Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail poursuit ses travaux sur l'étude article par article du projet de loi 102. M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui. M. Chevrette (Joliette) est remplacé par M. Dufour (Jonquière) M. Lefebvre (Frontenac) est remplacé par M. Houde (Berthier) et M. Paré (Shefford) est remplacé par M. Jolivet (Laviolette).

Projet de loi 102

Le Président (M. Théorêt): Merci. Nous en étions rendus à l'article 26, si je ne m'abuse.

Identification des terres (suite)

M. Ciaccia: Est-ce que je pourrais demander de revenir à l'article 14.1? On l'avait suspendu hier après-midi.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: II y aurait toujours moyen de le faire mais avant, j'aurais une question. Est-ce que le ministre a pris contact.,. Il me semble qu'il s'était engagé à prendre contact avec l'UMRCQ, à la suite de sa saute d'humeur d'hier. Est-ce qu'il a pris contact avec les représentants de l'UMRCQ?

M. Ciaccia: Non, ils n'ont pas pris contact avec moi, alors...

M. Jolivet: Mais vous? Vous? Vous vous étiez engagé à prendre contact avec eux, ce ne sont pas eux...

M. Ciaccia: Non, je m'étais engagé à ce que oui, on puisse faire des consultations, mais personne ne m'a appelé. Ils vous ont appelé sans doute, ils vous ont envoyé une lettre. Ils vous ont envoyé la copie de la lettre - je ne veux pas revenir sur cela -mais en plus de la lettre qui a été lue ici, copie d'une lettre adressée à moi et qui a été lue par le député de Jonquière, je n'ai pas eu d'autre contact. C'est pour cela que je veux expliquer l'article 14.1.

M. Jolivet: Juste avant que le ministre l'explique - parce que je pourrais dire non et on continuerait, on attendrait d'autres réponses - la question est la suivante: Le ministre, il me semble, s'était engagé à prendre contact. Comme il m'a dit à la commission parlementaire hier que c'était un homme qui respectait ses paroles...

M. Ciaccia: Oui, je respecte mes paroles, mais cela était avant le petit incident d'hier après-midi. Je n'ai pas l'intention... S'ils veulent prendre contact avec moi... On m'informe ici que, hier, après entente, on a suspendu pour entendre les représentations des MRC. Je ne me suis pas engagé, moi, à prendre contact avec les MRC.

M. Jolivet: Alors, on n'accepte pas de revenir à cela pour le moment. On va plutôt demander à M. le ministre qu'on prenne contact pour avoir...

M. Ciaccia: Non, je n'en ai pas l'intention.

M. Jolivet: Vous n'en avez pas l'intention du tout?

M. Ciaccia: Je n'ai pas l'intention de prendre contact avec qui que ce soit.

M. Jolivet: Je ne parle pas...

M. Ciaccia: Si les gens veulent faire des représentations, qu'ils les fassent.

M. Jolivet: C'est ce que je vous dis; on va attendre qu'ils les fassent.

M. Ciaccia: Bien, M. le Président, moi je veux revenir à l'article 14.1.

M. Jolivet: Eh bien! M. le Président, il est en suspens. Pour moi, il est toujours en suspens. On est rendu à l'article 26. L'article 14.1, on ne l'acceptera pas ainsi.

M. Ciaccia: On va...

Le Président (M. Théorêt): Un instant, s'il vous plaît! Vous me permettrez de prendre quelques secondes - n'ayant pas été ici hier - pour consulter le secrétaire de la

commission afin de savoir quelle entente a été prise quant à l'article 14.1. Alors, je suspends les travaux pour quelques secondes.

(Suspension de la séance à 10 h 17)

(Reprise à 10 h 18)

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

Si vous le permettez, d'abord je vais vous faire une suggestion, et après céder la présidence au président qui était là hier. Comme l'article 14.1 a été suspendu avec l'accord des deux parties, le secrétaire m'avise que vous pouvez faire motion, M. le ministre, pour qu'il soit débattu immédiatement et qu'on revienne à cela. Ou si vous préférez, on peut aller vérifier auprès des conseillers juridiques, pour savoir si la présidence peut imposer de revenir à l'article 14.1 dès ce matin, étant donné qu'hier, lorsqu'on l'a reporté, on a dit que c'était reporté à ce matin, à ce qu'on me dit.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président. Je comprends, mais il avait été question qu'il y avait une consultation ou qu'il y avait prise de contact, le ministre peut bien s'offusquer - malheureusement, c'est arrivé comme cela - mais je sais que nous avons reçu, à la suite des demandes de l'Opposition, qui fait aussi ses vérifications, de nous faire parvenir - et ce n'est pas notre faute - le plus rapidement possible une copie d'une lettre qui sera envoyée au ministre pour justement prendre contact. Le ministre l'a reçue, alors que nous étions ici à cette commission, je ne sais pas comment cela s'est produit. La seule chose que je sais, c'est que nous avions demandé, étant donné que nous avons communiqué aussi de notre côté, d'obtenir copie aussitôt que possible de ce qui était envoyé par télex, téléscripteur, ce que nous avons reçu. Le ministre l'a reçu par envoi spécial. En tout cas, je ne sais pas de quelle façon cela s'est produit. Il était devant nous quand il l'a reçu dans une enveloppe marquée urgent, venant directement de l'Union des municipalités régionales de comté. Je peux comprendre la frustration du ministre, je ne veux en aucune façon entrer dans ce sujet. Je dois dire qu'il devait y avoir contact. Le ministre a dit: Parce qu'ils nous ont contactés avant et qu'ils ne m'ont pas envoyé la lettre avant, et tout cela, je n'accepte pas cela. Moi, je vais vous dire à ce moment que le ministre fera la motion qu'il voudra, on la discutera au mérite, mais on va retarder le débat, alors qu'on pourrait peut-être avoir un moyen de convaincre le ministre d'entrer en contact, soit en demandant à l'UMRCQ de communiquer directement avec lui dans les plus brefs délais pour qu'elle puisse faire valoir son point de vue. Si le ministre s'entête à dire cela, j'aurai du mal à comprendre après cela, quand il parle de consultations, si c'est une frustration personnelle qu'il refuse des consultations demandées.

Le Président (M. Théorêt): Juste une minute, M. le ministre. Je voudrais juste faire remarquer au député de Laviolette que vous comprendrez que ce n'est pas à la présidence de la commission d'émettre une opinion sur la correspondance ou les échanges qu'il y a eu hier, mais strictement sur le fait de rappeler ou non l'article 14.1.

M. le ministre.

M. Ciaccia: Je veux juste clarifier un point. On avait suspendu hier pour permettre aux MRC de faire des représentations. Les représentations ont été faites. Oublions de quelle façon; elles ont été faites. Même le député de Jonquière nous a fait part - il nous a lu la lettre que la MRC avait envoyée - des représentations. Cette condition a été remplie. Je croîs que j'ai satisfait aux conditions qu'on s'était imposées mutuellement, auxquelles je m'étais engagé. Si vous voulez dire qu'il faut que les MRC fassent d'autres représentations, jusqu'à quand devons-nous suspendre l'article 14.1? Éventuellement, il faudra en venir à le discuter et il faudra prendre la décision de l'adopter, de le modifier ou de le rejeter.

M. Jolivet: Quant à moi, M. le Président, une façon bien simple de régler l'affaire, c'est de nous laisser la possibilité au moins de dire à la MRC que le ministre est peut-être capable de réviser sa position et de l'entendre, même verbalement s'il le faut, dans les plus brefs délais. On va adopter l'article 14.1 à un moment donné, que ce soit sur division ou autrement. D'ici la fin, ce sera adopté. Je ne voudrais pas qu'on reste sur un quiproquo en cours de route. Je dois dire, M. le Président, pour revenir sur le fond de la question, à savoir si on peut ou non revenir, je peux vous rappeler les décisions rendues antérieurement par des présidents, le député Roland Dussault, l'ancien député de Châteauguay, qui avait pris des décisions bien claires, à savoir que, lorsqu'il y avait consentement de part et d'autre de la commission, ça prenait l'unanimité des parties pour revenir sur une décision qui était prise, et que, quand quelqu'un a donné son consentement, il ne peut pas le retirer autrement que par motion.

Si le ministre veut agir comme ça, cela va nous retarder, mais je ne pense pas que

le but du ministre soit de retarder.

M. Ciaccia: Non, je ne veux pas causer...

Le Président (M. Théorêt): Je vais...

M. Ciaccia: M. le Président, si vous me le permettez, pour éviter des problèmes additionnels et pas nécessaires à la présidence, si on continue la suspension de l'article 14.1 jusqu'à demain matin, est-ce qu'on a l'engagement de l'Opposition que, demain matin, on pourra discuter de l'article 14.1? Cela permettra aujourd'hui aux MRC de faire des représentations, si elles le veulent, sur l'article 14.1, mais si elles ne le font pas, je ne pense pas qu'on devrait retarder indûment la discussion de l'article 14.1. Si on a cette entente, je suis prêt à continuer la suspension de l'article 14.1 jusqu'à demain matin pour permettre aux MRC de faire d'autres représentations sur cet article et on en discutera demain matin.

M. Jolivet: Le ministre ne nous en voudra pas si on communique avec la MRC pour lui dire de communiquer le plus rapidement possible, par téléphone, au bureau du ministre...

M. Ciaccia: Absolument pas, je ne vous en veux pas du tout. Cela me fera grand plaisir d'avoir des communications, des représentations et des opinions des MRC sur l'article 14.1.

M. Jolivet: Parfait. Nous nous entendons, M. le Président. Je peux vous dire que demain matin je ne ferai pas la même bataille si l'UMRCQ n'a pas pris contact avec le ministre.

Le Président (M. Théorêt): II est entendu que l'article 14.1 sera étudié dès l'ouverture de la commission demain matin, en priorité, à 10 heures.

M. Ciaccia: Oui, M. le Président. Très bien.

Le Président (M. Théorêt): Cela étant dit, je vous remercie. Je vais passer la présidence au président de l'Assemblée.

M. Ciaccia: On est choyé.

Le Président (M. Houde): J'ai été retenu à mon bureau ce matin par des gens de mon comté. C'est la raison pour laquelle je suis en retard de quelques minutes. Je m'excuse et je vous remercie de votre bonne collaboration.

M. Ciaccia: ...

Le Président (M. Houde): Bon!

Enregistrement des droits (suite)

M. Jolivet: Mais nous, on a perdu notre temps, M. le Président.

Une voix: ...

M. Jolivet: Non, je veux dire avant ça parce que cela a commencé il y a cinq minutes seulement.

C'est moi qui avais la parole sur l'article 26, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Oui. Je vous reconnais, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'étais en train de parler de la question de la duplication, mais on nous a donné des renseignements sur la possibilité qu'il n'y ait pas de duplication. On avait parlé de l'information et des difficultés que pourrait avoir une personne non informée. Et c'était là où on en était rendu. Par exemple, une personne demeurant à Montréal, qui a un terrain dans un secteur donné, le ministre vis-à-vis de cela avait peut-être d'autres renseignements à me donner. On avait dit que, avant de prendre une décision, s'il y avait d'autres renseignements, il nous les communiquerait ce matin.

M. Ciaccia: Je n'ai pas d'autres renseignements, M. le Président. Les droits enregistrés des locataires ou de ceux qui ont des droits sur les terres seront respectés, même s'il y a échanqe de terrain. La pratique d'informer ces gens-là va continuer. Mais, il ne serait pas opportun de mettre dans la loi l'obligation, de les informer, parce que cela pourrait affecter des échanges et rendre nuls ces échanges. Cela pourrait aussi rendre la procédure beaucoup plus onéreuse et difficile.

On propose de laisser la situation telle qu'elle est à l'article 26, mais avec un engagement du ministère que, lorsqu'il y aura des échanges, cela peut affecter des personnes qui ont des droits, mais elles seront avisées.

M. Jolivet: Un peu par principe, je serais prêt à adopter sur division.

Le Président (M. Houde): L'article 26.1.

M. Ciaccia: M. le Président, je propose que le projet de loi soit modifié par l'insertion après l'article 26, de l'article suivant: "26.1. L'attestation d'un renseignement écrit concernant un droit inscrit au registre des droits d'exploitation des ressources est assujettie au paiement des frais de recherche fixés par le gouvernement par voie réglementaire," L'amendement vise

à permettre d'exiger le paiement de frais de recherche, comme c'est le cas dans les bureaux d'enregistrement.

M. Jolivet: M. le Président, compte tenu de ce que j'ai lu à l'article 24.1, qui est une insertion d'articles, la même chose qu'on a eu à un autre article précédent, une insertion, j'ai quasiment eu l'impression, avec le troisième - parce qu'on dit: Jamais deux sans trois - que le président du Conseil du trésor a mal lu le document qui était présenté au Conseil des ministres, parce qu'il s'est aperçu qu'il fallait exiger des frais partout. Dans la même veine, on va accepter l'article...

M. Ciaccia: On ne veut pas qu'il y ait d'ambiguïté.

M. Jolivet: En fait, je voulais m'assurer que le gouvernement va chercher de façon indirecte des taxes, des choses que, normalement, on ne payait pas.

M. Ciaccia: C'est le principe des taxes indirectes. On a eu tellement de pratique et d'expérience des neuf dernières années que c'est totalement une nouvelle approche pour nous.

M. Jolivet: Ah! mon Dieu! J'en ai montré un hier, d'après mes renseignements, qui est passé de 25 $ à 100 $ seulement pour obtenir le droit d'avoir une incorporation en vertu de la troisième partie des lois sur les...

M. Ciaccia: Ces 100 $ n'ont pas été confirmés. On vous a dit que c'était 35 $.

M. Jolivet: C'est un fait. M. Ciaccia: Oui?

M. Jolivet: Selon les dernières nouvelles que possédait quelqu'un hier soir, cela doit certainement dater de trois ans.

M. Ciaccia: C'est l'inflation.

M. Jolivet: C'est ce que vous avez refusé à des gens à un moment donné. En tout cas, on va l'accepter toujours selon le même principe que vous avez le droit de gouverner et d'imposer des taxes. On trouve que c'est fait de façon indirecte.

M. Ciaccia: Ce n'est pas l'imposition d'une taxe.

M. Jolivet: C'est une taxe indirecte au fond.

M. Ciaccia: Ce n'est pas indirect, c'est très direct. C'est indirect quand on fait payer à M. X et qu'on la "recharge" à M. Y. Ce n'est pas cela du tout. Même si c'est une taxe, c'est un fait, c'est direct. La personne faisant faire les recherches devra payer directement les frais de recherche. Alors, ce n'est pas une taxe indirecte.

M. Jolivet: Alors, voyez-vous, c'est en pleine face. On la voit venir.

M. Ciaccia: C'est en pleine face, exactement.

M. Jolivet: Oui. C'est un bon direct, un "uppercut".

M. Ciaccia: On demande 5 $ au ministère de l'Agriculture pour ces frais. Ce sont des dépenses, ce n'est pas un profit.

M. Jolivet: Ce qu'on a fait, c'est qu'on a diminué le lait à l'école, on a augmenté les coûts pour les dents. En fait, tous les petits doivent payer davantage. En tout cas, vous avez le droit d'agir comme cela.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 26.1 est adopté? (10 h 30)

M. Jolivet: Toujours le même principe.

Le Président (M. Houde): Adopté?

M. Ciaccia: II me semble que la population n'est pas trop mécontente avec 60 % de...

Une voix: Ça commence. Ça va bien.

M. Jolivet: II ne faut jamais se fier à cela.

M. Ciaccia: Elle semble heureuse de ce qu'on fait, de la façon dont...

Une voix: Ne trouvez-vous pas que c'est bien parti?

M. Jolivet: II ne faut jamais se fier à cela.

Le Président (M. Houde): M. le député...

M. Ciaccia: Ça commence mal, ce matin.

Le Président (M. Houde): M. le député de Laviolette, est-ce que c'est accepté sur division...

M. Ciaccia: 26.1?

Le Président (M. Houde): ...l'article 26.1?

M. Jolivet: Non, non, non.

Le Président (M. Houde): Non? Accepté.

M. Jolivet: On accepte, ils peuvent changer le texte qu'ils veulent.

Le Président (M. Houde): Accepté. D'accord.

Une voix: Ils vont vivre avec. M. Jolivet: Ils vont vivre avec.

Aliénation des terres

Le Président (M. Houde): J'appelle l'article 27.

Vente

M. Ciaccia: Cet article reprend les dispositions relatives à la vente à l'article 19 de la Loi sur les terres et forêts. Il est précisé que les conditions de vente sont déterminées par règlement et non par simple décret, comme c'est le cas actuellement. Tout en simplifiant la procédure, le nouveau règlement facilitera l'application de règles claires et uniformes pour tous les citoyens. Il en va de même pour les autres droits consentis comme les servitudes, etc.

M. Jolivet: M. le ministre, vous dites que la formule déterminée par règlement sera plus claire et plus rapide. C'est bien ce que vous avez dit? C'est votre règlement qui va le prévoir ou si c'est la nouvelle voie réglementaire prévue par la loi, qui prévoit comment vont être...

M. Ciaccia: Cela va être assujetti à ça, oui.

M. Jolivet: Oui.

M. Ciaccia: Absolument.

M. Jolivet: Est-ce que c'est cela qui va être le plus rapide?

M. Ciaccia: Le décret, parfois, peut prendre plus de temps. Le règlement est plus rapide...

M. Jolivet: Je vous donne un exemple de ce qui s'est passé. Le ministre de l'Éducation a fait changer une loi concernant le financement des écoles privées pour l'enfance inadaptée en nous disant que la nouvelle voie réglementaire était tellement compliquée que, finalement, il aimait mieux procéder par décision gouvernementale et qu'en conséquence, il enlevait une voie réglementaire pour y aller directement. Vous, vous me dites le contraire. C'est simplement pour savoir s'il y a une cohérence, car vous me parlez de cohérence entre les ministères.

M. Ciaccia: Cela simplifie...

M. Jolivet: Est-ce toujours cohérent?

M. Ciaccia: ...la procédure. C'est cohérent. Le ministre de l'Éducation n'a pas dit que cela peut...

M. Jolivet: Non. Il disait que, justement, s'il changeait sa loi, c'est parce que C'était trop compliqué de passer par la nouvelle loi qui prévoit comment les règlements doivent être adoptés et qu'en conséquence, cela retardait le versement de la subvention. Et tout simplement, vous me dites le contraire.

M. Ciaccia: Pour les terres, je juge que ce n'est pas lecas.

M. Jolivet: Ah bon!

M. Ciaccia: Peut-être dans le cas de l'Éducation, cela impliquait... Vous ne pouvez pas comparer la vente d'un terrain avec le système d'éducation. Franchement, ne soyez pas simpliste. C'est possible.

M. Jolivet: Ce n'est pas une question de "simplisme".

M. Ciaccia: Bien voyons! C'est vous qui essayez de faire le parallèle...

M. Jolivet: Non, non...

M. Ciaccia: ...entre le problème de l'éducation qu'a le ministre de l'Éducation...

M. Jolivet: Non, ce n'est pas cela.

M. Ciaccia: ...et la simple vente d'un terrain, et vous dites qu'il n'y a pas de cohérence. Si vous pouviez me comparer l'article 27 avec l'article 12 et si on avait des contradictions...

M. Jolivet: Je vais vous donner un exemple: la vente d'un terrain.

M. Ciaccia: Bon! Mais ne venez pas me dire que, parce que le ministre de l'Éducation trouve que la voie réglementaire pour l'éducation rend certaines choses plus difficiles pour lui... Cela ne veut pas dire que, pour les terres, cela ne pose pas de problème.

M. Jolivet: Vous avez dit que le nouveau règlement sera plus rapide, plus clair. À ce moment-là, tout ce que je vous dis, c'est que j'ai eu l'argument inverse. On me disait: On fait sauter la voie régle-

mentaire parce qu'elle est trop lente et trop difficile.

M. Ciaccia: Ce n'est pas cela que j'ai dit.

M. Jolivet: Qu'est-ce que vous avez dit?

M. Ciaccia: J'ai dit que, tout en simplifiant la procédure...

M. Jolivet: Oui.

M. Ciaccia: ...le nouveau règlement facilitera l'application de règles claires et uniformes pour tous les citoyens.

M. Jolivet: C'est ce que je vous dis. Lui disait que c'était l'inverse dans son cas. Quand vous parlez de vente de terrain, je peux vous dire qu'on a beau avoir une voie réglementaire pour la vente des terrains et des bâtisses scolaires non utilisables parce qu'il n'y a plus d'élèves, etc., on se retrouve avec des ventes à des municipalités à des prix de meilleure valeur marchande, comme si c'était n'importe quel citoyen, et on fait payer deux fois à la population ce que normalement elle a déjà payé. C'est tout simplement ce que je veux vous dire.

M. Ciaccia: C'est ce que vous faisiez dans votre temps.

M. Jolivet: Non, non, non. C'était vendu 1 $ à la municipalité avec l'obligation de prendre les dettes.

M. Ciaccia: Mais qu'est-ce que cela fait? On essaie...

M. Jolivet: Vous vouliez avoir des comparaisons de vente, je vous en ai donné une.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 27 est accepté?

M. Ciaccia: En avez-vous d'autres? M. Jolivet: D'autres exemples?

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Jolivet: Adopté. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. J'appelle l'article 28, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, actuellement le concessionnaire minier peut disposer des droits de surface avec l'autorisation du ministre délégué aux Mines. On maintient ce droit pour les concessions existantes. Cependant, en ce qui concerne les futurs droits miniers, on ne parlera que de baux miniers et le secteur des mines est d'accord pour que les droits superficiaires restent sous l'autorité du ministre responsable des terres avec la réserve inscrite au second alinéa de l'article. La formulation tient compte de ces deux situations. Elle assure également la consultation et l'accord du détenteur de droits miniers avant de procéder à l'émission de titres. Les droits superficiaires demeurent sous la juridiction des terres, secteur des terres.

M. Jolivet: Pour que je comprenne bien, le ministre pourrait-il m'expliquer cette partie-là parce que je suis moins familier?Je veux être bien honnête avec lui. Quand il a dit qu'en premier lieu, ceux qui ont des droits acquis, si j'ai bien compris...

M. Ciaccia: Pardon?

M. Jolivet: Ceux qui ont des droits acquis en vertu de la Loi sur les mines, le ministre ne peut pas vendre les droits superficiaires sans leur consentement. Est-ce que c'est ça? Dans le deuxième cas, à l'avenir, comme cela va être un bail minier, le bail va devoir comprendre les conditions dans lesquelles la vente va se faire, si je comprends bien.

M. Ciaccia: Dans le passé, on concédait les droits des superficies et les droits miniers par concession. Dans les nouveaux baux, on ne concède pas la surface, sauf pour les fins minières. Jusqu'à maintenant, les concessions qui ont été accordées avaient les deux. On respecte cela.

M. Jolivet: D'accord. Je vais donner un exemple...

M. Ciaccia: Cela entre dans la Loi sur les mines et c'est le ministre des mines qui s'en occupe. À l'avenir, les baux seront strictement pour le sous-sol. C'est ce qu'on dit dans l'article.

M. Jolivet: Je vais vous donner un exemple de cas comme ça. Est-ce que cela veut dire... Une personne actuellement, en vertu de la loi actuelle, avait un droit de "claimage" sur un terrain. Il y a une tour d'Hydro-Québec qui vient s'installer et la personne dit: Un instantl Hydro-Québec n'a pas le droit de venir s'installer là, j'ai des droits sur la superficie et sur ce qui est à l'intérieur. Cette personne peut faire valoir ses prétentions en droit civil.

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: Elle peut accuser le ministre même d'avoir donné des droits à quelqu'un qui s'appelle Hydro-Québec, sans sa permission à lui.

M. Ciaccia: S'il a des droits, il faudrait qu'ils soient compensés. Si Hydro-Québec veut y aller, il faut compenser pour les droits qu'elle enlève.

M. Jolivet: Pour les recherches faites, le travail qu'il a mis, l'argent qu'il a investi pour s'assurer qu'il y a une source quelconque.

M. Ciaccia: II doit démontrer les dommages qu'il a subis et il a droit à une compensation.

M. Jolivet: Dans le deuxième cas, comme c'est un bail, c'est donc une location. Il va avoir juste le droit au sous-sol. Donc, ce qui aura été fait sur le dessus, autre que des bâtiments - les bâtiments ça peut être une chose, il peut être compensé pour ça -i! ne sera pas compensé pour la perte de superficie.

M. Ciaccia: C'est exact parce qu'il n'avait pas de droit de superficie. Au deuxième alinéa, il peut y avoir certaines situations où ils sont requis pour des fins minières par le titulaire du bail minier et la partie... Supposons qu'il y a une découverte, et qu'il a besoin d'une partie de la superficie, il faudra que cela soit respecté.

M. Jolivet: II faut s'assurer que la personne puisse s'installer le plus près possible de l'usine d'extraction et de transformation.

M. Ciaccia: Oui. Alors, le gouvernement doit s'assurer qu'on n'accorde pas des droits incompatibles avec les droits miniers pour utiliser une partie de la superficie afin d'y avoir accès.

M. Jolivet: S'il a fait du forage, qu'il est allé vérifier ces choses là et qu'il n'y a rien de nécessaire à la poursuite de ces travaux, cela peut être remis entre les mains d'un tiers. S'il y avait une obligation, dans le secteur, de construire une bâtisse et qu'il y avait déjà une bâtisse là, on ne pourrait pas, sans sa permission, l'accorder à une autre personne.

M. Ciaccia: Oui, parce que cela deviendrait incompatible avec les droits qui ont déjà été accordés.

M. Jolivet: II y a le passé et il y a le futur.

M. Ciaccia: Oui. La priorité va à celui qui a le droit du sous-sol.

M. Jolivet: Donc, il y a le passé et il y a le futur. Dans le cas du futur, c'est la nouvelle loi remodelée qui va faire foi des droits qu'il 8.

M. Ciaccia: Qui va faire quoi? M. Jolivet: Qui va faire... Voyons! M. Ciaccia: Non, non. Ça va.

M. Jolivet: Je cherchais le mot. Qui va faire... La nouvelle loi va lui permettre de faire connaître les droits qu'il a sur le terrain.

M. Ciaccia: On ne change pas le système. S'il y a un droit prioritaire pour celui qui a le droit minier, il faut respecter cela. Dans la concession, dans les droits qu'on peut accorder aux droits de superficie, il faut tenir compte des droits miniers qu'on a déjà accordés.

M. Jolivet: Comme le ministre m'a posé une question rapide, je cherchais mon mot. J'ai dit: II va faire foi des droits qu'il a.

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Houde): Vous l'aviez dit, mais vous l'aviez dit vite.

M. Jolivet: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Houde): C'est pour cela. On avait compris, au début.

M. Jolivet: Là, je cherchais mon mot.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 28 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. Nous passons à l'article 29.

M. Ciaccia: À l'article 29...

Le Président (M. Houde): À l'amendement?

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Houde): II y a un amendement à l'article 29. Oui, M. le ministre.

M. Ciaccia: Je propose que l'article 29 soit modifié par la suppression du deuxième alinéa. Cet alinéa est supprimé, étant donné que tous les droits réels pouvant être

consentis sur une terre ne sont pas nécessairement faits par acte notarié portant minute.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre peut m'expliquer pourquoi il a mis cela et maintenant il le retire? II a beau me dire que l'alinéa est enlevé parce que tous les droits réels ne sont pas nécessairement faits par acte notarié portant minute, comme il l'a dit...

M. Ciaccia: Si vous vous en souvenez, hier, je crois, on a fait un amendement, à savoir qu'on pouvait enregistrer certains droits, soit par acte portant minute, soit par acte sous seing privé.

M. Jolivet: C'est l'histoire de l'avocat et du notaire.

M. Ciaccia: Oui. C'est l'histoire de faire plaisir à toutes les professions, aux notaires et aux avocats. Pour ce faire, il a fallu qu'on enlève le deuxième alinéa de l'article 29.

M. Jolivet: Cela va être le témoin.

M. Ciaccia: Les permis dans le régime forestier, ce sont des droits réels et on ne peut pas insister pour qu'ils soient tous notariés.

M. Jolivet: Cela coûterait cher de faire cela par contrat.

M. Ciaccia: Cela coûterait cher, oui, et ils ne le feront pas. Une autre affaire, c'est que le Code civil prévoit que, dans certains cas, on peut faire des actes sous seing privé. Avec l'article 29, c'est indirectement un amendement au Code civil, parce que l'article 29 vous permet de faire certaines choses...

M. Jolivet: La question que je me posais, vu qu'on l'enlève, alors qu'on l'avait inscrit, c'est qu'on dit toujours: le législateur ne parle jamais pour ne rien dire.

M. Ciaccia: Exactement.

M. Jolivet: Comme ce sont des légistes qui ont préparé cela, pourquoi l'enlèvent-ils aujourd'hui? Le légiste, lui, il peut parler pour ne rien dire.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Ciaccia: Non, non. Mais, là, il voulait parler pour trop dire.

M. Jolivet: Oui, mais c'est l'expression habituelle de vos procureurs. Ils disent toujours que trop fort ne casse pas. Mais là, cela cassait, l'élastique était trop...

M. Ciaccia: Cela cassait parce que c'était plus que trop fort, cela enlevait des droits.

M. Jolivet: On ne fera pas une grosse discussion là-dessus, M. le ministre. On va l'adopter.

Le Président (M. Houde): Adopté tel qu'amendé à l'article 29.

M. Jolivet: Un instant!

Le Président (M. Houde): Oui, oui, pardon!

M. Jolivet: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Houde): Oui, l'amendement à l'article 29 est adopté. L'article n'est pas encore...

M. Jolivet: Non, j'aimerais savoir de la part du ministre ce que veut dire l'article 29.

M. Ciaccia: Pardon? M. Jolivet: L'article 29. M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: Vous n'avez pas autre chose à dire?

M. Ciaccia: Non. On parle de la vente d'une terre publique. On avait eu des représentations, mais je pense que le Barreau a abandonné ces représentations parce qu'il a réalisé que c'était vraiment impossible. On ne peut pas faire la vente d'une terre publique sans qu'il y ait des lettres patentes ou un acte notarié portant minute.

M. Jolivet: Pour s'assurer qu'il y a une coordination avec tout le répertoire et le terrier que vous allez tenir en...

M. Ciaccia: Oui, parce que c'est le gouvernement. Alors, le gouvernement, comment va-t-il faire un acte sous seing privé?

M. Jolivet: D'ailleurs, on en a un exemple typique au ministère des Transports où on s'assure que, désormais, il y aura quelqu'un qui ait le droit réel de propriété...

M. Ciaccia: Oui, autrement...

M. Jolivet: ...au lieu d'avoir les problèmes qu'on a où on ne peut plus passer parce que l'un dit: C'est à moi. Non, non, ce n'est pas à toi, cela appartient à la

municipalité. Non, non...

M. Ciaccia: Pour faire un acte sous seing privé, cela voudrait dire quoi? Que deux fonctionnaires pourraient signer? II faudrait se demander: Est-ce qu'ils étaient autorisés? En tout cas...

M. Jolivet: II faudrait remonter aux transcriptions des décisions.

M. Ciaccia: ...ce n'est pas applicable, sous seing privé.

M. Jolivet: C'est mieux. D'ailleurs, cela vous permet d'avoir un suivi normal qui va être...

M. Ciaccia: Non seulement cela, mais cela garantit les titres clairs à celui qui va l'acquérir.

M. Jolivet: Oui, oui, c'est cela. L'exemple qu'on a au ministère des Transports, c'est que, souvent, on passe une route, que les gens sont accotés sur la route et qu'il n'y a plus de fossés. La municipalité demande des fossés; le ministère des Transports dit: Je suis bien prêt, mais si je fais cela, je vais "déviarger" - excusez le mot - le terrain du gars...

M. Ciaccia: Ce n'est pas parlementaire.

M. Jolivet: Non, hein? Je vais l'enlever. On va briser le terrain du voisin.

M. Ciaccia: Ah! Cela, c'est mieux. Cela veut dire la même chose. (10 h 45)

M. Jolivet: Le gars, en plus de cela, il a un égout pluvial et peut-être même une autre sorte d'égout qui arrive quelque part en bas. Finalement, tout le monde n'ose pas bouger parce que, politiquement, ce n'est pas bon de le faire et le conseil municipal ne veut pas prendre la décision. Finalement, on se retrouve avec toutes sortes de problèmes, tandis que là, cela va être plus clair, plus précis et s'il y a un problème on va dire: Voici, si cela appartient au ministère, on a le droit d'aller dedans... les pieds de servitude qu'on a dans les municipalités et autres.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Houde): Voyez-vous comme c'est facile de présider cette Assemblée, ce matin? Ils retirent leurs mots antiparlementaires sans qu'on leur demande.

M. Jolivet: Ce n'était pas antiparlementaire. C'est un terme qu'on emploie chez nous. Vous connaissez cela dans le bout chez vous, à Casey, puis...

Le Président (M. Houde): Oui, oui. Comme chez nous, comme chez nous. Est-ce que l'article 29 est accepté tel qu'amendé?

M. Jolivet: Adopté.

Cession à titre gratuit

Le Président (M. Houde): Adopté. On passe à l'article 30, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Le texte proposé reprend à peu près trois articles de la loi actuelle. Par rapport à la Loi sur les terres et forêts, il s'agit de limiter les cessions gratuites à des usages précis, déterminés par règlement, et d'autoriser le ministre à procéder ensuite directement dans le cadre de cette réglementation.

Les légistes ont pu exprimer en quatre lignes ce qui était exprimé auparavant en une page et demie.

M. Jolivet: 14, 16 et 17...

M. Ciaccia: Imaginez-vous!

M. Jolivet: Est-ce que le ministre peut me permettre cependant un petit commentaire sur ce qu'il vient de dire? C'est facile de me dire que quatre lignes ont remplacé 14, 16, 17 - cela arrête là - et il m'en manque parce qu'ils n'ont pas pu faire la photocopie comme du monde. C'est pour vous dire que vous l'avez remplacé par deux petits mots, peut-être trois petits mots "par voie réglementaire".

M. Ciaccia: Cela a été réduit quand même.

M. Jolivet: Je comprends que cela a été réduit. C'est justement ce sur quoi on ne s'entendra pas. Pourquoi ne voulez-vous pas qu'on sache dans la loi quels sont les usages d'utilité publique? Qu'est-ce que c'est pour vous "le ministre peut, par la délivrance de lettres patentes, céder à titre gratuit des terres sous son autorité pour un usage d'utilité publique prévu par le gouvernement par voie réglementaire" et on dit "pourvu que cet usage soit exprimé dans les lettres patentes". Cela veut dire que vous allez avoir des lettres patentes qui vont prévoir quel est l'usage d'utilité publique.

M. Ciaccia: C'est bien simple. L'usage d'utilité publique change au cours des années. Par exemple, dans les articles 14, 16 et 17, on ne prévoyait pas Hydro-Québec.

M. Jolivet: Ah!

M. Ciaccia: On ne prévoyait pas Gaz métropolitain.

M. Jolivet: Oh!

M. Ciaccia: Alors, plutôt que d'amender la loi chaque fois qu'il y a un nouvel usage, on va procéder par voie réglementaire. Je pense qu'il y a une limite à ce que peut être la discrétion incluse dans "l'usage d'utilité publique".

M. Jolivet: Oui. En ajoutant la réglementation, est-ce que le ministre en a parlé avec le ministre de la Justice, responsable de l'application de la déréglementation? Est-ce qu'il en a parlé avec lui?

M. Ciaccia: On consulte régulièrement les ministres concernés.

M. Jolivet: Alors, le ministre peut répondre à une question que je vais lui poser. On pourrait faire une discussion à long terme sur la question réglementaire, mais si on accepte de laisser, "par voie réglementaire", est-ce qu'il s'engage dans la loi à faire en sorte que cette "voie réglementaire", ce règlement, puisse faire l'objet d'une discussion sur son contrôle par les parlementaires? Est-ce qu'il est prêt à mettre un amendement qui dit que le règlement...

M. Ciaccia: Pas du tout.

M. Jolivet: Vous n'êtes pas prêt à cela?

M. Ciaccia: Non.

M. Jolivet: Pourquoi?

M. Ciaccia: Parce que je ne suis pas prêt. Je ne veux pas encombrer nos lois. Je ne veux pas rendre le processus législatif tellement lourd pour permettre à quelqu'un, pour des fins autres que l'utilité publique, d'utiliser cette excuse pour faire un débat de trois jours ou d'une semaine. Je ne pense pas que ce soit dans l'intérêt de nos lois ou dans l'intérêt de l'application de la loi. Quand vous me demandez si j'ai consulté le ministre de la Justice, vous devriez savoir que toutes nos lois passent au comité de législation qui est présidé par le ministre de la Justice et chaque article a été vu au comité de législation.

M. Jolivet: Donc, il est d'accord avec cela malgré la loi qu'il a adoptée concernant la déréglementation.

M. Ciaccia: Cela n'a rien à voir. La déréglementation, cela ne veut pas dire qu'il n'y en aura plus. Cela a été expliqué très souvent. Cela ne veut pas dire qu'on cesse d'avoir des règlements. Ce n'est pas cela. Je ne peux pas faire...

M. Jolivet: Est-ce que vous avez lu le rapport fait par votre collègue, le ministre des Communications, M. French et M. Vaugeois, qu'on appelait le rapport French-Vaugeois sur la déréglementation?

M. Ciaccia: Écoutez! M. le Président, je ne suis pas ici pour faire le débat sur les règlements de French...

M. Jolivet: Vaugeois.

M. Ciaccia: ...le ministre, mon collègue. Je suis ici pour étudier l'article 30. J'ai donné l'explication. Ou on est d'accord ou on n'est pas d'accord.

Le Président (M. Houde): Je pense qu'on étudie l'article 30, s'il vous plaît!

M. Ciaccia: Oui. Je ne veux pas faire...

M. Jolivet: Ah bien! je comprends qu'on étudie l'article 30, M. le Président. Je discute de l'expression "par voie réglementaire". Le ministre pavoise. il est content, il est heureux. Ses légistes ont pris une page et demie et l'ont mise en trois mots: "par voie réglementaire". C'est facile de faire cela. Ce n'est pas difficile, ça. La question n'est pas là. Quel est le contrôle que vous, comme député, dans votre coin, pouvez avoir sur le règlement que lui, comme ministre, va adopter? Le règlement n'est pas adopté à l'Assemblée nationale. Il y a peut-être une chose. Est-ce que le ministre est prêt à me donner la réglementation qu'il va utiliser pour qu'on puisse en discuter immédiatement? On l'adoptera s'il le faut.

M. Ciaccia: Écoutez! Vous n'aurez pas la réglementation ici sur cet article-là.

M. Jolivet: Ah! cela n'a pas de bon sens.

M. Ciaccia: Quand on va arriver à d'autres articles où les règlements sont en voie de préparation ou prêts, je vais les déposer. Quel contrôle les élus ont-ils? II y a le contrôle de la prépublication. Il faut rendre cela public. II y a tous les délais et c'est nous qui avons imposé...

M. Jolivet: C'est ce qui se faisait.

M. Ciaccia: Non, non, cela ne se faisait pas.

M. Jolivet: Vous Pavez écrit dans une loi. Cela se faisait avant.

M. Ciaccia: Non, non, cela ne se faisait pas.

M. Jolivet: Vous n'avez rien à changer.

M. Ciaccia: Cela ne se faisait pas avant.

M. Jolivet: Bien oui, je comprends que cela se faisait. Bien oui.

M. Ciaccia: II n'y avait pas l'obligation. Là, c'est clairement une obligation. Non, cela ne se faisait pas. Par exemple, HydroQuébec, dans certains cas, doit demander d'être exemptée de ces modalités pour certaines causes. Avant, elle n'avait pas besoin de demander d'être exemptée. Alors, il y a tous les contrôles qui existent par la prépublication et les modalités. C'est cela que les élus ont comme contrôle. Vous pouvez toujours, si vous n'êtes pas satisfait, vous prévaloir de ces dispositions, soulever la question à l'Assemblée nationale, faire des motions, rendre cela public, faire toutes les représentations que vous voulez. Mais, entretemps...

M. Jolivet: Mais si je ne le connais pas, le règlement?

M. Ciaccia: ...il faut qu'on puisse gérer efficacement la question des terres. Je pense que l'article 30, avec les contrôles qui existent, permet une certaine efficacité de gestion.

M. Jolivet: Le ministre a un langage totalement différent de celui qu'il avait ou que sa formation politique avait dans l'Opposition, M. le Président. Il est en train de me dire que, "par voie réglementaire", cela augmente l'efficacité administrative. Comme cela augmente l'efficacité administrative, il faut être dérangé par le moins de personnes possible. Je vais vous donner un exemple de règlement qui existe, soit le règlement sur la vente des bâtiments scolaires. Je m'excuse de le dire comme tel, mais c'est cela. Le règlement dit qu'effectivement, aussitôt qu'une bâtisse excédentaire existe, le ministre peut autoriser la vente à 1 $ à une municipalité ou à un organisme de loisir ou de services sociaux dans le coin. Qu'est-ce qui arrive? C'est écrit qu'il peut cependant déroger. Savez-vous que la décision actuelle, que vous connaissez peut-être maintenant, c'est qu'il déroge toutes les fois? Qu'est-ce qu'il fait comme dérogation? II dit: Malgré le règlement, je déroge pour permettre la vente au plus haut marché à la municipalité. En plus, il faut payer deux fois les gens pour permettre la réparation de la toiture d'une autre école. Vous voyez ce que je veux dire? Cela n'a pas de bon sens.

Il y a une voie réglementaire, mais on n'a pas le contrôle comme parlementaires et, justement, le but, c'était: Les parlementaires doivent avoir le contrôle sur la réglementation. Un exemple, pour vous en donner un bien particulier, c'est toute la réglementation de la loi 150 qui a été étudiée à une commission parlementaire; le ministre est venu exposer ses règlements et on en a discuté. Donc, je dis au ministre que, s'il ne veut pas enlever "par voie réglementaire", au moins qu'il s'engage à avoir une consultation sur les règlements qu'il va faire et qu'il s'engage aujourd'hui à dire: Quand les règlements seront disponibles pour la loi 102, nous aurons une commission parlementaire qui étudiera l'ensemble des règlements, comme on l'a fait pour la loi 150. C'est tout ce que je demande. Qu'on en ait au moins une connaissance et que si quelqu'un me pose une question dans ma région, je puisse dire oui, j'ai voté pour cela et je suis d'accord, ou non, je ne suis pas d'accord avec cela; je l'ai dit là. Mais le gouvernement a le droit de gouverner. Bien! qu'il gouverne et qu'il subisse les contrecoups de ses décisions.

M. Ciaccia: M. le Président, la différence quand nous étions dans l'Opposition et les représentations que nous faisions, c'est que maintenant nous avons la Loi sur les règlements. C'est cela la protection qui existe. L'article 30 est assujetti à cette loi. Toute la loi 102 est assujettie à la Loi sur les règlements.

Le Président (M. Houde): Est-ce qu'on accepte l'article 30? M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Concernant cet article, quelle est la capacité du ministre à connaître le fait de "céder à titre gratuit des terres sous son autorité pour un usage d'utilité publique"? Si je le prends pour le ministre délégué aux Forêts avec la nouvelle loi, on pourrait se référer aux articles 58, je pense, et 63 3°? Est-ce que le ministre peut m'expliquer comment cela va se produire s'il décidait demain matin de céder au ministère l'utilisation des terres, parce qu'il va les céder à quelqu'un, il va les céder, peut-être à un autre ministère, à titre gratuit?

M. Ciaccia: Non. On ne cède pas de lettres patentes à un ministère.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Ciaccia: On ne fait pas de cession à un ministère par lettres patentes. Alors, l'article 30 n'est pas pour application à un ministère.

M. Jolivet: À qui d'abord le ministre pourra-t-il délivrer des lettres patentes?

M. Ciaccia: On peut céder gratuitement à une municipalité aux fins d'utilité publique les rues, les chemins, les parcs, la protection

d'un réservoir d'eau potable, l'élimination de déchets. C'est seulement le municipal. Si vous regardiez dans la loi actuelle, on parlait des chapelles et d'établissements...

M. Jolivet: Si on prend l'ancienne loi.

M. Ciaccia: Les usages d'utilité publique ont changé depuis ce temps-là. C'est cela, l'intention.

M. Jolivet: Je donne un exemple. Vous avez parlé d'Hydro-Québec. Vous considérez que c'est pour l'utilité publique. On peut s'entendre facilement. Peut-être qu'on peut s'entendre difficilement. Vous avez ajouté Gaz Métro.

M. Ciaccia: Cela se pourrait. Pas tout. Pas nécessairement. Cela ne serait pas nécessairement gratuit dans tous les cas, à Hydro-Québec.

M. Jolivet: de vous le dit. Il y a une réglementation que je ne connais pas. Je vous en donne une que j'ai connue totalement ce matin. Je jasais avec quelqu'un sur la question de mes responsabilités comme porte-parole de l'Opposition en matière d'enseignement primaire et secondaire. Je parlais du fameux référendum qu'il y a à Sainte-Foy pour l'achat de terrains et de bâtisses pour la municipalité de Sainte-Foy, qui autrefois, selon le règlement normal qui existe devant nous, disait: "Le ministère, suite à une autorisation qu'il donne à la commission scolaire, permet la vente pour 1 $, plus tout ce qui reste à payer comme dette à la municipalité", en premier lieu, après avoir fait la vérification avec les commissions scolaires environnantes, les cégeps, les universités et autres.

Mais la dérogation qui est apportée par votre gouvernement, c'est encore une taxe indirecte, au fond. C'est qu'ils disent: Je déroge à ce règlement de base, qui a été adopté, je pense, en 1977-1978. N'oubliez pas que c'était donné à titre gratuit. Il y avait une possibilité de délivrer, de donner, de vendre à titre gratuit, pour des fins d'utilité sociale, publique ou autre, une bâtisse qui avait déjà été payée par le monde.

Et on fait payer, dans un référendum à Sainte-Foy, une bâtisse qui a peut-être été payée il y a peut-être 30 ou 40 ans, dont les terrains ont été payés il y a peut-être une vingtaine d'années. Donc, on oblige les gens à payer deux fois une bâtisse pour faire économiser de l'argent au gouvernement, mais on demande aux contribuables de payer pour cela. Là, on est obligé d'organiser un référendum pour savoir s'ils sont d'accord là-dessus. Vous avez lu le résultat: sept contre six au conseil municipal. Je dis que cela n'a pas de bon sens de demander aux citoyens de payer deux fois la même affaire qui est déjà payée.

Mais vous me dites: céder à titre gratuit. Je vous pose la question: Est-ce que c'est à titre gratuit que cela a été cédé à Hydro-Québec? Est-ce que cela va être fait à titre gratuit pour la question de Gaz Métro?

M. Ciaccia: Cela dépend si c'est pour l'utilité publique et non seulement... H y a une autre protection additionnelle. C'est que cet usage doit être exprimé dans les lettres patentes. (11 heures)

M. Jolivet: Je le sais.

M. Ciaccia: Alors, si on donne un titre gratuit, mettons, à Gaz Métro pour utilités publiques, pour un qazoduc, on indiquera dans les lettres patentes que cette partie de terrain est cédée pour les fins de gazoduc. Gaz Métro ne pourra pas revendre cela à une municipalité ou à une autre. La situation que vous venez de décrire ne pourra pas se produire avec l'article 30.

M. Jolivet: Pouvez-vous me le garantir? M. Ciaccia: Lisez l'article 30.

M. Jolivet: Vous pouvez me le garantir, vous.

M. Ciaccia: Ce n'est pas moi qui donne les garanties. Ce sont les lois qui vous donnent les garanties. L'article 30 est clair: "Pourvu que cet usage soit exprimé dans les lettres patentes." Une fois que cet usage est exprimé dans les lettres patentes, si l'usage change, il va y avoir des rétrocessions et on va revenir à l'article 32: "Si l'usage qui est fait d'une terre cédée n'est pas celui prévu dans les lettres patentes." Là, il y a des questions de rétrocession. Le problème que vous venez de soulever, auquel vous venez de faire référence, avec l'article 30, ne peut pas se produire.

M. Jolivet: En tout cas, ce que je demandais, c'était pour m'assurer qu'on puisse avoir...

M. Ciaccia: L'article 32 exige la rétrocession.

M. Jolivet: Oui, oui, je le sais. On y reviendra tout à l'heure. La seule chose que je vous disais, c'est que si vous voulez laisser "par voie réglementaire" pour simplifier votre loi et permettre par un règlement de voir à corriger le règlement si jamais il arrivait, à un moment donné, des choses qu'on ne connaît pas aujourd'hui et si dans 20 ans c'était différent, donc, on n'aurait pas à changer la loi. On n'aurait qu'à changer les règlements et à suivre le

processus normal de changement du règlement. Je voulais juste vous demander si on a au moins aujourd'hui la possibilité d'avoir de votre part une réponse claire nous disant: Écoutez, je m'engage à ce qu'il y ait une commission parlementaire, comme la loi 150, pour étudier l'ensemble des règlements qui vont découler de cela.

M. Ciaccia: Non, je ne m'engage pas à cela. Je ne pense pas que je vais avoir la patience. Non, la Loi sur les règlements s'applique. On n'a pas besoin d'ajouter à la loi.

M. Jolivet: La patience de quoi?

M. Ciaccia: De tenir une autre commission parlementaire comme celle-ci.

M. Jolivet: M. le ministre, on a eu l'occasion même de bonifier votre projet de loi jusqu'à maintenant.

M. Ciaccia: Je vous remercie du fond de mon coeur. Vous ne savez pas comment je suis...

M. Jolivet: ...très touché. M. Ciaccia: ...touché.

M. Jolivet: Pas sensible, parce que tous les ministres du gouvernement actuel disent sensible, sensible, mais le monde trouve qu'ils n'ont pas la peau sensible tellement.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Jolivet: On peut penser peut-être à "Touché la tortue". Vous ne connaissez pas ce comique-là? Les enfants qui nous regardent... D'accord, sur division.

Le Président (M. Houde): Adopté sur division. Je passe à l'article 31. M. le ministre, c'est à vous la parole.

M. Ciaccia: M. le Président, cet article est conforme à l'approche retenue par le ministère de l'Agriculture pour cesser de traîner inutilement des dossiers qui datent du temps de la colonisation. Cet article permettra également d'harmoniser les cessions pour rues et chemins faits par le ministère de l'Énergie et des Ressources avec les dispositions de la Loi sur la voirie.

Le Président (M. Houde): M. le député de...

M. Jolivet: Avez-vous terminé, M. le ministre? À partir de maintenant, vu qu'on met bien clairement devant nous les conditions dans lesquelles vont se faire ces choses, il faut convenir avec le ministre qu'à un moment donné il faut s'assurer qu'il y ait une irrévocabilité de l'ensemble des lettres patentes. On dit: "Une cession à titre gratuit devient irrévocable 30 ans à compter de la date des lettres patentes." À ce moment là, c'est sûr, la personne sait qu'elle est propriétaire et on n'en parle plus. On ne reviendra plus sur cela.

M. Ciaccia: C'est les 30 ans de prescription qui sont applicables dans le secteur privé. On l'applique ici.

M. Jolivet: La seule question qui me chicote, pour employer le terme, c'est que vous dites aussi que c'est la même chose pour le passé au fond. C'est que vous rendez cet article rétroactif au passé, si je ne me trompe pas. Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Ciaccia: Une cession à titre qratuit, cela dépend quand. À la lecture, - je peux vérifier - c'est n'importe quelle cession à titre gratuit, que ce soit accordé aujourd'hui ou...

M. Jotivet: Dans le passé, on dit: "Le présent article s'applique également à toutes les cessions faites à titre gratuit par la délivrance de lettres patentes avant le (...) comme s'il avait été en vigueur à la date de la délivrance des lettres patentes." Autrement dit, on le rend rétroactif. En avez-vous parlé avec le ministre de l'Éducation?

M. Ciaccia: C'est rétroactif. Oui.

M. Jolivet: Je m'excuse de revenir avec cela, mais lui, il n'aime pas la rétroactivité. Il m'a dit à plusieurs occasions que la rétroactivité, jamais il ne mettrait cela dans ses lois.

M. Ciaccia: II a droit à son opinion...

M. Jolivet: II a le droit? Mais vous êtes membres du même gouvernement!

M. Ciaccia: ...comme toutes les autres personnes.

M. Jolivet: II n'y a pas de cohérence.

M. Ciaccia: Vous voulez parler pour parler. Je vais vous laisser parler.

M. Jolivet: Non, non, ce n'est pas une question de parler pour parler.

M. Ciaccia: Je vais vous laisser parler.

Si vous voulez parler pour parler, je vais vous écouter.

M. Jolivet: Donnez-moi des exemples où il pourrait arriver qu'il y ait des problèmes.

M. Ciaccia: On m'indique que ce n'est pas de la rétroactivité, c'est une confirmation de titres. On ne fait pas de cession aujourd'hui, on ne donne pas un titre gratuit aujourd'hui en disant: Ce titre gratuit va s'appliquer de 1890. On dit: Tous les titres gratuits qui ont été cédés... On veut confirmer qu'ils sont propriétaires pour qu'il n'y ait pas - je ne veux pas dire des "chicanes" - de contestations.

M. Jolivet: Des contestations.

M. Ciaccia: ...des contestations ou qu'ils perdent leurs droits. On confirme les titres.

Une voix: C'est rétrospectif et non rétroactif.

M. Ciaccia: Ah oui! Voyez-vous, c'est rétrospectif et non rétroactif. Argumentez là-dessus.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Une voix: Allez-y.

M. Jolivet: Je vais vous "biter".

Le Président (M. Houde): M. le député de Laviolette.

M. Ciaccia: Ne me demandez pas de définir ces deux termes-là.

M. Jolivet: Mais là, je ne dirai pas au ministre qu'il parle pour parler, parce que le législateur ne parle pas pour ne rien dire.

M. Ciaccia: Non, pas du tout.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre pourrait me dire si cela peut avoir des effets? J'essaie d'imaginer cela parce que je ne suis pas capable de comprendre ce qu'il veut dire exactement. Est-ce que cela peut avoir des effets sur le prochain article qui s'en vient, l'article 38 si je me souviens bien, sur la question de la loi des trois chaînes?

M. Ciaccia: Non.

M. Jolivet: Aucune chose?

M. Ciaccia: Non.

M. Jolivet: La deuxième... Je vais essayer de poser des questions pour voir si je comprends bien. J'espérais que ce ne soit pas cela, mais c'est ce que vous me dites.

J'ai fait mention un peu au ministre du cas de la rivière Saint-Maurice. On parlait du lit de la rivière par rapport aux berges inondées, aux hautes eaux, etc., selon l'expression consacrée du ministre, parce que le niveau de l'eau est différent au printemps. On l'a vu cette année, la rivière Saint-Maurice a débordé sur la route 155, par rapport aux eaux habituelles de l'été, à l'étiage du mois de juillet.

Quand on se retrouve sur la rivière Richelieu, c'est la même chose. HydroQuébec, par l'intermédiaire des compagnies qui existaient à l'époque et qui faisaient de l'électricité sur l'ensemble du territoire, avait acquis des droits de propriété comme fiduciaire. Autrement dit, dans le cas de la rivière Saint-Maurice, cela appartient toujours à la Shawinigan Water and Power et le fiduciaire est Hydro-Québec qui, elle, a vendu ses droits à la compagnie de flottage de bois Saint-Maurice. Celle-ci dit aux gens: Vous voulez aller à la rivière Saint-Maurice? Vous n'avez pas le droit d'y aller et achalez-moi plus. Je peux faire ce que je veux. Cette bande de terrain m'appartient. Alors, cela a amené des contestations et des discussions. Les municipalités ont dit: Un instant! Ils sont rendus à 100 $ par année pour donner le droit d'aller à la rivière, sauf qu'ils n'empêchent pas d'aller à la rivière.

C'est tout simplement pour vous dire que cela occasionne certains problèmes. Est-ce que le ministre vient de nous dire qu'il va clarifier des affaires comme celles-là qui font qu'en fin de compte les riverains qui actuellement ont accès à la rivière avec des contrats avec la Compagnie de flottage Saint-Maurice pourraient même se voir interdir l'accès à la rivière directement sur leur terrain? Cela ne va pas là'?

M. Ciaccia: Je ne pense pas que cela relève de l'article 31. L'article 31 parle d'une cession à titre gratuit et vous me parlez des hautes eaux et de la loi des trois chaînes. L'article 31 ne touche pas...

M. Jolivet: La rivière Saint-Maurice...

M. Ciaccia: ...ce cas-là, à moins que dans la situation que vous venez de nous décrire, il n'y ait eu une parcelle de terrain cédée à titre gratuit par des lettres patentes. À ce moment-là, l'article 31 s'applique, mais autrement, cela ne s'applique pas.

M. Jolivet: II y a le cas des routes. Allons-y avec les routes. Ce sont elles qui font le plus souvent l'objet de discussion dans les municipalités. Est-ce que, par l'article 31, le ministre va accélérer le processus de remise des fameux chemins de

colonisation qui ont été déviés par la nouvelle route, par des voies de déviation, ce qui fait qu'on se retrouve sur des terrains contigus à la route? Une partie du terrain est déjà utilisée par le cultivateur ou par la personne, parce qu'ils ont eu l'usufruit d'un terrain qui ne leur appartient pas au fond. Ils se retrouvent avec une bande de terrain le long de leur clôture, mais à l'intérieur de leur clôture - parce qu'ils l'ont mis le plus près possible de la route - qu'ils peuvent utiliser sans avoir le droit de propriété. La façon dont le ministère des Transports fonctionne actuellement, c'est d'essayer de revoir tout cela dans tout le Québec. Il dit aux municipalités: Je vous remets tel chemin. Il fait l'annonce dans la Gazette officielle du Québec, disant qu'il est remis à la municipalité. La municipalité peut le revendre ou le redonner par acte notarié pour s'assurer du lien légal de propriété à l'individu riverain de ce bout de chemin. Est-ce que cela veut dire que, par l'article 31, le ministre viendrait clarifier l'ensemble de tous ces titres antérieurs, qui n'existent pas finalement? Il n'y a pas eu de lettres patentes...

M. Ciaccia: Non, je ne pense pas que l'article 31...

M. Jolivet: Non? II ne touche pas à cela,

M. Ciaccia: Non, il ne touche pas à cela.

M. Jolivet: À l'avenir, par exemple, il va toucher...

M. Ciaccia: À l'avenir, un peu... Si on a des cas particuliers, on va céder le titre gratuit, les lettres patentes, oui. Mais l'intention n'est pas d'utiliser l'article 31 pour les situations que vous venez de décrire, pour les chemins que la municipalité va reprendre, etc. Il ne touche pas cela.

M. Jolivet: Est-ce que, à ce sujet, le ministre veut m'indiquer qu'il s'engage - pas dans la loi, ce n'est pas cela que je lui demande - à faire accélérer les choses dans tous les autres ministères pour enfin, je ne dirai pas se débarrasser, parce que cela devient...

M. Ciaccia: À faire quoi? Je n'ai pas compris.

M. Jolivet: Oui, je vais le dire. À faire auprès des ministères concernés les pressions nécessaires pour s'en "débarrasser" - c'est un mot que j'emploie entre guillemets - car pour le ministère, c'est quasiment un aria que de l'avoir entre les mains. Ils ont hâte de s'en débarrasser pour être sûrs qu'ils n'ont plus à s'en occuper et que personne ne les achale, que personne ne vienne, dans certains cas, leur demander de couper les mauvaises herbes, en vertu de la loi des mauvaises herbes. II y a du monde qui l'utilise actuellement.

M. Ciaccia: Vous parlez de quoi?

M. Jolivet: De terrains qui sont des anciennes routes.

M. Ciaccia: De terrains à côté des routes?

M. Jolivet: Oui, le long des routes, dans des champs de cultivateurs, etc.

M. Ciaccia: Cela relève vraiment du ministère des Transports de faire le nettoyage là-dedans.

M. Jolivet: Oui, mais vous devenez responsable de la gestion de l'ensemble des terres. Vous avez dit qu'en vertu de la loi, ce qu'ils ont comme droits, ils les conservent comme ministères. Je vous dis simplement: Est-ce que le ministre pourrait du moins faire des pressions ou leur dire: Mettez ce qu'il faut pour que, moi, je n'aie plus à me préoccuper de ces bouts de terrains qui sont quelquefois enclavés ou entre une ancienne... En tout cas, je vous donne un exemple, le long de la rivière Saint-Maurice. À un moment donné il y a une chute, il y a l'ancienne route, les gars vont camper là. Quelqu'un dit: C'est moi qui suis propriétaire. L'autre dit: Non, ce n'est pas toi qui es propriétaire, c'est le ministère des Transports. Cela fait des chicanes, mais finalement, le gars campe là quand même.

M. Ciaccia: L'une des intentions de la loi, c'est de clarifier toutes ces situations pour qu'on sache qui détient ces parcelles de terrains pour qu'il n'y ait pas de conflits et de réclamations conflictuelles à leur sujet. C'est l'intention du nouveau régime.

M. Jolivet: Votre but est très bon, car le jour où on l'aura fait par lettres patentes, dans 30 ans par exemple, plus personne ne pourra faire de contestation. Tel ou tel terrain appartient à la personne ou à sa succession.

M. Ciaccia: Exactement pour les nouvelles cessions et pour les anciennes cessions...

M. Jolivet: Est-ce qu'il y en a beaucoup de terrains? Êtes-vous au courant? Quelqu'un peut-il me donner le nombre de cessions qui ont été faites depuis le début de la colonisation?

M. Ciaccia: On m'informe qu'on n'a pas de chiffres précis là-dessus.

M. Jolivet: C'est comme les aéroports en 1976. Le ministère des Transports ne savait pas qui était propriétaire de certains aéroports qu'il avait subventionnés dans le bois.

M. Ciaccia: Mais je pense qu'il doit y avoir plus de terrains cédés que d'aéroports. Le nombre doit être plus élevé.

M. Jolivet: Ha! Ha! Ha! Vous seriez surpris dans le nord de voir le nombre de terrains...

M. Ciaccia: D'aéroports.

M. Jolivet: Ah oui! Donc, cela ne serait pas mauvais si le ministre pouvait nous donner, à un moment donné, une approximation... Je ne lui demande pas de me donner des chiffres précis, mais une approximation. Il doit y avoir un livre quelque part qui tient compte de tout cela dans tout le Québec, au ministère de l'Énergie et des Ressoures.

M. Ciaccia: Je pense qu'un des problèmes, c'est qu'on n'a jamais eu de répertoire c'est pour cela qu'on fait un répertoire. Si on en avait eu un - ce n'est pas un reproche que je fais à quiconque... (11 h 15)

M. Jolivet: Non, cela date de 1800 environ,

M. Ciaccia: ...à personne. Exactement. Alors, ce serait un peu ridicule de blâmer les dix dernières années pour quelque chose qui n'a pas existé depuis cent ans.

M. Jolivet: Au moins, vous avez une possibilité de ne pas blâmer les dix dernières années.

M. Ciaccia: C'est pour cela qu'on va faire le répertoire: pour avoir toutes ces informations. Cela va prendre du temps...

M. Jolivet: On a parlé de deux ans.

M. Ciaccia: ...pour les collectionner. On a dit approximativement deux ans dans...

M. Jolivet: On dit un minimum.

M. Ciaccia: Hier, on a dit deux ans, pour mettre, comme on dit, un minimum de cohérence. Mais je ne pense pas que dans deux ans on va avoir toutes les petites parcelles de terrain auxquelles vous venez de faire référence. Je pense que cela va prendre un peu plus de temps que cela.

M. Jolivet: Je peux vous dire, par exemple, qu'au ministère des Transports - je vous le dis en connaissance de cause -compte tenu de la route 155, je m'étais aperçu qu'une parcelle de la route 155 actuelle et l'ancien chemin de colonisation occasionnaient certains problèmes, à savoir qui était responsable, la municipalité Unetelle, de telle sorte que j'ai fait faire, par le ministère des Transports, une étude exhaustive dans mon comté de toutes les parcelles de terrain qui appartiennent au ministère des Transports, qui depuis longtemps devraient être remises entre les mains des municipalités pour s'en débarrasser.

Une des façons que j'avais de le faire, c'est lorsque la municipalité Unetelle avait une voie en plein milieu de sa ville. Il y avait eu, à un moment donné, une demande et des pressions pour une voie de contournement. Le ministère des Transports était devenu responsable de l'entretien de la voie de contournement et il n'entretenait plus la voie intérieure. On disait à la municipalité: On va le régler une fois pour toutes. On va vous faire l'asphalte, on va réparer vos bandes de trottoir. Une fois qu'on aura réparé tout cela par les voieries municipales ou des budgets prévus à cette fin, on vous le remettra par arrêté prévu dans la Gazette officielle et on n'en parlera plus. Les municipalités qui voulaient avoir leur route intérieure refaite acceptaient. Après cela, le ministère des Transports n'avait fait aucun entretien de cette route, mais il entretenait l'autre route autour. C'est une façon bien simple de remettre entre les mains des municipalités les responsabilités qu'elles ont et, en conséquence, pour le ministère des Transports de se départir de ses responsabilités.

M. Ciaccia: En avez-vous parlé au ministre des Transports?

M. Jolivet: C'est fait chez nous depuis longtemps, depuis 1976.

M. Ciaccia: Cela semble être une bonne formule.

M. Jolivet: Je vous mets au courant. Il y a des députés ici comme...

Le Président (M. Houde): Oui, c'est vrai, ce que vous dites, M. le député de Laviolette. Cela se fait à différents endroits et ils ont la paix. C'est réglé, c'est classé.

M. Jolivet: Je vous le dit, c'est dans le but...

M. Ciaccia: Oui, c'est une façon de régler le problème.

Le Président (M. Houde): C'est vrai. Est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Jolivet: Moi, à cause de la question qui m'inquiète, sur division.

Le Président (M. Houde): Sur division. On passe à l'article 32 avec un amendement.

M. Ciaccia: Un amendement. Je propose que l'article 32 soit modifié par le remplacement dans la deuxième ligne du deuxième alinéa du chiffre "2" par le chiffre "3". Il s'agit d'une erreur de renvoi.

Le Président (M. Houde): Est-ce que cela va pour...

M- Jolivet: Je vais juste le vérifier.

Le Président (M. Houde): D'accord.

M. Jolivet: C'est cela. C'est: "prévoir les usages d'utilité publique".

Le Président (M. Houde): L'alinéa est accepté?

M. Jolivet: Oui, l'amendement.

Le Président (M. Houde): L'amendement. On revient à l'article 32. M. le ministre.

M. Ciaccia: Le but de cet article est de s'assurer que les lots cédés gratuitement ne sont utilisés que pour les fins déterminées par règlement.

Le Président (M. Houde): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, sauf que je reviens à la question de départ. Le ministre a dit qu'on reviendrait ici. On est revenu sur d'autres articles, mais on dit: "Si l'usage qui est fait d'une terre cédée n'est pas celui prévu dans les lettres patentes, le titulaire doit en informer le ministre."

M. Ciaccia: Et s'il ne l'informe pas... C'est cela que vous voulez dire?

M. Jolivet: C'était la question à laquelle vous m'avez dit que vous me répondriez ici. On peut prendre quelques instants.

Le Président (M. Houde): Oui, on peut suspendre pour quelques minutes. D'accord.

(Suspension de la séance a 11 h 20)

(Reprise à 11 h 23)

Le Président (M. Houde): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le ministre, vous pouvez prendre la parole.

M. Ciaccia: Je pense que la préoccupation du député de Laviolette en ce qui concerne l'article 32, l'initiative que le ministre doit prendre, je pense que c'est contenu dans l'article 56 sur la révocation des droits. L'article 56 stipule: "Si un acquéreur, un cessionnaire, un occupant ou un locataire d'une terre ou son ayant droit a enfreint ou négligé d'accomplir une des conditions d'une vente, d'une cession, d'un bail ou d'un permis d'occupation, le ministre peut exiger que les correctifs soient apportés dans un délai qu'il fixe et, à défaut, imposer des sanctions qui peuvent aller jusqu'à la révocation de la vente, de la cession, du bail ou du permis." Alors, dans le cas de l'article 56, cela couvrirait l'initiative que le ministre doit prendre ou peut prendre en ce qui concerne une terre cédée par lettres patentes, gratuitement, et qui n'est pas utilisée pour les fins contenues dans les lettres patentes.

Le Président (M. Houde): M. le député de Jolivet.

M. Jolivet: Oui... De Laviolette.

Le Président (M. Houde): De Laviolette, excusez.

M. Jolivet: Cela viendra peut-être un jour, M. le Président.

Le Président (M. Houde): On ne sait jamais, vous êtes encore jeune.

M. Jolivet: Le comté est jeune, oui, c'est depuis 1935 seulement.

Le Président (M. Houde): Je parle de la personne.

M. Jolivet: Ah bon! Le ministre vient de me donner une réponse à la question de l'autre jour. Mais je reviens au vieux principe que j'ai appris lors des procès qu'on avait dans le temps qu'on s'occupait du syndicat: Trop fort ne casse pas. Cela m'a été rappelé par des gens. Ici, on dit: Le titulaire doit en informer le ministre. Pourquoi le ministre? Vous savez très bien, M. le ministre, que, si quelqu'un a l'usage d'une terre qui a été cédée et qu'il ne l'utilise pas, il pourrait arriver à un moment donné qu'on en ait besoin, que le gars ne l'avertisse pas, que vous disiez: On va se baser sur l'article 56 et on va faire des

révocations. J'ai trop vécu ce genre de choses: à un moment donné, à la suite de pressions quelconques, la bâtisse est inutilisée.

Je vais vous donner un exemple que j'ai vécu chez moi. Je parle de la Régie des alcools à Grand-Mère. Elle avait été cédée à l'hôpital régional qui devait l'utiliser à des fins sociales, celles du ministère des Affaires sociales. Comme il ne l'utilisait pas, il a fallu des pressions énormes pour les obliger à ramener le département de santé communautaire, dans le coin. Sans cela, la bâtisse était inoccupée en plein centre-ville de Grand-Mère. Tous les gens qui avaient un magasin à ouvrir à Grand-Mère, où le centre-ville est dynamique, cherchaient à avoir cette bâtisse. Ne pas être de la "gang", c'a existé, cela. Il y a toujours une clause dans le contrat qui le prévoit.

M. Ciaccia: Oui, dans le cas que vous venez de nous citer, avec la nouvelle loi, il va y avoir des lettres patentes pour la cession. Il va y avoir une clause dans les lettres patentes stipulant l'utilisation qui peut en être faite. Alors, on ne pourra jamais transférer...

M. Jolivet: J'en suis conscient.

M. Ciaccia: ...cette propriété, parce que les nouveaux acquéreurs n'auraient pas les titres clairs.

Ce que l'on fait à l'article 32, on impose une obligation, parce qu'il peut y en avoir partout de ces cessions. On impose premièrement une obligation au titulaire d'informer et on se donne aussi le droit à l'article 56 que, même s'il ne vous a pas informés, l'on peut agir et révoquer.

M. Jolivet: Je ne vous dis pas que ce n'est pas un bon argument que le ministre m'apporte.

M. Ciaccia: La réponse aux objections que vous soulevez serait d'enlever l'article 32.

M. Jolivet: Non, ce serait...

M. Ciaccia: On a, à l'article 56, le pouvoir d'engager les procédures pour faire respecter, non seulement dans le cas de terrains cédés gratuitement, mais dans tout autre cas. C'est un droit général qu'on a à l'article 56. Mais on voulait imposer l'obligation additionnelle d'informer le ministre.

M. Jolivet: Le ministre m'apporte un argument qui me fait vaciller.

M. Ciaccia: Je viens juste d'y penser.

M. Jolivet: C'est parce que...

M. Ciaccia: C'est en discutant qu'on pense à nos arguments.

M. Jolivet: En fait, la seule chose que je cherche, c'est de m'assurer que, si l'obligation est faite au titulaire d'informer le ministre, que l'obligation soit faite aussi au ministre d'engager les procédures.

Vous m'avez dit tout à l'heure que ce n'était pas entre ministères. On l'a réglé à un autre niveau entre ministères.

M. Ciaccia: Les lettres patentes, ce n'est pas entre ministères.

M. Jolivet: Oui, c'est cela.

M. Ciaccia: On ne peut pas imposer l'obligation de poursuivre dans chaque cas, n'est-ce pas? De la même façon que l'on dit que le Procureur général n'a pas l'obligation de poursuivre M. X, Y, 2.

M. Jolivet: On a vu cela, oui.

M. Ciaccia: C'est un pouvoir général qu'il a.

M. Jolivet: On a vu cela avec le Solliciteur.

M. Ciaccia: Ce n'est pas gentil.

M. Jolivet: Mais c'est vrai quand même.

M. Ciaccia: Le pouvoir général existe à l'article 56, mais on a le pouvoir d'enqager les procédures.

M. Jolivet: M. le ministre, vous m'avez donné un argument qui me convainc de laisser l'article 32 et de l'adopter tel quel.

Le Président (M. Houde): L'article 32 est adopté, tel qu'amendé. Nous passons à l'article 33.

M. Jolivet: Même correction de concordance quant au paragraphe.

M. Ciaccia: Oui, la même correction de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Houde): L'amendement à l'article 33.

M. Ciaccia: Je vais le lire pour les fins du Journal des débats.

Le Président (M. Houde): Oui, M. le ministre.

M. Ciaccia: Je propose que l'article 33

soit modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne, du chiffre "2" par le chiffre

Le Président (M. Houde): Cela va pour l'amendement?

M. Ciaccia: Cet article prévoit la possibilité de modifier les lettres patentes et de changer l'usage d'une terre cédée à titre gratuit pour un autre prévu au règlement.

Même si l'article 33 n'était pas là, on aurait... (11 h 30)

Le Président (M. Houde): Est-ce que ça va, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: C'est toujours un autre usage d'utilité publique?

M. Ciaccia: Oui. Toujours pour l'utilitépublique.

M. Jolivet: Toujours dans le même style. On ne lui demandera pas de suivre les procédures comme il y en a pour les MRC, et qu'on a discutées hier... en termes de modification.

M. Ciaccia: Épargnez-moi cela.

M. Jolivet: Mais, simplement pour faire une concordance avec ce qu'on a adopté à l'article précédent, pourquoi dites-vous ici "par voie réglementaire, en vertu du paragraphe 2", et non pas "par un règlement adopté en vertu du paragraphe 3"? On a toujours les mêmes termes dans la loi. En haut, vous dites...

M. Ciaccia: C'est plus récent. M. Jolivet: "Publique prévu par"...

M. Ciaccia: Là, il y a un règlement général, mais pour faire le changement, il faut que ce sait un règlement prévu dans la loi, à l'article 63. C'est une restriction.

M. Jolivet: D'accord. Dans un cas, c'est "par un règlement adopté en vertu du paragraphe 3 de l'article 63", tandis que là, vous dites: "Par voie réglementaire en vertu du paragraphe 3 de l'article 63". Vous avez deux façons de voir.

M. Ciaccia: On pourrait dire la même chose à 33.

M. Jolivet: Simplement pour avoir tes mêmes termes, pour éviter qu'on "s'obstine".

M. Ciaccia: On peut dire la même chose à 33.

M. Jolivet: Donc, prévu par le gouvernement.

M. Ciaccia: Non, non. Par voie réglementaire.

M. Jolivet: Prévu par un règlement. On enlèverait "par le gouvernement", si je comprends bien.

M. Ciaccia: Prévu par un règlement adopté.

M. Jolivet: Donc, on enlèverait "par le gouvernement par voie réglementaire" et on remplacerait cela "par un règlement adopté en vertu..."

Le Président (M. Houde): Par le gouvernement.

M. Jolivet: Le gouvernement par voie réglementaire.

Le Président (M. Houde): "Par le gouvernement par voie", c'est ce qu'on enlève. C'est ça?

M. Jolivet: En tout cas.

Le Président (M. Houde): Vous voulez enlever quoi?

M. Jolivet: Voulez-vous qu'on le lise? Cela va donner ceci. "Le ministre peut, à la demande du titulaire, modifier des lettres patentes pour substituer à l'usage qui y est exprimé un autre usage d'utilité publique prévu par un règlement adopté en vertu du paragraphe 3 de l'article 63."

Le Président (M. Houde): D'accord? M. Ciaccia: D'accord.

Le Président (M. Houde): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Jolivet: Et l'article amendé aussi.

Le Président (M. Houde): L'article amendé aussi. Donc, on passe à l'article 34?

Effet des lettres patentes

M. Ciaccia: L'article 34 reprend essentiellement l'article 13, Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources ainsi que l'article 56 de la Loi sur les terres et forêts.

Le Président (M. Houde): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: On fait toujours référence à

l'enregistrement prévu. Est-ce que l'enregistrement de ces lettres patentes est prévu au terrier - c'est ce qu'on a dit?

M. Ciaccia: Oui, dans le terrier. Nécessairement parce que cela affecte les titres. Maintenant, les lettres patentes sont enregistrées aussi par le ministre de la Justice.

M. Jolivet: Quand vous dites "sous la signature du ministre ont le même effet que si elles étaient délivrées et signées par le lieutenant-gouverneur et le Procureur général sous le grand sceau" cela veut dire que vous enlevez une étape que vous faisiez avant, si je comprends bien. Vous agissez pour et au nom de.

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Ciaccia: II y a quelques années, c'est le lieutenant-gouverneur qui les signait. Il y a eu une délégation d'autorité. Alors, avec cette délégation, on dit que cela a le même effet que si elles étaient délivrées et signées par le lieutenant-gouverneur.

M. Jolivet: Est-ce que cela pourrait aller jusqu'à une autre délégation additionnelle, le ministre étant la personne ultime dans le ministère au niveau décisionnel, il pourrait déléguer ce pouvoir à un sous-ministre? Est-ce que ça pourrait aller jusque là?

M. Ciaccia: Delegatus non potest delegare.

M. Jolivet: Cela, c'est vrai.

M. Ciaccia: Alors, cela ne peut pas se faire.

M. Jolivet: Êtes-vous sûr?

M. Ciaccia: Peut-être. Mais cela ne devrait pas se faire. Si j'ai des pouvoirs délégués, en loi, en théorie, je ne devrais pas avoir le droit de déléguer les pouvoirs que j'ai délégués. À moins que dans les pouvoirs que j'ai délégués, on ne donne le droit de déléguer mes pouvoirs.

M. Jolivet: Cela, c'est vrai et ça existe.

M. Ciaccia: C'est cela, ça existe. Mais il faut que, dans la délégation, soit exprimé expressément le droit de déléguer à nouveau.

M. Jolivet: En fait, c'est cela. Quand vous me dites qu'un pouvoir délégué ne peut pas être délégué, si on le reprend en français...

M. Ciaccia: À moins que, dans le pouvoir délégué, on ne donne le pouvoir de déléguer à nouveau.

M. Jolivet: Je vous donne un exemple. Au ministère de l'Énergie et des Ressources, le ministre peut même déléguer le pouvoir de donner des contrats d'approvisionnement pour que cela aille plus rapidement, mais cela occasionne certains problèmes. Mais si Je ministre ne fait pas sa surveillance normale, il sera pris avec le problème.

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: Donc, cela peut aller jusque-là. Cela veut dire qu'une fois qu'on a passé l'étape du lieutenant-gouverneur, du Procureur général et que sous le grand sceau, le pouvoir a été délégué au ministre de l'Énergie et des Ressources, lui pourrait le déléguer à un sous-ministre. Mais ce que le ministre me dit, c'est que lui n'a pas l'intention de le déléguer.

M. Ciaccia: Non, non. Actuellement, c'est le sous-ministre associé aux terres qui peut exercer ce pouvoir.

M. Jolivet: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Houde): L'article 34 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. Article 35?

M. Ciaccia: On vient de se rendre compte de la nécessité d'un petit amendement à l'article 34.

M. Jolivet: Ah bon!

M. Ciaccia: À l'article 35, excusez.

M. Jolivet: Ah! Article 35. D'accord.

M. Ciaccia: Je propose que l'article 35 soit modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "afin d" par les mots "et, le cas échéant,". C'est pour le rendre semblable au texte actuel de la loi. L'article 35 remplace l'article 58 de la Loi sur les terres et forêts.

M. Jolivet: ..."et,".

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Houde): Est-ce qu'on peut avoir une copie?

M. Jolivet: Ah! Ce n'est pas difficile.

Le Président (M. Houde): Ce n'est pas nécessaire, non?

M. Jolivet: Non, non.

Le Président (M. Houde): D'accord.

M. Jolivet: C'est parce que c'est le même texte que vous avez. Là, je l'ai devant moi. Des lettres patentes peuvent être émises par erreur.

Le Président (M. Houde): Bon! Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolivet: Donc, cela se lirait comme suit: "annuler des lettres patentes et, le cas échéant, en délivrer d'autres rectifiées".

Le Président (M. Houde): Exactement.

M. Jolivet: D'accord pour l'amendement.

Le Président (M. Houde): Cela va pour l'amendement? Adopté. On revient à l'article 35. Article 35, M. le ministre. Avez-vous quelque chose à...?

M. Ciaccia: Oui. Ces deux articles reproduisent les deux premiers paragraphes de l'article 58 de la Loi sur les terres et forêts.

M. Jolivet: Si je me fie à ce qu'on a dit avant, est-ce que cela aurait pour effet de corriger même des lettres patentes du passé? Est-ce que cela pourrait aller jusque-là? On vient d'adopter un article qui stipule que des lettres patentes vont devenir officielles et irrévocables après 30 ans.

M. Ciaccia: Oui. Cela était déjà dans la loi...

M. Jolivet: Oui.

M. Ciaccia: ...la situation que vous venez de décrire, ce pouvoir-là, et on continue.

M. Jolivet: D'accord. Je voulais m'en assurer parce que, si on vient d'adopter un premier principe qu'on dit irrévocable, avant de l'émettre de façon irrévocable, on va s'assurer que les titres sont clairs. S'il y a eu une erreur, qu'on la corrige en conséquence.

M. Ciaccia: Exactement. M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Houde): Cela va pour l'article 35?

M. Jolivet: Oui, M. le Président. M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. Je passe à l'article 56.

M. Ciaccia: M. le Président, l'article 36 reprend le troisième paragraphe de l'article 58 de la Loi sur les terres et forêts. C'est un pouvoir qui existe présentement. Je l'inclus dans l'article 36.

M. Jolivet: Quand des corrections sont apportées à des lettres patentes qui n'ont pas besoin, à ce moment, d'être refaites à neuf - c'est une série de choses - est-ce qu'il faut avoir les initiales de quelqu'un pour la rectification apportée ou si elles se corrigent comme si cette erreur n'avait jamais existé?

Le Président (M. Houde): M. le ministre.

M. Ciaccia: On m'informe que la rectification est signée par le sous-ministre associé aux terres.

M. Jolivet: Par ses initiales ou son nom au complet? Tout simplement. Je vous donne un exemple. Vous avez un chèque puis... Cela m'est arrivé. Dans ma tête, c'était le 15 puis j'ai fait une série de chèques le 15. À la banque, ils me disent: C'est bien dommage, mais c'était le 12. Le problème, c'est qu'il a fallu que j'aille changer mon chiffre, que j'appose mes initiales au bout. C'est une rectification que j'ai apportée. Il y avait de la place pour le faire.

M. Ciaccia: ...son nom. M. Jolivet: Son nom. M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: Donc, on s'assure que pour la rectification qui est là, dans la marge, il inscrit son nom et la date.

M. Ciaccia: Oui. On fait revenir les originaux, on fait la rectification sur les originaux et ils sont signés par le sous-ministre associé.

M. Jolivet: D'accord. Parfois, on voit cela dans des contrats. Dans la marge, il y a quelque chose qui est ajouté, mais signé avec la date. C'est dans ce sens-là.

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Houde): Cela va pour

l'article 36? Adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Houde): On passe à l'article 37. Il y a un papillon.

M. Ciaccia: M. le Président, je propose que l'article 37 soit modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: "37. Les lettres patentes délivrées à la demande d'un requérant qui ne peut fournir de titre ou de preuve suffisante de son titre sont validement délivrées en se servant des termes suivants: "aux représentants légaux de (nom de l'acquéreur originaire)"."

Le Président (M. Houde): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Cela fait suite à une demande des avocats pour le clarifier.

M. Ciaccia: Oui. Le Barreau avait fait cette demande.

M. Jolivet: Adopté. Juste une question avant de l'adopter, par exemple.

Le Président (M. Houde): Oui. Allez-y.

M. Jolivet: J'en ai vu tellement, dans mon coin, des cas litigieux. Cela concerne la personne qui va demander la délivrance de ces lettres patentes et qui ne peut pas fournir de preuve. Elle dit: Écoutez, je suis là-dessus depuis des années; j'ai même un égout sanitaire qui est là. J'avais installé tout cela et là, on vient contester mon droit de propriété et je n'ai pas de preuve. Je paie des taxes là-dessus. Ce n'est pas toujours la raison, je peux avoir payé des taxes en pensant que c'est moi qui devais les payer et ce n'est pas moi qui aurais dû les payer. Souvent, cela arrive. Le gars dit: Écoutez, je suis vraiment propriétaire, mais j'ai passé au feu; j'ai perdu tous mes papiers et au ministère, on ne trouve plus rien. On cherche et on cherche et on ne trouve plus rien; on va au bureau d'enregistrement, on ne trouve plus rien. De quelle façon ces cas litigieux pourraient-ils être corrigés?

M. Ciaccia: Je pense que, dans un tel cas, il faut aller à la Cour supérieure...

M. Jolivet: Et ils ne sont pas toujours infaillibles, n'est-ce pas?

M. Ciaccia: ...et se faire déclarer propriétaire.

M. Jolivet: Je vais vous donner un exemple bien typique. Je reviens là-dessus. J'ai même rencontré hier des gens de Sainte-

Anne-de-la-Pérade. C'est le fameux fond de la rivière Sainte-Anne qui, en vertu des anciennes décisions des seigneuries d'autrefois, avait été, en propriété, semblerait-il, donné à quelqu'un jusqu'à ce qu'on s'aperçoive que des gens le contestent. Comme la municipalité voulait s'assurer que les gens qui sont sur la rivière puissent payer des droits de taxes, en tout cas, avoir la possibilité d'aller pêcher les petits poissons des chenaux, il y en a qui ont dit: Un instant! Moi, la seigneurie, ça m'appartient et le fond de la rivière, ça m'appartient. Ils l'ont fait valoir jusqu'en cour. Mais quelqu'un a dit: Moi, je n'irai pas m'obstiner là. Mais on l'a appris après. On s'est aperçu que la compagnie propriétaire du fond de cette fameuse rivière, alors que le juge a déterminé que c'était un tel et un tel, c'était la compagnie Consolidated Bathurst. À un moment donné, ils font valoir leurs prétentions et la chicane a recommencé à nouveau parce qu'en réalité, ils sont vraiment propriétaires. Eux, ils ont les titres. L'autre ne les avait pas.

M. Ciaccia: Ils avaient les titres.

M. Jolivet: Oui. Ils ne les avaient pas fait valoir et ils n'avaient pas jugé important de les faire valoir. Mais il y a une décision d'un juge d'un côté qui dit: C'est cela qui joue. Et l'autre juge dit: Non, c'est moi qui l'ai. Et effectivement, ils l'ont.

M. Ciaccia: Ils ont contesté la décision du juge. Ils sont allés en appel.

M. Jolivet: Bien, il faut qu'ils recommencent.

Une voix: Rétractation du jugement. M. Ciaccia: Rétractation du jugement.

M. Jolivet: C'est parce que les droits d'appel étaient échus. Là, il y a une nouvelle demande avec de nouveaux éléments qui permettent une preuve...

M. Ciaccia: C'est une autre procédure.

M. Jolivet: Cela veut dire que, dans ce cas-là, tant et aussi longtemps que quelqu'un n'a pas de prétention et est capable de faire la preuve devant la cour, mais s'il a l'argent pour y aller... Il n'a pas toujours l'argent pour y aller; ce ne sont pas tous des gens riches. Sur la route de La Tuque, il y a bien des gens qui font du bois. Le gars dit: Moi, j'étais propriétaire de ce boisé; je le coupais de temps en temps et, là, je m'aperçois que je ne suis plus propriétaire; est-ce que je peux le devenir? En tout cas, vous savez ce que cela donne.

M. Ciaccia: II y a l'aide juridique, mais c'est...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Ciaccia: ...un peu bizarre de parler de l'aide juridique pour pouvoir se faire déclarer propriétaire d'un grand terrain.

M. Jolivet: D'accord. On demandera, à ce moment-là, qu'à l'aide juridique, un de vos conseillers qui connaît pas mal le dossier soit attitré. Mais peut-être qu'il refusera aussi. Ha! Ha!

M. Ciaccia: Mais il y a certains cas qui sont tellement compliqués que même un jugement de la cour, ce n'est pas suffisant.

M. Jolivet: Donc, c'est la procédure habituelle du Code civil.

M. Ciaccia: Oui.

Une voix: Oui, le Code de procédure.

M. Jolivet: Quel est le numéro? 35.10?

M. Ciaccia: Le Code de procédure civile.

M. Jolivet: Non, non. Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Ciaccia: Ils ont changé le numéro depuis que j'ai pratiqué.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolivet: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Adopté. On revient à l'article 37.

M. Jolivet: On dit, dans la deuxième partie de l'article 37: "Dans le présent article, on entend par "représentants légaux" toute personne qui peut avoir un droit à la propriété". On n'indique pas: qui prétend avoir un droit de propriété. Il faut qu'elle fasse la preuve. (11 h 45)

M. Ciaccia: Oui. Pas "qui prétend", mais "qui peut avoir".

M. Jolivet: Donc, ce n'est pas un droit juridique.

Le Président (M. Houde): Est-ce que ça va?

M. Jolivet: II y a un droit réel qui existe et un droit qui peut être prouvé par la décision du juge.

M. Ciaccia: C'est ça.

M. Jolivet: Non, c'est parce qu'il y a des gens qui se posent des questions, M. le ministre. Il y en a plusieurs dans mon coin qui disent: Écoutez, j'ai payé les taxes municipales, j'ai payé les taxes scolaires. Surtout quand ils étaient dans les territoires non organisés, il n'y avait pas de taxes municipales, mais ils ont commencé à en payer avec les MRC. Ils disent: Je paie des taxes scolaires depuis des siècles. Ils disent ça de même. Ils disent: La preuve, je paie.

M. Ciaccia: Peut-être que payer les taxes, c'était moins cher que de payer un loyer, s'il n'était pas propriétaire...

Le Président (M. Houde): L'article 37 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Réserves

Le Président (M. Houde): Adopté. On passe à l'article 38.

M. Jolivet: Pour le fameux droit.

M. Ciaccia: II s'agit d'une reconduction presque intégrale de l'article 39 de la Loi sur les terres et forêts. Au quatrième paragraphe, on prévoit que le pouvoir du ministre de céder ou de vendre ta réserve s'exercera dorénavant dans le cadre établi par règlement. Cependant, je pense que je vous ai déjà indiqué qu'on étudie actuellement, conjointement avec les autres ministères concernés, la problématique reliée à l'existence de la réserve en vue de soumettre une orientation et de proposer une solution définitive au COMPADR et au Conseil des ministres au plus tard à la mi-avril. Je pense que la semaine prochaine je vais être en mesure de faire ça.

M. Jolivet: Quand vous l'aurez présentée au comité ministériel permanent de développement et d'aménagement régional dont vous faites mention, l'addition n'est pas finale. Vous allez devoir aller devant le Conseil des ministres.

M. Ciaccia: C'est ça que j'ai dit. Il faut que j'aille au Conseil des ministres.

M. Jolivet: Ce que vous nous dites, c'est que vous allez devant ce comité ministériel permanent faire une proposition qui devra être étudiée là, après ça, passée au Conseil des ministres, puis annoncée publiquement. Est-ce que dans votre échéancier, vous prévoyez faire l'annonce avant l'ajournement de juin?

M. Ciaccia: J'avais espéré la faire avant l'ajournement. Mais là, vous êtes en train de me retarder.

M. Jolivet: Moi?

M. Ciaccia: Pas vous, non, non. Je ne vous regarde pas, c'est vrai. Pour le Journal des débats, je parle à mes conseillers.

M. Jolivet: C'est très compliqué. C'est un dossier compliqué. Je peux en convenir avec le ministre.

M. Ciaccia: C'est compliqué, mais je pense que je vais faire mon possible pour voir ce qu'on peut faire pour la semaine prochaine.

M. Jolivet: Ce que je veux dire, c'est que dès que vous l'envoyez au comité ministériel, il ne devient pas public. II va devenir public après la décision du Conseil des ministres.

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: Cela ne vous empêche pas de dire ce que vous avez l'intention de présenter.

M. Ciaccia: Je vais voir ce qu'on prépare et selon le contenu, je veux dire, les genres d'engagements qu'on prend, il est possible qu'on puisse... On ajourne mercredi, on ne revient pas jeudi?

Le Président (M. Houde): Mercredi soir, c'est ça.

M. Ciaccia: Mercredi soir.

M. Jolivet: On recommence le 29 en plus. Un autre mercredi.

M. Ciaccia: Le Conseil des ministres serait mercredi après-midi. Si on avait siégé jeudi...

M. Jolivet: C'est vrai.

M. Ciaccia: ...on aurait pu faire cette déclaration jeudi après-midi.

M. Jolivet: Une déclaration ministérielle.

M. Ciaccia: Si on ne peut pas la faire jeudi après-midi, on va la faire mercredi, la première journée qu'on reviendra.

M. Jolivet: Le 29.

M. Ciaccia: Le 29. Les dates ne sont pas encore définitives.

M. Jolivet: Dix-sept ans après le 29 avril 1970.

M. Ciaccia: C'est vrai. En 1970, je n'étais pas là.

M. Jolivet: C'est compliqué. Je sais bien qu'on ne peut pas dire aujourd'hui: On va suspendre l'article et attendre cela. Cela n'a pas de bon sens. Il faut que l'article soit adopté. Est-ce que le ministre s'engage, selon la décision qu'il va prendre, à proposer un amendement à cet article, si jamais il en a besoin pour réaliser ses vues?

M. Ciaccia: Je ne peux pas dire en toute certitude qu'il y aura des changements, mais on devra, en toute probabilité, apporter des amendements à la loi actuelle. On adoptera la loi et nous préparerons...

M. Jolivet: Selon les renseignements que j'ai, dans ma municiplité régionale de comté, chez moi, dans ma région, au nord de la Mauricie, cela ne touche pas beaucoup de monde. Mais dans le sud, cela en touche.

M. Ciaccia: On m'informe que cela touche environ 100 000 personnes. J'ai été invité à une ligne ouverte il y a deux semaines et durant deux heures, de 10 heures à midi, le téléphone ne dérougissait pas. Tous les appels concernaient la réserve des trois chaînes.

M. Jolivet: En fait, c'est un problème pour les gens qui ont installé tout un équipement en forêt.

M. Ciaccia: Exactement et ils sont très inquiets parce que, dans certains cas, je présume que la bâtisse ou le chalet se trouve sur la réserve même, ce n'est pas seulement les 198 pieds après le chalet.

M. Jolivet: Si on avait suivi le processus qui avait été - je ne veux pas dire "décrié", mais "décrit" dans le sens de dessiné - décrit dans les documents du ministère de l'Environnement qui parlait du devant du chalet... Vous savez ce qui est arrivé dans cette histoire. Les gens voulait voir le lac et, pour voir le lac, ils ont coupé les arbres. Ils ont fait un beau quai en pierre ou en bois et ils ont arrêté le lavage du lac qui, aujourd'hui, est devenu pollué. On a des exemples de cela. Les gens disent: Oui, mais s'ils décident de tasser mon chalet? Deuxièmement, vont-ils me dire: Tu vas défaire ton quai, bonhomme, c'est fini? C'est évident qu'il y a du monde qui commence avec le plan des lacs du ministère de l'Environnement ou avec des programmes qui existaient au fédéral à l'époque et qui datent d'assez loin quand même. C'était Canada-Travail et, au Québec, le programme

Travail-Québec, qui était un programme du ministère. Cela permettait à ces gens-là d'avoir, durant l'été, de l'aide pour, tout d'abord, refaire tout le système de fosse septique et, dans certains cas, enlever les quais et en construire des flottants ou, dans d'autres cas, reboiser autour pour avoir une végétation qui amène une viabilité du lac en meilleure condition qu'elle ne l'était avant. Donc, ce sont des lacs non navigables. Ce ne sont pas des lacs navigables. Il y a une grosse différence.

M. Ciaccia: Je ne pense pas que notre approche cause des dépenses additionnelles, dans ce sens, pour les gens qui ont fait ces travaux de bonne foi. Ce ne serait pas tout à fait équitable pour eux, car ils ont agi de bonne foi. Sans la réserve des trois chaînes, il y a des travaux le long des rivières navigables où on avait érigé des murs de ciment.

M. Jolivet: De soutènement.

M. Ciaccia: C'étaient des droits acquis. La loi s'applique; après une certaine date, ils n'ont plus le droit d'effectuer ces travaux et je sais que, dans certains cas, ils ont été obligés de les enlever. Mais ils n'ont pas fait une loi rétroactive obligeant tous les gens à enlever les murs.

M. Jolivet: La seule chose qui existe toujours, c'est que, dans les lois... Je vous donne l'exemple de la Loi sur le bâtiment. Si tu achètes un restaurant, au moment où tu l'acquiers, tu vas être obligé de faire les réparations qui s'imposent. Celui qui avait le droit acquis, ce n'est pas celui qui l'achète, c'est celui qui l'avait. Deuxièmement, si tu l'as toi-même, tu commences à faire des réparations, tu demandes un permis de construction et tu es obligé de faire toutes les autres réparations.

Les gens savent très bien que c'est une question de longue haleine que de corriger certaines anomalies car on avait, de bonne foi, selon les connaissances de l'époque, fait ces choses. Il ne faut pas les blâmer de les avoir faites; ils avaient les connaissances de l'époque. Aujourd'hui, on s'aperçoit que cela a été une erreur et qu'il faut corriger cela. Je vous donnais l'exemple de Canada-Travail et je vais vous donner un autre exemple, celui de la rivière Croche chez nous. Des gens, à cause du fait que les bordures de la rivière se trouvent sur un fond de glaise, à un moment donné, se retrouvent chez le voisin le lendemain. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a mis des programmes en marche - et c'est l'un des programmes que le ministère de l'Environnement a proposés après cela -la revitalisation des berges. On les a amenés à reboiser les berges, ce qui évite l'érosion et des choses semblables.

Donc, finalement, il y a des choses qui se font de longue haleine et qui coûtent énormément cher; les gens les font selon leurs capacités. Des programmes existaient pour revitaliser les lacs et pour leur donner une meilleure qualité de vie. À ce moment-là, on avait utilisé des programmes comme ceux-là pour enlever des murs de soutènement, les remplacer par de la végétation et dans d'autres cas les transformer en quais où l'eau passe en-dessous, une sorte de quai flottant et non pas des quais qui barrent l'arrivée de l'eau et qui, au moment des glaces du printemps, causent certaines complications à d'autres.

C'est en ce sens que les gens disent: Nous espérons. Je pense que le ministre a donné cette confirmation et c'est souhaitable que ce soit en ce sens. C'est...

M. Ciaccia: Mais en ce qui concerne la réserve des trois chaînes, quand on vend des lots pour fins de villégiature, la réserve est exclue.

M. Jolivet: Aujourd'hui, oui.

M. Ciaccia: Oui, cela ne s'applique pas, mais dans les cas où vous mentionniez que des travaux ont été faits, je pense qu'on soulèverait un tollé et ce ne serait pas juste que de dire rétroactivement: Ecoutez! vous avez fait ces travaux, enlevez-les. Il va falloir trouver une autre solution.

M. Jolivet: Fort probablement qu'il va dire que, si jamais vous touchez à quelque chose, vous devez faire d'autres sortes de travaux.

M. Ciaccia: Ah! Pour l'avenir, on peut geler ce qu'ils ont fait maintenant et ne plus faire de travaux additionnels.

M. Jolivet: En tout cas, je m'attends à ce que, comme le dit le ministre, il ne soit pas question de léser quelque propriétaire que ce soit. Il s'agit de trouver une solution qui implique la propriété gouvernementale dans le domaine public, mais, d'un autre côté, il y a un usufruit qui existe.

M. Ciaccia: II y a un problème qui m'a été soulevé à une ligne ouverte. Une personne a téléphoné et a dit: Écoutez, dans le passé j'ai acheté la réserve des trois chaînes, le gouvernement me l'a vendue. Il a demandé: Est-ce que vous allez obliger, tous ceux qui occupent ces terres... allez-vous leur vendre à eux aussi ou si vous allez me rembourser parce que j'ai payé? C'est un problème assez délicat. On ne veut pas pénaliser les gens qui sont là, mais celui qui a déjà payé un gros prix - d'après lui, c'est un gros prix - va considérer qu'il devrait se faire rembourser?

M. Jolivet: Effectivement, vous avez raison. II y a des gens qui ont acheté le droit des trois chaînes. Le ministère le vendait toujours de bonne foi à l'époque. Cela existe chez nous aussi.

M. Ciaccia: II va falloir résoudre ce problème-là.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 38 est adopté?

M. Jolivet: Oui, M. le Président, avec les remarques que l'on a faites et qui permettraient, si jamais la proposition du ministre amène un changement, que ce changement se fasse le plus rapidement possible pour sécuriser l'ensemble des gens ayant un certain droit de propriété.

Le Président (M. Houde): Nous passons à l'article 39 maintenant.

M. Ciaccia: L'article 39 reconduit l'article 18 de la Loi sur les terres et forêts.

Le Président (M. Houde): M. le député de Laviolette, est-ce que...

M. Jolivet: H n'y a pas d'autre chose à...

M. Ciaccia: C'est la même chose, textuellement.

M. Jolivet: Justement, étant donné qu'on y fait allusion, dans ce texte il y avait une demande des producteurs de bois concernant la question du guide des modalités prévues par la loi 150 qui autorise le ministère des Forêts à prévoir des modalités quant à la coupe du bois dans la région. Si quelqu'un est installé quelque part et qu'on vient lui couper le bois jusqu'à la hauteur du balcon de son chalet, il va avoir des petits problèmes tout à l'heure. C'est beau avoir un droit, mais je ne pense pas qu'on lui ait donné le bois, si on lui a donné le droit d'installer un camp de villégiature ou un camp de pêche ou de chasse - on est bien clair là-dessus - de telle sorte que quelqu'un peut utiliser la forêt à des fins autres que de lui faire plaisir. Y a-t-il quelque chose qui donne quand même à ces personnes l'assurance qu'on va au moins protéger la vision qu'elles ont?

M. Ciaccia: Je ne pense pas que l'article 39 se réfère au problème que...

M. Jolivet: Dont je fais mention?

M. Ciaccia: ...vous venez de mentionner. Cela, c'est la réserve frontalière.

M. Jolivet: Avec les États-Unis, non?

M. Ciaccia: Oui. Avec les États-Unis et les autres provinces aussi. (12 heures)

M. Jolivet: D'accord. Ce n'est pas ce que je veux dire expressément.

M. Ciaccia: Cela n'a pas changé.

M. Jolivet: Cela pourrait être l'autre partie qui permet, à ce moment-là... Quand on est sur la ligne frontalière, disons, dans le bas de l'Estrie, en particulier ce qui touche ce coin, vous avez plusieurs lots privés, beaucoup plus que de lots publics. Est-ce que vous êtes capable de me dire si, le long de la frontière, tous les lots sont... On dit qu'il y a 90 % de lots privés dans ce coin, c'est 90 % à 95 %. On parle de lots publics, mais il n'y en a pas tellement dans ce secteur.

M. Ciaccia: II n'y a pas beaucoup de lots publics; les terrains sont plutôt privés.

M. Jolivet: Je pense que c'est 90 % à 95 % de lots privés.

M. Ciaccia: C'est vrai. C'est ça.

M. Jolivet: Cela veut dire qu'on fait référence à cela dans le cas de la ligne sud. On ne parle pas de la ligne ontarienne ni du Nouveau-Brunswick. On parle de la ligne Canada-États-Unis.

M. Ciaccia: On parle aussi de la ligne de l'Ontario...

M. Jolivet: Ah! "entre le Québec et une province". D'accord. D'accord.

M. Ciaccia: Cela couvre l'Ontario; ça couvre le Nouveau-Brunswick sur l'autre côté.

M. Jolivet: Elles se touchent toutes. D'accord.

M. Ciaccia: Cela touche toutes les frontières.

M. Jolivet: D'accord. Donc, ça délimite la réserve qui est sous la responsabilité en plein droit...

M. Ciaccia: Du Québec.

M. Jolivet: ...du domaine public.

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: C'est-à-dire que le long de la frontière, cela ne sera jamais privé. Ce sera toujours public.

M. Ciaccia: Exactement.

M. Jolivet: C'est un peu comme si c'était une réserve au même titre qu'un lac, mais c'est la frontière.

M. Ciaccia: Oui.

Le Président (M. Houde): Est-ce que ça va pour l'article 39?

M. Jolivet: La discussion qu'on a sur la réserve des trois chaînes ne s'applique pas ici. C'est vraiment un cas totalement différent.

M. Ciaccia: C'est une autre réserve.

M. Jolivet: Une autre réserve. D'accord.

M. Ciaccia: C'est une réserve...

M. Jolivet: C'est l'ensemble des réserves. Dans un cas, c'est les trois chaînes. C'est pour cela qu'il y avait un titre, à un moment donné, où on disait: De la réserve en bordure des rivières et des lacs. Ensuite on arrivait justement à quelque chose qui n'était ni rivière ni lac, qui était plutôt une frontière.

M. Ciaccia: Oui. C'est une réserve terrestre.

M Jolivet: Oui.

M Ciaccia: Ce n'est pas sur les lacs, 18 mètres.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Houde): Cela va pour l'article 39?

M Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. Utilisations privatives

M. Ciaccia: L'article 40 reprend les dispositions relatives à fa location de l'article 19 de la Loi sur les terres et forêts. "Le ministre peut louer les terres qui sont sous son autorité ainsi que les bâtiments et améliorations qui s'y trouvent et qui font partie du domaine public".

Le Président (M. Houde): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Le ministre ne vient pas nous dire qu'il a résumé en quatre lignes tout le reste, parce que là c'est toujours par voie réglementaire qu'il le fait.

M. Ciaccia: Le député a raison.

Le Président (M. Houde): Est-ce que ça va pour l'article 40?

M. Jolivet: Si on va à l'article déjà existant - "Des baux, ventes, permis", etc. -on a tendance à penser que cette location... parce qu'on dit: On peut louer. Il me dit, c'est à l'article 19. À l'article 19, on parle aussi de ventes.

M. Ciaccia: Oui. C'est pour cela que j'ai dit que cela reprend les dispositions relatives à la location.

M. Jolivet: La location seulement. M. Ciaccia: Seulement, à l'article 19.

M. Jolivet: Cela exclut, par le fait même...

M. Ciaccia: II y a une section pour la vente à l'article 27.

M. Jolivet: C'est ce qu'on avait vu. M. Ciaccia: Ici, on parle de la location.

M. Jolivet: On a bien spécifié que dans un cas, c'était une vente et dans l'autre cas, une location.

M. Ciaccia: Location, oui.

M. Jolivet: Oui. Dans ce cas-là, quand on l'avait avant, dans l'ancienne loi, on disait: "À l'exception des terres sujettes à la Loi sur les mines"...

M. Ciaccia: On le reprend à l'article 41.

M. Jolivet: Alors, vous mettez cette partie à l'article 41. Bien! M. le Président.

Le Président (M. Houde): Cela va à l'article 40. J'appelle l'article 41.

M. Ciaccia: Cet article applique aux locations les mêmes principes que pour les ventes des droits superficiaires de baux miniers prévus à l'article 28. Alors, à l'article 28, on avait maintenu le droit de vendre des droits superficiaires d'une terre; ici, c'est la location. On a mis les articles sur la vente dans une section de la loi; on a fait tous les articles se rattachant au pouvoir de vente. Ici, on parle de la location de ces différents territoires.

M. Jolivet: II y a une question que

j'aurais dû poser à l'article 40 parce qu'elle concerne les articles 40, 41, 42, 43. Il s'agit de l'ensemble des locations et, dans certains cas, de choses illégales qui font que des gens peuvent contester le droit d'être sur le terrain. Est-ce que le ministre prévoit une consultation avec les ministères et les organismes de ces ministères fondés en vertu de certaines lois? Le ministère de l'Énergie et des Ressources peut permettre des droits de location d'un terrain comme baux de villégiature, admettons. Le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche peut dire: Un instantl je ne veux pas qu'il y en ait trop dans le coin, là-bas. Par la suite, la ZEC peut dire: Un instant! vous venez d'accorder quelque chose. Elle, la ZEC, a un pouvoir délégué du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche quant à la chasse et la pêche. Est-ce que vous allez prévoir un mécanisme?

M. Ciaccia: Oui. Premièrement, il y a le plan d'affectation. Le ministère est lié par le plan d'affectation préparé...

M. Jolivet: Pas à notre satisfaction.

M. Ciaccia: En tout cas, comme il a été préparé. En plus du plan d'affectation qui lie le ministère, il y a aussi le registre des droits d'exploitation. Si des droits d'exploitation ont été concédés par un ministère ou l'autre, ils seront enregistrés et nous serons liés. Pour toute transaction, on devra prendre cela en considération et on ne pourra pas aller à l'encontre des droits déjà concédés. Il n'y aura pas de droits incompatibles. En ce qui concerne l'exemple que vous avez donné, si le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche dit: Écoutez, le ministère a réservé cela pour des fins de loisir, ce sera réglé par le plan d'affectation. Si d'autres droits ont été concédés, même si c'est une terre publique, ils seront connus dans le registre des droits d'exploitation, et on ne pourra pas donner des droits incompatibles.

Je pense que cela prévoit vraiment une protection d'utilisation sans conflit. Je pense que les conflits, les discussions se tiendront tous avant, dans la préparation du plan d'affectation pour savoir qui va faire quoi sur quel terrain. Par la suite, on enregistrera les droits existants dans le registre, dans le terrier.

M. Jolivet: Le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pourrait permettre à des gens de s'installer sur un territoire, et les gens de la ZEC pourraient dire: Un instant, il y a trop de monde. On a vécu un exemple typique l'automne dernier dans ma région. Des gens ont des terrains de villégiature et ils peuvent aller â la chasse et à la pêche sur un territoire donné. Le

MLCP a décidé de faire une expérience et la ZEC a décidé de s'impliquer. Une réunion publique a été tenue, à laquelle j'ai assisté pour savoir ce qui se passait parce que les gens chialaient, et cela me permettait de me faire une opinion personnelle en même temps, étant donné que je dois savoir ce qui se passe dans mon milieu. L'assemblée générale a accepté le plan de la ZEC de la Bessonne et il y a une personne qui ne peut plus aller à la chasse là où elle allait depuis vingt ans. Une décision a été prise et elle se sent un peu lésée, vous savez.

En ce sens, quels sont les moyens qu'a cette personne de faire valoir son point de vue si le ministre de l'Énergie et des Ressources, dans son pouvoir de louer des terrains, fait en sorte qu'à côté de son petit camp de chasse, un autre vient s'installer? Il n'a pas un mot à dire, ce n'est pas lui qui décide. Il n'a pas eu la possibilité de faire valoir son point de vue.

M. Ciaccia: Premièrement, il y a une consultation régionale entre le ministère de l'Énergie et des Ressources et le MLCP avant d'accorder des baux de villégiature. Deuxièmement, les arrangements doivent se faire avec le MLCP, plutôt que directement avec la ZEC. Il y a d'abord la consultation. Par la suite, on s'entend avec le MLCP et, par la suite...

M. Jolivet: Qui, lui, doit faire sa consultation au même titre que la MRC fait sa consultation. Vous dites que vous ne vous impliquerez pas dans la consultation que fait le MLCP, mais si le MLCP est en conflit avec la ZEC, on se retrouve avec une obligation donnée par un ministère qui, lui -il faut bien le dire - a délégué ses pouvoirs de gestionnaire à quelqu'un d'autre, et on fait la gestion à sa place.

M. Ciaccia: Lui, il reste responsable des engagements qu'il a pris envers les autres. Cela n'enlève pas la responsabilité au MLCP. La seule chose que je vous dis, c'est que, nous, on ne prendra pas une décision unilatéralement dans ces cas, sans avoir consulté le MLCP. Et on présume qu'au MLCP, leurs problèmes internes, ils vont les régler eux-mêmes.

M. Jolivet: J'ai compris que vous présumez qu'ils ont fait leur consultation, exactement comme vous présumez que les MRC ont fait leur consultation, ce qui n'empêche pas que quelqu'un soit lésé. Comme le Parti libéral, dans ses discussions jusqu'à maintenant, m'a toujours habitué aux droits individuels, vous êtes en train de me dire qu'il y a un droit collectif qui appartient au MLCP, que c'est à lui de prendre les moyens de faire valoir les droits individuels, mais personne ne va déterminer

si le droit individuel est lésé ou non.

M. Ciaccia: Mais la ZEC, ce n'est pas un mandataire du MLCP.

M. Jolivet: La ZEC reçoit une délégation de pouvoirs en vertu de la loi...

M. Ciaccia: Oui, c'est un mandataire. M. Jolivet: ...du MLCP. M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: Mais la 7EC a l'obligation de faire, pour certaines décisions, des assemblées générales. Si cela ne marche pas, elle peut être convoquée par tant de membres. C'est ce qui est arrivé dans le cas de La Tuque. Le conseil exécutif avait décidé de ne pas faire de réunion, sauf qu'il y a été obligé parce qu'il y avait des membres qui chiâlaient. La discussion a eu lieu, l'assemblée générale a décidé. Comme cela a été démocratique, tout le monde s'est plié à la décision, mais à cause de cette décision, il y en a un qui a été lésé dans ses droits. Je dis un, mais cela pourrait être deux.

M. Ciaccia: ...ou nous. Le ministère de l'Énergie et des Ressources consulte le MLCP. Mais un bail, un permis de villégiature n'implique pas des droits spéciaux ou exclusifs de chasse ou de pêche. Alors, ]e croîs que c'est vraiment le plus qu'on peut faire. On va consulter et, une fois que la décision est prise...

M. Jolivet: Vous allez au même niveau, mais vous n'allez pas plus bas. Vous dites que c'est à l'autre d'aller plus bas.

M. Ciaccia: Oui. C'est pour cela qu'il y a un ministère. Autrement, on n'aurait pas besoin du MLCP, on pourrait tout faire par nous-mêmes.

M. Jolivet: Non, non, on fera un ministère des ressources renouvelables.

M. Ciaccia: On pourra en discuter plus tard, mais dans la structure actuelle, c'est le MLCP. Avant qu'on ait notre code des droits du domaine public... Mais même avec le code...

M. Jolivet: Donc, l'article 41, si je me souviens bien, fait allusion au passé et à l'avenir, au même titre que le précédent que nous avons adopté.

M. Ciaccia: Oui, c'est exact.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 41 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Houde): Adopté. On passe à l'article 42.

M. Ciaccia: L'article 42 reprend l'article 53 de la Loi sur les terres et forêts. On donne au locataire d'une terre le droit d'intenter une poursuite contre celui qui l'occupe illégalement et y commet des empiétements... Il peut recouvrer contre celui-ci tous les dommages qu'il a subis.

M. Jolivet: Pourquoi le ministre, à l'article 42, inclut-il juste pour le locataire une façon d'agir qui se retrouve à l'article 53? On dit: "Le locataire d'une terre peut intenter toute action ou poursuite contre celui qui l'occupe illégalement...". Autrement dit, pourquoi ne met-on pas cet article à 53 et suivants plutôt que de le laisser là?

M. Ciaccia: Excusez-moi...

M. Jolivet: À l'article 53 du projet de loi, on dit "occupation ou utilisation illégale".

M. Ciaccia: L'article 53 du projet de loi.

M. Jolivet: Et suivants. M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: Je demande simplement pourquoi vous mettez cet article ici et non pas avec tout ce que vous appelez occupation et...

M. Ciaccia: C'est parce qu'ici, on donne un droit au locataire lui-même. Les articles 53 et suivants sont des droits du ministre pour faire respecter les engagements qui ont été pris. Supposons qu'un locataire se voit lésé dans ses droits par une autre personne, on lui donne le droit de protéger son droit de location. Autrement, cela voudrait dire qu'il faudrait que ce soit toujours le ministre qui protège tous les locataires dans chaque petit cas d'empiètement ou de chicane entre des individus. On ne veut pas agir comme des policiers envers les locataires. Ils ont des droits. Cela va être clair dans le bail, les droits qu'ils ont. S'ils trouvent que quelqu'un leur cause des dommages, on va leur donner le droit de protéger les droits qu'on leur a accordés de recouvrer les dommages.

M. Jolivet: II brise son chemin qui mène au chalet ou bien...

M. Ciaccia: Exactement. Autrement, pouvez-vous imaginer l'administration que cela prendrait?

M. Jolivet: Vu qu'on parlait d'occupation et d'utilisation illégale à l'article 53...

M. Ciaccia: Ce n'est pas nécessairement illégal à l'article 42. Un locataire pourrait avoir une dispute avec son voisin, avoir quelqu'un qui...

M. Jolivet: Oui, d'accord. (12 h 15)

Même s'il avait une dispute avec son voisin, le fameux article du Code civil lui permettrait de faire valoir ses droits. Je vais vous donner un exemple...

M. Ciaccia: Oui, mais selon le Code civil il pourrait se tourner contre le propriétaire. Par exemple, un locataire qui n'a pas la jouissance des lieux d'un édifice peut se tourner contre le propriétaire et dire: Défendez-moi contre mon voisin, l'autre locataire. Tandis qu'ici, on dit: Non, non, ne regardez pas le gouvernement, faites-le vous-même...

M. Jolivet: C'est toi qui le fais.

M. Ciaccia: Défendez-vous et faites respecter vos droits.

M. Jolivet: Le ministère dit: Défends-toi tout seul. Je t'ai donné un droit de location, défends-toi tout seul. Si quelqu'un vient s'installer avec une tente à côté et met la radio au plus haut volume, le gars dît: Ma tranquillité est disparue, je ne voulais pas avoir de radio. Il peut y avoir des dommages... J'exagère un peu, mais ce sont des disputes qu'on voit souvent.

M. Ciaccia: Nous ne voulons pas assumer tous les droits d'un propriétaire d'après le Code civil.

M. Jolivet: Donc, à tous les locataires qui ont des baux de location dans la forêt au Québec, vous dites: Si quelque chose ne va pas soit parce que quelqu'un occupe illégalement le terrain que je t'ai dévolu par contrat de location ou parce que quelqu'un empiète et, de ce fait, brise le chemin qui conduit à ton chalet ou brise même la galerie de ton chalet, tu vas te défendre toi-même et, si tu n'as pas assez d'argent, tu iras à l'aide juridique.

M. Ciaccia: Je n'ai pas entendu le dernier argument. Quel est-il?

M. Jolivet: Si tu n'as pas assez d'argent, tu iras à l'aide juridique.

M. Ciaccia: Exactement.

Le Président (M. Farrah): Est-ce que l'article 42 est adopté?

M. Jolivet: On ne fera pas de...

M. Ciaccia: C'est plus vite aussi pour le locataire d'utiliser cette procédure.

M. Jolivet: Oui, fort probablement, parce qu'il est possible que des fonctionnaires décident de ne pas aller se mettre le doigt entre l'arbre et l'écorce. À plus forte raison le ministre. Avant que ça n'arrive à son niveau, à moins qu'un député ne vienne lui faire valoir un point, il est fort possible que ça prenne des années.

M. Ciaccia: On m'a nommé ministre, on ne m'a pas nommé juge. Si le locataire veut un jugement, il doit aller devant les tribunaux.

M. Jolivet: Vous savez qu'un juge n'est pas nécessairement un arbitre. Vous pourriez être arbitre.

M. Ciaccia: Dans certains cas, on ne l'exclut pas, mais on ne veut pas l'assumer comme obligation.

Le Président (M. Farrah): L'article 42 est-il adopté, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Farrah): Adopté.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Farrah): J'appelle l'article 43 qui contient un amendement.

M. Ciaccia: À l'article 43, M. le Président, je propose que ledit article soit modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "Un permis d'occupation provisoire n'est délivré que pour une période d'au plus douze mois. Il n'autorise un titulaire qu'à ériger ou maintenir une construction autre qu'un abri sommaire. Ce permis peut être annulé par le ministre en tout temps sans préavis, formalité ou indemnité."

Le Président (M. Farrah): M. le ministre, est-ce qu'il y a . d'autres commentaires?

M. Ciaccia: Cet amendement vise à caractériser le permis d'occupation comme un privilège ne conférant pas de droit d'occupation pour une longue durée ni de droit d'ériger une construction permanente. Il manque quelque chose.

Une voix: II manque un "pas" ici.

M. Ciaccia: Ah oui! Je vais relire

l'article 43. Il manque un mot. M. Jolivet: Ce permis...

Le Président (M. Farrah): Vous avez une correction à apporter, M. le ministre?

M. Ciaccia: Oui. Je vais reprendre l'amendement à l'article 43, M. le Président.

Le Président (M. Farrah): Allez-yl M. le ministre.

M. Ciaccia: Je propose que l'article 43 soit modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "Un permis d'occupation provisoire n'est délivré que pour une période d'au plus douze mois. Il n'autorise pas son titulaire à ériger ou maintenir une construction autre qu'un abri sommaire. Ce permis peut être annulé par le ministre en tout temps sans préavis, formalité ou indemnité."

M. Jolivet: Donc, ce serait: "II n'autorise pas son titulaire à ériger ou maintenir."

M. Ciaccia: C'est cela.

Le Président (M. Farrah): D'accord. On a ajouté...

M. Jolivet: Oui, c'est vrai, cela a plus de bon sens.

M. Ciaccia: Oui, parce qu'avant...

Le Président (M. Farrah): Est-ce que cela va, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Farrah): C'est à vous la parole.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre a terminé?

M. Ciaccia: Pardon?

M. Jolivet: Avez-vous terminé?

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: Si je comprends bien, le ministre, par rapport à l'article antérieur, a décidé, plutôt que d'en faire un règlement, de le prévoir spécifiquement à l'article 43. L'article 43 tel que présenté, c'était: "Le ministre peut, conformément au règlement adopté à cette fin par le gouvernement, autoriser l'occupation provisoire d'une terre... etc." Maintenant, on dit qu'il n'y a que dans ces circonstances-là qu'un permis provisoire est délivré.

M. Ciaccia: On l'ajoute. Ce que je viens de vous lire...

M. Jolivet: Ah!

M. Ciaccia: ...est une addition. C'est un alinéa après le premier...

M. Jolivet: Je n'avais pas vu ce bout-là. D'accord.

M. Ciaccia: Alors, l'article 43 aura deux alinéas.

M. Jolivet: Donc, l'article 43 existe toujours...

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: ...et vous venez simplement de nous dire en quoi consiste le permis d'occupation provisoire.

M. Ciaccia: Oui, pour qu'il y ait pas... M. Jolivet: De confusion. M. Ciaccia: ...de confusion.

M. Jolivet: Je m'excuse. J'avais compris: Est modifié par...

M. Ciaccia: ...nous sommes restreints évidemment à la marge de manoeuvre du ministre en ce qui concerne le permis d'occupation. On spécifie ce qui peut être fait et la durée.

M. Jolivet: C'est normal qu'il y ait des permis comme ceux-là pour des cas exceptionnels.

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: L'amendement et l'article, M. le Président, sont adoptés.

Le Président (M. Farrah): Adopté. Alors, l'article 43 tel qu'amendé est adopté.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Farrah): J'appelle l'article 44. M. le ministre.

M. Ciaccia: L'article 44 reprend l'article 63 de la Loi sur les terres et forêts en supprimant la limite de superficie prévue à l'article 64. II y avait une restriction à l'article 64 disant que l'étendue des terres publiques ne doit pas excéder en totalité une superficie de 133 550 hectares.

Le Président (M. Farrah): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Simplement pour les besoins du Journal des débats et des discussions qui vont surgir, pourquoi enlevez-vous cette spécification-là ou l'article 64?

M. Ciaccia: Parce que c'est déjà dépassé, me dit-on.

M. Jolivet: La limite est...

M. Ciaccia: ...déjà dépassée. Les besoins étaient différents dans le temps. Je ne vois pas à quoi servirait une limite. Ce serait arbitraire. On fixerait la limite à plus que ce qui existe maintenant et ce serait quasiment un quota... Il pourrait être dépassé.

M. Jolivet: Oui. Si on dit que le gouvernement peut réserver et affecter, en faveur de diverses bandes indiennes du Québec, l'usufruit des terres désignées à cette fin par le ministre, comment le ministre va-t-il déterminer justement ces terres? Est-ce par règlement, par décision gouvernementale, par arrêté en conseil, par décret gouvernemental? Quel est le moyen qu'il va utiliser pour que cela soit connu? Dans le fond...

M. Ciaccia: Je pense que c'est prévu à l'article 45... "L'usufruit des terres ainsi désignées par le ministre est transféré gratuitement, aux conditions déterminées par le gouvernement..."

M. Jolivet: Donc, c'est le principe de base que vous mettez en haut. Vous dites: II a le droit de faire cela.

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: Et, après, vous dites: La façon dont...

M. Ciaccia: On y répond même à l'article 44. Lorsqu'on dit que le gouvernement peut réserver, cela veut dire essentiellement le Conseil des ministres. Ce n'est pas le ministre qui peut réserver en faveur des diverses bandes indiennes.

M. Jolivet: Oui, mais c'est l'usufruit des terres désignées à cette fin par le ministre. Le ministre fait une recommandation. C'est cela que je voulais savoir: Comment recommandait-il cela?

M. Ciaccia: Oui. Le ministre va, à la suite de discussions, de négociations, aller au Conseil des ministres et dire: Voici ce qu'on a convenu, par exemple, avec la bande Oujé/Bougoumou.

M. Jolivet: Vous ne répondez pas à ma question. L'article 45 dit: "L'usufruit des terres ainsi désignées par le ministre est transféré gratuitement..." C'est de l'usufruit dont vous parlez. Je vous pose la question: Comment allez-vous désigner les terres? Ce sont les terres désignées; c'est cela que je veux savoir. Vous dites: L'usufruit des terres désignées. Je ne parle pas de l'usufruit. Vous me parlez de la deuxième partie; l'usufruit des terres ainsi désignées par le ministre est transféré grauitement. Je veux savoir, les terres désignées, vous allez...

M. Ciaccia: Comment je vais déterminer les terres désignées?

M. Jolivet: Je présume que cela va être à la suite d'une négociation, ou d'une consultation, ou d'une discussion avec les bandes indiennes.

M. Jolivet: Oui.

M. Ciaccia: Je vais faire une recommandation au Conseil des ministres et le gouvernement va accepter ma recommandation ou...

M. Jolivet: On disait dans l'ancien article: "L'usufruit des terres publiques désignées, arpentées et classées à cette fin par le ministre de l'Énergie et des Ressources". Maintenant, on dit simplement: "des terres désignées à cette fin par le ministre". Le problème est: Comment allez-vous les déterminer et comment les gens vont-ils être au courant? Il y a des gens qui vont peut-être s'y opposer. Il y a des gens qui vont dire: Un instant, ce n'est pas cela. Il y a des gens qui vont dire: On aimerait être tenus au courant. Les municipalités, les gens d'un comté qui est en bas de ces parallèles pourraient dire: Écoutez, vous empiétez sur notre territoire. Le ministre peut bien aller négocier avec les bandes indiennes, je ne lui enlève pas ce droit de le faire. Je veux seulement savoir comment les gens qui pourraient s'y opposer pourraient faire valoir leur point de vue.

M. Ciaccia: Premièrement, je crois qu'il va falloir qu'on respecte le plan d'affectation. S'il y a des terres désignées pour d'autres fins, je ne pourrai pas en désigner l'usufruit en faveur des bandes indiennes.

M. Jolivet: On ne parle pas de propriété, on parle de l'usufruit, de l'utilisation du...

M. Ciaccia: Oui, mais l'usufruit est un droit foncier.

M. Jolivet: Oui.

M. Ciaccia: Pour donner l'usufruit, il

faut que j'aie la liberté d'aliéner parce que l'usufruit est une aliénation. Si dans le plan d'affectation...

M. Jolivet: Mais, une minute, l'usufruit n'est pas l'aliénation du terrain, c'est l'aliénation des...

M. Ciaccia: Non, il faut que j'aie le droit d'aliéner pour accorder un droit d'usufruit. Si je n'ai pas le droit d'aliéner, je ne pourrai pas accorder l'usufruit. D'après le Code civil, seul celui qui a le droit d'aliéner une propriété ou une terre peut exercer ou donner un droit d'usufruit. Déjà cela me limite dans l'octroi de ce droit.

M. Jolivet: Mais admettons que vous outrepassiez vos droits et que vous accordiez l'usufruit d'un terrain qui normalement était sous la responsabilité d'un autre, comment cette personne peut-elle le savoir?

M. Ciaccia: II va y avoir des registres des droits d'exploitation. Il va y avoir le plan d'affectation, le répertoire. Tout va être enregistré, et comme ministre, je vais être lié par tous ces éléments. Je ne pourrai pas donner un droit aux bandes indiennes si des droits sur ces terres ont déjà été accordés à d'autres, ou si le plan d'affectation démontre que c'est pour d'autres utilisations. Je suis limité.

M. Jolivet: Vous savez, dans l'histoire, il y a eu des arpenteurs qui ne sont jamais monté quelque part dans le territoire du Canada, ce qui amène des problèmes aujourd'hui.

M. Ciaccia: Comment? Ils amènent des...

M. Jolivet: II y a des arpenteurs qui ne se sont jamais rendus là où ils devaient se rendre dans certaines parties du territoire du Canada. Donc, aujourd'hui on a encore des problèmes, II y a même des gens qui ont été pendus pour cela.

M. Ciaccia: On ne fera pas cela, nous.

M. Jolivet: Non, je le sais bien. J'espère que non.

M. Ciaccia: II faudra s'assurer premièrement que le site est libre, et s'il ne l'est pas, il faut le libérer des autres droits.

M. Jolivet: Je comprends que vous voulez simplifier en disant: Tout le monde va être au courant parce que je ne peux pas donner ce que je n'ai pas. C'est ce que je comprends.

M. Ciaccia: Oui, mais si...

M. Jolivet: Admettons que vous donniez ce que vous n'avez pas quand même. Comment la personne...

M. Ciaccia: C'est contestable. M. Jolivet: Je le sais.

M. Ciaccia: Si je donne ce que je ne peux pas, la personne peut dire: Écoutez, vous n'avez pas le droit et ce que je peux faire... Cela peut s'appliquer dans n'importe quelle situation. Je peux donner un bail de location et je n'avais pas le droit de le faire: il y a déjà quelqu'un sur le terrain.

M. Jolivet: Pour la contestation, il n'y a aucun droit prescrit qui fait que quelqu'un ne pourrait pas faire valoir son point de vue. Il aura toujours le moyen...

M. Ciaccia: Oui, absolument.

M. Jolivet: ...le moment propice où il s'aperçoit qu'un de ses droits est lésé, de le faire valoir en vertu du code.

M. Ciaccia: Absolument. Toute l'économie de cette loi, c'est de donner plus d'information, de recueillir toute cette information pour que premièrement, on puisse éviter...

Une voix: Des erreurs.

M. Ciaccia: ...ces situations. (12 h 30)

M. Jolivet: Vous dites que, dans le cas où vous accorderez l'usufruit d'un territoire donné, il va être colligé par l'intermédiaire du terrier, du répertoire et, en conséquence, toute personne qui voudra s'informer de ce qui se passe sur son territoire pourra, chaque année, faire une démarche et dire: Je veux savoir ce qui se passe sur mon territoire; par l'informatique, vous allez me donner la réponse. Aussitôt que je le sais et que je m'aperçois qu'un de mes droits est lésé, j'utilise les droits prévus par le code.

M. Ciaccia: Absolument. C'est ce qui peut se produire.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 44 est adopté?

M. Jolivet: On va l'adopter, M. le Président.

Le Président (M. Houde): Adopté. J'appelle l'article 45.

Contrôle de l'utilisation des terres

M. Ciaccia: L'article 45 reprend l'article 65 de la Loi sur les terres et

forêts.

M. Jolivet: Sauf la partie qui concerne les bois, à cause de la loi 150 qui vient faire la distinction.

M. Ciaccia: Oui, il n'y a plus de licence de coupe.

M. Jolivet: ...licence de coupe, excusez. Les concessions... mais il n'en aura plus désormais, donc cela ne sert à rien de...

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 45 est adopté?

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Houde): L'article 45 est adopté. J'appelle l'article 46 et il y a un papillon.

M. Ciaccia: L'article 46 propose que l'article 46 soit modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "Toutefois, le droit de passer et de séjourner sur les terres sous l'autorité du ministre s'exerce conformément aux normes prescrites par le gouvernement par voie réglementaire".

On établit le principe que toute personne peut passer sur les terres du domaine public. Contrairement à celui de la loi actuelle, cet article affirme le droit d'accès pour les citoyens aux terres publiques. En effet, avec la popularité des activités de plein air et la grande accessibilité des terres publiques, il serait incongru d'y interdire le passage, s'il s'effectue dans le respect des normes et des règlements. L'accès ne pourra être limité que par les lois et les règlements déjà en vigueur, exemple, la Loi sur les forêts en cas d'incendie, la Loi sur les réserves écologiques, etc., ou par les dispositions du règlement prévues à l'article 63, paragraphe 4.

Le Président (M. Houde): M. le député de Laviolette.

M. Ciaccia: L'amendement n'ajoute pas ce qui était déjà dans la loi. C'est seulement pour faire de la concordance avec l'article 63, au paragraphe 4.

M. Jolivet: Une provision est prévue dans la Loi sur les mesureurs de bois.

M. Ciaccia: Ah oui?

M. Jolivet: Elle dit qu'ils ont le droit de passer sur des terres privées; si, pour avoir accès aux terres du domaine public, ils doivent passer par une terre privée, on est obligé de leur laisser le droit de passage. Est-ce que, selon l'article 46 actuel, c'est dans le règlement que vous allez prévoir des choses semblables? II peut arriver que quelqu'un, pour se rendre sur une terre du domaine public, doive passer sur une terre privée.

M. Ciaccia: Oui, mais la loi le prévoit déjà, dans le cas que vous venez de mentionner.

M. Jolivet: La Loi sur les mesureurs de bois? Oui, je le sais. Je vous donne un exemple.

M. Ciaccia: Oui. Alors, dans d'autres cas semblables, peut-être que...

M. Jolivet: Oui. Il y a d'autres affaires qui pourraient arriver. En cas de feu, quand le seul moyen d'accès pour se rendre au feu, c'est de passer sur le domaine privé.

M. Ciaccia: Attendez, là! L'article 46 et l'article 63 s'appliquent à des règlements concernant les terres publiques.

M. Jolivet: Je le sais.

M. Ciaccia: Oui, mais vous venez de mentionner qu'on peut accorder un droit d'accès sur les terres privées.

M. Jolivet: Oui, oui, c'est que...

M. Ciaccia: Cela, ça prend une loi. Je ne peux pas le faire par règlement.

M. Jolivet: C'est cela. L'article 46 parle de passage sur les terres du domaine public.

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: Là, je pourrais dire: La route une telle qui est faite par telle compagnie, j'ai le droit de passer dessus, on n'a pas le droit de la fermer, etc. Bon! cela existe.

Voici ce que je veux dire. Si une personne du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts, doit, pour accomplir le devoir passer sur une terre privée qui se trouve à la frontière de la route, admettons, et que c'est le moyen d'accès le plus rapide, elle n'a pas le choix, elle doit passer là. Dans le passé, existait-il une disposition selon laquelle vous aviez la possibilité de passer sans avoir à appeler à Montréal pour demander l'autorisation au gars de passer sur son terrain car le feu était pris de l'autre bord? Il faut quand même que le ministre se réserve certains droits.

M. Ciaccia: Sur les terres privées. Un instant, je vais regarder.

M. Jolivet: La loi...

M. Ciaccia: On me dit que cela doit être dans la loi du ministère.

M. Jolivet: Cela existe actuellement.

M. Ciaccia: Oui, mais ce n'est pas dans cette loi-ci. Si cela existe, on ne le change pas.

M. Jolivet: Bien non! vous changez la loi. Cela existe dans la Loi sur les terres et forêts actuelle. Je comprends que vous allez peut-être me dire: On l'a peut-être mis dans la Loi sur les forêts qu'on a adoptée; on l'a dans la Loi sur les mesureurs de bois, mais...

M. Ciaccia: On est en train de chercher.

M. Jolivet: Je vais vous donner un autre exemple: un arpenteur-géomètre qui doit aller arpenter. Si quelqu'un refuse qu'il passe sur son terrain et qu'il n'a pas le choix, il doit le faire absolument, comment va-t-on régler ce problème?

M. Ciaccia: On me dit que c'est prévu dans la Loi sur les arpenteurs-géomètres.

M. Jolivet: Donc, vous avez mis ce droit de passage dans chacune des lois. Mais, admettons que par un heureux ou un malheureux hasard, on oublie quelque chose et que quelqu'un vous empêche de faire une chose urgente, il me semble qu'il devrait au moins y avoir une petite place où le ministre se réserve un droit, selon une demande expresse de sa part de passer rapidement pour aller à... À vouloir éparpiller ces possibilités, on risque peut-être d'en oublier.

M. Ciaccia: II faudrait regarder la loi...

Une voix: Cela va prendre quelques secondes.

Le Président (M. Houde): La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 38)

(Reprise à 12 h 43)

Le Président (M. Houde): À l'ordre, s'il vous plaît! Le commission reprend ses travaux. La parole est à M. le ministre.

M. Ciaccia: La question que le député de Laviolette m'a posée concerne l'article 76 de la loi qui se lit ainsi: "tout employé du ministère peut, dans l'exercice de ses fonctions, entrer et passer à toute heure raisonnable sur une terre privée. "Il doit, sur demande, s'identifier et exhiber le certificat signé par le ministre attestant sa qualité". Je crois que cela répond à préoccupation du député. Cet article est dans la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Jolivet: C'est l'article 13. M. Ciaccia: Pardon?

M. Jolivet: C'est l'article 13? L'article 13 de la Loi sur lesterres et forêts actuelle...

M. Ciaccia: C'est à l'article 13 de la Loi sur les terres et forêts, mais on va le retrouver à l'article 17 de la loi du ministère. Pourquoi ne l'a-t-on pas mis dans cette loi-ci? On parle d'un employé du ministère. En étant dans la loi du ministère, il s'applique à tous les secteurs: mines, forêts, terres.

M. Jolivet: La loi générale, c'est la Loi sur les terres du domaine public. Après cela, il y a des gestionnaires qui vont faire la gestion de la faune, la gestion de la terre et les autres...

M. Ciaccia: La Loi sur les terres du domaine public, on peut apporter un bon argument en disant qu'elle s'applique au domaine public, aux terres du domaine public, et qu'elle ne touche pas les terres du domaine privé.

M. Jolivet: Oui, oui.

M. Ciaccia: Alors, donner l'accès à quelqu'un dans l'exercice de ses fonctions, je pense que cela appartient à la loi sur le ministère. Elle s'applique non seulement à la loi 102, mais aussi à la Loi sur les forêts et la Loi sur les mines. Logiquement, je pense que c'est l'endroit où l'on donne ce droit.

M. Jolivet: Je ne me souviens pas de la loi 150 parce que je ne l'ai pas étudiée dans chacune de ses parcelles. Mais il me semble qu'il y avait une connotation identique dans la loi 150 où on donne quand même un droit. On veut s'assurer que personne ne puisse le contester. Vous avez la même chose pour les arpenteurs-géomètres, comme on disait tout à l'heure, vous avez la même chose pour les mesureurs de bois. Dans leurs lois particulières, on leur donne l'assurance qu'ils n'auront pas de problèmes si, en vertu de leur travail, ils sont obligés de passer avec permission, avec l'appui du ministère dans certains cas, sur un terrain privé.

M. Ciaccia: Et la même chose ici à l'article 76. On fait un amendement à la loi sur le ministère, mais c'est contenu dans

le projet de loi 102.

M. Jolivet: Je veux m'assurer que vous aviez au moins cette possibilité parce que, sans cela, cela n'aurait pas de bon sens.

M. Ciaccia: C'est là. Vous avez raison, M. le député.

Le Président (M. Houde): L'amendement à l'article 46 est adopté. On revient à l'article 46.

M. Jolivet: On aurait pu revenir ailleurs, mais quant à être à l'article 46, on peut procéder. Quand il est question de chemins, il n'y a personne qui peut en empêcher l'accès, il n'y a aucune barrière qui peut être mise, de telle sorte que, finalement, tout le monde a accès, mais s'ils brisent en passant, ils peuvent être poursuivis, s'ils sont illégaux, s'il y a une barière, on peut l'enlever...

M. Ciaccia: La loi actuelle ne change pas les droits et les obligations actuelles. Maintenant, on n'a pas le droit de mettre une barrière. La loi 102 n'accorde pas le droit de mettre une barrière.

M. Jolivet: II n'y a pas un endroit quelque part où vous dites que vous allez payer l'entretien des chemins, à l'article 63 6° ou quelque chose comme cela?

M. Ciaccia: Oui. Cet article n'impose pas l'obligation de payer, je ne pense pas.

M. Jolivet: Qui établit les normes de la construction et de l'entretien.

M. Ciaccia: Établir les normes et conditions.

M. Jolivet: Article 63 6°, c'est cela.

M. Ciaccia: Oui. Alors, on peut établir les conditions et...

M. Jolivet: Ce n'est pas là que vous allez dire que vous allez mettre un programme d'accessibilité à la ressource forestière par l'intermédiaire de chemins de pénétration.

M. Ciaccia: C'est là où on peut faire cela.

M. Jolivet: D'accord. Mais ce n'est pas là que vou9 allez dire comment vous allez le faire.

M. Ciaccia: Si on le dit, cela va être à l'article 63 4°.

M. Jolivet: Parfait. D'accord.

Le Président (M. Houde): Accepté? L'article 46, tel qu'amendé est adopté. Passons à l'article 47. Il y a un amendement à l'article 47. M. le ministre, si vous voulez en faire la lecture.

M. Ciaccia: Oui. L'article 47 est modifié: 1° par la suppression, dans la première ligne, des mots "séjourner, ni" et 2°, par l'insertion, dans la première ligne, après le mot "bâtiment" des mots "une installation".

L'article se lirait: "Nul ne peut ériger ou maintenir un bâtiment, une installation ou un ouvrage sur une terre"... etc.

M. Jolivet: Donc, c'est "Nul ne peut ériger ou maintenir".

M. Ciaccia: Oui. Et l'amendement a pour effet de soustraire le séjour sur le domaine public à l'obligation d'obtenir dans tous les cas une autorisation du ministre, parce que si on accepte le principe de l'article 46 que les terres du domaine...

M. Jolivet: Séjourner comprend que je peux être de passage...

M. Ciaccia: Oui. Si quelqu'un, pour séjourner, veut s'établir là pendant trois mois et faire des travaux, etc., il n'a pas le droit de le faire. Mais, pour des petits séjours, il n'y a pas de problème.

M. Jolivet: D'accord pour l'amendement.

Le Président (M. Houde): L'amendement est adopté. L'article 47, maintenant.

M. Jolivet: L'article 47. Le ministre va probablement me répondre la même chose. Si "nul ne peut ériger ou maintenir un bâtiment, une installation ou un ouvrage sur une terre sans une autorisation du ministre ayant l'autorité sur cette terre", est-ce que l'inverse, si le ministre autorise... On dit: Nul ne peut sans une autorisation. Cela implique qu'il peut être autorisé. S'il est autorisé, est-ce que cette autorisation, comme ce ne sont pas des lettres patentes, ce peut être un bail de location? Fort probablement...

M. Ciaccia: Peut-être un permis.

M. Jolivet: Un permis. Cela fait partie, à ce moment-là, des changements à l'occupation, de telle sorte que le ministre avise la MRC en vertu des articles 63 et suivants?

M. Ciaccia: Oui. Je ne pourrais pas donner de permis qui soient incompatibles avec l'utilisation du terrain ou des droits que

d'autres...

M. Jolivet: Mais dans le cas où il est compatible, à ce moment-là, vous avisez la MRC?

M. Ciaccia: Oui, il y a une clause selon laquelle j'avise les municipalités.

M. Jolivet: Article 64.

M. Ciaccia: Article 64. Oui.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article est accepté? L'article 47, tel qu'amendé, est adopté? Cela va. J'appelle Particle 48 avec un ajout.

M. Ciaccia: Je propose que l'article 48 soit modifié par le remplacement, à la troisième ligne, du chiffre "30" par le chiffre "31". C'est une erreur de renvoi. Cela corrige une erreur de renvoi.

Le Président (M. Houde): Est-ce que c'est adopté, M. le député?

M. Jolivet: C'est la Loi sur les forêts qui a été adoptée. On ne fait pas d'erreur en l'adoptant comme ça? Il n'y a pas eu de changement? C'est sûr que c'est le bon chiffre?

M. Ciaccia: Je me fie à mes conseillers.

M. Jolivet: II va y avoir des concordances avec l'adoption. Il y a eu tellement de papillons à l'amendement.

M. Ciaccia: On va demander une autre fois.

Une voix: On peut le lire.

M. Ciaccia: Mes conseillers ont la loi devant eux et affirment...

M. Jolivet: Ils disent que c'est ça. M. Ciaccia: ...que c'est ça.

Le Président (M. Houde): L'amendement est-il adopté?

M. Jolivet: Main sur l'Évangile.

Le Président (M. Houde): J'appelle l'article 48 tel qu'amendé.

M. Jolivet: M. le ministre, avez-vous des choses à dire sur l'article 48?

M. Ciaccia: Cet article ainsi que les articles 49 à 52 ont été introduits pour couvrir les chemins construits sur les terres publiques à d'autres fins que l'exploitation forestière ou minière. De plus, en milieu forestier, une autorisation du ministre délégué aux Forêts portant sur la largeur de l'emprise et la destination des bois récoltés est requise en vertu de l'article 31 de la Loi sur les forêts.

M. Jolivet: J'avais ce qu'on appelle la "golden rule".

M. Ciaccia: La quoi?

M. Jolivet: La "golden rule".

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: La règle d'or...

M. Ciaccia: Oui.

M. Jolivet: ...qui était celle de la reine. J'avais obtenu, juste pour donner ça en passant, toute une jurisprudence venant du service des chemins forestiers à l'époque de 1976-1977 pour l'obtention d'une fameuse route qu'on voulait construire entre La Tuque et Parent qui finalement a été construite il n'y a pas tellement longtemps, concernant l'obligation de se soumettre à des normes d'environnement. On s'est aperçu que, la reine ne pouvant pas se donner à elle-même des obligations, elle ne s'en était pas donné; en conséquence, les chemins forestiers n'étaient pas susceptibles d'être sur la ligne de la Loi sur l'environnement. Mais ils étaient soumis, cependant, à des études d'impact, mais qui n'étaient pas la grande procédure. Je vous dis ça simplement en passant. C'est peut-être intéressant de le savoir. Vous ne changez pas ça?

M. Ciaccia: Non. On ne change pas ça.

M. Jolivet: Deuxièmement, en milieu forestier, si on prend la loi 150, la Loi sur les forêts, ne serait-il pas plus logique de retenir, au lieu d'un "milieu forestier", ce qui est prévu dans la loi 150, c'est-à-dire la zone forestière, qui, elle, a un sens légal? Tandis que le milieu forestier, c'est large. La zone forestière fait référence au plan d'affectation des terres.

M. Ciaccia: Dans la loi 150, on parle de chemins en milieu forestier.

M. Jolivet: On aurait dû le corriger là.

M. Ciaccia: Oui. "Nul ne peut construire en milieu forestier".

M. Jolivet: C'est une affaire qui nous a échappé. Le ministre de l'Éducation m'a dit que, sur ce point, quand on faisait une erreur commune, on était tous les deux

coupables.

M. Ciaccia: Non, ça prouve seulement que personne n'est infaillible.

M. Jolivet: Dans son cas à lui, c'est plus difficile à dire.

M. Ciaccia: Sauf le pape en matière de dogmes.

M. Jolivet: De dogmes, seulement de dogmes.

M. Ciaccia: Oui. Alors, si le pape parle de dogme, il est infaillible.

M. Jolivet: Donc, si on est d'accord avec lui sur la question de Pinochet, cela ne veut pas dire nécessairement qu'il a raison.

M. Ciaccia: II n'est pas infaillible.

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, il a pris un risque.

Le Président (M. Houde): Est-ce que l'article 48 est adopté?

M. Jolivet: Oui. J'aurais aimé quand même qu'on corrige et qu'on puisse profiter même des circonstances, mais je ne veux pas vous ouvrir une porte pour parler de tous les amendements à la loi 150. D'ailleurs, vous m'avez dit vous-même qu'on ne parlait pas de la loi 150 ici, qu'il n'était question d'aucune façon de parler de la loi 150. Je ne vous le permettrai pas, on laissera cela tel quel.

M. Ciaccia: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Non, non.

M. Jolivet: J'ai bonne mémoire!

M. Ciaccia: Ce n'est pas hygiénique de me mettre des mots dans la bouche.

M. Jolivet: Qu'avez-vous dit?

M. Ciaccia: J'ai dit qu'on n'a pas besoin de la loi 102 pour mettre en application la loi 150.

M. Jolivet: Ce n'est pas ce que j'ai dit non plus.

M. Ciaccia: D'accord.

M. Jolivet: Je vous rappelle le début de notre conversation ici. Vous m'avez dit: On n'est pas ici pour parler de la loi 150, on est ici pour parler de la loi 102.

M. Ciaccia: Exactement.

M. Jolivet: Ah bon! d'accord.

M. Ciaccia: On est ici pour parler de la loi 102, non pas de la loi 150. Je vais vous proposer des amendements de concordance, strictement de concordance, pas le genre d'amendement que mon collègue vous a proposé la semaine dernière. Vous verrez par vous-même.

M. Jolivet: Je pensais qu'on avait fini les amendements à cette loi.

M. Ciaccia: La concordance, c'est toujours quelque chose.

M. Jolivet: Autrement dit, c'est pour vous permettre d'avoir un peu plus de cohérence.

M. Ciaccia: Non, de la concordance.

M. Jolivet: Non, mais parfois, la concordance amène la cohérence.

Le Président (M. Houde): L'article 48 est adopté?

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Houde): Tel qu'amendé?

M. Ciaccia: Je peux la faire cet après-midi, vous savez, la concordance.

Le Président (M. Houde): Ah bon! M. Jolivet: Cet après-midi?

M. Ciaccia: On s'est engagé à discuter de Eeyou cet après-midi.

M. Jolivet: Si vous me dites que vous serez prêt cet après-midi, je serai très heureux que vous m'apportiez les amendements à la période de questions pour qu'on puisse les examiner avant demain.

M. Ciaccia: On peut faire cela? D'accord.

M. Jolivet: Bon!

Le Président (M. Houde): Cela, c'est beau. Franchement, là!

M. Ciaccia: Je vais vous les communiquer à la période de questions.

M. Jolivet: Parfait.

Le Président (M. Houde): L'article 48 est-il adopté tel qu'amendé? C'est ce qu'on a dit tantôt?

M. Jolivet: Oui, adopté.

Le Président (M. Houde): D'accord, on appelle l'article 49.

M. Jolivet: Excusez-moi, je pensais que c'était fait.

Le Président (M. Houde): L'article 49.

M. Ciaccia: Le premier paragraphe introduit le pouvoir réglementaire en relation avec les normes à respecter pour les chemins autres que forestiers ou miniers. Le second paragraphe permet d'étendre par règlement les dispositions du Code de la sécurité routière à cette catégorie de chemins. Cela veut dire que vous ne pouvez pas rouler à plus de 100 km/h sur le chemin forestier.

M. Jolivet: Je dois vous dire, M. le ministre, qu'avec les camions qui passent, je ne demanderais certainement pas à mon collègue de Trois-Rivières de venir en forêt avec moi. Il n'écoute pas, là!

M. Ciaccia: "...appliquer à ces chemins les dispositions relatives à la circulation ou à la sécurité contenues au Code de la sécurité routière".

M. Jolivet: Le député de Trois-Rivières n'écoutait pas, on pourrait lui rappeler qu'en forêt, on ne peut pas rouler plus vite que 100 km/h.

M. Philibert: En forêt? M. Jolivet: En forêt.

M. Ciaccia: Je suis convaincu que le député de Trots-Rivières ne roulera pas à plus de 100 km/h sur les chemins forestiers.

M. Philibert: Confirmé.

M. Jolivet: Là, j'ai un petit problème. Je vous demanderais de me laisser un temps de réflexion, on pourrait arrêter là. Cela m'inquiète énormément pour deux raisons. Je ne dis pas que je ne suis pas d'accord pour que ce soit là, mais savez-vous ce que cela veut dire? Je ne sais pas si vous en êtes conscient. En vertu du Code de sécurité routière, il y a quelqu'un qui détermine la vitesse sur un chemin, visualisée par une étude de radar.

Une voix: ...

M. Jolivet: Oui, je vous amènerai cela avec beaucoup de lettres.

Une voix: ...

M. Jolivet: Écoutez, vous dites: "ou à la sécurité contenues au Code de la sécurité routière". Cela veut dire que c'est pour délimiter la vitesse. Je vais vous donner un exemple. Sur la route de La Tuque, dans le village de Grandes-Piles, c'est bien dommage, ils ont déterminé que les gens passaient à 90 km/h, sauf que les personnes âgées, qui se trouvent en haut de la côte, ne voient pas venir les automobiles, et ne voyagent pas à 90 km/h. La municipalité n'a pas le droit de limiter la vitesse à 50 km/h parce que ce n'est pas sous sa juridiction. Il faut faire une étude de radar, et l'étude détermine que tout le monde passe à 90 km/h, donc c'est 90 km/h. Cela, c'est écrit dans le grand livre du ministre des Transports.

Dans ce contexte, si vous arrivez avec cela en forêt, vous aurez de sacrés problèmes. Je vous le dis. Révisez cela avant demain matin. Je vous parle par expérience parce que toute la route de La Tuque est à 90 km/h, dans le village de Mattawin, dans le village de Saint-Roch-de-Mékinac, dans le village de Grandes-Piles. Depuis des années, comme député, je me suis battu contre mon propre ministre des Transports. Il n'a pas le droit, en vertu de la loi, de la changer lui-même. Il faut qu'il fasse une étude de radar; cette étude détermine la vitesse et il n'a pas le choix, il faut qu'il l'inscrive dans le grand livre.

M. Ciaccia: On va regarder cela. M. Jolivet: Ah oui! vous êtes mieux.

M. Ciaccia: II faudrait peut-être donner à la municipalité le droit de délimiter...

M. Jolivet: A la MRC peut-être. M. Ciaccia: Ou à la MRC.

Le Président (M. Houde): Les travaux sont suspendus jusqu'à cet après-midi, après la période de questions.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 16 h 20)

Projet de loi 166

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 166, Loi sur la Société Eeyou de la Baie James.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Lefebvre (Frontenac) est remplacé par M. Houde (Berthier).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Ciaccia: Non, Mme la Présidente. Je pense que je suis prêt à procéder à l'étude article par article, à moins que mon collègue d'Ungava...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Non, cela va, Mme la Présidente. On aura l'occasion de faire nos remarques tout au long de la discussion, Mme la Présidente.

Interprétation

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle donc l'article 1.

M. Ciaccia: L'article 1, c'est à une reconduction de l'article 1 de la Loi approuvant la Convention de la Baie James et du Nord québécois, chapitre 67.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, il y a quand même un élément nouveau à l'article 1 par rapport à ce qu'on a eu avant. Dans la nomenclature officielle, apparaît te nom d'Oujé/Bougoumou. Est-ce que cela signifie que le gouvernement s'en va vers une reconnaissance officielle du statut de bande au groupe dit du lac Doré?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ciaccia: Oui. Je pense qu'on s'est entendu pour que les Cris d'Oujé/Bougoumou soient reconnus comme une bande séparée, à leur demande.

M. Claveau: Mais...

M. Ciaccia: Et nous sommes d'accord.

M. Claveau: ...si je comprends bien, surtout si on relie cela à l'article 48, ce n'est pas encore une bande séparée. Les négociations ne sont pas terminées quant à leur statut.

M. Ciaccia: Pas encore, parce que pour être reconnue comme une bande séparée, cela prend le consentement du gouvernement fédéral, en plus de notre approbation. Alors, pour les fins de la présente loi, on les reconnaît, mais pour donner tous les effets légaux à la reconnaissance des Cris d'Oujé/Bougoumou pour les lois qui s'appliquent aux Indiens, aux réserves, à tout leur statut, cela prend une reconnaissance du gouvernement fédéral.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Cela va pour cela. C'était une demande d'information.

M. Ciaccia: Cela n'empêche pas que, pour la Loi sur la Société Eeyou de la Baie James, on puisse donner une reconnaissance légale aux Cris d'Oujé/Bougoumou.

M. Claveau: C'est ce que j'ai compris. D'ores et déjà, dans l'esprit du gouvernement du Québec, même s'il n'y a toujours pas la reconnaissance légale du fédéral, le groupe ou la bande d'Oujé/Bougoumou va fonctionner à partir de maintenant comme bande distincte dans l'esprit de l'application des lois du Québec.

M. Ciaccia: Oui, dans la réalité - le député a raison - ils sont déjà traités d'une façon séparée. Ils sont reconnus comme une bande par le gouvernement. On transige avec eux, on est en train de discuter la question de certains territoires.

M. Claveau: Puisque le ministre ouvre une petite brèche là-dessus, est-ce qu'on pourrait savoir quand il a l'intention de rendre publiques les négociations qu'il y a actuellement avec les Cris d'Oujé/Bougoumou et de faire en sorte que les habitants de Chibougamau-Chapais, en particulier, soient rassurés quant à la teneur des négociations qu'il y a actuellement avec cette bande crie?

M. Ciaccia: C'est mon collègue, le ministre délégué aux Affaires autochtones, qui s'occupe de ces négociations. Alors, peut-être pourriez-vous le lui demander.

M. Claveau: Cela a déjà été fait, sauf que la réponse tarde.

M. Ciaccia: Qu'est-ce qu'il vous a répondu?

M. Claveau: La réponse tarde à venir.

M. Ciaccia: Elle tarde? Ah! Demandez-le-lui encore.

M. Claveau: Ha! Ha! Ha! Mais je me disais, étant donné que vous semblez assez au courant du dossier...

M. Ciaccia: Oui, mais je préfère que ce soit... Il y a même des rencontres en cours, dans les semaines qui viennent, entre le ministre délégué aux Affaires autochtones et les Cris d'Oujé/Bougoumou et leurs

représentants. Je pense que c'est un dossier qui évolue toutes Jes semaines. Cela avance.

M. Claveau: Enfin, je ne voudrais pas m'éterniser là-dessus. On aura sûrement l'occasion de reparler de la façon dont sont menées les négociations qui font en sorte que cela crée certaines incertitudes et, souvent, des frictions sur le territoire entre les différents groupes ethniques qui se partagent l'entité géographique de la Baie James.

M. Ciaccia: II y a même des rencontres avec les représentants des villes de Chapais et de Chibougamau avec le ministre délégué aux Affaires autochtones au sujet des négociations. Je pense qu'ils sont tenus au courant.

M. Claveau: Je suis moi-même bien informé de la situation. Je sais que, ce soir même, il y a une rencontre entre les représentants du Grand Conseil des Cris de Chibougamau et la ville de Chapais. Cet après-midi, il y avait une rencontre à Chibougamau pour une discussion là-dessus, mais le ministre délégué aux Affaires autochtones n'est pas dans le décor en ce moment. Il y a eu visite des représentants juridiques des Cris à Chibougamau ces derniers jours, hier entre autres. Sauf erreur, le ministre délégué aux Affaires autochtones n'a toujours pas émis le voeu d'informer la population sur ce qui se passe et de répondre, entre autres, à une demande qui a été adressée en date du 10 ou 11 mars à son bureau à l'effet d'avoir des consultations publiques sur cette question-là.

M. Ciaccia: On m'informe qu'il est vrai que le ministre délégué aux Affaires autochtones a reçu une demande des villes de Chapais et de Chibougamau, qu'il a l'intention de donner suite à la lettre et de rencontrer les représentants des villes de Chapais et de Chibougamau.

M. Claveau: Je vous remercie. On va suivre ça de près, d'autant plus que j'ai moi-même adressé une lettre au ministre dans ce sens le 10 mars dernier et qu'on est toujours en attente de réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Claveau: Adopté, Mme la Présidente.

Institution et organisation

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 2.

M. Ciaccia: L'article 2 est en conformité avec l'article 8.2.1 de la Convention La Grande (1986) qui a été signée le 6 novembre avec Hydro-Québec, le Grand Conseil des Cris et chacune des bandes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3.

M. le ministre.

M. Ciaccia: L'article 3 donne effet à l'article 8.2.2 de la Convention La Grande (1986).

M. Claveau: C'est adopté, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Ciaccia: L'article 4 donne effet aux articles 8.2.? et 8.2.3 de la convention.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

M. Claveau: Je voudrais juste avoir une précision. Dans les objectifs de la Société d'énergie de la Raie James, il y a quand même la possibilité d'intervenir dans un certain nombre de dossiers, d'investir dans à peu près tout ce qu'ils ont envie d'investir en termes économiques. Est-ce que l'ensemble des activités des compagnies cries est sous la partie III de la Loi sur les compagnies?

M. Ciaccia: Oui. La partie III est la partie qui traite des sociétés sans but lucratif. Je ne pense pas que toutes les compagnies soient sans but lucratif. Par exemple, les compagnies de construction des Cris sont évidemment à but lucratif. Je pense que, règle générale, ce sont les sociétés qui gèrent des fonds pour les bandes ou les communautés cries. Les sociétés gestionnaires seraient sans but lucratif.

M. Claveau: Mais on pourrait imaginer qu'une compagnie d'aviation, par exemple...

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: ...serait à but lucratif.

M. Ciaccia: Air Creebec est à but lucratif. Je pense que la compagnie a fait des profits de 2 000 000 $ l'année dernière.

M. Claveau: Oui, mais elle pourrait être à but non lucratif tout en faisant des

profits. Le problème du lucratif ou non, cela va dans la répartition des bénéfices. Il y a beaucoup de compagnies à but non lucratif qui font d'importants bénéfices.

M. Ciaccia: Oui. Ce serait possible, mais je crois qu'il y a deux sortes de sociétés: il y a celles à but non lucratif et celles à but lucratif. Pour avoir une société... Pour avoir une discrimination positive et pour que la charte des droits s'applique, la société doit être à but non lucratif. À ce moment-là, comme vous allez le voir tantôt dans le projet de loi, il y a des conditions qui permettent...

M. Claveau: L'article 30, par exemple.

M. Ciaccia: ...que certains contrats soient octroyés et certaines préférences données aux Cris conformément à la charte des droits, mais, pour ce faire, la société doit être à but non lucratif.

M. Claveau: Cela veut dire qu'une société comme Cree Construction, qui peut bénéficier d'avantages semblables, devrait à ce moment-là être à but non lucratif.

M. Ciaccia: Pour bénéficier de cet aspect de la charte des droits, oui. Je ne suis pas en mesure aujourd'hui de dire si cette société est à but lucratif ou non.

Une voix: Cree Construction, c'est une société à but lucratif.

M. Ciaccia: Oui. On m'informe que Cree Construction, c'est une société à but lucratif, mais ce n'est pas la loi qui l'a créée. C'est eux-mêmes qui l'ont formée.

M. Claveau: Oui en découlent les possibilités d'investissements... D'accord. C'est une information que j'essaierai d'aller chercher ailleurs pour être certain.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 4 est adopté.

M. Ciaccia: Adopté. M. Claveau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 5.

M. Ciaccia: L'article 5 donne effet à l'article 8.8 de la convention.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: On voit, dans l'article 5, que Chisasibi est le siège social de la

Société Eeyou de la Baie James. Est-ce que l'ensemble des opérations de la Société Eeyou va se faire à partir de Chisasibi?

M. Ciaccia: Ce sera à déterminer par les administrateurs de la société. Je ne pense pas que la loi prévoie que l'ensemble des opérations doit nécessairement être fait à partir de Chisasibi. Même l'article 5 prévoit que la société peut tenir ses séances à tout endroit au Québec et qu'elle peut établir des bureaux régionaux aux endroits qu'elle détermine. Alors, c'est fort possible qu'il puisse y avoir des bureaux régionaux.

M. Claveau: Cela veut dire que l'administration de la Société Eeyou pourrait se faire à partir de Val-d'Or, au siège de l'Administration régionale crie, tout en ayant son siège social à Chisasibi.

M. Ciaccia: Je présume que cela pourrait se faire, oui.

M. Claveau: Est-ce que vous savez actuellement, au moment où on se parle, si la Société Eeyou a déjà l'intention, a formulé le voeu d'établir des bureaux régionaux un peu partout sur le territoire de la Baie James?

M. Ciaccia: Elle a l'intention d'avoir des bureaux d'affaires à différents endroits.

Une voix: À Montréal, par exemple.

M. Ciaccia: Même à Montréal. Je ne suis pas, au moment où on se parle... On ne m'a pas informé spécifiquement à quel endroit ils vont établir leurs bureaux régionaux, des bureaux additionnels.

M. Claveau: Cela va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5 est adopté.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 6. Je pense qu'il y a un papillon, un amendement à l'article 6.

M. Ciaccia: Oui, c'est possible. Je propose que l'article 6 soit modifié par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 4, après le mot "personnes", des mots "pouvant être" et par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 5, après le mot "personne", des mots "pouvant être". L'amendement vise à assurer une parfaite conformité avec l'article 8.4.3 de la Convention La Grande (1986) qui prévoit une telle possibilité de nommer des personnes additionnelles. Il ne s'agit pas d'une certitude

mais d'une possibilité. Ce n'est pas une obligation. On pourrait interpréter l'article 6 du présent projet comme une affirmation, alors qu'il ne s'agit en fait que d'une possibilité de nommer certaines personnes avec le consentement de l'Administration régionale crie. Il n'y a pas d'obligation absolue, mais c'est un droit qu'ils ont.

M. Claveau: Mme la Présidente, je ne sais pas comment on procède d'une façon technique. Peut-être que vous aller m'éclairer...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, là, on parle de...

M. Claveau: ...mais nous, on aurait un amendement aussi à proposer au même paragraphe, le quatrième paragraphe de l'article 6.

M. Ciaccia: Puisque je suis au courant de l'amendement qu'il va apporter, est-ce que je pourrais suggérer au député d'adopter le présent amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): II faut commencer par adopter l'amendement du ministre.

M. Claveau: Cela ne change rien à la nature de notre amendement.

M. Ciaccia: Alors, on l'adoptera et on procédera.

La Présidente (Mme Bélanger): Par la suite, si vous avez un amendement à proposer, nous le recevrons.

M. Claveau: Je suis convaincu de la justesse de l'amendement proposé par le ministre, étant donné que j'ai eu l'occasion d'en discuter avec les véritables proposeurs.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 6 est adopté.

M. Ciaccia: Adopté.

M. Claveau: Adopté, l'amendement nous, on aurait un amendement aussi à déposer, qui ajouterait après le mot "personnes"... Il faudrait voir comment on s'articule avec l'amendement qu'on vient de voter. "Un maximum de trois personnes, dont deux - un minimum de deux - résidents non autochtones du territoire, tel que défini à l'article 4 du chapitre D-8 des Lois refondues du Québec, pouvant être nommés par le gouvernement du Québec avec le consentement de l'Administration régionale crie."

La raison de cela, pour en avoir discuté, entre autres, avec le représentant juridique des Cris, c'est s'assurer, dans la loi, que le gouvernement du Québec nommera à l'administration de la Société Eeyou de la Baie James des gens qui résident sur le territoire et qui, par le fait même, partagent dans la vie quotidienne les problèmes d'administration et de gestion du territoire. Je sais que le Grand Conseil des Cris est ouvert à cela. Cela va dans la logique de ce qu'on a discuté hier aussi sur la loi des terres avec l'article 19.1, où on parlait de la participation des municipalités dans la gestion des terres de catégorie III. C'est dans la même logique et le fait que cela soit inclus dans le projet de loi n'enlève rien à la possibilité pour le gouvernement d'avoir des représentants compétents, connaissants, qui puissent avoir une participation constructive et, par le fait même, des représentants aussi qui ont de fortes chances d'avoir l'assentiment de l'Administration régionale crie quant à leur intégration au conseil d'administration de la Société Eeyou de la Baie James.

M. Ciaccia: Mme la Présidente, on est d'accord sur l'amendement que le député d'Ungava nous apporte. Je veux seulement vérifier si le libellé est exact. Je comprends l'intention. Je crois que les Cris n'ont pas d'objection. Autrement dit, sur les trois qui seraient nommés, il y aurait deux résidents non autochtones du territoire.

La Présidente (Mme Bélanger): On l'a vérifié, M. le ministre, et c'est conforme.

M. Ciaccia: Cela peut aller là? La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Ciaccia: Alors, on consent à l'adoption de l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement du député d'Ungava est adopté?

M. Ciaccia: Adopté. M. Claveau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Claveau: Adapté.

M. Ciaccia: Résidents non autochtones du territoire défini à l'article 4 du chapitre D-8. Est-ce qu'il ne faudrait pas nommer la loi? C'est quelle loi?

M. Claveau: Le chapitre D-8 des Lois refondues du Québec. C'est la même lot qu'on avait en référence hier quand on parlait du territoire défini à l'article 19.1 de

la loi sur les terres. C'est que l'article 4 se reporte à l'annexe, "Description du territoire". C'est la Loi sur le développement de la région de la Baie James.

M. Ciaccia: Est-ce que c'est clair que ce sont deux résidents non autochtones du territoire qui a été défini dans la Convention de la Baie James ou la loi qui a donné effet à la Convention de la Baie James. C'est clair. Quand vous me dites l'article 4, chapitre D-8 des Lois refondues du Québec, est-ce la loi qui donne effet à la Convention de la Baie James?

M. Claveau: C'est cela, la Loi sur le développement de la région de la Baie James.

M. Ciaccia: Ce n'est pas la même chose.

M. Claveau: Ce n'est pas la même chose, mais pour en avoir discuté, c'est une définition qui peut être utilisée. On l'utilise strictement au terme de ce qu'on entend par "résident non autochtone du territoire". Donc, le territoire de la région de la Baie James comprend le territoire borné à l'ouest par la limite ouest du Québec, au sud par le parallèle de latitude 49° nord, à l'est par les districts électoraux de Roberval, de Dubuc et de Saguenay ainsi que par le prolongement vers le nord de la limite ouest du district électoral de Saguenay et, au nord, par le parallèle de latitude 55° nord.

M. Ciaccia: Ce territoire n'est pas celui défini dans la Convention de la Baie James.

M. Claveau: Ce n'est pas le territoire défini, mais c'est celui sur lequel la municipalité de la Baie James - on en a parlé hier - a juridiction. L'idée de mettre cela, c'est parce que le territoire, selon la Convention de la Baie James, couvre jusqu'à Ivujivik. Il faut s'assurer que, quand on parle du milieu cri, on ne parle pas des résidents non autochtones de Kuujjuaq ou de Kuujjuarapik. On parle quand même de gens qui habitent un territoire qui correspond au territoire des Cris.

M. Ciaccia: Vous excluez, par cette définition, les non-autochtones ou les Cris à Poste-de-Ia-Baleine, car Poste-de-la-Baleine est à l'extérieur de ce territoire.

M. Claveau: D'accord. À Poste-de-la-Baleine, il n'y a aucun représentant non autochtone élu. Les seuls représentants non autochtones élus sont sur le territoire en question. Les bureaux gouvernementaux...

M. Ciaccia: II n'y a pas une obligation de les nommer. Vous voulez dire que s'ils nomment trois personnes, avec le consentement, ce sont deux personnes non autochtones qui doivent venir de cette...

M. Claveau: C'est cela. M. Ciaccia: Sur les trois. M. Claveau: C'est cela.

M. Ciaccia: Sans l'obligation de nommer qui que ce soit.

M. Claveau: Sans l'obligation de nommer qui que ce soit, de la même façon que s'il n'y avait pas d'ajout.

M. Ciaccia: D'accord, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 7. M. le ministre.

M. Ciaccia: Je n'ai pas de commentaire spécial concernant l'article 7.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Moi, par contre, Mme la Présidente, j'aurais un petit commentaire. À partir d'une réflexion dans le projet de loi qui dit que "l'Administration régionale crie nomme, parmi les membres du conseil d'administration, un président du conseil", je me suis dit: Bon, l'administration réqionale, avec les gens d'Oujé/Bougoumou, ce sont 20 personnes qui composent la totalité du conseil d'administration de l'Administration régionale crie, finalement, et qui font partie de l'administration de la Société Eeyou aussi, en bloc. Ces gens-là, on pourrait, à la limite, arriver à une situation où on aurait, à cause de l'application de cet article, un non-autochtone - un blanc, comme on les appelle sur le territoire - qui pourrait avoir la présidence de la Société Eeyou de la Baie James, à la suite de différents enjeux qui peuvent se jouer au cours des années à l'intérieur de la société. Ce n'est pas la nature de l'article 7, car cet article est bien clair; en excluant de la possibilité de voter des gens d'Hydro-Québec et des gens des deux gouvernements, ce sont les Cris qui décident entre eux qui aura la présidence. Cela n'exclut pas la possibilité qu'à la limite, un jour ou l'autre, des dissidences à l'intérieur du milieu cri fassent en sorte qu'un blanc ou un non-autochtone prenne la présidence de la société. (16 h 45)

D'autre part, on a deux sociétés qui sont en parallèle, à toutes fins utiles, avec des mandats très semblables: la Société Eeyou de la Baie James, d'une part, puis

l'Administration régionale crie, d'autre part, avec le même conseil d'administration si on exclut, dans l'Administration régionale crie, les gens d'Hydro-Québec et les deux paliers de gouvernement.

On se dit - et j'en ai parlé aussi avec les personnes concernées dans la négociation de la convention - que peut-être, à la limite, la plus belle façon d'éviter toute confusion possible, ce serait qu'on dise tout simplement, à l'article 7, que le président de l'Administration régionale crie est d'office le président de la Société Eeyou de la Baie James.

On sait que le président de l'Administration régionale crie est le grand chef des Cris et qu'il est élu au suffrage universel par l'ensemble des Cris du Québec ou des Cris régis par la Convention de la Baie James, mais ils sont tous là. À ce moment, on enlève la possibilité que les deux sociétés fonctionnent en parallèle, avec deux têtes différentes, ce qui pourrait éventuellement créer certains conflits sur des choses qui peuvent arriver n'importe où, y compris chez eux.

C'était l'hypothèse qu'on avait discuté et qui semblait quand même acceptable. En nommant d'office le président ou le grand chef des Cris, - ou président de l'Administration régionale crie - président de la Société Eeyou de la Baie James, cela aurait carrément éliminé toute possibilité de mésentente.

M. Ciaccia: Si on avait voulu, si les autochtones avaient voulu que l'Administration régionale crie ait tous les mêmes pouvoirs, le même conseil d'administration, et qu'il n'y ait pas de changement dans les objectifs, mandats, etc., ils ne nous auraient pas demandé de créer la Société Eeyou de la Baie James. On aurait pu éviter tout cela et on aurait pu procéder par l'entremise de l'Administration régionale crie. Mais ce n'est pas ce qu'on fait. On crée la Société Eeyou de la Baie James et on laisse aux autochtones le soin de déterminer qui va être le président du conseil. Ils vont décider entre eux, parce que les mandats sont différents, les travaux sont différents et les objectifs sont différents. Que ce ne soit pas le président du Grand Conseil des Cris qui soit nommé président du conseil. Peut-être que le président du Grand Conseil des Cris lui-même va dire: Écoutez, j'ai assez à faire en m'occupant du Grand Conseil des Cris sans que j'assume aussi la responsabilité de président du conseil.

C'est une décision qu'ils vont prendre, eux. Je pense qu'il faut leur laisser ce pouvoir décisionnel. Je ne pense pas qu'on puisse leur imposer nous-mêmes ou leur dire: Voici, le président du conseil va être telle personne et telle personne va occuper tel poste. S'ils jugent à propos que le président du conseil soit le grand chef, libre à eux. Mais ils peuvent juger que, vu les grandes responsabilités de la Société Eeyou de la Baie James, cela peut prendre quelqu'un, comme président du conseil, qui va être occupé presque à temps plein juste pour s'occuper de la Société Eeyou de la Baie James et nommer une autre personne comme président du conseil, et non pas le grand chef.

M. Claveau: M. le ministre, je partage entièrement votre réflexion là-dessus, il n'y a pas de problème. C'est un commentaire qui me venait à la suite de la réflexion. Pour en avoir discuté aussi avec des gens, je sais que les deux options sont très acceptables pour l'Administration régionale crie. Je n'ai pas l'intention de pousser plus loin là-dessus. Je voulais juste vous faire part de cette réflexion. Je suis tout à fait prêt à accepter votre point de vue, votre interprétation en sachant très bien que le peuple cri est assez raisonnable pour prendre les bonnes décisions lui-même lorsque cela convient, sauf qu'il faut s'assurer aussi que la loi fasse en sorte que, tout en laissant des marges intéressantes, elle ne crée pas de possibilités de dissension additionnelles.

M. Ciaccia: Puisqu'on en a déjà discuté ici avec eux sur cette base, je préfère laisser l'article 7 tel qu'il est présentement rédigé et donner la latitude aux Cris de prendre les décisions qu'ils veulent en ce qui concerne le président du conseil.

M. Claveau: II n'y a pas de problème, Mme la Présidente. On ne fera pas d'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Ciaccia: Alors, à l'article 8, c'est un pouvoir que les autres sociétés ont. C'est un pouvoir usuel qu'on accorde, que les autres sociétés peuvent avoir.

M. Claveau: II n'y a pas de problème là-dessus.

M. Ciaccia: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Ciaccia: L'article 9, je pense...

La Présidente (Mme Bélanger): II y a un amendement à l'article 9.

M. Ciaccia: II y a un amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Ciaccia: Je propose que Particle 9 soît remplacé par le suivant: "La durée du mandat du président est d'au plus cinq ans et la durée du mandat des autres membres est d'au plus quatre ans." L'amendement vise à éliminer toute interrogation relativement à la durée du mandat des membres du conseil d'administration non nommés, soit les membres du conseil de l'Administration régionale crie.

L'article 9 du présent projet de loi peut porter à interprétation quant a son application ou non aux membres du conseil d'administration de la société qui ne sont pas nommés. De plus, il assure la concordance avec la durée du mandat des membres du conseil de l'Administration régionale crie. De la façon que la loi est présentement rédigée, "au plus trois ans", il aurait pu y avoir un problème dans la durée de ces mandats avec la Société Eeyou. On veut clarifier cela. C'est pour ça qu'on dit que la durée du mandat du président est d'au plus cinq ans et, pour les autres membres, d'au plus quatre ans.

M. Claveau: Est-ce qu'on doit comprendre que le mandat est non renouvelable?

M. Ciaccia: Non, on ne dit pas cela.

M. Claveau: On dit: Le mandat est d'au plus cinq ans.

M. Ciaccia: Ils peuvent donner un autre mandat.

M. Claveau: II peut y avoir un deuxième mandat.

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: II faut comprendre qu'il y a un deuxième mandat possible.

M. Ciaccia: C'est possible, oui. Quand on veut empêcher un autre mandat, il faut le dire spécifiquement. On ne le dit pas dans cette loi-ci. Par exemple, sont d'office même les membres de l'administration régionale s'ils sont réélus. Le fait qu'ils soient membres de l'Administration régionale crie, ils vont faire partie d'office de la Société Eeyou. Aussi longtemps qu'ils se font élire, ils vont rester là.

M. Claveau: Si pour avoir été battus, par exemple, à des élections à la chefferie dans une réserve, ils ne siègent plus à l'Administration régionale crie, par le fait même, ils perdent le droit de siéger à la Société Eeyou.

M. Ciaccia: Je ne pense pas. Non. Ils doivent terminer leur mandat et, après cela, si le mandat n'est pas renouvelé ils ne siègent plus.

M. Claveau: Mais le nouveau chef élu qui siège d'office à l'Administration régionale crie va siéger aussi à la Société Eeyou. Cela va faire du monde, là!

M. Ciaccia: Oui. L'amendement correspond à leur mandat d'office. C'est pour ça qu'on a cet amendement.

M. Claveau: D'accord.

M. Ciaccia: Autrement dit, quand il ne sera plus élu...

Une voix: D'office.

M. Ciaccia: ...d'office, il ne sera plus membre parce que le mandat qu'on a inclus à l'article 9, par amendement, est d'au plus quatre ans. Cela va coïncider avec son mandat à l'administration régionale.

M. Claveau: Dans la mesure où les neuf réserves, puisqu'on parle de neuf actuellement, ne font pas leurs élections à la chefferie en même temps. Cela veut dire que cet article va commencer à s'appliquer après la prochaine élection à la chefferie dans chacune des réserves. Au moment de la création de la société, il ne s'applique pas comme tel.

M. Ciaccia: C'est pour ça que c'est "d'au plus". C'est d'au plus quatre ans. Ce n'est pas quatre ans fixes.

M. Claveau: D'accord.

M. Ciaccia: S'il reste trois ans à quelqu'un avant la prochaine élection, il va être nommé pour trois ans. On ajoute à quatre parce que c'est possible que ce soit...

M. Claveau: Si je comprends bien, c'est toujours relié au fait qu'il siège à l'Administration régionale crie.

M. Ciaccia: Oui. C'est l'article 6.1°.

M. Claveau: S'il perd son siège à l'Administration régionale crie, il perd en même temps son siège à la Société Eeyou de la Baie James.

M. Ciaccia: Oui. C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Claveau: Adopté, dans la mesure où ça satisfait...

M. Ciaccia: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

M. Ciaccia: Adopté. M. Claveau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 10.

M. Ciaccia: L'article 10, c'est la reconduction de l'article 20 de la Loi sur la SODABJ. C'est un pouvoir qui existe dans la loi de la SODABJ, alors on l'a inclus ici, dans l'article 10. C'est pour ne pas qu'il y ait de vide.

M. Claveau: Est-ce que cet article s'applique seulement aux non-autochtones qui vont siéger au conseil d'administration? On vient de dire qu'en ce qui concerne les Cris, dès qu'ils perdent leur admissibilité à l'administration régionale, ils sont d'office exclus de la Société Eeyou. Donc, il n'y a pas de raison d'avoir cet article.

M. Ciaccia: C'est possible, par exemple, si la personne qui a été nommée n'est pas réélue et que personne d'autre n'a été élu. On me dit que c'est possible. Alors, il sera maintenu jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé de nouveau.

M. Claveau: C'est possible pour les représentants des bandes?

M. Ciaccia: Cela règle aussi la question lorsqu'un membre du conseil d'administration est incapable d'agir.

Une voix: Advenant qu'un village n'ait plus de chef durant une certaine période donnée, entre deux élections - c'est possible, cela s'est déjà vu, pas nécessairement chez les Cris, mais ailleurs - à ce moment-là, l'ancien membre continuerait d'être en poste pour que la société puisse continuer à fonctionner et pour que la communauté puisse continuer à faire valoir ses intérêts. C'est une possibilité théorique.

M. Claveau: Oui, c'est plutôt théorique.

Une voix: C'est très théorique, mais c'est là.

M. Claveau: C'est comme le cas du non-autochtone, tantôt, qui pouvait siéger à la présidence. En principe, c'est possible.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Claveau: On parle des représentants d'Hydro-Québec qui, eux, sont nommés d'office. Pour le gouvernement, au pis aller, on peut dire qu'il n'y en aura peut-être pas, mais Hydro-Québec a des représentants nommés, qui sont là d'office. Est-ce que cela veut dire qu'Hydro-Québec, par exemple, pourrait tarder à renouveler un mandat ou pour toutes sortes de raisons... Puisqu'on est au niveau des hypothèses, prenons l'hypothèse où quelqu'un qui siège là, pour une raison ou pour une autre, ne pourrait plus être habilité à siéger. Par contre, cela fait l'affaire d'Hydro-Québec qu'il continue à siéger un bout de temps. Est-ce qu'on ne pourrait pas, à ce moment-là, sans le nommer à nouveau, faire en sorte qu'il puisse siéger encore pendant X mois sans qu'il y ait pour autant une nouvelle nomination?

M. Ciaccia: Si leur représentant d'Hydro-Québec ou un président aux affaires autochtones est nommé et prend sa retraite, par exemple, cela peut prendre trois, quatre ou cinq mois avant de le remplacer. Pendant ce temps, il va continuer jusqu'à ce qu'Hydro-Québec nomme...

M. Claveau: ...son comité de sélection. Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

M. Ciaccia: L'article 11 donne effet à l'article 8.5.1 de la convention.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je ne crois pas qu'il y ait de problème à cela.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12, et je crois qu'il y a un amendement.

(17 heures)

M. Ciaccia: L'article 12, amendement. L'article 12 est abrogé, et l'amendement vise à confier l'administration et la direction de la société au président-directeur général plutôt qu'au président du conseil d'administration. On va prévoir cela par l'insertion d'un article après l'article 13. On va abroger l'article 12 et on va créer après l'article 13 un poste de président-directeur général. Ils ont regardé Hydro-Québec et ils ont dit: Si c'est assez bon pour HydroQuébec d'avoir un P.-D.G., c'est assez bon pour nous. Alors, c'est cela qu'on va faire.

M. Claveau: Mais il y a le problème -on me l'a expliqué de leur côté aussi - que, dans le fond, si on parle d'un président du

conseil qui, finalement, devrait être à son poste pratiquement à temps plein, plus un P.-D.G. à temps plein, cela fait deux personnes.

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: L'important pour eux, c'est de s'assurer qu'il y ait une personne au poste avec pleins pouvoirs exécutifs...

M. Ciaccia: Exactement.

M. Claveau: ...et qu'il n'y ait pas deux salaires à payer.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 12 est-il adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 12 tel qu'amendé est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 13.

M. Ciaccia: D'accord. L'article 13 est comme l'article 11 de la Loi sur le développement de la région de la Baie James.

M. Claveau: Donc, c'est à l'article 13 qu'on retrouve...

M. Ciaccia: Si on adopte l'article 13, je proposerai un amendement à insérer après l'article 13...

M. Claveau: L'article 13.1.

M. Ciaccia: Oui. Il faudrait adopter l'article 13 auparavant.

La Présidente (Mme Bélanger): II faut commencer par adopter l'article 13.

M. Claveau: II n'y a pas de problème en ce qui concerne l'article 13 pour autant qu'on s'entende bien que l'article 13 ne veut pas nécessairement dire un président à temps plein. C'est un président qui peut être là, comme cela arrive souvent dans les organismes sans but lucratif, qui n'est pas nécessairement rémunéré pour ses fonctions; cela dépend de la décision du conseil d'administration.

M. Ciaccia: Oui, cela dépend de la décision.

M. Claveau: De toute façon, cela va fonctionner à peu près comme un commissariat industriel où il y a un commissaire industriel à temps plein, payé, qui fait la gestion courante, et un président du conseil d'administration non rémunéré ou qui peut l'être dans la mesure de ses disponibilités.

M. Ciaccia: C'est l'administration régionale, oui. C'est le conseil qui va demander, qui va décider de cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 13 est-il adopté?

M. Claveau: Adopté.

M. Ciaccia: Adopté.

Mme la Présidente, je propose que le projet de loi soit modifié par l'insertion, après l'article 13, de l'article suivant: "13.1 La société nomme un président-directeur général qui exerce cette fonction à plein temps. Le président-directeur général est responsable de l'administration et de la direction de la société dans le cadre des règlements et des politiques de celle-ci."

L'amendement vise à assurer la présence constante d'une personne à temps plein pour voir à l'administration de la société. Avec des actifs de 100 000 000 $, je pense que cela mérite une personne à temps plein.

La Présidente (Mme Bélanger): Le nouvel article 13.1 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Ciaccia: Je propose que l'article 14 soit modifié par l'insertion, à la première ligne, avant les mots "Le secrétaire", des mots "Le président-directeur général".

M. Claveau: C'est un article de concordance.

M. Ciaccia: II se lira comme suit: "Le président-directeur général, le secrétaire et les autres membres du personnel...".

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Claveau: Adapté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 14 tel qu'amendé est adopté?

M. Claveau: Adapté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 15.

M. Ciaccia: L'article 15, c'est comme l'article 15 de la Loi sur le développement de la région de la Baie James.

M. Claveau: Cela semble être conforme aux règles à respecter pour éviter ce genre de choses.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16.

M. Ciaccia: L'article 16 reproduit les conditions de l'article 8.5.5 de la Convention La Grande. C'est le droit de la société d'établir des comités pour conseiller sur des questions particulières.

M. Claveau: Est-ce que le ministre pourrait nous préciser quelles sont les conditions prévues à la convention dans le cas de la création de tels comités?

M. Ciaccia: Oui, je vais lire l'article: 8.5.5 prévoit "que le conseil d'administration peut créer des comités ou des groupes de travail pour obtenir de l'expertise ou des avis avant la prise de décision par le conseil d'administration pour les mettre à exécution et en surveiller l'application. Chacun de ces comités ou groupes de travail est mis sur pied par résolution qui nomme ses membres et son président et fixe la durée et la description de son mandat, la date d'échéance pour la présentation de son rapport et son budget, le cas échéant." Par exemple, s'ils sont chargés de l'administration de sommes assez importantes, il se peut qu'avant d'arriver à une décision sur un placement particulier ou avant de mettre en application un programme ils veuillent avoir le droit de nommer un comité pour étudier, faire rapport et voir s'ils devraient procéder ou comment ils devraient procéder sur ce programme ou sur les décisions qu'ils veulent prendre au sujet de l'administration de leurs fonds ou sur d'autres mandats qu'ils peuvent se confier.

M. Claveau: Ces comités peuvent être utilisés dans n'importe quelle activité dans laquelle pourrait s'engager la Société Eeyou de la Baie James.

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: Ce n'est pas nécessairement pour les questions très techniques de la correction des travaux du complexe et des différents problèmes d'intervention de terrains au niveau de l'écologie, des lignes de transmission, etc.?

M. Ciaccia: Ce pourrait être un rapport sur les travaux de mitigation. Ce n'est pas limité. C'est limité seulement par le mandat de la société. Il faut que ce soit quelque chose à l'intérieur du mandat de la société.

M. Claveau: Le mandat est très large.

M. Ciaccia: Des conseillers économiques, par exemple, sur des programmes de développement économique qu'ils ont pour les bandes.

M. Claveau: Dans la pratique, est-ce que la Société Eeyou aura son propre bureau administratif, son "staff" comme on dit, indépendamment de ce qu'il y a actuellement au Grand Conseil des Cris ou à l'Administration régionale crie ou si les deux vont se fondre l'un dans l'autre en termes techniques, par exemple, reboisement, mines, tourisme, etc.?

M. Ciaccia: Non. Je pense que ce sera une société totalement à part. Premièrement, elle a sa propre identité légale; elle aura son personnel, son P.-D.G. La loi prévoit qu'elle a le droit d'ouvrir des bureaux régionaux. Ce sera une opération à part de l'administration régionale. L'administration régionale a des buts très spécifiques. La société va au-delà du mandat que l'administration régionale peut avoir. L'administration régionale crie, comme le nom l'indique, c'est pour administrer la région, tandis que la Société Eeyou peut aller au-delà. Elle peut faire des placements, des investissements, ajouter des programmes, faire la collaboration avec Hydro-Québec, par exemple, sur les relations avec Hydro-Québec. Un des mandats de la Société Eeyou est d'effectuer cette coopération.

M. Claveau: Les fonds de la première convention qui ont été utilisés pour faire démarrer un certain nombre de compagnies, pour intervenir dans toutes sortes de domaines pour améliorer le milieu culturel, physique, humain et même faire des barrages hydroélectriques à Wemindji entre autres... On retrouve là plusieurs mandats dont on pourra d'ailleurs discuter tout à l'heure, à l'article 21, quand on parle des objectifs de la Société Eeyou, mais il me semble que dans la pratique les deux vont carrément se superposer l'une à l'autre parce que...

M. Ciaccia: Non. L'entente originale prévoyait que des fonds seraient versés et ils ont été versés en partie aux Cris. Ils sont toujours opérationnels, ils possèdent toujours ces fonds. L'expérience passée démontre qu'ils ne dépensent que les intérêts; ils maintiennent le capital. Alors, le fonds va continuer, disons, perpétuellement, pour toujours. Espérons-le.

M. Claveau: Oui, en principe.

M. Ciaccia: En principe. Tandis qu'ici, ce sont des fonds qui, éventuellement, seront tous dépensés parce qu'ils ont des objectifs très spécifiques. C'est pour atteindre ces objectifs que la Société Eeyou a été créée. II va arriver un moment où tout l'argent qui

a été versé à la Société Eeyou aura été transféré ou dépensé aux fins pour lesquelles il a été donné, que ce soit pour la bande, que ce soit pour les communautés, que ce soit pour les travaux...

Une voix: Le médiateur.

M. Ciaccia: Le médiateur, les travaux de mitigation.

M. Claveau: Ce n'est pas pour vous contredire, mais si on regarde la distribution des fonds, la façon dont ils sont payés, avec les obligations, Hydro-Québec, la description qu'on a à l'article 9.6.1 et l'article 9.6.2 de la convention...

M. Ciaccia: 9.6.1 de la convention?

M. Claveau: ...il est bien évident... Grosso modo, c'est à peu près 200 000 000 $ en tout et en partie avec les intérêts accumulés sur 20 ans, les rachats d'obligations sur 20 ans, en ce qui concerne la série GO entre autres. On peut parler d'un montant global de l'ordre de 200 000 000 $ à 225 000 000 % et on suppose que cela va profiter continuellement. Donc, à moins d'être de très mauvais gestionnaires, ce que je ne crois pas que sont les Cris, on peut imaginer que ce sera assez difficile de passer à travers ces fonds-là.

M. Ciaccia: Le but, ce n'est pas de passer à travers et de les dépenser le plus vite possible. Il y a des objectifs très spécifiques, soit que ces fonds vont être utilisés, distribués aux bandes, soit utilisés pour les sommes qui sont spécifiées dans l'entente. Mais, à un moment donné, la Société Eeyou aura dépensé ou distribué ces fonds. Cela ne veut pas dire que les fonds ne se retrouveront pas dans une autre communauté. Ils seront distribués aux bandes et ils pourront être utilisés par les bandes. Comme société, éventuellement, toutes ces sommes vont être distribuées.

Une voix: Elles auront toutes été engagées...

M. Ciaccia: Elles seront toutes engagées. Ce n'est pas une question de dire ici, comme ils ont fait avec les montants originaux: On maintient ce fonds et on va utiliser les intérêts. Ce ne sont pas les intérêts qui vont être utilisés, c'est le fonds lui-même qui sera utilisé pour les fins... Ils vont le verser au fonds de développement économique cri et les montants...

M. Claveau: Ce que le ministre nous explique, c'est le contraire de ce qui était dans la première convention qui va se passer.

On a certaines sommes d'engagées, 15 000 000 $ en travaux de mitigation, 35 000 000 $, etc.

M. Ciaccia: Oui, il faut qu'ils soient dépensés pour les travaux de mitigation.

M. Claveau: Dépensés, oui. À partir du moment où les obligations sont émises par Hydro-Québec et le moment... Par exemple, quand on a une série d'obligations sur 20 ans, donc rachetables à un vingtième par année sur 20 ans, c'est bien évident qu'il y a des intérêts qui vont s'accumuler et ces intérêts-là ne font pas partie des sommes obligatoirement à dépenser. Donc, on peut penser que les 95 000 000 $, grosso modo, d'obligations d'Hydro-Québec vont finir par un montant de l'ordre de 225 000 000 $ à 250 000 000 $. Si on se restreint à appliquer à la convention les sommes telles qu'indiquées, il y a quand même des capitaux qui vont rester, des intérêts qui vont rester.

M. Ciaccia: Non. C'est pour cela qu'Hydro-Québec fait partie du conseil d'administration, c'est pour s'assurer que ces sommes-là vont être engagées et dépensées.

M. Claveau: Pour cinq ans. C'est le quart du temps de l'échéance des obligations de la série GO.

M. Ciaccia: Oui, mais il y a différents montants qui sont utilisés pour différentes fins. Quand on dit que le fonds de développement économique va être engagé pour des fins de développement économique, après, ce peut être... Ce n'est pas nécessairement la Société Eeyou qui va l'administrer après. Cela peut aller aux bandes. Cela peut aller... (17 h 15)

M. Claveau: Vous croyez, vous, que dans un laps de temps relativement restreint la Société Eeyou va aller en s'étranglant elle-même et en n'ayant plus rien à gérer après 10 ans ou 15 ans?

M. Ciaccia: Ce n'est pas qu'elle ne fera pas la gestion, mais elle n'aura pas de nouvelles sommes d'argent à engager. Elle va engager les sommes qu'elle a. Elle doit les engager pour les fins pour lesquelles...

M. Claveau: Capital et intérêts.

M. Ciaccia: Oui, oui. Le fonds de développement économique, ce n'est pas seulement le capital. Le capital et les intérêts doivent être engagés pour le fonds de développement économique, autrement les bandes vont dire: On vous donne 45 000 000 $, c'est nous qui voulons avoir cet argent. Il faut qu'elle engage les travaux "de corrections". Les activités

communautaires parmi toutes les bandes, il faut qu'elle les engage.

M. Claveau: Elle va engager des montants, mais...

M. Ciaccia: Tout. Ils doivent être engagés entièrement; autrement...

M. Claveau: À ce moment-là...

M. Ciaccia: Mettez-vous à la place d'une des communautés qui reçoit cet argent. L'argent a été donné aux communautés, aux Cris. La société, c'est un véhicule pour mettre en oeuvre les montants qui ont été alloués. La société ne peut pas retenir ces montants, il faut qu'elle les engage au bénéfice de ces communautés.

M. Claveau: Elle peut en engager, mais elle peut aussi...

M. Ciaccia: Non, elle ne peut pas en retenir.

M. Claveau: Sans en retenir, vous serez d'accord avec moi que ce n'est pas facile d'investir 50 0Q0 000 $, dans une année, dans le développement économique à la Baie James, à moins d'acheter une usine Renault.

M. Ciaccia: C'est pour cela qu'ils prennent 20 ans pour le faire.

M. Claveau: Ils prennent 20 ans pour le faire, c'est cela. On parle d'après 20 ans.

M. Ciaccia: Après 20 ans, ils vont être engagés entièrement.

M. Claveau: Parce que ces sommes...

M. Ciaccia: Sur une période de 20 ans, ne nous faisons pas d'illusions, les sommes ne sont pas si considérables que cela par année, si vous voyez la répartition. Il ne sera pas difficile d'engager avec les conditions qui existent dans ces endroits. Mais c'est beaucoup d'engager ces sommes...

M. Claveau: Cela représente quoi, une dizaine de...

M. Ciaccia: Ils sont capables d'engager ces sommes et d'en engager d'autres. Par exemple, simplement le versement au fonds de développement économique cri,45 000 000 $ sur une base de 20 ans, sur tout le territoire.

M. Claveau: 45 000 000 $ qui portent intérêt à 9,5 % cela...

M. Ciaccia: II y a des obligations, alors ils ne reçoivent pas 45 000 000 $ "cash".

M. Claveau: C'est cela. 45 000 000 $...

M. Ciaccia: Sur 20 ans, ce n'est pas difficile...

M. Claveau: Vous savez, la SODABJ avait un fonds de départ de 3 500 000 $, ils font du développement économique, ils sont rendus avec 4 800 000 $ de fonds, à peu près.

M. Ciaccia: Ils sont très mécontents de la façon dont la SODABJ a fonctionné et ils espèrent...

M. Claveau: Cela n'a pas empêché la SODABJ quand même d'intervenir, si je ne m'abuse, dans 27 projets de développement économique dans les...

M. Ciaccia: La population crie double tous les dix ans. Les besoins vont être là pour les différentes communautés.

M. Claveau: L'Administration régionale crie ne perd pas son mandat non plus qui est d'intervenir dans ces choses aussi par le biais de compagnies.

M. Ciaccia: On n'a pas à leur dire aujourd'hui comment ils doivent...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. Claveau: Non, on est en train de discuter de l'article 31. Je pense qu'il faut s'entendre là-dessus. Dans notre vision des choses, la Société Eeyou telle que constituée, avec les montants qu'elle a dépensés, avec les possibilités d'intervenir sur le territoire -ils sont quand même relativement limités, à moins qu'elle ne puisse acheter des buildings au centre-ville de Montréal... La masse d'argent lui donne une marge de manoeuvre.

M. Ciaccia: À moins que les Cris ne veuillent déménager à Montréal.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article...

M. Claveau: Vous allez être pris avec des problèmes de convention dans Mont-Royal.

M. Ciaccia: On leur ferait une réserve dans Mont-Royal.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

M. Ciaccia: L'article 17 donne effet à l'article 8.5.5 de la convention.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article

17 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 18.

M. Ciaccia: Ce sont les procès-verbaux, etc.

M. Claveau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19.

M. Claveau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20.

M. Ciaccia: Ce sont les règles qui s'appliquent aux autres sociétés.

M. Claveau: Ce sont des technicités. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21 et il y a un amendement.

Objets, fonctions et pouvoirs

M. Ciaccia: Mme la Présidente, je propose que l'article 21 soit modifié par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 4 , du mot "leur" par le mot "le", et par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 4°, après le mot "traditionnel", des mots "des Cris de la Baie James". L'amendement vise à assurer la concordance avec l'article 8.6.3 de la Convention La Grande (1986).

Le libellé de l'article 21 du présent projet de loi sous-entend qu'il s'agit du mode de vie traditionnel des bandes cries, mais ce n'est pas l'intention. Les parties à la convention ont négocié quant au mode de vie traditionnel des Cris de la Baie James. Ce n'est pas le mode traditionnel des bandes, c'est le mode traditionnel des Cris. Cela a nécessité le changement que je viens de faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Claveau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 21 tel qu'amendé est adopté?

M. Claveau: J'ai quand même besoin d'un éclaircissement avant. Pourquoi, au paragraphe 3 , on utilise une terminologie qui me semble assez bizarre et qui dit "de prendre des mesures nécessaires pour mitiger des effets du Complexe La Grande (1975)"? Est-ce que cela suppose que ce sont quelques-uns des nombreux effets qu'on va essayer de mitiger? Comment peut-on interpréter cela?

M. Ciaccia: Au point de vue légal, je ne pense pas que les Cris veuillent prendre les mesures nécessaires pour mitiger tous les effets du Complexe La Grande. Ce n'est pas la responsabilité qu'ils veulent. Ce ne sont pas les objets qu'ils veulent. Ils veulent prendre les mesures nécessaires pour mitiger des effets qu'ils vont eux-mêmes déterminer.

M. Claveau: Oui, justement, va déterminer l'importance de mitiger tel effet par rapport a tel autre?

M. Ciaccia: II y a la Convention La Grande (1986) qui décrit le genre de travaux qui doivent être faits. C'est pour cela qu'on me dit que les sommes seront dépensées, parce que la Convention La Grande le prévoit.

M. Claveau: Oui, mais cela peut dépendre du rythme auquel on va faire les travaux.

M. Ciaccia: Oui, mais ils ont Intérêt à le faire.

M. Claveau: Oui, d'accord. Au moment des négociations, je suppose qu'il y a eu des pourparlers au moment d'écrire ce texte. Est-ce qu'on a dressé des listes complètes ou, du moins, assez complètes des différents effets qui pourraient être humainement mitigeables?

M. Ciaccia: On a dressé des listes de travaux types qui pouvaient être effectués.

M. Claveau: Est-ce qu'il serait possible de déposer cette liste de travaux à la commission?

M. Ciaccia: Je l'ai déjà déposée. Je peux envoyer au député une autre copie de l'entente La Grande (1986), mais je l'ai déposée à l'Assemblée nationale.

M. Claveau: La convention prévoit certaines modalités d'intervention sur certains travaux, mais...

M. Ciaccia: Je pense qu'il y a des listes de travaux dans l'entente. Il y a des cartes. C'est tout décrit. Par exemple, je regarde à la page 12.3: Liste des planches pour le projet LG 1.

M. Claveau: Oui, mais ce sont des plans de projets, ce ne sont pas des travaux. On ne parle peut-être pas du problème de la

frayère de dorés qui pourrait exister.

M. Ciaccia: Non, non, regardez: "Les ouvrages de restitution comprennent six aspirateurs reliés à..." etc. Cela donne tous les travaux. C'est le chapitre 4.

M. Claveau: II y a plus que le simple fait de mettre de la pelouse sur une sablière. Il y a des effets sur l'impact de vie et sur les habitudes de chasse.' Il y a des lignes de trappe qui seront inondées, il y a des animaux, des castors ou autres, qui vont peut-être déménager de territoire. Il y a un tas d'effets connexes qui ne sont pas nécessairement des effets physiquement palpables immédiatement sur le terrain.

M. Ciaccia: La Société Eeyou assume le mandat de la SOTRAC qui faisait ces travaux.

M. Claveau: De restitution et non pas de mitigation.

M. Ciaccia: Bon, ici, engagement à Hydro-Québec relatif à la mitigation. Là, la section IV donne une liste des travaux de mitigation particuliers. Alors, vous allez voir...

M. Claveau: Donc, le mot "des" s'applique spécifiquement à la liste des travaux que vous avez dans...

M. Ciaccia: Non, le mot "des" ne s'applique pas spécifiquement à la liste. Le mot "des" est là pour limiter l'obligation des Cris à certains travaux. Les Cris ne peuvent pas faire "les travaux de mitigation." Si on disait "de mitiger les effets du complexe", cela imposerait une obligation.

M. Claveau: On aurait pu mettre: "de mitiger certains effets". On aurait pu mettre - je ne sais pas - quelque chose qui est...

M. Ciaccia: On pouvait dire "de certains effets", mais cela revient à la même chose. C'est la société qui va décider lesquels. C'est pour cela qu'ils disent "des effets", pour ne pas que ce soit tous les effets. Autrement, la société ne pourra pas arriver.

M. Claveau: C'est la Société Eeyou de la Baie James qui va décider ce sur quoi elle va intervenir pour mitiger les effets des travaux. Ce n'est pas...

M. Ciaccia: Oui, parce qu'il y a d'autres travaux qu'Hydro-Ouébec doit faire. Si on avait écrit ici: "de prendre les mesures nécessaires pour mitiger les effets", cela voudrait dire qu'Hydro-Québec n'aurait plus rien à faire. Elle n'aurait pas de travaux de mitigation. Mais Hydro-Québec continue à avoir l'obligation de mitiger certains travaux. La Société Eeyou prend les mesures nécessaires pour mitiger d'autres effets et c'est elle qui décide. Par exemple, regardez l'article 22 du projet de loi: "Pour la réalisation de ses objets, la société exerce les fonctions suivantes: "1° l'étude, la planification, la conception et l'administration de mesures pour mitiger des effets du Complexe La Grande (1975) en collaboration avec Hydro-Québec sur les activités des Cris...".

M. Claveau: Cela va être rayé. M. Ciaccia: Pardon?

M. Claveau: Cela s'en vient, comme amendement.

M. Ciaccia: Cela répète... On parle du principe.

M. Claveau: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 21 tel qu'amendé est adapté?

M. Claveau: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 22. Il y a un amendement à l'article 22.

M. Ciaccia: Je propose que l'article 22 soit modifié par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant: "1° l'étude, la planification, la conception et l'administration de mesures pour mitiger des effets du Complexe La Grande 0975) sur les activités des Cris, particulièrement sur leurs activités de chasse, de pêche et de piégeage, en collaboration avec Hydro-Québec dans le cas des mesures sous la responsabilité de celle-ci."

L'amendement vise la concordance avec les responsabilités générales d'Hydro-Québec dans la Convention La Grande (1986) et avec les responsabilités assumées par la Société Eeyou de la Baie James dans sa succession à SOTRAC.

Le libellé de l'article 22, paragraphe 1, du présent projet de loi laisse sous-entendre que toutes les mesures de mitigation seront en collaboration avec Hydro-Québec, alors qu'en réalité seules celles sous l'égide de celle-ci seront en collaboration.

La Présidente (Mme Bélanger): II serait préférable que vous continuiez le paragraphe 2.

M. Ciaccia: Vous voulez que je continue

avec les autres?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, le paragraphe 2.

M. Ciaccia: Je propose que l'article 22 soit modifié par le remplacement du paragraphe 2 par le suivant: "2° l'assistance à Hydro-Québec, conformément à la convention afin que certains projets respectent la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement et le milieu social."

L'amendement vise à assurer la concordance avec les modalités et les devoirs prévus au chapitre IV de la convention et vise une conformité avec le vocabulaire utilisé dans la Loi sur la qualité de l'environnement, Lois refondues du Québec, chapitre Q-2.

Seuls certains travaux exigeront l'assistance de la Société Eeyou de la Baie James auprès d'Hydro-Québec.

Le libellé du paragraphe 2 engage tous les projets définis dans la convention, ce qui ne correspond pas à l'intention des parties.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté'?

M. Claveau: C'est adopté comme amendement, Mme la Présidente. (17 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 22, tel qu'amendé, est adopté''

M. Claveau: Adopté. M. Ciaccia: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 23.

M. Ciaccia: Je propose, Mme la Présidente, que l'article 23 soit modifié par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 2, du mot "proposer" par le mot "adopter". L'amendement vise à assurer une meilleure concordance avec l'article 5.12.4 de la Convention La Grande (1986); les parties convenaient effectivement de signer une entente pour établir une procédure appropriée. Le terme "adopter" est plus approprié pour respecter l'intention des parties.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 23 est-il adopté?

M. Claveau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

M. Claveau: Adopté.

M. Ciaccia: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 24.

M. Ciaccia: Cela donne effet à l'article 8.5 de la convention, Mme la Présidente.

M. Claveau: Cela va, Mme la Présidente. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 24 est adopté. J'appelle l'article 25.

M. Ciaccia: L'article 25 donne effet à l'article 8.5.2 de la convention.

M. Claveau: À l'article 25, il y a un accrochage là-dessus. Pourquoi, finalement, donne-t-on tant d'importance à Hydro-Québec pendant les cinq premières années de l'application de la loi?

M. Ciaccia: On m'informe que le sujet a fait l'objet des négociations pour que SOTRAC puisse le plus tôt possible effectuer ses travaux. C'est la raison pour laquelle on a négocié ses pouvoirs avec Hydro-Québec. À 8.5.2...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Claveau: Non, non, on parlait de 8.5.2 là.

M. Ciaccia: On dit: L'approbation des règlements, des procédés administratifs et financiers, de la politique financière - dont il est question aux articles 8.9 et 8.10 - du budget annuel, des projets d'investissements et des programmes qui comprennent des avantages à l'intention des particuliers cris exige le vote affirmatif de deux tiers des administrateurs dont le mandat est en vigueur et d'administrateurs d'au moins six bandes.

M. Claveau: Mais, là, on ajoute à l'obligation d'avoir deux votes d'Hydro-Québec, d'au moins deux des administrateurs...

M. Ciaccia: Vote affirmatif d'au moins deux des administrateurs...

M. Claveau: C'est 8.5.3.'?

M. Ciaccia: Oui. Cela est l'article 8.5.3. de l'entente qui dit que, jusqu'au 31 décembre 1981, l'approbation des budgets administratifs, des études, des projets d'investissements et des programmes conformément au chapitre 5 exige, outre le respect des dispositions de l'alinéa 8.5.2, le vote affirmatif d'au moins deux des

administrateurs nommés par Hydro-Québec.

M. Claveau: Mais cela est presque un veto d'Hydro-Québec. Par exemple, tout à l'heure, quand on parlait de l'article 16, on disait qu'on pouvait créer des comités à volonté sans restriction, à peu près sur n'importe quoi. On dit ici, à l'article 25: De plus, l'approbation des budgets administratifs, des études, des projets d'investissements et des programmes, conformément au chapitre 5 de la convention, etc., demande le vote d'au moins deux gars d'Hydro... Cela veut dire que si, par exemple, la Société Eeyou voulait faire faire une étude sur l'impact des ondes électromagnétiques transmises par les lignes de transmission sur les troupeaux de caribous, Hydro-Québec dit: Wop! Nous autres, ce genre d'étude, on ne veut rien savoir de cela. On bloque l'étude et vous n'en ferez pas, parce qu'on ne vous accorde pas les budgets, on ne vous donne pas les votes pour que vous ayez des budgets pour faire une telle étude.

M. Ciaccia: Le but de cela, c'est pour s'assurer que les sommes soient dépensées pour... Hydro-Québec, dans les négociations, a divisé les montants. Certaines sommes devaient être dépensées pour certains travaux. Alors, pour que la Société Eeyou ne s'assoie pas sur cet argent-là et dise "on va percevoir des dividendes, de l'argent et des profits des dividendes", cet argent-là doit être dépensé.

Alors, Hydro-Québec a négocié ça avec les Cris. Cela prend le vote de deux des membres du conseil d'administration d'Hydro-Québec pour s'assurer que ces sommes-là, effectivement, soient appliquées aux fins pour lesquelles elles ont été données.

M. Claveau: À partir du moment où la loi qui valide la convention oblige, à toutes fins utiles, que ça se fasse comme ça, on ne voit pas pourquoi... En tout cas, à première vue, ça ne semble pas évident que la tutelle d'Hydro-Québec soit obligatoire pendant cinq ans pour s'assurer que les Cris fassent ça comme des grands garçons pendant les cinq premières années. Et après ça, ils seraient capables de le faire tout seul.

M. Ciaccia: C'est parce qu'à Hydro-Québec ils voulaient avoir une garantie. Ils ne voulaient pas que la situation suivante se produise, que les Cris ne dépensent pas l'argent et qu'ils reviennent plus tard dans une autre négociation pour dire: Écoutez, voici les dommages, donnez-nous plus de... On va négocier d'autres sommes pour les travaux de mitigation.

C'est ça qui a été convenu; c'est ça l'entente. Les Cris l'ont acceptée; ils ont signé l'entente. Cet article-ci, l'article 25 ou 22 ou 23...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 25.

M. Ciaccia: L'article 25, ce n'est pas quelque chose que le législateur, ici, à l'Assemblée nationale, au gouvernement, invente.

On a une entente qui a été négociée en 1986 et on a besoin d'une loi pour donner effet à cette entente. Alors, je dois inclure dans la loi les éléments essentiels de l'entente. Autrement, si je crée une société, la Société Eeyou, et que je ne spécifie pas les restrictions qui sont dans l'entente, je déroge aux conditions qui ont été négociées entre les Cris et Hydro-Québec.

Je ne peux pas enlever cette clause-là, pas plus que je ne pourrais enlever une autre clause qui avantage les Cris. Je ne peux pas plus enlever cette clause-là que je ne peux dire: Écoutez, ça ne sera pas 45 000 000 $, le fonds de développement, cela va être 39 000 000 $. Je ne peux pas faire ça, de la même façon que je ne peux pas réduire de 45 000 000 $ à 39 000 000 $, je ne peux pas enlever cette clause-là parce qu'elle fait partie intégrante de l'entente que les deux parties ont siqnée et qui ont convenu qu'elle serait contenue dans le projet de loi.

Je dirais, en plus, qu'après que le projet de loi a été déposé - et même avant - on en a négocié les termes et conditions avec les représentants des Cris. Même les amendements que j'apporte ont été soumis pour consultation aux représentants des Cris. Le seul que je n'ai pas soumis pour consultation, c'est celui que vous avez proposé aujourd'hui et je présume - on en informe - que les Cris seraient d'accord pour inclure cette restriction sur le pouvoir de nomination des non-autochtones au conseil d'administration.

Mais toutes les autres clauses, tous les autres amendements que j'ai apportés aujourd'hui, cet après-midi, ont été faits en consultation avec les Cris. Alors, même si le député d'Ungava voulait que je la change, même si vous me donniez les arquments les plus valables au monde pour enlever cette clause, je vous dis que je ne peux pas le faire parce que je donne effet à une entente.

M. Claveau: Je suis d'accord avec vous, on retrouve tout ça dans l'entente. Mais peut-être qu'il faudrait essayer de voir les raisons qui ont amené ça là, parce que, dans le fond, il s'agit d'une tutelle pendant cinq ans. Quand le ministre disait dans son discours du 24 mars que les responsabilités et les obligations seraient assumées par les Cris, là, on voit que, dans le fond, pour les cinq premières années, c'est à peu près Hydro-Québec qui assume les obligations.

Je me demande, à la limite, si cette

clause-là n'est pas restée dans la convention dont il est question parce que, dans SOTRAC, il y avait deux votes obligatoires d'Hydro-Québec pour que toute dépense soit effectuée et que du fait que la Société Eeyou absorbe ou se substitue à SOTRAC, à ce moment-là, peut-être qu'Hydro-Québec insistait pour garder ces deux votes prépondérants.

M. Ciaccia: Ce n'est pas ça. Ce n'est pas de même que ça s'est produit. C'est que les trappeurs eux-mêmes ont demandé et ont insisté pour qu'Hydro-Québec dépense les sommes, force la société, oblige la société à dépenser ces montants. Les trappeurs, eux, veulent que les montants soient dépensés parce que ça va leur bénéficier, parce que ce sont des travaux de mitigation. Plus ils sont faits vite, plus les montants sont dépensés, plus ils vont en bénéficier. Alors, ce sont les trappeurs...

M. Claveau: Vous croyez que les trappeurs se fient plus à Hydro-Québec qu'à leurs propres représentants pour...

M. Ciaccia: Dans ce cas-ci, oui. C'est ce qu'eux-mêmes ont demandé pour qu'il n'y ait pas de difficulté. C'est un équilibre pour lequel ils trouvent qu'il a bien fonctionné et ils veulent maintenir cet équilibre.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Claveau: Adopté. On va se fier à ces commentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 25, adopté. Article 26?

Dispositions administratives et financières

M. Ciaccia: L'article 26.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a un amendement à l'article 26.

M. Ciaccia: Je propose que l'article 26 soit modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot "sont" par les mots "peuvent être". L'amendement vise à assurer une concordance avec le libellé de l'article 8.9.3 de la Convention La Grande (1986). Le libellé de l'article 26 du présent projet sous-entend que les travaux visés sont toujours attribués par contrat à des tiers, alors qu'il est possible qu'ils soient exécutés directement par la société.

Il se peut que la société elle-même puisse faire quelques-uns de ces travaux. On ajoute donc...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Claveau: "Sont". Ah oui! D'accord. Pas de problème pour cela.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 26 tel qu'amendé est adopté?

M. Claveau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 26 tel qu'amendé est adopté. Article 27?

M. Ciaccia: Cela donne effet aux articles 11.1 et 11.2.3 de la convention.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Claveau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 27 est adopté. Article 28?

M. Ciaccia: L'article 28 donne effet à l'article 8.10.1 de la convention.

M. Claveau: Article 28?

M. Ciaccia: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Claveau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 28 est adopté. Article 29?

M. Ciaccia: L'article 29 donne effet à l'article 8.10.4 de la convention.

M. Claveau: C'est toujours dans la même lignée que pour l'article 25, dans la mesure où Hydro-Québec est d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Ciaccia: Jusqu'en 1991, oui. M. Claveau: Adopté.

M. Ciaccia: Mais il y une autre période de quinze ans après.

M. Claveau: Cela veut dire qu'ils n'ont qu'à se retenir un peu pendant les cinq premières années pour ne pas trop dépenser de fonds, puis après ça...

M. Ciaccia: Mais ce n'était pas pour se retenir...

M. Claveau: Ah! Ah!

M. Ciaccia: Qu'ils se retiennent ou non, les sommes qui doivent être 'payées par Hydro-Québec sont établies. Le but d'Hydro-Québec, c'est de les faire dépenser. HydroQuébec n'a pas intérêt à retenir. HydroQuébec a toujours intérêt à faire dépenser le plus tôt possible, parce que plus les sommes sont dépensées, plus les travaux de mitigation vont être faits, moins il y aura de réclamations par les trappeurs contre HydroQuébec.

M. Claveau: Mais vous savez comme moi, M. le ministre, que dans ces conditions-là il aurait peut-être fallu obliger HydroQuébec à cette restriction ' entre la cinquième et la dixième année, parce que ce n'est pas dans les cinq premières années qu'on va avoir le plus d'effets évidents. Là, on va faire des études. On va commencer. On va se préparer. On va mettre des choses en place. Je connais le temps que cela prend et c'est peut-être seulement après cinq ans qu'on sera vraiment prêt à faire les interventions les plus importantes.

M. Ciaccia: Ils veulent faire des interventions et ils veulent que cela soit fait maintenant.

M. Claveau: Mais ils n'ont pas les fonds. 11 va y avoir seulement quelques cents dans les premières années. Les fonds les plus importants, ils les auront après dix ans.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 30?

M. Ciaccia: L'article 30 donne effet à l'article 8.14 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois et est la reproduction de l'article 22 de la loi de SOTRAC.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Claveau: Je voudrais seulement relever quelque chose. L'article 30 révèle une notion très intéressante.

M. Ciaccia: Oui?

M. Claveau: C'est la notion de pouvoir utiliser une discrimination positive à l'égard des Cris, en ce qui concerne | l'octroi des contrats à 10 %. Je voudrais seulement souligner au ministre que ' la même discrimination positive serait très bien vue si elle était appliquée à tout ce qui a trait aux contrats en régions éloignées pour les non- autochtones.

M. Ciaccia: On va passer le message, M. le député.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. Claveau: Je me fie sur vous pour cela. Adopté, Mme la Présidente.

M. Ciaccia: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 31?

M. Ciaccia: L'article 31 donne effet à l'article 5.4 de la convention.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Claveau: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 32?

M. Ciaccia: L'article 32 donne effet aux articles 5.5 et 5.6 de la convention. (17 h 45)

M. Claveau: Qu'arrive-t-il, dans la pratique, de SOTRAC? On dit: Contrôle et gère le fonds des travaux de mitigation (SOTRAC 1986).

M. Ciaccia: II reste 17 000 000 $ dans SOTRAC versés dans la Société Eeyou.

M. Claveau: Est-ce que SOTRAC...

M. Ciaccia: Plus les 15 000 000 $, cela vaut 32 000 000 $.

M. Claveau: 32 000 000 $.

M. Ciaccia: II y a des projets pour 32 000 000 $, je peux vous l'assurer: travaux de mitigation.

M. Claveau: Vous n'avez pas la bonne couleur de peau.

M. Ciaccia: Les 17 000 000 $ de SOTRAC, on les met dans Eeyou.

M. Claveau: Mais est-ce que SOTRAC a rempli son mandat conformément à ce qui a été donné en 1975? Dans le fond, quel est l'intérêt de reprendre SOTRAC, de la transformer et de...

M. Ciaccia: Parce que les pouvoirs de SOTRAC n'étaient pas suffisants pour répondre aux objectifs que l'on donne à Eeyou. Il y a tout l'aspect des pouvoirs de coopération et de collaboration, d'être

l'interlocuteur. Autrement dit, Eeyou a beaucoup plus de pouvoirs que SOTRAC. SOTRAC était beaucoup plus limitée. Alors, on étend le mandat, on étend les objectifs et c'est pour cette raison qu'on a créé Eeyou; autrement, on aurait pu continuer avec SOTRAC. Les objets de SOTRAC étaient limités. La société a pour objet d'étudier, de planifier et d'exécuter les travaux et les programmes de correction, en vue d'atténuer les répercussions négatives du complexe La Grande sur les activités des Cris, particulièrement sur leurs activités de chasse, de pêche et de piégeage. Si vous regardez les objectifs de la Société Eeyou, vous verrez qu'ils sont beaucoup plus larges.

M. Claveau: Je comprends ce que vous me dites, mais lorsque vous parliez tout à l'heure des fonds vous disiez: C'est 32 000 000 $ disponibles immédiatement. 9.3 disent que les 15 000 000 $ qui vont à SOTRAC (1986) sont donnés sous forme d'obligations de série GO. 9.6.1 disent que la série GO vient à échéance dans dix ans, à compter de la date d'émission, et porte intérêt à 9,5 %. Donc, ce n'est pas 15 000 000 $ qui seront disponibles à partir du 1er mai au matin.

M. Ciaccia: Les 15 000 000 $ sont disponibles maintenant - je ne sais pas quel article vous lisez - plus les 17 000 000 $ disponibles immédiatement, mais les autres 15 000 000 $ aussi.

Une voix: Ils ont été versés comptant.

M. Claveau: II y a 15 000 000 $ au comptant.

M. Ciaccia: Oui. Sur les 106 000 000 $, il y a 15 000 000 $ au comptant.

M. Claveau: Puis 9.3, c'est un autre montant de 15 000 000 $ qui ira aux travaux de mitigation aussi? C'est pour les travaux de mitigation, à 9.3?

M. Ciaccia: Alors, il y avait différents fonds. Il y avait 17 000 000 $ de SOTRAC, 15 000 000 $ de travaux de mitigation, puis il y avait encore 95 000 000 $. Sur les autres 95 000 000 $, il y a 15 000 000 $ au comptant. Alors, ce n'est pas ces 15 000 000 $ auxquels vous vous référiez à 9.3., mais il y a les autres 15 000 000 $.

M. Claveau: 95 000 000 $. On parle de 35 000 000 $ de série GO.

M. Ciaccia: Sur les 110 000 000 $, il y avait 15 000 000 $ au comptant dans l'entente de 1986.

M. Claveau: Oui.

M. Ciaccia: Plus les 17 000 000 $ de SOTRAC. Alors, la société a aujourd'hui 32 000 000 $ comptant.

M. Claveau: D'accord. Cela veut dire que les autres 15 000 000 $ de 9.3 ne font pas partie des 110000 000 $.

M. Ciaccia: Oui, cela fait partie des 110 000 000 $. Ce n'est pas 110 000 000 $ en plus...

M. Claveau: Parce que les 95 000 000 $ restant, on parle à l'article 9.1 de 35 000 000 de série GN et de 60 000 000 $ de série GO...

M. Ciaccia: II ne faut pas confondre la valeur du fonds et le montant comptant. Ce sont deux choses différentes. Il y a une valeur du fonds et il y a un montant comptant.

M. Claveau: Le fonds, c'est 95 000 000 $.

M. Ciaccia: Non.

M. Beauchemin (Georges): L'entente pour La Grande (1986) prévoit 110 000 000 $ de compensation.

M. Claveau: Oui.

M. Beauchemin: Et prévoit également qu'on transporte les 17 000 000 $ qui existaient dans SOTRAC.

M. Claveau: Oui, d'accord.

M. Beauchemin: On est à 127 000 000 $.

M. Claveau: D'accord.

M. Beauchemin: D'accord. Sur les 110 000 000 $, 15 000 000 $ sont versés comptant.

M. Claveau: Cela veut dire qu'il reste 95 000 000 $.

M. Beauchemin: Sous forme de certificats d'obligations payables pour une part...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, j'ai omis de vous demander de vous identifier pour le Journal des débats.

M. Beauchemin: Excusez-moi. Georges Beauchemin du ministère de l'Énergie et des Ressources.

Les 95 000 000 $ versés sous forme

d'obligations le sont sous forme de deux séries. Vous en avez nommé une, GO, etc.

M. Claveau: GO et GN, il y a les deux séries,

M. Beauchemin: D'accord. Une part est versée en dix ans et une part est versée en vingt ans dans ces obligations.

M. Claveau: C'est cela. GN, 35 000 000 $ sur dix ans et 60 000 000 $ sur vingt ans.

M. Beauchemin: Exact.

M. Claveau: Cela veut dire que les 15 000 000 $ que l'on retrouve à l'article 9.3 sont inclus dans les 60 000 000 $ qu'on a à l'article 9.1.

M. Beauchemin: Exact. Il y a déjà 17 000 000 $ qui existent dans l'ancien SOTRAC Ce n'est pas la peine de remettre une autre somme de 15 000 000 $ comptant. On va commencer par dépenser les 17 000 000 $ et les 15 000 000 $ qu'on a rajoutés...

M. Claveau: Les 15 000 000 $ comptant, c'est le montant en obligations à l'article 9.3.

M. Beauchemin: Non. Sur les 110 000 000 $ de l'entente...

M. Ciaccia: Moi aussi, je suis confus.

M. Beauchemin: ...il y a eu 15 000 000 $ versés...

M. Claveau: II en restait 95 000 000 $.

M. Beauchemin: ...au comptant. Il est resté 95 000 000 $...

M. Claveau: 2 000 000 $ qui ont été donnés pour l'administration de la...

M. Beauchemin: ...dans les 95 000 000 $, une part va aller pour alimenter le fonds SOTRAC (1986) sous forme d'émission d'obligations et les autres montants, soit 80 000 000 $, 95 000 000 $...

M. Claveau: D'accord.

M. Beauchemin: ...moins 15 000 000 $ vont aller dans les deux autres fonds de développement communautaire...

M. Claveau: On en a un de 45 000 000 $.

M. Beauchemin: ...et de développement économique. Voilà! Les 15 000 000 $ versés comptant vont aller tout de suite pour des programmes de développement communautaire. D'accord?

M. Claveau: Dans ce sens, les 15 000 000 $, SOTRAC (1986) qui est dans l'article 9.3, font partie des 60 000 000 $ de la série GN qu'on retrouve dans l'article 9.1.

M. Beauchemin: Exact. Les séries GN et GO, c'est uniquement une façon de financer les trois fonds.

M. Claveau: L'ensemble de ce qu'on appelle les obligations se retrouve à l'article 9.1 - je crois que c'est cela - et on ne fait que détailler par ta suite.

M. Beauchemin: C'est cela. On détaille ensuite les modalités de paiement de ces sommes et dans quel fonds elles vont.

M. Ciaccia: À l'article 9.1, c'est clair, on dit: II y a 110 000 000 $, au moyen d'une part d'un versement comptant de 15 000 000 $.

M. Claveau: C'est l'article 9.4.1 d'accord, les 15 000 000 % comptant...

M. Ciaccia: Le comptant est dans l'article 9.1,

M. Claveau: D'accord.

M. Beauchemin: En somme, la Société Eeyou va disposer de 127 000 000 $ de capital.

M. Claveau: Oui.

M. Beauchemin: D'accord! Les 110 000 000 $ de l'entente...

M. Ciaccia: Plus 17 000 000 î.

M. Beauchemin: ...plus les 17 000 000 $.

M. Claveau: Plus les 2 000 000 $ qui ont été versés pour payer les frais de négociation et les frais de l'entente. Cela fait 112 000 000 $.

M. Ciaccia: Cela ne va pas à Eeyou. M. Beauchemin: Ce n'est pas...

M. Claveau: C'est le grand conseil qui les a, sauf qu'il va être remboursé.

M. Beauchemin: Ce n'est pas uniquement pour les frais de négociation, ce n'est pas une négociation de 2 000 000 $.

C'est également pour assumer et assurer le départ de la Société Eeyou qui paiera les négociateurs le prix qu'ils ont convenu. On n'est pas là pour déterminer quel est le salaire des négociateurs des Cris.

M. Claveau: Sauf que 2 000 000 $ sont prévus d'être versés tout de suite en plus des 110 000 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Claveau: Cela va. Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 33.

M. Ciaccia: L'article 33 donne effet à l'article 5.7 de la convention.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Claveau: Attendez un peu. Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 33 est adopté. J'appelle l'article 34.

M. Ciaccia: L'article 34 donne effet à l'article 5.8 de la convention.

M. Claveau: L'article 5.8, si c'est une explication, on est obligé de le lire. D'accord. C'est par cela, finalement, qu'on donne de façon définitive l'ancien mandat de SOTRAC à la Société Eeyou.

M. Beauchemin: Si vous voulez, oui. M. Ciaccia: C'est inclus là-dedans.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 34 est adopté?

M. Claveau: Cela va. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 35.

M. Ciaccia: Mme la Présidente, l'article 35 donne effet à l'article 5.10 de la convention.

M. Claveau: Ah! À l'article 5.10, on parle du vote. Est-ce que c'est aussi assujetti aux deux votes des gens d'Hydro-Québec? Cela vaut-il pour tout l'ensemble pendant cinq ans?

M. Beauchemin: C'est cela.

M. Claveau: "Pareil emploi est assujetti au vote affirmatif des administrateurs de la Société Eeyou", c'est sous réserve du veto d'Hydro-Québec pendant cinq ans.

M. Beauchemin: C'est exact. M. Ciaccia: Pendant cinq ans. M. Claveau: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 35 est adopté. J'appelle l'article 36.

M. Ciaccia: L'article 36 donne effet à l'article 6.3 de la convention.

M. Claveau: C'est 50 000 000 $ qu'on retrouve...

M. Beauchemin: Cela fait partie des 110 000 000 $.

M. Claveau: Oui.

M. Beauchemin: D'accord?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lafontaine.

Une voix: M. Beauchemin.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beauchemin'

M. Beauchemin: Les 15, 50, 45. Le 1% dans SOTRAC, le 50, dans le fonds de développement communautaire et 45, dans le fonds de développement économique.

M. Claveau: II va nous manquer 15 000 000 $. On avait 95 actions tantôt.

M. Ciaccia: Ne recommençons pas. On a établi les chiffres.

M. Claveau: Non, mais c'est vrai.

M. Beauchemin: 40, plus 55, cela fait 95, plus 15, cela fait 110.

M. Claveau: Plus le cash.

M. Beauchemin: Le 17 qui existait.

M. Claveau: Plus le 15 qui a été mis en...

M. Beauchemin: Non, là, vous l'additionnez deux fois.

M. Claveau: Bien non, Ià! Écoutez un peu! II nous manque 15 000 000 $ quelque part. Ce n'est pas parce que je veux...

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, M. le député d'Ungava, vous additionnez deux fois 15 000 000 $.

M. Claveau: Je ne veux pas m'éterniser, mais...

M. Beauchemin: C'est toujours le même montant de 110 000 000 $, d'accord? On le découpe d'abord en trois pour son usage.

M. Claveau: Oui.

M. Beauchemin: D'accord? Ensuite, on dit à quelle vitesse on le donne. Soit, 15 000 000 $ comptant et 95 000 000 $ en obligations.

M. Claveau: Je suis d'accord là-dessus, mais 95 000 000 $ en obligations...

M. Beauchemin: Oui.

M. Claveau: Tout à l'heure, à l'article 9.3, on avait un montant de 15 000 000 $ qui partait déjà parce qu'il allait composer le fonds pour les travaux de mitigation (SOTRAC 1986).

M. Beauchemin: Oui, mais on n'a pas dit à quelle vitesse on le donnait.

M. Claveau: II fait partie du 50 et du 45 aussi, en même temps.

M. Beauchemin: Non, non, là, vous confondez. Le montant de 15 000 000 $ qu'on a donné au comptant...

M. Claveau: Oui, cela va.

M. Beauchemin: ...n'a pas d'affaire à aller dans le SOTRAC 1986 parce que SOTRAC a déjà 17 000 000 $.

M. Claveau: D'accord. Il est donné comptant. Mais cela revient à ce que je disais tantôt.

M. Beauchemin: Avec les premiers 15 000 000 $ donnés comptant, que vont faire les Cris? Ils vont d'abord faire du développement communautaire; ils vont d'abord les dépenser là-dessus. Ils n'ont pas besoin de cash, d'argent comptant pour faire SOTRAC; il y en a, il y a 17 000 000 $. C'est pour cela que les 15 000 000 $ qu'on a donnés à SOTRAC 1986 sont versés sous forme d'obligations. Cela fait partie des 95 000 000 $ d'obligations.

M. Claveau: Ils vont prendre les 15 000 000 $ de cash que vous avez déjà donné et ils vont faire du développement communautaire.

M. Beauchemin: C'est exact.

M. Claveau: Une fois qu'il auront épuisé les 17 000 000 $ qu'ils ont déjà, quand ils vont avoir besoin d'argent pour continuer, à ce moment-là, ils vont aller piger dans le fonds de développement communautaire ou dans le fonds de développement économique...

M. Beauchemin: Non.

M. Claveau: ...pour se rembourser des...

M. Beauchemin: Pour continuer dans SOTRAC, ils vont recevoir 15 000 000 $ sous forme d'obligations dans la série que vous avez nommée.

M. Ciaccia: Si vous regardez plus loin, aux articles 44 et 45...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, il est 18 heures. Si l'on veut continuer, il faudra le consentement des membres de la commission.

M. Claveau: Consentement. II me semble que ce ne sera pas très long.

M. Ciaccia: Pourvu que cela ne soit pas pour plus de quinze minutes encore, parce qu'on a d'autres engagements.

M. Claveau: Non. Cela va. De toute façon, à moins qu'on ne s'explique clairement... Il y a un montant de 15 000 000 % que je ne trouve nulle part.

M. Beauchemin: Si vous voulez, ensuite, on pourra faire l'addition sur une feuille blanche et je vous assure qu'il est là.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement des membres de la commission?

M. Ciaccia: Vous allez voir, aux articles 44 et 45, cela va clarifier où vont et d'où viennent les montants.

Une voix: Est-ce qu'on va terminer le projet de loi?

La Présidente (Mme Bélanger): Le projet de loi, oui.

M. Ciaccia: On voudrait le terminer dans les prochaines dix, quinze minutes, s'il vous plaît! (18 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Avec quinze minutes, on est capable de finir le projet de loi.

M. Ciaccia: Oui, on voudrait le finir dans dix, quinze minutes s'il vous plaît. D'accord?

La Présidente (Mme Bélanger): Si M. le

député d'Ungava trouve ses 15 000 000 $. Des voix: Ha! Ha! Ha! M. Ciaccia: D'accord. Article 37.

M. Claveau: Mme la Présidente, vous devriez vous abstenir de commentaires dans votre impartialité proverbiale.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a rien dans ça. Nous avons une minute par 1 000 000 $, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je ne répondrai pas à cela, je pourrais être méchant.

M. Ciaccia: Cela vaut cher l'heure.

La Présidente (Mme Bélanger): Une minute par 1 000 000 $.

M. Claveau: On vient de perdre une minute.

M. Ciaccia: Je propose que l'article 37 soit modifié...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, un instant! Est-ce que l'article 36 est adopté?

M. Claveau: Cela va pour les 50 000 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 37.

M. Ciaccia: Je propose que l'article 37 soit modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots "des Cris" par les mots "de toute bande ou pour d'autres activités généralement avantageuses pour les Cris".

L'amendement vise une concordance parfaite avec le libellé de l'article 6.4 de la Convention La Grande (1986). Le libellé de l'article 37 du présent projet n'inclut pas les bandes, ce qui pourrait causer des problèmes lors de l'administration des sommes visées par cet article.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Claveau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 37 tel qu'amendé est adopté?

M. Claveau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 37 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 38.

M. Ciaccia: L'article 38 donne effet à l'article 7.3 de la convention.

M. Claveau: D'accord. Il y a quelque chose à l'article 38 et je pense que c'est peut-être l'occasion d'en glisser un mot. Dans le fonds de développement économique cri, de l'aveu même du grand chef cri, M. Moses, il y a énormément d'argent qui va pour l'approvisionnement en électricité des différentes réserves de la côte, qu'on parle de Wemindji, Eastmain, Rupert. Dans la convention, on prévoit à l'article 10.3.1 que des lignes seront construites pour l'approvisionnement de ces réserves, mais c'est conditionnel à des sommes importantes, des sommes substantielles qui viendraient du fédéral. Est-ce qu'on peut envisager que, si les négociations de ce côté ne vont pas au train où on aimerait que cela aille, il y aura quand même des sommes investies au fonds de développement économique cri qui pourraient servir à autre chose, mais dans le moment qu'on doit investir à l'approvisionnement en électricité des villages?

M. Ciaccia: Le fonds de développement économique cri ne sert pas pour la construction des lignes.

M. Claveau: Non, non, mais actuellement, à partir du moment où il n'y a pas de ligne, des coûts sont liés à l'approvisionnement en électricité et il semble que cela affecte les sommes du fonds du développement économique cri, par exemple, la construction de la petite centrale de Wemindji.

M. Ciaccia: Si vous me demandez si les 45 000 000 $ seront augmentés, la réponse est non.

M. Claveau: Non, je demande...

M. Ciaccia: Et si le fédéral retarde de donner des sommes, c'est pour cela que les Cris sont devant les tribunaux avec le fédéral parce que ce dernier ne respecte pas ses ententes. C'est au fédéral à respecter ses ententes. Ce n'est pas à nous d'être pénalisés si le fédéral n'arrive pas en temps pour que les lignes soient construites.

M. Claveau: La question des négociations avec le fédéral pour avoir des sommes substantielles qui vont permettre d'appliquer l'article 10.3.1, c'est directement la responsabilité des Cris avec le fédéral. Si je comprends bien, c'est ça?

M. Ciaccia: On y participe aussi. On participe à ces négociations. On ne laisse pas les Cris seuls. On fait des représentations et on demande au fédéral de respecter les

engagements qu'il a pris en 1975.

M. Claveau: Est-ce que le fédéral avait déjà donné son aval ou avait été consulté au moment d'écrire le texte de l'article 10.3.1?

M. Ciaccia: Ils étaient au courant de nos discussions et on leur a rappelé que, d'après l'entente de 1975, ils avaient l'obligation de donner ces services. Il n'y avait pas d'échéancier, mais on avait jugé qu'après 13 ans, c'était à peu près le temps de commencer à donner suite à certaines obligations de l'entente de la Baie James. Ils savaient, avant qu'on signe cette entente, que des ententes devaient se faire et qu'on exigerait d'eux leur participation.

Apparemment, un protocole d'entente avait même été signé avec le fédéral après 1975 en ce qui concerne l'électrification de ces communautés et avec Hydro-Québec. Le fédéral n'y a jamais donné suite.

M. Claveau: Donc, on peut s'attendre que le fédéral soit tordu un peu pour...

M. Ciaccia:Certainement parce qu'il y a une obligation claire de leur part.

M. CIaveau: Je veux être certain que si, par exemple, le fédéral ne bouge pas d'ici à dix ans cela ne mettra pas en cause les montants du fonds de développement économique.

M. Ciaccia:Les montants du Fonds de développement économique, il y a obligation... Les obligations ont déjà été émises. Cela ne change pas notre obligation en ce qui concerne le fonds de développement économique, ni en ce qui concerne les autres montants versés aux Cris.

M. Claveau: D'accord. Sauf, que, moi, je me fie à un article qui a été publié dans la revue Rencontre, volume 8, no 3 où le grand chef Cri dit: "L'un des principaux objectifs du fonds - il parle du fonds de développement économique - a été, dès le départ, la subvention de l'énergie qui coûte fort cher car, ironie du sort, malgré la présence d'un important projet hydroélectrique tout près de chez nous, nous sommes parmi les rares personnes au Québec à ne pas profiter directement ! de l'énergie hydroélectrique". C'est-à-dire qu'il y a une partie des fonds qui sont amputés du fait qu'il faut qu'ils subventionnent les installations ou le petit barrage, entre autres, de Wemindji qui vaut ce qu'il vaut, et le fait qu'il y a quand même des coûts énormes liés à l'approvisionnement en huile des centrales de diesel...

M. Ciaccia: C'est pour cela que cette entente a été signée. Les conditions sont telles qu'elles sont dans l'entente et dans le projet de loi.

M. Claveau: Si on attend encore dix ans avant que ce soit réglé, il peut arriver que les 45 000 000 $ aient drôlement été entamés ne serait-ce que pour assurer l'approvisionnement électrique de ces...

M. Ciaccia:Si on attend dix ans, ce ne sera pas notre faute, ce sera la faute du fédéral. C'est à eux de bouger.

M. Claveau: On va suivre cela. M. Ciaccia: Nous autres aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 38 est-il adopté?

M. Claveau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 39.

M. Ciaccia: L'article 39 donne effet à l'article 7.5 de la convention.

M. Claveau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 39 est adopté. J'appelle l'article 40.

M. Ciaccia: L'article 40 donne effet à l'article 8.10.2 de la convention.

M. Claveau: Le ministre veut aller vite. 11 ne donne pas d'explication. Il faut qu'on prenne le temps de lire.

M. Ciaccia: Ah non! Pendant que j'explique, lisez! Lisez avec vos yeux, et non pas avec vos oreilles.

M. Claveau: Si vous voulez que je lise en même temps que vous expliquez, il va falloir que j'utilise les deux.

M. Ciaccia: Je ne vous en empêche pas.

M. Claveau: Non, de toute façon, on va s'entendre tantôt sur les fonds.

M. Ciaccia: Oui, on va vous aider, ce sera très clair.

M. Claveau: Vous allez m'aider à trouver les 15 000 000 $.

La Présidente (Mme Bélanger): À trouver les 15 000 000 $.

M. Ciaccia: À l'article 53.

M. Claveau: Cela va pour l'article 40.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 40 est adapté. J'appelle l'article 41.

M. Ciaccia: L'article 41 donne effet à l'article 8.10.3 de la convention.

La Présidente (Mme Bélanger): On l'a lu tout à l'heure.

M. Claveau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 41 est adopté. J'appelle l'article 42.

M. Ciaccia: L'article 42 donne effet à l'article 8.9.1 de la convention.

M. Claveau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 42 est adopté. J'appelle l'article 43.

Dispositions diverses et transitoires

M. Ciaccia: L'article 43 donne effet à l'article 8.2.4 de la convention.

M. Claveau: Est-ce à dire qu'à partir de maintenant la SOTRAC n'existe plus?

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: Définitivement.

M. M. Ciaccia: Définitivement, la présente loi...

M. Claveau: ...tout est transféré. Les fonds, les responsabilités. Est-ce qu'il y a des responsabilités civiles aussi de liées au transfert ou si c'est seulement du positif

La Présidente (Mme Bélanger): M. Beauchemin.

M. Beauchemin: Il y a peut-être un Cri qui n'est pas content parce que son canot a été déchiré et cela fera partie du passif. Oui, c'est transporté cela aussi.

M. Ciaccia: C'est transporté à... Ils les assument.

M. Ciaveau: Ils assument toutes les responsabilités.

M. Beauchemin: Oui, absolument tout: les obligations, les devoirs, etc.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 43 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 44. Il y a un amendement.

M. Claveau: Mme la Présidente, vous allez un peu vite là. J'ai droit à 20 minutes par article. Je n'ai pas encore dit "adopté". Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre avait dit que c'était adopté.

M. Ciaccia: Article 44. Je propose que l'article 44 soit modifié par l'insertion, dans la troisième ligne, après le mot "acquiert" des mots "les actifs et".

L'amendement vise à éliminer tout doute quant à la transmission des actifs restants de la SOTRAC à la Société Eeyou de la Baie James. Le libellé de l'article 44 du présent projet de loi pouvait porter à interprétation.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Claveau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger):Est-ce que l'article 44 tel qu'amendé est adopté?

M. Claveau: Adopté. M. Ciaccia: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger):J'appelle l'article 45.

M. Ciaccia: L'article 45 donne effet à l'article 5.2 de la convention. C'est le transfert des 17 000 000 $.

M. Claveau: Ce sont...

M. Ciaccia: ...les sommes qui... Oui.

M. Claveau: ...les sommes qui vont être utilisées strictement pour les travaux de mitigation.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 45 est-il adopté?

M. Claveau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 46.

M. Ciaccia: C'est un article de concordance, Mme la Présidente.

M. Claveau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 46 est adopté. J'appelle l'article 47.

M. Ciaccia: L'article 47 est un article

de prudence.

M. Claveau: II devrait y en avoir plus dans d'autres projets de loi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous parlons du projet de loi 166.

M. Claveau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 47 est adopté. J'appelle l'article 48 et il y a un amendement... Non, d'accord.

M. Ciaccia: Je propose que l'article 4... Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. M. Claveau: C'est 48.1 qui est là.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est 48.1.

M. Ciaccia: L'article 48 donne effet à l'article 1.9 de la convention.

M. Claveau: Cela suppose que les Cris de Oujé/Bougoumou vont être reconnus très bientôt comme une bande.

M. Ciaccia: Oui.

M. Claveau: Ce sera la faute du gouvernement fédéral s'ils ne le sont pas.

M. Ciaccia: Une fois encore, c'est le gouvernement fédéral. Ce qui n'est pas bon, c'est le gouvernement fédéral, ce qui est bon, c'est nous autres.

M. Claveau: Ou l'ancien gouvernement. M. Ciaccia: Ça fait longtemps, cela.

M. Claveau: Ha! Ha! Ha! C'est pour cela qu'on dit d'ailleurs qu'il y a peut-être une autre solution.

M. Ciaccia: Oui, peut-être.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 48 est adopté?

M. Ciaccia: Adopté. M. Claveau: Adopté.

M. Ciaccia: Je propose que le projet de loi, Mme la Présidente, soit modifié par l'insertion après l'article 48 de l'article suivant: "48.1 La société succède à la corporation La Société Eeyou de la Baie James constituée par lettres patentes délivrées par l'Inspecteur général des institutions financières le 10 décembre 1986 et enregistrées, à la même date, au libro C-1223, folio 104; elle acquiert les droits et assume les obligations de cette corporation, qui est dissoute."

L'amendement permet de prévoir les mesures de transition entre l'entité corporative créée avant l'adoption du présent projet et l'entité législative créée dans ce projet de loi. On aurait pu éviter cet article si les conseillers des Cris n'avaient pas procédé à la création de la Société Eeyou avant le présent projet de loi. Mais, puisqu'ils l'ont fait, il faut l'article 48.1 pour dissoudre cette société et procéder à la création de la Société Eeyou par le projet de loi.

M. Claveau: C'est un article de continuité celui-là...

M. Ciaccia: Continuité.

M. Claveau: ...parce que, effectivement, au moment où on se parle, elle fonctionne déjà comme si la loi existait. Vous avez une société qui est formée en vertu de...

M. Ciaccia: Oui, la société est formée.

M. Claveau: Elle fonctionne déjà. Elle attendait le...

M. Ciaccia: Le chèque de 15 000 000 % qu'on leur a donné au mois de novembre a été déposé dans la société.

M. Claveau: Elle a déjà commencé à encaisser les intérêts.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 48.1 est-il adopté'?

M. Ciaccia: Adopté. M. Claveau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 49.

M. Ciaccia: L'article 49 donne effet à l'article qui est effectivement 8.5.3..

M. Claveau: Donc, la tutelle d'Hydro-Québec cesse le 31 décembre 1981.

M. Ciaccia: Là, vous allez être content. Il va être adopté vite, celui-là, parce que cela met fin à la soi-disant tutelle d'Hydro-Québec.

M. Claveau: Ah! d'une tutelle! Certains appellent cela un droit de veto, je ne sais pas.

M. Ciaccia: Oui, oui, c'est un droit de

veto.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 49 est adopté?

M. Claveau: Adopté. M. Ciaccia: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 50.

M. Ciaccia: L'article 50 donne effet à l'article 8.13.1 de la convention.

M. Claveau: Adopté. C'est tout simplement normal.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 50 est adopté. J'appelle l'article 51.

M. Ciaccia: L'article 51 donne effet à...

Une voix: ...

M. Claveau: Moi, je ne sais pas...

M. Ciaccia: ...l'article 51.

M. Claveau: ...cela vaudrait peut-être la peine de contester cela. On va faire une guerre là-dessus, Mme la Présidente. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 51 est adopté. J'appelle l'article 52.

M. Ciaccia: Adopté. M. Claveau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, faites-vous une proposition de renumérotation?

M. Ciaccia: Oui, Mme la Présidente, je fais une proposition de renu...

M. Claveau: Renumérotation.

M. Ciaccia: Oui, oui, pour changer les numéros pour que... Au lieu de ne pas avoir de 12, cela va se suivre.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est cela. Est-ce que les titres des sections sont adoptés?

M. Ciaccia: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Ciaccia: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le projet de loi est adopté? M. Ciaccia: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Tel qu'amendé.

M. Ciaccia: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous remercie, MM. les membres de la commission, de votre bonne collaboration.

M. Ciaccia: Je vous remercie Mme la Présidente, ainsi que mes collègues et M. le député d'Ungava.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'économie et du travail ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 15)