Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la commission de l'économie et du travail. Je rappelle l'objet de la séance d'aujourd'hui qui est de procéder à une consultation particulière sur le projet de loi 161, Loi sur les mines.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Bélanger (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Kehoe (Chapleau); M. Farrah (îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Paré (Shefford) est remplacé par M. Gendron (Abitibi-Ouest) et M. Rivard (Rosemont) est remplacé par M. Vallières (Richmond).

Le Président (M. Kehoe): Avant de procéder à l'étude de chacun des mémoires, je voudrais demander aux membres de la commission d'adopter l'ordre du jour que je vais lire. À 10 heures ce matin, nous allons entendre l'Association des mines de métaux du Québec et l'Association des mines d'amiante du Québec; à 11 heures ce matin, l'Administration régionale Kativik, à 15 heures, le Syndicat des métallos; à 16 heures, l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec; à 17 heures, Gaspésie, société d'explorations pétrolière et minière Inc.

Je demande aux membres de la commission si l'ordre du jour est adopté tel que lu.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kehoe): Je rappelle aux représentants des organismes qui vont comparaître devant la commission que vous avez chacun 20 minutes pour présenter votre mémoire. Il y aura 20 minutes pour discuter avec les membres du gouvernement et 20 minutes pour discuter avec l'Opposition.

Je désire rappeler aux personnes concernées que, si vous voulez changer cette manière de procéder, vous êtes les bienvenues.

Je demande aux représentants de l'Association des mines de métaux du Québec et de l'Association des mines d'amiante du Québec de bien vouloir s'avancer et je leur souhaite la bienvenue. Je demanderais à leur président, M. Martin Thibodeau, de bien vouloir nous présenter les membres qui l'accompagnent ce matin.

Association des mines de métaux et Association des mines d'amiante

M. Thibodeau (Martin H.): Je vais demander plutôt au directeur général, M. Claude Drouin, de présenter le groupe, d'abord les gens qui sont à la table et une série d'autres personnes à l'arrière.

Le Président (M. Kehoe): Merci.

M. Thibodeau: Alors, voici Claude Drouin, le directeur général.

Le Président (M. Kehoe): M. Drouin.

M. Drouin (Claude): M. le Président, MM. les membres de la commission, it me fait plaisir de vous présenter la délégation des mines de métaux et des mines d'amiante. À l'extrême qauche de la table» M. Jean Boissonneault, vice-président à l'exploration de Cambior Inc., Me Jean Roberge qui est adjoint au directeur général de l'association, M. Martin Thibodeau qui est vice-président aux relations industrielles de Fer et titane et président de l'association, M. Bernard Coulombe qui représente aujourd'hui le président de l'Association des mines d'amiante du Québec et qui est directeur de Mine Jeffrey, M. Maurice Lauzon, chef ingénieur mines Lab Chrysotile Inc., et, à l'arrière, M. Raynald Vézina, directeur des Mines d'Or Kiena Ltée, M. Edmond Legault, vice-président des Ressources minières Rouyn Inc., M. Michel Rodrigue, directeur de la mine Niobec Inc., M. Dan Maciejowski, directeur général des Mines Agnico-Eagle, M. Normand Ouimet, surintendant général des relations industrielles du groupe Noranda, division Home, M. Claude Dumont, directeur des Mines Gaspé. Je ne sais pas si j'en oublie d'autres.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. Drouin. Je souhaite la bienvenue à tous les membres de votre délégation. Je demanderais à la personne qui va présenter le mémoire de s'identifier et de procéder à la présentation.

M. Thibodeau: M. le Président, on a, évidemment, déposé le mémoire et, ce matin, on aimerait s'attarder à quelques

parties particulières, si vous voulez, du mémoire. On va faire un premier exposé des points principaux qu'on veut faire ressortir et sur lesquels on veut attirer l'attention de la commission. Ensuite, on sera ouvert aux questions. Comme vous l'avez vu par la présentation de M. Drouin, il y a une série de spécialistes dans la salle qui peuvent répondre aux différentes questions techniques ou autres qui seront soulevées par nos remarques ce matin.

Le Président (M. Kehoe): D'accord.

M. Thibodeau: M. le ministre, M. le président de la commission et MM. les députés, c'est avec grand plaisir que l'Association des mines de métaux du Québec et l'Association des mines d'amiante du Québec vous remercient de les avoir invités à présenter leur opinion sur le projet de loi 161. On pense que cela a pris évidemment, beaucoup de courage et de patience pour reprendre une loi qui depuis 1965 n'avait pas été révisée. On pense qu'il y a là un travail énorme qui a été accompli, il y a eu beaucoup d'ordre de mis dans une série de règlements qui ont été passés à la suite de l'ancienne loi des mines. Le présent mémoire a été rendu possible grâce à la contribution de plusieurs membres de l'Association des mines de métaux.

Je veux vous rappeler que l'industrie minière représente au Québec un atout économique très important. D'abord, elle représente environ 20 000 emplois, une production annuelle d'une valeur de 2 000 000 000 $ par année et environ le quart des exportations du Québec. C'est donc une industrie cruciale qui fonctionne de pair avec le Québec. Tout cela, je dois vous le dire, logerait, comme on le dit dans le mémoire, dans un carré de 14 milles de côté. On ne pourra pas accuser les différentes entreprises minières d'être "énergivores" en ce qui a trait au terrain.

Commençons par une série de points que l'on juge très positifs dans le projet de loi. D'abord, nous considérons comme une bonne chose de reconnaître la prospection et le jalonnement pour autrui, à l'article 17. On voit là un point très positif. La désignation sur carte prévue, entre autres, à l'article 18 est une bonne innovation plus économique et beaucoup plus simple que l'ancien système. La période de validité du permis de prospection portée à cinq ans et la période de validité du claim portée à deux ans, à l'article 57, sont deux mesures qui diminueront les démarches administratives d'une bonne façon.

Le fait de conserver confidentiels les cartes, rapports et autres documents relatifs à la recherche et aux travaux géologiques, à l'article 212, est une mesure que l'on juge nécessaire. La possibilité, à l'article 227, pour le ministre de s'assurer une récupération optimale des substances minérales; là aussi, on pense qu'il y a un principe de très bonne gestion des richesses minérales au Québec.

Il y a, par contre, une série de commentaires qu'on aimerait faire ce matin dans un esprit positif. Comme on l'a dit au début, l'économie générale de la loi nous semble très positive. Cependant, il y a des points sur lesquels on aimerait faire porter les discussions ce matin. D'abord, on pense que la structure de la loi comme telle, est un peu lourde. Quant à sa présentation, on arriverait peut-être à une simplification en ayant une seule catégorie de permis plutôt que de nommer la série de catégories de permis et, pour chacune de ces catégories, de donner les éléments essentiels que l'on doit respecter, on pense qu'il y aurait là une simplification possible.

J'aimerais souligner - et je passe une série de points qui sont plus mécaniques que d'autres évidemment, ils sont au mémoire et on s'est déjà prononcé - d'abord, ce qu'on va appeler "l'immobilité de la ressource." Le premier point important: plusieurs dispositions du projet de loi prévoient l'interdiction ou la nécessité d'obtenir une autorisation particulière pour prospecter ou jalonner certains cours d'eau, certains territoires, par exemple, les parcs, les réserves écologiques et autres terrains soustraits à ces activités.

L'industrie minière comprend et accepte des préoccupations ayant trait à l'écologie, la faune et la flore. Cependant, l'expérience des 50 dernières années nous démontre que la prospection et le jalonnement n'ont pas mis en péril ces intérêts. Ce que l'industrie minière préconise, c'est d'adopter le principe de la coexistence et de l'utilisation des richesses minérales avec les autres richesses. On pense que les parcs, la faune, la flore et les rivières aussi - nous le verrons un peu plus loin - sont une série de richesses naturelles qui, avec les richesses minérales, devraient vivre dans un principe de coexistence et non pas s'opposer les unes aux autres par une série de réqlementations. Alors, on pense qu'il y aurait peut-être à gaqner à essayer - je sais que ce n'est pas facile parce qu'il faut sauvegarder plusieurs intérêts - de composer dans ce sens-là, de souligner un principe de coexistence de ces différentes ressources naturelles.

Le deuxième point important est ce qu'on appelle les invasions. Avec les dispositions du projet de loi actuel aux articles 66, 87, 105 et autres, ce n'est plus la couronne qui bénéficiera directement du droit qui est prévu d'extraire le sable et le gravier. Tout entrepreneur ou personne ayant à construire un ouvrage de la couronne pourra extraire sable et gravier dont il a besoin sur des terrains faisant l'objet de droits miniers et cela, sans indemnité.

Lorsqu'on doit fermer un terrain minier, comme on doit se soumettre à une série de lois sur l'environnement et autres, on pense qu'on devrait garder un meilleur contrôle sur ces terrains, compte tenu du fait qu'on doit remettre ces terrains dans un certain état.

Alors, la même remarque vaut aussi pour l'installation de lignes de transport d'énergie électrique, d'oléoducs et de gazoducs. Donc, on pense qu'il y a une série d'invasions qui viennent par une série d'autres corridors qui peuvent créer des problèmes sur la propriété minière et, par la suite, nous avons la responsabilité de la fermer selon certaines lois.

Il y a un troisième point que l'on juge important qu'on appelle la dilution des pouvoirs du ministre. Nous remarquons que le projet de loi diminuera la faculté de gestion du ministre responsable de l'application de la Loi sur les mines. En effet, nous assistons à une érosion des pouvoirs légitimes que l'on pense que doit avoir le gestionnaire du domaine minier, au profit de l'accessoire. Alors, pour les chemins miniers, par exemple, ce sera le ministre des Transports qui s'en occupera, tandis que, pour les aspects environnementaux, c'est le ministre de l'Environnement, notamment en ce qui a trait à la gestion des résidus miniers et à la fermeture d'une mine.

On pense qu'il y aurait lieu de regrouper un peu plus, à l'intérieur du ministère, certaines responsabilités qui sont assez directement reliées à l'exploitation de la richesse naturelle que sont les mines. Nous voyons là une dilution des pouvoirs du ministre et nous pensons qu'il s'agit là d'une façon de perdre un certain contrôle qu'on pourrait mieux garder à l'intérieur du ministère.

Par contre, autant on préconise qu'il devrait y avoir moins de dilution du pouvoir du ministre et moins de partage avec d'autres ministères, autant on voit qu'il y a beaucoup de discrétion accordée au ministre à l'intérieur du projet de loi. En effet, le projet de loi est assorti de pouvoirs discrétionnaires variés et importants. On pourra en discuter plus en détail tout à l'heure. De tels pouvoirs ne devraient être accordés qu'en des circonstances bien spéciales et être assortis de critères précis, surtout lorsqu'une délégation de ceux-ci peut être faite à toute personne, par exemple, à l'article 287. On a relevé le nombre d'articles où ce pouvoir discrétionnaire est accordé au ministre. On en a relevé environ une trentaine. On ne dit pas que ce sont tous des points qui peuvent soulever des conditions difficiles d'exploitation minière, mais on pense que beaucoup de discrétion est accordée.

Au sujet des pouvoirs discrétionnaires, on devrait donc les restreindre pour autant que l'on peut en indiquer les critères. Si on en indique les critères, très bien, à ce moment-là, on sait à quoi s'en tenir. En effet, si le législateur n'est pas en mesure d'indiquer dans le projet de loi les critères en vertu desquels une autorisation sera ou non accordée, c'est qu'il n'y a pas de raison suffisante, pense-t-on, pour justifier la nécessité d'une autorisation. On pense donc qu'au niveau discrétionnaire il y a beaucoup de place dans le projet de loi où on aurait peut-être avantage à avoir des explications. On a soulevé ce point dans notre mémoire et on a noté environ une trentaine d'articles. On pourra, d'ailleurs, vous donner des exemples tout à l'heure.

La réglementation comme telle, maintenant. Le pouvoir de réglementation devrait être réduit au minimum et la loi devrait également contenir tous les éléments de fond nécessaires pour éviter, comme dans certains autres domaines, d'avoir une réglementation extrêmement lourde, mais dont le fond juridique, finalement, est souvent discutable. Il nous semble que le projet de loi devrait contenir une base sur laquelle on peut compter, c'est-à-dire des règles de fond, et que les règlements ne devraient s'occuper que de la forme.

Il est important aussi de dire quelques mots sur les mesures transitoires. On pense qu'il y a là un point important à souligner. Il faudrait revoir ces transitions afin de s'assurer que des droits acquis et conservés au prix de travaux coûteux ne soient pas perdus ou altérés par des normes nouvelles. À ce sujet, il serait très important de revoir la rédaction de l'article 57. En effet, le sens actuel de cet article laisse à penser que le renouvellement du claim ne pourrait être obtenu qu'une seule fois. On sait très bien que ce n'est pas l'intention, mais on pense qu'il y aurait avantage à revoir la rédaction de l'article dans ce sens.

Une chose qui nous a plu beaucoup dans le mémoire, c'est ce qu'on appelle la "récupération optimale" préconisée à l'article 227 du projet de loi. Cependant, on veut ajouter à ce sujet que les critères mentionnés à l'article 227 ne seront probablement pas suffisants. À notre point de vue, les critères mentionnés sont un peu trop statiques et on devrait y inclure la "rationelle de l'industrie minière." Souvent, malgré qu'il y aient une ressource, une technologie et un art de le faire, cela ne veut pas dire que, pour des raisons économiques, on devrait nécessairement exploiter cette ressource de la façon dont on l'a déjà exploitée. Il y aurait avantage à essayer de développer une série de critères à saveur économique qui pourraient ajouter à ceux déjà mentionnés dans l'article. Il y a certainement des contraintes économiques qui nous empêchent parfois d'exploiter une ressource comme on le voudrait. Je pense aux prix mondiaux, au volume et à tout cela.

II y aurait avantage à essayer de compléter ensemble cet aspect de critères économiques à l'intérieur de l'article. Cependant, on souscrit totalement au principe et on pense que c'est un principe très intéressant.

Les résidus miniers. La définition donnée est nouvelle et il n'y aurait pas lieu de la modifier. Mais, selon nous, elle devrait se lire comme suit: Les résidus miniers seraient des résidus provenant de l'extraction et du traitement de substances minérales et des opérations de pyrométallurgie. La production minérale est une production à la chaîne dans laquelle il y a une série d'interventions mécaniques ou autres. On devrait élargir un peu la définition dans ce sens. (10 h 30)

J'aimerais souligner deux autres points particuliers. À l'article 101, le ministre peut exclure de toute concession les terrains nécessaires à l'aménagement et à l'utilisation de forces hydrauliques. Selon nous, cet article est trop large et trop discrétionnaire. Une nouvelle loi de concession de forces hydroélectriques pourra le faire en temps opportun et je pense qu'on aurait intérêt à avoir des discussions substantielles à ce sujet.

À l'article 116, il y a un point important. Pour abandonner en tout ou en partie un terrain faisant l'objet d'un bail ou d'une concession, on exige qu'on se soit conformé aux exigences de la Loi sur la qualité de l'environnement et de ses textes d'application. Cela va un peu loin. En effet, le ministère de l'Environnement ne pourra pas émettre un document établissant qu'un individu ou une entreprise est conforme à la Loi sur la qualité de l'environnement et à ses textes d'application, car, même après l'exploitation, des problèmes environnementaux peuvent aussi survenir ou les normes peuvent changer. Cette exigence devrait être revue. Ainsi, les nouvelles exigences ne devraient s'appliquer qu'aux futurs droits miniers - selon nous, c'est un point important qui devrait être retenu -puisque les baux et les droits accordés constituent la "loi des parties" et on ne pense pas qu'on devrait changer les règles en cours de jeu.

Enfin, un dernier point technique nous semble important concernant l'article 283. En enlevant le droit d'appel, à l'article 283, on veut peut-être accélérer le règlement de litiges, mais, d'un autre côté, les conséquences pourraient être plus graves qu'un délai supplémentaire. Alors, les causes relevant du droit minier impliquent souvent des sommes énormes, comme vous le savez. Il n'est pas sage de nous priver du droit d'appel. Souvent, ce sont des problèmes et des situations complexes dans lesquelles des sommes importantes sont impliquées et on pense qu'on ne devrait pas enlever le droit d'appel, à l'article 283.

J'aimerais que l'on procède aux principales recommandations et je demande à mon ami de l'Association des mines d'amiante du Québec de faire le point sur les principales recommandations.

M. Coulombe (G. Bernard): M. le Président, M. le ministre, très brièvement, nos principales recommandations sont qu'il devrait y avoir une seule catégorie de permis pour rechercher des substances minérales, quelles qu'elles soient, et un permis pour les exploiter. Adopter le principe de la coexistence de l'utilisation de la substance minérale avec celle des autres richesses naturelles, c'est un point en particulier que l'on aimerait discuter après la lecture de nos recommandations.

Pour mener à bien l'industrie minière et s'occuper pleinement du développement et de l'exploitation de cette richesse naturelle, le ministre responsable doit avoir toutes les cartes en main. La Loi sur les mines devrait contenir davantage les critères concrets à partir desquels le ministre exercera ses pouvoirs. La réglementation ne devrait pas contenir de norme de fond. Il faudrait s'assurer une récupération optimale, bien sûr, des substances minérales, mais il faudrait ajouter le critère de la "rationnelle de l'industrie minière", à définir. Il faudrait, bien entendu, aussi clarifier la rédaction.

Chaque article contenant la forme négative devrait être revu pour utiliser la forme positive. Il y a des redondances que l'on pourrait éviter par l'utilisation d'une clause omnibus, par exemple. Il faudrait regrouper les dispositions revenant à maintes reprises, de façon à éviter toutes ces redondances qui deviennent rapidement ennuyeuses, laissant penser que l'encadrement de l'industrie minière doit être omniprésent, ce qui, à notre avis, ne devrait pas être le cas.

II faudrait consacrer le principe de l'ouverture à la prospection minière partout au Québec. La prospection devrait être permise, même si les droits miniers sont détenus par un tiers, en ajoutant la nécessité d'avoir l'accord de ce dernier. Permettre la prospection partout, même dans les parcs et les réserves. Assortir la prospection dans ces lieux de normes très spécifiques. Ainsi, on favoriserait une coexistence des richesses naturelles sans que l'une soit favorisée au détriment de l'autre.

Il faudrait préciser clairement ce qui est d'intérêt public au sens de la Loi sur les mines et rendre possible, après entente avec les intéressés, un bail exclusif ou non exclusif permettant d'exploiter des substances minérales de surface si le même terrain fait déjà l'objet d'un bail ou d'une concession minière pour d'autres substances. On ne devrait pas ainsi élargir le droit d'extraire

sable et gravier car il y aura des abus divers. Toute perte de droits miniers devrait faire l'objet d'un droit d'appel.

Le pouvoir de réglementation devrait être réduit au minimum et la loi devrait contenir tous les éléments de fond nécessaires. Enfin, il faudrait revoir la rédaction de l'article 57. En effet, le sens actuel de cet article laisse à penser que le renouvellement du claim ne pourra être obtenu qu'une seule fois. La conséquence de ceci, c'est qu'après une période de quatre ans il faudra passer à l'étape de l'exploitation et ce n'est pas toujours réalisable. Merci.

Le Président (M. Kehoe): Merci, MM. Coulombe et Thibodeau. Je demanderais au ministre s'il a des commentaires à faire avant qu'on commence la période de questions et d'échanges avec les membres de la commission. Avez-vous des commentaires?

M. Savoie: Oui, j'ai des commentaires pour une vingtaine de minutes, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): D'accord.

M. Savoie: Merci. Je voudrais d'abord remercier l'AMMQ pour son étude exhaustive du projet de loi à l'étude. Je voudrais énoncer quelques questions de principe pour clarifier tout doute. Bien sûr, ce projet de loi est actuellement à l'étude, bien sûr, vous avez préparé un mémoire, bien sûr, il y a plusieurs points que vous n'avez pas eu le temps de souligner dans la présentation verbale de votre mémoire dont on va tenir compte. Et même parmi ceux que vous avez présentés aujourd'hui, plusieurs seront retenus et il y aura des discussions ultérieures. On va continuer cet échange pendant tout le processus de la préparation de la loi afin de s'accommoder le mieux possible compte tenu des obligations de notre part et des obligations de votre part.

Je voudrais commencer par souligner, quant à la question du droit d'appel, que cela a fait l'objet de plusieurs mémoires et nous sommes actuellement en voie de réviser cet article afin, dans la mesure du possible, de faire droit à vos recommandations.

J'ai quelques questions, quelques clarifications, si vous me le permettez. Vous avez suggéré d'avoir deux seuls permis dans la Loi sur les mines: un pour le prospecteur et l'autre pour le producteur. Pouvez-vous nous donner des explications additionnelles à ce sujet?

Le Président (M. Kehoe): M. Thibodeau, je ne suis pas sûr si c'est vous qui allez répondre.

M. Thibodeau: Oui, effectivement, je vais demander à Jean Roberge, qui est l'adjoint du directeur général, de donner quelques précisions.

M. Roberge (Jean): On a pensé qu'après 20 ans d'exercice il aurait pu y avoir une réflexion en profondeur pour savoir s'il n⁽est pas possible d'avoir un permis d'exploration, de recherche de minéraux, quels qu'ils soient et un permis d'exploitation par la suite, si c'est utile. Si ce n'est pas la structure que le ministère et le gouvernement souhaite, c'est l'avis du ministère, évidemment qui prévaudra, mais on pensait qu'il aurait été possible d'alléger et de simplifier la prospection, la recherche et l'exploitation des ressources minérales pour en venir à une gestion des ressources qui serait beaucoup plus simple et plus compréhensible.

M. Savoie: C'est cela. Lorsqu'on discute d'un permis pour toutes les opérations qui pourraient être concernées par la Loi sur les mines, ne voyez-vous pas un problème entre, par exemple, accorder un permis pour l'exploitation d'une tourbière et l'exploitation d'une mine à 6000 pieds sous terre? N'y a t-il pas pour vous autre une espèce de...

M. Roberge: Évidemment, c'est à examiner. Je ne suis pas spécialiste en géologie, mais, comme M. Bélanger l'a mentionné, une tourbière va, si ma mémoire est bonne, jusqu'à 10 à 15 mètres. Une tourbière qui va jusqu'à 10 à 15 mètres, selon les dires de M. Bélanger qui a présenté son mémoire sur la tourbe, et une exploitation minière qui va en profondeur, il me semble que ce n'est pas la même chose. Mais il y a certainement possibilité de les exploiter, la même chose. Il y a peut-être même possibilité que ce soit le même exploiteur qui pendant un certain nombre d'années, exploite sa tourbe et pendant d'autres années, exploite le sous-sol. Les aménagements dans ce domaine sont très faciles à imaginer et à créer.

M. Savoie: Je crois que la majorité des tourbières sont uniquement à la surface ou cela se trouve dans la matière végétale, ce qu'on appelle les morts-terrains dans le domaine minier. On trouve cela difficile d'incorporer dans le projet de loi un seul permis qui couvrirait à la fois les tourbières, d'autres opérations de surface qui sont couvertes par notre projet de loi et également les droits minéraux. Cela, veut dire que celui qui jalonnerait pour une tourbière, pourrait empêcher, lorsqu'il exploite sa tourbière, des opérations minières sous terre.

M. Roberge: C'est un point de vue.

M. Savoie: On parle de l'exploration. Il

y a une stagnation sur ce terrain en ce qui a trait à l'exploration minière.

M. Roberge: Je pense qu'il peut y avoir, comme vous le dites, empêchement, mais il peut y avoir coexistence. Il faut aller dans le sens de favoriser le fait qu'un exploitant exploite et s'adjoint d'autres exploitants. Cela valorise un sol et cela ne gèle pas le sous-sol, non plus. Les deux peuvent s'entendre. Et le ministère peut promouvoir ce genre de coexistence. Si le détenteur des droits de surface pour la tourbe insiste et ne veut pas qu'on exploite le sous-sol qui peut représenter un minerai intéressant, le ministère pourra se conserver le pouvoir d'accorder des droits à autrui. D'ailleurs, pour le pétrole, par exemple, on dit qu'on peut même forer sur le terrain voisin. II me semble qu'on peut peut-être le faire pour les autres substances minérales.

Avoir des permis différents pour la question des fonds marins ou le pétrole, cela peut se comprendre. Mais, généralement, on voyait que, globalement, les droits d'exploiter, de rechercher peuvent être accordés par un seul et même permis.

C'est une philosophie qui peut être étudiée après. On est avec un projet de loi qui est fait comme cela. Si la philosophie est susceptible d'être modifiée, on pourra certainement y réfléchir plus en profondeur.

M. Savoie: D'accord. C'est parce qu'on trouve curieux que quelqu'un qui jalonne pour un réservoir naturel afin d'exploiter, justement, une tourbière qui se trouve à la surface de la terre en même temps puisse empêcher une compagnie d'exploration au niveau aurifère, cuprifère, et de l'amiante, de faire de l'exploration sur un terrain qui est jalonné à des fins de tourbière. Vous savez que les tourbières, cela va jusqu'à 6000, 7000 hectares et encore. C'est énorme.

M. Roberge: Oui, mais...

M. Savoie: M. Bélanger nous avait indiqué que les tourbières qui se trouvent à quelques pieds sous terre ne sont pas exploitées au Canada, actuellement. Il nous a fait cette remarque. Lorsqu'on jalonne également pour de l'exploration pétrolière, c'est sur d'énormes et de vastes territoires; cela empêcherait de le faire, là aussi, à moins d'entente. Alors, nous aussi, on vise la coexistence et, pour l'assurer, on dit: Celui qui cherche du pétrole a un permis pour chercher du pétrole et si, sur le terrain avoisinant ou sur le même terrain, quelqu'un cherche de l'or, les deux peuvent forer en même temps.

M. Roberge: Je ne crois pas qu'une recherche se fasse sur dix ans, cela peut être quelques années. Le ministère peut prévoir des dispositions pour permettre d'autres recherches ou d'autres exploitations. Une fois que quelqu'un aura trouvé sa tourbe et exploitera la tourbe, ce sera la tourbe. Je pense que la Loi sur les mines nous a fait la démonstration qu'il est très possible d'avoir beaucoup de décisions ou de discrétion ou d'autorisations pour des travaux spéciaux dans certains cas. Si on en venait à un permis d'exploration et de recherche, on pourrait utiliser la même discrétion pour permettre aux autres intervenants ou aux gens intéressés à d'autres minéraux de faire leurs travaux.

M. Savoie: Vous pensez que cela devrait relever de la discrétion du ministre?

M. Roberge: Non, cela devrait relever au moins d'un souci de coexistence de tout le monde, une promotion de la coexistence, c'est cela qui devrait être important.

M. Savoie: Nous avons envisagé la situation suivante: par exemple, la compagnie Noranda entreprend un projet et jalonne un grand territoire, un territoire qui présente non seulement de l'intérêt, par exemple, pour le cuivre, mais également pour la tourbe. À ma connaissance, Noranda n'exploite pas de tourbières et je ne pense pas qu'ils aient cet intérêt, ici, aujourd'hui. On pensait que, si quelqu'un voulait exploiter une tourbière, il pourrait quand même demander le droit de l'exploiter. Il y avait en réalité coexistence de deux droits sur le même territoire, mais deux droits complètement différents: l'un qui porte sur les droits minéraux au sous-sol et l'autre qui porte sur des droits à la surface. C'était une vieille tradition au Québec, cette coexistence de permis, cette coexistence des opérations étant donné qu'elles visent des buts assez différents. Quelqu'un qui recherche du pétrole peut forer dans un coin d'un terrain et on peut avoir des opérations minières pas loin sans qu'il y ait nécessairement absence de coexistence. Or, si on avait seulement un permis, on craint que le prix de l'exploration augmenterait sensiblement; il y aurait une mesure de "black mail" et cela pourrait même empêcher et restreindre le développement minier au Québec. Toutefois, je suis certain qu'on pourra continuer à discuter de ce point.

M. Roberge: On va y réfléchir. (10 h 45)

M. Savoie: Tout au long de ces mémoires, plusieurs points ont été soulevés, mais avec persistance on a relevé la question du droit administratif et du pouvoir discrétionnaire dans la nouvelle loi, par exemple, de la discrétion ministérielle, et le pouvoir délégué vis-à-vis des fonctionnaires. L'article 227 a été un point tournant. Avez-

vous des suggestions précises à nous formuler concernant cet article? Sans aller dans des questions de principe, avez-vous une recommandation ferme qu'on pourra analyser?

M. Thibodeau: Oui. M. Drouin.

M. Drouin: On a étudié le probème, M. le Président. Notre première réaction a été de dire: C'est une bonne formule, excepté que, un peu peut-être comme ceux qui ont rédigé le règlement, on s'est retrouvé en face de très peu de solutions extrêmement concrètes à offrir parce que c'est tout de même du domaine du droit nouveau.

On veut savoir si, en fait, de la façon dont l'article 227 est écrit, on va demander à l'exploitant de démontrer que sa technique est justifiée. D'un autre côté, le ministre aura le droit, lui aussi, d'effectuer une étude pour évaluer cette technique-là. Finalement, le ministre devient le juge final. Qu'on le veuille ou non, on en fait une décision politique plutôt qu'une décision technique. On considère que, s'il y a quelque chose à faire dans ce domaine, il faudrait que ce soit une décision d'ordre technique ou économique et, par conséquent, elle devrait relever d'une tierce partie ou être prise après comparaison avec un bureau technique qui fait l'évaluation. Il ne faut pas laisser cela à un pouvoir politique, mais à un pouvoir technique.

M. Savoie: N'avez-vous pas de recommandation spécifique portant sur une modification?

M. Drouin: Une forme d'arbitrage technique et non pas un arbitrage politique.

M. Savoie: D'accord. Là-dessus, M. Drouin, je voudrais répéter notre position, c'est-à-dire l'orientation qu'on a donnée à l'article 227. Vous avez dit que vous étiez d'accord avec le principe. C'est, justement, pour empêcher ce qu'on appelle communément l'écrérnage ou la spoliation des ressources. Si le ministre constate qu'il y a effectivement écrémage par un individu qui ne cherche qu'à faire un profit très rapidement, qu'à sortir le minerai rapidement et qu'il y a vraiment spoliation au sens propre du terme, le ministre doit intervenir rapidement. L'article 227 ne vise pas un contrôle dans le domaine minier, il ne doit pas être interprété par les tribunaux. Cela ne présente pas de difficulté quant à l'application par un juge. Le ministre doit être en mesure d'intervenir rapidement et ordonner la cessation des travaux dans le cas où il soupçonne un écrémage. La compagnie, il me semble, si elle se sent lésée et si elle se sent dans ses droits, pourra toujours obtenir d'un tribunal la mainlevée de cette saisie; elle pourra toujours contester la décision du ministre. Il y a toujours appel d'une décision administrative. On est dans le pouvoir quasi judiciaire et, dans ce cas, il y a toujours appel, c'est commun. D'ailleurs, les avocats en font grande fortune.

Le droit administratif, c'est un droit en pleine croissance. On est un peu pris entre le pouvoir d'intervention dans le cas d'écrémage et - comme vous l'avez soulevé, vous trouvez cela bien - d'un autre côté, vous voulez qu'on institue une procédure qui serait lente. Or, ce qu'on veut, c'est protéger les ressources minérales du Québec, protéger l'intégrité de l'industrie minière au Québec et, pour cela, i! nous faut un pouvoir décisionnel rapide. C'est dans ce sens-là qu'on vous demande: Voulez-vous qu'on balise un peu plus l'article 227? On se dit d'accord. N'y aurait-il pas une formule qui pourrait nous permettre d'échanger et d'arriver à un consensus là-dessus?

M. Drouin: On peut suggérer faire appel à deux intervenants plutôt qu'un pour comparer vos études. Quand vous parlez de l'article 227, vous faites effectuer une étude; vous pourriez peut-être faire appel à deux études en parallèle, ce qui multiplierait vos chances de réduire vos erreurs dans ce domaine.

M. Savoie: M. Drouin, vous savez qu'un ministre, lorsqu'il exerce un pouvoir quasi judiciaire, doit respecter des principes de droit. L'un de ces principes, c'est la règle de ne pas porter jugement sans avoir entendu l'autre partie. C'est-à-dire que le ministre, avant de rendre sa décision, doit nécessairement, sous faute fatale pour sa décision, rendre l'autre partie.

À ce moment-là, celui qui écrème, celui qui se livre à des activités de spoliation ou son représentant devra se présenter au ministère et s'expliquer, se faire entendre. Il doit recevoir une audition en bonne et due forme, selon toute la pratique, toute l'évolution de notre droit administratif qui est très sévère. Le ministre doit rendre sa décision, quand même, dans les plus brefs délais.

Alors, c'était face à cette situation. Si on crée un tribunal composé, par exemple, des représentants de l'industrie et des représentants du gouvernement, qu'on les réunit, et qu'on leur fait examiner le dossier, cela exige plusieurs mois. Or, ce qu'on veut, c'est, justement, empêcher ce type de "fly by night" qui s'installe et exploite et qui nuit sensiblement à l'industrie.

M. Thibodeau: En fait, on voudrait rappeler qu'on était d'accord avec la rationnelle de cet article. Mais on pense que le processus pourrait se compléter par un genre de système d'arbitrage économique rapide. On peut avoir des mécanismes très

rapides dans ce genre de situation là. On pense aussi que, en certaines occasions, peut-être qu'un ministre des Mines serait mal placé politiquement pour prendre une décision semblable.

On parle des questions de spoliation, mais il peut y avoir d'autres situations, comme la tenue des prix sur les marchés ou des volumes sur les marchés. Il peut convenir économiquement de s'asseoir sur une ressource et peut-être de ne pas l'exploiter tout de suite ou de l'exploiter d'une manière différente, et cela, pour des raisons économiquement valables.

On pense qu'à ce moment-là cela pourrait peut-être compléter - il n'y a pas de doute qu'un appel au ministre est nécessairement bon dans ce sens - la procédure. Là, il me semble que le principe audi alteram partem serait bien campé. Les gens se sont expliqués économiquement et peut-être que ces arbitres-là pourront faire ressortir des points intéressants.

M. Savoie: Pour empêcher la spoliation d'un site, on donne trois conditions: d'abord, le ministre peut exiger qu'on lui transmette un rapport justifiant la technique; deuxièmement, effectuer une étude pour évaluer cette technique. Peut-être qu'il y aurait possibilité de l'introduire là à votre satisfaction. Est-ce que cela pourrait être le sens de votre intervention?

M. Thibodeau: Je pense que votre ouverture là-dessus est très intéressante et qu'on aura certainement des discussions ultérieures. Il devrait se greffer à cela un mécanisme qui pourrait, en certaines occasions, libérer le pouvoir politique qui pourrait être coincé dans une situation. Oui, Claude.

M. Drouin: M. le ministre, l'article prévoit qu'on effectue une étude. C'est là qu'on peut multiplier le nombre d'études parallèles qu'on peut faire. Mais j'aimerais me référer à un cas particulier que nous vivons aujourd'hui. Vous assistez aujourd'hui à la réouverture d'un grand nombre de mines d'or qui avaient fermé, il y a 25 ou 30 ans.

M. Savoie: Heureusement, oui.

M. Drouin: Heureusement. Il reste à vous démontrer que, si on avait appliqué l'article 227 dans ce temps-là et qu'on avait dit: On ferme la mine... Justement, le rationnel était une contrainte technique, mais en équilibre avec les contraintes économiques. C'est le facteur, la technique, à un moment donné, pour décider, par exemple... Ce qu'on emploie dans les mines, le "quota value", je ne sais pas comment on dit cela en français; je ne me le rappelle pas.

La zone de coupe, cela varie tous les jours, en fonction du prix du marché. Ce n'est pas technique; c'est économique.

M. Savoie: C'est cela. Si le ministre ferme une mine, je peux vous assurer que cela va devenir politique aussi s'il se trompe.

M. Drouin: II n'y a pas d'erreur.

M. Savoie: II y a des emplois, c'est une activité. Malheureusement, on m'avise que j'ai peu de temps. Je voudrais tout simplement soulever la question - vous en parlez, d'une part - des pouvoirs. Vous sentez une dilution de ce pouvoir vis-à-vis des chemins miniers. Là-dessus, je voudrais vous demander d'examiner le fait qu'en ce qui concerne les chemins miniers il y a toujours l'article 241 qui protège.

Deuxièmement, pour ce qui est de la loi sur l'environnement, rapidement, est-ce que l'AMMO favoriserait une position où, par exemple, les exploitants miniers déposeraient un bon au ministère pour la restauration des parcs et résidus miniers? Étant donné que cela va relever maintenant du ministère de l'Environnement, est-ce que vous seriez d'accord pour déposer un bon au ministère, que les normes soient établies et que cela soit fait sous la direction du ministère plutôt qu'au ministère de l'Environnement?Rapidement, parce qu'il nous reste peu de temps.

M. Drouin: Le fait de dire que l'on dépose un bon ne répond pas à cela immédiatement.

M. Savoie: Oui.

M. Drouin: Mais je peux vous dire que nous avons des projets à l'étude qui devraient apporter des solutions importantes. Mais la chose importante qu'il ne faudrait pas faire, c'est qu'on ne peut pas demander aux exploitants d'aujourd'hui de prendre sur eux la responsabilité des problèmes qui ont été laissés par les prédécesseurs et des problèmes qui sont créés par le fait qu'ils ont fonctionné selon les normes du temps. Par conséquent, c'étaient les normes acceptées par l'ensemble de la société.

Ils doivent se conformer aux façons de fonctionner d'aujourd'hui et de demain. Ils doivent s'occuper des opérations de demain. Quant aux opérations passées, nous croyons que cela appartient au passé de toute la société et non seulement à ceux qui suivent les traces des prédécesseurs.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, je dois vous souligner que vos 20 minutes sont maintenant écoulées. Peut-être qu'avec le consentement des membres de ta commission, on peut prolonger cette période

de quelques minutes.

M. Savoie: L'AMMQ, je pense que ce sont les plus importants intervenants du secteur minier.

Le Président (M. Kehoe): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je pourrais peut-être prendre mes 20 minutes et on verra ensuite.

M. Savoie: On verra.

M. Théorêt: M. le Président, il est évident que le critique officiel de l'Opposition aurait droit au même temps supplémentaire qu'on accorderait au ministre, s'il le veut bien. Étant donné l'importance de la délégation, si le député d'Ungava n'y voit pas d'objection, je peux lui dire que tout le temps supplémentaire accordé au ministre lui serait, évidemment, alloué également.

M. Claveau: Je me rappelle qu'on a déjà fait des représentations semblables à d'autres occasions au député de Vimont et qu'on avait eu des réponses assez draconiennes de sa part. Je ne sais pas s'il serait bienvenu que je fasse des réponses semblables à celles qu'il nous a déjà faites à d'autres occasions. Toujours est-il...

Le Président (M. Kehoe): Peu importe, M. le député.

M. Claveau: ...que j'aimerais bien avoir mes 20 minutes avant de prendre une décision.

M. Savoie: Est-ce acceptable dans les normes, M. le Président?

Le Président (M. Kehoe): Cela dépend des membres de la commission. C'est à vous de décider.

M. Savoie: Eh bien, M. le député d'Ungava, je ne sais pas quelle sorte de rapport vous avez avec mon ami, le député de Vimont, mais je pense qu'on s'est toujours bien entendus, en somme, pour accorder le temps requis. Précisément, je crois que l'importance de la délégation, l'importance de son mémoire et l'importance qu'ils ont auprès de l'industrie minière nous obligent à leur accorder un peu plus de 20 minutes. Je serais d'accord pour que l'on partage ce temps additionnel de façon équitable.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, tel que prévu à l'ordre du jour, si le député d'Ungava exige d'utiliser dès maintenant...

M. Savoie: Ses 20 minutes, je suis d'accord.

Le Président (M. Kehoe): ...son droit de parole de 20 minutes, il en a le droit. Mais s'il est prêt à vous accorder le droit de poursuivre encore quelques minutes pour compléter vos questions, c'est à lui d'en décider.

M. Claveau: Bon, je vais intervenir pendant mes 20 minutes et on pourra prolonger ensuite de quelques minutes pour permettre au ministre de conclure.

Le Président (M. Kehoe): M. le député d'Ungava.

M. Cannon: M. le Président, si vous me le permettez, seulement une petite mise au point sur la réflexion de mon collège d'Ungava qui disait que, dans d'autres circonstances, l'Opposition avait fait des demandes similaires et que les députés ministériels n'avaient pas agréé à ces demandes. Je voudrais rappeler à mon collègue d'Ungava qu'il s'agissait des engagements financiers...

M. Claveau: Non, il s'agissait de la Loi sur les mines...

M. Cannon: ...et que la période qui avait été prévue, justement, n'avait pas été utilisée de votre côté comme il fallait l'utiliser. Vous étiez partis sur une autre tangente, alors que nous recevons ici des gens en auditions.

Le Président (M. Kehoe): Le message de chaque côté étant passé, je donne la parole au député d'Ungava.

M. Claveau: Je voudrais préciser, M. le Président, pour mon collègue, le député de La Peltrie, que je parlais de la Loi sur les forêts et de la loi sur la construction.

Cela dit, je veux d'abord, au nom de l'Opposition, souhaiter la bienvenue à tous les représentants, qui sont en grand nombre d'ailleurs, des deux associations, soit l'Association des mines de métaux du Québec et l'Association des mines d'amiante du Québec.

Leur présence ici aujourd'hui témoigne de l'importance qu'ils donnent à ce projet de loi. Cela nous oblige aussi à considérer sérieusement leurs points de vue et leurs critiques. Dans ce sens, j'irais même jusqu'à dire que je suis tout à fait disposé à ce que, par la suite, lorsqu'on aura terminé cette consultation, en utilisant certains mécanismes qui nous sont permis dans la Loi sur l'Assemblée nationale, la commission se transforme en genre de comité de travail qui pourrait nous permettre d'étudier beaucoup plus à fond vos revendications et celles d'un

certain nombre d'intervenants qui vous ont précédés et qui avaient également pas mal de choses à dire sur ce projet de loi. (11 heures)

Le ministre aurait peut-être avantage à réfléchir à cette orientation pour ce qui est des travaux de la commission, car à partir du moment où il a déposé le projet de loi à l'Assemblée nationale, il ne lui appartient plus, il appartient aux parlementaires. Dans ce sens, toute discussion positive pouvant bonifier le projet de loi devrait se faire dans le respect de la procédure parlementaire, en présence des parlementaires qui composent cette commission.

J'ai relevé plusieurs questions dans votre texte qui sont toutes de fond et toutes importantes. Je vais, pendant les quelques minutes qui me restent, vous en poser quelques-unes pour avoir des éclaircissements. Une première question se rattache à toute la problématique de la discrétion ministérielle que vous relevez aux pages 32 et 33 de votre mémoire, alors que vous identifiez 39 articles où la discrétion ministérielle est mentionnée. Je puis vous dire, en ce qui nous concerne, que nous avons relevé exactement 82 articles qui utilisent un certain nombre d'expressions se rattachant à la discrétion ministérielle. Entre autres, je suis surpris de ne pas retrouver l'article 112 dans votre liste d'articles, qui dit: "Toutefois, le ministre peut, lorsqu'il le juge à propos, prolonger ce délai aux conditions, moyennant le versement des droits et pour la période qu'il fixe." Si ce n'est pas une discrétion ministérielle, je ne sais pas comment il faut l'appeler.

J'aimerais entendre votre point de vue concernant les 82 articles qui font allusion à la discrétion ministérielle dans le projet de loi et ce que vous voudriez que nous défendions comme point de vue face à cette approche plutôt évasive du ministre quant aux possibilités d'intervention.

M. Thibodeau: Je vais demander à M. Roberge de citer les deux ou trois exemples qui nous apparaissent les plus importants.

M. Claveau: Merci.

M. Roberge: À l'article 31, par exemple, des travaux peuvent être autorisés, mais assortis de certaines conditions. À notre avis, il serait très utile et opportun de prévoir quels critères, conditions et obligations pourront être imposés pour ces travaux. S'il n'y a pas de critères ou si on n'en imagine pas, l'autorisation est peut-être superflue. Mais le sens qu'on donne à toute cette discrétion, c'est le fait qu'on ne sait pas - on est dans l'insécurité - quel genre de conditions seront imposées pour ces travaux.

À l'article 76, le ministre peut aussi ordonner, pour des motifs d'intérêt public, la cessation des travaux d'exploration. En termes de jurisprudence, l'intérêt public, c'est la santé, la sécurité et l'hygiène publique. Dans le domaine des mines, l'intérêt public c'est quoi? On ne le sait pas. L'article 286 nous en donne un aperçu, mais je vois mal l'intérêt public faire un inventaire ou installer un pipeline. Ce sont des choses d'intérêt privé plutôt que public, à mon avis, jusqu'à maintenant.

L'article 106 est intéressant. Cet article dit qu'un concessionnaire, sur les terres du domaine public, pourra vendre ou louer une partie de ses terrains ou de ses constructions, mais aux conditions imposées par le ministre. C'est une autre série de critères de discrétion qu'on devrait baliser. Il faut indiquer les critères. Dans le domaine minier, c'est sûr qu'il est important d'avoir de la discrétion, car chaque territoire a ses particularités. Il faut avoir une certaine discrétion, car ce n'est pas comme deux et deux font quatre. Cependant, on devrait au moins avoir des critères et des balises importantes.

Dans le domaine de la discrétion, comme remarque générale, une délégation peut être faite, selon l'article 287, à toute personne. On demanderait d'examiner les divers pouvoirs discrétionnaires de façon que la délégation ne puisse s'effectuer que dans certains cas particuliers. Si on veut céder un pouvoir à un fonctionnaire en vertu de l'article 31 ou 76 ou 106 ou un des autres que vous avez recensés, on devrait se demander: Est-ce une décision suffisamment importante pour que le ministre le conserve ou si c'est une décision qu'un fonctionnaire dans son quotidien peut appliquer, comme l'acceptation de travaux ou des choses comme cela?

Un autre exemple de discrétion où on aimerait qu'une réflexion se fasse aussi, c'est sur les articles 98 et 265. Par exemple, l'article 98 fait en sorte qu'un droit minier tombe si, dans l'optique de la personne qui examine les titres miniers, le détenteur des droits miniers n'aurait pas satisfait à la loi ou aux règlements. C'est une question d'appréciation et même peut-être d'interprétation de la loi et des règlements. Alors, le droit tombe, mais ce n'est pas une décision, c'est un aspect automatique.

Pourtant, l'article 265, pour la même raison: le non-respect de la loi ou des règlements, permettrait au ministre ou à une personne déléguée de suspendre ou de révoquer les droits miniers. Mais cette décision comporte un droit d'appel par l'article 278, ce qui nous apparaît être une protection. On se demande de quelle façon la discrétion sera utilisée et selon quel critère on laissera purement et simplement tomber un droit, alors que, pour les mêmes motifs, on pourrait poser un geste et décider de suspendre ou de révoquer, ou d'utiliser une

autre discrétion.

M. Claveau: Je vous remercie de votre réponse qui m'amène à une autre question concernant la réglementation telle que vous la traitez en page 37 de votre mémoire où vous dites: "II nous semble que !a loi - c'est le troisième paragraphe, vers le milieu de la page - devrait contenir une base sur laquelle on peut compter, c'est-à-dire des règles de fond et les règlements ne devraient s'occuper que de la forme." Vous voulez par là, je pense, cerner dans la loi un certain nombre de grands principes sur lesquels la réglementation n'aurait pas d'effet. Mais j'aimerais que l'on me précise quels sont ces grands principes, les lignes de fond dont il est question là-dedans. Je suppose que vous avez réfléchi là-dessus, parce que, dans le fond, vous semblez vouloir diviser l'aspect réglementation en deux. Il y a des choses qui doivent être des grandes lignes maîtresses de fond et que l'on devrait introduire dans la loi, mais vous laissez quand même un certain pouvoir réglementaire qui peut être important.

M. Roberge: Oui. Je vais vous donner un exemple. Ce qui nous a amenés à faire cette remarque-là d'abord, c'est le fait que la loi actuelle prévoit que des travaux d'exploration et de mise en valeur sont admissibles. Il faut réaliser ces travaux pour maintenir des droits, des claims, et les renouveler. De plus, la nature et le coût des travaux restreints uniquement à des travaux d'exploration seront déterminés par règlement, ce qui est facilement changeable. Cela comporte un aspect pratique pour accélérer le mouvement et, si l'économie fait en sorte que les travaux devraient être haussés de 10 %, cela peut être facilement fait, mais il s'agit tout de même d'une norme de fond. Alors, ce genre de norme qui peut être couverte par l'article 288, paragraphe 5° "fixer les conditions d'exercice d'un permis ou d'un bail", devrait se retrouver dans la loi. Au moins, qu'on y indique les critères au lieu d'indiquer simplement qu'un règlement va prescrire la nature des travaux. La nature des travaux, c'est large, c'est vague. Quels seront les travaux? On ne le sait pas. Probablement les mêmes, mais déjà le règlement dont on a entendu parler prévoit une hausse de 2,5 % d'une façon générale. Est-ce que l'industrie minière peut réaliser une augmentation de 2,5 %^? Je ne le sais pas, je n'ai pas fait l'étude de cela.

M. Thibodeau: En fait, ce que l'on veut éviter, c'est que la réglementation ne devienne plus importante que la loi, dans le sens que la réglementation porte en elle-même une série de principes de fond que l'on devrait normalement trouver dans la loi.

Or, évidemment, c'est pour empêcher des conflits que tout le monde connaît et qu'à un moment donné une personne puisse prendre en main ou établir un règlement et qu'effectivement ce ne soit pas du tout selon l'économie de la loi. Alors, c'est la remarque générale que l'on veut faire.

Qu'il y ait de la discrétion, cela va, c'est normal et, on l'a fait remarquer, il en faut. Ce n'est pas blanc et noir, ce n'est pas toujours clair, il faut une discrétion. Mais lorsqu'elle s'exerce, on voudrait qu'elle s'exerce sur une série de principes qénéraux sur lesquels les gens se sont entendus et ont compris lorsqu'ils ont adapté cette loi. Effectivement, il y avait des principes généraux suprêmes sur lesquels la réglementation peut s'appuyer. Or, c'est ce qu'on a voulu faire ressortir.

On a vu des exemples dans d'autres lois qui n'ont rien à voir avec la Loi sur les mines ou le ministère de l'Énergie et des Ressources, où vraiment la réglementation était devenue la loi. Je ne donnerai pas d'exemple.

M. Claveau: Je vous remercie. Vous m'excuserez de passer un peu du coq à l'âne parce que votre mémoire est très condensé et on n'a quand même pas beaucoup le temps, comme le ministre lui-même l'a dit tout à l'heure.

J'aurais une autre question à vous poser concernant le principe que vous avancez, en page 23 de votre mémoire, sur la cohabitation entre les différents secteurs. Vous dites, d'une part, que l'industrie minière devrait prospecter partout, qu'on devrait pouvoir intervenir partout où on a envie de le faire, tout en s'adaptant à certaines conditions du milieu et à des normes restrictives. Vous dites que l'industrie minière peut coexister sans problème, qu'elle n'a quand même pas un impact environnemental énorme, que, historiquement, on peut démontrer que l'industrie minière n'affecte pas en soi le comportement environnemental. Vous dites aussi qu'il y a moyen d'articuler l'industrie minière partout sur le territoire avec d'autres activités. En fait, c'est comme cela que j'interprète votre intervention là-dessus.

Par contre, quand on parle de coexistence de deux types d'exploitation minière ou de deux types d'utilisation de la ressource minérale sur un même territoire, déjà, il y a de grosses réserves. Comment pouvez-vous, d'une certaine façon, avoir d'énormes réserves quant à la coexistence à l'intérieur même de l'industrie et venir dire, tout de suite après, qu'il n'y a pas de problème, que l'industrie peut s'articuler avec à peu près n'importe quel milieu, qu'on peut prospecter partout et, que des problèmes, on en n'aura pas?

Je comprends mal. Si on est capable de coexister avec n'importe quel autre milieu,

récréologique ou faunique, de protection naturelle ou n'importe quoi, pourquoi n'en arriverait-on pas encore plus facilement à faire coexister sur un même territoire, sur une même entité, deux exploitants de ressources minérales différentes?

M. Thibodeau: Pourriez-vous préciser un peu ce point particulier en nous donnant un exemple sur...

M. Claveau: Deux exploitants de ressources différentes. On parlait de la tourbe tout à l'heure...

M. Thibodeau: Ah! bon. Tout à l'heure, l'exemple du ministre, d'accord. Jean.

M. Roberge: Votre question comporte deux volets. Sur la question de la coexistence de deux exploitants différents, il me semble qu'il est possible qu'une loi fasse ressortir clairement que, s'il y a deux substances minérales à être exploitées, elles ne sont pas incompatibles, elles sont compatibles. Si les détenteurs des droits miniers n'agissent pas de façon à réaliser la récupération optimale d'une substance minérale, les autorités devraient avoir la chance de faire valoir que la coexistence devrait se faire. Si elle ne se fait pas, on devrait le faire d'autorité si nécessaire.

Vous avez mentionné, dans un autre volet la coexistence avec les parcs, la faune ou les cours d'eau. On remarque, dans le projet de loi, diverses exclusions, par exemple, les cours d'eau. On exclut les cours d'eau ayant un potentiel de 225 kilowatts. Pourquoi les exclure à l'avance alors qu'il serait très possible de faire de la prospection et de l'exploitation partout et, si un besoin énergétique, hydroélectrique, se fait sentir dans dix, quinze ou vingt ans, peut-être que l'exploitation du gisement qui aura été trouvé sera terminée, mais l'hydroélectricité sera encore là. S'il n'y a pas de gisement, on saura au moins le potentiel minier qu'on sacrifie ou dont on bénéficie. Dans le cas des parcs, réserves écologiques et de toute autre terre qui serait louée à des fins autres que minières, il s'agirait, selon les intérêts des promoteurs de parcs ou d'installations sociorécréatives ou socioculturelles, de prévoir un encadrement particulier. Dans une réserve écologique, évidemment, la prospection peut être légère de façon à savoir si le sous-sol contient des ressources minérales intéressantes. Il viendra peut-être un moment où, ayant suffisamment de renseignements, on se dise: Est-ce que la réserve peut se tasser un peu ou peut laisser place à une exploitation minière, ou si c'est impensable? Au moins, on aura toutes les données en main pour prendre une telle décision. Ce sera, en fait, la promotion de la prospection, de la recherche minérale.

(11 h 15}

M. Drouin: M. le député, le problème que l'on veut souligner quand on parle de coexistence, ce que l'on reproche quand on regarde le projet de loi, c'est qu'il existe, dans la description des terrains, ici, des terrains qui sont concédés ou loués à des fins autres que minières. On donne à ces gens le pouvoir d'entrer sur des terrains qui sont couverts par des droits miniers sans qu'ils aient à demander de permission. On s'installe, tandis que, nous, il faut toujours demander la permission. La question de travailler ensemble avec les parties, ce n'est pas si mal pour notre part. On n'est pas en désaccord avec cela. Quand on parle de droits de passage, ils sont donnés d'une façon absolue sans qu'on ait à les demander à quelqu'un. Par exemple, si on veut passer une ligne, un oléoduc, une ligne de transmission électrique, les droits sont donnés d'une façon absolue. On n'a pas de permission à demander, c'est donné comme cela. Ce n'est pas ce qu'on appelle de la coexistence. On s'impose, en d'autres mots. Si on prévoyait dans le projet de loi, lorsque deux droits entrent plus ou moins en conflit, de donner la chance aux parties de s'harmoniser entre elles, là, on dit qu'on peut s'entendre, mais l'imposer de droit comme cela... Par exemple, dans les gravières, pour les gens qui ont des baux miniers, il est possible pour tous et chacun d'aller piger sur le terrain du voisin aux fins de la couronne, et ceci sans dédommager l'exploitant minier. Quand on a une carrière ou une propriété qui est sur une propriété minière, qu'une entreprise utilise à ses fins, il n'y a pas de mal, en d'autres mots, à ce que l'autre vienne chercher du gravier chez nous. Mais, quand on dit que ceci va se faire sans dédommagement, cela devient une forme de coexistence difficile. En d'autres mots, si on utilise des biens communs, il me semble qu'il faut partager les coûts communs. Par exemple, il y a un droit qui est donné au ministre de déposer des rejets miniers sur un claim voisin - les articles, je ne les ai pas très fortement à la mémoire - mais, encore une fois, cela se fait d'une façon autonome. On est prêt à ces activités, mais on voudrait que cela se fasse en consultation et, s'il y a des coûts qui se rattachent à cela, prévoir le droit de participer aux coûts.

M. Claveau: Je suis tout à fait d'accord avec vous, en ce sens que ce n'est pas à un ministre sectoriel à restreindre les activités de son propre secteur. Il devrait plutôt essayer de leur donner de l'importance en les augmentant. Quant à l'aspect, à la forme négative qu'on retrouve souvent dans la loi, votre remarque était très pertinente. Vous disiez: Enlevons cela tout de suite parce qu'on a l'air de quelqu'un qui va quémander des droits alors que l'industrie

minière est importante et, au contraire, elle devrait s'imposer. Par contre, vous dites, en page 25 de votre mémoire: "L'industrie minière croît fermement que la prospection devrait être ouverte partout." C'est très peu restrictif, vous serez d'accord avec moi. Je ne sais pas si la phraséologie dépasse votre pensée quand vous dites cela.

M. Drouin: M. le Président, le mot "prospection", le mot "recherche", cela ne fait pas plus de mal à un géologue qui se promène en forêt avec un marteau pour casser une roche que cela va faire mal à quelqu'un qui se promène avec un Kowa pour photographier les oiseaux. C'est cela la recherche, le droit de prospecter.

Il y a un problème qu'il faut concevoir dans l'industrie minière. Quand on parle des droits de surface, la géologie de surface - on peut reconnaître, par exemple, les substances minérales de surface - c'est relativement facile. L'exploration n'est pas compliquée à faire. Quand on parle des droits souterrains, on connaît une quantité de gens, de géologues qui ont séjourné au-dessus de gîtes miniers pendant longtemps pour s'apercevoir quelques années après qu'ils avaient couché sur une mine depuis longtemps, qu'ils cherchaient tout partout, excepté à l'endroit où ils étaient campés. C'est l'exemple de Kidd Creek, en Ontario. C'est peut-être la plus grosse mine de métaux La Kidd Creek en Ontario, mon Dieu, les géoloques ont passé là-dessus des instruments aéroportés pour reconnaître cela pendant des années. Tout à coup, il y a quelqu'un qui a décidé d'aller voir; pour quelle raison, on ne le sait pas.

Le problème de la ressource minérale, c'est pratiquement une loterie. Il faut la voir où elle est, mais, malheureusement, comme dit le mémoire, c'est une question d'immobilité. Il faut la prendre où elle est. On ne demande pas de privilège. Il me semble que c'est un droit de respecter la ressource naturelle, la ressource minérale, de la même façon qu'on respecte les autres ressources naturelles. Il y a moyen d'apprendre à vivre en société, en s'occupant de la ressource minérale.

Le Président (M. Kehoe): M. Drouin, je désire souligner que les vingt minutes accordées au député d'Ungava sont écoulées.

M. Théorêb M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Je donne la parole au député de Vimont.

M. Théorêt: J'aimerais proposer aux membres des deux côtés, étant donné que nous avons un mandat de l'Assemblée nationale pour continuer jusqu'à 12 h 30 aujourd'hui, qu'on puisse poursuivre avec les membres de cette association jusqu'à 11 h 30, ce qui n'enlèverait pas le temps à l'association qui suit, qui doit avoir une heure. Cela répartit le temps à parts égales.

M. Claveau: J'accepte cette proposition. On a chacun cinq minutes, si je comprends bien. Parfait!

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, est-ce que vous voulez échanger avec les membres de la délégation?

M. Savoie: Je trouve bien malheureux qu'on ait seulement cinq minutes additionnelles, ce n'est pas beaucoup.

Le Président (M. Kehoe): C'est à la discrétion des membres de la commission s'ils veulent allouer plus de temps. Par contre, il y a un autre groupe qui va être entendu immédiatement après et on a prévu une heure. C'est tout à fait normal que la proposition faite soit maintenue.

M. Savoie: D'accord, M. te Président. Toutefois, je vaudrais inscrire ma dissidence. Je trouve qu'une période de dix minutes n'est pas suffisante, étant donné l'importance de la délégation. C'est la première délégation qui amène tant de monde. Je pense que les points qu'elle soulève sont des points de fond. On aurait tout à gagner de l'échange. Si vous me dites qu'on a un mandat de l'Assemblée nationale indiquant qu'on doit terminer à 12 h 30 et étant donné que les gens de Kativik doivent nécessairement se faire entendre ce matin, on doit se résigner. Je suis sûr qu'il y aura lieu d'avoir des échanges additionnels.

Le Président (M. Kehoe): Je cède la parole au député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, je voudrais juste rectifier, pour le bénéfice de tout le monde, que les horaires ont été négociés entre les leaders des deux formations politiques et que, si le ministre avait des représentations à faire, elles auraient pu être faites à ce moment pour, s'entendre sur les organismes auxquels on aurait voulu donner, au départ, plus de priorités. Comme le disait si bien le député de Vimont, on a un mandat de l'Assemblée nationale qui a été négocié par les deux leaders et on devra s'y conformer.

M. Savoie: On a commencé à 10 h 15. On aurait dû avoir une demi-heure additionnelle, c'est cela. Là, on se ramasse avec dix minutes additionnelles.

Le Président (M. Kehoe): L'ordre de l'Assemblée nationale est de terminer les travaux à 12 h 30, et il reste une heure

pour le deuxième groupe. Il est 11 h 20 maintenant; il reste moins de dix minutes. Je cède la parole à M. le ministre.

M. Savoie: Vous êtes trop bon, M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Merci.

M. Savoie: II faut aller rapidement, malheureusement. J'ai un peu de difficulté à comprendre votre point de vue en ce qui concerne le pouvoir réglementaire. Vous dites que le pouvoir réglementaire du projet de loi est plus important que celui de la loi actuelle. Toutefois, on a eu deux mémoires dont un du Barreau du Québec qui prétend exactement le contraire, qui dit qu'il n'y a pas de différence entre la loi telle qu'elle existe aujourd'hui et le projet de loi à l'étude.

M. Roberge: II faudrait revoir ce que le Barreau disait exactement. Ce qu'on veut mentionner par notre mémoire, c'est que les règles de fond qu'est actuellement la question de la quantité de travaux à réaliser pour renouveler et maintenir les droits miniers, on souhaiterait que cela soit conservé dans la loi, et non dans un règlement, de façon que ce soit l'Assemblée nationale qui protège l'évolution et la conservation de ces droits et qu'il n'y a pas une évolution trop rapide.

M. Savoie: Tantôt, on a parlé des choses qui sont dans les pouvoirs réglementaires et qui devraient être dans la loi. Je crois que le jalonnement sur carte et les permis spéciaux sont actuellement dans les règlements.

M. Roberge: Ce qu'on suggère à ce sujet, c'est de mettre la désignation sur carte dans la loi. Les aménagements prévus à l'article 65 aussi, qui ne sont pas tellement nombreux, pourraient faire l'objet d'un article, parce que ce sont des points importants. Cela serait une protection de l'Assemblée nationale que ces choses de fond se retrouvent dans la loi. La désignation sur carte, il semble que ce soit prévu d'une façon assez concrète actuellement. Ce ne serait pas difficile de la mettre en annexe.

M. Savoie: Actuellement, je crois que les permis spéciaux et le jalonnement sur carte sont dans les règlements. Nous les avons incorporés dans le projet de loi. Évidemment, il y a des choses qu'on a mises dans le règlement, mais on tenait compte beaucoup de la nouvelle loi sur les règlements qui prévoit des avis de 45 jours et qui donnent un peu le temps de réagir. On visait tout l'aspect de l'efficacité, de la capacité d'intervenir rapidement. On croit que les points que vous avez soulevés au sujet du pouvoir réglementaire méritent des considérations additionnelles.

Quant au pouvoir discrétionnaire et au pouvoir d'administration, d'abord, pour ce qui est du pouvoir de délégation, nous sommes d'accord et je pense qu'il y a une orientation actuellement à l'étude que vous trouverez acceptable. Nous sommes en train de revoir en quelque sorte l'application de l'article 287 pour le baliser un peu plus afin d'éliminer tout au moins en grande partie vos craintes. Pour ce qui est de la discrétion, notre lecture de la loi nous dit qu'une seule discrétion pourrait vraiment jouer, disons, d'une façon défavorable. C'est l'article 16 dans lequel, effectivement, le ministre a vraiment un pouvoir de contrôle. Pour ce qui est de tous les autres articles, ils sont toujours en faveur de l'industrie, c'est-à-dire qu'on dicte un principe: il n'y a pas de jalonnement dans un parc. Mais, on dit: toutefois, le ministre peut... On ne peut pas jalonner là où des conditions de coexistence sont absolument nécessaires. On parle d'un centre de ski. Alors, si on commence à jalonner le mont Sainte-Anne et à faire des travaux d'exploration, cela soulève des problèmes. On dit, par contre: Le ministre peut, à des conditions qu'il jugera convenables. En présumant qu'il y aura rencontres et discussions entre les propriétaires et la compagnie d'exploration, on pourra en arriver à une entente qui pourrait autoriser le ministre, dans laquelle le ministre pourrait puiser son autorisation, parce qu'il y aura eu un consensus entre les deux pour permettre les travaux. On voit cela comme favorable à l'industrie. On voit mal...

M. Thibodeau: Ce que vous soulevez est très important, c'est-à-dire que, dans plusieurs de ces articles où on voyait discrétion, on aurait pu les lire effectivement dans te sens que vous le dites.

M. Savoie: C'est cela, oui.

M. Thibodeau: Mais mettez-vous à notre place. On représente l'industrie et on n'aime pas voir des aspects importants de notre entreprise dans le pouvoir discrétionnaire. Vous avez parfaitement raison: à plusieurs endroits, on aurait pu le lire dans le sens que vous le dites.

M. Savoie: Oui.

M. Thibodeau: C'est vrai, on vous l'accorde, mais on n'aime pas trop courir de risque dans ce sens-là.

M. Savoie: C'est toujours Kafka qui revient et qui hante cette commission, et un peu avec raison.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, je dois souligner que votre temps est maintenant écoulé, selon l'entente; les cinq minutes sont déjà écoulées, malheureusement.

M. Savoie: Seulement une minute pour conclure.

Le Président (M. Kehoe): D'accord, en conclusion.

M. Savoie: D'accord, rapidement. En conclusion, je crois que vous reconnaissez facilement toute l'attention qu'on porte à votre mémoire. Les échanges qui sont commencés ne doivent pas être considérés comme terminés par cette commission; les échanges vont continuer. Plusieurs points ont été soulevés dans votre mémoire qui ont fait l'objet de grandes discussions et même de modifications à l'intérieur du projet de loi. Je suis certain que d'autres seront soulevés lors des échanges futurs qu'on aura afin de modifier davantage la loi selon les orientations que vous avez indiquées. On vous remercie pour le temps que vous consacrez à ce projet de loi et pour le travail très précis que vous avez fait dans votre mémoire. On vous assure de notre coopération continue dans les travaux et dans l'avancement de ce projet de loi.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le ministre. Je reconnais le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Étant donné que mon temps est limité, je vais être très concis dans mes questions.

Tout à l'heure, on a soulevé brièvement un point concernant la durée des permis de prospection. En fait, on faisait référence aux articles 20 et 21. L'article 20 parlait d'un permis de cinq ans, que vous disiez raisonnable. Par contre, l'article 20 est assorti de l'article 21, qui dit que le titulaire doit porter sur lui son permis continuellement. En tant que qens qui travaillent dans le domaine des mines et qui savent de quoi ils parlent quand il s'agit de mines, ne trouvez-vous pas que les articles 20 et 21 sont très restrictifs et peuvent mener à des abus? N'importe qui voulant sortir qui que ce soit d'une ZEC ou d'un milieu écologique contrôlé peut toujours essayer de démontrer qu'il était en train de prospecter parce qu'il avait ramassé une roche au-dessous d'une souche et réussir à le faire condamner et à le faire exclure de son terrain comme étant un prospecteur n'ayant pas son permis ou ne le portant pas sur lui Ne croyez-vous pas que ces articles ouvrent encore une porte à de nouveaux abus?

M. Roberge: Je ne crois pas que cela donne lieu à des abus. Vous voulez dire qu'une personne se promenant avec son permis de prospecteur peut aller déranger ou prospecter, sous prétexte de prospection, peut aller fouiner un peu partout?

M. Claveau: Je veux dire que certains individus ou certaines associations utilisent ces articles pour exclure quelqu'un d'un territoire du domaine public sous prétexte qu'il aurait prospecté alors qu'il n'avait pas son permis, ou qu'il ne l'avait pas sur lui, ou qu'il ne détenait pas de permis. Ce qui, actuellement, ne peut pas exister parce que quiconque peut prospecter à sa guise et, après, aller se chercher un permis pour "claimer". (11 h 30)

M. Roberge: Non, je ne crois pas, car l'exhiber sur demande à tout fonctionnaire du ministère, ce n'est pas nécessairement l'exhiber à toute personne qui le lut demande dans la forêt, un responsable d'une 7EC ou un autre. Je ne croirais pas qu'il y ait d'abus de la part des pourvoyeurs et des utilisateurs de TEC. Je ne vois pas d'abus dans cela. Je suis peut-être naïf, mais je ne vois pas d'abus.

M. Thibodeau: Cela ne nous est pas apparu évident qu'on se ferait poursuivre par tout le monde et nous faire dire: Montrez notre permis. La loi dit que vous devez le détenir sur vous personnellement. Il pourrait peut-être y avoir des cas, mais cela ne nous est pas apparu comme cela.

M. Claveau: Je vous pose la question parce que c'est une remarque qui m'a été faite en fin de semaine par des prospecteurs.

M. Thibodeau: D'accord.

M. Claveau: Je crois que mon temps tire à sa fin aussi. En ce qui concerne le renouvellement des claims, vous avez parlé tout à l'heure, dans votre présentation, de cette question. Vous voyez l'hypothèse que cela se réduise à un seul renouvellement, puis, après quatre ans, il faut passer au stade de l'exploitation.

J'aimerais vous demander si vous êtes d'accord pour que le renouvellement des claims se fasse à l'infini, qu'on puisse garder un claim pendant 25 ou 30 ans en ayant à le renouveler et à faire juste les travaux minimums dessus, ou si vous croyez qu'il ne serait pas bon pour l'industrie minière de fixer une limite de temps où on doit avoir son claim et, s'il n'y a pas d'exploitation qui est faite sur ce claim après un certain temps, ou s'il n'y a pas de rapport final de travail sur ce claim, s'il ne devrait pas être libéré pour permettre à d'autres d'intervenir et, peut-être, à partir de nouvelles techniques ou d'une approche, d'une analyse différente, trouver quelque chose ou, enfin,

le rendre rentable pour la société québécoise.

M. Boissonneault (Jean): Je vous ferai remarquer que garder un claim, c'est quand même onéreux. C'est-à-dire que quelqu'un, comme vous dites, qui s'assied sur une propriété, s'il veut s'asseoir comme cela, cela lui coûte cher. Ne trouvez-vous pas non plus qu'il est quand même juste et raisonnable qu'un prospecteur qui trouve une compagnie, qui trouve quelque chose, qui, disons, est marginal aujourd'hui, non économique, puisse au moins avoir ce privilège, étant donné qu'il l'a découvert, qu'il puisse au moins s'asseoir dessus et attendre pour que, lorsque les conditions économiques seront favorables, il puisse l'exploiter? Ce serait au contraire à son détriment s'il ne pouvait pas le faire, puisqu'à ce moment-là, une tierce partie pourrait, par la suite, l'acquérir sans l'avoir trouvé, par exemple.

Le Président (M. Kehoe): Merci. M. le député, votre temps est maintenant écoulé.

M. Claveau: Est-ce que je peux conclure?

Le Président (M. Kehoe): Oui, justement.

M. Claveau: Je vous remercie, M. le Président. Au nom de l'Opposition, je veux remercier tous les intervenants, tous les représentants de l'Association des mines de métaux du Québec et l'Association des mines d'amiante du Québec pour l'excellente collaboration qu'ils ont donnée aux parlementaires dans l'étude de la préparation de ce projet de loi et aussi pour tout le travail qu'ils ont mis à développer une argumentation valable, une argumentation que l'on ne pourra sûrement pas passer sous silence.

Si le ministre accepte que la commission parlementaire se transforme en comité de travail, en fonction des possibilités qui nous sont données dans la Loi sur l'Assemblée nationale, je souhaite qu'il soit possible de continuer ce débat avec vous et de voir jusqu'à quel point on peut bonifier au maximum cette loi pour faire en sorte que ce soit une véritable Loi sur les mines et non pas juste un paravent qui va être très difficile à appliquer. Merci pour votre présentation.

Le Président (M. Kehoe): C'est bien évident que, si on avait plus de temps, la discussion pourrait se poursuivre pendant plusieurs heures. Mais on a un ordre du jour assez restreint et il faut absolument passer au prochain groupe qui va être entendu. Je vous remercie de vous être présentés ici ce matin.

Je demande maintenant aux représentants de l'Administration régionale Kativik de prendre place, s'il vous plaît!

À l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'organisme Administration régionale Kativik. Je demande aux personnes responsables de s'identifier, s'il vous plaît.

Administration régionale Kativik

M. Kleist (Tikile): Mr. Tikile Kleist, Vice Chairman of the Kativik Regional Government.

Le Président (M. Kehoe): Les autres membres.

M. Audette (Denis): Denis Audette, responsable en environnement pour l'Administration régionale Kativik.

M. Barrett (Michael): Michael Barrett, Head of Department for Environment and Resource Management of Kativik Regional Government.

Le Président (M. Kehoe): We wish to welcome you here today. Would you, please, mention who is the responsible for the presentation of the mémoire. Voulez-vous nous dire qui est le responsable de la présentation du mémoire, s'il vous plaît?

M. Kleist: I am the responsible of this presentation.

Le Président (M. Kehoe): Go right ahead!

M. Kleist: Good.

Le President (M. Kehoe): Excuse me for one second. Just before beginninq, I want to mention the fact that you have twenty minutes for your presentation and twenty minutes for the Government's side, twenty minutes for the Opposition, to exchange with you people.

M. Kleist: As I said, I do not speak French; so I am going to make the presentation in English.

Mr. Chairman and Committee Members. My name is Tikile Kleist. I am the Vice Chairman of the Kativik Regional Government and the Kativik Regional Development Council.

On my right, I have Michael Barrett, who is head of the Environment and Resource Management Department. On my left is Mr. Denis Audette, who is an environmental specialist for the Kativik Regional Government.

We are pleased to have this opportunity to comment on the Mining Act. The James

Bay and Northern Québec Agreement and the resulting legislation has given the Kativik Region a special relationship as concerns the Environment and Future Development North of the 55th parallel.

The Kativik Regional Government is a supramunicipal organization incorporated under the Act respecting Northern villages and the Kativik Regional Government. The Kativik Regional Government has jurisdiction over all of the territory of Québec located north of the 55th parallel. Furthermore, Kativik Regional Government benefits from certain privileges at the regional administrative level, such as health and social services, education, economic development and the environmental protection regime described in Chapter 23 of the James Ray and Northern Québec Agreement. It acts as a municipality for all the lands outside of the 13 Northern villages situated along the coast of Hudson Bay, Hudson Strait and Ungava Bay.

The Kativik Region is largest about one third of the Province of Québec. The only operating mine was the one of Asbestos Hill. However, our region possesses tremendous potential. There have been a number of discoveries in the Labrador trough and it is expected that many more ore bodies will be found in the coming years.

Recently, we have seen a marked increase in the exploration activity. Dependent on the market conditions, we have no doubt that the future development in our region will include mining activities.

Our experience with large development in the past has not always been positive. The debris of the Mid Canada radar line, built in the 1950, is still evident in the region. The creation of the Caniapiscau reservoir for the James Bay project has resulted in adverse changes for the Kuujjuaq River. The mine at Asbestos Hill with its deserted structures and large pile of tailing stands as a monument of the negative aspects of mining. Our Arctic environment is very fraqile, and any damages will take generations to correct.

This concludes my general comment. As to the specific comment on the Mining Act, our brief is divided into three parts. Firstly, the current environmental problems resulting from mining activities in Québec, particularly in Northern Québec; the bill's general orientation; and comments on the bill followed by section-by-section analysis.

We understand that the mining industry produces and accumulates 140 000 000 metric tons of rejected materials per year or 75 % of all rejected materials produced in Québec. We have seen examples of this in the Abitibi region. The less-densely populated areas are just as vulnerable to the effects of industrial wastes as are cities. For example, the decomposition of certain toxic substances and hazardous wastes is much slower in northern regions than it is in southern Québec. Hence, it is important to pay particular attention to environmental problems associated with exploration and mining in northern regions.

The Kativik region's fragile ecosystem bears an importance for the Inuit who depend on it for their subsistence activities. (For example, the George River cariboo herd and fishing). It is therefore imperative for Inuit to protect this environment, to preserve their traditional lifestyle, but a viable part of region economy.

Mining exploration and development work performed during the last 30 years in the Labrador and Ungava Troughs have led to the discovery of the largest iron, nickel and uranium deposits in the province, as well as significant zinc, copper and asbestos deposits. In spite of this work, however, no lode of nonferrous metals have yet been mined. This is attributable to two main factors: distance and the lack of infrastructures in the reqion.

The main pollution problem generated by mining in Northern Québec is the result of asbestos mining. Representatives from the Northern Village Corporation of Salluit exerted pressures repeatedly to stop the spreading of asbestos fibers from the tailings impoundment area located near the mine and from the haulage and loading operations in Deception Bay.

Moreover, mining activities have always caused a more or less significant degradation of the environment and, as I mentioned earlier, the construction of exploration trenches, wells and other mining structures have repercussions on the environment.

We receive very little information from the Ministry of Energy and Resources and mining companies on the mining activities undertaken in their territory. Hence, we have often been informed of the existence of mining infrastructures only once they were built. Two cases in point are the landing strip at Strange Lake and a new winter road near Schefferville. A winter road may not be significant in southern area where the vegetation can rejuvenate itself reasonably quickly. But in our region where the moss and lichens take years to grow, any disruption such as the passing of the bulldozer can result a searing of the land for ten to fifty years. (11 h 45)

With significant concentrations of nickel, gold and platinum have been discovered, we can only anticipate more of these developments if economic conditions remain stable or improve, deposits could be mined beginning in the 1990s, thereby causing many important problems.

We would nevertheless like to point out certain worthy initiatives in this bill on mining. Firstly, to simplify the bill, security

measures and conditions for the issuance of licences are set by by-law, Secondly, Kativik Regional Government approves the modifications which will state the inspector's powers and the obligations of others towards him.

Although there are too few modifications aimed at environmental protection, it is important to mention them. One calls for compliance with the Environmental Quality Act when a mining concession is abandoned. In addition, the holder of a claim, of a mining exploration licence or of a surface mineral exploration licence must remove all his movable and immovable property after his claim is abandoned, renewed or expired. Powers are given to the Minister to impose protective measures to operators who cease their operations and to cause work to be done at the expense of the holder or operator.

However, these environmental protection measures are minimal considering that the objective of the Mining Act is still to regulate the mining industry for the optimal promotion of mineral resources. Furthermore, this bill is retrogressive in the area of rejected materials management. As I mentioned previously, the enormous amount of rejected materials produced annually often causes irreparable damages to the environment. In principle, the purpose of the amendments made to the Mining Act in 1977 was to ensure better environmental protection since it called for public control over not only the location and operation of the impoundment areas, but also on the entire rejected materials management system: removal, haulage, storage, treatment and final disposal. This allowed for an a priori and more complete control, from the factory to the final disposal location.

By comparison, bill 161 limits the Minister's powers of intervention to the approval of the tailings impoundment areas. Consequently, the bill does not empower the Minister to exact from each operator the work he deems necessary to prevent damages caused by rejected materials deposited prior to the approval of the rejected materials management system.

Thus, in spite of the new bill, the management of rejected materials is still not legally recognized. Except for subsurface mining, neither the Mining Act nor the bylaws adopted by virtue of the Act have ever contained minimum objectives or standards for the location, management, and reclamation of tailings impoundment sites for one simple reason: the Mining Act, in addition to totally ignoring such objectives or standards, precludes the adoption of by-laws to this effect.

The two by-laws in effect by virtue of the Environmental Quality Act, one on hazardous wastes and the other on solid wastes, do not include tailings. Hence we believe the bill must define the term "tailings" and the Minister's regulatory powers so he can implement standards and management and reclamation requirements for tailings. We will introduce provisions to this effect in the next section.

Finally, while reviewing the bill, we noted another important deficiency. The future bill contains very little information on and obligation for the particular provisions which should be applicable to the territory located north of the fifty-fifth parallel by virtue of the James Bay and Northern Québec Agreement and ensuing laws. We believe the bill should clearly establish that the JBNQA has priority in the event of differences of contradiction with the Mining Act. As we will explain in further detail in the next section, the bill is unclear as to what mining activities can be performed on category I, II and III lands without the Inuit Community Corporation's consent. I will leave the rest of it to Denis Audette.

Le Président (M. Kehoe): I might mention that there is two minutes left in the presentation and then we will proceed to the exchange between the members.

M. Audette: Ma partie, c'est pour compléter les commentaires généraux au sujet du projet de loi. On a fait une étude article par article du projet de loi. Un des points primordiaux qu'on a trouvés, c'est que certaines définitions qui apparaissaient dans l'ancienne loi ont été omises dans le nouveau projet de loi. Nous croyons que ces définitions sont importantes pour la bonne compréhension du projet de loi. Par exemple, à l'article 3, on a omis de définir le réservoir souterrain, et nous croyons que, dans la définition de "réservoirs souterrains", on devrait enlever tes termes "résidus industriels" car actuellement le projet de loi ne permet pas de mesures de protection et de restauration pour ce type de déchets.

Un grand manquement en ce qui concerne le projet de loi, c'est la définition de "droits aux minéraux" qui n'apparaît pas dans le présent projet de loi. Nous croyons qu'il est important que cette définition soit incluse dans le projet de loi pour faciliter l'interprétation des alinéas qui traitent de ce sujet dans la Convention de la Baie James. Par exemple, dans la Convention de la Baie James, l'alinéa 7.1.7 indique qu'aucun droit aux minéraux ni aucun droit tréfoncier ne peuvent être accordés ou exercés dans les terres de la catégorie I sans le consentement de la corporation communautaire inuit intéressée qui possède des droits sur ces terres et sans le paiement d'une indemnité convenue en ce qui a trait à l'utilisation des droits sur ces terres. Aussi, nous recommandons que les alinéas de la

Convention de la Baie James qui traitent des droits aux minéraux soient inclus dans le présent projet de loi.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. Audette. Je tiens à souligner que le temps est maintenant écoulé. Je passe maintenant la parole à M. le ministre.

M. Savoie: Je présume, M. le Président... M. Audette, est-ce que vous parlez anglais?

M. Audette: Oui.

M. Savoie: Est-ce que vous comprenez l'anglais?

M. Audette: Je comprends l'anglais, oui. M. Savoie: Et vous aussi, M. Barrett? M. Barrett: Oui.

M. Savoie: Avec votre permission, je voudrais discuter d'abord avec le vice-président, M. Tikile Kleist. Il ne comprend pas le français, et je vous demanderais la permission de m'adresser en anglais.

Le Président (M. Kehoe): Il n'y a pas de problème. On a le droit de s'exprimer soit en anglais, soit en français. Il n'y a pas de permission à demander. Allezl

M. Savoie: On peut s'exprimer en anglais en tout temps, oui.

Le Président (M. Kehoe): Certainement.

M. Savoie: C'est une autre affaire à changer, M. le Président.

Tikile, it is always a pleasure to see you, particularly at this commission. As you know, I consider the Mining Act to be a very important part of the Quebec legislation as regards native development, and particularly Inuit development. I think we have spoken on this on several occasions.

There was a great deal of discussion on the definitions, on the environment and on the rights of the Inuit as far as the Mining Act is concerned. I would like to address principally those three issues before concluding. I would like to have two minutes, notice in order that I may conclude.

Regarding the definitions, you mentioned that "tailings" was not defined in the act. It is defined in the act. I presume that you wanted more definition of "tailings". Is that correct? You saw the definitions that were given in the act.

M. Kleist: On the tailings, we believe that it does not give enough protection to the nature we have being living in north of the 55th parallel.

M. Savoie: No, I was just thinking in terms of the definition. I presume what you are looking for is a better definition for "tailings" under article 3, where we say tailings, something or other. We say the definition of "tailings" is "overburden, waste rock, solid resides from primary ore concentration and slag from pyrometallurgic operations". Is that correct? Do you want something more complete?

M. Kleist: Yes.

M. Savoie: Okay, fine. Mr. Audette, you mentioned that several definitions were not contained in the projected act which are in the existing act and several definitions have been included on a sectional basis. That means they are dispersed throughout the projected act in the sections where there are treated rather than at the beginning in a lump sum, and you will find the definition of "reservoir" under article 1, as you have mentioned.

The qeneral orientations of the act do not present major problems as such. I think that in the memoire there were several recommendations or aspects which you had bought up but, by and large, the act itself you find acceptable. You would like to see certain changes made within the act, but on the whole, it is acceptable. Is that correct?

M. Kleist: Yes, especially on the one you mentioned. There is no definition of the category I, II and III lands.

M. Savoie: That is the second thing that I would like to discuss with you rapidly. I do not have very much time, twenty minutes goes by very fast, I am afraid. Under the James Bay Northern Quebec Agreement, under article 6, it is stated: "In case of conflict or inconsistency, this Act -that is the James Bay Aqreement, the agreement concerning the James Bay - shall prevail over any other act applicable to the territory described in the Agreement to the extent necessary to resolve the conflict or inconsistency." Our interpretation of it is that the James Bay Agreement has priority over the Mining Act. Is that your interpretation as well?

M. Kleist: No.

Le Président (M. Kehoe): Mr. Barrett.

M. Barrett: Yes, if I could reply please. I think that what we are refering to is if there could be a specific mention in the Act for it because we know that it is written in the James Bay Agreement but we have had a number of cases recently in which the

promoters have been totally... Une voix: Ignorant.

M. Barrett: Yes, they have not seen the James Bay Agreement and they say: This is a surprise to us, we never knew...

M. Savoie: Okay, that is correct.

M. Barrett: ...this existed, that this provision existed.

M. Savoie: What we have proposed to Makivik is that we would prepare a little brochure for companies operating north of the 52nd, for example, to indicate various sections. What you want finally in the Act is a modification of 29 clearly stipulating the rights which come from the James Bay Agreement. Do you want a specific stipulation to category I lands?

M. Barrett: For ourselves, that is correct.

M. Kleist: That is correct. (12 heures)

M. Savoie: Okay. There is not only the James Bay Agreement which applies to the Mining Act, there is also the land regime in James Bay and New Québec where, for example, Inuit people are exempted from a demanding permit regarding exploration of certain metals, of certain substances. It also states clearly, you know, that there will be no minerals or other subsurface rights which may be obtained for category I lands. So, in reality the mention should be to the land regime in James Bay and New Québec and not to the James Bay Agreement. Is that correct?

M. Barrett: We also see a tie with the Environment Quality Act in the chapter 23 of the James Bay Agreement.

M. Savoie: Yes, but that would not fall under section 29 of the projected act.

M. Barrett: No, that is correct.

M. Savoie: We are just talking about a... We will hit off on environment if you permit me to do so at the end. I just try to clear up section 29. So, what do you want? Do you want a reference to the James Ray Act or do you want a reference to the land regime?

M. Barrett: To the James Bay Agreement.

M. Savoie: The James Bay Agreement does not say anything about the mining rights.

M. Barrett: Okay. The James Ray

Agreement because it would be broader for us than the specific references to the land regime.

M. Savoie: You just state that the James Bay Agreement has priority over all other subsequent acts, including the Québec Act and also state that you have no mineral rights whatsoever.

M. Kleist: That is correct. We do not have mineral rights whatsoever.

M. Savoie: Do you want me to state in the law that you, guys, have no mineral rights? Is this what I...

M. Kleist: That is a political file, I think.

M. Savoie: What we wanted to do with section 29... Section 29, if I may be permitted to read it in English, if I have an Enqlish law, just simply states that: No person may prospect on, stake or desiqnate on a map any land without the Minister's approval, situated in category I lands designated and delimited under the Act respecting the land regime in the James Ray and New Québec territories. We thought that if... We refer to the James Bay Agreement. We say that you cannot claim, except with the Minister's authorization. The Minister cannot authorize staking on category I lands, by virtue of the James Bay Agreement. But should there be an agreement between the Band or the municipality - because we are talking about the Crees and the Inuit - the municipality and the promoter... If there is no agreement and the Minister authorizes it, then he is in contradiction with the James Bay Agreement and therefore, the decision can be annulled at all times. And if he does authorize it, it would be in the interest of the Inuit. And what we dit not want to do was to close any doors, prohibiting necessary exploration work.

So, we thought that it would be to the advantage of...

M. Kleist: For us it is really difficult because in the past, for the mining exploration or mining studies beinq done, the Inuit have never been consulted until the James Bay and Northern Québec Agreement was signed.

Now, in our community there is a fear that if that continues, it seems to me that the Québec Government is puttinq the Inuit people north of the 55th aside and giving the licences without consulting us, what we know and what we understood. So, I think it has to be clarified in the Mining Act.

M. Savoie: It is clear from the law

that the Minister cannot give a permit without the consent, on category I lands.

M. Kleist: Yes.

M. Savoie: He cannot give a permit without the consent.

M. Kleist: Okay. You are talking about category I lands.

M. Savoie: Yes.

M. Kleist: How about categories 1, II and III?

M. Savoie: You do not count on category II. You have no rights on it by virtue of categories II or III.

M. Kleist: Okay. That means that whatever you authorize, we will never be consulted so they are just going to go ahead and do the mining.

M. Savoie: If you want to renegotiate the James Bay Agreement for mining rights in categories II and III, that is one thing.

M. Kleist: That is what we are looking for.

M. Savoie: Yes, that is what you are looking for, but you are at the wrong forum. The James Bay Agreement says: The Inuit do not have mineral rights, except those qiven under the specific provisions made under the Land Regime Act. And there is not a situation... This was a negotiated settlement in 1975. Categories II and III, we do not talk about because technically, you do not have any rights, but I believe that whenever there is development on category II lands, there is always an agreement.

M. Kleist: We believe that, on our side, there is a possibility that there could be some kind of negotiation between NEPOOL and the Inuit north of the 55th parallel on those areas.

M. Savoie: Yes, mineral rights on category II lands can be something which can be brought up at the James Bay and Northern Québec Agreement review.

M. Kleist: This includes environment protection.

M. Savoie: Yes, that is what I think too. I do not think that it should be brought up in the case of the Mining Act.

M. Kleist: When mining is touched, the environment is our concern at the same time.

M. Savoie: Yes, I know, yes.

M. Kleist: Because, we have rich resources untouched by pollution, but what we are afraid of, for example, is regarding health; it might create some mercury in the fish. That is what we are concerned about.

M. Savoie: That is true. This will fall under environment input. What I am just trying to get from you is some kind of recognition and I cannot renegotiate the James Bay Agreement while working on the Mining Act.

M. Audette: Can I give a complement of answer?

Une voix: Yes.

M. Audette: In our memory, when we talk about Sections 17, 22, 27, 29 on page 19, what we need is to include the need to obtain the Minister or/and the Inuit Community Corporation's consent for mining activities on territories under the jurisdiction. For example, we need to include in the law that the prospectors have to ask 60 days before they can go on Inuit land.

M. Savoie: You are talking about category I lands?

M. Audette: All the land.

M. Savoie: Category II, category III, is that what...

M. Audette: We want to know who goes on our territory.

M. Savoie: What is your territory' What are you talking about? Are you talking about cagetory II or category I?

M. Kleist: I have mentioned that the supramunicipal organization incorporated under the Act respecting Northern villages and the Kativik Regional Government, we are talking about north of 55th parallel.

M. Savoie: What you want is that everything north of the 55th parallel be subject to Inuit authorization?

M. Kleist: Yes. It might put you in a different position. The Kativik Regional Government, we are the municipality the north of the 55th.

M. Savoie: Yes, but subject to the negotiated settlement you had in 1975. That settlement, in 1975, does not give you those rights.

M. Kleist: We have to try to make some recommendation as to how we can cooperate with you.

M. Savoie: Yes. I think that the proper form would really be a review of the James Bay and Northern Québec Aqreement, and not of the Mining Act. It would be difficult to... At any rate, we will certainly entertain your recommendation and we will certainly note the fact that what you want is an exclusive right over mineral rights north of the 55th.

M. Kleist: Yes.

M. Savoie: Yes, all of it.

M. Kleist: No. We do not even have... We have, by law, that in north of the 55th ordinances cannot be respected by the Province of Québec. I believe it would have to be modified in some areas for future mining constructions north of the 55th.

M. Savoie: Okay. Regarding environment, one of your major concerns was the fact, I think, that companies go up there, do a little bit of exploration work and leave without cleaning up. What exactly do you propose?

M. Kleist: That question could be answered by Michael.

M. Savoie: Surely.

M. Barrett: I think there was a little confusion. You were talking about rights in category III lands and I think it is a question of optic or vision in that Kativik sees itself as a regional government and, therefore, having municipal powers over that area, the current problem being that when mining companies come up and do exploration work, we may or may not know about it, the region is so vast, and they may or may not leave debris. They may run a winter road through or they may put a bulldozer through an area which could affect it for 50 years and we may find out later or during the operation. Instead of rights, perhaps it could be seen as a notification that there is going to be exploration and work for when there are questions or when there is a follow-up needed, because if we do not know what is happening, we cannot explain it to the mining promoters. There is no line there and we find out about it later.

M. Savoie: That is correct. This is why we are preparing this kit. And, within this kit, the Inuit rights will be clearly stated. There will be a strong recommendation to advise and we will see how that works. If that does not work, then perhaps we could work out a system where you guys could be advised directly by the Ministry. We are still working on the nuts and bolts of this approach. We could get somethinq worked out...

M. Barrett: Okay.

M. Savoie: ...where you could be notified: for example, that there will be work on category III lands. But we cannot put ourselves in a position where we would require, for example, the Inuit authorization to do exploration work on category HI lands.

M. Barrett: We understand that if it is in an area far away from an Inuit community, but where the exploration work is in category IIIlands, adjacent to a community where it will directly affect us, in that case, we would ask for an agreement, but we follow you...

M. Savoie: Yes. There was never any firm directives given by the Ministry regarding companies operatinq in the North and we always figured that good faith would prevail. But, what we are looking at is the preparation of a little kit for the perfect explorer in Northern Québec, in which instructions would be given, regulations would be put in and we will recommend that he take certain steps, whether he is close or not to a Native community, at least that he present himself and that there is some kind of communication between the two established at all times and that notifications be given.

M. Kleist: We are not closing everything because, in my paper, I mentioned this opportunity of economic development for the Native people. I said: We welcome the economic development that this will brinq to our people. I am talking about the Inuit, our people.

M. Savoie: Yes.

M. Kleist: I want to be clear on that. If the mining is going to go on in the future and we do not get benefit out of it, it is not economical for us.

M. Savoie: That is true. Could we get back to the environment thing now? What you are talking about is clearly the renewal of the James Bay Agreement. There is no provision in the James Bay Agreement. We cannot force a company, for example, doing work on category III land to pay an indemnity to the regional government. There are no provisions for that at the present time.

M. Kleist: There is no provision whatsoever on tha??

M. Savoie: That is right, as it was worked out in the James Bay Agreement. What we would have to do is review the James Bay Agreement, which is a horse of a different colour, so to speak.

M. Kleist: As long as we be recognized in the future.

M. Savoie: Could we get back to environment then. What I was asking was: What would you like to see specifically, besides a notification, as regards environment?

M. Audette: On the environment aspect, all we ask is to have...

M. Barrett: I will take it in English. It is a closer tie-in with the Environmental Quality Act by which mining developments would be subject to review by the Environmental Quality Commission and so, a closer line and acknowledgement that these projects or the development would fall under Chapter 23 of the Agreement.

M. Savoie: Thank you. I have just been advised that I have less than two minutes left. I would like to keep them for closing remarks, if I may. So, I will hand over the microphone to the president of the commission.

Le Président (M. Kehoe): Thank you, Mr. Minister.

M. Savoie: I will come back a little later.

Le Président (M. Kehoe): Je donne le droit de parole au député d'Ungava. (12 h 15)

M. Claveau: Merci, M. le Président. Au nom de l'Opposition, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue, à cette commission parlementaire, aux membres représentant l'Administration régionale Kativik, en particulier, à M. Kleist, qui travaille énormément à défendre les droits et les intérêts du peuple inuit, autant sur la scène québécoise qu'à d'autres niveaux, entre autres, au niveau de la conférence circumpolaire et des relations internationales que le peuple inuit développe et entretient avec les différentes composantes du peuple inuit dans le monde.

Cela dit, je me permets de m'exprimer en français. C'est une question de principe. II y a des principes avec lesquels on ne transige pas, M. le Président. En ce qui me concerne, c'en est un. Je sais que M. Kleist, qui comprend relativement bien le français, sera d'accord avec moi quand je parle de principes avec lesquels on ne peut transiger.

J'aimerais commencer mon intervention en demandant aux représentants de Kativik de nous donner des précisions, des compléments d'information en ce qui concerne toute la question' de l'environnement en milieu nordique parce que, dans l'ensemble, dans plusieurs mémoires, on nous a critiqués. Ils ont émis des hypothèses de problèmes environnementaux créés par l'industrie minière. À ma connaissance, c'est le premier mémoire qui nous est présenté dans lequel on a une application concrète. On a des exemples. On a une démonstration de visu des problèmes causés par la pollution minière, par les résidus qui s'écoulent dans les rivières, par les concentrés ou par les morts-terrains qui envahissent des espaces considérables.

De plus, quand on connaît la fragilité de l'environnement en milieu nordique, quand on connaît la difficulté que pourrait représenter une dépollution dans un milieu écologiquement très sensible, on comprend que l'Administration régionale Kativik, au nom de l'ensemble du peuple inuit, s'inquiète énormément de ce problème.

J'aimerais, à la suite de ces réflexions, que vous nous convainquiez définitivement de l'importance du contrôle presque absolu, je dirais, de l'industrie minière au nord du 55e parallèle pour assurer, j'irais même jusqu'à dire, la survie du peuple inuit parce que si les eaux du Nord sont polluées par des déversements dans les rivières, cela risque d'être très dommageable pour les quelques communautés qui sont éparpillées sur les côtes. J'aimerais que vous essayiez de nous sortir tout ce qui est possible pour essayer de nous convaincre de l'importance d'un contrôle complet des activités minières au nord du 55e parallèle pour préserver l'économie fragile dans laquelle vous vivez.

M. Kleist: Thank you, Mr. Claveau. Even though we do have a language problem, I would like to thank you because what you said is true. We have to protect our environment north of the 55th parallel. I did mention the Caniapiscau diversion of Kuujjuaq River. We were told by the James Bay Energy Corporation, and it could happen again... Any mining, they told us, would have no effect whatsoever. We were told by the James Bay Energy Corporation it will have no effect on the Kuujjuaq River, which I mentioned in my speech. It has been affected. So, I do not think that we will be willing to take any chances to accept anything without being really sure of our natural resources north of the 55th parallel.

It is important for us to protect what has been our livelihood for the past 4000 years. We cannot destroy it overnight. We believe it is important for us and for the Province of Québec, for the future, to keep it as natural as possible. I agree with our representative to the Assembly that it is

important to protect the environment north of the 55th parallel. Even though, as I mentioned, I welcome the economic development of our region at the same time, the environmental aspect of it is the most important. I do not know if you get the message, Mr. Claveau.

M. Claveau: Vous nous parlez dans votre mémoire, entre autres, de l'industrie du fer dans la région de Schefferville, et on sait que la proximité du bassin de la Caniapiscau peut avoir un effet sur toute la partie de l'Ungava, et aussi l'amiante dans la fosse de l'Ungava. Vous nous parlez de ces deux projets, des projets miniers qui ont eu beaucoup d'importance dans le Nord à un certain moment. Pouvez-vous confirmer que ces deux types d'exploitation ont eu et ont encore, par le biais de l'écoulement du temps, des effets néfastes sur l'écologie et l'environnement, sur les troupeaux de caribous, sur la présence de poisson commercialisable dans les grandes rivières du Nord, etc.? Y a-t-il des choses concrètes et précises qui peuvent indiquer que ces deux types d'exploitation ont eu des impacts écologiques négatifs?

M. Barrett: Je peux répondre à cette question. Dans le cas d'Asbestos Hill, c'était une place pour la pêche à l'omble-chevalier, ou l'"artic char" et le projet d'arrêter la rivière est bien important pour la pêche des Inuit de Salluit. La réponse est oui, et aussi pour Deception-Bay. Quand ils ont fait le transport de matériel, ils ont mis une poudre partout dans l'eau. Cela aussi a eu un grand effet sur la pêche de subsistance pour les communautés de Salluit et la pêche commerciale.

M. Claveau: Je réfléchis. Vous me parlez de la pêche commerciale. Cela introduit un autre dossier. Je sais qu'actuellement vous travaillez à un projet de développement de pêche commerciale dans les rivières à l'intérieur des terres, projet qui n'avance pas très vite, mais qui finira peut-être par aboutir si chaque ministère prend son travail au sérieux.

Croyez-vous que l'implantation, ou l'exploration, ou le développement minier pourrait nuire à la qualité ou à la quantité des espèces de poisson commercialisable qui pourraient être pêchées dans ces rivières?

M. Kleist: I will answer your question by telling you that I believe that it might affect our commercial fishery if there is no proper protection for it in the future, because we cannot commercialize polluted fish. It might affect it if there is no proper protection for the environment. Have I answered your question?

M. Claveau: Cela va. Je vais changer de sujet. Vous n'êtes pas contre le développement minier au nord du 55 parallèle, mais vous dites que vous devriez en profiter un peu plus et que vous devriez avoir un impact, plus de pouvoir d'intervention dans le développement minier. Vous voudriez aussi que l'ensemble des communautés inuit puisse jouir des avantages économiques qu'entraîne le développement minier sur leur territoire. Ce que vous dénoncez jusqu'à maintenant... Je croîs que ce que vous dites jusqu'à maintenant, c'est que les implantations minières au nord du 55e parallèle ont très peu bénéficié aux communautés inuits.

Dans ce contexte, pourriez-vous nous faire part, d'une façon assez complète, de votre vision du développement minier au nord du 55e parallèle, de ce que vous attendez de la participation du gouvernement aux communautés inuit dans le développement minier au nord du 55e parallèle? Je sais que, tout à l'heure, vous avez discuté avec le ministre de toute la question du contrôle des terres, la question des retombées dans le milieu et tout cela et vous dites, entre autres, que ce que vous voulez, c'est que toutes les terres au nord du 55e parallèle soient assujetties à peu près au même contrôle. En plus de tout cela, quelles sont vos véritables attentes quant à l'hypothèse d'un développement minier au nord du 55e parallèle?

M. Kleist: Well, Mr. Claveau, ï hope I am going to answer your question on this. What you mentioned is... You were right when you said that we are interested in the economic development of mining; it is true, we are interested. It is true that we have to have strong protection for the environment. On your side, we would like to see, from the Government of Québec, better communication, better understanding and in the future, revenue sharing. That, I hope, has answered your question.

M. Claveau: Est-ce que vous croyez que le projet de loi que l'on a actuellement sur la table est un début, permet de laisser voir que le gouvernement du Québec va prendre en considération les intérêts des réqions concernées et, entre autres, dans votre cas, l'intérêt de la région du Québec sise au nord du 55e parallèle? Est-ce que vous croyez que c'est suffisamment précis dans le projet de loi pour que vous puissiez avoir les outils nécessaires pour défendre votre point de vue?

M. Kleist: To answer your question: No!

M. Claveau: D'accord, c'est très clair. Est-ce que vous avez, à ce moment, des suggestions précises à faire qui pourraient permettre au ministre d'éclairer sa lanterne

quant à vos revendications et à vos espérances? À ce moment-là, il faut bien se comprendre, je ne parle pas strictement du problème du développement régional au nord du 55e parallèle, je parle, pour l'ensemble du territoire du Québec, de l'importance du développement minier dans l'économie locale et, en ce qui vous concerne, dans l'économie au nord du 55e parallèle, que cela bénéficie premièrement aux gens qui vivent proche, qui vivent là. Quelles sont vos suggestions?

M. Kleist: I am sorry but I am...

Le Président (M. Kehoe): Avant que vous répondiez, M. Kleist, je dois souligner qu'il est 12 h 30 et cela prend le consentement des membres de la commission pour continuer. Il reste quatre minutes au député d'Ungava et une minute pour le ministre.

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Kehoe): Consentement. Mr. Kleist.

M. Kleist: For Mr. Claveau's question, I think I got your question... It is important to benefit the Northern communities, as that is where the mining is, for their own protection, for their own safety and for their economic purposes. But as to the general aspect of it, I cannot really answer that question by myself. It would have to be decided by the Inuit population of Northern Québec.

M. Claveau: Je vous remercie, M. Kleist, pour vos réponses. Je vais céder la parole au ministre, s'il veut prendre sa minute.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre.

M. Savoie: I would like to thank you for taking the time to prepare the memoir which you have presented. What I have noted particularly is your request regarding

Section 29. We will take it into consideration and, if possible, we will try to follow up on it.

As for the environment, I think that you have touched a very strong and substantial issue. Wherever possible, I think that the kit which we are preparing should give some satisfaction to your request. We will be taking a closer look at environmental laws and regulations regarding mining in Northern Québec, north of the 55th.

Finally, it should be remarked that the review of the James Bay and Northern Québec Agreement is one thing and that the Mining Act is another thing. Notwithstanding this position, we will certainly try to assure that the Inuit of Québec are fully protected from discretionary policies by various mining companies. We will be very sensitive to that. We are also very sensitive to the additional request for information regarding mining operations north of the 55th.

M. Kleist: I would like to thank you all on behalf of my colleagues. Thank you very much.

Le Président (M. Kehoe): Thank you Mr. Minister. Merci, M. le député d'Ungava. Thank you to the members of the administration of the Kativik Regional Government for coming here today to read and discuss your petition.

I declare the works of this commission adjourned jusqu'après la période de questions des affaires courantes, vers 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux cet après-midi. L'objet de la séance est de procéder à la consultation particulière sur le projet de loi 161, Loi sur les mines. Nous allons entendre, comme prochain intervenant, le Syndicat des métallos. Je devrai mentionner que le temps alloué à chaque organisme est d'une heure répartie ainsi: vingt minutes pour présenter le mémoire, vingt minutes pour discuter avec les membres du gouvernement et vingt minutes pour discuter avec les membres de l'Opposition.

Je demande au représentant du Syndicat des métallos de s'identifier et de présenter le mémoire, s'il vous plaît!

Syndicat des métallos

M. Godbout (Clément): Bonjour! Mon nom est Clément Godbout...

Le Président (M. Kehoe): Bienvenue!

M. Godbout: ...je suis le directeur québécois du Syndicat des métallos et vice-président de la FTQ. Je suis accompagné, à ma gauche, de M. Yvon Royer, permanent des Métallos dans la région de Chibougamau, la région minière là-bas; de Serge Trudel, conseiller technique au Syndicat des métallos dans le dossier sécurité et santé; d'Antonio Bruno, coordonnateur et directeur régional pour l'Abitibi-Témiscamingue, le Nord-Ouest québécois; d'Yves Morrisseau, de la région de la Côte-Nord où nous sommes présentement en négociation et où la température est assez élevée là-bas, et d'André Brochu, de la compagnie Lac d'amiante du Québec à Thetford.

D'abord, on veut remercier la commission de nous avoir donné l'occasion de commenter les changements qu'on a vus au projet de loi 161. Comme vous le savez, le Syndicat des métallos ne voulait surtout pas manquer l'occasion de donner son opinion quant à ce projet pour lequel nous avons été saisis. Notre syndicat représente environ 50 000 hommes et femmes au Québec, dont 30 % sont du secteur minier ou de l'industrie minière, que ce soit dans le domaine de l'exploration d'une mine ou de l'exploitation de la mine, ou en ce qui concerne le secteur manufacturier relié à l'industrie minière. Donc, environ 15 000 travailleurs. Les années qu'on vient de passer ont été pour le moins difficiles et menaçantes, mais on se rend compte également qu'il était temps de regarder la Loi sur les mines et ce qui est proposé dans le dossier. On va y revenir un peu plus loin.

Nos membres ont connu, durant ces périodes, des fermetures successives, que ce soit à Schefferville ou à Gagnon, des mises à pied massives, à Fermont, Sept-îles, Pointe-Noire, sur la Côte-Nord, et également dans les secteurs de Noranda, Mataqami, Murdochville, etc. On retrouve des situations identiques à Chibougamau, et, n'eût été l'intervention du ministre des mines dans le temps, je pense qu'on serait dans une situation passablement difficile à

Chibougamau. Donc, l'intervention a pu donner, à ce moment, un peu d'oxygène pour relever un peu la région. C'est très difficile et cela continue de l'être. En fait, on peut dire que l'industrie est soumise à une concurrence des plus difficiles et à un marché des plus sensibles. De plus en plus, on est à même de constater que la concurrence n'est pas seulement régionale ou continentale, comme on l'a vécue, elle est maintenant planétaire et c'est aux frais du Brésil, du Chili ou d'autres pays qu'on perd nos emplois et cela nous cause des problèmes.

Le Syndicat des métallos considère donc opportun tout désir ou toute approche qui vise un changement qui permettrait ou faciliterait l'ouverture de nouvelles exploitations minières et le maintien d'exploitations minières. L'un ou l'autre nous semble très opportun. C'est dans cet esprit que nous abordons ce projet et que nous l'avons regardé. Au premier abord, le projet de loi semble comporter peu de points communs avec nos activités syndicales journalières, mais il mérite quand même toute notre attention. Nous espérons que notre humble participation ou contribution saura apporter au ministre un éclairage nécessaire et utile à sa réflexion et à la mise en marche des changements législatifs visés.

Les droits miniers. Le secteur minier, économiquement, connaît très souvent des règles de fonctionnement fort différentes des autres secteurs d'activité économique. Considéré comme un secteur d'investissement à haut risque, les exploitations minières ont une durée de vie moyenne d'environ quinze ans et je ne suis pas certain qu'aujourd'hui on ne devrait pas dire douze ans, et peut-être moins, à cause de la nouvelle technologie. Ceci nécessite un renouvellement constant des activités de base, telles que la prospection, le développement, l'exploration et la recherche, afin de garantir, de cinq ans en cinq ans, l'existence de la mine et le soutien du financement. La concurrence ainsi que le marché mondial des métaux sont autant de facteurs qui rendent l'activité minière fragile et cyclique. On le sait bien, aujourd'hui, la concurrence n'est pas régionale, comme je le disais tout à l'heure, mais elle est au niveau de la planète.

Notre syndicat, les métallos, croit donc qu'il y a lieu de procéder à une refonte de la Loi sur les mines afin de maintenir notre industrie minière concurrentielle et attrayante pour les investisseurs. Nous saluons donc les objectifs du ministre dans ce dossier. II y a lieu également de voir a ce que toutes les activités de recherche et d'exploitation aient un impact positif pour le Québec. Il ne suffit pas d'ouvrir une mine, encore faut-il que les Québécois en bénéficient sous forme d'emplois, de chances de carrière, de développement de notre expertise, de rendement optimum de nos ressources dites non renouvelables. Lorsque nous avons regardé le projet, nous avons compris que le projet de loi 161 déposé à l'Assemblée nationale, le 9 décembre dernier - à moins qu'on se trompe, on nous le dira -semblait vouloir simplifier l'administration de la loi, tout en s'adaptant à de nouvelles réalités: Cette réforme nous indique qu'au moins à sept niveaux majeurs on souhaite d'importants changements: par exemple, la création d'un registre minier afin d'améliorer la connaissance de la ressource minière chez nous, au Québec; la modification des modes d'enregistrement des droits miniers; une plus grande juridiction du ministre pour évaluer les techniques d'exploitation; la prolongation du permis de prospecteur à cinq ans; la possibilité pour les corporations d'enreqîstrer des claims à leur nom; l'émission de nouveaux permis de surface pour l'exploitation de la pierre de taille, pour le concassé et la tourbe, et l'extension du jalonnement sur carte. Ce sont les sept points qui nous ont frappés à la lecture du mémoire. Il est intéressant de noter que... Nous croyons que l'activité minière et la propriété du sous-sol remontent... Quand on a regardé cela, c'est un dossier qui remonte au siècle dernier. C'est intéressant de voir que, étant donné les changements technologiques, l'amélioration et la façon dont fonctionne l'industrie maintenant, cette loi est loin de

rencontrer les réalités et qu'elle avait un besoin urgent d'être revue. Alors, dans ce sens-là, nous croyons qu'elle ne peut être que bénéfique.

Les délégations qu'on veut donner au ministre dans le projet de loi nous préoccupent. Elles ne nous préoccupent pas dans le même sens que l'a expliqué ce matin, devant votre commission, l'AMMQ. On croit avoir compris la position de l'association des mines voulant voir le ministre comme un inconvénient important dans l'évolution de son dossier. Nous, nous ne le voyons pas tout à fait de la même façon. Ce qui nous préoccupe, c'est que, déléguer ce pouvoir, normalement, le ministre n'est pas toujours la personne - cela fait partie de la réalité de la vie - qui va prendre cette décision-là. Ce sera donc un haut fonctionnaire. Ce sera normalement le sous-ministre en titre, ou quelqu'un de ce poste-là. Habituellement, c'est cela. II y a bien des cas où le ministre ne sera peut-être pas nécessairement impliqué pour déroger à des parties de la loi. Nous croyons que c'est à se demander - faute de directives parce qu'on a regardé les règlements et on n'est pas certain que les directives existent - quels seront les critères utilisés par le haut fonctionnaire du ministre pour décider si, oui ou non, on exempte de telle ou telle application. Par exemple, à l'article 29, le troisième alinéa interdit ces activités en ce qui concerne les refuges fauniques. C'est un exemple où on a spécifié des choses, mais on reste passablement silencieux dans l'ensemble. Nous croyons qu'il y a lieu de resserrer l'utilisation des pouvoirs proposés discrétionnaires accordés au ministre et aux fonctionnaires, pouvoirs quasi judiciaires, dans le fond. De telles possibilités d'exemptions à la loi pourraient faire l'objet de consultations et de discussions publiques avant d'être accordées. Nous prétendons qu'il n'est pas prudent ni souhaitable de laisser reposer sur les épaules du ministre un tel fardeau de responsabilité sans lui assurer au départ des protections qui découlent d'audiences publiques, de règles ou de règlements, ou de décisions qui peuvent être prises par l'Assemblée nationale. Au moins, tous ces forums ont l'avantage d'être publics et d'être faits à la connaissance de tous ceux qui y sont intéressés. On croit que cela pourrait être dangereux dans ce sens.

Nous croyons également que ceux qui font le jalonnement et le "claimage", comme on dit communément dans le milieu des mines, doivent connaître les règles du jeu. Ils doivent savoir dans quoi ils s'embarquent. Ils doivent savoir quels sont les prérequis du Québec dans ce domaine. Après tout, ce sont nos richesses naturelles. Il faut les développer au meilleur de nos connaissances et en tirer le maximum. On l'a dit une couple de fois dans notre mémoire: On ne croît pas que ceux qui les exploitent et ceux qui font les claims sont nécessairement les propriétaires de notre richesse naturelle. Je pense qu'elle appartient au Québec dans son ensemble. Il y a du monde qui l'exploite, bien sûr, mais elle ne leur appartient pas. C'est au Québec dans son ensemble.

Selon nous, il y a un chapitre important qui manque au projet de loi 161. Votre projet touche à environ 10 ou 12 lois. Mais il y a une loi qui est très importante quand on parle de l'industrie minière, c'est celle sur l'environnement. Le projet de loi est silencieux là-dessus. Nous avons consacré - je ne veux pas le lire entièrement - une bonne partie de notre mémoire à ce problème. Nous croyons que l'industrie minière est une industrie très polluante. Il s'agit de vérifier les "stockpiles" qui existent dans la région. Il s'agit de regarder de quelle façon on laisse une mine à l'abandon. Il s'agit de regarder ce qu'on fait avec les ruisseaux, les rivières ou les lacs quand on n'a pas les règlements nécessaires. On peut parler de plusieurs exemples. On les a mentionnés dans notre mémoire. Je sais que l'Association des mines de métaux a voulu vanter ses exploitants en disant: Nos membres font des choses formidables dans le domaine. On a oublié de dire que, dans la rivière York, par exemple, avec la compagnie Noranda, à Murdochville, si on est venu à bout de faire quelque chose, c'est à la suite de menaces et de pressions constantes du Syndicat des métallos et du ministère, parce que cela n'est pas venu d'elle seule. C'est également vrai quand on regarde ce qui s'est passé à la rivière Moisie, une rivière à saumon très importante dans laquelle la Québec Cartier a déversé à quelques reprises - bien sûr, par accident -ses résidus. Quand on regarde ce qu'on est en train de faire dans la baie de Sept-Îles avec les compagnies Wabush et Iron Ore et quand on regarde les monstrueuses montagnes qui poussent à côté des trous en Abitibi, c'est ce qu'on appelle les rebuts ou le "waste", si vous voulez, nous croyons que le projet de loi 161 doit absolument produire un chapitre sur la protection de l'environnement. Il doit faire connaître nos règles du jeu, au Québec. On le fait pour certaines autres lois dans le projet de loi. Je comprends que ce n'est peut-être pas directement relié au jalonnement, mais cela a aussi son importance. Étant donné la sensibilité des Québécoises et des Québécois au chapitre de l'environnement, il serait maladroit de la part du ministre de l'éviter et de ne pas en parler. Nous refusons carrément de souscrire à la demande de l'Association des mines de métaux qui vise à assimiler le Québec aux pays où il n'y a pas de régime ou de réglementation de l'environnement ou aux pays où il existe des régimes sous lesquels on n'accepterait pas de vivre longtemps.

Lorsque l'AMMQ dit:: Il y a une loi

économique fondamentale - je reprends une partie de son mémoire, à la page 86, qu'elle a présenté il y a quelque temps au ministre - qu'on ne peut oublier: les métaux produits en tenant compte de l'environnement et de la sécurité sociale ne peuvent pas se vendre plus cher que ceux produits dans les pays où les exigences de production sont plus souples ou moins existantes. C'est une approche qu'on ne peut pas accepter.

Je donnerais au ministre un exemple frappant, qui nous a frappés lorsqu'on a étudié le dossier: Hydro-Québec. Lorsqu'elle vient faire des installations de construction de canal ou de détournement de cours d'eau, ce qui arrive parfois dans l'industrie minière lorsqu'on la développe, ou le pompage d'un lac, etc., elle doit soumettre des études d'impact sérieuses, elle doit expliquer ce qu'elle fera pour l'environnement. Dans certains cas, elle doit se présenter devant le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement pour expliquer clairement sa position, et dans certains autres cas aussi, ce sera peut-être la décision de l'Assemblée nationale. Dans le cas de l'industrie minière, on n'a rien dit là-dessus et cela contraste singulièrement avec l'orientation qu'on a voulu donner à la Loi sur la protection de l'environnement.

Un autre point nous a frappés dans le mémoire, c'est celui concernant les villes minières. Les articles 106, 232 et 321 semblent aller à rebours de la tendance, c'est-à-dire qu'ils iraient à contre-courant, si vous me permettez l'expression. On parle d'orientations qui s'en iraient vers "fly-in, fly-out", c'est-à-dire des villes dortoirs où on va travailler le lundi et d'où on ressort le vendredi. Dans notre compréhension de la lecture, il y a une tendance vers cette direction. Nous, on s'y oppose. On pense que, sur le plan social, sur le plan humain, ce n'est pas la route à prendre. Il y a certaines régions où cela peut s'appliquer lorsque ce n'est pas tellement loin d'une ville, etc. Mais on peut voir d'ici ce qui pourrait arriver si on voulait exploiter Fermont ou d'autres mines, comme celles dans les régions extrêmement éloignées, à partir du "fly-in, fly-out". Les raisons ont déjà été étudiées dans le passé. Les entreprises se sont assises avec notre syndicat pour regarder de façon sérieuse cette possibilité et elle a été rejetée pour des raisons que le ministre connaît certainement et qui sont des plus fondamentales et des plus importantes quand on pense à l'infrastructure qu'il faut donner, que ce soit seulement du côté santé et sécurité, de la vie familiale, etc. Ces trois articles vont dans cette direction, et cela nous préoccupe de voir cette direction se dégager.

II y a aussi l'après-ménage. Il faut regarder ce que l'on a comme programme. Là non plus, on n'en parle pas beaucoup. Il faut voir les dommages qui sont restés sur place. On a probablement dans le territoire québécois, à l'heure actuelle, un nombre incalculable de trous miniers qui n'ont pas été corrigés. Il faudrait regarder quel est le programme, peut-être d'une dizaine d'années à la suite de la fermeture d'une mine, ce qu'on fait pour la fermeture du collet, etc., vérifier l'environnement et regarder les dangers qui peuvent en découler. Par exemple, l'histoire de Belmoral en est une bonne. Il faudrait probablement s'assurer qu'on avise les gens intéressés au développement des mines de ce qu'on veut faire lorsqu'on ferme une mine et des protections à prendre.

La rédaction de la loi, très rapidement. Le projet de loi 161 se veut une refonte et il mérite qu'on s'y arrête. Il y a seulement huit définitions dans la formulation de ce qu'on a vu, soit huit définitions de termes. Si on veut donner les pouvoirs dont on parle au ministre, avec huit définitions, cela nous semble être une patinoire un peu trop grande et sans bande autour, peut-être. On peut perdre la rondelle. La tendance semble vouloir aller à l'opposé de ce qui existait. Nous pensons que cela ne devrait pas être une loi qui permette, encore une fois, toute une procédure et une batterie judiciaire. II faudrait peut-être, un bon jour, avoir une loi quelque part qui puisse vivre sans avocat. Je pense que ce serait une loi efficace. Cette approche nous inquiète également parce que vous avez très peu de définitions. Il me semble qu'il y a un trou, un vide là. La définition de mine, à l'article 211, nous laisse particulièrement songeurs quand on tente de l'appliquer à la réalité minière. Je prends l'exemple de la compagnie minière Québec Cartier. Cette définition pourrait exclure, M. le ministre, le chemin de fer, les installations de chargement et les installations de transbordement du minerai au port de Port-Cartier. Si je prends la mine de Havre-Saint-Pierre, cela pourrait exclure les concasseurs en haut, à la mine de lac Tio. Cela pourrait exclure le travail du chemin de fer, le transbordement - également là - et aussi le port et le transbordement au port. Je ne suis pas certain que le ministre vise cela. Mais la définition de mine nous laisse perplexes. En tout cas, une bonne compréhension de la loi exige que les définitions soient regroupées au début et qu'on tienne compte de la pratique et de la réalité de l'industrie minière. L'industrie minière a changé. Nous autres, en tout cas, on travaille avec les lois mais on n'est pas des juristes. On essaie de les comprendre et des définitions aident le lecteur et ceux qui veulent les utiliser.

L'article 306 se réfère à l'article 365, mais on ne l'a pas trouvé. Il ne semble pas exister dans la loi. Alors, on pourrait en déduire qu'il s'agit de l'article 364, mais

cela demeure un mystère pour nous. Qu'est-ce que l'article 365?

Les anciens règlements maintenant. Les dispositions modificatives font référence à trois règlements issus de la Loi sur les mines. L'article 335 en reconduit un. L'article 337 en abroge un et l'article 335 en modifie un troisième sans préciser les dispositions qui devraient le viser. Il y a peut-être lieu de recourir à une formule générale reconduisant et laissant au ministre le soin de les modifier selon les besoins, après l'adoption de la loi. En fin de compte, vous devriez avoir là une période transitoire par rapport à ce qui est proposé. J'ai parlé des résidus miniers tout à l'heure dans notre chapitre sur l'environnement. Je suis convaincu que, dans cette salle, il n'y a personne qui veuille accepter que les résidus miniers ne soient pas des polluants; je pense qu'on est tous d'accord pour dire que ce sont des polluants. Encore là, il y a lieu de poser la question quant au lieu où l'opération se déroule, de tenir compte des vocations principales des exécutants, par exemple, les sous-traitants, etc. Donc, l'AMMQ demande de considérer ce genre de recyclage comme des travaux miniers. Nous disons: Les résidus sont des polluants et il faut les traiter comme des travaux régis par cette loi. La proposition de l'AMMQ ne nous semble pas sérieuse.

Le chemin minier. L'article 243 interdit des poursuites en dommages et intérêts par l'usager. Cet usager peut très bien être un travailleur se rendant au travail à la mine et un accident, dans ce cas, ne serait peut-être pas considéré comme compensable par la CSST, si on voulait aller au bout du raisonnement. Le travailleur se retrouve sans ressource et il y a là une grave injustice, le cas échéant. En tout cas, on ne dit pas que c'est ce qui est visé, mais on pose la question.

Le Président (M. Kehoe): II vous reste une minute. Je me demande si vous avez le temps de conclure.

M. Godbout: Sur le jalonnement, nous sommes d'accord. Nous croyons que le jalonnement pourrait aller plus loin que ce qui est proposé à l'heure actuelle. On pourrait faire le jalonnement sur carte pour l'ensemble du territoire québécois. Nous savons que ce n'est pas tout le monde qui est d'accord avec nous là-dessus, mais on pense que cela devra bien se faire à un moment donné si on veut gérer nos richesses de façon efficace. Nous savons qu'à un moment donné, à l'exception des Cantons de l'Est où, depuis 1982, on effectue le jalonnement sur carte, les propriétaires des claims étaient et sont encore les premiers qui jalonnent et enregistrent les territoires. Là-dessus, on pense qu'on pourrait aller plus loin. On croit, en tout cas... On est d'accord avec une loi qui propose ces nouveaux droits visant à assurer une utilisation et une exploitation maximums de nos ressources. On est heureux d'offrir notre concours, bien sûr, pour l'avancement de notre ressource naturelle qu'est l'industrie minière, une industrie importante pour la promotion et l'avancement de ceux qui y travaillent également. Nous pensons qu'un projet doit viser à assurer une meilleure répartition de notre richesse et la protection de notre patrimoine et de notre environnement.

M. le ministre, c'est humblement que nous avons soumis certaines réflexions. Vous allez trouver plus de détails dans le mémoire. J'ai voulu le résumer très rapidement et c'est notre contribution à cet événement. La Loi sur les mines, on la souhaite et on la salue. C'est une loi qui devait être revue. Elle est pas mal vieille et elle ne reflète pas du tout la réalité d'aujourd'hui.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. Godbout. Je demande à M. le ministre de faire une déclaration ou des réflexions sur le mémoire présenté.

M. Savoie: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord remercier les Métallos de nous avoir présenté un mémoire que j'ai d'ailleurs trouvé fort intéressant et qui, effectivement, comme l'a souligné leur porte-parole, reflète leurs grandes préoccupations depuis que je les connais. On connaît l'emphase qu'ils mettent sur l'environnement, les préoccupations qu'ils ont face à la protection des droits des travailleurs et, également, dans le contexte général de la loi et de son administration, la préoccupation qu'ils portent à la délégation des pouvoirs. Comme vous l'avez souligné, le projet de loi que nous avons sous la main vise à une simplification, à une mise à jour administrative pour que les mesures administratives qui sont en application aujourd'hui se reflètent tout naturellement dans la loi.

Je voudrais commencer par les choses que je trouve particulièrement importantes, mais qui ne visent que des éléments ad hoc. Vous parlez de l'article 343, des chemins miniers et vous dites que s'il y avait un accident sur un chemin minier par exemple, et qu'un mineur utilisait ce chemin, il ne serait peut-être pas apte à recevoir un traitement de la CSST. (15 h 30)

Une voix: L'article 243.

M. Savoie: L'article 243, excusez.

M. Godbout: Je pose la question parce que l'article 243 dit: "Aucune poursuite en dommages-intérêts ne peut être intentée par

l'usager d'un chemin minier secondaire pour des dommages causés par un défaut de construction, de modification ou d'entretien de ce chemin". On ouvre peut-être une brèche là.

M. Savoie: Vous pensez que c'est une brèche.

M. Godbout: On l'a regardé... Vous avez peut-être eu l'occasion de le regarder de façon serrée du point de vue du contentieux, mais je crois qu'il devrait être regardé de nouveau sous cet éclairage. Cela nous inquiète. On n'a pas vu beaucoup de lois qui vont dans une direction aussi claire que celle-ci. Si on ne peut intenter aucune poursuite en dommages-intérêts parce qu'une route fait défaut et qu'un travailleur se rend à la mine, qu'est-ce qui arrive à ce moment?

M. Savoie: On m'avise qu'on avait examiné cette possibilité et que, lorsqu'on parle de la CSST, on parle d'une indemnité, mais qu'il ne pourrait pas y avoir de poursuites contre le ministère concernant l'entretien de la route. On ne pourrait pas imputer la faute...

M. Godbout: On ne pourrait pas poursuivre un tiers.

M. Savoie: On ne pourrait pas poursuivre le ministère pour un accident. Par contre, il semble qu'on ne porte pas atteinte aux indemnités. Étant donné que c'est un point important, je vais demander qu'on vérifie ce point d'une façon très serrée et qu'on communique avec vous afin d'éliminer tout doute. Je ne voudrais pas non plus ouvrir une brèche qui pourrait aller à l'encontre, par exemple, d'une indemnité à laquelle a droit un travailleur. Est-ce que cela vous va?

M. Godbout: Oui, il y a peut-être l'aspect... Là-dessus, j'aimerais que l'article soit regardé. Votre réponse me va en partie. Prenons, par exemple, un secteur minier où un syndicat représente les travailleurs et où l'état de la route est fort déplorable. Si les travailleurs, au lieu, par exemple, d'arrêter de travailler, décidaient de faire un grief, est-ce qu'ils pourraient demander des dommages si la loi l'exclut spécifiquement? C'est un autre aspect aussi.

M. Savoie: C'est un autre aspect des conditions de travail.

M. Godbout: Je pense que cet article doit être regardé.

M. Savoie: Pour autant qu'on ne poursuit pas le ministère.

M. Godbout: Ah! Je pense que vous avez probablement voulu couvrir la poursuite d'un tiers.

M. Savoie: C'est cela.

M. Godbout: Je souhaite qu'on regarde la rédaction, en tout cas.

M. Savoie: D'accord. Je vais demander qu'on prenne note de votre intervention et qu'on communique avec vous ou avec une personne que vous pourrez désigner afin d'éliminer tout doute. Évidemment, c'était contre la poursuite d'un utilisateur d'occasion, du dimanche, qui se promène sur la route. Il va à la chasse à la perdrix et il fait un accident, il déboîte son auto. C'est pour qu'il ne nous poursuive pas à la suite de cette utilisation, qui est finalement non autorisée, mais qu'on ne veut pas non plus empêcher en créant des barrières.

Pour ce qui est des définitions, il y a plusieurs définitions qui aspergent le texte au moment opportun. Cela suit un peu les orientations. On veut que le juge interprète les termes selon l'utilisation commune, c'est-à-dire la définition du dictionnaire. On ne veut pas créer, par exemple, des mots qui disent autre chose que le sens commun. C'est un peu pourquoi on en a pris note.

Il y avait quelques autres points. En ce qui concerne l'article 365, vous aviez bien raison, cela faisait référence à l'article 364. Il s'agissait d'une coquille, comme on dit. On retrouve un peu le même type de problème à l'article 42.

Rapidement, en ce qui concerne l'environnement, évidemment, c'est un point très important. Cela va devenir, je crois, de plus en plus important. Dans les vinqt prochaines années, je pense qu'on va porter beaucoup d'attention aux questions environnementales. Vous dites que l'article 231 semble présenter un problème. On se demandait si cela voudrait dire, lorsqu'on regarde l'article 230 où on mentionne les cours et drainages... L'article 231 donne les pouvoirs de l'exploitant et, à l'article 230, au début, on dit: "Le titulaire de droit minier ou le propriétaire de substances minérales peut, pour ses activités minières et conformément à la loi..." Par loi, on sous-entend les lois et y applicables, l'ensemble de la législation portant sur les questions environnementales. Ce n'est peut-être pas assez explicite. Ce n'était pas notre volonté de permettre à un exploitant, à des fins d'exploitation minière, d'aménager, de construire, de prendre ou de détourner l'eau, de la façon que, lui, juge convenable. Conformément à la loi... On dit également, au début de l'article 231 - on le souligne à deux reprises - qu'il faut que ce soit conforme à la loi, dans son sens général; alors, ce sont les lois qui s'y appliquent. Cela fait appel à la Loi sur la qualité de

l'environnement. Lorsqu'on l'a jugé nécessaire, on a fait des références spécifiques à la Loi sur la qualité de l'environnement; par exemple, les articles 116, 150 et 199. À ces trois reprises, on nomme la Loi sur la qualité de l'environnement dans des cas très spécifiques. Dans des cas d'articles généraux, comme les articles 230 et 231, c'est conformément à la loi québécoise.

M. Godbout: Je vous comprends... M. Savoie: Oui.

M. Godbout: ...mais je suis inquiet. M. Savoie: D'accord.

M. Godbout: Lorsqu'on regarde l'article 231 par exemple: "L'exploitant peut, aux fins d'exploitation minière et conformément à la loi..." On retrouve cela, à la loi. Je pense bien qu'on a voulu parler de cette loi-ci. On n'a pas dit: à la loi et aux autres lois applicables.

M. Savoie: Non. Ce n'est pas à cette loi ou à la présente loi.

M. Godbout: À la loi.

M. Savoie: C'est à la loi en général. C'est la loi avec un petit "1", ce n'est pas un "L" majuscule.

M. Godbout: D'accord. J'ai compris.

M. Savoie: Peut-être que cela pose un petit problème. On va quand même le vérifier pour être certain que cela comprend la loi en général et pour être certain que nos orientations sont exactes.

M. Godbout: II n'y a pas de problème, si c'est cela.

M. Savoie: Évidemment, nous tenons compte de plusieurs points que vous soulevez dans votre mémoire. On ne peut pas toucher à tous les éléments, on a seulement vingt minutes. C'est un peu comme vous dans votre exposé, vous n'avez pas pu soulever toutes les coquilles ou tous les points. Mais nous en avons pris bonne note et nous avons dressé une série d'éléments avec les recommandations se rapportant à chacun des points que vous avez soulignés dans votre mémoire.

Je voudrais aborder quelque chose de plus général. Vous avez abordé le sujet de la délégation de pouvoirs. J'imagine que vous faites référence un peu à l'article 287 où le ministre peut déléguer. On est en train de revoir cette procédure pour tenir compte, non seulement de vos recommandations, mais également de celles d'autres intervenants qui nous ont souligné qu'il pourrait y avoir abus. Si je comprends bien, contrairement à l'AMMQ qui dit que le ministre a trop de pouvoirs et qu'il y a possibilité d'abus, votre position est la suivante: le ministre a trop de pouvoirs et on voudrait qu'il soit un peu à l'abri de cet exercice du pouvoir, dans le sens qu'on pourrait créer des structures plus démocratiques entre lui et l'administré. Est-ce que c'est cela?

M. Godbout: Oui. Dans un sens, c'est cela. Bien sûr, on souhaite que le ministre soit la personne qui voie a l'application et aux dérogations, le cas échéant. Mais nous pensons qu'il faut protéger le ministre. On trouve qu'il serait prudent et souhaitable que tout ne repose pas seulement sur ses épaules, mais qu'il y ait des forums qui s'y prêtent et qui soient à sa disposition. Cela pourrait être différentes sortes de forums. Par exemple, on a vu des audiences publiques. Cela arrive, à un moment donné, si l'on veut détourner... Si on voulait détourner un cours d'eau et s'il y avait des problèmes, le ministre pourrait décider de tenir des audiences publiques. Il pourrait y avoir des règles ou des règlements assez précis selon lesquels il pourrait intervenir ou non. Il pourrait y avoir certains cas où vous décidez, comme ministre, d'aller devant l'Assemblée nationale. Tel qu'est rédigé l'article 287 - le ministre peut, par arrêté, déléguer généralement ou spécialement, à toute personne, l'exercice des pouvoirs attribués au ministre par la présente loi - on se demande si c'est prudent. C'est un peu vous donner un chèque en blanc.

M. Savoie: D'accord. C'est un bon point. Évidemment, dans la loi, justement, il est prévu que le ministre peut nommer un enquêteur pour faire ce travail. Cela va à peu près dans le sens que vous voulez, je pense. J'imagine que ce que vous demandez, c'est un peu de balisage dans les consultations.

M. Godbout: Ne pouvez-vous pas le faire dans la loi? Si j'ai bien compris, vous pouvez le faire dans les cas qui sont quasi judiciaires, je crois.

M. Savoie: Oui. Lorsqu'un ministre exerce un pouvoir quasi judiciaire, il y a toutes les règles de justice naturelles qui s'appliquent.

M. Godbout: C'est cela.

M. Savoie: II doit recevoir l'autre partie. Il doit lui permettre de présenter une défense et l'entendre. Il y a toujours toutes les possibilités d'appel d'une décision d'un ministre, qui sont inscrites dans notre loi

depuis fort longtemps.

M. Godbout: Si vous me permettez, on a voulu noter que la loi, telle que proposée... Je vais essayer de le dire comme il faut. L'utilisation des pouvoirs discrétionnaires du ministre retombe sur les épaules de fonctionnaires qui ont, à ce rnoment-là, des pouvoirs quasi judiciaires. Cela nous préoccupe pas mal. Ce n'est pas vrai que chaque demande va nécessairement passer devant le ministre. Il y a des gens qui vont prendre des décisions. Je ne sais pas si vous saisissez ce que je veux dire.

M. Savoie: Oui, très bien. Il y a deux éléments de réponse à cela. C'est pour cela qu'on va revoir l'article 287, pour le baliser bien comme il faut et empêcher justement ce genre d'abus. Personne ne veut se voir diriger par un groupe de fonctionnaires.

M. Godbout: On n'a pas dit cela!

M. Savoie: Je dis cela en riant, pour le registre. Deuxièmement, je crois que, dans l'exercice des pouvoirs quasi judiciaires, il y a des choses que seulement le ministre peut signer. À ce moment-là, le ministre est responsable devant l'Assemblée nationale, devant la population et, évidemment, devant tous les tribunaux administratifs, comme nos fonctionnaires d'ailleurs le sont devant les tribunaux administratifs.

Si je comprends bien, avec certaines modifications sommaires à une vingtaine d'articles, si ma lecture est bonne, en gros, vous êtes d'accord avec les orientations. Vous ne sentez pas que, vis-à-vis des travailleurs dans les mines, il y a une perte ou une diminution? Vous ne sentez pas un recul sur ce plan face à l'ancienne loi?

M. Godbout: Non. Le projet tel qu'il est articulé, on l'a regardé... D'abord, on l'a dit, c'est une loi qui a besoin d'être révisée, la Loi sur les mines. C'est évident. Elle a besoin d'être rafraîchie un peu. Il y a certains points qu'on soulève, mais avec le temps qu'on a... On aurait pu aller plus loin, par exemple, les avis en cas de fermeture, etc. On voudrait que ce soit regardé de façon plus profonde et cela, vous allez le trouver là-dedans.

Nous croyons qu'il y a des choses à regarder et à remodeler. En fait, nous trouvons qu'il y a un trou béant autour de l'environnement. Par exemple, la Loi sur les mines devrait traiter ou, au moins, faire référence à quelques reprises aux problèmes environnementaux, parce que c'est fondamental. Nous pensons que, maintenant, dans la vie des Québécois et des Québécoises, c'est quelque chose d'important, et tant mieux! Il faudrait que cela le soit aussi pour le ministre dans ses projets de loi.

M. Savoie: II me reste combien de temps?

Le Président (M. Kehoe): Cinq minutes.

M. Savoie: D'accord. Il me reste cinq minutes, je vais tâcher de revenir après.

Le Président (M. Kehoe): Je cède la parole au député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord, au nom de l'Opposition, souhaiter la bienvenue aux représentants des Métallos qui se sont donné la peine de faire un travail recherché, un travail poussé sur le projet de loi et d'en dégager des éléments qui sont nouveaux par rapport à beaucoup de choses qui nous ont été dites jusqu'à maintenant de la part des autres intervenants et qui vont plus avant dans l'implication, dans la raison d'être du développement minier dans l'économie québécoise. Je pense qu'il y a là un principe qui sous-tend cela, qui est tout à fait normal et même excellent: Pourquoi développer notre économie ou pourquoi développer un secteur économique si c'est pour que tout le monde en pâtisse? Si on développe quelque chose sur le plan économique, c'est pour essayer d'améliorer nos conditions de vie, notre milieu, notre environnement, et non pas pour se détruire. Je retrouve à l'intérieur de votre mémoire cette notion qui dit: Pourquoi développer le secteur minier si c'est pour nuire au développement ou créer des problèmes plus grands que si on ne le développe pas? Je retrouve cette préoccupation en même temps liée au fait que l'industrie minière est importante et que l'on doit vraiment la développer. Alors, si on doit la développer, il faut le faire bien. (15 h 45)

À la page 2 de votre mémoire, vous parlez précisément de la nécessité de viser ou de tendre vers l'ouverture de nouvelles exploitations minières et le maintien des exploitations minières existantes. Vous disiez en plus dans votre présentation, M. Godbout, qu'on souhaitait pouvoir garantir de cinq ans en cinq ans la vie des mines existantes. J'aimerais avoir un peu plus d'éclaircissement sur ce concept. Comment pourrait-on, techniquement parlant, garantir de cinq ans en cinq ans la vie des mines existantes?Aussi, de quelle façon devrait-on articuler la politique minière pour qu'elle soit beaucoup plus facilitante pour le développement de nouveaux projets et de l'exploitation minière, tout en respectant le milieu de vie, les conditions de travail des travailleurs, le milieu environnemental, la cohabitation du secteur minier avec les autres activités économiques, etc.?

M. Godbout: Nous pensons qu'il y a moyen de faire une meilleure gestion de cette richesse naturelle qu'est l'industrie minière. On croit que, pour survivre à long terme, l'industrie minière devra se discipliner beaucoup plus, comme tout le monde est obligé de le faire, au fond, et regarder de quelle façon on sera capable à moyen et à long terme d'en "planifier l'existence", entre guillemets. Il peut arriver une catastrophe, un effondrement des marchés ou des prix qui font qu'il n'y a plus de mines. On croît que, si la durée moyenne des mines... Cela va vous intéresser, parce qu'on a regardé en gros le dossier du Nord-Ouest québécois, et quand on regarde les mines, en fait, on parle d'une quinzaine d'années d'âge, en moyenne. On se dit que, si on planifiait à peu près le tiers de la vie de chaque mine et qu'on regardait un peu ce qu'on peut faire à moyen et à long terme, il doit y avoir là quelque chose d'important. On pense qu'il y a moyen de regrouper, de façon plus intelligente, les ressources humaines. Nous avons présenté depuis plusieurs années notre position là-dessus, qui s'appelle le statut du mineur. Nous en avons parlé avec plusieurs ministres du Travail, de l'Industrie. Nous en parlons maintenant aussi au ministre délégué aux Mines. C'est un dossier qu'il faut examiner. Un bassin de compétences est là, dans la région, qui peut être mieux exploité.

Deuxièmement, on retrouve souvent, dans l'industrie minière, des développements de gisements. On les met en fonction. Là, les compagnies reçoivent des subventions pour bâtir un deuxième moulin, par exemple, qui va tuer celui qui fonctionne depuis quatre ans. On voit des entorses semblables au chapitre du développement. Nous croyons que nous sommes capables de mieux planifier le développement de l'industrie. Nous sommes capables de faire en sorte que l'industrie ne vienne pas faire mourir l'autre. En ouvrant un gisement et en le mettant en fonction, est-ce que ce gisement n'en tue pas un autre? En tout cas, relativement aux usines de transformation et des moulins d'usinage du minerai, on a vu, surtout dans le Nord-Ouest - je pense que vous en avez vécu quelques expériences - l'ouverture de moulins qu'on n'avait pas besoin d'ouvrir et qui auraient pu être mis en commun avec d'autres qui existaient déjà. Mais, à cause de cette fameuse philosophie de vouloir garder chacun nos choses chez nous, les entreprises ont pu tuer la poule aux oeufs d'or dans certains cas et dans certaines régions. Il y a moyen de mieux planifier.

Dans ce sens, nous croyons que la consolidation mieux faite et intelligente de cette ressource pourrait donner une meilleure et plus longue vie. Par exemple, dans la région de Chibougamau, toute l'expérience et tout le travail qui se sont faits pour être capable de développer et d'aller chercher ce qui reste encore comme minerai d'or, en attendant de voir ce qui va se passer au sujet du cuivre, c'est un exemple qui peut être fait. Mais ce n'est pas facile à faire parce que l'industrie se bat aussi pour ses prérogatives d'autonomie, et toute l'affaire. On n'entre pas là-dedans avec des raquettes. Il faut mettre des bas de feutre, et, encore là, on a des difficultés. C'est donc cela qu'on veut aborder quand on parle de cela. Quand on parle de planification, on veut dire une gestion mieux faite de notre richesse, de notre industrie minière, surveiller de quelle façon peut se faire le développement, d'une façon plus intelligente. Il faut aussi penser à la ressource humaine qui est là. Au lieu de s'arracher les mineurs sur le marché et tenter d'aller chercher des gens, et tout cela, et faire de la concurrence, s'il y avait un statut de mineur, un bassin reconnu de mineurs ou une espèce de structure pour laquelle on a présenté à plusieurs reprises un projet qui s'appellait le fonds minier, et qui a changé au cours des années, mais qui reste un besoin essentiel, cela nous semble très important. Je ne connais pas d'autre industrie que l'industrie minière qui, lorsqu'elle ouvre, s'attend et sait qu'elle commence à mourir. Je ne connais pas un citoyen québécois qui est prêt à ouvrir une usine de fabrication d'allumettes s'il sait qu'il faut qu'il la ferme dans cinq ans. Mais une mine, lorqu'elle commence à produire, elle commence à mourir. Il faut tenir compte de cela et lui donner un statut particulier. Elle l'a, mais toute la société qui l'environne et les gens qui vivent autour ne l'ont pas; et c'est ce qu'il faut regarder.

M. Claveau: Je dois dire que je partage entièrement votre opinion quant à la rationalisation des services que doivent donner entre autres les compagnies pour arriver à exploiter différents sites dans une région, mais sans multiplier les services ou les décupler à l'infini en se coupant tous la gorge les uns les autres. C'est une question que je vous pose bien honnêtement: Croyez-vous que dans la condition économique, dans la dynamique économique que l'on vit au Québec et dans l'ensemble de l'Amérique du Nord - que vous connaissez sûrement très bien - il est possible pour un gouvernement d'en arriver à légiférer sur la rationalisation des services que devraient donner des compagnies, ensemble, quand on parle de moulins ou de chemins miniers? D'ailleurs, on a le même problème dans l'industrie forestière où, pour avoir accès à deux concessions côte à côte, chacune des compagnies fait son propre chemin. Croyez-vous qu'il soit possible d'en arriver à véritablement légiférer là-dessus?

M. Godbout: Vous avez deux options. Il y a des programmes incitatifs et coercitifs.

On pense qu'il y a moyen de faire un bon bout avec les programmes incitatifs, pour tout de suite. Y a-t-il des lois acceptables? Ce n'est peut-être pas tout à fait dans nos moeurs actuellement, mais il y a certains pays où cela va plus loin que l'incitatif et où il y a vraiment une réglementation assez serrée. On regarde les besoins, on tente de garder ce que l'on a et on tente de développer pour l'avenir ce qui s'en vient.

Par l'intervention du ministère, du gouvernement et de l'État, on peut, par des programmes incitatifs, être assez efficaces et regarder ce qui peut se faire du côté législatif, mais on ne s'est pas rendu là dans notre mémoire. Ce que l'on dit, en tout cas, c'est qu'il peut y avoir des programmes incitatifs et des interventions qui pourront aider. On en a eu quelques exemples depuis quelques années et, dans la situation actuelle, on a pu voir qu'on était capable de faire quelque chose.

M. Claveau: Je vous remercie de votre réponse. Dans la même lancée, vous parlez, en page 9 de votre mémoire, entre autres, du "fly-in, fly-out" comme mécanique ou comme modèle d'organisation du travail et vous ne semblez pas favoriser cela d'emblée. Vous dites, un peu plus loin dans votre texte, que le gouvernement devrait voir à assurer les conditions de vie des travailleurs dans les milieux proches de leur emploi en donnant des services adéquats, si je comprends bien, dans les villes minières. Entre autres, on parle de véritables politiques de taxation équitables envers les régions éloignées et on sait que la plupart des régions éloignées, pour ne pas dire presque toutes les régions éloignées du Québec, se sont développées autour de centres miniers. Je dois dire que je ne peux faire autrement que d'être d'accord avec vous là-dessus. Cela fait partie de mes préoccupations quotidiennes dans mon travail comme représentant du comté d'Ungava.

Par contre, d'après vous, quelle serait la limite où on doit arrêter? J'aurais presque tendance à demander à M. Royer, par exemple, si, dans la même logique, il trouverait normal que l'on développe une nouvelle ville ou un nouveau centre minier avec les populations qui y vivent. Prenons les monts Otish par exemple, en supposant que les découvertes faites là-bas dernièrement soient suffisantes pour donner un nouveau gisement très prometteur, alors que les monts Otish sont quand même à plus de 100 milles au nord de Chibougamau. C'est presque aussi éloigné de Chibougamau que Saint-Félicien. Comment pourrait-on se donner une norme minimale dans toute cette histoire?

M. Godbout: Ce que je sais, c'est que, pour avoir négocié pendant une quinzaine d'années des conventions collectives avec l'industrie minière dans les régions éloignées, il y avait une caricature que les gens faisaient, mais qui était assez exacte et qui décrivait assez bien la situation. Ils disaient: On paie nos taxes et même, dans certains cas, on paie peut-être plus que d'autres, parce qu'on gagne un peu plus cher à cause des primes d'éloignement et tout, et la seule chose que les gouvernements ont pu nous donner dans notre région, c'est la Régie des alcools, peut-être parce que c'est payant. Cette caricature décrit assez bien la situation. Lors des négociations, on négociait les poignées de porte, les fenêtres, tout ce qui n'est pas le transport pour les vacances, le transport aérien, les gens qui sont malades et toute l'affaire. On négocie tous ces programmes de vie sociale parce qu'il y a une absence complète, dans bien des cas, de législation là-dedans. On peut prendre plusieurs points.

Ce qu'on veut dire dans notre mémoire, c'est que l'approche qu'on retrouve aux articles 106, 232 et 321 nous semble se diriger vers le "fly-in, fly-out", ce qui n'a pas été jusqu'à maintenant une politique au Québec. Je crois que cela a été le contraire. Je crois qu'on ne s'en va pas vers cette direction, je crois qu'on se dirige vers le développement de centres où les gens pourront demeurer, vivre ou faire carrière, élever une famille, faire instruire leurs enfants, etc. Cela reste toujours des milieux où il y a un minimum, où il y aura toujours des services qui vont manquer. Et là, il faut organiser la vie communautaire et les possibilités d'aide et de soutien, ce qu'on n'a jamais été capable de donner aux régions minières et aux travailleurs qui y vivent, aux familles et aux citoyens, y compris tous les services connexes. Je ne parle pas seulement du travailleur syndiqué, je parle de tout le monde qui vit en régions éloignées. Vous connaissez bien les régions éloignées. Ce qui manque vraiment, c'est une vraie politique d'encouragement du point de vue législatif. Prenons comme exemple les taxes. Qu'est-ce qui peut être taxable et qu'est-ce qui ne le sera pas? Que peut-on faire dans la législation quant à l'impôt pour encourager des gens et les aider? S'il arrive un événement heureux dans une famille, la personne est obligée de prendre l'avion ou l'auto pour venir à Montréal ou Québec. Cela coûte cher. Si c'est un événement malheureux, c'est souvent cela qu'on est obligé de faire aussi, ce qui n'est pas le cas pour les gens de Montréal. Ils paient leurs taxes, leur part à l'État et ils n'ont pas de véritable accès aux communications et aux soins médicaux, etc.

Dans la dernière réglementation, les propositions sur les bénéfices nordiques, comme on les appelle, ont été proposées par le gouvernement fédéral sous M. Mulroney.

On vient de recevoir des règlements qui ne sont même pas complets quant au transport aérien. Ce ne sont pas des propositions intelligentes. Ce ne sont pas des propositions qui invitent les gens à demeurer dans le nord. Ce ne sont pas des propositions qui articulent mieux les problèmes nordiques. Ce sont des propositions faites à la va-comme-je-te-pousse. Cela arrive bien vite. On dit: Tu as 5400 $ que tu peux rabattre de ton impôt si tu as une maison à toi. Qu'est-ce que tu fais dans une région où les compagnies fournissent les maisons? C'est la seule façon d'attirer les gens. Ils n'ont pas ce rabattement d'impôt. Cela ne les rapproche pas du centre hospitalier ni des établissements d'éducation pour leurs enfants.

Par exemple, on dit: Vous avez le droit d'avoir du transport aérien; vous avez des subventions pour le transport aérien et ce n'est pas taxable. Mais, si on vous le donne en argent, c'est taxable. Alors, prenons un gars qui demeure à Fermont, qui part avec sa famille. Il ne prend pas l'avion, il décide de prendre le train de Québec Cartier. Il reçoit de l'argent parce qu'il ne prend pas le billet d'avion. La compagnie lui dit: Au lieu de te donner le billet, tu n'en as pas besoin, je te donne cela en argent. Alors, cela devient taxable avec la réglementation. Que font les travailleurs? Ils font exactement comme les gars de Labrador City sont en train de faire. Ils sont sur la ligne de piquetage depuis hier. Ils se retournent vers l'employeur et ils disent: Donnez-nous des conditions qui nous permettent de vivre avec notre famille et qui nous permettent d'avoir accès aux mêmes services que les autres. C'est le problème. Il va falloir établir une politique intelligente, tous les gouvernements devront s'asseoir et la regarder à nouveau. Pas seulement au Québec, mais au Canada aussi. De quelle façon va-t-on pouvoir aider les populations en régions vu qu'elles n'ont pas accès à tous les services comme les autres, et qu'elles paient leur part? Ils ne devraient pas être considérés comme des citoyens de deuxième classe. On est capable de faire des programmes se rattachant à eux et représentant vraiment les besoins.

Vous savez, on a présenté plusieurs mémoires, le CTC, la FTQ, les Métallos au niveau canadien et dans toutes les provinces, pour dire à chaque gouvernement en place: Écoutez, voici ce qu'il faut faire pour les régions nordiques. L'industrie est venue avec nous pour présenter des positions à peu près identiques, sauf qu'on n'a jamais obtenu de résultat. Il y a une grande réponse dans la réglementation et dans la tarification. Que peut-on accorder comme bénéfices nordiques aux gens qui vivent dans ces régions de façon à les aider, vu qu'ils n'ont pas accès à tous les services qu'ont les autres citoyens? C'est une réponse importante qu'il faut regarder. Je pense qu'il y a là un filon important, pour dire comme dans les mines.

M. Claveau: Je vous remercie de votre réponse très intéressante qui fera sûrement réfléchir le ministre pendant ses heures de loisir.

Je voudrais quand même revenir à l'autre question que j'avais tout à l'heure concernant la limite qui pourrait être acceptable en termes de déplacement. On sait qu'il existe actuellement, à toutes fins utiles, deux écoles dans ce domaine. Une première école dit, sans trop le dire: On a suffisamment de problèmes avec les régions éloignées, les centres isolés, organisons-nous donc pour tout vider cela tranquillement pas vite, en douce, et, les nouveaux centres miniers qui vont se développer, on les fera partir de Montréal, ou de Québec, ou de Val-d'Or, ou de Chicoutimi, et on les enverra par en haut, "fly-in, fly-out". (16 heures)

II y a une deuxième école, qui est peut-être plus acceptable, à mon avis, qui est de dire qu'il y a déjà un certain nombre de villes, de localités en régions éloignées, isolées, qui vivent des problèmes économiques et qui sont dans une situation telle que celle que vous décrivez actuellement. Alors, dès qu'il y aura de nouveaux centres miniers qui se développeront plus ou moins loin, au lieu de donner les services à partir des grands centres pour ces nouveaux sites miniers, et au lieu de créer de nouvelles villes sur ces sites, pour éviter certaines erreurs, comme on pourrait se permettre d'en nommer si on voulait s'en donner la peine, de villes très rapprochées qui ont été créées parce qu'il y avait deux mines là... Les exemples sont quand même assez nombreux au Québec, nombreux dans la mesure où les villes minières ne sont pas nécessairement très nombreuses, mais les exemples sont flagrants, pour le moins. On dit: Quand il y a un nouveau site minier qui se développe, au lieu, donc, de donner les services à partir d'un centre - et, à mon point de vue, Val-d'Or et Chicoutimi sont des centres - et d'aller vers cela, profitons-en donc pour consolider l'économie des localités ou des petites villes qui ont des problèmes à cause, justement, de leurs mines qui sont rendues à quinze ans et des dernières épinettes qui sont en train de sortir, et profitons des autres centres qui se développent autour, à 15, 20, 30 ou 50 kilomètres, pour consolider cette économie.

Mais, dans la pratique, ce n'est pas cela qui se passe. Dans la pratique, vous savez aussi bien que moi que ce qui se passe, c'est que, dès qu'il y a une nouvelle mine... Prenons l'exemple de la mine du Lake Shortt, prenons l'exemple de la mine du secteur de Casa Berardi ou prenons l'exemple des gens qui, au lieu de vivre à Joutel, voyagent à l'extérieur, dans d'autres

villes d'Abitibi. Dès qu'il y a un nouveau site qui se développe, il y a toujours un centre plus important quelque part, à l'extérieur, qui essaie de mettre la patte dessus pour le contrôler au détriment des localités, des municipalités minières qui sont sur le territoire et qui pourraient en profiter. Alors, je me demande comment vous vous situez par rapport à cela.

M. Godbout: Écoutez, des structures pour des structures... On est d'accord avec ce que vous dites, en gros. Il faut tenir compte, selon moi, dans les régions éloignées, de la qualité des routes que nous avons. Par exemple, lorsque les hivers sont très durs, les routes ne sont pas souvent empruntables et il peut y avoir beaucoup d'absentéisme et des problèmes comme ceux-là. On en a parlé. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, on a regardé cela passablement avec les entreprises qui sont venues au Québec, surtout dans le Nouveau-Québec et au Labrador, et on a essayé d'articuler tout ce problème. C'est évident qu'il faut que les municipalités qui entourent le développement d'une mine... Une municipalité doit en profiter au lieu de toujours... Nous autres, on ne pense pas que ce serait intelligent que ce soit à... Je ne sais pas. Prenons, par exemple, la région, les 300 milles qui entourent Québec; une mine, c'est du "fly-in, fly-out". Ou bien 300 milles qui entourent Val-d'Or, etc. Faire des centres où les mineurs vont pouvoir aller et venir, nous pensons que ce n'est pas comme cela qu'il faut fonctionner. On prend plutôt l'autre route. Maintenant, il y a eu des exemples frappants aussi. Je pense, en gros, à Labrador City et Wabush où il y a quatre milles entre les deux villes. En plein Ungava, on a bâti deux de ceci, deux de cela. On a tout doublé partout parce que les entreprises ne pouvaient pas s'entendre. Cela, c'est un peu drôle aussi. On n'a peut-être plus les moyens de faire cela.

Alors, il y a moyen de mieux planifier. Nous disons que la loi, comme nous l'avons comprise, se dirige vers le "fly-in, fly-out", ce qui n'a pas été la tendance au Québec jusqu'à maintenant, et on ne pense pas que ce soit dans l'intérêt des Québécois ni dans celui des travailleurs et travailleuses qui vont donner leurs services aux entreprises de développer dans ce sens. Maintenant, veut-on se rendre aussi loin qu'on l'a vu? Je ne le sais pas, mais je sais qu'il y a une tendance qui se dégage et on demande au ministre et à tout le monde de la regarder de façon sérieuse. On ne croit pas qu'elle soit dans l'intérêt des gens et des municipalités qui entourent le développement minier et, si elle allait dans le sens que vous dites, cela pourrait être assez dévastateur dans certains cas.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. Godbout. Je dois souliqner que le temps de l'Opposition est maintenant écoulé. Il reste une réplique du ministre ou des interventions du ministre pour une durée de cinq minutes.

M. Savoie: Merci. Je vois que tout le monde s'aligne sur un ministère du Nord, M. le Président.

M. Claveau: De l'Abitibi.

M. Savoie: J'ai réfléchi un peu aux orientations et aux problèmes que vous soulevez au niveau de l'environnement, lorsque vous avez discuté avec le député d'Ungava. Vous savez que, en ce qui concerne l'environnement, au Québec, il n'y a jamais eu de fermeture - me dit-on - à cause de l'application d'une disposition de la Loi sur la qualité de l'environnement. Je ne crois pas que ce soit votre volonté de voir trop d'ingérence. Ce que vous cherchez, c'est de parvenir à établir un équilibre entre des orientations d'ordre écologique et les orientations qui favorisent le développement de notre industrie minière. Il me revient ceci: Est-ce que vous pensez que l'administration des critères d'environnement doit relever du ministre déléqué aux Mines ou du ministre de l'Environnement?

M. Godbout: On dit que le projet de loi est complètement silencieux.

M. Savoie: Oui.

M. Godbout: Le projet de loi se réfère à une bonne douzaine de lois; il ne se réfère jamais à la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Savoie: À la Loi sur la qualité de l'environnement?

M. Godbout: On ne l'a pas vue, en tout cas.

M. Savoie: En tout cas, à cinq reprises - je peux vous en donner trois, quatre, rapidement, de mémoire - il se réfère à... Par exemple, à l'article 106, on...

Une voix: L'article 116.

M. Savoie: L'article 116, 4° - je m'excuse - dit ceci: qu'il se soit conformé aux exigences de la Loi sur la qualité de l'environnement...". Il y a les articles 150 et 199.

M. Godbout: On parle du bail.

M. Savoie: À l'article 150?

M. Godbout: À l'article 150, c'est le

bail exclusif, on parle d'autorisation.

M. Savoie: L'article 150, 3°: "qu'il se soit conformé aux exigences de la Loi sur la qualité de l'environnement et de ses textes d'application;".

M. Godbout: Les deux cas que vous venez de soulever, ce sont des cas d'abandon.

M. Savoie: Oui, c'est justement. Il faut qu'il le remette dans l'état... Ensuite, on fait référence à toutes les lois d'application générale lorsqu'on parle...

M. Godbout: Oui. Tout à l'heure, vous avez expliqué la loi.

M. Savoie: Bon, c'est cela. Ensuite, si vous allez à l'article 199...

M. Godbout: On parle encore de l'abandon.

M. Savoie: Oui, mais c'est justement. C'est au moment de l'abandon où ça devient...

M. Godbout: Je comprends. Ce que vous soulevez, cela concerne l'abandon; on l'a vu, cela.

M. Savoie: Oui.

M. Godbout: Mais nous disons que l'exploitant ou les personnes qui font le claim - en tout cas, c'est notre prétention, on n'est pas en possession de la vérité -ceux qui auront à appliquer la loi devraient voir, là-dedans, quelles sont les réglementations dans laquelle vous fonctionnez. Vous savez, cela coûte beaucoup moins cher pour une entreprise de s'installer tout de suite, en partant, pour respecter les règlements que de le faire en chemin, plus tard.

M. Savoie: Oui, mais, par exemple, une ligne qui doit toucher l'eau, des lacs, des rivières, des cours d'eau, pour en modifier le... On a dit, au commencement, qu'il faut que ce soit conforme à toute loi.

M. Godbout: J'ai compris ce que vous nous avez dit tout à l'heure. Mais, par exemple, est-ce que vous allez jusqu'à dire que vous seriez prêt à prendre à peu près la même approche vis-à-vis d'Hydro-Québec? Nous, une sorte de réglementation qui entoure le développement ou le détournement de cours d'eau par Hydro nous irait, dans l'industrie minière, mais je n'ai pas senti que c'était là.

M. Savoie: D'accord. Finalement...

M. Godbout: On a mis en parallèle ce qu'on exige d'Hydro, qui est une société d'État.

M. Savoie: Oui.

M. Godbout: Pourquoi ne l'exigerait-on pas d'autres qui vont faire à peu près les mêmes travaux?

M. Savoie: Oui, mais on exige, lors de l'exploitation de la mine...

M. Godbout: Vous êtes à quel article?

M. Savoie: ...des permis en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. Maintenant, ce n'est pas mentionné dans notre loi, mais c'est dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Godbout: D'accord.

M. Savoie: D'accord. Je vous remercie, cela m'a beaucoup intéressé. Je pense qu'on va retenir plusieurs choses de votre mémoire. Oui.

M. Godbout: Un point. M. Savoie: Oui.

M. Godbout: Vous n'êtes pas revenu là-dessus et j'aimerais vous entendre, avant qu'on ajourne, sur la définition du site minier. Vous savez qu'il y a une décision de la Cour supérieure qui définit le site minier, en vertu de la définition de la Loi sur les mines, comme étant la mine, point. Les installations de surface et les autres installations qui s'y rattachent ne sont pas incluses. Cela a été tout le drame des amiantosés et du problème de l'amiante, et toute l'affaire. Dans la définition, cela nous semble très restrictif également. Avez-vous regardé cela? Je pense aux chemins de fer...

M. Savoie: Oui.

M. Godbout: ...je pense aux quais de chargement ou de transbordement, etc.

M. Savoie: C'est ça. J'ai pris note de votre demande concernant la définition du site minier, et j'imagine que, lorsqu'on va communiquer avec vous concernant la précision sur la CSST, on pourra également vous faire part de votre demande concernant le site minier. Évidemment, il y a beaucoup de choses que j'aurais aimé qu'on touche ensemble. On aurait pu discuter davantage de plusieurs point, mais le temps nous manque, le président devient impatient. Je voudrais tout simplement vous remercier de votre mémoire. J'ai vraiment apprécié les grandes orientations que vous avez données à votre

mémoire et il y a plusieurs points que j'ai trouvés des plus pertinents. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le ministre. Merci, M. Godbout. Je vous donne quelques secondes pour conclure. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je vous remercie, M. le Président. Alors, je veux remercier les représentants des Métallos qui se sont donné la peine de faire un bon travail sur le projet de loi sur les mines. En tout cas, je peux vous assurer que, sur toute la problématique qui est reliée aux conditions de vie, de travail, du milieu humain dans les villes minières, particulièrement dans les villes isolées du Moyen-Nord et du Nord québécois, je suis avec vous à 100 % et, comme je l'ai fait par le passé, je vais continuer a faire tout mon possible pour essayer de percer la machine administrative et la machine gouvernementale pour faire comprendre que ce n'est pas facile de vivre dans ces milieux-là et que, si on veut en partager les avantages, on se décide donc aussi à en partager les inconvénients. C'est bien plus facile d'en parler vu de l'extérieur que de vivre dedans, avec toutes les contraintes du milieu. J'espère qu'un jour l'opinion publique québécoise sera suffisamment sensibilisée à la problématique du milieu de vie dans les villes isolées du Nord et du Moyen-Nord québécois pour que des revendications comme celles que vous faites semblent légitimes et honnêtes, et soient acceptées d'emblée par nos dirigeants politiques.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. Godbout. Merci, MM. les représentants du Syndicat des métallos.

M. Godbout: Merci beaucoup.

Le Président (M. Kehoe): J'invite maintenant les prochains intervenants, l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, à s'avancer et à s'identifier.

Nous allons suspendre les travaux quelques minutes en attendant l'arrivée des autres intervenants.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

(Reprise à 16 h 19)

Le Président (M. Kehoe): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons continuer avec le prochain intervenant, l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec. Je demande aux représentants de cet organisme de s'identifier, s'il vous plaît.

Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec

M. Richard (Gabriel): Gabriel Richard, directeur général de l'Association.

Le Président (M. Kehoe): Bienvenue. Les personnes avec vous?

M. Richard (Gabriel): M. le Président, à ma droite, M. Réjean Gingras, de l'entreprise de construction Désourdy, suivi de M. Nicol Dallin, d'Entreprises Beau Bassin, et M. Armand Lelièvre, qui sera ici dans une seconde et qui est en même temps administrateur de l'association. À mon extrême gauche, M. Angelo Roy, de Pavage Sartignan, et en même temps vice-président de l'association, et Me Gisèle Bourque, qui est le conseiller juridique de notre association.

Le Président (M. Kehoe): Je souhaite la bienvenue à votre groupe et vous fais remarquer que vous avez 20 minutes pour la présentation de votre mémoire et 20 minutes d'échanges avec le parti ministériel et le parti de l'Opposition. Si vous voulez présenter votre mémoire, M. Richard.

M. Richard (Gabriel): M. le Président, M. le ministre, messieurs de la commission. Notre association regroupe 600 membres qui oeuvrent dans le domaine de la construction de routes et de travaux de génie civil dans toutes les régions du Québec. Cependant, les sources d'approvisionnement de substances minérales de surface qui proviennent de terres de la couronne ne concernent qu'un petit nombre de nos entrepreneurs et ces derniers nous ont rarement fait part des problèmes ou difficultés résultant de la Loi sur les mines, à part la redevance de 0,28 $ la tonne dont l'existence leur semble injustifiée.

Nous avons donc retenu les services de Me Jean-Paul Lacasse pour nous formuler une opinion plus éclairée que nous incluons en annexe de la présente. Quelques articles du projet de loi et des règlements attirent toutefois notre attention et nous les commentons ci-après. Les baux d'exploitation exclusifs et non exclusifs.

Pour obtenir des contrats, nos entrepreneurs sont tenus d'abord de procéder par voie de soumissions publiques qui doivent être présentées dans un contexte de saine compétition, puisque les contrats sont octroyés aux moins offrants. II est donc essentiel que les sources d'approvisionnement les plus économiques du domaine de la couronne soient disponibles pour tous les soumissionnaires. Il est également essentiel d'accorder une certaine protection aux entreprises qui sont implantées dans les régions après y avoir investi des sommes

substantielles et qui méritent de poursuivre leurs activités. Le critère de ces baux qui nous tracasse est donc la durée de cinq ans qui, réduite à deux ans, nous paraît mieux appropriée. Nous parlons ici des nouveaux baux. Les entreprises qui avaient des droits acquis au 31 décembre 1986 devraient les conserver.

Les territoires exclus du bail d'exploitation. Selon les articles 26 et 138, un bail d'exploitation sera interdit sur un territoire classé comme parc. Le ministère des Transports sera concerné par cette interdiction. Les coûts de construction de routes augmenteront proportionnellement à l'éloignement des sources alternatives d'approvisionnement. Aussi, nous croyons que ce projet de loi devrait traiter du sort qui sera réservé aux actuels détenteurs de permis d'exploitation sur des territoires qui deviendront exclus.

Redevance. L'article 149 devrait clarifier qu'aucune redevance n'est exigible de l'entrepreneur qui construit sur un chemin public pour le compte de la couronne.

Dispositions transitoires. À l'article 335, nous comprenons que le titulaire d'un permis exclusif obtiendra un bail exclusif de cinq ans sans égard à la durée du permis. Est-ce bien l'intention du législateur(

Les dispositions abusives. Plusieurs articles du projet de loi confèrent au ministre des pouvoirs qui devraient être exercés par des tiers impartiaux. Compte tenu de l'évolution récente de l'arbitrage au Québec, nous croyons que le législateur devrait préconiser ce moyen pour régler avantageusement les différends qui pourraient survenir lors de l'application de cette loi.

Les consultations. Nous suggérons à la commission de tenir quelques consultations dans les régions du Québec qui seront les plus touchées par cette loi. Les intervenants immédiatement intéressés auront alors l'occasion de bien comprendre, au départ, les changements qui leur seront imposés et aussi de formuler les commentaires qui pourraient servir à bonifier le présent projet de loi.

Nous vous remercions d'avoir invité l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec à vous communiquer son opinion et nous demeurons à votre disposition pour les questions que vous voudrez bien nous poser. Merci.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. Richard et M. le ministre.

M. Savoie: Merci. Je voudrais d'abord vous remercier d'avoir pris le temps de venir nous présenter un mémoire, lequel, d'ailleurs, soulève plusieurs points qui méritent notre intérêt. Toutefois, lorsque vous parlez de consultations dans les régions, il faudrait souligner que les commissions parlementaires tiennent lieu de consultations publiques et permettent des échanges additionnels. Évidemment, l'ensemble des régions est représenté par des intervenants. Par exemple, on a eu des intervenants du secteur de l'amiante, des prospecteurs d'Abitibi-Témiscamingue principalement et d'autres régions du Québec. On a eu également la compagnie Noranda qui a des activités à Murdochville en Gaspésie. Compte tenu du fait que c'est un domaine d'activité qui s'applique particulièrement à trois régions périphériques, nous avons cru bon de permettre tout simplement de dire que la commission parlementaire tenait lieu finalement de consultation publique. Pourriez-vous nous donner quelques exemples de dispositions que vous croyez abusives dans la Loi sur les mines?

M. Richard (Gabriel): En particulier, le fait que le ministre décide si le maintien d'un bail exclusif est nécessaire pour qu'un entrepreneur soit capable de demeurer en affaires. Je pense que c'est l'article 141.

M. Savoie: C'est peut-être l'article 142. M. Richard (Gabriel): Ou l'article 142.

M. Savoie: Sur la durée du bail exclusif. Le ministre renouvelle le bail exclusif pour la même période, pourvu que le locataire en ait fait la demande, ait fait de l'exploitation pendant au moins un an, ait satisfait aux conditions de renouvellement fixées par règlement, ait acquitté le loyer, ait respecté les dispositions de la présente loi... On peut le refuser pour l'extraction ou l'exploitation de sable, de gravier et d'argile commune, lorsque le ministre est d'avis que la garantie d'approvisionnement n'est plus nécessaire à l'établissement ou à la survie de l'entreprise. Ce serait des dispositions...

M. Richard (Gabriel): Ce sont ces dispositions. Selon l'opinion de Me Lacasse, il nous dit que c'est seulement s'il est démontré au ministre qu'une garantie d'approvisionnement est nécessaire à l'établissement ou à la survie de l'entreprise ou encore si l'exploitation vise d'autres substances minérales de surface, comme la pierre, que le bail pourra être exclusif. Le bail exclusif dure cinq ans et peut être renouvelé pour la même période aux conditions prévues par règlement. Il semble, selon Me Lacasse, que le ministre a le pouvoir de décider s'il doit renouveler ou non le bail d'exploitation exclusif qui était octroyé auparavant aux entreprises.

M. Savoie: Est-ce qu'on est d'accord pour dire que le pouvoir est circonscrit dans le sens que le ministre ne peut refuser que lorsqu'il est d'avis que la garantie d'approvisionnement n'est plus nécessaire à

l'établissement ou à la survie de l'entreprise?

M. Richard (Gabriel): C'est cela. Je me demande si c'est le ministre qui doit décider cela.

M. Savoie: Effectivement, contrairement à d'autres dispositions législatives, il n'y a pas de commission, il n'y a pas d'office qui voit à l'application de la loi. C'est finalement le ministère, qui est chargé de l'administration de la loi. Nous avons eu l'occasion de discuter de ce point à plusieurs reprises avec Me Lacasse au cours de la semaine dernière. Je crois qu'il a été des plus sensibilisés à notre position et qu'il est très difficile de permettre à quelqu'un d'autre d'administrer la loi dans le contexte actuel. On croit que le pouvoir est circonscrit. On indique très clairement les conditions de non-renouvellement qui sont établies. Il y a toutes les dispositions de la justice naturelle qui s'appliquent à une telle décision ministérielle. On soulève à plusieurs reprises la question d'entendre l'autre partie, ce qui fait partie de la justice naturelle, du droit d'appel d'une décision d'un ministre.

Finalement, ce n'est pas tellement une question de discrétion ou d'appréciation. C'est tout simplement une forme expéditive d'administration. (16 h 30)

M. Richard (Gabriel): D'accord. Je ne veux pas discuter de la qualité d'un ministre, mais il reste qu'un ministre est quelqu'un d'un parti et, l'autre fois, c'est quelqu'un d'un autre parti. Cela change. Cela peut être une décision politique de décider de la survie d'une entreprise parce que c'est le ministre qui décide. Si vous parlez de la justice naturelle, ce " n'est pas une fois que l'entreprise s'est fait enlever son permis ou qu'on a refusé de le renouveler que son problème est réglé. Si elle peut recourir aux tribunaux, cela prend cinq ans ou huit ans avant d'avoir une réponse.

M. Savoie: D'accord.

M. Richard (Gabriel): C'est pour cela qu'on vous suggère dans notre mémoire de recourir à l'arbitrage, qui est un moyen beaucoup plus rapide. C'est quand même un outil qui est neutre, un mécanisme pour faire appliquer la loi et qui pourrait rendre des décisions beaucoup plus rapides que la cour.

M. Savoie: D'accord.

M. Richard (Gabriel): D'autant plus qu'à Québec vous avez maintenant le Centre d'arbitrage commercial national et international qui pourrait facilement s'occuper de mandats bien précis de la Loi sur les mines.

M. Savoie: Oui. C'est Nabil Antaki qui est champion de ce projet. Je suis familier avec cela. Cela s'applique assez difficilement à la Loi sur les mines.

En tout cas, pour vous donner satisfaction là-dessus en quelque sorte, peut-être pourrait-on vous indiquer que nous sommes justement en train de revoir l'article 142 et d'étudier la possibilité de mettre un appel spécifique à cet article pour assurer qu'il ne fasse pas strictement l'objet d'une décision de favoritisme politique, à la suite du dépôt de votre mémoire. Je tiendrais I souligner toutefois que vous êtes bien au courant qu'il y a toujours appel d'une décision. Il y a toujours moyen de critiquer cette décision par la voie des tribunaux judiciaires.

Une dernière question. Vous nous avez demandé de réduire le bail de cinq ans à deux ans. Quels seraient, selon vous, les avantages à réduire ce bail de cinq à deux ans?

M. Richard (Gabriel): Le seul problème que nous voyons là, ce sont les entreprises déjà implantées dans certaines régions, dans les régions de la Côte-Nord en particulier où il y a plus de mines que sur la Grande-Allée. Elles sont déjà implantées et elles ont déjà investi des sommes considérables pour exploiter leurs entreprises.

Selon la loi, quelqu'un d'autre pourrait profiter de cet article pour obtenir un bail dans cette région-là et il obtiendrait immédiatement un bail de cinq ans, car il n'y a uniquement que ces cinq ans dans la loi. Cela pourrait causer d'immenses torts, car cinq ans, c'est long quand on est obligé de se défendre devant les tribunaux pour essayer de maintenir son entreprise. C'est seulement sur la durée du bail qu'on accroche. On se dit que, si c'était deux ans, ce serait moins long et un entrepreneur ou une entreprise souffrirait moins longtemps. N'oubliez pas que tout ce dont on parle ici, pour nous, se sont des substances minérales de surface. Nous ne nous impliquons pas dans l'exploitation même des mines ou quoi que ce soit.

Nous avons aussi dit qu'il fallait tenir compte des droits acquis et, selon nous, les droits acquis au 31 décembre 1986 sont les vrais droits acquis qui devraient être considérés par le projet de loi. Entre le 1er janvier 1987 et le temps où ce projet de loi sera promulgué, certaines personnes auront le temps d'aller se procurer des permis qui deviendront plus tard des baux exclusifs. On voudrait éviter cette situation.

M. Savoie: Est-ce que cela veut dire que vous n'êtes pas satisfaits des mesures transitoires?

M. Richard (Gabriel): C'est cela. Selon

ce que nous avons conclu des mesures transitoires, nous comprenons que quelqu'un pourrait obtenir un permis - pas un bail -qui deviendrait par la suite un bail exclusif de cinq ans. Comme je vous le dis, nous ne sommes pas des spécialistes de ta Loi sur les mines, et peut-être comprenons-nous mal ces articles.

M. Savoie: Si je comprends bien, la réduction de cinq ans à deux ans ne porterait que sur les exploitations de droits de surface. Est-ce exact?

M. Richard (Gabriel): Seulement pour les substances minérales de surface et seulement pour les nouveaux baux. Seulement pour ce qui arriverait après la date de promulgation de la loi.

M. Savoie: On m'avise que les permis de surface ne sont pas affectés par la période de cinq ans et qu'ils restent à un an pour les sables et graviers.

M. Richard (Gabriel): Vous me dites que quelqu'un qui a actuellement un permis de surface...

M. Savoie: Oui, pour le sable et le gravier...

M. Richard (Gabriel): ...pour le sable et le gravier, aura, après l'adoption de la loi, un permis d'un an.

M. Savoie: Un an, oui. Le permis de cinq ans ne s'appliquerait pas.

M. Richard (Gabriel): Alors, à quoi rime l'article qui dit qu'il y aura des baux exclusifs de cinq ans? Je pense que c'est l'article 335.

M. Savoie: Dans les mesures transitoires, il est prévu que les permis de cinq ans continueront de s'appliquer sur cinq ans, ceux d'un an continueront de s'appliquer sur un an; il y a très peu d'exceptions au principe de cinq ans.

À l'article 335, "Le titulaire d'un permis d'exploitation d'une sablière délivré en vertu du règlement... devient titulaire d'un bail non exclusif d'exploitation de substances minérales de surface ou d'un bail exclusif... selon le permis qu'il détenait". L'article 335 présente une partie de la solution.

On m'avise très clairement qu'effectivement, en vertu de la nouvelle loi, lorsque vous exploitez une carrière de sable et de gravier, vous avez une période d'un an. Donc, la disposition de cinq ans à deux ans ne porte finalement que sur une exploitation minérale.

M. Richard (Gabriel): À un endroit dans la loi, vous dites qu'un bail exclusif a une durée de cinq ans.

M. Savoie: Oui.

M. Richard (Gabriel): Pour les baux exclusifs, c'est toujours cinq ans.

M. Savoie: C'est cela.

M. Richard (Gabriel): À l'article 335, on ajoute "selon le permis qu'il détenait" à la fin de l'article. Ce que vous voulez dire par cela, c'est que quelqu'un qui a un permis d'un an non exclusif obtiendra un bail exclusif d'un an.

M. Savoie: Non, il aura un bail non exclusif d'un an. Vous ne pouvez pas passer d'un an à cinq ans en vertu de l'article 335. Vous renouvelez votre permis pour la même période en vertu des mesures transitoires.

M. Richard (Gabriel): Même si le permis qu'il avait est exclusif?

M. Savoie: Si le permis qu'il détenait était exclusif, il est reconduit. S'il avait un permis exclusif de cinq ans, il est reconduit pour cinq ans.

M. Richard (Gabriel): J'avais interprété - et plusieurs autres aussi, d'ailleurs - que, selon le permis qu'il détenait, cela voulait dire exclusif ou non exclusif. Je ne pensais pas que le terme un an, deux ans, trois ans ou quatre ans était aussi couvert selon le permis qu'il détenait.

M. Savoie: Finalement, vous ne voulez pas que quelqu'un passe d'un an à cinq ans en vertu des mesures transitoires.

M. Richard (Gabriel): C'est cela.

M. Savoie: Alors, nous allons faire une vérification additionnelle. Il pourra peut-être y avoir un changement pour vous donner pleine satisfaction sur ce point, car ce n'est pas notre volonté à nous non plus. D'accord?

M. Richard (Gabriel): Oui.

M. Savoie: On m'avise qu'il me reste deux minutes. Je pourrais peut-être céder la parole au député d'Ungava et revenir faire ma conclusion par la suite.

Le Président (M. Kehoe): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, dans un premier temps, au nom de l'Opposition, je voudrais souhaiter la bienvenue aux représentants de l'Association des

constructeurs de routes et grands travaux du Québec qui se donnent la peine d'intervenir régulièrement sur un certain nombre de projets de loi. On s'est déjà vu ici, dans cette même salle, à la même place lors de l'étude du projet de loi sur la construction et d'autres lois où vous êtes directement impliqués; on le comprend très bien, d'ailleurs. Finalement, c'est grâce à vos interventions, à cause de vos activités professionnelles, dirais-je, que les Québécois et les Québécoises réussissent à traverser ces grandes régions et à se déplacer d'un endroit à un autre. Cela fait que vous êtes à peu près toujours pris dans un certain nombre de contraintes, selon le milieu où vous arrivez, que ce soit une tourbière, un parc national, un site minier ou un site écologique contrôlé, n'importe lequel.

Au fond, je crois que le ministre a passablement touché l'ensemble de votre mémoire qui est très technique, en termes d'approche, par rapport à votre besoin spécifique de devoir garantir des droits sur des dépôts de sable et de gravier. J'aimerais aller dans un domaine plus large et vous demander vos réactions, votre point de vue, par rapport à ce qu'on a entendu au cours de la journée et vu dans des mémoires précédents, sur la cohabitation de différentes activités. Entre autres, certains représentants du monde minier disaient: Nous ne sommes pas trop d'accord que, par exemple, un permis d'exploitation de minéraux de surface ou de bancs de gravier soit donné sur un site minier qui nous appartient, etc. Est-ce que vous croyez qu'il y a vraiment un problème de cohabitation là-dedans ou si vous pensez qu'il y a moyen d'exploiter, en même temps, nos richesses de surface et nos richesses de sous-sol?

M. Richard (Gabriel): Je vous remercie pour ce que vous avez dit au commencement, au sujet de notre association. Oui, je pense qu'il y a moyen de faire cela. Pour le faire, il faut que l'exploitant minier soit consentant à ce que les exploitants de minéraux de surface le fassent par la suite, qu'il soit d'accord et qu'il réalise très bien que c'est aussi dans son intérêt. Si c'est fait par le biais d'obligations dans une loi, franchement, je pense qu'il aura beaucoup de moyens pour amener des embûches et empêcher que cela fonctionne bien.

M. Claveau: Dans la pratique, actuellement, au moment où on se parle, dans le quotidien, est-ce qu'il existe des problèmes de ce genre ou si vous les réglez généralement à l'amiable, sur place, ou selon la loi en vigueur présentement?

M. Richard (Gabriel): Je crois que nous avons peu de problèmes et nous les réglons sur place, en nous entendant avec les propriétaires des mines.

M. Claveau: D'accord. À la page 12 de votre mémoire, vous faites allusion, entre autres, au fait que, si vous respectiez à la lettre certains articles de la loi par rapport aux parcs et aux réserves, aux sites écologiques ou aux lits des rivières pouvant être aménagées pour produire de l'électricité, etc., vous pourriez vous retrouver, par exemple, dans la situation suivante: vous feriez des travaux qui seraient près d'un banc de gravier, mais vous ne pourriez pas y toucher, ne serait-ce que pour la période de trois mois au cours de laquelle vous en auriez besoin, et vous devriez aller chercher très loin... Vous dites: "Le constructeur de gros travaux ne pourra pas s'approvisionner sur place." Avec les articles de la loi tels que rédigés actuellement, entre autres, en ce qui concerne la soustraction des jalonnements, à l'article 286, est-ce que vous croyez vraiment que la situation pourrait aller jusque-là?

M. Richard (Gabriel): C'est ce que Me Lacasse croit. Quant à nous, lorsque nous sommes appelés à exécuter un travail sur un site de construction, généralement, les arrangements sont faits par d'autres. Si on parle de la construction d'un barrage pour le compte d'Hydro-Québec, nous présumons qu'Hydro-Québec a pris des arrangements avec les différents ministères pour que nous ayons le droit de travailler là. Ce que nous voyons dans cette loi, c'est que, si, par hasard, tout n'avait pas été bien fait au début, selon un article de cette loi, nous ne pourrions pas aller prélever les agrégats que l'on croyait raisonnablement pouvoir prendre au moment des soumissions. Là, vous voyez bien qu'on pourrait se faire dire: C'est dans la Loi sur les mines, vous n'aviez qu'à vérifier si tout avait été fait correctement auparavant. C'est la seule crainte que nous avons. Autrement, si tout est bien fait avant, il n'y a pas de problème. (16 h 45)

M. Claveau: D'accord. En ce qui concerne l'exclusivité, le bail de cinq ans avec exclusivité d'exploitation - supposons, en tout cas; je ne sais pas si on s'est compris, si c'était bien cela ou non, mais j'ai retenu que cela se pouvait... Ne croyez-vous pas - c'est une de mes préoccupations, surtout en tant que représentant d'une des régions éloignées qui ont souvent des problèmes quotidiens qu'on ne voit pas ailleurs - que, si un entrepreneur de travaux routiers - membre de votre association ou non; cela ne change rien - contrôlait par un bail exclusif de cinq ans le seul dépôt de gravier accessible ou rentable, économiquement accessible dans un secteur donné, isolé, au Québec, cela ne briserait pas le jeu de la libre concurrence? Cela ferait en sorte que,

finalement, pour pouvoir soumissionner sur un travail quelconque dans cette région, dans ce coin du pays pendant les cinq années qui suivent l'émission de son bail... À toutes fins utiles, c'est lui qui a le contrôle et il n'y a personne qui peut soumissionner plus bas que lui. Ne croyez-vous pas qu'il y a de ces risques dans certaines régions du Québec? Je pourrais vous nommer des régions Matagami, Chibougamau, Fermont - où il n'y a pas plus de gravier qu'il faut. Vous savez, on est dans des zones de moraine ou de tourbe et le gravier, on l'a quand on en trouve.

M. Richard (Gabriel): C'est exactement notre grande crainte parce que quelqu'un pourrait détenir une information privilégiée lui permettant de savoir que, dans trois ans, il va se réaliser un projet à un certain endroit. Et là, profitant de certains articles de la loi, il pourrait réussir à obtenir un bail exclusif de cinq ans et, par la suite, personne d'autre ne pourrait y toucher parce qu'il serait seul là. Il pourrait même le faire au détriment des entreprises qui sont déjà là et qui n'ont pas l'information privilégiée que cette personne avait. C'est notre grande crainte et c'est pour cela que nous vous disons de réduire le terme à deux ans. Mais nous ne sommes pas certains, nous ne sommes pas des experts dans la Loi sur les mines. Nous croyons que, si cela était réduit à deux ans et qu'il se produisait une telle chose, les entrepreneurs locaux auraient uniquement deux ans à souffrir au lieu de cinq et que cela leur ferait moins mal.

Maintenant, dans le même ordre d'idées, il faut absolument que la même loi protège les entreprises qui sont déjà là, qui ont investi des sommes considérables, qui emploient des gens, qui doivent continuer à payer des salaires et à faire vivre ces familles. Alors, si ces gens qui, par le passé, ont gagné leur vie là avaient besoin de baux exclusifs, même s'il faut que cela soit 20 ans, donnons-leur des baux de 20 ans. C'est aussi simple que cela.

M. Claveau: Veuillez croire, M. Richard, que si telle est votre préoccupation je la partage entièrement. J'avais effectivement peur qu'on en arrive à un mécanisme qui ferait en sorte qu'un entrepreneur, par le biais d'une information ou d'une technicité légale, administrative, réussisse à contrôler l'ensemble des bancs de gravier d'une région et fausse, à ce moment-là, toute possibilité de libre concurrence ou de soumissions, disons "honnêtes", entre guillemets. Si c'est là votre préoccupation, je m'engage à la défendre sérieusement afin que le terme d'exclusivité soit le moins long possible, du moins dans certaines régions du Québec où les dépôts sont en nombre très limité. Cela compléterait ma période de questions en ce qui concerne votre mémoire.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, un dernier mot?

M. Savoie: Oui, d'accord. Je crois que les articles 134, 135 et 136 expliquent assez clairement la question d'exclusivité et de non-exclusivité. Je crois que, finalement, le discours qui se produisait était clairement explicité par ces articles, en particulier par les articles 134 et 135.

On a convenu, je crois, que le contentieux prendrait contact avec vous afin d'être certain, hors de tout doute, que vos considérations concernant les mesures transitoires, de même que la question de l'exclusivité et de la non-exclusivité, le renouvellement du bail, soient à votre entière satisfaction.

Je vous remercie pour votre mémoire. Plusieurs points font actuellement l'objet d'une révision et d'un réexamen, particulièrement en ce qui concerne la condition d'appel, à l'article 135. Je vous remercie beaucoup d'avoir pris le temps de venir ici aujourd'hui présenter votre mémoire que je crois fort utile à notre projet de loi.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. Richard et les membres de votre équipe.

M. Claveau: M. le Président.

Le Président (M. Kehoe): Excusez-moi. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je voudrais aussi remercier les représentants de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec pour leur excellente participation à cette consultation publique. Elle est dans la lignée de celles que vous faites régulièrement, toujours opportune, et elle soulève des points qu'on aurait malheureusement tendance à oublier. Comme je le disais tout à l'heure, votre intervention étant d'ordre général dans presque tout ce qui concerne les développements d'exploitation de matières premières au Québec, on a peut-être tendance à sous-estimer l'importance de l'impact de la loi, à certains points, sur votre travail et sur le développement des activités économiques de vos membres.

Je vous remercie de votre présentation et je puis vous assurer que certaines de vos recommandations seront écoutées d'une oreille très attentive de la part de l'Opposition.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. Richard.

M. Richard (Gabriel): Vous êtes le bienvenu.

Le Président (M. Kehoe): J'appelle le prochain groupe d'intervenants, Gaspésie, société d'explorations pétrolière et minière Inc.

Gaspésie, société d'explorations pétrolière et minière Inc.

M. Seguin (Émilien): M. le Président, M. le ministre, je m'appelle Émilien Séguin, Je suis le président d'une PME qui s'occupe d'exploration de pétrole en Gaspésie. À ma droite, je vous présente M. Claude Anger, qui est un géophysicien pétrolier, ex-employé de SOQUIP. Il a sa propre PME lui aussi et il s'occupe d'exploration de pétrole.

Le Président (M. Kehoe): On vous souhaite la bienvenue, M. Séguin. Je vous demanderais de présenter votre mémoire.

M. Séguin (Émilien): Merci. Vous savez que j'ai été invité ici parce que je dirige une PME qui s'occupe d'exploration de pétrole. Il n'y a pas beaucoup de PME qui s'occupent d'exploration de pétrole; nous sommes cinq ou six présentement. Traditionnellement au Québec, ce sont les multinationales qui se sont occupées des hydrocarbures. Elles sont toutes venues, les unes après les autres, creuser un puits et elles sont retournées.

Évidemment, SOQUIP a aussi été active pendant un certain nombre d'années. Qu'il y ait autant de PME qui déploient des efforts assez soutenus dans ce domaine, c'est relativement nouveau. Ce qui est assez difficile à expliquer, c'est pourquoi les PME ont mis autant de temps à s'intéresser aux hydrocarbures au Québec. Si on regarde les districts pétroliers connus comme l'Ouest canadien ou les États-Unis, on se rend compte rapidement que, dans ces districts pétroliers, il y a évidemment des multinationales - elles sont toutes là - mais il y a beaucoup plus de PME que de multinationales. Les PME, dans ces districts, ont joué un rôle assez déterminant.

Au Québec, c'est comme si les hydrocarbures étaient réservés exclusivement aux multinationales et qu'il n'y avait pas de place pour les PME. À ce sujet, je voudrais vous dire qu'en Gaspésie on retrouve les mêmes formations géologiques que dans l'Ouest canadien, par exemple. Je n'entrerai pas dans les détails; je parle de l'ensemble, la même pile sédimentaire des périodes ordovicienne, silurienne et dévonienne. On a ces formations géologiques en Gaspésie. Ce sont les mêmes qui se retrouvent en Alberta, par exemple, avec une différence: en Alberta, les formations sédimentaires qui sont, comme vous le savez, déposées par bancs horizontaux se retrouvent maintenant encore en position horizontale. En Alberta, tout a été tranquille, il ne s'est rien passé depuis les lointaines époques géologiques, tandis qu'en Abitibi il s'est passé beaucoup de choses au niveau qéologique. Il y a beaucoup d'événements qui sont survenus. On a une chaîne de montagnes qui est là, et ça résulte du fait que les roches ont été soumises à beaucoup de contraintes. Il y a eu beaucoup de plissements, de cassures et de déplacements.

Donc, les réservoirs pétroliers originaux qui pouvaient se trouver en Gaspésie en position horizontale ont été affectés sérieusement. À mon avis, on se retrouve dans une situation où il y a beaucoup plus de petits que de grands réservoirs. Donc, c'est un contexte qui convient davantage aux PME qu'aux multinationales. Dans ce contexte, c'est souhaitable que les PME s'intéressent à l'exploration du pétrole en Gaspésie parce qu'elles peuvent jouer un rôle déterminant.

Je voudrais vous dire deux mots de ce que ma compagnie a fait depuis quatre ans. Avec un budget et des moyens modestes, on a dépensé 2 000 000 $ jusqu'à maintenant en Gaspésie. On a découvert trois réservoirs pétroliers. Quand je parle de réservoirs pétroliers, je veux dire des endroits où les formations rocheuses sont très poreuses ou fracturées, ou les deux ensemble, et où la porosité ou les fractures sont pleines de pétrole. C'est un réservoir pétrolier. Nous en avons découvert trois avec des quantités de pétrole très appréciables. Évidemment, de la découverte à l'exploitation, il y a beaucoup de travail à faire. Il y a aussi le prix du pétrole qui est très important. Par exemple, maintenant, la situation n'est pas la même qu'elle était il y a à peine un an et demi. Nous sommes assez satisfaits des résultats que nous avons obtenus avec les moyens quand même modestes que nous avions.

J'aimerais ajouter pour votre information que, présentement, on fore un puits de 3000 pieds selon les règles de l'industrie pétrolière. On commence avec un puits d'un diamètre de douze pouces, on réduit à huit pouces, on s'en va à 3000 pieds. L'entrepreneur qui creuse le puits de 3000 pieds, c'est un entrepreneur québécois de Saint-Nicolas, près d'ici, qui est propriétaire d'une foreuse pétrolière comme il s'en trouve dans l'Ouest canadien. Dans quelques semaines, nous serons prêts à réaliser ce qu'on appelle la prise de diagraphies dans le puits. Cela veut dire qu'on va descendre des sondes, plusieurs sondes très sophistiquées, qui vont donner toute sortes d'information sur la roche, le rapport pétrole-eau, etc. L'entrepreneur qui va réaliser les diagraphies, c'est un entrepreneur québécois qui demeure ici tout près de Québec, et qui, aussi, a acquis les équipements modernes et sophistiqués pour réaliser le travail. Je vous dis que c'est nouveau au Québec de parler de creusage de puits de pétrole et de prise de diagraphies

par des Québécois. C'est la première fois que cela se passe ainsi. Nous sommes assez contents de voir que ces choses se passent comme cela. Nous espérons que c'est le début d'un processus qui va quand même aller en continuant dans le même sens.

J'arrive à la loi 161, car c'est pour cela que je suis venu ici. Mais, avant de parler de la loi 161, il y a encore une chose que je veux vous dire. Vous savez bien, et on le sait tous, que le gouvernement a assisté financièrement l'industrie pétrolière et la recherche pétrolière depuis longtemps au Québec. Il y a eu des dizaines de millions de dollars qui ont été accordés. Évidemment, c'était accordé aux multinationales qui venaient ici par toutes sortes de formules ou à SOQUIP qui était une société de la couronne. Mais quand les multinationales ont quitté le Québec - cela fait déjà quelques années qu'il n'y a plus une seule multinationale au Québec - et quand SOQUIP a non pas quitté physiquement mais a cessé ses activités d'exploration de pétrole au Québec en 1984, les subventions ont cessé. Forcément, il n'y avait plus personne pour en recevoir. Nous, les PME, nous sommes arrivées un peu tranquillement sans trop faire de bruit, et nous voulons vous dire que nous sommes là maintenant et que les subventions qui ont été discontinuées quand les compagnies qui font de la recherche avaient quitté le Québec, il faudrait peut-être trouver un moyen de les reprendre. (17 heures)

Moi, je m'occupe d'exploration minérale aussi en Abitibi et je suis en mesure de voir que les PME qui cherchent du pétrole maintenant en Gaspésie sont très pénalisées par rapport aux PME qui cherchent de l'or en Abitibi et de deux façons principales. Vous savez que la division des Mines du ministère de l'Énergie et des Ressources accorde une assistance technique importante à l'industrie minière. Vous avez les levés géologiques qui sont à très grande échelle et les levés géophysiques aériens, "mags" et "input" qui donnent des sites de forage précis aux compagnies qui veulent faire de l'exploration. Il y a la géochimie, les ruisseaux, les lacs, etc. et vous faites également des sondages stratigraphiques. Vous donnez toutes ces informations aux compagnies qui cherchent des mines, mais, quand on cherche du pétrole, on nous dit tout le temps: Je regrette, mais le pétrole est expressément exclu de nos programmes. C'est comme cela que cela se passe. "Expressément exclu", c'est l'expression qu'utilisent vos fonctionnaires.

La deuxième façon dont nous sommes pénalisés, c'est que vous accordez une assistance financière aux compagnies qui cherchent des mines, sous forme de remboursement d'une partie des frais, où, entre autres, la division des Mines de votre ministère participe à la gérance d'un programme de fonds fédéral qui est mis à la disposition des compagnies qui cherchent des mines dans le Bas-du-Fleuve et la Gaspésie. Nous, on se dit: Tiens, cela va bien. On est justement dans le Bas-du-Fleuve et en Gaspésie. Mais on nous dit que le pétrole est expressément exclu de ces programmes.

C'est très décevant, vous savez. Je pourrais chercher des pierres précieuses ou des diamants en Gaspésie, même si je sais qu'il n'y en a pas. Je pourrais chercher du mica et je serais admissible. Mais, quand je cherche du pétrole, on n'est tout simplement pas admissible. On n'est pas admissible, car je pense que les fonctionnaires n'ont peut-être pas encore réalisé que les multinationales ne sont plus là et que nous essayons de faire notre bout de chemin là-dedans. Cela prend un petit peu de temps avant qu'on sache que nous sommes là.

Je voudrais vous parler maintenant du projet de loi 161. C'est pour cela que je suis venu ici. Je vais vous lire l'article 1 du chapitre 1. Je ne choisis pas n'importe quel; c'est le premier. On y lit que les substances organiques fossilisées - on parle justement de pétrole; les substances organiques fossilisées, c'est le pétrole - sont assimilées à des substances minérales. Quand je lis cela, je comprends que, dans l'esprit du législateur, celui qui a écrit le projet de loi, le pétrole est une substance minérale tout comme le cuivre, le zinc ou une pierre précieuse. Mais, dans l'esprit de vos fonctionnaires, ce n'est pas comme cela que cela se passe, parce que les fonctionnaires dissocient les deux avec insistance. Les mines, c'est quelque chose, et le pétrole, c'est autre chose. Tout ce qui pourrait être utile à une compagnie qui fait de la recherche, cela va pour les mines, mais cela ne va pas pour le pétrole.

Je me demande si vos fonctionnaires ont vraiment le droit de ne pas respecter l'article 1 du chapitre 1 de votre projet de loi. Je ne suis pas avocat et je n'ai pas de prétention dans ce domaine. Je voulais tout simplement vous dire ce que nous en pensons. Si la PME qui cherche du pétrole était traitée sur le même pied qu'une PME qui cherche des mines, on aurait beaucoup d'avantages qu'on n'a pas maintenant.

Je voudrais vous mentionner une dernière chose. Vous savez que, l'année dernière, les financements avec abris fiscaux ont rapporté entre 200 000 000 $ et 300 000 000 $, disons 250 000 000 $. Ces sommes sont venues du public et étaient disponibles pour l'exploration minérale. Je sais qu'en Gaspésie, l'année dernière, ma compagnie était la seule à avoir réalisé un financement avec abri fiscal pour chercher du pétrole. Je connais toutes les compagnies qui font du travail en Gaspésie et on a prélevé 660 000 $. Cela a été très difficile. Les investisseurs préfèrent de loin investir

dans l'or en Abitibi plutôt que dans le pétrole en Gaspésie.

Notre financement ne représente même pas un quart de 1 % du montant global que le public a versé à l'industrie. Je vous dis que, à chances égales, si la Gaspésie n'a pas plus de chances que l'Abitibi, c'est clair que 99 % de tous les fonds s'en vont en Abitibi. Cette année, mes informations indiquent que le financement avec abri fiscal va donner encore plus d'argent que l'année passée. Certains parlent de peut-être 500 000 000 $ cette année. Les gens qui font de l'exploration pétrolière en Gaspésie ou de gaz naturel dans la région du Bas-Saint-Laurent se sont rencontrés et nous nous sommes demandé pourquoi nous ne demanderions pas au gouvernement de nous donner un petit avantage de plus que ce que l'Abitibi apour être en mesure d'être un peu compétitif avec l'Abitibi. La demi-douzaine de petites compagnies et certaines personnes de la Gaspésie ont écrit à M. Gérard D. Levesque. Il y a des hommes d'affaires, des gens de la chambre de commerce, des professionnels de Gaspé qui seraient prêts à former leur propre compagnie d'exploration de pétrole à Gaspé s'ils se rendaient compte qu'il y a moyen de faire un financement raisonnable. Alors, on a demandé à M. Levesque de bien vouloir considérer la possibilité de maintenir à 166 % les déductions fiscales pour un an encore pour le pétrole et le gaz naturel dans les basses terres et la Gaspésie. Je pense que, si on arrive chez un courtier avec un projet de financement qui est orienté vers le pétrole en Gaspésie et si le courtier nous dit: Oui, mais les gens n'aiment pas beaucoup le pétrole, les prix sont déprimés et les gens préfèrent aller en Abitibi, à ce moment-là, si on a un avantage fiscal de plus, soit 166 % au lieu de 133 %, je pense qu'on peut rivaliser. Des 500 000 000 $ prévus cette année pour l'ensemble des financements avec abris fiscaux, si on pouvait en récolter seulement 5 % pour le pétrole de la Gaspésie, ce serait déjà fantastique. Cela ferait quelque chose comme 10 000 000 $ à 20 000 000 $ qui iraient là-bas.

Je voudrais maintenant laisser la parole à mon ami, M. Anger, pour ce qui nous reste car il est lui aussi président d'une compagnie qui cherche du pétrole en Gaspésie.

Le Président (M. Kehoe): M. Anger.

M. Anger (Claude): M. le Président, M. le ministre, je n'ai pas présenté de mémoire probablement parce que l'adresse que j'ai donnée pour l'exploration de mon permis 749 est celle de mon partenaire. Je pense aussi que l'assimilation du pétrole et du gaz aux autres substances minérales est un concept un peu général qu'il est quelquefois difficile d'assimiler complètement dans les faits.

Malgré que je n'aie pas présenté de mémoire, je voudrais parler un peu des problèmes de recherche autour du permis qu'on possède soi-même. L'article 166 prévoit de donner un certain recul pour la recherche du pétrole. On semble considérer que, dans certains cas, il est nécessaire "d'investiguer" tous les alentours de la région qu'on cherche elle-même. Cela semble un petit peu en contradiction avec l'article 23 où il semble que le ministre ait le droit de donner l'autorisation de recherche dans un permis voisin, même dans le cas où une partie du territoire voisin est déjà prise par un permis. Par contre, l'article 208 semble, au contraire, beaucoup plus restrictif par rapport à la loi minière. Les documents concernant les substances minérales deviennent disponibles très rapidement. Les documents concernant la recherche pétrolière et gazière ont l'air de devenir disponibles seulement à l'exploration du permis, abandon ou révocation. Là, il serait sans doute très intéressant pour promouvoir la recherche dans la province que les résultats d'un permis puissent être connus plus rapidement quelquefois, en particulier pour les forages par les titulaires de permis voisins.

L'article 153 mentionne également que les documents qui sont remis au gouvernement feront l'objet d'un règlement. Je voudrais dire que les documents les plus intéressants pour l'avenir d'une recherche sont les documents de base, les documents originaux. Les cartes isochrones ou les cartes déjà interprétées peuvent être modifiées par une réinterprétation. En particulier, les petites et moyennes entreprises souhaiteraient que les documents qui tombent dans le domaine public soient des documents sur lesquels on puisse retravailler pour, éventuellement, avoir des idées nouvelles telles que les sections sismiques et même c'est peut-être un peu plus difficile du fait qu'on a les bandes magnétiques originales.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. Anger. Avez-vous terminé votre présentation?

M. Anger: Oui, enfin, je veux juste dire que, en ce qui concerne l'assimilation du pétrole aux substances minérales, pour tout ce qui pourrait aider à la recherche pétrolière... Enfin, je partage l'avis de M. Émilien Séguin sur ce point.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. Anger, merci, M. Séguin. Je demande au ministre s'il a des représentations à faire, des questions à poser.

M. Savoie: Oui, d'accord. Je vous remercie, M. le Président. Effectivement, la première partie a porté moins sur la Loi sur les mines que sur une revendication qui, je crois, est assez intéressante; malgré le fait

que ce ne soit pas tout à fait le forum approprié, je pense que c'était valable de le présenter. Il faut se faire entendre, surtout quand on parle de financement et de développement. J'ai pris bonne note des revendications concernant les problèmes de financement et je vais m'enquérir justement, à la suite de votre intervention d'aujourd'hui concernant les difficultés que vous pouvez éprouver pour obtenir du financement...

Une petite question, rapidement. Les actions accréditives existent toujours au fédéral, par exemple, pour des fins pétrolières, je crois? 133 %?

M. Séguin (Émilien): Oui, cela existe toujours, quoique ce que l'on appelle les "pipes" a été discontinué à partir de 1985, mais il reste les déductions de 133 %.

M. Savoie: D'accord. Cela existe toujours?

M. Séguin (Émilien): Oui.

M. Savoie: D'accord. Avez-vous des indications quant à la réforme fiscale?

M. Séguin (Émilien): Pardon?

M. Savoie: Avez-vous des indications quant à la réforme fiscale proposée par M. Wilson?

M. Séguin (Émilien): Non, je n'ai aucune indication.

M. Savoie: Vous n'avez pas d'indication. D'une façon générale, pour une PME comme la vôtre, vous est-il plus facile de vous retrouver dans le présent projet de loi que dans l'ancien projet de loi M-13?

M. Séguin (Émilien): Oui. J'ai lu les sections qui traitaient des hydrocarbures et je pense que c'est un travail bien fait. Je voudrais profiter de l'occasion pour féliciter ceux qui l'ont fait.

M. Savoie: D'accord. Êtes-vous d'accord avec...? Avez-vous pris connaissance du rapport préparé par SOQUIP?

M. Séguin (Émilien): Oui, j'en ai pris connaissance. Vous voulez parler du rapport de février 1984?

M. Savoie: Oui, c'est cela. M. Séguin (Émilien): Oui.

M. Savoie: Comment réagissez-vous à ce rapport?

M. Séguin (Émilien): Je ne suis pas d'accord du tout avec ce rapport. Je n'ai pas de prétention mais vous me demandez ce que j'en pense...

M. Savoie: C'est cela.

M. Séguin (Émilien): SOQUIP dit: On a fait beaucoup de travail ici, on est désappointé parce qu'on n'a rien trouvé. On veut s'en aller à l'extérieur et on pense que les chances sont trop faibles pour continuer à faire de l'exploration en Gaspésie. Je pense que, même si on n'a pas trouvé quelque chose, cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas. Vous savez, c'était leur opinion à eux. Maintenant, je pense que M. Anger pourrait en parler beaucoup mieux que moi parce qu'il a travaillé pour SOQUIP.

M. Savoie: Deux secondes... Oui?

M. Anger: Je voudrais dire que, même en supposant que SOQUIP ait très bien travaillé, ce qui était d'ailleurs le cas, il y a des améliorations technologiques qui se continuent tout le temps, l'exploration pétrolière va de l'avant d'une manière absolument considérable. Par exemple, des réservoirs fracturés du type de Saint-Flavien existent aussi en Alberta. Il y a le "Second White-Spec" qui est une formation fracturée et qui contient quelquefois des hydrocarbures. En Alberta, les gens ne cherchaient pas dans le "Second White-Spec". L'an dernier, il commença à y avoir des méthodes géophysiques comparant les zones longitudinales et les zones transversales qui semblent donner des résultats. Enfin, l'an dernier, une société de géophysique a fait ce que l'on appelle un "spec", une étude qu'elle a payée elle-même et qu'elle vend à des compagnies. Elle a réussi à vendre, en pleine crise, cette étude à quatorze compagnies en faisant probablement des bénéfices d'à peu près 300 %. La recherche évolue constamment et il peut y avoir des améliorations qui rendent maintenant rentables des prospections qui ne l'étaient pas il y a dix ans.

Le Président (M. Kehoe): M. le député d'Ungava. (17 h 15)

M. Claveau: Merci, M. le Président. Je voudrais souhaiter la bienvenue aux gens de la Gaspésie, en tant que compagnie et comme personne ayant leur résidence là et les féliciter pour la préoccupation qu'ils ont à l'égard du nouveau projet de loi sur les mines et, par le fait même, sur les hydrocarbures.

Je jongle dans ma tête avec des informations qui nous étaient données par les représentants de Ressources naturelles Jaltin et, entre autres, monsieur... Attendez, vous faites référence dans votre lettre à... trou de mémoire! Le président de Jaltin...

Une voix: Jean-Yves Lavoie.

M. Claveau: C'est cela. On discutait avec eux et ils nous parlaient, entre autres, des possibilités, comme si, au moment où on se parlait, ils avaient cerné les sites les plus importants pour les ressources d'hydrocarbures au Québec, entre autres dans la région de Trois-Rivières, en venant vers Québec, ainsi qu'un site ou deux en Gaspésie. On nous disait que les possibilités d'aller sur de nouveaux sites étaient quand même très faibles, que ce qu'il fallait faire, c'était essayer de continuer sur les sites actuels et d'approfondir finalement la connaissance des sites actuels où on a des indices, dans l'espoir, même avec la certitude dans certains cas, de trouver mieux que ce qu'on a trouvé à ce jour. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que, finalement, la localisation géographique des hydrocarbures au Québec est quand même très limitée?

M. Séguin (Émilien): C'est entendu, les hydrocarbures, au Québec, on peut les trouver seulement dans des roches sédimentaires? En tout cas, c'est supposé. Les roches sédimentaires sont dans la vallée du Saint-Laurent, le Bas-du-Fleuve et la Gaspésie. Dès qu'on traverse le fleuve pour aller à Sept-Îles, c'est autre chose. C'est une superficie quand même petite par rapport à la province de Québec, mais, par rapport à d'autres pays, c'est une région très grande. De Gaspé jusqu'au lac Champlain, vous savez, il y a au-delà de 1000 kilomètres de long.

Je vous mentionnais tantôt que l'on a localisé trois réservoirs de pétrole avec un budget de 2 000 000 $ sur une période de quatre ans. C'est certain qu'on n'a pas localisé les trois seuls réservoirs pétroliers qui existent en Gaspésie. On en a localisé trois comme cela, mais, si dix compagnies travaillaient là pendant quatre ans encore, je suis certain qu'il y en aurait beaucoup plus qui seraient découverts. Ceux que nous avons découverts ne sont certainement pas les meilleurs non plus. Il faudrait un hasard extraordinaire pour être tombé tout de suite sur ce qu'il y a de mieux. Je pense que le meilleur est encore à venir.

M. Anger: Je voudrais ajouter quand même...

Une voix: Oui.

M. Anger: Parmi les compagnies qui font de la recherche actuellement dans la province de Québec, à ma connaissance, il y en a deux, GHK et la mienne, qui recherchent des concepts de recherche nouveaux. GHK est en train de chercher dans des terrains éruptifs. Il y a actuellement aussi un test qui se fait en Suède. Dans ce cas, ce sont des idées très nouvelles. C'est basé un peu sur les explorations d'autres planètes du système solaire. Remarquez que moi, je n'y crois pas beaucoup. Mon concept de recherche est de chercher dans une roche d'origine volcanique. C'est un concept très connu. Il y a quinze gisements au Texas qui ont été trouvés dans cette même roche qui s'appelle une serpentinite qui est très souvent fracturée après sa mise en place. Probablement que, quand elle se refroidit, elle se fracture en se contractant. C'était dans mon cours de l'école du pétrole. Il y a des serpentinites en Gaspésie qui, d'après mon partenaire, Edwin Gaucher, ont exactement les mêmes caractéristiques que les serpentinites du Texas. Je pense que cela vaut la peine de forer au moins une fois dans des serpentinites pour voir ce que cela peut donner.

Autrement, parmi les concepts qui ont déjà été regardés par SOQUIP, effectivement, beaucoup peuvent encore être examinés en fonction d'une recherche plus économique. Cela pourrait aussi reprendre de l'intérêt dans l'avenir, avec des améliorations technologiques. Il y a encore beaucoup de réservoirs classiques, conventionnels qui ont déjà été regardés par SOQUIP. La recherche que fait Jean-Yves Lavoie est tout à fait normale, à mon avis, effectivement.

M. Claveau: À votre connaissance, à combien pourrait-on chiffrer le volume, ou enfin, à combien de barils pourrait-on évaluer le volume de pétrole actuellement connu sur le territoire québécois?

M. Anger: Connu? Eh bien, connu, il n'y en a pas. La manière de préjuger du pétrole dans un bassin, ce sont des calculs assez théoriques qui sont basés sur le volume de sédiments. Enfin, de savoir exactement combien il y a de pétrole, c'est assez difficile. En plus, il y a le pétrole récupérable et des foraqes tels que le forage de Galt numéro 1 où on a trouvé du pétrole. Il y a du pétrole dans le forage qui a été fait par Pétro Canada et SOQUIP. Est-ce qu'il est rentable de le tirer actuellement?C'est un peu difficile à dire. Si on fait une recherche très économique en dépensant le moins d'argent possible - je pense d'ailleurs que c'est exactement ce que fait Jean-Yves Lavoie qui a des objectifs très peu profonds - cela peut encore être rentable même avec les prix actuels. Vous savez que le prix actuel de 20 $ le baril, il y a 25 ans, les gens auraient été très contents de l'avoir et ils cherchaient quand même dans des tas de régions.

M. Claveau: Vous excuserez mon ignorance, mais tout à l'heure M. Séguin disait que vous aviez trouvé trois sites qui étaient loin d'être négligeables. Comment

évaluez-vous ces sites en termes de valeur si, comme le dit M. Anger, on ne peut pas se servir de ce que je croyais être, en tout cas, la norme reconnue pour évaluer le potentiel ou ce qu'on avait entre les mains de prouvé comme réserve, c'est-à-dire...

M. Anger: Ah, bien non, excusez-moi. J'ai compris que vous me demandiez le potentiel de l'ensemble du bassin.

M. Claveau: Non, je voulais savoir comment on en a de prouvé actuellement. Est-ce qu'on a vraiment des indices suffisants prouvés, de volume, pour dire: Effectivement, on peut y aller à fond de train dans l'exploration pétrolière?

M. Séguin (Émilien): Moi, je peux bien vous parler des trois réservoirs que je vous ai mentionnés. Le premier réservoir qu'on a découvert en 1983-1984, on évalue son contenu à 200 000 barils de pétrole. 200 000 barils à très faible profondeur, cela passe juste en dessous de la couche d'argile et cela descend à peu près à 400 pieds. Le gisement mesure 600 mètres de long, 150 mètres de profond. Ce sont des roches inclinées, poreuses et prises en sandwich, si vous voulez, entre des roches qui sont comme imperméables, des "shales" imperméables, le pétrole a été piégé dans cela. Alors, 200 000 barils et, évidemment, quand c'est à faible profondeur, il y toujours moins de pression. Le pétrole va venir avec beaucoup plus de pression si on le trouve en profondeur.

Dans un autre réservoir que je vous ai mentionné, on évalue le pétrole en place à 1 000 000 de barils. Encore là, il faut faire attention. Je vous parle de pétrole en place et non pas de pétrole nécessairement récupérable. Il y a une très grosse différence entre les deux. Le deuxième réservoir de 1 000 000 de barils, je vous dis qu'on l'a foré systématiquement par forage avec carottes et échantillonnage continu, ce qu'on appelle du "diamond drilling". Systématiquement, à tous les 200 mètres, on a recoupé les roches qui sont fracturées et les fractures sont pleines de pétrole. À cet endroit, on se propose - c'est notre projet maintenant, si on peut avoir assez de fonds -d'utiliser une nouvelle technique qui n'a jamais été utilisée encore en Gaspésie. Elle a été utilisée, par exemple, aux États-Unis et dans l'Ouest. La technique consiste à forer des drains latéraux, donc, des trous horizontaux au fond du puits principal. Vous avez un puits de 3000 pieds de profond, huit pouces de diamètre, à la profondeur qu'on choisira, disons 3000 pieds, on va demander à ces gens de venir creuser des trous de quatre pouces, mais horizontaux. Ils ont un équipement très spécial, ce sont des tiges qui sont formées de segments qui s'emboîtent les uns dans les autres, un peu comme un casse-tête; ces tiges sont pliantes. Cela ne s'est jamais fait ici. Cela a été mis au point par des Américains de Houston et c'est patenté. Ils viennent ici à contrat et ils vont réaliser le travail. Maintenant, les trous latéraux au fond d'un puits facilitent beaucoup le mouvement du pétrole, à partir des roches avoisinantes dans le trou, surtout quand on est dans un réservoir qu'on appelle fracturé. Alors, je vous donne un ordre de grandeur de ce qu'on a trouvé là et puis le taux d'extraction va dépendre beaucoup de notre méthode d'extraction. Comme cela, si on peut réaliser des drains latéraux, on pourra parler d'un taux d'extraction beaucoup plus élevé que si on n'en fait pas.

M. Claveau: Votre troisième réservoir est-il aussi dans la même proportion?

M. Séguin (Émilien): Le troisième réservoir est tout près de la ville de Gaspé, dans un rang qui s'appelle Sandy-Beach. On a fait seulement trois sondages à cet endroit, mais, fait assez étonnant, on a coupé d'abord les premiers 200 pieds, ce sont ce que l'on appelle "mudstones". "Mudstones", ce sont des boues consolidées. C'est le meilleur "capping", c'est la roche qui est imperméable. C'est à cause de la présence de cette roche que le pétrole est en dessous. Alors, 200 pieds de "mudstones", 100 pieds en dessous, c'est un grès poreux saturé de pétrole. Là, il y a un autre problème, Etant donné la proximité du pétrole avec la surface, il y a une bonne partie du pétrole qui s'est échappée. C'est la partie la plus fluide, la plus légère, de sorte que ce qui nous reste dans cette roche, c'est un pétrole lourd. C'est un pétrole de moindre qualité, mais il est quand même là.

M. Claveau: Peut-être une dernière question. Quand vous dites que l'exploration pétrolière et les hydrocarbures sont systématiquement exclus des programmes qui sont mis en place pour faciliter l'exploration minérale au Québec, voulez-vous dire que vous aimeriez que les hydrocarbures soient traités sur la même base que l'ensemble des autres produits d'ordre minéral au Québec, en termes d'aide, de subventions, d'approches gouvernementales, etc., ou si vous aimeriez plutôt que le gouvernement mette en place des programmes qui soient plus spécifiques pour assister l'exploration des hydrocarbures?

M. Séguin (Émilien): Ce que j'ai proposé dans mon mémoire, c'est que, premièrement, le gouvernement place le pétrole sur un pied d'égalité avec les mines de sorte que, si une PME cherche du pétrole, elle ait le même traitement que si elle cherche des mines. Autrefois, je comprends que c'étaient les multinationales qui cherchaient le pétrole,

donc, ce n'était pas la même situation. Aujourd'hui, je pense qu'une PME pourrait être considérée de la même façon si elle cherche du pétrole ou des mines et avoir les mêmes avantages.

Dans un deuxième temps, par exemple, j'ai proposé que le gouvernement considère de maintenir à 166 % les déductions fiscales pendant encore un an afin de donner un petit avantage à la Gaspésie sur l'Abitibi, l'Abitibi qui est tellement populaire, comme vous le savez. Il y a eu des découvertes, le prix de l'or est fort, l'Abitibi est beaucoup trop populaire pour la Gaspésie dans le moment et cela ne rend pas justice à la Gaspésie qui, pourtant, a pas mal de potentiel. Remarquez que je ne suis pas Gaspésien de naissance, mais j'ai réalisé qu'il y a beaucoup de potentiel en Gaspésie et, si on lui donne sa chance, cela va peut-être déboucher.

M. Claveau: Je vous dirai, en concluant, que le ministre n'est pas Abitibien de naissance non plus.

Le Président (M. Kehoe): M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Savoie: Non, je voudrais tout simplement vous remercier d'avoir pris le temps de venir nous présenter, d'une part, vos doléances et, d'autre part, vos remarques concernant la loi et j'en ai pris bonne note. Pour ce qui est de l'article 153 auquel vous avez fait référence, on est en train de réexaminer cet aspect.

Je vous remercie et j'espère qu'on aura l'occasion de se revoir dans d'autres circonstances.

M. Séguin (Émilien): Merci beaucoup.

Le Président (M. Kehoe): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, au nom de l'Opposition, je tiens à vous remercier pour l'excellente présentation que vous nous avez faite et surtout pour la démonstration par laquelle vous nous avez permis de mieux cerner le potentiel, l'importance de l'exploration des hydrocarbures au Québec. Alors, c'est en vous souhaitant le plus grand succès et... On va essayer de prendre en considération - en tout cas, en ce qui nous concerne, nous, de l'Opposition - vos revendications pour les faire valoir auprès des instances ministérielles concernées. Merci.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. Séguin, merci, M. Anger. Je comprends que ceci met fin aux consultations particulières sur le projet de loi 161, Loi sur les mines. On a entendu plusieurs intervenants depuis plusieurs jours. Maintenant, je donne l'occasion au porte-parole de l'Opposition, le député d'Ungava, de faire ses remarques finales, s'il y a lieu.

Conclusions M. Christian Claveau

M. Claveau: Je vous remercie, M. le Président. On nous avait prévu quinze minutes pour les remarques finales.

Le Président (M. Kehoe): Dix. (17 h 30)

M. Claveau: Dix minutes? Pardon. J'avais cru voir dans la planification quinze minutes. Je crois qu'au moment où on se parle la réflexion est bien amorcée sur le projet de loi sur les mines et que ce n'est peut-être pas le moment de faire un panorama exhaustif de tout ce que l'on a discuté ici. C'est encore trop tôt, c'est trop jeune, c'est trop frais. Par contre, je dirai tout simplement qu'à ma connaissance il se dégage de nombreux principes intéressants et importants dans le projet de loi en question, avec lesquels nous, de l'Opposition, sommes d'accord. Il faut quand même... Je voudrais profiter de l'occasion pour dire que le projet de loi en question a déjà été mis en marche par l'ancien gouvernement, qui avait commencé à faire un travail sur cela, qui n'était pas négligeable, et que, fort probablement, une bonne partie des articles qu'on a actuellement sur la table avaient déjà été écrits avant que le ministre délégué aux Mines actuel ne prenne son siège dans son bureau ministériel. Donc, il y a certainement de bons principes dans le projet de loi.

Toutefois, à la lumière des consultations tenues au cours des quatre journées de travail avec les différents intervenants du milieu, il nous semble important de souligner la nécessité de nombreuses améliorations au projet de loi pour le rendre beaucoup plus proche des intérêts des différents intervenants, beaucoup plus accessible à tout le monde, beaucoup plus réaliste et applicable sur le terrain, et entre autres, comme je le disais dans les remarques préliminaires au début de cette consultation, de faire que la seule activité qui soit générée par ce projet de loi ne soit pas une activité administrative de multiplication de paperasse. Il faudrait que le projet de loi soit vraiment orienté vers l'intérêt du milieu et l'intérêt du développement minier et en cela il devrait aussi promouvoir une simplification des normes administratives et des différentes contraintes de paperasses de toutes sortes qu'auront à produire les intervenants dans le milieu.

Je pense aussi, comme j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises au long de la consultation, que ce n'est pas à

un ministre sectoriel de faire le travail d'autres ministres sectoriels dans leurs domaines. Je suis d'avis que le ministre délégué aux Mines se doit d'abord et avant tout d'avoir un projet de loi qui défende les intérêts de l'industrie minière, qui essaie de la rendre la plus concurrentielle, la plus importante possible dans le contexte économique québécois. Dans ce sens, à mon avis, ce n'est pas à l'intérieur d'une Loi sur les mines qu'on devrait voir apparaître tout un ensemble de restrictions. Un intervenant en hydroélectricité ou un intervenant en ce qui concerne la chasse, la pêche, la forêt ou l'agriculture se voit, dans la Loi sur les mines, accorder des droits qu'on refuse aux compagnies minières elles-mêmes ou aux intervenants dans le domaine minier. En cela, d'ailleurs, je suis, en tout cas, favorable... Je crois qu'il vaut la peine d'étudier le concept qui a été élaboré ici et exposé à plusieurs reprises par des représentants de la Chambre des notaires, soit la nécessité d'établir un code du domaine public dans lequel on retrouverait toutes ces normes et ces questions qui s'entrecoupent dans les différentes activités d'utilisation de nos richesses naturelles. Chacune des lois sectorielles serait vraiment la défenderesse, l'apanage du secteur qu'elle représente, mais serait greffée sur un code du domaine public pour que personne ne marche sur les pieds des autres, comme on peut le voir actuellement.

J'ai participé personnellement à la consultation et à toute la discussion sur le projet de loi sur la forêt, j'ai fait la même chose aussi concernant la Loi sur les terres. Je dois vous dire que je suis un petit peu surpris de voir qu'alors que les autres lois se veulent "embrassantes", ont des bras en masse, ont des tentacules partout pour récupérer le plus possible pour le secteur on arrive avec une Loi sur les mines qui nous semble restrictive et qui a tendance à se recroqueviller sur elle-même en disant: Bon, bien, les autres nous prennent de la place. J'ai participé aussi au débat sur la modification de la Loi sur la faune. Et, avec les mêmes principes, on se retrouve avec la Loi sur les mines qui, elle, semble dire: Bon, bien, écoutez, ne dérangeons pas trop et faisons en sorte que les autres soient heureux autour de nous, on va faire attention pour ne pas leur piler sur les pieds, alors que tous les autres tentent d'envahir, de défendre leur point de vue au maximum et de prendre le plus de place possible.

Ceci étant dit, je crois qu'en ce qui nous concerne on a encore énormément de travail à faire pour synthétiser tout cela et on a besoin de temps pour que l'Opposition fasse son véritable travail quant à la version finale de ce projet de loi. Je dois dire qu'en tant qu'Opposition responsable nous n'avons pas du tout envie de demander au ministre de retirer son projet de loi et d'essayer de faire de la politique sur le dos des intervenants dans le domaine minier. Nous voulons, bien au contraire, collaborer honnêtement, positivement, et faire en sorte que les intervenants du domaine minier puissent jouir, dans l'avenir, d'une loi qui sera à jour, qui sera conséquente aux besoins des années quatre-vingt-dix et qui complétera pour le mieux, modifiera pour le mieux l'ancienne Loi sur les mines qui date des années soixante.

Dans ce sens, par contre, nous demandons au ministre délégué aux Mines -qui a lui-même, d'ailleurs, ouvert la porte, à plusieurs occasions, en invitant certains de ceux qui se présentaient ici à des consultations de corridor, à des vous viendrez me parler ici, on se consultera là, je vais vous revoir ici et là - de respecter la démarche parlementaire. À partir du moment où la loi qu'on a là a été déposée devant les parlementaires, elle appartient aux parlementaires membres de l'Assemblée nationale. Il faudrait faire en sorte, en se servant des articles de la Loi sur l'Assemblée nationale qui le permettent, de constituer un comité de travail dans lequel tout le monde pourrait intervenir, que ce ne soit pas du huis clos, des choses qui pourraient même être contestables, à un moment donné parce que, dans le fond, je ne crois pas qu'il soit vraiment souhaitable pour le ministre qu'il fasse lui-même le travail de consultation à huis clos, sans participation, et qu'il se retrouve dans des situations où quelqu'un pourrait éventuellement dire: Écoutez un peu, ce n'est jamais cela qu'on a voulu dire, alors que c'est cela qui a été interprété. Donc, au nom de l'Opposition, nous demandons au ministre délégué aux Mines de continuer le processus de consultation parce qu'on voit qu'il y a beaucoup de lacunes dans le projet de loi, il y a beaucoup de choses à modifier, il y a beaucoup d'aspects techniques qui ont été mal compris et, s'ils ont été mal compris, c'est probablement parce qu'ils ont été mal écrits. Quelque chose qui a été mal compris par tout le monde, c'est peut-être quelque chose qui a été mal exprimé. Si ce n'est pas ce que te ministre voulait exprimer, il devra faire en sorte de l'écrire pour que tout le monde comprenne ce qu'il a voulu dire. On a eu des discussions la-dessus, entre autres dans le domaine du tirage au sort et d'autres technicités semblables à l'intérieur du projet de loi où le ministre dit: Ce n'est pas cela qu'on voulait dire. Par contre, tout le monde a compris ce que le rninistre ne voulait pas dire. II y a peut-être là matière à se poser la question et à essayer de trouver, tout le monde ensemble, la meilleure formulation avant même d'en arriver à l'étape article par article, après la deuxième lecture.

Donc, c'est dans cet esprit que, personnellement, j'aborde le projet de loi, et

je voudrais aussi dire, en terminant, qu'il y a des articles dans le projet de loi sur lesquels on a très peu parlé mais qu'on aurait peut-être eu avantage à souligner. Malheureusement, je n'ai pas les numéros en tête mais il y a un article entre autres qui abolit l'article 11 de la Loi sur les villes minières...

Une voix: L'article 521.

M. Claveau: L'article 321 qui abolit le fonds municipal qui est une source de revenus pour les villes minières. C'est vrai, vous me direz, qu'il n'y a plus beaucoup de villes minières au Québec mais il y en a encore qui profitent de cela. Alors, que va-ton mettre à la place? Le ministre est-il en train de dire, finalement, que l'argent qui était déposé dans le fonds municipal pour aider les villes minières à mettre sur pied des infrastructures va être récupéré par la machine gouvernementale et que, pour compenser, les villes qui relèvent de la Loi sur les villes minières vont devoir taxer encore plus leurs citoyens pour compenser les quelques milliers de dollars par année qu'elles pouvaient retirer de la Loi sur les villes minères, par le biais de l'article 11 qui est abrogé, carrément, sans nous dire ce que l'on va faire avec cela? Je crois qu'il y aurait encore matière à fouiller. C'est un exemple parmi tant d'autres. Il y a beaucoup d'articles dont on n'a pas discuté et on aurait tout intérêt à ne pas vouloir régler un problème en en créant un plus gros à côté.

Enfin, en conclusion, je veux féliciter le ministre, le remercier pour son ouverture dans la discussion. Je pense qu'on a eu un moment de travail quand même assez agréable avec cette consultation, ce qui prouve, d'ailleurs, que même le parlementarisme peut joindre l'utile à l'agréable. Je ne peux que souhaiter que l'attitude d'ouverture du ministre, et je dirais même celle de ses collègues, qui ne se sont pas trop opposés aux consentements, pour une fois... Je souhaite que le...

Le Président (M. Kehoe): Pourriez-vous conclure, M. le député?

M. Claveau: Je souhaite que cela continue et je crois que, si le ministre a fait attention à quelques-unes de nos revendications, le processus est très bien enclenché. Merci.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le député. M. le ministre, vos remarques finales.

M. Raymond Savoie

M. Savoie: Merci, M. le Président, je suis agréablement surpris par la déclaration du député d'Ungava et je suis content que lui aussi ait constaté cet esprit de collaboration qui a existé de part et d'autre. Finalement, je crois que cela reflète un peu la qualité de notre projet de loi. Bien sûr, il y a des papillons, des coquilles, il y a des choses à clarifier, mais je pense que, dans l'ensemble, le but visé par le projet de loi, qui est, finalement, de faire une révision générale, un rajeunissement, a été atteint.

Parmi tous les mémoires qui nous ont été présentés, personne n'a mis en doute les principes fondamentaux de la loi; personne, non plus, n'a demandé des modifications substantielles quant à des chapitres entiers, à des secteurs. Je pense que cela portait plutôt sur des principes d'ordre général que j'aborderai tout à l'heure.

Dans l'ensemble cela va. J'ai aussi été agréablement surpris de constater que, même les autochtones ne cherchaient qu'à avoir des précisions, en ce qui concerne particulièrement les terres de catégorie I, purement techniques. Sur les principes, personne n'a contesté, lors des présentations des autochtones, les grandes orientations de la loi ou le fait que cela pouvait, d'une façon quelconque, porter atteinte à leurs droits.

Le projet de loi a soulevé, finalement, des commentaires de trois ordres, d'une façon très générale, particulièrement concernant le droit administratif, pour ce qui est du pouvoir réglementaire et, en quelque sorte, de la facture de la loi.

Il y a eu, évidemment, plusieurs commentaires sur des points ad hoc. Tel article devrait être modifié pour comprendre telle situation ou pour tenir compte de tel autre article. Je pense que ces éléments font partie de la réflexion à une commission parlementaire, et on en a tenu compte. Je crois que cela va amener, dans son ensemble, des modifications de cette nature.

Si on tient compte des revendications d'ordre plus général, le droit administatif, par exemple, il faut considérer que la loi actuelle tient compte de l'évolution actuelle du droit. Ce n'est pas toujours reçu d'une façon aisée de la part de l'industrie, mais on croit que la loi se situe très bien dans l'ensemble des autres lois déposées à l'Assemblée nationale depuis une dizaine d'années. Il y a une tendance vers une meilleure réponse de la part de l'administration vers l'administré. Cela demande, évidemment, une possibilité d'intervention rapide. D'un autre côté s'est développée, à côté de ce pouvoir administratif, toute une nouvelle branche de droit qui s'appelle le droit administratif qui a déterminé, avec beaucoup de précision, des règles de justice naturelle, qui a déterminé, avec beaucoup de précision, les limites du pouvoir quasi judiciaire qui pouvait être exercé par un ministre et qui fait l'objet

également de beaucoup de définitions de la part de la Cour suprême. Finalement, les interventions, il y en a plusieurs dont on va tenir compte, qui vont amener plusieurs modifications, concernant l'appel, par exemple, dont semblait beaucoup se soucier l'industrie.

Je pense que, dans l'ensemble, personne n'a mis en doute la qualité et la nécessité d'un pouvoir discrétionnaire exercé soit par un ministre, soit par les hauts fonctionnaires. On a senti une bonne réticence, on a senti que pour certains articles on aimerait mieux avoir certaines balises pour éviter les frictions. Dans l'ensemble, cela va. Quant aux modifications qu'on va apporter à la loi à la suite des mémoires qui ont été déposés, cela va aussi.

Au chapitre du pouvoir réglementaire, on a constaté, évidemment, une préoccupation avec le fait que, en transposant certains éléments de la loi au niveau du pouvoir réglementaire - il faut tenir compte aussi du fait qu'on a amené un pouvoir réglementaire à la loi - on sent un malaise, car on pense qu'il est beaucoup plus facile de modifier des règlements allant à l'encontre des intérêts de l'industrie par le biais d'une structure réglementaire que par le biais d'une structure législative. (17 h 45)

Toutefois, je pense que c'est dû à deux facteurs: d'une part, que l'industrie connaissait mal ou connaissait moins bien, si on veut, les orientations et les principes énoncés dans la loi qui a été adoptée au mois de juin 1986 concernant les règlements, qui impliquent également, par exemple, le délai de 45 jours, un temps de réponse. Il faut admettre que le règlement est un mode normal d'expression de règles de droit, et on en est conscient. On est conscient également de cette maniabilité, mais on croit carrément que les orientations nouvelles et les exigences de l'industrie en 1987 demandent des interventions rapides, demandent des adaptations beaucoup plus efficaces que ce qui existait par le passé, compte tenu des communications, compte tenu de l'intention de l'industrie de recevoir une prompte attention. C'est cela qui nous a guidé. Je pense que l'histoire des 45 jours est déjà une protection adéquate pour l'industrie. Bien sûr, nous allons réexaminer cette question encore une fois. Nous allons voir, effectivement, s'il n'y a pas des éléments qu'on a transférés, concernant le pouvoir réglementaire, qui ne pourraient pas être maintenus dans la loi. Tout cela nous force à faire un examen de conscience que nous allons faire de bonne foi.

La troisième intervention d'ordre général a porté sur la facture de la loi en disant, qu'ici et là, c'est mal rédigé, ce n'est pas clair ou bien qu'on utilise beaucoup plus une structure négative, une approche négative dans la rédaction de l'article au lieu d'être positif. Là encore, nous avons identifié certains articles que nous allons remanier afin de donner satisfaction aux revendications de l'industrie.

Pour ce qui est de Ja demande de l'Opposition de tenir une table, je n'y suis pas favorable à ce stade. On n'en sent pas, évidemment, en ce moment, la nécessité puisque, normalement, cela se produit dans des circonstances où il y a tout un chapitre qui doit être remanié ou toute une section. Ici, cela porte sur des principes qui sont relativement nouveaux pour l'industrie minière. C'est la première fois que l'industrie minière ne rédige pas sa loi. C'est vraiment venu de la part de l'administration gouvernementale plutôt que de la part de l'industrie. Je ne ferme pas la porte complètement là-dessus, je vais y réfléchir encore pour être certain que le tout sera finalement à la satisfaction de l'Opposition. Si, dans la mesure du possible, on en est capable ou si cela nécessite vraiment cet échange, on pourra toujours le faire.

Je pense que les échanges qu'on a eus avec certains membres de l'industrie ont permis de clarifier plusieurs points qui, pour eux, étaient discutables ou qu'ils comprenaient mal. Cela nous a permis de nous améliorer, et je pense que ces rencontres et le fait qu'on dépose un mémoire ne constituent pas une rupture entre l'industrie et le législateur. Cela fait partie du processus. Les échanges aussi qui suivent le dépôt du mémoire - les échanqes qui continuent - font également partie du processus. Alors, dans ce sens, je vais attendre un peu avant de donner suite à votre demande.

Pour conclure en quelque sorte, je crois que la loi répond aux objectifs visés. Des modifications seront apportées au présent projet de loi. Notre but de révision et de rajeunissement de la loi est certes louable, mais je pense ici que ce qu'on voulait faire, c'était refléter la volonté de l'industrie. Je pense que nous avons réussi, parce que, si nous examinons la majorité des mémoires, ils sont tous très favorables à la loi. Il y a des points évidemment, il y a des choses - je suis bien d'accord avec le député de l'Opposition - il y a des points qui irritent, mais c'est normal, et on va les corriger. Ce qu'on cherche à faire, c'est aller chercher un consensus qui va permettre, par exemple, la coexistence de l'industrie avec le restant de la société québécoise, qui va chercher à assurer la protection que possède l'industrie minière depuis la constitution. Malgré le fait qu'on a dû en quelque sorte assurer cette coexistence par des mesures dites restrictives ou une interprétation où le ministre pourrait intervenir afin d'assurer cette coexistence, je pense que dans l'ensemble la loi reflète bien la situation d'office qui se produit actuelle-

ment dans la pratique minière et que l'industrie saura apprécier cette loi au fur et à mesure qu'elle prendra de l'âge.

Le Président (M. Kehoe): Merci, M. le ministre. S'il n'y a pas d'autres interventions...

M. Claveau: M. le Président, me permettez-vous... trente secondes?

Le Président (M. Kehoe): Trente secondes.

M. Claveau: Je voudrais juste rassurer le ministre et lui dire qu'on n'a pas envie d'écrire la loi à sa place - bien au contraire, on va lui laisser faire ses devoirs - et lui dire aussi que plus il va y avoir de désaccords avant d'arriver à la discussion article par article, plus il y a de chance que la discussion soit intéressante et animée à l'étude article par article. Alors, c'est tout à son avantage de régler les désaccords avant.

Une dernière question: Serait-il possible d'avoir une idée de l'échéancier que se fixe le ministre pour l'adoption de la loi?

M. Savoie: Je n'ai pas encore établi d'échéancier. Je voulais voir les mémoires, je voulais entendre les parties. Je pense qu'on a encore des échanges à faire, par exemple avec l'Association des prospecteurs et le Barreau du Québec qui ont présenté des mémoires importants. Je voudrais d'abord sonder le terrain avec eux et voir quelle orientation cela va prendre. À la suite de cela, on établira un échéancier. Je peux vous assurer que dès qu'on aura établi un échéancier, on va communiquer immédiatement avec vous pour qu'on puisse se rencontrer pour en discuter, pour être certain que tout est des plus convenables.

Le Président (M. Kehoe): S'il n'y a pas d'autres interventions, j'ajourne les travaux sine die. La commission a accompli le mandat qui lui a été confié par l'Assemblée nationale.

(Fin de la séance à 17 h 52)