Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures vingt minutes)

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

II y a quorum, M le secrétaire'' Est-ce qu'il y a des remplacements''

Le Secrétaire: Oui. M le Président, il y a un seul remplacement M Gauthier (Roberval) est remplacé par M Garon (Lévis)

Le Président (M. Théorêt): La commission de l'économie et du travail se réunit pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 105, Loi modifiant la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise

M le ministre est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire?

M. Johnson: II n'y en a pas, M le Président

Le Président (M. Théorêt): Il n'y en a pas? M le député de Lévis

M. Johnson: Cela a été fait en Chambre

Le Président (M. Théorêt): M le député de Lévis

M. Garon: Le projet de loi, M le Président? Cela veut dire que

M. Johnson: II ma demandé ce que j'avais à dire, j'ai dit Je l'ai dit en Chambre

Le Président (M. Théorêt): Étant donné que personne n'a des remarques préliminaires à faire, nous allons passer immédiatement à l'étude article par article

J'appelle l'article 1, M le ministre

Statut d'une société

M. Johnson: L'article 1 se lit ainsi "L'article 2 de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise est modifié par l'addition, à la fin, des mots suivants "et que son capital-actions est composé d'une seule catégorie d'actions ordinaires à plein droit de vote qui seront émises en une seule série "

C'est un article qui vise comme les notes explicatives I indiquent, a bien nous assurer qu'il ne peut pas se constituer dans une SPEQ une variété de catégories d'actions qui donneraient droit à leurs détenteurs des privilèges particuliers, notamment, au titre des surplus qui seraient réservés pour leur usage dans le sens de la distribution éventuelle qu'il leur en serait faite Le principe d'équité, d'intégrité du système qui a été mis sur pied, il y a quelques années, est donc de cette façon, par cet amendement, protégé

Le Président (M. Théorêt): M le député de Lévis

M. Garon: Je lis les notes explicatives que le ministre nous a fournies Je le remercie d'ailleurs de l'avoir fait Comme je viens de les avoir, je ne peux pas les avoir lues

Vous ne pensez pas, M le Président, qu'une telle disposition a pour effet d'enlever beaucoup de souplesse à la loi puisque comme vous dites c'est évident que tout le monde va participer dans les risques iI ne sera pas possible de créer plusieurs catégories d'actions dont chacune pourrait donner droit à des surplus réservés, mais en même temps, en généralisant le risque toutes les entreprises, à tous les actionnaires, dans la même catégorie de risques, je n'ai pas l'impression qu'en même temps vous allez contribuer à faire en sorte que des gens seront moins intéressés que s'ils avaient pu participer à des risques particuliers Moi, ici présent, j'aurais pu participer à tel genre, tel type d'entreprise, tel type de placement dans tel type d'entreprise. II aurait pu y avoir des risques moins grands et plus grands, mais en généralisant tous les nsques, cela veut dire qu'il y a des placements qui vont être plus risqués, d'autres moins risqués et qu'il y a des gens qui auraient été intéressés à placer qui vont hésiter davantage

M. Johnson: Les gens qui peuvent Cela dépend des objectifs d'investissement de chacun On devient l'actionnaire d'une SPEO quand on sait, à l'avance, dans quoi on s'embarque C'est comme dans toute assemblée d'actionnaires, tout le monde a le droit de parole, il y a un conseil d'administration où on est représenté comme actionnaire Comme n'importe quel investissement, on investi dans un véhicule qui correspond, chacun ses objectifs, aux objectifs des investis seurs Si quelqu un veut faire des placements moins risqués, qu'il choisisse avec d'autres gens de former une SPEQ qui va investir dans des placements qui ne sont pas risqués ou dans d'autres véhicules qui existent, fonds mutuel ou autrement Si quelqu'un veut aller dans quelque chose de plus risqué, il n'est pas impossible qu'une SPEQ se spécialise dans des projets de recherche, d'innovation ou de technologie auquel cas, oui, cela peut être un choix, ou alors, l'investisseur, quant à lui, peut décider de devenir membre d'une société en commandite, il va bénéficier des crédits d'impôt que dans notre clairvoyance nous avons mis sur pied, dans le dernier discours sur le budget iI y a toutes sortes de façons de permettre à un individu - parce que c'est cela l'objectif - de bénéficier de certains avantages fiscaux pour l'inciter

à former un capital avec d'autres gens qui va pouvoir soutenir du développement d'entreprise. Ils décideront ensemble dans quoi ils veulent investir.

M. Garon: Vous avez dit "dans notre clairvoyance". Êtes-vous devenus clairvoyants?

M. Johnson: Non, nous le sommes demeurés, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Vous avez une boule de cristal pour vous permettre de faire cette clairvoyance, mais comment la mettez-vous en pratique votre clairvoyance? Vous avez dit que vous étiez clairvoyants.

M. Johnson: Clairvoyants à répondre au besoin des entreprises québécoises qui ont besoin de capital de risque notamment pour se lancer dans les projets de recherche, de développement ou d'innovation C'est quelque chose qui est plus risqué, c'est plus difficile d'avoir du capital

Clairvoyance vient du fait que nous avons identifié ces besoins et que nous y avons répondu par des mesures d'incitatifs fiscaux dont certains étaient déjà en place - M. le député va reconnaître cela - et qui dans certains cas méritaient, quant à nous, d'être enrichis ou encore, on en a mis sur pied de nouvelles.

M. Garon: Vous n'avez pas l'impression, en faisant cela, que vous allez obliger d'abord.. disons que les SPEQ - les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise - développent plutôt dans les régions du Québec que... mettant cette disposition, cela aura pour effet d'obliger les gens à créer autant de SPEQ qu'il y aura de catégories de placements ou, autrement, accepter de participer a une entreprise dont les placements seront de la nature d'un fonds mutuel, tandis que de la même façon, vous pouvez participer à une société de placements dans laquelle il y aurait différents fonds avec des placements, ou que j'aurais pu placer dans une SPEQ, puis dire: Je vais placer dans telle catégorie de placements, il n'y a rien de mal là-dedans... sauf qu'on va obliger, j'ai l'impression, par cet amendement, à faire en sorte qu'il y aura autant de SPEQ que de catégories de placements dans une région. Est-ce que c'est bon? Je ne suis pas convaincu.

Je vais vous donner un exemple concret. Il aurait pu y avoir une catégorie de placements d'actions dans le domaine forestier, mettons dans les régions de la Gaspésie, dans les entreprises touristiques ou des entreprises de poisson. Moi, je peux être un investisseur pas familier trop trop avec le poisson, plus intéressé à faire un placement dans le développement hôtelier ou touristique ou encore dans le domaine du bois que je connais, mais je pourrais craindre d'ache- ter des actions dans une SPEQ dont les investissements vont se faire dans des domaines que je peux considérer plus ou moins rentables parce que je ne les connais pas ou parce que j'y suis moins familier, puis je suis plus craintif dans ces domaines-là.

Quand les gens ont investi autrefois dans les caisses d'entraide économique, iI y avait, à cause de la période de temps où cela s'est fait en partie, entre autres... des gens voulaient investir dans le développement régional, ils ont investi dans les caisses d'entraide économique, ils ont fait toutes sortes de placements, mais à cause de la conjoncture économique, de l'augmentation graduelle des taux d'intérêt, elles ont pu dire aux gens qu'ils avaient des taux d'intérêt très élevés et cela a créé un engouement très fort. Récemment aussi, au cours des dernières années, avant le krach de la Bourse du mois d'octobre, il y avait plusieurs personnes qui pensaient qu'elles venaient de découvrir la pierre philosophale, que les actions à la Bourse monteraient tout le temps et que cela ne finirait jamais, là, ils ont été échaudés. Cela fait que ce sont des marchés et les gens qui ont été échaudés vont y penser deux fois, tandis qu'ici, en mettant ce caractère en... je pense qu'on veut faire en sorte, avec une seule catégorie d'actions et comme vous le dites, afin d'éviter que les actionnaires ne participent dans le risque des autres placements de la SPEQ c'est-à-dire que pour faire en sorte qu'il y ait une seule série et que les gens ne puissent pas faire des fonds des catégories réservées d'actions et avec des surplus réservés, mais pourquoi dire cela, quel est le but? Il n'y a pas de...

M. Johnson: À l'article 4.1, M. le Président...

Le Président (M. Théorêt): Oui.

M. Johnson: ...c'est-à-dire qu'une des conditionsd'enregistrement donc de validité d'une SPEQ, c'est qu'elle ait au moins 100 000 $ de constitués en éliminant la capacité des gens de diviser ce montant de 100 000 $ en différentes catégories d'actions et donc en fait de créer des SPEQ différentes. Ce que le député est en train de nous dire, c'est qu'on pourrait avoir quatre sortes de catégories d'actions donc quatre fois 25 000 $ donc, des petites SPEQ de 25 000 $, le législateur, en septembre 1985, dans sa sagesse, a décidé que c'était 100 000 $ au moins qu'il fallait constituer comme risque, donc comme capital-actions d'une seule catégorie, assez clairement.

Ce qui a été maintenant soumis pour fins d'amender l'article 2, c'est de bien nous assurer que cette somme minimale de 100 000 $ est constituée dans toute SPEQ d'une seule catégorie d'actions. C'était cela, l'idée. Amener des gens à se réunir et à prendre ensemble des risques.

Autrement, on n'incite pas vraiment les

gens st on leur permet de diviser ces 100 000 $ en dix fonds, dix séries d'actions différentes, des petits placements de 10 000 $ à droite et à gauche indépendants les uns des autres Ce n'est pas une force financière régionale qu'on est alors en train de créer C'est plutôt du morcellement et un tas de petits véhicules qui rencontrent des objectifs personnels de certains Investisseurs

A ce moment-ci, l'amendement vise à bien nous assurer que la SPEQ est constituée de gens qui sont également engagés dans le développement de ta région

Mais cela n'empêche pas un investisseur d'être membre d'une autre SPEO, si on veut, à droite ou à gauche ou plus loin, dans une autre région ou dans d'autres sortes de projets, mais qu'il le fasse dans une SPEQ qui a décidé de faire ça, plutôt que d être dans "sa" SPEQ - entre guillemets - et d'être le détenteur d'une catégorie particulière d'actions pour prendre un risque particulier

M. Garon: Actuellement, II y a combien de SPEQ et quel est le capital souscrit et versé en moyenne par SPEQ?

M. Johnson: C'est à peu près 200 000 $, de mémoire, qui sont versés et il y en a à peu près plus de 127 pour 24 000 000 $ au mois d'août Pour les SPEQ, 158 enregistrées au 31 août, capitalisation moyenne 197 000 $ - on n'est pas trop loin - pour 31 000 000 $

M. Garon: Combien d'entre elles avaient plusieurs catégories d'actions?

M. Johnson: Cinq ou six, à l'oeil ou de mémoire

M. Garon: Mais je ne comprends pas trop L'objectif visé, c'est que cela va faire des petits fonds Mais si les gens souhaitent cela, qu'est-ce qu'il y a de mal là-dedans? Je comprends que

M. Johnson: II n'y a rien de mal, sauf que M Duhaime a décidé que c'était au moins 100 000 $, du SPEQ

M. Garon: Oui, tout près de 100 000 $ M. Johnson: Mais, nous

M. Garon: et cela peut être une catégorie d'actions de pour avoir et développer une catégorie d'actions, on pourrait mettre 100 000 $ par catégorie d'actions Mais pourquoi forcer et mettre tout le monde dans le même paquet dans une SPEQ, tandis qu'il pourrait y avoir une catégorie On peut dire qu'il y a différentes catégories d'actions dont chacune doit avoir au minimum 100 000 $, parce que si les gens

Je prends la Gaspésie par exemple Je vous disais tantôt que des gens voulaient investir dans l'hôtellerie. Ils veulent Investir dans l'hôtellerie

Ils peuvent vouloir investir dans l'hôtellerie, mais d'autres dans la forêt, dans un secteur qu'ils connaissent Je pense, par exemple, au regroupe ment qui s'est fait avec SOVE8EC avec 34 scieries différentes pour utiliser les surplus de bois, les petits morceaux qui n'avaient pas beaucoup de valeur Alors, ils ont trouvé une valorisation en se mettant ensemble

Une voix: M Dion

M. Garon: Oui, M Dion est le directeur général Alors, ce sont des gens qui sont dans un domaine qu'ils connaissent Je vais vous dire que celui qui est dans le secteur du bols, il n'est pas nécessairement intéressé à embarquer dans le secteur du poisson, dans le territoire maritime, parce que ce n'est pas un secteur qu'il connaît Celui qui est dans l'hôtellerie n'est pas nécessairement intéressé à embarquer dans le secteur du poisson Celui qui est dans le secteur du poisson n'est pas nécessairement Intéressé à embarquer dans le secteur de l'hôtellerie, dans les loisirs ou dans d'autres secteurs d'activité

Alors, je me dis, si les gens peuvent se regrouper et faire travailler leurs talents, il y en a un qui peut dire Moi je suis intéressé iI y en a qui peuvent dire Moi, je suis intéressé à mettre tant d'argent dans chacun des fonds 1000 $ dans ce fonds-là, 1000 $ dans ce fonds-là et 1000 $ dans ce fonds-là, parce que je veux participer davantage au développement économique régional

D'autres peuvent dire Moi, je veux aller juste dans une catégorie, parce que plus on Cela vient de commencer, les SPEQ Cela a été annoncé dans le discours sur le budget du 23 avril 1985 Alors, ce n'est pas vieux, cela a deux ans et quelque chose Avant que la loi ait été votée, cela peut être un an et quelque chose Cela veut dire que c'est tout neuf, mais plus les sommes d'argent vont augmenter, je ne suis pas convaincu que les gens de la région qui vont investir là-dedans vont souhaiter participer à une société de placements de la nature d'un fonds mutuel, parce que ce que vous allez créer, au fond, c'est un fonds mutuel d'une seule catégo ne

Je suis loin d'être convaincu que cela va être bénéfique, parce que les besoins régionaux sont diversifiés Je pense, par exemple, à Char-levoix Quelqu'un pourrait être intéressé à embarquer dans un centre de ski ou dans le secteur de l'hôtellerie Mais l'autre va être intéressé à embarquer dans le secteur du bois et d'autres, dans d'autres secteurs d'activité comme les arts, c'est moins payant, et si vous n'êtes pas un artiste vous-même. Ils veulent participer, mais pas dans des secteurs qu'ils connaissent moins, parce que ce ne sont pas des placements à fonds perdus qu'ils vont faire Si on veut que les SPEQ marchent, il ne faut pas qu'il y ait des placements à fonds perdus Si cela devient des placements

Dans les territoires maritimes, pour vous donner un exemple, même les banques ne font pas de prêts... En faisant la décision dans le territoire, il faut qu'elles se réfèrent au bureau chef régional qui est à Québec et même, dans certains cas, à Toronto. Alors, il y a beaucoup de gens qui vont hésiter avant de faire des placements dans un secteur qu'ils ne connaissent pas.

Dans le territoire maritime, les perspectives de développement sont moins variées, mais elles sont très spécialisées. Si on est obligé de créer une SPEQ par catégorie d'activité, parce que les gens ne veulent pas avoir un placement qui va se diversifier autant et assumer tous les risques, cela peut apporter un frein aux investissements.

M. Johnson: Avez-vous terminé?

M. Garon: Bien, je dis ça pour vous, pour...

M. Johnson: C'est parce que je trouve que vos propos ne sont pas dénués de fondements théoriques. Mais ils sont précisément un peu théoriques, parce qu'en pratique, comment se constitue une SPEQ? On va reculer pour répondre tout de suite à une de vos questions, à savoir qu'une SPEQ peut investir dans toutes sortes d'histoires, un peu dans un hôtel, dans le secteur de la recherche et le développement, l'autre dans le secteur de la forêt, l'autre dans une manufacture dans le coin... ce n'est pas ainsi que cela arrive.

Si on faisait le relevé de toutes les SPEQ, je suis convaincu que sur les 158, on trouverait - je vais prendre une chance pour dire dans tous les cas - que la SPEQ a investi dans une entreprise. La raison pour laquelle cela se produit comme ça, c'est qu'à un moment donné, une entreprise a besoin de capital. Elle fait le tour des banquiers, des institutions et tout cela, une SDl, à moment donné, et elle a peut-être quelque chose. Mais tout le monde lui dit: II faut que tu capitalises comme il faut. La SPEQ existe; c'est un véhicule. Il dit: Ah oui?

Alors, il se promène dans sa région, il convainc... D'abord, il met sa mise de fonds à lui, mais il ne faut pas qu'il contrôle la SPEQ; évidemment, s'il contrôle déjà la compagnie par personne liée ou autrement - on verra cela plus loin - il faut bien s'assurer que c'est du vrai capital étranger à l'entreprise.

Qu'est-ce qu'on voit? On voit un propriétaire d'entreprise ou des dirigeants qui se promènent dans leur milieu et qui convainquent des gens de mettre 2000 $, 5000 $ ou 10 000 $ dans une SPEQ. La SPEQ 'investit carrément la totalité de ce qu'elle a réussi à faire souscrire dans le projet et, dans te fond, quand les gens sont approchés, il savent exactement dans quelle SPEQ... Évidemment, ils savent... C'est sûr qu'ils vont former une SPEQ et que cette SPEQ va investir dans la compagnie ABC Ltée, telle adresse, tel produit et tel projet.

Ce que la disposition vise à éviter, c'est qu'a l'occasion de la formation d'une SPEQ, par exemple, ou bien qu'on ait beaucoup de petits projets, parce qu'on n'est pas pour faire de la loi et des crédits d'impôt pour aider des projets de 6000 $ et de 12 000 $, d'où le plancher de 100 000 $ pour dire que cela vaille la peine... Au moins, cela va faire une différence, 100 000 $ qui sont injectés dans une entreprise PME. Il y a quelque chose d'un peu substantiel, compte tenu de la taille de l'entreprise qui est en train de se passer et qui va se passer grâce à cet investissement.

La division que, théoriquement, l'on pourrait soutenir pour diversifier le risque, mol, je veux bien, mais cela veut dire qu'on va donner des crédits d'impôt à toute sorte de monde, parce qu'ils mettent 6000 $ ici et 4000 $. C'est un peu compliqué, et ce n'était pas là l'idée, de toute façon, de cette loi, comme vous le soupçonnez.

Deuxièmement, cela a l'avantage également de boucher à l'avance, le cas échéant, un trou qui pourrait se glisser ou des gens, par des jeux de catégories d'actions avec des droits de vote, etc., pourraient prendre le contrôle de la SPEQ avec une mise de fonds qui ne correspond pas à une majorité du capital souscrit.

Alors, cela permet de vraiment mettre tout le monde sur le même pied dans des projets qui ne sont pas nombreux. En général, une SPEQ est formée pour un projet. À la rigueur, une grosse régionale peut investir dans deux ou trois projets. Tout le monde sait exactement dans quoi il s'embarque et les gens n'ont juste à pas y embarquer. Ils n'ont juste à pas souscrire au capital-actions de la SPEQ s'ils ne sont pas intéressés d'investir dans la compagnie ABC, XYZ et 123 ltée.

Alors, on va regarder du côté pratique comment cela se passe. Quand on parle de 200 000 $ de moyenne de capitalisation, les SPEQ qui sont enregistrées, qui l'étaient récemment, à sa face même, ce ne sont pas des fonds mutuels, c'est une SPEQ qui investit le capital qu'elle a recueilli dans un projet bien spécifique.

M. Garon: Vous avez dit, tantôt, qu'il y avait cinq ou six SPEQ qui avaient plus d'une catégorie d'actions.

M. Johnson: Oui.

M. Garon: Est-ce que ce sont les plus petites, les moyennes ou les plus grosses?

M. Johnson: Les moyennes.

M. Garon: Pourquoi est-ce que ces gens-là... Donc, est-ce qu'ils ont investi dans plus d'un projet, à ce moment-là, s'ils ont fait plusieurs catégories ou s'ils ont fait plusieurs catégories en investissant dans un seul projet?

M. Johnson: Le principe de base, je le

réaffirme, c'est que les gens, à l'égard d'un projet particulier, courent tous le même risque. Les cas qu'on peut avoir observés et où il y avait plus d'une catégorie d'actions sont des cas où des gens ont décidé de se prémunir différemment d'autres gens qui sont dans la même SPEQ contre les risques qui étaient en cause dans l'investissement, dans le projet. Cela contourne le fait que tout le monde doit être égal. C'est là pour être du vrai capital-actions, du vrai capital de soutien de développement économique, du capital de risque, si on veut, à certains égards; à certains égards, je dis bien. Si les gens embarquent là-dedans, ils embarquent tous ensemble...

M. Garon: Là, vous ne répondez pas à ma question.

M. Johnson: ...et non pas pour bénéficier d'un avantage fiscal qu'ils pourraient réaliser en ne se conformant pas, à tout le moins à l'esprit de la loi, par la création d'actions de catégories différentes pour pouvoir avoir, d'une part, un abri fiscal, et, d'autre part, investir dans les petits projets séparés les uns des autres. Ce n'est pas là pour cela.

M. Garon: Oui, mais vous ne répondez pas là.

M. Johnson: Ah!

M. Garon: II y en a cinq ou six.

M. Johnson: Oui.

M. Garon: Bon. J'ai demandé...

M. Johnson: Pourquoi ont-ils fait cela?

M. Garon: Oui. S'ils ont fait plusieurs catégories d'actions, est-ce qu'ils ont Investi, ces cinq ou six-là, dans un seul projet ou dans plusieurs projets?

M. Johnson: C'est un de ces cas, me souligne-t-on, où...

M. Garon:...

M. Johnson: Cela n'a pas d'importance.

M. Garon: Non, vous dites que c'est un de ces cas, je ne sais pas à quoi vous référez.

M. Johnson: C'est un cas en général, on parle en général. C'est l'illustration de cas sur lesquels on peut trébucher, notamment en matière de la Loi sur les impôts, où les gens organisent leurs affaires de telle façon que oui, techniquement, ils semblent répondre aux exigences d'un programme, ou de la loi ou des règlements, mais qu'en fait on voit bien que cela ne correspond pas à l'esprit dans lequel la loi a été édictée, la loi ayant été édictée, dans le cas des SPEQ, à l'égard de un ou de plusieurs projets: les gens embarquent ensemble. On parle de développement régional, de se prendre en main, de se serrer les coudes, on n'est pas pour commencer à permettre à tous de décider qu'ils se prémunissent, qu'il y a des surplus réservés selon un placement, etc., dans ce véhicule. C'est l'idée.

La SDI a identifié un cas où, à son sens, ce n'est pas parfaitement dans l'esprit de l'atteinte des objectifs du programme des SPEQ qu'une SPEQ a été montée. C'est parfaitement légal, il n'y a pas de problème; mais avant que cela glisse trop, que cela devienne hors contrôle, dans le sens que des exemples comme celui-là vont se multiplier, on est aussi bien de réitérer l'objectif gouvernemental qui apparaissaît, à l'époque, enfin, à l'égard des SPEQ, et de resserrer la formulation des articles qui doivent encadrer la formation des SPEQ. (15 h 45)

M. Garon: Ce n'est pas cela que je vous demande...

M. Johnson: Bon, tout de même... M. Garon: Je pose une question...

M. Johnson: ...c'est cela que je vous réponds, pourtant.

M. Garon: Bien oui, mais je vous pose une question.

M. Johnson: Si vous voulez le nom et l'adresse de la SPEQ, vous ne l'aurez pas.

M. Garon: Non, pas du tout. Je ne veux pas poser des questions en fonction de la réponse que vous allez me donner. Je pose une question concrète. Je vous dis ceci: II y a cinq ou six SPEQ qui ont fait plusieurs catégories d'actions.

M. Johnson: Oui.

M. Garon: Je vous demande si ces cinq ou six SPEQ, qui ont fait plusieurs catégories d'actions, ont investi dans plus d'un projet.

M. Johnson: II y en a une qui l'a fait, oui. M. Garon: Pardon?

M. Johnson: II y en a une, me dit-on, qui l'a fait. Elfe a investi dans deux projets.

M. Garon: La capitalisation, de combien était-elle?

M. Johnson: Ah bien, écoutez, un instant! La prochaine fois qu'on fera l'étude article par article d'un projet de loi qui touche 158 SPEQ, on va apporter les états financiers, les adresses,

les numéros de téléphone, le numéro d'assurance sociale des actionnaires si c'est cela que le député veut qu'on fasse, ou ce qu'il veut découvrir. On va envoyer sa question au feuilleton ou à la loi sur l'accès à l'information. Il me demande des détails absolument singuliers...

M. Garon: Bien, vous ne faites pas un projet en l'air, mais pour des êtres de raison. J'imagine...

M. Johnson: Non, je...

M. Garon: ...vous faites un projet...

M. Johnson: ...suis en train de vous expliquer que la SDI a identifié des cas où l'atteinte des objectifs du programme SPEQ semble, sans être en péril, quelque peu atténuée par le fait que des gens ont créé une SPEÛ soi-disant de 100 000 $, mais, en réalité, tu regardes cela, ce sont deux SPEQ de 40 000 $ et une de 20 000 $, cela fait 100 000 $; ce sont trois catégories d'actions différentes. Les droits et privilèges rattachés aux actions ne sont pas les mêmes; c'est par catégorie que cela va être jugé. Donc, quand tu regardes cela, tu dis: Voyons, ce sont trois SPEÛ, il n'y en a pas qu'une. Et la loi dit...

M. Garon: Puis?

M. Johnson: Puis? La loi dit qu'une SPEQ, c'est 100 000 $ et là tes gens trouvent le moyen, par la création de catégories d'actions, de créer des SPEQ de 25 000 $. Je vous annonce, M. le député, que ce n'était pas prévu dans le discours sur. le budget d'avril 1985 et que, en conséquence, dans le dernier discours sur le budget de 1987, on a décidé d'y voir, de corriger. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

M. Garon: Regardez bien ce que la loi dit: Les statuts d'une société doivent indiquer que ses activités consistent principalement à acquérir et à détenir, à titre de véritable propriétaire, des actions ou du capital-actions d'autres corporations. Alors, il y avait quelque chose, un véhicule, Là, vous voulez ramener à une seule marque. Là, pour vous autres, les gars de la campagne, vous avez le droit d'acheter une seule catégorie d'actions, on ne veut pas que vous vous mêliez trop, on vous dit: une seule catégorie d'actions.

M. Johnson: Pour les gars de la ville aussi, c'est vrai pour tout le monde.

M. Garon: Oui.

M. Johnson: On ne se cassera pas la tête.

M. Garon: Non, non, mais les SPEQ, ce n'est pas surtout à Montréal.

M. Johnson: II y en a.M. Garon: Combien?

M. Johnson: J'ai la répartition régionale ici. Vous m'écoutez?

M. Garon: Oui. Envoyez donc.

M. Johnson: Au 31 juillet, on avait 127...

M. Garon: Bon!

M. Johnson: ...placements validés. Il y en avait 68 à Montréal, 14 000 000 $, plus que la moitié...

M. Garon: Vous voyez!

M. Johnson: ...Montréal métropolitain. Les gars de la campagne, je ne sais pas ce qu'ils font à Montréal.

M. Garon: Oui.

M. Johnson: Les gars de Montréal, je pense que ce n'est pas la campagne. C'est cela que vous voulez dire, vous mettez Montréal et Québec, présumément, en opposition avec le reste du monde. Québec en a 23 sur 127, pour 3 000 000 $; après cela, dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, il y en a une; au Saguenay-Lac-Saint-Jean, quatre; à Trois-Rivières, neuf; Estrie, treize, c'est très actif en Estrie; en Outaouais, trois; Abitibi-Témiscamingue, quatre; Côte-Nord, deux, pour un total de 127 placements validés au 31 juillet 1987, Montréal englobant, M. le député, Laval, Longueuil, Sorel, Saint-Hyacinthe, Saint-Jean, Granby, Beauharnois.

M. Garon: Bon!

M. Johnson: II n'y a rien à Lévis. Qu'est-ce qui se passe?

M. Garon: Pardon?

M. Johnson: Occupez-vous-en.

M. Garon: C'est parce qu'on en a en masse à Lévis, des institutions et du développement économique.

M. Johnson: À Québec, 23, cela doit être là-dedans. Vous êtes dans 03.

M. Garon: La région 03, c'est le nord et le sud.

M. Johnson: Cela dit, tout ce monde, autant à Montréal qu'à Québec ou ailleurs, est gouverné, doit l'être et le sera - on entend bien y voir - par la même loi, les mêmes règlements et

les mêmes exigences. L'Idée, qu'on soit à Montréal, Québec ou ailleurs, c'est de voir à ce que pour financer un projet par le biais d'une SPEQ, tout le monde prend le même risque, pour la bonne et simple raison que la divulgation, ce n'est pas un problème. Ce n'est pas comme des sociétés publiques qui ont huit catégories d'actions privilégiées étonnamment variées, etc., et des ordinaires. Certaines ont plus de droit de vote que d'autres. Cela donne aux gens un choix d'investissement et Ils ne savent pas vraiment où cela s'en va spécifiquement.

Dans une SPEQ où il y a 50 personnes au maximum par définition, autrement c'est une compagnie publique, au sens de la loi, c'est une corporation commerciale, la Loi sur les valeurs mobilières. Si 50 personnes ou moins rameutées par un promoteur de projet à Val-d'Or ou à Maniwaki ou à Lévis ou à Montréal ne sont pas au courant de ce qu'on est en train de leur demander, il y a un gros problème.

M. Garon: Pourquoi?

M. Johnson: Parce que c'est un promoteur qui vend son projet à une cinquantaine de personnes. Il dit: On forme une SPEQ ensemble. M. le député, si vous êtes en train de m'expliquer que vous allez ouvrir votre porte au premier vendeur de SPEQ qui va frapper chez vous et qui vous dira: Achetez donc pour 5000 $ dans ta SPEQ ABC, elle veut investir dans un beau projet à deux coins de rue de chez vous, vous allez juste faire un chèque sans vous renseigner? Voyons donc!

M. Garon: Ce n'est pas ce que je veux dire.

M. Johnson: Ce n'est jamais cela que vous voulez dire, mais je vous réponds. Cela fait onze fois que je vous réponds de toutes les façons, avec toutes sortes de faits, d'exemples, d'illustrations, de références à la loi, aux règlements, aux statistiques, aux régions, aux secteurs. C'est jamais cela que vous vouliez dire.

M. Garon: Non, non.

M. Johnson: On recommence.

M. Garon: Je comprends. Vous dites qu'un projet, il faut que ce sort 100 000 $. En bas de 100 000 $ ce n'est pas bon.

Je vais vous donner un exemple. Quand M. Desmarals a acheté la vieille compagnie d'autobus de Sudbury, il n'a pas investi 100 000 $, il a investi quelques milliers de dollars, si ma mémoire est bonne, l'ayant lu dans une revue où on racontait sa vie.

Quand Conrad Black est parti, il n'a pas dit: J'ouvre à 100 000 $, il a acheté un vieux journal qui apparemment ne fonctionnait pas et qui était même sur le bord de la banqueroute. Il l'a monté et l'a acheté pour quelques milliers de dollars. Je ne suis pas certain même s'il a Investi 5000 $ dedans. Les petites entreprises, on ne commence pas à leur donner des "T bones", elles commencent tranquillement. Alors, dans le domaine des entreprises, je ne trouve pas cela mauvais une entreprise à 6000 $, je ne crache pas là-dessus. Je trouve que les entreprises peuvent partir à leur rythme, à leur grosseur. On voit, par exemple, que la vieille compagnie d'autobus de Sudbury est devenue Power Corporation. Je comprends que lorsque le ministre est embarqué, cela avait déjà pris une certaine ampleur; mais j'imagine que si cela avait été la vieille compagnie d'autobus de Sudbury, cela ne l'aurait pas intéressé, c'était trop petit. Mais les entreprises sont lancées comme ça souvent. Je lisais dans le livre des records que quand Conrad Black a commencé dans la région de Sherbrooke, c'était tout petit. Quand M. Péladeau a commencé dans les journaux, il acommencé avec un petit journal de rien, avec quasiment pas de placements. Je pense que c'était de l'argent qu'il avait emprunté de sa mère. Aujourd'hui, dans les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, il n'y a pas de honte, le projet commence à 5000 $, 10 000 $, 15 000 $ ou 20 000 $, il commence quelque part. Ce n'est pas nécessaire que ce soit un projet de 100 000 $, cela peut être plusieurs projets. Il peut arriver que des gens préfèrent plusieurs catégories d'actions en fonction des catégories de projets. Tout ce que je dis au ministre c'est cela. Cela m'apparaît... Je ne vois pas pourquoi. Je trouve que votre article manque de souplesse. Votre amendement manque beaucoup de souplesse parce que là il vous encarcane dans une camisole de force: une Idée à la fois, une catégorie d'action. On met tout le monde ensemble, sauf que, est-ce ce que les gens souhaitent tous, ce manque de souplesse? Il y en a qui voudront cela et ils seront indifférents, d'autres ne voudront pas cela. Ils voudront créer leur habit sur mesure qui leur fera. S'il y a quelque chose d'irrégulier, il s'agit d'empêcher ce qui est irrégulier. Mais si c'est régulier, les gens font du développement économique, choisissent d'avoir différentes catégories d'actions, puis cela fonctionne. C'est quoi cette façon de faire la morale, de vouloir que les gens soient tous dans un seul canal plutôt que dans un torrent qui peut prendre différentes formules, différentes formes? Je comprends qu'un canal, c'est toujours pareil; mais une rivière, un ruisseau, un torrent, cela prend les formes nécessaires pour que la vie s'écoule, pour que cela fonctionne. Je trouve que, pour un parti qui ne voulait pas réglementer, pour un parti qui ne voulait pas encarcaner les gens, pour un parti qui voulait la liberté d'initiative, je trouve qu'on encarcane beaucoup. On dit: on ne veut pas que les gens fassent cela. Qu'y a-t-il de mal là-dedans? Pourquoi dire que tout le monde aura le même habit? Ce sera comme en Chine, un seul habit gris. Comprenez-vous? Pourquoi? Alors que, dans le développe-

ment, l'habit peut prendre la forme de l'entreprise épousée. C'est pour cela que je ne comprends pas le but de l'affaire. Quand je vous pose des questions sur les 127 SPEQ, cela vous choque. Il me semble, M. le Président, que le ministre devrait connaître ces 127 SPEQ. Il ne fait pas un projet de loi pour...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: ...les nuages, les nimbus, les cumulus, mais il fait un projet pour les SPEQ existantes et celles de l'avenir. Pourquoi dire après cela: Je suis surpris que vous posiez des questions sur les SPEQ existantes; moi, J'ai l'habitude de partir du réel. Comprenez-vous? C'est bien dommage... Il y a 127 SPEQ et certaines ont préféré adapter, se servir de la loi pour se créer un habit sur mesure. Pourquoi cela choque-t-il le ministre? Prenez à Trois-Rivières, il pourrait y avoir des gens qui voudraient investir dans l'entreprise de... Et la population du Québec vieillit. Ce serait le temps d'investir dans une entreprise qui embaume les morts en disant: il y a de l'avenir là-dedans, les gens vieillisent, il y aura plus de morts à l'avenir qu'aujourd'hui. Mais est-ce que tout le monde de Trois-Rivières voudra investir là-dedans? Pourquoi ne pas donner un peu de souplesse pour pouvoir investir dans différentes catégories de projets, avec différents véhicules financiers qui sont des caisses d'actions, du capital-actions, des corporations.

M. Philibert: Pour investir dans cela, il faut un minimum de talent sur le plan financier.

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Lévis, je vous rappelle que, sur l'article 1, il vous reste une minute d'intervention.

M. Garon: Pour moi, l'idée n'est pas de tuer le temps, c'est d'essayer de faire en sorte que le ministre nous dise concrètement ce qu'il vise. Là, il nous dit qu'il veut empêcher les gens de faire des choses. Bon, je demande pourquoi. M. Scowen a dit qu'il fallait déréglementer plutôt que de réglementer davantage, décloisonner plutôt que d'encarcaner, libérer les énergies plutôt que d'essayer de les dompter. C'est pour cela que je trouve que le projet de loi n'est pas un projet de nature libérale. Non, c'est projet de loi qui...

Une voix: ...social-démocrate...

M. Garon: ...installe un goulot d'étranglement où tout le monde pense entrer dans une avenue qui sera large, et va entrer dans une société de placements qui se rétrécit. M. le Président, vous m'indiquez que...

Le Président (M. Théorêt): Votre temps est terminé.

M. Garon: J'aurais voulu convaincre le ministre, mais apparemment ce n'est pas facile de le convaincre; c'est comme pour les frégates.

Le Président (M. Théorêt): Votre temps étant écoulé, l'article 1 est-il adopté?

M. Garon: Sur division.

Le Président (M. Théorêt): Sur division. J'appelle maintenant...

M. Johnson: C'est invraisemblabe, M. le Président, l'article vient d'être adopté sur division.

Le Président (M. Théorêt): Oui, voilà, M. le...

M. Johnson: Invraisemblable? M. Garon: Quoi?

Le Président (M. Théorêt): J'appelle l'article...

M. Johnson: Non, juste pour le fonctionnement.

Le Président (M. Théorêt): Oui, M. le ministre, il vous reste du temps.

M. Johnson: Bien, il me reste au moins 18 minutes ou environ. J'ai répondu à de nombreuses reprises aux questions que, pendant 20 minutes, le député a jetées en pâturage à la foule. J'ai répondu à tout cela, j'ai expliqué l'objectif des SPEQ. On n'a pas inventé cela, on parle d'avril 1985. Là, il est en train de se désolidariser de son groupe parlementaire encore une fois, mais rétroactivement, si je comprends bien.

M. Garon: Non, non. C'est vous qui...

M. Johnson: Vous n'avez pas le droit de parole M. le député. On m'a signalé que vous aviez pris vos 20 minutes.

Le Président (M. Théorêt): C'est terminé. M. le ministre.

M. Johnson: Deuxièmement, les objectifs - on le répète - dans les régions sont de faire en sorte que les gens embarquent tous dans un projet. C'est cela qu'on appelle la solidarité. Cela aussi est un mot que. apparemment, le député ne comprend pas. Mais la vraie leçon, M. le Président, c'est que, afin de permettre au député de fonctionner plus facilement et plus rapidement, je lui ai fait la courtoisie dont j'ai bénéficié pendant plusieurs années de la part de M. Parizeau quand il était ministre des Finances, dont j'étais le critique à l'époque. On s'entendait

bien; afin de travailler plus rapidement pour que tout le monde se comprenne on s'échangeait des notes, les notes explicatives que l'administration prépare, pour que tout le monde comprenne ce qui se passe dans les articles de loi. (16 heures)

Je constate que le député de Lévis, comme à d'autres occasions, se saisit de celle-là pour parler pendant 20 minutes sur quelque chose qui a été décidé unaniment, il y a presque trois ans, à l'Assemblée nationale. On a voté pour les SPEQ. Cela aussi a été adopté unanimement, le projet de loi 105. Ici, pendant 20 minutes, le député de Lévis a exprimé son opposition à ce qui est le point central du projet de loi 105. La prochaine fois, il votera contre en deuxième lecture et on va savoir à quoi s'en tenir. Cela ne donne rien d'envoyer des notes. Je le saurai, c'est tout.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre, je vais maintenant appeler l'article 2 et on me signale qu'à l'article 2, iI y a un amendement que je vais distribuer immédiatement. M. le secrétaire. M. le ministre, l'amendement à l'article 2.

Action ordinaire à plein droit de vote

M. Johnson: C'est considérable, M. le Président, considérable. L'article qu'on a adopté précédemment, l'article 1, visait justement à réaffirmer le principe qu'il n'y a qu'une seule catégorie d'actions, sauf que cela posait des difficultés d'application à l'égard des SPEQ existantes ou en voie de formation, selon qu'elles étaient enregistrées avant ou après le discours sur le budget, etc.

Les juristes, afin de bien s'assurer que nous couvrions les cas des SPEQ qui n'avaient qu'une série ou catégorie d'actions à plein droit de vote le 30 avril 1987 ou au moment de leur enregistrement soient couvertes et que, par ailleurs, d'où le deuxième alinéa, selon le papillon, les SPEQ qui avaient, elles, plusieurs séries ou catégories d'actions le 30 avril ou au moment de leur enregistrement seraient couvertes...

Alors, ça ne vise qu'à régler les situations qui ont pu se produire après l'annonce faite par le ministre des Finances, à savoir qu'à compter du 1er mai 1987, les SPEQ étaient autorisées à n'avoir qu'une seule catégorie d'actions ordinaires à plein droit de vote admissibles à la déduction. C'est supertechnique - de concordance, en fait - d'une part et pour assurer une règle transitoire d'autre part.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Lévis.

M. Garon: Quel est le but, pour le ministre, d'avoir apporté l'amendement, des changements aussi considérables par rapport au projet de loi qu'il avait déposé à l'Assemblée? Parce que, là...

M. Johnson: Comme je l'ai indiqué, les juristes ne trouvaient pas... Mais, là aussi, le député a ça entre les mains, ce qui est numéroté à la page 2 des notes que je lui ai gracieusement fournies, pour mon plus grand malheur.

M. Garon: Le ministre va nous dire que d'abord on a eu des notes en arrivant. On ne les a pas lues d'avance.

M. Johnson: Oui, oui, et puis? Cela n'a aucun rapport.

M. Garon: Je ne lis pas au laser, comprenez-vous?

M. Johnson: Cela n'a aucun rapport.

M. Garon: Je n'ai pas eu les notes avant, je les ai eues à l'ouverture de la commission.

M. Johnson: Cela n'a aucun rapport. On ne prétend pas ça, M. le Président.

M. Garon: Oui, mais tout ce que je demande au ministre, il y a un changement considérable qu'il apporte par rapport à l'article existant en termes de rédaction. Je lui demande pourquoi il a senti la nécessité de faire ces amendements, de changer complètement son article comme celui-là pour en ajouter un à peu près deux fois plus long qu'il l'était antérieurement.

M. Johnson: L'article existant et tel qu'il apparaît à la page 4 des notes est relativement court, il a sept lignes et demie. Le projet de loi prévoyait de modifier cet article qui est l'aticte 5 de la loi actuelle par l'ajout qui apparaît évidemment dans le projet de loi qui comporte un long premier paragraphe suivi de deux sous-paragraphes. Est-ce exact?

Les juristes ont trouvé que ce n'était pas suffisant pour assurer la transition d'un régime à l'autre où, avant le discours sur le budget, on pouvait avoir autant de catégories d'actions qu'on voulait finalement, mais après que le ministre des Finances a dit que ce n'était pas permis ou acceptable, en termes politiques aussi, comme on l'a exprimé, il fallait donc ajouter à l'article 5 tel qu'il existait. Les juristes ont dit: Ce que vous avez ajouté, ce qu'on a ajouté, c'est sous ma signature... Ce que j'aurais ajouté et que j'ai présenté à l'Assemblée nationale ne s'est pas avéré aux yeux des juristes suffisant pour assurer la transition d'un régime à l'autre et de bien couvrir tous les cas, soit celle des sociétés ayant une seule catégorie d'action avant le discours sur le budget et celle qui avait plusieurs catégories d'actions au sens où on l'entend maintenant.

M. Garon: Ce n'est pas suffisant. Quelles sont les modifications que vous avez dû apporter

pour rendre vos dispositions suffisantes? L'amendement que vous avez apporté n'était pas suffisant pour réaliser des objectifs recherchés. Pourriez-vous nous indiquer quels étaient les objectifs recherchés et qu'est-ce que vos modifications apportent pour permettre de réaliser des objectifs recherchés par votre amendement qui étaient insuffisants?

M. Johnson: Les objectifs recherchés étaient en sorte qu'il n'y ait pas plusieurs catégories d'actions dans une SPEO. Ce que la version originale prévoyait, c'était que des changements seraient observables en raison - je cite la sixième ligne de l'amendement original - d'une modification au capital-actions de la société.

Pour être bien sûr que ce n'est pas simplement au point de vue technique une modification du capital-actions qui donne lieu à une addition ou à une variété de catégories de capital-actions, l'amendement que vous avez maintenant devant vous, soit le papillon, prévoit que ce n'est non seulement à l'occasion de la modification du capital-actions que cela peut se produire, cette situation de multiplicité de catégories d'actions, mais également par l'ajout de catégories et de séries de même catégorie du capital-actions. C'est pour être bien sûr qu'on couvre tous les cas où la situation ante et la situation post ne sont pas identiques et d'identifier les causes de la non-identité de la situation ante et de la situation post.

M. Garon: Adopté. M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Cannon): Alors, l'amendement à l'article 2 est donc adopté. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Cannon): Tel qu'amendé. Alors, on passe à l'article 3. M. le ministre.

M. Johnson: Brièvement, c'est un remplacement, mais qui a presque forme d'un ajout. On indiquait, autrefois, à l'article 6, - autrefois, actuellement - que: La SDI peut prescrire la forme et le contenu d'une demande d'enregistrement d'une société. Ce que nous faisons ici, par l'article 3 du projet de loi, c'est de remplacer au complet l'article 6, de fait, pour ajouter que non seulement la SDI peut prescrire la forme et le contenu d'une demande d'enregistrement d'une société, mais également la forme et le contenu d'une demande de validation d'un placement dans une corporation admissible. C'était un trou, un oubli. Parce que, dans le processus, il y a une demande d'enregistrement de la SPEQ et, par ailleurs, il y a les demandes de validation. On n'avait pas prévu dans la loi, à l'époque, que c'était la SDI qui prescrivait la forme et le contenu de la demande de validation du placement fait par la SPEQ dans une corporation admissible. C'est un oubli pur et simple.

Le Président {M. Cannon): M. le député de Lévis.

M. Garon: Comment a-ton fonctionné jusqu'à maintenant?

M. Johnson: Au point de vue pratique. Lorsqu'il y avait des demandes de validation d'un placement, la SDI a concocté, de façon fort intelligente, un modèle de forme, un formulaire, en précisant le contenu que le formulaire devrait avoir et en demandant aux entreprises de le compléter; c'est ce qui a été fait et cela n'a pas posé de problème, mais H n'y a pas d'autorité légale, si on veut, dans ce sens-là. Il n'y avait pas de disposition qui prévoyait que c'était la SDI qui prescrivait, comme vous le savez; "peut prescrire", donc un pouvoir délégué, je présume, qui n'a pas été envisagé à l'époque, en 1985 toujours.

M. Garon: En 1985?

M. Johnson: Bien, c'est dans la loi originale que cela a été oublié. On a oublié, dans la loi originale, d'encadrer, de façon précise, pardon, d'habiliter la SDI à prescrire la forme et le contenu de la demande de validation d'un placement. C'est tout. Cela allait de sol. Une SPEQ est formée à telles fins; donc, pour l'enregistrer, on prescrit la forme et le contenu de la demande d'enregistrement et, ensuite, ses fins sont d'investir dans différentes corporations admissibles. Il faut que quelqu'un dise "oui, c'est une corporation admissible". Quand tu demandais de valider cela, sur quelle formule le faisait-on? Le BS3-26, cela n'existait pas. On en a Inventé une, je ne sais pas sous quel nom.

Une voix: L'Opposition n'avait pas joué son rôle, dans ce temps-là.

M. Garon: Il faut dire que toutes les formules ne sont pas prescrites par les lois.

M. Johnson: Non, mais cela habilite. On parle du pouvoir habilitant, je pense bien...

M. Garon: Oui...

M. Johnson: ...au sens large.

M. Garon: ...mais il y avait l'article 14 quand même qui disait: Une société doit transmettre, par écrit, à la Société de développement industriel, en mettant à jour tout changement, les informations requises par ses actionnaires. Non, ce n'est pas celui-là, attendez un peu.

L'article 12: Un placement admissible, un placement qui est validé par la Société de

développement industriel du Québec. Il dit ce qu'il est.

M. Johnson: Validé comment et pourquoi et sur quelle base, c'est cela qui avait été... (16 h 15)

M. Garon: Ah là, il ne faut pas se mordre le front avec les dents d'en haut, voyez-vous! La loi dit ce qu'il faut faire. Même si elle ne prescrit pas la formule et qu'il n'y a pas un article qui dit qu'il faut une formule...

M. Johnson: Bien, l'article 6 le dit... M. Garon: ...et le contenu.

M. Johnson: "...d'une demande d'enregistrement..." Est-ce qu'on se mord le front avec les dents d'en haut, à l'article 6? Autrement, on va tout biffer et on va faire un nouvel article et on dira: La SDI fera bien ce qu'elle voudra. Ce ne sera pas long; on va discuter beaucoup plus longtemps de cela, par exemple, parce que...

M. Garon: Non, non, vous rapportez cela comme...

M. Johnson: ...cela m'apparaît substantiel comme approche ce que le député suggère.

M. Garon: Cela vous apparaît substantiel, vous, l'article...

M. Johnson: Ah! Très, très. Non, l'approche que vous suggérez de ne pas habiliter la SDI à prescrire la forme et le contenu des demandes etc. Je dis que le corollaire de votre prise de position, c'est de dire que la SDI fasse bien ce qu'elle voudra et quand elle fera cela tout croche, ce sera "too bad". Cela m'apparaît substantiel comme changement à la façon dont notre parlementarisme et nos organismes doivent fonctionner.

M. Garon: Cela dépend de la conception...

M. Johnson: De cela, on va en parler longtemps.

M. Garon: Je me demande ce qu'il prend au ministre. Le ministre est fatigué, iI a besoin de vacances...

M. Johnson: Pas du tout! Ha, ha, ha!

M. Garon: II est en train de parler d'un article qui demande de prescrire la forme et le contenu d'une formule...

M. Johnson: Oui.

M. Garon: ...comme quelque chose du nec plus ultra dans le domaine du droit, tu sais...

M. Johnson: Ce n'est pas du tout ce que j'ai indiqué.

M. Garon: Je comprends là.

M. Johnson: Les gens de la SDI, les juristes du gouvernement du Québec viennent de s'apercevoir ou se sont aperçus récemment quand même qu'il y avait un petit trou lorsqu'on regarde ce qu'on doit d'ordinaire spécifier dans une loi de cette nature, à l'égard du pouvoir de la SDI de prescrire la formule contenue d'une demande de validation d'un placement. C'est un oubli. On ne se cassera pas la tête. C'est en matière fiscale, comme le député le soupçonne et comme il devrait le savoir à cause de sa formation. On ne marche pas à peu près là-dedans. On ne marche pas à peu près.

M. Garon: Je le sais comme vous qu'il n'y a rien là.

M. Fortier: Non, mais cela peut être très important sur le plan technique, je ne vois pas pourquoi vous argumentez si...

M. Garon: Je n'argumente pas. Une voix: Qui est ce personnage?

M. Johnson: Cette personne-là n'existe pas autour de la table.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fortier: ...dans l'Opposition aussi. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Théorêt): Alors vous n'avez pas le droit de parole.

M. Johnson: Tu mêles l'enregistrement, là.

Une voix: II s'agissait du recherchiste du parti de l'Opposition.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cannon): L'article 3 est-il adopté, M. te député de Lévis...

M. Garon: Je vais...

Le Président (M, Cannon): ...sans vous presser?

M. Garon: ...poser une question au ministre. La formule qu'a adoptée la Société de développement Industriel, pensez-vous qu'elle a un caractère légal, étant donné que cet article-là n'était pas là? La formule est irrégulière en l'absence de cet article-là.

M. Johnson: Le ministre de la Justice ne peut même pas donner d'opinion juridique en Chambre, alors je ne vois pas comme le ministre de l'Industrie et du Commerce va faire cela en commission, M. le Président.

M. Garon: Mais vous nous dites...

M. Johnson: Comme vous vous apprêtiez d'ailleurs à le souligner vous-même comme président de la commission.

M. Garon: Estimez-vous, comme vous dites, que cet article est absolument indispensable sur le plan juridique? Pensez-vous que vous allez devoir valider tous les formulaires qui ont été remplis dans le passé et qui n'avaient pas comme assise cet amendement de la loi que vous présentez devant l'Assemblée nationale? Ou estimez-vous que les formulaires qui ont été remplis jusqu'à maintenant par les gens ont été correctement validés par la Société de développement industriel et que vous ne serez pas obligés de valider dans le passé des formulaires qui ont été remplis, qui ont été conçus par la Société de développement Industriel en l'absence de disposition légales?

M. Johnson: Je ne penserais pas que c'est un plat terrible, sinon celui d'habiliter vraiment... pas d'habiliter, oui, c'est ça, d'habiliter l'adoption d'un règlement sur la forme et le contenu de la demande de validation. C'est juste pour que ce soit plus clair, plus complet et le plus transparent possible. La SDI a posé des questions qui...

Présumément, il existe aujourd'hui un formulaire. Le formulaire demande qu'il soit complété à la lumière des renseignements qui, dans la loi, permettent de juger si une corporation est admissible ou pas. Alors, la base juridique est très solide. Mais quant à savoir, à l'avance, tous les gens, les contribuables, les gens qui lisent les lois et les règlements, à l'avance, qu'est-ce qu'on va leur demander, pour que ce soit plus clair ou le plus complet possible, pour qu'ils sachent, par un règlement de la SDI, que quand ils vont avoir une demande de validation, la formule, cela va être ça et les questions, ça va être telle chose et les tests ou autrement, qu'ils devront être rencontrés selon tel et tel... et qu'on devra compléter une formule, la signer, la dater, etc., c'est de la transparence, c'est tout. Ce n'est pas un plat terrible.

Mais je ne suis pas inquiet de la validité. Je ne vous donne pas d'opinion juridique, mais il n'y a personne qui a soulevé l'invalidité sur toutes sortes d'affaires sous prétexte que la formule, ce n'était pas écrit dans les règlements, qu'elle mesurait 8 1/2 par 14 sur du papier jaune pâle et des histoires comme ça. Mais que tes gens le sachent à l'avance, ce n'est pas mauvais.

M. Garon: Est-ce qu'il serait possible d'avoir une copie de la formule utilisée jusqu'à maintenant par la Société de développement industriel?

M. Johnson: On vous met ça à la poste, M. le député.

M. Garon: J'aimerais autant l'avoir tout de suite, s'il était possible, pourvoir quel est ce...

M. Johnson: Dès la mise à la poste, ça vous appartient. Je vous rappelle ça. Rappelez-vous vos cours de droit.

M. Garon: C'était dans le temps où la poste marchait, ça!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Aujourd'hui, je pense que ça va être changé par Purolator ou des compagnies...

M. Johnson: M. le député, ça existe. À l'origine, ça pouvait... Quand le premier placement a fait l'objet d'une demande de validation, présumément, on s'est demandé où est la formule et on s'est aperçu qu'il n'y avait pas de formule. Là, les gens se sont écrit et ils ont posé des questions pour décrire le placement et voir quelle est la situation de la SPEQ et de la corporation admissible. Cela a amené des affaires absolument tonitruantes comme le nom de la corporation admissible, l'adresse de la direction générale, le numéro de téléphone.

Je vais reconnaître avec vous qu'on n'a pas besoin de convoquer la Chambre d'urgence pour prévoir que cela doit être fait de cette façon-là, mais étant donné qu'on est ici, notamment, j'ai hâte qu'on y arrive pour permettre à des entreprises en démarrage de bénéficier de placements et, donc, de capitalisations émanant d'une SPEQ. On en a profité et les Juristes en ont profité à la demande de la SDI qui s'est aperçue de ce petit trou, ce petit oubli de 1985 - je m'évertue à le répéter - pour y remédier. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Garon: Allez-vous distribuer votre formule?

M. Johnson: Oui, je vais vous donner ça avec plaisir. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Théorêt): On peut en faire une photocopie.

M. Johnson: En avez-vous une autre?

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que vous voulez une photocopie?

M. Johnson: C'est un projet sous toutes réserves.

Des voix: Voulez-vous la garder? Ils vont vous faire une photocopie.

M. Garon: II n'a pas été utilisé jusqu'à maintenant? Vous dites que la SDI avait inventé une formule fort intelligente en l'absence de dispositions légales dans la loi de 1985. On a apporté un amendement de cette nature dans un projet de loi omnibus en 1986. Cela a pris deux ans pour découvrir le besoin d'une refonte.

M. Johnson: Vous savez, en partie des projets de loi omnibus, vous n'en avez pas vus depuis décembre 1985.

M. Garon: Mais on a tellement vu de projets de loi...

M. Johnson: Pas depuis décembre 1985, je suis pas mal sûr.

M. Garon: Non, non Une loi avec un seul article: ajouter trois ou quatre points-virgules dans une loi.

M. Johnson: Cela, il y en a eu plein. Je suis d'accord avec vous.

M. Garon: Il y en a eu beaucoup.

M. Johnson: Mais cela permet aux gens qui pataugent dans les lois de se retrouver, cependant.

M. Garon: II faut habituer les nouveaux députés aux lois.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Garon: L'article 3 est adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle maintenant l'article 4.

M. Johnson: Après un combat titanesque.

M. Garon: Quoi?

M. Johnson: Après une lutte titanesque.

M. Garon: J'avais envie de demander un vote nominal, mais j'ai eu peur que certains députés s'abstiennent.

M. Johnson: Surtout vos quatre représentants à cette commission.

M. Garon: C'est cela. Mais ils m'aident.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 4 est adopté?

Placement admissible

M. Johnson: L'article 4 c'est l'article central, à mon sens, qui donne suite au discours sur le budget, c'est-à-dire qu'on permet maintenant par le jeu de cet article à des sociétés en démarrage, des corporations en démarrage d'être admissibles à recevoir - si on veut l'employer comme ça - le capital émanant d'une SPEQ. On voit que c'est par les modifications aux exigences relatives aux salaires versés qui aujourd'hui doivent l'être pendant une période de temps qui précède le placement.

Il est bien évident que si on parle d'une situation de démarrage, il n'y a pas de période pendant laquelle les salaires sont versés si l'entreprise n'existe pas. C'est donc simplement dans les deux années qui suivent le placement et non pas à quelque période que ce soit précédant le placement par une SPEQ d'une corporation admissible que cette règle-là doit être observée, d'une part. D'autre part, à l'égard des secteurs d'activité admissibles, l'exigence qui s'applique aujourd'hui vise le fait que l'entreprise ait eu des activités admissibles dans l'année qui précède le placement, alors que là, cette exigence est modifiée de telle sorte qu'il suffit de se livrer à des activités admissibles dans les quatre mois qui suivent le placement.

Donc, on peut former une SPEQ et cela devient la souscription que la SPEQ peut faire à du capital-actions d'une corporation, cela devient un placement admissible, à condition que des activités admissibles manufacturières, etc., voient le jour au plus tard dans les quatre mois suivants. Deuxièmement, que des salaires soient versés à 75 % au Québec pendant les deux ans qui suivent le placement, sans exigence de versement de salaires préalablement au placement. (16 h 30)

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Lévis...

M. Garon: Pardon? Une voix: ...

M. Garon: Oui, c'est parce que, tout à l'heure, le ministre a dit que l'article le plus Important, c'était l'article 1. Là, vous venez de nous dire que c'est l'article 4. Je veux...

M. Johnson: Deux articles importants, M. le Président.

M. Garon: C'est cela que je voulais savoir, si, tantôt, c'était pour me narguer que le ministre disait que c'était l'article 1 et que, maintenant, il dit que c'est l'article 4. J'avais compris... Par ailleurs, il a beaucoup Insisté pour dire que l'article 3 de la formule était très important également.

Une voix: Non.

M. Garon: Non. Vous avez changé d'idée après l'avoir vu. Je pensais en arriver à une formule, une grosse formule, indépendammant...

Alors, M. le Président, dans les notes explicatives que vous nous avez données, on parle de l'obligation de verser plus de 75 % de leur salaire à des employés de l'établissement au Québec ne s'appliquera que pour une période de deux ans suivant le placement. Est-ce qu'il s'agit vraiment...

M. Johnson: ... doit s'appliquer avant et après le placement; ici, cela ne s'applique que pour la période qui suit. Évidemment, on parle d'une situation de démarrage, alors il y a zéro pour cent de zéro de salaire versé avant le placement, avant le démarrage. C'est comme cela que c'est... C'est le seul objectif. Si on s'en reporte - je ne veux pas allonger pour rien le débat - à l'article 12, aujourd'hui, une corporation est admissible lorsque, à la date d'acquisition du placement en cause, elle rencontre les conditions suivantes: 4° - à laquelle on réfère dans le 1° de 12.1 qui est devant nous - au cours des douze derniers mois précédant la date de l'acquisition du placement ou des mois précédant cette date s'il s'agit d'une corporation ayant débuté ses opérations depuis moins de douze mois, plus de 75 % des salaires, etc.

Par ailleurs, le dernier paragraphe de 12.6 dit que la condition visée au paragraphe 4 - que je viens de vous lire quant aux salaires qui doivent avoir été payés au Québec depuis au moins douze mois si la société existait depuis plus de douze mois - doit être satisfaite pendant les deux ans suivant l'acquisation du placement admissible. Donc, c'est une double condition, si on veut. Il faut payer des salaires pendant trois ans, donc un an avant le placement et deux ans après. Là, on parle de démarrage, c'est bien entendu qu'il n'y a pas de salaire; on n'exigera pas que les salaires soient payés depuis un an. Donc, on ne maintient que la condition de paiement de salaires pendant deux ans après le placement.

M. Garon: Considérez-vous cela comme une obligation, lorsque vous dites "une exigence", une obligation ou comme quelque chose qui est accepté? On dit un placement admissible, c'est un placement admissible, ce n'est pas.. Je n'ai pas senti cela comme une obligation. L'article 12 dit: Est un placement admissible, un placement qui est validé par ta Société de développement industriel du Québec et qui est... Donc, ce n'est pas une obligation.

M. Johnson: Ah oui, absolument!

M. Garon: Bien non. Ces sommes-là sont admissibles.

M. Johnson: En placement admissible, il n'est pas question de montant, mais de dire: Est-ce que c'est une corporation qui est dans tel secteur? Est-ce qu'elle est admissible à recevoir un placement admissible? Est-ce qu'on permet à la SPEQ de faire ce placement-là?

M. Garon: Oui, oui.

M. Johnson: La SPEQ ne peut pas faire n'importe quoi.

M. Garon: Non.

M. Johnson: Elle doit investir dans des entreprises qui sont dans des secteurs particuliers, un peu comme les programmes de subvention et d'aide de la SDI; c'est essentiellement tes mêmes secteurs: manufacturier, tertiaire moteur, récréo-touristique et deux autres que j'oublie, exportation...

M. Garon: Vous présentez cela comme une exigence.

M. Johnson: Ah oui, cela en est une! Cela en est une.

M. Garon: Non, non, c'est accepté comme placement; c'est admis comme placement, mais ce n'est pas une obligation. Vous auriez pu placer votre argument différemment.

M. Johnson: Qu'est-ce que vous lisez, là? On va se comprendre. Vous lisez l'article 12 de la loi actuelle.

M. Garon: Oui, oui. L'article 12 de la loi actuelle...

M. Johnson: Est un placement admissible, un placement qui est validé par la Société de développement industrie! et qui est...

M. Garon: Bon! Le 4°.

M. Johnson: ...sous une formulation qui fait appel à toutes les conditions que cela doit rencontrer. 2°, notamment, on dit ...qui est quoi? Quel est ce placement? C'est une action ordinaire à plein draft de vote du capital-actions d'une corporation admissible, d'accord? 2° ...ou alors une action à plein droit de vote du capital-actions d'une corporation admissible qui est acquise par une société à titre de premier preneur etc. Là, on se comprend; après cela, on tombe au 3e alinéa: "La corporation admissible doit, à la date d'acquisition rencontrer les conditions suivantes.." Qu'est-ce que c'est une corporation admissible qui donne ouverture au placement admissible? C'est une corporation privée dont le contrôle est canadien au sens de l'article 1 de ta Loi sur les impôts; 2° un actif inférieur à 25 000 000 $ ou un avoir net des

actionnaires d'au plus 10 000 000 $; 3° la direction générale au Québec; 4^e là, on arrive dans nos conditions de versement de salaires au cours des douze derniers mois précédant fa date du placement etc. Elle a versé 75 % du salaire de ses employés dans des établissements situés au Québec; 5° elle oeuvre principalement dans l'un des secteurs d'activité déterminés par règlement du gouvernement. J'ai parlé de cela; 6° elle n'a pas de lien de dépendance au sens des règlements avec la société à cette date, ni au cours des deux années suivantes etc. Et, le dernier alinéa qui maintient l'exigence de verser des salaires pendant au moins deux ans, selon le placement.

Le Président (M. Théorêt): Et je vous rappelle que vous parlez sur votre temps.

M. Johnson: Oui, oui. Il y a un jeu... M. Garon: Oui, oui.

M. Johnson: ...corporation admissible, qu'est-ce que c'est? C'est une entreprise qui fait telle et telle chose, qui est située au Québec etc., tels actifs... Elle doit et elle émettra des actions à une SPEQ, comme des actions à plein droit de vote, etc. des actions ordinaires. Et ce sont ces actions qui sont le placement admissible de la SPEQ. C'est dans cela que la SPEQ peut investir. Il est sûr que les exigences qui sont devant vous à l'article 12.1 s'appliquent à la corporation. Ce qui permet de dire que, lorsqu'elle émettra du capital-actions à une SPEQ, le placement sera admissible. Quid erat demonstratum. Sortez vos chapeaux, il va faire beau.

M. Garon: Je vais vous demander de poser la question suivante.

M. Johnson: Oui, je vais vous répondre, à part cela.

M. Garon: Oui, à 4°... M. Johnson: Oui.

M. Garon: ...on dit tout simplement - est-ce que je saisis bien - qu'au cours de la période de temps visée, plus de 75 % des salaires versés à des employés, l'ont été à des employés d'un établissement situé au Québec.

M. Johnson: C'est cela.

M. Garon: C'est cela l'obligation.

M. Johnson: Oui, mais la période de temps aussi.

M. Garon: Oui, oui, pendant la période de temps.

M. Johnson: Au cours des douze derniers mois II y a deux tests, si vous voulez: un test de temps et un test de lieu.

M. Garon: 2° La question que je voudrais vous poser, ce n'est peut-être pas directement complètement dans le cadre du projet de loi, mais elle l'est en même temps.

M. Fortier: Hors d'ordre!

M. Garon: Non, non, elle l'est en même temps.

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre!

M. Garon: Considérez-vous que les conditions qui sont placées ici dans le cadre de la signature du libre-échange avec les Américains, toutes ces restrictions concernant les contrôles canadiens et les paiements dans les établissements situés au Québec, sont toujours valables et seront toujours valables après le 1er janvier 1989?

M. Cannon: La première condition du

Québec, c'est que cela se fasse dans l'intégrité des lois québécoises et le respect de nos lois C'est cela.

M. Johnson: L'adjoint parlementaire du ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique...

M. Garon: Oui, mais on dit...

M. Johnson: ...vient de répondre d'une façon magistrale.

M. Garon: ...dont le contrôle est canadien au sens de l'article 1 de la Loi sur les impôts.

M. Johnson: Oui.

M. Garon: Je pense bien que le contrôle de la propriété est très touché par l'entente sur le libre-échange.

M. Johnson: Pas au point de vue du traitement fiscal d'une entreprise. Je ne peux pas envisager que des lois fiscales canadiennes, à plus forte raison je dirais des provinces, sont touchées par l'accord sur le libre-échange, quand même!

M. Garon: Alors, comment fonctionne le traitement national?

Le Président (M. Théorêt): Je vous rappelle que vous ne pouvez pas demander un avis professionnel, M. le député de Lévis.

M. Garon: Bien non, je ne demande pas un avis..

Le Président (M. Théorêt): ...c'est dans te règlement.

M. Garon: Le traitement national dont il est question dans le libre-échange, c'est-à-dire qu'on dit va donner aux compagnies américaines, aux compagnies...

M. Johnson: C'est cela, c'est à l'égard du comportement commercial que cela se déroute. Là, on est en matière fiscale pure et simple de l'administration de la Loi sur tes impôts fédérale, en l'occurence, ou du Québec, peu importe les notions de contrôle ou une corporation privée dont le contrôle... Ce sont des notions fiscales. On n'est pas dans le commerce International de quelque façon que ce soit. Je ne vois pas, de quelque façon que ce soit, sous prétexte de libre-échange, une société américaine qui ne répond pas à ces tests pour que les investisseurs bénéficient dans le placement admissible par le biais de la SPEQ d'avoir un crédit d'impôt. Je ne vois pas du tout le rapport entre les deux, je dois le dire.

On ne parie pas de barrière tarifaire, on ne parle même pas de barrière non-tarifaire ou de commerce International, on parle de l'administration de la Loi sur les impôts qui, dans toutes les juridictions du monde entier, prévoit des traitements pour le contrôle local, le contrôle étranger et les retenues à la source. Les traités internationaux en matière fiscale ont précisément pour but d'arrimer les différentes lois, les différentes juridictions. Alors, je ne vois pas le rapport.

M. Garon: Cela veut dire qu'une corporation privée dont le contrôle n'est pas canadien...

M. Johnson: Oui.

M. Garon: ...c'est-à-dire dont les actionnaires seraient américains, qu'elle puisse opérer dans les mêmes conditions sur le territoire du Québec et n'aurait pas droit à ces avantages, ce serait correct avec l'accord du libre-échange. C'est cela que vous dites?

M. Johnson: Je vais répondre encore une fois que je ne veux pas vous donner une opinion juridique sur un texte que je n'ai pas vu, qui a 2000 pages, selon ce que j'en sais. Mais, à ce moment-ci, cela ne me paraît pas relever du tout des discussions qui ont eu lieu sur le libre-échange.

M. Garon: Mais êtes-vous au courant qu'il y a une clause dans le traitement national ou dans le chapitre sur les investissements sur le traitement national pour les fins d'investissement...

M. Johnson: Le traitement national... Attendez un peu. La loi qu'on a devant nous, ici, confère, par le jeu d'un placement admissible par une SPEQ un crédit d'impôt à des résidents qui paient l'impôt au Québec. On ne mêlera pas les choses... s'ils investissent dans une SPEQ qui elle-même peut investir dans certaines compagnies.

Il y a des compagnies dans lesquelles elle peut investir... C'est signe qu'elles sont contrôlées à 75 % par des Canadiens, dont le contrôle est canadien, point à la ligne. Pardon, pas 75 %, c'est le salaire. Dont le contrôle est canadien.

Si vous voulez investir dans une compagnie dont le contrôle est américain, c'est votre choix Vous ne voulez pas de crédit d'impôt, c'est votre problème! On vous laisse le choix. Aujourd'hui, vous pouvez investir dans ce que vous voulez. Il y a des placements comme les RÉA qui vous donnent droit à des déductions, il y en a d'autres qui vous donnent droit à des crédits d'impôt et il y en a d'autres qui ne vous donnent le droit à rien. C'est à prendre le risque, c'est à votre charge totalement plutôt que de le partager avec le fisc québécois. C'est votre choix comme investisseur.

M. Garon: On sait que les frontières du Québec, par exemple, dans la Haute-Beauce ou dans le haut de certains comtés, les scieries et... le bois qui est coupé aux États-Unis n'a pas besoin des scieries. II pourrait y avoir intérêt de développer une corporation admissible dont le contrôle ne serait pas nécessairement québécois...

M. Johnson: Elle ne serait pas admissible.

M. Garon: ...pour favoriser le développement de...

M. Johnson: Elle ne serait pas admissible à cet avantage fiscal qui est disponible pour les contribuables québécois.

M. Garon: Vous considérez que cette corporation aurait le traitement national prévu dans ie traité de libre-échange?

M. Johnson: Les gens qui ont un traitement national sont les contribuables québécois. N'importe qui se qualifiant comme contribuable québécois peut avoir un crédit d'impôt comme déduction fiscale. Cela dépend des circonstances et des programmes dont il se prévaut.

M. Garon: Dans l'entente sur le libre-échange, on dit bien que...

M. Johnson: Maintenant, il investit où il veut. Il ne faut pas mêler les choses. Il ne faut pas mêler les paliers d'application. Est-ce que oui ou non - c'est cela, votre question en réalité - on se trouve à conférer un avantage que le libre-échange ne permettrait pas à des entreprises qui sont de contrôle canadien par

opposition à d'autres qui ne sont pas de contrôle canadien?

La fiscalité n'est aucunement touchée, à mon sens. Les réformes fiscales et les grands principes fiscaux applicables au Canada et aux États-Unis, n'ont jamais - je suis convaincu - été discutés entre MM. Murphy et Reisman. Ce n'était même pas dans les termes de référence d'aller arrimer la fiscalité des deux pays de traiter les contribuables qui sont sur le territoire de l'un ou de l'autre, de telle ou telle façon, de remettre en cause le traité fiscal Canada-États-Unis qui existe depuis des années, je suis convaincu, il y a toutes sortes d'ententes que les ministères du Revenu, à la grandeur du Canada et des États-Unis ont conclu depuis, je n'oserais pas dire des générations, mais depuis longtemps, je ne vois pas, jamais à ma connaissance, que cela a été évoqué de près ou de loin dans les discussions sur la libéralisation des échanges commerciaux entre le Canada et États-Unis.

M. Garon: Je vous ai dit au fond que le gouvernement...

M. Johnson: On n'a pas parlé non plus du fait qu'autrefois quand tu comptais un touché au football canadien, tu avais juste cinq points pendant qu'aux États-Unis, tu en avals six.

M. Garon: Je ne parle pas d'échanges commerciaux, je parle d'investissements.

M. Johnson: II n'y a pas de rapport non plus.

M. Garon: Non, je parle d'investissements, je ne parle pas d'échanges commerciaux et donner des avantages aux actionnaires d'une corporation dont le contrôle est canadien par rapport à d'autres dont le contrôle n'est pas canadien.

M. Johnson: Quel est l'avantage de ce qu'on donne?

M. Garon: Bien, c'est t'avantage fiscal.

M. Johnson: Pas du tout. Quel avantage est donné?

M. Garon: On facilite l'accès de capitaux... M. Johnson: Ah!

M. Garon: ... et les actionnaires, dans une corporation dont le contrôle est canadien, auraient des avantages que d'autres, Québécois ou Canadiens, dans une corporation privée dont le contrôle n'est pas canadien, n'auraient pas.

M. Johnson: L'accès au capital? Cela ne m'apparaît pas, je dirais, un droit fondamental qui doit être respecté ou soi-disant établi intégralement sans discrimination aucune dans le cadre d'un échange d'un traité de libre-échange et de libéralisation d'échanges commerciaux. Je ne vois vraiment pas de rapport là, même il est ténu, si on veut faire de la théorie, alors là le député de Lévis me disait qu'il partait de la réalité et du pratique.

M. Garon: Ah! oui.

M. Johnson: J'écoute, j'attends, j'écoute surtout parce que depuis cinq minutes...

M. Garon: Pensez-vous que les nécessités de placements, le but c'est l'investissement ou...

M. Johnson: Les SPEQ?

M. Garon: Oui.

M. Johnson: Le but...

M. Garon: ...c'est l'investissement?

M. Johnson: Le but, c'est de procurer à nos PME en région, une source de capital en incitant des gens à investir, constituer une SPEQ.

M. Garon: C'est cela.

M. Johnson: C'est cela. Alors, General Motors n'en bénéficie pas.

M. Garon: En relisant les chapitres sur les investissements et te traitement national dans le traité du libre-échange, en tout cas, ce n'est pas le but, je ne voudrais pas vous faire...

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): J'appelle maintenant l'article 5.

M. Johnson: Nous sommes dans la fiscalité pure, on ne se casse pas la tête, à l'application de nos lois fiscales, notamment l'article 965.29 de la Loi sur les impôts du Québec, chapitre I-3 qui avait été introduit évidemment pour expliquer comment la déduction relative au SPEQ serait traitée à l'usage des cas de souscriptions de nouvelles actions ordinaires à plein droit de vote d'une SPEQ, qui ont donné lieu à des structures financières, des montages financiers qui semblaient, je dirais, distinguer les actionnaires les uns des autres...

Le Président (M. Théorêt): Les travaux sont suspendus pour deux minutes.

Une voix: Suspendus?

Le Président (M. Théorêt): Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 16 h 51)

(Reprise à 16 h 53)

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Johnson: Voici certaines explications; cela va réduire ie nombre de questions. Je vous donne un cas théorique, une SPEQ est formée de deux personnes qui mettent chacune 50 000 $, juste pour les besoins de la discussion pour qu'on comprenne. Elles font l'investissement, elles ont bénéficié de l'avantage fiscal. On voudrait attirer un nouvel actionnaire avec son montant de 50 000 $ à lui. La loi est ainsi construite, notamment la Loi sur l'impôt, l'article 965.29, que les avantages fiscaux consécutifs à l'investissement additionnel de 50 000 $ par un nouvel actionnaire de la SPEQ avantageaient les deux actionnaires existants qui avaient eu tous leurs crédits fiscaux, eux. Voyant cela, il n'y a pas beaucoup de nouveaux actionnaires qui se sont montrés évidemment, mais pour justement permettre à une SPEQ d'intégrer de nouveaux actionnaires, nous vous apporterons la modification ici sous le nouvel article 15.0.1 et 15.0.2 de sorte que de fait, on se trouve à amender, si vous voulez, l'article 965.29 dans le sens qu'on donne plus de flexibilité et qu'on fournit maintenant un véritable incitatif à des nouveaux actionnaires de se manifester, de bénéficier entièrement de l'avantage fiscal relié à tous leurs nouveaux placements.

Imaginez la situation. Je vous invite à faire partie de ma SPEQ, sachant pertinemment que dans l'état actuel de la loi je vais bénéficier d'une déduction fiscale additionnelle parce que vous, vous investissez dans une SPEQ où je suis déjà actionnaire. Si vous y pensez, ne serait-ce qu'aussi longtemps que le temps que vous venez de passer à lire l'article, vous allez voir rapidement qu'il n'y a aucun intérêt pour vous. Vous arrivez avec votre argent et puisque des actionnaires existants bénéficient d'un avantage fiscal, vous, vous allez juste avoir, pour reprendre mon exemple, un tiers de l'avantage fiscal, tes deux autres tiers étant répercutés pour moitié chacun sur les deux actionnaires existants. Alors l'idée, c'est que vous ayez, tout comme nouvel actionnaire, l'avantage fiscal relié à votre investissement à vous. C'est juste cela. Donc, la SPEQ peut attribuer... Je cite l'article 15.01 que nous vous soumettons: "Cette société, la SPEQ, peut attribuer aux actionnaires de son choix un montant, à titre de participation dans un placement admissible, n'excédant pas celui de ce placement, sans toutefois dépasser l'engagement financier de chaque actionnaire", étant entendu que si la SPEQ a fait un placement de 100 000 $ à même les deux 50 000 $ qui venaient des deux actionnaires originaux, ces gens-là ont atteint l'engagement financier maximum qu'ils pouvaient, évidemment. Ils ont mis 50 000 $ dans la SPEQ, deux personnes ont fait cela, la SPEQ a mis 100 000 $ dans un projet, il y a un avantage fiscal, c'est le maximum qui pouvait être attribué à ces deux gens-là et s'il y a un troisième actionnaire qui se pointe avec son investissement de 50 000 $, la SPEQ attribuera l'avantage fiscal à ce dernier actionnaire parce qu'elle ne peut pas en attribuer davantage à ceux qui en ont déjà bénéficié.

M. Garon: Cela a bien du bon sens.

M. Johnson: Cela a bien du bon sens. Je me permets de dire que la façon dont je vous l'explique est plus claire que de la façon que c'est formulé, on n'a pas le choix.

M. Garon: Trouvez-vous?

M. Johnson: Et je dois dire que c'est la façon dont les juristes me l'ont expliqué à la

SDI, ce sont des juristes. On est prisonnier de la formulation fiscale.

M. Garon: Les juristes n'ont pas pu mettre par écrit ce qu'ils ont dit verbalement, si vous dites que vous reproduisez ce qu'ils vous ont dit verbalement, vous trouvez que vous êtes plus clair que ce qui est marqué dans l'écrit? Vous voulez dire que vos juristes ont été...

M. Johnson: Non, j'ai dit que cela se comprend beaucoup mieux. M. le député, je vous invite à lire l'article 965.29 tranquillement pas vite. On va en avoir pour un gros 25 minutes et quand on aura fini, vous me direz si vous avez compris ce qui s'exprime par l'exemple que je vous ai donné.

M. Garon: J'ai très bien compris. On lit: L'article 965.29: Interprétation. "Dans le présent titre, on entend par: a) "action ordinaire à plein droit de vote": une action ordinaire à plein droit de vote au sens de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise."

On ne peut pas se tromper là-dessus, c'est simple comme bonjour. b) "corporation à capital de risque": une corporation à capital de risque au sens de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise;".

Ce n'est pas bien compliqué non plus. Dans l'entreprise...

M. Johnson: Continuez l'article 965.31.2 aussi.

M. Garon: Non, non...

M. Johnson: N'oubliez pas.

M. Garon: Non, mais vous m'avez dit 965.29, vous n'avez pas l'air d'en ajouter. Vous voyez que je me démêle bien, alors... b.1) Engagement financier.

L'engagement financier d'un actionnaire d'une société de placements dans l'entreprise québécoise telle que déterminée en vertu de l'article 965.31.2.

M. Johnson: 965.31.2, c'est pour cela que je vous invite à le lire.

M. Garon: c) "participation dans un placement admissible": la partie d'un placement admissible d'une société de placements dans l'entreprise québécoise représentée par le rapport, immédiatement avant le moment où la société de placements dans l'entreprise québécoise effectue un placement admissible, entre le capital versé des actions ordinaires à plein droit de vote du capital-actions de la société de placements dans l'entreprise québécoise détenues par un actionnaire à titre de véritable propriétaire et le capital versé total des actions ordinaires à plein droit de vote émises et payées du capital-actions de la société de placements dans l'entreprise québécoise;".

Cela ne peut pas être plus clair.

M. Johnson: Cela a bien du bon sens. M. Garon: Hein? M. Johnson: Adopté.

M. Garon: Alors, c'est pour cela... Je vais dire comme celui qui a dit: Adoptez-vous? Vous avez dit: Adopté. Vous avez raison. On ne peut pas faire autrement qu'adopter cela.

Le Président (M. Théorêt): J'appelle maintenant l'article 6.

M. Garon: On n'a pas lu 15.0.3.

Le Président (M. Théorêt): Ah bon! Je pensais que vous aviez adopté l'article, M. le député de Lévis.

M. Garon: 15.0.1., 15.0.2.

Le Président (M. Théorêt): 15.0.1 et 15.0.2 ont été adoptés.

M. Garon: On passe à 15.0.3.

M. Johnson: Ici on introduit la notion de possession d'une action. Alors, n'étendant cette notion-là à celle de contrôle qui peut être exercé par des personnes qui sont fiées à la personne en cause ou examiné, ou alors possédé par une filiale d'une telle corporation ou d'une telle filiale... Alors, c'est tout le jeu du montage corporatif qui permet de constater si des per- sonnes sont liées afin de pouvoir attribuer le plus exactement possible, très exactement, quelle est la personne qui contrôle quoi.

M. Garon: On dit: "lorsqu'une telle action est possédée par une corporation que la personne contrôle seule ou avec des personnes qui lui sont liées, ou est possédée par une filiale d'une telle corporation ou d'une telle filiale*. Quand on parte des personnes qui lui sont liées, qui vise-t-on ici?

M. Johnson: Allez voir ailleurs. Regardez dans la Loi sur les SPEQ. Cela doit être écrit.

M. Garon: Les notions de personnes liées parfois évoluent au sens de la Loi sur les impôts par le sang, par...

Le Président (M. Théorêt): Cela va?

M. Garon: Une personne liée par rapport à votre femme. Ce n'est pas une question de 50 % là-dedans. Aux enfants. Une personne liée par rapport à vous. Il y a des personnes liées par rapport à l'autre.

Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 6.

Pouvoir réglementaire M. Johnson: C'est le pouvoir réglementaire.

M. Garon: Avez-vous adopté l'article 5 possiblement dans son ensemble?

Le Président (M. Théorêt): On l'a fait et on revient à la fin pour adopter... Est-ce que le projet de loi dans son entier est adopté, après tout?

M. Garon: Dans son ensemble?

Le Président (M. Théorêt): Oui, mais on a fait l'article 5.

M. Johnson: Vous n'embarquez pas là-dedans, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Non, M. le ministre.

M. Johnson: Dans ses pouvoirs réglementaires auxquels on ajoute un paragraphe, soit le 2.1° qui est nouveau dans le 16 actuel: Déterminer... Donc, le gouvernement peut faire des règlements pour: un nouveau "2.1: déterminer les informations qu'une société doit fournir relativement à tout changement concernant ses actionnaires, son capital-actions et ses placements admissibles;", d'une part, et, d'autre part, en

remplaçant le paragraphe 5° de l'article 16 actuel par le suivant: "5° définir les expressions "corporation à capital de risque", "corporation associée", "corporation en démarrage", "lien de dépendance" et "personne liée";.

Alors, si on fait appel au concept de personne liée, évidemment, comme on venait de le voir au nouvel article 15.0.3, encore faut-il le définir quelque part et cela va se faire par règlement. Logiquement, ce sera par référence ou par reproduction, peu importe, de ce qui se fait en matière fiscale.

M. Garon: Est-ce que vous allez avoir besoin d'une formule pour ces changements, pour les informations?

M. Johnson: ...elle est bonne. C'est prévu dans le 2° actuel.

M. Garon: Le 2°...

M. Johnson: Actuel, parce que le gouvernement pour faire des règlements pour déterminer la forme des rapports qu'une société doit faire, etc. Alors, présumément, le nouveau 2.1 "déterminer les informations qu'une société doit fournir", ils vont le faire sur un rapport qui aura la forme déterminée au 2°. Il n'y a pas d'oubli, cette fois-ci.

M. Garon: L'époque à laquelle il doit être produit, c'est l'article 14. ...l'article 14. Mais quelles informations voulez-vous dire? "Le gouvernement va déterminer par règlement", quelles informations faudra-t-il fournir concernant les actionnaires, les changements de son capital-actions et ses placements admissibles? C'est déjà pas mal l'article 14.

M. Johnson: Oui. À la rigueur, cela le spécifie.

M. Garon: Vous voulez faire un règlement de plus.

M. Johnson: II faut que, quelque part, il soit marqué quelles sont ces informations. Est-ce qu'on va dire: Envoyez-nous l'information relative à vos changements d'actionnaires? Ils vont dire: Oui, mais qu'est-ce que vous voulez? Voulez-vous le numéro d'assurance sociale? Quel genre de rapport voulez-vous? Alors, au lieu de dire: Ah, c'est vrai, on a oublié de le demander quand on a déposé le projet de loi 105; là on le prévoit.

M. Garon: Le nom, le prénom, l'âge, le numéro d'assurance sociale...

M. Johnson: C'est cela, le nom de fille de la mère, des choses comme cela.

M. Garon: Pardon?

M. Johnson: Le nom de fille de la mère, comme à l'hôpital.

M. Garon: Cela fait bien des règlements. M. Johnson: Non, je ne trouve pas.

M. Garon: Pour un gouvernement qui voulait déréglementer.

M. Johnson: Oui, mais on en a fait deux fois moins l'an dernier qu'en 1984; ce n'est pas trop mal.

M. Garon: Je ne sais pas.

M. Johnson: Bien, je vous le dis. Moi, je le sais.

M. Garon: Je vais vous dire qu'on est en train d'adopter une loi qui, à elle toute seule, va faire plus de règlements que tous les règlements que le gouvernement pourrait faire quasiment dans une année.

M. Johnson: Ne les acceptez pas.

M. Garon: Pardon? La Loi sur les sociétés de fiducie...

M. Johnson:...

M. Garon: ...et des sociétés de prêts, mes amis... Bon!

M. Johnson: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté.

M. Garon: Adopté, cela aussi !

Une voix: Merci.

M. Johnson: Très bien.

Le Président (M. Théorêt): L'article 6 est adopté, M. le secrétaire. J'appelle maintenant l'article 7.

M. Johnson: La date d'entrée en vigueur évidemment de la présente loi.

M. Garon: Après le?

M. Johnson: Dans l'ensemble, quant à l'article 7, cela couvre l'article 1, je ne veux pas anticiper; ensuite, il y aura l'article 2 et l'article 4. C'est une suite d'articles sur l'adoption de la loi...

M. Garon: Oh! Un instant!

M. Johnson: ...et de certaines de ses dispositions.

M. Garon: Vous dites l'article 1. Dans votre article 1, cela peut être aussi des sociétés qui ont fait des changements avant.

M. Johnson: À l'article 1, ce sont les droits d'actions, le nombre et la catégorie d'actions.

M. Garon: Vous avez... Oui. il y a une loi, par exemple...

M. Johnson: Si je peux ajouter, oui peut-être...

M. Garon: L'article 1...

M. Johnson: La transition sera prévue à l'article 8 qui va permettre d'adopter l'article 2 au 1er mai dernier, le lendemain du discours sur le budget. C'est cela qui faisait l'objet du long papillon, qui modifie l'actuel article 5. On commence par l'article 1.

M. Garon: C'est l'article 1 de ce projet de loi?

M. Johnson: Oui, il entre en vigueur évidemment, quand il sera adopté, quand la loi va entrer en vigueur, mais quant aux autres dispositions, notamment la prochaine qui est une disposition transitoire, mais il faut lui donner une date rétroactive d'entrée en vigueur, si on veut établir le régime jusqu'au soir du budget et le régime à partir du lendemain, on va adopter cet article en date du 1er mai 1987. On va le faire entrer en vigueur le 1er mai.

M. Garon: Toujours la même loi? M. Johnson: Oui.

M. Garon: C'est votre nouvelle définition à l'article 1, c'est l'absence de catégories?

M. Johnson: Oui. M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Garon: L'article 2 est fait depuis le 1er mai 1987.

M. Johnson: C'est cela, l'article 2 de cette loi-ci amendait l'article 5 actuel...

M. Garon: Oui.

M. Johnson: ...par le long papillon qui exprime complètement, disent les juristes, le régime de transition prébudgétaire, postbudgétaire, une catégorie ou plusieurs catégories

M. Garon: Tout le monde a eu une catégorie.

M. Johnson: II faut toujours constater qu'il y a des sociétés existantes qui avaient des catégories d'actions différentes.

M. Garon: Oui.

M. Johnson: II faut accepter la réalité, on est obligé de vivre avec.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 9.

M. Johnson: L'article 9, c'est...

Le Président (M. Théorêt): ...l'article 4.

M. Johnson: ...l'article 4. C'est une déclaration d'ordre fiscal évidemment qui a été faite en Chambre pour admettre les entreprises en démarrage en introduisant le nouvel article 12.1. Comme le disait le ministre des Finances, ce soir-là, cela prenait effet à ce moment-là. C'est ce qu'on reflète ici.

M. Garon: Cela ne devait pas être ce soir-là par exemple. Ha, ha, ha!

M. Johnson: Cela devait être le 7 mai, oui, on le sait. Douloureux rappel!

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle maintenant l'article 10.

M. Garon: Le ministre va-t-il nous présenter son article?

M. Johnson: J'écoute. Ah! Vous voulez des explications sur l'article 10?

M. Garon: Bien oui. L'article 10... Habituellement, le ministre présente son article. (17 h 15)

M. Johnson: Bien, on reflète le contenu d'une déclaration ministérielle qui a eu lieu te 11 décembre 1986. On y donne effet. C'est sur l'attribution à des nouveaux actionnaires de leur véritable et entier avantage fiscal. Le ministre des Finances s'était levé en Chambre le 11 décembre 1986, et avait annoncé qu'il introduisait à ce moment-là une déclaration fiscale, ce changement-là. On l'a adopté un an plus tard dans la loi.

M. Garon: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 11.

M. Garon: ...c'est...

M. Johnson: Je pense que oui. Vous avez raison, M. le député.

M. Garon: L'article 11... C'est la première fois que je vois ça, un article comme ça.

M. Johnson: Cela ne fait pas longtemps que vous êtes ici.

M. Garon: Bien, ça fait longtemps. Parce que, là, on est en train de nous annoncer à l'article 11 que le gouvernement va pouvoir faire des règlements rétroactifs. Oui, mais là...

M. Johnson: Pour les débats, c'est une mesure d'ordre fiscal et on me souligne que ça existe déjà...

M. Garon: ...dans quoi?

M. Johnson: ...en matière de fiscalité.

M. Garon: Je comprends que dans le discours sur le budget, le ministre des Finances peut faire ça, parce qu'il y a une présomption selon... Comment il s'appelle, le grand auteur anglais...

M. Johnson: Blackstone.

M. Garon: Non, pas Blackstone, le grand auteur de nos lois parlementaires, parce qu'il dit que...

M. Johnson: Maxwell, non? M. Garon: Non, c'est celui qui...

M. Johnson: May. Ah, c'est le secrétaire qui l'a trouvé.

M. Garon: Son premier nom, comment s'appelle-t-il? Erskine May. Pour le Journal des débats, c'est Erskine May, en deux mots. Erskine May dit qu'il y a une figure de... c'est-à-dire qu'il y a une présomption quand le ministre des Finances dit dans son discours sur le budget qu'une loi va venir mettre en oeuvre tout cela éventuellement ou dans les conditions où il l'a établi.

Mais, là, ce n'est pas ça. On donne un pouvoir réglementaire, rétroactif à des règlements que pourra adopter éventuellement le gouvernement. Là, je trouve' ça... Moi, c'est la première fois que je vois ça. Je ne dis pas que cela n'existe pas ailleurs, mais...

M. Johnson: Mais pour plus de compréhension, le livre XII de la Loi sur les impôts du Québec, article 1086, dernier alinéa. Entrée en vigueur. C'est le titre de l'alinéa. "Les règle- ments adoptés en vertu du présent article ainsi que tous ceux adoptés en vertu d'autres dispositions de la présente loi entrent en vigueur à la date de leur publication dans la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui est fixée; ils peuvent aussi, une fois publiés et s'ils en disposent ainsi, s'appliquer à une période antérieure à leur publication, mais non antérieure à l'année 1972."

Alors, c'est bien dans notre Loi sur les Impôts.

M. Garon: Montrez donc voir. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Garon: Non, je veux voir ce que c'est. Le texte que vous lisez là vient d'où?

M. Johnson:...

M. Garon: Non, mais c'est un règlement.

M. Johnson: C'est dans la loi.

M. Garon: Pendant que le député de Lévis lit, on me souligne que le bureau des règlements a été saisi de cet article que nous sommes en train de considérer et que cela a été retenu comme parfaitement conforme à ce qui peut et quelquefois doit, à cause de Erskine May, se faire en matière fiscale.

Pourquoi le ministre ne s'est-il pas assuré de mettre dans la loi les dispositions dont il avait besoin à caractère rétroactif? Ce ne sont quand même pas des dispositions courantes, ce sont des dispositions plutôt rares.

M. Johnson: Les règlements sur les SPEQ existent déjà et devront être rendus conformes à la loi 105. Si elle est adoptée, ils apporteront évidemment des changements à la Loi sur les SPEQ. C'est une question de concordance, si on veut nous assurer à tout le moins que les règlements vont refléter la même réalité dans le temps des dates d'entrée en vigueur que celles du projet de loi qui lui-même est accroché aux déclarations ministérielles et au discours sur le budget.

M. Garon: Cela a été possible de mettre tout cela dans la loi?

M. Johnson: Amender le règlement par la loi?

M. Garon: Non.

M. Johnson: C'est ce que vous suggérez.

M. Garon: Mettre les dispositions.

M. Johnson: On en a mis, mais se reflètent dans les règlements actuels certaines des dispos-

tions de la loi actuelle Étant donné qu'on amende la loi actuelle par le projet de loi 105, il faut prévoir que le gouvernement changera les règlements pour que ce soit conforme à la toi 105, évidemment

M. Garon: Quels sont les règlements que vous anticipez devoir avoir un caractère rétroactif Parmi les règlements que vous avez annoncés, la plupart n'étaient pas de cette nature

M. Johnson: Excusez-moi, M le député

M. Garon: Quels sont les règlements que vous prévoyez devoir adopter avec un caractère rétroactif

M. Johnson: Je vais vous en indiquer un un règlement de 1985 sur la définition des liens de dépendance qui, faisant suite à la Loi sur les SPEQ, devra être amendé pour refléter une nouvelle définition de lien de dépendance et cela devra prendre effet le 1er mai parce que c'était prévu dans le discours sur le budget, parce que le ministre des Finances l'a dit et je cite "À cette fin, une SPEQ est considérée avoir un lien de dépendance avec la corporation dans laquelle elle investit lorsque, entre autres, elle détient 50 % ou plus des actions du capital actions comportant le droit de vote de la corporation" C'est dans les règlements sur les SPEQ Elle n'a pas changé parce qu'on change la notion du lien de dépendance Le ministre des Finances indiquait donc par cette déclaration qu'un règlement où on définit le lien de dépendance, il voulait le changer le soir du budget Alors ce règlement prendra effet le 1er mai 1937, donc rétroactivement

M. Garon: Est ce qu'il y en a d'autres que vous envisagez voir se modifier avec un caractère rétroactif?

M. Johnson: De mémoire, tes deux choses qu'on introduit qui appellent une Intervention ou une modification réglementaire, ce sont les sociétés en démarrage, je penserais, et l'idée des personnes liées, lien de dépendance, etc Les sociétés en démarrage sont couvertes par la loi assez clairement, donc il n'y a pas d'intervention réglementaire, je présume - je pense tout haut - pour aller nous définir plus précisément que dans la loi si on s'en reporte à l'article 6 du projet de loi 105, on modifie l'article 16 de la loi actuelle en introduisant notamment le 5° qui prévoyait que le gouvernement peut par règlement, définir les expressions "corporation à capital de risque", "corporation associée", - c'était déjà là - "corporation en démarrage" - c'est nouveau - "lien de dépendance" - existant mais modifié par te discours sur le budget - et "personne liée" - c'est nouveau C'est cela Alors, on pourrait dire qu'il y en a trois qui prenaient effet le 1 er mal

M. Garon: Le 1er mai ou le 1 er août ?

M. Johnson: Le 1er mai, après le discours sur le budget Et je cite deux phrases

Une voix: Célèbres

M. Johnson: célèbres - oui, maintenant, du ministre des Finances dans le discours sur le budget Ces nouvelles règles - à propos du développement des entreprises en démarrage - s'appliqueront à tout placement d'une SPEQ effectué après le jour du discours sur le budget, donc, le 1er mai C'est la même chose pour les resserrements des règles relatives aux liens de dépendance, quant aux liens de dépendance, les personnes liées et ces choses là Cette mesure s'appliquera à tout placement, disait le ministre des Finances, d'une SPEQ effectué après le jour du discours sur le budget, le 1er mal, donc le 1er mai

M. Garon: Le ministre des Finances, ce soir-là, a prononcé deux phrases célèbres, ses deux premières, dans lesquelles il a admis que son discours sur le budget était déjà à la télévision depuis l'après-midi C'était la phrase la plus célèbre du discours sur le budget du ministre des Finances C'était la première fois que cela arrivait dans le Commonwealth, un budget au complet qui était sorti d'avance Des fois, il peut y avoir un petit aperçu, comme c'est arrivé à M Lalonde, à Ottawa une caméra avait regardé par-dessus son épaule, avait filmé une page et on t'avait agrandie Mais un discours au complet aux nouvelles de 18 heures, qu'on a dû avancer d'une semaine et le prononcer le soir à 21 heures, c'était vraiment fort, exceptionnel

M. Johnson: Cela a donné lieu à une mesure exceptionnelle, d'ailleurs, unique Dans les minutes qui ont suivi, on était en Chambre et le ministre des Finances lisait son discours, pas douze ou vingt-quatre heures plus tard, comme c'est arrivé au gouvernement du Québec de votre temps, M le député

M. Garon: II n'était rien sorti M. Johnson: II n'était rien sorti

Le Président (M. Théorêt): On peut revenir à l'article 11

M. Garon: Quand il était sorti

Le Président (M. Théorêt): M le député de Lévis

M Garon: vous en rappelez-vous? Vous ne vous en rappelez pas, tellement il n'y avait rien

M. Johnson: Ce n'était peut-être pas remarquable, non plus Le budget n'était peut-être pas remarquable

M. Garon: Avez-vous vu d'autres dispositions dans les lois, à part cette référence à la Loi sur l'impôt, donnant un pouvoir de faire des règlements rétroactifs au gouvernement?

M. Johnson: C'est rare, sauf que ce n'est pas rare en matière fiscale Cela est de nature fiscale Donc, ce n'est pas rare dans la matière qu'on traite, ce n'est pas exceptionnel Cela arrive, je ne dirais pas que c'est régulier, répandu et universel, mais ailleurs

M. Garon: C'est un peu comme la déclaration ministérielle que fera, cette semaine, le ministre des Finances, ce sera un peu l'équivalent d'un budget, sous forme de déclaration ministérielle Cela est rare aussi On a l'impression qu'on n'est plus dans le parlementarisme britannique

M. Johnson: Cela est M. Garon: Pardon?

M. Johnson: Vous pourriez vous ennuyer, n'est-ce pas? Vous vous ennuieriez de cela

M. Garon: Bien, c'est parce que c'est un tout il y a de grandes phrases célèbres qui ont été dites par de grands auteurs de droit parlementaire anglais, comme Disraeli, William Pitt, Gladstone On lit des phrases célèbres sur l'interprétation des règles du droit parlementaire anglais Pardon?

Le Président (M. Théorêt): Nous, on a Jocelyn Pitre des Flinstone, des gens célèbres (17 h 30)

M. Garon: Le parlementalisme britannique forme un tout cohérent, à condition que toutes ses parties s'appliquent en même temps. S'il y a seulement quelques petits bouts qui s'appliquent, à ce moment-là, on se retrouve avec des situations où le gouvernement peut être dangereux, puisque si on pige dans les systèmes parlementaires des bouts ici et là, comme les pouvoirs rétroactifs, cela doit être vraiment exceptionnels, parce que autrement on dit aux gens que les lois qu'ils auraient dû respecter, ils ne les connaissaient pas et elles doivent s'appliquer six mois avant Les règlements Là, on est en train de dire que les règlements que le gouvernement va adopter - qu'il va adopter, non pas qu'il a adoptés - éventuellement, possiblement, vont s'appliquer à compter du 1er mai 1987. On est dans le rare On est dans des choses exceptionnelles et je suis persuadé que On est dans des règles exceptionnelles, le ministre innove

Je comprends que la Loi sur les impôts ait indiqué une phrase comme celle-là, mais il ne faut pas utiliser ces méthodes de façon trop régulière, c'est un abus du pouvoir du Parlement On sait que M Jean-Charles Bonenfant disait que le Parlement peut tout faire, même changer un homme en femme, à condition de le dire, sauf qu'il ne faut pas que ce soit fait trop souvent Comme là, actuellement, les gens ne connaissent pas quels sont leurs droits en vertu des règlements qui seront adoptés plus tard, qu'ils ne connaissent pas actuellement et qui auront effet à compter du 1er mai 1987 On est dans quelque chose d'exceptionnel

J'aimerais que le ministre puisse faire des choses comme cela, mais dans le domaine des frégates, nous obtenir des frégates rétroactivement Là, ce serait avantageux pour les citoyens Mais dans le domaine des règlements pour des dispositions fiscales qui vont venir limiter les avantages que les citoyens avaient en vertu de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entre prise québécoise, je trouve cela un peu odieux parce que les gens auront fait des actions de telle façon, s'attendant à avoir tel avantage fiscal et, à un moment donné, le gouvernement adoptera une règle et Je suis persuadé que vous allez demander également que la loi sur les règlements ne s'applique pas à ce règlement qui, lui, ne sera pas publié pour fins de consultation Vous allez aussi demander que la loi sur les règlements ne s'applique pas Le règlement que vous voulez faire ici, en vertu de la loi sur les sociétés de placements, sera-Il publié dans la Gazette officielle? Est-ce que les gens auront 45 jours pour réagir et donner leur opinion démocratiquement en vertu de la loi qu'a fait adopter le ministre des Finances, pour laquelle j'avais prédit qu'il ne serait pas capable de l'appliquer souvent, qu'il ne l'appliquerait pas?

M. Johnson: Cela ne change pas grand-chose, M le député S'il y a un caractère rétroactif au 1er mai 1987, qu'on invoque l'urgence terrible et que cela entre en vigueur sans publication, si vous voulez, ou que cela entre en vigueur dans 17 ans - je charrie - ce sera encore en vigueur L'entrée en vigueur de certaines dispositions sera le 1er mai 1987

M. Garon: Bien oui

M. Johnson: Alors, cela va se faire rapidement

M. Garon: Sauf que je comprends

M. Johnson: Cela a été annoncé dans le discours sur le budget etc Ce n'est pas comme si c'était caché Cela ne l'est pas de toute façon, il n'y a pas d'intérêt

M. Garon: Non, mais c'est un peu comme Je comprends qu'on dise que c'était dans le discours sur le budget, mais ceux Je comprends aussi le vieux principe que nul n'est censé igno-

rer la loi. Je suis persuadé que si vous demandiez aux 122 députés quelles sont les règles qui ont été décidées dans la déclaration ministérielle du ministre des Finances le 10 décembre 1986 et dans son discours sur te budget du 30 avril 1987 concernant les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, il n'y en a pas beaucoup qui passeraient l'examen,

Pourtant, quant à ceux qui ont mis leur argent là-dedans, il va y avoir des règles qui vont s'appliquer rétroactivement et ils pensaient avoir des avantages qu'ils n'auront pas, parce que tout ça était amené de façon exceptionnelle par un ministre des Finances un peu panique dans un discours sur le budget qui n'a pas eu le caractère de publicité qu'ont habituellement les discours sur le budget, parce que le discours sur le budget est sorti en panique.

M. Johnson: Le discours...

M. Garon: Non, en ce qui concerne le discours sur le budget, on le sait que les désavantages ne sortaient pas forts le soir même. On indiquait rapidement quelques avantages. Pourquoi? Parce que les gens n'ont pas eu de séances de "briefing".

M. Johnson: ...hockey...

M. Garon: II y avait la partie de hockey également, ce qui veut dire que les citoyens, on ne peut pas dire qu'ils ont été bien informés des mesures budgétaires de cette année, à cause de la fuite. Le ministre des Finances est responsable de ça. C'est lui qui est responsable de la fuite. Il a trop trimbalé le livre entre son ministère et le bureau du premier ministre sans doute.

Finalement, les copies ont paru dans les journaux. Quelques mesures ont été annoncées le soir même, à cause de la partie de hockey et le discours sur le budget ce soir-là qui a commencé autour de 21 heures, les gens ce sont retrouvés à minuit ou à 1 heure du matin pour écouter un budget qui avait été escamoté par la presse, parce qu'elle n'a pas eu de séance de "briefing" à laquelle elle a le droit habituellement. Donc, elle a annoncé les grands titres généraux.

Mais les désavantages ou les réductions d'avantages n'ont pas été annoncées ce soir-là. Je me le rappelle, iI n'y en avait aucune, à tel point que plusieurs se sont dit: À qui profite le crime, puisque c'est seulement tes avantages du gouvernement qui apparaissaient et que les avantages n'apparaissaient nulle part.

Alors, aujourd'hui, les citoyens ne peuvent pas dire qu'ils ont été bien avisés de ça. Là, ils vont apprendre par des règlements rétroactifs au 1er mai 1987, des règlements qui vont apparaître quand? On est rendu au 15 décembre, neuf jours avant Noël, les gens ne reconnaîtront pas les...

On peut trouver ça rigolo, quand ce n'est pas son argent à soi. Si c'est l'argent des autres, ce n'est pas grave. Mais ceux qui y ont mis leur argent et qui n'auront pas d'avantages fiscaux, parce que tout ça s'est fait d'une façon un peu curieuse, vont se retrouver dans des situations difficiles, dans une situation où les avantages fiscaux pourront être réduits dans leur cas, sans qu'ils l'aient su d'avance et ils vont l'avoir su après.

Je pense que je ferais un amendement à l'article 11 et je vais dire au ministre pourquoi. C'est parce qu'il a un pouvoir qui est trop général. Écoutez bien ce qu'on dit: On dit que "Le gouvernement peut déterminer que certaines dispositions réglementaires adoptées en vertu de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise ont effet à compter du 1er mai 1987."

Mais dans vos explications, ce n'est pas ce que vous nous avez dit. Vous nous avez dit qu'il pourrait y avoir des dispositions réglementaires qui devraient être adoptées pour mettre en oeuvre les énoncés budgétaires du 30 avril 1987.

Ce n'est pas cela les pouvoirs que vous vous donnez. Vous vous donnez le pouvoir de faire des règlements rétroactifs, de donner un caractère rétroactif aux règlements que vous adoptez sur la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise.

Je pense qu'il faut faire un amendement pour restreindre. Un pouvoir rétroactif doit toujours être restreint. En tout cas, si je me rappelle du droit, lorsque j'ai pratiqué, il y avait quand même une soixantaine de lois dans les dernières années... J'ai eu l'occasion, dans certains cas, d'étudier cette question et, fondamentalement, cela doit être très précis. Cela ne doit pas être général.

L'article 11 est trop général pour pouvoir donner un pouvoir rétroactif. Je pense qu'il va falloir référer concrètement, précisément, à ce à quoi on veut donner un caractère rétroactif, ici, on dit que "Le gouvernement peut déterminer que certaines dispositions réglementaires adoptées en vertu de la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise ont effet a compter du 1er mai 1987."

Il ne réfère à rien ce pouvoir-là. Il faut absolument que le pouvoir réfère à ce qu'on veut mettre rétroactif. Non seulement cela, devant les tribunaux, Je ne suis pas convaincu qu'une clause comme celle-là résisterait. Un pouvoir rétroactif, c'est tellement exorbitant. On vous le dit: Ce que vous auriez dû respecter, depuis le 1er mal 1987, c'est ce qu'on va adopter peut-être en 1988.C'est trop gros.

Je ne dis pas cela pour embêter le ministre, mais je pense qu'il va falloir être beaucoup plus précis dans le pouvoir rétroactif qu'on veut accorder en vertu de l'article 11.

Je comprends que le ministre veuille mettre en oeuvre des mesures budgétaires qui ont été annoncées par le ministre des Finances dans son discours du 30 avril 1987. C'est ce qu'il a dit. Dans les notes explicatives qu'il nous a fournies,

il dit: Ces dispositions visent à s'assurer que les modifications aux règlements actuels sur les SPEC donnent suite aux mesures annoncées lors du dernier discours sur le budget et que des déclarations ministérielles puissent prendre effet aux dates déjà annoncées par le ministre des Finances."

Il faudrait que la mesure réfère aux déclarations ministérielles du ministre et à son discours du budget. Je pense que cela voudrait dire, au fond, que les mesures réglementaires qu'on voudrait adopter seront celles qui sont nécessaires pour rendre légaux les énoncés du ministre des Finances. Il a le droit de le faire.

C'est pour cela qu'au début quand j'ai lu cela, je disais: Cela m'apparaît trop général. Cela n'a pas de bon sens. En lisant la note explicative au rapport, je vois qu'on réfère à des déclarations ministérielles. Lesquelles? Ce n'est pas Indiqué. Le discours du budget, c'est celui du 30 avril. Si le ministre le veut bien, ce serait beaucoup plus simple. On pourrait concourir à l'adoption de cette disposition qui serait plus normale, plus régulière.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Lévis, je voudrais juste porter à votre attention que vos 20 minutes sur l'article 11 sont écoulées. Je devrai appeler le vote.

M. Garon: Je suis de bonne foi. Je ne veux pas créer un embêtement. Cela m'apparaît...

M. Johnson: Je dirais en réponse que ce n'est pas aussi large que cela en a l'air, parce que cela limite ce pouvoir du gouvernement de déterminer la rétroactivité de certaines dispositions réglementaires au cas où on voudra assurer des entrées en vigueur le 1er mai 1987.

Ce n'est pas un pouvoir aussi large à l'égard de la loi sur les SPEQ que l'on va pouvoir faire toutes sortes de règlements rétroactifs sur toutes sortes d'affaires.

M. Garon: Non, non.

M. Johnson: On se comprend. C'est vraiment limité, ce que le ministre des Finances a annoncé, le lien de dépendance, la personne liée, c'est une entreprise en démarrage, c'est vraiment limité, dis-je, aux règlements qui donneront un effet au discours sur te budget à l'égard de l'entrée en vigueur le lendemain du discours sur le budget.

Ce n'est pas aussi large qu'à la simple lecture, "Le gouvernement peut déterminer que certaines dispositions réglementaires adoptées en vertu de la loi sur les SPEQ..." Cela a l'air très large.

M. Garon: Je l'ai dit, cela. Vous dites la même chose que moi, sauf que votre article ne dit pas cela.

M. Johnson: Je le relis. On le trouve large à la première lecture, mais quand on l'interprète, "Le gouvernement peut déterminer que certaines dispositions réglementaires adoptées en vertu de la Loi...

M. Garon: La jurisprudence...

M. Johnson: ...à compter du 1er mai 1987." (17 h 45)

M. Garon: La jurisprudence à caractère rétroactif est très restrective. Vous ferez bien ce que vous voudrez, je vais voter contre. Je vais vous dire une chose: quelqu'un qui va le plaider, avec cet article-là, c'est ce qu'on voulait faire, j'aimerais voir ce qui va arriver devant les juges.

M. Johnson: Cela va se poser si on modifie toutes sortes de règlements...

M. Garon: Vous le dites dans vos notes.

M. Johnson: ...sur la forme et le contenu, par exemple, des formules, soi-disant, si on va dire: C'est depuis le 1er mai 1987 que la forme et le contenu sont telle chose, tous ceux qui ont rempli d'autres sortes de formules et dont la forme et le contenu des formulaires ou des déclarations auraient été contraires au nouveau règlement depuis le 1er mai, ce serait nul... c'est absolument invraisemblable. Il y aurait toute une cause là, monsieur. Cela ne peut être, en pratique, que pour donner suite au discours sur le budget pour les matières dont l'entrée en vigueur a été annoncée dans le discours sur le budget, comme cela peut se faire pour le 1er mai.

M. Garon: Vous vous référez vous-même à des déclarations ministérielles dans vos notes explicatives. Vous vous référez au discours sur le budget et à des déclarations ministérielles, tes deux. Ils n'ont pas la même date.

M. Johnson: Non, c'est du 11 décembre 1986, la déclaration ministérielle.

M. Garon: Regardez ici. Vos notes explicatives disent que le projet de loi modifie pour donner suite au discours sur le budget au 30 avril et les déclarations ministérielles du 11 décembre 1986 et du 18 juin 1987. En tout cas...

M. Johnson: Oui. Celle de juin était pour étendre les secteurs d'activité à l'aquaculture. On a ajouté l'aquaculture en juin 1987 comme activité admissible au SPEQ, une corporation admissible.

M. Garon: Il n'y a pas de règlement là-dessus?

M. Johnson: Les secteurs d'activité admissibles.

M. Garon: Vous seriez plus sûrs. Faites ce que vous voulez, mais le pouvoir rétroactif est toujours très restreint

M. Johnson: Je suis d'accord avec vous D'une part, en matière fiscale où ça se fait, on s'entend là-dessus, d'autre part, cela doit être très précis parce que c'est de la fiscalité autre que ce soft rétroactif où II faut être très précis, dans la fiscalité il faut l'être, mais troisièmement, le fait de dire que c'est à compter du 1er mai 1987 que telle ou telle chose entrera en vigueur par voie de règlement, c'est une référence très évidente à ce qu'il y avait dans le discours sur le budget Cela ne donne pas ouverture

Le Président (M. Théorêt): M le ministre, avez-vous des remarques à faire avant que j'appelle

M. Johnson: Bien, j'étais curieux Le député a parlé d'un amendement, etc

Le Président (M. Théorêt): M le député de Lévis

M. Johnson: Est-ce qu'il a un amendement?

Le Président (M. Théorêt): avez-vous un amendement à proposer?

M. Garon: Bien, je pense que ce serait mieux Mon amendement est trop général, je pense qu'il ferait mieux de référer , parce qu'on ne se rappelle pas du contenu par coeur

M. Johnson: Oui

M. Garon: des énoncés Avez-vous besoin des énoncés du Parce que la note explicative donne référence au 11 décembre 1986, à l'énoncé budgétaire du 30 avril et du 18 juin 1987 Je ne me rappelle pas du contenu, par coeur, de ces énoncés

M. Johnson: Non M. Garon: Mais

M. Johnson: Juin, c'était l'aquaculture, en décembre, l'attribution aux nouveaux actionnaires

M. Garon: C'est parce que si vous avez besoin

M Johnson: et tout le reste, c'est le 1er mal

M. Garon: de ces déclarations pour faire vos règlements rétroactifs, il y aurait bien plus de sécurité juridique s'il y avait une référence à 'ces déclarations ministérielles et au budget Je ne veux pas faire cela de même, sur la gueule, parce que je calcule que ces affaires-là sont trop techniques Cela pourrait être quelque chose qui pourrait

Le Président (M. Théorêt): Avec le consentement unanime des membres de la commission, j'accepte le dépôt d'un amendement proposé par le député de Lévis

M Garon: Amendement qui dirait ceci "À la troisième ligne de l'article 11, remplacer les mots "ont effet à compter du 1er mai 1987", par les mots "et donnant suite à l'énoncé budgétaire du 30 avril 1987 et aux déclarations ministérielles du 11 décembre 1986 et du 18 juin 1987 du ministre des Finances ont effet à compter du 1er mai 1987"

M. Johnson: Vous avez ajouté des mots M. Garon: Pardon?

M. Johnson: D'accord Vous insérez des mots en fait

M. Garon: Mais là, cela fait référence précisément à

M. Johnson: Non, celle de Oui, on me souligne une référence au 11 décembre

M. Garon: Non, elles font toutes référence à cette date-là

M. Johnson: Oui, sauf que la référence au 11 décembre 1986 n'est pas utile, car c'est par la loi qu'on a traité l'attribution, à de nouveaux actionnaires, de l'avantage fiscal, c'est dans la loi, ce n'est pas du tout dans les règlements, nulle part Alors, cela, on n'est pas obligé de le traiter Mais quant aux deux autres

M. Garon: Le 18 juin, est-ce nécessaire?

M. Johnson: C'est l'aquaculture Oui, sauf que je dirais que, à la limite, l'effet de parler du 1er mai 1987 à cet égard, dans la mesure ou on confère un privilège, ne brime personne Cela ne brime personne Que ce soit le 18 juin ou le 1er mai, cela n'a pas d'importance Cela ne brime pas non plus les gens que, à la rigueur, la formulation permettrait, même en disant "peut déterminer", que c'est le 1er mai, qu'on mette le 16 juin. Sauf que, à strictement parler, cela a bien l'air de dire qui si on fait des changements, on va faire marquer le 1er mai Cela ne veut pas dire que ce sera le 18 juin, le 4 avril, certainement pas le 4 avril, parce que c'est antécédent, mais on ne peut pas mettre n'importe quelle date à compter du 1er mai. il faut mettre le 1er mai, comme date d'entrée en vigueur d'un règlement

M. Garon: Vous voulez dire "ont effet à

compter du 1 er mai", à partir de cette date-là. M. Johnson: C'est cela. M. Garon: C'est cela que ça veut dire.

M. Johnson: Oui, je comprends. À moins qu'on... donnant suite au présent projet de loi, sauf que là, on va échapper l'aquaculture. C'est tout ce qu'on va échapper. On réglerait notre problème. On dirait: Et donnant suite à la présente loi et on échapperait l'aquaculture.

M. Garon: Non, mais le pouvoir du discours du ministre des Finances.

M. Johnson: On me souligne que ce ne sera pas suffisant, ça, parce que l'histoire du lien de dépendance, c'est dans le discours sur le budget et on fait juste l'évoquer. On n'y donne pas suite. On dit: Le lien de dépendance, il faut le définir quelque part. On le définit comment et par rapport à quoi? Par rapport à ce qui a été dit au discours sur le budget. Cela prend effet quand? Le 1er mai.

Le Président (M. Théorêt): Je m'excuse. Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on prolonge de quelques minutes? Consentement, parfait. Continuez, M. le ministre.

M. Garon: On ne veut pas prolonger. On n'a pas dit qu'on continuerait...

M. Johnson: Non, c'est un souci que je partage en partie, celui que vous exprimez. Mais à part de se référer à des discours sur le budget de telle date, cela, vous n'avez jamais vu ça dans un projet de loi; je suis convaincu, à part de se référer à une petite déclaration ministérielle de telle date. Cela, c'est superinusité. Je ne me souviens pas d'avoir vu ça dans un projet de loi.

M. Garon: Je n'ai jamais vu personnellement un article comme ça dans un règlement. Vous me le montrez dans la Loi sur les Impôts.

M. Johnson: Oui.

M. Garon: Mais, moi, je ne me rappelle pas avoir vu une disposition comme ça dans un projet de loi.

M. Johnson: Comme c'était à l'article 11.

M. Garon: C'est comme l'article que vous avez là.

M. Johnson: Oui. M. Garon: Alors... M. Johnson: Le problème, c'est qu'on ne peut pas...

M. Garon: Parce que même une loi rétroactive, c'est exorbitant. Un pouvoir réglementaire attribué au gouvernement dans une loi...

M. Johnson: Oui, je comprends ça.

M. Garon: ...c'est encore plus fort. Cela fait plus rare.

M. Johnson: Le problème, c'est que si c'était une loi fiscale, si c'était des amendements à la Loi sur les impôts, on ne serait même pas obligé d'en parler et on se servirait de l'article 1086, dernier paragraphe, que vous avez devant vous. Or, c'est la Loi sur les SPEQ qui est devant nous. Alors, c'est une espèce de pouvoir quasi Identique à celui de l'article 1086 de la Loi sur les Impôts qu'on doit adopter dans ce projet de loi-ci pour nous donner le pouvoir d'affecter, parce que c'est fiscal, la loi sur les SPEQ et les règlements qui ont été édictés en vertu de la loi sur les SPEQ.

On est à la frontière du fiscal et de la loi sur les SPEQ. Pour être bien sûr qu'on peut y donner suite, parce que le ministre des Finances a prononcé sa loi sur les SPEQ, ce qu'elle contient et sur le règlement en Chambre, à l'occasion du discours sur le budget et des déclarations ministérielles, il faut donner effet à cela. Pour lui donner effet, l'article 1086 n'est pas suffisant.

Vous dites que l'article 11 est trop large. Le bureau de la législation dit que l'article 11 est correct.

M. Garon: Le bureau de la législation? M. Johnson: Oui.

M. Garon: Est-ce qu'ils sont avec vous? M.Johnson: Comment avec mol? M.Garon: Les gens sont ici?

M. Johnson: Oui, il y en a du bureau des règlements, c'est ça? Le comité de législation, le bureau des règlements.

Une voix: Le bureau des lois.

M. Johnson: Le bureau des fois, pardon.

M. Garon: Le bureau des règlements.

M. Johnson: Oui. On sait bien que dans la...

M. Garon: Est-ce qu'il y a des précédents dans des dispositions comme ça dans des lois?

M. Johnson: On ne m'a pas montré de précédents, non.

M Garon: Moi, je n'en ai jamais vu et je vois bien ça dans la Loi sur les impôts, mais que je me rappelle, en tout cas

M. Johnson: Mais la trame historique, enfin, la cohérence que vous souhaitiez va certainement être observable, je dirais, quand les règlements en cause vont être adoptés Ils vont parler du 1er mai Tout le monde va savoir pourquoi, parce qu'il y a eu un discours sur le budget le 30 avril Tout d'un coup, l'aquaculture va se montrer la face à je ne sais pas quelle date en juin 1987 et on va savoir que c'est à cause d'une déclaration ministérielle

Cela va être documenté, ça On est en train de le documenter à tour de bras depuis 15 h 15 cet après-midi, entre autres Alors, si les juristes peuvent vivre avec ça

M. Garon: Moi, ce que.

M. Johnson: C'est dans le cadre du projet de loi 105 que cest adopté Ce nest pas une loi d'application générale. II faut se comprendre Les juristes peuvent vivre avec bien des choses

M. Garon: Hein?

M. Johnson: Les juristes peuvent vivre avec beaucoup de choses Nous, comme législateurs, cela ne nous semble pas évident qu'ils doivent pouvoir vivre avec des choses comme ça

Le Président (M. Théorêt): Cela dit, est-ce que le député de Lévis retire son amendement?

M. Garon: Mais moi je n'en ai pas fait un amendement, je n'avais plus droit de parole Je l'ai plutôt

M. Johnson: Cest à l'égard du droit du parole qu'on a échangé des façons éventuelles d'approcher cela, mais il me semble que dans le contexte - oui, j'ai compris puis c'est un souci que je partage et que mes collègues ici également partagent - il y a des juristes qui nous accompagnent et on a tous vu, enfin, des coches ou points-virgules que le député de Lévis a soulignés, mais en termes juridiques, de façon dont cela s'insère dans le projet de loi 105, d'où il vient, à quoi il est censé donner effet, y compris les déclarations ministérielles qui concernent les SPEQ, la disposition à l'article 11 semble correcte

Le Président (M. Théorêt): Cela dit, est-ce que vous appelez les membres de la commission pour le vote à l'article 11?

M le député de Lévis

M. Garon: Vote enregistré

Le Président (M. Théorêt): Vote enregistré, M le secrétaire

M. Garon: Sur division

Le Président (M. Théorêt): Sur division Alors l'article 11 est adopté sur division J'appelle l'article 12

M. Garon: Adopté

Adoption

Le Président (M. Théorêt): Adopté Est-ce que le titre du projet de loi 105, Loi modifiant la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, est adopté?

M. Garon: Adopté

Le Président (M. Théorêt): Adopté Est-ce que le projet 105, tel qu'amendé, est adopté

M. Garon: Adopté

Le Président (M. Théorêt): Adopté Je vous remercie La commission de l'économie et du travail ajourne ses travaux sine die

(Fin de la séance à 18 h 8)