Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures trois minutes)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît!Je déclare la séance ouverte. Je tiens à vous rappeler que nous procédons à l'étude détaillée du projet de loi 93, Loi sur l'utilisation des produits pétroliers, selon l'ordre de l'Assemblée du 3 décembre 1987, puis à l'étude détaillée du projet de loi 84, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine public.

Projet de loi 93

M. le ministre, vos remarques préliminaires.

Remarques préliminaires

M. Ciaccia: M. le Président, je n'ai, pour le moment, aucune remarque préliminaire à faire. Je suis prêt à procéder à l'étude du projet de loi article par article.

Le Président (M. Baril): Merci. M. le député de Roberval.

M. Michel Gauthier

M. Gauthier: M. le Président, ce sera assez rapide, je pense bien. J'ai eu l'occasion, au cours du débat de deuxième lecture à l'Assemblée nationale, d'exprimer tout le mécontentement de l'Opposition face à l'attitude du ministre. J'ai eu également l'occasion de démontrer, chiffres à l'appui, et ces chiffres n'ont jamais été démentis par le ministre, je le rappellerai... Il ne peut pas les démentir; ils sont, à peu de chose près, vérrfiables de façon scientifique. Ce sont des choses qui existent. On a fait des calculs. L'Opposition s'est astreinte, je dirais malgré les maigres ressources qui sont les siennes, à faire des calculs dans la plupart des régions du Québec et ce, dès le début du problème de la récupération. Il semble y avoir, entre le ministre et nous, une divergence quant au moment où ces récupérations ont commencé. Je vous avouerai franchement, M. le Président, que, chaque fois que j'ai posé des questions en Chambre là-dessus, c'est parce que nous avions observé une modification dans la situation originelle.

Sauf erreur, le ministre a dit, dans sa réplique, que le député de Roberval avait commencé à poser des questions sur le prix de l'essence juste après que lui m'eut fourni les chiffres. M. le Président, je soulignerai au ministre que le député de Roberval avait posé des questions en Chambre bien avant cela et même le ministre, à ce moment-là, me disait qu'il n'y avait pas de problème. Il ne m'avait fourni aucun chiffre lui-même, mais, selon lui, il n'y avait pas de problème et il n'y avait pas de récupération. Or, nous observions dans les faits un mouvement qui se dessinait. C'est surtout cela que je voulais indiquer au ministre. Bien sûr, pour lui, c'est peut-être un peu plus désagréable aujourd'hui d'admettre que l'Opposition avait raison dans ce temps-là. Je sais qu'il n'a pas le goût de le faire, je le comprends aussi, mais les faits que j'ai dénoncés dans mon discours de deuxième lecture quant au pourcentage, quant à la récupération, quant au nombre de questions et quant au déroulement des événements sont rigoureusement exacts

M. le Président, le ministre entretient, malheureusement, cette confusion-là. Je lisais tout à l'heure le discours de réplique en deuxième lecture du ministre. Je le cite pour vous montrer comment on peut entretenir la confusion par une façon de dire les choses Je me permets de le citer, quand même. C'est là-dessus que je veux mettre le doigt aujourd'hui et je voudrais que ses collègues le sachent une fois pour toutes.

Quand on lit les galées de son discours, de sa réplique en deuxième lecture, au ruban R-12588, page 1, il dit ceci: "Les chiffres du ministère des Finances, du ministère que lui-même dirigeait, démontrent qu'en 1983 la taxe était de 44,9 %, de 41 %, de 44,9 %, de 46 %." Le ministre expliquait là la modulation que je lui explique, d'ailleurs, aussi, c'est-à-dire qu'il n'y a plus de modulation, maintenant on a gelé cela, on le sait, dans le plafond, mais qu'effectivement la taxe jouait alors dans ces montants-là.

J'avais pris la peine de dire, dans mon discours en deuxième lecture, au ministre: Je sais que le ministre va avoir le goût de remonter deux ans avant, mais je lui parle du moment où il a pris le pouvoir. Or, dans les nombreux mois qui ont précédé, le taux de la taxe était fixé à 30 %. La variation de l'ascenseur et les ajustements périodiques permettaient que de temps en temps ce soit 32 %, de temps en temps 36 %, de temps en temps 30 %. Évidemment, cela revenait à 30 % quand on utilisait le mécanisme prévu et qu'on l'ajustait, mais le taux de la taxe était à 30 %. Or, le ministre entretient cette confusion-là depuis déjà trop longtemps et il parie toujours de 1983, mais, ensuite, il parle de 46 %.

Alors, je continue à lire: "Les chiffres du ministère des Finances, du ministère que lui-même dirigeait, démontrent qu'en 1983 la taxe était de 44,9 %, de 41 %, de 44,9 %, de 46 %. Cela incluait les régions périphériques. Tout le monde au Québec payait ces 46 %. Au mois de décembre 1985, nous avons baissé la taxe." Quand on regarde le procédé, pour quelqu'un qui n'est pas d'une attention religieuse, il y a un point qui va après "46 %". Tout le monde au Québec payait ces 46 %." Le ministre reprend: "Au mois de décembre 1985, nous avons baissé la taxe." Le

ministre se garde bien de dire que 46 %, ça n'existait plus au mois de décembre 1985 Je voudrais bien qu'une fois pour toutes II admette au moins cela Je ne voudrais pas qu'il laisse croire au monde qu'il a baissé la taxe de 46 % à 20 % Ce n'est pas ça qui est arrivé

La taxe était fixée à 30 % Alors, c'était cela en décembre 1985, et en novembre 1985, en juillet 1985 et on peut remonter comme ça jusqu'en 1983 Et ça, je l'avais indiqué dans mon discours en deuxième lecture Alors, le ministre ne m'a rien appris en disant qu'en 1983 elle était plus élevée, on le sait II y a eu une crise économique et il y a eu des moyens de la régler qu'on peut juger plus ou moins valables aujourd'hui, j'en conviens, je n'en disconviens pas Toujours est-il que ces moyens-là ont été appliqués par l'ancien gouvernement qui, deux ans après, ne formait plus le gouvernement parce que les citoyens avaient jugé, démocratiquement, que certains procédés ou certains gestes étaient répréhensibles Je voudrais bien qu'on arrête de parler de 1983 On ne remontera pas jusqu'à Mathusaiem

On va simplement dire qu'en 1985, quand le ministre faisait sa campagne électorale, lui et son gouvernement parlaient de baisser la taxe sur l'essence, d'enlever la taxe ascenseur C'était épouvantable au Québec Je veux simplement faire remarquer, ce n'est pas compliqué - si ce nest pas ça, qu'il me donne les chiffres - qu'aujourd'hui, d'après les chiffres qu'a publiés le BIIPE dans le bulletin - on tes a utilisés, ces chrf-fres-là, pour faire le calcul - elle se trouve plus élevée dans les régions de Québec et Montréal On n'avait pas les chiffres pour les autres régions - je le ferai remarquer au ministre - ou, d'après nous, son décret ne s'applique pas Ce ne sont pas des régions fortement urbanisées et, d'après nous, il risque d'y avoir une très forte pression à la hausse sur les prix, la concurrence ne jouant pas comme elle le fait dans les milieux fortement urbanisés et d'ailleurs, le décret ne protégeant pas ces endroits-là.

On ne connaît pas les prix. Ils ne sont pas dans les chiffres du bureau, parce que, pour fins de comparaison, ce sont les régions de Montréal et de Québec qu'on a là-dedans Alors, pour Montréal et Québec, le taux est plus élevé que st la taxe ascenseur était à 30 % aujourd'hui Ce n'est pas compliqué C'est ça qu'on a expliqué Si le ministre n'avait pas touché à la taxe ascenseur, on peut supposer qu'au moment de l'ajustement de cette taxe, à période fixe, pour Québec et Montréal, l'essence serait moins chère, moins taxée Et si ce n'est pas vrai qu'il me le démontre Mais ça va prendre des chiffres

Pour les régions autres que Québec et Montréal, je le répète, qui ne sont pas incluses sous la protection du BIIPE et où il n'y a aucune protection, pour le moment, on ne dispose pas de chiffres, en tout cas à partir du bulletin du BIIPE On pourra toujours vérifier autrement, mais on ne s'est pas livré à cet exercice-là. II y a des possibilités très fortes pour que ces régions-là fassent au moins comme Québec et Montréal, sinon plus, c'est à-dire payent 34 %, 35 % 36 % de taxe On ne le sait pas Mais on sait une chose c'est plus que 30 % à Montréal et à Québec Et c'est très probablement plus que 30 % dans ces régions-là aussi

Donc, on conçoit que le ministre prenne le crédit d'avoir réduit en régions la taxe à 20 % ça donne 22 %, 23 %, 21 %, enfin ça se rapproche de 20 % Je pense que les gens sont heureux. II y a des gens qui lui ont témoigné cette satisfaction-là Cela, on n'en disconvient pas Mais, M. le Président, que le ministre ne se gargarise pas d'avoir rempli sa promesse

Le Président (M. Baril): Messieurs, s'il vous plaît ! J'ai de la difficulté à entendre l'orateur

M. Gauthier: Que le ministre ne se gar ganse pas d'avoir rempli sa promesse Le Parti libéral devra vivre avec une condamnation de quelques années de la taxe ascenseur, devra vivre avec les propos qu'il a tenus, parce qu'on va finir par en sortir pour le bénéfice du ministre qui n'a pas l'air de s'en souvenir Quand son collègue, aujourdhul ministre de l'Industrie et du Commerce, disait que taxer l'essence, c'était antiéconomique, c'était effrayant, c'était la dernière des calamités et qu'un Parti libéral corrigerait ça, je vous ferai remarquer que, pour 70 % du monde au Québec, le Parti libéral n'a rien corrigé S'il y a de quoi, il a corrigé en gelant l'ascenseur, au moment ou on se parle, à la hausse Alors, 70 % de la consommation du Québec c'est dans la région de Montréal et Québec (15 h 15)

L'ensemble des gens qui ne sont pas inclus dans notre propos, on m'indique que cela pourrait tourner autour de 87 %. II y a donc eu réduction pour 13 %, 14 % ou 15 % de la population dans les régions Mes chiffres ne sont pas scientifiquement établis à ce stade-ci je n'ai pas fait le calcul le plus précis qu'on pouvait faire avec des moyens électroniques Je veux illustrer qu'au moment ou on se parle une très large proportion des citoyens du Québec - de l'ordre de 85 %, si cela peut faire plaisir au ministre, pour se donner une marge d'erreur - n'a pas eu de marchandise livrée par le gouvernement sous cet aspect C'est la réalité 15 % de la consommation d'essence au Québec sont maintenant régis et légèrement Inférieurs à ce qu'ils étaient Nous en donnons crédit au ministre, mais, pour 80 %, 85 % ou 87 % de la population, le gouvernement a encore à livrer ses promesses

Ce n'est pas vrai qu'on peut faire de la politique au Québec en faisant autant de démagogie qu'il y en a eu autour du prix de l'essence et de la taxe sur l'essence, qu'on puisse, pendant deux ans, administrer et même augmenter la taxe sur l'essence par un tour de passe passe qui a consisté à geler l'ascenseur au lieu de lui

permettre de descendre. J'en ai même discuté avec le ministre des Finances et je lui ai expliqué le système. Il m'a dit: Écoutez, on ne peut pas tout donner à tout le monde; c'est bien sûr.

Je vous rappellerai - c'était l'essentiel de mon propos - qu'à supposer que le gouvernement n'ait rien fait, ait laissé cela tel quel, 87 % de la population du Québec paieraient leur essence moins cher. Oui, et cela se démontre. Démontrez-moi, avec les chiffres du BI1PE, qu'ils ne paient pas actuellement une taxe de quelque 30 % et, partant de là, démontrez-moi que la taxe ascenseur était à plus de 30 %.

Elle était à plus de 30 % parce que le mécanisme d'ajustement était venu. Que voulez-vous qu'on fasse? Je ne sais plus comment l'expliquer au ministre. Je ne sais plus comment l'expliquer aux députés d'en face. On est parti d'une situation où une taxe était fixée à 30 %. On l'a gelée au moment où la variation était maximale et on devait la ramener à 30 % parce que cela varie compte tenu du prix du brut et qu'on ne peut pas changer, à l'instant même où le prix du pétrole varie, toutes les pompes du Québec. Après une certaine période, la taxe se trouvait à monter jusqu'à 35 %, 36 %, 38 % même, à la limite. Devait s'appliquer, à ce moment-là, le mécanisme pour ramener la taxe à 30 %, c'est-à-dire qu'un réajustement gouvernemental la fixait à 30 %. Ensuite, arrivent d'autres variations à la hausse ou à la baisse et la taxe revient, par voie de conséquence, à 27 %, 28 % ou encore à 32 %, 33 %. Après un certain temps, un réajustement se fait et on la replace à 30 % parce qu'elle devait être maintenue à 30 %. Le chiffre, c'était 30 %.

Quand le gouvernement, je le rappelle, a posé son geste, il a vendu cela comme étant quelque chose d'extraordinaire pour les citoyens du Québec. Je n'en reviens pas. C'était extraordinaire. On enlève la taxe ascenseur. Ils ont gelé l'ascenseur dans le plafond! Le ministre des Finances le reconnaît. Que le ministre de l'Énergie et des Ressources me démontre qu'ils n'ont pas gelé l'ascenseur dans le plafond. Comme ils ont gelé l'ascenseur dans le plafond, encore aujourd'hui cela a des effets. Cela a pour effet que, pour certains types d'essence, il y a des gens qui paient 34 %, d'autres 32 %, 33 %, et d'autres 31 %. Cela dépend. Je vous fais remarquer qu'on est toujours en haut des 30 %. Ce n'est pas un cadeau et c'est quelque 80 % des citoyens du Québec qui sont concernés par cela. Que voulez-vous qu'on y fasse, M. le Président? C'est une promesse qui n'a jamais été tenue. C'est une promesse avec laquelle le ministre va être obligé de vivre.

Est-ce qu'on peut faire quelque chose pour vous, M. le leader?

Une voix: Non. Bonjour.

M. Gauthier: C'est une promesse avec laquelle le ministre va être obligé de vivre et ce sont des chiffres avec lesquels il est obligé de vivre. J'aimerais lui reconnaître ce minimum de bonne foi. Si mes chiffres ne sont pas exacts, qu'il me dise, une fois pour toutes, pourquoi. Qu'il dise les vrais chiffres, où il a pris ses chiffres et qu'il nous les fournisse. Là, on va les vérifier. On va en faire une compilation. Mais jusqu'à présent, ni le ministre des Finances, ni le ministre de l'Énergie et des Ressources n'ont pu démontrer le contraire.

À mon discours de deuxième lecture où j'ai lancé ces chiffres, on a même fait venir le ministre des Finances qui était assis en face. Je pensais avoir une réponse. J'ai dit: Enfin, le ministre des Finances va pouvoir me dire: Oui ou non, M. le député, vous vous êtes trompé. C'est cela, les vrais chiffres. Pas du tout! M. le Président, c'est cela qui est grave. Le ministre des Finances était assis en face. Quand j'ai eu terminé, je suis allé le voir et j'ai dit: Bon, j'espère que vous allez me donner une réponse là. Je l'ai sommé de ma place, au moment où je faisais mon intervention.

Je vous reporterais aux galées où je disais au ministre des Finances: M. le ministre des Finances, vous êtes là, mais répondez-moi si ce que je vous dis n'est pas exact. Ne faites pas comme certains députés grogner, opiner du bonnet ou je ne sais quoi. Dites-le-moi. Vous avez un privilège. Vous avez les chiffres. Vous avez tout ce qu'il faut vous, M. le ministre des Finances, pour me dire que je me trompe. Il n'y a pas à dire, vous êtes là et je vous pose une question précise: Est-ce que je fais erreur, M. le ministre des Finances, quand je dis cela? Dites-le-moi. M. le ministre des Finances de répondre à la fin de mon intervention: Sa-vez-vous, j'avais décidé de vous répondre. Finalement, je pense que je ne répondrai pas. Je vais vous laisser...Là, j'ai dit: Je n'en reviens pas. Son collègue de l'Énergie et des Ressources va peut-être me répondre dans sa réplique. Mais, c'est épouvantable, à aucun endroit dans votre réplique, M. le ministre...

Il n'y a pas de problème, M. le Président, c'est un discours souple que je fais, qui peut se couper dans les remarques préliminaires pour se reprendre après aux articles. Je veux simplement terminer là-dessus. Je suis certain que le ministre va faire preuve de tolérance. Le ministre, n'a répondu aucunement aux questions que je lui posais. Je les lui repose aujourd'hui formellement. Je voudrais, M. le ministre des Finances, pardon, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources, parce que vous n'irez pas aux Finances si vous continuez à compter de même.

M. Ciaccia: Vous y étiez, pourtant, vous!

M. Gauthier: Disons qu'il s'est ouvert une grande porte et que le ministre est entré dedans: c'est de bonne guerre, j'aime cela de même. Vous aurez certainement l'occasion tantôt de me

donner ces chiffres. D'accord, vous allez le faire immédiatement. Je le souhaite. Je vais vous laisser la parole et vous allez me démontrer que vous avez fait un très bon coup. Je veux le savoir. Je ne demande pas mieux que d'avoir vos chiffres. Je vous demanderai tout de suite, évidemment, de les déposer si vous avez des chiffres officiels à nous fournir pour qu'on puisse, enfin, comparer nos analyses avec les vôtres et, qui sait, peut-être continuer ce débat Intéressant à d'autres occasions, un peu plus tard dans la journée.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: M. le Président, le député de Roberval passe à côté de la question. On est ici aujourd'hui pour discuter article par article un projet de loi sur les produits pétroliers et sur la création d'un bureau d'inspection pour les régions périphériques. Le bureau d'inspection, c'est dans les régions périphériques. La baisse de la taxe - je vais revenir aux chiffres - a profité aux régions périphériques. Je comprends que c'est difficile pour le député de Roberval d'admettre que nous sommes le premier gouvernement au Québec et au Canada qui a agi pour protéger les consommateurs en décrétant une baisse du prix de l'essence. C'est la première fois, M. le Président, qu'un gouvernement a pris cette responsabilité et a fait respecter sa volonté. C'est difficile pour lui d'admettre cela.

Puisqu'il ne peut pas l'admettre et puisqu'il ne peut pas être, au moins, aussi généreux pour dire: Pour la première fois, un gouvernement au Québec a agi pour protéger les régions périphériques je pense qu'il n'aurait pas dû s'étendre 20 minutes à côté du sujet pour nous dire des choses qu'on sait tous, qui ne changent rien, mais qui sont détournées et inexactes. Je vais vous montrer pourquoi.

Le député de Roberval a dit que ta première erreur que j'ai faite, c'est quand j'ai dit que le problème était survenu quand le gouvernement a imposé une taxe ascenseur de 40 %. Il me dit que je me suis trompé en disant cela. Je le répète: Le problème que nous avons vécu en commission parlementaire, le problème que nous avons vécu avec les décrets a commencé quand le gouvernement du Parti québécois a décidé d'imposer une taxe ascenseur à 40 %. Jamais dans les propos que j'ai tenus - et je défie le député de me montrer où - je n'ai dit que la taxe ascenseur était à 40 % au mois de décembre. Pas du tout. J'ai dit: Le problème a commencé quand le gouvernement du Parti québécois a Imposé une taxe ascenseur à 40 %. Pourquoi a-t-il commencé à ce moment-là?

Le député de Roberval a commis une sérieuse erreur dans - puisque c'est lui-même qui l'a soulevé - son discours en deuxième lecture. Il a dit: Toutes les taxes sont des taxes ascenseurs.

La taxe sur le pétrole était fixe. C'est le Parti québécois qui, pour obtenir plus de revenus du consommateur, a converti cette taxe fixe en une taxe ascenseur. C'est le premier point. Là, le député de Roberval a voulu démontrer qu'on avait gelé la taxe à 30 %, mais il oublie de dire qu'on l'a réduite dans les régions périphériques. Il oublie de dire cela. La raison pour laquelle j'ai mentionné 43 %, 44 % et 46 %, c'est pour démontrer au député de Roberval que, quand son gouvernement l'avait imposée à 40%, elle avait augmenté à 46 % à cause de la façon dont le gouvernement la percevait.

C'est vrai - le ministre des Finances ne l'a pas nié et moi, non plus - que la taxe de 30 % se situe maintenant, dans les régions urbaines de Montréal et de Québec, à 32 %. C'est vrai, mais il y a une tendance à la baisse. Au fur et à mesure que le prix de l'essence augmente, le pourcentage de la taxe va baisser. C'était l'inverse avec le gouvernement du Parti québécois. Avec le gouvernement du Parti québécois, au fur et à mesure que le prix de l'essence augmentait, la taxe augmentait. Il y a une grosse différence pour le consommateur. Aujourd'hui, le consommateur sait qu'il est protégé. C'est vrai que c'est 32 %, mais le prix du brut, à 16.50 $ le baril seulement, est très bas; on s'attend à une augmentation. Quand le prix du litre va augmenter à cause de l'augmentation du brut, l'effet de geler la taxe à un taux fixe va réduire le pourcentage et les chiffres démontrent qu'elle est à la baisse.

Cela ne sert à rien au député de Roberval d'essayer de faire une grosse montagne du fait que, dans certaines régions, c'est 32 %. Oui, mais le député de Roberval oublie - et je vais lui citer les chiffres - qu'en réduisant la taxe au mois de décembre 1985 et en la fixant à un montant fixe la taxe dans les régions a baissé; dans la Gaspésie et le Bas-Saint-Laurent, elle est à 21,8 %, pas à 30 %; au Saguenay-Lac-Saint-Jean, elle est à 23 %, pas à 30 %; en Abitibi, M. le Président, elle est à 22 %; sur la Côte-Nord, à 22 %.

J'espère que le député de Roberval ne nous dit pas: Vous auriez dû garder la taxe à 30 % et elle ne serait pas à 32 % aujourd'hui à Montréal. SI on avait gardé la taxe à 30 %, aujourd'hui elle ne serait pas à 21 % et à 22 % dans les régions périphériques. C'est un fait. J'ai répondu dans ma réplique. Ce n'est pas ma faute si ie député n'était pas là pour écouter la réplique. Il a fait son "show" à 5 heures et il s'est sauvé. (15 h 30)

Une voix: Vous en avez mangé une maudite.

M. Ciaccia: Mais c'est la réalité. La réalité, c'est qu'on a mis le taux fixe plutôt qu'un taux ascenseur. Mais au fur et à mesure que le prix du brut va augmenter - tous les experts s'attendent à une augmentation - ce pourcentage va baisser et le consommateur va en bénéficier. Mais sans attendre que le prix du brut augmente,

à partir du mois de décembre 1985, le consommateur dans les régions périphériques en a bénéficié Immédiatement. Je suis surpris, encore une fois, que le député de Roberval, lui qui vient d'une région périphérique et qui représente les Intérêts de sa région périphérique, ne souligne pas cet avantage pour ses électeurs et pour les consommateurs non seulement de son comté, mais de sa région.

Je voudrais rectifier une autre interprétation des faits du député de Roberval. Quand la taxe a baissé, immédiatement, même avant que le député de Roberval ait eu l'occasion de se lever en Chambre à la période des questions, le comité de surveillance était sur place, le jour après. On faisait nos enquêtes et nos communications avec toutes les pétrolières pour s'assurer que ce serait le consommateur qui bénéficierait de la baisse de la taxe. Effectivement, on a eu une réaction au mois de décembre 1985, de gens d'une compagnie pétrolière, dont le siège social est à Toronto, qui ont dit. The Minister means business". Le gouvernement, le ministre est sérieux quand il dit qu'il veut s'assurer que le consommateur en retire le bénéfice Pour une période d'au moins six mois après la réduction de la taxe, notre comité de surveillance était en place et il n'y a pas eu d'augmentation du prix. NI les pétrolières, ni les détaillants n'ont grugé dans la baisse de la taxe.

Je sais que le député de Roberval voudrait en prendre le crédit et je ne veux pas, non plus, lui enlever ce plaisir; si cela le rend heureux d'en prendre le crédit, qu'il le prenne, mais la réalité, c'est autre chose et je dois la dire, ta réalité. C'est qu'on s'est aperçu, par l'entremise de notre comité de surveillance, que l'on commençait à augmenter très légèrement au mois de mai, C'était très légèrement. On a fait le suivi. Je ne pense pas que le député de Roberval soit en mesure, à moins qu'il n'ait des ressources et un bureau de recherche qui serait plus Important qu'il le prétend, de nous dire dans quelle région, quel prix, combien et quelle était l'augmentation région par région. Je ne crois pas qu'il veuille prendre le crédit de cela. Mais, effectivement, c'est ce qu'on faisait mensuellement. Quand on a commencé à voir qu'il y avait une augmentation, on Ta rendue publique. C'est vrai. Le député de Roberval ne pouvait pas éviter de poser des questions, c'était évident: nous le disfons nous-mêmes. Il nous posait des questions. Il nous demandait ce qu'on faisait. Moi, je lui donnais les informations. Je l'ai même Informé que les augmentations étaient moindres dans sa propre région, que, vers les mois de septembre et octobre, sa région avait profité de plus de 80 % de la réduction de la taxe.

Je trouve un peu curieux qu'on essaie de dire aujourd'hui que tout cela a été fait par le député de Roberval et que, n'eût été le député de Roberval, tes consommateurs n'auraient pas bénéficié des actes et des gestes que nous avons posés.

Je comprends aussi pourquoi te député de Roberval agit et parle de cette façon; c'est parce que, quand il était adjoint parlementaire aux Finances durant l'administration du Parti québécois, eux aussi avaient baissé la taxe. Savez-vous ce qui est arrivé? Non seulement la taxe n'a pas profité au consommateur, mais tes pétrolières ont augmenté le prix, puis elles sont allées chercher 477 000 000 $ dans la poche des consommateurs. Le gouvernement du Parti québécois n'a rien fait.

À ce moment-là, le gouvernement aurait pu prendre la même loi que j'ai invoquée au mois de juin, parce qu'elle avait été adoptée, mais elle n'était pas promulguée. Le Parti québécois, en 1984, aurait pu se prévaloir de cette loi et obliger les pétrolières, pas seulement dans les régions périphériques, car l'augmentation était dans le tout Québec et cela aurait été encore plus bénéfique. Il aurait pu faire bénéficier le consommateur de la baisse de la taxe du ministre des Finances de l'époque. Il ne l'a pas fait. C'est pour cela qu'aujourd'hui c'est un peu difficile de comprendre les Interventions du député de Roberval qui vient nous faire des reproches alors que nous avons agi, que nous avons pris nos responsabilités, que nous avons trouvé les montants exacts des augmentations, que nous avons fait adopter des décrets et que nous avons fait baisser les prix et en avons fait bénéficier le consommateur.

Je sais qu'on a beaucoup de temps cet après-midi, puisqu'on peut dire toutes sortes de choses. Le député de Roberval a peut-être tout le loisir pour l'étude du projet de loi, nous aussi, mais les faits sont les faits. Voulez-vous comprendre cela? Pour la première fois en Amérique du Nord, un gouvernement a dit aux pétrolières et aux détaillants, parce que tous les deux avaient abusé: Les prix que vous avez augmentés, vous allez les baisser pour 90 jours. À la fin de 90 jours, on a mis en place un mécanisme qui, jusqu'au moment où on se parle, est efficace parce que les prix se comparent très avantageusement et le bénéfice de la taxe est encore retenu par les consommateurs. Il y a quelques légères modifications et fluctuations attribuables aux coûts de transport. Je crois, M. le Président, que c'est la première fois qu'on voit un tel phénomène, de tels résultats à la suite d'un geste posé par un gouvernement.

Nous avons toujours le pouvoir de contrôler les prix. On a inclus dans la lof qui est devant nous la loi en vigueur au mois de juin. On la rapporte Ici.

Avec cette loi qui nous donne le droit d'Intervenir s'il y a des abus et le bureau d'inspection, je crois que le consommateur sera mieux servi. On évite les abus possibles d'une régie de contrôle, mais on a sur place un mécanisme qui nous permet de donner les informations nécessaires au consommateur et de créer un genre de pression à la baisse sur tes prix de l'essence Jusqu'à maintenant, heureuse-

ment, nous voyons que cela fonctionne et cela semble bien fonctionner.

M. le Président, je voulais seulement rétablir certains faits en ce qui concerne les événements avant la promulgation des décrets, durant et après. C'est vrai que certains détaillants se sont plaints, mais ces détaillants avaient, eux aussi, augmenté les prix, ils avaient pris leur part du bénéfice de la taxe, eux et les pétrolières. Alors, les décrets ont affecté les détaillants autant qu'ils ont affecté les pétrolières. Nous avons bien réagi.

La question de faire une commission parlementaire. Quand j'entends le député de Roberval dire: J'avais suggéré au ministre de faire une commission parlementaire. Oui, si je n'avais pas de décret, quelle aurait été l'utilité d'une commission parlementaire? Premièrement c'est vrai que des pétrolières auraient pu refuser de venir en commission parlementaire, à moins qu'on ne veuille agir par subpoena et forcer les pétrolières à venir comparaître devant nous, mais cela n'aurait servi absolument à rien. La raison de la commission parlementaire et ce qui a amené les pétrolières à faire leur présentation, c'est parce qu'on avait des décrets. On a fait la commission avant que les décrets soient expirés. On a obtenu de tous les intervenants des représentations en ce qui concernait la part des taxes qui avait été retenue par les intervenants et aussi des suggestions sur ce que nous devrions faire pour l'avenir. La commission a été très utile et a eu des conséquences, je crois, très bénéfiques pour les régions.

Nous discutons aujourd'hui, M. le Président, des régions périphériques. Cela ne sert à rien de commencer à parler du prix de l'essence à Montréal, à Toronto et à Québec. On a baissé la taxe, on a agi, on a pris les mesures nécessaires et on a mis en place un bureau avec un bulletin qui informera le consommateur, tout en retenant dans le projet de loi que nous étudierons les mesures pour nous permettre d'intervenir de nouveau, si la situation se présente encore. Merci.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le ministre. Comme les deux partis ont utilisé leur période de vingt minutes, je me dois, selon le règlement, d'appeler l'article 1.

M. le ministre.

Étude détaillée Champ d'application

M. Ciaccia: M. le Président, à l'article 1, l'objet principal de la lof actuelle vise la sécurité du public et des exploitants. On ne retrouve pas clairement, dans la série de définitions données à l'article 1, le but et le champ d'application de la loi. Alors, c'est pour cela que nous avons proposé un nouveau texte que nous avons devant nous plutôt que le texte actuel de la loi. Comme je l'avais souligné en deuxième lecture, cette loi n'a pas été refondue et n'a pas connu de changements majeurs depuis 1971.

La nouvelle loi verra à élargir le champ d'application de la loi actuelle, lequel sera précisé dès le début de la loi. Cette disposition précise les objectifs de la nouvelle loi qui seront regroupés en quatre volets. Premièrement, assurer la sécurité de toute personne qui accède à un établissement ou à un équipement pétrolier ou qui utilise des produits pétroliers; deuxièmement, assurer la qualité des équipements pétroliers en exerçant un certain contrôle quant aux connaissances techniques du personnel compétent relativement aux travaux d'installation d'équipements pétroliers et en régissant désormais les entrepreneurs installateurs; troisièmement, assurer l'inspection, l'enquête et la surveillance relativement aux prix de l'essence en conférant au ministre des pouvoirs spécifiques quant à l'inspection, à l'enquête et à la surveillance, pouvoirs que le ministre pourra déléguer et, finalement, assurer le contrôle des prix de vente des produits pétroliers par voie de décret du gouvernement. Ici, il s'agit du chapitre 22 des Lois de 1976.

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous avez des commentaires, M. le député de Roberval?

M. Gauthier: M. le Président, j'aurai l'occasion, peut-être un peu plus tard, de revenir sur les propos du ministre en remarques préliminaires. Je ne le ferai pas à ce stade-ci, on aura l'occasion, lorsqu'on parlera de la création du BIIPE comme telle, de démontrer au ministre que c'est malsain d'utiliser des expressions du genre: Le député de Roberval a affirmé que toutes les taxes au Québec étalent des taxes ascenseurs Ce n'est pas cela que j'ai dit du tout et je démontrerai tantôt au ministre sur quoi je base mon intervention. J'ai d'autres points également à relever, je le ferai un peu plus tard. Disons qu'on va regarder cette partie du projet de loi pour tout de suite, dans le contexte où elle se présente, et que je reviendrai avec cela. (15 h 45)

J'aimerais savoir une chose, de la part du ministre. Mon collègue d'Ungava a soulevé un problème particulier en ce qui concerne les régions éloignées. Premièrement, avant d'aller à ce que soulevait mon collègue d'Ungava, je voudrais simplement demander ceci au ministre: Est-ce que, puisqu'il s'agit des objets de la présente loi, le ministre a des statistiques, des faits, des événements, des circonstances, des données qui font qu'il a pensé à légiférer? D'ailleurs, je lui en avais glissé un mot dans mon discours en deuxième lecture, mais II s'est attardé plus à la deuxième partie qui lui avait fait plus mal. Le ministre a-t-il des données? Tout en concourant à l'objectif - on ne peut pas être contre la sécurité; je comprends ça, je

trouve ça bien le "fun" de la part du ministre de s'intéresser à la sécurité - je me dis: Est-ce que le ministre possède, au moment où on se parle, des données, des statistiques? Y a-t-il eu des accidents majeurs? Y a-t-il eu des endroits où on pense qu'il aurait pu y avoir des accidents majeurs dont on s'est sauvé In extremis de sorte qu'il faut maintenant légiférer pour l'avenir?

En réalité, quand on fait une loi comme celle-ci et qu'on poursuit des buts comme ceux-là, c'est pour régler des problèmes ou prévenir des problèmes dont on sait qu'ils vont exister à court terme parce qu'on a des indications qu'un problème va survenir. C'est assez rare qu'on invente des lois pour régler des problèmes qui n'existent pas. Je n'affirme pas que les problèmes n'existent pas, mon Intervention est interrogative.

Si on reprend les objectifs un à un, j'aimerais ça que le ministre me dise si "la sécurité des personnes qui accèdent à un établissement ou à un équipement pétrolier ou qui utilisent des produits pétroliers" est menacée... Est-ce que le ministre a des indications qu'actuellement il y a du monde qui accède à des établissements pétroliers et que c'est de façon non sécuritaire? Puisqu'il a mis l'objectif, j'imagine qu'il doit y avoir des cas où la sécurité n'est pas assurée.

Deuxième objectif: "assurer la qualité des équipements pétroliers." Est-ce que le ministre a des indications, des informations, des situations à nous soumettre pour nous faire comprendre pourquoi il veut maintenant assurer la qualité des équipements pétroliers? Il faudra voir aussi quelle est la qualité des équipements pétroliers. Ce serait intéressant que le ministre nous en parle. Qu'est-ce que ça recouvre? Qu'est-ce que ça détermine?

Troisième point: "assurer l'inspection, l'enquête et la surveillance relativement aux prix de l'essence." Évidemment, on est d'accord avec le ministre là-dessus. Ce ne sont pas tes objectifs. "D'assurer le contrôle des prix de vente des produits pétroliers," ça va aussi. Mais dans les deux premiers aspects, j'aimerais savoir pourquoi le ministre amène ça.

M. Ciaccia: M. le Président, je vais essayer de répondre au député de Roberval. Premièrement, la loi actuelle n'a pas été changée ou amendée de façon majeure depuis 1971. Il était donc nécessaire de réviser la loi parce que les normes de sécurité ont changé, la qualité des équipements a changé. Mais je vais vous donner quelques incidents, quelques exemples de difficultés ou d'accidents survenus chez les consommateurs de produits pétroliers. Par exemple, à la Commission de transport de la Communauté urbaine de Québec, on rapporte une perte de 60 000 à 100 000 gallons de carburant diesel. Le coût de récupération et de décontamination est estimé à 1 000 000 $. À la commission scolaire be Valleyfield, le coût de récupération était de 1 200 000 $ et la même chose s'est produite à la commission scolaire de Beauport, à Béton provincial, à Saint-Eustache, à Thetf ord-Mines.

Alors, ce qu'on fait avec la loi, on dit que ça ne s'applique pas seulement dans les postes d'essence, on étend l'application. En effet, depuis 1971, les réservoirs, par exemple, dans des usines, dans les secteurs Industriels ou commerciaux, doivent faire l'objet de la loi. On doit avoir des normes de sécurité pour eux.

Je ne sais pas si le député de Roberval se souvient - je crois que c'était l'année dernière - que tes compagnies d'assurances avaient commencé à prendre la position qu'il y avait tellement de risques à certains endroits en termes de réservoirs qu'elles ne voulaient plus couvrir ces risques et ça créait des situations assez difficiles pour les opérateurs. Il y a eu des rencontres entre les courtiers, les compagnies et le gouvernement. C'est un des groupes qu'on a consultés pour la rédaction de ce projet de loi, afin d'avoir des normes plus sécuritaires, de couvrir l'installation de ces équipements, d'étendre te champ d'application à d'autres endroits. Nous avons consulté les courtiers, les compagnies d'assurances. Nous avons consulté les gens du milieu.

Dans d'autres provinces, on avait déjà procédé à cette refonte. En Ontario, le mécanisme d'enregistrement des équipements pétroliers des exploitants et des utilisateurs a déjà été installé depuis le 30 septembre 1987. Le Nou-veau-Brunswick, dans sa nouvelle réglementation, procède à l'enregistrement des équipements pétroliers des exploitants et des utilisateurs, lesquels doivent obtenir un permis spécifique d'exploitation.

Ce sont des incidents qui sont survenus et qui sont difficiles. Cela cause des dommages à l'environnement. Cela cause des pertes. La récupération représente des sommes énormes. On peut tenter de les réduire, au moins. Éventuellement, avec les nouvelles normes, peut-être réussira-t-on à les éliminer. C'est le but du projet de loi.

Je peux donner d'autres exemples au député de fuites, de déversements, d'Incidents divers qui ont été enregistrés au Québec. Par exemple, pour la période du 1er janvier au 31 décembre 1984, il y a eu 83 fuites. Les produits pétroliers qui ont été déversés, c'était plus de 250 000 litres. Ils en ont récupéré 25 %. Le coût était de 1 500 000 $.

II y a eu 18 déversements et quatre déversements routiers. Il y a eu deux incendies avec explosions. Juste pour l'année 1984, selon le tableau que |'al ici, il y a eu 174 accidents qui ont coûté plus de 2 600 000 $.

Il était temps que nous agissions, que nous établissions des normes, un système d'inspection, un système de permis pour contrôler non seulement les normes, mais aussi la qualité des produits et des équipements. C'est pour cette raison que nous avons procédé à la refonte de la loi.

Le Président (M. Baril): M. le député.

M. Gauthier: Sur la question des désastres écologiques, je saisis mieux un peu le pourquoi de la chose. Effectivement, dans le projet de loi, on exclut, cependant, les plus petites consommations. Je veux dire que c'est strictement pour les gros consommateurs ou les gros utilisateurs...

M. Ciaccia: Oui, les moyens et les gros utilisateurs.

M. Gauthier: ...je devrais dire, pour reprendre le même terme.

M. Ciaccia: Oui.

M. Gauthier: Cela ne peut pas couvrir...

M. Ciaccia: Par exemple, cela ne couvre pas une maison privée où il y a un réservoir de 500 gallons.

M. Gauthier: C'est d'au moins 4000 litres. M. Ciaccia: Oui, c'est 4000 litres et plus. M.Gauthier: Et plus. D'accord.

M. Ciaccia: Oui. C'est là qu'il peut y avoir des vrais problèmes. Parce qu'avec les petites installations...

M. Gauthier: Je comprends très bien l'orientation de ta loi face à l'exemple qu'il m'a donné. Il reste que la plupart de ces problèmes ou de ces désastres sont arrivés non pas tellement - en tout cas, sauf erreur et vous me corrigerez si je me trompe - parce que l'installation n'était pas bonne, mais parce que l'installation était vétuste. Dans le cas de la CTCUQ, je pense, c'étaient des réservoirs qui étaient vraiment finis, si on peut dire, ou qui étaient détériorés et qui ont fait des fuites. Est-ce que le projet de loi permettra au ministre, sur un étalement quelconque, de revenir en arrière sur les installations pétrolières déjà en place ou s'il ne s'agit quedes installations pétrolières à venir? C'est la première question que je voudrais lui poser. Je pourrais laisser le ministre y répondre tout de suite.

M. Ciaccia: Premièrement, pour les carburants, pour répondre à votre première observation, tous les réservoirs sont couverts. Pour l'huile à chauffage, ce sont des réservoirs de 1000 gallons et plus.

M. Gauthier: D'accord.

M. Ciaccia: Vous avez raison de dire que, dans le passé, c'étaient des réservoirs qui étaient vétustes, qui avaient un certain âge. Mais pour nous assurer que les futures installations seront sécuritaires, il faut avoir des normes pour la qualité de l'équipement. Ce serait trop facile d'avoir des équipements. Quelqu'un pourrait, pour essayer de couper les coins, réduire la qualité. Il peut y avoir des explosions de la façon dont c'est utilisé. Alors, il faut aussi contrôler ta qualité et ceux qui vont installer ces équipements. Ceux qui vont installer ces équipements, il faut avoir certains critères, certaines mesures qu'ils doivent prendre pour s'assurer que c'est bien mis en place.

En ce qui concerne la CTCUQ, on m'Informe que ce n'était pas seulement parce que les installations étalent vétustes, mais c'était une mauvaise utilisation des installations. Apparemment, c'est possible d'utiliser des installations qui ont été "désignées", si on peut dire, selon des spécifications qui peuvent convenir à certains produits; il y en a qui sont plus lourds et plus dangereux. Alors, si on utilise un réservoir qui est qualifié pour un certain produit, puisqu'on en met un autre, c'est une mauvaise utilisation. Alors, cela prend des inspecteurs qui ont les normes, qui informent et qui s'assurent que ces normes sont respectées par les utilisateurs.

M. Gauthier: Je pense qu'on est vraiment dans le noeud du problème. Est-ce que la loi qu'on est en train d'étudier ici, M, le ministre, va permettre à quelqu'un de partir du ministère, d'aller faire le tour des installations, de faire des vérifications? J'entends les anciennes installations parce que, quoi qu'il en soit, la plupart des Installations, sinon l'ensemble, sont des installations de qualité. Il y a un moyen d'édicter des normes pour les réservoirs, etc. Mais il y a tout le problème de l'utilisation.

J'ai l'impression que la loi se dirige vers les futures installations, alors qu'effectivement des désastres que vous voulez corriger, comme ceux qui se sont passés à ta CTCUQ, pourraient théoriquement se reproduire si la loi ne permet pas ou ne donne pas l'obligation au ministère de mettre en place un système d'inspection, d'envoyer des gens visiter ces choses-là pour voir l'utilisation qu'on en fait, etc.

M. Ciaccia: On m'informe que ce qui est souterrain, ce seront les nouvelles installations. Par exemple, si on regarde l'article 57, peut-être que cela répond un peu à votre question. "L'inspecteur qui a un motif raisonnable et probable de croire qu'un établissement ou un équipement pétrolier présente un danger pour l'environnement ou pour la sécurité du public ou sert à la vente d'un produit pétrolier non conforme aux normes prévues par règlement peut en ordonner la fermeture en tout ou en partie et, s'il y a lieu, y apposer des scellés et en interdire l'utilisation."

Plus loin, à l'article 59, on dit: "L'inspecteur remet à un titulaire de permis ou de

certificat d'enregistrement un avis de correction dans lequel il spécifie les irrégularités constatées et le délai pour s'y conformer."

Alors, je crois que c'est non seulement pour les nouvelles installations, ce qui rendrait vraiment la loi applicable peut-être dans un avenir très éloigné, mais cela permet de corriger des installations actuelles si l'inspecteur, d'après les règlements, est d'avis que cela peut causer des problèmes. Alors, Je dirais qu'on va être autorisé à corriger même les installations actuelles si elles présentent un danger pour le public. (16 heures)

M. Gauthier: D'accord. Un autre aspect de la question. Vous parliez tantôt des réservoirs, du matériel utilisé, etc. La foi ne devrait-elle pas plutôt edicter des normes précises de fabrication des équipements? Ce sera peut-être le cas dans la réglementation. En tout cas, à mon souvenir, ce n'est pas dans la loi...

M. Ciaccia: Oui, je préférerais.

M. Gauthier: Peut-être que votre personne-ressource pourrait s'approcher...

M. Ciaccia: Oui, ce sont des questions techniques.

M. Gauthier: ...parce que ce sont des questions techniques. Vous voyez, M. le ministre, on vous abandonne. Ce ne sera pas long, je vais vous laisser retrouver votre...

M. Ciaccia: On va aller récupérer les brebis perdues.

M. Gauthier: Ce que je comprends et ce que je veux souligner au ministre et à son expert...

M. Ciaccia: ...et cela se trouverait à 63.17° que tous les équipements vont être régularisés par règlement. On va déterminer les normes relatives aux équipements pétroliers et aux établissements. Ce sera fait.

M. Gauthier: D'accord. C'est un souci que nous avions à juste titre parce qu'on a prévu de le mettre dans le règlement. Je pense que cela se posait comme question.

M. Ciaccia: Je pourrais vous donner un exemple, si vous attendez un instant.

M. Gauthier: Bien sûr!

Une voix: Si vous me le permettez, M. le député. Dans le moment, le danger...

Le Président (M. Leclerc):Pour les fins du Journal des débats, est-ce que vous pourriez vous Identifier, s'il vous plaît?

M. Servais (Jean): Mon nom est Jean

Servais, je suis directeur de la distribution. Salut, M. Leclerc.

Le Président (M. Leclerc): On se connaît, nous.

M. Servais: Dans le passé, tout le monde installait des réservoirs souterrains "quien ben quien fort". Ils renflouaient des réservoirs avec de la terre de remplissage et non avec du sable, tel qu'exigé. Dans le passé, tes réservoirs d'acier étalent recouverts d'un "primer" rouge seulement, il y a quinze ou vingt ans. Avec le temps, cela s'est amélioré avec une couche asphaltique, qui est encore plus sécuritaire, pour ne pas que les réservoirs d'acier soient attaqués par la corrosion. Depuis les sept dernières années, c'est une couche d'époxy. C'est encore plus dur. C'est moins facile que cela soit attaqué par la corrosion. Dernièrement, au Québec, on n'avait pas la protection cathodique. Avec le projet de loi, nous avons la protection cathodique. La longueur de vie d'un réservoir d'acier est présentement de 15 à 17 ans. Avec la nouvelle protection cathodique, la vie doublera, d'après les experts de l'Union des laboratoires canadiens. Dans le moment, des études se font dans tout le Canada. On peut vous dire que le Québec est la deuxième province au Canada qui pratique la réglementation, et on peut même dire en Amérique du Nord, parce qu'aux États-Unis - je ne veux pas faire de politique - on commence à avoir une réglementation depuis 1984, et quelques États seulement. Alors, on peut dire qu'on est à l'avant-garde dans le moment. Les clients qu'on allait chercher, ce sont des détaillants, c'est-à-dire les garagistes, ceux qui ont des dépôts, ceux qui ont des camions. Au Québec, II y a beaucoup d'installations. Supposons que vous avez une flotte de camions. Vous avez votre propre réservoir. Personne ne contrôle cela. N'importe qui peut faire l'Installation. Comme M. Ciaccia le mentionnait, il y aura des entrepreneurs installateurs qui vont être reconnus et ils devront reconnaître la loi. On ne veut pas qualifier la main-d'oeuvre, mais reconnaître la loi seulement, les règlements. Ils vont surtout s'autosurveiller pour faire une meilleure installation chez le consommateur.

M. Gauthier: Je comprends et je suis bien d'accord avec cela. Chaque fois qu'il va se faire une Installation d'équipement de cette nature, est-ce qu'il y a une obligation quelque part dans la loi ou dans les règlements qui prévoit qu'il devra y avoir quelqu'un du ministère, un peu comme cela se fait pour tes entrées électriques? Vous savez, quand on installe l'électricité, H y a un inspecteur qui vient voir, au nom des consommateurs et au nom de la protection, si c'est bien fait. Est-ce que ce sera cela aussi?

M. Servais: Cela se pratique déjà. On fait cela à la pige, si vous voulez...

M. Gauthier: Oui, sur échantillonnage.

M. Servais:...parce qu'on n'a pas une armée d'inspecteurs pour couvrir le Québec. Nous avons quatorze inspecteurs. Nous avons la collaboration des entrepreneurs installateurs, même s'ils ne sont pas régis par la loi, et nous avons la collaboration des propriétaires de terrains. On leur demande de suivre cela. Aussitôt qu'une installation doit commencer, il faut qu'on nous envoie les plans et devis. Nous, de notre côté, on informe ila municipalité concernée pour dire qu'il va y avoir une installation pétrolière et on y va à la pige, si vous voulez, faire une inspection.

M. Ciaccia: Je pourrais déférer le député de Roberval à l'article 36 qui stipule ceci: Toute personne désirant exécuter des travaux d'Installation, de modification, d'entretien ou de démolition d'équipements pétroliers doit, avant de procéder à ces travaux, obtenir l'autorisation du ministre. Cette autorisation est accordée ou renouvelée au nom d'un titulaire de permis commercial ou de certificat d'enregistrement aux conditions prévues par règlement. Elle ne peut être émise qu'à la condition que tes travaux soient exécutés par un titulaire de permis d'installateur."

M. Gauthier: On reviendra de toute façon sur cela au moment de l'article.

M. Ciaccia: Oui.

M. Gauthier: J'aurai quelques questions à poser. Écoutez, cela me convient pour l'article 1. Je n'ai pas d'autres questions sur cet article.

Le Président (M. Leclerc): M. le député.

M. Latulippe: M. le ministre, est-ce qu'effectivement les normes et les obligations additionnelles qu'on apporte vont obliger, par exemple, tes petits détaillants à faire des transformations substantielles aux équipements pétroliers dont ils ont le contrôle?

M. Servais: M. le député, je ne connais pas votre nom, je m'excuse.

M. Ciaccia: Le député de Chambly. M. Latulippe: Latulippe.

M. Servais: M. le député de Chambly, nous avons un article dans la réglementation où on propose que tous ceux qui sont en commerce présentement et qui ont des réservoirs de 25 ans et plus, ils auront à enlever leurs réservoirs. Nous allons leur donner deux ans. Ceux qui auront des réservoirs de 20 ans et plus après une période, on va leur donner un certain nombre d'années. Alors, le parc des réservoirs souter- rains a sept ans pour se modifier, à part ceux qui font des nouvelles installations a l'heure actuelle. Il y a un malaise partout en Amérique du Nord et partout en Europe également, il y a des fuites souterraines. Il faut corriger cela. De mémoire, on me dit qu'au Québec la population de Québec et de Montréal s'alimente de l'eau de surface à 60 %. Aussitôt que vous sortez des grands centres, on s'alimente avec l'eau de surface à 20 %. Cela veut dire que les gens à l'extérieur ont tous des puits. Alors, il faut faire attention pour ne pas qu'il y ait de fuites parce que des puits contaminés, c'est dispendieux. Comme M. le ministre le mentionnait tantôt, les compagnies d'assurances sont très sévères sur cela. Avec notre collaboration, on a réussi au Québec à faire couvrir la pollution par la police d'assurance avec l'ouvrage que nous faisions dans le passé.

M. Latulippe: Une deuxième question: Dans ce cadre, est-ce que vous avez évalué l'Impact en termes de coût pour, par exemple, les petits détaillants? On sait qu'il y a nombre de petits détaillants d'essence au Québec. Combien cela va-t-il leur coûter, ces transformations?

M. Servais: Cela va coûter environ 240 000 000 $ à travers te Québec.

M. Ciaccia: À travers le Québec.

M. Servais: Cela, y inclus les compagnies majeures, y inclus tout le monde dans le moment.

M. Latulippe: Est-ce qu'on a prévu d'attacher à cela une aide quelconque pour les petits détaillants?

M, Servais: Dans le moment, nous ne l'avons pas prévu.

M. Ciaccia: Les détaillants savent que nous avons déposé le projet de loi. Ils le savaient d'avance parce que nous avons consulté différentes associations. Ils sont au courant des exigences qui seront Imposées par la loi.

M. Latulippe: C'est un coût important pour eux, finalement.

M. Ciaccia: Oui.

M. Servais: C'est un coût important... Excusez, M. le ministre. Comme M. le ministre le mentionnait, on a rencontré l'Association des services de l'automobile qui détient le plus de membres, si vous voulez, l'Association des distributeurs Indépendants. Je suis même allé donner certaines conférences à ce sujet. On se le dit couramment à l'heure actuelle: Préparez-vous! Préparez-vous! C'est la contamination. Ce ne sera pas Jos Public qui va payer, il y en a

une grande partie, c'est-à-dire que 35 % appartiennent à de grandes compagnies et 65 % à des Indépendants, Alors, nous avons toujours eu un dialogue avec eux. Nous nous organisons bien dans le moment

M. Ciaccia: Je ne pense pas que ce soft vraiment au gouvernement de réparer ou d'injecter des fonds pour ces équipements. Ce sont des équipements qui appartiennent aux différentes sociétés ou aux différents détaillants. C'est eux qui dans le passé en ont vraiment bénéficié et qui ont laissé ces équipements pour une telle durée. Je crois qu'ils acceptent le fait que ce sera à eux. On leur a donné le temps, une certaine période, et ils acceptent le fait qu'ils devront eux-mêmes réparer leur propre équipement. Ils sont au courant; peut-être qu'ils ne l'acceptent pas, mais ils sont au courant.

M. Gauthier: Au Québec, contrairement à ailleurs, les compagnies d'assurances assurent les désastres qui peuvent être causés par des réservoirs qui fuient. Cette assurance - parlons des détaillants d'essence - les détaillants peuvent l'obtenir parce qu'une réglementation et une loi sont sur la table, qui fait qu'on dit: Puisque vous allez agir, on va... C'est bien cela que vous êtes en train de me...

M. Servais: C'est-à-dire que cette réglementation existait depuis 1973. En 1986, au Québec, tes compagnies d'assurances ont décidé de ne plus couvrir la pollution, on la couvrait dans le passé. Des accidents comme des tremblements de terre au Mexique sont arrivés, ce qui est arrivé à Bhopal aux Indes et les mauvais placements des compagnies sans nommer... Peut-on nommer une compagnie?

M. Ciaccia: C'est mieux de ne pas en nommer.

M. Servais: C'est une compagnie mondiale, si vous voulez, qui refinance; on appelle cela une assurance "umbrella". Les compagnies locales assurent un premier montant de 100 000 $ et les assurances extérieures assurent le reste, c'est ce qui fait qu'une assurance n'est pas trop dispendieuse. J'ai été voir les compagnies et, en trois semaines, les compagnies locales ont pris leur décision et elles ont continué de couvrir la pollution. La loi exige que les garagistes aient une assurance-responsabilité civile de 500 000 $ des lieux et opérations couvrant la pollution; il y a peut-être 18 ou 20 compagnies qui le font actuellement. Je ne veux pas les nommer, mais on pourra vous les donner en tout temps, parce que je ne veux pas faire de publicité.

M. Gauthier: Cela va.

Le Président (M. Baril): Je comprends que l'article 1 est adopté. L'article 2, M. le ministre.

M. Ciaccia: Article 2.

Le Président (M. Baril): Nous avons un amendement.

M. Ciaccia: Ouf. L'amendement se lit comme suit, M. le Président: L'article 2 est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne, après les mots "utilisé pour", des mots "la fabrication". Je vais expliquer la nécessité et le but de l'amendement. L'amendement du premier alinéa est nécessaire afin d'étendre le champ d'application aux raffineries de produits pétroliers, et particulièrement afin de pouvoir leur imposer l'obligation prévue à l'article 36 du projet de loi relativement à l'obtention préalable de l'autorisation du ministre pour tous travaux de démolition d'équipement pétrolier. À l'article 36, la démolition de tous les équipements mentionnés à l'article 2 nécessite l'approbation du ministre. On s'est aperçu que, dans Particle 2, on avait tout Inclus, excepté les fabricants de raffineries À la suite de certaines expériences que nous avons eues dans le passé, on a jugé bon d'inclure les fabricants de produits pétroliers comme étant assujettis à l'obligation d'obtenir l'autorisation du ministre avant de procéder à la démolition de leurs Installations La raison en est très simple. Nous croyons que, pour ces installations, il y a premièrement une question de sécurité, de la même façon, la manutention et la distribution... Par exemple, quand on veut démolir et qu'on a besoin d'équipement ou d'un entreposage, il faut (a permission du ministre à des fins sécuritaires. On fixe les conditions et la façon dont on va le faire parce que cela peut être dangereux De la même façon et au moins pour cette raison, les raffineurs doivent être soumis à la même obligation. Je crois qu'en plus les raffineries font aussi partie de notre patrimoine collectif. (16 h 15)

Avant de procéder, on peut fermer une raffinerie si l'exploitant juge que ce n'est pas rentable pour lui et que le marché ne rend pas l'exploitation de la raffinerie économique. Mais, de là à la démolir, c'est une autre paire de manches. Il va falloir que les compagnies qui veulent démolir les raffineries au Québec justifient ta nécessité de procéder de cette façon.

M. Gauthier: Je comprends bien le ministre d'inclure cela dans sa loi. Il s'en est déjà fait démolir une...

M. Ciaccia: Pas toute. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauthier: ...à son nez et à sa barbe, je dirais.

M. Ciaccia: Non, on l'a sauvée.

M. Gauthier: Je comprends son intention. La question que je pose est très bien intentionnée d'ailleurs: "La présente loi vise tout équipement pétrolier ou établissement utilisé pour la fabrication, le commerce, la consommation, la manutention, la distribution, l'entreposage ou le transport routier de produits pétroliers." La question que je me pose est la suivante: J'ai une entreprise qui fabrique des camions-citernes. Je fais des camions-citernes pour transporter du "fuel", des combustibles de différentes natures, pas des combustibles jugés extrêmement dangereux - on s'entend - des combustibles d'usage domestique. À partir de cette loi, quelle sera la nouvelle façon de faire? Je repose ma question de façon plus claire. En quoi, maintenant que le ministre a cette loi, la fabrication des camions-citernes que je fais dans ma "shop" - excusez le terme "shop" - dans mon entreprise, sera-t-elle modifiée? Est-ce que je vais avoir un inspecteur sur les talons? Est-ce que je vais devoir demander la permission du ministre, chaque fois, pour fabriquer un camion? Est-ce que je vais devoir appeler une personne du ministère pour lui dire: Je suis en train de fabriquer un camion, venez si vous voulez le voir? En quoi cela va-t-il changer la vie d'une personne qui fabrique des camions-citernes? Si je vous pose la question, M. le ministre, c'est que j'ai déjà eu une entreprise qui fabriquait des camions-citernes.

M. Ciaccia: Je vais commencer et peut-être...

M. Gauthier: Cela m'intéresse...

M. Ciaccia: ...que M. Servais pourra ajouter...

M. Gauthier: ...même si je ne l'ai plus.

M, Ciaccia: Maintenant, on établit des normes pour les utilisateurs ou les transporteurs que vous venez de mentionner. On peut établir des normes relatives à l'entreposage, à la manutention et au transport routier des produits pétroliers. La loi que nous présentons maintenant élargit le champ d'application. Le texte actuel n'incluait peut-être pas autant d'opérations, ou autant d'utilisateurs ou de commerçants. On rend plus clair, on spécifie où et comment la loi va s'appliquer.

M. Gauthier: Je comprends cela, M. le ministre. Je vais me permettre de préciser... On va le voir tantôt à l'article 36, mais on ferait aussi bien d'en parler tout de suite.

M. Ciaccia: D'accord. Je vais demander à M. Servais d'ajouter...

M. Gauthier: Avant que M. Savoie...

M. Ciaccia: Servais. M. Gauthier: Servant? M. Ciaccia: Servais.

M. Servais: Servais. Servir à l'imparfait, mais j'aime mieux servir au futur.

M. Gauthier: Avant que M. Servirez prenne la parole...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauthier: Je voudrais simplement vous dire, M. le ministre, que, si je dois demander la permission du ministre pour bâtir ou débâtir des équipements... Je me reporte quelques années dans le passé. Je fais des "trucks" qui transportent du pétrole. Je veux savoir ce que veut dire demander la permission du ministre pour bâtir et ce qu'est la permission pour débâtir. En passant, II y en a qui se débâtissent tout seuls le long du chemin. Qu'est-ce que c'est, la permission de débâtir? Il nous arrive de prendre de vieux citernes qui ne sont plus appropriés, de les refaire, de refaire les compartiments, de les renforcer ou de les changer. Si je lis bien la loi, à moins que M. Servais ne m'explique le contraire, si je comprends bien la loi, je devrais, théoriquement, demander la permission du ministre ou aviser le ministère chaque fois que j'en bâtis un ou que j'en débâtis un, et j'avoue que ce n'est pas commode.

M. Servais: En ce qui concerne les camions, nous avons des normes de construction des camions-citernes. Les fabricants de camions-citernes, au Québec, connaissent notre loi.

M. Gauthier: Oui.

M. Servais: Notre loi relève d'une loi américaine, The National Tank Truck Carrier. La grosseur du compartiment, les valves de fond, le circuit électrique, tout est fait.

M. Gauthier: La qualité du matériel. M. Servais: C'est suivi à la lettre. M. Gauthier: Je suis d'accord.

M. Servais: Aussitôt qu'il y a une différence, aussitôt qu'il y a une demande d'un client de changer telle ou telle chose, à ma connaissance, le constructeur du camion nous appelle et on lui dit: Ça, on peut faire cela. Si vous avez d'autres preuves, apportez-les, on va travailler pour la sécurité du public.

M. Gauthier: Non, non, on n'a pas de preuve.

M. Servais: Par contre, un vieux camion-citerne ne peut pas servir d'entreposage.

M. Gauthier: D'accord.

M. Servais: On en voyait dans le passé. !! y avait des dépôts, il y avait des camions-citernes. Cela coulait. La terre était contaminée. On s'est débarrassé de tout cela.

M. Gauthier: D'accord. M. Servais ou M. le ministre, je sais qu'il y a déjà des normes, on ne fait pas cela comme on fait un château de cartes. La loi actuelle doit changer des choses. Le sens précis de ma question, c'est: Par rapport à l'ancien système auquel devait se soumettre le fabricant de camions-citernes, avec la loi actuelle, est-ce que...

M. Servais: II n'y a pas de changement. M. Ciaccia: il n'y pas de changement.

M. Gauthier: D'accord. C'est cela que je veux savoir.

M. Ciaccia: Dans cette situation-là, il n'y a pas de changement.

M. Servais: II n'y a pas de changement. M. Ciaccia: On continue la même pratique. M. Servais: On continue la même chose.

M. Gauthier: Sauf que, quand on démolissait un camion-citerne, on n'avait pas de permission à demander au ministre.

M. Servais: Pour le moment, on ne l'a pas prévu par réglementation. Il nous reste encore des petits détails à vérifier pour compléter la réglementation. Un réservoir qui a transporté de l'essence, M. le député, je vais vous dire franchement qu'il ne faut pas le laisser à la vue parce qu'il y a toujours des vapeurs d'essence et c'est pour ne pas que les enfants puissent s'amuser là. On attendait de retoucher le fondement de la loi pour pouvoir améliorer nos règlements.

M. Gauthier: D'accord. Je veux simplement vous dire qu'au niveau de la réglementation, II faut qu'on fasse attention pour ne pas non plus... Comme je vous le dis, si dans une entreprise on démolit un camion-citerne ou on le défait, il ne faudrait pas que la loi fasse en sorte que la compagnie soit obligée d'appeler le ministre pour lui dire: Là, on s'apprête à démolir un camion-citerne qui est accidenté. C'est parce que, dans les termes actuels...

M. Servais: Dans le moment, on n'a pas cela.

M. Ciaccia: On ne l'a pas.

M. Servais: On se sert tout simplement de réservoirs souterrains et iI faut que le gars s'organise pour le rendre exempt de vapeurs, le trouer pour ne pas qu'il soit réutilisé, afin que cela ne soit pas dangereux.

M. Gauthier: D'accord.

M. Ciaccia: Pour le moment, dans la loi, on a le droit de le faire si on regarde la façon dont c'est rédigé: la démolition d'équipements pétroliers, mais il n'y a pas de règlement qui le prévoit pour le moment. Si, à l'avenir, quelque chose survenait qui nécessitait un règlement, on aurait le droit de le faire.

M. Gauthier: D'accord. J'ai une autre question, parce qu'on traite l'amendement en même temps que l'article. On adoptera tout cela ensemble; je ne veux pas m'embarrasser de ces détails. Dans l'ancienne loi, on spécifiait ce qu'était un exploitant, un inspecteur, le ministre, le permis, etc. Il y avait une définition des termes. Dans cette loi, je ne vols pas la définition, à moins que ce ne soit la même qui demeure. Est-ce qu'il y a d'autres définitions à venir dans la réglementation?

M. Servais: C'est dans la réglementation que vous l'aurez; cela dépend des juristes. Avant, les juristes les mettaient au début et, là, ils les mettent à différents endroits de la loi: les stations-service, les camions -

M. Ciaccia: Ce sont les nouvelles normes de rédaction des lois.

M. Gauthier: On va l'avoir dans les règlements?

M. Ciaccia: Exactement. On n'inclut plus les définitions au début de la loi. On les inclut dans les règlements, dans la loi elle-même, dans le corps de la loi. Plutôt que d'avoir au début, comme on le voyait dans le passé, la section des définitions...

M. Gauthier: On l'a dans la loi elle-même.

M. Ciaccia: ...on l'a dans la loi elle-même, au fur et à mesure.

M. Gauthier: Toutes ces définitions, on va les retrouver dans le projet de loi?

M. Ciaccia: Oui, on devrait les trouver. Par exemple, il y en a à l'article 5 et à l'article 6. Il n'y a plus d'articles qui donnent seulement des définitions. Ils précisent plutôt. Ils donnent une description et ils précisent les droits et obligations.

M. Gauthier: Je me pose une question. Avec une technique comme celle-là, vous n'avez pas peur qu'à un moment donné, ce soit un peu compliqué? Un avocat qui interprétait la loi autrefois se référait...

M. Ciaccia: Nos définitions.

M. Gauthier: Si vous me dites: M. Gauthier, vous êtes un exploitant, l'avocat disait: Un exploitant au sens de la loi, c'est tout individu, ou société, ou corporation qui exploite un établissement.

M. Ciaccia: Ce n'est pas nouveau dans la loi que j'ai déposée. Cela a été la pratique pendant au moins la dernière année, sinon les deux dernière. Apparemment, cela comportait certaines difficultés d'interprétation et de restriction de donner la définition. Alors, en imposant les obligations dans la loi, cela semble plus clair. Sauf, qu'il y a une exception déjà dans cette loi parce qu'à l'article 3 on donne une définition: "Dans la présente loi, on entend par "produit pétrolier", un mélange." Dans le restant, il n'y a pas de définition comme telle.

Le Président (M. Baril): Est-ce que je comprends que l'amendement...

M. Gauthier: Oui, mais peut-être avant... M. le ministre, cela veut dire, pour être bien sûr qu'on s'est compris, et les questions du député de Chambly tantôt étaient en ce sens, qu'avec la présente loi, ceux qui opèrent une station-service - c'est l'exemple le plus commun - mais aussi tous les gros utilisateurs, les hôpitaux, les édifices du parlement, etc., sur une période de quelques années, est-ce qu'ils vont être obligés de refaire leurs réservoirs d'alimention ou est-ce que cela touche seulement les vendeurs d'essence?

M. Servais: Pour les trois prochaines années, les gros consommateurs qui n'emploient pas de carburant dans leurs réservoirs, on va seulement faire l'enregistrement des réservoirs sur une base de trois ans; après, on pourra voir. Là, il y a une pénétration du gaz naturel, il y a une pénétration de l'électricité. Il y a des réservoirs qui restent dans la terre. On veut savoir où sont les réservoirs pour ne pas que les personnes laissent des produits dans la terre. Des réservoirs en fibre de verre il y a six ans, il n'y en avait pas comme aujourd'hui. Alors, ces réservoirs n'étalent pas aussi bien protégés qu'aujourd'hui. On rencontre tous les jours des fuites souterraines. Présentement, il y a une à Gaspé, il y en a deux à Montréal. On ne fournit pas. C'est cela que nous allons aller chercher, le consommateur. Dans le moment, le consommateur n'a rien à débourser. On enregistre seulement pour une période de trois ans leurs réservoirs. On veut savoir où sont situés les réser- voirs.

M. Gauthier: Si je possède une entreprise et que j'ai un réservoir d'huile à chauffage de 4000 à 4500 litres, cela veut dire que, si ce réservoir est dans la terre, je vais être obligé de...

M. Servais: De l'enregistrer.

M. Gauthier:...l'enregistrer. Mais, s'il a plus de 15 ou 20 ans, comme vous le disiez...

M. Servais: Nous n'avons rien de fait à l'heure actuelle.

M. Gauthier: II n'y a rien encore sur cela.

M. Servais: On va revenir ici pour en discuter à nouveau.

M. Gauthier: D'accord.

M. Ciaccia: Nous faisons l'inventaire pour le moment...

M. Gauthier: Et strictement pour tes carburants.

M. Ciaccia: ...de tout cela.

M. Servais: Les carburants dans la terre, cela comprend l'essence et le diesel qui sont dans la terre.

M. Gauthier: D'accord, point à la ligne.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gauthier: Oui, adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 2 est adopté tel qu'amendé? J'appelle l'article 3, M. le ministre.

M. Ciaccia: L'article 3: Dans la loi actuelle, nous sommes obligés de nous référer au texte réglementaire pour trouver le véritable champ d'application de la loi quant à la base sur laquelle repose la loi, soit les produits pétroliers. Or, la nouvelle loi circonscrit les produits pétroliers qu'elle veut viser. De plus, le champ d'application matériel de la nouvelle loi est bien précisé. C'est le but de l'article 3.

M. Gauthier: Je n'ai rien contre cet article, M. le Président.

Le Président (M. Baril): L'article 3 est-il adopté?

M. Gauthier: Adopté.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Baril): J'appelle l'article 4, M. le ministre.

M. Ciaccia: À l'article 4, la loi actuelle ne mentionne pas qu'elle s'applique au gouvernement et à ses mandataires. Alors, la nouvelle loi le déclare formellement, comme c'est la pratique dans les lois récentes.

Le Président (M. Baril): M. le député de Roberval.

M. Ciaccia: Spécialement quand on étend le champ d'application aux réservoirs, etc. Alors, ces réservoirs et ces équipement sont assujettis à la loi.

M. Gauthier: Les organismes qui en sont mandataires, est-ce les municipalités qui sont considérées comme cela? J'aimerais avoir de nouveau une explication de la part du ministre quant à cet article. Je m'excuse, j'aimerais que vous repreniez l'explication que vous m'avez donnée. (16 h 30)

M. Ciaccia: J'ai dit que la présente loi ne mentionnait pas qu'elle s'appliquait au gouvernement et à ses mandataires. Les municipalités ne sont pas des mandataires du gouvernement, je ne le pense pas. Les mandataires du gouvernement, ce seraient les sociétés d'État, les offices et les bureaux qui pourraient avoir de telles installations. On stipule que la nouvelle loi déclare formellement qu'elle va s'appliquer au gouvernement. C'est la pratique pour les lois récentes.

M. Gauthier: Au gouvernement, aux ministères et aux organismes qui sont ses mandataires.

M. Ciaccia: Oui.

M. Gauthier: On l'ajoute nommément parce que...

M. Ciaccia: On t'ajoute... M. Gauthier: Autrement dit... M. Ciaccia: Si on n'avait pas...

M. Gauthier: ...elle s'applique à tout le monde, mais on ajoute là-dedans qu'elle va s'appliquer aussi au gouvernement. C'est cela?

M. Ciaccia: Oui.

M. Gauthier: Est-ce que la loi s'applique aussi aux Institutions du gouvernement fédéral?

M. Servais: Je vais vous dire franchement, le gouvernement fédéral suit les normes de la province.

M. Ciaccia: C'est une bonne question juridique. Je ne sais pas si on... C'est une juridiction...

Une voix: ...provinciale.

M. Ciaccia: ...provinciale. Cela devrait s'appliquer à toutes les Installations, peu importe qui en est le propriétaire.

M. Gauthier: C'est cela, mais j'avoue que je ne vois pas encore l'intérêt d'avoir cet article-là, compte tenu du fait qu'une loi, quand elle est promulguée, elle s'applique à tout le monde, n'est-ce pas? Là, on ajoute: elle s'appliquera au gouvernement aussi.

M. Ciaccia: Certains arguments peuvent être apportés pour dire qu'elle ne s'applique pas à la couronne, au gouvernement. Le gouvernement, ta couronne n'est pas assujetti à, Alors pour éviter cet argument, on dit qu'elle s'applique. Une ancienne maxime disait: The king can do no wrong." Le roi ne peut rien faire de mal. Alors, les lois ne s'appliquaient pas à lui. Par Interprétation, la couronne...

M, Gauthier: Étant donné que les rois changent souvent au Québec...

M. Ciaccia: Le roi est mort, vive le roi! Les gouvernements n'étaient pas assujettis à certaines lois...

M. Gauthier: D'accord.

M. Ciaccia: ...par exemple, les droits de prescription et tout le reste. Ici, pour éviter cette ambiguïté, on le spécifie.

M. Gauthier: C'est bien beau, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Je comprends que l'article 4 est adopté.

M. Gauthier: Vous avez bien compris. M. Ciaccia: Vous avez bien compris.

Permis et certificat Le Président (M, Baril): L'article 5. M. Ciaccia: Vous comprenez vite.

Le Président (M. Baril): L'article 5. Je ne suis pas pressé.

M. Ciaccia: La loi actuelle ne vise que les opérations de commerce relatives aux produits pétroliers, II n'existe qu'une seule disposition concernant l'obligation de détenir un permis. Dans la nouvelle loi, vu l'extension du champ d'application aux différentes catégories de

personnes, il y aura une disposition législative spécifique pour chaque cas visé. L'article 5 concerne donc la première catégorie visée, soit le permis commercial.

M. Gauthier: J'Imagine que des droits sont exigibles pour détenir ces permis; il faut acheter les permis.

M. Ciaccia: Oui.

M. Gauthier: Le prix de ces permis est changé habituellement par décret du gouvernement, je suppose? À l'avenir, le fait que vous établissiez des catégories: le permis commercial, j'Imagine qu'il doit y avoir le permis domestique ou d'utilisation ou d'entreprise, je ne sais pas quoi... Prévoyez-vous faire des taux différents pour les permis?

M. Ciaccia: Peut-être qu'on peut demander à M. Servais.

M. Servais: Normalement, une station-service, un débit d'essence, si vous voulez, cela lui coûte 105 $; un type qui vend des lubrifiants au détail, cela lui coûte 105 $; un type qui vend au gros, prenons par exemple une grosse compagnie ou un gros indépendant qui vend du pétrole ou de l'essence, cela lui coûte 135 $; s'il vend de l'huile à chauffage, cela lui coûte 135 $; s'il vend des lubrifiants, 135 $ et, s'il vend au détail, on ajoute 105 $ et 10 $ par camion, pour contrôler les camions. Je peux vous dire qu'en 1976 il y avait 3500 citernes et, aujourd'hui, il y en a 2178 au 31 décembre 1986. On travaille en collaboration avec le ministère des Transports pour le transport des matières dangereuses. Toute personne a actuellement un coût à défrayer pour un permis.

M. Gauthier: Avec cette nouvelle loi, est-ce que le ministre a prévu changer l'ordre de ces coûts? Ou est-ce qu'ils devraient rester dans le même ordre de grandeur?

M. Ciaccia: Pour le moment, il n'y a pas eu de discussion pour modifier ces coûts.

M. Gauthier: Cela va.

Le Président (M. Baril): L'article 5 est-il adopté?

M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Baril): Article 6? M. le ministre.

M. Ciaccia: À l'article 6, la loi actuelle ne couvre pas cette catégorie de personnes. Avec la nouvelle loi, il sera désormais obligatoire pour tout entrepreneur-installateur d'équipements pétroliers d'obtenir un permis pour exploiter une telle activité d'entreprise. Cette disposition vise à assurer un meilleur contrôle quant à ta qualité des installations d'équipements pétroliers. C'est un nouveau texte qui n'existe pas dans la présente loi. Comme on l'a mentionné tantôt, il ne s'agit pas créer une autre catégorie d'ouvriers ou de travailleurs, il s'agit de contrôler l'exploitant, de donner un permis à l'entreprise.

M. Gauthier: Oui. Ce permis d'installateur est une espèce de licence d'entrepreneur, dans le jargon courant.

M. Ciaccia: Oui, exactement.

M. Gauthier: Vous dites que cela n'existe pas actuellement?

M. Ciaccia: Non. Cela devrait, mais cela n'existe pas.

M. Gauthier: Cela veut dire que quiconque peut installer...

M. Ciaccia: Quiconque peut, par contrat avec un individu, installer ses équipements. Ils n'ont pas besoin d'un permis spécial. C'est tellement complexe et technique que, si c'est mal fait, cela peut avoir des conséquences assez sérieuses, ce qui fait qu'on a décidé d'inclure cela dans la loi. On m'informe également que c'est à la demande des entrepreneurs depuis trois ans. Les entrepreneurs eux-mêmes veulent qu'on exerce ce contrôle.

M. Gauthier: Ce permis d'installateur...

M. Ciaccia: Parce que n'importe qui peut le faire Ce n'est pas surveillé. Si on fait un meilleur prix, même sans l'expertise nécessaire, ils peuvent avoir le contrat.

M. Gauthier: Est-ce que les critères d'obtention de ce permis d'installateur... Je sais qu'il y a dans la loi des...

M. Ciaccia: II y a un pouvoir de réglementation pour spécifier les critères.

M. Gauthier: Mais ils seront surtout définis au niveau du règlement.

M. Ciaccia: Oui, assurément.

M. Gauthier: Évidemment, on n'a pas de garantie à ce stade-ci, mais vers quoi le ministre s'oriente-t-il dans la réglementation? Vous savez, je me méfie toujours quand on veut déterminer quelque chose par règlement. Parfois, la réglementation, ce n'est pas tout à fait... C'est tellement en conformité avec la loi que cela devient harassant.

M. Ciaccia: On va vous donner quelques

exemples d'orientation.

M. Servais: Dans le moment, comme on est dans un pays libre, tout le monde aura le droit Les entrepreneurs qui pratiquent déjà depuis des années, il y en a environ une centaine au Québec Eux ont demandé d'être régis par une loi On ne peut pas leur dire aujourd'hui Si tu ne passes pas tes On va passer des examens, si vous voulez SI je suis propriétaire d'une industrie, il y aura quelqu'un d'identifié aujourd'hui même et qui aura son permis Par contre, après deux ans, les gens qui seront chefs de groupe d'installation - parce que ce n'est pas toujours le patron qui va faire l'installation, ce sont des chefs de groupe - eux auront un permis temporaire pour une période de deux ans, quitte à ce qu'ils puissent suivre des cours pour une période de 30 à 45 heures pour leur enseigner la loi, soit au centre de main-d'oeuvre, pour leur faire suivre des cours afin qu'ils puissent con naître nos règlements et s'autosurveiller Comme on le mentionnait tantôt, on n'a pas d employés pour toutes les installations Donc, dans le moment, c'est un droit acquis pour tout le monde, pour les deux prochaines années, à l'heure actuelle Les gens auront passé leurs examens par la suite C'est dans les règlements

M. Ciaccia: C'est une période de transition qui va nous permettre

M. Gauthier: Mais la chose qui m'inquiète le plus là-dedans, M le ministre, je vais vous le dire bien franchement, je pense au fameux permis qu'on donne aux entrepreneurs généraux J'ai vu des gens obtenir ce permis et avoir à répon dre dans certains cas à des questions tellement complexes ou à des vérifications qui s'éloignaient tellement de la nature même de leur activité que cela leur devenait parfois très difficile de l'obtenir J'ai toujours peur Vous savez, la régie mentation n'est jamais maligne quand elle commence On dit Pour détenir un permis, il faut connaître la réglementation, il faut être capable de faire tels et tels travaux de façon satisfaisante Cela va Deux ans après, cela prend quasiment un cours de technicien spécialisé pour poser un réservoir et, trois ans après, il faut quasiment être Ingénieur en métallurgie pour poser un réservoir C'est toujours de même au gouvernement Je ne dis pas ça parce que c'est vous ou parce que M Servais est là Les normes qu'on édicte sont toujours bien compliquées et les permis deviennent des fois Inaccessibles J'admire ces gens-là de demander d'être régis par une espèce de permis qui détermine les compétents et les non-compétents Je veux simplement vous expliquer à ce stade-ci qu'en ce qui concerne la réglementation, vous devrez être vigilant, M le ministre, étant donné qu'on ne l'étudie pas en commission parlementaire, pour éviter des abus et qu'on ne s'éloigne pas de l'origine même du problème pour ne pas en arriver. On a l'impres- sion des fois qu'il y a du monde qui se spécialise là-dedans pour compliquer la vie des autres et je ne voudrais pas que ce soft le cas

M. Ciaccia: Vous avez entièrement raison Ce n'est pas notre but d'abuser, excepté que maintenant. II n'y en a pas du tout Alors il y a l'abus dans l'autre sens, il n'y a aucun contrôle Peut-être que je pourrais demander à M Servais d'élaborer sur le genre de réglementation qu'on envisage

M. Servais: Pour aller un peu plus loin, j'ai oublié de vous dire que celui qui aura sa licence d'inspecteur, le type qui sera en charge d'une équipe, va se renouveler au bout de cinq ans Ce n'est pas parce qu'on veut jouer avec cela Alors, le type sera libre et, un an après, il discontinue, du moment que ce ne sera pas plus de deux ans, il pourra obtenir son permis de travail également pour faire des installations.

Dans un autre temps, un cours d'installation est à se préparer dans le moment dans tout le Canada pour déterminer des "guidelines" et que tout le monde pense pareil Naturellement, on n'ira pas donner les réponses avant qu'il passe les examens, mais disons que ce sera assez confidentiel, c'est moi qui vous parle aujourd'hui, demain, je ne sais qui sera là. Mais disons que tout le monde a le droit de travailler J'étais de l'autre côté de la médaille avant, j'ai travaillé 23 ans dans l'industrie Je connais les "in" et les "out" C'est un marché libre, alors ces gens-là ont aussi le droit de travailler Mon équipe et moi même pensons dans le moment de cette façon

M. Gauthier: Quand vous dites, M Servais, que ces gens-là ont le droit de travailler, j'ai l'impression qu'on parle de la même chose Ce que je veux éviter - j'en profite lors de l'étude de ce projet de loi pour le dire, ce sera toujours enregistré et on pourra toujours l'utiliser si éventuellement cela n'a pas d'allure, parce qu'on concourt à cette loi, on se comprend bien - mais je ne voudrais pas puis je mets le ministre en garde et je sais que ce n'est pas l'intention du ministre ni la vôtre non plus probablement, il faudrait qu'on finisse par trouver un juste milieu Je ne suis pas pour qu'on laisse faire n'importe quoi par n'importe qui, j'en conviens On concourt au projet de loi et on est d'accord avec cela, mais je ne voudrais pas que cela fasse comme dans certains secteurs, que la réglementation rende tellement cela compliqué que cela finit que tu te ramasses dans ton bureau de comté avec des gars qui installent des pompes depuis quin2e ans des installations pétrolières et on leur demande des compétences comme s'ils allaient installer des chaudières ou des choses extrêmement complexes des raffineries

Souvent, ce qui arrive - c'est ma mise en garde - on dit On veut donner un permis d installateur, il y a des gens qui font le métier

dans nos régions d'installer des pompes, des réservoirs, et qui sont capables de se qualifier pour ce travail, mais il peut arriver que le gouvernement exige dans certains cas - dans le domaine de la construction, c'est souvent le cas - une compétence de gars comme s'ils allaient installer une raffinerie de pétrole. Je voudrais que le ministre soit très sensible à cela et M. Servais, qui travaille sous la direction du ministre, également. Éviter les exagérations comme cela se fait dans certains cas d'entrepreneurs généraux.

M. Ciaccia: M. le Président, quand le député de Roberval est raisonnable et positif dans son approche, on accepte ses suggestions.

M. Gauthier: Vous les acceptez souvent dans ce cas.

M. Ciaccia: Bien, pas dernièrement. Une voix:: Ça se gâte un peu.

M. Ciaccia: Je suis entièrement d'accord avec vous et je pense que c'est la pratique actuelle, non seulement de ne pas vouloir pénaliser, mais de rendre la tâche Impossible. Ne pas compliquer les choses plus qu'elles ne devraient, mais au moins avoir un certain minimum de réglementation pour permettre que le public soit protégé. (16 h 45)

M. Gauthier: Un exemple est toujours boiteux, M. le ministre, mais je vous en donne un quand même. Je n'en reviens toujours pas quand quelqu'un se présente à mon bureau de comté et me dit: Depuis quinze ans, je fais de la peinture en bâtiment. Je suis allé pour passer une carte, parce que, semble-t-il, que ça m'en prend une, pour aller dans tel domaine et on vient me demander quasiment la composition chimique d'une peinture au latex. Cela fait vingt ans que je fais cela, M. Gauthier, je voudrais continuer à le faire; je suis très compétent, mes services sont recherchés, mais la nature des questions qu'on me pose a tellement peu à voir avec mon métier que je ne suis pas capable de passer la carte. J'ai peur qu'un jour cela en vienne là aussi dans ce domaine; c'est ce dont j'ai peur. C'est ce sur quoi je voudrais vous mettre en garde.

M. Ciaccia: Vous avez entièrement raison encore une fois, M. le député de Roberval. C'est pour cela que la carte de classification, qui avait été Imposée par votre gouvernement dans l'industrie de la construction, qui exactement...

M. Gauthier: Je n'étais pas là.

M. Ciaccia: Vous n'étiez pas là, c'est vrai, quand cela a été adopté...

M. Gauthier: Ne remontez pas à Mathusalem, je n'étais pas là...

M. Ciaccia: Non.

M. Gauthier: ...M. le ministre.

M. Ciaccia: C'est exactement cela que cela faisait. Pour un peintre, cela prenait sept ans d'apprentissage et, pour un plombier, neuf ans. C'était plus facile d'obtenir un diplôme en médecine que de devenir peintre. Alors, on a aboli cela avec la loi 119.

M. Gauthier: Non. Vous faites erreur, vous n'êtes pas sur la bonne voie quand vous dites cela. Ne confondez pas les lois de qualification professionnelle et...

M. Ciaccia: Non, non.

M. Gauthier: ...l'accession au domaine de la construction.

M. Ciaccia: Non, non, mais c'était ta carte de classification...

M. Gauthier: C'est différent.

M. Ciaccia: ...qui imposait...

M. Gauthier: Si vous voulez, écoutez...

M. Ciaccia: D'accord.

M. Gauthier: ...est-ce qu'on peut se comprendre, M. le ministre? N'essayez pas de jouer avec cela parce qu'on va entreprendre un débat bien long. Vous savez très bien que ce n'est pas de cela dont on parle.

M. Ciaccia: C'est vrai...

M. Gauthier: On rejoint tous les deux le même objectif, je pense...

M. Ciaccia: Absolument. M. Gauthier: ...là-dessus. M. Ciaccia: Absolument.

M. Gauthier: Je ne veux pas vous casser les pieds avec cela, je fais juste vous dire qu'il faut faire attention, qu'il faut être prudent. SI jamais on a péché dans ma dynastie politique voilà plusieurs années, je ne m'en confesserai pas publiquement, M. le ministre, je n'étais pas là et je ne réponds que des actes que je fais. Actuellement, c'est mol qui vous aide à faire ce projet de loi, je voudrais bien qu'on le fasse comme du monde.

M. Ciaccia: C'est cela.

M. Gauthier: Est-ce qu'on se comprend?

M. Ciaccia: C'est de même qu'il a été fait et on apprécie vos commentaires, mais on vous assure...

M. Gauthier: Vous êtes bien gentil.

M. Ciaccia: ...que vos commentaires se trouvent déjà dans l'esprit de la loi.

M. Gauthier: Vous êtes un homme charmant quand vous voulez, M. le ministrel

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Gauthier: C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril): L'article 7. M. le ministre.

M. Ciaccia: L'article 7. Cette disposition concerne une nouvelle catégorie de personnes visées par le champ d'application de la nouvelle loi. Elle permettra d'augmenter le niveau de sécurité en permettant de répertorier tous les utilisateurs d'équipements pétroliers et d'établissements. Évidemment, le simple consommateur est nommément exclu de cette disposition. Je pense qu'on a déjà parlé de l'inventaire qu'on va faire de cette catégorie d'équipements.

M. Gauthier: Le fameux certificat d'enregistrement, M. le ministre, si je comprends bien, c'est une deuxième catégorie de permis. Tantôt, on avait un permis à des fins commerciales et, là, vous dites... C'est une deuxième catégorie. Il y a la catégorie du certificat d'enregistrement pour ceux qui n'en font pas le commerce...

M. Ciaccia: Oui.

M. Gauthier: ...mais qui en entreposent.

M. Ciaccia: Oui, c'est cela.

M. Gauthier: C'est cela? Est-ce qu'il y a un coût qui est relié A ce certificat d'enregistrement, M. fe ministre?

M. Ciaccia: L'autre, c'était un permis; celui-ci, c'est juste un certificat d'enregistrement.

M. Gauthier: Oui. D'accord, on se comprend. Est-ce qu'il y a un coût relié à ce certificat d'enregistrement.

M. Servais: Non, dans le moment il n'y a pas de coût. Cela va coûter au gouvernement û.36 $ pour lui dire qu'il est enregistré.

M. Gauthier: Mais vous êtes bien généreux,

M. Servais! Je comprends votre nom maintenant!

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Gauthier: Bien. M. le Président, c'est adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 8. M, le ministre.

M. Ciaccia: L'article 8. Il n'y a aucune modification à cet égard. On se réfère, évidemment, dans cette disposition, à la nouvelle catégorie de droits émis par le ministre, soit le certificat d'enregistrement délivré à l'utilisateur.

M. Gauthier: C'est beau.

Le Président (M. Baril): L'article 8 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. L'article 9. M. le ministre.

M. Ciaccia: Dans la loi actuelle, on ne spécifie pas les circonstances du refus de la part du ministre relativement à la délivrance d'un permis. Dans la nouvelle loi, on précise et on encadre un tel refus. Alors, on réduit si ce n'est éliminer la discrétion du ministre.

M. Gauthier: Comment dites-vous cela? On élimine la discrétion du ministre?

M. Ciaccia: Bien, la discrétion... Dans l'ancienne loi...

M. Gauthier: Oui.

M. Ciaccia: ...on ne spécifiait pas les circonstances du refus. Dans la présente loi, on précise et on encadre un tel refus.

M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 9 est adopté. Article 10.

M. Ciaccia: La loi actuelle fonctionne -selon la date anniversaire du permis quant à son expiration et à son renouvellement annuel. La nouvelle loi offre un mécanisme très différent basé sur une date fixe. Ceci facilitera énormément l'administration des permis, lesquels seront automatiquement renouvelés dès l'accomplissement des modalités prévues à cette disposition.

Ce qui arrive maintenant, c'est qu'il y a des permis à différentes dates. Les personnes doivent en demander le renouvellement. On fixe une date et ils vont être renouvelés automati-

quement, à moins qu'il n'y ait des infractions. Cela va faciliter la tâche de l'administration et celle de celui qui doit renouveler son permis.

M. Gauthier: Oui, juste une question. Cela procède du môme souci que tout à l'heure sur la production des documents prescrits. Cela peut être un peu comme on renouvelle un permis de conduire. On remplit un formulaire faisant état de la situation et disant que la situation n'a pas changé.

M. Ciaccia: L'adresse, le nom.

M. Gauthier: J'imagine qu'il ne s'agit pas là de reprendre le processus de réaccréditation de...

M. Ciaccia: Non, pas du tout.

M. Servais: Actuellement, la loi demande que l'individu fasse sa demande 31 jours avant l'échéance de son permis. On trouvait qu'il y avait une perte de temps et que cela passait six pieds par-dessus la tête des gens. Pour prévenir cela, on envoie dans le moment l'avis de renouvellement du permis...

M. Gauthier: Le ministère. M. Servais: Leministère. M. Gauthier: D'accord.

M. Servais: ...75 jours avant l'échéance. SI le permis n'est pas entré 45 jours avant l'échéance, on leur envoie un premier avis pour donner la chance au coureur. On envoie un autre avis dix jours avant l'échéance. Lorsque le permis n'est pas renouvelé, ce sont les inspecteurs qui s'en vont dans le champ pour vérifier si le type est encore en opération Là, on va éviter cela. Nous nous occupons de la sécurité dans les installation. On ne courra plus. Le type se doit tacitement de renouveler son permis automatiquement. S'il ne le renouvelle pas, il doit nous aviser qu'il n'est plus en affaires.

Cela prenait toute une procédure: aller chez le client, vérifier s'il est en affaires, préparer un constat, faire des recherches, envoyer cela au contentieux; le contentieux l'envoyait en province et, en province, cela allait au juge. Cela coûtait énormément cher pour une amende de 25 $. On va épargner cela à la province. On ne pouvait pas changer la loi tous les jours. On a attendu d'avoir l'expérience de la loi - cela fait quinze ans qu'elle a été sanctionnée - pour améliorer la situation.

M. Gauthier: Est-ce que je vous ai bien compris? J'imagine que, dans la nouvelle loi, vous allez quand même envoyer...

M. Servais: C'est la même chose.

M. Gauthier: D'accord, pour ne pas que quelqu'un se retrouve, par négligence d'un employé ou...

M. Servals: La procédure ne changera pas, M. le député de Roberval.

M. Gauthier: D'accord, cela va.

Le Président (M. Baril): L'article 10 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 11.

M. Ciaccia: L'article 11. On doit se référer aux dispositions réglementaires adoptées sous l'autorité de la loi actuelle pour retrouver le fondement d'une obligation similaire Imposée à l'exploitant. Il est plus cohérent que cette obligation se retrouve dans la loi habilitante, comme il est prévu à l'article 11 de la nouvelle loi. Présentement, ce qu'on fait est dans les règlements, on facilite le renouvellement des permis et on spécifie le contenu de l'avis.

M. Gauthier: On me fait remarquer, je pense, à juste titre, que, pour le titulaire d'un permis commercial, au volume des différents produits vendus depuis la présentation du dernier rapport d'activités prévu par règlement, n'y aurait-if pas lieu d'ajouter - c'est peut-être ajouté dans la réglementation - le matériel qui peut rester dans les réservoirs, par exemple? Je cesse mes activités, je fais mon rapport, j'ai vendu x milliers de gallons d'essence ou x millions de gallons. Est-ce qu'il y a une vérification qui se fait après cela ou si, quelque part, le type va être obligé de déclarer: II me reste telle quantité de matériel dont je dispose de telle façon?

M. Servais: On a un article dans la loi qui dit que, si le type change d'option, s'il a un garage et qu'il fait un lave-auto, si vous voulez, il doit enlever ses réservoirs dans les plus brefs délais - pas l'hiver mais l'été - cela peut être 60 jours ou 90 jours. Il y a un dialogue et tout ça avec lui. Si le type dit: Je pense vendre mon garage; je ne suis pas certain, je vais essayer. II a un délai de deux ans. Par contre, s'il y a de l'essence dedans pour les Inventaires, soit qu'il mette de l'eau ou de l'huile à chauffage pour ne pas que les réservoirs lèvent; s'il y a du produit dedans, au bout de deux ans, on va le voir et on lui dit: Tes réservoirs ne sont pas enlevés, enlève-les.

M. Gauthier: Nul ne pourra... Si j'ai une station-service, je l'opère, je décide de cesser de l'opérer, je vous donne les avis. Avec ça, vous, le ministère va aller voir ce type et lui dire: Tes réservoirs, ne les laisse pas là. Il faut que tu les enlèves, tu as deux ans.

M. Servais: C'est marqué dans la réglementation.

M. Gauthier: D'accord. Cela évite qu'il ne reste des bombes...

M. Servais: C'est justement ça. Il faut s'occuper des réservoirs souterrains. Personne ne s'en occupait depuis 1973, cela restait là. M. Gauthier, on trouve encore des réservoirs. A Thetford Mines, les gens étaient à creuser une rue et il y avait une ligne où il y avait des réservoirs. Dans ce temps, ce n'étalent pas de gros réservoirs, c'étaient 500 gallons. Quand les gars y ont touché avec la pelle mécanique, ils ont reculé. Vous avez raison quand vous mentionnez cela. On s'en occupe de ce côté. C'est mentionné dans la loi, dans les règlements.

M. Gauthier: Je suis d'accord avec cela.

Le Président (M. Baril): L'article 11 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril): Article 12, M. le ministre.

M. Ciaccia: Article 12. Cette nouvelle disposition permettra au ministre de connaître la situation exacte des titulaires de permis ou de certificat et lui permettra de rendre une décision éclairée lors d'une demande de délivrance ou de renouvellement d'un permis ou d'un certificat d'enregistrement.

Le Président (M. Baril): L'article 12 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril): Article 13.

M. Ciaccia: Article 13. Les mêmes principes sont conservés dans la nouvelle loi concernant l'incessibilité des droits découlant d'un permis. Évidemment, cette disposition vise aussi les certificats qui seront désormais délivrés sous l'autorité du ministre.

M. Gauthier: Cet article veut dire - prenons l'exemple de la station-service - que, si je détiens un permis et que je vends ma station-service à mon voisin, mon permis ne suit pas ma station-service. Lui doit faire une demande personnalisée et faire inspecter le tout, J'imagine?

M. Servais: Vous me permettez? M. Ciaccia: Allez-y, oui!

M. Servais: Si le tout est Installé, on ne fera pas tellement d'Inspection. On fait seulement le changement de permis parce que le permis n'est pas échangeable: un individu à une compa- gnie ou à une personne, c'est-à-dire à une raison sociale ou à un individu. Alors, il faut qu'il nous avise parce que, parfois, durant l'année, il y a différentes associations. Elles peuvent nous dire: On a 25 % de roulement On peut vous dire les changements qu'il y a dans une station-service, 13,4 % en moyenne depuis les cinq dernières années.

M. Gauthier: Ça roule.

M. Servais:Ça roule. C'est identifié un peu partout, si vous voulez. Quand vous avez des questions à votre bureau de comté, on peut le dire facilement avec les statistiques précises.

M, Gauthier: Oui, Je sais que nul ne peut ignorer la loi et ne doit ignorer la loi, mais...

M. Servais: Pour continuer.

M. Gauthier: Vous savez ce à quoi je veux en venir?

M. Servais: II y a des coureurs dans cela. Ceux qui pratiquent déjà sont au courant de la loi et savent que le permis lui appartient. Par contre, vous avez un distributeur de lubrifiant, si vous voulez. Si, aujourd'hui, il s'installe, il n'est pas au courant de la loi, lorsqu'on passe, on lui donne un avis de dix jours. Cela veut dire qu'il y a une loi et qu'il faut qu'il enregistre son commerce. Si on lui laisse les formules, on lui dit: faites-nous-les parvenir. Au bout d'un certain temps, il connaît la loi. Alors, on donne la chance au coureur.

M. Gauthier: Il n'y a pas de pénalité si quelqu'un d'aventure ne connaissait pas cette loi. D'accord.

Le Président (M. Baril): L'article 13 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 14.

M. Ciaccia: À l'article 14...

M. Gauthier: M. le ministre, je m'excuse. M. le Président, je vous ferai remarquer que les propos de M. Servais sont plus intéressants que ceux des députés qui jasent là-bas. Il serait . pratique qu'on puisse continuer cet échange dans le plus grand calme. Il faut être attentif. Je m'excuse auprès de mes collègues, mais travail oblige, vous savez.

Le Président (M. Baril): La remarque est faite. M. le ministre.

M. Ciaccia: Et entendue.

Le Président (M. Baril): Et entendue.

M. Ciaccia: L'article 14... La loi actuelle nous réfère aux dispositions réglementaires en matière d'affichage de permis. La nouvelle loi prévoit spécifiquement la façon d'afficher un permis ou un certificat, comme c'est le cas dans plusieurs autres lois récentes. Elle prévolt de plus que tout autre renseignement, telle la capacité d'un réservoir, pourra, par voie réglementaire, être affichée. Ceci aura pour effet de faciliter l'administration de certaines obligations de la loi. (17 heures)

M. Gauthier: Tout titulaire d'un permis ou d'un certificat doit l'afficher à la vue du public. Je vous avoue honnêtement que je me demande pourquoi. Entre vous et moi, comme citoyen, si je vais acheter de l'essence quelque part, si je ne vols pas de permis accroché au mur qui dit que ce vendeur d'essence a communiqué avec le ministère pour lui demander l'autorisation de vendre de l'essence, personnellement, comme consommateur cela ne me traumatise pas. Deuxièmement, le certificat d'enregistrement. L'hôpital Machin Chouette qui a des réservoirs et qui détient un permis d'enregistrement de ces réservoirs, si j'ai bien compris le sens de la loi, doit afficher dans le hall de l'hôpital qu'il a le droit d'avoir des réservoirs d'huile à chauffage. Je ne vois vraiment pas l'utilité de cela. Peut-être y en a-t-il une. cependant. J'aimerais...

M. Servais: Dans un premier temps, lorsque le permis est affiché, que ce soit dans le commerce des produits pétroliers ou dans le tourisme, ils ont tous des permis affichés. Cela donne une chance à tout le monde.

M. Gauthier: D'accord.

M, Servais: II y en a qui connaissent les lois. Je vais vous dire franchement, Juste ceux qui passent sur la route 20, il y a des individus... Ce type a-t-il son permis? On est obligé de passer et de vérifier, c'est demandé. Je ne vous dis pas que c'est fréquent, mais c'est demandé. En ce qui concerne les hôpitaux, comme vous dites, le permis va être un genre de scellé autour du réservoir pour que le type qui va faire la livraison sache que le réservoir est enregistré chez nous.

M. Gauthier: Alors, l'avis du public, cela peut être cela?

M. Servais: C'est sûrement cela, c'est cela, l'avis du public.

M. Gauthier: Ah d'accord.

M. Servais: Si l'individu a un réservoir de 500 gallons sous terre, il n'est pas enregistré, mais au-dessus de 1000 gallons ils vont tous être enregistrés. Il peut faire une erreur de livraison, II peut manquer d'huile. S'il n'est pas enregistré, il va dire: Je ne livrerai pas d'huile à chauffage. Il va être enregistré. Ils ont trois ans pour le faire. Le moyen...

M. Ciaccia: Excusez-moi. Il y a aussi l'obligation dans la loi, à savoir que nul ne peut livrer des produits pétroliers à l'établissement d'une personne ou d'une société qui ne détient pas le permis commercial ou le certificat d'enregistrement. Alors, au moins, cela aide à contrôler...

M. Gauthier: Ma question est précisément là-dessus. Il y a évidemment le corollaire de cet article que vous venez de donner, mais je me demande vraiment, celui qui livre de l'huile à chauffage, par exemple, quelle est sa responsabilité dans l'enregistrement du réservoir. De façon pratique, M. le ministre...

M. Ciaccia: De façon pratique, pas pour le moment, parce que l'inventaire n'a pas encore été fait, mais dans quatre ou cinq ans, quand l'inventaire aura été fait et que des normes auront été établies, ces réservoirs auront peut-être des normes de sécurité. C'est une façon de contrôler. La personne ne pourra pas livrer 5000 gallons d'huile dans un réservoir qui n'est pas proprement enregistré. Cela va le rendre responsable lui aussi parce qu'il aura enfreint la loi. C'est une mesure sécuritaire additionnelle. Peut-être que M. Servais pourrait poursuivre.

M. Servais: Comme M. le ministre le mentionne, c'est un genre de contrôle. De ce temps-ci, il y a pénétration de l'électricité. Je vais prendre juste un cas que M. le ministre a peut-être mentionné, celui d'une école de Beau-port qui a une installation à l'électricité mais dont le réservoir est sous terre. Ils ont laissé l'huile dans ta terre. Étant donné que c'est sur du roc et que c'est assez élevé, le réservoir a percé et l'huile s'est répandue sur la pelouse de toutes les maisons environnantes. On sait que l'individu a un réservoir de 1000 gallons et on veut vérifier avec son fournisseur. Les fournisseurs auront une liste à nous produire annuellement quant aux réservoirs de 1000 galions et plus. Si le réservoir n'est pas enlevé, peut-être que les gens du temps diront: Les réservoirs de 1000 gallons qui sont inutilisés, il faudra les sortir. C'est le but de contrôler les réservoirs, pour éviter la pollution.

M. Ciaccia: C'est une mesure de contrôle. M. Servais: II y a un malaise mondial.

M. Ciaccia: Dans la loi, H y a des pénalités à l'endroit de celui qui livre à un établissement

qui n'aura pas ce certificat.

M. Gauthier: En tout cas, je vous dis que c'est plutôt l'élément 'à fa vue du public" qui me paraissait bizarre. Si on me dit que la vue du public, c'est de mettre une bague, un enregistrement quelconque, dans ce cadre, je suis bien d'accord avec cela. Le public, c'est le livreur de fuel"...

M. Ciaccla: Oui, cela fait partie du public.

M. Gauthier: ...on ne se contera pas de peurs. Dans le libellé tel que formulé, je voyais l'hôpital ou l'école être obligé d'afficher "Nous avons une autorisation de..."

M. Ciaccia: Dans la salle d'urgence. Ha, ha!

M. Gauthier: Remarquez qu'il y a assez d'affaires dans la salle d'urgence qu'on pourrait peut-être ajouter cela. Cela va.

Le Président (M. Baril): L'article 14 est adopté. L'article 15, M. le ministre.

M. Ciaccia: L'article 15. La nouvelle loi éclaircit les circonstances dans lesquelles il y aura suspension ou annulation de permis ou de certificat, parce que la généralité utilisée dans la loi actuelle peut porter à Interprétation.

M. Gauthier: Oui, une seule question: Y a-t-il une procédure d'appel quelconque? Je vous pose la question. Le ministre décide M. Untel ou la compagnie Unetelle, vous n'avez pas satisfait aux exigences de la loi. Je rends ma décision. Je ne renouvelle pas votre permis. Est-ce qu'if y a une procédure qui permet d'éviter que ça se fasse? Si je suis victime d'une décision du ministre, je dois pouvoir m'en sortir à un moment donné?

M. Ciaccia: Le seul appel, c'est que toute personne Intéressée peut interjeter appel devant la Cour provinciale de toute décision du ministre en matière de délivrance, de renouvellement, de suspension ou d'annulation d'un permis ou d'un certificat d'enregistrement. Elles peuvent aller à la Cour provinciale.

M. Gauthier: D'accord. Mais c'est strictement judiciaire. Il n'y a pas d'appel au ministère, comme tel, à moins que quelqu'un déciderait de se conformer. À ce moment-là, ce serait par entente, ce serait de bonne foi?

M. Ciaccia: Oui, c'est ce qu'on fait. M. Gauthier: C'est ce qui se fait. Cela va. Le Président (M. Baril): Adopté? M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 16?

M. Ciaccia: L'article 16. Cette nouvelle disposition vise le respect les règles de justice naturelle reconnues par la Charte des droits et libertés de la personne. Plus spécifiquement, on protège l'application de la règle audi alteram partem, c'est-à-dire nul ne doit être condamné ou privé de ses droits sans avoir été préalablement entendu. Alors, on dit qu'avant de suspendre ou d'annuler un permis on doit donner au titulaire l'occasion d'être entendu. C'est la justice naturelle.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 17?

M. Ciaccia: L'article 17. Il n'y a pas de modification de fond dans la nouvelle loi quant au principe de transmission par écrit d'une décision de refus, de suspension, d'annulation d'un permis de la part du ministre On établit la concordance du texte avec le nouveau champ d'application, soit le certificat d'enregistrement. Cette nouvelle disposition impose au ministre le fait de motiver sa décision.

Cette mesure protège les droits des parties et permet à celui qui sera privé de ses droits d'en connaître les raisons. De plus, ceci donne l'occasion aux tribunaux de mieux mesurer la nécessité de leur intervention, parce qu'on ne refuse pas l'appel aux tribunaux. Alors, avec toutes ces balises, tous les critères et toutes les normes qu'on doit suivre, cela va permettre une meilleure appréciation de la part des tribunaux.

M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 16 est adopté. L'article 17? Excusez! L'article 17, adopté, je m'excuse.

M. Gauthier: L'article 17. c'est l'article 17. C'était pour voir si on écoutait bien.

Le Président (M. Baril): Oui. À l'article 18, nous avons un amendement, M. le ministre.

M. Ciaccia: L'article 18 est modifié par le remplacement dans la première ligne des mots "ou d'un certificat d'enregistrement" par le mot "commercial" et par le remplacement dans la deuxième ligne des mots "31 mars" par les mots "30 avril".

Cet amendement vise, d'une part, à n'imposer l'obligation de fournir un rapport annuel qu'au titulaire d'un permis commercial. Il sera, en effet, inutile de requérir du titulaire d'un certificat d'enregistrement l'accomplissement

d'une telle obligation puisqu'il ne fait qu'enregistrer ses équipements pétroliers en vertu du projet de loi.

D'autre part, cet amendement vise à faciliter l'administration de cet article en établissant la concordance avec ta date de renouvellement des permis laquelle est fixée au 30 avril de chaque année.

M. Gauthier La forme du rapport prescrite parle règlement, cela va Jusqu'où? Est-ce que le but de ça, c'est simplement pour savoir si le détenteur d'un permis commercial a opéré et dans quel ordre à peu près, c'est-à-dire un, deux, six mois ou à temps plein? Est-ce que c'est ça ou est-ce que la nature des renseignements demandés peut aller jusqu'à dire: Ton chiffre de vente, les transactions faites... L'objectif de cela, c'est quoi exactement?

M. Servais: M. le député de Roberval, dans le passé, même le BSQ, le Bureau de la statistique du Québec, n'avait aucune statistique en ce qui concerne le pétrole. Combien y avait-il de garages au Québec? Combien y avait-il d'hommes qui travaillaient dans l'industrie pétrolière au Québec? Combien y avait-il de réservoirs souterrains au Québec? Combien se vendaient de gallons dans telle région, dans telle municipalité? À tous ceux qui nous demandent des renseignements, sans dévoiler le "gallonage" d'un garage plus particulièrement ou un pourcentage de vente d'une compagnie, ces renseignements sont disponibles.

Pour le moment, on a une raffinerie, peut-être qu'on en aura d'autres plus tard, je ne le sais pas. Si vous voulez implanter une raffinerie, où se vend le pétrole au Québec? On n'avait aucun chiffre de cette façon. Avec la loi, on a défini un permis qui est identifié; par contre, on lui demande un rapport annuel dans lequel. II doit indiquer le volume de ses ventes, la sorte d'essence qu'il a vendue, avec plomb, sans plomb, super sans plomb, du diesel, de l'huile à chauffage. C'est tout simplement pour satisfaire les besoins de la clientèle, des autres compagnies ou du gouvernement.

M. Gauthier: Pour fins de statistiques.

M. Servais: Pour fins de statistiques. C'est très intéressant.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix:...

Le Président (M. Baril): D'accord. Est-ce que l'article 18 tel qu'amendé est adopté?

M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Baril): Article 19? M. le ministre.

Appel

M. Ciaccia: À l'article 19, le statu quo est conservé quant aux principes sous-jacents à cette disposition. La concordance est établie relativement au nouveau champ d'application proposé. On maintient le droit d'appel devant la Cour provinciale. On établit la concordance non seulement avec le permis, mais avec le certificat d'enregistrement.

M. Gauthier: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Baril): L'article 19 est adopté?

M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 20?

M. Ciaccia: L'article 20 prévoit que l'appel suspend l'exécution de la décision du ministre, à moins que le tribunal ne l'ordonne autrement. La loi actuelle prévoit la suspension de la décision du ministre dans deux cas précis. La nouvelle loi généralise les cas de suspension à toute décision du ministre portée en appel. C'est conforme à la règle établie à l'article 497 du Code de procédure civile.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Gauthier: Il y a peut-être une chose. Les décisions dont on parle ici, cela peut être fe refus de poursuivre les activités, etc. J'essaie de comprendre. Dans le cas d'une raffinerie, tantôt - je ne sais pas si cela s'applique.,.

M. Ciaccia: Cela ne s'applique pas dans le cas des démolitions.

M. Gauthier: D'accord. C'est juste pour...

M. Ciaccia: ...toute décision en matière de délivrance, de renouvellement, de suspension ou d'annulation d'un permis. Il n'y a pas d'appel à la cour pour démolition.

M. Gauthier: D'accord, cela va.

Le Président (M. Baril): L'article 20 est adopté. Article 21?

M. Ciaccia: La loi actuelle accorde à l'appelant... Si le droit d'appel suspendait la décision du ministre dans le cas de démolition, cela ne serait pas bien efficace. On aurait pu détruire les infrastructures, et l'appel par la suite serait devenu inutile.

À l'article 21, la loi actuelle accorde à l'appelant un délai de 30 jours après la date de

la mise à la poste de la décision du ministre pour Interjeter appel de la décision. La nouvelle loi maintient ce délai et précise le moment de computation, dans les 30 jours qui suivent la réception de la décision par l'appelant.

M. Gauthier: Cela va,

Le Président (M. Baril): L'article 21 est adopté. L'article 22?

M. Ciaccia: À l'article 22, aucune modification n'est apportée à cet égard. Cette disposition permet par ailleurs au juge d'étudier la cause le plus tôt possible.

M. Gauthier: Cela va. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 22 est adopté. L'article 23? (17 h 15)

M. Ciaccia: À l'article 23, on précise que l'appel est entendu et jugé d'urgence. Cette nouvelle disposition a pour objectif d'améliorer le processus judiciaire relatif aux décisions portées en appel. Quand on dit que toutes les décisions du ministre sont suspendues, je crois que le corollaire est de s'assurer que l'appel est entendu d'urgence.

M. Gauthier: Oui, mais dans quelle mesure peut-on mettre ça dans une loi, M. le ministre? Là, on fait référence à un rôle qui doit être établi par le juge en chef de la cour de justice...

M. Ciaccia: Oui mais à la cour de pratique cela nous évite d'aller demander au juge, pour chaque cause, la permission que ce soit jugé d'urgence. SI on n'avait pas l'article 23, il faudrait donner instruction au procureur dans chaque cause de dire: Faites la demande pour que ce soit un cas d'urgence et ce serait accordé presque automatiquement. Plutôt que d'entreprendre ce genre de procédure et de dépense, on le met dans la loi et le juge en tiendra compte automatiquement.

M. Gauthier: Est-ce usuel?

M. Ciaccia: Dans certains cas, oui. Je ne peux pas vous préciser les autres lois.

M. Gauthier: Ce n'est pas unique? M. Ciaccia: Non, ce n'est pas unique. M. Gauthier: Cela va.

Le Président (M. Baril): L'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24.

M. Ciaccia: Cette nouvelle disposition précise que bien qu'au départ le procès devant la Cour provinciale ne soit pas de novo. Il pourrait le devenir si des preuves additionnelles sont autorisées par la cour, laquelle ne sera plus uniquement liée par le dossier qui lui est présenté. Autrement dit, on précise les règles de pratique, on précise les droits. Ce ne sont pas seulement les documents sur lesquels a décidé le ministre et sur lesquels il s'est basé, mais s'il y a d'autres preuves additionnelles elles peuvent être faites devant la Cour provinciale. Normalement, une Cour d'appel est liée par ce qui a précédé et ici on donne tous les droits possibles au requérant. On dit: Pour procéder de novo, apportez d'autres faits. Vous n'êtes pas seulement lié par la décision du ministre et par les documents que le ministre...

M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Baril): M. le député de Chambly.

M. Latulippe: Est-ce qu'antérieurement c'était automatiquement un procès de novo? Est-ce une disposition de droit nouveau?

M. Ciaccia: Je pense que c'est une nouvelle disposition. Attendez! je vais regarder le texte actuel. Non, c'est nouveau. Précédemment ce ne pouvait pas être nécessairement un procès de novo. On précise ici que ça peut...

M. Latulippe: Antérieurement on disait: Le juge doit, avant de rendre toute décision sur un appel, permettre aux parties de se faire entendre à cette fin.

M. Ciaccia: Oui.

M. Latulippe: Maintenant, on dit: Sous réserve de toute preuve additionnelle qu'il peut autoriser... Il me semble que la situation actuelle est plus restrictive pour tes parties que la situation antérieure. C'est comme si maintenant on exigeait que les parties apportent une preuve additionnelle si elles veulent se faire entendre tandis qu'avant on permettait une audition sur l'ensemble de la preuve. Je me trompe peut-être mais j'aimerais me le faire dire si je me trompe.

M. Ciaccia: D'accord. De la façon que je lis l'article 22... Le juge pouvait permettre aux parties de se faire entendre mais pas nécessairement avec des preuves additionnelles. L'argument pouvait être apporté que te juge... On dit que c'est un appel et quand c'est un appel on ne peut pas introduire, par la règle même d'un appel, de nouvelles preuves. Quand vous allez de la Cour supérieure à la Cour d'appel vous êtes lié par le dossier de la Cour supérieure...

M. Latulippe: Sauf si c'est...

M. Ciaccia: Si c'est un appel à la Cour d'appel vous êtes lié par le dossier du ministre et de l'Intervenant. On dit ici: Sous réserve de toute preuve additionnelle qu'il peut autoriser, le tribunal rend sa décision en se fondant sur le dossier qui lui a été transmis, mais sous réserve de permettre la preuve additionnelle qu'il peut autoriser,

Mors, la Cour provinciale peut autoriser la preuve additionnelle, ce qu'on ne pouvait pas faire à l'article 22 parce qu'on était en instance d'appel.

M. Latulippe: Ah! On ne pouvait pas faire cela à l'article 22. Ce n'était pas un procès de novo antérieurement. Parce que l'appel peut être de novo, et là on recommence la preuve au total.

M. Ciaccia: Mais ce n'est pas... M. Latulippe: Non?

M. Ciaccia: À l'article 22, on ne spécifiait pas que c'était de novo et qu'on recommençait la preuve. Le fait de permettre aux parties de se faire entendre, cela ne veut pas dire sur l'ensemble de toutes les... Parce que même en Cour d'appel les parties sont entendues mais elles le sont seulement sur la preuve qui est au dossier.

M. Latulippe: Sauf quand c'est de novo.

M. Ciaccia: Sauf quand c'est de novo. Alors, c'est cela qu'on fait à l'article 24, de novo.

M. Latulippe: D'accord.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 24est adopté?

M. Gauthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Article 25, M. le ministre?

M. Ciaccia: À l'article 25, on dit que la décision de la Cour provinciale est sans appel. Le statu quo est maintenu. C'est la même chose que la présente loi.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 25est adopté?

M. Gauthier: Adopté.

M. Ciaccia: On n'est pas pour aller en Cour suprême.

Le Président (M. Baril): Article 26?

M. Ciaccia: Article 26. Cette nouvelle disposition a pour objectif de simplifier la loi quant à l'aspect procédure et permet d'éviter la répétition des règles du Code de procédure civile qui s'appliquent en pareille circonstance.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Gauthier: Adopté. Le Président (M. Baril): Article 27? Licence

M. Ciaccia: Article 27. C'est une nouvelle disposition qui a pour objectif d'assurer un certain contrôle quant à la qualité des travaux relatifs aux équipements pétroliers.

Étant donné qu'il sera prévu au règlement inhérent à la nouvelle loi qu'un entrepreneur installateur n'obtiendra son permis en cette qualité que s'il prouve avoir à son emploi au moins un titulaire d'une licence en règle de maître installateur, il sera possible d'assurer désormais que des travaux d'une telle Importance pour la sécurité du public et de l'environnement s'exécuteront sous la surveillance d'un personnel qualifié.

M. Gauthier: Là, il y a un petit problème qui se pose et qui vous a été souligné l'autre jour à l'Assemblée nationale par mon collègue d'Ungava. Il vous Indiquait que, dans les régions éloignées comme la sienne, les maîtres installateurs, les experts installateurs, appelez-les comme vous voudrez, compte tenu du faible volume d'activité qu'ils risquent d'avoir... J'avoue que si j'étais maître installateur en réservoirs d'essence je n'irais pas pratiquer dans l'Ungava.

M. Ciaccia: Dans l'Ungava, vous allez être maître Installateur en réservoirs d'essence, vous allez être postier, vous allez avoir une série de fonctions.

M. Gauthier: En tout cas, je voudrais simplement indiquer au ministre que tout cela est lié à la facilité ou à l'accessibilité et au faible coût du permis d'Installateur de matériel pour distribuer de l'essence ou des produits pétroliers. Si c'est compliqué d'avoir le permis, si cela coûte assez cher pour l'avoir et si le volume ne le justifie pas, on peut penser que dans les régions éloignées il n'y aura pas de maître Installateur. Là, on aurait te problème majeur que ce ne serait pas le postier qui serait maître installateur, pour reprendre vos termes, mais il faudrait le faire venir de très loin et à des coûts énormes.

Il faudrait au moins garantir qu'il soit possible que quelqu'un détienne ce permis sans que cela prenne toutes les caractéristiques qu'on peut exiger dans certains cas pour une compétence comme celle-là.

M. Ciaccia: Je pense qu'on vous a indiqué que le but de cela n'est pas de rendre impossible

ou difficile de devenir maître Installateur mais seulement d'avoir une qualification et un contrôle. Maintenant, si on tient pour acquis que les critères et les procédures pour devenir maître installateur seront vraiment minimes, le fait que ce soit dans le comté d'Ungava ou dans le comté de Mont-Royal, je pense que le public a autant besoin et droit à la sécurité dans l'Ungava que dans les centres urbains. Il est absolument essentiel qu'on ne dise pas: Parce que c'est dans une zone éloignée on n'impose pas de critère et on ne protège pas le public. Peut-être que M. Servais pourrait ajouter.

M. Servais: Connaissant toutes les Installations de l'Ungava par cœur, je peux vous dire, dans le moment, que dans les endroits éloignés comme celui-là les gens font venir des gens soit de Matane, soit de Sept-Îles ou soit de Montréal pour aller faire les installations pétrolières. Naturellement, lorsqu'il arrive un cas d'urgence, on mentionne bien dans les règlements que cela peut se faire immédiatement, quitte à nous aviser après. Cela est dans la réglementation. Le cas d'urgence, c'est un "doit*.

M. Gauthier: Dernière remarque que je veux faire là-dessus. Je ne veux pas passer la veillée à parler de cela. C'est la suivante. Ne serait-il pas opportun pour faciliter l'existence des gens en régions éloignées, non pas de sacrifier sur la sécurité - je pense bien que fe ministre aura compris que ce n'était pas fà mon propos - mais de faire en sorte que quelqu'un puisse installer des équipements avec la surveillance, je ne sais pas, d'un inspecteur? Si on partait du principe que dans l'Ungava, pour éviter que ça coûte beaucoup plus cher a quelqu'un, aux gens qui sont là, un inspecteur du ministère qui connaît les lois et règlements, et un entrepreneur responsable peuvent très bien joindre... On se comprend bien?

M. Ciaccia: Oui. S'il y a un entrepreneur responsable il va être capable de se qualifier.

M. Gauthier: Oui, mais il n'aura peut-être pas l'intérêt. Écoutez, comme je vous dis c'est une question de volume. Je veux bien croire qu'un entrepreneur responsable peut se qualifier. Il va se qualifier si le permis coûte 10 $ par année. Sauf que, si le permis coûte 200 $ par année et qu'il fait une Installation aux dix ans, c'est moins Intéressant un peu. C'est ça la question, dans le fond. Oui, c'est ça. On me fait remarquer qu'il y a tous les délais et les exigences dont je vous parlais tout à l'heure. Je me demandais dans quelle mesure...

M. Ciaccia: Ils sont pas mal larges. Si vous regardez l'article 29, 1e ministre délivre une licence de maître installateur en équipements pétroliers à toute personne qui, premièrement, a exercé le métier d'installateur en équipements pétroliers pendant au moins deux ans, payé les droits prévus par règlement, a réussi les examens prévus par règlement et a démontré à la suite de ces examens etc. La seule chose qu'on peut dire c'est qu'on va essayer de faciliter autant que possible - mais il faut ta qualification - pour ne pas pénaliser ou empêcher que ces travaux se fassent. Mais je ne vois pas comment on peut prendre une autre règle dans une région éloignée que dans d'autres régions en ce qui concerne les qualifications des personnes qui vont faire ces Installations.

Si on accepte le principe que ces gens doivent être qualifiés avec un permis, une fois qu'on accepte cela, je pense que cela s'applique partout.

M. Gauthier: Oui, mais, M. le ministre, ce n'est pas absolument impensable qu'il y ait des règles spécifiques, Je vais vous donner juste un exemple. Cela existe dans un domaine pas mal plus dangereux que celui-là. Quand on sait, par exemple - on parle de régions très éloignées - les responsabilités d'une infirmière dans un dispensaire en régions éloignées par rapport à ce qui se fait dans les régions urbaines, la responsabilité, la possibilité qu'elles ont de poser un certain nombre d'actes bien précis... Je veux dire: Cela a toujours été reconnu de tout temps.

M. Ciaccia: Oui, mais il faut qu'elle soit toujours infirmière. Vous ne pouvez pas dire que c'est une non infirmière qui va le faire.

M. Gauthier: Non, on comprend bien là. Ce que je veux vous expliquer, M. le ministre, c'est que compte tenu du fait que cela n'existait pas, compte tenu du fait qu'on dit: il faut que la sécurité soit davantage respectée, compte tenu de tous ces faits... Je comprends que dans tout le Québec on ne peut pas avoir des inspecteurs pour aller vérifier toutes les installations. Donc, on délivre un permis d'installateur de produits pétroliers. Maintenant, mol je vous dis qu'il y a des cas... (17 h 30)

Ce n'est pas la Bible, le permis d'installateur de produits pétroliers; est-ce qu'on se comprend? C'est une garantie qu'il a une certaine compétence, mais il ne faut pas s'énerver avec cela. Je suis certain qu'il va arriver encore des cas, comme cela arrive chez les entrepreneurs légalement qualifiés, où il y en aura qui feront une mauvaise "job".

Cela étant dit, je vous dis que, pour les régions très excentriques, les régions très loin des grands centres, il y aurait peut-être lieu de prévoir que l'installation peut se faire par un entrepreneur local, sous surveillance du ministère. Là, ce serait tout à fait raisonnable, ce serait bien mieux que la situation actuelle. Je pense qu'on ne fait pas un compromis à tout casser en faisant cela.

M. Servais: La suggestion que vous faites, M Gauthier, on l'a pratiquée pour le Nouveau-Québec

M. Gauthier: Oui

M. Servais: à deux reprises

M. Gauthier: Ah bon! Bien, ce n'est pas si fou que cela, M le ministre

M. Servais: Alors, on a envoyé quelqu'un dans le Nouveau-Québec II est Ici, c'est M Tremblay, en arrière, ne me demandez pas où, à Kuuj|uaq et toutes sortes de différents noms M Tremblay y a été à deux reprises pour aider la société coopérative qui est là Dans le moment, il y a quatre dépôts, ils sont très bien organisés

M. Gauthier: D'accord

M. Servais: II y avait une compagnie de pétrole qui avait au-dessus de neuf installations, cela représente treize endroits Alors, on leur a donné un coup de main, on y va encore, sur demande C'est la même chose pour les Îles-de-la-Madeleine Mais, l'Ungava, c'est une place spéciale Alors, dans le moment, comme je vous l'ai dit tantôt, quand ils font leurs réparations, ils n'attendent pas en hiver, ils y vont en été et ce sont des gens de Matane, à ma connaissance, qui ont été là ou des gens de Montréal Pour les grosses organisations, c'est une compagnie majeure qui est là, alors elle envoie son propre personnel pour vérifier On a une très étroite collaboration avec le personnage en conséquence Dans le moment, je veux bien croire que ce n'est pas marqué

M. Gauthier: Alors, je vais vous poser

M. Servais: "un coup de téléphone", mais il n'est pas plus loin de nous que le téléphone et on va y aller

M. Gauthier: Je vais vous poser la question différemment Comment s'appelle votre adjoint?

M. Servais: M Tremblay

M. Gauthier: M Tremblay qui est allé en installer un peu partout, avec la loi actuelle, est-ce qu'il aurait pu le faire? C'est-à-dire qu'avec le nouveau - parce que là on était

M. Ciaccia: II n'y avait pas cette loi

M. Gauthier: Voilà, il n'y avait pas cette loi Je pose la question quant à M Tremblay qui est assis là-bas Avec la loi actuelle, pourrait-il encore aller donner un coup de main à je ne sais trop quelle place que vous avez mentionnée dans le Grand-Nord?

M. Servais: Dans le Grand-Nord M Tremblay pourrait y aller, il connaît cela par coeur, sur le bout de ses doigts, la réglementation

M. Gauthier: Alors, il est détenteur d'un permis d'Installateur

M. Servais: II est inspecteur, il connaît les règlements C'est ce qu'on va demander aux gens qui vont être maîtres Installateurs Ils vont connaître les mêmes règlements qu'on connaît pour faire de meilleures Installations

M. Gauthier: D'accord

M. Servais: On ne qualifie pas la main-d'œuvre

M. Gauthier: D'accord

M. Servais: Seulement connaître les règlements

M. Gauthier: D'accord

M. Servais: pour nous permettre d'avoir plus d inspecteurs, si vous voulez, c'est un moyen détourné, ils vont s'autosurveiller M Tremblay, en n'importe quel temps - notre ingénieur aussi - peut y aller, comme les autres inspecteurs. C'est ce qu'on a toujours pratiqué On est là pour donner du service à la société, c'est ce qu'on pratique

M. Gauthier: Alors, il est comme inspecteur M Servais, comme Inspecteur, M Tremblay est présumé être titulaire d'une licence de maître installateur, est-ce cela?

M. Servais: Dans l'avenir, on fera la même chose Nos propres inspecteurs auront des permis comme on le fait présentement pour ce qui est du transport de matières dangereuses On a nos cartes

M. Gauthier: D'accord

M. Servais: à l'heure actuelle On a nos cartes pour le transport des matières dangereuses

M. Gauthier: C'est parce que c'est sérieux ce que je dis là

M. Servais: Oui, oui

M. Gauthier: C'est que M Tremblay doit savoir qui! va avoir besoin, en vertu de la loi, de détenir une licence de maître Installateur parce qu'à l'article précédent on dit que les installations doivent être faites par un maître Installateur, par le détenteur d'une licence de maître installateur

M. Ciaccia: Oui, excepté que, premièrement, on m'informe que les fournisseurs ont cette licence.

M, Gauthier: Bien là, ils ne l'ont pas, mais ils vont l'avoir.

M. Ciaccia: Ils vont l'avoir. Deuxièmement, d'après les règlements, je crois qu'il pourrait peut-être y avoir des normes un peu différentes pour certaines régions que pour une région comme Montréal. Tout en maintenant un minimum de protection, les normes pourraient être plus souples pour faciliter l'application...

M. Gauthier: Oui..

M. Ciaccia: ...de la loi dans une région de même.

M. Gauthier: D'accord. Entre autres, le critère "a exercé le métier d'installateur en équipements pétroliers pendant au moins deux ans"; si je comprends bien, s'il l'a exercé pendant deux ans...

M. Ciaccia: Cela, c'est dans la loi.

M. Gauthier: ...il t'obtient; mais, s'il est deux ans sans faire de travaux de cette nature, est-ce qu'il perd son droit? C'est ce que je me demande. Quelqu'un qui pratique très occasionnellement - ma préoccupation, c'est celle-là, vous ferez ce que vous voudrez avec - son métier et qui rend des services en régions éloignées... On ne voudrait pas leur compliquer l'existence...

M. Ciaccia: Oui.

M. Gauthier: ...tout en leur assurant la sécurité.

M. Ciaccia: Oui, premièrement, cela ne dit pas dans les deux dernières années. Au moins deux ans. Cela peut être deux ans il y a quatre ans. C'est assez large de la façon que c'est rédigé. Les règlements pourraient prendre cette situation en considération.

M. Servais: ...par la réglementation faire une exception dans un endroit éloigné. On va s'en occuper.

M. Gauthier: Au moins inscrire de la souplesse ou quelque chose qui nous permet d'agir.

M. Ciaccia: Oui, et il y a même une autre partie de la loi, l'article 78, qui permet au ministre de délivrer des licences temporaires de maître installateur en équipements pétroliers. Mais, ici, c'est pour une certaine date. Cela ne s'appliquera pas dans cinq ans en Ungava.

M. Gauthier: D'ailleurs, cela pourrait être dangereux, M. le ministre. Je vous le dis tout de suite. J'aime autant que cela ne s'applique pas dans cinq ans, parce que s'il fallait que le ministre puisse, de façon temporaire... Ce serait exactement ce que je vous disais tantôt.

M. Ciaccia: Non, c'est juste pour une période transitoire.

M. Servais: Les deux ans, c'est une période de transition dans le moment, mais, par la réglementation, on va s'occuper des endroits éloignés que vous mentionnez.

M. Ciaccia: Oui.

M. Gauthier: D'accord. Dans le fond, ce que Je veux, c'est que M. Tremblay puisse continuer à installer et dépanner des gens qui sont éloignés.

M. Ciaccia: Certainement.

Le Président (M. Baril): L'article 27, adopté?

M. Gauthier: C'est bien parfait. M. Latulippe: M. le ministre.

Le Président (M. Baril): Oui, M. le député de Chambly.

M. Latulippe: Vous me permettez une question?

M. Ciaccia: Sûrement.

M. Latulippe: J'ai de la misère à saisir. Vous instaurez un contrôle de la compétence en exigeant une licence de maître Installateur en équipements pétroliers aux articles 27 et 29. Or, H n'existe aucun régime de qualification parallèle à cela des installateurs en équipements pétroliers, c'est-à-dire des cours qu'ils doivent suivre pour devenir compétents, de l'apprentissage, etc. Comment, dans votre esprit, est-ce compatible d'exiger ou d'avoir un contrôle de compétence sans régime de qualification?

M. Servais: Je vais vous le dire.

M. Ciaccia: On va vous expliquer cela.

M. Servais: L'entrepreneur en produits pétroliers, c'est un généraliste. Il n'est reconnu par aucune organisation à l'heure actuelle. Alors, vous avez des électriciens, vous avez des plombiers, vous avez des types qui font du ciment, vous avez...

M. Gauthier: Des chauffeurs de pépine.

M. Servais: des chauffeurs de pépines Merci, M le député Alors, c'est un généraliste et iI n'est pas reconnu à l'heure actuelle II demande à être reconnu Lorsque vous parlez de cours, nous, ce qui nous Intéresse, on va donner des cours sur comment enfouir des réservoirs dans la terre il y a des dispositions, la distance en pieds des réservoirs, la distance de la ligne de terrain et la distance de (établissement, si vous voulez II faut qu'ils connaissent cela Comment faire des vérifications à l'air, comment faire des vérifications hydrostatiques Pour être franc avec vous, il y en a qui ont en ce qui concerne les tests à l'air Mais, en ce qui concerne les tests hydrostatiques, on a tout à apprendre

Alors, c'est pour cela qu'on donne une période de deux ans pour que les gens puissent connaître leur métier comme il faut et doubler le nombre de personnes dans le moment Supposons qu'une personne en a cinq, le type qui travaille dans le champ, s'il peut obtenir son certificat de compétence, il fera la même chose Alors, cela va augmenter les personnes qui vont pouvoir surveiller la construction

M. Latulippe: Mais, si vous permettez, si je ne me trompe pas, il existe des entreprises qui sont spécialisées dans l'installation d'équipements, pétroliers, actuellement, qui sont d'ailleurs regroupées en association

M. Gauthier: Oui

M. Latulippe: et qui, depuis de nombreuses années, demandent que leur main-d'oeuvre puisse avoir une qualification qui soit spécifique par rapport, par exemple, à la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la mam-d'oeuvre J'aurais vu un arrimage entre la loi sur la qualification et tes dispositions que vous faites là

M. Servais: Dans le moment, ce sont eux qui nous ont demandé d'être reconnus pour pas que toute sorte de monde fasse des installations À l'heure actuelle, il y a toute sorte de monde qui fait des installations Alors, c'est pour éviter qu'il y ait des fuites souterraines Des fuites souterraines, Dieu sait si vous en avez!

Comment installer des réservoirs? Comment installer la tuyauterie? Comment faire des essais? 60 % des fuites sont sur des conduites souterraines Alors, ces gens on veut qu'ils soient qualifiés La surveillance Lorsqu'ils vont laisser une "job', si vous voulez, elle va être complète

M. Latulippe: Est-ce qu'il va y avoir des cours?

M. Servais: II va y avoir des cours Ils sont en train de les préparer à l'heure actuelle Us se sont préparés en partie avec l'association des entrepreneurs-installateurs Cela se fait au point de vue national, également On a toute la documentation au bureau pour commencer cela

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 27 est adopté? Non? D'accord

M. Gauthier: SI j'ai bien compris tout à l'heure, M Servais nous a expliqué

M. Ciaccia: Je veux seulement ajouter quelque chose Si vous pariez de la qualification de la main-d'oeuvre, ce n'est pas au ministère de l'Énergie et des Ressources de qualifier la main-d'oeuvre S'il y a des questions de qualification de main-d'oeuvre, cela appartient au ministre du Travail La seule chose qu'on dit ici, c'est qu'on va faire des règlements pour délivrer une licence de maître Installateur en équipements

M. Latulippe: Je suis entièrement d'accord sauf pour une chose, c'est que vous fartes un contrôle de la compétence et de la qualification de la personne Par exemple, ces personnes devront passer des examens On exige qu'elles aient exercé un métier d installateur en équipements pendant une période d'au moins deux ans D'ailleurs, la question se pose Comment pouvait-on avoir exercé le métier d'installateur pendant deux ans

M. Ciaccia: Non, on ne dit pas cela

M. Latulippe. si cela prend une licence pour I exercer?

M. Ciaccia: Excusez-moi, on ne dit pas cela Je vous invite à relire (article 29 L'article 29 dit que si une personne la fait pendant deux ans, elle va avoir sa licence

M. Latulippe: D'accord

M. Ciaccia: On ne dit pas que seulement les personnes qui l'ont fait pendant deux ans peuvent l'avoir C'est un droit acquis, si quelqu'un l'a fait durant deux ans, on lui dit Tu vas l'avoir Quant au reste, pour la licence de maître Installateur, cela va être déterminé par règlement, pas sur la qualification des travailleurs, mais sur les critères qui doivent être suivis pour cela

M. Gauthier: Mais cela ne va pas là-dessus, M le ministre

M. Ciaccia:

M. Gauthier: Non non, je pense qu'on ne parle pas de la même chose Aux paragraphes 1°, 2°, 3°, 4°, ce n'est pas exclusif, c'est l'un et l'autre Comme je le comprends, ainsi que le député de Chambly, pour qu'une personne ait la

licence de maître Installateur II faut qu'elle cumule tes choses suivantes: avoir installé pendant deux ans...

M. Ciaccla: Oui.

M. Gauthier: ...en plus, avoir réussi des examens. Ce n'est pas, s'il a installé, on lui donne automatiquement ou encore s'il a réussi l'examen. Il faut qu'il ait Installé pendant deux ans et, ensuite, il faut qu'il réussisse des examens; en plus, H faut qu'il paie les drafts et qu'il satisfasse aux autres critères. C'est comme cela.

M. Ciaccla: Oui, c'est vrai.

M. Gauthier: D'accord, on se comprend? Je n'avais pas l'impression que c'était cela qu'on disait tantôt. Il y a juste un petit problème qui se pose. A exercé pendant deux ans, on sait bien que c'est un métier qui... Je vais donner un exemple, il y a des gens qui ont fait au cours des deux ou trois dernières années des Installations de façon fréquente, mais ils ne font pas que cela. Souvent, ces gens-là travaillent, dans la construction, à la tuyauterie dans d'autres domaines et vont travailler à autre chose. Installer pendant deux ans, cela veut dire que théoriquement, si je le prends au pied de la lettre, sur une période de deux années pas nécessairement consécutives mais à temps plein, il faudrait que la personne ait installé des réservoirs. C'est cela que cela veut dire.

M. Ciaccia: Vous présumez que cela veut dire deux ans à temps plein.

M. Gauthier: Moi, je présume cela, à moins que vous me disiez qu'il y a autre chose.

M. Servais: Le type qui travaille depuis dix ans, automatiquement, va avoir son permis temporaire, mais, au bout de deux ans, il y aura un genre d'examen non pas pour savoir si la personne peut faire des installations électriques ou si elle peut souder de la tuyauterie, mais pour savoir si elle connaît les règlements. Des réservoirs, cela s'installe à un mètre l'un de l'autre, à un mètre du solage de l'établissement principal, à un mètre de la ligne de terrain. L'Ilôt des pompes doit être à cinq mètres de la ligne de la rue. C'est cela qu'on veut que la personne sache et non pas qualifier la main-d'oeuvre, comme M. le ministre le mentionnait; ce n'est pas notre "job" du tout. C'est simplement pour identifier si le type connaît la réglementation.

M. Gauthier: Oui, mais la question du député de Chambly soulève un problème. Comment voulez-vous qu'il y ait de nouveaux installateurs en équipements pétroliers qui finissent pas être nommés Installateurs en équipements pétroliers? Il n'y a pas de cours, II n'y a pas de formation, il n'y a rien. Tout ce que le gars peut faire, c'est d'aller travailler comme journalier pour un Installateur. Le député de Chambly devient installateur...

M. Ciaccla: II peut travailler pour un maître installateur?

M. Servais: Sûrement.

M. Ciaccla: S'il travaille pour un maître installateur? (17 h 45)

M. Gauthier: Écoutez bien la question jusqu'au bout. Le député de Chambly devient maître installateur en équipements pétroliers, je vais travailler pour lui, je suis journalier dans la construction, je travaille pour lui, il prend trois contrats d'installation pour une période de deux mois et je travaille pendant deux mois là-dedans. Ensuite, il y a du travail deux mois dans un autre contrat. Comment s'accumulent mes deux ans? Comment se fait ma qualification? Cela pose un problème. Deux ans, c'est peut-être long, aussi, entre vous et moi. C'est peut-être trop long, deux ans, pour installer des réservoirs pour avoir la qualification. On pourrait peut-être penser à un nombre d'heures, à un nombre d'installations ou à un examen de compétence. Je ne sais pas trop.

M. Servais: M. le député, pour le moment, il faut partir avec quelque chose. Pour le moment, des entrepreneurs en produits pétroliers, on n'en voit pas tous les Jours. Les gens vont chercher des gens d'expérience, sauf ceux qui ont des installations personnelles et qui font Installer cela par Jos. Bleau, comme vous le mentionnez. Si vous mentionnez le député de Chambly, il obtiendra son permis à la condition qu'il connaisse les règlements. M. le député de Chambly sera le maître installateur. Il ira sur le chantier, c'est lui qui va signer pour le travail quand il sera terminé. Les hommes dont vous pariiez tantôt, avec le temps, ils vont connaître la réglementation. Ceux-là, on leur donne deux ans.

Les nouveaux auront travaillé pour d'autres aussi. On ne devient pas un entrepreneur du jour au lendemain. Il aura sa propre expérience qu'il aura été chercher ailleurs. C'est le but de cela, M. le député.

M. Gauthier: Je comprends ce que vous me dites et cela me sourit, sauf que j'ai l'Impression que l'article tel que libellé oblige l'homme qui veut devenir un maître Installateur - c'est légitime, si j'en installe, je veux devenir un maître installateur - à le faire pendant deux ans. Or, c'est un métier qui peut m'amener à en faire régulièrement pendant une période de deux ans. Mais deux ans, c'est quoi? Est-ce que c'est deux ans à temps plein? Est-ce avoir travaillé pour un installateur pendant deux ans? Qu'est-ce

que c'est?

M. Ciaccia: Il y a une distinction à l'article 29. On dit: "Le ministre délivre une licence de maître Installateur - on parle d'un maître installateur - en équipements pétroliers à toute personne qui a exercé le métier d'Installateur." Comme M. Servais le décrivait, une personne, une société ou un individu aura la licence de maître Installateur, mais, pour obtenir cette licence, il devra avoir exercé le métier d'installateur pendant deux ans.

M. Gauthier: Je vais vous poser la question différemment. Je travaille toujours pour le député de Chambly, je travaille huit mois par année pendant trois ans, parfois 30 heures par semaine, parfois 40 heures par semaine, parfois 50 heures par semaine. Je me présente au ministère et je dis: M. Servais, cela fait trois ans que je travaille pour le maître installateur de Chambly;, j'ai travaillé six mois la première année, huit mois la deuxième année, des semaines, 40 heures, des semaines, 20 heures, des périodes de chômage l'hiver. Cela fait plus de deux ans que je travaille là-dedans. De quelle façon est-ce que c'est déterminé?

M. Servais: Est-ce que vous avez suivi des cours, vous connaissez nos règlements?

M. Gauthier: Certainement.

M. Servais: Alors, on va vous faire passer un examen pour savoir si vous les connaissez. Si vous le passez, vous vous lancerez en affaires.

M. Gauthier: Vous présumez que mes deux ans, je tes ai accumulés.

M. Servais: À ma connaissance, mon interprétation.

M. Ciaccia: Vous venez de dire que vous avez travaillé trois ans.

M. Gauthier: Le problème, c'est que vous ne serez pas toujours là, et il y a des gens qui, à un moment donné, vont administrer cette loi. Je comprends que, dans votre tête, c'est clair, c'est bien évident, mais je me dis: À un moment donné, les gens voudront se qualifier. Quand on veut se qualifier.,. C'est le député de Chambly qui le soulevait, et il avait raison de le faire, d'une certaine façon. Quand on veut se qualifier et qu'on demande deux ans, quand vous me dites: Connais-tu mes règlements? je vais vous jouer un autre tour..

M. Servais: Vous pouvez les apprendre demain, si vous voulez.

M. Gauthier: Voilà.

M. Ciaccia: Vous n'avez pas travaillé deux ans.

M. Gauthier: Mais cela ne fait pas deux ans que je travaille là-dedans.

M. Servais: Vous n'avez pas travaillé pendant deux ans.

M. Ciaccia: II faut que vous travailliez pendant deux ans.

M. Gauthier: Travailler deux ans, c'est travailler deux ans...

M. Ciaccia: Les examens...

M. Servais: D'abord, si vous construisez, vous allez faire votre propre installation, personne ne va vous prendre. Il faut que vous soyez connu dans le marché.

M. Gauthier: Je comprends bien.

M. Servais: Je n'ai pas de cheveux et je vais me faire faire les cheveux, je ne vais pas chez un gars qui vient de l'apprendre.

M. Gauthier: Je comprends votre intention, M. Servais, mais cela ne règle toujours pas le problème.

M. Ciaccia: Seriez plus à l'aise si on mettait 24 mois au lieu de deux ans?

M. Gauthier: Non, M. le ministre! M.Ciaccia: Dans votre exemple... M. Servais: ...trois ans...

M. Ciaccia: Je ne fais pas une farce. Quand vous dites que vous avez travaillé 8 mois, 6 mois, 12 mois, c'est 24 mois.

M. Gauthier: Vingt-quatre mois de pratique. M. Ciaccia: Oui. M. Gauthier: Ah, là...

M. Ciaccia: Dans l'autre sens, peut-être pouvez-vous avoir un doute parce que vous n'avez pas fait deux ans à temps plein.

M. Gauthier: Pour être bien franc, M. le ministre, je vais vous dire à quoi je veux en venir, au-delà des 24 mois, cela pourrait être une façon de le faire, mais je trouve que c'est un peu long. Vous savez, le monde Installe cela, H y en a qui sont bons, d'autres qui ne le sont pas, tout ce que vous voudrez. On décide de mettre une réglementation pour s'assurer que les équipements sont bien installés. Entre vous et

moi, cela ne prend pas un cours classique pour installer cela, il faut que les gens aient une certaine compétence dans ce domaine-là. Supposons 24 mois de travail en plus de connaître les règlements. Ce qui est important, M. Servais le disait tantôt, si tu connais les règlements et que tu as la technique de base dans le métier pour connaître comment cela fonctionne...

M. Ciaccia: Attendez, je crois que ce n'est pas suffisant. Je ne pense pas que M. Servais a dit cela, parce que M. Servais a dit: Si vous connaissez les règlements après avoir fait vos huit mois, douze mois... Je pense qu'il y a deux éléments pour obtenir une licence. Premièrement, il faut connaître les règlements, mais les règlements, cela peut s'apprendre par un étudiant à l'école. Il faut de la pratique, d'accord? Alors, c'est cela la raison des deux ans et tes experts ont jugé que, dans ce domaine-ci, pour qu'une personne puisse avoir l'expertise et la pratique nécessaires pour exercer ce métier et avoir la licence, il faut qu'elle passe par un stage de travail de 24 mois. Après cela, s'ils trouvent, eux, qu'elle a suffisamment d'expérience et, après cela, si elle connaît ses règlements, là elle peut avoir sa licence.

M. Gauthier: J'admets cela, mais je vous demande maintenant à partir de quel moyen, parce que là vous êtes dans la qualification professionnelle, comme le disait le député de Chambly. Mais admettons que vous en faites, ce n'est pas plus grave que cela, je ne me barrerai pas les jambes avec cela, je vais vous poser une autre question. Je me présente chez vous, j'ai toujours travaillé pour le maître installateur de Chambly, je vous le dis, cela fait deux ans que je le fais. Le moyen de vérifier si cela fait deux ans, qu'est-ce que c'est? C'est mes chèques de paye, c'est une certification de mon patron, ce serait comment?

M. Ciaccia: Cela sera dans les règlements, on peut demander...

M. Servais: II faudrait regarder la réglementation. Il faut dire que dans le moment on ne peut pas virer le monde à l'envers. On demande une connaissance des Installations, II y en a qui peuvent arriver, on a juste à les questionner, on peut savoir s'ils connaissent cela. Par contre, du jour au lendemain, un type qui n'a pas l'expérience pour faire des installations, l'individu en question n'aurait pas beaucoup d'ouvrage, d'après l'expérience que j'ai et d'après la clientèle qui va chercher des gens. Même, il y en a qui ont l'expérience et Us disparaissent de la voie à l'heure actuelle parce qu'on s'en vient, pour les installations, à être un peu plus sévère et cela demande des gars... Quand il y a des plans et devis, il faut qu'ils soient suivis et non pas qu'ils soient changés quand il n'y a pas d'inspecteur ou qu'il n'y a pas de représentant de la compagnie. Pour être franc avec vous, l'interprétation, je pourrais en discuter avec les collègues de chez nous, mais dans le moment on se maintient à 24 mois ou à deux ans de connaissance dans le métier. Il faut que le type ait fait son expérience de ce côté-là.

M. Gauthier: Je suis d'accord avec cela. D'accord avec le 24 mois, mais comment le vérifie-t-on?

M. Ciaccia: Cela peut être par une déclaration, mais une déclaration qui peut être contestée si quelqu'un sait vraiment qu'il ne l'a pas effectivement fait.

M. Gauthier: Pour M. Servais, je comprends que dans votre façon de procéder, vous venez de l'entreprise privée, vous savez, quand vous faites installer des réservoirs, qui a de l'expérience ou pas. Dans une perspective de gars qui gèrent une entreprise privée, je comprends cela très bien. Mais, quand on arrive au gouvernement et faire une loi, on sait qu'on ne peut pas, de bonne foi... Il faut que ce soit prévu et il faut que ce soit accessible parce que même s'il y en a qui disparaissent, il y en a qui vont naître, j'espère, parce que le métier s'éteindra avec la race.

M. Ciaccia: Cela pourrait être par une déclaration de celui qui fait la demande qui spécifie 24 mois, 6 mois chez un tel, 8 mois chez un tel.

M. Gauthier: Je vous suggère... Je ne veux pas passer trop de temps là-dessus, mais je pense qu'on a bien saisi maintenant le problème qui a été soulevé par le député de Chambly et que je prends aussi à mon compte. Je vous demande, soit dans la réglementation ou dans l'article de loi... On peut le modifier, on peut le suspendre et revenir après s'il y a du monde qui veut penser à cela. Il faut que vous m'assuriez que dans les règlements il y aura une façon de prévue pour ne pas que ce soit inaccessible, pour ne pas que ce soit arbitraire non plus, pour éviter aussi de vous faire jouer... Que moi je demande des déclarations à tous et chacun, j'ai travaillé pour toi, j'ai installé... il va en arriver des gens, dans certains cas, cela peut être des hurluberlus qui vont se présenter au ministère et vont dire: Je veux être maître installateur en choses d'essence et, vois-tu, j'ai des certificats, j'ai travaillé un peu là et là, et ils vont en mettre. Vous savez bien qu'il faut que ce soit balisé.

M. Ciaccia: II y a toujours des exceptions. Je dirais que dans les règlements cela devrait être prévu que la durée de deux ans, ce sera par une déclaration de celui qui fait la demande, avec les dates où il a travaillé. C'est une déclaration qui, naturellement peut être contestée si elle est inexacte. Mais, si elle est exacte,

c'est ce qui fera...

M. Gauthier: Déjà, ce serait bien mieux.

M. Ciaccia: Ce sera la déclaration de celui qui fait la demande.

M. Gauthier: Si le ministre m'assure qu'il est prêt à travailler dans ce sens-là...

M. Ciaccia: Sûrement.

M. Gauthier: ...je suis prêt à lui faire confiance, sa proposition m'agrée, et à dire qu'on y va, mais je tiens compte qu'il a dit ce qu'il a dit.

Le Président (M. Baril): Je comprends que l'article 27 sera adopté.

M. Gauthier: C'est l'article 29.

Le Président (M. Baril): C'est l'article 29, mais il faut adopter l'article 27 avant, par exemple.

M. Gauthier: On n'a adopté ni l'article 27 ni l'article 28 avant?

Le Président (M. Baril): On n'a pas adopté les articles 27 et 28.

M. Gauthier: On légifère tellement, M. le Président, qu'on...

M. Ciaccia: On discute l'article 29 et on est sur l'article 27. Bon, on va adopter l'article 27.

Le Président (M. Baril): Vu l'heure, 17 h 55, est-ce que vous voulez que nous terminions maintenant pour revenir après souper?

M. Ciaccia: D'accord. Très bien.

Le Président (M. Baril): C'est parce qu'il reste juste quelques minutes pour discuter...

M. Gauthier: En ce qui me concerne, peut-être qu'on pourrait suspendre. Si à l'heure du souper, étant donné que le problème qu'on a soulevé touche à l'ensemble de ces articles, on pense à des choses autres... Sinon, on adoptera après le souper. Ce ne sera pas plus long.

Le Président (M. Baril): Si je comprends bien, on va adopter après le souper fes articles 27,28 et 29. C'est cela? On se comprend bien.

Alors, on suspend jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 57) (Reprise à 20 h 4)

Le Président (M. Audet): On a un petit problème au sujet des remplacements. Est-ce qu'il y a consentement pour annoncer des remplacements?

M. Gauthier: M. le Président, des remplacements ont été annoncés tout à l'heure et, de bonne foi, j'agrée à ces remplacements. On ne sera jamais trop pour faire une bonne loi.

Le Président (M. Audet): Merci, M. Gauthier. Alors, M. le secrétaire, si vous voulez bien annoncer tes remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cannon (La Peltrie) est remplacé par M. Maciocia (Viger) et M. Théorêt (Vimont) est remplacé par M. Audet (Beauce-Nord).

Le Président (M. Audet): Merci. Alors, je vous rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 93, Loi sur l'utilisation des produits pétroliers (ordre de l'Assemblée, 3 décembre 1987), puis, si le temps nous le permet, à l'étude détaillée du projet de loi 84, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine public. Alors, je crois qu'on était rendu à l'article 27. Il y a des amendements à l'article 27, je crois. Pas d'amendements.

M. Ciaccia: Pas d'amendements. L'article 27 est discuté.

Le Président (M. Audet): Bien, l'article 27 est discuté. Alors, est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 27 est adopté. J'appelle maintenant l'article 28. Est-ce qu'il y a des remarques à l'article 28?

M. Ciaccia: L'article 28. C'est une nouvelle disposition qui stipule la première condition que doit remplir quiconque requiert une licence de maître installateur en équipements pétroliers. C'est d'en faire la demande.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a des amendements à l'article 28?

Une voix: Non.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 28 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. J'appelle l'article 29. Est-ce qu'il y a des remarques?

M. Gauthier: Oui. Si vous le permettez, M. le ministre, la discussion a été faite. Sous réserve des choses qu'on a indiquées pour que

cela fonctionne mieux, en manifestant beaucoup d'ouverture dans les règlements, moi, je suis prêt à consentir à l'adoption de l'article, mais en faisant confiance au ministre pour qu'il porte une attention spéciale aux éléments qu'on a soulignés.

M. Ciaccia: Très bien. Oui, accepté.

Le Président (M. Audet): Est-ce que cela va?

M. Claccia: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Audet): J'appelle l'article 30. Est-ce qu'il y a des remarques à l'article 30?

M. Ciaccia: La délivrance d'une licence de maître installateur en équipements pétroliers nécessitant la tenue d'examens et l'exercice d'un métier pendant deux ans, il est normal qu'une vérification annuelle ne soit pas requise. Alors, le titulaire disposera d'un délai de cinq ans avant de renouveler ces droits. Je pense qu'on avait expliqué cela. M. Servais avait expliqué, qu'une fois qu'une licence ou un permis était obtenu par le maître Installateur cela valait pour 5 ans.

M. Gauthier: Oui. Une remarque là-dessus et c'est toujours concernant les fameux deux ans. C'est autant une question qu'une remarque. Quelqu'un qui possède cette compétence - ce n'est pas une technique extrêmement poussée, je ne le pense pas - qui a obtenu une licence parce qu'il a pratiqué pendant un certain nombre d'années et qui pratique, mettons, 18 mois, ne répondrait plus à la condition des deux ans. Est-ce parce que c'est un métier qui peut se perdre qu'on met la revision à cinq ans? Cela veut dire qu'il est obligé de pratiquer pendant au moins deux ans à temps plein durant les cinq ans.

M. Servais: Sans se perdre, cela peut s'améliorer avec les nouveaux développements, d'après les spécialistes, comme les réservoirs souterrains, vous savez, la fabrication de réservoirs...

M. Gauthier: Oui.

M. Servais: ...les installations. Alors, c'est simplement pour cela qu'on a mis cinq ans. Même si, d'après la réglementation qu'on va proposer, un type laisse pour un an, il va avoir facilement sa licence encore.

M. Gauthier: II faudrait peut-être prévoir dans la réglementation - parce qu'on a connu cela avec les fameuses cartes de construction à l'époque; je pense que tout le monde est au fait du problème - un mécanisme qui peut remédier aux deux ans, moyennant un reclyclage, moyennant une formation, une information ou quelques jours de stage, je ne sais pas. Il faudrait le prévoir parce qu'on est toujours resté peiné par les gens de la construction qui avaient perdu leur permis et leur droit de travailler, non pas parce qu'ils n'avaient pas toujours la compétence, mais parce qu'ils n'avaient pas le nombre d'heures requis. En tout cas, j'aimerais qu'on prévoie quelque chose de souple.

M. Servais: Vous avez vu la façon dont on procède pour la demande de renouvellement de permis; on donne des délais. C'est la même façon de procéder pour le maître installateur. On va donner la chance au coureur.

M. Gauthier: Oui.

M. Ciaccia: Je suis d'accord, M. le Président, car parfois cela peut arriver, dans une année tranquille, qu'il n'y ait pas de travail. Cela peut arriver qu'il y ait des périodes d'inactivité et il ne faudrait pas pénaliser les gens parce qu'ils n'ont pas eu l'occasion de travailler.

M. Gauthier: Je me permets d'intervenir, M. le ministre, parce qu'il faut regarder tous les cas. On est ici pour cela. Prenons quelqu'un qui aurait obtenu sa licence, qui aurait pratiqué pendant une douzaine de mois, qui quitte pour un autre emploi, qui revient à un moment donné pour six mois dans le métier durant la période de cinq ans. C'est peut-être un cas extrême, mais on en a toujours dans les bureaux de comté. Quelqu'un pratique au début, ne fait pas ses deux ans, quitte pour un autre métier, revient à l'intérieur des cinq ans, parce qu'il a le droit et que sa licence est valide même s'il a été trois ans sans pratiquer. Alors, il vient pratiquer pendant six mois. Après cela, arrive le renouvellement et il n'a qu'un an et demi de fait. Vous comprenez ce que je veux dire.

M. Gauthier: C'est peut-être très théorique, très hypothétique, ce que je dis là et je souhaite que cela n'arrive pas. Mais il faudra prévoir une souplesse pour ces gens parce que, même si on crée un nouveau métier parce qu'on veut avoir de la compétence, l'idée n'est pas de mettre du monde dehors ou d'évacuer des gens de ce champ.

M. Ciaccia: Je note les commentaires du député de Roberval. On est entièrement d'accord. On va être souple dans la préparation et la mise en application de la réglementation.

M. Gauthier: C'est beau.

Le Président (M. Audet): L'article 30 est adopté?

M. Leclerc: Est-ce qu'après cinq ans la personne va devoir passer de nouveaux examens ou si c'est juste le renouvellement des droits?

M. Servais: C'est simplement le renouvellement des droits.

M. Leclerc: Merci.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté. M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 31? Des commentaires?

M. Ciaccia: À l'article 31, il est approprié de prévoir l'incessibilité d'une telle licence, puisque son titulaire se qualifie personnellement lors de la délivrance de ce droit. Cela se suit, c'est logique.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Audet): Article 32?

M. Ciaccia: Article 32. Étant donné que la licence de maître installateur en équipements pétroliers est prévue au départ pour tenter d'améliorer la qualité des travaux relatifs aux équipements pétroliers, il est nécessaire de prévoir la possibilité de requérir, lorsque l'évolution des connaissances l'exige, la tenue d'un examen pour s'assurer le maintien du niveau de connaissances du titulaire de la licence.

M. Gauthier: M. le ministre, cet article, qui prévoit un examen, au cas où cela aurait évolué, pour vérifier la compétence, pourrait très bien être utilisé aussi pour vérifier celle de quelqu'un qui n'aurait pas fait ses deux ans pour des raisons tout autres à l'intérieur de la période de cinq ans où II a sa licence, ne pensez-vous pas?

M. Ciaccia: Excepté qu'on dit: "s'il est d'avis que l'évolution des connaissances en ce qui le concerne..." Ce n'est pas arbitraire; au moins il y a une base pour lut demander de se soumettre à un examen. Cela présuppose qu'il y a eu une évolution des connaissances, que ceta a changé, qu'il y a eu une nouvelle technologie et une nouvelle façon de faire les choses. Ce n'est pas juste arbitrairement qu'on peut exiger de celui qui a une licence de se soumettre à un examen.

M. Gauthier: Ce n'est pas un article pour admettre; c'est un article pour discriminer, dans le fond, s'il arrivait qu'il y ait une évolution technologique là-dedans.

M. Ciaccia: S'il y avait une évolution, je crois qu'il faudrait que le métier en tienne compte.

M. Gauthier: C'est beau!

Le Président (M. Audet): Cela va pour l'article 32. Est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Audet): Article 33?

M. Ciaccia: Article 33. Cette nouvelle disposition vise à assurer un certain contrôle quant à la présence d'un ouvrier qualifié sur les lieux des travaux relatifs aux équipements pétroliers.

M. Gauthier: Je suis d'accord avec cela.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Audet): Article 34?

M. Gauthier: Je m'aperçois que le ministre ne gâchera pas mon souper, M. le Président.

M. Ciaccia: Quand il aura fini de manger ces deux sandwichs, apportez-lui-en deux autres.

Des voix: Ha, ha, ha!

Interdictions

M. Ciaccia: Pendant qu'il mange, on va aller plus vite.

À l'article 34, la nouvelle loi véhicule ies mêmes principes que la loi actuelle quant à l'interdiction de faire une activité de commerce impliquant des produits pétroliers non conformes. Cette disposition étend, cependant, l'interdiction aux activités d'entreposage et d'utilisation.

Le Président (M. Audet): D'autres commentaires sur l'article 34?

M. Gauthier: M. le Président, je suis bien d'accord avec cela.

Le Président (M. Audet): L'article 34 est adopté.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Audet): Article 35?

M. Ciaccia: À l'article 35, les mêmes principes sont perpétués dans la nouvelle loi sur cette question. "Nul ne peut utiliser un établissement ou un équipement pétrolier qui n'est pas conforme aux normes établies par règlement." Par contre, l'interdiction s'adresse désormais à toute utilisation d'un établissement ou d'un équipement et non plus seulement dans le cours d'une opération commerciale, comme le prévoyait la loi actuelle. En fait, on s'ajuste au champ d'application de la nouvelle loi. Cela se suit.

M. Gauthier: L'ancienne loi ne vous donnait pas, cependant, juridiction sur un réservoir de combustible pour utilisation interne seulement. L'ancienne loi ne permettait pas...

M. Ciaccia: L'ancienne loi disait: "II est interdit d'utiliser, dans le cours du commerce de produits pétroliers, un équipement ou un véhicule qui n'est pas conforme aux normes établies par les règlements."

M. Gauthier: Elle ne touchait pas la consommation, disons.

M. Servais: L'utilisateur.

M. Gauthier: L'utilisateur, voilà!

M. Servais: Seulement la personne qui faisait le commerce.

M. Gauthier: D'accord. Là, c'est le prolongement?

M. Servais: Oui.

M. Gauthier: C'est beau!

Le Président (M. Audet): L'article 35 est adopté.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Audet): Article 36?

M. Ciaccia: À l'article 36, la nouvelle disposition vise à assurer un certain contrôle sur les travaux relatifs aux équipements pétroliers et, en conséquence, sur la qualité de ces équipements.

J'ai un...

Le Président (M. Audet): Vous avez un amendement?

M. Ciaccia: Oui.

M. Gauthier: J'aurais un commentaire à faire, M. le ministre, là-dessus.

M. Ciaccia: Oui.

M. Gauthier: Je pense qu'il faudrait prévoir à cet article la question des urgences.

M. Ciaccia: Des urgences?

M, Gauthier: Oui. "Toute personne désirant exécuter des travaux d'installation, de modification, d'entretien ou de démolition d'équipements pétroliers doit, avant de procéder à ces travaux, obtenir l'autorisation du ministre." Je pose un cas pratique. Il arrive un problème et on doit faire des modifications, des réparations pour éviter d'autres problèmes. C'est ce que j'appelle une urgence. Selon le libellé actuel de l'article, la personne devrait communiquer avec le ministère pour obtenir une autorisation. (20 h 15)

M. Ciaccia: Je ne voudrais pas qu'on puisse utiliser la question de l'urgence pour démolir des équipements. J'essaie de voir quelle pourrait être l'urgence, parce qu'une fois que c'est démoli, si ce n'est pas fait avec sécurité...

M. Gauthier: Une urgence démontrable au ministère a posteriori.

M. Ciaccia: Bien, c'est justement ça qu'on ne voudrait pas. Si c'est urgent, qu'est-ce qui les empêcherait de faire l'application tout de suite en urgence? S'il faut qu'ils te démontrent après, c'est un peu tard.

M. Gauthier: Non. Selon la loi telle que libellée, s'il y a un tuyau qui brise, s'il y a quelque chose qui arrive, je suis obligé de communiquer avec le ministère pour demander l'autorisation de faire des travaux. Tel qu'écrit là c'est ce que ça veut dire, d'après moi, en tout cas.

M. Servais: Le règlement...

M. Gauthier: Si cela arrive un samedi matin?

M. Servais: Dans le règlement, on dit de le réparer et de nous aviser par la suite. Une fuite sur un réservoir... Cela s'est produit à Gaspé.

M. Gauthier: Oui, mais c'est parce qu'on n'a pas le règlement. Théoriquement, le règlement pourrait dire: Quand il se fera des travaux, le ministre sera avisé. On prend la précaution d'inscrire dans la loi l'idée que l'autorisation du ministre est nécessaire. Parce que nous, c'est une loi qu'on fait et pas un règlement - malheureu-

sement, je n'ai rien à dire dans le règlement - j'aimerais ça qu'on le prévoie.

M. Ciaccia: Est-ce que ça ne serait pas couvert quand on dit: "Cette autorisation est accordée ou renouvelée au nom d'un titulaire de permis commercial ou de certificat d'enregistrement aux conditions prévues par règlement"? C'est l'autorisation. J'essayais de trouver si dans le règlement on pouvait prévoir une urgence.

M. Servais: Par règlement, on pourrait prévoir une urgence.

M. Ciaccia: Alors, on pourrait ajouter que... M. Servais: Cela, c'est la lot.

M. Ciaccia: Oui, mais le règlement ne peut pas aller à l'encontre de la loi. On pourrait ajouter que le règlement peut prévoir des situations spécifiques en cas d'urgence, quelque chose de même.

M. Servais: Parce que l'urgence est difficile à définir. Supposons...

M. Gauthier Elle ne sera pas facile à définir dans le règlement, monsieur.

M. Ciaccia: Mais l'urgence, c'est très arbitraire. Cela ouvre la porte à toutes sortes d'abus. Quelqu'un peut dire: C'était urgent. Il a fallu que je le fasse. Quand on prend la balance des inconvénients, si c'est vraiment si urgent que ça...

M. Gauthier: Mais, M. le ministre, comprenons-nous bien. Si on est capable de mettre l'urgence dans le règlement, elle va être interprétée par les fonctionnaires. Les fonctionnaires ne sont pas plus...

M. Ciaccia: Oui, je comprends, mais supposons qu'on prévoie dans le règlement un cas d'urgence, l'interprétation peut venir trop tard. En effet si on dit qu'en cas d'urgence la personne peut effectuer les travaux, elle va faire les travaux. Par exemple, il y a des travaux d'Installation. Ils vont dire: C'est urgent. Ils l'ont fait et ils vont venir nous avertir après,

M. Gauthier: Oui, M. le ministre, je comprends vos efforts à vouloir m'expliquer cela. Mais, sur le strict plan législatif, vous me demandez de vous donner mon accord à un article que je trouve bien formulé, mais qui ne prévoit pas et qui ne fait même pas mention qu'une urgence, ça peut exister. Vous me dites: Faites confiance, dans le fond, à mon ministère. On va le prévoir, nous autres. Moi, je vous avoue que, sur le strict plan législatif, je voudrais bien que ça soit au moins mentionné quelque part là-dedans qu'il y a des cas d'ur- gence qui peuvent faire exception, quitte à ce que les conditions soient déterminées par règlement. Au moins que la lot prévoie qu'il y a de ces cas-là. Parce que là, vous et moi - peut-être pas vous, parce que, finalement, vous êtes toujours le patron de la botte - nous confierions à d'autres notre pouvoir, notre devoir de rédiger une loi en disant: II y a un pan de mur qui n'est pas là, mais le ministère va s'en occuper. Il va écrire ça, un peu... J'ai bien confiance, mais je voudrais bien que ce soit mentionné.

M. Ciaccia: Je vais vous suggérer ce qui suit: le règlement peut prévoir des conditions pour des cas d'urgence. D'accord, si on ajoute ça?

M. Gauthier: Pourquoi "peut prévoir"? Devrait prévoir, plutôt. Parce que ça va arriver. Des cas d'urgence, il va y en avoir, c'est évident. Je vais vous dire plus que ça: Le règlement n'a pas d'autre choix que d'en prévoir.

M. Ciaccia: Le règlement doit prévoir? C'est toujours "peut".

M. Gauthier: Devra prévoir. M. Ciaccia: Devra prévoir.

Le Président (M. Audet): Ce serait Inséré dans l'article 36, M. le ministre.

M. Ciaccia: Oui. Le règlement devra prévoir les conditions applicables pour des cas d'urgence.

M. Gauthier: C'est plein de bon sens.

M. Ciaccia: Le règlement devra prévoir les conditions applicables aux cas d'urgence.

Le Président (M. Audet): À ce moment, dans l'article 36, on insère cela où?

M. Ciaccia: On l'ajoute à la fin.

M. Gauthier: J'irais plus loin que cela, M. le ministre. Vu que vous n'avez pas l'équipe juridique avec vous ce soir, je dirais qu'on s'entend sur l'intention. On accepte ce libellé de façon temporaire sous réserve du travail des légistes qui sont peut-être plus habitués que nous.

M. Ciaccia: Alors, on accepte le principe que le règlement devra prévoir des conditions aux cas d'urgence et on va laisser cela sous réserve de la rédaction des légistes.

M. Gauthier: De rédaction finale... M. Ciaccia: Finale.

M. Gauthier: ...pour autant que l'esprit soit maintenu.

M. Ciaccia: Oui. D'accord?

M. Gauthier: On peut le faire au moment de la troisième lecture peut-être,

Le Secrétaire: C'est lors du dépôt du rapport à l'Assemblée nationale que vous allez présenter l'amendement.

Le Président (M. Audet): L'amendement va être présenté lors du dépôt du rapport à l'Assemblée nationale.

M. Ciaccia: Très bien.

Le Président (M. Audet): Nous passons à l'article 37.

M. Ciaccia: Un instant. À l'article 36, il y a un amendement.

Le Président (M. Audet): Oui, d'accord. Il y a un amendement.

M. Ciaccia: L'article 36 est modifié par l'insertion, après l'article 36, de l'article suivant: "36.1. Nul ne peut démolir en tout ou en partie un établissement de fabrication de produits pétroliers sans l'autorisation préalable du ministre et, le cas échéant, aux conditions fixées par ce dernier."

L'amendement est nécessaire afin de pouvoir imposer aux raffineries une obligation spécifique concernant leur démolition et de prévenir tout abus concernant le démantèlement d'infrastructures aussi importantes pour l'économie du Québec.

M. Gauthier: En souhaitant que le ministre n'ait jamais à s'en servir, je suis d'accord.

M. Ciaccia: Je souscris à vos souhaits.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gauthier: Adopté. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Est-ce que l'article 36 est adopté tel qu'amendé?

M. Gauthier: Non. Là, pour la formulation, c'est à l'article 36 qu'on ajoute cela?

M. Ciaccia: L'article 36.1. Le Président (M. Audet): C'est l'article 36.1. M. Gauthier: L'amendement, cela va. M. Ciaccia: Oui.

M. Gauthier: Ce qu'on a dit qu'on déposerait en troisième lecture, c'est un amendement à l'article 36?

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Audet): C'est cela.

M. Gauthier: Donc, on ne peut pas adopter l'article 36.

Le Président (M. Audet): Oui, il faut l'adopter.

M. Gauthier: On l'adopte, mais sous réserve de l'amendement en troisième lecture.

Le Président (M. Audet): C'est cela, cela marche. D'accord? J'appelle l'article 37.

M. Ciaccia: Cette disposition de la nouvelle loi vise l'encadrement nécessaire à l'entrepreneur installateur afin d'assurer un certain contrôle quant à la qualité des travaux qu'il exécutera.

M. Gauthier: II n'y a pas de problème.

Le Président (M. Audet): L'article 37 est adopté?

M. Gauthier: Adopté. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Audet): J'appelle l'article 38.

M. Ciaccia: À l'article 38, le statu quo sur cette question est maintenu. La nouvelle loi s'ajuste avec le nouveau champ d'application ouvrant désormais à une nouvelle catégorie de personnes, soit les titulaires de certificat d'enregistrement. C'est la même chose que la loi actuelle, excepté qu'on étend le champ d'application.

Le Président (M. Audet): L'article 38, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Gauthier: Attendez un peu, M. le Président. D'accord, cela va.

Le Président (M. Audet): L'article 38 est adopté?

M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. J'appelle l'article 39.

M. Ciaccia: L'article 39. Cette disposition a comme objectif d'assurer le respect de l'obligation pour tout exploitant de détenir un permis et

pour tout utilisateur l'obligation de détenir un certificat d'enregistrement. Un contrôle adéquat du respect de cette obligation s'effectuera par le biais de l'opération de livraison de produits pétroliers. Étant donné l'obligation d'affichage d'un permis ou certificat, la vérification quant à la détention d'un permis ou certificat sera fort simplifiée. Je pense qu'on a discuté de cela quand le député de Roberval avait demandé: Pourquoi l'afficher? C'est pour contrôler.

Le Président (M. Audet): L'article 39 est adopté.

M. Gauthier: Adopté. Le Président (M. Audet): L'article 40? Surveillance des prix de l'essence

M. Ciaccia: L'article 40. C'est un nouveau texte, évidemment, qui n'était pas inclus dans la loi actuelle. La commission de l'économie et du travail tenue les 9 et 10 septembre a fait une consultation générale dans le but d'examiner les meilleurs moyens d'assurer le respect des objectifs quant aux mesures d'aide aux régions périphériques relativement à la réduction de la taxe sur l'essence s'appllquant dans ces régions. Je crois qu'il a été entendu, en conclusion aux travaux de cette commission, qu'un mécanisme d'inspection serait élaboré afin d'assurer un examen sérieux de la situation des prix de l'essence dans diverses régions du Québec. Cette nouvelle disposition vise l'objectif d'assurer l'inspection, l'enquête et la surveillance des prix de l'essence dans les diverses régions du Québec. À cet effet, on prévoit les pouvoirs appropriés pour la mise en application de ces objectifs.

Le Président (M. Audet): Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Gauthier: Ah, oui! Il y a des commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le député,

M, Gauthier: M. le ministre, vous avez mis sur pied un organisme de surveillance qui devrait répondre, par sa forme - on l'avait dit en commission parlementaire, je pense qu'on s'était entendu là-dessus - aux besoins des régions périphériques. La question que je vous pose est bien simple: Êtes-vous capable de m'expliquer pourquoi le mandat de cet organisme est limité aux régions périphériques compte tenu du fait qu'il y a un certain danger - vous ne pouvez pas l'ignorer - de pression à la hausse sur les prix à la pompe dans les régions semi-périphériques? Maintenant que vous préservez, d'une certaine façon, les régions périphériques par cet orga- nisme et que - je l'ai dit un peu plus tôt avant le souper - en ville la forte concurrence discipline le marché, êtes-vous capable de m'expliquer pourquoi il reste des zones entre les deux? Pourquoi, par exempte, Trois-Rivières, Batiscan ou je ne sais pas quoi ne sont pas couvertes, comme régions, par cet organisme de surveillance? En quoi cela aurait-il été plus difficile pour le ministre de mettre sur pied cet organisme et de lui donner, tant qu'à faire, le mandat complet de surveiller les prix de l'essence, de faire des comparaisons et d'Informer le public? Je comprends les objectifs du ministre, mais je ne comprends pas pourquoi il a privé une bonne partie du Québec de cet organisme.

M. Ciaccia: Je vais essayer de vous l'expliquer. C'est une bonne question; on peut se demander pourquoi on limite le bureau d'inspection aux régions périphériques. Premièrement, le problème auquel nous avons essayé de remédier n'existait pas dans les autres régions. On a réduit la taxe dans ces régions. Les augmentations ont eu lieu dans ces régions; elles n'ont pas eu lieu dans les autres régions du Québec. Les intervenants ont essayé de reprendre une partie de cette baisse de taxe. Alors, les décrets ont affecté seulement ces régions. On s'est aperçu que, par exemple, un détaillant à Montréal ou à Québec ne prenait pas 0.12 $ le litre comme marge de profit; 0,12 $ le titre, c'est presque 0,50 $ le gallon. Dans les autres régions, on maintenait la marge usuelle, normale. Alors, on a voulu agir dans les régions. Le bureau a pris tous les échantillons et il s'est limité, pour le moment, à donner des informations sur les endroits qui avaient été affectés. {20 h 30)

Dans une certaine mesure, on touche aussi, par exemple, Québec et Montréal. Si vous le remarquez dans le bulletin, on donne la moyenne pour Québec et Montréal. Alors, il y a une question de comparaison. On a voulu, pour le moment, se limiter à ces régions parce que c'était là, le problème.

Deuxièmement, c'est un nouvel organisme; c'est un nouveau mécanisme. Je pense qu'il faut commencer avec un mandat dans certaines régions spécifiques. Je n'exclus pas que, possiblement, à l'avenir, ce mécanisme puisse être tellement efficace en termes de pression à la baisse qu'il pourrait être éventuellement étendu à d'autres régions et même à tout le Québec. L'article 40 le permet. La loi ne restreint pas l'application du BIIPE seulement aux régions périphériques. Il dit: "Les diverses régions du Québec." Cela peut être toutes les régions. Mais en termes d'administration, de travail immédiat, de problèmes que nous avons, de lourdeur, chaque nouvel organisme connaît toujours des problèmes de mise en place. En le restreignant aux régions, pour une question d'efficacité, c'est plus facile de le mettre en place et de le faire travailler. On a des représentants du

ministère des Finances, de l'Office de la protection du consommateur, du ministère de l'Energie et des Ressources, etc. Quand il aura été rodé et qu'on verra vraiment ce qu'il peut faire, je n'exclus pas qu'il puisse être étendu à d'autres régions.

Par exemple, le premier bulletin, s! vous le remarquez, donne la moyenne Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, pour chaque région. On veut améliorer cela un peu non seulement donner la moyenne pour chaque région, mais donner plus d'information ville par ville dans les régions. Je crois que ce sera encore plus utile pour le consommateur. Au lieu de regarder la moyenne de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, si on pouvait donner les différentes villes de votre région, je pense que cela pourrait être beaucoup plus utile pour le consommateur. C'est une question de temps. C'est une question d'efficacité. Il s'agit de mettre en place ce mécanisme. Il ne faut pas perdre de vue que, dans la dernière colonne, c'est écrit "Moyenne Québec-Montréal"; on donne déjà cette information. Mais, avant d'aller plus loin, on voudrait s'assurer que cela fonctionne adéquatement et que tous les pépins qui peuvent survenir dans le nouveau mécanisme soient travaillés pour rendre l'organisme le plus efficace possible

Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas le faire. On ne l'exclut pas, mais je pense qu'on doit procéder étape par étape On veut éviter les difficultés de parcours. Parce que, si on fait cela à l'échelle de tout le Québec, il se peut que l'objectif principal soit affecté. Si ce n'est pas vraiment efficace parce qu'on l'aura trop étendu et que nous sommes limités dans nos ressources pour le moment, nous pensons que les possibilités d'erreurs dans le bulletin pourraient augmenter. Au lieu d'avoir une seule région, si on avait six, sept, huit régions et même tout le Québec, les possibilités d'erreurs vont augmenter.

Comme moyen de pression aux pétrolières et aux détaillants, on a dit: Vous avez causé des problèmes dans ces endroits, on va se concentrer là. On va voir exactement ce que cela peut représenter. Comme information et l'efficacité que cela aura, en somme, éviter toutes les difficultés de parcours dans ces endroits. Toutes les pétrolières sont assez prudentes, les détaillants aussi. Au fur et à mesure qu'on pourra s'assurer que cet organisme fonctionne adéquatement, c'est possible qu'on l'étende à une, à plusieurs ou à toutes les régions du Québec.

M. Gauthier: Quant à l'échantillonnage, M. le ministre, et quant à la fréquence de l'échantillonnage, pouvez-vous me donner des Indications sur la façon dont cela fonctionne? Je sais que ma question est d'ordre général, mais je préfère qu'on les vide tout de suite et cela ira mieux après dans l'étude article par article.

M. Ciaccia: Je vais demander à M. Servais de vous donner un peu de détails sur l'échantil- lonnage.

M. Servais: La fréquence. Cela se fait à toutes les semaines, le lundi matin; l'échantillonnage pour la région de l'Abttibi ou de Rimouski, pour la région de Chicoutimi ou de Sept-Îles, c'est fait religieusement toutes les semaines le lundi, sauf si c'est une journée de congé. À part cela, il se fait un échantillonnage mensuel pour toutes les régions comme la région no 5, Sherbrooke, Trois-Rivières, et la région no 4, Québec et Montréal. Cela n'entre pas dans cela, mais c'est pour se tenir au courant.

Tantôt, vous posiez une question sur le prix dans les régions. Le prix de Montréal et Québec nous sert de base. On calcule que le prix de base est parfait, approximativement. Viennent se rajouter les coûts de transport en province. Ces coûts de transport ont été vérifiés avec la Commission des transports. On regarde les coûts de transport par bateau, également. Pour parler comme dans l'ancien temps un peu, au gallon et non pas au litre, Montréal et Québec, c'était 1/2 cent, Chicoutiml et Rimouski, c'était 1 cent, la Gaspésie et Sept-îles, c'était environ 1,5 cent à 2 cents, par bateau.

Vous avez aussi le transport intérieur en province. Cela dépend des chemins; les coûts, surtout en Gaspésie, sont accentués. Ceux qui font le transport, parfois, demandent un peu plus cher. On a comparé les prix de trois compagnies ou de deux compagnies quand ils étaient disponibles et iI y a une moyenne de prix qui s'est faite en conséquence.

M. Gauthier: D'accord.

M. Servais: Le prix de Montréal et Québec sert de base à partir du coût du transport.

M. Gauthier: Quand vous parlez de l'échantillonnage qui est fait religieusement tous les lundis matin, cela me donne la fréquence. J'aimerais savoir comment est fait cet échantillonnage. Vous avez parlé de Chicoutiml. Pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean, est-ce que vous ne prenez que des échantillons à Chicoutimi? Est-ce au hasard des villes ou si vous faites toujours les mêmes villes?

M. Servais: Ce sont toujours les mêmes villes, si vous voulez. On les prend à Chicoutimi, Roberval, Saint-Félicien. Je vous donne cela de mémoire. Je ne les sais pas toutes par coeur.

M. Gauthier: Oui, oui.

M. Servais: Dans cela, vous avez une station-service conventionnelle. II peut avoir un "gas-bar" et un libre-service. Dans toutes les régions périphériques, c'est de cette façon que c'est fait.

M. Gauthier: D'accord. Je ne vous demande

pas, évidemment, de me les nommer; c'est pour fins d'information. Est-ce qu'il s'agit toujours des mêmes établissements?

M. Servais: Habituellement, ce sont les mêmes à moins que le gars ne dise: Maudit fatigant! Maudit fonctionnaire, arrête de nous "achaler"! Là, on dit: Merci, monsieur, et on en appelle un autre dans le même cas, dans le même arrondissement

M. Gauthier: La personne qui se fait appeler sait que c'est le bureau qui vérifie. Vous vous identifiez: C'est le ministère de l'Énergie et des Ressources. On veut savoir combien tu vends ton gaz ce matin.

M. Servais: C'est ça. Des fois, vous savez, le lundi matin, c'est la grosse journée, le départ. C'est difficile parfois, mais il y a réellement un très bon dialogue. Ce matin, je me suis informé. Son mari était décédé. Elle m'a dit: Monsieur, laissez-moi une chance. Alors, on en a appelé un autre. C'est de cette façon qu'on procède et on a une très bonne collaboration. J'ai essayé de prévoir le cas où les gens se refuseraient à cela. Dans le moment, ça va bien.

M. Ciaccia: D'accord. Par exemple, dans la région de Rimouski, l'échantillonnage est fait à 23 endroits différents, dans différentes municipalités à Rimouski. Elles sont toutes listées ici. Je ne veux pas vous donner toute la liste.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Gauthier: Oui, il y a peut-être un autre commentaire que je voudrais faire au ministre, qui est aussi d'ordre très général, car je ne partage pas le point de vue qu'il nous a donné au début sur la question de la commission parlementaire.

Je ne pars pas avec un esprit négatif à l'endroit des entreprises pétrolières, dans l'ensemble. Compte tenu aussi de la collaboration qu'on a eue des entreprises pétrolières à la commission parlementaire, je dois vous dire, M. le ministre, que je suis profondément divergent de pensée avec vous quand vous me dites: Si on avait convoqué une commission parlementaire avant mon décret, cela n'aurait pas eu de valeur; les pétrolières auraient pu ne pas venir, elles n'avaient aucune raison de se présenter ici. En tout cas, je le fais comme un commentaire. Peut-être que le ministre souhaitera répondre.

J'ai toujours été persuadé du pouvoir moral de l'Assemblée nationale par rapport à toute entreprise, quelle qu'elle soit, qui fonctionne au Québec, compte tenu des Implications que cela peut avoir si on refuse une invitation de l'Assemblée nationale pour discuter d'un problème en commission parlementaire et du fait que les compagnies pétrolières ont compris depuis fort longtemps les vertus d'un "lobby" positif à l'endroit des gouvernements dans l'ensemble qui représentent la population. À ce égard, je dois dire que je n'en crois rien quand le ministre me dit: Je n'ai pas tenu une commission parlementaire parce que cela n'aurait pas valu la peine; je n'avais pas d'outils, je n'avais pas de moyens de les faire venir ici.

J'avoue, M. le ministre, que j'aurais souhaité que la commission qu'on a tenue après coup se tienne avant. C'est ce commentaire que je voulais faire. C'était plus relié aux remarques préliminaires. Le seul problème, c'est que le fait qu'on la tienne plus tard a coûté 20 000 000 $ aux consommateurs. C'est un peu vexant et j'avoue au ministre bien simplement que je trouve qu'on aurait pu procéder autrement. C'était l'essentiel de mon propos.

M. Ciaccia: J'accepte votre point de vue et la sincérité avec laquelle vous l'exprimez. Je vous dirai certains éléments qui me font croire autrement. C'est vrai que l'Assemblée nationale ou la commission parlementaire ont un pouvoir moral, mais Je crois que le ministre de l'Energie, pas nécessairement moi, a aussi un pouvoir moral. Toutes les rencontres que j'ai eues, et j'en ai eues, ce n'est pas seulement par téléphone...

M. Gauthier: Ah, bon!

M. Ciaccia: J'ai eu des rencontres avec des présidents qui venaient d'en dehors du Québec, de l'Ontario, de l'Ouest canadien. L'impression qu'ils m'ont donnée - c'est plus qu'une impression, c'est un fait - c'est que tant et aussi longtemps qu'il n'y avait pas de pouvoir coercitif, ils ne bougeaient pas. Ils ne croyaient pas que j'étais pour bouger. Ils ne croyaient pas qu'un gouvernement libéral, de libre entreprise, créerait une régie de contrôle. Alors, ils se fiaient là-dessus et on me donnait toujours comme raison: ce sont les forces du marché. Si vous vous en souvenez, même après les décrets, ils sont venus ici en commission parlementaire et il y en a plusieurs qui ont même nié, ils ne savaient pas où l'argent était allé. J'avais les décrets et les chiffres dans les mains. Ils ne les ont pas contestés, mais ils ne savaient pas où était allé l'argent.

Alors, oublions un peu la partisanerie. Mettez-vous à ma place. Pouvez-vous imaginer le genre de dialogue que j'ai eu avec eux avant les décrets? Je vais vous le dire: Ils n'étaient pas parlables. C'est clair. J'ai tout fait. Dans les journaux, il y avait: Le ministre menace. Il va y avoir une régie. Ils allaient sur la base qu'il n'y aurait pas de régie. Alors, si j'avais eu une commission parlementaire avant, sans les décrets, ce qu'ils sont venus dire ici en commission parlementaire, cela aurait été encore pire. Ils auraient invoqué la libre concurrence. Ce n'était pas eux. Il y en a même qui disaient: Ce sont les

détaillants et, en fait, dans certains cas, ce n'étaient pas les pétrolières. Certaines pétrolières ont admis: C'est nous qui fixons les prix. Ultramar l'a dit. Les autres non, ce sont les détaillants. Alors, il y avait tellement d'impondérables, tellement de différents éléments que c'était... (20 h 45)

Puis, j'ai fait le tour de toutes les pétrolières et c'est seulement quand j'ai pu découvrir qu'il y avait une loi qui avait été sanctionnée, que j'ai décidé... Et même avant de la décréter, avant d'aller aux mesures de promulgation, j'ai fait une dernière tentative. J'ai demandé de le faire volontairement. J'ai dit: Faites-le volontairement. Réduisez les prix. On a les montants. Je n'ai pas eu cette collaboration, malheureusement. Il aurait suffi qu'une seule pétrolière le fasse et les autres peut-être auraient suivi.

Dans ces circonstances, devant cette attitude, je n'avais vraiment pas d'autre choix que de faire ce que nous avons fait. Cela a peut-être été une surprise pour plusieurs de voir qu'un gouvernement de libre entreprise - on est un gouvernement de libre entreprise et on va continuer de l'être - quand II y a des responsabilités à prendre et quand il y a des abus, agissait. C'est seulement à ce moment-là qu'ils sont tous venus en commission parlementaire pour faire leurs interventions.

Quand vous dites que cela a coûté 20 000 000 $ aux consommateurs, oui, mais on a, quand même, récupéré 42 000 000 $. Les 20 000 000 $ sont, malheureusement, un investissement que les consommateurs ont dû faire. Mais nous n'étions pas en mesure d'agir avant. Au début, je me faisais dire: Ce n'est pas nous. Ah, non! Ce ne sont pas les pétrolières. Ce sont les détaillants. Il a fallu, avant de pouvoir établir les prix, envoyer des gens dans les régions pour voir exactement ce qui se passait. Ce n'est pas une industrie où il est facile d'obtenir de l'information, je n'ai pas besoin de vous le dire. Avec toutes les commissions d'enquête qui ont eu lieu, personne n'a jamais été capable d'en tirer aucune conclusion qui vraiment permettait d'agir.

Il n'y a pas une pétrolière et pas un détaillant - sauf un groupe de Matane qui est venu nous dire que cela l'avait affecté - qui a contesté les chiffres qu'on a donnés région par région. Mais cela a pris un peu de temps pour en arriver à cela et pour faire nos devoirs. On a pris beaucoup de risques avec cette mesure. SI je m'étais trompé dans les prix dans les décrets, si je n'avais pas eu les bons chiffres, vous auriez entendu des hurlements à gauche et à droite. Personne ne s'est plaint. Ils les ont respectés immédiatement, même dans la région de l'Ungava, à Chibougamau et à Chapais.

M. Claveau: Vous les aviez oubliés.

M. Ciaccia: Non, je ne les avais pas oubliés. Je ne les avais pas Inclus parce qu'on m'avait dit qu'on ne pouvait pas faire un décret pour cette région parce que la majeure partie de cette région n'est pas assujettie aux mêmes règles. Ils y vont par bateau. Les prix sont fixés à tant d'avance. C'est seulement à Chibougamau et à Chapais que c'est le même système.

Quand les décrets ont été promulgués, la région de Chibougamau-Chapais s'y est conformée, même si le décret ne s'appliquait pas. On n'a rien fait. C'est quand certains détaillants ont réalisé que le décret ne les touchait pas, parce que c'est devenu public et qu'ils ont commencé à augmenter les prix à Chibougamau et à Chapais que je n'ai pas hésité à retourner au Conseil des ministres pour fixer un décret, pas pour la région de l'Ungava, parce que ce n'était pas applicable à toute la région, mais pour Chibougamau et Chapais. C'est ce qui est vraiment arrivé.

M. Gauthier: Oui. En tout cas, je retiens une chose au moins de ce que le ministre a dit depuis le tout début de cet échange, c'est l'idée qu'il puisse étendre éventuellement le mandat de l'organisme à l'ensemble des régions du Québec. Je prends l'explication qui veut que l'organisme doive faire ses classes. Appelons cela comme cela. Je prends l'explication comme telle. Mais te ministre doit savoir qu'il y a un danger. Même si on n'a pas réduit la taxe dans les régions que j'appelle, pour des fins de compréhension, semi-périphériques, je suis heureux de savoir qu'il se fait des relevés par le BIIPE dans ces régions au moins une fois par mois. Parce que ce ne sera pas quand les gens de Trois-Rivières, de Sherbrooke ou de la Beauce, je ne sais pas, auront payé pendant trois, quatre ou cinq mois. des prix exorbitants pour leur essence que ce sera le temps d'agir. Je voudrais, au moins, sensibiliser ie ministre à cela. Ses paroles m'indiquent qu'il n'est pas fermé à cette idée et les paroles de M. Servais m'indiquent que le BIIPE garde, au moins, un oeil là-dessus pour ne pas laisser ces gens-là - c'est la crainte que j'ai et que nous avons du côté de l'Opposition - à la merci d'une demi-concurrence et d'une non-protection, bref dans un vide, sur te plan de la protection, qui pourrait être dramatique.

J'ai une autre question, à moins que le ministre ne veuille faire un commentaire là-dessus.

M. Ciaccia: Non. Allez-y.

M. Gauthier: J'ai une autre question. Dans la région de Rimouski - M. Servais pourrait peut-être donner la réponse - on observe que le prix a tendance à être assez élevé, même plus élevé qu'en Gaspésie. Or, Rimouski - à moins que mes connaissances en géographie ne soient déficientes - c'est au tout début de la Gaspésie, sinon moins loin que Gaspé. Par rapport au Saguenay Lac-Saint-Jean, ce sont des distances à peu près équivalentes. Je remarque qu'il y a une différence de 0,04 $, à peu de chose près. Est-ce

qu'on pourrait nous expliquer ce qui s'est produit dans la région de Rimouski pour qu'il y ait une sf grande différence? Est-ce qu'on pourrait nous indiquer s'il y a, depuis la publication du bulletin, une correction qu'on pourrait anticiper puisqu'on dit: Le bulletin va peut-être faire peur aux gens et il y en a qui vont peut-être décider de s'ajuster? Est-ce qu'il y a eu des modifications? Comment explique-ton cette différence?

M. Ciaccia: M. Servais pourra en parler après que je vous aurai donné certaines Informations. Pour Rimouski, on voit dans le bulletin qu'il y a deux facteurs. Premièrement, la taxe provinciale n'a pas été réduite au même niveau que les autres régions. Je pense que la taxe a baissé de 0,025 $ seulement. C'est une des raisons pour lesquelles le prix est élevé. Deuxièmement, on constate que la part de la pétrolière est plus élevée à Rimouski qu'ailleurs. En fin de semaine, des enquêteurs vont aller sur place, à Rimouski, pour essayer de déterminer - la taxe, c'est la taxe; on n'a pas besoin de faire enquête là-dessus - les 0,123 $. Pourquoi est-ce plus élevé - c'est à peu près 0,01 $ - de la part de la pétrolière à Rimouski que dans toutes les autres régions?

M. Gauthier: 0,014 $ à 0,02 $ de plus.

M. Ciaccia: Oui. Les enquêteurs vont être sur place en fin de semaine et j'espère que, dans le prochain bulletin, on pourra l'expliquer, s'il y a des explications adéquates. Même s'il n'y en a pas, on va l'expliquer quand même. On va voir le résultat de l'enquête, la raison pour laquelle ce chiffre est plus élevé qu'ailleurs,

M. Gauthier: Je pense qu'on est sur le fond de la question. Une fois que ce sera réglé, ce sera réglé. Quand on parle d'une enquête comme celle dont vous nous faites mention, M. le ministre, quelle forme cela prend-il? Je comprends bien qu'il y a des gens du ministère ou du bureau qui vont aller là-bas, sur place. Une fois à Rimouski, qui voient-ils? Que font-ils? Ils constatent le prix à la pompe; je ne pense pas que ce soit cela qu'ils aillent faire sur place. Comment procèdent-Ils? Quelle est la technique utilisée par le BIIPE?

M. Ciaccia: Ce n'est pas M. Servais qui fait cette enquête. Premièrement, les enquêtes à Rimouski vont se faire jeudi, vendredi et lundi. Il y aura des rencontres avec les gens des pétrolières. Il y aura des rencontres avec les détaillants.

M. Gauthier: Avec les distributeurs de là-bas.

M. Ciaccia: Oui, et les distributeurs.

M. Gauthier: Quand vous dites les gens des pétrolières, ce sont les gens qui ont l'agence Irving ou l'agence...

M. Ciaccia: II y a deux groupes. Je fais une hypothèse: peut-être que c'est le coût des distributeurs à Rimouski, parce qu'il semble que la situation des distributeurs soit un peu différente à Rimouski qu'ailleurs. Aors, ce que les enquêteurs vont faire, ils vont voir les pétrolières et ils vont aller voir les distributeurs, et Ils vont obtenir des détails, des explications sur la part des 0,123 $. C'est M. Pierre Lavallée, le directeur du BIIPE, qui mène cette enquête.

M. Gauthier: Est-ce que les détails que M. Lavallée va obtenir risquent de se retrouver dans un bulletin du BIIPE pour l'essentiel?

M. Ciaccia: Oui. On espère que les détails qu'il va trouver jeudi, vendredi ou lundi vont se retrouver dans le prochain bulletin du BIIPE, qui devrait normalement sortir le 31 décembre. Vu le temps des fêtes, cela peut aller à la première semaine de janvier.

M. Gauthier: II y en a un par mois. M. Ciaccia: Un par mois.

M. Gauthier: D'accord. Et c'est le genre d'informations qu'on va retrouver...

M. Ciaccia: Oui.

M. Gauthier: ...en tout cas, sous réserve de certaines informations peut-être pour...

M. Ciaccia: Ce qu'ils vont trouver, ils vont le publier. Leurs constatations seront incluses dans le bulletin. Peut-être que cela ne sera pas une explication, disons, acceptable du point de vue du public, mais cela va être rendu public.

M. Gauthier: À ce moment-là, M. le ministre, dans l'ordre des choses - je ne sais pas si vous êtes en mesure même de répondre à cette question maintenant, mais je la pose au cas où - supposons que M. Servant Identifie comme différence de marge de profit de fa part des pétrolières le fait que les distributeurs sont moins nombreux sur le territoire de Rimouski ou sont trop nombreux pour le volume d'essence vendu...

M. Ciaccia: Ou sont moins nombreux. M. Gauthier: Sont moins nombreux.

M. Ciaccia: C'est possible qu'il n'y ait pas assez de distributeurs.

M. Gauthier: J'aurais cru que cela aurait pu être le contraire, remarquez bien. S'ils sont plus nombreux et qu'ils ont moins de volume, ils sont

obligés de garder une plus grosse marge bénéficiaire. Maintenant, comme vous le dites, Ils ne sont peut-être pas nombreux...

M. Ciaccia: Oui.

M. Gauthier: ...et ils font la pluie et le beau temps. En tout cas...

M. Ciaccia: Oui.

M. Gauthier: ...admettons qu'une ou l'autre des raisons avancées ici soit indiquée là-dedans, que se produit-il après pour le ministère ou pour le BIIPE ou pour le consommateur? Une fois que c'est marqué là-dedans, c'est bien gentil, mais le gars de Rimouski n'ira pas prendre son essence à Gaspé.

M. Ciaccia: Non.

M. Gauthier: Que peut-il se passer?

M. Ciaccia: Oui, c'est une bonne question aussi. Faisons une autre hypothèse. Remarquez bien que je ne suis pas au courant des conditions de distribution à Rimouski. Mais supposons que c'est seulement un distributeur. Il y a la situation que vous avez décrite: II y a trop de distributeurs et, pour le volume, il faut qu'ils exigent plus. J'en serais surpris. Pour les détaillants, cela fonctionne comme cela, mais je ne pense pas que cela fonctionne comme cela pour les distributeurs parce que ceux-ci ont tendance plutôt à avoir un territoire. Cela se peut qu'on découvre que c'est un distributeur ou deux distributeurs qui maintiennent une marge un peu plus élevée. Le fait de rendre cela public, de rendre public qui le fait et comment cela est fait - je crois beaucoup dans l'opinion publique, dans les forces de l'opinion publique - j'espère que cela en soi peut aider et peut corriger le problème, si problème il y a. S'il y a des pratiques qui ne sont pas les mêmes à Rlmouski qu'en Gaspésie, il va y avoir des pressions non seulement sur tes distributeurs, mais sur tes pétrolières aussi pour changer leurs pratiques. (21 heures)

Je crois que le résultat ou l'impact de ce bulletin est dans le dévoilement, la transparence, l'information que le public va avoir sur tes pratiques. S'il y a des pratiques qui ne sont pas tout à fait aussi louables que dans d'autres régions, mol. je croirais qu'il va falloir qu'il change ces pratiques. Je vais vous dire une autre chose, ce bulletin fait tellement un Impact que le bureau a reçu des demandes d'information de l'État de New York, de la Colombie britannique, parce que c'est vraiment quelque chose de complètement différent, qui n'a jamais été fait. Il y a des bulletins, par exemple, Ottawa a un bulletin Énergie, Mines et Ressources, mais c'est un bulletin interne, qui est distribué au gouvernement, et il ne va pas dans tous ces détails.

Il n'y a aucun bulletin, aucune pratique à notre connaissance, qui est élaborée et détaillée de cette façon-là, avec les comparaisons. Et le fait qu'un État comme l'Etat de New York - après tout Ils sont assez avancés et ce n'est pas d'hier qu'ils sont dans ce domaine. Eux aussi ont un bulletin mais je pense qu'il est trimestriel et iI donne certaines informations, mais pas dans les détails. Pas un genre de bulletin qui permet la réaction du consommateur.

M. Gauthier: Quant à la diffusion du bulletin, M. le ministre, je veux bien croire que nous l'avons ici, qu'on s'intéresse à ces questions. Si, cependant, l'étais dans la maison chez nous, en train de m'occuper de mon commerce, je ne suis pas sûr que j'aurais cela sous la main, au moment où iI sort. Quelle est la diffusion que vous faites? Est-ce que vous comptez sur la presse, dans le fond, pour le diffuser?

M. Ciaccia: On compte sur la presse. C'est tiré à 6000 exemplaires et il va être envoyé régulièrement aux médias nationaux, ceux des régions. Sa distribution se fera via les bureaux régionaux de l'Office de la protection du consommateur. Les municipalités, les MRC, les chambres de commerce, les associations de consommateurs, les associations de détaillants, les compagnies pétrolières et tout groupe susceptible d'être Intéressé par la distribution de l'essence au Québec, tous reçoivent des copies. Alors, on a les médias, mais on ne se fie pas seulement sur eux. Il y a une distribution à travers toutes ces différentes associations.

M. Gauthier: Oui, c'est une assez bonne diffusion, j'en conviens.

M. Ciaccia: Oui.

M. Gauthier: Mais est-ce qu'il ne serait pas Intéressant, M. le ministre... Je ne sais pas. Vous y avez peut-être pensé.

M. Ciaccia: On l'envoie à tous les députés.

M. Gauthier: Cela, je m'en doutais. Probablement que le premier que vous avez envoyé, c'est à mol. M. le ministre, je voulais simplement vous demander ceci. Est-ce que ce ne serait pas très intéressant qu'il soit obligatoirement envoyé, et même inviter fortement ou obliger les détaillants d'essence à le mettre à la disposition, c'est-à-dire à le placer, à le mettre sur le comptoir? Je ne sais pas quoi. À le rendre disponible pour...

M. Ciaccia: Je ne sais pas jusqu'à quel point on peut le demander aux détaillants. On l'envoie aux associations de détaillants. Là, si on fait ce que vous suggérez, il va en falloir plus que 6000 exemplaires.

M. Servais: II y a 6200 points de vente de stations-service au Québec

M. Ciaccia: II y a 6200 points de vente actifs de stations-service. Alors, cela en prendrait pas mal. Mais je crois que pour débuter la distribution est bien répartie. Il ne devrait pas y avoir de difficultés pour personne d'obtenir cette Information.

M. Gauthier: M. le ministre. Vous êtes conscient, très certainement - en tout cas, si vous ne l'êtes pas, vous allez le devenir que, à un moment donné, il y a quelqu'un qui va vous essayer.

M. Ciaccia: Quoi?

M. Gauthier: II y a quelqu'un qui va vous essayer. M. le ministre, qu'on ne se conte pas de peurs. À un moment donné, des compagnies pétrolières ou un groupe de détaillants d'essence ou une région vont s'asseoir ensemble et vont dire: Nous, le ministre de l'Énergie, on l'essaie avec son BIIPE. Qu'il publie ce qu'il voudra. On va voir ce qui va se passer. Nous, on fixe notre prix et on le fixe à tel niveau. Que le ministre aille se faire voir ailleurs. Vous avez un article dans le projet de loi, l'article 45, qui vous permet de fixer les prix. Jusqu'où et à quelle condition le ministre de l'Energie compte-t-il utiliser l'article 45?

M. Ciaccia: Premièrement, je dois porter à votre attention ce qui s'est produit dans une des régions. Parce qu'en commission parlementaire on a mis aussi les pétrolières au défi de dire que c'était le libre marché, la concurrence. C'est exactement ce qui s'est produit dans un endroit. Ultramar a augmenté - comme d'habitude - et Esso n'a pas suivi. Esso a maintenu le prix en bas des décrets. Savez-vous ce qui s'est produit? Ultramar a été obligée de baisser. Les forces du marché ont vraiment travaillé, et ça c'est arrivé justement dans votre région. Grâce à la pression à la baisse exercée par Esso, les prix ont baissé d'un cent au Saguenay-Lac-Saint-Jean et sur la Côte-Nord. Shell et Ultramar étaient allées de l'avant. Je les avais averties. J'ai dit: Je veux voir laquelle de vous autres va être la première à augmenter. Esso a écouté et a forcé les autres à baisser. Cela c'est un phénomène. On ne peut pas toujours se fier à ce phénomène mais...

Je pense qu'il y a assez de raisons, l'image... C'est important pour eux autres, le "PR", l'image et d'être de bons citoyens pour certaines. Tant et aussi longtemps qu'on n'a pas découvert qu'elles avaient fait certaines choses, leur image... Elles niaient tout. Mais, une fois que c'est sorti, là elles font bien attention et elles vont faire plus attention. Mais supposons que dans un certain endroit elles décident... C'est à Saint-Félicien que je me suis fait dire ça. Quand je suis allé dans votre région, à Saint-Félicien, dans votre comté, il y a une détaillante qui est venue me voir et m'a dit: Vous savez, moi je suis une détaillante d'essence. Moi j'ai dit: J'espère que vous ne m'en voulez pas trop. Elle dit: Non. Avant le décret je me faisais 1000 $ par semaine. Franchement, on abusait. Vous n'aviez pas le choix d'agir.

M. Gauthier: II y a du bon monde dans Roberval.

M. Ciaccia: Ah, c'est du bon monde!

M. Gauthier: C'est pour ça que je suis encore député, M. le ministre.

M. Ciaccia: ils auraient été encore mieux s'iis n'avaient pas augmenté de 0,12 $ le litre, à un moment donné.

Écoutez, la seule chose que je peux vous dire... Je ne suis pas pour faire des menaces, et même c'est impossible de vous dire dans quelles conditions je pourrais ou ne pourrais pas agir. Le fait demeure que je n'ai pas hésité à agir après que j'eus essayé tous les autres moyens de dialogue et tous les autres modes possibles de discussion. On a agi au mois de juin. Je pense que c'est une indication à l'industrie que, si la nécessité se reproduit, nous allons agir encore.

Le Président (M. Audet): Cela va. M. Gauthier: Pour l'instant moi ça va.

Le Président (M. Audet): M. le député d'Ungava, vous aviez une question.

M. Claveau: Oui, M. le Président, si je peux prendre quelques minutes. J'espère que le ministre ne m'en voudra pas de revenir sur la problématique des régions éloignées.

Le Président (M. Audet): Nous sommes toujours à l'article 40

M. Claveau: C'est toujours sur la question de la fixation des prix, la surveillance des prix, c'est là-dessus.

M. Gauthier: Oui, c'est là-dessus. Peut-être, pour l'information de mon collègue qui vient se joindre à nous, la manière dont on a travaillé au début de l'autre projet de loi, on a fait des remarques générales. On a pris un peu de temps et après cela a mieux été. Dans la question de surveillance des prix de l'essence, le ministre aura compris que mon intention c'est de régler ces questions-là et après ça de procéder.

M. Claveau: Cela fait tout à fait partie de la problématique de la surveillance des prix de l'essence.

J'ai un document ici qui m'a été envoyé par un M. Raymond Alain, de Chisasibi, en date du 3 novembre 1987, et auquel est joint un petit mémoire qui avait été adressé à la commission de l'économie et du travail. Puis on joint aussi une lettre adressée au premier ministre, M. Bourassa, en date du 27 février 1987. Je n'ai malheureusement pas de copies pour tout le monde mais Je me suis permis d'en faire une copie pour le ministre, si jamais ça l'Intéresse de consulter cela.

J'aimerais avoir des explications en ce qui concerne entre autres les photocopies. M. Alain a Joint à ça des photocopies sur la lettre qu'il a envoyée à M. Bourassa le 27 février 1987, à laquelle, d'ailleurs, il dit toujours ne pas avoir de réponse dans sa lettre du mois de novembre. Il joint des photocopies de deux reçus de carte de crédit, toutes les deux en date du 26 juin 1987 où à Matagami, il a payé chez Esso... C'est la dernière feuille du document en haut, il y a les photocopies. Le 26 juin 1987, à Matagami, il a payé de l'essence 0,540 $ le litre chez Esso et la même journée, à 381 kilomètres plus au nord de Matagami, au kilomètre 381 de la route de la Baie James, il a payé l'essence 0,698 $ du litre, c'est-à-dire 0,158 $ plus cher le litre pour 381 kilomètres de coût de transport.

Lors de la commission parlementaire, on avait discuté avec les Indépendants, entre autres, qui nous disaient qu'entre le port de Chicoutimi et Chapafs - il y a, grosso modo, de 480 à 500 kilomètres - cela coûtait 0,02 $ le litre pour le transporter, environ 0,018 $ à 0,02 $ le litre pour transporter sur 500 kilomètres un litre d'essence. Là, on a 381 kilomètres et la marge de bénéfice supplémentaire est de 0,158 $. Lorsqu'on a parlé des décrets et qu'on disait que le comté d'Ungava n'était pas inclus dans les décrets, vous avez dit: Effectivement, il y a une mécanique qui est tout à fait spéciale et c'est difficile de contrôler les approvisionnements. Vous aviez raison en ce qui concerne probablement les villages de la côte, les villages Inuit, les villages cris de la côte qui ne sont pas reliés par la route. On fait l'approvisionnement dans les villages cris généralement l'hiver sur des chemins d'hiver avec des chenilles à réservoir. Il y a les villages de la côte, ou on fait l'approvisionnement une fois par année avec des bateaux-citernes Shell, entre autres. Je pense qu'elle contrôle une bonne partie des installations sur la côte de la Baie d'Hudson et la Baie d'Ungava. C'est peut-être un peu plus difficile de s'en parler parce que l'approvisionnement est pour un an. C'est quand même un gros stockage. Mais, lorsqu'on parte du kilomètre 381 de la route de la Baie James, c'est de l'approvisionnement en camion citerne ordinaire, tout à fait régulier, à partir probablement d'un grossiste de Val-d'Or qui laisse son essence à Matagami et, après, il fait 381 kilomètres de plus pour aller approvisionner les réservoirs de Construction Saint-Laurent qui se trouvent au kilomètre 381.

Matagami a été couvert par le décret ainsi que Chlbougamau, Chapais, etc., mais la route de la Baie James ne l'a pas été. Alors, à Matagami, on n'a possiblement pas pu augmenter l'essence au-delà... Je crois qu'aujourd'hui on est rendu à 0,56 $ ou 0,57 $ le litre pour la même catégorie d'essence. Il y a peut-être eu un petit rajustement à la hausse, mais, sur la route de la Baie James, comment pouvez-vous justifier de ne pas intervenir sur cette route avec vos décrets ou avec un contrôle du prix de l'essence?

M. Ciaccia: Les Informations qu'on m'a données et c'est la raison pour laquelle on n'a pas inclus la Baie James dans le décret, c'est que le système d'approvisionnement est complètement différent du système dans le reste du Québec. Il y a beaucoup d'endroits où l'approvisionnement se fait par bateau.

M. Claveau: Là où on ne peut pas aller par la route, mais au kilomètre 381?

M. Ciaccia: D'accord sur cet aspect, mais il y a l'autre aspect, les débits de volume. Il ne doit pas y avoir beaucoup de volume dans ces endroits.

M. Claveau: J'aurais tendance à croire le contraire. Je n'ai pas les chiffres exacts là-dessus, mais on pourrait les vérifier tout le monde ensemble.

M. Ciaccia: On pourrait les vérifier.

M. Claveau: J'ai tendance à croire qu'il doit y avoir quand même un certain débit parce que, sur 620 kilomètres entre Matagami et Radisson, il y a un seul endroit pour faire le plein et c'est le kilomètre 381. À moins d'avoir une voiture un peu exceptionnelle, il faut faire le plein de temps en temps sur 620 kilomètres. Le problème se pose.

Comme M. Alain l'explique dans sa lettre, II dit: Pour les Cris du territoire, il n'y a pas de taxe, il y a des remises de taxes, les compagnies ont des arrangements et tout cela. Ce n'est pas les particuliers qui paient au bout de la ligne et cela ne le dérange pas beaucoup. Mais les fonctionnaires, les enseignants, les gens qui travaillent dans les hôpitaux, les gens qui travaillent pour les services sociaux, les gens qui travaillent pour les différents ministères dans ces régions, ils voyagent avec leur voiture à leurs frais personnels. Il n'y a aucune remise. (21 h 15)

II ne comprend pas comment lui, comme citoyen du Québec, est obligé, à partir de Matagami, de payer son essence 0,16 $ le litre de plus pour la simple raison qu'on est au nord de Matagami. Il fait la route. Je peux vous assurer, M. le ministre, que les approvisionnements sur l'axe routier Matagami-Radisson et l'autre axe routier, Chisasibi-LG 4, sont par

camions-citernes, de la même façon qu'ailleurs au Québec.

M. Ciaccia: La seule chose que je pourrais vous dire, ce soir, c'est que Je peux m'engager à vérifier ce cas particulier sur cette route et sur les faits que vous venez de porter à mon attention, Avant l'ajournement de la semaine prochaine, je vais vous donner une réponse sur les raisons pour lesquelles ces prix sont si élevés. Je vais m'informer et je vais vérifier. Je vais tenter de vous obtenir des explications.

M. Claveau:... M. le ministre.

M. Ciaccia: D'accord, on va regarder cela et on communiquera avec vous.

Le Président (M. Audet): Alors, cela va pour l'article 40? Est-ce que l'article 40 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté.

M. Gauthier: Un instant, M. le Président, pas trop vite. Je vais au moins prendre le temps de le lire avant.

Le Président (M. Audet): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Cela va, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 40 est adopté. J'appelle l'article 41 maintenant.

M. Ciaccia: L'article 41 a pour objet une nouvelle disposition de la loi qui a pour objet d'attribuer un pouvoir d'ordonnance au ministre concernant l'obtention des renseignements nécessaires à l'administration du chapitre IV de la nouvelle loi, c'est-à-dire le chapitre sur la surveillance des prix de l'essence.

Le Président (M, Audet): L'article 41 est adopté. J'appelle l'article 42.

M. Ciaccia: L'article 42, encore une fois, vise à donner un caractère coercltif à l'ordonnance du ministre en matière de renseignements requis à l'article précédent. Quiconque y contreviendra sera exposé à une poursuite pénale. C'est pour nous donner le pouvoir pour obtenir les informations nécessaires.

M. Gauthier: J'ai seulement un commentaire...

Le Président (M. Audet): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: ...sur la rédaction. "Le ministre peut, en tout temps, ordonner à toute personne de lui fournir tout renseignement..." À partir du moment où c'est marqué dans la loi, "le ministre peut ordonner", ordonner c'est donner un ordre, c'est-à-dire je trouve qu'il y a une redondance inutile, à mon point de vue. Ecoutez...

M. Ciaccia: Je vais demander aux légistes. SI je peux ordonner et que les gens doivent se conformer, c'est plus fort. Trop fort ne casse pas! Les légistes ont suggéré...

M. Gauthier: Vous voulez passer pour un vrai dur de dur!

M. Ciaccia: Non, non.

M. Gauthier: Le ministre peut ordonner et tout ie monde doit obéir. C'est bien, M. le ministre. Vous faites des progrès. Vous êtes plus ferme là que...

M. Ciaccia: C'est pour éviter la réaction de dire: Oui, toi, tu peux ordonner mais moi je ne suis pas obligé de me conformer.

M. Claveau: C'est-à-dire que c'est parce qu'il n'y a pas de sanction précise de prévue.

M. Gauthier: On n'en fera pas un plat. Je tiens seulement à souligner cela. J'avoue que, de mémoire, peut-être que ma mémoire fait défaut, c'est la première fois que je vois qu'on met un article comme cela.

M. Ciaccia: Excepté qu'on est dans un domaine où il faut répéter les choses.

M. Gauthier: En tout cas, si jamais, M. le ministre, je vous pose une question en Chambre, en vous disant que vous n'avez pas l'air bien décidé, vous avez juste à me citer les articles 41 et 42, je m'en souviendrai. Si vous dites deux fois la même chose, c'est probablement que vous le voulez.

M. Ciaccia: Je vais les citer aux pétrolières, les articles 41 et 42.

Le Président (M. Audet): Étant donné que l'ensemble des membres doivent s'y conformer, est-ce qu'on adopte l'article 42?

M. Gauthier: Cela va.

Le Président (M. Audet): L'article 42 est adopté. J'appelle l'article 43.

M. Ciaccia: Cette autre nouvelle disposition vise à accentuer la possibilité d'imposer des infractions pénales à quiconque tenterait de passer outre à l'ordonnance du ministre prévue au chapitre IV de la nouvelle loi.

Le Président (M. Audet): Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Gauthier: Non.

Le Président (M. Audet): Adopté. J'appelle l'article 44.

M. Gauthier: Je vous avoue que... Juste un commentaire. Je ne sais pas si vos légistes sont là, j'espère que non. Quant à la formulation, je vous avoue que je ne trouve pas cela terrible. Je vais me contenter de vous faire le commentaire seulement. Ce n'est certainement pas leur meilleur bout.

M. Ciaccia: C'est très particulier ce qu'on essaie de faire, et les circonstances. Je vais vous dire une chose; les gouvernements - et ce n'est pas seulement le nôtre - que ce soit au niveau fédéral ou provincial, ont toujours eu des difficultés à obtenir les informations qu'ils voulaient de certains groupes. Je ne veux pas peindre en noir toutes les pétrolières, mais dans cette industrie cela a toujours été très difficile; alors, cela peut expliquer pourquoi c'est rédigé de cette façon.

M. Gauthier: Enfin...

Le Président (M. Audet): Article 44?

M. Ciaccia: Article 44. Le ministre ayant des pouvoirs spécifiques d'enquête, d'inspection et de surveillance relativement au prix de l'essence dont l'exercice pourrait entraîner des conséquences juridiques pour tes personnes concernées, la nouvelle loi prévoit une délégation spéciale de ces pouvoirs, lesquels pourraient être exercés par des fonctionnaires regroupés dans une division administrative telle qu'un bureau d'inspection du prix de l'essence. Effectivement, l'article 44 permet la délégation au bureau pour exercer les pouvoirs du ministre. Autrement, quelqu'un pourrait dire: delegatus non potest delegare; là le ministre a le droit de les déléguer.

M. Gauthier: Tout à l'heure, M. Servais parlait des inspecteurs qui vont aller faire un tour à Rimouski; vous êtes obligés à ce moment-là de faire un arrêté ministériel pour déléguer votre pouvoir à ces gens-là?

M. Ciaccia: Non. Ce qu'on va faire, c'est que, par arrêté, on va le donner au BIIPE d'avance.

M. Gauthier: D'accord.

M. Ciaccia: Non cas par cas.

M. Gauthier: Ah! Ah! D'accord.

M. Ciaccia: On va donner ce pouvoir aux membres du BIIPE.

M. Gauthier: Cela va.

Le Président (M. Audet): L'article 44 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté. M. Gauthier: Oui, adopté. Le Président (M. Audet): L'article 45?

Contrôle des prix

M. Ciaccia: Là on entre dans la section du contrôle des prix. C'est l'ancienne loi de 1976 qu'il s'agit d'Insérer dans le chapitre IV intitulé "Contrôle des prix*. Cette modification législative avait été adoptée en 1976, mais non proclamée en vigueur. Comme je l'ai porté à votre attention, on a procédé à une proclamation ie 10 juin. Cette disposition de la nouvelle loi n'a subi aucune modification quant au principe qu'elle contient; donc, le statu quo de la loi de 1976, promulguée en juin 1987, est maintenu. On a pris la loi de 1976 qui avait été adoptée, on l'a sanctionnée au mois de juin et là on l'insère textuellement dans le présent projet de loi.

Le Président (M. Audet): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Il y a un mot qui me fait peur dans l'article 45, c'est la notion d'intérêt public. Le ministre doitse rappeler que, quand on a discuté de la Loi sur les forêts, la Loi sur les terres du domaine public, en commission parlementaire, on avait achoppé aussi sur la question de comment définir l'intérêt public, à partir de quel critère et c'est l'Intérêt public de qui? Dans le secteur public, plusieurs intérêts peuvent s'affronter. On voit actuellement que la notion d'intérêt public dans l'application de la Loi sur les forêts, entre autres, est de plus en plus difficile à déterminer. Quand on parle du prélèvement d'une ressource comme la ressource forestière, chacun a son Intérêt qui est tout aussi public que l'intérêt de l'autre. Je dois vous dire que ce mot continue de me faire peur. Si on regarde son application. dans les autres lois où on l'a utilisé, cela ne me réjouit pas particulièrement. J'aimerais savoir comment vous définissez l'Intérêt public dans le cas de la fixation du prix de l'essence.

M. Ciaccia: Premièrement, je ne le définis pas. Deuxièmement, je...

M. Claveau: On n'est pas plus avancé. Ha, ha!

M. Ciaccia: Bien non, vous m'avez demandé comment je le définissais, je ne le définis pas, J'ai pris la loi de 1976 qu'on a promulguée au mois de juin et on l'inclut textuellement telle qu'elle était en 1976. Je ne voulais pas commencer à faire des changements, des amendements, des additions, parce que je trouve que cette loi nous permet d'agir. La loi nous permet d'agir. Généralement, c'est vrai; dans certaines lois, on dit: intérêt public, et cela peut porter à certaines craintes. Dans le présent cas, on n'a pas d'autres critères. On ne peut pas dire qu'on va déterminer quand cela nous plaît, que, peu importent les Intérêts des personnes, les prix seront à un tel niveau. Il faut avoir une raison d'agir. On ne peut pas agir légèrement dans un cas pareil de contrôle des prix. L'intérêt public ne se définit pas mais, même sans le définir, la notion de l'intérêt public est acceptée par le public. C'est accepté par le milieu quand on dit: Dans l'intérêt public, vous chargez trop cher. Vous ne protégez pas le public. Vous abusez du public. C'est essentiellement ce qu'on a dit au mois de juin, quand on a fait les décrets. On a dit: Écoutez, vous avez agi contre l'intérêt public en ne faisant pas bénéficier les consommateurs de la baisse de la taxe.

À moins que vous ayez d'autres suggestions à me faire, je vous avoue que je n'ai pas d'autres qualificatifs pour donner le droit d'intervenir dans un domaine comme celui du contrôle des prix.

M. Claveau: Je sais, M. le ministre, que, si on se colle strictement à une définition juridique, on vous donne raison. Mais dans l'application d'une loi semblable où il y a quand même beaucoup d'arbitraire - je pense que vous êtes le premier à le dire - est-ce que l'Intérêt public va demeurer une simple discrétion ministérielle ou si l'intérêt public va être balisé par un minimum de réglementation qui va au moins limiter dans un corridor la discrétion ministérielle?

M. Ciaccia: M. le député d'Ungava, vous ne voudriez pas me limiter dans mes pouvoirs d'agir dans un domaine aussi sensible que le contrôle des prix de l'essence. S'il faut que je réduise ou que je commence à baliser cela, effectivement, vous me dites: N'agissez pas. Parce que c'est déjà assez difficile...

M. Claveau: Je le comprends.

M. Ciaccia: Si on balise cela, la première compagnie pétrolière dit: Je conteste cela parce que vous n'avez pas fait telle ou telle chose. C'est pas mal difficile d'aller devant les tribunaux et dire: Le gouvernement n'a pas agi dans l'intérêt public. Mais, si je commence à mettre des conditions, Je ne peux pas visualiser quelles seraient les conditions. Elles peuvent changer. Ce n'est pas le genre de choses qu'on peut quantifier ou qu'on peut baliser. Personnellement, Je ne sais pas comment baliser la notion de l'intérêt public.

M. Claveau: C'est vous qui êtes le ministre, c'est à vous de trouver les solutions.

M. Ciaccia: Je vous le dis franchement: il n'y en a pas. La seule et la meilleure solution est celle de l'intérêt public. Ce n'est pas ma définition. Arbitrairement, je ne peux pas m'évelller un beau matin et dire: Bon, l'intérêt public coûte tel prix. C'est le gouvernement, le lieutenant-gouverneur en conseil, le Conseil des ministres, sanctionné et approuver... C'est la protection qu'on a. Mais, dans ce cas-ci, je pense que cela va aller dans le sens du public, en faveur des consommateurs.

Le Président (M. Audet): M. le député de Chambly.

M. Latulippe: Serait-il possible d'expliquer un cas où, dans une région donnée, il paraîtrait nécessaire de fixer un prix maximal dans l'intérêt public? J'aimerais que vous l'expliquiez.

M. Ciaccia: Oui. Disons que quelqu'un décide... Enfin, regardez les décrets. Il vous en montre un autre. Tous les décrets sont pour des régions spécifiques. L'intérêt public se fait région par région. On aurait pu se limiter à la région du Lac-Saint-Jean, pour les prix. Je vais vous donner un cas spécifique. Disons à Schef-ferville, s'il y a un distributeur ou un détaillant, et il décide qu'il va facturer 1 $ le litre, peu importe ce que cela lui coûte. Je pense que, dans l'intérêt des gens de Schefferville, ce n'est pas nécessairement... Dans l'intérêt public, je pense que je serais Justifié d'agir et dire: Écoutez, à Schefferville, vous n'allez pas exiger 1 $ le litre; cela vous coûte, Je ne sais pas, 0,42 $. Mettons une marge de profit de 0,10 $ ou 0,20 $, peu importe; cela n'arrive pas à 1 $, c'est vraiment abuser. Je pense que ce serait un cas justifiable. (21 h 30)

M. Latulippe: Une ordonnance peut s'appliquer strictement à une ville ou à une localité bien déterminée, pas nécessairement à une région?

M, Ciaccia: Si l'intérêt public l'exige.

M. Latulippe: Est-ce qu'elle peut s'appliquer à un établissement?

M. Ciaccia: Théoriquement, c'est possible. C'est limité un peu ici. A l'article 45, ce décret peut porter sur un ou plusieurs produits pétroliers, le prix ou ses composantes, et sur l'ensemble ou sur une partie du territoire du Québec. Le gouvernement pourrait agir sur l'ensemble ou sur une partie. Cette partie pourrait être une ville, une partie du territoire.

Le Président (M. Audet): Est-ce que cela va pour l'article 45? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Une voix: Cela va.

Le Président (M. Audet): Cela va. L'article 45 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 46?

M. Ciaccia: C'est le même article que dans l'ancienne loi. Aucune modification n'est apportée à cet égard.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Roberval.

M. Ciaccia: Un contrat de vente où le prix est supérieur au prix fixé, ils ne peuvent pas mettre en vigueur ce contrat-là. C'est le prix fixé par décret qui détermine. Ce n'est pas le contrat qui a préséance. C'est le décret qui a préséance sur le contrat.

Le Président (M. Audet): Est-ce que cela va pour l'article 46?

M. Gauthier: Je voudrais une explication quant au terme "distribution": "tout contrat relatif à la vente ou à la distribution de produits pétroliers..."

M. Ciaccia: Excuse2-moi. Quel article? M.Gauthier: L'article 46. M. Ciaccia: L'article 46.

M. Gauthier: Quand on parle du terme "distribution", je me souviens qu'on a eu des réflexions profondes au moment où on discutait du problème du gaz quant à la distribution. C'est vrai que ce n'était pas nécessairement le même problème. La distribution, c'est quoi? Est-ce que c'est le grossiste?

M. Ciaccia: Ce peut être le grossiste. Ce peut être la pétrolière qui vend au grossiste et le grossiste qui vend au détaillant. Alors, si le prix fixé par décret est inférieur, le grossiste doit se conformer au prix du décret.

M. Claveau: Si le prix fixé par décret est de 0,56 $ et que le grossiste vend le produit 0,58 $ au détaillant, ce n'est pas une raison pour que le détaillant le mette à 0,60 $. Est-ce que c'est cela que vous voulez dire?

M. Ciaccia: Excusez-moi. Si le décret est...

M. Claveau: Supposons que le décret fixe le prix à 0,56 $ à tel endroit. Supposons qu'à Roberval c'est 0,56 $ et que, par contre, pour une raison ou une autre, le grossiste ou la pétrolière a vendu le produit au détaillant ou que le détaillant l'a payé, à un moment ou l'autre de l'historique de sa compagnie...

M. Ciaccia: 0,58 $.

M. Claveau: ...0,58 $. Ce dernier dit: II me faut 0,04 $ de marge bénéficiaire si je veux réussir à rentrer dans mon argent; donc, je suis obligé de le vendre 0,60 $, peu importe le prix que je l'ai payé. Est-ce que c'est cela que vous voulez dire?

M. Ciaccia: Le prix du décret est 0,56 $, et te détaillant doit le vendre 0,56 $, mais le détaillant n'est pas obligé de le payer 0,58 $ au distributeur.

M. Claveau: Est-ce que c'est cela que l'article veut dire?

M. Ciaccia: Oui, cela veut dire cela, mais cela veut dire plus que cela. Au mois de juin, j'ai fixé seulement le prix à la pompe, mais j'avais le droit...

M. Claveau: De fixer le prix au vendeur.

M. Ciaccia: ...et la loi m'avait permis de fixer le prix de la pétrolière au distributeur et le prix du distributeur au détaillant. Il y avait tellement d'impondérables et tellement de différences, de conditions de contrat, que je n'ai pas fait cela. À l'article 46, par exemple, je pourrais fixer un prix du distributeur au détaillant, disons 0,52 $ le litre, et le distributeur ne pourrait pas dire: Écoutez, J'ai signé un contrat à 0,54 $ au détaillant; je veux que le détaillant me paie 0,54 $. Non, le décret a dit que le détaillant doit payer 0,52 $.

M. Claveau: Maintenant, quand on parle... Il y a quelque chose dont je voulais vous parler depuis tantôt, et je crois que cela tombe bien pour cela. Cela fait longtemps que je veux en parier. Quand on parle de produits pétroliers, on parie de tous les produits pétroliers. Par exemple, un détaillant dit: Bien, je suis obligé de baisser mon essence de 0,03 $ le litre, mais par contre je m'en vais vendre ma pinte d'huile à 0,25 $ de plus.

M. Ciaccia: Oui. La loi nous permet de fixer non seulement le prix de l'essence, mais le prix de tous les produits pétroliers.

M. Claveau: Parce qu'on ne parie pas souvent du prix de la pinte d'huile. Mais, si on fait attention, d'un garage à l'autre, cela varie passablement, aussi.

M. Ciaccia: Oui, À l'article 3, il y a une définition de produits pétroliers...

M. Claveau: ...si on fait un changement d'huile à tous les mois. Comme je fais de la route beucoup, iI faut que je fasse mon changement d'huile à tous les mois.

M. Ciaccia: Non, mais, théoriquement, vous avez raison. On pourrait fixer non seulement te prix de l'huile, mais les différents grades d'huile.

M. Claveau: Les différentes catégories, oui: 10-30,10-40.

M. Ciaccia: Chaque produit. La loi couvre tous les produits pétroliers.

M. Claveau: Mais, dans la surveillance des prix des produits pétroliers, quand vous allez faire vos surveillances, ici et là, à la pige un peu, vous vérifiez tout cela? Vous regardez combien il vendait sa boîe d'huile te mois passé et combien il la vend ce mois-ci?

M. Ciaccia: Pour l'instant, on se limite au carburant, parce que c'est là le problème.

M. Claveau: Mais, moi, si j'étais détaillant, je me reprendrais sur l'huile, sur le lave-vitre, sur toutes ces affaires-là et j'irais chercher autant de bénéfices qu'avant. Tout le monde paierait la même chose et n'en aurait pas connaissance.

M. Ciaccia: Excepté que cela ne se vend pas aussi souvent...

M. Claveau: Oui, mais on parle des produits pétroliers.

M. Ciaccia: ...le lave-vitre, tu n'es pas obligé d'en acheter.

M. Claveau: Oui, cela, ce n'est pas un produit pétrolier en soi, mais...

M. Ciaccia: Et puis, en ce qui concerne l'huile, vous pouvez en acheter pour six mois d'avance. La compétition dans ces produits, c'est disponible à différents endroits. Vous n'avez pas besoin de la boîte d'huile quand le réservoir d'essence est vide. Quand le résevoir d'essence est vide, où que vous vous trouvez, il faut que vous le remplissiez. Vous ne pouvez pas remplir pour six mois d'avance. Tandis que, l'huile, vous pouvez faire vos achats. Vous pourriez faire... Ah, oui. Cela fait partie du libre marché et ils savent cela. Ce n'est pas là qu'ils prennent leurs profits.

M. Claveau: Peut-être pas où vous avez 50 postes d'essence en ligne, mais quand vous en avez juste un ou deux dans une région.

M. Ciaccia: C'est...

M. Claveau: C'est un problème qui est global, mais on parle de produits pétroliers. Je voulais poser la question depuis le tout début qu'on a commencé à parler de cela, et là cela adonne.

M. Ciaccia: Non, je pense que les recherches qu'on a effectuées démontrent que ce n'est pas sur le prix de l'huile qu'ils font les grosses variantes de profits, c'est sur l'essence.

M. Claveau: Je ferai mes vérifications, dans mes périples.

Le Président (M. Audet): Est-ce que cela va pour l'article 46? Est-ce que l'article 46 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté. M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Audet): J'appelle l'article 47.

M. Ciaccia: Cette nouvelle disposition conserve, encore une fois, les mêmes principes que la loi actuelle. Toutefois, le libellé utilisé élargit les possibilités pour le ministre de recourir à t'ordonnance qui est prévue.

Le Président (M. Audet): Pas d'autres commentaires? M. le député de Roberval.

M, Gauthier: Oui. L'intérêt... Parce qu'à l'article 41 cela disait à peu près la même chose, sauf que c'était: "Le ministre peut, en tout temps, ordonner à toute personne de lui fournir tout renseignement requis concernant ses ventes ou ses distributions d'essence, les prix, les taxes et les droits qui ont été exigés et payés. Là, si je comprends bien, cela répond un peu.. C'était l'article 41, on avait la même exigence, mais c'était concernant l'essence seulement. L'article 47, c'est la même exigence, mais autre que l'essence, c'est-à-dire, ce qu'on venait de soulever, l'huile, le carburant diesel, qui n'est pas compris dans l'essence, j'imagine.

M. Servais: Le carburant diesel est compris. Mais, au point de vue de la réglementation pour le BIIPE, c'est l'essence seulement.

M. Gauthier: Moi, je n'ai pas compris.

M. Ciaccia: Ici, à l'article 47, c'est concernant... "Le ministre peut, en tout temps, ordonner à toute personne de lui fournir tout renseignement requis concernant ses ventes ou ses distributions de produits pétroliers autres que l'essence, les prix, les taxes et les droits qui ont été exigés et payés."

M. Gauthier: Dans le fond, c'est ta même chose que l'article 41 La seule différence que j'y vois c'est que ce serait un article qui inclurait l'huile à moteur, la graisse

M. Ciaccia: Autres que l'essence, cela va plus loin

M. Claveau: L'article 41 est spécifique pour l'essence

M. Gauthier: À la limite de la paraffine Disons-le différemment, je ne vois pas (Importance d'avoir deux articles différents pour la même chose

M. Ciaccia: pour l'essence, pour tous les produits pétroliers autres que l'essence

M. Claveau: Cela pourrait être mis dans le même article

M. Gauthier: Je comprends bien, sauf que l'article 41 aurait été libellé Le ministre peut ordonner, en tout temps, à toute personne de lui fournir tout renseignement requis concernant ses ventes ou ses distributions de produits pétroliers, les prix, les taxes et les droits qui ont été exigés et payés, et on aurait réglé le problème

M. Ciaccia: Je vais vous dire une des raisons Cela me revient

J'ai deux sections dans la loi - iI y en a plus de deux, mais j'en prends deux - surveillance et contrôle des prix Je ne veux pas mélanger les deux Je veux pouvoir agir par l'entremise du BIIPE dans une section pour qu'il y ait tous les pouvoirs nécessaires dans cette section, pour ne pas mélanger Le BIIPE fait il du contrôle, de l'interprétation? Jai dit Non on fera une section pour la surveillance puis on donnera tous les pouvoirs nécessaires Et iI y aura une autre section pour le contrôle avec tous les pouvoirs nécessaires

M. Gauthier: Très bien L'article 47 est adopté

Le Président (M. Audet): L'article 47 est adopté L'article 48?

M. Gauthier: Toute personne doit écouter le ministre, j'adopte cela

Le Président (M. Audet): L'article 48 est adopté?

M. Gauthier: II faut partir du principe que ce ne sera pas toujours lui qui sera ministre, j'imagine Cela vaut pour tous les ministres qui vont vous succéder, M le ministre

M. Ciaccia: Ils vont dire Ce ministre-là bégayait

Le Président (M. Audet): L'article 49, maintenant?

M. Gauthier: Adopté

M. Ciaccfa: C'est pour le contrôle des prix

M. Gauthier: On voit que c'est le même modèle Effectivement, je comprends l'explication du ministre tout à l'heure, c'est le même modèle de chapitre dans le fond Cela se défend comme idée

Le Président (M. Audet): L'article 49 est-il adopté?

M. Gauthier: Vous présenterez mes excuses à vos légistes pour avoir douté

Le Président (M. Audet): L'article 50, maintenant?

M. Gauthier: Oui, adopté

Le Président (M. Audet): L'article 50 est adopté L'article 51?

M. Gauthier: Adopté

Le Président (M. Audet): Adopté Les articles 52 et 53 sont adoptés''

M. Gauthier: Oui, bien sûr L'article 52, adopté L'article 53, adopté

Le Président (M. Audet): Adopté L'article 54, maintenant?

Inspection

M. Gauthier: M le Président, je vous avoue que votre prédécesseur était un peu plus "smooth" que vous l'êtes

Le Président (M. Audet): Est-ce un reproche ou un compliment que vous me faites, M le député?

M. Gauthier: C'est une suggestion

Le Président (M. Audet): Merci Article 54?

M. Gauthier: Oui Peut-être une question au ministre La catégorie Peut-être que le ministre veut donner des explications

M. Ciaccia: Non, non C'est juste au cas de modification

M. Gauthier: D'accord La seule chose que je veux savoir, c'est Indiqué qu'un chef inspecteur et des Inspecteurs sont nommés et rémuné-

rés suivant la Lof sur ta fonction publique. Est-ce que ces gens vont appartenir...? Est-ce pour le BIIPE?

M. Ciaccia: Le ministère.

M. Gauthier: Le chef Inspecteur. C'est une nouvelle section, dans le fond, que vous créez.

M. Ciaccia: C'est fa structure déjà existante dans la loi existante. Même sans le BIIPE, il y a des inspecteurs au ministère.

M. Claveau: J'ai déjà rencontré souvent sur la route des petits...

M. Ciaccia: II y en a plusieurs.

M. Claveau: ...véhicules bleus marqués: inspection du carburant, ou quelque chose semblable.

M. Ciaccia: Oui.

M. Servais: C'est le ministère du Revenu, pour la coloration du diesel.

M. Claveau: D'accord.

M. Servais: C'est le ministère du Revenu.

M. Claveau: C'est pour ceux qui conduisent avec de l'huile à chauffage.

M. Servais: C'est cela. (21 h 45)

M. Ciaccia: C'est pour veiller à l'application... Quand on dit "la présente loi", si on oublie pour le moment le BIIPE et le contrôle des prix, on a besoin d'inspecteurs. Il y a des inspections à effectuer pour l'application des produits pétroliers. Alors, on réfère à ces inspecteurs.

M. Gauthier: Peut-être ma question est-elle un peu bizarre. Mais quand on fait une loi normalement et qu'elle est appliquée par des fonctionnaires dans un ministère, je n'ai pas l'impression qu'on dit d'habitude: Des fonctionnaires seront nommés pour appliquer la présente loi. Quelle est la différence? Il y a probablement une explication à ça.

M. Ciaccia: Je vais essayer de l'avoir, un Instant.

M. Gauthier: Si vous me dites que le service d'inspection est déjà là, pourquoi est-ce qu'on les nomme à nouveau?

M. Ciaccia: On se donne le droit.

M. Gauthier: On dit qu'on va nommer un chef inspecteur.

M. Ciaccia: On se donne ce pouvoir. Il y a un chef inspecteur. Il y a des inspecteurs. Mais ça se peut qu'on doive en nommer plus, des inspecteurs additionnels. C'est un pouvoir habilitant. Le fait est qu'on a maintenant douze inspecteurs. Peut-être qu'on va en avoir besoin de quinze. Alors, la foi nous donne ce droit de nommer des inspecteurs.

M. Gauthier: Vous en nommerez? M. Ciaccia: Oui.

M. Gauthier: Qu'est-ce que vous voulez que Je vous dise?

M. Ciaccia: Si le Conseil du trésor me donne les budgets.

M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Audet): D'autres commentaires?

M. le député d'Ungava, d'autres commentaires?

M. Claveau: Ne faites pas comme le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui se vote une loi et qui enlève ses inspecteurs.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député de Roberval.

Alors, d'autres commentaires à l'article 54? L'article 54 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 55, maintenant?

M. Ciaccia: Les principes de la loi actuelle relativement aux pouvoirs des Inspecteurs sont réitérés dans la nouvelle loi. Il faut dire que le libellé est plus précis et adapté aux exigences de la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Gauthier: Mais il s'agit des tâches qui sont déjà dévolues au système d'inspectorat...

M, Ciaccia: Ah oui!

M. Servais: Depuis 1973.

M. Gauthier: D'accord. Cela va. Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 55 est adopté.

L'article 56, maintenant?

M. Claccia: Aucune modification n'est apportée à cet égard.

Le Président (M. Audet): D'autres commentaires?

M. Claveau: J'aurais une petite question.

Le Président (M. Audet): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Pour revenir un peu sur l'article 55, est-ce que le gouvernement fait le contrôle du taux d'octane?

M. Ciaccia: Pardon, le?

M. Claveau: Le contrôle du taux d'octane.

M. Servais: C'est la qualité du produit. C'est une spécialité que nous avons dans le moment. On prend environ, par année, de 1200 à 1500 échantillonnages à la pige. Nous avons un genre de "test kit". Puis les normes sont décrétées par le bureau des normes du Québec. Elles sont identiques aux lois fédérales. Vous avez l'essence super sans plomb avec 90 d'indice d'octane. L'essence avec plomb est de 88 et l'essence ordinaire sans plomb est de 87 d'indice d'octane.

Lorsqu'on a une plainte de la part d'un client, on va chercher un échantillon, un gallon de pétrole. On l'apporte au laboratoire du ministère des Transports, qui compte parmi les treize meilleurs au Canada, si vous voulez. Parce qu'il y a des échanges entre laboratoires pour vérifier si leur analyse est bien fondée.

Il n'y a pas juste l'analyse d'indice d'octane que vous avez. On vérifie aussi à la sortie des raffineries. À présent, pour parler dans notre jargon, il peut y avoir du "cocktail", si vous voulez.

M. Ciaccia: Pas Molotov. Des voix: Ah, Ah, Ah!

M. Servais: Cela s'est présenté beaucoup. Vous savez que dans l'essence il y a une différence de 0,05 $ entre l'essence ordinaire avec plomb et celle sans plomb. Alors il y a un mélange dans ça. Et ça se pratique. Alors, sur des plaintes qu'on a ou à la pige, on prend des poursuites à ce sujet-là.

D'autres choses peuvent affecter votre unité de distribution: du super sans plomb, alors que c'est du sans plomb. Lorsqu'on a une plainte on va vérifier. On prend à la pige aussi parce qu'on ne peut pas se permettre... Mais à certaines périodes de l'année, autant pour le diesel, l'huile à fournaise, tous les produits - comme là, vers le 15 décembre, on va prendre un échantillon à la sortie des raffineries. L'indice d'octane est tout fait. On apporte l'échantillon en laboratoire et c'est analysé. Jusqu'à la couleur du produit. Je peux vous dire qu'on rencontre du produit rouge aujourd'hui. Alors du produit rouge...

M. Gauthier: li y en a pas mal de ce temps-ci, du produit rouge. On va s'en occuper, monsieur.

M. Servais: Je peux vous dire que c'était du bleu avant.

Une voix: Le "blue" Sunoco est remplacé par le "red".

M. Servais: On peut vous dire aujourd'hui qu'il y a une poursuite qu'on a prise. C'est du pétrole qui vient d'une autre province ou d'un autre État.

M. Gauthier: C'est de mauvaise qualité!

M. Servais: Cela ne veut pas dire que c'est de mauvaise qualité. C'est parce qu'au Québec on vend de l'incolore, du vert et du jaune, à l'heure actuelle.

M. Claveau: Ce que je voulais vous dire, par exemple, supposons un consommateur d'essence. Tu fais ordinairement le plein régulièrement et tu sais que tu fais 500 kilomètres avec un réservoir. Tu arrives à un poste d'essence, tu fais le plein et, 300 kilomètres plus loin, tu n'as plus rien dans ton réservoir. À ce moment-là, tu peux douter du taux d'octane. Est-ce qu'il y a moyen de faire une plainte?

M. Ciaccia: Ou bien tu as un trou dans ton réservoir.

M. Servais: Il y a un trou dans votre réservoir. C'est votre moteur qui est peut-être mal ajusté.

M. Claveau: Non, non, je veux dire...

M. Servais: Vous avez une mauvaise combustion.

M. Claveau: J'ai déjà vu des cas semblables.

M. Servais: M. le député d'Ungava, je vais vous dire franchement qu'une différence comme vous dites, je suis prêt à vous croire, mais j'aimerais avoir les preuves. Une différence...

M. Claveau: Non...

M. Servais: Cela dépend. Si vous faites une vitesse de croisière, comme monsieur le mentionnait, de 100 kilomètres à l'heure, vous allez atteindre l'objectif que vous voulez.

M. Claveau: Pas dans les côtes à pic comme cela.

M. Servais: Cela va demander plus d'essence.

M. Claveau: Cela ne sera pas la même chose, mais je veux dire, à conditions égales sur les mêmes routes, cela arrive. Je peux vous dire qu'il y a des compagnies avec lesquelles on fait beaucoup plus et il y a des détaillants avec lesquels ont fait beaucoup plus de kilomètres qu'avec d'autres. Je ne donnerai pas de noms, mais c'est un fait.

M. Servais: Là, dans le moment, il faudrait prendre des échantillons. Pour vous donner satisfaction...

M. Claveau: À ce moment-là, si jamais un particulier se plaint d'une situation semblable, il peut se référer à vous pour...

M. Servais: On va prendre un échantillon. On est là pour cela.

M. Claveau: ...que vous preniez un échantillon.

M. Servais: On est là pour cela, avec un plaisir féroce.

M. Claveau: D'accord. C'est ce que je voulais savoir.

Le Président (M. Audet): D'autres commentaires à l'article 56?

M. Gauthier: Non, M. le Président.

Le Président (M. Audet): L'article 56 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

M. Gauthier: II est adopté. Mais je remarque la qualité des explications sur les produits rouges.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: ...rouges du Nouveau-Brunswick.

Le Président (M. Audet): J'aurais été quand même curieux de savoir quelle couleur elle était...

Une voix: La compagnie Irving.

Le Président (M. Audet): J'aurais quand même été curieux de savoir quelle couleur elle était avant d'être rouge. Est-ce qu'elle tirait sur le jaune?

M. Servais: Je vais vous dire qu'aux États-Unis elle est rouge.

Le Président (M. Audet): Merci. J'appelle l'article 57.

M. Ciaccia: Cette nouvelle disposition vise à assurer la sécurité des personnes qui accèdent à un établissement ou à un équipement pétrolier. Elle vise aussi à s'assurer de la qualité des produits pétroliers qui sont offerts en vente au public. Elle permet désormais de corriger rapidement des utilisations dangereuses ou non conformes. Il s'agit d'un pouvoir d'urgence qui est bien encadré par des nonnes réglementaires.

Le Président (M. Audet): D'autres commentaires à l'article 57?

M. Gauthier: J'ai une question. Compte tenu de l'importance de cet article et de ce pouvoir qui est donné à l'inspecteur, quelle est la durée? Un inspecteur qui décide de sceller un établissement pour des raisons qu'il juge valables, quel est le processus après et quelle est la durée avant qu'on réponde à ce gars s'il peut rouvrir son établissement?

M. Servais: II faut que la personne en question ait satisfait aux normes. Cela peut arriver... Je vais vous donner un exemple, M. le député. C'est arrivé dans un endroit où le réservoir était plein d'essence et cela ne satisfaisait pas à nos normes. Alors, il a fallu laisser un inspecteur sur place, attendre jusqu'à 11 h 30 un soir pour émettre une injonction. On aurait pu facilement mettre un scellé, et avec la procédure... Il faut établir une procédure parce qu'on a une analyse de produit. Alors, cela va aller un peu plus loin parce qu'on ne pouvait pas faire cela. Je vais vous dire franchement que les juges ne veulent pas émettre des injonctions à tous les jours.

À Montréal, on a pris un camion lorsqu'il faisait la livraison. Il avait une chaudière en dessous de son camion parce qu'il savait que, lorsqu'il livrait, cela coulait. C'est tellement dangereux et, avec de l'essence, on ne joue pas avec cela. On a pu mettre un scellé sur son camion et dire: Va le faire réparer. Dans des endroits où l'essence coule, on parle de pollution. Vous avez des unités de distribution. On passe parfois et l'essence coule là aussi. On demande de faire réparer dans le plus bref délai et, quand le type sera installé, il ne sera pas plus loin que le téléphone pour nous aviser.

M. Gauthier: J'imagine qu'il s'agit d'une procédure extraordinaire, évidemment.

M. Servais: C'est une nouvelle procédure. C'est nouveau.

M. Ciaccia: Dans la loi actuelle, cela n'existe pas.

M. Servais: C'est nouveau dans la loi.

M. Gauthier: Oui, mais on parle de cette loi?

M. Servais: Oui.

M. Gauthier: Je suis bien content de le savoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Servais: Je vais vous donner un autre...

M. Gauthier: C'est une procédure extraordinaire et j'Imagine qu'il y a quelque chose de prévu.

M. Servais: Oui.

M. Gauthier: L'inspecteur ne ferme pas cela comme ça et en disant: Tu ne te conformes pas, on te ferme.

M. Servais: Notre procédure qu'on est en train d'établir, c'est qu'on émet un premier avis, un avis blanc, un avis rouge...

M. Gauthier: Encore.

M. Servais: C'est le stop partout. Après cela, ça sera un scellé. On ne peut dire Tu peux mettre un scellé partout. Alors, cela prend une procédure assez sévère de ce côté pour...

M. Gauthier: Pour que l'inspecteur, dans le fond, sache qu'en posant ce geste il est obligé d'expliquer son affaire.

M. Servais: Absolument. Si le type n'aime pas le gars parce qu'il a sorti avec sa femme, là...

M. Gauthier: Ne dites jamais cela en commission parlementaire, M. Servais.

M. Servais: Cela peut arriver, des affaires comme cela. On ne peut pas se permettre cela.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauthier: S'il fallait qu'on le garde jusqu'à 2 heures demain matin, ce serait terrible ce qu'on entendrait. On est rendu dans des exemples croustillants.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ciaccia: ...les Inspecteurs, on verrait sur quoi ils inspectent.

M. Servais: Vous comprenez, c'est tout simplement urgent.

M. Gauthier: C'est clair!

Le Président (M. Audet): D'autres commentaires?

M. Gauthier: Je n'ose plus. Des voix: Ha, ha!

Le Président (M. Audet): L'article 57 est-il adopté?

M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Audet): Article 58?

M. Ciaccia: Article 58. Étant donné les pouvoirs d'apposition des scellés et de fermeture d'établissements conférés aux Inspecteurs à l'article 57 de la nouvelle loi, il est approprié de prévoir que le supérieur hiérarchique - le "boss" autrement dit - contrôle la durée de cette situation et de quelle façon il la contrôle. Les droits des parties seront mieux protégés par une telle mesure, évitant ainsi l'arbitraire.

Le Président (M. Audet): Avez-vous des commentaires?

M. Gauthier: Oui, une seule question. Cela répond un peu dans le fond aux Interrogations qu'on avait tantôt La seule chose que je me demande, compte tenu des responsabilités du chef Inspecteur, j'Imagine que cela peut être très rapide. Lors d'une fermeture, quelqu'un qui se serait conformé, selon votre exemple de tout à l'heure, aux exigences de l'inspecteur, là la procédure est immédiate.

M. Servais: Comme vous dites, M. le député...

M. Gauthier: Dossier extraordinaire...

M. Servais: ...on ne peut pas fermer cela du jour au lendemain comme cela, c'est dangereux comme conséquences qui pourraient survenir. Avant de mettre un scellé, H faut s'assurer d'une très bonne procédure. On peut faire des erreurs, mais cela ne doit pas se présenter une autre fois. On a à apprendre de ce côté-là. Tel que vous mentionnez, il faut être aux aguets, à la fine pointe, avec cela, mais c'est nécessaire.

Le Président (M. Audet): L'article 58 est-il adopté?

M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 59?

M. Ciaccia: Cette mesure administrative de la nouvelle loi permettra de remédier rapidement à des situations qui ne répondent pas aux normes édictées par la loi ou ses règlements. Elle permettra d'éviter les délais des procédures pénales qui s'appliqueraient normalement en de telles situations.

Le Président (M. Audet): Y a-t-il des commentaires?

M. Gauthier: Moi, cela va.

Le Président (M. Audet): L'article 59 est-il adopté?

M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Audet): Article 60.

M. Ciaccia: Cette nouvelle disposition vise à donner un aspect correcitif au processus d'apposition des scellés par un Inspecteur en stipulant l'interdiction et en prévoyant la possibilité de constituer une Infraction pour tout contrevenant.

Le Président (M. Audet): D'autres commentaires?

M. Gauthier: L'article "Nul ne peut briser le scellé apposé par un inspecteur", c'est à peu près comme l'article tantôt: Nul ne peut mentir au ministre. Je vais vous dire franchement, c'est une loi qui a des dents.

M. Ciaccia: Autrement, ils vont être scellés.

M. Gauthier: Oui, ils vont être scellés, ha, ha! C'est une loi qui est bien scellée en effet. Cela va.

Le Président (M. Audet): L'article 60 est-il adopté?

M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Audet): Article 61.?

M. Ciaccia: Article 61. Aucune modification n'est apportée à cet égard.

Le Président (M. Audet): L'article 61 est adopté. Article 62?

M. Ciaccia: Cette nouvelle disposition vise à accorder à l'inspecteur, afin de le protéger, l'immunité en cas de poursuites judiciaires pour les actes officiels accomplis de bonne foi. C'est une clause usuelle.

M. Gauthier: Oui. La seule question que je poserais... En d'autres termes, il n'y a pas d'appel pour la personne qui se fait sceller son installation, son commerce ou n'importe quoi. Évidemment, elle ne peut pas poursuivre l'Inspecteur, cela je le comprends. J'imagine que c'est là que le rôle de l'inspecteur chef entre en ligne de compte. Supposons - appelons les choses par leur nom - qu'un inspecteur un peu zélé exagérerait dans les exigences; à ce moment-là, je pense que l'arbitre serait l'inspecteur chef, quoi?

M. Servais: Justement. C'est pour cela que je vous mentionnais tantôt qu'on ne met pas un scellé Immédiatement. Cela va dépendre des cas. On dit: Fais réparer cela, et on lui donne un avis no 1, si vous voulez; si on y retourne, c'est un avis no 2 et, s'il ne l'a pas fait la troisième fois, on va lui mettre un scellé. Par contre, si c'est un déversement et que c'est urgent, s'il y a une fuite, là on va lui mettre un scellé. Alors, il y a toute une procédure à monter avec cela. C'est le but de la réglementation. Il faut se préparer en conséquence. Je suis d'accord avec vous... Vous faites bien de poser ces questions.

M. Gauthier: Cela va.

Le Président (M. Audet): Cela va. L'article 62 est-il adopté?

M. Gauthier: Adopté.

Dispositions réglementaires

Le Président (M. Audet): L'article 53, maintenant.

M. Gauthier: L'article 53?

Le Président (M. Audet): L'article 63, excusez-moi, M. le député.

M. Ciaccia: C'est le pouvoir réglementaire. (22 heures)

Le Président (M. Audet): II y a un amendement aussi à l'article 63.

M. Ciaccia: À l'article 63, je pense que oui. Le Président (M. Audet): À dixièmement.

M. Ciaccia: L'article 63 est modifié par le remplacement du paragraphe 10° par le suivant: 'déterminer les examens que doit réussir la personne qui demande une licence de maître installateur en équipements pétroliers, les conditions d'admissibilité et les cas d'exemption à un examen."

Premièrement, cela vise la concordance avec l'article 29. Cela couvrirait, je crois, l'inquiétude du député de Roberval, en ce qui concerne les régions éloignées. Le règlement pour faire des changements pourrait prévoir des cas spécifiques.

M. Gauthier: Des cas d'exemption?

M. Ciaccia: II pourrait y avoir des conditions d'admissibilité, des cas d'exemption à un examen, entre autres.

M. Gauthier: Je ne suis pas convaincu que cela permettrait cette souplesse.

M. Ciaccia: Pour concorder avec 29. Dans le

paragraphe 10^e actuel, on dit "d'exemption à un examen ou à une autre méthode d'évaluation;". On ne dit pas à quoi. Alors, ici on spécifie: "demande une licence de maître installateur et les cas d'exemption à un examen."

M. Gauthier: De façon pratique, M. le ministre, cela peut être quoi, un cas d'exemption? Puisqu'on a marqué cela, on doit avoir à l'idée des situations où cela peut se poser.

M. Servais: Je pense à une expérience de l'analyse des sois à des endroits donnés. On ne l'a pas à notre ministère. Il va falloir aller le chercher à quelques endroits. Cela prend un spécialiste. Ce peut être une exemption. Ou encore cela peut arriver quand il y a une fuite. Vous connaissez tous le cas de Saint-Eustache. On a été obligé de faire évacuer 534 familles. Là, cela nous prenait un spécialiste de soi. On en avait au ministère de l'Énergie et des Ressources, mais on est allé en chercher un autre à l'extérieur pour voir les compléments de cela. C'est une exemption. Le type, c'est un spécialiste.

M. Gauthier: Si cela va avec l'article 29, à cet article on donne un certificat de maître Installateur en je ne sais quoi.

M. Servais: À l'article 29? M. Gauthier: Oui. M. Servais: D'accord.

M. Gauthier: Cela détermine les conditions dans lesquelles l'article 29 est appliqué. Si vous allez chercher un spécialiste en sol pour analyser, vous n'êtes pas obligé de lui donner un permis de maître Installateur en je ne sais quoi.

M. Servais: Il va passer comme un inspecteur. Il va passer par nous. Il va passer comme si c'était un de nos inspecteurs, si vous voulez.

M. Gauthier: C'est-à-dire qu'il peut être un spécialiste en sot et ne connaître absolument rien dans la pose des réservoirs.

M. Servais: C'est juste.

M. Gauthier: Donc, il ne peut pas être tout seul là.

M. Servais: Pardon?

M. Gauthier: Donc, il ne peut pas être tout seul là, il a besoin d'un maître inspecteur sur place.

M. Servais: C'est certain que nous allons être là.

M. Gauthier: Bon. s'il y a déjà un maître Inspecteur et que vous avez un spécialiste en sol, vous n'avez pas besoin de lui donner un certificat de maître-inspecteur.

M. Servais: Ce peut être M. Tremblay que vous avez rencontré tantôt. Il peut être là, iI peut être présent. Il n'a pas passé sa licence de maître installateur, mais il est là comme connaisseur représentant le ministère. Ce peut être l'ingénieur chez nous qui va là à titre de conseiller également.

M. Gauthier: Cela a plus de bon sens.

M. Servais: C'est ce qu'on a aussi. Comme je vous le dis, je vous ai présenté un cas où il a fallu aller plus loin quand cela s'est présenté. Ce peut être l'Ingénieur chez nous. Ce peut être le coordonnateur de Montréal, le coordonnateur de Québec. Il peut y avoir un autre spécialiste. Dans le cas d'une analyse de produit, si vous voulez, ce n'est pas notre homme, c'est le ministère des Transports qui est reconnu par Énergie et Ressources lorsqu'il fait des analyses. Le paragraphe 10° a été corrigé pour fins de concordance avec l'article 29 à la demande des juristes.

Le Président (M. Audet): D'autres commentaires? M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Je vous avoue que, quand on me parle de M. Tremblay qui n'a pas besoin de passer l'examen, je trouve cela correct. Ce peut être un cas d'exemption: II déterminera. Encore là, même si on dit cela, à la limite j'ai beaucoup de difficulté à comprendre parce que vous m'avez expliqué que M. Tremblay - on en a convenu tantôt - n'avait pas besoin de son certificat de maître installateur en équipements puisqu'il était déjà technicien ou je ne sais quoi, expert là-dedans. Ici, on détermine, on parle des examens pour remettre un permis de maître Installateur. On dit qu'il y en a qui n'auront pas besoin de passer cet examen, en voie de conséquence, pour obtenir un permis de maître installateur. Même M. Tremblay n'a pas besoin de son permis de maître installateur; donc, il n'a pas besoin de passer l'examen et il n'est même pas soumis à la loi sous cet angle. Comprenez-vous? Je ne veux pas être trouble-fête, mais il me semble qu'il y a quelque chose là.

M. le ministre, est-ce que je peux vous faire une suggestion?

M. Ciaccia: Oui. Je vais accepter votre suggestion. Je vais retirer mon amendement.

M. Gauthier: Ce qu'on va faire, on peut l'adopter, comme on l'a fait tantôt, sous réserve que, en troisième lecture, soit que vous le retiriez...

M. Ciaccia: Au rapport, oui.

M. Gauthier: ...et vous nous donnerez les explications que peut-être...

M. Ciaccia: Très bien. On va accepter l'amendement, tel que libellé. Je ne le retire pas; je le maintiens, mais quand on va déposer le rapport de la commission, on vous expliquera...

M. Gauthier: II y aura soit une justification...

M. Ciaccia: Une justification ou on va ie retirer à ce moment-là.

M. Gauthier: ...ou on le retirera à ce moment-là.

Le Président (M. Audet): Est-ce que c'est sur l'amendement, M le député d'Ungava, ou sur l'article 63? Je préférerais qu'on adopte l'amendement avant.

M. Claveau: C'est sur le 10°, amendement ou pas.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'on peut avant l'adopter tel qu'amendé?

M. Gauthier: Je vous suggère, M. le Président, d'amender le 10° de l'article 63 pour inclure le texte que nous proposent les légistes, mais quand on adoptera l'article, sous réserve de ce qu'on disait pour la troisième lecture, parce qu'on n'est pas pour faire trois ou quatre procédures...

Le Président (M, Audet): D'accord.

M. Gauthier: Alors, on pourrait adopter l'amendement tout de suite pour l'insérer. Considérons cela comme étant fait. On discute maintenant de l'article amendé avec te nouveau 10^s et mon collègue a des questions à poser.

Le Président (M. Audet): L'amendement à l'article 63,10° est adopté.

M. Ciaccia: On a un bon président. Vous avez toute la procédure. La parole est à vous, M. le député.

M. Gauthier: J'apprécie.

Le Président (M. Audet): M. le député d'Ungava, la parole est à vous.

M. Claveau: C'est M. le Président qui doit me donner la parole. Si on a un bon président, on va le respecter.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député.

M. Gauthier: Dans le temps que j'étais au pouvoir, vous auriez pu dire cela à M. Lévesque.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Audet): M. le député d'Ungava, vous avez la parole.

M. Claveau: Je veux bien comprendre qui est un maître installateur en équipements pétroliers. Supposons que j'ai, chez nous, une entreprise d'excavation qui, à un moment donné, peut soumissionner pour changer des réservoirs dans un poste d'essence. Elle a sa pelle, elle a sa "crank", elle a son personnel qui est habitué à faire des manoeuvres de toutes sortes dans ce domaine. Si Je comprends bien, il faudra que cet entrepreneur ait une qualification très précise, qui s'appelle un maître installateur en équipements pétroliers, pour pouvoir obtenir le contrat. Est-ce que c'est cela?

M. Servais: Lui a son contrat pour creuser.

M. Ciaccia: II fait le trou H n'a pas besoin d'un permis spécial pour faire un trou.

M. Claveau: Mais si je me situe à Chapais où un petit poste d'essence a besoin de changer ses réservoirs parce que le ministère de l'Environnement l'a condamné ou parce que le ministère des Transports a dit: Tu es trop proche, tu es en dessous de la ligne du chemin, on ne tolère plus cela, il faut que tu te recules de 20 pieds, à ce moment-là il n'ira pas chercher trois entrepreneurs différents, mais il y en a un dans la place. Il fera le creusage, l'extraction des réservoirs actuels, il fera les nouvelles installations et il ira avec un entrepreneur électricien pour faire connecter les réservoirs, etc.

Est-ce que tout ce beau monde, l'entrepreneur électricien pour faire connecter les réservoirs, mettre l'électricité sur les pompes, le gars qui fera l'excavation, puis qui fera en même temps avec sa "crank" sortir l'ancien réservoir et descendre le nouveau ou tasser le réservoir de place, a besoin d'une licence comme entrepreneur qui lui permet de faire cela? Est-ce que je comprends bien?

M. Servais: ...un entrepreneur, mais cela lui prend un maître Installateur. Sa spécialité, c'est de faire le trou. S'il prend le contrat au complet, il va aller chercher un maître installateur qui fera l'installation pétrolière les réservoirs, les lignes, cela lui prend cela, parce qu'il y en avait trop, comme vous le mentionnez, qui faisaient n'importe quoi avant. C'est pour cela qu'on a beaucoup de fuites, c'est pour éviter cela dans le moment. C'est arrivé dans votre région.

M. Claveau: D'accord. La licence n'est pas

liée à l'entrepreneur qui a le droit de faire cela, elle est liée au fait qu'il doit y avoir quelqu'un dans son équipe qui ait la carte de maître installateur. C'est une nouvelle catégorie de travailleurs de la construction.

M. Servais: C'est cela. C'est ce qui avait été discuté.

M. Claveau: S'il y a un travail à faire d'une façon semblable en régions éloignées - il en a été question cet après-midi, mon collègue de Roberval le disait - et que pour une raison ou pour une autre on n'en a pas dans le milieu et que cela prendra peut-être six mois avant d'en trouver un qui sera intéressé de monter pour trois jours dans le Nord parce qu'il est à contrat ailleurs... On a des entrepreneurs chez nous qui ont des grosses "cranks" de 300 ou 400 tonnes. Ils ne sont même pas capables de les faire fonctionner parce qu'ils ne peuvent pas trouver un opérateur de "crank" qui veut monter pour une journée ou deux pour aller faire un petit contrat et ils n'ont pas le droit de le faire fonctionner parce qu'on ne leur donne pas de carte de construction pour le faire. C'est un peu bizarre, les choses qui se passent dans les régions éloignées, des fois. Je pourrais vous donner le cas d'un entrepreneur qui a une "crank" qui est pourrie dans sa cour et il n'est pas capable de trouver l'opérateur pour la faire fonctionner, alors qu'il y a des gens dans la place qui pourraient le faire, mais l'OCQ ou je ne sais qui ne veut pas émettre de carte.

Qu'est-ce qui va se passer à ce moment-là? On ne sera pas capable de tasser le réservoir parce qu'on n'aura pas réussi à trouver quelqu'un qui pourra le faire?

M. Servais: M. le député d'Ungava, à Chibougamau on pose des réservoirs. C'est à peu près à 200 milles de Saint-Félicien ou 150 milles, corrigez-moi. L'ouvrage ne se fait pas toujours du jour au lendemain. C'est projeté d'avance

Habituellement, ce n'est pas votre entrepreneur qui fait te trou qui a le contrat, c'est celui qui est entrepreneur en produits pétroliers qui demande la "crank" pour aller faire le trou. Me comprenez-vous? C'est rare que cela arrive ce que vous dites. À ma connaissance, c'est arrivé une fois. C'est arrivé tout près de Roberval.

On lui a défendu de faire les installations et c'est un entrepreneur qui est venu continuer la "job". Ce sont tous des bons gars.

M. Claveau: Si jamais on a des problèmes avec cela et que j'en entends parler, je vais vous le référer très rapidement.

M. Servais: On va travailler ensemble, à part cela.

M. Claveau: Je suis habitué d'avoir des problèmes semblables dans le comté à toutes sortes de niveaux, parce qu'on ne trouve pas... M. Ciaccia: On va vous régler cela.

M. Claveau: ...de travailleurs qualifiés qui veulent monter pour une journée ou deux. Ce ne sont pas des contrats à long terme, mais vous verrez que, quand il s'agit de déplacer un travailleur qualifié pour une raison ou pour une autre, pour une journée ou pour cinq ou six heures d'ouvrage, iI dira: Je reste chez nous, c'est bien de valeur. Je ne couperai pas mon chômage pour aller faire six heures d'ouvrage en haut, ce n'est pas vrai

M. Gauthier: Cet après-midi, sauf erreur, M le Président, vous le permettez, quand j'ai soulevé le cas, vous m'avez dit qu'il était possible, s'il se présentait des cas difficiles, que le ministère - j'ai cru comprendre cela supplée d'une certaine façon par un expert quf pourrait se rendre sur place.

M. Servais: C'est ce qu'on a fait. Cela arrive encore de temps en temps.

M. Gauthier: Cela tient toujours. M. Servais: À l'occasion.

M. Claveau: La qualification n'existait pas. Là, elle existe à l'OCQ.

M. Servais: On a des gens qualifiés chez nous.

M. Claveau: Oui, mais ce ne sont pas des ouvriers de la construction.. Ce seront des ouvriers de la construction qualifiés. (22 h 15)

M. Servais: On n'ira pas faire le trou. Du moment qu'on est présents sur place pour vérifier les Installations lorsqu'elles se compléteront. Je vais vous donner des cas iI ne faut pas que j'aille trop loin. Sur six installations, on a fait des vérifications spéciales à 4 heures, quand les gens finissent. Sur les conduites, il y avait cinq lignes qui coulaient. Si je commence à vous dire cela, les tests au savon, cela fait des ballounes. On met l'air dessus. Cela ne coulait pas quand on est arrivés. Tout était bon. Mais quand on dit: Refais-nous les essais avec de l'air, on a constaté qu'il y avait des fuîtes. ...l'environnement. Mais, comme je vous le disais, on ne peut pas être partout à la fois. Et, en contrôlant les entrepreneurs installateurs, ce sont eux qui vont être responsables de cela et il va y avoir une bonne assurance-responsabilité dont on pourra vous parler.

M. Claveau: Je veux bien vous croire et je retiens ce que vous me dites, mais j'ai quasiment envie de vous déposer ici une lettre que j'ai reçue d'un hôtelier de Chibougamau qui n'a

jamais été capable de se faire classer dans sa catégorie, parce qu'il opère les fins de semaine dans la catégorie où il devrait être classé, et puis le ministère du Tourisme dit: Nous, on n'a pas d'argent pour envoyer un inspecteur chez vous les fins de semaine.

M. Ciaccia: Un instant! M. Claveau: Vous savez...

M. Ciaccia: Si vous parlez du ministère de l'Énergie, on peut vous répondre. Là, vous parlez d'un autre ministère.

M. Claveau: Oui, c'est cela. Mais des cas spéciaux, je suis habitué d'en vivre et puis, j'ai bien peur qu'ils s'en produisent aussi, dans ces cas-là.

M. Servais: M. le député, on travaille tous pour le gouvernement. Excusez, moi, je travaille pour fe gouvernement. Le Conseil du trésor donne les directives au point de vue des urgences. Parfois, des urgences, pour faire un clin d'oeil, cela n'en prend pas. Mais, quand il y a de l'essence dans la terre, que ce soit la fin de semaine ou la nuit, on y va. Cela n'arrive pas souvent, mais cela se présente. On protège, on dit que c'est pour la sécurité du public. Alors, c'est ce qu'on pratique à l'heure actuelle. On a toujours pratiqué cela.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 63?

M. Gauthier: Simplement, je pense qu'on a suffisamment échangé là-dessus, cet après-midi et maintenant, pour que vous soyez sensibilisés au problème. Et mon collègue pourra utiliser les galées de cette commission, si jamais il se pose des problèmes, pour revoir M. Servais...

M. Servais: Je vais vous laisser ma carte.

M. Gauthier: ...et lui dire: Vous serviez à la commission, mais là, vous ne servez plus de la même façon. Alors, je pense qu'il faut bien comprendre qu'à Chibougamau effectivement, dans bien des domaines, Chibougamau et Chapais ont des problèmes. On s'entend. Mais là, on se sera entendus au moment de faire la loi avec vous autres, pour que ce soit...

M. Servais: II n'y avait pas besoin d'avoir une lot. On l'a déjà pratiqué... Je ne veux pas nommer de compagnies. Mais iI y a des réservoirs qui ont débordés et on s'est occupés de cela.

M. Gauthier: D'accord.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 63 est adopté, tel qu'amendé, sous réserve de...

M. Ciaccia: Des commentaires du député de Roberval.

Le Président (M. Audet): Des commentaires. Bien, d'accord.

M. Gauthier: Cela va.

Le Président (M. Audet): Cela va.

M. Gauthier: Oui.

Dispositions pénales

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 64, maintenant.

M. Ciaccia: L'article 64 de la nouvelle loi précisera les infractions qui donneront lieu à des amendes et distinguera dans certains cas les amendes selon l'impact de l'acte.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 64?

M. Gauthier: Juste un instant. Je vais faire une couple de vérifications, si vous le permettez.

Le Président (M. Audet): Allez-y, M. le député,

M. Gauthier: L'article 64. Cela va.

Le Président (M. Audet): L'article 64 est adopté. J'appelle l'article 65.

M. Gauthier. Bon, à l'article 65, j'ai une question à poser au ministre. Quiconque contrevient à l'article 34 est passible, outre le paiement des frais, d'une amende de 2000 $ à 4000 $.' C'est cela que l'article dit. Je vais voir l'article 34: 'II est interdit à un titulaire de permis commercial d'entreposer, d'utiliser ou de faire le commerce de produits pétroliers qui ne sont pas conformes aux normes de qualité établies par règlement.' Moi, j'ai envie de vous dire que, d'abord, ce sont possiblement des compagnies pétrolières qui peuvent enfreindre ces règlements ou des distributeurs.

M. Servais: Voulez-vous que je vous dise ce qu'on a fait un soir?

M. Gauthier: Out. Vous avez beau.

M. Servais: On a fait un raid avec la Sûreté du Québec, à Saint-Rémi de Napiervilie. Deux inspecteurs, sept camions, on a émis 64 chefs d'accusation et, étant donné que ce n'était pas sous notre contrôle, on n'a pas été capables de le présenter en cour. Il y avait du constat, il y avait toutes sortes d'affaires dans cela et ils faisaient avec des chimistes un additif.

M. Gauthier: Dans sept camions

M. Servais: Non iI y avait sept camions qui ne satisfaisaient pas aux normes et il y avait un dépôt dans une grange Ce dépôt, on lavait fait détruire avant, mais dans la grange, on ne savait pas qu'il était là On s'est rendus dans la grange La Sûreté du Québec n'était pas capable d'y aller, parce qu'elle n'avait pas les pouvoirs Nous autres, on est allés parce qu'on avait les pouvoirs

M. Gauthier: Oui

M. Servais: Mais je vais vous dire franchement, cela, c'est la qualité de produit Cela peut être tous nous autres, ici, ou le consommateur québécois On est là pour préserver le consommateur Alors, si on n'a pas Dans le passé, on avait une amende de 25 $, M le député On faisait rire de nous en mosus Je vais vous dire franchement, aux États-Unis, c'est 10 000 $

M. Gauthier: Oui, mais, justement M. Servais: U S?

M. Gauthier: Oui, mais justement, si vous me laissiez parler, c'est exactement ce que je voulais dire Je trouvais que, compte tenu qu'il puisse y avoir des infractions d'une grande gravité à cet article-là - je veux dire exactement ce que vous êtes en train de m'expliquer dans la dernière partie - de 2000 $ à 4000 $ d'amende, je vous avoue honnêtement que je trouve ça un peu mollo Parce que quelqu'un qui prend la chance de tromper de nombreux consommateurs en faisant des affaires aussi épouvantables que celles que vous venez de nous décrire, je vous dis que 4000 $, je ne trouve pas ça bien cher

M. Ciaccia: On peut changer le 4 par un 10

M. Gauthier: US?

M. Ciaccia: Non, non, "Canadian"

M. Gauthier: Non, mais je pense

M. Ciaccia: De 2000 $ à 10 000 $

M. Gauthier: Non, sérieusement je pense

M. Ciaccia: Non, non

M. Gauthier: qu'il n'y a pas de gêne à ça D'abord, il y a toujours une certaine latitude là-dedans parce qu'il peut y avoir des choses très graves de faites et 4000 $, je ne trouve pas ça

M. Ciaccia: Alors, on amende les 4000 $ pour 10 000 $

Le Président (M. Audet): Alors, I'amendement se lirait 'Quiconque contrevient à l'article 44 est passible, outre le paiement des frais, d'une amende de 2000 $ à 10 000 $" Cela va?

M. Gauthier: C'est ça Remplacer le chiffre 4000 $

Le Président (M. Audet): par 10 000 $M. Gauthier: dans l'article par 10 000 $ M. Ciaccia: Est-ce que c'est adopté?

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté

Le Président (M. Audet): Adopté

M. Ciaccia: Je propose l'article 651 et je pense que c'est une bonne entrée à l'amendement que je vais vous suggérer L'article 65 est modifié par l'insertion, après l'article 65, de l'article suivant "651 Quiconque contrevient à l'article 361 est passible, outre le paiement des frais, d'une amende équivalant au coût de remplacement de la partie démolie de l'établissement de fabrication de produits pétroliers "

Et la raison pour laquelle on ajoute ça parce que ça ne sert à rien de dire une amende de 10 $ quand ils vont démolir quelque chose de 5 000 000 $ et de 3 000 000 $ Alors, l'amende qu'ils vont payer va équivaloir au coût de la valeur de remplacement de ce qu'ils ont démoli Premièrement, ils contreviennent à la loi et on ne peut pas mettre un chiffre Cela peut être 20 000 $ et ça peut être 20 000 000 $

M. Gauthier: II y a juste un détail Je suis pour I idée La seule chose, c est que je me dis qu'au moment où on impose une amende Une amende sur le coût, ça veut dire qu'on entre prend d'abord la reconstruction et après on dit l'amende, c'est ce que ça nous a coûté

M. Ciaccia: Non On n'a pas nécessairement besoin d'entreprendre

M. Gauthier: C'est parce que je la trouve difficile d'application J'essaie de comprendre que le ministère arrive et dit à la compagnie X Vous venez de démolir malgré nos ordres un morceau de raffinerie ou je ne sais quoi

M. Ciaccia: Je n'ai pas besoin d'attendre que ça soit remplacé Je peux obtenir une évaluation d'un expert qui va me dire Pour remplacer ce qui a été démoli ça coûte X dollars Alors, ça c'est I amende que je vais envoyer

M. Gauthier: Bon, on s'entend. Cela donnerait lieu à des procédures d'appel et tout le kit. Mais, enfin, le fait que ce soit là, bien ça...

M. Ciaccia: C'est là, mais...

M. Gauthier: ...ce sont des lignes...

M. Ciaccia: ...ça peut donner des procédures d'appel, oui, sur le montant, mais pas sur le principe. Alors...

M. Gauthier: Bien voilà!

M. Ciaccia: Mais avant que ça en vienne à ça... C'est vraiment, M. le député, c'est vraiment pour - comment pourrais-je dire? - pour agir comme une contrainte. Parce qu'avant que ça en vienne à ça on appliquerait la loi. On pourrait obtenir une injonction. Parce qu'une fois qu'il y a la contravention, qu'il n'y a pas le permis, si on s'aperçoit de ce qu'il produit là on peut obtenir immédiatement une injonction. Mais c'est juste pour qu'il soit averti que ce n'est pas payant de faire ça.

Une voix: Vous devriez suggérer de faire ça aux Affaires culturelles.

M. Ciaccia: Pardon?

M. Gauthier: M. le ministre, quant à faire, faisons bien. J'aimerais revenir un peu en arrière puisqu'on parle des amendes.

On m'indique qu'à l'article 64 qu'on a adopté - mais c'est parce que j'avais surtout 65 dans l'idée - à l'article 64, entre autres, c'est parce qu'il y a une longue série d'articles. "Qulnconque contrevient à l'une des dispositions de l'article 5, 6, 7, 11, 14, 18, ..." Il y a entre autres l'article 50 qui est mentionné.

M. Ciaccia: L'article 50?

M. Gauthier: Oui. En tout cas, on va le regarder tout de suite et on verra après ce qu'on fait. C'est: "Nul ne peut vendre ou distribuer au Québec un produit pétrolier pour un prix plus élevé que celui déterminé par décret." Tantôt, on pariait de gravité d'acte et je me dis qu'une compagnie pétrolière qui décide d'excéder les prix d'un éventuel décret, là, les 2000 $ qui peuvent s'appliquer dans certains cas pour certaines infractions sont un prix suffisant. Cela peut être payant aussi de payer 2000 $ pour vendre pour je ne sais combien de profit.

M. Ciaccia: Cela va seulement par poste d'essence. Cela peut être une compagnie, mais si elle a 1000 postes d'essence, chaque poste d'essence sera soumis à la même amende. -

Si cela n'est pas assez clair, il faudrait peut-être le clarifier. C'est une amende par établissement.

M. Gauthier: Je m'excuse, M. le ministre.

M. Ciaccia: C'est une amende par établissement. Il faudrait s'assurer que c'est par établissement.

M. Gauthier: Oui. Je m'imagine qu'Ultramar décide de passer outre un décret...

M. Ciaccia: Oui.

M. Gauthier: ...et dans ses, je ne sais pas, 22 postes d'essence du Saguenay-Lac-Saint-Jean, elle vend parce que les composantes sont incluses et elle prend une marge de profits beaucoup plus grande que prévue.

M. Ciaccia: D'accord. Si c'est seulement une amende contre Ultramar, je suis d'accord avec vous - Ultramar, Shell ou un autre, pour ne pas qu'on ait l'impression de toujours viser Ultramar - c'est vrai que 2000 $ ce n'est pas suffisant.

M. Gauthier: Ce serait insignifiant, dans le fond.

M. Ciaccia: Cependant, si c'est 2000 $ par infraction par établissement, cela commence à être cher. Si les gens ont une infraction le lundi pour 20 établissements, c'est 40 000 $.

M. Gauthier: Le mercredi, la même chose.

M. Ciaccia: La mardi, 40 000 $, cela revient cher le jour.

M. Claveau: C'est par établissement.

M. Ciaccia: II faut s'assurer... On va demander aux légistes de nous assurer que c'est par établissement.

M. Gauthier: Oui, maintenant...

M. Ciaccia: Premièrement, c'est par établissement et c'est par Infraction. Chaque journée, c'est une infraction.

M. Gauthier: Mais, sans vouloir jouer le trouble-fête, je vous pose le problème suivant. Une compagnie, prenons Ultramar, outrepasse un décret qui vient du ministre malgré qu'il se soit donné bien des dents partout et nous disons: On met 2000 $ par établissement. Je suis un détaillant Ultramar et je n'ai rien à voir dans le fait que la compagnie me vend plus cher que le décret. Là, si vous mettez 2000 $ par établissement, je...

M. Ciaccia: Oui, mais par établissement. Je

n'ai pas besoin d'aller au détaillant, je peux aller à Ultramar par établissement. Si c'est un établissement d'Ultramar, chaque établissement..,

M. Gauthier: Oui.

M. Ciaccia: ...pas le détaillant de l'établissement, rétablissement. Cela peut être le propriétaire de l'établissement. Cela peut être Ultramar

Une voix: Chaque lieu où il y a eu livraison.

M. Ciaccia: Oui. Cela irait à qui appartient le produit. Dans le cas d'Ultramar, cela va par consignation et cela lui appartient. Le détaillant est seulement un agent.

M. Gauthier: II ne pourra pas faire cela. S'il y a des compagnies qui vendent, je ne sais pas, Pétro-Canada décide de me vendre - j'ai un garage - mon gaz et me le vend plus cher que le décret, si c'est à qui appartient le gaz, il est à moi, le gaz. J'ai des motadits problèmes parce que le gaz m'appartient, mais je n'ai rien à voir avec cela, ce n'est pas moi qui ai outrepassé votre décret. Comprenez-vous?

M. Servais: Celui qui vend, c'est le siège social...

M, Gauthier: Oui.

M. Servais: ...ou le bureau qui est situé à Québec ou le bureau qui est situé à Montréal. Alors, la pénalité va revenir au bureau de la compagnie qui vend à Québec. Elle ne vend pas là-bas, elle fait juste la distribution.

M. Gauthier: Oui, je comprends sur l'intention, M. Servais, mais ce que je ne comprends pas, c'est comment on peut écrire cela pour que ce soit comme cela. Il faut bien écrire quelque chose dans la loi. (22 h 30)

M. Ciaccia: Pourquoi ne demande-t-on pas aux légistes d'ajouter à l'article 64 un alinéa pour prévoir que, dans le cas de l'article 50, l'amende peut s'appliquer par établissement, par infraction? Si on fait cela, je pense que cela couvre votre point.

M. Gauthier: Je ne demande pas mieux, mais je voulais simplement vous le signaler.

M. Ciaccia: Alors, on va se proposer à l'article 64 un amendement. Je ne ferai pas l'amendement tout de suite, je vais donner l'Idée, le principe et on va demander aux légistes de le faire, cela se fera de la même façon que l'autre amendement qu'on a suggéré pour le dépôt du rapport.

M. Gauthier: Oui.

M. Ciaccia: Le principe de l'article 64 est d'ajouter un alinéa pour prévoir que, dans le cas de l'article 50, l'amende s'applique à chaque établissement et pour chaque Infraction.

M. Gauthier: Oui.

M. Ciaccia: C'est l'idée.

M. Gauthier: L'Idée est intéressante. Maintenant, est-ce qu'on peut, puisqu'on est dans les voeux, peut-on exprimer le voeu qu'il fasse la vérification? Moi, je vous avoue que je n'ai pas vérifié tous les articles pour ne pas faire de coquilles et qu'on n'arrive avec une pénalité. On a travaillé l'article 50 parce que je l'ai porté à votre attention, mais je n'ai pas vérifié nécessairement si l'article 38 ou je ne sais pas...

M. Ciaccia: Oui, je pense que les autres...

M. Gauthier: II faudrait peut-être qu'on vérifie. Il est possible - selon ce que je pense, ce serait correct pour les autres sauf l'article 50 - qu'ils puissent le faire... En tout cas, pour que cela ait un certain bon sens et que l'amendement que j'apporterai en troisième lecture fasse quand même une loi qui est...

M. Ciaccia: On va examiner les autres articles qui sont spécifiés dans l'article 64 et, s'il y en a d'importance comme l'article 50, on va pouvoir faire un amendement en conséquence.

M. Gauthier: Des ajustements, en conséquence, d'accord. Alors...

M. Ciaccia: Mais certainement que pour l'article 50 on va faire cet amendement.

M. Gauthier: D'accord. Je m'excuse, vous avez un autre petit problème qu'on m'indique, c'est l'article 60: "Nul ne peut briser le scellé apposé par un inspecteur." Dans le cas d'un établissement Important - je ne sais pas si cela peut être une raffinerie - à ce moment-là, on serait poignés avec quasiment le même problème, dans te fond. Si un Inspecteur apposait un scellé sur un gros équipement et que l'entreprise disait qu'elle brise son scellé, qu'elle continue de fonctionner parce que, même cela ne répond pas aux normes, j'ai 2000 $ d'amende.

M. Servais: Là, vous avez les articles 42, 43, 48, 49, 50, 51, 52 et 53, tout cela relève du

M. Ciaccia: Cela ne change pas.

M. Servais: Non.

M. Ciaccia: Dans ce cas, ce qu'on pourrait

faire, ce serait d'augmenter le maximum de 2000 $ à un autre montant. Je ne pense pas qu'on puisse faire d'autres changements que cela pour l'article 60.

M. Gauthier: Cela serait peut-être ce qui serait le plus simple, finalement.

M. Ciaccia: D'accord. On va changer l'article 2. Pour le moment, immédiatement, on va amender l'article 64 pour changer le chiffre de 2000 $ par 5000 $. D'accord? C'est un amendement.

Le Président (M. Audet): On revient à l'article 64, là?

M. Ciaccia: Et on change le chiffre de 2000 $, dans la dernière ligne, par 5000 $.

Le Président (M. Audet): Cela va.

M. Gauthier: Moi, j'adopterais cet amendement-là,

M. Ciaccia: De plus, nous allons demander aux légistes d'ajouter un alinéa tel que mentionné en ce qui concerne l'article 50.

Le Président (M. Audet): À l'article 64.M. Ciaccia: À l'article 64.

M. Gauthier: D'accord. Alors, aux fins de notre procès-verbal, l'amendement à l'article 64 vise à changer dans ia dernière ligne les 2000 $ pour 5000 $ et nous avons là un nouvel article 64 amendé que nous acceptons, mais sous réserve que le ministre nous apporte en troisième lecture un ajout relatif à l'article 50.

M. Servais: D'accord.

M. Gauthier: Pour préciser que l'amende peut s'appliquer à chacun des établissements visés.

M. Servais: D'accord.

M. Gauthier: Cela est vraiment le sens de ce qu'on veut faire.

M. Ciaccia: C'est pour chaque infraction et chaque établissement. Ce n'est pas pour la durée de l'infraction qui peut être d'une semaine ou d'un mois.

M. Gauthier: J'espère que vous avez réglé la convention avec vos avocats, ils vont nous aimer après ce temps-ci.

M. Ciaccia: II faut prendre soin des avocats, il ne faut pas les négliger. On peut négliger les notaires mais pas les avocats.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 64 est adopté tel qu'amendé. Il y a un nouvel article, l'article 64.1.

Une voix: Non, un nouvel article 65.1.

Le Président (M. Audet): Mais il y a aussi un article après l'article 64, M. le ministre, l'article 64.1. Il y a l'article 65.1, si j'ai bien compris.

M. Ciaccia: L'article 65.1, nous l'avons adopté, je pense.

Le Président (M. Audet): Non, l'article 65.1, non.

M. Ciaccia: On n'a pas encore adopté l'article 65.1?

M. Gauthier: Non, l'article 65...

Le Président (M. Audet): M. le député de Roberval avait mentionné qu'il y aurait un article 64.1, l'article 64 amendé, et un article à 64.1. On ajoute un article entre les deux. Non?

M. Ciaccia: Non, c'est l'ajout à l'article 64. Ce ne sera pas un article 64.1.

Le Président (M. Audet): Pas un article, d'accord, seulement un ajout.

Une voix: Cela va être un ajout.

Le Président (M. Audet): D'accord. Alors, l'article 64 est adopté. L'article 65 était...

M. Gauthier: L'article 65, on l'avait adopté amendé.

Le Président (M. Audet): C'est cela, adopté amendé. Alors, nous sommes rendus à l'article 65.1.

M. Gauthier: Où est-il l'article 65.1?

M. Ciaccia: L'article 65.1...

Le Président (M. Audet): C'est ce qu'on a.

M. Ciaccia: "Quiconque contrevient à l'article 36.1 est passible..."

M. Gauthier: Ah oui, d'accord.

Le Président (M. Audet): C'est cela. Alors, l'article 65.1 est adopté.

M. Ciaccia: Adopté.

M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 66

maintenant.

M. Gauthier: Je m'excuse, M. le Président, je pense que l'article 65.1, ce n'est pas un amendement à l'article 65?

M. Ciaccia: Non, c'est un ajout, c'est l'article 65.1.

Le Préskient (M. Audet): Non.

M. Gauthier: On tes considère comme des articles séparés. D'accord, cela va.

Le Président (M. Audet): D'accord? Alors, l'article 66. Est-ce qu'il y a des commentaires? L'article 66? Pas de commentaires? Adopté.

M. Gauthier: Cela va.

M. Ciaccia: D'accord, adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 67?

M. Gauthier: Là, pour être concordant... Parce que la deuxième amende pour une récidive est plus sévère. Si on veut être concordant, il faudrait que tes montants de...

M. Ciaccia: II faut changer les 5000 $.

M, Gauthier: On avait de 200 $ à 2000 $. Il faut changer les 5000 $ qui sont déjà dans les dents qu'on a mis à la loi.

M. Ciaccia: On va mettre cela à 10 000 $.

M. Gauthier: 1000 $ ou 2000 $, il n'y a rien là.

M. Ciaccia: C'est facile, pour nous, 10 000 $, vite comme cela. Est-ce que c'est raisonnable? Je vais le demander. Attendez, on va regarder l'article 64. On me dit que 10 000 $, c'est un peu cher.

M. Gauthier: De 500 $ à 6000 $ peut-être. M. Ciaccia: 6000 $?

M. Gauthier: On va au moins le mettre plus élevé que...

M. Ciaccia: 6000 $. On change les 5000 $ à 6000 $ à l'article 67.

Le Président (M. Audet): À l'article 67? M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Audet): Alors, l'amendement, c'est de changer 5000 $ pour 6000 $.

M. Ciaccia: 5000 $ pour 6000 $.

M. Gauthier: Oui, adopté.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 67 est adopté tel qu'amendé. L'article 68? C'est la même situation?

M. Gauthier: De 2000 $ à 10 000 $. M. le ministre, au train où on est parti là, cela va coûter cher en rnosus.

M. Ciaccia: Les 10 000 $, c'est seulement un maximum.

M. Gauthier: Oui, c'est vrai. Le Président (M. Audet): Oui.

M. Ciaccia: C'est seulement un maximum. Alors, on peut garder 6000 $ à l'article 67 pour récidive. C'est pour être dissuasif.

M. Gauthier: On va faire une maudite passe ici ce soir.

M. Ciaccia: On va revenir à l'article 65 et on va garder cela à 4000 $. Je pense qu'on va revenir à l'article 65, on est allé un peu vite là. Quand on regardait l'article 65 et on mentionnait 10 000 $, on oubliait qu'il y avait des clauses de récidive.

M. Gauthier: Oui, mais...

M. Ciaccia: Est-ce que vous auriez objection à ce qu'on revienne à l'article 65 et qu'on regarde tes chiffres originaux? Cela va éviter bien des problèmes. On peut toujours revenir avec une autre accusation.

M. Servais: Avec une récidive, il peut y en avoir tous les jours.

M. Ciaccia: Oui, des récidives, il peut y en avoir tous les jours, le gars va faire faillite.

M. Gauthier: À ce moment-là, M. le ministre, je suis bien prêt à me rendre à vos arguments. Je vous avoue que je ne trouve toujours pas cela cher, entre autres, pour l'article 65, compte tenu de l'importance. Enfin, si le fait qu'il y a un cumul...

M. Ciaccia: D'accord, nous allons revenir à l'article 65. À l'article 65. on va laisser le même chiffre qu'originalement.

Le Président (M. Audet): Alors, à l'article 65, on enlève l'amendement?

M. Gauthier: ...la loi, mais ils font faillite.

Le Président (M. Audet): On revient à l'article 65. Tel que rédigé dans le projet, on revient à 4000 $.

M. Ciaccia: Oui. Une amende de 2000 $ à 4000 $.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 65, à ce moment-là, est adopté sans amendement.

M. Ciaccia: L'article 67 demeure tel quel.

Le Président (M. Audet): Alors, on revient... Un instant, là! L'article 67 avait été amendé.

M. Ciaccia: D'accord, on le laisse comme cela, c'est correct.

Le Président (M. Audet): D'accord.

M. Ciaccia: L'article 68, on le laisse tel quel.

Le Président (M. Audet): Cela va pour l'article 68?

M. Gauthier: Pour être bien sûr qu'on parle tous de la même affaire, l'article 64 reste tel quel. C'est cela?

M. Ciaccia: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Audet): L'article 64 ou 65?

M. Ciaccia: L'article 65. On parlait...

M. Gauthier: Vous voyez, on ne parlait pas tous de la même affaire.

Le Président (M. Audet): On est parti de l'article 65, on n'est pas parti de l'article 64.

M. Ciaccia: On a parlé de l'article 65.

M. Gauthier: Donc, l'article 64, on l'avait amendé tantôt.

Le Président (M. Audet): C'est cela, de 2000 $ à 5000 $.

M. Gauthier: En tout cas, si jamais il y en a qui veulent écrire l'histoire du Québec et qu'ils lisent les débats de notre commission parlementaire, ils vont se poser des questions. Alors, l'article 64, on l'a amendé, on n'y retouche pas. À l'article 65, on reviendrait au libellé original.

Le Président (M. Audet): C'est cela. M. Ciaccia: Oui.

M. Gauthier: Libellé original qui est... D'accord, et il y a un article 65.1: c'est l'amendement que le ministre a amené et on le garde tel quel. À l'article 66, on reviendrait au libellé original.

Le Président (M. Audet): L'article 66 a été laissé tel quel, il n'a pas été amendé.

M. Ciaccia: Non, on ne l'a pas changé. L'article 66, on ne l'a pas changé. D'accord.

M. Gauthier: Qu'est-ce qui arrive avec l'article 67?

Le Président (M. Audet): L'article 67...

M. Gauthier: On l'a changé: de 5000 $ à 6000 $.

M. Ciaccia: C'est cela.

Le Président (M. Audet): Et on le laisse tel

quel.

M. Ciaccia: Puis on le laisse tel qu'amendé. M. Gauthier: C'est beau. L'article 68?

M. Ciaccia: L'article 68, on le laisse tel quel.

M. Gauthier: On le laisse tel qu'il est écrit dans le projet aucun amendement, rien. On n'a pas fait d'amendement tout à l'heure; on était rendu là d'ailleurs.

M. Ciaccia: Non, on n'avait pas fait d'amendement.

Le Président (M. Audet): C'est cela, on était rendu à l'article 68.

M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 69?

M. Gauthier: Heureusement qu'on n'a pas décidé de se chicaner. On se serait chicané longtemps.

M. Ciaccia: Heureusement que ce n'est pas nous autres qui paient les amendes. Cette nouvelle disposition permettra la poursuite de la personne vraiment responsable de la perpétration de l'infraction.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 69? L'article 69 est adopté?

M. Ciaccia: Attendez, ils vont le tire. M. Gauthier: Oui, adopté.

M. Ciaccia: Cela veut dire que le dirigeant d'une compagnie qui a donné l'instruction...

Une voix: ...peut être aussi pénalisé. M. Ciaccia: Oui. Peut être aussi pénalisé.

Le Président (M. Audet): L'article 70 maintenant?

M. Gauthier: Je vous avoue mon ignorance

Une voix: C'est pénal?

M. Ciaccia: Oui, c'est pour aller plus vite

Une voix: C'est pénal?

Une voix: Cela va plus vite

M. Ciaccia: Oui, c'est vite, pénal

M. Gauthier: Est-ce qu'on peut dire que notre commission parlementaire est sommaire aussi, étant donné qu'elle va pas mal vite?

M. Ciaccia: Cela n'a pas été trop sommaire Certaines parties, oui

M. Gauthier: D'accord, cela va

Le Président (M. Audet): D'accord, cela va? L'article 70 est adopté?

M. Gauthier: Adopté

Le Président (M. Audet): Adopté L'article 71 maintenant?

M. Gauthier: Cela va

Le Président (M. Audet): L'article 71 est adopté

M. Gauthier: Adopté

Le Président (M. Audet): L'article 72?

M. Ciaccia: Cela explique simplement le processus sommaire inhérent a l'avis d'infraction introduit à l'article 71 (22 h 45)

M. Gauthier: II y a une seule chose que je voudrais vous demander, M le ministre "L'avis d'infraction décrit l'infraction", cela va mais "spécifie l'amende minimale" Cela est le moins qu'on peut payer, mais cela peut être plus " et indique au contrevenant qu'il peut payer le montant requis dans les trente jours, à l'endroit indiqué" Je ne sais pas pourquoi on parle d'amende minimale iI n'y a rien qui indique qu'il va être condamné à payer l'amende minimale Cela peut être entre les deux, cela peut être il y a une fourchette Pourquoi mettrait-on "minimale" ici? Peut-être que nos savants collègues, juristes, avocats et autres, pourraient venir à notre secours, mais je vous avoue que

M. Ciaccia: On envoie l'avis d'infraction

Dans l'avis, on mentionne l'amende M. Gauthier: Oui

M. Ciaccia: L'accusé a le choix, soit de payer ou, s'il conteste, aller devant les tribunaux Là, il faut faire un procès Dans notre avis, on indique l'amende au contrevenant quil peut payer dans un délai de trente jours

M. Gauthier: Cela voudrait dire que c'est toujours l'amende minimale qui est appli- quée, sauf s'il veut aller devant les tribunaux?

M. Ciaccia: Non iI faut clarifier que l'amende minimale ne veut pas dire que La façon dont je lis l'article 62 - peut être que je me trompe - c'est l'amende minimale qu'on lui demande

Une voix: Cela peut être le maximum de la loi

M. Ciaccia: Si cela va de 200 $ à 4 000 $, cela veut dire qu'on peut inclure seulement 200 $

M. Gauthier: Raison de plus pour que le terme minimal n'ait aucun sens

M. Ciaccia: Ce n'est pas bon M. Gauthier: Pardon?

M Latulippe: L'amende minimale ne peut être autrement que l'amende minimale fixée par la loi

M. Maciocia: Je crois que c est plutôt

M. Ciaccia: On peut procéder autrement que par un avis d'infraction On peut prendre une poursuite sommaire À ce moment-là, on peut demander le maximum ou entre le minimum et le maximum Si on procède par avis d'infraction il faut demander le minimal seulement Si on veut poursuivre devant les tribunaux, on n'est pas obligé

M. Gauthier: Cela veut dire que

M. Ciaccia: On ne peut pas se donner le droit de fixer le montant, de dire Moi, j'exige 3000 $.4000 $

M. Gauthier: La signification d'une poursuite

M. Ciaccia: Nous, dans l'avis d'infraction, on ne peut demander que le minimum

M. Gauthier: Vous avez deux choix, comprenons nous Je pense qu'on va finir par

comprendre ce qui se passe. Vous avez deux choix. Le ministère est face à une entreprise qui contrevient, qui vend des produits de mauvaise qualité, ou des cocktails, comme vous dites. Il peut dire: Tu as un avis d'infraction et voici l'amende minimale qui est de 500 $, ou il peut dire: Je te poursuis en vertu de la loi et là, le tribunal fixera le montant entre 500 $ et 5000 $ ou 4000 $.

M. Ciaccia: C'est le juge qui peut fixer un montant au-dessus du minimum.

M. Gauthier: C'est ce que cela veut dire. S'il n'y a pas de poursuite, c'est l'amende minimale.

M. Ciaccia: Oui. M. Gauthier: Oui,

Le Président (M. Audet): Cela va pour l'article 72?

M. Gauthier: Oui.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 72 est adopté?

M. Ciaccia: D'accord.

Le Président (M. Audet): J'appelle l'article 73.

M. Gauthier: D'accord. Oui.

Le Président (M. Audet): L'article 73 est adopté. J'appelle l'article 74. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Ciaccia: Aucune modification n'est apportée à cet article.

M. Gauthier: On est à l'article 74, M. le Président?

Le Président (M. Audet): Oui, M. le député.

M. Gauthier: Je vous demande un instant, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: II y a un amendement à l'article 74, excusez-moi.

Le Président (M. Audet): M. le ministre.

M. Ciaccia: Le premier alinéa de l'article 74 est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne, après le mot preuve, des mots "en l'absence de toute preuve contraire".

M. Gauthier: Cela fait un peu plus...

M. Ciaccia: J'ai deux amendements. Celui-là, c'est le premier alinéa. Je vais lire l'amendement au deuxième alinéa. Le deuxième alinéa de l'article 74 est modifié par le remplacement, dans ta première ligne, des mots "de la poursuite" par les mots "du contrevenant".

Au premier alinéa, le premier amendement, l'amendement est nécessaire afin de se conformer à l'article 35 de la Charte des droits et libertés de la personne et à l'article 11-d) de la Charte canadienne des droits et libertés qui assurent le principe d'une défense pleine et entière. Alors, c'est pour se conformer aux chartes des droits. Cela en fait la preuve en l'absence de toute preuve contraire.

Le Président (M. Audet): Est-ce que vous voulez que je relise l'article proposé tel qu'amendé?

M. Gauthier: D'accord.

Le Président (M. Audet): "Dans toute poursuite, le rapport relatif à l'analyse d'un produit pétrolier et signé par un analyste reconnu par le ministre fait preuve, en l'absence de toute preuve contraire, de son contenu et de l'autorité de la personne qui signe ce rapport sans autre preuve de sa nomination ou de sa signature."

Deuxième amendement: "Le coût de cette analyse fait partie des frais du contrevenant." Au lieu de la poursuite.

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Audet): C'est cela?

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Audet): D'accord.

M. Gauthier: Bon, je pense qu'on est prêt à adopter les amendements, M. le Président.

M. Ciaccia: D'accord, adopté.

Le Président (M. Audet): Alors, les deux amendements sont adoptés?

M. Gauthier: On va y aller un peu plus systématiquement. Le premier amendement qui se lit comme suit...

Le Président (M. Audet): Oui.

M. Gauthier: "Le premier alinéa de l'article 74..." Vous ne voulez pas la faire, votre job?

Le Président (M. Audet): Oui, M. le député, oui. Si vous me laissez faire, je vais la faire.

M. Gauthier: Alors, faites-la!

Le Président (M. Audet): L'amendement se lit comme suit: après "preuve", on ajoute les mots "en l'absence de toute preuve contraire". Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté.

Le deuxième amendement se lit comme suit: è la place de "de la poursuite* après le mot "frais", changez pour "du contrevenant" et l'amendement se lit ainsi: "Le coût de cette analyse fait partie des frais du contrevenant." Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Ciaccia: Adopté. M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 74 est adopté tel qu'amendé?

M. Ciaccia: Adopté.

M. Gauthier: Adopté. Vous voyez, quand vous faites votre travail, vous le faites tellement bien.

Dispositions diverses et transitoires

Le Président (M. Audet): Merci, M. le député. Alors, ('article 75 maintenant?.

M. Ciaccia: L'article 75: Cette nouvelle disposition prévoit une délégation spéciale des pouvoirs dévolus au ministre par certaines dispositions de la nouvelle loi. Étant donné que l'exercice de ces pouvoirs pourrait entraîner des conséquences juridiques pour les personnes visées, il est approprié de prévoir un tel mécanisme.

Le Président (M. Audet): Des commentaires?

M. Gauthier: Le commentaire que vous avez lu va avec l'article 75?

M. Ciaccia: C'est supposé.

Des voix: Ha, ha,ha!

M. Ciaccia: C'est supposé, je l'ai lu là.

M. Gauthier: L'article 75 se tit: "Le ministre peut, par arrêté..."

M. Ciaccia: ..."déléguer à toute personne, à un groupe de fonctionnaires ou à tout organisme qu'il désigne les pouvoirs qui lui sont dévolus en vertu des articles..." Ces numéros-là.

M. Gauthier: Bon, d'accord, cela va pour la liste des articles. Là, comme explication, vous me dites que c'est pour éviter qu'il n'y ait des poursuites qui soient entamées contre eux?

M. Ciaccia: La première phrase est correcte: Cette nouvelle disposition prévoit une délégation spéciale des pouvoirs dévolus au ministre par certaines dispositions de la nouvelle loi.

M. Gauthier: Bon, admettons que vous arrêtez vos explications là.

M. Ciaccia: Oui, mais là... Je vais arrêter mon commentaire en disant que cette nouvelle disposition prévoit une délégation spéciale des pouvoirs dévolus au ministre par certaines dispositions de la nouvelle loi, point.

M. Gauthier: Adopté. M. Ciaccia: Bon

Le Président (M. Audet): L'article 75 est adopté. L'article 76 maintenant?

M. Ciaccia: Je vais le lire avant de le lire.

M. Gauthier: Oui, ça va. Adopté, ne lisez pas de commentaires. On va l'adopter comme cela.

M. Ciaccia: D'accord, adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 77, des commentaires?

M. Ciaccia: C'est un régime provisoire. M. Gauthier: Alors, ça va.

Le Président (M. Audet): L'article 77 est adopté. L'article 78?

M. Ciaccia: C'est aussi un régime provisoire.

Le Président (M. Audet): Des commentaires?

M. Gauthier: Ici, la...

M. Ciaccia: On en avait discuté...

M. Gauthier: Oui.

M. Ciaccia: ...de la question transitoire et des deux ans.

M. Gauthier: C'est ce dont on a parlé un peu plus tôt. Quelle était l'explication? C'était qu'en attendant... Quelle était l'explication?

M. Ciaccia: L'explication était que...

M. Servais: On donne un permis temporaire de deux ans. C'est deux après la date de sanction de cette loi.

M. Gauthier: Pour donner le temps aux gens de se qualifier en vertu de la loi.

M. Servais: ...pour qu'ils s'habituent, qu'ils connaissent la loi et qu'ils se qualifient à partir de cela.

M.Gauthier: D'accord.

M. Servais: On ne peut pas arriver avec une épée de Damoclès sur la tête et leur dire: Tu n'as pas le droit de faire cela aujourd'hui. Alors, en donnant deux ans, c'est leur expérience qui est là à l'heure actuelle. C'est ce qu'on demande à l'heure actuelle. Ces gens vont avoir deux ans pour faire le travail qu'ils font à l'heure actuelle.

M. Gauthier: En quelque sorte, c'est une espèce d'amnistie générale pour ceux qui pratiquent ce métier actuellement.

M. Servais: C'est cela. On ne peut pas arriver comme pour les garages dans le passé où on a dit: Tu n'as pas le droit de faire de la mécanique. Du jour au lendemain, ils ont été obligés de modifier cela. La loi des garages date d'environ quinze ans. Les types qui étaient à leur propre compte n'avaient plus le droit de faire de la mécanique.

Le Président (M. Audet): Est-ce que cela va pour l'article 78?

M. Gauthier: Cela va.

Le Président (M, Audet): L'article 78 est adopté. L'article 79?

M. Ciaccia: Cette disposition est nécessaire afin de prévoir un délai minimal pour instaurer le nouveau champ d'application visant l'enregistrement des équipements pétroliers des utilisateurs.

Le Président (M. Audet): Cela va?

M. Gauthier: Oui, d'accord. C'est tout à fait normal.

Le Président (M. Audet): L'article 79 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 80?

M. Gauthier: "Le ministre de l'Énergie et des Ressources est chargé de l'application de la présente loi." On s'en doutait, avec tout ce qu'il y a dedans.

Des voix: Ha, ha, ha!M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. L'article 81?

M. Ciaccia: Pensez-vous, M. le député de

Roberval, qu'on doit ajouter ici que toute personne doit écouter le ministre et se conformer...

M. Gauthier: Cela ne m'aurait pas surpris de le retrouver, M. le ministre.

M. Ciaccia: Faudrait-il...

M. Gauthier: J'ai l'impression que c'est dans te titre que vous devriez mettre cela: et cette loi ne devra en aucun temps ne pas être respectée.

Le Président (M. Audet): L'article 81 est adopté?

M. Gauthier: Les dispositions, oui, oui.

Le Président (M. Audet): Adopté. On me dit qu'il y a un amendement à la table des matières, au chapitre III: Interdiction. Il manque un "s".

M. Ciaccia: Ah oui! Le titre du chapitre III de la table des matières du projet de loi est remplacé par le suivant: Interdictions. Alors, l'amendement vise la concordance avec le titre du chapitre III du projet de loi.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gauthier: Je n'ai pas de commentaires là-dessus. Adopté.

Le Président {M. Audet): J'appelle maintenant l'étude des titres. Est-ce que les titres des chapitres des sections sont adoptés?

M. Gauthier Adopté. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Audet): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Audet): Est-ce que la commission adopte une motion de renumérotation du projet de loi?

M. Gauthier: Adopté.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'ensemble du projet de toi est adopté tel qu'amendé?

M. Gauthier: Adopté. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Audet): On va suspendre nos travaux trois ou quatre minutes, le temps...

M. Gauthier: Le temps de vous démêler?

Le Président (M. Audet): ... pour procéder à l'étude du projet de loi 84. Non, le temps d'apprendre, M. le député.

(Suspension de la séance 22 h 59)

(Reprise à 23 h 5)

Projet de loi 84

Le Président (M. Audet): La commission reprend ses travaux. J'appelle le projet de loi 84, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine public.

M. Gauthier: M. le Président, avant de commencer, au cas ou mon collègue de Dubuc pourrait se joindre à nous, puis-je demander à ce stade-ci s'il y aurait consentement, s'il arrive, pour qu'il pose quelques questions au ministre?

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Ciaccia: Cela va. Le Président (M. Audet): D'accord Alors, nous allons procéder immédiatement à l'étude de l'article 1. Est-ce qu'il y avait des remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Ciaccia: Non, pas pour ma part.

Le Président (M. Audet): M. le député de Roberval, est-ce que vous auriez aimé faire des remarques préliminaires? Non?

M. Gauthier: Non, je n'ai pas de remarques préliminaires.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 1.

M. Gauthier: M. le Président, plutôt, je crois que les questions que mon collègue posera pourraient entrer dans les remarques préliminaires. Il les fera au moment où il arrivera D'accord?

M. Ciaccia: Pas de problème.

Le Président (M, Audet): Pas de problèmes? D'accord. Alors, l'article 1.

M. Ciaccia: L'article 1. Cette modification exclut de l'enregistrement au terrier les permis d'occupation qui n'auraient pas dû être mentionnés à l'article 26. Les permis ne confèrent que peu de droits à leurs titulaires et sont temporaires, leur durée variant de quelques semaines à quelques mois. Leur enregistrement crée une surcharge de travail Inutile.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Ciaccia: Non.

Le Président (M. Audet): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Ciaccia: Cet amendement corrige une faute d'ortographe. On remplace "aux prix" par les mots "au prix". C'est une faute d'orthographe.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ciaccia: Attendez, c'est un amendement. Il faut que je lise l'amendement: L'article 2 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne de l'article 35.1, des mots "aux prix* par les mots "au prix". Cet amendement corrige une faute d'orthographe.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gauthier: Je m'excuse. Quand le ministre parle de l'amendement, de quel amendement s'agit-il?

Le Président (M. Audet): C'est dans la troisième ligne du paragraphe 35.1.

M. Gauthier: Oui.

Le Président (M. Audet): Au lieu de "aux prix", ce serait "au prix". Prix s'écrirait au singulier.

M. Gauthier: Ah bon! C'est un amendement...

Le Président (M. Audet): Alors, c'est tout simplement une faute.

M. Gauthier: D'accord. Oui, adopté.

Le Président (M. Audet): L'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 2?

M. Ciaccia: L'article 2, c'est 351 Cet ajout a pour but de corriger un oubli concernant la possibilité pour le ministre de modifier ou de renoncer à des clauses particulières et restrictives qui ont été stipulées lors de la vente de certaines terres iI peut s'agir, par exemple, de clauses de prohibition d'aliéner ou de clauses restreignant l'usage de la terre vendue qu'il n'est plus utile ou nécessaire de conserver.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Gauthier: Non, cela va

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce que l'article 2 est adopté tel qu'amendé?

M. Ciaccia: Adopté

Le Président (M. Audet): J'appelle maintenant l'article 3.

M. Ciaccia: L'article 43 est une modification de concordance avec le nouvel article 351, qu'on vient de lire, qui permet de modifier les clauses restrictives stipulées lors de la vente de certaines terres et qui permettra de modifier les lettres patentes dans ces cas, ce qui n'était pas prévu dans la loi actuelle L'article 431 proposé corrige une omission L'enregistrement auprès du registraire du Québec de l'annulation de lettres patentes n'était pas prévue II mentionne aussi l'enregistrement des modifications effectuées conformément au nouvel article 351

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Ciaccia: Je suis savant, n'est-ce-pas?

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Gauthier: Adopté Je vous demanderais, avant de continuer à procéder, de me donner deux minutes de discussion avec mon collègue

Le Président (M. Audet): D'accord

M. Gauthier: Suspendez deux minutes parce que je veux vérifier quelque chose

Le Président (M. Audet): On suspend les travaux deux minutes.

(Suspension de la séance à 23 h 10)

(Reprise à 23 h 11)

Le Président (M. Audet): La commission reprend ses travaux Vous voulez faire quelques remarques, M le député de Dubuc? La parole est à vous

Réserves

M. Desbiens: Merci, M le Président Je ne sais pas à quel article de la loi je devrais faire ces remarques-là Cela porte sur les trois chaînes. II y a deux cas que je veux soumettre au ministre et qui touche deux lots patentés dans mon comté. II y a une modification à la loi qui accorde la possibilité des trois chaînes, de la réserve des trois chaînes Est-ce que Je pourrais avoir le numéro de l'article, s'il vous plaît?

M. Ciaccia: On est à l'article 4

M. Desbiens: Cela commence à l'article 4?

M. Ciaccia: Oui, et c'est l'article qui met vraiment fin à la réserve des trois chaînes

M. Desbiens: II y a un cas où la réserve des trois chaînes a été allouée dans la réserve faunique à saumons de Petit Saguenay

M. Ciaccia: Excusez-moi Pourriez-vous répéter?

M. Desbiens: À Petit Saguenay, dans le comté de Dubuc, il y a un lot qui a été patenté La partie agricole a été patentée par le MAPAQ et la partie réserve des trois chaînes a été allouée par votre ministère, cette partie-là se trouve située dans une réserve faunique à saumons J'ai compris, dans le discours que vous avez prononcé, qu'il y avait une entente vous donnant la possibilité de garder un pouvoir

M. Ciaccia: Oui

M. Desbiens: pouvant permettre, le long d'une rivière à saumons, entre autres Je pense que vous avez justement mentionné la rivière à saumons

M. Ciaccia: D'accord On s'est réservé, à l'annexe II Où est l'annexe 11?

M. Desbiens: C'est justement cela, à la page 9

M. Ciaccia: D'accord À l'annexe II, on a fait une exception On a dit On abolit la réserve des trois chaînes, excepté qu'il y a certaines exceptions Celle à laquelle vous vous référez se trouve à 45 4 À 45 4, on dit- "Lorsqu'elles sont affectées par la réserve, les terres mentionnées à l'annexe II et celles bordant les parties des rivières également mentionnées à cette annexe sont sujettes à un droit de passage à pied en faveur du public, sur une profondeur de 10 mètres en bordure des rivières "

Alors, on abolit la réserve, mais on dit, dans l'annexe II On maintient un droit de

passage à pied de 10 mètres. Vous avez, à l'annexe II, les terres sujettes à un droit de passage. Il y a toute la liste et on arrive à un endroit où cela dit: 'rivière à ouananiches et à saumons" et on a, à la page 11, 12, 13 et 14 du projet de loi, toute la liste des rivières à saumons et à ouananiches qui sont sujettes au droit de passage. Maintenant, il y a seulement un élément de ce que vous avez porté à mon attention. Si j'ai bien compris, vous dites que dans un endroit...

M. Desbiens: La rivière Petit Saguenay... M. Ciaccia: Oui, la réserve avait déjà été...

M. Desbiens: ...est une rivière faunique à saumons.

M. Ciaccia: Mais vous dites que...

M. Desbiens: Le lot a été patenté d'une extrémité à l'autre.

M. Ciaccia: Si le lot a été patenté, la réserve n'existe plus.

M. Desbiens: La réserve faunique existe toujours.

M. Ciaccia: La réserve faunique peut exister, mais la réserve des trois chaînes n'existe plus.

M. Desbiens: Je comprends qu'elle n'existe plus si vous lui avez donné le lot. Elle n'existe plus vis-à-vis de ce lot-là.

M. Ciaccia: Alors, la loi n'affectera pas cette...

M. Desbiens: Mais de quelle façon la circulation se fera-t-elle? Sur un lot privé?

M. Ciaccia: Bien, s'il a été patenté, quelqu'un a dû penser à cela à ce moment-là; moi, je ne te sais pas, je n'étais pas là.

M. Desbiens: Vous étiez là, cela a été patenté trois ou quatre mois après l'élection.

M. Ciaccia: Bien non! Trois mois avant l'élection?

M. Desbiens: Après.

M. Ciaccia: Trois mois après, mais pas aux Forêts.

M. Desbiens: Je pourrais vérifier la date précise.

M. Ciaccia: Pas au ministère des... Toute la réserve des trots chaînes?

M. Desbiens: Non, non, juste la partie du lot que le citoyen a obtenu de faire patenter, la partie du lot qui est agricole.

M. Ciaccia: Oui.

M. Desbiens: Mais, à partir du moment où c'est dans la réserve des trois chaînes, ce n'est pas le ministère de l'Agriculture qui fait cela, c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Ciaccia: C'est un cas spécifique.

M. Desbiens: Oui.

M. Ciaccia: II faudrait que je regarde.

M. Desbiens: Je ne vols pas la rivière... Je ne vois pas non plus dans vos rivières à saumons la rivière Petit Saguenay. C'est une réserve écologique à saumons, une réserve faunique à saumons. Je ne sais pas si je passe par-dessus, là. Je ne la vois nulle part. Je la vois uniquement...

Une voix: L'article 45.1.

M. Ciaccia: On me réfère à l'article 45.1: La réserve résultant de l'application des trois premiers alinéas de l'article 45 et faisant partie du domaine public - à telle date - est, à compter de cette date, dévolue sans frais et en pleine propriété au titulaire du titre originaire de la concession affectée par cette réserve ou à ses ayants droit.

Alors oui, mais il y a une exception à cela si c'est une réserve à saumons. La réserve devient propriété privée et, si c'est une rivière à saumons mentionnée dans l'annexe, elle est assujettie à un droit de passage.

M. Desbiens: Mais c'est plus qu'une rivière à saumons là, c'est une réserve faunique.

M. Ciaccia: À la page 9, au canton Dumas, rang Petit Saguenay, tous les numéros des lots sont là. Est-ce que c'est dans le...

Une voix: Ce sont des lots affectés... M. Desbfens: Ce sont des lots qui sont...

M. Ciaccia: Qui sont affectés, mats qui ont un droit de passage.

M. Desbiens: Où il y a un droit de passage. Mais qu'elle cohérence y a-t-il avec la loi qui crée la réserve faunique?

M. Ciaccia: Mais les réserves fauniques continuent d'exister, cela ne change pas les réserves fauniques.

M. Desbiens: Non, mais la partie...

M. Ciaccia: SI c'est une réserve faunique, elle demeure et tous les droits d'une réserve faunique demeurent sur l'ensemble. Je n'affecte pas par cette loi-ci les réserves fauniques.

M. Desbiens: Donc, il n'y a pas de lot sur les rives de la rivière Petit Saguenay?

M. Ciaccia: Non, une réserve faunique, par exemple, un propriétaire privé peut être dans une réserve faunique. Lui est propriétaire du terrain, mais il est assujetti à toutes les conditions, à la loi qui s'applique, à toutes les normes et à tout le restant; il est assujetti à cela. Alors, c'est la même chose pour la réserve des trois chaînes. Même si elle est dévolue au propriétaire adjacent, si c'est dans une réserve faunique, cela s'applique, il ne peut pas faire d'autres activités sur ce terrain, à moins qu'il ne se conforme à la loi du MLCP.

M. Desbiens: Mais une réserve faunique par définition est une propriété publique, non?

M. Ciaccia: Non, pas nécessairement. M. Desbiens: Pas nécessairement?

M. Ciaccia: Mais il peut y avoir aussi... Une réserve faunique peut affecter...

M. Desbiens: Mais un citoyen qui va être propriétaire d'un lot jusqu'à la rivière, jusqu'à l'eau...

M. Ciaccia: Excusez-moi? M. Desbiens: Un propriétaire... M. Ciaccia: Oui.

M. Desbiens: ...qui a la propriété, qui a un lot patenté jusqu'à la rive...

M. Ciaccia: Oui.

M. Desbiens: ...comment allez-vous faire? Il y a un droit acquis. Le droit de passage que vous voulez maintenir sur ce lot...

M. Ciaccia: Non.

M. Desbiens: ...sur une propriété privée...

M. Ciaccia: Si c'est privé....

M. Desbiens: ...cela peut se faire comme cela?

M. Ciaccia: Si c'est privé, on n'impose pas un droit de passage par cette loi-ci. Cette loi transfère la réserve et impose un droit de passage dans les territoires décrits dans les annexes I et II.

M. Desbiens: Cela veut dire que les pêcheurs qui vont aller sur cette réserve faunique, lorsqu'ils vont arriver vis-à-vis de ce lot, il va falloir qu'ils arrêtent.

M. Ciaccia: Si c'était déjà dans le domaine privé avant cette loi, cette loi ne l'affecte pas. La loi s'applique seulement aux territoires où la réserve des trois chaînes appartient au gouvernement avant l'adoption de cette loi-ci. Alors, par cette loi, les réserves vont au propriétaire adjacent de plein droit.

M. Desbiens: Et personne ne peut passer sur sa propriété.

M. Ciaccia: Personne ne peut passer, sauf pour les rivières à saumons et les territoires décrits dans les annexes I et II. À l'annexe II, ils ont un droit de passage.

M. Desbiens: Mais je veux voir...

M. Ciaccia: Dans le cas que vous décrivez, que vous portez à mon attention, si cela se trouve sur une rivière à saumons...

M. Desbiens: Qui est en plus...

M. Ciaccia: ...la réserve est transférée, mais il y a un droit de passage en faveur du public. Si la réserve a déjà été privatisée avant aujourd'hui, on peut...

M. Desbiens: Et votre ministère pouvait décider n'importe comment, de n'importe quelle façon de privatiser une partie des réserves fauniques comme cela?

M. Ciaccia: Si un territoire se trouve dans une réserve faunique, est-ce qu'on peut le privatiser? Je pense que la réponse est oui, mais c'est sujet à la réserve faunique. La loi sur la faune va s'appliquer quand même. Je ne peux pas amender la loi sur la faune. Est-ce que le terrain a été vendu ou loué?

M. Desbiens: C'est une lettre patente que votre ministère a accordée sur la réserve faunique à l'individu, sur la réserve faunique qui se trouve à être en même temps la réserve des trois chaînes.

M. Ciaccia: Alors, s'il y a des lettres patentes qui ont été concédées...

M. Desbiens: De la réserve des trois chaînes à l'individu.

M. Ciaccia: Si cela a été concédé, c'est privatisé, mais, d'après moi, cela n'exclut pas la

réserve faunique

M. Desbiens: Donc

M. Ciaccia: II est obligé, même st Supposons qu'un territoire se trouve dans une réserve faunique et qu'on décide de privatiser une parcelle de terrain, cela ne change pas la réserve faunique Celui qui reçoit ce territoire est assujetti à toutes les lois d'une réserve faunique, incluant les droits de passage à la rivière pour .

M. Desbiens: Pour tout le monde

M. Ciaccia:..tout le monde.

M. Desbiens: Pour tous ceux qui circulent

M. Ciaccia: Oui, Ils ont droit de circuler. Si la loi sur la faune prévoit cela, le fait qu'on ait patenté un terrain ne change pas cela Mais, si vous avez un cas spécifique

M. Desbiens: Oui

M. Ciaccia: cela me fera plaisir, si vous me donnez les détails, de vous faire

M. Desbiens: Je vais faire sortir les numéros de lots

M. Ciaccia: D'accord Je vais

M. Desbiens: . le numéro de lot en question

M. Ciaccia: Donnez-moi le numéro du lot et je vais vous donner toutes les informations sur le statut juridique de ce lot en particulier dont vous discutez

M. Gauthier: Se peut-il, M le ministre C'est une question d'ordre un peu plus général Se peut-il que le ministère ait donné à quelqu'un l'autorisation d'être propriétaire - il a délivré ses lettres patentes - sur la réserve des trois chaînes, le long d'une rivière à saumons dans une réserve faunique, et qu'il n'y ait pas de droit de passage? Est-ce que cela se peut?

M. Ciaccia: On me dit que oui c'est possible Les membres du ministère disent que cela les surprend, mais, juridiquement, c'est possible

M. Gauthier: Juridiquement, c'est possible On va vérifier cela

M. Ciaccia: II faudrait que ce soit une occupation de plus de 35 ans, quelqu'un qui avait une maison là, qui a été là pendant plus de 35 ans, c'est possible que cela se produise. La loi de la conservation de la faune prévoit On parle de la réserve de la rivière

Petit Saguenay? La réserve de la rivière Petit Saguenay se décrit comme suit un territoire étant décrit et comprenant une bande de trois chaînes de largeur sur les terres de la couronne - d'accord? - et sur les lots privés partout où la réserve en bordure des rivières et des lacs existe, le long des parties de cours d'eau décrites dans Ils ont maintenu dans la loi un certain droit de passage C'est la loi sur la Ce qu'on fait maintenant, on cède la réserve, mais on garde le droit de passage Le cas spécifique que vous avez mentionné, on m'informe que c'est possible que cela ait été privatisé par lettre patente Est-ce que ce droit de passage est maintenu d'après la loi? Je ne peux pas vous répondre Mais, si vous m'envoyez la description du terrain, je pourrai vous

M. Desbiens: À la page 9 Terres sujettes à un droit de passage, l'article 45 4, la rivière Petit Saguenay est mentionnée Ce sont les lots 1 à 9, 12 à 14 et 47 à 51, 3 à 6, 14

M. Ciaccia: C'est exact Ce sont des lots où la réserve existe actuellement

M. Desbiens: Des trois chaînes

M. Ciaccia: des trois chaînes On la cède au propriétaire adjacent et on maintient le droit de passage

M. Desbiens: Sur les numéros de lots qui sont indiqués là

M. Ciaccia: Oui, sur les numéros qui sont décrits là

M. Desbiens: Cela veut dire qu'il n'y a pas de droit de passage sur les autres lots

M. Ciaccia: Non On me dit que les autres sont déjà privés. II n'y a pas les trois chaînes sur les autres lots

M. Desbiens: Ils sont déjà privés, même s'ils sont dans la réserve faunique

M. Ciaccia: On m'informe qu'il est possible qu'il y ait des lots privés dans une réserve faunique Excusez, les autres lots qui ne sont pas mentionnés Ici, cela ne veut pas dire nécessairement qu'ils sont privatisés, cela peut être des terres de la couronne Ce sont déjà des terres publiques On n'a pas besoin de les exclure, on est déjà propriétaire On exclut ici seulement ceux qui sont privatisés On maintient le droit de passage sur les terres ou la réserve est abolie Sur les autres lots, il est possible qu'ils appartiennent déjà au gouvernement, alors on n'a pas besoin de les exclure Ceux qui sont déjà privatisés, il n'y a pas de droit de passage

M. Desbiens: Ceux qui sont déjà privatisés,

vous dites que le droit de...

M. Ciaccia: ...de passage n'existe pas.

M. Desbiens: Cela fait de curieuses de réserves, si vous me permettez, M. le Président. Vous faites disparaître également la réserve des trois chaînes autour de certains lacs et ruisseaux qui étalent sujets à.

M. Ciaccia: Oui. Pour certains lacs, on a conservé un droit d'accès pour que cela ne soit pas enclavé, pour que le lac ne soit pas privatisé.

M. Desbiens: II y a beaucoup de ces lacs...

M. Ciaccia: On a conservé le droit d'accès pour le public.

M. Desbiens: ...où il y a des villégiateurs construits sur la réserve des trois chaînes.

M. Ciaccia: Pardon? (23 h 30)

M. Desbiens: II y a beaucoup de ces lacs où les villégiateurs sont construits sur la réserve des trois chaînes très souvent.

M. Ciaccia: Oui, et si les villégiateurs sont construits sur la réserve des trois chaines, on légalise.

M. Desbiens: Vous légalisez fa situation.

M. Ciaccia: On légalise la situation.

M. Desbiens: Et vous évitez qu'il y ait...

M. Ciaccia: Une enclave.

M. Desbiens: Une enclave.

M. Ciaccia: Oui.

M. Desbiens: Une enclave, c'est-à-dire que...

M. Ciaccia: On maintient un droit de passage.

M. Desbiens: ...certains villégiateurs se retrouvent enclavés par l'acquisition de la réserve des trois chaînes par un autre citoyen.

M. Ciaccia: Oui. On a une exception spécifique, par exemple, si le lac... C'est plus facile de vous le montrer que de le décrire, parce que c'est quasiment... Si la réserve des trois chaînes fait le tour du lac, le propriétaire adjacent peut être sur ce terrain-ci et acquérir la réserve des trois chaînes. Mais cela se peut, parce que ce ne sont pas tous les lots qui vont directement vers le lac, il y a ceux qui sont de biais. Alors, si, de ce côté-ci, sur le lot adja- cent, iI y a un propriétaire qui a un droit de passage vers le lac, normalement, par l'effet de la loi, ce propriétaire devient propriétaire de la réserve des trois chaînes et lui perdrait son droit de passage vers le lac. Nous avons prévu dans la loi, pour ce propriétaire qui perdrait, par l'effet de la loi, son droit de passage, de maintenir ce droit de passage. Autrement dit, on n'enlève pas de droits acquis; on ne veut léser aucun utilisateur. Alors, celui-ci maintient son droit de passage vers le lac. On prévoit dans la loi qu'il peut obtenir du ministère une attestation et une description, et enregistrer cela pour conserver les droits qu'il a maintenant.

M. Desbiens: Ceux qui sont situés ici et qui ont leur sortie justement sur cette partie de la réserve des trois chaînes...

M. Ciaccia: Pourquoi feraient-Ils le tour? Celui qui est indiqué et vous le montrez sur b.

M. Desbiens: Non, mais je vous parle...

M. Ciaccia: Supposons que b se trouve à l'autre bout.

M. Desbiens: M. le ministre, si vous permettez.

M. Ciaccia: Oui.

M. Desbiens: Ce n'est pas un cas hypothétique que je vous soumets là, c'est parce qu'il n'y a pas de place pour passer ailleurs que là. C'est du roc abrupt et il y a une dizaine de chalets de villégiateurs. Alors, celui qui a obtenu la réserve des trois chaînes ici, de a, il...

M. Ciaccia: Oui, iI faut qu'il continue à maintenir le droit de passage.

M. Desbiens: Même si c'est avant la loi?

M. Ciaccia: Ah non. Si cela a été concédé avant la loi, la loi n'est pas rétroactive, cela s'applique aujourd'hui, si, aujourd'hui, lui a le droit de passage.

M. Desbiens: Comment allez-vous faire pour redonner ce droit de passage quand il se produit une situation comme celle-là que vous avez créée?

M. Ciaccia: Dans l'article 45.2, on prévoit des exceptions et si ces personnes-là ont aujourd'hui un droit de passage, si la réserve n'a pas été concédée; je présume que, dans le cas que vous mentionnez, la réserve n'a pas été, par lettres patentes, privatisée, d'accord? Il doit y avoir quelque place, un chemin alentour qui se rend au lac, oui? Il fait le tour comme vous le mentionnez, il passe là.

M. Desbiens: Disons que c'est à peu près comme cela, il passe là, c'est semblable à cet exemple-là, justement, sauf qu'il y a un ruisseau...

M. Ciaccia: C'est pour cela qu'on a donné cet exemple. Ces gens, que vous mentionnez, maintiennent leur droit de passage. Ils ont seulement à venir au ministère ou à se présenter au bureau régional, ils vont obtenir une attestation du ministre, On va décrire la parcelle de terrain par laquelle ils ont le droit de passage, même si cela fait le tour, on va décrire l'emprise du chemin, on va lui donner une attestation et il va pouvoir enregistrer cela contre ces lots et cela va être reconnu par les propriétaires des terrains adjacents et tous les autres acquéreurs.

M. Desbiens: Même si la réserve des trois chaînes a été accordée avant?

M. Ciaccia: Non. Je vous dis que si la réserve des trois chaînes a déjà été accordée par lettres patentes avant aujourd'hui la présente loi ne s'applique pas à ça parce que cela a déjà été concédé. La présente loi s'applique seulement aux réserves des trois chaînes qui existent aujourd'hui et qui sont abolies aujourd'hui.

M. Desbiens: Je n'irai pas plus loin. Je pense que ça serait trop long. Mais il y a un lot dans une situation à peu près semblable à ça qui a été... Une réserve des trois chaînes qui a été allouée il y a à peu près un an et qui bloque dix villégiateurs à l'autre bout.

M. Ciaccia: Je serais intéressé si vous me donniez l'information.

M. Desbiens: Je vais vous envoyer les deux dossiers que je viens de vous mentionner.

M, Ciaccia: Je trouve la situation un peu, je dirais, bizarre.

M. Desbiens: Elle est très bizarre.

M. Ciaccia: On aurait concédé une réserve des trois chaînes et on aurait enclavé et empêché... Je voudrais examiner ça.

M. Desbiens: Je vais vous faire parvenir tout le dossier. On n'est pas à l'endroit pour le discuter. Mais je voulais vérifier, avec la loi que vous modifiez, ces deux situations-là particulières, très particulières.

M. Ciaccia: Merci. Il y a des situations qui existent, je pourrais peut-être vous le mentionner, où la réserve...

M. Desbiens: C'est ça.

M. Ciaccia: ...des trois chaînes n'a pas été concédée. Ces gens que vous mentionnez maintiennent leur droit de passage.

M. Desbiens: Je vais vous faire parvenir les deux dossiers en question.

M. Ciaccia: D'accord.

Le Président (M. Audet): Alors, on est prêt à procéder à l'étude de l'article 4.

M. Ciaccia: L'article 4. Comme je l'ai mentionné tantôt, cet article met fin, pour les aliénations futures de terres du domaine public, à la réserve légale de 60 mètres bordant les rivières et les lacs du Québec. Alors, comme je l'avais expliqué on l'abolit pour toute concession future et on va en venir plus tard à un article sur les concessions passées.

Le Président (M. Audet): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 4?

M. Gauthier: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Audet): L'article 4 est adopté.

M. Gauthier: Adopté. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 5. Celui-là est un peu plus compliqué parce qu'on a des papillons. Alors, si vous permettez on va procéder morceau par morceau, par alinéa ou par article.

Alors, j'appelle l'article 5.

M. Ciaccia: À l'article 5 j'aurais un amendement...

Le Président (M. Audet): Oui.

M. Ciaccia: ...pour le 45.1 de l'article 5. Alors, l'article 5 du projet de loi est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa de l'article 45.1, des mots "de la section 1 du chapitre 11 et". On enlève...

Le Président (M. Audet): ...de la section...

M. Ciaccia: ..."de la section 1 du chapitre 11 et"; d'accord? Et cet amendement fait disparaître, à la demande du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation la référence à l'émission de lettres patentes en vertu de la Loi sur les terres publiques agricoles pour des terres vacantes non concédées. Ces cas sont en effet déjà couverts par l'article 4 du projet de loi qui s'applique à toutes les ventes de terres publiques même si elles sont consenties par d'autres ministères que le ministère de l'Énergie et des Ressources. Est-ce clair?

Le Président (M. Audet): Est-ce que vous aimeriez que je lise l'amendement proposé?

M. Gauthier: Non, ça va.

Le Président (M. Audet): Cela va.

M. Gauthier: Je l'ai survi, pas de problème.

Le Président (M. Audet): Alors, est-ce que l'article 45...

Une voix: L'amendement.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'amendement à l'article 45.1 est adopté?

M. Gauthier: Adopté.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'article 45.2?

M. Gauthier: Bien, l'article 45.1...

M. Ciaccia: L'amendement 45.1. On va venir à l'article 45.1.

Le Président (M. Audet): On va procéder aux amendements. C'est parce que...

M. Gauthier: Là, c'est juste l'amendement.

Le Président (M. Audet): On va procéder aux amendements. C'est parce que c'est l'article 5. Les articles... Cela ne se trouve pas à être des articles, dans le fond.

M. Ciaccia: Voulez-vous que...

Le Président (M. Audet): L'article 45.2, s'il vous plaît. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des amendements?

M. Ciaccia: L'article 45.2. L'article 5 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 4° de l'article 45.2, après le mot "occupée", des mots "en tout ou en partie,". Et cet amendement est Introduit à des fins de cohérence avec les paragraphes 1° et 2° du même article qui précisent que, même si la réserve est affectée en partie seulement, elle demeure en totalité dans le domaine public.

M. Gauthier: Amendement adopté.

Le Président (M. Audet): Amendement adopté. Article 45, paragraphe 3°.

M. Ciaccia: L'article 5 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans la première et la deuxième ligne de l'article 45.3, des mots "louer, échanger en totalité ou en partie" par les mots "louer ou échanger, en totalité ou en partie,". Cet amendement corrige une erreur de ponctuation.

Le Président (M. Audet): L'amendement est adopté.

M. Ciaccia: Précédemment, j'ai fait une erreur d'orthographe; là, c'est une erreur de ponctuation.

Le Président (M. Audet): Merci, M. le ministre. L'amendement est adopté à l'article 45.3.

M. Ciaccia: On n'a plus d'amendement. Oh non! Il y en a un à l'article 45.5.

Le Président (M. Audet): Alors, l'article 45.4?

M. Ciaccia: II n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Audet): II n'y a pas d'amendement ni de commentaire. Cela va.

Adopté. Non, il n'y a pas d'amendement. Excusez-moi.

M. Ciaccia: Article 45.5?

Le Président (M. Audet): Article 45.5?

M. Ciaccia: L'article 5 du projet de loi est modifié par le remplacement du premier alinéa de l'article 45.5 par le suivant: "Lorsqu'une terre n'est séparée d'un plan d'eau que par une réserve et qu'en raison de la dévolution en vertu de l'article 45.1, le propriétaire de cette terre ne peut plus accéder au plan d'eau par cette réserve, celle-ci est sujette à une servitude réelle de passage en faveur de cette terre." Cet amendement a pour but de clarifier l'article 45.5 en précisant notamment que la servitude de passage est une servitude d'accès au plan d'eau. C'est l'exemple que je donnais tantôt au député de Dubuc. D'accord?

M. Gauthier: Oui, d'accord, adopté.

Le Président (M. Audet): L'amendement est adopté. Article 45.6?

M. Ciaccia: L'article 45.6, introduit par l'article 5 du projet de loi, est remplacé par le suivant: "Le ministre peut délivrer à toute personne qui en fait la demande une attestation confirmant que la réserve affectant une terre a fait l'objet d'une dévolution en vertu de l'article 45.1. L'article 45.2 est réputé ne s'être jamais appliqué à une réserve faisant l'objet d'une attestation. "Cette attestation peut être enregistrée par dépôt au bureau de la division d'enregistrement où est située la réserve, auquel cas elle n'est

pas soumise aux formalités prévues au cinquième alinéa de l'article 2131 du Code civil. "Le gouvernement peut, par voie réglementaire, fixer les frais exigibles pour la délivrance d'une attestation."

La deuxième phrase du premier alinéa fait suite au mémoire de la Chambre des notaires qui souligne l'incertitude au sujet des titres pouvant résulter des exceptions prévues. On a corrigé cet aspect et l'amendement dissipe cette incertitude en empêchant qu'une attestation puisse être annulée après sa délivrance par l'application de l'une des exceptions prévues à l'article 45.2. Le deuxième alinéa dispense la personne habilitée de signer l'attestation devant deux témoins et de produire l'affidavit de l'un d'eux pour les fins d'enregistrement. Le troisième alinéa a pour but de permettre la délivrance d'une attestation sans que la personne qui la demande soit nécessairement tenue au paiement des frais. Alors, c'est pour faciliter l'attestation, l'enregistrement et la preuve de propriété de celui qui devient le propriétaire de la réserve.

Le Président (M. Audet): Est-ce que cela va pour l'amendement?

M. Gauthier: Juste un instant! D'accord, cela va.

Le Président (M. Audet): Cela va? L'amendement est-Il adopté?

M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'article 5 est adopté tel qu'amendé?

M. Gauthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Audet): Adopté. Article 6?

M. Ciaccla: À l'article 6, c'est une modification de concordance avec celle qui est proposée à l'article 26 et qui dispense de l'enregistrement au terrier des permis d'occupation.

M. Gauthier: La raison que vous avez donnée tantôt, c'est que ce serait trop fastidieux d'enregistrer tous les permis d'occupation. C'était cela?

M. Ciaccla: C'est parce que c'est moins de douze mois; ce sont des permis de quelques semaines ou quelque mois.

M. Gauthier: Ce serait trop... D'accord, cela va.

Le Président (M. Audet): Cela va pour l'article 6?

M. Gauthier: Adopté. (23 h 45)

Le Président (M. Audet): Adopté. Article 7, maintenant?

M. Ciaccia: Cet article confirme que, dans le cas où la publication de l'avis n'est pas nécessaire, la révocation ne pourra être prononcée qu'à l'expiration d'un délai de trente jours de la date de mise à la poste de l'avis. Le texte actuel n'accordait ce délai que dans le cas de la révocation de lettres patentes alors que tous les cas de révocation doivent lui être soumis.

Le Président (M. Audet): Des commentaires?

M. Gauthier: Question! Sérieusement, M. le ministre, vous avez lu un peu vite, et je vous avoue que je n'ai pas compris. Je sais qu'on parte de la date de la mise à la poste quand une publication n'est pas requise, mais dans votre justification, je vous avoue que...

M. Ciaccia: À quel article? L'article 7?

M. Gauthier: L'article 7. Cela ne me semble pas compliqué quand je lis l'article, mais quand vous l'expliquez, cela me semble compliqué.

M. Ciaccia: L'article 66 de la loi dit: "Le ministre ne peut révoquer un droit sans aviser la personne visée par courrier certifié, à la dernière adresse apparaissant à son dossier. De plus, cet avis doit, dans le cas de révocation de lettres patentes, paraître dans un Journal publié dans la région où est située la terre et être affiché dans un endroit public de cette région. L'avis doit contenir la mention que la révocation pourra être faite après l'expiration de 30 jours à compter de sa publication et que la personne visée peut faire valoir son point de vue pendant ce délai au représentant du ministre qui y est identifié."

L'amendement de l'article 7 confirme que, dans le cas où la publication de l'avis n'est pas nécessaire, la révocation ne pourra être prononcée qu'à l'expiration d'un délai de 30 jours de la date de la mise à la poste de l'avis.

Le Président (M. Audet): Cela va?

M. Gauthier: Cela va, c'est parce que Je n'avais pas compris ce que vous aviez dit.

Le Président (M. Audet): L'article 7 est adopté?

M. Gauthier: Cela va, adopté.

Le Président (M. Audet): Article 8, maintenant?

M. Ciaccia: Cet article introduit le pouvoir réglementaire de fixer les frais administratifs exigibles pour la délivrance de l'attestation de ta dévolution de la réserve prévue à l'article

45,6. Il corrige en même temps une omission qui avait pour effet d'empêcher le ministère de percevoir des frais lors de l'octroi d'un droit autre que ceux qui sont énumérés à cet article. On transfère la réserve de plein droit sans frais, mais si un propriétaire veut une attestation, une description, que ce soit une attestion de son droit de passage, de son droit de propriété, il doit assumer les frais administratifs pour obtenir cette attestation.

Le Président (M. Audet): Pas de commentaire? Cela va?

M. Gauthier: Non, cela va.

Le Président (M. Audet): L'article 8 est adopté?

M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Audet): Article 9?

M. Ciaccia: On amende l'article 72 par le remplacement des mots "de baux ou de permis d'occupation" par les mots "ou de baux". Le caractère temporaire du permis d'occupation et la nature des droits qu'il confère ne justifient pas que le ministère avise les municipalités concernées de l'octroi ou de la révocation d'un tel permis.

M. Gauthier: Pas de problème.

Le Président (M. Audet): Cela va, l'article 9 est adopté?

Je pense qu'il y a maintenant un ajout.

M. Ciaccia: L'article 9.1

Le Président (M. Audet): L'article 9.1?

M. Ciaccia: Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 9, de ce qui suit: "Cette loi est modifiée par l'addition, à la fin, des annexes suivantes:" II y a deux annexes. L'amendement modifie l'ordre de présentation des annexes, de façon qu'elles fassent partie intégrante de la Loi sur les terres du domaine public et soient publiées dans le recueil des lois refondues du Québec.

Le Président (M. Audet): Adopté? M. Gauthier: Adopté. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. L'article 10?

M. Ciaccia: II y a un amendement aux annexes I et II.

Le Président (M. Audet): Excusez. L'article 10... On va aller à l'annexe I? Cela va, d'accord.

M. Ciaccia: Annexes I et II. Le projet de loi est modifié par le déplacement des annexes I et II de façon à les placer après la phrase introductive de l'article 9.1. C'est une modification de concordance avec l'article 9.1 proposé.

M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Audet): L'amendement est-Il adopté? Il y a un autre amendement.

M. Gauthier: Ce qu'on vient d'adopter, c'est l'amendement aux annexes I et II. C'est de la concordance.

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Audet): Oui.

M. Ciaccia: Ensuite, on amende l'annexe I du projet de loi.

Le Président (M. Audet): 11 y a un autre amendement ensuite.

M. Ciaccia: L'annexe I est modifiée: 1° par te remplacement de ce qui suit: "Article 45.2, paragraphe 3°" et"Réserves conservées à des fins d'accès" par ce qui suit: Terres visées à l'article 45.2, paragraphe 3° (arpentage primitif)"; 2° par le remplacement dans la colonne "Canton", du mot "Callières" par le mot "Callière".

Justification. Le premier paragraphe a pour but de corriger les titres de l'annexe I et d'Indiquer que la désignation des lots qui y sont mentionnés est celle de l'arpentage primitif et non du cadastre et le deuxième paragraphe corrige une faute d'orthographe.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gauthier: Oui.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'annexe I est adoptée tel qu'amendée?

M. Desbiens: Oui.

Le Président (M. Audet): Annexe II?

M. Ciaccia: L'annexe II du projet de loi est modifiée: 1° par le remplacement de ce qui suit: "(Article 45.4)" et Terres sujettes à un droit de passage" par ce qui suit: Terres sujettes à un droit de passage en vertu de l'article 45.4

(arpentage primitif); 2° par le remplacement, dans la colonne "Canton", du mot "Désaulniers" par le mot "Desaulniers"; 3° par le remplacement, dans la colonne "Lot" en regard du canton Dumas, du chiffre "3" par le chiffre "4"; 4° par le remplacement, dans la colonne "Lot" en regard du canton Matane, du chiffre "3" par "2 et 3"; 5° par le remplacement, dans la colonne "Lot" en regard du canton Tessier, du mot et des chiffres "1, 2 et 3" par le chiffre "1"; 6° par le remplacement, dans la colonne "Lot" en regard du rang Nord-Est, riv Matane du canton Tessier, du mot et des chiffres "1 à 43" par "1 à 30, 32, 35 et 37 à 43"; 7° par le remplacement, dans la colonne "Lot" en regard du rang Sud-Ouest, riv. Matane du canton Tessier, du mot et des chiffres "1 à 43" par "1, 2, 4 à 17, 19 et 23 à 40"; 8^s par le remplacement, dans ta colonne "Rivière" en regard de la municipalité régionale de comté d'Avignon, du mot "Assemetquaquan" par le mot "Assemetquagan"; et...

M. Gauthier: Ha, ha, ha! J'y tenais. Si vous ne l'aviez pas lu, je ne l'aurais pas adopté.

M. Ciaccia: ...9° par le remplacement, dans la colonne "Municipalité régionale de comté" du lot "Mingamie" par le mot "Minganie".

M. Gauthier: Juste une question. Pas sur Assemetquaquan, mais sur la question... Je remarque qu'il y a beaucoup de changements de lots qui sont enlevés ou rajoutés. Pouvez-vous me donner une explication pour fins de curiosité? Comment se fait-il que les lots ont changé comme ça entre la préparation du projet de loi et...

M. Lemieux (Guy): Parce qu'au moment où on a fait le...

M. Ciaccia: Guy Lemieux, pour les fins du Journal des débats.

Le Président (M. Audet): M. Lemieux.

M. Lemieux (Guy): ...décompte des lots où il y avait de la réserve, cela a été fait à pleine vapeur par les bureaux régionaux et nous autres. C'est contrevérifié et malgré tout, lorsque cela a été imprimé, on s'est aperçu en vérifiant au terrier qu'on avait fait une erreur dans l'énumération du lot. Effectivement, le lot n'avait plus de réserve privée ou il était public.

M. Gauthier: II s'agissait simplement d'erreurs de copiste, si je comprends bien. Ce n'est pas parce qu'il y a eu des modifications entre-temps.

M. Lemieux (Guy): Non, non, il n'y a pas eu de changements.

M. Gauthier: Ça va pour les amendements.

Le Président (M. Audet): Les amendements sont adoptés.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Audet): Est-ce que l'annexe II est adoptée telle qu'amendée?

Des voix: Adopté,

Le Président (M. Audet): Adopté. La commission fait motion pour la renumérotation du projet de loi.

M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Audet): J'appelle maintenant le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur les terres du domaine public. C'est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

M. Gauthier: M. le Président, dans votre motion de renumérotation...

Le Président (M. Audet): Oui.

M. Gauthier: ...j'ai ici un feuillet disant qu'on renumérote les articles 91 et 10 en leur attribuant les numéros 10 et 11. Quand est-ce qu'on les a passés?

Le Président (M. Audet): Quelle motion? Une voix: Cela se fait automatiquement.

M. Gauthier: Ah, bien. Globalement, excusez. D'accord.

Le Président (M. Audet): Oui. D'accord. C'est adopté.

M. Gauthier: Je voulais m'assurer que, même s'il est 11 h 58, on fait un bon travail, quand même.

Le Président (M. Audet): L'article 10 a été adopté. Je vous ai coupé, à un moment donné, pour vous...

M. Ciaccia: Cela va.

Le Président (M. Audet): Oui, cela va. C'est pour la date. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Audet): Adopté. Alors, la commission a accompli son mandat. Nous ajournons nos travaux sine die. Bonne nuit!

(Fin de la séance à 23 h 56)