Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Baril): Messieurs de la commission, bonjour! Je déclare la séance ouverte. Je tiens à vous rappeler le mandat de la commission ce matin qui est de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur des forêts, pour les mois de septembre 1986 à août 1987.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement pour cette séance.

Le Président (M. Baril): Je tiens à vous rappeler que, selon l'entente intervenue, la commission siégera de 10 heures à 12 h 30; de 15 h 30 à 18 heures et de 20 heures à 22 heures afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts. Naturellement, à l'ordre du jour, nous allons étudier les engagements financiers de septembre à août Est-ce que vous acceptez l'ordre du jour?

Des voix:...

Réponses déposées

Le Président (M. Baril): Merci. Je dépose aussi la liste des réponses obtenues aux questions en suspens lors de la dernière séance de vérification des engagements financiers du secteur forêts, le 5 février 1987, dont vous avez tous reçu copie. Nous allons procéder à la vérification des engagements financiers du mois de septembre 1986.

Nous commençons à l'article 2. Est-ce qu'il y a des questions, M. Claveau? M. le député d'Ungava, je m'excuse!

Remarques préliminaires

M. Claveau: Oui, M. le Président. En commençant, je voudrais dire bonjour à M. le ministre. Cela me fait plaisir... Je pense que c'est la première fois qu'on se rencontre depuis que je suis critique ou porte-parole de l'Opposition sur les questions forestières. Je suis certain que nous allons avoir une très bonne collaboration qui sera agréable et fructueuse pour l'ensemble des Québécois, que nous travaillerons ensemble pendant les mois et éventuellement les années qui viendront. Je voudrais aussi saluer et remercier l'ensemble de son personnel qui l'accompagne aujourd'hui de s'être déplacé pour cet exercice qui est pour nous d'une grande importance. Est-ce que je passe aux questions tout de suite?

Le Président (M. Baril): Oui.

Engagements de 1986 Septembre

M. Claveau: Merci, M. le Président Donc, l'engagement 2 de septembre 1986, cela fait au-delà d'un an. "Contrat de services pour la réalisation de projets expérimentaux de brûlages dirigés permettant de transformer certains types de sapinière en vue de les rendre moins vulnérables aux attaques de la tordeuse des bourgeons de l'épinette". Dans un premier temps, le ministre pourrait-il nous expliquer ce que sont les expériences de brûlages dirigés? Quels sont les résultats concrets qui ont été obtenus avec cela? J'espère qu'il y en a, parce que cela a coûté 250 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'aimerais également saluer le député d'Ungava ainsi que son collègue. C'est la première fois qu'on a l'occasion de discuter depuis qu'il est devenu le critique officiel aux forêts. J'avais hâte qu'il sorte du bois un peu pour venir en forêt.

M. Claveau: Ne craignez pas, M. le ministre, on arrive!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha! Ha! Non, cela me fait plaisir. Je peux vous assurer de ma collaboration en vous fournissant tous les renseignements que vous souhaitez obtenir. Nous administrons les deniers publics, mais aussi quelque chose de plus précieux encore, soit la forêt qui est le patrimoine collectif, le patrimoine providentiel des Québécois et des Québécoises. Ensemble, je pense - j'en suis convaincu - que nous ferons en sorte de laisser cet héritage dans des conditions acceptables à nos enfants et aux générations futures.

Quand on administre le bien public et le patrimoine, un héritage semblable, on doit le faire de façon ouverte et de façon à mettre tes chances de notre côté. Évidemment, cela comporte des investissements et des sacrifices pour les contribuables pour corriger les erreurs du passé, mais cet investissement vaut la peine d'être fait.

Quand on regarde ce qui s'est passé dans d'autres pays qui ont connu aussi la situation qu'on connaît actuellement, soit une situation de rareté, une situation d'éloignement des usines, une situation de qualité des bois nobles, de diamètre etc., ces pays ayant connu la même situation que l'on connaît au Québec ont pris les

moyens pour corriger cette situation. Et, aujourd'hui, même si dans certains pays on exploite des forêts plantées de la main des hommes, ils demeurent compétitifs avec nous alors que nous exploitons des forêts vierges. Jusqu'à maintenant, on n'a fait aucun effort valable. On commence seulement à en faire, depuis quelques années, pour protéger ce patrimoine, non seulement du point de vue des emplois, mais également pour notre qualité de vie et pour notre environnement. C'est également le refuge de la faune. Cela protège et contrôle le débit de nos cours d'eau et cela purifie l'air que nous respirons. C'est tout cela ensemble, messieurs de l'Opposition et M. le député d'Ungava. C'est pour ces raisons que je vous offre mon entière collaboration. Il est bien évident qu'on le fait un peu pour nous, mais on le fait également pour notre avenir. Soyez assurés que dans cet esprit-là, vous aurez toujours ma collaboration.

Quant aux brûlages dirigés dont vous parlez, le brûlage dirigé est un moyen d'aménager la forêt, un moyen valable qui a été utilisé dans bien d'autres occasions, dans bien d'autres régions ou dans d'autres pays. Mais c'est une intervention qui demande beaucoup d'analyses et d'expertise, à savoir le degré d'humidité du combustible, les vents, l'exposition, les pentes et tout cela il faut connaître tout cela et le compiler correctement pour être capable d'intervenir de façon à rendre le service ou à obtenir tes résultats escomptés. Évidemment, je dis que cela prend beaucoup de courage, parce qu'à certaines occasions... Je me souviens qu'en 1963, la compagnie Canadian International Paper avait essayé cela dans un canton donné et, vous savez, avec des intentions d'améliorer la forêt, de préparer ie terrain pour favoriser une régénération de pins gris - parce que les cônes de pins gris, cela leur prend beaucoup de chaleur pour ouvrir - ou, encore une fois, autrement, pour nettoyer un peu, pour favoriser la plantation artificielle, c'est-à-dire à main d'homme.

Cela a donné des résultats, évidemment, à bien des endroits. Mais, aujourd'hui, comme Québécois, on n'a pas une expérience ou on n'a pas une tradition très longue de ce côté-là. Par contre, il va falloir la développer et le faire correctement C'est ce qu'on essaie de faire, parce que c'est une des mesures d'aménagement forestier valable qui est recommandée par les forestiers pour certaines raisons. C'est pour favoriser la régénération et également pour nettoyer les secteurs, afin qu'on puisse y travailler et reboiser avec des plants.

M. Claveau: Quels sont les endroits, M. le ministre, où cela s'est fait cette année?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cette année, il s'en est fait dans la vallée de la Matapédia.

M. Claveau: Je sais que, à un moment donné, on a vu de la publicité là-dessus et un reportage montrant qu'on tirait le feu en hélicoptère. Est-ce que c'est de cela qu'il s'agit?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. On a également fait ces expériences par hélicoptère, dans le Lac-Saint-Jean. On en a fait aussi dans la vallée de la Matapédia. Évidemment, la période propice pour exécuter ce genre de travail, c'est généralement l'automne, lorsque ie degré d'humidité est assez important, car il faut éviter que le feu se propage à la forêt verte. Le but, c'est de brûler tes déchets, les houppiers, les "tops" après le chantier et nettoyer le terrain afin de favoriser la régénération du pin gris.

M. Claveau: II s'en est fait surtout dans la Matapédia et au Lac-Saint-Jean, si je comprends bien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Je peux vérifier.

M. Claveau: Je vous pose la question parce que, dans l'engagement financier, on mentionne comme fournisseurs les diverses sociétés de conservation. Il me semble qu'il n'aurait pas été difficile de tes identifier directement s'il n'y en a pas plus que cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y en a eu pas mal dans toutes les régions, comme je vous dis, mais principalement dans les régions 1,2,8 et 3.

M. Claveau: Les régions 1,2,8 et 3. M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Claveau: D'accord. Pourquoi faites-vous affaire exclusivement avec la société de conservation dans ce domaine?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Écoutez, si on fait affaire avec tes sociétés de conservation dans ce domaine, c'est parce que ce sont les seules à avoir une expertise valable en ce qui concerne les feux de forêt. Une activité semblable équivaut à déclencher un feu de forêt, et les sociétés de conservation qui sont composées de compagnies participantes et du gouvernement, de nous, en somme, sont les seules à posséder l'expérience du combat des feux de forêt au Québec. Aucun autre organisme n'a mis au point cette expertise. Je n'en connais pas.

M. Claveau: D'accord, mais les sociétés de conservation, elles ont quand même besoin de personnel pour faire cela, je suppose qu'elles sont responsables d'engager leur personnel et leurs experts pour faire te suivi ou l'activité elle-même.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est évident que les sociétés de conservation ont la responsabilité d'engager le personnel parce que, si on

se réfère à un personnel expérimenté, c'est évident qu'ils vont se tourner vers ce personnel.

M. Claveau: Les sociétés de...

M. Côté (RMère-du-Loup): Conformément à la loi, évidemment les sociétés de conservation sont habilitées à délivrer des permis de brûlage. C'est un permis de brûlage, en réalité. Il faut obtenir le permis de la société, mais, comme je vous l'ai dit, M. le député, ces sociétés sont les seules à avoir l'expertise dans ce domaine au Québec. Aucune autre n'a été appelée dans le passé, sauf dans mon jeune temps. Lorsque j'étais employé des Terres et Forêts, nous nous occupions de combattre les Incendies de forêt, mais c'était avant la création des sociétés de conservation.

M. Claveau: Mais ces sociétés de conservation ne sont pas tenues aux soumissions publiques pour engager le personnel ou réserver tes hélicoptères, les avions et tout cela pour les combattants.

M. Côté (RMère-du-Loup): Non, aucunement

M. Claveau: D'accord. Est-ce que vous pourriez déposer devant la commission la liste des sociétés de conservation ainsi que les montants reçus par chacune de celles ayant participé à l'opération?

M. Côté (RMère-du-Loup): Pour quel mois? Septembre 1986?

M. Claveau: C'est un engagement financier de 250 000 $ qui nous arrive comme cela, tout d'une claque, sans aucune explication. Alors, j'aimerais connaître la répartition de ce montant par société de conservation.

M. Côté (RMère-du-Loup): On va déposer cela avec plaisir, M. le député.

M. Claveau: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Baril): Je comprends que l'engagement 2 est vérifié.

M. Claveau: Oui.

Le Président (M. Baril): Engagement 3?

M. Claveau: Si je comprends bien, il s'agit d'un contrat de recherche donné au Centre de recherche en biologie forestière de l'Université Laval pour un montant de 150 000 $. Est-ce que vous pourriez nous expliquer brièvement, M. le ministre, la teneur de ce contrat? Selon le libellé de l'engagement financier, ce contrat doit se référer à un problème précis, puisqu'on dit, à la dernière ligne, "sur la production de plants forestiers et sur leur développement après plantation, pour une période de cinq ans". Est-ce que cela fait référence à un problème très précis auquel votre ministère doit faire face?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous m'excuserez, M. le député, les documents ne sont pas encore arrivés et je n'ai tien devant moi.

M. Claveau: Vous devriez savoir cela par coeur, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non, il y en a tellement vous le savez.

M. Claveau: On est prêt à attendre un peu, on a toute la journée devant nous.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le CT, on dit que le centre est présentement le seul centre universitaire qui possède des connaissances et les ressources pour produire les plants nécessaires en vue de conduire des recherches concertées. Évidemment quand on confie des plants... Cela prend des plants pour faire des recherches et on ne voulait pas les perdre. Évidemment, on a dit: On vous donne un contrat de 300 000 plants, mais pour qu'ils soient en mesure de diriger des recherches dans ce domaine.

L'Université Laval conduit également des recherches pour analyser la composition des substrats dans lesquels on place les plants pour découvrir le meilleur substrat et pour avoir la meilleure performance possible sur ces plants-là. On reboisera évidemment avec ces plants par la suite. En plus d'un contrat de production de plants, c'est un contrat de recherche.

M. Claveau: D'accord. Ma question était plutôt pour savoir si ce contrat de 150 000 $ -ce n'est pas de la petite bière - se réfère à un problème précis vécu actuellement dans le reboisement quant au suM des plants après plantation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un problème particulier sur lequel le Dr Fortin a travaillé à Laval. C'est une question de mycorhize pour favoriser la fertilisation et la croissance des plans. C'est de la recherche la mycorhize se réfère aux champignons - dans ce sens-là. Les solutions dans ce domaine-là ne sont pas trouvées immédiatement au cours de la première année. C'est pour ça qu'il y a un contrat de cinq ans à 30 000 $ parce que cela occupe presque un chercheur à temps plein pour trouver des substrats auxquels on ajoute des mycorhizes de façon à favoriser la meilleure croissance.

M. Claveau: Rapidement M. le ministre, quel est actuellement le pourcentage de survie pour les plants mis en forêt après cinq ans?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Actuellement, au Québec, il se situe entre 65 % et 72 %. Cela s'améliore d'année en année grâce à de telles recherches. On tente également, au ministère, de favoriser le reboisement au moyen des récipients, c'est-à-dire avec une réserve de tourbe à laquelle on a additionné des fertilisants. En Chine, la survie est à peu près de 10 %; en Union soviétique, elfe est d'à peu près 85 % ou 88 %,

M. Claveau: Vous avez un créneau de 65 % à 72 %. Est-ce parce que cela varie d'une région à l'autre? Est-ce que 65 % est vraiment la plus basse performance et la plus haute à 72 %, dépendamment des régions? Pourquoi cette marge-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela dépend un peu de la provenance des plants, du succès dans les centres de production de plants, tl y a des plants de meilleure qualité qui ont été mieux fertilisés, mieux entretenus, mieux arrosés; cela peut aussi dépendre du substrat. Cela se développe d'année en année et on améliore nos substrats. C'est pourquoi on conduit des recherches avec les mycorhizes insérés à tout cela, de façon à avoir les meilleurs plants en santé.

On fait beaucoup de recherches également sur la génétique des plants. C'est pourquoi, tant qu'à dépenser des efforts et de l'argent pour faire du reboisement, on est mieux d'avoir les meilleurs plants, des plants qui ont les meilleures chances de succès de résister aux maladies, de résister à quelque chose de plus vite, de devenir plus grands plus vite et plus jeunes.

Au ministère, on compte et je compte aussi beaucoup sur les résultats des recherches que l'on conduira comme celles ici à Laval ou sur la génétique des plantes. À partir des meilleures graines, les plus beaux sujets, on implante des vergers à graines et plus tard, dans quelques années, on commencera à récolter des cônes, les graines qui seront produites par ces arbres pour l'avenir.

M. Claveau: Puisque vous pariez de cela, est-ce qu'il y a actuellement un programme de recherche sur le clonage, entre autres, dans les conifères?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. il y a un programme de recherche.

M. Claveau: Qui serait fait à partir de graines ou de cocottes prélevées dans les vergers?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. Actuellement aussi, on a poussé nos recherches sur les boutures et cela a donné de bons résultats. Si, à partir d'une bouture dans l'épinette, on peut reproduire exactement, avec tes mêmes caractéristiques, avec les mêmes qualités, un arbre qu'on juge supérieur, c'est un autre succès que l'on doit au Dr Gilles Vallée, du ministère, qui a travaillé très fort sur les boutures. Nous sommes à implanter un centre de bouturage sur une base Industrielle parce que, jusqu'à aujourd'hui, cela s'est fait seulement en laboratoire. Nous sommes à implanter un centre de bouturage à Saint- Modeste.

M. Claveau: Où dites-vous? À Saint-Modeste?

M. Côté (Rivière-du-Loup): À Saint-Modeste.

M. Claveau: Dans quel comté est-ce?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans mon comté.

M. Claveau: Ah! bon.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous dirai...

Une voix: II faut être modeste.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Claveau: Vous dites cela en toute modestie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! En toute modestie, je vous dirai que la pépinière de Saint-Modeste est la pépinière publique où on a la meilleure qualité de plants.

M. Claveau: Est-ce que c'est à Saint-Modeste que vous avez refait l'entrée de la pépinière justement? Est-ce que c'est celle-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Que?

M. Claveau: Celle où l'entrée a été refaite.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, oui.

M. Claveau: D'accord. Il y a un engagement financier qui s'en vient sur la réfection de l'entrée de la pépinière de Saint-Modeste.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'aime cela retourner dans mon comté.

M. Claveau: Vos commettants doivent être fiers de cela.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'engagement numéro 3 est vérifié.

M. Claveau: Cela va pour l'engagement numéro 3. On ne peut pas s'éterniser sur chacun.

Le Président (M. Baril): C'est votre problème, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: C'est aussi le problème du ministre.

Le Président (M. Baril): On s'en va à l'engagement 5.

M. Claveau: Engagement 5. "Contrat pour l'achat de 29 motoneiges de différents modèles -mais un seul fournisseur - pour les besoins des divers ministères et pour des livraisons à différents endroits." Le seul et unique fournisseur sur contrat négocié, c'est Bombardier inc., de Boucherville. On voit' que, dans tes programmes forêts, énergie et ressources, le 2, il y en a pour 50 850,13 $. Ce qui me frappe en premier, c'est que quand on achète des véhicules, quand on achète des tracteurs * on en voit plus loin là-dedans, il y a des achats de machinerie -c'est tout le temps sur des appels d'offres, mais pour des motoneiges, c'est un contrat négocié. Ce n'est quand même pas un petit contrat Je ne comprends pas vraiment la politique d'achat par rapport à cela. Je ne sais pas si vous, M. le ministre, vous y comprenez quelque chose?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une politique d'achat qui a été établie avant le gouvernement actuel et que le Service des achats respecte encore. Je n'ai pas eu à intervenir dans la question à savoir si ce serait un contrat négocié ou un appel d'offres. Ce sont des procédures qui relèvent du Service des achats. (10 h 30)

M. Claveau: Cela veut dire que, quand ils vous envoient la facture, vous vous contentez de payer. Vous ne vous posez pas la question à savoir si vous avez payé trop cher ou si vous auriez pu payer moins cher d'une autre façon. Cela ne vous préoccupe pas du tout

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela me préoccupe, mais je fais confiance aux procédures établies il y a quelques années. Je fais aussi confiance aux gens qui sont là et qui doivent respecter les procédures et les règles établies.

M. Claveau: Vous savez, dans les procédures, il y a toute une marge entre la théorie et la pratique. On aurait aussi bien pu aller par contrat négocié. Moi, il me semble que, si j'étais à votre place, j'aimerais savoir pourquoi, si j'avais à signer un chèque de 50 000 $ qui sortirait des coffres de mon ministère pour payer les motoneiges, on n'est pas ailé par soumissions dans ce cas. Il est évident que, concernant Bombardier, on pourra toujours dire qu'il est un des gros producteurs de motoneiges au Québec et de compétence internationale, mais il n'est pas seul dans ie domaine.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II reste aussi, M. le député, qu'il faut donner une marge de manoeuvre - je pense que le Service des achats le fait très bien • au Service des achats à savoir que, dans certains cas, il est préférable de regrouper des commandes pour être capable de négocier de meilleurs prix. C'est ce que vous voyez ici. Cela a été regroupé avec Énergie et Ressources, Loisir, Chasse et Pêche et le Solliciteur général de façon à obtenir de meilleurs prix. J'espère qu'ils le font dans cette intention.

M. Claveau: C'est vous qui avez ta grosse part de la facture.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. J'en ai...

M. Claveau: Vous avez presque 50 % de la facture.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça

Le Président (M. Baril): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le ministre, y a-t-ii beaucoup de compagnies qui fabriquent des motoneiges au Québec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y en a eu plusieurs pendant un certain temps. Présentement, je ne peux pas le dire.

M. Maltais: Bombardier ne serait-elle pas la seule qui fabrique des motoneiges au Québec? M. Claveau, y en a-t-il d'autres? Je m'informe. Y a-t-il d'autres compagnies au Québec qui fabriquent des motoneiges?

M. Claveau: Là n'est pas la question. M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Claveau: De toute façon, fa politique d'achat au Québec, c'est une politique qui était très nôtre au Parti québécois et qui a été contestée par votre actuel ministre responsable des achats au moment où il y a eu, d'ailleurs, toute l'histoire...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, mais je me pose la question...

M. Claveau: ...d'une part. D'un autre côté, il s'agit de savoir si...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...si Suzuki, par exemple, aurait fait de meilleurs prix ou Yamaha, qui sont des compagnies...

M. Claveau: Éventuellement, oui...

M. Maltais:...je pense que la politique des achats doit primer d'abord ce que nous avons au Québec avant d'aller au Japon.

M. Claveau: J'en conviens, pour autant qu'on le fasse pour tous!

M. Maltais: Alors, je ne sais pas si dans le cas de Bombardier... Que je sache, c'est la seule compagnie québécoise qui fabrique des motoneiges ici. Bien sûr, nous aurions pu aller au Japon, il n'y a pas de problème.

M. Claveau: Nous aurons peut-être l'occasion de voir dans d'autres engagements financiers où on aurait pu acheter des produits québécois mais à moindre prix on est allé chercher des produits étrangers.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député de Saguenay, on m'informe qu'a y a seulement Bombardier aujourd'hui qui fabrique au Québec. Il y a eu pendant un certain temps d'autres manufacturiers mais aujourd'hui il reste seulement Bombardier parce que les motoneiges ont perdu un peu de leur popularité d'antan.

M. Claveau: SI je comprends bien, M. le ministre, si cela vaut pour les motoneiges Bombardier, cela devrait valoir aussi pour l'ensemble des autres produits où on a des producteurs québécois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, pas nécessairement, M. le député.

M. Claveau: Ah bon! II y a des exceptions à la règle, si Je comprends bien, est-ce cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a les autres raisons dont j'ai parlé tout à l'heure: regrouper les commandes pour avoir des meilleurs prix et être capables de négocier des... Nous verrons au fur et à mesure que cela se présentera.

M. Claveau: On verrai

Le Président (M. Baril): L'engagement 5 est vérifié. J'appelle l'engagement 6.

M. Claveau: Encore là, il y a un contrat pour l'achat de quatre systèmes de traitement de texte Philips 5040 avec équipements périphériques et logiciels. Nous avons un seul fournisseur sur un contrat négocié. Systèmes d'informatique Philips Itée, Québec. Est-ce que les Systèmes d'informatique Philips Itée produisent au Québec comme c'est le cas de Bombardier? Sinon, pourquoi sont-Os les seuls sur la liste?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les fournisseurs sur la liste ont été sélectionnés et ont été recommandés par le Service des achats. Cela fait partie du système, de l'équipement qu'on peut acheter vu que c'est compatible avec ce qu'on a actuellement dans l'ensemble du ministère. Nous ne pouvons pas marier n'Importe quel système. Une fois qu'on a commencé avec un, il faut continuer. Il faut que ce soit compatible.

M. Claveau: Oui, oui. On va avoir la chance d'en parler aussi, parce que dans l'engagement suivant.. En tout cas, j'accepte votre réponse.

M. Côté (RMère-du-Loup): Le traitement de texte actuellement au ministère est avec les Systèmes d'informatique Philips Itée, au complet Quand on remplace ou qu'on ajoute, il faut s'en tenir à cette compagnie principalement.

M. Claveau: SI vous le permettez, M. le Président, on peut peut-être aller tout de suite à l'engagement 7, quitte à adopter les deux en même temps. Est-ce que Digitech inc. vend de l'équipement Philips aussi? Pourquoi dans un cas ya-t-on directement... À l'engagement 6, on va acheter quatre systèmes de traitement de texte Philips 5040 avec équipements périphériques et logiciels et on va à un seul fournisseur. Dans le cas suivant, on a 14 micro-ordinateurs portatifs memo 1111 avec équipements périphériques et logiciels aussi. Je suppose qu'ils doivent être aussi compatibles que les autres si vous voulez qu'ils travaillent sur le système. Là, on va le négocier avec une autre compagnie ou un autre fournisseur qui est Digitech inc., de Sainte-Foy.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Là, M. le député, vous avez affaire à un équipement spécialisé, c'est-à-dire que les micro-ordinateurs portatifs dont il est question ici servent à prendre les données sur le terrain et à faire des compilations sur le terrain. Cela peut servir lors des inventaires forestiers et lors du mesurage et lors d'une foule d'opérations sur le terrain. Ce n'est pas sur le bureau comme les équipements de traitement de texte comme on vient de le voir précédemment Ce n'est pas sur le bureau d'un employé, si vous vouiez.

M. Claveau: Je suppose qu'il faut que les données recueillies là soient compatibles avec le reste du système si vous voulez vous en servir. Il faut que ce soit le même langage, le même code, arrangez cela comme vous voudrez.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, ces données, ces disquettes sont passées pour être traitées sur des ordinateurs ordinaires, oui, des Philips, c'est cela.

M. Claveau: Donc, c'est compatible aussi avec Philips?

M. Côté (RMère-du-Loup): Oui.

M. Claveau: Existe-t-il d'autres fournisseurs au Québec qui pourraient vous donner le même produit?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le seul au Québec, M. le député.

M. Claveau: il y a seulement Digitech. Donc, ceux qu'on va avoir plus tard, les or-

dinateurs qui ont été achetés chez Comterm, ce n'est pas la même chose?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On verra. M. Claveau: On verra.

Le Président (M. Baril): Les engagements 6 et 7 sont vérifiés. L'engagement 8?

M. Claveau: Contrat pour l'achat d'un chromatographe ionique avec accessoires pour les besoins de la Direction recherche et développement. Vous allez excuser mon Ignorance, mais une petite machine de 42 000 $, j'aimerais savoir personnellement ce qu'est un chromatographe ionique. M. le ministre, te député de La Peltrie peut-il nous expliquer ce qu'est un chromatographe Ionique?

M. Cannon: Lorsque je serai ministre, je pourrai le faire.

M. Claveau: Je ne suis pas tout seul à ne pas le savoir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un appareil de grande précision qui sert à analyser les substances dans les tissus. Également, aujourd'hui, parce qu'on fait beaucoup de recherches du côté du dépérissement des érablières, on a beaucoup d'analyses à faire dans les tissus soit de la litière au sol, soit des feuilles d'érable. C'est un appareil de précision pour Analyser les substances et déterminer la composition.

M. Claveau: La composition des cellules végétales.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. Une voix: Oh boy!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela détermine la présence des éléments...

M. Claveau: Vous voulez qu'on en parle?

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...de tous les éléments, nutritifs ou autres. C'est cela.

M. Claveau: Cela va, M. le ministre. Y a-t-il seulement la Corporation Dionex - on est au Québec - même si c'est un fournisseur de Pennsylvanie...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, Californie.

M. Claveau: ...qui pouvait fournir cela dans le monde? Ah Pardon! Ce n'est pas en Pennsylvanie, c'est..

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...Californie. M. Claveau: ...de Sunnyvale, en Californie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): California. C'est le seul...

M. Claveau: Là, on est allé en dehors du Québec, jusqu'en Californie. Est-ce qu'on n'aurait pas pu aller le chercher en Europe ou ailleurs? Tant qu'à y être, c'est un contrat négocié, il faut s'entendre, ce n'est pas une soumission.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le seul que nous avons au ministère. C'est le seul qu'on connaît, qu'on a retracé dans le monde, oui.

M. Claveau: C'est te seul dans le monde qui peut fournir un chromatographe ionique.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Écoutez, non, en Amérique du Nord. C'est le seul qu'on connaît

M. Claveau: En Amérique du Nord. M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, Ici?

M. Claveau: II n'y a pas d'autres représentants nulle part ailleurs, un peu plus près. Je ne sais pas, à New York, par exemple, c'est assez gros, il doit y avoir un peu de gens sur les rues.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est de l'équipement qu'on retrouve également dans nos centres de recherche, ceux avec qui on fait affaire, comme l'Université Lavai ou l'Université du Québec.

M. Claveau: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un équipement...

M. Claveau: Les universités font affaire directement avec Dionex en Californie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est compatible avec l'équipement qu'elles ont, oui.

M. Claveau: Ah bon! En dehors de cela, étant donné que c'est un équipement où... Cette compagnie doit avoir un ou deux représentants dans le monde. Y a-t-il eu des négociations ou des approches qui auraient été faites avec d'autres fournisseurs à savoir si c'est vraiment le seul prix qu'il était possible d'avoir pour cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On n'en connaît pas d'autres en Amérique du Nord, M. le député.

M. Claveau: Vous n'en connaissez pas d'autres?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, on n'en connaît pas d'autres. Alors, que voulez-vous qu'on fasse?

M. Claveau: Ah bon! Je vais dire comme on dit: On va mettre un homme là-dessus.

Le Président (M. Baril): L'engagement 8 est-il vérifié?

M. Claveau: Vérifié, M. le Président

Le Président (M. Baril): L'engagement 9?

M. Claveau: L'engagement 9. Ah! En voilà un beau! Contrat pour l'achat de divers articles * le 23 entre parenthèses, si je comprends bien, c'est le nombre d'articles pour système d'irrigation et d'arrosage dans les serres pour les besoins de ta station forestière Duchesnay.

Il y a eu quatre soumissions de demandées. Là, on est rendu dans ia liste des invitations. Il y en a eu quatre de demandées et il y a deux soumissions reçues. Mais de ta façon dont cela se décortique, on a pratiquement l'impression que chacun des soumissionnaires a eu sa petite part du gateau et "bye bye" la compagnie. Est-ce que c'est comme cela que ça s'est passé?

L'engagement financier est divisé en deux. On a les Industries Hamois inc. qui ont eu 35 000 $ et H. Dubois et Fils qui a eu 8139 $, pour un total de 43 500 $. C'est difficile à comprendre pour un non-initié.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est un peu cela, M. le député. Si vous regardez ia soumission, te bon de commande, les soumissionnaires ont soumissionné sur chacun des articles: sur les articles qui étaient les plus bas, on a donné le contrat à un soumissiononaire et on a donné tes autres à un autre qui était le plus bas.

M. Claveau: II serait peut-être intéressant que vous déposiez le bon de commande pour qu'on puisse comprendre ce qui s'est passé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, on va déposer cela.

M. Claveau: Mais, là, cela veut dire que sur les deux soumissionnaires, les Industries Hamois et Dubois et Fils sont effectivement tes deux soumissionnaires dont vous avez reçu les soumissions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, qui ont soumissionné sur certains articles dont le bon de commande est le plus bas.

M. Claveau: D'accord, pour chacun des 23 articles, vous êtes ailé chercher le plus bas soumissionnaire. Vous n'avez pas fait un achat global.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est cela

M. Claveau: C'est-à-dire vous avez fait comme il y en a qui font quand ils magasinent Ils courent les spéciaux dans tous les magasins.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela, M. le député.

M. Claveau: Bon. On ne peut pas être contre cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le bon de commande...

M. Claveau: Mais on aimerait avoir, si vous voulez, la liste des bons de commande et peut-être la liste de prix de chacun des soumissionnaires.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...

Le Président (M. Baril): M. le ministre, la question de M. le député d'Ungava vous parviendra par le secrétariat et vous nous ferez parvenir la réponse.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parfait.

Le Président (M. Baril): L'engagement 9, vérifié.

M. Claveau: M. le Président...

Le Président (M. Baril): L'engagement 10?

M. Claveau: A l'engagement 10, il s'agit de l'achat d'un tracteur pour la pépinière de Sainte-Luce. Là, on est allé en soumissions sur invitation; cela, c'est une chose. Comment se fait-il que dans un cas semblable, on aille sur Invitation et qu'on fasse 20 invitations? Cela en fait pas mal. Est-ce qu'on n'aurait pas pu aller tout simplement en appel d'offres, en soumissions publiques? Je suppose que, dans ce cas-là, on ne s'est pas préoccupé de savoir si c'est un tracteur qui a été produit au Québec ou pas. On a regardé toutes les marques de tracteurs disponibles.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand on fait une proposition semblable sur invitation, cela dépend du montant prévu. C'est de tel montant à tel montant, suivant les directives qui ont été écrites il y a plusieurs années. On peut aller sur invitation, dans certains cas, selon les montants. SI cela dépasse, par exemple 200 000 $, il faut procéder par appel d'offres publics.

En bas d'un certain montant, on... (10 h 45)

M. Claveau: Entre 25 000 $ et 50 000 $, mais jusqu'à 50 000 $. vous pouvez aller sur invitation. C'est cela, jusqu'à 50 000 $, vous pouvez aller sur invitation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): De temps en temps, ily a des soumissions régionalisées et le Service des achats régionalise. Par exemple, II fait une demande et invite seulement les gens de la région à soumissionner.

M. Claveau: Bon!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, dans ce cas, vous avez un tracteur spécialisé, avec une vitesse spécifique, c'est en bas de 50 000 $.

M. Claveau: Est-ce que Wotton, c'est dans la région de la Pépinière de Sainte-Luce?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, Wotton, c'est dans les Cantons de l'Est

M. Claveau: Ce n'est pas tout à fait au même endroit

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.

M. Claveau: II n'y avait pas de fournisseur "régionatlsable" dans la région de Sainte-Luce?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. La raison que j'ai donnée n'est pas fa bonne parce que c'est moins de 50 000 $ et c'est un tracteur spécialisé, avec une vitesse spéciale.

M. Claveau: Ah bon!

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'engagement 10 est vérifié?

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Baril): Engagement 11?

M. Claveau: Contrat pour l'achat d'un autre tracteur. On est à Normandin, et pour connaître assez bien la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, je sais qu'il y a passablement de vendeurs de tracteurs dans le coin, que ce soit à Saint-Félicien, même à Normandin, je pense qu'il y en a, à Dolbeau, Roberval, Aima. Je suis surpris. À première vue, les dix soumissions reçues ne semblent pas venir de la région.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le plus bas soumissionnaire était de Sainte-Martine. Évidemment, il n'était pas dans le Saguenay-Lac-Saint-Jean il n'était pas dans la région de Normandin, tout comme l'autre, à Wotton, pour la Pépinière de Sainte-Luce. Ce sont des soumissions sur invitation.

M. Claveau: Vous êtes convaincu qu'il n'y aurait pas eu de fournisseur du Saguenay-Lac-Saint-Jean qui aurait pu vous fournir le tracteur, avec les recommandations que vous aviez? Est-ce qu'ils ont été invités, d'abord? J'aimerais, dans ce cas très précis, avoir la liste des 24 soumis- sionnaires qui ont été invités? Cela m'intéresserait de savoir combien il y en a du Saguenay-Lac-Saint-Jean qui ont été effectivement invités à soumissionner là-dessus. Même s'ils n'ont pas le tracteur dans la cour, ils peuvent soumissionner et l'avoir assez facilement, s'il sont représentants d'une grosse compagnie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand il s'agit d'équipement spécialisé, le Service des achats ouvre l'invitation à toute la province.

M. Claveau: Un tracteur avec deux roues motrices.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je sais bien. Avec une vitesse spéciale, quatre pieds à la minute.

M. Claveau: Quatre pieds à la minute, oui, mais n'importe quel vendeur de Massey Ferguson qui décide de soumissionner là-dessus n'a qu'à aller voir la compagnie, qu'il soit à Longueuil ou à Chicoutimi, et il est capable de se le faire livrer sur la première "vanne" qui vient

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec une transmission spéciale, il peut le faire, mais il faudra qu'il la change s'il soumissionne. C'est cela qui est arrivé...

M. Claveau: S'il n'a pas été invité à soumissionner, II ne soumissionnera pas. Je veux savoir combien il y en a du Saguenay-Lac-

Saint-Jean qui ont été invités à soumissionner sur les 24?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On vous fournira la liste des 24, avec plaisir.

M. Claveau: Merci, M. le ministre, cela me fait plaisir.

L'autre question que j'ai par rapport à cela, c'est la soumission de François Goulet & Fils inc., non conforme parce que la cabine offerte n'est pas de la même marque que le tracteur. Cela a une grosse influence sur la vitesse de la transmission? Il me semble que l'intérêt principal du tracteur, c'est d'avoir deux roues motrices et une transmission avec une vitesse régulière de quatre pieds à la minute.

Une voix:...

M. Claveau: C'est la cabine qui fait qu'il n'est pas valable et on va payer 600 $ de plus à cause de la cabine. J'aimerais qu'on m'explique le lien direct entre la cabine et ta transmission.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Écoutez, je n'ai pas de réponse, mais on pourrait peut-être faire parvenir le devis et les remarques concernant cette cabine. Mais j'ai l'impression - j'espère bien - que c'était une cabine qui n'était pas

conforme, pas question de marque, mats qu'elle ne répondait pas aux spécifications...

M. Claveau: Cela peut être Intéressant de le voir apparaître dans le libellé de l'engagement financier avec cabine de la même marque... En tout cas, je reste un peu Incrédule par rapport à cela. J'aimerais connaître ta teneur... Il y a beaucoup de choses dans cet engagement qui sont un peu spéciales. D'abord, ! y a eu 24 invitations et on va chercher quelqu'un de Sainte-Martine. J'aimerais avoir la liste des gens qui ont été invités et avoir l'appel d'offres ou la teneur exacte du devis qui a été fait pour savoir s'il était vraiment question de cabine dans le devis et pour savoir pourquoi la cabine peut Influencer la vitesse de traction ou ta façon dont peuvent fonctionner la transmission et les roues motrices.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...

M. Claveau: C'est probablement une nouvelle donnée de physique qu'on ne connaît pas encore.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous ferai parvenir l'explication concernant les exigences, les qualités et les spécifications de ta cabine. J'espère bien que ce n'est pas parce qu'elle s'appelait X ou Y qu'elle n'a pas été acceptée. Souvent, les cabines sont pressurisées pour éviter que de la poussière puisse entrer. Si la cabine n'était pas conforme à cela, probablement que c'est pour cette raison. On verra.

M. Claveau: On ne dit pas que la cabine n'était pas conforme, on dit qu'elle n'était pas de la même marque que le tracteur.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. On verra si...

M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Baril): L'engagement 11 est vérifié.

M. Claveau: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Baril): Engagement 12?

M. Claveau: Contrat pour l'achat de six stations répétitrices à deux ou trois unités VHF-VHF incluant décodeurs pour les besoins du service de télécommunications. Je suppose que c'est pour les camps en forêt, pour les équipes qui travaillent au reboisement Encore là, on est allé en soumissions publiques et il y a eu deux soumissionnaires: General Electric et Motorola. Je suppose que ce sont les deux seuls qui étaient intéressés. Est-ce qu'on a expliqué le pourquoi de ia différence de 30 000 $ entre les deux soumissions? Pour six stations, 30 000 $, cela fait 5000 $ de différence pour chaque station, je trouve que cela fait pas mal.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ceux qui sont en mesure de répondre à une question semblable, ce sont les soumissionnaires eux-mêmes, sauf que ce que je peux déduire, c'est que, l'un des deux fournisseurs l'avait probablement en stock, sur les tablettes et que l'autre devait le fabriquer. Les prix peuvent varier beaucoup dans ces conditions. Si j'étais pris, M. le député, avec un inventaire de pièces, qu'il m'arrive une soumission et que cela me donne l'occasion de m'en débarrasser, je m'assurerais d'être te plus bas soumissionnaire pour liquider cela au plus vite.

M. Claveau: Vous avez probablement raison, M. te ministre.

Le Président (M. Baril): L'engagement 12 est-il vérifié?

M. Claveau: Oui, M. le Président Le Président (M. Baril): Vérifié.

Octobre

Nous allons au mois d'octobre 1986. M. Claveau: Octobre. Le Président (M. Baril): Engagement 2.

M. Claveau: Engagement 2. "Contrat de services pour la réalisation d'un projet visant le développement et l'utilisation de biofertilisants liquides de type fongique pouvant être utilisés sur des plants forestiers". C'est encore un contrat négocié. Est-ce qu'il n'y avait pas d'autres laboratoires au Québec que Rhizotec qui pouvaient s'occuper d'une telle recherche? En fait, il s'agit spécifiquement d'un contrat de recherche.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Depuis plusieurs années, Rhizotec... Ce n'est pas la première année qu'il y a des contrats négociés entre le ministère et Rhizotec... C'est la continuation de la recherche qu'on lui confie plutôt que de faire comme dans le cas de Laval précédemment. On dit: À l'avenir, c'est un contrat de cinq ans à 30 000 $ par année et on règle pour cinq ans tandis que pour Rhizotec, c'est une recherche qui était en cours et qu'on répétait. On aurait peut-être dû le faire sur quatre ou cinq ans. Si on est capable d'évaluer la durée de la recherche de façon précise,..

M. Claveau: C'est quoi, Rhizotec, comme laboratoire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un laboratoire qui s'occupe des mycorhiges et des ectomycorhiziens. Cela complète un peu les

recherches à l'Université Laval dont on a parlé il y a quelques instants pour favoriser la croissance, la fertilisation des plants, etc. Rhizotec est un laboratoire spécialisé.

M. Claveau: Est-ce qu'il travaille en relation directe avec l'Université Lavai?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Claveau: C'est le même monde.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ouf, c'est ça. Le but est de produire à l'échelle commerciale pour l'utiliser dans les pépinières. Vous le savez, M. le député, iI n'y a pas que le ministère qui exploite des centres de production de plants. On a confié de la production de plants à des particuliers. Ces gens-là ont besoin de notre expertise, des résultats de nos recherches pour faire une production de qualité. On les aide du mieux qu'on peut de cette façon-là parce qu'on a distribué des contrats de production de plants un peu partout au Québec. Quelques-uns ont des difficultés parce qu'ils n'ont pas et ne peuvent pas avoir les connaissances techniques et conduire des recherches semblables pour améliorer leur production, s'assurer qu'on aura les meilleurs plants et éviter que des maladies ne se propagent dans des centres de production de plants. Cette recherche qu'on fait avec des chercheurs - tout le monde n'est pas chercheur - principalement dans tes universités du Québec, soit l'Université du Québec à Chicoutimi, Rimouski, Laval, le collège Macdonald ou le Jardin botanique de Montréal, on négocie des contrats avec ces gens-là dans le but d'améliorer notre production, de sécuriser aussi nos investissements en forêt. C'est payant parce que si on dépense quelques millions en recherche et qu'ensuite on le met sur une échelle commerciale et qu'on a des résultats positifs d'un investissement qui nous rapportera plusieurs fois les sommes investies, c'est comme ça qu'on va se développer.

M. Claveau: En tant que ministre qui avez à payer la facture, je suppose que vous avez passé une commande au Service des achats en disant: J'ai besoin d'un laboratoire pour faire telle étude ou telle recherche. On revient et on vous dit: D'accord, on a trouvé ce qu'il vous fallait, cela s'appelle Rhizotec et ça vous coûtera 142 845 $. Ce n'est pas comme ça que ça se passe?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire que dans un contrat de recherche, on évalue le temps qu'un chercheur mettra là-dessus ainsi que les frais et on essaie de faire une évaluation. C'est très rare qu'on va confier un contrat de recherche sur un an seulement et qu'on va trouver une réponse tout de suite. On s'ajuste donc avec ça. C'est pour ça que c'est négocié.

M. Claveau: Quand vous pariez d'un contrat négocié comme ça, ça veut dire qu'ils vous demandaient plus cher, que vous vouliez l'avoir à meilleur prix et que vous vous êtes entendus sur 142 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! ah! ah!

M. Claveau: Combien vous demandaient-ils au départ, M. le ministre, avant négociation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas tout à fait ça.

M. Claveau: Non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les chercheurs mettent sur la table le temps qu'ils prendront pour les recherches, les frais, etc, on additionne tout ça, les taux sont discutés et souvent on s'accorde assez bien sur les montants qu'ils nous exposent

M. Claveau: Il n'y a pas trop de problèmes. C'est eux qui vous disent: Ça va vous coûter tant et vous dites que c'est à peu près ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. C'est examiné, évalué et discuté.

M. Claveau: Vous avez probablement un suivi par rapport à ça. C'est un contrat, un engagement financier sur un an. Donc, il y aura un suivi. Là, ils sont en démarche et disent: On a le ministre avec nous autres par le gros bout et ça va prendre encore trois ans. L'année prochaine, ça va lui coûter 250 000 $ ou bien on arrête tout. Que faites-vous?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ce n'est pas tout à fait comme ça que ça fonctionne.

M. Claveau: Une entreprise rentable est à bénéfices. Ce n'est peut-être pas tout à fait comme ça mais en imageant un peu ça peut être comme ça. (11 heures)

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député d'Ungava, au ministère, on a un service de recherche et de développement qui est en mesure d'évaluer ça, de discuter de toutes ces questions et des échéances aussi. Je pense bien que c'est préférable de ne pas se faire prendre, comme vous te dites, par le gros bout et de dire au bout d'un an: Non, cela ne fonctionne plus, si vous voulez continuer, c'est tant. Il serait préférable de prévoir cela. Je suis convaincu que les gens à la Direction de la recherche et du développement évaluent ceta de cette façon aussi.

M. Claveau: Celui qui a le "copyright" pour des études semblables, disons qu'après un an, par exemple, vous avez payé et vous ne vous entendez plus avec le laboratoire, pour toutes sortes de raisons, cela ne fonctionne plus, les cher-

cheurs sont partis, la chicane a pris, est-ce que vous pouvez prendre l'étude là où ils sont rendus et la transférer à un autre ou si ce sont eux qui gardent leurs droits sur leurs recherches?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans ce cas-là, quand on parle d'inoculation de mycorhize dans des plans, la "mycorhization" du pin gris et de l'épinette noire dans ce cas, le rapport est fait, c'est final. Cela a fonctionné et c'est sur une base commerciale aujourd'hui. Cela avait été correctement évalué pour finaliser cette recherche.

M. Claveau: C'est fini, c'est fait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est fini. Cela a été fait en laboratoire. L'inoculant est trouvé et tout Évidemment, on va le vérifier sur une base commerciale tout comme on fait actuellement avec les boutures.

M. Claveau: D'accord. Combien de temps cela a-t-ii pris entre le moment où vous avez donné le contrat et le moment où ils vous sont arrivés avec le produit, Se petit cruchon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela a pris cette année-là, M. le député.

M. Claveau: Un an?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Claveau: Cela a tombé pile. C'était un contrat d'un an et cela leur a pris 364 jours et trois quarts pour arriver à trouver le produit.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ce n'est pas si précis que cela.

M. Claveau: Non? Bien, je pose des questions. Je veux savoir combien de temps cela a pris. Ils auraient pu le faire en moins d'un mois peut-être, s'ils avaient été le moindrement chanceux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est dans le courant de l'année que cela s'est donné. Le contrat s'est donné - attendez un peu, à quelle date - en octobre 1986 et ils nous ont donné le rapport aux mois d'avril, mai 1987.

M. Claveau: Ah! Cela a pris six mois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ouf. Bien, c'est dans le courant de l'année. Écoutez.

M. Claveau: Le contrat et le résultat. Voyez-vous, cela fait une grosse différence, Mme la députée. Octobre 1986 et ma! 1987. D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'octobre à avril, mai.

M. Claveau: Cela va. En dehors du produit comme tel, je suppose que vous avez un fongicide entre les mains. Vous avez l'utilisation d'un biofertilisant de type fongique, si vous voulez. Vous avez le produit entre les mains actuellement

M. Côté (Rivière-du-Loup):C'est un produit qu'on Inoculait disons pour 'mycorhizer" le pin gris et l'épinette noire. En laboratoire, cela allait bien. Le but était aussi de le transposer sur une échelle industrielle, c'est-à-dire dans nos pépinières ou dans nos centres de production de plants. C'est pourquoi, les inoculations ont été réalisées à la pépinière d'East-Angus en avril 1987 avec le prototype du laboratoire d'Inoculants.

M. Claveau: Là, D vous reste à faire la phase à grande échelle.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Cela a donné les résultats escomptés. Il y avait trois dates d'inoculation en avril pour inoculer les plants. On a fait cela à la pépinière d'East-Angus.

M. Claveau: Est-ce que le rapport qui accompagne le résultat est d'ordre public et disponible?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le député.

M. Claveau: Oui? Vous pourriez le déposer à la commission? Cela a coûté 142 000 $ et quelques feuilles qui...

Le Président (M. Baril): Est-ce que la vérification de l'engagement 2 est faite?

M. Claveau: C'est fait, M. le Président. Le Président (M. Baril): L'engagement 3?

M. Claveau: No 3. Contrat de services pour la production de 2400 placettes-échantlllons. Là, on a un problème global, parce que l'engagement 3 va nous permettre d'en passer plusieurs assez rapidement, une fois qu'on se sera entendus sur celui-là. Il semble y avoir, au Québec, passablement de fournisseurs ou d'entreprises capables de faire des placettes-échantillons pour des relevés de toutes sortes. Comment se fait-Il qu'on procède toujours avec des contrats négociés? Parce qu'on va voir dans les engagements financiers qui suivent, il y a toute une série d'entreprises qui ont eu des contrats pour faire des placettes-échantillons.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le programme d'inventaire forestier du ministère couvre 1986, 1987 et 1988. Les territoires sur lesquels la compagnie CIP remesure son réseau de placettes-

échantillons, c'était son réseau à elle.

M. Claveau: Mais, c'est vous qui l'avez payé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, pas dans le temps. À la suite de l'entente avec la compagnie et d'un CT de dérogation, celui-là, il a été convenu dans le contrat que le ministère se porterait acquéreur des 2400 placettes-échantillons de CIP à 90 $ chacune, soft environ 50 % du coût que le ministère paie normalement pour faire faire cela par l'entreprise privée.

M. Claveau: Ces placettes-échantillons, ce sont. des sites très spécifiques sur lesquels on prend de l'échantillonnage continuellement. Pouvez-vous expliquer cela rapidement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Des placettes-échantillons qu'on remesure périodiquement...

M. Claveau: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...soit annuellement ou tous les cinq ans, tous les dix ans, dépendant des...

M. Claveau: Cela demande une préparation minimale, Je suppose.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui et cela prend des compilations et des statistiques et tout cela.

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour cela qu'on s'est portés acquéreurs des 2400 placettes-échantillons de CIP parce qu'on veut continuer les recherches et les données.

M. Claveau: Dans les autres contrats qui viennent après, du même type, ce sont de nouveaux sites qui sont faits ou si ce sont des nouvelles placettes qui sont..

M. Côté (Rivière-du-Loup):Pardon?

M. Claveau: On va en retrouver. Il va falloir passer en bloc, à un moment donné, certains engagements financiers si on veut passer les 406 ou 409. On en a plus tard, au mois de novembre. On a 500 placettes-échantillons dans te comté de Matapédia, 700 placettes-échantillons à Chibougamau, comté d'Ungava, choisis par des comités de sélection la plupart du temps avec des contrats négociés. Il y en a. Il y a 800 placettes-échantillons encore dans la région de Quévillon, 850 dans la région de Chibougamau, 900 dans la région de Rimouski et Rivière-du-Loup. Il y en a. À entendre parler, au Québec, on va être obligés de faire attention, cela va être quasiment comme des mines, il va falloir faire attention pour ne pas piler dessus en se promenant dans tout le Québec.

Mais comment se fait-il qu'on donne tout cela par contrat négocié et avec des comités de sélection, pour des montants qui varient énormément? Comment se fait-il que Untel ait une grosse quantité et que l'autre à côté n'en ait qu'une petite? Dans les régions aussi; il s'en fait en Gaspésie par des entreprises de la Beauce, etc. Je ne sais pas. C'est un exemple que je donne. Il faudrait voir exactement la réalité dans les engagements financiers. J'essaie de comprendre toute la mécanique. Vous me dites que c'est un rachat de CIP, dans d'autres cas, est-ce que ce sont des rachats, est-ce que ce sont de nouvelles Installations?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. C'est parce que, quand on fait des inventaires, là, on a acheté des placettes-échantillons permanentes de CIP à moitié prix, pour mettre à jour nos inventaires forestiers au Québec, notre inventaire décennal évidemment. Il faut donner des contrats d'inventaires et l'inventaire comporte l'établissement de placettes-échantillons, n'est-ce pas? Ces contrats sont donnés en conformité des directives du ministère de l'Approvisionnement et des Services. Les gens sont invités, disons, à soumissionner. Il y a cinq ou six firmes d'ingénieurs forestiers... Novembre

M. Claveau: Dans ce qu'on a au mois de novembre, en tout cas, c'est une firme Invitée, dans chacun des cas, choisie par un comité de sélection. À moins qu'on ne nous donne pas toute l'information dans tes engagements financiers parce que d'un engagement financier à l'autre, si on prend novembre 1986, aux engagements 50, 51, 52, 53, 54, 55 et suivants, il y a, dans chacun des cas, un seul fournisseur choisi par un comité de sélection.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À quel numéro?

M. Claveau: Novembre 1986, dans le mois suivant, à partir de l'engagement financier 50, les engagements 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57 et 58. Il y a des montants qui varient passablement. À part cela, c'est quasiment tous des gens de la région de Québec: Sillery, Québec. Il y a seulement Jonquière qui a un contrat, mais il est tout petit, 90 000 $. Dans la région de Québec, ils sont bons pour les contrats de 100 000 $ et plus. Il y en a un de 145 000 $ à Hull par contre; 146 000 $, 131 000 $ à Québec. J'ai de la difficulté à comprendre la philosophie qui sous-tend ce fonctionnement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les contrats de novembre 1986 dont vous parlez, le premier en ligne c'est: Darveau, Grenier, Routhier & Associés? Le suivant, c'est... C'est cette série dont

vous pariez?

M Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le contrat suivant, c'est.. Dans ces cas, il y a eu cinq ou six firmes Invitées à partir du choix de Rosalie.

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et ces cinq ou six firmes sont invitées à soumissionner pour l'établissement des placettes-échantillons qu'elles soient dans n'importe quelle région. Évidemment, il y a plusieurs de ces firmes qui sont de Hull, de Montréal, de Québec ou du Lac-Saint-Jean. Il y a seulement une firme dans ta vallée de ia Matapédia. Je ne sais pas si elle était inscrite dans ce temps-là au fichier.

M. Claveau: M. le ministre, pouvez-vous m'expllquer, par exemple, comment il se fait qu'une firme de Jonqulère soit compétente pour faire 148 placettes-échantillons dans les comtés de Portneuf et de Laviolette pour un montant de 90 000 $, mais qu'elle n'était plus compétente pour effectuer un contrat semblable de 850 placettes-échantillons dans le secteur de Chibougamau-Quévillon qui vaut, lui, 146 000 $ mais qu'on a donné à une firme de Québec. Comment se fait-il qu'on a choisi une firme de Québec pour aller à Chibougamau et qu'on a pris une firme de Jonquière qui, normalement, fait partie de la même région administrative pour l'envoyer, elle, dans la Mauricie avec un contrat qui est beaucoup moins intéressant sur le plan financier?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous vous référez à quel engagement?

M. Claveau: Les engagements 52 et 57 de novembre 1986.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 52 et 57.

M. Claveau: Je voudrais comprendre comment il se fait qu'on charrie tout le monde de gauche à droite et qu'il y a une variation de montants qui est assez importante? Tout est choisi par un comité de sélection. Si le comité de sélection te trouve assez compétent pour aller en Mauricie, tu devrais l'être aussi pour aller à Chibougamau, je ne sais pas. Je comprends mal. Est-ce qu'on commence par choisir ceux qu'on veut choisir avec les plus gros montants et, après, on se garde les autres pour leur donner des petits montants pour ne pas qu'ils braillent trop? C'est quoi la politique dans cela? Ou bien, non, qu'on procède carrément avec des soumissions publiques pour l'ensemble des contrats et que, dans telle place ou dans telle région, on dise à un tel: Tu as soumissionné plus bas, c'est toi qui l'as. D'après ce que je comprends, le comité de sélection les choisit tous, un après l'autre. Ils doivent tous avoir les compétences valables ou à peu près équivalentes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour des contrats de services de ce genre, on a recours à Rosalie ou au fichier, si vous voulez. Le fichier sort cinq firmes et ces cinq firmes sont évaluées par un comité de sélection au ministère qui se donne des points.

M. Claveau: Comment se fait-il qu'une firme de Jonquière est bonne pour aller en Mauricie et qu'une firme de Québec est bonne pour aller à Chibougamau? (11 h 15)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Laissez-moi terminer. Ce n'est pas régionalisé du tout Je ne serais pas contre qu'on régionalise un peu ces histoires. Si on veut avoir des firmes de consultants, que ce soit des comptables ou des médecins, on devrait régionaliser plus qu'on ne le fait aujourd'hui.

C'est mon opinion personnelle, mais ce n'est pas l'opinion de Rosalie. On devrait régionaliser parce que si on veut que nos régions soient fortes et qu'il y ait des services dans les régions, il faudrait qu'on les soutienne et cela, pas seulement du bout des lèvres.

M. Claveau: Mais qu'est-ce qui fait en sorte...?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Laissez-moi terminer.

M. Claveau: Oui, terminez.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le comité de sélection du ministère, qui est composé de spécialistes en la question, soit en inventaire forestier ou autres, attribue des points à chacune des firmes qui ont soumissionné. On regarde l'expérience et le degré de connaissance de chacune de ces firmes pour le type de contrat concerné. On regarde aussi l'organisation de la firme, qui sera responsable du travail pour cette firme. Vous savez, vous pouvez avoir une firme très valable, mais si la personne responsable du contrat n'est pas compétente, évidemment, on évalue cela; ils sont obligés de nous déclarer qui sera là On regarde l'expérience...

M. Claveau: Mais, M. te ministre, on les retrouve toutes, une après l'autre; elles ont toutes des contrats, en fin de compte, elles sont censées être aussi compétentes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Attendez... Laissez-moi terminer.

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Laissez-moi terminer. On regarde l'expérience du responsable

de l'exécution des travaux, l'organisation et l'expérience de la firme, la disponibilité et les coûts de production, parce qu'elles nous soumettent cela tant par jour, la proximité des lieux et la valeur des honoraires, disons ta soumission qu'elles nous font En se basant sur toutes ces questions, le comité de sélection attribue des points à chacune des firmes et, quand on arrive à la fin, on donne le contrat à ta firme qui a les meilleurs points. Mais il se peut qu'une firme ne soit pas reconnue dans un contrat semblable, à une occasion, parce qu'on regarde aussi si elles ont obtenu auparavant des contrats de nous sur cette question. Cela correspond à un pointage. C'est de cette façon que tes cinq ou six firmes qui viennent de Rosalie sont évaluées dans chacun des cas. Ce sont des contrats de services.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vimont.

M. Théorêt: M. le ministre... M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Théorêt: ...le comité de sélection et le système de pointage n'ont pas changé depuis le Parti québécois, c'est le même système?

M. Claveau: On en fera l'évaluation pour un certain temps, vous allez voir...

M. Théorêt: Ah! j'ai le droit de poser la question, M. le député d'Ungava. Je pose cette question au ministre...

M. Claveau: D'accord.

M. Théorêt: ...à savoir si le système est le même ou s'il a été changé. Le ministre me confirme que c'est le même système qui existait sous votre gouvernement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le même système et j'ai été obligé de me le faire expliquer à maintes reprises parce que...

M. Claveau: On se demande pourquoi on a changé de gouvernement, dans ces conditions.

M. Théorêt: Vous avez raison. D'ailleurs, M. le ministre veut changer le système pour l'amener dans tes régions. Je suis d'accord avec lui.

M. Claveau: II faudrait qu'il fasse vite. Je pense qu'il y a un certain nombre de firmes dans la région de Québec qui ne seront pas tellement satisfaites parce que ce n'est pas ici qu'on fait le plus d'études et de prélèvements de terrains. Par contre, la plupart des firmes...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, mais...

M. Claveau: ...de la région de Québec, comme Darveau, Grenier, par exemple, qui a eu deux contrats - je pense que c'est la seule qui a deux contrats...

Une voix: Ah non, bien non!

M. Claveau: Mais il reste que cela ne m'explique absolument rien dans la démarche, par exemple, à savoir pourquoi une firme de Hull est mieux placée pour avoir un contrat de 145 000 $ à Lebel-sur-Quévillon dans le comté d'Ungava que ne pourrait l'être la même firme de Jon-quière de tout à l'heure qui, elle, est bonne seulement pour un contrat de 90 000 $ dans le comté de Portneuf. Je ne comprends pas. Écoutez! Comment fait-on pour donner les plus gros contrats à certains et les plus petits à d'autres et les faire voyager d'un bout à l'autre du Québec sans égard aux régions administratives ou aux affinités naturelles, si vous voulez, du milieu d'origine de la firme? Vous aurez beau me dire ce que vous voudrez, jusqu'à maintenant, il n'y a rien qui m'explique vraiment cela. Pourquoi, à ce moment-là, ne va-t-on pas carrément en appel d'offres pour tout le monde et ne dit-on pas: On a tant de contrats à donner, on va prendre les moins chers dans chaque région, plutôt que de remettre cela? D'abord, peut-être que M. le ministre, pourrait, pour éclairer nos lanternes, déposer la liste des membres du comité de sélection qui ont choisi toutes ces firmes?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ouf, je peux vous faire connaître les membres du comité de sélection du ministère qui les a choisies. Oui.

M. Claveau: Ce serait Intéressant de connaître...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour autant...

M. Claveau: ...les membres du comité de sélection. Ce comité de sélection a l'air d'être très actif. Il revient souvent dans...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Pettrie.

M. Cannon: Mme la Présidente, cela fait peut-être une quinzaine de minutes que mon collègue, le député d'Ungava, pose des questions qui sont, bien sûr, très intéressantes, sur te fonctionnement de ce système-là. Avec son consentement et avec celui du ministre probablement, il serait intéressant, afin de dénouer l'Impasse, que le ministre fasse part d'un petit document de deux ou trois pages aux membres de la commission pour nous expliquer comment fonctionne ce comité et comment fonctionne le système d'attribution de points qu'il vient d'expliquer et que, nous, probablement, de ce côté-ci de la table, avons très bien compris. Mais, pour le bénéfice de mon collègue d'Ungava, ce serait peut-être bon qu'on lui fasse parvenir

un document l'expliquant

M. Claveau: Je suis en train de me demander s'il ne faudra pas inviter le ministre responsable des Approvisionnements et Services à tous les engagements financiers, parce que, chaque fois qu'on a des questions qui sont un peu plus sérieuses, on s'en remet toujours à lui. C'est lui qui prend les décisions et j'ai l'impression qu'il va falloir exiger, à un moment donné, que le ministre des Approvisionnements et Services fasse partie de tous les engagements financiers de tous les ministères, s'il est le seul à être capable de répondre aux questions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Mme la Présidente, J'aimerais rappeler ici...

M. Claveau: Je vais en faire la demande. On va suspendre la commission et on va amener le ministre responsable...

M. Maltais: Écoutez, c'est à moi la parole! Vous l'aurez tantôt J'aimerais rappeler, Mme la Présidente, que le système existe quand même depuis une dizaine d'années au gouvernement du Québec. Que ce soit dans le domaine de la foresterie ou dans d'autres domaines, le système d'allocation de contrats est établi à partir du principe de Rosalie qui choisit les catégories.

Il est bien clair que le député d'Ungava aurait avantage...

M. Claveau:...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le député d'Ungava.

M. Maltais: ...à aller au ministère des Approvisionnements se faire expliquer le fonctionnement de Rosalie. Je comprends que cela prend bien du temps à comprendre. Rosalie est compliquée. Or, le système d'allocation de points n'est pas fait en vertu des régions. Il est fait en vertu des critères qui régissent actuellement Rosalie.

Or, il est bien sûr qu'il y a des points qui ne sont pas faciles à comprendre. C'est pour cela que je lui donne crédit, sauf qu'il aurait avantage à aller se renseigner sur comment fonctionne le système de Rosalie et qu'on puisse avancer dans les crédits, parce que, chaque fois qu'il y a une allocation de contrat, ce n'est pas le ministre qui le donne. Cela marche par système de pointage dont Rosalie est la principale responsable.

D'ailleurs, on a su, par le passé, comment Rosalie fonctionnait et c'est pour cela que le ministre des Approvisionnements a préparé une politique de contrats régionale qui, au cours des prochains mois, pourrait être adoptée. Je suis d'accord avec lui sur le principe que les contrats doivent passer d'abord en régions. C'est principalement ce à quoi le ministre des Approvisionnements est en train de se préparer. Lorsque ce sera complété, on pourra le débattre à l'Assemblée nationale.

M. Claveau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, monsieur. Oui, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je ne sais pas si le député de Saguenay est en train de nous dire que c'est Rosalie qui siège au comité de sélection. Mais ce n'est pas tellement flatteur pour les autres membres du comité. On dit, dans chaque engagement financier, les engagements financiers 50 à 56, exactement, de novembre 1986: Choisi par un comité de sélection. Ce n'est pas choisi par une machine à pitons.

M. Maltais: M. le député d'Ungava, je regrette, mais il y a une limite! Allez vous renseigner sur la façon dont cela fonctionne avant de poser de pareilles questions.

M. Claveau: M. le député...

M. Maltais: C'est clair comme bonjour. SI vous ne connaissez pas le système, allez vous faire renseigner. Je déplore que votre recher-chlste ne vous ait pas expliqué d'une façon bien concrète comment fonctionne le système.

Il y a un système qui est sorti par Rosalie et qui est jugé par un comité de sélection et ce sont des fonctionnaires. Le ministre a dit qu'il vous fournirait les noms. On n'a pas de frères ni de soeurs là-dedans. C'est clair comme bonjour. Alors, renseignez-vous comment cela fonctionne avant de poser l'étemelle même question, parce qu'on va siéger pendant une semaine, cela ne me fait rien, mais, de grâce, je comprends de plus en plus pourquoi les jeunes vous trouvent...

M. Claveau: Le député de Saguenay a besoin de se...

M. Maltais: ...réticent à certaines compréhensions. Je suis d'accord avec eux.

M. Claveau: ...calmer, parce qu'on siège seulement depuis une heure et demie et on en a jusqu'à 22 heures ce soir.

M. Maltais: Je suis très calme, mais de grâce, tu ne comprends rien Christian, cristi! Ce n'est pas notre faute, mais essaie de te faire donner des renseignements quelque part.

Le Président (M. Baril): MM. les députés, s'il vous plaît, si vous voulez revenir à la pertinence!

M. Claveau: M. le Président, vous conviendrez qu'il y a des propos qui ne sont pas tout à fait parlementaires.

M. Maltais: Je retire les mots 'comprend rien, comprend peu".

Le Président (M. Baril): Alors, messieurs...

M. Claveau: Je pense que M. le ministre est le premier à être tout à fait scandalisé de l'attitude de son adjoint parlementaire qui ne semble absolument rien comprendre dans la démarche actuelle.

M. Côté (RMère-du-Loup): M. le Président.

Le Président (M. Baril): M. te ministre, s'il vous plaît

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous voulez, je vais recommencer. Si M. le député d'Ungava veut bien prendre l'engagement 52.

M. Claveau: Oui. L'engagement 52 de novembre 1986. C'est cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Novembre 1986, oui.

M. Claveau: Le député de Saguenay pourrait peut-être nous le retrouver dans ses notes, si jamais il l'a devant lui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez un contrat de services pour l'établissement de 850 placettes-échantillons temporaires dans les régions de Chibougamau et...

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...Quévillon, dans les comtés d'Abitibi-Est et Ungava, tout près de chez vous.

M. Claveau: Oui, M. le Président.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez un engagement de 146 000 $.

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on se réfère au tableau synthèse concernant l'octroi des contrats de services...

M. Claveau: On aurait pu prendre le suivant, qui est à Rivière-du-Loup.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela va revenir, on le prendra.

Des voix: Ha! ha! ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Selon les règles édictées par le Conseil du trésor, les contrats de la section génie et sciences physiques sont attribués par un comité de sélection, mais si un contrat dépasse 200 000 $, il faut aller en appel d'offres public, mais de 2000 $ à 199 999 $, c'est sur invitation par le fichier. Le fichier, dans ce cas, nous a donné cinq noms. Il nous en donne toujours cinq. C'est lui qui les choisit; comme l'a dit le député de Saguenay, ce n'est pas mon frère, ni ma soeur.

M. Claveau: Vous avez eu vos cinq noms.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le fichier nous a donné cinq noms.

M. Claveau: À partir de là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le Groupe-conseil Roche, boulevard Laurier à Sainte-Foy...

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Marcel Sirois, de la rue Stanley à Sainte-Foy.

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Gauthier, Parent, de la Grande-Allée à Québec.

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Couillard, Sam-son, de Québec.

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et Timmerlinn Itée, de Sainte-Agathe-des-Monts, dans la région de Laurentides-Labelle. À partir de ces cinq noms, le comité de sélection attribue des points, basés sur l'expérience et le degré de connaissances de la firme selon le type de contrat concerné. Cela veut dire les années d'expérience, les années reconnues. Si vous avez, par exemple, une firme qui a 25 ans d'expérience, une autre qui a deux ans, un an, te comité donne des points pour cela. Je n'ai jamais assisté à une séance du comité de sélection, ne vous en faites pas. On regarde l'organisation de la firme. Si la firme a des ingénieurs seniors qui ont beaucoup d'expérience à son emploi, même si c'est une jeune firme, cela peut influencer, le comité de sélection donne encore des points. On donne des points pour la personne que la firme rendra responsable de l'exécution de ce contrat. Si, par exemple, on prend quelqu'un dont ce n'est pas son métier, admettons qu'on prendrait un docteur en médecine comme responsable, il n'aurait pas beaucoup de points pour réaliser un contrat semblable. On regarde cela.

Le comité de sélection regarde en plus la

disponibilité. SI les firmes en question nous disent: On commencera le contrat seulement dans un an ou deux, dans six mois ou dans trois mois, s! nous voulons avoir nos Informations plus rapidement, là aussi on donne des points. On donne des points aussi pour (es coûts de production, parce qu'il y a une soumission. Les cinq firmes invitées nous font un prix. Elles disent: Cela va coûter, disons, 982 $ ou 1534 $ par jour pour faire le travail avec l'équipe. Là aussi, il y a des points qui sont donnés. C'est évident que celui qui est le plus bas a le plus haut pointage. De plus, on regarde - on essaie, ce sont seulement des voeux pieux, parce que Je pense qu'on devrait être plus sévères - fa proximité des lieux. Si c'est une firme de la région, elle obtient plus de points, mais des firmes d'ingénieurs forestiers, de consultants, il n'y en a pas beaucoup en régions, malheureusement Si on tes soutenait plus, il y en aurait dans les régions.

Évidemment, dans le cas d'Ungava et Abttibi-Est, toutes les firmes ont reçu le même pointage parce qu'D n'y en avait pas une de la région que Rosalie, le fichier, nous avait donnée. On additionne le pointage de tout cela et c'est ainsi que la firme est déterminée par le comité de sélection.

M. Claveau: Ce serait intéressant si vous nous déposiez quelques exemples de cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je peux vous en déposer un sans mettre de nom, parce qu'il faut respecter la confidentialité. Sans mettre de nom,* on peut voir la possibilité. Oui, je peux vous en déposer un. C'est signé par te secrétaire permanent du comité de sélection. L'analyse en question, pour l'engagement 52, se termine ainsi: "Le comité recommande que le contrat soit octroyé à fa firme ayant obtenu le pointage le plus élevé, soit à la firme Gauthier, Parent & Associés.'

M. Claveau: Mais chaque cas régional est pris individuellement, ce n'est pas fait en bloc.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ce n'est pas fait en bloc.

M. Claveau: Pour chaque contrat, on analyse individuellement les...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour chaque contrat, on répète cette opération.

M. Claveau: On retourne voir Rosalie et elle nous donne cinq noms. (11 h 30)

M. Côté (Rivière-du-Loup): On retourne voir Rosalie. Si vous prenez...

M. Claveau: Dans chacun des cas qu'on a là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous prenez le suivant, ce n'est pas loin de chez nous, c'est intéressant!

M. Claveau: Oui, le suivant est plus intéressant pour vous.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour le suivant, Rosalie - le fichier - nous a donné Fort International, Groupe-conseil Roche, Marcel Sirois, Forgebec, Couillard et Samson. Bon. On a recommencé le même processus d'évaluation pour . tous les critères que je vous al énumérés, soit la disponibilité, etc. Ils ont choisi Couillard et Samson. Encore une fois, je dois vous dire que les trois firmes de Québec ont obtenu exactement le même nombre de points - Couillard et Samson, entre autres - parce qu'elles n'étaient pas de la région.

M. Claveau: Le même nombre de points, pas au total?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour la région. M. Claveau: Pour la localisation régionale.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand on regarde la proximité des lieux.

M. Claveau: D'accord. Cela va. Tout ce qui me manque pour compléter, c'est de connaître les gens qui siègent à ce comité de sélection et qui semblent particulièrement actifs.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, vous savez que faire un inventaire au Québec, c'est beaucoup de travail, cela comporte beaucoup de... On est obligé d'accélérer un peu pour être capable d'arriver à point, pour mettre le régime forestier en application en 1990, tel que prévu.

M. Claveau: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela va?

M. Claveau: C'est parfait pour cela. Juste une petite question au sujet de l'engagement 2 d'octobre 1986. Les 216 000 $ que vous avez payés à CIP. Pourquoi CIP ne pouvait-elle pas continuer à agir elle-même? Pourquoi trouvlez-vous plus intéressant d'avoir la propriété des placettes et qui a fixé te prix?

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, CIP avait établi ses placettes-échantillons dans ses concessions. Avec fa révocation des concessions dans tout le Québec, évidemment, les placettes-échantillons se trouvent présumément - quand on réglera avec un contrat d'aménagement et d'approvisionnement - dans le secteur historique d'exploration forestière. Nous, ce qu'on a acheté, vu les engagements qu'on a pris

comme ministère, ce sont les données d'inventaire... On s'était engagé à fournir les données d'inventaire à toutes les compagnies et il fallait évidemment faire les inventaires dans cette région. Aussi, plutôt que de payer les placettes-échantillon plein prix, on paie des firmes d'Ingénieurs pour les faire. On les a achetées, on a acheté de l'information. C'est notre obligation de fournir les inventaires à toutes les compagnies qui auront la responsabilité de faire un plan d'aménagement annuel sur une base de 5 ans et de 25 ans lorsqu'elles détiendront des contrats d'aménagement et d'approvisionnement. C'est pour donner suite à notre engagement de fournir les données d'inventaire forestier à tous (es détenteurs de contrats d'intervention en forêt

M. Claveau: Par rapport au prix unitaire des placettes, c'était beaucoup plus rentable pour vous. Si vous tes aviez fait faire à contrat, quel aurait été te prix unitaire? Comment cela aurait-il coûté pour faire 2400 placettes?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand on regarde les contrats de novembre 1986 dont iI a été question il y a quelques Instants - c'étaient des placettes-échantillons également - te coût moyen était d'environ 180 $ par placette avec CIP, on a payé 90 $. Pour donner suite à notre engagement de fournir les données, plutôt de les refaire, on les a achetées.

M. Claveau: Cela va, M. le ministre. Je vous remercie de l'information.

Le Président (M. Baril): Je comprends que les engagements 50 à 57 de novembre 1986 sont vérifiés ainsi que l'engagement 3 du mois d'octobre 1986. L'engagement 4?

Octobre (suite)

M. Claveau: Contrat de services pour la production d'un million de plants en récipients pour fins de reboisement dans la région de Trois-Rivières. Cela a été donné à la Coopérative ouvrière Haut Plan vert D'où vient cette coopérative-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Haut Plan vert?

M. Claveau: C'est curieux parce que, d'habitude, on donne toujours l'origine ou le lieu...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est dans le comté de Rimouski. Je vais vous expliquer, M. le député, et je vous remerciede m'en fournir l'occasion. Haut Plan vert est une coopérative qui a obtenu un contrat de production de plants de la part du gouvernement fédéral dans le cadre du plan de l'Est. Alors qu'on sait fort bien, et le fédéral le reconnaît, que la question forestière, une ressource naturelle, est de juridiction et de responsabilité provinciales. Dans le temps, le fédéral aurait aimé négocier une entente avec le Québec pour la région du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, principalement de la Gaspésie. Comme il n'y avait pas d'entente, le gouvernement fédéral a décidé de le faire unilatéralement. Je critique, encore aujourd'hui, cette intervention du gouvernement fédéral en raison de nos responsabilités vis-à-vis les ressources naturelles et je tente de rapatrier et même d'améliorer le plan de l'Est dans cette région. Haut Plan vert avait reçu un contrat du fédéral, qui n'était pas suffisant pour lui permettre de se rentabiliser. Lorsque ces petits producteurs de plants, qui ont été mis au monde par le fédéral, sont au bord de la faillite, ils viennent nous voir pour nous demander de leur passer un peu de production de plants. Etant donné qu'on peut négocier, suivant le décret 580 de 1985 qui a été adopté par le gouvernement précédent, on peut négocier avec les coopératives et on a tenté de les sauver de la faillite en leur faisant produire les plants dont on a besoin, par exemple. Je vous dirai qu'il y a d'autres producteurs qui ont été installés et mis au monde par le fédéral sur cette base-là, comme à Saint-Marcel, à qui j'ai dit: Non, on n'a pas de plants parce que ce qu'on donne à l'un, on l'enlève à l'autre. On n'a pas de marge de manoeuvre.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a beaucoup de ces producteurs qui ont été mis en place par le fédéral?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y en a quatre ou cinq.

M. Claveau: Ils sont tous de la région Bas-Saint-Laurent-Gaspésie?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais oui, cela fait partie du plan de l'Est.

M. Claveau: D'accord. Il ne se fait pas suffisamment de reboisement dans le Bas-Saint-

Laurent-Gaspésie pour reprendre actuellement tous ces plants?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, M. le député. Quand j'ai demandé aux forestiers d'évaluer le programme de 300 000 000 de plants qui avait été avancé par M. Lévesque à la sortie de la réunion du cabinet des ministres à Comp-ton, en fonction de nos objectifs de produire 25 000 000 à 26 000 000 de mètres cubes par année en résineux sur une base de rendement soutenu, on s'est aperçu que, même si la répartition avait été faite du mieux qu'on pouvait avec les 300 000 000, on n'avait pas prévu assez de plants, pas assez de reboisement dans certaines régions et on en avait trop prévu dans d'autres. Il faut donc faire nécessairement un réajustement. C'est pourquoi on dit, aujourd'hui, que pour atteindre nos objectifs de 25 000 000 à

26 000 000 en mesurant l'effet de possibilité sur le reboisement qu'on a l'intention de faire, qu'on doit faire, on a besoin de 251 000 000 de plants et non de 300 000 000. On ne peut pas jouer trop et en transférer d'autres à de petits centres de production qui ont été mis au monde par le gouvernement fédéral dans le cadre du plan de l'Est

M. Claveau: Vous allez m'expliquer quelque chose. Vous me dites que par rapport au plan de l'Est il est actuellement Impossible de renégocier avec le fédéral là-dessus. Comment se fait-ii que c'est possible pour la Haute-Côte-Nord?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. C'est que le plan de l'Est, c'était dans le temps du gouvernement du Parti québécois. La Haute-Côte-Nord, c'est du temps de notre gouvernement Je ne sais pas si vous avez porté attention mais, dans le cas du plan de l'Est, le gouvernement fédéral ne pouvait pas s'entendre avec le gouvernement d'alors et il a décidé de le faire de façon unilatérale, sur les terrains privés seulement

Cela me dérange parce qu'on perd un peu le bilan forestier quand il y en a deux qui jouent dans le même territoire. Dans cette région, il n'y a pas de citoyens de différentes catégories. Ce sont tous des citoyens du Québec.

M. Claveau: Ce que je veux dire c'est qu'il semble y avoir une surproduction de plants dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie alors que c'est un des milieux où on sait qu'il y a probablement un problème... un des milieux, en tout cas, où la rupture de stocks est très évidente, un des milieux critiques au Québec sur le plan forestier.

Paraflèlement à cela, vous nous dites qu'actuellement, pour toutes sortes de raisons historiques, II n'y a pas moyen de négocier avec le fédéral. Vous nous dites qu'on va être obligé de remettre ces plants ailleurs. On en prend de la Gaspésie pour en envoyer à Chibougamau, on en prend de Rimouskl pour les envoyer à Trois-Rivières. Mais, à côté de cela, ce que je trouve bizarre c'est que dans la question de l'aménagement forestier de la Haute-Côte-Nord, on sait que vous êtes en train de négocier une entente fédérale-provinciale de 13 000 000 $. Il y a une pépinière à Forestville qui, même au début, n'était pas prévue dans les plans et qui est apparue tout à coup. Là, il y a moyen de faire quelque chose. Si on regarde... En matière de potentiel forestier, le potentiel actuel de la Haute-Côte-Nord, à mon avis, est pas mal plus intéressant

En tout cas, il a un potentiel encore beaucoup plus élevé que dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. Au moment où on se parle, on parie beaucoup moins d'implantation de nouvelles usines sur la Haute-Côte-Nord qu'on peut en parier dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie.

J'aimerais qu'on m'explique un peu le pourquoi de cette démarche, comment il se fait que c'est possible à une place et non à l'autre, comment il se fait que, là où le potentiel forestier est plus élevé, on peut réussir à négocier quelque chose alors que là où le potentiel forestier l'est moins, on ne le peut plus. Ne serait-ce, entre autres, qu'au plan de la réutilisation ou du reboisement des "back-logs' qui, eux, font partie ou sont de la responsabilité à 100 % du gouvernement du Québec, on pourrait reprendre ces plants et les remettre dans les vieux "back-logs" de la Gaspésie qui ne manquent pas. Je ne sais pas. J'aimerais avoir quelques éclaircissements sur toute cette problématique.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord. Vous partez du Centre de production de Forestvilie. Je vous dirai que, sur la Côte-Nord, selon notre évaluation au ministère, on a besoin, pour reboiser, de 14 000 000 de plants, en tenant compte du "back-log" et des opérations courantes et à venir. Le Centre de production de Forest-ville en produira 10 000 000 et celui de la Coopérative de Sainte-Thérèse-de-Colombier en produira 4 000 000. Cela s'équilibre sur la Côte-Nord.

M. Claveau: Est-ce que ces 14 000 000 de plants de reboisement nécessaires, c'est strictement dans le cadre de la politique forestière ou si cela comprend, aussi, les interventions sur la remise en valeur des forêts de la Haute-Côte-Nord à la suite de l'entente fédérale-provinciale?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. L'entente fédérale-provinciale que nous sommes à négocier et que M. Rémillard est en train de mettre au point avec M. De Cotret ne comprend pas de travaux de reboisement, comme tels. Ce sont des travaux de préparation de terrain, d'aménagement, de coupe d'éclaircle. C'est une entente qui correspond à deux unités de gestion.

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela ne fait pas partie de cela, comme tel. Le reboisement, la production de plants fait partie de l'entente globale de 300 000 000 $ qui a été signée en 1984. C'est une entente de cinq ans.

M. Claveau: Mais il va sûrement y avoir une partie de reboisement dans cette entente.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui, mais cela fait partie de l'entente globale principale. L'entente spécifique que nous sommes à négocier ne porte pas sur le reboisement comme tel.

M. Claveau: Et elle est en voie de finalisation. Cela ne sera pas long avant qu'elle soit complété?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'espère que ce sera cette semaine. C'est dommage que le député

de Saguenay ait dû s'absenter. M. Claveau: Bien oui

M. Côté (Rivière-du-Loup):Cela le concerne un peu. J'espère qu'on pourra terminer cela d'ici la fin du mois. Pour nous, ce n'était pas complété lorsque cette entente a été annoncée.

M. Claveau: Mais est-ce que cette entente est une entente très sectorielle qui va le demeurer pour les deux unités de gestion auxquelles vous vous référez ou si vous avez l'intention d'aller plus loin et, à partir de cette entente, de refaire des ententes semblables pour d'autres secteurs, au Québec?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous avouerai franchement, M. le député, que j'aimerais avoir de telles ententes pour chacune des régions, en plus de l'entente globale. C'est cela qui va nous permettre de sécuriser, de garantir et de protéger nos investissements en forêt. Vous savez, c'est beau de dire. On va planter 250 000 000 de plants, d'arbres, mais, après, il faut les entretenir il faut prendre soin de la végétation compétitive, concurrentielle pour que les plants puissent percer et croître. Il faut trouver les moyens de le faire.

Cette entente nous donne les moyens additionnels qui nous sécurisent quant au succès des travaux d'aménagement forestier, dont le reboisement que nous ferons sur la Côte-Nord. (11 h 45)

M. Claveau: Mais à partir de quel critère avez-vous choisi ces deux unités de gestion plutôt que n'importe quelle autre au Québec?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela a été choisi . Les critères? Écoutez, cela a été fait à la demande du député de Saguenay qui nous a dit: J'ai beaucoup de chômage chez nous On pourrait peut-être faire des travaux. J'ai dit Oui, il y a toujours moyen de faire des travaux valables en forêt. À la suite de ses représentations, nous avons regardé ce qu'il y avait moyen de faire. Les techniciens et les professionnels ont préparé des projets, des interventions en forêt.

M. Claveau: Il n'y a pas grand-chose dans le plan.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah On peut vous soumettre te plan, le dossier sur les interventions.

M. Claveau.:Oui, j'aimerais bien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À partir de là, cela a été proposé au gouvernement fédéral parce que, au Québec, on n'avait pas l'argent nécessaire pour le faire seul Grâce à l'habileté du député de Saguenay et à sa complicité, on a réussi à convaincre le député fédéral, M Hame-lln, de faire des démarches auprès de son gouvernement comme nous, on l'a fait auprès du nôtre.

M. Claveau: Qu'est-ce que .

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour revenir à la Gaspésie, au cas de Haut Plan vert, dont on discute, on avait évalué dans le temps qu'en Gaspésie nous aurions besoin de 55 000 000 de plants pour reboiser. Aujourdhui, on s'aperçoit que, d'ici à quelques années, nous ne pouvons pas et nous ne devons pas, non plus, reboiser plus de 40 000 000 de plants. C'est pour vous expliquer pourquoi nous sommes obligés de resserrer la production dans ce territoire, dans cette région.

M. Claveau: Vous m'expliquez à propos de l'entente fédérale-provinciale dans la mise en valeur des forêts sur la Côte-Nord que, finalement, le critère déterminant a été la ténacité du député de Saguenay. J'en conviens. Je l'en félicite pour les gens de son comté. Cela veut dire que, par des interventions semblables, à peu près n'importe quel député devrait avoir, à peu près, une telle écoute. Que faites-vous de la demande du député d'Ungava de produire chez lui 10 000 000 de plants alors qu'on va en reboiser 11 000 000 selon le programme et qu'il n'y a pas un seul plant produit dans le coin, pas un seul sur 11 000 000?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas seulement du reboisement dont on doit parler. II faut parler de tous les autres travaux aussi Ce qu'on négocie sur la Côte-Nord, actuellement, concerne principalement les autres travaux. On essaie d'équilibrer la production de plants avec les besoins de chacune des régions. Cependant, étant donné que notre évaluation première est un peu à côté, à certains endroits c'est plus et à certains endroits c'est moins, on a certaines difficultés à équilibrer cela. Dans le cas de la Côte-Nord, surtout dans la région des deux unités de gestion en question, il y avait, auparavant, une activité importante du côté forestier. Aujourd'hui, il y en a beaucoup moins C'est le cas à Les Escoumains, à Sault-au-Mouton. C'est une des raisons pour lesquelles on a essayé de faire des travaux spéciaux et de convaincre le gouvernement fédéral d'y contnbuer.

M Claveau: Vous vous êtes très bien esquivé, M le ministre. J'en conviens. On est revenu sur la Haute-Côte-Nord, assez rapidement. Je vais vous poser une question. Vous me dites qu'il y a beaucoup moins d'activités forestières sur la Haute-Côte-Nord qu'il y en avait avant. Par contre, il y a un potentiel qui est toujours là Actuellement, sur la Haute-Côte-Nord, on a un potentiel je ne sais pas. Une possibilité de droit de coupe, un potentiel forestier qui doit

être autour de 2 000 000. Que fait-on, en ce moment, du projet Tanit qui aurait peut-être permis une augmentation de la production du travail en forêt dans cette région? Comment se fait-il qu'on a écarté ce projet?

M. Côté (Rivière-du-Loup): En ce qui concerne te projet Tanit, il aurait fallu, pour commencer, que M. Blaskchec démontre un peu plus de sérieux et qu'il démontre aussi sa capacité financière de faire un tel projet, de réaliser un tel projet. II n'a pas réussi à nous le démontrer ni à moi, ni aux fonctionnaires. Vous savez, on a beau avoir des idées, mais il faut être capable de les endosser, d'avoir une capacité financière et une capacité technique. Je peux vous dire que j'ai connu M. Blaskchec dans le temps où j'étais président de Scierie des Outardes enr.

M. Claveau: Vous m'ouvrez un autre dossier, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pardon?

M. Claveau: Vous m'ouvrez un autre dossier.

M. Côté (Rivière-du-Loup):Comme président de la Scierie des Outardes, j'ai eu affaire à lui et j'ai eu affaire à lui aussi comme ingénieur consultant. Comme ingénieur consultant, j'ai refusé de prendre son dossier parce qu'il ne démontrait pas les capacités financières, techniques et de mise en marché pour réaliser un tel projet Je ne sais pas si vous êtes familier avec le domaine de l'exportation du bois de sciage. Un moulin, évidemment, à scie peut produire toutes sortes de qualité et toutes sortes de dimensions. J'ai prospecté les marchés en Europe et, par expérience, je sais qu'on n'est pas capable d'exporter le bois court Mais lui, il prétendait être capable de l'exporter alors que c'est une Impossibilité, il n'y a pas de prix. Cela coûte aussi cher de transporter du bois de moindre valeur que de transporter du bois de valeur. C'est tout cela. S'il avait réussi, tout de même, à avoir des collaborateurs ou des associés qui avalent démontré une capacité financière, technique et de mise en marché pour aller plus loin dans ce dossier, je l'aurais fait avec plaisir, mais D ne l'a pas fait

M. Claveau: II y a tout de même des financiers autrichiens qui étaient très intéressés par le dossier, n'est-ce pas?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais en se référant à M. Blaskchec.

M. Claveau: Que pensez-vous de la technologie allemande qu'on avait l'intention d'implanter par ce projet?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une philosophie de sciage, c'est-à-dire une approche de travail que j'estime très valable mais ce n'est pas dans nos habitudes, à nous, les Nord-Américains ou tes Québécois. SI nous ne l'avons fait, nulle part au Québec, à ce jour, c'est parce que nous sommes axés principalement sur la production et sur la vitesse alors que les Européens, c'est la technologie autrichienne ou allemande avec la machinerie Link. On précise c'est-à-dire qu'on ralentit la production pour faire un bois de sciage d'une précision accrue, d'une plus grande précision. En Europe, on ne plane pas le bois de la même façon qu'ici. On utilise le bois non plané, directement, à fa sortie de la scierie. Ici, on corrige les erreurs causées par la vitesse de transformation de production par le planage.

M. Claveau: C'est une perte de volume de bois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II s'agit de changer notre mentalité et notre façon de voir, n'est-ce pas?

M. Claveau: N'aurait-il pas été intéressant, ne serait-ce qu'à titre expérimental, au plan de la production, d'avoir une usine au Québec qui fonctionne à partir d'une technologie de très haute précision telle que celle qui était proposée par Tanit?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous ne l'avons pas refusée. Je vous dis les raisons pour lesquelles nous n'avons pas donné suite aux voeux de M. Blaskchec. Il n'a pas réussi à nous démontrer sa capacité de réussir le projet

M. Claveau: Tout à l'heure, vous avez ouvert une autre porte, aussi, en nous parlant de la Scierie des Outardes. On sait qu'il y a un dossier de privatisation de la Scierie des Outardes qui traîne en l'air et qui va probablement se réaliser à un moment donné. Actuellement est-ce qu'il y a beaucoup d'éventuels acheteurs intéressés par la Scierie des Outardes?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'espère que cela va se réaliser à des conditions avantageuses et acceptables pour nous.

M. Claveau: De quelle façon va se faire la mécanique de la privatisation? Est-ce qu'on va aller en appel d'offres ou...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Dans l'entente d'actionnaires que j'ai signée il y a quelques années, il y a dix ou onze ans, il est prévu que, si l'un des actionnaires veut vendre sa part, l'autre a droit à un premier refus. Pour commencer cela le situe là. L'autre partenaire peut pour des raisons valables, accepter ou refuser un nouvel acquéreur. Un exemple: Si un acquéreur, autre que Québec North Shore dans ce

dossier, devenait partenaire à fa place de Rexfor, Québec North Shore pourrait le refuser pour des raisons de concurrence. C'est bien sûr que n'Importe quel manufacturier ou commerçant ne veut pas avoir son concurrent dans ses livres. Il pourrait le refuser. Évidemment, on va négocier tout cela avec la compagnie Québec North Shore et j'espère qu'on va s'entendre sur des conditions acceptables pour le Québec et, également, pour la compagnie.

M. Claveau: C'est-à-dire qu'actuellement, d'après vous, le seul acheteur intéressant ou valable serait la compagnie QNS?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est l'opinion juridique que nous avons. Nous ne pouvons pas aller en appel d'offres sur ce dossier en raison des engagements signés en 1976-1977 avec M. Bérubé.

M. Claveau: D'accord. Par rapport à l'actionnaire, quel est le pourcentage de...?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela fait partie de l'entente de l'actionnaire.

M. Claveau: Quel est le pourcentage que détient QNS?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est 60 % pour REXFOR et 40 % pour Québec North Shore.

M. Claveau: Elle est actuellement à 40 %? M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Claveau: D'accord. Cela veut dire qu'elle a effectivement un droit de premier refus qu'elle peut exercer n'importe quand.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, en plus un droit de refuser quelqu'un qu'on voudrait leur...

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les avocats nous disent: Écoutez, négociez avec eux dans le meilleur intérêt de l'entreprise et des employés. Je trouve que ce dossier devrait se régler parce que, lorsqu'on discute des questions semblables, cela inquiète évidemment les fournisseurs, les employés et le marché.

M. Claveau: Les 600 000 mètres cubes de bois qui avaient été réservés - il me semble que c'est cela pour le projet Tanit. Que deviennent-ils?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! Ce bois est encore là.

M. Claveau: Mais est-ce qu'il va être transféré à quelqu'un d'autre? Il me semble qu'à un moment donné, à travers toutes sortes de choses, il y a eu des déclarations dans le sens où cela pourrait être transféré à la QNS aussi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. La Québec North Shore, tout comme la Scierie des Outardes avec la nouvelle Loi sur les forêts auront droit à un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier basé sur leur capacité, basé surtout sur le rendement soutenu et perpétuel de la forêt pour assurer notre avenir. Ces deux compagnies ont droit à un contrat semblable, tel que prévu dans fa loi comme on en a discuté ensemble en commission parlementaire. Évidemment, s'il y a des demandes additionnelles pour des augmentations, ce sera évalué au fur et à mesure. Cela peut être l'un ou l'autre, cela peut être un nouveau, cela peut être un autre Tanit qui démontrera une capacité de réaliser un projet

M. Claveau: C'est-à-dire qu'il y a toujours une banque de 600 000 mètres cubes de bois qui restent disponibles pour un nouveau projet sur la Haute-Côte-Nord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, c'est-à-dire que, dans cette région, il y a des disponibilités forestières pour des augmentations ou d'autres projets.

M. Claveau: Mais vous n'irez pas chercher ce bois-là pour l'envoyer à Matane ou ailleurs, si jamais cela se réalise, c'est cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Pour Matane, on en reparlera cet après-midi parce qu'on peut en parler longuement. Mais non, on n'ira pas dans les endroits où il y a déjà une activité industrielle. Ce n'est pas cela. On ira chercher du bois dans les endroits où il est en perdition et où il n'y a pas de demande ni d'intérêt. Je vous dirai que j'ai reçu tout dernièrement à mon bureau une délégation de Natash-quan qui voudrait bien qu'on recommence les exploitations forestières à Natashquan. Elle ne pense pas à une usine immédiatement parce que cela va se développer avec les années. On ira dans ces endroits, M. le député, si nécessaire.

M. Claveau: Mais pour rester sur la Haute-Côte-Nord, actuellement, ces 600 000 mètres cubes de bois restent toujours disponibles et pourraient vraiment à un moment donné faire l'objet d'une négociation pour une nouvelle implantation d'usine dans le secteur. C'est ce que vous me dites?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous dis qu'il reste des disponibilités dans cette région, sur une base de rendement soutenu pour la forêt, pour des augmentations soit à des industriels déjà à l'oeuvre ou pour des nouveaux projets, bien sûr.

M. Claveau: Est-Il vrai que votre ministère a réévalué à la baisse le potentiel forestier de la Haute-Côte-Nord?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Plus loin dans la région de Sept-Îles, en bas, en raison de la topographie et des capacités d'exploiter la possibilité a été réduite, oui.

M. Claveau: De combien?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oh! Je ne l'ai pas en mémoire, Je pourrais vous donner cela cet après-midi.

M. Claveau: S'il vous plaît, oui, j'aimerais savoir où on en est là-dedans.

On va en revenir à notre engagement financier 4, si vous voulez, on a eu quand même une discussion intéressante. Vous nous dites relativement à l'engagement 4 que, finalement, vous y allez par contrats négociés selon, si je ne m'abuse, les articles 580 et 585 _ ie décret qui permettait de faire cela - et que, pour des raisons de surproduction dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, vous négociez avec eux des plans que vous envoyez un peu partout au Québec. Dans le cas qui nous préoccupe, cela a été dans ta région de Trots-Rivières.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est parce qu'il y avait un centre de production de plants destinés à la région de Trois-Rivières et produits par une coopérative qui a fait faillite. On s'est servi de cela pour compenser et on a trouvé un espace... (12 heures)

M. Claveau: Alors actuellement, dans la région de Trols-Rivières, il n'y a pas de producteur de plants comme tel. C'est ce que vous me dites?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oh oui, il y en al Mais il y en a un qui a fart faillite.

M. Claveau: II y en a un qui devait avoir ce contrat-là et il est en faillite.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Claveau: Ah bon! Est-ce qu'il y avait d'autres contrats prévus aussi? Parce que, là, on parle de production de 1 000 000 de plants. Est-ce que les 1 000 000 que vous avez achetés en récipients représentent l'ensemble de ta production de la coopérative ouvrière Haut Plan vert? Ce n'est pas beaucoup, 1 000 000 de plants pour une production en pépinière.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas beaucoup, mais c'est justement le défaut Ce qui a été fait, c'est qu'on a installé des centres de production de plants de ce genre-là qui ne peuvent pas survivre, ils viennent nous voir et ils nous disent: Écoutez, on ne nous en a pas assez donné. Évidemment, on n'aime pas cela. Vous comme moi, nous n'aimons pas cela voir quelqu'un en difficulté.

M. Claveau: À ce sujet, il y a une petite chose à laquelle vous n'avez pas répondu et j'ai envie de revenir là-dessus. Si, comme vous dites, il y a une surproduction de plants dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie - vous parlez de 55 000 000 d'évaluation au départ; cela a été révisé à la baisse et je ne me souviens pas si vous m'avez donné le chiffre, mais on parlait de 55 000 000 en partant - est-ce qu'on ne pourrait pas utiliser ces plants pour reboiser les "backlogs" de cette région, étant donné la situation précaire de l'industrie forestière dans la Gaspésie en général, le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, qui eux, sont sous la responsabilité entière de votre ministère, selon la nouvelle politique forestière?

M. Côté (Rivière-du-Loup):Nous le faisons actuellement et nous continuerons à le faire tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas signé de contrat d'aménagement et d'approvisionnement avec les Industriels qui y ont droit dans cette région-là. C'est un peu ce que je vous disais tout à l'heure quand je parlais du plan de l'Est, je voudrais bien avoir une entente régionale semblable pour ajouter des sommes d'argent afin qu'on puisse réaliser plus de travaux.

Si on pouvait convaincre le gouvernement fédéral de cela pour le Bas-Salnt-Laurent-Gas-pésie, tout comme on le fait pour la Côte-Nord, on serait capable de faire les travaux que vous suggérez, c'est-à-dire en mettre plus dans le "back-log" plus rapidement. Mais, actuellement, on y va avec nos moyens suivant l'entente globale.

M. Claveau: Je vous dirai, M. le ministre que, si vous êtes capable d'aller chercher 13 000 000 $ ou 6 500 000 $ du fédéral pour la Haute-Côte-Nord, vous devriez être capable d'aller en chercher quelques cents pour le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie aussi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, je voudrais bien. J'en parle aussi. J'en parle assez librement avec le gouvernement fédérai, parce que le plan de l'Est...

M. Claveau: On pourrait suggérer à vos députés du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie de suivre l'exemple du député de Saguenay.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'en parle assez souvent avec mon collègue du fédéral pour améliorer le plan de l'Est. Je ne veux pas te diminuer, parce qu'on a besoin de ces travaux; on a besoin de ces sommes d'argent-là pour faire des travaux là-bas. Si on additionnait notre part au Québec avec te plan de l'Est, on pourrait-sécuriser les investissements qu'on y fera.

M. Claveau: D'accord. On aura l'occasion d'y revenir dans le courant de la journée.

Le Président (M. Baril): L'engagement 4 est vérifié. L'engagement 5?

M. Claveau: À l'engagement S, on avait un contrat pour l'achat de douze micro-ordinateurs, des JYL-700 avec équipement périphérique. Là, on est dans les Comterm. C'est quoi, ces ordinateurs-là et comment se fait-il qu'on soit allé encore par contrat négocié uniquement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ces ordinateurs étalent destinés à des bureaux d'unités de gestion et à deux pépfnières. Le premier Comterm vendu au gouvernement, probablement, que c'était à la suite d'un appel d'offres. Par la suite, on continu avec eux. Mais c'est de l'équipement qui est compatible avec ce qui est utilisé au ministère.

Il y a deux ou trois équipements qui sont compatibles. Mais Comterm a dû soumissionner la première fois et une fois qu'on a ces équipements, on est obligé de continuer dans cette série. C'est l'équipement qui est compatible, et c'est dirigé par le Service des achats.

M. Claveau: Ces équipements ou un autre équipement qui pourrait être tout aussi compatible n'auraient pas pu être vendus soit par Digitech ou soit par Philipps, je ne sais pas trop...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont des mémos pour prendre des données sur le terrain.

M. Claveau: D'accord. Ce n'est pas l'équipement, c'est un programme.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Claveau: Non, ce n'est pas la machine? Expliquez-moi cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le mémo, c'est pour ceux qui travaillent sur le terrain, le mesurage, prendre des données, les cassettes-échantillons dont on parle.

M. Claveau: D'accord, mais Digitech vend d'autre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Par la suite, au bureau, on met cela sur cassette, puis...

M. Claveau: Oui, mais est-ce que Digitech ne vend que cela? Elle ne vend pas d'autres systèmes? Elle ne vend pas de machines, elle n'est pas dans la ferraille? Philips, non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Philips est compatible, oui.

M. Claveau: Mais Philips ne vend pas ce genre d'équipement-là non plus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, il doit vendre cela. Oui, Philips vend cela

M. Claveau: Mais vous ne l'avez pas contacté, vous allez voir Comterm. Qu'est-ce que Comterm vous a vendu comme équipement? Il n'a pas vendu du Philips?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas IBM? Compatible avec IBM PC.

M. Claveau: J'essaie de comprendre pourquoi on procède par appel d'offres pour un fournisseur donné quand on dit que c'est compatible avec plusieurs. On est rendu avec quatre ou cinq compatibles. On aurait pu aller en voir d'autres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai des problèmes avec cela parce que, évidemment, quand il arrive des achats semblables on réfère cela au Service des achats.

M. Claveau: On va changer de ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela qui est le problème, selon ce qui passe, le Service des achats s'adresse toujours à Philips ou Comterm pour acheter l'équipement compatible avec ce qui est au ministère, ce qui est au gouvernement. Pour quelle raison on va parfois aller à Comterm, d'autres fois à Philips, j'ai de la difficulté à l'expliquer.

M. Claveau: Est-ce que votre devis a été fait par les gens du ministère qui avaient connaissance d'un certain nombre de problèmes à régler ou qui avaient une connaissance de leurs besoins? Est-ce que le devis spécifiait qu'il fallait qu'il s'agisse exclusivement d'un microordinateur JYL-700?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais demander à mon collègue, le sous-ministre, de répondre à cette question. J'espère que cela nous éclairera tous.

Le Président (M. Baril): J'aimerais que vous vous identifiiez.

M. Geoffrion (François): François Geoffrion, sous-ministre adjoint à l'administration. Dans les équipements informatiques, il y a des normes gouvernementales qui régissent le genre d'équipement qu'on a le droit ou pas d'acheter. Dans les micro-ordinateurs, le Service général des achats, en collaboration avec le BCI, retient des nonnes. Entre autres, dans les équipements qui ont été retenus par le gouvernement comme étant de bonne qualité et suffisamment compatibles avec le parc gouvernemental, il y a des PC JYL-700 qu'on voit ici, et il y a aussi entre autres, des

Philips qu'on a vus tantôt, qui ont tous la caractéristique d'être compatibles avec ce qu'on appelle le PC d'IBM. Comme on a un grand parc IBM, c'est Important

Quand un ministère fait sa demande, il doit s'en tenir normalement à ces normes d'équipement S'il veut en sortir, il devra le justifier. La procédure est plus complexe; on devra aller au Conseil du trésor, entre autres. Ce qui arrivera, c'est qu'au fil des commandes reçues des différents ministères, le Service général des achats, à moins qu'il n'y ait Indication contraire du ministère lorsqu'il y a un besoin très particulier, va se promener d'un fournisseur à l'autre parmi ceux qui ont été identifiés à l'origine comme étant des équipements reconnus ou sélectionnés...

M. Claveau: Les clones IBM.

M. Geoffrion: Cela, c'en est, au fond.

M. Claveau: Oui.

M. Geoffrion: Du JYL-700, c'est un clone IBM, au fond. C'est presque une copie conforme du IBM, comme le Philips, sauf que celui-ci a certaines particularités quant au traitement de texte qui, chez nous, vient de Philips aussi; il facilite un peu la vie, mais c'est tout Au fond, c'est beaucoup plus le Service général des achats qui, dans ce genre d'équipement et selon les occasions du marché, va décider de négocier avec un fournisseur plutôt qu'avec un autre. Il ne faut pas oublier que ces gens-là sont en relation presque quotidienne avec ces fournisseurs. Il peut très bien se produire que tes gens de Comterm appellent au Service général des achats pour dire: Ce mois-ci, on a décidé d'accorder un rabais sur tel genre d'équipement, ce qui peut nous amener, à un moment ou l'autre, à négocier avec un plutôt qu'avec l'autre. Mais c'est vraiment un processus d'acquisition qui est gouvernemental.

M. Claveau: Si je comprends bien, vous allez toujours au moins coûtant à qualité égale ou supérieure.

M. Geoffrion: Pour ne pas que les investissements gouvernementaux deviennent "désuets" trop vite, le gouvernement essaie de maintenir des standards de qualité technique. Cela prend de bonnes raisons pour sortir de ces normes pour un ministère. Comme ces achats standardisés sont confiés habituellement au Service général des achats, on exprime le besoin et à travers les équipements standardisés, il va négocier et nous fournir les équipements désirés. Là où un ministère peut aller plus loin, c'est à l'intérieur des équipements standardisés où lui-même peut faire certains choix technologiques, par exemple à cause de son passé. Si ses équipements de traitement de texte ont été achetés chez un manufacturier plutôt qu'un autre, il est possible qu'un genre de PC soit plus adapté qu'un autre. Dans la mesure où on en reste à l'espèce de cadre général gouvernemental des équipements acceptés ou normalisés, on n'a pas trop de problèmes. Donc, il y a beaucoup de remparts contre un mauvais investissement dans le processus. Au fond, JYL-700 est un des appareils compatibles avec IBM qui fait partie des équipements reconnus par le Bureau central d'Informatique et le Service général des achats. Probablement que cela aurait pu être aussi bien un Philips, mais la semaine où le Service général des achats a fait cette acquisition, probablement que les JYL-700 étaient à meilleur prix. Ils connaissent bien tous les manufacturiers.

M. Claveau: Où sont fabriqués ces équipements?

M. Geoffrion: II y a un contenu québécois important, Comterm...

Une voix: C'est à ville Saint-Laurent. M. Geoffrion: Ville Saint-Laurent

M. Claveau: C'est fait à ville Saint-Laurent. Est-ce que Philips produit au Québec aussi?

M. Geoffrion: À ville Saint-Laurent.

M. Claveau: À ville Saint-Laurent aussi. Dans la même bâtisse, non? Cela aurait pu être comme les appareils électroménagers de La Baie. Cela va pour ça. Merci.

Le Président (M. Baril): L'engagement 5 est vérifié. Engagement 7?

M. Claveau: Engagement 7. Contrat pour l'achat d'un micro-ordinateur 4-12-60 présentement en location. Depuis quand est-ce en location et comment se fait-il qu'on décide de l'acheter tout à coup?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II est en location depuis près d'un an. On a décidé de l'acheter parce qu'on en avait déjà un semblable. Celui-là sert aussi de complément.

M. Claveau: Ce que vous achetez, c'est de l'équipement qui a vraiment été loué, la machine physique qui a été louée depuis un an.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a eu un crédit de location de S 410,35 $.

M. Claveau: Combien avez-vous payé en frais de location jusqu'à maintenant? (12 h 15)

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela, on a eu un crédit de location de 5000 $.

M. Claveau: Cela a coûté 5000 $ de location.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela a coûté 5400 $ et on nous l'a crédité.

M. Claveau: C'était une location-achat M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Claveau: Tout ce qui a été payé en location vous a été crédité sur la valeur de la machine.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Baril): L'engagement 7 est-Il vérifié?

M. Claveau: Oui, M. le Président

Le Président (M. Baril): J'appelle l'engagement 9.

M. Claveau: Engagement 9: Contrat pour l'achat de 10 025 récipients forestiers en mousse de polystyrène expansé pour les besoins de la pépinière de Grandes-Piles. On a acheté ça à Edmonton, Alberta pour 58 132.97 $ par un contrat négocié. Entre Grandes-Piles et Edmonton, il y a quand même un espace géographique important Est-ce qu'il n'y avait pas un autre fournisseur de récipients de mousse de polystyrène expansé avec qui on aurait pu négocier?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce contrat a été accordé dans le cadre du reboisement pour la production de plants feuillus parce que les récipients pour les plants feuillus sont différents de ceux du résineux. Il n'y en a pas sur le marché au Québec. Des expériences se font actuellement là-dessus. Les récipients ont été utilisés à la pépinière de Grandes-Piles et ensuite ils ont été transférés à la pépinière de Berthier.

M. Claveau: II y a beaucoup de compagnies qui sont capables de produire à peu près n'importe quoi au Québec, on le sait. Les PME dans le domaine des plastiques, des mousses Isolantes, etc, fourmillent. Si on avait accordé un contrat de 58 000 $ à une telle entreprise pour produire 10 000 récipients, ne pensez-vous pas qu'elles auraient été Intéressées à se spécialiser dans le domaine?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, M. le député. Nous ne sommes pas encore fixés sur ie genre de récipients qui sera le plus approprié pour faire la production de feuillus. Je suis allé à Berthier il y a quelques mois et le Dr Campagna me montrait les différents récipients qu'on utilise pour mesurer la qualité des plants, le système radiculaire, etc. On n'en avait pas au Québec. C'est sur une base expérimentale qu'on a fait ça parce qu'on n'avait pas mis beaucoup d'efforts dans le passé du côté des feuillus. Je crois que, par souci de l'industrie du bots feuillu, du bois noble, on doit, comme gouvernement, faire des efforts pour reboiser et surtout favoriser la régénération des essences nobles telles le merisier et le chêne. C'est actuellement sur une base expérimentale. On cherche le meilleur récipient pour faire ce travail-là. Pour la première fois cette année à Berthier on avait 500 000 ou 600 000 plants feuillus qui avaient été...

M. Claveau: Produits à Berthier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Ces plants sont de cette grosseur-là au bout d'un an. On choisira les récipients qui nous conviendront le mieux après expérience. *

M. Claveau: Est-ce que la mousse de polystyrène a des propriétés spéciales qui font que c'est une matière meilleure qu'une autre pour faire un récipient de ce style-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est qu'au Québec il n'y avait pas de moule pour fabriquer ces récipients. À elle seule, la fabrication du moule pour faire cela coûte 200 000 $ et on en achetait pour seulement 52 000 $. C'est évident que si on avait eu une commande de 500 000 $ ou 600 000 $, probablement que quelqu'un au Québec aurait essayé de fabriquer le moule en question. Quand on sera fixé, on va acheter beaucoup de ces moules.

M. Claveau: Mais est-ce que la mousse de polystyrène est un produit utilisé spécifiquement pour cela dans d'autres domaines? Est-ce que c'est le produit de base fondamental ou quelles sont ses propriétés? Pourquoi est-ce ceia plutôt qu'autre chose?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce que ce matériau se prête bien pour le mouler aussi. Les récipients, c'est conique, ce sont des cavités, n'est-ce pas?

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et le polyéthylène se prête bien à cela tout comme ie plastique.

M. Claveau: Mais ce qu'on utilise actuellement dans les serres, ce n'est pas de la mousse de polystyrène?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est du polyéthylène.

M. Claveau: Du polyéthylène?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui à la haute

densité.

M. Claveau: On n'aurait pas pu avoir des...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Pas pour les feuillus.

M. Claveau: Cela ne fonctionne pas pour les feuillus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela viendra, mais c'est sur une base expérimentale. On cherche quels sont les récipients qui seront les meilleurs. Cela peut être le polystyrène ou le polyéthylène.

M. Claveau: Et Beaver Plastic, eux, ils font ce récipient à grande échelle en Alberta.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Claveau: Et ils s'en servent pour faire du reboisement aussi, quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils s'en servent aussi pour les projets touchant les feuillus.

M. Claveau: Dans l'Ouest M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Claveau: Vous voulez voir si la technique est adaptable au Québec.

M. Côté (RMère-du-Loup): C'est cela. Si c'est le cas, on favorisera la venue de fournisseurs québécois.

M. Claveau: Oui. Mats est ce que, actuellement, en plus d'aller acheter le plastique et vos récipients en Alberta, vous travaillez aussi un peu avec l'expertise des gens qui font du reboisement de feuillus là-bas?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Il y a beaucoup d'échanges du côté forestier à la grandeur du pays. Il y a des colloques, des échanges avec toutes les provinces du Canada concernant le reboisement, concernant le suivi de tout cela, à savoir ce qu'on fait au Québec, et le suivi dans d'autres provinces également et des résultats.

Vous avez parlé, tout à l'heure, du succès dans le reboisement, évidemment, cela intéresse les autres provinces également. On échange les données scientifiques sur cette base de façon à améliorer nos chances de succès.

M. Claveau: On sait qu'en Europe il se fait beaucoup de reboisement de feuillus. Il y a des régions en France, entre autres, qui sont passablement spécialisées là-dedans. Est-ce que vous discutez avec eux aussi, à l'occasion?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On discute beaucoup aussi du côté des feuillus principalement avec la France. Cette année, il y a eu des échanges de vues assez nombreux avec les Français parce que, en Europe, je pense qu'actuellement ils sont parmi les meilleurs pour ce qui est de la production de feuillus. On fait un effort spécial parce que, il y a quelques années, je dirais une dizaine d'années, on avait tenu pour acquis que le feuillu était destiné à disparaître, qu'on laissait porter et qu'on ne s'en occupait pas. Je vous dirai que l'industrie du meuble est très heureuse de l'initiative récente du ministère pour essayer de favoriser la croissance de feuillus nobles qui serviront pour les meubles, les planchers, etc.

M. Claveau: Eux, est-ce qu'ils utilisent des godets à peu près semblables à ce que vous avez acheté à Edmonton?

M. Côté (Rivière-du-Loup): En France, on utilise des récipients qu'on appelle double M. Ce sont des godets comme cela aussi, des récipients comme cela, en plastique ceux-là. On cherche cela. Il faut les adapter aussi à notre culture, à nos essences et à notre climat.

M. Claveau: D'accord. Cela veut dire que vous allez travailler aussi avec ces autres produits.

M. Côté (Rivière-du-Loup):C'est cela.

M. Claveau: Vous ne vous fixez pas uniquement sur les produits de Beaver Plastic.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a des producteurs de plastique au Québec qui reçoivent de nous d'importantes commandes pour des récipients, mais des récipients dont on a reconnu l'efficacité et qui nous conviennent, à 45 cavités ou à 67 cavités, dépendant si c'est produit en serres ou sous tunnels.

M. Claveau: J'ai vu, à Berthier, que vous faites encore venir des récipients d'Europe.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Ce sont ceux dont je vous ai parlé, qui sont fabriqués par double M de France.

M. Claveau: C'est ça. D'accord. Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Baril): L'engagement 9 est vérifié. L'engagement 10?

M. Claveau: Engagement 10. "Contrat pour l'achat d'un lot d'une superficie de 2,7 hectares en vue de relocaliser l'entrée principale de la pépinière de Saint-Modeste, comté de Rivière-du-Loup, afin de la rendre sécuritaire, accessible et adéquate." Pour 2,7 hectares, 30 000 $, cela fait

11 111,11 $ l'hectare, cela veut dire 500 000 $ pour une terre de 45 hectares. Pouvez-vous m'expliquer comment il se fait qu'il y ait une telle valeur sur les terres agricoles dans la région de Rivière-du-Loup?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce que c'est dans un comté de choix, pour commencer. Sérieusement, c'est que l'entrée de la pépinière de Saint-Modeste était réellement dangereuse. Elle était au pied d'une côte et il n'y avait pas de visibilité. Alors plutôt que de courir le risque de voir se produire des accidents et comme cela fait plusieurs années qu'il était question de corriger ce défaut, cet achat a été négocié par le Service des évaluations ministère directement avec les propriétaires. On ne va pas en appel d'offres quand le propriétaire est là et qu'il dit: Moi, je ne veux pas vendre. Cela a été négocié et évalué...

M. Claveau: On peut toujours exproprier... M. Côté (Rivière-du-Loup): Pardon?

M. Claveau: On peut toujours l'exproprier s'il ne veut pas arriver à un prix raisonnable.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne sais pas si, dans ce cas, on pouvait exproprier.

M. Claveau: Avez-vous eu un avis... Je suppose que c'est dans les terres agricoles, ça? Est-ce que c'étaient des terres en culture?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'étaient des terres agricoles.

M. Claveau: Et vous aviez un avis de la Commission de la protection du territoire agricole.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Il y avait aussi un puits de gravier et le type a aussi évalué son puits de gravier, car il le perd.

M. Claveau: II y avait un petit...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y avait une gravière.

M. Claveau: Un petit "pit" de gravelle. Je veux bien, mais c'est quoi la valeur marchande moyenne des terres agricoles de ce type dans la région de Saint-Modeste?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne suis pas au courant des valeurs. Je sais qu'aujourd'hui, dans le comté de Rivière-du-Loup, iI y a plusieurs bonnes terres et les cultivateurs valent facilement de 500 000 $ à 600 000 $ et doivent certainement attribuer une bonne partie...

M. Claveau: Oui, mais il y a des bâtiments sur celai

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Mais on a aussi déplacé un bâtiment.

M. Claveau: Là, c'est 500 000 $. Une terre comme celle-là... En moyenne, au Québec, une terre de 45 hectares, c'est-à-dire environ une centaine d'acres - ce qu'on appelle un lot - cela reviendrait à 500 000 $ le lot 499 999.99 $. J'ai fait le calcul. C'est ce que cela coûterait pour un lot de 45 hectares à ce prix. C'est sans bâtiment et peut-être même sans clôture. C'est le fond de terrain tout simplement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le cas d'un des propriétaires, il a fallu déplacer et démolir un bâtiment. Dans le cas de l'autre, il y avait un banc de gravier; alors, il a évalué son gravier, n'est-ce pas.

M. Claveau: II y avait deux propriétaires?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils étaient quatre.

M. Claveau: Quatre propriétaires. On a parlé des Excavations Cyprien Dionne. Ce sont quatre actionnaires?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est 30 000 $ ceiui-tà. 2,7 hectares. C'est l'un des quatre...

M. Claveau: Vous ne pouviez pas faire autrement que de passer dans son banc de gravier. Le gravier était disponible sur place!

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, c'est parce que les autres sont en bas de 25 000 $. Les autres propriétaires, il y en avait un qui était à 500 $ pour 0,2 hectare. Il n'avait quasiment rien et li s'agissait juste de couper. L'autre était à 4000 $ parce qu'il avait 0,5 hectare. Le troisième, la Légion rouge, que je ne connais pas - si cela avait été la Légion libérale j'aurais dit: Oui, d'accord - c'était 22 000 $.

M. Claveau: Ils ont changé le nom pour les besoins de la cause.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les engagements de moins de 25 000 $ ne passent pas ici, mais...

M. Claveau: Mais, là, on en a un de 30 000 $ sur 2,7 hectares.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y avait quatre propriétaires. Les Excavations Cyprien Dionne, vous vous imaginez que c'était un propriétaire d'un banc de gravier ou d'une gravière.

M. Claveau: Mais il n'avait pas d'autres possibilités? Je veux dire une pépinière, c'est quand même assez grand?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Écoutez, l'entrée il faut bien qu'elle soit là.

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez la route et l'entrée de la pépinière comme cela II fallait la corriger et, de l'autre côté, il y a un petit lac.

M. Claveau: Ouf. J'aimerais que vous nous déposiez, je ne sais trop, peut-être qu'on peut avoir l'Information de la Commission de la protection du territoire agricole ou quelque chose de semblable. C'est quoi la valeur marchande d'un lot de terre en culture de cette catégorie précisément à Saint-Modeste?

M. Côté (Rivière-du-Loup): En réalité, c'est le gravier qui avait beaucoup de valeur sur le terrain des Excavations Cyprten Dionne Inc. C'est le gravier qu'on a acheté.

M. Claveau: Comment évaluez-vous cela, un gravier comme cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est sa possibilité...

M. Claveau: En mètres cubes, à la tonne, en nombre de voyages par camion?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est ce que j'ai dit. Je répète que cela a été évalué par le service de la tarification et de l'évaluation du ministère en collaboration avec le responsable de la pépinière de Saint-Modeste.

M. Claveau: Cela a été évalué par...?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, par les gens de chez nous.

M. Claveau: Par vous autres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Après cela, cela a été négocié parce qu'il fallait bien négocier avec le propriétaire.

M. Claveau: Oui.

Le Président (M. Baril): L'engagement 10 est- il vérifié?

M. Claveau: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Merci. Il est 12 h 30. Nous allons suspendre la séance jusqu'à 15 h 30. On se rencontre à 15 h 30, après la période de questions.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 41)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux sur la vérification des engagements financiers du ministre délégué aux Forêts. Nous étions rendus à l'engagement 11, d'octobre 1986.

M. Claveau: Octobre 1986, cela va bien. Cela avance.

Le Président (M. Baril): Il en reste 376. Prenez votre temps, M. le député d'Ungava, nous ne sommes pas pressés.

M. Claveau: On a toute la veillée, M. le Président. Quel engagement disiez-vous?

Le Président (M. Baril): L'engagement 11.

M. Claveau: L'engagement 11. C'est dans le bas d'une page. "Contrat pour la production de 50 000 000...

Une voix: Ce ne sera pas drôle.

M. Claveau: ... de plants en récipients sous tunnels, pour fins de reboisement dans les régions de la Côte-Nord, du Saguenay-Lac-Saint-Jean et de Québec."

Une voix: Entre autres.

M. Claveau: Et ça vient, tout à fait par hasard, de Forestville.

Une voix: Ce qui est excellent.

Le Président (M. Baril): Avez-vous des questions, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: J'aurais des questions. Comment se fait-Il que, dans le plan de reboisement, dans la programmation générale de reboisement du ministère, on a décidé que c'était à Forestville qu'on prenait les plants pour reboiser, entre autres, le Saguenay-Lac-Saint-Jean et la région de Québec? La Côte-Nord, je te comprends, mais pourquoi on en envoie aussi au Lac-Saint-Jean et à Québec?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pourquoi au Lac-Saint-Jean, plutôt que Québec? J'ai décidé de promouvoir la fondation, ta création d'un centre de production de plants à Forestville pour être équitable envers la Côte-Nord, que l'on exploite depuis nombre d'années - Je l'ai déjà dit à l'Assemblée nationale - et jamais on ne lui a rendu ce qui lui revenait du côté forestier et du côté aménagement.

Comme je l'ai signalé ce matin, la Côte-Nord, par suite de la réévaluation des besoins de reboisement pour atteindre nos objectifs de

possibilités forestières ou de rendement soutenu, nous estimons que cette région a besoin de 14 000 000 de plants de reboisement, par année. Avec les 4 000 000 qui seront produits par la Coopérative de Sainte-Thérèse-de-Colombier, cela fait 14 000 000 de plants, annuellement

M. Claveau: Mais, là, on en a 50 000 000, donc c'est 10 000 000 sur 5 ans. C'est ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est 10 000 000 sur 5 ans, oui.

M. Claveau: Mais, à ce moment-là, ça veut dire que l'autre coopérative forestière dont vous parliez, Sainte-Thérèse...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle produit 4 000 000 par année, sur 5 ans...

M. Claveau: 4 000 000, cela fait 14 000 000. Mais là, on parle ici, dans l'engagement financier: Côte-Nord, Saguenay-Lac-Saint-Jean et Québec. Il va y avoir un manque.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Il n'y aura pas de manque, M. le député. C'est que la Côte-Nord a besoin de 14 000 000 de plants.

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et, évidemment, il y a des échanges qui se font du côté du reboisement, du côté de la production des plants. Si, on a inscrit: Côte-Nord, Saguenay-Lac-Saint-Jean et Québec. C'est pour être sûr de tout couvrir, mais, suivant l'évaluation que nous avons faite, la Côte-Nord a besoin de 14 000 000 de plants, par année.

M. Claveau: Juste une petite parenthèse, M. le ministre. Votre souci de justice envers la Côte-Nord, est-ce qu'il y a des chances qu'il déborde aussi ailleurs?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a parlé de notre souci de justice, ce matin, à propos de l'entente fédérale-provinciale qu'on veut négocier sur la Côte-Nord pour 13 000 000 et, encore là, je vous ai dit ce matin que ça nous permet de sécuriser les travaux...

M. Claveau: Hum!

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...que nous allons y faire, parce que ce n'est pas tout de planter des arbres, il faut les entretenir par la suite. Cela comporte des traitements aux phyto-cides pour éliminer la végétation concurrente et s'assurer que ces arbres-là vont arriver à maturité, un jour.

M. Claveau: Ma demande est à l'effet de savoir ce que vous avez l'intention de faire avec la demande très précise qui vous a été acheminée par les gens de Chibougamau-Chapais, pour avoir eux-aussi un centre semblable? Parce qu'il y a un plan de reboisement de 11 000 000 de plants là-bas. 11 000 000, ce n'est pas de ta petite bière, de prévu comme je disais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Actuellement...

M. Claveau: Mais non, cela fait partie de la politique globale. On en a mis un a Forestville, par besoin de justice, d'équité, je ne sais pas trop. Est-ce que ça se vaut ailleurs aussi? (15 h 45)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous dirai que, quand on a l'occasion de le faire, je le fais avec plaisir. Mais actuellement, à la suite de la révision, plutôt que de reboiser 300 000 000 de plants annuellement, comme prévu par M. Leves-que, à la sortie de la réunion du cabinet à Compton, c'est de 251 000 000 dont on a besoin. On a des réajustements à faire.

M. Claveau: S'il n'y avait pas eu la production de 10 000 000 de plants à Forestville, qui est apparue comme cela dans le décor tout à coup, il n'y aurait peut-être pas de surplus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. C'était engagé.

M. Claveau: II y en aurait moins, en tout cas.

M. Côté (RMère-du-Loup): Oui, il y en aurait moins. Les ajustements seraient peut-être plus faciles à faire, sauf que la Côte-Nord a besoin de 14 000 000 de plants annuellement.

M. Claveau: D'autres secteurs aussi en ont besoin.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui! La Gaspésie et le Bas-Saint-Laurent, toutes les régions de la province en ont besoin.

Le Président (M. Baril): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Oui, M. te Président, j'aimerais profiter de l'occasion, puisqu'on parle particulièrement du Centre sylvicole Forestville. Il faut peut-être retourner dans l'histoire et voir combien la Côte-Nord a été productrice de bois. Jamais un gouvernement n'a pensé que, même si la forêt est encore excédentaire sur certaines parties de la côte, il y a des endroits où elle a été particulièrement ravagée par la tordeuse des bourgeons de l'épinette et par les compagnies qui, depuis 50 ans, l'exploitent indûment. À partir du moment où on a décidé de se prendre en main, au Québec, avec la lof 150 - bien sûr, le ministre délégué aux Forêts a travaillé en étroite collaboration - on voit que c'est de

14 000 000 dont on a besoin. Vous le voyez, on est encore 4 000 000 en dessous.

M. Claveau: Bien non! On n'est pas en dessous. Il y a un autre producteur.

M. Maltais: C'est à Salnte-Thérèse-de-Colombier. Bien sûr, il faudra faire encore beaucoup plus_t parce que depuis les 30 dernières années, personne n'a fait quelque chose pour la Côte-Nord dans le domaine forestier. Contrairement è d'autres régions qui en ont profité au cours des dix dernières années, on a du rattrapage à faire et il va falloir le faire très rapidement

M. Claveau: Lesquelles? Contrairement à d'autres régions qui en ont profité...

M. Maltais: Particulièrement, la région du Saguenay-Lac- Saint-Jean.

M. Claveau: M. le Président, je parle du nord du 49e parallèle où on vient en chercher au-delà de 11 000 000 - c'est un chiffre très conservateur - et où on ne produit absolument rien. Est-ce qu'on va nous approvisionner à partir de Forestvllle?

M. Maltais: Ce serait une chose excellente. Ce serait une très bonne chose.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je voudrais dire au député d'Ungava que dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, en 1986, nous avons reboisé 21 650 000 plants, dont 3 300 000 dans la forêt privée. En 1987, cela a augmenté à 6 400 000 dans la forêt privée et à 22 600 000 dans la forêt publique, pour un total de 29 000 000.

M. Claveau: D'où venaient ces plants, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Principalement des .centres de production de plants du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. Claveau: Principalement? M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Claveau: D'où viennent les plants qui, principalement, reboisent les forêts au nord du 49e parallèle?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Au Lac-Saint-Jean, vous avez quatre producteurs privés, dont un à Girardville. Il y en a un qui s'appelle Fortin, l'autre Boucher et un autre Fernand Boileau. Ils produisent 12 000 000 de plants annuellement En plus, vous avez la pépinière publique de Normandln qui produit à peu près le même volume.

M. Claveau: Ma question vise à savoir, à l'Intérieur de toute cette conjoncture que ]e comprends très bien, si vous pouvez déposer devant la commission la provenance des plants qui ont servi dans les unités de gestion du ministère au nord du 49e parallèle, dans l'unité de gestion de Quévillon no 1, l'unité de gestion Harricana secteur Matagami, et l'unité de gestion de Chibougamau.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est au nord du 49e.

M. Claveau: Est-ce qu'on peut avoir la provenance de ces plants?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je peux vous la donner par régions. Au nord d'un parallèle, ce n'est pas tout à fait notre façon de diviser notre travail.

M. Claveau: Par unité de gestion, vous êtes capable de le savoir?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Par région ou par unité de gestion, on peut vous la donner.

M. Claveau: S'il vous plaît

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et on peut vous donner la production de plants dans chacune des régions.

M. Claveau: Par unité de gestion.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans la région 2? Vous voulez l'avoir par unité de gestion?

M. Claveau: Je veux l'avoir pour l'unité de gestion Quévillon no 1, l'unité de gestion Harricana nord, secteur Matagaml et l'unité de gestion de Chibougamau.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont des parties des régions 8 et 2.

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord, on va vous donner cela.

M. Claveau: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'engagement 11 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 12?

M. Claveau: Achat d'un camion Diesel pour la pépinière de Normand in. Je comprends qu'on est allé sur invitation encore. On en a invité 30 cette fois-ci. Il y a plus de fournisseurs de

camions Diesel qu'il n'y en a de tracteurs, il faut croire, parce que, pour tes tracteurs, on en avait une vingtaine.

Une voix: C'est à cause de la cabine.

M. Claveau: Oui. Qu'est-ce qui fait qu'on a écarté tes trois plus basses pour arriver à la quatrième en disant: équipements non conformes aux spécifications? Pour la différence de prix qu'il y avait là! Lorsqu'on a une différence de prix de 50 %, on peut comprendre qu'il y aft des problèmes de spécification, mais un camion à moteur Diesel d'une capacité de 35 000 livres, je vous dirais bien que, comme spécifications, cela est assez difficile d'écarter quelque chose, parce qu'il n'a pas les bonnes spécifications, à moins que ce ne soit là encore le nombre de pouces de foam" dans le siège ou je ne sais pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est peut-être des bagatelles semblables, mais c'est peut-être plus important que cela, M. le député. C'est que le ministère décrit ses besoins, ce qu'il attend comme spécifications sur un camion, et transmet cela au Service des achats. À partir de cela, celui-ci demande des soumissions et s'il juge qu'il y a des soumissions non conformes aux spécifications qu'on a transmises, il les rejette tout simplement. Je vous dirai... Dans le titre, on parle de 35 000 livres, mais dans nos spécifications, on parlait de la capacité de l'essieu avant, de l'essieu arrière, des ressorts avant et arrière, des ressorts auxiliaires arrières multilames, des amortisseurs, de l'empattement, évidemment, si des soumissionnaires ne rencontraient pas toutes et chacune de ces spécifications, le Service des achats, qui est notre mandataire dans ce cas-là, qui travaille pour nous sur la base de nos spécifications, essaie de nous donner satisfaction et il examine tout cela.

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais...

M. Claveau: Vous avez raison d'une certaine façon, mais à ce moment-là, cela veut dire aussi qu'il y aurait des différences de prix qui seraient plus importantes que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais...

M. Claveau: Là, on a 41 000 $, 42 000 $, 43 000 $ et 44 000 $, on a pris celui de 44 000 $ et on a écarté les trois autres qui sont juste en bas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord. Je peux continuer. On partait dans nos spécifications du moteur, de la transmission, des freins à air, de l'embrayage, des pneus, des roues...

M. Claveau: Mais ce n'est pas pour faire de...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...du réservoir, de...

M. Claveau: À quoi servent ces camions, M. le ministre, sur la pépinière de Normandin?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela sert au transport des plants.

M. Claveau: À l'intérieur de la pépinière, pour les besoins de l'installation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. oui. Cela sert au transport des matériaux à la pépinière.

M. Claveau: Qu'est-ce qu'ils font comme trajet? lis vont chercher du matériel à Montréal? Qu'est-ce qu'ils font comme trajet?

M. Côté (Rivière-du-Loup): lis voyagent dans votre région, parce que c'est une pépinière de votre région.

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils transportent des plants dans cette région et les matériaux pour les besoins de la pépinière de Normandin principalement. Il se peut qu'occasionnellement, ils se rendent à Berthier, parce que c'est à Berthier qu'on fait l'extraction de toutes les semences du Québec. On transporte les cônes à Berthier pour l'extraction. Ensuite, ces semences sont retournées dans chacune de leurs régions, parce qu'on veut que les plants soient acclimatés ou familiers avec la région où ils devront croître.

M. Claveau: Oui. Cela veut dire qu'un camion de 44 000 $ était plus capable de le faire qu'un camion de 41 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui, bien oui.

M. Claveau: Ah bon!

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'engagement 12 est vérifié?

M. Claveau: Oui, vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 13?

M. Claveau: Achat d'un chariot élévateur tout terrain. Encore là, c'est pour la pépinière de Grandes-Piles. Je suppose que c'est pour le service interne de la pépinière. Il y a eu douze soumissions de demandées, mais on ne nous donne aucune autre spécification, à savoir comment il y en a eu de reçues, à quel prix. On n'a rien de cela. Tout ce qu'on sait, c'est que

les Industries Wajax ont-Une voix: C'est Inutile de le demander. C'est marqué: seul soumissionnaire.

M. Claveau: C'est marqué? D'accord. Seul soumissionnaire. Cela veut dire qui y a juste lui qui est venu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. Et il...

M. Claveau: Encore là, s'il y a douze soumissions de demandées... C'est ce que j'ai de la difficulté à comprendre dans la mécanique. On aura beau me taxer de tout ce qu'on voudra, cela veut dire qu'il y a virtuellement, qu'il y avait au Service des achats du gouvernement au moins douze fournisseurs enregistrés qui pouvaient fournir un équipement équivalent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Claveau: Et les onze autres n'étaient pas intéressés, aucun, à faire une vente de 37 000 $ à 40 000 $. Ou est-ce qu'on donne des spécifications tellement serrées qu'on est sur... Vous savez, quand vous voulez acheter un "loader" John Deere au lieu d'acheter un 'loader" Carter-pillar, vous avez juste à donner les spécifications précises de John Deere et il n'y a personne d'autre que John Deere qui va pouvoir te vendre. Ce n'est pas sorcier. Comment cela se fait-il? Moi, je me demande, s'il y a douze fournisseurs qui ont la chance de vendre un chariot élévateur - tu ne dois pas en vendre tous les jours - et s'ils ont la chance d'en avoir un, et qu'il y en a juste un qui est intéressé, si on ne donne pas des spécifications qui sont tellement sévères, tellement serrées qu'on est certain qu'il va y en avoir juste un qui va être capable de rentrer dedans.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, ce sont des spécifications qui nous sont transmises par le Service général des achats en ce qui concerne la machinerie et l'équipement. C'est décrit Nous, on dit: C'est cela qu'on veut, voici nos spécifications, à partir des spécifications qui sont connues et qui sont générales. C'est aussi simple que cela. Même si on voulait le faire...

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...selon ce que mon collègue sous-ministre me dit, même si on voulait le faire, donner des spécifications tellement identifiées à un manufacturier, le Service des achats ne nous laisserait pas faire, parce que, du moment où iI y a une équivalence quelque part, il y va, il demande ailleurs.

M. Claveau: Bien là, vous demandez un moteur Diesel...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Là, vous voulez notre parole et celle du Service des achats. Je ne suis pas capable de vous en donner d'autres, cela fait deux.

M. Claveau: Comme là, vous demandez un moteur Diesel 45-5 C.V., supposons qu'il y en a un qui a un moteur 43, à ce moment-là, il ne rentre pas dans la spécification, mais cela ne veut pas dire qu'O est moins puissant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, je vous ai parlé d'équivalence. Le Service des achats recherche des équivalences aux spécifications. Évidemment, celui qu'on a acheté, c'est un moteur Diesel de 45-5 chevaux-vapeur.

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'engagement 13 est vérifié? Alors, nous allons à l'engagement 15.

M. Claveau: À l'engagement 15, c'est encore l'achat de stations répétitrices VHF-UHF, incluant les décodeurs, pour le Service des télécommunications du ministère. C'est dans le même style que ce qu'on a déjà vu ce matin; on en avait un semblable.

Le Président (M. Baril): Vous vous trompez, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Pardon?

Le Président (M. Baril): L'engagement 14 est...

M. Claveau: L'engagement 14, c'est 5-2.

Le Président (M. Baril): On s'en va à Énergie et Ressources, l'engagement 15.

M. Claveau: Ah! L'engagement 14 est dans l'autre, d'accord. Cela nous en fait un de plus de fait Encore là, on a un achat de tracteur. Je suppose que vous allez nous dire la même chose que vous nous avez dite jusqu'à maintenant?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est exactement ce que j'aime. Le plus bas soumissionnaire conforme aux spécifications est accepté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'engagement 16...

M. Claveau: Quand vous êtes allé en appel d'offres sur cela - là, ce sont des soumissions publiques - quand vous êtes allé en appel d'offres, vous avez spécifié qu'il s'agissait d'une vitesse constante de quatre pieds par minute au régime normal du moteur. Eux, ils ont soumissionné quand même avec du douze pieds par minute ou du 27 pieds par minute. Entre quatre

pieds par minute et 27 pieds par minute, si un fournisseur de tracteurs n'est pas capable de comprendre la différence, il est aussi bien de sortir des affaires tout de suite.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, mais c'est ceta.

M. Claveau: Comment se fait-il qu'il y a...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Un des soumissionnaires parmi ceux qui ont soumissionné offrait une transmission qui nous donnait une vitesse de douze pieds par minute, alors qu'on en demandait quatre. Depuis quand va-t-on acheter des choses qu'on ne veut pas acheter?

M. Claveau: Oui, d'accord. Moi, ce qui me surprend, c'est pourquoi, si vous demandiez quatre très spécifiquement au départ, il en arrive un qui vient soumissionner avec 27, transmission mécanique à 27 pieds par minute?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais il y en a qui ont soumissionné pareil, même s'ils n'étalent pas conformes. Il y en a d'autres qui étaient conformes et c'est le plus bas de ceux qui étaient conformes qui a été accepté.

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Baril): L'engagement 15 est vérifié. L'engagement 16?

M. Claveau: Encore là, des chariots élévateurs...

Le Président (M. Baril): L'engagement 16 est-il vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Novembre (suite)

Le Président (M. Baril): Mors, nous allons au mois de novembre 1986, à l'engagement 1.

M. Claveau: II y en a épais dans celui-là, M. le Président Contrat de services pour effectuer un travail de recherche dans la région de Rouyn-Noranda, Témiscamingue, dans le cadre de la réalisation du Cadre écologique forestier.

Une voix:...

Des voix: Ha, ha, ha! (16 heures)

M. Claveau: Vous voulez que je pose des questions en votre nom, M. le Président? On va s'en occuper. De quoi s'agit-il exactement?

M. Côté (RMère-du-Loup): Ceci, M. le député, fait suite au décret 192 de l'année 1985, sous l'ancien gouvernement, dans le cadre de la lutte à la tordeuse des bourgeons de l'épinette. On recherchait des outils en relation avec les caractéristiques physiques du milieu, c'est-à-dire la pente et d'autres caractéristiques semblables, et en relation avec la régénération forestière. L'Université du Québec avait déjà commencé des travaux de cet ordre. C'était la continuation des travaux de 1985.

M. Claveau: Est-ce que les travaux sont complétés actuellement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, te rapport est ici.

M. Claveau: Est-ce que c'est un rapport public?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, écoutez. M. Claveau: II pourrait le devenir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Il pourrait le devenir.

M. Claveau: On est intéressé par tout ce qui bouge.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'engagement 1 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Baril): Engagement 2?

M. Claveau: Encore là, on a toute une série de contrats qui relèvent tous de la même chose. Ce sont des questions de reboisement, de scarafication, des travaux d'aménagement divers, etc. Si vous permettez, M. le Président, on peut traiter ces contrats en bloc.

Le Président (M. Baril): Je suis bien d'accord.

M. Claveau: II y en a quelques-uns, évidemment, qui nous surprennent. Quels en sont les origines? Peut-être, le ministre pourrait-il en profiter pour nous expliquer,.. D'abord, on a affaire à des contrats négociés. On peut en prendre un ou deux au hasard, les exemples ne manquent pas. Comment se fait-il qu'au numéro 11, contrat pour effectuer des travaux de plantation dans ta région du canton Boutet, comté de Matane, on ait pris quelqu'un de New-Richmond sur un contrat négocié. Tout est comme cela. Il y a du "voyageage", c'est quasiment une agence touristique.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, c'est un peu comme si on donnait un contrat à quelqu'un du Saguenay au début du Lac-Saint-Jean. La baie des Chaleurs et Matane, ce sont deux secteurs qui se touchent. C'est de cette

façon que ta coopérative forestière de la baie des Chaleurs a eu un contrat dans la région de Matane. C'est voisin. C'est adjacent Il n'y a pas de frontière, ni de séparatisme, c'est seulement entre les régions, entre les unités.

M. Claveau: J'en al pris un au hasard comme cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Prenons-en un deuxième.

M. Claveau: Vous voulez que je vous en sorte un deuxième. On va en trouver. Il reste qu'il n'y a personne qui pouvait faire cela du côté de Matane. Il y en a plusieurs dans le coin de Matane.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'en al un au hasard qui vient du Groupement Agro Forestier Risîfgouche, Ristigouche, L'Ascension, Patapédia...

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...dans te comté de Bonaventure, qui a fait un contrat dans la région de Matapédia. Ce sont des régions qui sont adjacentes, voisines.

M. Claveau: Comment le montant des contrats est-il négocié? Quelle est la base des négociations de cela? Est-ce que c'est tant l'hectare, tant l'arbre, tant l'heure, Je ne sais pas? Il doit y avoir une base qui sert, une espèce de trait commun, de trait d'union entre tous ces chiffres?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, ce sont des questions que j'ai posées à mes fonctionnaires également. C'est basé sur ies appels d'offres publics, parce qu'on donne des contrats sur une base d'appel d'offres public de ce genre, ce qui nous sert de cadre de référence, et quand on soumet ces contrats au Conseil du trésor, il faut évidemment l'assurer que c'est comparable en tout point aux contrats que nous avons donnés à la suite d'appels d'offres, de soumissions publiques. C'est comparable et cela fait suite au décret 560 de 1985 qui autorisait le ministère à négocier des contrats avec des coopératives. Jusqu'à 50 % des travaux d'aménagement du ministère pourront être négociés avec des coopératives. Soyez assurés que les coopératives le réclament, elles voudraient atteindre 50 % de tous les travaux qui se font au Québec.

M. Claveau: Vous n'avez pas de base baromètre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est la référence aux contrats qui ont été accordés à la suite d'appels d'offres.

M. Claveau: Oui, mais Je veux dire, par exemple, tant l'hectare, tant..

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est justement basé là-dessus.

M. Claveau: Oui, c'est combien?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela dépend du travail. Si vous parlez de plantation, cela varie de 0,10 $. 0,11 $, 0,12 $ à 0,15 $ ou 0,16 $ du plant

M. Claveau: Du plant?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Claveau: Cela, c'est seulement pour ta plantation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela dépend si c'est en racines nues ou si c'est avec des récipients, des godets. C'est pour la plantation, oui.

M. Claveau: Cela comprend tout le travail, * cela paie les salaires et tout? Non? C'est l'achat du plant?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, cela comprend le salaire pour le planter.

M. Claveau: Combien payez-vous le plant actuellement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Combien? On le paie actuellement de façon variable, tout dépend de la production de plants, dépendant si c'est en tunnels ou à racines nues. La moyenne est à peu près de 120 $ à 131,50 $ par 1000 plants, cela veut dire 0,13 $.

M. Claveau: 0,13 $ du plant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela, c'est avec des récipients. La plantation, l'extraction des semences, la collecte des cônes, et la préparation du terrain s'ajoutent à cela et vous avez aussi l'entretien suivant ta plantation qui s'ajoute à cela. Si on additionne tout cela, cela coûte près de 1 $ du plant pour le rendre à maturité, pour le sauver.

M. Claveau: Quand vous négociez des contrats comme cela, est-ce que vous donnez des priorités aux entreprises les plus proches, aux coopératives ou aux regroupements qui seraient les plus proches du site?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais oui, pour éviter des frais inutiles de déplacement, de pension ou de campement

M. Claveau: Cela se voit en règle générale?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Claveau: C'est partout pareil?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Souvent, sur appel d'offres, c'est moins régionalisé. De temps en temps, sur appel d'offres, ce ne sont pas des coopératives, de façon générale. On peut avoir quelqu'un d'une région extérieure qui va venir faire des travaux dans une région. C'est tannant.

M. Claveau: Cela crée des problèmes à l'occasion?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Baril): Alors, est-ce que je comprends que c'est 8 à 74 ou 8 à 16?

M. Claveau: Non, c'est de 1 à 13.

Le Président (M. Baril): C'est la même chose jusqu'à 16.

M. Claveau: 14? Comment se fait-il qu'ils ont été regroupés si c'est la même chose? 14, 15, 16, c'est le même engagement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour fins de présentation, M. le député.

M. Claveau: Pour fins de présentation? M. Côté (Rivière-du-Loup):Oui.

M. Claveau: Est-ce que c'est parce que ce sont des contrats qui ont été donnés en bloc, tous en même temps, ou...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ils sont négociés un par un.

M. Claveau: C'est pour avoir moins d'engagements financiers? On va en avoir 409 au lieu de 600.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On vous passe un gros 14.

M. Claveau: C'est peut-être une façon de noyer le poisson.

Le Président (M. Baril): L'engagement 14 est vérifié? Les engagements 14 à 16 sont vérifiés. L'engagement 17?

M. Claveau: Si je comprends M. le député, il n'y en a pas beaucoup dans son comté. Contrats négociés, engagement 17.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Claveau: Travaux de dégagement de plantation dans la région d'Escourt, comté de Kamouraska-Témiscouata. C'est encore la même chose. Ce sont encore tous des contrats semblables, Je suppose. Cela relève du même principe.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Même principe.

M. Claveau: Vous ne les avez pas regroupés, ceux-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, un de temps en temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Cela dépend de l'humeur de celui qui prépare les textes, non? Contrats négociés, toujours, Coopérative forestière de Sainte-Rose, c'est à Chicoutlmi. Mais là, on est en train de s'assurer qu'ils ne nous en passent pas. Ils pourraient envoyer un tracteur au milieu de cela et oupsl C'est pareil jusqu'à l'engagement 36?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Le Président (M. Baril): Vérifié jusqu'à l'engagement 36?

M. Claveau: Vous allez m'expliquer une affaire, par exemple. Comment est-ce que cela se fait qu'on retrouve le décompte exact des plans seulement dans quelques cas? Aux engagements 31, 32, 33, 34, on parie des plants. Mais dans tes autres, on dit: Contrats de reboisement et on ne spécifie pas combien de plants. Par contre, à L'Anse-Saint-Jean, on sait qu'il y en a 421 919. Parce que c'est dans le comté de Dubuc?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quel contrat?

M. Claveau: L'engagement 32. Je donne un exemple.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'engagement 32,c'est spécifié.

M. Claveau: Oui. Aux engagements 31,32...

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'engagement 33...

M. Claveau: 33 et 34, on spécifie le nombre de plants. Dans les autres contrats, on ne parie pas du nombre de plants.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont quels contrats, les autres?

M. Claveau: Bien, les autres. Par exemple, si on va à l'engagement 29: "Contrat pour effectuer des travaux de plantation de plants en récipients dans la région de Roberval". On ne

parte pas du nombre de plants, tandis qu'à l'engagement 31, on dit: "Contrat pour effectuer les travaux de plantation de 1 434 600 plants en récipients dans la région de Charlevoix". Non, mais on est là pour s'interroger.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, on vous sortira le nombre de plants, si vous voulez, pour ce contrat-là. Il n'est pas Indiqué ici, mais il l'est sur le contrat

M. Claveau: Tout ce que je me demande, c'est qu'il y a quatre cas où on retrouve le nombre de plants sur, je ne sais pas, peut-être une centaine de cas en tout, avec les engagements regroupés, 14, 15 et 16. Il y en a seulement quatre où on a le nombre de plants. Les autres ne sont pas spécifiés. Je voulais simplement savoir...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un oubli. St vous voulez, on vous les sortira à partir du contrat

M. Claveau: Non, je pense que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a pas de problème. On vous sortira le nombre de plants à partir du contrat

M. Claveau: Vous allez m'envoyer la liste de tout cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela n'a pas été inscrit là. On l'Inscrira.

M. Claveau: Je vous remercie, M. le ministre. On pourra calculer comment cela coûte par plant un peu partout, pour chacun des contrats.

Le Président (M. Baril): Les engagements jusqu'à 36 sont vérifiés. L'engagement 37. (16 h 15)

M. Claveau: M. le Président, vous êtes pressé. C'est encore exactement ta même chose? Est-ce que vous avez le nombre exact? On les a peut-être tous là, mais combien de contrats ont été donnés, au Québec, cet été?

M. Côté (Rivière-du-Loup): En 1987 ou 1986?

M. Claveau: On est dans les engagements financiers de novembre 1986, donc c'est à l'été 1986. On pourrait peut-être nous le dire tout de suite pour 1987 parce qu'on va sûrement les voir d'ici à la fin de la soirée. Ils ne sont pas encore sortis? Il doit y en avoir de sortis, on est rendu au mois de novembre.

M. Côté (Rivière-du-Loup):Je ne peux pas vous donner le nombre de contrats, mais je peux vous donner, par région...

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...le nombre total de plants en racines nues et en récipients qu'on a donnés pour l'année 1986.

M. Claveau: Vous pouvez peut-être au moins déposer votre feuille.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans la région no 1, 23 343 000; région no 2, 18 000 000; région no 3, 7 500 000; région no 4, 12 700 000; région no S, 300 000; région no 6, 6 200 000; région no 7, 6 000 000; région no 8, 13 300 000; région no 9, 3 129 000: pour un total de 90 604 000, à un coût unitaire moyen de de 0,144 $.

M. Claveau: C'est assez précis. Ce sont les informations qu'il nous faut

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le coût unitaire varie de 0,123 $ à 0,154 $ et même, va jusqu'à 0,183 $.

M. Claveau: Dans quel cas on tes a à 0,183 $?

M. Côté (Rivière-du-Loup):Dans la' région no 7.

M. Claveau: Où est-ce?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont des plantations à racines nues de pin blanc, qui est plus dispendieux parce que les plants sont plus gros.

M. Claveau: Où sont-ils reboisés?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans l'Outaouais. La région no 7, c'est l'Outaouais.

M. Claveau: Ils sont produits là et ils sont reboisés là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils sont produits à Berthierville.

M. Claveau: À Berthier?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Baril): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: À quoi attribuez-vous un si grand nombre de plants cette année, comparer à l'an passé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela fait partie des objectifs qu'on s'est tracés dans le cadre de la nouvelle loi des forêts pour en arriver à ce

que nos forêts produisent 26 000 000 ou 27 000 000 de pieds cubes de résineux. Évidemment, on ne plante pas seulement une essence. On va planter de l'épinette noire, de l'épinette rouge, du pin gris, du pin blanc, sept ou huit essences les plus résistantes aux maladies. On ne plante pas de sapins parce que le sapin est plus facilement affecté par la tordeuse des bourgeons de t'éplnette. Mais, pour en arriver là, II faut préparer les centres de production. Il faut extraire les graines, pour commencer, cueillir les cônes, faire l'extraction. Il faut donner des contrats de centres de production de plants. On arrive graduellement au chiffre auquel on s'attend. D'ici à deux ans, on atteindra notre objectif de 250 000 000.

M. Cannon: Cela veut dire que, somme toute, cette année on plante plus que ce qu'on récolte.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cette année, on a planté autant d'arbres qu'on a coupé de résineux.

M. Cannon: C'est à cause de ta loi 50 en grande partie.

Une voix: La loi 150. M. Cannon: La loi 150.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était dans les objectifs prévus.

M. Claveau: A cause du livre blanc de 1986.

M. Cannon: Si Je me rappelle bien, l'Opposition avait voté contre ce projet de loi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Contre 150? Ils avaient voté pour.

M. Claveau: M. te député de La Peltrie, on voit qu'il n'y a pas beaucoup d'arbres dans votre comtél

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'engagement 37 est vérifié? Vérifié. J'appelle l'engagement 38, s'il vous plaît!

M. Claveau: À l'engagement 38, si je comprends bien, on parie des contrats pour la fourniture des services professionnels et techniques relatifs à la programmation, la réalisation et la vérification de travaux de mise en valeur de la forêt privée dans diverses régions. On parle du programme des sociétés sylvicoles, est-ce que c'est bien cela? C'est tout le travail qui est fait par les sociétés sylvicoles dans les forêts privées de leurs membres et qui est remboursé par la suite par un programme du ministère de l'Énergie et des Ressources. C'est bien cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela fait partie du programme d'aide à la forêt privée et le ministère a aidé les différentes coopératives, les différents syndicats ou sociétés sylvicoles à se doter d'un plan de mise en valeur. Ce plan de mise en valeur, il faut évidemment le réaliser, le vérifier et le tenir à jour et cela fait également partie de l'aide qu'on donne aux producteurs privés pour fournir des services techniques aux propriétaires de forêts privées. Cette aide, du point de vue technique, c'est comme des contrats, si vous voulez, donnés à des firmes d'ingénieurs et qu'on négocie avec eux. Encore une fois, cela fait partie du CT de 1985 qui donne à ces gens une partie des travaux que le ministère fait faire en aménagement

M. Claveau: M. le ministre, par la même occasion, vous pourriez peut-être m'expllquer pourquoi, cette année, la façon de rembourser les travaux faits par les sociétés sylvicoles a été modifiée? C'est-à-dire qu'on remboursait 50 % des dépenses, mais plus tard que d'habitude. Les chèques ont commencé à entrer au mois de juin. Les avances étaient déjà dépensées avant même qu'elles arrivent du ministère.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cette année, cela a été plus tôt que l'an passé pour payer les gens. Je vous le concède, l'an passé cela avait retardé un peu. J'avais dit au service de la forêt privée de prendre les mesures nécessaires pour ne pas que cela se répète. Cette année, je n'ai pas eu de plaintes, sauf la vôtre, en ce qui concerne le paiement des travaux. Par contre, au début de la saison, il y a eu des groupements forestiers qui n'étaient pas d'accord avec les taux qu'on leur proposait. Ces groupements ont refusé de signer le contrat, donc ils n'ont pas été payés tant que le contrat n'a pas été signé. Je pense que c'est à leur sujet que vous voulez dire que cela a retardé un peu. Cela a retardé parce que le contrat n'était pas signé.

M. Claveau: II y a eu une modification dans la modalité de remboursement. Si je ne m'abuse, jusqu'à maintenant, il y avait une avance de 50 % du coût des travaux prévisibles qui était faite en début de saison. Et après, au moment de réclamer la facture, on amortissait 50 % du coût de la facture pour permettre d'avoir toujours une marge de manoeuvre pour ne pas faire d'emprunts. Alors que, cette année, votre ministère a amorti 100 % du coût de la facture avec les avances qui a été faites.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cette année, on leur donne une avance de 50 % du coût des travaux...

M. Claveau: Ou montant total des travaux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Du montant total. Et après...

M. Claveau: Mais vous déduisez 100 % des factures qui sont présentées.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...au fur et à mesure que les factures sont présentées, on fait la déduction et on finit par payer le montant total qui leur est dû.

M. Claveau: Vous déduisez 100 % du coût des travaux réalisés à mesure que les factures entrent

M. Coté (Rivière-du-Loup): À partir de l'avance de 50 % qui a été faite, c'est bien évident

M. Claveau: Si je ne m'abuse, antérieurement on n'affectait que 50 % de la facture des travaux à l'avance et on remboursait tes autres 50 % sur le montant, finalement, ce qui permettait aux sociétés sylvicoles de toujours avoir un fonds de roulement. Tandis que, cette année, elles fonctionnaient avec des prêts toute l'année.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elles étaient payées trop à l'avance. Et, de temps en temps, si on donnait trop d'avance - cela allait jusqu'à 90 % selon l'ancienne méthode - et si l'organisme ne réalisait que 80 % des travaux, nous étions déficitaires. En bons gestionnaires, on a modifié cela et on a dit: D'accord, on va vous donner une avance de 50 % et, au fur et à mesure que les factures vont entrer, on va tenir compte des 50 % qui vous ont été donnés et on vous paiera après.

M. Claveau: Oui, mais cela a obligé les sociétés sylvicoles à travailler avec des marges de crédit pendant toute la saison.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comme d'autres entrepreneurs.

M. Claveau: Mais, à ce moment-là, le fait qu'elles devaient payer des Intérêts sur des marges de crédit enlève de l'argent effectif à investir sur le terrain.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Cette année, il n'y a pas eu de plainte du tout de ce côté-là de la part des producteurs privés, contrairement à l'an passé.

M. Claveau: Ah!

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est vrai qu'on parle de 1986, excusez-moi. Oui, il y a eu des retards dans le paiement. Une des mesures que nous avons prises cette année pour hâter le paiement, de façon que les producteurs soient payés le plus tôt possible et qu'ils ne soient pas obligés d'emprunter autant que précédemment sur des marges de crédit ou à la banque, a été de régionaliser un peu cette opération.

M. Claveau: II semble aussi que, pour ta première fois cette année, on ait demandé à certaines sociétés sylvicoles, je ne sais pas si c'est à toutes, mais il y en a certaines où, pour la première fois - et là, je parie pour 1987 - on leur a demandé de spécifier, sur la facturation, la MRC et le comté dans lequel les travaux ont été réalisés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour fins de statistiques et pour nos compilations, c'est évident

M. Claveau: Mais, II ne semble pas que toutes les sociétés sylvicoles aient eu à le faire. Est-ce que je me trompe?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, on l'a demandé. Si cela a été oublié à quelques endroits, cela se peut, mais on le demandait. Les MRC, tout comme les comtés, aiment cela, comme chacun des députés et chacun des préfets des MRC aiment bien avoir des statistiques pour savoir ce qui se passe chez eux.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'engagement 38 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Baril): Engagement 39.

M. Claveau: Adopté, 38. L'engagement 39, ce sont des travaux de dégagement et de nettoiement permettant de libérer les sujets désirables dans diverses régions. Qui sont ces sujets désirables? Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les régions en forêt. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les sujets désirables, ce sont les arbres que nous avons plantés. Il faut les libérer pour qu'ils puissent avoir un peu de lumière et voir le jour. Cela fait suite aux travaux de reboisement.

M. Claveau: Oui, mais on constate aussi, par exemple, si on fait un calcul à l'hectare de chacun de ces montants, que, dans Portneuf, cela a coûté 662,50 $ l'hectare; dans Charlevoix, 460 $ l'hectare à un endroit, à un autre endroit, dans Charlevoix, 450 $, à un autre endroit, 445 $ et, encore à un autre endroit dans Charievoix, 450 $. Il y a un certain suivi dans ce comté, mais comment se fait-il que, dans Portneuf, il en coûte 50 % de plus?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela dépend du volume de tiges qu'on doit enlever à l'hectare pour libérer les tiges désirables, pour favoriser la régénération naturelle, quand il y en a, ou pour préparer le terrain pour le reboisement. Cela dépend de ta densité. SI vous êtes sur un terrain quasiment en friche, où il n'y a pas beaucoup de sujets indésirables qu'on veut éliminer, cela coûte moins cher. S'il y en a plus, cela coûte plus cher.

M. Claveau: Mais, encore là, ce sont des contrats négociés sur quelle base? La perception visuelle?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est une évaluation qui a été mesurée scientifiquement, le volume à l'hectare qu'il faut enlever, et c'est selon cela qu'on négocie les contrats.

M. Claveau: Vous êtes en train de nous dire qu'il est possible que, dans Portneuf, il y ait plus de déchets ou plus de pertes de bois, par exemple, qu'il reste plus de bois sur le terrain qu'il peut en rester dans Charlevoix.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ce n'est pas tout à fait cela. Il se peut aussi que, dans Portneuf, ce soit différent d'ailleurs. Il se peut qu'ailleurs, ce soit différent de Portneuf. Cela dépend de la forêt et de l'état des peuplements. Mais, encore une fois, c'est basé, comme point de repère, sur des appels d'offres publics qu'on donne à des compagnies pour faire des travaux semblables.

M. Claveau: Et vous aviez déjà des appels d'offres publics de compagnies qui ont fait des travaux semblables, autant dans Portneuf que dans Charlevoix.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, bien sûr.

M. Claveau: Pourquoi avez-vous décidé de ne plus procéder par appel d'offres à des compagnies?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela dépend du décret que vous avez adopté alors que vous étle2 au pouvoir, le décret 580 de 1985, qui dit qu'on doit négocier avec les coopératives jusqu'à 50 % des travaux que le ministère fait faire en forêt.

M. Claveau: Qu'on peut et non pas qu'on dort.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, dans la mesure...

M. Claveau: Vous avez la possibilité de.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...du possible, on doit le faire.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 39 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Baril): Article 40?

M. Claveau: Achat d'un scarificateur à disques mécaniques avec attache à pivot détachable. Encore là, il n'y a qu'un seul fournisseur.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y en a qu'un pour cela.

M. Claveau: II n'y a pas d'autres compagnies, au Québec, que Hakmet qui pourrait vendre un scarificateur à disques.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une agence finlandaise au Québec c'est la seule que nous avons.

M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Baril): L'engagement 40 est vérifié. Engagement 41? (16 h 30)

M. Claveau: Contrat de services pour effectuer des travaux de cartographie forestière. Là, on a encore toute une autre série, de l'engagement 41 à l'engagement 47, de travaux de cartographie forestière dans différentes régions du Québec: Rouyn-Noranda, Témiscamlngue, l'Abitibi est très bien couverte là-dedans, Saguenay-Lac-Saint-Jean, encore une fois l'Abitibi et Abitibl-Témiscamingue, Ungava.

Des voix: Ah!

M. Claveau: Oui, on l'a défini tout à l'heure comme étant soit de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean ou de la région de l'Abitibi, selon le point de vue que l'on a. Il y a un dénominateur commun dans tout cela. À l'exception de l'engagement 45 où on a une entreprise de Hull, ce sont des entreprises de Sainte-Foy, Québec et Sillery. Est-ce qu'il n'y a pas, en régions, des entreprises capables de faire de la cartographie forestière?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y en a pas beaucoup, M. te député. Les firmes d'ingénieurs forestiers consultants sont principalement localisées dans les régions de Québec, Montréal et Hull. Il y en a une à Causapscal qui n'était pas inscrite au fichier dans le temps. Il y en avait une aussi à Chicoutimi qui avait également une adresse à Québec, qui était associée avec quelqu'un de Québec, et qui a dû fermer ses portes ce printemps ou l'hiver dernier. Mais elles sont rares. Je reviens à la remarque que je vous faisais ce matin. Si on veut avoir, dans les régions, des firmes de consultants, que ce soit du côté forestier, du côté civil, du côté juridique

ou du côté comptable, je pense qu'on devrait faire en sorte de modifier un peu notre approche pour demander des contrats pour que les firmes de l'extérieur s'impliquent plus dans les régions. Je n'y peux rien, c'est fait ainsi.

M. Claveau: Comment se fait cette cartographie forestière? On parle de grandes superficies. Ce sont toutes des superficies entre 3000 et 5000 kilomètres carrés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La cartographie, on la fait en commençant par photographier le territoire.

M. Claveau: En avion.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En avion, une photographie aérienne. À partir des photographies aériennes, on identifie les peuplements, leur âge et leur essence. On identifie les caractéristiques topographiques. Par la suite, évidemment, pour un contrat de cartographie de ce genre, les firmes de consultants sont obligées d'aller sur le terrain faire des placettes-échantillons pour vérifier leur interprétation de tout cela. C'est ainsi que cela se fait. On transpose cela sur des cartes de base avec toutes les données forestières, le site et les peuplements.

M. Claveau: Dans les montagnes qu'on a là, est-ce que le fournisseur est responsable de faire sa photographie aérienne?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. It achète les photos; on lui vend les photos aériennes. Ce sont des contrats séparés, des contrats de photographies aériennes. Cela prend beaucoup moins de temps et d'argent de photographier seulement la forêt ou le territoire. À partir de là, on donne des contrats de cartographie pour que ce soit transposé sur des cartes et compilé également dans des rapports.

M. Claveau: Ils ont les cartes qui servent un peu partout dans les régions pour Identifier les peuplements et les prochaines coupes et sur lesquelles on va se baser, par exemple, pour donner des droits de coupe dans quinze ans à telle entreprise, etc.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est exactement cela.

M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Baril): Est-ce que cela comprend tes engagements 41 à 47, M. le député?

M. Claveau: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Baril): L'engagement 48.

M. Claveau: On revient encore sur les placettes. On les a déjà vérifiés?

Le Président (M. Baril): Non. On a vérifié 50...

M. Claveau: Aux engagements 48 et 49, ce sont des cas semblables aussi.

Le Président (M. Baril): Oui. Les engagements 48,49,50,51,52, jusqu'à...

M. Claveau: On va jusqu'à... Cela va vite!

Le Président (M. Baril): ...57 et 58. On va jusqu'à 58.

M. Claveau: L'engagement 58 est vérifié aussi.

Le Président (M. Baril): C'est vérifié Jusqu'à 58. L'engagement 59.

M. Claveau: Des travaux de photo-interprétation, de restitution, de dessin et de planimétrie d'une superficie d'environ 3850 kilomètres carrés dans la région de Mégiscane, comté d'Abitibl-Est, 50 000 $. Le contrat de services est accordé pour effectuer des travaux de photo-interprétation. Est-ce que ce sont encore tes mêmes photos aériennes dont on parlait tout à l'heure et que vous leur vendez? Ils font juste l'interprétation des photos?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont les mêmes travaux.

M. Claveau: C'est le même principe. Encore là, c'est pour faire des cartes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour faire des caries et pour délimiter les superficies des peuplements, Identifier les peuplements, les sites. C'est pour transposer cela sur des cartes puis faire le rapport et déterminer les volumes. À partir de tout cela, on peut calculer la possibilité annuelle de la forêt. Cela décrit l'état de la forêt

M. Claveau: D'accord.

Le Président {M. Baril): L'engagement 64, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Ce sont tous des travaux de photo-Interprétation. Ces travaux sont-ils réalisés périodiquement dans chaque région? À quelle fréquence?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le cadre de la Loi sur les forêts, nous avons dit qu'au fur et à mesure que nous aurons les données d'inventaire de chacune des régions - parce que c'est tellement grand le Québec, on ne peut pas tout faire cela dans la même année: premièrement,

on n'aurait pas les moyens financiers de le faire; deuxièmement, i! n'y a pas assez de firmes d'ingénieurs pour le faire - nous négocierons avec chacun des Industriels qui a droit d'avoir un contrat d'aménagement et d'approvisionnement, sur une base de 25 ans, avec un territoire délimité pour favoriser l'aménagement forestier. On appelle cela l'inventaire décennal; cela nous prend quasiment dix ans à faire un inventaire semblable.

M. Claveau: Cela va prendre une dizaine d'années avant de faire l'ensemble?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. On en a fait un en 1972 et c'est ce que l'on appelle le deuxième Inventaire décennal. Cela prend...

M. Claveau: Cela veut dire que vous en faites tout le temps.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On recommence, oui. c'est cela.

M. Claveau: Dès qu'il y a un cycle de fini, vous finissez par un bout et vous recommencez à l'autre bout.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un peu comme quelqu'un qui tient un magasin, il recommence son inventaire parce que cela évolue tout le temps et la forêt, c'est cela. Il arrive des perturbations, des chantiers, des maladies, des chablis, toutes sortes de choses et il faut remettre cela à jour tout le temps. Au bout d'un certain temps, il y a eu tellement de perturbations qu'on est obligé de recommencer à neuf. Mais cela nous prend de huit à dix ans pour faire le tour du Québec.

M. Claveau: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On l'a accéléré en raison de la loi actuelle.

M. Claveau: Mais cela veut dire qu'à tous les ans il y a des travaux de cartographie qui se font, peu importe qu'il y ait une nouvelle loi ou pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on avait un autre exercice semblable à celui d'aujourd'hui pour 1987, on recommencerait quelque chose de semblable sur la même base, avec les mêmes critères, avec les mêmes procédures.

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Baril): L'engagement 64 est vérifié. L'engagement 65.

M. Claveau: Dans le cas des placettes-échantillons dans le territoire de Charlevoix, le dessin et la périmétrie d'une superficie de 5600 kilomètres carrés dans le comté de Kamouraska, Témiscouata, Charlevoix, Dubuc, Rimouski et RMère-du-Loup, si je comprends bien, les deux éléments sont combinés, dans le même contrat?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est cela. Le Président (M. Baril): Vérifié? M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Baril): Vérifié. L'engagement 66.

M. Claveau: Vous allez m'expliquer quelque chose, là. Quand on parle de contrats de services pour effectuer des travaux de reproduction cartographique de la région de Jean-Talon, c'est quoi, comme région forestière, Jean-Talon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quel numéro? M. Claveau: 66 et 67.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a pas beaucoup de forêts dans le comté de Jean-Talon. Je vous concède cela. Cela m'embête et j'essaie de trouver dans quelle région. Cela doit être une erreur.

M. Claveau: On pourrait peut-être adopter les engagements financiers 66 et 67 sous réserve de savoir où cela se trouve.

Le Président (M. Baril): Nous pourrions passer à l'article 68. On prendra cela en note et vous pourriez fournir les informations. Alors, j'appelle l'engagement 68.

M. Claveau: Ah! Nous sommes rendus aux invitations. Contrat de services pour effectuer la délimitation des districts écologiques sur photographies aériennes et la cartographie d'un territoire d'environ 12 000 kilomètres carrés dans divers comtés de la région de Trois-Rivières. C'est encore la même chose. C'est de la cartographie. Les délimitations des districts écologiques, est-ce que cela relève de l'industrie forestière?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire que ce sont des travaux de base que nous effectuons dans le but d'en arriver à produire au Québec une carte écologique. Nous allons retrouver sur cette carte toutes les données de base devant nous servir à faire de l'aménagement; que ce soit de l'aménagement forestier ou d'autres travaux, de grands travaux. De bonnes cartes écologiques vont vous définir les caractéristiques géomorphologiques, toutes les caractéristiques du terrain, la valeur, les sites etc. Toutes ces données nous permettront de faire de l'aménagement de territoire sur une base rationnelle et scientifique. C'est le début de ces travaux que nous enclen-

ehons actuellement II faut également diviser la province en districts écologiques qui se ressemblent par leurs caractéristiques et par leurs qualités.

M. Claveau: D'accord, je comprends cela. En fait, c'est quelque chose de tout à fait nouveau que nous faisons là. Il y a eu trois Invitations de faites. De la façon dont vous m'en pariez, il me semble que cela aurait été un travail excessivement Intéressant, par exemple, pour un département de géographie universitaire. Comment se fait-il que vous n'ayez pas pensé à chercher de ce côté plutôt que d'aller vers l'entreprise privée? Il y a beaucoup de contrats qui sont donnés aux universités. L'université du Québec à Chicoutimi, par exemple, vient de réaliser des cartes sur les contraintes du milieu. Ce sont des cartes qui vont identifier les différentes contraintes quittant en sorte que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec de la télédétection.

M. Claveau: Pardon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec la télédétection. On donne des contrats de recherche de télédétection à l'université du Québec, à Chicou-timi.

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment ces cartes sont des cartes qui vont compléter des cartes écologiques. C'est pour ramasser toutes ces données. Ce ne serait pas recommandable de demander aux professeurs d'université de se substituer ou de remplacer toutes les firmes qui gagnent leur vie indépendamment de cela. Cela va faire une concurrence qui ne serait ni loyale, ni acceptable. Les firmes d'ingénieurs, par exemple, supportent tous les frais fixes de secrétariat, de loyer etc. tandis que dans les universités, les professeurs profitent des installations, des structures de l'université pour faire leurs travaux.

M. Claveau: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On doit aller du côté de l'université pour faire les travaux spéciaux de recherche ou compléter ce qui ne se fait pas dans l'entreprise privée.

M. Claveau: Vous conviendrez avec mol qu'il s'agit là d'un double Intérêt: d'une part pour développer des expertises en régions par rapport à ces choses - il y a des universités régionales à Rimouski, à Chicoutimi et à Rouyn qui, éventuellement pourraient faire des travaux semblables. D'autre part, aussi, il me semble que pour le gouvernement, il s'agit de savoir où obtenir le meilleur produit au moindre coût et si cela coûte moins cher, de le faire faire par un service de recherche géographique d'une université. Il me semble que ce n'est pas le rôle du gouvernement de soutenir des entreprises privées dans ce sens-lâ. (16 h 45)

M. Côté (Rivière-du-Loup): II est certain que le professeur d'université qui est déjà payé, qui a déjà son salaire, qui est déjà logé, qui est déjà équipé d'un laboratoire et tout cela et qu'on subventionne déjà, indirectement via le ministère de l'Éducation, va peut-être nous charger moins cher qu'une firme ordinaire. Je pense qu'on ne doit pas se servir de ces moyens-là pour com-pétitionner nos firmes de consultants, peu importe le domaine.

M. Claveau: Oui, mais vous utilisez souvent les universités comme consultants.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.

M. Claveau: On avait encore tout à l'heure, l'Université de Montréal qui avait un contrat à Rouyrt-Noranda-Témiscamlngue pour...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont des contrats spéciaux de recherche qui ne viennent pas en compétition avec les firmes privées existantes.

M. Claveau: Beaucoup de firmes privées auraient pu, à mon avis, faire le même travail: les firmes d'Ingénieurs, les firmes... Je ne veux pas en nommer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand on est dans la production courante, on ne va pas à l'université, autrement on va encourager les universitaires, les professeurs à faire autre chose qu'enseigner ou faire de la recherche. Quand ce sont des contrats de production courante, on ne va pas là.

Le Président (M. Baril): L'article 68 est-il vérifié?

M. Claveau: Je suis un peu surpris du raisonnement même si, à la limite... Je suis surpris du raisonnement dans le sens où II s'agit quand même de faire quelque chose de tout à fait nouveau. Quand vous dites de faire une carte...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.

M. Claveau: ...de définir les contraintes écologiques d'un milieu et tout cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La cartographie écologique se fait et ce sont des cartes de base, c'est le départ de... On veut le faire au ministère. Le ministère de l'Environnement et le ministère des Transports s'en servent de même

qu'Hydro-Québec. Tout le monde est intéressé à avoir une carte écologique qui est bien faite. Par contre, Je vous concéderai, M. le député, qu'on a de la misère à s'entendre sur les données qu'on doit inscrire sur une carte écologique...

M. Claveau: C'est un beau rôle pour une équipe de recherche.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...parce que cela dépend des Intérêts des forestiers qui sont différents des Intérêts des responsables du ministère des Transports.

M. Claveau: Chaque ministère fait-il sa cartographie ou si c'est vous qui absorbez toute la note?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. J'ai discuté de ce sujet avec le ministre de l'Environnement de façon qu'on puisse s'entendre sur une carte écologique qui servirait au moins aux deux ministères et aussi, évidemment, qui pourrait au ministère des Transports, à Hydro-Québec ou à d'autres. Il faudrait une concertation de tout ce beau monde-là!

M. Claveau: En attendant, c'est vous qui payez.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On en a besoin pour notre travail alors on fait ce dont on a besoin.

M. Claveau: C'est extraordinaire! Cela va.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Puis, en plus de cela, le ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur des terres, a le mandat du gouvernement de faire les cartes pour tous les besoins de la province, pour tous les secteurs, à cause, précisément, du secteur des terres.

M. Claveau: II y en a un dans le secteur forêts. On a bien dit lors de l'examen de la Lof sur la forêt, quand on en a discuté, que vous vous occupiez de ce qu'il y avait au-dessus de la terre et non pas du sol comme tel.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je m'occupe des arbres qui sont sur la terre.

M. Claveau: Quand on définit les districts écologiques, on s'occupe de tout.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On s'occupe de topographie et des caractéristiques géomorphologiques

M. Claveau: C'est cela, on s'occupe de...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...on s'occupe de la valeur des sites et des pentes etc.

M. Claveau: La gestion de la Loi sur les terres...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le climat aussi.

M. Claveau: ...ne relève pas de votre ministère.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, pas encore. Cela s'en vient

Le Président (M. Baril): L'engagement 68 est vérifié. L'engagement 72?

M. Claveau: Y aurait-il un remaniement qui s'envient?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! Je ne pense pas, peut-être jamais.

Le Président (M. Baril): L'engagement 72 s'il vous plaît.

M. Claveau: 72? Contrat pour l'achat de 2 629 782 récipients forestiers de 45 cavités et 394 029 récipients forestiers de 67 cavités pour les besoins des différentes pépinières. Si je comprends bien, il s'agit de récipients pour les conifères dans ces cas-là. On a dit ce matin qu'on allait chercher les feuillus à Edmonton.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ceia.

M. Claveau: Et les compagnies sont Plastiques Gagnon et IPL. IPL est une compagnie de plastique aussi, je suppose?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est cela. Une voix: Les imbécillités du père Lacroix. Une voix: C'est le beau-frère de M. Lorrain.

M. Claveau: C'est bon à savoir, c'est pour cela qu'il a eu le plus gros contrat des deux.

Le Président (M. Baril): L'engagement 72 est-il vérifié?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril): Je comprends que l'article 72 est vérifié.

M. Claveau:...

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je pourrais peut-être préciser que cela dépend de la capacité de chacun des soumissionnaires de les produire. Les entreprises Hamelin ont un seul moule pour produire des récipients, tandis que IPL en a sept. Alors, elle a sept fois plus de capacité de production que l'autre, en plus.

M. Claveau: D'accord, mais cela veut dire

qu'il y a une question de délai. Quand vous demandez des récipients, il faut que ce soit livré dans tant de temps. Avec un moule, ça prend plus de temps si tu veux faire le même nombre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. Oui, cela aurait pris dix ans!

M. Claveau: Dix ans?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien ouf.

M. Claveau: Ah bon! Là, cela a pris combien de temps pour avoir tout cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était dans l'année. C'est une commande de l'année.

M. Claveau: C'est la commande de l'année. Mais, là, on dit qu'il y a eu trois soumissions reçues. C'était par soumissions publiques et chacun des trois a eu une part du gâteau...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Claveau: ...qui a été répartie de quelle façon? Est-ce qu'ils ont soumissionné sur l'ensemble ou s! vous avez décidé par après de négocier avec eux dans la répartition des montants?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est réparti selon leur capacité.

M. Claveau: Cela veut dire que tout le monde est satisfait, les grands verres et les petits verres, tout le monde est rempli. Cela va.

Le Président (M. Baril): L'engagement 72 est vérifié. L'engagement 73?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'engagement 73, adopté. Non, excusez.

Une voix: Vérifié.

M. Claveau: Achat d'un chariot élévateur tout terrain, au diesel 4x2 pour les besoins de la Pépinière de Normandin. Cela ressemble énormément à ce qu'on avait tout à l'heure.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui, cela se ressemble tout le temps.

M. Claveau: Mais, tout à l'heure, on avait un seul soumissionnaire et, là, on en a sept. Est-ce que les spécifications étalent moins restrictives?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Celui de tout à l'heure, c'était un chariot électrique, tandis que celui-là, c'est un chariot Diesel pour utiliser sur le terrain. Il y a probablement plus de fabricants de chariots Diesel que de chariots électriques.

M. Claveau: Vous avez des collègues qui me suggèrent des questions intéressantes, M. le ministrel

M. Côté (Rivière-du-Loup):C'est vrai?

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'engagement 73 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 74?

M. Claveau: "Supplément pour porter à 779 479,05 $ le coût des travaux de fabrication, de mise en place et de raccordement des équipements de procédé (phase 11) de l'usine d'extraction de semences forestières de Berthierville."

Le Président (M. Baril): Virgule!

M. Claveau: M. le Président, vous comprendrez que, pour le bénéfice de ceux qui vont lire avec beaucoup d'intérêt les galtées de cette commission, il est bon qu'on lise les engagements financiers.

M. Maltais: Recommence! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Normalement, vous devriez les lire vous-même avant de les annoncer.

M. Cannon: Vous avez raison.

Mme Bélanger: On lui a dit tout à l'heure de les lire.

Le Président (M. Baril): Mol, je peux les lire.

M. Maltais: II ne faudrait pas que Christian les relise après, par exemple.

M. Cannon: Une fois, ce serait suffisant!

Le Président (M. Baril): Messieurs, s'il vous plaît!

M. Claveau: Mais, j'en conviens, si le président lit mieux que moi, il peut très bien les lire; cela me ferait plaisir.

Le Président (M. Baril): Non, absolument pas. Allez, monsieur, l'engagement 74.

M. Claveau: J'aimerais savoir de quoi il s'agit exactement comme travaux d'agrandissement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est l'usine d'extraction de cônes de semences forestières de Berthlerville qui a passé au feu et qu'on a reconstruite. C'était un modèle un peu unique. Il n'y en a pas à tous les coins de rue des usines semblables. Il y en a une dans la province de Québec, La mise en route de cet équipement-là nous a fait découvrir des problèmes qu'on n'avait pas soupçonnés lors de la confection des devis.

Ils n'étaient pas prévisibles non plus dans les plans parce que ce n'est pas courant qu'on construise des choses semblables. Pour apporter les modifications nécessaires, on a recours à divers systèmes, en particulier, au système d'évacuation et au système de broyage des cônes - il faut, en effet, les broyer pour en extraire les semences - pour contrôler la chaleur, on a été obligé de faire des travaux spéciaux additionnels pour le montant qui est indiqué ici.

M. Claveau: Mais est-ce que le ministère était responsable de la conception du projet?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, le ministère était responsable. Il avait donné un contrat pour élaborer les plans et devis, mais le contracteur se basait sur les plans et devis et il y a quelque chose qui ne fonctionnait pas. Alors, nous sommes revenus là-dessus.

M. Claveau: Est-ce que les plans avaient été faits, au préalable, par une firme d'ingénieurs ou si c'est le personnel du ministère qui a fait les plans?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ils ont été faits par une firme d'ingénieurs.

M. Claveau: Et cette firme d'ingénieurs n'avait pas prévu qu'il y aurait des problèmes?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle n'a pas tout prévu, M. le député, parce que c'est un peu spécial comme je vous le dis. Les usines d'extraction de cônes sont un peu uniques en Amérique du Nord, évidemment, quand c'est nouveau comme développement d'équipement, de pièces de machinerie... Je vous invite... Je ne sais pas si vous avez visité Berthier.

M. Claveau: J'étais à l'inauguration, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, on était ensemble.

M. Claveau: Effectivement

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un peu cela. C'est du spécial, il arrive des Imprévus...

Des voix: Mais nous, nous n'y sommes pas allés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, mais on vous dit qu'il y a eu des Imprévus pour un montant de 60 000 $.

M. Claveau: II faut s'Intéresser à nos dossiers.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'engagement 74 est vérifié?

Des voix: Vérifié.

Le Président (M. Baril): Vérifié. Les engagements financiers du mois de novembre 1986 sont vérifiés, sous réserve des questions qui ont été posées par le député d'Ungava et dont le ministre devra fournir les réponses au secrétaire.

Décembre

Liste d'engagements financiers pour le mois de décembre 1986. Engagement 4? Là, on va décider qui est le président ici.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril): Engagement 4, s'il vous plaît?

M. Claveau: Vous ne lisez pas l'engagement, M. le Président?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y en a qu'un qui fait cela ici.

M. Claveau: "Contrat de services pour l'élimination de résidus et surplus de produits chimiques et biologiques utilisés lors des opérations de pulvérisations aériennes contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette."

Ce serait peut-être une bonne occasion pour demander où en est le programme de lutte contre la tordeuse de bourgeons d'épinette. Il n'en reste plus que dans le comté de Saguenay, non?

M. Maltais: Non. Elles sont au nord de mon comté, dans le bout du comté d'Ungava.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont des produits chimiques qu'on utilisait contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette. Les décrets, qui datent de deux ou trois ans, nous disaient: Pour telle année, vous aurez le droit d'utiliser 10 % des produits chimiques. Par la suite, pour 1987 disons, pour cette année, vous n'utiliserez plus de produits chimiques pour arroser la tordeuse des bourgeons de l'épinette. C'est un restant de produit chimique dont on voulait disposer. Il y a une seule firme qui a le permis pour disposer de ce produit au Québec. La façon d'en disposer est l'incinération, il n'y a qu'une seule firme qui peut le faire au Québec, qui a la capacité de transporter ces résidus et de les brûler. C'est la firme Tricil inc. Elle pouvait

réaliser le transport et en faire l'incinération à son usine de Samia, en Ontario.

Cela non plus n'est pas courant pour détruire des produits nocifs de cette nature.

M. Claveau: Mais il reste peu de ce produit au Québec, n'est-ce pas?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Il en reste encore, M. le député.

M. Claveau: Et vous allez envoyer cela à Tried aussi, je suppose.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont surtout des résidus de produits chimiques.

M. Claveau: Mais pourquoi n'avez-vous pas fait un contrat global pour éliminer tout ce qu'il restait?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais il y a les résidus et il y a encore le produit lui-même. On va l'éliminer au fur et à mesure.

M. Claveau: Mais, à ce jour, vous n'utilisez plus ce produit ou très peu?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, on ne l'utilise plus.

M. Claveau: Vous ne l'utilisez plus. Actuellement, vous utilisez des produits biologiques?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour la tordeuse des bourgeons de l'épinette, on suit les directives du décret de 1984-1985 qui a fait suite aux audiences publiques.

M. Claveau: Mais vous travaillez sur la base d'un produit biologique dont vous vous approvisionnez quelque part aux Etats-Unis, c'est cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Cette année, on a eu des petits problèmes. On en a parlé à l'Assemblée nationale.

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils ont été décelés par nos services de recherche dans nos laboratoires. Nous en avons informé les provinces voisines qui avaient acheté le même produit au même endroit Quand on a été assuré qu'il n'y avait pas de danger pour ta santé, nous l'avons utilisé. Mais cela a pris plusieurs vérifications auprès du ministère de l'Environnement, du ministère fédéral de l'Environnement et le ministère de la Santé avant de nous décider à l'utiliser. (17 heures)

M. Claveau: L'occasion est trop belle, je ne peux pas m'empêcher de vous poser une question. Comment réagissez-vous au projet qui a été amené à la biennale du Saguenay-Lac-Saint-Jean de la part d'hommes d'affaires de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, de Jonquière, de ce coin plus précisément, qui sont prêts...

M. Côté (Rivière-du-Loup):Je n'étais pas ià.

M. Claveau: ...à fabriquer le même produit dans le milieu?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai déjà déclaré devant une commission semblable que si jamais on produisait des produits biologiques, j'aimerais qu'on fasse cela dans mon comté.

Une voix: On pourrait le faire dans le mien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela pourrait être fait dans le vôtre.

M. Claveau: Mais actuellement, il y a une demande formelle qui a été amenée à la biennale du Saguenay-Lac-Saint-Jean d'une entreprise de Jonquière qui serait prête à faire cela. Ce sont d'ailleurs des gens qui s'y connaissent déjà dans ce domaine.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'étais pas là, je ne suis pas au courant de la biennale.

M. Claveau: C'est cela. J'aurais aimé cela vous entendre là-dessus parce que effectivement, vous n'étiez pas là. J'ai eu l'occasion d'assister aux débats et d'entendre les réponses qui ont été données par les ministres présents.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Qu'est-ce qu'on a dit?

M. Claveau: Cela a été un peu renvoyé, il y a des délais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'espère qu'ils vont l'envoyer dans le comté de Rivière-du-Loup, s'il y a de quoi à faire.

M. Claveau: Je vous ferai parvenir, st vous le voulez, le 'Verbatim" exact qui a été utilisé par les ministres à ce moment-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. On verra.

M. Claveau: En tout cas, il serait intéressant d'avoir votre point de vue là-dessus.

M. Leclerc: II l'a dit: II veut cela dans son comté.

M. Claveau: Indépendamment de vos prérogatives ou de vos préoccupations comme député, il reste que là, il y a une demande qui est sur la table et des gens sont prêts à y aller.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Est-ce que ta

demande a été faite exclusivement à la biennale du Saguenay-Lac-Saint-Jean?

M. Claveau: Je ne le sais pas. M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah!

M. Claveau: Mais si on utilise les principes que vous avez déjà émis vous-même concernant, par exemple...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bon, si onutilise...

M. Claveau: ..Je projet Rivière-du-Loup contre le projet Matane. vous avez déjà dit: premier arrivé, premier servi. Si cela s'applique aussi dans ce cas. il y a un groupe à Jonquière qui est déjà le premier arrivé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ahl Je ne suis pas certain de cela sauf qu'il faut implanter des usines, comme les centres de production de plants, le plus possible à proximité de l'endroit où ils vont être utilisés. À l'heure actuelle, c'est dans la région de la Gaspésie, du Bas-Saint-Laurent où on en utilise le plus. C'est la région qui a été le plus affectée par la tordeuse.

M. Claveau: Vous êtes en train de me dire, M. le ministre, qu'il n'y aura plus jamais de plants produits en Gaspésie qui vont être plantés dans la région d'Ungava.

M. Côté (Rivière-du-Loup): De plants de quoi?

M. Claveau: Des usines de production de plants.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Si on n'en a pas besoin, il n'y en aura certainement pas. S! jamais on en avait besoin, on verra.

M. Claveau: Vous savez, à partir de Jonquière, quand on passe directement par le traversiez cela ne prend pas tellement de temps pour se rendre en Gaspésie. On n'est pas si loin que cela

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha, ha, ha!

M. Claveau: Ha, ha, ha! Surtout en avion, cela va encore plus vite.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Claveau: II y a un très bon aéroport à Bagotville.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 4 est-il vérifié?

M. Claveau: Vérifié, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): On passe à l'engagements 5.

M. Claveau: "Contrat pour travaux de plantation de 731 662 plants dans le comté de Chauveau." Excusez mon ignorance, mais y a-t-il de la place pour planter trois quarts de millions d'arbres dans Chauveau?

M. Leclerc: Entre Québec et Chlcoutiml.

M. Claveau: II y a une partie du parc des Laurentides qui est dans le comté?

M. Leclerc: Une grande partie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela doit puisque...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais m'informer. Oui, oui, il y a un peu de forêt dans Chauveau.

M. Claveau: Pardon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Il y a un peu de forêt dans Chauveau.

M. Claveau: Ha, ha, ha!

M. Cannon: Chauveau ramasse la moitié du parc jusqu'à l'Étape.

M. Côté (Rivière-du-Loup):: Jusqu'à l'Étape. M. Claveau: Ah oui? M. Cannon: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 5 est-il vérifié?

M. Claveau: II va falloir que je révise ma carte électorale.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 5 est-il vérifié?

M. Claveau: Mais II y a aussi une production, la coopérative forestière des Grands Jardins, on dit que c'est dans la région de Québec. Il y a vraiment une coopérative forestière à Québec qui est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'adresse postale est sur le boulevard Charest ouest, mais ils travaillent principalement dans les Laurentides.

M. Claveau: Ha, ha! Merci de la précision, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tant qu'à avoir

un bureau!

M. Claveau: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): On passe à l'engagement 6.

M. Claveau: Bon. C'est encore la même chose à l'engagement 6. On va avoir une réponse très semblable.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 6est vérifié. On passe à l'engagement 7.

M. Claveau: Travaux de plantation dans les cantons Allard, la réserve Saint-Maurice, la réserve Mastigouche, la ZEC Tawachlche. C'est tout dans le secteur de la Mauricie. Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7est vérifié. J'appelle l'engagement 8.

M. Claveau: Écoutez, aux engagements 7, 8 et 9, on entre encore dans la même démarche. "...fourniture des services professionnels et techniques relatifs à la programmation, la réalisation et la vérification des travaux de mise en valeur de la forêt privée dans diverses régions. En tout cas, on peut vérifier 7, 8 et 9 tout de suite.

La Présidente (Mme Bélanger): Ils sont vérifiés.

M. Claveau: Ils sont vérifiés.

La Présidente (Mme Bélanger): Engagement 10?

M. Claveau: À 10, est-ce qu'il s'agit encore de la même chose?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Claveau: On parle de services professionnels et techniques. On parie plutôt des sociétés sylvicoles à ce moment-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, sociétés sylvicdes...

M. Claveau: D'accord, on est dans la forêt privée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Groupement forestier. Oui, c'est la forêt privée.

M. Claveau: D'accord. À l'engagement 10, on est dans la forêt privée. Les mêmes questions que je posais tout à l'heure sont donc encore valables. Cela va pour 10.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 10 est vérifié.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous passons à l'engagement 11.

M. Claveau: 11, 12 et 13, travaux de plantation manuelle de plants à racines nues; 14, 15, travaux d'éclalrcie, 50 hectares dans la région de Pontiac. Il y en a un bon nombre.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: M. le ministre, juste une petite question. Je remarque Ici que vous octroyez des contrats au mois de décembre. Est-ce que c'est pour des travaux réalisés durant l'année 1987?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, ils ont été réalisés durant l'été 1986, Ils sont Inscrits en décembre, mais ils ont été réalisés.

M. Cannon: Alors, ils sont réalisés. M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Jusqu'à 31...

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 11 à 31 sont-ils vérifiés?

M. Claveau: Vérifiés, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous passons à l'engagement 31.

M. Claveau: Bon. 31, c'est le Centre de recherches minérales... Non? C'est 32? D'accord, 34.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est l'engagement 34. "Contrat pour l'achat d'un échantillonneur d'anhydride sulfureux avec accessoires et un échantillonneur d'oxydes d'azote avec accessoires pour les besoins d'une étude sur le dépérissement des forêts à Duches-nay." C'est dans te cadre de quel programme ou de quelle étude?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est dans le cadre de notre recherche sur le dépérissement de la forêt, principalement des érablières.

M. Claveau: Ce sont les pluies acides que vous êtes capable de quantifier avec cela, non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les pluies acides, t'ozone, etc. C'est l'un des instruments qui fait partie de la tour. Nous avons l'intention d'installer une dizaine de tours au Québec pour mesurer les polluants atmosphériques, l'ozone et

tout cela, en collaboration avec le ministère de l'Environnement et celui de l'Agriculture. Nous en avons Inauguré une il n'y a pas longtemps, quelques semaines, à Duchesnay, pour mesurer tous les polluants atmosphériques. C'est un des appareils qui fait partie du laboratoire localisé en forêts. Nous faisons cela dans le but de trouver les causes principalement du dépérissement des érablières. des forêts, mais également pour essayer de convaincre les pollueurs et de corriger le mal à la source avec des données scientifiques. On a une preuve à faire dans ce sens-là et on soupçonne que ce sont les Américains qui nous polluent principalement. Évidemment, on fait notre part. On devrait continuer aussi à faire le ménage dans notre cour pour inciter les Américains à faire de même. Avec mon collègue, M. Lincoln, je ne manque pas d'occasions pour souligner cet effort que nous faisons pour protéger aussi notre environnement pour l'avenir. C'est un des appareils du laboratoire situé en forêt.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Avec votre permission. M. le député, j'aimerais revenir simplement à l'engagement 32. Je sais que ce n'est peut-être pas habituel, mais je remarque que le paiement a été fait en dollars US, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Je regrette, M. le député de La Peltrie, cela ne fait pas partie des forêts.

M. Cannon: D'accord. Je poserai la question à l'autre ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Vous reviendrez avec votre question à l'engagement 35.

Vous avez parlé d'une dizaine de tours. Vous dites qu'il y en avait une de complétée. Les neuf autres, est-ce que...?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y en a une de complétée par nous, aux Forêts, le ministère de l'Agriculture en fait une dans la région de Tingwick et le ministère de l'Environnement est sur le point de commencer à construire une tour également..

M. Claveau: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...pour mesurer les différents polluants atmosphériques...

M. Claveau: Aux Forêts, vous en payez une.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...secs et humides.

M. Claveau: Vous en paierez une, aux Forêts?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, les trois ministères vont se partager les coûts et on échange les informations d'un à l'autre également

M. Claveau: Actuellement, celle qui est en opération...

M. Côté (Rivière-du-Loup):À Duchesnay.

M. Claveau: ...c'est le ministère des Forêts qui l'a payée?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. M. Claveau: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle est localisée dans la forêt expérimentale de Duchesnay aussi.

M. Claveau: On constate ici qu'on a deux pièces d'équipements dont il est question, mais le reste des coûts de construction va-t-it apparaître quelque part aussi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, cela va apparaître probablement dans les achats. Il y aura d'autres instruments qui apparaîtront et nous avons utilisé une ancienne tour de gardes forestiers de 80 pieds qui n'est plus utilisée aujourd'hui. Les appareils sont localisés en haut avec des relais dans une roulotte au pied de la tour. Cette tour nous a coûté, pour votre information, environ 200 000 $. On estime que te coût normal devrait être de 250 000 $, mais étant donné qu'on a utilisé une vieille tour et des instruments que nous avions déjà au ministère, on s'en est tiré pour 200 000 $.

M. Claveau: D'accord. Les autres tours seront installées dans les vieilles tours de gardes forestiers ou si cela s'est fait seulement parce que cela adonnait comme cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. C'est parce qu'on l'avait à Duchesnay, elle était sur place. C'est une tour qui avait été démontée et qu'on a remontée là-bas.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 34 est vérifié. J'appelle l'engagement 35.

M. Claveau: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Je reprends peut-être ma question, M. le ministre, pour l'engagement 35. Je note que te montant de l'engagement est de

44 960 $ payable en dollars US. Le contrat a été négocié en dollars US. Ce que je veux savoir de la part de vos experts à côté de vous, c'est pourquoi d'une part cette somme-là n'est pas traduite en dollars canadiens?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, cela dépend du vendeur. Il voulait être payé dans sa monnaie.

M. Cannon: Non, non, je m'excuse, M. le ministre. Pour les fins de compréhension ici parce que entre le moment de l'acquisition et te moment où on a peut-être transigé le contrat pour 44 960 $ US, il y a un contrat qui est Intervenu, mais il se peut aussi qu'il y ait des variations dans te taux de change. Cela fait que cela peut être un peu plus élevé par rapport au moment Initial. SI vous avez fait cette dépense le 1er décembre 1986 et que finalement le paiement par le ministère s'effectue le 1er janvier ou le 2 janvier, c'est fort probable qu'il y ait des variations dans le taux de change, à ta hausse ou à la baisse. Alors, la question que Je vous pose, c'est comment il se fait qu'au moment où on présente des engagements financiers à cette commission, ce n'est pas le montant réel, en dollars canadiens, qui a été versé pour honorer les exigences de ce contrat (17 h 15)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez raison, M. le député de La Peltrie. Nous aurions dû l'indiquer parce que sur une de mes feuilles qui accompagnent les dépenses, c'est inscrit 51 200 $ canadiens.

M. Cannon: L'autre question, peut-être comme complément à celle-là. Est-ce que le gouvernement possède, à l'intérieur de ses marges de crédit ou au moment des paiements, des sommes en dollars US comme plusieurs entreprises qui sont à transiger des affaires avec les Américains en ont à l'Intérieur de leurs frais d'exploitation? Je me demande si, à l'Intérieur du gouvernement ou de votre ministère, au niveau des frais d'exploitation ou des marges qui vous permettent de payer, vous avez une marge en dollars US auprès du ministère des Finances.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas à ce que je sache. C'est le ministère des Finances qui se charge de cette transaction, de faire l'échange entre la monnaie américaine ou européenne lorsque nécessaire et chez nous, il n'en est pas question. Il n'y en a pas.

M. Cannon: Vous ne savez pas si, effectivement, le ministère des Finances a, dans sa marge de crédit, des sommes US qui leur sont attribuées.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Claveau: Moi, ce qui me surprend, M. le ministre, dans cet engagement financier, c'est qu'on achète de l'équipement qui ne me semble pas plus spécialisé qu'il faut, c'est-à-dire un récolteur de plants, une arracheuse secoueuse et une brosse à sarcler et qu'on doive aller les chercher aux Etats-Unis, par ie biais d'une compagnie très américaine. Je ne comprends pas pourquoi on n'aurait pas trouvé quelques fournisseurs québécois qui auraient pu être Intéressés de servir ne serait-ce que d'intermédiaires dans une telle transaction?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Écoutez, ce sont des Instruments, de ta machinerie qui est très sophistiquée, très rare et qui n'est pas utilisée couramment. Au Québec, on n'en a pas. S'il y avait un marché pour de la machinerie semblable, c'est évident qu'il s'installerait une agence. Mais on va en acheter une par... Je pense que c'est la première qu'on achète depuis qu'on existe. Il n'y a pas d'agence, c'est évident On n'a pas de longue tradition comme les Américains ou comme les pays Scandinaves pour la production de plants et l'extraction de plants. Ce n'est pas une arracheuse de patates.

M. Claveau: J'en conviens, M. le ministre. Sauf que tout à l'heure, on voyait par exemple que vous aviez acheté des équipements par le biais d'un courtier ou d'une maison établie au Québec, mais d'une entreprise Scandinave.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un équipement finlandais où il y a un marché qui existe au Québec. Il y a plusieurs acheteurs. Évidemment, les compagnies forestières... C'était le "Bracke", c'est un instrument pour écraser la végétation pour être capable de reproduire, de préparer le terrain pour reboiser après. Il y a un marché pour cela.

Le ministère en achète plusieurs tandis qu'une machinerie comme celle-là, on n'en achètera pas beaucoup. Il n'y a pas de marché, donc il n'y a pas d'agent

M. Claveau: Ce n'est pas toutes les pépinières qui ont cet équipement-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Claveau: Qu'est-ce qui fait que la pépinière de Sainte-Luce a spécifiquement besoin d'une brosse à sarcler?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Des centres de production de plants à racines nues, il y en a de moins en moins au Québec. Il y a Sainte-Luce, Saint-Modeste, il y a Trecesson, Berthier. Il n'y en a pas beaucoup. On a la tendance à aller du côté de la production de plants en récipients. Mais, dans ce cas, Sainte-Luce a fait beaucoup de production à racines nues, c'est-à-dire dans le champ. Après, il faut extraire les plants. C'est une arracheuse secoueuse de plants pour enlever

la terre et en même temps pour ne pas briser les radicelles des plants. C'est assez sophistiqué comme opération.

Il n'y a pas un marché qui Justifie une agence au Québec. S'il y avait eu une agence au Québec, on serait passé par l'agence, évidemment

M. Claveau: Cette production de plants à racines nues se fait quand même d'une façon assez fréquente dans l'Ouest canadien. Est-ce qu'ils achètent aussi tous leurs produits aux Etats-Unis?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On me dit que des équipements semblables, pour eux, sont également achetés aux Etats-Unis.

M. Claveau: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 35est vérifié. On passe à l'engagement 36.

M. Claveau: L'achat d'un scarificateur à disques mécaniques.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a eu le même achat..

M. Claveau: C'est à la même place que tout à l'heure.

M. Côté (Rivière-du-Loup):C'est cela.

M. Claveau: Est-ce que c'est le même prix?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'imagine.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 36est vérifié. On passe à l'engagement 37.

M. Claveau: "Contrat pour la production de 20 000 000 de plants en récipients pour fins de reboisement dans la région de Québec." Ce contrat fait partie des 100 000 000 de production des compagnies. Je crois que c'est Donohue qui a produit cela.

M. Côté (RMère-du-Loup): C'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 37est vérifié. On appelle l'engagement 38.

M. Claveau: À l'engagement 37, dans ces cas-là, est-ce que le prix d'achat du plant est fixé à l'avance?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Claveau: Par exemple, au moment de prendre le contrat de la production, on dit: Nous, on va t'acheter tes plants à tant, dans deux ans ou dans trois ans.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. Le nombre de plants, leur qualité et la date de livraison sont fixés d'avance. Le chiffre de 20 000 000, c'est sur une période de cinq ans.

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est 4 000 000 par année, avec des normes de qualité. Il y a une marge - évidemment, parce que c'est vivant, c'est de la production de plants - de 10 %. S'il produit plus, il va semer plus de plants pour atteindre son volume, mais s'il réussit d'une façon exceptionnelle - il peut arriver qu'il y en ait un peu plus - nous allons les acheter au taux prévu.

M. Claveau: Au taux prévu? M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Claveau: Jusqu'à 10 % de plus. M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est cela. M. Claveau: Jusqu'à 110 % du contrat. M. Côté (Rivière-du-Loup):De plus, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 37 est vérifié. On passe à l'engagement 38.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La compagnie Donohue a confié cette production de plants à une coopérative installée à Beaupré.

M. Claveau: Elle ne les produit pas elle-même.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle l'a confiée à une coopérative qui fait un très bon travail, en passant

M. Claveau: Est-ce que c'est une première dans le domaine?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ce n'est pas une première.

M. Claveau: Les compagnies ont tendance à confier les 100 000 000 qui leur reviennent à des coopératives ou à un tiers.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne pense pas que les compagnies atteignent 100 000 000 de plants. Le chiffre de 100 000 000 était basé sur le chiffre de 300 000 000 original dont on a parlé ce matin. Je ne pense pas que les compagnies se rendent au tiers prévu.

M. Claveau: II en reste encore 13 000 000 à 14 000 000 de disponibles au Saguenay-Lac-Salnt-Jean, M. le ministre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha. ha, ha!

M. Claveau: ...dans ces 100 000 000 que les compagnies ne veulent pas prendre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est là que...

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 38, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: On serait prêt à le prendre, nous.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Trouvez-moi de l'argent

M. Claveau: Quand je dis "nous", ce sont tes Intervenants du comté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 38?

M. Claveau: Engagement 38: 'Contrat pour travaux de préparation de terrain en vue du reboisement dans la région du canton Asselin, comté de Rimouski." C'est encore la même problématique dont on a eu l'occasion de discuter jusqu'à maintenant

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ce sont des appels d'offres.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 38?

M. Claveau: Les engagements 38, 39 et 40, est-ce que c'est cela? L'abattage de tiges résiduelles", vous allez m'expliquer cela. À l'engagement 40, vous allez peut-être me donner une petite explication spécifique: "...travaux d'abattage de tiges résiduelles sur du terrain forestier", qu'est-ce que c'est? Est-ce que c'est du "backlog"?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est cela. À ce jour, on s'en occupe encore. C'est nous qui faisons le reboisement, tant et aussi longtemps que les contrats d'aménagement et d'approvisionnement ne seront pas signés avec chacun des industriels.

M. Claveau: Qu'est-ce que vous abattez comme tiges résiduelles?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les tiges résiduelles, parfois, ce sont des aulnes, parfois, c'est du tremble, du feuillu de mauvaise venue. Par exemple, ce sont des arbres qui n'ont aucune valeur commerciale, laissés sur un chantier. C'est pour nettoyer le terrain afin de le reboiser.

M. Claveau: II s'agit de vieilles coupes de bois, si je comprends bien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Claveau: Ce ne sont pas des coupes jeunes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 38, 39 et 40 sont vérifiés. On passe à l'engagement 41.

M. Claveau: "...travaux de préparation de terrain forestier en vue du reboisement..." C'est encore la même chose, coopérative Fernand Bol-leau. Terrain en vue du reboisement, engagement 43. Préparation de terrain, engagement 44. Ptan-îion, engagements 45 et 46. Jusqu'à l'engagement 45, cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 41 à 45 sont vérifiés. On passe à l'engagement 46.

M. Claveau: "Contrat pour la fourniture des services de surveillance et de sécurité des immeubles de la station forestière de Duchesnay, comté de Chauveau, pour une période de dix mois." Sécurité Ultra, Lauzon, sur Invitation. Six firmes ont été invitées et trois ont répondu. J'aimerais savoir la teneur exacte d'un tel contrat et pourquoi dix mois. Les équipements ne sont-ils pas là à l'année? C'est la tour de tout à l'heure, j'ose croire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ce n'est pas la tour. Vous connaissez Duchesnay. Il y a plusieurs immeubles ici et là. C'est pour faire la patrouille dans Duchesnay pour la protection, le vandalisme, le vol. Le contrat précédent se terminait au mois de mai et les dix mois, c'était pour finir l'année.

M. Claveau: D'accord. Est-ce que c'est la même compagnie qui avait le contrat précédent?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne peux vous répondre là-dessus.

M. Claveau: Vous pourriez peut-être le noter.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va en prendre note, oui.

M. Claveau: Ha, ha! Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 46 est vérifié. Engagement 47?

M. Claveau: "Contrat pour travaux de réfection d'espace sanitaire et hygiénique de l'aire de repos de la pépinière d'East-Angus. comté de Mégantic-Compton." Est-ce qu'on peut savoir à la suite de quoi de tels travaux de

réfection ont été nécessaires?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont les espaces de repos et de rassemblement pour les ouvriers de la pépinière. C'est une réfection qu'on a faite pour répondre aux normes de santé de la CSST. etc. C'est de la réfection.

M. Claveau: C'est à la suite d'une demande de la CSST?

M. Côté (Rivière-du-Loup):Possiblement

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 47 est-il vérifié?

M. Claveau: Deux soumissionnaires...

La Présidente (Mme Bélanger): On passe à l'engagement 48.

M. Claveau: L'engagement 47 est vérifié, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): On passe à l'engagement 48.

M. Claveau: "Contrat pour travaux de misé en andain - je commence à mêler mes lignes, Mme la Présidente - d'aires d'ébranchage le long des chemins forestiers en vue du reboisement dans le comté d'Ungava." Tiens, tiensl

Une voix: Verdure du lac.

M. Claveau: Verdure du lac, de Mistassini.

Une voix: Vous êtes actionnaire là-dedans?

M. Claveau: Pour votre information, je n'ai aucune action nulle part. Je n'ai pas de problème du tout avec cela. Ha, ha!

Une voix: Vous êtes inactif.

M. Claveau: Cela ne veut pas dire que ]e suis inactif.

Mais ces travaux auraient aussi pu être exécutés en vertu de 580-85. En fait, c'est du travail de nettoyage de terrain.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, cela aurait pu être des coopératives, mais, dans ce cas-là, on a fait un appel d'offres et on a reçu quatre soumissions.

M. Claveau: Est-ce parce que c'était dans le comté d'Ungava? il y a une coopérative forestière qui aurait éventuellement pu faire le travail là-bas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pourquoi a-t-on fait cela?

M. Claveau: Aucune de ces entreprises n'est dans le comté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Écoutez, le pourcentage de 50 % de coopératives, on ne l'atteint pas et il serait souhaitable qu'on l'atteigne. Par contre, pour être capables de négocier avec les coopératives, il nous faut des taux équitables et corrects et que, de temps à autre, on aille en appel d'offres pour avoir des points de repère pour des travaux semblables. Alors, une répartition se fait entre les deux de cette façon.

M. Claveau: Cela veut dire qu'on peut compter qu'à partir de cela, vous allez avoir un bon point de repère pour utiliser le décret à l'avenir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faut vérifier nos taux tous les ans, car ils changent en raison de l'équipement, des méthodes, de l'inflation, etc. Il faut qu'un certain nombre de contrats soient octroyés à partir d'appels d'offres pour être capables de négocier des taux justes et corrects avec les coopératives et les organismes de gestion en commun dans le Bas-Saint-Lau-rent-Gaspésie.

M. Claveau: Je trouve cela curieux parce que, jusqu'à maintenant, on n'a pas vu beaucoup de ces travaux-là être octroyés par appels d'offres. Si je ne m'abuse, c'est le premier sur toute la liste. (t7h30)

M. Côté (Rivière-du-Loup): On en a passé une grande liste.

M. Claveau: C'était sur contrat...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Par appel d'offres.

M. Claveau: ...négocié pour la large majorité.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Si vous prenez l'engagement 41...

M. Claveau: Ici, dans le même mois?

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'engagement 41 en décembre, ce sont des soumissions sur invitation. C'est la coopérative forestière de Saint-Honoré qui a eu le contrat.

M. Claveau: Oui, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a eu d'autres soumissionnaires: la coopérative Fer-nand-Boileau, Lorenzo Simard et la scierie Girard. Le plus bas soumissionnaire était la coopérative.

M. Claveau: Dans le cas de l'engagement 41, cela reste dans le même comté. La coopérative forestière Laterrière, ce n'est pas dans le même comté?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, mais c'est un exemple que je vous donne parce qu'on en a...

M. Claveau: La coopérative Fernand-Boileau, oui, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On en a plusieurs. Même les coopératives sont admissibles à soumissionner.

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En plus des travaux qu'on leur réserve sur base de négociation.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 48 est-il vérifié?

M. Claveau: En tout cas, je le prends en note, M. le ministre. À l'avenir...

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 48 est-il vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): On passe à l'engagement 49.

M. Claveau: "Contrat pour travaux de plantation manuelle de 880 000 plants dans la région de Saint-Georges, comté de Beauce-Sud." C'est encore le même principe, je suppose.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont des appels d'offres. Il y a eu cinq soumissionnaires.

M. Claveau: Est-ce que c'était encore pour tester le niveau?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, il y a environ 50 % des travaux pour lesquels on fait des appels d'offres et 50 % sont négociés. C'est sûr parce que...

M. Claveau: Comment faites-vous votre choix?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Une bonne question.

M. Claveau: Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais cela revient toujours à 50 % qu'on peut négocier avec les coopératives. Pour les autres 50 %, on va en appel d'offres. En même temps, cela nous donne des points de repère pour négocier correctement.

Il n'y a pas de... C'est 50 % qui est la mesure.

M. Claveau: Cela veut dire que dans une région, cela peut être 100 % négociés et dans une autre région 100 % en appel d'offres, cela fait une moyenne de 50 %.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, on fait cela par région, M. le député.

M. Claveau: Par région?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 49est-a vérifié?

M. Claveau: Oui. Vérifié, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): On passe à l'engagement 50.

M. Claveau: "Contrat pour la fourniture des services alimentaires aux employés affectés à la supervision des travaux de plantation et de préparation de terrain dans la région de Petit Lac Sergerle, comté de Maskinongé." D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 50est-il vérifié? On passe à l'engagement 51.

M. Claveau: Écoutez, je dis "vérifié", mais je regarde cela. Pourquoi a-t-on fait juste trois invitations? Il y a bon nombre d'entreprises du genre au Québec. C'est régionalisé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est parce que c'étaient des gens qui étaient près des travaux que nous exécutions. Il fallait évidemment une note personnelle de supervision. C'étaient les trois qui étaient dans cette région. Je n'ai pas de critère particulier autre que celui-là.

M. Claveau: D'accord. Est-ce que des travaux de restauration comme cela, des contrats de services en restauration, peuvent être donnés à des individus ou à des compagnies? Est-ce qu'un individu pourrait soumissionner là-dessus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Raymond Charpentier, ce n'est pas une compagnie, c'est un particulier. Les deux autres soumissionnaires, c'était les Rangers du Québec Inc. et Hélène Audy Location. Les deux autres étaient des compagnies.

M. Claveau: C'étaient des compagnies? Mais Raymond Charpentier, tel qu'on t'appelle ici...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, c'est...

M. Claveau: C'est un individu qui a soumissionné là-dessus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. Ce n'est pas fréquent qu'on fasse les choses de cette façon, qu'on nourrisse les employés. Ce sont des cas spéciaux.

M. Claveau: Qu'est-ce qui justifie ça dans ce cas-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, vous savez, si on a trop d'employés qui supervisent un contrat, on est obligé d'en prendre soin. Souvent, il n'y en a pas beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 50 vérifié. On passe à l'engagement 52.

M. Claveau: L'engagement 52? L'engagement 51, ça ne nous appartient pas?

La Présidente (Mme Bélanger): Cela ne nous appartient pas.

M. Claveau: C'est surprenant. Travaux de plantation. On procède par soumission publique dans ce cas-là. On change encore de principe. Est-ce que c'est toujours pour la même raison?

M. Côté (Rivière-du-Loup): En haut de 75 000 $ pour ces travaux-là, on va...

M. Claveau: Pour ce type de travaux-là, en haut de 75 000 $...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...on va en soumissions publiques.

M. Claveau: C'est-à-dire que, si je comprends bien, la norme des soumissions publiques, ça peut jouer passablement

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 52 est-il vérifié?

M. Claveau: Attendez un peu. Je pose une question là- dessus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, ce matin je vous ai dit pour la question de génie et sciences physiques qu'on allait sur invitations au fichier central...

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...pour tes contrats de 2000 $à199 999 $.

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Lorsqu'il s'agit de services auxiliaires, de ce genre de contrats-là, on va sur invitations au fichier central pour les contrats de 5000 $ à 74 999 $. Et, en plus, quand le contrat est supérieur à 75 000 $, on fait des appels d'offres publics.

M. Claveau: Vous ne pouvez pas vous prévaloir du décret dans ce cas?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On s'en prévaut aussi pour les 50 % qui découlent du décret de 1985.

M. Claveau: Mais ça peut être des contrats au-delà de 75 000 $...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Claveau: ...avec le décret aussi. M. Côté (Rivière-du-Loup):Oui, oui.

M. Claveau: Sauf que si vous ne vous prévalez pas du décret, à ce moment-là, vous devez aller en soumission publique. Vous ne pouvez pas passer par invitations.

M. Côté (Rivière-du-Loup):C'est ça. M. Claveau: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 52 est-il vérifié?

M. Claveau: Cela va pour les engagements 52,53.54...

La Présidente (Mme Bélanger): ...55, 56, 57...

M. Claveau: ...56, 57, vous avez raison, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): ...58, 59, 60, 61, 62, 63. Ce sont toutes des soumissions publiques.

M. Claveau: À l'engagement 60, on est rendu à 43 000 $. Cela aurait pu être une invitation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Claveau: C'est une entreprise du comté qui l'a eu. L'engagement 61: "Contrat pour travaux de plantation dans la région de Roberval." Là, on a des petits chiffres, 47 000 $. On est encore sur soumissions publiques. Cela veut dire que c'est assez...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire qu'on peut aller sur invitations en bas de 75 000 $ mais on peut toujours aller sur les appels d'offres publics. Les appels d'offres publics, vous savez, ça coûte plus cher de publication, etc. On peut toujours le faire.

M. Claveau: Mais qui décide d'une chose ou de l'autre?

La Présidente (Mme Bélanger): Les fonc-

tionnaires.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela dépend des circonstances, mais c'est souvent un fonctionnaire, comme le dit Mme ta Présidente.

M. Claveau: Mais est-ce que la décision est prise au niveau régional ou si...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, c'est sur recommandation des...

M. Claveau: ...de la direction régionale.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, de la direction régionale, des représentants en région.

M. Claveau: Ah bon! Travaux de plantation dans la région de Roberval, travaux de plantation dans la région de Roberval, encore. Si Je comprends bien, quand vous parlez de région, vous parlez de comté? Dans les engagements 64, 65 et 66, on parle de la région d'Ungava.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Cela peut vouloir dire ça aussi. Cela dépend qui le rédige.

M. Claveau: Remarquez que ça me fait plaisir d'entendre parier de la région d'Ungava...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela nous fait plaisir de le souligner aussi.

M. Claveau: En ce qui concerne les régions administratives, il me semble que la décision n'est pas encore prise. Je n'ai jamais dit qu'il n'y en avait pas. Il y en a 11 000 000 de prévus. Ce que j'ai dit, c'est qu'il n'y avait pas un arbre produit dans le coin. Si on regarde ici, Saint-Etienne-des-Grès a eu contrat. II y a eu un contrat à Charlesbourg, à Chicoutimi-Nord. C'est un petit peu plus proche, mais ce n'est pas vraiment ce qu'on appellerait un Incitatif au développement régional, en ce qui nous concerne jusqu'à maintenant. On espère que cela va changer.

Contrat pour travaux de plantation dans la région d'Ungava encore, Chicoutimi-Nord, région de Roberval, Saint-Etlenne-des-Grès. On en est rendu à l'engagement 70, Mme la Présidente. Cela va toujours.

La Présidente (Mme Bélanger): On en est à l'engagement 71.

M. Claveau: On en est à l'engagement 71 dans Chauveau. Engagement 72, encore dans Chauveau; engagement 73, dans Portneuf; engagement 74, dans Maskinongé; engagement 75, dans Laviolette; engagement 76: travaux d'arrosage terrestre de plantation. On change de domaine. On peut toujours poser des questions là-dessus tout simplement. Engagement 76?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, cela fait partie de l'entretien des plantations, quand on fait des plantations ou qu'on veut préparer le terrain pour la plantation. C'est pour éliminer la végétation concurrente. Si vous avez l'occasion d'aller en forêt et de visiter des plantations où il y a une végétation concurrente, des frambroisiers ou autres, les arbres qu'on a plantés restent en dessous et ils n'ont pas de lumière. Ils n'ont pas de chance de percer. Pour éliminer cela, on fait un arrosage qu'on appelle le "round-up" et qui est utilisé en agriculture pour tuer les mauvaises herbes.

M. Claveau: Rien n'empêche que si on suit le cycle de ta nature, généralement le conifère se développe en dessous du feuillu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, avec les années, si vous êtes patient et voulez attendre 20, 25, 30 ans, il va finir par percer. Il y a des essences de transition comme le tremble et après viendront les résineux. Le cycle est long et si on veut éviter des ruptures de stock, des désappointements ou des désastres importants, il faut hâter et aider la nature.

M. Claveau: C'est le premier engagement qu'on voit là- dessus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le reboisement se fait dans des endroits où la régénération des résineux n'est pas ou peu présente.

M. Claveau: II ne s'agit pas de suivi à des travaux de reboisement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est le suM des travaux de reboisement.

M. Claveau: C'est le premier engagement qu'on voit de cet ordre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais ce ne sera pas le dernier.

M. Claveau: Ce ne sera peut-être pas le dernier, d'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. M. le député, si on n'a pas une politique d'utilisation des phytocldes qui est acceptable au ministère et à l'industrie, on fait mieux d'abandonner tout notre programme de reboisement et de laisserfaire la nature. Inévitablement, dans un siècle, on aura une forêt de résineux.

M. Claveau: J'en conviens. Je me demandais si on faisait cela aussi dans des sapinières naturelles. Il y a des endroits où on ne fait pas nécessairement de reboisement. Il y a peut-être même 60 % ou 70 % des territoires, des parterres de coupe où il n'y a pas de reboisement artificiel. Est-ce qu'on va faire aussi de l'arrosage sur

ces reboisements?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On fait de l'arrosage pour éliminer la végétation concurrente, la végétation qui nuit à la croissance des plants avec lesquels on aura reboisé, soit de l'épinette, du pin ou autre. Dans ces cas-là, c'est pour éliminer les feuillus.

M. Claveau: Là où on fait la régénération naturelle, on n'éliminera pas les végétations concurrentes, comme vous dites.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Si la végétation naturelle est bien établie, qu'elle a traversé la végétation concurrente, on va laisser porter, parce que ce qui est en dessous ne nuit pas. Ce dont les plants ont besoin, c'est la lumière. Si les plants de régénération naturelle ont percé la végétation concurrente, on n'arrosera pas, c'est certain.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Claveau: Cela va.

M. Côté (RMère-du-Loup): Nous sommes en train d'élaborer avec le ministère de l'Environnement une politique d'utilisation des phytocides dans ta forêt. C'est en discussion, c'est très présent. L'industrie, tout comme le ministère, attend d'avoir une politique d'utilisation. On a eu une loi sur les pesticides mats ça prend une politique d'utilisation de façon à bien utiliser et à contrôler l'utilisation de ces phytocides. (17 h 45)

M. Claveau: S'il n'y a pas de danger de contamination de ta nappe phréatique, des choses semblables, parce qu'on sait que le sous-sol, en forêt, ce n'est pas toujours de la terre à culture.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah non! Laissez-moi tranquille avec cela. On arrose en forêt peut-être une fois ou deux sur 50 ans pour éliminer la végétation concurrente, alors qu'en agriculture, les produits comestibles, comme les patates ou les pommes, sont arrosés dix à douze fois par année. Allez voir les vergers à Rose-mont, à Saint-Paul-d'Abbotsford, c'est ça qu'on fait. Moi, j'ai des pommiers chez moi et j'arrose à toutes les semaines, avec des produits semblables et je les mange quand même.

M. Claveau: Vous êtes chanceux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si je veux avoir des pommes, je suis obligé de faire cela.

M. Claveau: Ce que je veux dire, c'est... Cet arrosage, par exemple, qui s'est fait dans le comté de Kamouraska, selon l'engagement 76, cela veut dire que cet endroit-là ne sera plus arrosé à nouveau. C'est fini.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une fols ou deux par 50 ans, pas plus.

M. Claveau: Par 50 ans?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Si l'arrosage se fait au moment approprié, souvent, ce sera seulement une fois. Mais si la végétation concurrente est installée lorsqu'on fait le reboisement, on va attendre un an ou deux et on va peut-être être obligé d'arroser deux fois. C'est le maximum.

M. Claveau: Bien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En agriculture, on utilise plus de 80 % de tous les phytocides. En ce qui concerne la forêt, on ne les utilise pas beaucoup. Il n'y a pas seulement nous qui les utilisons.

M. Claveau: Sauf qu'il y a une différence, c'est qu'en agriculture, c'est sûr que le problème est probablement plus grave. Cela, j'en conviens. Mais, vous serez d'accord avec moi que dans bien des cas, dans nos grandes forêts québécoises, la couche d'humus ou le fond de terrain est plus ou moins fragile. Quand on coupe, par exemple, sur des tourbières ou des choses semblables, on a la nappe phréatique quasiment en dessous des bras.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une des raisons pour lesquelles on a préparé, conjointement avec les ministères de l'Environnement et de la Chasse et de la Pêche, un guide de modalité d'intervention en forêt; pour protéger les autres utilisations de la forêt. Et dans ce guide, évidemment, on prend soin des territoires plus fragiles; il y a une politique des rives, des cours d'eau. Et l'autre jour, j'étais dans votre région, à Saint-Ludger-de-Milot, au sud de chez vous un peu, par exemple.

M. Claveau: Oui, pas mal.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je rencontrais un entrepreneur forestier qui me disait: Aujourd'hui, c'est plaisant en forêt, parce qu'il reste quelque chose après qu'on a exploité. Avant cela, it ne restait rien, on rasait Là, il reste des îlots sur le bord des ruisseaux. Plutôt que de traverser dans les ruisseaux, comme on le faisait avant, on traverse toujours aux mêmes endroits. On laisse des îlots pour que l'orignal trouve un abri. Il me racontait - parce qu'ils travaillent jour et nuit, maintenant, avec ces machineries-là - qu'il avait levé un orignal et celui-ci est allé s'abriter dans un îlot qu'il avait laissé debout. C'est ça, c'est un changement de mentalité pour également respecter l'utilisation polyvalente de la forêt.

M. Claveau: Vous parlez de Saint-Ludger-

de-Milot et cela me fait penser un peu à la Chute-des-Passes qui est à 92 milles en haut de Saint-Ludger-de-Milot Quand la compagnie Price a commencé à bûcher ta, en 1963, à faire de la coupe à blanc, on nous disait: Ah! pas de problème, dans dfx ans, on va repasser à la même place avec nos machines. Allez-y voir 20 ans plus tard, H n'y a pas grand-chose à bûcher. Et, effectivement, ce sons des coupes à blanc à perte de vue.

M. Côté (Rivière-du-Loup):...

M. Claveau: C'est le temps que ça change. Je suis d'accord avec vous, là-dessus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II était temps qu'on fasse quelque chose. Et tes choses qu'on fait actuellement, je pense que vous les appuyez et que mes collègues ainsi que la population du Québec les appuient également On s'est aperçu qu'on avait abusé de la forêt, de cette ressource qui était là et pour laquelle on n'avait pas investi, on n'avait pas fait d'efforts. Aujourd'hui, on s'aperçoit qu'on va être obligé de faire des choses.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va? Une voix: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): C'était déjà vérifié, l'engagement 76, nous sommes revenus. Nous revenons à l'engagement 77.

M. Claveau: L'engagement 77. C'est la même chose que les travaux d'arrosage, encore. Ce sont à peu près les mêmes compagnies qui ont soumissionné.

La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié. L'engagement 78?

M. Claveau: Contrat de travaux de plantation. C'est le même principe.

La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié. L'engagement 79?

M. Claveau: L'engagement 79, c'est encore des travaux de plantation dans le coin de Roberval. C'est l'entreprise sylvicole de Sainte-Monique qui a eu cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Vérifié. L'engagement 80?

M. Claveau: À l'engagement 80, il ne faut pas se tromper. C'est le canton Chapais, ce n'est pas Chapais dans le comté de l'Ungava.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Cela va pour l'engagement 80.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 82?

M. Claveau: "Subventions à divers organismes à titre d'aide financière pour la réalisation de divers projets de recherche forestière." 132 000 $. Ce sont tous des contrats de recherche. Je constate que c'est dans le domaine universitaire pour la plupart, même d'une façon presque exclusive.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez l'Université Laval, l'Université du Québec, te Jardin botanique de Montréal, te Centre régional d'expertise en foresterie de l'Est du Québec, le CREF, qui est localisé à Causapscal.

M. Claveau: En fonction de quoi donne-t-on un contrat à une université plutôt qu'à une autre? Est-ce parce que dans une université un chercheur est spécialisé dans un domaine en particulier?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela dépend de leur expertise. La plupart de ces organismes, comme l'Université Laval ou le CREF, nous font une proposition. Puis, selon leur expertise, si on la juge valable, qu'elle satisfait nos besoins, qu'elle répond à nos inquiétudes ou nous aide à trouver des solutions à nos problèmes, on lui donne le contrat.

M. Claveau: Cela, c'est tout pour répondre à des problèmes que vous vivez actuellement au ministère?

M. Côté (Rivière-du-Loup):C'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 82 est vérifié. L'engagement 84?

M. Claveau: II va y avoir une forêt qui va être très étudiée au Québec. J'espère qu'elle va produire. Supplément pour porter à 196 000 $...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, l'engagement 84.

M. Claveau: L'engagement 84: "Paiement à Tembec inc. représentant le remboursement des dépenses encourues lors de la réalisation de la couverture aérienne de 3453 kilomètres linéaires, sur le territoire de l'unité de gestion 83, permettant de produire des clichés sur pellicules infrarouges fausse couleur servant à ta photointerprétation forestière. C'est vraiment de la photographie aérienne?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Dans ce cas, Tembec voulait connaître les données forestières à cet endroit-là, à la suite des opérations forestières, mais aussi à la suite de la tordeuse des bourgeons de l'épinette. Les pellicules infrarouges fausse couleur nous donnent

- lorsqu'on tes utilise pendant un certain temps de l'année - un bon aperçu des dommages causés par la tordeuse. Comme ces données n'étaient pas disponibles au ministère et que Tembec était pressée d'avoir les renseignements, elle a convenu avec le ministère: Nous allons financer la prise de photos et vous nous rembourserez l'an prochain lorsque vous aurez le budget. C'était pour rendre service à Tembec qui voulait avoir ces données plus rapidement

M. Claveau: C'est une avance que vous lui avez faite.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est Tembec qui nous a fait une avance.

M. Claveau: D'accord, c'est Tembec qui a payé puis vous la remboursez?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Claveau: Est-ce que c'est lié à quelque nouveau développement de la part de Tembec ou si c'était pour mieux connaître le parterre de coupe?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est que Tembec, dans l'unité de gestion Decelles - je ne me souviens pas du numéro - avait une garantie de suppléance.

M. Claveau: C'est dans la gestion 83 qu'on parle de cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, puis c'est dans...

M. Claveau: 83?

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord. La gestion Decelles a, en vertu du contrat passé lorsque Tembec s'est établie en 1973, une garantie de suppléance de 300 000 milles mètres cubes...

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...dans cette unité-là. Tembec voulait vérifier quel était l'état de la forêt à la suite de la tordeuse et du chantier. Cela peut servir aussi à Tembec dans le cadre de discussions sur un projet éventuel en Abitibi, peut-être dans la région de Val-d'Or. Avant de s'impliquer davantage dans la discussion d'un projet, elle voulait savoir ce que la forêt..

M. Claveau: Je pensais que Tembec était justement dans une étude pour la nouvelle implantation à Val-d'Or.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais c'est un peu dans ce cadre-là aussi.

M. Claveau: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagement du mois de décembre 1986 sont vérifiés.

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente.

Engagements de 1987 Janvier

La Présidente (Mme Bélanger): On passe aux engagements du mois de janvier 1987. L'engagement 3?

M. Claveau: L'engagement 3 de janvier 1987. Encore une belle grande liste. "Contrat pour la fourniture de services professionnels et techniques relatifs à la programmation, la réalisation et la vérification de travaux de mise en valeur de la forêt privée dans diverses régions." C'est encore tout ce qui est lié aux sociétés sylvicoles?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, aux groupements forestiers. Ce sont les services techniques que l'on pale aux différents organismes pour aider les producteurs privés.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 3est vérifié. Engagement 4?

M. Claveau: On vérifie cela vite, Mme la Présidente. 1 000 000 $, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Bélanger): M, le député d'Ungava, vous avez semblé comprendre que c'était normal.

M. Claveau: L'engagement 4: "Contrat pour travaux d'entretien des aires régénérées dans la région des cantons Lemaire, Laberge et Bacon, comtés d'Ungava et d'Abitibi-Ouest." Encore là, ce sont des travaux de suivi de plantation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. M. Claveau: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 4est vérifié. On passe à l'engagement 5.

M. Claveau: L'engagement 5, c'est la même chose. C'est toute la même argumentation partout.

La Présidente (Mme Bélanger): Les engagements 6, 7 et 8?

M. Claveau: À l'engagement 7, ce sont des enregistreuses. Pour les engagements 5 et 6, cela va. L'engagement 7: l'achat de 9 enregistreuses de données météorologiques sur le terrain - vous allez m'excusez pour le nom - 9 mémoires mortes

36 K et 9 capteurs de température et humidité relative. Pouvez-vous nous expliquer, M. le ministre, à quoi servent ces enregistreuses et où elles sont situées finalement sur le territoire québécois? Cela sert à capter la température, oui, mats que fait-on avec cela après?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ces stations-là sont dispersées en forêt dans tout le Québec, dans des places échantillons et elles servent entre autres à suivre l'évolution et la dynamique de la tondeuse des bourgeons de l'épinette et ce principalement dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale. Ces stations accumulent automatiquement tes données météorologiques sur mémoire. Elles sont par la suite Interrogées et données pour analyse au laboratoire à l'aide des programmes ordinateurs que Ton a. Ce sont des enregistreuses de données météorologiques.

M. Claveau: Vous en avez de distribuées un peu partout?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans tout le Québec, oui.

M. Claveau: Cela fait partie des bases de météo?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un complément, mais c'est spécifiquement pour la tordeuse.

M. Claveau: Ah! c'est pour la tordeuse d'une façon très précise.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a. au Québec, à peu près 193 places échantillons permanentes pour mesurer les effets de la tordeuse.

M. Claveau: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais ces appareils, il n'y en a pas dans toutes tes places échantillons. Il y en a neuf.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 7est-Il vérifié?

M. Claveau: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): On passe à l'engagement 8.

M. Claveau: Pour la production de plants encore en Gaspésie.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 8est-il vérifié?

M. Claveau: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): On passe à l'engagement 9.

M. Claveau: "Contrat pour travaux d'écrasage systématique sur une superficie de 150 hectares et de préparation de terrain en vue du reboisement dans la région du canton de Donten-will, comté de Pontiac." Est-ce une technique plus ou moins utilisée ou quelque chose de nouveau quand on parle d'écrasement systématique? On n'a pas entendu l'expression très souvent jusqu'à maintenant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une technique pour préparer le terrain. On écrase tout pour que les gens puissent circuler et faire de la plantation. On fait cela avec des tracteurs, des bulldozers et de la machinerie plus grosse aussi... Non, c'est une façon de faire.

M. Claveau: Mais est-ce utilisé à titre expérimental, toutes ces façons de faire, ou si cela dépend des conjonctures du milieu, de la machinerie disponible?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela dépend un peu de la machinerie disponible dans la région. Au Québec - je pense que c'est en Abitibi - quelqu'un a inventé de la machinerie pour écraser ce qui reste en forêt afin de préparer le terrain pour le reboiser. Il y a aussi de l'équipement étranger qui sert à cela et que l'on a acheté aussi comme, par exemple, les Létourneau, ce n'est pas fabriqué au Québec, c'est fabriqué à l'étranger. II sert également à écraser la végétation qui reste en vue de préparer le terrain.

M. Claveau: Quand on parte d'écrasement systématique, on parle d'écraser la végétation, la repousse ou les résidus, les rebus restés sur le terrain?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce qui est resté après les chantiers, les trembles, les arbres ds mauvaise venue qui n'ont aucune valeur commerciale.

M. Claveau: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On les écrase et ensuite on peut circuler pour reboiser.

La Présidente (Mme Bélanger): L'engagement 9 est-il vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

La Présidente (Mme Bélanger): il est maintenant 18 heures et la commission de l'économie et du travail suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 14)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux sur la vérification des engagements financiers du secteur Forêts. Nous étions rendus à l'engagement 10 de Janvier 1987.

M. Claveau: Cela va bien!

Le Président (M. Baril): La parole est à vous, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président

Ah! Du dynamitage, tiens! 12 000 mètres cubes dans le cadre de travaux, de... Ah non! À l'engagement 10, c'est..

Une voix: C'est cela, Castonguay et Frères...

M. Claveau: Sur la route de Maniwaki-Témiscamtngue? Ce n'est pas forestier, cela.

Le Président (M. Baril): Oui, c'est un chemin forestier.

M. Claveau: C'est un chemin forestier? M. le ministre, comment cela se fait-il que ce soit une entreprise... Il y a eu six invitations et un seul soumissionnaire. Il faut croire qu'il n'y a pas d'entreprise de dynamitage, en Abitibi, intéressée par un tel contrat

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous sommes dans t'Outaouais. Nous sommes près de Maniwaki.

M. Claveau: Sur la route de Maniwaki-Témiscamingue.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont des noms qui nous ont été donnés par le fichier central, par Rosalie. Il y en a seulement un qui a répondu.

M. Claveau: Route Maniwaki...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une route qui a été commencée en 1982-1983 et qui n'est pas terminée. Elle n'était pas reliée aux routes publiques. Dans le cadre du sommet économique de l'Outaouais, on a convenu de compléter le trait d'union pour la relier à la route publique. Elle est loin d'être terminée, mais il s'agissait seulement de la relier à la partie du réseau public.

M. Claveau: D'accord. Vous dites que le sommet économique de l'Outaouais demandait cela. Le sommet économique de l'Abitibi-Témiscamingue avait demandé aussi qu'on termine ta route Belleterre-Le Domaine. C'est un axe à peu près semblable. Est-ce qu'il va se passer quelque chose de ce côté?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sauf que la route de Belleterre pour traverser Belleterre-Val-d'Or...

M. Claveau: Belleterre-Le Domaine.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le Domaine, dans le parc de La Vérendrye?

M. Claveau: C'est cela, pour ressortir du côté de Maniwaki aussi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Au ministère, on n'a pas d'argent pour faire plus que ce que l'on fait actuellement. SI on pouvait obtenir des crédits supplémentaires, évidemment, on donnerait suite à plusieurs demandes. Mais la route Belleterre-Le Domaine n'est pas tellement une route forestière comme un raccourci pour que les gens qui restent au Témiscamingue traversent à Mont-Laurier ou à Montréal. Cela nous concerne moins.

M. Claveau: Est-ce que la route Témiscamingue-Maniwaki peut avoir à peu près le même effet?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Maniwaki-Témiscamingue? Non, c'est en pleine forêt, tout au long. Évidemment, le développement forestier se fait généralement du nord au sud, tandis que cette route est d'est en ouest et elle a beaucoup moins d'importance que les autres routes qui sont nord-sud pour atteindre des secteurs qui n'ont pas été exploités. Cette route traverse des secteurs exploités, le Témiscamingue, Maniwaki.

M. Claveau: Mais c'est une route qui sera quand même ouverte au public.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est pour la relier au public. Mais s'il y avait des promoteurs ou des projets forestiers le long de cette route, il est fort possible qu'on ferait un effort pour la continuer.

M. Claveau: Celle dont on parie...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Celle dont on parie.

M. Claveau: ...Maniwaki-Témiscamingue.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À partir du Témiscamingue et rendu à la rivière - quelle rivière est-ce? Dumoine? - du côté du Témiscamingue. Mais du côté de Maniwaki, elle n'est pas encore rendue là. étant donné qu'on n'a pas les budgets suffisants pour la prolonger jusqu'à la rivière, on va attendre d'avoir des projets forestiers sérieux pour songer à ta prolonger.

M. Claveau: Le bout que vous avez fait - je suppose que s'il y a eu du dynamitage et tout

cela, c'est parce que vous avez avancé sur ta route - a été réalisé du côté sud, dans la partie sud.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. Du côté...

M. Claveau: À partir de Maniwaki en montant

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...de Mont-cerf - Je ne sais pas si vous connaissez la région.

M. Claveau: Un petit peu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour que cette route, qui avait été commencée en forêt, soit reliée au réseau public

M. Claveau: Cela va.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'aurais une Information qu'on nous a demandée ce matin concernant la possibilité forestière de l'unité de gestion 94 sur ta Côte-Nord. M. le député d'Ungava avait demandé si la possibilité forestière avait été réduite dernièrement. Vous vous souvenez de cette question?

M. Claveau: Très bien, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La possibilité forestière, en considérant tous les peuplements résineux produisant 49 mètres cubes à l'hectare, a été établie à 730 000 mètres cubes, dans l'unité de gestion 94, en sapins, épinettes et pins gris, en excluant la zone pâte, la zona nordique. C'est un document du 10 juin. Toutefois, compte tenu de ce que je vous ai mentionné ce matin, les caractéristiques topographiques, la dispersion des tiges et la difficulté d'exploitation, les professionnels de la forêt ont décidé, dans le cadre de la convention de Cascades, Port-Cartier, de procéder à une nouvelle évaluation. Cette nouvelle évaluation nous donne une possibilité forestière de 430 000 mètres cubes de résineux pour le territoire figurant sur le décret concernant Cascades, Port-Cartier.

M. Claveau: C'est une coupe de l'ordre d'environ 30 %?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et plus, oui. M. Claveau: D'accord, je vous remercie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est l'information que vous m'avez demandée ce matin.

M. Claveau: Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Baril): L'engagement 10 a été vérifié. Nous sommes rendus à l'engagement 11.

M. Claveau: Concassage de 50 000 tonnes de gravier dans la région de Maniwaki, comté de Pontiac, pour des travaux de construction. Est-ce qu'il s'agit encore de la même route?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Exactement, oui. Le Président (M. Baril): Vérifié? M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 11 est vérifié. L'engagement 12?

M. Claveau: "Contrat pour travaux de plantation de plants en récipients dans la région du canton Beaumesnil conté de Rouyn-Noranda-Témiscamingue", C'est ainsi que cela se prononce, M. le Président?

Le Président (M. Baril): Oui, Beaumesnil.

M. Claveau: C'est toujours ta même problématique, cela va.

Le Président (M. Baril): L'engagement 12 est vérifié. L'engagement 13?

M. Claveau: Engagement 13: travaux de préparation de terrain, élimination de tiges résiduelles, dans Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Cela va.

Le Président (M. Baril): L'engagement 13 est vérifié. L'engagement 15?

M. Claveau: Contrat pour travaux de plantation dans la région de Robervat. D'accord, c'est une soumission publique. Je voyais que te montant était assez élevé.

Le Président (M. Baril): Vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 16?

M. Claveau: Travaux de plantation encore et l'engagement 17, c'est un contrat pour des travaux de plantation aussi. C'est toujours en soumission publique, pour des montants d'environ 200 000 S.

Le Président (M. Baril): L'engagement 16 est vérifié?

M. Claveau: L'engagement 17 aussi.

Le Président (M. Baril): L'engagement 17 aussi.

M. Claveau: L'engagement 18...

Le Président (M. Baril): L'engagement 18, on me dit que c'est commun à Énergie et Ressources, secteurs Mines et Forêts.

M. Claveau: On en avait déjà discuté dans les engagements des Mines.

Le Président (M. Baril): Vérifié.

Alors, ceci complète les engagements...

Une voix: Non, 19.

Le Président (M. Baril): Excusez-moi, J'ai une autre page.

M. Claveau: II en reste un.

Le Président (M. Baril): L'engagement 19?

M. Claveau: Subvention de fonctionnement à l'Association forestière québécoise, 100 000 $. C'est ce dont on avait discuté l'année dernière au moment du projet de loi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, vous m'aviez reproché de ne pas l'avoir versé assez tôt.

M. Claveau: C'est allé à janvier 1987. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril): Vérifié?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je peux vous dire que cela a été salutaire pour l'association forestière parce que le président, Yvon Dubé, à ta suite des remarques que nous tui avons faites, a pris des mesures pour redresser la situation de l'association forestière. Aujourd'hui, tout le monde de la direction de l'association forestière est très heureux de ce redressement.

M. Claveau: Nous nous en réjouissons, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Très bien.

Le Président (M. Baril): L'engagement 19 est-il vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Février

Le Président (M. Baril): Ceci complète la liste des engagements financiers pour le mois de janvier 1987, secteur Forêts. Nous passons aux engagements de février 1987. L'engagement 3?

M. Claveau: C'est tellement mince que cela m'avait échappé. Vous avez dit, M. le Président? Le Président (M. Baril): L'engagement 3.

M. Claveau: Engagement 3. Encore une question de chariots élévateurs électriques, pour la pépinière de Berthierville. Tout à l'heure, dans les engagements qu'on a vus auparavant, on avait cela, des chariots électriques pour une pépinière.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pense que si je m'en souviens bien, M. le député, le dernier chariot électrique était à 26 000 $ environ.

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On l'avait acheté pour Normandin. Il faut croire que cela coûte plus cher dans cette région qu'à Berthier. Celui-là est à 25 000 $. C'est le plus bas soumissionnaire. Le plus haut est tout près de 26 000 $, il est à 25 765 $.

M. Claveau: Mais tout à l'heure, on avait un seul soumissionnaire?

Le Président (M. Baril): Mais ce n'était pas pour un chariot électrique.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était pour un diesel.

Le Président (M. Baril): C'était pour un diesel.

M. Claveau: Et pour l'autre électrique qu'on a déjà fait?

Le Président (M. Baril): il était en soumission, trois soumissionnaires.

M. Claveau: II était en soumission? Le Président (M. Baril): Oui.

M. Claveau: Je vais me fier à votre parole, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Merci. L'engagement 3 est-il vérifié?

M. Claveau: L'engagement 3 est vérifié. Le Président (M. Baril): L'engagement 4?

M. Claveau: "Contrat pour l'Impression de 350 000 formulaires en liasses et livrets - 7 lots différents."

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour le mesurage.

M. Claveau: Cela sert...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont des formules de mesurage pour le bols. Pour mesurer 23 000 000 à 25 000 000 mètres cubes de bois, cela prend des formules.

M. Claveau: Ce sont des formules avec lesquelles les mesureurs se promènent sur le terrain?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. M. Claveau: Avec le petit pinceau. M. Côté (Rivière-du-Loup):Ha, ha. ha!

Le Président (M. Baril): L'engagement 4 est-il vérifié?

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Baril): Engagement 5?

M. Claveau: "Subvention à l'Université Lava! à titre d'aide financière pour fins d'agrandissement et de réaménagement de la Faculté de foresterie et de géodésie permettant ainsi de répondre aux besoins de locaux pour l'enseignement et la recherche en sciences du bots." Est-ce que c'est parce qu'il y a de nouveaux programmes ou plus d'étudiants qu'avant?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une contribution à l'Université Laval que le ministère sectoriel veut faire en collaboration avec le ministère de l'Éducation. C'est pour permettre de localiser à Québec des chercheurs de Forintek. Pour attirer ces chercheurs chez nous, il fallait des locaux et l'Université Laval n'avait pas les locaux pour les recevoir. Notre contribution et celle du ministère de l'Éducation seront équivalentes pour un projet, de l'Université Laval, qui devrait coûter près de 2 600 000 $, pour loger des chercheurs de Forintek. Forintek fait beaucoup de recherches en ce qui concerne la technique du bois.

M. Claveau: On parle d'enseignement aussi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. C'est l'enseignement de la recherche en sciences du bols, en techniques du bois.

M. Claveau: D'accord. Est-ce que cela veut dire qu'à la Faculté de foresterie et de géodésie de l'université, de nouveaux programmes ou de nouveaux cours seront donnés?

M. Côté (Rfvière-du-Loup): C'est pour fournir des locaux, principalement pour la recherche en techniques du bois.

M. Claveau: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Forintek n'est pas localisé dans l'Est. Actuellement, Forintek est à Ottawa ou à Vancouver. Étant donné qu'on a besoin de recherches en ce qui concerne notre transformation du bois, on voulait avoir ces chercheurs dans l'Est, au Québec. Notre contri- bution va les attirer chez nous. C'est une condition formelle pour subventionner Forintek qui est un organisme de recherche de renommée nationale.

M.. Claveau: D'accord. Ce n'est pas une mauvaise chose en sol. À partir du moment où on donne une Importance toujours croissante aux questions de la génétique forestière, du reboisement, des problématiques de suvi, d'études de sols, etc., en fonction de la régénérescence accélérée des forêts, est-ce qu'il est opportun, par exemple, dans le cadre des programmes d'éducation et de formation de nos ingénieurs forestiers, entre autres, qu'il y ait des adaptations de programmes? Est-ce que cet aspect a été discuté?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Même si on fait beaucoup de recherches du côté de la génétique, du côté des mycorhizes, du côté de l'arbre lui-même, disons, il faut ensuite, sans abandonner les autres secteurs, avoir une meilleure utilisation possible, une meilleure transformation. C'est pourquoi il ne faut pas abandonner. Aujourd'hui, on est principalement orienté vers le reboisement génétique, etc., mais il ne faut pas abandonner complètement l'autre secteur. Le secteur de la transformation des petits bois surtout - nos arbres de sont pas gros, au Québec - est très important. Forintek fait beaucoup de recherches de ce côté. On voulait l'attirer chez nous.

M. Claveau: Ce n'était pas vraiment le sens de ma question. Dans la mesure où on fait référence à l'Université Laval et à la Faculté de foresterie et de géodésie, je voulais savoir si des mesures étaient prises pour donner une formation différente à ceux qui vont plutôt s'orienter vers la question du reboisement ou de la regénération des forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Actuellement, pour le projet dont on parle, l'Université Laval contribue pour 1 480 000 $, le gouvernement pour 1 000 000 $ et il y aura des fonds ou des dons de 300 000 $ ou 400 000 $. Cela fait un projet de près de 3 000 000 $. Dans tout notre cours de foresterie - j'en parle en connaissance de cause - on touchait tous ces secteurs. Evidemment, aujourd'hui il arrive qu'on mette l'accent, comme vous le dites, du côté de la production d'arbres, mais te secteur de la technique du bois existe toujours.

M. Claveau: Oui, cela, j'en conviens. M. Côté (Rivière-du-Loup):C'est cela.

M. Claveau: Indépendamment de l'engagement comme tel, est-ce que des modifications ont été discutées et viendront dans la formation de nos ingénieurs forestiers ou de tous nos

spécialistes qui interviennent en forêt, en fonction d'une nouvelle vision de l'Industrie forestière?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. C'est par goût que les élèves se dirigent, par exemple, du côté de la transformation du bois, de la technique du bois, de l'aménagement ou du côté de la production de matière ligneuse. (20 h 30)

M. Claveau: Oui, d'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est par goût que les élèves font cela.

M. Claveau: Mais est-ce qu'il...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais évidemment, D y a des modes, if y a des tendances. Aujourd'hui, on parle beaucoup plus d'aménagement, de reboisement et autres.

M. Claveau: D'accord. Mais est-ce que cette démarche justifie l'implantation de nouveaux programmes, d'un transfert de connaissances, à l'étudiant, qui sont différents par rapport à ce qu'on avait avant? C'est ce que je demande. Est-ce qu'il y a eu des discussions, des pourparlers au ministère de l'Éducation ou au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour avoir des gens qui sortent de l'université avec plus de bagages dans ce domaine-là qu'on en avait antérieurement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): La présence de chercheurs dans la faculté va aider à une meilleure diversification des spécialités de chacun des élèves. C'est sûr qu'ils auront plus de choix. L'université a récemment constitué un comité conseil à la Faculté de foresterie et de géodésie pour l'aider à mieux orienter les programmes. Je ne suis pas capable de vous répondre dans le cas de l'université, mais c'est..

M. Claveau: En tant que ministre, cela doit vous intéresser un peu, la formation de ces gens-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne suis pas doyen de la faculté ni recteur de l'université. Je sais que l'université est préoccupée par la question que vous soulignez et voudrait fournir une meilleure diversification des spécialités propres au génie forestier qui peuvent être la technique du bois, la transformation, la production d'arbres et même l'aménagement.

M. Claveau: Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Baril): L'engagement S est vérifié. L'engagement 6?

M. Claveau: Ah oui! Il y avait deux engage- ments 5.

L'engagement 6: "Subvention à Forintek représentant la contribution du gouvernement du Québec à la réalisation de diverses activités de recherche et développement des produits forestiers." Là, on a quand même une grosse subvention de 1 249 500 $ versée sur... C'est sur combien d'années? On ne te dit pas. On dit: années subséquentes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur trois ans. M. Claveau: Sur trois ans.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 294 000 $ en 1966-1987; 397 500 $ en 1987-1988 et 558 000 $ en 1988-1989. Et cette subvention est donnée proportionnellement à celle qui est donnée par les autres provinces à Forintek, au Canada. C'est pannatlonal. Toutes les provinces contribuent à Forintek. Et nous, avec notre volume activités forestières, de coupe, c'est notre contribution dans un effort national pour aider Forintek dans ses différents travaux de recherche.

M. Claveau: Mais c'est qui Forintek? Est-ce une entreprise privée? Une société d'État? Qu'est-ce que c'est?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Forintek, c'était anciennement une société d'Etat qui relevait du gouvernement fédéral et qui a été privatisée il y a, je ne sais pas, 5, 6, 7 ou 8 ans, peut-être 8 ou 9 ans, et qui est aujourd'hui subventionnée en partie par le gouvernement fédéral à raison de 50 % de ses besoins. Le reste, ce sont tes provinces et l'industrie qui le fournissent. C'est une ancienne société d'État qui a été privatisée.

M. Claveau: C'est un peu comme si on privatisait le Centre de recherches minérales au Québec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. C'est un peu comme si on privatisait te CRIQ.

M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Baril): L'engagement 6 est-il vérifié?

Une voix: Vérifié.

M. Claveau: Quelle est la contribution des autres provinces là-dedans?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est proportionnel au volume de coupe de chacune des provinces.

M. Claveau: Au volume de coupe. Cela veut dire que vous êtes obligés de payer, que vous le vouliez ou non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est volontaire. C'est une décision, si vous voulez, de chacun des gouvernements de contribuer et de maintenir cet organisme de recherche au Canada. Anciennement, cela s'appellait Les laboratoires de l'Est, pour la partie qui était à Ottawa et l'autre laboratoire de Forintek était situé à Vancouver, iI a été privatisé au début des années quatre-vingt - en 1979-1980 - et, depuis ce temps-là, le gouvernement fédéral subventionne Forintek à 50 % ou 60 % de ses besoins. L'industrie le subventionne et les provinces contribuent Là, on voulait avoir pour Forintek une contribution sur plusieurs années de façon à pouvoir poursuivre les programmes de recherche et avoir une sécurité. Et c'est ce que nous avons fait ici, au Québec pour les attirer.

M. Claveau: Mais en investissant et en développant, disons, Forintek qui est une entreprise privée, au bout de la ligne, est-ce qu'on ne pénalise pas de la même façon les centres de recherche des universités et tous ceux qui sont d'ordre public?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ces choses se complètent On ne peut isoler Laval et oublier toutes les autres universités ou les autres centres de recherche. Cela se complète chacun, dans son organisme, fait des recherches et on essaie de faire une distribution équitable.

M. Claveau: En dehors de Laval, pensez-vous qu'il serait souhaitable de développer un peu la recherche en forestrie dans les universités régionales?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On le fait, M. le député.

M. Claveau: Vous le faites? M. Côté (Rivière-du-Loup):Oui.

M. Claveau: On semble beaucoup concentrer un certain nombre d'activités à Laval.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce qu'on est rendus à l'article 5. Il y en a...

M. Claveau: On a vu des contrats de recherche tout à l'heure. Cela semblait assez localisé autour de Québec.

M. Cannon: Je ne comprends pas votre acharnement contre l'Université Laval, M. le député.

M. Claveau: Je n'ai aucun acharnement contre l'Université Laval, M. le député.

M. Cannon: Mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cet après-midi, on a vérifié un engagement qui concernait l'Université Laval, l'université Macdonald, l'Université du Québec à Chlcoutimi et l'Université du Québec à Rimouskl.

Une voix: Trois-Rivières.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et l'Université du Québec à Trois-RMères. C'était cet après-midi

M. Claveau: Mais c'est l'Université de Montréal qui avait le contrat Ha, ha, ha!

Une voix: Quelle université?

M. Claveau: C'est l'Université de Montréal qui avait le contrat de 29 000 $ dans le Témiscamingue.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et au Jardin botanique de Montréal. On en a passé plusieurs.

Le Président (M. Baril): Alors, nous considérons que les engagements financiers de février 1987, section Forêts, sont terminés.

Mars

J'appelle les engagements de mars 1987. Nous commençons avec l'engagement 6.

M. Claveau: Mars 1987, c'est un beau petit mois aussi. Ce sont les poteaux.

Une voix: Les plateaux.

M. Claveau: Les plateaux. Ha, ha, ha!

Contrat pour 10 000 plateaux de croissance en polyéthylène haute densité pour la pépinière de èerthierville. Contrat négocié. Il n'y avait pas d'autre entreprise qui pouvait prendre cela. Tout à l'heure, on a vu, quand des soumissions étaient données pour la production de produits semblables, que trois soumissionnaires possibles s'étaient partagés l'assiette entre eux, IPL était l'un de ceux-là. Maintenant, on a un contrat négocié directement avec eux. Pourquoi les deux autres n'ont-ils pas été approchés?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Encore une fois, pour faire le moule pour les plateaux pour les récipients, c'est un coût de 200 000 $ et personne n'en avait sauf IPL Avec une commande de 149 000 $, vous n'allez pas demander ailleurs. Personne ne vous le donnera.

M. Claveau: Jusqu'à quel montant maximum, pour ce genre de contrat, pouvez-vous aller par négociation directe?

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il y a seulement un soumissionnaire, il n'y a pas de maximum.

M. Claveau: Mais là, il n'y a pas eu de soumission.

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il y a seulement un producteur, un fournisseur. Si on sait qu'il n'y a qu'un seul fournisseur ou manufacturier...

M. Claveau: Vous savez, dans les municipalités, par exemple...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...qu'est-ce que cela nous donne de demander une soumission?

M. Claveau: ...et je le sais pour l'avoir fait, même si on sait qu'il n'y a qu'un seul fournisseur, il faut aller en soumission publique quand même. Il pourrait toujours nous en sortir un quelque part qu'on n'aurait pas prévu. C'est toujours la réponse que nous donne, d'ailleurs, le contentieux du ministère des Affaires municipales. Alors, pourquoi le gouvernement n'est-il pas tenu de faire la même chose?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce que ce n'est pas logique.

M. Claveau: Cela devrait alors s'appliquer aussi aux municipalités.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela devrait.

M. Claveau: Vous en parlerez à votre confrère des Affaires municipales.

Le Président (M. Baril): L'engagement 6 est-il vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 7?

M. Claveau: "Contrat pour l'achat d'un scarificateur à placettes de type "Bracke" pour la pépinière de Trecesson." Tiens, elie apparaît dans le décor.

Le Président (M. Baril): Avez-vous quelque chose contre cela?

M. Claveau: Non, c'est parce qu'on ne l'avait pas vue Jusqu'à maintenant, à moins que je ne m'abuse, M. le Président Là, vous avez négocié avec un fournisseur local ou régional, pour le moins.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est l'agent du scarificateur "Bracke" qui est à Amos. c'est pour la pépinière de Trecesson près d'Amos.

Le Président (M. Baril): L'engagement 7 est-il vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 8?

M. Claveau: Encore des affaires de récipients à Edmonton. Est-ce que c'est toujours pour les feuillus?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Claveau: C'est la même chose que tout à t'heure?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Claveau: Savez-vous qu'au nombre de récipients qui sont demandés, cela va valoir la peine d'installer des moules au Québec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Très bientôt Je le souhaite beaucoup.

M. Claveau: Est-ce que... Une voix:...

Le Président (M. Baril): M. le député, un peu de tenue, s'il vous plaît! Engagement 9?

M. Claveau: À l'engagement 8, est-ce que ce deuxième achat qui vient plusieurs mois après l'autre fait suite à une étude ou à des résultats concluants du premier essai? Vous nous avez dît, ce matin, qu'on faisait des tentatives pour essayer de voir si c'était bon ou pas et qu'après, on verrait. Vous faites une deuxième commande, c'est quand même 10 000 récipients.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le programme de production de plants de feuillus comporte plusieurs millions de plants. Ces récipients représentent la production de 150 000 plants seulement. Tant qu'on ne sera pas fixé sur le modèle de récipient qui va nous être approprié, on va chercher et comparer avec les récipients français.

M. Claveau: Vous avez deux types de récipients que vous avez testés jusqu'à présent?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, les français et ceux-là.

M. Claveau: Pardon?

M. Côté (RMère-du-Loup): Les français.

M. Claveau: Les français et ceux-là, d'accord. Ceux que vous avez reçus le printemps dernier...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et ceux de l'Alberta.

M. Claveau: ...à Berthier. D'accord. Après

un an, lequel des deux vous semble être le plus propice à nos besoins?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les chances sont à peu près égales entre les deux sortes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Vous êtes très prudent, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je voulais vous demander conseil. Lequel va-t-on choisir, le canadien ou le français?

M. Claveau: Je choisirais celui qui vient du Québec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faudrait promouvoir...

M. Claveau: De toute façon, la problématique est la suivante: Lequel des deux va-t-on implanter au Québec?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. Il faudra qu'on fasse la promotion pour qu'un des deux récipients soit produit au Québec.

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand on sera fixé, c'est ce qu'on va essayer d'entreprendre. On devra produire au moins entre 4 000 000 et 10 000 000 $ de plants feuillus à même ces récipients. Cela va nous en prendre d'autres prochainement Cela vaudrait la peine pour un manufacturier d'Investir dans la production d'un moule pour faire ces récipients.

M. Claveau: Je pourrais vous répondre, M. le ministre, que quant à mot, qu'ils viennent de France ou d'Edmonton, c'est du pareil au même, les deux sont de l'étranger.

Une voix: Oh!

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pourquoi je n'ai pas pris un grand risque à vous demander ce conseil.

M. Claveau: Entre les deux, ni l'un ni l'autre ne sert vraiment à notre développement économique tant qu'il ne sera pas produit ici.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'engagement 8 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 9?

M. Claveau: Lequel?

Le Président (M. Baril): L'engagement 9.

M. Claveau: L'engagement 9: 31 600 cadres en acier galvanisé pour les pépinières de Duches-nay, Sainte-Anne-de-Beaupré et East-Angus. Ce sont des soumissions publiques. 18 soumissions reçues. Il y a beaucoup d'entreprises intéressées. Montant de l'engagement: 295 000 $. J'aimerais savoir pourquoi l'engagement est de 295 000 $. Picard Industries Inc. a soumissionné... Quelle est la distinction entre le prix soumis et le prix pondéré? (20 h 45)

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, j'aimerais mieux prendre note de cette question-là et vous fournir la réponse plus tard. Dans mes notes, on parie d'un prix pondéré et je me demande sur quelle base on a pondéré le prix en question.

Le Président (M. Baril): Alors, nous prenons avis et on posera la question au Service générai des achats.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien.

Le Président (M. Baril): L'engagement 10?

M. Claveau: Juste une petite...

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous avez autre chose?

M. Claveau: L'engagement 9, ça va. Non, c'est parce que j'aurais aimé revenir sur une petite explication à l'engagement 8, même si on l'a vérifié. Si vous le permettez, M. le Président, j'aimerais avoir une petite explication. Entre l'engagement 8 de mars 198? et l'engagement 9 d'octobre 1986, c'est-à-dire le premier contrat signé avec Beaver Plastics, nos amis d'Edmonton, pour la même quantité, on a payé, en octobre 1986, 58 132,97 $ et, en mars 1987, on a payé 53 333 $. Ils étaient en vente, quoi? Est-ce qu'on s'est fait avoir ia première fois et on a décidé de revenir à un prix plus bas à la deuxième?

M. Béiisle: M. le député, ne sautez donc pas à des conclusions, attendez donc la réponse.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a pas de réponse à cela.

Une voix: C'est quoi le numéro de l'engagement en octobre?

M. Claveau: Mais les deux sont des contrats négociés, ce ne sont même pas des contrats par soumission. C'est l'engagement 9 d'octobre 1986. Il y a une différence de tout près de 5000 $. C'est 0,50 $ par récipient de moins, six mois plus tard. Est-ce un surplus de stock?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas la réponse exacte, mais j'imagine que la deuxième fois, c'était en stock. Les négociateurs du service des achats ont peut-être été meilleurs, la deuxième fois. C'est lui qui négocie cela, ce n'est pas nous.

M. Claveau: Quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le service des achats qui négocie les achats.

M. Claveau: Je comprends, mais ià, cela me confirme dans mes réticences envers les contrats négociés comme cela, même s'il y a juste un fournisseur possible.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ecoutez, M. le député, c'est une autre question dont on peut prendre avis et vous fournir la réponse.

M. Claveau: Je vous en prie, M. le ministre, J'aimerais bien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a la réponse immédiatement

M. Claveau: Ah oui!

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est bon, n'est-ce pas? C'est que c'était sur le même prix unitaire. Ce qui fait que cela dépend du volume qui a été livré.

M. Claveau: II y en a 10 025 dans chacun des cas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ça, c'était fa commande, mais ça ne veut pas dire qu'ils ont livré exactement le nombre. Mais comme prix unitaire, c'était 5,32 $ chacun.

M. Claveau: 5,32 $?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Claveau: Cela veut dire que vous en avez commandé 10 025, mais vous n'en avez pas eu 10 025, la deuxième fois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

M. Claveau: Alors, ce n'est pas 10 025 qu'on devrait voir apparaître au livre comme...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était la commande que vous voyez là.

M. Geoffrion: C'était au plan des engagements. Dans la réalité, cela a été plus bas qu'on a acheté, en termes de volume.

M. Claveau: Ah bon!

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est clair.

M. Claveau: Je trouve cela bizarre. C'est clair, mais...

Le Président (M. Baril): L'engagement 10?

M. Claveau: J'ai le droit de trouver cela bizarre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On paye pour ce qu'on reçoit. SI on en reçoit moins, on paye moins.

M. Claveau: Oui, mais ça veut dire que si on va à la limite là-dedans, vous pourriez avoir un contrat sur trois tracteurs qui est indiqué là, mais il y en aurait juste deux livrés et on dirait: il y a un tracteur qui n'était pas en stock. Mol. je suis obligé de travailler avec les chiffres qu'on nous donne. Je ne peux pas deviner.

Le Président (M. Baril): L'engagement 10?

M. Claveau: Je comprends que vous commenciez à vous ennuyer, mais on n'a pas fini. L'engagement 10 de mars 1987?

Une voix: C'est cela.

M. Claveau: On pourrait peut-être demander aux députés ministériels de lire tour à tour les engagements. Comme cela, cela pourrait les occuper.

Une voix: Tu fais bien cela.

M. Claveau: Non? Oui. Engagement 10 de mars 1967.

M. Cannon: Si le député d'Ungava ne peut pas faire convenablement...

M. Claveau: Ha, ha, ha!

M. Cannon: ...avec sérieux et responsabilité sa fonction de critique en matière de forêts, qu'il cède sa place à un autre député! Je sais qu'il y en a dans sa formation politique et dans son parti qui voudraient bien qu'il quitte. C'est cela

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Baril): Le président ne s'embarquera pas sur ce terrain. Si vous voulez, M. le député d'Ungava, procéder à l'engagement 10, c'est comme vous voulez.

M. Claveau: Mme ta députée de Mégantic-Compton s'est offerte pour lire les engagements.

Mme Bélanger: "Contrat pour la production de 500 000 plants en récipients pour fins de

reboisement dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean."

Le Président (M. Baril): Avez-vous des questions, M, le député d'Ungava? Vérifié?

M. Claveau: C'est encore des surplus de plants de ta coopérative ouvrière Haut Plant vert, les mêmes qu'on avait ce matin?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Claveau: C'est la petite entreprise qui avait été lancée par le fédéral.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est exactement cela.

M. Claveau: On ne reviendra pas sur tout ce débat Cela va.

Le Président (M. Baril): Vérifié?

M. Claveau: Oui.

Le Président (M. Baril): Engagement 11?

Mme Bélanger: "Subvention à l'Institut canadien de recherches en génie forestier (FERIC) à titre d'aide financière pour la réalisation de divers travaux de recherche et de développement visant la mécanisation de la sylviculture."

Le Président (M. Baril): M. le député.

M. Claveau: C'est un autre centre de recherches canadien?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, FERIC fait de la recherche dans un autre domaine, à savoir principalement dans la recherche pour la petite machinerie pour l'exploitation forestière destinée principalement aux petits propriétaires privés. FERIC oriente sa recherche dans ce domaine seulement tandis que Forintek oeuvre dans la transformation du bois et l'utilisation du bois. Vous avez également des recherches dans les pâtes et papiers, vous avez des recherches du côté des arbres, du côté de la génétique. Il y a plusieurs domaines.

M. Claveau: À quel endroit FERIC a-t-il son siège social? À quel endroit est son laboratoire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): FERIC est à Pointe-Claire, près de Montréal.

M. Claveau: À Pointe-Claire. C'est un engagement de combien d'années, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un engagement de quatre ans. Je peux vous donner d'autres informations. C'est encore une entente interprovinciale et le Québec a fourni 45 000 $ en 1986, 57 000 $ en 1987, 73 000 $ en 1988 et 75 000 $ en 1989. C'est le même niveau que l'Ontario, qui est une province beaucoup plus populeuse que nous. La Colombie britannique fournit également les mêmes sommes. Les autres provinces contribuent des sommes moindres, c'est-à-dire qui représentent 2,2 % du total. Il y a 33 % qui viennent des provinces, 33 % des subventions de FERIC viennent du fédéral et 33 % viennent de l'Industrie.

M. Claveau: C'est une entreprise privée aussi

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. qui est actuellement gérée par Jean Guérard

M. Claveau: C'est une participation volontaire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. C'est parce que c'est volontaire. Notre participation est conditionnelie à ce que les autres provinces remplissent leurs engagements. Si une province ne te faisait pas, nous nous retirerions de ce programme.

M. Claveau: Les dix provinces participent actuellement à cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Terre-Neuve, Nouvelle-Écosse, Nouveau-Brunswlck, Île-du-Prlnce-Édouard, Québec, Ontario, Manitoba, Saskatchewan, Alberta et Colombie britannique.

M. Claveau: C'est un engagement volontaire, comme vous me le dites, mais à condition que tout le monde participe. Cela veut dire que s'il y en a une qui se retire, vous ne participerez plus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. C'est qu'il y a...

M. Claveau: C'est le genre de volontariat les deux mains liées. Ce doit être la même chose pour les autres aussi, je suppose?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Il y a quelques années, on a formé le Conseil canadien des ministres des Forêts qui se rencontrent une couple de fois par année et, lors de ces rencontres, on discute de ces questions et il s'est fait un consensus en 1985. Votre collègue, M. Jolivet, député de Laviolette, était alors président du Conseil canadien des ministres des Forêts, sur ces questions.

M. Claveau: C'est signe que ce n'était pas un deux de pique.

Une voix: II n'a pas été là longtemps.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Ce programme a débuté en 1985-1986 et il se prolonge jusqu'en 1989. C'est ce que les ministres actuels renouvellent ou entérinent chaque fois qu'il y a une réunion.

M. Claveau: Vous, M. le ministre, quel poste occupez-vous actuellement dans l'organisation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai été président pendant un an et aujourd'hui, c'est le ministre de l'Alberta qui est le président du Conseil canadien des ministres des Forêts; l'an dernier, c'était le ministre de Terre-Neuve, M. Simms.

M. Claveau: Cela change tous les ans?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On change de président tous les ans, oui.

Le Président (M. Baril): L'engagement 11 est- il vérifié?

Mme Bélanger: En soumissions publiques. "Contrat pour l'achat de 5740 palettes échafaud en acier galvanisé avec accessoires fabriqués en acier galvanisé pour les besoins de diverses pépinières."

M. Claveau: Les palettes échafaud, c'est pour mettre les plants un par-dessus l'autre dans les chambres froides?

M. Côté (RMère-du-Loup): Pour le transport aussi dans les camions.

M. Claveau: Le transport dans les camions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans les remorques.

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Baril): L'engagement 13?

Mme Bélanger: "Engagement représentant le paiement au Receveur général du Canada de la contribution financière du gouvernement du Québec à la campagne nationale de sensibilisation publique au secteur forestier."

M. Claveau: Vous avez été obligé de rembourser le Receveur général du Canada?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, c'était une campagne nationale de publicité dans le secteur des forêts et cela découle des réunions des ministres des Forêts sur le sujet. Toutes les provinces du Canada et le Canada ont contribué à cette campagne de publicité que vous avez dû voir à ta télévision.

M. Claveau: J'oserais dire que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est notre contribution. Elle est basée aussi sur l'Importance forestière de chacune des provinces.

M. Claveau: ...c'est un engagement avant la lettre du pouvoir fédéral de dépenser. Cela rentre dans une problématique fédérale et, après, vous embarquez.

Le Président (M. Baril): L'engagement 13 est- il vérifié?

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Baril): L'engagement 14?

Mme Bélanger: "Contrat pour l'achat de deux (2) chambres environnementales avec accessoires."

M. Claveau: Pouvez-vous nous donner un brin d'explication, M. le ministre, sur une chambre environnementale?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont des chambres.

M. Claveau: Ce n'est pas une question d'heure, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont des chambres dans lesquelles tout est contrôlé aux plans de l'humidité, de la température et de l'éclairage pour favoriser la croissance d'arbres ou le développement d'un insecte sur un arbre et toutes ces questions. Ce sont des chambres entièrement contrôlées pour fins expérimentales et de recherche appliquée.

M. Claveau: Elles sont à quel endroit? Une voix: II y en a au Château. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur le boulevard Charest, en arrière de chez Boiteau. Je vous y invite. Peut-être qu'on pourrait faire pousser autre chose.

M. Claveau: Si vous invitez les membres de la commission à visiter ces installations, peut-être que cela pourrait les intéresser, ne serait-ce que pour... (21 heures)

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est certain qu'on vous invite en tout temps, M. le député. C'est en arrière de chez Boiteau, il y a un laboratoire où on reçoit tous les prélèvements des tiges de sapin pour compter les oeufs sur les branches, tes larves, etc. C'est un laboratoire de contrôle pour aussi... On reçoit ça de toute la province.

M. Claveau: Est-ce que c'est un nouvel équipement ou si cela a déjà existé avant?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela existait avant

M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Baril): L'engagement 14 est-il vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement IS?

Mme Bélanger: "Soumissions publiques: Contrat pour l'achat de 495 000 litres de Bacillus Thurlnglensls (Dipe! 132) pour livraison aux aéroports de Rivière-du-Loup et Mont-Joli."

M. Claveau: C'est pour l'arrosage. Je suppose?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Exactement. M. Claveau: C'est par soumission publique.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Deux soumissionnaires.

M. Claveau: Deux soumissionnaires. Oui. Je dois comprendre qu'il y en a un des deux qui a mal lu la soumission.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une soumission partielle, ne l'oublions pas.

M. Claveau: D'accord. C'était sur un article. Cela va.

Le Président (M. Baril): L'engagement est vérifié? Engagement 16?

Mme Bélanger: "Subvention à la Fédération des sociétés de conservation du Québec représentant la participation du ministère à l'élaboration et la réalisation d'une campagne de publicité ayant pour objectif la réduction des incendies de forêt de cause humaine."

M. Claveau: J'aurais envie de vous demander si vous en avez eu pour votre argent, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On en a eu pour plus que notre argent

M. Claveau: Oui?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Claveau: Y a-t-il eu beaucoup moins de feu de forêt, par suite de cette compagne-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, et P ne faut pas manquer les occasions de parler de la forêt et de sensibiliser toute la population à l'importance de la forêt parce que, dans le passé, on a tenu pour acquis que c'était l'abondance et 1 faut sensibiliser la population.

M. Claveau: Cela s'est matérialisé comment, comme Intervention? 40 000 $, ce n'est quand même pas extraordinaire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une contribution parce que les sociétés de conservation comme telles ont contribué également. Il y en a sept au Québec, et on s'est dit: Cela doit être une campagne de publicité qui atteingne le chiffre de 200 000 $. Alors, notre contribution de 40 000 $ aux sociétés de conservation vise à sensibiliser la population à l'importance de ta forêt

M. Claveau: Est-ce que les campagnes contre les feux de forêt, il y en a tous tes ans?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faut qu'il y en ait tous les ans aussi.

M. Claveau: Cela va dans le cadre normal des activités qui sont faites annuellement pour...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont des messages télévisés, des messages radiophoniques, des...

M. Claveau: Les petits castors le long de la route avec la main?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est un peu tout cela.

Le Président (M. Baril): L'engagement 16 est-il vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 17?

Mme Bélanger: "Subvention à la Faculté de foresterie et de géodésie de l'Université Laval représentant la participation du ministère au financement des stages de travaux pratiques à la forêt Montmorency à l'intention des étudiants inscrits en sciences et technologie du bols et en opération forestière."

M. Claveau: Je constate que c'est encore l'Université Laval.

Le Président (M. Baril): L'engagement est-il vérifié?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Baril): C'est mon aima

mater, M. le député.

M. Claveau: Les chanceux.

Le Président (M. Baril): L'engagement 18?

Mme Bélanger: "Subvention spéciale à

Panfibre Inc. représentant le remboursement du coût des Infrastructures sur le site de l'usine de panneaux MDF de Mont-Laurier Panfibre inc."

Une voix: Ah oui!

M. Claveau: 2 550 000 $. Cela faisait partie de l'entente de départ pour l'implantation de MDF.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela, M. le député, c'est une grande histoire que je peux vous raconter, si vous voulez. Je ne sais pas si on a assez de temps.

M. Claveau: On va essayer de faire cela en trois minutes, non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est que le projet de MDF, le projet de Panfibre, à Mont-Laurier, a eu son origine à Maniwaki. Par suite de pressions de tout bord, tout côté, cela a été déménagé à Mont-Laurier dans le but de rentabiliser Bellerive-Ka'N'Enda, qui appartient à REXFOR à 100 %. Au cours de l'année 1985, le dossier a évolué, REXFOR s'est associée à la famille Kunz, de Panval, à Sayabec, dans la vallée de la Matapédia et, tout près des élections, le gouvernement du temps avait adopté un décret pour autoriser la construction de Panfibre avec la participation de REXFOR. La participation de REXFOR dans ce dossier se veut, en apparence, minoritaire pour respecter le voeu du Conseil des ministres du temps. Cette participation minoritaire a fait, en somme, qu'il y a deux usines Panfibre. Il y a une usine de production de l'énergie, qui sert pour sécher les panneaux et il y a une usine de panneaux. REXFOR est propriétaire à 100 % de l'usine de production d'énergie et elle est actionnaire, avec d'autres, à 49 %, dans l'autre usine. Ces usines, en somme, font une même usine.

Quand le problème est arrivé, plus tard, au cours du printemps 1986, il avait été promis aux actionnaires allemands, la famille Kunz, que l'on paierait les Infrastructures à l'intérieur de l'entreprise; c'était une condition essentielle. Donc, c'était du nouveau, cela n'avait pas été prévu dans le décret de novembre 1985. Comme c'était important pour la région de Mont-Laurier, j'ai accepté de prendre cet argent dans le budget du ministère pour faire en sorte que ce projet se réalise. C'est un oubli qui nous a causé ce problème à Mont-Laurier. J'essaie de vous expliquer cela brièvement, mais c'est une grande histoire.

M. Claveau: En tout cas, on pourrait éventuellement, à un autre moment, revenir sur la question de MDF.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le décret, on n'avait pas prévu tous les aspects du problème. Évidemment, quand on lance une telle affaire et que tout n'est pas prévu, il faut que quelqu'un bouche les trous quelque part Je l'ai fait parce que c'était important pour la région de Mont-Laurier et pour les ouvriers qui travaillaient à Bellerive-Ka'N'Enda, par exemple, afin d'essayer de rentabiliser ces deux entreprises.

M. Claveau: Quel est l'apport des actionnaires locaux dans l'usine de Mont-Laurier?

M. Côté (Rivière-du-Loup): La population a souscrit dans Panfibre. Je ne me souviens pas du montant C'est 500 000 $ ou à peu près. Les Industries Laflamme ont aussi souscrit 500 000 $. Le Fonds de solidarité de la FTQ a souscrit 1 000 000 $, 1 500 000 $. REXFOR a souscrit également. Les Allemands - la famille Kunz - ont souscrit pour 51 % dans l'usine de panneaux. REXFOR est seule dans l'usine de production d'énergie qui s'appelle Énerpan. C'est un peu de l'acrobatie qu'on a faite dans ce . dossier.

M. Claveau: Ils ne sont pas branchés à Hydro.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien non! Pour produire de l'énergie, ils utilisent les déchets des autres usines et de l'usine elle-même, ce qui est louable, en soi.

M. Claveau: De toute façon, ce n'est pas nouveau, cela a été subventionné ailleurs.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est arrivé dans le cas de Sayabec, oui. C'est pour cela que la famille Kunz avait tenu pour acquis qu'il y aurait une subvention pour là-bas.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'engagement 18 est vérifié?

M. Claveau: Oui, il est vérifié.

Le Président (M. Baril): Engagement 19?

Mme Bélanger: "Subvention à la compagnie Barco, Rivière-du-Loup, à titre d'aide financière pour ta réalisation de la première partie d'une étude de faisabilité visant à vérifier et à évaluer l'ampleur du marché des tonneaux en bois."

M. Claveau: Est-ce que Barco, à RMère-du-Loup, produit des tonneaux?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Elle peut en produire un jour et j'espère qu'elle en

produira. Dans mes discours, M. le député, je dis souvent: Ecoutez, on a demandé des efforts à la forêt, on ne peut pas en demander plus qu'on en demande actuellement; si on veut conserver des emplois et maintenir notre activité économique, il faudra songer à des travaux de deuxième et de troisième transformations du bols. À partir des produits d'une scierie, on peut faire autre chose.

C'est un projet qui utiliserait du bois court des scieries, bois qu'on vend souvent à perte ou qu'on a de la difficulté à vendre, pour faire des petits tonneaux en bois qui serviront une fols. Ces tonneaux vont servir au transport du poisson en Islande et au Grœndland. Il semble que le marché est là. C'est notre contribution à la direction de l'industrie, dans un programme régulier, pour des recherches et des études de faisabilité.

M. Claveau: Est-ce que d'autres entreprises que la compagnie Barco se sont montrées intéressées par des projets semblables?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, cela serait... Actuellement, la compagnie Barco a une exclusivité de la part des Finlandais, qui détiennent la "patente" pour faire ces tonneaux-là.

M. Claveau: D'accord. Ils seraient sous licence des Finlandais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça.

Le Président (M. Baril): L'engagement 19 est-il vérifié?

Une voix: Vérifié.

Avril

Le Président (M. Baril): Alors, ceci complète les engagements pour le mois de mars 1987, du ministère de l'Énergie et des Ressources, section Forêts.

Les engagements d'avril 1987, l'engagement 3. s'il vous plaît,

Mme Bélanger: "Contrat de services pour agir à titre de spécialiste en écologie forestière et de coprésident du groupe de travail sur les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, pour une période de trois (3) ans à compter du premier avril 1987."

M. Claveau: C'est le même docteur Lafond qui était venu ici en commission parlementaire pour expliquer...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est celui-là, oui.

M. Claveau: Comment s'est fait le choix de M. Lafond?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un choix qui était facile à faire en raison de sa grande connaissance, de son expertise et de sa compétence et aussi de sa réputation dans le monde forestier. C'est un choix qu'on se devait de faire parce qu'il fallait trouver quelqu'un pour copré-sider ce groupe de travail qui avait le respect de toutes et de tous au Québec et qui était accepté parce qu'on ne pouvait pas le taxer d'avoir un parti pris pour quelque entreprise que ce soit. Et, en raison de sa compétence et de ses connaissances, je dirais, de tout le Québec forestier, c'était un choix logique.

M. Claveau: 100 000 $ par année, qu'est-ce que ça représente? Qu'est-ce que ça paye?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela représente 100 000$ par année.

M. Claveau: Mais c'est quoi? C'est son salaire...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, c'est ça...

M. Claveau: ...ou ses déplacements, tout compris? Ou si c'est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela Inclut les déplacements. Le comité Lafond-Ouellet, comme on l'appelle actuellement, s'est déplacé dans tout le Québec pour rencontrer les Industries. Il a siégé dans toutes les régions du Québec tout comme le comité Bélanger-Thérien, qui s'est occupé de la tarification et te comité Maltais, qui s'est occupé du mesurage. Ce sont des consultations qui...

Le Président (M. Baril): J'étais en train de demander au comité Bélanger-Thérien quel a été te montant de leurs déplacements, eux autres.

Mme Bélanger: J'ai bien répondu qu'on a pas eu 100 000 $.

M. Claveau: Non, mais ça veut dire que, dans le cas du travail de M. Lafond, il n'y a aucune autre facture de déplacement ou d'hôtel, etc., qui devrait être payée. C'est tout compris. Ses frais de représentation sont compris dans les 100 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La décision du Conseil du trésor a été d'approuver cette demande-là sous réserve que fe salaire de M. Lafond soit basé sur le salaire maximum d'un cadre supérieur de la fonction publique, classe II.

M. Claveau: C'est-à-dire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Auquel s'ajoute un pourcentage de 7 % pour compenser l'absence d'avantages sociaux, c'est-à-dire environ

75 000 $.

M. Claveau: Plus 7 %.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Incluant les 7 %. Évidemment, c'est une évaluation 100 000 $ avec ses frais.

M. Claveau: Salaire: 75 000 $, plus 25 000 $ de frais de déplacement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une possibilité, ça.

M. Claveau: Non Imposable?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, mais c'est preuve à l'appui.

M. Claveau: Pardon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec preuve à l'appui. Ce n'est pas..

M. Claveau: D'accord, mais l'imputation budgétaire est quand même de 100 000 $ par année?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Claveau: Cela veut dire que c'est la marge totale...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. M. Claveau: ...qu'il doit utiliser.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Qu'il peut utiliser et qui est le maximum.

Le Président (M. Baril): L'engagement 3 est-li vérifié?

M. Claveau: Vous êtes donc bien pressé, M. le Président

Le Président (M. Baril): C'est parce qu'il vous en reste quatre à passer. Moi, ça ne me fait rien.

M. Claveau: On pourra toujours, l'an prochain... Une voix: Ah oui? M. Claveau: ...savoir où en sont les travaux.

Le Président (M. Baril): L'engagement 3 est vérifié. L'engagement 4?

Mme Bélanger: "Contrat pour l'achat de 4 micro-ordinateurs Philips PC-3103 avec équipements périphériques."

Le Président (M. Baril): Vous avez des questions, M. le député?

M. Claveau: On a déjà parlé des problèmes des systèmes Informatiques sur les contrats négociés. Encore là...

Le Président (M. Baril): L'engagement 4 est-il vérifié?

M. Claveau: ...on peut toujours se poser des questions là-dessus. C'est vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 5?

Mme Bélanger: "Contrat pour l'achat de 168 000 récipients forestiers 45 cavités et de 36 432 récipients forestiers 67 cavités additionnels pour les besoins de différentes pépinières."

Le Président (M. Baril): M. le député.

M. Claveau: Bon, on a encore... Là, on en a Juste deux. Tout à l'heure, on en avait trois. Est-ce qu'il y en a un qui n'a pas été Invité, quoi? On n'a pas daigné négocier avec lui? IPL s'en tire encore assez bien, d'après ce que je peux voir. (21 h 15)

M. Côté (Rivière-du-Loup): On me dit, M. le député, que le troisième qui était là tout à l'heure n'a pas rempli la commande dont il était question cet après-midi. C'est pour cela qu'on n'en retrouve deux, seulement.

M. Claveau: Ah bon! Savez-vous que la fabrication de récipients va finir par compter dans le chiffre d'affaires de IPL?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela compte certainement beaucoup pour elle. C'est une firme québécoise dans le comté de Bellechasse?

Une voix: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est certain que cela compte beaucoup. Si l'on produit 250 000 000 de plants et si on en a 175 000 000 dans des récipients, cela prend beaucoup de contenants.

Le Président (M. Baril): L'engagement 5 est-il vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 6?

Mme Bélanger: "Contrat pour l'achat de cinq (5) pneus en nylon et cinq (5) jantes montées sur pneus pour débusqueuse John Deere, 640 ou 740 de marque Firestone et de dimensions 73 X 44 - 32."

Une voix: Cela doit rouler carré un peu. Des voix: Ha. ha, hal

M. Claveau: 75 par 44, moins 32; réponse? Je suppose que vous avez Invité l'ensemble des gros fournisseurs de pneus en Abitibi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, ce sont des pneus spéciaux pour des terrains mous où on a besoin de beaucoup de flottaison. C'était pour préparer des terrains pour le reboisement

La Président (M. Baril): L'engagement 6 est-il vérifié?

M. Claveau: Cela va.

Peut-être pourriez-vous m'expliquer une petite affaire? Pneus Abitibi inc. c'est ta même compagnie à Amos, Val-d'Or, La Sarre et Rouyn. Ce sont quatre succursales; trois sont exactement au même prix et la quatrième est un peu plus basse.

Une voix: Elles ne se parlent pas entre elles.

M. Claveau: Vous conviendrez que cela fait un peu bizarre. En fait, vous avez invité la même compagnie quatre fois.

Le Président (M. Baril): Non, non. Il y a eu douze soumissions de demandées...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Douze soumissions ont été demandées et cinq ont répondu. Des cinq qui ont répondu, quatre s'appellent Pneus Abitibi Inc., Amos, Val-d'Or, La Sarre et Rouyn. C'est le qualidratère.

Une voix: II y a un gérant qui a été plus fin que les autres.

M. Claveau: J'ai l'impression qu'ils ont aussi pris les annonces du Bell.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a un gérant qui a été plus fin et qui a soumissionné quelques piastres en bas et il l'a eue.

M. Claveau: Qu'auriez-vous fait si vous aviez eu tes quatre au même prix?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils auraient eu chacun un pneu.

Des voix: Ha, ha, hal

Le Président (M. Baril): L'engagement 6 est-il vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 7?

Mme Bélanger: "Contrat pour l'achat de 655 lattis en bols pour les besoins de la pépinière forestière de Trécesson."

M. Claveau: 20 soumissions demandées et il y en a juste 3 qui font cela. Cela va.

Le Président (M. Baril): L'engagement 7 est vérifié. L'engagement 8?

Mme Bélanger: "Contrat pour la location de six (6) remorques réfrigérées pour l'entreposage de jeunes plants résineux pour les besoins de la pépinière de Duchesnay, pour des périodes variant entre 7 et 10 semaines."

M. Claveau: C'est pour le transport des plants?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Il faut les garder endormis, au froid, pour qu'ils ne s'éveillent pas.

M. Claveau: Je comprends mal. Plusieurs compagnies de transport ont des remorques réfrigérées. Sur tes treize soumissions demandées, une seule a marqué un certain intérêt pour cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faut croire que c'est le cas.

M. Claveau: Ou est-ce que les spécifications étaient telles qu'il fallait avoir telle couleur sur te camion?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une question de disponibilité. Pour le peu de temps que cela durait, entre 7 et 10 semaines, une seule a été intéressée.

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Baril): L'engagement 8 est vérifié. L'engagement 9?

Mme Bélanger: Soumissions publiques: "Contrat pour l'achat d'environ 22 tonnes métriques d'engrais chimiques (de plusieurs types) pour les besoins de la pépinière de Saint-Modeste."

M. Claveau: Encore là, je me permets une petite réflexion sur les politiques d'achat. Pour 28 000 $, on va en soumissions publiques. Dans plusieurs cas, on en a jusqu'à 150 000 $. Pour autre chose, on va sur Invitation. C'est moins cher que te contrat de pneus de tout à l'heure et pour le contrat de pneus, on est allé sur invitation. Là, on va en soumissions publiques pour de l'engrais alors qu'il y a probablement beaucoup moins de producteurs d'engrais chimiques de ce genre qu'il peut y avoir de vendeurs de pneus. Je me pose des questions sur les politiques d'achat, tout simplement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ferai le message à mon collègue du ministère des Approvisionnements et Services.

M. Claveau: Je vous en remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Baril): L'engagement 9 est-il vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Mai

Le Président (M. Baril): Alors, les engagements du mois d'avril 1987, section Forêts, sont terminés. Nous allons aux engagements du mois de mai 1987, l'engagement 4.

Mme Bélanger: "Contrat de services pour effectuer le mesurage de placettes-échantillons permanentes dans le cadre de la réalisation de l'Inventaire forestier."

M. Claveau: Les engagements 4 et 5 sont de même nature: le parachèvement... C'est la

Fédération des producteurs de bols qui fait cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Elle en fait une partie sur les terrains privés. C'est dans le cas où...

M. Claveau: C'est cela, parce que, généralement, la fédération travaille dans le boisé privé.

M. Côté (Rivière-du-Loup):Oui, c'est cela. C'est dans le boisé privé. C'est dans le cadre des plans de mise en valeur que le ministère a payé pour régler les producteurs privés; c'est dans le cadre du programme d'aide à la forêt privée.

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Baril): L'engagement 4 est-il vérifié?

M. Claveau: Les engagements 4 et S.

Le Président (M. Baril): Les engagements 4 et 5 sont vérifiés. Et l'engagement 6?

M. Claveau: L'engagement 6, c'est: "Contrat de services pour effectuer le parachèvement des plans régionaux de mise en valeur de forêt privée." Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Le Président (M. Baril): Non, c'est vrai. M. Claveau: Est-ce qu'ils sont..

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les plans de mise en valeur viennent d'être complétés.

M. Claveau: Ils sont complétés?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils viennent d'être complétés dans toutes les régions.

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Là aussi, c'est comme pour la forêt publique, cela prend plusieurs années à faire le tour. Cela nous a pris cinq ans.

M. Claveau: Est-ce que la facture est payée à 100 % par le ministère? Je remarque que c'est 395 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. C'est payé à 100 % par le ministère.

M. Claveau: Sur quelle base remettez-vous cela entre les mains de la Fédération des producteurs de bols? Est-ce parce que c'est une entente à long terme avec elle ou si...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une entente qui existe depuis plusieurs années. C'est comme je vous t'ai mentionné, cela fait cinq ans que cela dure.

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On vient de les compléter.

Le Président (M. Baril): L'engagement 6 est-il vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Baril): Engagement 7?

Mme Bélanger: "Contrat pour effectuer l'essai de nouvelles méthodes de dégagement de plantation dans la région de Laviolette."

M. Claveau: Comment cela a-t-il été négocié? C'est un contrat négocié. Encore là, on arrive avec...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais c'est sur une base expérimentale. C'est pour expérimenter de nouvelles méthodes de dégagement de plantation. Vous savez, M. le député, qu'on conteste beaucoup l'utilisation des phytocides chimiques et qu'on fait actuellement de la recherche pour obtenir des phytocides biologiques. Pour être capable de les mesurer, on a pris comme mandat et on s'est donné aussi comme obligation de vérifier toutes les méthodes possibles de dégagement de plantation. Pour les vérifier, il faut en essayer quelques-unes et cela en est une. C'est un essai...

M. Claveau: Mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...une nouvelle méthode.

M. Claveau: ...Gérard Crête et Fils Inc., M. le ministre, c'est l'entreprise de sciage, cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais elle fait également des opérations forestières...

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et elle a de la machinerie forestière. Elle pouvait, peut-être avec des adapteurs, dégager des plantations en utilisant cette machinerie.

M. Claveau: Ils font cela sur leurs parterres de coupe.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Claveau: Subventionnés.

Le Président (M. Baril): L'engagement 7 est-il vérifié?

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Baril): Engagement 8?

Mme Bélanger: "Contrat pour travaux de préparation de terrain en vue du reboisement sur une superficie de 215 hectares dans la région de Montmagny-L'lslet."

M. Claveau: Ceia va.

Le Président (M. Baril): L'engagement 8 est vérifié. L'engagement 9?

Mme Bélanger: "Contrat pour travaux de dégagement et de nettoiement de terrain sur une superficie de 100 hectares dans la région de Beauce-Sud."

M. Claveau: C'est toujours ia même chose, cela va.

Le Président (M. Baril): Vérifié. L'engagement 10?

M. Claveau: "Contrat pour effectuer des travaux..." Les engagements 10, 11, 12, 13 et 14, ce sont tous des contrats pour la photographie aérienne, pour des études de cartographie. C'est un peu la même approche. Les engagements 15, 16,17,18,19.20,21,22,23,24...

Une voix: Jusqu'à 30. M. Claveau: Bien non! Une voix: Jusqu'à 23.

M. Claveau: À 24, on change de bloc.

Le Président (M. Baril): Si je comprends bien, les engagements de 10 à 23 sont vérifiés?

M. Claveau: On s'entend. Ce sont des travaux de photographie aérienne. C'est du vol photographique.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec des caméras spéciales.

M. Claveau: Ce n'est pas du Polaroid, vous savez, et à travers le chasis...

M. Maltais: Qu'avez-vous contre le Polaroid, vous?

Des voix: Ha, ha.hal

Le Président (M. Baril): L'engagement 24, s'il vous plaît

Mme Bélanger: Soumissions sur invitation: "Contrat pour effectuer des travaux de préparation de terrain forestier en vue du reboisement sur une superficie de 650 hectares dans la région du canton Briand, comté de Gatineau."

M. Claveau: Travaux forestiers, fournisseur, préparation de terrain... Vous êtes encore en train de faire des tests, si je comprends bien, pour évaluer...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Claveau: Non, mais pour savoir combien cela coûte. Des tests pour l'application du décret 580-85...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! C'est cela? Ces tests-là? C'est une partie, oui.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'engagement 24 est vérifié?

M. Côté (Rrvière-du-Loup): On s'en sert, oui.

M. Claveau: L'engagement 25, c'est la même chose. L'engagement 26, dégagement mécanique; il y a aussi des travaux de pulvérisation, Pour les engagements 24, 25 et 26, vous allez juste me dire une chose, M. le ministre. Il semble y avoir pas mal de techniques différentes utilisées pour la préparation du terrain. Est-ce que ce sont des essais que vous faites? On a parlé d'écrasage. On parte de passer des sortes de herses...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, on a eu du brûlage aussi.

M. Claveau: Du brûlage. On avait la préparation de terrain, le dégagement mécanique de

plantation... Est-ce que vous essayez toutes sortes de choses pour en arriver à une sorte d'uniformité par la suite ou si cela correspond au terrain?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a des problèmes de disponibilité et des problèmes de terrain, il y a des machineries qui ne peuvent pas aller sur n'importe quel terrain. Tout à l'heure, par exemple, on a parlé de pneus avec une plus grande flottaison pour aller dans les terrains plus mous, il n'y a pas de méthode uniforme et unique pour répondre à toutes les forêts du Québec. Cela dépend de la topographie, des essences, des difficultés. Évidemment, dans ces travaux, il y a certainement une partie de recherche pour trouver les meilleures formules ii n'y en a pas seulement une - ou les meilleurs moyens pour atteindre les objectifs de préparation de terrain en vue du reboisement.

M. Claveau: Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Baril): Je comprends que les engagements 23, 24, 25, 26 et 27 sont vérifiés.

Engagement 28?

M. Claveau: Ou...

Le Président (M. Baril): Ou l'engagement 26, est-ce que...?

M. Claveau: On n'a pas vu l'engagement 27. Le Président (M. Baril): Excusez.

M. Claveau: Effectuer des travaux de pulvérisation de phytocide. C'est de l'arrosage, en termes plus rapides. Cela va.

Le Président (M. Baril): La vérification de l'engagement 27 est terminée. Engagement 28?

Mme Bélanger: " 'Contrat pour la fourniture des services de gardiennage à la pépinière forestière de Berthierville, comté de Berthler, pour une période d'un an."

M. Claveau: C'est la sécurité.

M. Côté (Rivière-du-Loup):C'est cela.

Le Président (M. Baril): Vérifié?

M. Claveau: Vérifié. Les salaires ne sont pas élevés.

Le Président (M. Baril): Engagement 30?

Mme Bélanger: "Contrat pour travaux de préparation de terrain forestier en vue du reboisement sur une superficie de 250 hectares, dans la région du lac de la Grosse Femelle, canton Lalemand, comté de Dubuc."

Le Président (M. Baril): II parlait de qui? Est-ce que c'est quelqu'un de ma connaissance. C'est une petite Thiffeault du rang 2, je pense. Pourrait-on lui donner un nom à cette grosse?

Une voix: On pourrait mettre un homme là-dessus.

Le Président (M. Baril): Une chance que la chasse est terminée. Est-ce que cela va pour les grosses femelles? M. le député.

M. Claveau: Cela va aller.

Le Président (M. Baril): Les mâles, on va passer aux mâles. L'engagement 31.

M. Claveau: On n'a pas beaucoup de panache.

Le Président (M. Baril): L'article 30 est vérifié. L'engagement 31?

Mme Bélanger: "Contrat pour le nolisement d'un aéronef dans le cadre de l'inventaire aérien dans les régions de Baie-Comeau, Sept-Îles, Rirnouski, Bonaventure et Gaspé."

Le Président (M. Baril): C'est un aéroplane. (21 h 30)

M. Claveau: II n'y a eu que trois soumissions demandées. Il me semble que cela aurait été une très bonne occasion pour aller en soumissions publiques. Les noms de petites compagnies d'aviation de brousse ne manquent pas au Québec. D'autant plus...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les petites compagnies de brousse ne travaillent pas toutes. Il y en a qui sont éloignées de la Côte-Nord, qui sont éloignées de la région Baie-Comeau-Sept-Îles, de Rimouski et de Bonaventure. C'est une façon pour nous de vérifier les dommages de la tordeuse des bourgeons de l'épinette, pour voir si...

M. Claveau: L'aviation de brousse qui travaille dans la brousse de l'Ungava, je pense qu'elle a reçu des contrats de certains ministères, pas du vôtre, mais des contrats du gouvernement. Je pense que si votre problématique régionale vaut dans ce cas-là, elle devrait valoir tout le temps.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tout cela dépend du type d'avion, des disponibilités, etc. Ils en ont demandé trois. C'était, probablement, les trois qui étaient disponibles pour faire ce travail-là.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

quels sont les types d'avions qu'ils emploient, dans ce temps-là? Est-ce que c'est sur flotteurs?

M. Claveau: C'est le pilote qui parle.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est sur roues.

Le Président (M. Baril): Ah, C'est sur roues. L'engagement 31 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 32?

Mme Bélanger: "Contrat pour le noilsement d'aéronefs dans le cadre des opérations de pulvérisation aérienne pour 1986 dans les régions de La Tuque et Côte-Nord (Forestville et Hauterive)."

Le Président (M. Baril): M. le député.

M. Claveau: St je comprends bien, Forestville et La Tuque, c'est pas mal dans le même coin.

Le Président (M. Baril): M. le député de Saguenay.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce ne sont pas des petits avions pour arroser des foyers d'infestation de la tordeuse des bourgeons de l'épinette, des petites superficies. Ce sont tous de gros avions, des quatre moteurs. Il faut un contrat de nolisation pour cela.

M. Maltais: Si je me souviens bien, M. le ministre, ce sont des avions avec des réservoirs qui sont préparés à cette fin-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Maltais: C'est pour cela que, même s'il y a quatre ou cinq compagnies d'aviation sur la Côte-Nord, il n'y en a pas une qui est équipée d'avions semblables.

M. Claveau: Pour l'inventaire aérien, Ils n'ont pas besoin d'un gros réservoir.

M. Maltais: On parle de l'engagement 32. L'engagement 31 a été adopté.

M. Claveau: Non, je sais cela. Je pense qu'il faut s'entendre comme il faut.

Une voix: II connaît son affaire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est l'avion dont ils se servent en agriculture, également, pour l'arrosage des fermes dans le bout de Saint-Hyacinthe ou ailleurs.

M. Claveau: Oui, il y en a beaucoup pour le maïs, les vergers, etc. Oui, ça va aller.

Le Président (M. Baril): Vérifié. L'engagement 33?

Mme Bélanger: " 'Contrat pour la location d'un aéronef dans le cadre des opérations de pulvérisation aérienne dans la région de Rivière-du-Loup."

M. Claveau: Bon, là, on a 33, 34, 35 et 36, c'est ta location d'un aéronef pour transport de passagers. Bon...

Le Président (M. Baril): Les engagements 33 à 36 inclusivement sont-l!s vérifiés?

M. Claveau: Ce sont tous des contrats sur invitation et de toute façon, on va avoir la même réponse à tous tes coups, cela fait que...

La Président (M. Baril): Vous avez appris, M. le député. Alors, l'engagement 37.

M. Claveau: On Ira vérifier ailleurs s'il le faut

Mme Bélanger: "Contrat pour l'achat de 750 palettes-échafauds type 1 avec accessoires en acier galvanisé pour les besoins de la pépinière de Saint-Modeste."

M. Claveau: Bon, cela va.

Le Président (M. Baril): L'engagement 37 est vérifié. L'engagement 38?

Mme Bélanger: "Contrat pour la location d'aéronefs dans le cadre de la réalisation de travaux de protection contre les insectes et les maladies dans diverses régions de la province."

M. Claveau: Les engagements 38, 39 et 40, même chose.

Le Président (M. Baril): Alors les engagements 38,39 et 40, inclusivement, sont vérifiés.

M. Claveau: Mais là, dans les trois cas, il y a... Non, je vous ai dit que c'était la même chose, M. le Président, je n'ai pas dit que c'était vérifié. On peut les regarder ensemble, par exemple. Est-ce que... Il y a eu 13 soumissions demandées dans chacun des cas. Il y en a 3 ou 4, selon les cas, où il y a eu des réponses de gens intéressés. D'une part, on n'a pas les montants des autres soumissionnaires, c'est une entorse à la règle. Il me semble qu'on devrait avoir tes montants des autres soumissionnaires. On constate, aussi, que c'est toujours la même compagnie qui a les contrats. Donc, il devrait... Est-ce parce qu'elle a un équipement spécial ou si c'est juste parce que sa soumission est la plus

basse?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est les deux: soumission plus basse, équipement spécialisé et visibilité meilleure. C'est pour la reconnaissance: l'inventaire sur les insectes, les maladies et pour aller chercher des placettes-échantillons dans des endroits inaccessibles. Les prix des autres soumissionnaires sont disponibles; c'est à votre demande, M. le député. On pourra vous les fournir.

M. Claveau: Si vous voulez les déposer.

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous avez des questions? Les réponses vous parviendront, M. le député, pour les engagements 38, 39 et 40. L'engagement 41?

Une voix: Voulez-vous que je le lise, celui-là?

M. Claveau: M. le Président, s'il vous plaît! Des voix: Ha, ha, ha! Mme Bélanger: À l'ordre!

Le Président (M. Baril): MM. les députés, à l'ordre!

M. Claveau: Le député de Saguenay, il lui reste juste 25 minutes à attendre. Il peut aller fumer dans le corridor.

Une voix: On pariait des engagements. Le Président (M. Baril): L'engagement 41?

Mme Bélanger: "Contrat pour la location d'une excavatrice Lannen $-10 pour la réalisation de travaux de drainage forestier sur une section de 28 kilomètres dans la région 04."

M. Claveau: En forêt publique ou en forêt privée?

M. Côté (Rivière-du-Loup): En forêt publique.

M. Claveau: En forêt publique.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'engagement est vérifié?

M. Claveau: Le soumissionnaire... La région 04, ce n'est pas l'Abitibi?

Une voix: Non, c'est nous, dans le coeur du Québec.

M. Claveau: Dans le cœur du Québec, vous n'avez personne qui a une excavatrice et qui peut faire cela. Il a fallu que ce soit quelqu'un de Rouyn qui fasse le contrat. C'est sur invitation. À première vue, on invite deux compagnies, puis on va en inviter une à Rouyn-Noranda pour faire du travail dans le coeur du Québec, dans la Mauricie?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Aménagement forestier S.S.C. du Canada inc. avait un équipement spécialisé, avec un godet spécial pour le drainage forestier. C'est un peu pour cela que c'est tuf qui a eu le contrat

M. Claveau: Avec tout le drainage qui se fait dans le boisé privé et même vous, au ministère, vous avez des programmes de drainage qui sont subventionnés pour te boisé privé, il n'y a personne qui a de godet semblable ailleurs qu'à Rouyn?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Je ne peux pas répondre à cette question.

M. Claveau: Si c'était une pelle à neige encore, je comprendrais, mais là c'est un...

Le Président (M. Baril): L'engagement 31 est-il vérifié?

M. Claveau: Vérifié sous réserve que je n'ai pas eu de réponse.

Le Président (M. Baril): L'engagement 42?

Mme Bélanger: "Contrat pour travaux de plantation de 382 000 plants dans la région de Berthier."

Le Président (M. Baril): M. le député.

M. Claveau: Travaux de plantation, encore là, on revient dans toutes les questions de travaux de plantation. On est en soumissions publiques cette fois-ci. Ce sont d'autres tests.

Le Président (M. Baril): L'engagement 42 est- il vérifié?

M. Claveau: Les engagements 42, 43 et 44, sont tous dans la région de Berthier?

Le Président (M. Baril): Les engagements 45 et 46, c'est ce que vous dites?

M. Claveau: On a déjà discuté de la problématique d'ensemble des engagements 45 et 46.

Le Président (M. Baril): Les engagements 42 à 46 sont vérifiés. Inclusivement. L'engagement 47?

Mme Bélanger: "Contrat pour travaux de préparation de terrain et de chemins forestiers dans la région du canton de Grantham, comté de Drummond."

M. Claveau: De chemins forestiers? Ce sont des chemins liés à (a pénétration pour faire du reboisement ou quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela C'est pour qu'a y ait une amélioration, pour rendre la forêt accessible afin d'entreprendre des travaux d'aménagement

M. Claveau: Le suivi, l'entretien de ces chemins, cela doit-il être absorbé par le ministère aussi? Je suppose que vous allez avoir des problèmes avec cela un jour ou l'autre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais quand le ministère a besoin de ces chemins-là, il les entretient; quand il n'en a pas besoin, il ne les entretient pas.

M. Claveau: II vous faudra des budgets pour cela

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Claveau: Plus il va y avoir de reboisement, plus il y aura de suivi et moins il va y avoir de coupes dans les régions reboisées. Tout cela fait partie du même problème. Cela va coûter plus cher au ministère pour entretenir ces chemins.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour faire les travaux d'aménagement, oui, avec le "backlog" que vous mentionnez.

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faudra faire des réparations et de l'entretien de chemins tant que l'on fera les travaux.

M. Claveau: On va se fier à vous, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Les engagements 48 à 51 sont vérifiés. L'engagement 62?

Mme Bélanger: "Contrat pour travaux de dégagement de plantation sur une superficie de 187 hectares dans la région des cantons Allard, Arcand. Belleau, comté de Maskinongé."

Le Président (M. Baril): M. le député.

M. Claveau: Le dégagement de plantation, le Groupe Roche fait cela aussi? C'est presque La Baie, c'est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a rien qui l'exclut

M. Claveau: Pardon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a rien qui l'exclut

M. Claveau: Non, mais c'est parce que je ne savais pas que le Groupe Roche était entre autres, specialisé là-dedans.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les firmes d'ingénieurs s'intéressent de plus en plus à l'aménagement forestier et à tous les travaux qui se font en forêt et le Groupe Roche a un secteur forestier à l'intérieur du groupe.

M. Claveau: Pour prendre des contrats de préparation de terrain puis également de plantation et tout cela...

M. Côté (Rivière-du-Loup):Pourquoi pas?

M. Claveau: ...pour concurrencer les coopératives forestières dans les milieux puis...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On donne aux coopératives des contrats négociés, on leur demande des soumissions publiques. Les coopératives ont tout le loisir de soumissionner également. D'ailleurs, la coopérative Bas Saint-Maurice a soumissionné.

M. Claveau: On a juste à regarder le résultat des soumissions et on peut dire que le Groupe Roche doit bénéficier d'une économie d'échelle énorme pour pouvoir soumissionner, quand même, beaucoup plus bas que les autres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Claveau: C'est une compétence difficile à supporter pour un petit entrepreneur local, une petite coopérative forestière dans un milieu donné.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cela parce que, généralement, la petite entreprise est capable de soumissionner plus bas qu'un grande entreprise.

M. Claveau: Bien, on a la coopérative forestière Bas Saint-Maurice qui est probablement plus proche au plan géographique que peut l'être le Groupe Roche et elle a soumissionné quasiment 100 $ de plus par hectare. Je suppose qu'il n'a pas dû se garder une grosse marge de bénéfice. Dans les coopératives forestières, généralement, la marge de bénéfice est assez mince.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'engagement 52 est-il vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Le Président (M. Baril): L'engagement 53?

Mme Bélanger: "Contrat pour la réalisation de travaux de préparation de terrain en vue du

reboisement sur une superficie de 275 hectares dans la région des cantons Allard, Hunterstown et Seigneurie de Cap-de-la-Madeleine, comtés de Maskinongé et Laviolette."

M. Claveau: Cela va pour ça.

Le Président (M. Baril): L'engagement S3 est vérifié.

M. Claveau: Préparation de terrain, l'engagement 54, c'est la même chose.

La Président (M. Baril): L'engagement 54 est vérifié.

M. Claveau: On va faire la liste. L'engagement 55, c'est la même chose, l'engagement 56, c'est en vue du reboisement, aussi.

Le Président (M. Baril): L'engagement 57 aussi?

M. Claveau: Les engagements 57, 58, 59 aussi.

Le Président (M. Baril): L'engagement 60 aussi?

M. Claveau: L'engagement 60 dans Chau-veau.

Le Président (M. Baril): L'engagement 61?

M. Claveau: L'engagement 61 dans Chauveau aussi.

Le Président (M. Baril): L'engagement 62?

M. Claveau: L'engagement 62 dans Chauveau.

Le Président (M. Baril): Alors, d'accord jusqu'à 62? Cela va. Les engagement 55 à 62 inclusivement sont vérifiés. L'engagement 63?

Mme Bélanger: Soumissions publiques: "Contrat pour l'achat de 6600 litres de pesticide "Velpar L", concentration 240 g/litre d'ingrédient actif: hexazinone pour livraison à différents endroits."

M. Claveau: Ah, c'est ce dont on avait parié, des arrosages qui se font une fois aux 50 ans.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est utilisé en pépinière pour contrôler les herbes.

M. Claveau: D'accord. Vous ne l'utilisez pas en forêt celui-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est en pépinière celui-là.

M. Claveau: En pépinière.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'engagement 63 est vérifié?

M. Claveau: Vérifié.

Juin

Le Président (M. Baril): Ceci complète les engagements du mois de mai 1987, section Forêts. Les engagements du mois de |uln. On va faire un petit sprint, M. le député.

M. Claveau: C'est cela. On va essayer de les prendre en bloc.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a quinze minutes.

M. Claveau: Juin, juillet et août II ne nous en reste plus tellement.

Le Président (M. Baril): Oui, il nous en reste trois.

M. Claveau: Mais il nous reste les engagements 2 à 114 dans le mois de juin.

Le Président (M. Baril): Prenez le temps qu'il faut.

M. Claveau: Matériel informatique, c'est encore une problématique qu'on connaît.

Le Président (M. Baril): Vous pouvez les détailler, puis sur ceux sur lesquels vous accrocherez, on arrêtera.

M. Claveau: L'élimination des tiges et transport de plants. Ah! Transport de plants, tiens, c'est une nouvelle problématique cela. On n'en a pas encore discuté de celle-là.

Le Président (M. Baril): L'engagement 4?

Mme Bélanger: "Contrat pour effectuer le transport de plants de toutes les pépinières situées dans la province de Québec et endroits de reboisement situés dans divers comtés de la division de Hull." (21 h 45)

M. Claveau: Là, par exemple, M. le ministre, j'ai beaucoup de difficulté à comprendre que l'on puisse avoir un contrat négocié avec un seul transporteur dans ce domaine "...de reboisement situés dans divers comtés de la division de Hull." En plus, on prend quelqu'un de Grondines. À ce que je sache, Grondines et l'Outaouais, ce n'est pas tout à fait la même chose. Vous me permettrez d'être sceptique sur la pertinence d'avoir une entreprise de Grondines qui fasse du transport dans la région de Hull, avec un contrat négocié. Est-ce qu'on a contacté des transpor-

teurs de la région de l'Outaouals qui pourraient être Intéressés? Si vous me permettez, M. le Président, on pourrait peut-être discuter, par la même occasion, de l'engagement 28 du même mois, où c'est le même transporteur pour la même chose. Là, c'est 142 000 $. On commence à approcher la limite des contrats négociés avec 142 584 $. On a eu des soumissions publiques pour beaucoup moins que cela dans d'autres domaines.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On me dit que tous les transporteurs déposent leurs taux de transport au Service des achats. Dans les cas de transport de plants, on vérifie celui qui est disponible ou les taux qui ont été déposés.

M. Claveau: C'est-à-dire que le taux de transport..

M. Côté (Rivière-du-Loup): Est déposé. M. Claveau: Est connu d'avance.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Est déjà connu au Service des achats. C'est pourquoi, hier ou avant-hier, dans mon comté, un transporteur s'est plaint parce Guilbault est allé chercher des plants tout près de chez lui. Il ne comprenait pas la raison. Je n'ai pas pu lui fournir l'information, mais je viens de l'avoir, c'est parce que les taux sont déposés d'avance.

M. Claveau: Est-ce que Guilbault a un genre d'exclusivité sur le transport? C'est bien beau d'avoir des taux déposés d'avance, mais il semble revenir assez souvent Pour les godets, tout à l'heure, ce qu'on achetait un peu partout, vous alliez par soumissions ou par invitations et vous connaissiez le taux unitaire au départ. Il y a toujours moyen de moyenner, comme on dit, dans ces affaires. Quand vous allez en soumissions publiques, le taux peut varier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un genre de soumission quand le Service des achats demande les taux aux transporteurs. Les transporteurs déposent leurs taux. Quand on en a besoin» on les utilise.

M. Claveau: C'est curieux. Ce n'est pas révisé. Cela veut dire que les transporteurs ont des taux différents. Sans aucune consultation entre eux, sans se parler, chacun dépose son taux. Cela reste "top secret"; il n'y a que vous qui sachiez quel est le taux de chacun. Un transporteur ne pourrait pas modifier son taux à un moment donné? À ce moment-là, il y aurait une surenchère sur les taux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le ministère des Transports reçoit les taux des transporteurs.

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour transporter à partir des pépinières, les taux sont connus.

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand on en a besoin, on les utilise.

M. Claveau: Supposons que j'ai une compagnie de transport et que je sais qu'au ministère, le taux qui a été déposé par Thibodeau est de 0,03 $ en dessous du mien. Il n'y a rien qui m'empêche, le lendemain matin, de corriger mon taux et de le descendre de 0,01 $ en dessous du sien. Cela irait comme cela jusqu'à quand?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est annuel, M. le député.

M. Claveau: Vous pouvez le déposer une fois par année et vous ne pouvez plus y toucher?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ce qu'on me dit

Le Président (M. Baril): Même chose pour les locations d'automobile.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une directive gouvernementale du Service des achats. C'est pour un an.

M. Claveau: Cela veut dire que quand il est question de transport, le taux le plus bas est utilisé d'une façon globale par tous les ministères, toute la machine gouvernementale.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est régional. Cela dépend. C'est fait pour des régions.

M. Claveau: Mais quand les taux sont déposés, ils sont déposés d'une façon... Est-ce une soumission cachetée, quoi? Une offre de service globale par soumission?

M. Côté (Rivière-du-Loup): SI vous êtes d'accord, je vous ferai parvenir la directive concernant les transports, les taux. La directive...

M. Claveau: J'aimerais bien cela. Puisque M. le Président disait tout à l'heure aux membres de la commission que les taux étaient publics, il serait peut-être intéressant aussi d'avoir, en plus de la directive, la liste des taux des transporteurs.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La directive du gouvernement là-dessus.

M. Claveau: Non, la liste des taux de transporteurs qui ont déposé lesdits taux au gouvernement pour cette année.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, je vous la transmettrai.

M. Claveau: En supposant d'abord que c'est le taux te plus bas, que dans ces deux cas-là, Transport Guilbault était le plus bas, ça veut dire qu'on devrait retrouver partout Transport Guilbault pour l'année.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est régionalisé pour l'année. C'est comme les taux d'avion. Quand c'est déposé, c'est annuel, c'est pour l'année.

M. Claveau: Régionalisé? Cela veut dire que Guilbault se régionalise dans l'Outaouais. Ah bon! En tout cas, on lira votre directive et on consultera les taux des transporteurs pour cette année.

M. le ministre, il y a peut-être aussi autre chose qui nous frappe un peu. Est-ce qu'il y a une limite de contrats négociés, en termes de prix, pour les transporteurs?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Suivant la réglementation du gouvernement, on peut aller jusqu'à 1 000 000 $ pour négocier des transports.

M. Claveau: Jusqu'à 1 000 000 $? M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Claveau: C'est qu'on se demande comment il se fart qu'il y a deux engagements différents avec la même compagnie dans te même mois pour exactement le même transport. Cela n'aurait pas pu être négocié rien qu'une fois? Il y a eu deux contrats qui ont été donnés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les livraisons de plants ne se font pas toutes la même journée. Surtout pour les plants en récipients, la période est plus longue pour transporter des plants. Cela ne se fait pas tout en même temps.

M. Claveau: Je comprends mais l'engagement est assez vague de ce côté-là: "...effectuer le transport de plants de toutes tes pépinières situées dans la province de Québec - j'aime bien ie mot "province" - et endroits de reboisement situés dans divers comtés de la division de Hull". Cela veut dire que ça peut s'étendre sur un certain laps de temps, ça aussi. Je ne peux pas croire qu'il fait le tour de toutes les pépinières du Québec dans la même journée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non. Vous parlez de deux engagements.

M. Claveau: Oui. C'est parce qu'il y a deux engagements et qu'il y a exactement la même définition...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils sont identi- ques.

M. Claveau: ...la même chose. En tout cas, on se pose des questions, voyez-vous.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous fournirai la directive à ce sujet

M. Claveau: On va ia lire avec plaisir, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Moi aussi. M. Claveau: Cela va, M. le Président

Le Président (M. Baril): II vous reste cinq minutes. Est-ce qu'il y a des engagements sur lesquels vous voudriez poser des questions plus principalement?

M. Claveau: Bon, écoutez, M. le Président, pour cinq minutes... Je pense qu'on a quand même fait le tour des différentes facettes de la problématique du reboisement. Il y a sûrement des choses qu'il aurait été intéressant de discuter avec le ministre, mais on aura d'autres occasions pour le faire. Au risque d'en oublier un peu, il reste qu'on en a fait pas mal et on pourrait conclure là nos questions sur ces engagements financiers en remerciant M. le ministre ainsi que tout son personnel pour l'attention qu'ils ont portée à nos questions et le sérieux avec lequel ils ont répondu. On espère qu'à l'avenir, on n'aura pas à faire en même temps des blocs avec autant d'engagements financiers, ce qui nous oblige à être assis tous ensemble et à se faire boucaner pendant toute une journée.

Le Président (M. Baril): M. ie ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le Président Je tiens à remercier mes collègues du ministère pour leur collaboration et aussi à remercier le député d'Ungava pour ses questions et ses remarques pertinentes et sa collaboration tout au long de cet examen. Moi aussi j'espère qu'on n'aura pas de blocs aussi importants à discuter lors de notre prochaine rencontre. C'est plus laborieux et on est obligé de le faire plus en vitesse. J'espère qu'on aura l'occasion, M. le Président, de se revoir très prochainement sur d'autres engagements du ministère. Je vous remercie, tous et chacun.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le ministre. Je dois dire, pour terminer, que les engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources, section Forêts, de septembre, octobre, novembre et décembre 1986 et ceux de janvier 1987 à août 1987 sont vérifiés.

En terminant, j'aimerais aussi vous dire, au nom des représentants de la commission, que demain matin, le 18 novembre, à 10 heures, à la

salle 101-B, vous devrons procéder à la vérification des engagements financiers du ministère du Tourisme. Ma commande est faite.

M. le ministre, messieurs du ministère, messieurs les députés, les membres de la commission, je vous souhaite une bonne nuit Je vous remercie beaucoup.

(Fin de la séance à 21 h 57)