Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance ouverte. Je vous rappelle le mandat de la commission qui est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts, pour les mois de septembre à décembre 1987.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, nous avons un remplacement: M. Charbonneau (Verchères) est remplacé par M. Desbiens (Dubuc).

Réponses déposées

Le Président (M. Baril): Nous avons un dépôt de documents contenant les questions posées au ministre et les réponses obtenues. J'imagine que vous l'avez tous. Merci.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Baril): Merci. Je veux aussi rappeler à tout le monde que nous procédons ce matin, que nous avons à travailler ensemble de 10 heures à 12 h 30, de 14 heures jusqu'à 18 heures et de 20 heures jusqu'à 22 heures.

Si tout le monde est d'accord, nous sommes prêts à vérifier l'engagement 2 de septembre. On se comprend bien, n'est-ce pas?

M. Desbiens: M. le Président, est-ce que le ministre...

Remarques préliminaires M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le président nous dit qu'on peut rentrer dans le vif du sujet. Évidemment, il y a toujours beaucoup à dire sur la forêt, M. le Président. Cette année, c'est une année un peu spéciale pour la forêt étant donné que c'est la première année du plus beau régime forestier en vigueur, soit depuis le 1er avril 1987. Si on fait une rétrospective de tout ça, si on regarde ce qui s'est passé de façon globale, j'en suis très heureux car, aujourd'hui, avant de faire des choses en forêt, on va prendre des habitudes, on va réfléchir aux conséquences des actes qu'on y pose. On réfléchit aux autres utilisations de la forêt. Avant - et je m'en confesse, j'ai été un de ceux-là - quand on allait en forêt, on allait couper du bois tandis qu'aujourd'hui on pense un peu à l'environnement, aux autres utilisateurs: les chasseurs et les pêcheurs. On pense un peu aussi à notre qualité de vie, à l'érosion des sols, à la protection des rives et des cours d'eau.

Ce que j'en perçois, après quasiment un an de mise en application du nouveau régime forestier, celui-ci est attribuable principalement et en grande partie à la volonté populaire, à la volonté des Québécois et des Québécoises de protéger notre avenir. La réponse des individus, des personnes, comme la réponse des compagnies, à mon avis, a été bonne. Évidemment, ce n'est pas parfait. C'est un changement de mentalité important dans notre façon de faire et on ne change pas de mentalité du jour au lendemain.

Je regarde ça actuellement et il y a des ajustements à faire. Il y en aura à faire dans nos évaluations, dans notre façon de faire sur le terrain. Il y aura des ajustements à faire dans la Loi sur les forêts parce qu'il y a des petits points qui nous ont échappé et qu'on voudra corriger pour l'améliorer. Au ministère, nous avons beaucoup consulté, beaucoup écouté. Nous sommes à l'écoute de tous. Il y a des gens impliqués dans l'environnement, dans les loisirs, dans les industries et cette façon de faire fait en sorte que l'harmonie règne. Ce n'est pas parfait, il y a encore, comme je l'ai mentionné, des ajustements à faire. On les fera. Actuellement, au ministère, nous sommes à compiler les petits points qu'on devrait peut-être suggérer comme amendements à la loi, non pas à la prochaine session mais à l'autre de façon à tout ramasser cela et d'être capable d'en discuter globalement.

Si je me réfère seulement au "Guide des modalités d'intervention dans le milieu forestier", nous avons présenté un projet de règlement dans la Gazette officielle. Il nous est revenu plusieurs mémoires notamment ceux de l'Association des industries forestières et de l'Association des manufacturiers de bois de sciage. Il y a beaucoup de suggestions de leur part. Étant donné que ce guide a été préparé par le ministère de l'Environnement, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et nous, le comité interministériel recevra encore ces mémoires pour discuter avec les gens qui ont des choses à dire, pour faire les ajustements nécessaires et, possiblement, des amendements à fa loi.

C'est un bilan très positif. L'industrie forestière se porte très bien. C'est pourquoi vous voyez dans les journaux beaucoup de projets d'investissements d'un bout à l'autre du Québec, de Blanc-Sablon jusqu'à la frontière de l'Ontario. Pensons au projet de Normlck Perron, à Cascades qui dit: Moi, j'ai des projets pour utliser 1 500 000 mètres cubes de bois de plus sur la Basse-Côte-Nord, à Port-Cartier et qui prend la relève de ITT. Pensons au projet de Kruger qui a une machine à papier en entrepôt. Pensons au projet de Consol qu'on a annoncé il n'y a pas

très longtemps à Grand-Mère et qui se réalise actuellement. C'est une activité qui est intéressante.

Évidemment, fa ressource ligneuse se fait de plus en plus rare et est de plus en plus convoitée. Cela se traduira inévitablement par des augmentations de coût. Quand la demande rejoint l'offre ou qu'elle est un peu plus forte, les prix sont meilleurs pour les producteurs de coupes ou pour tes producteurs de forêts privées. Ce sont les prix que l'industrie paiera, selon sa capacité, pour demeurer concurrentielle sur les marchés internationaux, parce que 75 % de nos produits forestiers sont exportés aux États-Unis ou en Europe; au Québec, nous ne consommons que 6 % ou 7 % de tout ce qu'on fait en forêt.

Alors c'est important d'avoir les yeux sur le marché international aussi. Le libre-échange nous sécurise d'une certaine façon. C'est malheureux que ce traité soit arrivé un peu tard. Il est arrivé après la taxe de 15 % sur le bois de sciage. S'il était arrivé avant, on aurait pu éviter cette taxe, probablement. Le traité sur le libre-échange gèle toutes les tentatives protectionnistes de la part des Américains nous concernant pour l'instant, mais malheureusement, il n'y a pas de rétroactivité. On négocie actuellement la taxe de 15 % avec les Américains en collaboration avec le ministère du Commerce extérieur et le gouvernement fédéral pour faire reconnaître l'augmentation des redevances comme faisant partie de l'augmentation. Nous prétendons que les redevances actuelles représentent la valeur marchande réelle du bois sur pied au Québec. Pour cette raison, les Américains devraient abandonner leurs récriminations sur la taxe de 15 %.

C'est difficile à négocier. Les Américains nous trouvent compliqués. On est compliqués parce qu'on veut être équitables envers ceux qui n'exportent pas, ceux qui exportent, ceux qui achètent des billots du côté américain et envers la forêt privée. Alors, c'est plus compliqué, contrairement à la Colombie britannique qui a augmenté les redevances ou les charges de l'industrie de 15 % et plus pour tout le monde, peut importe s'ils exportent ou non du bois aux États-Unis. Ceux qui n'exportent pas ne seront pas traités de façon équitable. C'est une injustice envers eux. Nous, au Québec, nous essayons de viser seulement ceux qui exportent du bois aux États-Unis. J'ai rencontré des Américains l'autre jour, pendant quelques minutes, et ils m'ont dit qu'ils trouvaient cela compliqué. Ils nous trouvent compliqués, mais cela vaut la peine d'être compliqués pour être équitables. Pour être équitables, je pense que cela vaut la peine de le faire. C'est plus d'ouvrage, cependant.

Cette semaine encore, des gens sont allés à Washington. Les Américains nous posent des questions longues comme cela. C'est un peu fâchant, vous l'avouerez, parce que, quelquefois, c'est de l'intrusion dans notre gestion. Par contre, que voulez-vous? Les Américains sont les clients et ils peuvent bien nous dire: on n'achète pas vos produits ou on met des barrières, il faut négocier et essayer de s'entendre. On le fait, mais c'est laborieux; je vous avouerai que c'est laborieux. Il aurait été plus facile de dire: On augmente tout le monde de 15 %, mais je pense que l'équité doit primer la facilité.

C'est un peu le bilan, M. le Président, que je voulais tracer depuis la mise en vigueur du nouveau régime forestier. On a coupé cette année... Vous savez, les permis d'intervention étaient basés sur la moyenne des cinq dernières années en tenant compte de certains cas de force majeure dans les usines. En négociant, en regardant tout cela, on a coupé autant de bois, si vous voulez, que l'an passé, même un peu plus. Il y a des usines qui ont fermé dans le passé pour des raisons de force majeure comme des grèves, des incendies ou autres Quand on enlevait ces années, cela nous situait dans la meilleure moyenne des cinq dernières années Cette année, on a coupé, seulement dans les sapins, épinettes et pins gris, au-delà de 23 500 000 mètres cubes. C'est une augmentation de quelque 300 000 mètres cubes sur l'an dernier. Évidemment, quand arriveront les négociations de contrats en fonction de la loi sur la base du rendement soutenu ou sur la base de ta capacité de la forêt de produire la matière ligneuse, il y aura certainement des réductions. Par contre, s! nous faisons - ce que nous entrevoyons - des travaux d'aménagement de façon valable, de façon correcte, on prévoit, au Québec, - évidemment, c'est global, c'est dans tout le Québec, il y a des cas isolés où il y aura des problèmes - une possibilité de 26 000 000 de mètres cubes de bois, ce qui laisse peu de place pour l'expansion ou pour de nouvelles usines.

C'est important d'en arriver, aujourd'hui, avec une politique d'aménagement forestier qui est valable. Pour être valable... Vous connaissez nos traditions en aménagement forestier; jamais un gouvernement dans le passé n'avait demandé aux industriels de remettre la forêt en production, de faire des travaux d'aménagement, n'avait dit qu'on les reconnaîtrait pour s'assurer que la forêt se reproduise de façon acceptable, en qualité et en quantité. Ce sera dans les objectifs des contrats que nous allons négocier, que nous commençons à négocier.

La semaine dernière, nous avons proposé trois contrats, ici, dans la région de Québec, à des industriels, en faisant des projections sur le rendement de l'aménagement que projette de faire soit l'industriel, soit le gouvernement. Le gouvernement se charge de corriger des erreurs du passé, de fournir des plants de reboisement à ceux qui en auront besoin: industriels et propriétaires de forêts privées. L'industriel se charge de remettre en production les territoires de coupe actuels et futurs qu'il utilisera.

Donc, c'est un virage, M. le Président, qui est très important au Québec, mais c'est un virage que d'autres pays ont vécu, que d'autres

provinces au Canada ont vécu, comme l'Ontario, le Nouveau-Brunswick. Dans les pays Scandinaves, cela fait des années qu'on fait cela et ces pays-là sont capables de nous concurrencer sur les marchés internationaux. Je ne vois pas pourquoi, au Québec - on est aussi intelligent, peut-être plus travailleur qu'eux - on ne serait pas capable de faire pareil et de les concurrencer. Vous savez qu'en Finlande, avec la moitié de la superficie forestière que nous avons au Québec, la possibilité de la forêt est le double d'ici. Dans ce pays-là, on coupe dans des forêts qui ont été plantées de main d'homme. Nous, nous sommes encore dans l'abondance relative avec des forêts vierges où on n'a pas dépensé beaucoup d'argent et pas beaucoup d'efforts en aménagement. On est rendu à ce tournant-là. C'est un tournant que d'autres pays ont vécu, la Suède, la Finlande et la France. Aujourd'hui, ces pays sont capables de nous concurrencer avec des forêts plantées de main d'homme et de l'aménagement forestier. L'aménagement forestier, c'est un investissement pour l'avenir et, en même temps, la création d'une activité économique intéressante au chapitre des emplois, des connaissances C'est une activité qui vaut la peine d'être vécue

Pour un gouvernement qui est le propriétaire de la forêt, ce n'est pas une dépense comme telle, c'est un investissement qui nous garantit un peu notre avenir. Pour cela, il faudra qu'on ait les moyens les plus efficaces pour protéger nos investissements. Si je dis cela, c'est parce que actuellement on a promis, en collaboration avec M. Lincoln, le ministre de l'Environnement, une politique d'utilisation des phytocides dans la forêt pour éliminer la végétation concurrente dans les reboisements ou la régénération naturelle de nos forêts. Si on veut que les sapins et les épinettes traversent la végétation concurrente, c'est-à-dire les framboisiers ou les aulnes, il faut l'éliminer. La façon d'éliminer. La façon mécanique - on a des chiffres au ministère - d'abord, c'est beaucoup trop cher, ce n'est pas abordable. On n'aura pas assez d'argent et de monde pour faire cela d'une façon manuelle. Donc, il faut utiliser des produits chimiques comme le glyphosate pour! éliminer cette végétation concurrente et donner une chance aux arbres que nous allons planter de percer et de trouver de la lumière. Ceci est pour vous dire qu'en forêt on utilise ce phytocide une fois par 50 ans alors qu'en agriculture, on va l'utiliser dix à douze fois par été pour des produits que l'on mange tandis qu'en forêt on le fait une fois par 50 ans et on ne mange pas du bois rond. '

II y aura une commission parlementaire sur le sujet à la fin de mal pour entendre le point de vue de tous les intervenants et de tous les intéressés. Évidemment, l'industrie aura son point de vue, les gens intéressés par l'environnement auront le leur mais c'est très important qu'on le fasse de façon correcte. II y a eu une loi de votée sur les pesticides de façon à protéger la santé, à ne pas prendre de risque avec la santé humaine, à avoir une politique d'utilisation qui soit acceptable pour les fins qu'on poursuit tout en s'assurant que la santé humaine ne sera pas affectée Ceci fait suite à des audiences publiques. Les propositions sont sur la table. Vers la fin du mois, on devrait les transmettre à tous les groupes intéressés et Inviter les gens à soumettre des mémoires en commission parlementaire pour déboucher sur une politique d'utilisation en fonction de la Loi sur les pesticides votée l'an passé. C'est un peu cela, M. le Président que... D'ailleurs, on peut parler longtemps sur la forêt. Je veux laisser un peu de temps à mon collègue.

Le Président (M. Baril): C'était bien intéressant Est-ce que des députés auraient des commentaires? M. le député de Dubuc.

M. Hubert Desbiens

M. Desbiens: Je n'ai pas de commentaires Je veux remercier le ministre de ce bref tour d'horizon pour moi qui siège pour la première fois à cette commission comme responsable de la forêt. C'est intéressant pourtant d'avoir un peu l'idée du ministre sur ce qui se passe présentement dans le domaine. Évidemment, on aura l'occasion, lors de l'étude des crédits dans quelques semaines, de voir tout cela plus à fond Vous nous dites aussi qu'il y a une commission parlementaire de prévue - elle est attendue, je pense - sur les pesticides et phytocides. Cela va nous permettre d'aller plus à fond.

C'est la première occasion que j'ai de participer d'une façon plus approfondie à cette commission parlementaire. Étant député du comté de Dubuc que le ministre connaît, je sais qu'on est dans le bois. Si je n'avais pas voulu m'occuper de bois, c'est le bois qui se serait occupé de mol. J'ai eu beaucoup d'occasions de travailler, peut-être pas sur la technique, ce n'est pas ma spécialité, mais de travailler beaucoup depuis onze ans et plus, et même avant cela, avec les travailleurs forestiers. La seule connaissance pratique personnelle que j'ai du bois, c'est celui du travail d'étudiant dans un moulin à papier. Je me souviens que les "quatre par dix" de seize pieds de long c'est lourd. Il reste qu'au plan humain et organisationnel, dans Dubuc, on a un groupe de citoyens très impliqués, très dynamiques et très dynamisants aussi qui, je le dis avec fierté d'ailleurs, sont à l'avant-garde dans le domaine coopératif particulièrement et font un travail que je qualifie d'extraordinaire. La forêt m'a toujours intéressé. J'ai toujours suivi du mieux que j'ai pu, comme député, les lois ou les nouvelles lois. J'essayais de suivre cela du mieux que je pouvais mais je me suis surtout attardé à travailler avec le monde dans le champ pour essayer d'améliorer la situation dans les scieries entre autres. C'est un domaine qui m'intéresse beaucoup Je ne trouvais pas non plus puisque nous sommes à l'étude des crédits... On pourra

parier des grandes politiques, comme je le disais tantôt, lors de l'étude des crédits et non des engagements financiers. Étant donné que c'est la première occasion que nous avons, j'aimerais que vous me présentiez vos collaborateurs. On peut bien prendre encore quelques secondes, si cela ne vous fait rien, pour...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous connaissez mon adjoint parlementaire.

M. Desbiens: Oui, cela fait longtemps qu'on se connaît.

Une voix: M. Desbiens, mes hommages.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est votre voisin, M. Maltais. (10 h 30)

M, Desbiens: Voisin et même concitoyen pendant un certain temps. J'ai été député de ce coin-là pendant un bout de temps.

M. Maltais: C'est mon ancien député.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Jean-Louis Bussières qui est au ministère; M. Gilbert Paillé, sous-ministre associé au secteur forêts; c'est le meilleur sous-ministre au Québec,

M. Desbiens: J'ai déjà eu l'occasion de travailler avec lui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Guy Boissinot s'occupe des arrosages et de la protection des forêts contre les feux, les insectes. C'est l'expert des dommages, de la prévention et de la protection. M. Yvon Martin s'occupe du reboisement, secteur forêts. M. Raynald Saint-Laurent, des inventaires et M. Piché des contrôles. Vous avez à l'autre bout, M. Simard, un attaché politique.

M. Desbiens: C'est un autre de mes électeurs.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui?

M. Desbiens: Cela ne veut pas dire qu'il vote pour moi, même s'il est dans ma circonscription.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous connaissez tous les députés.

M. Maltais: Vous connaissez M. Lemire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. Lemire, M. Philibert, M. Hétu, M. Cannon, notre président, évidemment. Il est neutre, lui, je ne vous le présente pas.

Le Président (M. Baril): Je demeure neutre.

M. Maltais: II paraît que M. Jolivet le connaît bien.

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: Cela va. Je suis prêt à procéder.

Le Président (M. Baril): Alors, est-ce que d'autres députés auraient des commentaires?

M. Cannon: Oui.

Le Président (M. Baril): M. le député de La Peltrie.

Discussion générale

M. Cannon: Je ne sais pas si c'est l'occasion, mais étant donné qu'on en est aux remarques préliminaires, je me permettrai peut-être de poser une question au ministre sachant très bien qu'il faudra y revenir, bien sûr, à l'étude des crédits, au moment du budget. Les dispositions de la nouvelle loi prévoyaient évidemment l'élimination des concessions forestières qui étaient remplacées par un contrat entre le gouvernement et les propriétaires - tout au moins pour ceux qui exploitaient les forêts du domaine public. Je voudrais poser deux questions au ministre: d'abord, où en sommes-nous rendus avec la signature des contrats de ceux qui exploitent la forêt? Et, deuxièmement, comme corollaire à cette question, est-ce que tout le monde adhère volontairement à ce plan? Est-ce qu'il y en a qui sont réfractaires et qui seront, bien sûr, obligés de subir un peu les dispositions de la loi quant à l'éventuel aménagement ou le reboisement auquel on tes obligera après deux ou trois ans? Je ne me rappelle pas. C'est vague un peu. C'est simplement pour évaluer, au moment où on se parle, la mise en application des nouvelles dispositions de la loi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous vous souvenez, M. le député, que lors de la présentation de la loi, on s'était donné trois ans - jusqu'au 1er avril 1990 - pour négocier les contrats avec chacun des industriels. Il y a 350 contrats à négocier. On s'était dit également qu'on ferait cela au fur et à mesure que les nouvelles données d'inventaire seraient compilées - le nouvel inventaire décennal de la forêt - parce qu'il fallait baser la négociation des contrats sur des données récentes. Au cours des quinze dernières années - le dernier inventaire date de 1972 - II s'est évidemment passé en forêt des perturbations qu'on compile mais il y en a d'autres qui nous échappent: la tordeuse des bourgeons de l'épinette, les chablis, les chantiers, etc. C'est normal de faire des inventaires, Quand on a un magasin on fait un inventaire annuel ou à tous les six mois. On veut toujours

connaître notre stock. On se disait que pour négocier des contrats de 25 ans, renouvelables à tous les cinq ans, il fallait avoir les meilleures données possibles. Et, pour finaliser notre inventaire, cela nous prenait les données jusqu'à la fin de 1989.

C'est grand le Québec et on ne peut pas tout faire dans la même année. On n'a pas les disponibilités humaines, techniques et financières pour le faire dans la même année, ,non plus. C'est fait par des bureaux de consultants. Cela prend presque trois ans pour faire un inventaire. Pour commencer il y a la prise de photos, après cela, les tests d'échantillons permanents, tes vérifications sur le terrain et ensuite la compilation. C'est long à faire. Évidemment il y a des disponibilités. Il y a des bureaux de consultants qui peuvent le faire. On n'en a pas assez au Québec pour tout faire dans une année. On s'était donné trois ans. C'était un défi en soi parce que c'est beaucoup de travail. Ici, je voudrais rendre hommage à toute l'équipe au ministère des Forêts, au sous-ministre et à son équipe pour le travail qu'ils ont fait. C'est un virage. Dans mes remarques d'ouverture, j'ai mentionné que c'était un travail très important. C'est un changement de mentalité, il faut beaucoup d'évaluations, de jugement pour en arriver à proposer des contrats sur une base de rendement soutenu. Évidemment, les concessions n'existent plus mais elles existent, peut-être, dans l'esprit de certains parce que c'est récent. Vous savez, une compagnie qui est concessionnaire depuis 50 ans agit encore, malgré elle, comme concessionnaire même si, en fait ou légalement, il n'y a plus de concession! Cela va changer et cela s'en vient.

Je veux rendre hommage à M. Paillé et à toute son équipe pour le travail formidable qu'ils ont accompli depuis deux ou trois ans sur le problème forestier au Québec, un problème que tout le monde ressent. On nous dit: Oui, faites quelque chose, on vous appuie. Tout le monde dit cela, mais quand on arrive à un cas particulier... Je vais vous donner des exemples. On nous dit: Fermez-en, des usines - ce n'est pas notre objectif de fermer des usines, mais on simplifie cela de même - mais ne fermez pas la nôtre. Ou: Diminuez le volume, mais pas le mien. C'est toujours pour les autres. L'objectif est de maintenir notre activité économique et même de l'augmenter, mais if y a des cas particuliers qui seront difficiles à résoudre.

Hier soir, on a eu une grande réunion au ministère avec douze à quinze fonctionnaires et le sous-ministre en titre pour parler de ces problèmes-là, notamment comment on va aborder ces problèmes dans des endroits en particulier où on a, si vous voulez, dans le passé et surtout depuis les dix dernières années, autorisé des coupes supérieures à la capacité de la forêt. Quand on va jusqu'à 40 % de plus que la capacité de la forêt, c'est évident qu'on se dirige inévitablement vers des problèmes. Heureusement i qu'on ne coupe que 20 % de plus que la capacité et non pas 40 %. Mais ces 20 %, c'est 20 % de trop parce qu'on ne faisait pas d'aménagement.

Il y a des endroits où il y aura des problèmes particuliers à faire de l'aménagement forestier. Ce n'est pas partout pareil au Québec, Vous savez, quand vous allez dans le Grand-Nord, si vous passez le Grand-Nord, disons de Quévillon en montant, vous avez beaucoup de savane et beaucoup d'eau. S'il s'y fait des chantiers, la nappe phréatique augmente. Et, comme cela ne pousse pas dans l'eau, alors il n'y a pas de régénération. Il y aurait une étude intéressante à faire sur le drainage. Les Finlandais l'ont faite; ils ont récupéré beaucoup de forêts et beaucoup de savanes en faisant du drainage. Est-ce qu'il y aurait lieu de proposer un grand programme de drainage - parce que ce sont des sols productifs - pour faire produire ces sols? En effet, une fois que la forêt est coupée, il n'y a plus de régénération à cause de l'élévation de la nappe phréatique.

Comment est-ce accepté? C'est accepté. Tous nous appuient dans ce cas-là mais pour autant qu'ils ne soient pas touchés personnellement. C'est humain. Alors, dans ce temps-là, on s'explique, on se parle. C'est pour cela que je mentionnais qu'on avait beaucoup consulté et qu'on avait été à l'écoute de tous les groupes de l'industrie, tout comme des groupes environnementaux ou des groupes de loisirs.

J'ai rencontré les pourvoyeurs lors du congrès de l'Association des pourvoyeurs pour leur parier des modalités d'intervention, etc. Quand cela se fait ouvertement comme on le fait, les gens se comprennent et ils acceptent des choses. De cette façon, je vous dirai: Oui, c'est accepté. On commence à négocier les contrats. Les données d'inventaire, on les a pour la région de Québec et le début de la Côte-Nord et, la semaine dernière, on a proposé trois contrats à trois industriels. La semaine prochaine, on doit en proposer six autres. C'est le début. Je vous dirai que les trois premiers n'étaient évidemment pas les trois plus difficiles. Il y a des endroits où cela va être plus difficile, plus compliqué. La réception a été bonne. On aura des cas plus compliqués que d'autres.

Évidemment, dans ces contrats, le ministère propose de faire des travaux en forêt pour en assurer le rendement mais il propose aussi à l'industriel qui est responsable de ses coupes actuelles et de ses chantiers futurs, de faire également des travaux. Avec des projections, on se dit: Oui, avec cela, on va atteindre tel rendement. Évidemment, il faut s'assurer que ces travaux se fassent. L'industriel aura le loisir de nous en proposer d'autres, s'il le veut, mais il n'aura pas le loisir de jouer sur les objectifs. Il faudra qu'il atteigne les objectifs d'une façon ou d'une autre selon ce qu'on lui proposera ou ce qu'il nous proposera, mais il faudra qu'il atteigne les objectifs. À tous les cinq ans, il y aura révision et évaluation. S'il n'a pas atteint ses

objectifs, il s'expose à une diminution de son contrat qui est à perpétuité, en somme, s'il atteint les objectifs et respecte les engagements pris. C'est de ceta qu'on discute actuellement, on commence. Les trois premiers, c'était la semaine dernière, c'est tout récent. II va y en avoir six autres la semaine prochaine et cela va aller comme cela.

M. Cannon: Merci, M le ministre.

Le Président {M. Baril): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Desbiens: J'aimerais profiter de la question. L'an passé, vous aviez parlé d'un objectif de 50 contrats signés pour 1987-1988. II y a à peu près au-delà de 300 contrats à signer comme cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Il y en aura environ 350.

M. Desbiens: À peu près 350 C'est cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Environ 316, 317 à négocier.

M. Desbiens: Et votre objectif n'était-il pas d'en signer environ 50 cette année?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, environ. C'est le début mais cela va aller plus vite après. On commence avec la région de Québec. La semaine prochaine, on va toucher à la Côte-Nord, à votre région, M le député, et les Appalaches dans une couple de semaines. Je ne sais pas si on atteindra les 50 mais on devrait se rattraper, oui.

M. Desbiens: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour négocier 350 contrats d'ici au 1er avril 1990, iI faut en faire quelques-uns.

M. Desbiens: C'est cela. Si vous ne réussissez pas vos 50 cette année, cela va finir par s'embourber à quelque part.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. Le Président (M. Baril): On est prêt?M. Desbiens: Excusez-moi, M le Président. Le Président (M. Baril): Allez-y, allez-y.

M. Desbiens: C'est nouveau. Peut-être comme responsable de l'Opposition, on oublie cela. Je suis habitué de le voir dans le décor. C'est mon recherchiste, M Pierre Boutet qu'il faut toujours prendre avec circonspection et une autre Simard de La Baie, Mme Simard, mon attachée politique.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont de vos électeurs.

Une voix: On l'a déjà vu dans d'autres commissions. II travaille bien, Pierre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Est-ce parent avec Mario? Non? Vous ne voulez pas.

Une voix: Pas toujours.

Engagements financiers

Le Président (M. Baril): Alors, on est prêt pour débuter l'engagement 2?

M. Desbiens: L'engagement 2. Le Président (M. Baril): De septembre 1987 Septembre

M. Desbiens: Vous avez parlé un peu, tantôt, dans vos remarques préliminaires, des modalités d'intervention et du projet de règlement. Je pense que les 45 Jours doivent être plus ou moins écoulés maintenant depuis la parution dans la Gazette officielle. Comme vous l'avez souligné, vous avez eu des représentations de la part de certains organismes. Au moment où l'on se parle, je pense que la période est bien terminée pour les recevoir. C'est cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Desbiens: Au moment où l'on se parle, est-ce que vous avez déjà des modifications de prévues au règlement initial?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le ministère de l'Environnement, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le nôtre rencontreront ceux qui nous ont soumis des mémoires pour en discuter et proposer des ajustements qui... Évidemment, on ne fera pas cela seuls, parce que c'est un manuel qui a été rédigé en collaboration avec d'autres ministères. Des rencontres prochaines sont prévues avec tous les organismes, toutes les personnes qui nous ont soumis des mémoires pour discuter des modalités. Nous n'avons pas encore eu celui des prospecteurs, celui de l'Association de l'industrie forestière. II y a moyen de s'entendre mais étant donné que c'est un guide qui a été fait en collaboration avec d'autres ministères, il faut s'assurer que les mêmes collaborateurs proposeront ou accepteront des modifications.

M. Desbiens: Mais justement, une des revendications ou des craintes, de l'Association des industries forestières - j'ai lu cela dans les journaux, à un moment donné - semble-t-il, c'est

que le règlement soit appliqué de façon trop uniforme, ne tenant aucunement compte des diversités régionales. Est-ce que le ministre lui-même a eu une réaction à cela? Je n'ai pas vu cela nulle part.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comme vous le soulignez, on nous demande de regarder d'une façon particulière certaines actions en forêt. Mais, les principales remarques qui nous sont faites concernent les bandes riveraines des cours d'eau intermittents. Dans le guide, on demande de mettre des "calvettes" ou des ponceaux sur les cours d'eau Intermittents. II y a des remarques de l'Industrie forestière. Sur les bandes riveraines, elles ont dit: Vous allez exploiter 30 % des arbres de dix décimètres ou plus; on dit de quelle façon on va le faire parce qu'on ne peut pas se promener sur une bande riveraine - où on demande 20 mètres de protection pour les cours d'eau - avec des débusqueuses. II faut changer la méthode de coupe. Cela n'est pas fait encore. On nous a fait des propositions là-dessus et on en discutera. (10 h 45)

M. Desbiens: Vous-mêmes, au ministère, vous n'avez pas de position d'arrêtée?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. On arrêtera nos positions à la suite des discussions ou des rencontres qu'on aura avec les intervenants.

M. Desbiens: L'Association des prospecteurs du Québec a fait des revendications. On a une copie du mémoire quelque part, il me semble. On a son mémoire. L'association mentionne, entre autres... Elle veut ajouter une section... C'est-à-dire... C'est cela. Je pense que cela les touche particulièrement dans leur travail d'exploration. Les revendications, si je comprends là réponse que vous m'avez donnée précédemment, l'ont pas encore été étudiées de façon...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. À prime abord, l'Association des prospecteurs nous demande d'être exemptée, ou pratiquement de toute forme de conduite en forêt. Vous savez, on nous demande de ne pas mettre de ponceaux sur les ruisseaux. L'Environnement aura peut-être des choses à dire à ce sujet. Si on le demande aux forestiers, moi, |e pense que dans certains cas il y a des interventions ou des façons de faire en forêt qui concernent les prospecteurs, | qui font partie, si vous voûlez, des coûts de prospection ou des coûts d'établissement d'une mine. Ce n'est pas parce qu'ils ont une activité parallèle qu'ils doivent ignorer l'environnement ou la protection de ta forêt. Cela fait partie d'un guide de bonne conduite.

On en discutera avec l'Environnement, avec les prospecteurs, etc. Évidemment, quand on leur demande d'élaborer un plan d'intervention avec l'aide d'ingénieurs forestiers, on dit: Cela coûte trop cher de faire cela. Mais, si on veut faire les choses correctement, il faut se donner les moyens de les faire. Encore là, on en discutera avec l'Association des prospecteurs et on va en arriver à une entente. Quand on s'explique, quand on a la chance de s'expliquer, comme je l'ai fait avec les pourvoyeurs, tes gens comprennent des choses qu'ils ne voyaient pas du même oeil que chez nous. C'est important parce que les deux font des affaires. Que ce soient les prospecteurs, que ce soient les pourvoyeurs ou que ce soient les industriels forestiers, les gens sont en affaire. Quand ils se parient, qu'ils ont la chance de se parler, qu'ils se donnent la peine de se parler, ils finissent par s'entendre.

C'est la même chose au ministère. On va arbitrer cela du mieux qu'on peut pour protéger l'intérêt général, l'intérêt public.

M. Desbiens: M. le ministre délégué aux Forêts, concernant la bande riveraine de 20 mètres qui était de 60 mètres avant et qui a été réduite à 20 mètres, est-ce que vous êtes d'accord avec leur demande?

M. Côté (Rivière-du-Loup): La demande de l'industrie forestière?

M. Desbiens: Non, celle des prospecteurs.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Des prospecteurs? Non. Les prospecteurs nous demandent... Ils ne voudraient pas faire de plans. Pour obtenir un permis d'intervention en forêt, cela prend un plan de gestion, cela prend un plan de... On voudrait éviter de mettre des ponceaux dans les cours d'eau intermittents. L'industrie forestière parle également des cours d'eau intermittents. Elle nous demande d'être plus précis en ce qui concerne ces cours d'eau.

M. Desbiens: Ils demandent d'obtenir une autorisation du régisseur d'unité de gestion dans la bande des 20 mètres. On aura l'occasion d'y revenir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils veulent avoir des autorisations locales plutôt que des autorisations qui fassent tout le circuit. On verra pour cela.

M. Desbiens: Cela va. Quant à moi, c'est vérifié.

Le Président (M. Baril): Alors l'engagement 2 est vérifié? L'engagement 3 de septembre 1987?

M. Desbiens: II semble y avoir un seul fournisseur et c'est une.. 22 000 récipients forestiers en mousse de polystyrène. Il n'y a pas eu de soumission publique là-dessus?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un contrat négocié. Ces récipients de mousse font partie d'une expérience du ministère pour préciser notre

choix. Nous ne sommes pas encore fixés sur le genre de récipients que nous voudrons utiliser pour les plants de feuillus. En attendant, évidemment, on en achète un peu ici et là, en France également. Nos gens sont allés en France. On a des récipients français et des récipients faits en Alberta. Au Québec, il n'y a pas de fabricants de ce genre de récipients. Lorsque nous serons fixés sur le genre de récipients que nous devrons utiliser pour les feuillus, on essaiera, probablement, d'inciter un ou plusieurs Québécois à les produire et, dans ce temps-là, on demandera des soumissions. C'est la raison pour laquelle ce contrat-là a été négocié par le Service des achats.

M. Desbiens: C'est de la recherche, ni plus ni moins.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Le Président (M. Baril): L'engagement 3 est vérifié. L'engagement 4. Nous avons trois éléments qui concernent les machines, dont un intéresse Énergie et Ressources à propos des motoneiges.

M. Desbiens: Évidemment, il n'y a pas 56 compagnies de motoneiges. Il n'y a pas eu de soumissions?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une masse, un achat de groupes. On faisait partie du groupe. Sur les 39 on en a eu 4, je pense, trois ou quatre.

M. Desbiens: II y en a quatre pour Énergie et Ressources. Est-ce que c'est un contrat négocié, cela aussi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Desbiens: Ah oui, contrat négocié. Cela va. Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 4 est vérifié?

M. Desbiens: Oui.

Le Président (M. Baril): L'engagement 5?

M. Desbiens: Les engagements 5, 6, 7 également jusqu'à 9, je pense. II y a 350 contrats en tout. Il y a 350 contrats qui sont listés sur les feuilles. C'est la première fois que je vois ce genre de présentation. Est-ce qu'il y a une raison spéciale? Habituellement, chacun de ces contrats, quand même... Pour les aéronefs, peut-être que cela peut être présenté... Je ne sais pas. Il y a des contrats négociés. Il y a des contrats par soumissions publiques, sur invitation. Je vais poser toutes mes questions. Les soumissions sur invitation, est-ce qu'il y en a eu une, deux, trois, dix dans chacun de ces cas-là?

Ce n'est pas indiqué. Est-ce que c'est le plus bas soumissionnaire ou pas? On ne le sait pas. Je ne voudrais pas les passer un par un, quand même.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est indiqué dans la colonne Réglementation. CN voudrait dire contrat négocié.

M. Desbiens: Oui, oui, cela c'est correct.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si, sur invitation.

M. Desbiens: On ne commencera pas à poser des questions sur chacun des contrats. Est-ce que trois soumissionnaires ont été invités? Est-ce que c'est le plus bas soumissionnaire? Habituellement c'est toujours présenté comme les autres engagements. Par exemple, dans 5, vous avez 63 contrats pour 6 000 000 $. Ce sont quand même des montants assez importants. Si on fait le total de ces 350 contrats, on en arrive à au-delà de 34 000 000 $. C'est assez difficile de...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On pourrait, parmi les contrats sur invitation, en prendre quelques-uns au hasard si vous voulez, mais je peux vous donner mon idée là-dessus. Contrats sur invitation...

M. Desbiens: C'est la première fois que je vois ce genre de présentation. C'est peut-être comme cela habituellement, mais dans les autres ministères... D'où cela vient-il? Du Conseil du trésor? C'est le Conseil du trésor, M. le Président, qui nous présente cela ainsi? Pourquoi nous présente-t-il cela d'une façon différente ici? Ce serait peut-être à vous de vérifier cette présentation auprès du Conseil du trésor. D'aucuns détails...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce serait mieux...

M. Desbiens: Oui, c'est cela. Si on avait eu les 350 contrats avant, on aurait peut-être dit: Bon, il y en a peut-être 349, bon, adopté, adopté, adopté. Si on veut poser une question sur un contrat, on la pose mais on arrive prêt. Il me semble que cela épargnerait beaucoup de temps.

Le Président (M. Baril): Je vous comprends.

On me dit que c'est le Conseil du trésor qui présente cela de cette façon mais je poserai la question, M. le député de Dubuc.

M, Desbiens: Vous savez sans doute, M. le Président, que, dans les autres.. Je ne sais pas pourquoi c'est comme cela aux Forêts, mais dans les autres ministères cela arrive séparément. On nous donne les détails tout de suite. Cela

épargne beaucoup de temps. Là, théoriquement parlant, je devrais poser une question sur chacun de ces 350 contrats, ce matin. SI je les avais eu d'avance, je n'aurais peut-être eu que trois ou quatre questions à poser.

M. Côté (RivIère-du-Loup): Oui, je vous comprends, M. le député, mais il y a des catégories comme celle des contrats négociés. La majorité des contrats négociés ont été accordés à des coopératives et à des associations forestières...

M. Desbiens: Oui, j'ai remarqué cela. C'est pour cela que je vous dis que j'aurais peut-être juste trois ou quatre questions si j'avais les détails.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...pour faire suite, si vous voulez, à un décret qui date de 1985, de votre temps, qui nous permet de négocier des contrats d'aménagement forestier avec des compagnies forestières et qui réserve aux coopératives jusqu'à 50 % de nos activités et de nos contrats en forêt.

Ces types de contrats, la plupart du temps, sont des contrats négociés basés sur le décret 580 de 1985 qui nous autorise à agir ainsi. Les coopératives ont une protection de cinq ans avec ce décret-là.

M. Desbiens: Pour essayer d'accélérer, je vais demander au ministre de nous dire, prenons-les par catégorie, dans le cas des soumissions publiques, par exemple, sans les passer un par un, si, pour tous les contrats par soumissions publiques, c'est le plus bas soumissionnaire qui apparaît là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, il n'y a pas de problème.

M. Desbiens: Est-ce le cas?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'a pas de cas en mémoire, mais, de façon générale, c'est le plus bas soumissionnaire. À l'heure actuelle, je peux vous dire qu'on demande des soumissions pour du reboisement l'été prochain. Évidemment, quand on demande des soumissions, on s'engage à ne pas donner le contrat ni au plus haut, ni au plus bas, nt à personne.

Occasionnellement, on a un contrat qui dépasse notre estimation. Alors, on se demande si on doit retourner en soumission ou négocier avec le plus bas soumissionnaire. C'est à peu près la pratique. C'est généralement le plus bas soumissionnaire, à moins qu'on soit capable - et cela n'arrive presque pas, - de déceler qu'il! n'a pas la compétence et la capacité de réaliser le contrat. C'est très rare. Je ne pense pas que cela soit arrivé dans notre cas.

La politique du plus bas soumissionnaire, dans certains cas, surtout dans les cas d'aména- gement et de reboisement, nous cause des problèmes. On s'imagine que c'est facile de faire pousser des arbres et de faire du reboisement. Ce n'est pas si facile que cela. Cela prend une certaine expertise.

Pour les productions de plants, on a donné des contrats de production de plants sans soumission. On les avait réservés pour certains groupes comme des coopératives ou des organismes de gestion en commun qui n'avaient pas les compétences ou l'expertise pour réaliser ces travaux. Donc, cela fait défaut, cela ne se réalise pas. Cela compromet un peu nos travaux de reboisement. Cela nous coûte de l'argent également parce qu'on donne des avances là-dessus et, une fois que le type ou l'organisme est en difficultés financières et qu'il ne peut plus réaliser ces travaux, on a évidemment de la misère à récupérer nos avances. Dans certains cas, il faut évaluer la capacité et l'expertise des soumissionnaires, mais, de façon générale, à ma connaissance ce n'est pas arrivé. Je dirais qu'à 100 %, de façon générale, ce sont les plus bas soumissionnaires. Il y a des fois où on prend des risques. (11 heures)

M. Desbiens: Je comprends bien que vous ne pouvez pas me dire que... Dans ta liste des 350 qu'on a là, ce matin, vous ne pouvez pas m'affirmer comme cela que, dans le cas des soumissions publiques, ce sont toutes les plus basses soumissions...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne peux pas l'affirmer mais...

M. Desbiens: C'est conforme, bien sûr, oui. Oui?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Desbiens: Bon. Cela va nous éviter de les regarder cas par cas, au moins pour ceux-là. Est-ce que sur invitation...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...c'est également cela.

M. Desbiens: Les soumissions sur Invitation, est-ce que c'est aussi une question de plus bas ou de...?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur invitation, c'est ie fichier central qui nous indique cinq noms et c'est le plus bas soumissionnaire. Souvent, on va négocier avec le plus bas quand cela dépasse notre estimation Mais sur invitation, c'est le plus bas soumissionnaire. J'en ai eu connaissance.

M. Desbiens: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Baril): Je comprends qu'on les passe par numéro.

M. Desbiens: On va les passer quand même mais on va aller plus vite, n'est-ce pas?

Le Président (M. Baril): Oui. C'est comme vous le voulez. Mais est-ce qu'on peut dire que l'article 5 est adopté?

M. Desbiens: Non. On va les passer rapidement.

Le Président (M. Baril): D'accord. Comme vous voûlez.

M. Desbiens: M. le Président, si mes collègues sont d'accord, je pense que - de toute façon, cela accélère les travaux et cela simplifie le travail pour tout le monde - le Conseil du trésor devrait nous présenter cela comme il le fait pour les autres, comme il l'a fait dans les autres commissions aussi.

Le Président (M. Baril): Je vais certainement vous donner une réponse là-dessus.

M. Desbiens: Vous allez faire des représentations? Merci.

Le Président (M. Baril): Je vais prendre les informations, savoir les raisons pour lesquelles c'est présenté de cette façon. Je vous fournirai une réponse, M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Merci. Donc, la plupart du temps, les contrats négociés pour le reboisement ou l'aménagement, le sont avec des coopératives ou des regroupements forestiers.

M. Côté (Rivière-du-loup): Les contrats de reboisement, d'aménagement forestier, de préparation de terrain sont faits avec des coopératives, des associations forestières, des organismes de gestion en commun...

M. Desbiens: Bon, je comprends. Les premiers séquentiels, locations d'aéronefs, pourquoi est-ce?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour de l'inventaire, du survol pour les incendies forestiers.

M. Desbiens: Sur la page 2... Prenons le séquentiel 8, le "Centre de la montagne, réalisation de programmes forestiers pour fins d'éducation en conservation". Est-ce que c'est... Est-ce qu'il y a plusieurs programmes forestiers pour fins d'éducation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont des programmes éducatifs forestiers pour la conservation...

M. Desbiens: Est-ce que le ministère est le seul... Est-ce que c'est un programme du mi- nistère ou si c'est en collaboration avec l'éducation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, il y a plusieurs ministères qui collaborent. Le Centre de la montagne, il y a plusieurs ministères qui y collaborent. C'est à Montréal sur le Mont Royal. Il y a plusieurs ministères qui sont impliqués.

Le ministère des Forêts gère neuf centres éducatifs forestiers au Québec. On vient d'en acquérir un, celui de Bois de Belle-Rivière dans Mirabel, du gouvernement fédéral qui ne voulait plus le gérer. On considérait que c'était très important au point de vue éducatif pour la population montréalaise. C'est un centre forestier très bien équipé à l'heure actuelle et on ne voulait pas le laisser tomber.

Evidemment, on en accorde dans certains cas, comme vous le voyez dans les engagements financiers, au Centre de la montagne qui organise des tournées éducatives pour la population dans la montagne.

M. Desbiens: Excusez. Ce n'est pas une corporation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un organisme sans but lucratif.

M. Desbiens: C'est un organisme sans but lucratif, c'est cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Desbiens: D'accord Donc, ils peuvent obtenir des subventions aussi d'autres endroits ou d'autres ministères.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. Oui. Celui de fa montagne, oui. Les autres, comme l'Association forestière Abitlbi-Témiscamingue, celle de Lac-Saint-Jean, c'est le ministère seul qui les appuie.

M. Desbiens: Oui. D'accord. Merci. Le séquentiel 15. Évidemment, Question de parfaire mon éducation, qu'est-ce que des placettes- échantillons? On va finir par s'habituer aux termes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Quand on fait l'Inventaire forestier, on commence par prendre la photographie aérienne de ta forêt. Après, on identifie sur les photos les différents types de peuplement. Vous pouvez avoir des peuplements de pin, d'épinette noire, d'érable, de bouleau ou des peuplements mélangés. Après cela, on retourne sur le terrain pour mesurer, calibrer, si vous voulez, pour valider l'interprétation des photos aériennes qu'on a faites à l'aide de stéréoscopes. Les placettes-échantillons, c'est pour valider, pour mesurer notre interprétation de la forêt, notre évaluation de la forêt. Il faut

faire les placettes-échantillons sur le terrain pour valider notre travail, notre cartographie.

M. Desbiens: Placettes, cela vient de quoi? De place?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, si vous voulez, c'est une...

M. Desbiens: Un petit carreau, quoi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela peut être un carreau grand comme l'appartement ici.

M. Desbiens: Une petite surface. Cela va.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans laquelle on mesure tous les arbres, leur croissance, leur hauteur, la végétation, etc.

M. Desbiens: Biais, McNeil et associés, ce sont des arpenteurs?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont des Ingénieurs forestiers consultants. Tout comme Gauthier et Parent, Couillard, Darveau, Poulin et Thériault.

M. Desbiens: Puisqu'on est ... Cela va. Un peu partout c'est la même chose. Ce sont des soumissions sur invitation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est exact.

M. Desbiens: Je ne demanderai pas, comme je le disais tantôt. Je vais attendre ce que le Conseil du trésor va dire. Oui. On est dans le reboisement ni plus ni moins l'aménagement Pour 1987-1988, vous aviez un objectif de reboisement de 200 000 000 de plants? Dans la forêt privée, c'était 70 000 000, et 130 000 000 dans la forêt publique. Est-ce que ce sont les bons chiffres?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai la réponse, mais je vais la vérifier pour être certain de donner la bonne. Jusqu'à maintenant, M. le député, on a planté en forêt privée 66 497 000 plants et en forêt publique, 119 552 000, soit un total d'environ 186 000 000 de plants.

M. Desbiens: Ce n'est pas loin de l'objectif de 200 000 000.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est l'estimation, mais ce que j'en sais, c'est qu'on a reboisé 205 000 000 de plants en tout au Québec.

M. Desbiens: L'objectif est bien atteint.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est l'estimation à ce jour. Si vous voulez l'avoir par région, je peux vous déposer...

M. Desbiens: Ce serait peut-être intéressant, oui. On n'a jamais assez d'information.

Le Président (M. Baril): On va faire faire des photocopies et on va en remettre une à chacun des députés.

M. Desbiens: Bon. Les travaux de plantation. No 63, tiens, on va sauter là. On va aller dans mon comté. La compagnie Price, 63, séquentiel 63, le dernier: Travaux de préparation de terrain en vue du reboisement dans la région du lac Lamothe, comté de Dubuc". Est-ce que la compagnie Price va devoir... Ils ont fait disparaître l'usine et ils vont mettre des plants à la place, c'est cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'avais mis le doigt sur votre comté et on est arrivé juste Non, c'est un contrat qui a été négocié avec la compagnie Price en vertu d'un CT, c'est le CT 8608 du ministère, qui nous permet de négocier des contrats d'aménagement, de reboisement ou de travaux forestiers avec les industries forestières. Cela a été négocié dans le cadre du programme de reboisement, du programme d'aménagement qu'on a au ministère. C'est justement pour sécuriser, pour s'assurer que les usines restent en marche qu'on fait des choses comme cela.

M. Desbiens: ...pas celle du lac Lamothe parce qu'elle a été vendue pièce par pièce. Ils ont joué un vilain tour à la population, je n'ai pas à féliciter la Compagnie Price là-dessus.

Une question générale, peut-être, là-dessus Est-ce que... C'est toujours sur les plantations... Vous offrez aux coops, il y a 50 % offert aux coopératives, c'est cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Jusqu'à 50 %. M. Desbiens: Jusqu'à 50 %.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Jusqu'à 50 % en vertu d'un décret qui a été passé au printemps 1985, qui leur garantit, qui leur donne accès à 50 % de nos travaux pour une période de cinq ans.

M. Desbiens: C'est toujours la même politique.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est toujours le même décret.

M. Desbiens: Mais est-ce qu'il arrive que cela ne se rende pas à cinquante... Est-ce qu'il y a des refus des coops parfois ou de...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela ne se rend pas à 50 %...

M. Desbiens: Cela ne se rend jamais à 50 %.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, généralement cela ne se rend pas à 50 %, mais les coopératives sont également invitées à soumissionner lorsqu'on demande des soumissions. Ce ne sont pas toutes les coopératives qui ont la capacité de faire 50 % des travaux qu'on a à faire. Graduellement, cela augmente d'année en année.

M. Desbiens: C'est une question de capacité, c'est cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est cela.

M. Desbiens: C'est parce qu'ils ne peuvent pas en prendre plus?

Le Président (M. Baril): Est-ce que je comprends que l'engagement 5 est vérifié?

M. Desbiens: Oui, vérifié.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 6.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela se ressemble.

Le Président (M. Baril): C'est un petit peu la même chose, n'est-ce-pas?

M. Desbiens: Avant de passer à l'engagement 7, vous avez mentionné que vous vouliez tenir une commission sur les pesticides, ce sera général?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sera sur Invitation. Il faut inviter les intervenants concernés.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'engagement 6 est vérifié?

M. Desbiens: Oui, cela va.

Le Président (M. Baril): L'engagement 7? Je ne sais pas si je pourrais me permettre une question, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous en prie, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Le séquentiel 146. Est-ce qu'on sait a peu près... reste-t-il beaucoup de chemin à faire pour que la route entre Manlwaki et Témiscamingue soit reliée?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II en reste beaucoup à faire.

Le Président (M. Baril): En kilométrage, oui?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, il en reste beaucoup à faire. Je vais vous donner le kilométrage. Les travaux que nous faisons, dont il est question ici, ce sont les travaux pour relier les tronçons de route qui avaient été faits à la route publique dans la région de Manlwaki-Montcerf, parce que ce n'était pas relié. Lors du sommet économique de l'Outaouais, j'avais pris l'engagement de relier ce bout-là. Si, éventuellement, il y a des industries qui sont intéressées à aller s'établir dans ce coin-là pour exploiter la forêt, bien là, on verra s'il y a lieu d'amorcer un nouveau programme de voirie forestière, de collaborer de cette façon mais, pour l'instant, ce n'est pas nécessaire. Je sais que du côté du Témiscamingue, on n'est pas tellement Intéressé à ce que cela débouche actuellement, à moins qu'il n'y ait une industrie qui justifie ces investissements. (11 h 15)

Le Président (M. Baril): Au sommet, est-ce que ce n'est pas quelque chose où vous vous êtes engagé à mettre de l'argent, soit 300 000 $ par année pour quelques prochaines années?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, on s'est engagé pour 1 500 000 $ par année pendant trois ans...

Le Président (M. Baril): D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...pour relier le tronçon de route Maniwaki-Témiscamingue à la route publique, dans la région de Montcerf.

Le Président (M. Baril): Merci.

M. Desbiens: C'est une route forestière. Le ministère se lançait dans la construction de routes. 79. Transport de plants en récipients pour diverses unités de gestion dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean". C'est une soumission sur invitation. Est-ce qu'il s'agit de transport par camion?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Desbiens: C'est un montant assez important. On a transporté beaucoup de plants, comme cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a transporté 21 535 000 plants.

M. Desbiens: Ce sont des plants pris dans des serres qui sont transportés sur les lieux de plantation, est-ce que c'est cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. Ils viennent probablement de la pépinière de Normandin pour être répartis.

M. Desbiens: Dans les aires de plantation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Desbiens: C'est une soumission sur invitation. Est-ce qu'il y a plusieurs...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a eu aucun autre soumissionnaire.

M. Desbiens: Est-ce que cela veut dire que vous n'en avez pas invité d'autres ou si c'est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour le transport de plants, cela prend des camions réfrigérés. Quand il n'y a pas de disponibilité, les gens ne soumissionnent pas. Quand on invite, celui qui n'a pas de disponibilité ne se présente pas. II y en a seulement un qui s'est présenté. Dans ce temps-là, on négocie avec lui. Cela arrive souvent dans le camionnage. C'est principalement au printemps que le transport de plants se produit. Tous les camions ou les semi-remorques disponibles sont occupés.

M. Desbiens: C'est quand même un contrat assez important. Des camions réfrigérés, la plupart des compagnies en ont. Comme vous le dites, c'est peut-être à cause de la période. C'est un peu surprenant. Dans ce temps-là, quand il y en a juste un, vous ne recommencez pas. Vous négociez avec lui, plutôt.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comme je vous le dis, M le député, cela dépend des disponibilités. Si on n'en trouve pas, on ne peut pas attendre le mois suivant ou dans deux, trois mois parce que la période de reboisement est assez courte sur le terrain.

M. Desbiens: Le contrat que vous avez là, vous avez dit que c'était pour 21 000 000 de plants?

M. Côté (Rivière-du-Loup): 21 535 000 de plants Évidemment, cela ne se fait pas.

M. Desbiens: D'année en année, c'est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...seulement dans un voyage.

M. Desbiens: Je n'en doute pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II va, il revient.

M. Desbiens: Mais, d'année en année, ce n'est pas la première année que cela se produit.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ce n'est pas la première année que cela se produit.

M. Desbiens: Est-ce que tes coûts sont comparables? Est-ce que vous avez été obligé de négocier ou si vous avez été obligé de payer plus cher qu'habituellement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Les coûts sont comparables Les tarifs de transport sont connus C'est publié par la Commission de transport. On ne dépasse pas cela.

M. Desbiens: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'ailleurs, il y a d'autres contrats de transport qui ont été donnés sur invitation et où il y avait plusieurs soumissionnaires, ce qui fait qu'on a des références pour s'ajuster.

M. Desbiens: Séquentiel 111. C'est un contrat négocié . "Travaux de préparation de terrain en vue du reboisement dans le comté de Laviolette Gérard Crête et fils, c'est la scierie?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cest exact. C'est un industriel avec qui on peut négocier des contrats et...

M. Desbiens: Comme tantôt avec Price ou un autre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...le Conseil du trésor nous met des balises, c'est-à-dire qu'il ne faut pas que nos contrats négociés dépassent les coûts qu'on a obtenus autrement par soumissions publiques à d'autres occasions. C'est la même chose que les coopératives.

M. Desbiens: D'accord.

Le Président (M. Baril): L'engagement 6 est-il vérifié?

M. Desbiens: Oui.

Le Président (M. Baril): Vérifié. L'engagement 7, toujours de septembre 1987.

M. Desbiens: Dans les travaux de plantation, ça fait un bout de temps qu'on n'en a pas entendu parler au bureau de comté, mais je me souviens que cela a créé des problèmes, au départ en tout cas.

Les gens, comme vous le disiez tantôt, prenaient des contrats beaucoup trop bas. Ils pensaient que c'était bien facile de faire de la plantation pour pas cher Ceux qui payaient très souvent pour ça, c'étaient les travailleurs qui devaient les piquer, les planter en terre. Est-ce que les salaires - en fait, ce ne sont pas des salaires, c'est payé à la pièce, je pense - est-ce que vous avez encore des revendications de travailleurs là-dessus?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, nous avons eu des revendications sur les conditions de travail des travailleurs concernant les travaux d'aménagement, les travaux de plantation. Comme

vous le dites, quand quelqu'un soumissionne trop bas... C'est beau d'avoir une politique du plus bas soumissionnaire, mais souvent cela se fait sur le dos de l'ouvrier. Puis, je vous avouerai que je n'aime pas ça. J'aime mieux payer un peu plus cher et qu'on ait des conditions de travail acceptables en forêt. Évidemment, on en fera peut-être un peu moins, mais ce sera bien fait et ce ne sera pas fait sur le dos des ouvriers. C'est ça.

Il est arrivé des choses semblables surtout dans les cas où les gens soumissionnaient à trop bon marché. Ce matin, j'en discutais un peu au bureau. On regardait une soumission qui était à 0,179 $ et qu'on évalue à 0,16 $. Par contre, on a des soumissions publiques à d'autres endroits qui sont à 0,08 $ du plant. C'est évident qu'on se dirige vers des problèmes. On se dit: La règle du plus bas soumissionnaire. Le Conseil du trésor ou l'Opposition dit: Écoutez, qu'est-ce que vous faites là? Je ne suis pas d'accord pour les accorder dans des conditions inacceptables comme Ça. Cela va se faire sur le dos de l'ouvrier.

M. Desbiens: Oui, c'est cela, mais dans les demandes de soumissions publiques, on n'a pas pu développer des critères, des exigences?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le député.

M. Desbiens: Les travailleurs qui s'engagent là-dedans n'ont aucune protection ou presque. Ils y vont ou ils n'y vont pas. C'est très dur quand même. Pour pouvoir se faire un salaire convenable, selon ce qu'on me dit, il faut qu'ils en plantent des petits arbustes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est relatif, mais avec un salaire raisonnable, cela fait un revenu qui a du bon sens Pour avertir nos entrepreneurs, parce que ces problèmes de conditions de travail relèvent surtout de la CSST et non du ministère des Forêts, j'ai fait ajouter une clause aux demandes de soumission et aux contrats, disant de bien vouloir respecter les conditions de travail édictées par la Commission de santé et de sécurité du travail. Normalement, on n'a pas besoin de l'écrire parce que c'est sous-entendu, mais on l'a fait ajouter pareil. Puis, on a pris une entente avec la CSST et on l'avertit de tous les contrats qu'on donne...

M. Desbiens: Ah bon!

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...pour que la CSST puisse les suivre. On peut collaborer, mais on ne peut pas imposer les conditions de travail. Ce n'est pas notre responsabilité, quoique ça peut nous agacer et nous affecter un peu parce qu'on n'aime pas ça.

M. Desbiens: Avez-vous eu un rapport de la CSST sur des cas?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y en a eu quelques-uns qui nous ont été rapportés. La CSST...

M. Desbiens: La CSST est intervenue?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est à la suite de ça qu'on a rencontré les gens du ministère du Travail pour en venir à un accord et pour les informer à quelle place et à qui on donne des contrats. Sur nos contrats à nous, on a ajouté cette clause-là.

M. Desbiens: Je comprends que vous n'êtes pas responsable de la CSST, mais êtes-vous au courant si ta CSST est intervenue dans certains cas?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas eu de nouvelle cette année; l'an passé, oui. Il y a eu des articles dans les journaux sur les conditions de travail en forêt à certains endroits et j'ai personnellement aussi invité REXFOR à faire attention à cela. Vous savez, quand on parte des anciens camps de bûcherons puis de ces histoires-là...

M. Desbiens: ...ce sera de cette politique-là Cela demande des ajustements, mais cela a été fait sur le dos des travailleurs dans bien des cas.

Le séquentiel 146, M. le Président avait posé la question tantôt, c'est une route forestière?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'était pas loin de son comté.

M. Desbiens: Oui, c'est cela, il avait l'air Intéressé. Quant à moi, M. le Président, ce serait vérifié.

Le Président (M. Cannon): Alors, l'engagement 7 est vérifié, j'appelle l'engagement 8. M. le député.

M. Desbîens: Photographies aériennes. Vous avez une liste de... C'est toujours la même politique. Vous avez une série de compagnies qui sont spécialisées un peu là-dedans.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a pas tellement de compagnies, ce sont les mêmes qui reviennent tout le temps.

M. Desbiens: C'est pour cela que c'est sur invitation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. C'est à l'aide du fichier, ce sont les compagnies qui...

M. Desbiens: Québec Aviation, 211, location d'aéronefs.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour la surveillance aérienne, pour survoler et détecter les feux de forêts, les incendies forestiers du 6 juin au 4 juillet. C'est un contrat qui a été négocié par le service aérien et qui relève principalement du ministère des Transports. Il y a eu deux soumissionnaires et il y en a trois qui n'ont pas répondu.

M. Desbiens: C'est le plus bas. Québec Aviation est le plus bas?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le plus bas, c'est cela.

M, Oesbiens: 216, c'est du transport de plants. Vous en avez combien de plants dans ce cas-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une bonne question. Celui-là, je ne l'ai pas, mais je vais le trouver.

C'est un contrat qui a été donné sur la base du millage à un taux reconnu par fe ministère des Transports pour transporter des plants à partir de la pépinière de Saint-Modeste, dans le comté de Rivière-du-Loup, de Somival, d'Amqui et de la pépinière de Sainte-Luce dans le comté de Rimouski. (11 h 30)

M. Desbiens: C'était donné au kilométrage. Tantôt, est-ce que c'était donné au kilométrage aussi? Je ne savais pas... 79 qu'on a regardé tantôt ou si c'était... Vous avez mentionné le nombre de plants, 21 000 000 de plants.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui c'était au kilométrage, mais c'était réparti sur le nombre de plants. J'ai donné le nombre de plants tout à l'heure, mais, pour celui-ci, je ne l'avais pas Ce n'est pas basé sur le volume.

M. Desbiens: C'est toujours au kilométrage finalement, sauf que, s'il y a plus de plants à transporter...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela fait plus de voyages.

M. Desbiens: Est-ce que les coûts unitaires sont semblables dans les deux cas?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Suivant les tarifs connus et publiés.

M. Desbiens: Ce sont les mêmes tarifs que ceux du ministère des Transports.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Desbiens: D'accord. S.E.R. ça veut dire quoi? 230, par exemple, Société, j'imagine?

M. Côté (Rivière-du-Loup): S.E.R. de la Vallée?

Dans cette région, il y a certaines sociétés d'exploitation ou des organismes de gestion en commun qui atteignent les 50 %, régionalement. Cela se réalise.

M. Desbiens: Chez nous, j'arrive au séquentiel 243 et suivants: Laterrière, Sainte-Rose, Petit Paris, Glrardville... Dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, est-ce qu'il y a pas mal...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a de bonnes coopératives dans cette région. Elles sont efficaces et dynamiques. Je ne peux pas vous donner le taux, le pourcentage, mais ce sont des coopératives efficaces, Laterrière, Sainte-Rose, Petit Paris, Girardville.

M. Desbiens: La coopérative de L'Anse Saint-Jean, 261, pour des travaux de plantation dans la région de Québec. J'imagine que pour l'unité de gestion, elle fait partie de Québec, c'est pour ça que c'est comme cela. Mais, c'est dans le coin...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On essaie d'atteindre les 50 % et quand on a l'occasion de négocier un contrat et qu'une coopérative se manifeste, on lui répond.

M. Desbiens: Dans le cas de L'Anse Saint-Jean, est-ce que vous avez des chiffres?

M. Côté (Rivière-du-Loup): 448 000 plants ont été plantés.

M. Desbiens: Mais cela peut représenter quoi par rapport... Est-ce que vous pourriez leur offrir? Vous ne le savez pas, vous n'êtes pas en mesure de répondre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je ne peux pas vous répondre là-dessus. Ce sont des plants qui provenaient de Duchesnay, de Beaupré, de Saint-Modeste, de Rivière-du-Loup et d'Argenteuil. On a reboisé 448 000 plants. Cela veut dire que c'est plus qu'une douzaine de sous du plant.

Si on va un peu plus loin, le séquentiel 265 c'est encore la coopérative.

M. Desbiens: Préparation de terrain.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont d'autres travaux. On leur donne. C'était pour préparer 200 hectares de terrain.

M. Desbiens: C'était pour vérifier leur capacité de travail?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est votre responsabilité, M. le député.

M. Desbiens: Il y a d'autres travailleurs dans le coin qui veulent travailler. Si elle peut prendre plus de contrats, elle pourra faire travailler plus de monde.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a aussi la coopérative Ferland-Boileau dans votre comté, qui est le suivant.

M. Desbiens: Oui, celle-là, je n'ai pas besoin de m'en occuper. Elle s'occupe pas mal de ses cas. Oui cela va. Ce sont toutes des coops.

Les séquentiels 292 et 295, les transporteurs. C'est encore sur les mêmes bases que tantôt?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur la même base et sur le kilométrage. Transport Sacré-Coeur a transporté, cette fois-là, 2 031 000 plants.

M. Desbiens: 292?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Desbiens: Cela dépend des distances?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela dépend des distances.

M. Desbiens: Transport Forestville, 295...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas le nombre de plants. Il y a eu trois autres soumissionnaires.

M. Desbiens: IE y a eu trois autres soumissionnaires dans...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Saguenay Transit, Transport Morneau et Transport Sacré-Coeur.

M. Desbiens: Dans le cas de Forestville, dans le cas de 295...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le cas de Sacré-Coeur, il y a eu Saguenay Transit et Transport Forestville. Ils sont arrivés chacun leur tour.

M. Desbiens: Les deux sont dans le même coin.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est selon les disponibilités.

M. Desbiens: L'engagement 8 est vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 8 est vérifié. J'appelle l'engagement 9.

M. Desbiens: Le séquentiel 307. Ce sont des ingénieurs aussi, j'imagine?

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'engagement 307, c'est sur invitation.

M. Desbiens: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a eu d'autres soumissionnaires comme Perreault, Gauthier et associés, une firme d'ingénieurs et de consultants en transport, Timmerlin Itée et Julien F. Rivest, ce sont des firmes d'ingénieurs consultants.

M. Desbiens: C'est te plus bas. L'engagement 308, c'est le plus bas aussi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Marcel Sirois, c'est une firme d'ingénieurs. Il y a eu là aussi, avec l'aide du fichier, quatre autres soumissionnaires.

M. Desbiens: À l'engagement 309, une question de vocabulaire. C'est quoi, médélisation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est modélisation.

M. Desbiens: Ah, c'est modélisation. Là, je comprends mieux, je connais. Les sociétés de conservation en général, comme celle du Saguenay-Lac-Saint-Jean, par exemple, en plus de leur accorder des subventions, vous les soutenez directement. Elles ont un montant annuel de base.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le ministère est membre des sociétés de conservation. On payait au prorata des superficies qui étalent sous la responsabilité du ministère et les concessionnaires payaient leur partie. Évidemment avec l'abolition des concessions, on change un peu la méthode de calcul mais c'est basé sur les volumes coupés.

M. Desbiens: Est-ce que cela va représenter une plus grande participation des compagnies ou du gouvernement ou si cela va être à peu près semblable?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, on prévoit que pour la protection des forêts contre le feu et contre les insectes, la facture sera partagée à 50-50 avec l'industrie.

M. Desbiens: A 50-50.

Au séquentiel 325, les travaux de mise en andains d'aires d'ébranchage à Chibougamau. Ce ne sont pas les compagnies qui sont obligées de faire cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est sur invitation. Ce sont des travaux que je n'aime pas particulièrement.

M. Desbiens: C'est quoi le...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On déblaie le terrain, on ramasse tes déchets et on les met en andains.

M. Desbiens: Oui, c'est très bien, en andains.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On perd de la superficie inévitablement...

M. Desbiens: De replantation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...pour reboiser.

Cela fait du terrain improductif. Si on pouvait trouver une autre méthode de le faire, je le souhaiterais grandement.

M. Desbiens: Mais pourquoi le font-ils? Si vous le faites, il y a un objectif à cela. Est-ce une expérience?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est que nous n'avons pas d'autres méthodes. C'est peut-être aussi en raison des coûts. C'est pour préparer du terrain à meilleur compte mais je n'aime pas cela.

M. Desbiens: Est-ce qu'il n'y a pas une expérience qui se fait de ramasser les branches, de les apporter au bord des routes et de les faire brûler?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On essaie de brûler les andains, par après.

M. Desbiens: Tous les andains qui sont faits comme cela, c'est pour brûler.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On souhaite les brûler par après, mais ce n'est pas toujours possible.

M. Desbiens: Ce n'est pas possible?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas toujours possible.

M. Desbiens: Ce n'est pas toujours possible.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II reste un tas de débris qui rendent ce terrain improductif. C'est également une question de coût ou de disponibilité de machinerie. Il y a d'autres façons de préparer le terrain en écrasant toute la végétation, par exemple, mais cette machinerie-là est spécialisée et il n'y en a pas tellement de disponible au Québec tandis qu'on trouve des tracteurs et des bulldozers.

M. Desbiens: On en trouve et on ramasse cela...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous n'aimez pas cela, vous non plus?

M. Desbiens: Bien, moi je ne connais pas cela. C'est vous qui pouvez m'éclairer là-dessus, vous êtes ingénieur forestier. Si c'est bon pour la forêt, c'est bien; si ce n'est pas bon, je ne le sais pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas ce qu'il y a de meilleur. Ha, ha, ha!

M. Desbiens: Ce n'est pas ce qu'il y a de meilleur, c'est cela. Dans le cas - prenons ce cas-là - de 325, cela a été fait avec des tracteurs, je crois?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Desbiens: C'est une soumission sur invitation. Y en avait-Il d'autres?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a pas eu d'autres soumissionnaires.

M. Desbiens: II n'y a pas eu d'autres soumissionnaires. Le séquentiel 331. Ah! C'est une soumission publique, cela va. D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a eu un autre soumissionnaire.

M. Desbiens: 333. Travaux de coupe de récupération." Une soumission sur invitation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela fait partie, si vous voulez, M. le député, des travaux de préparation de terrain. Quand il reste un peu de bois marchand, pour aider la préparation de terrain on essaie de le récupérer. Cela fait partie du scénario de la préparation de terrain. Il y a eu deux autres soumissionnaires dans ce cas-là.

M. Desbiens: Pour eux, qu'est-ce qui arrive dans ces conditions-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était pour préparer...

M. Desbiens: Vous leur donnez le contrat...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils récupèrent le bois.

M. Desbiens: Ils le revendent eux-mêmes ou...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a deux façons de le faire. Souvent, on va le laisser sur le bord des routes, le vendre à l'enchère pour du bois de chauffage ou autre chose et les gens vont venir chercher. Quelquefois, on va leur dire: Le bois vous appartient. Dans ce temps-là, on

ajuste le prix. L'engagement, c'était pour préparer 110 hectares de terrain. C'était en vue de la préparation au reboisement.

M. Desbiens: Travaux d'accentuation d'images". Le séquentiel 346.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont des photos qui nous viennent du satellite Landsat et qu'on a fait accentuer pour être en mesure de tes interpréter. On le fait pour la photographie aérienne ordinaire qu'on Interprète, mais on est obligé d'accentuer ces photos avant de les interpréter.

M. Desbiens: Y a-t-il plusieurs soumissionnaires ou s) c'est sur invitation? (11 h 45)

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y avait un autre soumissionnaire, M. le député, il s'appelait Digem inc. C'est aussi pour mesurer les perturbations qu'on a en forêt, vous savez, les coupes, les chablis. La télédétection sert également pour localiser les attaques d'insectes. Si les arbres subissent des stress quelconques, avec la télédétection, on peut les localiser.

Le Président (M. Baril): Est-ce que je comprends que l'engagement...

M. Desbiens: Alors, l'engagement 9 est vérifié.

Le Président (M. Baril): ...est vérifié. L'engagement 10?

M. Desbiens: Subvention, Conférence des coopératives forestières, est-ce une subvention annuelle?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Attendez un petit peu. Non, ce n'est pas annuel. C'était une nouvelle activité. La Conférence des coopératives est très récente, toute jeune. Elle nous demande de l'aide pour organiser ses activités. Ce n'est pas annuel et on n'a pas promis que cela va se répéter; c'est un départ. J'espère bien qu'on ne nous le demandera pas à tous les ans.

M. Desbiens: Mais s'il y a une demande, vous allez être disposé à écouter.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, mais il faudrait que ce soit justifié.

M. Desbiens: Ah, bien sûr!

M. Côté (Rivière-du-Loup): On veut les aider à démarrer, mais on ne veut pas les garder en...

M. Desbiens: ...parce qu'elle joue un rôle important. C'est vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Baril): L'engagement est vérifié. L'engagement 11?

M. Desbiens: C'est la même chose pour l'Association forestière québécoise?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est annuel. C'est pas mat traditionnel. L'an dernier, nous avons demandé à l'association qui était en difficulté financière, de resserrer son administration et d'essayer d'éliminer son déficit, chose qui a été faite. On a dit à l'association: On va vous aider, mais vous allez faire des efforts chez vous. C'est ce que le président, Yvon Dubé, a fait avec beaucoup de succès.

M. Desbiens: Mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous avons versé la subvention.

M. Desbiens: C'est une subvention annuelle.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est annuel.

M. Desbiens: Mais est-ce que c'est toujours le même montant ou si...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Depuis plusieurs années, c'est le même montant, oui.

M. Desbiens: C'est 100 000 $. M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Desbiens: Pour tes 4-H aussi, la subvention est annuelle?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la même chose, oui Évidemment, les 4-H dépendent de l'Association forestière québécoise.

M. Desbiens: Est-ce que la subvention est versée à l'association forestière ou directement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'association forestière.

M. Desbiens: À l'association forestière.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais c'est pour être versé aux 4-H.

M. Desbiens: II y a 70 000 $ qui sont destinés directement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement est vérifié. L'engagement 14. Entre ces deux-là, c'est Énergie et Ressources, mais c'est M. Ciaccia.

M. Desbiens: Oui, c'est cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne touche pas à cela.

M. Desbiens: La papeterie de Matane, est-ce que cela va voir le jour, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pardon?

M. Desbiens: Est-ce qu'elle va voir le jour?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, je l'espère beaucoup parce que dans cette région qui est défavorisée, on a un haut taux de Chômage... Quand on regarde la MRC de Denis-Riverin, la MRC Des Basques et d'autres MRC de la région, ce sont les plus pauvres au Québec, J'espère bien que dans le Bas-Saint-Laurent - Gaspésie, on aura un projet majeur pour donner un regain à l'économie, à l'actitivité économique pour ces régions. Pour la papeterie de Matane, je regrette bien gros de ne pas avoir fixé un échancier afin d'avoir la décision parce que là, cela traîne un petit peu et on ne semble pas tellement pressé. Avec un échéancier, souvent on force une décision plus rapide.

M. Desbiens: Mais l'étude en question, est-ce que c'est l'étude qui a été confiée à la firme montréalaise Simons ou quelque chose comme cela? Est-ce que c'est cela qui a été commandé, l'automne dernier?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire que... L'automne dernier ou au début de l'hiver, on a confié une étude de 600 000 $, conjointement avec Donohue et REXFOR...

M. Desbiens: C'est cela. Quelle part paie REXFOR?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est 50 %.

M. Desbiens: Est-ce 500 000 $?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est 50 %.

M. Desbiens: 50 % sur une étude de 1 000 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. L'étude totale est de 600 000 $.

M. Desbiens: L'étude totale est de 649 000 $, c'est le montant...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Lequel avez-vous?

M. Desbiens: Le 14. C'est l'engagement 14.

Une voix: Je ne comprends pas, on ne l'a pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je suis au courant de ces paiements...

M. Desbiens: C'est: "Paiements à REXFOR représentant le remboursement des dépenses encourues pour réaliser des études de faisabilité en vue de l'implantation d'une usine de papier surcalandré à Matane."

M. Côté (Rivière-du-Loup): 649 000 $?

M. Desbiens: 649 895 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela, c'est un autre sujet. Je ne l'avais pas, là. Sous le gouvernement précédent, on a confié à REXFOR le mandat de rechercher un investisseur pour Matane et elle a engagé des frais. REXFOR a également fait des frais avec des partenaires norvégiens, Saugbrugs, dont il a été question pendant un certain temps. Étant donné que c'était un mandat gouvernemental et que le partenaire norvégien s'était retiré, il fallait rembourser REXFOR des frais qu'elle avait faits à cette époque. REXFOR n'a pas fait cela de sa propre volonté, c'est le gouvernement qui lui avait demandé d'agir ainsi. C'est ce qu'on fait effectivement, on rembourse les frais que REXFOR a encourus durant sa recherche d'un partenaire et avec Saugbrugs.

M. Desbiens: Donc, ces 649 000 $ ne sont pas reliés à l'étude que vous avez commandée, l'autome dernier?

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'automne dernier, l'étude de Simons...

M. Desbiens: ...Simons..

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...était pour définir la compagnie c'est-à-dire vérifier, quasiment placer des commandes pour l'équipement et s'assurer que les prix étaient encore les mêmes. C'était une étude de vérification importante avant de s'engager dans un investissement aussi considérable que celui-là. On parle de 450 000 000 $ aujourd'hui. C'est ce qu'on a confié à Simons de Montréal et de Vancouver. Simons est en train de faire son travail. On devrait avoir une réponse sur l'évaluation des coûts dans le courant du mois de mars et, à partir de là, les partenaires, REXFOR et Donohue, prendront une décision.

M. Desbiens: Donc, votre ministère n'a pas de montant à débourser pour cette étude spécifique...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, l'engagement qui...

M. Desbiens: C'est REXFOR qui paie cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. L'engagement qu'on a pris... l'exemple de REXFOR vient de quelque part...

M. Desbiens: Oui, je comprends, mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...c'est que s'il y a une réalisation, s'il y a un projet, cela fera partie des investissements de REXFOR dans la compagnie...

M. Desbiens: ...dans la compagnie...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...dans le projet et s'il n'y a pas de projet, le gouvernement devra rembourser REXFOR.

M. Desbiens: Ce rapport-là n'est pas produit encore?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Cela va aller dans le courant du mois de mars.

M. Desbiens: On écoutait aux nouvelles cette semaine MM. Péladeau et...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...Maxwell...

M. Desbiens: ...Maxwell et je ne sais pas, ils laissaient l'Impression, surtout M. Maxwell, que tout était pas mal décidé. Ils parlaient même d'une annonce pour bientôt, au mots de mars...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, je le souhaite, M. le député mais...

M. Desbiens: ...par M. Bourassa, entre autres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien sûr. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Desbiens: Alors, il n'y a pas plus de précisions que cela? Quel est... Il y a un engagement d'aide financière du Québec, sans doute, mais quelle est l'importance de...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire qu'il y a eu...

M. Desbiens: Ce sera nécessairement par REXFOR, si je comprends bien et...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...un décret de passé concernant la papeterie de Matane et il y avait des propositions financières. Dans ce décret évidemment, on exposait la participation du Québec par l'entremise du REXFOR et la garantie de prêt ou la prise en charge d'intérêts par la SDI, comme dans d'autres projets de ce genre-là. Le gouvernement fédéral, lui, a statué quant à sa participation. Il veut contribuer à Matane selon ses programmes réguliers, à savoir tes crédits d'Impôt à l'investissement; la participation au paiement d'une partie de l'infrastructure sur la base de 50-50 avec le Québec. Il restera, selon la révision ou la définition que Simons fera du projet au mois de mars, à savoir si les coûts sont dans le même ordre que ceux prévus ou s'ils ont changé, à examiner, possiblement le décret en question. On verra dans ce temps-là.

M. Desbiens: Cela soulève évidemment un autre type de problème, celui de l'approvisionnement. Le ministre croit-il pouvoir approvisionner la papeterie Donohue de Matane sans...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Desbiens: ...aller puiser dans les réserves de la Côte-Nord?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a pas de problème pour approvisionner Matane selon les chiffres que nous détenons au ministère.

M. Desbiens: Matane. c'est 800 000 mètres cubes?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est 800 000 mètres cubes. C'est 200 000 de plus que les Norvégiens demandaient. Si on réalisait le projet de Matane et si Soucy à Rivière-du-Loup, dans mon comté, parlait d'une troisième machine avec 536 000 mètres cubes, aujourd'hui, nous aurions des problèmes pour les approvisionner à partir de la forêt du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. Actuellement, le projet de la troisième machine de Soucy à Rivière-du-Loup a été mis de côté; on n'a jamais eu de réponse de la part de Soucy.

Un autre projet avait été proposé par Chapelle-Darblay qui utilisait 50 % de trembles et 50 % de résineux. La pression était moins forte sur la forêt, de ce côté-là, C'était un projet intéressant. Malheureusement, Chapelle-Darblay, en France, a éprouvé des difficultés financières et vous savez que Cascades et le Groupe Pineault ont pris la relève du premier groupe, John Kila.

On sait que Cascades et Pineault ont actuellement assez de travail avec leur nouveau projet pour que le projet de Rivière-du-Loup soit oublié pour l'instant.

Mais, avec les première et deuxième machines de Matane, il n'y aura pas de place dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie pour un autre projet majeur comme celui de Matane. C'est certain.

M. Desbiens: Alors cela veut dire...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Même si on allait, M. le député, chercher quelques dizaines de mille mètres cubes, soit à l'île d'Anticosti qu'il faudra probablement exploiter un jour pour des fins fauniques c'est-à-dire pour donner de la

nourriture aux chevreuils ou à Natashquan où il n'y a pas du tout de projet d'usine, je pense que cela vaut le coût pour consolider et fournir du travail et une activité économique à une population sur place où l'infrastructure est toute installée.

M. Desbiens: Pour mon information, il me semblait que la capacité du Bas-Saint-Lau-rent-Gaspésie était de 600 000 mètres cubes?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.

M. Desbiens: Vous allez pouvoir, fournir Matane à...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...800 000, oui.

M. Desbiens: ...800 000 mètres cubes à partir de la forêt du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, oui. Mais c'est comme je vous dis: II n'y a pas de place pour un autre projet majeur dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie.

M. Desbiens: Oui, qui pourrait donner suite. Et...

M. Côté (Rivière-du-Loup): À 600 000, on aurait eu des espoirs ou des espérances de pouvoir réaliser le projet de troisième machine à Rivière-du-Loup.

M. Desbiens: Donc, finalement, vous me dites que vous n'avez pas besoin d'aller chercher du bois sur la Côte-Nord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On ne le prévoit pas pour l'instant, pour Matane, à moins qu'il n'y ait d'autres projets, mais je pense qu'on ne pourra pas réaliser des projets majeurs.

M. Desbiens: S'il y avait un manque, ce serait vers l'île d'Anticosti.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Anticosti et Natashquan.

M. Maltais: Si vous me le permettez, M. le député de Dubuc, prévoyez-vous, dans le même sens puisqu'on parle de la Côte-Nord, de refouler Consol, qui s'avance de plus en plus sur la Côte-Nord, dans ses terres du Lac-Saint-Jean?

M. Côté (Rivière-du-Loup): À quelle place?

M. Maltais: Par Laroche, Forestville, par en arrière, à partir de... On parle toujours du bloc B qui est sur les limites de la Côte-Nord et qui se fait gruger par l'arrière par Consol. À mon avis, Consol devrait retourner darts ses terres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous avons effleuré la question du bloc B hier au ministère. Actuellement, on prépare justement la négociation de contrats avec tous ces industriels et on arrive à celui-là. Dans ce temps-là, on délimitera correctement le terrain pour Consol et les autres compagnies en leur disant: Voici votre secteur. Savoir si ce sera interprété comme un refoulement, là, c'est autre chose.

M. Maltais: Avant que la population refoule Consol, je pense que le ministre doit regarder cela sérieusement. Je sais que le député de Dubuc tient particulièrement aux électeurs de son comté et je ne voudrais pas qu'ils viennent partager nos ressources, chez nous. Non seulement on ne veut pas que le bois de la Côte-Nord aille en Gaspésie, mais on ne veut pas, non plus, qu'il aille dans ie Lac-Saint-Jean.

M. Desbiens: Y a-t-il une partie de cela qui touche le projet de Cascades à Port-Cartier?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cascades à Port-Cartier vient tout juste de soumettre son projet, il vient tout juste de le soumettre. Précédemment, nous avions déjà gardé, réservé des bols à d'autres fournisseurs. Moi, au ministère, je me dis: Premier arrivé, premier servi. Le premier qui a un projet sérieux, un projet concret, je lui donne la préférence parce que je ne veux pas prendre la population d'une région ou d'une municipalité en otage au cas où, peut-être, un jour, quelqu'un aurait un projet. Je me dis: Premier arrivé, premier servi, pour autant que c'est sérieux et que c'est un projet concret.

M. Desbiens: C'est cela que Consol fait. (12 heures)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cascades demande beaucoup actuellement. Elle demande de lui réserver, si vous voulez, toute la forêt disponible ou toute la possibilité de la forêt de la Basse-Côte-Nord, d'un coup sec. Cela veut dire, en gros, 1 500 000 mètres cubes de bois... Elle en parle dans son mémoire. Cascades se félicite de ses performances, de son agressivité et de son efficacité aussi, surtout pour diriger la main-d'oeuvre. La main-d'oeuvre est heureuse de travailler pour Cascades, de travailler pour le maire. Je pense que c'est une grande partie de son succès.

On évalue actuellement si on donnera suite exactement à tout ce qu'ils demandent. Comme je vous le disais: Avant, on avait déjà parler de réserver certains bols à certains industriels pour du développement. Cette forêt-là était et est encore inexploitée et dépasse la maturité. Elle est en perdition, si vous voulez. C'est bon d'avoir des projets, de trouver une façon d'exploiter ces forêts qui sont inexploitées.

Les gens de Natashquan sont venus au

bureau à une couple de reprises pour nous demander de faire démarrer les opérations forestières chez eux, de recommencer pour se remettre au travail. Vous savez, depuis que REXFOR a été mis de côté à Natashquan par l'ancien ministre, M. Bérubé, c'est seulement du bien-être social qu'il y a là. Nous avions comme mandat, avec M. Drummond, d'essayer de former les gens, de leur montrer à travailler, de leur montrer tout ça, mais, on a mis fin à ce programme, c'est malheureux. Aujourd'hui, ils souhaitent qu'on retourne travailler là.

M. Desbiens: L'Association des industriels forestiers a émis une opinion concernant Matane, Val-d'Or et la question des copeaux. Elle semble craindre que l'approvisionnement en copeaux ne soit trop diminué pour les usines déjà existantes. Est-ce que le ministre croit que ces craintes sont fondées?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Écoutez, Matane... Matane... Matane. Ce n'est pas parce que l'Association de l'industrie forestière a fait une déclaration que cela a changé le bilan forestier. Le bilan que j'avais lorsqu'on a accepté ou proposé le projet de la Donohue nous permettait de le faire. Nous sommes à négocier, à réviser la possibilité forestière sur les forêts privées du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie avec les syndicats des producteurs.

On envisage une diminution. C'est ennuyeux parce que ce n'est pas le chiffre du début. Mais seulement, ce n'est pas assez pour compromettre le projet et pour dire: On n'a pas de bois pour Matane. On l'a, le bois pour Matane; il n'y a pas de problème. Quant au projet de Cossette, Perron en Abitibi, c'est évident que si on y donne suite, les copeaux actuellement usinés dans les papeteries du Sud et celles de La Tuque ne seront plus là. Il va y avoir des ajustements.

Dans le Saint-Maurice, nous avions une certaine marge de manoeuvre. Les papeteries de la région s'approvisionnaient beaucoup en copeaux en provenance de l'Abitibi et n'exploitaient pas la région du Saint-Maurice à sa capacité. C'est la seule place où on avait une marge de manoeuvre dans le Québec central, mise à part la Côte-Nord.

C'est une question assez compliquée à examiner parce que cela a des répercussions. Vous savez, si on fait quelque chose à quelque part, cela a des répercussions dans d'autres régions. On ne peut pas mettre des barrières entre les régions parce que, historiquement, cela s'est fait comme ça, ta transformation et le transport du bols.

On ne peut pas non plus favoriser la fermeture d'usines dans le Sud du Québec pour en construire des nouvelles dans le Nord, actuellement. C'est comme ça que cela a été fait. Qu'est-ce que vous voulez? Si, dans les années passées, on n'avait pas, régionalement, la capacité, d'établir une papeterie et qu'aujourd'hui, le groupe Perron peut l'avoir, tant mieux, j'en suis très fier. Mais cela ne veut pas dire de faire une croix sur le passé, de tout renier et de tout défaire. C'est cela qu'on examine au ministère. Je vous disais précédemment qu'hier, on a eu une réunion concernant ces cas-là, l'approche, la stratégie à prendre pour essayer de donner suite à ce projet, de le favoriser, mais de la façon la plus équitable et la plus logique possible pour tout le monde. C'est un projet compliqué. Le ministère devrait prendre un peu l'initiative et essayer de guider l'industriel de ce coin-là pour faire le meilleur projet au meilleur endroit, de façon à ne pas mettre en danger d'autres industries existantes. C'est un défi.

M. Desbiens: Leurs craintes semblent porter aussi, sinon plus, sur l'augmentation du coût des copeaux due à une demande plus forte. Comme vous l'expliquiez au début, plus il y a de demande, moins il y a de copeaux et plus il faut les payer cher.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la grande loi de l'offre et de la demande.

M. Desbiens: ...de l'offre et de la demande.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a pas un gouvernement qui va changer cela. S'il y a un surplus quelque part, on coupe les prix et quand c'est rare, on paie plus cher.

M. Desbiens: On pourrait peut-être finir par les payer selon leur valeur.

Le Président (M. Baril): M le député de Dubuc, dans le nord-ouest du Québec, une chose est certaine, cela devient, je pense, l'endroit le plus critique de la province pour le bois parce que les scieurs vont le chercher à 280 et 300 kilomètres. S'il n'y a pas une intégration dans le nord-ouest du Québec pour mettre un peu de pression sur les copeaux pour que les scieurs compensent un peu, parce qu'ils vont chercher leur bois à 300 kilomètres, c'est voué à l'échec. Tout à l'heure, ils n'auront plus les moyens d'aller chercher ce bois. Des usines vont fermer en Abitibi. Il faut se rendre compte de cela. En ce qui me concerne, dans le nord-ouest du Québec, je privilégie ce moulin-là. On en a besoin, peut-être pas de dix mais d'au moins un, justement pour monter la pression un peu sur les copeaux. On sait que ces gens-là vendent leurs copeaux 30 $ la tonne et, souvent, meilleur marché. En tout cas, on privilégie beaucoup cela en Abitibi.

M. Desbiens: Je n'en doute pas. Le Président (M. Baril): Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai reçu une requête de votre comté, M. le Président, disant

que tout le bois du Témiscamingue devrait être transformé au Témlscamingue. Vous savez que c'est...

Le Président (M. Baril): Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...impossible de donner suite à des suggestions semblables parce que le Témiscamlngue reçoit beaucoup de bois de l'Abitibi aussi, n'est-ce pas?

M. Desbiens: Les copeaux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il n'y a rien qui entre, il n'y a rien qui sort. Alors, je ne sais pas qui sera gagnant.

Le Président (M. Baril): II est sûr que l'initiative du ministère devra être un peu pareille et diriger un peu le débat, que ce soit sur la Côte-Nord ou en Abitibi. Tout à l'heure, que les gens de la Côte-Nord disent: Nous autres, notre bois ne s'en ira pas au Lac-Saint-Jean, cela se reflète sur nous aussi, un moment donné. Les gens de l'Abitibi disent: Écoutez, si nous avons des pertes d'emplois parce que, tout à l'heure, ce sera difficile pour les scieurs... Leur marge de profit n'est pas très grande et va être réduite lorsque vous accorderez les nouvelles cartes à une moyenne de je ne pas quoi par district. Cela va faire mal à quelqu'un tout à l'heure.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y aura probablement et certainement à envisager une nouvelle philosophie de transformation. Qu'il y ait de l'intégration, ce serait bon; qu'il y ait une nouvelle orientation, cela va compenser peut-être, éventuellement, les fermetures d'usines de sciage. Vous savez que, dans plusieurs usines de sciage, c'est du bois à pâte qu'on transforme. Évidemment, cela cause des problèmes, mais c'est du bois à pâte. Quand vous parlez d'aller chercher du bois au nord de Matagami, ce bois n'est pas tellement gros, c'est quasiment du bois à pâte.

Qu'on regarde aussi Perron associé avec Donohue à Amos, il fait beaucoup d'argent avec son investissement dans la papeterie. Cela donne des emplois et cela crée une activité économique importante, valable. C'est peut-être des choses comme cela qu'il faut au ministère. Dans notre réflexion, hier soir... Peut-être qu'on prendra l'initiative pour dire: on va essayer d'orienter cela de façon que ce soit plus équitable pour tout le monde, qu'il y ait une valeur ajoutée et une meilleure utilisation de tous ces produits-là. L'intégration est peut-être la clé de fa rentabilité, dans certains cas.

Le Président (M. Baril): Oui. Je sais que vous avez eu une requête de mon comté, surtout dans le secteur du Témiscamingue. Il est sûr que ces gens-là - par exemple, vous parlez des

Perron - viennent chercher tout près de 500 000 mètres cubes de bois par année dans mon comté. Cela fait vivre un gros moulin. Une partie du bois est distribuée à La Sarre et l'autre partie à Amos. Il est sûr que... C'est pour cela que je disais, tout à l'heure, qu'il devrait y avoir des approches au ministère... Vous savez, dans le Témiscamingue, ces gens-là essaient de se prendre en main. Lorsqu'il y a un petit moulin, dans une petite paroisse, qui pourrait engager treize, quatorze ou quinze personnes et que, présentement, on accorde des permis qu'aux grosses usines... Les petites usines qui nous font des demandes pour 20 000 mètres cubes sont toutes refusées. Alors, c'est un peu cela aussi; à un moment donné, ta population se pose des questions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, ce n'est pas parce que ce sont de grosses usines qu'on leur donne des permis. C'est parce que cela a évolué dans cette direction. Les petites usines ont été petites pendant un bout de temps, elles ont grossi et sont devenues les grosses usines d'aujourd'hui. Seulement, quand it en arrive de nouvelles, s'il n'y a plus de disponibilité en forêt... On pourrait dire oui. Ce n'est pas parce qu'elles sont petites, c'est parce qu'il n'y a plus de disponbilité. Plusieurs petites usines se sont installées en comptant sur la forêt privée et quand elle fait défaut, on se retourne, on va voir le ministre délégué aux Forêts et on lui dit: donnez-nous du bols de la forêt publique. Quand on n'en a pas, on n'est pas capable de le donner. C'est cela qui arrive. Ce n'est pas parce que c'est petit, mais c'est l'évolution.

Si vous vous souvenez - vous êtes beaucoup plus jeune que moi - à l'époque où je suis arrivé en Abitibi, il y avait 142 moulins à scie et quand je suis parti de là, il en restait une trentaine. C'est l'évolution.

M. Desbiens: Ce n'est pas vous qui les avez fait partir, non?

M. Côté {Rivière-du-Loup): Non, non. Cela a été une évolution naturelle. On cherche toujours à augmenter et à grossir. Les premiers gros moulins à scie du nord-ouest ont été à Sen-neterre avec Nottaway. Lumber et J.-A. Thérien à Amos. Dans ce temps-là, il n'y avait pas de concession et ces gens-là ont bâti des moulins de 30 000 000 de pieds; dans ce temps-là, c'était beaucoup. Les gros moulins, pendant mes premières années en Abitibi, avaient 4 000 000 de pieds de bois. Que voulez-vous? C'est l'évolution normale. Quand il en arrive un nouveau, aujourd'hui, il est évident qu'il est petit, mais on ne peut pas lui dire oui parce qu'on n'a pas de bois, surtout dans votre région où on a accordé 140 % de la capacité de la forêt et qu'on en coupe 120 %. Vous en avez un exemple frappant à Belleterre.

M. Desbiens: Mais quand vous dites que l'on coupe 120 % de la capacité, il y a quand même... Quel pourcentage représentent tous les copeaux qui sont expédiés d'Abitibi vers la Mauricie?

Le Président (M. Baril): 900 000 tonnes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire que...

Le Président (M. Baril): Je veux dire que tous les moulins, incluant Masson ou...

M. Côté {Rivière-du-Loup): De la production de copeaux - 1 300 000 tonnes en Abitibi - 750 000 tonnes sont transformées dans la région, au moutin de Quévillon, au moulin de Tembec ou au moulin d'Amos. Il y en a 550 000 tonnes expédiées au sud dont 350 000 à La Tuque. Si on coupait les 350 000 tonnes à La Tuque, votre collègue de Lavlolette ne serait pas heureux. D'ailleurs, il m'a mis en garde là-dessus. C'est pour cela que c'est une question délicate et qu'elle doit être jugée et évaluée correctement. Je pense qu'on y arrivera parce qu'il serait souhaitable qu'il y ait une nouvelle papeterie dans cette région. Je le souhaite autant que le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Desbiens: Je reviendrais avec une dernière question sur ce domaine. Vous avez soulevé la question d'Anticosti tantôt. Vous avez parlé d'une possibilité - vous avez été vague - d'une dizaine de mille mètres cubes par année.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si nous allons, M. le député, sur la Côte-Nord ou à Anticosti chercher des volumes pour compléter l'alimentation ou l'approvisionnement de Matane, ce seront des volumes d'appoint, ce seront toujours de petits volumes, peut-être quelques dizaines de milliers de mètres cubes, peut-être 30 000 ou 40 000, je ne sais pas. Si jamais on était pris pour le faire... Cela ne peut pas être des volumes pour approvisionner totalement une entreprise. Ce serait trop cher. Mais comme volume d'appoint, c'est envisageable. C'est d'ailleurs ce qui se produit dans la plupart des compagnies. Quelquefois, on va payer beaucoup plus cher pour compléter un approvisionnement.

M. Desbiens: Je pense qu'il y a des négociations avec te MLCP sur ce sujet?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Actuellement, nous sommes à rédiger un plan d'aménagement pour l'île d'Anticosti avec le MLCP. Cela allait très bien jusqu'à tout dernièrement. Je ne sais pas ce qui arrive, le MLCP semble moins pressé qu'avant. C'est de l'exploitation forestière qui sera toujours...

M. Desbiens: Est-ce une SEPAQ?

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...dirigée par le MLCP, c'est-à-dire commandée par le MLCP pour respecter ia fin première de l'île qui est la chasse et la pêche.

M. Desbiens: De la façon dont on exploite la ressource faunique de l'île, d'ici à une dizaine d'années, vous allez pouvoir exploiter seulement le bols, c'est tout ce qui va rester.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! je ne suis jamais allé moi. Vos collègues y sont allés, mais je n'y suis jamais allé. (12 h 15)

M. Desbiens: Ce sont surtout des Américains qui y vont.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce ne sera jamais bon marché.

M. Desbiens: Cela veut dire que, pour l'instant, il n'y a pas encore de conclusion, il n'y a pas.., Loin de là, comme vous dites. Il semble qu'il y a éloignement quant à l'entente ou à la coordination avec le MLCP. Est-ce que c'est cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va essayer de rectifier cela correctement parce que c'est pour le plus grand bien de l'île, pour favoriser ou améliorer sa réserve faunique, particulièrement le chevreuil, et pour nous.

M. Desbiens: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Alors, je comprends que les engagements financiers du mois de septembre 1987, Énergie et Ressources, secteur forêts, de 2 à 11 et 14, sont vérifiés.

M. Desbiens: Oui. Peut-être que le ministre pourrait, en terminant, m'apporter une précision. Je reviens toujours un petit peu sur la consultation dont on a parlé tantôt. Il m'a dit que c'était une consultation sur invitation, cela veut dire que vous allez fournir... Est-ce que vous allez fournir une liste...

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'Opposition.

M. Desbiens: ...à l'Opposition afin que nous puissions, s'il y a lieu, vous soumettre les noms d'organismes qui pourraient être entendus à cette commission, comme cela se fait, je pense, de façon générale?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comme cela se fait normalement, par te biais de la commission.

M. Desbiens: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va vous soumettre la liste, oui.

M. Desbiens: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment, sur ces questions, on pourrait avoir des débats à n'en plus finir. Il faudrait les limiter. Nous, nous souhaitons que ce soit limité à une vingtaine de mémoires. Je pense qu'avec une vingtaine de mémoires, on aura le point de vue de tout le

Québec, pour autant qu'ils soient représentatifs.

M. Desbiens: C'est cela. Alors, on {peut donc compter pouvoir vous soumettre, aussi...

M. Côté (Rivière-du-Loup) : Oui.

M. Desbiens: On a parfois des points de vue un petit peu différents et il y a aussi certains organismes qu'on préférerait entendre sur ce sujet-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous avons les mêmes objectifs...

M. Desbiens: On peut compter sur votre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...mais des moyens différents...

M. Desbiens: Des moyens différents.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...des fois, pour y arriver.

M. Desbiens: Nous autres, comme toute Opposition, nous prétendons toujours avoir de meilleurs moyens. Alors, on compte sur ta collaboration du ministre là-dessus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous pouvez être assuré qu'on le fera, M. le député.

M. Desbiens: Merci.

Octobre

Le Président (M. Baril): Nous en sommes rendus aux engagements financiers du mois d'octobre 1987. L'engagement 1? Non, c'est plutôt les engagements 7, 8 et 9. Excusez-moi, c'est l'engagement 7. L'engagement 7?

M. Desbiens: "Contrat pour l'achat d'un analyseur de carbone, hydrogène, azote, oxygène et soufre." À quoi est-ce que cela sert? Est-ce pour les usines?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est dans le cadre des études sur le dépérissement des forêts...

M. Desbiens: Ah!

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...principalement des érablières. Nous sommes à installer au ministère des stations de mesurage. On en a une qui est installée à Duchesnay, actuellement. Le ministère de l'Environnement fera de même. Le ministère de l'Agriculture y a installé son analyseur, C'est pour mesurer principalement les polluants atmosphériques liquides et solides. Cela nous prend des appareils de laboratoire et c'en est un.

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 7 est vérifié. L'engagement 8?

M. Desbiens: "Subvention à l'Institut canadien de recherche en génie forestier." C'est une entente? C'est en vertu d'une entente, si je comprends bien, le programme de recherche et de développement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Dans ce cas-là...

M. Desbiens: C'est un institut; est-ce un institut indépendant?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. M. Desbiens: C'est cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sans but lucratif...

M. Desbiens: Sans but lucratif.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...qui est spécialisé, localisé dans l'Est du Canada. Notre participation est proportionnelle à la participation du gouvernement canadien et des autres provinces. C'est une contribution globale pour... C'est principalement pour faire de la recherche pour de petits équipements qui seraient utilisés dans la forêt privée.

M. Desbiens: L'étude se fait au Québec...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est de la recherche, oui.

M. Desbiens: ...et dans les provinces maritimes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous invite, M. le député. Nous tenons actuellement à Québec, au Concorde, le Carrefour de la recherche forestière.

M. Desbiens: Au moment où on se parle?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Au moment où on se parle. Je vous invite à aller y faire un tour. Vous allez voir que c'est intéressant. Il y a une quinzaine d'organismes qui y participent dont

FERiC, Forlmtek, l'Université Uval, l'Université du Québec et fe ministère, évidemment.

M. Desbiens: Au Concorde?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Au Concorde, oui.

M. Desbiens: On vous remercie de l'invitation. Pardon?

Une voix: On pourrait peut-être suspendre les travaux pour y aller.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On pourrait y aller tous ensemble. Vous savez, c'est important la recherche, C'est rentable aussi. Ce serait rentable qu'on aille tous ensemble faire un tour au Carrefour de la recherche forestière. Vous savez, les chercheurs ont besoin d'être appuyés, d'être reconnus et d'être encouragés. Je le fais parce que j'y crois beaucoup. Je ne suis pas le seul, évidemment. C'est une activité qui démontre au public - le public est invité - qu'il se fait des choses dans le domaine des forêts qui ne sont pas toujours spectaculaires mais qui sont là. La recherche sur l'aménagement et la génétique des plants, etc., c'est important qu'on réalise cela. Actuellement, on parle d'usines de panneaux particules qui utilisent le tremble. Avec des hybrides de tremble, près des usines, on pourra probablement implanter d'autres usines comme cela au Québec. C'est grâce à la recherche qu'on fait des choses comme cela.

M. Desbiens: C'est fondamental.

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous avez terminé? Le député de La Peltrie voudrait poser une question.

M. Cannon: M. le ministre vous avez indiqué que la subvention à l'Institut canadien de recherche en génie forestier servait essentiellement à faire des études pour développer de petits équipements. Ma question consiste essentiellement à savoir - bon, oui le gouvernement du Québec participe à cela, bien sûr, avec d'autres gouvernements dans tout le pays - plus précisément où nous nous situons, nous, au Québec, au chapitre des entreprises manufacturières qui développent de l'équipement forestier. Est-ce que nous sommes une province où le développement des équipements est pas mal prioritaire? Est-ce qu'on est un exportateur net de ce genre d'équipement ou plutôt est-on un utilisateur des équipements qui nous sont acheminés par d'autres pays?

La raison pour laquelle je vous pose cette question c'est que, lorsque la commission s'était déplacée au Nouveau-Brunswick, chez M. Irving, je crois, on a eu l'occasion de voir - des serres. Ces serres étaient, je pense, de fabrication allemande ou finlandaise. Immédiatement, je me suis demandé: est-ce qu'au Québec, par l'entremise des subventions que nous accordons, il y a des entreprises manufacturières qui produisent ce genre d'équipement qui pourrait servir à développer nos produits forestiers? C'est une très vaste question, remarquez, mais j'aimerais simplement savoir où on se situe sur le plan mondial?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, j'aimerais être en mesure de vous faire un bilan comparatif avec d'autres pays ou d'autres provinces. Si on regarde la performance des Québécois dans la fabrication d'équipements forestiers, c'est assez extraordinaire. Les Québécois, tout comme les Scandinaves, sont de grands voyageurs et sont probablement ceux qui ont le plus produit d'équipements forestiers mobiles pour l'exploitation forestière, l'aménagement ou la production de plants en serre etc. Regardez ce que Bombardier a fait du côté de l'équipement forestier avec les J-5, ce que Dion a fait du côté des F-4 Dion, ce que Équipements Denis a fait pour les ébrancheuses. Ce sont des Québécois. Forano en a fait aussi avec les B-J20. Tous ces Québécois ont innové.

L'été dernier, j'ai accompagné une mission québécoise en Chine. M. Denis faisait partie de la mission. Les Chinois ont eu un feu de forêt d'une grande étendue. Nos Québécois étaient prêts. M. Denis en est à son troisième voyage depuis ce temps pour essayer de vendre de l'équipement et participer à une récupération avec les Chinois De ce côté-là, on a une performance assez remarquable grâce, si vous voulez, à des hommes de la trempe de Bombardier, de Denis ou de M. Arcand, à Amos, qui fabrique des ébrancheuses également et d'autres équipements forestiers. De ce côté-là, on a raison d'être fiers. Je ne suis pas capable de comparer notre performance avec celle des autres, mais ce que je vois se compare avec l'équipement Scandinave.

Le Président (M. Baril): Merci. Je comprends que l'engagement 6 est vérifié?

M. Desbiens: Si vous voulez, on va le laisser en suspens, M. le Président. J'aurais peut-être quelque chose d'autre à apporter là-dessus.

Le Président (M. Baril): L'engagement 9?

M. Desbiens: Je voudrais aussi peut-être, étant donné l'heure... Je pense qu'on termine nos travaux à 12 h 30, mais...

Le Président (M. Baril): ...12 h 30.

M. Desbiens: ...si les membres de la commission sont d'accord, on pourait continuer jusqu'à 13 heures et terminer tout cela. Je ne sais pas si vous êtes pris ou si c'est...

Le Président (M. Baril): Moi, s'il y a un consensus, je suis prêt.

M. Desbiens: Au lieu de revenir à 15 heures... Oui, on est capable de terminer, il n'y a pas de problème. Mais cela va certainement dépasser un peu.

M. Cannon: M. le député, croyez-vous qu'on soit en mesure de vérifier l'ensemble des engagements d'ici...

M. Desbiens: Quant à mol, en tout cas, on est en mesure de terminer.

M. Cannon: S'il n'y a pas d'objection de la part du ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président...

Le Président (M. Baril): Moi, je suis disponible. Si j'ai un consensus, je continue.

M. Cannon: Oui, il y a un consensus

Le Président (M. Baril): D'accord. Alors, revenez-vous à l'engagement 8?

M. Desbiens: Non, je vais attendre mon document.

Le Président (M. Baril): D'accord. On reviendra. L'engagement 9?

M. Desbiens: L'engagement 9. Quel est l'objectif de l'engagement 9? Quels sont ces travaux de mise en valeur sur les forêts privées?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On à un programme d'aide aux travaux de mise en valeur de la forêt privée. Les grands propriétaires, comme les petits, ont accès à ce programme. On a mis une limite, par exemple.

M. Desbiens: Domtar est l'un de grands propriétaires de forêts privées en Estrie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Domtar est propriétaire de forêts privées.

M. Desbiens: C'est cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Desbiens: Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 9 est vérifié. Reviendrons-nous.,.? On peut peut-être attendre une minute si vous êtes prêt à revenir sur l'engagement 8, M. le député de Dubuc?

M. Desbiens: Ce ne sera pas long, si vous me permettez.

Le Président (M. Baril): Oui, oui, on va attendre.

M. Desbiens: L'Institut canadien des pâtes et papiers et l'institut canadien de la recherche, ce n'est pas la même chose?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Desbiens: D'accord, cela va. L'engagement 8 est vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 8 est vérifié. Je comprends que les engagements financiers du mois d'octobre 1987, secteur forêts, 7, 8 et 9 sont vérifiés. Nous nous rendons au mois de novembre, secteur forêts, à l'engagement 4.

Novembre

M. Desbiens: L'engagement 4? Le Président (M. Baril): Oui. M. Desbiens: Je n'ai pas cela. Le mois de... Le Président (M. Baril): ...novembre.

M. Desbiens: ...novembre. Pour les engagements 4 et 5, je vais faire les mêmes remarques, M. le Président. Comme on s'était entendu, vous allez vérifier avec le Conseil du trésor sur la présentation des engagements.

Le Président (M. Baril): Exactement. Lorsque j'aurai la réponse, je ferai...

M. Desbiens: Bon Les séquentiels 371, 372, 373 - j'imagine que c'est de l'aérien, aussi -est-ce de l'aérien aussi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est de la photo-interprétation. (12 h 30)

M. Desbiens: De la photo-interprétation, c'est sur le terrain? Non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): De laphoto-interprétation? Non, c'est au bureau.

M. Desbiens: À partir...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est à partir de photos...

M. Desbiens: ...de photos aériennes... M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Desbiens: C'est fait par des ingénieurs aussi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Ils iden-

trfient les peuplements et les sites... M. Desbiens: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...sur les photos. Cela prend des photos-interprètes pour faire cela.

M. Desbiens: Ils interprètent la réalité.

M, Côté (Rivière-du-Loup): Oui, à partir de la...

M. Desbiens: Ils transforment cela, ils vous donnent des chiffres à partir de ces photos.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...c'est la cartographie. On évalue les sites. On détermine les superficies et les terrains accessibles et inaccessibles et, après ça, les calculs se font à partir des volumes. C'est pour ça qu'on retourne faire des placettes-échantillons pour déterminer, vérifier et valider la photo-interprétation et valider également les volumes. À partir de ces données-là, on établit les volumes de chacune des essences et, ainsi, on peut en arriver à évaluer le rendement ou la possibilité de la croissance annuelle de la forêt.

M. Desbiens: D'accord. C'est... N'importe lequel... Disons 371... C'est sur invitation? est-ce qu'il y a...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui. C'est avec le fichier, ça, généralement. Il y en a cinq, M le député. Il y avait quatre autres soumissionnaires dont M. V. Mercier & Associés, Couillard, Samson & Associés, Biais, McNeil & Associés et le groupe Dryade.

M. Desbiens: C'est toujours ia plus basse soumission?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est toujours le plus bas soumissionnaire. Souvent, on négocie avec le plus bas soumissionnaire.

M. Desbiens: Le séquentiel 391, par exemple, travaux de préparation de terrain pour du reboisement. Est-ce qu'il y a beaucoup de... Cela me semble être une entreprise privée et non une coopérative ou une société. Est-ce qu'il y en a beaucoup...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Lequel? Le séquentiel 391?

M. Desbiens: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Raoul Guérette? Ce sont des industriels. On a l'autorité de le faire, l'autorisation de le faire, pour autant qu'on respecte les coûts et que ce sont des coûts semblables ou inférieurs à ceux qui ont été obtenus par soumissions publiques.

M. Desbiens: Par soumissions publiques.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la même directive qu'avec les coopératives forestières.

M. Desbiens: Et le 50-50 dans le coin est atteint ou pas, je suppose. Non? Pas nécessairement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ou pas. Mais, souvent, il n'y a pas de coopérative pour le faire.

M. Desbiens: Ah, d'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le cas des contrats sur invitation, il y a un comité de sélection qui donne des points et c'est à partir de là qu'on attribue les contrats.

M. Desbiens: Mais ce sont des contrats négociés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ceux-là sont négociés.

M. Desbiens: Le séquentiel 409. Institut

Grâce ou Grace, je ne le sais pas. Ce n'est pas pour la forêt, ça? Ah! L'économie de l'énergie, c'est vrai. Cela va pour l'engagement 4, M. le Président.

Le Président (M. Baril): L'engagement 4 du mois de novembre est vérifié. L'engagement 5?

M. Desbiens: L'engagement 5, c'est la suite. Le séquentiel 434, travaux d'élimination de tiges résiduelles. C'est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...la préparation de terrain, c'est une autre formulation.

M. Desbiens: Ah! C'est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faudrait peut-être utiliser toujours le même vocabulaire. De temps en temps, il y a des variantes mais cela veut dire la même chose.

M. Desbiens: Oui, d'accord. C'est un contrat assez Important. C'est un contrat négocié de 120 000 $. C'est sur une grande étendue ou quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour 322 hectares en vue d'un reboisement de 322 hectares. Il y a eu un CT pour autoriser ce contrat. C'est le CT des coopératives qui nous permet de négocier des contrats de ce genre-là.

M. Desbiens: Au même prix qu'avec les coops?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, à un prix comparable ou inférieur.

M. Desbiens: D'accord. Mais au séquentiel engagement 442, par exemple - c'est dans le comté de Dubuc - cette fois-ci, c'est sur invitation. Le précédent, c'était un contrat négocié...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Desbiens: Là, c'est sur invitation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et la Coopérative forestière de Saint-Honoré a soumissionné.

M. Desbiens: Et le plus bas soumissionnaire était Ex-fo-Sag. Inc?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ex-fo-Sag. inc.

M. Desbiens: Cela va pour l'engagement 5, M. le Président.

Le Président (M. Baril): L'engagement 5 est vérifié. Nous sommes à l'engagement 6.

M. Desbiens: L'engagement 6. Voyez-vous, là, on a un exemple. Est-ce une seule soumission? C'est une soumission sur invitation mais le détail est de...

Le Président (M. Baril): Vous en avez invité 15, si je comprends.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a demandé 15 soumissions.

Le Président (M. Baril): Ils ont choisi la meilleure.

M. Desbiens: Oui, la plus basse.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Celle de Ville-Marie.

Le Président (M. Baril): C'est chez nous.

M. Desbiens: Non, mais c'est pour comparer avec ces listes-là. Cela va.

Le Président (M. Baril): L'engagement 6 est vérifié. L'engagement 7?

M. Desbiens: ...55 000 morceaux de jute. C'est pour envelopper les plants, j'imagine?

Une voix: Les plants.

M, Desbiens: C'est cela, mais ce que je trouve drôle, ce sont les 13 500 sacs de jute pour pommes de terre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais cela a été fait en collaboration avec l'Agriculture...

M. Desbiens: Ah! D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...pour le centre de production de Pointe-Lebel.

M. Desbiens: Oui, Pointe...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ici, on dit Pointe-aux-Outardes, mais je suis familier avec la région...

M. Desbiens: C'est le centre... Comment appelle-t-on cela? N'y a-t-il pas un autre nom?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Un dénommé Campagna en était directeur, à mon époque.

M. Desbiens: Production de pommes de terre de semence...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Desbiens: Ce n'est pas l'usine, non pas l'usine mais en tout cas... Ce n'est pas le centre de production spécialisé en recherche? C'est celui-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est celui-là. C'est pour cela que c'est fait en collaboration avec l'Agriculture.

M. Desbiens: Cela va.

Le Président (NI. Baril): L'engagement 7 est vérifié. Je comprends que les engagements de novembre 1987, secteur forêts, 4 à 7, sont vérifiés. Les engagements du mois de décembre 1987, secteur forêts. L'engagement 3?

Décembre

M. Desbiens: II était plus haut de toute façon, mais je trouve bizarre que la couleur du matériel soit une raison de non-conformité. Cela veut dire que le deuxième plus bas soumissionnaire est non conforme parce qu'il n'a pas la bonne couleur de matériel? Décembre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a deux raisons pour ne pas avoir pris Emballage Coderre: il était le plus haut et il n'était pas de la bonne couleur. Ha, ha, ha!

M. Desbiens: De toute façon, il était plus haut, mais fa bonne couleur...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...c'est important.

M. Desbiens: Ils n'en disent pas plus que cela. Vous n'avez pas plus de raison que cela? En tout cas, c'est correct.

Le Président (M. Baril): L'engagement 3 du

mois de décembre 1987 est vérifié.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour en revenir à la couleur; une couleur foncée, cela garde la chaleur.

M. Desbiens: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et il fallait une couleur pâle.

M. Desbiens: Ah! bon.

Le Président (M. Baril): D'accord. La commission, ayant rempli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

M. Desbiens: Merci, M le Président.

(Fin de la séance à 12 h 42)