Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail entreprend maintenant ses travaux pour procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts, pour les mois de juin 1989 à novembre 1989 inclusivement.

Sur ce, nous allons débuter par le mois de juin. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Je tiens à dire au ministre, ce matin, que nous avons fait une étude attentive de l'ensemble des engagements jusqu'à la fin d'octobre. Nous allons agir de la façon suivante, si vous me le permettez, M. le Président. Ce que je vais appeler, ce sont les articles sur lesquels je veux questionner, ce qui sous-entendra que tous les autres auront été vus, donc vérifiés. Autrement dit, au lieu de les appeler un par un, je vous dirai ceux sur lesquels je veux questionner et, à partir de ça, on laissera tomber les autres en disant qu'ils ont été vérifiés. Ça marche? C'est la première chose que je veux dire.

Le Président (M. Saint-Roch): Mois par mois, M. le député de Laviolette?

Questions d'ordre général

M. Jolivet: Oui, exactement. Vous allez voir, je vais vous dire ça en temps et lieu.

Avant, le ministre s'attend certainement à quelques petites questions préliminaires de ma part. J'en aurais cinq ou six à lui poser, des brèves et des longues.

Modifications à la Loi sur les forêts

La première a trait à une question que je lui posais la dernière fois et qui avait trait à l'amendement qu'il veut apporter à la Loi sur les forêts en ce qui concerne les travaux prioritaires pour les producteurs forestiers et pour les travaux recommandés par un ingénieur forestier dans le contexte du mécanisme de remboursement de taxes pour une équité meilleure.

Le ministre me disait qu'il avait l'intention d'apporter une correction et il terminait en disant: C'est ce que nous examinons actuellement avec les avocats pour essayer de rendre ça plus équitable. J'aurais une question à lui poser. Il y a une rumeur qui circule, le ministre peut la nier ou la confirmer, qui est la suivante: Est-ce que le ministère s'apprêterait à apporter cette modification à la Loi sur les forêts à l'effet de ne pas verser de remboursement de taxes foncières s'il n'y a pas eu de travaux d'aménagement faits durant l'année? On a un remboursement de taxes foncières sur des terrains qui sont des boisés privés et on veut corriger l'ensemble du mécanisme de remboursement pour qu'il soit plus équitable envers l'ensemble de tous les forestiers. Je faisais mention dans ma question de différents groupes de syndicats, producteurs de bois du Lac-Saint-Jean, de la Mauricie et d'ailleurs, qui se posaient la question. Alors, il y a une rumeur qui circule. J'aimerais que le ministre nous la confirme ou l'infirme, à savoir: A-t-il, dans ses modifications qu'il veut apporter à la loi, l'intention de ne verser aucun remboursement de taxes foncières si, durant l'année fiscale, il n'y a pas eu d'aménagement de fait?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bonjour, M. le Président, bonjour chers collègues. Encore une fois, je reconnais la collaboration du député de Laviolette en disant: Les articles que je n'appellerai pas sont approuvés comme tels et on questionnera certains engagements. Quant à sa question, évidemment, je ne suis pas seul, M. le Président, à décider si les investissements faits en forêt privée pourront être répartis sur deux ans, un an, trois ans ou cinq ans. Mais c'est mon intention de revenir à la charge auprès du ministre des Affaires municipales qui a la responsabilité d'administrer la fiscalité municipale, et également du ministre du Revenu, pour leur demander d'échelonner les travaux, en autant que le montant d'argent est respectable et qu'il est conforme, sur une période de trois ans, c'est-à-dire qu'il y ait remboursement des taxes sur une période de trois ans pour des travaux faits dans une année, si le montant est équivalent à ia réduction.

M. Jolivet: Quand est-ce que le ministre a l'intention de présenter son projet de loi après avoir discuté avec les ministres? Parce qu'il y a aussi toute la question du ministre de l'Agriculture, fort probablement, pour les cultivateurs, le remboursement de la taxe foncière pour les cultivateurs en vertu de la Loi sur l'agriculture, ' et il y a celle sur les forêts. On sait qu'ils ont le choix de celle qui est la plus payante, soit celle remboursée par l'Agriculture, ou soit celle remboursée par les travaux forestiers. Alors, la question concerne différents ministres. Il en a fait mention. Il y a le ministre des Affaires municipales, le ministre de l'Agriculture, le ministre du Revenu, celui des Finances, en fait, et, lui-même comme ministre responsable. Donc, dans quel délai pense-t-il apporter l'amendement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire que le projet d'amendement à la loi des forêts doit être transmis au comité de législation pour le 15 février. C'est après ça que les discussions vont commencer avec le comité de législation, le ministre des Affaires municipales, le ministre des Finances et le ministre du Revenu, dans certains cas, lorsqu'on touche aux revenus de la province Je pense bien, M. le député de Laviolette, que ça sera dans le courant du mois de février.

M. Jolivet: Donc, ça veut dire que, d'ici à la fin juin, on devrait avoir une loi qui a été adoptée, qui permettrait de corriger la situation actuelle.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec votre collaboration, oui.

M. Jolivet: On verra ça en temps et lieu, selon ce que vous allez mettre, parce que si vous mettez seulement cet amendement-là, ce sera peut-être plus facile, mais si vous n'ajoutez pas les amendements qu'on voudrait, peut-être qu'on sera moins coopérants. Si vous ajoutez des amendements qu'on ne veut pas du tout, on sera peut-être plutôt non coopérants, mais, chose certaine, jusqu'à maintenant on a démontré qu'on essayait de donner le meilleur possible à l'ensemble des producteurs forestiers.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Connaissant votre bon jugement et votre collaboration, je pense bien qu'on n'aura pas de misère à s'entendre.

Forêt de Duchesnay

M. Jolivet: Bon! Eh bien, merci. Deuxième question: vous avez fort probablement reçu et entendu l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec et le document qu'il nous faisait parvenir "Sauvons Duchesnay". J'ai eu l'occasion d'entendre une des personnes responsables du dossier parler à une émission à la radio de Radio-Canada à deux occasions, à l'émission du matin, qui est reprise le soir. J'ai eu aussi, comme vous, l'occasion de lire les articles de journaux, en particulier du Soleil, quand on parle dans Le Soleil du dimanche 4 février: "Duchesnay, foresterie et hâblerie", et tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut viser à protéger l'ensemble de cette forêt. Le Soleil, sous la plume de M. Raymond Gagné, disait qu'on devrait doter le Québec d'une politique de conservation des territoires. On éviterait de cette façon la répétition des cas comme celui de Duchesnay. Là, on disait: II faut absolument ne pas détruire ce secteur. Alors qu'on parle de recherche et de développement, on a un milieu important. On sait qu'en Ontario, la proportion du territoire protégé est de près de 5 %, alors que chez nous elle représente 0,4 %. Alors, comme on parle d'envi- ronnement, de secteurs de développement et de recherche, la forêt de Duchesnay est un secteur qu'il faut absolument protéger. Alors, est-ce que le développement du lac au Chien, qui met en péril 2 000 000 $ d'investissements publics et trois années d'efforts de scientifiques, vaut la peine d'être fait pour laisser tomber ce que le ministère, avec beaucoup d'à-propos, faisait?

Ma question est: Quelles sont les positions qu'entend tenir le ministre responsable des Forêts à l'égard de la forêt de Duchesnay, à l'égard de ce lieu de recherche important au Québec?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'ai reçu la visite du président de l'Ordre des ingénieurs forestiers, un de mes confrères, parce que, jusqu'à maintenant, je suis encore membre de l'Ordre des ingénieurs forestiers, ainsi que du secrétaire et une couple d'autres qui les accompagnaient, pour discuter du lac au Chien. Je leur ai fait part de mes vues sur le lac au Chien; je peux vous donner la conclusion tout de suite pour vous sécuriser, M. le député de Laviolette. Ils ont dit: Si ça fonctionne de cette façon-là, nous serons d'accord avec vous. Et je leur faisais la remarque suivante, à savoir que dans le passé - j'ai été un de ceux-là aussi, lorsque j'étais chef de district en Abttibi - on avait une attitude négative vis-à-vis de la population qui voulait aller en forêt, alors que dans les pays Scandinaves et dans certains pays d'Europe, lorsque la forêt est menacée, lorsque la forêt est en danger, on invite la population à aller en forêt, parce qu'on a l'assurance que les gens vont respecter la forêt.

Si on change d'attitude vis-à-vis de la population, qu'on a une attitude plus positive et qu'on invite les gens à circuler, à aller en forêt, mais à la respecter et à respecter l'environnement, je pense qu'on améliorera un peu notre situation au point de vue feux de forêt, au point de vue épidémies d'insectes et à tous points de vue. Et je leur expliquais ça de cette façon-là.

Et l'attitude change également. Quand on parle des pourcentages réservés, je constesterais peut-être un peu les chiffres de l'Ontario et les nôtres, parce que dans le nouveau régime forestier on a réservé des bandes pour protéger les cours d'eau; on a réservé des secteurs de forêt pour servir d'abris à la faune; on a réservé bien des choses qui totalisent à peu près 4 %, ce qu'on a réservé, alors qu'on nous dit dans le journal: Bien, il en va de 1 %.

Et la forêt de Duchesnay, j'y suis allé, comme étudiant en génie forestier, les mois de septembre puis les travaux. Je la connais. Ut forêt de Duchesnay, c'est un écosystème un peu particulier de forêt de feuillus mélangés et on y dirige de la recherche, là. On n'a pas assez d'argent, actuellement - malgré qu'on fasse pas

mal de recherche au ministère - pour faire de la recherche à la grandeur de Duchesnay.

Par contre, on a crée d'autres forêts d'expérimentation et de recherche, comme celle de Montmorency. On vient d'en accorder une à la commission scolaire de Causapscal, c'est-à-dire au cégep de Causapscal; une au cégep de Rimouski pour distribuer notre recherche dans différents types de peuplements, différents écosystèmes.

Et la condition que je mets pour... Vous savez, moi, j'invite les gens à aller en forêt, mais à apprendre à respecter la forêt et à respecter l'environnement. C'est un code d'éthique; c'est une habitude qu'on devrait prendre et, en même temps, on va mesurer, on va être capable d'évaluer l'importance et les bienfaits que la forêt apporte au point de vue environnemental, au point de vue emplois, au point de vue récréation.

Les conditions que je mets pour le lac au Chien, c'est qu'on s'assure, qu'on ait la certitude que l'environnement va être respecté, que la forêt va être respectée et qu'on ne mettra pas en danger la recherche qu'on a conduite à Duchesnay. En 1969, on a agrandi - j'étais "gradué" dans ce temps-là, ça fait longtemps - la forêt de Duchesnay. Personne n'a dit un mot quand on l'a agrandie puisque c'était un contrac teur - je peux vous le nommer - Murdock qui voulait vendre une partie de forêt. Ça fait qu'on a pris le prétexte de la recherche et on l'a agrandie. Aujourd'hui, même si on enlevait la moitié de l'agrandissement qu'on a donné en 1969, si on respecte l'environnement, si on respecte la forêt et si on s'assure qu'on ne compromet pas les recherches qui ont été conduites, pas dans le secteur du lac au Chien, on n'a pas fait de recherche dans le secteur du lac au Chien, mais ailleurs dans la forêt de Duchesnay, je serais d'accord. Sinon, je ne serais pas d'accord. J'en ai discuté également avec mes collègues. C'est la position que je tiens et mes collègues sont d'accord sur cette position, mes collègues ingénieurs forestiers et mes collègues ministres.

M. Jolivet: Ce que vous dites, c'est que vous accepteriez un empiétement sur la forêt de Duchesnay au profit d'un développement unifami-lial ou des choses...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, je vous ai expliqué au tout début que c'est essentiel, c'est bon que la population reconnaisse l'importance de la forêt et, pour la reconnaître, il faut avoir une attitude positive et non négative comme on a eue dans le passé. Je me souviens que quand Lower Forest Protective Association décidait de dire: C'est dangereux, on ferme la forêt à la population, elle foutait tout le monde dehors et c'était ça. Mais si on a une attitude plus positive, je pense qu'on va attirer le respect et ça sera profitable pour tout le monde.

M. Jolivet: En tout cas, je vous rappelle que la forêt de Duchesnay fait partie aussi du même problème qu'on connaît dans la Haute-Mauricie au niveau du lac Edouard. J'ai eu l'occasion de rencontrer la municipalité de Lac-Édouard, d'ailleurs elle va vous faire parvenir des informations sur ça, compte tenu de la coupe à blanc qui se fait dans le coin.

On se souviendra que le lac Edouard était un lieu, une réserve écologique importante à protéger, qui avait été très grande en termes de demandes, qui avait été rapetissée, mais qui finalement n'a pas abouti, au moment où on se parle, mais il ne faudrait pas aller, justement parce que c'est un écosystème important... On sait tous que lac Edouard, au Québec, est considéré comme un lieu de pureté quant à l'air, quant à l'oxygène qui s'y dégage. À l'époque, au moment où les maladies, la consomption est arrivée, M. Molson avait installé le sanatorium là parce que, effectivement, c'était le coin le plus propice, au Québec, en termes d'air pur. Ça, bien il faut le protéger, ce sont des choses comme ça qui sont de la responsabilité du ministre et, en termes de recherche et de développement, le ministre est bien conscient qu'il faut aller chercher au fédéral - on en parlait avec le ministre de l'Industrie et du Commerce cette semaine - l'argent nécessaire pour faire de la recherche au Québec, appliquée aux besoins québécois, avec les lieux et les matériaux du Québec. Alors, c'est dans ce sens-là que j'incite le ministre à prendre la meilleure décision possible dans ce dossier comme dans d'autres, d'ailleurs.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si certaines forêts sont en danger, des fois, c'est parce qu'on a eu une attitude négative vis-à-vis d'elles et les gens n'ont pas mesuré l'importance de la forêt au point de vue de la qualité de l'air, de la qualité de l'eau, de la nappe phréatique, évidemment, la récréation et tout ça... Si on réussit à démontrer l'importance de la forêt, dans tous ces domaines-là, à la population, je pense qu'on apprendra à la respecter et à la protéger également.

Mont Edouard

M. Jolivet: Une question qui fait suite à celle-là, maintenant, dans le comté de Dubuc, le mont Edouard. Quelle attitude le ministre a-t-il l'intention de prendre, autre que celle de dire: Je vais émettre une injonction pour empêcher les gens... Parce que je pense qu'il n'y a personne au Québec, même nous, qui pourrait prétendre qu'il est normal que des gens agissent sans avoir les permissions nécessaires. Je pense qu'il faut être d'accord avec ça. Il faut donc dire: Maintenant, il faut prendre les moyens. Un des

moyens que le ministre pourrait prendre, autre qu'une injonction, ce serait peut-être de convaincre son ministre responsable du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ou son Conseil des ministres de répondre affirmativement à la promesse électorale qu'il avait faite de doter le secteur d'une pente de ski. Alors, quelles sont les intentions du ministre en regard de ce qui se passe actuellement dans le comté de Dubuc, à l'Anse-Saint-Jean, je pense, au mont Edouard?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Ce matin, le poste de radio de Jonquière, à 6 h 30, m'a appelé pour me poser la même question, M. le député.

M. Jolivet: Mais je n'ai pas parlé, moi, à...

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'aurais dû vous brancher sur le même appareil. S'il y avait eu de l'espionnage, ce serait fait. Tout de même! Ma position vis-à-vis du lac Edouard, c'est simple: du côté forêt, je dois faire respecter la loi des forêts.

M. Jolivet: Le mont Edouard. Vous avez dit le lac Edouard parce que vous pensiez à mon coin, chez nous.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui! Excusez-moi! C'est tellement à la portée d'aller chez vous.

M. Jolivet: Venez, c'est beau.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha! Le mont Edouard, à l'Anse-Saint-Jean. Ma responsabilité, c'est de faire respecter la loi des forêts. Je disais au journaliste que je trouve malheureux qu'on prenne cette approche-là, qu'on publicise beaucoup les mauvais coups et qu'on ne publicise pas beaucoup les bons coups. Tout de même, c'est que les gens commettent un acte illégal et coupent du bois sans permission. Et ce n'est pas la coupe de bois qui peut retarder le dossier ou le faire avancer. Même si on ne coupe pas de bois cet hiver, au mont Edouard, il ne se fera pas de ski là. Du moment que la décision sera prise comme telle, moi, avec des industriels qui détiennent des droits, par contrat, sur ces terrains-là, soit la Scierie du Fjord et Donohue, je peux leur offrir un autre secteur forestier en compensation. Le secteur qu'on a à offrir est avantageux comparé à la montagne qui devra servir pour le ski. Ça fait que je n'ai pas de problème. Mais ce n'est pas ça qui devrait retarder le projet.

Évidemment, quand on commet un acte illégal de cette façon-là, on est obligé d'intervenir. Hier, on leur a servi un genre de mise en demeure qui a été signée par le sous-ministre adjoint, qui est à mes côtés, leur disant les conséquences de telles actions. Et demain ou aujourd'hui on prendra une injonction interlocutoire pour faire cesser les travaux, parce qu'on ne peut pas, comme vous le dites, M. le député de Laviolette, tolérer les actes illégaux de cette nature-là parce que, si on fait ça à propos de tout et de rien, ça va être l'anarchie partout au Québec. Évidemment, on leur a offert ma collaboration puis vous pouvez être assuré que, lorsque la décision sera prise, le secteur forêts ne retardera pas le dossier.

M. Jolivet: Sauf qu'une des façons positives, ce serait de convaincre votre collègue, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, ou si c'est l'Office de planification et de développement du Québec qui dort participer à ça, de les convaincre, au Conseil des ministres, d'accélérer le processus de la promesse électorale qui a été faite d'accorder une pente de ski dans le milieu, là-bas. (10 h 30)

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai mentionné au journaliste de ce matin et à ceux d'hier que ce sujet était à l'ordre du jour du COMPADR de la semaine prochaine et qu'il était à l'ordre du jour bien avant qu'on fasse une démonstration semblable.

M. Jolivet: Mais ça retarde. C'était quasiment sûr avant même l'élection, puis rendu à l'élection, ce n'était plus tellement sûr qu'on l'annonçait et puis là, bien, aujourd'hui on dit: Bien, il y a des délais, puis ça retarde. Il faudrait accélérer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui mais, même si ça retarde, M. le député, ça ne justifie pas des actes illégaux.

M. Jolivet: Je ne parle pas de ça. Je parte de votre action positive que vous deviez faire au lieu de prendre une action coercitive. Vous n'avez pas le choix, je le comprends, sauf qu'entre-temps je voudrais vous inciter à ne pas oublier de parler à vos collègues pour accélérer le dossier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On en parle et je vous dis que c'est à l'ordre du jour la semaine prochaine

M. Jolivet: Et quand on parle justement de promesse électorale, je pourrais vous demander qu'est-ce qui se passe avec tout le dossier des 40 000 mètres cubes de Cap-Chat versus les discussions actuelles d'aller chercher à La Martre-Marsoui les bois qui normalement devraient rester dans le secteur de La Martre-Marsoui et qui s'en iraient vers Cap-Chat. J'aimerais connaître ce que le ministre entend faire pour le faire respecter, même si j'oserais dire qu'il a peut-être été forcé par le grand Côté de faire des actions, à l'époque, alors qu'on

était en commission parlementaire, on s'en souvient, sur une loi qui n'était pas difficile à adopter, mais le ministre était toujours à l'extérieur avec la députée de Matane; mais on se retrouve avec une promesse qui a été faite bien avant le début des élections puis qui n'est pas appliquée encore. On ne voit pas... Aux dernières nouvelles, ceux qui devaient construire l'usine, en tout cas, mes renseignements m'indiquent qu'ils n'ont eu aucun avis comme quoi ils devaient commencer tout ça et ça a l'air d'être loin encore; ça devait commencer à la fin du printemps mais là, on parle de quasiment l'automne prochain. Alors, il y a quelque chose qui ne va pas dans ce dossier-là non plus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, lorsqu'en juin dernier je suis allé à Sainte-Anne-des-Monts avec le ministre des Transports du temps et avec le ministre responsable du développement régional j'ai fait une proposition au comité de survie de la MRC Denis-Riverin. Je lui ai offert un certain volume de bois à être partagé par le comité de survie entre les deux projets, le projet de Cap-Chat et le projet de Rivière à La Martre. Le résumé des volumes offerts: il y avait 27 000 mètres cubes qui provenaient de Donohue à qui on n'avait pas l'obligation de donner ce volume-là en supplément des volumes réguliers; il y avait 20 000 mètres cubes qui venaient de Blanchet qui avait refusé de signer le CAAF qu'on lui avait proposé, la balance étant dans une réserve en Gaspésie. J'ai dit aux membres du comité - c'était enregistré, là aussi, et, cette fois-là, c'est enregistré également - Ça fait un total de 85 000 mètres cubes, mais vous aurez l'opportunité d'acheter 40 000 mètres cubes en provenance d'Anticosti, mais avec la réserve que c'était du bois qui serait très cher et qu'on s'entende sur les conditions. Et c'est resté là.

Deniso Lebel, qui était le contracteur de Cap-Chat, nous a transmis, il y a quelque temps, un chèque - je ne me souviens pas du montant - pour couvrir 100 000 mètres cubes de résineux, dont 15 000 mètres cubes de résineux devant être coupés à travers un peuplement de trembles. Comme M. Lebel refuse de couper le tremble, évidemment, il faut enlever les 15 000 mètres cubes qui le rendaient à 100 000 mètres cubes. Ça fait qu'on lui a retourné son chèque pour le surplus de 15 000 mètres cubes qu'il refusait automatiquement en ne voulant pas couper le tremble - ça, c'était son choix - et, hier, les gens de Cap-Chat sont venus, avec le maire et avec M. Lebel, et nous leur avons fait une proposition conformément à l'entente qui avait été prise en juin, à savoir; Le bois d'Anticosti, si vous voulez payer tel prix, je m'engage à recommander au gouvernement d'en supporter une partie des frais. M. Lebel m'a dit hier: C'est trop cher. Nous allons construire à Cap-Chat, si l'accord revient dans la région, un moulin, pour 85 000 mètres cubes de bois. J'ai promis, M. le Président, aux représentants de La Martre et au maire de La Martre, que s'il se dégageait des volumes de bois dans cette région-là, si certains détenteurs de contrats de CAAF se désistaient les volumes leur seraient réservés. Ça va?

M. Jolivet: Disons qu'on a une réponse. En tout cas, on verra. On va suivre le dossier et on aura l'occasion certainement de requestionner le ministre au printemps prochaine.

Politique concernant les lots intramunicipaux

Une question qui a trait à une demande que j'avais faite au ministre en ce qui concerne les modalités de vente des lots intramunicipaux. Le ministre avait dit qu'il avait reçu le rapport, qu'il en arriverait à être capable de nous le transmettre aussitôt qu'il en aurait pris connaissance. Alors j'aimerais savoir, par rapport au projet de convention de gestion des lots intramunicipaux ainsi que des modalités de vente de ces lots intramunicipaux, si le ministre a terminé sa gestation et s'il est prêt à rendre public le document que j'ai demandé. Il nous a fait parvenir le document qui était l'ancienne façon d'agir, mais pour le moment je n'ai pas eu vent, aux dernières nouvelles, du nouveau document qui est entre les mains du ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'ai de la misère à me préciser. Je ne comprends pas ce que le député de Laviolette veut. Est-ce que vous parlez des redevances qui sont facturées sur les lots intramunicipaux ou sur la politique des lots intermunicipaux?

M. Jolivet: C'est ça. En fait, j'avais demandé au ministre toute la politique qu'il a pour les lots intramunicipaux. Ce que j'avais demandé à l'époque, c'était d'obtenir ce projet qu'on appelle le projet de convention de gestion, la façon de gérer les lots intramunicipaux et les modalités de vente de ces lots intramunicipaux. Il y a un document que le ministre a entre les mains. Il m'avait dit à l'époque, puisque j'avais reçu l'ancien document qui concernait l'ensemble de la gestion des lots intramunicipaux...

M. Côté (Rivière-du-Loup): La politique concernant les lots intramunicipaux et la vente de lots a été adoptée par le comité de développement régional et de l'environnement. Si M. le Président le permet, je pourrai vous envoyer une copie de la décision.

M. Jolivet: En fait, c'est ça. C'est parce qu'il y avait une politique qui existait. Elle devait être changée. Il y avait un comité qui avait étudié cette question. Alors, je veux savoir

la nouvelle politique que le ministre a pour la gestion de ces lots intramunicipaux ainsi que la vente de ces lots intramunicipaux. On a plusieurs demandes de nos gens dans le milieu. Qu'est-ce qui arrive? Je sais que ça a des liens avec le ministère de l'Agriculture et vous autres sur l'ensemble des lots.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En gros, c'est que les lots intramunicipaux qui forment des blocs acceptables ou présentables sont probablement offerts à des organismes de gestion communs ou à d'autres. On peut les offrir à toute personne, même à des compagnies industrielles pour faire de l'aménagement avec un contrat de gestion, et certains lots isolés ici et là seront vendus. Les conditions sont toutes décrites dans la décision du COMPADR qu'on vous fera parvenir.

Ententes territoriales avec les nations autochtones

M. Jolivet: Une dernière question avant de passer à l'ensemble des engagements maintenant, mais elle est un peu plus longue, cette question, M. le Président, je vous le dis d'avance. Elle va prendre quelques minutes de plus.

Ça concerne non seulement ma région, mais d'autres régions identiques. Je sais que le ministre a eu l'occasion de discuter avec... Je ne sais pas si on peut dire discuter parce qu'il est sorti assez rapidement d'une réunion avec les Algonquins, mais j'espère qu'il n'aura pas la même façon de voir les choses au niveau des Attikameks-Montagnais. Comme ça concerne ma région et aussi la Côte-Nord, le Lac-Saint-Jean et tout ça, je suis assuré que mon collègue de Saint-Maurice qui est arrivé ce matin pourra en faire mention à son ministre responsable et au député de Berthier et du secteur de Manouane qui est dans mon comté, mais qui touche à leurs régions limitrophes.

On sait que, normalement, on devrait, dans notre région, vers le milieu de mars au plus tard, donner aux industriels leur contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestiers. Ils auront donc 30 jours pour répondre, et il y a des négociations dans le laps normal de 90 jours prévu par la loi. Le ministre n'est pas sans savoir qu'entre-temps il y a, au niveau des Attikameks-Montagnais et des autres, des négociations sur le territoire, donc des négociations territoriales avec les nations qui ont été les premières arrivées sur le territoire du Québec.

Il y a quelques éléments que j'aimerais connaître du ministre parce que ça va toucher l'ensemble des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestiers. Le ministre a déjà répondu à une partie de ces questions en Chambre, mais il y a des affaires qui m'inquiètent quand môme. La premièro question que j'aurais à lui poser est la suivante: Quels sont les montants budgétaires affectés par le ministère à l'étude de faisabilité sur la gestion intégrée des ressources dont M. Michel Damphousse, je pense, est le responsable? Quels sont les montants qui ont été affectés à cette étude?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous voulez, M. le Président, M Harvey va répondre à cette question-là.

M. Jolivet: Parfait.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Harvey.

M. Harvey (Bernard): Merci, M le Président. M. le député, nous sommes actuellement en discussion avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche sur cette étude d'aménagement intégré. Je ne sais pas si vous parlez de celle qui a été demandée particulièrement par les Algonquins du lac Barrière. C'est une autre question.

M. Jolivet: Non, c'est tout...

M. Harvey: Dans l'ensemble, nous sommes en discussion avec le ministère du Loisir, de la

Chasse et de la Pêche justement sur le cadre de l'étude.

M. Jolivet: Vous n'avez pas encore déterminé quel est le montant que vous allez mettre.

M. Harvey: On va commencer par déterminer exactement ce qu'on veut mettre dans cette étude et, après ça, on dégagera les sommes requises.

M. Jolivet: Qui participe à l'élaboration de cette étude? Il y a vous autres, comme ministère responsable des forêts, je veux dire, le ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts. Il doit y avoir le ministère des mines, probablement, le secteur des mines.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En fait...

M. Jolivet: II doit y avoir les Terres, il doit y avoir le Loisir, la Chasse et la Pêche.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Actuellement, les trois principaux partenaires, c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources secteur forêts, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministère de l'Environnement.

M. Jolivet: II n'est pas question d'autres groupes que ceux-là. Est-ce que vous ave; pensé, compte tenu qu'actuellement... Il faut rappeler à nos collègues ce qui se passe au Québec avec l'entente signée avec le fédéral, le provincial et las Nations, le cadre d'étude sur le territoire québécois Donc, ce qu'on appelle les négocia-

tlons territoriales. C'est une chose importante, les négociations territoriales. Je pense que le ministre en a fait mention. Il avait dit: Je n'ai pas l'Intention, actuellement, à l'intérieur des CAAF de prévoir ce qui va arriver après une négociation. On verra, on corrigera la situation après, s'il le faut, et on aura des mécanismes. Mais il y a une chose certaine: Comment se fait-il qu'on soit en train de regarder l'intégration des ressources, qu'il y ait quand même des gens qui, par leur façon de vivre, leur façon de voir les choses, pourraient être utiles à l'élaboration d'une telle politique et que les Nations, par une représentation quelconque, ne soient pas présentes à une telle étude?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous voulez, je vais faire le point un peu, M. le Président, sur la question des études tripartites. Comment appellent-ils ça? Le processus trilatéral? En tout cas... Quand le député de Laviolette parle de la rencontre que j'ai eue avec les Algonquins du lac Barrière, je pourrais peut-être raconter comment ça s'est passé. Ces gens sont venus au bureau en disant: Tout ce que vous avez fait au Québec - Mme Haird qui était engagée par, je ne sais pas, Ottawa ou la tribu du lac Barrière, le groupe du lac Barrière - au point de vue forestier, ce n'est pas bon. Tout ce que vous avez voté, M. le député de Laviolette, ce n'est pas bon. Le "Guide des modalités d'intervention en forêt", qu'on a fait avec le ministère de l'Environnement, Chasse et Pêche, ce n'est pas bon.

M. Jolivet: II faut dire qu'on était d'accord sur les principes. Il faut dire qu'on était d'accord sur les principes, mais peut-être pas sur les modalités.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Laissez-moi finir, M. le député. Évidemment, quand on veut critiquer des choses semblables, on sait ce qui se passe en Ontario, également, et c'était évidemment orienté vers une pression quelconque. Quand on arrive pour discuter avec les professionnels ontariens qui veulent critiquer ce qu'on fait au Québec, je pense qu'ils devraient au moins le faire en français et la réponse que j'ai eue de ces gens-là, ils ont dit: "Sorry, we do not speak French". Bon, cela a commencé comme ça. Par la suite, il y avait deux, trois avocats dans le dossier. Évidemment, il n'y avait pas de conflit, il n'y avait rien de spécial. On essayait d'expliquer ce qui se passait au Québec comme le "Guide des modalités", on le prenait et on le tirait de l'autre bord de la table et c'était un climat tendu.

Tellement tendu que le ministre responsable des Affaires autochtones a fait des mises au point et ça n'allait pas plus loin dans le dialogue. Le ministre Savoie m'a demandé de me retirer avec mon groupe. C'est ce que j'ai fait. Évidemment, ça faisait peut-être l'affaire des journalistes ou peut-être de l'avocat Guay de dire que j'avais claqué la porte, mais ce n'est pas le cas, c'est le ministre Savoie qui m'a demandé de me retirer et il a continué à discuter avec eux. Évidemment, ça fait l'affaire du député de Laviolette, comme du député de Duplessis, de dire que j'ai claqué la porte. Au contraire. (10 h 45)

Si on avait été plus patient de l'autre côté de la table, j'aurais dit exactement ce que j'ai dit en Chambre quand le député de Duplessis a posé la question, mais on ne m'a pas laissé me rendre là parce qu'on me coupait la parole. On ne me laissait pas parler. L'objectif, ce n'est pas tout à fait ça. Je dirai que dans le parc de La Vérendrye, j'ai fait des opérations forestières, moi aussi, dans mon jeune temps. Ça fait 90 ans qu'on coupe du bois dans cette région-là. Et ce n'est pas parce que, actuellement, on négocie les contrats d'approvisionnement que tout est de travers, que tout est croche. On est d'accord pour inclure une clause dans le contrat des industriels - et je ne vous dis pas que les industriels sont heureux, sont pleinement d'accord avec tout ça - disant que lorsque l'étude sera complétée et si ça comporte des réductions de volume, des réductions de territoire, on le fera. Mais il reste qu'aujourd'hui, devant tout ça, on nous demande le parc de La Vérendrye au complet. On a commencé par un petit secteur grand comme ça et, là, on demande tout le parc de La Vérendrye. Je n'ai pas de problème: si on ferme les usines pour des raisons semblables, on le dira. Ce sera une position qu'on tiendra mais, par contre, on verra ce que ça fera.

M. Jolivet: Je vous parlais de l'autre dossier des Attikameks-Montagnais. Il y a eu une séance de discussions, le 18 janvier, dans le contexte des négociations et les Attikameks ont fait état de leur préoccupation devant ce qu'ils disent être l'inadéquation des normes d'intervention par rapport à leur milieu et à leurs activités traditionnelles et aussi devant la possibilité d'une distribution quasi totale de leur territoire en contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestiers, sans tenir compte de leurs besoins et aspirations en matière d'aménagement forestier, parce qu'il y a deux choses qu'ils discutent en même temps.

Je ne veux pas parler de l'ensemble des négociations territoriales. Ce dont je veux faire mention, c'est d'abord des normes d'intervention qui, par rapport à leur milieu et à leurs activités traditionnelles, semblent inadéquates et, deuxièmement, l'incapacité qu'ils auront, une fois les territoires desservis, de pouvoir faire eux-mêmes, si on leur en donnait la chance, à l'avenir, de l'aménagement forestier.

Alors, la question est: Pourquoi, dans le contexte de ce comité qui est formé sur l'intégration des ressources, il n'y a pas au moins

une représentation qui permette de faire valoir leur point de vue en cours de route et non pas après?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M le Président, lors de la discussion sur la Loi sur les forêts, il y a eu une commission parlementaire et ces groupes-là sont venus se faire entendre ici. Ils nous ont dit ce qu'ils voulaient. Actuellement, on veut changer un peu d'orientation mais, par contre, da_ns le "Guide des modalités", on a prévu le respect des autres utilisateurs. Le "Guide des modalités" n'est pas coulé dans le ciment. On l'a amélioré, on l'a modifié un peu. On va continuer à le faire et on est prêts à discuter avec tous les groupes, c'est certain. Et pour répondre à votre autre question sur les Attikameks-Montagnais, M. Harvey a des rencontres avec eux et j'aimerais qu'il complète la réponse.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Harvey

M. Harvey: Merci, M. le Président. Si vous le permettez, M. le député, j'aimerais, premièrement, apporter une différence entre le dossier des Algonquins du lac Barrière et celui du Conseil Attikameks-Montagnais.

M. Jolivet: Je suis d'accord avec vous.

M. Harvey: Dans le cas des Algonquins du lac Barrière, ce n'est pas une discussion territoriale. Il n'y a aucune entente, au gouvernement du Québec, sur une discussion au niveau territorial.

M. Jolivet: Nous sommes d'accord avec vous.

M. Harvey: Le ministère a accepté de discuter avec eux justement de l'intégration des composantes fauniques dans les modalités d'exploitation forestière, sauf que, comme M. le ministre le disait tout à l'heure, on ne réussit pas à trouver le point où on va s'entendre parce que chaque fois qu'on les rencontre, ce sont de nouvelles demandes qui nous arrivent.

Dans le cas du Conseil Attikameks-Montagnais, il y a effectivement là une négociation avec le gouvernement du Québec sur l'aspect territorial. Cette négociation-là est menée par le Secrétariat aux affaires autochtones et le ministre responsable des autochtones. Dans le cadre de cette négociation, le gouvernement du Québec a signé une entente provisoire avec le Conseil Attikameks-Montagnais qui prévoit certaines modalités de fonctionnement, justement parce qu'il y avait des choses qui devaient continuer, les CAAF devaient continuer. Alors, ça prévoit un certain nombre de modalités provisoires, entre autres, au niveau forestier. C'est dans ce cadre-là - je pense que vous avez la date, je ne l'ai pas...

M. Jolivet: Le 18 janvier.

M. Harvey: ...le 16 janvier - qu'il y a eu une première rencontre au ministère et qu'il y en aura une prochaine. Je pense que c'est vendredi prochain que je dois à nouveau rencontrer les représentants, particulièrement les Attikameks, de ce groupe là.

Maintenant, il faut bien différencier que le comité qui est formé pour le secteur forêts dans l'entente provisoire n'est pas un comité de négociation territoriale. Dans la préparation de nos CAAF, on a prévu la marge de manoeuvre, en tout cas, avec les orientations gouvernementales qu'on connaissait, pour permettre éventuellement de satisfaire à la demande territoriale des Attikameks-Montagnais, sauf que ce n'est pas à nous à discuter de cette question-là, ça commence au Secrétariat aux affaires autochtones.

M. Jolivet: D'ailleurs, il y a des réunions de prévues pour informer la population des impacts de cette discussion qui est amorcée sur le territoire. J'aurai une réunion, le 19 février, à La Tuque. Je vais en avoir une autre avec le centre d'amitié autochtone un peu plus tard, au mois de mars. Mais je vous rappellerai que ce que les Attikameks-Montagnais disent et ce sur quoi ils insistent, c'est pourquoi, préalablement à l'adoption, à la conclusion des CAAF, ils n'auraient pas des discussions ou des négociations peut-être qui permettraient de régler, premièrement, les sites que les Attikameks-Montagnais considèrent et désirent protéger à cause des activités traditionnelles qu'ils y mènent et aussi à cause de leur importance au niveau culturel. Ça, c'est la première.

M. Harvey: Mais dans l'entente provisoire, M. le député, il est prévu que les Attikameks-Montagnais peuvent faire connaître au ministère les sites qu'ils désirent protéger, sauf que, jusqu'à maintenant, on n'en a pas fait connaître..

M. Jolivet: O.K., donc, ça va venir. C'est parce que je sais qu'il y en a un qui s'en vient.

M. Harvey: C'est ça. Nous, on attend qu'ils nous...

M. Jolivet: Puis, la deuxième, c'est l'éventualité que les possibilités de développement économique des Attikameks et des Montagnais soient restreintes par les CAAF ou assujetties à ceux-ci, parce que, vous savez, ils disent... Là, je vais revenir avec une autre question quand on parlera, tout à l'heure, des réserves forestières. C'est que... Il y a deux choses. Il y a le, lieu où je fais de la trappe, je fais de la chasse, je fais de la pêche. J'ai des ravages. Je sais qu'en vertu des ententes de coupes, actuellement, on ne s'occupe pas de la protection des ravages

d'orignaux. On va s'occuper des ravages de chevreuils mais d'orignaux, comme ça se déplace, on ne fait pas la protection de ces choses. Mais il y en a qui disent: II y en a peut-être, parmi ceux-là, qui devraient être protégés. Ça fait partie un peu de leur besoin de valeurs traditionnelles. Et la deuxième, c'est la capacité qu'ils auraient de développer eux-mêmes leurs propres lois, leur propre savoir-faire en forêt qu'ils ont déjà développé et qu'ils voudraient continuer. Mais ils disent: Si on n'a pas de bois - parce que tous les bois ont été distribués - on fait quoi, nous autres? On a l'air un peu "codinde" dans ça, là!

M. Harvey: Oui, mais je pense que, là-dessus, M. le député, il y a eu, à la dernière rencontre de la table de négociation territoriale où le ministère participe plutôt à titre d'observateur - parce que c'est évidemment le Secrétariat aux affaires autochtones qui a le leadership là-dedans - il y a eu une première proposition et territoriale et de développement économique. Mais je pense qu'il faut que les Attikameks-Montagnais comprennent qu'on ne peut pas négocier ça à deux tables. Le groupe de travail qui est formé avec les forêts a un objectif précis: il nous signale les sites qu'il veut protéger, on discute avec eux des modalités. On est prêts à discuter de tout ça. Sauf que tout ce qui est négociation territoriale...

M. Jolivet: Ce n'est pas vous autres. M. Harvey: ...ce n'est pas nous autres. M. Jolivet: Je suis bien conscient de ça.

M. Harvey: O.K.

M. Jolivet: Une autre question sur les modalités d'intervention. Y a-t-il des crédits qui ont été prévus ou qui n'ont pas été prévus? C'est la question que je pose. Est-ce que des crédits sont prévus au ministère pour la surveillance et la mise en application des règlements et des modalités d'intervention prévus par la loi 150?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, ce sera discuté à la commission des crédits. Mais il y en a de prévus.

M. Jolivet: II y en a de prévus. Donc, il va y en avoir. À ce moment-là, est-ce que le ministère entend impliquer les autochtones dans la mise en application et la surveillance de ces règlements et modalités d'intervention? Est-ce qu'il pourrait utiliser... Il y a des gens qui sont capables de le faire, qui connaissent le milieu, pour faire cette surveillance-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne le sais pas. C'est possible que ça se produise. Ils peuvent nous faire des rapports sur ces questions. C'est possible que ça se produise. Mais ce n'est pas...

M. Jolivet: Ça veut dire que vous n'avez pas d'objection à regarder avec eux la possibilité de les engager, d'une certaine façon, par une formule quelconque pour faire la surveillance.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, dans le cadre d'un respect mutuel, je n'ai pas de problème tellement à faire ça, parce que... D'ailleurs, on a prévu dans des amendements a la loi, il y a deux ans, que les autochtones pouvaient être reconnus sur leur terrain comme des producteurs forestiers pour leur donner accès aux subventions. Ça fait que, ça, on n'a pas eu de chicane pour le faire. On l'a fait dans le respect de chacun et tout ça. Et si on continue de cette façon-là, on va s'entendre.

M. Jolivet: Parce qu'il faut...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais si on cherche la provocation, là, on a plus de difficultés...

M. Jolivet: Non, je ne pense pas. Je pense que, justement, les Attikameks-Montagnais cherchent un terrain d'entente. Pour donner un exemple - mon collègue de Saint-Maurice, j'en suis sûr, en est conscient aussi - les Attikameks-Montagnais ont été de ceux qui ont participé à l'élaboration de beaucoup de travail en forêt, jusqu'à l'arrivée des grosses machines. Et quand les grosses machines sont arrivées, on les a un peu délaissés. Là, ils reviennent et ils ont une capacité de travail... On les voit dans la plantation, dans les préparations de terrains. Ce sont des gens extraordinaires, en termes de travail. Alors, ils mériteraient qu'on les aide. Au lieu de les laisser vivre sur le bien-être social, les faire travailler.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, dans le cas des Attikameks-Montagnais, les relations, les discussions sont positives, sont bonnes, ça va bien. Évidemment, on a cette préoccupation-là que le secteur forêts contribue à leur donner un peu de travail et tout ça. Il en a été question et il en est encore question.

M. Jolivet: Pour revenir à la réponse que le ministre donnait à mon collègue de Duplessis concernant l'intégration dans des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestiers de certaines clauses supplémentaires, j'aimerais savoir comment le ministre a cette possibilité d'agir. Est-ce que, pour lui, c'est possible d'intégrer des clauses supplémentaires aux contrats d'approvisionnement d'un bénéficiaire en tenant compte des contraintes d'exploitation

complémentaires ou des modalités d'intervention prévues par la loi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est possible.

M. Jolivet: Est-ce que c'est par un amendement à la loi...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non

M. Jolivet:... ou si c'est directement inscrit dans le contrat?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est inscrit dans le contrat.

M. Jolivet: Oui, mais c'est parce que là, actuellement, ce que je dois comprendre, c'est que vous allez mettre des clauses supplémentaires en donnant, disons... Au milieu de mars, vous donnez aux compagnies leurs contrats. Vous n'ave2 pas encore terminé les négociations avec les Attikameks-Montagnais sur les clauses, justement, qu'il faudrait mettre pour...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais c'est possible, M. le député, de revenir sur ces clauses-là, c'est possible.

M. Jolivet: De quelle façon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est possible de revenir sur les clauses du contrat. Il y a des ajustements qui se font tous les cinq ans et il y a des discussions qui se font avec les industriels pendant 60 jours; après ça, il y a les 30 jours. On a ampiement le temps de tenir compte de ces questions-là.

M. Jolivet: Vous pensez être capable, dans l'ensemble du territoire des zones 04 et 06 du ministère, d'avoir avec les Attikameks-Montagnais les négociations, les discussions nécessaires au point de déterminer quelles sont les contraintes avant la finalisation du contrat actuel qui est prévue dans les 90 jours après la fin du dépôt? Ça veut dire que, si c'est le 15 mars, bien, ça irait au 15 avril, début de mai environ. Plus que ça: avril, mai, juin... Ça serait au mois de juillet.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais il n'a pas été question d'introduire une clause spéciale dans les contrats qu'on proposera dans les zones 04 et 06 actuellement.

M. Jolivet: Non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: Puis, dans ces deux régions-là, le ministre a-t-il l'intention de protéger des réserves forestières dans le secteur?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, je n'ai pas le bilan encore des inventaires forestiers qui ont été complétés dernièrement. On aura une rencontre prochainement pour faire le bilan de tout ça et, selon la possibilité de la forêt, on verra s'il y a possibilité de le faire.

M. Jolivet: Mais quand est-ce qu'on pourrait le savoir? Parce que vous avez un inventaire décennal qui a été fait dans le secteur, comme partout ailleurs?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, il a été fait, il a été complété. Évidemment, comme je le mentionnais lors de l'ouverture de la commission des engagements sur le secteur forêts, ça implique des multitudes de calculs au ministère et, basé sur ces calculs, là, on le saura, mais actuellement je ne le sais pas. Je le saurai peut-être demain midi parce qu'on aura une rencontre demain matin sur cette question-là; samedi matin, c'est-à-dire.

M. Jolivet: Samedi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Samedi.

M. Jolivet: En même temps que la réunion que mon collègue de Saint-Maurice et moi aurons avec CODICEM sur un autre sujet: la fermeture de la Consol à Grand-Mère. On travaille, nous deux, le samedi matin. On se surveille mutuellement.

Le Président (M. Saint-Roch): C'est enregistré dans le Journal des débats.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: D'ailleurs, ils l'ont prouvé: 8000 voix de majorité, 66, 6 % des voix. Donc, ce que je dois comprendre, c'est que pour la réserve forestière on pourrait, soit aux crédits budgétaires ou au début de la session du mois de mars, en connaître davantage si on questionne le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, c'est ça.

M. Jolivet: En tout cas, c'est en espérant que les négociations seront menées rondement pour le bien-être de notre région et pour la capacité qu'ont les Attikameks, actuellement, de répondre aux besoins du ministère quant au travail en termes de développement industriel, en s'assurant qu'ils auront la capacité, à deux niveaux, de protéger leurs valeurs traditionnelles et, deuxièmement, en même temps, de protéger la capacité qu'ils auraient de fournir des services au gouvernement et même, allant plus loin, en faisant eux-mêmes non seulement de l'aménagement, mais aussi du travail forestier, quitte

même à ce qu'un jour un développement qu'on ne connaît pas puisse arriver avec des essences qu'on ne connaît pas, ce qui pourrait leur permettre d'avoir une usine comme tout le monde. Le seul moyen qu'ils vont avoir, une fois les CAAF obtenus, ce sera, s'il y en a qui les lâchent, de pouvoir les prendre s'ils sont prioritaires, comme vous avez dit dans le cas de Cap-Chat. Vous dites: On vous réserve, à La Martre, du bois et, s'ils ne le prennent pas, bien, vous allez l'avoir.

Alors, je vous dis que c'est la même chose ici. Ce qu'ils croient comprendre, eux autres, c'est que, si on ne protège pas la capacité qu'ils ont de rendre service au Québec, comme nation, le seul moyen qu'ils auront, c'est d'acheter une usine qui, elle, possédera un CAAF ou de prendre une usine qui est en faillite et la remonter avec le CAAF joint à cette usine-là, parce que c'est usine par usine, on s'en souvient. (11 heures)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. L'entente auxiliaire avec les Attikameks-Montagnais a été signée il y a un an. Je devrais dire aussi, M. le Président, que, moi, c'est mon devoir... Vous savez, il y a des demandes de parcs et des demandes... Les autochtones demandent des territoires, ils demandent ci et ils demandent ça. Moi, c'est mon devoir de faire connaître à mes collègues, de faire connaître au gouvernement le vrai portrait, les conséquences de tout ça. Et lorsque la décision sera prise concernant ça, je n'ai pas d'objection à mettre tout ce territoire en parc, si vous voulez, mais avec les conséquences que j'exposerai à mes collègues. C'est mon devoir de les faire connaître, ces conséquences-là, de faire le vrai portrait. Je ne m'objecterai pas aux demandes des autochtones ni aux demandes des gens qui veulent des parcs, pour autant qu'on mesure les conséquences de ça. Et si on veut faire un parc avec toute la Mauricie, ce n'est pas moi qui vais m'y objecter, mais je vais faire part des conséquences de tout ça à mes collègues.

M. Jolivet: Je pense qu'on a toujours été capables, en Mauricie, de vivre avec les nations autochtones de façon convenable, en maintenant un respect mutuel de chacune des parties. Je pense que c'est ça qu'on demande.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la façon de faire, M. le député, je vous en félicite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Avant de commencer, M. le Président, j'ai appris, malheureusement, qu'une personne avec qui j'ai eu le bonheur de travailler a eu une deuxième attaque cardiaque, le sous-ministre, M. Gilbert Paillé. Je veux lui souhaiter, de ma part et, j'en suis sûr, de la part des membres de la commission, un prompt rétablissement. C'est la deuxième attaque qu'il a en l'espace de quelques mois. Tout ce qu'on lui souhaite, c'est qu'il prenne le temps, cette fols-ci, de se reposer convenablement. J'ai eu l'occasion d'aller le voir à l'hôpital et de lui indiquer la même chose en lui disant que, quand on a servi l'État, à un moment donné, il faut savoir aussi prendre les moments de répit nécessaires. Parce que je pense que M. Gilbert Paillé a fait un beau travail. En tout cas, j'ai eu l'occasion de travailler avec lui à la mise en place du projet qui est devenu la Loi sur les forêts. Alors, je voulais juste profiter de cette occasion, M. le Président, pour lui souhaiter un prompt rétablissement.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Laviolette. Alors, sur ce, nous allons débuter par les engagements du mois de juin.

Engagements

Juin M. Jolivet: Par le 10, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Les engagements de 1 à 9 sont maintenant vérifiés.

M. Jolivet: C'est ça.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'engagement 10.

M. Jolivet: Nous avons une soumission publique, M. le Président. Nous avons le plus bas soumissionnaire qui est la coopérative forestière Haut Plan vert. Maintenant, il y a cinq soumissions qui ont été reçues. Est-ce que ce serait possible de connaître le nom de la cinquième et le montant de sa soumission?

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'engagement 10? Vous parlez de la coopérative Haut Plan vert?

M. Jolivet: C'est bien ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et le plus bas soumissionnaire, Jean-Yves Beaudoin?

M. Jolivet: Non. C'est le Lac-des-Aigles, à Rimouski.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Jean-Yves Beaudoin, là.

M. Jolivet: Ah! Le dernier qui n'est pas marqué. O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'est pas

marqué.

M. Jolivet: O. K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II était à 108 817, 50 $, mais il s'est désisté au moyen d'une lettre.

M. Jolivet: Donc, on pourrait avoir copie de la lettre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le député.

M. Jolivet: O. K. Nous passerions, M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'engagement 10 est maintenant vérifié?

M. Jolivet: Oui. On passerait à l'engagement 24.

Le Président (M. Saint-Roch): Les engagements de 11 à 23 inclusivement sont maintenant vérifiés. J'appelle l'engagement 24: "Montant servant à payer un contrat pour des travaux de plantation", au montant de 81 167, 50 $.

M. Jolivet: II y a une question qu'on se pose. En tout cas, je ne sais pas de quelle façon on peut réussir à avoir la plus basse soumission. Ça vient de Bonaventure, dans le fin fond de la Gaspésie, par rapport à un travail qui est fait dans le comté de Lac-Saint-Jean. Est-ce que le ministre peut m'expliquer quelles sont les raisons qui incitent une personne de si loin à faire un travail... Est-ce qu'au bout de la course il n'y a pas danger, même si c'est le plus bas soumissionnaire - le ministre le sait très bien, on n'est pas obligés de prendre le plus bas soumissionnaire - que cela ait des conséquences sur le travail effectué, sur la qualité du travail effectué et, deuxièmement, sur la qualité des employés? Ma question, c'est sur les employés surtout. On le voit là, c'est le plus bas soumissionnaire. Et s'il a transféré ses employés de Bonaventure, il a fallu qu'il les loge quelque part. Ça coûte bien plus cher que quelqu'un qui est déjà... la coopérative de Laterrière, mettons, qui est proche et qui, elle, demandait 89 000 $... Je sais que c'est plus haut. Le ministre peut-il m'indiquer ce qui en est? 110 000 $, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! J'ai de la misère à répondre, M. le Président, à une question semblable parce que je ne peux pas me mettre dans la peau des soumissionnaires, mais j'ai l'impression que les soumissionnaires, ce qui arrive dans ces cas-là, c'est qu'ils déplacent trois ou quatre personnes clés pour diriger des travaux et ils engagent des personnes de la région sur place. Autrement, ce serait peut-être trop dispendieux de transporter tout le monde de Bonaventure au Lac-Saint-Jean pour exécuter un travail semblable. Et j'ai l'impression que c'est de même que ça fonctionne, mais je ne peux pas me mettre à la place des soumissionnaires. Si j'étais soumissionnaire, c'est ça que je ferais également. Ce n'est pas de déplacer trois ou quatre personnes de Bonaventure au Lac-Saint-Jean qui est très dispendieux, c'est de déplacer toute la main-d'oeuvre.

M. Jolivet: C'est pour ça que je me suis posé la question Est-ce que le ministre sait ce qui s'est passé? Est-ce qu'il pourrait faire une vérification? Parce que moi, ce qui m'inquiète aussi, c'est s'il a déplacé tout son personnel, il a fallu qu'il coupe quelque part. De Bonaventure, s'il faut loger le monde, alors que les gens sont juste à côté, c'est une chose. Donc, s'il déplace le monde, ou bien il a coupé sur la qualité du travail qu'il a effectué. Donc, on pourra me donner quelle est la vérification que le ministère a faite de la qualité de son travail. Est-ce 85 % ou 90 % de réussite? Deuxièmement, si c'est à ce niveau-là, est-ce que ce sont les employés qui auraient subi les conséquences? Parce que le ministre s'est engagé, on s'en souvient, à protéger et à demander à la Commission de la santé et de la sécurité du travail de vérifier les cas des campements forestiers. Moi, je vous dis: Je pars d'en bas, de la Gaspésie, et je m'en vais au Lac-Saint-Jean. Donc, il faut que je loge le monde quelque part. Est-ce que je les ai logés dans des tentes? Est-ce que je les ai logés avec des "frigidaires" qui ne fonctionnaient pas, avec des douches qui étaient des douches rudimentaires? De quelle façon a-ton traité les employés? J'aimerais que le ministre s'informe et nous fasse connaître comment, avec 81 000 $, le plus bas, venant du fin fond de la Gaspésie, on réussit à faire du travail convenable sans couper quelque part sur les services?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je dirai, M. le Président, qu'on n'a aucun contrôle sur la provenance de la main-d'oeuvre d'un entrepreneur. Par contre, par curiosité, parce que là je commence à croire que le député de Laviolette est curieux...

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... on peut peut-être demander pour ce cas-là la provenance des employés. Par curiosité. Et quant aux questions, la question des conditions de travail en forêt, j'y ai apporté une attention tout à fait spéciale, malgre que ce ne soit pas exactement ma responsabilité et, lors de l'attribution des contrats des travaux à REXFOR, j'ai également signalé à REXFOR cette obligation de bien traiter les employés et de leur donner des conditions de travail acceptables. Et REXFOR - j'aimerais vous

la déposer, je m'en excuse, M. le Président, )e voulais l'apporter pour la déposer, ici, à la commission - j'aimerais déposer la procédure que REXFOR entend suivre pour s'assurer que les conditions de travail en forêt seront bonnes. J'aime mieux en faire moins en forêt et le faire correctement que de le faire sur le dos des ouvriers. Et si on a un budget de x dollars, on s'arrangera avec le budget de x dollars pour faire des travaux dans des conditions acceptables avec, évidemment, toujours la collaboration de l'Opposition.

M. Jolivet: En fait, moi, j'ai toujours dit une chose, c'est que le ministre a la responsabilité de s'assurer... Il disait que dans les contrats il prévoyait justement qu'il s'assurait de la qualité de vie des travailleurs en forêt. Alors, j'espère que c'est vrai, ce qu'il nous dit. Alors, on aura peut-être l'occasion de vérifier dans ce cas-là si vraiment les gens ont été bien traités ou maltraités. Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On prévoit, M. le député, que pour s'en assurer - vous savez, parce qu'on peut se faire prendre de temps en temps - il y aura peut-être des contrats de qualification et les contrats de qualification serviront aussi à mesurer les conditions qu'on offre et la qualité du travail qui est accompli. Et avant de passer à des gros contrats, ce serait peut-être intéressant de vérifier le sérieux ou l'engagement des contracteurs de respecter les lois et règlements du gouvernement et des organismes et tout spécialement les conditions de travail.

M. Jolivet: Comme le ministre a fait mention de REXFOR, j'ai une question que j'ai oubliée tout à l'heure dans les régions 04 et 06. Non, c'est vrai que je l'ai oubliée, je voulais la poser. Je l'avais dans mes questions. Est-ce que l'arrérage va être fait aussi par REXFOR ou va être donné aux compagnies? Parce que vous savez la capacité qu'ont les compagnies dans le coin, soit CIP, Consol ou autres, de faire faire le travail par leurs employés. Est-ce que le ministre a l'intention de donner aussi, dans ce secteur-là, à REXFOR les contrats de l'arrérage? Ou peut-être qu'il pourrait en discuter avec les Attikameks-Montagnais du coin et surtout les Attikameks dans le coin?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, j'ai l'intention de confier tous les travaux d'arrérage à REXFOR avec, évidemment, l'accord du Conseil du trésor et du gouvernement, c'est certain. Rien n'empêche REXFOR d'avoir recours aux Attikameks et aux Montagnais pour des travaux; rien n'empêche REXFOR d'avoir recours aux coopératives et rien n'empêche REXFOR d'avoir recours aux compagnies qui ont de l'expertise à faire des travaux semblables.

M. Jolivet: 29, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 24 étant vérifié et les engagements 25 à 28 inclusivement étant vérifiés, j'appelle l'engagement 29, un engagement au montant de 185 300 $.

M. Jolivet: Juste une petite question bien simple. Pointe-Bleue, est-ce que c'est dans Ungava?

Une voix: Non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est dans Roberval.

M. Jolivet: Bon. Je le pensais. C'est juste une vérification technique. Là, on va dire que c'est la faute du Conseil du trésor qui l'a mal inscrit.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pensais que M. Claveau serait ici ce matin.

M. Jolivet: Ah bon! Mais M. Claveau avait des rencontres dans son comté, alors il est remonté dans son comté, je pense, avec des gens qui ont des problèmes de mines, pour ne pas dire que, dans le Nord-Ouest, on a aussi des problèmes d'usines de sciage.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: J'aurai l'occasion d'en parler à un moment donné avec le ministre. 42, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 29 est vérifié, les engagements 30 à 41 inclusivement sont vérifiés. L'engagement 42?

M. Jolivet: Une petite question. Je suis sûr que mon collègue de Saint-Maurice est bien content que je la pose à sa place. Comment se fait-il que ce soit un contrat négocié avec quelqu'un de Dubuc pour du transport dans la Mauricie? Là, c'est entre Grandes-Piles et la région Mauricie-Bois-Francs, alors je me serais attendu que ça reste au moins dans la région, que ce soit négocié avec quelqu'un... On nous a dit que, lorsqu'il s'agissait d'acheter des camions ou des autos, les ministères, par le Service des achats gouvernemental, répartissaient régionalement les achats. Alors, je me disais: Pourquoi aller chercher quelqu'un de Dubuc pour faire du travail que les gens, chez nous, pourraient faire? Pourquoi a-t-on négocié avec eux autres?

M. Côté (Rivière-du-Loup): La note, M. le Président, que j'ai dans mon cahier me dit que ce contrat a été négocié en vertu de l'ancien

règlement sur les contrats de services du gouvernement, qui a été modifié le 18 octobre 1988 par le décret 1500 de l'année 1988. Actuellement, selon le nouveau règlement, un tel contrat estimé à plus de 100 000 $ et à moins de 200 000 $ devrait faire l'objet d'un appel d'offres sur invitation à au moins trois fournisseurs. Mais ça a été négocié sous l'ancien règlement.

M. Jolivet: Oui, mais la seule chose, c'est que je me dis: Ça va, vous me dites ça, mais pourquoi ce ne serait pas dans la région, vu que c'est dans la région? Pourquoi faut-il aller chercher quelqu'un de Dubuc? On pourrait me fournir la liste des membres...

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'ils sont allés le chercher dans Dubuc, ils ont dit que cet exécutant avait fait du bon travail dans la région 04 déjà et que, lors d'un appel d'offres, il était le plus bas soumissionnaire et qu'en vertu du règlement on pouvait négocier. Il était le plus bas soumissionnaire lors des travaux réalisés en 1988, au printemps 1988.

M. Jolivet: Je comprends que ça ne pourra plus se faire comme ça pour le futur.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Ça, je le sais. Alors pouvez-vous me donner le nom des membres du conseil d'administration de Saguenay Transit Inc. ?

M. Côté (Rivière-du-Loup): O. K.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 42 étant maintenant vérifié...

M. Jolivet: 45, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Les engagements 43 à 44 inclusivement sont vérifiés. J'appelle l'engagement 45.

M. Jolivet: Et, en même temps, je parlerais de 45 et de 46, M. le Président, parce que c'est la même question. C'est en vertu du décret 580-85 qui a été... On voit Conseil du trésor, 160 755. En vertu de quelle décision est-ce eux qui ont été choisis pour négocier?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le CT 160 755 qui nous permet de négocier avec des compagnies forestières pour faire des travaux de préparation. Les deux compagnies que vous avez là, les Bois...

M. Jolivet: On avait la question, la dernière fois, sur des dossiers comme ceux-là, vous négociez avec des gens qui sont scieurs, qui sont...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Qui sont sur place, avec une compagnie de bois de chauffage qui fait de la récupération de bois de chauffage.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Les engagements 45 et 46 sont-ils vérifiés?

M. Jolivet: Oui. 53

Le Président (M. Saint-Roch): Les engagements 47 à 52 inclusivement étant vérifiés, j'appelle l'engagement 53 au montant de 156 200 $.

M. Jolivet: C'est la même question, M. le Président, que la dernière fois. Étant donné qu'il y a eu deux demandes de soumission et une seule reçue, est-ce qu'on peut me donner l'assurance, premièrement, que la soumission a été renégociée ensuite, comme on l'a dit l'autre jour? Est-ce que le montant qui est là, c'est le montant de sa soumission et est-ce qu'il n'a pas été question de renégociation compte tenu du coût qu'elle chargeait?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. Le Président, la soumission était de 169 000 $ et elle a été renégociée étant donné qu'il y en avait seulement un à 156 200 $.

M. Jolivet: C'est beau.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est beau, hein?

M. Jolivet: On ne pose pas de mauvaises questions, vous savez.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et puis, avec le temps, si on passe une douzaine d'années, ensemble, M. le député...

M. Jolivet: Mais on pourrait changer...

M. Côté (Rivière-du-Loup):... on va prévoir toutes vos questions et...

M. Jolivet: Mais, de temps en temps, on pourra changer de place.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha. ha, ha!

(11 h 15)

M. Jolivet: C'est une question d'habitude. Vous savez, juste pour vous raconter, parce que des fois j'aime ça faire des petits retours en arrière, mon chef de cabinet que les gens ont connu, M. Gilles Houde, était mon employé, j'étais le président; j'ai quitté le poste, il est devenu président et je suis devenu son employé et quand je suis devenu vice-président, il est devenu mon employé. Je lui ai dit un jour:

Présente-toi, je serai ton employé. Ça pourrait arriver.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça m'est arrivé avec mon ministre déjà.

M. Jolivet: Ah oui! C'est vrai. J'ai vu ça. Oui, c'est vrai. Engagement 55, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 53 étant vérifié, j'appelle maintenant l'engagement 55.

M. Jolivet: Vous comprendrez que c'est la même question que je viens de poser.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À 55?

M. Jolivet: Oui. C'est la même question que tout à l'heure. Il y a une seule soumission. Le montant qui est là de 33 750 $, est-ce que c'est le résultat de sa soumission ou de négociations ultérieures?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le premier paiement d'une livraison de plants qui devrait être terminée en 1990. La soumission totale reçue est de 135 000 $. Elle a été acceptée comme telle parce que c'était comparable avec ce qu'on connaissait dans le genre de production de plants.

M. Jolivet: Donc, c'est une négociation qui portait sur le fait que c'était équivalent à ce à quoi vous étiez habitué.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Alors, vous avez dit: On accepte la soumission.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 55 est vérifié.

M. Jolivet: Nous irions, M. le Président, au mois de juin, au 40e engagement, les autres du mois de mai ayant été vus.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, les engagements de 56 à 60 étant maintenant vérifiés...

M. Jolivet: Vous allez voir, on va avoir des chances de finir avant une heure.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous allons à l'engagement 40, M. le député?

M. Jolivet: Engagement 40, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, les engagements de 1 à 39 inclusivement étant vérifiés, j'appelle l'engagement 40.

M. Jolivet: Vous voyez, ce sont toujours à peu près les mêmes questions auxquelles on revient. C'est une soumission qui était demandée.

Je veux voir si c'est vrai que c'est une seule soumission qui a été demandée ou si c'est juste une seule soumission qui a été reçue, parce que ça paraît drôle.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II s'agit, M. le Président, d'un contrat négocié parce que...

M. Jolivet: C'est un contrat négocié.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... il s'agit d'un appareil qui va dans un quadrimoteur pour l'orienter dans ses lignes de vol pour s'assurer qu'on épande de l'insecticide aux bons endroits.

M. Jolivet: Est-ce que c'est le seul qui peut faire ces...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est le seul.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 40 est vérifié.

M. Jolivet: Engagement 41.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'engagement 41.

M. Jolivet: C'est une soumission sur invitation. Il y a quinze soumissions demandées, deux reçues. Il y en a une qui a été rejetée parce que l'appareil soumissionné ne répond pas aux exigences. J'aimerais avoir plus de détails parce que, finalement, il n'y en a qu'une. S'il y en a eu deux et qu'il y en a une qui est rejetée, il n'en reste qu'une.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Ce que je veux savoir après ça, c'est la même question que les autres. Est-ce que 32 000 $ est le montant de sa soumission ou si c'est le montant négocié? Donc, premièrement, pourquoi Transport Air a été rejeté? Deuxièmement, la deuxième question sur Commandair inc.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous donnons au ministère des Transports, au service aérien du gouvernement, le type d'appareil qu'on veut avoir mais on ne choisit pas l'appareil. Si un soumissionnaire a été rejeté parce que l'appareil ne répondait pas, c'est le ministère des Transports,

le service aérien, qui dit: Non, ce n'est pas conforme à la demande de soumission.

M. Jolivet: Mais votre responsable, à votre ministère, a certainement un petit mot à dire au ministère des Transports s'il n'est pas d'accord Je le connais assez pour dire qu'il a son mot à dire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous le connaissez assez pour dire qu'il n'a pas la langue dans sa poche, hein?

M. Jolivet: C'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui. Non, c'est le ministère des Transports, c'est le service aérien qui est le juge dans tout ça. Je pourrais peut-être compléter ma réponse.

M. Jolivet: O. K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans la note du service aérien du ministère des Transports, la remarque qu'on fait: La soumission de Transport Air est rejetée par le demandeur. Selon l'expérience passée, l'appareil soumissionné ne répond pas aux exigences des travaux à effectuer.

M. Jolivet: Alors, pour la deuxième question, la compagnie qui est choisie, est-ce que c'est sa soumission ou une négociation de soumission? Ah! Les fax, ce n'est jamais bon.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La soumission était à 25 970 $. Vous l'avez dans votre note. On dit que les dépenses afférentes aux frais du pilote, les frais de voyage du pilote, sont payées par le ministère, ce qui fait que c'est rendu à 32 000 $.

M. Jolivet: Donc, la soumission, c'est 25 000 S.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est 25 970 $.

M. Jolivet: OK. Quand vous louez un avion, vous dites qu'à ce moment il faut payer le gars qui conduit l'avion.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous savez, il y a toutes sortes de conditions dans ces soumissions-là et ça fait partie... J'aimerais vous transmettre aussi l'analyse comparative d'un cas type. On parle de taux horaire, mais on parle aussi du carburant, on parle des lubrifiants, on parle du positionnement de l'appareil. Ça, c'est très important.

M. Jolivet: Oui, il était à Bonaventure et c'était pour le Bas Saint Laurent -Gaspésie II a peut-être plus de chances qu'un gars qui est basé à Québec, comme on dit dans le langage..

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Le minimum d'heures exigées, les dépenses d'équipage. On dit: Les dépenses d'équipage selon le tarif du gouvernement du Québec ou on en propose d'autres.

M. Jolivet: Vous me ferez parvenir, dans le cas de Commandair et de Transport Air, les membres, les propriétaires...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Du conseil d'administration.

M. Jolivet: Les propriétaires des vols.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Des deux compagnies?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 41 est-il vérifié?

M. Jolivet: Oui. Engagement 44, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. Les engagements 42 à 43 inclusivement étant vérifiés, j'appelle l'engagement 44.

M. Jolivet: Deux soumissions reçues sur deux demandées. Il y en a une qui a été non conforme. Quelle est la raison? On dit: II n'y avait pas de preuve de possession d'un permis d'exploitation d'un centre d'élimination; ça serait probablement ça. Deuxièmement, ça devient automatique, comme il n'a pas ce moyen-là, concernant l'environnement, il ne peut pas... Il pourrait aller le porter ailleurs; lui, il n'en a pas, mais il pourrait aller le porter ailleurs. Il est automatiquement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais l'élimination des déchets devait se faire à Sarnia, en Ontario, et il n'avait pas de permis pour aller là.

M. Jolivet: Ah bon! Donc, Trlcll Québec inc., lui, l'avait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Est-ce que le montant de la soumission était de 33 320 $ ou si ç'a été négocié ensuite?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça n'a pas dû être négocié étant donné qu'on n'a pas mis de note à cet effet. C'est le montant de la soumission.

M. Jolivet: O K

M. Côté (Rivière-du-Loup): On ne négocie

pas dans ce domaine parce qu'on a le gros bout.

M. Jolivet: Vous avez quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le gros bout.

M. Jolivet: C'est à peu près comme l'informatique, vous savez. J'en ai parlé encore avec votre ministre de tutelle, Mme Bacon, hier. J'en ai parlé avec le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie avant-hier, du problème de l'informatique, justement. J'essaie de sensibiliser tous les ministres que je rencontre. Il va falloir qu'on utilise cette force économique que le gouvernement a aux fins d'aider les Québécois à percer dans ce domaine.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 44 est-il vérifié?

M. Jolivet: Oui. Alors, M. le Président, quand on dit que concernant toute la question de l'environnement, c'est une question économique, il s'agit de savoir qui possède les moyens de faire les choses. Peut-être qu'on aurait dû garder, pour la destruction des BPC, l'expérience et la conclusion de l'expérience qui a été faite par les gens de Sherbrooke et d'Hydro-Québec que, malheureusement, on a vendue aux États-Unis parce qu'on a forcé Hydro-Québec à laisser ses parts dans ce dossier; Pyral. Engagement 59, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Les engagements de 45 à 58 inclusivement étant vérifiés, j'appelle l'engagement 59.

M. Jolivet: On dit que dans ce contrat négocié, ça a été sur des négociations de l'ancien règlement sur des bases comparables. Alors, j'aimerais que le ministre me donne plus de détails.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la même réponse qu'antérieurement pour les Transports.

M. Jolivet: Grandes Piles.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II a été négocié sous l'ancien règlement. C'est le décret 151-88, 18 octobre 1988.

M. Jolivet: Mais là, c'est l'inverse de tout à l'heure. C'est un gars de ma région qui va au Lac-Saint-Jean.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Un tel contrat, aujourd'hui, de plus de 200 000 $ devrait faire l'objet de soumissions publiques, maintenant. Entre 100 000 $ et 200 000 $, c'est sur invitation et, au-dessus de 200 000 $, c'est sur invitation publique.

M. Jolivet: Donc, la négociation a été faite sous l'ancien règlement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet:... sur les contrats de services et elle a été autorisée par l'article 116 du nouveau règlement, c'est-à-dire que l'article 116 du nouveau règlement indiquait que les négociations qu'on avait faites dans le temps perduraient, autrement dit, et que, pour les futures, ça serait sur invitation de trois et plus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. Entre 100 000 $ et 200 000 $. Plus de 200 000 $, en soumissions publiques.

M. Jolivet: Oui. C'est ça.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 59 est vérifié.

M. Jolivet: Engagement 75.

Le Président (M. Saint-Roch): Les engagements de 60 à 74 inclusivement étant vérifiés, j'appelle l'engagement 75.

M. Jolivet: C'est la même question. Cette fois-ci, ce sont nos fameuses pépinières d'East Angus, Berthierville, Saint-Modeste - on ne voit pas, malheureusement, celle de Grandes-Piles - et c'est destiné à la pépinière de Trécesson en Abitibi. C'est quelqu'un de l'Abitibi qui l'a eu. Alors, le ministre me donne la même explication, si je comprends bien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est ça, M. le député.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 75 est-il vérifié?

M. Jolivet: Juste un instant, M. le Président, j'ai un petit problème d'ajustement avec mes affaires. Oui, je vais revenir, M. le Président, ça ne sera pas long. Sans revenir sur l'engagement 45, je vais quand même poser... On terminerait, à ce moment-là, le mois de juin.

Le Président (M. Saint-Roch): Les engagements 75 à 79 inclusivement sont-ils vérifiés?

M. Jolivet: Oui. J'aurais peut-être une question...

Le Président (M. Saint-Roch): Et nous revenons à l'engagement...

M. Jolivet: Non, non. Je pose une question sur l'engagement 45, mais qui va s'adresser à d'autres. C'est la question du pointage. On a eu de très bonnes discussions avec le ministre de

l'Énergie et des Ressources, hier, et avec le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie, et on s'est aperçu qu'il y avait une confusion concernant les fameux contrats de services à pointage, parce que, si je comprends bien, quand vous parlez de pointage, ce sont tous des contrats à services. Je donne un exemple: vous engagez un ingénieur forestier, vous engagez un arpenteur-géomètre quelque part, vous engagez un avocat quelque part, vous engagez un notaire, la négociation se fait en vertu du règlement de 1984 sur l'engagement des professionnels. Ce que vous faites, c'est que vous dites: On prend telle firme et on la cote selon une grille que vous allez nous faire parvenir ou que vous nous avez peut-être fait parvenir - je ne le sais pas encore, on ne l'a pas euo ce qui nous permet, à ce moment-là, de dire: La personne qu'on nous donne dans telle firme, c'est une personne qui sort de l'université. Elle est moins cotée qu'une personne qui a dix ans d'expérience dans le métier. À partir de ça, ça donne une cotation finale et la plus haute est celle qui est choisie. Une fois qu'elle est choisie, après, vous installez les prix qui sont payés, comparativement à ça, dans les secteurs public et privé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais il y a une pondération de critères. Ce n'est pas seulement l'expérience du consultant.

M. Jolivet: Je donnais un exemple.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comme exemple, mais c'est une pondération de plusieurs critères qui fait ça. Le cas type qu'on vous avait promis, M. le Président et M. le député, est en préparation. Il manque seulement deux ou trois choses à y ajouter. Vous l'aurez prochainement. C'est un dossier à peu près ça d'épais; c'est très bien expliqué.

M. Jolivet: On va avoir de la lecture à faire, parce qu'il y a trois ministres à qui on a posé la question à la commission, ici. Les gens de la commission ont été ici pour voir nos discussions, puis ça a amené des problèmes qu'on a eus avec un autre ministre, qui est votre ministre équivalent des mines, qui nous a fait quasiment poireauter pendant trois quarts d'heure pour nous dire à la fin la réponse à la question qu'on avait posée au début. S'il nous l'avait dit au début, on n'aurait jamais eu de problème. La même affaire est arrivée, avec Mme la ministre de l'Énergie et des Ressources, parce que c'était marqué "soumission publique" puis tout le monde était sous l'impression que c'était une soumission publique. On ne comprenait pas du tout comment une soumission publique pouvait être mise sous pointage, jusqu'à ce qu'on s'aperçoive que le Conseil du trésor, probablement, ou quelqu'un d'autre... Parce que même dans les feuilles de la ministre, c'était marqué ça, même son sous-ministre avait ça et même son employé de service avait ça.

Tout ça pour vous dire que, finalement, on s'était tous "engansé", comme on dit en bon québécois, sur une mauvaise piste, puis quand on est revenus, une demi-heure après, on s'est aperçu que ce n'était pas de ça pantoute qu'il fallait discuter. Alors, là, on aura de votre part et des autres comment ça fonctionne et là on pourra mieux questionner ensuite.

En espérant que notre secrétaire, qui fait toujours bien son travail, aura averti le Conseil du trésor d'arrêter de nous emberlificoter avec ses fameuses erreurs.

Le Président (M. Saint-Roch): L'ensemble clos engagements du mois de juin 1989 est-Il vérifié?

M. Jolivet: Oui.

Juillet

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié J'appelle le mois de juillet. Nous avons un engagement: Prêts forestiers éligibles à une subvention.

M. Jolivet: II n'y a pas de problème. Ce sont nos...

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, ça a été adopté lors de la dernière réunion, tous les prêts forestiers.

M. Jolivet: Oui. Même chose pour le mois d'août, M. le Président. Vous allez en avoir un au mois d'août.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui. Les engagements concernant les prêts forestiers des mois de juillet et août...

M. Jolivet: Non, non. Les prêts forestiers, vous avez raison, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): ...sont-ils vérifiés?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Nous passons maintenant aux engagements du mois d'août 1989.

Nous avons les engagements 37 à 113. J'appelle maintenant l'engagement 37.

Août

M. Jolivet: Attendez une seconde parce que, là, on a deux sortes d'engagements. O.K.

Le Président (M. Saint-Roch): C'est le

numéro séquentiel 164759-15.

M. Jolivet: Oui. C'est le mois de juillet. C'est dans le mois d'août, mais c'est au mois de juillet.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, liste du mois d'août, mais pour le mois de juillet.

M. Jolivet: C'est ça. M. le Président, nous allons aller à l'engagement 40.

Le Président (M. Saint-Roch): Les engagements 37,38...

M. Jolivet: L'engagement 39 aussi.

Le Président (M. Saint-Roch): ...39 inclusivement étant vérifiés, j'appelle l'engagement 40. (11 h 30)

M. Jolivet: Bon. On a un projet de recherche sur le désencrage. J'ai eu l'occasion, depuis le temps où j'ai posé des questions, de voir que tout le monde continue... Mais ça, je pense que ça vous intéresse beaucoup, M. le député de Drummond. "L'usine de désencrage, le député Bradet se battra en faveur de Clermont." Ça, c'est dans le Le Soleil. Alors, si vous avez, comme moi, suivi les discussions, vous avez ça. Et, ensuite, vous avez "Kruger est prête à aller de l'avant avec son usine de désencrage à Brompton". Alors, tout le monde semble s'en aller vers des usines de désencrage, un peu partout. Le ministre était d'accord avec moi pour dire qu'il va falloir que, là, on se rassoie ensemble et qu'on détermine au Québec qu'il n'y en aura pas 46.

Alors, j'aimerais savoir, dans le cas qui est là, vu que c'est l'Université du Québec à Trois-Rivières et c'est normal, puisqu'elle a une partie des pâtes et papiers, ce n'est pas un institut, mais c'est un département, un centre de recherche. Donc, j'aimerais savoir si c'est le seul montant qui a été fait, si - comme c'était en juillet 1989 - le projet de recherche est terminé et quels sont les résultats. Est-ce que le ministre peut le rendre public? Parce que ça lui appartient.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le seul montant qui a été accordé pour la recherche dans le désencrage de vieux papiers et de vieux journaux. Et le rapport devrait nous être remis au mois de mai de cette année, en mai 1990.

M. Jolivet: Alors, à ce moment-là, le ministre le rendra public lorsqu'il l'aura vu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, ou on le transmettra à la commission, si vous le désirez, M. le député.

M. Jolivet: Oui. Est-ce que le ministre peut m'indiquer que cette recherche n'arrivera pas, si elle sort au mois de mai 1990, un peu en retard sur les demandes de quelques millions de dollars qui sont faites? Le ministre nous avait indiqué qu'il avait une politique sur le désencrage qui sortirait et que les compagnies pourraient y participer, quitte à faire des regroupements d'industriels pour éviter que ça aille partout. Je donne l'exemple de Clermont. Je n'ai rien contre Clermont. Il est évident qu'il va falloir ramasser du vieux papier, sauf que le vieux papier, II ne se trouve pas dans la direction de Clermont en grosse majorité pour une usine. C'est beaucoup plus dans la région de Drummond, qui est le coeur du Québec, qui est vraiment un lieu de rassemblement. Je suis un homme régional et M. le ministre devrait le savoir. Et je pense qu'on l'a dit au sommet économique et je n'en démords pas. C'est le lieu où devrait être installé... Même si le député de Saint-Maurice va tirer pour Shawinigan, ça, c'est son droit. Mais je sais que Shawinigan, ce n'est pas là que ça va aller, d'une façon ou d'une autre. J'aime mieux être réaliste. Et là, le ramassage des produits de résidus venant de Montréal, de Québec, de l'Estrie et de la Mauricie, ça se rendrait là. Ensuite, la pâte vierge pourrait être envoyée dans les usines de notre milieu. Alors, c'est normal qu'il y en ait une dans notre région. Puis, Drummond, je pense que c'est un lieu désigné pour ça.

Le Président (M. Saint-Roch): Je suis complètement d'accord, M. le député de Lavio-lette.

M. Jolivet: Oui, vous avez le droit.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Saint-Maurice.

M. Lemire: Je voudrais juste rajouter une note là-dessus, M. le député de Laviolette. Moi, ce que je veux souligner ici, d'après les dires du député de Laviolette, c'est que ce n'est pas aux députés à présenter des projets, c'est aux compagnies, aux multinationales. Et, que je sache, il n'y en a pas de déposés encore pour le comté de Saint-Maurice, par les multinationales.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, M. le député de Saint-Maurice. Un seul commentaire, avant de céder la parole à M. le ministre. Une chose dont je suis énormément fier lorsqu'on a déposé ce projet-là en août 1988, on faisait office de pionniers et c'est intéressant de voir qu'un projet qui était parmi les premiers au Québec fasse la manchette et suscite l'intérêt de tous les gens. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le papier recyclé fait l'objet aujourd'hui de beaucoup d'annonces. Mais, au ministère, chez nous, nous

avons trois projets qui ont été déposés: celui d'Orford, Drummondville, celui de Kruger et celui de Jacques Gelly de Montréal. Parmi les trois projets, évidemment, il y a celui d'Orford qui fait partie des projets soumis au sommet économique de la Mauricie. Et j'ai demandé, dans le cadre de la table ronde de l'économie et de l'environnement, que REXFOR s'implique un peu dans le projet d'Orford, parce que, Orford se sentait un peu démunie et avec l'appui et avec l'expertise que REXFOR peut peut-être aller chercher, je pense que c'est un bon coup de main dans le cadre du développement durable de faire un geste semblable, ce qui a été fait. Orford nous a soumis son projet, Kruger a soumis son projet, dans le cadre de la survie de l'usine de Brompton et Jacques Gelly a soumis le projet pour Montréal-Est. Le projet de Montréal-Est est beaucoup plus important au point de vue investissements financiers. C'est un projet qui dépasse les 500 000 000 $, tandis qu'Orford pourrait recycler environ 120 000 tonnes de papier, de vieux journaux et de magazines dans un projet de l'ordre de 70 000 $ou80 000 $.

M. Jolivet: Millions?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Millions, excusez-moi, 70 000 000 $ ou 80 000 000 $. Le projet de Kruger, c'est un projet total qui se ferait en deux phases; il est de 100 000 000 $, Actuellement, nous sommes à mettre la touche finale au mémoire que je soumettrai au Conseil des ministres très bientôt et on verra ce qui arrivera avec les promoteurs, parce que ça prend des promoteurs pour faire des projets. Comme le disait le député de Saint-Maurice, ce n'est pas le gouvernement qui fait des projets, ce sont des promoteurs. Nous, on est là pour les appuyer, pour les aider à réaliser des projets.

M. Jolivet: Mais le ministre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais avec les demandes - excusez-moi, monsieur - avec les exigences des clients américains qui demandent d'inclure de la pâte recyclée dans le papier journal, parce que les Américains ont également un problème de gestion des dépotoirs, comme nous, on en a un; il est peut-être moins aigu chez nous, mais c'est un problème qui est chez nous aussi. Et si on veut nettoyer notre cour un peu, dans la limite du possible, je pense qu'on devrait peut-être supporter les projets jusqu'à l'atteinte du volume prévu par le ministère de l'Environnement comme récupérable au Québec, soit environ 120 000 tonnes de journaux plus un certain volume, disons entre 30 000 et 40 000 tonnes de magazines pour nettoyer notre cour. En même temps, ça pourrait peut-être servir à répondre aux exigences des clients américains Le vice-président pour le Québec et le Nord de l'Ontario me disait, vendredi dernier. Je perds des clients avez l'usine de Baie-Comeau parce que les clients américains exigent de la pâte recyclée dans le papier journal. Évidemment, il opère une usine à Thorold qui inclut environ 60 % de pâte recyclée dans son papier journal. Les clients se tournent vers l'usine de Thorold.

Nos usines, au Québec, devraient avoir accès peut-être à un peu de pâte recyclée pour l'inclure dans le papier journal pour répondre aux exigences des États américains et des clients américains. Est-ce que ça vous va, M. le Président?

M. Jolivet: Oui, une chose est certaine, c'est qu'au niveau de ce qu'on est capable de faire avec le papier qu'on a et qui doit être recyclé il n'est pas question qu'on paie pour recycler le papier américain. Vous savez qu'à ville de LaSalle, l'usine qui reçoit des papiers américains, ça retourne dans nos usines de carton et c'est nous autres qui sommes en train d'aider les Américains à régler leurs problèmes d'enfouissement des déchets comme ceux-là, à 105 $ ou 110 $ la tonne, alors qu'au Québec ça coûte 12 $ ou 13 $ la tonne, même si Waste Management, dans notre coin, a augmenté ses tarifs du triple sans avertir beaucoup de personnes, sauf Le Devoir. Le député de Saint-Maurice sait très bien ce que ça comporte comme augmentation de taxes chez lui, si ça passait. Alors, je dois vous dire qu'il est évident qu'on doit nettoyer notre cour, mais non pas payer pour nettoyer la cour américaine.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Est-ce que vous seriez d'accord, M. le député, qu'on aide notre industrie ou nos industriels à nettoyer notre cour un peu?

M. Jolivet: Bien, je dois vous dire que je le souhaite dans le sens suivant. C'est que nous avons des groupes de récupérateurs qui sont, dans bien des cas, basés sur du travail fait par des personnes handicapées qui, actuellement, ne demanderaient pas mieux que le Québec incite des compagnies à mettre dans leur papier ou carton des rebuts et, en conséquence, les aider à fonctionner convenablement et à donner du travail à du monde qui mérite de travailler plutôt que d'être sur le bien-être social. Alors, à partir de ça, il est évident que nous attendons avec beaucoup d'impatience votre politique et, lorsqu'elle sera connue, on aura l'occasion de faire valoir nos points de vue. Il y a une chose certaine, c'est que les usines ne peuvent pas le faire d'elles-mêmes, mais le gouvernement a la capacité d'infléchir, par sa politique, les décisions de ces multinationales et d'infléchir les décisions des usines de compagnies québécoises, parce qu'il y a des multinationales... Même si c'est une compagnie québécoise comme Cascades, c'est une compagnie qui a des ramifications maintenant un peu partout à travers le monde.

Alors, on doit venir en aide à ces industriels et leur dire où, comme gouvernement, on pense que doivent être, dans le développement régional, instaurées ces machines. Il est évident qu'on ne pourra pas faire vivre 40 machines, comme je l'ai dit. Donc, quand on sera rendus à trois, on sera rendus au maximum. Alors, il faut aller chercher le papier, l'amener à cette usine, le transformer, le désencrer et le retourner aux usines de pâte. Il faut faire ça en tenant compte des coûts moindres pour les industriels et les aider par des formules quelconques de prise en charge d'intérêts, de subventions ou autres, que le ministre déposera dans sa politique qu'on a hâte de voir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je devrais ajouter, M. le Président, que M. Alain Labonté me disait que les chances d'établir des usines de désencrage pour recycler les vieux journaux sont beaucoup plus avantageuses aux États-Unis, près des grandes concentrations de population. Il disait: Ces usines-là vont s'installer en Floride, à Chicago, à New York, autour de là, et si on donne un coup de main à nos industriels - je lui ferai remarquer que Kruger, c'est une entreprise québécoise, Cascades, c'est une entreprise québécoise, Orford, c'est québécois - si on donne un coup de main à nos usines qui sont installées - il y en a d'autres, il y a Donohue qui est moins québécoise qu'elle ne l'a déjà été - si on donne un coup de main à ces usines-là, les gens sont installés chez nous, on aura une chance un peu de nettoyer notre cour et de bien gérer nos déchets. Par contre, naturellement, on va être portés à établir ces usines-là près des grandes consommations de journaux, des grandes populations.

M. Jolivet: Mais là, pour faire plaisir à mon collègue de Drummond, on n'a quand même pas répondu à ma question, jusqu'à maintenant, à l'engagement 40. Est-ce que l'étude qui va arriver au mois de mai 1990 n'arrivera pas trop tard par rapport...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, elle n'arrivera pas trop tard parce que la technique est connue. Il y a deux techniques principales pour le désencrage et c'est connu actuellement. Il y a une usine qui est en construction en Ontario. Il y a celle de la Thorold qui opère. Il y en a qui opèrent en Europe. Et on veut importer, évidemment, la technique européenne dans ces cas-là. Évidemment, la recherche qu'on paie, c'est pour améliorer les techniques existantes. On ne refera pas la roue, là.

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M le député de Laviolette. M. le député d'Orford.

M. Benoît: M. le ministre, est-ce que ces corporations que vous venez de mentionner ont toutes des réseaux de collecte, en ce moment? Est-ce qu'elles ont des réseaux pour aller collecter le papier un peu partout?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Que je sache, Orford a un réseau, actuellement, et elle est appuyée dans sa démarche par Normand Maurice qui a été un des pionniers dans la récupération, au Québec. Ça, c'est le cas d'Orford. Cascades également fait la collecte de vieux papiers et de carton. Kruger en fait également pour son usine de Montréal, à Turcot. Dans les trois que j'ai nommées, ces trois-là... En ce qui concerne Consolidated Bathurst qui avait une usine de carton, une machine de carton, on devait faire un peu de collecte également. Cascades en fait à Cabano, en fait ici, à Breakeyville. Mais, les vieux journaux, on ne fait pas beaucoup de collecte, actuellement.

M. Benoît: Merci.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M le député d'Orford.

M. Jolivet: L'engagement 58, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'engagement 40 étant vérifié, les engagements 41 à 57 inclusivement sont vérifiés. J'appelle l'engagement 58.

M. Jolivet: Maintenant, M. ie Président, compte tenu qu'il y a trois engagements identiques, je vais les nommer et je vais poser la même question pour les trois, 58, 93 et 107. Ces montants servaient à payer des subventions pour la réalisation de travaux sylvicoles dans la région de Trois-Rivières, dans la région de Québec, puis dans la région de Montréal. Ce sont les subventions normées aux individus, c'est l'aide individuelle, si je comprends bien?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est exactement ça, M. ie député.

M. Jolivet: Est-ce qu'il y a des listes qui pourraient nous être fournies pour chacune des ces choses? Est-ce que c'est une trop grosse "shot" à donner ou... Mais c'est de l'aide individuelle, de toute façon, je...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous savez, ce sont des petits montants à chaque individu et il y en a pour 671 000 $dans...

M. Jolivet: O.K. Non, c'est correct.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...l'engagement 58.

M. Jolivet: Je retire ma question parce que c'est de l'aide individuelle, puis je pense qu'elle est surveillée par les ingénieurs forestiers. II faut avoir un plan simple de gestion, il faut être reconnu, etc.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a 120 000 producteurs forestiers indépendants au Québec.

M. Jolivet: O. K. Alors, ces trois-là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Disons qu'il y en a 30 000 actifs. On vous donnera une liste de noms qui...

M. Jolivet: Bon, O. K. ! Alors, c'est ça.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, les engagements 58, 93 et 107 sont ils vérifiés?

M. Jolivet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié.

M. Jolivet: L'engagement 63. Donc, les engagements 58, 93 et 107 ayant été vérifiés, nous passerons de 58 à 63.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, les engagements 59 à 62 sont vérifiés. J'appelle l'engagement 63.

M. Jolivet: Ici, vous avez deux soumissionnaires. Vous avez Charette, Fortier, Harvey, 83 %. Vous avez: Le comité de sélection a accordé le contrat à la firme ayant obtenu la note la plus élevée, soit Mallette, Major, Martin, 95 %. Dans le cas où ça pourrait arriver... Là, je vous donne, à partir de cet exemple-là, des pointages de différents soumissionnaires qui sont très, très proches. De quelle façon choisit-on? Disons que ça donne 93 % puis 94 %, on prend 94 % purement et simplement? Il n'y a pas une marge de subjectivité qui pourrait exister dans votre grille? (11 h 45)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, on va partir du cas type qu'on vous transmettra pour évaluer le pointage et la pondération entre les différents critères. Et cette soumission-là, ce contrat-là, c'est pour répondre à un engagement que nous avions pris lors de la surtaxe de 15 % sur le bois d'oeuvre, et les Américains contestent les sommes qu'on verse pour les travaux exécutés en forêt par l'industrie et qu'on crédite à l'industrie. Et on a exigé de chez nous que ce soit une firme indépendante normalement du secteur forestier, avec qui on transigeait régulièrement, qui fasse le travail. C'est pourquoi il y a deux firmes qui ont été approchées, c'est-à-dire qui ont soumissionné, soit Charette, Fortier, Harvey et Mallette, Major, Martin.

M. Jolivet: Puis en vertu de ce qu'ils vous donnaient comme pointage?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Du pointage et on a choisi Mallette, Major, Martin.

M. Jolivet: Est-ce que dans ces cas-là... Je prends les 430 000 $, puis je pourrais aller avec le même à l'engagement 69 et à l'engagement 82, on voit des contrats de 430 000 $ dans un cas, de 160 000 $ à l'engagement 69 et de 131 000 $ à l'engagement 82. Est-ce qu'on peut savoir, dans ces cas-là, si les autres qui n'ont pas été choisis, on a calculé le montant que ça aurait pu coûter? Est-ce que - je reviens encore à ma question - vous classifiez selon vos critères, vous donnez les pointages, puis, rendu au bout du pointage, celui qui en a plus, vous renégociez avec lui le montant en vertu des qualifications des individus donnés, ce qui fait que ça peut être plus cher même avec le plus haut pointage, comme dans certains cas - pas une soumission, là - mais le plus haut pointage pourrait être, à ce moment là, plus dispendieux que le plus bas pointage? Il n'y a pas de danger que ça puisse arriver comme ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): 430 000 $, c'est une soumission avec un prix.

M. Jolivet: Donc, dans les trois cas, je vais vous demander d'abord ceci: pour les engagements 63, 69 et 82, que vous me fassiez parvenir le devis. Le devis de soumission. Ça va? O. K.

Le Président (M. Saint-Roch): Les engagements 63, 69 et 82 sont maintenant vérifiés?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Jolivet: L'engagement 64.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 64.

M. Jolivet: C'est ta même question qui revient toujours, vu qu'il y a eu... Ça doit être négocié, probablement, cette affaire-là, et non pas une soumission sur invitation, parce que c'est impossible qu'il y ait une seule soumission demandée puis une seule reçue. C'est un contrat négocié?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un contrat négocié, c'est le seul fournisseur...

M. Jolivet: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... qui est celui qui est...

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'engagement 64 est maintenant vérifié.

M. Jolivet: L'engagement 68.

Le Président (M. Saint-Roch): Les engagements 65 à 67 sont maintenant vérifiés. L'engagement 68.

M. Jolivet: Ça doit être la même chose, j'imagine?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la même chose, M. le Président.

M. Jolivet: L'engagement 98.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les engagements 70 à 97 inclusivement sont maintenant vérifiés. J'appelle l'engagement 98.

M. Jolivet: On a... O.K. Regardez, il y a une question qui peut survenir. Ici, actuellement, c'est une soumission publique. Vous avez trois soumissions. Vous avez la plus basse et c'est quasiment le double pour les deux autres. Il y a quelque chose qui m'inquiète, là. C'était la question de mon collègue, le député d'Ungava. Avez-vous l'impression, des fois, que les gens se parlent entre eux autres, puis ils se disent: Écoute, c'est à ton tour de l'avoir; tu vas soumissionner à tel niveau et nous autres, on va soumissionner tellement haut qu'on ne l'aura jamais, puis que vous risquez, au bout de la course, de payer plus cher que ce que normalement vous paieriez? Parce que là, on revoit La Médéole et Jobert. On se replace dans les autres discussions. On a une impression, ce n'est peut-être pas correct, ce que je dis, mais c'est peut-être aussi correct, je ne le sais pas. C'est une intuition qui fait que vous n'avez pas le contrôle dessus. Ce n'est pas votre faute. Je ne vous dis pas que c'est votre faute, mais on a l'impression qu'à un moment donné ils disent: Écoute, on a trop d'ouvrage, nous autres; on va soumissionner, mais pour que tu l'aies au prix le plus fort que tu es capable d'avoir, nous autres, on va soumissionner tellement fort que tu vas l'avoir pareil. Il n'y a pas un danger? Et s'il n'avait pas soumissionné, ce plus bas-là, l'autre soumissionnaire, vous allez le payer cher en mosus! Auriez-vous négocié pour baisser ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Écoutez, il y a un certain danger, mais le danger n'est pas aussi évident que peut-être on le laisserait entendre, parce que c'est une soumission publique. Est-ce que Les Excavations Marchand connaissait les deux autres qui allaient soumissionner, elle savait si les deux autres étaient intéressées ou non? Ou il aurait pu y en avoir cinq autres, c'est une soumission publique. Advenant que la soumission fasse des fausses notes, c'est-à-dire que la soumission soit tellement exagérée que ça nous coûte beaucoup plus cher que les taux qu'on connaît, les taux comparables, on n'est pas tenu, M. le député, d'accepter la plus basse ou aucune des soumissions.

M. Jolivet: Ça veut...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est assez difficile mais, par contre, quand ce sont des taux qu'on connaît, qui sont comparables et que d'autres ont obtenus, et dans des conditions semblables, là on ne se questionne pas trop trop.

M. Jolivet: Oui, vous savez ce que ça vous coûte pour faire la préparation, la mise en andains, les contrats de coupe des tiges résiduelles, etc. Vous savez à peu près ce que ça vous coûte.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: Est-ce que le montant de 139 000 $ était à peu près dans l'approximation de ce que vous aviez estimé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est pour ça qu'on l'a accepté.

M. Jolivet: O.K. Ça veut dire que, dans l'autre cas, si elle n'avait pas soumissionné, vous seriez pris avec quelqu'un qui aurait quasiment chargé le double...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais je...

M. Jolivet: ...et, à ce moment-là, vous auriez peut-être négocié pour baisser ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On aurait peut-être refusé ou négocié, oui, pour arriver à des taux acceptables.

M. Jolivet: O.K.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comparables à d'autres entrepreneurs aussi.

M. Jolivet: Oui. 102.

Le Président (M. Saint-Roch): 98 étant vérifié, 99 à 101 inclusivement sont vérifiés. J'appelle 102.

M. Jolivet: Un seule soumission reçue sur les trois demandées. Est-ce que c'est la plus basse? Est-ce que c'est sa soumission ou la négociation de la soumission?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une soumission acceptée telle que reçue.

M. Jolivet: Donc, elle était comparable à ce que vous aviez ailleurs.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Jolivet: 113

Le Président (M. Saint-Roch): 102 étant vérifié, 103 à 112 inclusivement sont vérifiés. J'appelle 113.

M. Jolivet: Même question. Ce doit être la même chose que ce qu'on a connu tout à l'heure. La seule soumission reçue a été acceptée par comparaison avec des travaux similaires réalisés l'année précédente, ça coûtait à peu près le même prix.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça

M. Jolivet: C'est-à-dire qu'il n'y a pas de...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président. Dans le comté de.

M. Jolivet: Ça va

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le comté d'Ungava.

M. Jolivet: Bien non, Abitibi -Ouest, Taschereau.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le comté de Chibougamau? Non, il n'y a pas de comté de Chibougamau. Les travaux ont été faits à Chibougamau.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 113 est vérifié.

M. Jolivet: Ah! O. K. Ils ont été faits en Ungava, mais... C'est correct, c'est une compagnie d'Abitibi-Ouest.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 113 est maintenant vérifié. Nous arrivons à la deuxième séquence de 1 à 66.

M. Jolivet: Le mois d'août.

Le Président (M. Saint-Roch): Toujours la liste du mois d'août 1989.

M. Jolivet: Le total de l'engagement pour les Bois de l'Est va être de combien?

Le Président (M. Saint-Roch): Nous sommes à l'engagement 1.

M. Jolivet: Prêts et avances à REXFOR.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, le gouvernement avait décidé, pour maintenir les emprunts en attendant la vente de Bois de l'Est à Donohue dans le cadre de la construction de l'usine de pâtes de Donohue, à Matane, de supporter le déficit que REXFOR pouvait encourir en opérant les Bois de l'Est, jusqu'à concurrence de 5 800 000 $. Le déficit a été de 4 700 000 $.

M. Jolivet: Et le montant qui est ici, c'est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est l'engagement qui était là.

M. Jolivet:. l'engagement total. M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais...

M. Jolivet: Là, actuellement, sur les 5 800 000 $...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a versé 4 700 000 $ à REXFOR et le montant de 1 100 000 $ a servi à d'autres fins, avec des virements autorisés par le Conseil du trésor.

M. Jolivet: Les autres fins, c'est quoi? Une voix: II n'y a rien de précis là-dessus.

M. Jolivet: Est-ce qu'on peut me faire parvenir la décision du Conseil du trésor?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une somme qui a été désengagée et remise dans le budget comme telle.

M. Jolivet: Donc, ça a coûté 4 700 000 $. Il y a 1 100 000 $, si j'ai bien compris...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça a été remis dans le...

M. Jolivet:. cela a été périmé. Une voix: Non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, les montants n'ont pas été périmés, ils ont été utilisés.

M. Jolivet: Par le ministère pour d'autres fins.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Par le ministère, c'est ça.

M. Jolivet: À une décision du... Est-ce qu'on pourrait connaître où ils ont été utilisés?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est diffusé dans tout le budget du ministère.

M. Jolivet: Ah! O. K. Vous avez pris cet argent-là et vous l'avez mis dans vos différents programmes et vous l'avez utilisé...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça nous a peut-

être empêché d'en périmer, dans certains cas.

M. Jolivet: On verra ça lors de l'étude des crédits.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 1 est vérifié.

M. Jolivet: 18

Le Président (M. Saint-Roch): Les engagements 2 à 17 inclusivement étant vérifiés, j'appelle l'engagement 18.

M. Jolivet: Staketech. Vous dites une subvention normée. Pourquoi une subvention normée à une compagnie? Est-ce la seule qui peut faire cette étude-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire que c'est l'association entre Staketech qui va utiliser un procédé qui a été mis sur pied par l'Université du Québec à Trois-Rivières dans la pâte à explosion en provenance du tremble et le Syndicat des producteurs du Bas-Saint-Laurent qui avait un projet. C'est un projet conjoint. Ils sont associés dans ce projet.

M. Jolivet: Ce n'était pas supposé être sur la Côte-Nord, ça, à un moment donné? C'est rendu à Matane?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, c'est à Mont-Joli.

M. Jolivet: Oui, mais ce n'était pas supposé être sur la Côte-Nord, ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Staketech, non

M. Jolivet: À un moment donné, la pâte explosée, on parlait de pâte explosée sur la Côte-Nord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! C'était avant mon temps.

M. Jolivet: Oui, c'est vrai. Donc, vous avez récupéré ça pour la rive sud et vous l'avez mis de l'autre côté de l'aéroport.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai rien récupéré. Je ne savais pas qu'il y avait un projet sur la Côte-Nord...

M. Jolivet: Non?

M. Côté (Rivière-du-Loup):.. s'il y en avait un.

M. Jolivet: II y avait quelque chose là, la pâte explosée, je comprends.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui? Vous me l'apprenez.

M. Jolivet: Tanit?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tanit, ce n'était pas de la pâte explosive.

M. Jolivet: La scierie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tanit, c'était une scierie. Ce n'était pas de la pâte explosive.

M. Jolivet: Oui. Il y avait la scierie Tanit, mais, à côté, il y avait un projet qui était envisagé dans le temps.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui? M. Jolivet: II me semble.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tout ce que je connais de Tanit, de M. Blaschek, c'est un projet de scierie...

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup):... qui est aujourd'hui repris en partie par la scierie Manikouté dont l'actionnaire principal est la coopérative Manic-Outardes.

M. Jolivet: Ce n'est pas ça qu'ils construisaient la semaine passée à la TV?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, hier soir, ce que vous avez vu à la TV, c'est à Forestville.

M. Jolivet: Hier soir ou avant-hier? Avant-hier, je... Hein?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est à Forestville.

M. Jolivet: Forestville.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une usine qui va utiliser du feuillu.

M. Jolivet: Ah! du feuillu! Donc, cette compagnie est la seule qui va faire l'étude, si je comprends bien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une étude de faisabilité pour un projet de construction d'usines de pâte à explosion qui origine des études...

M. Jolivet: Ce que j'ai de la misère à comprendre, c'est que c'est l'Université du Québec qui a fait l'expérience dans son centre de

recherche des pâtes et papiers. Ça a été longuement discuté chez nous dans les journaux, à la radio et à la TV, puis on s'aperçoit que c'est une compagnie américaine qui fait l'étude de faisabilité pour quelque chose qui a été inventé chez nous.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas américain.

M. Jolivet: Euh! Ontarienne.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ontarienne.

M. Jolivet: Est-ce que j'ai dit américaine.Je m'excuse.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Staketech n'a pas fait d'étude. Staketech a confié l'étude à une firme du Québec pour faire l'étude de faisabilité.

M. Jolivet: C'est qui? Êtes-vous capable de me donner ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): De mémoire.

M. Jolivet: Donc, Staketech, elle, est intéressée à mettre l'usine, à l'installer là-bas. Elle a demandé de l'argent pour faire une étude qu'elle a donnée à une firme québécoise.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui La partie forestière de l'étude a été exécutée par Sylvico. L'analyse financière... Je pourrais vous faire parvenir les noms. Je ne les ai pas en tête, mais ce sont des firmes du Québec qui ont fait des études.

M. Jolivet: J'aimerais ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les 116 000 $ ont servi à payer une partie des frais d'étude.

M. Jolivet: O. K.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 18 est maintenant vérifié.

M. Jolivet: L'engagement 33, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Les engagements 19 à 32 inclusivement étant vérifiés, j'appelle l'engagement 33. C'est une soumission publique pour 430 000 $, pour les membres de la commission.

M. Jolivet: O. K. C'est vrai, c'est la question qu'on a eue tout à l'heure. O. K. Engagement 39.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 33 est vérifié. Les engagements 34 à 38 inclu- sivement étant vérifiés, j'appelle l'engagement 39.

M. Jolivet: Une seule soumission. Est-ce que c'est après une négociation ou si c'est le montant de la soumission?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le montant de la soumission.

M. Jolivet: Même question pour l'engagement 44, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 39 est vérifié, M. le député de Laviolette? Oui?

M. Jolivet: Oui. Même question pour l'engagement 44.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, les engagements 40 à 43 inclusivement étant vérifiés, j'appelle l'engagement 44.

M. Jolivet: Même question, M. le Président.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai une note dans le dossier ici où on dit que la soumission originale était de 388 000 $ pour faire 800 hectares, donc 405 en 1988 et 395 en 1989. En réalité, on a couvert moins de superficie et le coût a été de 343 080 $ plutôt que la soumission originale de 388 000 $.

M. Jolivet: Je vais en profiter, vu que c'est fait par une compagnie, pour dire que j'avais posé une question au ministre justement sur les sous-traitants d'une compagnie comme celle-là ou d'une coopérative. Il ne m'a pas donné la réponse encore pour les difficultés. Vous ne m'avez pas donné la réponse, hein? Quand allez-vous me signer la lettre? J'ai entendu dire qu'elle était sur votre bureau.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous êtes bien informé. La lettre n'attend pas ma signature mais celle de M. Harvey.

M. Jolivet: Ah! c'est lui qui traîne! Télex 643-1905 à Québec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En résumé, ce que M. Harvey vous dit, M. le député, c'est que si on est prêt à réexaminer le dossier, s'il veut nous accompagner lorsqu'on fera l'inspection et les membres de la coopérative et M. Girard, je pense.. (12 heures)

M. Jolivet: Bouchard.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bouchard. Tant qu'à faire une inspection, il faudrait la faire en même temps.

M. Jolivet: J'attendais ma réponse. Je ne l'avais pas, alors j'en ai profité pour la glisser.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 44est-il vérifié?

M. Jolivet: Engagement 45.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié Engagement 45.

M. Jolivet: Je comprends que les gens du côté ministériel sont jaloux de notre travail. Ils savent qu'on peut avoir des questions et des réponses rapides comme ça. Ils ont de la misère des fois, eux autres. La Médéole s'est désistée. Est-ce qu'on peut avoir la copie de la lettre de son désistement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, on pourra vous donner ça. C'est sûr.

M. Jolivet: Engagement 55.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 45 est vérifié. Les engagements 46 à 54 inclusivement étant vérifiés, j'appelle l'engagement 55.

M. Jolivet: La seule soumission, donc, c'est toujours la même question. Est-ce que c'est le montant de la soumission?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle a été acceptée - vous avez la note dans votre dossier...

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): par corn paraison avec des travaux similaires réalisés l'année précédente.

M. Jolivet: Oui, mais est-ce que c'est le montant de sa soumission?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est le montant de la soumission.

M. Jolivet: O.K. Engagement 66.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 55 est vérifié. Les engagements 56 à 65 inclusivement étant vérifiés, j'appelle l'engagement 66.

M. Jolivet: Est-ce que c'est la seule capable de vous donner... Parce qu'on dit: "Puisqu'il s'agit d'un ensemble spécifique, le Service général des achats a négocié avec le distributeur canadien à qui il a octroyé la commande jugeant le prix acceptable." Est-ce que c'est la seule qui peut faire ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On n'avait pas le choix. On a ajouté des canaux à l'appareil qui venait de cet endroit.

M. Jolivet: O.K. Donc, c'était la compagnie qui l'avait déjà fourni.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Jolivet: C'est un ajout, en fait, aux demandes de l'appareil, cela s'ajoute au contrat déjà signé avec eux autres et négocié au plus bas prix possible.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. Oui. M. Jolivet: O.K. Ça va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 66 étant vérifié, est-ce que l'ensemble des engagements du mois d'août 1989 est vérifié?

M. Jolivet: Oui.

Septembre

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant, au mois de septembre, un engagement de l'Office du crédit agricole du Québec.

M. Jolivet: C'est automatique ça, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'engagement numéro 1 du mois de septembre étant vérifié, j'appelle maintenant le mois d'octobre. Nous avons les engagements de 1 à 86.

Octobre M. Jolivet: Engagement 34.

Le Président (M. Saint-Roch): Les engagements de 1 à 33 inclusivement étant vérifiés, j'appelle l'engagement 34.

M. Jolivet: C'est parce que, là, je vous ai mêlé parce que je me suis mêlé moi-même. Alors, je reviens. C'est parce que j'étais rendu à l'autre mois, à la deuxième liste. Revenons à la première liste. Vous avez raison.

Le Président (M. Saint-Roch): ...les engagements 1 à 86...

M. Jolivet: Oui, allons à l'engagement 2.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 1 est vérifié.

M. Jolivet: Les engagements 2 à 4 sont des contrats négociés. Si je comprends bien, ça serait du même type que l'on disait. C'est la

compagnie avec laquelle on négocie parce que c'est elle qui est dans le milieu C'est quoi? Non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont des productions de plants. Ça dure cinq ans, sept ans, selon les cas. C'est un deuxième versement.

M. Jolivet: Donc, c'est le contrat qui a déjà été donné, qui se poursuit...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, qui se poursuit...

M. Jolivet:... pour les trois prochaines Cinq ans?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui et ça a été négocié avec la Fédération des producteurs de bois pour plusieurs années, pour plusieurs producteurs également.

M. Jolivet: O. K. Donc, quand on parle du contrat négocié, si je prends l'exemple du numéro 2, 228 000 $, il est réparti 114 000 $ une année, 228 000 $, 1 368 000 $ pour un total de 1 710 000 $, dans l'ensemble, pour les trois ans.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. M. Jolivet: Ç'a été négocié...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un contrat de sept ans.

M. Jolivet: Pardon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un contrat de sept ans.

M. Jolivet: Oui, oui, je l'ai vu. Excusez-moi, vous avez raison, mais c'est pour les trois années 1988, 1989...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les autres années, ça va être un montant de 1 368 000 $ qu'on aura versé au fur et à mesure.

M. Jolivet: Les autres années, O. K. Ce qui va donner un total... Parfait! Donc, les deux premières années, c'est 1 214 000 $ et 228 000 $, mais, pour les cinq autres années, c'est 1 368 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ce qu'on a négocié avec la Fédération des producteurs.

M. Jolivet: Quand vous dites "négocié avec la Fédération des producteurs", c'est que vous avez négocié X millions de plants et eux autres, ils auront donné cela à d'autres. Ce n'est pas vous qui les avez donnés, mais, selon les barêmes que vous déterminez, que je connais très bien, c'est tant du plant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est que la Fédération s'est faite le porte-parole de plusieurs producteurs de plants qui sont membres de la Fédération. C'est pour ça que ça a été négocié avec la Fédération. Les contrats sont attribués à chacun des producteurs.

M. Jolivet: O. K.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, les engagements 2, 3 et 4 sont maintenant vérifiés.

M. Jolivet: Oui. Les autres questions que j'aurais pu poser sont les mêmes que j'ai posées tout à l'heure. Ça ne sert à rien de les reposer. Elles concernent le pointage. C'était de 33 à 45, 47 à 49. Il y en a peut-être un qui pourrait rester dans cette liste, le 41.

Le Président (M. Saint-Roch): Les engagements 5 à 40 inclusivement étant vérifiés, j'appelle l'engagement 41.

M. Jolivet: Regardez, on a l'exemple de ce dont je parle depuis tout à l'heure, la subjectivité possible. C'est pour ça que je reprends ma question parce que, comme je vous le dis, ça touchait les engagements 39 à 45, 47 à 49. Dans celui-là, il y a un exemple. Vous avez le comité de sélection qui donne 69 points à Urbanitek inc. Vous avez l'autre qui a 68 points, 66 points. Il n'y a pas une partie de subjectivité qui pourrait exister dans l'esprit des gens qui forment le comité de sélection?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je souhaite que non parce que je n'ai pas osé poser cette question aux membres du jury.

M. Jolivet: Alors, vous allez m'envoyer la liste des membres du comité de sélection quand même, dans ce cas?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, avec plaisir. M. Jolivet: Pour nous aider un peu.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 41 est maintenant vérifié.

M. Jolivet: Engagement 50

Le Président (M. Saint-Roch): Les engagements 42 à 49 inclusivement étant vérifiés, j'appelle l'engagement 50.

M. Jolivet: Dépassement de contrat. Qu'est-ce qui s'est passé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M le Président, j'aimerais que M. Harvey réponde à cette ques-

tion parce qu'il est parfaitement au courant. C'est lui qui a négocié tout ça.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Harvey? M. Harvey: Merci, M. le Président.

M. Jolivet: C'est parce que c'est Saint-Modeste que vous dites ça, vous êtes modeste quand vous dites ça.

M. Harvey: En fait, les contrats de surveillance en architecture et en structure vont au pourcentage du coût des travaux. Comme le coût des travaux a dépassé la première estimation lors de la première série de contrats, la première série de contrats avec les architectes a été négociée selon les premières estimations. Comme, lorsqu'il y a eu des soumissions publiques, les montants ont été plus élevés que nos estimations, ce dépassement a été redemandé par après pour assurer qu'on paie aux architectes les montants qui leur étaient dus. C'est automatique, c'est X % du coût du contrat.

M. Jolivet: Donc, si la structure a coûté plus cher, ça veut dire que les gens qui ont préparé les plans et devis en structure métallique, en structure des mécaniques électriques, etc., eux doivent être payés en conséquence.

M. Harvey: C'est ça. Et, comme dans toute construction, il y a des ordres de changement durant la construction, c'est pour payer ça.

M. Jolivet: Comment ça se fait que...

M. Harvey: C'est inférieur à 10 % du montant total, ce qui est la norme.

M. Jolivet: C'est ça, ma question. Actuellement, vous êtes entrés dans le "bracket" de 10 % et moins.

M. Harvey: C'est ça. C'est inférieur aux 10 %. Il n'y a pas de problème.

M. Jolivet: II n'a pas dépassé ça. Donc, n'importe qui aurait soumissionné... Disons qu'ils ont eu 121 000 $, ça devait coûter, je ne sais pas, il n'y a pas de chiffres, mais disons que ça devait coûter 400 000 $, que ça a coûté 121 000 $ de plus. Ça n'a pas eu pour effet d'intervenir sur l'autre soumissionnaire qui était le deuxième. Il aurait eu le même montant de 10 % sur sa soumission s'il avait été celui qui avait fait les travaux.

M. Harvey: En fait, ce sont des consultants, les ingénieurs-conseils des architectes, des ingénieurs-conseils en structure et en mécanique qui...

M. Jolivet: Est-ce que ce serait qu'il y a des mauvais consultants, si on se met a évaluer les choses?

M. Harvey: Non, non. Ce ne sont pas des mauvais consultants, M. le député, loin de là.

M. Jolivet: Non?

M. Harvey: C'est tout simplement normal. Dans toute construction, il y a, à certaines périodes, des changements dus à des problèmes de construction. Ces gens doivent modifier les plans. C'est justement pour payer ces modifications. En général, d'abord que c'est inférieur à 10 %, c'est dans la norme et on n'est pas obligés de retourner au Conseil du trésor.

M. Jolivet: Je sais que le député de Saint-Maurice, quand il construisait des maisons, évitait tout ça parce que ça lui coûtait plus cher que ce qu'il avait prévu. Alors, comme il a fait le plus grand bénéfice possible, il évitait que ça lui coûte 10 % de plus. Je suis sûr de ça.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Saint-Maurice, aucun commentaire?

M. Lemire: Je ne voudrais pas qu'on me fasse dire des choses ou qu'on interprète des choses.

M. Jolivet: Vous avez la chance de parler.

M. Lemire: Donc, je pense que je suis très fier du passé que j'ai eu dans le domaine de la construction et je ne pense pas que... Il faut se fier souvent aux consultants et aux experts et je pense que c'est ce qu'on fait présentement.

M. Jolivet: L'engagement 53, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 50 étant vérifié, les engagements 51 et 52 inclusivement sont aussi vérifiés. J'appelle l'engagement 53.

M. Jolivet: L'engagement 53, je pense que l'engagement 56... Non, l'engagement 53, d'abord, c'est le même contrat qu'on négocie avec des compagnies. C'était là tout à l'heure...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur place et, souvent, ce sont des compagnies de bois de chauffage qui vont récupérer du bois qui a été laissé et qui n'est plus marchand pour d'autre chose.

M. Jolivet: L'engagement 55.

Le Président (M. Saint-Roch): Les engagements 53 et 54 sont vérifiés. J'appelle l'engage-

ment 55.

M. Jolivet: II y a une seule soumission. Sur les quatre demandées, c'est le seul.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le prix de la soumission et c'est le seul.

M. Jolivet: C'est le même montant? M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: C'était comparable à vos besoins?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cornparable, oui.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 55est maintenant vérifié.

M. Jolivet: L'engagement 56, c'est la même chose. Vous me donnez la réponse à l'engagement 56.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pareil pour l'engagement 56.

M. Jolivet: L'engagement 61.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 56 étant vérifié, les engagements 57 à 60 inclusivement sont vérifiés. J'appelle l'engagement 61.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le prix de la soumission, M. le Président.

M. Jolivet: L'engagement 75.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 61 étant vérifié, les engagements 62 à 74 inclusivement sont maintenant vérifiés. J'appelle l'engagement 75.

M. Jolivet: Pourquoi ne pas aller en soumissions dans les engagements 75 et 76? C'est parce que c'est le syndicat, c'est l'entente avec le syndicat?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce qu'on se sert du syndicat, parce que ce dernier fait la distribution des plants pour la forêt privée. C'est notre véhicule pour distribuer les plants à chacun des reboiseurs de la forêt privée. Ils fournissent la technique à ces mêmes personnes-là.

M. Jolivet: Donc, vous profitez du fait qu'au lieu de s'en aller allège, ils s'en vont...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, puis ils sont sur place également.

M. Jolivet: D'accord, M. le Président. Deuxième série.

Le Président (M. Saint-Roch): Les engagements 75 et 76 sont vérifiés. Les engagements 77 à 86 inclusivement sont maintenant vérifiés. Nous allons à la deuxième section des engagements 1 à 52.

M. Jolivet: C'est là qu'on arrive à l'engagement 34.

Le Président (M. Saint-Roch): Les engagements 1 à 33 inclusivement sont maintenant vérifiés. J'appelle l'engagement 34.

M. Jolivet: Réclamation pour arrêt des travaux lors de la construction du pont sur la rivière Waswanipi. Quelles en sont les raisons? Qu'est-ce qui s'est passé? C'est une réclamation qui a été faite.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est une longue histoire avec laquelle j'ai eu beaucoup d'hésitations parce que, au ministère, on me disait: Nous, on a pris toutes les précautions concernant l'environnement, l'appel d'offres, etc., avec Normick-Perron qui construisait le pont. Je crois que le ministère payait 90 % du pont en question et Normick Perron était comme dans le cadre du programme de voirie forestière C'était dans ce cadre-là.

Lorsque le contracteur a commencé à construire le pont, il y a eu une demande de la part de la bande de la Waswanipi pour une étude d'impact. Le contracteur a été obligé de cesser ses opérations, à la suite de la demande de la bande de Cris de Waswanipi adressée au ministère de l'Environnement, alors que, dans ce cas-là, il n'était pas nécessaire, selon nous, de faire des études d'impact. Je pense que les autochtones de Waswanipi voulaient se sécuriser et ils ont exigé l'étude d'impact, ce qui a mis fin aux travaux. Évidemment, le contracteur qui avait commencé ces travaux était sur place et a été obligé de déménager son monde, puis ça a retardé de plusieurs mois.

De fait, je pensais, tant que je n'en ai pas eu l'assurance, que le ministère de l'Environnement, qui a donné suite à la demande des autochtones, devait peut-être payer les dommages causés à l'entrepreneur et ça s'est avéré que c'est nous qui devions les payer, on a payé les dommages. C'est un dommage réel prévu au contrat.

M. Jolivet: Disons que c'est une réclamation qui a été faite en bonne et due forme devant la justice.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui Ça a été évalué, puis..

M. Jolivet: Ça a été négocié hors cour.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui La réclamation était beaucoup plus haute que ça.

M. Jolivet: On ne fera pas de commission parlementaire comme sur un autre règlement hors cour qu'on a connu quelque part.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne sais pas à quoi vous faites référence.

M. Jolivet: Celle que j'ai déjà présidée sur la Baie James.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La Baie James? Ha, ha, ha! (12 h 15)

M. Jolivet: J'aurais une question à vous poser pendant qu'on est dans la question de construction de ponts. C'est le moment pour la poser. Qu'est-ce que vous considérez dans le programme des ponts... C'est 50-50. Puis, avant, il y avait le fédéral qui embarquait à 60-40 sur les 50-50 qui restaient. Mais, là, aujourd'hui, le fédéral n'embarque plus. Il est sorti de la voirie forestière. Il vous a laissé ça entre les mains. Donc, vous êtes actuellement avec des gens qui font de la voirie forestière à 50-50, si je me souviens bien. Ce n'est pas 70-30, ni 60-40, là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a des normes différentes. La base, c'est 50-50, mais selon les ponts ou les routes, les endroits, l'accessibilité, ça peut aller jusqu'à, j'imagine...

M. Jolivet: 70 %?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quelque 80 %

M. Jolivet: Ah 80 %! Bon! Une fois que j'ai dit ça, vous considérez qui comme partenaire à ce partage des 50-50, des 60-40 ou peu importe?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, il y a des normes d'établies qui ont été soumises au Conseil du trésor, qui ont été discutées avec le Conseil du trésor et, suivant les normes, suivant certains critères, on établit le pourcentage qui est admissible pour chacune des demandes.

M. Jolivet: Oui, ça, ça va. Ce n'est pas ce dont je parle. Qui considérez-vous comme étant la personne avec qui vous négociez ça? Autrement, est-ce que c'est une compagnie? C'est quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une compagnie forestière.

M. Jolivet: Vous avez, en vertu de la lettre, un partenaire. En vertu de l'esprit, vous pouvez discuter avec qui pour la voirie forestière?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec des compagnies forestières.

M. Jolivet: Rien qu'avec des compagnies forestières? Vous ne pouvez pas discuter de ça avec une municipalité régionale de comté?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: Moi, je pense simplement... Pour moi, M. Harvey vous a soufflé la réponse, mais M. Harvey devrait m'écouter. Il devrait m'écouter, parce que ce que vous me dites là, ce n'est pas tout à fait vrai. Il y a toujours un peu d'esprit autour de ça et, comme il y a un sommet économique qui existe quelque part puis que l'esprit, 80 jours après le sommet économique, a déterminé que le maire devait embarquer, il y a un partenaire. Le partenaire, ça peut être une usine, une compagnie forestière comme ça pourrait être aussi une MRC qui permettra, à ce moment-là, de développer un secteur. Alors, le ministère des Transports, dernièrement, m'accordait, en vertu de l'entente au sommet économique, toute la question du pont à la Matawin sur la rivière Saint-Maurice, il vous reste votre part. Alors, j'essayais simplement que vous réfléchissiez en fin de semaine, le temps de se revoir dans trois semaines à peu près et, là, vous m'accorderiez exactement ce que le sommet économique nous dit, que, oui, il faut développer ce coin-là et qu'on devrait participer. Alors, je vous fais simplement cette réflexion-là. Ne donnez pas de réponse immédiate. Prenez le temps ou la sagesse de rouler votre langue sept fois dans votre bouche puis, M. Harvey, tassez-vous!

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je ne donnerai pas de réponse au député de Laviolette immédiatement, mais je le réfère au verbatim du sommet économique.

M. Jolivet: Mais, moi, je réfère le ministre à quelque chose de mieux. C'est l'entente signée pendant l'élection devant les caméras de télévision et qui indique que le maire participera.

Ah! ça, je ne le sais pas! C'est le premier ministre en votre nom qui l'a signée. Donc, il est supposé vous demander de nous donner raison. Alors, c'est dans ce sens-là que j'interviens. Je ne fais pas plus de pressions pour le moment et j'aurai l'occasion d'y revenir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Moi non plus. Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 34 est-il vérifié?

M. Jolivet: L'engagement 35.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié Engagement 35

M. Jolivet: Et les engagements 35 à 37, c'est la même question qui revient toujours, le pointage. Alors, je ne vais pas plus loin dans ça. C'est toujours le plus haut qui l'a. Mais quand on considère, des fois, 84, 86, 83, je suis toujours surpris quand même. En tout cas, je vous dis qu'on aurait un cas qu'on regardera, puis, après ça, on verra si on posera d'autres questions dans d'autres engagements à venir.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, les engagements 35, 36 et 37 sont maintenant vérifiés.

M. Jolivet: Engagement 44

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle les engagements de 38 à 43 inclusivement. Étant vérifiés, j'appelle l'engagement 44.

M. Jolivet: Est-ce que c'est la plus basse soumission, étant donné qu'elle est comparable avec d'autres appels d'offres du ministère? Est-ce que c'est le montant de la soumission ou si c'est un montant de négociation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le montant de la soumission, M. le Président.

M. Jolivet: Engagement 52

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'engagement 52 étant vérifié...

M. Jolivet: Et vous avez remarqué que c'est marqué Saint-Tite. Laviolette, ce n'est pas Saint-Tite-des-Caps. C'est le vrai Saint-Tite, festival western!

Le Président M. Saint-Roch): Alors, les engagements 45 à 51 sont...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le bon!

M. Jolivet: Je vous invite, M. le ministre, à venir voir le vrai festival western de l'Est du continent.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, les engagements 45 à 51 sont maintenant vérifiés...

M. Jolivet: Je n'y vais pas du Canada, je ne veux rien savoir de ça.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'engagement 52

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je ne sais pas si le député de Laviolette voudrait me fournir les éperons!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Oui, même le cheval!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: La dernière fois, celui qui a embarquait dessus s'appelait Jean Chrétien!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Engagement 52

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 52

M. Jolivet: C'est la deuxième plus basse soumission qui a été choisie. Quelle est la raison pour laquelle ce n'est pas François Goulet et Fils inc... Excusez-moi, ce n'est pas... Il y a une erreur quelque part, parce que je n'étais pas capable de la voir. Je ne l'avais pas vue. Parce qu'on voit François Goulet et Fils, 24 900 $, puis on revoit la même chose à 25 432 $. Qu'est-ce qu'il y a qui ne va pas là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est que les deux plus basses soumissions étaient en provenance du même fournisseur.

M. Jolivet: Pourquoi a-t-il eu la plus haute d'abord, sa deuxième?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas le même tracteur, il était question de la puissance du moteur

M. Jolivet: Je n'avais pas vu l'autre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a choisi le bon tracteur.

M. Jolivet: Ah! mon Dieu! Donc, vous y allez, au même titre que le ministère de l'Agriculture, selon le tracteur qu'on offre, qui donne un meilleur service. À ce moment-là, vous prenez le plus fort, qui fait le travail en moins de temps, mais qui coûte un peu plus cher.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À peu près, c'est le même fournisseur.

M. Jolivet: Oui, mais si lui est prêt à vous faire le travail pour 24 900 $, pourquoi insistez-vous?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'était pas la même machine, ce n'était pas le même moteur.

M. Jolivet: Oui, je sais, mais vous dites

qu'avec un moteur plus fort il fait l'ouvrage plus vite.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, un meilleur service.

M. Jolivet: Mais qu'est-ce que ça vous importe qu'il le fasse plus vite? Ce qui est important, c'est qu'il le fasse. Ça prend un peu plus de temps mais ça coûte un peu moins cher.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais on sauve peut-être des frais d'entretien et des employés...

M. Jolivet: Ah bon! Envoyez-moi donc le conseil d'administration de François Goulet et Fils.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 52 est-il vérifié?

M. Jolivet: Oui, avec ça, M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié Est ce que l'ensemble des engagements du mois d'octobre 1989 est vérifié?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. Nous avons aussi trois autres engagements à disposer, M. le député de Laviolette. En octobre, il y a deux engagements concernant l'Office du crédit agricole.

M. Jolivet: C'est automatique ça, vous le savez.

Le Président (M. Saint-Roch): Ça, c'est adopté. La même chose en novembre?

M. Jolivet: C'est la même chose.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, vérifié. Nous arrivons à la fin de notre mandat. Est-ce qu'il y a de brèves remarques de conclusion?

Conclusions

M. Jolivet: II y aurait une dernière question que j'ai réservée pour la fin.

Le Président (M. Saint-Roch): M le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je m'attendais que mon collègue, le député de Saint-Maurice, soit présent et, comme il a été très attentif et très présent aujourd'hui, j'aimerais poser la question suivante au ministre: Vous avez, à travers le Québec, des gens qui ont fait des pressions pour obtenir, de la part du ministère, qu'on enlève le flottage du bois sur différentes rivières, dont l'une chez moi, que le ministre connaît très bien, la Saint-Maurice. L'adjoint parlementaire de la ministre de l'Énergie et des Ressources, le député de Saint-Maurice, nous disait que c'était le commencement de la fin du flottage de bois sur la rivière Saint-Maurice et là, ce qu'il nous annonçait, c'était quelque chose d'extraordinaire: c'était d'abord qu'ils passaient outre à la promesse électorale qu'ils ont faite pendant la campagne électorale, soit cinq ans. Deuxièmement, ils ont même laissé tomber la promesse que le premier ministre a faite sur les ondes, soit deux ans. Le premier ministre avait dit deux ans et le ministre Picotte avait dit, à travers la vitre: Wo! Wo! Faites attention, ce n'est pas ça! En tout cas, il y a eu des correctifs en cours de route et on a dit cinq ans.

Sauf que là, ce qu'on nous annonce, ce n'est pas la fin du flottage. On dit: On met sur pied un comité et ce comité aura pour but de prévoir un plan de flottage. Moi, je vois bien une différence entre la disparition du flottage ot un plan de flottage. Ça, ils en font à tous les ans des plans de flottage. Moi, je vais vous dire une affaire, quand la pointe à Madeleine, la pointe à Comeau ou la pointe de M. Maurice Bellemare étaient embourbées, ce n'était pas long que Consol et CIP arrivaient à Saint-Jean-des-Piles. On les réunissait avec le conseil municipal et on réglait le problème. Ça, c'est ce qu'on appelait l'utilisation multifonctionnelle de la rivière.

Pour noyer un peu le poisson ou le billot, le député de Saint-Maurice propose la mise sur pied d'un comité de l'Environnement, Énergie et Ressources, en fait de gens supposés être bien compétents qui, eux autres, vont recevoir ceci: la compagnie qui s'occupe du flottage, la compagnie de flottage du bois de la Saint-Maurice, composée de Produits forestiers CP Itée et Stone Consolidated, cette compagnie de flottage va présenter, pour l'année qui vient, son plan de flottage. Là, elle va remettre ça aux MRC qui vont aller consulter la population. Après ça, elle va revenir au comité d'experts et, si ça ne marche pas, elle va retourner voir les gens. Finalement, à la fin de l'année, l'année va être écoulée et on n'aura rien fait sur la rivière.

Moi, je dis, dans ce sens-là, que ce n'est pas un plan de "dépitounage" qu'on fait, comme on dit chez nous, c'est un plan de flottage pour endormir le monde, ce qui m'a fait dire que les gens devraient bien regarder ça parce que, dans le fond, c'est un peu de la poudre aux yeux et de la foutaise, ce qui nous est proposé. Moi, j'aimerais bien savoir du ministre, c'est quoi, sa pensée sur ça, dans un contexte où on parle d'environnement et où on dit que ça devrait disparaître, sur la rivière Saint-Maurice, le flottage du bois, pour permettre, d'abord, de régler les affluents municipaux. Et je vous rappellerai que, dans mon comté, Saint-Jean-des-

Piles et Grand-Mère étant terminées, La Tuque, Grandes-Piles étant en finition, tout ça va être dépollué, sauf que rendu à Shawinigan, ça modère un peu & rendu à Trois-Rivières, c'est un peu plus lent aussi. Ça, c'est pour les rejets munici paux. Imaginez, on n'a même pas encore fait l'étude des rejets industriels dans notre région parce que les libéraux nous disent: C'est pendant dix ans qu'on va regarder ça et on verra dans dix ans à régler ça, sauf que je trouve que ça n'a pas de bon sens. Notre rivière doit être remise à des fins autres que du simple flottage et du transport de déchets municipaux et industriels. Alors, je voudrais savoir de la part du ministre, dans la question du flottage qui le regarde, qu'est-ce qu'il a l'intention de faire.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M le député de Laviolette. Avant de céder la parole à M. le ministre, M. le député de Saint-Maurice me demande de...

M. Lemire: Permettez-moi, M. le ministre, M. le Président, M. le député de Laviolette, de remettre peut-être les choses en ligne vis-à-vis des pensées du caucus régional des députés. En même temps, je dois souligner tout de suite au départ que ce n'est pas la proposition du député de Saint-Maurice. Je pense que c'est une proposition qui a été faite et un engagement qui a été pris par notre ministre délégué aux Forêts durant la dernière campagne électorale. À la suite du rapport de l'enquête qui a été faite il y a quelques années, par le ministère de l'Environ nement sur le flottage du bois surtout sur la rivière Saint-Maurice, on a dernièrement divulqué le comité qui a été formé, c'est-à-dire le comité de surveillance qui est fait par le ministère de l'Environnement - la surveillance est faite par le ministère de l'Environnement - lequel comité est composé du ministère de l'Énergie et des Ressources et du MLCP. Je pense que c'est un engagement qui a été pris lors de la dernière campagne électorale, je suis d'accord avec vous, M. le député de Laviolette. Maintenant je pense que ce qui est important, c'est que la population sache, dans notre région, que maintenant, à partir de maintenant, il va y avoir un comité, qui va être sous la direction surtout du ministère de l'Environnement, qui va surveiller les plans de flottage qui seront proposés par les papetières.

Et je dois dire aussi, parce qu'on m'a un peu attaqué, qu'à Shawinigan même, au centre du comté de Saint-Maurice, on a maintenant l'engagement du ministère de l'Environnement - les études sont maintenant rendues quasi finales - pour faire enfin l'assainissement des eaux de Shawinigan, Shawinigan-Sud, Saint-Gérard et Baie-de-Shawinigan. Il ne faut pas oublier, et je pense que M. le député de Laviolette le sait, que Shawinigan est la première ville industrielle, au Canada et en Amérique du Nord, qui a vu le jour et je pense que c'est une ville qui a connu les premières années du siècle des industries qui avaient des affluents qui étaient très polluants. Et ça amené des problèmes au ministère de l'Environnement et aux consultants en ce qui concerne les études qui étaient un peu plus difficiles à faire que dans d'autres villes qui sont bâties sur la rivière Saint-Maurice. Je dois souligner ici et je dois dire au député de Laviolette qu'on est en train de satisfaire à ces inquiétudes et qu'on va aller en appel d'offres, on me dit, au printemps prochain, même à l'été pour compléter l'assainissement des eaux dans le plus bref des délais. Je pense que ce qui suit - je demanderai au ministre de nous faire peut-être la lumière là-dessus - c'est de la continuité On a dit, nous autres, le caucus des députés de la région, qu'on devrait peut-être essayer de faire disparaître le flottage dans les cinq prochaines années et d'amener l'assainissement complet de la rivière Saint-Maurice dans les dix prochaines années. Je pense qu'on a un pas de fait et j'aimerais l'entendre de vos paroles, M. le ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, M le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M le Président. On a un pas de fait, c'est certain, et je suis en parfaite concordance ou en parfait accord avec les gens qui ont comme objectif de faire disparaître le flottage au Québec. Dans les décisions qui ont été prises à la suite du rapport Slivitsky dont M. Harvey faisait partie comme membre, et il a rencontré le député de Laviolette lors de cette enquête-là, comme membre du comité, on a pris l'engagement au COMPADR ou comme gouvernement de ne plus autoriser le flottage sur de nouvelles rivières et on a pris l'engagement de faire une étude également sur la rivière Saint-Maurice, en particulier, et ailleurs, conjointement avec le ministère des Transports, le secteur forêt, le ministère de l'Environnement, et j'ai signé dernièrement mon accord vis-à-vis du ministre de l'Environnement pour confier cette étude-là afin de mesurer les impacts économiques d'un transport terrestre et ferroviaire pour en arriver éventuellement, toujours dans le cadre de notre capacité aussi, à éliminer le flottage sur la rivière Saint-Maurice de façon à permettre aux autres usagers de se servir de la rivière. C'est le conflit principal en ce qui concerne le flottage du bois.

Évidemment, on parle de dépollution, etc. J'espère qu'on va y arriver très prochainement; cette étude-là devrait être confiée incessamment. Elle sera également pilotée par le ministère de l'Environnement qui exigera certaines normes et posera certaines questions auxquelles on devra répondre Mais, évidemment, ça va comporter possiblement des investissements sur les routes de la région parce que, si on cesse de transporter le bois par la rivière, on va le transporter

autrement. Il y a quelque chose d'intéressant dans votre comté, M. le député de Laviolette, on est en train d'organiser votre industriel Crête qui est en train de convenir avec Canadien Pacifique d'une façon de livrer les copeaux, le bois, aux usines de Trois-Rivières sans le flotter, à savoir que Crête et Canadien Pacifique s'associeraient dans une entente et que tout le bois serait transporté à l'usine de tronçonnage et de sciage, et le bois destiné par contrat à Canadien Pacifique serait livré par camion, mis en copeaux à l'usine de tronçonnage et livré par camion à l'usine de Trois-Rivières. Si on peut généraliser cette pratique-là, possiblement que l'arrêt du flottage sur la rivière Saint-Maurice viendra plus tôt qu'on ne le prévoit actuellement. Au ministère, chez nous, on encourage cette pratique-là, pour autant qu'on respecte les approvisionnements destinés à chacun des industriels, c'est-à-dire qu'on échange du bois rond pour du bois rond. Évidemment, Crête devrait y retirer son bénéfice; il aura de meilleurs billots dans son usine et l'autre aura son volume de bois rond prévu dans son contrat. On encourage cette pratique.

J'ajouterai que, dans les amendements à la loi que nous proposerons prochainement, on prévoyait également qu'un industriel ne serait pas pénalisé s'il cessait le flottage dans ses opérations forestières, à savoir sur le paiement de 75 % qui est automatique. On a discuté de ça et on va s'entendre là-dessus pour favoriser l'arrêt du flottage.

M. Jolivet: Juste pour vous dire une affaire, M. le ministre, et vous rappeler ce qui s'est passé dans notre région. Vous parlez de la scierie Crête. Vous savez qu'elle a passé au feu à Saint-Roch-de-Mékinac sur la route 155; on l'a reconstruite entre Saint-Roch et Saint-Tite, mais, sur la route 155, vous n'êtes peut-être pas sans savoir ce qui s'est passé dernièrement. On a amené du bois en longueur dans l'ancienne cour à bois de Saint-Roch; on l'a tronçonné pour le bois à long sciage et le bois de pâte, on l'a remonté à La Tuque pour le jeter à la rivière Bostonnais pour le faire redescendre à la rivière Saint-Maurice. J'ai dit: Ça n'a pas de bon sens. C'est arrivé. Ce n'est pas nouveau.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui

M. Jolivet: Mais je veux dire qu'il va falloir qu'on trouve des solutions autres que celle-là.

L'autre chose à laquelle il va falloir aussi penser, c'est que ces produits forestiers, CIP Trois-Rivières, comme on l'appelle, si elle n'est pas modernisée pour recevoir tout ce que vous dites, soit les copeaux ou soit les billots parce qu'elle n'a pas de cour à bois, elle est vouée à une fermeture. Si j'étais un député de ma région, de mon comté, je dirais: Bravo! Parce qu'elle va fermer et 500 emplois vont venir s'installer à La

Tuque et La Tuque va assurer son avenir. Mais, comme je suis un député régional, je n'ai pas le droit de dire ça et, comme je n'ai pas le droit de dire ça, je dis: II faut sauver Trois-Rivières. Il faut la sauver, parce que Trois-Rivières, c'est 1000 emplois et, si on modernisait l'usine, comme on semble, dans notre coin, parce que vous avez parlé de ça dans d'autres lieux au niveau canadien, cette semaine ou la semaine passée au congrès des papetières, des forestiers... Souvenez-vous que, si on modernise davantage et si on ne met pas des moyens par attrition de faire disparaître des postes, à Grand-Mère, avec l'usine de carton qui est passée au feu et qui n'est pas rouverte, de 1000 emplois qu'on avait, on s'en va vers 600 d'ici à quatre ou cinq ans, et à la Belgo à Shawinigan, c'est vers 500 emplois qu'on se dirige sur 1000. CIP Trois-Rivières, si jamais elle fermait et allait s'installer à La Tuque, comme c'est prévu dans les plans, je les ai, ces indications-là, il est évident que ce sont 500 emplois de plus à La Tuque, mais 1000 emplois à Trois-Rivières, et ce sont 500 emplois de perdus. Alors il faut absolument regarder ça. Vous avez dit que l'ensemble des machines de papier est vraiment rendu à un vieillissement tel qu'il faut absolument trouver une solution à ça. Alors, je vous dis que ce n'est pas insensible à la question du flottage du bois. Le bois peut être transporté autrement, on le sait. CIP est fermée à Trois-Rivières et vient s'installer à La Tuque, on n'a plus de bois qui traverse. Il y a 65 % du bois qui part d'en haut et qui s'en va à Trois-Rivières pour les besoins de CIP, le reste arrête à Grand-Mère, et il n'y a plus rien qui va à Belgoville, et il n'y a plus rien qui va à la Wayagamac. Alors, c'est juste deux usines actuellement là. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on dit, nous autres que c'est une décision gouvernementale qu'il faut comme celle qu'on a prise au Lac-Saint-Jean en disant: II n'y en a plus.

Maintenant, on donne un délai pour y arriver. Là, ce n'est pas ça qu'on dit; on allonge le délai. Et quand les députés se sont tiré les bretelles en disant: C'est la première fois qu'un caucus rencontrait les gens de la compagnie, etc., je dois dire que ça, on peut le faire sans se tirer les bretelles. Moi, je l'ai fait continuellement. Vous demanderez à M. John Smith, à M. Goodfellow ou à tous ceux qui étaient à CIP ou à Consol; à l'époque, je les rencontrais à tous les ans. Quand on a parlé d'enlever la pitoune sur la rivière Saint-Maurice, ils sont venus me voir, en 1977, et on a dit: Écoutez, entre le moment de l'enlever complètement et le moment où elle est là, il faut prendre des moyens mitoyens d'utilisation multifonctionnelle de la rivière. Ils sont venus me voir dernièrement, après l'élection, en disant: Écoutez, est-ce que c'est sérieux ce qui se dit aussi bien du côté libéral, conservateur, péquiste et autres, tout le monde le dit?

Alors, moi, je les ai rencontrés dans mon bureau. Ils sont venus me voir comme de coutume. On se voit continuellement. Je leur ai dit que oui, c'était sérieux. Comme je leur avais dit, la dernière fois, qu'il y avait une période mitoyenne entre les deux, mais qu'un jour ils arriveraient devant cette échéance où il n'y en aura plus de pitoune sur la rivière Saint-Maurice. Et quand il n'y aura plus de pitoune sur la rivière Saint-Maurice, ça voudra dire que, de Trois-Rivières jusqu'au barrage Gouin, on pourra utiliser la rivière à des fins touristiques. Comme on faisait à l'époque des chutes, avant les barrages, on transportait les bateaux à vapeur du bas de la chute en haut de la chute. Le moyen qu'on avait c'est que, sur le bord de la chute, on avait un rail, alors on mettait le bateau sur rail et on le montait. Ce ne serait pas plus difficile de le faire. Aujourd'hui, on va sur la lune. On est capable de le faire actuellement.

On se rendrait jusqu'en haut et on aurait des Japonais, on aurait des Allemands, on aurait du monde de l'extérieur qui viendrait utiliser notre rivière: canot camping, canot-kayak, bateau, etc. C'est dans ce sens qu'on dit qu'il y a un transfert, au point de vue économique, de l'écologie vers d'autres facteurs, sans négliger l'aide à apporter aux compagnies à qui on a donné la possibilité, depuis nombre d'années, de faire flotter leur bois. Donc, il faut trouver une solution entre la compagnie de flottage, les deux niveaux de gouvernement et Hydro-Québec pour faire un comité quadripartite pour étudier comment on va financer le transfert, soit par le train, soit par des routes forestières. Et l'exemple typique du pont de la Matawin en est un, parce qu'au lieu de faire le pont à Rivière-aux-Rats et l'envoyer sur la route 155, on pourrait les forcer à aller de l'autre côté, sur la rive ouest, par le parc et s'en venir à Matawin. On aurait un certain nombre de kilomètres de moins sur la route nationale actuelle, par des camions.

Actuellement, ils vont sortir, vous le savez très bien, en 1991, à la Rivière-aux-Rats en tandem, c'est-à-dire qu'on va avoir des trains routiers de bois et le traversier, qui ne sera pas le petit traversier de Mattawin, ce sera le double de ça. Là, on va avoir sur la route des gros transports de ces trains routiers qui s'en viennent et la route ne peut pas supporter ça. C'est dans ce sens que je fais mon appel et j'englobe tout ça dans un plan d'ensemble et non pas juste dans des petits morcellements de questions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, évidemment, l'étude qu'on va faire conjointement avec le ministère de l'Environnement, le ministère des Transports et chez nous donnera peut-être des réponses parce que c'est ça qu'on veut examiner, les effets sur le transport autre que par la rivière

M. Jolivet: On espère beaucoup et on va vous suivre à la trace.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le député.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Saint-Maurice.

M. Lemire: M. le Président, je tiens à remercier, pour ses propos, le ministre délégué aux Forêts, M. Côté. Je pense que vous venez de satisfaire un peu aux inquiétudes du député de Laviolette. En même temps, je trouve ça merveilleux de voir l'attitude qu'a notre gouvernement présentement pour essayer de satisfaire en même temps le côté économique de même que le côté environnemental et le côté touristique. Merci beaucoup, M. le député.

Le Président (M. Sairrt-Roch): Merci, M. le député de Saint-Maurice. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député de Saint-Maurice, vous ne l'avez peut-être pas remarqué, mais le député de Laviolette a dit que le Parti libéral était sérieux.

M. Jolivet: J'ai toujours dit, dans mes discussions, M. le ministre, qu'ils nous ont donné cène impression-là d'être sérieux, mais j'ai dit que ce qu'ils nous ont donné tout à l'heure, là, dans les journaux, c'était un peu farfelu et un peu de la foutaise. On verra.

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, M le député de Laviolette J'attire l'attention des membres de la commission afin qu'ils gardent leur documentation dans un souci d'économie de nos forêts et de papier aussi parce que nous aurons besoin des mêmes documents pour poursuivre l'étude des engagements du ministère de l'Énergie et des Ressources, section Énergie, et aussi du ministère du Tourisme.

Or, la commission ayant maintenant épuisé son ordre du jour, soit de procéder à l'étude des engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources pour la période de juin à novembre inclusivement, ajourne ses travaux sine die.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci à tout le monde, les membres de la commission. Merci à mes collègues.

(Fin de la séance à 12 h 40)