Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance ouverte et je vous rappelle que le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 102, Loi sur les terres du domaine public,

M. le secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chevrette (Joliette) est remplacé par M. Dufour (Jonquière) et M. Paré (Shefford) est remplacé par M. Jolivet (Laviolette).

Le Président (M. Baril): Je tiens à vous rappeler que nous étions à l'étude de l'article 56 du projet de loi. L'étude de cet article n'avait pas encore débuté.

M. Jolivet: Avant, M. le Président...

Le Président (M. Baril): Oui, M. le député de Laviolette.

Organisation des travaux

M. Jolivet: Comme nous allons probablement aborder certains articles du projet de loi 102 au cours de la journée auxquels le ministre souhaiterait voir apporter, au nom de son collègue, le ministre délégué aux Forêts, certains amendements à la loi 150, incluant, d'ailleurs, un dernier amendement qui a été envoyé à nos bureaux hier après-midi et qui amende déjà l'article 79.4 qui nous avait été présenté la semaine dernière, j'aimerais savoir de la part du ministre si, lors de l'étude de ces articles, nous aurons l'occasion de voir le ministre délégué aux Forêts à la commission pour qu'il puisse répondre à nos questions.

M. Ciaccia: M. le Président, puisque les amendements que nous apportons à la loi 150 sont strictement des articles de concordance ou des points juridiques et qu'on n'entre pas dans les questions de fond, je crois qu'il serait inopportun ou pas nécessaire d'entendre le ministre délégué aux Forêts. Si on avait présenté des articles entraînant des changements sur le fond de la loi, peut-être qu'à ce moment-là je pourrais comprendre la préoccupation du député de Laviolette, mais ce sont des articles purement de concordance ou d'aspect juridique. Je crois que les conseillers juridiques sont en meilleure position pour répondre aux questions que le député pourrait soulever sur les articles en question que le ministre délégué aux Forêts parce que, lorsqu'on parle de changements juridiques, même si on fait sa demande à un ministre, celui-ci va se retourner et il va demander à son conseiller juridique de répondre. Alors, on se trouve dans cette situation.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...le ministre apporte une argumentation qui est courte, à mon avis, dans la mesure où nous croyons qu'effectivement les amendements, tels qu'apportés, peuvent susciter de nombreuses questions qui, quant à nous, demeurent importantes.

En conséquence, j'aurais deux façons de procéder. La première serait de déposer une motion bien simple: que la commission, en vertu des règlements qui nous régissent, demande la présence du ministre délégué aux Forêts. Nous pourrons discuter de cette motion immédiatement, comme on pourra l'étudier au moment où on arrivera aux articles qui sont là et qui sont présentés comme des amendements à la loi 150. Je pense que, sur cette partie, normalement, il est de coutume que la personne qui a défendu son propre projet de loi soit présente à la commission lorsque des amendements sont apportés à sa loi. Donc, j'aurais une première possibilité, je vous te dis. C'est une des façons de procéder. Je pourrais faire immédiatement cette motion. Je pourrais attendre le moment où les articles arriveront pour faire la motion, mais je peux la faire immédiatement pour une raison bien simple: afin de prévenir le ministre que nous allons étudier ces articles au moment où il sera présent. C'est une première possibilité.

La deuxième possibilité. Compte tenu du fait que les amendements ont des effets sur la loi 150, la Loi sur les forêts adoptée avant les fêtes, et que nous n'avons en aucune façon considéré ces amendements comme étant à l'intérieur du principe de la loi 102 lorsque nous avons discuté de l'adoption du principe, je pourrais faire une deuxième discussion avec vous sur la recevabilité de ces amendements en vous

disant que nous ne sommes pas prêts à en discuter étant donné qu'ils sont irrecevables. Si la façon la plus simple de régler cela est de faire venir le ministre, l'une et l'autre de ces deux discussions pourraient être épargnées à cette commission et nous aurons, je pense, à ce moment-là, l'occasion d'interroger le ministre lors de sa présence ici. Si le ministre continue à me dire qu'il n'a aucunement l'intention de demander à son collègue d'être présent pour défendre sa propre loi, nous aviserons du moyen à prendre pour contester la recevabilité de ces amendements ou nous ferons une motion pour que le ministre soit présent. Je fais juste appel au ministre actuellement, avant de faire quelque pas additionnel dans la discussion.

M. Ciaccia: Est-ce que je comprends bien? Est-ce qu'on peut continuer l'étude article par article de la loi 102? Quand nous arriverons aux articles de modification à la loi 150, on pourra, à ce moment-là, discuter des différentes possibilités?

M. Jolivet: Écoutez, je ne sais pas combien de temps vous avez prévu pour la discussion de l'ensemble. Je pense qu'on doit être en commission toute la journée et, fort probablement, toute la journée de demain aussi. J'ai l'impression qu'on va être ici jusqu'à 18 heures demain soir pour l'adoption du projet de loi au complet article par article. Si on a fini...

M. Ciaccia: Non. Je ne le pense pas. À moins qu'on ne finisse ce soir - et il ne semble pas qu'au rythme où l'on va, ce soit terminé ce soir - cela veut dire qu'on va revenir après Pâques. Demain, je ne suis pas disponible pour cette commission parlementaire; j'ai d'autres engagements.

M. Jolivet: Je ne le sais pas. Ce n'est pas moi, le leader de ce gouvernement. La seule chose que je sais, c'est qu'il nous avait dit, par votre entremise - et il nous l'avait répété - qu'il voulait que le projet de loi soit adopté avant les vacances de Pâques.

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: C'était votre but.

M. Ciaccia: C'était une intention. Ce n'est pas quelque chose d'absolument fatal si ce n'est pas accepté avant Pâques. Si vous vous en souvenez, on vous a accommodé la semaine dernière, mercredi après-midi; au lieu de continuer l'étude de la loi 102, on a étudié le projet de loi sur la Société Eeyou, n'est-ce pas?

M. Jolivet: M. le Président, que le ministre ne vienne pas me dire qu'il m'a accommodé. Ce n'est pas moi qu'il a accommodé.

M. Ciaccia: C'est vous qui l'avez demandé.

M. Jolivet:Un instant!

M. Ciaccia: Je n'avais pas l'intention d'étudier le projet de loi sur la Société Eeyou mercredi dernier. Vous m'avez dit: Mon collègue ne pourra pas être ici pour telles raisons, etc., est-ce qu'on peut étudier la loi 166 sur la Société Eeyou mercredi après-midi? J'ai dit: Certainement.

Alors, en ce qui me concerne, je vous ai accommodé. Je ne vous en fais pas de reproche, mais cela explique un peu pourquoi partiellement, ce n'est pas toute l'explication - on n'est pas plus avancés avec le projet de loi 102. Je vous dis que ce n'est pas fatal si on ne l'a pas avant Pâques. Alors, je ne pense pas qu'on devrait se chicaner à ce sujet. Si on ne l'a pas avant Pâques, on l'aura après Pâques, c'est tout.

M. Jolivet: M. le Président, d'une façon ou d'une autre, je n'ai pas voulu me faire accommoder par personne. Je n'ai pas demandé au ministre de m'accommoder. La seule chose que je lui ai dite, c'est qu'effectivement nous avions un ordre de la Chambre afin d'étudier le projet de loi 102 et le projet de loi 166. La seule chose, c'est que, compte tenu du sommet économique qui se situe dans votre propre région, M. le Président, nous avons simplement dit: Si vous êtes d'accord, M. le ministre, on va faire telle chose. Le ministre aurait pu dire: Non, je m'en vais sur la loi 102 et c'est fini, sauf que cela accommodait les gens qui...

M. Ciaccia: Eh bien, merci beaucoup. La prochaine fois, je vais m'en souvenir quand vous me demanderez quelque chose et je vais vous dire non. Si je ne vous ai pas accommodé, je ne vous ai pas accommodé.

M. Jolivet: Non, non, ce n'est pas cela. Mais la deuxième chose, c'est que moi aussi, j'ai accommodé le ministre; il n'a pas pu être ici jeudi après-midi et jeudi soir. J'étais prêt à travailler comme député, ici, pour étudier la loi 102. Je n'avais, en aucune façon, à l'accommoder. J'ai accommodé le ministre parce qu'il devait être au sommet économique. Donc, qu'il ne vienne pas me faire une certaine forme d'accusation.

M. Ciaccia: J'ai mon voyage, M. le Président! II m'a accommodé! J'aurais pu continuer avec le projet de loi 102. Je ne sais pas si le député d'Ungava fait partie du même parti que le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui.

M. Ciaccia: Je pense que j'ai accommodé le parti de l'Opposition en faisant la loi 166 la semaine dernière. Je n'avais pas besoin de le faire à ce moment-là. J'aurais pu attendre qu'on ait terminé la loi 102.

M. Jolivet: Je vous dis que j'aurais pu aussi siéger jeudi toute la journée jusqu'à 22 heures comme je peux siéger demain toute la journée. Je suis ici pour travailler jusqu'à demain soir, mais vous me dites que vous ne pouvez pas et que, si on n'a pas étudié le projet de loi au complet, nous allons revenir après Pâques. Je reviendrai après Pâques. Mon travail m'oblige à être ici.

Je n'ai pas de problème, en aucune façon. La seule chose, c'est que j'espère aussi être capable de terminer le plus rapidement possible. Je vous dis: Si vous voulez qu'on accélère, j'aimerais que le ministre délégué aux Forêts soit présent pour l'étude des articles qui le concernent.

M. Ciaccia: Voulez-vous qu'on continue? Je vais vous faire une suggestion. On n'est pas encore arrivés à l'article...

M. Jolivet: 79.

M. Ciaccia: ...79. Je vais vous suggérer de continuer avec l'article 56 de la loi 102 et on pourra rediscuter de la présence du ministre délégué aux Forêts au moment où on arrivera à l'article 79.

M. Jolivet: Vous comprenez bien pourquoi je l'ai fait ce matin? C'est parce que, si vous l'acceptiez et que vous nous disiez: Oui, il va être là, je commencerais tout de suite avec vous l'étude de l'article 56. Si vous me dites non et que vous n'avez pas l'intention de le faire venir, il y a deux façons, d'agir - je l'ai dit et je le répète -la première, c'est que je ferais tout de suite une motion pour qu'il soit présent, car on a le droit, en vertu du règlement, de demander que le ministre soit présent.

M. Ciaccia: Est-ce que c'est ce que vous voulez faire?

M. Jolivet: Je voudrais que vous me disiez s'il va être là, car je n'aurais pas besoin de la faire. Je ne vois pas pourquoi vous refusez que votre collègue soit présent ici. C'est de sa loi qu'on va discuter. J'ai quand même des questions à lui poser. Que voulez-vous, vous avez beau être le ministre de tutelle, c'est lui qui est le ministre responsable de la loi et c'est à lui que je veux poser les questions. II me semble que c'est logique. Si vous me dites qu'il va être là, je clos le débat et on passe tout de suite à l'étude des articles, et vous verrez que cela ira vite.

M. Ciaccia: On ne jouera pas au chat et à la souris. II ne sera pas ici, parce qu'on ne juge pas nécessaire que le ministre délégué aux Forêts soit ici pour discuter des articles strictement de concordance. Je comprends que le député a strictement envie de rouvrir le débat sur la loi 150 et ce n'est pas notre intention de rouvrir le débat. Si vous voulez poser des questions en Chambre au ministre délégué aux Forêts, libre à vous. Si vous voulez un autre forum pour soulever certaines questions sur la loi 150, libre à vous.

En ce qui concerne l'article 79 et les changements que nous apportons à la loi 150, ils sont strictement d'ordre juridique et de concordance. Il n'est pas question de rouvrir tout le débat sur la Loi 150. Il n'est pas nécessaire que le ministre délégué aux Forêts soit ici pour ces articles. Alors...

M. Jolivet: M. le Président, je fais motion pour que la commission demande au ministre responsable de la loi 150, le ministre délégué aux Forêts, d'être présent lorsque nous étudierons les articles qui le concernent et qui ont pour effet d'amender la loi 150 qui a été présentée et adoptée en cette Assemblée nationale au mois de décembre 1986.

M. Ciaccia: M. le Président...

M. Jolivet: Juste un instant. Il faut qu'il la reçoive.

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette, je vais laisser discuter les gens sur la recevabilité de votre motion.

M. Ciaccia: M. le Président, la motion...

M. Jolivet: Un instant, M. le Président! En vertu de l'article 164, "convocation d'un ministre, lorsqu'une commission désire entendre un ministre, elle doit l'en aviser par écrit au moins quinze jours à l'avance sauf renonciation de l'intéressé à ce délai". Nous, nous disons qu'on pourrait indiquer l'heure, la date et l'endroit des travaux tel que prévu par le règlement. Je vous dis simplement que le ministre pourrait, parce qu'on l'a fait la semaine passée, renoncer à ce délai et dire qu'il va venir. C'est dans ce sens que je fais ma proposition.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, la motion du député de l'Opposition est irrecevable. Je vous réfère à l'article 244 du règlement qui prévoit qu'une telle motion aurait dû être soumise avant l'étude détaillée du projet de loi. Je vais vous référer aussi à une décision du 11 février 1986 sur l'article 244... "Lors

de l'étude détaillée d'un projet de loi, si la commission désire entendre un ministre, la motion doit être proposée conformément à l'article 244, l'article 164 n'étant qu'une modalité d'application." Autrement dit, on doit faire la motion, selon l'article 244, avant l'étude détaillée du projet de loi. Si la motion est acceptée, à ce moment, on applique l'article 164 qui est une modalité. Si la motion est acceptée, il faut avertir, il faut notifier, aviser le ministre quinze jours à l'avance.

Si la motion n'a pas été faite dûment, selon l'article 244, on ne peut pas, à ce stade-ci, envoyer un avis au ministre de venir nous voir dans quinze jours. Ce n'est pas cela, le règlement. Ce n'est pas ce qui est spécifié dans le règlement et ce n'est pas cela, la décision qui a déjà été rendue sur ce sujet.

M. Jolivet: M. le Président, si le ministre a terminé... On ne jouera pas au plus fin. J'ai eu, jeudi passé, les amendements annoncés par le ministre jeudi matin. Le ministre, à ma demande, m'a fait parvenir ces amendements jeudi après-midi à la période des questions.

M. Ciaccia: Je vais répondre à cela.

M. Jolivet: Jamais le ministre ne m'a annoncé, il y a une semaine, un mois, avant même l'adoption de ce projet de loi, qu'il y aurait des amendements à la loi 150. Son collègue est venu me voir, le ministre délégué aux Forêts, sur d'autres dossiers, incluant ceux-là. Je lui ai dit que je n'avais pas d'objection, mais que j'aimerais qu'il soit présent pour venir discuter avec nous. Sauf que je m'étais opposé à une partie qu'il a passée dans un communiqué de presse lors d'une période de questions...

M. Ciaccia: Je vais vous laisser penser où c'était.

M. Jolivet: ...qui était l'objet des droits de coupe, M. le Président. Je ne peux pas, avant même qu'on me dépose formellement des amendements qui ont été déposés pendant la commission, faire une demande avant la commission, M. le Président. La recevabilité doit être posée en même temps qu'on me donne aussi des documents, lesquels ont été analysés en fin de semaine et qui sont les amendements à la loi 150. Il me semble que la personne responsable de la loi 150 devant le Parlement, c'est le ministre délégué aux Forêts. Si on me refuse aujourd'hui de l'inviter à cette commission pour qu'il réponde de sa propre loi, M. le Président, il y a quelque chose qui ne va pas.

Je comprendrais si le ministre m'avait donné ces amendements avant même qu'on discute du principe du projet de loi 102. On a discuté à l'Assemblée nationale du principe du projet de loi 102 qui est devant nous, la Loi sur les terres du domaine public, et jamais on n'a fait mention de quelque façon que ce soit d'amendements à la loi 150. Nous avons dit au ministre délégué aux Forêts qu'il y aurait quelques problèmes. Je ne suis pas prêt actuellement à discuter de ces choses s'il n'est pas présent. Donc, qu'on ne vienne pas me donner des choses que je ne connaissais pas au début de la commission parlementaire.

C'est dans ce sens, M. le Président, que cette motion, au moment où j'en prends connaissance, devient recevable. J'avais, d'ailleurs, donné un préavis au ministre la semaine dernière. J'ai posé une question à l'Assemblée nationale, au moment de la discussion sur les travaux devant l'Assemblée nationale. La réponse qu'on m'a donnée: Vous réglerez cela en commission. Je veux le régler ce matin en commission. Je veux savoir si, oui ou non, le ministre va être présent. On me dit non. Alors, j'ai le droit de présenter une motion pour qu'il soit présent. Je n'ai pas d'autre occasion que celle-là et ce n'est pas ma faute si le ministre m'a présenté cela seulement jeudi passé.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Ciaccia: ...avant l'étude article par article du projet de loi 102, le ministre délégué aux Forêts est allé voir le député de Laviolette - il avait même des copies des amendements avec lui - pour lui demander son consentement en ce qui concernait les amendements qu'il voulait apporter au projet de loi 150. Le député de Laviolette était au courant que le ministre délégué aux Forêts désirait qu'il y ait des amendements à la loi 150 dans le projet de loi 102. Ce n'est pas quelque chose de nouveau que le député de Laviolette a appris la semaine dernière ou vient d'apprendre ce matin. Certains de ces amendements que le ministre délégué aux Forêts a montrés au député de Laviolette ont été effectivement retirés parce que le député de Laviolette s'y opposait et on avait décidé de ne pas toucher au fond de la loi 150.

Mais je ne crois pas que ce soit exact pour le député de Laviolette de nous dire ce matin qu'il vient d'apprendre ou qu'il a appris la semaine dernière qu'il y aurait des amendements proposés à la loi 150. Il savait cela avant que la commission parlementaire commence ses travaux sur le projet de loi 102. Le député de Laviolette était conscient, était au courant et savait que des amendements seraient apportés à la loi 150. Même, dans ses remarques préliminaires, il avait

parlé de la loi 150. II avait dit qu'il ne voulait pas être bousculé et qu'il aurait des choses à dire sur la loi 150, que les changements et les amendements ne passeraient pas si vite que cela et que, peut-être, cela ne se ferait pas avant Pâques. C'est lui-même qui a soulevé la question de la loi 150 dans ses remarques préliminaires, ce n'est même pas moi. Je lui ai répondu à ce moment-là: Écoutez, ne vous inquiétez pas en ce qui concerne le délai de Pâques, le délai avant l'ajournement et ne vous inquiétez pas en ce qui concerne les articles de fond sur la loi 150. On n'en a pas besoin pour faire ce que le ministre délégué veut. On va s'en tenir strictement aux articles de concordance, (10 h 30)

M. le Président, à ce moment-là, même dans ses remarques préliminaires, le député de Laviolette était au courant et s'opposait. C'est à ce moment-là qu'il aurait dû faire sa motion pour faire entendre le ministre délégué aux Forêts.

Le Président (M. Baril): Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je ne sais pas à quoi fait référence M. le ministre de l'Énergie et des Ressources au moment de la discussion que j'ai eue avec son collègue, le ministre délégué aux Forêts. La question que j'ai soulevée au ministre délégué aux Forêts a été réglée lors d'une déclaration ministérielle, pendant une période des questions, dans un communiqué de presse que j'ai reçu à mon propre bureau avant même la période des questions. Tout était préparé d'avance quant aux droits de coupe. C'était de cela qu'on discutait, M. le Président.

Quant au reste, j'avais même dit au ministre délégué aux Forêts que j'étais prêt à ce que des amendements soient apportés à la loi 150, mais dans un projet de loi sur la loi 150. Je lui ai même dit...

M. Ciaccia: Vous le saviez qu'il était pour y en avoir dans la loi 102.

M. Jolivet: Je m'excuse. Je lui ai dit et répété qu'il fallait avoir un projet de loi sur la loi 150, que j'étais prêt à l'accommoder et à accélérer le processus d'étude de la loi 150 dans la loi 150, pas dans une loi à part, pas dans la loi 102. Le ministre m'a dit à ce moment-là, en quittant mon bureau - il était assis à mon bureau à l'Assemblée nationale - D'accord, je procéderai autrement. Je l'ai vu "autrement" lors de la déclaration ministérielle qu'il a faite lors d'une période des questions. Je l'ai vu là. Mais jamais on ne m'a dit qu'on apporterait dans la loi 102 des amendements à la loi 150. C'est dans ce sens-là qu'on n'a jamais discuté, lors du discours d'adoption du principe de la loi 102, des amendements à la loi 150. D'ailleurs, vous le demanderez à votre collègue, je le lui avais dit et répété. C'est pour cela que j'en ai fait mention dans mon discours au début de cette commission, en disant qu'effectivement, nous ne voulions pas que la loi 150 soit amendée par cette loi, mais qu'on devait faire des amendements à la loi 150. Le ministère de l'Énergie et des Ressources m'a même répondu à l'époque que je n'avais pas à m'en faire, que ce n'était pas le débat sur la loi 150 qu'on faisait ici, c'était sur la loi 102. On m'apporte des amendements en me disant que c'est la loi 150 qui sera amendée par l'intermédiaire de la loi 102.

C'est dans ce sens-là, M. le Président; je dis que c'était la première occasion... Quand on l'a déposé jeudi, nous n'étions pas en commission; nous sommes en commission aujourd'hui. Quand le ministre m'a annoncé qu'il y avait des amendements, je lui ai même demandé s'il pouvait s'informer si le ministre délégué aux Forêts pouvait être présent lors de cette discussion, pour m'assurer... On dit toujours que trop fort ne casse pas. J'ai posé la question à l'Assemblée nationale alors que nous avions, après la période des questions et avant les affaires du jour, la possibilité de poser des questions sur les travaux à cette Assemblée nationale. On m'a répondu de la part du leader: Vous vous organiserez en commission parlementaire. Donc, la première occasion que j'ai, c'est ce matin. Je pense que ma motion est recevable compte tenu des événements qui se sont produits, de la chronologie des événements que je vous ai présentée.

Le ministre n'a pas à dire ce que j'ai, oui ou non, accepté du ministre délégué aux Forêts; il n'était pas là lors de ma conversation avec le ministre délégué aux Forêts. Ce que je lui ai dit, c'est que je n'acceptais pas que, dans la loi 102, on m'apporte un amendement sur les droits de coupe et que je voulais discuter de cela autrement. D'ailleurs, des questions ont été posées dans ce sens-là. C'est pour cela, M. le Président, que je maintiens que ma motion est actuellement recevable.

M. Cannon: M. le Président, si vous le permettez, juste une petite intervention.

Le Président (M. Baril): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: II me semble que l'ordre de la Chambre a été assez précis, assez clair à ce sujet. Nous avons été conviés ici pour étudier le projet de loi parrainé par le ministre qui est ici aujourd'hui. C'est donc lui qui doit répondre devant les membres de l'Assemblée nationale de ce projet de loi. Cela ne signifie pas, pour autant, que nous impliquions d'autres ministres. Celui qui a la charge de le faire, c'est le ministre qui est

ici, le ministre responsable de ce projet. En ce sens, si vous acquiescez à la demande du député de l'Opposition, je pense que vous dérogez directement à la directive qui nous a été donnée par les membres de la Chambre.

M. Ciaccia: Rendez votre décision, M. le Président,

Le Président (M. Baril): D'accord. Ce que j'ai ici, c'est l'article 244 du règlement qui dit: "La commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise."

Le deuxième alinéa dit: "Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat." Je dis bien "avant d'entreprendre." Je me fie aux décisions qui ont été rendues le 11 février 1986. La décision de M. le Président, Jean-Guy Lemieux était: "La motion du député de l'Opposition est irrecevable. Lors de l'étude détaillée d'un projet de loi, si la commission désire entendre un ministre, la motion doit être proposée conformément à l'article 244, l'article 164 n'étant qu'une modalité d'application."

Les amendements que vous voudrez présenter, M. le ministre, pourront l'être à chacun de ces articles. À ce moment-là, on pourra entendre des motions, s'il y en a, et discuter de la recevabilité de chacune de ces motions, c'est certain.

M. Jolivet: M. le Président, je ne veux pas mettre votre décision en doute. Je veux simplement bien la comprendre. Ce que vous dites, c'est que, parce que je n'ai pas eu la chance de connaître les amendements à la loi 150 avant le début de la commission, que je ne les ai connus que jeudi, je n'ai plus le droit de proposer que le ministre responsable, comme l'a dit le député de La Peltrie tout à l'heure, parle de son projet de loi. Or, le ministre responsable de la loi 150, ce n'est pas le ministre de l'Énergie et des Ressources, c'est le ministre délégué aux Forêts.

M. Ciaccia: Un instant! Pour votre information, le ministre responsable de l'application de la loi 150 est le ministre de l'Énergie et des Ressources...

Des voix: C'est exact.

M. Ciaccia: ...par décret du gouvernement...

Une voix: C'est cela.

M. Ciaccia: ...et du Conseil des ministres.

M. Jolivet: La personne qui l'a défendue, ce n'est pas vous.

M. Ciaccia: Pardon?

M. Jolivet: Ce n'est pas vous qui avez défendu la loi 150.

M. Ciaccia: Vous avez dit que le ministre responsable de son application était le ministre délégué aux Forêts. Je voulais seulement vous corriger et vous dire que, d'après un décret qui a été adopté par le gouvernement, le ministre responsable de l'application de la loi 150 est le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Jolivet: Le "junior" et le "senior".

M. Ciaccia: Alors, les propos du député de La Peltrie sont exacts.

M. Jolivet: M. le Président, j'ai un problème. Ce n'est pas ma faute si on m'apporte, légalement devant la commission, des amendements à la loi 150, jeudi matin, en me disant que je les recevrai dans l'après-midi. Souvenez-vous que des décisions ont été rendues â savoir que je ne peux pas avoir connaissance de quelque chose dans une commission sans que cela ait été déposé, parce que cela n'existe pas légalement.

La même chose est proposée à l'Assemblée nationale. Quelqu'un qui voudrait poser une question sur une commission parlementaire quant à un article, le président va dire à l'Assemblée nationale - vous avez la jurisprudence parce que j'ai souvent eu l'occasion d'y assister depuis onze ans maintenant: Ecoutez, la discussion doit se faire en commission parce que moi, comme président, étant donné que je n'ai pas eu de rapport de la commission, je n'ai pas connaissance de ce qui se passe en commission. C'est le président de la commission qui doit prendre la décision. C'est dans ce sens que je vous dis que je suis un peu mal pris. Comment, dans l'avenir, vais-je pouvoir procéder si j'apprends en cours de route... Je pense que vous seriez peut-être mieux de le prendre en délibéré - je vous donne un conseil - et de le vérifier auprès du président de l'Assemblée nationale. J'ai un problème. Comment puis-je légalement prendre connaissance d'amendements à un projet de loi qui pourraient être déposés en commission parlementaire sans avoir la chance d'avoir la présence du ministre qui a eu à défendre ce projet de loi, ici devant la commission parlementaire et à l'Assemblée nationale en première, deuxième et troisième lectures? Comment puis-je poser des questions à cette

personne qui a été envoyée par le gouvernement pour défendre un projet de loi discuté devant nous?

M. Ciaccia: Je ne veux pas invoquer l'article 41 qui dit que la décision du président de l'Assemblée ne peut être discutée.

M. Jolivet: C'est une demande de directive.

M. Ciaccia: Si vous voulez faire un débat à savoir qui est responsable de l'application de la loi 150, c'est une autre affaire. Je vais vous suggérer très respectueusement, M. le Président, qu'on respecte votre décision et qu'on procède à l'étude article par article du projet de loi 102. Nous en étions à l'article 56. J'espère que le député de Laviolette va collaborer avec nous pour que nos travaux puissent au moins avancer, sinon s'accélérer; au moins qu'on puisse faire un peu de progrès, ce matin, dans l'étude du projet de loi 102. Nous n'en sommes qu'à l'article 56.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...je ne remets d'aucune façon votre décision en question. Je vous demande comment je devrai procéder à l'avenir, en termes de directive. Je ne sais pas comment procéder, M. le Président, puisque j'ai appris, la semaine dernière, que des amendements seraient déposés légalement devant nous et, en fait, à l'heure actuelle, ils ne sont même pas déposés devant nous; ils pourraient même être retirés par le ministre. Je vous dis que j'ai de la difficulté à suivre.

Je suis, quand même, obligé de faire mon travail le mieux possible. J'ai des amendements devant moi qui ne touchent pas à la loi 102. C'est par l'intermédiaire de la loi 102 qu'on touche à la loi 150. Je vous dis simplement que j'ai de la difficulté, comme membre de l'Opposition, à me situer dans la discussion avec la personne qui a défendu la loi 150, ici, devant cette commission, alors que vous y étiez.

Je vous demande simplement comment je devrai procéder à l'avenir si je l'apprends en cours de route. Est-ce que cela veut dire que les membres de l'Opposition vont être bâillonnés et qu'il n'y a pas d'autre choix que d'accepter la décision du ministre? Cela, je le refuse, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Quant a moi, M. le député de Laviolette et MM. les membres de la commission, il est sûr, selon l'expérience que j'ai aujourd'hui, que le ministre a le loisir de déposer ses amendements à la dernière minute. On n'a pas à décider quand le ministre doit déposer ses amendements. Il peut les distribuer article par article s'il le veut.

Je proposerais - et je vais rendre ma décision dans ce sens - que vous ayez le droit et que la commission ait le droit de discuter de la recevabilité de chacun de ces amendements lorsqu'on sera rendu à ces articles. Si je les juge irrecevables dans le temps, je les jugerai avec toutes les connaissances que je peux avoir avec mes amis.

Des voix: Ha! Ha!

Le Président (M. Baril): Ils peuvent m'aider et m'éclairer. Mais je peux vous dire une chose, M. le député de Laviolette. Je prends en délibéré la question que vous m'avez posée et je reviendrai là-dessus.

M. Jolivet: En tout cas, M. le Président, je dois vous dire que, tout en respectant votre décision, cinq amendements seront proposés. Je dois vous dire que, simplement pour votre information, je recevais, le 13 avril 1987, a 16 h 25, au bureau de notre recherchiste, un nouvel amendement à un article qui nous avait été déposé jeudi, qui apporte encore une correction additionnelle à la loi 150. Dans ce contexte-là, M. le Président, nous aurons l'occasion à chaque article, vous nous l'avez bien dit, de poser la question quant à sa recevabililté.

Le Président (M. Baril): On le fera, M. le député de Laviolette. Alors, est-ce qu'on passe à l'article 56? M. le ministre.

Étude détaillée Révocation des droits

M. Ciaccia: Article 56, M. le Président. Je propose que l'article 56 soit modifié: 1° par la suppression, dans la première ligne du mot "occupant"; 2° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes, des mots "d'un bail ou d'un permis d'occupation" par les mots "ou d'un bail"; 3° par le remplacement, dans la sixième ligne, des mots "du bail ou du permis" par les mots "ou du bail". L'amendement découle de la modification qui avait été proposée à l'article 43. C'est un amendement de concordance.

En ce qui concerne le fond de l'article...

M. Jolivet: On va y aller motion par motion.

M. Ciaccia: Très bien.

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y a des gens qui aimeraient parler sur l'amendement?

M. Jolivet: M. le Président, le ministre fait référence à l'article 43 où un amendement a été apporté. On dit que l'article 56 est modifié en supprimant le mot "occupant", dans la première ligne, en remplaçant, dans les troisième et quatrième lignes, "d'un permis d'occupation" par les mots "ou d'un bail", puis la même chose, d'ailleurs, à la sixième ligne, des mots "du bail ou du permis" par les mots "ou du bail".

Quand le ministre dit qu'il fait référence à l'article 43, peut-il m'expliquer le fait qu'à l'amendement à l'article 43 on dise: "L'article 43 est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: Un permis d'occupation provisoire n'est délivré que pour une période d'au plus douze mois. Il n'autorise pas son titulaire à ériger ou maintenir une construction autre qu'un abri sommaire. Ce permis peut être annulé par le ministre en tout temps sans préavis, formalité ou indemnité." En quoi l'article 56, s'il était amendé, fait-il référence à l'article 43? On parle d'un permis d'occupation et on fait, justement, sauter les mots "permis d'occupation" pour les remplacer par "un bail". (10 h 45)

M. Ciaccia: Ce n'est plus nécessaire parce que l'article 43 prévoit qu'un "permis peut être annulé par le ministre en tout temps, sans préavis, formalité ou indemnité."

M. Jolivet: Comme vous le prévoyez à l'article 43 avec l'amendement que vous avez apporté, par concordance, vous dites: Ici, je l'enlève parce que c'est la révocation des droits.

M. Ciaccia: II faut vous rappeler, M. le Président, que le permis ne s'applique que pour un maximum de douze mois.

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais en cours de route, en douze mois, il pourrait être révoqué pour certaines raisons.

M. Ciaccia: On avait prévu à l'article 43 qu'on peut le faire en tout temps. C'est pour cela qu'il n'est pas nécessaire de le dire de la façon dont c'était dit dans l'article 56 avant qu'il soit amendé.

M. Jolivet: Les autres cas, un acquéreur, un cessionnaire ou un locataire ne sont prévus dans aucun autre article que l'article général de révocation qui est l'article 56.

M. Ciaccia: Non. Ils ne sont pas prévus. C'est pour cela qu'on...

M. Jolivet: L'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Merci. Est-ce que l'article 56... Non.

M. Jolivet: Le ministre avait des choses à dire sur l'article 56.

Le Président (M. Baril): Excusez-moi! Allez, M. le ministre.

M. Ciaccia: À l'article 56, il s'agit d'une reformulation de l'article 40 de la Loi sur les terres et forêts à l'égard des infractions à une clause d'un titre émis ou du non-respect d'une de ses clauses. On introduit le principe que le ministre peut exiger que des correctifs soient apportés dans un délai qu'il fixe et imposer des sanctions comme solution alternative à la simple révocation.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre peut m'indiquer quelles sortes de sanctions peuvent être prises auprès des gens qui ne se conformeront pas aux conditions de leur bail ou de leur location?

M. Ciaccia: S'il y a une obligation de reboiser ou de se conformer à certaines normes environnementales, par exemple pour une fosse septique, on peut imposer cette condition. Si le locataire ne s'y conforme pas, on peut aller en révocation. Dans un cas comme celui-là, je croirais que ce n'est pas imposer des sanctions; c'est imposer des conditions. Ce sont des correctifs.

M. Jolivet: Je vous donne un exemple. Vous me parlez de reboisement. Quelqu'un qui a un contrat d'aménagement et d'approvisionnement forestier va être obligé de reboiser et, s'il ne le fait pas, c'est prévu par la loi 150.

M. Ciaccia: L'autre exemple que je vous ai donné sur l'environnement, soit de se conformer aux normes environnementales pour les fosses septiques, ce n'est pas une sanction, non plus; c'est un correctif. Je cherche. Si on regarde l'article 61 - voici, d'accord, cela a un peu plus de bon sens -on y dit que, si une personne contrevient à une clause, elle peut être passible d'une amende de 100 $ à 500 $. Ce serait une des sanctions.

M. Jolivet: Regardez bien. Il y a "des sanctions qui peuvent aller jusqu'à la révocation de la vente, de la cession, du bail." Je comprendrais dans le cas d'un bail, car c'est un bail de location. Mais là, ce n'est pas un bail de vente; donc, la cession et la vente, ce sont des ventes. On cède un terrain, on concède un terrain pour un

échange quelconque. On vend un terrain. Donc, la question que je me pose est bien claire. Il y a une sanction qui peut aller jusqu'à la révocation de la vente. Vous savez qu'une révocation de vente pour un gouvernement, c'est possible, mais, pour un individu, cela deviendrait, en tout cas, en termes de liberté, des choses contestables devant un juge. Je ne peux mettre des clauses tellement révocatoires, mais vous vous donnez des pouvoirs allant jusqu'à dire: Si, demain matin, il n'a pas rempli les obligations du contrat de vente, la vente n'a jamais existé. En conséquence, rétroactivement, je reprends mon terrain et il reprend le sien. S'il a mis de l'argent dedans, c'est "just too bad", il l'a mis dedans, à moins qu'un juge ne détermine autre chose. C'est gros là. Donc, s'il y a des sanctions avant, je veux savoir quelles sortes de sanctions il peut y avoir.

Je vais vous donner un exemple...

M. Ciaccia: Je vous comprends. J'essaie de trouver des sanctions et je n'en trouve pas. Je trouve des conditions, des correctifs. Seulement un juge pourrait imposer des sanctions, pas nous. Alors, je pense qu'à moins que quelqu'un de mon côté ici, parmi mes conseillers, ne puisse me donner de meilleurs exemples, je pense que le député de Laviolette a raison: il va falloir amender, changer le mot "sanctions".

M. Jolivet: Donc, on pourrait mettre cela en suspens le temps qu'on l'examine.

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: Je vais vous donner un exemple qui peut arriver, juste pour bien situer la discussion. Si un groupement forestier a des travaux à faire sur un terrain épars et ne les fait pas, cela va être la loi 150 qui s'applique...

M. Ciaccia: C'est la loi 150. Ce n'est pas celle-ci qui s'applique.

M. Jolivet: ...dans son cas. D'accord. L'article 56 est suspendu.

Le Président (M. Baril): Alors, nous allons suspendre l'article 56 tel qu'amendé. Nous allons passer à l'article 57. M. le ministre.

M. Ciaccia: L'article 57, M. le Président, reconduit en le reformulant l'article 41 de la Loi sur les terres et forêts.

M. Jolivet: Je pense qu'il y a un amendement.

Une voix: Oui.

M. Ciaccia: II y a un amendement.

Le Président (M. Baril): Nous avons un amendement.

M. Ciaccia: Je propose que l'article 57 soit modifié par l'insertion, dans la première ligne, après le mot "révocation" des mots "visée à l'article 56".

Il s'agit d'une précision visant à restreindre la portée de la disposition aux cas prévus à l'article 56. L'amendement donne suite à une remarque des représentants du Barreau.

M. Jolivet: Là, on est sur l'amendement, mais si on prend l'article 57 au total, il me semble que le Barreau avait dit de laisser aux tribunaux la décision à prendre sur cette question. C'est une question d'équité, c'est la notion d'équité. Il disait de mettre même des critères dans la loi en vertu de l'article 417, je pense.

M. Ciaccia: Je crois qu'à ce moment-là le Barreau avait indiqué que, si la révocation n'est pas fondée, le locataire...

M. Jolivet: À tous les recours de la loi.

M. Ciaccia: ...à tous les recours de la loi. Il n'y a rien dans l'article 56 qui enlève les recours.

M. Jolivet: Tous les recours prévus par le Code civil sont présents.

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: La personne peut les utiliser et faire valoir ses points.

M. Ciaccia: Absolument.

M. Jolivet: Je donne toujours l'exemple que j'ai: dans mon coin, chez nous, il y a un gars qui avait, dit-il... Je sais que la Loi sur les mines a changé le dessus par rapport au-dessous du sol. La personne dit: Quand Hydro-Québec vient installer des pylônes sur mon terrain sans ma permission - c'est le ministre de l'Énergie et des Ressources qui a une certaine forme de responsabilité légale comme ministre de tutelle d'Hydro-Québec -il se trouve que je suis, dit-il, une personne lésée dans mes droits. En conséquence, il doit procéder en vertu du Code civil, il n'a pas d'autre choix que celui-là.

M. Ciaccia: L'article 56 n'enlève aucunement le recours aux tribunaux.

M. Jolivet: Cette possibilité peut être selon la formule des avocats - je cherche les termes - prise de la part de l'individu lésé en vertu du Code civil, solidairement et

conjointement, versus à la fois le ministère et Hydro-Québec, qui sont l'un et l'autre responsables, d'après cette personne.

M. Ciaccia: Oui, c'est possible.

M. Jolivet: Donc, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Baril): L'amendement à 57 est adopté.

Une voix: L'amendement à l'article 57.

Le Président (M. Baril): À l'article 57, je m'excuse. Est-ce que l'article 57, tel qu'amendé, est adopté'?

M. Jolivet: À moins que le ministre n'ait autre chose à dire pour le moment.

M. Ciaccia: Pas pour le moment, M. le Président.

M. Jolivet: Donc, si je comprends bien, avec la révocation telle qu'elle est faite en vertu de l'article 57 - ce que je disais un peu tout à l'heure - la personne pourrait ne pas être indemnisée si le ministre ne le désirait pas. On dit: "Toutefois, le ministre peut..." Par conséquent, toutes les dépenses, les impenses comme on les appelle, ainsi que le coût des améliorations apportées pourraient ne pas être payés. Cela pourrait être une des formes de sanction, sauf que dans ce contexte-là vous dites: Si la personne se sent lésée, elle fera appel au Code civil pour se défendre.

M. Ciaccia: Spécialement avec la formulation de l'article 56 quand on dit: dans les cas et dans la mesure où l'équité le requiert. On ouvre la porte vraiment à une possibilité de représentation devant les tribunaux, parce que c'est nous-mêmes qui imposons cette condition que, si l'équité le requiert, alors le ministre peut rembourser. S'il ne rembourse pas, la personne va immédiatement pouvoir aller devant les tribunaux et dire: L'article le dit que le ministre peut me rembourser si l'équité le requiert. Voici que dans mon cas l'équité effectivement le requiert. Et la personne fait ses représentations et ses preuves devant les tribunaux.

Je dirais même que ce serait seulement dans des cas très spécifiques, ou très restreints, ou très flagrants que le ministre ne pourrait pas indemniser.

M. Jolivet: Adopté, tel qu'amendé.

Le Président (M. Baril): L'article 57 est adopté, tel qu'amendé. Article 58? M. le ministre.

M. Ciaccia: Je propose que l'article 58 soit modifié par le remplacement dans les première et deuxième lignes des mots "le bail ou le permis d'occupation" par les mots "ou le bail"

M. Jolivet: D'accord. C'est par concordance avec l'article 43. Avez-vous des choses à dire sur l'article 58, M. le ministre?

Le Président (M. Baril): Un instant, s'il vous plaît!

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Baril): L'amendement à l'article 58 est-il adopté?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Baril): L'article 58?

M. Ciaccia: À l'article 58, il s'agit d'une reformulation de l'article 40 de la Loi sur les terres et forêts à l'égard de la révocation d'un titre émis par erreur. On profite de cet article pour introduire le fait que le ministre peut révoquer un titre lorsque l'intérêt public l'exige. Toutefois, la portée de cet article est limitée par l'obligation du ministre d'indemniser le détenteur du titre pour le préjudice qu'il subit.

Cette obligation est la même que celle prévue à la fin du premier paragraphe de l'article 41 de la Loi sur les terres et forêts.

M. Jolivet: M. le ministre, qu'est-ce qui arrive lorsque vous dites: "Le ministre peut révoquer la vente, la cession, le bail ou le permis d'occupation", dans le cas où vous avez des terres agricoles ou d'autres sortes de terres qui ont été sous bail, sous vente?À l'époque, des terres agricoles étaient vendues selon la formule habituelle. Un bail était signé, il y a nombre d'années, puis à un moment donné il y avait émission de lettres patentes. Aujourd'hui, pour des raisons nouvelles connues en l'an 2000, admettons, Hydro-Québec doit passer sur ce terrain. Est-ce que cela veut dire que cet article donne désormais le pouvoir au ministre d'aller d'une certaine façon exproprier, dans le fond? On révoque avec indemnisation ou non. Il est dit: "lorsque l'intérêt public l'exige". C'est large.

J'aimerais bien connaître de la part du ministre les possibilités que, dans le futur, les gens soient obligés de se défendre en vertu de l'article 417 du Code civil si on dit: Désormais, mes chers amis, parce que l'intérêt public l'exige, Hydro-Québec peut passer là où elle veut et, en conséquence, on mettra fin à votre vente de terrain, parce

qu'on dit "révoquer la vente". (11 heures)

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Ciaccia: Dans le cas que vous avez spécifié, et c'est ce sur quoi je me posais des questions, si c'est une terre agricole, ce n'est plus le ministre de l'Énergie et des Ressources qui a juridiction. Pour les terres agricoles, ce serait le ministre de l'Agriculture. Elles auraient été cédées et à des fins agricoles et c'est le ministre de l'Agriculture qui a l'autorité, d'après sa loi. Cela ne me donnerait pas le droit à moi, ou au ministre de l'Énergie, d'aller révoquer sa demande.

Cela ne veut pas dire que d'autres procédures ne pourraient pas être prises. Si Hydro-Québec doit passer à un endroit où il y a des propriétaires privés, que ce soit par acquisition des terres du domaine public ou par des terres privées, il y a des procédures où Hydro-Québec peut exproprier.

M. Jolivet:Je comprends le ministre, mais il y a quand même des inquiétudes qui surgissent. Quand on dit: Le ministre peut révoquer la vente. La vente, c'est la vente que le ministère peut avoir faite à un individu. Je donne un exemple: le long d'un lac, dans un territoire dévolu, il y a un chalet qui est construit et cela adonne qu'Hydro-Québec doit passer là, elle n'a pas d'autre choix. Je peux révoquer cette vente.

La deuxième, la cession. Le ministre a cédé une terre à un autre ministre qui, lui, l'a vendue à un autre individu, Quelle est la cause à effet? Y a-t-il quelque chose qui pourrait arriver pour que quelqu'un puisse dire: Je perds la vente qui m'a été faite par le ministère... parce que c'était l'ancienne loi des terres qui fonctionnait, les terres de colonisation. La personne avait un bail lui permettant d'agir sur telle terre et, après tant d'années, on a vendu ces terres. N'oubliez pas, quoi que le ministre me dise, que cette terre a été cédée au ministère de l'Agriculture à des fins agricoles. Je dois vous dire que le contrat de vente, à ma connaissance - tous ceux que j'ai connus jusqu'à maintenant - a été fait par le ministère de l'Énergie et des Ressources. Sauf qu'ils ont été... Je m'excuse...

M. Ciaccia: Depuis que la Loi sur les terres publiques agricoles a été adoptée, c'est le ministre... Il se peut qu'avant que la loi soit adoptée...

M. Jolivet: Je parlais d'avant. Effectivement, c'était le ministère de l'Énergie et des Ressources qui avait la responsabilité des terres et qui vendait les terres. Dans ce contexte, il peut y avoir une révocation d'un de ces permis même si, aujourd'hui, cette terre est utilisée aux fins agricoles.

Vous vous souvenez, on avait fait mention - vous n'étiez pas là, malheureusement, c'était le ministre délégué aux Forêts qui était là - d'une possibilité de réserver 5 % des terres à des fins comme celles-là, ce que le ministre délégué aux Forêts, dans ses contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier, a refusé de faire, même si les associations forestières étaient prêtes à accepter 1 %. Dans la Loi sur les mines, à ma connaissance, je n'ai pas eu l'occasion d'en discuter, mais il me semble que les 5 % ont été acceptés.

Donc, cette marge de manoeuvre dont il était fait mention ici se retrouve en difficulté. La marge de manoeuvre permettait de faire des échanges de terrains pour permettre aux gens de... C'est ce qui m'inquiète. C'est ce que je veux savoir. Quels sont les critères que vous avez l'intention d'utiliser pour annuler, soit la vente, soit la cession, soit le bail? Le permis d'occupation, on peut comprendre cela. Il a été enlevé, c'est vrai. Ce seraient la vente, la cession et le bail. Un bail cela peut être révoqué, les gens le savent, dès le départ, mais la vente et la cession, c'est autre chose.

M. Ciaccia: Premièrement, quand vous parlez des mots "la cession", à la première ligne de l'article, cela se réfère à une cession gratuite. Ce n'est pas une cession à d'autres ministères. C'est la cession gratuite.

M. Jolivet: D'accord.

M. Ciaccia: Deuxièmement, les critères ou les situations dans lesquelles cet article pourrait s'appliquer seraient, par exemple, dans la création de projets de parcs ou de réserves écologiques. Ce n'est pas à des fins particulières individuelles. C'est plutôt s'il y a une réserve écologique qui va être créée. Si la vente a été faite, on aura le droit, d'après l'article 58, de la révoquer, mais de compenser pleinement tous les dommages et tous les montants que l'acheteur ou le cessionnaire aura pu subir.

M. Jolivet: Le ministre me dit que c'est pour des parcs et des réserves - des réserves écologiques, bien entendu. Quand on connaît l'ensemble du territoire du Québec, avec tous les schémas d'aménagement et toutes les possibilités des ministères, tout ce qu'on va mettre sur pied de telle sorte qu'on va savoir à peu près ce qui va arriver au Québec, sans être précis à la journée près, mais, chose certaine, il y a des places où, c'est dommage, mais jamais il n'y aura de parc ou de réserve là, mais, là, c'est sûr qu'il va y en avoir. Tout ça, je le comprends facilement. C'est pour cela qu'on disait, dans la loi 150, qu'il aurait dû se réserver une

marge de manoeuvre de 5 %. Le ministre n'a pas voulu la prendre, mais il le fait autrement, sauf que ça m'inquiète quand on dit "d'intérêt public", donc lorsque l'intérêt public l'exige.

Vous m'avez dit, au début de la commission, que, pour vous, passer des lignes hydroélectriques pour Hydro-Québec, si c'était jugé d'intérêt public pour l'ensemble des Québécois, vous agiriez parce que vous n'avez pas le choix. Effectivement, vous m'avez dit qu'Hydro-Québec était, pour vous, une chose que vous pouviez juger d'intérêt public. Dans le contexte, si j'allais plus loin et si je disais que certaines personnes contestent actuellement une certaine ligne, Contestension, de Portneuf-Lotbinière, ces gens-là pourraient, s'il y a eu une vente, il y a nombre d'années, par l'intermédiaire du ministère des terres, se voir expropriés ex cathedra, et devoir faire appel au Code civil pour se faire rembourser s'ils sont injustement remboursés ou pour empêcher l'expropriation ou le passage. Vous me dites que ces gens-là devront procéder par le Code civil. Mais, pendant ce temps-là, vous allez avoir agi. Donc, est-ce que la révocation sera légale? Est-ce qu'ils devront subir les conséquences pour faire valoir des indemnisations ou s'ils pourront se défendre avant? Comment tout cela va-t-il procéder?

M. Ciaccia: Dans l'article 5 de la loi, le ministre a déjà le pouvoir d'acquérir tout droit immobilier au bénéfice du domaine public. L'article prévoit qu'il peut également, avec l'autorisation du gouvernement, exproprier tout droit immobilier au bénéfice du domaine public, lorsqu'il juge cette acquisition d'intérêt public. C'est un droit qu'a le ministre. Dans l'article...

M. Jolivet: M. le Président, le ministre sait très bien qu'il y a des formules pour l'expropriation. Le ministre ne peut pas agir comme cela - le ministère des Transports le sait très bien - il ne peut pas agir, comme on le faisait autrefois, et dire: Mon gars, t'as bien beau faire ce que tu veux, mon bulldozer passe là, ma tour d'Hydro-Québec passe là. Ce n'est plus comme cela que ça se passe une expropriation. La personne a le droit, en vertu de la Loi sur l'expropriation, d'engager du monde.

M. Ciaccia: Oui, mais les mêmes règles vont s'appliquer à l'article 58, parce que...

M. Jolivet: Là, on parle de...

M. Ciaccia: Si le ministre révoque une vente, il peut y avoir une contestation à cela. Cela n'arrive pas automatiquement. Premièrement, il faut démontrer que c'est dans l'intérêt public. Deuxièmement, cela peut être contesté; il n'y a rien dans l'article 58 qui empêche la contestation, tout comme à l'article 5. Il faut y aller par voie légale.

M. Jolivet: Si le ministre connaît bien la Loi sur l'expropriation, il sait que la personne, quand arrive l'expropriation, a le droit d'engager des experts pour faire l'évaluation des dommages causés qui vont mettre - et ces gens-là sont payés par le gouvernement - la personne qui se sent lésée le gouvernement en vérification l'un et l'autre, les deux firmes d'experts ou les deux experts, et, après ça, procéder selon une formule qui est quand même une longue procédure d'expropriation, si on n'arrive pas à une entente de gré à gré, et, finalement, la personne a le temps de se défendre. Tandis que là, si vous révoquez, vous pouvez décider de révoquer et la seule chose que la personne a à faire, c'est de prendre des avis en vertu du Code civil, sauf que les délais ne sont pas les mêmes, on ne respecte pas les mêmes délais.

M. Ciaccia: Écoutez, les mêmes règles que celles que vous venez d'évoquer en ce qui concerne l'évaluation des dommages, les experts qui peuvent agir pour le propriétaires, vont s'appliquer dans l'article 58. Si on veut révoquer et on évalue que c'est, admettons, X dollars et que l'acheteur dit: Bien non, ce n'est pas X dollars, c'est X plus Y, il va prendre ses experts à lui, on va faire le même débat et ce seront les mêmes preuves que nous serons obligés de faire pour démontrer que l'évaluation que nous avons donnée est la bonne. Il pourra la contester. Dans ce sens-là, je ne pense pas qu'il va y avoir de différence.

M. Jolivet: II va y avoir des préjudices, M. le ministre.

M. Ciaccia: Dans quel sens?

M. Jolivet: Pour des raisons bien simples. La Loi sur l'expropriation est bien claire. Elle dit, en termes d'expropriation, que l'individu a le droit d'engager des experts qui vont faire l'évaluation des dommages encourus et, conséquernment, se faire rembourser le coût de l'expertise par le gouvernement. Dans le cas où la personne reçoit une lettre de révocation et veut se défendre, elle va devoir se défendre par l'entremise d'un avocat, payer cet avocat, payer ses experts, faire valoir ses points de vue devant un juge qui déterminera si elle doit ou non être remboursée pour les pertes encourues en termes qualitatifs et quantitatifs. Si jamais elle perd, elle va devoir payer ses experts et ses avocats. Ce n'est pas la même chose, en termes de révocation, en vertu du Code civil qu'en vertu de la Loi sur l'expropriation.

M. Ciaccia: Juste 30 secondes. Je pourrais suggérer au député de Laviolette un amendement à l'article 58 qui pourrait apporter une clarification et répondre à certaines des objections qu'il a soulevées. Je vais faire la proposition et on va en discuter après.

Je propose que l'article 58 soit modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, des mots "ou lorsque l'intérêt public l'exige" par ce qui suit: "II peut également révoquer la cession ou le bail lorsque l'intérêt public l'exige." Il n'y aurait pas de révocation pour des raisons d'intérêt public dans le cas de la vente. Dans le cas d'une vente, il faudrait y aller par expropriation.

M. Jolivet: Là, ça... Je l'accepterais immédiatement, monsieur.

M. Ciaccia: D'accord.

Le Président (M. Baril): L'amendement à l'article 58 est-il adopté?

M. Jolivet: L'amendement ainsi que l'article, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Adopté, ainsi que l'article 58. Alors, l'article 59, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: On peut revenir..

M. Jolivet: Oui, l'article en suspens.

M. Ciaccia: Oui, l'article 56, tandis qu'on est sur...

Le Président (M. Baril): L'article 56. M. le ministre.

M. Ciaccia: L'article 56 avait déjà été amendé. Voici l'amendement additionnel: Je propose que l'article 56 soit modifié par le remplacement, dans les cinquième et sixième lignes, des mots "imposer des sanctions qui peuvent aller jusqu'à" par les mots "procéder à".

L'article se lirait comme suit: "...le ministre peut exiger que les correctifs soient apportés dans un délai qu'il fixe et, à défaut, procéder à la révocation de la vente, de la cession, du bail ou du permis." La suppression des sanctions s'explique ici par le fait qu'elles sont prévues à l'article 61.1 et qu'elles ne seront pas imposées par le ministre, mais plutôt par un juge en vertu de la Loi sur les poursuites sommaires.

M. Jolivet: Cela va, M. le Président. M. Ciaccia: Cela va mieux là? M. Jolivet: Oui, cela va mieux.

Le Président (M. Baril): L'amendement à l'article 56 est-il adopté?

M. Jolivet: Et l'article 56 est adopté. (11 h 15)

Le Président (M. Baril): Merci. L'article 59, M. le ministre. Il n'y a pas d'amendement à l'article 59.

Une voix: C'est une bonne nouvelle.

M. Ciaccia: C'est une bonne nouvelle. L'article 59...

Le Président (M. Baril): Enfin, je veux dire que je n'en ai pas.

M. Ciaccia: C'est rare, n'est-ce pas?

Le Président (M. Baril): En avez-vous un?

M. Ciaccia: II s'agit d'une reconduction de l'essentiel des articles 43 et 44 de la Loi sur les terres et forêts. Par rapport à cette dernière, l'affichage n'est retenu que dans le cas de lettres patentes. Pour les baux, l'adresse des clients est connue.

M. Jolivet: Je n'ai pas de commentaires, M. le Président. C'est une formule habituelle, c'est celle qu'on connaît.

Le Président (M. Baril): L'article 59 dois-je comprendre qu'il est adopté?

M. Ciaccia: Adopté. M. Jolivet: Adopté.

Dispositions pénales

Le Président (M. Baril): L'article 60, M. le ministre. Nous avons un amendement à l'article 60.

M. Ciaccia: M. le Président, je propose que l'article 60 soit modifié, premièrement, par l'addition, dans la première ligne du premier alinéa, après le mot "qui", des mots "passe ou"; deuxièmement, par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du chiffre "47" par le chiffre "46". Les modifications découlent des amendements proposés aux articles 46 et 47.

M. Jolivet: Quand le ministre... Le mot "séjourne", c'est clair. Cela veut dire... Sans qu'il y ait une demeure là, il peut y avoir une tente ou quelque chose comme cela. On dit "passe", mais parfois, on peut passer quelque part sans causer... Est-ce qu'on veut avoir la possibilité de surveiller ceux qui sont en "trimoto" ou en "quadrimoto" et des choses semblables?

M. Ciaccia: Oui, c'est pour des cas semblables.

M. Jolivet: Je vais donner un exemple qui est arrivé. Je ne donnerai pas le nom de la personne mais, effectivement, le long de la rivière Jacques-Cartier, quand on la descend, à un moment donné, que tu le veuilles ou non - c'est ce qu'on appelle le "rafting" - le gars arrive sur les berges. C'est le seul moyen qu'il a, il ne peut plus remonter et il ne peut plus descendre. Il faut qu'il monte sur la terre en haut. Puis là, il y a du monde qui arrive et qui dit: Aïe! t'as pas d'affaire sur ma terre. Et là, la bataille prend. Le gars dit: Ça ne me dérange pas, mais d'une façon ou d'une autre, si je me fie à la loi des trois chaînes, t'es même pas chez vous. C'est arrivé des batailles de même. Cela fait que le gars a fermé sa "boîte". Mais ce que je veux juste dire, c'est que dans un cas comme celui-là, en cas d'urgence, c'est le bon sens qui va prévaloir.

M. Ciaccia: C'est le gros bon sens qui va s'appliquer.

M. Jolivet: D'accord. Mais c'est arrivé sur la rivière Jacques-Cartier, je vous le dis de connaissance, à plusieurs occasions. Je ne donnerai pas le nom de la personne. Mais il connaissait la loi, lui. Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement à l'article 60 est adopté?

M. Jolivet: Ce n'est pas moi. Oui, l'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 60 est adopté?

M. Jolivet: Non, mais en fait, ce qui arrive, maintenant que l'article est adopté, on dit: "Toute personne qui passe ou qui séjourne...", j'ai l'impression qu'à ce moment-là, il va y avoir une publicité que le ministre va devoir faire, parce qu'effectivement il y a beaucoup de gens qui sont sans gêne et qui détruisent des plantations gouvernementales ou des plantations privées qui sont sur les terres du domaine public. Je pense que, si on a une politique de remise en production du territoire forestier, il ne faudrait pas que des gens viennent tout briser et mettre ce territoire en péril.

M. Ciaccia: Non. Et il va falloir qu'on informe la population des règles afin qu'elle sache à quoi s'attendre.

M. Jolivet: En fait, maintenant, toute la question de la motoneige est pas mal contrôlée, mais il reste que le problème qu'on a, justement, ce sont les "trimotos", les "quadrimotos" et les bicyclettes "cross country", comme on les appelle.

M. Ciaccia: Exactement, même que c'est la raison pour laquelle on a donné le droit de passage. Mais, dans des cas semblables, on a retenu le droit de faire des règlements pour éviter des abus dans le genre de la situation que vous venez de décrire.

M. Jolivet: Comme on a discuté de la question des règles prévues par la loi sur la sécurité routière, est-ce qu'elle va s'appliquer pour ces gens-là? Je vous donne un exemple bien typique. En forêt, vous vous rappelez, la Loi sur l'assurance automobile s'applique, comme je l'ai dit, si l'automobiliste est responsable, si le conducteur de la "trlmoto" est responsable. Ils ont des permis de conduire, des plaques d'immatriculation, des choses semblables.

M. Ciaccia: Ce ne sont pas toutes les règles du Code de la sécurité routière qui s'appliquent; on va déterminer lesquelles.

M. Jolivet: Est-ce que cela veut dire que ces contraventions, dans la mesure où quelque chose arriverait en dehors de ces règles de sécurité routière qui ne seraient pas observées, s'additionneraient, que ce seraient des contraventions additionnelles qui ne sont pas prévues par le Code de la sécurité routière, mais beaucoup plus le fait qu'on vient briser un domaine public?

M. Ciaccia: Effectivement, c'est cela. Dans le Code de la sécurité routière, on ne peut pas prévoir de tels cas pour les terres du domaine public. Ce seraient des règles additionnelles.

M. Jolivet: La question suivante surgit maintenant quant aux amendes. On dit: de 50 $ à 200 $ pour une première contravention et de 100 $ à 400 $ pour une deuxième. Est-ce que cela s'ajuste aux contraventions qu'on a un peu partout maintenant?

M. Ciaccia: Oui. On a discuté de cela avec le ministère de la Justice.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Baril): L'article 60 est adopté tel qu'amendé. Article 61. Nous avons un amendement.

M. Ciaccia: Je propose que l'article 61 soit modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne, après le chiffre 48, de ce qui suit: "ou qui refuse d'apporter dans le délai fixé les correctifs exigés par le ministre en vertu de l'article 56". Cet ajout

rend possible l'imposition d'une amende dans les cas de refus d'apporter les correctifs nécessaires lors d'une violation d'une clause ou d'un titre.

M. Jolivet: Est-ce qu'une personne pourrait être passible d'une amende en vertu de cette loi, si elle est en contravention quant à l'aménagement d'un champ, et disons pourrait être aussi passible d'une amende additionnelle si elle passait près d'un cours d'eau? - le ministère de l'Environnement pourrait ajouter, avec la nouvelle décision prise au sujet des cours d'eau, des berges, des rives...

M. Ciaccia: Ce n'est pas la même infraction.

M. Jolivet: Non. Dans l'un des cas, c'est d'avoir construit sans permission et, dans l'autre, c'est d'avoir construit le long du cours d'eau. Donc, on pourrait être passible de deux infractions au même titre qu'une personne sur la route peut être passible d'une infraction de vitesse, d'avoir passé sur une lumière rouge ou d'avoir pris un petit verre de trop.

M. Ciaccia: C'est possible qu'il soit...

M. Jolivet: Donc, la personne doit être informée que, désormais, si elle va en forêt, elle va être passible de plusieurs infractions punissables selon des lois différentes.

M. Ciaccia: Oui, et je pense que c'est logique et équitable.

M. Jolivet: Qu'est-ce que le ministre entend par "délai fixé"? J'ai cru comprendre "un délai raisonnable pour apporter les correctifs".

M. Ciaccia: Je présume que ce sera le gros bon sens dans chaque cas.

M. Jolivet: C'est quoi le gros bon sens?

M. Ciaccia: Cela va dépendre de chaque cas. Cela dépend de ce qui se passe, selon le cas, ou de quelque chose pour lequel cela prend du temps à donner l'avis.

M. Jolivet: Si je me fie à notre discussion de jeudi matin dernier, cela aurait été court. Le caractère du ministre était un peu maussade.

M. Ciaccia: Heureusement, il y a ce qu'on appelle des "checks and balances".

Des voix: Ha! Ha! Ha! M. Ciaccia: On ne peut...

M. Jolivet: Est-ce que ce serait après une défaite...

M. Ciaccia: C'est très rare qu'on puisse être aussi arbitraire.

M. Jolivet: Est-ce que ce serait pire après une défaite des Nordiques ou des Canadiens?

M. Ciaccia: On n'a même pas besoin de parler d'une défaite des Canadiens.

M. Jolivet: Ha! Ha! Ha!

M. Ciaccia: À ce jour, ils n'ont pas perdu.

M. Jolivet: M. le Président, l'amendement à l'article 61 est adopté.

Le Président (M. Baril): Merci, "M. le Président". L'article 61 est adopté. L'amendement, je m'excuse.

M. Jolivet: Vous vous remerciez vous-même, M. le Président?

Le Président (M. Baril): C'est votre collègue qui est venu me dire des choses...

M. Jolivet: Ah bon!

Le Président (M. Baril): ...qui étaient très bien. L'article 61.

M. Jolivet: La récidive dans le cas de l'article 61 est punissable du double, toujours de la même façon qu'on l'avait établi.

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: C'est en vertu de la Loi sur les poursuites sommaires, comme indiqué.

M. Ciaccia: Oui. C'est après discussion avec le ministère de la Justice qu'on a proposé cela.

M. Jolivet: Adopté tel qu'amendé, M. le Président.

Le Président (M. Baril): L'article 61 est adopté tel qu'amendé. L'article... Non.

M. Ciaccia: On a l'article 61.1.

Le Président (M. Baril): On a l'article 61.1, c'est vrai.

M. Ciaccia: Je propose que le projet de loi soit modifié par l'insertion, après l'article 61, de l'article suivant: "61.1. Commet une infraction quiconque contrevient à une disposition réglementaire déterminée en vertu du paragraphe 9° de l'article 63 et est

passible, outre le paiement des frais, d'une amende de 100 $ à 200 $."

La modification vise à permettre de prévoir des pénalités pour les contraventions aux règlements. Alors, il y a des règlements à l'article 63 et, dans l'article 61.1, on prévoit qu'il peut y avoir des amendes pour les contraventions à l'article 63.

M. Jolivet: Est-ce que...

M. Ciaccia: On les fixe dans la loi. Ce n'est pas arbitraire. Ce n'est pas quelque chose qui est laissé à la discrétion, dans les règlements, parce que cela serait un peu trop discrétionnaire, je pense.

M. Jolivet: Je comprends que le ministre veut l'indiquer clairement dans la loi. Je pense que c'est nouveau, que cette formule n'est pas habituelle. Cela commence à être de plus en plus inclus dans la loi à la suite de pressions qui ont été faites, à la fois quand vous étiez dans l'Opposition et par ceux qui sont ici maintenant membres de l'Opposition. Mais j'ai un problème. Je ne connais pas vos règlements. Vous m'aviez promis la semaine dernière qu'on aurait des synopsis de vos règlements. Alors, si je pouvais les avoir, cela me permettrait d'en faire l'étude le plus rapidement possible.

M. Ciaccia: Je vais vous les...

M. Jolivet: Je peux comprendre que cet après-midi, à la période de questions, vous allez m'apporter le synopsis des règlements. Même maintenant?

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: Mon Dieu Seigneurl M. le Président, je serais heureux. C'est surtout dans la mesure où cela fait même une concordance. Il y a un tableau de concordance, d'après les renseignements que vous m'avez... Ce n'est pas vous qui m'avez donné cela. C'est... Je pensais que vous m'aviez donné cela.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Ciaccia: Je vais remettre au député de Laviolette un résumé des règlements, le projet de règlements, et aussi les principaux décrets qui sont modifiés par la proposition de règlements.

M. Jolivet: Merci. Vous allez avoir de la lecture dans le temps de Pâques.

M. Ciaccia: Ah oui!

M. Jolivet: M. le Président...

M. Ciaccia: Je suis certain que vous n'avez pas autre chose à faire, alors vous pourrez passer toutes vos...

M. Jolivet: Ah! J'ai beaucoup d'autres choses, vous savez.

M. Ciaccia: Ah bien!

Le Président (M. Baril): Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'ai juste un petit problème à l'article 61.1, On dit: "Commet une infraction quiconque contrevient à une disposition réglementaire déterminée en vertu de paragraphe 9°..." Si je vais à l'article 63, comme je n'ai pas eu d'amendement, à moins qu'on ne m'en apporte un, il n'y a pas de paragraphe 9°.

Une voix: Même dans l'amendement, il n'y en a pas.

M. Ciaccia: C'est un bon point parce que le petit problème que vous avez, je l'ai moi aussi.

M. Jolivet: Sauf que...

M. Ciaccia: Le paragraphe 9 est dans le paragraphe 6°.

Une voix: Ha! Ha! Ha!

M. Ciaccia: C'est pour cela que ni vous ni moi ne l'avions vu.

M. Jolivet: Un instantl

M. Ciaccia: Ce n'est pas parce qu'on a inversé le 6°, mais... (11 h 30)

M. Jolivet: Ah! C'est cela, n'est-ce pas'? Je voyais dans l'amendement qui nous est apporté 4°, 5° et 6°.

M. Ciaccia: Dans le paragraphe 6,9: déterminer, etc.

M. Jolivet: Alors, 6°, par l'addition après le paragraphe 8°, du paragraphe suivant, le 9° et par l'addition à la fin de l'alinéa suivant... D'accord.

Donc, le 9 , c'est par l'amendement. Je voulais m'assurer que c'était bien cela.

M. Ciaccia: Vous comprenez maintenant pourquoi les avocats demandent si cher, c'est parce qu'il faut qu'ils cherchent.

M. Jolivet: L'amendement 61.1 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Adopté. Merci beaucoup. L'article 62? M. le ministre.

M. Jolivet: II n'y a pas une grande discussion là-dessus.

M. Ciaccia: C'est un article qui établit de quelle façon seront intentées les poursuites. On dit que les poursuites sont intentées conformément à la Loi sur les poursuites sommaires.

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous avez des commentaires, M. le député de Laviolette, sur l'article 62?

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Baril): Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'ai une question impartante à poser au ministre. On vient de nous donner toute la question réglementaire, l'article 63. Comme nous allons travailler, à moins que je ne connaisse pas l'agenda du ministre, probablement jusqu'à 22 heures ce soir, est-ce que le ministre pourrait accorder aux membres de l'Opposition au moins la possibilité de regarder cela rapidement pendant l'heure du dîner, de telle sorte qu'on pourrait revenir sur l'article 63 à 20 heures ce soir?

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: D'accord? À 20 heures ce soir. Parfait.

M. Ciaccia: À moins que pendant le lunch vous ne voyiez que c'est tellement clair et qu'il n'y a pas de problème, cela pourrait revenir à 15 heures.

M. Jolivet: M. le Président, je dois vous dire que nous avons autre chose à faire pendant l'heure du dîner et que nous allons essayer de la prendre non seulement pour dîner mais aussi à préparer la période de questions.

M. Ciaccia: Ah oui, c'est vrai.

M. Jolivet: Vous étiez habitués à cela à l'époque. C'est notre tour.

M. Ciaccia: Je l'avais oublié.

M. Jolivet: Bien oui. Là, maintenant, vous faites préparer vos réponses.

M. Ciaccia: Non, mais je présumais qu'aujourd'hui tout était clair et que vous n'aviez pas de question à poser au gouvernement vous-même. Alors, cela vous donnerait le loisir de lire les règlements.

M. Jolivet: C'est vrai que tout est clair. La seule chose, c'est qu'il faut quand même préparer nos questions.

Le Président (M. Baril): Avant d'aller plus loin, je voudrais savoir si l'article 62 est adopté?

M. Jolivet: Ah oui.

Le Président (M. Baril): Adopté. Je vous remercie.

Dispositions réglementaires

M. Ciaccia: L'article 63 est suspendu.

Le Président (M. Baril): L'article 63 est suspendu, on y reviendra cet après-midi ou ce soir. L'article 64? M. le ministre.

Dispositions diverses et transitoires

M. Ciaccia: Je propose que l'article 64 soit remplacé par le suivant: "64. Le ministre avise les municipalités concernées de l'octroi, de la révocation, de la correction ou de l'annulation de lettres patentes, de baux ou de permis d'occupation portant sur une terre sous son autorité. "De plus, lorsque des lettres patentes sont en cause, le ministre avise le registrateur des divisions d'enregistrement intéressées."

La modification vise à clarifier la formulation. Le deuxième alinéa a été supprimé puisqu'il n'est pas de l'essence de cette loi de modifier la Loi sur la fiscalité municipale. Cette disposition reprend, en le modifiant, l'article 14 de la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources qui est abrogé par l'article 75 du projet.

M. Jolivet: Dans l'article 64, je voulais être bien sûr qu'on comprend le français de la même façon que lui: "Le ministre avise les municipalités concernées de l'octroi, de la révocation, de la correction ou de l'annulation de lettres patentes, de baux ou de permis d'occupation portant sur une terre sous son autorité." C'est sous l'autorité du ministre. Cela aurait été "sous leur autorité" si cela avait été les municipalités. Donc, ce sont les terres sous l'autorité du ministre.

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: Quand on a demandé au ministre de s'assurer que les municipalités soient informées des changements au terrier, ce n'était pas juste ses terres à lui... En fait, j'ai de la misère. Je vais l'expliquer autrement. Quand on a mis sur pied le terrier et l'autre...

Une voix: Le registre.

M. Jolivet: ...le registre, on avait

demandé que le ministre informe les municipalités. Quand on dit: "...l'octroi, de la révocation, de la correction ou de l'annulation de lettres patentes, de baux ou de permis d'occupation...", est-ce que c'est par cet article qu'il informe les municipalités?

M. Ciaccia: C'est par cet article. Et le ministre de l'Agriculture, pour les terres qui lui sont concédées, fait la même chose.

M. Jolivet: Ce n'est pas écrit ici. M. Ciaccia: Non parce que... M. Jolivet: Dans sa loi.

M. Ciaccia: ...c'est dans sa loi. L'intention, c'est que le ministre qui a autorité sur une terre où il survient des changements... que les municipalités, qui y ont des intérêts, en soient avisées. Maintenant, dans ce cas-ci, cela s'applique aux terres où le ministre de l'Énergie et des Ressources a l'autorité.

M. Jolivet: II va y avoir des baux qui vont être donnés dans un contrat d'aménagement parce que c'est par là qu'on va faire le bail du terrain, une sorte de... En tout cas, c'est le contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier; il va déterminer un territoire. C'est une sorte de contrat, ce n'est pas une vente, ils ne sont pas propriétaires du fonds de terrain. Le seul problème qui existait, c'est qu'ils sont propriétaires des bois qu'ils vont y faire pousser en vertu de leur contrat d'aménagement, vous vous souvenez, dans la loi 150. Cela ne toucherait pas cela ou si c'est par l'intermédiaire de la Loi sur les forêts que cela va...

M. Ciaccia: C'est écrit dans le registre. Ce dont vous parlez, ce serait l'unité d'aménagement. Cela va être inscrit dans le registre.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Juste pour rafraîchir la mémoire du ministre parce que je veux être sûr de bien comprendre. Le contrat d'aménagement et d'approvisionnement forestier, en fin de compte, il va y avoir un permis d'octroyé. Cependant, je me souviens de la discussion qu'on avait eue avec le ministre délégué aux Forêts en ce sens que tant que le bois est debout, il appartient au ministre responsable des Forêts, il n'est pas la propriété, tant qu'il n'est pas abattu... Lorsqu'il est abattu, il devient la responsabilité de l'usine qui l'a coupé.

Dans ce contexte, le ministre des Terres est toujours propriétaire du fonds de terrain.

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: Dans ce contexte, il y a eu un contrat signé et le ministre pourrait, pour différentes raisons d'intérêt public, révoquer une partie de ce contrat à la condition de compenser pour les pertes encourues par la personne qui a occupé le terrain en termes de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Est-ce que, par cet article, c'est là qu'on va connaître, dans les municipalités, des changements quant aux propriétaires de terrain, mais pas nécessairement quant aux contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier?

M. Ciaccia: Cela ne fait pas de changement quant aux propriétaires de terrain. Je vous réfère à l'article 26 de la loi 102: "Le ministre constitue et tient à jour un registre public où sont inscrits sommairement tous les droits d'exploitation des ressources consentis sur une terre, à l'exception... Les contrats d'aménagement vont être mentionnés dans ce registre.

M. Jolivet: Ce registre...

M. Ciaccia: Le registre est public.

M. Jolivet: Oui. Là, je ne voudrais pas qu'il y ait duplication, vous comprenez un peu mon problème. Vous dites: "Le ministre -qui est vous, le ministre de l'Énergie et des Ressources - constitue et tient à jour un registre public où sont inscrits sommairement tous les droits d'exploitation des ressources consentis sur une terre..." Là, on disait... "...à l'exception des droits consentis en vertu de la Loi sur les mines... et exemptés..." mais on n'a pas fait l'exemption en vertu de la loi 150 qui est aussi une forme de ressource. Donc, on se souviendra que le dessus de la terre peut être utilisé à des fins forestières et le dessous à des fins minières. Le ministre délégué aux Forêts tiendra aussi un registre.

M. Ciaccia: L'article 26, c'est pour avoir un registre sommaire, pour qu'on inscrive sommairement les droits. Mais le registre des droits forestiers auquel vous faites allusion est contenu dans la loi 150.

M. Jolivet: Les gens qui auront besoin d'un renseignement, que ce soit une municipalité ou toute autre personne qui veut contester un droit d'une personne de couper du bois à telle place, pourront faire appel au ministre délégué aux Forêts, dans son registre à lui, quant au droit d'approvisionne-

ment et d'aménagement forestier. S'ils veulent savoir qui en est propriétaire, car ils pourraient contester le droit de propriété, à ce moment-là, ils se référeront à vous, pour le fonds de terrain.

M. Ciaccia: Pour le droit de propriété, oui.

M. Jolivet: Les deux seront complémentaires. Dans un cas, l'un va l'être sommairement en disant: Si tu veux avoir plus de détails, il faut que tu ailles à l'autre.

M. Ciaccia: Exactement.

M. Jolivet: Mais l'un et l'autre ne feront pas double activité.

M. Ciaccia: Non, pas double. L'article 26 va consolider tous les droits d'exploitation concédés à tous les ministères. Il peut y avoir les ZEC, les pourvoiries, tous les droits, sauf les mines.

M. Jolivet: Autrement dit, on va rapailler les dettes de tout le monde à qui on va concéder en disant: C'est le même prêt.

M. Ciaccia: Au moins, on va avoir une...

M. Jolivet: On parle de consolider, c'est cela. En fait, c'est une place où on pourra au moins avoir une référence initiale qui va nous permettre d'aller ailleurs après.

M. Ciaccia: Si vous voulez des détails spécifiques sur tous les détails du contrat, vous pourrez aller aux Forêts...

M. Jolivet: Vous vous assurez d'une certaine forme de coordination pour éviter qu'on ne sache plus à qui appartiennent les terres, qui a le droit, etc.

M. Ciaccia: Exactement. Comme on l'avait mentionné, on ne veut pas qu'il y ait de conflits ou de dédoublements de concessions ou de droits différents accordés sur les mêmes terres.

M. Jolivet: L'article 64 a donc pour but d'aviser des changements de propriétaires du fonds de terrain...

M. Ciaccia: Des droits fonciers.

M. Jolivet: C'est cela. Et, après cela, chacun des ministères, selon les besoins, donne les façons dont il s'occupera de la ressource, c'est-à-dire quelle personne a le droit d'exploiter la ressource qui se trouve dessus, une ZEC, une pourvoirie, un contrat d'aménagement et autre.

M. Ciaccia: Oui, c'est leur responsabilité.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement à l'article 64 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 64 tel qu'amendé est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Baril): J'appelle l'article 65. M. le ministre.

M. Ciaccia: Ah oui! Excusez, pour ne pas qu'il ait de...

Le Président (M. Baril): Pardon?

M. Ciaccia: L'amendement à l'article 64 remplaçait...

Le Président (M. Baril): Ah! On remplace.

M. Ciaccia: On remplace; alors, il n'y a pas...

Le Président (M. Baril): D'accord, je, comprends.

M. Jolivet: En fait, en adoptant l'amendement, on adopte le...

M. Ciaccia: On adopte l'article. M. Jolivet: ...64 remplacé.

Le Président (M. Baril): D'accord, je comprends. Article 65, s'il vous plaît.

M. Ciaccia: II n'y a pas d'amendement à l'article 65. Cet article indique quels articles de la Loi sur les terres et forêts sont remplacés par la nouvelle loi.

M. Jolivet: Cet article fait la scission entre les terres et les forêts. On détermine, par cet article, que tous les... Parce que, en mesure transitoire, tous les articles ici remplacent les articles de la loi actuelle, 1 à 3 et 7 à 65, et, à ce moment-là le reste s'en va dans la loi 150, ou dans la Loi sur les mines.

M. Ciaccia: Oui. Cela devrait être comme cela.

Le Président (M. Baril): Adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Baril): Article 66? M. le ministre.

M. Ciaccia: J'avais un amendement...

Le Président (M. Baril): Vous aviez un amendement?

M. Jolivet: 65.1. M. Ciaccia: 65.1. Le Président (M. Baril): D'accord.

M. Ciaccia: Je propose que le projet de loi soit modifié par l'insertion, après l'article 65, de l'article suivant: "65.1 Malgré l'article 65, le gouvernement peut, conformément à l'article 19 de la Loi sur les terres et forêts, autoriser, par décret, la vente ou la location de terres publiques, de bâtiments et autres améliorations qui s'y trouvent ou la cession de droits immobiliers. "Le présent article cesse d'avoir effet après le 1er décembre 1987." (11 h 45)

M. le Président, cet article vise à permettre de continuer l'octroi de droits fonciers selon ce qui est actuellement prévu à l'article 19 de la Loi sur les terres et forêts, jusqu'à ce que les nouveaux règlements entrent en vigueur. Cette disposition se lit comme suit: "À l'exception des terres sujettes à la Loi sur les mines (chapitre M-13), le gouvernement peut, chaque fois qu'il le juge opportun, régler le prix auquel les terres publiques et les bâtisses et améliorations qui s'y trouvent sont louées ou vendues et déterminer les conditions de la location ou de la vente et du paiement du prix. "Le gouvernement peut cependant, lorsqu'il le juge dans l'intérêt public, autoriser, aux conditions qu'il stipule, la cession de droits de surface sur des terrains sujets à la Loi sur les mines, mais non compris dans une concession minière. "Les ventes de terres publiques et de droits de surface autorisées en vertu des dispositions du présent article peuvent être faites par lettres patentes ou par acte notarié." Nous voulons que ces articles soient en vigueur jusqu'à ce que les nouveaux règlements entrent en vigueur le 1er décembre.

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Si je crois comprendre... M. Ciaccia: ...par un vide juridique. M. Jolivet: Oui. On disait, à l'article 65 que cela remplaçait les articles 7 à 65j donc, cela remplaçait par le fait même l'article 19. Mais vous soutenez que, si vous ne les mainteniez pas au moins jusqu'à l'adoption des nouveaux règlements que vous prévoyez pour le 1er décembre 1987, si je comprends bien...

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: ...à ce moment-là, l'article 19 s'applique pour éviter qu'il n'y ait entre les deux, compte tenu qu'on est dans des mesures transitoires, un vide juridique qui aurait effet d'amener des complications énormes au ministre.

M. Ciaccia: Exactement, cela pourrait causer de grosses difficultés.

M. Jolivet: Croyez-vous pouvoir adopter tous vos règlements pour le 1er décembre 1987? Si vous mettez une date, il faut savoir que, si elle n'est pas là, il va falloir amender la loi.

M. Ciaccia: Je ne voudrais pas faire cela.

M. Jolivet: Moi non plus.

M. Ciaccia: II va falloir que je revienne ici, à la même commission parlementaire, et je ne sais pas si je vais avoir la patience d'ici au mois de décembre...

M. Jolivet: Vous devriez, vous êtes ministre.

M. Ciaccia: ...une fois par année.

M. Jolivet: Mais vous êtes ministre, vous devriez avoir la patience.

M. Ciaccia: Je vais vérifier, M. le député. On m'informe qu'il ne devrait pas y avoir de problème pour le 1er décembre 1987.

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Peut-être juste... Compte tenu qu'on applique l'un des articles qu'on vient d'éliminer par l'article 65 - quand la loi sera adoptée - et qu'en attendant il y a au moins l'article 19 qui s'applique, y a-t-il d'autres articles, parmi ceux qui seront amendés, qui devraient normalement prévoir cette même clause-là? Je donne l'exemple en particulier de l'aliénation de tous les lots épars au Québec. Donc, s'il est inclus dans l'un de ces articles et si vous n'avez pas une mesure transitoire vous permettant d'agir entre-temps, cela veut-il dire que l'article 19 couvrirait tout cela?

M. Ciaccia: C'est couvert par l'article 19.

M. Jolivet: D'accord. C'est important parce que...

M. Ciaccia: Oui, c'est bien couvert par l'article 19.

M. Jolivet: ...actuellement, c'est décret par décret.

M. Ciaccia: C'est bien couvert par l'article 19.

M. Jolivet: J'ai un autre exemple qui m'est arrivé ce matin. Une personne a fait appel à des achats mêmes de la loi sur la réserve des trois chaînes, quoiqu'en pense le ministre. Il a tout payé au 1er janvier 1987, selon la formule habituelle, et ce monsieur demande: Puis-je commencer à construire? Logiquement oui, mais il n'a pas encore reçu ses lettres patentes, il est à la veille de les recevoir parce qu'il est rendu à l'enregistrement en vertu des procédures normales au ministère de la Justice, aux municipalités et autres, bureau d'enregistrement, etc. La question qui peut surgir à travers tout cela c'est: Qu'est-ce qui arrive avec toute la question des lots intramunicipaux? À ce qu'on me dit, tout est arrêté actuellement. À l'intérieur du ministère, toute la question des lots, malgré ce que le ministre m'a dit... Je peux peut-être l'informer que son collègue, le ministre délégué aux Forêts, a demandé à chacun de ses bureaux régionaux des informations pour voir comment ils fonctionnent pour la vente et l'aliénation des lots dits intramunicipaux. On veut obtenir dans tout le Québec une même formule. Je sais que les bureaux régionaux sont actuellement en train de faire ces travaux. En conséquence, tout ce que le ministre m'a dit la semaine dernière - il était de bonne foi quand il me l'a dit - c'est qu'il voulait accélérer le processus. Je peux lui dire en bon québécois: Tout est "jammé". Tout le monde, dans les bureaux régionaux, attend d'avoir une seule et même façon de faire dans tout le Québec. J'ai toujours dit, et je continue à le répéter, que quelquefois, ces choses-là, ce n'est pas bon parce qu'on ne peut pas, comme dans l'exemple que je donne toujours, mettre à tous les hommes au Québec une chemise avec 15 de collet et 32 de manches. Cela peut arriver que ce soit 33 de manches et 15 1/2 de collet. Ce que je veux dire au ministre, c'est que..

M. Ciaccia: Dans certains cas, cela peut être des chemises forcées.

M. Jolivet: Ah! Des camisoles qu'on appelle, des camisoles de force.

M. Ciaccia: Des camisoles de force, oui.

M. Jolivet: Ce que je veux vous dire, actuellement, au sujet de la réponse que vous m'avez faite la semaine dernière - et vous étiez de bonne foi, j'en suis bien conscient - c'est que votre collègue, le ministre délégué aux Forêts, a demandé à tous ses bureaux régionaux de faire vers Québec un envoi des critères pour établir les mêmes critères pour tout le Québec, quant à la vente de ces lots. L'article 19 fait partie de cela.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Ciaccia: On m'informe qu'actuellement il faut procéder décret par décret. C'est très long. Ce qu'on cherche à faire, c'est d'avoir un règlement pour pouvoir le faire dans toute la province. Cela va accélérer le processus.

M. Jolivet: En tout cas, je sais que chez nous, dans ma région, on était avancé. J'avais forcé ces choses-là. Je vous l'ai dit l'autre jour: au niveau de certains chemins, au niveau du ministère des Transports c'est la même chose, les lots de colonisation, tout cela est en train d'être envoyé vers un même canal, sauf qu'en voulant faire cela on retarde ceux qui étaient en avance. On ne bouge plus. Actuellement, il n'y a plus personne qui bouge. J'ai trois ou quatre cas chez moi qui sont arrêtés complètement. Cela fait un an. En tout cas, je vous le dis. Je vous mets au courant de cela.

M. Ciaccia: On va regarder pour voir si on peut faire quelque chose.

M. Jolivet: Dans un décret, parce que c'est de l'article 19 dont il est question ici, les règles actuellement prévues pour vendre un lot épars, est-ce qu'elles ont été changées? Normalement, les lots de ce genre étaient vendus au propriétaire qui était contigü, à l'adjacent. Sauf qu'il y a des gens qui nous disent qu'il y a quelqu'un qui était adjacent à trois arpents plus loin et qui l'a pris à la place de celui qui était proche.

M. Ciaccia: Vous parlez de la vente de terrains sur le bord?

M. Jolivet: Je parle des lots épars comme on les appelle et même des lots intramunicipaux...

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: ...qu'il y avait à cette époque-là. Pour la vente, normalement, on dit: La personne qui est adjacente. Pour avoir une certaine forme d'homogénéité du

territoire, on lui dit: C'est toi qui dois l'avoir en premier lieu. Maintenant, tu vas accepter les prix qu'on te donne. Si tu ne les acceptes pas, c'est bien de valeur, on le passe à un autre. À ce moment-là, on va peut-être le faire sous forme de vente dans le même village, dans le même arrondissement. Est-ce que c'est cela qui est actuellement? Est-ce que le nouveau règlement va prévoir ça? Est-ce qu'il va prévoir une nouvelle formule? Est-ce qu'on va devoir vendre à des Québécois d'abord et surtout? J'ai dit d'abord pour faire exprès, pour vous faire sursauter.

M. Ciaccia: II y a toute une série de critères comme ceux que vous venez de mentionner qui visent à une consolidation, que ce soient les personnes qui ont les terres contigues, évidemment, des Québécois. Ce sont tous ces critères qui sont prévus dans les règlements.

M. Jolivet: D'accord. Parce qu'il y a eu des questions qui ont surgi depuis un bout de temps. Il y a des gens qui se sentaient lésés parce qu'ils n'ont jamais été avertis de cela: Finalement, je l'ai demandé et on ne m'a rien dit. Finalement, c'est le voisin qui, lui, est plus gros que moi qui Va eu. Là, cela n'a pas de bon sens, moi, j'aurais le droit de l'avoir. C'est une terre à bois. Je pourrais même vivre avec cela au lieu de vivre de l'assistance sociale. Là, je ne peux pas. Puis là, on me donne les prix qu'on demande... Là, l'autre question qui va surgir: Le prix qu'on demande, je ne peux pas le payer immédiatement. Donc, c'est toujours la même chose. Le plus pauvre demeure toujours le plus pauvre, le plus riche devient toujours plus riche.

Il y a peut-être moyen de faire une certaine forme de politique qui permette justement à ces gens de ne plus vivre de l'assistance sociale et de vivre de leur...

M. Ciaccia: Je pense, en ce qui a trait au fait d'offrir le terrain au propriétaire contigü, qu'il va falloir se documenter, qu'on avise et qu'on puisse démontrer qu'effectivement on a avisé. Si la personne ne donne pas suite, à ce moment-là, on procéderait. Mais cela devrait être au ministère à démontrer qu'il a fait le premier pas, le premier effort d'aviser le propriétaire que ce terrain était disponible.

M. Jolivet: II y a peut-être un conseil que je vous donnerais et je pense que cela vaut la peine de faire une certaine forme de publicité, lorsqu'il y a un lot à vendre, auprès du propriétaire contigU en lui disant que, s'il achète effectivement, il peut être, à certaines conditions, bien entendu, admissible au crédit forestier qui lui permet d'acheter la terre. Ce que des gens ne savent pas. C'est souvent un député, que j'appelle toujours l'ombudsman du coin, qui leur dit: Avez-vous pensé au crédit forestier? Vous êtes peut-être admissible. Allez voir cela. Si vous êtes admissible, peut-être que vous allez pouvoir payer sur un plus long laps de temps, parce qu'eux disent: Quand même ils me demanderaient 20 000 $, je n'ai pas d'argent, je vis de l'assistance sociale. Mais s'ils me donnaient une possibilité, je pourrais peut-être m'en sortir et vivre de ma terre, avoir droit aux subventions qui sont prévues pour la remise en production du territoire et, en conséquence, ne plus vivre de l'assistance sociale pour faire vivre ma petite famille.

M. Ciaccia: Bonne idée! On devrait faire cela.

M. Jolivet: L'article 65.1 est adopté, tout en vous disant cependant que j'espère que, dans les documents qui nous ont été donnés sur la question de la réglementation, on aura un règlement à cet égard qui nous permettra d'en faire la discussion à un moment donné.

M. Ciaccia: Je vais examiner cela cet après-midi et on pourra en discuter plus tard.

M. Jolivet: En tout cas, je vous dis qu'on verra.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 65.1 est adopté. J'appelle l'article 66.

M. Ciaccia: Mme la Présidente, cet article assure la validité des droits consentis en vertu de la Loi sur les terres et forêts, malgré son remplacement. Autrement dit, à l'article 65 on a dit que la présente loi remplace tous les autres articles et on ajoute l'article 66 pour nous assurer que les droits consentis sont valides.

M. Jolivet: Je veux juste poser une question. Compte tenu de l'article 65.1...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...on vient de me dire que l'article 19 était continué. Pourquoi avoir mis 65.1 si 66 vient nous dire que l'article 19 continue aussi?

M. Ciaccia: L'article 65.1, c'est une mesure transitoire pour octroyer des droits jusqu'au 1er décembre 1987. L'article 66, c'est pour s'assurer que les droits qui ont déjà été octroyés restent valides, demeurent valides, ne sont pas invalidés.

M. Jolivet: Ah! D'accord. Parfait! Je comprends. Je me demandais pourquoi, mais

là, je le comprends. Dans un cas, c'est ce qui va venir jusqu'à ce qu'il soit remplacé au 1er décembre 1987 et, dans l'autre cas, c'est pour que ce qui a déjà été octroyé ne tombe pas,

M. Ciaccia: Exactement.

M. Jolivet: Donc, le vide juridique est toujours à protéger.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 66 est-il adopté?

M. Jolivet: D'accord. M. Ciaccia: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 67. Il y a un amendement à l'article 67.

M. Ciaccia: Mme la Présidente, je propose que l'article 67 du projet de loi soit modifié par l'addition, à la fin, de ce qui suit: "à l'exception de la Loi sur les terres publiques agricoles (L.R.Q., chapitre T-9.1) et de tout règlement, arrêté en conseil, décret, contrat ou autre acte juridique pris en vertu de cette loi."

Mme la Présidente, l'application de la règle générale énoncée à l'article 67 à l'expression "terres publiques agricoles" donnerait comme nouvelle expression "terres du domaine public agricole". Cet effet n'apparaît pas souhaitable. Lors de l'étude détaillée d'un projet de loi modifiant la Loi sur les terres publiques agricoles, il sera donc plutôt proposé de remplacer, dans cette loi, l'expression "terres publiques agricoles" par l'expression "terres agricoles du domaine public".

M. Jolivet: En fait, je crois comprendre que tant et aussi longtemps que ce ne sera pas changé, parce qu'il faut changer la loi sur le territoire agricole, c'est la loi 90...

M. Ciaccia: La Loi sur les terres publiques agricoles.

M. Jolivet: Quelle loi est-ce? La loi sur le zonage agricole, c'est...

Une voix: La Loi sur la protection du territoire agricole.

M. Jolivet: La Loi sur la protection du territoire agricole.

M. Ciaccia: C'est la loi qui régit les terres sous l'autorité du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Les amendements qui sont dans... Cette loi va être amendée.

M. Jolivet: Je sais cela. J'ai une question parce qu'on est dans les mesures transitoires. Que se passe-t-il entre-temps?Actuellement, vous me dites, en vertu de l'article 67... Il faut lire l'article 67: "À moins que le contexte ne s'y oppose, partout dans une autre loi, un règlement, un arrêté en conseil, un décret, un contrat ou un autre acte juridique où l'on retrouve les expressions "terre de la couronne", "terre publique" ou "terre domaniale"..." - ce sont les trois termes des terres et forêts dans l'amendement - ce sera remplacé par "terres du domaine public".

M. Ciaccia: Si on continue, ce sera remplacé par l'expression "terre du domaine public", excepté que cela ne s'applique pas à la Loi sur les terres publiques agricoles.

M. Jolivet: D'accord. Donc, "terres publiques" dans l'expression "terres publiques agricoles" ne s'applique pas, mais lorsqu'on arrivera à cette loi, on fera l'amendement qui s'imposera et au lieu d'appeler cela "terres publiques agricoles" on va appeler cela "terres agricoles du domaine public", pour faire la concordance avec l'article actuel.

M. Ciaccia: "Terres du domaine public agricole", c'est exact, pour faire la concordance.

M. Jolivet: Donc, ce que vous ne voulez pas, c'est amender la loi spécifique des terres publiques agricoles par votre loi 102. Vous aimez mieux qu'elle le fasse par elle-même.

M. Ciaccia: Dans ce cas-ci, oui.

M. Jolivet: Mais ce n'est pas la même chose dans la loi 150?

M. Ciaccia: Non, parce que ce n'est pas moi qui applique la loi 190, la loi sur les terres publiques.

M. Jolivet: Ha! Ha! Ha!

M. Ciaccia: La loi 150, c'est différent.

M. Jolivet: Là, j'ai...

M. Ciaccia: C'est moi qui suis responsable de l'application, que voulez-vous?

M. Jolivet: Oui.

M. Ciaccia: II faut que je prenne mes responsabilités.

M. Jolivet: II est rendu comme Jean Chrétien: Que voulez-vous? Que voulez-vous?

M. Ciaccia: II a été mon ministre pendant deux ans.

M. Jolivet: C'est vrai. Il a été mon député pendant nombre d'années. C'est simplement pour vous dire que c'est vrai quand même qu'on s'en va dans la sémantique pour s'assurer que les mots "terres du domaine public" soient généralisés partout, et qu'on le sache.

M. Ciaccia: C'est de la sémantique, c'est vrai.

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, il n'y a pas de problème à adopter l'amendement et l'article, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Je vous remercie. L'amendement de l'article 67 est adopté et l'article 67.

M. Jolivet: L'article 67.1 maintenant. Le Président (M. Baril): Amendé.

M. Ciaccia: Je propose que le projet de loi soit modifié par l'insertion après l'article 67 de l'article suivant: "67.1 Un document transmis à titre de plan d'affectation, dans le cadre du processus d'élaboration d'un schéma d'aménagement, à une municipalité ou une communauté visée à l'article 19 avant le 1er avril 1987 est considéré comme une proposition transmise conformément à l'article 19. "Dans le cas où, sur un territoire visé au premier alinéa, un schéma d'aménagement est déjà en vigueur le 1er avril 1987, le dernier plan d'affectation transmis est réputé avoir été approuvé par le gouvernement en vertu de l'article 18."

M. le Président, il s'agit d'une disposition transitoire destinée... Excusez. J'ajoute le troisième alinéa de l'amendement: "L'article 19.1 ne s'applique pas sur le territoire d'une municipalité régionale de comté à qui un document visé au premier alinéa a été transmis avant le 1er avril 1987."

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

Une voix: Oui.

M. Ciaccia: Je demande la suspension un instant.

Le Président (M. Baril): Nous allons suspendre deux ou trois minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 2)

(Reprise à 12 h 8)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, je voudrais retirer l'amendement que j'ai proposé. Je vais proposer un amendement...

Le Président (M. Baril): Pour nous, il était déposé.

M. Ciaccia: Oui. Alors, je retire l'amendement que j'avais proposé et je vais en soumettre un autre concernant l'addition à l'article 67.

Le Président (M. Baril): Alors, vous faites un autre amendement.

M. Ciaccia: Je propose que le projet de loi soit modifié par l'insertion, après l'article 67, de l'article suivant: "67.1 Un document transmis à titre de plan d'affectation, dans le cadre du processus d'élaboration d'un schéma d'aménagement, à une municipalité ou à une communauté avant le - insérer ici la date d'entrée en vigueur du présent article - est considéré comme une proposition transmise conformément à l'article 19. "Dans le cas où, sur un territoire visé au premier alinéa, un schéma d'aménagement est déjà en vigueur le - insérer ici la date d'entrée en vigueur du présent article - le dernier plan d'affectation transmis est réputé avoir été approuvé par le gouvernement en vertu de l'article 18. "L'article 19.1 ne s'applique pas a un document visé au premier alinéa transmis à une municipalité régionale de comté avant le - insérer ici la date d'entrée en vigueur du présent article".

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

M. Ciaccia: Comme commentaire pour l'explication, il s'agit d'une disposition transitoire destinée à éviter de transmettre de nouveau les plans d'affectation. Ces plans ont tous déjà été transmis aux diverses MRC. Dans les cas où les schémas d'aménagement sont déjà en vigueur, il importe par ailleurs de considérer le plan d'affectation déjà approuvé.

M. Jolivet: L'entrée en vigueur du présent article comme telle, cette entrée en vigueur n'est-elle pas équivalente à l'entrée en vigueur du projet de loi?

M. Ciaccia: Pardon?

M. Jolivet: Pourquoi ne pas dire l'entrée en vigueur de la loi?

M. Ciaccia: On pourrait dire cela aussi.

M. Jolivet: Normalement, c'est ce qu'on fait pour être sûr, parce qu'il pourrait y avoir un autre amendement que je ne connais pas. C'est dans ce sens qu'on aurait pu dire que tel article entre en vigueur sous déclaration.

M. Ciaccia: Oui, habituellement, on le met ainsi. Si vous voulez...

M. Jolivet: Vous mettez l'article, habituellement? D'accord. Pas de problème. Si c'est le même que... Je voulais m'assurer que ce soit la même chose. D'accord.

À l'article 19.1, vous faites uniquement allusion aux MRC situées au sud du 49e.

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: Donnez-moi les cinq MRC. C'est ce qui est prévu. Vous m'avez dit que les plans d'affectation, dans le cas de ces cinq MRC, ont été transmis.

M. Ciaccia: Ils ont été transmis aux MRC.

M. Jolivet: Quand?

M. Ciaccia: On n'aura pas besoin de les transmettre à l'administration régionale; 19.1 prévoit l'Administration régionale crie et...

M. Jolivet: Juste pour bien s'assurer, donnez-moi donc les MRC qui sont visées.

M. Ciaccia: Haut-Saint-Maurice, Abitibi-Ouest, Vallée-de-l'Or, Abitibi, Rouyn...

Une voix: Rouyn-Noranda et Abitibi-Est. Des voix: Est.

M. Ciaccia: Est. Il n'y a pas de est. C'est Abitibi.

Le Président (M. Baril): Non, ce sont les MRC. D'accord.

M. Ciaccia: Abitibi, Rouyn-Noranda.

M. Jolivet: Rouyn-Noranda, d'accord. Il n'y pas de Témiscamingue dans ce cas-là.

Le Président (M. Baril): On a une MRC dans le Témiscamingue aussi. Elle n'est pas touchée?

M. Ciaccia: Elle est plus basse.

Le Président (M. Baril): Elle est plus basse.

M. Jolivet: Ce sont les cinq MRC qui sont touchées et visées par cela et le plan d'affectation leur a été transmis à toutes.

Vous avez dit qu'il y avait la question de l'Administration régionale crie. Qu'avez-vous dit concernant les plans d'affectation?

M. Ciaccia: On n'en voit pas de nouveaux à l'Administration régionale crie. Ceux qui ont déjà été faits...

M. Jolivet: Ils restent les mêmes.

M. Ciaccia: Ils restent. Il est trop tard pour consulter, ils ont été faits pour l'avenir. Les schémas sont adoptés. On veut respecter la loi 125.

M. Jolivet: Non!

M. Ciaccia: Bien oui.

M. Jolivet: Non.

Le Président (M. Baril): L'article 67... Oui.

M. Jolivet: D'accord. L'article 67.1, avec tous les amendements qui ont été apportés, ainsi que le nouvel amendement final, est adopté.

Le Président (M. Baril): D'accord. Je vous remercie beaucoup. L'article 67.1 est adopté avec ses amendements.

M. Ciaccia: M. le Président, j'avais un autre amendement à proposer comme article 67.2. Je ne pense pas que cela a été...

Des voix: Non.

M. Ciaccia: ...porté à l'attention du député de Lavioiette. Je vais le lire pour le moment. Je propose que le projet de loi soit amendé par l'insertion, après l'article 67.1, de l'article suivant: "67.2 La présente loi s'applique sous réserve de la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec (L.R.Q., chapitre R-13.1), la Loi approuvant la Convention de la Baie James et du Nord québécois (L.R.Q., chapitre C-67) et la Loi approuvant la Convention du Nord-Est québécois (L.R.Q., chapitre C-67.1).

M. le Président, dans ce texte, on reconnaît la relation entre deux lois foncières, soit le projet de loi 102 et la loi sur le régime des terres, ainsi que les lois approuvant les deux conventions. Les deux références sont nécessaires pour tenir compte des Naskapis.

Au début de la commission, le député de Lavioiette avait soulevé la question de la

prépondérance ou de la préséance des droits des autochtones dans la Convention de la Baie James sur la loi 102. Alors, nous insérons cette clause pour qu'il n'y ait pas de doute. C'est à la demande des autochtones que nous avons suggéré cet amendement.

M. Jolivet: Donc, si je comprends bien il y a eu des discussions avec le ministre et des groupes, tel qu'il avait été demandé la semaine passée.

M. Ciaccia: Certainement, et incluant les MRC. C'est pour cela que vous voyez qu'on n'a pas encore ramené l'article 14.1 parce qu'il y a encore des discussions. On n'a pas pu rejoindre l'avocat des MRC. On va attendre...

M. Jolivet: Donc...

M. Ciaccia: ...qu'on puisse le rejoindre pour arriver à une décision finale.

M. Jolivet: Est-ce que je peux comprendre, à ce moment-là, que l'article 14.1 serait l'équivalent de l'article 67.3?

M. Ciaccia: L'un n'a rien à voir avec l'autre.

M. Jolivet: Non, mais c'est parce que je me demandais s'il y avait une prépondérance de la loi 125 sur votre loi. On s'essaie toujours, on s'essaie toujours.

M. Ciaccia: On va vous essayer.

M. Jolivet: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Baril): Je comprends que l'article 67.2 est adopté.

M. Jolivet: Cela doit vous satisfaire, M. le Président, pour votre région?

Le Président (M. Baril): Oui. On a un ministre très compréhensif.

M. Jolivet: Pas toujours, pas toujours, vous n'étiez pas là jeudi passé, vous.

Une voix: Des problèmes nordiques.

M. Ciaccia: Tolérant et patient en plus.

M. Jolivet: Quoi?

Une voix: J'en ai peut-être manqué des bouts.

M. Ciaccia: Tolérant et patient en plus. M. Jolivet: Pas toujours, pas toujours.

Le Président (M. Baril): À l'ordre! Nous procédons à l'article 68, M. le ministre.

M. Jolivet: C'est vrai que le temps de Pâques est le temps de confesser ses erreurs.

Le Président (M. Baril): J'espère que vous avez vos billets pour la messe.

M. Jolivet: On est allé hier soir.

Le Président (M. Baril): M. le ministre, l'article 68, s'il vous plaît.

M. Ciaccia: C'est aussi le temps de la crucifixion, le temps de Pâques.

Le Président (M. Baril): Mais les rameaux ont passé hier.

M. Jolivett II y a toujours une résurrection, M. le Président.

M. Ciaccia: Heureusement. Bon, à quel article sommes-nous rendus?

Le Président (M. Baril): À l'article 68. Nous avons un amendement à l'article 68.

M. Ciaccia: Je propose que l'article 68 soit modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du texte ajouté à l'article 16 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, du chiffre "1986" par le chiffre "1987". Il s'agit d'une modification de concordance vu que la Loi sur les terres du domaine public entrera en vigueur en 1987.

M. Jolivet: En fait, si je comprends bien, M. le Président, un peu comme tout à l'heure on a vu des changements quant aux dates, c'est parce qu'effectivement la loi n'a pas été adoptée dans les délais que le ministre avait fixés. Son leader aurait dû s'en tenir aux délais normaux et on n'aurait pas eu besoin d'avoir tout ce goulot d'étranglement qu'on a connu avant les fêtes. Normalement, elle aurait dû être adoptée en premier par rapport à la Loi 150. Si son leader avait bien fait son travail, on aurait terminé le travail il y a longtemps sur la loi des terres.

M. Ciaccia: Dans l'intérêt de la paix et du bon fonctionnement, de la continuation en harmonie de cette commission parlementaire, je dirais: Pas de commentaire.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement de l'article 68 est adopté?

M. Jolivet: Oui, je pense, M. le Président, qu'on devrait adopter cela.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 68...

M. Ciaccia: J'espère que le député n'exige pas que cette explication qu'il vient de donner soit ajoutée dans le texte de loi, pourquoi cela a été changé de 1986 à 1987?

M. Jolivet: Non, non, c'est parce que je faisais référence au fait que vous aviez vous-même amendé votre article 67.1 quand vous avez dit "avant le premier avril" est enlevé en mettant plutôt: à l'adoption de l'article. C'est simplement pour indiquer qu'on a mal planifié nos travaux.

M. Ciaccia: Les meilleures intentions, parfois... Que voulez-vous?

Le Président (M. Baril): Alors, est-ce que l'article 68, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jolivet: En fait, si je comprends bien, aussi à l'article 68, on vient d'amender la loi 125, parce qu'on dit: L'article 16 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe, du texte suivant... Donc, on fait un amendement à la loi 125.

M. Ciaccia: Exactement. C'est pour s'insérer dans le processus de la loi 125. C'est pour cela que nous apportons...

M. Jolivet: Donc, cela veut dire que le ministre est dans de meilleures intentions pour l'article 14.1.

M. Ciaccia: Mes intentions ont toujours été bonnes... Mes intentions ont toujours été meilleures.

M. Jolivet: "The best".

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 68, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jolivet: Le ministre a juste dit "meilleures" et, en français, on dit "meilleur que". S'il avait dit "les meilleures", j'aurais compris, mais il a dit "meilleures". Non? Il ne veut pas sous-entendre des choses, là?

M. Ciaccia: À votre interprétation.

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette, j'attends votre réponse.

M. Jolivet: J'attendais pour voir si le ministre avait d'autre chose à ajouter.

M. Ciaccia: Non, je n'ai pas d'autre chose à ajouter.

M. Jolivet: Donc, l'article 68, tel qu'amendé, est adopté.

Le Président (M. Baril): Merci. L'article 68, tel qu'amendé, est adopté. L'article 69,

M. le ministre?

M. Ciaccia: Aux articles 69 et 70, je propose que le projet de loi soit modifié par la suppression des articles 69 et 70. M. le Président, la modification est de nature corrective. Elle vise à retrancher deux propositions d'amendement qui sont inutiles en raison de la formulation de l'amendement proposé par l'article 68 à l'article 16 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Comme le plan d'affectation y apparaît comme étant compris dans les orientations du gouvernement, il n'est pas nécessaire d'y faire référence aux articles 27 et 29 de cette loi.

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Juste un instant! Je ne voudrais pas recommencer toute la discussion qu'on a eue sur l'ensemble de ces articles-là. Le ministre prétend que l'article 68 rend caducs les articles 69 et 70. Pouvez-vous rn'expliquer de quelle façon il fait ce raisonnement?

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Ciaccia: Attendez. Je vais regarder l'article 68. C'est évident qu'à l'article 68, quand on dit "notamment", on parle des orientations...

M. le Président, on a amendé l'article 16 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour ajouter que les orientations que le gouvernement s'est données comprennent la proposition de plan d'affectation préparée par le ministre de l'Énergie et des Ressources. Alors, ce n'est plus nécessaire de le répéter dans les articles 69 et 70. Effectivement, ils disaient la même chose.

M. Jolivet: C'est ce que vous prétendez. En fait, vous dites que les articles 27 et 29 de la loi 125 n'ont plus besoin d'être amendés par les articles 69 et 70, eu égard au fait qu'à l'article 68 vous avez ajouté, après avoir enlevé le point-virgule, si je comprends bien, "notamment, la proposition de plan d'affectation". À la fin, vous mettez votre point-virgule, et vous continuez: "les projets d'équipement, d'infrastructures", etc.

Quelle différence le ministre fait-il entre les orientations que le gouvernement, ses ministères ou mandataires - car il faut prendre en considération que c'est le ministre des Affaires municipales qui envoie cela - ainsi que les organismes publics poursuivent et notamment... "Notamment"; quelle différence le ministre fait-il entre les orientations qu'ont les ministères et la proposition de plan d'affectation? Quelle

différence y a-t-il entre les deux?

M. Ciaccia: C'est la même chose. Le plan d'affectation fait partie des orientations. Il n'est pas préparé unilatéralement par le ministre, mais en collaboration avec tous les autres ministères.

M. Jolivet: Oui, mais, si c'est de la redondance, pourquoi l'écrire?

M. Ciaccia: Le plan traduit les orientations. Ce sont des concepts, mais on concrétise, on visualise et on écrit les orientations du gouvernement dans le plan d'affectation.

M. Jolivet: Oui, mais n'oubliez pas qu'on a une loi constitutive qui est la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Le ministre, par une loi particulière, constitutive de son propre ministère dans le domaine des terres, décide de dire: Voici ce qu'on va corriger dans la loi sur l'urbanisme. C'est ça dans le fond. "Notamment", ça suscite souvent de bonnes discussions. S'il n'est pas inclus - vous m'avez déjà dit cela - cela veut dire que d'autres pourraient prétendre qu'ils ne sont pas dedans. Le "notamment" n'a-t-il pas pour effet de venir embrouiller la loi 125, plutôt que de la rendre plus précise?

M. Ciaccia: Mais non. Pour le préciser, il vient insérer le plan d'affectation dans le processus de la loi 125.

M. Jolivet: Mais si le plan d'affectation, ce sont des orientations; pourquoi alors mettre "notamment", s'il n'y a pas autre chose? Le problème que j'ai, c'est que du monde peut dire: Écoutez, vous n'avez pas marqué telle chose; on va contester. "Notamment" n'est pas marqué. N'y a-t-il pas un danger que, si le ministre fait cet amendement-là, on en arrive à compliquer la tâche plus qu'autre chose?

M. Ciaccia: On peut éviter cela. Notamment veut dire "y compris". Si vous préférez les mots "y compris" plutôt que "notamment", on peut amender le mot "notamment" pour dire "y compris". Pour assurer qu'on ne l'étende pas, au lieu de mettre le mot "notamment", on peut mettre les mots "y compris".

M. Jolivet: "Notamment" veut dire "y compris", je le sais.

M. Ciaccia: Si vous ne voulez pas supprimer les articles 69 et 70, je vais les laisser là.

M. Jolivet: Non, non, ce n'est pas tout à fait juste. Je suis en train de faire le joint et je m'aperçois qu'en adoptant l'article 68...

M. Ciaccia: L'article 68 a été adopté et, d'après nous...

M. Jolivet: Oui, je le sais, je le sais.

M. Ciaccia: ...il sera inutile, aux articles 69 et 70, de parler du plan d'affectation et des articles 27 et 29. Cela devient beaucoup plus clair. On insère le plan d'affectation dans le processus de la loi sur l'aménagement.

M. Jolivet: En tout cas, vous vouliez inclure le plan d'affectation à l'intérieur des articles 27 et 29 de la loi. Vous dites que ce n'est pas important qu'on l'inclue ou non. La seule chose, c'est que, pour éviter - c'est ça, je faisais le lien - qu'il y ait des difficultés, vous dites qu'en l'insérant à l'article 68 on n'a plus nécessairement besoin des articles 69 et 70, et, par conséquent, on les supprime.

M. Ciaccia: C'est ça. Exactement.

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous préférez attendre ou avez-vous un consentement pour qu'on règle l'article 69?

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, il est 12 h 30, M. le Président. C'est l'heure du dîner, parce qu'on finit à 12 h 30. On prendra le temps d'y réfléchir et on reviendra après la période des questions.

Le Président (M. Baril): Nous suspendons nos travaux jusqu'après la période des affaires courantes. Je vous souhaite un bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 19)

Le Président (M. Cannon): La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 102, Loi sur les terres du domaine public. Au moment de notre interruption, nous en étions aux articles 69 et 70, je crois, et le ministre avait un amendement.

M. Ciaccia: J'avais proposé un amendement...

Une voix: ..."y compris"... M. Ciaccia: J'avais proposé... M. Jolivet: De retirer.

M. Ciaccia: ...de retirer...

M. Jolivet: D'accord. C'est que je pensais que c'était moi qui avais la parole, à ce moment-là. J'avais un moment de réflexion. J'avais demandé une période de réflexion jusqu'à cet après-midi.

Le Président (M. Cannon): Je veux... Est-ce que votre réflexion est terminée, M. le député?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Cannon): Alors, je vous cède la parole.

M. Jolivet: En fait, j'accepterais de la part du ministre un amendement additionnel à l'article 68 qui changerait "notamment" par "y compris" tel qu'il me le proposait. Mais, étant donné que, dans le cas des articles 27 et 29 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est une demande de modification, je pense qu'on devrait laisser, comme il me l'avait proposé - il m'a dit: Si vous êtes d'accord, on va les laisser là - les articles 69 et 70. J'accepterais cela dans ce sens.

M. Ciaccia: Je ne sais pas si j'ai compris.

M. Jolivet: Ce que vous avez compris, c'est...

M. Ciaccia: Non, je ne sais pas si j'ai compris. Je vais me faire expliquer cela.

Vous suggérez de mettre "y compris" plutôt que "notamment"?

M. Jolivet: C'est vous qui me l'avez proposé. Vous m'avez dit: Est-ce que le député serait satisfait si on mettait "y compris"?

M. Ciaccia: Mais avant de rouvrir l'article 68, parce que l'article 68 a été adopté...

M. Jolivet: Oui.

M. Ciaccia: ...est-ce que vous êtes d'accord avec la suppression des articles 69 et 70?

M. Jolivet: C'est justement. Ce que je dis, c'est que les articles 69 et 70 font référence aux articles 27 et 29 qui concernent le processus de modification à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. C'est dans ce sens que je dis que j'aime mieux les laisser là, même si on me dit que, selon les termes, cela peut être superfétatoire. Chose certaine, j'aime mieux les avoir là que de ne pas les avoir du tout et m'assurer qu'effectivement, aux articles 69 et 70 faisant référence aux demandes de modification, on insiste pour que le plan d'affectation soit parmi les objets qui peuvent être regardés lors de la demande de modification.

M. Ciaccia: On enlevait les articles 69 et 70 à la demande des Affaires municipales. Ils avaient invoqué comme raison que... Ils craignaient, puisque c'était inutile, une interprétation disons imprévisible des articles 69 et 70. Alors, nous nous sommes engagés envers les Affaires municipales à supprimer les articles 69 et 70. Puisque c'est le ministère des Affaires municipales qui nous a demandé de supprimer les articles 69 et 70, je présume que cela devait refléter ce que sa clientèle, ses clients qui seraient les municipalités, les MRC, lui avaient demandé.

M. Jolivet: Vous le présumez, on marche pas mal sur des...

M. Ciaccia: Oui, je présume cela, je n'ai pas... Ils ne me l'ont pas dit expressément, parce que dans...

M. Jolivet: Je présume l'inverse. J'ai peur que dans des avis de modification on ne fasse justement pas parvenir la question du plan d'affectation comme étant un objet qui peut...

M. Ciaccia: Quand vous dites: Je présume, je dois vous dire que tout au long de la discussion avec le ministère des Affaires municipales, même si cela ne semble pas être l'impression qu'il donne au député ou peut-être à d'autres, il a été très prudent pour maintenir les droits des MRC et pour représenter les revendications des MRC en ce qui concerne mon ministère et en ce qui concerne les discussions que nous avons eues sur le projet de loi 102. C'est pour cela que je dis que je présume qu'ils ont fait cela à la demande de leurs clients, parce que tout au long des autres articles, quand cela touchait les MRC, c'était toujours eux qui faisaient les représentations pour les MRC.

M. Jolivet: Je vais prendre votre argumentation sur l'article 68 dont je me souviens. À l'article 68, quand j'ai posé la question: C'est quoi l'orientation par rapport à la proposition de plan d'affectation? vous m'avez dit: C'est la même chose, c'est qu'on veut l'ajouter pour être sûr qu'il est là. Moi, je vous dis: Pourquoi dans l'autre, au moment où on arrive à la modification... II s'agit d'une demande de modification aux articles 27 et 29, tandis qu'à l'article 16 c'est lors de l'étude des schémas d'aménagement. Dans ce sens vous me dites en contrepartie: Parce qu'on l'a écrit à

l'article 16 par l'amendement apporté à l'article 68, on n'a pas besoin de l'écrire aux articles 27 et 29. Les articles 27 et 29 ont trait à la demande de modification. Ce matin, vous m'avez dit: On peut mettre "y compris". Ou encore vous m'avez dit: On laisse "notamment", mais on laisse les articles 69 et 70, êtes-vous d'accord? Moi j'ai dit: Laissez-moi un temps de réflexion. C'est ce que j'ai fait. Je ne comprends plus rien.

M. Ciaccia: Une façon qu'on pourrait faire une suggestion, c'est si on change l'article 68 pour dire "y compris", alors, on garderait l'article 69, mais, à la troisième ligne où on dit "ou le plan d'affectation", on dirait "y compris le plan d'affectation."

M. Jolivet: Si le ministre est d'avis que le schéma d'aménagement ne respecte pas les orientations ou les projets du gouvernement, y compris le plan d'affectation, si je comprends bien...

M. Ciaccia: Oui, y compris le plan d'affectation ou les projets du gouvernement.

M. Jolivet: Après cela on s'en irait à l'article 29.

M. Ciaccia: À 70.

M. Jolivet: À 70 c'est l'article 29, et on le mettrait comment?

M. Ciaccia: On ferait la même chose. M. Jolivet: On ferait la même chose. M. Ciaccia: D'accord?

M. Jolivet: "...conforme aux orientations ou aux projets visés au premier alinéa", y compris... Aux orientations, dans les deux cas.

M. Ciaccia: "...aux orientations, y compris le plan d'affectation..."

M. Jolivet: "...ou les projets du gouvernement."

M. Ciaccia: "...ou les projets du gouvernement."

M. Jolivet: Ensuite, l'autre en bas: "...aux orientations, y compris le plan d'affectation, ou les projets visés au premier alinéa de l'article 27. On accepte cela. Je suis prêt à ...

M. Ciaccia: D'accord, ce serait logique. M. Jolivet: D'accord. Donc les...

M. Ciaccia: Alors, il faudrait changer l'article 68. On va l'écrire.

M. Jolivet: Ensuite on enlèverait le mot "notamment".

M. Ciaccia: Puis on le remplacerait par...

M. Jolivet: On mettrait "y compris".

M. Ciaccia: ..."y compris". On va réécrire les amendements à l'article 69 et à l'article 70.

Le Président (M. Cannon): Pour l'article 68, cela va, monsieur?

M. Ciaccia: D'accord, pour l'article 68. Le Président (M. Cannon): Oui.

M. Ciaccia: On remplace le mot "notamment" par les mots "y compris".

Le Président (M. Cannon): D'accord. Alors, l'article 68 est adopté tel qu'à nouveau amendé.

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Cannon): Si on veut. J'appelle donc l'article 69.

M. Ciaccia: Je propose que l'article 69 soit amendé comme suit: L'article 27 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa, après le mot "orientations" des mots "y compris le plan d'affectation..."

Une voix: D'accord.

M. Ciaccia: "...préparé par le ministre de l'Énergie et des Ressources conformément à l'article 17 de la Loi sur les terres du domaine public."

M. Jolivet: Virgule.

M. Ciaccia: C'est cela l'amendement que je propose.

Le Président (M. Cannon): L'article 27 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa, après le mot "orientations" des mots "y compris...

M. Ciaccia: Après le mot "orientations" des mots "y compris le plan d'affectation..."

Le Président (M. Cannon): "y compris", d'accord.

M. Ciaccia: ...préparé par le ministre de l'Énergie et des Ressources conformément

à l'article 17 de la Loi sur les terres du domaine public."

Le Président (M. Cannon): D'accord. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: II y a un petit problème en termes d'écriture française. Si le ministre est d'avis que le schéma d'aménagement ne respecte pas les orientations...

M. Ciaccia: ...y compris le plan d'affectation... (15 h 30)

M. Jolivet: Virgule, "ou les projets du gouvernement, de ses ministères et mandataires ainsi que du domaine public, il peut demander..."

M. Ciaccia: Oui, ça va.

Une voix: C'est le plan d'affectation ou non.

M. Ciaccia: Oui, le plan d'affectation.

M. Jolivet: C'est parce que, regardez bien. Je vais juste vous donner un exemple. Je reprends l'article 16 qu'on vient d'amender. On dit: "...les orientations que le gouvernement, ses ministères et mandataires, ainsi que les organismes publics poursuivent et entendent poursuivre en matière d'aménagement dans le territoire de la municipalité..." y compris. On l'ajoute à la fin.

Si on voulait être logique, normalement, on devrait le mettre après "ainsi que les organismes publics", y compris... Non, ça ne marche pas?

M. Ciaccia: Non.

Une voix: Parce que c'est prévu dans les orientations.

M. Jolivet: C'est bien les orientations? M. Ciaccia: ...orientations, oui.

M. Jolivet: C'est sûr que ça se dit mal en français, mais c'est là que ça doit être.

Une voix: C'est pour cela que ce n'est pas nécessaire.

M. Ciaccia: On a fait un "deal". Un "deal", c'est un "deal".

M. Jolivet: Cela va être la même chose avec...

Une voix: Dans le projet de loi 161... M. Ciaccia: ...l'amendement?

Le Président (M. Cannon): Donc, l'article...

M. Jolivet: ...est remplacé par le suivant.

Le Président (M. Cannon): Vous retirez l'amendement. Il est modifié par un autre amendement.

M. Ciaccia: Je propose l'amendement suivant: L'article 27 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa après le mot "orientations", des mots - entre guillemets - "y compris le plan d'affectation préparé par le ministre de l'Énergie et des Ressources conformément à l'article 17 de la Loi sur les terres du domaine public..."

M. Jolivet: Virgule. M. Ciaccia: Virgule.

Une voix: "...ou les projets du gouvernement..."

M. Ciaccia: Oui. Une voix: Virgule, 1986. M. Jolivet: Pas 1986, là. M. Ciaccia: 1987.

Le Président (M. Cannon): L'article 69 est adopté tel qu'amendé.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Cannon): J'appelle donc l'article 70.

M. Ciaccia: On fait la même chose avec 70? Je retire l'amendement que j'avais fait pour l'article 70 et je propose l'amendement suivant: Article 70. L'article 29 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la cinquième ligne du premier alinéa, après le mot "orientations" des mots "y compris au plan d'affectation".

Cette loi est modifiée par l'insertion, dans la cinquième ligne du premier alinéa, après le mot "orientations", des mots "y compris au plan d'affectation". Virgule, et le reste.

Le Président (M. Cannon): D'accord. Alors, l'article 70 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Cannon): J'appelle donc l'article 71.

M. Ciaccia: Cet article, M. le

Président, correspond à l'article 20 et a pour but de préciser dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme le processus de modification d'un schéma d'aménagement pour le rendre conforme au plan d'affectation modifié par le gouvernement.

Il permet au ministre des Affaires municipales de demander à la MRC de modifier son schéma et renvoie au processus prévu aux articles 27 à 30 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il renvoie quoi?

M. Jolivet: Quand on dit: "Cette loi est modifiée", c'est toujours en référence, parce que, là, on en est au chapitre concernant la Loi sur l'aménagement. "Cette loi" fait référence à la loi sur l'aménagement.

M. Ciaccia: La loi sur l'aménagement.

M. Jolivet: C'est bien important, parce que, après ça, on dit 48.

M. Ciaccia: Parce que, quand on va venir à la loi sur le régime des forestiers...

M. Jolivet: Non, c'est parce qu'il y a juste une chose qu'on pourrait faire, c'est que, quand on en sera rendu à la loi des mines, peut-être qu'on amendera celle-là.

M. Ciaccia: On amendera'' On n'a pas le droit de vendre des droits miniers.

M. Jolivet: Hein? On verra tout à l'heure.

Le Président (M. Cannon): Est-ce que l'article...

M. Jolivet: Minute!

Le Président (M. Cannon): D'accord.

M. Jolivet: On dit "...le ministre peut, s'il estime que le schéma d'aménagement ne respecte pas le plan d'affectation modifié, demander au conseil de cette municipalité de modifier le schéma." Cela veut dire que le "peut", ce n'est pas une obligation. Cela veut dire: s'il le désire.

M. Ciaccia: S'il le désire, oui.

M. Jolivet: Dans ce contexte, il doit passer nécessairement par la loi d'urbanisme et d'aménagement en vertu de ces modifications.

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: Des dispositions pour les modifications.

M. Ciaccia: Cela, c'est le ministre des Affaires municipales, dont il est question à l'article 48.1.

M. Jolivet: Oui. C'est toujours le ministre des Affaires municipales qui fait...

M. Ciaccia: Oui, d'accord.

M. Jolivet: D'accord. Un amendement, M. le Président.

Une voix: Adopté, 71?

M. Jolivet: Oui, oui.

Le Président (M. Cannon): Alors, l'article 71 est adopté tel qu'amendé. J'appelle donc l'article... Pardon?

M. Ciaccia: II y a un amendement après l'article 71.

Le Président (M. Cannon): Oui, c'est cela. J'y arrive. J'appelle l'article 71.1. Vous avez déposé un amendement?

M. Ciaccia: Oui. D'accord. Je propose que le projet de loi soit modifié par l'insertion, après l'article 71, de l'article suivant: "71.1. Le paragraphe 2° de l'article 5 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (L.R.Q., chapitre C-61.1), est remplacé par le suivant: "2° de l'article 47 de la Loi sur les terres du domaine public (1987, chapitre, indiquer le numéro de chapitre du projet de loi 102);"."

M. le Président, il s'agit d'une modification de concordance avec la loi sur la conservation de la faune. L'année 1987 a aussi été modifiée, vu que la Loi sur les terres du domaine public entrera en vigueur en 1987, nous l'espérons...

M. Jolivet: Oui. C'est parce que vous...

M. Ciaccia: ...si jamais on finit la commission parlementaire à laquelle nous siégeons maintenant.

M. Jolivet: Fatalement. M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: La seule chose qui m'inquiète, M. le Président, c'est que la référence à l'article 47 de la loi sur les terres fait référence aussi au paragraphe deuxième de l'article 72. Est-ce que c'est...

M. Ciaccia: Je n'ai pas cela. Ne m'en demandez pas trop.

M. Jolivet: Je lis exactement le deuxième article... Je sais que ce n'est pas la même chose, mais c'est parce que, à

l'article 72, c'est écrit: "de l'article 47 de la Loi sur les terres du domaine public (1986, chapitre, indiquer ici le numéro du chapitre du projet de loi 102)".

Ce que je dois comprendre, c'est que l'article 71.1 viendrait changer l'article 72, paragraphe 2°, j'ai l'impression. Mais quoi?

M. Ciaccia: 71.1.

M. Jolivet: Ah! C'est l'article 5; l'autre, c'est l'article 8. D'accord.

M. Ciaccia: C'est cela.

M. Jolivet: D'accord. Donc, cela devient obligatoirement cette partie. Donc, on va devoir avoir un amendement à l'article 72. Ah! d'accord, je l'ai. Parfaitl

Le Président (M. Cannon): Alors, l'article 71.1 est adopté. J'appelle donc l'article 72.

M. Ciaccia: Article 72. Je propose que l'article 72 soit modifié, premièrement, par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots, "la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune" (L.R.Q., chapitre C-61.1), par les mots "cette loi".

Deuxièmement, par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 2 remplacé par cet article, du chiffre "1986" par le chiffre "1987".

M. Jolivet: C'est de la concordance, vu que vous avez déjà un article 71.1 d'adopté qui parle de la loi. C'est "cette loi" qui devient en vigueur.

Le Président (M. Cannon): L'article 72 est adopté. J'appelle l'article 73.

M. Ciaccia: L'article 73, M. le Président. Je propose que l'article 73 soit modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 2 remplacé par cet article.

M. Jolivet: Concordance.

M. Ciaccia: ...du chiffre "1986" par le chiffre "1987".

M. Jolivet: D'accord. Concordance.

Le Président (M. Cannon): L'article 73 est adopté. J'appelle l'article 74.

M. Ciaccia: Article 74. Il n'y a pas d'amendement à l'article 74.

M. Jolivet: Je m'excuse, M. le Président. Vous allez un peu trop vite. Je sais que vous avez hâte de finir et le ministre aussi, mais on vient d'adopter l'amendement à l'article 73. On n'a pas adopté l'article 73. Je veux savoir ce qui se passe à l'article 73.

Le Président (M. Cannon): Je m'excuse, M. le député. Ce n'est pas une question d'empressement.

M. Jolivet: Vous étiez tellement content.

Le Président (M. Cannon): J'essaie de vous suivre, messieurs.

M. Jolivet: C'est nous qui devons vous suivre.

M. Ciaccia: C'est nous qui allons trop vite pour lui.

Le Président (M. Cannon): S'il vous plaît, ne blâmez pas la présidence!

M. Jolivet: II fait son possible.

Le Président (M. Cannon): On est donc à l'article 72?

M. Jolivet: 73.

Le Président (M. Cannon): 73, oui. Est-il adopté?

M. Jolivet: Je veux savoir si le ministre a des... On vient de parler seulement, à l'amendement, de chiffres.

M. Ciaccia: Cet article 73, même celui qui est amendé, reprend le paragraphe 2° de l'article 12 de la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources, afin d'assurer la concordance avec la nouvelle Loi sur les terres du domaine public.

M. Jolivet: Qu'est-ce que cela veut dire? Je n'ai pas l'article dont vous faites mention.

M. Ciaccia: L'article 12 de la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources prévoit que les fonctions et pouvoirs du ministre comprennent: "2 la gestion et l'octroi des droits de propriété et d'usage des terres du domaine public..."

M. Jolivet: Donc, c'est la gestion des terres du domaine public conformément à la Loi sur les terres du domaine public. On avait adopté - malgré que ce n'était pas cela - des dispositions transitoires concernant les articles 19, les articles 7 à 65, etc. Face à cet article 12, est-ce un amendement pour s'assurer que le transfert de gestion sera fait? Qu'est-ce que c'est?

M. Ciaccia: C'est pour préciser que la gestion sera faite en fonction de la nouvelle

loi. C'est de concordance.

M. Jolivet: L'article 12.2°, si vous le lisez, c'est: "la gestion et l'octroi des droits de propriété et d'usage des terres du domaine public, sous réserve des pouvoirs qui peuvent être confiés à un autre ministre dans la mesure prévue par une loi ou un décret du gouvernement." C'est maintenant remplacé en disant que c'est en vertu de la loi actuelle; c'est la mesure transitoire pour s'assurer que c'est la nouvelle loi qui s'applique.

M. Ciaccia: C'est prévu à l'article 2 de la présente loi: "Le ministre exerce, à l'égard de toute terre du domaine public, les droits et pouvoirs inhérents au droit de propriété..."

M. Jolivet: Une partie de cela est transférée à un article précédent et celui-ci ne fait que le rendre légal.

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): Donc, l'article 73 est adopté tel qu'amendé, M. le député. J'appelle l'article 74.

M. Ciaccia: Cet article a pour but d'assurer la juridiction du ministre responsable des terres sur les chemins construits sur les terres publiques à des fins autres que forestières ou minières.

M. Jolivet: C'est cela. C'est la construction et l'entretien de chemins sur les terres du domaine public. On ne fait pas référence à la loi qu'on va amender, la Loi sur les mines, et à la Loi sur les forêts qui a été adoptée. L'article 12 tel quel, si je le reprends par rapport à ce qu'on vient d'adopter en vertu du deuxième paragraphe de l'article 73, il y a des parties de cet article 12 qu'on retrouve un peu partout dans le projet de loi actuel. Si je comprends bien, l'ensemble des pouvoirs et fonctions du ministre, c'est remplacé seulement par l'article 2.

On dit: "Le paragraphe 5 de l'article 12 est remplacé par le suivant..." L'article 12 n'existera plus quand la loi sera adoptée, à moins que je ne me trompe, mais on a parlé des articles 7 à 65.

Une voix: ...

M. Jolivet: D'accord, c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources. Cela va. C'est parce que j'avais mêlé Terres et Forêts, avant. Donc, c'est dans la loi constitutive du ministère.

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Cannon): Donc, l'article 74 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cannon): J'appelle l'article 75.

M. Ciaccia: Article 75. Ces articles sont abrogés puisqu'ils sont repris aux articles 34, 64 et 65 de la présente loi.

M. Jolivet: L'article 13, c'est l'histoire des concessions de terres, lettres patentes, enregistrement, copie de la lettre patente. C'est prévu dans l'article...

M. Ciaccia: 34.

M. Jolivet: 34. L'article 64, avis au secrétaire-trésorier des municipalités de l'ensemble des choses, et les registrateurs qui ont été annoncés. L'article 17, c'est l'acquisition de terrains.

M. Ciaccia: C'est l'article 5.

M. Jolivet: Oui, ce dont on avait discuté au début. D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): Donc, l'article 75 est adopté. J'appelle l'article 76. (15 h 45)

M. Ciaccia: M. le Président, il s'agit de donner la possibilité à un employé de passer sur une terre privée et cela, à l'intérieur de la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources. Cet article, qui provient de la Loi sur les terres et forêts, n'est pas refondu dans la Loi sur les terres du domaine public puisqu'il est d'application générale pour tout employé du ministère.

M. Jolivet: Le pouvoir que vous vous êtes donné sur les terres, vous le transférez dans votre loi constitutive?

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: Seulement une question. Cela m'est apparu ce matin. Là, vous dites: "entrer, passer". C'est l'habitude qu'on a dans les lois, comme par exemple, celle sur les arpenteurs-géomètres ou celle sur les mesureurs de bois. On parle toujours d'"entrer et de passer". Est-ce que cela pourrait arriver qu'il y ait plus que cela, qu'il y ait même séjour? Vous m'avez fait mettre une mention ce matin: "passer ou séjourner". Si quelqu'un doit, pour les besoins de son travail, y séjourner, même si c'est sous la tente ou autre chose...

M. Ciaccia: "Séjourner", c'est plutôt une implication de loisir ou ces choses là; "passer à toute heure raisonnable".

M. Jolivet: D'accord. Donc, "à toute heure raisonnable", cela veut dire qu'il n'y a pas de séjour possible.

M. Ciaccia: Ils peuvent passer à toute heure raisonnable, de deux à quatre.

M. Jolivet: Non, non. Vous vous trompez. Ils arrivent à neuf heures et ils doivent retourner à leur chef-lieu, donc, ils repartent à dix heures. Ils n'ont pas tellement le choix. S'ils avaient le droit d'avoir la voiture ou le camion à la maison, peut-être qu'ils arriveraient plus de bonne heure sur le terrain. Écoutez, c'est raisonnable d'avoir une mesure équivalente à celte qu'on a dans les autres lois.

Le Président (M. Cannon): Donc, l'article 76 est-il adopté?

M. Jolivet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): J'appelle l'article 77.

M. Ciaccia: Je propose que l'article 77 soit remplacé par le suivant: "77. Le paragraphe 2° de l'article 1 de la Loi sur les terres publiques agricoles (L.R.Q., chapitre T-9.1) est remplacé par le suivant: 2° mise sous l'autorité du ministre après le 1er juillet 1984 en vertu de l'article 23 de la Loi sur les terres et forêts (chapitre T-9) ou, après le (indiquer ici la date d'entrée en vigueur de la Loi sur les terres du domaine public), en vertu de l'article 6 de la Loi sur les terres du domaine public (1987, chapitre, indiquer ici le numéro de chapitre du projet de loi 102);".

La modification propose une formulation tenant compte avec plus d'exactitude de la situation juridique résultant du remplacement de l'article 23 de la Loi sur les terres et forêts par la présente loi.

M. Jolivet: En même temps, vous faites la correction de 1986 pour 1987.

M. Ciaccia: Oui, On met 1987.

M. Jolivet: Quand vous dites que cela tient compte avec plus d'exactitude de la situation juridique, est-ce simplement pour éviter qu'il y ait un vide juridique ou si c'est plus que cela? Est-ce simplement pour qu'il n'y ait pas de possibilité que des gens fassent des contestations?

M. Ciaccia: II précise que l'article 23 de l'ancienne loi sur les forêts se continue par l'effet de l'article 6. Je suis bon pour répéter, n'est-ce pas?

M. Jolivet: Un instant là!

M. Ciaccia: ...éminent juriste pour certaines questions juridiques.

M. Jolivet: C'est parce qu'on disait, à l'article 6: "Le ministre peut, par arrêté -là, je n'ai pas les amendements, s'il y en a eu - transférer l'autorité sur une terre à un autre ministre du gouvernement afin que ce dernier exerce à l'égard de cette terre les fonctions et pouvoirs dont il est chargé en vertu de la loi." C'est l'article 6 qui vient parler du transfert de juridiction au MAPAQ, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, en vertu de l'article 23. On dit: "Le ministre de l'Énergie et des Ressources peut par arrêté, transférer au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, la juridiction sur une terre publique qu'il juge, de par sa nature ou sa situation, susceptible de servir aux fins de l'agriculture. Une terre ainsi transférée est assujettie à la Loi sur les terres publiques agricoles (chapitre T-9.2) et est soustraite à tout permis d'exploitation forestière." Ma question va devenir pertinente à ce moment-là. Est-ce que vous êtes en train, par un amendement qui semble banal au départ, de régler une partie du conflit qui existe entre les ministères pour les terres en friche de catégorie III?

M. Ciaccia: Je vais demander à mon sous-ministre associé de vous donner l'explication. M. Michel Paradis.

Le Président (M. Cannon): Je demanderais à M. Paradis de s'identifier.

M. Paradis (Michel): Oui, Michel Paradis, au nom du ministre.

C'est tout simplement pour couvrir toute la période à partir de la mise en vigueur de la Loi sur les terres publiques agricoles. Si on reprend le libellé de l'article qui serait remplacé, on parle des terres mises sous l'autorité du ministre de l'Agriculture après le 1er juillet 1984 en vertu, à ce moment-là, de l'article 73 de la Loi sur les terres et forêts, ou après la date d'entrée en vigueur de la Loi sur les terres du domaine public, en vertu de l'article 6.

On le modifie parce que, dans l'article 77 initial, on ne parlait que du transfert en vertu de l'article 6 et on avait omis la référence qui couvre 1984 jusqu'à la date de l'adoption de la présente loi. Alors, cela couvre toutes les terres sous l'autorité du ministre.

M. Jolivet: Le problème que vous avez,

c'est que, si je relis l'article 23, on dit: "Une terre ainsi transférée est assujettie à la Loi sur les terres publiques agricoles (chapitre T-9.1) et est soustraite à tout permis d'exploitation forestière." Dans le cas où il y aurait remembrement et où, vous, comme ministre responsable, transféreriez les terres au contigu dans les intramunicipaux, à ce moment-là, l'individu qui voudra en faire une utilisation autre qu'agricole, à qui devra-t-il s'adresser? C'est ma question concernant les terres en friche de catégorie III.

M. Ciaccia: Si je transfère la terre à qui?

M. Jolivet: Disons que vous avez dans le programme de remembrement des terres publiques... Pour justement vous assurer que vous n'aurez plus aucune responsabilité sur les lots épars, parce qu'effectivement vous n'avez pas le moyen de la faire valoir en ce qui concerne les possibilités futures de mise en valeur, dans ce contexte, vous aurez la responsabilité de céder le terrain au propriétaire contigu pour faire des lots homogènes. Dans ce contexte-là, la personne voudra l'utiliser à des fins autres qu'agricoles. Il devra, s'il a été transféré, tomber sous la possession hypothétique, la responsabilité du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, et celui-ci devra lui dire si, oui ou non, elle devra l'utiliser à des fins agricoles. Il ne faut pas oublier que le problème qui existe, c'est que dans la classification des terres il arrive que, finalement, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation refuse, par le zonage agricole, lors d'une demande, que la terre soit remise en production en forêt privée. Il dit: Ce sont des terres agricoles et il n'est pas question de faire pousser des arbres dessus. C'est l'un des problèmes et je veux seulement savoir s'il peut avoir des effets.

M. Ciaccia: C'est clair que, si on transfère une terre contiguë et que cela tombe dans le domaine des terres agricoles, si on n'impose aucune condition, le régime des terres agricoles et l'autorité du ministre sur les terres agricoles vont s'imposer. Si on a un problème dans un tel cas, je suppose qu'on pourrait la transférer, avec des conditions.

Une voix: ...

M. Ciaccia: On ne pourrait pas la . transférer avec des conditions? Supposons qu'on ait une terre qui pourrait être utilisée à des fins de reboisement, car on a le droit, quand on transfère une terre, d'imposer des conditions dans les lettres patentes...

M. Jolivet: La seule chose... oui, vous avez raison de penser comme cela.

M. Ciaccia: Je me demande si, à ce moment-là, je ne pourrais pas dire: Écoutez, pour ne pas empêcher que cette terre soit gelée strictement pour des fins agricoles, on pourrait inclure dans nos lettres patentes de telles conditions.

M. Jolivet: Ce qui arrive, c'est qu'actuellement il y a des formules assez souples qui permettent justement le reboisement de ces secteurs. Sauf qu'il est évident, avec l'arrivée de la Loi sur la protection du territoire agricole, qu'on a été de plus en plus sévère quant aux critères d'admissibilité au reboisement. Et dans ce contexte il y a des gens qui disent: Cela n'a pas de bon sens, je voudrais avoir une forme plus souple. Je veux m'assurer qu'en faisant ces choses vous pouvez quand même poser certaines conditions comme ministre responsable des terres pour éviter, justement, qu'une terre demeure en friche et au lieu de servir à du reboisement potentiel, à une mise en production forestière, que cela soient plutôt de mauvaises herbes qui poussent dedans.

M. Ciaccia: Dans la Loi sur la protection du territoire agricole, la définition d'agriculture est d'utiliser sa terre à des fins sylvicoles. Alors, c'est permis. Et si cela est permis, je présume qu'on pourrait, dans notre transfert, l'inclure dans nos lettres patentes si on veut vraiment aller à ce point-là.

M. Jolivet: Je vais juste vous donner les principes que je connaissais à l'époque et qui étaient aussi, je pense, la position du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. On disait: "Aucune terre agricole défrichée située dans une zone agricole provisoire ou permanente ne peut être reboisée sans l'approbation d'un représentant du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Toute terre agricole située à l'extérieur d'une zone provisoire ou permanente peut être reboisée sans l'approbation d'un représentant du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation." Donc, on avait des critères qui étaient présentés. Mais cela ne faisait pas nécessairement l'affaire du ministère des Terres. Parce que, je vous l'ai dit à un moment donné, vous allez devoir être juge de quelque chose, arbitre de quelque chose. "Une terre agricole située dans une zone agricole provisoire et permanente peut être reboisée avec l'approbation d'un représentant du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation si la finalité est de créer un brise-vent, d'empêcher l'érosion par l'eau ou le vent ou de regarnir une plantation existante."

M. Ciaccia: C'est une directive que vous me lisez. Vous ne me lisez pas une partie d'une loi?

M. Jolivet: Non, non. C'étaient les discussions qu'il y avait entre les deux ministères.

M. Ciaccia: Je comprends.

M. Jolivet: Et je pense que ce sont encore les mêmes au moment où je vous parle. "Une terre agricole située dans une zone agricole provisoire ou permanente peut être reboisée avec l'approbation d'un représentant du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation si la demande vise des sols jugés de peu ou sans intérêt agricole compte tenu de leur faible potentiel agricole, plus précisément du potentiel agricole classifié 5 et 7 par l'inventaire des terres du Canada, de facteurs climatiques qui limitent gravement toute agriculture ou encore d'une localisation dans un milieu qui, d'une façon certaine, ne possède pas ou n'est pas susceptible de posséder à l'avenir de vocation agricole. Ces critères d'évaluation peuvent intervenir individuellement ou en combinaison dans l'évaluation des demandes." Le dernier des principes: "Une terre agricole située dans une zone agricole provisoire ou permanente peut être reboisée avec l'approbation d'un représentant du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation si la finalité est la plantation d'arbres de Noël sur des terres, seulement lorsqu'elles présentent peu ou pas d'intérêt pour l'agriculture à court et à moyen terme. Ceci suivant les mêmes critères d'évaluation du potentiel agricole et des facteurs climatiques de localisation considérés individuellement ou en combinaison dans l'évaluation des demandes."

Cela faisait partie des principes que le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation demandait et que le ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur des forêts contestait quant à la possibilité de pouvoir remettre en production des territoires en friche jugés actuellement de catégorie 3.

M. Ciaccia: Mais est-ce qu'on ne mélange pas deux choses? Il y a la question de transfert d'autorité.

M. Jolivet: Je comprends, oui.

M. Ciaccia: Si on transfert l'autorité, toute l'autorité, la juridiction du ministère concerné s'applique. Mais si on vend une terre à un propriétaire contigu - comment dire? - pour des lots intramunicipaux, cela ne donne pas nécessairement l'autorité à un autre ministère. On peut le vendre à ce propriétaire...

M. Jolivet: C'est une chose.

M. Ciaccia: Sans que cela soit sous l'autorité du ministère de l'Agriculture, même si c'est contigu. À ce moment-là, je crois qu'on peut maintenir...

M. Jolivet: Est-ce qu'il n'y a pas un danger? Je comprends ce que vous me dites et je veux m'assurer de cela. Vous, comme ministre responsable, vous allez vendre une terre à quelqu'un en disant: Ce lot épars, je te le donne, tu es contigu, selon les conditions d'achat. Bon. La personne, après cela, dit: Moi, maintenant, c'est une terre considérée agricole. Le ministère... II est possible actuellement qu'une forêt ou un milieu soit considéré actuellement dans la zone verte. Il n'y a rien qui empêche cela dans certaines circonstances. Et s'il tombe sous la zone verte, il ne pourra pas le mettre en valeur, lui, sans la permission de la Commission de la protection du territoire agricole ou du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. (16 heures)

M. Ciaccia: Cela dépend; quand vous parlez de la zone verte, la zone verte, c'est indépendamment du propriétaire de la terre dès qu'il y a une juridiction. Si c'est une zone verte, c'est une zone verte. Cela peut être une zone verte qui est propriété où l'autorité n'a pas encore été transférée. On peut avoir une terre du domaine public.

M. Jolivet: Qui est dans la zone...

M. Ciaccia: Qui est dans la zone verte, mais qui n'a pas été nécesssairement transférée...

M. Jolivet: Oui, oui.

M. Ciaccia: ...au ministère de l'Agriculture.

M. Jolivet: Oui, oui. Elle est dans la zone verte, quand même.

M. Ciaccia: Alors, ce règlement s'appliquerait, mais on peut aussi transférer la propriété à un propriétaire contigu sans donner l'autorité sur cette terre au ministère de l'Agriculture.

M. Jolivet: Si vous la vendez à quelqu'un qui est riverain, il est évident que c'est lui qui a la propriété, ce n'est pas sous la responsabilité du ministère...

M. Ciaccia: II va avoir la propriété, mais le...

M. Jolivet: ...mais son utilisation va être basée sur la protection du territoire agricole. C'est ce que je comprends. Si elle

est dans la zone verte, elle demeure dans la zone verte; je suis d'accord. Ce qui arrive, c'est qu'au bout de la course, si, pour faire du reboisement... Ce que j'essaie de préciser, c'est qu'il y a des terres qui autrefois étaient des forêts qui sont devenues des terres, c'est la majorité au Québec. Étant devenues des terres agricoles, il n'y a rien qui empêcherait la remise en production en ce qui concerne la sylviculture, parce qu'il y a des gens qui pensent que la sylviculture, ce n'est pas une forme d'agriculture. Ce n'est pas de l'agriculture comme telle, mais c'est de la culture de quelque chose.

M. Ciaccia: Excepté que la loi dit que oui, pour faire de l'agriculture cela peut être pour des fins sylvicoles.

M. Jolivet: D'accord. Je veux juste m'assurer qu'il n'y ait pas de problème pour l'individu qui achète.

M. Ciaccia: Oui. Alors, le problème n'existe pas parce que c'est spécifiquement défini dans la loi que la définition de l'agriculture inclut l'utilisation des terres à des fins sylvicoles. Cela ne crée pas de problème.

M. Jolivet: II y a l'autre partie qui existe qui va être, en tout cas, un problème qui peut être potentiel. J'essaie de voir toutes les facettes du problème. C'est qu'au moment où elle tombe entre les mains d'une personne dans le domaine privé, elle est soumise au schéma d'aménagement de la MRC aussi.

M. Ciaccia: Qu'elle soit dans les mains de cette personne ou dans les mains...

M. Jolivet: Du ministère.

M. Ciaccia: ...du ministère, elle est soumise au schéma d'aménagement de toute façon.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Cannon): Donc, l'article 77, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jolivet: Oui, mais j'ai des réserves. Je ne les exprimerai pas dans un vote négatif. Je veux juste le dire pour qu'on sache qu'il y a un problème qui pourrait exister. J'espère que non.

M. Ciaccia: Vous êtes très gentil et on espère que ce problème n'existe pas. On va faire tout en notre possible pour les éviter.

M. Jolivet: Je me fie sur vous.

Le Président (M. Cannon): Juridique- ment parlant, M. le député, au delà de vos réserves, je l'exprime comment? C'est adopté tel qu'amendé?

M. Jolivet: Oui, oui, j'ai dit cela.

Le Président (M. Cannon): D'accord. Merci. J'appelle l'article 78.

M. Ciaccia: À l'article 78, M. le Président, il s'agit d'établir la concordance de l'article 13 de la Loi sur les terres publiques agricoles avec la présente loi.

M. Jolivet: C'est l'article 39. On nous disait qu'il n'y avait pas de...

M. Ciaccia: L'article 13 de la Loi sur les terres publiques agricoles prévoit que l'article 18 de la Loi sur les terres et forêts, chapitre T-9, s'applique à une terre non concédée. C'est la réserve des frontières. Cela s'applique aux terres agricoles. Vous souvenez-vous qu'on en avait déjà discuté?

M. Jolivet: Je m'excuse, j'essaie de chercher. Avant cela, l'article 39 de la Loi sur les terres du domaine public s'applique à une terre non concédée. Donc, c'est l'article 13 de la Loi sur les terres publiques agricoles qui se lit: "L'article 18 de la Loi sur les terres et forêts... s'applique à une terre non concédée." Vous transférez cela ici et cela devient l'article 39. Donc, on remplace l'article 13. On dit que l'article 13 où on dit: "L'article 18, cela va devenir: "L'article 39 de la Loi sur les terres du domaine public s'applique à une terre non concédée." Cela fait concordance avec la Loi sur les terres publiques agricoles.

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: ...dont le nom sera changé un jour, les terres agricoles du domaine public. M. le Président, quant à moi, il n'y a pas de problème. Adopté.

Le Président (M. Cannon): Merci, M. le député. J'appelle l'article 79.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Cannon): Non, non, l'article 78 est adopté, M. le ministre.

M. Jolivet: C'est la concordance, l'article 79, c'est toujours l'article 39. Ce sont nos affaires de frontières dont on a parlé l'autre jour. Alors, je me souviens de cela, pas de problème.

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: Non, l'article 79, quant à

moi, est adopté.

Le Président (M. Cannon): L'article 79 est adopté. J'appelle l'article 80.

M. Jolivet: Là, j'ai quelques problèmes pour vous.

Le Président (M. Cannon): On m'avise, M. le député de Laviolette, que ce sont les articles 79.1 à 79.6 que j'écouterai avec beaucoup de...

M. Jolivet: On pourra entendre d'abord ce qu'il veut nous dire à l'article 79.1...

M. Ciaccia: On propose que le projet de loi soit modifié par l'insertion, après l'article 79, de l'article suivant: "79.1 L'article 1 de la Loi concernant les droits sur les transferts de terrain (L.R.Q, chapitre D-17) modifié par l'article 247 de la Loi sur les forêts (1987, chapitre 108) est de nouveau modifié par le remplacement, dans la dernière ligne des mots "et forêts" (L.R.Q., chapitre T-9) par les mots "du domaine public (1987, chapitre (indiquer ici le numéro du chapitre du projet de loi 102).)"

M. Jolivet: Une petite question, M. le Président, je pense que c'est 1986 et non pas 1987?

M. Ciaccia: C'est 1986. Je vais le relire.

Le Président (M. Cannon): C'est en 1986, chapitre 108.

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: Parce qu'on ne peut pas changer sans permission les lois adoptées»

M. Ciaccia: II s'agit d'une modification de concordance sur l'entrée en vigueur de la nouvelle Loi sur les terres du domaine public.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Cannon): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je trouve malheureux - je vous l'ai dit ce matin - que, sur l'ensemble des articles qui viennent, de 79.1 à 79.6, le ministre délégué aux Forêts ne soit pas présent pour qu'on puisse étudier les amendements à sa propre loi qu'il a fait adopter et pour lesquels nous avons siégé de nombreuses heures ici à cette Assemblée, pour s'assurer de la pertinence des amendements à sa propre loi.

Je dois vous dire que j'aurais aimé... Je continue à prétendre qu'il aurait été plus normal qu'il vienne nous indiquer en quoi ces changements apportent des modifications même mineures ou, même, dans certains cas un peu plus que mineures, je n'irai pas jusqu'à dire majeures parce que les majeures, le ministre les a réglées d'une autre façon à l'Assemblée nationale lors d'une question plantée par un député du groupe ministériel. C'est une déclaration ministérielle qu'il aurait pu faire en d'autre temps, qui aurait peut-être été mieux acceptée et pour laquelle nous aurions eu l'occasion de faire valoir aussi notre point de vue, comme membres de l'Opposition, au nom des gens qui vont avoir à vivre, dans les mois qui viennent, cette modification importante quant à l'augmentation des coûts des droits de coupe basés sur la valeur marchande des bois sur pied.

Nous n'avons aucunement l'occasion de questionner le ministre. Je ne veux en aucune façon, quoi qu'en pense le ministre, faire le procès de la loi 150; au contraire, nous avons, malgré les réserves que nous avions, adopté cette loi en sachant que c'est une loi majeure au Québec, pour laquelle nous avions, comme membres de l'Opposition, à l'époque comme membres du gouvernement, fourni d'énormes contributions en préparant finalement l'ensemble des principes de base qui ont servi à l'élaboration de la loi comme telle, mais dont les modalités n'étaient pas de notre ressort, eu égard à la décision prise par la population au mois de décembre 1985. Il reste quand même que nous sommes devant une loi qui a été adoptée il n'y a pas tellement longtemps - si vous calculez le nombre de mois, cela fait quatre mois - qui déjà demande des amendements plus substantiels que ceux qu'on nous apporte aujourd'hui et pour laquelle, il me semble, effectivement, il devrait y avoir des amendements d'apportés pour rendre la plus exacte possible l'application de cette loi au Québec.

Cependant, sur la façon dont le ministre délégué aux Forêts a eu à mettre en vigueur une des modifications importantes le 1er avril dernier, on s'aperçoit que des gens contestent la façon dont il a fixé la valeur marchande des bois sur pied. Il y a des gens qui verraient, actuellement, si les droits de coupe étaient appliqués à 100 %, augmenter leurs coûts jusqu'à 600 %. Il est bien entendu que cela a des effets, de telle sorte qu'en fin de compte, il y a des gens qui sont en train de se poser des questions: Qu'est-ce qu'on fait pour l'avenir'' Comment va-t-on fonctionner? Une compagnie en particulier, qui a deux usines, une à La Tuque et une à Shawinigan, dans le comté de Laviolette à La Tuque et dans le comté de Saint-Maurice à Shawinigan, voit augmenter ses coûts de 400 000 $ par année avec l'obligation de remettre en production. Si

elle ne le fait pas, le ministre pourra le faire à sa place et lui facturer les coûts, en ne lui retournant pas d'une certaine façon une diminution quant à ses droits de coupe.

Si vous vous souvenez de la loi 150, la valeur marchande des bois sur pied est diminuée des coûts qui sont prévus dans le contrat quant à la remise en production du territoire. En conséquence, une personne qui voit ses coûts augmenter de 400 000 $ paiera 400 000 $, soit parce qu'elle paie ses droits de coupe en vertu de la valeur marchande des bois sur pied, soit qu'elle paie pour les obligations de remise en production. D'une façon ou d'une autre, elle aura 400 000 $ à dépenser.

Dans ce contexte, je trouve malheureux que le ministre ne vienne pas nous expliquer ces modifications, qu'on n'ait pas la chance de lui poser des questions qui seraient, à mon avis, très pertinentes et qui permettraient une adoption la plus correcte possible du projet de loi 150 en termes de modifications par l'intermédiaire de la loi 102.

En deuxième lieu, je vais vous demander - j'en ai fait une certaine annonce ce matin - de regarder ces articles 79.1 à 79.6. Je pourrais le faire un par un, mais pour économiser du temps, pour permettre d'avoir une réponse plus globale, je vais vous demander si ces amendements sont recevables. Si ces amendements sont recevables, on les étudiera, on fera nos conclusions et on prendra les votes qui s'imposeront. Mais s'ils ne sont pas recevables, on va être pris avec ces amendements. Il y aura deux façons de régler le problème. Si le ministre veut absolument les adopter, il devra lors d'une autre discussion, à un autre niveau, avec notre consentement bien entendu, les inclure quand même au rapport du projet de loi 102, parce qu'une décision a été rendue à la commission de l'éducation dans ce sens quand le président, pris avec une question de recevabilité, a répondu: je vous dis que maintenant que j'ai déclaré irrecevables les amendements, je suis dans l'obligation de vous dire que je ne peux plus en discuter. Cependant, nous avions une porte de sortie prévue par le règlement. C'est que s'il y a entente, lors de la discussion de la prise en considération du rapport à l'Assemblée nationale, il est possible, à ce moment-là, avec l'accord de l'Opposition, que les amendements soient présentés, pour éviter de remettre en question votre décision. Je donne toutes les avenues possibles en vous disant que je maintiens toujours que la personne qui devrait être devant nous pour ces articles, c'est le ministre délégué aux Forêts, responsable de la discussion que nous avons eue sur le projet de loi 150. Je vous pose une question: Au moment où nous avons fait l'étude de la loi 102 à l'Assemblée nationale, n'ayant jamais eu entre les mains quelque amendements que ce soit sur la loi 150, le ministre de l'Énergie et des Ressources, au commencement de ces travaux, nous ayant même dit que nous n'avions pas à discuter de la loi 150 ici, que c'était la loi 102, je me sens mal à l'aise aujourd'hui d'en discuter sans la présence du ministre qui a fait adopter cette loi. Dans ce contexte, je vous demande de statuer sur cette question de la recevabilité de ces amendements, compte tenu du fait qu'ils n'ont jamais fait partie d'aucune discussion quant au principe. (16 h 15)

Je vous fais la lecture des notes explicatives du projet de loi tel que présenté devant nous. On dit: "Ce projet de loi propose une refonte complète des dispositions de la Loi sur les terres et forêts (L.R.Q., chapitre T-9) qui portent sur l'administration des terres du domaine public et introduit une distinction entre la gestion des terres et la gestion des diverses ressources qu'elles supportent, de manière à favoriser l'utilisation polyvalente et rationnelle des terres. "Les pouvoirs de gestion à l'égard des terres sont établis au chapitre II qui prévoit notamment l'obligation de constituer un répertoire des terres du domaine public, de préparer avec les ministères concernés un plan d'affectation soumis à l'approbation du gouvernement et de tenir un registre des droits d'exploitation des ressources accordées. "Le chapitre III traite de l'octroi des droits fonciers. "Le chapitre IV établit le principe de la libre circulation sur les terres du domaine public et confie à tous les ministres ayant autorité sur une de ces terres le pouvoir de contrôler le séjour des personnes ou l'érection de bâtiments; il confie de plus au ministre responsable de l'application de la loi le pouvoir d'autoriser la construction des chemins autres que les chemins forestiers ou miniers. "Le chapitre V prévoit la révocation des droits fonciers. "Le chapitre VI crée les infractions et en établit les sanctions. "Le chapitre VII contient les pouvoirs réglementaires du qouvernement. "Enfin, le chapitre VIII prévoit les dispositions diverses et transitoires."

Jamais 51 n'a été question ici de la loi 150. Lors des débats, le 1er avril 1987, à la page 6539 du Journal des débats de l'Assemblée nationale, sur la discussion du projet de loi 102 quant à son principe, voici une question de règlement posée à la vice-présidente: "M. Ciaccia: Question de directive. Est-ce qu'on pourrait rappeler au député d'Ungava qu'il ne doit pas être un "peewee" des règlements et qu'il doit discuter du projet de loi 102 plutôt que de

la loi 150? Les règlements sont clairs et nous sommes ici pour discuter du projet de loi 102. On ne s'oppose pas à ce que vous nous fassiez certaines recommandations et que vous adressiez certains propos au ministre délégué aux Forêts, mais je pense que le débat d'aujourd'hui concerne le projet de loi 102." C'est le ministre qui est devant moi qui nous disait cela et qui nous le répétait. Dans ces circonstances, M. le Président, je crois que, effectivement, nous sommes ici pour étudier le projet de loi 102. Compte tenu du fait que lors de la discussion sur l'adoption du principe du projet de loi, jamais il n'a été question des amendements à la loi 150 et qu'il n'a jamais été question de la loi 150, je vous demande de juger irrecevables les amendements qui nous sont présentés.

Le Président (M. Cannon): Si vous me le permettez, M. le ministre, juste une information supplémentaire. M. le député, vous avez indiqué tout à l'heure que, dans le cas où je rendrais une décision à l'effet contraire, il y a deux avenues possibles qui sont tracées: d'une part, au moment de la prise en considération, et la seconde piste, vous ne nous l'avez pas indiquée. Pourriez-vous...

M. Jolivet: Bien sûr. Étant irrecevables, en conséquence, nous ne les accepterons pas pour discussion ici et ils ne seront pas adoptés du tout. Le ministre délégué aux Forêts devra présenter - je pensais l'avoir dit, je m'excuse si je ne l'ai pas dit - un projet de loi dans lequel il nous indiquera ses intentions de correction au projet de loi 150, et là, nous aurons l'occasion de faire la discussion de long en large.

Le Président (M. Cannon): Merci. M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, je n'ai pas voulu interrompre le député de Laviolette dans ses discussions sur la loi 150. Premièrement, l'article 69.1 ne se réfère pas à la loi sur le régime forestier, mais plutôt à la loi sur les transferts de terrains. Alors, les remarques du député de Laviolette ne s'appliqueraient même pas à l'article 69.1. Elles s'appliqueraient...

Le Président (M. Cannon): C'est l'article 79.1.

M. Ciaccia: Excusez-moi. L'article 79.1 n'a rien à voir avec la loi 150, c'est la loi sur les transferts de terrains. En plus, c'est une modification de concordance. Le député de Laviolette a commencé à discuter de la question des droits de coupe. 3e ne veux pas entrer dans le débat sur les droits de coupe ou dans le débat de fond sur la loi 150.

C'est la raison pour laquelle nous avons retiré tout amendement possible sur le fond.

En ce qui concerne les objections du député de Laviolette... Ah oui! II a cité une intervention que j'avais faite lors de la deuxième lecture - j'étais leader adjoint à ce moment-là - pour dire qu'on discutait du projet de loi 102 et non pas du projet de loi 150, C'est vrai. Sur le principe, sur le fond, on discutait du projet de loi 102. On pouvait donner certains exemples, mais on ne discutait pas du fond du projet de loi 150. Je l'ai dit lors de la deuxième lecture et je le répète ici. Les modifications qu'on suggère respectent cette intervention.

Alors, l'article 79.1 ne s'applique pas à la loi 150. L'article 79.2 est un article de concordance. Selon nos règlements, M. le Président, nous avons le droit de faire des amendements qui ne sont pas des amendements de fond mais des amendements de concordance. Je peux les présenter n'importe quand durant les travaux de la commission parlementaire. Alors, l'article 79.2 est strictement un article de concordance.

L'article 79.3, c'est une erreur d'omission, ce n'est pas un article de concordance. Je retire la proposition. Vous ne l'avez pas devant vous, mais je ne présenterai pas l'article 79.3.

L'article 79.4, c'est strictement un amendement de concordance pour assurer la conformité de la disposition à la section III du présent projet de loi.

En ce qui concerne l'article 79.5, le but est de corriger une erreur de copiste qu'on veut clarifier. Je suis prêt, si l'Opposition insiste, a retirer l'article 79.5, mais je dirai à l'Opposition que, dans ce cas-là, elle sera responsable de l'erreur contenue dans la loi, car on essaie de la corriger et vous ne le voulez pas. Mais, en strict droit, j'admets qu'il faut le consentement pour le faire adopter et, si je n'ai pas ce consentement, je vais retirer la proposition faite à l'article 79.5.

M. le Président, je ne veux pas imposer au député de Laviolette des obligations au-delà de nos règlements, mais, en ce qui concerne nos règlements, je crois que j'ai le droit de présenter des articles strictement de concordance, qui ne sont pas sur le fond, et c'est ce que je fais avec les articles 79.1, sur la Loi concernant les droits sur les transferts de terrains, 79.2 et 79.4.

L'article 79.6 aussi, M. le Président, c'est strictement un amendement de concordance.

Le Président (M. Cannon): Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre?

M. Ciaccia: Oui, pour le moment.

Le Président (M. Cannon): M. le député

de Laviolette, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

M. Jolivet: Oui, écoutez, M. le Président, le ministre peut bien mettre le fardeau de la faute sur nous, mais il faudrait peut-être, comme on dit, avant de regarder la paille dans l'oeil du voisin, qu'on regarde la poutre qu'on a dans son propre oeil.

Tout ce que je vous dis...

M. Ciaccia: On l'a vu, on l'a vu, oui. On a fait une erreur. On a regardé la petite faute dans notre oeil. On a regardé dans le miroir et on a dit: On la sort de là et on veut la rectifier. Là, vous ne le voulez pas. Alors, la balle est dans votre cour.

M. Jolivet: Effectivement, M. le Président - je n'ai pas arrêté le ministre; c'est pour cela que je l'ai laissé faire -quand j'ai parlé des articles 79.1 à 79.6, c'est parce que je voulais qu'on coupe l'ensemble du sujet. Je ne voulais pas que... Je suis prêt à accepter l'argumentation qui nous indiquerait que c'est plus de concordance qu'autre chose, mais si le ministre indique... Je donne un exemple typique qui est celui de l'article 79.3. Il dit qu'il est prêt à retirer cela. Je pense qu'effectivement, si vous regardez ce qu'on voit dans l'article, on peut bien penser qu'il y a une erreur d'omission qui a été faite quant à ces choses dans la loi 150. Mais cela joue sur la détermination du taux sur lequel nous avions des questions à poser au ministre délégué aux Forêts. Nous croyons que cet article demandait plus que des argumentations du ministre de l'Énergie et des Ressources qui n'a pas eu à voir toute l'argumentation qui a été tenue à cette commission et pour laquelle nous avions fait valoir des points de vue. Quand on s'en va à l'article 79.4 et qu'on dit que c'est seulement de la concordance, je dois vous dire que c'est un peu plus pour moi. En tout cas, quand on parle des "activités d'aménagement forestier en fonction des ressources à protéger et des sites à préserver ou à encadrer"... Quand on dit que "pour l'application du paragraphe 7° du présent article, le gouvernement peut, par voie réglementaire définir les sites à préserver ou à encadrer et déterminer les aires de protection ou d'encadrement de ces sites", et qu'on ajoute même dans un nouvel amendement qui nous a été apporté hier ce qui suit: "Elles peuvent varier selon les différentes unités territoriales prévues dans un plan d'affectation visé à la section III du chapitre II de la Loi sur les terres du domaine public", je vais vous dire que c'est un peu plus que juste de la concordance.

M. Ciaccia: Excusez-moi, je voudrais suivre.

M. Jolivet: L'article 79.4.

M. Ciaccia: On ne l'ajoute pas, c'est déjà dans la loi.

M. Jolivet: Quoi?

M. Ciaccia: Ce que vous venez de citer.

M. Jolivet: Mais je m'excuse...

M. Ciaccia: C'est strictement pour conformité.

M. Jolivet: Je m'excuse, M. le ministre, j'ai eu deux amendements. Vous me présentez l'article 79.4. Si je vous lis l'article 79.4...

M. Ciaccia: Prenez le deuxième qu'on vous a présenté.

M. Jolivet: C'est ce que je vous dis. M. Ciaccia: D'accord.

M. Jolivet: C'est ce que je vous dis. On parle de tout l'ensemble quand on donne ces informations concernant ce texte, l'ensemble des traitements sylvicoles, des techniques sylvicoles et autres. Je pense que c'est plus qu'une simple concordance. Ce sont, en vertu de l'article 171 de la Loi sur les forêts, des modifications qui ont pour but d'assurer la conformité de la disposition à la section III du présent projet de loi.

Quant à l'article 79.5, quand le ministre vient nous dire que c'est notre faute si cela n'a pas pour effet de corriger une erreur d'écriture... On dit ceci: "Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 79.4, de l'article suivant: 79.5 L'article 234 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots "exigibles en vertu de l'article 7" par ce qui suit: "prescrit en vertu de l'article 5 pour cette catégorie de permis en fonction des taux unitaires établis conformément à l'article 72". C'était une de ces grosses discussions que nous avions entre les droits prescrits et les droits exigibles à l'époque de la loi 150. Donc, pour nous, c'est un peu plus que de dire: C'est une erreur d'écriture; on a fait des corrections, mais on oublié celle-là.

Quant à l'article 79.6, cela justifie un peu ce qu'on disait à l'époque: II faut que l'ensemble des corrections qui sont apportées prennent effet en même temps que les dispositions qu'elles corrigent, c'est-à-dire que cela aurait dû être en vigueur le 1er avril. Donc, c'est rétroactif ce qu'on fait là. On vient "rétroagir" sur des conditions adoptées au mois de décembre dernier en disant que cela va entrer en vigueur le 1er

avril 1987. Si je ne me trompe pas, on est le 14 avril 1987 aujourd'hui. Donc, c'est une mesure rétroactive. J'aimerais mieux, à ce moment-là, que le ministre délégué aux Forêts vienne s'expliquer, vienne nous donner les raisons. Les gens ont actuellement raison de s'insurger contre les taux fixés actuellement parce qu'ils ne savent pas comment on a fixé le coût basé sur la valeur marchande des bois sur pied. Il y a des gens qui nous disent: Écoutez, pour les transactions prévues pour telle ou telle sorte de bois, ils n'ont pas pris les plus grosses, ils ont pris les plus petites et cela donne des taux plus élevés. C'est vrai. Mais nous, on voudrait discuter avec celui qui a la responsabilité de cela. Mais on n'a pas cette possibilité. Or, dans ces circonstances, vous aurez à prendre une décision. Vous pouvez la prendre immédiatement ou après consultation. Mais je vous dis qu'il y a peut-être des choses qu'on est prêt à accepter dans l'ensemble de ces articles sans avoir besoin de demander si c'est une décision qui est basée sur la recevabilité. Une chose qui est certaine, c'est que sur les articles 79.3, 79.4, 79.5 et 79.6, on a quelques points d'interrogation importants. (16 h 30)

M. Ciaccia: M. le Président, pour ajouter...

Le Président (M. Cannon): M. le ministre.

M. Ciacca: Le député peut bien dire ce qu'il veut et interpréter les articles comme il le veut, le fait demeure que l'article 79.1 est strictement de concordance. Je ne pense pas qu'il y ait de discussion là-dessus. L'article 79.2 est encore un article qui assure la concordance. L'article 17 de la loi a été adopté et on fait un article de concordance. L'article 79.3 - j'ai dit que cela ne sert à rien de faire un débat sur l'article 79.3 et de dire que, oui, on veut discuter - je le retire. Il n'est plus là, il n'est plus devant nous. N'en parlons pas, d'accord? On va mettre une croix. L'article 79.4 est strictement encore un article de concordance. Cela couvre les changements qu'on a faits à l'article 17. Ce n'est pas sur le fond. C'est pour ajuster le plan d'affectation et le rendre conforme, parce qu'on a fait des changements avec la loi 102. On ne va pas sur le fond de la loi 150 avec cela. L'article 79.5, on vous l'a dit, si vous ne voulez pas l'adopter, on maintient qu'il y a une erreur cléricale et elle ne sera pas clarifiée, mais on n'insiste pas pour procéder maintenant. Cela va être de votre responsabilité. En ce qui concerne l'article 79.6... Écoutez, M. le Président, tous les articles auxquels cela réfère sont des articles de concordance. La seule chose qu'on dit, c'est que les articles de concordance viennent en vigueur le premier avril, parce qu'on l'a fait pour la concordance. Si le but initial de l'article qui a été amendé était la concordance, c'est accessoire. L'article 79.6 dit que ces articles vont venir en vigueur le premier avril; c'est un article de concordance aussi. On ne va pas sur le fond. M. le Président, je vous soumets très respectueusement que les articles que nous avons l'intention de présenter comme amendements - mais qui ne sont pas encore présentés - ne sont que des articles de concordance qui n'affectent pas le fond. Il n'y a pas de débat de fond à faire et d'après les règlements, j'ai le droit de les présenter et je vais les présenter. Et je vous demande de rendre votre décision sur ces articles de concordance.

M. Jolivet: Une question de vérification. Nous avons l'article 79.6...

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: J'ai dans mon texte: Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 79.5, de l'article suivant:... Là, on écrit 79.6: Les articles 79.3 à 79.7 ont effet depuis le premier avril 1987...

M. Ciaccia: De 79.2 à 79.5, ce sont les articles que je vais présenter, c'est pour faire la concordance.

M. Jolivet: Je veux essayer de voir quelle loi est visée. Maintenant, M. le Président, juste avant que vous preniez votre dernière décision, je vais arrêter là...

Le Président (M. Cannon): Ce n'est pas la dernière, M. le député. Je ne l'ai pas encore prise.

M. Jolivet: Non, excusez-moi, mais votre prochaine décision, voulais-je dire.

Le Président (M. Cannon): D'accord. Merci, monsieur le député.

M. Jolivet: Quand on fait référence à des lois précédentes, on en avait des exemples tout à l'heure, on disait, pour vous donner un exemple pour bien clarifier... On était à la loi sur l'aménagement, vous vous en souvenez. À l'article 68, on disait que l'article 16 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme est modifé par l'addition, à la fin du paragraphe, du texte suivant. À l'article 69, on disait: L'article 27 de cette loi... Donc, on faisait référence à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. On avait ensuite l'article 29, toujours en référence à la loi précédente. On avait tout à l'heure l'article 72 qui amendait le paragraphe 2° de l'article 8 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune; là, on avait un

amendement qui précédait, qui l'indiquait de telle sorte que la fois suivante on disait: Cette loi... On parlait toujours de la loi qu'on venait d'amender en vertu des décisions exprimées dans les notes explicatives de la Loi sur les terres du domaine public; donc, on faisait toujours référence à quelque chose.

Là, on avait devant nous tous ces articles de loi. Maintenant, on nous arrive avec une loi déjà adoptée au mois de décembre dernier. Parce qu'on a des problèmes avec la loi et parce qu'on sait qu'il y a eu des erreurs, au lieu de faire la discussion sur un projet de loi qui amende la loi 150 pour que tous les intervenants aient la chance de faire valoir leur point de vue, si nécessaire, on nous amène par une loi connexe, qui est la loi 102, des corrections à cette loi 150, sans permettre aux gens de faire valoir leur point de vue. Je trouve cela épouvantable. C'est dans ce sens que l'Opposition dit que nous croyons que les articles 79.1 à 79.7 doivent être considérés comme irrecevables. Je n'ai pas voulu faire la discussion article par article, mais j'aurais pu le faire. Cela aurait pu prendre plus de temps. J'ai voulu simplement le faire globalement pour vous permettre de prendre une décision globale et nous dire lesquels, d'après vous, sont irrecevables. S'ils sont irrecevables et que le ministre veut en discuter avec nous, il y aurait - je l'ai dit tout à l'heure - des façons de le faire. Une des premières: faire venir le ministre pour en discuter ici. On les aurait adoptés ou refusés. On aurait au moins accepté de discuter du principe. Deuxièmement, si cela ne fonctionne pas, on peut s'entendre, on a encore le temps. Lors de la prise en considération du rapport, peut-être aura-t-on l'occasion d'avoir une petite réunion de consultation particulière avec le ministre délégué aux Forêts pour s'assurer qu'on ne se trompe pas.

Je suis bien prêt à prendre les blâmes. Le ministre peut bien m'attribuer les blâmes qu'il veut, en vertu de l'article 79.5, et dire que c'est ma faute. Je peux lui dire que c'est la faute de son ministre à l'époque qui a mal vu les choses. Venir nous dire aujourd'hui que c'est notre faute parce que cela ne passe pas, les gens porteront le jugement qu'ils voudront mais ce n'est pas moi qui le prendrai. Le ministre peut bien m'accuser de n'importe quoi, mais les péchés de tout le monde, je ne les prendrai pas. Ce n'est pas notre faute. À l'époque, à l'étude de la loi 150, on l'a dit et répété, on n'a pas fait les corrections qui s'imposaient. On a fait travailler les gens à pleine vapeur et en leur disant: Si vous ne marchez pas, vous allez avoir un bâillon sur votre tête. On n'a pas eu notre bâillon sur la tête, parce qu'on a pris nos responsabilités et, à la vitesse à laquelle on a travaillé, il s'est glissé des erreurs. Maintenant ces erreurs doivent être corrigées autrement que par l'intermédiaire d'une autre loi. C'est par un projet de loi directement concernant la loi en place que cela peut se faire. Et c'est dans ce sens que je vous demande: parmi les articles 79.1 à 79.7, dites-moi lesquels sont irrecevables et on discutera des autres.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Cannon): Une dernière intervention, M. le ministre.

M. Ciaccia: Le député de Laviolette dit qu'il veut voir le point de vue des intervenants et que c'est épouvantable ne pas avoir leur point de vue. On discute des amendements sur les articles de concordance. Il n'est pas question d'avoir des points de vue sur les articles de concordance. Ou ils sont en concordance ou il ne le sont pas. On dit, à l'article 244 de notre règlement: "La commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise". "Conformes à son esprit", quand on parle d'articles strictement de concordance, c'est certainement conforme à l'esprit du projet de loi. On parle de relier le plan d'affectation, de l'ajuster, de le rendre conforme, de chanqer certains numéros d'articles, de le rendre exécutoire, c'est certainement l'esprit et l'objet du projet de loi. Dans l'article 79.2 -le député de Laviolette a mentionné "cette loi" - ce n'est pas "cette loi", c'est la Loi sur les forêts. Alors, on peut ainsi clarifier ces aspects. Sur le fond de la motion du député de Laviolette, les amendements que je vous apporte, M. le Président, sont conformes à l'article 244, ce sont les amendements qui se rapportent à l'objet du projet de loi, qui sont conformes à son esprit, ce sont des articles de concordance. Je ne touche pas au fond d'un autre projet de loi. Strictement, quand on fait certains changements sur le plan d'affectation, quand on a un certain article, par exemple, qui réfère à l'article 7 et que cela devrait être l'article 5, c'est sûrement dans l'esprit de notre loi et c'est pour la rendre exécutoire. Autrement, la loi ne sera pas exécutoire. On ne peut pas légiférer à moitié et dire: On va légiférer pour aujourd'hui mais il va falloir revenir tout à l'heure pour la rendre exécutoire. Non, non, je veux la rendre exécutoire maintenant. C'est dans l'esprit de l'article 244 et c'est pour cela, M. le Président, que... Sauf pour ceux que je vais retirer ou que je ne présenterai pas, parce que je ne les ai pas encore présentés, et sauf pour quelques ajustements mineurs pour s'assurer que ce sont des articles de concordance, les amendements respectent la

lettre et l'esprit du règlement.

Le Président (M. Cannon): Merci, M. le ministre.

M. Jolivet: Une question, et dois vous dire, M. le Président, que cela va être ma dernière pour une raison bien simple. Les articles 79.1, 79.2, 79.3, etc., par rapport à la loi, ce sont des ajouts. Sans cela, on n'aurait pas eu l'article 79.1. On aurait eu: L'article 79 est modifié en ajoutant le no 46 par rapport...

M. Ciaccia: C'est un amendement à la loi. Il est certain que ce sont des ajouts. Chaque amendement est un ajout. Ce peut être un ajout de concordance ou un ajout de fond et on vous dit que c'est un ajout de concordance; cela se rapporte à l'objet de la loi et est conforme à son esprit, aux fins qu'elle vise, que ce soit exécutoire.

M. Jolivet: Je vous remercie de me dire cela.

M. Ciaccia: J'en ai entendu assez.

Le Président (M. Cannon): Alors, merci beaucoup, messieurs. Je voudrais le préciser au député de Laviolette, la question qui a été formulée à la présidence, essentiellement, n'est pas à savoir si globablement l'ensemble des amendements au projet de loi 102 - article 79 - sont recevables ou non. Je vais les examiner les uns après les autres, pièce par pièce, pardon, tout en excluant l'article 79.3 car le ministre a indiqué son intention de le retirer. Alors, je vais suspendre, et 79.5, je crois...

M. Ciaccia: Non, 79.5 n'est pas retiré. Je retire seulement 79.3.

Le Président (M. Cannon): Je vais suspendre, donc, pour quelques minutes afin de consulter notre expert dans le domaine.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 17 h 13)

Le Président (M. Cannon): Donc, en fonction de la demande du député de Laviolette, je vais statuer sur la recevabilité des articles contenus dans le projet de loi 102.

D'abord, je dois indiquer que nous nous sommes largement inspirés de l'article 244 de notre règlement qui dit: "La commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise."

Dans le cas des amendements, le projet de loi comme tel, avec les notes explicatives, nous indique quel est l'objet de ce projet de loi. Je n'ai pas la bonne version...

Enfin, le projet de loi concerne la gestion des terres, d'une part, et porte également sur la gestion des ressources qu'elles supportent. C'est donc à travers cette grille-là que nous avons évalué l'ensemble des amendements qui nous ont été présentés par le parti ministériel.

Donc, l'article 79.1, c'est un article qui modifie en soi l'article 1 de la Loi concernant les droits sur les transferts de terrain et nous jugeons qu'il est recevable et qu'il est un article de concordance. Quant à l'article 79.2, il reprend essentiellement les termes de la Loi sur les forêts et demande aussi d'appliquer la concordance. Donc, nous jugeons que l'amendement est recevable. Par ailleurs, en vertu de l'article 193 de nos règlements, je tiens à préciser que je modifie l'article 79.2 pour le rendre encore -je dirais - plus clair, en indiquant: "79.2 L'article 25 de la Loi sur les forêts est modifié..." plutôt que de laisser les termes "L'article 25 de cette loi..."

Quant à l'article 79.4 qui...

Une voix: ...

Le Président (M. Cannon): Oui, l'article 79.3, j'avais indiqué plus tôt qu'il avait été retiré. Alors, 79.4 modifie l'article 171.7 et nous jugeons qu'il modifie la loi 150 et, par le fait même, confère un nouveau pouvoir réglementaire à la loi 150. Par conséquent, nous jugeons que cet amendement est irrecevable.

Quant à l'amendement 79.5, l'objet de la commission ici n'est pas de corriger des erreurs d'écriture, puisqu'il s'agit d'une erreur d'écriture qui s'est glissée dans l'étude du projet de loi 150 et, conséquemment, nous jugeons que cet amendement est irrecevable également.

Dans le cas de l'article 79.6, la question de la rétroactivité est une question de droit et le président de la commission n'a pas à décider sur des questions de droit. Nous jugeons donc qu'il est recevable et que, par ailleurs, il y a des précédents à cet effet qui sont très clairs. Si les membres de la commission s'opposent à cet amendement, ils n'ont qu'à voter contre.

Par ailleurs, en vertu de l'article 193 de nos règlements, je modifierais cet article en disant: "L'article 79.2 a effet depuis le 1er avril 1987". Donc, on biffe le texte qui dit: "Les articles 79.2 à 79.5 ont effet depuis le 1er avril 1987". Alors, voilà, messieurs.

M. Jolivet: M. le Président, tant qu'à faire votre concordance, si vous la faites

comme telle, ajoutez que le projet de loi est modifié après l'insertion de l'article 79.2 au lieu de 79.5.

Le Président (M. Cannon): Oui, oui, vous avez raison. Alors, j'appelle donc l'article 79.1.

M. Ciaccia: M. le Président, il s'agit d'une modification de concordance, vu l'entrée en vigueur de la nouvelle Loi sur les terres du domaine public.

Le Président (M. Cannon): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: II n'y a pas de problème quant à moi, M. le Président. C'est un contexte expliqué.

Le Président (M. Cannon): Adopté.

M. Ciaccia: Tel qu'amendé par... Est-ce que je l'ai présenté, l'article 79.2?

Le Président (M. Cannon): Non. M. Jolivet: Non.

M. Ciaccia: Alors, je vais le présenter. Je propose que le projet de loi 102 soit modifié par l'insertion, après l'article 79.1, de l'article suivant: "79.2 L'article 25 de la Loi sur les forêts est modifié par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant: "3° la compatibilité des activités d'aménagement forestier avec l'affectation des terres du domaine public prévue dans un plan visé à la section III du chapitre II de la Loi sur les terres du domaine public (1987, chapitre (indiquer ici le numéro de chapitre du projet de loi 102)." M. le Président, cette disposition vise à assurer la concordance de l'article 25 de la Loi sur les forêts avec la section III du présent projet de loi.

M. Jolivet: M. le Président, si je me souviens, lors de l'adoption du projet de loi 150, nous avions enlevé un paragraphe en disant qu'à ce moment-là il serait reporté à la loi 102, et c'était l'article 24, si je me souviens bien, qui disait: "la compatibilité des activités qui s'exercent sur les diverses unités territoriales, compte tenu des vocations identifiées dans le plan d'affectation approuvé par le gouvernement conformément à la Loi sur les terres du domaine public "1987, chapitre", etc. Le but est de ramener ce paragraphe 3 de l'article 2A du projet de loi sur les forêts à l'époque, qui est devenu par concordance, probablement, l'article 25 si...

M. Ciaccia: C'est exact, M. le Président.

M. Jolivet: Et nous avions dit qu'effectivement nous verrions cet amendement revenir, à l'époque de la loi 150; donc, on n'a pas d'objection majeure, cela ne fait qu'assurer le lien entre les deux. Nous croyons qu'il aurait toujours dû y avoir... Des complications auraient pu survenir. Tout ce qu'on espère, c'est que, justement, il n'y en ait pas. Dans ce contexte, on voit que les normes prévues par la loi 150, au troisième paragraphe de l'article 25, se lisent comme suit: La compatibilité des activités qui s'exercent sur les diverses unités territoriales du domaine public, compte tenu de leurs vocations respectives. En amenant dans la loi 102 le même texte, tel que prévu dans un plan visé à la section III du chapitre II de la loi 102, cela ne fait que la concordance.

M. Ciaccia: Effectivement, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): D'accord. Est-ce que c'est adopté, M. le député de Laviolette''

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Cannon): J'appelle donc l'article 79.6. On est rendu à l'article 79.6 qui a été modifié pour devenir 79.3. Alors, M. le ministre.

M. Ciaccia: II devient l'article 79.3.

M. Jolivet: Juste avant, M. le Président, simplement pour montrer que dans l'ensemble nous sommes respectueux de certaines choses qui existent. Vous aviez un amendement jugé irrecevable dans son ensemble; nous sommes d'accord. Mais je pense qu'on pourrait accepter cependant l'erreur d'écriture, telle que dite. Je vous réfère à l'article de la loi 150. Si le ministre est d'accord, je serais d'accord pour l'insérer, vous allez voir pourquoi. Je pense que c'est important. C'est un amendement qui pourrait être fait d'un commun accord immédiatement. À l'article 234 de la Loi sur les forêts, on dit: "Le titulaire d'un permis délivré en application des articles 230 à 232 doit payer sur le volume de bois abattu et mesuré les droits exigibles en vertu de l'article 7." Effectivement, on devrait plutôt lire l'article 5. Je pense que cela clarifierait pour éviter qu'il y ait des problèmes. Je serais d'accord pour cette partie seulement, autrement dit, changer l'article 7 par l'article 5. Si le ministre est d'accord, à ce moment-là, cela deviendrait l'article 79.3 et l'article 79.4 amendé se lirait comme suit: Les articles 79.2 et 79.3.

Une voix: Je voudrais savoir quel était...

M. Jolivet: Non. Ah non! Ha! Ha! Ha!

Une voix: Alors, c'est l'articie 79.5...

Le Président (M. Cannon): L'ancien amendement 79.5 qui était une erreur d'écriture. C'est juste, M. le député de Laviolette?

Une voix: Non.

Le Président (M. Cannon): Non?

M. Jolivet: Oui, c'est cela. Ce que vous avez jugé recevable, M. le Président, qui est l'article 79.5, il y en a une partie qu'on est prêt à accepter. C'est vraiment une erreur d'écriture. On doit écrire "5" au lieu de "7".

M. Ciaccia: Alors, l'article 79.3 se lirait comme suit: "Le projet de loi est modifié par l'insertion...

Des voix: Est-ce que vous êtes favorable à cela?

M. Ciaccia: Oui, on est favorable. Une voix: Mais ils vont le rédiger.

M. Ciaccia: D'accord, rédigez-le... On remplace le chiffre 7 par le chiffre 5.

Le Président (M. Cannon): Plus que M. le...

Une voix: C'est un nouveau texte.

Le Président (M. Cannon): Oui, c'est un nouveau texte. Alors, vous me présentez un nouvel amendement tous les deux.

M. Jolivet: D'accord. On sait ce que cela veut dire. Moi, je suis d'accord.

Le Président (M. Cannon): C'est recevable.

M. Ciaccia: D'accord, c'est recevable.

Le Président (M. Cannon): C'est un article de concordance.

M. Ciaccia: On va vous le présenter.

Le Président (M. Cannon): C'est un article de concordance là.

M. Jolivet: C'est cela. Là, c'est vraiment de concordance. Ce qui veut dire que celui qui est intitulé 79.6 deviendrait 79.4 et on dirait: "Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 79.3 de l'article suivant: "79.4. Les articles 79.2 et 79.3..."

M. Ciaccia: L'article 79.3. M. Jolivet: C'est cela.

M. Ciaccia: Je propose que le projet de loi soit modifié par l'insertion après l'article 79.2 de l'article suivant: "79.3...

M. Jolivet: C'est cela.

M. Ciaccia: ... L'article 234 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, du chiffre "7" par le chiffre "5". C'est cela?

M. Jolivet: C'est cela. M. Ciaccia: D'accord. Une voix: C'est beau.

M. Ciaccia: L'accord et l'harmonie régnent, M. le Président...

Le Président (M. Cannon): Adopté, M. le député?

M. Jolivet: Adopté.

M. Ciaccia: ...on peut faire des choses fabuleuses.

Le Président (M. Cannon): L'article 79.4.

M. Ciaccia: Je propose que le projet de loi soit modifié par l'insertion après l'article 79.3 de l'article suivant: "79.4 Les articles 79.2 et 79.3 ont effet depuis le 1er avril 1987."

M. Jolivet: Comme ce sont des erreurs de copiste et que cela a des effets, je ne suis pas en désaccord avec la rétroactivité en vous disant, cependant, que si je me fiais au ministre de l'éducation qui m'en a refusé plusieurs qui avaient des effets aussi importants que ceux-là, l'harmonie aurait été encore plus forte entre le ministre de l'Éducation et moi-même, mais, pour le moment, on peut dire qu'entre le ministre de l'Énergie et des Ressources et moi-même, l'harmonie règne sur ce point-là.

Le Président (M. Cannon): Je suis très heureux de constater l'harmonie qui règne en cette salle. Merveilleux!

Alors, si j'ai compris, l'ensemble des amendements de l'article 79...

Une voix: On n'a pas fini là.

Le Président (M. Cannon): Est-ce qu'il y en a d'autres amendements a cet article? À l'article 79? Je ne crois pas.

M. Jolivet: Moi non plus.

Le Président (M. Cannon): Alors, l'article 79 tel qu'amendé est adopté.

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Cannon): Merci, M. le député de...

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Cannon): Merci, M. le député... "des Îles-de-la-Madeleine".

M. Ciaccia: Alors, on est à l'article 80.

Le Président (M. Cannon): L'article 79 est adopté. J'appelle donc l'article 80, M. le ministre.

M. Ciaccia: Cet article permet d'ajuster automatiquement dans une loi ou un règlement les renvois qui pourraient être faits à une disposition de la Loi sur les terres et forêts.

M. Jolivet: Cela fait référence à un article qu'on a déjà adopté où on parlait de concordance et cela inclut toujours l'article 19 qui, lui, a été amendé à l'intérieur.

Le Président (M. Cannon): L'article 80 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Cannon): J'appelle l'article 81.

M. Ciaccia: L'article 81, M. le Président, reconduit l'article 1 de la Loi sur les terres et forêts.

M. Jolivet: II y a un nouveau terme employé là. On dit "l'application", par rapport à l'ancien terme qui était "l'exécution". Depuis longtemps maintenant, c'est devenu: "L'application" de la loi est entre les mains d'un tel ministre.

Une voix: Apparemment, c'est plus français.

M. Ciaccia: C'est du meilleur français, "l'application" que "l'exécution".

M. Jolivet: Un "chief executive".

M. Ciaccia: Un "chief executive", oui, cela se traduit mal.

M. Jolivet: Donc, ce n'est pas le ministre délégué aux Forêts, c'est bien sûr le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Ciaccia: "Le ministre de l'Énergie et des Ressources est responsable de l'application de la présente loi".

M. Jolivet: Donc, c'est le ministre de tutelle.

M. Ciaccia: Non. Cela ne veut pas dire cela. Ce n'est pas cela qu'on dit... (17 h 30)

M. Jolivet: I me donne des mauvais conseils.

M. Ciaccia: N'écoutez pas. Moi, quand je reçois de mauvais conseils, je n'écoute pas.

M. Jolivet: Avant d'adopter l'article 82, M. le Président, il serait peut-être bon de revenir à l'article 14.1 qu'il nous reste.

M. Ciaccia: Oui, 14.1...

Le Président (M. Cannon): Si j'ai bien compris, l'article 81 est adopté.

M. Ciaccia: Adopté. Le Président (M. Cannon): Bon, merci.

Articles en suspens

M. Ciaccia: M. le Président, si vous vous en souvenez, on avait suspendu l'étude de l'article 14.1 pour fins de consultation avec les MRC et leurs représentants. On m'informe qu'on est arrivé à une entente avec les conseillers juridiques des MRC, Me Bégin et Me Martel.

Je propose que le projet de loi soit modifié par l'insertion, après l'article 14, de l'article suivant: "14.1. Un permis autorisant une opération cadastrale ne peut être refusé par une corporation municipale à une municipalité régionale de comté à l'égard d'une terre sous l'autorité du ministre pour le seul motif que la localisation, la superficie ou les dimensions de cette terre ne permettent pas de respecter les exigences en ces matières d'un règlement de contrôle intérimaire ou d'un règlement de lotissement, si l'une ou l'autre des conditions suivantes est respectée: 1° l'opération cadastrale permet de conférer un titre d'occupation valable à l'occupant d'une terre qui, le (insérer ici la date d'entrée en vigueur du présent article) est possédée sans titre ou à titre précaire; 2° l'opération cadastrale permet d'augmenter la superficie d'une terre du domaine public ou du domaine privé sur laquelle une personne détient un titre d'occupation valable le (insérer ici la date d'entrée en vigueur du présent article)."

M. le Président, cette disposition vise à permettre de régulariser des titres d'occupation sur des terres publiques dont les

caractéristiques ne satisfont pas aux exigences d'un règlement de contrôle intérimaire ou de lotissement. Elle a été élaborée après consultation de l'Union des municipalités régionales de comté du Québec.

M. Jolivet: Avez-vous autre chose à ajouter?

M. Ciaccia: Pardon?

M. Jolivet: Vous n'avez pas d'autre chose à ajouter?

Le Président (M. Cannon): M. le député de Laviolette, avant de vous passer ta parole, il faut préciser que l'amendement original a donc été retiré et remplacé par cet amendement.

M. Ciaccia: Je retire l'amendement original et je le remplace par celui que je viens de vous présenter.

Le Président (M. Cannon): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, il y avait une petite question. Nous avons fait nos propres consultations qui nous permettent de voir ce qui se passe et de nous assurer qu'on ne fait pas d'erreurs qui devront être corrigées plus tard par d'autres lois, comme la Loi sur les mines qui aurait pu corriger des choses, en tout cas.

M. Ciaccia: C'est un ministère. On peut les corriger, les changer.

Des voix: Ha! Ha!

M. Jolivet: Le ministre de l'Énergie et des Ressources s'est organisé pour devenir ministre délégué aux Forêts, à un moment donné, pour une question de poteaux quelque part au Québec.

M. Ciaccia: Ah! Ce n'est pas gentil, ce n'est pas gentil.

M. Jolivet: Ha! Ha! Mais c'est ce qu'on m'avait dit. C'est pour cela que... "D'une terre sous l'autorité du ministre pour le seul motif que la localisation, la superficie ou les dimensions de cette terre ne permettent pas de respecter les exigences." Les gens ne voient pas pourquoi vous continuez à mettre "la localisation" par rapport à "superficie" et "dimensions". Ils ne voient pas la relation qui existe entre "la localisation" et les deux opérations prévues à l'article aux conditions qui suivent.

M. Ciaccia: On m'informe que, selon les règlements en vigueur, un lot doit être adjacent à un chemin public et c'est pour régulariser ces cas de localisation des terrains...

M. Jolivet: Quand vous dites le règlement, est-ce le règlement intérimaire ou le règlement permanent?

M. Ciaccia: Non, les règlements de lotissement.

M. Jolivet: En tout cas, les gens...

M. Ciaccia: Si on ne met pas cela, cela ne nous permettra pas de régulariser la réserve des trois chaînes qu'on a l'intention de faire. Parce que, là, il n'y a pas de chemin public, d'habitude.

M. Jolivet: Oui. C'est vrai.

M. Ciaccia: II y a juste la continuation du terrain.

M. Jolivet: Écoutez, compte tenu de la discussion que nous avons eue, on voulait s'assurer qu'on pourrait enlever cette partie s'il y avait moyen de le faire, mais vous me dites maintenant que c'est pour régulariser certains dossiers. Je ne pense pas que cela soit l'occasion de faire une bataille. La discussion a été faite avec beaucoup plus de sérénité que jeudi passé et, en conséquence, nous serions prêts à adopter l'article 14.1.

Le Président (M. Cannon): Alors, l'article 14.1 est adopté.

M. Ciaccia: L'article 14.1 est adopté.

Le Président (M. Cannon): À 63, si je me rappelle bien, M. le député de Laviolette, vous avez eu la période du lunch pour pouvoir examiner les règlements.

M. Jolivet: Elle a été brève.

Le Président (M. Cannon): Je comprends.

M. Jolivet: Mais compte tenu de cela, M. le Président, j'ai eu l'occasion, pendant votre absence bien obligatoire pour la discussion sur la recevabilité de parler avec le ministre et nous avons mentionné la possibilité d'une rencontre, d'une séance de travail qui, en vertu de nos règlements, pourrait durer un maximum de deux heures, on s'y engage auprès du ministre. On pourrait étudier les règlements avant leur publication lors de cette séance de travail, de telle sorte qu'on pourrait faire comme on a fait avec le ministre délégué aux Forêts, une sorte de discussion où on adopte, en fait, l'ensemble de ce qu'on peut appeler les pouvoirs qui habilitent le ministre à faire des

choses. En conséquence, si le ministre nous dit oui immédiatement, nous croyons que nous pourrons passer rapidement à travers l'article 63.

M. Ciaccia: Je suis d'accord, M. le Président, pour faire cette séance de travail.

Le Président (M. Cannon): D'accord.

M. Jolivet: M. le Président, nous sommes prêts à procéder à l'article 63.

M. Ciaccia: Je vais présenter l'amendement et, après cela, nous pourrons procéder à la discussion. Je vais retirer l'autre amendement que j'ai fait et je le remplace par le suivant. Je propose que l'article 63 soit modifié: "1° par le remplacement du paragraphe 1 par le suivant: 1 fixer les frais exigibles pour l'enregistrement de droits au terrier; "2° par l'insertion, après le paragraphe 1 , du paragraphe suivant: l°.l fixer les frais de recherche exigibles pour l'attestation de tout renseignement écrit concernant les inscriptions au répertoire prévu à l'article 12 et les droits consignés ou inscrits dans les registres prévus aux articles 21 et 26; "3° par la suppression, dans la quatrième ligne du paragraphe 2°, des mots "de terres"; "4° par l'insertion, après le paragraphe 2°, des paragraphes suivants: 2°.l fixer les frais exigibles pour le transfert d'une terre en vertu des articles 10 et 11; 2°.2 déterminer les personnes, ministères ou organismes qui sont exemptés du paiement des frais visés aux paragraphes 1°, l°.l, 2° et 2°.l; "5° par le remplacement des paragraphes 4° et 5° par les suivants: 4° établir les normes et conditions selon lesquelles l'accès et le séjour sur les terres peuvent s'exercer et déterminer les circonstances où l'accès et le séjour peuvent y être prohibés; 5° prévoir les conditions et les circonstances où une autorisation n'est pas requise pour ériger ou maintenir un bâtiment, une installation ou un ouvrage sur les terres autrement que dans l'exercice d'un droit ou pour l'accomplissement d'un devoir imposé par une loi; "6° par l'addition, après le paragraphe 8° , du paragraphe suivant: 9° déterminer, parmi les dispositions d'un règlement adopté en vertu du présent article, celles dont la violation constitue une infraction au terme de l'article 61.1; "7° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: Les règlements édictés en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa peuvent prévoir des conditions, des prix et des frais différents, lesquels peuvent varier selon les catégories d'usagers et selon les zones ou les territoires que le gouvernement détermine."

Je pourrais faire certains commentaires avant de...

Le Président (M. Cannon): Allez, M. le ministre.

M. Ciaccia: Alors, la première modification vise à supprimer l'expression "droits d'enregistrement", seuls des frais sont exigés. La deuxième modification ajoute...

M. Jolivet: M. le ministre, si on pouvait y aller morceau par morceau, cela irait plus vite.

Quand vous dites que la première modification vise à supprimer l'expression "droits d'enregistrement", autrement dit, cela deviendrait "fixer les frais exigibles pour l'enregistrement de droits." Donc, ce serait les mots "les droits et" qui seraient enlevés. Oui, c'est cela: "les droits et".

M. Ciaccia: C'est cela.

M. Jolivet: Cela deviendrait "fixer les frais exigibles pour l'enregistrement de droits au terrier." C'est en concordance avec ce qu'on avait déjà adopté. En fait, toutes les dispositions ici font référence aux articles précédents.

Le premier amendement est adopté.

M. Ciaccia: La deuxième modification ajoute une habilitation omise par oubli lors du dépôt. Ces frais de recherche sont actuellement exigés en vertu de la Loi sur les terres publiques agricoles. On ajoute l'article 1.1, ce sont des frais de recherche.

M. Jolivet: M. le ministre, vous nous dites que la deuxième modification ajoute une habilitation omise par oubli lors du dépôt. Et quand on parle du répertoire à l'article 12, on dit: "Le ministre constitue et tient à jour un répertoire où toutes les terres...". Dans le répertoire, ce sont les ministres qui vont donner ces renseignements, soit le ministre délégué aux Forêts, le ministre délégué aux Mines, le ministre de l'Agriculture, etc. Si je comprends bien, vous nous amenez une nouvelle chose qui parle de l'inscription au répertoire prévu à l'article 12. Vous nous amenez, après cela, au point 4 de votre amendement à l'article 63, l'article 2°.2, et vous dites: "déterminer les personnes, ministères ou organismes qui sont exemptés du paiement." La question, c'est la corrélation entre l'un et l'autre. On dit: S'il y a des gens qui ne paient pas, il y en a d'autres qui vont payer. Donc, les frais vont être partagés par ceux qui paient et non pas par ceux qui ne paient pas. Est-ce que cela veut dire que cela a pour but d'augmenter le coût pour ceux qui vont payer par rapport à ceux qui ne paieront pas?

M. Ciaccia: Bien non, je ne penserais pas.

M. Jolivet: Écoutez, si on fait une étude et on dit: II y a tant d'inscriptions et, pour le travail de la secrétaire, la recherche et tout cela, cela coûte à chaque inscription, disons, 50 $. C'est un exemple. II y a des gens qui vont payer ces 50 $ et d'autres qui ne les paieront pas.

M. Ciaccia: Minute! Je dois vous arrêter. Ce n'est pas pour l'inscription, c'est pour la recherche. On ne fait pas payer dans cela des inscriptions.

M. Jolivet: Disons que c'est 5 $, votre inscription. C'est quoi? Disons un prix...

M. Ciaccia: C'est pour la recherche. Alors, on ne peut pas imputer à ceux qui ne paient pas... A 1°, on fixe les frais exigibles pour l'enregistrement des droits. D'accord? Après cela, on dit: On va fixer les frais de recherche. Alors, ils ne seront pas augmentés. S'il y a des gens qui n'en paient pas ou des gens qui ne font pas de recherche, on pourra faire le même argument.

M. Jolivet: C'est parce qu'il faut faire la relation avec l'article 2°.2. Vous dites à l'article 2°.2: déterminer les personnes, ministères ou organismes qui sont exemptés du paiement des frais visés au paragraphe 1°", soit "les frais exigibles pour l'enregistrement de droits au terrier et, au paragraphe l°.l, "les frais de recherche". Donc, il y a quelqu'un qui va payer cela. Mais si au bout de la course on fait une moyenne du coût, le président du Conseil du trésor va vous dire: Un instant! Cela coûte combien, à l'article 1, les frais exigibles pour l'enregistrement? Cela coûte combien, les frais de recherche? Tout cela ensemble, ils vont faire une moyenne et ils vont dire: Désormais, cela coûte tant. Comme il y a des gens qui ne paient pas, ceux qui paient vont payer plus s'il faut payer cela, pour que ce ne soit pas, - je ne peux pas dire "rentable" - déficitaire.

M. Ciaccia: On cherche à éviter d'imputer cela aux ministères et aux municipalités. On n'a pas l'intention de fixer des frais pour les ministères, ni pour les municipalités.

M. Jolivet: À l'article 2°.2, on a "organismes"; vous allez considérer que les municipalités sont des organismes.

M. Ciaccia: Oui, les municipalités sont des organismes. (17 h 45)

M. Jolivet: Cela veut dire que, si moi,

Jolivet, je vais enregistrer des choses au terrier, et qu'il y a des frais de recherche, etc., il y aura quelqu'un, à un moment donné, qui va me dire: Cela coûte tant. Non Jolivet, cela te coûte 50 $, tout cela ensemble. Mais s'il y a des gens qui ne paient pas, cela va coûter quelque chose, il va y avoir un déficit quelque part. Donc, le ministre responsable du Conseil du trésor va dire: Un instant! II y a un déficit dans cette affaire, vous allez faire payer cela par ceux qui paient.

M. Ciaccia: Un instant! On ne dit pas que les frais doivent couvrir tous les coûts, car s'il fallait couvrir tous les coûts, je pense qu'il y a bien du monde qui rouspéterait. On va fixer des frais raisonnables qui vont inclure certains coûts, mais ils n'incluront pas tous les coûts. Cela va être pas mal difficile. Vous savez, un ministère qui n'est pas autosuffisant en revenus...

M. Jolivet: L'article 3 2 parle d'un ministère...

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: ...surtout du ministre. Le problème que j'ai, c'est que, lorsque je veux faire référence à l'article 13, on dit: "Pour la constitution et la mise à jour du répertoire, chaque ministre et chaque organisme public désigné par le ministre doivent informer ce dernier, etc." Donc, il y a des coûts d'engendrés quant à l'inscription, quant à la recherche, etc., et vous dites en vertu de l'amendement que vous présentez à 2.2: "déterminer les personnes, ministères ou organismes qui sont exemptés du paiement des frais visés aux paragraphes..." Il y a du monde qui ne paiera pas.

M. Ciaccia: Des organismes, des ministères.

M. Jolivet: Oui.

M. Ciaccia: II peut y avoir des personnes aussi. Il se peut qu'il y ait une catégorie de personnes. Je ne peux pas donner un exemple maintenant.

M. Jolivet: Les communautés religieuses.

M. Ciaccia:On pourrait en discuter lors de la séance de travail.

M. Jolivet: Lors des règlements. En tout cas, nous vous disons qu'on s'inquiète un peu parce que je veux bien me fier sur ce que le ministre dit aujourd'hui, mais, dans cinq ans, il ne sera peut-être plus là et, dans dix ans, il va y en avoir un autre, c'est

sûr. Il va y avoir un président du Conseil du trésor qui sera peut-être plus exigeant que celui qu'on a ou peut-être moins exigeant, je ne le sais pas. II y a une chose...

M. Ciaccia: Ce n'est pas le coût moyen, c'est à la pièce. C'est le coût unitaire, pas le coût moyen.

M. Jolivet: Non, je le sais. D'accord, d'accord. Ce que je veux vous dire... Je vais l'expliquer de nouveau.

M. Ciaccia: J'ai compris que, si cela coûte 1 000 000 $, s'il y en a 200 000 qui l'utilisent, c'est 5 $ chacun. Si 200 000 l'utilisent et que 100 000 paient...

M. Jolivet: Et 100 000 ne paient pas.

M. Ciaccia: ...cela veut dire 10 $ chacun.

M. Jolivet: Cela veut dire 10 $. C'est cela qui m'inquiète.

M. Ciaccia: Ce n'est pas comme cela que cela va être calculé.

M. Jolivet: Cela veut dire que vous allez faire un calcul... En tout cas, je ne m'y fie pas parce qu'on va avoir un problème tout à l'heure. Je vous dis tout simplement que cela m'inquiète parce que c'est par le paragraphe 2° .2, l'exemption... Je comprends que vous voulez...

M. Ciaccia: Oui, mais là...

M. Jolivet: ...éviter de vous payer entre vous...

M. Ciaccia: Premièrement... M. Jolivet: ...entre ministères.

M. Ciaccia: ...de nous payer entre nous et ce n'est pas nécessairement qu'on veut faire payer toutes les municipalités et tous les organismes qui viennent faire une recherche aussi. On ne veut pas être dans l'obligation de faire payer les municipalités.

M. Jolivet: Je vais vous dire une affaire, M. le ministre. En ce qui concerne le transport, il y a des calvettes qui ne sont plus bonnes qui sont enlevées, par le ministère.

Une voix: Quoi?

M. Jolivet: II y a des calvettes qui ne sont plus bonnes et qui sont enlevées par le ministère et apportées à un dépôt. Au lieu de les donner à des municipalités pour des besoins qu'elles ont, pour leurs ruelles et ces affaires, ce qu'on fait, c'est passer le bulldozer dessus pour que personne ne les utilise. Cela n'a pas de bon sens. Entre vous et moi, il y a une politique complète de l'utilisation des rebuts du ministère des Transports. C'est tellement difficile à appliquer qu'on les "scrappe", en bon québécois. Il y a des gens qui seraient prêts à faire la récupération de cela. Ils ne peuvent pas le faire parce qu'ils n'ont pas l'argent pour l'acheter. Ils veulent le vendre au prix coûtant; cela n'a pas de bon sens. If y a des choses comme cela qui font que, finalement, cela coûte plus cher à la société. Je ne vous parle pas de choses qui se passaient il y a 40 ans; je vous parle de choses qui se passent cette année.

M. Ciaccia: Mais on ne veut pas se facturer, comme vous le dites, entre ministères parce que seulement la comptabilité...

M. Jolivet: C'est de l'administration, tout cela.

M. Ciaccia: C'est de l'administration.

M. Jolivet: Cela augmenterait les frais. D'accord.

M. Ciaccia: Si c'était le coût moyen? Par exemple, si un ministère passe toute une journée à faire des recherches, on ne veut pas prendre ce coût-là et...

M. Jolivet: Non.

M. Ciaccia: ...le refiler a celui qui paie.

M. Jolivet: En tout cas, M. le ministre, on ne fera pas une discussion plus longue. On vous dit qu'on a un point d'interrogation. On aura l'occasion de le voir...

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: ...lorsqu'on étudiera les règlements.

M. Ciaccia: Lorsqu'on étudiera les règlements.

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Cannon): L'article 14.1 est adopté?

Une voix: Nous sommes rendus à l'article 63.

Le Président (M. Cannon): Vous m'excuserez.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Cannon): L'article 63.

M. Ciaccia:Le président essayait seulement d'accélérer un peu les travaux.

M. Jolivet:Cela allait bien, pourtant.

Le Président (M. Cannon): Un instant! Je pense que vous vouliez lire une troisième modification, M. le ministre.

M. Ciaccia: Oui. La troisième modification vise à étendre à la vente d'améliorations ou de bâtisses l'habilitation nécessaire pour fixer des prix.

M. Jolivet: D'accord. Dans le troisième, c'est la suppression des mots "de terres".

M. Ciaccia: D'accord.

M. Jolivet: Par le fait même, l'article 2° est adopté tel qu'amendé. Cela va, M. le Président?

M. Ciaccia: D'accord. Le paragraphe 2° est adopté.

M. Jolivet: Tel qu'amendé.

M. Ciaccia: Tel qu'amendé. Bon. J'arrive à la quatrième modification qui vise à prévoir une habilitation identique à celle du paragraphe 1° de l'article 63 pour couvrir les frais auxquels peuvent être assujettis les organismes en vertu de l'article 11.1. Elle vise également à prévoir la possibilité d'exempter du paiement de ces frais certains organismes. "Les transferts visés aux articles 10 et 11 sont assujettis, le cas échéant, au paiement des frais fixés par le gouvernement par voie réglementaire." À l'article 63, on se donne le pouvoir de fixer ces frais. Il me semble que c'est raisonnable et logique.

M. Jolivet: Quand vous allez tranférer au fédéral, vous allez demander le gros prix.

M. Ciaccia: Vous pouvez être sûr et certain qu'on va y mettre des conditions.

M. Jolivet: Adopté, vu la discussion qu'on a eue précédemment.

M. Ciaccia: La cinquième modification habilite le gouvernement à prévoir...

M. Jolivet: Avant d'aller là, M. le Président, est-ce qu'on peut aller au troisième alinéa? On va l'étudier tout de suite pour ne pas l'oublier.

M. Ciaccia: D'accord. Le troisième alinéa, adopté. Est-ce que je suis au quatrième?

Le Président (M. Cannon): Vous êtes bien parti. C'est sur l'ensemble que je vais vous demander si...

M. Jolivet: Le cinquième amendement proposé, c'est aux 4° et 5°. On va passer 3° sans l'avoir vu. On est mieux de faire 3°.

Le Président (M. Cannon): On y reviendra ensuite.

M. Ciaccia: La cinquième modification habilite le gouvernement à prévoir ce qui est déjà évoqué à l'article 47. On va regarder à l'article 47.

M. Jolivet: II s'agissait des conditions d'accès et de séjour sur les terres publiques.

M. Ciaccia: Oui. L'accès et tout...

M. Jolivet: C'est cela. Le cinquième, c'était... Cela va. II n'y a pas de problème, quant à moi.

M. Ciaccia:D'accord?

Le Président (M. Cannon): Cela va. L'harmonie règne toujours.

M. Ciaccia: La sixième modification vise à permettre de...

M. Jolivet: Juste un instant. M. le Président, je ne veux pas me mêler. Je vais revenir au texte initial, si vous voulez. Dans le texte initial, on vient de passer par-dessus le 3°; je ne voudrais pas l'oublier. D'accord?

M. Ciaccia: C'est ça.

M. Jolivet: Non, mais j'aimerais mieux qu'on le fasse et qu'on s'assure qu'on les a tous faits. Il n'y a pas d'amendement au paragraphe 3°. Est-ce que le ministre peut me dire ce que veut dire cette partie: "prévoir les usaqes d'utilité publique"?

M. Ciaccia: Le troisième qui n'est pas amendé, qu'est-ce que cela veut dire? Attendez, je vais le regarder. Les usages d'utilité publique pour les cessions gratuites de terres, cela se réfère à l'article 30.

M. Jolivet: Quand on avait fait mention, à l'époque, que vous aviez le droit de céder des terres de façon qratuite à la condition qu'il y ait des usages d'utilité publique, ce sera dans ces règlements, en vertu du paragraphe 3° de l'article 63.

M. Ciaccia:Exactement. C'est pour habiliter cela.

M. Jolivet: Parfait! Maintenant, les paragraphes 4° et 5 ° sont remplacés par

ceux que vous avez lus tout à l'heure. M. Ciaccia: Oui. Là, on arrive...

M. Jolivet: Non. N'y allez pas. On n'a pas fini.

M. Ciaccia: On n'arrive pas? D'accord. Dites-moi quand on va arriver.

M. Jolivet: Je vais vous le dire, ne me pressez pas. Cela va plus vite quand vous ne me pressez pas.

M. Ciaccia: Je ne vous presse pas; c'est pour cela que je vous demande de me le dire.

M. Jolivet: M. le Président, à la cinquième modification présentée, on dit: "Par le remplacement des paragraphes 4° et 5°" de l'original. Le quatrième se lirait comme prévu dans l'amendement et le cinquième?

M. Ciaccia: Comme prévu par l'amendement.

M. Jolivet: Et nous sommes d'accord avec ces deux amendements, M. le Président. Nous passons au sixième.

M. Ciaccia: La sixième modification vise à prévoir les dispositions...

M. Jolivet: Non, non.

M. Ciaccia: Ah! La cinquième, d'abord.

Une voix: Oui, oui, d'accord avec la cinquième.

M. Ciaccia: Vous êtes d'accord avec la cinquième? Après la cinquième, c'est la sixième.

M. Jolivet: Oui, mais c'est sixièmement dans la loi actuelle présentée.

M. Ciaccia: Ah! Dans la loi actuelle! Moi, je vous parlais de mes amendements.

M. Jolivet: Ne parlez pas de vos amendements.

M. Ciaccia: D'accord.

M. Jolivet: Vous êtes plus fort dans les amendements.

M. Ciaccia: Le sixième de la loi, c'est la norme pour les chemins. Cela réfère à l'article 49.

M. Jolivet: "Autres que les chemins forestiers ou miniers."

M. Ciaccia: "Autres que les chemins forestiers ou miniers."

M. Jolivet: Adopté.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Cannon): Adopté.

M. Jolivet: Septième.

M. Ciaccia: Septième.

M. Jolivet: Dans votre loi.

M. Ciaccia: Dans ma loi, ce sont les normes pour le droit de circulation. C'est l'article 49.

M. Jolivet: Là, c'était toute la question du dossier de la loi sur la sécurité routière, les normes minimales, certaines...

M. Ciaccia: Oui, certaines. C'est le changement que vous aviez suggéré.

M. Jolivet: Oui. Adopté. M. Ciaccia: D'accord.

M. Jolivet: Paragraphe huitième de votre loi.

M. Ciaccia: Paragraphe huitième dans ma loi, c'est le calcul des redevances des usagers des chemins. Il fait allusion à l'article 50, selon l'amendement, mais on ne l'avait pas amendé.

Une voix: Oui, oui, on a retiré l'amendement, mais c'était resté là quand même.

M. Ciaccia: D'accord. On réfère à l'article 50 et l'article 50 nous dit: "Tout chemin construit sur le domaine public en fait partie".

M. Jolivet: Ce n'est pas l'article 50: "établir des règles de calcul de la contribution qui peut être imposée le cas échéant aux usagers d'un chemin visé au paragraphe 6 - c'est celui d'en haut - par celui qui en assume les coûts de construction ou d'entretien."

M. Ciaccia: Ahl Ce n'est pas 50. M. Jolivet: Non, non. C'est 51. M. Ciaccia: 51.

M. Jolivet: "Sous réserve des règlements adoptés en vertu des paragraphes..." Même là, il n'est pas là. Non, même pas là.

M. Ciaccia: C'est un pouvoir qu'on veut se donner, au cas...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Jolivet: Ah oui! Oui, oui. Savez-vous ce qui arrive là? Je vous comprends. C'est parce que vous n'avez pas fait vos concordances que vous allez faire. Vous aviez présenté un article 50. L'article 50 est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "La personne qui assume les coûts de construction et d'entretien d'un chemin...". Vous l'avez retiré.

M. Ciaccia: On l'a retiré.

M. Jolivet: Donc, le paragraphe 8°, le retirez-vous?

M. Ciaccia: Non.

M. Jolivet: Mais à quoi allez-vous référer?

M. Ciaccia: On va penser à quelque chose.

Une voix: Ha! Ha! Ha!

M. Ciaccia: On va penser à quelque chose. Écoutez, c'est dans la loi. Farce à part, c'est déjà dans la loi.

M. Jolivet: Je le sais bien, mais vous avez retiré l'amendement à l'article 50. Vous avez dit: La modification habilite le ministre a fixer les contributions des usagers des chemins à défaut d'entente entre les intéressés. Vous m'avez dit: On le retire parce qu'on ne veut pas mettre des barrières. Vous vous en souvenez? Vous ne vouliez pas mettre des barrières.

M. Ciaccia: Oui, alors, si on a enlevé l'article 50, je présume qu'il faudra enlever le paragraphe 8 .

M. Jolivet: Vous n'avez pas retiré l'article 50. Vous avez retiré l'amendement.

M. Ciaccia: L'amendement, oui, oui, c'est cela.

M. Jolivet: Qui, lui, était fait pour le huitièmement.

M. Ciaccia: Le gouvernement peut, par règlement, déterminer la contribution qui peut être imposée aux usagers d'un chemin forestier pour sa construction, son amélioration et son entretien. Alors, l'article 8 vous habilite à donner effet à 102.

M. Jolivet: Quel article de la loi?

M. Ciaccia: 102. La Loi sur les terres et forêts.

M. Jolivet: Ah! La loi sur les terres actuelle.

M. Ciaccia: Oui, actuelle.

M. Jolivet: M. le Président, d'après moi, il y a un problème là.

M. Ciaccia: II y a le problème que, si 102 n'est pas dans la loi, j'ai un pouvoir habilitant que je ne peux pas exercer.

Le Président (M. Cannon): Moi, messieurs, j'ai également un problème. Il faut que je vous demande votre consentement, si vous voulez poursuivre au-delà de 18 heures.

M. Jolivet: On peut revenir à 20 heures.

M. Ciaccia: On va revenir à 20 heures. Il y a un caucus ici.

M. Jolivet: On a cinq minutes, M. le Président, et on a fini.

M. Ciaccia: Cinq minutes? D'accord.

Le Président (M. Cannon): Consentement?

M. Ciaccia: Consentement.

M. Jolivet: Je vous dis simplement que... Je demanderais aux gens qui arrivent de nous laisser travailler au moins.

M. Ciaccia: Oui, oui. Soyez polis, là. D'accord.

M. Jolivet: Donc, à l'alinéa 8, il y a un petit problème. En fait, ce que le ministre pourrait faire, c'est imputer des coûts pour la construction et l'entretien du chemin. Mais, de là à l'imputer aux usagers, vous vous êtes enlevé ce droit par l'amendement que vous n'avez pas placé.

M. Ciaccia: Bon, je le retire.

M. Jolivet: Et je pourrais simplement dire au ministre ceci: Si le ministre veut revenir avec quelque chose à la prise en considération, on pourra l'accepter, d'un commun accord.

M. Ciaccia: D'accord. On va regarder cela demain.

Le Président (M. Cannon): Est-ce qu'on a retiré...

M. Ciaccia: Oui, je retire l'alinéa 8° de l'article 63.

M. Jolivet: Et là on revient à l'alinéa 6° de vos amendements.

M. Ciaccia: La sixième modification vise à prévoir les dispositions punissables en vertu du nouvel article 61.1. On avait dit, dans l'article 61.1: "Commet une infraction quiconque..."

M. Jolivet: D'accord, M. le Président, sauf que cela va devenir 8 au lieu de 9°.

M. Ciaccia: 8° au lieu de 9°. Cela sera déplacé. Ils vont arranger cela.

M. Jolivet: Ah, oui, c'est cela. Ou, s'il y a un amendement d'apporté, il restera peut-être 9°.

M. Ciaccia: Bon, d'accord.

Le Président (M. Cannon): Le paragraphe 8° est supprimé et il y a un amendement.

M. Jolivet: On s'entend.

M. Ciaccia: La septième modification vise à assurer l'attestation et à faire les différenciations nécessaires dans la détermination des prix.

M. Jolivet: Un instant! Il faut l'enlever, d'après moi.

M. Ciaccia: Selon les catégories d'usagers.

M. Jolivet: C'est le deuxième paragraphe, celui qu'on a amendé.

M. Ciaccia: Oui, exactement.

M. Jolivet: Les articles 2°.l et 2°.?.. Un instant! "Les règlements édictés en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa." Est-ce que le ministre peut me dire que l'alinéa 7 : "Les règlements édictés en vertu du paragraphe 2° ", c'est celui qu'on a adopté: "déterminer les conditions générales et les règles de calcul, etc.", c'est cela?

M. Ciaccia: Les prix, les loyers, les droits.

M. Jolivet: C'est cela. "Peuvent prévoir des conditions, des prix et des frais différents, lesquels peuvent varier selon les catégories d'usagers." D'accord. C'est dans le pouvoir réglementaire. C'est-à-dire qu'on retrouvera cela dans les règlements qui pourraient être amendés. Pas ce soir.

Une voix: Non?

M. Jolivet: Non, non, la séance de travail, on déterminera cela à un moment donné.

Le Président (M. Cannon): Est-ce que l'amendement à l'article 63 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Cannon): Est-ce que l'article 63...

M. Jolivet: M. le Président, s'il vous plaît, on a bien travaillé. Si vous demandez... Je comprends qu'un caucus se tiendra ici, mais nous voulons permettre au ministre d'être libéré ce soir. Qu'on nous en donne la chance!

Le Président (M. Cannon): Merci, M. le député. Je rappellerai à mes collègues que nous sommes à la fin de l'étude d'un projet de loi, il n'en reste pas pour longtemps. Est-ce que l'article 63, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ciaccia: Adopté. M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Cannon): D'accord. J'appelle l'article 82.

M. Ciaccia: M. le Président, je propose que l'article 82 du projet de loi soit remplacé par le suivant: "La présente loi entrera en vigueur le jour de sa sanction." La modification vise à prévoir que la loi entrera en vigueur le jour de sa sanction plutôt qu'à une date fixée par le gouvernement.

M. Jolivet: Vous en auriez eu besoin pour le rendre équivalent à la loi 150. Comme la loi 150 est adoptée, vous n'en avez plus besoin. Donc, le jour de sa sanction va suffire.

Le Président (M. Cannon): Adopté, M. le député? D'accord. Est-ce que les titres des chapitres, sections et sous-sections du projet de loi 102...

M. Jolivet: Ainsi que les concordances devant arriver au...

Le Président (M. Cannon): ...ainsi que les concordances, sont adoptés?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Cannon): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Jolivet: Adopté. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Cannon): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Jolivet: Adopté. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Cannon): Je fais donc une motion de rénumérotation.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cannon): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 h 5)