Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures onze minutes)

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail entreprend maintenant ses travaux pour procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteurs énergie, terres et administration, pour les mois de janvier 1988 à novembre 1989 inclusivement. Alors, nous n'avons pas de remplaçants cet après-midi, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Saint-Roch): Sur ce, je souhaite la bienvenue à Mme la ministre et je lui cède la parole pour des remarques préliminaires, peut-être.

Mme Bacon: Mes remarques ne sont pas longues, M. le Président. Je pense qu'aujourd'hui nous nous présentons devant vous pour étudier les engagements financiers, comme vous l'avez dit, qui couvrent ta période qui s'étend de janvier 1988 à novembre 1989, donc passablement de temps, et notre gouvernement s'est engagé à faire une saine gestion des fonds de l'État. Alors, nos engagements financiers vont démontrer cette volonté que nous avons d'utiliser le plus efficacement possible les deniers publics. Et, sans plus tarder, je pense que j'invite les membres de cette commission, M. le Président, à nous poser les questions qu'ils jugent pertinentes et les assurer tout de suite de notre entière collaboration.

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, Mme la ministre. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Je voudrais souhaiter la bienvenue à Mme la ministre à la commission parlementaire de l'économie et du travail, en tant que nouvelle ministre responsable du ministère de l'Énergie et des Ressources du Québec, ainsi qu'à tout son personnel, les gens qui l'accompagnent. Il nous fait plaisir de pouvoir enfin questionner le ministère de l'Énergie et des Ressources parce que, comme vous avez dû le remarquer, ça fait déjà deux ans et un mois, à toutes fins pratiques, qu'on n'a pas eu d'engagements financiers du ministère, et c'est à souhaiter que les dispositions de la nouvelle ministre se maintiennent tout au long de son mandat en tant que ministre et qu'à cet effet-là on puisse se rencontrer plus souvent que je n'ai pu le faire avec son prédécesseur, qui semblait fuir les commissions parlementaires parlant d'engagements financiers.

Cela dit, M. le Président, évidemment, il y a quelques anomalies qui nous semblent ressortir de l'étude de ces engagements financiers et c'est avec beaucoup d'intérêt que nous questionnerons la ministre sur les engagements financiers dans lesquels on peut déceler certains petits problèmes, en souhaitant que l'on aura les réponses satisfaisantes. Quand on a les réponses tout de suite, ça accélère de beaucoup le fonctionnement de la commission. Plutôt que d'avoir à répéter cinq ou six fois la même question, si la ministre veut bien répondre immédiatement, dès la première question qu'on lui posera, ça accélérera les travai^1V '^at ça va sûrement être un plus pour le bénéfi

Dépôt de réponses

Le Président (M. Saint-Roch): Merci, M. le député d'Ungava. Avant de débuter en janvier, j'aimerais déposer les réponses que nous avons obtenues du ministère de l'Énergie et des Ressources. Je crois que chacun des membres de la commission a reçu les réponses aux engagements qui avaient été laissés en suspens. Sur ce, j'appelle maintenant le mois de janvier 1988, l'engagement 2433, qui débute par: contrat pour l'achat de 136 voitures de tourisme.

M. le député d'Ungava.

Engagements Janvier

M. Claveau: Oui, M. le Président. Il s'agit d'une soumission publique et on nous parle de onze soumissionnaires. Dans ce que l'on voit comme octroi de contrat, il y a différents fournisseurs, mais est-ce que ce sont les onze soumissionnaires dont il est question ou est-ce qu'il y en a d'autres qui ont soumissionné sur chacune des parties des contrats?

Mme Bacon: C'est le Service général des achats qui achète dans tout le Québec et on peut dire que la flotte de véhicules automobiles compte actuellement 964 véhicules. Il y en a 760 en régions et 204 dans les différents services. Alors, tout accroissement de la flotte au cours des dernières années a été entraîné par l'ampleur, le développement des opérations régionales, les opérations, aussi, sectorielles de notre ministère.

M. Claveau: Oui, mais ma question, Mme la ministre, est à savoir si dans les pages qui suivent - on a la liste de tous les véhicules, on retrouve neuf fournisseurs un peu répartis sur l'ensemble du Québec - est-ce qu'il s'agissait là d'une soumission globale ou est-ce qu'il y a d'autres soumissionnaires dans chacune des régions qui ont soumissionné aussi?

Mme Bacon: Ce sont des fournisseurs qui sont accrédités au Service général des achats et tout dépendant où les véhicules sont requis, le Service général des achats fait des demandes auprès des fournisseurs qui sont accrédités au Service des achats dans les régions données.

M. Claveau: Est-ce que Mme la ministre pourrait nous déposer les montants des soumissions des autres soumissionnaires qui n'ont pas été retenues?

Mme Bacon: Le Service général des achats devrait les fournir. Nous ne les avons pas, c'est le Service général des achats qui a les informations nécessaires. Nous ne les avons pas au ministère. Ça passe par le Service général des achats et non par nous.

M. Claveau: Oui, mais le problème c'est que...

Mme Bacon: Ils doivent avoir des réquisitions. Probablement qu'en demandant au Service général des achats, vous auriez les informations nécessaires.

M. Claveau:... c'est nous qui vous questionnons sur la façon d'utiliser les fonds.

Mme Bacon: Oui, mais je ne les ai pas avec moi. C'est le Service général des achats qui garde ces dossiers-là, il ne nous les donne pas.

M. Claveau: Est-ce que vous vous engagez à ce que le Service général des achats dépose devant la commission les montants des soumissionnaires qu'on ne connaît pas?

Mme Bacon: Je ne peux pas m'engager pour un autre ministre. Je vais le demander auprès de l'autre ministre, qui est responsable du Service général des achats, si je peux donner les informations nécessaires qui m'ont été demandées ici à cette commission, et le ministre responsable devra donner les informations nécessaires. Je ne peux pas m'engager pour lui, mais je vais lui transmettre votre demande.

Le Président (M. Saint-Roch): Les engagements de janvier 1988 sont-ils vérifiés?

M. Claveau: Ils sont vérifiés.

Février

Le Président (M. Saint-Roch): Les engagements de janvier étant vérifiés, j'appelle maintenant le mois de février 1988; l'engagement 731116, contrat pour l'achat de 164 étagères métalliques.

M. Claveau: Encore là, M. le Président, il s'agit d'un achat global. Dans le fond, d'après ce que je peux voir, les frais encourus par le ministère de l'Énergie et des Ressources comme tel, c'est de l'ordre de 1419, 61 $. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Bacon: 731116, vous êtes à ce numéro-là?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, c'est ça, 731116.

Mme Bacon: O. K., je l'ai ici. La part du ministère de l'Énergie et des Ressources s'élève à 3961, 26 $. C'est ça?

M. Claveau: Ah oui, O. K., il y a d'autres...

Mme Bacon: C'est 3961, 26 $. la part du ministère.

M. Claveau: O. K., c'est parce qu'on les retrouve regroupés à deux endroits différents.

Mme Bacon: C'est ça.

M. Claveau: O. K.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié?

M. Claveau: C'est vérifié.

Mme Bacon: Ça aussi, c'est le Service des achats.

M. Claveau: Oui, mais c'est vous que ça... Mme Bacon: Oui.

M. Claveau: On questionne par rapport à ce que vous dépensez sur votre budget à vous.

Mme Bacon: Je vous ai donné le montant, M. le député.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'engagement 731116 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié J'appelle maintenant l'engagement 539636, contrat pour l'achat de différents éléments en fonte.

M. Claveau: Qu'est-ce que c'est, "en fonte pour regards-protecteurs"? Ça sert à quoi, ça, dans la vie? Ce sont des lunettes? Le parti ministériel semble avoir des regards protecteurs.

Mme Bacon: En fait, ce sont des morceaux qui sont utilisés et qui protègent. C'est pour ça qu'ils appellent ça des regards-protecteurs. Le point géodésique est protégé par ces morceaux-là.

M. Claveau: Qui protègent les points géodésiques?

Mme Bacon: Oui.

M. Claveau: Ce sont les petites plaques qui sont rentrées dans la terre, la petite plaque ronde où on identifie les points cardinaux? C'est ça?

Mme Bacon: Oui. M. Claveau: Ah bon.

Mme Bacon: C'est ça, les regards-protecteurs.

M. Claveau: C'est ça qui est un regard-protecteur. O.K. Là, dans le fond, c'est sur invitation. Est-ce que toutes les fonderies susceptibles de produire des regards-protecteurs ont été invitées?

Mme Bacon: II y en a quinze qui ont été invitées, alors je pense qu'il y en a pas mal.

M. Claveau: On nous dit treize, ici, dans le texte.

Mme Bacon: On me dit quinze. Quinze ou treize? Treize, c'est ça.

M. Claveau: Treize, dont cinq se sont montrées intéressées.

Mme Bacon: C'est ça. M. Claveau: Alors, ça va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'engagement 539 étant vérifié, est-ce que l'ensemble des engagements du mois de février est vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Mars

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle maintenant le mois de mars, l'engage- ment 650830: contrat pour l'impression de 31 700 cartes topographiques.

M. Claveau: Oui, M. le Président, j'aimerais savoir pourquoi ce genre de contrat là se donne sur invitation.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, pour vous aider, on m'a remis une liste pour faire le lien entre notre information et la vôtre, Mme la ministre. Ça serait dans Terres, numéro de séquence 6.

Mme Bacon: On me dit qu'il n'y en a pas plusieurs au Québec qui sont capables de faire ce travail et, comme ils ne sont pas nombreux, on les a tous invités à faire...

M. Claveau: Donc, il y a onze imprimeries au Québec qui peuvent faire ça.

Mme Bacon: Oui, et elles ont à peu près toutes été invitées, sinon toutes.

M. Claveau: Est-ce que toutes ces imprimeries-là se trouvent dans la région de Québec ou est-ce qu'elles sont invitées à la grandeur du Québec?

Mme Bacon: Vous voulez savoir s'il y en a dans l'Ungava?

M. Claveau: Éventuellement. Il y en a une, imprimerie, en tout cas, dans l'Ungava. Je ne sais pas si elle peut faire ça, mais, éventuellement, si on lui donnait la chance de le faire, peut-être qu'elle le pourrait aussi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: On ne sait pas où elles sont, je ne l'ai pas ici. On peut déposer la liste des imprimeurs. On pourra la déposer par la suite, mais je ne l'ai pas avec moi.

M. Claveau: Si je comprends bien, il faut quand même un équipement spécialisé de la part de l'imprimerie pour faire ça.

Mme Bacon: Oui, oui, c'est pour ça qu'elles ont toutes été demandées, ces onze-là.

M. Claveau: O.K.

Mme Bacon: On peut déposer la liste. M. Claveau: Si vous voulez, oui. Mme Bacon: Oui, oui, avec plaisir.

M. Claveau: Je suis certain que les membres de la commission seront très contents de consulter la liste.

Mme Bacon: On est très intéressés.

M. Claveau: Oui, pour savoir, entre autres, si les...

Mme Bacon: S'ils en ont dans leur comté.

M. Claveau: Oui, s'ils en ont dans leur comté, peut-être. Du côté de l'aile ministérielle, ils semblent être intéressés par la question.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'engagement est vérifié?

Mme Bacon: Bien, vous savez, c'est l'intérêt, des deux côtés.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Claveau: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 166842 qui va être dans la séquence "terre", numéro de séquence 7. C'est le supplément pour porter à 247 741,95 $...

M. Claveau: M. le Président, peut-être qu'on pourrait traiter globalement ce cas-là, tout de suite, de façon à questionner un peu plus. Ça nous permettra de comprendre aussi d'autres engagements du même genre, qui viennent dans les mois subséquents. D'abord, il s'agit d'une augmentation, enfin, d'un complément d'honoraires pour une entreprise qui a eu un contrat de rénovation cadastrale, dans le cas présent, à Saint-Romuald. Je me suis permis de faire les calculs. D'après ce qu'on peut voir, le contrat initial était de l'ordre de 173 007 $, si les chiffres qui nous sont donnés sont exacts. On a allongé le contrat à 247 741,95 $, donc, une augmentation de 74 732,95 $, ce qui nous semble très important, ça représente 43 % du contrat initial. Moi, j'aimerais que la ministre nous dise, dans un premier temps, qui étaient les soumissionnaires dans le contrat original ainsi que le montant des soumissions qui ont été données dans le contrat original.

Mme Bacon: Dans un premier temps, M. le Président, vous allez me permettre de retrouver mes pages parce que vous ne suivez pas la même chose que j'ai ici. Alors, on va se retrouver et je vous donne ça tout de suite.

Des voix:...

Mme Bacon: Je m'excuse! Est-ce que vous voulez avoir le nom des...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Bacon: Je m'excuse! La question, c'est la liste des soumissionnaires. C'est ça?

M. Claveau: Du contrat original, oui. Au moment où le contrat a été octroyé, qui étaient les soumissionnaires, avec le montant des soumissions?

Mme Bacon: Je m'excuse, j'ai juste l'adden-dum ici. Je suis désolée, je ne peux pas vous donner l'original. On va vous l'envoyer, je ne l'ai pas.

M. Claveau: O.K.

Mme Bacon: J'ai juste l'addendum avec moi. M. Claveau: Donc, on prend note... Mme Bacon: Oui.

M. Claveau: ...qu'on va avoir le dépôt de la liste des soumissions originales...

Mme Bacon: Oui, on va vous l'envoyer.

M. Claveau: ...au moment où le contrat a été demandé. Moi, ce que j'aimerais savoir, dans une augmentation, parce que, là, il s'agit d'une augmentation de 43 % par rapport à la première soumission qui avait été acceptée, de 173 000 $, ce qui est énorme, est-ce qu'il s'agit d'un dépassement du contrat initial, un excédent qui est généré par les travaux mêmes, tel qu'ils étaient au départ, ou est-ce qu'il y a eu des ajouts au contrat initial qui ont été demandés par le ministère, en sus de ce qui était demandé sur le devis original?

Mme Bacon: Le premier contrat avait été donné avant 1985, et il y a eu une loi qui a été adoptée par la suite. À cause de la loi, il a fallu modifier le contrat qui avait été donné en 1985, en cours de route. C'est pour ça qu'il y a eu ces ajouts-là, à cause de la loi qui a été votée. On l'a ici, sur la réforme du cadastre. Alors, pour se conformer à la loi, la loi qui favorisait la forme de cadastre québécois, qui est entrée en vigueur le 1er octobre 1985, et pour se conformer à cette loi-là, il a fallu modifier le contrat qui avait été donné préalablement à la loi. Alors, pour fournir une version informatique du cadastre, il a fallu donner un surplus.

M. Claveau: Alors, ça veut dire... Mme Bacon: II fallait modifier le contrat.

M. Claveau: ...que tous ceux qui avaient eu des contrats de rénovation cadastrale...

Mme Bacon: J'ai l'impression qu'on va en trouver d'autres, parce que...

M. Claveau: Oui.

Mme Bacon: À cause de la loi, s'ils ont eu leur contrat avant la loi, il a fallu les modifier par la suite, à cause de la loi.

M. Claveau: O.K. Et de quelle façon on a évalué, à ce moment-là, le coût des excédents dus à cette loi-là?

Mme Bacon: Voyez-vous, comme dans celui-là, le contrat avait été octroyé en juillet 1984, suivant le devis technique, à l'époque. On dit, ici: "Conséquemment à l'adoption de la loi, comme je le disais tantôt, qui a été adoptée en 1985, il y a des travaux supplémentaires qui ont été nécessaires pour se conformer à la loi et aussi aux nouvelles instructions de la rénovation cadastrale. Donc, c'est pour ça qu'on note un surplus de propriétés qui étaient inconnues lors de l'octroi du premier contrat.

M. Claveau: O.K. Est-ce qu'on pourrait, Mme la ministre, connaître plus précisément quels sont les surplus dont il est question parce que les montants varient beaucoup? On va voir, plus tard, dans un engagement de juillet...

Mme Bacon: J'ai l'impression qu'on va en voir d'autres, deçà...

M. Claveau: On va en voir, oui. Mme Bacon: ...à cause de la loi.

M. Claveau: Une augmentation de 29 % dans un autre cas, de 16,6 % dans un autre cas, là, on est à 43 %, ça veut dire, si on comprend bien, que les obligations ne sont pas les mêmes ou, du moins, ont des coûts différents, dépendamment de la nature des contrats.

Alors, est-ce qu'on pourrait avoir la liste des obligations supplémentaires qui ont vraiment...

Mme Bacon: De la loi.

M. Claveau: ...qui découlent de l'entrée en vigueur de la nouvelle loi?

Mme Bacon: Oui, on peut vous la faire. Dans celui-là, il y avait un surplus de 941 propriétés. C'est par coût unitaire. Alors, on retrouve les 58 843,45 $ pour le surplus des 941 propriétés; pour les travaux aux terrains additionnels et calcul est de 135 points du réseau complémentaire, un 13 918,50 $ et, pour la troisième consultation publique, 1971 $, pour un total de 74 732,95 $. C'est ça. Oui, alors on s'en tient au prix moyen par propriété qu'on avait au départ dans le premier contrat, un prix moyen par propriété.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Une question qui pourrait revenir pour toutes les autres parce que les autres qui vont suivre, ça va être la même chose: Est-ce que la ministre pourrait nous faire parvenir, pour les fournisseurs qui sont là, le nom des propriétaires des gens du conseil d'administration, s'il y en a, de ces firmes-là, premièrement. Deuxièmement, j'aimerais savoir de la part de la ministre, quand elle parle de consultation publique, au niveau de la rénovation cadastrale, cela implique quoi comme travaux de...

Mme Bacon: Moi, je vais demander à un de mes fonctionnaires de vous expliquer comment ça se fait le dossier cadastral.

M. Jolivet: Parce que j'ai des questions après ça.

Mme Bacon: C'est ça. Alors, il va vous l'expliquer exactement et ça vous donnera le pourquoi des sommes et à quoi elles ont servi. Venez donc M...

M. Morneau (Guy): Alors, vous savez que la loi de...

Le Président (M. Saint-Roch): Je m'excuse, pour le bénéfice du Journal des débats, est-ce que je pourrais avoir votre nom, s'il vous plaît? (15 h 30)

M. Morneau: C'est Guy Morneau, sous-ministre associé aux terres. Dans le cadre de la rénovation cadastrale, le gouvernement a entrepris de donner une image complète et précise du morcellement foncier au Québec. Alors, pour ce faire, il y a des contrats de rénovation cadastrale qui sont donnés dans chacun de ces secteurs. À ce moment-là, il y a une consultation des municipalités et on choisit. Les municipalités s'inscrivent et s'engagent à faire certains travaux dans le cadre de la rénovation cadastrale. Une fois qu'on a un protocole d'entente, on commence la géodosie, on commence à faire la cartographie et lorsque la géodosie et la cartographie sont faites, on donne des contrats de rénovation cadastrale. En gros, un contrat de rénovation cadastrale, ça vise à faire l'inventaire de tous les propriétaires fonciers, à analyser les titres, à analyser l'occupation et à analyser le cadastre tel qu'il existe dans sa forme actuelle. Et, sur la foi de tous ces documents-là, on procède à une analyse. L'arpenteur-géomètre qui reçoit le contrat formule une proposition et il dit: Voilà l'image complète et précise du morcellement foncier dans ce territoire-là. Une fois que

c'est fait, il y a une consultation populaire qui est faite, où les gens sont invités à venir voir si c'est conforme à leur titre ou à leur prétention sur les titres. À ce moment-là, une fois que la consultation est faite, le dépôt du plan de rénovation cadastrale est fait officiellement et, après, il est envoyé au bureau d'enregistrement qui ouvre des index d'immeubles, qui sert à enregistrer tous les titres ou les droits de propriété sur ces propriétés, ces numéros de lots. Alors, le principe de la rénovation cadastrale, c'est de faire une image complète et précise du morcellement foncier, ce qu'on n'a pas au Québec.

M. Jolivet: Ce qui fait qu'à un moment donné il y a des individus qui, suite à la consultation et suite à la vérification, se trouvent un peu pénalisés et disent: De la façon dont on a travaillé dans notre milieu, cela amène que ma propriété, qui était sur telle ligne, est rendue tellement chez le voisin que, finalement, j'ai des problèmes avec le voisin. Et on dit: Ça, c'est de tes affaires, débrouille-toi avec ça. Des fois, il y a des aléas comme ceux-là. Une personne nous écrivait, à un moment donné, en disant: Écoute, moi, je suis rendu à 2000 $ de frais actuellement pour faire connaître mes droits. Ça peut me coûter jusqu'à 5000 $ de frais. Comment une personne qui se sent lésée peut-elle, à ce moment-là, faire appel? À qui doit-elle faire appel? Si l'arpenteur-géomètre l'envoie chez le diable et lui dit: Écoute, mêle-toi de tes affaires, je connais mon affaire, est-ce qu'il doit se prendre un avocat? Qui doit l'aider? Si ça implique des frais, comment se fait-il que des individus doivent dépenser pour que le gouvernement puisse avoir une vue complète de tout l'ensemble des cadastres au Québec? C'est un peu ma question, soit comment doit procéder un individu pour faire valoir ses droits si l'arpenteur-géomètre ne veut rien savoir?

M. Morneau: En principe, l'arpenteur-géomètre est là pour constater ce qui se passe sur le terrain, pour constater...

M. Jolivet: II peut se tromper.

M. Morneau: ...l'état des titres. C'est une opinion qu'il émet et ce n'est pas plus qu'une opinion. Le cadastre est basé sur une opinion. En tout temps, tout individu qui contesterait a la possibilité de faire valoir son titre de propriété. Il y a une procédure de déclaration des titres de propriété et le jugement exécutoire. Il peut demander un bornage avec son voisin, comme ça se fait avant, pendant ou après la rénovation cadastrale. Ce n'est pas une obligation.

M. Jolivet: Mais à quel prix pour un individu? L'individu m'écrit une lettre me disant: Jusqu'à maintenant, j'ai 2000 $ d'investis. Je ne suis pas capable de faire valoir mes droits et on me dit que ça me coûterait, avec l'aide des avocats et tout ça, 5000 $ pour faire comprendre à un arpenteur-géomètre que - en bon québécois - il se "fourre". C'est ce qu'il dit.

M. Morneau: Mais, comme je vous le dis, en principe, le cadastre ne génère pas de droits. Autrement dit, ce n'est pas lui qui clarifie le titre de propriété de quelqu'un. Si, à un moment donné, un voisin ne s'entend pas sur la délimitation de la ligne de propriété avec son autre voisin, il y a une seule procédure qui existe dans le système actuel, c'est une procédure de bornage où, à ce moment-là, on peut inviter son voisin en disant: Moi, j'ai fait une demande de bornage; on partage les frais et on fait tracer une ligne. L'arpenteur qui doit faire la job va faire exactement la même chose que sur le plan de la rénovation cadastrale, sauf que, là, il le fait avec les deux clients en disant: J'ai regardé tous les documents officiels qui sont déposés au cadastre, j'ai regardé tous les titres qui vous concernaient tous les deux, j'ai remonté dans la chaîne des titres et, une fois que c'a été fait, voici, je pense que c'est ça l'opinion, c'est là qu'elle est la ligne.

M. Jolivet: Oui, mais ...

M. Morneau: Si les deux parties s'entendent, à ce moment-là, dans la procédure de bornage, la ligne est fixée irrévocablement. Si jamais elles ne s'entendent pas parce que les deux parties peuvent avoir une vision différente de l'arpenteur, à ce moment-là, il y a un seul mécanisme, c'est un recours devant les tribunaux pour dire: On ne s'entend toujours pas. Donc, le juge désigne un arpenteur; il lui fait faire à peu près la même chose, une troisième expertise et, une fois faite, il statue.

M. Jolivet: Oui, mais regardez bien là. Le problème que vous m'amenez, et c'est ça que je veux bien saisir, c'est que vous dites: Nous, comme gouvernement, on veut savoir ce que sont les cadastres à travers le Québec. La municipalité s'inscrit; elle est reçue et on a ça dans un laps de temps très long parce que ça va prendre du temps et, pendant ce temps-là, il y a des consultations. Mais l'individu se sent lésé. Vous dites: Ce n'est pas de ma faute, mais vous avez quand même engendré tout ça, dans le fond. Vous savez que les deux grosses chicanes qui sont les plus dures, ordinairement, ce sont les chicanes de famille et les chicanes de voisins.

M. Morneau: C'est exact.

M. Jolivet: Alors, dans ce contexte, qu'est-ce que vous faites avec un individu qui dit: Enfin, je l'ai mon voisin! J'ai telle place et, là,

je ne bouge pas. Là, il va être obligé d'engendrer des procédures devant la cour, qui vont lui coûter de l'argent. Vous dites qu'il va partager avec l'individu, mais de qui dépend la faute? Avant, ils ne s'en parlaient pas; ils n'avaient pas de problème. Il me semble que la rénovation cadastrale devrait au moins porter sur les bornages qu'on connaît, les bornes actuelles et là, on nous indique que les bornes qui sont là ne sont pas bonnes.

M. Morneau: Non, on ne dit pas ça. Ce qu'on dit, c'est...

M. Jolivet: Non, mais je veux dire que l'arpenteur-géomètre vient dire qu'elles ne sont pas bonnes.

Mme Bacon: Justement, on est en train d'envisager un mécanisme beaucoup plus léger qui va nous...

M. Jolivet: Bien oui.

Mme Bacon: Non, non, on est en train de le faire là. On est en train de regarder ça ensemble, d'avoir un mécanisme beaucoup plus léger pour régler ces problèmes-là. Mais on est à le faire.

M. Jolivet: Bon, en tout cas, c'est ce que je souhaitais avoir comme réponse. Les individus commencent à arriver à nos bureaux et à nous dire ça. On se dit qu'il y a quelque chose qui ne va pas. Ce ne sont pas eux qui ont engendré ce besoin et ce sont eux qui en subissent les conséquences et qui paient pour. O.K.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Claveau: Très rapidement, là-dessus...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je comprends très bien la préoccupation du député de Laviolette parce que moi, j'ai eu à vivre aussi une situation semblable où, après un relevé cadastral de haute précision, une partie de terrain devenait avec trois propriétaires; ça s'entrecoupait sur une partie du terrain, alors qu'avant, ces gens qui s'entendaient très bien ensemble, tout à coup, sont devenus des voisins qui avaient de la difficulté à se sentir parce que là ils se rendaient compte qu'ils étaient conjointement propriétaires d'une parcelle de terrain, à trois. Finalement on a trouvé des solutions, mais ce n'est pas toujours facile, c'est vrai.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement est-il vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. L'ensemble des engagements du mois de mars 1988 étant vérifié, j'appelle maintenant ceux du mois d'avril. Le numéro séquentiel 167 277, contrat de services pour la réalisation d'une étude, l'engagement 11.

Avril

M. Claveau: L'engagement 11, oui. Moi, la seule question que j'ai par rapport à ça, c'est pourquoi est-on allé sur un contrat négocié? Est-ce qu'il n'y avait qu'une seule firme au Québec qui pouvait faire une étude semblable des systèmes de traitement numérique d'images de télédétection? Il y a plusieurs compagnies qui pourraient faire ça.

Mme Bacon: Disons que le contrat a été accordé à cette firme-là du fait de l'absence de la spécialité télédétection au fichier central des fournisseurs. Cette firme, c'est la seule firme québécoise indépendante que s'est spécialisée en télédétection. C'est la seule. C'est un fournisseur unique.

M. Claveau: Je reviens à une question que je posais dernièrement, iors des engagements financiers dans le secteur forêt. Tant et aussi longtemps et à partir du moment où on dit: II n'y a qu'une seule firme qui se spécialise là-dedans, donc c'est à elle qu'on donne le contrat, il est bien évident qu'en tant que gouvernement, lorsqu'on est souvent même le principal acheteur de ces services-là, tant qu'on agit comme ça, on ne permet pas, enfin on ne facilite pas ie développement d'autres firmes qui pourraient s'intéresser au même domaine.

Je me dis, et je pense, en tout cas, et c'est une remarque qui devrait être, à mon avis, appréciée par la ministre, qu'on n'a rien à perdre en allant en soumission publique dans ce genre de secteur-là, même si on présuppose au départ qu'il y en a un seul, au moment où on parle, qui a les équipements, il n'y a rien qui dit qu'en allant en soumission publique, il n'y a pas quelqu'un d'autre qui pourrait s'intéresser au domaine et développer aussi une expertise dans le domaine, et, finalement, peut-être permettre des prix plus bas. D'après les arguments qu'on nous donne souvent, et ce n'est pas le seul cas du genre, on dirait qu'on se situe un peu en situation de monopole, en situation d'incapacité de négocier et qu'on doit se satisfaire des montants qui nous sont donnés ou des prix que le fournisseur unique nous fait.

Mme Bacon: II y a une chose. Je pense que s'il y a d'autres firmes qui sont intéressées et qui peuvent le faire, il faudrait qu'elles aillent s'inscrire au fichier rapidement parce qu'il faut

passer par le fichier pour ces choses-là. Deuxièmement, si on va plus loin, il y a un danger qu'on ne soit pas capable de donner à des firmes du Québec des contrats semblables. Là on a quand même une firme qui est la seule, en ce moment, qui est l'unique fournisseur, parce que c'est la seule firme qui est spécialisée en télédétection. S'il y en a d'autres, il faudrait qu'elles se fassent connaître et qu'elles viennent s'inscrire au fichier. Mais il n'y en a pas d'autres dans le fichier, c'est la seule.

M. Claveau: En tout cas, on lance l'invitation.

Mme Bacon: C'est dangereux d'ouvrir plus grand. À ce moment-là, il y a le danger que nos firmes québécoises ne puissent pas avoir le contrat et que ce soit une firme en dehors du Québec à qui on devrait accorder le contrat si on ouvre davantage. Mais, là, on va vis-à-vis du fichier et on n'en a qu'une seule, alors, on va à celle-là. S'il y en a d'autres, il faudrait qu'elles s'inscrivent.

M. Claveau: Alors, à ce moment-là, on lance l'invitation à toutes les firmes qui sont intéressées.

Mme Bacon: Qu'elles se manifestent.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Parce que le problème d'avoir seulement une firme, je suis certaine que vous le réalisez, c'est que c'est la firme qui fixe le prix, finalement. Elle fait son prix.

Mme Bacon: Je pense qu'encore là on est capables de négocier, et surtout quand il n'y en a qu'une seule; il y a moyen de faire des négociations pour avoir des prix abordables. On regarde l'Ontario; avec l'Ontario, on peut comparer. Il y a des comparaisons qu'on peut faire, sauf que ça ne veut pas dire qu'on est obligés de donner les contrats à d'autres que nos firmes québécoises.

Mme Blackburn: Ça, je suis d'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'engagement...

Mme Bacon: Je suis bien contente...

Mme Blackburn: Une firme québécoise, madame...

Mme Bacon: ...qu'on soit d'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 11 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 21. C'est une subvention à la Société générale de financement.

M. Claveau: Dans l'ensemble du projet dont il est question, une étude portant sur l'élaboration d'une stratégie de développement à long terme de l'industrie chimique au Québec, la participation du ministère de l'Énergie et des Ressources, finalement, au coût global du projet, d'après les chiffres qu'on a là, serait de 140 380 $ sur une étude totale qui aurait coûté 254 250 $. J'aimerais savoir, d'abord, pourquoi le ministère de l'Énergie et des Ressources s'est embarqué dans ce dossier-là, surtout pour une participation qui est quand même minimale. Est-ce que c'était nécessaire que le ministère de l'Énergie et des Ressources embarque là-dedans?

Mme Bacon: Dans le cadre du plan de sauvetage et de relance de la pétrochimie québécoise, le gouvernement du Québec a créé, en 1985, un comité de coordination qui était présidé par la SGF et qui a regroupé notre ministère, le MIC, la SOQUIP, les Finances et Pétromont. En juin 1987, le mandat du comité était revu pour inclure non seulement la coordination, la surveillance du plan de relance de Pétromont, soit l'implantation de nouveaux clients, modernisation, Soligaz, mais également la concertation qui portait sur le développement d'ensemble de la pétrochimie québécoise, les aromatiques, les defines et les résines. Ce mandat a été élargi et a amené le comité de coordination à décider de réaliser une étude qui portait sur une stratégie de développement de l'industrie chimique au Québec et aussi du secteur pétrochimique en particulier. Alors, en raison des liens importants qui existent entre les diverses composantes de l'industrie chimique, les partenaires en sont venus à la conclusion qu'une étude stratégique sur l'horizon 1995-2005 était nécessaire et devait déborder du strict secteur pétrochimique.

Les partenaires ont, d'un commun accord, conclu de retenir les services de la firme américaine Chem Systems pour réaliser l'étude et ce, en raison de ses compétences qui sont mondialement reconnues dans le secteur de la chimie. La firme a remis, en août 1988, son rapport final qui est intitulé "Developing a chemical industry strategy for the Province of Québec", et le comité de coordination sur la pétrochimie évaluera les recommandations du rapport de Chem Systems pour orienter le développement de la pétrochimie québécoise vers ses axes les plus prometteurs. L'imputation budgétaire de cette subvention par le MER a été effectuée dans l'exercice 1987-1988, 20 340 $, en 1988-1989,20 340 $, donc, le total de 40 680 $.

M. Claveau: Est-ce que cette étude est une étude qui va être rendue publique?

Mme Bacon: En temps et lieu. Pour le moment, je pense qu'on a quand même des compétiteurs. Il faut faire attention, on ne voudrait pas perdre les possibilités que nous avons. Il y a des compétiteurs dans d'autres provinces. Alors, il faut faire attention, on n'est pas prêts à la sortir tout de suite à cause de la compétition qui est là et qui pourrait mettre en péril ce dossier-là. En temps et lieu on la fera connaître, mais pas maintenant. (15 h 45)

M. Claveau: O.K. Est-ce qu'on peut sous-entendre, à cette étude, avec la participation de la SGF, que le risque d'influencer, disons, les orientations d'investissement de la SGF dans le secteur de l'industrie chimique au Québec, au cours des prochaines années... Est-ce que c'est quelque chose qui est vraiment lié aux investissements de la SGF ou si c'est plus large que ça?

Mme Bacon: C'est M. Geoffrion, sous-ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Geoffrion.

M. Geoffrion (François): Vous savez que la pétrochimie, au Québec, tourne autour de deux pôles au fond, actuellement, soit Kemtec et Pétromont qui appartient à la SGF et l'Union Carbide. C'est quand même une structure qui, à long terme, est fragile.

M. Claveau: Et Noverco.

M. Geoffrion: L'idée, c'est comment on raffermit ça à long terme pour avoir une industrie pétrochimique en bonne santé. Il est clair que si on a une stratégie québécoise, elle va influencer, je dirais, les stratégies d'investissements de la SGF dans le secteur pétrochimique et possiblement d'autres partenaires. Au fond, ce qu'on essaie de faire, c'est de mettre les troupes québécoises, privées ou publiques, en rang de bataille et de développer une pétrochimie compétitive mondialement au Québec. Et c'est clair qu'on espère que ça va influencer les stratégies d'investissements, tant de la SGF que de SOQUIP.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a des parties de l'étude qui sont connues actuellement?

M. Geoffrion: Elle est connue de l'ensemble des joueurs qui y ont participé, mais je ne pense pas qu'elle ait fait l'objet d'une divulgation publique. Il y a encore des éléments qui sont en discussion.

M. Claveau: Les conclusions sont connues au moment où on se parle.

M. Geoffrion: Ah, des gens qui ont financé l'étude, certainement.

M. Claveau: Est-ce que Noverco aurait connaissance des résultats de l'étude, ce qui pourrait éventuellement influencer des décisions qui sont prises au niveau de la compagnie?

M. Geoffrion: Noverco connaît l'étude. Mme Bacon: Elle connaît l'étude, mais... M. Claveau: Noverco connaît l'étude.

Mme Bacon: ...ça n'a rien à voir avec ce qui se passe à Noverco en ce moment.

M. Claveau: C'est-à-dire que les nouveaux propriétaires de Noverco, s'il y a, connaîtront eux aussi l'étude...

Mme Bacon: S'il y a, j'aime bien votre "s'il y a".

M. Claveau: Ah! Ah! Connaîtront aussi l'étude.

Mme Bacon: S'il y a, pourrait-Une voix:... Mme Bacon: C'est ça.

M. Claveau: Dans le fond, il reste qu'à ce moment-là, advenant le cas où la propriété de Noverco échapperait à des intérêts québécois dans une de ses parties importantes, ça veut dire aussi qu'il y aurait des intérêts étrangers qui seraient au courant de l'étude et qui pourraient intervenir en conséquence.

Mme Bacon: Je pense que le député d'Un-gava, M. le Président, nous connaît suffisamment pour savoir qu'on ne laisserait pas partir à des intérêts étrangers l'ensemble de Noverco.

M. Claveau: L'ensemble, peut-être pas, mais une partie.

M. Jolivet: On a vu Stone Consolidated.

M. Claveau: Stone n'a pas nécessairement généré beaucoup d'investissements au Québec.

Mme Bacon: Ce sont des questions hypothétiques que vous nous posez en ce moment. Attendons les événements.

M. Claveau: Non, mais c'est intéressant de savoir, par exemple, à partir de cette étude - ce dont il n'a jamais été question, actuellement, dans le dossier - que, dans le fond, on a une

stratégie énergétique ou une stratégie d'approche dans l'industrie pétrochimique qui a été élaborée par une firme américaine à la suite d'un contrat qui lui a été donné par trois intervenants québécois, qui relèvent du public: la Société générale de financement, le ministère de l'Énergie et des Ressources et le ministère de l'Industrie et du Commerce, mais qu'un des partenaires dans le dossier, finalement, qui s'appelle Noverco, lui, en pouvant être vendu, pourrait permettre que cette étude serve à des intérêts étrangers, éventuellement, contre les intérêts du Québec, à la limite.

Mme Bacon: Je pense qu'il ne faut pas aller si loin. Noverco n'a pas la copie. Il y a eu des discussions - M. Geoffrion peut compléter - mais il n'a pas la copie.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Geoffrion.

M. Geoffrion: L'étude n'appartient pas... Noverco n'a pas de copie de l'étude. Cependant, dans la stratégie pétrochimique du gaz naturel, ça peut être utile. Noverco est propriétaire de Gaz Métropolitain et il est clair qu'il y a des volets de la stratégie qui ont été discutés avec des gens de Noverco...

Mme Bacon: Ce n'est pas l'ensemble, il n'a pas de copie du dossier comme tel.

M. Geoffrion: ...en tant que propriétaire de Gaz Métropolitain, en tant qu'entreprise qui peut être intéressée à investir au Québec dans l'énergie.

M. Claveau: On aura sûrement l'occasion de se reparler du dossier en souhaitant, finalement, que le ministère n'ait pas participé au financement d'une étude qui pourra permettre de faciliter la vente à l'étranger d'intérêts québécois importants.

Mme Bacon: Non.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 11 est vérifié?

M. Claveau: Ce qui pourrait être le cas.

Mme Bacon: Non, non, question hypothétique, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 11 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Excusez, l'engagement 21. Est-ce que l'ensemble des engagements du mois d'avril 1988 sont vérifiés?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant les engagements de mai 1988, engagement 8.

Mai

M. Claveau: Dans les engagements d'achat de micro-ordinateurs, M. le Président, on se bute toujours au même problème, on a toujours la même réalité qui nous saute dans la face à chaque fois, c'est que ce sont toujours des contrats négociés. On nous dit: Quand on commence à acheter avec un fournisseur, c'est comme si on avait les mains liées avec le même fournisseur, tant et aussi longtemps que le ministère ou le service va exister.

J'aimerais savoir si c'est encore une politique à long terme du ministère, de toujours acheter, par contrat négocié, au même fournisseur, à partir du moment où on a commencé à acheter chez lui une première fois.

Mme Bacon: Je pense que le sous-ministre, M. Geoffrion, pourrait expliquer exactement, par la société des achats du gouvernement, comment ça fonctionne pour l'achat de ces micro-ordinateurs, parce qu'on en achète beaucoup.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, M. Geoffrion.

Mme Bacon: M. Geoffrion peut peut-être donner l'information.

M. Geoffrion: Les équipements informatiques, particulièrement les micro-ordinateurs, sont achetés gouvernementalement par le Service général des achats qui, en connaissant, d'un côté, les besoins gouvernementaux, va faire le tour des manufacturiers ou, en tout cas, des offreurs de micro-ordinateurs, va négocier les contrats d'approvisionnement aux meilleurs prix possible, ce qui fait qu'à la fin les ministères, quand nous demandons au Service général des achats un micro-ordinateur, on nous donne le choix entre deux ou trois manufacturiers, à des prix prédéterminés, au fond. Quand un ministère commence avec ces manufacturiers-là, généralement, ils sont tous compatibles. C'est ce à quoi a fait attention justement le Service général des achats pour qualifier ces fournisseurs-là.

Au fond, ce n'est pas étonnant que nous, on ait, par exemple, énormément d'appareils Philips; il est qualifié par son contenu québécois, par ses prix, par la disponibilité des équipements et sa compatibilité technologique avec l'ensemble

du parc gouvernemental. Il faut bien comprendre que ce ne sont pas les ministères qui choisissent leur fournisseur en informatique, en microinformatique, c'est gouvemementalement que c'est fait, à travers le Trésor et le ministère des Communications, dans un premier temps, sur le plan de la technologie. Ensuite, le Service général des achats "dispatch" et fart le pilotage des commandes des ministères à travers ça. Un des gros fournisseurs du gouvernement, actuellement, c'est Philips, parce que si vous demandez un micro-ordinateur compatible IBM, qui est la norme technologique actuellement au gouvernement, je ne sais pas si c'est neuf chances sur dix ou huit, mais Philips va sortir. Vous allez passer votre demande et ce qui va revenir, c'est du Philips. Actuellement, au Québec, c'est probablement le manufacturier à contenu québécois qui offre les meilleurs "deals" au gouvernement du Québec.

Nous, quand on achète, quand on demande aux achats, on ne dit même pas quel manufacturier on veut, on dit: On veut un micro-ordinateur qui a telles caractéristiques en termes de puissance et qui est compatible avec les standards technologiques du gouvernement. Ce qui revient, c'est du Philips.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: La ministre va me permettre de revenir sur cette question-là, c'est la première fois que j'ai l'occasion d'en discuter avec elle, parce que je n'ai pas eu l'occasion, dans les années précédentes, d'être à la commission parlementaire où elle était responsable d'autres ministères, mais j'ai eu l'occasion d'en parler avec plusieurs de ses collègues ministres, que ce soit le ministre de l'Éducation, le ministre de l'Industrie et du Commerce, le ministre des forêts, le ministre des mines. Je reviens auprès d'elle, en disant que ça m'a toujours chicoté, l'utilisation dans laquelle nous sommes un peu ancrés, au niveau des ministères et organismes, en ce qui concerne toute la question de l'informatique. Plusieurs m'ont donné raison, sauf que ça n'aboutit pas encore. Le député de Vanier, qui est un responsable de la commission du budget et de l'administration, à l'époque, me disait que j'avais raison et qu'on devrait aller dans ce sens-là. Le député de Lafontaine, qui est un connaisseur un peu de ces machines électroniques me disait la même chose.

Il y a quelque chose, en termes d'informatique, qui évolue très vite, mais qui amène aussi les gens à être un peu pris dans un roulis qui fait que plus ça se perfectionne, plus il y a quelqu'un à l'intérieur du ministère qui dit: Aie, il faudrait aller à la plus fine pointe de l'actualité, en conséquence, il faudrait aller acheter l'informatique qui vient. Là, on a des compagnies, parce qu'on est un peu pris avec elles, qui disent: Écoute, mon appareil est perfectionné, le tien est désuet, il faudrait que tu changes. Il y a une sorte d'engouement du système informatique qui fait que, finalement, un peu comme à l'époque des premières machines pour faire des photocopies, alors qu'il y avait des contrats exclusifs avec IBM... Xérox est arrivée en cours de route. Il y a une forme de compétition qui s'est organisée, de telle sorte qu'on pouvait aller à meilleur prix avec des équipements, des fois, un peu plus sophistiqués, mais aussi meilleurs.

Il reste une chose, il va falloir que le gouvernement du Québec, on en parlait, hier, avec le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie - pas de la Science mais de la Technologie - qui était à peu près du même avis... Il faut en arriver à faire une étude sur le parc informatique que nous possédons au niveau gouvernemental et utiliser ça à des fins économiques pour le Québec. Là, M. Geoffrion vient de nous dire que dans le cas de Philips, le contenu québécois nous incite, ce n'est pas nous qui avons... mais c'est le Service des achats du gouvernement qui décide, la compatibilité de l'un à l'autre étant faite, je ne suis pas sûr, en tout cas, avec ce qu'on en connaît. Il y a une chose certaine, c'est qu'il y a énormément d'achats dans tous les engagements financiers que nous faisons. Et ça c'est toujours parce qu'il y a un besoin, et on ne sait pas, un peu, comme je faisais mes farces, la génération spontanée des fonctionnaires des années soixante, où, quand je montais de grade ça me prenait une autre personne en dessous, finalement, il y avait une génération spontanée qui arrivait. On a l'impression que, en informatique, cette génération spontanée est là, et il n'y a personne qui la contrôle de façon assez serrée. En ce sens, j'avais demandé à ce qu'il y ait, par le budget de l'administration qui est responsable du Conseil du trésor, une sorte de commission parlementaire où les députés pourraient s'exprimer, ou même on où pourrait faire venir des compagnies qui pourraient exprimer les capacités qu'elles ont. Il y a quelque chose qui pourrait être fait pour influencer, au point de vue économique, l'achat en masse fait par le gouvernement qui est un acheteur très fort, l'économie du Québec, en ce sens-là. Alors, je ne sais pas, je reviens à la charge auprès de la ministre parce qu'elle est vice-première ministre et qu'elle est au Conseil des ministres, pour qu'elle regarde dans cette direction-là. Je sais que la commission du budget et de l'administration pourrait être un des organismes attitrés à cette capacité, comme de chaque bord de la table, ici, pour étudier ça de façon à permettre à quelque gouvernement que ce soit, le vôtre ou un autre, la possibilité d'utiliser, à des fins économiques, la force d'achat qu'on a, la puissance d'achat qu'on a. Alors, je reviens auprès de la ministre dans ce sens-là.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la ministre.

Mme Bacon: Je pense qu'il faudrait quand même, M. le député de Laviolette doit le savoir, M. le Président, c'est que tout le dépistage de toute l'informatique se fait par le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie déjà, ça se fait déjà. Quant à la diversification, en fait, de regarder davantage un éventail beaucoup plus large, dans une discussion qui se ferait sous forme, au niveau des structures, d'une commission parlementaire, je pense qu'il faudra en saisir notre collègue de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie. Peut-être qu'il y a tellement de ministères qui, comme vous le disiez tantôt, sont à même de constater cet éventail d'offres qui nous sont faites et les choix qu'on doit faire aussi à l'intérieur de ces offres. On parle du ministère des Communications par exemple, on parte du Conseil du trésor, on parie du ministère des achats. Je pense que tout ça devrait peut-être faire l'objet d'une discussion qui se fasse parmi les députés. Mais déjà tout le dépistage est fait par le ministère de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie qui pourrait peut-être apporter un éclairage qu'ils ont déjà et qu'on n'a peut-être pas au niveau de nos ministères respectifs.

M. Jolivet: En fait, ce que je dis à Mme la ministre c'est la question qu'on a posée au ministre, hier. Il a dit qu'il prenait bonne note de ce que je disais. Le ministre de l'Éducation me dit: Vous aviez raison, M. le député, moi aussi, des fois, je suis dépassé. Ça n'a pas de bon sens, on a énormément d'informatique. Puis là, moi, je me dis: C'est peut-être une décision que le Conseil des ministres pourrait prendre, dire: On regarde ça et on demande à une commission parlementaire de se donner un mandat d'initiative dans ce sens-là, et vous êtes tous touchés comme ministres à l'un ou l'autre des niveaux. Je prends l'exemple du ministre délégué aux Forêts qui, avec les micro-ordinateurs portatifs pour l'ensemble des travaux en foret, pour pouvoir, sans se déplacer au bureau, rentrer ça sur la machine informatique, ce qui est intéressant et qui amène une perte de temps moins grande, mais qui permet, à ce moment-là, d'avoir des données plus rapides. Je comprends ça, mais la seule chose c'est que, on a une capacité, avec le pouvoir d'achat qu'on a, d'influencer le secteur économique. Je sais que c'est le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie qui en a la responsabilité, mais il me semble que le Conseil des ministres devrait peut-être dire: O.K. là, on s'en est fait saisir par plusieurs députés. Si j'avais le député de Lafontaine, M. Gobé, il me dirait la même chose, le député de Vanier me dirait la même chose. J'avais l'autre député dont je ne me souviens pas ...de Viau qui me disait la même chose. Ce sont tous des gens qui disent: Oui, on a raison et il n'y a personne qui bouge. Alors, moi, j'essaie de saisir chacun des ministres à toutes les fois que j'en ai l'occasion. Je me dis: Peut-être qu'un jour on va arriver avec une commission parlementaire qui va regarder ça comme ça.

Mme Bacon: Je n'ajouterai pas: J'en prends bonne note parce que mes collègues l'ont déjà dit, mais il y a quand même des mandats d'initiative de commission parlementaire, ça pourrait en être un.

M. Jolivet: Ce qu'on sait, c'est quand on donne un mandat d'initiative en commission, si le ministre dit, non. C'est foutu. Alors, moi, je sensibilise...

Mme Bacon: Ça me surprendrait, je pense, que les ministres refusent ce genre de commissions là.

M. Jolivet: Ah! J'ai eu l'occasion de dire ça avec les gens du ministère de l'Éducation pour vous dire que, quand le ministre de l'Éducation parlait... (16 heures)

Mme Bacon: Non, ça me surprendrait. Si le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie dit qu'il trouve ça intéressant et que lui-même est déjà responsable de tout le dépistage qui doit être fait, je pense que s'il avait un mandat d'initiative de commission parlementaire, je serais surprise de voir que ce soit refusé, et ça pourrait être intéressant de regarder parce que le problème va durer. Je pense que ça fait longtemps qu'on le vit; pour avoir été membre du Conseil du trésor, on en voyait passer des dossiers au Conseil du trésor, sur l'informatique. Il vient un moment où, quand on les voit passer un après l'autre, on se dit: Mon Dieu! C'est énorme toute cette somme de dossiers qu'on a devant nous et les sommes importantes qui sont dépensées au niveau gouvernemental. Je ne pense pas que ce soit refusé, une commission. Déjà, Industrie et Commerce pourrait être sensibilisé davantage. Je me charge de le faire. J'ajoute ça. J'en prends bonne note.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Peut-être dans la même ligne de pensée. En fait, peut-être pour donner les sources d'information qu'on avait autour de toute cette question du pouvoir des achats gouvernementaux, ça représente 7 700 000 000 $ par année. C'est énorme et ça pourrait, selon un avis qui a été déposé par le Conseil de la science et de la technologie, constituer un levier puissant en matière de développement technolo-

gique si le Québec revoyait sa politique d'achat. Là-dessus, il y une bonne étude qui a été réalisée par le Conseil de la science et de la technologie. J'en ai parlé un peu au ministre - je comprends que ça ne fart pas longtemps qu'il est en fonction - et je trouve que c'est une question majeure lorsqu'on s'intéresse à ces questions-là. Si vous nous dites que vous appuyez une demande de l'Opposition à l'effet de préparer un mandat d'initiative là-dessus, alors...

Mme Bacon: Je suggère. Je suggère, Mme la députée.

Mme Blackburn: Non, non, écoutez, la suggestion est bienvenue.

Mme Bacon: J'ai du respect pour les institutions parlementaires, donc j'ai du respect pour les commissions parlementaires.

Mme Blackburn: La suggestion est bienvenue. Si, de plus, vous nous dites que vous appuyez une initiative de cette sorte-là...

Mme Bacon: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: ...ça va certainement passer. Il faudrait voir ça dans les meilleurs...

Mme Bacon: Vous pensez que j'ai ces pouvoirs-là. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Je l'espère.

Une voix: ...le président de la commission...

Mme Blackburn: Très sérieusement...

Mme Bacon: Non, non. Je suis d'accord avec vous.

Mme Blackburn: Vous savez, dans certains secteurs d'activité, les achats gouvernementaux constituent 50 % des achats des nouveaux équipements dans leur première année de production. C'est énorme. Alors si on pouvait se servir de ça. La plupart des pays ont des politiques qui vont dans ce sens-là.

Mme Bacon: Ah! C'est un levier économique important.

Mme Blackburn: Absolument.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 8 est vérifié? Vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 9. Contrat de services pour la réalisation d'une étude.

M. Claveau: Je pense, Mme la ministre, à moins que je ne me trompe, qu'on parle, encore une fois, de la stratégie pétrochimique québé- coise. Est-ce que ça va dans la continuité du contrat précédent qu'on a regardé?

Mme Bacon: Oui, allez-y donc là-dessus.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Geoffrion.

M. Geoffrion: Ce n'est pas sans aucun lien, mais ce n'est pas nécessairement dans la continuité. C'est un contrat qui a été donné conjointement par les gouvernements fédéral, ontarien, albertain et nous-mêmes pour essayer d'évaluer l'usage futur de l'oléoduc qui transporte du pétrole brut entre Sarnia et Montréal actuellement. C'était une étape des longues péripéties du dossier Soligaz, entre guillemets, qui visait à faire livrer à Montréal les liquides de gaz naturel par oléoduc, il était important, à cette étape-là du dossier, de bien cerner les besoins en pétrole brut, à la fois lourd et léger, de l'Ontario et du Québec et de voir quelles étaient les sources d'approvisionnement disponibles pour les deux provinces.

M. Claveau: C'était le but de l'étude donc.

M. Geoffrion: Fondamentalement, oui. Le fédéral y participait. L'AIberta aussi, en tant que producteur, ça l'intéressait. Le choix de la firme n'a pas été facile. Il y avait des firmes québécoises en ligne; il y en avait des ontariennes. Mais, finalement, comme les enjeux se situaient surtout entre l'Ontario et le Québec, par sagesse, on a mis une firme albertaine.

M. Claveau: C'était une autre de mes questions, d'ailleurs, soit, sur les onze firmes qui ont soumissionné, qui ont été invitées, est-ce qu'il y avait des firmes québécoises?

M. Geoffrion: Oui, oui, il y en avait certaines, dont Econosult, entre autres, qui a soumissionné.

M. Claveau: O.K. et qui était en bas. Dans le fond, ce que je regarde, c'est que les trois autres soumissionnaires qu'on a ici sont en bas de celui qui a été choisi.

M. Geoffrion: Oui. Vous comprendrez que c'est un dossier qui était éminemment politique.

M. Claveau: Est-ce qu'il n'y aurait pas...

M. Geoffrion: II faut comprendre qu'il y a quatre gouvernements qui choisissent un...

M. Claveau: Oui, mais est-ce qu'il n'aurait pas été plus sage de décréter le fait qu'on ne prendrait pas une firme ni du Québec ni de l'Ontario, avant de les inviter à soumissionner? Là, dans le fond, on a fait faire du travail à des firmes. On les invite à soumissionner et, après

ça, une fois qu'elles ont soumissionné, on dit: Oup! On n'aurait pas dû vous inviter. Même si vous êtes moins chère que l'autre, ça risque d'être un peu "touchy" que vous ayez le contrat. Donc, on vous envoie paître et on en prend une autre.

M. Geoffrion: À l'origine, on ne le savait pas; c'est à la fin quand les soumissions sont entrées. D'autre part, il faut comprendre qu'il n'y avait pas juste le prix qui était un facteur de choix, de sélection. Habituellement, il y a la qualité des gens qu'ils peuvent mettre dessus, s'ils peuvent le faire dans les délais, s'ils ont déjà travaillé sur ça, s'ils ont de l'expertise dans ces champs-là...

M. Claveau: Mais vous les aviez invités formellement à participer; ce n'étaient pas des soumissions publiques.

M. Geoffrion: Oui, mais il y a une fonction qualitative. Si vous avez juste un expert qui, une fois dans sa vie, a travaillé sur les approvisionnements de pétrole, même si, dans votre CV ou dans le pamphlet de votre firme, vous dites que vous êtes bon en pétrole, je vais vous inviter mais quand je vais voir votre soumission et que je vais voir que vous avez juste un gars, que ça fait dix ans qu'il n'en a pas fait, qu'il a fait ça quand il était étudiant, je vais vous dire non merci ou je vais trouver que vous avez une qualité moindre que d'autres soumissionnaires.

Dans la grille d'analyse des soumissions, il n'y a pas juste le prix, il y a la qualité de l'équipe qui est mise en place et son expertise.

M. Claveau: Qui était au comité de sélection?

M. Geoffrion: II y avait des gens des quatre gouvernements.

M. Claveau: Les quatre gouvernements étaient là et tout le monde s'est mis d'accord pour aller au plus haut soumissionnaire.

M. Geoffrion: Peut-être pas au plus haut, mais à celui qu'ils pensaient, d'une part, qu'il réussirait à faire la meilleure étude possible, et je vous dirai que je n'étais pas là, mais que je ne suis pas surpris que ce soit en Alberta.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a eu un pointage qui a été utilisé pour identifier la firme?

M. Geoffrion: Oui, une grille des critères, des points par critère et le pointage de chaque firme selon chaque critère.

M. Claveau: Est-ce qu'on peut connaître le rapport pointage-montant de la soumission pour chacune des firmes?

M. Geoffrion: Je vais vérifier si on l'a ici dans le dossier.

M. Claveau: Quand ça marche par pointage, c'est intéressant. Dans d'autres cas, on nous donne le pointage: 86, 82, 79. Si ça a été choisi par pointage en plus de la soumission... Parce qu'il reste que ce que je trouve bizarre dans la démarche, quoi qu'on en dise, je comprends l'essence de ce qu'on m'explique, c'est qu'on a invité des gens à soumissionner puis, une fois qu'ils ont soumissionné, on a choisi le plus haut soumissionnaire. On aurait dû les pointer avant.

M. Geoffrion: On ne l'a pas avec nous ici présentement. On peut le déposer.

M. Claveau: Est-ce qu'on peut supposer que vous allez nous le déposer?

M. Geoffrion: On va le faire parvenir à la commission. Certainement. On va essayer de retrouver le comité de sélection.

M. Claveau: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 9 est vérifié?

M. Claveau: Non. J'aurais encore une couple de questions là-dessus, si vous le permettez, M. le Président. On nous note en bas de l'engagement que le gouvernement de l'Ontario, celui de I'Alberta et celui du Québec participaient chacun pour 30 000 $, sauf que c'est le Québec qui devait payer la note. Est-ce qu'il a été remboursé à date?

Mme Bacon: Oui. En mars 1989, les partenaires gouvernementaux canadiens ont remboursé au Québec 30 000 $ chacun, pour un montant total de 90 000 $. Nous, notre 30 000 $ était déjà là.

M. Claveau: Ça a pris un an pour le remboursement. Est-ce qu'on a prévu des intérêts là-dessus?

Mme Bacon: II faudrait voir à quelle date, en mars 1989.

M. Claveau: Là, ce sont les autres gouvernements qui ont encaissé les intérêts.

M. Geoffrion: Oui, mais que le rapport final a été livré.

Mme Bacon: En fait, l'imputation budgétaire a été réalisée en totalité à la fin du mois de janvier 1989, pour un montant de 120 000 $, donc ça a été remboursé en mars; c'est deux mois.

M. Geoffrion: Ou possiblement avant. J'ai l'impression, à la manière dont c'est écrit, qu'en mars quelqu'un a vérifié pour être certain que, oui, tout était rentré.

M. Claveau: Pourquoi est-ce le gouvernement du Québec qui s'est retrouvé, finalement, maître d'oeuvre dans l'affaire, si vous nous dites que l'Ontario était tout aussi intéressée par rapport à son approvisionnement, le fédéral aussi? Pourquoi ça n'aurait pas été le fédéral qui aurait payé la note, afin que le Québec puisse aussi bénéficier d'un an d'intérêts sur son 30 000 $?

M. Geoffrion: Parce que nous étions ie demandeur.

Mme Bacon: Je corrige l'année. Ce n'est pas une année. On dit que ça a été imputé sur le budget en janvier 1989, alors il n'y a pas une année. De janvier à mars, c'est deux mois, dans mes calculs.

M. Claveau: La commande a été passée quand?

Mme Bacon: Elle peut avoir été passée avant, la commande, mais l'imputation budgétaire a été réalisée en totalité à la fin du mois de janvier 1989, pour 120 000 $...

M. Claveau: Le déboursé a été fait en janvier 1989.

Mme Bacon: ...et on a eu un remboursement en mars 1989. C'est deux mois. Il n'y a pas beaucoup d'intérêts.

M. Geoffrion: Le rapport final a été déposé seulement en novembre 1988.

Mme Bacon: C'est ça.

M. Geoffrion: II y a eu des discussions. Il fallait attendre que les quatre partenaires acceptent le rapport final, ce qui a fait passer quelques mois. Finalement, on a été complètement remboursé en mars 1989. Je ne pourrais pas vous dire lequel des trois gouvernements en question était le retardataire.

Mme Bacon: Qui était le premier, qui était le dernier, on ne le sait pas.

M. Claveau: Bon. Il reste que l'étude étant complétée, donc, elle est connue depuis une couple d'années. Vous dites 1988, le dépôt du rapport?

M. Geoffrion: Novembre 1988.

M. Claveau: Novembre 1988, ça fait un an et deux mois. Est-ce que c'est possible de le transformer, le pipeline, pour qu'il soit rentable, oui ou non?

M. Geoffrion: Pour qu'il soit rentable, c'est extrêmement difficile. Les coûts de conversion pour obtenir un niveau de sécurité d'opération sur le plan environnemental et de la sécurité publique sont très élevés. On en est venu à la conclusion que c'est probablement plus efficace, sur le plan économique, de construire un nouveau pipeline.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Claveau: Est-ce que...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Juste une question là-dessus. Est-ce que les résultats de l'étude aident l'avancement du projet Soligaz ou lui nuisent?

M. Geoffrion: Ça nous a aidé à trouver les bonnes solutions et surtout à apaiser les objections d'autres provinces à l'époque. C'a conforté d'autres provinces qui avaient des inquiétudes.

M. Claveau: Mais est-ce que ça nous amène donc vers le choix de construire un nouveau pipeline ou sur l'utilisation de celui existant?

M. Geoffrion: Le choix entre convertir celui existant ou en créer un nouveau, cela a été foncièrement un problème de coûts de conversion.

M. Claveau: L'étude va-t-elle être rendue publique un jour?

M. Geoffrion: Mais elle ne portait pas sur les coûts de conversion. Elle portait sur les besoins d'approvisionnement des deux principales provinces consommatrices, le Québec et l'Ontario, et sur comment elles pouvaient obtenir les approvisionnements dont elles avaient besoin. Et il faut se souvenir que l'Ontario, à l'époque, était inquiète pour ses approvisionnements à long terme en pétrole, craignait de manquer d'approvisionnements en provenance de l'Ouest ou même du réseau pipelinier américain, songeait ou se demandait si elle n'avait pas intérêt à inverser le flux dans le tronçon Sarnia-Montréal pour en importer par le fleuve et l'amener chez elle. Et c'était une de ses objections majeures à ce qu'on investisse davantage d'argent dans le pipeline dans le sens où il existe actuellement.

Et l'étude nous a permis d'amoindrir énormément les inquiétudes de l'Ontario à cet égard. Sauf qu'après, dans un deuxième temps, quand on a, je dirais, fait une évaluation beau-

coup plus détaillée des coûts de conversion...

M. Claveau: Donc, on peut supposer que l'annonce qui a été faite en campagne électorale par l'ex-ministre de l'Énergie et des Ressources du Québec va se concrétiser dans les prochaines semaines ou dans les prochains mois.

M. Geoffrion: Certainement.

M. Claveau: Tout semble aller pour le mieux.

M. Geoffrion: Certainement.

M. Claveau: On peut s'attendre à, enfin, des créations d'emplois au Québec avec le projet Soligaz.

Mme Bacon: Bien, c'est une continuité de création d'emplois, M. le Président.

M. Claveau: Ah ouil J'ai vu ça la semaine dernière, d'ailleurs, dans le domaine de la photographie, n'est-ce pas? Il y a eu une grosse création d'emplois.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 9 est vérifié?

Une voix: Ce ne sont pas les photos qui manquent.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 9 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. Est-ce que...

M. Claveau: Sous réserve, M. le Président, qu'on nous dépose...

Le Président (M. Saint-Roch): C'est toujours sous réserve des réponses aux questions posées.

M. Claveau: Ainsi que les grilles d'analyse. Juin

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'ensemble des engagements du mois de mai 1988 est vérifié? Vérifié. J'appelle maintenant les engagements de juin 1988. Engagement 13. Contrat pour l'achat de 207 étagères.

Une voix: Encore?

M. Claveau: II y a de la paperasse au ministère. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'enga- gement 13 est vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 16. Contrat pour la fourniture des services de gestion administrative.

M. Claveau: On a vu aussi, dans d'autres ministères ou toujours au ministère de l'Énergie et des Ressources, mais dans d'autres secteurs, des contrats semblables. Ah non, l'engagement 16, pardon! L'engagement 16, c'est le service administratif pour le forum énergie centre-ville, c'est ça. Est-ce qu'on pourrait avoir un bref aperçu des résultats de ça? C'est commencé, le programme. Y a-t-il des économies d'énergie? (16 h 15)

M. Prévost (Gérard): Gérard Prévost, sous-ministre associé à l'Énergie. Alors, ces types de contrats de services sont accordés à des organismes tels que les chambres de commerce. Dans le cas présent, on parle de Sherbrooke, je pense, et de Chicoutimi. Et on se sert de ces forums pour sensibiliser la population à l'économie d'énergie. Alors, les chambres de commerce des villes comme Sherbrooke et Chicoutimi sont très bien placées à cause de l'historique, en fait, de leurs contacts, de la connaissance du milieu et le Bureau d'économie d'énergie se sert donc d'un média qui est tout à fait préparé pour sensibiliser aux formules d'économie d'énergie, spécialement dans les centres-villes.

Alors, ce sont des moyens économiques, dans le fond, utilisés par le ministère et le Bureau d'économie d'énergie lequel se sert, donc, des gens qui ont la connaissance du milieu, qui ont la connaissance des phénomènes énergétiques et qui ont une capacité d'intervention immédiate et efficace. Dans des régions comme Chicoutimi, qui est un peu plus éloignée que Québec et Montréal, l'utilisation de ces forums permet d'avoir des influences au niveau des économies d'énergie qui, autrement, coûterait beaucoup plus cher au ministère.

M. Claveau: Mais dans la pratique, ce qu'on appelle forum énergie centre-ville, ça veut dire quoi? Est-ce que ce sont des forums au sens où on l'entend de la participation de la population ou si ce sont des activités très précises, des kiosques ou des informations qui passent dans le vent et qu'il n'y a personne qui regarde, je ne sais pas, des fois?

M. Geoffrion: La clientèle cible, ce sont les propriétaires d'édifices à bureaux dans les centres-villes. On pense qu'ils peuvent...

M. Claveau: Et on intervient directement...

M. Geoffrion:... améliorer grandement la performance énergétique de leurs établissements ou de leurs édifices, que ce soit la caisse populaire, le centre d'achats, la banque. Habituellement, ces gens-là sont dans des chambres de commerce locales et on utilise ce forum pour

les rejoindre, leur expliquer ce qu'ils peuvent faire, les programmes, l'expertise qu'on peut leur offrir. C'est vraiment de la sensibilisation des gens qui sont propriétaires d'édifices à bureaux ou commerciaux dans les centres-villes.

M. Claveau: Mais les 15 000 $ qu'on donne à chaque chambre de commerce, par année, ça sert à quoi?

M. Geoffrion: C'est parce qu'elles organisent... Souvent, elles vont encourir les frais pour organiser la soirée et on les rembourse.

M. Prévost: Est-ce que je répète mon nom? Gérard Prévost, sous-ministre à l'Énergie. Ce sont des frais reliés à la logistique et au soutien, des frais encourus, qui sont des frais réels et du fait que les installations sont déjà sur place, ce sont des subventions minimales reliées à la logistique, à l'organisation, comme on peut donner une subvention pour l'organisation d'un colloque, par exemple.

M. Claveau: Est-ce qu'on leur donne ça et qu'on leur dit: C'est à 15 000 $ que vous avez droit pour l'année, on vous donne 15 000 $ et arrangez-vous avec, ou bien si c'est un montant maximum et que toutes les fols qu'elles engagent des frais, elles le demandent?

M. Geoffrion: On paie sur facture les frais encourus par les chambres de commerce pour organiser des activités de sensibilisation.

M. Claveau: Jusqu'à un maximum de 15 000 $?

M. Geoffrion: C'est parce que habituellement, ça doit coûter à peu près une quinzaine de mille dollars, je ne le sais pas... Mais c'est sur facture. Ce n'est pas une subvention, on fait juste rembourser les frais. Ça a coûté 45 000 $ sur trois ans.

M. Claveau: À date, ça aurait coûté combien? Est-ce la première année d'opération, l'année 1988-1989?

M. Geoffrion: Oui.

M. Claveau: Donc, on suppose que ça a coûté bien juste 15 000 $ dans la cenne, par chambre de commerce, pour l'année 1988-1989.

M. Geoffrion: C'est un contrat de 15 000 $ ou jusqu'à concurrence de 15 000 $ sur facture.

M. Claveau: O.K.

M. Geoffrion: On pense que ça va nous coûter à peu près 15 000 $ par année par chambre de commerce pour organiser des événe- ments, mais on paie sur facture seulement.

M. Claveau: Si elles en font pour 9500 $, la différence, ce sont les crédits périmés.

M. Geoffrion: Exactement. M. Claveau: On a tout compris.

Le Président (M. Sairrt-Roch): Est-ce que l'engagement 16 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 17. C'est un contrat de services pour effectuer le tracé.

M. Claveau: Graver sur des tables automatisées et des fichiers graphiques reliés à la production cartographique... Enfin, je suppose que... Est-ce que ce contrat de services est un contrat qui est renouvelable d'année en année ou bien si c'est un nouveau contrat? On ne nous dit pas comment ça a été donné. Est-ce un contrat négocié, par soumission?

Mme Bacon: Ça aussi, c'est la seule firme au Québec qui a ce type d'équipement spécialisé, mais on me dit qu'il y en a deux ou trois autres qui sont en voie de se préparer pour répondre aux besoins, de se qualifier, mais que ça prend des investissements de 200 000 $ pour y arriver. Alors, il faut leur donner le temps de le faire.

M. Claveau: O.K. Je m'excuse, on le retrouve à l'intérieur d'un chapitre de contrats négociés, ça va. Donc, c'est un contrat négocié.

Mme Bacon: Ça va, ça?

M. Claveau: Vous me dites qu'il n'y en a pas d'autres.

Mme Bacon: Bien, au moment où ça a été donné, il n'y en avait pas d'autres. On me dit qu'il y en a deux ou trois qui pourraient se qualifier, mais elles ont des investissements à faire pour y arriver.

M. Claveau: O.K. Est-ce que ce genre de gravage de table sur table automatisée, de fichier graphique, est-ce que c'est une opération qu'on doit refaire, à l'occasion, au ministère ou si c'est vraiment quelque chose de très ponctuel?

M. Morneau: Ça se fera dans le cadre de la rénovation cadastrale. Effectivement, il y a la carte de base à faire et ça sera probablement utilisé sur une haute échelle.

M. Claveau: Donc, on peut supposer, comme ils ont commencé, ils vont continuer ou à tous

les ans on va retourner en soumission.

M. Morneau: Comme vous le disiez et comme le dit Mme Bacon, effectivement, il y a des firmes qui sont en voie d'être vérifiées. On fait des tests avec d'autres firmes qui ont effectivement demandé à avoir l'autorisation de pouvoir postuler sur ces contrats et les tests qu'on est en train de finir nous permettent d'envisager qu'il y aura peut-être deux firmes additionnelles à celle-là. Donc, on va à un début de compétition, peut-être des meilleurs prix.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 17 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié. Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 18, supplément pour porter à 206 765 $.

M. Claveau: On a le même cas qu'on avait tout à l'heure, M. le Président. On a un ajout de 29 % au contrat original. Alors, je suppose que ce sont les mêmes réponses. C'est à cause de la nouvelle loi.

Mme Bacon: En fait, c'est le dépôt des documents cadastraux qui devaient être faits en août 1987, qui a été effectué en janvier 1988. En raison, notamment, d'un retard à produire la carte minimale. Il faut noter aussi un nombre additionnel de propriétés. Donc, ici, il y a un nombre additionnel de propriétés et c'était difficilement prévisible.

M. Claveau: Vous avez dit en fonction d'un retard. Les deux mots qui ont suivi, je ne les ai pas saisis.

Mme Bacon: À produire la carte minimale. M. Claveau: Carte minimale. Mme Bacon: Oui.

M. Claveau: C'est des petites cartes ça, quoi?

Mme Bacon: Je vais vous passer le spécialiste en petites cartes.

M. Morneau: Comme j'ai dit, dans le cadre de la réforme cadastrale, il y a trois étapes. La première qui est la géodésie. La deuxième qui est la carte de base. Donc, c'est ce qu'on appelle la carte minimale. C'est celle où on retrouve dans le territoire qu'on vise toute l'information visuelle sur l'occupation de toutes les propriétés, les rues, et toutes ces choses-là. C'est ce qu'on appelle la carte minimale. Après ça, on rajoute à cette carte-là, le cadastre, c'est-à-dire le morcellement foncier dans ce territoire-là. Alors, on a eu quelques difficultés à produire la carte minimale dans ce secteur-là. Ça a eu un petit délai additionnel de sorte que comme on l'explique au début, quand on donne un contrat, ça peut prendre un an à faire de la rénovation cadastrale. Alors, au début on estime le nombre de propriétés, et un an plus tard, lorsque se fait le dépôt du plan de rénovation cadastrale, c'est là qu'on connaît le vrai nombre de propriétaires dans ce secteur-là.

M. Claveau: Mais vous nous parlez de problèmes de retard pour produire la carte minimale. Moi je veux bien, mais est-ce que ce sont des problèmes qui émanent de la capacité de l'entreprise à le faire, ou si c'est vraiment de l'impondérable qui fait que c'est le gouvernement qui est obligé de payer la note?

M. Morneau: Ce sont des problèmes qu'on avait, nous au secteur MER, à produire cette carte-là parce que c'est la cartographie qui...

M. Claveau: C'est vous qui produisiez la carte et après ça, vous la donnez à l'entreprise qui, elle, opère. Mais entre-temps, cela a dégagé des frais supplémentaires pour l'entreprise.

M. Morneau: Oui, parce que comme je vous dis, la carte, c'est nous qui la produisons à partir d'une photographie aérienne. Alors, il y a des fois quand il ne fait pas beau et qu'il fait mauvais, on a de la misère à avoir des photos aériennes claires qui peuvent alimenter la carte. Donc, c'est ça des fois qui amène des retards à produire contrairement aux échéanciers qu'on s'était fixés.

M. Claveau: Mais en quoi cela implique-t-i! des frais supplémentaires pour l'entreprise qui doit faire le dessin du cadastre sur cette carte-là?

M. Morneau: C'est parce que, lui, il a besoin de la carte de base pour partir pour situer ses éléments là-dedans, quelles sont les informations qui sont actuellement déposées au cadastre que je mets là. Maintenant, lesquels me manquent? Il faut qu'ils aillent faire l'analyse foncière d'après les titres de propriété.

M. Claveau: Mais en quoi le fait, je ne sais pas, de l'avoir fait six mois plus tard ça représente des frais supplémentaires pour l'entreprise? C'est ça que je veux savoir.

M. Morneau: Parce qu'il dépose plus tard, comme vous dites. Il ne peut pas commencer ses travaux beaucoup plus tard. Donc, il y a un retard qui s'ensuit et là il peut dire, à un de ces moments donnés: Je n'ai pas l'information que je veux pour produire dans les délais que vous

m'avez donnés. On est obligé de donner un délai additionnel. Ça, ça ne coûte rien, entre guillemets. Ce qui coûte de l'argent, comme je vous le dis, c'est s'il y a plus de propriétés qu'on avait estimées au départ. Mettons qu'on dit: On donne un plan, un contrat en rénovation cadastrale, on prévoit qu'il y a 1000 propriétaires, on s'aperçoit qu'il y en a 1200 après. Or, les 200 additionnels, on les rémunère au prix moyen, tel qu'il avait été convenu au contrat initial, point.

Mme Bacon: Dans ce cas-là, j'aimerais faire remarquer qu'il y avait un ordre additionnel de propriétés qui était difficilement prévisible lors de l'attribution du contrat. C'est la même chose que l'autre, tantôt. Tantôt, on en avait 941 de trop, de plus. On découvre par la suite...

M. Claveau: O.K. À ce moment-là, oui, M. le sous-ministre...

M. Geoffrion: Nous avions remarqué que sur un grand nombre de contrats de rénovation cadastrale, il y a des dépassements systématiques et significatifs. Foncièrement, ces dépassements ont toujours la même raison. Il y a plus de propriétés dans les faits sur le carré de territoire où on envoie le gars, il y a plus de propriétés dans les faits qu'on ne le pensait. C'est facile à comprendre. Depuis 100 ans qu'existe ce cadastre, les gens, quand ils lotissent, ne nous le disent pas tout le temps.

M. Claveau: II y a des squatters en masse.

M. Geoffrion: Pas nécessairement. C'est juste qu'ils ne sont pas venus s'enregistrer au palace. Ils sont allés s'enregistrer...

Une voix: C'est en parties de lots qu'on appelle.

M. Geoffrion: Ce sont des lots qui ont été fractionnés. Le cultivateur qui en a donné un morceau à son fils puis ils ont mis ça dans un acte notarié quelque part, mais il n'y a jamais eu personne qui soit venu avertir les fonctionnaires du cadastre avec un petit dessin. Dans la vraie vie, quand tu essaies de faire le portrait exact de la réalité, tu découvres beaucoup plus de lots que ce qui était escompté ou ce que nous pouvions estimer avec l'information qu'on avait. Ça, c'est presque systématique. Au fond, c'est pour ça qu'on fait une rénovation du cadastre. C'est parce qu'on ne sait plus combien il y en a et on ne sait plus où ils sont. La seule manière d'avoir un bon portrait, c'est de "from scratch" tu repasses et tu regardes.

M. Claveau: O.K.

M. Geoffrion: O.K. La politique qu'on a adoptée dans tous ces cas, c'est qu'on marche sur une base unitaire. Si ça coûtait, par exemple, 20 $ du lot pour les 1000 premiers, s'il y a un dépassement de 100, on va donner 20 $ du lot.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 17 est vérifié?

M. Claveau: M. le Président, sous réserve que l'on nous dépose les mêmes documents qu'on avait déjà demandés pour l'engagement antérieur, l'engagement - attendez, un des premiers, on va vous le retrouver si ça peut vous faciliter la tâche, M. le Président. Qu'est-ce que j'en ai fait?

Une voix: La liste des soumissions?

M. Claveau: Ah! On va le trouver. Exactement les mêmes demandes qu'on avait faites dans le cadre de l'engagement 7 de mars 1988 concernant le cadastre de Saint-Romuald.

Mme Bacon: C'est dans le même cas.

M. Claveau: La question que j'aimerais poser...

Mme Bacon: C'est ça. Oui, oui.

M. Claveau: Les soumissionnaires originaux, la liste des soumissionnaires à l'origine avec les montants, les membres du conseil d'administration de...

Mme Bacon: Oui, oui. On va vous sortir l'information.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: En fait, je crois comprendre qu'à partir des plus bas soumissionnaires et ce qui avait été décidé à l'époque, c'est celui qui a été le plus bas soumissionnaire, c'est-à-dire que si on appliquait la même norme à tous les autres, ils auraient tous augmenté du même montant.

Mme Bacon: Oui. Bien oui, parce qu'on aurait découvert d'autres lots par la suite.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Claveau: Proportionnellement au coût unitaire qu'ils avaient dans leur soumission.

Mme Bacon: C'est ça.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 18 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Sous réserve

des réponses.

M. Claveau: Sous réserve, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 18 étant vérifié, est-ce que l'ensemble du mois de juin 1988 est vérifié?

M. Claveau: Ça va.

Juillet

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle maintenant le mois de juillet à l'engagement 9, contrat pour l'achat d'une roulotte.

M. Claveau: Juillet, numéro 9, je n'ai pas ça.

Le Président (M. Saint-Roch): Oh! Je m'excuse. Numéro 11.

M. Claveau: O. K.

Le Président (M. Saint-Roch): Supplément pour porter à 192 442 $.

M. Claveau: On revient exactement avec le même questionnement pour Saint-Léonard.

Mme Bacon: Oui. Même réponse qu'on a donnée tantôt.

M. Claveau: Même réponse avec les mêmes demandes.

Mme Bacon: On ne pouvait pas déterminer le nombre avant. C'est la même chose.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que les demandes sont les mêmes?

M. Claveau: Toujours les mêmes demandes.

Mme Bacon: Toujours la même réponse, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'engagement 11 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Août

Le Président (M. Saint-Roch): Les engagements du mois de juillet 1988 étant vérifiés, j'appelle maintenant les engagements du mois d'août 1988. Nous allons débuter avec l'engagement numéro 44, la version A, révisée. Et l'engagement, c'est une soumission publique, établissement du contrôle photogrammétrique.

M. Claveau: C'est ça. On parle de contrôle photogrammétrique et aérotriangulation par méthode analytique. Rapidement, qu'est-ce que ça veut dire? C'est pour le bien de la commission.

M. Jolivet: C'est pour le député de Saint-Maurice.

Mme Bacon: Mes briefings ne sont pas terminés.

M. Claveau: C'est parce que le député de Saint-Maurice n'avait pas compris.

Le Président (M. Saint-Roch): Pour le Journal des débats, est-ce que vous auriez l'amabilité de vous identifier?

M. De Saint-Riquier (Claude): Claude De Saint-Riquier.

M. Jolivet: Non. C'est pour les besoins du député de Saint-Maurice qui...

Le Président (M. Saint-Roch): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que vous voulez répéter votre nom, s'il vous plaît? (16 h 30)

M. De Saint-Riquier Claude De Saint-Riquier, direction des relevés techniques, contrôle photogrammétrique. Lorsqu'on fait une carte, la source de laquelle provient l'information est qu'une photographie aérienne, laquelle doit être contrôlée à l'aide de points géodésiques au sol pour permettre de restituer l'information qui est sur cette photo sur une échelle exacte. Donc, l'opération du contrôle photogrammétrique se fait sur le terrain; ensuite, dans un bureau, doit se faire une aérotriangulation qui est en fait une extension de ce contrôle sur l'ensemble des photos qui couvrent toute la carte.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a des questions additionnelles, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Quoi que vous en pensiez, j'ai très bien compris ce que ça veut dire. Je vous remercie.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 44 est vérifié?

M. Claveau: Attendez, c'est une question parmi tant d'autres.

Mme Bacon: II peut y avoir d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Donc, on est allé en soumis-

sions publiques et on a reçu cinq soumissions. Mme Bacon: Oui.

M. Claveau: Est-ce qu'on est allé en soumissions publiques, oui, j'en conviens, sauf que ce qu'on nous donne, c'est le pointage.

Mme Bacon: Contrat négocié.

M. Claveau: Qu'est-ce que ça veut dire?

Qu'est-ce qui compte, là? Le montant de la soumission ou le nombre de points qu'on donne à la firme?

M. Morneau: Quand on qualifie, d'abord, il faut qu'elles respectent la qualité. On donne une norme de passage et quand les firmes respectent la qualité, après c'est le prix qui compte pour 75 % de la grille d'attribution du contrat.

M. Claveau: Pour 75 %?

M. Morneau: Autrement dit, en partant, quand vous êtes qualifiés sur la qualité, vous êtes le plus bas soumissionnaire, vous avez 75 % des chances d'avoir le contrat. La seule autre variation qui va faire c'est que vous ayez une qualité tellement faible que ça pourrait infléchir mais, en règle générale, ça n'a pas d'importance.

M. Claveau: Quand vous dites "qualifiés" ça n'a rien à voir avec le pointage qu'on nous donne là?

M. Morneau: Oui, "qualifiés", ça veut dire que vous avez les normes qualité et le personnel requis pour faire la job.

M. Claveau: Mais quand on dit par exemple Photo-compilation PMS inc., pour la citer, qui est dans le tas, elle a 85 %.

M. Morneau: Voilà!

M. Claveau: Ça représente quoi? Les 75 % que vous me dites c'est 75 %de85 %?

M. Morneau: Ça veut dire que cette firme-là était la deuxième meilleure en termes de qualité parce que la plus forte a eu 86 %.

M. Claveau: Qui est celle qui a été choisie?

M. Morneau: Voilà! En plus, celle qui a été choisie, c'est elle qui était moins chère. Or, une fois qu'une firme est qualifiée, on essaie de pondérer la qualité avec le prix, mais l'importance c'est le prix dans un deuxième volet. Or, en partant, comme vous êtes qualifiés et que vous avez la soumission la plus faible, vous avez déjà 75 points d'accumulés. Le reste, c'est par tranche de 10 % d'écart. Mais le barème de la qualité n'a pas finalement beaucoup d'importance, marginalement.

M. Claveau: Alors, pourquoi est-ce qu'on ne nous donne pas le montant des soumissions et qu'on nous donne uniquement le pointage si ce n'est pas ça qui est le plus important? J'aimerais, moi, qu'on nous donne le montant des soumissionnaires: Béliveau-Couture, Monaghan et Associés. Photo-compilation PMS inc., etc. On n'a pas le montant de leurs soumissions. Alors, on nous demande finalement d'analyser sur la base du pointage, mais vous nous dites que ce n'est pas ce qui est le plus important.

M. Geoffrion: On va faire parvenir à la commission l'offre de chaque soumissionnaire en termes de prix.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est parce que j'aimerais bien comprendre. Là, je suis un peu perdu avec les trois explications étant cette troisième que je reçois cet après-midi. Le ministre délégué aux Forêts nous a indiqué qu'il n'avait rien à voir avec le choix autrement que par celle qui avait le plus grand nombre de points. Et là, il dit: La grille, ce n'est pas moi qui l'ai choisie. Elle est arrivée, c'est le service des achats qui nous l'envoie, qui nous dit de quelle façon procéder et là, on cote 80 %, 75 %. Bon. Après ça, il dit: Le plus haut pointage a le contrat, peu importe le prix. À côté de ça, le ministre de l'Industrie, du Commerce et de la Technologie nous a dit, hier, et dans les deux cas ils sont prêts à nous déposer la grille pour savoir sur quelle grille on a fonctionné... Alors, on va demander selon quelle grille vous avez fonctionné pour calculer ces pointages-là.

Ce que vous me dites en plus vous autres, c'est que vous tenez compte à la fois, en espérant que ce soit le plus bas soumissionnaire, à 75 % du coût que vous imaginez, que vous prévoyez, mais une chose certaine, vous dites que ça adonne bien, c'est la plus haute et en plus c'est la plus basse. Plus haute en termes de pointage, et la plus basse en termes de coût, dans ce cas-là.

Mme Bacon: Dans ce cas-là.

M. Jolivet: Dans ce cas-là, mais il se pourrait que ce ne soit pas toujours ça. Parce que vous dites: Quand on fait le calcul, c'est considéré pour 75 %, plus la qualité des membres qu'ils vont nous fournir pour faire le travail. Est-ce qu'il a de l'expérience, comme on le disait tout à l'heure? Est-ce que c'est une personne qui a fait ça juste quand elle était aux études ou si elle a passé tout le reste de sa vie à faire ça?

C'est un peu ça. Alors, j'aimerais savoir quels sont les critères qui sont utilisés pour la grille, quels sont les pointages qui sont donnés à chacun des critères et, après ça, comme le dit mon collègue, les montants de chacune des soumissions.

Mme Bacon: M. Morneau va...

M. Morneau: Dans le contrat présent, l'explication dont je vous parle, II faudrait peut-être que je la nuance. Ça a été un contrat qui a été... Comme on dit, c'est une soumission publique et c'est un contrat négocié. Dans ces cas-là, ce qu'on me dit, quant à la firme, c'est la qualité qui compte. Quand c'est une soumission avec prix, à ce moment-là, la qualité est prise en compte et le prix est pris en compte. Mais le facteur déterminant, c'est le prix. Dans le cas présent, on a fait appel, on a appelé au fichier. Ils nous ont donné cinq noms. Ces cinq noms, on les a fait se présenter et on les a qualifiés. Et le critère, c'est la qualité, on s'entend là-dessus. Après ça, la plus qualtfiable, la plus grande qualité, on négocie un prix avec. D'accord?

Alors qu'il y a une autre mécanique pour un autre type de contrat, c'est une négociation avec prix. Pour une négociation avec prix, on a aussi des critères de qualité et des critères de prix. À ce moment-là, qu'est-ce qu'on fait? On qualifie les firmes. Si elles ont la note de passage, on regarde le prix. Normalement, quand on adjuge le contrat, celle qui a le plus bas prix a une grosse avance sur les autres. Cependant, s'il arrivait qu'il y ait une grosse différence en termes de qualité, on pourrait pondérer, je pense, la différence de prix en donnant plus de points pour celle qui est un petit peu plus élevée. Mais ça prendrait - et ça, je pense que c'est très technique - une très faible différence, au niveau de l'appel d'offres, pour faire jouer le critère de prix.

Je pense que je pourrais déposer, M. Jolivet, la réglementation qui s'applique à ça. Mais ce qu'il faut retenir, c'est que, de façon principale, quand c'est une soumission avec prix, le gros critère, c'est le prix, une fois que la qualité est passée. Sauf que, si l'écart est petit entre le premier et le deuxième soumissionnaire, en prix, et que le deuxième a nettement une plus grande qualité, on pourrait, à la limite, en invoquant la réglementation et utiliser la réglementation, quand même, qualifier le deuxième. D'accord? Je comprends que c'est très technique, mais il y en a, comme vous pouvez le voir. C'est ça, des normes de réglementation.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: C'est moi?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui.

M. Claveau: Ungava.

Le Président (M. Saint-Roch): Ungava, c'est ce que j'ai dit.

M. Claveau: Laviolette? Non?

Le Président (M. Saint-Roch): Ah non! J'ai dit Ungava.

M. Claveau: Non? J'ai mal compris. Pardon! Moi, j'écoute ça et je peux dire, à la limite: Oui, bon, c'est bien correct. Sauf que j'ai l'impression qu'à travers tout ça, on est en train un peu, beaucoup même, de modifier la raison d'être des soumissions publiques. Quand on dit: On va en soumission publique, ce qui est la règle générale au gouvernement - de dire: on va en soumission publique - c'est pour avoir un service potable, soit, mais dans la mesure où on a accepté que l'entreprise se qualifiait au niveau du fichier comme entreprise pouvant faire l'ouvrage, à partir de cette hypothèse, on les fait soumissionner et c'est celui qui offre le service au moindre coût qui l'a, généralement.

Là, on est en train d'introduire des critères de pointage qui, malgré de belles grilles, restent toujours avec un minimum de subjectivité. On ne sait trop. Bon, un tel, est-ce qu'il a telle qualification, une année de plus d'études, une année de moins? Moi, je pense qu'on est en train de complètement chambarder la façon de soumissionner au gouvernement, d'octroyer des contrats en cotant les entreprises en fonction de leur personnel, de leur passé, de tout ce que vous voulez, sans égard ou avec de moins en moins d'égard au prix. À partir du moment où on a identifié une entreprise comme étant une entreprise capable de faire la job et qu'elle a été inscrite comme telle au niveau du fichier central, on la fait soumissionner et c'est le plus bas qui l'emporte. Ça devrait être ça. On a même vu... J'étais présent lorsque le ministre délégué aux Forêts a donné des explications auxquelles se référait mon collègue de Joliette, tout à l'heure, de Laviolette, pardon.

M. Jolivet:... Laviolette.

M. Claveau: Ha, ha, ha! C'est proche, ça se ressemble comme nom...

M. Jolivet: Dites le comté de Jolivet ça va...

M. Claveau: ...même si le comté est très différent.

M. Jolivet: Non, mais dites le comté de Jolivet, ça va régler le problème.

M. Claveau: Historiquement, ça risque d'être ça dans quelques années.

Une voix: Ça, sans prétention. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Mais j'étais présent et on a vu une cotation, un octroi de contrat par pointage pour une firme de comptabilité qui avait obtenu un contrat avec le ministère pour additionner quelques colonnes de chiffres. Je veux bien croire que c'était un peu plus compliqué que ça, sauf qu'à partir du moment où on a des firmes de comptables avec une liste de CA longue comme ça qui participent à la compagnie, qu'on passe par un pointage pour dire: Es-tu capable ou non ou lequel est le plus qualifié? On trouve que ça commençait à aller loin. J'ai moi-même questionné là-dessus parce que je trouvais que ça allait un peu loin comme pointage, rendu à pointer des firmes de comptables qui ont toutes une gang de CA dans leur personnel de toute façon.

On est rendus qu'on est en train de décortiquer l'essence même de l'individu à savoir lequel va compter plus vite deux plus deux font quatre. Il me semble qu'il y a du subjectif de plus en plus là-dedans. En introduisant cette façon de pointer, on est en train de détourner le problème en disant: On va aller vers la spécialisation de la firme, vers sa capacité de nous donner le meilleur service indépendamment du prix. Ce n'est pas ça, au départ, la raison d'être des appels d'offres, des soumissions publiques. Ce n'est pas ça. Si le gouvernement est en train de nous dire qu'il veut modifier les normes pour aller par pointage et, qu'après ça, on négociera le prix, eh bien, qu'il nous le dise clairement. Mais, en tout cas, on voit tranquillement qu'on assiste à un tournant où le coût a de moins en moins d'importance en fonction de la qualité du service qu'on va nous offrir.

Moi, je dis: Non, on fait fausse route là-dessus. À partir du moment où on a identifié telle entreprise comme étant capable de soumissionner, on lui fait faire sa soumission et on va au moins "chèrant". Si on ne veut pas, à ce moment-là, qu'on change les critères au départ pour faire en sorte que les entreprises ne puissent pas soumissionner ou, du moins, qu'elles se qualifient autrement pour pouvoir soumissionner, mais avant le dépôt de la soumission, non pas après. Écoutez, à moins de ça, on est en train d'introduire une nouvelle mécanique que, en ce qui me concerne en tout cas, je vais m'acharner à dénoncer, si c'est vers ça qu'on s'en va: du pointage indépendamment de ce que ça coûte.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Geoffrion.

M. Geoffrion: Le contrat dont il est question est une spécialité assez pointue. Il n'y a pas 200 firmes qui viennent appliquer là-dessus. Le gouvernement, après avoir eu de la difficulté à se faire offrir des prix qu'il jugeait compétitifs, s'est donné une règle pour fixer les prix. En ce sens-là, peu importe la firme choisie, le prix va être le même dorénavant.

M. Claveau: Oui, mais le principe reste le même, M. le sous-ministre.

M. Geoffrion: Parce que, justement, on trouvait qu'il y avait une inflation difficilement justifiable sur le marché quand on était le demandeur.

M. Claveau: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Sans remettre en cause...

M. Geoffrion: Je vous rappellerai que c'est une pratique qui se fait depuis nombre d'années dans d'autres champs, comme les services professionnels, par exemple. Si vous engagez un avocat, un comptable, il y a des règles très claires qu'un avocat qui a tant d'années d'expérience, c'est tant par jour.

M. Claveau: Ah, mais on fixe les règles à l'avance.

M. Geoffrion: Oui, mais...

M. Claveau: C'est la même chose dans la machinerie. Quand...

M. Geoffrion: ...dans ce cas-là aussi. Dans ce cas-là aussi.

M. Claveau: Quand le ministère des Transports engage de la machinerie, qu'il fait soumissionner un contracteur, le gars sait au départ que, si son bulldozer, je ne le sais pas, a 20 ans d'existence, de service, que c'est un modèle 1972, il va être payé à tant de l'heure et, si c'est un modèle 1978, pour le même bulldozer, il va être payé à tant de l'heure. Mais ça, il le sait au moment de faire sa soumission. Bon. Ils sont tous dans le même problème. C'est à lui d'avoir de la machinerie plus neuve s'il veut pouvoir soumissionner pour en tirer le maximum. C'est comme ça. Mais on le sait d'avance. On ne lui dit pas, une fois qu'il a déposé son prix: Là, j'ai changé les normes et c'est bien de valeur, mais ton bulldozer est trop vieux et tu vas avoir rien que tant pour... Là, dans le cas présent, on a fait soumissionner des entreprises, en supposant que, dans les normes du pointage qu'on leur a données, elles étaient toutes capables de faire la job et, une fois qu'elles ont fait le travail, le boulot que ça représente de préparer leur soumission et tout ça, on leur dit: Ah! C'est bien de valeur, mais je ne peux pas te le donner, même si tu es

en bas - éventuellement, mais on ne le sait pas parce qu'on n'a pas les montants - mais, même si tu es plus bas, je ne peux pas te le donner, tu es mal pointé pour nous autres. Ta cote n'est pas assez haute. Mais qu'on lui dise avant pour ne pas l'obliger de faire l'ouvrage parce que ça représente des frais aussi pour l'entreprise de travailler sur des soumissions, et qu'on lui dise, après coup: On a évalué ta cote et tu n'es pas assez coté. À partir du moment où on se qualifie pour pouvoir déposer une soumission, on ne devrait plus regarder la cote. Qu'on fixe la cote avant la soumission et après ça, qu'on lui dise: Tu peux soumissionner ou tu ne peux pas. Mais à partir du moment où il soumissionne... Dans le cas présent, on a cinq soumissionnaires. Bon. Je suppose que si on les a invités à soumissionner - enfin, ce sont des soumissions publiques - ils devaient savoir avant s'ils étaient cotés dans les normes ou non. S'ils étaient dans les normes, à ce moment-là, on accepte la soumission et s'ils ne sont pas dans les normes, on ne les accepte pas, point final. (16 h 46)

Le Préskient (M. Salnt-Roch): M. Geoffrion.

M. Geoffrion: Comme vous le disiez tantôt, c'est important que les gens sachent avant combien on est prêts à payer quand on décide qu'on fixe le prix, qu'on ne négocie pas. Ils le savent depuis quinze ans. Ce genre de contrat-là, il y a des prix unitaires. Ceux qui sont venus soumissionner là-dessus, ils savaient exactement ce qu'on allait leur offrir.

M. Claveau: À ce moment-là, pourquoi...

M. Geoffrion: Mais là, ce qu'il faut voir, nous autres, on essaie de choisir celui qu'on pense qui va nous offrir le meilleur service, comme on connaît le prix.

M. Claveau: Mais ce sont des firmes qui ont déjà fait... Vous savez...

M. Geoffrion: Non, mais ça dépend. Ils ont d'autres contrats. Peut-être qu'au moment où nous, on veut faire faire de l'ouvrage, leurs meilleurs ne sont pas disponibles et ils sont ailleurs.

M. Claveau: Moi, il y a une chose que je sais.

M. Geoffrion: II faut voir qui ils ont à nous offrir pendant que nous, on en a besoin.

M. Claveau: II y a une chose que je sais pour avoir été maire, M. le Président, c'est que quand tu es dans une municipalité et que tu vas en appel d'offres public sur un contrat donné, tu n'as pas le droit de juger de la capacité de l'entreprise à réaliser ou non le contrat. Si elle manque son coup, tu la traînes en cour après. Mais tu n'as pas le droit de juger avant de sa capacité de réaliser le contrat ou non. Hein? Ce qui fait que bien des municipalités, dans certains cas, voudraient se débarrasser d'un contracteur un petit peu achaiant qui a déjà fait des contrats dans la municipalité qui n'ont pas été réussis. On dit: Non, c'est le plus bas soumissionnaire. Tu es obligé de le prendre et si ça ne fait pas, tu le traîneras en cour. Bon. Si c'est vrai pour les municipalités, pourquoi le gouvernement, lui, peut-il se permettre de juger de la compétence d'une firme à réaliser ou non un contrat, surtout dans la mesure où cette firme-là est déjà cotée au fichier central du gouvernement comme pouvant potentiellement réaliser le contrat? Alors, à ce moment-là, si on n'est pas satisfait des résultats une fois que ça a été fait, on fait comme dans les villes, on les traîne en cour et on leur fait payer la différence ou on leur fait compléter. Je ne sais pas. Mais à partir du moment où ces firmes-là sont reconnues par le fichier central comme pouvant soumissionner, qu'on leur dise après coup: Non, je vais juger au départ de ta capacité à remplir ou non le contrat. Je m'en vais voir si c'est... Je ne sais pas. Je ne suis pas sûr que tu sois la meilleure, là. Ou bien: Tu seras peut-être meilleure dans un autre contrat mais, dans celui-là, ça va être une autre qui est meilleure. Ça devient difficile. Là, on est en train de juger de la capacité de l'entreprise. Moi, je pense que même à certains égards, le gouvernement se met dans une situation où il pourrait encourir des poursuites de la part d'entreprises pour un jugement fait sur leur compétence avant même la réalisation d'un contrat après un appel d'offres qui a été dûment... auquel la compagnie a dûment répondu en déposant une soumission publique.

Mme Bacon: J'espère que le député d'Un- gava, M. le Président, quand on donne un contrat, il veut que ça soit des gens qui soient capables de le faire.

M. Claveau: Oui, mais si au fichier central...

Mme Bacon: Que ça soit de la qualité. On ne parle pas juste d'accorder un contrat, il faut qu'il soit capable de le faire, de le remplir. Et le contribuable qui paie ses taxes en a pour son argent. C'est ça au fond qu'on fait ici. Quand on regarde l'objet même de notre commission parlementaire, c'est pour ça qu'on vient expliquer la façon dont c'est fait. Mais quand on donne un contrat, il faut s'assurer que les gens sont capables de le faire.

M. Claveau: II y a un principe fondamental qui veut que l'on ne peut pas juger de la capacité de l'entreprise à réaliser le contrat à partir du moment où elle a soumissionné avant qu'elle l'ait réalisé. Et si ça n'a pas marché, bien

là, tu la poursuis ou bien, tu l'élimines du fichier central pour les fois suivantes. Tu ne la laisses pas dans la liste pour lui permettre de soumissionner encore une fois. Là, on juge de la capacité de l'entreprise à remplir ce à quoi elle s'engage. Parce que dans le fond, quand elle dépose sa soumission, elle s'engage à faire une bonne job pour tel prix. On juge de sa capacité à faire avant même de lui avoir donné la possibilité de faire ses preuves. Écoutez...

Mme Bacon: Si elle n'a pas l'équipement disponible, je pense qu'il y a des questions là-dessus. Si elle n'a pas l'équipement disponible, si elle n'est pas capable, s'il n'y a pas une expérience du personnel, si tout ça n'existe pas, qu'elle est quand même le plus bas soumissionnaire, ça ne veut pas dire que la firme va être capable de remplir la tâche qu'on lui confie.

M. Claveau: Moi, je suppose, Mme la ministre...

Mme Bacon: II y a une question de qualité de travail aussi.

M. Claveau: Je suppose qu'à partir du moment...

Mme Bacon: Ce n'est pas juste de payer pour faire faire un travail et qu'il soit mal fait.

M. Claveau: Non, mais à partir du moment où la firme dépose une soumission après avoir lu l'appel d'offres, hein, d'avoir eu en main les devis, toute la paperasse nécessaire, elle sait qu'elle va avoir besoin de tel, tel équipement, de tel genre de personnel, tout ça, si elle dépose une soumission, je suppose qu'elle est allée vérifier ce qu'elle pourrait faire sinon, elle ne la fera pas. Bon, écoutez, c'est simple. Quand on s'engage par soumission publique après avoir pris connaissance des exigences de celui qui te donne le contrat, de ce que tu vas avoir à faire, tu t'engages à réaliser exactement ce qui est demandé à un prix donné. Et à partir de là, on n'a pas le droit de présupposer de sa capacité à remplir ou non le contrat tant qu'elle ne l'aura pas fait.

Mme Bacon: II y a un critère là-dedans, M. le Président, pour lequel sûrement le député d'Ungava a une sensibilité extrême, c'est le critère régional. Est-ce que le député d'Ungava est en train de me dire qu'il ne voudrait pas qu'on regarde le critère régional quand on accorde un contrat?

M. Claveau: On n'a pas parlé de ça jusqu'à date.

Mme Bacon: Mais ça fait partie des critères.

M. Jolivet: On ne les connaît pas.

Mme Bacon: Mais ça fait partie des critères.

M. Claveau: On ne les connaît pas, vos critères. Mais je peux vous dire, par exemple, qu'une municipalité n'a pas le droit de se servir des critères régionaux.

Mme Bacon: On va vous les donner, on va vous les donner.

M. Claveau: Pourquoi la municipalité n'a-t-elle pas le droit? Hein? Et je vois ici des collègues qui ont été maires probablement et qui savent très bien qu'une municipalité n'a pas le droit de se servir d'un critère régional pour octroyer un contrat dans sa propre municipalité, quand même que ce serait rien que pour refaire un peu de ciment dans la cour de l'aréna. Ça va en appel d'offres. N'importe qui de l'extérieur peut venir chercher le contrat. On n'a pas le droit d'utiliser le critère régional. Alors, deux poids, deux mesures. Pourquoi la municipalité ne peut pas le faire et ie gouvernement peut le faire sous...

Mme Bacon: On pourrait peut-être, M. le Président, expliquer les critères. Ça va peut-être rassurer le député d'Ungava. Il y en a un qui est sur l'expérience et le degré de connaissance de la firme dans le type de contrat qui est concerné. Je pense que ça, c'est important. Il y a l'organisation de la firme, l'expérience du chargé de projet, l'expérience du personnel technique affecté au projet, la proximité des lieux des travaux et valeur en honoraires des contrats octroyés par le gouvernement.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Moi, c'est parce que j'ai d'autres réponses d'autres ministres concernant à peu près le même problème qu'on discute cet après-midi. Là, c'est une soumission publique. Si ça avait été une soumission sur invitation et qu'on dit aux gens: Voici le devis sur lequel vous devez soumissionner. Il devrait y avoir un devis. J'aimerais le connaître. J'aimerais qu'on me donne le devis sur lequel on a soumissionné. En plus, on dit: Prenez des avocats, prenez un notaire. C'est dans le fichier. C'est tant de l'heure. Tout le monde sait ça et comme c'est tant de l'heure, on sait qu'on peut, dès le départ, avant même d'aller en soumission, prédéterminer le prix dans lequel on va avoir le travail à faire compte tenu du nombre d'heures. Une fois qu'on a ça, on dit maintenant: Au lieu de se fier seulement sur le coût global du contrat, parce que ça va équivaloir à peu près au même pour tout le monde, là, on va se fier sur la compétence des gens pour le remplir et là, on

les pointe. Parce que là, ce qu'on a actuellement comme problème, c'est qu'on a une soumission publique et à cette soumission publique, on a ajouté un critère de pointage qui, pour nous autres, n'apparaît pas nulle part ici dans la soumission telle qu'on l'a devant nous. Et on dit en plus de ça, avec la capacité qu'ils ont de la remplir, avec le pointage qu'ils ont, on regarde si c'est possible d'avoir le meilleur prix possible, ce que j'ai compris jusqu'à maintenant.

Donc, si je m'en vais en soumission pour un cas comme ça, on me dira: Ils ne sont pas nombreux. Ils ne sont pas des centaines. Je comprends, il y en a cinq qui ont soumissionné. Les cinq qui ont soumissionné, on détermine après pointage, compte tenu de ce qu'ils vont nous offrir comme services au niveau des personnes, au niveau de l'équipement qu'ils ont, un avion si nécessaire parce qu'on a parlé d'un avion tout à l'heure, si nécessaire au prix qu'on connaît selon la location d'avions et tout ça... En fait, on connaît ça. Alors, je crois comprendre que quand vous êtes allés en soumission, on a dit aux gens: Voici le travail qu'on a à faire. Ça, ça va coûter tant. Vous soumissionnez et on va choisir celle qui nous donne le meilleur équipement nécessaire, le meilleur personnel nécessaire pour faire cette job-là, pour donner la meilleure qualité possible. Je comprendrais ça, mais ça, ce n'est pas sur invitation. Ça a été une soumission publique et cette soumission publique-là, pour le moment, on a dit: Le montant est de tant. On ne sait pas pour chacun quel est son montant et on ne sait pas son pointage. Alors, moi, j'aimerais avoir les devis qui ont été envoyés à chacun, ils devraient être disponibles, et le pointage de chacun, la grille selon laquelle on les a pointés et les montants d'argent que chacun a soumissionnés.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Geoffrion.

M. Geoffrion: On vient de me signaler qu'il y a sans doute une confusion parce que dans les documents de la commission, on réfère à une soumission publique et dans la vraie vie, ça a été un appel d'offres public. On n'avait pas, nous, réalisé que c'était marqué dans vos documents: soumission publique.

M. Jolivet: Un appel d'offres public.

M. Geoffrion: Oui, ce qui est très différent. Le prix est fixé d'avance et les gens savent la job qu'il y a à faire, quel prix on va payer. Ils viennent nous offrir leur service. Toute la confusion vient sans doute de là. On vient de m'expliquer.

Mme Bacon: C'est pour ça qu'il y a des critères.

M. Geoffrion: C'est pour ça qu'il y a une grille d'analyse puisque le prix est fixé d'avance et la job à faire, le devis est déposé.

M. Jolivet: C'est parce que c'est la première fois que j'entends ça.

M. Geoffrion: Au fond, le processus que décrivait M. le député est exactement celui qu'on a suivi, soit de mettre le devis sur la table...

Mme Bacon: On a donné des prix, la grille.

M. Geoffrion: ...de fixer le prix à l'avance. Les gens sont venus et là, c'est pour ça qu'on a une grille avec des pointages et tout ça pour essayer de prendre celui qui nous offre le meilleur produit...

M. Jolivet: Bon, mais à ce moment-là, qu'il nous donne tout ça et...

M. Geoffrion: ...pour le prix qu'on est prêt à payer.

M. Daigle (Michel): Donc, ce serait fait en soumission sur invitation mais elle a été publique là.

M. Geoffrion: En tout cas, appel d'offres public semble être le terme consacré dans la machine gouvernementale.

M. Jolivet: Mais c'est nouveau parce que nous autres, on n'a rien, c'est la première fois qu'on entend parler de ça.

Une voix: Depuis quand?

M. Geoffrion: Mais la différence entre les deux, c'est que l'offrant, la personne qui offre n'a pas de prix à soumettre parce que le prix est fixé à l'avance. En fait, tous nos contrats de 200 000 $ et plus, semble-t-il, sont faits comme ça dans ces secteurs d'activités-là.

M. Claveau: Depuis quand ça? C'est une nouvelle directive ou bien quoi?

M. Jolivet: Mais c'est en date du mois d'août 1988, en tout cas, ce n'est pas nouveau.

Mme Bacon: 1988? M. Geoffrion: 1984. Mme Bacon: Ça se faisait même en 1984.

M. Jolivet: C'est possible, sauf que le thème n'était pas celui qui est donné là.

Une voix: Je pense qu'il y a une erreur là-dessus.

M. Geoffrion: C'est ça, je pense qu'il y a une erreur sur le document.

M. Claveau: Donc, il n'y a pas de montant... Là, le ministère a décidé que pour ce boulot-là, de relevés et de juxtapositions avec les photographies aériennes, ça coûterait 282 410 $ pour faire la job. Là, on a offert publiquement le travail à tous ceux-là qui voulaient le prendre pour 282 410 $. Ceux qui ont dit oui, je serais intéressé à le prendre, ils se sont présentés, là on les a pointés et on a dit, c'est toi qui es le meilleur.

M. Jolivet: Et en plus, c'était le plus bas soumissionnaire.

Une voix: II n'y avait pas de soumission et pas de prix.

Mme Bacon: II n'y en avait pas de prix, c'est ça?

M. Geoffrion: II n'y a pas de prix d'offert, le prix, c'est nous qui le fixons.

Mme Bacon: On ne le dit pas le prix

M. Jolivet: Je vais essayer de comprendre une chose là. Ce qui arrive là, c'est ceci. Là, je vais essayer de résumer comment je le comprends, parce que ça va arriver à ce que le ministre des Forêts nous a dit. Là, je vais au moins me comprendre. On me dit ceci: Nous, on connaît les prix qui doivent être chargés, disons, pour la location d'avions, pour le travail fait par un personnel de telle qualité etc. Là, on se fixe un prix, on envoie un devis et on dit aux gens: Vous cotez dessus. Une fois qu'ils ont coté, là on les cote eux autres après ça selon des critères de sélection, ce qui fait que ça, ça donne tant, ça ça donne tant et rendu au bout, compte tenu du personnel qu'ils nous donnent, si la firme A me donne une personne qui sort de l'université, ça va être payé moins cher que si on me donne une personne que ça fait dix qu'elle fait le travail. À ce moment-là, on va lui donner plus cher et après ça, on détermine le prix final que ça va nous coûter. Mais on a déjà une approximation de ce que ça peut nous coûter en moyenne.

Alors, on a un devis, ce devis-là, la ministre nous l'a donné, on nous a promis qu'on nous donnerait les critères de calcul des pointages. Alors, à ce moment-là, il y a une troisième chose dont on n'a plus besoin, c'est le prix de chacun, parce que le prix de chacun est déterminé à partir du pointage, puis du devis qui est envoyé. Mais du pointage, ça veut dire que le pointage là va certainement... Lui, s'il parle de 75 %, ce que j'ai compris là, c'est que finalement, dans l'approximation qu'ils se sont faite, ils essaient de trouver la personne qui a la meilleure qualité à donner. Donc, si l'individu qu'on a devant nous est une personne qui a dix ans d'expérience, c'est différent de celui qui sort de l'université. À ce moment-là, il est payé plus cher selon les critères, des barèmes qui sont... L'avion, si c'est un Cessna, c'est différent que si c'était un autre avion, tu sais, donc les prix de location sont pré-fixés par le ministère des Transports. Alors, finalement, on arrive que ça donne un coût global. Dans ce cas-là, si on a coté tout le monde, on a regardé ce que ça coûterait. Ça adonne que celui qu'on a est le plus haut coté et le moins cher mais ça aurait pu être le plus cher aussi.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'engagement 44?

M. Claveau: Écoutez, est-ce qu'il y a une réponse à ça?

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la ministre.

Mme Bacon: II y a peut-être des informations qu'on peut donner. À l'époque, et certainement que le député de Laviolette doit s'en souvenir parce qu'il l'a vécu lui aussi quand il était ministre, mais ça date même d'avant 1984...

M. Jolivet: Oui, oui.

Mme Bacon: Alors peut-être qu'on peut réexpliquer comment ça été décidé tout ça, il y a quelqu'un ici...

M. Jolivet: Parce que ce sont des contrats de professionnels, c'est la différence.

Mme Bacon: Et bien alors, vous le savez.

M. Jolivet: C'est ça, c'est parce que ce sont des professionnels.

Mme Bacon: On ne fait que continuer ça.

M. Jolivet: On sait qu'un avocat coûte tant de l'heure mais s'il est plus ou moins en expérience, il coûtera plus ou moins cher...

Mme Bacon: Ce sont les critères que je vous ai donnés tantôt pour la grille.

M. Jolivet: Oui, mais c'est parce que ce n'est pas ça qu'on avait sur nos documents. C'est ça qui a fait le quiproquo tout le long.

Mme Bacon: Confusion.

M. Jolivet: Confusion, mais quiproquo c'est encore...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député

d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président...

Mme Bacon: Bon, le député d'Ungava est toujours confus, oui.

M. Claveau: II n'est pas confus, il est un peu insulté.

Des voix: Ha! Ha! Non, non! (17 heures)

M. Claveau: Moi, j'ai le droit d'être insulté, c'est de mes affaires. Le ministre des Mines nous a dit l'autre jour qu'il n'était pas content eh bien, aujourd'hui, c'est moi qui ne suis pas content parce que... Écoutez, je n'ai jamais aimé ça me faire prendre un peu pour un imbécile et c'est un peu comment je me retrouve dans le contexte actuellement. On questionne, premièrement, sur la base d'un contrat qu'on a la sur la table. Bon, là, il y a un pointage. On demande: Vous allez nous déposer les soumissions qui ont été avec ça? Tout le monde dit: Oui, on est bien d'accord, on va vous faire parvenir la soumission de chacun. Là, on nous explique: Ah, bien là, ce sont 75 % pour le montant de la soumission et 25 % pour le pointage. On nous explique toute une affaire autour de ce contrat-là en particulier, suite à des questions qu'on pose sur ce contrat-là. Et tout à coup, ce n'est plus ça du tout. Eh bien non, on vient de se réveiller et on se rend compte que, mon Dieu Seigneur, il n'y a pas eu d'appel de soumission public, dans le fond. Le montant était fixé d'avance. Pourquoi ne pas nous avoir dit ça au début? Si on n'avait pas continué à questionner, on n'aurait jamais eu la vraie réponse. Il aurait fallu se contenter du "bernage" qu'on nous avait déposé comme première réponse. Moi, je n'aime pas qu'on se foute de ma gueule. Je te dis publiquement. Je n'aime pas qu'on se foute de ma gueule. J'ai l'impression qu'on veut se foutre de notre gueule quand on change carrément d'interprétation sur le même dossier, sur la même note, sur le même contrat. Tout à coup, l'interprétation est diamétralement opposée à ce qu'elle était au début parce que, bon, c'était un appel d'offres public et non pas une soumission publique. Nous, on a: Soumission publique. On a questionné par rapport à ça. Vous nous avez répondu par rapport à ça pendant un certain nombre de minutes. Tout le monde a bien embarqué. Oui, oui, oui, on va vous donner le montant des soumissions de chacun. Oui, oui, oui, on va vous donner la grille d'analyse. Oui, oui, oui, bon... Et tout à coup, non, ce n'est plus ça. On s'est trompés. Ce ne sont pas des soumissions publiques, c'est un appel d'offres public. Je n'aime pas qu'on se foute de ma gueule. C'est clair. Et si c'est ça sur toutes les questions, il va falloir questionner une heure sur chacun des engagements financiers pour avoir la vraie réponse.

Mme Bacon: M. le Président, le député d'Ungava a l'injure facile. Si ça peut le soulager, lui faire plaisir, le rendre plus de bonne humeur - M. le Président, j'aimerais ça qu'il m'écoute parce qu'il faut qu'il m'écoute - moi aussi j'avais "soumission publique" dans mon dossier. Alors, peut-être que ça va le rendre plus souriant. Je n'ai pas l'injure ou l'insulte aussi facile que lui parce que, que voulez-vous, j'ai corrigé quand on s'est aperçu de l'erreur. J'ai corrigé mon livre. J'ai la même chose que lui dans mon livre, la même chose que lui.

M. Claveau: Quelle réponse on nous aurait donnée, Mme la ministre, quand on nous a dit: On va vous déposer les autres soumissionnaires, les montants des autres soumissions?

Mme Bacon: On suivait suivant ce que j'avais dans mon dossier. J'ai la même chose que lui.

M. Jolivet: En fait, je dois dire que c'est encore pire parce que, là, je viens de m'aper-cevoir que mon collègue...

Mme Bacon: II faut croire, M. le Président...

M. Jolivet: ...a une liste d'engagements financiers avec des pointages. Moi, j'ai pourtant la liste version révisée sur laquelle je n'ai même pas de pointage. Je n'ai même rien. Alors, moi, je suis encore bien plus mal à l'aise que lui quand je regarde ça. Ce sont deux choses différentes, deux documents qui parlent de la même chose d'une façon différente. Il y a quelqu'un quelque part qui ne fait pas sa job. Quand on questionne, on questionne à partir de ça. La réponse, je vais vous la donner, Mme la ministre: C'est le Conseil du trésor qui fait mal sa job.

Mme Bacon: On n'est pas ici pour le Conseil du trésor.

M. Jolivet: Non, mais c'est ça pareil.

Mme Bacon: On est ici pour le ministère de l'Énergie et des Ressources et on en a suffisamment plein les mains, vous le savez, vous venez de le constater, pour que nous puissions faire notre travail ici, avec le ministère de l'Énergie et des Ressources. Il ne faudrait quand même pas avoir la peau aussi délicate que le député d'Ungava. Je dois dire que j'ai la même chose que lui. Je l'ai corrigé au moment où on s'est aperçu qu'il fallait inscrire "appel d'offres public". J'ai corrigé "soumission" pour "appel d'offres".

M. Claveau: Les documents que vous avez, est-ce qu'ils ont été préparés par le Trésor ou

par le ministère?

M. Jolivet: II va falloir qu'ils se parient.

Mme Bacon: Je ne dirige pas le Trésor encore. Je dirige le ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Claveau: Si vous avez la même interprétation sur votre papier à vous, ce n'est donc pas la faute du Trésor, c'est la faute du ministère.

Mme Bacon: Je n'ai jamais dit que c'était la faute du Trésor non plus. C'est votre collègue à côté de vous qui dit ça.

M. Claveau: Ah bon. Donc, c'est le ministère qui a fait l'erreur.

Mme Bacon: M. Geoffrion va s'expliquer.

M. Geoffrion: Je ne sais pas qui a écrit "soumission publique" plutôt qu'"appel d'offres public". C'est sans doute le ministère. Tenons pour acquis que c'est le ministère. S'il y a eu un changement de carte dans nos réponses, c'est tout simplement que l'humble fonctionnaire qui est ici, lui aussi, avait "soumission publique" et vous répondait avec la conviction qu'il y avait eu une soumission publique. Connaissant la procédure des soumissions publiques, M. Morneau et moi, on vous a donné a priori la procédure d'une soumission publique. Après, on nous a expliqué qu'il y avait erreur et que c'était appel d'offres public alors on a été obligé de revenir un peu sur nos explications.

M. Claveau: Donc, on s'est foutu de votre gueule aussi finalement.

M. Geoffrion: L'erreur est humaine mais pas nécessairement méchante.

Mme Bacon: On ne prend pas ça comme ça nous. On a bien meilleur caractère que le député d'Ungava.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, sur ceci...

M. Claveau: On essaie d'avoir un excellent caractère, Mme la ministre, M. le Président, je m'adresse à vous. J'essaie d'avoir le caractère le meilleur possible. Sauf que, quand on est obligés de passer par tout un tas d'entourloupettes pour avoir la vraie information finalement, vous comprendrez que ça vient agaçant.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: On a vécu la môme chose avec le ministre des Mines la dernière fois, qui nous a mis en colère. Après une demi-heure de discussion, il a dit l'inverse à la fin de telle sorte que, s'il nous l'avait dit au départ, on n'aurait pas eu de problème. Pourtant, lui l'avait, par exemple, le document.

Le Président (M. Saint-Roch): Faites ceci avec sourire. Est-ce que l'engagement 44 est vérifié?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle maintenant l'engagement 16, contrat de services.

M. Jolivet: Contrat négocié.

M. Claveau: Oui, ça là, je vais vous dire, on a vu aussi la même chose dans d'autres secteurs du ministère de l'Énergie et des Ressources dernièrement. On a un contrat de services pour effectuer une étude organisation-nelle d'une direction du secteur terre et de la dimension régionale des activités reliées à ce secteur. Est-ce que ça veut dire qu'à l'interne, le ministère n'a pas le personnel compétent pour organiser ses propres directions et qu'on doit aller à l'externe pour engager, pour faire ça? J'ai de la difficulté à comprendre qu'on soit obligé, dans un contexte en plus de restrictions budgétaires, semble-t-il, d'aller à l'extérieur pour trouver des gens pour analyser le comportement ou les activités de certaines sections du ministère. Encore, si on avait de l'argent qui nous sortait par les oreilles, peut-être qu'on pourrait le faire, mais dans le contexte de restrictions où on est rendu qu'on nous donne juste 63 000 $ pour tous nos contrats de voirie dans le comté pour une année, je trouve que c'est peut-être un peu fort de donner des contrats semblables pour des analyses externes alors que, normalement, à l'interne, on devrait avoir tout le personnel compétent pour faire ça.

Mme Bacon: Le sous-ministre va vous expliquer ça.

Le Président (M. Saint-Roch): M. Geoffrion.

M. Geoffrion: Malheureusement, on ne fait pas des études de cette nature-là quotidiennement, ce qui fait qu'on n'a pas toujours des équipes suffisantes le jour où, dans un secteur comme les terres, par exemple, on ressent un besoin de regarder de plus près, plus en détail une partie de l'organisation. Vous conviendrez que ce qu'on ne fait pas souvent, ça ne vaut pas la peine d'avoir des fonctionnaires à temps plein au cas où on le ferait. On a des gens qui connaissent les déficiences organisationnelles au ministère. A chaque fois qu'on veut faire des changements organisationnels, on les consulte et

ils nous conseillent. Ils ont, entre autres, pour rôle de gérer, de s'assurer qu'on respecte bien la réglementation en ces matières. Mais en termes de conseils, d'efficacité, de différents types d'organisation, de l'opportunité de travailler en matriciel ou autrement, particulièrement au niveau régional, il y avait une dimension de cette nature là-dedans qu'on ne rencontre pas souvent, et on trouvait qu'il était judicieux peut-être d'aller chercher un peu de matière grise et d'expérience qu'on retrouve moins souvent dans nos ministères et que l'ENAP pouvait nous offrir.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Juste une petite question. Je ne sais pas si c'est à partir de cette étude-là que le ministre délégué aux Forêts avait parlé d'un ministère des Terres et Forêts? Non? Ha, ha, ha!

M. Geoffrion: Je ne vois pas le lien entre les deux.

M. Jolivet: Ah bon! Je pensais que le ministre en avait un, un lien à faire, mais...

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 16 est vérifié?

Mme Bacon: Je ne pense pas de commenter ça aujourd'hui.

M. Claveau: Est-ce que...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a beaucoup de ce genre d'études qui se sont réalisées au cours des derniers mois?

Mme Bacon: Non.

M. Morneau: Reliées à l'organisationnel au secteur...

M. Claveau: À l'intérieur du ministère, je veux dire, globalement à l'intérieur du ministère.

M. Geoffrion: Non. Je dirais que sur la période 1988-1989, c'est sans doute la seule. À ma connaissance, c'est la seule sur la période de 1988-1989.

M. Claveau: Et, dans le fond, cette étude-là, elle a rapporté quoi au ministère?

M. Morneau: Ce qu'on m'en a rapporté, j'ai lu les deux tomes qui ont été déposés par l'ENAP qui montraient effectivement certaines incertitudes ou certains malaises au niveau des fonctionnaires dans leurs activités régionales dus à la structure, dus au mode de fonctionnement, dus à l'intervention ou des modes d'intervention du central vers les régions. Alors, ça nous a permis de poser, je pense, un certain diagnostic sur la réalité et la nécessité de revoir notre façon de travailler avec les régions. En particulier, d'élaborer des politiques et des guides d'intervention en collégialité avec ces gens-là. Alors, c'est un peu ça. Ça a été un diagnostic, je pense, de la situation telle qu'elle se sentait et se vivait à ce moment-là dans le secteur régional et les gens sont venus nous dire que, des fois, ils souffraient, ils manquaient de support, ils manquaient de collaboration, ils manquaient de politiques et de directives claires.

M. Claveau: Ça, ils ne l'ont jamais dit à l'interne avant que l'étude ne soit réalisée.

M. Morneau: Ils l'ont dit, ils l'ont véhiculé. Mais, à un moment donné, quand on dit: II faudrait peut-être s'attaquer à cette problématique, comment on l'attaque, sous quel bord et c'est quoi le vrai problème. Alors, ce qui est sorti de l'étude organisationneile, c'est ça: Voici le climat, voici le problème et est-ce que, structuralement, il faut changer l'organisation pour répondre à ces besoins-là ou si, au contraire, on pourrait procéder à certains aménagements? Je pense qu'il y a des pistes, des avenues de solutions qui ont été déposées et regardées et qui allaient à la création d'un secteur terre particulier, à une émergence encore plus grande ou une fusion encore plus grande entre les terres et les forêts. Alors, toutes ces gammes d'organisation là ont été analysées et la constatation qu'on en a fait, c'est qu'on aimerait mieux fonctionner avec la structure actuelle mais en définissant un peu mieux le cadre d'intervention avec eux autres.

M. Claveau: J'aurais aimé ça être consulté, j'aurais eu une suggestion à vous faire, en tout cas dans le cadre du comté d'Ungava, de la région du nord du Québec. Probablement qu'on réglerait beaucoup de problèmes si le directeur régional était dans la région du nord du Québec.

Mme Bacon: Noté. M. Claveau: Noté.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'engagement 16 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

M. Jolivet: On l'a gagné à la CSST.

M. Claveau: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle

maintenant l'engagement 17.

M. Claveau: L'engagement 17. Bon, c'est quoi ça? C'est l'ordinateur central. C'a l'air d'ôtre une grosse machine, cette affaire-là. Contrat d'entretien de 68 000 $ pour un ordinateur.

Une voix: C'est ça qui date du Moyen Âge? Une voix: Oui.

M. Claveau: Fourniture du service d'entretien de l'ordinateur.

M. Morneau: Je pense que notre spécialiste va vous parler de l'allure de la machine en question parce que moi je l'ai vue et...

M. Claveau: C'est plus que tout ce que j'ai eu comme contrat de voirie pour toutes les routes numérotées du comté d'Ungava, pour 1989-1990. 1000 kilomètres de route ou à peu près et j'ai eu moins que ça pour l'entretien. Il aurait fallu que je change les routes pour un ordinateur.

Le Président (M. Salnt-Roch): Alors, M. De Saint-Riquier.

M. De Saint-Riquier: En fait, comme c'est précisé dans la feuille d'engagement, il s'agit d'un PDP-11/70, c'est un mini-ordinateur et le contrat de services s'élève donc à 68 784 $ ce qui... Il y a une règle assez reconnue en informatique, les coûts d'entretien sont environ de 10 % de l'investissement initial. C'est une technologie qui, évidemment, est dépassée maintenant et, d'ailleurs, qui n'est même plus soutenue par la compagnie qui la produit.

M. Claveau: II va falloir en acheter un autre un jour ou l'autre.

M. De Saint-Riquier: Effectivement.

M. Claveau: Ça va coûter une coche ça. On va aller en soumission publique, je suppose.

M. Geoffrion: Environ un demi million.

Mme Bacon: Par appel d'offres.

M. Claveau: Un demi million, vous dites?

M. Geoffrion: Comme ordre de grandeur, oui.

Mme Bacon: Comme ordre de grandeur dans le coût.

M. Geoffrion: Coût de remplacement de l'équipement.

M. Jolivet: Voyez ce que je disais tout à l'heure...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'ai toujours raison de penser que ça n'a plus de bon sens. Là, on dit que l'entretien coûte tellement cher qu'il faudrait changer la machine - c'est ce que je comprends - au bout de la course, parce que la machine est déjà dépassée.

Mme Bacon: Non, ce n'est pas ça qui a été dit.

M. Geoffrion: Non, non.

Mme Bacon: C'est une question de performance aussi.

M. Jolivet: C'est ça, mais la machine est déjà dépassée. Alors, comme elle est déjà dépassée, l'entretenir ne servirait à rien, on dépenserait de l'argent pour rien, c'est ce que je veux dire. À partir de ça, si vous en achetez une autre qui soit plus avancée... Donc, on est toujours pris à avancer de môme et on est pris dans un engrenage qui continue. Nous autres on est là, comme députés, qui regardons les engagements; la ministre, elle, reçoit les avis, et elle dit: Écoutez, vous pensez qu'on en a vraiment besoin là, c'est sûr que ce n'est pas une dépense inutile? On dit: Oui, oui, oui. Mais la ministre n'est pas habilitée, elle n'est pas capable de déterminer si oui ou non c'est nécessaire. Elle doit se fier à la génération spontanée d'en dessous ou à la compagnie qui fournit.

Mme Bacon: Mais c'est l'histoire de la technologie. Au fond, il y a un progrès qui existe et il faut en tenir compte.

M. Jolivet: C'est pour ça qu'il faut se donner un plan d'utilisation de l'informatique qui soit à l'épreuve de tous ces aléas.

Mme Bacon: Mais il ne serait jamais à l'épreuve de la technologie qui avance.

M. Jolivet: Non, mais à l'épreuve de tout doute potentiel sur l'opportunité d'avoir oui ou non quelque chose de plus avancé selon les besoins qu'on a. Il ne s'agit pas de créer les besoins pour la machine, il s'agit d'avoir une machine pour répondre à nos besoins.

M. Geoffrion: Dans ce cas-ci, M. le député, je pense que vous êtes vraiment malchanceux parce que la machine en question a onze ans de loyaux services chez nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Geoffrion: Et tant qu'on va trouver quelqu'un pour l'entrenir et qu'elle va continuer à marcher, je pense qu'on va la laisser là.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 17 est vérifié?

M. Claveau: II y a quand même quelque chose d'extraordinaire, M. le Président, dans la même logique, c'est qu'on en est rendu à un point où, à toutes fins pratiques, ça coûte plus cher de décider quelle intervention on va faire que ce que l'intervention comme telle coûte. Je reviendrai à mon exemple du transport...

Mme Bacon: C'est moi qui ne vous comprends pas là.

M. Claveau: Je ne serais pas surpris, par exemple, que, pour mes 63 000 $ de voirie qu'on m'a laissés dans le comté, ça ait coûté à peu près 100 000 $ d'études, de déplacements, d'analyses, de frais d'ordinateur etc., pour dire qu'il restait juste 63 000 $ à mettre dans le comté. Probablement que si on me l'avait donné au départ à 163 000 $, on l'aurait réalisé tout de suite et tout le monde aurait été content. C'est ça que je veux dire. Je veux dire qu'on en est rendus qu'avec tous ces supports mécaniques là ça finit par coûter plus cher pour gérer le petit peu d'interventions d'argent qu'il nous reste pour intervenir dans le milieu que les montants des interventions elles-mêmes. Ça va peut-être nous coûter 50 000 $ de frais de support pour une intervention de 25 000 $, vous savez. Un jour ou l'autre, il va falloir penser à ça sérieusement...

Mme Bacon: Je trouve que le député d'Ungava pose un grave jugement sur notre civilisation moderne. (17 h 15)

M. Claveau: J'en conviens, c'est un problème de société, un problème existentiel grave. Mais je me pose la question très sérieusement quand je regarde les retombées finales qu'on a dans nos comtés, dans nos municipalités par rapport au coût global de fonctionnement d'un programme, avec tout ce que ça comporte de voyagement, de support informatisé, d'analyse, de frais d'analyse organisationnelle à l'intérieur des services, etc. Je suis certain, moi, que si on avait donné les 40 000 $ dans le comté quelque part à des fonctionnaires pour qu'ils puissent fonctionner plus, plutôt que de payer pour analyser comment ils fonctionnent, ça aurait peut-être été plus efficace au départ. C'est un petit peu ça. Je ne veux pas en parler par rapport à un cas précis. On est rendu qu'on a une machine qui est tellement lourde à supporter qu'une fois qu'on a entretenu la machine, il ne nous reste plus d'argent pour intervenir.

Mme Bacon: Le député d'Ungava serait le premier à avoir des exigences de transparence, des exigences d'information et ça, on l'obtient par toutes ces machines-là.

M. Claveau: J'en conviens. En tout cas... Mme Bacon: On est d'accord là-dessus.

M. Claveau:... on pourrait soulever la question à d'autre moment, mais je me la pose très sérieusement, surtout quand je vois les résultats dans le comté, ce qui nous reste en bout de piste par rapport à tout ce que ça coûte de préparation, de frais divers, etc.

Mme Bacon: II ne faut pas regarder juste ce qu'il reste dans l'Ungava. Je pense qu'il faut regarder d'une façon globale.

M. Claveau: C'est pas mal pareil par rapport aux autres. J'ai fait un survol aéroporté de la situation...

Mme Bacon: Ça coûte cher, ça.

M. Claveau:... et je constate que je ne suis pas tout seul.

M. Jolivet: Par ordinateur. Le député de Saint-Maurice m'a indiqué la même chose, d'ailleurs.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava, j'ai énormément de difficultés à relier ça à la réparation d'un ordinateur. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'engagement 17?

M. Claveau: Ça va, vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 18.

M. Claveau: Transcription de notes officielles. Ça va?

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié? M. Claveau: Oui, écoutez...

M. Jolivet: II n'y a pas de problème. Ce sont des notes sténographiques.

Mme Bacon: C'est correct, ça?

M. Claveau: Ce sont des contrats négociés?

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'engagement 18 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. L'engagement 19.

M. Claveau: Micro-ordinateurs, c'est encore la même question qu'on se pose depuis déjà quelques années.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié? M. Claveau: Ah, écoutez. Ah oui...

Le Président (M. Saint-Roch): Engagement 19.

M. Claveau: ...il y a un élément nouveau, si vous me permettez là-dessus une petite question. On a déjà vu ça d'ailleurs dans la section forêt du ministère, une location-achat de 36 mois.

M. Jolivet: Bien oui.

M. Claveau: On n'a plus d'argent pour payer "cash". Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire, aie, c'est 1000 $ par mois, même pas tout à fait, 32 000 $... C'est vrai qu'avec les intérêts... C'est 1000 $ par mois pour être équipé de deux ordinateurs, deux micro-ordinateurs. J'aimerais comprendre. En plus d'avoir un déficit, on est rendus qu'on est en train d'acheter à crédit sur les années qui viennent pour augmenter le déficit des années qui s'en viennent.

Mme Bacon: On n'emprunte pas pour l'épicerie...

M. Claveau: Non, mais l'ordinateur...

Mme Bacon: ...ce que nous allons payer encore pendant bien des années. Ça, on peut en discuter longuement.

M. Claveau: Ce n'est peut-être pas de l'épicerie, mais disons que ça va dans l'entretien.

Mme Bacon: On a déjà vu ça, de l'emprunt pour l'épicerie.

M. Claveau: Ça va dans les frais d'entretien.

Mme Bacon: Vous êtes très vulnérable, M. le député d'Ungava, là-dessus.

M. Claveau: Quand on est rendu, Mme la ministre, qu'on n'est plus capable de justifier 32 000 $ pour deux ordinateurs dans la même année, on se pose de sérieuses questions.

Mme Bacon: II doit sûrement y avoir de bonnes raisons. On va vous les donner.

M. Claveau: Vous devez savoir que le savon se vend aussi avec l'épicerie. Pourtant, on n'en mange pas.

Mme Bacon: Non, mais on a déjà emprunté pour en acheter.

Une voix: II ne faut jamais cracher en l'air.

M. Geoffrion: II semble y avoir, encore une fois, une erreur de transcription, en tout cas.

M. Jolivet: Ah!

M. Geoffrion: II s'agit de quatre microordinateurs et non pas de deux. Je ne sais pas si ça aide un peu...

M. Jolivet: Ça multiplie.

M. Geoffrion: ...les chiffres. C'est toujours le même coût, par exemple, 32 000 $.

M. Claveau: Remarquez qu'on se rapproche un peu du prix unitaire normal, oui.

Mme Bacon: C'est un peu moins cher. M. Geoffrion: Oui.

M. Claveau: Mais ça ne règle pas le problème de location sur trois ans. Est-ce une nouvelle façon d'acheter au ministère, au gouvernement?

M. Geoffrion: Oui, quand le taux de financement qui est offert par le manufacturier est aussi bon que ce qu'on aurait comme gouvernement, ou meilleur, c'est mieux.

M. Claveau: Oui, ça serait peut-être intéressant d'avoir le taux de financement de ce crédit-là de trois ans.

M. Geoffrion: Ces tarifs-là sont négociés gouvemementalement, je pense, pour l'ensemble du gouvernement. Ça, c'est le service général des achats qui va évaluer l'opportunité financière.

M. Claveau: Mais, en fait, moi, en ce qui me concerne, ça fait deux fois que je vois passer ça: une fois pour le ministère des Forêts sur des micro-ordinateurs et là, la même chose.

Mme Bacon: Je vous rappellerai que c'est toujours le ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Claveau: Mais est-ce qu'on est en train de nous introduire tranquillement et "insinieuse-ment" une nouvelle façon d'acheter par le gouvernement ou si c'est...

Mme Bacon: II n'y a rien d'"insinieusement" ou d'insidieusement. Ce n'est pas...

M. Geoffrion: Je peux dire au député qu'il y a dix ans, on faisait ça aussi.

M. Claveau: Vous faisiez ça aussi, pour des micro-ordinateurs aussi ou...

M. Geoffrion: Quand ça a commencé, certainement, dans la mesure où les manufacturiers...

Mme Bacon: Imaginez qu'on suit l'exemple d'il y a dix ans. C'est quelque chose!

M. Geoffrion: ...dans la mesure où les manufacturiers...

M. Claveau: À ce moment-là, ça doit être une méthode très très efficace, j'en conviens.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: À changer votre discours. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'engagement 17 est vérifié?

M. Claveau: Non, non, M. le sous-ministre avait commencé...

Mme Bacon: Nous devenons tout à coup très efficaces, M. le Président.

M. Claveau: ...à m'expliquer quelque chose qui m'intéresse.

M. Geoffrion: Dans la mesure où les manufacturiers vous offrent un financement qui est intéressant et dans la mesure où vous avez toujours un déficit au gouvernement du Québec, que vous allez devoir financer, s'ils vous offrent quelque chose qui est meilleur que ce que va coûter votre déficit, vous sautez dessus.

M. Claveau: Mais, est-ce que c'est généralisé parce que ça n'a pas l'air d'arriver très souvent, là?

M. Geoffrion: J'ai l'impression que ça dépend de l'offre ponctuelle des manufacturiers. S'ils ont un problème de surplus de stocks, ils vont chercher des manières de les vendre plus tôt que leurs compétiteurs et c'est à ce moment-là qu'ils vont vous offrir de meilleurs prix ou conditions.

M. Claveau: On pourrait offrir au gouvernement de courir les ventes de faillite. Il y en a pas mal dans ce temps-ci. Dans les ventes de faillite, vous pourriez peut-être trouver quelque chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: Est-ce qu'il y en avait autant, il y a dix ans?

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Laviolette.

Mme Bacon: II y en avait autant, il y a dix ans.

M. Jolivet: Non, pas il y a dix ans.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, une question. Compte tenu de ce qu'on vient de me dire, est-ce qu'on est capable de demander au service des achats de nous fournir le taux de financement?

M. Geoffrion: On l'a peut-être chez nous. Oui, il faudrait vous enquérir auprès du service général des achats.

M. Jolivet: Parfait!

Le Président (M. Saint-Roch): Alors est-ce que l'engagement 19 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Sous réserve de l'obtention de la réponse, vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 20, contrat pour travaux de photographies aériennes.

Une voix: Vérifié.

M. Claveau: En quoi ces nouvelles informations-là complètent-elles celles qu'on doit déjà avoir dans la région de Montréal et de Trois-Rivières? Il me semble que la région de Montréal et de Trois-Rivières, a déjà été pas mal photographiée. En quoi les informations qu'on a obtenues par ce nouveau contrat-là complètent-elles des choses qui nous manquaient au ministère?

M. De Saint-Riquier: M. le député, dans le programme de cartographie au vingt millième qui est censé couvrir tout le territoire jusqu'au 51e parrallèle, nous avons un cycle de révision qui varie de cinq à douze ans suivant la localisation, c'est-à-dire cinq ans dans les zones très urbanisées à aller à douze ans dans les zones forestières comme telles. Et dans ce cas-là, il s'agit effectivement d'une photographie pour procéder à la révision de la cartographie de base dans le territoire de Trois-Rivières, Shawinigan et les alentours.

M. Claveau: Ça va, une mise à jour. Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 20 est vérifié. L'engagement 21, contrat pour travaux de reconnaissance et de balisage de points d'arpentage.

M. Claveau: C'est encore aussi des mises à jour, je suppose.

Mme Bacon: Ça...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Bacon: ...l'excédent, ça s'explique du fait qu'il y a des points géodésiques qui ont disparu, qui ont nécessité des cheminements plus longs que prévu pour le rattachement aux repères d'arpentage.

M. Claveau: La question m'a déjà été posée, Mme la ministre: Est-ce qu'il y a des poursuites qui peuvent être entreprises contre des gens qui font disparaître volontairement des points géodésiques?

Mme Bacon: Je ne sais pas si c'est arrivé. Est-ce qu'il...

M. Geoffrion: Oui, c'est illégal et on peut poursuivre.

Une voix: C'est dur à prouver.

Mme Bacon: Ce n'est pas facile à trouver, à prouver.

Une voix: Si vous savez qui...

M. Claveau: Généralement, ils ne restent pas sur place, mais...

Mme Bacon: Non, ils ne nous le disent pas. Mais, c'est déjà arrivé. On me dit que c'est...

M. Geoffrion: Oui, oui. La loi prévoit que c'est illégal d'endommager un point géodésique...

M. Claveau: C'est parce qu'on...

M. Geoffrion: ...et qu'on peut être poursuivi, mais dans la pratique...

M. Claveau: Est-ce qu'il en disparaît beaucoup? Est-ce que ça arrive assez régulièrement?

M. Geoffrion: Avant la mise en place du programme de réforme cadastrale, on en perdait à peu près 20 % annuellement. Actuellement, on nous dit qu'on a un taux de perte de 2 %.

M. Claveau: C'est une nette amélioration.

M. Geoffrion: II semble que oui, M. le député.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

M. Geoffrion: Je dois vous dire...

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 21 est vérifié?

M. Jolivet: Non, non, M. Geoffrion a quelque chose à dire.

M. Geoffrion: Ça s'explique par le fait que maintenant, l'entretien et la surveillance de ces points-là sont faits par les municipalités, donc des gens beaucoup plus près de l'action.

M. le député de... Est-ce qu'il y a d'autres interventions a l'engagement 21? Est-ce que l'engagement 21 est vérifié?

M. Claveau: Ça va.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié.

J'appelle l'engagement 22. Contrat de services pour la conception et la réalisation des documents vidéo.

M. Claveau: Pour promouvoir le secteur énergétique québécois étranger. C'est dans la vente des contrats d'exportation d'électricité, quoi?

Mme Bacon: Je pourrais peut-être donner... Il s'agit du sommet de la francophonie en juillet 1987. Un des thèmes, si vous vous rappelez le sommet de la francophonie, c'était l'énergie.

M. Claveau: Oui.

Mme Bacon: Et, c'était à l'occasion de ce Sommet de la francophonie où on a préparé un vidéo qui avait pour objectif de promouvoir le dossier énergétique québécois et qui visait aussi les différents intervenants du milieu énergétique et les éventuels investisseurs étrangers, qui a été utilisé au sommet do Québec le 2 septembre 1987. Alors, cette firme-là a été choisie par un comité de sélection qui a procédé à l'évaluation du dossier au moyen de la table de décisions qui est prévue à la directive 578 du Conseil du trésor et ça été le montant de 59 000 $. Ça été réalisé à la satisfaction du ministère et a été autorisé et payé.

M. Claveau: Pourquoi est-ce qu'on ne nous fournit pas le montant du deuxième soumissionnaire intéressé.

Mme Bacon: Je ne sais pas si nous l'avons ici. Je pense qu'on ne l'a pas le deuxième, ici. En fait, j'ai deux firmes qui se sont qualifiées à

la fin avec la grille de... Je sais que vous ne l'aimez pas, mais la grille de soumissions et Transimage a été celle qui a été retenue.

M. Claveau: Oui mais...

Mme Bacon: Non mais ça, il faudrait sortir... Je ne l'ai pas ici le montant de l'autre.

M. Claveau: J'aimerais bien qu'on l'ait. Mme Bacon: Alors, on va vous le donner. M. Claveau: Vous allez nous le donner... Mme Bacon: Oui, oui.

M. Claveau: Avec les critères aussi qui ont orienté le travail du comité de sélection pour choisir la firme Champlain Productions inc.

Mme Bacon: Oui.

M. Claveau: Est-ce que vous pouvez nous dire si ça a rapporté quelque chose...

Mme Bacon: Ça a rapporté... Je pense que c'était quand même...

M. Claveau: Parce que moi, j'aurais bien aimé avoir cet argent-fà sur mes routes dans le comté. C'est autant que mon budget de comté pour toute l'année.

Mme Bacon: Si on regarde la grille, je reviens à la grille des deux, c'est la seule firme qui a réussi la note de passage, l'autre était beaucoup plus bas, en deçà, de cette grille-là.

M. Claveau: C'était pointé, ça aussi. Mme Bacon: Oui, je leur fais plaisir.

M. Claveau: Est-ce que qu'ils sont tous pointés ces contrats-là?

Mme Bacon: II y a eu cinq firmes invitées et il y en a deux qui sont venues et il y a eu le pointage qui a été fait et celle qui a été retenue est de loin supérieure à l'autre par le pointage.

M. Claveau: Est-ce que... Parce qu'il y a des fois qu'on nous donne du pointage, d'autres fois, on ne nous en donne pas, on ne le sait pas. Tantôt on avait des pointages... Est-ce qu'à chaque fois qu'on parle de comités de sélection, il y a des pointages?

Mme Bacon: Oui.

M. Claveau: Pourquoi ne nous donne-t-on pas le pointage à chaque fois? Est-ce que c'est un montant prédéterminé, 59 000 $ d'après son pointage et...

Mme Bacon: Non, le pointage je peux vous le donner, cette firme-là avait eu 81 et l'autre 43. Donc, il y a une...

M. Claveau: Elle a eu 81 et l'autre 43?

Mme Bacon: 43, alors c'est celle-là qui a été retenue.

M. Claveau: Et le montant de la deuxième soumission?

Mme Bacon: Ça, je ne l'ai pas ici avec moi, on va vous le donner.

M. Jolivet: Ça ne marche pas, si je comprends ce qu'on a dit tout à l'heure, ça ne marche pas.

Une voix: À 43.

M. Jolivet: Elle n'a môme pas été retenue.

M. Geoffrion: À 43, la firme ne peut pas être retenue.

M. Claveau: Elle ne peut pas être retenue.

M. Geoffrion: Elle n'a pas la qualité minimale pour être capable de faire la job.

M. Claveau: Donc, elle n'a pas déposé de soumission?

M. Geoffrion: Elle en a peut-être une, mais on ne regarde pas les...

M. Claveau: On ne lui a pas fait connaître avant qu'elle n'était pas qualifiée?

M. Geoffrion: On ne considère pas le prix si on n'est pas sûr qu'au moins elle a une note de passage qui...

Mme Bacon: II faut qu'elle soit capable de faire le travail. Entre 43 et 81, il y a une grande différence. Elle ne se qualifie même pas.

M. Claveau: Alors, il va nous falloir vraiment les critères de sélection du comité. Parce qu'encore là...

Mme Bacon: Ce sont les mêmes critères que je vous ai donnés tantôt, le degré de conformité du projet avec le devis, la valeur de la créativité, l'expérience et le degré de connaissance dans le type de projet, l'organisation de la firme, qualification des membres, proximité des travaux.

M. Claveau: Et les membres du comité de sélection? (17 h 30)

Mme Bacon: Pardon?

M. Claveau: Qui sont les membres à ces comités de sélection?

Mme Bacon: Membres du jury, je ne reconnais pas leur signature. On doit les avoir quelque part. Ils étaient un, deux, trois, quatre. C'étaient Esther Blouin, du ministère de l'Energie et des Ressources; Denis Villeneuve, du ministère des Communications; Gilles Therrien, du MER, notre ministère, et Florent Côté, qui est dans le secteur énergie du ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Claveau: Les membres du conseil d'administration de Champlain Productions inc.? Qui est propriétaire de ça, Champlain Productions?

Mme Bacon: Je ne sais pas. Il faudrait vous le trouver.

M. Geoffrion: Ça vient du fichier.

Mme Bacon: Du fichier central.

M. Claveau: Le fichier nous le fournira.

Mme Bacon: C'est ça.

M. Jolivet: Moi, j'aurais une question.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je ne sais pas si la ministre a eu la chance de voir ce video, mais je suis sûr que, dans la promotion du secteur énergétique québécois à l'étranger, on n'a pas montré la centrale de Shawinigan avec les pertes d'huile, je suis sûr.

Mme Bacon: Là, je ne me rappelle pas si Shawinigan est là-dedans.

M. Claveau: La craque sur le barrage de Manie 5.

M. Jolivet: Us n'ont pas montré ça.

M. Claveau: Non, mais est-ce que ça a rapporté quelque chose ou si c'est juste de la promotion pour dire: On fait un beau show télévisé?

Mme Bacon: Ce n'est pas une question de faire un show. Je pense qu'il y a une question de fierté. J'espère que le député d'Un- gava est fier des ressources que nous avons au Québec.

M. Claveau: Oui, mais vous savez, Mme la ministre...

Mme Bacon: C'est une question de fierté.

M. Claveau: Hydro-Québec, la Société d'énergie de la baie James, tout le monde en a produit des documents extraordinaires. Alors, pourquoi, à ce moment-là, investir 59 000 $ pour en produire un autre? Il y a des documents fantastiques qui traînent au Québec depuis des années sur ce qu'on produit, sur toutes nos centrales, nos barrages, des résumés de toutes sortes, promotions de la part...

Mme Bacon: Écoutez, si des firmes - je n'oserai pas citer de noms parce qu'on va dire que j'ai des préférences - du Québec ont des contrats à l'étranger, à travers le monde parce qu'ils ont eu une connaissance, le "know-how" pour utiliser l'expression anglaise, le savoir-faire, elles l'ont pris ici. Et quand on démontre ce qui a été fait au Québec, je pense qu'on est capable d'aller... Ce n'est pas par un pur hasard que ces firmes-là ont eu des contrats à l'étranger. Il faut qu'on montre ce qu'elles font ici. Je pense que ça, sur le plan international, c'est quand même un atout précieux.

M. Claveau: Ce qu'on a fait là, c'est un film sur les centrales hydroélectriques?

Mme Bacon: C'est pour promouvoir le dossier énergétique québécois.

M. Claveau: Mais, est-ce que vous avez eu l'occasion de visionner les productions magnifiques d'ailleurs, je dois fe dire, excellentes, extraordinaires, de très haute qualité qui sont faites par la Société d'énergie de la baie James et par Hydro-Québec dans le même domaine? On aurait pu sauver 50 000 $ ou 59 000 $. Ça aurait fait de l'argent de plus pour mettre sur nos routes. J'aurais pu réparer un pont avec ça, moi.

Mme Bacon: Je pense que ça couvrait quand même toutes les formes d'énergie qu'on a au Québec. C'était plus vaste que ce que vous mentionnez. C'étaient toutes les formes d'énergie. Ça faisait le tour des formes d'énergie que nous avons, pas seulement d'une seule. Ce n'est pas étranger à ce qu'on a eu comme présence et succès au congrès mondial de l'énergie. Il y avait sûrement des gens qui étaient à Québec au sommet de la francophonie qui sont venus. Je pense qu'il y a un prix à payer pour se faire connaître à l'étranger. Il ne faut quand même pas lésiner là-dessus. Moi, à la place du député d'Ungava, je serais fier qu'on soit capable de démontrer ça à l'étranger. Moi, j'ai beaucoup de fierté qu'on soit capable de le faire.

M. Claveau: J'en ai sûrement autant que la

ministre là-dessus, je n'en doute pas du tout. Mme Bacon: Je suis très contente.

M. Claveau: Je ne voudrais pas qu'elle en doute non plus, de ma fierté d'être Québécois.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 22 est vérifié?

Mme Bacon: Non, mais je voulais vous l'entendre dire.

M. Claveau: De ma fierté d'être Québécois. Mme Bacon: La même chose que vous.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'engagement 22 est vérifé?

M. Claveau: On ne marche pas à quatre pattes.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 22 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 23 qui est un contrat pour des travaux de dessin complet et d'édition.

M. Claveau: Ce sont encore des compléments. Ça va.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 23 est vérifié. J'appelle l'engagement 24, un contrat de travaux de dessin.

M. Claveau: Ça va, la même chose.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 24, vérifié. J'appelle l'engagement 25.

M. Claveau: Réalisation d'un vidéogramme destiné aux entrepreneurs en chauffage oeuvrant dans le secteur résidentiel multifamilial. Un vidéogramme, c'est quoi? C'est un vidéo?

Mme Bacon: Dans le cadre du programme de formation qui est destiné aux spécialistes en chauffage, on a voulu réaliser un vidéo qui vise à informer cette clientèle-là sur la nature du programme de formation qui est offert par le bureau de l'efficacité énergétique, sur les avantages aussi de l'énergie - je pense que ça, c'est important - et sur l'avantage de devenir un spécialiste. Alors, on a signé ce contrat-là en juin 1988. Le mandat a été réalisé à la satisfaction du Bureau de l'efficacité énergétique. Il y a un avenant qui a été ajouté au contrat pour permettre aussi de développer le logo qui est destiné au service 3E. Ce mandat aussi a été réalisé à la satisfaction du Bureau de l'efficacité énergétique. Finalement, il y a un contrat qui a été signé avec une firme pour apporter des corrections au vidéo qui étaient requises par le partenaire du Bureau de l'efficacité énergétique qui est Énergie, Mines et Ressources Canada. Alors, on a payé ensuite cette note-là.

M. Claveau: Est-ce que le montant qu'on a là, M. le Président, de 36 955,25 $, c'est le montant de la soumission de Lambert Multimédias de Montréal ou si c'est un montant qui a été négocié après rejet de l'autre soumissionnaire qui, semble-t-il, n'était pas qualifié?

Une voix: On a l'information ici.

Mme Bacon: Donnez-la donc. M. Prévost va vous donner ça.

M. Prévost: Effectivement, il y a eu cinq soumissionnaires. Il y a un soumissionnaire qui s'est désisté. La grille qui est prévue, évidemment, selon les normes au Conseil du trésor a été appliquée. Malheureusement, je ne peux pas vous dire si ça a été le plus bas ou le deuxième soumissionnaire, si ça a fait l'objet d'une soumission ou d'un appel d'offres. Mais ce que je retiens, c'est qu'il y a eu cinq soumissionnaires, un s'est désisté et il y a eu une grille d'évaluation. De cette grille d'évaluation, cette firme-là est ressortie. Cependant, je n'aurais pas d'hésitation à vous fournir les prix éventuellement, mais je ne les ai pas ici.

M. Claveau: Oui, mais si c'était possible d'avoir les grilles d'évaluation et les membres du comité de sélection aussi.

M. Geoffrion: On a les résultats...

M. Claveau: Mais ça, dans le fond, ce n'est pas le même principe qu'on avait encore tout à l'heure. Ça, c'est vraiment des contrats, des soumissions. C'est une soumission publique, ce n'est pas...

Une voix: Un appel d'offres sur soumission. M. Claveau: Un appel d'offres.

M. Geoffrion: C'est à partir du fichier central des entreprises qui nous fournit cinq noms. C'est une soumission sur invitation. Dans un premier temps, on doit appliquer une grille d'évaluation, la qualité ou la capacité de l'entreprise à faire la job selon des critères prédéterminés dans une directive du Conseil du trésor. Une fois qu'elle réussit à se qualifier à ce niveau-là, là, on va sur le prix.

M. Claveau: Mais là, dans ce cas-là, ce n'est pas un appel d'offres public. C'est vraiment

des soumissions publiques.

M. Geoffrion: Sur invitation. M. Jolivet: Sur invitation.

M. Claveau: Ah! Sur invitation. Mais, ça veut dire que là, le pourcentage de 75-25 dont on nous pariait, ça joue dans ce cas-là en fonction du montant de la soumission et des pointages que le comité de sélection donne aux candidats.

M. Geoffrion: Bien, il est certain que...

M. Claveau: On essaie de comprendre parce que ça a l'air compliqué.

M. Geoffrion: II est certain que quand vous réussissez à vous qualifier dans un premier temps sur la grille de critères, si vous êtes le plus bas soumissionnaire, vous allez probablement être celui qui, en bout de piste, part avec le contrat. Tantôt, M. Morneau se référait plutôt à une probabilité de celui qui finit avec le contrat quand on est le plus bas soumissionnaire et qu'on réussit à se qualifier.

M. Claveau: Mais Film Stock Ltée, on dit: évaluation inférieure à 60 non acceptable. Est-ce que, dans un premier temps, c'était le plus bas soumissionnaire? Dans un deuxième temps, s'il s'était qualifié, on suppose qu'il s'était qualifié puisqu'on l'a invité, comment se fait-il qu'on le rejette par après? Je suppose que Film Stock Ltée, puisqu'il avait été invité à soumissionner, c'est parce qu'il s'était qualifié au niveau du fichier central?

M. Geoffrion: Oui, il s'est inscrit, oui. Il est inscrit.

M. Claveau: Bon, il était qualifié puisqu'on l'a invité à soumissionner.

M. Geoffrion: Auprès du service général des achats, oui.

M. Claveau: Bon. Et on dit par après: évaluation inférieure à 60. Donc, ça veut dire qu'une fois qu'il a déposé sa soumission, tout à coup, il n'était plus qualifié.

Mme Bacon: Peut-être que le service des achats qui a les différentes firmes le sort parmi les firmes qui sont là, mais au niveau des demandes ou des exigences qu'a le ministère sectoriel, peut-être qu'à ce moment-là, ce n'est pas acceptable.

M. Claveau: Est-ce que le pointage est fixé dans la machine au niveau du service des achats ou que c'est chaque comité de sélection qui, à chaque fois, réévalue le pointage pour chaque entreprise?

M. Geoffrion: Chaque comité de sélection.

M. Claveau: Le comité de sélection est responsable de son pointage?

M. Geoffrion: Oui.

M. Claveau: Oh! Moi, soumissionner, je peux être sûr qu'il y aurait une brique qui pendrait sur la tête du comité de sélection si on me pointait mal. Est-ce que le gouvernement, par exemple, garantit ou protège le comité de sélection contre toute poursuite individuelle qu'il pourrait y avoir contre les membres du comité de sélection suite à un pointage qui ne serait pas reconnu et accepté par une entreprise?

M. Geoffrion: Les fonctionnaires sont protégés dans toutes leurs fonctions de cette manière-là contre des poursuites individuelles dans la mesure où c'est dans l'exercice de leurs fonctions et qu'ils ne contreviennent à aucune loi.

M. Claveau: Est-ce qu'à ce jour il y a eu des poursuites ou des intentions de poursuite annoncées par des entreprises qui n'auraient pas été pointées tel qu'elles l'auraient voulu.

M. Geoffrion: Non, je pense qu'une entreprise qui pense qu'elle a été lésée ou mal évaluée dans le cadre d'un processus a des recours, généralement. Premièrement, un comité de sélection, généralement ça a des patrons, ça, dans la vie, il y a des sous-ministres que tu peux appeler, auprès desquels tu peux te plaindre. C'est arrivé à l'occasion que les entreprises appellent les sous-ministres. Moi, ça m'est arrivé, un soumissionnaire qui Jugeait qu'il avait été mal traité. Dans ce temps-là, on peut aller vérifier que ça été bien fait, que nos fonctionnaires ont suivi les règles du jeu. Ils peuvent se plaindre auprès du Conseil du trésor. Je pense qu'il y a des recours pour une entreprise qui pense qu'elle a été mal traitée ou mal évaluée, par erreur ou autrement.

M. Claveau: Vous allez me déposer la liste des membres du comité?

M. Geoffrion: Oui, je vais même vous la donner tout de suite.

M. Claveau: S'il vous plaît.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'engagement 25 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. L'engagement 26.

M. Claveau: Réalisation de deux vidéogrammes de 20 minutes. Bon, encore là, c'est le même problème.

Mme Bacon: L'engagement 26 ça? L'engagement 26 ou 25, M. le Président?

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 26.

M. Claveau: À l'engagement 26. L'engagement 26, j'ai de la difficulté à comprendre aussi. A moins que ce soit un appel d'offres public au lieu d'une soumission, je ne sais pas mais... Tout le monde est arrivé par hasard au même montant.

Mme Bacon: Non, non. Le 1er février 1988, le Bureau de l'efficacité énergétique signait avec la firme Mag II inc., une convention pour la production de deux vidéos.

M. Claveau: Oui.

Mme Bacon: L'un qui était destiné aux spécialistes en rénovations, l'autre aux spécialistes en ventilation.

M. Claveau: Oui.

Mme Bacon: Et ces vidéos visaient à les informer sur leur programme de formation du Bureau de l'efficacité énergétique et aussi à les inciter à se perfectionner en efficacité énergétique. Alors, le contrat d'un montant de 70 000 $ fut réalisé avec succès. Il y a un reliquat de 17 500 $ qui a été autorisé pour paiement le 28 mars 1988. Par la suite, le 11 mai 1988, le Bureau de l'efficacité énergétique signait avec Mag ll inc., un contrat de 1600 $ pour apporter aux deux vidéos les corrections nécessaires requises par Énergie, Mines et Ressources Canada qui sont des partenaires du Bureau de l'efficacité énergétique. Alors, le 9 août 1988, ce mandat-là a été complété de façon satisfaisante et le Bureau de l'efficacité énergétique a autorisé le paiement final de la facture.

M. Claveau: C'est bien, Mme la ministre, sauf que ça ne répond absolument pas à ma question.

Mme Bacon: Non, mais ça vous donne l'information.

M. Claveau: Comment ça se fait que... On dit: Autres propositions: Les firmes 24 inc., 70 000 $, Les Productions Louise Grenier, 70 000 $, Les Productions SDE Itée, 70 000 $ C'est le môme montant que Les Productions Mag II Inc., 70 000 $. Alors, c'est quoi là, c'est du pointage aussi?

Mme Bacon: II y a eu du pointage là aussi.

M. Claveau: Mais il n'y a pas eu de soumissions publiques dans ce cas-là donc? Ni sur invitation.

Mme Bacon: C'est un contrat négocié ça?

M. Geoffrion: Le budget maximal alloué par le ministère pour réaliser le contrat était de 70 000 $. Les soumissionnaires le savaient. Ils sont tous allés au budget maximal qu'on avait à offrir. Donc, on a dû juger, faire le choix sur celui qui nous offrait les meilleurs critères de qualité.

Mme Bacon: Dans la grille.

M. Geoffrion: Ils savaient combien on avait.

M. Claveau: Ils savaient comment ça allait... Mais il n'y en a pas un... S'ils avaient été le moindrement fins, moi j'aurais soumissionné à 69 999 $.

M. Geoffrion: II n'y a personne qui a été assez fin pour le faire.

M. Claveau: Ça me surprend.

M. Jolivet: En fait, M. le Président, là on est dans les soumissions sur invitation pour des contrats de service. Donc, c'est le même phénomène qui se produit sur la grille de qualification et après ça, on détermine le prix. Sauf que quand ça adonne que le ministère l'a prévu, c'est encore mieux.

M. Claveau: Ha, ha, ha! Dans le fond, on revient au problème de tout à l'heure, dans le fond c'est un appel d'offres sur invitation.

M. Jolivet: C'est des contrats de services.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'engagement 26 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié, même s'il est bizarre.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 27.

M. Claveau: Contrat de services pour la réalisation d'une étude portant sur la modification... C'est le même principe encore. On n'est pas plus avancés. Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. L'engagement 28?

M. Claveau: Dix projets de démonstration

dans le domaine de l'efficacité énergétique appliquée aux bâtiments. C'est toujours dans le même programme ça quoi? (17 h 45)

Mme Bacon: Ce projet-là a été réalisé en deux phases. La première pour laquelle un contrat de 37 500 $ a été octroyé, s'est terminée en décembre 1987. Le mandat de l'exécutant consistait à identifier à travers la province et présenter au Bureau de l'efficacité énergétique quinze projets potentiels de démonstration en économie d'énergie. La deuxième phase de ce projet-là permettait d'assurer le suivi technique des opérations élaborées dans la phase 1, c'est-à-dire implanter sur les chantiers des projets retenus des mesures d'économie d'énergie, et toute ces opérations-là ont fait l'objet d'un traitement audio-visuel et certaines techniques ont été reproduites par dessin. Alors, le projet est de l'ordre de 31 700 $. Cependant, il y a certains travaux additionnels non prévus à la convention qui ont été commandés à l'exécutant par le Bureau de l'efficacité énergétique. Pour régler les frais liés à cet avenant, le Bureau de l'efficacité énergétique a utilisé la clause de 10 % qui est prévue dans les procédures de contrat. La deuxième phase du projet s'est terminée le 31 mars 1989 et ce à la satisfaction du Bureau de l'efficacité énergétique.

M. Claveau: Je vois apparaître une nouvelle notion. On a un titre général qui s'appelle soumissions sur invitation. À l'intérieur de ce titre-là, ce sont des soumissions, supposément. À l'engagement 27, on parlait de trois soumissions demandées et puis là, à l'engagement 28, on parle de propositions demandées et de propositions reçues. Est-ce qu'on est en train de dire que ce ne sont plus des soumissions publiques, mais des propositions publiques? Je ne sais pas, le dictionnaire, l'Office de la langue française, a-t-il de quoi à voir là-dedans?

M. Geoffrion: II semble que dans le jargon, quand il s'agit de services professionnels, appels d'offres et propositions sont des équivalents.

M. Jolivet: En fait, il faut considérer que dans l'ensemble, il y a, quelque part, quelqu'un qui fait mal sa job pour nous indiquer ce qui s'est passé. À l'engagement précédent, c'est marqué: fournisseur choisi, autre soumissionnaire. Ça, c'est l'engagement 25. À l'engagement 26, on marque: fournisseur choisi, autres propositions. On s'en va à l'engagement 27, c'est: seul soumissionnaire. En réalité, je pense que ce sont des gens qui sont invités et comme ils sont invités, ils fournissent un service, puis il y a plusieurs propositions et il y en a un qui est choisi parmi ceux-là compte tenu du pointage.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'engagement 28?

M. Jolivet: Ça va, je crois bien.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'engagement 28 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié sous réserve que l'on nous donne le montant des autres propositions, puisqu'il s'agit de propositions, des quatre autres propositions, et les membres du comité de sélection.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'engagement 28 étant vérifié sous ces réserves, j'appelle maintenant l'engagement 29.

M. Claveau: Même chose?

M. Jolivet: En fait, autres propositions sur le pointage... C'est le pointage. Ce n'est pas: Autres propositions. C'est ça qui est le problème.

M. Geoffrion: Ce sont des services professionnels.

M. Jolivet: Là, avec tout ce qu'ils nous ont donné, c'est par pointage. Comme ce sont des services professionnels...

M. Claveau: Là, ce sont seulement des pointages. Les montants sont fixés d'avance.

M. Geoffrion: II y a des tarifs gouvernementaux aussi de fixés d'avance.

M. Jolivet: Des tarifs.

M. Claveau: C'est le tarif et on pointe. Même chose pour l'engagement 29, le pointage et les membres du comité de sélection.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'engagement 29 est vérifié sous réserve de l'obtention des réponses pour le pointage et les noms des membres du comité de sélection. L'engagement 30.

Mme Bacon: On peut vous les donner tout de suite, les membres du comité de sélection.

M. Claveau: Hein? C'est parce qu'on veut gagner du temps.

Mme Bacon: Vous voulez qu'on vous les fasse suivre?

M. Jolivet: Oui.

M. Claveau: Ça va aller plus vite.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 30. Contrat de services pour la préparation d'un

programme de formation.

M. Claveau: Sur invitation. On en a invité quatre et il y en a juste un qui est intéressé?

Mme Bacon: Ce contrat-là a été octroyé à la firme en vertu de l'article 20.6 de la directive 3-78 qui requérait la réalisation d'un programme de formation destiné aux propriétaires gestionnaires d'immeubles multifamiliaux. Et, conformément aux termes du contrat, le Bureau de l'efficacité énergétique a versé a Devcom, en 1988-1989, un solde de 23 000 $ sur le montant global de 43 000 $. Par le règlement final, par ce règlement-là, le Bureau de l'efficacité énergétique a signifié à Devcom que le mandat avait été réalisé à sa satisfaction.

M. Claveau: Ça va.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'engagement 30 est vérifié. J'appelle maintenant l'engagement 31.

M. Claveau: L'engagement 31, divers projets dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale. Là, on a toute la liste. Elle est jointe.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Jolivet: Oui, il y a juste une petite question.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Dans les documents qu'ils nous ont donnés, on parle de Jeanne Pagé et de Gérard Lippe. Dans tous les autres cas, on parle de compagnie, d'entreprise ou de commission scolaire. Pourquoi ces deux-là? Quelle sorte d'entreprise, Jeanne Pagé et Gérard Lippe? Si vous ne l'avez pas, vous pourrez les faire parvenir à la commission.

Mme Bacon: Ça, c'est dans le cadre d'une entente Canada-Québec sur les économies d'énergie.

M. Jolivet: Oui, c'est ça. C'est parce que ce sont des individus plus que des compagnies, à moins qu'on me dise que c'est la compagnie Jeanne Pagé, que c'est la compagnie Gérard Lippe. Mais là, pour les autres, ce sont toutes des compagnies, des institutions, des choses semblables.

M. Geoffrion: C'est dans des immeubles multifamiliaux qu'on voulait faire des démonstrations. Certains des propriétaires sont des compagnies...

M. Jolivet: Ah!

M. Geoffrion: ...d'autres sont des individus.

Mme Bacon: Des individus.

M. Jolivet: O.K.

Le Président (M. Saint-Roch): Ça va. Est-ce que l'engagement 31 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle l'engagement 32.

M. Claveau: Divers projets dans le cadre d'une entente fédérale-provinciale. C'est la même chose?

M. Jolivet: C'est la même chose. M. Claveau: Ça va.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié? M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Saint-Roch): J'appelle l'engagement 33.

M. Claveau: L'engagement 33, c'est la même chose encore? C'est tout le même programme ou...

M. Geoffrion: Foncièrement, oui... Mme Bacon: C'est ça.

M. Geoffrion: ...sauf que d'être dans du multifamilial, ici, je pense qu'on est rendu dans de l'industriel, des applications industrielles.

M. Claveau: Commerciales et industrielles.

Mme Bacon: C'est encore des mesures d'économie d'énergie.

M. Claveau: Globalement, ces tests-là, ça a l'air de coûter assez cher. Ça donne quoi comme résultat? Est-ce qu'il y a quelque chose de tangible au bout de ça?

M. Geoffrion: Je pense que sur quatre ans, se terminant en 1988, ça a coûté 4 000 000 $ en subventions, globalement, pour des études de faisabilité qui ont amené les industries en question à investir 150 000 000 $ dans l'amélioration de leur efficacité énergétique. Ça a réduit leur facture en énergie d'environ 75 000 000 $ par année.

Mme Bacon: Ce sont des retombées écono-

miques. C'est un investissement, au fond. M. Geoffrion: C'est très efficace.

M. Claveau: C'est important. Moins de barrages, moins d'inondations, moins de problèmes environnementaux. C'est extraordinaire.

Mme Bacon: Vous n'avez rien contre ça? M. Claveau: Ah non!

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 33 est vérifié?

Mme Bacon: Plus de routes, plus de routes.

Une voix: Vérifié.

M. Jolivet: Moins de routes.

M. Claveau: Plus d'argent pour les routes.

Le Président (M. Saint-Roch): Est-ce que l'engagement 33 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. Est-ce que l'ensemble des engagements du mois d'août, sous réserve des questions auxquelles nous obtiendrons réponses, sont vérifiés?

M. Claveau: Oui.

Septembre

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. J'appelle maintenant le mois de septembre, engagement 49A, location et achat sur 36 mois.

M. Jolivet: C'est la même chose que tout à l'heure.

M. Claveau: C'est le même principe que tout à l'heure, oui. Ça, c'est un ordinateur aussi avec imprimante et tout.

Mme Bacon: Un instant, je change de livre. L'engagement 50A, c'est ça?

M. Jolivet: 49.

Le Président (M. Saint-Roch): L'engagement 49A.

M. Claveau: Encore le même problème par rapport au financement.

Mme Bacon: L'engagement 49.

M. Geoffrion: C'est un ordinateur avec plusieurs terminaux, huit terminaux, trois impri- mantes, des contrôleurs.

Mme Bacon: C'est ça. C'est le service des achats du gouvernement.

M. Geoffrion: On parle de traitement de texte, de AES.

M. Claveau: Ça va.

Le Président (M. Saint-Roch): Vérifié. L'engagement 49A étant vérifié, j'appelle maintenant l'engagement 50A.

M. Claveau: L'engagement 50A, sur invitations. Est-ce qu'on parie encore de services professionnels ià-dedans ou...

Mme Bacon: Ça ici, c'est un addenda au contrat pour tenir compte de l'entrée en vigueur du tarif accepté par le Conseil du trésor. Et on dit que les travaux avaient été arrêtés en octobre en raison de la fin de la saison de prise de photographies qui ont été complétés à 60 % et payés à 60 %.

M. Claveau: Ça, c'est le contrat qu'on avait tout à l'heure, Saint-Michel-des-Saints et Ville-Marie. C'est le même contrat. On a parlé de ça au début.

Mme Bacon: Oui, oui.

M. Claveau: O.K.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, avant d'aller plus loin. Je m'assure auprès de la ministre, avec les gens de la commission, compte tenu des discussions qu'on a déjà eues, compte tenu aussi du fait que le comité directeur avait prévu essayer de faire le plus possible de travail pendant le temps et compte tenu du nombre d'engagements, je demanderais qu'on reporte, pour un nombre d'heures qu'on discutera au comité directeur avec la ministre et le responsable comme critique, du temps où il nous sera permis de regarder le reste des engagements.

Mme Bacon: Oui, mais peut-être avant... Vous voulez terminer tout de suite?

M. Jolivet: Oui, mais je veux dire, c'est qu'on pourrait continuer jusqu'à 18 heures. Je veux m'assurer qu'on ait la chance de reprendre une autre discussion d'à peu près trois heures probablement dans le courant de la semaine prochaine, si c'était possible. On pourrait vérifier...

Mme Bacon: Non, non, non.

M. Jolivet: Ou l'autre. Pas la semaine prochaine? En tout cas, d'une façon ou de l'autre, on demandera, à ce moment-là, au secrétaire de la commission de prendre contact avec les...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Laviolette, si je peux me permettre, je pense que le comité directeur avec M. le secrétaire pourront déterminer...

M. Jolivet: Parfait.

Le Président (M. Saint-Roch): ..après entente entre eux et Mme la ministre, d'une période propice pour la poursuite des engagements.

Mme Bacon: Parce que j'ai aussi l'OPDQ qu'il faut faire. Il faut faire le temps pour les deux.

M. Jolivet: En fait, d'une façon ou d'une autre, on revérifiera votre agenda, mais moi, ce que j'ai besoin d'avoir de la part des membres de la commission, compte tenu de la discussion qu'on a eue sur l'ensemble des autres sujets, c'est l'accord pour dire qu'on s'entendra ensemble au comité directeur sur un nombre d'heures. On vérifiera ensuite, avec la ministre, le temps qui sera nécessaire pour Mme la ministre.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, il y a consentement? Tout le monde est d'accord?

M. Audet: Un instant, M. le Président. Non, non, non.

Le Président (M. Saint-Roch): M le député de Beauce-Nord.

Mme Bacon: Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme la ministre.

Mme Bacon: Le danger de remettre et de remettre des discussions, ça peut causer des retards comme on a maintenant. C'est ça, le danger.

M. Jolivet: C'est justement. Le comité directeur, ce qu'il avait prévu... C'est qu'on savait qu'il y avait des retards. On a dit. On va essayer de nettoyer le plus possible. L'exemple qu'on a eu, c'est avec les terres. On s'est entendus sur deux jours.

Mme Bacon: Avec les forêts.

M. Jolivet: Avec les forêts, oui. Alors, ce qui arrive, c'est qu'on a pris six heures jusqu'à maintenant et on a encore à peu près six heures de travail demain, peut-être moins, on l'espère. Mais ce qu'on veut dire, c'est qu'on veut nettoyer nous autres aussi pour arriver à être capables de suivre un rythme plus normal. Et dans ce sens-là, ce qu'on dit: On ne peut pas finir aujourd'hui tout ce qui reste; on pourrait prendre un laps de temps qu'on déterminera, peut-être de trois heures, avec le comité directeur et on proposera, à ce moment-là, à la ministre des journées où on pourra faire le travail.

Une voix: O.K.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Saint-Roch): Après entente avec Mme la ministre.

M. Jolivet: C'est ça.

Mme Bacon: Vous pensez à un autre trois heures, mais il ne faudrait peut-être pas compter sur la semaine prochaine.

M. Jolivet: Non, non, c'est ce que j'ai compris.

Mme Bacon: Ça peut aller plus loin.

Le Président (M. Saint-Roch): M le secré taire de la commission pourra contacter, Mme la ministre, votre cabinet pour céduler la journée appropriée.

Mme Bacon: Quelle que soit fa date, ça vous va?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, oui.

Mme Bacon: Je ne suis pas capable de vous promettre une date rapide.

M. Claveau: II ne faudrait pas que ce soit dans six mois peut-être, mais...

M. Jolivet: Le plus vite possible.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, est-ce que l'engagement 50 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié. Oh! attendez un peu, là. C'est quoi?

Le Président (M. Saint-Roch): Oui, c'est celui pour lequel on avait terminé les discussions.

M. Claveau: Oui, oui, vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Mme fa

ministre.

Mme Bacon: Si vous permettez à peine quelques minutes, M. le Président, parce qu'il est déjà presque 18 heures. Avec votre permission, j'aimerais vous déposer le rapport-synthèse des rapports de suivi mensuels des travaux qui étaient reliés à l'amélioration de la qualité de service sur le réseau de distribution et transport d'Hydro-Québec. Vous vous rappelez, ça avait fait l'objet à la période de questions à la dernière session. Nous avons des copies pour les membres de la commission et nous aimerions, avec votre permission, le déposer aujourd'hui à cette commission, en profiter pour le déposer tout de suite, ce qui vous donnera l'occasion, le temps de le regarder, quitte à revenir la prochaine fois.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, Mme la ministre, j'accepte le dépôt de vos documents.

M. Jolivet: En fait, il faut dire, M. le Président...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...qu'il n'y a normalement aucun dépôt de cette façon-là que je connaisse à des commissions parlementaires. Ça prend l'assentiment des membres de la commission pour dire que... Ce n'est pas un dépôt. La ministre ne fait pas un dépôt officiel comme il est prévu dans nos règlements. Ce qu'elle dit, elle est prête à mettre à notre disposition un document pour consultation, mais ce n'est pas un dépôt au même titre que ce qu'elle a l'obligation de faire à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Laviolette, si ma mémoire m'est fidèle, l'article 162 de notre règlement autorise le président à recevoir le dépôt de documents pour ie bénéfice de tous les membres de la commission.

M. Jolivet: Sur quoi, M. le Président? Nous sommes en train d'étudier les engagements financiers.

Le Président (M. Saint-Roch): "Un document ne peut être déposé en commission qu'avec la permission de son président." Alors, Mme la ministre dépose des documents ici pour le bénéfice de la commission qui relève d'ailleurs des travaux...

Mme Bacon: Si vous ne voulez pas le mot "dépôt", je peux vous dire...

M. Jolivet: Non, non.

Mme Bacon: ...je vous remets un dossier pour information et vous pourrez en prendre connaissance et, je pense, poser les questions nécessaires lors d'une prochaine rencontre.

M. Jolivet: C'est parce que le problème qu'il y a... Vous devez reconnaître que la commission ne peut pas recevoir des choses que l'Assemblée nationale doit recevoir. Nous ne sommes pas en train d'étudier Hydro-Québec, ces choses-là. On est en train de tout simplement étudier les engagements financiers de la ministre de l'Énergie et des Ressources. La seule chose, c'est qu'un dépôt, dans une commission parlementaire, en vertu de nos règlements, ils sont bien stricts. Ça veut dire que la ministre met à notre disposition, et on n'a pas d'objection à ce qu'elle le mette à notre disposition, mais il ne faut pas enlever...

Mme Bacon: J'espère, vous l'avez assez demandé pour ne pas avoir d'objection.

M. Jolivet: II ne faut pas enlever la partie qui, normalement, devrait être le dépôt à l'Assemblée nationale.

M. Claveau: Moi, je comprends...

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député de Laviolette, l'article 162 dit: "Un document ne peut être déposé en commission qu'avec la permission de son président." Alors, si vous aimez mieux "la transmission d'un document aux membres de la commission", j'accepte bien volontiers ce terme. Alors, le document va être distribué aux membres de la commission. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, enfin, moi je comprends l'intérêt qu'on ait ce document-là. Je comprends aussi que ça ne relève pas de l'obligation de Mme la ministre à le déposer en Chambre puisque c'était une demande qui avait été adressée à la Chambre, donc à l'ensemble des députés.

Mme Bacon: Je vous le donne à l'avance.

M. Claveau: Là, vous nous le donnez d'avance. En tout cas, moi je ne m'y oppose pas. Mais j'aimerais savoir ce qui amène la ministre à vouloir rendre public ce document-là immédiatement.

Mme Bacon: Parce qu'on avait dit qu'on le donnerait le plus rapidement possible. Je viens de l'avoir, je l'ai et je vous le remets. Je pense que ce n'est pas mauvais de donner un dossier pareil à la commission parlementaire, ce qui vous donnera amplement le temps d'en prendre connaissance d'ici le 13 mars, et je le redéposerai à la Chambre.

Le Président (M. Saint-Roch): Je vous remercie, Mme la ministre. M. le député d'Ungava, messieurs les membres de la commission, il ne nous reste qu'un engagement pour terminer le mois de septembre. Alors, dans le but de faciliter le travail de notre secrétariat, est-ce qu'on pourrait disposer de l'engagement 51 du mois de septembre?

M. Claveau: On va en disposer, M. le Président.

Le Président (M. Saint-Roch): M. le député d'Ungava, il y a consentement. M. le député, est-ce que c'est vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Saint-Roch): Alors, l'engagement 51 étant vérifié, l'ensemble des engagements de septembre sont vérifiés.

Sur ce, la commission de l'économie et du travail ajourne ses travaux à dix heures, demain matin.

(Fin de la séance à 18 h 1)