Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures trois minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail se réunit ce matin pour procéder à une consultation particulière sur le projet de loi 161, Loi sur les mines.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal).

Organisation des travaux

La Présidente (Mme Bélanger): Avant de commencer, j'aimerais vous faire part de l'ordre du jour. À 10 heures ce matin, nous rencontrons l'Association canadienne des municipalités monoindustrielles menacées; à 11 heures, la Société québécoise d'exploration minière (SOQUEM); à 15 heures, le Grand Conseil des Cris; à 16 heures, la Société Makivik; à 17 heures, l'Ordre des ingénieurs du Québec; à 20 heures, la Société québécoise d'initiative pétrolière (SOQUIP); à 21 heures, Les Ressources naturelles Jaltin Inc.

Est-ce que l'ordre du jour est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous allons entendre l'Association canadienne des municipalités monoindustrielles menacées. Je vous rappelle que vous avez vingt minutes pour présenter votre mémoire, ensuite, vous aurez vingt minutes pour discuter avec les membres du gouvernement et vingt minutes pour discuter avec les membres de l'Opposition.

Je demanderais aux représentants de bien vouloir s'identifier pour le Journal des débats.

M. Savoie: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Savoie: Avec votre permission, Mme la Présidente. Hier on avait fait fi en quelque sorte de la procédure normale. Ce qui s'est produit, c'est qu'on avait permis un échange de points de vue de quarante minutes entre celui qui dépose le mémoire et la partie ministérielle. Pour mieux discuter, mieux structurer, si on ne prenait que vinqt minutes pour présenter le mémoire, est-ce que cela conviendrait?

Une voix: II n'y a aucun problème. M. Savoie: II n'y a aucun problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce qui veut dire...

M. Claveau: Je pense qu'hier cela se situait aussi dans un contexte assez particulier où le ministre avait tout a coup commencé à questionner à l'intérieur du mémoire. Ce qu'on pourrait peut-être faire, c'est que les porte-parole acceptent de faire des représentations moins longues, et qu'on se distribue le reste du temps moitié-moitié pour poser des questions, ou je ne sais pas, advenant qu'il reste du temps. Ce serait peut-être une procédure plus acceptable que d'aller directement vers un cautionnement de quarante-vingt finalement.

M. Bélanger (Robin): Dans le cadre de la discussion, ma présentation se situe aux alentours d'environ huit à dix minutes. À ce moment-là, le reste de la discussion pourrait faire l'objet d'échanges de propos concernant le contenu.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parfait.

Une voix: Ce sera moitié moitié.

Auditions

La Présidente (Mme Bélanger): M. Robin Bélanger, est-ce que vous voulez présenter les personnes qui sont avec vous?

Association canadienne des municipalités monoindustrielles

M. Bélanger (Robin): D'accord. Dans la présentation, je vais couvrir la présentation des différentes personnes, mais, à ce stade-ci, j'aimerais simplement apporter une légère correction. C'est l'Association canadienne des municipalités monoindustrielles. On a changé le titre et on a enlevé le mot "menacées", parce que je pense que le mot "monoindustrielles" veut tout dire en soi. Ce sont réellement seulement les villes monoindustrielles.

Mon nom est Robin Bélanger. Je suis le maire de Fermont et directeur québécois de l'Association canadienne des villes monoindustrielles. L'Association canadienne des villes monoindustrielles a été créée il y a deux ans. L'association tente présentement de regrouper le plus grand nombre possible de villes au Québec. On sait que le potentiel du "membership" est d'environ 200 villes monoindustrielles.

Notre association se veut un forum où les représentants de ces villes...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Bélanger, est-ce que vous voudriez présenter les personnes qui vous accompagnent?

M. Bélanger (Robin): D'accord, c'est parce qu'un peu plus loin, je les couvre dans la présentation.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! D'accord.

M. Bélanger (Robin): Est-ce que cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse. Cela va.

M. Bélanger (Robin): D'accord. L'association se veut un forum où les représentants de ces villes peuvent échanger des renseignements sur les différents efforts consentis pour mettre fin à leur monoindustrialité, sur les efforts de leur gouvernement provincial respectif, les succès et les échecs éprouvés.

Ayant passé mon enfance à Wabush au Labrador, ma vie active à Wabush et maintenant à Fermont, j'ai donc l'expérience de la monoindustrialité, non seulement à l'échelle d'une ville, mais à l'échelle de toute une région qui, rappelons-le, couvre une immense portion du territoire québécois.

Aux fins de la présentation du mémoire, je suis accompagné de M. Jacques Asselin, directeur général de la Société de développement économique de la région du fer. Il siège à ma droite. Il y a aussi M. André Gauthier, avocat de la municipalité de Fermont ainsi que représentant de la Société de développement économique de la région du fer.

Notre mémoire a voulu situer la réforme de la Loi sur les mines dans une perspective plus large que la simple administration des privilèges que l'État consent à ceux qui veulent exploiter son sous-sol. Fermeture de Gagnon, fermeture possible des activités de la minière Wabush avec l'impact que l'on peut imaginer sur Sept-Îles et Fermont, voilà deux événements qui obligent à réfléchir sur l'attitude que nous avons face à notre développement économique, y inclus le développement de nos richesses minéralières et la coordination des activités de l'État en matière de développement.

Pensons à la volonté ferme, à défaut d'un qualificatif plus approprié, du ministère des Affaires municipales de mettre fin aux jours de Schefferville, peu importent les moyens, parallèlement aux efforts financiers considérables consentis au cours des dernières années par le ministère de l'Énergie et des Ressources pour favoriser l'exploration dans les régions immédiates de Schefferville, et aux millions que le secteur privé y investira dès le printemps, et aux découvertes déjà faites, et aux prémices que de nouveaux indices suscitent.

Quelque chose ne va plus et, malgré les besoins d'une concertation et d'une coordination au sein même du gouvernement, le caractère urgent ou même nécessaire de cette coordination ne semble pas être perçu dans toute son acuité.

Le mémoire que nous présentons à cette commission reflète assez bien la dualité de notre approche. D'abord, participer à l'élaboration d'un projet de loi en tentant de faire coller un peu plus à nos besoins cette réalité. Soulignons que l'effort, bien que louable, ne sera guère utile s'il ne s'inscrit pas dans une volonté ferme et concertée du gouvernement de reconnaître, sur le plan législatif et réglementaire, que ces régions frontières ou périphériques vivent une réalité différente des métropoles et qu'à défaut de changer ces régions, il faudra bien un jour chanqer les normes qui les régissent.

Notre participation au projet de loi se résume donc à quatre recommandations et à deux voeux. La plus importante des quatre recommandations est d'incorporer le territoire compris au parallèle 49 degrés, 30 minutes, et à l'est du 70e méridien, au territoire que le projet de loi établit au nord du 52e parallèle de manière que la Côte-Nord et une bonne partie du Nouveau-Québec puissent bénéficier de la souplesse prévue au projet de loi pour les régions d'accès difficile.

Notre seconde recommandation est de nous assurer, sur le plan réglementaire, que l'exercice des pouvoirs délégués sera fait dans le but de promouvoir l'exploration et l'exploitation et qu'à titre d'exemple, la tarification ne sera pas reliée seulement aux coûts administratifs du ministère, mais sera faite en fonction de ces objectifs de promotion.

Une troisième recommandation vise à faire reconnaître la pertinence de coordonnées, la définition des limites du territoire urbanisé contenu dans la loi avec la volonté municipale de s'exprimer dans les schémas d'aménagement déposés.

Enfin, une dernière recommandation est celle d'assujettir les autorisations du ministère aux territoires urbanisés à l'avis de

la municipalité concernée.

Notre mémoire souligne, comme nous le disions, l'importance que ce projet de loi soit l'amorce d'un véritable effort concerté de développement économique pour les villes monoindustrielles et surtout les régions périphériques. Nous émettons donc deux voeux. Il faut que le projet de loi et son adoption puissent être suivis d'une loi concernant le développement minier et que cette nouvelle loi soit insérée dans une stratégie globale visant le développement économique et social du Nord québécois.

Notre autre souhait est que, à cette occasion, on pense et on reformule une véritable politique d'intervention et de gestion de nos régions frontières, que ce soit par un ministère du Nord et ses critères d'État, une société gestionnaire semi-publique, semi-privée, peu importe le véhicule. La réalité des régions frontières n'est pas celle des zones métropolitaines ni celle des régions développées.

Le développement sur les frontières passe par le biais d'une loi cadre modifiant la portée législative d'une foule de lois et suppose que ces modifications sont faites en fonction de l'application de ces lois à une réalité différente: la réalité des régions frontières et également en fonction du frein que la loi actuelle représente pour notre développement.

L'immensité du territoire et la fierté que l'on tire ne doivent pas se résumer à de simples banalités. Nous sommes, bien sûr, quatre fois la France. Cependant, si comme nation nous ne réussissons pas à développer et à occuper nos frontières, notre société se condamne à vivre peu à peu sur une bande de territoire le long des rives du Saint-Laurent près de la frontière américaine, abandonnant non pas à d'autres comme ce fut hélas! trop souvent le cas, mais abandonnant purement et simplement le devoir de réaliser nos richesses et d'occuper la dimension de la province.

Si les bâtisseurs ou les aventuriers de Schefferville ou de Fermont perdent leur pari, notre société se sclérosera rapidement pour ceux qui nous suivront. L'aventure de bâtir et de s'établir sur nos frontières n'existera plus. La bataille du Labrador fut perdue au Conseil privé. Il serait dommage que celle du Nouveau-Québec se perde à l'Assemblée nationale.

En terminant, je tiens à vous remercier, Mme la Présidente, M. le ministre et tous les membres de cette commission pour nous avoir permis de participer à cette commission parlementaire. Vous avez interprété avec beaucoup d'ouverture d'esprit les règlements portant sur la pertinence des interventions. De notre côté, il nous était difficile de ne pas profiter d'une aussi belle occasion pour exprimer nos voeux sur l'avenir de nos collectivités et amorcer dès à présent un dialogue sur les suites à donner à l'adoption du projet de loi. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Bélanger. M. le ministre.

M. Savoie: Merci, Mme la Présidente. Je vous remercie, M. le maire, pour le mémoire que vous nous avez présenté et qu'on a trouvé d'ailleurs fort intéressant. Je voudrais également vous exprimer toute ma sympathie concernant vos remarques pour le développement du Nord. Je trouve que l'argumentation que vous nous présentez ce matin est un incitatif additionnel, non seulement pour tous les membres de la commission ici présents, mais également, je crois, à ceux et à celles qui vont lire les délibérations de la présente commission à l'avenir.

À la lecture de votre mémoire, on retient, comme vous l'avez souligné, quatre points principaux. On parle de la modification de la zone vers le sud, de l'extension vers le sud du territoire prévu pour l'attribution des permis d'exploration minière. Croyez-vous que ceci pourrait vraiment stimuler l'exploration dans votre zone? (10 h 15)

M. Bélanger (Robin): On sait que, présentement, l'application qu'on veut faire au sujet de la délimitation - on parle du 52e parallèle - on sait fort bien qu'au nord du 52e, surtout dans la région de l'Ouest du Québec, il y a très peu d'accès et on essaie de stimuler, dans le projet de loi, le développement du coin de pays. Ce qui est malheureux, c'est que si on regarde à l'est du Québec, on peut dire qu'à partir du fond de la Côte-Nord jusqu'à Schefferville, il y a très peu de chemins d'accès.

Si les mêmes modifications du projet de loi s'appliquaient à cette région, il serait sûrement plus avantageux et on pourrait peut-être penser de façon plus positive que des gens seraient intéressés à regarder les possibilités ou les indices qui pourraient se trouver dans une région comme la nôtre.

M. Savoie: Alors, d'après vous, l'impact serait majeur?

M. Bélanger (Robin): II serait sûrement très important.

M. Savoie: Est-ce qu'on devrait garder les mêmes superficies que celles prévues pour le territoire au nord du 52e?

M. Bélanger (Robin): Oui, peut-être qu'André Gauthier pourrait plus répondre.

M. Savoie: O'accord.

M. Gauthier (André): Je serais d'avis

que oui. En fait, la délimitation du 52e, c'est, dans le fond, donner une certaine souplesse et permettre de faciliter l'exploration. On oublie trop souvent qu'à l'est, il n'y a pas de route de pénétration du tout. 11 y a une seule route qui va donner accès - encore faut-il le dire vite - au territoire à Fermont. La route s'arrête - on vous a présenté la carte en annexe C -présentement à Havre Saint-Pierre et laisse tout l'Est sans réseau routier. On parle probablement de 350 milles de côte. Vers le nord, évidemment, il n'y a rien.

Comme le mémoire le dit, on est vraiment sur les frontières, comme le sont les régions qui sont au nord du 52e parallèle. Il ne faut pas oublier, non plus, que l'ancienne loi prévoyait déjà des dispositions où on y allait par comté, de mémoire. Je pense qu'on parlait des comtés des îles-de-la-Madeleine et de Gaspé dans l'ancienne loi. On a préféré vous présenter cela non pas sous forme de comtés dont les limites sont toujours susceptibles de changer, mais sous forme géographique. En fait, cela donne le 49e parallèle et les 30 minutes donnent Baie-Trinité le long de la côte, qui est située à mi-chemin entre Baie-Comeau et Sept-tles. C'est à partir de là en allant vers le nord et en suivant la rive du Saint-Laurent qu'on retrouverait ce territoire.

M. Asselin (Jacques): En complément de réponse, M. le ministre, cela permettrait peut-être d'utiliser de façon constante le permis d'exploration contrairement au jalonnement et aux claims qui sont prévus en général. Comme tel donc, les prospecteurs ou les compagnies minières qui sont intéressés à aller plus loin dans des indices qui ont déjà été découverts, ils pourraient fonctionner à partir d'un permis et de cartes reproduites, plutôt que d'être sur le terrain à faire du jalonnement. De ce fait, vous réduisez les coûts d'hélicoptères, de transport d'équipes, de jalonnement, etc., et vous pouvez travailler beaucoup plus facilement, quitte, lorsque c'est plus prometteur comme indice, à aller sur le terrain.

Ainsi, les compagnies qui font de l'exploration minière, en ayant moins de frais à payer pour ces activités, auront donc plus de capitaux disponibles pour intervenir. Dans ce sens-là, nous pensons, M. le ministre, que cela pourrait justement favoriser une plus grande quantité d'interventions sur le territoire, puisqu'il n'y a pas d'accès à ce territoire autrement que par hélicoptère ou par avion.

M. Savoie: Je comprends votre explication. Si ma mémoire est bonne, une grande partie du territoire à l'ouest de Fermont n'est même pas cadastrée. Pour les grandes régions où il n'y a pas de cadastre, le jalonnement sur carte présenterait des difficultés, n'est-ce pas?

M. Asselin: Effectivement. Hormis les travaux qui ont été faits pour la cartographie dans le cadre des activités de la SDBJ, plus ou moins le 70e méridien jusqu'aux frontières du Labrador, le territoire n'est pas cartographie de façon adéquate. Sur les cartes disponibles à votre ministère, on peut observer, pour une grande partie de ce territoire qu'on a redivisé pour les fins du mémoire, sur les cartes géologiques, qu'il y a des grandes zones grises.

M. Savoie: D'accord. Sentez-vous que cette position obtiendra la faveur des prospecteurs?

M. Gauthier (André): On en a parlé avec les gens qui sont présentement sur le territoire. Ils semblaient tous favorables à ce qu'on inclue le 49e. Si on regarde le 52e, il passe au nord de Fermont. Il y a déjà des interventions dans ce coin-là, et ceux qui interviennent seraient particulièrement favorables à cela.

M. Savoie: Vous avez une association régionale de prospecteurs chez vous. A-t-elle appuyé cette revendication?

M. Gauthier (André): On ne l'a pas contactée comme groupe. Nous sommes plutôt individuellement en relation avec les gens relativement à l'exploration qui se fait dans la région de Fermont. On en a également discuté avec les représentants du ministère qui n'y voyaient pas d'inconvénient, d'autant plus que, dans le fond, on refléterait un peu la situation actuelle, la situation sous l'ancienne loi. Au niveau de la cartographie, il ne faut pas oublier que c'est surtout la région de Gagnon qui est affectée, plus que la région de Fermont.

M. Savoie: Oui, M. Théorêt aimerait...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vimont.

M. Théorêt: Merci, Mme la Présidente. Une proposition de votre mémoire semble intéressante, c'est de la création d'un fonds pour venir en aide aux villes minières en difficulté. Croyez-vous qu'il soit nécessaire de légiférer, d'une part, pour cela et, d'autre part, avez-vous une formule à proposer quant aux cotisants éventuels au fonds, ceux qui devraient en faire partie, et d'où proviendraient ces fonds?

M. Gauthier (André): Nous faisons allusion à ce qui existe déjà dans une province canadienne où il y a une participation mixte des compagnies, jusqu'à un maximum de 5 000 000 $. Vous vous

référez à la page 12 du mémoire.

Le problème est le suivant. Dans le fond, les relations entre l'État et les compagnies qui ont développé notre territoire n'ont jamais été très claires. À l'époque, l'État a confié, à toutes fins utiles, la gestion de ce territoire à des compagnies et il leur a donné le mandat de le gérer. Elles ont construit des villes et des chemins de fer, et elles s'y sont rendues.

On n'a jamais tenté de planifier le développement de ces villes, en ce sens que le gouvernement a accordé des chartes municipales, a donc assumé une partie des responsabilités sans que, réellement, des règles du jeu soient établies avec les compagnies. Ce qui se passe actuellement, c'est qu'il y a des fermetures et qu'il n'y a rien de prévu concernant les fermetures des mines à moyen terme. Pensons à Gagnon, où SIDBEC-Normines a fermé son exploitation, cela s'est passé quand même relativement rapidement, en un an et demi. Ces villes ne peuvent diversifier leur économie dans un espace de temps aussi court. Donc, on a un problème de temps. On a également un problème de fonds. Si les règles du jeu étaient clairement établies au départ, à savoir que la compagnie doit prévenir à l'avance et doit contribuer à un fonds visant à diversifier, le Manitoba y va sur une formule de "royauté". Une partie des royautés est versée à ce fonds-là et à ce moment-là, bénéficiant du temps et de l'argent, c'est plus facile pour une municipalité de tenter de s'en sortir avec les délais. On cite le cas de l'Atikokan en Ontario qui a réussi le pari. Les deux mines de fer ont fermé mais peu à peu, on a eu le délai pour le faire, alors que, par exemple, on a fermé Gagnon, sans savoir ce qu'il y avait autour de Gagnon sans qu'il y ait eu vraiment de prospection autour et sans que l'on sache effectivement ce que le sous-sol pouvait receler autour de Gagnon. On n'a donné aucune chance de survie.

C'est un peu ce que le mémoire vous suggère quant à la Loi sur les mines, non pas de prévoir des dispositions comme celle-là, mais de vraiment songer à une loi sur le développement minier et particulièrement dans les régions au nord. C'est une formule à laquelle il faut penser.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Savoie: J'aimerais simplement faire une intervention sur...

M. Claveau: À partir du moment où on change de porte-parole, on doit faire alternance.

M. Savoie: Oui. D'accord. Vous pouvez prendre votre temps de parole tout de suite.

M. Claveau: Je n'ai pas d'objection, vous pouvez continuer, sauf que la prochaine fois, quand vous voudrez passer la parole à un collègue, j'aimerais avoir la possibilité d'intervenir avant votre collègue.

M. Savoie: D'accord.

M. Claveau: Je vous remercie de votre présentation. Je suis particulièrement intéressé à ce que les représentants de l'association des villes monoindustrielles puissent faire valoir leur point de vue dans des occasions comme celles-là. Je peux dire, à la lecture de votre mémoire, que vous avez vraiment une réflexion intéressante et très importante d'ailleurs pour que le gouvernement commence enfin à regarder d'un autre oeil la problématique des développements des villes nordiques. Cette problématique, je la connais assez bien pour avoir été moi-même maire de Chapais, laquelle faisait partie de l'Association canadienne des municipalités monoindustrielles, du moins au moment où j'étais maire. Je ne sais pas si maintenant elle est toujours membre.

Je peux vous assurer que personnellement, je partage énormément les préoccupations que vous avez dans votre mémoire qui ressemble beaucoup à certains mémoires que j'ai eu moi-même à défendre à l'occasion.

Il y a quelques petites choses qui me surprennent quand même et dont je voudrais que l'on discute. Vous parlez des territoires qui se trouvent à l'est du 70e méridien, donc à l'est des terres régies par la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Vous établissez la limite sud au 49e 30' parallèle. Pourquoi exactement cette limite? Les terres conventionnées, elles, sont au 49e parallèle.

M. Bélanger (Robin): La limite est établie en fonction des routes de pénétration existant sur le territoire. À notre connaissance, à partir à peu près de la limite de Baie-Trinité, il y a, tout près ou à peu près, peu de routes pénétrantes nous permettant - soit nord-sud, le fameux axe qui existe - de pouvoir penser à assurer un meilleur développement grâce à l'exploration ou à l'exploitation.

Alors, n'ayant pas de ces routes pénétrantes, on pense qu'on devrait inclure cela à partir du 49e 30' parallèle. Ce n'est réellement pas basé à partir des terres conventionnées. L'idée, finalement, c'était de faire concorder la géographie avec la réalité d'intervention dans ce territoire.

M. Claveau: En fait, vous partez à peu près à la hauteur de Baie-Comeau, si je comprends bien?

M. Bélanger (Robin): Baie-Trinité.

M. Claveau: J'essaie de regarder cela parce que en ce qui me concerne, en tout cas, je crois que, surtout là-dedans - je veux vous poser tout à l'heure une petite question par rapport au ministère des Affaires du Nord - je crois qu'il doit y avoir une certaine uniformité ou une approche commune dans toute la partie nord du Québec, à partir du territoire du bassin hydrographique de la baie James avec le bassin hydrographique du golfe, finalement, qui est différent de celui du Labrador, lequel on n'a pas à toucher. Je crois qu'il doit y avoir une approche conjointe, une approche commune et que, finalement, si chacun de son côté défend des points de vue à partir de ses propres limites, je ne suis pas convaincu qu'on réussira comme cela à vraiment percer la machine administrative gouvernementale en ce qui concerne les revendications légitimes des municipalités nordiques.

À cet effet, j'aimerais vous entendre vous exprimer sur la question du ministère des Affaires du Nord dont vous faites brièvement mention.

M. Bélanger (Robin): Ce qu'on fait, c'est que, la porte étant ouverte avec le projet de loi 161, on en profite un peu pour introduire notre position concernant le ministère des Affaires du Nord. Vous souligniez tantôt la délimitation; on parlait du 52e, du 49e avec le 70e. Ce qui est important, c'est qu'à partir du moment où on est capable d'établir, sur une carte, un territoire donné, je pense qu'il serait facile, par ta suite, de pouvoir passer à une stratégie nordique, une stratégie de développement. (10 h 30)

Je disais tantôt qu'on pouvait appeler cela un ministère du Nord, on peut appeler cela une société de gestion semi-privée, semi-publique. Je pense que ce qui est important, c'est qu'à partir du moment où on peut délimiter les endroits qui seraient touchés par une nouvelle loi... Par exemple, on parle du ministère du Nord. Vous savez qu'à Québec, on délimite les périodes hivernales entre le 15 novembre et le 15 mars. Pourtant, chez nous en septembre, il neige, et en avril et en mai aussi. Je veux dire qu'on est pris avec des réalités métropolitaines, mais qu'on a à subir différemment.

Les budgets sont en concordance avec les dates. On parle, par exemple, de tarification électrique. Chez nous, en ce qui concerne Hydro-Québec, c'est prouvé que pour ce qui est de la consommation, on a 40 % de moins d'heures par chandelle et, par conséquent, 40 % de plus de consommation. Ce n'est pas que nous soyons de mauvais utilisateurs de l'électricité, c'est que les circonstances font qu'on a à chauffer ou à utiliser 40 % de plus d'électricité. Ce sont toutes des notions qui font que le territoire est pénalisé, ou même ses habitants ou son développement. Si on veut améliorer cela ou introduire de nouvelles notions d'administration, il va falloir, à mon sens, établir sur carte ce que cela peut toucher comme régions. Je pense qu'à partir de cette limite, on l'a bien décrit.

Deuxièmement, à l'intérieur du projet de loi sur les mines, on parle du développement possible du territoire. Je pense que par la suite, il devra arriver d'autres lois qui pourront toucher directement ou indirectement les municipalités ou les compagnies dans ces endroits.

M. Gauthier (André): Si vous me permettez, Mme la Présidente, pour nous, le véhicule n'a pas d'importance, que ce soit un ministère du Nord, un secrétariat d'État ou une société de gestion, comme on a déjà vu pour, par exemple, la Société de développement de la Baie James, peu importe le véhicule. Ce qui est important c'est que ce véhicule-là soit l'effet d'une loi-cadre qui modifierait, non pas une loi, mais des lois de façon - et des règlements, bien sûr - qu'on puisse faire coller à la réalité des zones nordiques, des zones frontières, qu'on puisse faire coller les normes à ces réalités-là, alors que présentement les normes ne collent pas à la réalité et constituent un frein au développement. Il est évident que si pour chaque mille dollars de chauffage, lorsque vous êtes à Fermont par exemple, vous dépensez 1400 $, les 400 $ additionnels vont se retrouver quelque part dans une convention collective, vont se trouver, éventuellement, sur le prix d'un produit. Les 400 $ se paient parce que vous êtes considéré comme un surconsommateur, mais vous n'êtes pas un surconsommateur. On le retrouve au niveau fiscal. Il est évident qu'il y a des lois qui vont favoriser le développement tandis que d'autres vont le freiner.

Prenons au niveau fiscal, au nom de l'équité on nous nivelle par rapport aux gens qui vont habiter Ottawa, Québec ou Montréal. C'est au nom de l'équité qu'on le fait, c'est-à-dire qu'il y a des bénéfices qui deviennent imposables lorsqu'on vit dans le Nord: Ces bénéfices-là sont en fonction du fait, par exemple, que vous ne pouvez avoir accès au réseau routier national. Vous devez prendre l'avion, vous avez donc certains avantages que vous tirez et, au nom de l'équité, on vous taxe là-dessus. C'est évident que tout cela se répercute au niveau des conventions collectives et des coûts de développement d'un territoire. Cela se répercute toujours.

On cite dans le mémoire la Suède qui l'a compris depuis longtemps, mais qui a fait un effort supplémentaire en 1982 et en 1983, et a réellement considéré que le pays, dans

le fond, c'était deux entités; il y a le Nord et il y a le Sud. Alors, il y a des normes au Nord et il y a des normes au Sud, et ce ne sont pas les mêmes.

On pense qu'en ce qui concerne le gouvernement, que ce soit une loi sur les mines, une loi sur le développement minier, cela doit conduire à quelque chose, cela doit conduire à un effort coordonné et cet effort, peu importe le véhicule qui va le coordonner, va d'abord passer par une loi-cadre, une loi qui va modifier l'approche législative de ces territoires.

M. Claveau: Je trouve votre intervention très intéressante et aussi que vous faites à partir... Enfin vous délimitez le Nord à partir de certains critères et de certaines conditions, entre autres, à partir d'une situation géographique réelle et vécue et non pas, peut-être, en fonction d'aléas ou de pirouettes politiques qui pourraient faire en sorte que le Nord contourne une région et vient en chercher une autre, etc. Je pense qu'effectivement lorsqu'on parle du ministère des Affaires du Nord ou d'une gestion différente pour les questions nordiques, il faut vraiment se donner une réalité géographique. Il y a une limite parce que la réalité n'est plus la même, et comme je dis souvent quand on est en-dessous de la terre on n'est pas sur le plan de surface, même si on est au premier niveau en-dessous, on n'est déjà plus au plan de surface, on est en-dessous de la terre, et une tonne de roches sur la tête cela fait aussi mal qu'un million de tonnes.

C'est un peu la notion qu'il va falloir voir, je pense, pour faire en sorte qu'on délimite le plus honnêtement possible, ce qu'est le nord du Québec. Enfin, je trouve d'un côté tout le secteur et les gens qui habitent sur les territoires conventionnés ont tendance à dire: le Nord du Québec, on l'a déjà, il correspond, entre autres, à la limite de la loi de 1912 où on disait: Le Nord du Québec est au 49e parallèle, à toutes fins utiles, la 100e borne au sud de la baie James le long des frontières de l'Ontario. Je reprends grosso modo le texte de loi. Et vous arrivez avec une autre limite qui est le 49e 30' parallèle. Je crois qu'il faudrait essayer d'harmoniser tout cela et que tout le monde se parle un peu pour se comprendre.

M. Gauthier (André): Cela peut être cela et ça peut être autre chose. On parle du Nord; le Nord, pour quelqu'un, c'est toujours le Sud de l'autre. Nous parlons plutôt de frontières. Replaçons-nous il y a trois ou quatre générations. Les frontières du Nord, c'étaient l'Abibiti et le Saguenay-Lac-Saint-Jean. À un moment donné, des gens comme vous se sont décidés et se sont dit: On développe ce coin de pays. Et cela s'est développé. Aujourd'hui, la frontière est repoussée. Est-ce qu'on regrette aujourd'hui que l'Abitibi se soit développé? A-t-on des raisons de regretter que le Saguenay-Lac-Saint-Jean se soit développé? On n'a aucune raison. Les frontières ont été repoussées plus loin. On arrive à la Côte-Nord, au Nouveau-Québec, la partie est du Québec. À ce moment-là, il ne faut pas trop parler des notions du Nord et du Sud. Parlons de nouvelles frontières. La frontière est rendue là. Y a-t-il une décision qui se prend? Doit-on développer cette nouvelle frontière? C'est cela, dans le fond, que les gens qui vivent aux frontières demandent depuis plusieurs années, et à l'occasion de plusieurs commissions parlementaires d'ailleurs. Ils demandent à l'État de se prononcer. Est-ce que, oui ou non, comme État, on a le désir de développer ces nouvelles frontières? Si l'État dit qu'il n'est pas prêt à consentir l'effort de coordination et l'effort législatif nécessaire pour le faire, au moins les règles du jeu seront claires. Les gens qui vivent aux frontières sauront qu'ils sont peut-être les derniers à le faire et, tranquillement pas vite, on se rapatriera sur les deux rives du Saint-Laurent.

Mais si l'État dit que cela vaut la peine et qu'on n'a pas de raison de regretter d'avoir développé l'Abitibi ou d'avoir développé le Saguenay-Lac-Saint-Jean, à ce moment-là, faisons l'effort collectif et, pour le faire, établissons les normes et faisons-les coller à la réalité. C'est un peu comme si on avait voulu développer l'Ouest américain avec la loi de Boston; on n'aurait jamais développé l'Ouest américain. Les moeurs se sont adaptées à ces nouvelles frontières. Aujourd'hui, évidemment, il n'y a pas de différence, mais ces frontières-là ont été développées. La même chose se passe ici. Va-t-on développer nos frontières? Bien honnêtement, on pose la question parce qu'on n'a pas de réponse et il est important d'avoir une réponse, qu'elle soit positive ou négative, de manière que les gens qui sont aux frontières sachent exactement quel est leur sort. Si, effectivement, une compagnie "tousse", à ce moment-là, si on a décidé qu'on ne développait pas nos frontières, ce sera la fermeture. On ferme tout et on s'en va.

M. Claveau: J'aimerais revenir plus spécifiquement à la Loi sur les mines, la loi 161, quoique votre discussion soit très intéressante. Je crois qu'on devrait se donner un forum à un moment donné pour continuer ce débat parce que c'est plus que nécessaire en ce qui concerne, entre autres, toute la question du Nord et du Moyen-Nord du Québec.

M. Bélanger, dans votre exposé, vous nous avez cité quatre points ou quatre lignes maîtresses qui semblaient être le squelette de votre intervention. Je dis "squelette" dans

un sens positif. Au deuxième point, vous parliez de la question de la tarification et vous disiez que le gouvernement devrait avoir des objectifs ou des méthodes de tarification en fonction de ces objectifs de promotion, Pourriez-vous nous expliquer un peu plus de quoi il s'agit?

M. Bélanger (Robin): Ce qui est important, c'est que la nouvelle loi réponde quand même à une certaine réalité. Sauf que, naturellement, lorsqu'on l'a rédigée, on a sûrement regardé les coûts que le ministère aura à encourir et les demandes concernant ces différents projets ou loi.

Le parallèle qu'on faisait, c'était le suivant: II ne faudrait pas que le projet de loi ne réponde pas juste à une question de coûts contre des demandes. En réalité, c'est qu'en ce qui concerne la tarification - je vais prendre un exemple - si cela coûte 10 000 000 $ au ministère, il ne faudrait pas regarder la loi en fonction de cela, II faut récupérer 10 000 000 $ pour rentrer dans nos coûts.

Je pense que le ministère devrait avoir une politique beaucoup plus lointaine dans le sens qu'il devrait aussi avoir une intervention et une implication dans l'exploration et dans l'exploitation. C'est bien évident qu'il y aura des coûts additionnels, mais le projet de loi ne devrait pas prendre en considération seulement les coûts rencontrés par le ministère.

M. Asselin: La crainte qu'on exprime là-dessus, en complément, monsieur, c'est qu'il ne faudrait pas que, finalement, à partir de la planification budgétaire d'un ministère dans notre région, le ministère agisse en fonction de coûts et de bénéfices, de telle sorte que la dimension du développement et la préoccupation que le ministère a de développer le territoire soient basées uniquement sur les budgets qui proviennent des tarifs fixés pour les claims et autres activités.

Donc, on présume que, peut-être en 1984 ou 1985, on a établi les coûts qui avaient été générés par le ministère pour ses activités dans notre territoire. On a dit: Bon, à l'avenir, dans ce territoire, tant d'argent va provenir de l'exploitation, soit des "royautés" ou d'autres revenus, et ce sera le budget du ministère pour notre région.

À ce moment-là, il n'y aura plus de ressources financières pour compléter la cartographie qui est déficiente, pour faire la géochimie des lacs, etc. Alors, peu importe la méthode qui sera utilisée pour la tarification, on veut qu'il y ait quand même dans le projet de loi - cela a été exprimé dans notre mémoire - un souci d'intervention et de développement. Si les tarifs fixés par le projet de loi ne sont pas suffisants, il faudra qu'il y ait d'autres budgets pour favoriser cela.

M. Claveau: Est-ce que vous voyez, par exemple, à la suite de ce que vous venez de me dire, que par le biais de la tarification sur les claims ou toute la procédure, le réenregistrement - enfin, tout ce qu'on a vu comme paperasse dans ce projet de loi - on ne pourrait pas créer un genre de fonds d'investissement ou de développement qui permettrait, entre autres, aux municipalités monoindustrielles d'engager des gens ou de travailler à des plans de relance, de promotion ou de publicité qui permettraient de diversifier leur économie?

M. Gauthier (André): Je vais répondre. Ce ne serait peut-être pas sur le plan de cette tarification, mais sur le plan, par exemple, des "royautés", comme d'autres l'ont fait, parce que les "royautés", dans le fond, son tirées de notre sous-sol ou de notre partie du territoire. Si un fonds pouvait être créé, on pourrait peut-être suivre l'exemple d'autres provinces et y aller sur le plan des "royautés".

Quant à la tarification, ce qui est important, c'est de savoir ce que l'on recherche comme but premier. Si l'on recherche comme but premier que la tarification soit suffisante pour couvrir les frais d'un ministère et qu'incidemment, la tarification favorise le développement, c'est un objectif.

Nous préférons que l'objectif de la tarification soit d'abord et avant tout de favoriser l'exploration et la prospection et que si cette tarification a pour effet de rencontrer les déboursés du ministère, les coûts administratifs du ministère, tant mieux. Mais, cela ne devrait être qu'un effet, non pas l'objet principal. Mais, évidemment, les règlements de tarification sont à venir.

M. Claveau: D'accord. Ce que je comprends de votre intervention, c'est que peu importe le moyen qu'on se donne et là où on va prendre l'argent, il faut que le gouvernement finisse par créer un genre de fonds d'intervention ou un fonds de développement nordique - appelons-le comme on voudra - qui permettra aux municipalités d'aller vers une diversification de leur économie et aussi de pallier la fermeture immédiate ou imminente, dans certains cas, de mines ou de sites miniers. (10 h 45)

Je voudrais déborder là-dessus et vous poser quelques questions sur l'aspect des délais de fermeture. Vous connaissez l'administration municipale - et j'en sais quelque chose, car on a vécu des situations assez difficiles dans le secteur de Chapais-Chibougamau au moment ou j'étais maire de Chapais - on planifie, par exemple, un budget municipal qui entre en vigueur le 1er

janvier. On est dans une ville monoindustrielle et, le 20 décembre, sans avis, la mine met à pied 50 % de son personnel. C'est un exemple théorique que je cite, mais qui reflète certaines réalités. Ces gens s'en vont du jour au lendemain. La plupart du temps, ils profitent du temps des fêtes pour essayer de se trouver un emploi ailleurs, dans une autre mine quelque part au Québec ou au nord de l'Ontario. Voilà que votre budget municipal est tout à fait déséquilibré. Vous récupérez la moitié des taxes que vous aviez prévues; et vous n'avez plus le temps de vous tourner de bord, parce que le budget entre en vigueur le 1er janvier et que les comptes de taxes sont souvent déjà dans l'ordinateur prêts à être expédiés dès les premiers jours de janvier.

De quelle façon pensez-vous que, par le biais d'une Loi sur les mines, on pourrait atténuer ces choses qui surviennent dans le quotidien des municipalités nordiques?

M. Bélanger (Robin): Je pense qu'en réalité dans la Loi sur les mines, on ne pourra pas introduire la notion de délai de fermeture. Comme on l'expliquait au début, c'est dans une loi sur le développement minier qu'on devra, à ce moment-là, si une telle loi suscite l'intérêt, prévoir des mécanismes de fermeture.

Différents travaux ont été faits par des fonctionnaires provinciaux du Québec citant les différents exemples d'autres provinces. On parlait tantôt d'Atikokan en Ontario. On pourrait parler de Lynn Lake au Manitoba. Ces villes ont toutes un délai de deux, trois ou quatre ans, ce qui a permis aux personnes en place de regarder leur avenir et de dire: Est-ce qu'il y a un moyen de diversification et, si oui, qu'est-ce qu'on peut faire? Il est bien évident que la compagnie a aussi un rôle de contribution à jouer. Si une compagnie doit donner un avis de fermeture au préalable, que ce soit de deux ou de trois ans, je pense qu'à ce moment-là on peut aussi prévoir un mécanisme dans lequel cette même compagnie contribuerait à un fonds pour aider à la diversification de la même ville qu'elle a mise en place. Présentement, je ne pense pas que cette application se justifierait à l'intérieur de la Loi sur les mines, mais elle pourrait entrer sensiblement dans le cadre du développement minier.

M. Claveau: Selon ce que vous me dites, à ce moment-là, est-ce que vous vous ralliez à la proposition que nous a faite la Chambre des notaires du Québec lors de l'étude de la Loi sur les forêts et, maintenant, de la Loi sur les mines, qui proposait qu'on commence, avant d'aller dans la refonte des lois sectorielles, par faire un genre de code des terres ou de code des ressources au Québec pour que, autant dans le domaine minier, forestier ou hydroélectrique, on se dote d'un code d'éthique, d'une marche à suivre ou de choses fondamentales à respecter. Par exemple, comme on en parle maintenant, une procédure d'ouverture, une procédure de fermeture dans le cas d'une mine. Cette proposition pourrait-elle aller dans le même sens que ce que vous nous dites?

M. Gauthier (André): Je ne veux pas médire des notaires, le ministre en étant un, mais la situation ne nous semble pas si compliquée. Ce que l'on dit quant à la Loi sur les mines, c'est que cela va. Dans le fond, elle régit le processus selon lequel l'État accordera un privilège à certaines personnes et les conditions auxquelles il accordera ce privilège. Ceci est une chose.

S'il y avait une loi sur le développement minier - il pourrait y en avoir une sur le développement forestier, peu importe -l'État, dans ce cadre, fixerait les règles du jeu à l'avance et dirait: D'accord, pour nous, il n'y aura plus d'ouverture de nouvelles villes, si le promoteur ne fait pas la preuve que cette ville, dans un rayon de 50 milles, n'aurait pas deux ou trois ressources diversifiées d'exploitation ou d'autres avantages économiques justifiant son ouverture. Cela pourrait être une règle du jeu.

Une seconde règle du jeu pourrait être que, à tel stade des activités la compagnie doit commencer à prévoir les fermetures. Par exemple, chez nous, il n'y a pas de fermeture surprise sur la Côte-Nord. Les compagnies sur la Côte-Nord ne sont pas des gens d'école. La compagnie Wabush, la compagnie minière IOC, la compagnie minière Québec-Cartier, sont fortement impliquées dans le domaine du fer chez nous; ce sont des gens dont les actionnaires sont des sidérurgies, ce sont des gens qui contrôlent, à l'étranger, d'autres mines de fer. Il n'y a rien de surprenant dans les fermetures.

Il serait normal, à ce moment-là, une ville étant créée par une compagnie, que les règles du jeu soient déjà mises sur la table et que l'on prévoie déjà ce qui se passera en cas de fermeture, quelles sont les conditions d'ouverture de la ville, quelles sont les conditions de fermeture et ce que l'on ne retrouve pas. On retrouve au Code du travail, évidemment, des dispositions touchant la fermeture d'une entreprise à court terme, mais il n'y a rien qui empêcherait le gouvernement de poser ces règles du jeu. Évidemment, chez nous, il est un peu tard, parce que les villes ont déjà été créées, les chartes sont données, les gens sont sur place. On peut faire un effort pour chercher des sources de diversification. C'est difficile de revenir en arrière et de dire aux compagnies: Voici de nouvelles conditions. Mais, au moins, que l'on pense à l'avenir.

M. Claveau: D'accord. On m'avise que mon temps est...

La Présidente (Mme Bélanger): Votre temps est terminé malheureusement, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

M. Claveau: Je voudrais seulement faire une petite réflexion sur l'intervention de Me Gauthier, qui a dit, au début de son intervention, que cela semble être facile, que ce n'est pas aussi compliqué que ce que la Chambre des notaires demande, sauf que l'on sait très bien - en tant qu'avocat, il est bien placé pour le savoir - que ce qui ne semble pas compliqué, à première vue, peut l'être drôlement quand on s'embarque dans une démarche législative et qui peut aller facilement au judiciaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

M. Savoie: Avant de faire rapidement le tour du dossier du Nord, je voudrais discuter de l'urbanisation. Vous avez fait des recommandations concernant le projet d'urbanisation. Je veux que ce soit bien clair. Par exemple, vous ne favorisez pas que la Loi sur les mines soit sujette aux MRC. Il n'y a pas de doute là-dessus?

M. Bélanger (Robin): II y a un point qui n'est pas clair dans la loi, c'est qu'on n'a pas défini les limites du territoire urbanisé. Est-ce qu'on parlait de la municipalité dans le cadre de la MRC ou de la municipalité même? Le tissu urbain n'était pas réellement défini. Alors, on s'est posé la question. On s'est dit: C'est une de nos préoccupations.

M. Savoie: Cela concerne tout simplement la partie urbanisée de la municipalité et non pas la municipalité régionale de comté.

M. Bélanger (Robin): C'est bien cela.

M. Savoie: C'est bien cela. On s'entend. Vous vous demandez: Comment va-t-on faire pour procéder à la délimitation de la zone d'urbanisation? Est-ce exact?

M. Bélanger (Robin): Est-ce que vous allez utiliser le même territoire urbanisé déjà défini par la municipalité ou si vous allez choisir vos propres normes, vos propres définitions de ce qui est urbanisé ou non?

M. Savoie: L'orientation qu'on donne est d'aller vers un mécanisme qui va permettre d'agencer les limites du territoire urbanisé avec le jalonnement qui serait effectuable ou qui est déjà effectué autour de cette municipalité habitée... Enfin, que les deux concordent pour ne pas qu'il y ait des claims qui soient à cheval entre les deux. C'est-à-dire qu'il y ait une partie dans la zone urbanisée et une partie dans une zone qu'on aurait exclue de l'urbanisation.

M. Bélanger (Robin): C'est bien cela. Le seul point qui était notre quatrième point vis-à-vis des municipalités, c'était surtout concernant l'avis que les municipalités n'étaient pas nécessairement concernées dans la décision du ministre. On disait, à ce moment-là, que la municipalité devrait être avisée des démarches ou des demandes que le ministre est sur le point de faire ou a l'intention de produire à l'avenir. La municipalité devrait faire partie du processus.

M. Gauthier (André): Lorsque vous faites exception à la loi.

M. Savoie: Oui, c'est une exception à la loi.

M. Gauthier (André): Ce que l'on déplore un peu c'est que la municipalité ne soit pas partie prenante à la décision du ministre - on comprend les difficultés que cela peut représenter de ne pas être partie prenante à la décision du ministre -de faire exception, dans un cas donné, aux limites du territoire urbanisé. Le cas se produit chez nous, où il y a des permis de jalonnement qui ont été ou qui sont sur le point d'être donnés à l'intérieur de la zone urbanisée de Sept-Îles par exemple, où ce jalonnement va se faire sur le seul site pour l'industrie lourde. Évidemment, avec l'ancienne loi, la municipalité, bien qu'étant consultée, n'a finalement pas qrand-chose à dire. La suggestion que l'on faisait dans la nouvelle loi, c'est que le ministre fasse exception pour que la municipalité soit non seulement consultée mais qu'elle puisse donner son avis. Si l'avis est négatif, que la discrétion ministérielle en subisse le contrecoup.

M. Savoie: D'accord. Je pense que le but visé par la loi, quand on dit "lorsque le ministre peut...", etc., fait que ce sont certainement les principes de la règle audi alteram partem qui jouent. Je ne suis pas inquiet. En gros, je pense que les orientations qui sont données dans le projet de loi permettent justement au ministre d'en tenir compte mais, dans le cas où il y a des abus ou un manque de bonne foi de la part de la municipalité, le ministre peut dire: Écoutez, j'ai fait de mon mieux... C'est surtout pour assurer une bonne croissance.

Vous avez parlé tout à l'heure d'une loi sur le développement minier. Évidemment, dans les objectifs visés par le ministère, c'est le développement minier à son maximum. Le projet de loi est structuré de

façon à permettre au ministre de donner les orientations les plus agressives, les plus dynamiques à l'industrie minière. C'est un peu ce qu'on vise. Quant à vous, ce que vous visez par une loi sur le développpement minier, ce serait des zones désignées en quelque sorte pour recevoir l'attention de l'exploration minière, c'est ça?

M. Gauthier (André): C'est cela et qu'on ne reproduise pas les erreurs passées comme celle de permettre un développement minier qui fait que l'on remettrait les clés d'un coin de pays à une compagnie sans qu'il y ait de règles établies d'avance. Il faut savoir ce qui se passe. Quelles sont les conditions d'ouverture d'une ville? Quelles sont les conditions de fermeture d'une ville?

Prenons l'exemple de Tumbleridge, en Colombie britannique, où on s'est assuré, avant l'ouverture de la ville, qu'il y ait des ressources différentes pouvant permettre à cette ville d'espérer une diversification économique à moyen terme, même si on la créait et si la seule exploitation que l'on y faisait au départ était celte du charbon. Mais il y a une planification qui s'est faite. D'une part, on ne retrouve pas dans notre législation une pareille planification mais, d'autre part, on n'en trouve pas non plus dans le cas d'une fermeture, tant et si bien que l'on vit une expérience comme celle vécue à Gagnon, par exemple. On travaille avec une Loi sur les cités et villes qui ne prévoit pas du tout comment une ville se ferme. On travaille avec une compagnie qui vit une expérience de fermeture et qui, normalement, n'en revivra pas d'autre. Quand on va à Schefferville, on recommence. C'est une nouvelle expérience. Ce sont des nouvelles règles du jeu.

Lorsque l'on développe un pays ou une partie de pays, si les compagnies qui sont incitées à faire le développement connaissent d'avance les règles du jeu, à ce moment-là, c'est clair pour tout le monde. Ce qui va se passer est clair. En cas de fermeture, est-ce qu'il y aura un préavis? Si oui, de combien temps? C'est clair également en cas d'ouverture. Il ne faut pas se leurrer. Chez nous, la diversification économique est non seulement difficile, mais elle subit également le frein des compagnies qui sont là. Jusqu'à un certain point, la Côte-Nord et le Nouveau Québec sont des "company towns". Il faut avoir vécu dans le milieu du développement économique pour savoir que les compagnies en place n'aiment pas beaucoup voir entrer un autre géant ou une autre grosse compagnie, même si elle n'est pas dans le même domaine, parce que cela crée de la tension au chapitre de la main-d'oeuvre et provoque une concurrence. Ils vont tenter de freiner cela discrètement, parce qu'il y a toujours l'image publique à protéger, mais ils vont quand même tenter de freiner cela.

(11 heures)

Si les règles du jeu sont établies à l'avance, si on dit qu'il n'y a pas d'ouverture de ville à proximité d'une mine, s'il n'y a pas d'espoir à moyen terme qu'il y ait une, deux ou trois sources de minerais différents ou d'autres possibilités de diversification économique, si on fait cette planification, on ne se ramassera peut-être pas avec les problèmes qu'on vit présentement. Et pour régler les problèmes qu'on vit présentement, on dit: Dans une loi sur le développement minier, prenons les villes monoindustrielles qu'on a présentement et mettons le paquet pour savoir si oui ou non, à moyen terme, ces villes peuvent se diversifier. Si elles ne peuvent pas se diversifier parce qu'elles ne vivent vraiment que d'une seule ressource accessible, au moins, on aura fait l'effort. On se dit: D'accord. On va vivre avec un problème à Fermont où il y a seulement du fer. Lorsque la mine de fer sera épuisée ou que le marché tombera, la mine fermera et on ne leurrera personne. À ce moment-là, il serait possible d'exiger, dans une loi, des compagnies de cette taille, non pas des compagnies qui peuvent agir par inexpérience mais des compagnies qui ont beaucoup d'expérience des préavis de fermeture et un mécanisme de fermeture. De cette façon, avec l'expérience passée, on mettra des règles et ce sera clair pour tout le monde qui paie quoi, quelles sont les primes. De quelle façon on expropie, de quelle façon on fait cela?

M. Savoie: Je pense que cela suscite beaucoup d'intérêt. Je vois d'une façon très favorable votre préoccupation qui semble relier le projet de loi sur les mines au développement régional, particulièrement celui de la Côte-Nord.

Évidemment, le projet de loi sur les mines ne peut pas structurer un développement régional, mais je pense que votre suggestion d'une loi spécifiquement adaptée ou un programme spécifiquement adapté au développement régional de la Côte-Nord -pour les activités minières, à tout le moins -est certainement bonne. On en avait discuté à quelques reprises. Je pense que c'est ce qu'on voulait faire avec notre projet de développement du Nord lorsqu'on parlait de créer une structure, une combinaison de facteurs qui nous permettrait d'assurer la continuation et la diversification des activités des municipalités monoindustrielles de la Côte-Nord. Je pense qu'on s'est mis d'accord pour dire que c'est un petit peu l'orientation que voulait donner Mme Wolfe et c'est également la préoccupation qu'on s'est donnée au cours des derniers mois pour en arriver à quelque chose d'acceptable pour assurer la continuation des activités de Fermont en diversifiant les ressources minérales qu'elle était chargée d'exploiter.

S'il n'y a pas d'autres questions de votre part ou d'autres points sur lesquels vous voulez intervenir, je ne contenterais de terminer.

M. Asselin: Peut-être juste une réflexion. On a parlé à plusieurs reprises du préavis, Tout le monde sait que présentement, la seule disposition qui existe relativement au préavis découle du licenciement des employés. Mais le préavis auquel on réfère dans notre mémoire, c'est celui de prévenir suffisamment à l'avance l'ensemble des intervenants qu'il y a un risque de fermeture dans cinq ans ou sept ans, de telle sorte qu'on puisse s'interroger et faire des interventions sur le terrain pour voir s'il y a une possibilité de continuer d'exister dans ce coin de pays ou tout simplement, comme l'a dit Me Gauthier tout à l'heure, prévenir les gens que dans deux ou trois ans, ils vont avoir à plier bagage tout simplement. Je voulais faire cette réflexion.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, en conclusion.

M. Savoie: Je vous remercie beaucoup pour votre mémoire qui contenait plusieurs points qui portaient non seulement directement sur le projet de loi sur les mines mais également sur une réflexion plus générale sur le développement régional, le développement régional minier et les attentes des gens de villes monoindustrielles et également des gens qui habitent la Côte-Nord. Vous savez que cela nous préoccupe énormément. Cela nous a poussé à faire une réflexion qui a été très favorable à la position à laquelle vous vous ralliez. On espère que, dans un temps relativement court, peut-être au cours de ce printemps ou au début de l'été, on sera en mesure d'annoncer des activités qui vont continuer cette réflexion sur une structure qui pourrait assurer le développement plus dynamique de nos régions nordiques et, en conséquence, de nos régions minières, qui, en grande partie, se trouvent là-bas. Je vous remercie beaucoup et je ne peux que vous dires À la prochaine. J'espère que ce sera pour bientôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. Avant de conclure, je voudrais seulement mettre le ministre en garde de ne pas confondre l'Abitibi, comme région minière, avec une région nordique.

M. le maire Bélanger, Me Gauthier et M. Asselin, je vous remercie au nom de l'Opposition officielle pour la présentation que vous nous avez faite, qui est excellente et très intéressante et qui veut défendre les intérêts des régions nordiques et des centres miniers qui doivent se développer tant bien que mal dans ces régions, sauvent à la merci des fluctuations du marché et des intérêts des compagnies qui, la plupart du temps, sont loin des véritables intérêts des populations qui vivent sur le terrain. Il y a comme une relation dialectique entre les deux qui n'est pas toujours évidente qui ne va pas, de toute évidence, toujours dans le même sens. En tout cas, je peux vous dire que c'est avec beaucoup d'intérêt qu'on va considérer votre point de vue, nous de l'Opposition, pour faire en sorte que le ministre n'oublie pas les centres miniers nordiques dans le texte final de son projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Ungava. Quant à moi, je remercie les membres de l'Association canadienne des municipalités monoindustrielles pour la présentation de leur mémoire. Je leur souhaite un bon retour. Merci.

J'inviterais les représentants de la Société québécoise d'exploration minière à prendre place à la table.

Bonjour, messieurs. Je vous souhaite la bienvenue. J'aimerais rappeler que le temps alloué à chaque organisme est 20 minutes pour la présentation du mémoire, 20 minutes de discussion avec les membres du gouvernement et 20 minutes avec les membres de l'Opposition. Ce matin, M. le ministre semblait préférer que la présentation du mémoire soit moins longue afin de faciliter les échanges entre l'organisme et les... Êtes-vous d'accord avec cette formule?

Une voix: Tout à fait d'accord, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous êtes d'accord. On va attendre une petite minute que le ministre arrive. Je demanderais aux représentants de la société de s'identifier, s'il vous plaît!

SOQUEM

M. Bourassa (Paul J.): Mon nom est Paul J. Bourassa. Je suis le président-directeur général de SOQUEM. Pour bien représenter SOQUEM, voici, à ma gauche, M. Denis Simoneau, directeur qénéral de l'exploration, M. Raymond Raby, vice-président corporatif de la société, ainsi que Me Miche! Cloutier, secrétaire corporatif et directeur du contentieux de notre société.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez commencer la présentation de votre mémoire.

M. Bourassa (Paul J.): Mme la Présidente, M. le ministre, MM. de la

commission de l'économie et du travail, premièrement, nous tenons à vous remercier de la confiance que vous nous avez témoignée en nous invitant à formuler nos commentaires sur le projet de loi 161 communément appelé Loi sur les mines.

Pour répondre au voeu du ministre tel qu'indiqué par Mme la Présidente, nous ne passerons pas à travers tout le mémoire, mais nous allons plutôt prendre certains extraits et nous limiter, peut-être, à huit ou dix minutes pour permettre un dialogue plus constructif que seulement écouter des paroles.

M. Savoie: C'est parfait.

M. Bourassa (Paul J.): Afin de vous permettre de mieux saisir le contexte dans lequel ce mémoire a été rédigé, ainsi que la portée de ce dernier, nous avons, dans un premier temps, jugé utile de tracer un historique de SOQUEM et, dans un deuxième temps, de vous faire part des objectifs poursuivis par l'exposé qui suivra.

Originairement, les mandats confiés à SOQUEM étaient l'exploration par toutes les méthodes, la participation à la mise en valeur des découvertes, ainsi que la participation a la mise en exploitation des gisements.

En décembre 1980, la loi de SOQUEM était révisée par législation en y spécifiant que, dans la réalisation de ses objets, la société se devait d'avoir un objectif de rentabilité.

Entre 1965 et 1985, seulement pour rappeler nos lettres de noblesse, SOQUEM a investi plus de 70 000 000 $ en exploration minière dans ses propres programmes et dans les programmes partagés avec des partenaires. Cinq découvertes majeures ont été faîtes entraînant la mise en valeur de ces gisements et leur exploitation. On parle du gisement de cuivre en 1968 et de zinc en 1974 chez Louvem, à Val-d'Or; on parle également du gisement de niobium en 1969, à Saint-Honoré, près de Chicoutimi, du gisement d'or de Doyon en 1973 et, finalement, des dômes de sel gemme de la mine Seleine en 1972.

À la suite du dépôt par SOQUEM de son plan quinquennal de développement 1986-1991, lequel fut approuvé le 4 février dernier, SOQUEM se retrouve présentement avec un mandat réorienté à moyen terme, axé principalement sur l'exploration minière et la mise en valeur de substances minérales à l'intérieur du territoire québécois. (11 h 15)

Le mémoire qui vous a été soumis ne se veut pas une étude exhaustive du projet de loi sur les mines, mais plutôt un document de référence favorisant une discussion sur la législation proposée ainsi que sur les principes qui la sous-tendent. En effet, étant donné la qualité des intervenants sollicités par la commission de l'économie et du travail, leur champ de spécialité propre et le mandat renouvelé de SOQUEM, nous avons jugé à propos, dans un premier temps, de nous limiter, sous la rubrique intitulée "Considérations d'ordre général", à énumérer certains éléments progressistes de ce projet de loi et à identifier certains concepts ou modalités qui nous laissent perplexes et qui, d'après nous, devraient être repensés ou, du moins, raffinés.

Les considérations d'ordre général. Dans l'ensemble, le projet de loi 161 représente une amélioration marquée par rapport à la loi actuelle. Parmi les éléments progressistes, nous tenons particulièrement à signaler les suivants:

La reconnaissance du fait que la loi liera le gouvernement, ses ministères et les organismes qui en sont mandataires.

La possibilité de jalonner pour autrui.

La possibilité de jalonner sur carte un terrain susceptible de faire l'objet d'un claim et situé dans un territoire désigné par le gouvernement aux fins de désignation sur carte ou dans un terrain visé aux articles 117, 259 ou 274 sous réserve des commentaires spécifiques qui suivent quant à la détermination du territoire et à la nécessité d'analyser, et de réviser au besoin cette méthode et ses applications. La possibilité de jalonner sur carte un terrain susceptible de faire l'objet d'un claim dans un territoire donné, pour nous, est une mesure des plus progressistes. Par contre, étant donné l'application possible de ce concept important introduit par le projet de loi proposée, nous croyons que l'identification du territoire pouvant en faire l'objet devrait être approuvée par le législateur et non par le gouvernement. En effet, de cette façon, la détermination dudit territoire pourrait faire l'objet d'un débat, le cas échéant. De plus, un mécanisme de remise en question, après une période donnée, de cette nouvelle méthode d'acquisition de claims devrait être prévu dans la loi, le tout de façon à l'éliminer complètement en temps opportun, à la raffiner au besoin, à l'étendre à un territoire beaucoup plus vaste ou à la limiter à un territoire plus restreint.

La période de validité du permis de prospection et du claim, qui sera dorénavant respectivement de cinq ans et de deux ans au lieu d'un an dans la loi actuelle, est également une mesure très progressiste.

L'introduction du concept de limites du territoire urbanisé sous réserve de la détermination qui en sera faite par le ministre. Nous osons espérer que, comme pour Chibougamau où la limite est de dix cantons, cela ne sera pas une limite de vinqt cantons; mais une limite de deux cantons.

La limite maximum de 200 claims par mois quant à l'enregistrement par avis de

désignation sur carte évitant les abus que pourrait entraîner cette méthode, est également une mesure progressiste, mais nous avons tenu à vous souligner nos réserves parce qu'elle comporte des embûches.

Cette mesure permettra, en partie, d'éviter les jalonnements massifs par désignation sur carte, c'est vrai. Par contre, telle que rédigée, elle pourra être contournée par l'utilisation de plusieurs personnes désignant sur carte en leur nom propre, mais travaillant en réalité pour une seule et même personne à qui elles pourront transférer, sans problème, la propriété des claims ainsi désignés sur carte.

La possibilité pour le demandeur de déposer avant l'enregistrement du claim un avis de jalonnement ou de désignation sur carte modifié dans lequel est rectifiée une erreur grossière constatée dans l'avis original est également progressiste.

La possibilité pour le tiers acquéreur d'un claim qui constate une irrégularité de jalonnement pouvant entraîner sa révocation de jalonner de nouveau, si la validité du claim n'est pas contestée.

La possibilité de renouveler un claim par anticipation pour une seule période de validité.

L'énumération dans la loi des raisons pour lesquelles le ministre peut refuser tout ou partie des travaux d'exploration, tel que prévu aux articles 69, 91 et 114.

La possibilité pour le titulaire d'un permis d'exploration minière de jalonner un claim sur tout ou partie du territoire qui fera l'objet du permis d'exploration minière, tel que prévue à l'article 86.

La nécessité de ne démontrer, lors d'une demande d'obtention d'un bail minier, qu'il existe des indices permettant de croire à la présence d'un gisement exploitable plutôt qu'un gisement économiquement exploitable, tel que prévu à la loi actuelle.

L'augmentation de la superficie du bail minier qui passe de 90 à 100 hectares, sous réserve de nos commentaires quant à la possibilité pour le ministre de conclure un bail pour un terrain d'une superficie supérieure dont la limite maximum n'est pas prévue.

L'augmentation de deux à quatre ans, après la conclusion du bail minier, du délai pour commencer l'exploitation minière pour le locataire.

Finalement, l'introduction du concept de récupération optimale des substances minérales sous réserve de nos commentaires spécifiques qui suivent quant à son application. L'introduction du concept de récupération optimale des substances minérales nous semble une très bonne innovation. Par contre, en pratique, il faudra connaître les critères à être retenus par le ministre afin que les exploitants puissent s'y conformer de façon à favoriser la récupération optimale. Il est à noter que le concept de récupération optimale est totalement différent du concept de récupération économiquement optimale, dans les conditions présentes. Il est bien évident que tout peut être amélioré avec des coûts accrus ou des investissements supplémentaires qui pourraient rendre non rentable une exploitation autrement prévue.

Malgré ses aspects positifs et progressistes, ce projet de loi 161 comporte certaines dispositions qui nous laissent fort perplexes. À cet effet, nous désirons attirer l'attention de la commission de l'économie et du travail sur certains concepts, certaines approches ou modalités qui devraient, selon nous, être repensés ou, du moins, raffinés.

L'utilisation du pouvoir discrétionnaire. Le projet de loi 161 contient de nombreuses dispositions qui confèrent un pouvoir discrétionnaire au ministre et, par le jeu de l'article 287, à toute personne à qui le ministre aura délégué généralement ou spécialement l'exercice d'un ou de tous ses pouvoirs. Tout en étant conscients que, dans de nombreuses circonstances, un droit d'appel existe en vertu de l'article 278, nous croyons que, dans certaines situations précisées, il y aurait lieu de baliser ce pouvoir discrétionnaire ou, du moins, de l'assortir de certains critères inclus dans la loi connus de tous les intervenants.

La notion d'indemnité. Dans le cadre du projet de loi 161, nous avons relevé un certain nombre de dispositions qui traitent de la notion d'indemnité. Plusieurs d'entre elles éliminent toute possibilité d'indemnité. D'autres, par contre, la restreignent. Nous sommes d'avis que, dans certains cas énumérés dans la section commentaires, cette approche ou ce concept devrait être repensé et/ou raffiné après en avoir soupesé à nouveau le pour et le contre. Ici, on pense aux article 66, 76 et 228.

L'identification du territoire pouvant faire l'objet de la désignation sur carte. Nous croyons que l'identification du territoire pouvant faire l'objet de désignation sur carte devrait être approuvée par le législateur et non par le gouvernement, le tout de façon qu'elle puisse faire l'objet d'un débat approprié le cas échéant.

Les répétitions. Certaines dispositions similaires qui se répètent d'une section à l'autre pourraient, à notre avis, être regroupées sans pour autant nuire d'une façon excessive à la compréhension du texte.

L'interdiction de prospecter. L'interdiction de prospecter, aux articles 26 et 29, constitue un ajout important par rapport aux dispositions actuelles qui ne limitent cette interdiction qu'au jalonnement. La prospection, quitte à être définie - car cette prospection semble avoir une portée très restreinte ou très large dépendamment des interlocuteurs - devrait être permise sans

autorisation du ministre. Cette façon de faire aurait comme avantage d'offrir la possibilité de recueillir des données ou des informations permettant aux autorités concernées de faire les choix qui s'imposent au moment opportun et en connaissance de cause.

Les exclusions. Certaines exclusions, et particulièrement celles prévues aux articles 62, 100 et 101, devraient être repensées. En effet, pourquoi dès maintenant porter un tel jugement sans connaître toutes les données qui favoriseraient une décision judicieuse et éclairée en temps opportun? Pourquoi empêcher la prospection dans une formation volcanique, rocheuse, en dessous d'un cours d'eau qui a 226 kilowatts de potentiel d'énergie quand tout le monde sait, même Hydro-Québec, que ce ne sera jamais exploité? D'après nous, les prospecteurs ou l'industrie minière devraient avoir la chance, au moins, d'en faire la prospection et, ensuite, de regarder, s'il y a des indices minéralisés, si on ne peut pas aller plus loin.

Cette façon de faire évite tout débat ad hoc ou au mérite sur la préséance de l'exploitation d'une richesse naturelle par rapport à une autre ou de leurs coexistence dans des circonstances données.

Le pouvoir de réglementation. Le pouvoir octroyé au gouvernement à l'article 288 semble, dans certains cas, porter sur des questions de fond qui devraient, d'après nous, demeurer dans la loi, le tout de façon à permettre, le cas échéant, les débats qui s'imposent selon les mécanismes prévus dans notre système démocratique.

La quantité et le type des avis, rapports, plans, registres et autres documents exigés. La lecture des articles 212 à 222 nous laisse également perplexes quant à la volonté réelle du gouvernement ou du législateur de réduire la paperasse administrative. Si après une autre analyse les avis, rapports, plans, registres et autres documents mentionnés auxdits articles se révèlent encore nécessaires, il y aurait lieu de réduire la fréquence de leur production et, dans certains autres cas, de coordonner leur date de production avec les pratiques de l'industrie minière.

Je n'ai pas hâte de voir certains pauvres prospecteurs vous soumettre un rapport mensuel sur la planification des six prochains mois; cela va être difficile.

Le langage juridique et la rédaction du texte. Dans certains cas identifiés dans notre section commentaires, nous croyons qu'il y aurait lieu, soit d'apporter certaines clarifications, soit d'abréger le texte proposé ou de le scinder. Il y a des paragraphes et des phrases de neuf lignes ou treize lignes. Il est vraiment difficile d'en comprendre le sens.

De plus, nous regrettons l'utilisation d'une méthode de rédaction qui favorise une écriture négative d'une disposition donnée. En effet, nous croyons que le but visé pourrait être atteint de toute façon en utilisant une méthode de rédaction positive. Est-ce que, ce faisant, on veut éviter que l'exception ne devienne la règle ou vice versa? Nous n'avons pu le soupeser. (11 h 30)

Finalement, la notion d'intérêt public. Dans plusieurs dispositions, on indique que la notion d'intérêt public servira de base à une décision du ministre, notamment aux articles 76 et 85. Nous croyons qu'il y aurait lieu de cerner davantage ce concept de façon à éviter, autant que faire se peut, toute ambiguïté quant à son sens et à son application.

Finalement, à la suite de notre analyse et nous basant sur la perception que nous en avons, nous avons jugé opportun d'énumérer ci-dessous les recommandations suivantes: l'identification du territoire pouvant faire l'objet de désignation sur carte devrait être approuvée par le législateur et non par le gouvernement; un mécanisme de remise en question, à une date donnée, de la méthode de désignation sur carte devrait être introduit dans la législation; la prospection devrait être permise, notamment...

La Présidente (Mme Bélanger): M.

Bourassa, je vous ferai remarquer qu'il vous reste 30 secondes dans les 20 minutes qui vous étaient allouées.

M. Bourassa (Paul J.) Merci, madame. Le projet de loi, qui constitue en fait une refonte de la Loi sur les mines, contient une très large part d'éléments progressistes. Somme toute, la loi proposée a su tenir compte des expériences vécues au cours des ans. En effet, nous avons noté à maints endroits la transposition en langage juridique de pratiques courantes ou, du moins, de dispositions souhaitées par l'industrie minière. Par contre, nous croyons qu'une discussion s'impose au regard de la place que semblent vouloir conférer certaines dispositions du projet de loi à la recherche de substances minérales et à l'exploration de celles-ci, en prenant comme toile de fond que l'apport de l'industrie minière au Québec s'élève à plus de 2 200 000 000 $ par année.

En effet, nous craignons que l'effritement des pouvoirs de gestion et de représentation que détenait le ministre pour l'industrie minière ne continue à s'accentuer et que ces pouvoirs ne se retrouvent soit à l'Environnement, soit à la CSST, soit au ministère des Affaires municipales, soit aux terres et forêts et, finalement, au ministère des Transports. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Bourassa. M. le ministre.

M. Savoie: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je veux d'abord remercier SOQUEM pour son mémoire des plus détaillés et qui reprend sensiblement plusieurs points qui ont dû faire l'objet d'une réflexion de notre part à la suite de la lecture de son mémoire. Ils ont présenté un mémoire qui, à la fois, pose des questions d'ordre général, d'ordre structurel, mais également des points très techniques, et nous allons tâcher, dans la mesure du possible, de donner satisfaction aux revendications et aux arguments qu'il soulève.

Je ne voudrais pas aborder ici les points sur lesquels on a déjà fait des corrections à la suite de vos commentaires, des points purement techniques. Je voudrais faire porter nos échanges sur des points principaux qui vous laissent perplexes. Cela se résume à trois grands thèmes. II y a d'abord la question du pouvoir décisionnel, du pouvoir quasi judiciaire qui sera exercé par le ministre ou par ses délégués en vertu de la loi; deuxièmement, la question de l'administration du territoire au niveau des interdictions et des exclusions; troisièmement, c'est un point majeur puisqu'il est revenu à quelques reprises, les questions de jalonnement sur carte au point de vue législatif.

Pour ce qui est du jalonnement sur carte, si l'on devait inclure - puisque, finalement, c'est le point le plus petit - dans le corps de la loi les limites du territoire réservé à la désignation sur carte, croyez-vous que les limites proposées sont suffisantes?

M. Bourassa (Paul J.): Présentement, oui, je le crois.

M. Savoie: Oui. Ne devrait-on pas inclure, dans la partie sud, la région de l'Outaouais où les jalonneurs ont souvent rencontré des problèmes avec les résidents?

M. Bourassa (Paul J.): D'après nous, il n'y aurait aucune difficulté à inclure pour la désignation sur carte tout le territoire qui a été urbanisé avant I860.

M. Savoie: Oui. À ce moment-là...

M. Bourassa (Paul J.): Avant le 1er juillet 1880. C'était là qu'étaient tous les troubles, c'est là qu'on remonte à la loi 59 d'il y a trois ans, alors que l'on a changé le régime des droits miniers pour ces terrains.

M. Savoie: D'accord. On pourrait peut-être discuter des interdictions et des exclusions qui sont dans la loi et qui, en quelque sorte, restreignent le jalonnement qu'on pourrait faire. Vous avez soulevé à plusieurs reprises... On va prendre l'article 62, parce que je ne suis pas loin et que, par cet exemple, on pourrait toucher un problème pertinent. À l'article 62, il y a une exclusion: "Est exclue du claim et réservée à la couronne toute partie d'un cours d'eau d'une puissance naturelle de 225 kilowatts..." Au deuxième alinéa, on dit: "Le ministre peut toutefois autoriser, sous certaines conditions, le titulaire du claim à rechercher des substances minérales sur le terrain réservé." Dans l'ensemble des exclusions ou des interdictions qu'on y énonce, on cherche toujours, en quelque sorte, à baliser en disant: Le ministre peut l'autoriser sous certaines conditions; dans d'autres, c'est exclu, sauf s'il y a l'autorisation du ministre. Finalement, ce qui est recherché par le biais de l'article, c'est trois choses: premièrement, une cohabitation; deuxièmement, étant donné que le ministre est favorable à l'industrie minière, qu'il a un préjugé favorable à son développement, en conséquence, le poids portait sur le ministre responsable de l'administration de la loi et non sur un autre ministre dont les intérêts pourraient être autres que le développement de l'industrie. Je pense que la troisième chose qu'on voulait faire, c'est justement, en combinant le facteur cohabitation avec l'autorisation du ministre chargé de l'application de la loi, donner le ton en maintenant les prérogatives qu'on possède, tout en accordant une certaine discrétion pour des circonstances exceptionnelles qui feraient en sorte que la loi peut rester relativement clairsemée, dans le sens qu'elle ne sera pas alourdie par toutes sortes de conditions. On voit ces interdictions et ces exclusions comme une diminution du territoire. Je saisis mal la...

M. Bourassa (Paul J.): Je suis heureux de vous entendre dire que le ministre s'est réservé, dans la Loi sur les mines, le pouvoir de débattre de choses. Mais j'aimerais vous souligner que l'autre ministre s'est fait mettre dans la loi qu'il était interdit pour nous d'aller là. Plutôt qu'une formule négative, si c'était une formule positive, ce serait à l'autre ministre responsable des terres et forêts ou d'Hydro-Québec ou n'importe lequel de faire la preuve que son secteur est plus important. Dans l'industrie minière, un dépôt minéral, c'est immobile. II est là où on le trouve. C'est également une richesse qui s'amenuise. Le jour où on commence à la mettre en exploitation, on sait que, dans X années, on va la fermer. Tandis que l'eau qui coule dans la rivière va toujours aller dans le même sens. Elle va toujours se renouveler. C'est cela.

M. Savoie: D'accord, cela marche. On me souligne qu'on ne veut pas se retrouver dans une situation où un ministre, comme ce fut le cas pour le grand territoire qui était à l'ouest de la baie d'Hudson, déclare cette zone soustraite au jalonnement.

On prévoit un mécanisme qui porte un préjugé favorable au développement hydroélectrique, mais qui dit que, nonobstant ces stipulations, le ministre peut... Ce qu'on pensait faire, c'est en quelque sorte donner satisfaction d'une main, mais se réserver, en dernière analyse, la décision autorisant ou non le jalonnement. Je comprends fort bien, par exemple, vos remarques dans le sens qu'il aurait peut-être été mieux de dire: Le ministre peut - comme on le dit ailleurs dans la loi - pour des motifs valables, par exemple, autoriser le jalonnement sur toute partie du cours d'eau d'une puissance naturelle. C'est le sens de votre intervention, finalement.

M. Bourassa (Paul J.): Une façon positive. Nous, à SOQUEM, nous avons à vivre avec cette loi, mais ma crainte c'est pour des investisseurs étrangers, que ce soit n'importe quelle compagnie étrangère, qui lisent ce projet de loi. Ce qu'on a essayé de vous souligner, c'est que c'est une loi d'interdiction, "de ne pas, sauf, tandis qu'il y aurait eu moyen, je le crois, de la mettre ni plus ni moins comme une invitation: On peut prospecter, à moins que... plutôt que: II est défendu de prospecter, sauf avec l'autorisation du ministre.

M. Savoie: Oui, oui.

M. Bourassa (Paul J.): Voyez-vous le...?

M. Savoie: Oui. Ce que ceux qui ont participé à la rédaction de la loi et les gens qui ont consulté ont cherché à faire, c'était, justement, accaparer, vis-à-vis d'autres ministres, le maximum de discrétion en ce qui concerne les territoires qui étaient autrefois exclus ou qui pourraient être exclus dans le futur. Cela semble être, j'imagine, le résultat d'une espèce de consensus, mais ce sera quelque chose qu'on révisera et qu'on abordera afin de vous donner satisfaction dans la mesure du possible. Le point a été bien défendu et bien présenté également par SOQUEM.

Évidemment, les exclusions des articles 27 et 29 sont d'une autre nature. Vous serez d'accord avec moi que, pour les exclusions prévues dans le projet de loi concernant, d'une part, les autochtones, il est plus difficile, tout au moins pour l'article 29, de ne pas tenir compte de l'entente de la Baie James et de ne pas tenir compte également des demandes particulières des réserves qui, finalement, sont un territoire très restreint, et des revendications des autochtones.

M. Bourassa (Paul J.): Notre point là-dessus, M. le ministre - et je ne m'étendrai pas trop longtemps - c'est que nous sommes tout à fait d'accord pour que des terrains ne soient pas jalonnables pour l'acquisition de droits miniers, que ce soit chez les autochtones, que ce soit dans les cimetières. Ce que nous soulevons dans notre mémoire, c'est qu'on interdit même le droit de prospecter. 62 % des mines au Canada ont été trouvées non pas par des géologues, non pas par des ingénieurs miniers, non pas par des ordinateurs, mais par des prospecteurs, des gars qui fouinaient la fin de semaine. Et on leur défend de prospecter. La prospection, c'est cela qui est à la base de la découverte d'une minéralisation ou de l'identification de la formation géologique qu'il y a là, qu'on soit capable de la prendre régionalement et d'aller à l'extérieur; à l'extérieur des terres des autochtones, il y en a d'autres terres. C'est l'interdiction de prospecter qu'on trouve difficile.

M. Lebuis (Jacques): Je suis fonctionnaire au ministère de l'Énergie et des Ressources. J'aimerais vous signaler quand même que le Québec est probablement la province qui a le plus de territoires ouverts à la prospection, au jalonnement et à l'activité minière au Canada. Les parcs, par exemple, qui interdisent l'activité minière ne représentent que 0,05 % du territoire québécois comparativement à l'Ontario; on est très nettement avantagé à cet égard. (11 h 45)

Si on regarde maintenant les réserves pour l'aménagement des forces hydrauliques, cela existe depuis 1928. C'est dans la loi actuelle, mais cela existait bien avant cela puisque cela existe depuis 1928. Il faut lire ces articles en tenant compte du fait que le secteur des mines du ministère de l'Énergie et des Ressources est un secteur à vocation économique qui favorise la promotion et le développement du secteur minier. C'est pourquoi on a ajouté à l'article 62 une chose qui n'existe pas dans la loi M-13 actuelle, à savoir que le ministre peut permettre, à certaines conditions, d'aller faire de la prospection ou de l'exploration dans les réserves ou dans les territoires réservés pour l'aménagement des forces hydrauliques. C'est une première chose.

Deuxièmement, il n'est absolument pas question de réserver à l'avance tous les territoires qui seraient éventuellement prévus pour construire des réservoirs hydrauliques. Vous remarquerez à l'article 286, je pense, que, par arrêté ministériel, on peut créer des réserves pour l'aménagement des forces hydrauliques, mais c'est seulement quand le projet est mûr. Il n'est pas question à ce stade-ci de soustraire tout cela au jalonnement ou de créer des réserves pour compliquer la tâche aux explorateurs et aux prospecteurs.

Concernant les réserves indiennes, vous connaissez aussi le problème. Dans certains cas, on est coincés. On est dans une impasse juridique. Les gens vont sur le terrain et

s'approprient des claims. Ensuite, ils ont des difficultés à pénétrer sur le terrain parce qu'il y a des discussions avec les bandes autochtones. Ce qu'on prévoit de façon administrative dans la loi actuelle, c'est qu'il y ait auparavant des ententes à l'amiable entre les prospecteurs et les autochtones. S'il y a entente à l'amiable, à ce moment-là, vous venez au ministère et on reconnaît l'enregistrement du claim.

En fait, je pense que toute la loi est conçue dans l'esprit d'une cohabitation d'activités, quand la cohabitation est nécessaire. Dans la très grande majorité des cas, l'activité minière est tout à fait prioritaire. On prévoit des mécanismes où il faut que le ministre délégué aux Mines, du ministère de l'Énergie et des Ressources, ait l'initiative des discussions avec les autres ministères quand il s'agit de créer des zones soustraites au jalonnement, par exemple. On les prévoit dans notre loi. C'est-à-dire que c'est le ministre délégué aux Mines qui a l'initiative du geste. Cela donne un pouvoir de négociation fantastique face aux autres partenaires ministériels. C'est dans cet esprit, je pense, qu'il faut comprendre plusieurs libellés qui, à première vue, peuvent avoir une connotation négative pour l'industrie. Je pense qu'il faut raisonner a contrario de cela, dans le sens que le ministre délégué aux Mines est là pour promouvoir le développement de l'industrie minière.

M. Bourassa (Paul J.): Je n'ai pas lu cet article.

M. Lebuis: Le fait qu'on attribue toute une série de permis pour l'exploration et pour l'exploitation, cela veut dire qu'on est là pour favoriser le développement.

M. Bourassa (Paul J.): Mais pour nous, la prospection, c'est prospecter le terrain. L'exploration, c'est une fois que tu as le droit minier par jalonnement. C'est la seule chose. Nous n'avons jamais attaqué et nous n'attaquerons pas le droit de soustraction au jalonnement. Quand une étude s'en vient, que vous mettez en plan des investissements de grands constructeurs comme Hydro-Québec, qui représentent des milliards de dollars, il faut que le titre de propriété du terrain soit sauvegardé.

On a déjà le droit de soustraction au piquetage. Ensuite, on interdit le droit de prospection. Si on définit la prospection comme un ouvrage d'exploration, nos commentaires ne sont pas valides. Il y aurait peut-être lieu de définir le mot "prospection" dans les articles 1, 2 et 3.

M. Savoie: Comme le temps s'écoule très rapidement et qu'on est à la minute près, est-ce qu'on pourrait avoir vos remarques sur l'article 228?

M. Bourassa (Paul J.): Oui. À l'article 228, il y a deux choses. Je crois que nous en avions parlé. Nous croyons qu'à défaut de consentement, selon l'article 228 tel qu'il est rédigé, les droits qui y sont reliés ne deviennent que théoriques, au deuxième paragraphe, à moins qu'une indemnité et son quantum ne soient déterminés, par exemple, par le ministre et que le paiement de cette indemnité n'équivaille à ce consentement.

Si vous regardez le deuxième paragraphe, personnellement, quand j'ai lu: "ou sur paiement d'une indemnité à ce dernier", la première note que j'ai mise en marge était: fixé par qui? Dans toutes les terres louées par la couronne, que ce soit des "limites" forestières, comme on appelait cela, qui s'étendent sur des centaines de milles carrés, si on n'a pas le consentement du locataire, le prospecteur n'est pas capable d'aller là, de la façon dont cela est écrit.

M. Savoie: Vous comprendrez que le ministre ne peut pas fixer d'indemnité.

M. Bourassa (Paul J.): Pardon?

M. Savoie: Vous comprendrez que le ministre ne peut pas fixer d'indemnité.

M. Bourassa (Paul J.): Qui va déterminer l'indemnité?

M. Savoie: C'est une négociation et, à défaut de consentement, le tribunal compétent.

M. Bourassa (Paul J.): Sur quelle base allons-nous nous présenter à un tribunal?

M. Savoie: Sur la base de l'article 228 et à défaut de consentement.

M. Bourassa (Paul J.): Pardon?

M. Savoie: C'est cela. On me dit que c'est la Cour supérieure si c'est en haut de 15 000 $. En bas de cela, ce serait la Cour provinciale. C'est cela.

La question d'indemnité mise à part, vous ne sentez pas qu'on donne une primauté au développement minier par le biais de l'article 228?

M. Bourassa (Paul J.): Non. M. Savoie: Non?

M. Bourassa (Paul J.): Non. Ma première réaction a été: fixé par qui? Avant, on pouvait aller sur les concessions forestières. D'après cela ici, un opérateur forestier pourrait bloquer la prospection ad vitam aeternam sur ces territoires.

M. Savoie: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Votre temps de parole est écoulé. Par contre, après les 20 minutes d'intervention de l'Opposition, on aura 15 minutes pour de nouveaux échanges, réparties entre les deux formations politiques. Je cède de nouveau la parole à M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. Je vais commencer par souhaiter la bienvenue aux représentants de SOQUEM, qui se sont donné la peine de nous faire un mémoire très intéressant et plein de données techniques qui reflètent bien la connaissance du terrain de SOQUEM, la connaissance du milieu tel qu'on le vit dans le quotidien. Je voudrais aussi souligner l'ouverture d'esprit du ministre délégué aux Mines, qui a accepté de recevoir SOQUEM en commission parlementaire, en consultation publique sur la Loi sur les mines, alors que son collègue des Forêts a refusé, sans raison apparente, de recevoir REXFOR à une consultation particulière semblable. Dans ce sens-là, je ne peux que me réjouir de la décision du ministre délégué aux Mines.

M. Cannon: ...

M. Claveau: Si le député de La Peltrie a quelque chose à dire, il peut toujours demander la parole, n'est-ce-pas, M. le Président?

Cela étant dit, je vais commencer mon intervention par la deuxième page de votre mémoire où vous dites: "Suite à cette transaction et au dépôt par SOQUEM de son plan quinquennal de développement 1986-1991, lequel a été approuvé le 4 février 1987..." Un peu plus loin dans le texte, on fait référence au "mandat renouvelé de SOQUEM". Dans un premier temps, est-ce que le président-directeur général de SOQUEM pourrait nous dire si ce document est d'ordre public, si le plan quinquennal, tel qu'il l'annonce ici et qui vient d'être signé, a été rendu public, a été diffusé? J'aimerais aussi qu'on me parle un peu du mandat renouvelé de SOQUEM.

M. Bourassa (Paul J.): Ce que l'on dit dans le mémoire, c'est un mandat réorienté principalement sur l'exploration minière et sur la mise en valeur de substances minérales.

D'après notre plan de développement qui a été approuvé - et je crois que les décrets du gouvernement sont d'ordre public - par le gouvernement au mois de février, nous revenons presque à SOQUEM de 1967 où ce que SOQUEM faisait, c'était de l'exploration, de la prospection en quête de découverte d'indices "minéralisés". Mais, d'après nous, nous revenons beaucoup plus forts que nous ne l'étions en 1967, parce que nous avons tout de même 20 ans de dossiers, d'association, d'expérience dans le sous-sol québécois. Nous sommes à la recherche d'indices "minéralisés" pour essayer de faire des découvertes afin d'ouvrir d'autres mines.

M. Claveau: Si je vous comprends bien, M. le Président, c'est clair maintenant que SOQUEM ne disparaîtra pas, qu'elle a vraiment un mandat nouveau qui s'échelonne dans le temps, qui n'est pas un mandat de dernier souffle comme on pourrait le dire, et qu'au cours des années qui viennent on va voir une entreprise comme SOQUEM qui va intervenir sur le terrain en matière d'exploration à haut risque dans les sites très peu connus, entre autres, en ce qui concerne l'échantillonnage du potentiel minier du Québec en dehors des zones exploitées ou, du moins, explorées d'une façon plus intense par les compagnies qui y ont déjà des exploitations. Est-ce cela, grosso modo, le mandat renouvelé de SOQUEM?

M. Bourassa (Paul J.): C'est déjà commencé depuis le mois d'octobre 1986. Pour l'échantillonnage, vous me permettrez un calembour: Pour autant que nous puissions être capables de prélever plus d'une tonne par propriété.

M. Claveau: Là-dessus, peut-être que votre calembour pourrait faire l'objet d'une question très pertinente. À la suite de votre expertise sur le terrain, que pourriez-vous recommander au ministre? Je suppose qu'il ne vous a pas consultés avant de sortir ce chiffre-là, si je comprends bien. S'il vous consultait, que lui recommanderiez-vous?

M. Bourassa (Paul J.): Concernant?

M. Claveau: Le tonnage. Doit-il y avoir une restriction là-dessus?

M. Bourassa (Paul J.): Oui, oui. Il faut qu'il y ait une restriction et, en ce qui concerne l'échantillonnage pour fins géologiques, cinq tonnes - je ne dis pas pour les fins de potentiel minier ou métallurgique, mais géologique - ce serait beaucoup mieux qu'une tonne.

M. Claveau: Si je comprends bien, vous faites une différence entre le premier échantillonnage qui permet de savoir si le claim a vraiment du potentiel ou pas, et un autre échantillonnage qu'on fait beaucoup plus par...

M. Savoie: Oui. Je crois que l'on s'oriente sur 20 tonnes dans le texte. À titre d'information, on n'en restera pas à une tonne. On s'oriente sur 20 tonnes. Il y a un ensemble de détails techniques, comme je

l'ai mentionné au début, qui ont été incorporés au projet de loi à la suite du mémoire de SOQUEM et d'autres mémoires également qui nous ont fait des recommandations dont on a tenu compte afin de modifier notre projet de loi.

M. Claveau: Merci, M. le ministre. Je vais quand même demander au président de SOQUEM si je le comprends bien quand il dit qu'il fait une différence fondamentale entre le prélèvement de terrain, la première approche, et tout l'aspect exploration qui consiste à cerner le potentiel souterrain ou à cerner le "body", là où pourra s'exploiter une future mine. Pour vous, ce n'est pas la même chose?

M. Bourassa (Paul J.): Non. Une voix: Le "body"?

M. Claveau: C'est comme cela que l'on appelle, malheureusement, le bassin potentiel sous la terre et que l'on ne voit pas à l'oeil nu. (12 heures)

Je voudrais revenir un peu sur la question de la désignation sur carte sur laquelle vous vous attardez en page 10 de votre mémoire. J'aimerais que vous m'expliquiez cela, parce qu'il y en a plusieurs déjà qui sont intervenus pour ou contre la désignation sur carte jusqu'à maintenant. Il y a des associations, comme l'Association des prospecteurs, qui auraient plutôt aimé que cela soit vraiment le plus restreint possible et très précis dans la loi alors que l'Association des arpenteurs-géomètres, elle, nous a dit: Au contraire, on devrait l'élargir à tout ce qui n'est pas forêt, finalement. On devrait aller vers toutes les zones urbaines et tout le territoire agricole.

J'aimerais que vous nous explicitiez un peu votre pensée là-dessus. Il y a vraiment deux écoles qui entrent de front.

M. Bourassa (Paul J.): Les deux que vous avez citées, j'imagine, prêchaient pour leur paie de la fin du mois. Nous, nous n'avons pas à prêcher pour cela. Nous croyons que le statut du claim, en droit québécois, est un peu spécial et cela fait tout de même plus de 100 ans que l'on vit avec le mode présent. Arriver, par un règlement, à changer le statut du claim, sans que l'Assemblée nationale, le législateur, ne puissent y participer, c'est, d'après nous, un changement de fond. Nous ne voyons aucune difficulté à l'essai. C'est pour cela, tout à l'heure, que j'ai répondu à M. le ministre que, dans les droits, dans la partie sud-ouest de la province, qui avait été patentée avant 1880, c'est urbanisé, c'est couvert de routes. Pour cela, on ne voit pas de difficulté. Mais pour des terrains qui sont beaucoup moins connus, même par les arpenteurs, "let alone" par les prospecteurs, on devrait encore permettre aux "fouineux" de fin de semaine d'aller regarder, d'aller prospecter. C'est notre point de vue.

Nous voyons la possibilité, dans le projet de loi, que te système d'obtention du droit réel et immobilier qui est le claim minier ou le droit minier, sous terre, disparaisse en dedans de cinq ans, que maintenant on le fasse par désignation sur carte et, en surplus, sans avoir de permis de prospecteur. N'importe qui peut désigner sur carte et n'a pas besoin de permis de prospecteur; on ne le connaît même pas. On trouve que c'est prendre une bouchée beaucoup trop grosse. On devrait en faire l'expérience dans une partie qui est connue depuis 1680 jusqu'à 1980, ce qui fait 300 ans, et l'augmenter, s'il y a lieu, la garder comme cela ou l'annuler, après expérience. C'est cela qu'on souligne.

M. Claveau: Ce que vous me dites, M. Bourassa, me semble aller encore à l'encontre d'une autre intervention de l'Association professionnelle des géologues et des géophysiciens du Québec qui, eux, au contraire, semblaient dire que les entreprises d'exploration minière n'avaient pas assez souvent recours à des spécialistes et que l'exploration minière coûte très cher actuellement, probablement parce qu'on perd beaucoup de temps sur le terrain à "s'enfarger" dans des questions techniques auxquelles on ne trouve pas de réponses parce qu'on n'a pas assez recours à des spécialistes en géologie et en géophysique. Partagez-vous cette appréciation de l'Association professionnelle des géologues et des géophysiciens?

M. Bourassa (Paul J.): Vous me prenez de court parce que je n'ai pas lu ce que vous dites là. Je peux vous dire que, à SOQUEM, nous avons des professionnels de la terre et en géologie et en géophysique pour faire l'ouvrage. Quand nos moyens ou notre volume sont dépassés, nous faisons appel régulièrement à des consultants géologues et à des consultants géophysiciens.

M. Claveau: Vous sembliez dire tout à l'heure qu'il fallait laisser plus de place aux "fouineux" de fin de semaine, comme vous les avez appelés; en fait, tous ceux qui aiment aller dans le bois et qui, en même temps, vont agrémenter peut-être leur voyage de pêche d'un peu d'exploration et de prospection. Ils vont s'amuser à ramasser des roches et à aller voir le géologue résident du coin pour les faire analyser et voir si jamais il n'y aurait pas un centième d'once d'or. Personnellement, je suis porté à partager votre avis. Comme on dit souvent, ces gens

ont le flair de la roche. Ils ont le nez pour découvrir des choses là où les spécialistes qui sont passés n'ont rien vu. Des cas semblables sont, quand même, assez fréquents. Je pourrais vous citer plusieurs cas, de mémoire, de gens que je connais dans le milieu et de choses qui sont arrivées comme cela.

Quand vous dites qu'il faudrait, au contraire, permettre à tout le monde d'aller sur le terrain et que le "fouineux" de fin de semaine, comme vous l'avez appelé, ait vraiment une place - je ne dis pas une place de choix, mais, du moins, une place qui ne soit pas marginale à l'intérieur de la démarche de la connaissance géologique des zones non explorées présentement - cela me semblait être en contradiction avec ce que l'Association professionnelle des géologues et des géophysiciens du Québec revendique. C'est seulement à ce sujet que je voulais voir s'il y avait vraiment deux écoles qui sont carrément opposées pour ce qui est de l'exploration: l'une qui dit qu'il faut aller vers des gens qui connaissent le terrain et qui n'ont peut-être pas une trop grosse pile de livres en arrière d'eux, alors que l'autre école semble vouloir dire qu'il faudrait, au contraire, qu'on soit bien armé et bien articulé intellectuellement et, après, on ira sur le terrain.

M. Bourassa (Paul J.): Qu'est-ce qui nous empêche d'aller aux deux? Rien dans notre présentation ou dans ce qu'on dit ne nous empêche d'aller aux deux. L'industrie minière devrait mettre toutes les chances de son côté. Sur 100 propriétés que nous avons eues en 20 ans, on a eu un indice "minéralisé"; sur dix indices "minéralisés", on a eu une propriété minière. On trouve cela statistiquement assez difficile. On est mieux de mettre le plus de chances possible du côté de l'industrie minière. Je ne parle pas seulement pour SOQUEM. Rien ne nous empêche d'aller voir les deux, mais le premier sera toujours le prospecteur.

M. Claveau: D'accord. On est dans une discussion que je trouve intéressante mais qui est peut-être en dehors de votre mémoire. Hier, l'Association des banquiers canadiens nous faisait part de l'une de ses préoccupations, soit que le propriétaire de la surface ou, enfin, celui qui est considéré, en termes juridiques, comme propriétaire de la surface d'un terrain devrait pouvoir aussi être propriétaire des 300 premiers pieds de profondeur de façon à éviter qu'une exploitation minière ne vienne lui manger son droit de créance par en dessous, si vous voulez. Comprenez-vous ce que je veux dire? L'Association des banquiers canadiens a beaucoup insisté sur ce point-là. Elle a dit: On arrive même dans une certaine situation où l'objet même de notre créance, le fonds de terrain, est disparu parce qu'il est passé dans un broyeur de mine. Elle demandait que le ministre accorde les 300 premiers pieds de profondeur dans la roche mère au propriétaire de surface. Pourrait-on avoir votre première réaction à cette affirmation?

M. Bourassa (Paul J.): Comme le diraient certains Anglais d'Angleterre: "Preposterous, old man". C'est épouvantable, voyons! Un droit de surface, c'est un droit superficiel, un droit de mine souterraine, c'est un droit en bas. Arriver et définir la séparation entre ces deux-là comme 300 pieds verticaux, ils ont été beaucoup plus vite que - je ne me souviens pas - à la suite de l'accident à Belmoral; on est encore à étudier combien on devrait laisser de piliers de surface.

M. Claveau: C'est l'exemple qu'on donnait à ce moment-là.

M. Bourassa (Paul J.): Ils ont été beaucoup plus vite pour arriver aux piliers de surface.

M. Claveau: C'est l'exemple qu'on donnait à ce moment-là.

M. Bourassa (Paul J.): Il s'agit de se garder le maximum de marge de sécurité pour faire en sorte que l'objet de la créance ne s'en aille pas dans un...

M. Claveau: On peut tout de suite passer à la deuxième étape. Je reviendrai tout à l'heure.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Savoie: Merci, Mme la Présidente. Tout simplement, un petit commentaire. Vous savez que les terres louées, cela ne comprend pas, par exemple, des exploitations forestières, des concessions forestières, des ZEC. On vise seulement des endroits de villégiature, par exemple des chalets, ou, à l'intérieur d'une exploitation forestière, un petit terrain qu'on louerait à l'opérateur pour qu'il puisse installer son usine. II ne s'agit pas de grands territoires à l'intérieur de l'article 228.

M. Bourassa (Paul J.): Les concessions forestières d'une compagnie ne sont pas des terrains loués, même si le paiement du bail de location est tant par arbre à la souche.

M. Savoie: II n'y a plus de concessions forestières, M. Bourassa.

M. Bourassa (Paul J.): Non?

M. Savoie: Non, avec la nouvelle loi,

tout cela a été aboli. Il ne faudrait pas voir, dans l'article 228, les concessions forestières de l'ancienne Loi sur les forêts.

M. Bourassa (Paul J-): II y aurait moyen de dire: "sur les terres louées par la couronne à des fins autres que minières et forestières".

M. Savoie: On ne peut pas, justement, parce que "forestières" comprendrait, à ce moment-là, la petite usine que la compagnie installerait sur ce qui était autrefois sa concession.

M. Bourassa (Paul J.): Cela, c'est sous bail de location.

M. Savoie: Oui, c'est cela.

M. Bourassa (Paul J.): Ce n'est pas achat.

M. Savoie: Alors, c'est loué. Il faut bien comprendre la portée de l'article 228; il ne porte essentiellement que sur des endroits de villégiature et les locations de petits espaces.

M. Bourassa (Paul J.): S'il porte seulement sur ça, il y aurait moyen de l'expliciter dans le projet de loi.

M. Savoie: On croyait que c'était explicite.

M. Bourassa (Paul J.): "Autres que minières". Il y a beaucoup de choses autres que minières.

M. Savoie: Autres que minières?

M. Bourassa (Paul J.): Oui, "des fins autres que minières". Un terrain loué pour des fins autres que minières, il y en a beaucoup d'autres.

M. Savoie: Oui, il y a beaucoup d'autres fins.

M. Bourassa (Paul J.): Voyez-vous, nous nous sommes trompés et nous avons mis les forêts dedans.

M. Savoie: Oui, mais on ne loue pas d'énormes territoires. On va prendre cela en note, quand même. Mais, ce n'était qu'une clarification, si vous me le permettez.

J'avais dit, au début de mon exposé, qu'on pouvait regrouper vos interventions autour de trois grands thèmes. Il y avait la question du jalonnement sur carte, la question des interdictions, des exclusions de l'application de la Loi sur les mines.

L'autre grand thème, comme dans plusieurs autres mémoires - je pense que le député d'Ungava en conviendra - c'était toute la question des pouvoirs discrétionnaires qui étaient introduits par le projet de loi. La question d'indemnité, évidemment, est rattachée à cela, en grande partie. Vous recommandez de le baliser. Vous avez soulevé, par exemple, la question de l'intérêt public.

Vous ne vous opposez pas à ce que le ministre possède - pour des raisons d'efficacité de l'industrie, j'imagine - des pouvoirs décisionnels ou des pouvoirs quasi judiciaires? Vous n'êtes pas contre ce principe?

M. Bourassa (Paul J.): Évidemment, un gars qui va investir 500 000 000 $...

M. Savoie: Oui.

M. Bourassa (Paul J.): ...il aimerait bien avoir l'assurance que le ministre ne lui enlèvera pas le bail dans deux ans, comme il peut le faire dans le projet de loi. (12 h 15)

Lorsqu'on veut cesser les travaux d'exploitation, c'est cela; c'est l'article 227, si ma mémoire est bonne. C'est cela? L'article 227 et non pas 228 où on dit justement que le ministre peut, lorsqu'il y a écrémage, par exemple - c'est le cas visé -l'utilisation à des fins non minières d'un territoire... Le gars n'est pas mineur, il est là pour faire un "fast buck". 11 entre, il écréme et il s'en va; en quelque sorte, il pille le patrimoine collectif des Québécois. Vous faites référence à cet article.

M. Bourassa (Paul J.): Et à d'autres. Il y a beaucoup de place dans le...

M. Savoie: Oui, il y a également l'article 76. En gros, ne sentez-vous pas que, dans toute notre structure administrative» dans l'administration de la justice, il y a appel d'une décision d'un ministre lorsqu'il y a abus? Toutes sortes de connotations et de références dans notre droit administratif contrôlent ces situations. On pourrait prendre l'article 227 à titre d'exemple. Lorsqu'il y a écrémage, il faut un pouvoir d'intervention rapide.

M. Bourassa (Paul J.): Oui. M. Savoie: Oui.

M. Bourassa (Paul J.): L'écrémage se dit comme une spoliation des richesses naturelles.

M. Savoie: Je préfère le terme "écrémage".

M. Bourassa (Paul J.): Oui, mais...

M. Savoie: C'est plus salaud.

M. Bourassa (Paul J.): ...c'est parce que certains avocats qui vont écrire le texte de loi, eux, n'aimeront pas "écrémage". Pour cela, on est tout à fait d'accord. Mais ce n'est pas ce que dit l'article 227. L'article 227 dit: "La récupération optimale...

M. Savoie: C'est cela.

M. Bourassa (Paul J.): D'accord? Dans l'idée du ministre ou de ses membres dans l'administration, c'est marqué "la récupération optimale" et non pas "économique" dans la loi. Une récupération optimale des substances minérales.

M. Savoie: Lorsqu'ils ont préparé la... Justement, regardons ensemble la rédaction de l'article 227: "En vue de s'assurer que tout exploitant récupère la substance minérale économiquement exploitable qui fait l'objet de son activité en se conformant aux règles de l'art, le ministre peut: 1° exiger qu'il lui transmette un rapport... 2° effectuer une étude pour évaluer cette technique; 3° l'obliger à prendre... les mesures nécessaires pour remédier à... À défaut par l'exploitant de se conformer..." À 3° on emploie le, mot "optimale", la "récupération optimale de cette substance minérale", c'est-à-dire qu'on donne le bénéfice du doute, dans les conditions à l'exploitant. Là, on dit: "À défaut par l'exploitant de se conformer aux exigences du ministre, ce dernier peut ordonner la suspension des activités pour la période qu'il détermine." Ne sentez-vous pas que, par le biais de l'article 227, c'est assez clair pour un juge qui doit interpréter une décision prise par celui qui est chargé d'administrer la loi, d'empêcher justement l'écrémage? On me dit qu'il y a eu deux ou trois exemples dans les dernières années et où, techniquement, ceux qui étaient responsables d'administrer la Loi sur les mines n'avaient pas les pouvoirs... Si je comprends bien, vous êtes d'accord avec le principe, mais vous aimeriez mieux avoir un peu plus de balises encore. C'est cela, en gros, le... Alors, vous n'êtes pas contre le pouvoir quasi judiciaire que détient le ministre.

M. Bourassa (Paul J.): Absolument pas. La spoliation des richesses, pour autant que je suis concerné, est un crime; cela devrait être puni par le fouet.

M. Savoie: Oui, c'est vrai.

M. Bourassa (Paul J.): La spoliation.

M. Savoie: Oui.

M. Bourassa (Paul J.): On prétend que, si une compaqnie minière vous soumet un plan, il est approuvé et au cours des années, dans deux ou trois ans... Il y a beaucoup de dépôts polymétalliques, des dépôts d'or renfermant du platine aussi. Au bout de deux ou trois ans, on dit: Aie! Il y a du platine là-dedans, il faut que vous le récupériez, d'accord?

M. Savoie: Oui.

M. Bourassa (Paul J.): C'est cette partie. Il peut être récupérable, mais non économiquement. D'après nous, l'article 227 vous donne le pouvoir de faire cesser les opérations si on ne se conforme pas.

M. Savoie: C'est cela.

M. Bourassa (Paul J.): C'est cela que je veux dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Votre temps est écoulé. Je passe la parole à M...

M. Savoie: Est-ce que je peux avoir encore 30 secondes, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Ah! 30 petites secondes...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il y a consentement.

M. Savoie: Avec consentement. Rapidement, on me dit que mon temps est écoulé, mais j'aurais aimé, évidemment, continuer notre discussion sur ces aspects.

Je pense que la position que vous défendez, substantiellement en est une tout simplement de forme et non de fond. On est d'accord pour dire que, oui, le ministre doit être en mesure d'empêcher la spoliation, comme vous le dites, et il doit avoir un pouvoir d'intervention dans les cas d'abus.

Vous êtes d'accord également, en principe, avec le pouvoir décisionnel que détient le ministre dans l'ensemble des propositions de la loi.

M. Bourassa (Paul J.): On trouve l'article 286 un peu...

M. Savoie: Un peu "touqh".

M. Bourassa (Paul J.): Le ministre s'est encore réservé le pouvoir de soustraire à la prospection le pauvre prospecteur. Je pense que le ministre devrait valoriser le job du prospecteur plutôt que d'y mettre des bâtons dans les roues.

M. Savoie: Mais, c'est restreint.

M. Bourassa (Paul J.): II est dit: Le ministre peut, pas arrêté, réserver à la

couronne ou soustraire à la prospection...

M. Savoie: Des conduites souterraines...

M. Bourassa (Paul J.): ...des travaux et ouvrages suivants: des travaux miniers d'inventaire ou de recherche. C'est cela, la prospection et l'exploration.

M. Savoie: C'est cela. Les parcs, les réserves écologiques...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, je regrette.

M. Savoie: Oui, on pourrait peut-être continuer cela à un autre moment parce que la présidente est à la veille de me dire des gros mots. Je vous remercie pour votre mémoire; cela a été très agréable d'échanger. J'espère qu'on aura l'occasion, au cours de la continuation de notre réflexion qu'on va faire sur ce projet de loi, d'échanger de nouveau et d'expliquer nos positions respectives. Je vous remercie pour votre mémoire; je le trouve très positif. Je trouve qu'il est encourageant et il assure une bonne solution au projet de loi que nous avons déposé.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. La prochaine fois que le ministre me demandera trente secondes, je comprendrai que c'est trois minutes. De toute façon, comme il l'a l'habitude de le faire, il peut inviter le président de SOQUEM à continuer la discussion en dehors de la Chambre. Il en a déjà invités plusieurs comme cela depuis le début de la consultation publique.

M. Savoie: C'est pour notre bénéfice mutuel, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le ministre! D'ailleurs, pour le bénéfice de tout le monde, si vous me permettez, j'aurais une question à poser au ministre concernant l'aspect de la récupération optimale des substances minérales. Je pense que cela va dans le même sens que la préoccupation des gens de SOQUEM. Je voudrais avoir une interprétation, un éclaircissement.

Prenons un gisement chalcopyriteux où la teneur en or est suffisante pour être exploitable à l'état libre. Par contre, on sait que le prix du cuivre est très peu intéressant, actuellement, et que la compagnie peut se retrouver dans une situation - pour pouvoir maintenir son taux d'emploi - où elle va attendre que le cuivre redevienne un peu plus intéressant et va carrément écarter la partie chalcopyrite, la partie de l'extraction, en fait, le concentré de cuivre, et va se rabattre, pendant quelques années, sur l'extraction pratiquement exclusive de l'or à l'intérieur de ce concentré. Est-ce que cette raison ferait que le ministre obligerait cette compagnie à abandonner son exploitation si elle ne revient pas à l'utilisation maximale des ressources de cuivre dans cette mine?

M. Savoie: Ce qu'on vise par l'article 227, c'est ce qui est connu populairement comme des cas d'écrémaqe. On ne veut pas, par exemple, qu'une personne venant du Québec ou d'ailleurs vienne au Québec, s'installe et exploite uniquement dans le but d'aller chercher un dollar, un gisement, en disant: Je prends ce qu'il y a de plus riche; j'oublie le reste. Il entre, il écrème et il s'en va.

Si, pour des raisons économiques, une compagnie installée prend des décisions, je ne crois pas que le but visé à l'article 227 puisse empêcher des décisions d'ordre administratif et des décisions d'ordre économique quant aux activités d'une mine. Je crois que la volonté très nette qui est démontrée dans le projet de loi, c'est d'empêcher l'écrémage. Il y a eu des cas et on n'avait rien pour les prévenir. Là, ce que l'on se donne, c'est un peu ce pouvoir d'empêcher cela. Il ne faut pas oublier que ce qui est minéral appartient à tous les Québécois. Il faut avoir le pouvoir d'intervention dans le cas d'écrémaqe et il faut que la rédaction de l'article 227 soit suffisamment large, mais suffisamment balisée, pour assurer cette intervention d'une façon des plus efficaces.

M. Claveau: Le problème de l'article 227 tel que rédigé actuellement, c'est que même si le ministre dit que c'est ce qu'il stipule, il reste que ce n'est pas ce qu'on y lit. Si on le lit, il dit: C'est de la récupération optimale de tout ce qui peut être une substance le moindrement minérale et qui pourrait sentir un peu la minéralisation. Dans ce sens-là, on pourrait même retrouver l'exemple que je viens de donner. Par exemple, on pourrait voir une situation où un autre producteur d'or, lui, dans un gisement de chalcopyrite, comme concurrent, pourrait revenir par le biais de l'article 227 et dire au ministre: Tu vas appliquer ton article 227, parce qu'il dit qu'il doit récupérer au maximum et il me fait une fausse concurrence parce qu'il n'applique pas cela. Il laisse tomber le cuivre et il ramasse seulement l'or qu'il y a dans ce gisement. Donc, l'article 227 doit s'appliquer et il pourrait, par le biais des mécanismes juridiques, amener le ministre à appliquer l'article 227.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'il faut bien comprendre les mécanismes juridiques qui se

joueraient. Le ministre ne pourrait pas rendre une décision de nature quasi judiciaire, c'est-à-dire suspendre l'activité minière, sans entendre la compagnie contre qui il veut exercer son pouvoir. Il ne pourrait pas non plus prendre cette décision sans respecter l'ensemble de toutes les règles de justice naturelle qui balisent notre droit administratif. Alors, il n'y aura pas de surprise, sauf pour celui, évidemment, qui est de mauvaise foi.

On parle de l'exploitant qui vient carrément faire un écrémage. Il y aura toujours la possibilité pour l'administré de contester la décision du ministre, de demander une révision de la décision du ministre ou d'aller en appel de la décision du ministre. Il y a toute une gamme de recours qui se présentent en faveur de l'administré contre la décision ministérielle. Il ne faut pas oublier que pour un ministre qui n'est après tout qu'un député, prendre la décision de fermer ou de suspendre une activité minière, cela veut dire du monde à la porte, du monde qui ne travaille plus. C'est une décision très lourde de conséquences, sauf dans le cas d'une opération "fly-by-night".

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, en conclusion, M. le député d'Ungava, il est 12 h 30.

M. Claveau: Ai-je le temps de poser une petite question?

La Présidente (Mme Bélanger): Une petite question.

M. Claveau: Je veux seulement dire que, dans un premier temps, je comprends la préoccupation du ministre quand il dit qu'en tant que député, il ne peut pas le faire. Mais pourquoi, dans un article de loi, à ce moment-là, se met-il devant une situation où on va pouvoir faire des pressions sur lui pour qu'il applique par rapport à un concurrent ou à quelqu'un d'autre qui viendrait s'introduire sur un territoire donné cette notion: Tu fermes parce que tu n'exploites pas tout? Il y a moyen de revoir cela.

M. Savoie: Est-ce que je comprends bien? Êtes-vous en faveur que l'on permette à un "hustler" du Wisconsin de venir au Québec ramasser une veine de surface, "striper" le terrain, partir avec la veine de surface, prendre son profit et tout oublier?

M. Claveau: En ce qui nous concerne, M. le ministre, on n'a jamais dit cela. Ce que l'on dit, c'est qu'éventuellement l'article 227 pourrait amener le ministre à fermer des mines qui sont actuellement en exploitation au Québec parce que, dans une conjoncture économique donnée, elles vont récupérer un produit commercialisable plus rentable qu'un autre qui n'est plus rentable du tout.

M. Savoie: On a balisé la loi avec les termes "économiquement exploitable"...

La Présidente (Mme Bélanger): La commission doit ajourner.

M. Savoie: On pourrait reprendre à nous deux.

M. Claveau: Est-ce qu'on me donne l'autorisation de continuer 30 secondes?

M. Savoie: Certainement, je n'ai pas d'objection.

M. Claveau: Je veux poser encore une question aux gens de SOQUEM puisqu'on les a avec nous; ce qui a été assez rare depuis les derniers mois.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, pour une question de 30 secondes, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Ma question de 30 secondes va dans le sens que j'aimerais vous entendre sur la notion du chemin minier. Est-ce que vous avez des problèmes par rapport à cette question des chemins miniers d'accès en forêt pour faire de l'exploration?

M. Bourassa (Paul J.): On pourrait dire oui et non. Il faudrait que je connaisse le temps que j'ai pour donner ma réponse.

M. Claveau: Je suis certain que le ministre est tout à fait disposé à vous donner tout le temps désiré.

M. Bourassa (Paul J.): Vous parlez du chemin minier tel qu'il est dans la loi présentement?

M. Claveau: Oui, comme il est dans la loi par rapport à ce qu'il peut devenir ou ce qu'il devrait être.

M. Bourassa (Paul J.): Dans le projet de loi?

M. Claveau: Dans le projet de loi.

M. Bourassa (Paul J.): Quant à nous, pour autant que tout le monde est traité sur le même pied, c'est ce que je disais tout à l'heure dans ma conclusion. Notre crainte, c'est qu'ils s'effritent; c'est commencé en 1974. Les pouvoirs de représentation et de gestion du ministre pour l'industrie minière ont commencé à s'effriter en 1974. Notre crainte est que, du moment que les chemins miniers s'en vont au ministère des Transports, ce soit un autre de ses outils qui s'en aille. Une bonne journée, on va en avoir.

Cela peut être comme pour le chemin de Gagnon, trois ans après que la ville a été démolie; une bonne journée, on va en avoir. Mais les autres n'en auront pas plus que nous dans le même champ. Ce qui fait que nous sommes traités de façon égale et équitable.

M. Claveau: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez conclure, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je remercie M. Bourassa et ses collègues pour l'excellente présentation qu'ils nous ont faite. Elle se rattache plus spécifiquement aux préoccupations de SOQUEM, qui - on vient de le savoir, d'ailleurs, et on espère que les documents, étant donné qu'ils sont publics, nous seront disponibles le plus rapidement possible - a et aura dans l'avenir une vocation spécifiquement orientée vers l'exploration dans des zones à haut risque. Je crois que SOQUEM est une des institutions les plus touchées par la loi actuelle en tout ce qui concerne l'accès aux territoires, les questions d'enregistrement des claims, les questions de droit de toutes sortes au pian des renouvellements, etc.

Je pense que vos propos étaient et sont toujours les bienvenus. Ils vont servir énormément à éclaircir certains points nébuleux dans le projet de loi à l'étude actuellement. Merci, et je vous souhaite bonne chance pour votre nouveau mandat. On compte sur vous pour développer de nombreux sites miniers au Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous voulez donner le mot de la fin?

M. Savoie: Ah! J'ai encore un autre mot de la fin? Je pense que j'ai...

La Présidente (Mme Bélanger): Je suis pas mal tolérante, hein?

M. Savoie: Je voudrais tout simplement vous remercier encore une fois. Je sais que préparer un mémoire et faire une analyse, cela demande beaucoup de temps et d'efforts. On vous en remercie. On vous remercie également parce que je pense que vous avez participé aussi à toute la préparation du projet de loi. Vous avez mis quelques-uns de vos préposés à la disposition de nos fonctionnaires pour que ceux-ci puissent profiter de toute votre expérience dans la rédaction du projet de loi. On compte sur votre coopération habituelle.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. Bourassa.

M. Bourassa (Paul J.): Je tiens à vous remercier de nous avoir invités, mais c'est du nouveau que vous m'apprenez. Il y a certains de nos administrateurs qui ont siégé au comité formé, mais, à ma connaissance, il n'y a pas eu d'employés de SOQUEM qui y ont travaillé.

M. Savoie: M. Jean Lacasse? M. Bourassa (Paul J.): Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Je remercie les représentants de SOQUEM pour leur mémoire. Je leur souhaite un bon retour. La commission suspend ses travaux jusqu'à la fin des affaires courantes de l'Assemblée nationale, ce qui veut dire que les travaux de la commission reprendront approximativement vers 15 heures.

(Suspension de la séance â 12 h 35)

(Reprise à 15 h 35)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux afin de procéder à une consultation particulière sur le projet de loi 161, Loi sur les mines.

Je demanderais au groupe du Conseil des Cris de bien vouloir prendre place.

M. Dionne (Paul): Si vous voulez nous donner une minute, il y a Philip Awashish qui fait la présentation. Il était ici avec nous et là, on est en train de le rechercher. Il ne doit pas être allé très loin. C'est lui qui va faire la présentation au nom du Grand Conseil des Cris.

La Présidente (Mme Bélanger):

D'accord. Nous allons attendre.

M. Dionne: Mon nom est Paul Dionne. Je suis conseiller juridique pour le Grand Conseil des Cris.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous rappellerai le mode de procédure, soit que l'organisme a 20 minutes pour présenter son mémoire. Il y a 20 minutes avec les ministériels et 20 minutes avec l'Opposition. Je demanderais au Grand Conseil des Cris de se présenter, s'il vous plaît.

M. Savoie: Mme la Présidente... La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. le ministre.

M. Savoie: ...avec la permission du député d'Ungava, on avait pris l'habitude d'avoir des échanges de propos moins structurés que 20 minutes chacun. Pardon?

C'est pour permettre des échanges...

La Présidente (Mme Bélanger): Durant la présentation du mémoire?

M. Savoie: Oui. En conséquence, ce qu'on ferait, c'est qu'on combinerait nos 20 minutes pour faire un total de 40 minutes afin que les échanges soient plus fructueux et que...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Hier, on avait effectivement fait cela une fois. Ce matin, je crois qu'on avait dit qu'on pourrait peut-être... Si la présentation est plus courte ou si les intervenants sont prêts à raccourcir leur présentation à quelques minutes, on peut se diviser plus de temps pour poser des questions. Hier, on avait accepté une entorse au règlement, effectivement, mais pour moi, c'est une question ponctuelle parce qu'on se trouve dans une situation où le ministre avait 40 minutes de questions et j'avais seulement 20 minutes et il n'y avait pas de présentation.

M. Savoie: Vous pouvez embarquer dans nos 20 minutes. On pourrait faire un bloc d'une heure.

M. Claveau: À partir du moment où... Si l'organisme qui se présente décide de faire cela en trois minutes, juste dire bonjour et qu'il passe aux questions, à ce moment-là, il n'y a pas de problème, on peut se séparer le temps et questionner. Mais si l'organisme...

La Présidente (Mme Bélanger): Bon.

M. Claveau: ...croit bon de prendre 10 minutes ou 15 minutes pour présenter son affaire...

Grand Conseil des Cris

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que c'est à l'organisme de décider s'il préfère présenter le mémoire tout d'un bloc et la période de questions après ou, en présentant votre mémoire, si vous voulez que le ministre puisse vous questionner en même temps, selon certains sujets que vous abordez.

M. Dionne: The question is whether we...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, elles sont...

M. Dionne: On préférerait peut-être procéder à la présentation du mémoire et ensuite, aux périodes de questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Veuillez vous présenter, s'il vous plaît et on va commencer la présentation du mémoire.

M. Dionne: La présentation va être faite. Mon nom est Paul Dionne, conseiller juridique pour le Grand Conseil des Cris. La présentation sera faite par M. Philip Awashish qui est chef exécutif pour le Grand Conseil des Cris de l'administration régionale crie.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Si vous voulez commencer, s'il vous plaît.

M. Awashish (Philip): Thank you. On behalf of the Grand Council of the Cress of Québec, the Cree Regional Authority, the nine Cree Bands of the James Bay territory, the Cree Village Corporation and the Cree Landholding Corporations, I wish to thank the Parliamentary Committee on Labour and the Economy for allowing us to present a brief regarding Bill 161 which constitutes a complete reform of the Mininq Act. It is the third time, within the past few months, that we have submitted briefs to this Parliamentary Committee concerning bills which may have an impact on our lands.

There are presently approximatly 10 000 Crees in Québec inhabiting the communities of Mistassini, Oujé-Bougoumou, Waswanipi, Nemiscau, and Waskaganish located South of the 52° degree of latitude and Eastmain, Wemindji, Chisasibi, Whapmagoostui located North of the 52 degree of latitude. These Cree communities have been situated in North-Western Québec and in the James Bay region. Thus, they find themselves in the very hard of one of the most important mine region of Québec. 5ome of these communities already possess a proven mineral potentiel and indeed numerous, Mistassini, Oujé-Bougoumou, Waswanipi Crees have already participated or are presently actively participating in mineral exploration and development activities. In the futur, therefore, the mining sector will take on and increase the importance in Cree economic development either by the Crees associating themselves with existing mineral exploration companies for mineral exploration and development on their territory or by the Crees developing or creating their own mineral exploration companies for this purpose.

Furthermore, the Crees have traditionally been a hunting and trappinq people and these activities continue to constitute the basis of their culture and economy.

In 1975, the James Bay Northern Québec Agreement, signed with the Government of Québec, Hydro-Québec, the James Bay Development Corporation, the

James Bay Energy Corporation and the Government of Canada, recognized that the Crees had rights of ownership on category I lands, exclusive hunting, fishing and trapping rights on category II lands and the right to pursue their traditional activities on the remainder of the James Bay territory designated as category III lands. In fact, the entire James Bay territory has, for generations, been actively occupied by Cree hunters and trappers.

By virtue of the agreement, Québec retains the ownership of mineral and subsurface rights. However, no mineral may be extracted or developed and no mineral or subsurface right may be granted or exercised in category I lands without the prior consent of the Cree community having rights over those lands and without the payment of compensations agreed upon for the use of these communities lands.

In addition, special authorization from Québec in conformity with the conditions stipulated in the Québec Mining Laws and Regulations, is required in advance of the grant of mineral and subsurface rights on Cree category I lands.

Sections 5 and 22 of the agreement guarantee further protections of the Cree lifestyle on categories II and III lands by subjecting mining activities to the respect for the Cree exercise of wild life harvesting activities and to a special environmental and social protection regime.

The James Bay and Northern Québec Agreement is a treaty within the meaning of section 35 of the Constitution Act 1982 and has been respected as such or recognized as such by a resolution of the National Assembly adopted on March the 28th 1985, and titled "Motion for the Recognition of Aboriginal rights in Québec". In addition, both the Act adopted by the National Assembly and the one adopted by Parliament, approving and bringing into force the agreement, contain a clause stipulating that, as regard all other acts which are either in conflict or inconsistent with their terms, the former acts prevail to the extent necessary to resolve the conflict or inconsistency. I will therefore summarize this introduction by stating that the Crees have an interest in commenting upon Bill 161 in their capacity both as developers and as aboriginal people possessing specific rights on a specific territory, such rights having been recognized in particular by acts of the National Assembly and our Parliament and by the Constitution. (15 h 45)

Three types of issues are raised in this brief. The first deals with the need to stipulate that the rights recognized to the Crees by the James Bay and Northern Quebec Agreement and its legislation prevail over rights acquired under the Mining Act.

The next issue addresses problems relating to the importance given to delegated legislation and to the minister's discretionary powers. The final deals with various considerations of a general nature, most of which concern all developers.

As regards to the need to stipulate the preponderance of rights recognized by the Agreement and its legislation, we consider that the National Assembly, in order to be consistent with the resolutions it adopted two years ago respecting the rights of aboriginal people, should not adopt Bill 161 before ensuring on one hand that these rights cannot in any way be contested or affected by reason of the exercise of a mining right and on the other hand that developers wishing to prospect on mineral rights in the territory covered by the Agreement know the exact extent of their rights by consulting the Mining Act. In this respect, it is relevant to mention that, in addition to the protection provided to the Crees by the Constitution and by the acts approving and bringing into force the Agreement, the March 28, 1985 resolution affirms the will of the National Assembly to protect in its fundamental laws the rights of the aboriginal people included in agreements such as the James Bay and Northern Quebec Agreement.

Although we disagree with the content of the 1985 resolution, which, in our view, does not provide adequate guarantees for the protection of our rights, we find it strange that the provisions of Bill 161 concerning aboriginal people deal merely with the subject of prospecting, staking or map designation of land situated on an Indian reserve or in category I lands within the meaning of the agreement to prior authorization from the minister.

No reference is made in the Bill to the rights of the Cree signatories to the Agreement. Yet, the preeminence of such rights have been recognized in various ways as we have demonstrated. It is thus essential to introduce in Bill 161 an incompatibility clause stipulating that the James Bay and Northern Québec Agreement and its legislation prevail over the Mining Act, in order to ensure that no one is tempted to infringe our rights and that each and every person clearly know the limits of the rights which they may acquire on our land by virtue of the Mining Act by merely consulting the latter.

We highlight in our brief that the inclusion of such an incompatibility clause is not without precedent since it is found in an Act respecting the conservation and development of wildlife.

Furthermore, we believe that although the inclusion of a general incompatibility clause would most certainly constitute a clear improvement to the Bill, it would not solve the problem completely.

In order to avoid litigation and to forewarn possible developers of the prevaling rules, particularly if they wish to pursue mining activities on Cree category I lands, we are of the opinion that a series of specific incompatibility clauses in Bill 161 are imperative, namely in the following cases: The access to lands that are subject to a mining right should, whenever such a right contemplates Cree category I lands, be subject to the principle of preponderance of Cree rights recognized by the agreement and its legislation. The bill also provides for the obligation to obtain the prior consent of the interested Cree community for all mining activity exercised by anyone on Cree category I lands. This principle is found in the agreement and in the act respecting the land regime in the James Bay or New Québec Territories.

In addition, section 29 must be amended so that the minister's authorization is not required when it is the Cree community itself that wishes to prospect or stake on its own lands. Indeed, the obligation at section 29 to obtain an authorization from the minister echoes the same obligation found at paragraph 5,1.10a of the agreement. This obligation is stipulated for the sale purpose of guaranteeing that the consent of the interested Cree community, also provided for in this paragraph, has truly been obtained. When it is the Cree community itself that wishes to pursue mining activities, the question of whether or not its consent has been obtained does not arise.

The reserve in favour of the crown for hydroelectric purposes found at section 62, which contemplates the part of any watercourse with a natural power of 225 kilowatts or more together with a strip of land 20 meters wide on each side of the watercourse, does not figure in the exclusion of category I lands contemplated in the agreement. Consequently, category I lands should be excluded from this reserve.

The right of a claim holder and of a mining lessee to utilize sand or gravel for their mining activities, a right found, respectively, at sections 63 and 103 of the bill, should be subject to the condition of prior consent of the interested Cree community when this right is exercised on Cree category I lands. The bill enumerates the conditions which must be met by a holder of a mining right in order for the latter to abandon his right. As it concerns the mining right exercised on Cree category I lands, the interested Cree community, by virtue of the agreement, in giving its consent to the exercise of such rights could effectively attach conditions to its approval at the time of abandonment.

For example, the interested Cree community might wish to make abandonment conditional upon returning the site to its original state. To avoid all possibility of litigation, the obliqation to obtain the consent of the interested Cree community should be provided for in the agreement as a condition to be respected for the abandonment of a mining right when this right is exercised on Cree category I lands.

Sections 124 to 133 of the Bill set forth conditions pertaining to exploration licenses for surface mineral substances. As regards the exploration and utilization of soapstone and of gravel on Cree category I lands, the bill must reiterate those provisions of the agreement exempting the Crees from obtaining licenses for this purpose. As concerns the mining lease contemplated at section 94 of the bill, it would be necessary to specify that the holder of a mining claim or a license on a Cree category I lands does not automatically have the right to a mining lease, even if he has respected all the provisions of the Mining Act. It is essential in addition that the interested Cree community has given its consent to the lease ,and that it could have exercised its option not to attach conditions to the mining lease at the time that it consented to the exploration. Indeed, a lengthy period of time could have elapsed between the start of the exploration phase and that of the development phase a period of time during which economic conditions might have changed.

The right of a holder of a mining lease to expropriate for the purposes of access or mining activities contemplated at sections 99, 228 and 229 of the bill should be subject to the conditions of the consent of the interested Cree community, and the expropriation should be carried out in accordance with the applicable laws.

Section 206 of the bill stipulates that the holder of a mining right may cut timber needed to carry out his mining activities that is found on a parcel of land which is subject to this right. On Cree category I lands, this right must be subject to the conditions of the consent of the interested Cree community.

Likewise, sections 230 and 231 of the bill stipulate that the hold of the mining right may alter a water course for his mining purposes. On Cree category I lands, this right must be subject to the condition of the consent of the interested Cree community.

Finally, sections 307 and following of the bill provide for a registration system for mining rights. In order to be consistent with the modifications which we have proposed, a provision should be added to the new Civil code chapter contemplated at sections 308 to specify that the consent and conditions of the interested Cree community must also be registered, when the registered mining claims or rights relates to Cree category I lands.

We will now comment on the problems raised by the importance given to the delegated legislation and the minister's discretionary powers. With regards to the importance of delegated legislation, we will simply mention that sections 18, 286 and 288 of the bill in particular open the door to a considerable amount of delegated legislation either by governmental of ministerial order, or by regulation. It is not possible to know the extent of the Mining Act reform without knowing the substance of its regulations. We have therefore suggested in our brief, that parlementary committee hearings be held for the delegated legislation, in the same fashion as for the bill itself, and that the bill not be adopted until this consultation phase has been completed.

With respect to the minister's discretionary powers, we would simply state that the bill, as presently drafted, is apt to penalize the developer by opening the door to arbitrary action on the part of the officers of the Minister of Energy and Resources. By way of example, we refer you to section 51, where in the minister would have the last word concerning the decision to accept or to refuse a notice of staking or of map designation.

At present, the minister's decision in this regard conforms the subject of an appeal to the Provincial court. Furthermore, section 76 allows the minister to order for the reasons of "public interest" the cessation of exploration work. This is a new power which allows the minister to arbitrarily determine what constitutes public interest.

Finally, section 287 allowing the minister to delegate by authority the exercice of his discretionary powers... La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît! Je vous ferai remarquer, M. Awashish, qu'il vous reste une minute pour conclure votre mémoire. Vous aviez 20 minutes. Cela fait 19 minutes.

M. Dionne: Est-ce qu'on peut le terminer? Il reste environ deux pages.

La Présidente (Mme Bélanger): Cinq minutes de plus, cela sera cinq minutes de moins pour les questions.

M. Claveau: Je suis capable de juger de mon temps tout seul. Je n'ai pas besoin du député de Saguenay pour me le dire.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Vous voudriez continuer à présenter votre mémoire? Est-ce qu'il y a consentement?

M. Savoie: Je n'ai pas d'objection quant à moi.

M. Claveau: Moi non plus.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors nous acceptons.

M. Awashish: I was speaking of the minister's discretionary authority and this new power which allows the minister to arbitrarily determine what constitutes public interest. Finally, section 287 allowing the minister to delegate by order the exercice of his discretionary powers to any person seems to us to be far too exorbitant. The developer has no garantee as to the competence and the impartiality of the person who will be designated by ministerial order to discharge important decision-making functions in the matter of mining rights. (16 heures)

In closing, we would like to address a number of general considerations which concern all developers. The bill itself allows for the acquisition of a claim by map designation rather than by conventional staking on territories to be described by a governmental order for the purpose of the map designation. Although we are not opposed in principle to this innovation, we believe that the territories which are the object of map designation must be specified in the bill.

We are opposed to map designation being permitted in our territory, particularly on Cree Category I lands, unless we have first consented to such a measure. Furthermore, the bill prohibits prospecting and staking on territories classified as parks or ecological reserves. To this, we add that the cultural property Act allows the minister of Cultural Affairs to prohibit mining activities on cultural property that is classified.

As regards cultural property that is merely recognized no such protection is afforded. As the Crees wish to protect their ecological heritage, we would suggest that section 26 of the bill be amended in order to enable the Minister responsible for the application of the Mining Act to prohibit any mining activity likely to destroy or damage cultural property recognized or classified under the Cultural Property Act or to authorize such activities subject to conditions he deems necessary to ensure the protection of such property.

With respect to the system of registration of mining rights, we are of the opinion that the use of the terms "office of the recorder" in sections 43 to 59 and "registry office" in section 308 seems to indicate two distinct recording systems. Therefore, we request that this be clarified. Section 65 of the bill would be improved by specifying what the improvements on lands and public domain are which could be determined by regulation. This commentary

parallels the commentaries made previously regarding delegated legislation.

Finally, we have taken note of the fact that section 214 of the bill introduces a new obligation for the prospector, that being to forward each year to the minister a preliminary report concerning the cost of his operation for the current year and a forecast for the following year regardless of whether or not a prospector has registered the claim. This new obligation is added to the obligation to forward a final report found at section 215 of the bill. We find that the requirements of section 214 are onerous for the prospector even in light of the fact that the bill does not provide for any sanction in the case of a violation of this obligation by the prospector. We would request that the obligation to produce a preliminary report and a forecast be deleted in the case of a prospector.

To conclude, I would summarize our arguments by reiterating that the bill revising the mining act must clearly stipulate that Mining Act activities exercised on a territory contemplated by the James Bay Northern Quebec Agreement are subject to the rights recognized by the agreement and its legislation.

Furthermore, from the point of view of the developer, the Crees are of the opinion that Bill 161 contains a number of unwanted provisions and that it confers excessive discretionary powers upon the minister responsible for the application of the act.

In this respect, the bill must be reworked and consultation with the interested developer groups must take place by holding hearings in mining regions of Québec, if possible.

Finally, I would like to close the presentation by thanking the deputies for having given me this opportunity to speak and to be heard, Also, I would like to thank the president for allowing me to continue and finish this presentation. I would now invite dialogue on the brief that we have submitted.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre. Étant donné la longueur de la présentation du mémoire, vous avez droit à 16 minutes de part et d'autre.

M. Savoie: Est-ce que je suis obligé de les partager?

La Présidente (Mme Bélanger): Les 16 minutes? Avec l'Opposition?

M. Savoie: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Une voix: C'est 16 minutes pour lui et...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est 16 minutes pour vous...

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: J'aurais été le premier à y consentir.

La Présidente (Mme Bélanger): ...et, ensuite, 16 minutes pour l'Opposition.

M. Savoie: C'est ce que je pensais.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Bon!

M. Savoie: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous vouliez avoir les 32 minutes pour vous seul.

M. Savoie: Non, non. Je voulais seulement 16 minutes pour moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah boni M. Savoie: Cela fait 36 minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela fait 32 minutes.

M. Savoie: À compter de quand?

La Présidente (Mme Bélanger): Immédiatement.

M. Savoie: Merci, Mme la Présidente. Je crois que M. Awashish ne parle pas français et je voudrais communiquer avec lui. Étant donné qu'il a lu son mémoire en anglais, je voudrais également prendre la parole en anglais afin qu'on puisse discuter. Il n'y a pas d'objection de la part du...

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a aucun problème, M. le ministre. Vous avez le droit de parler en chinois, si vous le voulez.

M. Savoie: Je pourrais parler en chinois, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Savoie: Vous m'investissez de ce pouvoir? Merci, Mme la Présidente.

I would like to thank Chief Awashish for taking a time out of his busy schedule to come to this hearing on the proposed Mining Act, Bill 161. It is certainly interesting. We spent a qreat deal of time discussing the propositions presented to us by the CRA and the Grand Council of the Crees. There are effectively several points that we would like to discuss with him on an exchange basis, if possible. I think that there are several major concerns, one of them... 1 think it begins on page 8, Chief Awashish. We could perhaps

look at those and then finish off on some general notes regarding the discretionary powers which you had brought up.

I am sure that, as a Chief, you recognize that the JBNQ agreement stipulates and indicates quite clearly that mineral rights remain the property of the Government of Québec. It is a fairly safe assumption to say yes on that one, I think. There is no doubt as to who owns the mineral rights. However, ownership of mineral rights is one thing and, perhaps, cooperation and exchanges with native leaders and cooperation and respect of native rights are certainly another thing. It is another issue. We would want to be as open and as generous as possible giving the context of the principle that as far as the Québec Government is concerned, mineral rights are its exclusive property and, on the other hand, that cooperation is always the better part of valour in most cases.

If we look at some of the objections that you have raised regarding section 29 of the proposed Mining Act, on the top of page 6, where you began to stipulate in brief form modifications which should be presented to the Mining Act, you state that the law should contain references to the JBNQ for reasons of clarity, I believe. We have discussed this issue and we came to the conclusion that it is not necessary to make specific reference to the agreement, because the Act respecting the land regime in the James Bay and New Québec territories contains specific mentions, specific orientations and also because the mineral rights are openly recognized as being under the control and domination of the Québec Government. I was wondering if, in fact... You state that section 29 must be amended so that the minister's authorization is not required. If the minister states that he does not have that authority, then should there be an agreement between a developer and a Cree community, the minister would want to accord that mining right or that claim and it would prevent him from doing so. I was wondering if you could comment on that.

La Présidente (Mme Bélanger): M.

Awashish.

M. Awashish: Yes, there were two points that we brought out in our brief concerning section 29 of the bill. It seems to be the only reference to category I lands in the Mining Act as it is proposed.

The first point that we have stressed is the fact that the minister's authorization is required for any prospecting, staking or designation on a map of any land in category I lands. Our objection is to the fact that the bill does not refer to the fact or to the right of the Crees to have their consent required before any exploration and development of minerals takes place within their own category I lands.

M. Savoie: And what do you think would happen if the minister authorized prospecting or claims on category I lands without the authorization of the Crees?

M. Awashish: Then we would have a serious problem of incompatibility of laws. We have to determine which law supersedes.

M. Savoie: And which law do you think supersedes in this case?

M. Awashish: We have proposed that the James Bay Agreement and the legislation that had put the James Bay Agreement into force prevail over all other laws of general application.

M. Savoie: That is what we feel as well.

M. Awashish: And that includes the Mining Act.

M. Savoie: That would include the Mining Act, yes. So it is just a question of wording, Chief Awashish. What we have stated is that it is forbidden, without the authorization of the minister, to prospect, to claim and to "jalonner sur carte" property situated on an Indian reserve or a property situated on category I lands. And so the only time that it would be legal would be with the authorization of the minister and the ministry must obtain the consent of the Crees.

M. Awashish: We state that the consent of the Crees is required, yes. And the minister would then authorize any developer to proceed with the development of mineral rights within category I lands. However, we have stated in our brief that, when the developer is a Cree community, we do not feel that we should have to get a permit or an authorization from the minister and that point is not mentioned in the agreement itself.

M. Savoie: No. That is another point. We could come back to that in just a second. I am just trying to make sure that... I think we see eye to eye on most of the issues, in reality.

So should the minister then decide to authorize a claim, for example, on category I lands without the consent of the Crees, then by virtue of the JBNQ Agreement, the decision of the ministry could be annulled? Do we see that? That is a pretty good statement, I think...

M. Awashish: Yes.

(16 h 15)

M. Savoie: ...of a fact. Okay'? So, technically, what we are saying is that we are taking the same attitude towards the JBNQ as we do to all other legislation concerning all other situations in Québec, in the sense that we are dealing with the Mining Act. So, we say that unless it is authorized by the minister, you cannot claim on category I lands. We make a reference to the Cree Act, indirectly by siding article in the law R-13. So, if a minister was to authorize staking on category I lands, without the authorization of the proper Cree authority, then, that decision could be cancelled. And I imagine damages...

M. Awashish: Yes, it could be...

M. Savoie: ...if they were and they could be accorded.

M. Awashish: It would be abreach of the agreement also of the Act respecting land regime.

M. Savoie: That is right. So, technically, article 29 does not contitute a major problem. Let us go now to... Oui?

M. Dionne: Je voudrais juste intervenir ici. C'est la position que l'on prendrait bien sûr...

M. Savoie: Oui.

M. Dionne: ...si jamais le ministre accordait un droit en vertu de l'article 29 sans d'abord s'assurer que la communauté crie intéressée a donné son consentement. C'est bien sûr la position qu'on prendrait si cela va à l'encontre de la convention et par conséquent, que le droit peut être annulé.

M. Savoie: Oui.

M. Dionne: Cependant, je présume qu'à ce moment-là, le ministère et le gouvernement prendraient la position inverse. En tout cas, c'est à prévoir. Pourquoi, à ce moment-là, ne pas être clair? La clause de prépondérance à laquelle vous faites référence et qui se trouve dans la loi qui approuve la Convention de la Baie James et qui la met en vigueur, on prétend qu'elle s'applique aux lois qui en découlent. Mais, on est d'avis en même temps que c'est sujet à diverses interprétations et que d'aucuns pourraient prétendre qu'une loi particulière, comme par exemple...

M. Savoie: II n'y a pas d'autre interprétation possible.

M. Dionne: ...la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec n'a pas prépondérance sur les autres lois qui entrent en conflit.

M. Savoie: Oui.

M. Dionne: Alors, de façon à éviter les conflits et les contestations, pourquoi ne pas faire comme vous l'avez fait dans le cas de la Loi sur la conservation de la faune, alors que vous avez spécifiquement inclus une clause de prépondérance à l'égard de la Loi sur les droits de chasse et pêche dans le territoire de la Baie James'?

M. Savoie: Oui.

M. Dionne: Premièrement, je pense que c'est une question de clarté, une question d'éviter les contestations qui pourraient naître.

M. Savoie: On dit que cette loi créait des problèmes très spécifiques et qui ne se retrouvent pas à l'intérieur de la Loi sur les mines. En conséquence, on n'est pas pour... Ce qu'on prétend, c'est qu'en vertu de là Loi sur les mines, cette mention n'est pas nécessaire, qu'il existe de plein droit et qu'il n'y a pas de doute sur la prépondérance, et que cette question est claire.

M. Dionne: Enfin, on ne partage pas cet avis. On croit que ce n'est pas clair parce que la loi qui approuve la Convention de la Baie James ne mentionne pas spécifiquement que les autres lois qui découlent de la convention ont aussi prépondérance. Ce qui est dit dans la loi qui approuve la Convention de la Baie James, c'est ceci: "Cette loi a prépondérance sur les autres lois qui entrent en conflit."

M. Savoie: Oui, c'est cela.

M. Dionne: Vous avez peut-être douze ou treize autres lois qui découlent de la convention. Est-ce qu'on peut en déduire que, oui, les autres lois ont aussi prépondérance sur les lois d'application générale au Québec? Nous, c'est la position qu'on prendrait, mais on admet qu'il y a une possibilité de soutenir l'interprétation contraire.

M. Savoie: Hum!

M. Dionne: Voilà. C'est simplement une clarification qu'on croit utile ici.

M. Savoie: Je vous lis l'article 6 de la Convention de la Baie James: "En cas de conflit ou d'incompatibilité, la présente loi -c'est-à-dire la Loi sur la Convention de la Baie James - l'emporte sur toute autre loi qui s'applique au territoire décrit dans la convention dans la mesure nécessaire pour résoudre le conflit ou l'incompatibilité." Si je

comprends bien, la Loi sur les mines constitue toute autre loi. En cas de conflit ou d'incompatibilité, la présente loi l'emporte sur toute autre loi. Cela me semble particulièrement clair qu'en combinant les deux articles, l'article 29.2 avec l'article 6, je pense qu'il n'y a pas de doute.

M. Dionne: On soutient l'interprétation selon laquelle il est possible que ce genre d'attitude donne lieu à des conflits et à des litiges. Il se trouve que ce serait beaucoup plus facile de les éviter en incluant une clause de prépondérance dans chacune des lois qui visent le territoire. C'est d'ailleurs une demande qu'on a faite à deux reprises, tout récemment.

M. Savoie: Mon Dieu! il ne nous reste que deux minutes et il y a tellement de choses à discuter.

Vous avez également parlé - si je comprends bien - de la question des graviers et des "soap stones". On m'avise que, en vertu des articles 53, 55 et 56 de la loi R-13, les droits sont relativement bien reconnus. On dit que l'administration locale intéressée doit obtenir du ministre de l'Énergie les permis nécessaires à l'utilisation du gravier et des autres matériaux analogues généralement employés dans les travaux à des fins personnelles ou communautaires.

M. Dionne: De quelle loi parlez-vous présentement?

M. Savoie: De la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec.

M. Dionne: Oui. Est-ce que le principe sur lequel on s'était entendu dans la convention ne pourrait pas être reflété dans la Loi sur les mines?

M. Savoie: On me dit que ce n'est pas nécessaire. On alourdirait sérieusement le texte s'il fallait tenir compte de chacune de ces interventions, non seulement de la part des Cris, mais provenant également d'autres groupes.

M. Dionne: Si vous me le permettez, est-ce que je peux revenir à l'article 29, une seconde?

M. Savoie: Je pense qu'il nous reste une minute. I will have to conclude. We began to exchange briefly. I think that, at large the principle and our respect for the James Bay Northern Québec Agreement are more than evident on our part. We would wish to comply as much as possible with several of the recommendations contained within the brief presented to us. However, time is short and it is just a question of presenting a brief and we can only exchange on some of the principles thoughts because time has run out. I would wish to advise chief Awashish that, as interesting as these discussions may be, we feel that the value of the brief and some of the recommendations will certainly interest us and give us pause for reflexion. As far as it is possible or suitable within the structure of the Mining Act, we will try to uphold the representations made in your brief.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous voulez argumenter sur ce point? Vous pouvez.

M. Dionne: J'aimerais faire simplement une remarque en ce qui concerne l'article 29. J'aimerais revenir sur cet article brièvement. Il y a deux autres points qui se greffent à cela. D'abord, il y a la possibilité, pour un agent de la couronne, de jalonner pour le compte de la couronne. D'après le projet de loi, encore là, aucune permission ne semble être requise pour cette personne. On dit spécifiquement que, pour l'employé de la couronne, l'article 29 ne s'applique pas. Or, dans la convention et les lois qui en découlent - la loi sur le régime des terres -il n'y a pas d'exception de faite. La permission de la bande de la corporation foncière est requise pour tout le monde, y compris les agents de la couronne. Ceci n'est pas reflété dans l'article 29. Je crois que c'est un point important et on l'a mentionné.

Philip Awashish a mentionné un autre point, tout à l'heure, sur lequel j'aimerais insister. Lorsque la bande elle-même ou la corporation foncière veut mener des activités minières sur son territoire, selon l'article 29, tel qu'il est rédigé présentement, on serait porté à croire que la corporation foncière ou la bande doit demander la permission au ministre. Or, encore là, si on se réfère à la convention, ce n'est clairement pas le cas. Il y a des problèmes graves à l'article 29. C'est sans doute le point le plus important du mémoire qu'on a soulevé. J'aimerais donc qu'on prenne en considération ces commentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Dionne... je pense?

M. Dionne: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'accueillir ici, aujourd'hui, les représentants du Grand conseil des Cris du Québec, en l'occurrence M. Phil Awashish et M. Dionne, qui ont commencé, d'ailleurs, à nous exprimer les préoccupations des Cris du territoire de la Baie James quant à

l'application de certains articles de ce projet de loi. En ce qui me concerne, j'aimerais revenir sur deux ou trois choses pour lesquelles j'aimerais peut-être avoir certains éclaircissements ou savoir d'une façon plus précise la philosophie qui sous-tend votre argumentation.

Par exemple, à l'article 228, on fait référence à l'obligation de demander le consentement du locataire pour l'exploitation ou le paiement d'une indemnité de ce dernier. Dans le projet de loi sur les forêts, on a reconnu que les terres de catégorie I, que les forêts en terres de catégorie I avaient, à toutes fins utiles, le même statut qu'un boisé privé et qu'on ne pouvait les considérer comme étant des terres de la couronne au sens de la Loi sur les forêts. Est-ce que le fait de reconnaître à peu près la même chose concernant la Loi sur les mines voudrait dire, entre autres, qu'en appliquant l'article 228, une bande crie, une municipalité crie serait en mesure d'empêcher un prospecteur d'avoir accès à un territoire si l'accès à ce territoire - qui pourrait être en terres de catégorie III -devrait se faire à travers un chemin en terres de catégorie I? Est-ce qu'on peut imaginer, à ce moment-là, que la bande puisse utiliser cet article pour empêcher un prospecteur ou une compagnie minière d'avoir accès à ses territoires ou lui imposer des conditions qui les mettrait dans l'impossibilité d'avoir accès à ces territoires?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Dionne.

M. Dionne: C'est une question qui... Si je comprends bien, vous demandez si un village cri, une bande ou une corporation foncière pourrait s'opposer ou s'opposerait, en fait, à la construction d'une route à travers ses terres de catégorie I pour aller rejoindre un droit minier qui se trouve à l'extérieur sur les terres de catégorie III. La réponse est difficile à donner. Je pense que si vous me demandez si, légalement, il pourrait s'opposer, je crois que oui. Mais si, effectivement, il peut le faire, cela dépend des circonstances. Mais légalement, je pense qu'il pourrait s'y opposer puisque les seules personnes qui ont le droit d'exproprier des servitudes sur les terres de catégorie I pour fins minières sont celles qui possédaient des droits miniers à l'intérieur ou en périphérie des terres de catégorie I au moment de la convention. (16 h 30)

Alors, tout dépend de votre question. Si vous vous référez à une personne qui avait des droits miniers validement enregistrés et qui demeurent valides entre le 11 novembre 1975 et le moment où la route projetée est construite, à ce moment-là, cette personne a le droit, en vertu de la convention, d'exproprier des servitudes. Mais si vous parlez d'une personne qui a des droits miniers nouvellement acquis, nous croyons que les Cris pourraient s'opposer. Maintenant, est-ce qu'ils le feraient? Tout dépend des circonstances.

M. Claveau: C'est cela. On va toujours vers l'hypothèse afin d'essayer de cerner tout le problème. Ils ne s'opposeraient pas nécessairement, mais ils pourraient s'opposer.

M. Dionne: Pour une personne qui a des droits miniers nouvellement acquis, oui.

M. Claveau: De nouveaux droits, d'accord.

L'autre question concerne le problème qu'on a souvent lorsqu'on parle de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Jusqu'à quel point y a-t-il, dans la convention, des droits spécifiques pour les terres de catégorie III? On parle souvent des terres de catégorie I et des terres de catégorie II qui sont beaucoup plus rattachées ou spécifiquement reliées à l'existence d'une réserve et on a tendance à oublier les terres de catégorie III. Ce sont toutes les terres qui réunissent ou qui font le pont entre les différentes réserves et qui sont localisées entre le 49e et le 55e parrallèle de latitude nord. Cela veut dire que c'est quand même un territoire immense, soit environ 350 000 kilomètres carrés. Sur ces terres, on a continuellement des débats à savoir s'il y a des droits d'accès et si les droits d'accès sont totaux pour les compagnies. Il y a aussi la préservation des lignes de trappage et toute la question de l'environnement. On sait que même si les terres de catégorie I et les terres de catégorie II protègent, garantissent un certain nombre de droits au peuple cri, il n'en demeure pas moins que la plus grande partie des interventions, des activités de chasse et de pêche des Cris se font sur des terres de catégorie III, entre autres sur les lignes de trappage qui sont distribuées traditionnellement entre les familles cries.

Alors, j'aimerais savoir, dans cette optique, lorsque vous dites en page 9 des notes de la présentation orale que nous a faite M. Awashish tout à l'heure, quand il est question de refaire l'article 29 afin que l'autorisation du ministre ne soit pas requise lorsque c'est la communauté crie elle-même qui désire prospecter ou jalonner sur ses propres terres, si cette revendication, dans l'esprit du Grand Conseil des Cris, s'élargit à un trappeur cri à l'intérieur de sa propre limite de trappage même si elle est constituée de terres de catégorie III ou si elle s'élargit à tout le réseau des liqnes de trappage qui sont reliées ou rattachées à une même réserve. Je prends l'exemple des limites entre les lignes de trappage de

Waswanipi et de Mistassini qui se trouvent à la hauteur de la ville de Chapais. Or, lorsqu'on parle du territoire qui appartient à une bande, est-ce que c'est uniquement la catégorie I ou si c'est l'ensemble du contexte géographique des lignes de trappage qu'il y a autour de cette bande, de cette réserve?

La Présidente (Mme Bélanger): M.

Dionne.

M. Dionne: La réponse à votre question, c'est que lorsqu'on... Ce à quoi vous faites référence est à la page 9 de la présentation orale. Lorsqu'on demande que les bandes et les corporations foncières soient exemptes de l'autorisation du ministre pour explorer et pour exploiter des minéraux sur leurs terres, on vise, bien sûr, les terres de catégorie I. IA dans le cas des bandes, IB dans le cas des corporations foncières.

Cependant, sur les terres de catégorie III, il y a quand même l'obligation de tout entrepreneur de respecter le régime particulier de protection de l'environnement prévu pour la région de la Baie James, régime qui lui-même tient compte des activités de chasse, de pêche et de piégeage.

M. Claveau: Admettons qu'une famille qui a ses lignes de trappe dans le secteur du lac Waswanipi - pour prendre celui-ci -décide ou veuille faire de l'exploration minière sur ces lignes de trappe. À ce moment-là, les Cris n'ont aucune revendication particulière pour que cette famille échappe à la réglementation.

M. Dionne: Non. La réglementation minière? Non.

M. Claveau: D'accord. Dans l'application concrète, dans le quotidien, cela peut parfois créer des problèmes, de la même façon d'ailleurs... Là où j'aimerais peut-être aussi avoir quelques éclaircissements, c'est sur votre point de vue en ce qui concerne la question légale de la convention de la Baie James, mais, en plus, le point de vue de la jurisprudence locale en ce qui a trait à l'application de la loi sur les terres de catégorie II.

Comment voyez-vous les droits miniers sur les terres de catégorie II?

M. Dionne: Dans les terres de catégorie II, il faut distinguer la phase d'exploration de la phase d'exploitation. En ce qui concerne la phase d'exploration, elle peut se faire, je crois, sans indemnisation, sauf qu'elle est assujettie au régime de protection de l'environnement et elle doit se faire selon les termes mêmes de la convention en respectant les droits de chasse, de pêche et de piégeage qui existent sur ces terres.

Quant à la phase d'exploitation et de développement, elle ne peut se faire que contre indemnisation, c'est-à-dire indemnisation en nature par un remplacement d'une quantité égale de terre ou indemnisation en argent. C'est la convention qui prévoit cela.

M. Claveau: II me reste à peine le temps de conclure. Cela me fait plaisir, au nom de l'Opposition, de remercier les représentants du Grand Conseil des Cris du Québec pour leur excellente présentation et pour les éclaircissements qu'ils nous ont donnés. Je tiens aussi à leur garantir que nous allons prendre en sérieuse considération leurs revendications et leur approche quant à la gestion minière sur les terres de catégories I, II et III de la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Nous allons, en tant qu'Opposition, nous assurer que le ministre ne fera pas la sourde oreille à vos demandes. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre, en conclusion.

M. Savoie: En conclusion, I can only regret, Chief Awashish, that we did not have enouqh time to exchange more fully on the subject of article 29 and the various implications with respect to laws originating from the JBNQ Agreement. There are several things which we find of interest in the brief and, as I have stated earlier, if it is in the interests of the Mining Act, we will consider most seriously some of the recommendations that you have made, but it would be very difficult for us to make exception of principle which would open the door to whole series of other modifications, by various other legislations, that would seriously hamper the facility of reading of the text. Perhaps, it will be agreeable that we discuss some of the recommendations that you have made at a convenient time where we would not be hampered by the rules of the present commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. Awashish, pour le mot de la fin.

M. Awashish: Je dois vous dire... We certainly appreciate the hearing we are getting. If I was to summarize our concerns, these two major concerns would be the fact that the Mining Act must conform to change the terms so that in the James Bay and Northern Agreement and its legislation that there would be incompatibility clause inserted in the Act itself. The second point is the major concern of course of the application of the Bill to category I lands. We are concerned about the possible mining

activities within category I lands. It is important that the Cree communities, the Cree Vitlage Corporations or the Cree Band Corporations exercize their rights, and their consent must be required before any minerals explored or extracted from category I lands. These have been the two major concerns to the Cree, although, there are other points that we brought out in the brief.

La Présidente (Mme Bélanger): Thank you very much.

Nous allons maintenant entendre la Société Makivik. Je demanderais aux représentants de cette société de bien vouloir prendre place.

Je m'excuse, nous allons attendre le ministre quelques minutes... Je demanderais au député de Saguenay d'éteindre sa cigarette, s'il vous plaît. (16 h 45)

Une voix: ...carrément.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour exposer votre mémoire et il y aura une période de discussion de 20 minutes avec le côté ministériel et de 20 minutes avec l'Opposition. Par contre, il y a aussi un autre choix. Si vous voulez, tout en présentant votre mémoire, avoir les commentaires du ministre et commencer à discuter avec le ministre, c'est votre choix. Alors, désirez-vous faire l'exposé de votre mémoire?

Société Makivik

M. Bussières (Paul): Oui, s'il vous plaît. J'aimerais vous présenter M. Willie Makiuk qui représente la Société Makivik et les corporations détentrices des terres inuit. Moi-même, Paul Bussières, je travaille avec lui.

Je pense que l'on opterait pour la solution d'une introduction rapide, très brève, d'à peine cinq minutes. On pourra peut-être répondre du mieux possible aux questions.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est très bien, M. Bussières.

M. Bussières: Alors, Willie Makiuk.

M. Makiuk (Willie): Thank you. We are grateful to the commission for the opportunity that is given to us, the Inuits, to present our views on Bill 161. We have already tabled the brief before the commission which, we think, is quite clear and I would just like to highlight our important concerns.

We would like to insist on the fact that, like Bill 102 on the question of public lands, the project on the Mining Act almost does not say a word about Northern Québec while it should take into consideration all the special regimes established for that territory: hunting, fishinq and trapping regime, environmental regime, land regime. The Inuits are concerned with this silence because it could potentially create an interpretation problem. The bill should include an incompatibility clause stating that the James Bay and Northern Québec Agreement, and legislations adopted pursuant to the agreement, have priority over any new law applying to Inuit territory.

The actual text of Bill 161 does not really take into account the land regime established by the James Bay Agreement, more particularly ownership rights of category I lands by land holding corporations and all the hunting, fishing and trapping regimes.

The question of environmental protection is not sufficiently addressed in Bill 161 as presently drafted.

In practice, since two or three years, hunters have noticed an increase in exploration activities in certain areas, more particularly around Salluit, Ivujivik, Akulivik and Kangiqsujuaq.

An evident lack of communication, actually, is taking place between these communities and the organizations or companies working in the territory. It seems evident from informations received within the last year that the mining activities in Northern Québec will increase between now and the 1990's.

Environment and wild-life protection should be a priority of the governement at least as much as development. Two examples in the recent past are not too reassurinq regarding these fundamental questions. Airstrip construction in the area of lac Brisson, near the border of Labrador, and road construction in the Southern portion of territory North of Schefferville are two examples of infrastructure built in connexion with mining activities without the proper process established by the James Bay Agreement regarding environmental protection.

In conclusion, throughout the brief, we have pointed out potential problems in applying the futur Mininq Act unless major modifications are made to the present wording. Despite legal provisions which may even be clear, we too often have had to defend the integrity of our territory with promoters who, voluntarily or not, have failed to respect our rights. With the prospect of increased mining development North of the 55th Parallel over the coming years, we cannot remain indifferent to a bill that is so silent when it comes to discussing mining development within our territory.

Prospecting has increased considerably over the last few years and it is likely to continue. At no time have we been informed

through official channels of the prospecting. Our sources have been Inuit hunters and fishermen who have come across teams in the field. We have a suggestion for you. We believe that Bill 161 should be modified to contain chapters concerning mining development North of the 55th Parallel. À passing reference every so often in a section here or there is not enough, considering the diversity and the complexity of the problems that could arise in the territory.

Environmental protection is still a key concern and too little is said about it in the bill. We cannot accept the text as submitted. It must be revised with care and in consultation with us. Such an effort should ensure that, at the drafting and adoption of the new Mining Act, many potential sources of conflict be eliminated and our rights respected. Thank you.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Makiuk, M. le ministre.

M. Savoie: Thank you very much for your presentation. I am particularly pleased that the Makivik took the time and the effort to prepare a brief for this important piece of legislation. As the chief concern of Makivik is the protection of Inuit rights resulting from the JBNQA, I think that most of our discussions should bear immediately on section 29 which I think is the major problem. A secondary problem, if we could discuss it for a few minutes, would certainly be the question of the environment and notification as to mining works North of the 55th Parallel.

As you probably heard, since you were sitting in this hall when I was speaking with Chief Awashish, I think I made it clear to him that what we are trying to do with section 29 of the proposed Bill 161 is to protect rights which originate from the JBNQA. We have stated it in such a way as to give the greatest flexibility possible to not only your rights, but also to a possible joint venture perhaps between an Inuit Community and a mining company or even a Native company. We have not stated a firm and categorical principle, what we have stated is that the Minister may authorize, and if he does not authorize, it is forbidden. However, it is subject at all times to rights coming from the JRNQ. JBNQ has precedence over the Mining Act and has precedence, therefore, over section 29. What we are just stating is that within that precedence, if the minister so decides... We presume that the minister must obtain permission from the municipality involved and we presume also that it is with the consent of the representative; otherwise, it will be most easy for the community involved to obtain the annulment of that decision.

What we see in your representation is that you contest the form. There is no real discussion as to the fact. It is only a question as to the form of section 29, and we feel that the way it is written out, section 29 permits the greatest flexibility, but that flexibility does not affect, in any way, Inuit rights.

M. Makiuk: Fine. Mr. Minister, I think you are right in saying that your concern is clear, but the Inuit feel that there should be a section within Bill 161 stating at the act applies to the James Bay and Northern Quebec Agreement and to any legislation adopted pursuant to the said agreement.

M. Savoie: We don't want to say that specifically in the law, but what we do state is that it is subject to that, and that is an inherent principle. It is not like stipulating a principle. We want to keep the law as clear and as flexible as possible, and so we have chosen this form in order to respect those principles. We know it is an established fact that the Mining Act cannot override the James Bay and Northern Quebec Agreement regarding Inuit rights. There is no doubt about that in anyone's mind, and we feel that, if we were to repeat specifically that fact within the structure of section 29, we would have to make several other exceptions. The overall effect would be that, instead of having a law with so many articles, we would have to increase it by several dozen more if we were to take into consideration that type, that structure of argument.

This is why we are a little hesitant, therefore, to make specific recommendations of that nature. We feel, however, that it is possible and that it would be more in the interest of the community to include that authorisation of the minister, because the minister may wish to include additional conditions to that granting of the lease; he may wish to stipulate conditions which could be in the interest of the Inuit community, which the Inuit community may wish to propose to the promoter. Therefore, the community as a whole would benefit from this kind of form as to the declaration of section 29. (17 heures)

M. Makiuk: Mr Minister, I think that our concern is still that you are right in the way that we should not make a repetitious mention of the agreement. What happens when a mineral company or a mining company does not understand the James Bay Agreement and he or they go ahead with the development.

M. Savoie: What we say in the law is it is forbidden to prospect or to claim a piece of property within category I lands. We say subject to, however, the minister's

approval. And the minister will only approve if he respects the JBNO. And perhaps it would be even more interesting if that authorization that is required from the minister, if perhaps the community would sit down with the minister and say: We want you to approve this claim, but subject to certain conditions.

M. Makiuk: Our biggest concern is that the James Bay Agreement takes precedence over any act that may apply to the territory. This is what we want to make sure that it is mentionned in the act.

M. Savoie: We firmly believe that the James Bay and Northern Québec Agreement has precedence over the present law. There is no doubt about that as article 6 within JBNQ clearly states that the JBNQ Act as precedence over all other legislation in Québec.

M. Makiuk: We just want to avoid any conflict that may arise down the road when development is taking place.

M. Savoie: Yes. This is where we get into the repetition argument. We feel that this is repetitious to state it.

M. Makiuk: Wouldn't it be simpler to take our concern in to consideration when you are going to...

M. Savoie: We certainly do not feel that it is sinful to take your comments in to consideration. To the contrary, we will and we are taking your comments into consideration and we will continue to take all of your comments regarding the Mining Act into consideration. But as we are exposing, you have exposed your positions, and now we are exposing ours. And after this commission has ended, we will continue to think about your recommendations. If it is possible, without loading down the text of Bill 161, we will certainly try to give you full satisfaction on that mesure. But you see, we feel that that stipulation is for the moment repetitious. It is like killing a bird twice. Once suffices and we think that you got that once in 1975 where this skill is stated in article 6 that JBNQ has priority, has precedence over other legislation and so you have precedence over this legislation. It is like within another law of Québec where it is stated that...- I only have the french text - it is stated that Inuit communities must obtain from the minister a permit necessary for the utilization of gravel, gravel pits and other related materials. We do not feel that we have to put it in the law, but you can exploit soap-stone and soap-stone quarries without any authorization from us. We do not feel that we would have to put it this law because it exists in a law specific for your purposes. And so, we do not repeat it. It says that soap-stone deposits and other similar or related materials used by the beneficiaries Inuits are granted in all ownership and so we do not repeat it here because it is not necessary for us to repeat ourselves constantly. Attorneys, people who are knowledgeable in the law, know that these conditions exist and have priority over this law. We do not state in this law that you can use soap-stone without asking for permission and that you can exploit soap-stone quarries without askinq permission of the minister. We do not state this because it is written here and that has priority over our law. And so, it is not repetitious. Do you see our point?

M. Makiuk: Yes, I do, but we already have it in the James Bay and Northern Quebec Agreement, and in the past, since the signing of it, there has been some cases where a developer has not consulted the community concerned and went ahead and dug his own quarrie to get gravel for himself, so it is...

M. Savoie: On category I lands?

M. Makiuk: Whithin category I lands.

M. Savoie: They may have been abuses and I would certainly apologize for them, but you do have legal remedies for that sort of things.

M. Makiuk: This is why we want to include this section in the Act. It would insure that there would be no misunderstanding between the parties concerned when it comes to conflicts down the road.

M. Savoie: We will certainly try to work out something which will be acceptable to both of the side. I will sit down and review what we are saying in the law with your comments that were presented in the brief and I will certainly reconsider it.

Finally, as regard to your comments regarding the protection of the environment, as you know, I was up there last August and I saw hav fragile the northern environment is and I fully agree with you that there must be stronger measures taken to protect the environment north of the 55th. It however cannot be the object of enunciation within the Mining Act. I certainly feel very sympathetic towards that position and I will certainly do all in my power to make sure that necessary steps are taken to protect the northern environment and that the rules will be fully respected by mininq companies. What we may do, we may to present a folder to all communities operating north of

the 55th stipulating the various laws and regulations that are applicable, not only regarding mining rights, but also in regard to environmental and other concerns. They would be given a copy of this folder which would make sure that they are knowledgeable on the various regulations applying north of the 55th.

I would not want to take up much more of your time. I would like to thank you for the presenting of the brief and I would like to assure you that we do not consider your recommendations sinful. We consider them most helpful and we will take very serious note of the other recommendations that you have made in your brief and that, in the measure of so doing, we will give action on the major recommendations of your brief.

M. Makiuk: Thank you, Mr Minister. The Inuit are not trying to be anti-development, but we want to be sure that concerns are always considered when it comes to projects that will eventually protect or touch upon wild life environment and the well being of the citizens within Northern Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. C'est avec plaisir, qu'au nom de l'Opposition officielle, j'accueille les représentants de la Société Makivik. Je tiens à les remercier de la qualité du travail qu'ils nous ont présenté, de la qualité de leur réflexion quant aux modalités d'application du projet de loi 161 sur les territoires de l'extrême nord du Québec.

Je m'attarderai, dans mes propos, à deux ou trois éléments sur lesquels j'aimerais avoir des éclaircissements, pour me faire une idée plus précise. En page 14 de votre mémoire, vous discourez sur toute la délimitation du 52e parallèle. Il en a été question brièvement tout à l'heure. J'ai un certain nombre d'interrogations là-dessus. Entre autres, on parle de 52e parallèle qui, à mon sens, est une limite très très arbitraire, plus qu'arbitraire, d'autant plus qu'elle vient couper en plein territoire cri. Donc, il y a une partie du territoire entre le 49e et le 55e qui serait régie d'une façon et l'autre partie, d'une autre façon. En plus, vous vous référez à l'article 18 et vous dites, entre autres: "Nous tenons à être consultés et à donner notre accord avant qu'aucune portion de notre territoire ne fasse l'objet d'un décret en vertu de l'article 18." Mais vous dites que l'article 18 peut avoir des incidences à l'intérieur de l'article 27 qui coupe au 52e parallèle, comme je le disais, qui coupe en territoire cri. On sait, par ailleurs que, traditionnellement, on entend comme le début du territoire inuit la limite des arbres ou toute la bande ou la limite des arbres entre, à toutes fins utiles, le 55e et le 56e. Il y a toute une zone encore un peu nébuleuse entre les territoires cris et les territoires inuits. J'aimerais avoir votre position par rapport à cela, là où, d'après vous, en ce qui concerne l'application d'une loi comme celle des mines, se termine vos revendications, et ce que vous pensez carrément de cette histoire de changer la loi au 52e parallèle. C'est tout cela. J'aimerais avoir une réflexion là-dessus.

M. Makiuk: The question that you ask concerning the size of the territories, it is a territory north 55th Parallel. It covers the community from Poste-de-la-Baleine, Great-Whale over to Ungava Bay all around Northern Québec to Ungava Bay close to George-River and even up to Port Burwell. It is an enormous territory. When you live in it, you do not think it is that great, but when you look at it, it an enormous size of territory. (17 h 15)

M. Claveau: Oui, mais par rapport à l'article 27 qui parle du 52e parallèle comme étant une limite au-delà de laquelle on va avoir besoin d'un permis spécial ou d'une autorisation du ministre pour aller faire de l'exploration, est-ce que, par exemple, vous ne croyez pas qu'il serait un peu moins arbitraire de fixer cette limite a la hauteur, par exemple, de la limite des terres, comme vous le dites, à la hauteur de Poste-de-la-Baleine ou, enfin, à la hauteur de la limite des arbres entre Kuujjuarapik et Whapmagoostui?

M. Bussières: Si vous permettez, est-ce qu'il serait possible d'utiliser la même définition des terres que celle utilisée dans la Convention de la Baie James, pour fins de clarification et pour répondre à votre question? Je pense qu'il y a une très longue définition qui pourrait être utilisée. J'imagine que cela pourrait clarifier plus que de déterminer le territoire à partir du 52e parallèle.

M. Claveau: II nous semble que le ministre introduit dans son projet de loi une division du territoire à partir du 52e parallèle et c'est un peu sur cela, finalement, que... Je ne sais pas si, en ce qui concerne la Loi sur les mines, le Nord va commencer au 52e et dans d'autres lois il va commencer ailleurs.

M. Bussières: Bien, quant à nous, l'intérêt qu'on a, encore une fois si vous me permettez, c'est de faire en sorte qu'on se réfère dans ce projet de loi, d'une façon précise, au régime qui a été prévu à la Convention de la Baie James et qui

s'applique dans notre cas, généralement parlant au nord du 55e parallèle, en ajoutant soit des clauses ou même un chapitre, comme on le suggère. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Claveau: D'accord. Non, je comprends. En fait, ce sont des éclaircissements peut-être que cela semble anodin, mais quand on est sur le territoire, cela devient assez compliqué d'application et je pense qu'il est bon, pour le bénéfice de l'ensemble des intervenants, que des notions soient éclaircies dans les transcriptions de cette commission. Je pense qu'il faut donner... En ce qui concerne la limite du 52e, à l'article 27, c'est impartant dans la pratique; même si dans le projet de loi, sur les 300 et quelques articles, cela peut sembler un trait tout à fait anodin sur la carte du Québec, dans la pratique cela aura des répercussions. En ce qui me concerne, en tout cas, je veux savoir justement comment vous vous situez par rapport à cela. Vous demandez déjà le maximum de protection sur les territoires au nord, particulièrement à partir du 55e ou 56e. Il y a toute cette bande entre le 52e et le 56e qui, finalement, à mon avis, reste assez floue dans la loi si on garde un permis spécial à partir du 52e parallèle.

À part cela, les droits d'accès au territoire, bon, on en a traité un peu. En ce qui me concerne, je pense que cela pourrait... Dans le fond, ce que vous dites dans votre mémoire regroupe énormément ce dont on a discuté tout à l'heure avec le Grand Conseil des Cris; ce sont les mêmes principes, c'est dans la même convention, même si les territoires sont plus au nord. J'ai l'impression que vos revendications sont très semblables à celles du Grand Conseil des Cris à bien des égards.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Ungava.

M. Makiuk: Mr. Claveau, thank you. Our presentation is merely to say what the Crees were saying earlier, but we are saying, in shorter terms than previously, that our concerns should be considered and should be taken into account. The James Bay Agreement that the Inuit people got, we hope to respect. I'm sure that the government will do the same thing in return.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre. Alors, je vous remercie d'avoir présenté votre mémoire et je vous souhaite un bon retour.

Je demanderais maintenant aux représentants de l'Ordre des ingénieurs du Québec de bien vouloir prendre place.

À l'ordre, s'il vous plaît! Nous devons attendre une minute pour le député d'Ungava.

Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Ordre des ingénieurs du Québec. Je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour présenter votre mémoire. II y aura une période de discussion de 20 minutes avec les membres du gouvernement et une autre période de 20 minutes avec les membres de l'Opposition. Par contre, si vous préférez synthétiser votre mémoire pour avoir une discussion plus longue, c'est à votre choix.

Ordre des ingénieurs du Québec

M. Boucher (RÉal): Je vous remercie, Mme la Présidente. Ce sera relativement court, nous n'avons pas de territoire à convoiter ni à circonscrire.

La Présidente (Mme Bélanger): Avant de commencer, voudriez-vous présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Boucher: J'y arrive, Mme la Présidente. La présentation vous sera faite par M. Marcel Vallée, ingénieur-conseil en mines et en géologie. Le groupe est aussi accompagné de M. René Dufour qui est professeur à l'École polytechnique de Montréal et président élu de l'Institut canadien des mines et de la métallurgie.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, monsieur! Vous pouvez vous asseoir, on va peut-être mieux entendre à cause du micro.

M. Boucher: Merci, Mme la Présidente. En plus, nous avons le directeur de l'inspection professionnelle de l'Ordre des ingénieurs du Québec et je me présente, Réal Boucher, ingénieur-conseil et vice-président de l'Ordre des ingénieurs du Québec.

Nous aimerions tout d'abord vous remercier et remercier la commission de l'invitation à venir présenter un mémoire et surtout de nous recevoir, même à une heure aussi tardive. Je passe la parole à M. Vallée.

M. Vallée (Marcel): Madame et messieurs de la présidence, mesdames et messieurs de la commission. L'Ordre des ingénieurs du Québec qui représente plus de 28 000 inqénieurs oeuvrant au Québec dans les diverses disciplines du génie est heureux de vous présenter son mémoire concernant le projet de loi sur les mines et les * deux projets de règlement qui en découlent.

Notre mémoire est bref et traite surtout de la reconnaissance du rôle des divers professionnels du domaine des mines. L'Ordre des inqénieurs a jugé à propos de s'en tenir à peu près exclusivement à cet aspect du projet puisque d'autres associations

spécialisées dans les activités auxquelles plusieurs de nos membres participent se chargent d'en commenter les aspects techniques.

Notre présence à votre consultation particulière sur le projet de loi 161 se veut positive et constructive, mais critique également. Nos commentaires seront positifs et constructifs, parce que le projet de loi tel que soumis nous apparaît dans l'ensemble représenter un effort considérable et sérieux pour répondre à des besoins de mise à jour. De même, le Projet de règlement sur les substances minérales et le Projet de règlement sur le prétrole, le gaz naturel... représentent un effort valable pour mieux définir et préciser nombre de modalités essentielles de l'application de la loi.

Nos commentaires seront également critiques parce que le projet de loi ainsi que les projets de règlement nous apparaissent contenir certaines modalités discutables auxquelles nous nous permettons de suggérer constructivement des alternatives.

Nous traiterons d'abord du rôle du professionnel dans le secteur minéral. L'Ordre des ingénieurs est constitué en vertu du Code des professions et selon sa propre loi constituante pour réglementer la pratique du génie au Québec dans une optique de protection du public. La Loi sur les ingénieurs touche plus spécifiquement au secteur minéral par l'implication de l'ingénieur dans les disciplines du génie géologique, du génie minier et du génie métallurgique et également par la participation des ingénieurs des autres disciplines aux activités de l'industrie minière. De plus, il convient de souligner que la Loi sur les ingénieurs reconnaît dans l'article 5f le droit à la pratique professionnelle d'autres disciplines scientifiques dont, en particulier, la géologie, en parallèle à la pratique du génie. Elle reconnaît également le droit du prospecteur de faire de la recherche de minerai.

De fait, le chevauchement présent entre les champs de pratique de l'ingénieur géologue, du géologue ou du géophysicien empêche l'Ordre des ingénieurs du Québec de se désintéresser de la pratique de la géologie et de la géophysique, puisque ces champs de pratique recoupent celui du génie géologique et qu'il a mandat, de par sa loi constituante, de réglementer. C'est donc d'une façon large et éclairée, tenant compte des multiples intervenants professionnels présents dans le domaine minéral, que nous voulons situer notre intervention. A titre d'ingénieurs, nous souhaiterions d'abord commenter plusieurs modalités de la nouvelle loi qui touchent le rôle des professionnels des disciplines du génie et des sciences de la terre dans ce secteur minéral.

Nous repasserons donc, dans cette perspective, diverses dispositions du projet de loi et des projets de règlement concernant les fonctions des professionnels dans l'exploration, la mise en valeur et l'exploitation des gisements minéraux et également dans le secteur du pétrole et du gaz naturel. Nous discuterons ensuite de quelques modalités du projet de loi qui sont d'un intérêt particulier pour les membres de l'OIQ qui sont actifs dans le secteur minéral.

Comme nous le mentionnions au début, la majeure partie de notre mémoire est consacrée à l'évaluation de la place faite aux divers professionnels, dont les ingénieurs, dans le projet de loi et dans les deux règlements à l'étude. Je vous ferai grâce des détails et vous référerai aux pages 2 à 12 de notre mémoire qui contient seize recommandations visant à clarifier les intentions du législateur au sujet du rôle des professionnels spécialisés actifs dans le domaine minéral. Nous croyons qu'il serait d'intérêt public de réviser les textes sous cet angle puisque, selon nous, il y a place à amélioration.

Soulignons d'abord que le Projet de règlement sur le pétrole, le gaz naturel, la saumure et les eaux souterraines - que nous appelons le règlement 2 - ignore à peu près complètement le rôle des professionnels. Au contraire, le projet de règlement sur les autres substances minérales, règlement 1, utilise tour à tour les expressions "géologue qualifié" "professionnel qualifié", "personne qualifiée", pour désigner les spécialistes du domaine.

Ce traitement différent d'un règlement à l'autre est une première source de confusion. Il y a plus, cependant, puisque le règlement 1 manque d'uniformité d'un article à l'autre lorsqu'il parle des responsabilités des divers intervenants.

Nous croyons qu'un article du projet de loi devrait spécifier, probablement dans le chapitre IV, section II, que tous les plans, rapports et autres documents soumis au ministère de l'Énergie et des Ressources, conformément aux exigences de la loi et des règlements qui en découlent, devront être préparés par un professionnel des disciplines concernées. C'est là notre première et notre principale recommandation. Elle n'a pas pour but d'exclure les autres intervenants du domaine, mais de s'assurer que ce qui appartient aux professionnels soit rendu aux professionnels, en paraphrase d'une parole célèbre. (17 h 30)

Au-delà de cette recommandation globale et fondamentale, notre mémoire poursuit l'étude des deux projets de règlement article par article, en relevant les discordances que nous avons cru y discerner. Nous nous contenterons ici de souligner les principales: À l'article 16 du règlement 1 sur les substances minérales, la définition d'une personne qualifiée prête à confusion et est

redondante puisqu'on y confond le professionnel et le technologue. Nous suggérons également de modifier la définition d'un professionnel qualifié pour d'abord y inclure le géophysicien et également pour tenir compte du fait qu'au Québec, selon la Loi sur les ingénieurs, seuls les membres de l'OIQ peuvent pratiquer le génie. En effet, il ne suffit pas d'être un diplômé en génie comme le projet de règlement le laisse entendre. Ceci est la recommandation 3.

Nous recommandons également que la question du râle du professionnel qualifié, dans la préparation et la présentation des rapports, soit traitée de façon identique dans les deux règlements et que les définitions incluses dans le règlement 1 se retrouvent, après révision, dans le règlement 2.

Nous suggérons, à la recommandation 16, que les législateurs pourraient s'inspirer de la façon dont la question du rôle des divers professionnels a été traitée par les autorités albertaines qui bénéficient d'une longue expérience en la matière. Rappelons ici que les trois professions d'ingénieur, de géologue et de géophysicien sont regroupées en Alberta au sein de la même corporation professionnelle.

Le but de ces représentations n'est pas de causer des difficultés, d'exclure des intervenants ou de réduire la concurrence. Au contraire, la concurrence est un fait inévitable et, je dirais, un des enrichissements du domaine minier, de la profession de géologue en exploration en particulier. Au contraire, c'est dans une optique d'améliorer l'efficacité de l'exploration minérale, d'améliorer la qualité des rapports et travaux que nous faisons ces interventions. Nous notons que plusieurs articles du projet de loi traitent justement de la nécessité d'avoir des rapports complets, efficaces, qui ne soient pas erronés, falsifiés, etc. C'est d'autant plus important, à ce moment, de s'assurer qu'ils soient faits par des professionnels qualifiés.

Nous en arrivons maintenant à la troisième partie de notre mémoire qui débute à la page 12 et que je me permettrais de lire de façon un peu plus suivie.

Le premier sujet est l'acquisition de claims par désignation sur carte. Nous ne sommes pas opposés, en principe, à ce nouveau mode de revendication de droits miniers, mais nous aimerions faire les commentaires suivants sur la formulation du projet de loi actuel.

Le premier commentaire. Mode d'acquisition par claim réfère à une tradition historique illégale de prise de possession sur le terrain après une découverte. Sa caractéristique fondamentale est la localisation réelle sur le terrain par rapport à une découverte. Par contre, la désignation sur carte n'établit pas de localisation physique des limites du territoire dont on revendique les droits miniers, ce qui peut présenter dans la pratique des problèmes quand on travaille en terrains non arpentés.

Ce mode d'acquisition étant fondamentalement différent du piquetage de claim, il nous semble qu'un nouveau nom serait requis et des nouvelles modalités également quant à la dimension. En terrains non arpentés, les seize hectares du claim traditionnel n'ont pas de justification pour la désignation sur carte. On a souvent fait des représentations à savoir que les seize hectares étaient une surface trop restreinte et entraînaient des coûts excessifs.

L'utilisation de ce mode d'acquisition de droits miniers, dans le cas de contestation de claims déjà établis nous apparaît fort discutable et de nature à encourager des activités de nuisance. Si les limites de claims déjà établies sur le terrain sont erronées, c'est là qu'elles devraient être contestées et rajustées par des gens qui font les vérifications sur place et qui ont fait les frais de se déplacer. Cette révision du mode d'acquisition de claim est si radicale qu'il nous semble qu'il ne devrait pas être possible pour le ministre de l'étendre par décret à l'ensemble de la province.

Il nous semble que d'autres alternatives au piquetage traditionnel sont possibles; je mentionnerais les permis spéciaux qui sont déjà en vigueur. La formule du permis spécial avec les obligations qui s'y rattachent a l'avantage de peut-être mieux contrôler l'acquisition de territoires de façon systématique et sur une très grande échelle; certains individus pourraient entreprendre une promotion immobilière de claims.

Nous aimerions souligner que la procédure pour régler les conflits dans le cas du piquetage de claims nous apparaît assez discutable. Le tirage au sort nous semble de nature à encourager les contestations, la nature humaine étant ce qu'elle est, puisque tout contestataire potentiel se verra récompensé par une place dans le tirage au sort.

Le dernier commentaire que je mentionnerais ici, c'est l'article 227, la récupération optimale des substances minérales.

Dans un but louable, en principe, d'optimiser la récupération des substances minérales, la loi attribue au ministre et à ses mandataires un droit de regard et d'implication dans la gestion des opérations minières.

On semble oublier, cependant, le contexte d'ingénierie et de décision pratique de gestion d'exploitation soumis aux lois de la rentabilité, dans lequel les entreprises minières fonctionnent. Dans un tel contexte, les politiques d'extraction et les décisions de l'entreprise doivent concilier la survie à court terme avec l'objectif de continuité de l'entreprise à plus long terme.

Sans aucunement contester l'objectif

d'optimisation de la récupération des substances minérales et le devoir du ministre d'en promouvoir l'application et le respect, il nous semble que le pouvoir ainsi attribué au ministre dépasse les normes habituelles de notre société de libre entreprise.

C'est un pouvoir de gestion des sociétés privées, à toutes fins utiles, que le ministre s'attribuerait ici, puisque l'objectif de récupération optimale est large, très large, et qu'il pourrait servir d'entrée pour de l'ingérence dans de nombreuses circonstances à un gouvernement moins bien disposé.

Nous considérons donc que si le ministre croit nécessaire, au nom de cet objectif de récupération optimale, d'avoir un droit d'intervention dans la gestion des sociétés privées, il sera nécessaire d'établir dans la loi des modalités plus conformes aux modes d'action de notre société de libre entreprise.

Dans une telle optique, par exemple, un comité d'arbitrage constitué d'experts de l'industrie pourrait servir au ministre pour confirmer les avis de ses fonctionnaires avant d'engager le ministère dans une intervention directe dans la gestion d'une société.

Un autre point que nous aimerions mentionner ici dans cette optique, c'est que plusieurs interventions ou commentaires ont été faits dans le sens d'éviter les contrôles et les rapports inutiles. D'autre part, nous aimerions souligner que nous encourageons le ministère à recueillir toute l'information qui peut être obtenue sur les travaux exécutés puisque, particulièrement dans le cas des actions accréditives, le gouvernement défraye de 70 % à 80 % des frais des travaux. Il y a encore du travail à faire sur cela. Nous encourageons le ministère sur ce point. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous remercie, M. Vallée. M. le ministre.

M. Savoie: Je vous remercie pour votre exposé. Je voudrais que vous vous présentiez encore une fois pour les fins de mon annotation parce que j'ai M. Boucher, M. Vallée, M. Dufour et...

M. Dagenais (Jean-Paul): M. Jean-Paul Dagenais.

M. Savoie: ...M. Dagenais, qui est inspecteur.

M. Dagenais: À l'inspection professionnelle.

M. Savoie: D'accord, M. Dagenais. Je n'étais pas sûr, je croyais que c'était quelqu'un d'autre.

Cela me fait plaisir de vous saluer et de vous souhaiter la bienvenue, et de vous remercier également pour la présentation de votre mémoire. On sait que faire l'analyse, préparer un mémoire, cela demande beaucoup de temps et d'efforts. C'est nécessaire à notre processus démocratique et on est toujours content de voir que cela continue à intéresser l'Ordre des ingénieurs, particulièrement sur une loi si importante. On apprécie beaucoup votre grande coopération.

Je voudrais reprendre cinq points, et s'il y avait d'autres choses, on pourrait peut-être y revenir. Vous pouvez intervenir en tout temps. Sentez-vous entièrement libres. Vous avez dit qu'il y avait une tendance dans le règlement 2, par exemple, à iqnorer les professionnels. Évidemment, nous sommes très sensibles aux revendications de cette nature et, bien sûr, votre suggestion mérite d'être étudiée en détail.

Toutefois, vous comprendrez qu'il nous faut traiter ce genre d'intervention avec beaucoup de délicatesse. On pourrait brimer le droit d'exercice de techniciens en ressources minérales, de prospecteurs reconnus pour leur expérience. Alors, il est difficile de penser que tous les documents doivent être signés par des diplômés. II faut tenir compte également, un peu, du contexte du milieu. Ce travail se fait souvent dans les régions périphériques où il y a un grand nombre de gens qui ont acquis des capacités fort élevées. Également, dans la loi on a tendance à minimiser un peu le nombre de fois que le terme "ingénieur" apparaît puisque, finalement, une partie des conditions de renouvellement ont été transposées dans les règlements et, en conséquence, ne font pas partie du projet de loi comme autrefois. C'est un élément. Le règlement 2, je le signale, porte sur le gaz et le pétrole. Il y a peut-être quelque chose en ce domaine. Deuxièmement, en ce qui concerne les règlements, rien n'est coulé dans le béton encore. Il y a toujours une possibilité de révision. Après que le règlement est publié on a un délai de 45 jours pour qu'il entre en vigueur et on a toujours une période de 45 jours pour apporter les modifications nécessaires.

M. Vallée: Si vous me permettez de reprendre ici, pour répondre à votre préoccupation que je pense saine pour clarifier les lois, pour que le nom d'ingénieur ou de géologue n'ait pas à apparaître à tous les articles, c'est dans ce sens que nous avons fait la suggestion et la recommandation que, quelque part entre les articles 215 à 220, dans la section II, chapitre IV, il y ait un rappel de principe parce que cela est déjà couvert pour les ingénieurs par une loi, mais cela ne l'est pas dans le cas des géologues. C'est un rappel de principe que les rapports professionnels doivent être faits par des professionnels. Dans le cas de la Loi sur les ingénieurs, il

faut partir des faits légaux et il faut se rappeler - j'ai 30 ans de carrière dans l'industrie minière et j'apprécie le travail de tous les intervenants à tous les niveaux, quel que soit leur niveau de scolarité - que la pratique du génie, donc, incluant le génie géologique, est régie par la loi de l'ingénieur. L'article 5 dit: "Rien dans la présente loi ne doit: f) empêcher... un géologue de pratiquer sa profession ou toute autre personne de... faire un acte relatif à la recherche du minerai". Alors, vous voyez la distinction très nette entre la profession du géologue et, par extension, du géophysicien d'un côté et l'acte que n'importe qui peut poser. Un rapport professionnel, c'est plus qu'un acte, c'est un acte professionnel, ce n'est pas un acte d'exécution de recherche. C'est dans cet esprit que nous faisons cette intervention.

D'autre part, en ce qui concerne les règlements, il reste que le règlement, c'est le manuel d'action du fonctionnaire. Alors, il est important que les choses soient bien clarifiées et que le rôle des professionnels soit établi clairement. Traditionnellement, dans le secteur minéral, étant donné le chevauchement des deux professions d'ingénieur et de géologue... Une partie des géologues sont dans le domaine théorique, ils ne touchent pas à l'exploration minière, mais un bon nombre de géologues oeuvrant dans la géologie appliquée et font un travail similaire à celui des ingénieurs géologues. Ce chevauchement est associé au fait que la profession de géologue n'est pas une profession réglementée et cela n'aide pas à clarifier les situations. Il y a aussi l'échange continuel qui se fait d'une province à l'autre en ce qui concerne les ingénieurs et les géologues; le financement minier se faisant à Vancouver, à Toronto, les compagnies québécoises allant explorer à l'extérieur du Québec et les personnels des compagnies actives au Québec, je dirais... Cet hiver, j'ai rencontré plus d'anglophones actifs au Québec en exploration minière que de francophones. Il est important à ce moment qu'un certain contrôle soit exercé quelque part.

M. Savoie: D'accord. Vous entamez mes 20 minutes.

M. Vallée: Je m'excuse!

M. Savoie: II faut quand même être bref. D'accord. Pour ce qui est du tirage au sort, il faut bien comprendre que le tirage au sort n'a lieu que lorsque les faits ne sont pas contestés, c'est-à-dire qu'à ce moment il faut que les deux prospecteurs se présentent sur le terrain, à la même heure et au même point, pour commencer leur jalonnement. Il faut qu'ils commencent dans un coin et ensuite qu'ils fassent le tour. Il ne faut pas qu'il y ait de contestations de part et d'autre quant au fait critique pour faire le jalonnement. Il faut qu'ils arrivent à la même heure et avec la même intention. Alors, le tirage au sort se fait seulement lorsque, effectivement, un problème se pose, les deux sont là, à la même heure, au même point. Ce n'est pas le fait que l'un soit arrivé à 18 h 45 et l'autre à 18 h 50 qui change quoi que ce soit. Comme me le souligne M. Lebuis, on ne peut pas non plus questionner la qualité du jalonnement. Il faut que les deux soient dans une position égale juridiquement. À ce moment, on a le tirage au sort qu'on utilise déjà pour les permis spéciaux et que j'ai utilisé - nous avons déjà rencontré ce processus - lorsqu'il y a entente à ce sujet. (17 h 45)

M. Dufour (René): Cela n'implique-t-il pas qu'il faille que les deux prospecteurs soient consentants pour qu'il y ait tirage au sort?

M. Savoie: Oui, il faut que les deux soient consentants, évidemment.

M. Dufour (René): C'est une protection.

M. Savoie: S'il y en a un qui n'est pas consentant, c'est parce qu'il s'oppose aux droits de l'autre. À ce moment-là, c'est un autre problème. On ne peut pas forcer des gens à... Quelquefois même, il y en a quatre ou cinq quand c'est un claim qui est chaud. Les quatre sont là et se disent: Qu'est-ce qu'on fait? Bien, on va le faire ensemble, on va jalonner ensemble et après cela, on ira au tirage au sort. Cela permet... Sur le terrain, il ne faut pas qu'on se tire dessus à coup de carabine. On n'est pas au PDA, après tout, quand on est dans le bois.

Pour ce qui est du jalonnement sur carte, c'est toujours sur un territoire qui est arpenté. Ce n'est jamais autre chose que cela. Il faut que le territoire soit arpenté et actuellement le territoire est très restreint.

L'article 227 a évidemment suscité beaucoup d'intérêt de part et d'autre. L'unique but - il n'y en a pas d'autres - de l'article 227 est l'écrémage. Certains ingénieurs m'ont dit que c'était, en réalité, la spoliation d'un site minier. C'est ce qu'on appelle communément "écrémage". C'est pour empêcher cela parce que, actuellement, on me dit qu'on n'a aucun texte de loi qui peut empêcher l'écrémage d'un site minier. Il y a eu, dans le passé, quelques cas d'écrémage et on n'avait rien. On était devant un vide juridique et, en conséquence, il fallait introduire une mesure qui nous permettrait d'intervenir dans un cas d'écrémage. Cela a suscité beaucoup d'intérêt de la part de ceux qui ont déposé des mémoires et plusieurs des représentants trouvaient que le texte n'était

pas suffisamment balisé. Plusieurs disaient qu'il fallait le baliser davantage. J'imagine que, dans ce contexte, nous allons l'examiner de nouveau. Nous avions cru que, dans sa rédaction actuelle, il était suffisamment balisé, mais l'ensemble des mémoires aidant, on va certainement reconsidérer notre position à ce sujet-là.

Pour ce qui est de l'obtention des travaux résultant du programme d'actions accréditives, on se demandait de quelle façon vous vouliez... Avez-vous des recommandations quant au mode, au processus ou aux méthodes qu'on pourrait utiliser pour aller chercher cette information?

M. Dufour (René): Je peux répondre. J'agis comme conseiller technique pour la Commission des valeurs mobilières depuis le mois d'août dernier et j'ai revu 35 prospectus depuis ce temps. Alors, j'ai vu beaucoup de rapports car un prospectus peut comprendre dix rapports techniques. J'ai suggéré à la commission que l'on demande à tous les gens qui ont un prospectus, qui ont une émission publique, de soumettre un rapport au plus tard deux mois après avoir terminé leurs travaux. Présentement, cela ne se fait pas. Je sais qu'ils doivent rapporter leurs travaux pour obtenir leurs travaux statutaires auprès du ministère, mais je pense qu'on pourrait être beaucoup plus sévère là-dessus parce qu'il se gaspille beaucoup d'information qui n'est pas disponible après coup à d'autres intervenants, disons quelques années après. Souvent, ce sont les mêmes propriétés qui sont reprises. Si vous regardez toutes les propriétés, à tous les dix ans, il y a une vague d'exploration pour une raison quelconque. Présentement, ce sont les actions accréditives. On devrait demander, je pense, deux mois après - si on laisse trop de temps, les informations se perdent - qu'on soumette un rapport complet soit au ministère ou à la commission. Je pense que la commission présentement n'a pas de contrôle du tout sur les sommes dépensées après coup. Avant coup, elle peut intervenir sur les programmes suggérés, mais après coup il n'y a aucun contrôle.

M. Lebuis: Si vous me permettez une courte intervention. Je suis Jacques Lebuis du ministère de l'Énergie et des Ressources. Vous êtes quand même conscients qu'on a augmenté les exigences, pour ce qui est des travaux d'exploration qu'il faut remettre au ministère. Dans le règlement, vous avez remarqué que les montants sont multipliés par un facteur de l'ordre de 2,5 % à 3 % par rapport à la situation de la loi actuelle. Dans ce sens, on espère aller chercher évidemment beaucoup plus de travaux d'exploration qui font ensuite partie du domaine public et qui peuvent être utilisés par l'ensemble des intervenants miniers pour favoriser la découverte de gisements.

M. Dufour (René): Mais il n'a pas de vérification... J'agis aussi comme conseiller dans une cause d'un grand organisme québécois et il y a eu des travaux statutaires qui ont été rapportés pour des milliers de dollars. Je suis convaincu que si vous alliez sur le terrain, vous ne trouveriez pas grand-chose. Alors, le ministère ne vérifie pas sur le terrain quels sont les travaux.

Les grandes sociétés, on peut leur faire confiance - même les moyennes - mais parfois il y a certains intervenants dont les travaux rapportés, si vous alliez voir sur le terrain, vous n'en verriez pas beaucoup.

M. Lebuis: D'où l'importance d'exiger dans certains cas des rapports signés par des professionnels.

M. Dufour (René): Au moins quelqu'un engage sa réputation professionnelle.

M. Savoie: Je pourrais peut-être céder la parole à mon confrère, le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. Je vais commencer par souhaiter la bienvenue aux membres de l'Ordre des ingénieurs du Québec et les féliciter pour leur excellente présentation qui nous amène un nouvel éclairage ou des compléments d'information sur certains points de vue qu'on a eus à débattre depuis déjà presque trois jours en cette commission parlementaire.

On a dit tout à l'heure... M. le ministre vous a posé des questions, aussi, concernant la précision à donner quand on dit: Ingénieur géologue, membre de l'ordre. Voulez-vous nous dire par là que, d'après vous, le fait de faire un rapport géologique, c'est un acte réservé?

M. Vallée: L'acte géologique n'est pas réservé comme tel, il est réservé de façon -excusez-moi, je ne voudrais pas qu'on m'accuse de pratique illégale du droit -indirecte, en ce sens que l'acte de l'ingénieur géologue ne lui est pas exclusif, parce que la loi reconnaît également au géologue le droit de pratiquer dans ce secteur-là. Puis, dans le champ de la géologie appliquée, le champ d'action du géologue recoupe souvent ou est en superposition partielle et presque totale avec

celui de l'ingénieur géologue. Alors, ce n'est pas un acte réservé; mais de là à dire que, parce que ce n'est pas un acte exclusivement réservé, cela peut être fait par n'importe quel prospecteur, il y a des limites. L'Ordre des ingénieurs ici ne prend justement pas une attitude rigoriste, puisqu'on reconnaît l'existence de professions non réglementées et leur pratique en parallèle à celle du génie, mais il ne faut quand même pas ouvrir les vannes à tout.

M. Dufour (René): Je pourrais ajouter que même dans la pratique on ne voit pas de rapport soumis par des prospecteurs. Ils seront soumis soit par des géologues, soit par des ingénieurs géologues, et s'ils portent le terme "ingénieur", automatiquement ils doivent faire partie de l'ordre. Ils ne peuvent pas employer le terme "ingénieur" s'ils ne sont pas membres de l'ordre. Alors, c'est normalement soumis par des ingénieurs miniers, des ingénieurs géologues ou des géologues ou des géophysiciens. Je n'ai vu aucun rapport parmi les 150 que j'ai étudiés depuis quelques mois qui était soumis par des personnes autres que celles que je viens de mentionner.

M. Claveau: Alors, vous êtes en train de dire: ingénieur géologue membre de l'ordre. C'est une certaine redondance, parce que, s'il est ingénieur géologue, il est nécessairement membre de l'ordre pour pratiquer.

M. Dufour (René): C'est exactement cela. Pour prendre le terme d'ingénieur, pour dire qu'on est ingénieur, il faut être membre de l'ordre. C'est la loi qui le dit, ce n'est certainement pas moi.

M. Claveau: Merci. Vous avez aussi parlé, à l'instar de beaucoup d'autres intervenants, d'ailleurs, à la page 12, paragraphe 4, de la nécessité d'inclure dans la loi les limites d'où se ferait la désignation sur carte pour enlever au ministre la possibilité de pouvoir jongler avec ces limites, même s'il a souvent tendance à dire: Étant donné qu'on a 30 jours de délai ou 45 jours après la publication à la Gazette officielle, on peut toujours se rajuster. Mais il reste que cela me semble assez mince comme possibilité de se rajuster, parce qu'à partir du moment où on est rendu au stade de publication d'un décret, cela veut dire qu'on n'a pas trop envie de changer d'idée. On est mieux de consulter avant qu'après; généralement, c'est plus pratique. J'aimerais savoir pourquoi vous tenez tellement à faire en sorte que ce soit vraiment quelque chose d'inclus dans la loi.

M. Vallée: L'argument est que cela traduit une réticence - dans un domaine où il y a tant d'aléas, tant d'aspects compétitifs, tant de modifications des modes d'action ou des types d'exploration qui se font - à voir changer un processus fondamental qu'on connaît contre un qui présente beaucoup d'incertitude et qui pourrait présenter toutes sortes de difficultés de contrôle, en ce sens que je pourrais partir demain matin et piqueter tous les Cantons de l'Est, tout le territoire désigné et, une fois que j'aurais piqueté sur carte et que j'aurais ces choses-là, bien là, faire de la promotion immobilière de claims, de droit minier. Le mode de piquetage sur carte est vraiment en conflit avec le mode de piquetage sur le terrain. Il reste que l'exploration est un sport d'extérieur.

M. Claveau: Vous êtes en train de me dire qu'étant donné qu'il n'y a plus l'obligation d'aller sur le terrain avec sa poche de "tags" et d'aller équarrir ces arbres à la hache, physiquement parlant, il serait possible pour le premier arrivant, lundi matin suivant l'adoption de la loi, de s'asseoir dans le bureau régional du ministère à Thetford-Mines, de faire le tour de la carte et de pointer tous les claims qui restent disponibles.

M. Vallée: Selon les modalités et les frais encourus, évidemment, et le compte en banque.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Savoie: Cela clarifierait énormément votre discussion si vous examiniez l'article 34.

M. Claveau: "Deux cents claims par période de trente jours". Cela laisse encore quand même pas mal de latitude à quelqu'un qui veut prendre le contrôle d'une région.

M. Savoie: Si vous voulez entreprendre un débat là-dessus, un prospecteur peut, à ce moment-là, jalonner toute l'Estrie si le coeur lui en dit, si cela lui semble bon.

M. Claveau: Le fait d'aller sur le terrain avec ses "tags" et sa hache, cela ralentit un peu le mouvement, n'est-ce pas?

M. Savoie: Un prospecteur peut très facilement jalonner 200 claims en une journée,

M. Claveau: Oui, mais c'est parce que...

M. Savoie: S'il décide de s'embarquer et de jalonner la région de l'Abitibi, si elle est ouverte, qu'est-ce qui l'en empêche?

M. Claveau: II faudrait demander à un prospecteur,

M. Savoie: Que ce soit un prospecteur ou un jalonneur sur carte, cela ne joue pas.

Une voix: 200 claims, c'est 200 milles?

M. Dufour (René): S'il suit la loi et qu'il fait le tour du claim, il ne pourra pas faire ses 200 claims dans la journée.

M. Claveau: Cela va lui prendre un peu plus d'une journée, il va finir tard le soir.

M. Savoie: Je parle de quelqu'un de l'Abitibi, je ne parle pas de...

M. Claveau: Un bon marcheur. M. Savoie: Des gens vaillants.

M. Claveau: Sans s'éterniser là-dessus... Cela fait une bonne marche dans une journée, en plein bois à travers les fardoches, comme on dît. À la page 13 de votre mémoire, peut-être une dernière question: Ne trouvez-vous pas que 500 tonnes métriques d'échantillons sur un claim, cela fait pas mal de roches? Je ne sais pas, mais jusqu'à maintenant, en tout cas, l'ensemble des intervenants nous ont parlé de 15, 20 ou 30 tonnes. Le ministre nous disait qu'il était prêt à faire des ajustements de l'ordre d'une vingtaine de tonnes. L'un des intervenants, si je ne m'abuse, nous disait: À la limite, 200 tonnes, ce serait suffisant, dans l'extrême limite. Vous nous arrivez avec 500 tonnes.

M. Vallée: Je serais d'accord sur 200 tonnes. Mais il reste qu'il faut que le chiffre soit tel qu'il n'entraîne pas de perte de temps ni de procédurite; il faut savoir à quel moment on dépasse la loi, si c'est dix ou vingt tonnes. Simplement en tonnage de carottes, cela fait des quantités assez importantes, les carottes qu'on extrait et qu'on emporte. Déjà, on viole la loi actuellement.

Parlant de carottes, il y a un point... Quand on a parlé tout à l'heure, si vous me permettez, de travaux qu'il fallait conserver, la majorité de l'argent, plus de 50 % de l'argent dépensé actuellement l'est en forage. Il est important, étant donné les coûts des forages, que des mesures soient prises pour préserver le plus possible des carottes de sondage pour s'en servir dans les années futures. Quand on voit la façon dont les camps... Comme exemple, je vais prendre un territoire qui est dans votre circonscription: les efforts pour la reconnaissance du platine dans la fosse de l'Ungava. Bon nombre de ces territoires ont déjà été explorés pour les métaux de base, si on prend la ceinture de Raglan Nickel. Une partie de ces carottes n'ont pas été analysées à ce moment-là pour le platine, parce que l'intérêt économique n'y était pas, parce que les méthodes analytiques n'étaient pas précises ou ne se décelaient pas. On perd l'utilisation et l'usufruit éventuel de sommes astronomiques en ne préservant pas l'investissement qu'on fait dans des carottes de sondage.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Unqava, étant donné l'heure cela me prend le consentement des membres de la commission pour continuer.

Une voix: II y a consentement.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a consentement?

M. Claveau: Écoutez, juste deux ou trois minutes, finalement, parce qu'il y a quand même quelque chose d'intéressant. On vient de parler d'une notion tout à fait nouvelle, d'ailleurs, la préservation des données antérieures; sur feuille, les notes informatisées, c'est facile, mais les carottes et tout cela, on commence déjà à parler de quelque chose d'intéressant. On pourra peut-être en parler à un autre moment.

Je voulais conclure en remerciant les représentants de l'Ordre des ingénieurs pour leur excellente présentation, pour leurs points de vue dynamiques, j'oserais dire, sur un projet de loi nécessitant un rajeunissement, un rafraîchissement. Vous tenez, en tant qu'organisme professionnel, à vous ménager une part respectable du gâteau à l'intérieur de la prochaine loi, ce qui, d'ailleurs, est tout à fait légitime en ce qui vous concerne, c'est évident.

Je vous remercie donc de votre présentation au nom de l'Opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous remercie. M. le ministre, pour le mot de ta fin.

M. Savoie: II y avait l'histoire du jonglage avec le règlement par le ministre, mais je vais le prendre avec un grain d'humour, une carotte d'humour, c'est encore mieux.

Je voudrais vous remercier pour votre présentation, j'ai bien apprécié le mémoire que vous nous avez présenté. Il y avait des points intéressants qui nous ont fait réfléchir. J'espère que vous ne sentez pas que la présente Loi sur les mines visait particulièrement, d'une façon consciente ou inconsciente, les ingénieurs. C'est tout simplement le résultat du hasard. Nous comptons beaucoup sur l'appui des professionnels et très spécifiquement les ingénieurs pour notre exploitation minière, cela va de soi. Pour ce qui est de l'article 227, nous constatons qu'avec l'ensemble de

vos remarques, effectivement, il y a lieu d'y réfléchir davantage et j'espère que nos explications concernant le tirage au sort, le permis spécial et le jalonnement sur carte vous ont été utiles.

Pour ce qui est des travaux additionnels, nous en avons pris bonne note et nous y donnerons suite dans la mesure du possible.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. Vallée, est-ce que...

M. Vallée: Avant de passer la parole à M. Boucher, j'aimerais souligner que, dans le cas des ingénieurs et des géologues, il ne s'agit pas seulement de prendre la part du gâteau. II s'agit de s'assurer qu'on est en bonne position pour collaborer efficacement au travail.

Je peux vous dire cela après 30 ans de carrière, une participation à plusieurs entreprises minières, plusieurs découvertes minières et j'espère que cela continuera.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. Boucher.

M. Boucher: Mme la Présidente, je vous remercie. En fait, au nom de l'Ordre des ingénieurs du Québec et de ses 28 000 membres nous vous remercions de nous avoir donné l'occasion de nous exprimer et j'espère que les quelques notes que nous vous avons livrées vous aideront à compléter un document efficace pour notre société. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Boucher, au nom des membres de la commission de l'économie et du travail... Pardon?

M. Claveau: J'aimerais, Mme la Présidente, rassurer M. Vallée en disant que sa dernière intervention va justement dans le sens de ma boutade.

La Présidente (Mme Bélanger): Au nom des membres de la commission, je tiens à vous remercier de la présentation de votre mémoire et à vous souhaiter un bon retour. Alors, la commission de l'économie et du travail suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 5)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Cannon): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail est réunie pour procéder à une consultation particulière sur le projet de loi 161, Loi sur les mines. Avant de procéder, je demanderais le consentement pour que le député de Dubuc remplace le député de Shefford. Consentement?

Une voix: Unanime.

SOQUIP

Le Président (M. Cannon): Nous entendrons maintenant les représentants de la Société québécoise d'initiatives pétrolières la SOQUIP. Avant de procéder, messieurs, j'aimerais vous rappeler que le temps alloué à chaque organisme est d'une heure répartie ainsi: 20 minutes pour présenter votre mémoire, 20 minutes pour discuter avec les membres du gouvernement et 20 minutes pour discuter avec les membres de l'Opposition. Avant de débuter, auriez-vous l'amabilité de présenter les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît!

M. Pouliot (Richard): M. le Président, mon nom est Richard Pouliot. Je suis le président de SOQUIP. J'aimerais, si vous me le permettez, messieurs les membres de la commission de l'économie et du travail, vous présenter mes collègues. À ma gauche M. Jacques Plante, vice-président exploration et production chez SOQUIP, et à ma droite Me Pierre S. Boivin, qui est directeur des affaires juridiques et du domaine minier, ainsi que M. Jacques Perron qui est chef des titres chez SOQUIP.

M. le Président, messieurs les membres de la commission, je tiens d'abord à vous remercier de nous avoir invités à participer aux travaux de la commission et à émettre notre opinion sur le projet de loi 161, Loi sur les mines.

Comme vous le savez, au cours des 15 premières années de son existence, soit durant les années 1970 et le début des années 1980, SOQUIP a été particulièrement active dans le domaine de l'exploration pétrolière au Québec. En association avec les principales sociétés pétrolières, nous avons participé à plusieurs programmes d'exploration au Québec, notamment dans les basses terres du Saint-Laurent, la péninsule gaspésienne ainsi que dans l'estuaire et le golfe du Saint-Laurent. Notre personnel a ainsi pu acquérir une bonne connaissance du territoire québécois. Nous sommes donc heureux d'avoir l'occasion de partager une partie de cette expérience avec vous ce soir dans le cadre de l'étude du projet de loi 161. J'espère, en tout cas, que les commentaires que nous pourrons faire au cours des prochaines minutes, ajoutés au texte de notre mémoire, seront utiles aux membres de la commission.

Tel qu'il a été mentionné en préambule dans notre mémoire, notre intervention se limitera exclusivement aux secteurs gaz, pétrole et réservoir souterrain. Notre objectif consiste donc à apporter des suggestions et à

émettre des commentaires susceptibles d'aider à la rédaction de la loi.

Notre mémoire souligne, entre autres, en guise de commentaire général, cinq éléments du projet de loi qui, de notre point de vue, représentent un apport particulièrement important par rapport à la loi existante: premièrement, l'intégration des concepts pétrole et gaz naturel, saumure et réservoir souterrain à l'intérieur des sections XI et XIII traitant des permis de recherche et des baux d'exploitation; deuxièmement, l'extraction de la loi de toutes les mesures au exigences statutaires à incidence financière et l'intégration de celles-ci à l'intérieur d'une nouvelle réglementation; troisièmement, l'enregistrement obligatoire des baux d'exploitation de gaz et de pétrole, de saumure et de réservoir souterrain; quatrièmement, les nouveaux articles 170 et 173 concernant la présentation des rapports techniques et statutaires et le groupement des permis de recherche; cinquièmement, la question de la révocation des droits aux réservoirs souterrains n'appartenant pas déjà à la couronne. Il s'agit ici en particulier d'une amélioration importante de la loi qui permettra de favoriser la poursuite des projets de réservoirs souterrains au Québec. À ce sujet, cependant, M. le Président, je voudrais mentionner une préoccupation que nous avons et qui, à mon sens, mériterait peut-être d'être regardée par les juristes. Nous avons constaté, chose qui n'est pas indiquée dans notre mémoire, que l'article 356 du projet de loi n'inclut pas un des types de réservoirs artificiels prévus à l'article 1 du projet de loi, soit "les réservoirs souterrains désignés comme tels par arrêtés du ministre de l'Énergie et des Ressources". À mon sens, il y aurait peut-être lieu de clarifier ce point pour que cette situation soit claire pour l'avenir.

En ce qui concerne les recommandations de SOQUIP, son mémoire renferme cinq recommandations reliées, en fait, aux articles 158, 187, 190, 208 et 357 du projet de loi. Il s'agit là, M. le Président, de l'essentiel de l'intervention de SOQUIP. J'aimerais maintenant commenter brièvement chacune des modifications que nous proposons.

En ce qui concerne l'article 158, cet article concerne l'abandon d'un puits. Notre recommandation vise à rendre obligatoire l'enregistrement d'une déclaration faisant état de l'existence et de la localisation d'un puits abandonné, ce qui a pour effet de mieux informer tout propriétaire actuel ou éventuel de la surface de la présence d'un tel puits abandonné. Même si à notre connaissance cette obligation n'existe pas dans d'autres juridictions, en tout cas au Canada, nous croyons qu'il s'agirait là d'une mesure de sécurité additionnelle utile et facile d'application.

J'aimerais cependant apporter ici une toute petite correction technique au deuxième paragraphe de la page 5 de notre mémoire. Le texte devrait se lire: "..le coffrage est sectionné à quelque deux mètres de la surface", et non pas "la tête de puits", comme c'est indiqué dans le mémoire.

En ce qui concerne l'article 187, les deux modifications que nous proposons cherchent à réparer le déséquilibre qui existe en faveur du détenteur de permis de recherche de pétrole et de gaz naturel au détriment du détenteur de permis de recherche d'un réservoir souterrain. II s'agit d'une question d'équité visant à mettre les deux détenteurs de permis sur un même pied.

Dans un premier temps, la modification proposée au second alinéa du troisième paragraphe de cet article accorde simplement la même protection au détenteur du permis de recherche de réservoir souterrain que celle dont bénéficie déjà le détenteur du permis de recherche de pétrole et de gaz.

Dans un deuxième temps, l'ajout d'un nouvel article permettrait au ministre de prolonger la durée de validité du permis de recherche d'un réservoir souterrain et de suspendre l'exécution des travaux de ce détenteur, protégeant celui-ci dans le cas où il aurait découvert un gisement qui, par la suite, serait exploité par le détenteur du permis de recherche de pétrole et de gaz.

Nous sommes d'avis que ces deux propositions reflètent la philosophie sous-jacente à la dualité de permis, soit qu'un détenteur doit accepter de s'en tenir à son choix de permis initial. Par ailleurs, à ce sujet, SOQUIP désire soumettre une proposition additionnelle qui n'est pas contenue dans notre mémoire. Afin de respecter les efforts d'exploration effectués par le premier détenteur d'un permis de recherche quelconque sur un territoire donné, un droit de premier refus pourrait lui être accordé dans l'éventualité où un intervenant subséquent désirerait obtenir un permis de recherche d'un autre type sur le territoire qui fait l'objet du premier permis. Ce premier détenteur pourrait alors prendre la décision d'orienter également ses travaux dans un deuxième domaine. S'il n'exerce pas ce droit de premier refus, le permis de recherche serait alors accordé au deuxième intervenant.

Nous proposons ce droit de premier refus en pensant, en particulier, au détenteur du permis de recherche d'un réservoir qui découvre, en fait, du pétrole ou du gaz naturel et qui se verrait frustré pendant plusieurs années de la possiblité de pouvoir jouir de son droit. (20 h 15)

En ce qui concerne l'article 190, cet article a pour but de limiter structurellement un réservoir souterrain en s'appuyant sur des unités ou encore des horizons géologiques. Notre proposition de remplacer le mot "imperméables" dans l'article par "stratigraphiques" permettrait mieux, selon nous, d'atteindre l'objectif visé par le législateur. Il s'agit d'une question technique que nous pourrions en fait expliciter davantage durant la période de questions si les membres de la commission le désiraient. Nous comprenons que si le législateur introduit dans le cas particulier du bail de réservoir souterrain la notion d'horizons déterminés, c'est afin de permettre la possibilité qu'un bail d'exploitation de pétrole et de gaz naturel puisse être accordé à l'intérieur d'horizons situés au-dessus ou au-dessous du bail de réservoir souterrain. La superposition de ces deux types de baux est un nouveau concept avec lequel nous n'avons pas de difficulté de principe, pourvu qu'une grande prudence soit exercée dans son application. En effet, nous sommes d'avis que tous forage, sondage ou excavation majeurs au-dessus du réservoir souterrain ou à proximité de celui-ci pourraient mettre sérieusement en péril le bon fonctionnement du réservoir en exploitation, en plus de porter atteinte à la sécurité de l'ouvrage en général. D'ailleurs, nous vous soulignons que dans la province de l'Ontario, où de nombreux réservoirs souterrains sont en exploitation, une grande préoccupation existe à l'égard d'éventuels forages dans un rayon de 1,6 kilomètre du réservoir souterrain existant. En Colombie britannique, le périmètre de protection est même étendu à trois kilomètres. Conséquemment, nous désirons sensibiliser les membres de la commission à la problématique entourant d'éventuels forages au-dessus, au-dessous ou à proximité d'un réservoir souterrain en exploitation, d'où la nécessité de bien identifier la responsabilité qui incomberait à celui dont les travaux pourraient causer des dommages à ce réservoir souterrain.

Au sujet de l'article 208, nos recommandations visent à assurer la confidentialité des informations détaillées contenues dans les rapports des travaux de levé géophysique et de forage. Le caractère confidentiel de l'information doit être assuré afin, notamment, entre autres, d'empêcher qu'un compétiteur puisse obtenir gratuitement, en tout cas sans compensation et sans effort, des rapports qui lui permettraient de concurrencer le détenteur d'informations qui a encouru, quant à lui, des déboursés très importants lors de certains travaux. D'ailleurs, tel que nous l'avons mentionné dans notre mémoire, ces recommandations nous apparaissent particulièrement justifiées dans un contexte de dualité de permis.

Enfin, quant à l'article 357, le principe de base de cet article est de prévoir qu'une indemnité représentant 50 % du loyer annuel payable au ministre, soit versée au propriétaire révoqué. La modification que nous proposons à l'alinéa 4 de cet article vise essentiellement à permettre à tous les propriétaires révoqués, et ce même si la superficie de leurs terrains est supérieure à 40 hectares, la possibilité de pouvoir négocier avec le titulaire du bail le paiement d'un montant forfaitaire plutôt que d'une redevance annuelle. Dans l'éventualité où les parties ne s'entendraient pas sur le montant forfaitaire à verser, le titulaire du bail verserait au propriétaire révoqué la redevance annuelle prévue au premier alinéa de l'article.

En conclusion, M. le Président, voici en fait ce qui me semble compléter, dans les grandes lignes tout au moins, l'intervention de SOQUIP. Mes collègues et moi tenons à vous remercier de nouveau et à remercier les membres de la commission de nous avoir fourni l'occasion d'exprimer notre point de vue sur ce projet de loi. Nous sommes évidemment à la disposition des membres de la commission pour répondre aux questions que notre intervention ou notre mémoire ont pu susciter.

Le Président (M. Cannon): Merci beaucoup, M. Pouliot. Je cède maintenant la parole au ministre.

M. Savoie: Merci. Étant donné que nous sommes dans le secteur de l'énergie, je voudrais céder la parole à mon bon ami le ministre de l'Énergie et des Ressources et député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Merci, M. le ministre, pour votre bienveillance. Est-ce que vous pourriez expliciter un peu les commentaires que vous avez faits sur le droit de premier refus? Exactement, qu'est-ce que cela comporterait et quelles modifications devraient être apportées au projet de loi?

M. Pouliot: M. le ministre, la loi prévoit, en réalité, la dualité de permis, c'est-à-dire qu'essentiellement, le ministre peut délivrer un permis de recherche de pétrole et de gaz et un permis de recherche de réservoir souterrain. Si en réalité le détenteur d'un permis - et je vais prendre l'exemple que je citais dans mon introduction - de recherche de réservoir découvre du pétrole et du gaz naturel, en vertu de la loi actuelle, il doit céder la place à celui qui détient le permis de recherche de pétrole et de gaz.

Ce qu'il doit faire essentiellement c'est d'attendre que celui qui détient le permis de recherche en pétrole et gaz ait finalement abandonné son permis. Ce qui peut prendre effectivement plusieurs années, si les

réserves de pétrole et de gaz sont commercialement rentables et que le puits vient en production, avant de pouvoir jouir de son droit d'exploiter un réservoir souterrain.

Cependant, pour éviter cette situation, surtout, comme je le disais tout à l'heure, si c'est grâce aux efforts et à l'investissement fait par le détenteur du permis de réservoir que le gisement de pétrole et de gaz a été trouvé et qu'il se retrouve dans la situation où il n'a pas le droit à une compensation pour l'investissement qu'il a fait, nous proposons, pour éviter en fait ce type de problème, de permettre à l'un des détenteurs de pouvoir exercer un droit de premier refus si jamais un tiers demandait au gouvernement la possibilité d'obtenir un permis de recherche, après que lui ait obtenu son permis de recherche de réservoir, et de lui permettre d'exercer son option pendant un certain temps. S'il désire ne pas l'exercer, c'est son droit. À ce moment-là il devra évidemment suivre les règles du jeu prévues dans la loi. Ce sera le détenteur du permis de recherche de pétrole et de gaz qui pourra exploiter le gisement tant et aussi longtemps que ce gisement produira. Mais au moins, cela permettrait au premier détenteur d'avoir la possibilité de profiter, de tirer avantage des investissements qu'il aura faits en vertu de son propre permis. C'est essentiellement l'idée.

Sur le plan technique des modalités, je vous avouerai qu'à ce moment-ci nous n'avons pas regardé quel serait le type de modalités spécifiques. Mais, M. le ministre, on serait certainement en mesure de faire des suggestions au gouvernement si ce principe était accepté.

M. Ciaccia: Est-ce que vous seriez satisfaits si cette recommandation était dans les règlements ou si vous suggérez que ce soit inclus dans le projet de loi lui-même d'accorder ce droit de premier refus?

M. Pouliot: Ce serait plus clair à mon sens si c'était dans le projet de loi plutôt que dans le règlement, dans la mesure où ce serait un droit, en fait, qu'un détenteur de permis pourrait exercer. Il serait probablement plus satisfaisant que ce droit soit prévu dans la loi plutôt que dans un règlement.

M. Ciaccia: Vous avez discuté de l'article 356. Pouvez-vous préciser sur le problème que vous voyez dans l'article 356?

M. Pouliot: M. le ministre, ma préoccupation est un peu théorique dans la mesure où nous ne l'avons pas inclus dans notre mémoire. En revoyant le texte à l'article 356 du projet de loi tel qu'il existe présentement - à condition que je puisse le retrouver moi-même - on lit que "sont révoqués en faveur de la couronne... les droits aux réservoirs souterrains naturels et artificiels créés par l'extraction de pétrole, de gaz naturel, de saumure ou d'eau..."

L'article 1 du projet de loi prévoit deux types de réservoirs artificiels: "les réservoirs souterrains artificiels créés par l'extraction de pétrole, de gaz naturel, de saumure ou d'eau et tes réservoirs souterrains désignés comme tels par arrêté du ministre de l'Énergie et des Ressources." Ce deuxième type de réservoir artificiel n'est pas prévu dans l'article 356. Je voudrais savoir simplement si, même si ce n'est pas spécifiquement prévu dans l'article 356, la révocation s'applique à ce type de réservoir? Les juristes que j'ai consultés superficiellement se posent eux-mêmes ta question et c'est pour cela que je me suis permis de la soulever dans la présentation.

M. Ciaccia: Votre objectif pour l'article 356 est-il que l'on révoque les droits de tout genre de réservoir?

M. Pouliot: C'est effectivement notre recommandation afin de clarifier une situation qui demeure assez ambiguë jusqu'ici dans la législation au Québec en ce qui concerne les droits sur les réservoirs souterrains. Nous avons recommandé que la révocation s'exerce sur tous les réservoirs. Ma préoccupation, M. le ministre, est qu'alors que l'article 1 prévoit deux types de réservoirs artificiels, l'article 356 ne fait référence qu'à un seul des deux.

M. Ciaccia: Cela aurait-il un effet, par exemple, sur le projet de Soligaz? Est-ce que cet article...

M. Pouliot: Je ne vous cacherai pas que quand j'ai regardé le projet de loi, je l'ai regardé en fonction des intérêts que SOQUIP pouvait avoir dans certains projets. Je craindrais, quant à moi, si la modification n'était pas apportée, que nous ayons éventuellement des problèmes de cette nature.

M. Ciaccia: Pour l'alternance, je vais céder la parole à l'Opposition.

Le Président (M. Baril): Oui, nous allons appliquer l'alternance. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je voudrais, au nom de l'Opposition, remercier les qens de SOQUIP pour le travail qu'ils ont fait et la présentation fort intéressante qu'ils nous font de leur interprétation ou de leur point de vue concernant certains articles du projet de loi.

D'abord, j'espère que vous allez

m'excuser d'être arrivé un peu en retard. J'ai été retenu en Chambre. On m'avait averti qu'un autre projet de loi serait appelé ce soir - sur lequel j'avais à intervenir -mais il semble que ce ne sera pas le cas. Alors, tant mieux, cela va me permettre de passer la soirée avec vous.

Dans un premier temps, j'ai de la difficulté à m'expliquer... En page 7 de votre mémoire, pourquoi croyez-vous que le texte de l'article 187 est susceptible de vous poser des problèmes? On dit: "...problèmes d'équité entre les intervenenants et que certains mécanismes devraient être prévus pour mieux encadrer les diverses conséquences reliées à l'application dudit article."

Excusez-moi, vous l'avez peut-être traité tout à l'heure lors de votre présentation, mais je n'étais malheureusement pas présent.

M. Pouliot: M. le Président, je ne suis pas entré dans le détail de l'explication de nos préoccupations. Cela tient essentiellement à la rédaction du texte du projet, notamment en ce qui concerne le deuxième alinéa à la page 7. Ce que l'article dit, c'est que le ministre refuse de conclure - c'est-à-dire qu'il n'émettra pas de permis ou de bail - sauf avec le consentement du tiers, dans le cas d'un "bail d'exploitation de réservoir souterrain lorsque le réservoir souterrain fait l'objet, en faveur d'un tiers, d'un tel bail ou d'une demande en vue de la conclusion d'un tel bail". En d'autres termes, la différence qu'il y a entre le premier et le deuxième cas, c'est que dans le deuxième, on ne prévoit que le cas où il y a un bail, alors que dans le premier cas, on prévoit le cas où il y a un permis existant, si bien que celui qui détient un permis d'exploitation de réservoir pourrait être frustré. Tout ce que nous disons, c'est de mettre les deux détenteurs de permis sur le même pied de telle façon que l'un ne soit pas plus avantagé que l'autre dans l'administration, dans l'application des règles du jeu. Si vous me le permettez, je vais demander à Me Pierre S. Boivin, techniquement, de vous expliquer, sur le plan juridique, le problème que cela peut représenter si ma réponse ne vous satisfait pas.

M. Claveau: Si vous avez un complément de réponse.

M. Boivin (Pierre S.): Effectivement, je pense que l'explication était assez claire. Peut-être que lorsqu'on regarde la problématique de l'article 187, il faut se situer dans un contexte de dualité de permis, ce qui implique que sur un même territoire vous allez avoir deux détenteurs de droits différents: par exemple un détenteur d'un permis de recherche de réservoir souterrain et également un détenteur de permis de gaz et de pétrole. (20 h 50)

Notre intervention vise â clarifier les règles du jeu lorsqu'un des détenteurs de permis veut passer au bail d'exploitation. Essentiellement, pour respecter ce que nous croyons être une solution équitable au niveau du choix, cela revient à dire que si quelqu'un prend un permis dans une substance ou dans un domaine spécifique, par exemple, le domaine du réservoir souterrain, et découvre un gisement de pétrole qui fait l'objet d'un permis d'un autre détenteur, d'un tiers, le détenteur de ce permis devra laisser le chemin libre à l'autre détenteur parce qu'il a découvert le gisement, et c'est lui qui possède le permis en ce qui concerne le gisement. Nous voulons simplement que la même règle s'applique a contrario, à savoir que lorsque le détenteur d'un permis de gaz et de pétrole découvre un réservoir souterrain, il laisse la place également à l'autre. C'est donc une question de respecter son choix initial, et de la façon dont l'article 187 est rédigé, c'est vrai dans un cas et non pas dans l'autre.

M. Claveau: Mais dans le cas hypothétique où une telle chose arriverait, mettons que quelqu'un avec un permis de recherche de réservoir souterrain trouve du pétrole, actuellement, dans le projet de loi, y a-t-il une mécanique qui fait en sorte d'assurer le transfert du droit de propriété sur cette nouvelle découverte? Je suppose que le détenteur du mauvais permis doit s'assurer que ses frais soient remboursés -enfin un tas de choses - pour que l'autre puisse exercer ses droits? Non?

M. Boivin: Je crois effectivement que l'article est rédigé de façon à permettre la négociation entre les parties. On voit d'ailleurs, au début de la dernière partie de l'article que le ministre refuse de conclure, "sauf consentement du tiers". Je crois qu'en pratique, si on reprend l'hypothèse que le détenteur du permis de recherche de réservoir souterrain découvre un gisement -il a effectivement investi des coûts pour faire sa découverte - le détenteur du permis de gaz et de pétrole, qui, lui, peut demander un bail d'exploitation de pétrole et de gaz naturel, a deux choix: il peut effectivement décider lui-même de recommencer les travaux, c'est-à-dire d'aller faire un forage lui-même pour exploiter la substance ou, s'il veut bénéficier de la structure déjà existante que le détenteur du permis de recherche de réservoir souterrain a mis en place, il pourra alors négocier avec lui. Je pense que la porte est ouverte à une négociation et, en pratique, j'ai l'impression que c'est ce qui se produirait.

M. Claveau: D'accord. Tout à l'heure,

on a parlé du droit de refus et de toutes sortes de choses par rapport à l'occupation, au premier droit d'occupation, si vous voulez, sur un site donné, mais dans la pratique du quotidien supposons par exemple qu'un individu, un prospecteur ou une société investisse quelques centaines de milliers de dollars pour faire de la recherche de pétrole ou de gaz naturel qu'il abandonne ses droits et que, quelques semaines ou quelques années plus tard, quelqu'un d'autre revienne sur le même site et y trouve quelque chose, cela se passe comme dans le domaine minier, je suppose. Quand on abandonne ses droits, on abandonne tout ce qu'on a fait. II n'y aucune possibilité de recours de ce côté de la part de...

M. Boivin: Non. Lorsque, quelqu'un abandonne son permis, comme dans le cas du domaine du gaz et du pétrole, par exemple, effectivement, la tête de puits est retirée, ensuite on abandonne le puits selon la procédure qui est prévue dans la réglementation de la loi. Alors, il y a un contrôle par le ministère du processus d'abandon et, par la suite, effectivement, le tout n'appartient plus à la personne qui a abandonné les lieux.

M. Claveau: Que pensez-vous du fait de soustraire dans la loi, en partant d'une loi sectorielle sur les mines, une certaine quantité de territoire, par exemple toutes les rivières de plus de 225 kilowatts de potentiel, d'autres territoires comme les réserves fauniques, les ZEC, tous les territoires qui, pour des raisons d'intérêt commun... Enfin, il y a toute une série de restrictions... Dans votre cas cela semble-t-il être une entrave au développement de vos activités d'exploration?

M. Pouliot:Je ne suis pas sûr, M. le député, que je comprenne votre préoccupation. Extraire un territoire de quoi? De l'application de la loi?

M. Claveau: De la possibilité de "claimer". Il y a des articles dans la loi qui prévoient que certains territoires ne seront pas accessibles à moins de permis spécial, par exemple, le nord du 52e parallèle; dans d'autres cas, le fond de certaines rivières et, éventuellement de futurs bassins hydroélectriques. Il y a toute une gamme de raisons qui font en sorte que des territoires peuvent être soustraits à l'exploration.

M. Pouliot: J'ai l'impression que ce sont des problèmes plus spécifiques au domaine minier. Je vais demander à M. Plante d'essayer de répondre à votre question en ce qui concerne les hydrocarbures. Déjà, en tout cas, le territoire est assez précis en ce qui concerne le potentiel en matière d'hydrocarbures, alors, c'est déjà limité par l'aspect, par la géologie du territoire. Mais, est-ce qu'il y a lieu de le restreindre davantage? Je ne sais pas. Il y a sans doute des contraintes. M. Plante.

M. Plante (Jacques): M. le député, je ne sais pas exactement à quel article vous vous référez. Toutefois, si je peux me permettre d'énoncer... Les principes d'exploration ou de production pétrolière dans la majorité des cas, sinon tous, ne touchent pas à la surface, réellement. Si on faisait un forage qui irait exploiter une nappe de pétrole ou de gaz naturel sous une rivière, on n'implanterait pas l'infrastructure de forage en plein centre d'une rivière qui pourrait être soustraite à la chose.

Dans le cas d'une mine, naturellement, les infrastructures ne sont pas similaires et je comprends le point de la soustraction de certains territoires pour la faune, ou de rivières où vous voulez produire de l'électricité.

Dans le cas du pétrole, je connais des réservoirs exploités sous des parcs nationaux, par exemple, et les infrastructures pour l'exploitation des réserves qui se situent sous un parc national ont été faites à l'extérieur de la bordure du parc. L'exploitation de tels gisements peut se faire à distance; il n'est pas obligatoire de faire des installations de surface exactement au-dessus de la nappe en question.

M. Claveau: Si vous avez accès aux territoires pour faire le travail de base, de préparation, après cela vous pouvez le transporter sur une certaine distance avant de faire le traitement.

M. Plante: Oui, tant qu'on a accès au domaine minier sous surface, qui est, normalement, situé sinon à des centaines de mètres, du moins à des milliers de mètres en-dessous de la surface et qui n'endommage pas la surface.

M. Claveau: Vous excuserez mon ignorance dans le domaine, mais est-ce que vous faites de l'exploration aussi dans le lit du fleuve et du golfe Saint-Laurent?

M. Plante: II y a eu une exploration de faite à partir du lac Saint-Pierre, de Québec jusqu'à Rivière-du-Loup, de Rivière-du-Loup jusque dans tout l'estuaire, dans la continuation du fleuve, et aussi dans le golfe Saint-Laurent. À ce moment-là, on fait des travaux avec bateaux, des travaux sismiques. On a fait des travaux de forage dans le golfe. Naturellement, il y a des règlements précis qui ont trait à la préservation de l'environnement, aux éruptions possibles. Il y a tout ce que comprennent la législation ou les règlements qu'on trouve tant pour la mer

du Nord que pour la côte est canadienne, etc., mais cela a été fait, oui.

M. Claveau: Mais quand vous parlez de territoires restreints, si je comprends bien, les possibilités dans le domaine des hydrocarbures sont vraiment limitées à la vallée du Saint-Laurent?

M. Plante: Les bassins à potentiel d'hydrocarbures se situent à partir de la bordure américaine du lac Champlain; ils font le triangle en montant vers Montréal, s'étendent sur le nord du Saint-Laurent et sont limités au sud par les Appalaches. En gros, donc, le territoire proportionnellement comparé au domaine réellement minier québécois, n'est pas tellement énorme et cela ne s'exerce pas, par le fait des choses, là où vous avez des aménagements hydroélectriques. Je prends de cas de M. le député d'Ungava, donc, je comprends un peu votre question dans ce sens. On n'a pas les mêmes problèmes. On n'est pas dans des régions qui ont les mêmes problèmes.

M. Claveau: Vous pourriez éventuellement en avoir, un jour, si jamais il y avait des aménagements dans la baie d'Hudson ou des trucs semblables.

M. Plante: Dans le territoire de la baie d'Hudson, M. le député, la région sédimentaire se situe plutôt vers le centre de la baie et non pas...

M. Claveau: Du côté des Territoires du Nord-Ouest.

M. Plante: Surtout. Et du Manitoba, en fait, et de l'Ontario.

M. Claveau: Et du Manitoba? M. Plante: Oui.

M. Claveau: Je vous remercie. En ce qui me concerne, je crois que...

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Ciaccia: Vous parlez de la confidentialité. Le projet de loi prévoit une période de six mois de confidentialité, plus une certaine période pour accepter le rapport, et vous suggérez une période beaucoup plus longue. Dans d'autres provinces, par exemple en Alberta, la confidentialité varie - elle est beaucoup moindre que ce que vous demandez - de un à douze mois. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous faites cette recommandation, quelles sont les raisons, exactement, pour lesquelles vous demandez une période de confidentialité aussi longue que celle que vous précisez dans votre mémoire?

M. Pouliot: M. le ministre, essentiellement, je répondrais de la façon suivante. Le projet de loi vise, par rapport à la législation existante, a améliorer ou à accentuer la publicité ou la publication d'informations sur les forages, sur les activités d'exploration en général.

Notre préoccupation, c'est qu'un permis dure dix ans et les rapports en question faisant l'objet d'une publication peuvent être publicisés, si je peux dire, immédiatement après qu'une entreprise comme la nôtre a déposé des rapports au ministre. Dès qu'un forage a été complété, six mois après - ou, enfin, un peu plus de six mois - ces rapports deviennent publics.

Ce que nous disons - et ce n'est pas seulement en pensant à SOQUIP, c'est en pensant aussi, en fait, aux investisseurs du secteur privé qui font des travaux - c'est qu'il y a peut-être lieu de protéger davantage les investissements et les connaissances acquises dans le domaine. Ce que nous proposons, effectivement, est beaucoup plus long, puisque nous proposons que ces informations demeurent confidentielles tant et aussi longtemps que le permis n'a pas été abandonné.

En Alberta, effectivement, les règles sont un peu différentes. Certaines informations demeurent confidentielles aux compagnies et ce sont ces informations qui demeurent le privilège de chacune des compagnies qui fait l'investissement. Par exemple, les informations touchant la géologie, les informations sur les travaux sismiques qu'on peut faire en Alberta demeurent la propriété de la compagnie. Si, éventuellement, une entreprise abandonne ses droits sur un territoire, elle conserve l'information qu'elle détient et celui qui reprend ces droits doit, à nouveau, en principe, réinvestir pour obtenir les connaissances. Ce n'est pas rendu public. Ce qui est rendu public, ce sont les rapports techniques des forages après un an. Je pense que le délai est d'à peu près un an en Alberta. Il y a peut-être des éléments d'information additionnels qu'on pourrait ajouter. Dans le cas du projet de loi, notre sentiment est que le type d'information "publicisable", si je peux employer ce néologisme, va beaucoup plus loin que ce que l'on retrouve, en fait, en Alberta. Peut-être que Me Boivin aimerait ajouter des commentaires à ce que je viens de dire?

M. Boivin: En fait, la situation, en Alberta... Je vais prendre les deux genres ou types d'informations qui nous préoccupent particulièrement, qui sont les informations qui peuvent découler d'un permis de levés géophysiques et les informations qui peuvent découler d'un permis de forage.

En Alberta, en ce qui concerne les permis de levés géophysiques, ces

informations ne sont jamais rendues publiques. De cette façon, la modification que nous suggérons est même inférieure, en ce qui a trait à la protection, à ce qui existe en Alberta. Je dois préciser que c'est dans le cas des levés géophysiques qui n'ont pas fait l'objet d'une subvention par le gouvernement.

En ce qui concerne les permis de forage, par contre, les informations sont maintenues confidentielles de un à deux ans, me dit-on. Cette fois-ci, la modification que nous suggérons est que la période soit un peu plus longue. En fait, je crois, M. le ministre, pour répondre à votre question, qu'effectivement ce que SOQUIP suggère, dans un cas, est plus court et, dans l'autre, plus long. Cependant, nous avons rattaché cela à une formule qui est facile d'application et qui se justifie, je crois, très bien, soit la durée d'un permis. Tant que quelqu'un a pris un permis de recherche et qu'il est en train d'effectuer des travaux pour lesquels il dépense des sommes assez importantes, cela me semble être une très bonne norme que de rattacher la confidentialité à la vie de ce permis, parce que tant qu'il est en train de faire des travaux en vertu de ce permis de recherche et qu'il dépense des sommes importantes je pense qu'il est en train de démontrer une volonté d'aller au bout de l'exploration. (20 h 45)

M. Ciaccia: Je pense que pour atteindre l'objectif de maximiser l'information disponible au public tout en protégeant les intérêts particuliers, un élément de solution serait peut-être de changer le règlement pour prévoir que, selon la nature de l'information, certaines informations pourraient être soustraites de l'obligation de les divulguer après six mois ou un an.

M. Pouliot: Oui, en effet, M. le ministre. Remarquez bien, quand on nous a invités, nous avons regardé non seulement notre situation mais celle que nous connaissons chez certaines entreprises du secteur privé et nous nous permettons d'en demander le plus possible. Là, évidemment, le législateur décidera. Ceci dit, il y a probablement un certain type d'informations différent en termes de qualité et même en termes de la nécessité de les garder confidentielles. Sans aucun doute le règlement pourrait faire des distinctions entre les types d'informations sans que cela ne nuise ou ne vienne créer des difficultés dans le secteur privé.

Il y a un élément, M. le ministre, que je n'ai pas mentionné et qui fait partie de notre préoccupation. C'est qu'il y a des investisseurs, même étrangers, qui peuvent éventuellement être intéressés à venir participer à l'exploration, au Québec, pour le pétrole et pour le gaz naturel. Nous avons eu souvent l'occasion de recevoir des gens qui étaient intéressés à le faire.

II est évident que, d'une certaine façon, il y a de l'information que vous pouvez leur donner, sans aucun doute, mais il y a peut-être aussi de l'information que nous n'avons pas ou que vous n'avez pas ou qu'un détenteur de permis n'a pas nécessairement intérêt à livrer parce que cela pourrait, à la rigueur, même décourager l'investissement d'un partenaire, d'un tiers. Cela est aussi important à conserver à l'esprit. L'histoire de l'exploration au Québec est loin d'être terminée. Sur la base des informations qui ont été accumulées depuis maintenant une centaine d'années et même davantage, on ne peut pas tirer la ligne et dire: C'est définitivement terminé. Il y a des gens du secteur privé au Québec qui continuent à s'y intéresser et il peut y avoir aussi des qens de l'extérieur qui peuvent s'y intéresser. Mais il est important de conserver leur intérêt et aussi, parfois, il est mieux de ne pas rendre publiques certaines informations parce que cela pourrait décourager certaines personnes.

M. Ciaccia: Je ne voudrais pas interpréter ce commentaire mais comment pourrais-je comprendre cela'? Vous dites que certaines informations pourraient décourager. Vous ne suggérez pas que le gouvernement cache certaines choses.

M. Pouliot: Non.

M. Ciaccia: Peut-être pourriez-vous préciser cela un peu? De quel genre d'informations s'agit-il? Comment pourrions-nous ne pas les divulguer tout en maintenant... Il faut toujours maintenir une certaine ouverture, une certaine transparence...

M. Pouliot: C'est un fait. En ce qui concerne les permis qui ont été abandonnés ou certains types d'informations, même pendant la période où ces permis sont valables, il n'y a aucun problème, à mon sens, à divulguer ouvertement et à publiciser l'information. On pense surtout à de l'analyse, à des levés géophysiques qui ont pu être effectuées. Il ne s'agit pas de cacher cela, mais chaque entreprise a sa propre méthodologie dans ce domaine, a fait ses propres analyses et est arrivée à ses propres conclusions. Si SOQUIP émet un rapport qui, selon notre analyse, pourrait être négatif, cela peut décourager un investisseur éventuel de reprendre l'analyse à son compte, de faire l'investissement et d'arriver, lui, à des conclusions diamétralement opposées. L'histoire de Saint-Flavien est à peu près celle que je décris. Shell a abandonné dans une certaine mesure l'exploration à Saint-Flavien et SOQUIP l'a reprise sur la base d'une analyse différente des informations

géologiques qu'elle a pu obtenir. Tout ce que je dis, c'est simplement qu'il ne s'agit pas de les cacher, mais quelquefois quelqu'un de l'extérieur qui ne connaît pas la géologie du territoire du Québec pourrait être découragé avant même de faire l'exercice que nous aurions pu, comme société, faire auparavant. Alors, il y a peut-être une période pendant laquelle ce serait souhaitable de garder certains types d'informations privilégiées. En Alberta, comme je le disais, ces informations font partie en fait de la concurrence entre entreprises et demeurent leur privilège et, comme le disait Me Boivin, elles ne sont jamais rendues publiques. Elles le sont dans la mesure où il s'agirait d'informations acquises à la suite de subventions gouvernementales ou par le voeu des entreprises. Au Québec, on ne recommande pas de faire la même chose mais on demande quand même de les protéger pendant un certain temps.

M. Ciaccia: Alors, plutôt que d'amender le projet de loi en proposant que la confidentialité soit pour une période aussi longue que vous le proposez, on pourrait -même si on a étudié la possibilité que ce soit plus de six mois - arriver à l'objectif que vous cherchez par une réglementation qui la soustrairait du domaine public ou qui donnerait le droit de maintenir la nature de l'information spécifiée à l'intérieur du règlement: ce qui peut être divulgué et ce qui ne peut pas être divulgué. Est-ce que je comprends bien? Cela pourrait être une formule que nous pourrions adopter.

M. Pouliot: M. le ministre, je n'ai aucun problème avec cela. D'ailleurs, je dirais que c'est peut-être un avantage qui permettrait au gouvernement de mieux apprécier par la suite et d'adapter son règlement en fonction de l'évolution du contexte.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Ungava, s'il vous plaît!

M. Claveau: Cela va. À ce moment-là on peut conclure, oui?

Une voix: Oui. Vous pouvez conclure.

M. Claveau: Je tiens à remercier, au nom de l'Opposition, les gens de SOQUIP pour leur présentation et les assurer qu'en ce qui nous concerne, nous prendrons bonne note de leurs recommandations et de la discussion que l'on vient d'avoir, tout le monde ensemble, pour faire en sorte que les intérêts de l'ensemble des gens qui travaillent et qui investissent dans le domaine des énergies, soit gaz, pétrole, etc., au Québec, soient protégés et faire en sorte que cela demeure le stimulant économique que ce doit être. Merci.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

M. Ciaccia: Je veux remercier M. Pouliot et les membres de SOQUIP pour leur présentation. Vous avez souligné que plusieurs éléments du projet de loi représentaient une amélioration à la loi actuelle et vous nous avez fait plusieurs recommandations. Nous allons les étudier et nous verrons si nous pouvons les accepter. Nous allons les étudier avec attention et dans la mesure du possible nous allons certainement prendre en considération les suggestions que vous nous avez faites. Merci,

M. Pouliot: Merci.

Le Président (M. Baril): Merci beaucoup, M. le ministre. Messieurs les représentants et M. le président de SOQUIP, M. Pouliot, je vous remercie beaucoup pour votre mémoire et je vous souhaite un bon retour chez vous. Je vous remercie.

M. Pouliot: Je vous remercie, M. le Président.

Les Ressources naturelles Jaltin Inc.

Le Président (M. Baril): Alors, j'appelle les représentants des Ressources naturelles Jaltin Inc., s'il vous plaît!

Bienvenue. Je vous rappelle, avant de débuter, que vous avez une heure, dont 20 minutes pour la présentation de votre mémoire, 20 minutes pour la partie du gouvernement et 20 minutes pour la partie de l'Opposition.

M. Lavoie (Jean-Yves): Merci.

Le Président (M. Baril): J'aimerais que vous vous présentiez, ainsi que vos invités.

M. Savoie: Avec l'indulgence de l'Opposition, celui qui est responsable de l'énergie et des domaines y relatifs, c'est M. John Ciaccia. Il est sorti pour voir à l'Assemblée nationale s'il se passait quelque chose. Je demanderais qu'on attende que le ministre soit de retour. Cela peut prendre seulement deux minutes; il y a une histoire de projet de loi et il est parti s'informer, il doit revenir. Je pense que ce serait plus opportun que M. John Ciaccia écoute vos commentaires plutôt que...

Le Président (M. Baril): Est-ce que nous avons le consentement?

Une voix: II y a consentement.

Le Président (M. Baril): Alors, nous avons le consentement, on peut commencer. Pourriez-vous vous présenter, s'il vous plaît?

M. Lavoie: Oui, M. le Président. Je me présente, mon nom est Jean-Yves Lavoie, je suis président des Ressources naturelles Jaltin Inc., et Mme Agathe Fortin, qui m'accompagne, est ingénieure associée à cette entreprise.

Le Président (M. Baril): Alors, vous pouvez procéder.

M. Lavoie: Merci. Les Ressources naturelles Jaltin Inc., ont offert depuis 1983 des services de consultation dans le domaine de l'exploration pétrolière et gazière. Les mandats qui lui ont été confiés ont couvert divers champs d'application: ébauche d'un projet de réglementation pour le ministère de l'Énergie et des Ressources, supervision de forages pétroliers, études de faisabilité technique et économique de réservoirs souterrains pour SOQUIP, implantation d'un projet expérimental de réservoir souterrain à Pointe-du-Lac avec Gaz Métropolitain. Cependant, dès 1984, à la suite de la décision de SOQUÏP d'abandonner l'exploration pétrolière au Québec, Jaltin s'est elle-même impliquée dans des programmes d'exploration au Québec. Les objectifs de forage recherchés sont pour la plupart inférieurs à 1000 mètres de profondeur et sont situés près des gazoducs et des marchés potentiels. Consciente du manque d'outil de travail pour l'exploration de ce domaine géologique, Jaltin s'est efforcée avec l'aide d'entrepreneurs québécois de se doter d'instruments de travail. Il existe actuellement au Québec des travailleurs spécialisés dans ce type de forage, des appareils de forage équipés pour l'exécuter et des instruments géophysiques capables d'évaluer les formations.

Nous tenons à remercier les membres du groupe énergie, du ministère de l'Énergie et des Ressources, de nous avoir invités à donner notre opinion concernant la section pétrole, gaz naturel, réservoir souterrain et saumure de ce projet de loi 161.

Comme je viens de le mentionner, notre intervention dans le cadre de ce projet de loi sera limitée à la section pétrole, gaz naturel, réservoir souterrain et saumure. Avant de soumettre à votre attention le problème qui nous préoccupe et qui, à notre avis, est un problème de fond, nous aimerions vous brosser rapidement un tableau de l'exploration des hydrocarbures au Québec. J'ai apporté avec moi certains panneaux qui seront plus explicatifs et aussi une copie de chacun de ces panneaux-là. Donc, vous pourrez suivre plus facilement.

Le Président (M. Baril): M. Lavoie, pourriez-vous tasser le pot à eau, s'il vous plaît?

M. Lavoie: Ah! excusez-moi. On va parler de saumure tout à l'heure. Ici, sur ce premier panneau, j'ai représenté le territoire prospectif pétrolier. Comme le mentionnait tout à l'heure M. Plante dans son allocution, c'est quand même une petite bande lorsqu'on le compare au reste du territoire québécois comme tel. On couvre, en fait, la vallée du Saint-Laurent, la Gaspésie, l'estuaire et le golfe du Saint-Laurent. J'ai ici le même tableau que tout à l'heure, mais un peu agrandi où on peut voir un peu mieux le domaine terrestre et le domaine marin de ce territoire prospectif.

Donc, si on récapitule un peu l'exploration qu'il y a eu au Québec, disons que dès la fin du XIXe siècle les premiers explorateurs se sont intéressés à la production d'huile et de gaz sur le territoire québécois. Dès les années 1860, des puits sont déjà forés en Gaspésie près des suintements de surface. Vers 1905, dans le secteur de Louiseville, près de Trois-Rivières, on utilise du gaz naturel provenant de puits peu profonds. Vers le début des années 1950, des pétrolières, telle Impériale, fortes de leurs récents succès du côté ontarien, viennent tenter leur chance dans le prolongement naturel des formations géologiques au Québec. En 1955, accidentellement, un particulier découvre le champ de gaz naturel de Pointe-du-Lac qui sera en production de 1961 à 1976. Durant toute cette période antérieure à 1960, les méthodes d'exploration utilisées pour le positionnement des forages sont basées presque uniquement sur des interprétations géologiques et des suintements de surface. Les gisements recherchés sont, en général, inférieurs à 1500 mètres. (21 heures)

En 1963, la venue de la pétrolière Shell au Québec va annoncer un changement dans cette philosophie d'exploration. La compagnie Shell s'était spécialisée dans le forage des structures géantes dans le piedmont des Rocheuses. Cette pétrolière allait, dans un domaine géologique identique, mener une campagne d'exploration, qui allait la mener, en fait, du lac Champlain jusque pratiquement en Gaspésie, dans le secteur de Rimouski et Rivière-du-Loup. Donc, ce qu'on recherchait à l'époque, c'étaient des structures où Shell avait fait son nom du côté des Rocheuses, des structures immenses.

Les structures géologiques profondes les plus prometteuses, définies par des levés de sismique-réflexion, sont forées. Les résultats de cette offensive se résument à des venues de gaz intéressantes sur certains puits forés dans les régions de Saint-Flavien, de Villeroy et de Saint-Simon de Drummondville. Aucun puits n'est mis en production. Si on retourne à la fin des années 1960, on n'avait pas à ce moment de réseau de distribution au Québec. Donc, le secteur économique était quand même moins viable.

De 1969 à 1984, SOQUIP allait

continuer cet effort entrepris par Shell en améliorant la couverture sismique, en forant des structures déjà forées par Shell et des structures profondes non évaluées. En 1984, après avoir remis un mémoire au gouvernement, SOQUIP décidait d'abandonner à son tour l'exploration du pétrole et du gaz naturel sur le territoire québécois. Les résultats de cet effort d'exploration se résument à la mise en production du champ de Saint-Flavien en 1980. Actuellement, des travaux expérimentaux visant à utiliser l'ancien gisement de Pointe-du-Lac comme réservoir souterrain sont en cours. Des études de faisabilité ont également été effectuées sur le gisement de Saint-Flavien. À la suite de l'abandon de SOQUIP de ses permis d'exploration au Québec, plusieurs petites sociétés ont amorcé des programmes d'exploration dans les régions les plus prometteuses.

C'était un peu pour vous brosser un tableau d'ensemble. Maintenant, je vais en venir aux problèmes qui nous intéressent plus particulièrement. C'est une question - comme SOQUIP le soulevait tout à l'heure - de coexistence de permis. Selon le projet de loi actuel, le projet de loi 161, il pourrait y avoir coexistence des permis de recherche, donc, à mon avis, de droits immobiliers. Il serait donc possible, suivant ce projet de loi, d'observer la coexistence de trois permis de recherche, soit celui de pétrole et de gaz naturel, de saumure et de réservoir souterrain, sous-jacents à un même territoire en surface et détenus par trois titulaires différents.

Dans le projet de loi actuel, la recherche de saumure, de réservoirs souterrains, de pétrole et de gaz naturel se retrouvent sur un pied d'égalité. Cependant, dans la réalité, il n'y a pas eu et il n'y aura pas d'organismes privés ou publics qui iront forer à la recherche de saumure ou de réservoirs souterrains sans auparavant s'être assurés des droits de pétrole et de gaz naturel. Même SOQUIP, dans son projet de Pointe-du-Lac, a dû assurer ce droit avant d'entreprendre un programme d'évaluation de réservoirs souterrains. La première demande d'exploitation de saumure au Québec est venue à la suite d'un forage pour la recherche de pétrole et de gaz naturel. Actuellement, les deux seuls projets de réservoirs souterrains qui offrent un certain potentiel sont ceux de Pointe-du-Lac et de Saint-Flavien qui sont reliés à d'anciens gisements ou à des gisements actuellement en opération. Ce phénomène n'est pas unique au Québec. Si on regarde du côté du Canada et du c6té des États-Unis, par exemple, les réservoirs souterrains aquifères sont en presque totalité liés à d'anciens gisements d'hydrocarbure. II en existe d'ailleurs deux en Ontario dont les services ont déjà été utilisés depuis plusieurs années par Gaz

Métropolitain. Cette situation fixe quand même les prix du marché.

Ce que nous proposons à l'heure actuelle pour remédier à ce problème, c'est l'existence d'un seul et unique permis de recherche pour le pétrole et le gaz naturel. À ce stade, j'aimerais ouvrir une brève parenthèse afin d'énoncer les principes de base qui régissent les mécanismes de fonctionnement et l'interdépendance qui existe entre un gisement de pétrole et de gaz, de saumure et de réservoir souterrain dans une même nappe aquifère, afin de clarifier un peu tous ces termes.

Ici, j'ai une coupe schématique d'un champ de gaz naturel. Lorsque je parle, par exemple, d'aquifère, je fais référence à une roche qui contient quand même un peu de porosité dans son ensemble. Ce n'est pas un vide comme tel ou une cavité qui existe dans la nature. J'ai apporté ici un petit échantillon de ce qu'on peut appeler une roche réservoir. Si vous êtes intéressés, vous pourrez tout à l'heure regarder un peu cette roche. C'est une roche qui est quand même assez dense et qui comporte quelque vide à l'intérieur. Ici, on parle d'un volume de vide par rapport à son ensemble d'environ 15 %.

Dans la nature, ce volume de vide sera rempli par un fluide qui, ici, dans le cas présent, s'il n'y a pas de gaz, par exemple, sera de l'eau. À cette profondeur, lorsqu'on va en profondeur et que l'eau est assez stagnante, on observera un enrichissement dans cette eau. On va donc l'appeler saumure. Dans les termes de la loi, on appelle saumure quelque chose qui est équivalent à environ 1,5 fois l'eau de mer. J'explique un peu le terme saumure pour en venir plus tard à la notion de gaz. Il y a quatre critères que l'on doit observer dans l'accumulation d'un champ de qaz. Pour commencer, il y a le dôme où le gaz étant plus léger pourra s'accumuler; par la suite, une roche couverture capable de retenir ce gaz qui ira s'accumuler. Ici, il y a une roche mère capable de générer ces hydrocarbures et enfin, la roche réservoir qui - ici, je l'ai représentée, on peut, par exemple, penser à un sable en surface - avec la profondeur, devient indurée. C'est ce qu'on appelle, dans le cas présent, un grès. Donc, il y a quand même une certaine cimentation et cette cimentation a laissé un certain volume de vide.

C'est quand même un phénomène important lorsqu'on parle de réservoir souterrain et de gaz naturel. Tout à l'heure, je mentionnais que la roche mère pouvait générer, sous l'effet de la pesanteur, sous l'effet des pressions, le gaz naturel. Lui, en s'échappant, ira se coincer ici dans la roche réservoir, donc, sur le sommet du dôme et au fil des années - c'est un processus qui est assez lent - va remplir la structure jusqu'à un certain point. Par la suite, lors de

l'exploration, on peut trouver le gaz naturel piégé dans le sommet de la structure. À ce moment, il y a découverte d'un champ de gaz. Il peut y avoir exploitation, comme dans le cas du champ de Pointe-du-Lac, pendant un certain nombre d'années. Il y a donc baisse de la pression et aussi baisse de la quantité de gaz naturel.

Je mentionnais tout à l'heure que les réservoirs souterrains sont pratiquement, la plupart du temps, toujours liés à d'anciens gisements de gaz. Cela s'explique d'une façon économique aussi. Un réservoir souterrain de gaz naturel fonctionne en fait à la façon d'un poumon, entre une pression maximale et une pression minimale. À ce moment, il demeure toujours dans la structure, spécialement dans le cas d'un aquifère, environ 50 % du gaz qui ne sera jamais utilisé. On appelle cela le gaz coussin. Cette valeur de gaz, si on n'a pas de gaz dans la structure, il faudra l'injecter et créer artificiellement ce cap de gaz, ce qui peut résulter en un investissement de plusieurs dizaines, voire plusieurs centaines de millions de dollars dans le cas de gisements très vastes. II n'y a aucune certitude à ce moment de la fermeture ou s'il n'y aura pas, par exemple, par un système de failles, échappement à la longue. C'est quand même un processus qui est très risqué et qui n'est employé, par exemple, qu'en France où vraiment il y a une situation particulière et où il y avait un besoin. À l'heure actuelle, au Canada, de par la situation avec l'Ontario, je ne crois pas qu'il y ait un projet qui puisse se faire dans un gisement où il n'y aura pas au préalable une certaine quantité de gaz naturel ou de pétrole et qui peut être économique, à ce moment. C'est vraiment un facteur économique.

Ce qu'on recherche avant tout, avant de faire un réservoir souterrain, c'est un gisement de pétrole ou de gaz naturel ici au Québec. Les deux cas que je vous mentionnais tout à l'heure parlent d'eux-mêmes. Les deux gisements qui existent à l'heure actuelle, celui de Pointe-du-Lac qui a déjà produit et celui de Saint-Flavien qui est actuellement en production, sont, à mon avis, les deux seuls cas potentiels. S'il n'y a pas découverte de champs de gaz ou de pétrole dans les prochaines années, je ne pense pas qu'il y ait d'autres gisements, d'autres réservoirs souterrains en nappe aquifère. Il peut y avoir des cavités minées, mais, lorsqu'on parle ici de gisements en nappe aquifère, c'est quand même une question très importante.

La proposition que nous faisions était que l'existence d'un unique permis de recherche pour le pétrole et le gaz naturel aurait une portée incitative sur l'exploration des hydrocarbures. Comme je voulais vous le démontrer tout à l'heure, à notre avis, la condition sine qua non pour avoir, un jour, un réservoir souterrain, c'est d'avoir, au préalable, un qisement de gaz naturel. Donc, il faut vraiment encouraqer ce côté-là avec une loi simple et claire, une loi où, par exemple, les droits immobiliers dont je parlais tout à l'heure soient vraiment des droits distincts, tel qu'on le mentionne à l'article 10 du projet de loi. En ce sens, si je me réfère à des jugements qu'on a déjà eus dans le passé, le jugement La Duboro, où le juge des mines a tranché clairement en décrétant que le réservoir souterrain était un accessoire du droit des mines, en ce sens que la cavité qui est créée, l'espace qui est créé appartient à celui qui l'a créé.

Je pourrais faire un parallèle avec la Loi sur les mines. Je ne pense pas que dans la Loi sur les mines il y ait des endroits, lorsqu'on parle de claims, où il puisse y avoir, par exemple, juxtaposition, coexistence de deux permis. Par exemple, je ne verrais pas qu'on ait un permis pour la recherche du platine et un autre pour la recherche du nickel. Ce sont deux phases qui sont quand même interreliées. La seule différence que je vois d'avec le modèle que je montrais tout à l'heure ici, qui est quand même un modèle assez simple, c'est que, dans un premier cas, on parle de substances minérales en phase solide et dans un deuxième temps, on parle de substances minérales en phase liquide.

Pour terminer, je pense qu'un amendement au projet de loi en ce sens pourrait augmenter le nombre d'intervenants dans ce secteur de l'exploration et aussi faciliter certains programmes d'exploration. Je m'explique. À l'heure actuelle, il existe quand même certaines petites compagnies qui sont intéressées à faire de l'exploration au Québec. Ces compagnies sont habituées au genre de risque que comporte l'exploration. Il peut se créer une dynamique intéressante si la loi est favorable et si les règles du jeu sont quand même bien jetées. Les forces du marché vont jouer en faveur d'une exploration qui sera plus rentable. Je pense que cela peut être favorable à tous les points de vue. Même ceux qui recherchent le réservoir souterrain - ce sont quelques intervenants, souvent des compagnies d'utilité publique qui ne sont pas habituées à ce genre de risque - pourront s'associer dès le départ dans un projet et, à ce moment-là, négocier avec celui qui possède les droits au pétrole et au qaz naturel une option sur le réservoir souterrain futur et, dès le départ, avoir accès à cette information. C'était le sens de mon intervention.

Le Président (M. Baril): Merci, M. Lavoie. M. le ministre.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Je vous remercie, M. Lavoie, pour la présentation de votre mémoire. Vous dites à la page 2 de votre mémoire que "toute

recherche de réservoir souterrain en nappe aquifère au Québec sera conditionnelle à la présence de pétrole et de gaz naturel". Autrement dit, vous semblez dire que, s'il y a recherche d'un réservoir souterrain, il va y avoir, en même temps, recherche de la présence de pétrole. Est-ce que c'est vraiment la réalité? Est-ce que ce ne sont pas deux différentes opérations?Est-ce que les deux sont vraiment toujours liées dans la réalité?

M. Lavoie: Comme je l'expliquais tout à l'heure, dans la réalité, lorsqu'on parle d'une nappe aquifère comme telle, on entend une certaine roche. Le gaz va être relié à la partie haute de la structure, mais, pour être capable de produire ce gaz, il faudra quand même abaisser la pression. Je pense que je réponds mal à votre question, le sens de votre question... (21 h 15)

M. Ciaccia: Peut-être que j'ai mal formulé ma question. Est-ce que ce n'est pas possible que, dans la réalité, quelqu'un qui va faire de l'exploration pour trouver du gaz ou du pétrole ne s'occupe pas de faire un réservoir souterrain? Il se peut aussi qu'une société ou un individu fasse de l'exploration pour trouver un réservoir souterrain sans s'occuper d'explorer pour trouver du pétrole?

M. Lavoie: Oui, disons que la chose est possible. À ce moment-là, qu'est-ce qui peut arriver? Dans la nature, il peut y avoir quand même un certain nombre de structures qui existent et un certain nombre qui peuvent avoir une accumulation de pétrole et de gaz naturel. Si une société, par exemple, fait la recherche uniquement de réservoirs souterrains au sens que le veut la loi, c'est vraiment une recherche dans un aquifère comme tel, où il y aura injection au sommet avec déplacements sur les flancs. Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, ce phénomène, dû justement au mécanisme de fonctionnement du réservoir souterrain, d'injecter au sommet et de créer, en fait, un gaz coussin demande des frais très élevés. C'est toujours quand même de l'argent de risque. Ce que je dis, c'est que, s'il y a possibilité de trouver, ici, au Québec, des réservoirs souterrains avec déjà du gaz à l'intérieur, à ce moment-là, on est capable de faire un projet rentable, donc, une situation qui va être concurrentielle, par rapport par exemple, aux réservoirs qui existent en Ontario et qui ont été équipés il y a pratiquement une trentaine d'années, donc, à des coûts très bas.

M. Ciaccia: Dans votre mémoire, vous ouvrez la porte à un droit de premier refus. Dans les graphiques que vous nous avez montrés, la solution que vous proposez semble être l'existence d'un seul et unique permis. Quelle est la position que vous prenez? Est-ce que vous acceptez la possibilité d'un droit de premier refus ou si vous suggérez qu'il y ait un seul et unique permis?

M. Lavoie: La position que je maintenais dans ce carton-ci, c'est la position idéale, à mon sens, pour favoriser l'exploration au Québec à l'heure actuelle. D'après mon expérience dans le domaine, on va rechercher avant tout un gisement de pétrole et de gaz naturel avant de faire un réservoir souterrain. Je préfère cette solution à celle d'un droit de premier refus. Le sens que j'ai voulu apporter dans le mémoire, c'est d'avoir auparavant un permis de pétrole et de gaz naturel, donc, de posséder ce droit de mine que j'appelle un accessoire du droit de mine, en raison du fait justement d'avoir créé cet espace, ce vide. À ce moment-là, il y a possibilité d'intéresser quelqu'un et cela a quand même une valeur commerciale.

M. Ciaccia: Les gens de SOQUIP, les intervenants qui ont comparu avant vous, n'insistaient pas sur un seul et unique permis. Leur recommandation était d'avoir un droit de premier refus.

M. Lavoie: Ce qu'on demande ici, c'est le droit de pétrole et de qaz naturel et, en même temps, le droit de premier refus au réservoir souterrain, pour être capable, justement, dès le départ d'un projet, si une compagnie est intéressée, d'avoir au moins la possibilité d'échanger cette option contre des considérations futures ou contre un investissement a priori. Par exemple, au lieu d'exploiter un gisement pendant 30 ans ou 20 ans pour l'amener à son point minimum et, à ce moment-là, d'avoir de la difficulté à repressuriser le gisement, donc, dès le départ, dès la première ou la deuxième année de son exploitation, tout de suite, on sera capable de le convertir en stockage souterrain de gaz naturel, ce qui ne serait pas possible dans le cas où, par exemple, un individu posséderait le pétrole et le gaz naturel et un autre individu le réservoir souterrain. Qu'est-ce qui va se produire dans la réalité? S'il n'y a pas d'entente entre les deux, l'individu qui possède le pétrole et le gaz naturel va épuiser son gisement pendant peut-être une vingtaine d'années et il n'y aura pas possibilité de le convertir en stockage souterrain avant la fin de cette période.

M. Ciaccia: Avec un droit de premier refus, on pourrait remédier à cette situation d'une certaine façon.

M. Lavoie: Disons qu'il y a possibilité, mais je crois quand même beaucoup dans les forces du marché et dans les intervenants qui peuvent venir à ce moment-là. S'il y a

vraiment un intérêt du côté économique, je pense que les forces du marché vont être suffisantes et qu'on n'a pas vraiment besoin de l'inclure dans le projet de loi comme tel.

M. Ciaccia: Vous mentionnez les droits immobiliers. Vous semblez voir des problèmes dans le fait qu'il y a un permis pour le gaz ou le pétrole et un autre permis pour le réservoir. À l'article 10, quelles sont les difficultés que vous voyez dans l'octroi des ces deux droits?

M. Lavoie: Dans l'article 10, on mentionne que les droits, ce sont des droits immobiliers distincts. J'insiste seulement sur le terme "distincts". Si, dans le cas présent, on parlait d'un réservoir souterrain, par exemple, d'une cavité minée en surface et d'une exploration ou d'une exploitation d'un gisement de gaz naturel, ce sont deux choses vraiment distinctes. On n'a pas de difficulté. Mais, à l'heure actuelle, lorsqu'on parle d'un champ de gaz, lorsqu'on parle d'un réservoir souterrain, lorsqu'on parle de saumure, c'est un mécanisme qui est très lié. Dans ce domaine, je pense qu'il est assez difficile de séparer ces choses.

M. Ciaccia: Vous voyez un genre de confusion des droits immobiliers.

M. Lavoie: II y a possibilité, je le pense. Disons qu'il y a déjà eu...

M. Ciaccia: Vous ne croyez pas qu'il soit possible de reconnaître un droit immobilier pour l'exploration du gaz et un autre droit immobilier sur les réservoirs? Vous croyez que cela pourrait...

M. Lavoie: Ce qui va se produire dans la... Excusez!

M. Ciaccia: ...avoir le même espace? Est-ce que c'est cela votre...

M. Lavoie: Ce sont deux choses qui vont se faire dans des temps séparés: l'exploitation du gisement et, ensuite, le réservoir souterrain. Ce n'est pas quelque chose qui va être fait en même temps. C'est vraiment séparé dans le temps.

M. Ciaccia: Dans votre mémoire, à la page 3, vous dites que l'exploration, actuellement, est entretenue par de petits explorateurs. Est-ce que vous pourriez nous préciser les termes "petits explorateurs"?

M. Lavoie: Ici, quand je mentionne les termes "petits explorateurs", je parle de PME québécoises ou de compagnies juniors d'exploration dont je représente une fraction. Ce qu'on essaie de faire, à l'heure actuelle, c'est d'aller dans des régions - la plupart des petits explorateurs, comme je le mentionne» vont suivre un peu cette politique - où il y a un potentiel gazier, un potentiel pétrolier et, à ce moment, on s'attarde sur des structures de moins de 1000 mètres ou de moins de 1500 mètres.

Donc, là où on est capable, avec des outils de géophysique, des outils de forage adaptés à ces formations... Actuellement, on a équipé une foreuse capable de forer jusqu'à des profondeurs d'environ 5000 pieds. C'est dans ce sens quand je parle de petits explorateurs. On essaie d'arriver à des coûts raisonnables. Donc, on connaît le potentiel pétrolier, le potentiel gazier du Québec et, ce qu'il faut essayer de corriger, c'est le côté coûts pour finalement arriver à une production qui soit économiquement rentable.

M. Ciaccia: Quand vous dites que cela doit être soutenu par une politique incitative, est-ce que vous vous référez strictement à la question d'un permis unique?

M. Lavoie: Personnellement, la firme que je représente, je ne demande pas au gouvernement des subventions ou une aide financière. Tout ce que je demande, ce sont les règles claires du jeu et qu'on puisse investir et amener d'autres investisseurs ici au Québec.

M. Ciaccia: Merci. M. Lavoie: Merci.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Je voudrais commencer par féliciter les gens de Jaltin pour leur présentation et leur souhaiter la bienvenue parmi nous pour discuter de leurs préoccupations quant au projet de loi 161. J'aurais quelques réflexions d'ordre général ainsi que quelques questions un peu plus générales dans le domaine de la recherche sur les hydrocarbures.

Vous dites, au début de votre mémoire, que, à la suite de la décision de SOQUIP d'abandonner l'exploration pétrolière au Québec, en 1984, vous avez converti le rôle de votre société pour faire de l'exploration vous-même. Est-ce que je comprends bien?

M. Lavoie: Le rôle premier de ma société était quand même un rôle de consultation et, pour faire de la consultation, cela prend quand même du travail. Lorsque l'employeur n'est pas là, il faut quand même essayer de créer soi-même le travail et c'est ce que j'ai fait.

M. Claveau: D'accord. Est-ce que vous avez vous-même pu bénéficier ou pu récupérer d'anciens claims de SOQUIP?

M. Lavoie: Lorsque SOQUIP a abandonné ses permis, il y a eu une mise aux enchères publique et j'ai récupéré un ancien claim de SOQUIP.

M. Claveau: Pour le reste, vous avez identifié vos propres claims ailleurs. Tantôt, vous nous avez parlé d'une zone assez vaste, mais est-ce que vous intervenez sur l'ensemble de la zone ou si vos activités sont plutôt réduites autour...

M. Lavoie: Disons qu'actuellement nous concentrons nos activités à proximité du gazoduc qui a été bâti par le fédéral, où il y a possibilité d'avoir certaines structures d'une profondeur de moins de 1000 pieds et qui, du point de vue économique, peuvent être favorables, même avec des productions assez faibles, étant donné la proximité d'un réseau. Cela a été la base de cette phase d'exploration.

M. Claveau: Permettez-moi de vous dire, à ce stade-ci, que j'admire votre ténacité, si on considère tous les risques que représentent l'exploration pétrolière et l'exploration des champs de gaz. Je pense qu'il faut vraiment y croire pour continuer à explorer là-dedans au Québec après tout ce qui s'est fait depuis de nombreuses années.

Je serais porté à vous demander si, sans dévoiler quoi que ce soit qui puisse vous être néfaste, d'après vous, il y a vraiment place au développement de la recherche des hydrocarbures au Québec, qui pourrait se faire par l'émergence de diverses compagnies juniors, comme vous avez vous-même utilisé le mot tout à l'heure.

M. Lavoie: Je pense personnellement qu'il y a place pour une certaine industrie, ici, au Québec. Disons que cette industrie devra quand même être faite, comme je le mentionne, avec des compagnies d'ici, des compagnies juniors d'ici, avec des gens d'ici qui nous permettront d'arriver à des coûts concurrentiels. Comme je le mentionnais, il faudrait se limiter quand même à des forages d'environ 1000 mètres de profondeur. Si on est vraiment capable de travailler comme il faut l'aspect des coûts, on pourra arriver à des productions qui peuvent paraître ridicules aux yeux des grosses sociétés, mais qui, quand même, seront très intéressantes pour des sociétés qui n'auront pas investi des tonnes. C'est un aspect de l'exploration intéressant qui, à la longue, peut faire boule de neige.

Je ne crois pas ce que soit une bonne solution de cesser toute forme d'exploration au Québec. C'est quand même très difficile de relancer l'exploration dans un domaine. On mentionnait tout à l'heure, par exemple, que SOQUIP avait abandonné l'exploration, comme Shell l'a fait au début des années soixante-dix. On se rappellera, par exemple, que la pétrolière Shell a aussi abandonné l'exploration en Alberta avant la découverte du champ de Leduc. Elle a aussi abandonné l'exploration en Libye. Ce sont aujourd'hui des provinces pétrolières qui sont assez attrayantes. Je ne pense pas qu'une génération d'explorateurs puisse donner le mot final sur l'exploration. C'est mon domaine, et, la journée où ce ne sera plus mon domaine, j'espère que je serai capable de me retirer, a l'aise.

M. Claveau: Vous parlez beaucoup d'exploration, mais, pour que l'exploration soit attrayante, pour qu'il se forme des compagnies ou des entreprises intéressées à y investir un peu de sous, il faut quand même qu'il y ait des découvertes à l'occasion. Il y a des indices solides. Est-ce qu'on peut compter actuellement, au Québec, depuis un quart de siècle, alors qu'il se fait une exploration un peu plus suivie, sur des indices suffisamment solides qui puissent être attrayants pour des investisseurs? (21 h 30)

M. Lavoie: Disons qu'à l'heure actuelle, en 1987, quelqu'un qui prend l'exploration au Québec ne part pas à zéro. Il y a eu tous les travaux faits par la compagnie Shell, qui ont été de très bonne qualité; ceux faits par SOQUIP ont été d'excellente qualité aussi. On a quand même résumé un peu le problème, mais on n'ira pas chercher à gauche et à droite. Il y a certains endroits qui peuvent être propices, il y a certains puits qui ont été faits, où certains indices ont été découverts. Il y a moyen de retravailler cela avec des yeux d'aujourd'hui et avec des méthodes appropriées. Je pense qu'il y a possibilité d'en arriver à quelque chose d'ici quatre ou cinq ans. Ce ne serait quand même pas une exploration sur six mois ou un an. Je regarde, par exemple, les sommes dépensées en Abitibi. Dans le seul canton de Casa-Berardi, on va peut-être trouver une mine ou deux. Ici, si on regarde l'exploration au Québec, SOQUIP a dépensé environ 57 000 000 $ sur la période. Pour les années antérieures, on avait dépensé autour de 80 000 000 $. Ce ne sont quand même pas des sommes astronomiques dans le domaine pétrolier pour la grandeur du bassin qu'il y a à couvrir.

M. Claveau: Dans le domaine de l'or, par contre, pour reprendre votre exemple de Casa-Berardi, on est capable d'identifier continuellement, à mesure qu'on avance dans la roche, des indices, des teneurs et, finalement, on finit par cerner le potentiel. C'est palpable, c'est visible immédiatement alors que, dans le cas du pétrole... Quand je dis que c'est visible immédiatement, il faut s'entendre. Ce ne sont pas des feuilles d'or qui pendent au bout des fils, mais on peut

l'analyser en laboratoire et sortir les teneurs pied par pied, à mesure qu'on sort les carottes de forage. Dans le cas du pétrole, on en a les indices juste au moment où on tombe dessus.

M. Lavoie: C'est le forage qui va nous donner l'indice, comme dans le cas de l'or. Pour la mise en exploitation, on est souvent relié à la qualité du réservoir, qui est un des problèmes ici au Québec. La société que je représente s'est vraiment attaquée à ce problème-là. Il y a quand même présence de gaz et d'huile au Québec dans beaucoup de formations. C'est souvent un problème de mise en production qui est relié à la qualité du réservoir, qui est souvent composé de fractures. À ce moment-là, il faut essayer de comprendre ce système et d'arriver à des techniques de production adaptées au type de réservoir qu'on possède. II ne faut pas adapter carrément nos techniques pétrolières à celles utilisées, par exemple, dans l'Ouest canadien, où les types de réservoirs sont beaucoup plus conventionnels. Je pense qu'il y a possibilité, de ce côté-là, d'arriver à des résultats à moyen terme.

M. Claveau: Vous êtes en train de me dire qu'au moment où on se parle on sait qu'il y a du pétrole au Québec, on sait à peu près où il est, mais qu'on n'est pas capable de l'exploiter pour toutes sortes de raisons?

M. Lavoie: C'est beaucoup un problème d'exploitation. Souvent, on a production de gaz naturel, mais les quantités ne permettent pas ou ne justifient pas un programme d'ensemble souvent exécuté par une grosse compagnie. Il y a possibilité, lorsque les coûts sont quand même réduits, d'en faire une opération commerciale, si, par exemple, on se fixe un taux de rentabilité un peu moins élevé au départ.

M. Claveau: Pouvez-vous me dire, à titre indicatif, à combien vous évaluez l'argent investi en exploration minière par mètre cube de réserve prouvée en pétrole ou en gaz naturel jusqu'à maintenant?

M. Lavoie: À l'heure actuelle, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, les deux champs découverts au Québec sont ceux de Saint-Flavien et de Pointe-du-Lac. Ces deux champs totalisent environ 13 000 000 000 de pieds cubes, ce qui veut dire environ 400 000 000 de mètres cubes de gaz naturel. Pour un investissement, de 1950 à aujourd'hui, on peut parler facilement - ce ne sont quand même pas des sommes d'aujourd'hui - d'environ 140 000 000 $.

M. Claveau: 140 000 000 $ pour 400 000 000 de mètres cubes de gaz.

Qu'est-ce que cela veut dire? Autour de 0,25 $ ou 0,30 $ le mètre cube?

M. Lavoie: À peu près, oui.

M. Claveau: Pouvez-vous nous donner une idée de la valeur marchande de cela?

M. Lavoie: Je n'ai pas les chiffres au mètre cube. Au pied cube, on va parler de... Je n'ai pas la valeur exacte parce que je n'ai pas le facteur exact et je ne voudrais pas vous induire en erreur.

M. Claveau: Ce que j'aimerais vous entendre dire, finalement, c'est que c'est rentable, que cela peut être intéressant pour des investisseurs québécois de mettre de l'argent là-dedans. Dans ce sens-là, on fait bien d'avoir une loi qui soit un stimulant pour l'entreprise et qui puisse faire en sorte de valoriser au maximum les investissements dans les hydrocarbures au Québec.

M. Lavoie: Je pourrais répondre un peu dans ce sens-là. La province de Québec n'est pas une province pétrolière à proprement parler. Comme beaucoup d'individus de ma génération, j'ai été formé du côté minier. Mon expérience pétrolière a été prise à SOQUIP et aussi à l'extérieur, dans l'Ouest canadien et dans d'autres pays. Aujourd'hui, on revient au Québec avec certaines idées, certaines expériences. Il y a certains individus qui, aujourd'hui, ont cette expertise et ils sont capables de voir certaines possibilités qui peuvent être en place. On a quand même certaines idées, mais, ce qui manque à l'heure actuelle, ce sont des instruments de travail qu'on appelle des foreuses, des instruments de géophysique qui soient adaptés. C'est ce dont on est en train de se doter à l'heure actuelle pour être capable d'aller voir les investisseurs, arriver avec des prix, prospect par prospect, quelque chose qui ait du sens, qui respecte les règles de l'art dans le domaine pétrolier.

M. Claveau: Je vous remercie pour les informations que vous m'avez données. Pour moi, en tout cas, c'est très intéressant et cela m'apprend pas mal de choses nouvelles dans le domaine des hydrocarbures au Québec.

M. Lavoie: Merci.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Ciaccia: M. Lavoie, vous avez mentionné que SOQUIP a déjà dépensé quelque 57 000 000 % pour l'exploration pétrolière au Québec. Elle n'en a pas découvert en quantité suffisante pour que cela soit exploitable. La technique de

SOQUIP, c'était de procéder par puits verticaux. Aujourd'hui, certains nous disent qu'il y a une autre technique, la technique des drains horizontaux. Apparemment, la théorie qu'ils proposent, c'est qu'avec le puits vertical il n'y avait pas assez de pétrole pour chaque puits, tandis qu'avec le drain horizontal on peut aller chercher un bassin de pétrole. Est-ce que vous avez eu l'occasion d'étudier ou êtes-vous un peu au courant de cette nouvelle technique? Est-ce que je pourrais avoir vos commentaires sur les possibilités d'une telle technique?

M. Lavoie: Oui. Comme je le mentionnais tout à l'heure, un des problèmes ici au Québec est relié à la qualité même du réservoir qu'on a. Ce n'est pas un réservoir de type conventionnel. On est quand même dans une région où les roches sont très indurées, donc facilement fracturables le long des zones de fractures. Bien souvent, le gaz comme tel ou l'huile sont reliés à ces réseaux de fractures. Lorsqu'on atteint une certaine profondeur, par exemple qu'on dépasse 1000 mètres en profondeur, les fractures - c'est simplement une question de compression - sont verticales au lieu d'être horizontales, comme on va les retrouver en surface. Lorsqu'on fore un puits standard, un puits conventionnel vertical, à ce moment-là on va intercepter peut-être un ou deux réseaux de fractures. Donc, on a une production qui est limitée à ce réseau et qui va baisser quand même très rapidement. Si on est capable, par exemple, rendu à cette profondeur, d'aller intercepter ces réseaux de fractures, on est capable d'atteindre des taux qui peuvent décupler la production initiale. J'ai mis de l'avant un projet en Gaspésie où on essaie justement cette technique. On veut atteindre une profondeur de 3000 pieds environ et, une fois à cette profondeur, si les objectifs sont atteints, on est capable de prouver la présence initiale de pétrole. On veut essayer de mettre de l'avant cette technique, ce qui pourrait être intéressant dans une région comme la Gaspésie, même avec des débits. Donc, on travaille beaucoup le côté forage pour arriver à des coûts qui soient raisonnables à l'heure actuelle. On met un peu d'espoir en ce projet, et même de bons espoirs.

M. Ciaccia: Quand vous mentionnez que vous avez mis de l'avant un tel projet en Gaspésie, est-ce que vous l'avez commencé?Est-ce qu'il est en marche ou s'il est encore au stade de l'étude?

M. Lavoie: C'est un projet qui est en marche. Le forage est en cours et on devrait atteindre la profondeur finale d'ici à quelque deux ou trois semaines. La partie horizontale sera faite par la suite selon les résultats de l'évaluation du trou vertical comme tel.

M. Ciaccia: Quand on voit les sommes d'argent énormes qui sont dépensées par les pétrolières pour l'exploration, est-ce que c'est vraiment réaliste ou si c'est possible de dire qu'on va avoir de petits explorateurs, comme vous le mentionnez dans votre mémoire? Est-ce que c'est possible de dire: Les petits explorateurs vont pouvoir trouver des puits d'huile rentables, quand on voit les énormes sommes d'argent dépensées ailleurs?J'essaie d'évaluer parce qu'on a souvent des demandes. On doit convaincre aussi nos collègues parce qu'on n'est pas seuls à prendre ces décisions. Comment puis-je convaincre mes collègues et dire: Allons de l'avant avec tel et tel projet, qui est quasiment un projet artisanal, dans un certain sens, quand on le compare à l'exploration pétrolière ailleurs? Quel argument puis-je utiliser avec mes collègues pour les convaincre qu'on devrait appuyer financièrement un tel projet?

M. Lavoie: Vous avez mentionné tout à l'heure, M. le ministre, que cela fait un projet un peu artisanal. J'aimerais quand même souligner...

M. Ciaccia: Je ne le dis pas dans le sens péjoratif ou pour insulter.

M. Lavoie: Non, non. Je comprends.

M. Ciaccia: C'est juste une comparaison entre les sommes d'argent en jeu pour le petit projet et celles investies pour les autres grands projets qu'on connaît.

M. Lavoie: Oui, je comprends. La technique qu'on va utiliser dans ce forage en particulier a été développée aux États-Unis par les Américains. Lorsqu'on va faire du forage horizontal il sera, en fait, effectué par des experts dans le domaine, c'est-à-dire des gens qui ont quand même déjà à leur actif plusieurs forages de ce genre. Ils viennent avec leur expertise et avec leur équipement. C'est une première ici au Québec dans ce sens et cela peut quand même donner de bons résultats, même dans des régions, comme les basses terres du Saint-Laurent, où on a en fait le même problème du côté du gaz naturel.

Donc, je pense que cette technologie vaut la peine d'être développée ici au Québec. Notre projet, à l'heure actuelle, dans la région de Gaspé représente peut-être un fer de lance dans ce domaine. Dans certains forages, on a rencontré, à des profondeurs atteignant presque 2000 pieds, la présence d'huile. Donc, on est dans un domaine quand même assez connu. On veut rester dans ce domaine connu et a partir de quelque chose... Une fois le trou foré à la profondeur espérée, disons à 3000 pieds, on va faire une évaluation, et, ensuite, des

essais de soutirage pour voir justement si cela vaut la peine de faire un essai horizontal. Ce n'est pas quelque chose qui est scellé dans le béton, à l'heure actuelle. Cela dépend vraiment des résultats qu'on va obtenir.

M. Ciaccia: Merci.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous avez d'autres choses à ajouter, messieurs? Alors, le mot de la fin, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: En ce qui me concerne, en tout cas, je suis agréablement surpris de tout ce dont vous nous parlez dans le domaine des hydrocarbures québécois. Le ministre délégué aux Mines est venu les yeux ronds quand vous lui avez parlé de la possibilité de changer de direction à 3000 pieds sous terre pour forer horizontalement.

Je voudrais tout simplement dire que je crois que vous avez là l'exemple d'une compagnie très dynamique et que Jaltin, comme entreprise, pourrait être un modèle pour beaucoup de petites entreprises québécoises d'exploration. Dans ce sens, je pense que vos remarques et vos revendications par rapport au projet de loi valent d'être écoutées et prises en considération avec beaucoup d'attention. Nous, de l'Opposition, allons voir à ce que l'on n'oublie pas le domaine des hydrocarbures dans le développement qu'on appelle minier en général au Québec. Je vous remercie de votre intervention, en vous souhaitant bonne chance dans vos forages et, peut-être, pour le meilleur en Gaspésie, pour les gens de la Gaspésie.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

M. Ciaccia: Je vous remercie, M. La-voie, pour votre mémoire, vos commentaires, vos suggestions, votre présentation et pour les informations que vous nous avez données en ce qui concerne spécialement les possibilités d'exploration, au Québec. Nous allons certainement prendre en considération les suggestions que vous nous avez faites et les étudier attentivement. Dans la mesure du possible, nous verrons si nous pouvons les prendre en considération dans la version finale de notre projet de loi. Je vous remercie.

Le Président (M. Baril): Merci beaucoup. M. Lavoie, Mme Fortin, je vous remercie de votre présentation et je vous souhaite un bon retour chez vous.

La commission ajourne ses travaux jusqu'au mardi 24 mars 1987, à 10 heures. Messieurs, je vous souhaite une bonne fin de semaine! Bonjour!

(Fin de la séance à 21 h 50)