Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quatorze heures cinq minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail se réunit cet après-midi pour procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur énergie, ressources et terres, pour les mois de décembre 1985 à décembre 1987. M. le secrétaire, est-ce que nous avons le quorum? Je crois qu'avec le consentement... Ah! Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Hamel (Sherbrooke) remplace M. Théorêt (Vimont).

Décembre 1985

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous commençons par le mois de décembre 1985, où il y a deux engagements: l'engagement 3 et l'engagement 11. Est-ce que quelqu'un désire poser des questions? M. le député d'Ungava... Est-ce que je les lis? Oui? C'est un contrat pour la location-achat de deux micro-ordinateurs Panama XT avec équipements périphériques pour une période de 36 mois. Le fournisseur est Ogivar inc., de Sainte-Foy. Le montant de l'engagement est de 28 223 $.

M. Claveau: Mme la Présidente, je voudrais en profiter d'abord, en commençant, pour saluer le ministre de l'Énergie et des Ressources et lui dire que ça va sûrement être très agréable de travailler avec lui au cours des prochains mois dans des dossiers qui concernent son ministère, et pour saluer aussi tout le personnel de son ministère qui l'accompagne ici et qui va sûrement se faire un plaisir de répondre à nos questions afin d'éclairer la population sur les engagements du ministère, d'autant plus que vous avez dû remarquer, Mme la Présidente, qu'on n'en a pas fait souvent depuis les dernières élections.

M. le ministre, est-ce qu'il y a une raison particulière pour laquelle on n'est pas allé en soumissions publiques ou pour laquelle on a fait affaire avec un seul fournisseur dans ce dossier-là?

M. Ciaccia: Premièrement, je veux prendre l'occasion pour saluer le député d'Ungava et lui souhaiter toute la meilleure des chances dans ses nouvelles fonctions comme critique du secteur de l'énergie. Je vais aussi prendre l'occasion pour saluer mes collègues députés ministériels. Cela va nous donner un petit avant-goût aujourd'hui des travaux parlementaires qui vont reprendre au mois de mars.

Pour répondre à la question du député d'Ungava, c'est un contrat qui a été négocié par le Service des achats. Ce n'est pas le ministère qui négocie cela, c'est le Service des achats.

M. Claveau: Je pense que, règle générale, c'est censé être le Service des achats qui négocie les contrats. Mais il y a quand même des commandes précises qui sont faites au Service des achats, entre autres quand on parle d'un système informatique. Par exemple, on en a déjà discuté antérieurement pour le secteur mines et le secteur forêt, qui relèvent aussi de votre ministère en tant que ministre en titre. On voyait que, dans certains cas, il fallait faire appel spécifiquement à tel genre d'équipement pour des questions de capacité des appareils ou de fiabilité. Il y avait toutes sortes de raisons. Il me semble, en tout cas au départ, que, pour ce genre d'équipement, s'il n'y a pas de raison particulière, on aurait pu faire appel à plusieurs fournisseurs éventuels. Je suppose qu'il y a une raison?

M. Ciaccia: Peut-être que ce cela pourrait aider le député d'Ungava si je demandais à mon sous-ministre en charge des sociétés d'État de lui fournir une explication sur la politique du ministère en ce qui concerne l'acquisition des ordinateurs.

M. Claveau: Cela me ferait plaisir de l'entendre, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le sous-ministre, si vous voulez bien vous identifier.

M. Geoffrion (François): François Geoffrion, sous-ministre adjoint à l'administration.

Les acquisitions de biens informatiques sont encadrés dans un premier temps par des règles gouvernementales et sont gérées quotidiennement par le Service des achats, ou pour différents types de biens informatiques, selon une grille de performance des équipements, de leur contenu québécois en termes de fabrication, et tout cela. Il y a déjà une première sélection et standardisation gouvernementales qui sont faites. De plus, notre ministère s'est donné au cours de la dernière année à l'intérieur de ce parc d'équipements qu'on pourrait appeler approuvés ou normés gouvernementalement. Nous-mêmes, on a déjà fait une première sélection pour avoir encore plus de compatibilité à l'intérieur du ministère entre nos équipements, de façon que, si jamais un équipement est acheté par un secteur d'activité et qu'il peut être utilisé un peu plus tard par un autre, il y ait de la compatibilité à l'intérieur du ministère, de façon à préserver le plus possible la valeur des investissements qu'on fait chaque année dans cela.

Pour ce qui est des équipements, comme par exemple les micro-ordinateurs, la manière dont

on fonctionne, c'est que le besoin de traitement est défini. Et c'est cela qui est transmis a priori au Service des achats. Si, nous, on a des préférences pour certains manufacturiers afin de protéger nos investissements, on va l'indiquer au Service des achats. Mais c'est toujours dans le cadre des équipements qu'eux-mêmes reconnaissent comme répondant à des critères gouvernementaux de compatibilité, de qualité aussi et de contenu québécois.

M. Claveau: À ce moment-là, c'est te Service des achats qui décide de faire appel à tel ou tel fournisseur?

M. Geoffrion: Bien, il y a des commandes ouvertes chez certains fournisseurs. Pour avoir des meilleurs prix, le Service des achats a des niveaux d'acquisition assez élevés sur certains équipements. Alors, il négocie avec le fournisseur un prix donné, comme pour un an, et, à ce moment-là, si on achète cet équipement-là, on peut, je crois, aller directement chez le fournisseur en question.

M. Claveau: D'accord, mais...

M. Geoffrion: Mais il y a eu toute une négociation avant avec ce fournisseur-là.

M. Claveau: Une négociation ou un appel d'offres entre les différents fournisseurs du même équipement qui pourraient tous faire un prix.

M. Geoffrion: Habituellement, le Service des achats fait un appel d'offres avec des critères précis du genre d'équipement qu'il recherche, où il prend en compte la qualité technique de l'équipement, son prix, la présence sur le territoire québécois du manufacturier. C'est un processus de qualification qui est gouvernemental.

M. Claveau: D'accord. Ce processus-là est répété périodiquement, par exemple, parmi les différents fournisseurs potentiels.

M. Geoffrion: Je suis certain qu'au Service des achats, ils ont des cycles de rafraîchissement où ils vont tester à nouveau le marché, parce que les prix changent et que contenu québécois des produits, au fît des ans, change.

M. Claveau: D'accord. Je vous remercie pour la réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'engagement 3 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'engagement 11. Soumissions sur Invitation: contrat pour te nolisement d'un hélicoptère de type Hughes 500 D dans le cadre de la réalisation des travaux de balisage et de nivellement barométrique dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. Claveau: Encore là, Mme la Présidente... La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui.

M. Ciaccia: Est-ce qu'on traite de l'engagement 4?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, dans les engagements, M. le ministre, pour décembre 1985, vous avez seulement le 3 et le 11 qui se rapportent à vous.

Une voix: ...le 5...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, le 5. Ah! je m'excuse. On avait omis d'inscrire l'engagement 5: le contrat de services pour effectuer des travaux de cartographie forestière dans l'Abitibi-Est. C'est le secteur forêt, M. le ministre.

M. Ciaccia: Je suis dans le 4, moi, excusez, peut-être... Un contrat pour ta location et l'entretien d'un écran et d'une imprimante pour une période de 36 mois. Le fournisseur est Comterm.

La Présidente (Mme Bélanger): On l'a ici. Est-ce que tu l'as?

M. Claveau: Le 5-2, je l'ai, ie 4 là.

Une voix: Ça fait partie du programme...

M. Claveau: Ah, d'accord. De toute façon, pour les équipements Informatiques, je suppose que c'est le même argumentaire que je vais avoir à toutes les questions que je vais poser.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 4 est vérifié. Nous allons à l'engagement 5, c'est-à-dire 11.

M. Claveau: On s'en va aux hélicoptères. (14 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je l'avais lu tout à l'heure, c'est le contrat pour le nolisement d'un hélicoptère de type Hughes 500 D, dans le cadre de la réalisation des travaux de balisage et de nivellement barométrique dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. Claveau: Encore là, je me demande quand on dit "pour le nolisement d'un hélicoptère de type Hughes 500 D, est-ce que ça faisait partie de ta commande que ce soit spécifiquement

ce type d'hélicoptère ou s'il n'y avait pas d'autre type d'hélicoptère qui pourrait être utilisé pour faire le même travail et qui aurait éventuellement pu permettre aussi d'aller voir des soumissionnaires du Saguenay-Lac-Saint-Jean? Il doit y en avoir là-bas.

M. Ciaccia: Premièrement, c'est le plus bas soumissionnaire celui-ci.

M. Claveau: Oui, mais je veux dire sur invitation.

M. Ciaccia: II faut respecter les règles parce que...

M. Claveau: Mais il y a quelqu'un de la Mauricie qui a été invité, qui a gagné, qui a été choisi. Il y a quelqu'un de Sherbrooke. Puis Héli-Max, c'est d'où?

M. Ciaccia: C'est au Saint-Maurice.

M. Claveau: Et puis, il n'y a personne au Saguenay-Lac-Saint-Jean qui a été approché pour faire un contrat d'hélicoptère chez eux? Il y a une douzaine de compagnies d'hélicoptères. On voyait dans les engagements financiers des Mines qui utilisent beaucoup d'hélicoptères, où on avait des listes d'invitation assez longues de compagnies d'hélicoptères.

M. Ciaccia: L'appel d'offres est fait par le ministère des Transports qui connaît tes fournisseurs et le genre d'hélicoptère nécessaire pour un certain travail. Alors, ils sont allés en soumissions, ils en ont obtenu trois, puis ils ont pris le plus bas soumissionnaire.

C'est possible aussi que, même s'il y en avait, d'autres fournisseurs du Lac-Saint-Jean n'étaient pas disponibles pour cette période. Cela arrive.

M. Claveau: Oui, mais à ce moment-là, normalement, on indique tant de demandes, et puis tant de soumissions reçues. Vous auriez eu plus de demandes que de soumissions reçues Alors, comme il y en a eu trois soumissions demandées, puis trois reçues, on suppose qu'il n'y a eu personne d'autre de consulté.

M. Ciaccia: Pas nécessairement...

M. Claveau: Bien, nous, on travaille avec les chiffres qu'on a là.

M. Ciaccia: ...parce qu'on donne ici les soumissionnaires qui ont soumis, qui ont donné des soumissions.

M. Claveau: Ceux qui ont été demandés en premier.

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: II y a eu trois soumissions demandées et trois soumissions reçues.

M. Ciaccia: Oui, trois soumissions demandées. Alors, je dois présumer que le ministère des Transports a demandé à ceux qui étaient disponibles et qui avaient l'équipement nécessaire pour faire ce travail.

M. Claveau: Le type d'hélicoptère, ce n'est pas vous qui le choisissez non plus?

M. Ciaccia: Ce n'est pas nous autres, non. Nous, on donne la commande pour le genre de travail dont on a besoin, et le type d'hélicoptère est fonction du type de travail nécessaire pour te contrat. Combien de personnes sont nécessaires pour faire ce travail? Quelle sorte d'équipement? Le poids? La grandeur? Tout l'espace nécessaire? Alors cela nécessite certains équipements spéciaux ou qui peuvent répondre aux besoins du contrat. Vous connaissez cela autant que moi qu'il y a différents genres d'hélicoptères. Il y a ceux à seulement deux passagers, ceux qui peuvent transporter plusieurs passagers et de l'équipement. Alors, pour les travaux de contrôles photogrammétriques qui sont prévus dans la programmation du Service de la cartographie, Ils ont besoin d'équipement et de monde, alors ils demandent l'équipement nécessaire pour le contrat envisagé.

M. Claveau: Je vous remercie, M. le ministre.

La Président (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Juste une question, M. le ministre. L'appel d'offres a été lancé quand?

M. Ciaccia: Attendez, je vais regarder ici. Je vais voir si j'ai cette information dans mes documents. Cela a été signé en septembre 1985. Alors, les appels d'offres ont dû être lancés à la fin d'août 1985.

Janvier 1986

La Président (Mme Bélanger): Les engagements de décembre 1985 sont vérifiés. J'appelle les engagements de janvier 1986 où nous avons les engagements 4, 10 et 13. Est-ce que vous voulez vérifier chacun des engagements ou si vous en avez un en particulier, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Je vais regarder, Mme la Présidente. On gagne du temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'engagement 4.

M. Claveau: L'engagement 4.

La Présidente (Mme Bélanger): Contrat pour l'achat de trois systèmes de traitement de texte Micom 3004 avec équipements périphériques. C'est un contrat négocié d'une valeur de 31 172,05 $.

M. Ciaccia: II s'agit d'un contrat conclu avec ce fournisseur selon les prix et les conditions qui ont été déterminés dans une commande ouverte qui avait été émise le 31 janvier 1984, à la suite d'un appel d'offres auprès des fournisseurs québécois d'appareils de traitement de texte. Alors, cela a été signé au mois de janvier, mais la commande avait été émise le 31 janvier 1984.

M. Claveau: Cela avait sûrement été bien fait.

M. Ciaccia: Sûrement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 4 est vérifié. J'appelle l'engagement 5. L'engagement 5 est un contrat pour l'achat de quatre systèmes de traitement de texte Micom 3004 avec équipements périphériques. Il s'agit d'un contrat conclu avec ce fournisseur selon les prix et les conditions déterminés dans une commande ouverte émise le 31 janvier 1984, à la suite d'un appel d'offres auprès des fournisseurs québécois d'appareils de traitement de texte. C'est la même chose que l'engagement 4.

M. Claveau: Vérifié, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 5 est vérifié. J'appelle l'engagement 10. Ce sont des soumissions publiques pour un contrat pour l'achat de 355 voitures de tourisme, familiales, camionnettes et fourgonnettes pour divers ministères et organismes. C'est un contrat de 2 595 872,18 $. Vous avez la liste à la page 8.

M. Claveau: On peut supposer que, depuis deux ans déjà, Mme la Présidente, les véhicules ont du millage de fait. Alors, on considère l'engagement comme étant vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 10 est vérifié. J'appelle l'engagement 13.

C'est une soumission publique: supplément pour porter à 605 343,12 $ le coût de location et d'entretien d'un système de saisie de données, afin de tenir compte d'une modification des équipements à la suite d'une augmentation de travail et de l'utilisation de nouvelles fonctions. Le montant de l'engagement est de 41 503,52 $. M. le ministre.

M. Ciaccia: C'est un autre contrat négocié par le Services des achats du gouvernement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: J'aimerais savoir ce que c'est exactement sur le plan technique. De quoi est-ce qu'on parle? Un système de saisie de données afin de tenir compte d'une modification des équipements à la suite d'une augmentation de travail et de l'utilisation de nouvelles fonctions. De quoi s'agit-il exactement?

M. Ciaccia: Je vais demander au sous-mlnistre de vous donner les explications techniques.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Geoffrion.

M. Geoffrion: C'est un mini-ordinateur qui sert à la saisie des données au ministère. C'était simplement un ajout de puissance pour l'ajuster au volume qui augmentait. Il n'était plus capable de tout saisir. Il fallait augmenter un peu la puissance.

M. Claveau: Trop d'ouvrage.

M. Geoffrion: C'est cela. Nos clients avaient beaucoup de transactions.

M. Claveau: Mais on parie de quoi exactement comme données qu'il y a à entrer là-dedans? À quel titre, cela fait-il partie du ministère?

M. Geoffrion: Dans l'inventaire forestier, tout le contrôle de la facturation se fait sur ce mini-ordinateur. Les transactions par les entrepreneurs, coops, et tout cela, y entrent, ainsi qu'une partie des droits miniers.

M. Claveau: D'accord. C'est l'enregistrement de toutes les...

M. Geoffrion: Les transactions de droits qui se font sur ordinateur.

M. Ciaccia: La capacité originale était d'un certain montant. Là, quand le travail a augmenté, il fallait augmenter la capacité. Pour faire cela, il fallait modifier l'équipement.

M. Claveau: Ce que je voulais comprendre, c'est ce qu'était le travail, entre parenthèses.

M. Geoffrion: II sert uniquement à la saisie des transactions, ce que nos amis américains appelle du "keypunch".

M. Claveau: C'est-à-dire que toutes les transactions de droits miniers, du secteur forestier...

M. Geoffrion: Les inventaires forestiers.

M. Claveau: les inventaires, et tout cela, ce n'est pas comptabilisé dans le budget des Forêts ou le budget des Mines

M. Geoffrion: Oui Mais il faut les saisir Cela arrive sur des bouts de papier Pour réussir à donner cela dans les ordinateurs et que les fonctionnaires de chaque secteur puissent travailler sur les données, il faut les saisir il y a des petites filles qui retapent chaque transaction dans ce mini-là qui, lui, après, les donne à l'ordinateur principal au BCI Et là, chaque secteur du ministère peut travailler avec les données qui sont siennes

M. Claveau: D'accord C'est centralisé et ça relève d'Énergie et Ressources Cela vient du budget du ministre de l'Énergie et des Ressources

M. Geoffrion: Oui

M. Claveau: La saisie de ces données-là

M. Geoffrion: Le fait de les centraliser permet beaucoup d'économies d'équipement

M. Claveau: D'accord

Février

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements de janvier 1986 sont vérifiés J'appelle février 1986, et nous avons l'engagement 5 qui est un contrat négocié pour l'achat de deux systèmes de cartographie numérique pour l'utilisation du Service de la cartographie et du Service du cadastre, pour 1 020 139,40 $

M. Ciaccia: Je vais donner des explications au député d'Ungava En 1983 et 1984, le gouvernement avait déjà fait le choix de cet équipement Le choix de la technologie avait déjà été fait Ce contrat ne fait que compléter l'équipement du choix déjà fait en 1984 C'est pour cela qu'on devait le continuer avec le même fournisseur parce que c'était lui qui avait commencé Pour ajouter à l'équipement, il fallait faire affaire avec le même fournisseur pour la même technologie, le même équipement

M. Claveau: Cela veut dire que vous allez faire appel indéfiniment au même fournisseur tant que cet équipement va servir

M. Ciaccia: Pas nécessairement Tant que nous avons besoin de ce créneau de technologie, il faut faire appel à cet équipement

M. Claveau: Mais le même équipement ne peut pas être distribué par un autre fournisseur?

M. Ciaccia: Pas dans ce cas-ci, car chaque firme a sa spécialisation Si on avait voulu le changer, il aurait fallu refaire et reprendre tout l'équipement, même celui qui avait été choisi en 1983 et 1984 Cela aurait été beaucoup plus dispendieux Alors, c'est ça qu'on a fait, on a continué avec le même fournisseur

M. Claveau: Est-ce que ce système relève du service des terres? On parle de cartographie

M. Ciaccia: Oui Ces équipements complètent le système existant afin de répondre aux besoins générés par la réforme du cadastre Ils sont affectés à la cartographie et à la confection des plans cadastraux rénovés

M. Claveau: Cela va

Mars

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements de février 1986 sont vérifiés J'appelle tes engagements de mars 1986 ou nous avons les engagements 7, 8, 14, 16, 22 et 23

L'engagement 7 est un contrat de services négocié pour la réalisation de la conception administrative du système d'information prévu dans le nouveau système cadastral du Québec C'est un montant de 250 000 $

M. Ciaccia: C'est la même situation C'est un développement d'une nouvelle technologie qui avait été commencé en 1983

M. Claveau: Ce n'est pas par le même fournisseur que tout à I heure

M. Ciaccia: C'est la continuation dun contrat Ceci est la dernière partie du contrat C'est maintenant terminé et c'est une technologie de pointe dans la numérisation des cartes, dans la géomatique

M. Claveau: Cela va C'est très technique

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7 est vérifié J'appelle l'engagement 8 Contrat pour la fourniture des services de gestion financière, administrative et organisationnelle du projet Intitulé "Forum énergie centre-ville" dont l'objectif est d'Intéresser le secteur privé (édifices commerciaux et à bureaux) à un programme d'économie d'énergie C'est un engagement de 42 000 $ (14 h 30)

M. Ciaccia: Ce contrat de services négocié avec le Bureau de commerce de Montréal l'a été conformément aux dispositions de l'article 83 du règlement sur les contrats de services du gouvernement, qui permet une telle négociation avec des corporations sans but lucratif, et ce, à condition qu'une autorisation ad hoc soit obtenue du Conseil du trésor pour tout contrat supérieur à 5000 $ l'unité

Le contrat avait pour but de combler une lacune dans le champ des économies d'énergie appliquées aux édifices commerciaux et à bureaux du secteur privé, lequel représente la plus grande partie du secteur commercial et compte à peu près pour plus de 7 % du bilan énergétique du Québec. C'était un projet pilote qui s'est situé à Montréal et qui visait à assurer un suivi et un encouragement continu aux entreprises qui s'engagent volontairement à établir leurs propres objectifs d'économie d'énergie. Et les divers montants payés ont été en 1985-1986 de 7500 $, en 1986-1987 de 3900 $ et, à la fin de 1987, la balance du 30 000 $.

C'est un programme d'énergie que le secteur a beaucoup apprécié parce que cela leur permet, avec le contenu des suggestions et des recommandations qui ont été faites, d'économiser beaucoup de pétrole, d'électricité ou de gaz naturel dans ces édifices à bureaux à Montréal.

Et c'est la BOMA, Building Owners & Managers Association, une association d'administrateurs de bureaux commerciaux à Montréal, qui s'occupe principalement de ce programme et qui encourage ses membres à faire leur possible pour réduire leur consommation d'énergie. Cela aide à fa rentabilité de leur édifice. C'est cohérent et cela correspond à nos objectifs de promouvoir autant que possible les économies d'énergie.

M. Claveau: Est-ce qu'il est, M. le ministre, dans la vocation ou dans l'habitude du Bureau de commerce de Montréal de faire des contrats semblables?

M. Ciaccia: Je ne sais pas si c'est la première fois. Ce qu'on a trouvé, nous, c'est que c'était un engagement très minime de notre part, seulement 42 000 $. pour les conséquences possibles, c'est-à-dire que ce programme a permis d'économiser des centaines de milliers de dollars dans l'énergie.

M. Claveau: Pourquoi spécifiquement négocier avec le Bureau de commerce de Montréal? Est-ce que ça fait partie de ses fonctions ou est-ce qu'il y aurait eu d'autres... Il ne semble pas y avoir eu de négociations avec personne d'autre pour gérer ce genre de projet.

M. Ciaccia: Parce que cela s'applique à eux. C'est une formule qui a eu beaucoup de succès et qu'on veut essayer d'Implanter dans d'autres villes du Québec. C'est l'association dont tous les membres font partie du Bureau de commerce.

M. Claveau: Mais est-ce que le...

M. Ciaccia: C'est une association qui fait partie de...

M. Claveau: Je suppose que pour faire cela, le Bureau de commerce devait engager du personnel ou affecter du personnel spécifiquement sur la gestion de cela.

M. Ciaccia: Non, pour moi, ils n'ont pas nécessairement engagé d'autre personnel. Ils ont utilisé, je crois, en grande partie, certaines ressources existantes, et l'association des administrateurs de bureaux d'édifices commerciaux à Montréal.

M. Claveau: Ce qu'il vous a facturé, c'étaient les frais administratifs.

M. Ciaccia: Bien non!

M. Claveau: Ce qu'ils vous ont facturé, les 42 000 $ qu'on a, à ce moment-là, ce seraient des frais administratifs simplement?

M. Ciaccia: Principalement des frais administratifs. Ils ont 6000 membres dans cette association, le Bureau de commerce, alors on a pu atteindre, une bonne partie, une grande partie de ceux qui sont impliqués dans ce secteur par l'entremise du Bureau de commerce.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a, M. le ministre, des dépenses récurrentes à ce 42 000 $? On dit qu'il était réparti sur deux années financières, mais, par après, vous parlez de 6000 membres, je n'ai pas l'impression, à première vue en tout cas, à bout de nez, je n'ai pas l'impression que les 6000 membres soient entrés de but en blanc dans le projet pendant deux ans. On peut supposer qu'il y en a d'autres qui vont venir par après. Si cela a été intéressant pour ceux qui ont embarqué au départ, d'autres vont suivre. Est-ce que cela veut dire qu'il va y avoir d'autres dépenses du ministère pour assurer une continuité à cela?

M. Ciaccia: Je peux vous donner des détails sur les 42 000 $. Il y a des frais d'organisation de colloques: location de salles, expédition des invitations, etc. En 1985-1986, c'était 7000 $, en 1986-1987, c'était 16 000 $. Il y avait des frais de fiducie, de secrétariat, de fourniture d'un local pour les réunions mensuelles du comité directeur et le timbrage, etc., de 3000 $ en 1985-1986 et 7000 $ en 1986-1987. Il y avait un bulletin trimestriel, ce qui comprend l'impression, l'expédition et le timbrage, 3000 $ et 7000 $. Il y a eu une première publication en 1985-1986 et quatre publications en 1986-1987. Les dépenses du comité directeur, la papeterie, les messageries, etc., ont été de 500 $ en 1985 et de 1000 $ en 1987. La publicité, le placement dans les médias et les dépliants: 500 $ en 1986 et 2000 $ en 1987. C'est un événement annuel que l'on veut répéter encore.

M. Claveau: Je suppose que d'autre frais seront engagés pour répéter l'événement.

M. Ciaccia: Quand on va le répéter, peut-

être dans un an ou deux, grosso modo, cela devrait se situer dans le même ordre. Dans trois ans, cela devrait se situer dans le même ordre Ces 42 000 $ n'impliquent pas d'autres dépenses de notre part. Ce sont les dépenses totales, à ma connaissance.

M. Claveau: Si vous me permettez, Mme la Présidente, on retrouve l'engagement 24 de mars 1987: Renouvellement du contrat pour la fourni ture des services de gestion financière et administrative dans le cadre du programme Intitulé "Forum énergie centre-ville" dont l'objectif est d'inciter les milieux d'affaires, par l'entremise du BCM, à atteindre des économies d'énergie, etc, 111 000 $. Donc, on peut supposer qu'il y a eu une dépense récurrente, à la suite des 42 000 $ que vous aviez engagés en mars 1986 C'est à peine un an plus tard.

M. Ciaccia: Les 111 000 $, c'est pour trois ans.

M. Claveau: Imputation budgétaire, années suivantes. Oui, 'est cela 37 000$ en 1987 1988 74 000 $ les années survantes.

M. Ciaccia: Oui. C'est un programme qu'on a fait pour trois ans, mais qu'on peut arrêter n'importe quand. On trouve que ces montants sont peu élevés par rapport à I'ampleur d'un tel programme. Cela s'explique par le fait que le milieu des affaires fournit ses propres ressources financières et humaines, alors que le gouvernement joue un rôle d'encadrement, de conseil et de coordonnateur des activités entreprises dans le cadre du programme. Autrement dit, si nous dépensons 42 000 $ par année, si on a fait un programme de trois ans, les dépenses de l'entreprise privée sont beaucoup plus élevées parce qu'elle a ses propres ressources.

M. Claveau: C'est incitatif.

M. Ciaccia: Exactement. C'est incitatif.

Cest un encadrement de ce programme que l'entreprise privée s'engage elle-même à compléter.

M. Claveau: Mais c'est en voie de devenir un événement annuel, si je comprends bien. C'est articulé autour d'un forum, le "Forum énergie centre-ville", qui devient une espèce d'événement annuel qui va se perpétuer dans le temps.

M. Ciaccia: Même si cela devait devenir un événement annuel qui se perpétue dans le temps, le potentiel d économie d'énergie est de 24 % dans ce secteur. Quand on pense qu'il y a des millions et des millions de dépensés, cela veut dire que, dans une année, on peut épargner... C'est impensable.

M. Claveau: ... barrages de la Baie James.

M. Ciaccia: Cela pourrait réduire le nombre de barrages qu'on va construire à la Baie James, certainement. Mais cela s'applique aussi dans le secteur pétrolier et dans le secteur du gaz naturel en plus du secteur de l'électricité, dans les trois secteurs. Tous les secteurs sont couverts. D'après les derniers chiffres que j'ai vus, je pense que, dans une année, on avait économisé plus de 1 000 000 $ en coûts d'énergie. Alors, si vous comparez les résultats, économiser 1 000 000 $, puis dépenser 42 000 $, je pense que cela vaut l'investissement.

M. Claveau: En tout cas, l'avenir nous le dira.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8 est vérifié. J'appelle l'engagement 14 qui est un contrat négocié pour la location et l'entretien d'un contrôleur de quatre écrans et dune imprimante, pour une période de 36 mois Le montant de I'engagement est de 29 000 $ M le ministre.

M. Ciaccia: Mme la Présidente, c'est de l'équipement interne pour les besoins du service de l'informatique.

La Présidente (Mme Bélanger): M le député d'Ungava.

M. Claveau: J'aurais tendance à encore poser les mêmes questions. Connaissant les réponses, je ne comprends toujours pas pourquoi on va à un seul fournisseur pour des équipements qui sont vendus par plusieurs fournisseurs. II y a des clones, des équipements compatibles, toutes sortes de choses. J'ai l'impression qu'à la limite, on pourrait avoir avantage à avoir plusieurs fournisseurs.

M. Ciaccia: Si vous regardez le nom du fournisseur, c'est Comterm. Peut-être que vous n'étiez pas là à l'époque, quand votre gouvernement a décidé qu'il était pour donner à Comterm le contrat pour certains Comterm-Matra cela venait de la France et c'était une combinaison d'une informatique française et québécoise. Alors, on est pris avec Ou on va "scraper" tout le système et on va recommencer à neuf, ou le système qui existe avec Comterm, c'est seulement eux qui le font. Si on a besoin comme ici d'un écran, on n'est pas pour aller le chercher chez IBM, où on ne la pas. Cest Comterm qui la. Alors, je suis obligé daller chez Comterm. Je ne suis pas capable de faire des soumissions publiques pour un équipement que seulement Comterm produit. Ce n'est pas nous, je vous dis juste cela. On a hérité de ce système-là, puis cela a créé des emplois à Pointe-Claire ou ils ont une usine. Cela serait irresponsable de notre part que de "scraper" tout cela et de recommencer à neuf . Alors, quand on a besoin dun ajout

au système ou d'équipements additionnels, on n'a pas le choix, on doit faire affaire avec le fournisseur Comterm.

M. Claveau: C'est Comterm lui-même qui vend ses équipements.

M. Ciaccia: Il les fabrique aussi.

M. Claveau: Qui les fabrique, c'est cela, qui les vend.

M. Ciaccia: II les fabrique et les vend.

M. Claveau: II n'y a pas de revendeur ou d'intermédiaire?

M. Ciaccia: Pas dans ce cas-ci de Comterm, pas pour cet équipement. C'est directement. Il est produit à Pointe-Claire, manufacturé et assemblé vraiment là. C'est une usine d'assemblage. Et on l'achète directement d'eux. Ce n'est pas le genre d'équipement qu'on peut aller acheter à Radio Shack ou à un autre fournisseur du Québec.

M. Claveau: C'aurait pu être le cas, parce qu'on prend l'exempte dans certains équipements où cela coûte moins cher de passer par un Intermédiaire que de l'acheter directement de la compagnie. On a des exemptes. Dans la machinerie lourde, c'est quelque chose de régulier.

M. Ciaccia: Je peux vous assurer que ce n'est pas le cas ici, parce qu'il n'y en a pas d'intermédiaire avec Comterm.

M. Claveau: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 14 est vérifié. J'appelle l'engagement 16 qui est une soumission sur invitation. C'est un contrat pour l'achat de trois micro-ordinateurs IBM AT avec microprocesseur, unité de disques, moniteur couleur, carte graphique, logiciels, disques durs et cartes vidéo pour un montant de 58 519,92 $.

M. Claveau: Mme la Présidente, dans un premier temps, je remarque que, dans ce cas-là, il était possible d'avoir plusieurs fournisseurs.

M. Ciaccia: C'était la nature de l'équipement qui était demandé. Si vous regardez, ce n'est pas seulement IBM qui vend IBM. Presque la totalité de l'équipement est compatible avec IBM. Et il y a beaucoup de distributeurs qui vendent IBM. Alors, on a demandé dix soumissions, on en a reçu quatre et on a pris le plus bas soumissionnaire qui était conforme à la commande.

M. Claveau: Pourriez-vous nous expliquer la non-conformité des autres soumissionnaires qui étaient les plus bas?

(14 h 45)

M. Ciaccia: Premièrement, je ne peux pas vous l'expliquer parce que c'est le Service des achats qui a demandé les soumissions et qui avait les conditions des soumissions. Je présume que certains n'ont pas rempli les conditions de la soumission. On m'informe, Mme la Présidente, pour le bénéfice du député d'Ungava, que, quand il s'agit du Service des achats du gouvernement, moi, je n'ai pas toutes les réponses. Dans ces cas-là, on peut acheminer les questions au Service des achats, qui va fournir les réponses au secrétariat. On m'Informe que c'est la procédure qui a été adoptée dans les autres engagements financiers.

M. Claveau: Effectivement, M. le ministre, c'est comme cela qu'on a dû fonctionner à plusieurs reprises, parce qu'on n'a pas les personnes pour répondre à nos questions directement. Moi, Je vais vous faire la même suggestion que j'ai déjà faite au ministre délégué aux Forêts; c'est d'amener quelqu'un du Service des achats du gouvernement avec lui chaque fois qu'on fera des engagements financiers.

M. Ciaccia: D'accord, vous me demandez pourquoi les autres n'étalent pas conformes. Je vais vous donner quelques exemples. Dans le cas, par exemple, de Parmic Micro-ordinateur, c'était non conforme: n'offre pas les trois moniteurs couleurs avec les cartes graphiques demandés. Quand on va demander un certain équipement, il y a certaines conditions, II y a certains critères. Il faut qu'on fournisse ce que le Service des achats a demandé. Maintenant, si le soumissionnaire passe à côté de la commande, il n'est pas conforme. Il peut y avoir toutes sortes de raisons pour lesquelles il n'est pas conforme. Je vous en ai donné un exemple avec Parmic Micro-ordinateur.

M. Claveau: C'est clair, sauf que... M. Ciaccia: Je pense que les...

M. Claveau: Effectivement, quand on fait les engagements financiers, l'intérêt de l'engagement financier est de connaître pourquoi et comment on a dépensé tel montant d'argent plutôt que tel autre. Quand on nous donne une simple note, qui dit que ce n'était pas conforme... Peut-être que ce n'est pas conforme, mais on a le droit de savoir pourquoi ce n'était pas conforme, ce qui a fait que l'un n'était pas conforme alors que l'autre l'était.

M. Ciaccia: Bien, ils vous le disent ici qu'il n'offre pas les trois moniteurs couleurs avec les cartes graphiques demandés. Ils ont demandé trois moniteurs couleurs avec des cartes graphiques. Je ne sais pas pourquoi Parmic Microordinateur a soumissionné sans cela.

M. Claveau: II aurait fallu...

M. Ciaccia: Peut-être qu"he was colorblind", vous savez, qu'il ne voyait pas les couleurs. Je ne sais pas pourquoi It ne savait pas qu'il fallait faire cela.

M. Claveau: Mais nous, nous n'avons pas l'appel d'offres. On ne le connaît pas. On vous pose la question justement pour que vous nous le précisiez.

M. Ciaccia: C'est cela que j'essaie de faire. Je vous précise que l'achat est de trois microordinateurs avec microprocesseurs, unité de disques, moniteur couleur, carte graphique, logiciels, disques durs et cartes vidéo.

M. Claveau: Vous remarquerez que "moniteur couleur" est au singulier dans l'énoncé du haut. Alors, on n'a pas à en retenir trois.

M. Ciaccia: Non, un moniteur couleur pour chaque micro-ordinateur. Alors, c'est au singulier pour chacun. Quand vous arrivez à trois, cela fait pluriel.

M. Claveau: Peut-être que le soumissionnaire avait compris que c'était un moniteur couleur que vous vouliez, parce que s'il était au singulier...

M. Ciaccia: II n'y en avait pas du tout. Il a mal compris. Il a mal compris.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, de toute façon M. le député d'Ungava, le ministre dit qu'il va vous avoir la réponse et ie secrétaire en a pris note.

M. Ciaccia: Mais, si c'est nécessaire, je vais demander au Service des achats pour vous fournir plus d'Informations.

M. Claveau: S'il vous plaît.

M. Ciaccia: Certainement. Cela me fait plaisir.

La Présidente (Mme Bélanger): II y aura une réponse ultérieurement. Alors, l'engagement 16 est vérifié. J'appelle l'engagement financier 22, qui est une subvention au Conseil de l'industrie de l'hydrogène, représentant la participation du ministère à la réalisation d'une enquête internationale sur l'industrie de l'hydrogène, Tâche VIII (Analyses techniques et économiques d'applications des technologies de l'hydrogène). Le montant de l'engagement est de 66 250 $.

M. Ciaccia: Alors, Mme la Présidente, le secteur énergie a recommandé le versement de ta subvention mentionnée, vu que le Conseil de l'industrie de l'hydrogène oeuvrait depuis déjà plusieurs mois à définir le cadre et les paramètres d'une enquête internationale sur l'industrie de l'hydrogène, à être réalisée sous la tutelle du comité exécutif chargé du dossier de l'hydrogène auprès de l'Agence internationale de l'énergie. Cette enquête portera sur les technologies et les procédés les plus prometteurs en regard d'applications Industrielles à court et à moyen terme. Les technologies et les procédés examinés jusqu'au stade de l'étude de faisabilité seront placés dans leurs contextes les plus favorables en ce qui concerne l'implantation de nouvelles Industries qui serviront de modèles en vue de développement ultérieur.

Par ailleurs, le ministère du Commerce extérieur a, de son côté, entrepris des démarches analogues auprès du Conseil du trésor pour la part de 66 250 $ de la subvention qu'il entend assumer. Je pourrais vous donner l'imputation budgétaire. Cette subvention a été modifée; pour 1985-1986, il n'y a pas eu de versement; pour 1986-1987, le montant engagé et payé a été de 27 500 $; et, pour 1987-1988, sur réception et approbation du rapport d'étapes, en mai 1987, 22 500 $ et, en décembre 1987, 16 250 $, pour un total de 66 250 $.

M. Claveau: Est-ce que l'étude est complétée, actuellement, M. le ministre?

M. Ciaccia: Je peux demander au... Oui? Une voix: Oui.

M. Claveau: Est-ce qu'il s'agit d'une étude qui serait disponible, étant donné que c'est financé par les fonds publics? On peut s'imaginer...

M. Ciaccia: Oui, je suis pas mal certain que l'étude est disponible.

M. Villiard (Jean-Claude): D'ailleurs, cela a été... Si je peux me permettre?

M. Ciaccia: Oui, oui, je peux demander au sous-ministre à l'Énergie...

La Présidente (Mme Bélanger): Monsieur, s'il vous plaît.

M. Villiard: Jean-Claude Villiard, sous-ministre associé à l'Énergie. Alors, cette étude est effectivement terminée et elle a été faite, comme on a dit, pour l'Agence internationale de l'énergie qui est un office de l'OCDE.

Le dossier est disponible. Il y en a déjà eu des retombées. Cela a été mentionné dans les journaux récemment. Enfin, la communauté européenne est Intéressée à produire de l'hydrogène à partir de l'électricité du Québec. C'est un peu dans ce sens-là, enfin, que l'expertise, qui s'est notamment gagnée à travers la réalisation de cette étude, a permis au Québec, non seule-

ment à cause de l'électricité qu'il a, mais aussf à cause de l'expertise qui a été dégagée de l'étude en question, de se positionner pour participer à la réalisation d'un projet industriel comme cela.

Mors, comme on l'a mentionné ici, le ministère de l'Énergie a participé au financement; le ministère du Commerce extérieur, surtout sa partie du développement technologique, a participé è cela également; et il y a aussi le gouvernement fédéral qui a participé et dont, malheureusement, on n'a pas le montant Ici. Il a participé également au financement de cette étude.

M. Claveau: Quel a été le coût global de l'étude?

M. Villiard: Je ne sais pas si on l'a. Ce doit être de l'ordre de 200 000 $. Oui, c'est 200 000 $.

M. Claveau: Est-ce qu'on peut prévoir que cela va se développer vers véritablement des implantations industrielles au Québec. Vous me parlez des Intérêts de la Communauté économique européenne, et tout cela, mais est-ce qu'on peut vraiment penser produire sous peu de l'hydrogène au Québec?

M. Villiard: On en produit déjà à Bécan-cour, par exemple. Mais, à ce moment-ci, disons que l'intérêt de cette étude était, non seulement pour produire de l'hydrogène sur place, enfin pour alimenter les marchés locaux, mais aussi de prévoir des mécanismes qui pourraient nous permettre d'exporter, par exemple, de l'hydrogène gazeux ou de l'hydrogène liquide, de façon intercontinentale. Alors, par exemple, pour l'hydrogène gazeux, it faudrait le mêler à ce qu'on appelle un vecteur, pour le rendre liquide, afin de pouvoir le transporter et, après cela, faire le processus inverse pour le rendre gazeux encore. C'est un peu cela que cette étude avait permis, enfin d'identifier des procédés pour permettre ce transport de façon intercontinentale.

M. Claveau: Et c'est réalisable. M. Villiard: Oui.

M. Claveau: économiquement rentable et souhaitable au Québec.

M. Villiard: Bien, rentable! Cela dépend toujours par rapport aux autres formes de production d'hydrogène, parce qu'on peut faire aussi de l'hydrogène à partir du reformage du gaz naturel. L'un est moins polluant que l'autre, donc c'est l'avantage. On parle, évidemment, de production d'hydrogène, etc., qui, sans être pour un avenir très lointain, est quand même pour d'ici dix ans...

M. Claveau: Intéressant.

M. Villiard: ...plus intéressant, oui.

M. Claveau: Alors, tout ce que je demanderais, Mme la Présidente, c'est que le rapport de cette étude soit déposé à la commission de l'économie et du travail.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le secrétaire en prend note.

M. Ciaccia: C'est quelque chose qu'il va falloir qu'on demande. Est-ce qu'on en a une copie.

M. Villiard: Oui, oui.

M. Ciaccia: On a une copie, on peut la déposer. On n'a pas besoin de demander au conseil...

M. Villiard: Non. De toute façon, je pense bien que c'est public. Cela a été fait pour un organisme public. On va...

La Présidente (Mme Bélanger): Voilà! Le secrétaire en a pris note, M. le député d'Un-gava.

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement financier... Je m'excuse, M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Peut-être une question supplémentaire à M. Villiard. C'est une subvention qui est accordée au Conseil de l'industrie de l'hydrogène. Qui a exécuté les contrats de recherche? Est-ce le milieu universitaire ou...?

M. Villiard: En fait, le Conseil de l'industrie de l'hydrogène est constitué, disons, de deux branches. Il y a le secrétariat où il y a du personnel permanent. Il y a aussi des industries qui en sont membres qui, en fait, comment dire...

M. Cannon: ...qui y cotisent.

M. Villiard:...participent en apportant des conseils et des connaissances également. Alors, c'est surtout réalisé par le secrétariat du Conseil de l'industrie de l'hydrogène, mais en recevant conseil de façon régulière des différentes industries qui en sont membres. Il y a un comité de recherche et de développement où ce transfert d'information se fait.

M. Cannon: D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 22 est vérifié. J'appelle l'engagement 23. Il s'agit aussi d'une subvention au Conseil de l'industrie

de l'hydrogène à titre de subvention de fonctionnement pour l'année financière 1985-1986, soit 50 000 $, et à titre d'aide financière pour la réalisation de diverses études particulières, soit un montant de 75 000 $, pour un montant total de 125 000 $.

M. Ciaccia: La subvention en question a été recommandée par le ministère de l'Énergie et des Ressources, vu que le Québec se trouvait déjà dans une position de force dans le domaine de l'hydrogène, puisqu'il dispose d'une avance technologique dans le secteur de l'électrolyse et qu'on prévoit que c'est essentiellement par cette voie que la production d'hydrogène se fera à l'échelle mondiale. Les échéanciers seront d'Ici à la fin du siècle. Dans le but d'accentuer ses activités axées sur le développement de l'industrie et des technologies de l'hydrogène, le conseil a sollicité un appui financier du gouvernement du Québec. Cet appui financier du gouvernement vise à l'élaboration d'un programme intégré et orienté vers la prospection et l'étude de projets de recherche, la réalisation d'études technico-économiques concernant de nouvelles occasions d'affaires impliquant une plus forte participation de l'industrie, la création de consortiums de l'industrie pour la mise en application de nouveaux projets industriels, l'expansion de l'infrastructure industrielle de l'hydrogène, notamment dans la région de Bécancour, le transfert technologique et l'accroissement du nombre de ses membres par l'intégration de la petite et moyenne entreprise. Quant à l'imputation budgétaire de cette demande, elle a été réalisée en totalité à la fin du mois de mars 1986, soit pour un montant de 125 000 $.

M. Claveau: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va?

M. Claveau: Non, au contraire, j'aurais quelques petites questions à poser, Mme la Présidente, étant donné que je ne suis pas vraiment familier avec le Conseil de l'industrie de l'hydrogène. J'aimerais avoir des précisions sur ce conseil. Qui compose cela? Comment cela fonctionne-t-il? De quelle façon c'est financé?

M. Ciaccia: Hydro-Québec en fait partie. Je vais demander au sous-ministre de vous donner...

M. Villiard: Au Conseil de l'industrie de l'hydrogène, il y a actuellement, je dirais, une cinquantaine de membres. Cela comprend notamment des industries manufacturières, notamment, par exemple, CIL, Air Liquide, Air Products qui en est une autre. Enfin, il y en a une panoplie comme cela parmi les plus Importantes dans le secteur manufacturier. Il y a aussi des gens qui sont dans le domaine des services, par exemple dans le domaine du génie-conseil, qui y participent aussi parce qu'ils ont un intérêt, non seulement dans les occupations courantes d'un bureau de génie-conseil, mais également dans l'industrie dans laquelle ils sont peut-être appelés à travailler où la connaissance du procédé pourrait leur permettre d'approfondir leur expertise. Il y a les gouvernements également qui participent au Conseil de l'industrie de l'hydrogène. Le gouvernement du Québec est en un, le gouvernement de l'Ontario en est un autre, le gouvernement de l'Alberta et le gouvernement fédéral. D'autres organismes, et des sociétés publiques comme Hydro-Québec et Hydro Ontario également. J'en oublie. Si on fait le calcul, il y en a une cinquantaine. Ces gens, excluant le gouvernement du Québec, paient normalement 10 000 $ de cotisation pour participer et avoir les retombées de leur appartenance au Conseil de l'industrie de l'hydrogène. Dans notre cas évidemment, on ne paie pas de cotisation, mais on apporte notre subvention, comme d'autres le font. (15 heures)

Le Conseil de l'industrie de l'hydrogène devait avoir cette année-là, sauf erreur, un budget de l'ordre de 700 000 $. Évidemment, c'est un organisme sans but lucratif qui a pour but de faire avancer cette filière énergétique par, comme on le dit Ici, des projets, enfin une participation à la réalisation de projets industriels ou encore la réalisation d'études spécifiques pour faire avancer la filière. On doit situer cela aussi dans une perspective historique, un peu comme M. le ministre l'a mentionné, parce que le conseil a été mis sur pied en 1982 Le gouvernement du Québec avait, en 1982-1983, 1983-1984 et 1984-1985, apporté une contribution de 200 000 $ par année à chacune de ces trois années-là et, une fois qu'un certain rythme de croisière a été adopté, il a décidé de réorienter plutôt sa subvention pour réduire la partie fonctionnement et apporter plutôt un complément à la réalisation de projets spécifiques dont la finalité est mentionnée là. C'est pour cela qu'il y a 50 000 $ au lieu de 200 000 $ en fonctionnement. Par contre, on dit qu'on va participer davantage à la réalisation de projets spécifiques. Il y en a eu effectivement, comme le rapport a été noté, dans la création de deux Industries dans le parc de Bécancour, notamment Hydrogénal, un consortium entre Hydro-Québec et Air Liquide pour la production d'hydrogène liquide et gazeux au moyen, par exemple, de procédés d'électrolyse de l'eau. C'est un peu dans ce sens-là que l'évolution s'est faite pour en arriver à procéder de cette façon.

M. Claveau: Là, il s'agit d'un conseil pancanadien, ce n'est pas...

M. Villiard: ...qui était québécois à l'origine au niveau de son membership, si on peut dire. Maintenant, il a dépassé un peu le cadre du

Québec et il regroupe d'autres entreprises gouvernementales et gouvernements également, ailleurs que dans la province de Québec.

M. Claveau: Peut-on imaginer, par exemple, que le dossier dont on parlait tout à l'heure, l'engagement 22...

M. Villiard: Oui.

M. Claveau: ...dans lequel le gouvernement du Québec a contribué 66 250 $...

M. Villiard: Oui.

M. Claveau: ...pourrait servir à l'implantation, par exempte, d'une Industrie ou d'une fabrique, si on peut l'appeler comme cela, d'hydrogène en Alberta, par exemple?

M. Villiard: En Alberta, les résultats appartiennent au conseil parce que c'est lui qui a, en fait, réalisé l'étude. Maintenant, il y a d'autres éléments qui feraient, par exemple, qu'on pourrait supposer que le Québec serait mieux placé que l'Alberta pour le faire, notamment à cause de la disponibilité de l'énergie hydroélectrique, parce que c'est la base pour faire de l'hydrogène au moyen du procédé d'électrolyse de l'eau. Il y a également dans le cas qui nous intéresse, dans le cas de l'Europe, comme je le mentionnais tout à l'heure, les moyens de transport. Sept-Îles a été choisie surtout en fonction de son accès, douze mois par année, au continent européen à cause du transport maritime. L'Alberta, par exemple, serait mal placée pour avoir...

M. Claveau: C'est parce qu'on jouit d'un avantage comparatif sur le plan géographique?

M. Villiard: Oui, et énergétique également en matière d'approvisionnement.

M. Claveau: Et énergétique. Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y aurait pas d'autres critères qui pourraient entrer en ligne de compte et qui feraient en sorte que des implantations soient faites ailleurs qu'au Québec.

M. Ciaccia: Une fois que vous avez l'élément majeur qui est l'hydroélectricité pour la production de l'hydrogène par électrolyse, on ne voit pas comment les autres provinces pourraient être aussi compétitives, parce que c'est une question de rentabilité. Pour rentabiliser le produit, il faut être en mesure de le produire au plus bas prix possible. On a déjà, quant à nous, un avantage qu'aucune autre province n'a, ce sont nos ressources hydroélectriques. Je suis d'accord avec vous que, peut-être, l'aspect géographique pourrait être un élément qui pourrait changer; pour certains marchés, le Québec serait un bon endroit géographique, mais, pour d'autres, ce serait l'Ouest canadien. Quand on vient à l'essence même de la production, qui est l'hydroélectricité...

M. Claveau: Oui, mais...

M. Ciaccia: ...je pense qu'on a un avantage, à ce moment-là, qui ne peut pas être concurrencé par d'autres endroits. Par exemple, te résultat des études auxquelles on a contribué sont à l'origine des décisions prises concernant la construction des usines de production d'hydrogène liquéfiée Hydrogénal, à un coût de 30 000 000 $, et de péroxyde d'hydrogène OXYCHEM, à un coût de 50 000 000 $, à Bécan-cour.

Alors, il y a 80 000 000 $ d'investissements déjà au Québec, à la suite, en partie, des travaux du conseil. Les discussions qu'on a maintenant avec la Communauté économique européenne, c'est pour des études assez poussées sur l'implantation d'une usine au Québec pour fournir de l'hydrogène en Europe. Alors, je crois que nous avons un avantage que les autres provinces et même les autres endroits aux États-Unis n'ont pas en ce qui concerne la production d'hydrogène.

M. Claveau: Je suis le premier à souhaiter, M. le ministre, que ça reste comme ça. Mais si on va à la limite du raisonnement, on pourrait imaginer, par exemple, que le Québec vend son électricité au Nouveau-Brunswick qui, lui, pourrait l'utiliser pour faire l'électrolyse et produire de l'hydrogène.

M. Ciaccia: En théorie, mais, en pratique, c'est impossible, parce que le prix auquel on la vend au Nouveau-Brunswick, c'est un prix avec un profit assez intéressant pour le Québec. On peut toujours le produire, nous, à meilleur marché que ça. Si le Nouveau-Brunswick achète l'électricité à 0,04 $ le kilowattheure et s'il fait de l'hydrogène avec 0,04 $ le kilowattheure, il n'est pas sorti du bols, parce que nous, nous pouvons le faire à 0,02 $.

M. Claveau: Mais il n'y a rien qui dit qu'il n'arrivera pas des politiques fédérales de développement régional ou autres qui pourraient permettre que ça devienne concurrentiel.

M. Ciaccia: Comment? S'ils veulent subventionner et s'ils veulent mettre de l'argent, mais vous ne pouvez subventionner un produit à long terme. Vous pouvez le faire pour un projet. Alors, je ne vois pas comment le Nouveau-Brunswick pourrait prendre notre électricité à deux fois le prix que cela nous coûte et être en mesure de produire de l'hydrogène au même prix qu'on peut le faire nous-mêmes. C'est pratiquement Impossible.

M. Claveau: Cela arrive, M. le ministre. Il y

a des choses qu'on ne voit pas comme ça à première vue. Mais après, on se rend compte que ça se fait.

M. Ciaccia: Dans ce cas-ci, je ne vois pas comment cela... Les lois du marché sont là. La mathématique est là.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements de mars sont vérifiés?

M. Claveau: ...une calculatrice! Ça va pour ça, Mme la Présidente.

Avril

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle les engagements du mois d'avril 1986. Nous allons vérifier les engagements 8, 19, 20 et 21. À l'engagement 8, c'est un contrat négocié, contrat pour l'achat d'équipements additionnels permettant l'expansion de mémoire d'un système de traitement de textes AES-7300. Le montant de l'engagement, c'est 31 712 $. Est-ce qu'il y a des questions, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Ça va pour ça, Mme la Présidente. C'est la même argumentation tout le temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 8 est vérifié. J'appelle l'engagement 19. C'est une subvention au Centre de recherche en sylvichimie de l'Outaouais inc., à titre d'aide financière pour la réalisation d'une étude tech-nico-économique portant sur l'utilisation des liqueurs résiduaires de l'usine de pâte à papier de Tembec Inc., au Témiscamingue, pour la production d'éthano-carburant. C'est un montant de 50 000 $.

M. Claveau: C'est un projet qui a été discuté au Sommet socio-économique de l'Abitibi-Témiscamingue.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est vérifié, M. le député?

M. Claveau: Non, mais j'aimerais savoir où en est ce projet-là.

M. Ciaccia: Le 29 septembre, un montant de 15 000 $ a été versé au centre de recherche. Quant au solde de 35 000 $, une somme de 20 000 $ a été déboursée au mois de mars 1987, et cela, sur réception et acceptation d'un rapport d'étape, et la balance devait être payée en juin 1987 sur réception et acceptation d'un rapport final. Alors, je présume que... Je peux demander au sous-ministre de donner plus d'information.

M. Villiard: Le rapport du Centre de recherche en sylvichimie de l'Outaouais vient de nous être remis et conclut à la faisabilité du concept. Alors, la réalisation serait fonction également du prix de l'éthanol qu'on pourrait avoir sur les marchés, parce qu'on sait qu'avec le prix du pétrole qui a diminué, beaucoup de ces filières sont un peu moins attrayantes actuellement, mais cela pourrait revenir selon l'évolution du prix du pétrole et, notamment, avec l'augmentation de la consommation de l'essence sans plomb. On sait que, pour produire de l'essence sans plomb, il faut faire des Indices d'octane supérieurs. Alors, ces types de produits, comme l'éthanol, permettraient justement de favoriser cette production. Mais l'étude vient de nous être soumise par le centre en question.

M. Claveau: Au moment de demander l'étude, où cela s'est discuté, le promoteur Tembec était certain de pouvoir écouler son produit, étant donné qu'on parlait d'un arrêt de production quelque part en Ontario. Il y avait un marché qui résistait et il pouvait le reprendre immédiatement, à la condition que cela soit fait rapidement, pour qu'il n'y ait pas un autre producteur d'ailleurs dans le monde qui vienne remplir le marché tout de suite Est-ce que les délais dans lesquels on travaille actuellement permettent de croire que Tembec va pouvoir conserver ces marchés-là, qui étaient déjà acquis, semble-t-il, selon le président-directeur de Tembec?

M. Villiard: En fait, je ne suis pas au courant des tractations que vous mentionnez en ce qui concerne Tembec, mais je sais, par contre, que pour ce qui est du Centre de recherche en sylvichimie, on a peut-être vérifié cette question-là, notamment à l'égard, par exemple, de la capacité de production de l'unité de raffinage, puisque c'en est une qui leur a été cédée, je pense, par la CIP dans le coin de Gatineau Mais je ne serais pas au courant et je ne pourrais pas répondre exactement à votre question à ce moment-ci. On peut peut-être fournir l'information...

M. Claveau: Au moment où on se parie, on a l'étude qui est disponible, mais il n'y a pas encore d'investissements qui sont faits pour la réalisation du projet?

M. Villiard: C'est cela.

M. Ciaccia: Non, pas encore. C'est un marché de 100 000 000 $ à 125 000 000 $ par année. C'est une des raisons pour lesquelles Tembec s'intéresse à ce marché. Mais on n'a pas eu d'indications de Tembec. REXFOR, comme vous le savez, a une participation dans Tembec. Alors, nous n'avons pas eu de demandes supplémentaires pour d'autres projets.

M. Claveau: Actuellement, iI n'y a pas de démarches précises de Tembec pour aller à la faisabilité ou la réalisation du projet.

M. Ciaccia: Je ne le sais pas. C'est quelque chose dont je devrai m'informer auprès de Tembec.

M. Claveau: Cela va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va? L'engagement 19 est vérifié. J'appelle l'engagement 20 qui est une subvention à Hydro-Québec représentant le paiement final de la contribution du ministère au coût des analyses énergétiques effectuées dans le secteur résidentiel, à la suite de la fermeture du programme Energain. Le montant de l'engagement est de 182 558,03 $.

M. Ciaccia: Cette subvention représentait le paiement final dû à Hydro-Québec dans le cadre du programme Energain, dont les coûts étaient partagés à part égale entre le gouvernement du Québec et Hydro-Québec. Le programme Energain, qui a été géré par Hydro-Québec, a pris fin à la fin de mars 1985. Il consistait en l'élaboration du bilan énergétique des résidences unrfamiliales du Québec par des visites à domiciles effectuées par des spécialistes en la matière qui étaient embauchés par Hydro-Québec. Ce montant a été recommandé pour paiement à la fin de l'exercice budgétaire 1985-1986.

M. Claveau: Cela va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va. L'engagement 20 est vérifié. J'appelle l'engagement 21, qui est une subvention à la Société de cartographie du Québec pour lui permettre de combler le déficit découlant de l'opération de privatisation. Le montant de l'engagement est de 520 000 $.

M. Ciaccia: Les revenus de la vente des actifs de la Société de cartographie du Québec se sont révélés insuffisants pour lui permettre d'assumer entièrement ses obligations envers l'institution prêteuse et le ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Claveau: C'est payant la privatisation. M. Ciaccia: Pardon?

M. Claveau: J'ai dit: C'est payant, M. le ministre, la privatisation.

M. Ciaccia: Quand c'est une compagnie que vous avez mise en place, qui n'avait aucun sens et qui faisait plus de déficits que de revenus, oui, ce n'est pas payant. Mais c'aurait été moins payant de la maintenir dans les conditions dans lesquelles vous l'aviez intituée.

M. Claveau: S'il y a eu un acheteur, je suppose que c'est parce qu'il prévoyait faire de l'argent avec.

M. Ciaccia: S'il prévoyait faire de l'argent avec? Êtes-vous au courant? Cette compagnie avait tellement de bon sens que personne ne voulait l'acheter. On l'a liquidée et on a vendu les actifs.

M. Ctaveau: Alors, on ne peut pas parler de privatisation.

M. Ciaccia: Bien, oui, c'est un genre de privatisation.

M. Claveau: On pourrait parler de liquidation, peut-être. (15 h 15)

M. Ciaccia: ...de liquidation découlant de l'opération de privatisation. La subvention est un montant équivalent à ces obligations.

M. Claveau: C'est la fermeture des livres de la compagnie, si vous voulez, simplement.

M. Ciaccia: Oui, exactement.

M. Claveau: On ne parle pas d'acheteur.

M. Ciaccia: Non.

M. Claveau: On parle de la raffinerie de sucrel

Juin

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements du mois d'avril 1986 sont vérifiés. En mai, il n'y a aucun engagement à vérifier. En juin, nous avons l'engagement 17 qui est un contrat négocié pour l'achat de trois micro-ordinateurs JYL-700 avec équipements périphériques et logiciels Le montant de l'engagement est de 35 506,69 $. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je suppose qu'il s'agit encore d'un équipement produit et vendu par Comterm.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça.

M. Claveau: Comme seul distributeur de son produit.

Juillet

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements de juin sont vérifiés. J'appelle les engagements de juillet, les 2, 3 et 10. L'engagement 2, c'est un contrat de services négocié pour effectuer le "tracé sur couche à graver sur table automatisée" d'environ 60 cartes numériques. Le montant de l'engagement est de 182 000 $.

M. Ciaccia: La Société de goématique internationale inc., à Sainte-Foy, est le seul

fournisseur qui a cet équipement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que cela va, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Une seconde... Excusez-moi, Mme la Présidente. On est à l'engagement 2?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'engagement 2. Et M. le ministre vous a dit que la Société de goématique internationale inc. est la seule compagnie qui fournit cet équipement.

M. Ciaccia: Le premier contrat avait été donné à cette compagnie en 1985. Nous avons continué parce que c'est la seule qui pouvait remplir ce contrat.

M. Claveau: Cela va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va. L'engagement 2 est vérifié. J'appelle l'engagement 3, contrat de services pour le traitement de données caractérisées par l'emploi de logiciels de banque de données. Le montant de l'engagement: 35 000 $.

M. Ciaccia: Pour l'information du député d'Ungava, le montant de l'engagement est de 35 000 $, mais on n'a pas dépensé 35 000 $. On a arrêté à 13 400 $. Cela s'explique du fait que la majorité des travaux ne pouvent s'effectuer avant le 31 octobre, étant donné que c'était planifié pour la fin de l'année budgétaire.

M. Claveau: Donc, est-ce que ce sera dépensé au cours d'une autre année financière ou si c'est fini?

M. Ciaccia: Non. C'est fini.

M. Claveau: C'est fini complètement.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 3 est vérifié.

M. Ciaccia: Le ministère est maintenant en mesure de traiter lui-même ces informations.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 3 est vérifié. J'appelle l'engagement 10, sort le renouvellement du contrat de services pour l'utilisation du logiciel intégré TROLL" à des fins d'études quantitatives, pour une période de trois ans. Le montant de l'engagement est de 90 000 $.

M. Claveau: Est-ce qu'on peut savoir à quoi sert ce logiciel?

M. Ciaccia: Plutôt qu'il me le dise et que je le répète, je vais demander au sous-ministre de vous donner cette information.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Geoffrion.

M. Geoffrion: C'est un logiciel spécialisé dans les études économétriques, qui permet de faire des simulations de modèles économiques. C'est un outil qui sert aux prévisions de marché et aux prévisions économiques, qui est très spécialisé. Si ma mémoire est bonne, il est offert par un seul fournisseur au Québec.

M. Claveau: Est-ce que c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources qui fait les modèles économiques pour le gouvernement?

M. Geoffrion: Non.

M. Claveau: Qu'est-ce que cela fait dans le contexte du ministère de l'Énergie et des Ressources?

M. Geoffrion: Cela peut être utilisé dans l'étude de différents marchés, par exemple les marchés internationaux, pour les gens des mines Cela peut être utilisé dans l'étude ou pour les prévisions de certains marchés dans les produits de la forêt. Cela peut être utilisé dans les prévisions d'énergie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Au moment de la nationalisation de l'amiante, est-ce que vous vous êtes servi de cet équipement pour faire des prévisions de marché?

M. Geoffrion: II faut dire que les prévisions étaient faites en partie au ministère des Finances à l'époque, que c'était un outil qui existait.

M. Cannon: Mais, cet équipement, vous en êtes-vous servi pour évaluer le marché? Bien sûr, je comprends que le ministère des Finances... Là, vous ne le savez pas.

M. Geoffrion: Je ne le sais pas; je ne me souviens plus.

M. Ciaccia: Le ministère de l'Énergie ne peut pas répondre à cela, ni les fonctionnaires du ministère, parce que ces études ont été faites au ministère des Finances de l'époque. C'était le ministre des Finances de l'époque qui était responsable pour l'acquisition, la nationalisation et l'achat des actions de General Dynamics.

M. Cannon: L'actuel candidat, là. M. Ciaccia: Ah bien, ça... M. Cannon: Merci.

M. Claveau: Le député de La Peltrie déborde un peu du sujet, mais vous en parierez aux

mineurs de la région de l'amiante. Ils sont très satisfaits de ce qui s'est passé, sinon il ne s'exploiterait plus une once d'amiante au Québec. Je peux vous le faire confirmer par l'ensemble des syndiqués de la région de l'amiante.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous revenons à la pertinence du débat qui porte sur les engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Cannon: C'est probablement pourquoi on a gagné une élection là-bas la dernière fois.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie, s'il vous plaît.

M. Claveau: C'est probablement pourquoi c'est la dernière que vous allez gagner là-bas, M. le député.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements financiers du...

M. Claveau: Mme la Présidente, M. le député de La Peltrie a essayé de détourner un peu le débat. Mais j'aimerais qu'on y revienne à nôtre logiciel "TROLL". Il me semble, sauf erreur, que ce n'est pas le seul logiciel qui fait des études économétriques. Alors, pourquoi a-ton choisi spécifiquement ce logiciel? Est-ce qu'il y a une raison particulière?

M. Geoffrion: II y a très peu de produits disponibles sur la planète actuellement de la qualité technique de celui-là. Mais celui-là a un avantage particulier, c'est qu'il est utilisé par la plupart des grands organismes de prévisions économiques, comme le Conference Board of Canada. Les modèles de prévisions de ces organismes sont écrits dans ce langage et sont disponibles aux membres du Board dont fait partie le gouvernement du Québec, entre autres.

Il est offert d'une manière où il est intégré aux banques de données informatisées de CANSIM, de Data Resources et d'autres fournisseurs de données, ce qui fait que c'est un outil très efficace et qui est assez économique à utiliser, compte tenu des qualités.

M. Claveau: Vous dites que vous l'utilisez pour une période de trois ans. C'est à titre expérimental, si je comprends bien, ou bien si c'est vraiment une implantation permanente?

M. Geoffrion: C'est un logiciel qui ne peut pas s'acheter. C'est un logiciel dont vous pouvez seulement louer les services. Alors, on les loue pour trois ans, et dans trois ans, il va falloir renouveler le bail. C'est payé à l'heure d'utilisation.

M. Claveau: Est-ce que les résultats ou l'intérêt du logiciel en vaut la location? Je veux dire aux fins du ministère. Est-ce qu'il y a beaucoup de clients ou beaucoup de demandes pour l'utilisation de ce logiciel?

M. Geoffrion: II n'y en a pas beaucoup en nombre, mais ce sont des endroits partout qui font ta même fonction, de faire de l'analyse de marché et des prévisions de marché. Ce sont donc des endroits très stratégiques pour le ministère quand il s'agit de voir quelle va être l'évolution des différents marchés des produits énergétiques, des différents marchés du bois d'oeuvre ou, encore, de l'or ou de l'amiante. C'est vraiment spécialisé dans ce type d'analyse.

M. Claveau: Est-ce que vous pourriez nous dire, par exemple - depuis juillet 1986, cela fait quelque chose comme 18 mois que l'engagement financier a été fait - le nombre d'études qui ont été faites par le logiciel depuis ce temps-là?

M. Geoffrion: Absolument incapable.

M. Claveau: Mais est-ce que vous l'avez utilisé régulièrement? Vous nous parlez du prix de l'or, et tout cela. Bon, c'est beau, en théorie, mais, en pratique, cela a servi à quoi depuis 18 mois?

M. Villiard: Je vais mentionner, si vous me permettez, une utilisation qui est courante, qui est importante également de ce logiciel par rapport à nos préoccupations du secteur énergie, par exemple. Chez nous, il y a une Direction générale de la planification et de l'analyse financière. Par exemple, prenons le cas qui va nous intéresser dans une couple de semaines, alors qu'on va regarder le plan de développement d'Hydro-Québec.

Alors, dans le cadre de la préparation du plan de développement d'Hydro-Québec, il y a des échanges importants entre Hydro-Québec et le secteur énergie sur l'évolution de la demande d'énergie et, notamment, d'électricité au Québec. Il s'agit de voir, par exemple, l'évolution de ta population, l'évolution des caractéristiques des ménages, l'évolution des différents secteurs industriels, et il y a plusieurs interrelations les uns avec les autres pour essayer, avec HydroQuébec, d'établir et de partager nos prévisions quant à la demande d'électricité au Québec. Notamment, Hydro-Québec l'a fait, et nous aussi d'ailleurs, sur un horizon d'à peu près 20 ans. Alors, cela nous permet de faire ce genre d'exercice. Donc, cela sert continuellement. Il y a des réajustements faits annuellement en fonction des changements qu'il y a dans ces variables-là. Notamment, au cours de chaque automne, on compare nos prévisions, et cette comparaison-là permet à Hydro-Québec de faire son scénario d'évolution de la demande chaque année, permettant ainsi d'en arriver à son plan de développement.

M. Ciaccia: Pour enchaîner, par exemple, le premier plan de développement que j'ai examiné, en janvier ou mars 1986, si vous vous souvenez, le gouvernement ne l'avait pas accepté. On avait posé certaines questions. Une des questions qu'on posait était sur la différence, relativement à la croissance de la demande interne, entre les chiffres d'Hydro-Québec et les chiffres du ministère. Après une autre étude par Hydro-Québec, ils ont finalement accepté les chiffres que le ministère avait développés pour la croissance de la demande interne. Alors, je présume que ce genre de scénario et cette information se font partiellement en utilisant des données de ce logiciel. C'est fait par ordinateur.

M. Claveau: C'est probablement pour cela que, dans le plan de développement 1987, vous avez accepté une augmentation du coût de l'énergie, selon une échelle où Hydro-Québec fait une prévision de ventes très basse et une prévision d'inflation très élevée. Le haut de l'échelle est dans un et le bas dans l'autre, ce qui a permis d'à peu près doubler les bénéfices à la fin de l'année.

M. Ciaccia: Non, Hydro-Québec fait toujours cela dans tous ses plans de développement depuis toujours. Elle prépare différents scénarios, une croissance faible, moyenne et forte. Ils font toujours cela.

M. Claveau: Si le...

Le Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava, est-ce qu'on pourrait revenir...

M. Claveau: Si le logiciel est aussi précis que les prévisions d'Hydro-Québec de passer de 366 000 000 $ à 508 000 000 $, c'est un logiciel qui a de la valeur.

M. Ciaccia: Ce ne sont pas des prévisions, ce sont des faits. C'est le résultat. Vous parlez des profits d'Hydro-Québec?

M. Claveau: Oui.

M. Ciaccia: Ce ne sont pas des prévisions, c'est l'actualité.

M. Claveau: Mais les prévisions étaient de 360 000 000 $ et quelques et les bénéfices, en fin d'exercice, étaient de 508 000 000 $. Alors...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava, je crois qu'on est ici pour vérifier des engagements et non pas...

M. Ciaccia: Je vous inviterais à continuer cette discussion à la prochaine commission parlementaire sur les tarifs d'Hydro-Québec.

M. Claveau: On va sûrement avoir la chance d'en parler, d'autant plus que c'est vous qui avez ouvert le débat en nous démontrant que c'est intéressant qu'un équipement semblable puisse permettre à Hydro-Québec de rectifier son tir. Le ministère a prouvé le contraire.

M. Ciaccia: Je pense qu'on parle de deux choses différentes. On mélange les pommes et les choux.

La Présidente (Mme Bélanger): De plus, on est en train d'étudier les engagements financiers du ministère.

M. Ciaccia: Oui, c'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on revient au débat?

M. Ciaccia: J'espère que je n'ai pas dévié du débat, Mme la Présidente.

M. Claveau: Oui, on va sûrement avoir l'occasion d'en parler de nouveau, M. le ministre.

Août

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va. Alors, les engagements du mois de juillet 1986 sont vérifiés. J'appelle les engagements du mois d'août, qui sont les engagements 5, 7, 10 et 12. Pour l'engagement 5, c'est un contrat négocié pour la location et l'entretien d'un contrôleur, quatre écrans et une imprimante, pour une période de 36 mois, pour un montant global de 26 349 $.

M. Claveau: C'est encore pour aller sur le système Comterm. Cela va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 5 est vérifié. J'appelle l'engagement 7, qui est un contrat pour l'achat de deux disques magnétiques pour ordinateur MicroVax. Le montant de l'engagement est de 23 762$ US.

M. Claveau: Ne s'agit-il pas plutôt de l'engagement 6?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'engagement 7.

M. Claveau: L'engagement 7, pardon. Je trouvais que cela ressemblait beaucoup à la forêt. Cela va pour ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7 est vérifié. J'appelle l'engagement 10, qui est aussi un contrat négocié pour l'achat d'un système de traitement de texte AES 7374, avec logiciels et équipements périphériques. Le montant de l'engagement est de 36 507,85 $.

M. Claveau: Cela va, c'est vérifié. (15 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 10 est vérifié. J'appelle l'engagement 12, qui est un contrat de services pour la production de l'enregistrement de données numériques à partir de données photographiques, pour une période de cinq ans. Le montant de l'engagement est de 5 600 000 $.

M. Claveau: M. le ministre, dans quel service de votre ministère, avez-vous utilisé cet équipement?

M. Ciaccia: Dans le secteur terres, au Service de la cartographie. En 1981-1982, le gouvernement a favorisé la formation de consortiums. Cela a commencé en 1981. Ces deux firmes étaient les deux firmes qui restaient disponibles sur le marché pour faire ce travail. La capacité de production dans le secteur privé est limitée. Le gouvernement du Québec est le seul client qui peut faire ce genre de travaux. Quand on donne un contrat, si cela nécessite des investissements asse2 considérables et s'il faut échelonner le contrat sur le nombre, cela peut prendre deux, trois, quatre, cinq ans pour faire les travaux. Une société ne fera pas un investissement seulement pour nous, si elle ne peut pas l'utiliser ailleurs. C'est pourquoi, je présume, le gouvernement, en 1981, a encouragé la formation de consortiums. Cela explique pourquoi maintenant ce sont seulement ces deux-là qui sont disponibles pour faire le travail.

M. Claveau: Si c'est pour une période de cinq ans, est-ce qu'il s'agit d'un début ou d'une fin de période?

M. Ciaccia: C'est un début.

M. Claveau: C'est une nouvelle période de cinq qui vient d'être renouvelée.

M. Ciaccia: C'est un renouvellement. M. Claveau: D'accord.

Septembre

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements d'août 1986 sont vérifiés. J'appelle les engagements de septembre 1986. Nous avons les engagements 1 et 4 à vérifier. L'engagement 1, c'est un contrat négocié de services pour la réalisation d'une étude sur le potentiel d'économie d'énergie dans le secteur résidentiel au Québec, la nature des équipements et la quantité d'investissements que représente fa réalisation de ces économies d'énergie potentielles et l'impact sur l'économie québécoise de la réalisation. Le montant de l'engagement est de 30 000 $.

M. Claveau: M. le ministre, pourriez-vous nous expliquer comment il se fait qu'on n'a pas de compétences québécoises qui puissent faire ce travail?

M. Ciaccia: Bonne question, M. le député! La raison pour laquelle la compagnie Scanada Consultants Ltd. a ce contrat est parce que le contrat Initial, en 1980, avait été octroyé par ie gouvernement de l'époque à Scanada Consultants Ltd. d'Ottawa, Ontario, et que la seule compagnie qui peut mettre à jour le contrat original, c'est bien Scanada Consultants Ltd. Cela explique pourquoi ce n'est pas une compagnie québécoise. C'est une compagnie fédérale choisie par le gouvernement du Parti québécois en 1980. Je ne sais pas si c'était juste avant ou après le référendum. C'est seulement cette compagnie qui peut mettre à jour cette étude. Je présume qu'à ce moment-là, vous avez jugé que ces gens avaient l'expertise nécessaire pour faire des farces.

M. Claveau: Cela me surprend beaucoup, M le ministre, qu'en tant que critique à l'époque, je suppose, vous n'ayez pas posé de questions sur ce contrat.

M. Ciaccia: En 1980, je n'étais pas le critique de l'énergie. Je crois qu'en 1980, j'étais le critique de l'industrie et du commerce. J'étais critique de l'énergie en 1978.

M, Claveau: Je vérifierai avec le critique de l'époque quelle a été sa réaction sur ce contrat.

M. Ciaccia: Écoutez, il ne faut pas être paranoïaque. Dès que vous voyez Ottawa, houp! ce n'est pas bon! C'étaient peut-être les meilleurs, à l'époque, ceux qui avaient l'expertise que le gouvernement cherchait. Je ne discute pas ça. C'est vous qui questionnez.

M. Claveau: Je vous questionne, effectivement. Il ne faut pas oublier qu'entre 1980 et 1985, le Québec a développé beaucoup d'expertises qui n'avaient pas été développées auparavant, sous un gouvernement du Parti québécois.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'engagement 1 est vérifié? Est-ce que c'est vérifié M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Vérifié, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous passons à l'engagement 4 qui est un contrat pour l'achat de produits images Landsat (par satellite) pour les besoins du Service de la cartographie. Le montant de l'engagement est de 25 000 $.

M. Ciaccia: C'est seulement le fédéra! qui fait ce travail; iI n'y en pas d'autres. C'est pour cela que c'est le Centre canadien de télédélec-

tion.

M. Claveau: Dans un cas semblable, est-ce que les prix sont fixés à l'avance par le centre ou si c'est négociable? Par exemple, le tarif d'utilisation des satellites ou...

M. Ciaccia: Ils sont fixés, mais c'est presque le coût du service. Ce sont les prix,

M. Claveau: C'est le même prix qui... M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: C'est comme à Hydro-Québec, c'est fixé d'avance qu'on l'utilise ou qu'on ne l'utilise pas.

M. Ciaccia: Avec Hydro-Québec, je pense qu'on fait un peu plus de profits que le Centre canadien de télédétection. Je l'espère.

M. Claveau: Ce n'est peut-être pas la même vocation.

Novembre

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements de septembre sont vérifiés. En octobre 1986, il n'y a aucun engagement à vérifier. On passe à novembre 1986 où nous vous avons deux engagements, les 40 et 70. L'engagement 40, c'est un contrat négocié pour l'achat d'un scarificateur à disques mécaniques avec attache à pivot détachable "Bracke". Le montant de l'engagement 26 592 $. C'est le secteur forêts?

M. Claveau: Voulez-vous me dire ce que le ministère fait avec un scarificateur? C'est 2-1. C'est le secteur forêts.

La Présidente {Mme Bélanger): C'est le secteur forêts. Je m'excuse.

M. Claveau: La scarification, c'est forêts.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, c'est cela. Alors, on va à l'engagement 70 qui est une soumission sur invitation: contrat pour l'achat de 5000 bornes d'aluminium, 30 pouces de long, en alliage 6063-T6, pour les besoins du Service de l'arpentage. Le montant de l'engagement 34 117 $.

M. Ciaccia: II y avait trois autres soumissionnaires, Mme la Présidente.

M. Cannon: Deux de Cap-Rouge, qui ne l'ont pas eu.

M. Ciaccia: Le ministère a pris le plus bas soumissionnaire.

M. Claveau: Est-ce qu'il s'agit là d'un stock de bornes pour un certain temps ou si c'est vraiment utilisé Immédiatement. Cela fait partie d'un besoin immédiat?

M. Ciaccia: C'est un stock de réserve pour un certain temps.

M. Claveau: Normalement, c'est pour combien de temps?

M. Ciaccia: Un an.

M. Claveau: Pour un an. C'est-à-dire que, tous les ans, on devrait avoir passé un engagement semblable. Vérifié, Mme la Présidente.

Décembre

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 70 est vérifié. Donc, novembre 1986 est vérifié. J'appelle décembre 1986, l'engagement 51. C'est un contrat pour l'achat d'un camion au diesel, cabine à bascule (CAB OVER) et ayant une M.T.C. minimale de 12 000 kg, soit 26 500 livres. Le montant de l'engagement est de 31 677,58 $.

C'est le programme 5, M. le ministre.

M. Ciaccia: On me dit que cela appartient aux Forêts de toute façon.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va le laisser aux Forêts.

M. Cannon: Le camion appartient aux Forêts?

M. Claveau: À ce moment-là, si vous êtes dans le programme...

M. Ciaccia: Nous n'avons pas besoin. On peut le regarder si vous voulez, mais, nous, à l'Énergie et Ressources, nous n'avons pas besoin de tels équipements.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez le vérifier, M. le député, ou si on le passe et on le laisse tomber. On va le laisser pour les Forêts.

M. Claveau: Écoutez, je suppose qu'il aurait dû être vérifié au moment des engagements financiers des Forêts. Il faudrait peut-être qu'il soit remis à sa place.

M. Ciaccia: II y a eu 29 soumissions demandées, ils en ont reçu 11. Ils ont pris le plus bas soumissionnaire.

M. Claveau: II y en a un qui n'était pas conforme.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va?

M. Claveau: Cela va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 51 est vérifié. J'appelle l'engagement 83, un supplément pour porter à 196 785 $ le coût des honoraires pour compléter les documents concernant la rénovation cadastrale d'une partie de la ville de Granby. Le montant de l'engagement: 48 855 $.

M. Ciaccia: C'est un ajustement au contrat parce qu'il y avait plus de propriétés que ce qui avait été anticipé.

M. Claveau: Est-ce que c'est l'habitude, au ministère de l'Énergie et des Ressources, de financer des rénovations cadastrales des municipalités? C'est quoi, le...

M. Ciaccia: C'est une partie, oui. Cela fait partie du programme qui avait été annoncé au mois d'octobre 1985. Alors, on respecte ces engagements et on paie une partie des frais pour la rénovation cadastrale avec toutes les municipalités. La municipalité fait une demande, et il y a une partie que nous finançons.

M. Claveau: Alors, cela veut dire, en même temps, qu'il n'y a pas eu beaucoup de demandes finalement, puisque quinze mois plus tard, on se retrouve avec une seule.

M. Ciaccia: Non, cela en est une parmi plusieurs. Ici, c'est un engagement pour des montants additionnels. Il y en a plusieurs.

M. Claveau: Mais des montants en bas de 25 000 $. Non?

M. Ciaccia: Non, c'est en haut... Il y en a combien? 400?

Une voix: 400 à ce jour.

M. Ciaccia: II y en a 400 à ce jour, 400 municipalités.

M. Claveau: D'accord, qui sont en cours actuellement...

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: ...de rénovation cadastrale. À ce moment-là, on devrait avoir passé au moment de payer pour chacune des municipalités des montants qui vont être versés par le ministère.

M. Ciaccia: Sans doute.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements de décembre 1986 sont vérifiés.

M. Claveau: Pardon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse.

M. Claveau: Est-ce que c'est la municipalité qui choisit le fournisseur ou si c'est le gouvernement?

M. Ciaccia: C'est le gouvernement, et on passe par le fichier central, parce qu'une bonne partie de la rénovation, c'est nous qui la payons.

M. Claveau: D'accord. Cela veut dire que la municipalité ne peut pas travailler avec ses arpenteurs habituels pour réaliser ses contrats.

M. Ciaccia: La municipalité a le privilège de proposer un nom parmi les cinq. Et on peut le retenir ou non selon la liste qui sort du fichier.

M. Claveau: D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peitrie.

M. Cannon: Peut-être sur le programme. Serait-il possible de nous envoyer une copie de ce programme-là, afin de connaître adéquatement les critères d'admissibilité et le pourcentage d'implication gouvernementale?

M. Ciaccia: Certainement, cela nous fera plaisir.

M. Cannon: Merci, M. le ministre.

M. Claveau: Peut-être aussi la liste des municipalités qui font faire des travaux actuellement.

M. Ciaccia: On peut vous fournir cela aussi.

Janvier 1987

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements de décembre 1986 sont vérifiés. Nous passons aux engagements de janvier 1987 où nous avons à vérifier l'engagement 18.

M. Ciaccia: Si vous permettez, cela se peut qu'on manque de temps et on m'informe que l'entente avec l'Opposition est de couvrir les 83 engagements entre décembre 1985 et décembre 1987 pendant la période de deux heures. Je voulais juste porter ça à votre attention.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, ça va. Est-ce que vous avez des engagements spécifiques, parce que je pense qu'on n'aura pas le temps de faire toute l'année au complet? Est-ce que vous en avez des spécifiques à vérifier ou si vous voulez...

M. Claveau: On va les prendre un par un.

La Présidente (Mme Bélanger): ...aller un

par un? Ça va. Je passe à l'engagement 18 de janvier 1987 qui est une soumission publique pour un contrat pour l'achat de 95 voitures de tourisme, familiales, camionnettes et fourgonnettes pour les besoins du ministère.

M. Ciaccia: Pour moi, cela a été fait aux Forêts la dernière fois.

M. Claveau: ...les engagements dont on avait discuté aux Forêts. Mais ma feuille est toute barbouillée.

M. Ciaccia: Oui?

La Présidente (Mme Bélanger): On passe à l'engagement 20 qui est une subvention au Groupe de recherche en économie de l'énergie (GREEN) de l'Université Laval représentant la participation du ministère relativement à la tenue du huitième colloque international d'économie pétrolière qui doit se tenir à Québec à l'automne 1987. Le montant de l'engagement: 40 000 $.

M. Claveau: Ce colloque a effectivement eu lieu, je suppose.

M. Ciaccia: Le colloque a eu lieu. Il va y en avoir un autre cet automne, en 1988. On va avoir l'occasion de verser un autre montant pour le prochain colloque.

M. Claveau: Quelles sont les retombées d'un tel colloque? Quel est l'intérêt pour le gouvernement du Québec de mettre de l'argent dans un colloque semblable? (15 h 45)

M. Ciaccia: L'intérêt. Premièrement, cela regroupe les participants de l'industrie d'un peu partout. Cela regroupe aussi des participants du côté des services publics, du gouvernement et du milieu universitaire. Toutes les données et les études faites sont disponibles au gouvernement. Cela nous donne l'occasion de faire des échanges et d'obtenir des informations. Parfois aussi, si on a des expertises ou quelque chose qu'il est de notre intérêt de faire connaître à ces participants, on peut le faire. Je pense que c'est le genre de colloque où, comme dans tous les colloques, on peut obtenir des Informations. On est les hôtes à l'université. Je crois que c'est bon pour l'industrie et pour le gouvernement.

M. Claveau: Est-ce que la société d'État SOQUIP participe activement à la tenue du colloque?

M. Ciaccia: Absolument.

M. Claveau: Elle est Impliquée. Parce qu'on parle ici du Groupe de recherche en économie de l'énergie, mais on n'identifie pas nécessairement SOQUiP au dossier.

M. Ciaccia: SOQUIP participe certainement.

M. Claveau: Quel est le pourcentage de la participation du Québec au coût du colloque? On a un montant de 40 000 $. Combien cela a-t-il coûté?

M. Ciaccia: À peu près un tiers.

M. Claveau: Le reste, c'est fédéral. Non?

M. Ciaccia: Le fédéral participe. Je vais demander à mon sous-ministre, M. Villiard.

M. Villiard: C'est à peu près un tiers. C'est un colloque international. Il y a à peu près 300 participants dont peut-être 60 % viennent de l'Amérique du Nord et 40 % des autres pays, notamment des pays en développement. Les gens qui participent ont un droit d'entrée. Le gouvernement n'a pas de droit d'entrée; cela couvre le droit d'entrée des gens qu'on envoie participer à cet événement. Le reste vient des revenus tirés des droits d'entrée. Je pense que le fédéral participe également au financement, à certains événements du colloque.

M. Ciaccia: Un des autres avantages qui peut être une autre retombée, c'est qu'on peut porter à l'attention de tous les Intervenants le modèle québécois, ce qu'on fait et comment. On n'est pas le seul endroit où il n'y a pas de ressources pétrolières. Alors, comment avons-nous fait face au fait qu'il n'y ait pas de pétrole sous le sol québécois? On peut donner cela comme modèle. Et ça peut nous aider, par exemple, même si c'est sur l'économie pétrolière, cela peut nous aider du côté hydroélectrique. Parce que ça fait partie du modèle québécois d'avoir remplacé le pétrole en partie par l'hydroélectricité.

M. Claveau: C'est un colloque qui se tient toujours au Québec?

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: C'est la huitième édition. M. Ciaccia: Oui. C'est à l'Université Laval. M. Claveau: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 20 est vérifié. Je passe à l'engagement 21 qui est une subvention à Gaz Métropolitain inc. à titre d'aide financière pour la réalisation d'une étude concernant la révision des droits de transport du gaz naturel au Québec. Le montant de l'engagement est de 25 700 $.

M. Claveau: Est-ce qu'on pourrait avoir quelques explications là-dessus, M. le ministre?

M. Ciaccia: Afin de défendre devant l'Office nationale de l'énergie leurs Intérêts respectifs, le ministère de l'Énergie, SOQUIP et Gaz Métropolitain ont commandé, par l'intermédiaire de Gaz Métropolitain, à COGESULT de Montréal et à Foster Research de Calgary, une remise à jour d'une étude sur les impacts énergétiques et économiques qui résulteraient de la scission de la zone est de la grille tarifaire de TransCanada Pipelines. Voici ce qu'ils voulaient faire. Il y avait une proposition pour que la zone soit scindée, la zone qui était et est encore l'Ontario et le Québec pour le tarif. On a le même tarif en coût de transport que l'Ontario. Quelqu'un avait fait la proposition d'aller devant l'ONE et de demander deux zones différentes. Autrement dit, on aurait payé plus cher au Québec qu'en Ontario. Il fallait préparer des études pour se battre contre cela, pour faire des représentations contre cela. Effectivement, on l'a fait. On est allé devant l'ONE et on a gagné notre cause. La zone est demeurée l'Ontario et le Québec. Elle n'est pas divisée en deux et cela n'a pas ajouté de coûts additionnels, parce que cela aurait pu être assez dispendieux pour les tarifs de gaz naturel au Québec, si ceux qui prônaient ça avaient réussi à convaincre l'ONE de céder la zone. C'est ce que ça représente. Je peux vous dire que ces 25 000 $ d'investissements représentent, comme montant économisé, des dizaines de milliers de dollars.

M. Claveau: Que vous avez fait économiser à l'entreprise, pas que vous avez économisé au gouvernement.

Ciaccia: Bien, à l'entreprise! au consommateur québécois, pas à l'entreprise. L'entreprise Gaz Métropolitain, eux autres, s'ils avaient payé plus cher, ils auraient fait payer plus cher au consommateur. Cela aurait pu affecter leur marché futur.

M. Claveau: II y aurait eu moins d'acheteurs.

Ciaccia: II y aurait eu moins d'acheteurs dans l'avenir. Mais ceux qui sont pris maintenant, ils sont pris. Vous ne pouvez pas changer. Quelqu'un qui chauffe au gaz ou les industries qui utilisent le gaz naturel ne peuvent pas changer du jour au lendemain. Alors, cela aurait été très onéreux pour eux.

M. Claveau: Oui, d'accord. Mais il n'en reste pas moins que c'est à l'intérieur d'une économie de marché. C'est un vendeur d'un produit qui a des acheteurs pour ce produit-là. Alors, on subventionne un vendeur d'un produit, qui est concurrentiel avec d'autres produits d'ailleurs.

Ciaccia: On a épargné 73 000 000 $ aux consommateurs. On vient de me donner le chiffre exact. Cela aurait coûté 73 000 000 $ de plus aux consommateurs québécois, pas à Gaz Métropolitain, mais aux consommateurs québécois sur les contrats existants.

M. Claveau: Le reste de l'étude a-t-ilété financé par Gaz Métropolitain même?

Ciaccia: Oui, c'est une partie qu'on a payée. On a payé un tiers.

M. Claveau: Et Gaz Métropolitain a payé les deux tiers.

Ciaccia: Non, il en a payé un tiers. SOQUIP en a payé un tiers, Gaz Métropolitain un tiers et, nous, un tiers. Le coût de l'étude, comme vous le voyez, est de 77 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, M. le député?

M. Claveau: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 21 est vérifié. J'appelle l'engagement 22, qui est un supplément pour porter à 171 009 $ le coût des honoraires pour compléter les documents concernant la rénovation cadastrale de la ville de Saînt-Romuatd. Le montant de l'engagement est de 27 046 $.

M. Claveau: On a eu nos explications tout à l'heure pour Granby.

M. Ciaccia: Oui, ce sont les mêmes explications.

Mars

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les engagements du mois de janvier 1987 sont vérifiés. En février, il n'y a aucun engagement à vérifier. Alors, nous avons, pour le mois de mars, les engagements 20 et 24. L'engagement 20 est un contrat négocié pour ta location et l'entretien d'un système de graphisme numérique INTERGRAPH composé principalement d'un ordinateur VAX, d'une station graphique INTERACT avec tablette graphique et écran couleur haute résolution et du logiciel de traitement des données cartographiques numérisées, pour une période de six mois. Le montant de l'engagement est de 127 235,70 $.

Ciaccia: C'est un système mis en place en 1981. Alors, pour le rendre compatible, le seul fournisseur est le système INTERGRAPH. C'est pour être compatible avec un système implanté en 1981.

M. Claveau: Vérifié, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement

20 est vérifié. On passe à l'engagement 24 qui est un renouvellement de contrat pour la fourniture des services de gestion financière... C'est un engagement dont vous avez parlé tout à l'heure, M. le député. On peut le considérer vérifié.

Avril

Alors, les engagements de mars 1987 sont vérifiés. On passe à avril 1987. Ce sont les engagements 10 et 11. L'engagement 10 est un contrat négocié pour l'achat d'un théodolite électronique Wild T-1000 avec accessoires pour les besoins du Service de la géodésie. Le montant de l'engagement est de 27 513,24 $.

M. Claveau: Je suppose qu'il n'y a pas beaucoup de vendeurs de théodolites électroniques.

Ciaccia: Non. Le taux de substitution du produit nous obligerait à développer de nouveaux logiciels, ce qui entraînerait des coûts importants de programmation et un retard d'au moins un an dans l'utilisation du théodolite électronique. Qu'est-ce que cela fait, un théodolite?

Une voix: Cela fait bien des choses. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Est-ce que vous vous en servez pour faire cuire vos oeufs le matin, M. le ministre?

M. Ciaccia: Le dimanche.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est la question que je me posais d'ailleurs. Alors, est-ce que l'engagement 10 est vérifié?

M. Claveau: C'est un équipement qui sert souvent au ministère.

Une voix: C'est un équipement qui est requis chaque fois qu'il y a des travaux sur le terrain pour prendre des mesures.

M. Claveau: C'est un équipement de mesures géodésiques.

M. Ciaccia: Vous mesurez les terrains avec des théodolites.

Une voix: C'est cela, c'est dans le cadre de la géodésie.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 10 est vérifié.

M. Claveau: Vérifié, Mme la Présidente, avec plaisir.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous passons à l'engagement 11. Un supplément pour porter à 93 500 $ le coût des travaux de rénovation cadastrale d'une partie du cadastre de ta paroisse Saint-Amboise-de-la-Jeune-Lorette, municipalité de Lac-Saint-Charles. Le montant de l'engagement: 33 500 $.

M. Ciaccia: C'est ta même explication que dans le cas de Granby.

Mai

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements du mois d'avril sont vérifiés. Nous passons aux engagements du mois de mal où nous avons à vérifier les engagements 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, jusqu'à 76.

M. Claveau: C'est un gros mois C'est le comté d'Ungava, à part cela, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon, alors, l'engagement 64, c'est un contrat de services négocié pour l'acquisition d'un cadre de gestion qui permettra d'établir l'infrastructure de gestion de la fonction informatique du ministère. Le montant de l'engagement est de 80 000 $.

M. Ciaccia: Quel numéro ça?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'engagement 64 du mois de mai 1987.

M. Claveau: Vous êtes peut-être capable de répondre à cela, M. le ministre. Encore là, on parle d'acquisition d'un cadre de gestion. Est-ce qu'il n'y a pas d'autres fournisseurs ou d'autres experts qui sont capables de réfléchir aux cadres de gestion?

M. Ciaccia: Dans ce dossier, c'est le ministère des Communications. Cela a quelque chose à faire avec le ministère des Communications qui a choisi le seul disponible. Le sous-ministre va vous donner des explications.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Geoffrion.

M. Geoffrion: II s'agit d'un projet gouvernemental piloté par le ministère des Communications qui vise à développer une méthodologie pour gérer l'informatique qui serait mieux adapté à la nature et à l'ampleur de l'informatique au gouvernement. C'est vraiment pour développer des processus de gestion de l'informatique. Il y a trois ministères qui ont été choisis, dont on fait partie. Le consultant a été choisi par le ministère des Communications pour son expertise particulière dans ce domaine. Ils sont en train de nous développer des mécanismes de gestion qui, on l'espère, vont faire qu'on va gérer, d'une façon plus performante, notre informatique. C'est vraiment un développement des outils de gestion.

Comme on a un ministère assez complexe, on semblait être une bonne cible à l'époque pour tester la méthodologie.

M. Claveau: Le moins qu'on puisse dire, c'est que vous avez pas mal d'équipements informatiques au ministère.

M. Geoffrion: On n'en a pas beaucoup comparé à la moyenne gouvernementale.

M. Claveau: À la Sûreté du Québec.

M. Ciaccia: C'est qu'on a tout acheté cela pendant les deux ans des engagements financiers que vous êtes en train d'examiner.

M. Claveau: J'espère que l'on va en faire plus souvent. Comme ça, on va voir passer moins d'équipements informatiques d'un seul coup.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'engagement 64 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Passons à l'engagement 65. Contrat de services pour effectuer des travaux d'arpentage dans la localité de Radisson, comté d'Ungava. Le montant de l'engagement 42 934 $. Est-ce que cet engagement est vérifié?

M. Claveau: Non, pas tout de suite, Mme la Présidente. Là, par exemple, vous ne me ferez pas accroire qu'il y a seulement un arpenteur qui est capable d'aller faire cela à Radisson. Là, je ne comprends pas.

M. Ciaccia: C'est sorti de la machine du fichier des fournisseurs.

M. Claveau: D'accord, il a été trié par l'ordinateur Rosalie.

M. Ciaccia: Oui, Rosalie.

M. Claveau: D'accord. Est-ce qu'il y a moyen d'avoir la liste des arpenteurs-géomètres qui sont inscrits au fichier central Rosalie ou qui ont fait partie de...

M. Ciaccia: Oui, on peut vous fournir cela. Je vais demander au ministère de vous fournir cette information.

Juin à décembre

La Présidente (Mme Bélanger): C'est pris en note.

Étant donné l'entente entre le gouvernement et l'Opposition, la vérification des engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources est terminée, sous réserve de l'obten- tion des réponses aux questions prises en note. Les engagements financiers de décembre 1985 à décembre 1987 sont vérifiés.

La commission a rempli son mandat et ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 1)