Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je rappelle le mandat de la commission, qui est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Travail pour l'année financière 1987-1988, selon l'ordre qui nous en a été donné par l'Assemblée nationale le 1er avril 1987.

La durée totale prévue est de quatre heures.

Avez-vous des remplacements à annoncer, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a un seul remplacement: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) est remplacé par M. Lemire (Saint-Maurice).

Le Président (M. Théorêt): Merci. J'aimerais demander aux membres de la commission s'ils ont des propositions à faire concernant l'organisation de l'étude des crédits budgétaires du ministère.

M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Je voudrais juste vous informer, ainsi que les membres de la commission, de même que le ministre du Travail, que, règle générale, l'objectif des crédits est toujours d'essayer de permettre à l'Opposition de questionner et de faire certaines vérifications importantes sur des orientations ministérielles, l'aspect strictement technique précis de la discussion du livre des crédits n'est quand même pas l'aspect prioritaire dans l'étude des crédits. En conséquence, je pense que la proposition qu'on pourrait vous faire est la suivante. Le ministre voudra sûrement faire des remarques préliminaires comme c'est son droit, et c'est normal. Je voudrai également en faire quelques-unes et réagir un peu sur ses propos et, à la toute fin de mes remarques préliminaires, j'indiquerai les points majeurs, les programmes sur lesquels j'aimerais avoir des discussions avec le ministre du Travail, en vous indiquant, cependant, que nous sommes d'accord pour réserver, à la toute fin de l'après-midi, une certaine période de 45 minutes pour regarder, directement, au livre des crédits ou dans les crédits du ministère, les différents programmes. S'il y a des questions concernant les crédits proprement dits, on les posera à ce moment-là. C'est à peu près l'ordre des travaux que je voudrais vous suggérer, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. le ministre, est-ce que vous êtes d'accord avec cette procédure?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre, comme vous te savez, est l'invité de la commission pour une enveloppe de temps déterminée par l'Assemblée nationale et convenue avec l'Opposition. Si c'est la façon dont la commission souhaite procéder, je suis prêt à me prêter à cet exercice de façon, peut-être, que les discussions soient un peu plus animées entre l'Opposition et l'invité que je suis.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. Je vous invite donc à ouvrir le débat avec vos remarques préliminaires.

Remarques préliminaires M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, messieurs les députés, vous me permettrez en commençant de vous présenter les gens qui m'accompagnent ici à la table en avant. À partir de la droite, Denys Jean qui, à mon cabinet, est le conseiller politique responsable des relations du travail; plus près de moi, à ma droite, M. Raymond Désilets qui est présentement sous-ministre par intérim parce que, vous le savez sans doute, le sous-ministre en titre, M. Blain, est présentement en convalescence. Quant à M. Désilets, même en béquilles, il a pu se rendre aujourd'hui à cette commission parlementaire. À ma gauche, Jean Larivière, conseiller politique responsable des travaux parlementaires au cabinet du ministre.

En étant convoqués pour procéder à l'étude des crédits du ministère du Travail, nous allons donc profiter de l'occasion pour traiter de ce qui s'est fait au sein de ce ministère et de ce que nous entendons mettre de l'avant à court et à moyen terme. Tout comme nous l'avions fait l'an dernier à pareille occasion, nous aborderons le ministère du Travail ainsi que les sept orqanismes gouvernementaux qui sont sous ma responsabilité. Je vais maintenant évoquer les principaux points à retenir relativement au ministère du Travail. Sur le plan administratif d'abord, l'année 1986-1987

nous a permis de faire progresser nos objectifs de réorganisation, d'efficacité administrative et de développement des ressources humaines. Dans le domaine du Plan d'organisation administrative supérieure, communément appelé POAS, les études entreprises depuis 1985 ont été menées à terme. On se rappellera que, depuis l'approbation par le Conseil du trésor en 1983 du POAS du ministère du Travail, ce dernier a vu son mandat modifié à quelques reprises par l'addition, à titre d'exemple, des services d'arbitrage médical, de médiation préventive et par l'ajout de la Direction générale de l'inspection et de celle de la normalisation. De là la nécessité de revoir ce plan.

Pour ce qui est de l'efficacité administrative, nous avons reçu au début de l'année 1987 un rapport d'études entreprises en juin 1986 relativement au fonctionnement de la Direction générale de la recherche et de l'administration. Au chapitre du développement des ressources humaines, le programme de développement du personnel d'encadrement, dont la conception a été amorcée à la fin de l'année 1985, a fait l'objet de travaux et de discussions au cours de 1986, de telle sorte qu'il est possible de le considérer prêt à être appliqué. D'autre part, toujours sur le plan des ressources humaines, les gestionnaires du ministère ont entrepris au cours de 1985 l'implantation d'un programme d'aide et de soutien aux employés du ministère aux prises avec des problèmes personnels.

Par ailleurs, sur le plan législatif, qu'il me soit permis de vous rappeler ainsi qu'à nos collègues qu'à titre de ministre du Travail j'ai la responsabilité d'un certain nombre de lois en matière de relations du travail ainsi que dans le domaine de la sécurité dans les bâtiments et les lieux publics. Plus spécifiquement, en ce qui regarde les lois du travail, l'an dernier, au moment de l'étude des crédits du ministère, je venais d'être saisi du rapport de la commission consultative sur le travail et la révision du Code du travail (janvier 1986) communément appelé le rapport Beaudry. À l'époque, je vous avais indiqué qu'en raison du volume de ce rapport il devenait nécessaire d'en soumettre les recommandations à une expertise visant à mesurer leur caractère praticable plus particulièrement pour la petite et la moyenne entreprise québécoise. Les deux personnes que j'ai mandatées au printemps 1986 pour faire ce travail l'ont maintenant complété. Leurs rapports m'ont été transmis pour l'un en septembre 1986 et pour l'autre, en février dernier. Ils constituent, l'un comme l'autre, des outils intéressants de référence qui nous ont permis jusqu'à maintenant de soutenir le travail déjà entrepris.

(10 h 15)

Au chapitre des orientations plus générales devant mener à des projets législatifs, j'ai mis en place, au cours de l'été 1986, quatre groupes de travail internes chargés d'examiner respectivement les questions des structures d'administration des relations du travail, de la codification des lois du travail, de ta révision du Code du travail et de la Loi sur les décrets de convention collective. Le mandat de ces équipes de travail comprend l'examen de la situation réelle de leurs secteurs d'intérêt, l'analyse et l'examen des rapports, les études et opinions disponibles et le dégagement d'hypothèses de travail à m'être soumises, le tout bien entendu dans le sens des orientations du gouvernement en matière de relations du travail. Toujours sur le plan législatif, nous avons déposé et l'Assemblée nationale a adopté en juin 1986 le texte législatif numéro 42 visant à clarifier l'interprétation de l'article 25 du Code du travail afin de permettre le dépôt des copies des cartes d'adhésion lors d'une requête en accréditation. Finalement, nous avons été appelés à participer à la préparation de la loi sur le nouveau régime forestier.

Au chapitre des relations du travail, l'année 1986 s'est, somme toute, soldée par un climat de relations patronales-ouvrières positif. Tout au cours du dernier exercice, nous avons consacré nos efforts à la recherce constante de moyens susceptibles d'aider les partenaires d'entreprises à trouver un règlement de gré à gré à leurs différends.

A ce titre, je pense qu'il est propice de rappeler les ententes intervenues, entre autres, à la Société de transport de la rive sud de Montréal, dans l'industrie de la construction, dans les secteurs public et parapublic, chez les cols bleus de la ville de Montréal et plus récemment à la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal. Ces ententes négociées nous permettent de mesurer toute l'importance et l'intérêt que portent les parties au rèqlement de leurs affaires. Elles nous confirment également dans notre volonté d'agir dans le sens d'un ministère du Travail constamment préoccupé par l'aide et le soutien des parties dans la recherche du règlement négocié.

Par ailleurs, à l'occasion des récentes négociations entre le gouvernement et ses employés, le ministère du Travail a dû s'impliquer dans le processus par le biais de son service de médiation dans le secteur public. Au cours de l'été ]986, nous avons reçu 79 demandes de médiation qui ont affecté 73 tables de négociation sur 81 et qui ont nécessité la nomination de 17 personnes-ressources responsables d'agir comme médiateur. Le rôle du ministère n'est cependant pas terminé dans ce dossier puisqu'il est toujours permis aux parties de faire appel à la médiation dans le cas de

litiges locaux.

Nous pouvons cependant affirmer que le service de médiation dans les secteurs public et parapublic a permis, en conjugaison avec d'autres facteurs, d'amener un règlement négocié entre le gouvernement et ses partenaires des secteurs public et parapublic.

Au chapitre de la médiation préventive, le service du ministère responsable de ces questions est intervenu auprès des parties dans 32 entreprises. Le programme de médiation préventive a été réalisé ou est actuellement en cours de réalisation dans treize de ces entreprises. Pour ce qui est des projets quant à la médiation préventive, il va sans dire que cet aspect du rôle du ministère se situe exactement dans l'axe que l'actuel gouvernement veut suivre au chapitre des relations du travail. Le projet de loi 30, actuellement débattu en Chambre, nos efforts constants dans le champ de la conciliation et, de manière générale, notre attitude dans le cas de conflits de travail vont constamment dans le sens de la solution des différends par et pour les parties. Dans cette perspective, la médiation préventive constitue un élément du rôle du ministère.

Quant aux orientations 1987-1988 sur le plan administratif, l'année qui vient permettra d'abord de terminer le Plan d'organisation administrative supérieure et de le faire cheminer au Conseil du trésor afin qu'il reçoive les approbations requises selon les règles de l'administration publique. D'autre part, le rapport d'étude sur l'efficacité administrative de la Direction générale de la recherche et de l'administration ayant été reçu l'automne dernier, nous en sommes, au moment où l'on se parle, aux discussions relatives à l'implantation des recommandations. L'exercice 1987-1988 devrait permettre, croyons-nous, de dégager des mesures propres à améliorer le fonctionnement de cette direction.

Par ailleurs, toujours au chapitre de l'efficacité administrative, deux des services du ministère feront l'objet d'un examen plus particulier. Nous procéderons à une recherche auprès des clientèles des services de conciliation et de médiation préventive afin de mesurer le taux de satisfaction de nos clientèles et d'isoler les éléments qui demandent amélioration.

On constate donc, M. le Président, que, sur le plan administratif, nous poursuivrons l'atteinte des objectifs de réorganisation, d'amélioration et d'efficacité administrative, de même que les objectifs de développement des ressources humaines. Après un an d'évaluation et de contrôle, l'année qui vient permettra de prendre des mesures appropriées allant dans le sens des orientations que nous nous sommes données à l'origine. Quant à la législation, l'exercice 1987-1988 devrait permettre de voir la concrétisation de certains engagements pris par l'actuel gouvernement dans le secteur des relations du travail.

D'abord, au chapitre des structures relatives à l'administration des relations du travail, j'ai déposé à l'Assemblée nationale le projet de loi 30 visant la création de la Commission des relations du travail.

D'autre part, comme l'an dernier, le ministère du Travail mettra à la disposition des parties en négociation l'ensemble de ses ressources spécialisées de conciliation, de médiation et autres. Depuis que nous sommes en poste, l'attitude que nous avons privilégiée consiste à favoriser le règlement négocié entre les parties plutôt que l'adjudication par un tiers. Les parties sont maintenant de plus en plus conscientes de cette approche gouvernementale, elles ont participé dans une large mesure à l'application de ce mode de fonctionnement et y ont découvert des avantages certains.

Quant au domaine de la sécurité des personnes dans les bâtiments publics, le travail des deux directions distinctes au ministère du Travail, soit la Direction générale de l'inspection et la Direction de la normalisation, aura permis d'amorcer la préparation d'une opération de rationalisation des lois et règlements qui régissent ce champ d'activité.

Enfin, nous avons demandé au cours de la dernière année à nos services spécialisés en relations du travail d'axer leurs efforts dans le sens d'une approche de service à la clientèle. Nous y sommes en bonne partie parvenus qrâce à la collaboration de nos officiers et nous comptons bien poursuivre nos efforts dans cette direction au cours de la prochaine année.

Quant au Conseil des services essentiels, le conseil, organisme habilité à voir à l'établissement et au maintien des services essentiels, a été particulièrement occupé en 1986 dans le secteur de la santé et des services sociaux en raison d'abord des négociations dans les secteurs public et parapublic et aussi des importantes négociations dans le transport ambulancier et dans le transport en commun. Au cours de la même période, le conseil a tenu 42 auditions publiques dans le secteur des services publics et recommandé à deux reprises au qouvernement la suspension de l'exercice du droit de grève, soit dans le cas du Syndicat des employés d'entretien de la STRSM et de celui des cols bleus de la ville de Montréal. Par ailleurs, 1985-1986 a été pour le conseil une année d'expérimentation. En effet, les pouvoirs de redressement qui lui ont été attribués sont entrés en viqueur le 1er août 1985. Ils ont permis l'intervention du conseil à 24 reprises dans le cas de conflits illégaux.

En 1987, les fonctions, pouvoirs et responsabilités du conseil, tout en demeurant les mêmes, seront transférés à la

Commission des relations du travail qui devrait voir le jour si les parlementaires donnent leur accord au projet de loi 30.

La Commission de la santé et de la sécurité du travail. Le 16 avril 1986, lors de l'étude des crédits du ministère du Travail devant cette commission parlementaire, j'exprimais ma préoccupation face au déficit sans cesse croissant de la CSST. Cette préoccupation était en effet justifiée puisque le déficit d'exploitation de la CSST pour son exercice financier 1985 a totalisé 547 000 000 $ et il est à prévoir un autre déficit important pour l'année 1986. Je m'étais alors engagé à étudier les possibilités de freiner et même de réduire le déficit de la CSST par, entre autres, des objectifs de gestion saine et efficace.

À cet effet, le Conseil des ministres adoptait, en novembre 1986, un décret demandant au Vérificateur général du Québec, M. Rhéal Chatelain, de procéder à une vérification intégrée qui, en plus du volet financier habituel, vise à vérifier la conformité de l'administration de la CSST aux lois et règlements en vigueur tout en optimisant les ressources disponibles. De concert avec mon cabinet, la CSST a également procédé récemment à une réorganisation complète de son organigramme supérieur visant une plus grande efficacité. Cette réorganisation simplifie en effet les liens hiérarchiques existant à la CSST et rend les gestionnaires imputables de leur administration et de leur budget, ce qui n'était pas toujours le cas avec l'ancienne structure.

Par ailleurs, conscient plus que jamais de la nécessité d'en arriver à un régime de santé et de sécurité du travail qui soit à la fois équitable pour les victimes de lésions professionnelles et acceptable sur le plan des charges qu'il impose à nos entreprises dans un contexte concurrentiel, j'ai formé un groupe de travail dont le mandat consiste à me formuler des recommandations en ce sens, recommandations qui devraient m'être acheminées dans les prochaines semaines.

Le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Quant à ce conseil, ma principale réalisation est d'avoir travaillé à la révision de la structure et du mandat du conseil. Il y a peut-être lieu de rappeler que le programme électoral du Parti libéral prévoyait une telle révision. Le rapport de la commission consultative sur le travail et la révision du Code du travail rendu public le 20 janvier 1986 proposait des changements importants en regard du CCTM. Répondant à plusieurs éléments du rapport Beaudry, j'ai donc déposé le projet de loi 41 qui crée le Conseil consultatif sur l'emploi et la sécurité du revenu et qui apporte, entre autres, des modifications au niveau de la composition et du mandat de l'organisme.

Quant à l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération, il a comme fonction d'informer le public de l'état et de l'évolution comparée de la rémunération des employés des secteurs public et parapublic à celle des autres salariés québécois de toute catégorie qu'il détermine. Au cours de l'année 1986-1987, l'institut a rendu publics différents rapports sous forme d'études comparatives, rapports qui ont été transmis aux parties intéressées. Pour l'année qui vient, l'institut entend poursuivre la diffusion d'informations techniques auprès des parties.

Quant à la Commission de la construction du Québec et au secteur de la construction, au début de l'année 1986, les parties représentatives dans l'industrie de la construction ont entamé la négociation de la convention collective qui régit les conditions de travail de quelque 15 000 entrepreneurs et 105 000 salariés travaillant dans ce secteur clé de notre économie québécoise.

Tout au long des négociations, le ministère du Travail a mis ses ressources au service du monde patronal et syndical et a offert sa pleine collaboration aux parties pour favoriser la conclusion d'un règlement. Ainsi, après épuisement de la conciliation qui se prolongea sur une période de trois mois, le ministère du Travail a nommé un médiateur spécial. Cette initiative s'est révélée fructueuse par la sianature, le 29 août 1986, d'un règlement négocié par les parties. La réussite de cette négociation marque positivement l'histoire du régime des relations du travail prévalant dans l'industrie de la construction.

D'autre part, toujours dans le domaine de la construction, mais sur un autre sujet, notre formation politique s'était engagée à réformer le système d'accès à cette industrie qui s'était révélé injuste et discriminatoire. J'ai déclaré l'an dernier à pareille occasion que nous entendions respecter cet engagement électoral relatif à l'abolition de la carte de classification dans l'industrie de la construction. Nous avons réalisé cet engagement électoral au cours de la première année de notre mandat, l'Assemblée nationale ayant adopté, le 17 décembre 1986, le projet de loi 119, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction.

Tel que promis, cette loi a aboli la carte de classification qui servait à contrôler l'accès des travailleurs à l'industrie de la construction et a établi de nouveaux mécanismes permettant de contrôler cet accès par la voie de la compétence. Dorénavant, les jeunes qui ont suivi une formation pertinente à l'exercice d'un métier dans l'industrie de la construction auront enfin le droit d'y accéder. Présentement, environ 95 000 travailleurs et travailleuses détiennent le nouveau certificat de compétence prévu au projet de loi 119. De

ce nombre, 900 jeunes ont eu accès à l'industrie grâce à leur diplôme de fin d'études secondaires dans l'un des métiers de la construction, diplôme maintenant reconnu par le projet de loi 119. À l'avenir, cette loi permettra l'entrée des jeunes Québécois compétents en fonction des besoins réels, tant qualitatifs que quantitatifs, de l'industrie.

De plus, la loi confie à la Commission de la construction du Québec un mandat en matière de formation professionnelle de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Ce nouvel organisme est doté d'une structure assurant un rôle prépondérant aux représentants patronaux et syndicaux travaillant dans ce secteur économique. Ainsi, les partenaires de l'industrie assument des responsabilités plus grandes en matière de formation professionnelle de la main-d'oeuvre.

Quant à l'avenir, soit au cours du prochain exercice financier, nous entendons poursuivre nos efforts pour implanter entièrement le nouveau mécanisme d'accès à l'industrie de la construction et le nouveau programme de formation et ce, en étroite collaboration avec les partenaires de l'industrie, la Commission de la construction du Québec, le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu ainsi que le ministère de l'Éducation du Québec.

D'autre part, tel que promis au cours de la dernière négociation de la convention collective, nous examinerons le régime de négociation afin de pouvoir améliorer les mécanismes actuels pour favoriser la conclusion d'une convention collective sans intervention étatique. Déjà, des représentants syndicaux et patronaux de cette industrie, composant une table de travail, nous ont soumis un premier rapport sur ce sujet, exposant des recommandations préliminaires. (10 h 30)

De plus, nous étudions actuellement le champ d'application de la loi sur les relations du travail, la formation de la main-d'oeuvre et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et du décret relatif à cette industrie afin de répondre à la réalité économique de cette industrie, notamment dans le secteur résidentiel.

Une première consultation auprès des partenaires de l'industrie a eu lieu. Un rapport préliminaire nous a été remis par le coordonnateur et nous comptons poursuivre notre réflexion dans les prochains mois.

En terminant, j'aborderai ensemble la Régie des entreprises de construction du Québec et la Commission du bâtiment du Québec étant donné qu'en vertu de la loi 53, Loi sur te bâtiment, le mandat de qualification des entrepreneurs assumé actuellement par la Régie des entreprises de construction du Québec serait, entre autres, dévolu à la Commission du bâtiment du Québec. Les travaux entrepris pour étudier l'économie de cette loi se poursuivent et permettront de guider les orientations définitives du gouvernement dans ce domaine.

En guise de conclusion, permettez-moi, M. le Président, de vous rappeler que je me suis toujours fixé comme objectif en tant que ministre du Travail l'amélioration et, idéalement, la correction des lacunes et contraintes qui causent des embêtements importants aux entreprises et aux travailleurs ainsi qu'à l'ensemble de notre société. Je croîs que les décisions quotidiennes que j'ai prises, les gestes que j'ai posés et les modifications sur le plan législatif que j'ai présentées à l'Assemblée nationale ont visé cet objectif. Grâce à la maturité de tous les partenaires et à la collaboration de tous les regroupements, organismes, personnes, je suis convaincu que nous poursuivrons ensemble la réalisation de la bonification de notre système de relations du travail.

M. le Président, MM. les membres, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre.

Je vais maintenant céder la parole au critique officiel de l'Opposition et député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: M. le Président, membres de cette commission, je voudrais d'abord saluer très respectueusement et amicalement les personnes qui accompaqnent le ministre du Travail. L'étude des crédits est toujours une occasion, au moins, pour souligner le travail émérite de ces gens-là qui, souvent, travaillent dans l'ombre, mais qui, règle générale, donnent quand même un excellent service professionnel. C'est très rare qu'on entende des critiques acerbes à l'endroit des hauts fonctionnaires du ministère du Travail. On en entend plus souvent à l'endroit du ministre du Travail, mais c'est normal. Au niveau politique, on est un peu moins sensible à ces choses-là, un peu moins fragile aux remarques. Je pense qu'on a un système qui, effectivement, permet que les citoyens puissent porter des jugements qualitatifs quant aux responsabilités exercées par les membres du qouvernement. Je pense qu'il est bien qu'il en soit ainsi.

Je salue en particulier M. Désilets, l'actuel sous-ministre par intérim. Je lui souhaite bonne chance avec sa patte. C'est un peu inhabituel, cependant, que le ministre se présente, comme invité de la commission, avec surtout des qens de son cabinet politique. Cela ne me déranqe pas, il me fait plaisir de les saluer, mais, règle générale, lors de l'étude des crédits, on voit davantaqe les qens de la structure administrative du

ministère. À chacun son style. Je n'en fais pas un plat. Je salue aussi toutes les autres personnes qui accompagnent le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est parce qu'on n'a pas présenté tout le monde.

M. Gendron: Non, non, je comprends. Ça va.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a des gens du cabinet et il y a des gens du ministère. Il y a tout le monde; plus que moins, comme on dit.

Une voix: La famille est là.

M. Gendron: La famille est réunie.

Je voudrais vous indiquer, M. le Président, ainsi qu'aux membres de cette commission, que la commission de ce matin est particulièrement convoquée pour étudier de façon qu'on appelle détaillée les crédits octroyés au ministère du Travail afin de remplir ses différentes missions. Je voudrais cependant souligner aux membres de cette commission ainsi qu'au ministre que, rèqle générale, la tradition a toujours voulu que ce ne soit pas là l'exercice fondamental qui doive guider nos travaux. Je pense que le texte de présentation que le ministre du Travail vient de lire est assez indicatif à cet égard. D'aucune façon il n'a parlé des problèmes financiers de son ministère, d'aucune façon il ne nous a indiqué qu'il était en manque ou en surplus par rapport à des programmes spécifiques. Je pense que c'est correct qu'il ait fait ça puisque lui-même a voulu davantage souligner ce qu'il pensait qu'il avait fait, ce qu'il a l'intention de faire, de même que toucher aux principaux secteurs de service à l'intérieur de son ministère. Il a même dit qu'il nous parlerait des orientations.

Ce qui frappe, et on aura l'occasion d'y revenir parce que c'est ça qu'on doit faire pendant quatre heures, c'est que c'est un ministre très studieux. À plusieurs reprises... Je pourrais le citer: Les travaux entrepris pour étudier l'économie; notre réflexion n'est pas complétée; on va poursuivre notre réflexion. Il étudie, il réfléchit et il a l'intention de changer bien des choses sauf qu'on est obligé d'admettre que, pour l'année en cours, pour les crédits que j'ai étudiés comme nouveau critique en matière de relations du travail pour l'année 1986... C'est quoi, les grands dossiers, les secteurs majeurs, importants dans le secteur du travail québécois qui ont subi des modifications majeures importantes? II n'y en a pas énormément. J'ai l'intention de revenir sur des choses très précises. Cela ne veut pas dire que le ministre du Travail n'a pas eu le soutien de sa machine pour donner un appui lors de conflits, parce qu'en 1986 il y en a eu quelques-uns de majeurs. Jamais on n'a dit que sa machine n'avait pas été très efficace pour donner l'appui au ministre du Travail en termes de médiation des fois, de conciliation d'autres fois et de rencontres de toutes sortes, des fois formelles et parfois informelles, on en convient. Mais un ministre du Travail dans une société comme la nôtre, surtout quand on sait que les relations du travail, c'est un domaine majeur, important...

On aura l'occasion de revenir tantôt aux crédits, mais il s'agit d'abord, pendant quelques secondes, de se demander: Au Québec, l'importance du ministre du Travail et de son ministère, à quelle place prend-elle toute sa mesure et toute sa forme*? Elle prend toute sa forme dans ce qui pourrait être appelé une espèce de responsabilité de gardiennage. Un ministre du Travail a la responsabilité au Québec de tout mettre en oeuvre pour que les relations du travail soient conservées dans un climat le plus serein possible, ce qui permet de faire progresser notre société, de développer notre société selon des mécanismes qui sont bien sûr reliés à notre économie et à notre mieux-être collectif par rapport à des conditions de travail importantes. Dans ce sens-là, le ministre du Travail doit veiller à ce que les relations qui se développent entre les personnes qui rendent des services en contrepartie d'une rémunération, les travailleurs et travailleuses, permettent également aux employeurs d'atteindre une espèce d'épanouissement professionnel légitimement recherché et permettent aux entreprises d'obtenir un degré de productivité nécessaire à leur essor économique. On est loin du XIXe siècle, de l'ère qui a précédé la postindustrialisation. Nous sommes dans un régime de relations du travail où, de plus en plus, ces éléments, des contrats liant les parties, sont capitaux, importants.

C'est comme le dit, d'ailleurs, le rapport annuel du ministère du Travail. Il ne nous dit pas qu'il y a cinq ou sept structures et tant de personnes. 11 nous dit que le ministère et le ministre du Travail ont la responsabilité de maintenir de saines relations de travail entre les parties patronale et syndicale, de favoriser le dialogue et la concertation entre les employeurs et les salariés. Ils doivent éqalement voir au respect des normes de sécurité relatives aux bâtiments et ainsi de suite. Fondamentalement, il est question de sauveqarder le meilleur climat possible. Cependant, il s'agit d'un secteur capital qui est toujours en évolution. Je pense que tout le monde va admettre que les relations du travail sont un secteur en constante évolution. Les gouvernements, quels qu'ils soient, ont toujours eu de la difficulté à suivre le rythme de cette évolution, mais c'est important qu'ils le suivent.

On l'a vu, d'ailleurs, dans les diverses

recommandations qui ont été faites par ce gouvernement-ci, en particulier en campagne électorale, sur les engagements qu'il entendait prendre dans un domaine aussi vital de la société québécoise. Puis est arrivé l'accident de parcours du 2 décembre 1985. À la suite de cela, ces gens ont dû effectivement composer avec la dure réalité non plus des promesses et des engagements électoraux, mais du vécu quotidien. Ils se sont rendu compte qu'il serait peut-être difficile de donner suite à leur engagement concret. Et on a assisté à une période d'analyse et de réflexion et à la publication des rapports Scowen, Gobeil et Fortier où tout le monde a rapidement convenu qu'au moins la très grande majorité des recommandations qui étaient faites relevaient davantage du domaine du farfelu, de l'inexpérience et d'un manque d'analyse total. Avoir plus de temps, je citerais des recommandations des rapports Gobeil, Scowen et Fortier, qui n'ont aucune commune mesure avec la réalité du monde des relations du travail.

Dans ce sens, je pense que le ministre actuel a eu cette sagesse de ne pas donner suite - en tout cas, on ne l'a pas vu le faire formellement ou manifestement pour plusieurs recommandations - à des recommandations qui étaient très mal étoffées, hâtives et qui ne tenaient pas du tout compte de certaines réalités vécues tout autant dans le domaine des relations du travail que dans d'autres secteurs d'activité. Le ministre a eu cette sagesse de regarder les choses, d'analyser, de nommer des comités de travail; il l'a d'ailleurs dit tantôt: quatre groupes internes ont fait des examens de toutes sortes. On va lui poser des questions là-dessus.

Je voulais quand même signaler qu'au moins en ce qui le concerne il a eu cette sagesse de ne pas plonger trop rapidement dans ces recommandations qui auraient peut-être entraîné le monde des relations du travail dans des situations difficiles.

Cependant - et je pense que, dans ma présentation, je dois indiquer à ce moment-ci les différents éléments sur lesquels nous poserons davantage de questions - au plan de l'indécision et des désistements, je pense qu'il y a plusieurs domaines dans lesquels le ministre n'a pas pris les décisions qui s'imposaient. Il a continué à hésiter en disant qu'il n'avait pas l'ensemble des éléments requis pour prendre des décisions importantes. Il y a des choses pour lesquelles on ne comprend toujours pas pourquoi il n'a pas posé des gestes précis, concrets, comme il semble le mentionner dans sa conclusion. Lui, ce qui l'intéresse, ce sont les décisions quotidiennes, la gestion quotidienne. Je crois l'entendre: Les décisions quotidiennes que j'ai prises, les gestes que j'ai posés, les modifications sur le plan législatif que j'ai présentées. J'aimerais qu'il me fasse la liste tantôt. Cela va sûrement faire une "short list".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous êtes le troisième critique, vous, là.

M. Gendron: Oui, je le sais. Il ajoute: Grâce à la maturité des partenaires, etc. Quant aux pricipaux chefs sur lesquels il y aura lieu de poser des questions, un des premiers sera, bien sûr, le domaine de la construction. Je pense que le ministre du Travail a été assez précis en disant que, dans le domaine de la construction, ces gens ont pris l'engagement électoral de faire de la compétence le seul critère d'entrée sur le marché du travail. Cependant, entre le discours, encore là, que ces gens avaient en campagne électorale et la réalité qu'on peut observer aujourd'hui, il y a quand même des nuances importantes qu'on va devoir faire. On a eu un projet de loi qui a été amendé pour reconnaître la pertinence de critères quantitatifs. Cela a été également assorti d'un moratoire de quatre mois. Au début, ce n'était sûrement pas dans la promesse du Parti libéral parce que, pour eux autres, ces choses étaient tellement normales; il était tellement simple de léqiférer rapidement dans le domaine de la construction et de dire que dorénavant on va chambouler complètement le régime et le système et un seul critère va prévaloir, celui de la compétence, alors que ce n'est pas tout à fait cela.

Dans le domaine de la construction, malgré de nombreuses déclarations, on attend toujours les actions du ministre à l'encontre du travail au noir. Dans ma présentation... C'est probablement être très volubile, mais c'est très étonnant que le ministre ait confié cela à un groupe de travail. On sait qu'il a reçu le rapport, mais on ne sait pas quelle suite il y a donnée. Ce qu'on sait, c'est qu'il n'y a pas grand-chose dans le rapport parce qu'on en a obtenu copie. Une chose est sûre, cependant, c'est que c'est sérieux et qrave. Le travail au noir est un problème majeur, c'est un problème d'envergure dans notre société québécoise d'aujourd'hui. On ne peut pas faire de beaux discours comme ce gouvernement en fait constamment et en a fait constamment surtout sur la situation budgétaire difficile dont il a hérité supposément et continuer a être complètement négligent, complètement absent de ses responsabilités, et en particulier celle du ministre du Travail, de poser des gestes concrets pour s'assurer que l'État québécois puisse quérir, recevoir les dûs qui lui appartiennent, les sommes que normalement n'importe quel travailleur convient de retourner à l'État pour qu'il puisse offrir une équité dans la distribution des services collectifs que n'importe quelle société se

doit d'offrir à ses citoyens et ses citoyennes contribuables.

Ce n'est sûrement pas le cas quand on sait qu'il y a des pertes de centaines de millions, probablement des milliards de dollars qui sont créées par cette espèce de laisser-faire, cette situation de laisser-faire dans le domaine de la construction, dans le domaine du travail tout court et pas uniquement dans le domaine de la construction. Dans l'ensemble des activités de travail, il y a une espèce d'irresponsabilité chronique de poser des gestes concrets pour que tous ces éléments négatifs qui ont des conséquences importantes sur un manque à gagner majeur de l'État québécois soient évités. Ce que le ministre a trouvé bon depuis qu'il est ministre du Travail - ça fait quand même un an et demi que ces gens sont à la gestion des choses de l'État - c'est de faire des études, de regarder cela, alors que, à ma connaissance, il y a passablement d'informations sur les tablettes ou les bureaux des principaux dirigeants du ministère du Travail pour qu'on soit capable de commencer à présenter le début d'actions concrètes, précises qui permettraient de mieux gérer cette problématique. (10 h 45)

Au chapitre de la révision des lois du travail, on est sûrement en présence d'un manque de vision globale et d'absence de principes directeurs. Quels sont les principes directeurs qui guident ce gouvernement, dans ce qu'on appelle les lignes de force, pour dire: II faut absolument réviser l'ensemble des lois du travail, mais dans un cadre précis, défini? J'avais cru et je croyais encore qu'on ne peut pas se taper une commission aussi majeure, aussi importante que la commission Beaudry, qui a fait le tour des régions du Québec, le tour du Québec en détail avec énormément de parcimonie et d'analyse pour colliger toutes sortes d'informations pertinentes reliées au domaine des relations du travail. La commission a publié son rapport en février 1986. Depuis ce temps, le ministre a été passablement silencieux...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Janvier.

M. Gendron: Janvier 1986 au lieu de février 1986. Alors, cela me permettra d'être plus dur, vous avez eu un mois additionnel pour le lire, l'analyser et y réagir; alors, merci, M. le ministre. C'est étonnant quand même que le ministre du Travail ait été si silencieux pour ce qui est des suites à donner au rapport Beaudry.

Il a confié cela à deux experts qui connaissaient le domaine, c'est exact, deux personnes qui ont beaucoup d'expérience dans le domaine. Il leur a dit: Regardez donc cela et dites-nous quelles suites nous pourrions y donner. Mais, les experts ont fait leur boulot. Ils ont donné leur rapport. Depuis ce temps-là - c'était l'été dernier - tout est resté lettre morte.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Excusez, je pensais l'avoir dit. Je comprends les difficultés du député d'Abitibi-Ouest, il est le troisième critique en matière de relations du travail, mais je n'ai reçu qu'au mois de février dernier le deuxième des rapports. J'en avais reçu un à l'automne et l'autre je l'ai reçu en février de cette année. Excusez, je ne voulais pas...

M. Gendron: Février 1987.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela, oui.

M. Gendron: D'accord. Ce dont vous voulez parler, j'y reviendrai. Il veut parler du rapport final. Il aurait très bien pu attendre à la fin pour me corriger.

Pourtant, le rapport, indépendamment du délai ou du moment où il vous a été remis, M. le ministre, je pense que vous allez convenir de cela, contient des recommandations majeures, non seulement sur le plan des rapports collectifs de travail. Je parle du rapport Beaudry, bien sûr. Il sugqère aussi des recommandations importantes pour tout ce qui concerne les rapports individuels des principaux intéressés dans quelque secteur d'activité que ce soit. Ce n'est pas parce qu'on a eu droit au projet de loi 39 que le ministre peut prétendre qu'il a fait le tour des questions des rapports individuels de travail.

Un autre secteur où il semble que le ministre devrait être plus précis et nous indiquer davantage ses visions de l'avenir, c'est toute la question des décrets de convention collective. Vous savez que le rapport Scowen était assez clair; il recommandait de tout démanteler ce système d'ici 1988 et également de suivre les recommandations du rapport Beaudry afin de revaloriser ce mode d'organisation du travail. Entre-temps, il y a plusieurs intervenants qui ont souligné au ministre ceci: Quand entendez-vous, M. le ministre, donner suite à cette politique de consécration ou de publication des décrets dans différents secteurs? On va y revenir. On n'a pas vraiment entendu le ministre en ce qui concerne ses orientations spécifiques. On a vu que, de temps en temps, dans la Gazette officielle, il en autorisait une ou deux. Mais, est-ce que, oui ou non, il va être plus un "scoweniste" ou un type qui va s'occuper, comme ministre du Travail, d'avoir une vue globale et d'ensemble dans ce secteur?

Cependant - c'est là-dessus que je vais être le plus incisif, je pense - dans le secteur de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, c'est vraiment l'incertitude totale, l'absence de vision. Le ministre du Travail n'a absolument rien indiqué, sauf qu'il avait des problèmes sérieux avec la présidente de la Commission de la santé et de la sécurité du travail - on y reviendra aussi - en ce qui concerne le climat de travail et les relations qu'il a eues avec une nomination qui était - c'est on ne peut plus clair - une nomination politique. Il me semble que c'est assez embêtant... Je ne dis pas que c'est le ministre qui l'a faite, mais, à ce que je sache, il fait partie de ce gouvernement; en tout cas, on a des indications qu'il fait partie de ce gouvernement et, en conséquence, c'est sûr qu'il doit porter les nominations politiques de son gouvernement.

M. le Président, en ce qui concerne la Commission de la santé et de la sécurité du travail, le ministre est au courant, depuis sa nomination, de sa situation financière très difficile et toute particulière. Qu'est-ce qu'il a fait? Très précisément, rien de concret. Bien sûr, on a dégommé l'ancien président. On l'a remplacé par quelqu'un à qui on a coupé à peu près tous les moyens d'intervention. On a formé un comité et on a donné un mandat au Vérificateur général; Regardons donc cela. Cela fait un an et demi que cela dure et que tout est gelé à la CSST, cela fait un an et demi qu'on est en train de détruire un climat de travail important pour n'importe quel organisme et, en particulier, pour un ministre du Travail. Un ministre du Travail devrait avoir comme première préoccupation au moins de sauvegarder les relations du travail à l'intérieur de ses boîtes, de sa botte ou dans l'une des boîtes dont il a la responsabilité. J'ai l'impression qu'il aura de sérieux problèmes à la Commission de la santé et de la sécurité du travail si, rapidement, le ministre du Travail ne se préoccupe pas du climat en train de s'instaurer, un climat de méfiance, d'incapacité de savoir où l'on s'en va dans la réorganisation, de l'affaiblissement des structures régionales, des rapports régionaux, du renforcement de la boîte centrale et au détriment de qui, pour qui? Ce sont des choses qu'il va falloir éclair-cir.

Par ailleurs, les accidentés du travail attendent presque depuis deux ans également l'adoption des barèmes des déficits anatomo-physiologiques. Je pense que, lui-même comme député, car il est également député d'une circonscription, il doit recevoir des lettres d'électeurs. Moi, c'est mon cas régulièrement. J'ai des collègues qui m'appellent régulièrement: Que se passe-t-il? Comment se fait-il qu'ils ne sont pas en mesure - je parle de la CSST - d'assumer leur responsabilité de compenser convenablement les lésions professionnnelles ou corporelles? Et, dans des cas précis, où, effectivement, il y a des déficits majeurs importants, il y a une carence quant à la rémunération efficace ou efficiente qui devrait être payée. À cet égard, à tout le moins, on peut dire que ce n'est sûrement pas l'empressement du ministre à vouloir corriger la situation qui nous étouffe. Cela fait un an et demi, deux ans. On est obligé de répondre: On a entendu dire qu'on regarde cela encore, mais il n'y a pas de décision définitive de la CSST. Un jour, il y aura une compensation qui vous permettra d'être rémunéré équitablement.

Pendant ce temps le ministre plaide qu'il est en train de réformer le Code du travail avec le projet de loi 30. Rien là, on est obligé de dégonfler la balloune. Ce n'est pas une réforme du Code du travail que le projet de loi 30. Comme je l'ai dit tantôt et comme on a eu l'occasion de le dire en réplique en deuxième lecture, lors du dépôt du projet de loi 30 concernant la création de la Commission des relations du travail, c'est beaucoup plus une réforme de structure où îl s'agit simplement - mais c'est important cependant, selon notre point de vue d'accorder des pouvoirs additionnels aux commissaires du travail et de procéder à une réforme administrative en abolissant le Tribunal du travail. Cela fait quand même dix ans que ce modèle a été tracé ailleurs, entre autres en Colombie britannique et en Ontario, de même que dans le régime fédéral. C'est un modèle qui existe sous la forme qui nous a été présentée par le ministre du Travail.

Il y a également deux autres éléments que je vais vouloir toucher peut-être d'une façon plus succincte, c'est toute la question de la capacité réelle pour les femmes d'avoir accès d'une façon plus réelle au marché de la construction. Un gouvernement qui se targue de tout mettre en oeuvre pour favoriser, dans les programmes d'accès à l'égalité des chances, l'arrivée des femmes sur le marché du travail au sens larqe du terme doit poser des gestes concrets dans l'entièreté de ces secteurs d'activité. De plus en plus, on reçoit toutes sortes de demandes de groupes qui, avec raison, indiquent -j'aurai l'occasion de revenir là-dessus - que d'après eux, entre, encore là, le vécu quotidien et les prétentions du gouvernement, il y a quand même des écarts importants qui se devraient d'être comblés rapidement. Pour ce qui est de l'accès concret des femmes à l'industrie de la construction en particulier, j'aimerais que le ministre nous indique de façon précise quelles sont ses intentions, quels moyens concrets il entend prendre pour que cette réalité d'une société moderne, réalité 1988, permette de donner des chances égales à toute personne qui désire exercer un

métier quelconque. Qu'entend-il faire exactement?

Je veux revenir succinctement sur tout le volet de la médiation préventive, qui est un engagement électoral du gouvernement libéral. Je ne crois pas que ce soit assez long comme explication de nous dire: Cet engagement, au niveau de la médiation préventive, c'est qu'on va tout régler cela uniquement par le projet de loi 30, parce qu'on en parle là-dedans. Et, dorénavant, il y aura possibilité pour les parties d'être davantage axées sur le règlement des situations avant que cela dégénère en conflit majeur. Même si le ministre a indiqué que cela constituait un élément important du rôle du ministère, j'ai l'impression qu'il devra être un peu plus précis et un peu plus volubile sur cette question.

En terminant mes remarques préliminaires et avant de poser directement mes questions sur les différents éléments, je voulais quand même souligner, comme j'ai eu l'occasion de le faire succinctement, la qualité professionnelle des hommes et des femmes qui oeuvrent au sein du ministère du Travail. Comme je l'ai dit tantôt, tous les intervenants, quels qu'ils soient, sont très critiques en matière de débats, de discussions concernant les performances du ministère du Travail, mais, règle générale, ils ne se sont jamais interrogés au niveau des fonctionnaires; c'est surtout sur celles du ministre, comme c'est normal, et celles d'un gouvernement. Je pense que ces gens méritent, à l'occasion de l'étude des crédits, qu'on souligne le bon travail qu'ils font, leur compétence et leur dévouement.

Je tiens également à assurer à ce sujet que, en ce qui regarde l'Opposition, nous serons vigilants concernant en particulier la protection des droits du personnel du bureau du commissaire général du travail, de même que les gens du Conseil des services essentiels, peu importe ce qui arrive dans la procédure d'adoption du projet de loi 30. Le ministre a été passablement silencieux sur ce qui pourrait advenir et sur ce qui se passera au niveau du personnel. En ce qui concerne l'Opposition, je tiens à indiquer à ces gens que nous allons tenter, d'une façon très concrète, de protéger les emplois de ces gens, et surtout leur expérience acquise pendant de très longues années dans des structures du ministère du Travail, qui ont rendu de fiers services aux gens concernés. Tout compte fait, je pense que n'importe quelle structure du ministère du Travail doit d'abord et avant tout être là pour s'assurer que les gens concernés, que ce soient les employeurs ou les syndiqués, puissent bénéficier des meilleurs services possible au-delà des structures et, en conséquence, l'expertise de ces gens est toujours requise, pertinente. On devrait tout mettre en oeuvre pour la conserver.

Voilà, M. le Président, les principales remarques préliminaires que je voulais faire avant de commencer comme telle l'étude plus spécifique et plus détaillée des principaux secteurs d'activité que nous voudrons examiner lors de l'étude de ces crédits.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les remarques qénérales du député d'Abitibi-Ouest ont été faites et j'en prends acte.

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Abitibi-Ouest, vous avez la parole.

Commission de la santé et de la sécurité du travail (CSST)

M. Gendron: M. le Président, comme je l'ai indiqué, on va prendre les minutes qui suivent, dans un premier temps, pour étudier davantage toute l'action du ministre concernant la Commission de la santé et de la sécurité du travail, la CSST. Je voudrais, dans un premier temps, indiquer que la Commission de la santé et de la sécurité du travail est un des organismes gouvernementaux les plus importants, majeurs. Je pense qu'il faut d'abord situer certains éléments. Sa fonction même d'organisme de réparation des accidents du travail en fait une véritable compagnie d'assurances et lui confère un rôle social des plus importants dans notre société.

La sécurité des travailleurs est d'ailleurs un des premiers éléments ayant fait l'objet du contrat social, terme peu utilisé en 1931, année de l'instauration du premier régime, mais bien connu aujourd'hui. (11 heures)

L'impact du régime social sur l'économie est important, indéniable. L'ampleur des montants en cause et l'évolution de la situation financière au cours des dernières années ont fait en sorte que la CSST est devenue un sujet d'examen important pour tous les intervenants. Il s'agit là, cependant, d'un sujet où les prises de position tranchées et les déclarations à l'emporte-pièce, souvent dogmatiques, sont difficilement conciliables avec une approche responsable des véritables problèmes.

À cet égard, je ne peux m'empêcher, en parlant davantage de la CSST, de songer au rapport du groupe de travail sur la révision des fonctions et des organisations gouvernementales, le rapport Gobeil, dont les deux principales recommandations, fondées sur une demie ou trois quarts de paqe d'analyse purement économique, favorisaient carrément le remplacement du régime de répartition, administré par la CSST, par une obligation faite à l'employeur de participer à

un régime d'indemnités administré par une compagnie d'assurances ou par un organisme gouvernemental, au choix du gouvernement. A cette proposition était jointe celle de conclure une entente avec le gouvernement de l'Ontario concernant le niveau de capitalisation. Pas un mot - il me semble que c'est passablement irresponsable - pas un mot sur la façon d'assurer l'uniformité des prestations, l'uniformité du traitement des litiges ou sur la mécanique de contestation des différends. Ces recommandations, bien sûr, avaient un seul objectif: il faut couper, il faut viser à ce que les coûts du système ainsi que les coûts de l'employeur soient les plus réduits possible.

Je suis de ceux qui pensent que le régime doit coûter le moins cher possible, mais il faut quand même que ce soit un régime qui offre des garanties de prestations suffisantes, pour les citoyens et qui se situe sur des échelles de rémunération ou de compensation correspondant au coût de la vie. Heureusement, de telles propositions n'ont pas reçu un accueil très favorable ni chez les intervenants ni chez le ministre lui-même et je pense qu'on doit lui savoir gré de cette attitude. Ces recommandations étaient tellement farfelues et rigolotes, elles témoignaient d'une telle méconnaissance du problème qu'à peu près personne n'a vraiment pris la peine de les prendre à son compte.

Il reste, cependant, que la santé et la sécurité des travailleurs et, surtout, la Commission de la santé et de la sécurité du travail pose des problèmes importants. Ce matin, à l'étude des crédits, je voudrais profiter de l'occasion pour que le gouvernement, non seulement soit conscient des difficultés qui existent à la Commission de la santé et de la sécurité du travail - je pense qu'il en est conscient - mais qu'il nous indique le plus rapidement possible les intentions concrètes qu'il a vis-à-vis des principaux aspects du problème.

Ce n'est pas aux crédits qu'on va épuiser la question d'une structure aussi importante, aussi majeure. Considérant que tout le monde sait qu'il y a eu toutes sortes d'analyses, toutes sortes d'écrits à ce sujet, que ce soient des articles spécialisés, entre autres, dans la revue Pare-Chocs, sur le déficit, etc., que ce soient des analyses faites par la commission, le Conseil du patronat, que ce soient d'autres analyses faites par d'autres instances syndicales, il n'en demeure pas moins qu'il se dégage une constante: les déficits de fonctionnement ont connu une hausse constante ces dernières années, en particulier à partir de 1980.

Avant 1980, je pense que tout le monde va admettre qu'on était plutôt en présence de surplus. En 1985, il nous arrive un déficit astronomique de 547 000 000 $. Pourtant, les prévisions de 1984 pour le déficit de 1985 étaient de 187 000 000 $. Bien sûr, cela s'explique en majorité par l'entrée en vigueur de la loi 42 en août 1985. C'est évident, à moins d'être complètement en dehors du circuit d'information normal, il faut constater qu'il y a eu des coûts importants rattachés à l'application de cette loi.

Les explications d'un tel déficit ne furent jamais véritablement précisées. Ainsi, entre autres, Mme Forqet laissait même entendre qu'un tel déficit n'était pas aussi extraordinaire que cela et qu'il s'expliquait par deux facteurs quasiment hors de son contrôle. On pouvait voir, entre autres, dans un article du journal La Presse du 29 avril 1987, le titre suivant: "La CSST s'adresse à 2400 industries à risques dans l'espoir de réduire de 10 % le nombre des accidents de travail". Le déficit n'est pas arrivé par magie, lançait Mme Forget, devant les congressistes représentant surtout les milieux syndicaux. L'organisme est implicitement condamné à être déficitaire. Sa loi constituante, la loi 42, adoptée en 1985, prévoit que les employeurs ne défraieront que 90 % des coûts réels des accidents, donc une dépense automatique d'environ 250 000 000 $ pour la CSST à assumer chaque année parce que ce n'est pas 100 % du coût qui est payé. La CSST a aussi encouru des dépenses de 200 000 000 $ pour des mesures transitoires après les modifications à la loi. Donc, brièvement, on venait d'expliquer 450 000 000 $ des 500 000 000 $: 250 000 000 $, qui est le manque à gagner entre 90 % et 100 %, et 200 000 000 $ pour des mesures transitoires. Dans La Presse du 29 avril, comme je viens de le mentionner, on rapportait les propos de Mme Forget. Je pense qu'on vient de donner l'explication sur les 250 000 000 $.

Ma première question, et je suis d'accord que le ministre l'enveloppe d'une façon assez générale: Est-ce que le ministre, comme ministre du Travail, lui qui a la responsabilité de la gestion administrative, lui qui est le répondant politique d'une boîte importante qui s'appelle la Commission de la santé et de la sécurité du travail... Lorsque l'Opposition a à interviewer et à questionner, on ne peut pas le faire à la CSST. On est obligé de le faire par l'entremise du ministre du Travail, et c'est lui qui a la responsabilité du suivi des décisions de la CSST et des politiques qui doivent donner suite à différentes situations concernant la Commission de la santé et de la sécurité du travail. La question précise que je voudrais poser au ministre concerne le déficit. Est-ce que le ministre a demandé et obtenu de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, comme c'est sa responsabilité, des explications très détaillées, très fouillées, concernant le déficit de 1985 ou s'il s'est contenté des explications que, nous-mêmes,

on a pu lire dans les journaux, qu'on a pu recevoir par bribes, qui, à tout le moins, sont carrément insatisfaisantes et qui tournent autour des deux éléments que j'ai évoqués? C'est une question très claire, très précise. Est-ce que le ministre est en mesure de nous donner les deux réponses précises? Est-ce que, lui, comme ministre, il a demandé des explications additionnelles? Les a-t-il reçues? S'il les a reçues, est-ce qu'il entend nous les communiquer afin que nous puissions également avoir ce droit à une information importante, compte tenu des sommes en cause?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, vous me permettrez, en réponse à la question du député d'Abitibi-Ouest, de partager son avis sur l'importance que représente dans notre société québécoise la Commission de la santé et de la sécurité du travail, importance sur le plan social et sur le plan économique. Pour vous situer dans une dimension chiffrée en ce qui a trait au personnel, à l'effectif, au budget de la CSST, je vais vous donner un ordre de grandeur. La CSST est composée de plus de 2500 personnes qui y travaillent. La CSST fonctionne - je vais arrondir les chiffres -avec des revenus d'à peu près 1 000 000 000 $ par année et avec des dépenses de 1 500 000 000 $ par année, d'où un déficit approximatif de 500 000 000 $ par année.

J'indiquerai, en réponse précise à la question que vient de m'adresser le député d'Abitibi-Ouest, que j'ai tellement questionné, tellement fouillé, tellement trouvé qu'il manquait de réponses valables à la CSST, quant à ses états financiers de l'an dernier, que j'ai demandé, dans un premier temps, à la CSST d'inviter celui que l'on nomme, nous, comme parlementaires, pour vérifier les ministères, le Vérificateur général du Québec, de l'inviter à procéder à une vérification intégrée de l'ensemble de la CSST. Je pense qu'il est bon d'insister sur "vérification intégrée". Ce n'est pas simplement une vérification pour savoir si les chiffres sont justes, mais également pour savoir si les pratiques de la CSST sont conformes aux lois adoptées par l'Assemblée nationale, aux règlements qui découlent de ces lois, et si, sur le plan de l'efficacité administrative, on optimise l'utilisation des ressources comme telles. La CSST m'a refusé d'inviter le Vérificateur général à effectuer une vérification intégrée. J'ai donc dû, comme la loi m'y autorisait et comme vous l'avez indiqué tantôt, comme ministre politiquement responsable de l'organisme - je ferai tantôt la distinction entre "administratif" et "politique" - demander à mes collègues du Conseil des ministres de confier un mandat très clair et très complet au Vérificateur général du Québec. Le mandat a été confié à M. Chatelain d'effectuer une vérification intégrée. J'ai personnellement rencontré M. Chatelain de façon à répondre à ses questions quant à son mandat et j'ai confirmé à M. Chatelain que son mandat était des plus large, des plus total quant à ce que le gouvernement voulait savoir. Le gouvernement voulait avoir un portrait exact de la situation financière de la CSST, il voulait avoir le résultat d'une vérification intégrée de façon â s'assurer que, sur le plan de la gestion, les ressources financières et humaines mises à la disposition de cet organisme dans le but de servir la société québécoise, ses travailleurs et ses employeurs soient utilisées au maximum.

Quant à l'administration quotidienne de la CSST, dans ce qu'on appelle les opérations journalières, l'administration journalière, j'indiquerai immédiatement au député d'Abitibi-Ouest, qui le sait sans doute, que !a CSST est administrée par un conseil d'administration paritaire, c'est-à-dire issu de représentants des employeurs, issu de représentants des travailleurs syndiqués et qu'au moment où nous nous parlons, à part la présidente-directrice générale qui siège au conseil d'administration, les quatorze administrateurs qui étaient en place au moment où j'ai été assermenté comme ministre du Travail, donc responsable de la CSST, sont les quatorze mêmes personnes qui prennent les décisions quotidiennes quant à l'administration des affaires courantes de la CSST en vertu des lois qui ont été adoptées par l'Assemblée nationale du Québec.

M. Gendron: Je remercie le ministre du Travail. Il nous indique...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme précision, M. le député d'Abitibi-Ouest, on m'indique que, des quatorze administrateurs, deux ont quitté pour des raisons valables, mais qu'ils n'ont pas été remplacés au moment où nous nous parlons.

M. Gendron: M. le ministre, sur la question que j'ai posée, je pense que vous avez donné certains éléments d'information. Cependant, vous avez indiqué de façon claire, et ça m'apparaît très important ce que vous dites, que, comme ministre, vous avez fait une demande précise concernant les explications qui étaient requises pour obtenir des informations très fouillées sur les causes du déficit, l'ampleur du déficit. Vous nous avez répondu que vous aviez essuyé un refus de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous voulez, je peux même vous replacer dans le contexte de l'époque. Quand j'ai été assermenté comme ministre, le 12 décembre 1985, il y a des gens à la CSST qui ont pris contact

avec mon cabinet, il y a des personnes que j'ai rencontrées, des personnes qui, théoriquement, avaient accès aux livres de la CSST, qui m'ont indiqué, à l'époque où je m'apprêtais à recevoir les états financiers de la CSST, que le déficit anticipé - on était au début de janvier 1986 - serait d'à peu près 150 000 000 $. Quelques semaines après, une autre personne, également soi-disant bien renseignée de la CSST, a demandé à me rencontrer pour m'indiquer que le déficit serait de l'ordre de 250 000 000 $, que ce serait la catastrophe. J'ai rencontré une troisième personne généralement bien renseignée quelques jours après également qui m'a dit: M. le ministre, ce que les autres vous ont révélé, ce n'est pas exact. Vous allez tomber en bas de votre chaise, ce sera supérieur à 500 000 000 $. Lorsque les états financiers m'ont été communiqués, j'ai appris ce que vous avez appris également en même temps que la population, 547 000 000 $ de déficit.

Pour vous situer un petit peu dans le contexte...

M. Gendron: Toujours sur le refus, est-ce un refus qui vous est parvenu du conseil d'administration de la CSST ou de la présidente? (11 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À l'époque, c'était au début le conseil d'administration parce que Mme Forget, la présidente-directrice générale actuelle, est entrée en fonction, si ma mémoire est fidèle, à compter du 1er mai.

M. Gendron: 1986?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, 1986.

M. Gendron: Donc, cela signifie qu'après le refus, il n'y a pas eu vraiment de communications officielles, en termes d'écriture, entre la CSST et le ministre du Travail sur leur version comme administrateurs des raisons pour lesquelles il y aurait eu un déficit. Je voulais juste compléter...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Ni là-dessus, ni sur les raisons du refus.

M. Gendron: Ni là-dessus, ni sur les raisons du refus. Et la réplique du ministre a été de faire la démarche que vous avez indiquée tantôt: aller au Conseil des ministres faire accorder un mandat spécifique au Vérificateur général - un mandat précis -pour qu'il aille faire toute la lumière. Est-ce que le mandat du Vérificateur général, c'est de faire la lumière sur le déficit de 1985 et 1986 qu'on est en train d'expliquer ou spécifiquement sur toute la gestion de la

CSST depuis X temps?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur la première partie de votre exposé et sur la gestion complète, le mandat est large, je me demande même si on n'a pas une copie du mandat qui a été donné au Vérificateur général. Cela me ferait plaisir de vous le communiquer.

M. Gendron: J'aimerais cela, si vous avez une copie du mandat, qu'on puisse, comme membres de cette commission qui avons la responsabilité de regarder un aspect...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Si nous ne l'avons pas dans nos valises ce matin, je peux vous le livrer à l'occasion des crédits, cet après-midi.

M. Gendron: J'aimerais cela, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va. Je n'ai pas d'objection.

M. Cannon: Vous avez bien indiqué, M. le ministre, qu'il s'agissait là d'une vérification intégrée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, d'une vérification intégrée.

M. Cannon: Bien.

M. Gendron: Au-delà des modifications de fond à la loi, entre-temps, il y a diverses façons de corriger ces choses. Sur le plan comptable ou des chiffres, le Vérificateur général va probablement faire "sa job" conformément au mandat que vous lui avez donné. D'un autre côté, il y aurait peut-être lieu d'envisager rapidement des modifications législatives. C'est sûr que je vais revenir là-dessus, mais je veux juste dire qu'entre-temps, au-delà du mandat, est-ce que, vous, comme ministre du Travail, vous avez eu des exigences envers le conseil d'administration ou la nouvelle présidente pour que les coûts soient réduits au maximum, pour qu'il y ait une réduction des coûts à la CSST? Voici la question précise que je pose: Est-ce qu'il y a eu des mesures administratives que le ministre du Travail pourrait communiquer aux membres de cette commission dans les derniers mois, dans les dernières semaines de votre responsabilité? Est-ce que vous pouvez déposer certaines mesures administratives que vous avez communiquées à la CSST, eu égard toujours à ces trois volets: une qestion plus serrée, la possibilité également de réduire les coûts et d'envisager des réformes administratives qui aient comme conséquence une meilleure gestion?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, effectivement, votre question est à point. Le ministre comme tel ne peut pas ordonner à la CSST de faire ou de ne pas faire telle chose. Le ministre comme tel peut suggérer à la CSST de procéder à certains changements administatifs, etc. II s'agit de suggestions d'un ministre à un conseil d'administration qui est, comme je le rappelais tantôt, en vertu des lois, complètement autonome. Il peut même rejeter les suggestions du ministre.

En ce qui concerne la réorganisation supérieure de la CSST, le conseil d'administration, la direction de la CSST a travaillé en collaboration avec le cabinet du ministre dans le but de procéder à une réorganisation administrative, qui, nous le croyons, peut donner des résultats tangibles sur le plan d'une saine gestion des deniers, de la boîte, du personnel, etc.

Sur le plan de l'administration comme telle, la structure a été réorganisée. Je pourrais également vous communiquer le plan de réorganisation qui a été adopté. Nous avons procédé à la nomination, et cela, sous la nouvelle structure, de trois des quatre vice-présidents qui seront appelés à s'impliquer dans les opérations quotidiennes. Nous croyons avoir déniché des administrateurs compétents, de sorte que le seul risque que nous prenons, c'est d'améliorer, sur une base quotidienne, la gestion de cet organisme.

M. Gendron: Prenons un autre bloc. Au niveau du refus du conseil d'administration de fournir les explications, le ministre s'est-il contenté alors de dire: Écoutez, ils ne veulent pas, je vais nommer un vérificateur, ou s'il n'a pas pris... Je m'explique davantage. Il y a une différence entre des explications insuffisantes et un refus formel d'informer un ministre répondant politique. Cela m'apparaît exagéré que le conseil d'administration dise: Nous autres, on refuse de donner les informations que vous demandez. Alors, n'y a-t-il pas, parce que, entre guillemets, le ministre ne veut pas le dire, une espèce de forme de tutelle? N'est-ce pas là qu'ont commencé les problèmes entre le ministre du Travail et la présidente nouvellement nommée à la Commission de la santé et de la sécurité du travail? Le ministre ayant demandé des choses et ne les ayant pas obtenues, au lieu de continuer une espèce d'échanges, de dialogue, et d'indiquer d'une façon plus précise les niveaux de collaboration qu'il y aurait lieu d'avoir entre les parties, si vous me permettez l'expression, se vire de bord, utilise le pouvoir que la loi lui permet, va au Conseil des ministres et fait un mandat spécial pour que le vérificateur se mette le nez là-dedans. Qu'en est-il exactement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiens à rassurer le député d'Abitibi-Ouest sur l'utilisation, par celui qui vous parle, d'à peu près tous les mécanismes de médiation dans l'ensemble des dossiers, non seulement au ministère du Travail, mais aussi dans les relations que l'on doit avoir avec les organismes qui dépendent de nous comme ministre. Si vous regardez strictement l'étalement dans le temps des demandes adressées, de la production du bilan, des nominations faites et du décret qui demande à M. Chatelain, le Vérificateur général, de procéder à une vérification intégrée, je n'ai pas la date exacte, mais je me souviens que c'est en novembre 1986. Il y a eu échanges, pourparlers, discussions, persuasion douce, évidemment, pas efficace, en tout cas, pas concluante, et il a fallu employer une méthode un peu plus dure. Maintenant, en politique, on tend souvent a grossir les choses surtout lorsqu'il y a apparence de désaccord.

Je tiens à revenir sur le sujet soulevé par le député d'Abitibi-Ouest. J'ai eu un désaccord passager, oui, avec Mme la présidente-directrice générale, lequel portait sur l'orientation à donner à la saine gestion. Je tiens à vous dire que, depuis ce temps, les orientations de gestion, dans le sens d'une gestion plus rigoureuse, sont des orientations que partage le ministre et qu'il n'y a pas de différend là-dessus.

M. Gendron: Depuis que vous avez donné le mandat à M. Châtelain, avez-vous eu des informations concernant le déficit? M. Châtelain doit sûrement avoir regardé cela un peu.

M. Paradis (Brome-Missisquoî): J'ai demandé des informations à M. Châtelain, à l'occasion de la rencontre que j'ai eue avec lui lorsque le mandat lui a été accordé. Quelques semaines après, je l'ai rencontré. Je lui ai demandé, aussitôt que faire se peut, de produire même des rapports intérimaires, parce que M. Châtelain m'avait prévenu que l'ampleur de la vérification qui était demandée par le gouvernement, sur le plan des échéances, pourrait nous mener à l'automne 1988, si ma mémoire est fidèle. Étant donné que je trouvais que cela nous menait loin dans le mandat du gouvernement, j'ai demandé à M. Châtelain s'il y avait possibilité de nous produire des rapports intérimaires. Je n'en ai pas encore reçu, mais cette demande a été bien accueillie par M. Châtelain au moment où je la lui ai adressée.

M. Gendron: Avez-vous répété récemment cette demande d'avoir des rapports intérimaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne

l'ai pas répétée comme telle. Vous savez, quand vous travaillez avec un vérificateur général, il se doit quand même de posséder une indépendance autant dans son temps d'action que dans son mandat d'action. Je respecte cette indépendance de M. Chatelain. Je respecte son professionnalisme. Je vous indique que c'est un homme qui comprend bien. On n'a pas besoin de lui répéter les demandes. Je lui ai adressé ma demande. Il m'a répondu positivement. Je suis certain que, dans les meilleurs délais, en temps propice, il me remettra un rapport intérimaire.

M. Gendron: Oui. Je ne vois aucun problème quant au professionnalisme du Vérificateur général. Écoutez, je pense que le ministre peut dire cela dans une commission parlementaire, parce que cela fait chic de" dire: II a besoin d'indépendance dans ses fonctions et tout ça. Mais, ce qui fait moins chic, ce sont les sommes qui sont en cause. En conséquence, je pense qu'on ne peut pas dire: Bon, M. Châtelain a le mandat qu'il lui faut, je n'ai pas fait de rappel quant à l'urgente nécessité qu'il y ait au moins des rapports intérimaires pour éventuellement... Je pense que la commission le fait, mais le ministre nous a dit franchement qu'il ne l'avait pas fait. L'autre inquiétude reliée à cela fera l'objet d'une question très précise: Comment peut-on envisager, quand on n'a pas les informations sur ce que le ministre appelle toujours une vérification intégrée et le mandat de faire une réforme administrative importante, parce que cela est en cause actuellement, on dit: La présidente de la Commission de la santé et de la sécurité du travail... On va y revenir tantôt. Dieu sait si elle a présenté des réformes; elle a présenté souvent des éléments de réforme. Que je sache, le ministre a toujours refusé d'y donner suite.

C'est embêtant de demander à un organisme comme la Commission de la santé et de la sécurité du travail de faire des réformes importantes si on n'a pas rapidement un peu plus d'indications sur le déficit de 1985. Mais, en même temps, je voudrais dire au ministre qu'en ce qui a trait aux chiffres du déficit de 1986, on n'en a pas parlé, ils ne sont pas plus brillants ou plus clairs. Si je suis dans l'erreur, je voudrais que le ministre prenne quelques minutes pour nous parler de ce déficit de 1986. En gros -je termine là-dessus - le ministre, à plusieurs reprises, a parlé de 300 000 000 $ de déficit pour 1986. On se comprend bien? La présidente a parlé de 350 000 000 $ et un article de Pare-Chocs, de mars-avril dernier, parlait de 400 000 000 $ de déficit pour 1986. Là, je suis en 1985. Je pense que le ministre devrait nous indiquer un peu ce que seront les résultats de 1986.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avant de répondre précisément à votre question qui touche les résultats de 1986, je voudrais reprendre une partie des prémisses de votre question pour vous indiquer qu'à mon assermentation, j'ai profité de cette première période pour rencontrer celui qui m'avait précédé comme ministre du Travail afin qu'il me fasse part de son expérience et des sujets sur lesquels on peut s'entendre, quelles que soient les différences politiques qui nous animent.

Je vous dirai également que j'ai pris la peine de relire une partie des travaux de la commission parlementaire sur la loi 42. J'y avais assisté en partie, à l'époque; je n'avais pas assisté tout au long. Il s'agit de la plus longue commission parlementaire de l'histoire de cette Assemblée nationale. À l'époque, en mettant tout cela ensemble, on se rend compte que l'administration, la direction de la CSST avait dit à l'ancien qouvernement que la réforme de la loi 42 entraînerait ou engendrerait des coûts annuels d'à peu près 25 000 000 $. Je vous dirai que l'ancienne administration politique a cru l'administration de la CSST et, de bonne foi, a procédé. Je vous dirai qu'aujourd'hui on m'indique, comme ministre, que ce n'est pas 25 000 000 $ - et ce n'est pas longtemps après - mais que c'est plutôt 250 000 000 $. Vous vous êtes peut-être fait tromper par la CSST, quand vous étiez au gouvernement. Je n'ai pas l'intention, comme ministre, de me faire tromper par un organisme aussi important pour les Québécois sur le plan budgétaire, social et économique. Je prends toutes les précautions nécessaires et requises pour que les réformes, tant administratives que législatives, qui s'imposent reposent sur les bases les plus solides possible. Ce que je vous dis, finalement, c'est qu'il y a un climat de confiance à rétablir entre le gouvernement, quel qu'il soit, et la machine de la Commission de la santé et de la sécurité du travail.

Pour vous parler maintenant plus particulièrement du déficit de 1986, oui, j'ai indiqué que j'avais été informé - mais est-ce que c'est le même scénario que l'an passé? -que le déficit atteindrait quelque 300 000 000 $? Oui, j'ai également lu les déclarations de la présidente-directrice générale, selon lesquelles le déficit irait possiblement jusqu'à 350 000 000 $. Oui, j'ai lu la revue Pare-Chocs qui dit 400 000 000 $. On me dit, aujourd'hui, que cela va se situer quelque part entre 350 000 000 $ et 400 000 000 $. Maintenant, j'attends d'avoir les bilans vérifiés pour pouvoir vous annoncer officiellement le chiffre. C'est important comme déficit, mais je vous dirai que, si cela s'arrête là, c'est quand même en diminution par rapport à l'année passée. (11 h 30)

M. Gendron: M. le Président, vous permettez, je veux au moins indiquer au ministre du Travail... Rappelez-vous qu'il y a deux minutes il disait dans une phrase: Vous vous êtes fait probablement avoir, - en parlant de l'ancienne administration probablement par une erreur typographique d'un zéro entre 25 000 000 $ et 250 000 000 $. Alors, c'est vraiment une anecdote. Non, c'est plus grave que cela, sauf que je n'accepte pas que le ministre du Travail dise: Écoutez, vous autres, vous vous êtes probablement fait fourrer - excusez l'expression - mais le ministre du Travail entend que c'est fini. Or, à une question précise que je lui pose, il me répond: Bien, j'attends, je ne le sais pas. Moi, c'est sûr que je ne me ferai pas arranger le portrait.

Je suis obligé de dire à la commission parlementaire, sur des questions précises que je lui pose, premièrement, que sur la loi 42 ils ont voté pour, le Parti libéral était d'accord avec la loi 42. Deuxièmement, il nous indique aujourd'hui comme ministre du Travail que cela peut être 350 000 000 $, cela peut être 400 000 000 $, que c'est exact. Autrement dit, il confirme à 100 % que, pour 1986, comme ministre responsable d'une boîte comme celle-là, cinq mois après la fin de l'exercice financier - si on était en cours d'exercice, je dirais: II y a quelque chose qui ne marche pas - de l'année 1986, il dit: Je ne le sais pas. C'est cela que je viens d'entendre. Je viens d'entendre qu'il n'a aucune indication de l'ampleur du déficit de 1986. Cela commence à être gravel Je veux bien que Me Châtelain regarde cela...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous demander de répéter mes propos de façon un peu plus précise. Ce que je vous ai dit, c'est que j'avais des indications. Je vous ai dit que j'ai mentionné il y a quelques mois que ce serait supérieur à 300 000 000 $; vous pouvez reprendre ma déclaration de l'époque. Je vous ai dit que la présidente-directrice générale a indiqué que ce serait environ 350 000 000 $ et j'ai terminé ma phrase en vous disant qu'avec l'ensemble des documents que je possède, je pense que cela va atterrir ou aboutir entre 350 000 000 $ et 400 000 000 $. Je vous ai également dit - vous avez raison d'insister sur cela - que je n'avais pas le chiffre précis.

M. Gendron: C'est cela. Alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne dis pas que c'est zéro ou 1 000 000 000 $.

M. Gendron: Non, mais, sans caricaturer le ministre, je pense qu'il est correct de dire que le ministre, bien correctement, nous dit: Écoutez, je ne le sais pas. Je pense que cela va atterrir alentour de 350 000 000 $, 360 000 000 $ ou 400 000 000 $. On avait parlé au début d'un chiffre qui pouvait être davantage alentour de 300 000 000 $. Un écart de 100 000 000 $, je dis bien un écart de 100 000 000 $, sur un déficit déjà important additionné au déficit de l'année antérieure, additionné au déficit cumulé dans un contexte où c'est une boîte dont le ministre a la responsabilité, qu'il a un mandat du Vérificateur général, c'est étonnant. C'est seulement de cela que je veux que les membres de la commission soient conscients et c'est étonnant pour l'Opposition de le dire. Cela n'a quasiment pas de bon sens qu'aujourd'hui le ministre du Travail ne soit pas plus en mesure, comme répondant politique de cette instance administrative majeure et importante, de nous dire: J'ai pris des moyens. Dans deux semaines ou je ne sais quand, je serai capable de vous dire que le déficit va être de tant pour les raisons a, b, c, d, e, f, q, au-delà de l'ensemble de la vérification demandée par le Vérificateur qénéral sur la gestion intégrée. Mais, pour 1986, il y a des conséquences importantes à un tel déficit.

Ma dernière question va être: Pour 1986, au-delà de la commande que vous avez faite au Vérificateur général, quand pensez-vous être en mesure d'avoir quelque chose de plus serré comme chiffres? Quand, comme ministre responsable, direz-vous: Bon, en 1986, on aura fermé les livres avec un déficit de 337 000 000 $? C'est un exemple que je donne. Quand allez-vous déposer le rapport d'activité de la commission?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je partage l'opinion du député d'Abitibi-Ouest en ce sens que le ministre devrait normalement être capable de répondre précisément à une telle question. Normalement, un ministre ne demande pas au Conseil des ministres d'envoyer un Vérificateur général procéder à une vérification intégrée dans une boîte. Je pense que c'est une première dans l'histoire administrative du Québec. Le fait que nous n'ayons pas ces précisions nous a obligés à procéder d'une manière aussi dérogatoire, si je peux utiliser l'expression. Maintenant, j'indique au député d'Abitibi-Ouest qu'à cause des mesures que nous avons entreprises, je compte bien être en mesure dans un avenir assez rapproché de lui communiquer des informations financières de façon beaucoup plus exacte et plus serrée. Je lui dirai que le gouvernement du Québec a procédé, il y a à peu près cinq semaines, à la nomination d'un nouveau vice-président aux finances. Il s'agit d'un administrateur de réputation qui vient du réseau de l'éducation, un réseau que vous connaissez bien, et qui s'appelle Pierre Shedleur. Je vois que le député d'Abitibi-Ouest fait un signe d'approbation. Il s'agit d'un fonctionnaire très compétent et je pense

qu'aussitôt qu'il aura pris le contrôle du service des finances au complet, nous serons en mesure de vous fournir des données beaucoup plus précises, et beaucoup plus rapidement.

Le Président (M. Théorêt): Merci. M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: M. le ministre, j'ai quelques questions mais d'abord, une première observation. Je suis particulièrement heureux de constater qu'aujourd'hui, au moment où l'on se parle, déjà, à la tête de ce ministère, et surtout comme responsable de cet organisme, vous avez réalisé des choses, que des mesures ont été apportées. Je vous mettrais en garde, M. le ministre, de prendre trop de conseils de la personne qui vous a précédé dans cette fonction, puisque le résultat de tout cela, finalement, c'est un déficit quasiment astronomique. Déjà, je suis heureux de constater cela.

Pourriez-vous nous donner des explications, s'il y a lieu, quant aux prévisions pour l'année 1967? Est-ce qu'on anticipe un déficit? Dans les documents qui vous ont été soumis, je suppose qu'on vous a présenté un budget. Qu'en est-il?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour 1987, la CSST prévoit un déficit de fonctionnement d'à peu près 250 000 000 $.

M. Cannon: Le député d'Abitibi-Ouest en a parlé, il a trouvé un peu bizarre qu'en 1987, cinq mois après la fin de l'année financière, ou tout au moins de l'année civile peut-être pas l'année financière du gouvernement - on ne soit pas en mesure d'avoir une évaluation ou, tout au moins, de pouvoir cibler très précisément ce que pourrait être ce déficit. Est-ce que certaines raisons font que, à la CSST, c'est un peu plus compliqué d'arriver avec des chiffres précis?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux quand même indiquer qu'il s'agit d'une grosse boîte, en partant. Je vous ai indiqué que plus de 2500 personnes oeuvraient à la Commission de la santé et de la sécurité du travail. J'ai indiqué que les revenus pour l'année 1985, grosso modo, étaient de 1 000 000 000 $ et les dépenses de 1 500 000 000 $. Il s'agit de quelque chose d'important, il s'agit de quelque chose qui est difficile. Une fois ces chiffres compilés, il faut que le vérificateur de l'entreprise certifie les chiffres. À cause des données plus ou moins fiables que j'ai reçues dans le passé, j'attends toujours d'avoir le bilan certifié avant de vous certifier un chiffre.

M. Cannon: II y a quand même des bilans intérimaires qui sont produits à l'occasion, pour qu'on puisse donner...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tantôt, le député d'Abitibi-Ouest me reprochait une imprécision de 100 000 000 $ à la CSST. Il la trouvait importante. Je la trouve importante éqalement, mais je lui rappellerai que ce n'était pas une erreur de typographie ou de topographie, les 25 000 000 $ à 250 000 000 $. Il y a une erreur de 255 000 000 $ qu'on n'avait pas vue. Cela vous indique l'importance d'obtenir comme parlementaires... Moi, comme parlementaire, et non pas comme ministre, je me vois un peu comme le représentant de mes électeurs, le l/122e des actions de la compagnie, si je peux utiliser l'expression, et je veux m'assurer que mes employeurs et mes travailleurs en aient pour leur argent.

J'ai de la difficulté à comprendre que deux clientèles puissent être insatisfaites des services. Quand on fait du bureau de comté, généralement, on peut avoir une partie de la clientèle qui est insatisfaite. Les travailleurs disent que les prestations ne sont pas assez bonnes, que cela ne fonctionne pas suffisamment bien administrativement et que le service à la clientèle n'est pas bon. D'un autre côté, on a un employeur qui se frotte les mains et qui dit: C'est parfait, cela ne me coûte pas cher. Ce n'est pas cela le cas qu'on a présentement. On a des plaintes des deux côtés: et du travailleur qui vient nous voir et qui se plaint du service administratif comme tel et, de l'autre côté, de l'employeur qui dit: Cela me coûte beaucoup trop cher. On ne peut pas fonctionner éternellement dans un tel système.

Je tiens également à dire que des décisions ont été prises sur le plan de la gestion par l'administration au cours des derniers mois. Elles ont pour but de resserrer la gestion financière de la CSST, et j'endosse, comme ministre, cette saine gestion. Je dis éqalement qu'une annonce a été faite par la présidente-directrice générale d'améliorer le service téléphonique. Qui, comme député de comté, le lundi, n'a pas tenté d'avoir une ligne à la CSST pour rejoindre l'agent d'indemnisation responsable du cas de l'un de ses concitoyens, lequel est dans son bureau de comté et veut avoir des renseignements concernant son dossier? Qui n'a pas attendu 20, 30 ou 40 minutes avant d'obtenir la communication? C'est ce qu'on appelle améliorer le service à la clientèle. C'est une autre orientation qui a été annoncée dernièrement et que le ministre endosse comme telle. Je crois déceler une amorce de pas dans la bonne direction. Ce qui nous intéresse comme parlementaires, finalement, c'est de nous assurer que les clientèles que nous avons à desservir soient satisfaites des services et de la gestion d'un organisme dont nous sommes politiquement responsables.

M. Cannon: Juste une dernière partie. Je suis tout à fait d'accord avec vous, M. le ministre, d'autant plus, vous l'avez indiqué au début, que vous n'avez pas noté une grande satisfaction quant au déroulement de ce dossier. Par contre, vous avez établi un certain nombre de mesures qui, aujourd'hui, permettent de croire que, dans un avenir rapproché, les espèces de gouffres sans fond, les déficits de 547 000 000 $, seront choses du passé et que la tendance qui semble se dessiner sera extrêmement intéressante. Vous avez parlé de saine gestion financière et je pense que nous, comme parlementaires, possédons, entre guillemets, l/122e du capital-actions en termes de responsabilité, et vous l'avez bien indiqué. Déjà, moi, de mon côté, je ne vois pas cela aussi noir que les gens de l'Opposition, quoique je sois un peu inquiet, oui, quant au déficit, mais surtout rassuré par les mesures qui sont prises par votre ministère et par vous-même pour tenter de régler le problème.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai que tous les partenaires sont devenus un peu conscients du marasme ou du gouffre financier vers lequel l'organisme se dirigeait. À la fin de 1985, il y avait un déficit de 1 900 000 000 $. Qu'on soit représentant des travailleurs, qu'on soit représentant des employeurs ou qu'on soit citoyen ou politicien dans la société québécoise, on ne peut pas regarder aller un organisme aussi important qui protège la santé et la sécurité de nos travailleurs et ne pas réagir lorsque les déficits atteignent une telle ampleur et qu'ils continuent d'augmenter annuellement. Donc, la réorientation qui a commencé à s'effectuer sur le plan de la gestion me paraît positive. Mais il va falloir continuer de pousser cette réorientation de façon à s'assurer, par des interventions en matière de prévention, que le nombre d'accidents diminue. Pour la question de la santé et de la sécurité de ceux et celles qui travaillent dans la société québécoise. Il va falloir s'assurer que les montants qui sont perçus des employeurs soient gérés avec le maximum d'efficacité et, je le répète, que le service à la clientèle, qu'il s'agisse de la clientèle des employés ou des employeurs, soit le plus impeccable possible. C'est l'orientation que l'on vise et la machine est tellement lourde qu'on ne peut pas virer cela sur dix sous, si je peux utiliser l'expression. Si on veut éviter de déraper, il faut prendre un grand virage, mais un grand virage dans la bonne direction.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre, si vous me le permettez, tous les intervenants du milieu concerné et les membres de la commission reconnaissent l'ampleur du déficit, l'ampleur des problèmes à la CSST et, également, la complexité du dossier.

Il y a quelques semaines ou quelques mois, j'ai suggéré aux membres de la commission de l'économie et du travail de se donner un mandat d'initiative pour convoquer une commission parlementaire afin de faire la lumière sur tout ce dossier et de le faire connaître publiquement. Cette suggestion n'a malheureusement pas été retenue. Ma question est la suivante: est-ce que le ministre du Travail serait prêt ou croirait important de convoquer une commission parlementaire afin, justement, d'aller au fond de toute l'histoire et de faire connaître les raisons, non seulement aux membres de la commission parlementaire mais également au public, qui ont amené la situation qui existe présentement à la CSST et afin de faire connaître les solutions qui pourraient être appportées, lesquelles pourraient provenir des différents comités que vous avez déjà formés? (11 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je sais que les commissions parlementaires, en vertu du nouveau règlement de l'Assemblée nationale, peuvent se donner un mandat d'initiative comme tel. Moi, je suis l'invité, aujourd'hui, de la commission. Je vous dis que, si vous me réinvitez dans le cadre d'un dossier aussi important que celui de la CSST, je serai, encore là, à la disposition de la commission dans le but d'effectuer ou de participer à effectuer les bons diagnostics, les plus justes et les plus précis possible, afin de prendre les directions que j'ai indiquées tantôt. Je n'ai aucune objection. Au contraire, je pense que c'est un dossier majeur pour le Québec. C'est un dossier dans lequel des décisions importantes devront continuer à être prises et, j'insiste, dans le sens du respect intégral du contrat de 1931. Sur cette base, l'action, les décisions, l'apport des parlementaires, ce que cela pourrait m'amener à moi, comme ministre, et ce que cela peut amener à la CSST, cela ne peut qu'être une contribution positive.

Le Président (M. Théorêt): Je vous remercie.

M. Gendron: Comme le temps file rapidement, je voudrais...

Le Président (M. Théorêt): Un instant, s'il vous plaît!

M. Cannon: Si vous me permettez juste...

M. Gendron: Cinq secondes? M. Cannon: Cinq secondes.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Je pense que l'invitation a été lancée. Le député d'Abitibi-Ouest, qui est le critique, s'il veut acquiescer à cette demande, nous, de notre côté, on serait prêt à l'accepter comme mandat d'initiative. Il a déjà été refusé de votre côté. Si vous étiez prêt à l'accepter, tant mieux.

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Une seconde là-dessus. Je pense que ce n'est pas aujourd'hui que je vais décider. Il y a un comité directeur d'une commission. Il y a un mécanisme bien particulier. Que cela soit analysé par le comité directeur de la commission, cela ne me fait rien. Je suis disponible pour regarder cela, mais je ne peux pas répondre à l'invitation aujourd'hui.

Sur le bloc qu'on vient de toucher, M. le ministre, j'aimerais que vous soyez très attentif comme vous l'êtes depuis le début sur l'espèce de conclusion à cela. Le ministre vient de nous dire qu'en novembre 1986 il a nommé le Vérificateur général avec un mandat interne. Cela dépasse la simple vérification comptable. Il y a deux volets, soit d'examiner la conformité aux lois - là, c'est plus grave si jamais il y avait non-conformité aux lois - et toute la question de la bonne gestion qui est plus reliée à la question du déficit.

Le problème est le suivant: Novembre 1986, c'est passé; tout le monde comprend cela. Pas de rapport intérimaire de reçu parce qu'il a dit que c'est important, que c'est gros. Le Vérificateur général lui-même indique que son rapport pourrait ne pas être remis avant 20 mois, avant septembre 1988, soit un mandat de 20 mois. Le Vérificateur général a indiqué que, produire des rapports intérimaires, cela pourrait être compliqué, compte tenu de l'ampleur, de la complexité et des sommes en cause. Et le ministre - ma question va se terminer comme suit - dit: Moi, j'aimerais bien avoir un portrait global. Le ministre a indiqué qu'il avait l'intention d'attendre le portrait exact avant d'apporter des modifications majeures à la CSST, et je le cite. Je n'ai pas le temps de sortir toutes les coupures de journaux, mais, à plusieurs reprises, le ministre a dit: Moi, j'ai l'intention d'attendre d'avoir le portrait exact avant d'apporter des modifications majeures. Cela veut donc dire qu'il faut s'attendre que ce ne sera pas avant 1988 ou même 1989.

Le drame est le suivant: Comme il y a un lien entre les réformes administratives et les coûts financiers à la CSST, et qu'entre-temps la direction de la CSST décide d'accorder toutes sortes d'études et d'analyses... Je pourrais donner un exemple. Des études ont été demandées à des consultants extérieurs pour une valeur de plus de 2 000 000 $, dont 1 000 000 $ au même consultant, la firme Peat Marwick, qui a l'air d'être bien intéressante pour la CSST comme firme. Je ne sais pas quel lien les relie, mais la firme Peat Marwick, j'aimerais que le ministre nous donne des précisions là-dessus. Il doit en savoir un peu plus. J'aimerais au moins, M. le ministre, très sérieusement, que vous nous donniez des informations sur cette firme-là, en crédits. Vous ne les avez peut-être pas ici, mais j'aimerais, comme membre de cette commission, obtenir des informations, comme c'est normal de les demander. Qui est cette firme exactement? Qui sont les actionnaires de la firme Peat Marwick? Combien a-t-elle eu de contrats, sur appels d'offres ou pas? Pour quelles raisons? Et ainsi de suite. Mais, ce sont des détails, je ne veux pas perdre le fond de l'affaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux que vous précisiez. On prend des notes pour répondre à vos demandes. On va répondre à vos demandes. Pouvez-vous nous les résumer très précisément? Vous voulez savoir quels sont les actionnaires ou administrateurs, j'imagine. Pouvez-vous...

M. Gendron: Actionnaires, administrateurs, le nombre de contrats qu'elle a obtenus, le coût de ces contrats, à quelle époque elle les a obtenus ces dernières années et les types de mandats précis qu'elle a reçus.

Je reviens maintenant sur le fond. Ma question est la suivante, M. le ministre du Travail, et cela va conclure en ce qui regarde ce bloc-là: Comment pouvez-vous, vous, comme répondant politique de cette structure majeure et importante, laisser voir qu'on ne pourra pas avoir l'heure juste, pendant que, vous, vous attendez d'avoir le portrait exact et qu'en même temps il y ait une série d'études de toutes natures à l'interne qui représentent des coûts administratifs qui ont une incidence sur le mandat même de M. Chatelain? Je ne veux pas qu'on dédouble parce que vous avez dit très clairement que, dans le mandat de M. Chatelain, il y avait également l'aspect conformité aux lois existantes et tout le volet de la bonne qestion des ressources humaines, avec les conséquences que cela représente sur les coûts.

Question précise: Quand aurez-vous des échanges avec la présidente de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, si vous partagez le même point de vue, et direz-vous à Mme Forget: Pouvez-vous arrêter vos sugqestions de réforme? Pouvez-vous arrêter d'engager des coûts inutiles parce que de toute façon vous brasserez ce que vous voudrez, comme ministre, vous ferez les investigations que vous voudrez, je ne donnerai suite à rien de

cela tant que je n'aurai pas le portrait global. C'est très sérieux. La présidente dit: Je ne peux pas arrêter ça, je ne lui parle pas, je n'ai aucun contact avec le ministre du Travail, sauf de temps en temps avec le cabinet politique quand il m'appelle pour me chiâler. Là, c'est plus sérieux que ça. Elle, comme présidente de la Commission de la santé et de la sécurité du travail, engage des sommes, ce sont des fonds publics, des sommes majeures importantes, ça porte sur le même mandat que M. Chatelain, on va laisser continuer ça et le ministre nous dira: Je suis responsable de la CSST et, vous voyez, je m'en occupe, je ne me ferai plus avoir comme vous autres? Je ne peux pas croire le ministre s'il ne prend pas des moyens, s'il ne me répond pas là-dessus bien clairement: Oui, M. Gendron, c'est vrai que j'attends la patente à Chatelain, la réforme globale. C'est important, c'est gros, j'attends ça, mais, entre-temps, j'ai pris les mesures, comme ministre responsable, afin qu'il ne se fasse pas de dépenses importantes dans la boîte pour engager des réflexions sur des réformes, parfois administratives, parfois reliées aux ressources humaines, mais qui, chaque fois, ont des coûts et qui ne changeront rien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais tenter de répondre successivement à plusieurs questions dans la même question et à la conclusion de la question. Je vous dirai qu'en ce qui concerne les questions que vous avez posées sur la connaissance de la firme Peat Marwick, je vais adresser votre demande à la CSST pour obtenir les renseignements. Deuxièmement, je vais vérifier dans les services gouvernementaux, si on a ces renseignements-là.

En ce qui concerne la question des finances, je vous ai indiqué tantôt que l'arrivée d'un nouveau vice-président aux finances, une compétence remarquable, devrait nous permettre d'avoir des informations beaucoup plus précises et beaucoup plus rapides.

La question du député d'Abitibi-Ouest m'étonne. Je suis un peu stupéfait de sa dernière question, celle de demander à la CSST de ne pas faire d'études, d'arrêter ça, etc. Le ministre n'a pas d'autorité. La loi que vous avez présentée lorsque vous étiez au gouvernement donne cette autorité au conseil d'administration de la Commission de la santé et de la sécurité du travail qui, dans le cadre de la loi et de la réglementation gouvernementale, est libre d'engager les fonds qu'il veut bien engager et comme il veut bien les engager. Que vous me disiez: Qu'est-ce que le ministre attend pour arrêter ça, ne pas dédoubler, etc., au moment où l'on se parle, le député ne peut pas continuer à tenir un double langage, je le lui souligne. Ou bien il me demande de retirer de là le Vérificateur général, de retourner au Conseil des ministres et de dire: Retirez le Vérificateur général de là, vous... Non, non, je vous dis que vous ne pouvez pas continuer à tenir deux langages. Il faudra que vous choisissiez un des deux et je vous donne le choix: ou bien vous me demandez de retirer le Vérificateur général...

M. Gendron: Je n'ai jamais demandé ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...en disant: Vous dédoublez le travail de consultants retenus par le conseil d'administration de la Commission de la santé et de la sécurité du travail et vous gaspillez des fonds publics, c'est une mauvaise décision que vous avez prise, M. le ministre, ou le qouvernement, retirez le Vérificateur général de la CSST, ou bien vous me dites: Arrêtez les embauches de firmes de consultants et de tout ce que vous voudrez. Je vous dis que je n'ai pas l'autorité, en vertu des lois qui ont été adoptées par l'Assemblée nationale du Québec, à une époque dont vous vous souvenez sans doute, d'arrêter les commandes de telles études.

M. Gendron: Rapidement, M. le Président, et je termine là-dessus. Je n'ai jamais dit d'arrêter le mandat du Vérificateur général...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique qu'ils sont souverains.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Gendron: Oui, mais ce sont des souverains associés et pas tellement, à voir les déclarations du ministre et de la présidente de la CSST. Écoutez, le ministre a quand même un peu d'expérience en ces saints lieux, et pas mal même. Je ne peux pas accepter... Je le sais. Je connais la loi et c'est vrai que cela fait pas pire de dire: Écoutez, vous connaissez les lois. La loi dit que le conseil d'administration de la Commission de la santé et de la sécurité du travail a le pouvoir de décider des études qu'elle mènera et de la façon dont elle le fera. C'est exact sur le plan de ce que j'appelle la loi des principes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les subventions qu'ils octroient.

M. Gendron: Mais ce n'est pas exact dans la réalité, et on le voit très bien. Dans la réalité, vous ne me ferez pas accroire que le ministre n'a pas un pouvoir moral très fort... Un instant! Et, dans le fond, M. le ministre, si on veut être plus franc, vous avez très bien compris ce que je vous ai demandé. Parlez-vous donc! Ayez une étroite

collaboration avec le conseil d'administration de la CSST, vous, comme ministre du Travail, pour vous assurer qu'il n'y a pas de coûts inutiles. C'est juste cela que j'ai voulu dire.

Quand j'essayais d'illustrer qu'on ne peut pas, d'une main... Ce n'est pas moi qui tenais deux discours. C'est la réalité de la CSST par rapport au mandat que vous avez donné à M. Chatelain, que je ne conteste pas, qui est un double discours. Il y a présentement des enquêtes et des études qui portent sur les mêmes éléments compris dans le mandat de M. Chatelain. M. le ministre du Travail, c'est vous qui avez dit: Moi, je ne me brancherai pas tant que je n'aurai pas le portrait global. Si vous n'avez aucun mandat et que vous ne pouvez rien faire, comment pouvez-vous dire cela? Quelle force est-ce que cela a de dire: Je ne prendrai pas de décision tant que je n'aurai pas un portrait global du rapport de M. Chatelain? Comme ministre du Travail, vous le savez bien. Pensez-vous, quand ce rapport va entrer, que vous ne prendrez pas des décisions? Pensez-vous qu'il n'y aura pas de décisions importantes qui seront prises et qui vont vous permettre d'apporter les correctifs requis, non seulement sur les aspects financiers mais également sur les aspects de la réforme administrative? La nouvelle structure et vos quatre vice-présidents, ce n'est pas la CSST. Elle n'était pas trop chaude pour accepter cette structure.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous négocions.

M. Gendron: Non, non, mais vous êtes arrivé à passer votre message et, à un moment donné, à force d'échanges, probablement pas avec la présidente parce que je ne sais pas pourquoi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui.

M. Gendron: Oui? Vous en avez parlé? Bon. Au-delà de cela, mon dernier point, M. le ministre du Travail, et c'est cela que j'ai voulu dire, c'est: Est-ce que vous pouvez convenir rapidement, M. le ministre du Travail, là-dessus, qu'il y aurait lieu qu'il y ait une collaboration plus étroite entre vos objectifs et ceux de la CSST, tout en respectant son mandat et sa loi, pour vous assurer qu'il n'y ait pas de dédoublement, qu'il n'y ait pas de dépenses inutiles sur quelque chose qui, par ailleurs, est très requis, soit de voir clair, de faire la lumière sur l'ensemble de la situation? C'était là ma dernière question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Encore une fois, M. le député d'Abitibi-Ouest, en habile parlementaire, finit par une question, mais, dans son préambule, il passe des messages. Je vais reprendre les messages les plus gros, si je peux utiliser l'expression.

M. Gendron: Je vous ai vu fonctionner dans l'Opposition et il y a certains éléments qui étaient prenables.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je dirai au député d'Abitibi-Ouest qu'il a une mémoire sélective. Lorsque j'ai parlé du rapport du Vérificateur général à l'automne 1988, j'ai parlé du rapport complet que M. Chatelain m'a indiqué qu'il me ferait à peu près à cette période.

J'ai également indiqué au député d'Abitibi-Ouest et aux membres de la commission que le Vérificateur général va nous produire des rapports intérimaires. À partir des rapports intérimaires qui seront produits, est-ce qu'il y aura possibilité, ou des indices suffisants, ou de la matière suffisante pour procéder à ce qu'on peut appeler de l'action législative, si l'action législative est requise? À partir de ces rapports, je ne l'exclus pas, comme le fait présentement le député d'Abitibi-Ouest. Lui, il souhaiterait qu'on attende à la fin et qu'on ne tienne absolument pas compte des rapports intérimaires que le Vérificateur général nous ferait. Je ne partage pas cette philosophie et cette orientation. Je pense que, si un rapport intérimaire a une assise solide et qu'il nous donne une orientation solide, en administrateurs, gestionnaires et hommes politiques responsables, nous agirons dans les meilleurs délais sur la base de ces rapports intérimaires.

Maintenant, il y avait la fin de votre question. Est-ce que vous voulez la répéter? Je ne l'avais pas notée. (12 heures)

M. Gendron: Cela ne me tente pas beaucoup parce que vous venez de dire exactement l'inverse de ce que j'ai dit. Je vous ai posé cette question: Pourquoi, justement, ne bénéficiez-vous pas de l'information qui va vous arriver? Ce n'est pas François Gendron qui a fait la déclaration, je cite: "M. Paradis a déclaré cette semaine qu'il avait l'intention d'apporter des modifications majeures à la CSST une fois qu'il aura obtenu un portrait exact de son fonctionnement de la part du Vérificateur général." Là, il vient de me dire, en réponse, que le critique ne voudrait pas qu'il se serve des informations qu'il pourrait recevoir durant les périodes intermittentes avant la fin du mandat. Là, c'est de deux choses l'une. Ou, quand je vous cite, ce n'est pas ce que vous avez dit, ou c'est vraiment ce que vous avez dit et vous dites: Moi, je veux attendre de prendre des décisions quand j'aurai un portrait exact. C'est quoi la vérité? Quant à moi, je regrette, jamais je n'ai dit ici, ce matin, que je ne veux pas que vous vous serviez d'élé-

merits éclairants des rapports intérimaires que vous pourriez recevoir du Vérificateur. Au contraire, c'est moi qui ai posé la question: Pourquoi ne lui demandez-vous pas de vous en fournir? Pourquoi ne lui dites-vous pas: M. Châtelain, je trouve que c'est long. De temps en temps, donnez-moi un peu d'information. Donnez-moi donc un peu l'heure juste. L'heure juste sera divisée en trois, quatre morceaux. Cela fera l'heure totale, ce que vous avez appelé, dans votre déclaration, le portrait exact de l'ensemble de la situation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous insistez tant, c'est parce que vous manquez encore un peu d'information. Cela me fait plaisir de vous la communiquer. M. Châtelain, à l'occasion de la rencontre que nous avons eue, oui, a acquiescé à ma demande de rapport intérimaire. Vous m'avez demandé: Pourquoi ne le rappelez-vous pas un peu à tous les jours pour lui dire: M. Châtelain, s'il vous plaît, un rapport intérimaire? Il m'a également indiqué que dans un organisme de la dimension de la CSST, de façon à procéder le plus intelligemment possible à une vérification intégrée, le bureau du Vérificateur général doit faire avant ce qu'on appelle un plan d'attaque, si je peux utiliser l'expression, de la boîte et que la conception et la mise en place de ce plan d'attaque demandent une période de six mois. Ayant donné un mandat au Vérificateur général au mois de novembre, j'aurai la date exacte cet après-midi, décembre, janvier, février, mars, avril, mai. Je pourrais lui demander de me communiquer son plan, mais ce n'est pas à partir du plan d'attaque que je pourrai procéder.

Je pense que les communications vont bien. Maintenant, je me suis souvenu de votre dernière question: Pourquoi ne pas demander à la CSST d'utiliser le poids moral pour arrêter les études et les enquêtes qui se font à l'interne?

M. Gendron: Celles parallèles, M. le ministre, au mandat du Vérificateur; c'est ça que je veux dire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, le conseil d'administration de la CSST est bien conscient que le gouvernement du Québec - pas seulement le ministre, le poids moral, c'est le Conseil des ministres - a donné un mandat de vérification intégrée. Il est conscient que cela existe, mais on ne peut pas l'empêcher de vouloir se donner à l'interne d'autres outils. S'il y a dédoublement et qu'il s'agit là d'une décision prise par le conseil d'administration, nous ne pouvons faire que ce que vous dites, lui indiquer à un moment donné: C'est l'argent du public que vous administrez, autant du côté des employeurs que des représentants syndicaux. Pensez-y deux fois avant de dédoubler des études qui sont faites par le Vérificateur général. Il faut replacer le tout dans son contexte. La CSST ne voyait pas -et ça rend le travail du Vérificateur général plus difficile - d'un bon oeil, au début, la venue du Vérificateur général dans la boîte. D'après ce qu'on m'indique, au moment où on se parle, là aussi les relations, comme avec le ministre, sont dans une ère qui s'oriente beaucoup plus vers la détente que vers la tension qui a été connue au cours des premiers mois de la venue au pouvoir du gouvernement libéral.

M. Gendron: M. Je ministre, rapidement, parce que le temps file. Je reste sur la CSST, mais pour un autre sujet. Récemment, les journaux ont fait état d'une étude de la firme Sobeco préparée à la demande de la CSST. De toute évidence, cette étude comporte des recommandations quant à des critères de saine gestion financière comme, par exemple, l'amortissement sur 10 ans des déficits de fonctionnement ou sur 30 ans pour des fluctuations du taux de rendement des placements. D'autre part, il semble que le même rapport contienne des recommandations aptes à réduire de 200 000 000 $ le déficit, si on se fie aux propos du ministre - encore le toujours selon ce qu'on peut lire, parce que je ne vous suis pas tout le temps, heureusement - rapportés par le Journal de Québec, le 10 avril 1987. Le 10 avril 1987, vous dites, M. le ministre: "Moi, je pense qu'il y a de quoi là qui serait intéressant et possiblement cela pourrait permettre des économies de 200 000 000 $." D'accord?

Alors, trois petites questions très rapides. S'agit-il de mesures purement administratives ou de mesures portant sur des modifications à la loi? Est-ce qu'on doit comprendre que, si ces mesures avaient été appliquées en 1986, le déficit aurait pu être d'environ 150 000 000 $ plutôt que de 300 000 000 $ ou de 400 000 000 $? Parce que là, on ne le sait pas. Vous avez dit: "II y a un écart de 100 000 000 $." Le ministre entend-il rendre public ce rapport et quelles sont les décisions que la CSST a prises à l'égard du contenu de ce rapport?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous me parlez du rapport de l'étude Sobeco.

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous me parlez d'une économie possible de 200 000 000 $, etc.

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais tenter de préciser. Les 200 000 000 $ ne

proviennent pas d'économies possibles sur le plan administratif. Ils ne proviennent pas de l'étude Sobeco comme telle. Le chiffre de 200 000 000 $ provient d'informations qui m'ont été communiquées par un autre expert financier qui travaille aux dossiers de la CSST.

M. Gendron: Qui?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Constantin Temcheff.

M. Gendron: C'est un Russe!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne le sais pas.

Une voix: II est d'origine...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'origine roumaine ou hongroise, à ce qu'on me dit.

M. Gendron: M. le ministre, concernant les autres questions, est-ce que vous allez rendre le rapport public?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, le rapport Sobeco a été commandé par le conseil d'administration de la CSST. Il a été distribué aux membres du conseil d'administration. Sous réserve que le conseil exige que ce soit traité confidentiellement -je ne pense pas qu'il l'exige - je pense même que cela serait utile aux parlementaires de posséder le rapport.

M. Gendron: Sur la question précise que je vous posais, le fait que vous pensez que cela pourrait économiser 200 000 000 $, est-ce que vous avez lancé ça comme ça? Sur la base de quelle analyse croyez-vous qu'il aurait pu y avoir une économie par rapport au déficit anticipé de 200 000 000 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que M. Temcheff m'a dit... M.Temcheff est celui qui, à la firme Peat Marwick, a contribué à procéder à des analyses financières et de gestion à la demande du conseil d'administration de la CSST.

M. Gendron: À ce moment-ci, vous n'avez pas, comme ministre du Travail... Je ne dis pas que vous n'avez pas, je pose la question: Avez-vous reçu des recommandations d'application de la direction de la CSST sur le rapport Sobeco?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le rapport Peat Marwick n'est pas complété. Mais, vous comprendrez que, lorsque de tels mandats sont confiés à des firmes, je tente, comme ministre, d'obtenir le maximum d'informations de façon à prendre les meilleures décisions.

M. Gendron: Et vous, comme ministre du Travail, compte tenu de l'ampleur des sommes en cause, allez-vous exiger de la CSST, rapidement en tout cas, qu'elle s'empresse de prendre des décisions concernant une éventuelle application de mesures concrètes prévues dans le rapport Sobeco? S'il s'agit d'un montant de 200 000 000 $ qui peut être économisé, il me semble que, comme ministre du Travail, indépendamment des décisions de la CSST, rien ne vous empêche d'indiquer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais je veux qu'on distingue bien, à des fins de compréhension, que les recommandations de Sobeco portent principalement sur des amendements législatifs...

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...tandis que les commentaires que j'ai obtenus de M. Temcheff, de la firme Peat Marwick, portaient surtout sur les modifications administratives dont vous parliez.

M. Gendron: Justement, je veux revenir là-dessus. Je pensais qu'il y avait davantage d'indications sur l'aspect législatif. Le 21 novembre dernier, le ministre mettait sur pied un comité consultatif de onze personnes ayant comme mandat de suggérer justement des correctifs sur le plan léqislatif quant au régime de santé et de sécurité du travail dans son ensemble. Ce comité doit remettre - c'est pour cela que j'ai dit que vous étiez souvent en étude - son rapport d'ici à la fin de la présente session. Est-ce que le ministre peut nous indiquer si cet échéancier sera respecté? Est-ce que le rapport sera rendu public? Quelles sortes de consultations ou d'échéanciers généraux le ministre entrevoit-il sur cet aspect?

Là, rapidement, si on revient à Sobeco qui faisait des recommandations qui éventuellement auraient des impacts financiers importants si c'étaient des modifications législatives, est-ce que le ministre peut nous donner des indications qu'il va arrêter d'étudier et qu'il va poser des gestes bientôt? Le Conseil du patronat -cela ne veut pas dire que je partage son point de vue, je ne l'ai pas vraiment analysé, ce que je vais dire là - cela fait lonqtemps qu'il vous dit qu'il y a un problème et qu'il est à un tel endroit bien précis: les lois 42 et 17, concernant deux aspects précis pour lesquels les coûts sont extravagants. Alors, dans le rapport que vous avez commandé à vos onze spécialistes, est-ce que ces qens vont rapidement vous sugqérer des mesures législatives? Est-ce que vous avez le rapport? Est-ce que vous allez le rendre public? Quand allez-vous le mettre à exécution?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique que les échéanciers vont être respectés, qu'on devrait me soumettre le rapport d'ici la fin du mois de juin.

M. Gendron: Donc, vous ne l'avez pas là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je ne l'ai pas au moment où nous nous parlons. Lorsque je l'aurai j'en prendrai connaissance et j'aviserai.

M. Gendron: Qui sont les membres de ce comité, les onze experts?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le comité de révision est formé de personnes...

M. Gendron: On a déjà les noms.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Pourquoi me demandez-vous qui c'est?

M. Gendron: C'est qui en termes d'expertise pertinente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous voulez les curriculum vitae, je pourrais vous les compléter. Je vais vous donner leurs fonctions dans la société.

M. Gendron: Oui, rapidement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous voulez des cv, Daniel Barbeau, développeur immobilier; Yves Dupré, monteur d'acier de structure; Jacqueline Douglas, travailleuse d'usine; Johanne Gauthier, responsable d'un service de santé dans une entreprise privée; le Dr Robert Gilbert, professeur agréé a l'École polytechnique; le Dr Michel Guillemette, directeur de services médicaux d'une entreprise; M. Louis Lemieux, directeur de la planification et de l'évaluation au ministère du Travail; M. Yvon Lemire, député de Saint-Maurice et adjoint parlementaire au ministre du Travail; Me Alain Ménard, conseiller politique au cabinet du ministre du Travail; M. Michel Sanschagrin, vice-président à la Régie des rentes du Québec; Me Yves Tardif, qui, à l'époque, était adjoint à la présidente-directrice générale de la CSST. Est-ce que vous voulez les curriculum vitae?

M. Gendron: Pas aujourd'hui, mais j'aimerais qu'on puisse avoir cette information. Effectivement, comme critique, c'est régulier et c'est courant d'avoir ces informations, non pas ici.

L'avant-dernière question, toujours pour des raisons de temps, porte sur le climat de la CSST. Comme ministre du Travail, est-ce que vous avez été informé qu'effectivement il y a une espèce de sentiment d'insécurité dans la botte - je parle de la boîte générale - que ces gens sont très déçus de ne pas être impliqués davantage dans les orientations du gouvernement? Il y a toutes sortes d'études à l'externe qui sont commandées sauf qu'à l'interne on n'a pas beaucoup demandé aux gens de la boîte de contribuer éventuellement, de faire eux-mêmes leur effort de réflexion sur la façon d'améliorer - le même objectif que tout ministre doit avoir - le service à la clientèle, au moindre coût possible, et de corriger éventuellement les impairs administratifs par rapport à une incapacité d'être un peu plus juste entre les coûts réels versus les prévisions. J'ai l'information qu'il y a des problèmes sérieux. On risque d'affaiblir une boîte qui, globalement en tout cas, a une bonne expertise et une bonne compétence, un bon "know-how" et qui devrait être en mesure de fournir une excellente qualité de service aux qens concernés. Avant de briser tout cela, est-ce que le ministre va faire quelque chose? Est-ce qu'il partage le même point de vue que moi qu'il y a un problème qrave et que rapidement il y a lieu d'apporter des correctifs pour assainir le climat à l'intérieur de cette boîte?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, j'ai suivi de près l'évolution de ce climat que le député d'Abitibi-Ouest a raison d'évoquer et qui s'est détérioré en suivant une courbe à compter - je dirais - de l'arrivée du nouveau gouvernement. Il y avait beaucoup d'insécurité qui a animé certains hauts dirigeants de la boîte. Cette insécurité contagieuse s'est répandue dans les régions, etc. J'ai été continuellement tenu informé de l'état, si je peux utiliser le mot, moral des troupes qui a atteint un point à la baisse assez danqereux il y a quelques mois. Puis les qens ont perçu cette volonté gouvernementale de s'attaquer aux problèmes, ils ont constaté que, dans les circonstances, il était souhaitable d'offrir leur collaboration dans le sens de l'orientation souhaitée par le gouvernement, c'est-à-dire une meilleure gestion, plus de précision dans les chiffres, un meilleur financement, un meilleur service à la clientèle, etc. Les nominations au poste de président-directeur général, de même qu'aux postes de vice-présidents ont contribué à rassurer une partie des troupes. Je ne vous dirai pas qu'au moment où l'on se parle c'est l'état de bonheur parfait ou que le moral des troupes est au niveau qu'il devrait normalement atteindre, mais je vous dirai que d'une courbe descendante il est passé, au moment où nous nous parlons, à une courbe ascendante qui est prometteuse.

M. Gendron: Juste un mot là-dessus. Partagez-vous l'information qu'on a, à savoir qu'au cours de la dernière année la

présidente de la Commission de la santé et de la sécurité du travail aurait beaucoup renforcé le pouvoir central de la CSST à Montréal au détriment des régions et que, actuellement, son fonctionnement sur la base des quatre grandes régions a affaibli passablement les services que la structure de la CSST régionale pouvait offrir aux gens concernés? Est-ce que vous avez la même analyse? (12 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai eu la même impression ou les mêmes sources d'information, je dirais, l'été et même un peu l'automne dernier. Au moment où on était en train, avec la collaboration de la direction de la CSST, de restructurer l'organigramme de la CSST, nous avons porté une attention spéciale à décentraliser vers les bureaux régionaux les prises de décision, à responsabiliser les directions régionales, etc. Quant au nouvel organigramme - je ne sais pas si on vous l'a communiqué, mais il me fera plaisir de le faire si on ne l'a pas fait - au nouveau plan de fonctionnement de la CSST, vous verrez que c'est bâti en fonction de décentraliser le pouvoir en faveur des régions.

M. Gendron: J'aimerais l'avoir parce que j'ai reçu une information selon laquelle la présidente vous en a envoyé beaucoup et qu'il n'y en a pas beaucoup qui ont passé. J'en ai plusieurs, mais je ne sais pas quels sont ceux que vous avez finalement acceptés. Contrairement à ce que vous affirmiez tantôt, pour quelqu'un qui n'a pas beaucoup de pouvoirs au conseil d'administration, j'ai reçu l'information selon laquelle vous avez regardé souvent les organigrammes suggérés et que, en conséquence, la présidente de la Commission de la santé et de la sécurité du travail a toujours pensé que, tant que le ministre ne serait pas d'accord sur l'organigramme, elle aurait des problèmes à consacrer celui qui, supposément, était reconnu définitif par le conseil d'administration de la CSST. Si vous vouliez avoir la gentillesse de m'envoyer le dernier, le bon, pour être certain que j'aie le bon organigramme, cela me ferait plaisir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne voudrais pas que vous étendiez cette autorité morale qui pouvait être importante à ce moment-là à l'ensemble du dossier de la CSST. Je vous dirai qu'à ce niveau, oui, c'était important sur le plan du fonctionnement d'avoir l'assentiment du ministre parce qu'en vertu de la loi c'est le gouvernement qui nomme les vice-présidents d'un nouvel organisme. En nommant les vice-présidents, à un moment donné, il fallait s'arranger pour trouver un terrain d'entente, à l'amiable, avec le conseil d'administration de la CSST, ce que nous avons fait. Nous avons procédé, à l'amiable, à la nomination des vice-présidents.

M. Gendron: Est-ce que c'est votre idée, les quatre qrandes régions, pour justifier les quatre nominations politiques de quatre vice-présidents?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan de l'organigramme, dans le but d'assurer un meilleur fonctionnement de l'organisme, on a décidé qu'il y aurait quatre vice-présidents plutôt que trois. À l'époque, il y en avait trois. Au moment où nous nous parlons, il y en a trois qui sont nommés. Il y a un poste de vice-président qui est vacant.

Parmi ceux qui ont été nommés - j'ai cru saisir dans votre question une connotation politique ou quelque chose du genre; je vous ai donné un nom tantôt, je pourrais vous nommer les deux autres - vous allez retrouver des gens qui, peut-être, dans le passé, ont déjà eu des allégeances politiques - ils en ont peut-être encore - et vous allez retrouver des gens qui ne sont ni identifiés au Parti québécois - en tout cas, je ne le pense pas - ni de chez nous, des gens qui ont servi, comme je le mentionnais tantôt, à titre de fonctionnaires au ministère de l'Éducation sous les différents gouvernements, qui, probablement vous ont bien servi au moment où vous étiez ministre de l'Éducation. Vous allez retrouver un fonctionnaire qui fait partie du programme Formacadres du gouvernement du Québec et c'est le vice-président à l'administration qui a joui d'une réputation enviable à tous les endroits où il est passé. Il était à Hydro-Québec lorsque nous sommes allés le chercher pour une période de deux ans.

Il y a Yves Tardif qui était l'adjoint à la présidente-directrice générale. Si vous voulez soulever une connotation politique -c'est peut-être de bonne guerre - il a déjà été député à l'Assemblée nationale du Québec, mais je ne pense pas que cela enlève des talents à quelqu'un d'avoir déjà été député; cela peut ajouter à ses connaissances générales.

M. Gendron: Non. La question était plutôt: Les quatre grandes régions, est-ce que c'est votre idée, la structure à quatre grandes pattes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez-moi. Il y a eu confusion entre votre question et ma réponse. Les quatre régions n'ont rien à voir avec les quatre vice-présidents...

M. Gendron: Non, non, moi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas nommé les vice-présidents régionaux.

M. Gendron: Moi, j'ai fait un lien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non.

M. Gendron: Cela, c'était mes affaires. Dans la réponse, je m'arrangerai...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le lien est...

M. Gendron: ...en lisant la transcription.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...totalement fictif.

M. Gendron: Mais l'idée d'avoir une structure avec quatre grandes régions, est-ce que c'est le ministre du Travail qui a suggéré cela à la Commission de la santé et de la sécurité du travail?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. M. Gendron: Non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est quelque chose qui est issu du choc des idées. La lumière a jailli entre les représentants de la CSST et ceux du ministre et c'est cette lumière que vous voyez transcrite sur du papier, aujourd'hui, et dans la réalité.

M. Gendron: Concernant les barèmes d'indemnisation, M. le ministre, et cela sera ma dernière question sur la CSST, tout le monde sait que la loi 42 prévoit que les déficits anatomophysiologiques feront l'objet d'une indemnisation par le biais d'un montant forfaitaire déterminé par un barème qui devait être déterminé par règlement. Au mois de mai 1986, un projet de règlement avait fait l'objet d'une prépublication dans la Gazette officielle du Québec. D'accord? Je disais que cela devait faire l'objet d'un règlement vers le mois de mai, parce qu'il peut arriver que les dates ne soient pas toujours parfaitement conformes. Il y a eu une prépublication du règlement. Mais, semble-t-il, la nouvelle présidente a bloqué ce projet le jugeant trop coûteux. C'est l'information qu'on a. Les discussions et les études ont alors repris à la CSST et, semble-t-il, vers le mois de février dernier - on s'approche, on est rendu en 1987 - le conseil d'administration a entériné un nouveau projet pas tellement différent de celui de l'an passé. Ce projet a été transmis au ministre pour qu'il soit prépublié et sanctionné par le Conseil des ministres à peu près vers la fin de février. Mais là, "black-out" total. Est-ce que c'est le ministre qui n'a pas aimé les corrections, somme toute, mineures? Parce que nous, on a regardé cela et on trouve qu'il ressemblait drôlement au premier "bébé" qui a été présenté. Pourquoi le ministre a-t-il décidé - février et mars 1987 - de ne pas donner suite à quoi que ce soit? Soit qu'il corrige et dise: Je n'aime pas cela, c'est trop cher ou pas assez cher. Comment le ministre peut-il expliquer un tel délai? Peut-il nous expliquer ce qu'il attend pour régler ce problème qui concerne des milliers de travailleurs qui sont en attente de prestations déficientes par rapport à ce qu'ils devraient recevoir si le ministre prenait ses responsabilités dans ce dossier?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Premièrement, je vais relever encore une attaque du député d'Abitibi-Ouest contre Mme la présidente-directrice générale. Je trouve que vous l'attaquez souvent et que vous lui en faites passer beaucoup sur le dos. C'est le conseil d'administration, dans son ensemble, qui prend le type de décisions pour lesquelles vous continuez à attaquer la présidente-directrice générale.

Je vous soulignerai que, quant au règlement auquel vous faites allusion, quant à ce barème, moi aussi, j'ai, non seulement comme ministre, mais comme député, des pressions de gens qui ont droit à des sommes, à des indemnités, et qui trouvent que cela prend du temps, finalement. Ce n'est pas bloqué par une seule personne. C'est bloqué généralement par un conseil d'administration. Au moment où l'on se parle, le règlement a été adopté à l'unanimité, si ma mémoire est bonne, par le conseil d'administration de la CSST. Ce qui retarde la mise en application dudit règlement - on m'en a informé, je suis allé aux informations, moi aussi, et à plusieurs reprises - c'est qu'il est encore à la traduction, au moment où nous nous parlons.

M. Gendron: M. le Président, deux mots très brièvement. Je n'ai jamais attaqué la présidente de la CSST. Dire qu'elle a refusé, selon l'information que sa boîte m'a transmise, le premier projet, c'est une attaque que je prendrais tous les jours. Des attaques de ce genre-là, je veux dire, que j'ai refusé telle chose, je prendrais cela tous les jours. Je ne peux pas attaquer la présidente parce que ce n'est pas avec moi qu'elle a des problèmes et ce n'est pas avec moi qu'elle a dit qu'elle n'est pas capable d'avoir de conversation. Bon. Alors, je ne l'ai pas attaquée. Je n'ai aucune raison de l'attaquer et je ne l'ai pas attaquée.

Sauf que là, le ministre nous dit: Enfin, c'est adopté, mais c'est à l'impression. Mais le gouvernement doit l'approuver, M. le ministre? Est-ce que le gouvernement l'a approuvé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux approuver quelque chose qui arrive sur mon bureau. Vous avez déjà été ministre.

M. Gendron: Oui, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela vient sur le bureau du ministre au moment où les documents sont prêts et ont été traduits. Dès qu'il arrivera sur le bureau du ministre, je peux vous assurer que je vais agir avec ma diligence habituelle.

M. Gendron: Beaucoup de diligence. Et ça, c'est prévu prochainement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que c'est dans les semaines qui viennent, probablement dans les jours qui viennent.

M. Gendron: Comment cela a-t-il pris de temps à la production ou à l'impression, je ne sais quoi?

Une voix: La traduction. M. Gendron: La traduction.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela a été adopté par le conseil d'administration de la CSST le 19 février et, depuis ce temps-là, il est dans la machine.

M. Gendron: Ne trouvez-vous pas -c'est vraiment ma dernière question là-dessus - long, compte tenu de l'importance, toujours pour les intéressés, qu'il y ait quatre mois pour la traduction anglaise d'un petit règlement qui n'est, quand même, pas compliqué et pour lequel vous aviez, au niveau de l'assurance automobile, un modèle à peu près uniforme l'année dernière? Si la CSST, depuis le 19 février, vous a envoyé ça pour qu'il soit dans la machine à saucisses, il faudrait que le ministre mette la patte dessus pour accélérer le processus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai demandé d'accélérer le processus au maximum comme je l'avais fait avec le décret de la construction. Lorsque vous tombez dans la traduction de ce que vous appelez un petit règlement, je vous indiquerai - et là, je fais le geste - qu'il est ça d'épais. Je ne sais pas combien il contient d'articles. Quand je dis "ça d'épais", pour les fins du Journal des débats, j'indique au moins deux pouces et demi ou trois pouces. Il s'agit de termes scientifiques dans plusieurs cas et dans la traduction il faut, là aussi, faire preuve de toute la vigilance nécessaire. Moi aussi, je trouve que c'est long, mais il ne s'agit pas d'un petit règlement. Il s'agit d'un gros règlement, volumineux, important et d'une terminologie spécialisée, et il faut que ce soit bien fait.

M. Gendron: Je veux juste dire qu'il a raison - je pense qu'il y a lieu de corriger si j'ai laissé cette impression-là - c'est un gros règlement, mais pour lequel il y a un maudit bon modèle de sorti à l'assurance automobile sur à peu près exactement la même problématique. Quant aux déficits, c'est exactement la même problématique, la même identification et la même complexité de définition des bons termes parce que c'est surtout ça qui est compliqué. Puisqu'il y a un modèle, je veux juste Indiquer au ministre... Oui, oui, il y a sûrement quelques différences.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Votre orientation n'est pas complète. Si vous voulez parler de modèle, oui, il y en a à la Régie de l'assurance automobile du Québec, oui il y en a à la Régie des rentes du Québec, mais il est passablement différent des modèles qui existent.

M. Gendron: M. le Président, compte tenu de l'heure, personnellement, j'aurais terminé avec la CSST. On reviendra cet après-midi sur d'autres sujets.

Le Président (M. Théorêt): D'accord. Si vous me le permettez, M. le ministre, si effectivement vous faites parvenir le nouvel organigramme de la CSST au député d'Abitibi-Ouest, il serait apprécié que tous les membres de la commission le reçoivent également.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que j'ai promis de faire parvenir au député d'Abitibi-Ouest sera adressé à tous les membres de cette honorable commission.

Le Président (M. Théorêt): Je vous remercie.

Oui, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: J'aurais qaqé qu'il en serait ainsi et c'est normal qu'il en soit ainsi parce que je ne veux pas avoir de privilège comme parlementaire. J'ai oublié une petite question. M. le ministre, est-ce que vous pourriez nous indiquer, si ce n'était pas possible de le faire tout de suite, à ce moment-là au début de la séance rie cet après-midi, si vous avez, comme ministre du Travail, une évaluation quant aux sommes impliquées concernant le dernier point que j'ai touché qui concerne les déficits anatomophysiologiques? Est-ce qu'il y a beaucoup d'argent là-dedans ou peu?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, il y a beaucoup d'argent là-dedans. On me parle d'une approximation de 60 000 000 $ sur une base annuelle.

M. Gendron: L'article de Pare-Chocs parlait d'une centaine de millions et la boîte de 50 000 000 $, c'est n'importe quoi entre ça. Vous, vous estimez que c'est plutôt que 60 000 00 $ ou 65 000 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'information dont je dispose présentement me permet de vous dire que c'est approximativement 60 000 000 $ sur une base annuelle.

M. Gendron: Bon dîner.

Le Président (M. Théorêt): Je vous remercie. Je suspens les travaux de la commission jusqu'après la période de questions.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 15 h 29)

Le Président (M. Théorêt): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux pour l'étude des crédits du ministère du Travail. Je cède la parole au député et critique officiel, le député d'Abitibi-Ouest.

Commission Beaudry

M. Gendron: M. le Président, comme je l'avais indiqué ce matin, je voudrais prendre quelques minutes pour interviewer le ministre du Travail sur un dossier quand même majeur et important, qui est celui du rapport de la commission consultative sur le travail et la révision du Code du travail, appelée la commission Beaudry, rapport qui a été remis au ministre en février 1986. À la suite de ce rapport, le ministre avait mis en branle plusieurs opérations pour analyser le contenu...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Janvier 1986.

M. Gendron: Oui, est-ce que j'ai dit février 1986?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: Janvier 1986. Et probablement pour gagner également du temps nécessaire à la suite d'un tel rapport, parce c'est quand même un rapport majeur et important, il avait demandé à ses fonctionnaires de lui soumettre des commentaires à l'étude des crédits l'an dernier. Mais je pense que le ministre du Travail va se le rappeler. Et, là, c'était le même ministre du Travail, même si le critique a changé. Il avait donné des indications et je pourrais le citer au texte ici en lisant: Le prochain rapport que je recevrai, s'il vient dans des courts délais, sera un rapport intérimaire parce que des études dont on s'était parlé au moment de l'interpellation, un certain vendredi... Il mentionnait et là je le cite toujours: À la suite des crédits de l'an dernier, j'ai vérifié les échéanciers parce que je pensais que cette question-là était pour venir. Quant à l'étude de tous les programmes d'accès et ainsi de suite, il nous indiquait qu'il entendait être en mesure de donner des informations un peu plus précises vers la fin de mai ou de juin 1986.

Par ailleurs, le 21 mars, il mandatait deux experts pour lui faire rapport sur les impacts des changements proposés par le rapport Beaudry. Je sais que M. Bisaillon a remis son rapport parce qu'il était un des experts, en septembre 1986, et que, de toute évidence, M. Gilles Laporte qui était un personnage important au ministère du Travail, a sans doute lui aussi, comme expert, remis son rapport. Ce que je voudrais demander au ministre, c'est de confirmer s'il a bien reçu les deux rapports que ses fonctionnaires lui ont transmis et, également, s'il entend rendre publics les rapports Bisaillon et Laporte, de même que l'échéancier qu'il entend mettre en place dans les prochaines semaines au sujet des principales recommandations qui ont été évoquées dans le rapport Bisaillon et dans le rapport Laporte concernant les suites à donner au rapport Beaudry.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais tenter de répondre le plus précisément possible au député d'Abitibi-Ouest en replaçant dans son contexte la production du rapport et en lui rappelant mes premiers commentaires à la suite du dépôt du rapport en janvier 1986. J'avais indiqué, dès que le rapport m'avait été remis par l'honorable juge Beaudry, que je m'assurerais de l'applicabilité des recommandations du rapport Beaudry, compte tenu de la situation compétitive des petites et moyennes entreprises au Québec. J'avais également réagi rapidement en insistant sur le fait que les recommandations du rapport Beaudry qui étaient compatibles avec les engagements électoraux de la formation politique qui est le Parti libéral du Québec auraient sans doute des chances d'être appliquées à très court terme pendant le premier mandat du gouvernement libéral. J'avais également indiqué que le ministre titulaire du ministère du Travail avait à coeur les recommandations qui touchaient, entre autres, les plus bas salariés dans notre société. Je pense qu'il s'agissait là de l'essentiel, et j'y vais de mémoire, des premières déclarations que j'ai faites à la suite du dépôt du rapport Beaudry. Au moment où nous nous parlons, certaines des recommandations - et je dirais à peu près 75 %, pour situer un ordre de grandeur - du rapport Beaudry sont déjà en application ou près de l'être. Je rappellerai au député d'Abitibi-Ouest que la question du salaire minimum faisait l'objet de recommandations dans le rapport Beaudry,

que l'an passé, le 1er octobre 1986, le salaire minimum a été haussé de 0,35 $ l'heure, que la discrimination basée sur l'âge qui pénalisait notre jeunesse québécoise a été abolie, et ce, tout en ne nuisant pas à la situation compétitive de nos petites et moyennes enteprises québécoises. Je rappellerai au député d'Abitibi-Ouest qu'en déposant le projet de loi qui crée une commission des relations du travail nous donnions également suite à l'une des plus importantes recommandations du rapport Beaudry. J'indiquerai également au député d'Abitibi-Ouest qu'en déposant le projet de loi qui modifie le rôle et la composition du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre nous donnons également suite à une autre des recommandations importantes du rapport Beaudry et que le comité de travail qui me fera rapport au cours de l'été quand à la codification des lois du travail constitue une autre mise en application du rapport Beaudry. Quant aux experts que j'avais assignés pour compléter une expertise sur le rapport Beaudry, une analyse, compte tenu du critère que j'avais indiqué, je vous confirme - et je l'avais fait ce matin dans mon texte introductif - que j'ai reçu, aux périodes que j'ai indiquées ce matin, et le rapport de M. Bisaillon en septembre 1986 et celui de M. Laporte en février 1987. Quant à la question de rendre publics lesdits rapports, je n'y ai pas d'objection, mais au moment où le gouvernement le jugera opportun.

M. Gendron: M. le Président, quant aux éléments autres que ceux de l'éventuelle Commission des relations du travail, du salaire minimum, je n'ai pas porté de jugement sur le fait que le ministre du Travail avait oui ou non donné suite à certaines recommandations du rapport Beaudry. J'ai indiqué que, globalement, le rapport Beaudry était un rapport d'envergure, un rapport majeur, qui avait pris énormément d'ampleur dans la société québécoise par rapport aux intervenants consultés, aux sujets traités, toujours sur les deux volets, l'aspect peut-être plus collectif des relations du travail au regard des besoins plus individuels, plus particuliers. Je voudrais simplement savoir quant aux autres éléments du rapport Beaudry quelles sont, à ce moment-ci, les intentions précises du ministre du Travail, bien sûr au-delà de ce sur quoi il prétend avoir donné des suites, que cela soit la Commission des relations du travail, l'augmentation du salaire minimum ou autre chose, mais toutes les mesures concernant les rapports individuels de travail. Je ne veux pas les reprendre toutes parce que cela serait long. Tout le monde sait que, dans le rapport de la commission Beaudry, il y avait quand même énormément d'éléments importants. J'en cite juste quelques-uns pour rafraîchir la mémoire du ministre: reconnaissance complète du travail de la conjointe salariée de l'employeur, protection du travailleur à domicile, protection du travail domestique, ce qui inclut les personnes qui gardent un enfant. C'est vrai que les premiers commentaires du ministre du Travail d'alors et d'aujourd'hui mentionnaient qu'il aurait un souci plus important pas nécessairement pour les plus démunis, mais les bas salariés; c'était clairement exprimé ainsi. Alors, comme je ne veux pas prendre trop de temps là-dessus, sur les autres questions importantes, mais en particulier concernant les mesures qui affectent davantage les rapports individuels des travailleurs et du travail quelles sont les intentions du ministre concernant l'ensemble des recommandations du rapport Beaudry?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je voudrais qu'on s'entende, là, sur le fait qu'il y avait quatre grands schèmes d'orientation dans le rapport Beaudry et que le plus important consistait en la mise en application d'une Commission des relations du travail.

Je pense qu'il pourrait y avoir entente là-dessus, et que, déjà, sur la plus importante, la plus substantielle des recommandations, le gouvernement n'a pas tardé, il a reçu un rapport de son expert, le dernier en février 1987, et nous avons déposé à l'Assemblée nationale, déjà, un projet de loi dans le sens de la création d'une Commission des relations du travail.

Quant à la préoccupation que j'avais indiquée en faveur des plus bas salariés, j'indiquerai que, pendant cinq ans, ces personnes avaient, à mon avis, été laissées pour compte par l'ancien gouvernement. Le salaire minimum a été révisé sous l'ancien gouvernement, je pense, la dernière fois en 1981. Lorsque nous avons pris le pouvoir, il y avait un retard quant au pouvoir d'achat de ces personnes qui sont au salaire minimum, si on les comparait aux autres travailleurs. J'ai parlé tantôt du salaire minimum courant qui était passé de 4 $ à 4,35 $. Il faudrait éqalement penser aux travailleurs et travailleuses au pourboire qui ont connu l'an passé une augmentation du salaire minimum de plus de 12 %. Il faudrait éqalement penser aux domestiques qui ont connu l'an passé une augmentation importante du salaire minimum. Mais je vais ouvrir une parenthèse pour souligner au député d'Abitibi-Ouest que, comme ministre du Travail, je suis préoccupé, et sérieusement, par toute une classe d'individus dans la société qui, techniquement, sont censés travailler suivant les normes minimales du travail et qui ne reçoivent pas, dans plusieurs cas, les avantages prévus par la Loi sur les normes du travail.

On a des travaux qui ont été entrepris au ministère dans le but de bonifier, de

rajeunir la loi sur les normes minimum du travail. Je vous dirai que l'inapplication, dans certains cas, de la loi actuelle cause des préjudices sérieux à beaucoup de travailleurs. Et, parmi ces travailleurs, vous retrouvez beaucoup de femmes et de travailleuses immigrantes. On pourrait toucher par la bande une question que vous abordez ce matin dans vos remarques préliminaires, celle du travail au noir, du travail à la pièce, etc. Et l'application de l'actuelle loi pose des difficultés importantes. Et je tiens à m'assurer qu'on agit sur deux plans, l'application de la loi telle qu'elle existe présentement et la bonification de certains de ses articles de façon à donner suite à cet engagement en faveur des plus bas salariés.

M. Gendron: Je vais revenir à ceci, je suis aussi bien de le faire tout de suite: quand vous parlez des plus bas salariés, je suis sûr que, nous, par définition, on n'a rien fait pour ces personnes pendant neuf ans, c'était automatique. Non, non, c'est moi qui le dis, là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Rien après 1981.

M. Gendron: II y a un contexte, il y a des choses qu'on pourrait expliquer. Mais, sur le salaire minimum, une des recommandations du rapport Beaudry, et je pense que le ministre du Travail était sensible à cela... Il n'est pas tout, lors d'une conjoncture économique meilleure, comme c'était le cas, enfin... Permettre que les plus démunis puissent avoir un salaire un peu plus décent pour faire face à leurs obligations... La question que je voudrais poser, c'est: Est-ce que le rapport de la commission Beaudry n'avait pas également prétendu qu'il y avait lieu d'instaurer un mécanisme de révision annuelle du salaire minimum? À ce sujet, j'aimerais que le ministre puisse nous communiquer ses intentions parce que, par définition, si on a un souci pour les plus démunis, il ne faut pas uniquement à un moment X dire: Vous avez tellement de rattrapage, il y a tellement de temps qui s'est écoulé en termes de non-réajustement que là on fait une correction en ce qui concerne le salaire minimum. Ces gens-là sont toujours devant complètement rien par rapport à une formule, une mécanique quelconque qui permettrait, peut-être pas d'une façon statutaire et arbitraire parce que je sais c'est très relié à des conditions de marché, c'est très relié aussi à des conditions économiques, l'inflation, également la prospérité, le produit national brut et ainsi de suite... Sans faire un cours d'économie, il me semble que, lorsque le Front de défense des non-syndiqués allègue qu'il y aurait lieu, comme c'était prévu dans le rapport de la commission Beaudry, d'instaurer un mécanisme d'ajustement périodique du salaire minimum, il s'agit là d'une revendication légitime que je partage, que l'Opposition partage. Il ne me semble pas qu'il y ait beaucoup de travail qui ait été fait par le ministre du Travail et le ministère du Travail sur l'élaboration de cette mécanique qui ferait que, d'une façon un peu plus régulière, un peu plus correcte, les travailleurs et les travailleuses qui sont actuellement assujettis à une politique du salaire minimum aient droit eux et elles aussi à des augmentations régulières et satisfaisantes, comme c'est le cas de tout le monde. On ne peut pas prétendre d'une main avoir du souci pour les plus démunis et ne pas vouloir instaurer de temps en temps une politique un peu plus ferme, stable qui sécurise ces gens-là et qui leur donne un minimum de droits. Je pense que le ministre du Travail a été saisi de cela à quelques reprises, et en particulier le 10 avril dernier, par Mme Louise Verdon pour le Front de défense des non-syndiqués qui a développé une argumentation qui peut se défendre afin qu'il y ait un mécanisme d'instauré. J'aimerais entendre le ministre du Travail là-dessus.

M- Paradis (Brome-Missisquoi): J'indiquerai au député d'Abitibi-Ouest que les gens craignent qu'un jour le Parti québécois revienne au pouvoir et que le salaire minimum soit gelé pendant cinq ans. Il a raison d'insister pour des mécanismes d'ajustement. Je lui dirai - au sein de la députation, du Parti québécois ils ne doivent pas être assez nombreux pour ne pas se parler - que j'ai traité du sujet pendant au moins 45 minutes hier ou avant-hier avec le député de Verchères à l'occasion des crédits du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu parce que la Commission des normes du travail relève du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Je peux référer le député d'Abitibi-Ouest au député de Verchères, je peux le référer au Journal des débats, ou je peux prendre le temps de lui donner exactement la même réponse que j'ai donnée hier ou avant-hier au député de Verchères. Je vous laisse le choix.

M. Gendron: Rapidement, M. le ministre du Travail peut bien faire un peu d'humour, oui, on s'est parlé...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce n'est pas de l'humour, c'est...

M. Gendron: Oui, on s'est parlé, oui, je suis au courant, oui, j'ai eu l'occasion de lire les galées, mais je pense que le critique en matière de relations du travail peut avoir droit...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II les a lues. Les galées ne sont pas faites encore.

M. Gendron: Oui, les galées sont faites, Vous, vous ne les avez pas vues.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je ne les ai pas vues.

M. Gendron: Vous ne les avez pas revues. Vous auriez vu les erreurs qui y sont. Les galées sortent quelques heures après que la commission ait eu Heu, pour votre information. (15 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y avait pas d'erreur dedans.

M. Gendron: Je veux indiquer au ministre que le critique en matière de relations du travail a le droit de faire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Ah! Ça va.

M. Gendron: ...pas de faire ia demi-heure que vous avez faîte en commission parlementaire comme ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, mais, rapidement, de dire une phrase ou deux comme suite à donner au rapport Beaudry.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais prendre cinq minutes, si vous voulez.

M. Gendron: En matière de relations du travail, le ministre du Travail a-t-il l'intention, spécifiquement sur cette recommandation, d'envisager un mécanisme permanent? Juste oui ou non. Ce n'est pas sur la nécessité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Voulez-vous me donner cinq minutes?

M. Gendron: Oui, mais ce n'est pas moi qui... Je vous donne le temps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le règlement m'accorde 20 minutes. Je vous en demande cinq, si possible. Ce que j'ai indiqué au député de Verchères hier ou avant-hier, et ce que je vous indique, c'est que nous avons déposé à l'Assemblée nationale du Québec un projet de loi qui vise à modifier le rôle et la composition du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, et qu'il s'agit là d'une recommandation du rapport Beaudry.

Quant à la composition du conseil, nous visons à l'élargir de façon à y inclure des gens qui n'y ont pas eu accès jusqu'au moment où on se parle. Oui, le patronat très bien structuré, très bien organisé avait une voix forte. Oui, le monde syndical très bien structuré, très bien organisé avait une voix forte également. Mais tous les travailleurs non syndiqués n'y étaient pas représentés. Les femmes dans la société n'y étaient pas représentées. Les groupes ethniques comme tels n'étaient pas représentés, etc. Sur le plan de la composition du nouveau conseil sur l'emploi et la sécurité du revenu, nous ferons une place à ces gens.

Quant au mandat comme tel qui a été élargi, la question du salaire minimum tombe sous le nouveau mandat. Les gens qui y siègent, je ne doute pas qu'année après année ils verront à ce que le conseil le rende public, fasse des recommandations au gouvernement quant à un statu quo sur le salaire minimum ou autre, ou quant à une augmentation du salaire minimum. Je vous préviens immédiatement que nous aurons -comme je l'ai fait avec le député de Verchères, hier - besoin de l'appui de l'Opposition pour adopter un tel projet de loi parce que le patronat structuré et orqanisé de même que le monde syndical structuré et organisé, j'ai l'impression qu'ils ne faciliteront pas l'accès aux gens qui sont moins bien structurés et organisés, qu'il s'agisse des gens qui travaillent au salaire minimum, des groupes que vous avez mentionnés tantôt, des lettres que vous avez reçues, qu'il s'agisse des groupes de femmes, qu'il s'agisse des groupes d'autochtones. On va avoir besoin comme parlementaires de faire preuve d'une volonté politique certaine pour procéder à l'adoption du projet de loi en y acceptant les modalités qui paraîtront convenables. Ce n'est pas figé dans le ciment. Comme principe, cela m'apparaît important et comme parlementaires, nous aurons des gestes sérieux à poser.

M. Gendron: J'ai effectivement pris connaissance des propos qui ont été tenus par le ministre, comme titulaire de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, aux crédits du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Il est exact qu'il renvoyait le tout à ce nouvel orqanisme qu'il veut créer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...une loi. On n'envoie pas cela loin.

M. Gendron: Oui, oui, je sais. La loi est déposée concernant la création d'un conseil de l'emploi et de la sécurité du revenu. Il dit que, ce faisant, cela donne suite à une recommandation du rapport de la commission Beaudry. On aura à discourir quand il l'appellera en deuxième lecture en commission parlementaire, on verra. C'est une question d'interprétation. Certains pourraient prétendre que l'ancien CCTMO aurait pu être élargi à une nouvelle composition et formellement être contraint de reqarder certains sujets et spécifiquement celui qu'on discute,

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a des mandats d'initiative de prévus également dans la loi.

M. Gendron: Je le sais. Je voudrais demander ceci au ministre, à ce moment-ci: Le ministre du Travail peut-il nous donner l'information à savoir si c'est son intention spécifiquement sur le point que nous discutons que le nouveau conseil créé par le projet de loi 4l, que cette instance élargie, plus représentative selon ses propres dires...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Se prononce sur le salaire minimum.

M. Gendron: ...ait spécifiquement, entre autres choses, {'obligation dans la loi de faire des recommandations concernant le sujet qu'on discute? Je veux juste conclure là-dessus. C'était clairement spécifié dans le rapport Beaudry qu'il devrait y avoir certaines matières sur lesquelles il y aurait obligation de faire des recherches, des recommandations, et il y a d'autres matières où on disait: Écoutez, ces gens sont assez matures pour être capables d'évaluer eux-mêmes ce sur quoi il y a opportunité d'informer le ministre du Travail. Ma question précise concernant un mécanisme de révision annuelle du salaire minimum: Est-ce que le ministre du Travail a l'intention de faire formellement obligation à la nouvelle instance créée par le projet de loi 41 de se pencher sur cette question?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ma réponse va dans le sens que le nouveau conseil sur l'emploi et la sécurité du revenu aura parmi ses pouvoirs celui de se prononcer suivant ce que vous dites.

M- Gendron: Mais vous n'avez pas l'intention de faire des consultations obligatoires ou des recommandations obligatoires sur certains sujets?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas envisagé la question obligatoire. J'ai envisagé la possibilité de donner le pouvoir à ce conseil, en tenant pour acquis que le conseil comptera parmi ses membres des gens qui se représenteront et qui seront issus des gens au salaire minimum. Je pense que, l'intérêt parlant de lui-même, ils ne passeront pas une année sans amener le sujet.

M. Gendron: Vous reconnaissez que c'était bel et bien là une suggestion du rapport Beaudry...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, oui. Je reconnais que c'est bel et bien là...

M. Gendron: ...que certains sujets fassent l'objet d'une consultation obligatoire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. On m'indique que la recommandation du rapport Beaudry n'était pas que le CCTMO, tel qu'il existe actuellement, se prononce sur le salaire minimum, mais qu'il y ait un orqanisme, finalement, et qu'il y ait un mécanisme. En créant ou en modifiant la composition et le mandat, en élargissant les deux au CCTMO, nous croyons que cet organisme aura suffisamment d'intérêt pour cette question, qu'il disposera en conséquence des pouvoirs de se prononcer et qu'il utilisera ces pouvoirs.

M. Gendron: Toujours pour des raisons de temps, M. le Président, ce sera ma dernière question sur le rapport Beaudry. Également, dans les éléments qui ont été énoncés par le ministre du Travail l'an dernier... Encore là, si on avait le temps de relire l'enregistrement de nos débats, on verrait que le ministre s'était passablement compromis quant à un échéancier sur la codification des lois du travail. II l'avait fait d'une façon fort précise: Si vous me parlez de la codification, je vous ai déjà indiqué qu'il faisait partie d'une recommandation importante du rapport Beaudry - c'est toujours le ministre qui parle - qu'il y a des arquments qui sont soutenus par une étude qui est présentement en train d'être imprimée. Et il indiquait qu'il avait l'intention de procéder rapidement. Et même, à une question précise de l'ancien critique, député de Taillon, sur la diligence, il avait expliqué ce que signifiait agir rapidement. Il avait même ajouté qu'il avait donné ordre à ses fonctionnaires de procéder rapidement.

La question précise est la suivante. Il indiquait à l'automne dernier, donc bientôt dans un an, qu'il avait l'intention de procéder rapidement à la codification des lois du travail. Donc, au printemps 1987, on devait avoir une indication des plus précises concernant la "finalisation" de ce dossier. Selon les informations qu'on a, ses fonctionnaires parlaient davantage du printemps et, lui, il parlait davantage de l'automne 1986. Mais, comme je vous l'ai indiqué, on arrive bientôt à l'automne 1987. La question précise est celle-ci: Est-ce qu'on peut espérer que, d'ici à quelques semaines ou quelques mois, on puisse enfin avoir l'occasion de mettre la main sur quelque chose de définitif concernant la codification des lois du travail?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, je vais tenter de procéder en privilégiant tes sujets. Comme la question de la Commission des relations du travail constituait la principale recommandation, nous sommes immédiatement passés à la loi. Nous avons une autre loi, comme nous vous l'avons

indiqué, concernant le conseil consultatif sur l'emploi et la sécurité du revenu. Cela fait deux lois, contrairement à ce que vous disiez ce matin dans vos notes préliminaires, soit que vous cherchiez du concret, que vous n'en trouviez pas. Présentement, il y a deux projets de loi devant l'Assemblée nationale. Je le demandais au sous-ministre, M. Désilets, par curiosité, je ne me rappelais pas comme parlementaire d'avoir vu deux lois à la fois en matière de travail devant l'Assemblée nationale, sauf les lois spéciales. M. Désilets me disait qu'il est au ministère depuis 1973 et qu'il ne se souvient pas non plus d'avoir vu deux lois en matière de travail en même temps devant l'Assemblée nationale du Québec.

Donc, nous procédons avec le maximum de vitesse, avec le maximum de productivité. La demande pressante que j'ai adressée à l'équipe des fonctionnaires demeure une demande pressante, mais je vous dirai qu'en cours d'année ils ont livré la marchandise sur le plan législatif tout comme sur le plan du fonctionnement quotidien du ministère. On me dit qu'il y aurait peut-être eu une exception depuis 1973, à un moment donné, en 1978, aux propos que je viens de tenir.

M. Gendron: Oui, mais en tout cas vous ne me ferez pas... Cela ne me fait pas lever sur ma chaise quand on dit qu'il y a deux lois...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Ce n'est pas mon intention.

M. Gendron: ...du ministère du Travail en même temps et qu'on sait que l'une, ce sont quelques corrections. Je ne parle pas de la création de la Commission des relations du travail, mais de l'autre, le projet de loi Al; ce n'est quand même pas si majeur que ça, quand on sait que... À moins que ce ne soit pas de cela que vous parlez.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je parle de celui-là, mais je ne comprends pas. Est-ce que vous n'avez pas compris qu'en présentant un tel projet de loi nous faisions accéder l'ensemble des travailleurs non syndiqués, des entreprises non représentées, à la consultation gouvernementale?

M. Gendron: Bien sûr que j'ai compris cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le secteur privé, c'est plus des deux tiers.

M. Gendron: J'ai compris...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela fait quinze ans qu'il y a des revendications à cet effet.

M. Gendron: J'ai très bien compris, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne voudrais pas que vous minimisiez le projet de loi.

M. Gendron: Je ne veux pas le minimiser. Je veux indiquer qu'il s'agit d'une structure qui existait, en ce qui me concerne, qu'on appelle autrement et qu'on élargit. Alors, parler d'une loi de travail révolutionnaire, il y a une différence.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que vous êtes conscient de l'importance de l'élargissement du mandat et de la composition du conseil?

M. Gendron: Oui, nous en sommes conscients.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord, mais je ne voudrais pas que cela...

M. Gendron: Et on le démontrera en deuxième lecture.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous remercie à l'avance.

M. Gendron: Je voudrais indiquer ceci, pour le Journal des débats, parce que nos débats sont enregistrés. Je pense qu'il faut dire sur la codification que le ministre, l'an dernier, il y a exactement un an, disait ceci: "J'ai demandé de pousser l'accélérateur au maximum." Aujourd'hui, un an après, il nous dit: Je fais la même demande de pousser sur l'accélérateur au maximum concernant la codification.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'informe que ma demande a quand même été suivie, que, non seulement les travaux sont bien enclenchés, mais qu'ils sont dans leur phase de conclusion.

M. Gendron: Donc, l'accélérateur fonctionne, mais un an plus tard.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Quand vous parlez - j'en avais discuté avec je ne me rappelle pas lequel de vos prédécesseurs, le député de Taillon ou le député de Joliette - de l'importance et de la tâche de codifier...

Une voix: C'était le député de Taillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est avec le député de Taillon. Il s'agit d'une tâche importante. Codifier l'ensemble des lois du travail, ce n'est pas s'acheter une relieuse et mettre des feuilles de papier ensemble. Si c'est comme cela que vous

voyez la codification, vous pouvez me blâmer de ne pas procéder assez rapidement. Lorsqu'on parle de codification, qu'on fait les vérifications qui s'imposent, autant en droit civil qu'en droit britannique, et qu'on procède d'une façon sérieuse, c'est un travail d'envergure, et je ne voudrais pas qu'on accuse les gens que j'ai mis à l'ouvrage de s'être traîné les pieds pendant l'année. Ces gens-là ont agi rapidement avec le maximum de célérité. Au moment où l'on se parle, je vous indique que le travail est dans sa phase de conclusion et qu'on devrait me remettre un rapport au cours de l'été. Je les remercie, moi, d'avoir suivi les instructions et d'avoir fait preuve de célérité.

M. Gendron: M. le Président, un travail d'envergure, j'en conviens. Ce n'est quand même pas François Gendron, député d'Abitibi-Ouest, qui parlait à l'automne, l'an dernier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

M. Gendron: Le ministre du Travail lui-même ne peut pas aujourd'hui prétendre que c'est tellement d'envergure que, l'an passé, il l'exigeait à l'automne 1986. C'est juste cela que je veux rappeler. Le ministre lui-même disait: Je souhaite procéder à l'automne 1986 à la codification des lois du travail. C'était tout aussi compliqué et important à l'automne 1986, et c'est le ministre qui parlait. Les fonctionnaires ont dit: Ce n'est pas possible, M. le ministre. Ils ont été obligés de lui dire comment cela fonctionnait; c'est normal, parfois. J'ai été moi-même ministre; j'ai eu des hauts fonctionnaires. Ils ont expliqué que ce n'était pas possible et ils ont dit: Nous, on pense plus que c'est réaliste d'envisager le printemps 1987. Le printemps 1987, il y a un bon bout de fait, La seule question que je pose: Est-ce que le ministre pense qu'à l'automne 1987 - je lui donne une année de délai par rapport à ce que lui-même voulait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous êtes gentil.

M. Gendron: Est-ce qu'à l'automne 1987 on pense que le ministre pourra nous donner, une fois pour toutes, un projet de loi concernant la codification des lois du travail?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous remercie pour votre délai en souhaitant que vous demeuriez critique jusque-là.

M. Gendron: Cela va t'aider si vous le souhaitez.

Commission de la construction

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Gendron: Cela va m'aider si vous souhaitez que je demeure critique.

M. le Président, maintenant je voudrais interroger le ministre du Travail sur un autre dossier important qui est celui de tout le secteur de la construction. Le ministre du Travail a présenté, si je ne fais pas erreur, l'automne dernier, juste avant les fêtes... On a adopté avant le congé des fêtes, en 1986, le projet de loi 119. Je ne veux pas en faire l'historique; cela a été long, il y a eu de longs débats. Fondamentalement, tout ce qui avait été promis dans ce dossier, c'est que, dorénavant, toujours selon les dires du Parti libéral, à la suite d'une promesse électorale, et ainsi de suite, les cartes de classification délivrées au regard du nombre d'heures travaillées seraient éliminées et le certificat de classification disparaîtrait pour être remplacé par un seul régime qui serait basé et relié sur un critère qu'on a appelé la compétence. (16 heures)

Cependant, à la suite des discussions -on lui a fait valoir que cela pouvait présenter certains inconvénients - en commission parlementaire, lors du débat en deuxième lecture et lors de toutes les phases de l'adoption du projet de loi 119, le ministre avait également indiqué à l'Opposition que dans son projet de loi il pourrait y avoir une disposition pour permettre à un employeur qui offrirait un emploi à un individu en lui garantissant un certain nombre d'heures de travail - il avait parlé de 150 heures de travail - à ce moment-là... Oui, mais le résultat final était, je pense, autour de 150 à la toute fin. L'Opposition s'était opposée à cette disposition parce qu'elle constituait une espèce de porte ouverte à l'accès à l'industrie et que ce même accès était remis entre les mains de chaque entrepreneur individuellement, parce que chaque entrepreneur individuel pouvait décider de la qualification de quelqu'un pour cette période, à la condition qu'il lui garantisse un minimum de 150 heures.

L'Opposition s'est aussi battue pour que soient maintenus des critères quantitatifs à l'accès à l'industrie afin d'éviter que les bassins de main-d'oeuvre ne soient noyés, entraînant des baisses moyennes d'heures travaillées. Les représentations de l'Opposition ont permis de gagner un moratoire de quatre mois et d'introduire des critères quantitatifs, ce à quoi s'opposait complètement le ministre au tout début des échanqes sur la loi 119. Récemment, un règlement a été adopté par la Commission de la construction du Québec et approuvé par le gouvernement.

En général, je suis obligé de constater

- il n'y a pas de jugement dans ce que je dis - que ce règlement reprend les dispositions essentielles de la loi, fait suite à la loi. C'est exact. Cependant, l'article 25 de votre règlement introduit une limite à la délivrance d'un certificat de compétence d'apprenti sur simple présentation d'une garantie d'emploi de 150 heures. En effet, la commission ne peut émettre de certificat dans ces conditions, à moins que 10 % des travailleurs de ce métier dans cette région ne soient pas disponibles pour travailler. Là où on a des problèmes - c'est là-dessus que je veux questionner le ministre du Travail -c'est qu'il faut noter que cette restriction est temporaire. Cette restriction ne prévaut que jusqu'au 31 décembre 1988. Pour l'instant, dans la mesure où l'industrie de la construction, selon les statistiques qu'on peut observer, est assez florissante, l'industrie de la construction va bien présentement, cette disposition ne pose pas vraiment de problèmes, mais pour l'avenir, après 1988, la Commission de la construction du Québec va perdre une partie importante du contrôle de l'accès. Si l'industrie connaissait à ce moment-là une période de récession, ce qu'on ne peut pas prévoir... Même si les indicateurs économiques sont "cutes", que cela va bien, tant mieux pour tout le monde, personne ne peut présumer de ce qui peut se passer exactement en 1989 et en 1990 et la situation pourrait devenir un peu plus difficile.

La question que je veux poser au ministre, encore là, le plus clairement possible: Quelles sont les raisons précises qui l'ont amené à accepter cette limite quantitative de moins de 10 % des travailleurs disponibles et, surtout, pourquoi avoir fixé une limite au 31 décembre 1988? II a vu quelque chose que je ne vois pas, il a obtenu des analyses que nous n'avons pas. Pourquoi a-t-il décidé que cette limite se terminait le 31 décembre 1988? En même temps qu'il m'expliquera les raisons pour lesquelles il a fixé cela, est-ce qu'il peut m'indiquer si ce sont ses motivations, ses points de vue ou les motivations de la Commission de la constuction du Québec qui souhaitait avoir une telle disposition restrictive ou si c'est le ministre du Travail qui, lui, pour des raisons que je ne connais pas, mais qui sont peut-être valables - c'est pour cela qu'on aimerait les apprécier - a pensé qu'il y avait lieu d'imposer la restriction des 10 % d'abord et le délai au 31 décembre 1988? Ce sont mes premières questions sur la Commission de la construction du Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le préambule du député d'Abitibi-Ouest ayant été suffisamment long et ayant couvert un territoire assez vaste, vous me permettrez de resituer le dossier dans son contexte. Ce qui m'a animé, ce qui a animé le Parti libéral, ce qui a animé les députés du côté ministériel au cours du débat, c'est qu'on en avait assez, nous, comme individus engagés dans la société, des permis de travail dans le domaine de la construction qui faisaient en sorte qu'en particulier et entre autres, nos jeunes ne pouvaient avoir accès aux chantiers de construction. Cette barrière que le Parti québécois et son ministre du Travail de l'époque - je pense que c'était l'actuel chef de l'Opposition, le député d'Anjou - avait érigée, ce "non" aux jeunes, on ne pouvait plus le supporter, on ne pouvait plus l'endurer, on le trouvait injuste et discriminatoire. C'est cela qui nous a animés d'abord et avant tout lorsque nous avons choisi de déposer le projet de loi 119 avec les conséquences politiques qui en découlaient et en sachant très bien que nous aurions une dure bataille à mener contre des gens qui pensaient autrement et contre l'Opposition qui, parce qu'elle est encore dirigée par le député d'Anjou, s'est opposée à ouvrir aux jeunes le marché du travail dans le domaine de la construction.

Je dirai au député d'Abitibi-Ouest qu'au moment où nous nous parlons, et je l'ai mentionné dans mon discours ce matin, 900 jeunes ont déjà eu accès, parce que le simple fait de posséder un diplôme d'études collégiales dans un domaine de la construction donne accès à l'industrie de la construction, et ce, sans aucune limite et sans aucun critère. Les jeunes, M. le député d'Abitibi-Ouest, qui gradueront dans des métiers de la construction, dans votre comté cet été, comme les jeunes qui gradueront dans le comté du député de Joliette, qui était le porte-parole de l'Opposition à l'époque en cette matière, pourront recevoir leur diplôme d'études secondaires en matière de construction et une carte de compétence leur permettant d'être des apprentis dans le métier qu'ils auront appris sur le plan théorique à l'école.

Je pense qu'il s'agit là d'un autre engagement du Parti libéral du Québec qui a été réalisé, malgré l'objection de l'Opposition. Je tiens à remercier les membres de cette commission. Je me rappelle qu'il y a plusieurs d'entre eux qui m'ont prêté leur appui, à ce moment, jour et nuit, de façon que nous puissions adopter le projet de loi 119 en décembre dernier.

Maintenant, concernant la mise en application de la loi pour des travailleurs d'autres groupes d'âge, d'autres catégories, dans d'autres circonstances, il n'y a pas eu de gel en ce qui concerne ceux et celles qu'on appelle les gens de métier, les compagnons, mais il y a eu gel de quatre mois et quelques jours. Là aussi, nous avons dû prolonger les échéances, je crois, de six jours de façon à ne pas prolonger le gel de quatre mois et six jours qui avait été fixé

dans le cas des manoeuvres.

Au moment où nous nous parlons, il existe un ratio dans les bassins régionaux. Lorsque le ratio diminue en bas de 10 %, qu'un employeur manque de main-d'oeuvre et qu'il garantit à un travailleur non pas 500 heures comme nous l'avions indiqué au moment où nous avons débattu le projet de loi, mais 150 heures, le travailleur obtient un certificat de compétence qui l'autorise à travailler sur les chantiers de construction.

Pourquoi la date d'échéance du 31 décembre 1988 sur le plan réglementaire? Parce que le système actuel est encore un système en transition. Si vous relisez le programme du Parti libéral en matière de construction, vous allez voir qu'on avait l'objectif d'ouvrir cette industrie aux jeunes, mais également d'y avoir la compétence comme critère d'accès.

Au moment où nous nous parlons, je vous dirai que le ministère de l'Éducation du Québec n'est pas prêt à offrir, non plus que le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, dans l'ensemble des métiers, les cours qui sont requis pour former les travailleurs sur le plan théorique et pratique. Nous comptons bien que tous ces cours pourront être en marche à partir de 1989 au plus tard, dans leur ensemble.

Je vous indique cependant qu'il y en aura déjà dans certains métiers qui seront donnés à partir du mois de septembre, le début de l'année scolaire. Je tiens, à ce chapitre, à remercier mon collègue, le ministre de l'Éducation, ainsi que ses collaborateurs qui, pour une première, je crois, dans l'histoire contemporaine du Québec, ont offert une collaboration sans limite au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu ainsi qu'aux partenaires syndicaux et patronaux de l'industrie de la construction afin de redonner majoritairement au partenariat syndical-patronal un rôle prépondérant dans la formation des travailleurs de la construction.

M. Gendron: M. le Président, j'ai deux commentaires. Je sais que c'est normal pour le ministre de refaire les longs débats sur l'adoption de la loi 119. En ce qui me concerne, je persiste à croire que ce qui offre davantage les meilleures garanties aux jeunes d'accès au travail, ce sont les politiques d'emploi, ce sont les politiques de travail, ce sont des investissements importants dans des programmes qui font que l'économie va bien. Et, quand l'économie va bien, règle générale, ce sont les meilleures garanties pour offrir des emplois aux jeunes.

Je tiens à signaler que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas avec le permis de travail qui existait a l'époque.

M. Gendron: Avec le permis de travail qui existait à l'époque, à partir du moment où il n'y avait pas de job et qu'il y avait des bassins...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non.

M. Gendron: ...surpeuplés, quand bien même on aurait fait accroire artificiellement qu'on pouvait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En tout cas!

M. Gendron: ...donner l'accès aux jeunes, ils n'auraient jamais été engagés. Je pense que vous venez de le prouver vous-même par votre limitation. Vous venez de prouver que le principe qu'on a évoqué...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a aucune limitation et je vous le répète: le jeune diplômé dans un métier de la construction, qui a un diplôme secondaire, a automatiquement et sans limitation sa carte de compétence lui donnant accès aux chantiers de construction.

M. Gendron: Voyons donc!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est faux de dire...

M. Gendron: Voyons donc!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qu'il y a des limitations.

M. Gendron: Voyons donc, M. le Président. Écoutez, est-ce que ce n'est pas une façon très claire, quand on dit que la commission ne peut émettre de certificat dans ces conditions à moins que 10 % des travailleurs de ce métier dans cette région...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah! Je vous le dis, M. le député...

M. Gendron: ...ne soient pas disponibles pour travailler?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...d'Abi- tibi-Ouest, pas pour les jeunes diplômés du secondaire; ce que vous dites est faux.

M. Gendron: Je reconnais que cette disposition ne s'applique pas pour les jeunes diplômés. Ce que je dis: nous, comme Opposition, avons essayé de vous faire comprendre qu'on ne pouvait pas gérer l'ensemble du domaine de la construction sur le seul critère de la compétence et qu'il fallait introduire un critère de référence quantitatif. À partir du moment où vous faites, dans un règlement applicable à la

construction, référence aux 10 % des travailleurs de ce métier, dans une réqion donnée, qui sont disponibles, vous prêtez flan, à tout le moins, au principe qu'on a défendu, à savoir qu'il était important de maintenir un critère quantitatif. Quand on parle de 10 %, je regrette, on ne fait pas référence à un critère de compétence. On fait référence à un critère quantitatif. C'était un des arguments que l'Oppostion a développés, à savoir que cela ne pouvait pas se gérer complètement et uniquement sur le principe de la compétence.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous pouvez plaider à nouveau. J'admettrai que celui qui vous a précédé, le député de Joliette, a plaidé avec toute la fougue qu'on lui connaît, autant en deuxième lecture... Je pense qu'il avait voté contre le dépôt du projet de loi - une chose qui est exceptionnelle - et ce fut ainsi en deuxième lecture, en commission parlementaire et en troisième lecture. Le député de Joliette a travaillé dans ce dossier avec fougue. Ce que je vous dirai, ce qui était inacceptable pour nous, c'est qu'on discrimine les jeunes quant à leur accès au marché de l'industrie de la construction.

Soyez honnête et dites-moi combien de cas vous avez eu, dans votre comté, de jeunes diplômés qui sont allés vous voir et à qui la seule réponse que vous pouviez donner, à l'époque où vous étiez député et ministre, c'était: Pour avoir ton permis de travail, il aurait fallu que tu travailles 1000 heures l'année passée, 5000 heures dans les cinq dernières années ou 10 000 heures dans les dix dernières années. C'était la seule réponse que je pouvais leur donner, moi, comme député de Brome-Missisquoi. Je ne pouvais pas accepter que, pour des jeunes qui sortaient de nos écoles, pour lesquels on avait payé des impôts afin de les faire instruire, et qui avaient choisi un métier de la construction, donc, qui étaient théoriquement compétents, il n'y ait pas moyen de travailler. On leur disait: Tu n'as pas le droit de travailler dans le métier que tu as choisi. Je ne dis pas qu'on a fait la loi 119 "free for all", je ne vous dis pas que les arguments que vous invoquez, d'un marché en croissance ou en décroissance, ne sont pas importants et qu'il ne faut pas en tenir compte, on en a tenu compte dans cette loi. Même au plan des étudiants, il y a des estimations de besoins: on n'ouvre pas, dans le secteur scolaire - vous avez été ministre de l'Éducation - des pupitres comme cela. À la Commission de la construction du Québec, les représentants des travailleurs syndiqués, des patrons, du ministère de l'Éducation, du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu font des estimations de besoins. On peut se tromper, il y a des marges d'erreur, mais ce n'est pas fait au pif comme avant.

Je vous dirai qu'il s'aqit d'une première en Amérique du Nord et qu'on a besoin de la collaboration de tout le monde pour que cela fonctionne bien. Ce n'est pas le temps de décrier un tel système. Je vous dirai que le système actuel intéresse l'ensemble des autres juridictions au Canada. Comme ministre du Travail, j'ai eu à rencontrer des gens du milieu syndical en provenance des Etats-Unis, qui nous ont dit qu'on avait fait un pas comparativement à ce qui se fait aux États-Unis en matière de formation de la main-d'oeuvre, qui était un pas en avant, de géant. On n'a pas besoin, au moment où nous nous parlons, de tenter de décrier le système. Ce que nous vous disons, c'est qu'il est ouvert, au moment où nous nous parlons, à partir des estimations de besoins de marché des pupitres de l'école, à tous les jeunes qui suivent leurs cours, afin qu'ils obtiennent une carte de compétence. Le règlement dont vous parlez, à partir des 10 % - et vous le savez - est un règlement transitoire. Au moment où nous nous parlons, les parties travaillent sérieusement aux tables, toutes les parties impliquées, de façon qu'à compter de 1989, dans tous les métiers, nous ayons des programmes de formation qui soient les plus excellents possible, et, à partir de ce moment, tous les diplômés, quel que soit leur âge, dans toutes les matières, obtiendront une carte de compétence pour travailler dans la construction. Il s'agit là d'un progrès économique et social important. Je vous demanderais de ne pas vous acharner à tenter de démolir ce que je considère être un pas en avant sur le plan social et économique dans notre société, ce que je considère être l'abolition de la discrimination contre les jeunes dans le domaine de la construction. (16 h 15)

M. Gendron: Je voudrais juste demander au ministre, pour terminer là-dessus, s'il y a moyen qu'il nous expédie les statistiques sur ces 900 jeunes, selon une ventilation régionale. Si on pouvait recevoir l'information comme l'office le faisait, je pense, dans un bulletin...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous faire une meilleure offre que celle-là, M. le député. Si je vous les envoyais immédiatement, vous ne les auriez que de façon partielle. J'ai beaucoup d'étudiants qui finissent au mois de juin. Je peux vous les envoyer en juillet; vous allez obtenir non seulement ceux qui ont fini en cours d'année, mais la masse importante. Il y a environ 1400 apprentis qui vont terminer leur secondaire au mois de juin. Et, à ce moment, vous auriez le portrait de tous ces gens. Au niveau régional, cela va être intéressant à analyser. Je suis certain que

l'Abitibi n'a pas été oubliée.

M. Gendron: On verrai Je voudrais poser une question, maintenant, concernant le comité d'étude sur le régime de négociations et sur l'étendue du champ d'application de la législation et de la réglementation dans l'industrie de la construction. On reste dans le même domaine.

Dès l'adoption du projet de loi 119, le ministre mettait sur pied deux comités -c'est son habitude, mettre des gens à l'étude - et deux tables de travail furent formées, la première concernant le régime de négociations dans le secteur de la construction et la deuxième concernant le champ d'application de la loi.

J'ai en main les deux rapports qui sont encore confidentiels au bureau du ministre. Ils m'ont été transmis sous réserve de protéger nos sources d'information. Je vous dis que, quand on lit attentivement, si le ministre escomptait beaucoup là-dessus pour prendre des décisions, il va avoir des problèmes.

Quant au régime de négociations, les recommandations ne me paraissent pas tellement extraordinaires même s'il faut dire que l'Association des entrepreneurs en construction, l'AECQ, de même que l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, ont refusé de participer aux travaux de la table de travail.

Quant à la table sur le champ d'application, l'aspect le plus intéressant concerne le travail au noir - c'est pour cela que j'en ai parlé dans ma présentation - et l'exclusion du secteur résidentiel du champ d'application. C'étaient les deux volets qu'il devait toucher. Sur le travail au noir, tous les intervenants, sauf l'AECQ qui n'a voulu participer à aucune des deux tables de travail, reconnaissent et souhaitent que les pénalités soient substantiellement augmentées. À part de dire: Haussez les amendes, il n'y a pas beaucoup de points sur lesquels le ministre pourra s'appuyer pour adopter une législation; j'emploie cette expression parce que c'est un terme qui nous est familier, mais ce n'est peut-être pas nécessairement ce qu'il y a lieu de faire.

Ce qui est urgent, comme je le mentionnais dans le préambule ce matin, c'est que, comme société, on soit plus soucieux de l'équité fiscale, et, à partir du moment où il y a des revenus qui se gagnent, il faudrait que les personnes qui les ont gagnés puissent payer leur contribution à l'État québécois dans cette juste distribution des services que l'État doit assumer.

Les questions que je pose au ministre: Est-ce exact qu'il a reçu ces deux rapports? À quel moment les a-t-il reçus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne sais pas si j'ai l'original où vous avez la copie.

M. Gendron: À quel moment le ministre a-t-il reçu ces deux rapports? A-t-il l'intention d'y donner suite prochainement? En particulier, je voudrais l'entendre une couple de minutes sur le travail au noir. Est-ce que le ministre, par d'autres sources d'information... Parce que ce comité de travail n'était peut-être pas la seule source d'information du ministre du Travail pour alimenter sa réflexion concernant l'éventuelle législation ou réglementation concernant le travail au noir. Dans ce sens, je voudrais lui demander s'il a d'autres éléments d'information à nous communiquer aujourd'hui concernant le travail au noir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais tenter de reprendre là où le député d'Abitibi-Ouest avait commencé. Il dit: Le ministre a mis deux tables, etc. Je lui annoncerai qu'à l'époque où nous avons effectué les travaux préparatoires à la loi 119 nous avions créé cinq tables de travail -pas deux, cinq - en ce qui concerne la loi 119.

Je lui dirai également que les premiers rapports que j'avais obtenus des cinq tables en ce qui concerne la loi 119 me laissaient croire que l'harmonie entre les parties serait assez difficile à établir, sinon impossible. Je vous dirai que, sur le plan du contenu, il y avait des places où il y avait des trous également. Vous avez commenté les deux mémoires que je vous confirme avoir reçus. Il est vrai que ce n'est pas complet. Il est vrai qu'il manquait un partenaire important parce que, surtout lorsqu'on parle, en matière de négociation, de l'Association des entrepreneurs en construction du Québec qui, d'après son statut et la loi, a le mandat exclusif de négocier, il manquait un son de cloche important. Cela ne veut pas dire que le ministre n'a pas rencontré ou ne continue pas de rencontrer les parties, que les parties injectent dans le mémoire des choses qu'elles savent qu'elles vont se retrouver sur la place publique. Cela ne veut pas dire qu'elles n'ont pas de conversations privées, autant avec le député d'Abitibi-Ouest qui est critique en matière de l'Opposition qu'avec le ministre. C'est à partir de tous ces éléments qu'un ministre décide de procéder à de la législation. Il ne s'appuie rarement que sur une seule pièce et une seule donnée. Je tiens à rassurer le député d'Abitibi-Ouest là-dessus.

Quant au travail au noir comme tel, s'il y a un sujet qui fait l'unanimité chez l'ensemble des partenaires et même des politiciens... Là-dessus, il y a unanimité. Les partenaires patronaux sont contre le travail au noir, les partenaires syndicaux sont contre le travail au noir, les politiciens de quelque formation politique - en tout cas, je n'en ai

jamais entendu un à l'Assemblée nationale dire ouvertement qu'il était pour le travail au noir - sont contre le travail au noir. Le ministère du Revenu, entre autres, est contre le travail au noir. Dans le domaine de la construction, cela pose des difficultés d'application énormes. Je vais vous dire que je suis contre l'application graduelle du projet de loi 119 parce qu'on n'exige plus un permis de travail, entre autres pour les jeunes, mais avec le temps, cela va améliorer à la baisse le pourcentage de travail au noir sans régler totalement le problème.

Les discussions que j'ai eues autant avec des leaders patronaux que syndicaux m'indiquent que, en ce qui concerne la rénovation domiciliaire, pour situer ce champ d'activité économique, il y a beaucoup de travail au noir qui se fait dans le comté d'Abitibi-Ouest, comme dans le comté de Brome-Missisquoi, comme peut-être dans d'autres comtés également; dans la rénovation domiciliaire, c'est le travail au noir. Le décret n'est pas appliqué complètement. Les taux ne sont pas payés complètement. Quelquefois, les gens ne sont pas qualifiés complètement, non plus, pour réparer des rampes d'escalier. Là, on a un choix comme gouvernement. On a discuté... Certains m'ont dit: Mettez plus d'inspecteurs, augmentez les amendes. Vous avez vous-même mentionné que c'était contenu dans l'un des rapports que j'ai reçus. Les gens qui pratiquent dans le milieu me disent: Pour surveiller tout ce qui se fait en Abitibi, dans les Cantons de l'Est, en Gaspésie et même dans les maisons unifamiliales et dans les duplex de Montréal, cela va prendre beaucoup d'inspecteurs, certains qui travaillent sur le quart du jour, sur le quart du soir et sur le quart de la nuit. Cela risquerait de coûter en inspection... Ce serait très créateur d'emplois, soit dit en passant, mais cela coûterait en inspection beaucoup plus que cela ne pourrait rapporter théoriquement. Ce n'est peut-être pas là qu'est la solution, c'est peut-être de continuer à procéder dans la voie où on s'est engagé. La personne qui était qualifiée dans la construction et à qui on refusait un permis de travail parce qu'elle n'avait pas fait 1000 heures l'année dernière et qui était considérée comme un travailleur au noir est encore considérée comme telle? Non, si elle est compétente, qu'elle a sa carte, etc. On procède lentement à l'épuration et le travail au noir s'en va en diminution parce qu'on le légalise. À ce moment-là, il y a des bénéfices pour la société, des bénéfices en matière de revenus, mais également des bénéfices pour l'individu. Le travailleur au noir ne jouit pas généralement de protection en termes de programmes sociaux, qu'il s'agisse des programmes d'assurance-chômage, des programmes de santé et sécurité au travail, etc. C'est à l'avantage de l'ensemble des parties de viser à l'éliminer. Non, j'aime autant...

M. Gendron: Je voudrais savoir votre intention, M. le ministre. Rapidement, pensez-vous être capable de donner quelque chose de concret en termes d'orientation comme ministre du Travail soit par voie réglementaire ou par voie législative? C'est seulement cela que j'aurais voulu avoir comme indication.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je vous indique, c'est qu'on a déjà commencé. Avec la loi 119, je vous dis - on n'a pas encore les statistiques pour le matérialiser - que vous allez avoir une diminution du travail au noir parce que nous avons légalisé des travailleurs. À ce moment-là, ils font des rapports d'impôt et ils obtiennent de la protection sociale et il y a une diminution. Je ne vous dirai pas qu'il n'en restera pas, selon nos intentions ou de nos actions, lorsque l'on parle de l'application du décret de la construction, en matière de rénovation domiciliaire.

Si, théoriquement - je vous dis bien théoriquement, je n'ai pas pris position -vous sortez de l'application du décret la rénovation domiciliaire, à ce moment-là, cela ne constitue plus du travail au noir. Vous légalisez les gens qui y oeuvrent, finalement, si vous prenez des actions dans ce sens-là.

M. Gendron: Sur un autre sujet, mais toujours relié au domaine de la construction d'une façon plus larqe, j'aimerais savoir où le ministre du Travail a l'intention de s'en aller dans le domaine de la promulgation de la Loi sur le bâtiment. On sait que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avant que l'on quitte la Commission de la construction, si je peux utiliser l'expression, vous avez soulevé ce matin dans les éléments que vous désiriez aborder la présence féminine dans ce champ d'activité qu'est la construction. Je vous dirai qu'il y a des progrès qui se réalisent, mais que c'est lent. J'ai omis de vous faire la présentation à mon cabinet - c'est une femme - de Me Maureen Flynn, qui s'occupe du dossier de la construction, qui s'est occupée de la loi 119, qui s'est occupée de l'ensemble des tables et des comités dont vous avez parlé. Je vous indiquerai que pour la première fois il y a également une femme qui siège à la Commission de la construction du Québec, Mme Michèle Jean, sous-ministre adjoint à la Main-d'Oeuvre. Les femmes entrent progressivement. Ce n'est pas suffisant, je l'admets, mais il s'aqit là de gestes ou de nominations concrètes qui ont été faites et qui servent à ouvrir la voie pour les autres femmes. J'ai maintenant rencontré à

a l'occasion d'une journée d'explication des programmes gouvernementaux les représentants des groupes de femmes qui m'ont fait des représentations quant à la possibilité de suivre les cours de formation, de constituer des groupes de femmes, etc., et j'ai manifesté des ouvertures à cet effet. Le ministère de la Main-d'Oeuvre s'apprête à poser des gestes en ce sens-là. Comme vous l'avez indiqué ce matin, nous ne faisons que répondre à un développement de la société qui est normal et nous accusons comme appareil gouvernemental des retards à ce niveau.

M. Gendron: Pour des raisons d'horaire et de temps, je veux juste dire au ministre à ce sujet que je suis heureux qu'il l'ait rappelé parce que je l'avais évoqué ce matin. Je le remercie d'être revenu là-dessus. Je sens que cela a l'air d'être une préoccupation réelle au sein du ministère du Travail et je pense qu'il est bon qu'il en soit ainsi, compte tenu de l'évolution de nos critères concernant l'offre véritable d'égalité des chances à l'emploi sans aucune distinction, parce qu'il ne nous appartient pas de l'imposer ou de le faire. Ce n'est pas nos affaires si des individus, sans les "sexiser", sont déterminés à aller vers telle et telle carrière. Cela leur appartient et dans ce sens-là on doit tous faire un effort additionnel pour s'assurer que les chances ne sont pas des chances de papier, mais des chances réelles d'accès et pour cela, dans certains ministères, pour l'avoir vécu comme ministre de la Fonction publique, cela prend véritablement des coups de barre et dans certains cas des coups de barre magistraux.

Dans le domaine que l'on vient d'évoquer, à partir du moment où il y a des milieux féminins qui, avec raison, ont fait des représentations très étoffées dans le domaine de ta construction en particulier en disant qu'il n'y avait presque aucune possibilité, pas de mécanisme arrêté facilitant et ainsi de suite, vous avez raison, M. le ministre du Travail, d'être très sensible et de poser les gestes tant budgétaires qu'en ressources humaines, pour s'assurer qu'aux crédits l'an prochain, comme critique pas permanent, mais un peu plus stable, je sois en mesure d'avoir un bon résultat. Mais le problème qui va m'arriver, c'est que ce sera peut-être un autre ministre du Travail. Merci là-dessus. Pour des raisons de temps, comme il reste...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ajouterai que Mme Flynn m'indiquait que, maintenant que la compétence est devenue le critère d'accès, les femmes ont plus de chance. (16 h 30)

M. Gendron: Je suis certain que si c'est Mme Flynn qui dit cela, c'est exact.

Pour la Commission du bâtiment, j'ai une question rapide à poser. Le milieu con- cerné par cela, même si dans le rapport Scowen il y avait une belle phrase concernant la nécessité éventuellement de faire de la déréqlementation... S'il y a une place où vous auriez la possibilité d'en faire, qui serait voulue et souhaitée par bien des intervenants et qui pourrait peut-être rétrécir le fossé qu'il y a souvent entre votre discours et la pratique, vous auriez un bel exemple ici d'une déréglementation positive, valable, avec des effets concrets.

Ce qu'on dit de vous, M. le ministre, c'est que "le silence complet et l'immobilisme du qouvernement actuel nous impatientent". "Le temps est venu de prendre une décision favorable à la promulgation des articles de la loi 53, afin de couper court à cet attentisme un peu paralysant," ont déclaré MM. Claude Gaqnon et Normand Bureau. Ce n'est pas une déclaration d'avant-hier. C'est une déclaration du 23 octobre 1986, donc à quelque neuf mois de la déclaration.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...parlé depuis ce temps-là aussi.

M. Gendron: Ils l'ont déclaré de nouveau depuis ce temps, je suis sûr. J'ai juste une question. Qu'est-ce que le ministre attend pour donner suite à la promulgation des articles en question pour que la loi 53, qu'on a appelée la Loi sur le bâtiment, qui est une loi qui existe, qui a été sanctionnée par l'Assemblée nationale, mais qui n'a pas d'application réelle, compte tenu de cette disposition qui n'est pas mise en application et qui est reliée... Je termine là-dessus.

Cette loi, si elle était promulguée, remplacerait dix autres lois. Ce n'est pas une mince affaire quand on veut déréglementer, assouplir, et ainsi de suite. Elle ferait en sorte de reconnaître les plans de garantie mis sur pied par les associations patronales pour protéger les consommateurs qui, à notre avis, ne sont pas étrangers à la reprise et à la bonne performance de l'industrie. Cela permettrait également la remise de la qualification des entrepreneurs à la bonne place, entre les associations patronales, et particulièrement pour les maîtres électriciens et les maîtres mécaniciens en tuyauterie, les tuyauteurs.

Alors, est-ce que le ministre peut rapidement nous donner une indication, d'autant plus que celui qu'il...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous répondre que, si j'étais convaincu que la loi vise vraiment les objectifs que vous avez énoncés de simplification, de rationalisation, etc., je n'aurais aucune hésitation à procéder ou à demander au gouvernement de procéder à la promulgation de la loi.

Plus j'analyse cette loi, plus je fouille le dossier, plus je m'aperçois que les effets

pratiques de la loi risquent très sérieusement d'aller dans le sens contraire des objectifs avoués. J'analyse la loi en fonction de plusieurs chapeaux, dont celui de ministre du Travail, mais également celui de ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Il y a toute la question... On a parlé tantôt de l'importance de la formation des travailleurs en matière de construction et, également, de toute l'importance de la formation des entrepreneurs en matière de construction et de quelle façon nous allions procéder. C'est ma responsabilité de ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu de prendre des décisions dans ce sens.

J'ai déjà indiqué aux travailleurs que les exigences en matière de compétence pour les entrepreneurs seraient équivalentes aux exigences en matière de compétence pour les travailleurs. Je vous dirai également que, sur le plan du fonctionnement des activités quotidiennes, au moment où nous nous parlons, ce délai que je prends à prendre cette décision ne prive en rien l'entrepreneur de sa licence. La Régie des entreprises en construction fonctionne, au moment où nous nous parlons, à plein rendement.

Nous n'obtenons pas de plaintes de l'ensemble des entrepreneurs dans les comtés. C'est vrai que les deux associations que vous avez mentionnées font des pressions. Il y a toute une question également de protection du consommateur. Est-ce que les consommateurs sont mieux protégés par les plans de garantie offerts par des associations d'entrepreneurs? Est-ce qu'ils sont mieux protégés si c'est offert par le gouvernement ou un organisme gouvernemental?

Toutes ces questions sont présentement soupesées et, comme je vous le dis, plus je fouille, plus je regarde le dossier, plus je suis convaincu qu'une application de la loi demain matin aurait les effets contraires des objets qui y sont mentionnés.

M. Gendron: Rapidement, selon l'explication du ministre, il nous dit qu'il n'est pas convaincu. Il hésite encore. Donc...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, au contraire. Non, ce n'est pas de l'hésitation. L'an passé, j'ai répondu, aux crédits, que j'analysais avec l'esprit ouvert, sans choisir de direction. Au moment où je vous parle, je vous dis que la direction du ministre s'en va dans le sens un peu contraire.

M. Gendron: C'est ça. Maintenant, quand le ministre prétend qu'en ce qui concerne les plans de garantie... Ne trouvez-vous pas que ce serait logique que ce soit l'État québécois ou le gouvernement du Québec qui, une fois pour toutes, offre des plans de garantie dans le secteur de la construction?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais la promulgation de la loi 53 irait directement dans le sens contraire. C'est un de mes problèmes.

M. Gendron: Et, vous, avez-vous des problèmes avec ça comme ministre du Travail? Comme ministre du Travail, avez-vous des problèmes avec les garanties offertes par les diverses associations et non pas le gouvernement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Personnellement, je n'ai pas de problème, mais j'ai des dossiers de consommateurs qui ont des problèmes.

M. Gendron: Soit avec l'APHQ?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aime autant ne pas spécifier de noms, mais il me fera plaisir - pour une question de crédibilité des associations - de vous donner des détails si vous en souhaitez là-dessus. Il y a des consommateurs qui ont des plaintes, et des plaintes sérieuses.

M. Gendron: M. le ministre, rapidement, sur un autre volet qui vous concerne comme ministre du Travail, soit tout le secteur des décrets de convention collective, le régime qu'on appelle des décrets de convention collective. Je ne peux pas être très long là-dessus parce qu'il y en a une multitude dans le secteur privé. II y a une multitude de décrets dans plusieurs secteurs, que ce soit l'industrie du verre plat, l'industrie métallurgique de la région de Québec, et ainsi de suite. Ce que nous pouvons dire, M. le Président, c'est que, si on avait plus de temps, on pourrait déposer des annexes - le ministre du Travail a tout ça - ce qui fait que la plupart - à moins qu'on ne se trompe - des décrets reliés au régime des décrets sont expirés. Ils venaient à expiration le 1er janvier 1986, pour une bonne part. D'autres en octobre, une grosse série en octobre. Il y en a en décembre. Il y en a en juillet, il y en a en mai. Il y en a plusieurs. Pas seulement plusieurs. D'après la liste qu'on a réussi à établir, la plupart des secteurs touchés venaient à expiration en 1986, peu importe le mois. On s'accorde là-dessus. Il n'y en a qu'un dans ceux qu'on a relevés qui viendra à expiration en 1988, c'est celui sur les aqents de sécurité des immobilisations dans les régions de Montréal et de Québec que vous avez renouvelé récemment. Je ne veux pas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ca fait longtemps, celui-là. C'est le premier que j'ai fait renouveler.

M. Gendron: C'est ça. C'est le premier que vous avez renouvelé. La question que je

pose, c'est: Le ministre a-t-il une politique là-dessus? A-t-il l'intention de gérer cela d'une façon plus uniforme? Encore là, le rapport Scowen recommandait d'abolir le régime des décrets de convention collective. Tout ce qu'on sait, c'est que le ministre du Travail n'a pas donné d'indications de ses intentions. Il y a de l'incertitude dans le milieu. Il y a des représentations qui nous sont faites de différents organismes qui disent: Le ministre du Travail va-t-il présenter une position définitive là-dessus pour savoir ce qu'on fait? A-t-il l'idée d'instaurer un régime plus précis, plus connu, concernant le renouvellement, l'abandon de cette mécanique, peu importe? D'après moi, il faudrait que le ministre du Travail s'exprime clairement pour mettre fin à l'incertitude.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense - vous ne l'avez pas souligné - que c'est de connaissance générale qu'il s'agit là d'un régime unique en Amérique du Nord, pour ne pas aller plus loin, pour ne pas dire dans le monde occidental. Lorsque je suis arrivé comme ministre responsable, entre autres, des décrets de convention collective, j'ai constaté qu'il y avait un certain automatisme d'instauré au ministère du Travail. Un soir, j'étais à mon bureau, j'avais 25 décrets sur le coin de mon bureau avec des résumés de dossiers - vous connaissez le travail de ministre. J'ai procédé à la vérification, pas simplement du résumé qu'on m'avait fait du dossier, mais également du dossier, pour m'apercevoir que les résumés de dossiers qu'on me soumettait, les trois premiers dossiers que j'ai consultés ce soir-là, étaient en parfaite contradiction et contraires au contenu du dossier.

J'ai placé les 25 dossiers dans une valise. J'ai rencontré le sous-ministre du Travail, M. Blain, et j'ai fait le point à savoir qu'à l'avenir il y aurait une gestion très serrée de ces requêtes. Je prends le temps, non pas de me fier maintenant au résumé du dossier qui m'est fait, parce que je me suis fait tromper comme ministre, mais de passer le dossier d'une façon très serrée à partir de critères serrés. Dans certains cas, l'analyse du dossier, ses impacts économiques etc., m'ont convaincu qu'il fallait y donner suite. Vous avez mentionné le cas des agents de sécurité. II y a le cas des vêtements pour dames. Dans certains cas, j'ai été persuadé, par le mérite du dossier, le bien-fondé du dossier, d'y donner suite. Dans d'autres cas, j'ai été persuadé du cas non fondé du dossier et de n'y pas donner suite; peut-être le plus important au cours de l'été passé, la question des garaqes dans la région de Québec. Je vous dis que le ministre, pour ce qui est de la gestion des dossiers, fait une gestion très serrée de chacun des dossiers.

M. Gendron: M. le Président, le ministre nous indique qu'il n'a pas l'intention, en ce qui le concerne, de mettre fin à ce régime, mais de faire une gestion ad hoc, serrée, de chacun des dossiers qui lui est présenté. C'est ce que le ministre nous dit?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cette gestion serrée a quand même donné une diminution dans le nombre de décrets qui sont en vigueur. À mon assermentation, il y avait 44 décrets en vigueur au Québec; il en reste présentement 39.

M. Gendron: Ce serait peut-être intéressant que le ministre nous donne l'heure juste, à son ministère, sur la question posée, et qu'on ait l'information - c'est du domaine public, que je sache - sur le nombre de requêtes que vous avez sur votre bureau pour renouveler certains décrets. On voudrait les chiffres et les statistiques, pour savoir au juste... Vous nous dites que c'est très serré, mais ce n'est pas assez extériorisé pour voir si votre "serrage" est dans une proportion appréciable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le "serrage" est dans chacun des dossiers.

M. Gendron: On aimerait l'observer. Alors, s'il y avait moyen d'avoir les dossiers, on porterait un juqement et on vous offrirait des fleurs l'an prochain, si c'est cela qu'il faut faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'est pas question d'obtenir de fleurs...

M. Gendron: Non, non. C'est une caricature.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lorsqu'on est dans un régime d'exception, on doit s'assurer que l'ensemble des critères sont bien évalués et, lorsqu'on a été induit en erreur, comme ministre, on doit être encore plus prudent.

M. Gendron: M. le Président, comme on commencera probablement l'étude des crédits dans quelques minutes, il me resterait quelques minutes pour obtenir des informations qui ont toujours été pertinentes, qui ont toujours été demandées par l'Opposition. Vous nous avez transmis un cahier qui s'intitule "Demandes de renseignements de l'Opposition officielle" sur le cabinet, le personnel, ainsi de suite. J'aimerais juste que vous me disiez s'il y a moyen de compléter. Il me semble qu'il y a des choses qui n'ont pas été expédiées sous la forme traditionnelle.

Je vous donne un exemple très précis. Au niveau de votre cabinet politique, entre autres, j'aurais aimé savoir combien il y a

d'attachés politiques par rapport au personnel de soutien. Vous m'avez donné une liste de 26 personnes, que je trouve quand même assez imposante. Je sais que vous êtes un ministre important avec deux bras, le bras de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et celui du Travail, mais tout ce que j'ai, c'est une liste de personnes qui travaillent à votre cabinet. Je n'ai jamais vu des envois comme cela où on n'avait pas d'une façon très claire la liste des attachés politiques par rapport à ceux qui ont un statut de soutien administratif. Ce n'est pas la même chose, ce n'est pas la même responsabilité. Il est important pour nous d'avoir ces informations, ce que je n'ai pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous les faire parvenir, mais vous pouvez les obtenir, au moment où on se parle, du député de Verchères parce qu'on lui a fourni des informations plus complètes. On a mis le code à côté du nom, ce qui donne le niveau de rémunération, la classification, etc. Le député de Verchères les a, mais, si vous les voulez, je peux vous les faire parvenir.

M. Gendron: Je n'ai pas regardé tous les cahiers du député de Verchères, j'ai regardé...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, je ne vous blâme pas...

M. Gendron: J'aimerais l'avoir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

M. Gendron: Brièvement, page 12 du même cahier...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je l'ai immédiatement.

M. Gendron: Merci. À la page 12, il y a une information additionnelle. C'est la première fois que je vois, dans les dépenses du cabinet du ministre, la rubrique Allocations de voyage du ministre. J'aimerais que vous m'expliquiez cela, parce qu'une allocation de voyage de ministre, comme dépense autorisée, je n'ai jamais vu cela. J'ai été moi-même ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je serai bien honnête avec vous. L'an dernier, dans mes fonctions officielles, je suis allé à quelques reprises à Ottawa pour les négociations fédérales-provinciales, surtout comme ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Je suis allé à Hamilton, en Ontario, dans le cadre d'une entente sur les matières dangereuses, en tant que ministre du Travail. Et je ne suis pas allé ailleurs. C'est vite résumé.

M. Gendron: C'est vite résumé, mais je ne sais pas si vous avez bien compris. Ce n'est pas tellement les voyages que vous avez faits, c'est que, dans les dépenses reliées au cabinet du ministre du Travail, je voulais comprendre pourquoi il y avait une rubrique intitulée Allocations de voyaqe du ministre, 9600 $. Que je sache, les dépenses de voyage du ministre sont des dépenses imputables à l'exécutif. Elles ont toujours été versées aux crédits de l'exécutif. C'est pourquoi je vous demande de vérifier cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va le vérifier.

M. Gendron: Vous me donnerez l'information, et, si c'est moi qui suis dans les "patates"...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai aussi combien mon voyage à Hamilton a coûté.

M. Gendron: Sur le plan des crédits périmés... (16 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoï): Je m'excuse. J'ai la réponse tout de suite.

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique que les frais indiqués là, les 9600 $, c'est en vertu de la Loi sur la Législature, la Loi sur l'Assemblée nationale. C'est l'allocation statutaire aux frais de voyaqe comme député; les voyages entre le comté et l'Assemblée nationale, j'imagine, les 52 voyages autorisés par année.

M. Gendron: Oui, mais cela n'a rien à voir avec l'enveloppe du cabinet.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De toute façon, je ne les ai jamais facturés parce qu'on a un service que vous connaissez.

M. Gendron: Oui, vous avez un service qui ne coûte rien, vous, comme ministre, étant donné que vous vous déplacez constamment en limousine avec chauffeur, etc.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Limousine? Vous avez déjà embarqué dans une.

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est comme avant.

M. Gendron: Ils appellent cela de même.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils sont juste un peu de moins bonne qualité. Avec les années, la qualité diminue.

M. Gendron: On était globalement moins pesant. En tout cas, cela m'apparaît curieux que cela figure là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais tenter de fouiller cela.

M. Gendron: Si vous voulez vérifier cela de plus près.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va vous envoyer une fiche là-dessus.

M. Gendron: Sur les contrats reliés aux enquêtes, à la page 21, j'aimerais, si c'était possible, M. le ministre, recevoir davantage d'information sur les Consultants Laberge et Associés, un peu dans le sens suivant: Depuis combien de temps cette firme existe-t-elle? Qui sont les principaux actionnaires? Est-ce que la plupart des contrats qu'elle a obtenus, c'est sur appels d'offres ou si ce sont des contrats négociés? J'ai cru comprendre que c'est le ministre qui a décidé de confier cela aux Consultants Laberge et Associés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, c'est à propos de l'antiscab. Ce sont des spécialistes là-dessus. On n'a pas changé. Ce sont les mêmes que sous l'ancien gouvernement.

M. Gendron: Je n'ai pas porté de jugement. J'ai dit que j'aimerais avoir des informations additionnelles.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On devrait regarder ailleurs. Si je comprends bien votre question, vous voulez savoir qui sont les participants actionnaires des Consultants Laberge et Associés.

M. Gendron: Oui. Quelques renseignements pertinents, comme on le fait normalement aux engagements financiers, sauf que, présentement, on est à l'étude des crédits et c'est l'occasion de le demander. Une dernière question, et c'est plus un commentaire, concernant la page 34. Si le ministre avait été aussi convaincu qu'il l'était en commission, ici, pour vanter sa loi 119, je suis convaincu que cela n'aurait pas été utile de dépenser 250 955 000 $ en publicité pour vendre sa loi 119.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce n'est pas...

M. Gendron: II me semble que, quand une loi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce n'est pas cela.

M. Gendron: Bien, c'est cela qui est écrit: publicité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Premièrement, ce n'est pas 250 000 000 $, c'est 250 000 $.

M. Gendron: Oui, je me suis trompé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ensuite, ce n'est pas la loi 119.

M. Gendron: Écoutez! Je lis...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la publication du décret des conditions de travail que les salariés de l'industrie de la construction ont négociées et, en vertu de la loi, je n'ai pas le choix, j'ai l'obligation de faire publier la convention collective dans tous les grands médias.

M. Gendron: Un instant! Sur la publicité, M. le Président. La Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction n'a rien à voir avec la loi 119.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, rien.

M. Gendron: Merci. Je corrige mon interprétation. Oui, c'est exact, il faut bien lire 250 000 $ et non pas 250 000 000 $. C'est tout sur cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aurais aimé pouvoir jouir d'un budget de 250 000 $ pour bien faire connaître la loi 119.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Gendron: Maintenant, sur les crédits...

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Abitibi-Ouest, c'est à votre discrétion.

M. Gendron: Non, c'est cela. C'est à vous à appeler les programmes. Si j'ai quelque chose à dire sur les programmes...

Le Président (M. Théorêt): II faudrait que j'appelle les programmes, étant donné qu'on doit, tel que vous le savez, quitter à 17 heures puisque, d'abord, cela met fin à notre mandat et que la salle est réservée pour une autre commission.

J'appelle le proqramme 1, Relations et normes de travail.

M. Gendron: M. le président de la commission, j'aurais trois ou quatre remarques sur les crédits généraux et je suis

convaincu, pour l'avoir déjà fait, qu'on a amplement le temps de finir à l'heure et d'étudier les programmes quand vous les appellerez, 1, 2, etc.

Brièvement, sur les crédits, suppression de l'aide accordée à la Commission de la construction du Québec, qui s'appelait anciennement l'OCQ, pour ses activités de placement. Cela se traduit par l'abolition complète du programme 7 dans les crédits généraux. À noter qu'en 1986-1987 l'aide accordée était de 2 800 000 $; en 1985-1986, cette subvention était de 4 400 000 $ et, en 1984-1985, de 5 500 000 $. Il faut noter, selon le rapport de 1985 de l'OCQ, les derniers chiffres disponibles, que les revenus totaux de cet organisme étaient de 23 000 000 $. Ainsi, en l'espace de deux ans, la Commission de la construction a vu disparaître 24 % de ses revenus. Dans la mesure où la majorité des revenus de la Commission de la construction proviennent des contributions des employeurs et des travailleurs, M. le ministre, il faut prévoir un sévère impact sur les taux de cotisation. À mon avis, on peut penser que les travaux devraient augmenter entre 25 % et 30 % pour compenser. Mais comment le ministre va-t-il compenser cette perte de revenus à la Commission de la construction du Québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans un premier temps, je vous rappellerai qu'il s'agit de la mise en application d'une décision du gouvernement de l'époque, en 1985. C'est le gouvernement du Parti québécois qui a décidé d'y mettre fin. J'ai eu des pourparlers avec les parties sur l'impact financier et sur les budgets de la Commission de la construction du Québec. Au moment où nous nous parlons, oui, il y a perte de revenus, dans ce domaine, pour la commission comme telle qu'elle devra financer autrement. Mais, du côté gouvernemental, il y a une participation qui va fort probablement venir du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu en termes de programmes de formation.

M. Gendron: Mais, pour le déficit bancaire accumulé de 3 300 000 $, comment est-ce que cela peut se payer?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir des contributions.

M. Gendron: À partir des contributions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir des prélèvements.

M. Gendron: Vous pensez que les contributions vont être suffisantes pour absorber le déficit de 3 000 000 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y avait pas de panique chez les parties au moment où je leur en ai parlé.

M. Gendron: On indique à la paqe 4, dans la présentation de vos crédits - mais ce n'est pas nécessaire de s'y référer tout de suite - que l'on fait disparaître la nation de surtemps payé - vous écrivez cela, à un moment donné, dans les notes que vous avez indiquées - et qu'en conséquence il y a 283 800 $ de crédits qui sont supprimés parce qu'il n'y a plus cette notion de surtemps payé. J'aimerais que vous nous expliquiez si ce surtemps a été payé à des occasionnels, parce que normalement les employés permanents n'ont pas droit à du surtemps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La réponse: il s'agit d'une directive du Conseil du trésor. Vous deviez certainement vous en douter. Ce n'est pas à des occasionnels que cela a été versé. C'est du surtemps qui a été versé aux employés réguliers. Le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu est un ministère qui, en certaines périodes, se prête bien à effectuer du surtemps le soir, la nuit, les fins de semaine, etc. Au moment où nous nous parlons, la seule enveloppe de surtemps que vous trouverez s'applique au conciliateur. S'il a besoin de surtemps ailleurs, il nous faudra adresser des demandes au Conseil du trésor.

M. Gendron: D'accord. Je voudrais également revenir sur un dernier point de façon générale. Vous mentionnez à la paqe 4 que, dans le cadre de l'implantation de la direction de la normalisation, un transfert de treize effectifs est fait à partir des effectifs du programme 6. Or, il appert, du tableau de la page 9, qu'au programme 9, l'on supprime seize effectifs qui sont libellés autres: employés de soutien, techniciens et un professionnel. Avez-vous la référence?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. À la page 9?

M. Gendron: C'est cela. Alors qu'au tableau de la page 8 on ajoute, à l'élément 5 du programme 4, dix professionnels et deux autres, c'est-à-dire dix professionnels et deux catégories "autres".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je ne vous suis pas. À la page 8?

M. Gendron: On recommence.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mais il faut recommencer à la bonne place.

M. Gendron: Oui, oui. Bien, je vais essayer. Alors, on mentionne à la page 4 que, dans le cadre de l'implantation de la

direction de la normalisation...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gendron: ...un transfert de treize effectifs est fait à partir des effectifs du programme 6. D'accord?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Cela va.

M. Gendron: Or, il appert du tableau de la page 9 - si on va au tableau de la page 9 - qu'au programme 9 on supprime seize effectifs. Au programme 6, pardon. Au programme 6, on supprime seize effectifs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez. Où sont-ils, vos seize? J'ai la page 9 des deux côtés puis...

M. Gendron: 610 par rapport à 594.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. 610, 594, "autres".

M. Gendron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a une disparition de six autres. C'est cela que vous voulez savoir?

M. Gendron: Seize.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Seize autres, excusez.

M. Gendron: C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela que vous voulez savoir?

M. Gendron: Puis, vous tournez la page au programme 5. Page 8, proqramme 5. Là, vous n'ajoutez pas de catégorie "autres", vous ajoutez des professionnels. Le 1er avril 1987, vous avez écrit: 17 professionnels par rapport au 31 mars où vous aviez 7 professionnels. Donc, il y a un ajout de 10. Vous me suivez?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Cela va.

M. Gendron: Ne croyez-vous pas, M. le ministre, que ce n'est pas une bonne façon de présenter ça parce qu'on ne peut pas parler de transfert d'effectifs lorsqu'il ne s'agit pas d'effectifs similaires? Vous n'avez pas le même genre de monde, donc, ce n'est pas un transfert d'effectifs quand les personnes ne sont pas de même nature.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De mémoire, je me souviens qu'une dizaine d'individus nous ont quittés en vertu d'un CT du 10 mars 1987. J'ai transféré 12 postes -c'est peut-être une partie de la réponse - à la Société d'habitation du Québec.

M. Gendron: Ne trouvez-vous pas que c'est autre chose? Ce n'est pas la même chose?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Que voulez-vous dire?

M. Gendron: Ce ne sont pas les mêmes... Juste une minute!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On n'en a pas transféré d'autres.

M. Gendron: M. le ministre, au-delà de tout ça, la question importante est celle-ci: Est-ce qu'il y a des mises en disponibilité dans ce transfert-là? Personne n'est mis en disponibilité à la suite...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au ministère du Travail, ça travaille. On a besoin de tout le monde.

M. Gendron: Ça va. Je voulais savoir s'il y avait des mises en disponibilité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de mises en disponibilité. On a besoin de tout le monde.

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Abitibi-Ouest, je comprends que vous avez l'expérience de ces types de crédits, mais je vous ferai remarquer qu'il reste trois minutes. Si j'appelais les programmes, on pourrait peut-être arriver à la fin, à 17 heures.

M. Gendron: Je tiens à vous signaler que je vous les laisse.

Adoption des crédits

Le Président (M. Théorêt): Merci. Programme 1, Relations et normes de travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Programme 2, Aide financière à l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Gendron: Adapté.

Le Président (M. Théorêt): Programme 3, Conseil des services essentiels.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Gendron: II disparaît. Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Programme 4, Direction et gestion interne.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Programme 5, Qualification professionnelle des entrepreneurs en construction.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Gendron: Oui.

Le Président (M. Théorêt): Programme 6, Sécurité dans les bâtiments et dans les lieux publics.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté. M. Gendron: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère est adopté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté.

M. Gendron: Adopté. Je vous avais prévenu que ça ne prendrait même pas trois ou quatre minutes.

Le Président (M. Théorêt): Vous aviez raison. Je me fierai de nouveau à votre expérience lors d'une autre rencontre ultérieure.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président...

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...est-ce que vous me permettriez de vous remercier, de remercier le personnel de la commission, les représentants de l'Opposition, les recherchistes comme les participants, les représentants ministériels, l'équipe qui m'accompagne, et de souligner l'excellente collaboration que j'ai obtenue des officiers du ministère au cours de l'année qui s'est écoulée? Le dévouement, le sens des responsabilités, la disponibilité de cette équipe de la fonction publique que j'ai l'honneur et le privilège de diriger peuvent servir d'exemple à l'ensemble de la fonction publique quant à la performance.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Deux phrases seulement. Je voudrais remercier également toutes les personnes qui ont contribué à un travail de parlementaires responsables. On avait le mandat d'étudier les crédits du ministère du Travail. On a essayé de le faire dans les délais qui nous étaient impartis. Je voudrais remercier les collaborateurs du ministre, son personnel. Je pense qu'ils ont tenté de répondre le plus adéquatement possible aux questions qu'on leur a posées. C'est, d'après moi, la façon dont il faut procéder si on veut s'assurer que la gestion des affaires publiques puisse bénéficier de cette responsabilité de surveillance qui nous incombe et que les services offerts par cette fonction publique, par le biais des différents ministères, soient de la meilleure qualité possible.

Le Président (M. Théorêt): Merci. Je suspens donc les travaux de la commission de l'économie et du travail jusqu'à 20 heures ce soir, alors qu'elle reprendra ses travaux pour étudier les crédits budgétaires du ministère du Tourisme.

(Suspension de la séance à 17 heures)

(Reprise à 20 h 6)

Crédits du ministère du Tourisme

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail se réunit pour procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Tourisme pour l'année financière 1987-1988, tel qu'on en a reçu l'ordre de l'Assemblée nationale, le 1er avril 1987.

Je vous rappelle que la durée totale prévue est de deux heures. Je dois ici, avant de demander au secrétaire s'il y a des remplacements, demander l'autorisation pour savoir si, pour le député de Lac-Saint-Jean, qui remplace et qui n'est pas membre de la commission, on n'a pas d'objection.

M. Picotte: Adopté.

M. Cannon: Consentement.

Le Président (M. Théorêt): Parfait. Consentement. M. le secrétaire, pourriez-vous annoncer les remplacements pour cette séance?

M. Cannon: II me fait plaisir de voir un expert constitutionnel interroger le ministre du Tourisme.

Une voix: Le numéro 2.

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: M. le Président, il y a donc deux remplacements: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) est remplacé par M. Lemire (Saint-Maurice) et M. Paré (Shefford) est remplacé par M. Brassard (Lac-Saint-Jean).

Le Président (M. Théorêt): Y a-t-il des propositions à faire quant aux travaux pour la soirée ou si on procède tel que prévu?

M. Picotte: M. le Président, si vous n'avez pas d'objection et mes collègues non plus, j'aimerais faire un discours d'ouverture. Je suis certain que mon collègue de l'Opposition voudra en faire autant. Peut-être y aura-t-il aussi des commentaires des autres membres de la commission. Par la suite, on pourra procéder à l'étude des crédits de la façon dont les gens voudront bien qu'on le fasse.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean?

M. Brassard: D'accord.

Le Président (M. Théorêt): D'accord. M. le ministre, je vous cède la parole.

Déclarations d'ouverture M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, M. le Président. J'aimerais vous remercier, de même que tout le personnel de la commission, ainsi que les fonctionnaires présents parmi nous, d'assister à l'étude de ces crédits qui est un moment privilégié pour connaître davantage les politiques du ministère et pour évaluer les politiques que nous avons mises de l'avant, l'an passé, au dernier exercice financier, de même que les politiques que nous allons mettre de l'avant pour le prochain exercice financier. Je veux aussi remercier mes collègues d'assister à la commission parlementaire et d'y participer. Sans doute que nous aurons des échanges très fructueux.

Permettez-moi, au tout début, de vous présenter - et je suppose qu'ils vont s'identifier au fur et à mesure que je les nommerai - ceux qui m'accompagnent. C'est toujours intéressant de connaître les gens du ministère. Alors, immédiatement à ma droite, M. Jacques-Yves Therrien, sous-ministre au ministère du Tourisme - celui-là est au Tourisme, parce que cela fait deux jours que je suis dans les crédits de Loisir, Chasse et Pêche - à ma gauche, mon attaché politique du côté du Tourisme aussi, M. Pierre Lacoursière, mon autre attachée politique du côté du Tourisme, Mme Danielle Vachon, M.

Michel Carpentier, directeur général du développement, M. Jacques Demers, directeur des communications, M. Stanley Tremblay, directeur du marketing, Mme Nicole Jean, secrétaire adjointe du ministère, M. Pierre Thibaudeau, directeur des ressources financières, M. Renaud Plamondon, directeur de l'accueil et des renseignements touristiques, Mme Judith Grenon, directrice à l'analyse et au développement, M. Henri Chapdelaine, directeur des projets spéciaux, M. Michel Lambert, directeur de l'hôtellerie, M. Jean-Guy Sylvain, vice-président du Palais des congrès, M. Robert Madore, directeur des services auxiliaires, M. André Smith du marketing, M. Gilles Éthier, du bureau du sous-ministre, Mme Johanne Groleau des ressources financières, Mme Martine Gareau, aussi des ressources financières, Mme Elaine Lefrançois, elle aussi aux ressources financières, M. Antoine Samuelli, directeur de l'ITHQ, M. Patrick Cluzeau, analyse et développement, Mme Gilberte Tremblay, ressources financières, et, enfin, M. Jean Moussette, directeur du crédit touristique. J'espère ne pas en avoir oublié, M. le Président.

C'est avec plaisir et avec honneur que je vous présente ce soir le rapport des crédits de mon ministère pour l'année 1987-1988. Est-il besoin de le rappeler, le tourisme représente de plus en plus une préoccupation majeure dans l'économie du Québec et il appartient à mon ministère de favoriser le développement de ce secteur dans une perspective de plein emploi. Au cours de ce bref exposé, vous serez en mesure de constater jusqu'à quel point nous avons résolument engagé notre action d'une façon générale vers les objectifs préalablement fixés par le gouvernement et, d'une façon particulière, en respectant ceux que je me suis fixés en tant que titulaire du ministère du Tourisme.

Trois éléments feront l'objet de mes observations. Il s'agit, en premier lieu, d'un bref rappel de nos orientations; après quoi, je ferai le point sur la situation, pour finalement terminer par nos priorités pour l'année 1987-1988. Dans le but de redresser la situation touristique tout en nous adaptant à une fiscalité plus serrée, nous avons convenu d'assurer une meilleure allocation des ressources humaines et financières, et de faciliter au maximum l'enqagement du secteur privé en tant qu'investisseur et gestionnaire. Il fallait, néanmoins, prévoir une stratégie de développement qui répondait à ces préoccupations tout en concevant une approche permettant d'accroître sensiblement le nombre de touristes. C'est ainsi qu'il a été convenu, en plus de mettre en valeur chacune des régions touristiques du Québec, de susciter la création d'un certain nombre de zones de destination là où précisément le potentiel le permettait. Dans un avenir

rapproché, il sera ainsi possible de mettre sur le marché non seulement des pôles touristiques de calibre international, mais aussi d'y associer chacune des 17 régions du Québec.

Il va sans dire que cette nouvelle impulsion que l'on veut donner à l'industrie touristique exige une plus grande harmonisation des programmes et une connaissance plus approfondie de notre potentiel. Cette harmonisation devrait être assurée par la réalisation des plans régionaux de développement dont il sera question plus loin. Telles sont, dans les grandes lignes, les principales orientations qui nous servent de termes de référence.

Il convient maintenant d'aborder mon second point, le bilan de la situation. L'an dernier, à l'étude des crédits, j'ai soulevé un certain nombre d'orientations. En me servant de celles-ci comme base de référence, vous serez en mesure d'apprécier le progrès réalisé au cours de la dernière année financière.

Ce bilan, bien que sommaire, vous permettra par la suite de mieux évaluer la pertinence des engagements financiers prévus pour la prochaine année. Sur le plan du marketing, nous avons convenu de concentrer nos efforts sur des produits spécifiques où le Québec possède des avantages significatifs. On s'en souviendra, la promotion de l'activité du ski et des activités hivernales, en général, a fait l'objet d'une campagne spéciale. Les résultats ont été flamboyants et se sont concrétisés par une augmentation de 28 % du nombre de skieurs.

Sans doute que les investissements considérables consentis dans ce domaine par les gouvernements du Québec et du Canada ont contribué également à attirer une plus grande clientèle. Toutefois, en dépit des contraintes financières que nous nous sommes imposées, notre démarche en matière de marketing a donné des résultats concrets. On a noté une augmentation de 52 % des demandes d'information, à la suite de notre campagne "Come say Bonjour".

Au chapitre de la publicité coopérative, nous avons engagé 1 100 000 $ alors que nos partenaires y ont investi 1 300 000 $. Grâce à nos tournées de familiarisation, nous avons accueilli 307 rédacteurs de revues et de journaux qui ont produit une publicité estimée à 4 500 000 $. Dans la même veine, tel que prévu l'an dernier, nous avons mis au point, en collaboration avec le ministère des Transports, une nouvelle politique de signalisation qui sera mise à l'essai dans la région du coeur du Québec au cours de l'été prochain.

En outre, une entente est présentement en voie de discussion avec l'Ontario afin d'exercer conjointement une offensive publicitaire sur les marchés européens. À ce propos, il convient de souligner une nette augmentation de 9,5 % des visiteurs internationaux, excluant les Américains. Ces résultats sont encourageants lorsque l'on se réfère à 1985, alors qu'on enregistrait une baisse de 5,1 % sur ces mêmes marchés. Globalement, les efforts engagés tant en matière de marketing qu'en matière développement du produit nous incitent à poursuivre et même à intensifier nos actions, le tourisme étant à la hausse. En contrepartie, malgré une réduction de nos activités promotionnelles intra-Québec, nous sommes heureux de constater que le nombre de Québécois qui recherchent le soleil est demeuré stable au cours de l'année 196. À ce propos, il faut souligner le travail réalisé par les ATR auprès de la clientèle résidante.

En matière de développement du produit, nous pouvons affirmer avec fierté que notre objectif voulant faire de l'entreprise privée le principal investisseur touristique est dorénavant atteint. Les demandes de crédits touristiques ont augmenté, cette année, de 21 % pour un total d'investissements de l'ordre de 68 000 000 $. Pour notre part, nous avons accordé au total 8 000 000 $ en aide et 7 000 000 $ en garanties de prêts. Au moment où on se parle, nous avons en commande plus de 500 000 000 $ d'investissements dont 140 000 000 $ sont déjà acceptés. Aussi, il nous a paru opportun, au cours de l'année, de mettre au point une grille d'analyse plus sélective sans pour autant restreindre les possibilités.

Toujours en matière d'investissements, depuis le début de l'entente Canada-Québec, 70 projets ont été recommandés représentant des engagements financiers de l'ordre de 70 000 000 $, supportant ainsi des investissements de 214 000 000 $ au total. Nous voulions mettre l'emphase sur le développement et l'amélioration de l'offre touristique et j'ose croire que cet engagement est bel et bien amorcé. Il importe, cependant, de veiller à ce que tous ces investissements respectent un équilibre, de façon que nous puissions présenter une image et des produits intéqrés et de bonne qualité.

Dans cette perspective, j'ai cru bon, dès mon arrivée au ministère, d'accélérer la préparation des plans régionaux de développement. Jusqu'à maintenant, onze régions ont déposé leurs plans; le reste de ceux-ci est en voie de réalisation. À ces plans, s'ajoutent dix études de faisabilité concernant des projets importants réalisés en collaboration avec des intervenants publics et privés. Ces études servent de cadre de référence dans l'application de nos programmes d'aide en plus de servir de guide aux investisseurs.

Parallèlement à ces plans, nous avons dû repenser certaines pièces législatives. C'est le cas, notamment, de la Loi sur

l'hôtellerie qui a été remplacée par la Loi sur les établissements touristiques sanctionnée en mars dernier par l'Assemblée nationale. En regard de cette loi, nous préparons présentement la réglementation en étroite collaboration avec les organismes sectoriels. Il est certain qu'un programme d'action semblable nécessite plusieurs analyses et plusieurs recherches dans la mesure où nous voulons répondre aux besoins des touristes tout en recherchant les meilleures décisions.

À l'appui de ces démarches, la recherche occupe une place de premier plan. En plus de coordonner la confection des plans de développement, nos services produisent diverses études et analyses tant sur la clientèle et les produits eux-mêmes que sur l'impact de nos campagnes publicitaires. Sur le plan de la formation, l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec poursuit son action avec la même qualité universellement reconnue. Dans le but d'améliorer davantage cette qualité de l'enseignement, l'institut a mis au point un nouveau programme donnant accès à une maîtrise de science et technique, option gestion hôtellerie et restauration et gestion du tourisme. Je suis fier de souligner que cette institution sert de modèle, que ce soit à la Côte d'Ivoire, à Cancun ou ailleurs. Souvent l'ITHQ est sollicité par les gouvernements étrangers et, par le biais de cette coopération, nous contribuons au rayonnement à la fois de l'institut et du ministère. Enfin, dans le but de mieux informer la population sur le rôle et les actions de mon ministère, nous avons intensifié nos communications par une présence accrue dans le milieu et par des échanges plus constants avec les médias.

Je termine ici ce bilan. Vous comprendrez que je m'en suis tenu à l'essentiel et même j'ai cru bon de reporter plus loin certains aspects, par exemple, le cas des ATR. Enfin, j'ose croire que ce résumé vous permettra d'évaluer la pertinence de nos actions et laissera présager un avenir prometteur sur le plan touristique.

Voyons maintenant ce que nous réserve la prochaine année financière. En comparant les crédits de 1986-1987 avec ceux de 1987-1988, on constate une réduction de 2 137 800 $. Cette baisse s'explique essentiellement par trois principaux facteurs, à savoir, premièrement, une réduction des coûts d'intérêts pour le service de la dette au Palais des congrès, soit 1 113 000 $, une réduction des prêts accordés pour le projet CARIM qui est en voie de réalisation, soit 1 800 000 $. Par ailleurs, un budget supplémentaire de 500 000 $ a été accordé lors du discours sur le budget. Au total, une fois pris en compte les facteurs ci-haut mentionnés, le ministère du Tourisme dispose donc pour 1987-1988 d'un budget de dépenses pour des fins d'activités supérieur de 1 200 000 $ à celui de 1986-1987.

Avant d'aborder les actions envisagées pour l'année financière 1987-1988, permettez-moi de rappeler très brièvement dans quel sens nous voulons axer ces actions au cours de la présente année. Notre préoccupation majeure s'articulera autour du développement économique et du développement régional du tourisme. Cette vocation à la fois économique et régionale s'intensifiera par un "partnership" plus évident entre les ATR et mon ministère.

Incidemment, le premier point que je veux aborder concerne le financement des ATR. Les ATR jouent un double rôle, soit celui d'agent de concertation du milieu, tout en faisant office de bureaux régionaux du ministère. Or, les revenus actuels des ATR sont insuffisants pour leur permettre d'assumer l'ensemble des tâches inhérentes à leur double fonction. Aussi, avons-nous convenu d'accroître notre soutien financier à même l'enveloppe budgétaire de façon que la subvention de base pour chaque ATR passe de 60 000 $ à 98 000 $ et de 70 000 $ à 100 000 $ pour la partie variable en 1987-1988.

Au cours de l'année 1988-1989, le financement de base passera de 98 000 $ à 100 000 $, alors que la partie variable passera de 100 000 $ à 150 000 $. Par ce moyen, les associations pourront se doter d'un noyau de personnel permanent et ainsi mieux répondre aux attentes du milieu et à celles du ministère.

De surcroît, à la suite de la confection des plans régionaux, elles seront mieux disposées à coordonner le développement, ce qui déqaqe d'autant le ministère.

Bien que le marketing absorbe une large part du budget, il faut bien admettre que nous souhaiterions augmenter cette rubrique budgétaire. Cependant, tout en respectant les contraintes financières que nous nous sommes imposées, cette situation nous incite à des choix qui, somme toute, permettront de maximiser davantage certains créneaux. Pour la promotion intra-Québec nous mettrons l'accent, comme je l'ai indiqué plus tôt, sur une action concertée des ATR et de leurs intervenants.

Ils auront accès au programme de publicité coopérative dont nous avons modifié considérablement les modalités d'application dans le but de le rendre plus accessible pour chacune des ATR. De plus, à l'intérieur de la somme additionnelle de 500 000 $ accordée au ministère dans le discours sur le budget, 300 000 $ seront versés à l'enveloppe de publicité coopérative. Le solde de 200 000 $ servira à renouveler le matériel publicitaire et à commercialiser des forfaits. Je désire souligner ici que le ministère publiera en 1987-1988 un guide des forfaits offerts par l'industrie touristique du Québec.

De plus, afin d'en maximiser les retombées, il est logique de poursuivre les campagnes de l'an dernier comme celle de "Come say Bonjour" sur les marchés américain et ontarien. D'ailleurs, comme je le soulignais, dans le cas du ski, ces campagnes se sont avérées rentables. Raison de plus pour maintenir cette poussée.

Dans la mesure où nous pouvons compenser cette baisse de crédits, il convient aussi d'intensifier nos échanges auprès des intermédiaires, c'est-à-dire les grossistes en voyages, les transporteurs et les agences afin de leur fournir toute l'information nécessaire à leur propre mise en marché.

Dans la même veine, il y aura lieu de poursuivre avec plus d'intensité l'accueil de journalistes étrangers qui, par leurs chroniques, font valoir les charmes du Québec. Le bilan que j'ai brossé précédemment faisait allusion à divers éléments de développement. La cohérence de notre démarche implique donc la poursuite de nos actions dans le sens que nous leur avons préalablement donné.

Ainsi, je reprendrai certains points du bilan en indiquant les prochaines étapes envisagées et ceci en fonction des crédits déposés à l'Assemblée nationale.

La révision du crédit touristique. Le gouvernement du Québec procède présentement à une révision des formes d'aide financière qu'il consent à divers types d'entreprises de façon à remplacer le mode traditionnel de subvention directe par une formule de prêts participatifs. Cette nouvelle forme d'intervention suppose que l'État participe aux bénéfices des entreprises ainsi qu'aux pertes éventuelles. La Société de développement industriel a adopté cette philosophie dans la révision de ses programmes s'adressant aux entreprises du secteur secondaire.

Je poursuis, M. le Président, à la page 14, pour vous dire que le ministère du Tourisme, qui administre, conjointement avec la SDI, le programme du crédit touristique, envisage de le rendre conforme à cette nouvelle philosophie d'intervention, tout en lui conservant une certaine souplesse pour pouvoir continuer de répondre à certains impératifs de développement du secteur touristique en milieu régional.

En ce qui concerne l'entente Québec-Canada, le dynamisme et l'emphase que nous avons donnés au développement se reflètent non seulement par un accroissement des demandes au programme de crédit touristique, mais aussi par l'utilisation judicieuse des crédits disponibles à l'entente. Ainsi, les recommandations des projets actuellement à l'étude couvrent la totalité des fonds disponibles.

Deux projets, en ce qui concerne la législation, sont prévus pour la prochaine année. J'ai déjà fait allusion à la Loi sur les établissements touristiques et j'ai mentionné que nous procédons à l'élaboration de la réglementation. En somme, nous répondons au voeu exprimé par les associations des hôteliers et des restaurateurs afin de maintenir une qualité minimale de l'offre, en incluant également l'équipement parahôtelier,

Afin de mieux répondre aux attentes tant de l'entreprise que de l'usaqer, nous élaborerons un mécanisme de consultation à l'image de ce qui a été fait dans le cas de la loi. Une consultation semblable exige, cependant, du temps et il faut prévoir huit à dix mois de travail. Un nouveau projet de loi est présentement en préparation, ce projet modifiant la constitution de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec par la mise en place d'une structure corporative. Bien que l'institut dépendrait du ministère et du ministre du Tourisme, sa gestion relèverait d'une corporation au sens du Code civil. Grâce à cette structure, l'institut acquerra une liberté d'action plus souple, susceptible d'améliorer sensiblement la qualité de l'enseignement.

Je m'en voudrais de passer sous silence le Palais des congrès de Montréal qui englobe plus de 60 % des dépenses de transfert. Les sommes accréditées à cet organisme sont équivalentes à celles de l'an dernier, bien qu'au livre des crédits on note une diminution due à une baisse des intérêts, comme je l'ai souligné au début. Encore récent comme infrastructure, le Palais des congrès doit faire face à une concurrence de plus en plus vive. Néanmoins, il a accueilli, en 1986, 192 événements de toutes sortes, dont 49 congrès, 40 expositions, 72 réunions et 31 autres activités diverses. Pour la prochaine année, déjà 84 événements sont confirmés et plus d'une centaine d'autres sont inscrits au dossier.

Au terme de cet exposé, j'ai cru bon d'ajouter quelques données statistiques qui démontrent sans équivoque une hausse encourageante de notre industrie touristique. Rappelons que le nombre de touristes américains a augmenté de 6 % par rapport à l'an dernier, alors que le nombre de touristes des autres pays s'est accru de 9,5 %. Ceci représente un nombre total de 3 432 000 visiteurs, dont 3 056 000 sont américains.

À ceux-ci, il faudrait ajouter les Canadiens des autres provinces et les Québécois et Québécoises qui voyaqent au Québec. Bien que ces données ne soient pas encore disponibles, on peut s'attendre, en se basant sur les neuf premiers mois de l'année, à une augmentation de 17 % du côté canadien et de 12 % du côté québécois. En nombre absolu, ceci représente environ 2 700 000 voyages-personnes venant des autres provinces et environ 15 000 000 de voyages-personnes réalisés par les Québécois et les Québécoises. En termes de recettes,

les touristes internationaux ont dépensé au Québec 794 000 000 $, soit une augmentation de 11,2 % par rapport à 1985. Parmi ceux-ci, les Américains ont dépensé 590 000 000 $, soit une augmentation de plus de 10,2 %.

Prise dans son ensemble, l'industrie touristique québécoise représente des dépenses de 3 000 000 000 $, sans tenir compte des investissements qu'elle provoque. Il faut bien admettre, cependant, que notre balance commerciale au compte des voyages demeure déficitaire de 379 000 000 $, bien que ce fait soit normal dans la conjoncture économique des pays industrialisés.

Notons que ce déficit a baissé de 11 % par rapport à 1985; nous avons donc une amélioration, en espérant qu'il y aura encore des améliorations du côté de ce déficit. Il est intéressant de souligner que notre déficit avec les États-Unis est de 80 000 000 $, alors qu'il est de 299 000 000 $ avec les autres pays. (20 h 30)

En terminant, j'avoue que je suis heureux de cette performance. Toutefois, ce serait prétentieux de ma part d'affirmer que j'en suis comblé. Peut-être que mes objectifs sont trop ambitieux, mais je suis convaincu que notre potentiel touristique se situe dans le haut de gamme. Je suis convaincu, également, qu'avec le dynamisme des ATR les organismes sectoriels et du secteur privé débordent d'enthousiasme. Enfin, je suis persuadé que mes collègues de l'Opposition croient autant que moi à l'importance de l'industrie du tourisme au Québec. En faut-il davantage pour justifier nos exigences?

Un dernier mot que je réserve à tous les employés de mon ministère. Permettez-moi de leur témoigner toute mon appréciation. Je m'adresse autant aux réceptionnistes qu'à mon sous-ministre, en passant par les fonctionnaires, les professionnels, les cadres, le personnel de soutien et les secrétaires. J'inclus, bien entendu, mes collaborateurs du cabinet. Et aussi, je voudrais ajouter à tout cela chacun des membres de l'Assemblée nationale qui, à plusieurs égards, de plusieurs façons, dans leurs comtés ou dans leurs visites dans tout le Québec, proclament le Québec comme un endroit de prédilection pour séjourner. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. Je donne maintenant la parole au critique officiel et député de Lac-Saint-Jean.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Je vais essayer d'être bref parce que, vu le temps, je préférerais, évidemment, amorcer le plus rapidement possible les échanges avec le ministre sur un certain nombre de sujets dans le domaine touristique. Toutefois, très brièvement, en guise d'introduction, je voudrais dire, tout d'abord, évidemment, que je me réjouis de voir que le ministre maintient le cap et continue de se situer dans la foulée de la politique touristique mise en place par l'ancien gouvernement. Politique touristique cohérente, articulée, fondée, on se le rappellera, sur une promotion et une publicité vigoureuses particulièrement à l'étranger pour faire connaître davantaqe le Québec comme pays singulier, particulier, attrayant; fondée aussi sur un soutien aux attraits touristiques, mais également aux entreprises via le crédit touristique dont le ministre a parlé tout à l'heure; fondée aussi sur la concertation des intervenants. Et je pense, en particulier, au réseau assez remarquable des associations touristiques régionales que l'on continue de soutenir et dont on nous annonce un soutien plus actif, plus impartant.

Politique qui était également fondée sur un rôle déterminant joué par le Palais des congrès de Montréal, pour attirer des événements majeurs dont les retombées significatives sont bien connues. Politique, enfin, également fondée sur un Institut de tourisme et d'hôtellerie dont le rôle de leader en matière de formation est reconnu par tout le monde également. Donc, je ne peux que me réjouir. Vous comprendrez que le rôle de l'Opposition n'est pas de s'opposer pour le plaisir de s'opposer. En matière touristique, je serais malvenu de m'opposer pour le plaisir de m'opposer, puisque la politique du gouvernement actuel, le ministre l'a, d'ailleurs, reconnu, s'inscrit dans la foulée de la politique qui avait été mise en place par l'ancien gouvernement du Parti québécois. Je m'en réjouis parce qu'on se rend compte que c'était donc une bonne politique.

J'ai, toutefois, quelques inquiétudes et je souhaite échanger là-dessus avec le ministre. D'abord, une inquiétude quant à la concertation. Je répète ce que j'ai dit à l'Assemblée nationale. Je considère, quant à moi, que l'abolition du Conseil consultatif du tourisme est une erreur et entraîne un affaiblissement de la concertation. C'était un lieu exceptionnel de concertation des qrands intervenants touristiques au Québec. Ses avis étaient tout à fait judicieux et fort utiles pour le développement de l'industrie touristique du Québec. Je pense que tout le monde le reconnaissait. Je prétends toujours, j'affirme encore qu'il s'aqit là d'une erreur et qu'on aurait dû laisser en place le Conseil consultatif du tourisme compte tenu du rôle qu'il jouait.

Inquiétude aussi quant au Palais des congrès. Le ministre n'en dit pas un mot. J'aurai des questions à ce sujet parce que, il y a quelques mois, il a été question, je ne dirais pas de modifier la vocation du Palais

des congrès, mais de procéder à des changements quant à son statut, et c'est une inquiétude qui, je l'espère, sera dissipée.

Quant à l'avenir de l'institut et à son nouveau statut, le ministre déclare qu'il va lui donner un statut corporatif. J'espère que la vocation de l'institut n'en sera pas modifiée en ce qui a trait à la formation et aux fonctions qu'il assume présentement.

En matière de promotion, on poursuit sur la lancée d'il y a trois ans, ce qui est, évidemment, intéressant, puisque, en matière de publicité et de promotion, on sait qu'il faut une certaine permanence. On poursuit donc sur cette lancée. Mais j'aurai des questions de nature budgétaire, j'ai quelque inquiétude là-dessus. J'espère que le budget, en matière de publicité extérieure surtout, n'a pas franchi un seuil qui aurait pour effet de réduire son efficacité.

Enfin, une autre inquiétude que je voudrais exprimer, c'est le sort des plans régionaux de développement touristique. La plupart des régions se sont déjà dotées de plans régionaux de développement touristique, ce qui est excellent. C'est le cas de ma région, celle du Saguenay-Lac-Saint-Jean, et c'est également le cas d'autres. On peut présumer que, d'ici un an ou deux, toutes les régions du Québec se seront dotées de plans régionaux de développement touristique. L'inquiétude que j'ai à ce sujet, c'est qu'il faudra prévoir des moyens, des instruments et des outils pour les mettre en application. Je ne vois pas encore, en tout cas, après l'examen que j'ai fait du budget de cette année, des ressources qui permettraient une mise en vigueur, une mise en application des plans régionaux de développement touristique. En d'autres termes, il ne faudra pas que ces plans se retrouvent sur les tablettes. Il faudra qu'ils soient mis en application et mis en vigueur, c'est important. Le rôle du ministère du Tourisme, évidemment, va être déterminant à ce sujet. Je souhaiterais, dans nos échanges, qu'on puisse creuser davantage cette mission nouvelle, si on peut dire, du ministère du Tourisme, de collaborer à la mise en application des plans régionaux de développement et de soutenir cette mise en application.

Je dirais en terminant que, quant à nous, nous sommes, évidemment, pleinement d'accord pour poursuivre l'objectif louable et souhaitable d'obtenir un produit touristique de niveau supérieur, de classe internationale au Québec afin d'attirer les touristes du monde entier et aussi de faire en sorte que le produit touristique québécois soit adapté en quelque sorte aux besoins des touristes. Il faudra donc prévoir une évolution du produit touristique si on veut que le Québec reste concurrentiel, particulièrement en Amérique du Nord. Je souhaite aussi, bien sûr, qu'on ne néglige pas la poursuite de l'objectif de développer le produit touristique et récréatif pour le tourisme intérieur, donc pour les Québécois eux-mêmes.

Voilà, M. le Président, les quelques remarques préliminaires que je voulais faire, souhaitant amorcer maintenant un échange de vues sur un certain nombre de sujets ou de dossiers, quitte, en fin de course, à adopter les crédits, le programme 1 et les divers éléments.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. le ministre, si vous voulez intervenir.

M. Yvon Picotte (réplique)

M. Picotte: Si vous voulez me permettre, M. le Président, de réagir brièvement à certaines inquiétudes du député de Lac-Saint-Jean, je suis disposé, de même que mes collègues, j'en suis persuadé, à avoir une discussion libre jusqu'à la fin de nos débats pour adopter par la suite les crédits comme tels.

J'ai eu l'occasion de dire l'an passé -ce n'est un secret pour personne - que la plus belle chose que l'ancien premier ministre du Québec - pas le prédécesseur de l'actuel puisqu'il y en a eu un par intérim pendant quelques mois, mais celui qui a dirigé le gouvernement de Québec de 1976 à 1985 - a pu faire, c'est, enfin, de faire en sorte qu'il y ait un ministère du Tourisme au Québec. C'est la plus belle chose qui a pu arriver pour le monde touristique au Québec. D'aucuns croyaient, lors de ma nomination à titre de ministre titulaire de deux ministères, qu'il allait y avoir dans un avenir rapproché, après le 12 décembre, une fusion des deux ministères. J'avais eu l'occasion de dire que je pouvais cumuler les deux fonctions en gardant l'entité du ministère du Tourisme. Cela fait déjà 18 mois et je pense que nous avons démontré qu'effectivement le ministère du Tourisme avait sa place.

En ce qui concerne le Conseil consultatif du tourisme, je dois dire que, si nous avons procédé à son abolition, c'est parce que, dans notre esprit, cela faisait double emploi. Déjà, une très forte relation existait entre les gens de mon ministère, le ministère comme tel et les différentes associations. Nous, de façon privilégiée, nous consultons les ATR, je dirai, quotidiennement, pas une fois de temps en temps, pas mensuellement. Quotidiennement, les ATR sont consultées au Québec: les associations d'hôteliers, l'Association des restaurateurs, les associations de propriétaires de terrains de camping. Nous avons des consultations régulières avec les différents qroupes. Ainsi, nous avons jugé que le Conseil consultatif du tourisme faisait double emploi, M. le Président, et c'est la raison pour laquelle nous l'avons aboli. C'est aussi la raison pour

laquelle nous avons continué à travailler de concert avec les différentes associations. La loi que nous avons adoptée dernièrement, la loi sur l'hôtellerie, démontre que cette relation était tellement pertinente et tellement étroite entre les associations et mon ministère que, finalement, nous avons pu bonifier de beaucoup le projet de loi de sorte que cette grande table de concertation puisse travailler dans la plus qrande quiétude pour le mieux-être et l'amélioration de la loi que nous avons adoptée au mois de mars dernier.

En ce qui concerne l'Institut de tourisme et d'hôtellerie, je pense qu'il n'y a pas de crainte à y avoir si on veut donner un statut corporatif à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie. Vous savez le problème que nous avions avec tout ce à quoi on doit se soumettre et ce à quoi l'institut doit se soumettre au niveau gouvernemental? Chaque fois que nous avions à acheter une douzaine de cuillères, de fourchettes, de couteaux, à changer des nappes, on était obligé de passer par toutes les péripéties du gouvernement, par toutes les étapes, si bien qu'on pouvait manquer de cuillères durant un certain temps. Pour modifier quoi que ce soit, il fallait passer par toutes les étapes. Si l'Institut de tourisme et d'hôtellerie décidait de faire un café-terrasse l'été puisqu'il en a la possibilité, on ne le pouvait pas. On ne le pouvait pas parce qu'il ne pouvait pas réaliser des profits via le fonds consolidé ou quoi que ce soit. Cela va permettre une autonomie tout en gardant son caractère. Vous comprendrez bien qu'on ne modifiera pas la vocation de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie et qu'on ne changera pas cette dernière, surtout pas au point de vue de l'enseignement. On a non seulement une vocation internationale, mais on est reconnu dans le monde entier. L'Université de Toulouse, dernièrement, a signé une entente avec l'Institut de tourisme et d'hôtellerie. Vous comprendrez bien, M. le Président, que, loin de moi et loin du gouvernement l'idée de vouloir modifier ses statuts particuliers. On veut plutôt faire en sorte que l'Institut de tourisme et d'hôtellerie soit opérant, qu'on n'ait pas de problème à modifier quoi que ce soit au point de vue administratif. C'était notre seule préoccupation. C'est ce qui va se passer, M. le Président. (20 h 45)

En ce qui concerne la promotion, cela va de soi, nous avons continué dans le même sens parce que nous avons de bonnes campagnes de promotion. Le gouvernement qui nous a précédés a fait en sorte que les campagnes de promotion soient bien orientées et nous les avons poursuivies. Cela ne veut pas dire, M. le Président, qu'il n'y avait pas de choses à améliorer. Oui, effectivement, le gouvernement précédent avait laissé pour compte certaines choses, on doit se l'avouer.

Nous avons amélioré des choses qui avaient besoin d'être améliorées. Le financement des ATR auquel j'ai fait référence tantôt, ça faisait pitié. C'étaient nos bureaux régionaux, notre bras droit dans les régions. Il a fallu les améliorer. Le gouvernement précédent n'a pas eu le temps de le faire, nous l'avons fait. Bravo! C'est comme ça, je pense, qu'on améliore les situations.

Je me tairai pour échanger plus particulièrement sur des sujets précis tantôt, mais en ce qui concerne les plans touristiques au niveau régional, les plans régionaux de développement seront suivis, il va de soi, par des études de faisabilité. Quand on va constater sur place les plans de développement, vous savez qu'il y a beaucoup de choses là-dedans. Il y a du travail pour 10, 12, 15 ans et des fois 20 ans à venir dans chacun de ces plans-là. Et c'est heureux qu'il y en ait, qu'il y ait des choses à réaliser. C'est bien sûr que ça doit passer, dans plusieurs cas, par de bonnes études de faisabilité pour certains projets précis mis en évidence par les plans. On va sans doute enclencher ces processus-là rapidement, comme c'est déjà commencé dans certaines régions et comme on le fait régulièrement.

Le crédit touristique sera disponible pour financer ces projets précis. Souventefois, quand on examine le budget du ministère du Tourisme, on oublie qu'il y a une portion importante des sommes puisées à même la SDI vis-à-vis du crédit touristique -je vous ai dit qu'il y avait des projets pour 500 000 000 $ à l'étude présentement -comme soutien et qui n'apparaissent pas dans nos crédits. Si on versait ces sommes au ministère du Tourisme, on verrait que notre implication est beaucoup plus forte que ne le laissent présager nos budgets comme tels. C'est en collaboration avec la SDI, avec des politiques mises de l'avant et le crédit touristique que nous finissons par faire démarrer plusieurs projets à la satisfaction non seulement des régions et des ATR, mais à la satisfaction de ceux et de celles qui font des demandes au niveau de ces projets et à la satisfaction de l'entreprise privée qui s'en sert énormément.

Promotion et développement de l'industrie touristique

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre.

M. le critique officiel de l'Opposition.

M. Brassard: J'aurais, d'abord, une remarque à faire sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie. a m'a fait sourire tantôt d'entendre les ar¸guments invoqués par le ministre du Tourisme pour justifier un statut corporatif à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec. Ça m'a rappelé l'adoption du projet de loi créant la Société

des établissements de plein air, la SEPAQ. C'est mot qui étais ministre à ce moment et lors de la mise en place de cette société, je me souviens du critique de l'Opposition à l'époque, le député de Charlesbourg, l'actuel ministre des Transports, qui nous faisait face. Il s'opposait, d'ailleurs, à la création de la Société des établissements de plein air.

Il a même, en période électorale, on se le rappellera, formulé l'engagement, au nom de son parti, que l'on abolirait, que l'on supprimerait ladite société. Actuellement, on peut dire qu'elle a même accru ses responsabilités. C'est en vertu de l'autre chapeau que vous portez comme ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qu'on lui a accordé plus de responsabilités. Je veux dire simplement que, lorsqu'on a créé la SEPAQ, c'était, justement, pour les raisons que vous invoquez lorsque vous voulez donner un nouveau statut corporatif à l'institut.

Ce que je tiens pour acquis dans vos propos, c'est que vous vous engagez, si j'ai bien compris, à ce que la vocation de l'institut ne soit pas modifiée, vocation en termes de formation professionnelle aux niveaux secondaire et collégial, que son mandat de conseiller la petite et la moyenne entreprise touristique ne soit pas également amputé, qu'il continuera également de mener des recherches appliquées également, que l'institut poursuivra aussi son action de coopération internationale. Donc, je comprends bien que les raisons pour accorder un nouveau statut corporatif à l'institut sont d'ordre administratif, mais qu'il n'est pas question - c'est un engagement de votre part, c'est comme cela que je le comprends - de modifier d'aucune façon la vocation, les fonctions actuellement assumées par l'Institut de tourisme et d'hôtellerie. C'est comme cela que je le comprends.

M. Picotte: M. le Président, j'aimerais rassurer le député de Lac-Saint-Jean et lui dire, en guise de commentaire, que celui qui vous parle ne s'est jamais prononcé avant le 12 décembre 1985 sur la SEPAQ. Personnellement, jamais le député de Maskinongé ne s'est prononcé...

M. Brassard: Je n'ai pas parlé du député de Maskinongé.

M. Picotte: Jamais je n'ai fait de commentaire sur la SEPAQ, ni favorable, ni défavorable.

Maintenant, je dois vous dire que depuis mon arrivée au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, nous avons changé certaines orientations de la SEPAQ. Par exemple, il y a des choses que la SEPAQ administrait qu'on a carrément fait passer au privé. Il y a quelques terrains de camping, quatre ou cinq, dernièrement, qui ont été transférés soit aux municipalités, soit au privé. On a demandé à la SEPAQ de se délester de certains équipements. Donc, ils n'ont pas continué à faire ce qu'ils faisaient. On a même offert à la SEPAQ de venir faire de la cogestion, dans certains cas, à la réserve de La Vérendrye. Cela commence cette année. C'est nouveau. On expérimente.

On a même modifié, au parc du Mont-Sainte-Anne, le rôle de la SEPAQ. Elle fait maintenant un "joint venture" avec l'entreprise privée. Elle a signé des ententes avec Sports Experts, par exemple, pour que Sports Experts investisse. C'est un changement d'orientation. Très bientôt, j'aurai l'occasion de faire une étude complète avec mon collègue, le ministre d'État à la Privatisation, pour voir si l'orientation de la SEPAQ ne doit pas être modifiée. Est-ce qu'elle sera complètement abolie, comme certaines sociétés d'État l'ont été ou est-ce qu'elle sera modifiée? Est-ce qu'on fera un "joint venture" avec l'entreprise privée? Est-ce qu'on s'en servira moins ou plus? On saura tout cela.

Alors, en ce qui concerne l'Institut de tourisme et d'hôtellerie, je veux rassurer mon collègue de Lac-Saint-Jean qu'il s'agit là, comme ce sera précisé dans la loi que nous déposerons, uniquement d'un cadre administratif qui sera changé. C'est le cadre administratif, point final, à la ligne.

M. Brassard: On a parlé tantôt de constitution. Avant d'aborder certains sujets précis, une question concernant le pouvoir de dépenser. On sait qu'il y a une clause dans l'entente du lac Meech à ce sujet, qui stipule que le Canada accordera "une juste compensation à toute province qui ne participe pas à un nouveau programme national à frais partagés dans un domaine de compétence provinciale exclusive si cette province met en oeuvre de son propre chef une initiative ou un programme compatible avec les objectifs nationaux". La question que je pose d'abord, c'est: Est-ce que vous avez consulté votre contentieux pour savoir si le tourisme se trouvait touché par cette clause? Est-ce qu'il est considéré comme un domaine de compétence provinciale exclusive?

M. Picotte: M. le Président, étant donné que le lac Meech est du côté québécois, du côté de la Gatineau, on pourrait peut-être organiser des visites touristiques pour que les gens viennent voir le monstre du lac Meech. Cela étant dit par boutade, je ne pense pas que l'entente du lac Meech affecte la juridiction touristique du gouvernement du Québec et de mon ministère. Je peux, évidemment, demander une étude approfondie là-dessus à mes conseillers. Mais, à première vue, je ne pense pas que cela nous affecte sur le pouvoir de dépenser.

M. Brassard: D'abord, peut-être que, pour la visite touristique, M. Trudeau pourrait être le guide.

M. Picotte: Ce serait beau, M. Trudeau dans une chaloupel M. Trudeau au bout de la chaloupe et M. Johnson à l'autre bout. Le pire qui pourrait arriver, c'est que les deux essaient de se noyer et qu'ils tombent à l'eau.

M. Brassard: M. Bourassa, comme rameur.

M. Picotte: Ah! M. Bourassa va regarder faire cela et, durant ce temps, il avance, il signe les ententes.

M. Brassard: Trêve de plaisanteries, la question était sérieuse.

M. Picotte: II faut s'amuser un peu. Je suis le ministre du Loisir aussi.

M. Brassard: Oui, oui, d'accord. Mais c'est parce que la clause de l'entente du lac Meech stipule que les programmes devront se situer "dans un domaine de compétence provinciale exclusive", Donc, ce que vous me dites, c'est que le tourisme n'est pas considéré par le Québec comme un domaine de compétence provinciale exclusive, mais comme un domaine de juridiction partagée.

M. Picotte: M. le Président, mon prédécesseur qui faisait partie de l'ancien gouvernement a signé, à Vancouver, il y a deux ans, certains principes directeurs, de concert avec le gouvernement fédéral, en ce qui concerne nos interventions dans le domaine touristique et on fait depuis ce temps certaines ententes à frais partagés. Par exemple, l'entente Québec-Canada où on intervient. On met 100 000 000 $, comme vous le savez. Il y a la publicité conjointe, etc. À mon avis, cette entente, qui a été signée à Vancouver par mon prédécesseur, n'a pas été contestée par qui que ce soit, y compris par les gens du fédéral.

M. Brassard: M. le Président, je voudrais bien qu'on se comprenne. Qu'il y ait des programmes à frais partaqés dans le secteur du tourisme, j'en conviens. D'ailleurs, je demanderais au ministre, peut-être pas immédiatement, de faire parvenir aux membres de la commission, dans les délais les plus brefs possible, une liste des programmes à frais partagés avec le gouvernement fédéral dans le secteur touristique. Je ne nie pas ce fait-là. Je voudrais savoir si, sur le plan juridique et constitutionnel, le Québec considère que le tourisme est un domaine de compétence provinciale exclusive, comme l'éducation. Si cela n'est pas le cas, c'est clair qu'à ce moment-là le tourisme n'est pas touché par cette clause sur le pouvoir de dépenser.

M. Picotte: On me donne comme exemple, M. le Président, que la publicité internationale du tourisme n'a jamais été considérée comme une exclusivité du Québec. Cela n'a jamais été considéré ainsi. À notre connaissance, il n'y a jamais eu à ce sujet-là de référence constitutionnelle, M. le Président.

M. Brassard: Donc, le tourisme n'est pas un domaine de compétence provinciale exclusive, comme l'environnement, l'agriculture ou l'immigration, c'est un domaine de compétence concurrente.

M. Picotte: Le tourisme, M. le Président, c'est varié comme intervention. On peut parler du transport, des routes, des aéroports. C'est du domaine touristique. On regarde tout cela de façon internationale, interprovinciale. Même les municipalités investissent dans le tourisme. Les municipalités font de la publicité touristique. Qu'on le considère comme juridiction strictement provinciale, je ne crois pas que ce soit cela. En tout cas, cela n'a jamais été considéré comme ça chez nous.

M. Brassard: Très bien. Alors, vous prenez note de nous faire parvenir la liste...

M. Picotte: Oui, la liste. Effectivement, M. le Président.

Publicité

M. Brassard: ...des programmes à frais partagés avec le gouvernement fédéral.

En matière de promotion et de publicité, à l'article 3 de l'élément 2, on constate une réduction, une diminution de 1 582 500 $. On s'y retrouve? Oui. L'élément 2...

M. Picotte: Élément 2.

M. Brassard: ...l'article 3, Communications. L'an passé, c'était 7 850 000 $ et, cette année, c'est 6 268 000 $. D'accord?

M. Picotte: Effectivement...

M. Brassard: Si je comprends bien, est-ce que c'est le poste budgétaire où l'on retrouve les programmes de publicité?

M. Picotte: Oui.

M. Brassard: C'est ce poste-là.

M. Picotte: Mais le problème...

M. Brassard: Comment expliquer la réduction de 1 500 000 $?

(21 heures)

M. Picotte: ...c'est que la publicité coopérative qui était, l'an dernier, inscrite à la rubrique Communications est, cette année, inscrite aux Transfert, à la demande des ATR, d'ailleurs. Pour faciliter l'administration, on a effectué ce transfert, si bien que le montant d'argent qu'on retrouvait pour la publicité coopérative à cet élément se retrouve maintenant à l'élément Transferts.

M. Brassard: La participation à des opérations de promotion, cela se retrouve dans les dépenses de transfert.

Une voix: C'est-à-dire que...

M. Brassard: L'an passé, il y avait 1 782 000 $...

M. Picotte: C'est dans Publicité coopérative.

M. Brassard: Publicité coopérative se trouve au poste Associations touristiques régionales, ATR?

Une voix: Non.

M. Picotte: Je vais demander à M. Therrien de vous expliquer le passage du budget d'un élément à un autre.

M. Therrien (Jacques-Yves): Ce qu'il faut expliquer, M. le Président, c'est qu'auparavant nous placions les commandes de publicité par l'intermédiaire de nos agences et les ATR et les intervenants remboursaient, selon les cas, deux tiers pour de la publicité au Québec et 50 % pour de la publicité à l'extérieur. C'était un processus assez difficile parce qu'il fallait passer par l'ATR, le ministère du Tourisme et le ministère des Communications pour placer la publicité. Cette année, les ATR nous ont demandé unanimement de faire l'inverse, c'est-à-dire qu'on leur donne un tiers ou 50% selon le cas, si c'est de la publicité à l'extérieur du pays ou intra-Québec, et qu'eux négocient le placement médias, soit dans les journaux du Québec, soit dans des périodiques à l'extérieur du Québec. Ainsi, les paiements qui étaient considérés comme des paiements de communication auparavant deviennent des paiements de transfert parce que c'est un paiement du gouvernement à des organismes.

M. Brassard: Cela signifie quoi? Si on s'en tient, par conséquent, à la publicité assumée directement par le gouvernement du Québec, particulièrement la publicité à l'extérieur du Québec, quel est le budget...

M. Therrien: C'est 5 000 000 $...

M. Brassard: ...pour cette publicité? Par rapport à l'an passé, quel est-il?

M. Therrien: Oui, c'est le même budget essentiellement. C'est un budqet de 5 300 000 $ qui se compare au budget de 6 300 000 $, pour l'an passé, la différence étant le 1 000 000 $ de publicité coopérative qui a été transféré des paiements de fonctionnement aux paiements de transfert. Si vous mettez la publicité coop, vous avez 6 300 000 $, exactement comme l'an passé.

M. Picotte: Mais je pense que la question du député de Lac-Saint-Jean était à savoir quel montant d'argent nous consacrons à la publicité coopérative. Le montant total du budget est de 1 000 000 $...

M. Therrien: II est de 1 000 000 $ cette année... Pardon, c'est 1 300 000 $ avec l'ajout...

M. Picotte: C'est 1 000 000 $ que nous avions programmé plus les 300 000 $ que j'ai réussi à aller chercher au fonds de suppléance, ce qui fait 1 300 000 $ dans le volet Publicité coopérative intra et extra-Québec.

M. Brassard: D'accord. Pour la publicité directe, si on veut, c'est le même budget, c'est autour de 5 000 000 $.

M. Therrien: C'est 5 200 000 $. M. Picotte: C'est cela.

M. Brassard: En matière de contenu, est-ce que vous poursuivez les mêmes programmes, les mêmes campagnes que les années précédentes? Je pense à la campagne du ski, je pense à la campaqne d'été également, "Come say Bonjour". Est-ce que vous poursuivez les mêmes campagnes de publicité externe avec les mêmes cibles et les mêmes clientèles visées?

M. Picotte: M. le Président, avant de donner des détails et demander soit à M. le sous-ministre ou à M. Tremblay de donner des détails, j'aimerais vous dire, quant à la campagne de publicité, les sommes versées; il serait important qu'on puisse le savoir. Campagne intra-Québec, sur le marché intra-Québec, évidemment, placements médias du Québec, un montant de 200 000 $. La campagne Hospitalité agrément hors Québec, c'est une campaqne de 3 000 000 $. La campagne du Ski hors Québec, produit sectoriel, c'est une campagne de 1 900 000 $. Le programme de publicité coopérative auquel j'ai fait allusion tantôt, c'est 1 300 000 $. Le programme de chasse et pêche, 100 000 $, à l'extérieur du

Québec, évidemment, et la campagne Congrès hors Québec, 100 000 $. Le budget supplémentaire, il y avait un ajout de 75 000 $, ce qui fait 5 275 000 $ pour les campagnes de publicité que je viens de vous énumérer, tant les campaanes intra-Québec, Hospitalité agrément hors Québec, campagne de ski, programme de publicité coopérative, le programme de chasse et pêche et la campagne congrès. Maintenant, pour les détails...

M. Brassard: Est-ce que le ministre consentirait à déposer ce document?

M. Picotte: On va acheminer, par l'entremise du secrétaire de la commission...

M. Brassard: D'accord.

M. Picotte: ...dans les meilleurs délais, l'ensemble du tableau que je viens de vous mentionner. Maintenant, pour les détails...

M. Brassard: Mais ma question, au fond, était la suivante, et je reviens à M. Tremblay...

M. Picotte: Pour les détails sur la question...

M. Brassard: Est-ce qu'en termes de cibles, de clientèles, de contenu de publicité les objectifs sont atteints? Autrement dit, est-ce que vous avez cru bon de procéder à des réorientations, à des ajustements de votre publicité, soit pour ce qui est des cibles, des clientèles et du contenu?

M. Picotte: M. le Président, avant de passer la parole à M. Stanley Tremblay sur les détails dont se soucie le député de Lac-Saint-Jean, je suis certain que M. Tremblay voudra aussi, cette année, vous parler de notre nouvel outi! de promotion que j'ai entre les mains, un carnet intitulé Québec, avec des rabais à l'intérieur. Je laisse le tout...

M. Brassard: Des chèques du gouvernement? Non, pas des chèques du gouvernement.

M. Picotte: Non, non, non, pas des chèques du gouvernement, mais de l'entreprise privée qui collabore. Je laisse à M. Stanley Tremblay, responsable du marketing, le soin de vous donner des détails que vous souhaitez.

M. Tremblay (Stanley): Très brièvement. Dans le sens que vous l'avez dit, effectivement c'est la même démarche de marketing intégrée, d'où les campagnes de publicité à ce moment-ci qui s'adressent aux masses. C'est surtout au point de vue visuel que cela a été adapté. On a aussi raffiné au niveau des plans médias. Chaque année, nous faisons un certain nombre d'études. Cette année, on fait une étude de conversion importante en ce qui concerne la campagne de ski et la campagne Bonjour. C'est toujours le même positionnement, à savoir cette invitation très directe qu'on appelle la campagne du "Come say Bonjour" invitant les Américains et les Ontariens à se rendre au Québec. Nous sommes présentement à faire des études majeures, comme je le mentionnais tout à l'heure, afin de voir si on maintient strictement ce qu'on fait dans le moment avec trois segments atteignant toujours le haut de gamme qui nous permet d'avoir des revenus supplémentaires. Tout à l'heure, M. Picotte parlait de 590 000 000 $ de l'extérieur, notamment des États-Unis. Ce qu'on vise, c'est d'arriver à environ 700 000 000 $, 800 000 000 $. C'est vraiment le chiffre qui est visé. Cela prendra un certain temps parce qu'on part de loin, mais on pense qu'éventuellement on va tendre vers cela.

Donc, il n'y a pas de changement majeur quant au programme marketing, simplement des adaptations et du raffinement au point de vue des images et des plans médias.

M. Brassard: Est-ce que vous avez une idée, pour ce qui est de l'atteinte de vos objectifs, du temps requis, en termes de durée?

M. Tremblay (Stanley): En fait, vous n'êtes pas sans savoir que le domaine du marketing n'est pas tout à fait une science aussi exacte que cela parce qu'on est toujours obligé de fonctionner avec beaucoup de concurrence, pas seulement au Canada, mais aux États-Unis. La seule chose que nous savons, c'est que, quant aux demandes de renseignements, donc au niveau de la notoriété publique, c'est sur une courbe croissante au cours des quatre dernières années. C'est extrêmement important parce qu'il y a une corrélation, bien sûr, qui s'établit entre l'intérêt et la notoriété et le fait que les gens vont effectivement poser le geste de venir au Québec, toutes choses étant égales par ailleurs. Mais il y a tellement de facteurs qui jouent là-dedans. Par exemple - cela semble peut-être un peu absurde - s'il fallait que deux ou trois facteurs changent, à savoir le dollar inversé, par exemple, avec un dollar américain à 0,60 $ ou quelque chose du genre, on aurait peut-être un effet ici. Des actes de terrorisme qui pourraient être posés au Canada, ça pourrait avoir un effet pour nous. Donc, c'est assez aléatoire. Ce qu'on sait, c'est que depuis quatre ans - et nos projections nous indiquent ça, plus on raffine, plus on atteint cela - tant au niveau des

revenus qu'au niveau de la demande, c'est en croissance.

On peut penser, sur un autre programme marketing de trois ans, qu'on pourrait atteindre à peu près les chiffres moyens.

Le Président (M. Théorêt): M. le député...

M. Brassard: Merci, M. Tremblay.

Le Président (M. Théorêt): ...vous me permettez, une seconde?

M. Brassard: Oui, certainement.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que vous pouvez nous dire si votre clientèle visée est située encore dans les mêmes États que par les années passées ou si vous avez agrandi votre cercle d'États pour votre clientèle cible, par exemple pour le ski?

M. Tremblay (Stanley): Lorsqu'on parle de ski, vous n'êtes pas sans savoir que désormais, tant l'été que l'hiver ou pour d'autres campagnes, c'est ce qu'on appelle les campagnes nord-américaines. On a cessé de faire des distinctions importantes entre l'Ontario, notamment, qui est un de nos marchés primaires, et les États-Unis, la raison étant qu'au-delà de certains raffinements au niveau marketing, c'est-à-dire de certaines promotions, il n'est pas nécessaire de changer d'image, ce qui est plus cohérent.

On a toujours maintenu ce qu'on appelle le corridor de la côte est, qui reste le pain et le beurre, c'est-à-dire New York en s'en venant jusqu'ici. Au cours des deux dernières années, on s'est rapproché du centre nord-est où il y a des bassins extrêmement importants qui, bien sûr, vont surtout en Ontario. En ski, l'Ontario et, doucement, tout le bassin des Grands Lacs aux États-Unis commencent à venir au Québec et on espère qu'avec la chasse, la pêche, le ski et les campagnes été on va arriver à pénétrer de façon significative ces marchés. On croit que c'est là qu'il y aura effectivement un résultat plus important.

En d'autres termes, c'est une stratégie de maintien sur la côte est qui est absolument essentielle et on ne doit pas la délaisser; et c'est la même chose en Ontario. Mais, depuis deux ou trois ans, nous tentons de pénétrer véritablement les bassins de ces grandes villes parce que c'est beaucoup plus populeux. C'est toujours une des raisons pour lesquelles l'Ontario attire, en nombre, beaucoup plus de gens que nous, mais pas nécessairement en termes de revenus.

Le Président (M. Théorêt): En quel pourcentage établiriez-vous la clientèle touristique de ces régions, du potentiel qui existe par exemple vers les autres pays ou les autres provinces?

M. Tremblay (Stanley): Excusez-moi, ce n'est pas clair.

Le Président (M. Théorêt): Quel est le pourcentage du potentiel de cette clientèle qui existe qui vient chez nous ici au Québec?

M. Tremblay (Stanley): Je pense que dans le cas de l'Atlantique on est de loin ceux qui attirent le plus les gens de l'Atlantique en termes de normes et surtout en termes d'argent. Nous avons toujours eu une stratégie de retour sur les investissements plutôt qu'une stratégie de nombre. En d'autres termes, on s'adresse davantage à des gens qui sont prêts à payer des prix assez élevés pour des produits haut de gamme plutôt que d'avoir une masse de gens. Quant à moi, c'est un marché primaire et on reste très fort sur ce marché-là. On est nettement en avant des autres.

Le Président (M. Théorêt): Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.

Le Palais des congrès

M. Brassard: Merci, M. Tremblay. Je voudrais aborder le sujet du Palais des congrès et d'abord revenir un peu à la question que je posais au départ. Il a été question au tout début, il y a plusieurs mois déjà, depuis ce temps-là on n'en entend plus parler, d'un comité - j'avais d'ailleurs posé une question en Chambre à ce sujet-là au ministre, il se le rappellera - pour étudier non pas la vocation mais le statut du Palais des congrès. Il a même été question, certains journaux l'ont rapporté, de privatiser d'une certaine façon le Palais des congrès ou d'en confier, d'en transférer la gestion et l'administration à d'autres intervenants, particulièrement montréalais. Avant d'aborder l'oeuvre accomplie par le Palais des conqrès, j'aimerais savoir si le ministre a terminé sa réflexion quant au statut du Palais des congrès, quant à ses gestionnaires. Est-ce qu'il est maintenant en mesure, après 18 mois à la tête du ministère du Tourisme, de nous dire: Le Palais des congrès va demeurer tel qu'il est géré, ou nous songeons à tels changements ou à telles modifications de son statut? (21 h 15)

M. Picotte: M. le Président, je pense qu'à la suite de ma réponse le député de Lac-Saint-Jean va rester un peu sur son appétit, dans le sens que, vous vous en souviendrez, l'an passé, quand nous avions discuté du Palais des congrès à cette commission, j'avais mentionné que nous voulions évaluer toutes les possibilités.

Évidemment, il y a des gens qui suggéraient de parler avec la ville de Montréal pour voir s'ils n'étaient pas intéressés, en totalité ou en partie. Il y a des gens qui parlaient de privatisation comme telle. Il y en a d'autres qui disaient que l'office du tourisme est prêt à y travailler et à faire en sorte de prendre position dans ce dossier bien précis. La Chambre de commerce de Montréal, d'ailleurs, avait mentionné le désir de pouvoir aussi regarder cela de très près.

M. le Président, à moins que ma mémoire ne fasse défaut - puisque la mémoire est une faculté qui oublie, la seule d'ailleurs - j'avais mentionné que ces discussions n'allaient pas être si rapides que cela, compte tenu du fait qu'au mois de novembre dernier il y avait une élection municipale à Montréal. Je doutais fort que l'ancienne administration ou l'administration actuelle... Reportons-nous à l'an passé, l'administration Drapeau s'en allait en élection, je doutais fort que cette administration décide d'en parler de façon ouverte et veuille faire des ententes, pas plus que le parti d'opposition, qui était alors le parti de M. Doré, ne pouvait vouloir enclencher des discussions là-dessus. Donc, j'ai dit: C'est un dossier qui risque d'être long.

Effectivement, c'est un dossier qui est long, dans le sens qu'il y a eu des élections à Montréal. Nous avons laissé la chance aux nouveaux élus de prendre le parquet de l'hôtel de ville et de monter bien en selle avant de discuter de dossiers importants. Mais j'ai eu l'occasion, au printemps dernier, d'en glisser un mot à M. le maire Doré et de lui dire qu'il faudra éventuellement que nous ayons des discussions à ce sujet, regardions l'ensemble du dossier. Nous avons eu l'occasion encore de travailler en étroite collaboration avec l'office du tourisme, CARIM et la ville de Montréal pour envisager différentes possibilités et faire une étude de... Je pense qu'il va être important de faire une étude stratégique de la position de Montréal comme telle sur le plan touristique.

Il y a eu aussi la nomination de M. Auclair, le nouveau président du Palais des congrès, à qui j'ai confié comme mandat, entre autres, lors de sa nomination, d'examiner toute l'administration du Palais des congrès. M. Michaud venait de donner sa démission. M. Michaud, évidemment, avait décidé d'oeuvrer dans un autre domaine. M. Michaud et moi-même avions eu d'excellentes relations lors de nos rencontres et je sais gré à M. Michaud de l'avoir souligné dans La Presse, d'ailleurs, lors de son départ. Il a eu une excellente collaboration du ministre du Tourisme.

J'ai demandé à M. Auclair d'examiner d'abord l'administration pour voir s'il n'y aurait pas lieu, compte tenu que je connaissais M. Michaud depuis fort longtemps et que nos amis d'en face le connaissaient bien aussi, de voir s'il n'y avait pas possibilité de dégraisser un peu l'appareil, sans savoir s'il y avait beaucoup de graisse aussi, mais, compte tenu de la réputation un peu de M. Michaud, de regarder les possibilités de dégraissement de l'appareil. Cela a été un premier mandat que j'ai confié à M. Auclair, qui s'en acquitte très bien et qui est en train d'examiner tout ce dossier.

J'ai confié aussi à M. Auclair le mandat de faire une étude, d'examiner toutes les possibilités et de me faire des recommandations. La nomination de M. Auclair date du 15 octobre. Jusqu'à maintenant, après avoir regardé un peu les volets que je lui avais demandé d'examiner et avoir travaillé dans ces domaines, M. Auclair ne m'a pas encore fait de recommandations du côté de l'avenir du Palais des congrès, de quelle façon H voyait cela. Je compte bien, aussitôt que M. Auclair me fera son rapport sur les deux objectifs que je lui ai fixés, à part évidemment les objectifs que doit avoir un p.-d.g. d'un palais des congrès comme celui de Montréal, de poursuivre les objectifs de conqrès internationaux, comme je l'ai mentionné dernièrement... Aussitôt que M. Auclair me fera rapport, me donnera certaines précisions face à ces orientations, je compte bien faire en sorte de rediscuter, à la fois avec mes collègues du Conseil des ministres, la ville de Montréal, l'office du tourisme, la chambre de commerce et les gens concernés, de l'avenir du Palais des congrès. Pour l'instant, le Palais des congrès continue dans la même voie pour laquelle il a été créé et pour laquelle il a été mis au monde. M. le Président, c'est celle d'organiser des conqrès de type international. Et nous ne voulons, sous prétexte d'examiner une orientation future, perdre aucun coup d'archet pour ce qui est d'attirer des conqrès internationaux. C'est un souci que nous avons, mais qui est secondaire face au souci principal d'attirer du tourisme chez nous.

M. Brassard: M. le Président, on en avait discuté également, je pense que c'est l'an passé, et, si ma mémoire est bonne, je pense que le ministre avait convenu qu'il ne fallait pas, en ce qui concerne le Palais des congrès, se donner un objectif étroit de rentabilité de l'institution elle-même et qu'il fallait, dans ce cas, tenir compte des retombées économiques dans le secteur hôtelier, dans le secteur de la restauration, etc. Si on visait, de façon étroite, à rentabiliser une institution comme celle-là, je pense qu'on y arriverait peut-être, sauf qu'à ce moment-là, j'ai la certitude qu'on se trouverait à dénaturer sa vocation et aussi à entraîner une diminution grave, considérable, des retombées économiques qui sont,

évidemment, bénéfiques pour une grande région comme celle de Montréal. Je pense qu'on avait dégagé un consensus sur cette vision des choses.

Je reste persuadé que le Palais des congrès, si on maintient sa vocation, quel que soit le statut qu'on lui donnera, on aura beau le transférer à je ne sais qui, l'office du tourisme ou la ville de Montréal, on aura beau le transférer à qui on voudra, ce ne sera jamais rentable en soi. Si on s'en tient simplement aux états comptables du Palais des congrès, ce ne sera jamais rentable parce qu'il faut considérer ce qui n'apparaît pas, évidemment, dans le rapport du vérificateur du Palais des congrès. Il faut tenir compte des retombées économiques majeures et bénéfiques pour l'ensemble de Montréal. Est-ce que le ministre convient de cela, d'une part, et est-ce qu'il a des chiffres quant aux retombées précisément, des chiffres quant aux retombées économiques des activités du Palais des congrès?

M. Picotte: M. le Président, je constate que la mémoire du député de Lac-Saint-Jean est excellente. J'ai eu l'occasion de dire l'an passé, et je le répète cette année, que le Palais des congrès doit avoir la vocation d'amener durant le plus grand nombre de jours ouvrables possible des congrès de type international. Et ça, c'est sûr, cela coûte des piastres. Par contre, en retombées économiques, en nombre de touristes qui viennent séjourner chez nous pour une période de sept ou quatorze jours, même si leur congrès est de trois jours... Par exemple, quelqu'un vient d'Europe pour assister à un congrès international à Montréal. Il va venir deux ou trois jours en congrès, mais il va sûrement avoir un billet d'avion pour retourner dans sept ou quatorze jours. Il va coucher sept ou quatorze fois chez nous. Il va manger trois fois par jour au moins dans les restaurants. S'il est comme le ministre du Tourisme, parfois il va aller une quatrième fois par jour au restaurant. Donc, il va laisser de l'argent dans le domaine de l'hôtellerie, dans le domaine de l'hébergement, dans le domaine de la restauration. Donc, c'est sur le type et le plan de congrès internationaux qu'est la vocation du Palais des congrès, et j'ai dit que je ne veux pas changer cette vocation-là. Examiner la possibilité que d'autres instances s'en occupent, je n'ai pas d'objection à cela, à condition que le Palais des congrès ait comme vocation première d'attirer des congrès internationaux. Deuxièmement, j'ai dit et je répète que, tant et aussi longtemps que j'aurai à défrayer, à même mon budget, les montants d'argent... Si je suis obligé de verser à je ne sais trop quel organisme, soit la chambre de commerce, l'office du tourisme, la ville de

Montréal ou qui que ce soit, les 19 000 000 $ que je verse présentement pour l'administration du Palais des congrès, aussi bien le faire moi-même que de le faire faire par un autre. Je ne veux pas être le gars qui regarde passer le chèque s'en aller à une instance où les décisions se prennent sans que je n'aie mon mot à dire quant aux décisions. Cela, c'est hors de tout doute. J'ai la même position et je continuerai d'avoir la même position face au Palais des conqrès. Je tiens à dire ceci: La plus belle certitude que le député de Lac-Saint-Jean peut avoir en ce qui concerne le rétrécissement du Palais des congrès au niveau du rôle, c'est de constater le montant d'argent que nous affectons au Palais des congrès. Non seulement nous n'avons pas voulu diminuer, nous avons gardé cette vocation. Quand on examine les crédits, vous remarquerez qu'effectivement, cette année, mon ministère va verser 19 300 000 $ pour le Palais des congrès. Si nous avions voulu que le Palais des congrès joue un rôle plus étroit ou change un peu de vocation, on lui aurait dit: Cette année, on vous donne seulement 15 000 000 $ et allez chercher de l'autofinancement quelque part pour 3 000 000 $ ou 4 000 000 $, faites des foires, des spectacles, n'importe quoi. C'est la plus belle certitude et garantie que peut avoir le député de Lac-Saint-Jean sur les intentions de celui qui vous parle comme ministre responsable du Tourisme et du Palais des congrès.

Dans un autre ordre d'idées, le député de Lac-Saint-Jean m'a demandé si on avait évalué les retombées économiques du Palais des congrès pour 1986. En neuf mois, parce que nous avons les chiffres pour neuf mois seulement, je dois d'abord dire qu'il y a eu une augmentation de 12,9 % du nombre de congrès dans les villes à congrès du Québec. Les retombées du palais ont été calculées à 41 386 000 $ pour neuf mois de 1986 et, pour les trois premiers mois de 1987, 9 031 650 $ additionnels pour un grand total de 50 000 000 $ de retombées économiques. Je pense que cela vient compenser pour les 19 000 000 $ que le ministère du Tourisme injecte au Palais des congrès. Si je sais bien compter, il y a un surplus de 31 000 000 $ pour le développement touristique, mais pas de surplus au ministère. Chez nous, on n'a que les dépenses, on ne va jamais chercher... Ce sont mes collègues, le ministre des Finances et le ministre du Revenu, qui, avec le fonds consolidé, vont chercher les piastres qui entrent à mon ministère; moi, je n'ai que les dépenses, mais je suis heureux de dépenser lorsqu'il y a des retombées positives comme celles que je viens de vous mentionner.

M. Brassard: M. le Président, j'ai ici un tableau-synthèse que M. Michaud a rendu public lors de son départ.

M. Picotte: II vous l'a envoyé? II me semble qu'il ne me l'a pas envoyé à moi.

Des voix: Ha! Ha! Ha! M. Brassard: Oui, oui. M. Picotte: Je ne comprends pas cela,

M. Brassard: Vous avez sûrement reçu cela. C'est à l'occasion d'une conférence de presse. Il a fait une conférence de presse et il avait un dossier de presse...

M. Picotte: Est-ce que c'est à la même occasion où il est mentionné que j'ai eu une excellente collaboration avec lui?

M. Brassard: Ah oui! C'est en lettres majuscules, en plus.

M. Picotte: Parfait! M. Michaud est fidèle à lui-même. Il fait toujours les choses en grandi

M. Brassard: Ici, peut-être que le ministre ou le sous-ministre pourrait éclairer ma lanterne, il y a deux colonnes: dépenses directes, où, pour l'année 1986, par exemple, on arrive à 49 609 000 $, et une colonne spécifique pour les retombées économiques, où, pour 1986, cela se chiffre à 104 180 000 $.

M. Picotte: M. le Président, je vais demander à mon sous-ministre de commenter ces chiffres, parce qu'avec M. Michaud il y avait effectivement, de temps en temps, deux et trois colonnes. Comme il y avait un débordement d'optimisme - vous connaissez M. Michaud, c'est un éternel optimiste. Bravo! Tant mieux! II est allé chercher des choses additionnelles. Vaut mieux être optimiste. J'aime mieux un gars qui dit qu'un verre est à moitié plein plutôt qu'à moitié vide. Je vais demander à mon sous-ministre s'il a eu ces chiffres-là. En tout cas, peut-être qu'on est plus conservateurs, mais on parle de 50 000 000 $. (21 h 30)

M. Therrien: Cela dépend toujours de la façon dont on évalue cela. Quand on parle de retombées, on parle de retombées directes. Si on ajoute les retombées indirectes, habituellement, les économistes multiplient par un facteur de 2,1.

M. Picotte: On n'est pas si mal.

M. Therrien: Si vous prenez les 50 000 000 $ multipliés par 2,1, cela donne environ 100 000 000 $. Là, on se rejoint.

M. Picotte: 101 000 000 $. Bien, ce n'est pas si pire.

M. Therrien: 105 000 000 $.

M. Brassard: Est-ce que c'est d'un optimisme délirant, pour reprendre les propos du ministre, ou si c'est une appréciation ou une évaluation correcte et conforme à la science économique?

M. Therrien: Certains économistes vont vous dire que c'est plutôt 1,9 que 2,1. Mais, vraiment, là, on pourrait leur laisser le soin de discuter entre eux. Je ne pourrais vraiment pas trancher ce soir et dire si c'est 1,9 ou 2,1. Cela fait l'objet de...

M. Picotte: Moi qui suis toujours situé au milieu, disons 2 %.

Des voix: Ha! Ha!

M. Picotte: 2,0 comme facteur.

M. Therrien: 2,0. On pourrait déposer ce document-ci qui part, évidemment, de chiffres précis. Le total que le ministre a cité tout à l'heure, c'est le total donné dans un document qui mentionne tous les congrès par catégorie, international, américain, canadien, québécois, et qui donne l'affluence à chacun de ces congrès en termes de personnes. Par exemple, en ce qui concerne les congrès québécois, on pourrait dire qu'il y en a eu X ici avec une affluence de 13 950 personnes. C'est très précis. On multiplie par un facteur moyen de dépenses par personne, qui nous est donné par des enquêtes statistiques, et, après, on pourrait remultiplier par 2,1 pour arriver au chiffre approximatif de M. Michaud. C'est une question d'évaluation.

M. Brassard: D'accord.

M. Picotte: M. le Président, souventefois, d'ailleurs, dans le domaine touristique, on parle de retombées directes et indirectes. Les retombées directes, c'est ce qu'on peut calculer. Les retombées indirectes, c'est quand, par exemple, des gens ont embauché du personnel pour tel et tel événement et ont dû payer de l'impôt à l'État, etc. Quand on multiplie cela de cette façon, on s'entend généralement sur un facteur de 2,1. D'autres nous disent 1,9. Mais je pense qu'il n'est pas exaqéré de dire, dans ce cas-ci et dans d'autres cas, que doubler les retombées économiques indirectes, cela s'approche de la réalité.

M. Brassard: Est-ce qu'on peut affirmer, après maintenant quelques années de fonctionnement et compte tenu du bilan dont a parlé le ministre dans son intervention de départ, que le Palais des congrès a atteint ce qu'on pourrait appeler son rythme de croisière? Est-ce qu'il est

encore possible d'accroître le nombre d'événements, le nombre de congrès? Est-ce qu'il y a encore un potentiel intéressant?

M. Picotte: M. le Président, je vais demander au représentant du Palais des congrès, M. Jean-Guy Sylvain, de donner l'appréciation des gens du milieu, du Palais des congrès, sur ce qui pourrait être amélioré ou, en tout cas, sur ce qui pourrait être ajouté à ce qui existe présentement, évidemment, selon la conjoncture et les périodes creuses que nous pouvons avoir au Palais des congrès.

M. Sylvain (Jean-Guy): Nous croyons que le palais a atteint sa vitesse de croisière. Bien sûr qu'il faut maintenir les efforts de marketing au niveau international et au niveau américain. La capacité actuelle atteinte au palais, c'est à peu près le rythme de croisière normal pour un palais des congrès. Cependant, il y a des périodes creuses comme les mois de décembre, janvier et février, et il s'agira de développer de nouveaux produits pour remplir ces périodes creuses de l'année.

M. Brassard: Cela irait pour le Palais des congrès.

Plans de développement touristique des régions

Je voudrais prendre quelques minutes sur l'entente fédérale-provinciale sur le développement du tourisme. Si j'ai bien compris le ministre, tantôt, il affirmait que les 100 000 000 $ prévus étaient à peu près complètement affectés?

M. Picotte: Je pense qu'il faut diviser l'entente Québec-Canada en trois paliers différents. D'abord, c'est une entente de 100 000 000 $ qui porte sur une période de cinq ans dont 35 000 000 $ devaient être consacrés au volet ski et dont une partie aussi concernait le marketing. Dernièrement, tout près de votre région, au sujet du fjord du Saguenay, les deux ministres ont accepté qu'on consacre 10 000 000 $ pour la périphérie du parc Saguenay.

Je dois vous dire qu'à toutes fins utiles, sauf pour ce qui est du volet marketing, l'entente est épuisée. Il reste un peu d'argent pour le volet marketing. En ce qui concerne le ski, il reste encore un peu d'argent, mais les projets que nous avons sur la table vont épuiser les 35 000 000 $ que nous y avions consacrés. J'avais l'occasion cet après-midi, lors de l'étude des crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, de faire le point sur l'entente de 10 000 000$ à propos du fjord du Saguenay. On s'était donné cinq ans pour dépenser 10 000 000 $. Les projets que nous avons présentement dépassent les 9 000 000 $. Il y en a trois d'ailleurs qui seront finalisés très bientôt, signés par les deux ministres responsables du Tourisme, et les autres ententes qui sont à l'étude, si bien qu'en l'espace d'un an il y a déjà 9 000 000 $ de projets d'engagés. Donc, il resterait, pour encore quatre ans d'exercice, sur les 10 000 000 $ pour la périphérie du parc Saguenay, 1 000 000 $ à dépenser, ce qui veut dire que, selon les projets, parce qu'il y a encore d'autres projets qui entrent - 26 nous ont été acheminés - il y en a quatorze à l'étude et trois qui sont presque acceptés ou qui seront acceptés d'ici quelques semaines. Il y en a quatre pour lesquels ceux qui les ont envoyés ont demandé de les retirer momentanément pour les examiner à nouveau. On peut dire que les 10 000 000 $ sont engagés à l'intérieur d'un an, sur une période de cinq ans qu'on s'était donnée pour les dépenser.

On se rend compte que les sommes, dans l'entente qui avait été signée pour cinq ans, seront, sauf le volet marketing, dépensées pendant les trois premières années de l'opération. Ce qui fait que j'ai déjà commencé à demander à mon collègue, le ministre des Relations internationales ou le ministre des Affaires intergouvernementales, ou en tout cas...

Une voix: II est ministre des deux.

M. Picotte: En tout cas, le numéro un des Affaires intergouvernementales et des Relations internationales...

M. Brassard: Ce n'est pas lui, le monstre.

M. Picotte: Non, non. Il n'y a que le chef du Parti québécois qui en a vu. Voyons donc! Mais peut-être l'ancien chef du gouvernement du Canada aussi; je n'ai pas eu l'occasion de le rencontrer très souvent moi-même. Je rencontre plus souvent votre chef que l'ancien chef et ça ne me déplaît pas, remarquez bien.

Si bien que le ministre déléqué aux Affaires intergouvernementales canadiennes est déjà sensibilisé à ma demande, à savoir qu'il faudrait déjà commencer - et je pense que c'est déjà commencé - les discussions avec le gouvernement fédéral pour voir s'il n'y aurait pas lieu de signer une autre entente compte tenu que les sommes dévolues à cette entente sont, à toutes fins utiles, épuisées. C'est ce qui fait, M. le député de Lac-Saint-Jean, que ce que je viens de vous dire brosse l'ensemble du tableau de l'entente Québec-Canada de 100 000 000 $ à laquelle nous faisons référence depuis quelques minutes.

M. Brassard: Le ministre devance mes

questions. Je voulais évidemment l'interroger sur les 10 000 000 $ de la zone périphérique.

M. Picotte: Je le voyais venir.

M. Brassard: J'apprends qu'il en a discuté. Je suis persuadé que c'est avec le député de Dubuc.

M. Picotte: Effectivement. II semblait très intéressé.

M. Brassard: Évidemment. Donc, je suppose qu'on peut s'attendre à certaines annonces très bientôt.

M. Picotte: J'ai même protégé, si vous me le permettez, M. le Président, le temps de parole du député de Lac-Saint-Jean ce soir parce que j'aurais pu lui demander cet après-midi, quand on s'est interrogé là-dessus: Voulez-vous prendre quelques minutes, ce soir, pour interroger le ministre du Tourisme? Mais je sais que cela aurait privé le député de Lac-Saint-Jean de quelques minutes importantes, compte tenu que le député de Lac-Saint-Jean est un excellent collaborateur du ministre du Tourisme dans des discussions comme celles-là. Je voulais à tout prix répondre cet après-midi pour éviter une perte de temps et pour vous permettre d'aller plus loin dans vos questions.

M. Brassard: Vous être trop aimable, M. le ministre. Cela dit, il serait peut-être bon, quand même, de revenir sur le sujet pour les membres de la commission, compte tenu de la ventilation de l'entente. Les 35 000 000 $ pour le ski, vous dites que c'est épuisé, terminé. Je suis même convaincu qu'il en manque, compte tenu des projets. Il y avait un montant de 15 000 000 $ pour le marketing. Il en reste un peu. Mais il y avait 50 000 000 $ pour les projets moteurs, ce qu'on appelait les projets moteurs à l'époque. Est-ce qu'il serait possible que les membres de la commission puissent obtenir une liste des projets acceptés, avec les subventions accordées par les deux ordres de gouvernement?

M. Picotte: M. le Président, si vous n'avez pas d'objection, je vais demander au secrétaire du ministère, mon ami Philippe, ou aux gens qui le remplacent ce soir d'acheminer au secrétaire de la commission, dans les meilleurs délais - habituellement, cela se fait vite - ces détails que M. le Président va ainsi aimablement distribuer aux membres de la commission. La liste du 31 mars 1987.

M. Brassard: M. le Président, merci. Je reviens sur la promotion publicité. Je viens de m'apercevoir que j'ai oublié une question là-dessus. Dans les documents des crédits du ministère des Communications pour 1987-1988, on peut y lire ceci, et j'aimerais avoir une explication à ce sujet. À la page 27 de l'étude des crédits du ministère des Communications, on dit qu'il faut retrancher, des budgets du ministère des Communications, 6 100 000 $, accordés cette année au ministère du Tourisme pour des campagnes qui auront lieu en 1987-1988. Est-ce qu'il y a eu un transfert de crédits ou un transfert budgétaire du ministère des Communications au ministère du Tourisme en matière de campagne de publicité?

M. Picotte: M. le Président, je demanderais à M. Therrien, mon sous-ministre, de répondre à cette question et, si nécessaire, d'acheminer d'autres renseignements, un peu plus tard, à la commission.

M. Brassard: J'ai de la difficulté à saisir ce paragraphe des documents du ministère des Communications.

M. Therrien: Je dois avouer que moi aussi j'ai de la difficulté parce les crédits dont on a fait état tout à l'heure, à savoir les 5 200 000 $ ou 5 300 000 $, en fait, 5 275 000 $, sont des crédits qui existent à l'intérieur de nos budgets.

Maintenant, comme vous le savez, le ministère des Communications a peut-être fait état de l'ensemble des coûts des campagnes publicitaires gouvernementales, auquel cas je pense qu'il a fourni des chiffres qui sont peut-être de l'ordre de 12 000 000 $ ou 13 000 000 $ et qui comprennent l'ensemble des coûts de placements immédiats de l'ensemble des ministères. C'est peut-être la seule raison pour laquelle il aurait fait référence à ce montant. À travers ce montant, notre montant est de 5 200 000 $. Le montant comparatif, l'an passé, était de 6 300 000 $ et la différence vient, comme on l'a expliqué au tout départ, du fait que la publicité coopérative est maintenant à l'intérieur des paiements de transfert plutôt que...

M. Brassard: De toute façon, M. le Président, ma collègue de Johnson, porte-parole en matière de communications, va sans aucun doute interroger le ministre des Communications là-dessus.

J'aimerais revenir sur les plans régionaux de développement touristique.

M. Picotte: Vous m'avez fait une fausse joie, M. le député de Lac-Saint-Jean, d'espérer avoir un versement de 6 000 000 $ du ministère des Communications sans...

M. Brassard: Peut-être. On ne sait jamais. On verra la réponse du ministre des Communications.

M. Picotte: Mais on va scruter cela attentivement. (21 h 45)

M. Brassard: Je reviens sur les plans de développement touristique des régions. J'ai entre les mains celui de ma région, le Saguenay Lac-Saint-Jean. Je sais qu'il y a plusieurs régions également qui ont complété le leur. C'est un document extrêmement intéressant qui a été précédé d'une large consultation et d'une réelle concertation des intervenants de façon à dégager des consensus très larges et très solides sur la plupart des sujets et à mettre au point un plan de développement, une stratégie de promotion visant à accroître les retombées économiques en matière touristique dans une région comme la nôtre, comme dans celles de tout le Québec.

Il est évident qu'il y a beaucoup de choses là-dedans, toute une stratégie de promotion. Il y a également une stratégie concernant la signalisation. Il y a aussi évidemment un plan de développement des attraits touristiques. C'est très complet, très articulé et très cohérent. On prévoit également des phases de développement. On prévoit pour chacun des projets, chacune des politiques, des maîtres d'oeuvre, des partenaires, des échéanciers. C'est magnifique, mais la question que l'on se pose est de savoir si, une fois que les régions se seront dotées de plan de développement... Et c'est la volonté du ministère, si j'ai bien compris, de faire en sorte que chaque région du Québec soit dotée d'un plan de développement récréo-touristique sous la responsabilité de chacune des associations touristiques régionales.

Une fois que cette opération sera faite, et elle est déjà complétée dans plusieurs régions, la question que l'on se pose et que les intervenants se posent dans les réqions, c'est que, maintenant que ce travail est accompli, que se passe-t-il, qu'arrive-t-il? Quel est le rôle du ministère du Tourisme en ce qui a trait à la mise en vigueur d'un plan de développement? Quelles sont les formes de soutien que le ministère va imaginer et mettre en place pour permettre la réalisation de ces plans de développement? Je pense que la question majeure qui se pose maintenant, et je sais que c'est celle qui se pose dans ma région, entre autres, étant donné que le plan est maintenant complété et que le ministre est venu lui-même, d'ailleurs, le rendre public dans ma région, je m'en souviens bien, la question majeure que tout le monde se pose, tous ceux qui s'intéressent au développement touristique, c'est: Qu'est-ce qui se passe maintenant avec ce magnifique plan?

M. Picotte: Je vais répéter au député de Lac-Saint-Jean ce que j'ai dit dans sa propre région, lors de mon passage, quand nous avons déposé le plan auquel il fait référence. J'ai eu l'occasion de dire à tout le monde: Vous avez un plan que le gouvernement, par le biais de l'OPDQ dans la majorité des cas, a payé en collaboration avec les ATR. Vous avez une foule de choses que vous voulez...

M. Brassard: Le ministère du Tourisme aussi. C'est partagé.

M. Picotte: Oui, oui. Le ministère du Tourisme, mais je voulais souligner les collaborateurs en sachant que le ministère du Tourisme est directement impliqué aussi dans ces plans-là. J'ai eu l'occasion de dire: Maintenant que vous avez des projets sur la table, ne demandez plus aux politiciens de réaliser ces projets-là. Pourquoi les politiciens croiraient-ils à vos projets si vous n'y croyez pas? Quelle est la meilleure façon de croire à vos projets? C'est que le milieu se prenne en main, nous dise ce qu'il veut réaliser, nous mentionne quelle sera sa participation à l'intérieur du projet, et le gouvernement, dans tous les cas, soutiendra par un programme quelconque au ministère, soit du crédit touristique ou peu importe, par le biais des ententes Québec-Canada, comme il va de soi, y compris le Fonds de développement régional, pour autant que le milieu veut privilégier certains dossiers, veut collaborer à la réalisation de certains dossiers. C'est fini le temps où le gouvernement réalisait pour le milieu; je pense que, désormais, ce temps-là est passé. Cela exige maintenant la collaboration du milieu, comme effort de participation au financement. À partir de ce moment-là, nous avons de nombreux projets qui nous sont acheminés et nous les étudions. Si cela exige une étude de faisabilité pour faire référence à l'entente Québec-Canada, je pense que, à de multiples exemplaires, on a un programme au ministère du Tourisme pour financer, du moins en partie, les études de faisabilité pour démontrer qu'il s'agit d'un projet admissible à l'entente Québec-Canada, donc attirant du tourisme de l'extérieur, un projet qui peut être faisable en utilisant les moyens que nous avons avec l'entente. On a de l'argent pour les études de faisabilité, un programme là-dessus, on le fait et on a plaisir à collaborer à l'étude de faisabilité en question. Si on est capable de démontrer que c'est un projet admissible à l'entente Québec-Canada, nous y allons en collaboration avec le fédéral pour l'investissement si l'entreprise privée veut collaborer aussi, dans certains cas, à certains projets. Nous avons ce volet.

Dans d'autres volets, il s'agit de la Société de développement industriel qui participe, avec l'entreprise privée, avec le milieu, à du capital de risque, à un montage financier particulier, selon les ententes que

nous avons signées avec la SDI. Donc, il y a des programmes au ministère face à ces choses-là. Nous sommes en train de discuter avec mon collègue fédéral pour bonifier l'entente au sujet de l'aide à apporter, par exemple, à du monde associatif ou à un milieu municipal pour que ce ne soit pas le même pourcentage que l'entreprise privée, pour faire un effort additionnel quand il s'agît de municipalités. On a tous ces programmes-là. Il s'agit maintenant que le milieu les utilise. Il ne faudrait pas que le milieu pense que, parce qu'il a déposé un beau plan, défrayé en partie par le gouvernement, peu importent les instances qui y ont participé, il ne faudrait pas qu'on dise: Qu'est-ce que vous attendez, le gouvernement, pour venir la réaliser? Si on attend ça, c'est comme attendre le Messie, on n'est pas près de l'avoir. Mais, si le milieu dit oui, on priorise ça et voici la participation du gouvernement, nous sommes ouverts à tous ces projets-là et je vous prie de me croire que, généralement, on ne les laisse pas traîner sur la tablette.

M. Brassard: M. le Président, loin de moi l'idée de penser que les réqions - je pense à la mienne, en tout cas - vont se cantonner dans des positions attentistes face au gouvernement. Elles ont pris la peine de faire cet exercice considérable de concertation et de réflexion, et ce n'est certainement pas pour se cantonner dans l'attente. C'est évident qu'on peut compter sur les régions pour prendre l'initiative; c'est certainement le cas chez nous en tout cas, je peux en assurer le ministre. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut, lorsque la région s'engage dans la voie de la réalisation d'un certain nombre d'éléments du plan, qu'elle trouve non seulement un accueil favorable auprès des instances gouvernementales, mais également des moyens, des soutiens et des programmes appropriés pour en permettre et en favoriser la réalisation.

Ce que j'aimerais savoir du ministre, c'est qu'il y a dans ces plans-là, celui de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean comme les autres, des chapitres, des volets qui concernent directement le ministère. Ce que je veux savoir au fond, c'est si le ministère est prêt; est-ce qu'il a les ressources financières suffisantes, les programmes adéquats pour répondre à la demande et permettre la réalisation de ces volets-là? Je prends le plan du Saguenay-Lac-Saint-Jean où il y a tout un chapitre sur les infrastructures et services relatifs à l'accueil et à l'information touristique: postes d'accueil, kiosques, etc. Il y a tout un chapitre, tout un volet sur les services et les outils relatifs à la promotion, avec un plan promotionnel quinquennal, une politique d'accueil et d'information, etc. Je pense qu'on est directement dans le domaine de la promotion, de l'accueil, de l'information touristique. Voilà des volets du plan qui concernent directement le ministère du Tourisme.

La question que je pose: Est-ce que le ministère est en mesure présentement, compte tenu des ressources budgétaires et des programmes en place, de répondre aux différentes régions qui ont des plans de développement touristique relativement aux dimensions qui intéressent directement le ministère du Tourisme?

Le Président (M. Cannon): M. le ministre, en vous indiquant qu'avec le consentement il s'agirait des dernières question et réponse avant de procéder à l'adoption.

M. Philibert: M. le Président, si vous me permettez. On a parlé de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean en ce qui a trait au plan de développement qui a été présenté pour le centre du Québec, l'automne dernier...

M. Brassard: Je vous permets... Cela ne me dérange pas de dépasser de quelques minutes pour permettre au député de Trois-Rivières de poser sa question.

M. Philibert: Peut-être que le ministre pourra...

M. Picotte: Peu importe la région, M. le Président, je pense que vous devrez appliquer le modèle que je vous donne dans chacune de vos régions. À partir de ce moment-là, vous allez savoir exactement ce qui fait... Évidemment, il faudra ajuster la pointure du gant, mais je vais vous indiquer un peu de quelle façon nous entrevoyons cela.

J'ai fait état tantôt des différents programmes qu'il y a à mon ministère, des études de faisabilité sur des projets particuliers, l'entente Québec-Canada, la Société de développement industriel, du crédit touristique, etc. Ce sont des programmes disponibles à l'entreprise privée, au monde associatif, au monde municipal pour développer des projets bien précis. Ce qui nous intéresse dans les plans de développement, ce pourquoi on a commandé des plans de développement touristique au niveau régional, c'est pour connaître le produit que nous avons à offrir aux touristes. Un marketing. Quels produits la région du Lac-Saint-Jean peut-elle développer et offrir aux touristes de l'extérieur pour qu'ils viennent chez eux? Qu'est-ce qu'il faut offrir? C'est surtout cela. Qu'il y ait à l'intérieur une liste de projets bien déterminés, ce qu'on appelle en langage régulier une liste d'épicerie sur des projets précis, cela va de soi, je n'ai rien contre

cela, mais l'orientation n'est pas du côté de la liste des projets, bien qu'elle aille avec le plan. Mais, surtout, on veut savoir quel genre de produits on peut développer dans telle ou telle région, que ce soit au coeur du Québec, que ce soit au Lac-Saint-Jean, en Abitibi-Témiscamingue, aux îles-de-la-Madeleine ou je ne sais trop où ailleurs, dans le nord de Montréal, quelle sorte de produits touristiques on peut offrir pour attirer les touristes de l'extérieur chez nous. Cela nous intéresse au premier chef. C'est pour cela qu'on fait confectionner des plans de développement touristique au niveau des régions.

Deuxièmement, nous avons des programmes bien précis. Par exemple, au Saguenay-Lac-Saint-Jean, nous avons offert par l'entremise de l'ATR, dans les kiosques touristiques régionaux une enveloppe budgétaire de 120 000 $. Cela représente à peu près 60 %, si ma mémoire est fidèle, de l'enveloppe globale qui doit être dépensée dans cette région. Alors, 60 % de 120 000 $, cela veut dire un budget d'à peu près 200 000 $ confié aux ATR pour avoir des maisons de touristes régionales à l'intérieur de la grande région du Saguenay— Lac-Saint-Jean. J'imagine que l'autre région du coeur du Québec est plus grande, vu que nous avons les Bois-Francs, à la fois coeur du Québec, Bois-Francs et Drummond...

Une voix: Le comté de Maskinongé.

M. Picotte: Le comté de Maskinongé, oui. Il y a une enveloppe budgétaire de 181 000 $ dévolue à toute cette grande région pour les maisons de tourisme régionales, encore 60 % du montant que nous défrayons où l'ATR va chercher 40 % dans le milieu pour compléter l'enveloppe budgétaire et bien se positionner dans les kiosques ou maisons touristiques régionales. C'est ce genre de programmes que nous avons et que nous exploitons au maximum. Encore faut-il se dire que ce qui nous intéresse, c'est un produit à vendre pour inciter les gens à aller chez vous. Il ne faut jamais oublier qu'il y a deux grands pôles d'attraction... J'imagine que j'ai le consentement unanime pour dépasser 22 heures, sinon, je coupe ma phrase en deux.

Le Président (M. Cannon): A-t-on le consentement?

M. Brassard: Certainement.

M. Picotte: Merci. Vous ne vouliez pas me laisser suspendre entre les deux comme ça, n'est-ce pas?

Je voulais vous dire que, traditionnellement, les deux grands pôles d'attraction touristique au Québec, il n'y a pas à se le cacher, c'est Montréal et Québec. Ces deux grands pôles touristiques sont ceux qui attirent le plus de tourisme. Montréal, Québec, le Vieux-Québec, etc., le caractère français de Québec. Bon. Quand on regarde cela dans son ensemble, ce que nous disons, nous, c'est que nous voulons que les gens continuent à venir au Québec par ces deux pôles d'attraction majeurs que sont Montréal et Québec. Mais nous voulons leur dire aussi: Si vous preniez des jours additionnels de vacances, si au lieu de venir au Québec pour quatre jours vous veniez au Québec pour sept jours ou pour quatorze jours, vous viendrez passer vos quinze jours de vacances, vous pourriez à la fois venir dans le pôle d'attraction qui s'appelle Montréal, en cheminant, passer une journée ou une journée et demie dans la belle région de la Mauricie, le coeur du Québec, et, par la suite, en venant à Québec, peut-être faire une incursion vers le Lac-Saint-Jean, cela va de soi, parce que c'est intéressant, il y a quelque chose d'excellent à voir du côté du Lac-Saint-Jean, et boucler la boucle par Charlevoix ou par la région de l'Estrie, etc.

Ce qu'il faut, c'est que le touriste qui vient chez nous passe plus de jours que les jours qu'il est habitué à passer en allant uniquement à Québec et à Montréal. Mais on n'attirera pas les touristes uniquement par sentiment, on va les attirer parce qu'on a un produit à leur offrir et c'est ce qu'on veut faire avec nos plans de développement.

M. Brassard: M. le Président, pour terminer là-dessus, je profite du consentement, c'est exact. Il est évident que l'objectif premier d'un plan de développement régional, c'est de bien cerner, de bien identifier la vocation touristique, je pourrais dire, de chacune des régions, les attraits touristiques majeurs. Mais la question que je poserais - j'ai eu un début de réponse -c'est: Le ministère est-il en mesure, avec les programmes qu'il a présentement - vous avez parlé de celui des kiosques, mais je parlais tantôt de promotion, d'information, de politique d'accueil et de mise en place de moyens d'information - avec les programmes actuels et les ressources financières dont il dispose, le ministre est-il en mesure de répondre aux demandes des régions qui souhaitent appliquer leur plan de développement particulièrement dans les volets et dans les dimensions qui relèvent directement du ministère du Tourisme?

M. Picotte: M. le Président...

M. Brassard: Si je comprends bien, la réponse est affirmative.

M. Picotte: Oui. Je me permettrai uniquement d'énumérer tous les volets pour lesquels nous pouvons intervenir, à part tout ce que je vous ai énuméré tantôt comme

programmes. Par exemple, je vous ai parlé de la construction de maisons régionales du tourisme, c'est une façon d'intervenir avec le milieu. Il y a la promotion coopérative dont nous avons discuté un peu plus tôt; la promotion d'événements touristiques - parce qu'on a encore des budgets au niveau de la promotion - spécifiques à chacune des régions; les bourses, foires et expositions, où là encore on a des montants d'argent; les guides touristiques régionaux où notre implication est quand même d'environ 767 000 $; l'aide aux congrès - il y a des congrès dans différentes régions, il y a une aide pour cela - la publicité coopérative, 1 300 000 $, évidemment; les attractions touristiques où il y a un volet du côté de l'attraction touristique.

Il y a les associations touristiques régionales qu'on soutient, les organismes sectoriels, les études de développement ou études de faisabilité, la participation financière des organismes oeuvrant au développement et à la promotion de l'industrie touristique et les plans de développement régional auxquels nous avons fait allusion. Ce sont tous des volets pour lesquels nous pouvons et nous intervenons régulièrement dans chacune des régions, ce qui fait en sorte d'ajouter aux programmes que nous avons au ministère et à la SDI. Ça fait un volet intéressant pour que le tourisme continue d'augmenter au Québec et par le fait même dépasse les régions de Montréal et Québec, tout en continuant de venir séjourner et faire un tour dans chacune de nos régions chez nous parce que nous aussi on a le bonjour facile. On a la chaleur et l'accueil hors de l'ordinaire quand il s'agit de bien recevoir les touristes.

Le Président (M. Cannon): Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: M. le Président... À moins que le député de Trois-Rivières n'ait une question à poser?

Le Président (M. Cannon): Est-ce que le programme 1 est adopté?

M. Philibert: J'ai compris les bonnes dispositions du ministre à l'endroit...

Le Président (M. Cannon): M. le député...

M. Philibert: ...de votre région et de la mienne.

M. Farrah: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): Merci. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère du Tourisme sont adoptés?

M. Brassard: Adopté.

M. Picotte: M. le Président...

Le Président (M. Cannon): Enfin, en terminant, j'aimerais indiquer que... Je crois, M. le ministre, que vous aviez quelque chose à dire.

M. Picotte: Oui. Vous allez me permettre, M. le Président...

Le Président (M. Cannon): Brièvement, oui.

M. Picotte: ...sans aucun doute de vous remercier, d'abord, pour la façon dont vous avez mené les travaux, de même que Se secrétaire de la commission et le personnel qui y est rattaché, les gens du Journal des débats, les techniciens et celles qui nous écoutent sans doute, qui vont transcrire nos propos. Je voudrais remercier chacun et chacune d'entre vous pour leur participation à cette commission, les gens de l'Opposition, de même que leurs recherchistes et, enfin, mon personnel de cabinet, de même que nos fonctionnaires qui, comme vous l'avez constaté hors de tout doute sont venus non seulement bonifier nos propos, mais donner l'éclairage nécessaire pour que nous continuions de progresser dans le domaine touristique. Tout en les remerciant pour ce soir, je les encourage à continuer très fort, comme ils le font, d'oeuvrer pour le développement touristique du Québec.

Le Président (M. Cannon): Merci, M. le ministre. À notre tour, nous vous remercions. Je rappellerai que j'ajourne les travaux au lundi 1er juin 1987, à 10 heures, à la salle 101-B de l'édifice Pamphile-Le May; la commission procédera alors à l'étude des crédits du ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique.

(Fin de la séance à 22 h 7)