Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures cinq minutes)

Le Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail entreprend ses travaux, ce matin, à la suite d'un ordre de la Chambre pour une interpellation. Je rappelle le mandat de la commission. Il s'agit d'une interpellation de la députée de Maisonneuve, Mme Harel, au ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Johnson, sur le sujet suivant: ie désengagement du gouvernement libéral face à la détérioration économique de l'est de Montréal. Est-ce que, M. le secrétaire, vous avez des remplacements pour cette commission?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) est remplacé par M. Gobé (Lafontaine); M. Charbonneau (Verchères) est remplacé par Mme Harel (Maisonneuve); M. Latulippe (Chambly) est remplacé par M. Laporte (Sainte-Marie); M. Maltais (Saguenay) est remplacé par M. Bissonnet (Jeanne-Mance) et M. Théorêt (Vimont) est remplacé par M. Trudel (Bourget).

Le Président (M. Bissonnet): Mes chers collègues, je vous rappelle les règles qui régissent cette interpellation. Au départ, le député qui a donné l'avis d'interpellation, aujourd'hui la députée de Maisonneuve, intervient ie premier pendant dix minutes; ensuite, le ministre interpellé intervient durant les dix minutes suivantes et, à tour de rôle, il y a alternance entre un député de l'Opposition, le ministre, un député du groupe formant le gouvernement, etc. À la fin, lorsqu'il restera vingt minutes, le ministre fera sa dernière intervention et la députée de Maisonneuve aura son droit de réplique final.

Mme la députée de Maisonneuve, vous avez la parole.

Exposé du sujet Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président, je dois vous informer que mon collègue, le député de Roberval et porte-parole de l'Opposition en matière d'industrie et de commerce, se joindra à moi, ce matin, dans le cadre de cette interpellation.

Il y avait un mois, hier, qu'étaient publiées les recommandations du Comité pour la relance de l'emploi et de l'économie dans l'est de Montréal, donc, il y a maintenant un mois que sont connues les recommandations du comité que l'on appelle le CREEEM. Je rappelle que ce comité mis en place par les trois niveaux de gouvernement, fédéral, provincial et municipal; de même que tes parties concernées dans l'est, employeurs, travailleurs et travailleuses, ont mis un peu plus d'un an pour faire un diagnostic de la situation et préconiser des solutions énergiques pour faire face à la situation.

Le thème de ce rapport s'intitule: "Se prendre en main." Lorsque M. Pichette, l'ancien recteur de l'Université du Québec à Montréal et président de ce Comité pour la relance de l'économie et de l'emploi dans l'est de Montréal, a rendu public ce rapport il y a maintenant un mois, il l'a rendu public à l'occasion d'une rencontre avec tous les élus de l'est de Montréal, qu'ils soient du niveau fédérai, provincial ou municipal. L'expression qu'a utilisée M. Pichette est la suivante, il nous a dit: Nous avons longuement réfléchi sur la possibilité d'intituler ce rapport "Pour une volonté politique". Finalement, ils ont préféré le thème "Se prendre en main", étant peu sûrs qu'il y avait véritablement une volonté politique, mais étant, cependant, certains de la volonté de se prendre en main des gens du milieu.

M. le Président, ce matin, ce que l'Opposition vient tester et ce que je viens, moi, comme députée du bas de la ville de Montréal, tester auprès du gouvernement libéral, c'est sa volonté de tenir ses promesses. Un mois après la publication des recommandations du rapport CREEEM où en est rendu Québec? Je vous rappelle, M. le Président, que, sur le plan des promesses, il y en a eu beaucoup de faites à la population de l'est de Montréal. À cet effet, je voudrais simplement rappeler - cela va sans doute rappeler quelques souvenirs à mes collègues de l'est de Montréal - ce petit dépliant qui était distribué en 500 000 copies sur tous les pare-brise des automobiles le dimanche qui a précédé l'élection du 3 décembre 1985. Ce dépliant annonçait que l'équipe libérale allait créer une zone d'entreprises, une solution concrète pour lutter contre le chômage. Des promesses, oui, il y en a eu beaucoup; promesse,

d'abord, de cette zone d'entreprises annoncée à grand renfort de publicité. Mes collègues qui étaient candidats se rappelleront une tournée d'autobus faite dans l'est de Montréal, qui était menée par le ministre actuel du Commerce .extérieur, M. MacDonald, et qui annonçait la création d'une zone d'entreprises dont les bénéfices étaient longuement décrits; entre autres, on y voyait l'engagement de subventions aux investissements, de subventions à la main-d'oeuvre et également l'engagement de rabais de taxes pour les entreprises qui allaient faire de l'embauche locale dans cette zone.

A suivi cet engagement l'annonce par le premier ministre, le 10 mars 1986, il y a donc à peine 18 mois - on ne remonte pas au déluge - d'un comité. Je lis le communiqué de presse du premier ministre lui-même. "M. Robert Bourassa, premier ministre du Québec, annonce que le gouvernement donne suite à un engagement électoral des candidats libéraux de l'île de Montréal en confiant au ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Daniel Johnson, le dossier de la création d'une zone d'entreprises dans l'est de Montréal, M. Bourassa ajoute que M. Andrë Vallerand, ministre délégué aux PME - dont on comprend l'absence puisqu'il est à l'ouverture du salon de la PME, ce matin - secondera le ministre, de même que M. Jean-Claude Gobé, député de Lafontaine - dont nous ne comprenons pas l'absence ce matin - qui sera appelé à collaborer à la mise sur pied de ce projet." Le premier ministre nommait également le député de Vaudreuil-Soulanges, ministre de l'Industrie et du Commerce, responsable de la région administrative de Montréal auprès du Conseil des ministres.

La création du Comité d'adaptation de la main-d'oeuvre pour Montréal-Est a suivi cela. C'était, finalement, une annonce faite par la prédécesseure de l'actuel ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu en octobre qui était reprise en avril. Le ministre, M. Vallerand, au sommet économique de Montréal, reprenait cet engagement d'une zone d'entreprises, formait même un comité consultatif formé - nous le savons maintenant - de personnes notoirement connues dans l'île de Montréal, qui ont, d'ailleurs, eu une première rencontre il y a de cela à peine un an et quelques mais, en juin 1986.

M. le Président, nous en sommes toujours à attendre les engagements fermes du gouvernement libéral à l'égard du développement de l'emploi et de l'économie dans l'est de Montréal. On va sans doute nous dire aujourd'hui que, miraculeusement, d'un coup de baguette magique - et c'est à se demander si le ministre de l'Industrie et du Commerce n'est pas devenu le Peter Pan d'un Walt Oisney qui se serait, en l'espace d'à peine quelques mois, développé dans l'est de Montréal - la situation va bien, que cela ne commande plus l'intérêt, l'urgence d'agir qui semblait animer le Parti libéral il y a à peine 18 mois maintenant.

M. le Président, nous demandons au ministre de l'Industrie et du Commerce et à ses collègues de ne pas confondre l'apparente vitalité économique de l'est de Montréal avec les difficultés réelles qui sont rencontrées par des infrastructures industrielles qui sont vétustes et des secteurs industriels qui sont menacés.

Sans doute, M. le Président, nous fera-t-on valoir cette création d'emplois dans l'est en 1986. Elle avait, d'ailleurs - il faut le constater - débuté en 1984 et en 1985 et elle va en s'accélérant. Mais encore ne faut-il pas se laisser tromper et ne faut-il pas que cette création d'emplois serve d'écran pour ne rien faire. S'agit-il, d'abord, véritablement de création d'emplois? Ne s'agit-il pas, d'abord, de déplacement et de transfert d'emplois dans les parcs industriels aménagés dans l'est de Montréal pour accueillir des emplois déjà existants dans d'autres secteurs plus vétustes de la ville? ' Et je donne un exemple au ministre: Dans les 3000 emplois qu'on brandit pour 1986, il y a, entre autres, les 335 emplois de l'Imprimerie Ronalds, imprimerie que le premier ministre lui-même est allé inaugurer dans le parc industriel de Pointe-aux-Trembles. C'est lors de cette inauguration que le premier ministre a fait valoir que la situation était suffisamment satisfaisante pour qu'elle n'incite plus le gouvernement libéral à agir vigoureusement à l'égard de l'est, en prenant des mesures sélectives et particulières.

Eh bien, je rappelle que l'imprimerie Ronalds, dont on est si fier, est une entreprise qui a transféré des emplois qui étaient déjà existants dans un autre secteur de la ville et qui a tout simplement fait déplacement d'emplois dans le parc industriel de Pointe-aux-Trembles. Il faut, d'ailleurs, se réjouir que la ville de Montréal, elle, ait convenu d'une action énergique et vigoureuse pour assurer le remembrement de terrains qui étaient trop vétustes pour le développement industriel, ait assuré l'investissement pour les infrastructures. Je sais que le ministre a reconduit, mais jusqu'en 1989 seulement, le programme de revitalisation des infrastructures des zones désuètes. (9 h 15)

Ce programme est un programme qui existait auparavant et qui continue de permettre que des établissements se modernisent. Mais cela n'en fait pas pour autant de la création d'emplois. La réalité, M. le Président, c'est que la situation ne s'est pas améliorée sur le plan de l'emploi. Bien au contraire. L'est de Montréal, en septembre 1987, compte toujours 12,6 % de chômage lorsqu'en début de la récession

c'était 9,6 %. Si le ministre me dit que cela va bien, moi, je lui demande: Si cela allait mal, qu'est-ce que ce serait dans l'est avec 12,6 % de chômage? Qu'est-ce que ce serait, quand on sait qu'il y a 22 000 chômeurs dûment inscrits à l'assurance-chômage et 10 000 bénéficiaires de l'aide sociale qui sont des chômeurs qui attendent du travail et qui reçoivent de l'aide sociale, comme si c'était une sorte d'assistance chômage, donc, au-delà de 32 000 personnes? Alors, si cela va bien, qu'est-ce que ce serait si, en plus, les 3000 emplois actuellement occupés par des travailleurs et travailleuses dans des secteurs qui sont menacés, qui sont menacés parce que ce sont là des emplois plus fragiles...

Le Président (M. Bissonnet): Si vous voulez conclure, Mme la députée.,

Mme Harel: Alors, M. le Président, je pense que nous aurons l'occasion d'échanger pour amener le gouvernement à renouveler un engagement ferme à l'égard des recommandations précises contenues dans le rapport du Comité pour la relance de l'emploi et de l'économie de l'est de Montréal.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

Réponse du ministre M. Daniel Johnson

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vous remercie, M. le Président. D'entrée de jeu, je dirais, afin de toucher tout de suite la viande de l'intervention de ce matin de la députée de Maisonneuve, qu'il semble y avoir une nuance, que j'appellerais une différence considérable, entre les propos qu'elle vient de tenir par opposition au libellé de l'interpellation de ce matin qui se lit ainsi: "Le désengagement du gouvernement libéral face à la détérioration de la situation économique de l'est de Montréal".

La députée ne semble pas avoir pu soutenir la conclusion qui, selon elle, s'imposerait évidemment en libellant de cette façon son intervention de ce matin; on n'a pas jusqu'ici démontré que le gouvernement s'était désengagé. On dit au gouvernement du Québec: Écoutez, cela fait une trentaine de jours qu'un comité fédéral, provincial, municipal d'entreprises du milieu a soumis ses recommandations. Qu'est-ce que vous attendez pour donner suite à toutes les recommandations, les suggestions sur les budgets considérables qui seraient évidemment éventuellement dégagés pour répondre spécifiquement à toutes les questions qui sont posées? Vous me permettrez de répéter que la députée n'a pas prouvé qu'on s'était désengagé. Au contraire. Je vais le prouver, non seulement dans cette première intervention, mais avec l'aide de mes collègues et dans une intervention subséquente.

Par ailleurs, ce qui me frappe dans les propos de la députée, c'est ce manquement à des suggestions très précises qui apparaissent dans le rapport du Comité pour la relance de l'économie et de l'emploi de Montréal, à cette suggestion de tenir à l'égard de l'est-de Montréal un langage positif, valorisant et porteur d'espoir. Encore une fois, dans le libellé de l'interpellation, on parle de détérioration de la situation économique de l'est de Montréal. La députée reconnaît en même temps que ce n'est pas détérioré, car il y a un taux de chômage qui s'est maintenu.. II ne s'est pas aggravé; il s'est maintenu. Je le déplore tout autant que la députée et que mes collègues de l'est de Montréal.

Je relèverais, par ailleurs, dans les propos de la députée que je ne tombe pas nécessairement continuellement dans la même confusion qu'elle tente d'entretenir quant à évoquer le nombre d'emplois qui se sont créés en soulignant, dit-elle, que ce ne sont pas nécessairement les gens de l'est de Montréal qui travaillent car il y a peut-être là des transferts d'emplois qui se font d'autres zones de Montréal. C'est possible. Il n'en reste pas moins que cela crée de l'activité économique, que cela renforce un tant soit peu le tissu social et économique de l'est de Montréal que d'avoir des entreprises qui fonctionnent plutôt que d'avoir des édifices qui devraient être productifs et qui seraient vides.

Je me réfère surtout à une compilation estimée par la Commission de l'emploi et de l'immigration du Canada du mois d'août. Cette enquête a relevé qu'il y avait, dans l'est de Montréal, en 1987 par rapport à 1985, 9300 personnes de plus occupées. Cela n'est pas le relevé des emplois qu'on trouve dans ce secteur; les 9300 personnes en question sont des gens qui sont résidents dans l'est de Montréal et qui, à la question "occupez-vous un emploi?", répondent oui. C'est une amélioration que je qualifierais de plus que sensible.

Il n'en reste pas moins que la population active a également augmenté, ce qui fait qu'en bout de course il y a essentiellement le même nombre de chômeurs qu'on peut déplorer, il y a essentiellement le même nombre d'assistés sociaux, nombre qu'on peut également déplorer. Mais, à tout le moins, devant des discours alarmistes comme celui de la députée qui parle de détérioration, on peut, quant aux chiffres, montrer qu'il y a un maintien d'une situation qui est déplorable. Je le reconnais encore une fois, mais regardons ce qui a été fait avant de voir ce que nous pourrions faire

pour répondre aux suggestions du comité de relancée

La députée, évidemment, veut nous rappeler nos engagements. Je vais me permettre, M. le Président - c'est parfaitement acceptable, à ce moment-ci - de rappeler des réalisations à l'égard de l'est de Montréal, des réalisations quant à des décisions que je qualifierais de purement politiques, de dire à toutes les instances gouvernementales que - en tout cas, chose très certaine, celles qui relèvent du ministre de l'Industrie et du Commerce - lorsqu'il y a un dossier de l'est de Montréal, il est traité en priorité? il est traité de façon sympathique, pour dire le moins; il est traité en ayant à l'esprit qu'il faut des interventions précises, particulières, favorables au développement de l'est de Montréal.

À ce titre-là, nos réalisations au titre de l'emploi et au titre des investissements qui ont été consentis dans l'est de Montréal sont considérables. Depuis décembre 1985, j'ai fait faire le relevé simplement par la Société de développement industriel; à ce jour, donc, près de deux ans, nous sommes, quant à nous, intervenus dans l'est de Montréal à l'égard d'investissements - pour les déclencher, pour nous assurer qu'ils se fassent - de 170 000 000 $, à l'égard desquels, afin de les déclencher, la Société de développement industriel et le gouvernement du Québec ont consenti des aides financières de toute nature en vertu de nos différents programmes de près de 40 000 000 $ - 40 000 000 $ sur 170 000 000 $ - pour pouvoir nous assurer que les projets aient lieu dans l'est de Montréal. Je ne parle pas des projets à l'égard desquels nous n'étions pas obligés d'intervenir. Je vais avouer tout de suite qu'il y a énormément d'investissements qui sont réalisés sans notre aide, je vais dire tout de suite qu'il y a des investissements qui, selon les promoteurs, nécessitaient notre aide. Je n'ai pas hésité à refuser, dans certains cas, de l'aide financière, sachant pertinemment que la capacité des entreprises en cause pouvait les amener à faire ces investissements. C'est d'ailleurs précisément ce qui est arrivé. En aucun cas, des refus d'aide financière ont résulté en des non-investissements dans les différentes activités économiques en cause.

Donc, 170 000 000 $ d'investissements où nous sommes des partenaires très directs à près de 25 %, ce n'est pas négligeable. Des actions, également, afin de renforcer cette base économique de l'est de Montréal que constitue la pétrochimie. On pouvait déplorer à cause de mesures de rationalisation, de conservation d'énergie la perte d'à peu près 40 % des emplois de ce secteur depuis quelques années. Nous avons, par nos interventions, notamment auprès de

Pétromont - avec le gouvernement fédérai, je vais le reconnaître - notamment grâce à l'intervention de la Société générale de financement, notamment par des appuis extrêmement concrets à des projets de relance, soit par l'addition, la bonification de certains projets grâce aux programmes de l'Énergie et des Ressources dans l'utilisation des technologies utilisant l'hydroélectricité, dans les programmes d'expansion, de modernisation, de diversification de certaines installations pétrochimiques, grâce è l'intervention du ministère de l'Industrie et du Commerce et/ou du ministère de l'Énergie et des Ressources, réussi des choses qui sont porteuses d'espoir, des choses réelles qui renforcent ce noyau pétrochimique que constitue l'est de Montréal. Il faut savoir qu'à Pétromont, par exemple, nos investissements, ceux que nous avons consentis, le gouvernement du Québec, dans la modernisation de ce complexe pétrochimique qui déborde l'île de Montréal, évidemment, il est présent sur la rive sud, mais il y a des installations avec Union Carbide dans Montréal-Est comme telle. Le programme de modernisation a été mené d'une façon si compétente que, de pertes de plus de 50 000 000 $ l'an dernier, Pétromont s'en va vers un profit de plus de 10 000 000 $ cette année. C'est un renversement de plus de 60 000 000 $ .quant à sa rentabilité. L'effet immédiat, c'est de restaurer la place de l'est de Montréal comme complexe pétrochimique canadien qui peut attirer des investissements en aval. C'est précisément ce à quoi nous nous employons. J'attire l'attention de la députée sur des annonces qui ont été faites récemment par la Société générale de financement qui annonçait son association avec BF Goodrich et Union Carbide pour mener à des investissements d'environ 20 000 000 $ pour un complexe pétrochimique dans l'est de Montréal et non pas sur la rive sud, afin d'assurer la sécurité des travailleurs, afin d'assurer un meilleur fonctionnement de ses installations, afin de protéger l'environnement. Ce sont autant de choses qui rehaussent, à mon sens, l'image de l'est de Montréal. C'est notamment comme cela qu'on se distingue, la députée et moi: elle a utilisé un langage qui parle de détérioration de l'est de Montréal; pour améliorer l'image de Montréal, il faut parler d'autre chose, il faut parler de ce qui s'est fait et de ce qui s'en vient.

Le Président (M. Bissonnet): Je vais rappeler aux membres de la commission que le débat, pour les 80 prochaines minutes, se déroulera à tour de rôle entre un député de l'Opposition, un ministre, un député ministériel, un député de l'Opposition, un ministre et un député ministériel. Chaque intervenant a un maximum de 5 minutes pour les 80 prochaines minutes. Je cède la parole

à la députée de Maisonneuve. Argumentation Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président* Vous savez, avoir un discours réaliste, ce n'est pas avoir un discours alarmiste. Bien au contraire, ne pas convenir avec l'ensemble des intervenants, parce que ce discours réaliste que je tiens sur le fait que l'image de la prospérité ne doit pas cacher les problèmes réels qui sont rencontrés actuellement dans l'est de Montréal... Je suis surprise de voir que le ministre ne semble manifester aucune sensibilité particulière à l'égard de cette situation, qui ne lui est pas rappelée que par moi, qui lui a été également rappelée par les élus municipaux cette semaine. Je cite M. Perreault, vice-président du Conseil exécutif de la ville de Montréal, qui disait: "Attention! La réalité reste préoccupante. Malgré la création d'emplois, il y a dans l'est des problèmes qui commandent des solutions énergiques." Il rappelle que l'apparente vitalité économique ne doit pas servir d'écran pour ne rien faire et qu'il y a au-delà de 8000 emplois de travailleurs et travailleuses de grandes entreprises de l'est qui sont employés dans des industries qui sont plus fragiles, comme la pétrochimie, comme le matériel de transport ferroviaire ou maritime. On va revenir ce matin avec le ministre sur ce qu'il entend faire dans chacun de ces secteurs industriels et, particulièrement, à l'égard du port de Montréal. Ces secteurs sont la pétrochimie -il en a parlé - mais pour le matériel de transport ferroviaire, le matériel de transport maritime, on pense à Vickers, à Bombardier, aux "shops" Angus. Le député de Rosemont qui est là connaît très bien les difficultés énormes actuellement dans les ateliers des "shops" Angus, ce sont 8000 emplois. Il va falloir en créer des emplois dans la PME si, dans un avenir plus ou moins lointain, ces emplois fragiles sont en difficulté. Je pense que tous les intervenants attendent et exigent des gestes concrets et satisfaisants du gouvernement du Québec, non pas simplement la reconduction des programmes qui existaient déjà. (9 h 30)

Ma question, M. le Président, est la suivante: La ville, malgré ce que le ministre puisse en dire, malgré qu'il ridiculisait un peu le fait que cela ne faisait que 30 jours et que c'était assez normal que le Québec n'ait pas encore réagi aux recommandations du rapport du comité sur la relance de l'économie et de l'emploi, la ville n'a pas attendu. Quinze jours plus tard, le 13 octobre, la ville annonçait son programme en regard des recommandations qui étaient faites et annonçait un investissement de 90 000 000 $ sur cinq ans dans les infrastructures. Qu'est-ce que Québec entend faire en regard des recommandations qui lui sont faites, notamment, la création d'un crédit d'impôt à la création nette d'emplois, et qui étaient pourtant promises par le Parti libéral?

Je pense qu'il faudrait que le gouvernement n'oublie pas que, dans son communiqué qui faisait connaître son engagement à l'égard d'une zone d'entreprises, on lisait notamment: "À court et moyen terme, attirer des investissements manufacturiers -M. le député de Rosemont, cela va vous intéresser - nouveaux dans le territoire de l'est comme zone d'entreprises. En contrepartie des avantages reçus, les entreprises s'engagent à employer en priorité - je cite le programme du Parti libérai - les employés licenciés des entreprises industrielles de l'est."

C'est l'embauche de résidents licenciés, chômeurs ou bénéficiaires de l'aide sociale. C'était un engagement et je pense que la population de l'est demande à connaître quel sera le sort que le gouvernement va réserver à cet engagement. Alors, en regard de la création d'un crédit d'impôt à la création nette d'emplois pour l'embauche de résidents, pour l'embauche de la main-d'oeuvre locale, pour l'embauche de chômeurs et de bénéficiaires de l'aide sociale dans le secteur de l'est, j'aimerais connaître la position du gouvernement et à l'égard également - on y reviendra - de la création de ce Bureau d'aide à la restructuration et à la modernisation des grandes entreprises.

Pour ces emplois qui sont menacés dans ces secteurs industriels qui ont connu des difficultés, pour ces emplois, nous pensons qu'il pourrait, par une action énergique, y avoir possibilité de faire face immédiatement à la situation. Évidemment, cela suppose une volonté politique qui soit autre que celle de faire en sorte que les choses se passent d'elles-mêmes.

Alors, sur le crédit d'impôt et sur le Bureau d'aide à la restructuration et à la modernisation des grandes entreprises, deux des recommandations majeures du rapport, quelles sont les intentions gouvernementales libérales?

Le Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Daniel Johnson

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Brièvement, M. le Président, tout en déplorant autant que la députée probablement le format de cette discussion qui nous limite à des petites interventions bien courtes et, donc, qui ne nous permet pas, ni d'une part ni de l'autre, je présume, de faire nos représentations aussi longuement qu'on

l'aurait voulu.

J'aurai l'occasion de revenir sur les questions précises de la députée. Mais je prétends qu'il y a quand même passablement de réalisations dans l'est de Montréal pour utiliser, quelquefois, quelques minutes, afin de compléter le tableau que j'ai commencé è brosser tout à l'heure.

J'ai fait état de la qualité et du nombre, de l'envergure des contributions financières du gouvernement du Québec dans la réalisation de certains investissements. J'ai rappelé qu'à l'égard de la pétrochimie nous n'avons aucunement hésité à investir des dizaines de millions de dollars en 1986-1987. C'est à peu près 90 000 000 $ dans Pétromont, en collaboration avec le gouvernement fédéral. Cela fait beaucoup de sous»

Nous avons également contribué d'une façon extrêmement concrète à soutenir la création d'emplois prioritairement pour les résidents des quartiers qui sont évoqués par Mme la députée, ceux de l'est de Montréal, le sud-est plus précisément, ce que j'ai entendu décrire comment étant le sud-ouest de l'est de Montréal.

À titre d'exemple, notre contribution est considérable au Programme action revitalisation Hochelaga-Maisonneuve. Mon collègue, ministre responsable de l'OPDQ, M. Marc-Yvan Côté, annonçait - cela se mesure en jours ou à peu près - des contributions au fonctionnement du PAR-HM de 575 000 $, tout compris, lorsqu'on regarde ce qui avait été fait jusqu'en 1987.

De la même façon, cela a été enrichi par trois fois 100 000 $, afin de contribuer à la constitution d'un fonds régional d'investissement. Ce sont des choses qui ne sont pas négligeables. Le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu est partie prenante très active dans la formation et le fonctionnement des comités, l'un d'employabilité pour les gens, les résidents de ces quartiers et, par ailleurs, le comité de reclassement, qui sont, dans ces deux cas de comités, des mesures qui touchent spécifiquement, je dirais nominativement... On a recensé les gens affectés, licenciés, qui sont prestataires de l'assurance-chômage ou de l'assistance sociale. Ce sont des mesures qui touchent spécifiquement ces gens et visent à leur permettre de réintégrer le marché du travail. De la même façon que, comme tout le monde le souhaite, une des façons les plus immédiates de relancer l'emploi est de constituer des petites entreprises dans l'est de Montréal, des programmes encore une fois administrés de façon extrêmement flexible, dirais-je, à l'endroit de l'est de Montréal et à l'égard desquels nous baissons les seuils d'entrée, où nous ouvrons la porte plus large pour les demandeurs, qu'il s'agisse des Groupes de soutien aux initiatives-jeunesse, 500 000 $, du programme des Jeunes promoteurs 750 000 $, pour permettre la création d'une quarantaine d'entreprises depuis 18 mois, soit une centaine d'emplois créés par des jeunes et pour des jeunes, avec le soutien gouvernemental. Qu'il s'agisse des programmes réguliers qui permettent d'intégrer des jeunes diplômés dans les entreprises de l'est de Montréal, qu'il s'agisse du programme des nouveaux entrepreneurs, bourses d'affaires, il y en a depuis quelques mois pour un montant de 1 500 000 $.

Ce n'est pas rien. La députée prétend que ce n'est pas suffisant. Je lui dis que nous ne sommes pas simplement à reconduire les programmes qui existent. J'ai indiqué dès le départ que les seuils sont différents pour l'est de Montréal. À titre d'exemple, pour les projets qui viennent de la région de l'est de Montréal, les seuils d'entrée pour certains programmes de la SDI ou certains programmes du MIC sont significativement moins élevés qu'ils ne le sont pour d'autres régions ou d'autres secteurs de l'agglomération de Montréal. C'est quelque chose d'extrêmement précis. Ce sont des engagements que nous avons pris de voir à mettre sur pied des mécanismes, de voir à traiter d'une façon particulière les demandes qui viennent de l'est de Montréal. C'est ce que nous avons fait, M. le Président. C'est ce que nous continuerons à faire. Je compléterai tout à l'heure dans le sens des questions que Mme la députée a soulevées.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. M. le député de Bourget.

M. Claude Trudel

M. Trudel: Je vous remercie, M. le Président. Dès le départ, je pourrais rappeler une chose à ma collègue et voisine dans l'est de Montréal, Mme la députée de Maisonneuve. On parle de jours. Cela ne me paraît pas être l'argument le plus fort qui a été invoqué jusqu'ici, mais puisqu'on parle de jours, je vais vous parler de jours, de rapidité des réactions; rapidité qui manifeste bien, à mon avis, l'intérêt des députés libéraux de l'est de Montréal.

La plupart d'entre nous assistions, enfin, ceux qui n'avaient pas d'autres engagements et qui avaient été avertis à temps, à la conférence de presse du CREEEM, le 29 septembre dernier. Dès le vendredi 2 octobre, il y a un sous-comité du caucus des députés libéraux de l'est de Montréal qui a été formé à l'intérieur de notre caucus semi-annuel à Sainte-Adèle. Dès le 5 octobre, vous parliez de dates, de rapidité et de réactions, les députés libéraux de l'est de Montréal émettaient un communiqué qui a été, je crois, repris par l'ensemble des journaux de l'est de Montréal, dont les journaux qui sont distribués dans le

comté de Maisonneuve, notamment. Ce communiqué disait, entre autres - je ne le lirai pas en entier, évidemment - que "les députés libéraux de l'est de Montréal accueillent favorablement le rapport du CREEEM".

Sur quatre points principaux, il y avait déjà, non seulement un accord entre les députés de l'est de Montréal, mais plus que cela car on s'était entendu pour demander au ministre concerné de faire diligence dans quatre matières: la mise en oeuvre d'un plan visant à aider les personnes licenciées depuis 1981, une des principales recommandations du CREEEM, d'ailleurs; la création du BARME ou quelque chose du genre - les mots ici sont importants, mais pas essentiels - ; la revitalisation prioritaire de Prémont, de Rouen, sur laquelle on était tout à fait d'accord et, évidemment, la création d'emplois. On ajoutait ce qui nous importait aussi et cela fera l'objet de ma première intervention, et je répète ici le texte du communiqué - la nécessité de publiciser une meilleure vision de l'est. C'est une partie importante du rapport du CREEEM que cette partie visant à rehausser l'image de l'est. Le CREEEM dit et je suis parfaitement d'accord avec lui là-dessus: "L'est ne mérite pas la réputation qu'on lui a faite". Je suis député, vous le savez, Mme la députée de Maisonneuve, depuis le 3 juin 1985. Je pense, depuis ce temps-là, avoir largement défendu non seulement les intérêts des gens de mon comté, mais les intérêts de la population de l'est de Montréal.

Quand on parle d'une meilleure image, on parle notamment de qualité de vie. Quand on parle de qualité de vie, on peut parler de qualité de services, des problèmes qui traînaient depuis plusieurs années dans l'est, notamment chez moi. Par exemple, l'urgence à Maisonneuve-Rosemont. Je n'ai pas besoin de me déguiser en médecin pour aller visiter Maisonneuve-Rosemont à l'occasion, je le fais régulièrement. Les problèmes sont réglés à l'urgence de Maisonneuve-Rosemont.

L'intégration des CLSC, une autre question qui traînait depuis un bout de temps et qu'on a réglée. On parle aussi, pour l'est de Montréal, d'espaces verts. On a parlé de la promenade Bellerive; c'est une question qui est également réglée. On ne parle pas directement d'économie ici, Mme la députée, mais on parle de qualité de vie. Je pense qu'on ne peut pas séparer les deux.

Tourisme et culture. Je ne vous ai pas entendue sauvent, pourtant, sur cette grande réalisation dans les deux sens du ' mot, d'ailleurs, je pense qu'on peut parler physiquement d'imposante réalisation qu'est le Parc olympique, je n'ai pas souvent entendu parler de l'attrait touristique que pouvait représenter le Parc olympique. J'ai tenté avec mon collègue de Rosemont, qui en parlera sûrement tantôt, et nous tentons toujours d'attirer notamment Radio-Québec à la Régie des installations olympiques; nous tentons d'intégrer une éventuelle maison des sciences. Il y a eu un moratoire là-dessus, on essaie de le faire débloquer et d'attirer la maison des sciences et des technologies dans l'est de Montréal, de façon à faire une espèce de complexe culturel et touristique autour du Jardin botanique, du Parc olympique, du Château Dufresne. Je reviendrai tantôt sur les mesures économiques de façon plus particulière. Ce sont toutes des mesures qui vont aider à revitaliser l'image de l'est de Montréal et à rehausser sa réputation. L'est de Montréal, ce ne sont pas simplement - le CREEEM le dit évidemment - des cheminées fumantes et des industries polluantes. L'est de Montréal a droit à la même qualité de vie que l'ensemble de l'île de Montréal.

Pour ma part et avec mes collègues du caucus des députés libéraux de l'est de Montréal, je m'y emploie de toutes mes forces. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Bourget. M. le député de RobervaL

M. Michel Gauthier

M. Gauthier: M. le Président, je vous remercie. On vient d'entendre le député de Bourget qui a essayé de justifier une certaine inaction relativement au rapport sur l'est de Montréal qui s'intitule "Se prendre en main".

Il a essayé de justifier son inaction en nous parlant de la vague perspective de la création d'un complexe socioculturel dans l'est de Montréal. J'aurais aimé l'entendre sur l'emplacement de la maison de l'Orchestre symphonique de Montréal dans l'est, qu'il se prononce clairement; cela n'a pas fait partie de son discours. Peut-être finirons-nous par savoir où il se loge face à ce problème; on verrai

Enfin, le problème fondamental, je me dis que, si j'étais quelqu'un de l'est de Montréal, qui écoute cet échange entre le gouvernement et l'Opposition, ce matin, je me dirais: Voici que des experts, des gens choisis pour leurs compétences se sont réunis; ils ont analysé une situation problématique que tout le monde avait identifiée. Au premier titre, l'équipe ministérielle... J'ai pu prendre connaissance d'un outil électoral qui a été utilisé juste avant la dernière élection, si vous voulez en prendre connaissance, je pourrai le déposer, je suis convaincu que vous n'avez pas vu ce dépliant. Cet outil électoral dit ceci: "Le PQ et ses nombreux ministres de l'est ont fait de Montréal, de notre région, une zone sinistrée." On parle de perte d'emplois, d'emplois menacés. De l'autre côté: "La zone

d'entreprises, une solution concrète pour lutter contre le chômage." Alors, on présente ce qu'est sommairement une zone d'entreprises. "L'équipe des libéraux veut redonner à l'est de Montréal toute sa vigueur industrielle."

On ne comprendrait pas l'attitude des députés ministériels si on ne savait pas qu'après que ces gens ont présenté aux citoyens de l'est de Montréal un dépliant comme celui-ci et qu'ils ont effectivement été portés au pouvoir, on ne comprendrait pas qu'ils n'aient pas bougé si on ne savait pas que le problème auquel ils ont été confrontés est le suivants Un fameux M. Gobeil, qui est toujours ministre dans ce gouvernement, a préparé un rapport et a donné, à la face de tout le Québec. le credo économique de ce gouvernement. Il fallait, au lendemain du 2 décembre, que l'État se désengage le plus possible de toute l'intervention économique, surtout, mais dans la plupart des secteurs si c'était possible. II fallait absolument, comme priorité gouvernementale, rapetisser le rôle du gouvernement. Laissons la business aux businessmen, c'est à peu près le slogan auquel ont été confrontés ces députés. (9 h 45)

Je comprends que le député de Bourget, qui est certainement de bonne foi, soit obligé de nous parler de ses efforts pour rapatrier Radio-Québec dans l'est puis pour créer une espèce de complexe culturel avec le Jardin botanique, ce qui permettrait peut-être de dynamiser l'est parce qu'il sait fort bien que les ministres économiques de ce gouvernement, sur lesquels repose la responsabilité de donner suite à ce rapport, ne bougeront pas.

Paradoxalement, le ministre de l'Industrie et du Commerce nous parle de Pétromont comme étant, évidemment, le secteur où on a le mieux performé, mais ce qu'il évite de dire, c'est que le succès dans Pétromont, dont nous nous réjouissons, évidemment, puisque nous sommes de ceux qui en ont été à l'origine - je ne veux pas enlever ni attribuer le mérite à personne -est dû d'abord et avant tout à une intervention gouvernementale vigoureuses

On m'indique qu'il ne reste qu'une minute; c'est frustrant, ces débats du vendredi matin, M. le Président, parce qu'on commençait à prendre l'élan nécessaire, mais je reviendrai. Je dis simplement aux gens du gouvernement que, quand la richesse se crée - et on est dans une période active sur le plan économique - il est temps d'intervenir, il est temps de la partager parce qu'une inaction gouvernementale n'empêchera pas la richesse de se créer, mais elle aura pour effet de permettre à la richesse de se concentrer dans les mains de ceux qui l'ont déjà et dans les régions où elle a tendance naturellement à se concentrer. L'intervention d'un gouvernement, c'est effectivement pour partager cette richesse socialement et géographiquement. Voilà pourquoi nous reviendrons, au cours de cette discussion, pour expliquer au gouvernement que son rôle doit Être non pas un rôle d'observateur, mais un rôle d'acteur, et on va lui dire comment il faut agir.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Roberval. M. le ministre.

M. Daniel Johnson

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci, M. le Président. L'intervention du député de Roberval ne pèche pas par cohérence. On nous a fait remarquer, comme si on ne l'avait pas nous-mêmes dit, que l'intervention sur le plan de la pétrochimie, par exemple, afin de la renforcer et donc, de contribuer au développement d'entreprises - c'est déjà fait et, éventuellement, ce le sera encore plus, comme on a vu les annonces récentes -tenait à une intervention gouvernementale. Oui, c'est ce que j'ai dit, c'est ce que le député de Roberval vient de rappeler. Alors, je ne comprends pas très bien comment on s'est désengagé de la situation de l'est de Montréal si on nous fait remarquer aujourd'hui ce qu'on a déjà dit, ce qu'on a fait et ce qu'on a annoncé, qu'on a injecté des dizaines de millions de dollars dans la revitalisation du complexe pétrochimique de la région de Montréal, avec les avantages que cela signifie pour l'est de Montréal. On ne s'est pas désengagé si la Société de développement industriel y est allée pour une quarantaine de millions de dollars, c'est une intervention gouvernementale sur des projets de 170 000 000 $.

Je reviendrai, puisque cela fait deux fois que je l'entends de l'autre côté, sur toute cette histoire, ce concept de la zone d'entreprises. Une zone d'entreprises peut, de fait, être une structure particulière. On peut décider de la mettre sur pied afin de régler des problèmes spécifiques. On l'a fait en Angleterre pour revitaliser l'utilisation de certains bâtiments, des immeubles qui étaient vides et qui jetaient, à ce moment-là, des taches un peu noires sur certaines régions. On l'a fait par toutes sortes de crédits d'impôt à l'utilisation de ces édifices et non pas par des crédits sur l'emploi; il faut bien faire attention. Le bilan, c'est que cela a déplacé des emplois qui étaient ailleurs. Il faut faire extrêmement attention.

L'alternative, c'est de "cibler" sur l'emploi et non pas sur l'utilisation des immeubles qui sont là. "Cibler" sur l'emploi, c'est s'assurer qu'il y a en place des mesures qui font que, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, les occupants au sens statistique, les occupants d'une certaine zone deviennent d'occupants des gens occupés au sens où les

statistiques, encore une fois, le dénombrent. J'ai fait remarquer qu'il y a des investissements ou des dépenses - on les regardera comme on voudra - qui ont été consentis par le gouvernement du Québec, notamment par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, afin d'assurer aux gens de l'est de Montréal les moyens d'atteindre un niveau d'employabilité qui fera en sorte que, d'occupants de cette zone, ce seront des gens occupés, donc, au traVail.

Ces zones d'entreprises, un concept qu'on peut mettre de l'avant, qui demande la collaboration de tous ceux qui sont impliqués dans le développement économique. On se heurte à des difficultés très réelles que je vais indiquer tout de suite à la députée: d'une part, s'assurer qu'il n'y a pas de déplacement d'emplois, c'est entendu et, d'autre part, s'assurer que les pouvoirs autres que le gouvernement du Québec sont disposés à coopérer dans le même sens. C'est dans le domaine des investissements en matière de crédits d'impôt, c'est dans la fiscalité qu'on peut peut-être faire certains gains. Comment amener à contribution un autre gouvernement qui a ses politiques fiscales, un autre gouvernement, municipal celui-là, qui n'a pas d'impôts possiblement reliés aux crédits à l'emploi? Cela demeure quelque chose de très sérieux. Il ne faut pas s'accrocher à la difficulté qu'il y aurait de mettre en place des mesures fiscales pour retarder... Ce qu'on a décidé de faire à l'époque, lorsqu'on a parlé de zones d'entreprises, c'est de mettre sur pied un système qui va permettre de créer 2000 emplois; c'est ce dont on a parlé. Les interventions "ciblées" de la SOI ont réussi très nettement, je l'ai indiqué tout à l'heure, à créer 2178 emplois; c'est très précisément le nombre d'emplois que nous nous étions engagés à créer dans l'est de Montréal et cela a été atteint.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre.

M. le député de Rosemont.

M. Guy Rivard

M. Rivard: M. le Président, à mon avis, dans ce dossier qui est fort complexe, nous, les députés du caucus libéral de l'est de Montréal, avons constaté qu'à la fois le ministre responsable de la région et les ministres sectoriels travaillent actuellement de façon très précise et aussi rapide que possible à trouver les choses qu'il faut faire en réponse aux recommandations qui sont contenues dans le rapport du CREEEM. Voilà un rapport qui est très substantiel et très nuancé. Je comprends que, dans une interpellation, dans un format tel que celui qui nous encarcane un peu ce matin, on soit obligé de court-circuiter, de couper les coins carrés, mais c'est un dossier très complexe avec un rapport très nuancé. D'une part, il y a ce problème tout à fait réel de fermeture d'usines et de perte d'emplois; d'autre part, comme le mentionnaient à la fois le ministre responsable de la région et mon collègue de Bourget, il s'est passé quelque chose dans l'est de Montréal, il s'est effectivement créé des emplois, mais ces emplois n'ont pas été créés dans ce qu'on pourrait appeler les industries traditionnelles de l'est de Montréal. Cela chicote les gens, cela les embarrasse, parce que la main-d'oeuvre de l'est de Montréal n'est pas toujours la main-d'oeuvre qu'on va pouvoir, si elle est en chômage, engager dans ces nouvelles entreprises.

D'une certaine façon, l'est de Montréal participe à la vigueur économique de l'ensemble de la région montréalaise, mais il y persiste toujours un fond que j'appellerais intolérable de chômage chronique, de pauvreté et, certes, un problème sur le plan des infrastructures. Dans tout ce dossier qui nécessitera de toute évidence des solutions qui iront dans plusieurs directions, je vois trois grands chapitres: l'employabilité des personnes, le maintien des emplois qui existent et la création de nouveaux emplois. Je dois confesser que ce qui m'inquiète le plus actuellement comme député de l'est de Montréal, c'est le maintien des emplois existants.

Mme la députée de Maisonneuve faisait allusion tout à l'heure à ce qui se passe aux ateliers Angus qui sont la propriété de cette grande entreprise canadienne ferroviaire qui est le Canadien Pacific. Nous avons tous rencontré le président du syndicat local pour constater, chiffres à l'appui, que, à toutes fins utiles, depuis la fin des années soixante-dix ces ateliers Angus qui tiennent une place absolument incroyable dans l'histoire de l'est de Montréal voient disparaître les tâches qui y étaient concentrées, tâches d'entretien, de réparation de wagons, de locomotives, etc., au profit d'ateliers qui sont dans l'ouest du pays, à Calgary et à Winnipeg.

Il est évident que, parmi ces 8000 emplois dont on annonce peut-être ta perte dans l'est de Montréal dans un avenir plus ou moins rapproché, 1100 pourraient venir des ateliers Angus qui sont situés dans mon comté.

Donc, cette diminution graduelle ne fait pas de doute. À ce jour, la compagnie n'a pas dévoilé quels sont ses projets pour l'avenir de cet atelier dans l'est de Montréal. Il faut souligner, d'ailleurs, que le CN fait déjà toutes ses opérations d'entretien et de réparation dans l'ouest du Canada et que le CP pourrait adopter absolument la même attitude sans nécessairement nous donner de longs avis à l'avance.

Je choisis ces ateliers parce que c'est un cas type, un peu comme la Vickers. En plus de cela, ce sont des industries tradi-

tionnelles très importantes dans l'histoire de l'est de Montréal. Je les choisis pour souligner que la solution au problème des ateliers Angus, comme à d'autres problèmes, ne peut pas venir seulement du gouvernement provincial. Ce n'est pas possible. C'est un effort concerté à la fois des autorités municipales, du provincial qui devra faire pression sur les autorités fédérales et du gouvernement fédéral lui-même. Par exemple, une partie de la solution se situe dans l'adoption d'une politique ferroviaire par le gouvernement d'Ottawa»

À cette heure, je n'ai pas, et je dois le confesser devant cette population de Rosemont qui suit probablement ce débat avec attention, je n'ai pas de suggestion, ni précise ni miraculeuse, mais j'ai voulu me servir de cet exemple parce qu'il a une vertu: rappeler à l'Opposition - sûrement à l'Opposition, mais à nous-mêmes aussi - que certaines solutions se retrouvent ailleurs qu'au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bîssonnet): Merci, M. le député de Rosemont. M. le député de Roberval.

M. Michel Gauthier

M. Gauthier: Oui, M. le Président. On vient d'entendre le député de Rosemont. C'est l'exemple typique de ce qu'il ne faut pas faire. Si on veut réussir à faire quelque chose dans l'est de Montréal, il faut éviter d'être observateur des choses.

J'ai écouté les deux députés de l'est de Montréal. Les deux tiennent le même discours alors qu'on est finalement un mois après, peut-être un peu plus, le dépôt d'un rapport où il y a des suggestions concrètes. Le député de Rosemont dit: Je n'ai pas de suggestion concrète, je n'ai pas de solution miracle, mais je travaille très fort. Mais il y en a là-dedans, M, le député de Rosemont. Ce que les gens de Rosemont attendent de vous, c'est que vous alliez voir votre voisin de gauche immédiat, le ministre de l'Industrie et du Commerce, que vous lui disiez que ce serait au moins le temps que lui et son gouvernement, parce que vous n'êtes pas partie du gouvernement, vous êtes un député ministériel, réagissent là-dessus. Branchez-vous, il y a là-dedans de la matière pour sauver l'est de Montréal.

À la place de cela, ce que les gens de Montréal entendent ce matin, et cela est triste, c'est le député de Bourget qui dit: Les députés de l'est ont accueilli favorablement le rapport. Ils sont d'accord avec les principaux éléments. Il faut rehausser, cependant, la réputation de l'est. Le député de Rosemont dit: Le ministre travaille activement. Mais, M. le Président, travailler activement, ce n'est pas prendre un mois pour dire: C'est bon ou non, j'achète telle ou telle partie du rapport ou je ne l'achète pas et on retrousse nos manches et on passe à l'action. Pendant ce temps, les gens de l'est attendent. Cela fait déjà un mois. Les députés accueillent favorablement le rapport. (10 heures)

Que pensez-vous que cela va régler sur le plan économique dans l'est quand on sait qu'il y a au-delà de 8000 emplois encore menacés et que le problème des emplois de l'île de Montréal, c'est que, dans ces entreprises qui ont manifestement de la difficulté à s'adapter, à demeurer concurrentielles et à fournir un produit pour lequel il y a une demande sur le plan économique, ce sont les théories de base... Ces entreprises ont besoin, et plus encore dans la perspective du libre-échange, messieurs, où toutes les barrières tarifaires seront enlevées assez rapidement, ces entreprises ont besoin d'être davantage concurrentielles. Dans la perspective de certaines protections tarifaires, elles ont déjà de la difficulté à se maintenir, à rester en activité. Il y a 8000 emplois menacés dans la grande entreprise dans l'est de Montréal. Dans la perspective du libre-échange, cette pression sur la nécessité d'être plus productif et plus adapté est d'autant plus grande qu'il n'y a plus de protection tarifaire.

MM. les députés, M. le ministre, MM. les membres du gouvernement, l'heure est à l'action. Il y a une recommandation précise là-dedans dont l'objectif est de - et je me permettrai de citer - mettre en place un mécanisme léger, qui est en mesure de soutenir les entreprises dans la préparation et le financement de leur projet de restructuration. Il y a un organisme qui s'appelle le BARME et c'est suggéré là-dedans. On n'a pas besoin de passer six mois à se demander si oui ou non ou si peut-être on pourrait accueillir favorablement le BARME, on sait que le problème des entreprises des 8000 emplois menacés est un problème d'adaptation. Elles doivent procéder à des actions rapides, énergiques, susceptibles de demeurer concurrentielles, je vous le rappelle, pour protéger ces emplois, principalement dans la perspective du libre-échange et il y a une recommandation qui est là, qui ne coûte pas une fortune au gouvernement et qui permettrait de sauver toute votre région ou très probablement de diminuer, d'atténuer les effets négatifs de la situation qu'elles vivent présentement.

Ce que les gens attendent de vous, M. le ministre, c'est de l'action énergique, rapide, immédiate. On aurait besoin ce matin et on s'attend, M. le ministre, que vous disiez aux gens du comté de Bourget, du comté de Rosemont, du comté de Maisonneuve, d'autres comtés: Oui, le gouvernement du Québec va prendre ses responsabilités, oui, le gouvernement du Québec va mettre toutes les énergies à

donner suite à ce rapport. Il y a déjà des experts qui ont écrit sur le sujet. On ne vous demande pas de réinventer la roue. On demande au député de Rosemont de prendre la peine de le lire et de dire à son ministre sur quel dossier il pense qu'il devrait intervenir rapidement et, après cela, les gens de l'est de Montréal pourront avoir confiance davantage dans leur députation et pourront surtout se dire: Ils ne nous ont pas complètement menti, au moins, ils essaient de bouger même si c'est juste deux ans après.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Roberval. M. le député de Sainte-Marie. Excusez-moi, M. le ministre.

M. Daniel Johnson

M. Johnson (Vaudreuiî-Soulanges): Je vous remercie, M. le Président. Je ne comprends toujours pas pourquoi le député de Roberval et sa collègue, la députée de Maisonneuve, disent à chaque intervention qu'il y a 8000 emplois qui sont menacés à Montréal, que des centaines d'entreprises sont dans un marché difficile, ont besoin de modernisation et, vraiment, "tenez vos casques, ça va aller mal tout à l'heure". Ce que je persiste à dire aux gens de l'est de Montréal qui sont les premiers concernés -ce n'est pas la députée de Maisonneuve, ce n'est pas le député de Roberval, à la rigueur, ce ne sont pas les députés, ce sont les gens qui n'ont pas d'emploi qui sont les premiers affectés - c'est que mon objectif est toujours le même, que celui du gouvernement est toujours le même. Ce n'était pas inutile de la part du député d'en face de rappeler les propos de mon collègue, le président du Conseil du trésor, sur l'état des finances publiques; avec les moyens dont on disposait, on a, à tout le moins, maintenu une situation.

On a, par l'absorption de l'augmentation de la population active - plusieurs milliers, de 1985 à 1987 dans l'est de Montréal, 9000 personnes forment la population active -réussi par nos interventions, certaines très "ciblées", d'autres qui, vous me permettrez de le dire, viennent du fait qu'on a quand même lancé des signaux qui permettaient aux entreprises d'avoir confiance dans les investissements au Québec... On est quand même devant une situation où il y a 9300 personnes de plus qui sont occupées. Donc, si on fait des petits chiffres de rien, 400 chômeurs de moins. Ce n'est pas la fin du monde. Je le reconnais tout de suite, mais qu'on arrête de parler de détérioration et qu'on arrête de parler du fait que le gouvernement n'aurait rien fait et qu'on arrête surtout de parler de désengagement si on a mis des dizaines de millions en fonds publics dans toute sortes d'interventions.

Les premiers intéressés sont les 22 000 chômeurs, les 10 000 assistés sociaux et tous ceux qui ne sont pas recensés. Moi, je ne veux pas leur dire qu'il y a une chance que, des 22 000 chômeurs qu'ils sont, ils vont être 30 000 bientôt. Les interventions qu'on a faites continuent. Il y a des choses qui ne sont pas spectaculaires et qui ne consistent pas à mettre sur pied des structures. Il y a des interventions constantes pour nous assurer - je vous donne un exemple - que Bombardier décroche certains contrats de fabrication d'équipements lourds à l'étranger. Cela ne dépend pas simplement de nous, cela ne dépend pas simplement de la qualité des travailleurs de Bombardier, cela dépend également d'une intervention d'un autre niveau de gouvernement quant au financement de contrats à l'étranger. C'est important, celai

Ce n'est pas parce qu'il y a un rapport d'un comité de gens qui ont regardé cela à fond et qui, aujourd'hui, envoient une liste de suggestions concrètes que je dois abandonner le temps que je mets à convaincre d'autres niveaux de gouvernement. On en a parlé pour les "shops" Angus, on en a parlé pour des contrats à l'étranger pour un tas d'entreprises lourdes de Montréal, non pas simplement Bombardier, on peut parler aussi de Vickers. C'est du temps à mettre pour nous assurer que des gros contrats dans les industries traditionnelles dont dépendent les travailleurs de l'est de Montréal vont être réalisés et exécutés. Ce n'est pas la mise sur pied de quoi que ce soit qui contribue à assurer le maintien des emplois. C'est une première priorité, le député de Rosemont l'a dit. Cela prend du temps et c'est constant. Ce n'est pas 30 jours, ce n'est pas une question de délais, c'est constant, l'action d'un gouvernement dans le but de susciter au moins des activités qui maintiennent les emplois. C'est la première des choses, c'est le premier problème et c'est celui auquel on s'attend.

Qu'on nous dise aujourd'hui - je vais en parler, du délai - que 30 jours après la publication du rapport du comité on n'a encore rien fait, ou bien c'est ne pas comprendre comment le gouvernement fonctionne... Sur cela je comprends le député de Roberval puisqu'il n'a jamais été en position de savoir cela. Je comprends un peu moins la députée de Maisonneuve qui a eu une expérience éclair - oui, en effet, il y a un sourire de sa part - au Conseil des ministres et dans l'appareil gouvernemental qui doit prendre des décisions. On fonctionne par consultations avec nos collègues pour savoir ce qu'on retient de ce qui, de l'avis de certains cyniques, est l'envoi d'une facture à différents gouvernements. Il y a un peu de cela, là. 50 000 000 $ pour ci, 20 000 000 $ pour ça, 10 000 000 $ pour ça. Dépêchez-vousl Cela fait 30 jours. Un

instant! Laissez-moi au moins le temps de faire le chèque, par exemple. Laissez-moi au moins le temps de voir avec le cosignataire qui s'appelle le gouvernement fédéral ce qu'il entend faire. Je n'ai pas l'intention de prendre cela à ma charge, ni le gouvernement du Québec à sa charge exclusivement. Ce n'est pas vrai. Personne ne s'attend à cela non plus. Que la ville de Montréal ait déjà réagi, ce n'est pas un gros problème. Cela fait partie de ses responsabilités premières de tous les jours, de son mandat comme municipalité et comme ville de se lancer dans la revitalisation, l'acquisition, l'expansion de parcs industriels.

Le Président (M. Bissonnet): Si vous voulez conclure, M. le ministres

M. Johnson (Vaudreuil-Soujanges): II y en avait pour les trois prochaines années déjà dans son budget triennal. On peut toujours annoncer qu'on fait quelque chose qui est dans le budget de cette année. C'est ce que j'ai fait tout à l'heure, incidemment, et je vais en annoncer d'autres.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre.. M. le député de Sainte-Marie.

M. Michel Laporte

M. Laporte: Merci, M. le Président. Pour commenter et discuter un sujet fort d'actualité, c'est-à-dire la situation dans l'est de Montréal, ii y a plusieurs points à aborder. J'aimerais simplement essayer de faire un bref historique, dès l'entrée en matière, de la situation dans l'est de Montréal. La première observation que j'en ai eue, c'est en 1985 lorsqu'il y a eu la mise en place d'un comité de survie. Il y avait plusieurs intervenants politiques à ce comité et plusieurs représentants de divers milieux, des trois paliers de gouvernement. On faisait une espèce de constat ou d'observation en regardant la situation qui se produisait et cela, principalement à des endroits comme Vickers, Bombardier, en disant qu'il y avait une situation critique à ces endroits. Dans toutes les discussions depuis cette époque et à venir un peu jusqu'à aujourd'hui la constatation qu'on peut faire, c'est qu'il est important qu'on puisse essayer d'organiser ou d'orchestrer plus positivement - je pense que le terme est intéressant - tout ce qui peut être fait là-dessus, mais dans le même sens ne serait-ce que de l'existence du comité de survie, réellement en coordination avec les divers intervenants.

Mais l'objet en tant que tel de mon intervention pourrait se situer à un autre niveau. Pour notre part, les députés de l'est de Montréal jusqu'à présent, si ma mémoire est bonne, il y a eu au-delà de six recontres depuis le dépôt du rapport du CREEEM et on s'affaire très ardûment à regarder cela dans son ensemble et à travailler avec les ministres concernés - il y a en quatre actuellement - afin de ressortir ce qui sera le plus intéressant pour la population en général et la population de l'est. Mais cela ne veut pas dire, non plus - pour l'avoir suivi à plusieurs reprises - qu'il y a eu une réaction simplement après ce mois-là ou 30 jours après le rapport du CREEEM; on l'a suivi régulièrement et attentivement, et il y a eu plusieurs rencontres là-dessus.

J'aimerais essayer de situer cela par rapport au contexte du comté de Sainte-Marie. J'essaie de regarder un peu de petits exemples très précis qu'on pourrait multiplier un peu: les entreprises Réjean dans mon comté ont engagé environ douze jeunes que je côtoie régulièrement, ce qui génère une forme d'activité. Je pense aussi à l'imprimerie Paradis, qui est dans le parc industriel Moreau, qui a fait un projet d'agrandissement selon une nouvelle technique et avec de nouveaux employés. Je pense aussi à Crest-O-Matic qui exporte pratiquement 60 % de son volume d'emplois vers les États-Unis et qui vient de développer, elle aussi, une nouvelle technique.

Il est vrai que certains cas sont peut-être moins arrosés de publicité, si je peux m'exprimer ainsi, mais ils font quand même état d'une évolution ou d'une adaptation dans une société. Il y a eu la fermeture de Daoust; j'avais, d'ailleurs, rencontré, à cette occasion, plusieurs personnes qui résidaient dans mon comté et qui travaillaient là. Pour de multiples raisons, cette industrie a été remplacée par ce qu'on appelle Fournelle actuellement, avec une nouvelle technologie. On parle souvent dans l'est d'amener une nouvelle technologie et d'autres types d'activités; à tout le moins, on retrouve ce type d'activité. Bien des gens, à tout le moins ceux que j'ai connus et qui travaillaient chez Daoust, ont réussi à se replacer.

J'aimerais terminer en pariant de PAR-HM et de la CDEC centre-sud qui sont deux organismes fortement impliqués dans leur milieu et qui répondent spécifiquement à ce qu'on dit continuellement au niveau de l'est de Montréal, c'est-à-dire que les entreprises du coin prennent les idées, les énergies et les ressources du milieu privé ou autre, de sorte que ce soient des gens de l'est qui en bénéficient. On a annoncé l'automne dernier, pour chacune de ces deux corporations - il y en avait trois au total -675 000 $ d'investissements sur trois ans, avec 100 000 $ de capital à investir.

Malgré le temps limité que j'ai, j'aimerais conclure en soulignant que des choses Importantes restent à faire, mais qu'il y a aussi des choses qui existent déjà présentement et qui rendent quand même service à la population qu'on dessert. Je vous

remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Sainte-Marie. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Oui, merci, M. le Président. En écoutant le député de Sainte-Marie, je me disais qu'il faudrait bien qu'il convainque son homologue fédéral, le député de Sainte-Marie, M. Jean-Claude Malépart, qui ne semble pas du tout favoriser, par ses déclarations énergiques dans le sens contraire, un engagement des gouvernements supérieurs quant aux responsabilités qui leur incombent en matière de développement économique et en matière de développement de l'emploie

En écoutant les propos du ministre de l'Industrie et du Commerce à l'égard de la ville de Montréal, je me demandais quel gouvernement avait, d'abord et avant tout, la responsabilité première du développement économique et du développement de l'emploi; certainement pas les municipalités au Québec. C'est certainement réjouissant de voir que la ville de Montréal s'est engagée résolument dans le cadre d'un plan d'action. Ce que les organismes que le député de Sainte-Marie citait, entre autres, le programme d'action et de revitalisation Hochelaga-Maisonneuve, attendent maintenant, justement, des gouvernements supérieurs de Québec et d'Ottawa, c'est un engagement aussi ferme à réaliser les recommandations. (10 h 15)

Le ministre avait une attitude qui est assez fréquente en politique et qui consiste à faire un détournement de la question, à reprocher à ceux qui parlent des difficultés d'une situation d'en parler plutôt qu'à s'attaquer véritablement à corriger cette situation.

Le ministre, entre autres, nous a fait état des difficultés dans la création d'une zone d'entreprises. Il est bien éloquent maintenant sur les inconvénients des zones d'entreprises. Le Parti libéral, il n'y a pas deux ans, était, pourtant, bien éloquent sur les avantages de la zone d'entreprises.

Au gouvernement, maintenant qu'ils ont les fonctions qui leur permettraient de réaliser leurs engagements à l'égard de la population, c'est un recul, c'est un désengagement. Le ministre nous a dit qu'il fallait, avant d'intervenir, s'assurer qu'il n'y avait pas de déplacement d'emplois. C'était là la justification à l'égard du retrait du projet de la zone d'entreprises.

M. le ministre, ce dont vous nous avez parlé ce matin, d'entrée de jeu, soit les différents programmes du gouvernement du Québec mis en place et ces millions que vous nous avez fait miroiter, je vous dis que c'était essentiellement depuis deux ans pour financer du déplacement d'emplois. Oui, il y a eu du déplacement, du transfert d'emplois, des emplois de zones plus vétustes dans l'est qui se sont installés dans les parcs nouvellement financés par les différents niveaux de gouvernement.

Actuellement, M. le ministre, je ne suis pas la seule, je pense, entre autres, aux travailleurs de la Vickers qui, à la suite du rapport du Comité de relance de l'emploi et de l'économie, comité dont vous n'étiez pas, quand même, absent... Vous disiez à mon collègue, le porte-parole en matière d'industrie et de commerce, que ce n'était pas étonnant qu'après 30 jours vous ne puissiez pas réagir immédiatement, comme si ces recommandations vous étaient chose nouvelle. Il y avait des représentants de votre ministère qui siégeaient à ce comité depuis plus d'un an et demi. Il y a eu des consultations à tous les niveaux et vous êtes mieux placé que moi pour les avoir. Ces consultations ont été faites bien avant que soient finalement rédigées les recommandations.

Alors, ne nous jouez pas la partie que vous ne les auriez pas connues avant qu'elles soient publiées. Ces recommandations, elles vous étaient connues bien avant. J'ai même avec moi des consultations qui ont été menées dans les ministères. On pourrait et on doit, ce matin, certainement avoir des réponses.

Il n'est pas imaginable que vous n'ayez pas de réponses à donner à ce moment sur, notamment, les principales recommandations. Je ne vous demande pas de nous parler de l'ensemble du rapport. Deux principales recommandations sont impatiemment attendues par la population, à la fois votre position quant à la création d'un crédit d'impôt pour la création nette d'emplois pour une entreprise qui va embaucher de la main-d'oeuvre locale, qui va embaucher des résidents qui sont chômeurs ou qui reçoivent de l'aide sociale et votre position quant à la création de ce Bureau d'aide à la restructuration et à la modernisation des grandes entreprises.

Ce n'est quand même pas la mer à boire qui vous est demandée. Le rapport propose entre 70 000 000 $ à 140 000 000 $ sur cinq ans pour les deux gouvernements conjointement. La somme qui vous est demandée, 140 000 000 $ sur cinq ans pour les deux gouvernements, cela vous fait au maximum - on ne parle pas de sommes qui seraient injectées immédiatement 14 000 000 $ par année par gouvernement. Il ne faut pas oublier que c'est comparativement aux 160 000 000 $ par année dépensés dans le secteur de l'est en assurance-chômage et en bénéfices d'aide sociale.

Alors, M. le ministre, il y a des réponses à donner. Ce n'est quand même pas

suffisant de nous dire que cela fait seulement 30 jours. Il y avait à la fois une participation du gouvernement du Québec, du gouvernement fédéral et des municipalités. Là, vraiment, il ne faut pas nous faire accroire que vous n'auriez pas pris connaissance des recommandations avant qu'elles soient publiées.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Maisonneuve. M. le ministre

M. Daniel Johnson

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges)î Merci, M. le Président. Pour revenir à la première partie de la dernière intervention de Mme la députée à l'égard de la zone d'entreprises, par exemple, je ne suis pas en train de dire que c'est quelque chose qui n'est pas faisable. J'ai expliqué les difficultés réelles.

Dans un comité comme le CREEME, en fin de compte, on n'a pas recommandé une zone d'entreprises pour l'est de Montréal. Alors, on va se comprendre. Ou bien on appuie le CREEEM et on dits D'accord, ce n'est pas une zone d'entreprises que cela prend. Ou bien vous nous dites: Dites donc que c'est une zone d'entreprises, comme vous l'avez déjà dit, qu'il faut absolument mettre sur pied et oubliez le CREEEM, qui, quant à lui, ne demande pas la mise sur pied d'une zone d'entreprises, mais bien plutôt un ensemble de recommandations qui vont toutes dans le sens d'aider au développement économique de l'est de Montréal.

Quant à l'ampleur des sommes en cause, j'ai entendu un "titi", comme on l'exprime à l'occasion, indiquer que le problème de l'est de Montréal pouvait se régler pour entre 70 000 000 $ et 140 000 000 $. La ville de Montréal avec ses 90 000 000 $ a réglé le problème de l'est de Montréal. Or, personne ne prétend cela. Non, personne ne le prétend. Il y a des choses qui sont ciblées, compte tenu des pouvoirs de la ville de Montréal, compte tenu de son mandat et de sa juridiction, compte tenu des budgets qu'elle devait prévoir afin d'assurer que des espaces industriels, parce qu'il n'y en a plus dans l'est de Montréal, soient constitués. Il y a donc des choses que la ville se doit de faire et se doit de planifier sur une longue période.

En ce qui concerne plus précisément des interventions comme celles qui sont suggérées par le comité de relance, très nettement - le député l'a fait ressortir dans la deuxième partie de son. intervention - ce sont les deux gouvernements du Québec et du Canada qui sont appelés à contribuer, d'une part, par des dizaines de millions de dollars dans des fonds étiquetés, spécialisés, si on veut, à l'égard du développement de grandes entreprises, de leur restructuration et de leur modernisation, afin d'assurer qu'elles perdurent et puissent même avoir de meilleures chances de faire des affaires. Par ailleurs, ce sont des sommes qui sont reliées à l'entente auxiliaire fédérale-provinciale, notamment, sur l'enrichissement du volet sur les infrastructures municipales afin d'assurer qu'il y aura les sommes pour contribuer avec la ville de Montréal à fournir les services auxquels sont en droit de s'attendre les entreprises qui s'installent quelque part dans l'est de Montréal, dans ces espaces industriels. Dans l'état actuel des choses, ce sont à peu près 30 % ou 35 % de ces coûts que les deux gouvernements, conjointement, doivent payer, l'indice de richesse, la capacité de la ville de Montréal lui permettant, évidemment,, d'en défrayer une partie.

Je le répète, non pas pour mettre un obstacle devant nos actions, mais simplement pour être tout aussi réaliste que la députée: Ce sont des actions qui appellent des négociations de nature fédérale-provinciale. Je dis tout de suite que je n'ai aucunement l'intention, s'il y a une suggestion pour que les deux gouvernements s'allient pour un montant de 50 000 000 $, par exemple, qu'on le fasse à la place du fédéral. Il n'est pas question de cela. Par exemple, pour environ 20 000 000 $ sur les infrastructures, qui viendraient de la cagnotte éventuelle de l'entente fédérale-provinciale, je n'ai aucunement l'intention de recommander à mes collègues du gouvernement de faire un chèque de 20 000 000 $ et de laisser le fédéral s'en tirer de cette façon.

Quant à la restructuration des grandes entreprises, je l'ai indiqué tout à l'heure, il y a, de toute façon, un programme constant d'actions, autant de notre part que du gouvernement fédéral, pour nous assurer des perspectives de développement de ces entreprises et des besoins que ces perspectives de développement pourraient appeler. On n'a pas besoin d'une structure légère à mettre sur pied pour aller discuter avec les grandes entreprises; on le fait dans le cours normal des choses. J'ai évoqué au moins deux dossiers, tout à l'heure. À mesure que le débat avance, on approche du moment où je pourrai répondre aux questions précises de la députée qui me semblait anticiper un petit peu sur le débat. Elle nous reproche notre désengagement, mais je ne trouve pas qu'on se soit désengagés depuis deux ans.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. M. le député de Bourget.

M. Claude Trudel

M. Trudel: Merci, M. le Président. Je regrette que mon collègue de Roberval ait

fait non pas, comme on dit, trois petits tours et puis s'en va, mais deux petits tours et il s'est en allé quand même. Je vais lui répondre, malgré son absence. S'il est dans son bureau, il peut peut-être voir cela par l'entremise de nos caméras.

Le député de Roberval nous reprochait, à mon collègue de Rosemont et à moi-même, de ne pas avoir de solution et de ne pas avoir dit ce qu'on pensait du rapport. Ou bien, comme dirait l'autre, il a les oreilles complètement bouchées et, à ce moment-là, il faudrait qu'il fasse quelque chose en ce sens-là, ou alors il est de mauvaise foi. Je préfère croire que c'est la première solution, dans son cas, qui s'impose; donc, il devrait aller voir son médecin pour se faire déboucher les oreilles.

J'ai dit, dès le début de la première intervention que j'ai faite, en lisant un extrait d'un communiqué de presse des députés libéraux de l'est de Montréal, que les députés libéraux de l'est de Montréal pensaient principalement à quatre recommandations du rapport du CREEEM, ce qui ne voulait pas dire qu'on excluait toutes les autres. Le député était en face de moi; ou il n'a pas compris... Alors, je ne vais pas le lui relire; je vais lui demander, lundi matin, lorsqu'il recevra les galées de ses interventions d'aujourd'hui, de demander les galées des interventions de ses collègues pour relire ce qu'on a dit. Je ne répéterai pas ce que j'ai dit tantôt.

Quand je vois le député de Roberval -il est ici à titre de critique, je pense bien, de l'Opposition en matière d'industrie et de commerce, entre autres - je me rappelle, au moins une journée - je ne sais pas ce qui s'est passé les deux autres journées, je n'y assistais pas - où j'ai fait un remplacement à la commission des transports, l'été dernier. Cette commission parlait des problèmes de transport dans la région de Montréal et Dieu sait s'ils sont importants, Mme la députée, vous vous êtes occupée de cette question pendant presque deux ans. En tout cas, la dernière journée, les trois représentants de l'Opposition étaient les députés de Lévis, de Jonquière et de Dubuc. Je dois dire que cela ne m'avait pas particulièrement impressionné par les connaissances qu'ils pouvaient avoir et que l'Opposition pouvait démontrer sur les problèmes de la région de Montréal. Alors, quand j'entendais tantôt le député de Roberval lancer des accusations à gauche et à droite, cela ne m'impressionne pas particulièrement.

On pourrait peut-être parler - Mme la députée, tantôt, y a fait une brève allusion en disant: Je reviendrai là-dessus - du port de Montréal. Voici un dossier extrêmement important pour le développement économique de l'est de Montréal. À titre de député de Bourget, élu le 3 juin 1985 et réélu en décembre de la même année, je me bats depuis deux ans sur ce projet. Encore là, peut-on nous reprocher la lenteur? Je le dis publiquement parce que mes relations, quoique bonnes avec les autorités du port de Montréal, me permettent quand même de constater que cela ne bouche pas rapidement et qu'on nous annonce toujours une politique ou une déclaration à venir. Je pense qu'il va falloir qu'ensemble, la ville de Montréal et le gouvernement du Québec, on force littéralement nos collègues du fédéral sur cette question parce que c'est extrêmement important.

Du côté du développement des entreprises, le ministre en a parlé un peu tantôt, c'est sûr qu'il y a des emplois qui sont encore en danger dans l'est de Montréal. C'est sûr qu'il faut surveiller et maintenir les emplois existants. Je suis très fier de voir qu'une entreprise, toute petite, est venue s'installer dans le comté de Bourget il n'y a pas très longtemps. Sortant du centre-ville de Montréal pour venir s'installer à Place Versailles, c'est la compagnie STI, haute technologie, des conseillers en informatique, des intégrateurs, comme on dit, de marchés en informatique. Cette compagnie vient, d'ailleurs, d'obtenir - Mme la députée, je pense que vous êtes au courant et mes collègues le sont - le contrat de l'Assemblée nationale pour l'informatisation des bureaux de députés, aussi bien à l'Assemblée nationale que dans leur comté. Voilà une petite entreprise, il ne s'agit pas de centaines d'employés, qui a choisi l'est de Montréal. Je suis très fier de cela.

On parlait, tantôt, d'une autre entreprise. Je vais vous parler de l'entreprise Cadres Columbia, que vous connaissez, Mme la députée, qui n'est pas très loin de chez vous, mais qui est chez nous cette fois-là. Elle a obtenu une importante subvention de la SDI et a surtout - c'est cela que je trouve intéressant - développé un produit nouveau en collaboration avec le Centre de recherche industrielle du Québec. C'est une autre entreprise qui a fait confiance à l'est de Montréal. Je pense que c'est avec ce genre d'entreprises qu'on peut, entre autres, revitaliser l'est de Montréal.

La situation, elle est claire: les milliers de chômeurs qu'on connaît, les assistés sociaux qui sont encore trop nombreux, le taux de chômage qui est encore à un niveau beaucoup trop élevé. Il est évident qu'il n'y a pas un député, ni de votre côté, Mme la députée, ni de notre côté, qui va accepter cela. Pour ma part - je pense bien parler au nom de mes collègues; non seulement je le pense, mais je suis certain de parler au nom de mon collègue qui est immédiatement à côté de moi, le député de Rosemont, et du député, tout le monde l'appelle le député de Laporte, mais c'est le député de Sainte-Marie, M. Laporte - je pense que, comme

députés, comme vous, madame, l'objectif no 1 de notre action politique, actuellement, c'est de faire en sorte que l'est de Montréal voie son taux de chômage et son nombre d'assistés sociaux diminuer; on s'y emploie. (10 h 30)

Je conclurai en vous rappelant un peu votre passé. L'est de Montréal était l'ultra-château fort du Parti québécois. II y avait une pléiade de ministres là pendant neuf ans. C'est drôle comme depuis le 2 décembre 1985 vous avez beaucoup d'idées, alors que vous avez été là pendant neuf ans et que, ma foi, vous n'avez pas fait beaucoup de choses pour l'est de Montréal. Je me sens très à l'aise de défendre l'est de Montréal maintenant. Merci, M, le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Bourget. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. Les dernières paroles du député de Bourget sont extrêmement injustes. Je conçois qu'il n'ait pas été informé de l'intervention énergique que les députés de l'est de Montréal et moi la première avons faite pour sonner l'alarme sur la situation de détérioration dans l'est. J'en veux pour preuve la création du Comité de survie de l'est de Montréal, création qui a précédé la mise en place du Comité pour la relance de l'emploi et de l'économie de l'est de Montréal, qui a d'ailleurs été mis en place par le gouvernement précédent et reconduit par l'actuel gouvernement. Je ne pense pas, M. le Président, qu'on puisse nous reprocher... Pas plus on ne peut reprocher la crise boursière, le Krach de Wall Street au gouvernement du Québec - ce serait absurde pas plus on ne peut reprocher au gouvernement précédent la récession profonde et la crise économique très dure qu'on a connues en 1982.

M. le Président, je prends bonne note de l'appui des députés de l'est de Montréal à l'égard des recommandations du Comité pour la relance de l'économie et de l'emploi de l'est de Montréal, mais je leur rappelle qu'en politique il ne s'agit pas simplement de dire, il faut aussi agir. Agir, c'est aussi convaincre leur collègue de l'Industrie et du Commerce. J'attends toujours des déclarations. Je lui ai posé des questions précises sur des recommandations précises. Je crois compendre que cela s'en vient de façon que je ne puisse plus réagir après coup. Ce sera là ma dernière intervention... Ah oui, j'ai toujours celle qui termine.

J'aimerais parler d'un exemple qui a été amené par le député de Rosemont, qui est le dossier assez important actuellement du domaine ferroviaire et du sort réservé aux travailleurs des ateliers de réparation du

Canadien Pacifique, des "shops" Angus. C'est quand même important, quand les travailleurs vous disent: Montréal, il ne faut pas que ce soit seulement spatial, il faut aussi que ce soit le rail. Il ne faut pas qu'on aille simplement dans les airs, il faut aussi qu'on reste les deux pieds sur terre dans les emplois de fabrication qui ont toujours fait la réputation de l'est de Montréal.

Je souscris parfaitement aux emplois dans les petites PME qui sont performantes en matière de haute technologie et de révolution technologique, mais l'est de Montréal, ce sont aussi des dizaines de milliers de travailleurs de la fabrication. Je pense aux travailleurs de Vickers qui faisaient parvenir un communiqué, récemment, à l'ensemble de l'opinion publique en disant: 700 emplois directs et près de 400 emplois indirects seront perdus au chantier maritime de la Vickers si les recommandations du Comité pour la relance de l'économie et de l'emploi de l'est de Montréal ne sont pas appliquées. Ce n'est pas que moi qui dis qu'il y a urgence d'agir, ce sont les travailleurs des "shops" Angus qui disent; Le nombre d'emplois aux usines Angus est passé de 2300 à 1125, une réduction de plus de 100 %. La situation qui prévaut aux usines Angus démontre l'urgence d'appliquer les recommandations.

Reprenons cette question précise du rail. Il ne faudrait quand même pas que les négociations avec le gouvernement d'Ottawa servent d'écran à la volonté d'agir. La population, à un moment donné, voudra aussi savoir lequel des deux gouvernements propose à l'autre, et j'attends de voir quelles sont les propositions que vous allez faire au gouvernement d'Ottawa. II faut aussi intervenir pour bousculer un peu ce gouvernement qui a à voir avec un pays difficilement gouvernable. Je pense qu'il n'y a pas à attendre d'Ottawa non plus dans le domaine ferroviaire. Si on attend une politique ferroviaire d'Ottawa, il faut bien voir que cela va faire 120 ans qu'on attend cette politique en faveur de l'est de Montréal. Il faut, au contraire, en préparer une et en exiger la réalisation.

Après avoir rencontré les travailleurs des "shops" Angus, j'ai communiqué avec les différents services, notamment au ministère des Transports qui s'occupe du secteur ferroviaire, pour apprendre la restructuration du ministère des Transports et l'abolition de la direction du transport ferroviaire au ministère des Transports, comme l'abolition de la direction du transport maritime, comme l'abolition de la direction du transport aérien. On me dit: À part le secteur routier, c'est maintenant au gouvernement fédéral de s'en occuper. Mais si le Québec ne prend pas l'initiative... C'est ce que je recommande aux travailleurs d'exiger du gouvernement du Québec, avec les

travailleurs des ateliers du CN de Pointe Saint-Charles, les milliers de travailleurs qui sont menacés de licenciement, d'exiger du Québec une table commune avec les employeurs et les employés pour faire front commun à l'égard d'Ottawa. Il ne faut pas attendre que le train passe; on va rester sur le quai. Ce sont des milliers d'emplois ayant un rapport avec le train qui sont en train de disparaître à Montréal.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Maisonneuve. M. le ministre.

M. Daniel Johnson

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci, M. le Président. Je voudrais surtout développer mon point de vue à partir de cette réflexion de la députée qui dit avec raison qu'en politique, notamment au gouvernement, il faut faire plus que dire, il faut agir. Il y a par ailleurs, dans cet agir de nombreux volets. Il y en a un qu'on nous recommande à cor et à cri de l'autre côté, c'est de répondre immédiatement à un ensemble de demandes. Cela aussi, c'est de la politique. Il y a un tas de demandes, il faut voir comment les priorités peuvent se classer, il faut voir ce que nous sommes en mesure de faire, il faut voir avec un peu de cohérence comment nous pouvons donner suite, compte tenu des politiques gouvernementales, à certaines des demandes.

Agir rapidement sur quelque chose comme la demande de crédit d'impôt, c'est de loin la chose la plus difficile à faire; on n'en fera pas une cachette. Chaque fois qu'on joue avec le système fiscal, on introduit, surtout si on innove par l'inclusion de zones désignées susceptibles d'un traitement fiscal particulier, une discrimination certaine. On complexifie un système déjà passablement compliqué et, à ce titre, de toute façon, il y a des enjeux qui débordent largement ce que le ministère de l'Industrie et du Commerce et les ministères sectoriels de développement économique peuvent faire. Très nettement, nous sommes dans un champ d'activité où le ministère des Finances, d'une part, et le ministère du Revenu pour l'application et toute la fiscalité nord-américaine doivent être pris en compte.

Agir, c'est également, dans les choses où on peut agir plus rapidement, le faire publiquement, de façon ponctuelle ou de façon constante. Ce sont les choses qui sont du ressort et de l'activité gouvernementale constante qui sont les moins visibles, mais il n'en demeure pas moins qu'elles sont susceptibles d'apporter des résultats. À l'égard de l'est de Montréal, par exemple, la promotion et la prospection d'investissements à l'étranger, c'est aussi une façon d'assurer le maintien, la création d'emplois dans l'est de Montréal. Il ne s'agit pas seulement, même si on le fait, de nous assurer que les grands employeurs traditionnels de l'industrie de la fabrication de l'est de Montréal peuvent se moderniser, capter de nouveaux marchés, mais également de tenter d'attirer des gens qui, à cause de la présence de certaines forces, de certains caractères d'attrait de Montréal, pourraient de l'étranger venir s'installer ici. Ce que je fais à l'étranger, à titre d'exemple, mes collègues font la même chose. Lorsque nous parlons de Montréal, nous parlons de la qualité de sa main-d'oeuvre spécialisée à cause, notamment, de la présence de certains grands fabricants dans l'est de Montréal. Nous parlons de la main-d'oeuvre spécialisée à cause de ce noyau de la pétrochimie, cette industrie fort complexe qui appelle des activités industrielles de la part d'opérateurs qui laissent soupçonner un degré de formation qui est quand même passablement élevé. Nous faisons ressortir qu'il y a des programmes de soutien à des électrotechnologies qui, de mon expérience récente et de certaines annonces qu'on a faites dans l'est de Montréal, s'appliquent particulièrement bien au profil des entreprises qu'on y retrouve ou qu'on pourrait y retrouver. Cela s'ajoute évidemment à nos actions, comme je l'ai indiqué, quant à dégager des sommes par l'abaissement de seuils d'entrée dans des programmes. Cela nous permet de dégager des sommes qui nous permettent de participer, je dirais même de déclencher des investissements dans l'est de Montréal.

Il n'en reste pas moins que dans l'activité, et on parle de dire et d'agir, de promotion à l'étranger, je suis obligé de reconnaître que les nombreux ministres et députés du Parti québécois dans l'est de Montréal, qui ont été très longtemps, depuis 1970, pendant 17 ans, pendant 15 ans, au bâton pour ce parti qui était dans l'Opposition et ensuite au pouvoir, que tous ces gens n'ont rien fait qui vaille à l'étranger pour attirer des investissements dans l'est de Montréal à tel point qu'aujourd'hui encore, en octobre 1987, lorsqu'on fait des visites à l'étranger, on nous demande ce qu'est exactement cette histoire de séparation politique. C'est un peu ennuyeux d'être obligé de répondre qu'il y a eu un référendum il y a sept ans, mais ce que vous avez dit et fait à l'égard de la situation du Québec était tellement spectaculaire que c'est un peu ennuyant de traîner cela comme hypothèque lorsqu'on fait de la promotion d'investissement à l'étranger.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Rosemont.

M. Guy Rivard

M. Rivard: M. le Président, nous avons à maintes reprises, ce matin, souligné les frustrations que nous avons face au format de l'interpellation. Je regarde, par exemple, le cas des ateliers Angus. Je suis certain que Mme la députée de Maisonneuve et moi aimerions beaucoup plus en parler autour d'une table de travail afin d'examiner dans tout cet univers de solutions possibles ce qui peut marcher et ce qui ne marchera pas,,

Je vais vous donner deux exemples de difficultés dans un tel dossier. Par exemple, pour ce qui est de l'entretien et de la réparation des locomotives, on a décidé à la fois chez CP et CN de remplacer les MLW par des GM. On répare maintenant, on entretient les GM dans l'Ouest du Canada et les MLW aux ateliers Angus. Alors, de toute évidence, c'est une activité qui est en voie de disparition.

Le rapport du CREEEM dit; II faut se prendre en main. J'ai l'impression qu'on serait tous d'accord pour dire cependant que, lorsqu'on parle de l'est de Montréal, l'est de Montréal n'est plus le même en termes d'industrialisation et l'est de Montréal ne sera plus jamais le même. Comme je le disais dans mon intervention précédente, ce qu'il faut rechercher dans cela, c'est une image équilibrée à la fois des problèmes et des solutions pour l'est de Montréal.

Je notais tout à l'heure que le député de Roberval gloussait, d'une certaine façon, lorsqu'il entendait mon collègue de Bourget parier de la qualité de vie dans l'est de Montréal et parler aussi du développement aux points de vue socioculturel et touristique. Vous savez, dans le rapport du CREEEM, te troisième chapitre parle de l'image rehaussée de l'est de Montréal qu'il faut, en concertation, s'acharner à bâtir, à maintenir et à renouveler sans cesse. D'ailleurs, les gens de la région de Montréal continuent de migrer vers l'est de Montréal pour y habiter. C'est donc qu'il doit y avoir là une qualité de vie intéressante.

Le développement de Montréal actuellement - M. le ministre l'a rappelé tout à l'heure - le développement technologique en particulier, se fait grâce à la haute technologie. Mon collègue de Bourget a cité un exemple de développement dans son comté. Le développement en haute technologie signifie que les employeurs sont différents. Cela signifie qu'on trouve davantage de PME que de grandes industries. Le développement en haute technologie signifie aussi que les employés sont eux-mêmes différents.

Je dois rappeler à l'Opposition que notre gouvernement, encore cette année, a mis en place des mesures très précises, par exemple, au niveau des incitatifs fiscaux pour que la recherche et le développement se fassent au Québec. Le gouvernement a aussi identifié des secteurs. Notre gouverne- ment, à bon droit, pousse actuellement avec Chambre de commerce, "Board of Trade" et mairie de Montréal pour que l'Agence spatiale canadienne s'établisse à Montréal. (10 h 45)

Comme le rappelait M. le ministre tout à l'heure, c'est sur de multiples fronts, dans le fond, que se déroule, que se situe l'action gouvernementale en termes d'essor économique pour la région montréalaise, et l'est de Montréal participe à tous ces efforts. Une partie de mon comté, le vieux Rosemont, est situé dans ce qu'on pourrait appeler la zone prioritaire, cité définie par le CREEEM, et j'ai cherché, pour vous donner un exemple des difficultés qu'on peut avoir, j'ai cherché récemment avec un homme d'affaires qui voulait implanter dans l'est de Montréal une manufacture créant de 300 à 400 nouveaux emplois un terrain dans mon coin. Je n'en ai point trouvé et ceci en dépit des efforts du commissaire industriel de la ville de Montréal. Autrement dit, les solutions ne sont pas simples.

Je termine en soulignant tout simplement encore une fois que dans ce dossier où il faut vraiment retrouver une image équilibrée, à la fois au plan des problèmes et des solutions, le gouvernement travaille de façon continue, cohérente et avec cohésion. Évidemment, ce n'est peut-être pas - comme les journalistes nous le reprochent parfois -un gouvernement à nouvelles, mais, avant de nous concentrer sur les mesures à prendre, encore faut-il que nous étudiions avec rapidité, certes, mais avec attention les recommandations qui nous ont été acheminées. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Rosemont. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: M. le Président, c'est évident qu'il y a un très très fort sentiment d'appartenance des gens du bas de la ville, en particulier du sud-est de Montréal, et des gens des quartiers plus anciens de Montréal à l'égard de leur quartier. Quand le ministre et les députés libéraux parlent de rehausser l'image de l'est de Montréal, ce n'est évidemment pas à l'égard des gens qui l'habitent et qui chérissent, d'une certaine façon, leur quartier. Il n'y a qu'une façon de rehausser l'image, c'est d'améliorer la situation. On s'achemine vers la fin de cette interpellation de deux heures et, pour tout de suite, on n'a pas encore de réponse du ministre responsable des dossiers administratifs auprès du Conseil des ministres à l'égard de Montréal, le ministre qui était responsable de la mise en place de mesures en faveur de l'est de Montréal. On attend toujours les orientations qu'il entend donner

et les solutions qu'il entend adopter.

Il nous a parlé jusqu'à maintenant d'une intervention constante de son gouvernement. Il a abondamment illustré son propos par les divers programmes et les subventions diverses. Je l'informe immédiatement que j'ai l'Intention d'inscrire au feuilleton une question précise sur l'impact en termes de déplacements d'emplois que toutes ces subventions ont pu créer. En d'autres termes, ces milliers d'emplois dont il dit avoir vu la création dans l'est de Montréal sont-ils l'effet d'un déplacement et d'un transfert d'emploi dans des zones plus modernes ou assistons-nous à de la véritable création nette d'emplois? Le ministre de l'Industrie et du Commerce ne peut peut-être pas ce matin nous répondre sur cette question, mais elle est extrêmement importante. Il est possible que l'ensemble de ces programmes utilisés présentement d'une certaine façon servent - ce n'est pas inutile pour autant - à de la consolidation ou à du maintien d'emplois, ce qui est aussi souhaitable, il ne faut pas l'écarter, mais ils n'ont pas d'effets réels sur une véritable création nette d'emplois. De toute façon, on laissera au ministre le temps de faire faire la recherche en inscrivant cette question au feuilleton.

La vraie question et, M. le député de Rosemont, vous nous dites: Le gouvernement travaille fort. Mais il travaille pour qui? Est-ce qu'il travaille pour les métallos, les ferblantiers, les tourneurs, c'est-à-dire pour ceux qui occupent actuellement des emplois dans l'industrie de la fabrication? Vous-même, votre collègue, le député de Bourget, et d'autres nous parlez d'industries et on applaudit à ces nouvelles entreprises de haute technologie. Elles sont évidemment souhaitables, mais le travail actuel doit se faire à l'égard des emplois qui sont menacés dans des industries de fabrication qui sont fragiles. C'est là où on attend une politique ferme et vigoureuse du gouvernement. Votre collègue du ministre de l'Industrie et du Commerce, le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du Revenu, il y a de cela exactement quatorze mois, écrivait dans un communiqué: "La situation difficile que connaît le secteur est de la région de Montréal revêt un caractère urgent." M. Paradis, parlant du Comité pour la relance de l'économie et de l'emploi de l'est de Montréal qui était formé il y a quatorze mois, disait: "...et le comité aura comme mandat de proposer aux deux paliers de gouvernement, Québec et Ottawa, des solutions à court et à moyen terme visant à redresser la situation le plus rapidement possible et plus particulièrement à soumettre des plans d'action pour corriger les problèmes de pertes d'emplois causés par les nombreuses fermetures." M. le ministre, si c'était urgent il y a quatorze mois, pourquoi ce ne le serait plus maintenant au moment où vous avez les solutions qui sont préconisées par le comité que vous avez mis sur pied, au moment où vous avez des recommandations d'un plan d'action et au moment où le président de ce comité dit: Les problèmes économiques de l'est de Montréal sont tout aussi criants que l'an dernier, quand le Comité pour la relance de l'économie et de l'emploi de l'est de Montréal a été formé, dit M. Pichette? Alors, qu'est-ce que vous attendez pour faire face à vos décisions et à vos responsabilités dans ce dossier?

Le Président (M. Bissonnet): Merci, Mme la députée de Maisonneuve. Je rappelle aux membres de la commission qu'il reste une période de 20 minutes. Nous en sommes à la conclusion de cette interpellation. Je céderai le droit de parole au ministre pour dix minutes et à la députée de Maisonneuve qui a interpellé le ministre à cet effet pour son droit de réplique. M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

Conclusions M. Daniel Johnson

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci, M. le Président. Dans cette dernière intervention, il me fait extrêmement plaisir de rappeler, d'une part, comme le gouvernement ne s'est pas désengagé du développement économique de l'est de Montréal. Il y a des chiffres à l'appui de tout cela, il y a un constat qu'on ne doit quand même pas ignorer. D'autre part, quelles sont nos réactions, que je qualifierais de préliminaires, au rapport du comité? Je dirais préliminaires parce que, je le répète, je l'ai déjà dit, c'est quand même considérable, si l'on veut, au gouvernement du Québec et au gouvernement fédéral, ce qui est fait par le comité de relance. Il y a des choses plus spectaculaires, plus dispendieuses, parce qu'on nous envoie aussi une facture, qui vont demander un peu plus de réflexion pour voir comment on les aménage. Il y a des choses qui, de façon plus immédiate, peuvent être traitées chez nous à l'interne - quand je dis chez nous, je veux dire au ministère - il y a des choses qui peuvent être traitées chez nous, au gouvernement du Québec, avec les collègues de l'est de Montréal, afin de bien cibler nos interventions dans la limite de notre capacité financière. En rappelant - je le fais encore une fois - que, oui, la ville de Montréal, à bon escient, a tout de suite été en mesure de réagir parce que, évidemment, elle doit, à l'intérieur de ses responsabilités, déjà prévoir certaines interventions. Elle les a rappelées en partie et elle a enrichi ses interventions autrement prévues à l'occasion de l'annonce que M. Robert Perreault faisait il y a quelques jours.

Donc, d'une part, il n'y a pas eu de désengagement, il y a eu des actions concertées, il y a un constat auquel on ne peut pas échapper. S'il y a 9000 personnes de plus qu'il y a deux ans qui sont occupées et qu'il y a 9000 personnes de plus dans la population active, il est évident qu'on a toujours le nombre, en gros, de chômeurs et d'assistés sociaux qu'on doit déplorer et ce sont ces gens qu'on doit avoir à l'esprit dans les interventions que nous faisons afin de faire mieux que le maintien de l'emploi.

Le maintien de l'emploi en chiffres, il y a des personnes occupées de plus, il y en a 9300 de plus dans.l'est de Montréal; cela est statistiquement porté à notre attention. Mais il y a toujours 22 000 chômeurs. Donc, on a maintenu l'emploi. Ce ne sont peut-être pas les mêmes personnes. C'est toujours malheureux, c'est un cas humain, c'est un cas tragique pour la famille qui est en cause que de voir le gagne-pain licencié. Cela ne lui fait pas une si belle jambe que cela de savoir que le troisième voisin, lui, a maintenant un emploi, alors qu'il avait été licencié ou qu'il était sans emploi depuis plus ou moins longtemps.

Pour le tissu social, en gros, on peut parler d'une opération de maintien. On nous a demandé de nous intéresser à ce problème-là en priorité. Je crois que nos interventions, qu'il s'agisse du traitement prioritaire de dossiers, pour bien s'assurer que cela marche bien, que les entreprises qui veulent s'installer dans l'est, celles qui veulent prendre de l'expansion, et il n'y a pas de déplacement d'emplois dans les cas d'expansion, puissent savoir à l'avance - cela leur donne confiance, cela leur permet de marcher plus vite - que la société de développement industriel, par exemple, va les recevoir très rapidement, va traiter le dossier d'une façon sympathique, parce que le ministre a demandé cela. Je n'ai pas attendu le rapport du CREEEM; je n'ai pas attendu mars 1985. J'ai fait cela en arrivant comme titulaire du ministère de l'Industrie et du Commerce. J'étais préoccupé par la situation de l'est de Montréal et des choses, administrativement, ont été faites avec des résultats, ma foi, que je me permets de qualifier de probants ou, enfin, qui ont contribué au maintien de l'emploi dans l'est de Montréal.

La pétrochimie, je l'ai expliqué, des dizaines de millions - ce n'est pas inutile de le rappeler - c'est une intervention gouvernementale massive qui fait en sorte que le milieu pétrochimique concentré au Québec dans l'est de Montréal puisse conserver un espoir qui semblait lui échapper aussi tardivement que la fin de l'année 1985.

Il y a d'autres ministères qui sont impliqués. Je les rappelle: L'Office de planification et de développement du Québec - notamment, le député de Laporte en a parlé - est intervenu, notamment auprès du

PAR-HM, une coopération de développement économique communautaire, centre-sud, de même que dans une région qui échappe au territoire du CREEEM. Nous avons quand même mis des efforts considérables à renforcer la structure et la capacité d'intervention des structures déjà mises en place - qui sont les plus proches des gens du quartiers le PAR-HM, comité d'employabilité, le PAR-HM, le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, dans les comités de reclassement. Ce ne sont pas des choses inutiles. Les programmes - j'en ajoute - du ministère de l'Industrie et du Commerce pour les Groupes de soutien aux initiatives-jeunesse. Cela se rapproche beaucoup de ce qui se passe dans le milieu, les efforts que la communauté elle-même peut faire et le soutien sur lequel elle peut compter: Les Groupes de soutien aux initiatives-jeunesse, les programmes des nouveaux entrepreneurs, PRO-PME, Jeunes promoteurs, autant de choses que nous avons faites véritablement, des choses concrètes: De l'argent, des chèques, du soutien concret à ces gens-là.

Maintenant, on va commencer à ouvrir des perspectives de la façon dont on pourrait contribuer à répondre aux questions - aux suggestions, je devrais plutôt dire - qui ont été soulevées par le Comité pour la relance de l'économie et de l'emploi dans l'est de Montréal. Le comité mérite, d'abord et avant tout, notre appui. Il l'a mérité longuement et il le mérite toujours. Il a bien fait connaître la nature des problèmes qu'on vivait. Il a tout ramassé. Ce n'est rien de nouveau. II n'y a rien de nouveau, mais c'est d'avoir tout ramassé pour pouvoir comprendre ce qui se passe dans l'est de Montréal et, donc, comment on peut intervenir.

Une des choses qui frappe, lorsqu'on regarde le tissu de l'est de Montréal, le tissu urbain, c'est cette absence d'espaces qui peuvent accueillir, à tout le moins, les entreprises dont on souhaite l'implantation ou l'expansion. Une des choses concrètes soulevée dans le rapport du CREEEM, c'est évidemment la revitalisation des espaces industriels vétustes, le programme des Prémont, notamment le Prémont Rouen.

Quant à moi, je suis parfaitement disposé, puisque c'est en traitement dans un ordre de grandeur d'environ 4 000 000 $, à voir ce que nous pourrions faire pour enrichir la participation gouvernementale en plus de ce que nous faisons déjà pour revitaliser des zones industrielles vétustes à Montréal. De la même façon, ce qui est soulevé par le CREEEM, je pense à des choses que l'on peut faire d'une façon plus immédiate, comme vous le voyez, on souhaite qu'il y ait des efforts de promotion concertés des intervenants municipaux de l'est de Montréal afin de redorer le blason de cette zone un peu partout, notamment, dans les activités

de promotion en dehors du Québec. C'est le genre d'activités auxquelles nous sommes disposés à participer de façon extrêmement rapide, je dirais même substantielle) à la condition, évidemment, que l'on sache rapidement de la part de ceux qui sont impliqués ce qu'ils entendent faire précisément, quelles sortes de budget de fonctionnement ils auront et quels genres de programmes d'activités ils auront. Â partir de ce moment) on peut très facilement y contribuer pour vraiment donner du muscle à une entreprise conjointe comme celle-là.

Troisièmement - et là on arrive dans les choses que nous faisons de façon constante, mais sur lesquelles, oui, nous pouvons faire porter des accents, c'est déjà en discussion, je rencontre mensuellement le ministre fédéral responsable de la région de Montréal, ainsi d'ailleurs que je rencontre le maire Doré et ses collaborateurs - rencontrer les grandes entreprises dont on souhaite que les activités de fabrication connaissent au moins du maintien sinon de l'essor. On parle de Bombardier, de Hawker Siddeley, de Vickers - et je suis actionnaire dans ce dernier cas, comme vous le savez. C'est d'ailleurs une intervention positive que le gouvernement du Québec a faite au début de l'année que de devenir propriétaire de l'ensemble des chantiers maritimes du Québec afin de rationaliser leurs activités et d'assurer le maintien de l'emploi par des spécialisations éventuelles, je l'ai toujours dit. Cela se fait sur une base de grande confiance entre la direction et les travailleurs de ces entreprises. De la même façon, je soutiens auprès de mon collègue et d'autres collègues du fédéral que le destin des ateliers Angus connaît des perspectives de lendemains plus attrayants que ce qu'on voit là. C'est carrément dans le court de l'autre gouvernement que se trouve ce problème. On n'a jamais lâché les représentations à cet égard. (11 heures)

II y a des choses un peu plus longues sur lesquelles, à cause du temps, je vais passer moins de temps. C'est comme cela. Le fonds de développement régional, par exemple. Il y a des sommes importantes qui sont demandées pour que nous puissions y contribuer. Qu'il s'agisse du BARME ou de l'entente auxiliaire, il y a des montants qui sont en cause, des dizaines de millions de dollars, et dont personne ne s'attend que seul le gouvernement du Québec pourrait y contribuer. C'est le genre de dossier, très spécifiquement, que j'entends soulever avec mon collègue du fédéral. On a vu, enfin, publiquement... On a répondu: On étudie cela, on étudie cela. Cela ne nous empêche pas d'en parler. On peut toujours répondre qu'on étudie, mais cela ne nous empêche pas d'en parler, de la même façon à l'égard de l'entente sur le développement industriel, le volet des infrastructures. Ce sont des choses que, quant à moi, je suis convaincu que le fédéral veut faire. Finalement, le Programme d'adaptation pour les travailleurs âgés, PATA, qui succède à un programme d'aide auquel le fédéral a mis fin ou, enfin, qui prenait fin en août dernier. Mon collègue de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu s'emploie, de façon constante, à rappeler les obligations du gouvernement fédéral. On a bien confiance que cela peut aider très spécifiquement les travailleurs âgés de l'est de Montréal qui sont licenciés.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le ministre. Maintenant, dans son droit de réplique, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: M. le Président, nous allons terminer avec cette intervention cette interpellation sur l'est de Montréal. M. le ministre, vous comprendrez que, pour nous, pour moi, députée de l'est de Montréal - et je pense que je parle au nom d'un très grand nombre de personnes concernées par la situation dans l'est - ce que vous nous annoncez ce matin est certainement insuffisant. Je ne doute pas qu'une action concertée de votre députation et de la population de l'est permettra d'additionner des mesures nouvelles à celles que vous nous faites connaître.

Le rapport sur la relance de l'économie et de l'emploi dans l'est de Montréal, c'est un rapport courageux. J'imagine que, dans leur for intérieur, certains députés de l'est, du côté ministériel, sont sans doute contents de l'action énergique qui est menée de ce côté-ci, par l'Opposition, pour être vigilants quant à son application. Il y a eu trop de rapports, pensons au rapport Forget sur l'assurance-chômage, mais pensons au rapport Beaudry sur toutes les relations du travail, qui, quelques mois après leur publication, ont été carrément oubliés pour que le même sort arrive à ce rapport du comité de l'emploi et de la relance.

Je dois vous dire que, M. le ministre, heureusement que la composition de ce comité était très large, composition qui, entre autres, comprenait, comme vous le savez, des travailleurs de l'ensemble des secteurs industriels, qui sont maintenant suffisamment outillés, suffisamment instrumentés sur le plan de l'information pour alimenter ceux et celles, de quelque côté de cette Chambre, qui, chiffres à l'appui, voudront exiger des actions énergiques de la part du gouvernement. Cela restera certainement un fleuron de cette intervention de la mise sur pied de ce comité d'avoir permis à des personnes, dans des milieux généralement moins bien informés que le sont les milieux gouverne-

mentaux, de se mettre à l'heure des problèmes et du diagnostic des solutions et également des interventions et d'un plan d'action qu'il faut faire.

Après avoir préconisé la création d'une zone d'entreprises dans l'est de Montréal en 1985, confié la réalisation de cet engagement à un comité ministériel présidé par le ministre de l'Industrie et du Commerce en 1986 - il n'y a pas des siècles - constitué avec le gouvernement fédéral et les municipalités concernées ce comité, l'an dernier, pour la relance de l'économie et de l'emploi dans l'est, le gouvernement libéral ne peut pas, présentement, abdiquer ses responsabilités et il sera forcé d'agir parce qu'il ne peut pas s'aveugler volontairement sur la création récente d'emplois dans l'est sans s'interroger à savoir si cette création n'est pas beaucoup plus du déplacement, du transfert ou du maintien d'emplois que de la création nette d'emplois.

Le taux de chômage de l'est est de 12,6 %, non pas comme il l'était auparavant. Au début des années quatre-vingt, en 1981, il était de 9,4 %. Il a augmenté, dans une période que l'on dit être exceptionnelle de création d'emplois et de croissance économique. Quand on voit ces chiffres en septembre 1987, on se dit: Heureusement que le ministre nous dit que cela va bien parce que, si cela allait mal, qu'est-ce que ce serait avec un taux de chômage de 12,6 %, avec 4000 emplois et plus dont on dit qu'ils sont, à court terme, menacés, 8000 qui sont dans des secteurs où l'infrastructure industrielle est vétuste, avec 22 000 chômeurs et - ne les oublions pas - 10 000 chômeurs inscrits à l'aide sociale?

Ce n'est pas parce que, maintenant, le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu les appelle aptes au travail qu'ils ne sont pas, pour autant, des victimes du chômage. Ils sont des chômeurs qui n'ont pas, comme responsabilité, la création de leur propre emploi parce que, souvent, ils ne sont pas outillés pour répondre aux exigences des emplois actuels. C'est une responsabilité que le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu partage avec le gouvernement, celle de faire en sorte que la main-d'oeuvre locale puisse trouver une formation adéquate. Il n'y a pas de mesures qui sont actuellement avancées, qui sont préconisées pour faire en sorte que les travailleurs qui occupent des emplois menacés puissent acquérir une formation qui leur permettra d'occuper ces emplois prometteurs dont leur parle le ministre de l'Industrie et du Commerce et qui sont négociés à l'étranger.

La création d'un crédit d'impôt à la création nette d'emplois et à l'embauche de main-d'oeuvre locale qui a été promise par le gouvernement au moment de la campagne électorale... Le député de Sainte-Marie a beau faire des signes de dénégation, il est arrivé trop tard pour que je... Je vais lui relire l'engagement ferme pris durant la campagne électorale à ce sujet et qui se lisait comme suits "En contrepartie des avantages reçus dans la zone d'entreprises, les entreprises s'engageront à employer en priorité les employés licenciés des entreprises industrielles de l'est." Cette préséance d'embauche s'accompagne évidemment d'avantages que nous décrivait éloquemment durant la campagne électorale le parti ministériel, qui semble maintenant vouloir abdiquer ses responsabilités.

Je crois que nous nous engageons - ce n'est qu'un début, d'une certaine façon, cptte interpellation - durant les semaines et certainement, je ne dirais pas les mois, parce que nous remporterons un succès de l'action que nous allons mener... Je suis convaincue que la première démarche qui doit être faite par le gouvernement, c'est de reconnaître qu'il y a une situation particulière qui commande une intervention particulière. Il ne faut pas que l'anonymat des statistiques de la ville de Montréal serve d'écran ou empêche ce gouvernement de voir la réalité qui n'est pas une réalité de succès exceptionnel dans l'est de Montréal, puisque 64 % des emplois sont actuellement occupés par des résidents qui sont à l'extérieur du secteur. C'est une réalité qui ne peut qu'aller en s'aggravant si les emplois dont on parle pour l'avenir sont des emplois qui commandent des formations que n'ont pas les travailleurs actuellement en poste dans dans emplois menacés dans l'est de Montréal. Il y a donc une action énergique, une action d'ensemble, une action collégiale à mener dans l'est de Montréal, à la fois sur le plan de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu et également sur le plan non pas d'une intervention constante... Les interventions constantes ont donné comme résultat 22 000 chômeurs, 10 000 assistés sociaux qui sont des chômeurs, un taux de chômage de 12,6 % et 64 % des emplois qui sont occupés par des résidents autres que du secteur de l'est. C'est ce que l'intervention constante a donné, sans doute avec des emplois qui, nous nous posons la question sérieusement, sont peut-être dus justement à ces interventions constantes et sont plus du déplacement ou du transfert que de la création nette d'emplois.

M. le Président, je pense que c'est un service que nous rendons actuellement à l'équipe ministérielle que de lui rappeler ses responsabilités. On dit habituellement que les bons gouvernements ne le sont que s'ils sont pressés de toutes parts par une bonne Opposition. Il en est ici à Québec, je crois, comme il en sera également à Ottawa de la part des députés de l'est qui ont été élus par la population pour représenter ses intérêts à Ottawa également. Alors, M. le

Président, nous sommes certainement insatisfaits des réponses obtenues ce matin mais pour nous cela n'est qu'un début. Nous allons continuer vigoureusement à presser le ministre de remplir ses responsabilités. Je vous remercie.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, madame. S'il vous plaît! Non, je regrette, M. le député de Sainte-Marie. Ceci est la dernière intervention prévue par le règlement. Je voudrais vous remercier tous, chers membres, chers collègues, de votre collaboration à la présidence. Sur ce, j'ajourne sine die les travaux de cette commission. Merci.

(Fin de la séance à 11 h 12)