Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures quarante minutes)

Le Président (M. Théorêt): La commission de l'économie et du travail se réunit pour procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Industrie et du Commerce pour les mois d'octobre 1986 à septembre 1987. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Non, M. le Président il n'y a aucun remplacement pour cette séance.

Le Président (M. Théorêt): Tout le monde a eu l'ordre du jour. Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

Réponses déposées

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Merci. Nous déposons également les réponses qui avaient été demandées pour les engagements financiers de janvier 1986. Tout le monde a eu copie des réponses et elles sont maintenant déposées. Est-ce qu'il y a des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires

M. Johnson: Pour ma part, M. le Président, je voudrais souhaiter la bienvenue au député de Roberval à cette commission à titre de critique et porte-parole de sa formation politique en matière d'industrie et de commerce. Je souligne donc par ces mots de bienvenue que c'est la première fois qu'il agit à ce titre. J'ajoute que c'est peut-être la dernière.

Le Président (M. Théorêt): M. le critique de l'Opposition.

M. Gauthier: M. le Président, je ferais remarquer que ce n'est pas moi qui ai commencé. Je voudrais simplement assurer le ministre que nous allons faire un travail des plus sérieux. Quant à la procédure, j'ai tout simplement l'intention... Je sais qu'on a pas mal de temps de prévu pour les engagements financiers, mais peut-être que nous ne l'utiliserons pas au complet.

Nous allons adopter un à un les engagements. Je sais qu'il y a différentes modalités de travail possibles, mais si le ministre convient, nous allons adopter les engagements financiers un à un. Si, d'aventure, nous débordions sur un sujet, ce sera l'occasion d'étude d'un engagement et il ne devrait pas y avoir de problème.

Le Président (M. Théorêt): Je vous remercie. Avant de procéder à l'appel des engage- ments, M. le ministre, est-ce que, pour les fins d'enregistrement, d'une part, vous voudriez nous présenter ceux qui vous accompagnent?

M. Johnson: Oui, à ma droite immédiate, le sous-minlstre en titre, M. Charles Beaulieu; à sa droite, M. Michel Gagnon, qu'on appelle communément le directeur de l'administration; à ma gauche, M. Yvon Marcil, vice-président exécutif de la SDI; à sa gauche, M. Gaston Carrière, de la Société de développement industriel comme le sait le député de La Peltrie.

Sur les banquettes arrière, M. le Président... Je ne connais pas tout le monde! Si vous y tenez, il n'y a pas de problème! M. Pierre Dellsle, sous-ministre adjoint à la Direction générale des services aux entreprises, Mme Francine Dumont, directrice de l'aide à l'implantation industrielle; M. Marcel Pelletier, vice-président de l'administration, mon sous-ministre adjoint de l'administration; M. André Dorr, ministre associé, notamment responsable de la Direction chimie, métallurgie, grands projets, politiques d'achat, quoique cela n'existe plus. Le libre-échange, vous savez! M. Michel Chevrier, de la Direction des biens de consommation; M. Jean-Claude Lafleur, de fa SDI, et M. Michel Leguerrier, responsable des relations avec les sociétés d'Etat, notamment.

Engagements de 1986 Octobre

Le Président (M. Théorêt): Je vous remercie. J'appelle maintenant les engagements du mois d'octobre 1986. L'engagement 19. M. le critique officiel et député de Roberval.

M. Gauthier: On a là un contrat pour l'achat d'un système de bureautique Wang VS-65. C'est un contrat qui a été négocié. J'aimerais que le ministre, d'entrée de jeu, nous explique pour quelle raison il s'agit d'un contrat négocié dans ce cas particulier plutôt que d'un appel d'offres.

M. Johnson: Disons tout de suite qu'il est fort possible que la SDI et ses représentants en ajoutent à ce que je dirai. Vous risquez de recevoir et vous auriez vu, dans d'autres réunions qu'on a eues dans le même cadre, que la SDI s'est dotée de l'équipement de marque Wang, il y a déjà trois ans et qu'afin de compléter de façon intégrée tout son système, les postes de travail, etc., on continue à faire affaire avec la société Wang dont on trouve un peu moins sur le marché des équivalents compatibles avec le système déjà en place.

C'est une décision qui remonte à quelques années quand même et c'est à la suite du monde,

la suite des choses qui se déroulent, si vous voulez. Je vous annonce tout de suite, M. le député de Roberval, que vous allez avoir d'autres engagements financiers de la même nature, provenant de la SDI, pour l'achat de systèmes de Wang Canada Itée.

M. Gauthier: Comme question additionnelle, effectivement j'ai remarqué, M. le ministre, qu'il y avait un certain nombre d'engagements financiers. On en a totalisé - en tout cas ce que J'ai vu, dans une lecture rapide - pour quelque 430 000 $. Cela m'apparaît une somme importante. Est-ce que vous voulez nous indiquer que Wang Canada limitée est le seul fournisseur en mesure de fournir ce matériel, compte tenu de l'incompatibilité du système avec les autres?

M. Johnson: C'est la raison technique de base. D'abord, quant au montant, je dirai tout de suite qu'il faut voir qu'il y a quand même presque 200 personnes qui travaillent à la SOI et qu'elle s'est engagée dans un système d'informatisation de ses activités pour une accessibilité la plus facile possible à des fins d'analyse des bases de données, d'une part, et, d'autre part, d'analyse et de suivi des dossiers. Elle s'est donc engagée dans un programme d'acquisition d'équipements considérable. Je répète que la décision initiale, approuvée à l'époque par le Conseil du trésor et tous ces gens, de faire appel à un système conçu par Wang, fait en sorte qu'aujourd'hui... Je ne dirais pas qu'on est enfermés avec ce fournisseur, mais je dirais que, pour plus d'efficacité de l'utilisation des fonds publics et afin de donner suite au programme d'informatisation de la SDI, il a été jugé préférable de continuer avec le même fournisseur. À moins que M. Marcil ne veuille ajouter quelque chose... Je vous en prie.

M. Marcil (Yvon): Je voudrais peut-être ajouter que l'une des principales caractéristiques du système repose sur l'intégration complète de la bureautique à l'informatique. Donc, tous les postes de travail, presque dans tous les bureaux, autant chez les secrétaires que chez le personnel professionnel et les cadres, ont accès à un terminal et sont tous reliés. Même nos bureaux régionaux, un peu partout dans le Québec, sont reliés au reste du système. C'est quelque chose d'assez avancé en termes de bureautique.

M. Johnson: Et cela travaille presque aussi vite que quand le député de La Peltrie faisait cela à la mitaine.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauthier: J'ai une dernière question sur les engagements 19 et 20 que vous ne manquerez pas d'appeler, M. le Président II s'agit du même fournisseur, donc, on les traite globalement. M. le ministre est-ce que ce programme d'informa- tisation et de robotisation est en voie de se compléter de façon définitive avec tes engagements qu'on étudie aujourd'hui ou si, sur un certain nombre d'années, on peut prévoir encore des achats dans ce domaine?

M. Johnson: Je vais demander à M. Marcil.

M. Gauthier En gros, j'aimerais connaître l'ordre des montants en jeu

M. Marcil (Yvon): On est sur le point de compléter l'ensemble. Jusqu'à récemment, tes cadres n'étaient pas intégrés dans tout le système. Maintenant les cadres de la société vont avoir leur propre terminai. Cela achève; on est presque rendu à la fin.

M. Gauthier: À l'époque, c'était un programme d'Information de trois ans, j'imagine?

M. Marcil (Yvon): Oui. Évidemment, on ne peut pas mettre sur pied un programme comme celui-là de façon Instantanée. Il y a toute une période de rodage et aussi d'entraînement du personnel qui suit cela. Donc, cela s'intègre de façon graduelle et on est presque rendu à la fin.

M. Gauthier: M. le Président, cela va pour les engagements 19 et 20.

Le Président (M. Théorêt): Les engagements 19 et 20. J'appelle maintenant l'engagement 21.

M. Gauthier: "Renouvellement du contrat de services pour procéder à l'élaboration et au suivi des mesures nécessaires à la mise en oeuvre du plan de redressement de SIDBEC et des nouvelles orientations du gouvernement à l'égard de cette société, pour une période de douze mois" Est-ce que le ministre peut m'indiquer depuis quand ce plan est engagé?

M. Johnson: Le plan de redressement est antérieur à l'élection du 2 décembre 1985. C'est au milieu de l'année 1985, je crois, que le conseil d'administration avait été saisi d'un plan de redressement élaboré conjointement d'ailleurs avec la direction, les travailleurs et, à l'époque, avec le soutien du ministère qui est encore là, encore présent et qui participe encore au redressement de SIDBEC, comme on le voit au titre de cet engagement.

M. Gauthier: J'imagine qu'il y a une date de fin de contrat avec M. Camirand.

M. Johnson: Oui.

M. Gauthier: Est-ce qu'on peut connaître cette date?

M. Johnson: Si je me fie aux explications que j'ai devant moi, c'est un contrat de douze

mois à partir du 30 septembre 1986. Donc, techniquement, cela se terminerait le 29 septembre 1987...

M. Gauthier: Cela va, M. le Président.

M. Johnson: ...1988, pardon! Je m'excuse! Non, c'est 1986, à compter 30 septembre 1986...

Le Président (M. Théorêt): J'appelle l'engagement 22.

M. Johnson: Je m'excuse, M. le Président

Le Président (M. Théorêt): Oui, M. le ministre.

M. Johnson: Juste pour que ce soit complet et clair. Prolongement, pour une période de douze mois à compter du 30 septembre 1986 alors il se terminait le 29 septembre 1987. Cela est dans l'engagement d'octobre 1986. Peut-être qu'on va en avoir un autre qui implique la même personne, dans douze mois. Là, on est en train de traiter les engagements d'il y a treize mois, n'est-ce pas?

M. Gauthier: Oui, c'est pour cette raison que cela fait un peu bizarre de parier de tout cela. La seule chose, M. le ministre, que je voudrais savoir: Est-ce que, dans le temps... Vous dites: Peut-être, on va en voir un autre. C'est dans les engagements d'aujourd'hui, j'imagine?

M. Johnson: D'octobre 1987, peut-être qu'on va frapper...

M. Gauthier: Est-ce qu'il y a quand même une... J'imagine qu'il y a une fin de prévue. J'imagine qu'on ne sera pas lié par contrat avec M. Camirand pour quinze ans.

M. Johnson: M. Camirand est un ex-fonctionnaire du ministère. Il a une excellente connaissance du dossier. C'était à l'époque où - cela existe toujours - il y avait une direction qui s'occupait des relations avec les sociétés d'État. M. Camirand en faisait partie. Il s'est littéralement surspécialisé je dirais dans le cas Sidbec et il fait cela à temps plein. Essentiellement, il le faisait comme fonctionnaire et nous avons décidé de le retenir sur la base que vous voyez déjà depuis un moment, cela va faire bientôt trois ans que M. Camirand a été retenu à ce titre-là.

M. Gauthier: Si je comprends bien le ministre, il s'agit plutôt d'un fonctionnaire qu'on engage maintenant à contrat et qu'on renouvelle au besoin.

M. Johnson: À cause de la connaissance qu'il avait du dossier, il l'avait acquise lorsqu'il était fonctionnaire. Entre les deux, il a été dans l'entreprise privée chez Laval Benoît, de mémoire, et le ministère a fait appel à lui à un moment donné en 1985, lorsque le plan de redressement a été mis en marche, si vous voulez, et il a repris du service, mais sur la même base qu'un consultant de l'extérieur, de façon régulière.

M. Gauthier: Cela va, M. le Président, pour cet engagement

Le Président (M. Théorêt): J'avais déjà appelé l'engagement 22. M. le député de Rober-val.

M. Gauthier: On voit une subvention au Centre infodesign Bonaventure, Montréal, pour la réalisation de kiosques permanents présentant de nouveaux produits et des nouveautés dans le cadre du programme de soutien aux événements promotionnels du design. Le montant de l'engagement est de 43 900 $. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer de quoi il s'agit exactement?

M. Johnson: Comme on le souligne ici, nous avons un programme régulier, programme de soutien aux événements promotionnels qui, incidemment, a été reconduit pour les trois prochaines années, à peu près 500 000 $ dont 300 000 $ incidemment, comme je l'ai indiqué récemment à Montréal, dans le cadre du programme Accès design dont je pourrais entretenir le député plus longuement s'il le désire. Le projet ici était relié à une exposition spécifique qui s'appelait "Design d'ici à demain", commandite pour un espace de huit kiosques afin de présenter et lancer des produits et prototypes, voir à financer des tests de marché pour des produits innovateurs, il y avait également, comme partie intégrante de tout cela, une promotion d'un concours en design industriel. Cette exposition quasi permanente est réaménagée à tous les trois mois avec des nouveaux produits par le biais d'un comité de sélection dont le ministère de l'Industrie et du commerce fait partie. Alors, la durée du projet était d'un an, de septembre 1986 à septembre 1987, et nous participons pour 43 900 $ dans le coût d'un projet évalué à près de 300 000 $. On me souligne que le MEER fédéral a également contribué par une somme de 43 900 $ comme nous.

M. Gauthier: Merci, cela va, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): J'appelle donc l'engagement 23.

M. Gauthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): L'engagement 24?

M. Gauthier: Est-ce que le ministre pourrait - je déborde un peu de l'engagement financier - nous faire le point succinctement, dans ie dossier des négociations avec Interprovincial Pipe Une et Soligaz. J'ai l'habitude de mettre mes énergies à poser des questions sur ces dossiers. Je ne veux pas embêter le ministre, j'aimerais savoir s'il est en mesure...

M. Johnson: Cela ne m'embête pas du tout de vous dire que cela ne me regarde pas. À cet égard, vos questions devraient être adressées à mon collègue de l'Énergie et des Ressources. Vous savez, par ailleurs, que nous participons, si on veut, indirectement, au ministère de l'Industrie et du Commerce, dans la mesure où je suis le ministre de tutelle de Pétromont dont nous sommes actionnaires et que Pétromont fait partie du groupe qui réclame une décision favorable à l'égard du pipeline qui pourrait acheminer des liquides de gaz naturel vers Montréal.

Dans ce sens, c'est relié à l'engagement 24 qui fait état de subventions qui ont pour but de combler les pertes d'exploitation tous les trimestres. Cela va revenir tous les trois mois dans le cahier que vous avez devant vous, juqu'au moment où - pour reprendre l'actualité - on constatera que Pétromont, grâce à des investissements qui ont été effectués depuis un peu plus d'un an, a atteint aujourd'hui un seuil de rentabilité de sorte qu'il n'y aura plus de notions de pertes d'exploitation à combler. Théoriquement, il y aura des remboursements de certains des prêts et des subventions qu'on peut avoir consentis.

C'est de cette façon que je continuerai à évoquer la question du député, afin d'assurer la meilleure rentabilité possible de ces investissements qui visaient à rendre Pétromont le plus flexible possible, afin de se prévaloir des meilleurs prix disponibles des différents Intrants qui sont nécessaires, dans son procédé, à produire certains biens, que ces investissements sont vraiment rentabilisés lorsque seront disponibles à Montréal des liquides de gaz naturel au prix où on pourrait les acheminer par pipeline. C'est pour cela qu'on continue à réclamer que la décision se prenne dans le sens que nous souhaitons.

M. Gauthier: Cela va, M. le Président, engagement 24, adopté.

Le Président (M. Théorêt): Engagement 25?

M. Gauthier: Dans l'engagement 25, on fait référence au programme d'aide au développement touristique. Il y a plusieurs engagements, d'ailleurs, dans ceux qu'on va traiter au cours des prochaines minutes qui font référence à ce programme. Sauf erreur, c'est un programme que le ministre a aboli. Est-ce que le ministre pourrait nous Indiquer s'il a prévu une forme de substitution, un programme de remplacement ou est-ce que les entreprises qui ont profité de ce programme et celles qui auraient pu éventuellement en profiter devront faire leur deuil définitivement de cette aide de l'État?

M. Johnson: Dans le cadre des réaménagements des Interventions en matière d'aide financière de la Société de développement industriel, le député se rappelle qu'à l'égard des industries manufacturières, nous avons mis sur pied un programme de prêts participatifs. Nous avons mis fin à la formule traditionnelle générale et universelle de subvention qui existait dans le cadre de différents programmes. Nous avons plutôt retenu une mécanique qui s'applique à tous les secteurs industriels, plutôt que d'avoir différents programmes par secteur industriel, par exemple. (12 heures)

À ce titre-là, nous avons également, en coopération avec le ministère du Tourisme, remanié l'intervention gouvernementale dans ce domaine récréo-touristique. Il y a déjà, et on le verra avec le temps, de cas concrets que nous pourrons examiner, des Interventions qui s'apparentent au prêt participatif dans la domaine récréotouristique. Nous avons donc changé, oui, la conception des programmes et nous n'avons pas mis fin, loin de là, à notre appui à l'Industrie du tourisme.

Le Président (M. Théorêt): Cela va. Les engagements du mois d'octobre 1986 sont-ils adoptés?

M. Gauthier: Adopté.

Novembre

Le Président (M. Théorêt): J'appelle les engagements du mois de novembre 1986 qui contiennent un seul engagement, l'engagement 75.

M. Johnson: Tel que prédit, M. le Président, Wang Canada Itée: contrat pour l'achat d'équipements, Société de développement industriel.

M. Gauthier: M. le Président, considérez l'engagement 75 comme adopté.

Décembre

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle les engagements du mois de décembre 1986. L'engagement 91?

M. Gauthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): L'engagement 92?

M. Gauthier: Une question sur l'engagement 92. Je vois que c'est une aide financière au restaurant Pasta Pier Itée. de Rawdon, sous

forme de prise en charge d'intérêts sur un emprunt contracté... Je vous fais grâce de la lecture. Je me demandais, à titre de curiosité, je ne sais pas si le ministre possède l'information... C'est inscrit: nombre d'emplois prévus: 15 dont 7 à temps partiel, dans ce dossier spécifique. La question pourrait être posée dans d'autres dossiers, mais je la pose dans celui-ci. Quelle forme de contrôle, la SDI établit-elle quand un projet prévoit comme cela l'engagement de 15 personnes dont 7 à temps partiel? Y a-t-il une forme de contrôle sur le résultat, après l'aide financière?

M. Johnson: La Société de développement Industriel, si on la distingue de ce que PECEC peut faire, ne relie pas son aide à la création d'emplois. Le mandat qui lui est confié par la loi prévoit que nous aidons le développement économique du Québec, notamment en matière de création d'emplois, comme on se souvient du libellé, mais ce n'est pas une condition d'aide financière. Cela fait donc partie des renseignements que nous soumet l'entreprise. Nous en évaluons le sérieux et ia crédibilité ainsi que pour tous les autres renseignements qu'une entreprise peut nous fournir. Dans ce sens-là, cela entre dans la grille de décision, mais de façon plus informelle, je dirais. Mais comme tel, dans la mesure où ce n'est pas une condition d'aide financière, il n'y a pas de raison d'aller voir si c'est vrai, si cela s'est réalisé. Mais nos analystes, lorsqu'on regarde un projet, lorsqu'on regarde les aménagements prévus, savent en ces matières, par exemple, s'il y a tant de chambres et un bar de tant de pieds carrés, un restaurant qui est aménagé pour recevoir tant de convives, que cela fait appel, pour la cuisine, pour l'entretien et tout ce que vous voulez, à tant d'emplois dont certains à temps partiel, c'est inévitable dans cette Industrie. Tant que cela a l'air normal, je dirais, cela n'éveille pas de soupçon.

Quoique j'ajoute, pour une meilleure compréhension - et on me le glisse à l'oreille - qu'il est entendu que si l'entreprise cessait ses activités, donc que les emplois tombaient à zéro, par ailleurs, en raison de la cessation des activités, on ne verserait évidemment pas notre contribution financière, car elle s'échelonne en général dans le temps, sur quelques années. Evidemment, il y a longtemps que la SDI ne verse pas de subventions à des entreprises qui ne fonctionnent pas. On va même chercher des remboursements à l'occasion, M. le Président

Le Président (M. Théorêt): J'aurais une question. Quel est le programme qui permet à la SDI de prendre en charge les Intérêts et qui donne une subvention finalement à des commerces de restauration?

M. Marcil (Yvon): Vous allez remarquer ici que ce n'est pas... Cela s'appelle restaurant..

Le Président (M. Théorêt): C'est un restaurant

M. Marcil (Yvon): ...mais le projet lui-même, c'est un projet d'hébergement parce qu'il consistait à construire un certain nombre d'unités d'hébergement pour faire du restaurant une auberge. C'est ce en quoi ie projet consistait. C'est en vertu de la Loi sur l'aide au développement touristique, ce n'est pas en vertu de la Loi sur la SDI. La SDI administre une partie de cette loi-là, mais c'est en vertu d'une autre loi.

Le Président (M. Théorêt): Je comprends que c'est surtout en vertu du développement touristique.

M. Johnson: Je n'ai pas fourni les bonnes explications sur le nombre d'emplois. On aurait pu aider un restaurant, comme tel. On l'a déjà fait

M. Marcil (Yvon): Un restaurant seul, sans hébergement, n'est pas admissible.

M. Johnson: Voyez-vous. Vous avez la preuve que ce n'est pas le ministre de l'Industrie et du Commerce qui s'occupe de ces choses-là. C'est le ministre du Tourisme, mais c'est administré par la SDI.

Le Président (M. Théorêt): D'accord. M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Cela va, M. le Président pour l'engagement 92.

Le Président (M. Théorêt): L'engagement 92?

M. Gauthier: L'engagement 93.

Le Président (M. Théorêt): L'engagement 93? Pardon.

M. Gauthier: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): L'engagement... Il n'y a pas de 94? L'engagememt 94, effectivement, bon d'accord.

M. Johnson: II faut regarder toutes les pages, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Et les versos. M. Johnson: Verso, recto.

M. Gauthier: J'aurais peut-être une question qui est d'ordre général sur l'engagement 94, M. te Président. Est-ce qu'il serait possible, je veux cela de façon succincte... Quand parle-t-on d'abord, parce que là on parle d'une prise en charge d'intérêts... Qu'est-ce qui fait la diffé-

rence à ta SDI? De quelle manière orientait-on - parce qu'il y a là-dedans des programmes qui ont disparu - les entreprises pour leur suggérer une prise en charge d'Intérêts ou plutôt une subvention? Comme on vient de le voir à l'engagement 92, il s'agissait d'une prise en charge d'intérêts également. Est-ce qu'il y a des critères particuliers qui permettent cela ou est-ce que cela dépend de l'application que fait l'entreprise? J'avoue que c'est une question de curiosité que je me pose. Comment faites-vous? Quelle était la manière de caser, autrement dit, les entreprises à la suite des demandes qu'elles faisaient?

M. Marcil (Yvon): Pour toute la liste des engagements qu'on voit ici, c'est le programme de prêt de capitalisation. Or, le montant qui apparaît comme montant de subvention, c'est la prise en charge d'intérêts sur le prêt de capitalisation. Le prêt de capitalisation, c'est un montant qu'on garantit à 100 % auprès d'une institution financière pour financer un projet d'implantation ou d'expansion dans le domaine industriel, par exemple, ou dans le domaine touristique. Et, par exemple, si on prend Industries Pyrox, on a garanti un prêt de 450 000 $, d'accord.

M. Johnson: Oui, il ne faut pas vous laisser mêler par l'en-tête: "Coût du projet".

M. Marcil (Yvon): C'est cela.

M. Johnson: En fait, c'est: Montant de l'emprunt qu'il faudrait lire.

M. Marcil (Yvon): C'est cela. On a garanti un emprunt de 450 000 $ et avec cela, une des caratéristiques du prêt de capitalisation, c'est que les deux premières années, il y a une prise en charge d'intérêts pour 100 % du montant des intérêts et, les trois années suivantes, pour 50 % des intérêts sur le prêt Alors, c'est un programme qui existait à cette époque-là, mais qui est terminé maintenant et qui nous permettait de favoriser des projets d'expansion de cette manière. Alors, le montant de l'engagement, 236 000 $, c'est le montant maximum de nos engagements dans la pire des hypothèses, advenant que les intérêts montent à 15 %. En pratique, le montant va être beaucoup moindre que cela parce que les intérêts sont de l'ordre de 10 % à 11 %. Les taux préférentiels des banques sont de l'ordre de 10 % présentement

M. Gauthier: Dans le même ordre, si vous permettez, M. le Président, je reviendrais sur un engagement antérieur, mais pour l'ouvrir seulement pour fins d'explication. À l'engagement 92, tout à l'heure on avait un montant de l'engagement: 63 000 $ au restaurant Pasta Pier. Ces 63 000 $, est-ce que c'est ce que vous anticipez comme coût maximum des intérêts à être assumés par la SDI ou est-ce que c'est le montant du prêt?

M. Marcil (Yvon): À ce moment-là, ce n'était pas le programme de prêt de capitalisation. C'était en vertu de la Loi sur l'aide au développement touristique...

M. Gauthier: Ah, c'était la prise en charge d'intérêts. D'accord.

M. Marcil (Yvon): ...qui nous permet d'accorder des subventions sous forme de prise en charge des intérêts sur le financement du projet. Donc, on verse, sur une période qui varie entre trois et cinq ans, en réduction des intérêts que l'entreprise pale pour les emprunts à long terme qui servent à financer son projet C'était sur quatre ans dans le cas précis du restaurant Pasta Pier. Il y avait quatre versements prévus de 15 750 $ pour donner un total de 63 000 $; alors, quatre versements annuels.

M. Gauthier: D'accord. Dans le cas de l'engagement 94 que nous sommes en train d'étudier, je vois 3 341 309 $.

M. Johnson: C'est toute la liste complète ici.

M. Gauthier :C'est le total des... M. Johnson: II y en a peut-être 25.

M. Gauthier: ...montants ventilés qu'on a sur la liste.

M. Mardi (Yvon): Sur des prêts de capitalisation.

M. Gauthier: D'accord. Ce montant, c'est la totalité des montants maximums de subvention prévus. Cela donne 3 341 309 $.

M. Mardi (Yvon): C'est cela, sur les prêts de capitalisation...

M. Gauthier: D'accord.

M. Mardi (Yvon): ...qu'on a par ailleurs garantis.

M. Gauthier: En réalité, le déboursé gouvernemental sera bien moindre. En tout cas, on peut anticiper que 3 341 309 $...

M. Marcil (Yvon): Si tout se fait tel que prévu, ce sera à peu près deux tiers du montant, si les intérêts restent égaux sur une période de cinq ans.

M. Gauthier: Ce sont des prêts garantis, est-ce qu'il y a une provision de faite pour mauvaise créance qui est incluse dans le montant

qui est là?

M. Marcil (Yvon): Non, ici, c'est simplement le déboursé prévu pour fins de subvention. La provision pour mauvaise créance se fait dans les états financiers annuels de la SDI.

M. Gauthier: Cela va, M. le Président, en ce qui me concerne pour l'engagement 94.

Le Président (M. Théorêt): Engagement 95?

M. Gauthier: Je vais essayer de le trouver quelque part

M. Johnson: Regardez donc cela! C'est au Lac-Saint-Jean, M. le député.

M. Gauthier: C'est beau, M. le Président Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Théorêt): Engagement 96? M. Gauthier: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Engagement 97? M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Seulement pour fins d'information, ma question s'adresserait à M. Mardi. Dans le cas des engagements 95 et 96, c'est dans le cadre du programme d'aide à l'investissement pour les entreprises à technologie moderne. Quels sont les critères qui déterminent qu'une entreprise appartient à la classification d'entreprise à technologie moderne?

M. Marcil (Yvon): C'est un programme qui n'existe plus, mais qui, évidemment, existait à l'époque où l'aide a été autorisée. Les critères pour qualifier un projet en vertu de ce programme étaient les suivants. Premièrement, il faut que la productivité prévue par le projet de l'entreprise soit supérieure à l'ensemble du secteur manufacturier au Québec. Donc, cela prend une technologie qui est plus avancée que la moyenne. Deuxièmement, on devait prévoir des ventes hors Québec d'au moins 20 % de la production, à la suite de la réalisation du projet, ce qui était le cas dans ce qui nous intéresse ici. Si je me souviens bien, j'ai cela de mémoire, les salaires payés à fa production devaient aussi être supérieurs à la moyenne du secteur manufacturier. En gros, c'étaient les principaux critères pour juger de l'admissibilité d'un projet en vertu de ce programme.

M. Cannon: D'accord. Seulement dans le cas de l'engagement 95: Transformation de la tourbe afin d'obtenir des rouleaux d'absorbant"

M. Marcil (Yvon): Oui, cela prenait un marché en expansion, aussi, un marché de croissance supérieure à la moyenne. " Donc, Ici, on faisait affaire à un nouveau produit, complètement nouveau, pour remplacer un produit existant. C'est une tourbe qui va être séchée et blanchie pour remplacer des tissus absorbants dans des serviettes sanitaires et ce genre de produits.

M. Cannon: D'accord.

M. Marcil (Yvon): C'est un produit complètement nouveau pour remplacer des rayonnes et d'autres produits textiles.

Le Président (M. Théorêt): Nous revenons à l'engagement 97, M. le député de Rober-val.

M. Gauthier: Une question d'information. Quand on voit un montant d'engagement de 999 000 $ avec une imputation budgétaire sur trois années, la question qui me vient à l'esprit est la suivante. Les prêts sans intérêt, au moment où ils existaient, étaient remboursables sur quelle période de temps? (12 h 15)

M. Marcil (Yvon): Quinze ans.

M. Gauthier: C'était sur quinze ans.

M. Marcil (Yvon): Alors, on peut avoir une aide, par exemple, de 500 000 $ payable en cinq versements annuels de 100 000 $. Chaque montant de 100 000 $ devient un prêt sans intérêts remboursable au bout de quinze ans.

M. Gauthier: D'accord. Cela va pour l'engagement 97.

Le Président (M. Théorêt): Engagement 98?

M. Gauthier: Cela va, c'est beau, M. te Président.

Le Président (M. Théorêt): Engagement 99? M. le ministre.

M. Johnson: Je pense d'ailleurs, de mémoire, M. le Président, que ces gens ont gagné un prix au Salon de la PME, Corporation Margo, il me semble. J'ai toujours trouvé - j'ajoute cela en aparté anecdotal - lorsque les candidats aux Mercuriades, au Salon de la PME, au Gala du tourisme même, commencent à voir leur nom dans les journaux, je m'aperçois, comme ministre de l'Industrie et du Commerce, la SDI s'en aperçoit, mon collègue du Tourisme s'en aperçoit, qu'on s'est associés en général à des gens extrêmement performants et que, chaque fois, on devrait avoir un morceau du trophée.

Des voix: Ha, ha!

M. Gauthier: Étant donné que vous avez

aboli le programme, peut-être que vous ne serez pas tellement associés au succès de cette entreprise-là, M. le ministre.

M. Johnson: C'est encore drôle. On sera actionnaires à cause du prêt participatif.

M. Gauthier: J'aurais peut-être une question à poser au représentant de ta SDI. Dans le cadre du programme d'aide aux entreprises dynamiques, tantôt, on vous a posé fa question quant aux critères pour une entreprise à technologie moderne. Quels sont les critères pour une entreprise dynamique?

M. Marcil (Yvon): Pour l'entreprise dynamique, il y avait trois critères principaux. Le premier critère concerne la croissance des ventes: la croissance passée, au cours des trois dernières années...

M. Gauthier: Croissance des ventes.

M. Marcil (Yvon): ...doit être supérieure à son propre secteur. C'était le premier critère.

Il fallait aussi que la rentabilité passée soit positive, non pas supérieure à la moyenne dans ce cas-là, mais positive, il y en avait un troisième dont je ne me souviens plus. C'est un programme avec lequel on ne joue plus au jour le jour parce qu'il n'existe plus.

M. Gauthier: Bien oui, il a été aboli. On le disait tantôt.

M. Johnson: II est remplacé, M. le député.

M. Marcil (Yvon): En gros, c'était la rentabilité et la croissance des ventes. Je pense que ce sont les deux critères les plus importants.

M. Gauthier: Je vous remercie. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): L'engagement 100?

M. Gauthier: On était à 99. D'accord, cela va. Pas de problème, c'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): L'engagement 101?

M. Gauthier: Cela va. Le Président (M. Théorêt): Les engagements du mois de décembre 1986 sont adoptés.

M. Gauthier: Adopté, M. le Président.

Engagements de 1987 Janvier

Le Président (M. Théorêt): Engagements du mots de janvier 1987, engagement 23?

M. Gauthier: Ce ne sera pas long, M. le Président

Le Président (M. Théorêt): D'accord.

M. Gauthier: Dans l'engagement 23, on parie d'une subvention à la ville de Saint-Hyacinthe pour lu! permettre de fournir des services municipaux adéquats au Centre de recherche intégré en alimentation, dans le cadre de l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur les infrastructures industrielles. Quand on parle d'Entente auxiliaire Canada-Québec, il y en a eu un certain nombre dans l'histoire, j'aimerais savoir à quelle entente on fait référence et à quel moment cette entente a été signée, d'une part. De quelle entente il s'agit, de quelle période? En tout cas, si le ministre peut me situer, même s'il n'a pas la date exacte, cela ne me traumatisera pas.

Une deuxième question et on laissera le ministre consulter ses gens...

M. Johnson: Oui, ce sont des ententes fédérales-provinciales de développement Industriel, dans ce cas-là, qui sont décomposées en volet 1: infrastructures, en volet 2: Investissements, et en volet 3: faisabilité. On remonte à 1974, de mémoire, pour la première entente; ensuite, à 1979,1984...

M. Gauthier: Ce sont des ententes renouvelées.

M. Johnson: Qui ont été renouvelées tous les cinq ans. Celle-ci, de mémoire, a été signée le 1er janvier 1985, il me semble. Elle couvre une période de cinq ans, elle aussi. Elle a été dotée d'une enveloppe conjointe de 350 000 000 $ dont 50 000 000 $ pour les infrastructures et 300 000 000 $ pour l'aide à des projets industriels.

Ici, c'est un cas concret où ils sont admissibles à une aide dans le cadre de l'entente. Les travaux d'infrastructures sont effectués par des municipalités afin de desservir des projets d'au moins 1 000 000 $ qui s'implantent dans les limites de la municipalité. Dans ce cas-ci, la portion des coûts admissibles faisait en sorte que le montant de subvention était de 947 574,64 $. On voit qu'ici, l'engagement touche une tranche d'environ 130 000 $ qui est arrivée après le gros déboursé d'un peu plus de 800 000 $. Finalement, quand toutes les factures entrent, quand tous les ajustements sont faits, etc. - il y a toujours des ajustements qui sont nécessaires - te gouvernement, à raison, je pense, paie à un rythme de déboursés qui fait qu'on complète au fur et à

mesure que les factures entrent plutôt que de payer un gros prix et de courir après des remboursements.

M. Gauthier: Le montant de l'engagement de 130 318 $, s'agit-il de l'engagement global incluant la part du fédéral et la part du provincial ou s'il s'agit seulement de la part du gouvernement du Quéfbec?

M. Johnson: Non, c'est le montant global qui est porté dans nos crédits du ministère. Par ailleurs, au point de vue fédéral-provincial, c'est versé directement au fonds consolidé.

M. Gauthier: D'accord, cela va, M. le Président

M. Johnson: Au ministère, cela sort, mais cela n'entre pas.

Le Président (M. Théorêt): Engagement 24?

M. Gauthier: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Engagement 25?

M. Johnson: M. le Président, à l'engagement 24, je dirais que le gagnant de l'entreprise technologique extraordinaire, dans le cadre de Transtech est une société de Vaudreuil, à ma grande surprise. Je ne siégeais pas au jury, rien de cela. Ce sont des gens dont les installations, par ailleurs, sont au Lac-Saint-Jean sous le nom de Microspray. Le siège social est à Vaudreuil et les installations au Lac-Saint-Jean. Alors, tout le monde autour de la table est content.

M. Gauthier: Vous voyez, M. le Président, quand on joint nos efforts, ce qu'on réussit à faire! Je remercie le ministre d'avoir souligné ce fait Cet engagement est adopté, M. le Président

Le Président (M. Théorêt): Engagement 25?

M. Johnson: Pendant que te député scrute sa liste, on ajoute ici la troisième condition - pour les fins du Journal des débats - d'admissibiité au programme d'aide aux entreprises dynamiques. On a parlé de la croissance des ventes, depuis trois ans, supérieure à son secteur Industriel, de la rentabilité positive et, troisièmement, j'ajoute le contrôle québécois à plus de 50 % du capital-actions.

M. Gauthier: Je remercie le ministre et j'adopte l'engagement 25, M. le Président

Le Président (M. Théorêt): Engagement 26?

M. Gauthier: Cela va, M. le Président

Le Président (M. Théorêt): Engagement 27?

M. Gauthier: Tout en soulignant qu'à l'engagement 27, il s'agit encore là d'un projet dynamique auquel nous avions travaillé avant les événements malheureux que nous avons connus en 1985.

M. Johnson: ...au Lac-Saint-Jean, c'est bien le seul endroit où la terre n'a pas tremblé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauthier: M. te Président, je soulignerai simplement au ministre que nous étions heureux qu'il s'associe, au moment où il a eu l'occasion de le faire, à ce projet auquel nous avions été associés dès ses balbutiements. L'engagement 27 est évidemment adopté, pour notre part, avec beaucoup de plaisir.

Le Président (M. Théorêt): Engagement 28?

M. Gauthier: J'aurai des questions, mais elles s'adresseront au ministre qui pourra y répondre. Alors, on va l'adopter.

Le Président (M. Théorêt): Engagement 29?

M. Johnson: Pour le Journal des débats, on se réfère sans doute au ministre de l'Énergie.

M. Gauthier: Certainement. Je faisais référence, M. le Président, à ia réponse que le ministre m'a donnée tout à l'heure selon laquelle les dossiers du secteur énergétique ne sont pas nécessairement portés à sa connaissance et qu'il se contente d'en être te ministre de tutelle.

M. Johnson: J'ajoute que, quand on parle de pétrochimie, c'est très clairement dans les cordes du ministère de l'Industrie et du Commerce. Nous travaillons en collaboration avec le ministère de l'Énergie dans certains cas. Je dirai, à l'égard de Kemtec, que, oui, nous l'avons analysé, nous administrons l'aide financière, mais dans ce cas ad hoc, le ministre de l'Énergie pourrait compléter la connaissance que voudrait acquérir ie député.

M. Gauthier: Cela va, M. le Président Cela va. Où est-ce que J'en étais rendu?

Le Président (M. Théorêt): À l'engagement 29.

M. Gauthier: À l'engagement 29, j'aimerais peut-être avoir une explication du ministre, Je vois: Engagement représentant une aide financière à l'hôtel Le Chanteclerc inc., de Sainte-Adèle, sous forme d'acquisition d'actions d'une classe particulière pour lui permettre de réaliser son projet d'achat d'équipement S'agit-il là de la nouvelle forme de programme de prise de participation au capital de l'entreprise?

J'aimerais que le ministre me fasse ses distinctions,

M. Johnson: C'était déjà prévu dans ta loi sur la SD1. Ce l'est toujours.

Une voix: Non.

M. Johnson: Non, ce ne l'est plus. Ce sont les anciens programmes, le prêt participatif se rapprochant d'une prise d'action éventuelle. C'était carrément dans la loi parmi les pouvoirs de la SDI d'acheter... je devrais plutôt dire d'offrir à l'entreprise un choix quant à la forme d'aide financière. Pour des raisons fiscales la plupart du temps, les entreprises pouvaient émettre des actions privilégiées que la SDI achetait, donc financement du projet de cette façon plutôt que de recevoir une subvention ou un prêt obligataire normal. C'était un choix qu'on offrait è l'entreprise qui, pour des raisons qui tenaient à sa situation fiscale, pouvait décider de s'en prévaloir.

M. Gauthier: Est-ce que le ministre. pourrait m'indlquer, avec ces nouveaux programmes qui remplacent, comme il le dit si bien lui-même, les anciens programmes, si les entreprises ont toujours des choix ou s'il n'y a maintenant qu'une façon de procéder pour les entreprises qui veulent obtenir de l'aide de la SDI?

M. Johnson: Je dirais que les entreprises ont un choix dans la mesure où un processus de négociation intervient maintenant entre la SDI et les entreprises, notamment au titre de la caractéristique d'équité ou de quasi équité Implicite dans le prêt participatif. Je m'explique. À l'égard, par exemple, d'un prêt qu'une société voudrait contracter auprès de la SDI, de l'ordre de 1 000 000 $, la Société de développement industriel prévoit que 10 % de ce montant de 1 000 000 $, soit 100 000 $, lui permettraient d'acheter un certain nombre d'actions de la société emprunteuse. C'est à ce niveau qu'on retrouve l'effet de la prime au succès que nous avons décidé d'Instaurer. Il s'agit de négocier le nombre d'actions avec l'entreprise, donc, cette portion de son capital-actions dont nous pourrions devenir propriétaires si nous exercions cette option. Je dois dire que, de cette façon-là, cela s'apparente - je ne veux pas exagérer et prétendre que ce soit identique - à des relations d'actionnaires à sociétés, à entreprises qui sont évidemment implicites dans le cadre de la souscription d'actions d'une classe particulière. Je dirais que cela s'apparente seulement par extension.

M. Gauthier Le ministre voudrait-il nous indiquer? Je vois: nombre d'emplois prévus, 220. Tout en gardant en mémoire les explications qu'on a eues tantôt quant au nombre d'emplois, que c'était à titre indicatif seulement, que c'était inclus dans nos documents, j'aimerais savoir cependant quel était le coût de l'investissement pour Chanteclerc.

M. Marcil (Yvon): 8 000 000 $.

M. Johnson: Oui. (12 h 30)

M. Gauthier: C'était 8 000 000 $?

M. Johnson: Oui.

M. Gauthier: Cela va, M. le Président

Le Président (M. Théorêt): M. le député de La Peitrie.

M. Cannon: Seulement pour continuer un peu là-dessus au sujet de la partie des imputations budgétaires, quelles sont les conditions qui sont reliées au déboursement sur une base annuelle? Je vois 186 400 $.

M. Marcil (Yvon): Dans le cas de Chante-clerc?

M. Cannon: Oui.

M. Marcil (Yvon): II y avait deux conditions. Évidemment, pour le premier versement, il fallait que le projet soit entièrement réalisé et, pour les autres versements, l'entreprise devait démontrer, à l'aide de pièces justificatives appropriées, qu'elle avait dépensé au moins 25 % de son budget de publicité et de promotion à l'extérieur de la province de Québec. Étant entendu que notre aide était en partie justifiée par le fait que l'entreprise pouvait attirer des touristes de l'extérieur du Québec. En effet, cette station est devenue assez internationale.

Le Président (M. Théorêt): L'engagement 30?

M. Johnson: Elle a gagné le prix au gala du tourisme de développement, l'an dernier, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): L'engagement 30?

M. Gauthier: M. le Président, à l'engagement 30, j'aimerais avoir une explication. Toujours dans le programme d'aide aux entreprises dynamiques, l'Imprimerie transcontinentale Inc., de Ville Saint-Laurent, a reçu une aide sous forme de prêt sans Intérêt. On est dans les engagements de janvier 1987 et l'imputation budgétaire se fait seulement à compter de 1988. Je ne sais pas si c'est une technicité qui veut qu'on impute les engagements au moment où la décision est prise ou, si cela ne doit pas être un peu lié avec le début des versements ou des

dépenses qui sont faits dans ce progamme. Si je comprends bien, j'ai, pour l'imputation de 1988-1989, 378 900 $.

M. Johnson: Oui.

M. Gauthier: Comment se fait-il qu'on l'a en janvier 1987? Il y a probablement une explication à cela.

M. Johnson: Oui, mais on s'était engagé... Enfin, la mécanique, l'administration, ta responsabilité parlementaire, je dirais, veut qu'on fasse état tout de suite des engagements comme tels, il faut savoir que cela ne veut pas dire qu'au point de vue concret, c'est déboursé alors qu'on s'engage. On transige avec une entreprise, elle nous soumet un projet et on dit oui. Nous, en l'occurrence, nous embarquons pour 1 136 700 $. C'est un projet incidemment de 22 000 000 $ qui, comme le chiffre le laisse soupçonner, va prendre un certain temps à se réaliser. La condition préalable au premier déboursé qui doit être fait, c'est que le projet soit entièrement réalisé et l'entreprise envisageait de terminer le projet dans notre année financière 1988-1989, auquel cas on peut prévoir qu'on le déboursera. Donc, on l'impute pour ces années-là et deux versements suivants...

M. Gauthier: Ce que je comprends de ce que le ministre me dit, et finalement c'est la signature du ministre, au moment où le ministre a approuvé en dernier...

M. Johnson: Oui, l'autorisation est un engagement.

Une voix: II y a eu un décret dans ce cas-là.

M. Johnson: II y a eu même un décret à cause du montant, oui, plus de 500 000 $.

M. Gauthier: Cela va pour l'engagement 30, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): L'engagement 31?

M. Gauthier: Cela va.

Le Président (M. Théorêt): Les engagements du mois de janvier 1987 sont vérifiés.

M. Gauthier: Oui, adopté, M. le Président. Février

Le Président (M. Théorêt): J'appelle les engagements du mois de février 1987. L'engagement 8?

M. Gauthier: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): L'engagement 9?

M. Gauthier: Encore la même chose, cela va, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): L'engagement 10?

M. Gauthier: J'aimerais avoir du ministre, un renseignement sur la subvention à CAMCO pour une étude de faisabilité technico-économique pour la fabrication et l'introduction sur le marché nord-américain d'une lessiveuse à contrôles électroniques au lieu des contrôles conventionnels du type électromécanique. J'aimerais savoir si, dans des cas comme ceux-là, cela se fait en collaboration avec le Centre de recherche industrielle du Québec. Y a-t-il une collaboration entre... Est-ce un critère que les entreprises doivent collaborer avec le CRIQ pour...?

M. Johnson: Pas nécessairement. II y a des dossiers. Cela peut être de petites entreprises, de beaucoup plus grosses comme celle-ci qu'on voit travailler avec te Centre de recherche industrielle du Québec. En l'occurrence, ce n'est pas le cas. Ils confient présumément à une maison de consultation, à un groupe mixte, dans d'autres cas, d'ingénieurs et de spécialistes de l'intérieur de la société; il faut recourir aussi à des gens de l'extérieur, ils confient donc l'étude à l'interne, si vous voulez, ou à contrat.

M. Gauthier: Au moment où l'on se parle, est-ce que l'étude est faite, est-ce que les délais prévoient qu'elle soit terminée...

M. Johnson: À l'origine, on pensait terminer le 31 octobre de cette année. On a réalisé dans te cours de l'étude, nous dit-on, de la part de CAMCO. que le projet est beaucoup plus complexe et d'une beaucoup plus grande envergure que ce que l'on croyait au début et on nous a demandé de prolonger jusqu'au 31 décembre 1988, la durée du projet.

M. Gauthier: Est-ce que cela risque de faire varier les coûts? Le montant de l'engagement est de 114 500 $, est-ce que cette complexité plus grande que prévu initialement risque de faire varier cet engagement ou du moins risque d'amener un engagement supplémentaire?

M. Johnson: Vraisemblablement, à sa face même, nous sommes en train de discuter avec l'entreprise et ce n'est pas du tout déterminé à ce moment-ci.

M. Gauthier: Est-ce qu'il s'agit bien, quand on a un montant comme cela, d'un pourcentage du coût réel de l'étude? Est-ce cela? Quand le ministre signe...

M. Johnson: L'étude est de 458 000 $ et

c'est pris en charge pour la moitié par l'aide du gouvernement dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale sur des études de faisabilité, dans le cadre de l'entente auxiliaire du développement industriel, dans le volet faisabilité et nous y allons pour 114 500 $, te gouvernement fédérai aussi, et CAMCO pour 29 000 $, donc un total de 458 000 $.

Comme dans tous les cas où les projets débouchent, s'ils se font, nous sommes remboursés, à condition qu'il se fassent au Québec.

M. Gauthier: SI je comprends bien l'explication du ministre, il s'agit vraiment d'un pourcentage du coût de l'étude. À ce moment-là, si l'étude coûte plus cher parce que plus complexe à mener, plus longue dans le temps aussi, on imagine que cela amène automatiquement des coûts supplémentaires, à ce moment-là que le...

M. Johnson: Ce n'est pas automatique, cela doit être traité. Nous autorisons un montant correspondant en général aux gouvernements à 50 % de l'étude. Si l'entreprise nous revient par la suite et nous dit: il faut faire d'autres études, il faut continuer. On va le regarder de novo, à nouveau.

On me souligne, enfin d'expérience, la mémoire du ministère me dit qu'en général, c'est plafonné au montant originalement consenti.

M. Gauthier: Sauf qu'il y a une ouverture possible avec les événements nouveaux...

M. Johnson: Ah oui, toujours. On est parlables.

M. Gauthier: Est-ce que le ministre peut me dire - il a parlé d'un remboursement éventuel de ces sommes-là - ce qu'est la mécanique? Il se produit quoi? Si le projet débouche et cela se réalise au Québec comme il l'a dit, cela veut dire que CAMCO peut être amené - non seulement peut, mais va être amené à rembourser 114 500 $ au gouvernement du Québec. À ce moment-là les modalités sont-elles négociées à ta pièce, cas par cas, où s'il y a une procédure généralement reconnue qui a cours?

M. Johnson: Non. C'est une des conditions générales de la subvention au cas où le projet se fait, etc., vous remboursez. Quand le projet se fait, les gens remboursent. C'est une matière à négociations concrètes pour l'échéancier.

M. Gauthier: Par cas?

M. Johnson: Ah oui, ouit Absolument.

M. Gauthier: Cela va pour l'engagement 10.

Le Président (M. Théorêt): L'engagement 11?

M. Gauthier: Subvention à la Bourse régionale de la PME à Laval représentant la contribution du ministère, à titre d'expérience pilote, pour la mise sur pied et le démarrage d'une Bourse régionale de la PME. Est-ce que le ministre pourrait - il semble très enthousiaste de cette initiative - nous indiquer où en est ce projet à ce moment-ci?

M. Johnson: Oui. D'abord, on m'indique qu'il ne porte plus le même nom qui apparaît ici dans l'engagement. Cet organisme est plutôt maintenant connu et désigné, comme le veut l'appellation, sous le nom de Centre financier de la PME. La petite histoire retiendra que la Bourse de Montréal a manifesté des Inquiétudes, sinon des réticences, à l'utilisation du mot "bourse" dans le contexte de ce Centre financier de la PME. L'idée de base était de créer un carrefour des offres de financement et des occasions d'Investissements pour la région de Laval notamment, mais cela a débordé, si je comprends bien, l'île de Laval comme territoire d'application. Il s'agissait de participer au financement pour la première année, pour le démarrage de cet organisme dont les activités ont été, évidemment, l'embauche d'un directeur général, d'une secrétaire, l'aménagement d'un bureau dans les locaux de la Chambre de commerce de Laval, d'ailleurs, consciencieux de livrer au recrutement et à l'accréditation de douze grandes sociétés de capital de risque susceptibles de fournir cette source de capital pour les projets qui pourraient atterrir sur ce carrefour ou ce centre financier. Une entente de collaboration a été conclue avec ta Bourse de Montréal à l'effet de changer te nom, comme je l'ai dit. Cela ne fait pas partie des activités, mais cela fait partie de l'histoire maintenant.

Dans un deuxième temps, le centre financier s'est associé à la Chambre de commerce du Québec et à d'autres organismes pour offrir ses services, organiser des activités d'information telles que des colloques, etc., éventuellement dans toutes les régions du Québec. Un certain nombre d'activités d'information telles des colloques d'une demi-journée chacun sur le financement par capital-action public ou privé ont eu lieu à Québec, en Beauce et à Chicoutimi, un Colloque sur les SPEQ organisé à Laval en collaboration avec la SOI, une participation au Carrefour de la sous-traitance et le Sommet des industries de haute technologie de Laval, par la présentation d'un mini colloque et l'animation d'un kiosque pendant trois jours, participation active au Salon de la PME, rencontres promotionnelles multiples, évidemment, dans le cours normal des affaires du directeur général et de ses gens. À ce moment-ci, on traite, me dit-on, une centaine de dossiers de recherche de capitaux, en traitant de très nombreuses demandes d'information, en donnant de l'assistance dans l'élaboration des dossiers, évidemment en procédant à l'évaluation et au tamisage des demandes,

en réorientant les dossiers, c'est-à-dire qu'il y a peut-être une activité de répartition vers d'autres sources de financement plus traditionnelles sans doute, de même que . dans le montage et la présentation des demandes aux sociétés de capital de risque qui sont accréditées auprès du centre financier.

M. Gauthier :Cela va. M. te Président

Le Président (M. Théorêt): L'engagement 12?

M. Gauthier: Cela va, M. te Président

Le Président (M. Théorêt): L'engagement 13?

M. Gauthier: Pour 12 et 13, dans te fond, c'est le même type d'engagement, si je comprends bien. Est-ce que cela existe depuis longtemps, ce type d'aide, de subvention aux municipalités pour apporter des services à des entreprises?

M. Johnson: Depuis 1974.

M. Gauthier: C'est basé...

M. Johnson: L'entente auxiliaire.

M. Gauthier: D'accord. C'est à partir d'une entente auxiliaire Canada-Québec. D'accord. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Donc, tes engagements du mois de février sont vérifiés.

M. Gauthier: C'est-à-dire qu'il reste un engagement, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Ah. bon!

M. Gauthier: Sauf erreur. {12 h 45)

Le Président (M. Théorêt): Je m'excuse. J'avais oublié d'aller au Commerce. Je m'excuse. L'engagement 14?

M. Gauthier: Adopté, M. le Président

Le Président (M. Théorêt): L'engagement 15? Il restait quand même deux autres. L'engagement 15?

M. Gauthier: Attendez un peu. Il faut que je me retrouve dans ces feuilles-là. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): L'engagement 16?

M. Gauthier: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): L'engagement 16?

M. Johnson: Est-ce qu'on peut nous dire quels sont les...

Le Président (M. Théorêt): L'engagement 15, c'est les vêtements Peerless Inc. sous forme de prêt sans intérêt

M. Gauthier: De prêt sans Intérêt.

Le Président (M. Théorêt): Voici, M. le ministre.

M. Johnson: Très bien. Ah oui, la compagnie Américaine de fer et métaux, l'engagement 16. D'accord.

Le Président (M. Théorêt): Cela va. M. Gauthier: Cela marche.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que les engements du mois de février 1987 sont adoptés?

M. Gauthier: Ils sont tous adoptés, M. le Président

Mars

Le Président (M. Théorêt): Les engagements de mars 1987, l'engagement 26? Wang encore.

M. Gauthier: Je remarque que l'engagement 26, c'est la même chose que le premier engagement sur lequel nous avons questionné. C'est l'équipement informatique. Alors, cela va, M. le Président. Cela ne pose pas de problème.

Le Président (M. Théorêt): L'engagement 27?

M. Gauthier: Engagement 27: "Renouvellement du contrat pour la fourniture de services de surveillance et d'entretien à la cale sèche Les Méchins pour une période d'un an. Fournisseur: Verreault navigation Inc." Est-ce que ce genre de contrat, quand on voit "renouvellement du contrat", comme cela, c'est parce qu'il y a une clause qui prévoit qu'à moins d'être dénoncé, le contrat se renouvelle automatiquement? Comment se fait-il qu'on ne va pas en appel d'offres pour une chose comme celle-là?

M. Johnson: II y a deux questions là-dedans. La deuxième est intéressante et donnerait lieu à une réponse Intéressante. La première, c'est que c'est annuellement qu'on doit aller au Conseil du trésor, afin d'autoriser des prolongations d'année en année des contrats de gérance, de surveillance, etc. d'entretien qui peuvent être intervenus dans ce cas précis.

Donc, ce n'est pas une clause de renouvel-

lement. Contractuellement, il y a probablement une clause de renouvellement, mais de toute façon, elle doit être autorisée spécifiquement par le Conseil du trésor chaque fois qu'on renouvelle. Alors, cela répond sans doute à la première question.

La deuxième. On ne va pas en appel d'offres pour la bonne et simple raison que les raisons géographiques et historiques... Le ministère de l'Industrie et du Commerce et le gouvernement du Quéfbec sont propriétaires des lieux. Imaginez-vous! C'est Verreault navigation qui est intaltée là. Je vous invite à aller à Les Méchins pour voir de quoi cela a l'air. II y a une grosse installation de cale sèche, de réparation de navires, de chalutiers, etc. Aller en appel d'offres et demander à quelqu'un d'autre que Verreault de commencer à s'en occuper...

Je cherche un exemple. C'est un peu comme si on était propriétaire du sot en dessous de l'hôtel Le Concorde et que, d'année en année, on allait en demande de soumissions pour savoir qui est-ce qui veut se construire là,

M. Gauthier: M. le Président, Je comprends bien la réponse du ministre. C'est une question d'information tout à fait légitime, même si son jugement de valeur de départ sur la qualité des questions, je m'en dispense facilement

M. Johnson: Ah non! Pas du tout Je veux qu'on se comprenne. Le député l'a seulement appris après moi, à cause des fonctions qu'il occupe, avec la même surprise que moi probablement. Comment cela se fait-il qu'on donne des contrats de services pour entretenir quelque chose à Verreault navigation à Les Méchins? On dit: Pourquoi eux? Là, on m'a montré une photo et un dessin et on a dit: Voyez-vous, nous sommes les heureux propriétaires de je ne sais pas combien de centaines de milliers de pieds carrés et Verreault navigation est Installée chez nous depuis des temps immémoriaux ou à peu près, à compter de notre âge, M. le député.

À ce titre, c'est comme ça que j'ai annoncé que je vous répondrais d'une façon intéressante. J'ai toujours trouvé cela intéressant, tes relations qu'on entretenait avec Verreault navigation. Ils sont Installés chez nous. On leur demande de surveiller notre terrain. La cale sèche nous appartient. Elle a été construite pour le MIC, me dit-on, il y a longtemps?

Une voix: Oans le temps des Pêcheries. C'était pour les pêcheurs.

M. Johnson: Alors que les Pêcheries étaient logées au MIC, comme le Commerce extérieur, comme l'OQCE, comme...

M. Gauthier: Si je comprends bien la réponse du ministre... Je vous avoue que ce n'est pas vraiment clair. Peut-être que le ministre pourrait poursuivre un peu plus ses explications dans le sens suivant: SI je comprends les explications qu'il vient de me donner, on est propriétaire d'un terrain...

M. Johnson: Une cale sèche.

M. Gauthier: ...de certaines installations et il y a quelqu'un qui exploite ces lieux-là. On le paie pour surveiller les lieux qu'il exploite.

M. Johnson: L'entretenir surtout.

M. Gauthier: Service de surveillance et d'entretien, d'accord... Il m'apparaît quant à la surveillance... Quant à l'entretien, je peux comprendre qu'on débourse 72 000 $ pour cela. Quant à la surveillance, Je me demande quel serait l'Intérêt du gouvernement - pour reprendre l'exemple du ministre - si on était propriétaire du terrain sous le Hilton. Je ne crois pas qu'on ait à payer le Hilton pour surveiller le terrain. C'est cela que j'ai de la difficulté à comprendre. La dimension entretien, cela va...

M. Johnson: Bien surveillance, entretien enfin. En termes de tous les jours, je dirais, cela m'apparaît lié l'un à l'autre. Enfin, pour entretenir quelque chose, pour le réparer, faire des petites réparations locatives, il faut le surveiller pour voir quand cela arrive.

M. Gauthier: Surveillance au sens large du tenue.

M. Johnson: M. le sous-ministre peut compléter avec son expérience...

M. Beaulieu (Charles): II faut visiter l'endroit. En fait, c'est une cale sèche qui a été construite à proximité du quai de Les Méchins et sur un terrain qui appartient au gouvernement du Québec, mais le voisin, c'est Verreault navigation, ils ont eu des bateaux, ils en ont encore, je crois, et ils s'intéressent à la réparation des bateaux aussi. Il y a des équipements, des grues mécaniques, des grues mobiles, des vannes, des pompes, il y a tout l'équipement mécanique et on ne peut pas le laisser sans surveillance parce qu'il y a d'abord un danger de briser tes équipements puis il y a aussi un danger en termes de responsabilité civile. Alors, Verreault s'occupe de surveiller les équipements, de les entretenir et les utilise aussi. On charge un droit à Verreault pour les utiliser. Ce qu'on a ici, c'est un coût net et non pas le coût total de ce que cela représenterait d'avoir quelqu'un parce que c'est quand même une cale sèche importante qui prend des bateaux assez importants. Cela fait trois cents pieds de long et ils ont même des projets pour l'agrandir. Il faut dire qu'on engage dans le coin - ce qui n'est pas négligeable - une cinquantaine de personnes. Ce qui est une industrie importante à Les Méchins.

M. Gauthier: D'accord, M. le Président. Je ferai remarquer que la clarté des dernières explications témoigne de la connaissance du dossier du sous-ministre. Alors, nous adoptons cet engagement

Le Président (M. Théorêt): L'engagement 28?

M. Gauthier: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): L'engagement 29?

M. Johnson: Je vous invite à reposer des questions sur l'engagement 29.

M. Gauthier: M. le Président, je remarque l'enthousiasme du ministre et cela m'inquiète.

M. Johnson:...

M. Gauthier: Pardon? Je voudrais savoir si l'enthousiasme du ministre est dû au fait que, là, il y a une réponse à cet engagement, c'est pour ceta qu'il souhaite que je le questionne.

M. Johnson: Ce n'est pas un enthousiasme, c'est une invitation que je faisais afin de bien m'assurer que, comme dans tout le reste de ce qu'on fait au ministère, la personne qui m'a promis une fiche comportant les explications que le député pourrait avoir n'a pas travaillé pour rien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): L'engagement 30?

M. Gauthier: M. le Président.

M. Johnson: Vous allez dire que je fais travailler mes fonctionnaires pour rien.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: M. le Président, blague à part, on pourrait peut-être faire plaisir au ministre ou à ses fonctionnaires en lui demandant de déposer ses fiches.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauthier: Non, cela va, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): L'engagement 30 est appelé.

M. Gauthier: Cela va, M. le Président

Le Président (M. Théorêt): J'avais une question. Est-ce qu'il y a eu des résultats de productivité de cette entreprise-là?

M. Johnson: Centre québécois de productivité du meuble et du bois ouvré, plus communément connu sur le nom de Centre québécois de productivité MBO.

Le Président (M. Théorêt): On dit que l'objectif vise à augmenter la capacité concurrentielle, est-ce qu'il y a eu des développements?

M. Johnson: Non, c'est.. C'est un centre qui vise à faire venir un organisme dont les activités sont vouées à l'augmentation - comme on le voit - capacité concurrentielle des entreprises - notamment en les encourageant à concevoir des produits distinctifs. Le Centre MBO, comme on l'appelle, a déjà suscité plusieurs projets spécifiques que j'ai déjà visités d'ailleurs, comme le Chapiteau du meuble, dans le cadre du Salon du meuble de Montréal, et la réalisation et ta vente d'une étude de tendances afin de la rendre disponible à l'industrie pour qu'elle puisse planifier sa stratégie de façon plus éclairée.

Un peu comme à l'égard d'autres centres destinés à soutenir le secteur industriel, il m'apparart - je vais le dire tout de suite - assez important que l'Industrie manifeste son Intérêt en appuyant l'organisme financièrement On le fait déjà; dans la plupart des cas, les industries souscrivent, elles deviennent membres ou contribuent financièrement à ces centres de productivité. Il y en a dans différents secteurs. Je les ai incités, il y a déjà plus d'un an, à viser l'autofinancement à terme des activités d'une telle nature dans l'intérêt du secteur Industriel, d'y donner suite, de se renseigner et de se pencher sur le design, la conception du produit distinctif, l'exploration de nouveaux marchés, etc. Cela m'apparaît aller de soi, en termes économiques, pour l'industrie en cause, qu'il n'est pas déraisonnable de lui demander de s'autofinancer à terme. On est toujours là, on est toujours présents et on leur donne - et c'est cela surtout qu'elles exigeaient, avec raison - l'indication, à plus long terme possible, de notre implication financière, sachant qu'elle décroîtra. C'est un objectif qu'on visait, mais on avait la responsabilité - ce qu'on a fait - d'indiquer à ces groupements, à ces centres, à quel rythme on se désengagerait et comment on pourrait les aider à s'autofinancer.

Le Président (M. Théorêt): Merci. L'engagement 30?

M. Gauthier: Vérifié.

Le Président (M. Théorêt): 31?

M. Gauthier: Vérifié.

Le Président (M. Théorêt): 32? M. Gauthier: Vérifié.

Le Président (M. Théorêt): Les engagements du mois de mars 1987 sont-ils vérifiés?

M. Johnson: ...33, 34, 35, 36, 37, 38, 39 et j'en passe. Je continue Jusqu'à 44, SDI.

M. Gauthier: Ah oui! Regardez donc ça. L'engagement 33, vérifié, M. le Président

Le Président (M. Théorêt): 34?

M. Gauthier: Vérifié.

Le Président (M. Théorêt): 35?

M. Gauthier: On peut voir, à l'engagement 35, un montant assez Impressionnant. J'aimerais savoir de la part du ministre quelle est - Est-ce une aide financière? - la pari, l'Investissement total que fera la compagnie.

M. Johnson: C'est un tiers, un tiers, un tiers. C'est un programme de 125 000 000 $ de dépollution dont un tiers a été pris en charge par le Québec, un tiers par le gouvernement fédérai et un tiers par Noranda, donc chacun 41 666 666 $, etc., pour ta construction d'une usine d'acide sulfurique pour la récupération, comme vous le savez, des émanations de l'usine de Noranda, à Rouyn-Noranda.

M. Gauthier: Le ministre pourrait-il nous Indiquer... On lit: "sous forme de contribution conditionnellement remboursable à Noranda inc." Quelle est l'explication de "conditionnellement"?

M. Johnson: Des éléments de réponses ont déjà été fournis par mon collègue de l'Environnement qui porte le dossier, à la suite de questions qu'un des collègues du député avait posées à l'Assemblée nationale. Alors, je le référerais, d'une part, auJournal des débats ou à la période de questions subséquente à compter d'aujourd'hui auprès du ministre de l'Environnement. De mémoire, il s'agit de contributions, d'engagements financiers qui s'apparentent à un prêt plutôt qu'à une subvention, je dirais. C'est ce qu'a déjà évoqué, je pense, mon collègue de l'environnement à l'Assemblée nationale.

M. Gauthier: Je veux bien, M. le Président, faire confiance au ministre, mais il me parlait..

M. Johnson: Faire confiance au Journal des débats, là.

M. Gauthier: II a vanté, tout à l'heure, le travail de ses fonctionnaires qui lui préparent de belles fiches de réponses. Est-ce que je pourrais me permettre de lui demander pour quelle raison il n'a pas de réponse à ce sujet?

M. Johnson: C'est te ministère de l'Environnement qui est porteur du dossier. Ce sont MM, McMillan, du fédéral, et mon collègue, M. Lincoln, du gouvernement du Québec, qui ont présidé t'annonce de cette contribution.

M. Gauthier: Si je comprends bien, ces questions devront être posées lorsque nous étudierons les engagements financiers du ministère de l'Environnement.

M. Johnson: Non, parce que vous ne le verrez pas là, pour la bonne et simple raison que c'est la Société de développement Industriel qui administre l'aide financière, mais c'est - entre guillemets - une commande du gouvernement du Québec dans le cadre de son programme de contribution à la protection de l'environnement et à l'assainissement de l'environnement au Québec.

M. Gauthier: M. le Président, je veux bien comprendre le ministre, mais iI y a comme un problème qui se pose dans la façon de procéder. Si on pose la question aux engagements financiers du ministère de l'Industrie et du Commerce, il n'y a pas de réponse parce que c'est au ministère de l'Environnement qu'on a la réponse, où l'engagement n'est pas inclus. Donc, il n'y a aucune chance qu'il y ait des questions.

M. Johnson: M. te Président, on a déjà noté, je l'ai évoqué, le ministre de l'Environnement est député de Nelligan, donc siège à l'Assemblée nationale et il peut être l'objet de questions orales des députés pendant la période des affaires courantes.

M. Gauthier: M. le Président, je n'ai pas besoin du ministre pour me dire cela.

M. Johnson: Votre collègue d'Ungava a déjà pistonné pas mal le ministre là-dessus à l'Assemblée nationale.

M. Gauthier: M. le Président, je fais simplement remarquer qu'au-delà du fait que le ministre de l'Environnement possède les réponses, je trouve cela bien gentil de me faire dire cela par le ministre de l'Industrie et du Commerce. J'espère que quelqu'un a la réponse aux 41 000 000 $.

M. Johnson: Le ministre de l'Environnement, il n'y a pas de problème.

M. Gauthier: La seule chose...

M. Johnson: Moi aussi. Incidemment, mais il ne m'appartient pas de la donner.

M. Gauthier: M. le Président, sauf erreur,

je n'interrompts jamais le ministre.

Le Président (M. Théorêt): Vous avez la parole, M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Je veux simplement dire que je trouve très anormal qu'on soit susceptible de se présenter ici en étudiant tous et chacun des engagements financiers. Le ministre est susceptible d'être en mesure de donner des réponses à tous et chacun des engagements financiers. Il fait sa "job". Il m'a référé une couple de fois au ministre de l'Énergie. Cela va mieux parce que je m'occupe aussi de son collègue de l'Énergie comme vis-à-vis, mais je vous avoue que je trouve cela plutôt moche d'avoir à penser que, pour les engagements financiers du ministère de l'Industrie et du Commerce, je devrais, au préalable, me promener avec ma liste de feuilles et courir l'ensemble des ministres du gouvernement pour avoir des réponses. Alors, je souhaite que le ministre de l'Industrie et du Commerce demande simplement à ses fonctionnaires de continuer la préparation qu'ils lui ont faite pour certaines questions que je lui ai posées antérieurement ou, à tout le moins, qu'il puisse communiquer avec son collègue, s'ils se patient de temps en temps, pour être capable de répondre aux engagements financiers qui relèvent de lui.

Ceci dit, M. le Président, je vais probablement vous demander de suspendre l'engagement 35. Je prendrai les informations et on l'adoptera quand j'aurai les informations.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Johnson: Non. C'est recevable, je présume, M. le Président. Je ne veux pas décider à votre place, c'est toujours recevable, ces choses-là. Je veux être bien clair avec le député de Roberval. La Société de développement industriel est le bras d'administration financière de divers programmes, d'une part, ou d'interventions ponctuelles du gouvernement du Québec auprès des entreprises du Québec. On peut le retrouver dans l'agro-alimentaire. On peut le retrouver dans l'énergie. On le retrouve dans les pêches et il y en a qui vont passer, je vous l'annonce tout de suite au titre d'aide à l'industrie des pêches. Nous administrons l'aide financière et cela se fait dans le cadre de notre compétence pour faire de l'administration financière, mais également dans le cadre de la poursuite d'objectifs sectoriels d'autres ministères, auquel cas la justification pour une intervention appartient au ministre responsable du secteur où nous intervenons comme administrateurs de l'aide financière. L'étendue, la nature, le nombre et tout ce que vous voulez des divulgations et des réponses que nous pouvons apporter, doivent tenir compte des objectifs poursuivis par chaque ministère. Je m'explique. Il y a énormément de cas. C'est inévitable en matière d'aide financière auprès du secteur privé où des considérations qui tiennent à la confidentialité dans le marché de ces renseignements, dans l'intérêt des sociétés privées en cause, nous amènent à faire preuve d'un peu plus de discrétion que le souhaiterait peut-être l'Opposition, mais, lorsque cette formation politique était au pouvoir, elle devait également le faire, j'en suis convaincu, je l'ai déjà entendu et j'ai déjà eu des questions qui sont demeurées sans réponse partielle, parce qu'il faut faire preuve de discrétion lorsqu'on traite avec des entreprises privées qui sont dans un marché libre de concurrence, etc.

Quant aux objectifs poursuivis par le gouvernement dans ce dossier, tout à fait naturellement et, je dirais, obligatoirement, je réfère le député au ministre de l'Environnement. Cela ne peut pas, au point de vue comptable, apparaître dans les engagements financiers du ministère de l'Environnement parce que c'est une commande gouvernementale d'administration d'aide financière administrée par la Société de développement industriel, ergot, on le retrouve ici, aujourd'hui.

Le Président (M. Théorêt): Cela dit. étant donné l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi. On reviendra à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 7)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Théorêt): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux sur la vérification des engagements financiers du ministère de l'industrie et du Commerce. Nous étions rendus aux engagements du mois de mars 1987, à l'engagement 35. M. le député de Roberval, est-ce que vous voulez reposer ou reformuler vos questions ou votre question?

M. Gauthier: Dans l'engagement financier, on lit: "contribution conditionnellement remboursable*. Je voulais tout simplement savoir ce que cela voulait dire et quelles étaient ces conditions. Le ministre m'indiquait, au moment où l'on s'est quittés, que c'était à l'Environnement qu'il faudrait que je pose ces questions-là, alors j'avais un problème puisque je ne suis pas aux engagements financiers de l'Environnement. Si le ministre n'a pas de réponse, je pense qu'à ce moment-là, on pourrait peut-être charger le secrétaire de la commission de communiquer avec le ministère de l'Environnement pour nous obtenir cette réponse. C'est peut-être la façon la plus pratique de procéder.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Johnson: J'en ai profité, pendant notre pause santé, pour communiquer avec mon collègue de l'Environnement afin de voir si j'errais, quant aux politiques poursuivies par son ministère, en pratiquant beaucoup de discrétion dans ce dossier-là. Il m'a confirmé que, de fait - Je l'ai évoqué déjà - dans un contexte de concurrence, à titre d'exempte, c'est pour la construction d'une usine d'acide sulfurique, il arrive un moment donné où l'entreprise sera en demande de soumissions auprès de ses fournisseurs, des contracteurs, pour la construction d'une usine de 125 000 000 $. Il ne m'apparaît pas opportun, chose certaine, d'étaler sur ta place publique les conditions, pour reprendre les termes qu'on retrouve dans l'engagement, auxquelles Noranda a eu accès à une contribution remboursable, Je le répète, c'est important, alors qu'elle est en processus de soumissions. Je ne vois pas pourquoi on permettrait à qui que ce soft de savoir quelles sont les conditions, je dirais financières, attribuables à la structure d'une contribution gouvernementale. Je ne vois pas qu'on doive mettre cela sur la place publique, parce que ce sont des parties privées qui vont en bénéficier peut-être indûment C'est dans cet esprit-là tout simplement qu'on exerce à ce moment-ci beaucoup de discrétion. Il n'est pas dit que ce sera pour la nuit des temps.

Il arrive souvent - le député le sait peut-être de son séjour au gouvernement - que certaines décisions gouvernementales doivent - et le gouvernement décide ainsi - être retardées. Encore une fois, ce n'est pas pour l'éternité, mais elles doivent être retardées pour des raisons de concurrence à laquelle les entreprises ont à faire face. On retarde la publication, on retarde la diffusion d'une décision gouvernementale, mais on doit un jour être jugés sur nos décisions. C'est pour cela que tout le système prévoit qu'il y a divulgation à un moment donné ou à un autre où le gouvernement devra répondre de ses gestes. En l'occurrence, on est disposés à répondre du fait qu'au point de vue des politiques gouvernementales, il était opportun de contribuer pour un tiers à la mise sur pied d'une usine d'acide sulfurique. Il était également opportun que ce soit de ce montant. Il demeure opportun que nous soyons relativement discrets quant aux conditions financières qui ont été faites à une entreprise qui bénéficie d'une contribution remboursable. Je le répète: elle est remboursable.

M. Gauthier: Cela va, M. le Président. Je me rends aux aurguments du ministre.

Le Président (M. Théorêt): L'engagement 36?

M. Gauthier: J'aimerais savoir... It s'agit ici d'un prêt sans intérêt pour permettre à Plasti-béton Inc de réaliser un projet d'achat de machinerie et d'équipement et de construction d'une nouvelle usine. Il y a deux questions que je me pose là-dessus. J'imagine qu'il y a une proportion de déterminée pour la construction d'une nouvelle usine et l'équipement Quelle peut être la proportion?

M. Johnson: Le projet total est de 7 600 000 $, dont le tiers, je dirais, est attribuable à la construction de l'usine de 55 000 pieds carrés et presque le solde, les deux tiers, pour l'achat de machinerie et d'équipement excluant évidemment des frais capitalisables d'installation et des frais d'ingénierie et d'architecture.

M. Gauthier: Le prêt sans intérêt s'applique à l'ensemble du projet? Ce n'est pas spécifique pour la construction?

M. Johnson: Les dépenses admissibles sont à l'égard de tout le projet

M. Gauthier: Est-ce que, dans ce genre de programme - et la question que Je pose est d'ordre général - il y a une règle précise comme dans d'autres programmes? Comme vous l'avez dit précédemment, M. le ministre. Est-ce qu'il y a une règle précise qui détermine la part que doit assumer l'entreprise ou bien si c'est sujet aussi à des négociations et que cela peut être variable?

M. Johnson: C'est variable. Il faut tenir compte du secteur d'activité, regarder quels sont les ratios de structure financière habituels selon les secteurs, dans ce secteur par opposition aux technologies, à la pharmacologie, par opposition à d'autres genres de services ou d'activités. Par exemple, dans le domaine récréotouristique, ce n'est pas du tout la même structure financière, ce ne sont pas les mêmes ratios de dettes et de mises de fonds propres des actionnaires. Alors, on regarde la solidité de la structure financière selon les critères d'appréciation qui y sont pertinents, considérant le secteur industriel, après subvention. Alors, on regarde ce que cela apporte, quel est l'apport qu'on souhaite de notre part. On Insère cela dans la structure financière. Cela nous permet de juger de la solidité - c'est ce qui nous préoccupe - de la structure financière considérant te projet et le risque qui est associé. Plus c'est risqué, plus on insiste. Évidemment, plus c'est risqué... Cela marche par secteur Industriel parce que, dans un secteur, toutes les entreprises ont affaire plus ou moins au même marché. Il y a les règles de l'art, si on veut, dans ces domaines, qui nous guident quant aux ratios de dettes, par exemple, considérant le passif et les risques qui doivent être observés. Alors, on se laisse guider par ces choses. C'est ce que nos analystes de la SDI font.

M. Gauthier: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): L'engagement37?

M. Gauthier: À l'engagement 37, j'aimerais avoir l'information suivante de la part du ministre. On parie d'un prêt. C'est un engagement représentant une aide financière sous forme de prêt pour permettre de réaliser un projet de système de déchargeur à copeaux. De quel type de prêt s'agit-il? Est-ce que c'est une garantie de prêt ou si c'est un prêt à taux réduit?

M. Johnson: C'est un prêt dans le cadre de l'aide aux activités de recherche et d'innovation. Il y a possibilité, comme dans ce cas, de moratoire sur l'intérêt de prise en charge, donc de l'Intérêt - une prise en charge, c'est la même chose qu'un prêt sans Intérêt - pendant la période de développement. Après quoi, il y a le taux de 10 % en capital et intérêts capitalisés, remboursés trimestriellement, après le développement, par des redevances...

M. Gauthier: D'accord.

M. Johnson: ...calculées sur un pourcentage des ventes effectuées.

M. Gauthier: C'est un projet de combien, au total? Je vols que l'engagement est de 1 000 000 $...

M. Johnson: 2 200 000 $.

M. Gauthier: Le projet est de 2 200 000 $. Le prêt est de...

M. Johnson: 1 000 000 $.

M. Gauthier: ...1 000 000 $, d'accord.

M. Johnson: On va jusqu'à 50 % dans l'aide à la recherche et l'innovation.

M. Gauthier: D'accord, cela va pour l'engagement 37, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Engagement 38?

M. Gauthier: C'est beau!

Le Président (M. Théorêt): Engagement 39?

M. Gauthier: Cela va, M. le Président

Le Président (M. Théorêt): Engagement 40?

M. Gauthier: À l'engagement 40, cela va, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Engagement 41? M. Gauthier: Cela va.

Le Président (M. Théorêt): Engagement 42?

M. Gauthier: Cela va, M. le Président.

Le Président (M, Théorêt): Engagement 43?

M. Gauthier: Cela va, M. le Président

Le Président (M. Théorêt): Engagement 44?

M. Gauthier: Avant d'aller plus loin, j'aimerais simplement demander au ministre... Ce programme d'aide au développement touristique a été modifié, a été remplacé par autre chose. Des engagements financiers relatifs à ces programmes, on risque d'en avoir encore pour une période...

M. Johnson: Quant aux engagements, oui. Mais quant à de nouveaux engagements?

M. Gauthier: Des nouveaux engagements... M. Johnson: Quant à l'imputation, oui.

M. Gauthier: ...il n'y en a plus, j'imagine.

M. Johnson: Non.

M. Gauthier: II n'y en a plus depuis...

M. Johnson: Attendez un peu.

M. Marcil (Yvon): Oui, il peut y en avoir.

M. Johnson: Ce qui était dans la machine avant la mise en place, en septembre, du prêt participatif.

M. Marcil (Yvon): La règle qui a été appliquée, c'est qu'au 30 septembre, on ne prenait plus de nouvelles demandes pour les anciens programmes, sauf qu'on continue encore à traiter les dossiers des demandes qui étaient déjà dans le "picking".

M. Gauthier: Je vais poser ma question différemment, si vous voulez, pour compléter. Cette période de traitement des dossiers qui étaient dans la machine, l'inévitable période de transition entre tes programmes, est-ce qu'elle est complètement terminée?

M. Marcil (Yvon): Non.

M. Gauthier: Ce n'est pas fini encore?

M. Marcil (Yvon): Ce sera terminé vers ie mois de mars, en principe.

M. Gauthier: D'accord. Cela veut dire que... M. Marcil (Yvon): Qu'il y en a encore.

M. Gauthier: ...jusqu'en mars, il est possible qu'on retrouve de nouveaux engagements...

M. Marcil (Yvon): C'est exact, en mars 1988,

M. Gauthier: ...de la part de la SDI. M. Marcil (Yvon): Oui.

M. Gauthier: Cela va pour l'engagement 43, M. le Président

Le Président {M. Théorêt): Engagement 44?

M. Gauthier: Cela va, j'Imagine. Je comprends que c'est le même type d'engagement de l'un à l'autre. Cela va

Le Président (M. Théorêt): Les engagements financiers du mois de mars 1987 sont-ils adoptés?

M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Avec votre permission, je vais maintenant céder ta présidence au député de La Peltrie.

Une voix: Vous nous quittez, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Malheureusement, pour un autre engagement financier...

Une voix:...

Le Président (M. Théorêt): J'ai un autre engagement financier au troisième.

M. Gauthier: On s'attache à nos vieilles choses. On commençait à s'attacher à vous, M. te Président

Le Président (M. Théorêt): Ha, ha, ha! Avril

Le Président (M. Cannon): J'appelle les engagements du mois d'avril. Engagement 12?

M. Johnson: Avril 1987?

Le Président (M. Cannon): Avril 1987. Engagement 12, M. le député de Roberval?

M. Gauthier: Un instant! D'accord, c'est le contrat négocié pour l'achat d'équipements informatiques. J'aimerais savoir si, pour ce contrat, c'est ta même chose que ce matin, s'il y a impossibilité d'aller en appel d'offres ou nécessité de négocier pour...

M. Johnson: Le Service des achats du ministère des Approvisionnements et Services est allé, me dit-on, en appel d'offres pour ce contrat.

M. Gauthier: Je m'excuse. Ces équipements, c'est pour...

M. Johnson: Le ministère de l'Industrie et du Commerce comme tel. C'est pour le ministère.

M. Gauthier: Le ministère lui-même. D'accord. C'est parce que je trouvais un peu...

M. Johnson: Non, ce n'était pas du Wang.

M. Gauthier: Là, Je commençais à trouver que cela...

M. Johnson: AES est spécialisé en traitement de textes, pour certains postes de travail, etc., dans l'édifice au 710, d'Youvilie, sauf erreur.

M. Gauthier: Je te connais. Cela va pour l'engagement 12, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): Merci pour l'engagement 12. J'appelle l'engagement 13.

M. Gauthier: À l'engagement 13, est-ce que cette campagne est bien celle qui était sous la responsabilité du ministre délégué à je ne sais pas quoi, aux PME ou quelque chose comme cela?

M. Johnson: Oui, précisément.

M. Gauthier: J'imagine que vous avez fait une certaine recherche pour attribuer ce contrat. Prisme communications Itée, qui est le concepteur et celui qui a eu à élaborer cette campagne, a été choisi de quelle manière?

M. Johnson: Deux commentaires à cet égard. J'attendais les premiers mots du député. S'il avait dit: Adopté, on n'en parlerait plus. J'attendais donc sa réaction, mais, maintenant qu'il me pose des questions, je lui ferai remarquer que, par ordre de décision du Conseil exécutif, c'est, de fait, mon collègue, le député de Crémazle et ministre délégué aux PME, qui est le ministre responsable du placement étudiant. Donc, pour des questions nombreuses et détaillées quant à la responsabilité ministérielle, si vous avez des questions à poser à ce sujet, mon collègue se fera un plaisir d'être ici à la fin de nos travaux, en fin d'après-midi, à votre demande, M. le député de Roberval.

Quant aux questions de nature technique que vous avez posées, on m'indique que c'est le fichier central des fournisseurs du gouvernement, Rosalie, qui a transmis au ministère des Communications huit noms d'agences de publicité et il y

a donc eu appel, conformément au concours habituel d'évaluation sur pointage, etc., par des membres de jury auprès d'agences qui ont été retenues dans le fichier central.

M. Gauthier: Est-ce qu'on peut savoir de la part du ministre... Là, on a Prisme communications, montant de l'engagement: 100 000 $. Comme je comprends l'engagement Ici, un premier contrat de 300 000 $ avait déjà été accordé pour la campagne de publicité et on voulait une hausse à 400 000 $. C'est..

M. Johnson: C'est cela, précisément.

M. Gauthier: Donc, dans ce cas précis, le contrat a été adjugé à la firme qui avait Initialement fait ia campagne.

M. Johnson: Oui, c'est cela. M. Gauthier :C'est cela? M. Johnson: Oui.

M. Gauthier: Donc, ce que vous me disiez tout à l'heure n'était pas tout à fait exact, quand vous me disiez 'que... Ce choix avait été fait initialement au début, probablement

M. Johnson: Oui, le fichier...

M. Gauthier: Ce choix n'a pas dû être fait pour...

M. Johnson: Oui, le fichier a envoyé huit noms ou un peu plus d'une demi-douzaine et le comité de sélection dont la démarche est ratifiée par le sous-ministre des Communications a retenu cinq des huit firmes, certaines à leur face même, au point de vue technique, ne se seraient vraisemblablement pas qualifiées et un jury comme celui qui est prévu a été mis en place afin d'évaluer de façon plus pointue, je dirais, ceux qui restaient en liste à partir du fichier. (15 h 30)

Dans ce jury, on retrouvait le directeur de la publicité au ministère des Communications, comme président du comité, le directeur des communications du MIC, un agent d'information à cette direction du MIC, le chef du Service de l'expertise en publicité au ministère des Communications, le D.G. de la Société d'Investissement Jeunesse, étant donné la nature de la clientèle visée par ce programme, soit l'emploi étudiant, l'été dernier, et finalement une secrétaire, la ou le secrétaire étant une femme en l'occurrence, du comité de sélection, qui était un membre du personnel du ministère des Communications. C'est sur la foi des recommandations du jury qu'on a retenu, parmi le groupe de cinq, trois firmes qui se qualifiaient bien au-dessus des autres et un autre processus de sélection du fury a dû évaluer les propositions soumises par les trois qui étaient retenus. De l'évaluation technique, on passe à une évaluation de proposition précise de plan de communication. La firme Prisme communications a été retenue.

M. Gauthier: Est-ce qu'on peut connaître les deux autres firmes qui sont allées en dernière sélection?

M. Johnson: Non, on s'engagerait dans un jugement de valeur - à tort ou à raison - sur la compétence de telle ou telle firme de répondre à cet appel d'offres. On peut ne pas se qualifier, vu les objectifs du programme, dans un appel d'offres ou une évaluation avec un jury constitué de fonctionnaires exclusivement qui évalue cela. Les autres peuvent revenir avec d'autres propositions dans d'autres cas, et on a d'autres occasions. Je suis un peu hésitant à dire que la compagnie ABC n'a pas eu...

Les cinq qui ont été retenues sont Publicité Martin...

M. Gauthier: Quand j'ai posé ma question tout à l'heure, j'ai dit les trois. Je pensais que trois avaient été retenues. Il y en a cinq qui ont été retenues.

M. Johnson: Non, il y en a huit qui viennent du fichier. À l'évaluation technique sur les données de ces entreprises, il y en a cinq de retenues, le jury siège et en retient trois, H siège à nouveau, cette fois-là, en regardant les propositions de plan de communication soumis par les firmes. C'est parmi ces trois dernières qu'une des firmes a été retenue. Les cinq qui avaient été retenues à l'origine sont Publicité Martin, Bourboinau JPBM, Publi-média, Prisme et André Moreau inc. Prisme s'est retrouvée en finale.

M. Gauthier: Est-ce que le ministre peut m'indiquer si le coût, de ta campagne avait été fixé au préalable ou si c'est après la proposition qui a été faite?

M. Johnson: Cela a été budgétisé lorsque le ministre a hérité, entre guillemets, s'est vu confier cette responsabilité. Un budget a été arrêté préalablement à tout appel d'offres.

M. Gauthier: D'accord. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): Cela va pour l'engagement 13. J'appelle l'engagement 14.

M. Gauthier: À l'engagement 14, j'aimerais avoir quelques explications du ministre. Engagement représentant le remboursement à HydroQuébec des frais de service et d'intérêts des frais encourus pour l'alimentation en électricité de la ville de Gagnon pour ta période de juillet à octobre. Comment se fait-il que cela se retrouve au ministère de l'Industrie et du Commerce?

M. Johnson: C'est à la suite de la fermeture du nord des opérations minières de SIDBEC. M. Beautieu qui est le sous-ministre - métallurgiste, incidemment, de son état - peut compléter.

M. Beaulieu: Non, il y avait eu une entente à savoir qu'Hydro-Québec cesserait de fournir l'électricité à la ville à telle date. Il y a eu des retards dans la fermeture de la ville et il a fallu assurer l'électricité à ceux qui demeuraient là après la date prescrite, telle que déterminée par le ministre à ce moment-là, Jean-Guy Rodrigue, par une lettre venant de Guy Coulombe. C'est pour assurer l'électricité que le ministère a dû assumer ces frais de fourniture à la ville et aux résidents de la ville de Gagnon.

M. Gauthier: C'est tout à fait particulier dans ce cas-là.

M. Beaulieu: Oui. C'est une exception.

M. Gauthier: Cela va pour l'engagement 14, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): J'appelle l'engagement 15.

M. Gauthier: Cet engagement est intéressant, M. le Président J'ai eu d'ailleurs l'occasion d'assister, dans la salle, à la demande du ministre, à l'annonce de ce projet auquel j'avais eu l'occasion de travailler. J'aimerais savoir... Le ministre avait annoncé à l'époque, une aide financière par l'entremise de plusieurs programmes de son ministère, il y en avait une qui était relative aux coopératives de travailleurs, etc. Bref, plusieurs programmes. Est-ce que le montant de l'engagement ici totalise l'ensemble des programmes auxquels le ministre faisait référence à ce moment-là?

M. Johnson: Non, c'est le seul engagement de la SDI.

M. Gauthier: Le seul engagement de la SDI. cela veut dire...

M. Johnson: Un prêts sans intérêt. C'est l'engagement sous forme de prêt sans intérêt, un prêt de 6 000 000 $ sans intérêt. Quinze ans cela aussi?

Une voix: Oui, c'est cela.

M. Johnson: Quinze ans, remboursable dans quinze ans.

Je rappelle au député qu'il y avait eu par ailleurs une garantie de prêt de 5 000 000 S, emprunt contracté par la société auprès d'une Institution financière qui a demandé une Intervention sous forme de garantie de ce prêt jusqu'à concurrence de 5 000 000 $, 80 % de 5 000 000 $,

Une voix: 80 % de 5 000 000 $.

M. Johnson: Donc, 4 000 000 $, de fait, de la part de la SDI.

Une voix: Avec honoraires.

M. Johnson: Avec honoraires de gestion. C'est cela.

Troisièmement garantie de prêt et prise en charge d'intérêts à 100 % pour la première année et 50 % pour les deux années subséquentes. De mémoire, il s'agit de la coopérative forestière centrale, ta plus grosse qui était là, la Fédération des coopératives forestières du Saguenay-Lac-Saint-Jean, producteurs de bois, - le montant m'échappe, II me semble que c'est 1 700 000 $ - auquel, on peut ajouter un total de l'ordre de 1 200 000 $ ou de 1 300 000 $ à plusieurs coopératives forestières.

M. Gauthier: Est-ce que dans tous les cas...

M. Johnson: La Coopérative des travailleurs, je me reprends, la Coopérative des travailleurs c'est 1 300 000 $.

M. Gauthier: Par la SDC? M. Johnson: Par la SDC. M. Gauthier: Est-ce que dans tous les cas...

M. Johnson: Et ensuite des coopératives forestières qui ont chacune...

M. Gauthier: Est-ce que dans tous les cas, M. le ministre, fi s'agissait de prêts?

M. Johnson: Ce sont des garanties de prêt dans chaque cas mais des prises en charge d'intérêts qui varient dont l'échéance, enfin, la longueur de temps varie.

M. Gauthier: Adopté, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cannon): J'appelle l'engagement 16.

M. Gauthier: Adopté, M. le Président

Le Vice-Président (M. Cannon): L'engagement 17?

M. Gauthier: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cannon): L'engagement 18?

M. Gauthier: Dans le cas de l'engagement 18, j'aimerais avoir des informations du ministre... Est-ce qu'il y a toujours le fameux nombre

d'emplois prévus: Comme il s'agit d'un achat de machineries, d'équipements et d'une bâtisse à Montréal, cela laisse supposer que c'est un déplacement d'entreprise d'un lieu géographique à un autre?

M. Johnson: Non, précisément, il y avait fermeture, carrément fermeture de Dominion Lock, de mémoire, une filiale d'une compagnie américaine, llco Unican a repris ces opérations-là, a relancé l'usine littéralement, alors c'est plus que de l'emploi maintenu. C'était fermé, llco l'a reiancé et je dois dire qu'elle va très bien.

On voyait dans les journaux de ce matin d'ailleurs qu'Unican investit davantage ces temps-ci dans d'autres lignes de fabrication de serrures et de quincaillerie pour meubles. Cela va très bien, je suis sûr qu'il y a au moins 66 emplois; au moins.

M. Gauthier: Non, c'est juste parce que je voulais vérifier si cela ne s'agissait pas... De la manière dont c'était présenté, j'avais l'Impression qu'il s'agissait d'un déménagement Je comprends que l'entreprise était fermée.

M. Johnson: Non, excusez-moi, on me souligne que oui. Tout ce que j'ai dit était vrai mais pas à l'égard du chiffre qui apparaît devant vous.

Une voix: II y a eu une autre offre.

M. Johnson: Cela s'était déjà réalisé. C'est l'expansion d'un autre lieu existant sur la rue De Gaspé à Montréal.

M. Gauthier: C'est cela.

M. Johnson: Un agrandissement de 12 000 pieds carrés pour relier les bâtiments. Alors, c'est cela, ils ont acheté un vieil immeuble voisin et...

M. Gauthier: Un bâtiment voisin...

M. Johnson: ...ils ont occupé chez le voisin.

M. Gauthier: Ils ont agrandi.

M. Johnson: II n'y avait rien et là il y a 66 emplois.

M. Gauthier: Une augmentation de capacité importante. Adopté.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 18 est accepté.

J'appelle l'engagement 19.

M. Gauthier: Est-ce que le ministre peut m'indiquer - je vois là un prêt dans le programme d'aide aux activités de recherches et d'innovations - quel sort ce programme a eu? Est-ce que ce programme a été refondu en même temps que les autres ou est-ce qu'il existe encore de façon spécifique à la SDI?

M. Johnson: Le dépliant de la SDI fait état de notre aide financière, toujours dans le cadre des nouvelles formules de prêts participatifs. Je dirais que le programme de recherche et d'innovation est quand même enrichi dans la mesure où il peut y avoir prise en charge d'intérêts, moratoires du remboursement jusqu'à, un maximum de 36 mois, possibilité d'exemption d'intérêts au cours de la période de recherches, ce qu'on appelle le développement dans l'autre programme. C'est un peu...

M. Gauthier: Le créneau existe encore. M. Johnson: Oui, oui, absolument.

M. Gauthier: Le créneau recherche-innovation.

M. Johnson: Cela se ressemble passablement sauf que la formule parapluie devient celle du prêt participatif. Il y a un préjugé favorable qui s'exerce à l'endroit de ces activités, dans la mesure où une enveloppe réservée, fermée peut nous permettre de prendre en charge les intérêts pendant une période de développement

M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Cannon): Alors, les engagements financiers pour le mois d'avril 1987 sont donc adoptés.

Mai

J'appelle les engagements pour le mois de mai 1987, notamment l'engagement 109.

M. Gauthier: J'aurais quelques questions, M. le Président il s'agit ici d'un contrat de services négocié pour agir à titre de consultant dans le cadre de la réalisation d'une étude sur l'industrie éiectronique/micro-électronique dont l'objectif est de permettre de définir les grandes orientations de l'industrie québécoise de la microélectronique.

Je voudrais savoir si cette étude, pour laquelle il y a un engagement de 38 000 $, est complétée?

M. Johnson: Est-ce qu'elle est complétée?

M. Gauthier: Est-ce que cette étude est complétée?

M. Johnson: En principe, cela devait être une période d'environ 6 mois, à compter du milieu de juillet. On indique juillet à décembre 1987.

M. Gauthier:...

M. Johnson: Elle est en voie d'être complétée. On me fait signe que oui On arrive.

M. Gauthier: Est-ce que ce genre d'étude ne peut pas être réalisé à l'interne par des équipes du ministère?

M. Johnson: ...extrêmement spécialisé et ciblé, je dirais, comme programme, il nous est apparu... D'abord, on n'avait pas à l'interne... C'est la première question que j'aiposée, M. le député, lorsque le projet de CT a atterri sur mon bureau.

On a beau connaître nos 620 personnes, dont la moitié sont des professionnels, on souhaite toujours que l'on trouve à l'intérieur du gouvernement les ressources pour faire à peu près tous les travaux qui sont de notre ressort

Ce sont des domaines au ministère de l'Industrie et du Commerce qui doivent néanmoins faire souvent appel à des gens extrêmement spécialisés. Dans l'optique de développer une politique d'intervention auprès du secteur de la micro-électronique, nous n'avions pas, à l'interne, les ressources aussi spécialisées que ce qu'on pouvait désirer pour donner suite à une formulation d'une politique de développement de cette industrie. Alors, nous sommes allés littéralement à l'extérieur.

Il y a deux façons d'aller à l'extérieur. Il y a la consultation du fichier, évidemment Le fichier, par ailleurs, est ainsi construit que nous sortir, sous la classification "Administration et recherches", la personne spécialisée qu'on cherche, c'est plus qu'aléatoire. À partir de ce moment-là, nos gens, quand même assez spécialisés pour connaître les surspécialisés de leur domaine, ont commencé à faire une battue sur le terrain pour Identifier une firme qui avait des états de service, notamment un consultant à l'intérieur de cette firme qui avait des états de service et une expérience qui le rendaient habile à nous donner un coup de main, à nous guider, à nous éclairer dans ce dossier.

C'est pour cette raison que nous avons procédé de cette façon-là, par contrat de services avec un consultant externe. (15 h 45)

M. Gauthier: Voici la question suivante. Compte tenu du fait que vous avez... Vous parlez du caractère très spécialisé d'études qui ne peuvent être faites au ministère, études qui prennent 6 mois à faire et qui font appel à de véritables spécialistes. Ordinairement, lorsqu'on regarde les engagements financiers des ministères et qu'on parle d'études dans tes mêmes termes que ceux que vous avez utilisés, les montants sont, en général, assez impressionnants. Je vous avoue que j'ai de la misère à concilier, je ne veux pas vous faire le reproche d'avoir été économe, M. le ministre, mais j'ai de la misère à concilier, dans une certaine mesure, la durée que vous me donnez, la spécialisation des ressources que vous me donnez, la nature même du sujet qui, a priori, fait état d'une certaine spécialisation pour celui qui ta fait et le montant de l'engagement qui est relativement modeste, compte tenu du type d'étude, du moins, à ce que je crois comprendre...

M. Johnson: Le budget détaillé tient compte dans le nombre de jours du temps que te consultant lui-même doit consacrer à faire sa recherche donc, son rapport, ensuite il y a le temps de rédaction de ce rapport-là et des présentations qui sont faites à notre personnel spécialisé. À cela, il faut ajouter des frais de secrétariat, des dépenses de transport, voyage, photocopies, études, etc. Si on prend le consultant lui-même, on peut penser qu'il a été à temps pleins. On a un sous-total ici, quand on a le rapport d'étape. 67 Jours ouvrables...

M. Gauthier: D'accord. Six mois à ce moment-là, étant la date de la remise du rapport...

M. Johnson: C'est sur une période de six mois. ouf.

M. Gauthier: Ce n'est pas une étude qui s'étale sur six mois.

M. Johnson: Ce n'est pas six mois à plein, 3 à 10 heures par jour, etc. On parle de 67 jours ouvrables sur une période de six mois.

M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Cannon): Cela va. Alors, l'engagement 109 est adopté et l'engagement du mois de mai est adopté également.

M. Gauthier: Adopté.

Juin

Le Président (M. Cannon): J'appelle les engagements du mois de juin 1987. L'engagement 137,

M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 138?

M. Gauthier: C'est vrai, il y en a quelques-uns.

M. Johnson: L'engagement 137... On peut peut-être regretter de ne pas le souligner.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 137, il s'agissait d'une subvention à Pétromont, société en commandite au montant de 5 341 427 $.

M. Gauthier: M. le ministre, dans fa liste des dossiers qui nous sont fournis avec cet engagement financier, on a fait un petit calcul à partir du tableau que vous nous avez soumis. On obtient.. Si on prend le montant de la subvention par rapport au montant de l'emprunt avec le nombre d'années sur lequel il est imputé, je ne sais pas si notre calcul est exact, on obtiendrait un taux d'intérêt de 10,5 % pour l'ensemble des dossiers. Est-ce qu'on peut le calculer de cette façon-là?

M. Johnson: II faut savoir que ce sont des capitalisations en générai.

M. Gauthier: Oui.

M. Johnson: Donc, un prêt capitalisation où nous prenions en charge 100 %...

M. Gauthier: I00 % les deux premières années et 50 % les trois suivantes. C'est exact

M. Johnson: Ce qui fait que le chiffre qui apparaît là représente 350 % des intérêts annuels, si on divise par 3,5... La constante est de 68...

M. Gauthier: Je pourrais vous indiquer celui qui m'étonne, peut-être. Cela faciliterait votre affaire.

M. Johnson: Oui, je vous en prie. Allez-y.

M. Gauthier: C'est celui sur deux ans, le seul qui est sur deux ans, Plastiques Prospect de Windsor...

M. Johnson: Oui.

M. Gauthier: Je regarde le taux de subvention par rapport au montant de l'emprunt. À moins que mes chiffres... Mes chiffres sont un peu difficiles à situer. C'est 39 375 $...

M. Johnson: Oui.

M. Gauthier: ...le montant de la subvention sur un montant d'emprunt de 75 000 $.

M. Johnson: C'est 75 000 $, donc 52,5 % de cela, c'est 39 375 $ variable avec un ratio... Où cela est-il marqué? On va le trouver. On va se satisfaire nous aussi.

On me signale qu'en toute probabilité, c'est sur cinq ans. On va présumer pour l'Instant que le chiffre 2 sur l'annexe devrait être 5. Les capitalisations, c'est toujours cinq ans. Cela a toujours été cela.

C'est 100 % la première et la deuxième année...

M. Gauthier: Ce serait une erreur. Les deux ans seraient une erreur?

M. Johnson: Oui, carrément

M. Gauthier: C'est cinq ans. D'accord. Je vous avoue qu'on ne comprenait plus rien compte tenu de la proportion, en tout cas, peu importe comment on la calcule. On tient pour acquis qu'il y avait erreur dans le chiffre, c'est cela.

M. Johnson: Oui, c'est ce qu'on m'Indique. Tous les contrats sont semblables. Ils ont tous la même formule. On les prévoit tous les cinq ans, 100 %, 100 %. 50 %, 50 %, 50 % des Intérêts sur le montant calculés sur une base de 15 % maximum.

M. Gauthier: D'accord. Cela va pour cela.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 138 est accepté.

J'appelle l'engagement 139.

M. Gauthier: Cela va.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 140?

M. Gauthier: Ici, sauf un problème d'attention, J'ai l'impression que c'est la première fois qu'on indique subvention non remboursable dans l'ensemble des dossiers qu'on a vus depuis te début. Je veux simplement demander au ministre s'il aurait l'amabilité de m'expliquer quelle est ta différence? Programme d'aide à l'investissement pour les entreprises à technologie moderne, on en a déjà vu et je pense que c'est la première fois qu'on a ce libellé, sauf erreur.

M. Johnson: C'est un des cas où la demande de projet est traitée dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale. De façon particulière, du point de vue technique, l'entente prévoit une subvention "non remboursable", entre guillemets. On reprend tout bonnement la formule qui apparaît telle qu'elle est prévue dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale.

M. Gauthier: II n'y a rien de particulier dans ce dossier?

M. Johnson: Non, pas du tout.

M. Gauthier: C'est simplement une question de libellé.

M. Johnson: C'est cela.

M. Gauthier: Cela va pour l'engagement 140, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 141?

M. Gauthier: Je vois, dans l'engagement 141, nombre d'emplois prévus, qu'on inscrit: "maintien

de 16 emplois." Est-ce qu'on peut supposer qu'il y avait une menace sur ces emplois n'eût été de cette subvention, de ce prêt sans intérêt?

M. Johnson: La société était en voie de... Elle considérait, è ce moment-là, différentes options d'investissement, notamment aux États-Unis et sur la côte est, etc. Alors, afin d'assurer qu'une modernisation puisse se faire parce que l'alternative très réelle, c'était que cette société, qui a des implantations un peu partout en Amérique du Nord, réalise des investissements ailleurs qu'au Québec avec la fermeture éventuelle de l'installation de Buckingham. Cela explique, d'une part, notre Implication et, d'autre part, le résultat qui est le maintien des emplois existants.

M. Gauthier: Adopté, M. le Président

Le Président (M. Cannon): J'appelle l'engagement 142.

M. Gauthier: Rien de particulier Cela va, M. le Président

Le Président (M. Cannon): Merci. M. le député. Les engagements du mois de juin 1987 sont donc vérifiés.

Juillet

J'appelle les engagements du mois de juillet 1987. avec l'engagement 16.

M. Johnson: À la surprise générale, M. le Président, si je peux m'exprimer ainsi, nous avons devant nous, pour ce mois de juillet 1987. une pile considérable, toutes proportions gardées, d'engagements financiers. À la suite d'une demande du Conseil exécutif, tous les ministères devaient scruter et Inventorier tous leurs papiers depuis longtemps pour voir si, au point de vue administratif, il n'y a pas eu des échappées dans les copies d'engagements financiers devant être transmis à la commission parlementaire dont relève le ministère de l'Industrie et du Commerce afin de les scruter. Peut-être que, même pour l'Opposition, c'est déjà de l'histoire ancienne.

On se souvient que l'été dernier il y a eu des divulgations quant au caractère un peu Incomplet de la transmission aux commissions parlementaires de différents engagements financiers, notamment pour des services professionnels entre 25 000 $ et 75 000 $, qui avaient échappé littéralement à la mécanique.

Le Conseil exécutif a fait état publiquement des résultats de sa demande. L'effet pratique, on t'a devant nous aujourd'hui. En date de juillet 1987, on a inscrit tout ce qui n'a pas été ramassé au ministère de janvier 1985 à juillet 1987. Il y a deux ans et demi d'engagements. Il n'y en a pas beaucoup qui ont échappé à la commission, finalement. Je dis qu'il n'y en a pas beaucoup, mais j'ai un tas d'explications, de contrats et de CV ici; cela prend beaucoup de place, mais...

Une voix: On avait déposé...

M. Johnson: Oui, évidemment, comme tout le monde, d'ailleurs. Tous les autres ministères, eux aussi... Il faut dire que ces engagements avaient été déposés en liasse, disons, à la commission, à l'Assemblée nationale ou à qui que ce soit - à quelqu'un quelque part - à l'occasion du dépôt et de l'étude des crédits pour les années en cause.

Maintenant, au point de vue mécanique, on est censé scruter cela ici. Il nous fera plaisir de nous livrer à cet exercice historique. Je dirai tout de suite qu'il y a une raison très pratique dans le cas du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Il n'y a pas de complot, il n'y a pas de conspiration; cela remonte à janvier 1985, je le rappelle, pour les fins de la discussion. "L'arrêt dans la transmission... Je cite une lettre de mon sous-ministre au secrétaire général du Conseil exécutif, en date du 21 juillet dernier: "Cet arrêt dans la transmission des formules d'engagements budgétaires est consécutif au transfert d'employés et d'employées du ministère de l'Industrie et du Commerce au ministère du Tourisme nouvellement créé - à l'époque - au début de 1985: les tâches de l'employée chargée - en l'occurrence, c'est une femme, mais ce n'est absolument pas pertinent - de l'application de l'article 5 ont été ajoutées à celles d'une autre employée. Celle-ci - donc, cette dernière - a consciencieusement respecté, jusqu'à ce Jour - 21 juillet 1987, et c'est encore vrai - la partie de la directive relative au repérage des formules d'engagements budgétaires, leur identification par des numéros séquentiels et l'estampe appropriée, mais ces documents, par inadvertance, n'ont pas été transmis au greffe du Conseil du trésor depuis janvier 1985 tel que mentionné." Fin de la citation. (16 heures)

La citation est un peu plus longue que ce qui apparaît sur la lettre à cause de mes incidentes. En clair, il y avait un M. Tranchemontagne qui était au MIC depuis des années et qui faisait avec diligence la transmission des engagements aux adresses et cases postales appropriées. Donc ça passait ici, devant nous, aux engagements financiers. Cette dite personne... Lorsque le ministère du Tourisme a été créé, lors d'un retour fracassant mais bien passager de M. Marcel Léger en politique active au sein du gouvernement précédent et qui s'est traduit par son accession au Conseil exécutif comme ministre du Tourisme - donc le ministère du Tourisme a été détaché du ministère de l'Industrie et du Commerce - il y a eu un transfert d'employés y compris celui du monsieur diligent et consciencieux qui était là depuis des années.

Une personne diligente et consciencieuse assume une partie de ses fonctions au ministère y compris celles de repérer, inventorier et estamper les engagements. C'était nouveau... apparemment, personne ne lui a dit, à cette personne, qu'il fallait également mettre ça dans le courrier interne destiné au distingué secrétaire de notre commission ou, plutôt au distingué Conseil du trésor qui lui-même les transmet au distingué secrétaire de notre commission pour fins d'une scrutation éventuelle par les membres de la commission. C'est tout ce qui est en cause. Une négligence Involontaire qu'a reconnue l'administration et à laquelle, dès que nous avons été alertés, évidemment, nous avons pu apporter des correctifs qui font en sorte que, promis, juré, ça ne se reproduira plus Jamais.

Une voix: Jusqu'à ce qu'on change de personnel.

M. Johnson: Maintenant, c'est même fait à toutes les semaines, me dit-on. Comme je le disais tout à l'heure, tout ça était transmis, de toute façon, à l'occasion de l'étude des crédits. Or, c'est un petit peu comme si les élus regardaient aujourd'hui une deuxième fois, prenaient connaissance aujourd'hui, une deuxième fois, de ces engagements. Ceux qu'on transmettait d'ailleurs à l'occasion de l'étude des crédits étaient encore plus complets que ceux qui sont requis par la directive 4.60, article 5, du Conseil du trésor qui est la directive à laquelle la plupart - et j'ai bien compris - des ministères ont négligé de se conformer avec une rigueur autrement proverbiale.

Toutes les commissions ont été prises, ces derniers temps, à scruter des engagements de 1984, 1985, 1986, à la suite de cet inventaire de documents qui n'avaient pas été transmis. Et voilà!

Le Président (M. Cannon): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Oui, à cet égard, M. le Président, on m'indiquait que c'est pour l'ensemble des ministères qu'on a fait une espèce de rattrapage de ces engagements-là qui avaient pu échapper - dans bien des cas, involontairement, il faut bien le dire...

M. Johnson: Dans tous les cas, M. le Président.

M. Gauthier: ...dans tous les cas. En tout cas... Peut-être que dans le cas du ministre...

M. Johnson: Oui.

M. Gauthier: Peut-être dans les autres dossiers... Je ne les ai pas étudiés. Je voulais simplement dire qu'à la suite d'une entente, on m'a informé qu'il y avait eu des discussions préalables et qu'il était d'usage qu'on passe de façon assez rapide sur ces engagements-là. Semble-t-il que dans les autres ministères, on a procédé assez rapidement. Les recherchistes ont scruté la liste qui était fournie. Comme, effectivement, ça ne semble pas poser de problèmes majeurs, je ne suis pas opposé à utiliser le même procédé Ici, à cette commission. Après avoir parcouru la liste des engagements financiers qui sont ainsi touchés, je n'ai pas de questions particulières à ce moment-ci, entre autres pour l'engagement financier portant le numéro 16 et regroupant la liste qui suit

Je suis prêt à proposer l'adoption de cet engagement M. le Président.

Le Président (M. Cannon): Peut-être, si vous me permettez, M. le député, avant de procéder à l'approbation et à la vérification de l'engagement 16 apparaissant dans votre document, séquence numéro 24, Communauté économique régionale Chapais-Chibougamau...

Une voix: Est-ce le 17?

Le Président (M. Cannon): Non, ce n'est pas le 17.

Le Secrétaire: Regardez ici.

Le Président (M. Cannon): Ah! D'accord, je m'excuse. Le secrétaire me corrige.

Le Secrétaire: C'est l'engagement 17.

Le Président (M. Cannon): D'accord. On y reviendra. Cela va pour l'engagement 16. Nous tombons maintenant...

M. Johnson: Des contrats de service ont été accordés au cours de l'exercice 1984-1985, on se comprend?

Le Président (M. Cannon): C'est cela. M. Johnson: Dont la liste est annexée.

Le Président (M. Cannon): Alors, on s'en va à 17.

M. Johnson: D'accord.

M. Gauthier: L'engagement 17. Subventions accordées dans le cadre de divers programmes au cours de 1984-1985. Cela va également, M. le Président. Je n'ai pas de...

M. Johnson: II y en a exactement 25 et elles sont toutes... Si le député y jette un coup d'oeil, il verra qu'il y a énormément de...

M. Gauthier: II n'y a pas de problème.

M. Johnson: Non, des programmes réguliers,

normes, infrastructures, subventions à l'entreprise, etc.

Le Président (M. Cannon): Je pourrais peut-être poser ma question, M. le député?

M. Gauthier: Bien...

M. Johnson: Les commissaires industriels... De Chapais-Chibougamau, en février 1985, Je crois que c'est notre collègue d'Ungava qui était le commissaire industriel à l'époque. C'était son salaire.

M. Gauthier: Non, il n'a jamais été commissaire industriel.

M. Johnson: Non? Il n'a jamais été commissaire industriel? Il était maire. Je pensais qu'il était gérant de la ville et commissaire industriel en plus. D'accord.

Le Président (M. Cannon): C'est cela. J'aimerais...

M. Gauthier: Ah! C'est possible, écoutez... C'est une maudite bonne question. Là, si vous voulez, on peut changer de bord. C'était quoi?

M. Johnson: Comme la Trinité, trois personnes en une seule.

Le Président (M. Cannon): Le député d'Ungava?

Une voix: Et un représentant de la Baie James.

M. Johnson: C'était le député d'Ungava, oui, M. Claveau.

Une voix: Et un représentant de la Baie James.

M. Johnson: Quoi qu'il en soit, il était M. le maire, chose certaine.

Le Président (M. Cannon): Non, blague à part. Ici, dans l'engagement, notamment, à communauté économique, de quoi s'agissait ce montant de 40 000 $?

M. Johnson: Commissaire industriel.

Le Président (M. Cannon): C'est le salaire...

M. Johnson: Aide au Commissariat industriel, aide aux corporations de développement

Le Président (M. Cannon): D'accord. C'est une subvention de fonctionnement

M. Johnson: Programme norme de fonctionnement, contribution au fonctionnement des commissaires Industriels.

Le Président (M. Cannon): D'accord.

M. Johnson: Dollar pour dollar avec ta communauté locate.

M. Gauthier: Cela va, M. le Président Vérifié.

Le Président (M. Cannon): Vérifié. J'appelle l'engagement 18.

M. Gauthier: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): J'appelle l'engagement 19, numéros de séquence 33 à 104.

M. Johnson: La même chose, il y a encore plus de commissaires industriels. On approchait, comme vous voyez tes dates, le milieu de l'année: mars, avril, mai et juin, ou à peu près. Il y a beaucoup de chèques entre 40 000 $ et 50 000 $ qui se promènent Même chose pour les coops, etc.

M. Gauthier: J'aurais peut-être une question à poser au ministre. Ce qui me surprend un petit peu - mes yeux sont tombés là-dessus - Commission scolaire de la baie des Chaleurs, c'est dans le cadre de quel type de programme? Si le ministre voulait me donner le renseignement. C'est le numéro 43. C'est assez inusité, je pense.

Le Président (M. Cannon): 43.

M. Johnson: Votre oeil de lynx a fait en sorte, M. le député, que vous avez réussi à choisir l'exemple, parmi 10 000, où il semble que la machine à reprographie ait fait défaut.

Une voix: II est comme son frère, du Parti québécois.

M. Johnson: Ha, ha, ha! Au ministère du Tourisme, il est parti avec.

M. Gauthier: M. le ministre, peut-être de mémoire...

M. Johnson: Oui.

M. Gauthier: Tout à l'heure, je voyais que votre sous-ministre avait des Indications. C'est simplement..

M. Johnson: Au programme d'aide aux coopératives régionales, probablement.

M. Beaulieu: Au programme d'aide aux coopératives, il y avait des groupes, en fait, qui servaient comme groupes de gérance.

M. Gauthier: Ah! de la commission scolaire.

C'est pour cela que la subvention est...

M. Beaulieu: Dans les endroits en périphérie, on a eu de la difficulté à trouver des groupes supports et on s'est replié sur des organismes qui existaient On a demandé à la coopérative de gérer le budget au lieu de laisser cela à des individus qui n'étaient pas structurés. On a demandé à la commission scolaire locale de gérer les budgets. On a déposé l'argent à leur nom pour qu'ils le gèrent au nom des coopéra-teurs qui n'étaient pas structurés et organisés, donc, à une organisation responsable de faire des chèques et de faire des états de compte et des choses comme cela

M. Gauthier: D'accord. Cela va très bien. C'est juste parce que je me demandais un peu...

M. Beaulieu: Mais on doit l'avoir là-dedans. Je crois qu'on a la réponse.

M. Johnson: Précisément, c'est dans le cadre de l'aide financière qui a été accordée par la commission scolaire en vertu du programme d'aide à la création de coopératives de jeunes travailleurs. C'est un protocole d'entente entre le MIC et la commission scolaire de la Baie-des-Chaleurs dans le cadre de ce programme. Comme le soulignait le sous-ministre, c'est..

M. Gauthier: Votre sous-ministre a une excellente mémoire.

M. Johnson: Oui. C'est cela. C'est l'expérience.

M. Gauthier: Cela va. M. Beaulieu: Merci.

M. Gauthier Cela va venir pour vous aussi, M. le ministre. Ne désespérez pas. Alors, cela va pour l'engagement 19, M. le Président

Le Président (M. Cannon): Le ministre ne m'apparaît pas comme étant très désespéré aujourd'hui. J'appelle l'engagement 20.

M. Johnson: M. le Président, vous n'avez pas le droit de participer au débat

Le Président (M. Cannon): Non, vous avez raison.

M. Gauthier: Ni à nos ébats.

M. Johnson: Surtout que de mémoire, le 10 juin 1985, ce n'est pas moi qui étais ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Gauthier: Non. Mais, sauf erreur, comme on étudie ces engagements-ci maintenant, M. le ministre, c'est à vous que je dois poser les questions.

M. Johnson: Oui.

M. Gauthier: Vous n'en convenez pas?

M. Johnson: Pas de problème.

M. Gauthier: Engagement 20, cela va, M. le Président

Le Président (M. Cannon): Merci. L'engagement 21?

M. Gauthier: Je voudrais simplement souligner au ministre que je me réjouissais de voir la créativité dont on avait fait preuve en utilisant un organisme nouveau, dans un programme du ministère, pour donner un coup de main en région périphérique. Alors, effectivement, quand le ministre nous dit que ce n'est pas lui qui était là, à ce moment-là, ce n'est pas à son avantage parce que c'est innovateur. J'imagine que le ministère va continuer à faire preuve d'imagination comme cela.

Le Président (M. Cannon): C'est quasiment du développement technologique.

M. Gauthier: Je n'ai pas de question sur l'engagement 21, M. le Président.

Le Président {M. Cannon): L'engagement 22?

M. Gauthier: De peur de retomber sur un autre 10 000e cas, M. le Président.

M. Johnson: ...comme vous voyez là. Il travaille pour la SDI, c'est comme rien.

M. Gauthier: D'accord. Il n'y a pas de problème. Cela va.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 22 est vérifié. L'engagement 23?

M. Gauthier: Pour l'engagement 23, c'est la même chose, M. le Président

Le Président (M. Cannon): L'engagement 23 est adopté. L'engagement 24?

M. Gauthier: Sur l'engagement 24, j'aurai peut-être quelques questions. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): Engagement 25?

M. Gauthier: Oui, c'est à la suite de la liste.

M. Johnson: Est-ce que l'engagement 24 est vérifié?

M, Gauthier:J'ai dit adopté.

Le Président (M. Cannon): Engagement 25.

M. Gauthier: II y a peut-être... Dans le bas, il y a une explication sur laquelle j'aimerais avoir quelques détails supplémentaires pour m'aider à comprendre. On parle de prix pondéré et de prix soumis. À quoi cela fait-il référence?

M. Johnson: C'est le ministère de l'Approvisionnement et Services, Service des achats, qui utilise des grilles. Les prix pondérés sont à la baisse...

M. Gauthier: Oui, par rapport aux coûts soumis.

M. Johnson: Ils ont peut-être demandé des soumissions pour 16 000 et ils ont réglé pour 15 000 pour tout le monde. À cause du volume, Us ont peut-être redressé tout le monde à la baisse, lis ont changé les spécifications. Ils les ont changées pour tout ie monde. Ils ont ajusté les prix pour tout le monde.

M. Gauthier: Oui, d'accord. Le prix pondéré, c'est lorsque les spécifications...

M. Johnson: Ce peut-être cela, mais c'est sous toute réserve. Il n'y a pas de... C'est ce que cela a l'air.

M. Gauthier: La proportion semble être la même.

M. Johnson: La réduction a l'air de 10 % partout.

M. Gauthier: La proportion semble être ta même partout.

M. Johnson: Oui.

M. Gauthier: Cela va, M. le Président, pour l'engagement 25.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 25 est vérifié. J'appelle l'engagement 26.

M. Gauthier: Cela va, M. le Président

Le Président (M. Cannon): L'engagement 27?

M. Johnson: II y a des activités dans la région, M. le Président, vous avez vu? L'aide aux régions.

Le Président (M. Cannon): Oui, oui. (16 h 15)

M. Gauthier: Oui. M. le ministre. À l'engagement 27, on dit: Une subvention à la Société de gestion et analyse de l'information, SOGAIN, pour fins de conception, d'élaboration et d'édition d'un annuaire des acheteurs des secteurs public et parapublic du Québec. De quoi s'agit-il exactement et pourquoi le fait-on?

M. Johnson: Le libellé de l'engagement fait état de la conception, de l'élaboration et de l'édition d'un annuaire des acheteurs des secteurs public et parapublic du Québec, pour fins de distribution éventuelle auprès des entreprises québécoises- afin qu'elles y découvrent des clients éventuels. C'est en cours à ce moment-ci, dans le cadre de notre promotion de l'achat et de l'approvisionnement au Québec, donc de soutien aux entreprises du Québec. C'est un outil de travail, un outil de développement pour ces entreprises. Il consiste à savoir quels sont les clients potentiels des secteurs public et parapublic. Nous entendons distribuer 5000 et 7000 exemplaires, ce dernier chiffre correspondant au nombre d'entreprises manufacturières au Québec, d'ailleurs. Nous comptons donc en distribuer 5000 nous-mêmes à 70 % de notre groupe cible d'entreprises. Je cite la présentation que j'ai dû faire au Conseil du trésor à cet effet: "...afin de sensibiliser les entreprises de l'existence de l'annuaire et ainsi stimuler la vente de produits fabriqués au Québec. Par ailleurs - j'ajoute - ta vente par SOGAIN de 2000 exemplaires à 20 $ pièce, principalement aux entreprises de services et aux commerces devrait lui permettre d'autofinancer tes éditions subséquentes."

On vise, là aussi, l'autofinancement. On a maintenu cette ligne, dans ce cas, de la même façon. J'ajouterais même que le protocole d'entente prévoit, tel que le suggérait le Conseil du trésor - c'est écrit - "que, si la société privée SOGAIN réussit, lors de la première édition, à vendre un nombre substantiel d'exemplaires, de l'avis du ministère, celle-ci - la société - s'engage à mettre à jour l'annuaire et à en assurer la production et la distribution au cours des prochains exercices, sur une base d'autofinancement. On va voir le succès que cette édition représente. Si c'est quelque chose qui ouvre des perspectives d'autofinancement, tant mieux! On aura mis en marche quelque chose qui va se soutenir par lui-même dans l'avenir.

M. Gauthier: Est-ce que je peux vous demander...

M. Johnson: Une précision. On me souligne que c'est une société sans but lucratif. C'est une société privée, mais sans but lucratif.

M. Gauthier: Est-ce que c'est une initiative de la Société de gestion et d'analyse d'information, SOGAIN, cet annuaire, ou si c'est le ministère qui...

M. Johnson: Non. C'est notre direction responsable de la promotion des achats au Québec...

M. Gauthier: Qui a préparé cela? M. Johnson: Oui, absolument

M. Gauthier: Et on a approché SOGAIN. D'accord, cela va, M. le Président

M. Johnson: C'est nous, M. le Président!

Le Président (M. Cannon): L'engagement 27 est vérifié. J'appelle l'engagement 28.

M. Gauthier: On est rendu à l'engagement 28, M. le Président?

Le Président (M. Cannon): C'est exactement cela, M. le député.

M. Johnson: Programme d'aide aux commissariats industriels, comme on le connaît, habituellement Appellation habituelle.

M. Gauthier: C'est bien beau!

Le Président (M. Cannon): J'appelle l'engagement 29.

M. Gauthier: Peut-être, si le ministre le permet, avant de...

Le Président (M. Cannon): Je reviens à l'engagement 28?

M. Gauthier: Oui, si vous me le permettez... Je voudrais simplement savoir si, encore maintenant, il y a de nouveaux commissariats industriels qui s'inscrivent dans la liste des commissariats subventionnables.

M. Johnson: L'année 1987-1988 a vu le renouvellement de ceux qui existaient en 1986-1987. Il n'y a pas eu de nouveau en 1987-1988.

M. Gauthier: II n'y a pas eu de nouveau. Est-ce que vous pouvez m'indiquer si c'est parce que vous avez décidé que c'était assez ou parce que les demandes sont moins pressantes? Est-ce qu'il y a une raison particulière? Je sais qu'il y a des...

M. Johnson: Le Québec est largement couvert et quadrillé de corporations de développement économique. La seule nouvelle, en 1987-1988, est celle des Jardins de Napierville, à l'occasion du sommet de la Montérégie, une demande particulière de cette région. Comme on le fait à l'occasion des sommets, nous avons répondu de façon ponctuelle, à cette demande comme on doit le faire dans ces exercices. La même chose est un peu vraie dans le cas de la région de Chambly-Saint-Hubert-Richelieu, où il y avait eu une demande d'un organisme, genre commissariat industriel chapeautant une région où, déjà, on retrouvait trois commissariats industriels. Nous encourageons fortement le milieu à contribuer selon les normes habituelles à la mise sur pied, à même leurs fonds propres, de cet organisme chapeau, s'ils le veulent bien. En d'autres termes, on n'apas l'intention de doubler notre présence, sous prétexte que cela recouvre un plus grand territoire. Nous avons agi selon les normes habituelles, en indiquant qu'on n'avait pas l'intention de défoncer le plafond que la norme impose, mais que si, dans le milieu, on veut se doter d'un organisme chapeau et le financer à même ses propres fonds, qu'on y aille. On y est allés avec 50 000 $, qui n'étaient par ailleurs pas prévus dans notre programme.

M. Gauthier: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): Alors on revient à l'engagement 29. •

M. Gauthier: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): Merci. Donc les engagements pour le mois de juillet 1987 sont vérifiés.

Août

J'appelle les engagements du mois d'août 1987. L'engagement 4?

M. Gauthier: Question à laquelle le ministre doit évidemment s'attendre, le fait que ce soit une firme de Toronto qui fasse cela, c'est lié, j'imagine, à la nature du mandat qui a été confié?

M. Johnson: Oui, d'une part, mais surtout, l'identité et la qualité de la personne en cause, l'associé principal de cette firme, M. Norm Gibbons, compte de longs états de service dans l'industrie automobile. Au Canada, il a occupé des postes de haute direction avec Volvo Canada - de mémoire - GM, déjà, ou plus récemment avec Hyundai, à titre de vice-président principal de Gibbons.

M. Gauthier: C'est lié plus à la personne.

M. Johnson: À la personne de M. Gibbons, oui. Je dois dire, pour être plus complet, avant qu'on se demande comment cela se fait qu'on ne dépense plus cet argent pour N E. Gibbons et associés, que la firme s'est désistée. On l'avait approchée dans le cadre de nos activités de promotion aux investissements et de prospection dans ce domaine-là. Nous avions voulu faire affaire avec M. Gibbons. On n'a pas pu s'entendre sur le cadre du mandat, les montants, des choses comme cela. D'autres occasions d'affaires se sont présentées pour cette firme. On ne peut donc pas compter sur celle-ci. Mais, on s'est retourné. On compte bien avoir un engagement

financier pour une autre firme également versée et d'expérience dans le secteur de l'automobile et des pièces.

M. Gauthier: SI je comprends bien, cet engagement n'en est pas un.

M. Johnson: II a été approuvé, mais on ne lui a pas donné suite.

M. Gauthier: D'accord. Cela va, M. le Président

Le Président (M. Cannon): L'engagement 5.

M. Gauthier: Le fait que l'engagement 5 soit un contrat négocié, cela tient à quoi? C'est la seule...

M. Johnson: Dun & Bradstreet est la seule firme, qui, depuis des générations - j'oserais dire - constitue des banques de données disponibles, pour un prix à négocier chaque fois avec ses clients sur le risque financier que représentent les entreprises. On voit souvent surtout les gens en charge des comptes recevables dans les entreprises être équipés de Dun & Bradstreet Même chose pour ceux qui font l'évaluation, au service des ventes, du risque de crédit que représente un client éventuel, afin de lui faire des conditions. Alors, pour nous, cela permet surtout d'aller dégager le profil financier, lorsqu'on fait des analyses de la force d'une entreprise ou d'une autre dans le secteur financier, des besoins particuliers des entreprises par secteurs, etc. Alors, c'est une source unique.

M. Gauthier: Est-ce que le montant d'honoraires ou le montant prévu est variable? J'imagine. Parce que vous n'avez pas toujours besoin du même...

M. Marcil (Yvon): C'est un montant annuel qui couvre l'accès à toutes sortes de disquettes contenant de l'information sur des moyennes pour différents secteurs industriels, il y a toutes sortes d'informations qui nous permettent de faire des comparaisons entre une entreprise qui vient nous voir pour une aide financière et la moyenne de son secteur pour certains ratios financiers. En plus, cela nous permet aussi d'avoir accès à un certain nombre de rapports précis - on est limité dans ie nombre - sur des entreprises sur lesquelles on veut des rapports financiers complets.

Le Président (M. Cannon): Le cas échéant, il y a une charge supplémentaire.

M. Marcil (Yvon): Si on dépasse le minimum, le montant auquel on a droit, à ce moment-là, on a une charge supplémentaire.

M. Gauthier: Oui, c'est cela. C'est une espèce de quota. Cela va, M. le Président

Le Président (M. Cannon): Alors, l'engagement 5 est vérifié. J'appelle l'engagement 6.

M. Gauthier: Cela va, M. te Président.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 7?

M. Johnson: Le développement régional, M. le Président, aide aux régions.

M. Gauthier: C'est bien.

M. Johnson: Merci. Dites-le à vos amis.

M. Gauthier: Bien. Je ne fais que cela, M. le ministre. Cela va, M. te Président.

Le Président (M. Cannon): J'appelle l'engagement 8?

M. Gauthier: Je vois: "Subvention de fonctionnement au Centre de développement des industries de la mode pour l'année 1987-1988. 550 000 $." Est-ce qu'on peut savoir, quel est le budget total de ce centre pour une année?

M. Johnson: Le budget de CDIM pour l'année en cours.

M. Gauthier: Comme on donne 550 000 $. J'imagine que cela doit être proportionnellement à...

M. Johnson: À peu près 1 000 000 $.

M. Gauthier: Comme c'est une subvention de fonctionnement...

M. Johnson: Oui.

M. Gauthier: ...c'est une subvention annuelle, cela?

M. Johnson: Oui.

M. Gauthier: Comment se fait-il que...

M. Johnson: C'est dans le cadre de... Écoutez, on va reculer un petit peu.

M. Gauthier: Oui.

M. Johnson: C'est cela l'objet de votre question, je pense bien. Il faut remonter à 1982 et 1984, lorsque le gouvernement d'alors avait mis en place des centres de productivité du vêtement, un centre de productivité du textile, d'une part, en 1982, et d'autre part, en 1984, un centre de promotion de la mode. Donc, trois organismes qui étaient soutenus par le ministère de l'Industrie et du Commerce, dont les objectifs se recoupaient, lorsqu'on regarde de façon

globale, ce qu'il y a à faire, dans le secteur du textile.

Oui, il y a le vêtement qut est une grosse partie de tout cela. Peut-être 45 %. Et la mode, donc l'aspect design, l'aspect production, produits distinctifs, est également un sous-élément, si l'on veut, du domaine du vêtement, mais dépasse largement le vêtement. Parce que la mode, c'est également les accessoires, le cuir, les chaussures, enfin la fourrure et tout cela.

Lorsque j'ai regardé pour la première fols, au début de l'année 1986, quelles étaient nos interventions dans ce domaine, nous avons cru bon de réunir les responsables des trois centres, celui de productivité du vêtement; celui du textile et celui de la promotion de la mode, afin de voir comment leurs efforts pourraient être unis et afin de regarder comment nous pourrions utiliser les fonds disponibles, à partir de 1987-1988. Je n'étais tout de même pas, en 1986, pour leur annoncer qu'à partir du 1er avril de cette année-là, on changeait les règles du jeu. (16 h 30)

Nous avons regardé quelles étaient les disponibilités financières sur les années à venir, sachant que les engagements initiaux pour 1982, par exemple, pour les deux premiers centres et, pour 1984, pour le centre de la promotion de la mode, étaient sur cinq ans. En 1986, il restait encore des fonds, il restait 1 433 000 $ utilisables, selon moi, de 1987-1988 à 1989-1990, donc trois années financières.

Nous avons incité ces trois centres à se regrouper; ça s'appelle maintenant le Centre de développement des industries de la mode. Il unifie les mandats qu'on retrouvait dans trois groupes distincts autrefois afin de mieux cibler leurs interventions pour diminuer la duplication, parce qu'il y en avait pas mal, merci! Quant au solde des crédits, aux fonds disponibles ou engagés à l'égard desquels il y avait des engagements gouvernementaux que nous avons respectés, ils ont été orientés, pour les trois prochaines années, vers ce nouveau centre de développement des industries de la mode, sans anticiper sur l'engagement suivant, une fois qu'on avait arrêté notre participation sur trois ans à ce centre. Nous l'avons incidemment Incité à l'autofinancement, donc, à aller s'alimenter un peu dans l'industrie dont ce centre fait la promotion.

Un solde disponible de 75 000 $ a été versé au Centre de technologie textile, exploité en collaboration avec le cégep de Saint-Hyacinthe, où on retrouve une concentration dans ces technologies. C'est un exemple de collaboration, en l'occurrence industrie et école, si vous voulez, auquel nous avons donné un peu de viande par voie de soutien financier.

On pourrait prétendre que c'est une queue de programme, une queue d'engagement, la fin d'un engagement C'est d'autant plus vrai que, si on a réussi à mettre en place une structure qui permettra l'autofinancement, soit par des activités, soit par' l'établissement d'une crédibilité à cet organisme qu'est le Centre de développement des industries de ta mode, l'industrie et les entreprises de ce milieu le soutiendront, qu'il pourra avoir comme, je crois, le Centre de productivité du textile qui avait des contrats du gouvernement fédéral en matière de recherche sur de nouvelles utilisations textiles, etc. C'étaient des sources de revenus pour ces centres. Quand on aura assisté à un regroupement de ces organismes, on aura une plus grande puissance dans le milieu pour soutenir ces industries.

M. Gauthier: Cela va, M. le Président, pour les engagements 8 et 9 également.

Le Président (M. Cannon): Merci, M. le député. Donc, les engagements 8 et 9 sont maintenant vérifiés. J'appelle l'engagement 10.

M. Gauthier: Cela va, M. le Président Le Président (M. Cannon): 10... 11?

M. Gauthier: Sauf erreur, ce sont tous les commissaires Industriels.

M. Johnson: Oui.

M. Gauthier: Jusqu'à...

M. Johnson: Jusqu'au 17 inclusivement

M. Gauthier: D'accord. Cela va, M. le Président, pour la vérification.

M. Johnson: 18 est différent et on recommence à 19.

Le Président (M. Cannon): Donc, les engagements 10 à 17 inclusivement sont maintenant vérifiés. J'appelle l'engagement 18.

M. Gauthier: Cela va.

Le Président (M. Cannon): J'appelle l'engagement 19.

M. Gauthier: 19, cela va aussi.

M. Johnson: Commissaire industriel.

Le Président (M. Cannon): 20?

M. Gauthier: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): D'accord. L'engagement 21?

M. Gauthier: Cela va.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 22?

M. Gauthier: Cela va.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 23?

M. Gauthier: L'engagement 23: Aide financière à SPAR aérospatiale Itée, dans le cadre d'un mandat exprès confié à la société par le gouvernement. C'est un libellé Inhabituel. Est-ce que le ministre pourrait nous éclairer un peu là-dessus?

M. Johnson: C'est ce qu'on appelle, dans notre Jargon, au ministère et à la Société de développement industriel, l'article 7 de la loi sur la Société de développement industriel du Québec, qui est une clause attrape-tout lorsque le gouvernement trouve qu'il serait opportun de soutenir financièrement un projet de quelque nature que ce soit dans quelque secteur que ce soit Donc, iI n'y a pas de programme normé à cet effet, il n'y a pas de crédit d'identifié à titre d'exemple quelque part dans tes livres, il existe toujours un recours au point de vue de l'administration de l'aide financière à la loi, la SDI, via l'article 7, qui prévoit que la société peut, sur demande du gouvernement - Je paraphrase - apporter tout soutien, toute aide financière, par exemple, etc., et c'est par décret, évidemment, à ce moment-là, quel que soit le montant, que c'est fait. En l'occurrence, c'est à l'égard de la construction d'un nouveau centre d'antenne spatiale à Sainte-Anne-de-Bellevue, SPAR bien connue notamment, par sa participation au programme de l'espace américain - le bras canadien - mais ils sont surtout actifs dans les stations terrestres, notamment une nouvelle génération de transmission de données par satellite, etc. C'est dans le cadre de ce développement que nous avons participé à un projet spécifique.

Le Président (M. Cannon): C'est un autre élément qui ajoute du poids à la demande du Québec d'avoir à Montréal le centre spatial.

M. Johnson: Le centre spatial, très bien. Je suis entièrement d'accord avec vous, monsieur l'adjoint parlementaire au Commerce extérieur.

Le Président (M. Cannon): Alors, cet engagement-là est donc vérifié. Les engagements du mois d'août 1987 sont vérifiés.

M. Gauthier: Vérifié.

Septembre

Le Président (M. Cannon): J'appelle les engagements du mois de septembre 1987.

M. Gauthier: À l'engagement 21, on parle d'un contrat de services pour la réalisation d'un document audiovisuel intitulé: Choisir le Québec. C'est un document, j'imagine, que le ministre envoie aux délégués commerciaux. Quelle est l'utilisation de ce document-là?

M. Johnson: Vous le retrouvez dans tes délégations générales du Québec à l'étranger pour fins de présentation du Québec devant les publics choisis, là-bas, pour fins de promotion d'investissement. On peut le retrouver dans les valises des ministres, très peu nombreux d'ailleurs, qui voyagent très peu. un peu partout. On peut te retrouver dans les valises de nos hauts fonctionnaires qui sont également appelés à se déplacer dans le cadre normal de leurs fonctions afin de débusquer tes occasions d'affaires à l'étranger, d'établir des partenariats à l'étranger. Les six langues en cause sont l'anglais, le français, l'italien, l'espagnol, l'allemand et le japonais. J'ai indiqué que des cassettes - ce sont des cassettes VHS, Je présume; je n'en sais rien. Oui, on me fait signe que oui - vont se retrouver également au Québec dans nos centres d'accueil pour les Investisseurs - je ne parle pas des centres d'accueil et d'hébergement

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Johnson: Je parle de nos bureaux d'accueil à l'Investisseur, dans le bureau du sous-mlnistre.

Le Président (M. Cannon): Alors l'engagement 21 est vérifié.

M. Gauthier: Vérifié.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 22?

M. Johnson: Je donne l'exemple de coopération MCEDT - MIC d'ailleurs, je le souligne.

M. Gauthier: Engagement 22... "Subvention à quatre organismes à titre d'aide financière pour la réalisation de projets issus de la Conférence socio-économique de la Montérégie." Est-ce qu'on peut avoir la liste...

M. Johnson: Oui, il y en a deux que j'ai mentionnés tout à l'heure, soit la Corporation de développement économique des Jardins de Napierville comme nouveau commissariat industriel, 50 000 $, le plafond du programme normé; deuxièmement l'organisme intermunicipal de développement économique de l'axe des routes 10, 30, 112 et 116 que j'ai mentionné tout à l'heure: Chambly, Saint-Hubert, Saint-Hilaire, etc., Cari-gnan - je ne sais trop de mémoire - un autre montant de 50 000 $ auquel on doit ajouter deux autres Interventions, Centre de la sous-traitance industrielle du Québec, plus connu sous le nom de CSTIQ, dont le siège social, entre guillemets, est à Boucherville, si je me souviens. C'est l'initiative du milieu là-bas, qui vise à mettre sur pied un centre de données des occasions d'affaires pour les petites et moyennes

entreprises susceptibles de se livrer à la sous-traitance pour les grands donneurs d'ordres.

On peut comprendre que cela a été mis de l'avant dans ce milieu, sachant qu'il y a de très nombreux donneurs d'ordres sur la rive sud, notamment en aéronautique; on pense à Pratt & Whitney tout de suite et à toutes les entreprises situées entre Sorel et Saint-Jean et en allant vers l'intérieur des terres dans la Montérégie. À ta limite, on pourrait inclure Bromont, avec IBM et tout ce monde. On peut déborder vers Val-court avec Bombardier. Il y a une concentration de grands donneurs d'ordres qui a amené les gens de la région à mettre sur pied, enfin à proposer - je vais donner une forme concrète - un centre de renseignements sophistiqués auquel pourraient avoir accès les PME du Québec qui cherchent des clients.

M. Gauthier: Est-ce que c'est une banque de données?

M. Johnson: Essentiellement, oui. Je dirais que c'est un carrefour de renseignements. C'est une autre expression de ce que le député de Vimont a soutenu à Laval. C'est une autre expression de ce que SOGAIN représente. Enfin, c'est un annuaire des acheteurs du secteur public qu'on distribue à 7000 exemplaires aux entreprises manufacturières du Québec, un centre de sous-traitance industrielle. C'est une façon assez large, sophistiquée, informatisée, plus rapide; enfin, regardez cela comme vous vouiez. C'est là une autre façon de faire de la promotion.

M. Gauthier: Je vois qu'il y a des engagements prévus jusqu'en 1989-1990. Est-ce que l'idée de ce projet c'est un peu comme dans le cas des commissariats industriels? Est-ce que c'est une aide continuelle qui est prévue pour ces projets ou si on vise l'autofinancement?

M. Johnson: Nous nous sommes engagés pour trois ou cinq ans à ce moment-ci. C'est un programme de trois ans où nous sommes engagés pour une somme de 100 000 $ à partir de l'année courante, 1987-1988, par année pour trois ans. De son côté, le gouvernement fédéral y est pour un total de 550 000 $ pour ces trois années. Quant à nous et quant au gouvernement fédéral, je présume qu'on a bien indiqué qu'on s'attend que cet organisme s'autofinance à compter de la quatrième année, ils s'arrangeront comme ils le voudront, mais ils chargeront, par exemple, des honoraires d'accès à leur système d'information aux entreprises. Je pense bien que cela est très rentable en soi. Une entreprise a intérêt à payer pour aller voir si elle ne veut pas avoir des clients chez les grands donneurs d'ordres. Je présume qu'on dit des "donneurs de commandes", peu importe. Oui? Je m'excuse.

M. Gauthier: Je comprends. Concernant le dernier projet, Centre international d'exposition.

M. Johnson: À Saint-Hubert, autour de l'aéroport, le milieu a commencé à manifester, depuis près de deux ans je dirais de façon plus active, le désir de se prévaloir des avantages que pourrait représenter un parc aéroportuaire comme celui-là. On tente de définir des vocations plus précises pour cet espace... C'est un des aéroports les plus occupés au Canada mais c'est un aéroport de troisième niveau. Il y a des espaces industriels; on parie d'incubateurs, on parie de haute technologie, bon enfin. On parie d'un centre où pourraient se dérouler des activités variées, mais importantes quand même. Nous contribuons à une étude de faisabilité qui, selon nous, pourrait coûter 85 000 $ et à laquelle nous participons quant au tiers ou à peu près, soit 25 000 $ sur 85 000 $.

M. Gauthier: Cela va, M. le Président, pour l'engagement 22.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 22 est vérifié. J'appelle l'engagement 23.

M. Gauthier: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): Engagement 24? Peut-être 23?

M. Gauthier: Je m'excuse, j'aimerais revenir à l'engagement 23.

Le Président (M. Cannon): Nous revenons. (16 h 45)

M. Gauthier: Concernant l'aide aux organismes qui s'occupent de jeunes entrepreneurs, est-ce que le ministre... Je sais qu'à un moment donné, pour avoir rencontré certaines personnes s'occupant d'aide aux jeunes entrepreneurs qui sont eux-mêmes des jeunes - d'ailleurs, ils manifestaient une certaine inquiétude à savoir que leur statut n'était pas tellement bien défini - il ne semblait pas y avoir de garantie pour eux quant à l'avenir. Ils réapparaissaient très inquiets quant aux intentions du ministre. Est-ce que le ministre a eu l'occasion de les rassurer? Moi, je fais état de rencontres qui ont eu lieu aux environs du mois de septembre?

M. Johnson: Oui. La réponse est oui. J'ai eu l'occasion de les rassurer. Le député les a rencontrés. C'est au domaine Saint-Laurent, à Compton, le 23 septembre, que j'ai annoncé au Groupe de soutien aux initiatives-jeunesse que leur programme qui était transféré du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu au MICQ, en date du 1er septembre, 1er août... Une voix: 1er octobre.

M. Johnson: Le 1er octobre. Merci. Évidemment, je l'ai annoncé le 23 septembre. Ça devait être le 1er août, mais cela a accroché dans la machine. Depuis le 1er octobre, le ministère de

l'Industrie et du Commerce administre donc les programmes d'aide aux Groupes de soutien aux initiatives-jeunesse. Nous avons essentiellement reconduit les budgets, les critères, etc., qui prévalaient lorsque le ministère de la Main-d'Oeuvre et de ta Sécurité du revenu s'occupait de ce programme de même que du programme Jeunes Promoteurs, qui est, si vous voulez, le bras financier relié au projet spécifique de création d'emplois , par une entreprise où tes jeunes sont actifs. Je dis que c'est le bras financier par opposition au Programme de soutien aux initiatives-jeunesse, où nous subventionnons le fonctionnement des groupes qui assistent les jeunes à trouver et définir des occasions d'affaires, dresser leurs plans d'affaires, les encadrer, quoi, et assurer le suivi éventuellement pour maintenir une bonne qualité de gestion dans ces petites entreprises formées par des Jeunes.

Enfin, la réaction que j'ai eue depuis ce temps, c'est que cela a été très bien reçu. Les jeunes sont contents - je vous le dis bien sincèrement - d'être dans le giron de l'Industrie et du Commerce, où on a vraiment une préoccupation économique, où on a déjà de l'expertise dans nos bureaux régionaux, etc., qui peut venir s'ajouter à la leur, lorsqu'ils définissent des projets d'entreprises. Nous avons d'excellentes relations avec les responsables des groupes de soutien qu'essentiellement on a maintenues.

Pour être complet, je dirais que je n'ai jamais promis - et ils le savent - que ce sont nécessairement les 84 Groupes de soutien aux initiatives-jeunesse qui vont, pour l'éternité, être soutenus au même rythme, etc. Nous avons plutôt décidé de regarder dans chaque région quel est le groupe le plus susceptible de véritablement s'associer à des jeunes, de les trouver, de les encadrer, de les inciter à lancer des entreprises, à assurer le suivi. Ça peut être les GSIJ existants, ça peut être d'autres groupes. Ça peut être d'autres regroupements, ça peut être la Chambre de commerce avec un représentant du commissariat industriel plus les éléments les plus dynamiques d'un Groupe de soutien aux initiatives-jeunesse, etc.

Les règles ce sont les mêmes pour tout le monde et nous entendons privilégier ceux qui auront démontré qu'ils sont capables de performer, donc, d'inciter, de susciter - je devrais plutôt dire - la formation d'entreprises par des jeunes dans tous les milieux lorsqu'on sait que cela est très actif dans les régions. Quant à savoir s'ils ont été rassurés par mes propos, autrement que par le fait que les réactions sont positives, disons qu'on a été applaudi à tout rompre, M. le Président, à Saint-Laurent de Compton.

Le Président (M. Cannon): Ça va pour l'engagement 23? Il est vérifié. Engagement 24?

M. Gauthier: Ça va.

Le Président (M. Cannon): Engagement 25? M. Gauthier: Ça va.

Le Président (M. Cannon): Engagement 26? M. Gauthier: Ça va.

Le Président (M. Cannon): Quant à moi, j'ai une question sur l'engagement 26, M. le ministre. Est-ce que c'est à l'intérieur des programmes de la SOI que vous avez pu...

M. Johnson: C'est l'entente?

Le Président (M. Cannon): C'est le volet 1...

Une voix: Engagement 26?

Le Président (M. Cannon): Oui.

Une voix: C'est le volet 1 de l'entente fédérale-provinciale sur les infrastructures.

M. Johnson: Cela n'a rien à faire avec des produits pharmaceutiques ou médicaux.

Le Président (M. Cannon): D'accord. Engagement 27?

M. Gauthier: Cela va.

Le Président (M. Cannon): Moi, j'aurais peut-être juste une question.

M. Gauthier: On a peut-être la même. Le Président (M. Cannon): Oui.

M. Gauthier: C'est l'explication à savoir pourquoi c'est en dollars US.

Le Président (M. Cannon): Oui.

M. Gauthier: C'est la question que j'ai déjà posée dans une autre commission. Alors, je vous laisse aller.

Le Président (M. Cannon): Cela va.

M. Gauthier: L'engagement 27 est inscrit en dollars US.

M. Johnson: Oui.

M. Gauthier: Je veux tout simplement connaître la raison.

M. Johnson: C'est le contrat d'emprunt qui prévoit cela. C'est un emprunt qui a été contracté en Suisse, mais qui est libellé en dollars US.

M. Gauthier: Non, je comprends bien que

cela doit être cela, mais je veux dire le fait que, dans l'engagement financier - c'est plus à titre de curiosité - on le libelle comme cela.

M. Johnson: Ce sont les termes et conditions qui sont prévus avec le prêteur. L'emprunt était de 150 000 000 de francs suisses, ci-annexé à une convention d'échange de devises avec la banque Norinchukin dont je n'ai jamais entendu parier de ma vie. Les paiements annuels sont de 6 400 000 $ libellés en dollars américains. Nous continuerons jusqu'en 1994 avec un paiement final de 90 900 000 $ US, en 1995. Évidemment, c'est toujours négocié par le ministère des Finances; cela fait partie des grands engagements et emprunts considérables pour toutes sortes de fins, en l'occurrence pour l'organisation minière de SIDBEC, qui est du ressort du ministère des Finances...

M. Gauthier: D'accord.

M. Johnson: ...et qui apparaît dans nos crédits à nous, au ministère, à cause du fait que c'est SIDBEC qui est en cause.

M. Gauthier: D'accord. Dans le même ordre d'Idées, pour l'engagement 28, est-ce qu'il s'agit aussi de dollars US?

M. Johnson: Ce n'est pas inscrit, mais je dirais non. Pourtant, c'est un emprunt à terme de 18 500 000 $ en monnaie des États-Unis contracté dans le cadre du refinancement d'une partie de sa dette en cours, mais on doit convertir en dollars canadiens lors du paiement, conformément au décret avec la Nippon Bank.

M. Gauthier: En avez-vous entendu parler de celle-là?

M. Johnson: Elle est japonaise. Celle-là, oui. M. Gauthier: Ah, c'est bien.

M. Johnson: J'ai visité le pays nippon, mais non pas le pays Norinchukin. Je serais curieux de savoir où c'est Norinchukin Bank. Je n'ai jamais entendu parler de cela. C'est un nom qui semble japonais, mais...

M. Gauthier: Cela va, M. le Président, pour les engagements 27 et 28.

Le Président (M. Cannon): D'accord. Juste une question concernant l'engagement 27 pour qu'on puisse bien se comprendre. D'après ce que je peux voir, au mois de septembre 1987, le Conseil du trésor autorise une dépense de 6 400 000 $ US, qui est payable le 29 octobre 1987. Au moment de ce paiement - évidemment, il s'agit de dollars US - il y a, entre la réception ou l'expédition du chèque et la réception et l'encaissement de ce chèque, une période qui s'écoule. Compte tenu de la fluctuation du dollar sur les marchés de change, est-ce qu'on est en mesure de quantifier cette fluctuation, M. le ministre?

M. Johnson: Je dirais, d'abord, pour reprendre votre énoncé, qu'on me souligne que c'est le Conseil des ministres qui approuve ce déboursé dans le cadre de la convention d'emprunt; c'est un point technique que j'ai appris en même temps que vous.

Deuxièmement, dans l'état des institutions financières et la façon dont elles sont équipées, je me demande si le temps qui s'écoule entre le moment où on fait le chèque et le moment où il est déposé ne se mesure pas en micro-secondes plutôt qu'en jours. Mais il y a des dates auxquelles on arrête le taux de change des devises en cours, probablement sans avoir tout lu. C'est un emprunt en francs suisses remboursable à tant de francs suisses par année avec conversion à telle date à telle heure - à l'ouverture du marché de Londres, par exemple, et cela permet de libeller en dollars US à partir de ce point nommé. Là, c'est payé dans le cours normal des affaires, je présume.

Le Président (M. Cannon): À votre connaissance, M. le ministre, savez-vous si le gouvernement du Québec, en termes de marge de crédit ou de marge d'opération que nous avons pour rencontrer nos exigences à court terme, les montants qui doivent être payés, a une marge de crédit réservée en dollars US? À votre connaissance, je sais que cela ne s'inscrit pas...

M. Johnson: Je vous réfère au ministère des Finances.

Le Président (M. Cannon): Ah! D'accord.

M. Johnson: Probablement. On le verra dans les états financiers du gouvernement. C'est divulgué dans les états financiers, dans toutes les notes sur les emprunts. Cela fait largement état de tous les emprunts en cours, les marges de crédits en cours à l'égard desquelles, à telle date, on a déjà fait un "take down". J'ignore le terme technique français d'usage en Europe francophone, mais en Amérique, tout le monde dit "take down". Je dirais oui, mais je suis incapable de vous dire quel est le montant.

Le Président (M. Cannon): D'accord. Alors, les engagements 27 et 28 sont vérifiés.

M. Gauthier: Vérifié.

Le Président (M. Cannon): J'appelle l'engagement 29.

M. Gauthier: Cela va.

Le Président (M. Cannon): Vérifié. J'appelle

l'engagement 30.

M. Gauthier: Cela va

Le Président (M. Cannon): 31?

M. Gauthier: Cela va

Le Président (M. Cannon): 32?

M. Gauthier: Cela va, M. te Président

Le Président (M. Cannon): 32 est vérifié. J'appelle l'engagement 33.

M. Gauthier :Cela va.

Le Président (M. Cannon): Cela va, monsieur?

M. Gauthier: Oui, oui, cela va

Le Président (M. Cannon): J'appelle l'engagement 34.

M. Gauthier: Là-dessus, le ministre a Indiqué qu'il était possible que la société Mon-tupet s'Installe dans la région de Vaudreuil, sauf erreur.

M. Johnson: Oui.

M. Gauthier: Sauf erreur, je ne crois pas qu'une décision définitive ait été prise dans ce dossier-là. À ce moment-là, que fait dans le décor l'engagement qu'on étudie relativement au fait que l'entreprise n'a pas encore décidé de ses projets d'avenir de façon définitive?

M. Johnson: À la rigueur, je dirais aujourd'hui que l'entreprise n'a pas trouvé de site idéal, qu'elle ne s'est pas arrêtée, n'a pas atterri de façon définitive à un endroit X plutôt qu'Y. Mais, quant à la définition du projet, quant au marché exploité, quant à la structure financière qu'elle doit mettre sur pied et, enfin, aux travaux auxquels elle doit procéder, je dirais que c'est passablement arrêté, suffisamment pour que, comme gouvernement, nous ayons consenti à lui exprimer notre intérêt de la façon dont on le voit ici.

M. Gauthier: C'est, dans le fond, le résultat des négociations que vous avez eues avec ces gens-là qu'on a ici.

M. Johnson: Pardon? Je m'excuse.

M. Gauthier: C'est le résultat des négociations que vous avez eues avec la société Mon-tupet.

M. Johnson: Oui.

M. Gauthier: Oui. (17 heures)

M. Johnson: C'est l'ordre de grandeur, c'est le projet pas mal arrêté d'offres que nous sommes susceptibles de faire et que la société pourrait accepter, mais à condition qu'elle choisisse, évidemment, qu'elle s'arrête sur un site à un moment donné. De toute façon, on ne déboursera rien, au minimum, on parle de 1988-1989 pour la première imputation budgétaire. Ce n'est même pas cette année. À l'occasion, lorsqu'il va y avoir uns réalisation, lorsque la construction va être en train, la réalisation du projet, la création d'emplois et tout ce que vous voulez, c'est un engagement à leur endroit dans le sens de dire: écoutez, si vous venez au Québec, c'est évident, nous sommes disposés, si le projet que vous nous avez exposé est celui auquel vous donnez suite, à participer sous forme de subvention remboursable dans te cadre de l'entente auxiliaire Canada-Québec, à vous consentir...

M. Gauthier: Est-ce qu'il y a des limites de temps? J'imagine qu'il y en a une, ne serait-ce que par la logique des choses. Est-ce que vous avez, dans les négociations que vous avez faites avec Montupet, déterminé cette offre? Elle tient sur la table pour une certaine période de temps, j'imagine, et qui doit être relativement limitée. Est-ce que vous pouvez nous donner cette indication? -

M. Johnson: C'est une offre qui est reliée à un projet. Tant que le projet tient et qu'il est vivant, cette offre tient. Alors, quel genre d'obstacle technique ou géographique ou d'approvisionnement ou de ceci ou de cela, raffinement... Il y a toutes sortes de choses qui peuvent arriver. Mais si le projet, tel qu'il nous est décrit, ne change pas de façon significative, l'offre tient. Alors, c'est relié évidemment avant cela. Mais il faut être réaliste. Quand on regarde l'ampleur éventuelle de ce projet, vous pouvez juger d'après l'ampleur de la participation financière éventuelle, on n'est pas pour donner six mois ou huit mois de délais. C'est quelque chose de... Ce n'est pas attaché, sauf qu'on aimerait bien... On dit d'habitude... que cela soit réalisé dans cinq ans, je ne sais trop, une espèce de condition générale, on n'est pas pour rester dans tes limbes indéfiniment. Mais, à mon sens, cela n'est pas dans les limbes. C'est un dossier actif.

M. Gauthier: Cela va.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 34 est vérifié. Engagement 35?

M. Gauthier: À 35, on parle du fameux prêt participatif. Il s'agit, si je comprends bien... Le prêt que vous faites est à taux d'intérêt réduit...

M. Johnson: Ou marché. M. Gauthier: Du marché.

M. Johnson: En gros, c'est le taux auquel la SDI emprunte plus 2 %.

M. Gauthier: Mais, vous l'appelez prêt participatif. Il vous permet d'acquérir une participation dans l'entreprise.

M. Johnson: Oui, c'est cela. Dans le cas précis, nous pouvons exercer jusqu'à concurrence de 250 000 $, soit 10 % des 2 500 000 $, l'achat d'un certain nombre d'actions de la société Aviation Technair liée. Cela nous permet de pouvoir exercer une option d'achat qui est rachetable par l'entreprise. L'entreprise peut dire non, on ne vous vendra pas des actions, mais on va vous racheter votre option. Donc, vous ne l'exercerez pas. Cela nous permet d'aller chercher une prime au succès. Lorsque vient le moment, un peu plus tard, d'exercer l'option, si les actions valent plus à leur face même que la valeur nominale qu'on est disposé à payer aujourd'hui, c'est parce que l'entreprise sera en train de faire un beau succès. Notre option vaudra plus* qu'un quart de million parce qu'on va pouvoir acheter pour un quart de million des actions qui vaudront plus que cela. Si l'entreprise n'est pas Intéressée à nous avoir comme actionnaire, elle aura simplement à nous les racheter à un prix qui est un prix de marché. Alors, théoriquement, cela va très très bien. On peut revendre 500 000 $ ou 600 000 $ une option qui vaut 250 000 $ en réalité. Alors, si cela ne va pas bien, c'est le risque que court quelqu'un qui prend des actions ou prend un droit d'acheter des actions. C'est un prêt participatif. On participe autant aux risques d'insuccès qu'aux chances de succès.

M. Gauthier: Dans tous ies cas, cela sera limité à 10 % du montant

M. Johnson: Oui, c'est la norme qu'on s'est... Enfin, c'est la mécanique qu'on a adoptée. C'est un montant de 250 000 $ qu'on est disposé à payer tout de suite. C'est une option d'achat, mais on la paie.

Une voix: C'est-à-dire qu'au moment où on l'exerce, on la paie. Pour autant que le prêt n'est pas remboursé, on peut exercer notre option.

Une voix: Généralement, dans cinq ans.

Une voix: Tant que le prêt n'est pas remboursé.

M. Gauthier: La contrepartie de faire le prêt, c'est d'avoir la possibilité d'acheter.

M. Johnson: Oui, c'est cela. Un certain nombre d'actions mais évidemment, lorsqu'on regarde la valeur nominale des actions dans la structure financière, 250 000 $ n'achètent pas toujours la même... Dans une petite compagnie on peut en acheter pas mal, mais dans une plus grosse on ne peut en acheter beaucoup. Mais ce n'est pas tellement le pourcentage du capital-actions qu'on peut acheter qui est en cause, c'est la valeur des actions sous-jacentes qu'on est susceptible d'avoir le droit d'acheter avec cette option-là qui nous permet d'aller réaliser une partie, pour notre bénéfice, du succès de l'entreprise qu'on a aidée.

Le Président (M. Cannon): Advenant le cas où l'entreprise ne peut pas rembourser dans les délais prévus, est-ce que vous pouvez exercer votre option? Et ce choix-là permettrait-il de déduire un montant de 250 000 $ du montant initial de l'emprunt? Non?

M. Marcil (Yvon): Non, c'est complètement à part L'option, c'est complètement à part du remboursement du prêt, ce sont deux choses séparées.

Le Président (M. Cannon): Ah, ce sont vraiment des liquidités qui sont injectées dans la compagnie.

M. Marcil (Yvon): C'est cela, de nouveaux fonds. Peut-être seulement ajouter que le prêt de 2 500 000 $, comme dans le cas de Technair, c'est un prêt sans garantie, c'est vraiment du capital de risque et après la période de moratoire, c'est remboursable en fonction des résultats de l'entreprise, en fonction de son "cash flow".

Le Président (M. Cannon): D'accord.

M. Marcil (Yvon): Donc, c'est vraiment type capital de risque, ce n'est pas un prêt garanti, type prêt bancaire....

Le Président (M, Cannon): Ah, d'accord.

M. Marcil (Yvon): ...c'est vraiment une sorte de capital de risque. C'est vraiment de l'équité pour l'entreprise. C'est dans ce sens-là que c'est intéressant pour eux.

M. Johnson: Cela fait l'affaire de l'entreprise.

M. Gauthier: J'en étais à me demander ce qu'était t'avantage de l'entreprise dans votre affaire, parce que...

M. Johnson: C'est cela, oui. On ne demande pas de garantie.

M. Gauthier: Oui, d'accord.

M. Johnson: En contrepartie de quoi on dit: Bien, on va se donner le droit d'acheter des actions.

M. Gauthier: Je vais avoir la possibilité d'acheter.

M. Marcil {Yvon): Et te remboursement variable en fonction, c'est important aussi, en fonction...

M. Johnson: C'est cela, excellente rentabilité.

M. Gauthier: Est-ce que c'est à la valeur nominale, votre option d'achat?

M. Marcil (Yvon): Au moment où on consent le prêt

Le Président (M. Cannon): II n'y a pas de garantie sur les actifs, il y a quand même, j'imagine, des cautions, etc.

M. Marcil (Yvon): Sur une compagnie-mère, cela peut arriver, mais règle générale, il n'y a même pas de garantie comme telle, c'est une créance ordinaire.

M. Gauthier: C'est ce que j'essaie de comprendre, si l'entreprise est obligée de fournir toutes les garanties, il n'y a aucun avantage à aller chez vous et vous consentir une option d'achat, alors qu'elle pourrait aller dans n'importe quelle banque ou à peu près.

M. Johnson: Cela devient un levier, en l'occurrence, il y a 2 500 000 $ injectés dans la structure du capital de l'entreprise. Cela va être remboursé si c'est profitable, etc. il y a un élément de risque qu'on court. II y a un élément de succès dont on peut, enfin, on peut bénéficier du succès de l'entreprise par le mécanisme d'achat d'actions. Cela fonctionne un peu comme un levier. On met 2 500 000 $ dans l'entreprise. Il n'y a pas de garantie. Ses actifs sont encore libres de toute charge. Et là, ils peuvent se retourner et aller chez un prêteur traditionnel qui, lui, va exiger des garanties, etc. Alors, c'est une espèce de capitalisation, sur les bords, presque un prêt de capitalisation parce qu'on libère... enfin, c'est cela. On met de l'argent mais les actifs sont toujours libres pour être mis en garantie ailleurs pour que l'entreprise contracte des emprunts aussi, pour compléter sa structure de capital.

M. Gauthier: Cela va en ce qui me concerne.

M. Johnson: C'est génial, M. le Président.

C'est ce que les entreprises nous ont dit lors d'une consultation, c'est ce qu'elles nous ont suggéré.

M. Gauthier: Ne péchez pas par modestie, M. le ministre.

M. Johnson: Ah, non, non.

M. Gauthier: Vous ne péchez pas par modestie?

M. Johnson: Je veux donner le mérite à qui il appartient. La Société de développement industriel a consulté très largement les groupes représentatifs des entreprises québécoises, des groupements québécois, des commissions industrielles, des maisons et des sociétés de comptables, des chambres de commerce, tout ce monde-là, pour définir la formule qui répondait le mieux à leurs besoins. Le mérite que je m'attribue, M. le Président, c'est d'avoir mis cela en marche.

Le Président (M. Cannon): Est-ce qu'à l'intérieur, de l'offre qui est faite aux industriels, il y a toujours moyen de négocier sur le taux d'intérêt ou est-ce que ce sont là des choses qui sont fixes et cimentées dans le béton?

M. Marcil (Yvon): En fait, les principes ne sont pas négociables, les modalités le sont toujours, comme le prix d'acquisition, le prix d'option aussi. Il peut arriver certains cas où la valeur aux livres n'est pas représentative, parce qu'il y a eu beaucoup d'amortissement et cela ne représente pas la vraie valeur: on peut négocier des prix, dans certains cas, des choses comme celles-là.

Une voix: Taux d'intérêt.

M. Marcil (Yvon): Bien, taux d'intérêt, c'est en fonction de notre coût des fonds, sauf que maintenant on offre un taux variable dans une période où les taux fixes ont tendance à être plus élevés. Dans le contexte actuel, en offrant le taux variable, cela donne un coût d'emprunt moins élevé. Présentement, ce sont 11 3/4 % versus 13 1/4 % pour un taux fixe. Donc, la plupart des entreprises choisissent un taux variable. Mais là, Ils pourront fixer le taux, une fois le prêt complètement déboursé. Une fois dans la vie du prêt. Fixer le taux une fois.

Le Président (M. Cannon): D'accord. Et en ce qui touche le capital-actions, est-ce que vous vous trouvez à obtenir un siège sur le conseil d'administration de ces entreprises?

M. Marcil (Yvon): Non, pas du tout.

Le Président (M. Cannon): Bien. Cela ne fait pas partie des conditions.

M. Marcil (Yvon): Non, absolument pas.

M. Johnson: En pratique, ce n'est pas une

grosse participation en pourcentage.

M. Marcil (Yvon): Non.

M. Johnson: Là, on ne donnera pas d'exemples, nommément, parce qu'on se trouve à divulguer des valeurs aux livres d'actions de sociétés privées. Mais, j'ai vu un cas où cela représentait 1,28 %. un autre c'est 7,69 %, un autre, c'est 4,20 % et quelque. Ce n'est pas assez pour exiger un siège au conseil, je pense bien.

Le Président (M. Cannon): En moyenne, on peut dire 5 %.

M. Johnson: 5 % en moyenne.

Le Président (M. Cannon): Est-ce que c'est un capital-actions privilégié ou ordinaire, finalement?

M. Marcil (Yvon): Des actions participantes.

Le Président (M. Cannon): Participantes.

M. Marcil (Yvon): Oui, ordinaires participantes. Il peut y avoir parfois, des privilégiées participantes, alors, ce sont des actions qui sont susceptibles d'avoir une appréciation.

Le Président (M. Cannon): Mais, étant donné que vous n'êtes pas quotidiennement impliqué dans l'entreprise, c'est ce que vous calculez comme la partie du risque qui vous revient.

M. Gauthier: Cela va pour 35? Nous avons 36. M. le Président

Le Président (M. Cannon): Cela va pour 37. 38?

M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Cannon): Cela va. 39?

M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Cannon): Cela va. 40?

M. Gauthier: Adopté.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 40, Héroux. Est-ce que c'est une entreprise qui s'est Inscrite à la Bourse, il n'y a pas longtemps?

M. Gauthier: Oui. Dans le REA. Cela a été très payant, d'ailleurs, un bout de temps.

Le Président (M. Cannon): Oui. Vous parlez d'expérience. L'engagement 41?

M. Gauthier: Cela va.

Le Président (M. Cannon): L'engagement 42? M. Gauthier: Cela va.

Le Président (M. Cannon): Cela, c'est un excellent projet, d'ailleurs, l'engagement 42. Alors, les engagements du mois de septembre 1987 sont donc vérifiés.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Cannon): M. le secrétaire, étant donné que le mandat qui nous avait été confié est maintenant rempli, nous ajournons tes travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 17 h 13)