Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour mesdames, messieurs, messieurs les députés et monsieur le ministre. Je tiens à rappeler l'objet de la séance ce matin, c'est la continuation d'hier. Nous procédons à une consultation particulière sur le projet de loi 161, Loi sur les mines.

Je demanderais, à ce stade-ci, au secrétaire d'annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: II y a deux remplacements, M. le Président. M. Farrah (ÎLes-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Ciaccia (Mont-Royal). M. Rivard (Rosemont) est remplacé par M. Vallières (Richmond).

Le Président (M. Baril): Aujourd'hui, nous avons une journée bien remplie. Je vais vous donner l'ordre du jour. À 10 heures, nous recevons la Chambre des notaires du Québec; à 11 heures le Barreau du Québec; à 12 heures, l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec; à 16 heures, l'Université d'Ottawa, Faculté de droit, qui sera représentée par M. Jean-Paul Lacasse; à 17 heures, nous recevons l'Association des banquiers canadiens. Est-ce que l'ordre du jour est adopté? Adopté.

J'invite la Chambre des notaires du Québec, je vois qu'elle est en place. Messieurs, je vous souhaite la bienvenue et je tiens à vous rappeler que le temps alloué à chaque organisme est d'une heure. Vous avez vingt minutes pour présenter votre mémoire, les représentants ministériels auront vingt minutes pour commenter et les membres de l'Opposition vingt minutes.

Messieurs, bonjour et bienvenue!

Chambre des notaires du Québec

M. Lambert (Jean): M. le Président, je me présente: Jean Lambert, président de la Chambre des notaires. J'ai également le plaisir de vous présenter les confrères qui m'accompagnent ce matins À ma droite, le notaire Denys-Claude Lamontagne, qui a rédigé le mémoire et coordonné les travaux du comité. À ma droite immédiate, le notaire Armand Gilbert, de Val-d'Or, je pense que c'est un peu significatif dès l'instant qu'on mentionne le lieu d'origine qui est familier. Je crois que les gens du ministère qui ont un certain âge ont entendu parler à plusieurs reprises du notaire Gilbert alors qu'il vient nous aider à éclairer la commission sur les points que l'on va porter à votre attention. À ma gauche, le notaire Julien S. Mackay, directeur du service de la recherche et de l'information à la Chambre des notaires.

M. le Président, M. le ministre, messieurs les députés, nous sommes heureux de venir collaborer à vos travaux concernant le projet de loi 161 sur les mines. Notre présentation se divisera en deux volets: un premier sera traité rapidement, puisqu'on veut saisir l'occasion de parler d'un code du domaine public. Donc, on ne parlera peut-être pas spécifiquement du projet de loi 161, mais dans quel cadre on aimerait qu'il puisse s'inscrire à l'avenir. Par la suite, nous entrerons dans une démarche plus spécifique sur des aspects précis du projet de loi à l'étude.

M. le Président, de nouveau la Chambre des notaires invite le qouvernement du Québec à faire preuve d'originalité et d'initiative en regroupant les lois qui touchent les éléments fondamentaux de la vie sur notre territoire: l'eau, la terre, l'air et, par extension, les forêts et le sous-sol minier.

Donc, la Loi sur les terres du domaine public, la Loi sur les forêts, la Loi sur les mines, la loi sur les terrains agricoles et sur le milieu hydrique devraient, à cause d'une liaison évidente, être regroupées dans un seul et même document législatif, une oeuvre législative qu'on appelle code.

D'ailleurs, si on se réfère à la définition du mot "code", on voit qu'on le définit comme un recueil de lois renfermant un système complet de législation sur certaines matières. L'encyclopédie juridique Dalloz fournit une explication encore plus poussée... "On réservera le nom de code à des recueils de dispositions concernant une même matière et ayant la prétention de la traiter entièrement."

Lorsqu'on parle des lois précitées, on est en présence de la même matière, soit le domaine public sous différents aspects. Nous constatons même que nous passons du général au particulier quand on parle, dans un premier projet de loi, des terres du domaine public et dans les trois autres d'une application particulière du domaine public, soit les forêts, les mines, les terres publiques agricoles et ajoutez évidemment le milieu hydrique.

II nous semble donc essentiel qu'un regroupement des lignes directrices de l'utilisation des biens du domaine public soit effectué à l'intérieur d'une loi d'ensemble, ce qui permettrait aussi une meilleure cohésion et une meilleure unicité dans l'application de ces directions par les différents ministères concernés. Ce ne serait pas sans précédent dans notre édifice législatif puisque nous retrouvons des codes. Nous avons évidemment - et c'est bien connu - le Code civil, le Code de procédure civile et également le Code de la route où on a senti le besoin de regrouper dans une oeuvre législative qui avait sa dynamique et une unicité tous les aspects reliés aux véhicules routiers et au système routier. On le retrouve également en ce qui a trait aux professions au Québec puisque le législateur, au début des années soixante-dix, a senti le besoin de regrouper, sous un même ensemble de règles législatives, les règles et règlements qui régissent l'exercice des professions au Québec; ce fut donc le Code des professions.

Le temps étant précieux, j'invite M. le président, le notaire Denys-CIaude Lamontagne, à traiter d'une façon précise les dispositions du projet de loi 161 qui ont retenu notre attention. M. Lamontagne.

Le Président (M. Baril): M. Lamontagne.

M. Lamontagne (Denys-CIaude): Merci beaucoup. Je vais limiter mon exposé à trois ou quatre points: tout d'abord, la clarification des droits du propriétaire foncier, ensuite la question du registre foncier, la question des mesures préventives et aussi l'identification des lettres patentes. D'autres points sont traités dans le mémoire et on pourra y faire référence.

En ce qui concerne le premier point, les droits du propriétaire foncier, on sait que, en vertu de l'article 414 du Code civil, le propriétaire foncier est propriétaire du dessus et du dessous de son terrain. La Loi sur les mines limite grosso modo les droits du propriétaire foncier à la couche arable. Supposons que le lot de terre soit constitué de roc seulement, quels sont les droits du propriétaire foncier? C'est un exemple qui vous fait voir qu'il faut une définition claire des droits du propriétaire foncier dans la loi. Cette définition est nécessaire aussi puisqu'il peut se produire des problèmes comme il s'en est produit à Belmoral.

Si les travaux miniers sont effectués sous le terrain, sans limite aucune, un moment donné il peut se produire une cathédrale, c'est que les mineurs peuvent se rendre très proche de la surface et il peut y avoir des effondrements, il y a donc danger évidemment pour ceux qui sont en dessous et pour ceux qui sont au-dessus. On a pensé, pour clarifier ces droits, qu'il y ait une limite dans la loi. On veut que soit consacré le principe que le propriétaire du fond est propriétaire aussi de la couche arable et du mort-terrain de 300 pieds dans le "bedrock". Il y a une remarque du Dr Morin, un géologue assez connu, à savoir que si on ne fait pas de travaux miniers dans les 300 pieds du "bedrock", les risques d'effondrement sont pratiquement nuls. Donc, tout d'abord, le premier point est de clarifier les droits du propriétaire foncier dans la loi.

Le deuxième point porte sur la question de l'enregistrement. Tout d'abord, nous sommes très satisfaits qu'on ait spécifié d'une façon claire ce qui doit être enregistré et déposé au bureau d'enregistrement. On a fait plusieurs remarques techniques en ce qui concerne le registre foncier. Je voudrais simplement insister sur un ou deux points. D'abord, nous insistons sur le point à savoir que lorsque commenceront les enregistrements au bureau d'enregistrement, que cela soit au registre foncier ou à l'Index des immeubles, peu importe, le seul document valable sera celui qui est présenté pour enregistrement. Tous les documents qui précèdent n'auront plus aucune validité. Autrement dit, si un notaire - on va prêcher un peu pour notre paroisse; vous m'excuserez, mais on est là un peu pour cela aussi - fait un examen de titres au bureau d'enregistrement, il ne devrait pas être obligé d'aller au Service des mines. Il faudrait que son examen se limite strictement au document à enregistrer, qui devra, être le seul valable, le dernier enregistrement annulant les autres.

On a discuté plus à fond de la question du registre foncier ces derniers jours. On se demande s'il est vraiment nécessaire d'instituer un registre foncier. On se demande s'il ne serait pas possible de s'en tenir à l'Index des immeubles, tel qu'il existe actuellement. Enfin, c'est une interrogation que l'on vous soumet. Il n'en est pas question dans le mémoire. Mais, on se demande si les entrées ou les inscriptions qui sont faites surchargent véritablement l'Index des immeubles. Sinon, il y aurait peut-être moyen de fonctionner en gardant les principes de la loi tout en s'en tenant à l'outil actuel.

Il y a ici le notaire Gilbert, qui a pratiqué dans la région de Val-d'Or, qui pourrait peut-être revenir sur ce point, l'expérience étant très importante dans ce domaine.

Pour ce qui est du registre foncier, l'on s'en tiendra aux remarques qui ont été faites ici au point de vue technique. Toutefois, on se demande si ce registre est véritablement nécessaire. Est-ce qu'on ne pourrait pas s'en remettre à l'index des immeubles actuel?

Un autre point a trait à l'identification des lettres patentes. Les lettres patentes qui sont délivrées aux mines créent parfois de la

confusion. On en a parlé dans notre mémoire. Par exemple, il y a 40 Joseph Poulin dans un certain comté. Il y a des lettres patentes au nom de Joseph Poulin. Lequel des Joseph Poulin est-ce? On vous suggère donc dans notre mémoire d'améliorer le système d'identification des documents qui sont délivrés par le ministère du ministre délégué aux Mines.

Une dernière série de remarques concernent les mesures préventives dans la loi. Le problème, entre autres, qui peut surgir est en milieu agricole. Vous avez un fermier, par exemple, qui a évidemment besoin d'eau pour ses animaux. Des travaux miniers sont effectués dans les environs. À un moment donné, c'est que la source d'approvisionnement en eau peut être tarie. C'est un type de problème qui se produit. Vous en avez d'autres aussi. Vous avez les trouées, les dégâts qui sont effectués sur les terrains privés par des exploitants miniers. Est-ce qu'il serait possible d'avoir des mesures préventives dans le projet de loi, c'est-à-dire de prévoir un certain mécanisme d'arbitrage par l'inspecteur des mines, par exemple, quitte même à rétablir le poste de juge des mines, pour faciliter la conciliation et résoudre les problèmes le plus rapidement possible, sans attendre que les dommages s'accentuent?

Ainsi, notre fermier ou notre propriétaire privé pourrait s'adresser au Service des mines et par le fonctionnaire autorisé, en arriver à une entente avec la partie opposée. En gros ce sont les points dont il est question dans notre mémoire.

M. Lambert: M. le Président, le mémoire qui a été déposé va spécifiquement aux détails des articles. Nous avons cru bon, pour la présentation de ce matin, de faire un survol laissant par la suite le soin de regarder des articles sur lesquels on fait des observations à caractère très technique. Voilà, c'est tout. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Baril): Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Savoie: D'accord. Merci, M. le Président. C'est agréable de voir les officiers de la Chambre des notaires ici ce matin, en particulier M. le notaire Gilbert. Je vais d'abord faire quelques commentaires. Pour le domaine public, c'est très intéressant et j'en prends note, quitte à intervenir à un moment plus approprié, mais vous comprendrez que dans le cadre de la présentation de la Loi sur les mines, il est assez difficile de tenir compte de vos recommandations. Je pense que c'est quelque chose qui pourrait un jour faire son chemin et peut-être susciter beaucoup plus d'intérêt.

Un des points qui m'intéresse particulièrement c'est vos commentaires concernant le registre foncier où vous dites qu'effectivement ce qui doit être utilisé sera l'Index aux immeubles et qu'il n'est pas nécessaire de créer un quatrième registre. Vous comprendrez qu'au niveau minier il y a également le pétrole. Vous comprendrez qu'il y a plusieurs implications et nous en ressentons la nécessité. Je vous demanderais de détailler davantage la façon dont vous voyez la résolution des problèmes par exemple en ce qui concerne des lots non cadastrés, des régions qui ne sont pas arpentées...?

M. Gilbert (Armand): Me permettez-vous de répondre?

M. Savoie: Oui, certainement, notaire Gilbert.

M. Gilbert: Voici. Vous pratiquez dans les mêmes endroits que moi. On a déjà -vous allez très bien me comprendre, les autres vont faire leurs déductions - les titres de l'AMAQ et les autres sont déjà enregistrés à l'Index aux immeubles et votre nouveau projet qui est très bien, les fameux claims et les permis de développement. Autrefois, quand on ne les faisait pas enregistrer vu que c'était des droits fonciers, on ne suivait pas la loi. Là, vous dites dans votre projet qui est très bien: claims, permis d'exploitation, on fait seulement l'enregistrement au Service des mines. Le notaire Lamontagne vous soulignait qu'on partira du bureau d'enregistrement, c'est-à-dire qu'on partira du bail minier ou des lettres patentes. Alors, quelle objection à continuer comme avant? Parce qu'en partant du bail minier, on n'en a quasiment pas. Quand on examine nos titres - vous allez me comprendre très bien - Northern Townsite et l'AMAQ, c'est là qu'on voit les lettres patentes. Alors, ce serait la même chose parce que le problème était de ne pas avoir les fameux claims et les permis d'exploitation avec des titres faits avec... Vous savez comment c'est fait, au service, c'est sous seing privé et ce n'est même pas bon. On dit, en partant du bail minier, on ne veut pas que ce qui précède... Le titre sur lequel on part c'est du bail minier ou de la concession minière. Cela finit là. Tout ce qui a été fait en claim ou en permis d'exploitation, on n'a pas besoin de cela au Bureau d'enregistrement. On commence au Bureau d'enregistrement avec le bail minier et la lettre patente. Tout ce qui a été fait avant, on l'efface. D'ailleurs, il y a une partie du projet de Loi sur les mines qui en parle un peu. Mais on dit: Mettez cela général.

M. Savoie: Pour l'enregistrement des droits

M. Gilbert: On part du bail minier seulement.

M. Savoie: C'est cela qu'on fait, justement.

M. Gilbert: C'est une très belle amélioration que vous avez. Si vous dites que concernant les claims et les permis de développement autrefois vous étiez obligés d'enregistrer au bureau d'enregistrement et vous ne le faisiez pas. Aujourd'hui, on vous en exempte. Faites-le seulement au Service des mines, cela va être suffisant. Mais au Bureau d'enregistrement on va continuer comme on faisait avant.

M. Savoie: Je crois que, lorsque le lot est cadastré et numéroté, ceta doit s'enregistrer à l'Index aux immeubles. Mais lorsqu'il n'y en a pas, lorsqu'on doit enregistrer des droits en vertu de la Loi sur les mines, à ce moment-là il faut utiliser notre registre. (10 h 30)

M. Gilbert: Ah là, c'est un... Mais mettons, sur la partie telle qu'on marchait, sur les terrains subdivisés, on pourrait continuer la même chose. Comprenez-vous? Est-ce que l'on se comprend?

M. Savoie: Oui, on se comprend, je croîs. En conséquence, maintenez-vous toujours votre position que le registre foncier n'est pas souhaitable? Est-ce toujours cela?

M. Gilbert: On avait une opinion et ensuite on a changé d'opinion. C'est pour cela qu'on est un peu sur une variation. Il faut une étude.

M. Lambert: Je pense que le principe qui doit nous guider, c'est qu'il ne faut pas multiplier les registres, et c'est toujours le problème que l'on a.

On pourrait peut-être résumer notre position comme ceci: Lorsqu'il y a un registre, donc lorsqu'il y a déjà accessibilité pour le public et tous les intéressés à un registre où on peut constater des droits, à ce moment-là, je pense que le gouvernement doit imposer l'enregistrement à ce registre. Je fais référence au bureau de la division d'enregistrement. Lorsqu'on est en régions non cadastrées, à ce moment-là, le ministère peut très bien tenir un registre. L'observation que j'ajouterais, c'est qu'il faudrait, à ce moment-là, qu'il y ait un lien d'information avec la division du cadastre et celui qui est responsable. Lorsqu'on procédera à une division cadastrale, à un moment donné, lorsqu'on décidera, en territoire non organisé, de l'organiser, qu'à ce moment, on puisse porter cela au nouveau registre qui sera alors créé pour les rendre semblables à ceux qui existent dans les régions organisées de la province. L'information que votre ministère détiendra afin qu'on ait toujours... Lorsqu'il y aura existence de plans et livres de renvois et d'index, que l'on sache que c'est le registre fiable. Là où il n'y en aura pas, on pourra, à ce moment-là, se référer à votre ministère. C'est clair?

M. Savoie: II y a aussi le fait que le droit immobilier, tel qu'il existe dans le Code civil, porte sur le droit de surface. Ici, on est dans le droit minier. On ne peut pas avoir deux immeubles, on ne peut pas avoir... Oui?

M. Lamontagne: Je veux juste faire remarquer qu'il y a des servitudes pour fins aériennes et on les enregistre à l'index des immeubles. C'est l'espace aérien, alors pourquoi faire...

M. Savoie: Oui, des servitudes, cela ne...

M. Lamontagne: ...une différence entre le dessous et le dessus? Si on enregistre pour le dessus, on peut enregistrer pour le dessous.

M. Gilbert: II ne faudrait tout de même pas maintenir l'opinion que les gens avaient, que le droit minier, c'était en dessous et le droit de surface... On retombe avec l'article 414, que le propriétaire foncier était tout... L'opinion de Cardinal, ici, on est en train de la saccager. L'opinion de Cardinal, dans son Traité Le droit de superficie, est complètement rejetée. Alors, on dit: Notre propriétaire foncier est propriétaire de quoi? De la couche arable. On arrive avec les enregistrements... Non, les enregistrements, claims, permis d'exploitation: service des mines. On part avec un titre final qui est le bail minier et la lettre patente au bureau d'enregistrement et on continue. C'est le cadre général. Est-on d'accord?

M. Savoie: C'est assez difficile parce que cela demande un enregistrement également au gouvernement pour être opposable à la couronne ou au gouvernement. On voyait le registre foncier comme la solution idéale pour permettre l'enregistrement des droits d'une façon claire et précise pour enlever toute ambiguïté et présenter une formule d'approche qui serait relativement facile, un accès direct à l'information et qui faciliterait grandement la tâche de ceux qui devront travailler à ce niveau. On voyait le registre foncier comme une amélioration nette sur la situation existante et une solution aux problèmes qui sont soulevés. Lorsque vous... Je croyais qu'on aurait peut-être plus d'échanges de points de vue à ce sujet, avec la Chambre des notaires.

M. Gilbert: On a à peu près la même opinion. Il y a peut-être juste une... Établissons que le claim, le permis d'exploitation: service des mines seulement. Le titre est final, on va au bureau d'enregistrement pour le bail minier et les autres titres, les transferts. Je ne comprends pas votre question.

M. Savoie: C'est cela. Est-ce que vous voulez les enregistrements à l'Index des immeubles ou au registre foncier?

M. Gilbert: On le met plutôt secondaire. Peut-être que mon confrère a des suggestions.

M. Savoie: C'est le notaire Lamontagne.

M. Gilbert: Mais, pour autant qu'on divise claim, permis d'exploitation, service des mines, le titre qui sort de là, on n'en parle plus parce qu'on a trop de problèmes et les titres, à mon point de vue, sont très mauvais souhait.

On arrive avec un bail, on part du bureau d'enregistrement et on ne s'occupe pas de ce qui précède. Là, je laisse la parole à Me Lamontagne. On se comprend très bien?

M. Lamontagne: C'est un peu ce qu'on mentionnait tantôt. Quand il s'agit d'un lot cadastré, on ne voit pas pourquoi il faudrait se référer à un autre registre. À l'Index des immeubles, on prend la peine de se référer à un autre registre, faire une concordance. Pourquoi ne pas mentionner immédiatement à l'Index des immeubles quels sont les droits miniers enregistrés? Pourquoi prend-on la peine de se référer à un autre registre quand on pourrait immédiatement inscrire les droits?

M. Gilbert: Est-ce qu'il y aurait beaucoup d'actes à partir du bail minier? Quasiment pas ou très peu.

M. Savoie: Des actes de fiducie, des affaires comme cela.

M. Gilbert: Alors, évidemment, c'est difficile de dire, M. le ministre: On vous impose ceci. D'ailleurs, on ne peut pas imposer cela. On est ici pour conseiller, on est bien d'accord là-dessus. Mais, cela devient une question qui pourrait être discutée, mais pour autant qu'on met notre fameuse transition entre nos claims, nos permis de développement et qu'on commence au bureau d'enregistrement avec un système là-bas. Me Lamontagne aimerait peut-être...

M. Lamontagne: Moi, je ne vois pas beaucoup de...

M. Lambert: M. le ministre, vous savez, la Chambre des notaires intervient auprès de différents ministères lorsqu'ils mettent de l'avant des projets de loi qui touchent dans le fond au territoire. Je pense qu'il faut mentionner cela. On gère le territoire.

Le gouvernement du Québec a peut-être l'outil de gestion le plus étendu, le plus vaste qui est l'ensemble des divisions d'enregistrement et des bureaux où l'on retrouve les registres. Avec les années, malheureusement, on a vu proliférer des registres parallèles, et tout le monde essaie d'éviter le système d'enregistrement. C'est devenu une vraie risée. Depuis deux ou trois ans, partout où on intervient, on incite autant le gouvernement fédéral que le gouvernement du Québec - mais d'abord, au premier chef, je pense, le gouvernement du Québec, qui doit se servir de ses propres outils - à revenir à cet outil qu'il a créé qui est le réseau des bureaux d'enregistrement et les territoires cadastraux.

C'est la même chose en matière de protection du territoire agricole où, encore là, on faisait très peu usage des registres qui existent. Alors, on dit: S'il y a des droits qui s'appliquent à l'usage du fond, parce qu'on parle de l'usage en matière de protection du territoire agricole, mettons-le là. C'est la même chose qu'on vous suggère pour l'utilisation du sous-sol, parce que finalement il y a toujours une référence au-dessus. Je comprends bien que l'activité majeure de la mine se passe en dessous et à une certaine profondeur, mais il reste que cela correspond toujours à une gestion en surface. Je ne vois pas pourquoi, à ce moment-là, lorsqu'un registre existe, on ne l'utilise pas. C'est la position qu'on maintient. On voudrait que, finalement, le bureau d'enregistrement soit l'endroit où on puisse constater tous les droits qui touchent à l'immeuble, au fond.

M. Savoie: Oui, c'est cela. C'est parce que la structure du droit... Par exemple, on me dit qu'on peut hypothéquer un claim.

M. Gilbert: Mais là...

M. Savoie: Alors, comment fait-on pour enregistrer l'hypothèque sur un claim?

M. Gilbert: Au Service des mines parce que votre projet de loi dit: iI n'y a qu'un seul système d'enregistrement avant l'émission du bail.

M. Savoie: On ne peut pas créer une hypothèque à l'extérieur du Code civil, tout de même.

M. Gilbert: Non, mais votre système d'enregistrement est au Service des mines. C'est ce que vous dites dans votre projet de loi. Vous dites: Vous ne serez plus obligés

d'enregistrer au bureau d'enregistrement, ce que vous ne faisiez pas avant. Vous en êtes dispensés parce que vous êtes avant le bail minier. Si vous n'avez qu'un claim ou un permis d'exploitation, vous n'êtes plus obligés d'enregistrer au bureau d'enregistrement comme c'était obligatoire avant. Vous le faites enregistrer au Service des mines. C'est ce que votre projet de loi dit, à moins que je le comprenne mal. On n'a plus d'enregistrement au bureau d'enregistrement avant le bail minier. Tout ce qui précède, vous nous dites: On vous en dispense parce que vous ne le faites pas. Cela crée un paquet de problèmes.

J'admire beaucoup l'idée qui est mise dans votre projet de loi sur les mines. C'est qu'au lieu de créer des imbroglios et de mettre le monde dans l'embarras et d'être contraire et d'être illégal, on dit: Vous ne voulez pas le faire, ne le faites plus. Faites-le au Service des mines par exemple.

M. Savoie: Je pense que cela clarifie grandement les problèmes d'enregistrement qu'on avait où on devait enregistrer comme cela devait se faire.

M. Gilbert: Exactement. Vous avez bien raison dans votre projet. C'est une beauté.

M. Savoie: Merci. L'autre affaire, c'est qu'un claim qui s'enregistre à Québec, c'est le transfert. Lorsqu'on veut créer un droit sur un claim, c'est là l'avantage du registre foncier. C'est que là, où on pouvait enregistrer un droit sur un claim...

M. Gilbert: Ils ne pourront pas le faire...

M. Savoie: Un permis spécial.

M. Gilbert: ...et cela va se faire seulement au service des mines où ils devront avoir le registre pour cela. Il va falloir que le Service des mines ait son service pour les claims et les permis d'exploitation. Il a son système d'enregistrement qui va être valable. Avant cela, pour être légal, on était obligé d'enregistrer aux deux endroits. Il y avait des privilèges et toutes sortes de choses, mais on ne les enregistrait pas au bureau d'enregistrement. Donc, c'était illégal. Tandis qu'aujourd'hui, vous dites: On donne la bénédiction. Tu es trop paresseux pour le faire là-bas, on te permet de le faire.

M. Savoie: D'accord.

M. Gilbert: C'est cela que vous dites dans votre projet et c'est ce que j'ai trouvé beau.

M. Savoie: D'accord. Je pense que... Oui?

M. Mackay (Julien S.): Il y a un parallèle qu'on peut faire avec les terres publiques. Aussitôt que le droit est sorti de la couronne, il faudrait que le seul registre qui puisse le recevoir soit celui du bureau d'enregistrement, pour autant qu'il y ait un cadastre. C'est un autre problème pour les terres non cadastrées. Le registre du ministère va pouvoir le donner. Mais là où il y a danger, c'est qu'il y ait deux registres parallèles. Dans les terres publiques, c'est ce qui est arrivé. Le ministère avait son enregistrement. Il émettait un billet de location et là, au fur et à mesure qu'il y avait des transferts, les gens devaient notifier le ministère de l'Agriculture et de la Colonisation. Mais on a permis quand même que, parallèlement, on puisse enregistrer au bureau d'enregistrement local pour les terres cadastrées. Ce qui est arrivé, c'est que des gens ont eu une apparence de droits pendant 80 ou 90 ans - le président en a eu un l'été dernier - et ces gens ont seulement une apparence de droits. Mais comme le titre n'a jamais été donné officiellement par la couronne, elle a dit: Nous avions notre propre registre qui n'a pas été suivi. Alors, on leur dit: II devrait y avoir un seul registre à partir du moment où le titre sort de la couronne. Le seul registre qui devrait être respecté, c'est celui maintenu dans les bureaux d'enregistrement et qu'on appelle l'Index des immeubles. Antérieurement à la sortie de la couronne, par exemple, dans le cas d'un claim, c'est le seul registre qui va être maintenu au ministère. Dans les cas où il n'y a pas de terres cadastrées, cela va être encore le registre du ministère. C'est le seul endroit où on va pouvoir communiquer. Mais on saura qu'on n'a pas à vérifier à un endroit ou l'autre. Il n'y a qu'un seul registre tant que le droit de la terre n'est pas sorti de la couronne. Une fois qu'il est sorti de la couronne, c'est le système des bureaux d'enregistrement.

M. Savoie: Je suis d'accord pour dire qu'effectivement, il ne devrait avoir qu'un seul registre ou registrateur dès que le droit sort de la couronne. Cela doit relever des bureaux d'enregistrement. C'est là qu'on doit travailler. C'est là qu'on doit tout trouver. À ce moment-là, on fait face à la situation. Est-ce qu'on peut transmettre tous ces droits à même l'Index aux immeubles ou est-ce que la création d'un autre registre, avec tous les inconvénients que cela comporte, est absolument nécessaire? D'après ce qu'on me dit, la réflexion faite, ils sont arrivés à la conclusion que la seule façon convenable d'administrer les droits était un registre foncier spécifique au droit minier.

M. Lambert: Je pense qu'on peut vous inviter, M. le ministre, à regarder à nouveau cette proposition. Évidemment, la décision

vous appartient. Mais je pense que ce qu'on essaie de souligner, c'est la différence lorsque les droits sont à caractère plus temporaire ou plus éphémère. La couronne les contrôle beaucoup plus au premier registre. Dès l'instant qu'on les concède avec un terme plus long, avec un droit plus précis qu'on accorde, à ce moment-là, on le dépose, on le notifie au registre qui existe actuellement dans les bureaux d'enregistrement qui est l'Index des immeubles. Je pense que si on prend cette division, c'est pour les gens de s'y retrouver. Si on parle d'un claim ou d'un permis, on sait que c'est un premier registre qui sera le vôtre. S'il s'agit d'un bail ou d'une concession - on parlait de patente à ce moment-là - c'est le bureau d'enregistrement, c'est l'Index des immeubles. En tout cas, on vous le soumet.

M. Savoie: Oui. (10 h 45)

M. Lamontagne: Je veux simplement indiquer qu'en ce qui concerne les permis et les claims qui seraient enregistrés au 5ervice des mines, en vertu de la règle de l'accessoire qui suit le principal, je ne vois pas pourquoi une hypothèque ne pourrait pas être enregistrée au Service des mines si la loi le prévoit. D'autres lois prévoient l'enregistrement de charges ailleurs qu'au bureau d'enregistrement. Pour vous donner trois ou quatre exemples: l'hypothèque maritime; en ce qui concerne l'aéronautique, les hypothèques sur les avions ne s'enregistrent pas au bureau d'enregistrement. En vertu de la Loi sur les banques, à l'article 178, pour mémoire, cela s'enregistre à la Banque du Canada. Donc, il y a moyen de prévoir dans la loi que les charges relatives aux claims ou les transferts s'enregistrent au Service des mines.

M. Savoie: Je vais céder la parole à M. Claveau, le député d'Ungava et, ensuite, je reprendrai pour la clôture.

Une voix: II va vous rester quatre minutes.

M. Savoie: D'accord.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord remercier les représentants de la Chambre des notaires du Québec pour l'excellente présentation qu'ils nous ont faite sur le projet de loi 161. Je comprends très bien tout l'aspect technique que vous avancez là-dedans étant donné que c'est peut-être avec cela que vous avez à travailler le plus souvent. J'ai été agréablement surpris en constatant le retour que vous faites sur la question d'un code du domaine public étant donné qu'on en avait déjà parlé au moment de la présentation du projet de (ai 102 sur les terres et que I'idée avait même commencé à germer d'une certaine façon au moment de votre présentation sur la Loi sur les forêts l'automne dernier. Je vois que c'est quelque chose qui prend encore et qui, de commission parlementaire en commission parlementaire, devient plus évident, plus cernable. Je ne peux que souhaiter que vous continuiez sur cette lancée jusqu'à ce que le léqislateur ait enfin décidé d'accepter votre point de vue et de faire en sorte que l'ensemble des interventions dans le domaine public relèvent d'un même code, d'une même éthique, d'une approche conjointe et non parallèle comme on a tendance à le voir assez souvent.

J'aimerais vous poser une première question concernant, entre autres, la page 17 de votre mémoire où vous parlez de l'article 154 du projet de loi 161. Vous semblez très préoccupé par le fait que l'on ne prévoit pas dans la loi de mécanisme de protection pour les propriétaires fonciers ou toute personne qui pourrait être lésée dans ses droits à cause d'une intervention minière, tant dans l'exploration que dans l'exploitation. Quand vous faites référence à l'île Siscoe que vous donnez comme exemple, je suppose que vous parlez là du problème d'utilisation de l'eau à l'île Siscoe, problème d'ailleurs que Cambior aura à traiter dans les prochaines semaines et auquel il devra trouver une solution. Vous revenez aussi sur la même chose deux pages plus loin, à la page 19. On fait référence à une procédure qui s'applique dans les cas d'expropriation et vous demandez pourquoi la même procédure ne pourrait-elle pas être utilisée en ce qui concerne les dommages causés par le propriétaire d'un claim ou d'un permis de mise en valeur sur un terrain privé? À mon point de vue, cela fait référence à votre critique de l'article 154 qu'on avait deux pages avant ou, du moins, cela va dans le même sens. Vous faites référence, entre autres, à l'article 277 de l'actuelle Loi sur les mines qui dit: "Toute personne qui subît des dommages dans ses biens ou dont les droits sont lésés par suite de travaux miniers, a droit de recevoir une indemnité du responsable de ces travaux, conformément aux lois du Québec."

On continue dans la même veine à la page 25 où vous parlez de la protection du territoire agricole. Vous dites: "Rien dans cette loi ne permet à la commission de protéger le propriétaire de la ferme." Je vois que c'est une préoccupation fondamentale pour vous. J'aimerais vous entendre expliquer la façon dont, d'après vous, on pourrait légalement articuler dans la nouvelle loi, un genre d'éthique qui ferait en sorte que l'ensemble des droits des résidents du Québec seraient protégés contre toute intervention minière qui pourrait leur être dommageable.

M. Gilbert: D'abord quant à la question de l'article sur les dommages, c'est moi qui l'avais demandé en commission Langevin, parce que j'avais eu le cas d'un colon, de la compagnie North Trinity et qui avait fait un puits et avait reçu une subvention d'environ 800 $ ou 900 $ pour faire son puits. À un moment donné, rendu au quatrième niveau, mon colon n'avait plus d'eau dans son puits. Je l'avais alors demandé spécifiquement, parce que la compagnie... Je le regrette et je suis obligé de l'avouer, j'en étais le secrétaire, et on n'avait plus une "maudite cenne" quand il a porté plainte. Il a perdu son puits.

Dans le même ordre d'idées, si Je gouvernement avait un représentant qui était nommé. Autrefois, il y avait le juge des mines. C'est malheureux que le juge des mines soit disparu aujourd'hui parce que ce juge avait une belle fonction et une belle expérience. Si un conciliateur était nommé par le gouvernement, lorsqu'il y aurait un problème, la personne, au lieu d'aller plaider, au lieu d'attendre d'être dépouillée ou de risquer qu'une compagnie devienne insolvable par la suite, une fois que les dommages sont causés et qu'ils ne sont plus capables de payer, ce serait immédiatement et le gouvernement pourrait avoir des officiers spéciaux ou des conciliateurs qui pourraient intervenir. La personne pourrait s'adresser au gouvernement et lui dire: Protégez-mot! Je suis un pauvre diable. Je n'ai rien et je ne veux pas perdre le peu qui me reste. Il ne me reste qu'une petite cabane et un petit terrain, mais, "mautadit", je veux être protégé pour avoir encore de l'eau à boire. Comprenez-vous? S'il y a un danger quelconque, qu'il y ait un service de conciliation donné par un conciliateur. Très souvent, cela exempterait des procès.

C'est le même ordre d'idées dans le cas des expropriations. Je l'ai demandé à des compagnies. Elles m'ont dit que notre pouvoir d'expropriation était trop long, que ça n'avait pas de sens. Souvent, si on avait un conciliateur... Après trois semaines ou un mois, peut-être qu'une conciliation serait faite avec l'exploitant minier. Mais il faut toujours qu'il y ait un procès avant d'avoir des résultats. Qu'on ait un conciliateur. Il y a de la conciliation dans les syndicats. Pourquoi les syndicats ont-ils des conciliateurs et que nous n'en avons pas sur les questions minières? Qu'on en nomme un.

Autrefois, il y avait une personne qui était attitrée à cela, c'était le juge des mines. Mais on l'a retiré. Pourquoi? Je ne sais pas. Je ne critique pas et je ne fais pas de politique, moi. Je vous parle du principe où l'on doit protéger le pauvre, comme on fait avec la Loi sur la protection du consommateur. Disons qu'il pourrait survenir quelque chose à un moment donné où un pauvre diable est fait, oh! il appelle son député et lui dit: Écoutez... Ah! Je vous envoie au service des mines où on a un service spécial à cet effet. Ils vont aller voir. Parfois, cela peut se faire entre pauvres diables. Par exemple, le qars qui a une exploitation et qui a un "crane". Il passe avec son camion sur le terrain et il cause des dommages. Supposons que l'exploitant ou le gars qui a le "crane" n'est pas tellement riche, et qu'il existe un service de conciliation entre les deux, ça se ferait avant d'en arriver au procès qui prend souvent cinq ans avant d'être réglé. C'est ce qu'on demande. C'est ce qui pourrait être appliqué dans le cas des expropriations également, de même qu'à tous les autres problèmes qui traînent.

Je parlais à un exploitant minier du service d'expropriations et il disait: Ah! C'est trop long. On ne s'en sert pas. Donc, on ne fait pas d'exploitation minière où on pourrait en faire. Ce n'est pas seulement pour la protection du pauvre diable, c'est pour que la question des mines fonctionne. Donc, que le gouvernement veille à nommer un conciliateur ou une personne qui peut servir... Quand il y a une chicane avec des syndicats, qu'est-ce que vous faites? Vous nommez des conciliateurs. Dans ce cas-ci, il pourrait y en avoir, sans que ce soit autant... Ecoutez, l'idée est encore à l'état de l'ébauche mais qu'il ait quelque chose qui nous permette de circuler. On reproche toujours au système gouvernemental de prendre beaucoup de temps. Il nous faut quelque chose pour fonctionner. Dans les mines, quand le fer est chaud, c'est le temps de fonctionner et on a besoin que cela fonctionne, dans ce domaine.

La pauvre diable, lui, qui est mal pris, il appelle tout de suite au Service des mines et demande qu'on lui envoie quelqu'un parce qu'il a tel ou tel problème. D'accord, On va examiner le problème et on essaie de procéder par conciliation et cela peut parfois se régler dans peu de temps. C'est le principe de ce que vous m'avez demandé, monsieur. Est-ce que j'ai bien répondu à votre question?

M. Claveau: Vous avez été très explicite et je vous remercie de votre réponse qui me semble être très complète. Par ailleurs, vous avez fait une référence dans la réponse au fait qu'un propriétaire pouvait être lésé dans ses droits parce qu'un propriétaire de claims doit passer sur ses propriétés pour avoir accès à ses claims. Dans la loi, on prévoit un mécanisme qui obligerait le propriétaire du droit minier à demander à un tiers qui devrait utiliser son territoire, un droit de passaqe ou un droit d'utilisation; ce qui n'existe pas pour le moment.

M. Gilbert: Ne vous fiez pas à cela. En

fait, l'exploitant est pressé et la première nouvelle qu'il a, c'est qu'il s'en va à son chalet et il s'aperçoit qu'il y a un paquet d'arbres par terre et des gars ont commencé à couper cela, mais ils doivent revenir le lundi. Voulez-vous mettre en application ce que vous me dites ou si le gars n'est pas mieux d'appeler le service des mines et de dire: On va t'envoyer un inspecteur minier tout de suite lundi. Vous ne trouvez pas que c'est plus pratique d'avoir des mesures préventives?

M. Claveau: C'est ce que je voulais vous demander dans le fond. Du côté des prospecteurs, on semble s'opposer fortement à cette mesure qui va les obliger à demander des droits et des permissions à tout le monde pour avoir accès à leur territoire. D'un autre côté, on a des revendications de la part de ceux qui ont un terrain de chalet ou un camp de chasse où l'on passe, pas nécessairement pour qu'il se fasse de l'exploration sur leur propriété, mais que leur propriété doive être traversée par les prospecteurs pour arriver à leur claim. Vous pensez qu'un mécanisme de conciliation soit suffisant pour régler le problème?

M. Gilbert: Voici. J'ai les deux genres de clients. Les deux me consultent là-dessus. À Val-d'Or, on est une petite paroisse, en fin de compte, ce n'est pas le centre de Montréal. Alors, tout le monde se connaît. J'ai les deux genres de clients et ils peuvent se concilier facilement. Il s'agit de les faire se rencontrer. On a un inspecteur minier qui immédiatement irait les voir et leur parler. C'est ce que l'on demande. Cela peut être un inspecteur ou autre, mais qu'il y ait un représentant nommé par les mines pour régler ces petits problèmes. On avait un inspecteur minier autrefois, on n'en entend plus parler sur ces questions. Mais c'est ce que l'on dit: il faudrait peut-être nommer quelqu'un qui pourrait avoir un certain pouvoir de conciliation. Il sera toujours temps d'aller se chicaner et de se donner des coups de bâton sur la tête, mais avant c'est la mesure préventive et expéditive qu'il faudrait rechercher. Est-ce que je vous demande trop, M. le député ou M. le ministre?

M. Claveau: Non. II y a juste un ministre ici et il est de l'autre côté. Dans la même foulée, que pensez-vous de la question de l'arbitrage par le tirage au sort concernant les gens, tous ceux qui feraient des demandes de claims en même temps?

M. Gilbert: C'est un système général qui manque. Pourquoi les syndicats l'ont-ils en vertu de la loi sur le travail et pourquoi l'a-t-on dans différentes lois? Pourquoi n'aurait-on pas le même principe? Là, je ne sais pas jusqu'où cela doit aller, mais il faudrait que j'étudie cela de façon très détaillée, pour vous répondre, mais au point de vue du principe, c'est d'avoir des mesures expéditives qui peuvent servir de conciliation.

J'ai mal répondu, mais c'était ce que je voulais dire. Dans ces circonstances, le tirage au sort, j'y crois plus ou moins. Si on faisait une analyse des faits, peut-être que ce serait... Faites votre tirage au sort, mais après l'analyse des faits par l'arbitre, si vous voulez. (11 heures)

M. Claveau: Moi non plus je ne veux pas faire de politique, mais c'est le ministre qui veut tirer au sort. Nous, on est contre cela. Nous croyons effectivement qu'il y a moyen de régler des problèmes sur le terrain. On sait que cela arrive à l'occasion que deux prospecteurs vont mettre leur "tag" en même temps sur un territoire et la plupart du temps ils s'entendent sur le terrain pour dire: Tu passes par là, moi je passe par là et on ne se fait pas de difficulté. On ne voit pas pourquoi on obligerait ces gens ou on les mettrait dans une situation qui les inciterait à aller au tirage au sort chaque fois sous prétexte qu'ils vont en gagner plus. Ce sont des gens qui aiment cela... Ce sont un peu des "gamblers" aussi. Je pense que cela peut les inciter à aller au tirage au sort régulièrement pour régler les litiges. Est-ce que vous partagez mon point de vue?

M. Gilbert: J'avoue que je suis assez mal pris. En fait, le piquetage n'est pas toujours fait. Très souvent, c'est ce qui arrive. Il y a une autre hypothèse, on suppose que le piquetage a été très bien fait. En pratique, je ne crois pas que cela puisse arriver exactement si on va au fond de la situation. Parce que quand il y en a un qui voit qu'un autre est en train de piqueter, il coupe et il va vers un autre district. Comment voulez-vous qu'il soit au même coin à la même heure le matin? C'est passible. Je sais que les gars se lèvent de bonne heure et souvent, à 7 heures cela démarre. Si réellement il le faisait à fond, le tirage au sort je pourrais l'accepter. J'avoue que je suis un peu mal placé pour me prononcer d'une façon ou d'une autre.

M. Claveau: D'accord. On va changer de sujet. Je voudrais revenir sur la question des 300 pieds de profondeur que vous préconisez comme droit de propriété dans la roche mère. C'est peut-être un hasard, mais vous faites votre approche à partir du respect des cimetières et d'autres situations semblables pour éviter que se produise - comme vous disiez - un nouveau Belmoral.

J'aimerais que vous m'expliquiez la raison pour laquelle vous partez de 300 pieds

et non pas de 450 ou de 200? Pourquoi ne prenez-vous pas les limites qui doivent être respectées sous les lacs ou des trucs semblables?

M. Gilbert: L'idée est venue du Dr Morin, un spécialiste en mines, qui a dit: On ne devrait jamais toucher aux 300 premiers pieds du "bedrock". On ne devrait jamais y toucher, c'est trop dangereux. En venant à cela, notre propriétaire foncier est menacé de tout perdre avec l'article car il a seulement la surface, et c'est tout ce qu'il a. Il a le mort-terrain et la couche arable. Il n'a même plus le droit, si on va plus loin, et l'interprétation qu'on craint, c'est qu'il n'ait même plus le droit d'aller placer son solage sur le "bedrock". Si vous lisez l'article, cela sera interprété un jour comme signifiant cela. J'en ai énormément peur.

Il faut que notre propriétaire ait droit à une certaine profondeur. Pourquoi 300 pieds, pourquoi pas 305, 295? L'origine vient du Dr Morin qui a parlé de 300 pieds. Nous on a dit: D'accord. On fonctionne avec vous pour 300 pieds. La couche arable, le mort-terrain et les 300 pieds et on dit au propriétaire foncier: Avant, vous aviez tout, mais au moins on vous laisse cela. S'il y a du minerai, on vous expropriera pour vous l'enlever, mais au moins, vous savez que vous avez cela. C'est ce principe qu'on veut avoir, qu'il y ait cela. Notre propriétaire foncier se fait dépouiller et nous on veut le protéger. Il faut qu'il ait quelque chose qui soit certain. Actuellement, il n'a plus rien. On craint cela. J'ai peur que l'article tel qu'il va être interprété, dans le sens où il ne restera plus rien au propriétaire foncier. Il va peut-être être obligé d'aller voir au ministère des mines et dire: Comment m'allouez-vous de pieds pour que je puisse mettre mon solage sur le roc? J'ai peur de cette interprétation. La porte sera ouverte.

M. Claveau: Je vous remercie de vos réponses. Est-ce qu'il me reste encore beaucoup de temps?

Le Président (M. Cannon): II vous reste quatre minutes, M. le député.

M. Claveau: Quatre minutes, on a pratiquement fini. Si le ministre veut prendre son temps de parole, je pourrai terminer.

Le Président (M. Cannon): II vous reste trois minutes.

M. Savoie: Vous me laissez vos quatre minutes?

Le Président (M. Cannon): Je ne crois pas qu'il y ait consentement.

M. Savoie: Évidemment, votre mémoire contenait plusieurs éléments dont plusieurs font suite à une analyse, et je crois qu'il y a moyen de s'entendre sur l'ensemble des recommandations que vous avez faites. On comprend bien la situation de la Chambre des notaires en ce qui concerne le registre foncier, on trouve cela louable. Toutefois, on me dit que techniquement on n'est pas capable d'administrer un cadastre de surface et un cadastre souterrain. Cela présenterait trop de difficultés. On est techniquement devant une impossibilité, d'une part les coûts d'administration seraient énormes, et le registre foncier, le registre minier, présente des avantages très marqués. Alors, étant donné que cela avantage également l'exercice de la profession, vous comprendrez que...

Pour ce qui est des 300 pieds, Me Gilbert, je sympathise beaucoup avec votre position, mais il y a un autre principe qui entre en ligne de compte. Il y a le droit de propriété, bien sûr, mais il y a un autre principe qui dit que les minéraux appartiennent à l'État.

M. Gilbert: Quel est l'autre principe?

M. Savoie: Les minéraux appartiennent à l'État. Ce ne sont pas les minéraux après 300 pieds, ce ne sont pas les minéraux après 250 pieds. Les minéraux appartiennent à l'État. Vous comprendrez qu'il y a une opposition de principe concernant le jeu de tomber sur un chiffre. Il va bien sûr falloir y réfléchir parce que je suis au courant aussi qu'il y en a eu souvent, et qu'il va continuer à y en avoir, j'imagine, tant qu'on n'aura pas trouvé une solution satisfaisante concernant la cohabitation des deux droits de propriété, et cela va continuer à exister. On devra continuer à faire face à cela et je sympathise beaucoup avec les cas auxquels vous avez fait référence. On y est sensible. J'en ai vu lorsque je pratiquais à Val-d'Or, c'est souvent difficile. Il faut comprendre que l'État ne peut renoncer aux 300 premiers pieds.

M. Claveau: Voici, on parle de ceci. Le minerai, s'il y en a, à ce moment c'est facile et que le gouvernement dise: D'accord, je donne le minerai en exploitation, on accorde la concession. Mais pour l'exploiter, la personne devra exproprier le propriétaire. Alors, vous ne perdez pas votre minerai.

M. Savoie: Je crois que c'est l'article 114.

M. Gilbert: Oui, mais que cela soit clair car si le propriétaire veut hypothéquer, ou s'il veut faire n'importe quoi, qu'il se dise qu'il a au moins cela. Et on ne l'attaque pas. Tandis que, si on fait des travaux dans les 300 pieds, et qu'il ne veut pas se ramasser dans le fond. Ce qui arrive c'est

qu'on gruge ses 300 pieds. Comprenez-vous? C'est qu'il y a une sécurité. Que le gouvernement garde son minerai, qu'il s'enrichisse avec, on paiera moins de taxes, d'accord. Mais que le propriétaire foncier ait un minimum... Avant cela, l'opinion de Cardinal disait: À l'infini. Là, il est rendu qu'il n'a plus rien. Il n'a plus que sa couche arable. Il dit: Écoutez les gars, on va faire un moyen terme. Mais si tu as besoin d'aller chercher des minerais jusqu'à 300 pieds, exproprie-moi, et prends-le. Cela ne me donne pas ton minerai, mais au moins j'ai ma garantie que j'ai telle chose. Est-ce que j'exagère?

M. Savoie: Non, notaire Gilbert. Je pense qu'il y aura lieu de continuer notre discussion à un autre moment. On m'avise que mon temps est terminé. Je voudrais remercier sincèrement la Chambre des notaires pour avoir présenté un mémoire. Cela nous a permis de revoir plusieurs des positions qu'on avait prises, cela nous a permis également d'en modifier quelques-unes et de porter poids à ceux qui présentaient la même argumentation. J'aurai certainement l'occasion de continuer mes discussions avec le notaire Gilbert à Val-d'Or. Cela me fera un grand plaisir.

Est-ce que tu prends tes quatre minutes?

M. Claveau: Je vais prendre au moins deux ou trois de mes quatre minutes.

M. Savoie: M'en donnez-vous une?

M. Claveau: Je vous en demanderai une pour...

M. Savoie: Allez-y, je vous laisse la parole.

M. Claveau: Si le ministre veut prendre trois ou quatre...

Le Président (M. Baril): Est-ce que vous voulez terminer, M. le ministre?

M. Savoie: Oui. Je voulais savoir, pour ce qui est des modalités d'enregistrement, est-ce que la technique est à votre satisfaction une fois qu'on a accepté le principe du registre minier?

M. Gilbert: C'est Me Lamontagne. Quant à moi, je vais me plier facilement. C'est surtout le point de Me Lamontagne.

M. Lambert: M. le ministre, il y aurait peut-être lieu de vous souligner qu'en droit civil québécois il existe une telle chose et qu'un acte qui est un peu meilleur que les autres. C'est un participe de notre spécificité en droit comme la langue française et c'est l'acte authentique. Dès qu'il est question de constater des droits importants, moi, évidemment, je me fais l'apôtre de recourir au meilleur moyen qui est l'acte authentique. On n'en a pas parlé dans le mémoire, mais je ne vois pas pourquoi ces droits ne seraient pas constatés par un acte, par exemple, où il est impossible de trafiquer la date et où l'identité des parties est certaine. C'est un fait qui est reconnu, qui est un instrument particulier de notre droit privilégié par notre droit. Pourquoi, n'y recourrait-on pas? Je vous laisse faire votre réflexion.

Si c'est ma dernière occasion, je prends dix secondes avec la permission du président, peut-être M. le ministre, pour vous dire que l'activité des mines comme celle des pêches, comme celle de l'aéronautique, toutes les activités sont là pour le bénéfice des citoyens du Québec qui, eux, vivent assis sur un territoire. Je pense qu'il y a lieu dans l'art du possible qui est de gouverner, de faire un compromis. Je pense que les 300 pieds dont on parlait tantôt participent à ce genre de compromis. Merci.

Le Président (M. Baril): Je vous remercie. Pour terminer, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Peut-être une dernière question pour un petit éclaircissement. Vos commentaires par rapport à l'article 8 où vous dites: Cet article est nécessaire car il y a plusieurs conflits à ce sujet. Par contre, l'article 8 qui est très court et qui se lit comme suit: "Les résidus miniers appartiennent au propriétaire du sol sur lequel ils ont été déposés avec son consentement", me semble être un texte ex-cathedra. Je veux dire vraiment sur lequel on n'a plus à discuter. Dans un premier temps, ne croyez-vous pas que le texte pourrait être un peu plus flexible ou devrait du moins comporter, peut-être des modalités d'entente? II peut arriver qu'il y ait des résidus miniers qui puissent avoir une valeur commerciale plus tard, mais qu'on ne peut exploiter en ce moment, et que le propriétaire puisse être intéressé à en garder la propriété, même s'ils ne sont pas entreposés sur ses terrains, ce qu'il ne pourrait pas faire en fonction de cet article tel que rédigé? D'autre part, quand vous nous dites dans votre mémoire, en page 10, qu'il y a plusieurs conflits à ce sujet, est-ce que vous pourriez nous donner des exemples de conflits existants dans le moment? -

M. Gilbert: Oui, vous en avez eu ici, le ministère des Mines a été obligé de donner une opinion. Dans le temps, c'était le notaire Hamel. C'était une carrière de pierre à Saint-Marc-des-Carrières. En tout cas, Me Hamel a eu un problème à régler. Je me

rappelle qu'on a communiqué ensemble à ce moment-là. Moi, j'ai eu le même problème à Val-d'Or. Juste l'autre bord de la voie ferrée, il y avait la compagnie Harricana qui avait creusé un puits, et dans le temps, le prix de l'or était très bas. À un moment donné, c'est la ville de Val-d'Or qui a acheté le terrain. Il y avait un résidu minier et il y avait une compagnie minière qui était intéressée. C'est là qu'il y a eu un conflit. Je me rappelle, j'avais parlé avec Me Hamel et je lui avais dit: On est tous les deux de la même opinion. J'ai eu le problème de Saint-Marc-des-Carrières à régler et là je donne la même opinion.

Le résidu, c'est du restant, mais s'il reprend de la valeur et que l'opérateur minier l'a jeté... Moi, si je jette mon mouchoir, et qu'à un moment donné je m'aperçois que quelqu'un le ramasse, je dis: C'était un souvenir de famille, mais, il y en a un qui l'a ramassé et est parti avec. Je l'ai jeté mon "mosus" de mouchoir. Comprenez-vous? J'ai fait une erreur, je l'ai jeté, c'est un résidu. Si on le jette, jetons-le, décidons-nous.

Si le propriétaire de surface devient propriétaire par la suite, et si l'autre revient après cela, à ce moment-là, il n'a plus ses claims, il n'a plus rien. Comprenez-vous? II fait partie du résidu du terrain. Le propriétaire en fin de compte, lorsque l'opérateur minier a fini ses travaux, qu'est-ce qui arrive? Justement, on demande de clarifier la loi à ce sujet. Qu'est-ce qui est laissé dans le fond? Quand un autre prend un claim plus tard, que ce soit clair, ce qu'il a laissé dans la mine. Le texte de loi n'est pas tout à fait clair. Il parle de ce qui est laissé sur le terrain, on voit cela dans un autre article, mais il ne parle pas de ce qui est en-dessous. (11 h 15)

Alors, cela veut dire que tous les puits tout ce qui a été mis dedans, celui qui prend le claim plus tard, l'ancien propriétaire ne peut pas lui faire de réclamation. Ce n'est pas tout à fait clair dans la Loi sur les mines. C'est écrit: Tout ce qui est laissé sur le terrain, mais "sur" ne veut pas dire "en dessous". Si je mets mon crayon sur la table et si je le mets dans le tiroir, ou plutôt quand je le mets dans le tiroir, quelqu'un ne me fera pas prétendre que cela veut dire que c'est dessus. L'article dit "sur", alors il faut qu'il y ait une amélioration du texte qui dit "dessus" et "dedans". Celui qui prend son claim minier, la situation est réglée, il le prend. S'il n'y a pas de propriétaire de surface ou s'il y en a un qui a jeté des résidus, à ce moment, il n'a plus droit parce que cela fait partie de la surface.

Le Président (M. Baril): Me Gilbert, si vous voulez conclure, s'il vous plaît. M. le député d'Ungava, notre temps est terminé. Si vous avez autre chose, s'il y a un consentement...

M. Claveau: On n'a malheureusement jamais assez de temps pour ces discussions.

Le Président (M. Baril): Alors, si vous voulez conclure, s'il vous plaît.

M. Claveau: Je vous remercie de votre présentation, au nom de l'Opposition. Je croîs que vous avez un texte qui porte à réflexion et surtout sur un tas de technicités qui, souvent, dans la pratique, enfin, sur le terrain, semblent des choses anodines. Quand on a un recul par rapport à l'activité du terrain et qu'on doit aller au niveau de l'application du suivi légal de toutes les étapes, on se rend compte que votre intervention est tout à fait justifiée et tout à fait à point. Pour s'assurer que tout ce qui est légal puisse être fait dans les meilleures conditions possible et pour faire en sorte qu'après, on puisse travailler sur le terrain afin de développer des sites miniers sans avoir de problèmes. Dans ce sens, je tiens à vous dire que j'ai trouvé votre mémoire particulièrement intéressant et que nous en tiendrons sûrement compte au moment de la discussion du projet de loi pour un texte final. Merci.

Le Président (M. Baril): Alors, messieurs de la Chambre des notaires, je vous remercie beaucoup de vous être présentés et, M. Gilbert, je vous souhaite un bon voyage de retour. Je vous remercie.

M. Gilbert: Excusez-moi si j'ai trop parlé.

Le Président (M. Baril): Votre expérience, M. Gilbert, va certainement servir à améliorer la Loi sur les mines. Merci beaucoup.

M. Gilbert: Excusez-moi si j'ai trop parlé.

Le Président (M. Baril): Non, surtout pas. Alors, j'appelle le Barreau du Québec, s'il vous plaît. Excusez-moi, on va prendre deux minutes de répit pour laisser les gens se dégourdir les jambes ou aller griller une cigarette parce que, avec la nouvelle loi, nous devons respecter...

Une voix: ...

Le Président (M. Baril): Nous allons prendre deux minutes de répit.

(Suspension de la séance à 11 h 18)

(Reprise à 11 h 23)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît!

Si le secrétaire voudrait bien prendre place, s'il vous plaît.

Messieurs du Barreau du Québec, si vous voulez bien vous présenter.

Mesdames et messieurs, je vous souhaite la bienvenue. Je tiens à vous faire remarquer que vous avez une heure, soit 20 minutes pour présenter votre mémoire, 20 minutes pour le côté ministériel et 20 minutes pour les membres de l'Opposition. Je vous laisse la parole.

Barreau du Québec

M. Ménard (Serge): Je vous remercie.

Le Président (M. Baril): Si vous voulez vous présenter, s'il vous plaît, pour les rapports de l'Assemblée.

M. Ménard: C'est ce que j'allais faire. Je vous remercie.

Je suis Serge Ménard, bâtonnier du Québec. Je suis accompagné ce matin, à ma droite, de Me Suzanne Vadboncoeur qui est directrice de notre service de recherche. À ma gauche, Me Jacques Beausoleil et à mon extrême droite, Me Jean Roberge.

Le Barreau est heureux d'avoir répondu à l'invitation du ministre Raymond Savoie pour commenter le projet de loi 161 sur les mines. Nous le faisons, tout en étant conscients que c'est dans l'exercice de notre rôle de protection de l'intérêt public. Nous réalisons qu'il est important de concilier dans un projet de loi comme celui-là, plusieurs notions comme le fait que les minéraux du Québec sont une richesse naturelle et un patrimoine collectif. Par contre, il faut assurer aussi aux investisseurs qui investissent des capitaux considérables, et à ceux qui ont l'imagination et le sens du risque de se lancer dans cette activité, la sécurité de leurs investissements et l'assurance que le profit de leur travail n'ira pas à d'autres, et qu'ils n'en seront pas privés de façon trop arbitraire. Dans tout cela, on est conscients aussi que les travaux miniers sont dangereux et qu'il est important de diminuer ces dangers le plus possible, et d'en assurer la plus grande sécurité.

Le Barreau ne veut absolument pas s'immiscer dans la politique minière du gouvernement qui est élu pour choisir cette politique. Nous nous contentons de faire des suggestions sur l'aspect juridique et concernant la protection des droits des citoyens, droits qui y sont accordés. Aussi, le Barreau est heureux de venir ici parce que nous estimons que nous pouvons avoir accès à des bassins de compétence contradictoire, et que c'est là un désavantage. Nous pouvons toujours réunir des représentants, pour ainsi dire, des deux côtés, ou des gens qui ont acquis leur expertise dans divers milieux. C'est ce que nous avons fait pour préparer le rapport de ce comité. Nous nous sommes entourés de Me Jacques Beausoleil qui est ici d'ailleurs. Me Jacques Beausoleil a travaillé huit ans au ministère des Richesses naturelles. Il s'est exclusivement occupé des mines. Il est maintenant en pratique privé et ne fait que du droit minier. II y a Me Jean-Paul Lacasse qui nous a aidé également, et qui a sa maîtrise en droit. De plus, il a fait sa thèse en droit minier. II est aussi l'auteur d'un des seuls volumes qui soit publié en droit minier au Québec. Lui aussi a consacré toute ss vie professionnelle à ce droit. Me Jean Roberge a passé six ans aux ministère des Richesses naturelles. Depuis un an, il est adjoint au directeur général de l'Association des mines et métaux du Québec. Il a donc, encore, lui aussi, consacré toute sa pratique professionnelle dans ce domaine.

Me André Valiquette est un avocat d'expérience - au-delà de 25 ans d'expérience - et a consacré toute sa pratique au droit minier. Me Suzanne Vadboncoeur est la directrice de notre service de recherche et elle présentera notre rapport. Quant à moi je n'ai pas d'autre compétence, mais il me semble que ce soit suffisant pour d'autres d'avoir été élu par l'ensemble de mes confrères. Le hasard a aussi voulu que j'aie à consacrer huit ans de ma vie à enquêter sur un des plus importants désastres miniers qui a eu lieu au Québec, à la mine Belmoral dans les années quatre-vingt. J'ai été particulièrement conscient de ce que voulait dire le capital de risques en matière de mines, mais aussi la nécessité de l'inspection pour assurer la sécurité des travailleurs.

Cependant, le Barreau tient à déplorer le peu de temps qu'on lui a accordé pour étudier un projet de loi, qui nous apparaît considérable et qui représente une refonte majeure dans la Loi sur les mines. Nous estimons que dans des projets de loi de cette importance, pour que nous puissions en faire une étude et vous livrer le meilleur de l'expertise de nos membres, nous aurions généralement besoin d'un peu plus de temps. Ceci dit, c'est quand même avec plaisir que nous venons et nous sommes reconnaissants que vous nous ayez consultés sur ce sujet. Je vais maintenant passer la parole à Me Suzanne Vadboncoeur qui a travaillé plusieurs soirs et quelques nuits à préparer ce rapport.

Le Président (M. Baril): Mme

Vadboncoeur.

Mme Vadboncoeur (Suzanne): Merci, M. le bâtonnier. M. le Président, M. le ministre et M. le député, il me fait plaisir de vous livrer le mémoire du Barreau qui, malheureusement, compte tenu des remarques précédentes du bâtonnier, vous est arrivé un peu tard. Vous avez cependant eu un plan

détaillé il y a déjà quelques semaines. Alors, je vais vous résumer quand même la teneur du mémoire.

Le mémoire commence avec des commentaires généraux, à savoir que ce que l'on attendait était davantage une réforme administrative de la loi. Or, on s'aperçoit qu'il s'agit beaucoup plus d'un nouveau code minier qui change énormément de choses, qui change beaucoup de pouvoirs, en accorde énormément à l'administration, en enlève également au domaine judiciaire. Donc, dans cette perspective, cela nécessite peut-être un peu plus d'attention et une réflexion quant aux droits conférés par ce projet de loi, notamment, les droits miniers qui sont considérés par le projet de loi comme étant des droits réels immobiliers, alors que plusieurs doivent plutôt être considérés comme des droits personnels. Alors, il y aurait peut-être une réflexion qui serait requise à ce niveau-là, parce que, comme les juristes le savent, les droits réels et les droits personnels doivent être traités de façon bien différente et ont des conséquences évidemment bien différentes pour les titulaires de ces droits.

La première partie du mémoire concerne les structures que l'on a divisées en structures administratives, d'une part, et structures judiciaires et quasi judiciaires. Dans les structures administratives on parle du registre des droits miniers et le comité du Barreau a trouvé que la différence entre les deux registres, soit le registre du ministère qui existe actuellement en vertu de la Loi sur les mines, et le registre minier en vertu de l'article 2161 du Code civil du Bas-Canada n'était pas tellement explicite. On parle aux articles 11, 12 et 13 des deux registres, c'est-à-dire qu'on parle de certains droits qui sont exempts d'enregistrement au bureau d'enregistrement. Par contre, on dit aux articles 12 et 13 que tous les droits miniers, tous les transferts, enfin, tout acte relatif au droit minier, doit être enregistré au registre des droits miniers. Il y a peut-être un petit peu de confusion qui ressort du texte du projet de loi.

Deuxièmement, au point de vue de la structure du projet de loi, il est assez étonnant de retrouver l'énoncé des fonctions du registrateur au chapitre de la propriété des substances minérales, des réservoirs souterrains, de même qu'à celui qui traite des droits miniers, alors que la loi actuelle consacre un chapitre complet à l'administration et à l'énoncé de ces fonctions. Il y aurait peut-être lieu de modifier la structure du projet de loi à cet égard.

En ce qui concerne le registre des droits miniers, soit le registre du ministère, on ignore s'il existera uniquement un seul registre ou s'il en existera plusieurs. On ne sait pas où il sera. On ne connaît pas vraiment les modalités d'accès à ce registre. Peut-être que le projet de loi aurait avantage à le clarifier. Quant au registre tenu par le registrateur, celui qui est prévu en vertu du Code civil, on voudrait d'abord souligner une apparente contradiction entre le nouvel article 2129v du Code civil du Bas-Canada et le nouveau paragraphe 6 de l'article 2161, qui font état tous les deux de la tenue d'une liste alphabétique des titulaires de droits miniers. Il semble y avoir une contradiction à cet égard.

En dernier lieu, en ce qui concerne les registres, le Barreau du Québec a toujours défendu la position dans le sens que le Code civil du Bas-Canada et, éventuellement, le Code civil du Québec, qui constituent la loi de base régissant les relations de droit privé entre les individus, doit être complet en lui-même et ne jamais faire appel à des dispositions réglementaires comme les autres lois statutaires peuvent le faire. Or, le projet de loi, précisément, donne ouverture à des dispositions réglementaires dont la loi habilitante serait le Code civil.

On voit dans le Code civil actuel que la tenue des livres, index, registres, etc., enfin tous ces documents qui sont prévus à l'article 2161 du Code civil, sont tous prescrits dans le Code civil même. On devrait faire la même chose pour le nouveau registre minier qui sera prévu au nouveau paragraphe 6 de cet article 2161. Comme conclusion à ce chapitre, les articles 2129u et 2129v, qui sont édictés par l'article 308, devraient être retranchés.

Quant à l'inspection et à l'enquête ainsi qu'aux détenteurs de ces deux pouvoirs, le comité déplore l'absence de qualifications précisées dans la loi, alors que la loi actuelle, comme vous le savez, mentionne à l'article 334 que les inspecteurs doivent détenir un diplôme universitaire en qénie des mines ou l'équivalent. Ils doivent avoir exercé leur profession pendant un minimum de cinq ans avant de pouvoir devenir inspecteurs. Ces précisions sont d'autant plus utiles et nécessaires que les pouvoirs d'inspection sont quand même relativement vagues et larges et qu'ils peuvent même donner ouverture à la commission d'infractions par quiconque offrirait quelque résistance à l'inspecteur. On aimerait bien que les qualifications des inspecteurs soient mieux précisées.

En ce qui concerne les enquêteurs, le comité du Barreau souhaiterait qu'à cause des pouvoirs quasi judiciaires qu'ils détiennent, ils soient indépendants du ministère, comme c'est le cas actuellement, puisque c'est le juqe des mines, maintenant le juge désigné de la Cour provinciale, qui détient tous ces pouvoirs d'enquête et, évidemment, qui est une personne tout à fait indépendante du ministère. Cela pourra assurer une certaine impartialité et une

certaine indépendance. Ainsi, le transfert des pouvoirs d'enquête du juge des mines au ministre ou à son délégué nous apparaît dangereux pour la protection des droits des individus, parce qu'on n'est pas sûr - et la loi ne prévoit pas non plus - que ces enquêteurs devront respecter les règles de justice naturelle.

Quant aux structures judiciaires et quasi judiciaires, les instances décisionnelles qui sont, dans la loi actuelle, confiées au registraire des claims et au ministre, étaient habituellement d'ordre purement législatif, sauf les pouvoirs qui étaient susceptibles d'appel devant le juge des mines. Le nouveau projet de loi élargit substantiellement ces pouvoirs. Par exemple, le ministre est appelé à rendre plusieurs décisions qui ne sont pas susceptibles d'appel et qui affectent les droits des parties. On mentionne, par exemple, à l'article 76, qui est l'ordonnance pour des motifs d'intérêt public - je reviendrai à cette notion tout a l'heure - la cessation des travaux d'exploration, le non-renouvellement des droits miniers, lorsque le ministre est d'avis que le titulaire n'a pas respecté les dispositions de la loi ou des règlements. Vous constaterez dans le mémoire que je fais une liste des articles qui confèrent un tel pouvoir au ministre. Je répète que ces pouvoirs ne sont pas susceptibles d'appel.

Encore une fois, on se demande si le délégué va respecter les règles de justice naturelle étant donné que ce sont des pouvoirs qui affectent la situation juridique des parties. Il y a lieu, par contre, de souligner, certains aspects positifs des pouvoirs détenus par le ministre. Par exemple, celui de corriger une erreur dans l'enregistrement d'un claim, ce qui n'existait pas dans la loi actuelle, ou de prolonger la période d'invalidité d'un droit minier en cas de décès de son titulaire.

Quant à la Cour provinciale, on l'analyse sous deux aspects: d'abord, comme tribunal d'appel et, ensuite, comme tribunal de première instance. Comme tribunal d'appel, on constate que la Cour provinciale est le seul et unique tribunal, donc l'unique titulaire d'un pouvoir judiciaire à intervenir dans le règlement des conflits et découlant de l'application de la loi. Cet état de fait comporte certains inconvénients. D'abord, que le pouvoir de l'administration, donc la première étape décisionnelle qui appartient à l'administration - je le répète encore une fois - ne nous garantit pas l'indépendance et l'impartialité nécessaires au respect des droits des parties, parce que, dans bien des cas, le titulaire du pouvoir de l'administration sera à la fois juge et partie puisqu'il représente évidemment les intérêts de la couronne.

Le deuxième inconvénient au fait que la Cour provinciale soit le seul tribunal et intervienne en appel est que, contrairement à la loi actuelle où le juge des mines a plusieurs pouvoirs, la Cour provinciale, elle, n'interviendra que comme tribunal d'appel, donc, sur le dossier que leur transmettra le ministère et qui pourra, à certains égards, être incomplet et sur les faits que pourra prouver l'appelant, alors qu'actuellement le juge des mines a non seulement le pouvoir d'enquêter, mais d'assigner des témoins et d'apporter un complément de preuve. Enfin, il a des pouvoirs beaucoup plus étendus que la Cour provinciale aura ou aurait comme tribunal d'appel.

Comme tribunal de première instance, la Cour provinciale intervient en vertu de l'article 276 du projet de loi, dans tous les cas où la couronne est partie autrement que mise en cause. Vous pourrez constater que je fais référence au jugement de la Cour suprême dans la cause de Dupont contre Inglis qui est particulière au droit des mines et qui mentionne que dans les contestations d'avis de jalonnement, il s'agit d'un litige entre le jalonneur et la couronne. De sorte que si la couronne est partie, l'article 276 devra évidemment s'appliquer et la Cour provinciale devra décider de la cause en première instance.

Le Président (M. Baril): Mme

Vadboncoeur, excusez-moi, mais il vous reste deux minutes. Alors, si vous voulez bien conclure, s'il vous plaît!

Mme Vadboncoeur: Bon. Alors, je vais aller assez vite dans ce cas.

La deuxième partie concerne les pouvoirs. Nous nous référons au principe de la délégation des pouvoirs qui peut être dangereuse, encore une fois, parce que dans bien des cas il s'agit de pouvoirs quasi judiciaires non susceptibles d'appel. On ne réfère également aux pouvoirs discrétionnaires qui nous apparaissent dangereux, notamment l'appréciation par le ministre de la notion d'intérêt public, la fixation par le ministre des indemnités, de même que la fixation par le ministre de plusieurs conditions rattachées à l'exercice d'un droit.

Certains articles, également, constituent selon nous une forme d'expropriation déguisée sans indemnité et, encore une fois, les droits des parties sont en cause là-dedans.

Les pouvoirs réglementaires. Certains devraient se retrouver dans la loi, notamment le territoire qui devrait être décrit en annexe, comme dans la loi actuelle, les règles de jalonnement, tes avis de jalonnement et la liste des aménagements, devraient se retrouver dans la loi et non dans un règlement.

L'article 361 du projet est un pouvoir réglementaire qui nous semble exorbitant. On l'avait d'ailleurs déjà souligné dans le

mémoire sur la Loi sur les forêts. Nous considérons que ce pouvoir ne devrait pas exister, tout simplement, et que le gouvernement devrait se limiter aux pouvoirs réglementaires déjà prévus.

J'ai un peu parlé tout à l'heure du pouvoir d'inspection et d'enquête. Je n'y reviendrai pas.

La troisième partie concerne les droits des justiciables. On commence à analyser le processus de règlement des conflits et on constate que plusieurs sanctions sont possibles à l'égard d'un même défaut. Par exempte, en cas du non-respect de la loi et des règlements, comme première sanction, il y a le non-renouvellement du droit minier, et il peut y avoir également une révocation ou suspension du droit minier. Les conséquences de ces trois sanctions sont tout à fait différentes. On peut bien imaginer que le non-renouvellement va pouvoir entraîner, pour le titulaire du droit, la cessation de toute activité, donc, des pertes financières énormes, alors que cette sanction de révocation et de suspension, ou même une amende qui pourrait être imposée lors d'une infraction pénale du non-respect de la loi, va quand même permettre au titulaire du droit de continuer son activité.

Le Président (M. Baril): Si vous voulez bien conclure, madame, s'il vous plaît!

Mme Vadboncoeur: Je vais conclure tout simplement en vous référant au chapitre concernant les infractions, où l'on considère que l'article 288.32, qui permet de créer des infractions par voie réglementaire nous apparaît tout à fait inacceptable. Je vous réfère également au chapitre concernant la protection des droits des justiciables et aux modifications de forme que l'on suggère de même qu'aux dispositions transitoires qui se trouvent à la fin du mémoire. Je vous remercie.

Le Président (M. Baril): On vous remercie beaucoup. M. le ministre.

M. Savoie: Merci. Je voudrais d'abord remercier le Barreau pour avoir pris le temps quand même de présenter un mémoire malgré un échéancier très serré. Vous comprendrez que nous n'avons reçu votre mémoire que vendredi. Une analyse a été faîte, mais je pense qu'il nous reste passablement de travail à faire. Comme remarques générales, je voudrais vous faire part qu'il y a plusieurs de vos recommendations qui ont fait l'objet déjà de modifications pour nous, à l'intérieur de notre projet de loi. Je crois que vous rejoignez d'autres intervenants, qui sont venus ou qui vont venir, en ce qui concerne, par exemple, des thèmes comme le pouvoir administratif et la discrétion. Dans ce sens, cela fait partie de la réflexion qu'on est en train de faire. (11 h 45)

Je voudrais remercier Me Vadhoncoeur pour avoir pris tout le temps nécessaire, et fait tout ce travail pour nous assister dans la préparation de ce projet de loi qui, comme l'a souligné Me Ménard, est de toute première importance pour le développement du Québec et particulièrement le développement des régions. Je crois que, bien que la loi introduise certaines nouvelles structures, en gros, on peut parler d'un réaménagement et d'un rajeunissement de la loi afin de mieux l'adapter au contexte actuel.

Vous avez soulevé de nombreux points. Je pense que la question d'appel ne représente pas de difficulté, compte tenu du nombre de mémoires, et malgré une position qui disait qu'il y avait toujours appel de la décision du jugement de la Cour provinciale. Je pense que pour acquiescer à la demande de l'ensemble des mémoires, puisqu'il s'agit d'un échange de points de vue, nous sommes actuellement très favorables à cette position.

Il y a des points où, selon les explications que vous nous présentez et selon l'information que nous avons, il n'y a pas concordance. Je pense qu'en maintenant notre discussion même à l'extérieur de la présentation de votre mémoire, cela va servir pour l'intérêt des deux parties puisqu'il faut que le Barreau soit très satisfait et très confortable avec la nouvelle Loi sur les mines.

J'aurais quelques questions à vous poser, si vous me permettez. Concernant le pouvoir, en page 4 du plan détaillé de votre mémoire, vous critiquez la délégation du pouvoir en ce qui concerne la machine administrative prévue à l'article 287 du projet de loi. Ne croyez-vous pas qu'une telle clause est obligatoire pour permettre au ministre de déléguer des pouvoirs de nature quasi judiciaire et discrétionnaire'?

M. Beausoleil (Jacques): Il n'y a pas de problème. Si vous voulez déléguer des pouvoirs, vous devez l'indiquer dans votre loi.

M. Savoie: Est-ce que vous voulez qu'on indique à qui... des chefs de département ou...

M. Beausoleil: Ce serait important, comme cela se produit actuellement lorsque vous faites des délégations de signature, que dans un décret, les personnes à qui les pouvoirs sont délégués soient indiquées avec le genre de pouvoir qui leur est délégué pour que le justiciable puisse savoir, lorsqu'un fonctionnaire prend une décision, si réellement ce fonctionnaire a les pouvoirs de prendre cette décision.

M. Savoie: D'accord, cela va.

M. Roberge (Jean): Je peux ajouter quelque chose sur la question de délégation. Il est bien évident qu'un ministre ne peut pas tout faire et doit être assisté de collaborateurs. La liste des discrétions à être exercées dans la Loi sur les mines fait en sorte qu'il va y avoir peut-être plusieurs fonctionnaires, plusieurs façons de penser. Si la discrétion ministérielle n'était utilisée que dans certains cas bien particuliers, bien circonscrits avec des critères, cela irait un peu mieux.

Hier, on mentionnait qu'il y a environ 82 occasions dans la Loi sur les mines où le ministre donne une autorisation, assortit une autorisation de travaux spéciaux ou exige des conditions particulières. On va se retrouver avec des fonctionnaires qui sont nommés intimement au sein du ministère, publiquement on ne le saura pas, et qui auront des pouvoirs qui seront un éventail de pouvoirs assez large.

Mme Vadboncoeur: Une dernière remarque, M. le ministre, si vous me permettez. Étant donné qu'il n'y a aucun critère de délégation et qu'on ne sait pas à qui ces pouvoirs seront délégués, certains de ces pouvoirs peuvent être inquiétants. Par exemple, l'appréciation de la notion d'intérêt public qui, normalement, est réservée aux tribunaux, si c'est n'importe quel fonctionnaire qui l'a, cela peut devenir inquiétant. Cela peut devenir inquiétant également pour la fixation des indemnités en vertu de l'article 76. Cela peut devenir inquiétant aussi, par rapport au non-renouvellement des droits miniers, alors que ce sera le fonctionnaire ou le délégué qui devra baser sa décision sur l'opinion qu'il se fait de l'observance, ou de l'inobservance de la loi et des règlements par le titulaire du droit.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Savoie: On va tenir compte de cela. Pour ce qui est du juge de la Cour provinciale, dans la critique justement de l'article 285, ne croyez-vous pas que cette disposition est conforme à la Loi sur les tribunaux judiciaires qui accorde une juridiction partagée au juge en chef et au juge en chef associé?

Mme Vadboncoeur: En ce qui concerne la juridiction territoriale?

M. Savoie: Oui.

Mme Vadboncoeur: Oui, effectivement, j'ai vérifié dans la Loi sur les tribunaux judiciaires après, et le juge a une juridiction sur tout le Québec même s'il est désigné a un district judiciaire en particulier.

M. Savoie: Pour ce qui est de la réglementation que vous avez abordée, compte tenu qu'on a adopté une loi l'année dernière, en juin 1986, concernant la Loi sur les règlements, ne sentez-vous pas que vos craintes au sujet de la maniabilité d'un règlement est en grande partie réduite grâce à l'adoption de cette loi et aux mesures qui y sont contenues? Je pense, par exemple, à la vie nécessaire de 45 jours. Ne sentez-vous pas que vos craintes peuvent en quelque sorte être, en partie tout au moins, dissipées grâce à la Loi sur les règlements?

M. Roberge: Oui, je vais vous donner un exemple: concernant les travaux à réaliser pour conserver des claims et les renouveler, ils seront maintenant déterminés par le règlement au lieu d'être dans la loi. II serait nécessaire, à notre point de vue, que l'Assemblée nationale s'assure que les travaux correspondent bien à des travaux raisonnables et concordent avec l'exercice des droits miniers. Avec la loi actuelle, des travaux d'exploration et des travaux de mise en valeur peuvent valoir, mais maintenant, avec l'article 67, seulement des travaux d'exploration seront valides. L'Assemblée nationale ne pourra pas y revenir et, dans des règlements conçus par des fonctionnaires, ce sera uniquement des travaux d'exploration et même s'il y a une consultation de 45 jours, ce ne sera pas suffisant. C'est un exemple et dans les autres articles, c'est semblable pour les autres pouvoirs de réglementation. Les normes de fond devraient se retrouver dans la loi elle-même et non pas dans des règlements parce qu'il sera trop tard.

M. Savoie: Me Roberge, c'était déjà dans les règlements. Par exemple, les travaux étaient déjà sous la forme réglementaire. Vous voulez qu'on passe de la forme réglementaire dans la loi... Notre souci, quant à nous, était d'avoir une bonne efficacité, être capable de répondre rapidement. Ce qui a fait en quelque sorte qu'il y a eu, à vos yeux, selon vos commentaires, un agrandissement du pouvoir discrétionnaire, si vous voulez; c'est pour être en mesure de mieux répondre. Si on introduit beaucoup plus du côté réglementaire, et si on réduit le pouvoir décisionnel du ministre, on alourdit la structure administrative, on est beaucoup moins apte à répondre rapidement, et efficacement. Vous savez qu'en 1987 l'individu a beaucoup plus de recours; il y a toute une gamme de recours. Aujourd'hui, critiquer une décision administrative, aller en appel d'une décision est relativement facile.

M. Roberge: Oui, mais je pense qu'il ne serait pas souhaitable qu'une loi soit adoptée et qu'on s'en remette à la cour régulièrement et carrément pour régler des choses.

D'autres exemples qui pourraient facilement se retrouver dans la Loi sur les mines: la désignation sur carte. Même si on a un délai de 45 jours pour décider si c'est raisonnable ou non et qu'une discussion se fasse, si le territoire qu'on veut désigner sur carte est déjà prévu et qu'on sait sur quels barèmes ou quelles normes on a décidé que tel territoire sera, par désignation, sur carte, on pourrait aisément le mettre dans la Loi sur les mines. D'autres exemples: les soustractions au jalonnement, il y a peut-être des catégories dans cela ou des principes ou critères qu'on pourait indiquer dans la loi et sur lesquels on sait qu'il y aura soustraction au jalonnement pour, par exemple, une ligne d'électricité. Dans quel critère sera-t-elle?Est-ce que ce sera n'importe quelle ligne d'électricité? Il n'y a pas de critère, c'est vraiment "at large" que des règlements pourront être adoptés sous divers aspects et même plus, adopter même des règlements qui n'auraient pas été prévus - 32 - ce que mentionnait Me Vadboncoeur.

M. Savoie: Je vais passer la parole au député d'Ungava. Je tiendrais à souligner qu'il y a quand même plusieurs choses. Par exemple, l'article 276 est sujet à une reformulation. Je pense qu'étant donné que vous vous sentiez pressés pour déposer votre mémoire et qu'on ne l'a reçu, finalement, que vendredi, une rencontre entre le Barreau et le ministère serait opportune pour qu'on puisse discuter davantage. Je ne crois pas qu'il serait utile de laisser passer votre mémoire tout simplement sous la forme de présentation et avec la courte rencontre que nous avons eue aujourd'hui. Il serait opportun qu'il y ait une rencontre et qu'on continue les discussions afin de mieux se comprendre de part et d'autres afin qu'on puisse dans la mesure du possible s'entendre sur différents aspects. Pour que vous puissiez vous sentir confortables avec ce qu'on propose et que vous vous sentiez confortables également avec votre position, je pense qu'un échange d'opinions additionnel... Je me réserverai le temps d'intervenir après les interventions du...

Le Président (M. Baril): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais féliciter le Barreau du Québec pour l'excellente réflexion qu'il nous a faite sur le projet de loi sur les mines qui soulève un nombre quasi incalculable d'interrogations. Dans ce sens, je partagerais un peu la préoccupation du ministre, comme il vient de le dire, qu'un mémoire comme le vôtre et d'autres mémoires présentés auparavant ne devraient pas rester seulement au stade de cette consultation. Par contre, j'inviterais le ministre à bien réfléchir quant à la façon dont il entendrait traiter cela par la suite. Il ne faut pas oublier que nous avons devant nous un projet de loi qui a déjà été déposé devant la Chambre qui est entre les mains des parlementaires, donc, qui ne lui appartient plus à lui comme ministre mais qui appartient aux parlementaires. Tout mécanisme de consultation plus large concernant vos mémoires, à mon humble avis, devrait prendre en considération ou devrait se faire conjointement avec la participation des parlementaires dans le cadre d'une mécanique sûrement prévue à cet effet dans la Loi sur l'Assemblée nationale. Entre autres, à l'intérieur des commissions parlementaires il y a moyen de s'arranger et je crois qu'il serait de bon aloi de s'entendre avec le ministre pour savoir de quelle façon, s'il en a vraiment l'intention, on pourrait travailler ensemble à bonifier au maximum ce projet de loi à partir des commentaires comme le vôtre et comme d'autres qui nous ont été faits depuis le début de cette consultation et qui nous seront sûrement faits jusqu'à la fin de la consultation.

Ceci étant dit, j'ai personnellement dégagé trois ou quatre lignes maîtresses qui me semblent importantes, dans votre mémoire, et sur lesquelles j'aurais des questions à vous poser pour compléter ce que vous y avancez. Entre autres, dès le début, à la page 3, aux commentaires généraux, vous dites et je cite: "...le projet de loi 161 ne constitue nullement une refonte ou une mise à jour de la loi actuelle sur les mines, comme tous s'y attendaient, mais plutôt un nouveau code minier avec des notions nouvelles et des changements fondamentaux dans l'octroi des pouvoirs". Je trouve que c'est là un jugement très sévère par rapport au projet de loi 161. J'aimerais bien vous entendre vous exprimer un peu plus à fond sur ce jugement que vous portez.

M. Beausoleil: Ici, à la lecture même du projet de 161, on constate qu'il y a plusieurs principes de base qui sont revus surtout en ce qui a trait aux décisions prises par le ministre et par les fonctionnaires, le déplacement du pouvoir à partir du juge des mines à aller vers le ministre. Je dirais aussi une centralisation des pouvoirs au ministère à Québec. Je regarde l'exemple de l'Ontario qui avait déjà une loi décentralisée qui décentralise sa loi. Il est même question qu'une partie du ministère soit déménagée dans le nord de l'Ontario. Ici, au Québec, on avait dans la loi actuelle, au moins dans la loi si ce n'est pas dans les faits, des registraires dans les régions avec même, jadis, des inspecteurs dans les régions. Tout cela semble être modifié pour être centralisé à Québec. Je sais qu'à Québec, actuellement, pour le règlement des conflits, il y a deux inspecteurs. Les conflits, on les compte par

centaines par année. Que l'on pense à Casa-Berardi, avec tous les problèmes de jalonnement qui se posent là, et il n'y a que deux inspecteurs au ministère. (12 heures)

Le changement fondamental est une centralisation des pouvoirs au niveau du ministère à Québec. C'est un changement de philosophie. Jadis, c'était en régions. Maintenant, c'est à Québec. De plus, les pouvoirs qui étaient conférés aux fonctionnaires dans les régions, sont maintenant donnés au ministre ici à Québec, avec la disparition du juge des mines. Ce dernier, au moins, pouvait superviser juridiquement ce qui se passait au ministère. On ne l'a plus. C'est dans ce sens-là qu'on a réellement un nouveau projet de loi. C'est tout à fait nouveau.

M. Claveau: Vous avez l'impression, si j'interprète bien votre réponse, que par ce projet de loi, les décisions en régions deviennent tout à fait secondaires, et que c'est finalement au cabinet du ministre que vont se prendre l'ensemble des décisions, et que les compagnies ou les différents intervenants du domaine minier, comme nous avions tendance à le dire, auraient tendance à traiter les cas un par un avec le personnel du bureau du ministre plutôt que d'essayer de régler leurs problèmes dans la région.

M. Beausoleil: Administrativement, je ne sais pas de quelle façon le ministère veut appliquer la loi. 11 est évident que le ministère peut appliquer la loi de la façon qu'il le veut, mais si on regarde le texte du projet de loi, que les pouvoirs sont au ministère, à Québec. Je vous donne un exemple. Dans la loi actuelle, il y a un registraire en chef des claims et plusieurs registraires. Il y avait, jadis, des registraires dans les régions. Il y en avait un à Amos, un à Noranda, un à Chibougamau et un à Montréal. Maintenant, les registraires sont à Québec. En vertu du nouveau projet de loi, il y a seulement un registraire mais il n'y a plus de registraire en chef des claims. Il y a seulement un registraire. Donc, tout est centralisé à Québec.

Au plan du règlement des conflits, je vous donne aussi cet exemple, les conflits se règlent à partir de Québec. Il n'y a pas de conflit à Québec, les conflits sont à Val-d'Or, sur la Côte-Nord, dans la Beauce, à Sept-îles. Ici à Québec, il n'y en a pas. À l'origine, cela a été un des problèmes du juge des mines, à mon avis. C'est qu'on a installé le juge des mines à Québec, et le juge des mines n'a pas d'affaires à Québec. Il n'y a pas de problèmes miniers à Québec. Le juge des mines aurait dû être à Val-d'Or, où les gens avaient accès à lui facilement. On avait déjà prévu une procédure facile pour avoir accès au juge des mines.

M. Claveau: Je vous remercie pour votre réponse qui éclaire ma lanterne concernant le jugement que vous portez sur l'ensemble du projet de loi.

Une autre ligne maîtresse que l'on retrouve dans votre mémoire concerne toute la question du droit d'appel. Encore là, vous portez un jugement pour le moins ferme concernant la disposition de l'article 283 qui enlève le droit d'appel. Vous dites, au deuxième paragraphe de la page 10 de votre mémoire, tout en critiquant la question de l'impossibilité d'en appeler, qu'en fait, ce n'est pas comme dans les lois actuelles où "les décisions sont prises par le juge des mines, qui est la garantie du respect des principes de justice naturelle du droit de la représentation par avocat, de la communication à l'administré de toute la documentation et des renseignements pertinents à sa cause." En fait, vous interprétez la notion de la disparition du juge des mines, d'une part, et, d'autre part, l'impossibilité d'en appeler d'un jugement de la Cour provinciale comme mettant, à toutes fins utiles, le principal intéressé dans l'impossibilité de se prévaloir d'un avocat ou de pouvoir préparer une preuve suffisante. Dans ce sens-là, si je comprends bien, vous croyez que cela lui enlève tout droit à la justice naturelle tel qu'on l'exerce généralement dans notre système judiciaire?

M. Beausoleil: Pour comparer avec ce qu'on a actuellement, le juge des mines, ou la Cour provinciale qui exerce les pouvoirs du juge des mines a un pouvoir d'inquisition. La Cour provinciale peut aller au ministère, ou aller n'importe où, chercher la preuve nécessaire pour compléter le dossier. Ce n'est pas aux avocats ou aux deux parties à monter leur propre preuve. Elles peuvent le faire mais le juge des mines ou la Cour provinciale qui exerce cette juridiction a le pouvoir d'essayer de réellement réqler le conflit en allant chercher les éléments de preuve nécessaires un peu partout où ils se trouvent. On ne retrouve pas cela dans le projet.

Deuxièmement, ce qu'on ne retrouve pas non plus, c'est l'appel à la Cour d'appel et éventuellement à la Cour suprême du Canada qui, étant donné l'importance des sommes en jeu dans les conflits miniers parfois, est justifié.

M. Claveau: Vous croyez qu'il est absolument nécessaire de maintenir un droit d'appel, entre autres, en ce qui concerne l'importance des sommes et des enjeux de ces causes.

Mme Vadboncoeur: Si vous me permettez, c'est que dans la loi actuelle les pouvoirs quasi judiciaires sont exercés par le juge des mines qui a un pouvoir d'inquisition.

Ses décisions sont appelables en Cour d'appel. Là, c'est transposé à un échelon plus bas, si vous me passez l'expression. La première étape est décidée par l'administration et, je ne pourrais pas dire la majorité, une grande partie de ces décisions, qui affectent pourtant le droit des parties, n'est même pas appelable à la Cour provinciale.

Quand la Cour provinciale agit en appel, elle n'a plus le pouvoir que le juge des mines a présentement, c'est-à-dire d'aller chercher des morceaux de preuve un peu partout.

M. Claveau: Elle doit se contenter de la preuve qui est déjà faite par le juge des mines.

Mme Vadboncoeur: Exact, c'est cela. Elle doit se contenter du dossier qui est fait par l'administration dont certains éléments peuvent avoir été mis de côté, parce que jugés inutiles lors de la prise de décision, et se contenter du dossier préparé par l'appelant en Cour provinciale.

M. Claveau: Je vous remercie de votre réponse.

J'aimerais aussi entendre vos commentaires sur la notion d'intérêt public que vous critiquez sensiblement, à la page 16 de votre mémoire où, à la première phrase du deuxième paragraphe de l'alinéa 2, vous dites: "L'appréciation par le ministre ou son délégué de la notion d'intérêt public nous apparaît fort dangereuse. Il a toujours appartenu aux tribunaux de définir ce qu'est, dans des circonstances données, l'intérêt public." J'aimerais que vous soyez un peu plus explicite concernant le rapatriement au ministre de la définition de l'intérêt public.

M. Roberge: Concernant l'intérêt public, les tribunaux l'ont décrit à certaines occasions et cela tourne autour de la santé et la sécurité publique. Dans le droit minier, l'intérêt public on en n'a pas traité jusqu'à maintenant.

Prenons, par exemple, le pouvoir pour l'intérêt public de faire cesser des travaux selon certains critères. On nomme des critères pour faire un inventaire minier ou pour réaliser une ligne d'électricité. Qu'est-ce que vient faire une ligne d'électricité dans l'intérêt public, ou qu'est-ce que vient faire l'installation d'un pipeline par rapport à l'intérêt public? Je pense que c'est prendre un prétexte d'intérêt public pour aller un peu loin, et ajouter dans une loi sur les mines, des pouvoirs de cessation ou d'arrêt de travaux, ou de soustraire au jalonnement ou à l'exploitation. Par exemple, l'article 286: Conduites souterraines, l'aménagement et l'utilisation des forces hydrauliques, de réservoirs d'emmagasinage ou de réservoirs souterrains, création de parcs ou de réserves écologiques, ce sont des sujets importants. Mais de diluer l'intérêt public, qui a toujours été la santé et la sécurité publiques et l'amener dans des intérêts qui sont de faire un inventaire minier ou de la recherche, de faire des conduites souterraines où Trans-Canada Pipe Lines voudrait installer un tuyau et, par intérêt public, selon l'article 286, on enlève des droits miniers... On devrait plutôt convertir cela en une possibilité que les deux coexistent ou qu'ils s'entendent, et qu'ils en viennent à un consensus pour arriver à quelque chose.

La Chambre des notaires parlait d'un arbitrage. C'est une autre possibilité où, au lieu d'avoir un pouvoir discrétionnaire pour l'intérêt public, soustraire de l'exploitation, de l'exploration minière qui est importante pour l'économie du Québec, il devrait y avoir plutôt une possibilité qu'il y ait coexistence de ces activités.

Tout à l'heure, vous me demandiez en quoi le projet de loi est plus qu'une refonte. C'est un point important. D'autres points sont importants. Tout à l'heure vous avez enchaîné sur une autre question. Je voulais ajouter la question des travaux d'exploration et de mise en valeur. Je l'ai mentionné un peu plus tôt, c'étaient des travaux pour maintenir des droits. Maintenant ce ne seront que des travaux d'exploration.

Ensuite, les résidus miniers. On arrive avec une nouvelle définition des résidus miniers. On règle leur sort concernant la propriété. C'est un élément assez important qui ne relève pas d'une simple réforme. Dans le projet de loi, on parle d'un environnement où il faudra avoir une confirmation que la qualité de l'environnement a été respectée. C'est du nouveau important. Ensuite, on parle de l'intérêt public qu'on vient de mentionner. Les chemins miniers qui seront carrément réglés par le ministre des Transports. La définition des résidus miniers, la propriété, je les ai mentionnés. L'articte 66 est un autre exemple flagrant. L'actuelle loi prévoit que la couronne peut prendre le sable et le gravier dont elle a besoin pour ses chemins. C'est bien et c'est normal que ce soit comme cela. Sauf que maintenant, avec la phraséologie de l'article 66, c'est tout entrepreneur qui aura à réaliser des travaux qui pourra venir piger çà et là du sable et du gravier. Il y a plusieurs exemples comme cela. C'est pour cela que je revenais sur ce sujet. En quoi est-ce plus qu'une refonte? C'est parce qu'il y a des sujets de fond qu'on change, et cela mérite une discussion plus large.

M. Claveau: Je vous remercie. Je suppose et je suis même convaincu que vous avez porté une grande attention à l'article 288 qui décrit les 32 pouvoirs réglementaires que le ministre pourra exercer à l'occasion,

quand le besoin s'en fera sentir. D'après vous, quels devraient être les pouvoirs réglementaires que le ministre devrait conserver dans une loi comme celle-là? Est-ce que ce qui est écrit là vous semble exagéré? Si oui, quel devrait être, à votre point de vue, le cadre dans lequel devraient s'exercer des pouvoirs réglementaires?

M. Ménard: Je vais laisser les experts compléter ma réponse, mais je peux vous dire que le dernier m'apparaît absolument inadmissible dans une société démocratique. Celui de faire des infractions par règlement, cela dépasse le droit des mines et cela dépasse le droit de n'importe quoi. Le pouvoir de créer des infractions punissables par des pénalités doit être laissé à l'Assemblée nationale, au législateur. D'autant plus qu'en droit pénal, il faut toujours savoir avant... Il faut toujours que la pénalité soit...

Une voix: Avant...

M. Beausoleil: Si on regarde la loi actuelle, elle contient à peu près autant de pouvoirs réglementaires que le projet de loi en prévoit. Par contre, je sais pertinemment que la plupart de ces pouvoirs n'ont jamais été exercés. Les pouvoirs réglementaires en vertu de l'article 296 n'ont pas tous été exercés. Si le gouvernement décide de faire la même chose avec l'article 288, il n'aura pas de problème. Ce sont des pouvoirs qui sont habituellement nécessaires pour l'application de la loi.

Mme Vadboncoeur: Moi, je n'ai pas trop de problèmes avec l'article 288, sauf l'alinéa 32 qui est absolument épouvantable. Mais on mentionnait tout à l'heure que la loi actuelle prévoyait, par exemple, en annexe, le territoire décrit pour fins de désignation sur carte. Le territoire pourrait être annexé à la loi et non pas au règlement. Les règles de jalonnement qui sont énoncées actuellement, aux articles 31 et suivants de la loi, sont dans la loi. Pourquoi les mettre dans un règlement? Pour le contenu de l'avis de jalonnement, c'est la même chose. Le contenu de l'avis de jalonnement est dans l'article 42 de la loi actuelle. Pourquoi ne serait-ce pas par règlement? La liste des aménagements, c'est la même chose. C'est prévu dans le projet de règlement qu'on a eu à la toute dernière minute, d'ailleurs. Ce n'est pas un mal épouvantable, mais cela pourrait se retrouver dans la loi.

Maintenant, le bâtonnier a précisé le paragraphe 32, qui est absolument abominable. Je voudrais toucher un mot de l'article 361 qui constitue un pouvoir réglementaire - passez-moi l'expression - fourre-tout, qui permet au gouvernement, par voie réglementaire, d'édicter toute autre disposi- tion provisoire ou transitoire, afin d'assurer l'application de la présente loi. Il s'agit, encore une fois - on l'a déjà déploré à maintes reprises - d'un pouvoir auquel plusieurs gouvernements - vous n'êtes pas te premier - font appel et il s'aqit d'un pouvoir réglementaire fourre-tout qui est absolument inacceptable, compte tenu de l'obligation morale que le législateur doit avoir auprès des justiciables de façon qu'ils puissent savoir tout à fait l'étendue de leurs droits et de leurs obligations. (12 h 15)

Le Président (M. Baril): Merci, Mme Vadboncoeur. J'aimerais demander au député d'Ungava de conclure parce que son temps est terminé.

M. Claveau: Le ministre a-t-il fini son temps aussi?

Le Président (M. Baril): Il reste huit minutes au ministre.

M. Claveau: Je peux peut-être vous emprunter une minute?

Le Président (M. Baril): Non, il ne lui reste plus de temps, il doit conclure, mais il vous demande si vous avez le consentement... Mais avant, si vous le permettez, j'ai l'impression que le ministre va consentir à vous laisser un peu de temps. Je laisserais la parole au ministre, M. Ciaccia, une seconde, s'il vous plaît.

M. Ciaccia: Les questions que je voulais vous poser... Vous avez répondu à plusieurs questions de l'Opposition. La question que je voulais vous poser était... Vous apportiez des critiques au projet de loi, sauf quelques exceptions quant au principe d'équité, quant au principe de pouvoir discrétionnaire qui ne s'appliquaient pas à la loi actuelle, mais je pense que vous avez souligné beaucoup de termes du présent projet de loi qui sont différents de la loi actuelle et que vous critiquez nommément. Je voulais juste dire que je souscris aux propos du ministre Savoie à savoir que cela prendrait des rencontres additionnelles entre le Barreau et le ministère pour discuter plus longuement de certaines des réserves que vous exprimez. Je souscris entièrement à cette suggestion du ministre Savoie pour essayer d'aller plus en profondeur et essayer d'éliminer quelques-unes des réserves assez sérieuses que vous soulevez quant à certains aspects du projet de loi.

Le Président (M. Baril): Merci, M. le ministre. Permettez-vous, M. le ministre Savoie, de redonner votre minute de tout à l'heure à M. le député d'Ungava?

M. Savoie: II n'y a pas de problème.

Effectivement, il semble y avoir beaucoup de travail dans votre mémoire, une volonté, vraiment, d'être confortable avec la loi et tout cela fonctionne bien. Je voudrais vous souligner, par exemple, qu'il y a certains de vos commentaires ou des représentations que vous faites qui, je pense, profiteraient énormément de cet échange proposé. On comprend mal le fait que l'article 288,32 par exemple, qui, en apparence évidemment, soulève tant de réactions vives de votre part alors qu'il existe dans d'autres lois. Je pense à la Loi sur les forêts dont j'ai copie ici et qui stipule... effectivement, qui est adoptée, qui est en vigueur et qui semble faire... On m'avise que cela semble être un courant. Tout cela pourrait, tout au moins, donner lieu à des échanges d'opinions.

Mme Vadboncoeur: On l'avait critiqué dans la Loi sur les forêts aussi.

M. Savoie: Mais cela a passé quand même.

Mme Vadboncoeur: Ah bien, cela...

M. Savoie: Évidemment, on veut coopérer. Si ces dispositions existent, s'il y a une tendance au niveau administratif, vous comprendrez notre hésitation à vouloir au moins s'expliquer et s'entendre. Vous avez parlé tout à l'heure de la question du registraire, le fait que lorsqu'on avait différents registraires à travers différentes régions, les enregistrements sur la même propriété pouvaient se faire dans plus de deux bureaux. Cela soulevait des difficultés d'administration et on a cherché à homogénéiser l'administration. Évidemment, cela implique un bureau, du "string lining" qu'on a dû faire pour mieux adapter la loi aux besoins de l'industrie. Nous ne sommes pas du tout disposés à concentrer les services des mines à Québec bien au contraire. Nous avons posé des gestes dans le passé et je pense que nous allons en poser d'autres à court terme pour nous assurer que les régions participent pleinement à l'exécution et à l'administration de la Loi sur les mines, afin qu'elles soient présentes partout. Toutefois, il doit y avoir un aménagement. Je pense que la loi prévoit carrément un net avantage en ce qui concerne à tout le moins l'enregistrement du claim. Là-dessus, vous savez que le nouveau projet de loi favorise la cohabitation. Le nouveau projet de loi favorise toujours le droit minier. On dit que le ministre peut. On ne dit pas que le ministre ne peut pas. On cherche à cohabiter avec les autres. Lorsque vous avez vu l'article 286, par exemple, il y a quelques dispositions là-dedans qui édictent que le ministre peut, à des conditions qu'il jugera opportunes...

Le but visé par le projet de loi est précisément.,. Par exemple, on a soulevé dans un autre mémoire la question d'un centre de ski par rapport au droit minier. Dans la confrontation entre un exploitant et la population, est-ce qu'on doit édicter des règlements, établir des normes et permettre à d'autres de s'ingérer dans les activités minières? Je ne crois pas. Je pense, lorsque cela arrive, et cela n'arrive pas nécessairement souvent, qu'il y a toujours moyen de s'entendre. On espère que ce sera précisément le rôle du ministre, qui doit avoir un préjugé favorable à l'industrie, de s'asseoir avec ceux qui veulent restreindre le droit de l'exploitant et de les inviter à accepter un compromis.

On voit dans ces articles une formule de cohabitation qui permet de mieux régler les conflits qui pourraient facilement surgir à la suite de ce frottement entre l'industrie et la population.

Le Président (M. Baril): M. le ministre, il vous reste une minute, si vous voulez conclure.

M. Savoie: Oui.

Mme Vadboncoeur: Là-dessus, M. le Président, je pense que tout le monde partage ce que vous venez de dire, mais ce qui semble manquer au projet de loi, ce sont les critères. On n'a absolument aucun critère. Je vous donne l'exemple de l'article 111. L'article 99 du projet de loi dit que, sous réserve évidemment des restrictions, "le locataire et le concessionnaire ont, sur le terrain qui fait l'objet du bail ou de la concession, les droits et obligations d'un propriétaire". Or, le deuxième alinéa de l'article 111 dit ceci: "Toutefois, le ministre peut, lorsqu'il le juge à propos, prolonger ce délai aux conditions, moyennant le loyer et pour la période qu'il fixe."

M. Savoie: Si vous me permettez d'intervenir tout de suite, c'est précisément le but de notre rencontre. Pour mieux s'entendre, on a déjà proposé une modification qui devrait dire: "Toutefois, le ministre peut, pour raison valable, prolonger ce délai..."

Mme Vadboncoeur: Ah!

M. Savoie: Vous voyez que l'on gagnerait peut-être à s'asseoir autour d'une table pour discuter. Je crois qu'on a été très sensible aux points que vous avez soulevés lors des consultations que nous avons effectuées lors des discussions que nous avons eues entre nous. Effectivement, je pense qu'on aurait à gagner davantage à s'asseoir avec vous lors d'une prochaine rencontre et échanger les informations qu'on a, afin de permettre que le Barreau soit à

l'aise. Comme je l'ai dit tout à l'heure...

Le Président (M. Baril): Merci, M. le ministre. Si vous voulez conclure, s'il vous plaît.

M. Savoie: Oui. Je voudrais remercier les représentants du Barreau du Québec d'avoir présenté leur mémoire. Il y a eu, comme je l'ai indiqué au début, des questions concernant les échéanciers. Nous serons très intéressés, lors de cette rencontre, à faire des échanges. Je suis certain que vous sortirez gagnants de ce qui en résultera, et nous également. Je vous remercie.

Le Président (M. Baril): Merci beaucoup. M. le député d'Ungava, s'il vous plaît, si vous voulez conclure.

M. Claveau: Merci, M. le Président. En fait, j'avais une question à poser, mais étant donné que le temps est restreint, je vais la transformer en une remarque envers le ministre concernant l'article 288,32. Il dit qu'on l'a retenu dans la Loi sur les forêts, malgré notre opposition d'ailleurs et malgré les représentations du Barreau du Québec. Dans la même logique, je lui ferais remarquer que l'article 361, qui était à l'origine dans le projet de loi sur les forêts, a bel et bien été rayé de ce projet de loi, dans sa version finale. Il devrait au moins continuer son raisonnement jusqu'à l'élimination de l'article 361 du projet de loi sur les mines.

Cela dit, je félicite les représentants du Barreau du Québec pour leur excellente présentation, très complète, qui soulève, comme l'a dit à juste titre le ministre, tout un questionnement par rapport à l'ampleur et à l'application du nouveau projet de loi, de la nouvelle Loi sur les mines que le gouvernement s'apprête à adopter. Je crois, à l'instar du ministre, qu'il y aurait probablement avantage à pousser un peu la réflexion par rapport à toutes les implications légales de la loi 161 avant d'en arriver à sa version finale pour adoption en troisième lecture.

Je vous remercie, au nom de l'Opposition, de votre excellente collaboration.

Le Président (M. Baril): Je vous remercie. Madame, messieurs du Barreau, on vous remercie beaucoup de votre présentation et on vous souhaite bon retour chez vous.

Mme Vadboncoeur: Merci bien!

Le Président (M. Baril): J'appelle tout de suite l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec, s'il vous plaît.

À l'ordre! Messieurs, je vous souhaite la bienvenue et je tiens à vous rappeler le temps alloué à votre organisme, soit une heure: 20 minutes pour présenter votre mémoire, 20 minutes pour les membres du gouvernement et 20 minutes pour les membres de l'Opposition. Je vous laisse la parole.

Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec

M. Gamache (André): M. le Président, M. le ministre.

Le Président (M. Baril): Un instant, s'il vous plaît, j'aimerais que vous vous présentiez. Je m'excuse.

M. Gamache: Cela va se faire, naturellement. André Gamache, arpenteur-géomètre et vice-président de l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec. À ma gauche, M. Jacques Sylvestre, arpenteur-géomètre d'une région fortement minière. M. Jocelyn Fortin, secrétaire général de l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec.

Le Président (M. Baril): Bienvenue et on vous laisse la parole.

M. Gamache: L'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec est content de faire ses représentations et ses commentaires sur le projet de loi 161, Loi sur les mines.

L'Ordre des arpenteurs-géomètres a étudié le projet de loi selon son champ de compétences au regard de la protection du public de façon générale.

Ce projet de loi, comme son nom l'indique, vise à régir l'ensemble de l'exploration et de l'exploitation des substances minérales de même que les réservoirs souterrains. (12 h 30)

Le secteur minier a ceci de particulier que plusieurs expressions qu'on y emploie sont des dérivés de l'anglais ou encore de l'américain. Et, plus particulièrement, le mot "claim". Dans ce contexte, il y aurait lieu de définir les droits miniers suivants, accordés par la couronne sur les substances minérales ou tes réservoirs souterrains: claim, permis d'exploration minière, bail minier, concession minière, permis de recherche dans les fonds marins, bail d'exploitation dans les fonds marins, permis de recherche de substances minérales de surface, bail d'exploitation de substances minérales de surface, permis de recherche de pétrole et de gaz naturel, permis de recherche de saumure, permis de recherche de réservoir souterrain, bail d'exploitation de pétrole et de gaz naturel, bail d'exploitation de saumure, bail d'exploitation de réservoir souterrain. L'ensemble des droits qui précèdent sont énumérés à l'article 9 du présent projet. Il est en effet étranqe de constater que ces droits ne sont pas définis à l'intérieur de la loi. Étant donné que tout au long de celui-ci,

on retrouve les expressions qui précèdent, nous croyons qu'il serait bon de fixer les définitions de ces termes dans la loi plutôt que d'attendre les règlements qui vont suivre. Il faudrait, de même, définir les mots "jalonner" et "prospecter".

Remarque à l'article 11. L'article 11 fait mention des droits réels immobiliers, miniers, qui sont exemptés de l'enregistrement au bureau de la division d'enregistrement. Cependant, on remarque que l'enregistrement est exigé pour le bail minier, la concession minière, le bail exclusif d'exploitation de substances minérales de surface, le bail d'exploitation de pétrole et de gaz naturel, le bail d'exploitation de saumure, de même que le bail d'exploitation de réservoir souterrain.

Remarque à l'article 12. A l'article 12, on mentionne que le registraire est chargé de "tenir un registre public des droits miniers, réels et immobiliers, accordés en vertu de la présente loi" et "d'y enregistrer sommairement ces droits ainsi que leurs renouvellement, transfert, abandon, révocation ou expiration; d'y conserver les titres qui constatent ces droits" et, finalement, "d'y enregistrer tout autre acte relatif à ces droits".

Le complément de cet article est l'article 308, qui modifie le Code civil par l'ajout de l'ensemble des règles qui régissent le registre minier. À notre avis, il serait beaucoup plus simple et beaucoup moins onéreux pour l'administration gouvernementale d'obliger le cadastre sur les six droits réels immobiliers miniers qui sont soumis à l'enregistrement, de façon que ces droits soient directement portés à l'Index des immeubles. Celui-ci est déjà existant et le volume d'inscriptions qui s'y font quotidiennement fait en sorte que l'ajout de quelques enregistrements annuels ne saurait modifier le volume de travail des bureaux d'enregistrement de façon remarquable.

Toutefois, les règles pour le cadastre et l'enregistrement de ces droits, et plus particulièrement la façon de l'arpenteur-géomètre de procéder lors de ces travaux, devront être définies par le service de l'arpentage et être conformes aux normes du service du cadastre. Il faut remarquer le double but du cadastre à l'intérieur de l'enregistrement des droits miniers, soit, premièrement, de se servir d'un outil très efficace qui est l'Index des immeubles, index dont l'utilisation est déjà connue de la plupart des professionnels liés aux transactions immobilières et, deuxièmement, la publicité reliée au cadastre qui va dans le même sens que le nouveau cadastre québécois et l'avant-projet de loi portant réforme au Code civil du Québec du droit des sûretés réelles et de la publicité des droits. Nous croyons que tout ce qui touche à la publicité des droits devrait se trouver à un seul et même endroit, soît l'Index des immeubles ou le registre foncier, comme on se propose de l'appeler.

À l'article 24 de la loi, on remarque que le gouvernement peut décréter les endroits où le jalonnement se fera par désignation sur carte. Un décret peut être fait directement, et ce sans consultation. Il faut donc se poser la question si le jalonnement effectif sur le terrain sera appelé à disparaître et, plus particulièrement, si le gouvernement, lorsqu'il prendra une telle décision pour certains territoires, consultera la population de ce secteur. Alors il y a des endroits où le jalonnement sur carte sera acceptable - exemple: l'ensemble des territoires arpentés et lotis - il est par contre d'autres secteurs où celui-cî sera très ardu. Pour n'en nommer que quelques-uns, il suffit de penser aux cantons de Bourlamaque, Louivicourt, Bouillon et Pascalis, qui sont tous des comtés dont les limites extérieures ont été définies mais dont l'intérieur demeure non loti.

Commentaire à l'article 43. Les articles 43 et suivants font mention de l'enregistrement et de la validité des claims. Nous attirons votre attention sur l'article 47, qui énumère les conditions dans lesquelles le registraire refuse un avis de jalonnement dans un territoire où le jalonnement se fait effectivement sur le terrain. Il arrive très fréquemment que lorsqu'un territoire est ouvert, le jalonneur déborde un peu celui-ci, de façon à s'assurer qu'il couvre bien l'ensemble du territoire couvert. Ce jalonneur se trouve donc à jalonner une partie d'un territoire déjà jalonné et, ce faisant, il ne satisfait pas l'ensemble des exigences de la loi. Nous suggérons un mécanisme faisant en sorte que dans les territoires où le jalonnement se fait effectivement sur le terrain, que la partie empiétée par le jalonneur soit déduite ou soit ajoutée à son claim lorsque le claim adjacent cesse d'exister.

L'article 67: À l'article 67, on mentionne que le titulaire du claim est tenu d'effectuer sur le terrain qui en fait l'objet, avant le soixantième jour qui précède la date de son expiration, des travaux d'exploration dont la nature et le coût minimum sont déterminés par le règlement. On mentionne aussi que les sommes dépensées en travaux d'examen de propriété et en études d'évaluation technique, ne doivent pas dépasser le quart de ce coût minimum.

Je crois qu'il y aurait lieu de spécifier si les travaux d'arpentage effectués par les compagnies minières font effectivement partie des travaux d'exploration, ou si ceux-ci sont plutôt considérés comme faisant partie des travaux d'examens de propriété, ou encore d'études d'évaluation technique ou encore que, dépendant du travail effectué, ils peuvent être dans l'une ou l'autre catégorie.

L'article 75: II y aurait lieu d'ajouter

les levés d'arpentage aux levés géologiques, géophysiques et géochimiques, qui peuvent compter comme travaux appliqués à la première période de validité d'un claim.

L'article 106. Aux articles 106 et suivants, il n'est plus fait mention que toute concession d'un droit de surface faite avant le 1er janvier 1971 par bail dit emphytéotique sur une concession minière, est considérée comme vente pure et simple. On retrouve, encore de nos jours, plusieurs cas où cet article s'applique. Je crois qu'il est encore trop tôt pour le laisser tomber en désuétude et que, l'ensemble de ce qui est inscrit à l'article 129 de la loi actuelle, devrait être reporté dans la nouvelle loi.

À l'article 117, on remarque qu'après l'abandon d'un bail ou d'une concession minière le locataire ou le concessionnaire peuvent rejalonner ceux-ci sur carte. Or, il existe une situation comme celle-ci qui se produit assez fréquemment. Quand une concession minière est assez ancienne, ses limites sur le terrain qui avait été arpenté, sont disparues. De plus, il est mentionné que la limite arpentée demeure en force tant que le claim, le bail ou la concession le demeure. C'est donc dire que lorsque ceux-ci tombent, les limites arpentées tombent également. Les voisins jalonnent et souvent vont empiéter sur le terrain de la concession. Cet empiétement n'est pas réel tant que ladite concession existe. Quand la concession est annulée, le claim qui avait été plus ou moins bien jalonné prend une partie de cette concession. Donc, le jalonnement sur carte crée un autre empiétement. Il y aurait donc lieu de retravailler cet article de façon à définir une fois pour toutes de quelle façon fonctionner dans ces cas. Les mêmes remarques s'appliquent dans le cas des articles 259 et 274.

Finalement, comme mentionné précédemment, l'article 308 crée un registre minier, et nous en recommandons l'abandon au profit du registre foncier, ou ce qui existe présentement à l'Index des immeubles. Cependant, si le registre minier est conservé, voici nos suggestions: Situé au bureau régional des mines, ce registre pourrait être sous forme informatisée, un reflet de ce qui existe déjà à l'Index des immeubles. C'est-à-dire que chaque claim pourrait y avoir sa page dite "index", sur laquelle serait inscrite la date d'entrée en vigueur du claim, le jalonneur, les transactions qui ont affecté ce claim, les conflits éventuels, le fait que ce claim soit devenu ou non l'objet d'un bail, de même que l'ensemble des travaux effectués. Ces informations sont présentement disponibles mais centralisées à Québec. Lorsqu'un arpenteur-géomètre doit effectuer un travail, souvent, il faut attendre de longs délais pour les obtenir. Il y aurait également lieu qu'une copie du croquis de jalonnement soit annexée à cette feuille. Ce registre faciliterait de beaucoup la publicité reliée au claim minier, alors que d'un autre côté, l'Index des immeubles, par sa structure et son envergure, permettrait de publiciser les droits qui ont un caractère plus permanent, c'est-à-dire l'ensemble des baux.

Enfin, on remarque à travers la loi que les mines ne sont pas soumises aux réglementations municipales. À cet effet, il semble évident qu'on ne peut définir l'endroit où sera située une mine avant que celle-ci soit trouvée ou localisée. Toutefois, lorsqu'une mine se développe, plusieurs bâtiments y sont érigés. C'est à ce moment-ci qu'une réglementation municipale pourrait intervenir, de façon à régir l'ordre et la disposition des structures servant à l'exploitation minière. Cette inclusion dans la loi permettrait une meilleure gestion du territoire urbain.

Ce sont là quelques commentaires de l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec. Nous croyons que les modifications suggérées vont dans le sens d'une tenue à jour de la carte cadastrale québécoise en évitant toute échappatoire. Si nous commençons à créer des exceptions, il s'ensuivra une impossibilité de garder la carte de morcellement foncier à jour. Il ne faudrait pas répéter l'erreur de 1860 lorsque le cadastre avait été mis en vigueur. Nous pourrions ajouter que, compte tenu du contexte de la loi - il y a beaucoup de sujets sur lesquels on n'est pas ici pour discuter de la sorte de réglementation - les arpenteurs-géomètres souhaitent participer activement au processus d'élaboration des politiques qui peuvent concerner l'arpentage dans le domaine des mines. La réglementation est la responsabilité du ministre, mais nous aimerions faire partie, à tout le moins de façon consultative, de l'élaboration de certains règlements. On vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Cannon): Merci beaucoup, M. Gamache. 0e cède maintenant la parole au ministre pour son intervention.

M. Savoie: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord remercier l'Ordre des arpenteurs-géomètres du Québec d'avoir présenté un mémoire, qui va certainement aider à notre analyse et au travail qu'on a fait. Je voudrais également souligner la présence de l'arpenteur Jacques Sylvestre, membre d'une famille qui, de père en fils, travaille dans la région de Val-d'Or et qui participe très activement à l'industrie minière dans notre région.

Vous avez soulevé quelques points. Je me permettrai d'abord d'intervenir sur ces quelques points précis et ensuite, je céderai la parole à mon confrère, quitte à revenir plus tard et à discuter peut-être de quelques principes que vous avez soulevés.

D'abord, vous réclamez davantage de

définitions. Nous n'avons pas cru nécessaire de définir au début du projet de loi la nature des droits miniers octroyés, puisqu'on retrouve ces définitions dans le corps de la loi. Ainsi, les articles 37, 78, 94, 121, 124, 134, 159 et 186, présentent les définitions lorsque c'est la première fois qu'on les rencontre. Il y a d'autres termes comme le mot "jalonnement" ou le mot "claim", qui sont des termes proprement français et qui se trouvent dans le Robert, et qui doivent être utilisés selon son sens courant. À partir du principe de jurisprudence, nous avons pris cette orientation. Pour ce qui est du jalonnement, l'article 41, je crois, prévoit que les règles de jalonnement seront précisées aux règlements. Étant donné que vous avez fait des commentaires sur le règlement, vers la fin de votre exposé, je pourrai peut-être y revenir après les questions que pourrait vous poser le député d'Ungava.

Également, vous ne voulez pas que le territoire sujet à désignation sur carte soit défini par décret. Alors, nous prenons bonne note de ce commentaire. La désignation de ce territoire pourrait être en annexe au projet de loi, et toute modification à la superficie de ce territoire impliquerait une modification législative à ce moment-là.

Vous dites que les travaux d'arpentage doivent être vus comme des travaux d'exploration. Les travaux d'arpentage sont effectivement considérés comme des travaux d'exploration minière en vertu de l'article 32 du projet de règlement sur les substances minières autres que le pétrole, le gaz naturel et la saumure. (12 h 45)

En page 5 de votre mémoire, vous demandez de réintégrer l'article 129 de la loi actuelle. Ne croyez-vous pas que les articles 340 et 341 reprennent cette disposition, et compte tenu de la nature de cette clause, qui vient ratifier législativement certaines transactions, ne serait-il pas préférable de l'inclure en droit transitoire?

M. Gamache: Effectivement, sauf qu'en revenant sur la partie réglementaire. Vu que beaucoup de choses vont venir par règlement, il y a peut-être des dispositions. À ce moment-là, est-ce que l'on pourra participer à l'élaboration de la réglementation pour mieux définir des cas particuliers qui avaient été soulevés par les arpenteurs-géomètres qui pratiquent dans le secteur minier? Des points techniques avaient été soulevés auxquels on répondra par règlement. Alors, une participation à cette réglementation serait de bon augure.

M. Savoie: Vous parlez également, à la page 5, de l'exigence de cadastrer tous les droits miniers. Vu la dimension des droits miniers, des baux d'exploitation de pétrole et de gaz naturel, de saumure et des réservoirs souterrains, il nous semble très difficile, pour ne pas dire impossible, d'exiger la désignation cadastrale de ces titres. On note que la dispense de l'enregistrement a été consentie au permis de recherche de pétrole, de gaz naturel, de saumure et de réservoirs souterrains. Lorsque l'on regarde des facteurs comme les coûts de l'arpentage et du cadastre, qui sont très élevés, souvent la recherche pétrolière est faite dans des régions non cadastrées - on parle de la Gaspésie, d'Anticosti. La superficie qui fait l'objet à des permis de recherche peut atteindre jusqu'à 25 000 hectares. Vous faites référence à l'article 161. La superficie des baux peut atteindre jusqu'à 2000 hectares en vertu de l'article 188. Alors, on parle également de coûts de 15 000 $ pour la méthode de transfert d'images. On sent que c'est vraiment beaucoup demander que d'exiger de cadastrer les droits miniers. Avez-vous des commentaires?

M. Sylvestre (Jacques): Le cadastre que l'on demande, c'est strictement réservé aux cinq baux au début, c'est-à-dire ce que l'on doit enregistrer actuellement dans le registre minier.

On prévoit déjà, d'après les conversations que j'ai pu avoir avec les fonctionnaires, que quand on parle d'un bail minier, cela va être cadastré. J'ai entendu dire que si dans le golfe du Saint-Laurent, un jour, on trouvait un peu de pétrole et qu'il fallait le cadastrer, cela coûterait les yeux de la tête. Avec la technologie qui existe aujourd'hui, c'est une niaiserie de viser les satellites géostationnaires, de calculer ton positionnement et, de là, de donner ta position par coordonnées géographiques. Alors, ce sont toutes des méthodes qui existent; il suffit tout simplement de les mettre à profit. Déjà on demande quand même une description des territoires. Tant qu'à décrire un territoire, le pas n'est pas bien grand pour aller jusqu'au cadastre.

M. Savoie: Vous ne sentez pas, par exemple... Cela pourrait coûter combien de cadastrer une partie du fleuve?

M. Sylvestre: Cadastrer une partie du fleuve?

M. Savoie: Oui.

M. Sylvestre: Créer un bloc, c'est tout simplement être sûr de la localisation du secteur au-dessus et ce n'est pas pire que quand tu vas dans le Grand-Nord. La méthode de viser des points ne m'est pas familière. Je l'ai apprise à l'université. Il y a un professeur en arrière qui pourrait vous en parler, peut-être. Mais c'est un coût, ce

n'est même pas 10 000 $ et si tu regardes ce que cela coûte d'installer une plate-forme de forage, c'est minime.

M. Savoie: Et pour les réservoirs souterrains?

M. Sylvestre: Pour les réservoirs souterrains, dans les trois quarts des endroits... Est-ce que vous voulez dire au-dessous de l'eau ou au-dessous de la terre ferme?

M. Savoie: Au-dessous de la terre ferme.

M. Sylvestre: Si c'est au-dessous de la terre ferme, il y a de fortes chances qu'un cadastre existe déjà. Si, par exemple, le réservoir souterrain est situé au-dessous du rang 1 de tel canton, à partir du lot 46 jusqu'au lot 60, on a juste à porter à l'Index des immeubles les notes qui concernent le bail qui y sera consenti. Pour un réservoir souterrain, cela n'affectera en rien les droits de surface. S'il y a une parcelle en surface qui doit être affectée, on ne cadastrera pas cette parcelle-là et tout va être clair.

M. Savoie: Je vais prendre bonne note de cet éclaircissement. Évidemment, quant à vos commentaires, en ce qui concerne le registre minier qui devrait s'apparenter à l'Index des immeubles, c'est ce qui va probablement se faire. Ensuite, vous parlez de la nécessité d'une réglementation municipale en ce qui concerne l'exploitation municipale. Pourrais-je avoir des éclaircissements sur cette position, à la fin de votre mémoire?

M. Sylvestre: C'est simple, c'est qu'aujourd'hui, si on prend l'exemple de mines déjà existantes, ils prennent un territoire et dans l'agencement des bâtiments reliés à une exploitation minière, il y a moyen de diriger cet agencement de façon que, pour l'oeil, cela paraisse mieux. Actuellement, une mine n'est pas régie par des marges de recul ou des dégagements latéraux par rapport à des rues existantes. C'est sûr que le "shaft" de la mine va aller où est la mine. Mais s'il y a des bâtiments à côté d'un moulin qui est créé, ou d'autres choses comme cela, à l'intérieur de la concession minière, il faudrait quand même que la municipalité, à l'intérieur du territoire où c'est situé, puisse avoir un droit de regard pour imposer à la mine une façon de procéder.

M. Savoie: Je reconnais l'échevin qui parle. D'accord.

Le Président (M. Baril): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le ministre. C'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai pris connaissance du mémoire et de tout l'intérêt que vous portez, en tant qu'Ordre des arpenteurs-géomètres, à la question de la Loi sur les mines. Je veux, en même temps, profiter de l'occasion pour vous souhaiter la bienvenue et faire en sorte que cet échange soit des plus fructueux pour le ministre, qui aura sûrement une lourde tâche au moment de ramasser toutes les nombreuses suggestions qui lui sont faites, et d'en faire un véritable projet de loi.

Vous semblez particulièrement préoccupés, dans votre mémoire, par la question de la désignation sur carte. En effet, en pages 3 et 4 de votre mémoire, vous vous étendez un peu sur ce sujet. Comme vous l'avez dit dans votre présentation, où vous avez donné des exemples de cantons où ce serait pratiquement impossible de se faire. Enfin, en ce qui me concerne, je crois que ce sont des exemples qui sont vraiment très restrictifs, parce que l'ensemble du Moyen-Nord, du Nord québécois et de la fosse du Labrador, de l'Ungava, ainsi que dans l'ensemble des Appalaches, il semble que cela serait assez difficile d'y aller par désignation sur carte. Par contre, dans votre texte, je ne vois pas vraiment vos suggestions par rapport à cela, comment voyez-vous le balancement, comment croyez-vous qu'on devrait faire la part des choses entre la désignation sur carte et la désignation sur le terrain, plus traditionnel?

Le Président (M. Baril): M. le député d'Ungava.

M. Sylvestre: M. le Président, je pense que c'est quand même indiqué, en haut de la page 4 car on dit qu'il y a des endroits où le jalonnement sur carte serait acceptable. Par exemple, l'ensemble des territoires arpentés et lotis, et il y en a d'autres où cela va être plus ardu. Alors où c'est loti, dans les cantons où il y a des rangs, des lots, c'est sûr que le jalonnement sur carte, ce qu'on appelle dans la loi actuelle, le territoire arpenté, le jalonnement sur carte devient très facile.

M. Claveau: Ce n'est pas ce qui se passe déjà dans la réalité, du moins dans plusieurs régions du Québec.

M. Sylvestre: Pas actuellement. Je parle pour la région que je connais, soit l'Abitibi.

M. Claveau: II y a quand même tout un secteur dans l'Estrie qui est déjà désigné sur carte de cette façon. D'après ce que j'ai cru comprendre des intentions du ministre, il ne s'agissait pas d'étendre, du moins dans un

premier temps, la désignation sur carte pour l'Abitibi, mais plutôt d'étendre la limite actuelle vers le bas du fleuve, et un peu vers le sud de Montréal.

M. Sylvestre: J'irais même jusqu'à le faire en Abitibi pour les endroits où les territoires sont arpentés.

M. Claveau: Vous préconisez clairement que c'est l'ensemble des lots occupés, finalement, arpentés, tout ce qui peut être du domaine rural, par exemple, ou qui pourrait recouvrir la Loi sur la protection des terres agricoles.

M. Sylvestre: C'est qu'aujourd'hui, on se rend compte de plus en plus que les lignes de rang cela devient - passez-moi l'expression - des "trails de ski-doo", et les poteaux disparaissent. Le territoire est déjà défini au moyen de plans qui sont officiels. Si on désigne sur carte, on sait exactement où le terrain va être mais quand on va sur le terrain, le jalonneur peut se tromper d'un lot. Donc, c'est une source de conflits, alors que si c'est désigné sur carte, et qu'il n'est pas sûr de son coup, il va s'arranger pour être certain de savoir où il commence et où il finit. Tandis que quand cela se passe en jalonnant, il va aller jalonner le lot 9 et 11 va déclarer que c'était le lot 8 quand il va l'enregistrer.

M. Claveau: Selon votre raisonnement, ce que vous demandez, c'est d'aller encore plus loin que ce que le ministre a en tête au moment où on se parle...

M. Sylvestre: Oui.

M. Claveau: ...et de recouvrir l'ensemble des territoires agricoles et urbanisés par une désignation sur carte.

M. Sylvestre: Où c'est déjà arpenté.

M. Claveau: À la page 4, dans votre critique de l'article 43, vous me semblez introduire une notion dangereuse quand vous parlez de l'empiétement d'un claim sur un autre. Dans le but de s'assurer qu'on va prendre tout le territoire qui nous est concédé, on a tendance à déborder un peu. Cela se voit souvent dans le domaine municipal quand les terrains ne sont pas tout à fait bien désignés, surtout dans les villes minières. Si quelqu'un y achetait un terrain, il faisait le remplissage de huit à dix pieds sur le terrain voisin qui allait peut-être être vendu un jour. Aujourd'hui, on se retrouve avec des situations souvent difficiles à régler parce que tous les terrains sont vendus. Il y en a un qui achète un terrain plus petit et c'est l'autre qui a fait tout le terrassement, dix ans plus tôt.

J'ai l'impression que votre suggestion de mettre en place, dans ces cas, un mécanisme qui ferait en sorte que le territoire sur lequel on a empiété un peu, par mesure de sécurité, soit automatiquement ajouté au claim de base, au moment où l'autre territoire est abandonné, pourrait comporter un danger et pourrait porter à l'exagération. Non'? D'abord, il faudrait quasiment imaginer un article de loi dans lequel on prévoirait des dépassements et des dépassements qui ne pourraient pas aller plus loin que telle limite. Cette affaire devient difficile à juger, ne croyez-vous pas?

M. Sylvestre: Si vous vous reportez à la page 4 du mémoire, on mentionne que la partie empiétée par le jalonneur devrait être déduite ou ajoutée. Qu'on prenne une décision ou l'autre, mais qu'on en prenne une. Actuellement, le jalonnement se fait au moyen d'une boussole et souvent ils s'en vont avec du "topo fil", et ils placent leur piquet. Les autres passent quatre ans après, et il y en a beaucoup aujourd'hui qui placent du ruban aux arbres mais après quatre ans, le ruban n'est plus là. On ne retrouve pas le vieux poteau de l'autre. On s'en va souvent, et pour être certain, on déborde sur le terrain du voisin. C'est sûr que si on se fie aux prescriptions actuelles de la loi, il y a les trois quart des claims qui ne sont pas bons parce que justement, cela déborde chez le voisin et qu'on se retrouve avec un territoire ouvert. Égelement, quand un claim tombe, on ne peut pas remonter dans la chaîne de titres ad vitam aeternam pour savoir où était la ligne à tel moment.

Si le deuxième claim qui a été jalonné empiète un peu sur le premier, actuellement quand le premier tombe, le deuxième se trouve à gagner un morceau. C'est le même facteur qui se produit quand on introduit la notion de jalonnement sur carte pour des concessions minières qui seraient abandonnées. Quand la concession minière est abandonnée, s'il y a un claim qui a été jalonné juste à côté, si le gars a débordé parce que la ligne n'était pas visible et si la concession tombe, le claim devient prioritaire. L'autre qui jalonne ensuite sur carte tombe après celui qui était prioritaire. Donc, on a un autre conflit possible. La situation est là et il faut prévoir un mécanisme qui va la régler, et faire en sorte que cela ne se reproduise plus.

M. Claveau: Ne croyez-vous pas qu'en établissant un mécanisme qui essaierait de régler ce cas, qui va toujours se présenter de toute façon, et qui ne me semble pas avoir créé jusqu'à maintenant, sauf erreur, des remous insurmontables dans l'industrie minière, en touchant à cela on risque, au contraire, de créer l'exagération et que tout le monde va essayer d'empiéter le plus

possible sur le claim voisin, dans la mesure où il a des chances de pouvoir agrandir son territoire, sans payer de droits supplémentaires le jour où le claim voisin ou le droit voisin va tomber?

M. Sylvestre: On est quand même limité dans cela parce qu'il y a une décision qui a déjà été rendue par le juge des mines et qui dit qu'un claim doit avoir un temps de superficie où il y a plus ou moins un pourcentage de 10 % qui semble être appliqué. On ne pourra quand même pas faire un claim et empiéter sur un autre claim à côté, sans en avoir deux de créés.

Je suis d'accord avec vous qu'il n'y a pas eu de conflit dans le monde minier, mais - passez-moi l'expression - il y a une "gang" d'arpenteurs qui se sont gratté la tête pour savoir quoi faire, par exemple. (13 heures)

M. Gamache: Concernant ce point, ce sont des états de fait que les arpenteurs-géomètres constatent. Nous soulignons, évidemment, que cela ne fait pas de remous parce que ce ne sont pas des sommes et des dossiers qui nécessitent des interventions de part et d'autre. Il reste que c'est un problème soulevé. Nous le soulignons pour y apporter des correctifs.

En ce qui concerne les correctifs à apporter, nous ne pouvons pas vous dire à ce stade d'inclure dans la loi telle et telle chose, ou par règlement, mais à tout le moins de vous en préoccuper pour être en mesure d'avoir des situations claires. Pour vous faire un parallèle, lorsque les situations ne sont pas claires, que ce soit par rapport à cela ou par rapport à ce que vous disiez tantôt des jalonnements sur carte, dans le système québécois d'enregistrement des droits, la base est le cadastre. Or, il est évident que dans tous les secteurs cadastrés et arpentés, il est facile de travailler sur carte et lorsqu'on dépasse ces territoires, on tombe, par le jalonnement, sur le terrain. Ce sont des problèmes que nous vivons et que nous voulons souligner afin que nous puissions avoir, à un moment donné, des guides.

Juste pour vous faire un parallèle, si l'on parle de la fameuse réserve des trois chaînes qui a soulevé et qui soulève un problème présentement, nous pourrions vous souligner que depuis de nombreuses années, le problème, quant à nous dans le milieu, ce n'est pas l'application des réserves, c'est de savoir des ministères et du gouvernement quel lac et quelle rivière sont ou ne sont pas navigables. Nous avons été laissés dans le doute et les citoyens aussi pendant de nombreuses années. Aujourd'hui, il intervient un jugement de la Cour suprême et nous devons vivre avec. Le mémoire et ces points sont dans cette optique. Nous constatons qu'il y a certaines faiblesses et nous suggérons d'y remédier d'une façon ou d'une autre, mais que les situations soient claires et précises, tout simplement.

Le Président (M. Baril): On me fait remarquer, et c'est vrai, je m'en excuse, que nous devons avoir le consentement pour continuer après 13 heures. Est-ce que nous avons le consentement? Alors, nous continuons. Je m'excuse, monsieur.

M. Claveau: Votre réponse me semble très pertinente. J'aurais une dernière question puisque c'est vous-mêmes qui soulevez le problème, à la page 6 de votre mémoire, en parlant de la réglementation municipale. Je serais porté à vous demander au-delà de ce que vous voulez dire... J'ai cru comprendre - c'est M. Sylvestre, je crois, qui nous l'a dit - qu'il s'agissait de savoir où et comment situer et dans quel angle mettre le puits de la mine ou - comment dit-on en français le "shaft house" - la cabane qui se trouve au-dessus du puits; c'est une chose. II reste que, de toute façon, ce n'est quand même pas fixe non plus. Vous savez, on peut faire le puits en plein milieu du gisement, on peut le faire à côté avec des voies d'accès -enfin, il y a toutes sortes de possibilités - et avec des rampes. Par contre, là où votre petit paragraphe donne prise à des questions, c'est concernant le pouvoir que se donne le ministre de délimiter lui-même le périmètre urbain qui serait protégé contre ce que d'aucuns oseraient appeler l'invasion minière, alors que nous avons déjà, de par la loi 125, des plans d'aménagement qui devraient être produits par les MRC et qui devraient, à moins que l'on modifie la loi 125, avoir priorité sur les autres lois sectorielles qui viendraient contrecarrer les prévisions des administrateurs municipaux en ce qui concerne les plans d'aménagement du territoire et, en l'occurence, aussi les décisions qui seraient prises aux conseils de ville relativement aux plans de zonage. Vous n'êtes pas sans savoir que lorsque l'on veut modifier un plan de zonage, il faut d'abord avoir recours à toute une procédure qui prévoit, entre autres, le référendum dans le secteur concerné. Ce qui risque de compliquer énormément le problème, par exemple, dans le cas où, par référendum, on refuserait de modifier le plan de zonage et où, par contre, le ministre, dans son projet de loi, se réserverait le droit d'intervenir en disant que cela ne fait pas partie de son périmètre urbain, tel qu'il le définit comme ministre, même si la municipalité a un autre périmètre urbain.

Je ne sais pas comment vous, en tant qu'arpenteurs-géomètres, qui avez peut-être l'habitude de jouer un peu avec ces questions et de passer un coup de transit à l'occasion pour délimiter des territoires, vous vous situez par rapport à la proposition que l'on a dans le projet de loi.

M. Gamache: En ce qui a trait au pouvoir discrétionnaire, je vous ferai remarquer qu'on est peut-être mal assis pour répondre à cela. De façon générale, je dirais que si les pouvoirs discrétionnaires ou la question de règlement, ne sont pas dans le projet de loi, pour assurer la protection du public, pour autant que les organismes, comme l'Ordre des arpenteurs-géomètres ou d'autres corporations, les MRC ou d'autres ministères sont concernés et que la population est consultée de façon générale, il faut retenir l'intérêt public et la protection du public. À ce moment-là, je serais inconfortable quant à savoir quels sont les moyens législatifs ou administratifs qui pourraient régler une telle situation.

Par contre, voici ce qu'on veut mentionner, et c'est un point qui a déjà été soulevé: lorsqu'on dit que les municipalités n'ont pas de regard sur l'infrastructure, on n'a pas l'idée de commencer à donner des orientations ou à vouloir, au nom des municipalités, ou de qui que ce soit... On soulève le point, mais cela ne veut pas dire que l'on pense régir la construction, la couleur des bâtiments ou leur direction, etc. C'est tout simplement une question de zonage, de façon générale, ou un mécanisme où une municipalité a quand même son mot à dire. Sauf que si dix autres intervenants trouvent que cette remarque crée plus de problèmes qu'autre chose, il appartient à nos élus, en commission parlementaire, de faire le tri et de juger les remarques des intervenants. Nous faisons donc cette remarque dans ce cadre-là. Il y a du pour et du contre. On vous le souligne et on vous laisse la responsabilité en tant qu'élus de porter votre jugement.

M. Claveau: Je vous remercie. En ce qui me concerne, je n'aurais pas d'autres questions.

Le Président (M. Baril): Merci. M. le ministre.

M. Savoie: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier M. Gamache de s'être déplacé, avec MM. Sylvestre et Fortin, et d'avoir présenté un mémoire qui nous a permis d'obtenir des éclaircissements sur des questions qu'on a soulevées, et même sur des opinions qu'on a émises en ce qui concerne certains aspects du cadastre et de l'arpentage.

Il y avait une petite question qui me trottait dans la tête. Dans votre mémoire, il y a quelque chose concernant les travaux de cadastrage faits avant l'obtention du claim qui pourraient être déduits de moitié lorsqu'on obtiendrait le claim. Je me demandais si vous ne pourriez pas m'expliquer cela un petit peu. Vous avez fait état du fait que les travaux d'arpentage... à la page 5, me dit-on.

M. Gamache: À l'article 75? M. Savoie: Oui.

M. Sylvestre: On parle des levés géologiques, géophysiques et géochimiques...

M. Savoie: Oui.

M. Sylvestre: On ne parle pas des levés d'arpentage et il arrive souvent qu'un claim est pris et que des travaux ont déjà été faits dans le passé. Pour les travaux qui ont été faits dans le passé, vous retrouverez souvent un "casing". Pour mettre tout cela ensemble et avoir un tableau fidèle, il faut presque y aller avec des transits et faire des travaux d'arpentage pour être capable de compiler cela, et de se servir de ce qui a déjà été enregistré comme travaux. C'est à ce moment-là qu'on demande d'inclure les levés d'arpentage avec les autres levés. La seule modification qu'on apporte est d'ajouter les mots "levés d'arpentage" en plus des autres "levés" qui sont déjà indiqués.

M. Savoie: Merci. Je voudrais vous remercier. Cela nous a fait plaisir de vous recevoir et nous espérons que nous pourrons continuer à compter sur l'Ordre des arpenteurs pour leur bonne participation dans l'élaboration de notre projet de loi.

Le Président (M. Baril): Pour le mot de la fin, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Au nom de l'Opposition officielle, je tiens à vous remercier aussi pour l'excellente présentation que vous nous avez faite, et à vous assurer que nous profiterons de la pertinence de vos propos pour tenter d'éclairer la lanterne ministérielle dans la modification de certaines approches, qui nous semblent être discutables, dans le projet de loi actuel. Merci et bon retour.

Le Président (M. Baril): Je vous remercie beaucoup de vous être présentés et je vous souhaite un bon retour chacun chez vous. Je tiens à faire remarquer aux membres de la commission que nous suspendons les travaux jusqu'à la fin de la période des affaires courantes de l'Assemblée de cet après-midi, soit jusque vers 16 heures. Cet après-midi, je serai remplacé par un autre président en fin d'après-midi. Je tiens à faire remarquer aux intéressés que, demain, nous aurons une très grosse journée, et je tiens à vous préciser que nous commencerons à 10 heures pile. Alors, je vous remercie.

(Suspension de la séance à 13 h 10)

(Reprise à 16 h 13)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je rappelle le mandat de la commission de l'économie et du travail qui est de procéder à une consultation particulière sur le projet de loi 161, Loi sur les mines. Le prochain mémoire que nous entendrons est celui de la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa qui est représentée par M. Jean-Paul Lacasse, avocat et professeur.

M. Lacasse, je vous rappelle que le temps alloué à chaque organisme dans le cadre de cette commission parlementaire est d'une heure réparti ainsi: 20 minutes pour la présentation de votre mémoire - j'imagine que cela sera un résumé - 20 minutes pour discuter avec le gouvernement et 20 minutes de discussion entre vous-même et l'Opposition,

Alors, vous pouvez procéder immédiatement, s'il vous plaît.

Faculté de droit de l'Université d'Ottawa

M. Lacasse (Jean-Paul): Merci, M. le Président. M. le ministre, MM. les membres de la commission, je voudrais d'abord me présenter à ceux qui ne me connaissent pas déjà. Après avoir fait mes études de droit, je suis devenu conseiller juridique au ministère des Richesses naturelles du temps, de 1965 à 1969. À la même époque et jusqu'en 1975, j'ai aussi oeuvré au sein de diverses commissions gouvernementales. J'ai également publié divers textes de droit minier, dont un volume intitulé Le Claim en droit québécois, et j'ai apporté des exemplaires pour les membres de la commission qui voudraient en prendre connaissance, à titre de document d'arrière-pian.

Le Président (M. Desbiens): Voulez-vous le distribuer aux membres de la commission?

M. Lacasse: Oui. Merci beaucoup.

Depuis 1975, je suis professeur à la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa. Je suis très reconnaissant au ministre et aux membres de la commission d'avoir bien voulu m'inviter à formuler mes commentaires sur le projet de loi 161 devant cette commission.

La partie introductive du mémoire signale que le projet de loi constitue un outil de travail utile, malgré quelques carences, lacunes et insuffisances, en ce sens qu'il nous fait voir la perception qu'en ont les gestionnaires du domaine minier, tout en apportant des initiatives intéressantes.

La deuxième partie du mémoire traite du régime du claim. Bon nombre d'innovations, comme l'instauration d'un permis de prospection d'une durée de cinq ans, la durée du claim portée à deux ans, la nouvelle possibilité de jalonner sur le territoire non urbanisé d'une ville ou encore les nouvelles limitations de temps prévues pour la contestation de claims sont excellentes. Par ailleurs, il faut à mon avis déplorer la fin de la gratuité du claim en ce sens que cela vient à l'encontre du principe de ne pas taxer l'exploration à son stade initial. Il faut aussi déplorer le fait que le territoire assujetti à la désignation sur carte le serait par décret du gouvernement plutôt que précisé dans la loi. Cette partie du mémoire fait aussi état de quelques questions qui se posent face à diverses situations faisant suite à des jalonnements, tout en formulant des suggestions pour améliorer le projet de loi.

La troisième partie du mémoire est plus descriptive et concerne les litiges et l'exercice du pouvoir quasi judiciaire sous la loi actuelle. Celle-ci prévoit des pouvoirs quasi judiciaires se rapportant à l'existence à la validité et à la déchéance des titres miniers qui sont exercés, tant en première instance qu'en appel, par le juge des mines et, depuis le 1er juillet 1986, par le juge désigné de la Cour provinciale. L'institution du juge des mines, ce protecteur du prospecteur, a été abolie de façon soudaine et sans aucune consultation en 1986, en raison, semble-t-il, de statistiques - qui n'étaient pas bonnes, en passant - sur le nombre de litiges portés devant elle. Cependant, le juge désigné de la Cour provinciale a, depuis le 1er juillet 1986, la même juridiction et les mêmes pouvoirs qu'avait le juge des mines.

Notre propos peut peut-être être illustré, à titre d'exemple, par l'analyse de la série de décisions rendues en 1986. Est-ce que je pourrais faire circuler ce document parmi les membres de la commission? Il y a eu, en 1986, six décisions du juge des mines. Dans trois cas, la requête avait été formulée par le ministre selon la procédure de renvoi. L'une des requêtes visait huit litiges alors que les deux autres requêtes visaient des litiges uniques. Dans les trois autres cas, la requête a été formulée par un prospecteur ou une compagnie minière. L'une de ces trois requêtes est en première instance, les deux autres en appel d'une décision du ministre. Afin de simplifier l'enquête et de réduire le temps consacré à l'audition, le juge des mines a fait venir le dossier du ministère, a rassemblé tous les faits et documents pertinents et a préparé un procès-verbal des conférences préparatoires, au besoin après consultation des parties, qu'il a ensuite transmis aux parties pour leur approbation. J'ai ici l'exemple de l'une de ces affaires et je demanderais, si possible, qu'il puisse circuler parmi les membres de la commission. Merci. Le juge convoque ensuite les parties à une audition et, par la suite, il

rend sa décision.

Le mémoire fait état, aux pages 20, 21 et 22, de trois affaires où la requête avait été formulée par un prospecteur ou une compagnie minière avec le ministre comme intimé. Dans chaque cas, l'affaire aurait pu, ou même aurait dû, à mon avis, dès le départ faire l'objet d'un renvoi au juge des mines et non pas d'une décision par les représentants du ministre. Dans l'un des cas, la décision du ministre a été confirmée et dans les deux autres cas la décision du préposé du ministre a été renversée. Dans l'un de ces cas, il s'agissait d'un refus de travaux de la part de l'un des préposés du ministère.

La quatrième partie du mémoire traite de l'exercice des pouvoirs quasi judiciaires en vertu du projet de loi 161. Le projet de loi propose de donner au ministre, ou à un enquêteur qu'il nomme selon des critères inconnus, le pouvoir de régler les litiges, de refuser les travaux et de révoquer les droits. À ces fins, les pouvoirs d'enquête actuellement attribués aux juges seraient entre leurs mains. Cela va, à mon avis, à l'encontre d'un principe de base de notre droit minier voulant que de tels litiges relèvent ou doivent relever d'un organisme indépendant de l'administration sur des questions affectant les droits de l'administré.

Je rappelle à ce sujet que le projet de loi 87, entré en vigueur le 1er juillet 1986, ne changeait rien aux pouvoirs d'enquête du juge des mines, lesquels tout simplement étaient désormais confiés à la Cour provinciale. Mais le projet de loi 161 chambarde totalement la situation en ce sens qu'il confierait ces pouvoirs au ministre ou à son ou ses enquêteurs. On peut se demander si l'enquêteur que le ministre nomme peut se transformer subitement en un organisme quasi judiciaire lorsqu'on constate la façon quasi secrète dont les préposés du ministre exercent actuellement les quelques pouvoirs quasi judiciaires qu'ils détiennent. Donc, peuvent-ils subitement se transformer en un organisme quasi judiciaire qui respecterait les règles de la justice naturelle, y compris celle qui ferait en sorte que l'administré bénéficierait de toute la documentation afférente au litige, y compris ce qui peut aller à l'encontre de l'interprétation que le ministère donne à la loi? L'affaire Nicholson sur le "duty to act fairly" a fait l'objet d'un arrêt de la Cour suprême du Canada en 1979, mais jusqu'à ce jour les représentants du ministère n'ont sûrement pas agi selon les principes énoncés dans cet arrêt. Cela est d'autant plus difficile que le ministre et ses préposés sont habituellement juge et partie dans de tels litiges qui les opposent à l'administré en ce sens que, représentant la couronne, ils appliquent alors leur propre interprétation de la loi pour conclure à la perte ou non de droits de l'administré sur ce même territoire de la couronne.

Il est vrai qu'il y aurait, selon le projet de loi 161, appel à la Cour provinciale de bon nombre de décisions du ministre, mais de tels appels seraient portés devant une cour civile qui n'aurait pas les pouvoirs d'enquête du juqe des mines, forçant ainsi l'administré à bâtir sa propre cause et a être presque obligatoirement représenté par avocat, le tout à un coût plus élevé. Il en résulterait que la seule intervention du pouvoir judiciaire dans le processus décisionnel serait l'équivalent, à un palier moins élevé, de l'intervention de la Cour d'appel en vertu de la loi actuelle, c'est-à-dire sans possibilité pour le juge d'assigner ses témoins, sans déplacement de la part du juge, sans qu'il intervienne directement pour compléter la preuve, sans qu'on soit assuré qu'il connaît le droit minier, le tout selon une procédure contradictoire plutôt qu'inquisitoire, alors que la nature des litiges ne s'y prête pas toujours. Le projet de loi ferait disparaître le recours en première instance à un tribunal indépendant du ministre. Il ferait également disparaître le droit du juge de rouvrir le dossier en appel. Il ferait disparaître le pouvoir du juge, tant en première instance qu'en appel, de compléter la preuve par les moyens qu'il juge appropriés.

On peut alors craindre que la Cour provinciale ne puisse pas toujours rendre une décision éclairée, dans le cas où il y aura appel, puisqu'elle n'aurait devant elle que les faits que l'appelant sera capable de prouver ainsi que le dossier du ministère, dans lequel certains éléments, faits ou documents pertinents pourraient avoir 'été exclus parce que jugés inutiles par l'enquêteur en première instance. Tout cela parce que le juge ne pourra plus ordonner de lui-même la preuve de faits non invoqués par les parties, ni la production de documents que les parties ont omis de soumettre en première instance, ni la comparution de témoins que l'enquêteur ou les parties n'auront pas jugé bon d'entendre.

Il est nécessaire non seulement de conserver en première instance ce pouvoir judiciaire indépendant du ministère, mais aussi de ressusciter le juge des mines et même d'élargir sa juridiction en ce sens que, chaque fois que le processus décisionnel est susceptible d'affecter la situation juridique du détenteur de titres miniers ou de celui qui prétend avoir un droit, le ministre ne doit pas s'en mêler et l'affaire doit relever du juge des mines.

La cinquième partie du mémoire traite de considérations d'ordre général. Le mémoire fait état de divers aspects positifs du projet de loi et de quelques erreurs à corriger et observations quant à la forme, tout en signalant un certain nombre de dispositions abusives quant aux pouvoirs discrétionnaires exagérés du ministre.

En ce qui a trait au bail minier - c'est l'article 111 - la disposition obligeant le détenteur à commencer son exploitation dans les quatre ans ne tient pas suffisamment compte des impératifs de financement et de construction d'infrastructures. La prolongation possible prévue au projet de loi place le détenteur à la merci du pouvoir discrétionnaire du ministre. J'ai cru comprendre, à la fin de l'avant-midi, que cette disposition ferait probablement l'objet d'une modification, qui serait la bienvenue, bien sûr!

En conclusion, le mémoire va au-delà des aspects juridiques et il soumet que, puisque le projet de loi a été élaboré par une partie seulement des intervenants du domaine minier, soit ses gestionnaires, il ne reflète pas l'ensemble des aspirations du milieu minier, en particulier en ce qui a trait à la protection des droits des administrés.

Vous avez déjà entendu divers points de vue à ce sujet. Dans ce sens, il est recommandé à la commission parlementaire de créer un groupe de travail externe qui lui ferait rapport, dans six mois disons, sur le contenu du projet de loi, à la lumière des divers mémoires qui lui auront été soumis. Il est de plus suggéré que la commission parlementaire tienne des auditions publiques en région. Si la commission ne souhaite pas aqir de cette façon, le projet de loi pourrait sans doute être retiré afin de permettre au ministre de procéder selon la formule habituelle, soit de faire préparer par une commission de refonte une révision de la Loi sur les mines en fonction des besoins et de la protection des administrés, tout autant qu'en fonction des besoins des gestionnaires.

J'ai également joint en annexe au mémoire, pour l'utilité des membres de la commission, le texte de deux communications présentées l'an dernier à Toronto relatives aux litiges portant sur les claims au Québec et en Ontario et qui viennent d'être publiées dans la Revue générale de droit. Or, messieurs, je suis à votre disposition.

Le Président (M. Desbiens): Je vous remercie. M. le ministre.

M. Savoie: Évidemment, M. Lacasse, votre mémoire est à la hauteur de votre réputation. On a eu l'occasion, à plusieurs reprises, de discuter des différents éléments qu'il contient. Plusieurs points que vous soulevez ont déjà été pris en considération. Entre autres, je puis vous dire que l'appel de la décision de la Cour provinciale est acquis, à toutes fins utiles. On sait que vous avez participé à la rédaction du mémoire de l'APQ. C'est bien que cela se soit produit ainsi. Vous avez également aidé le Barreau du Québec. Je suis certain que votre opinion pèse lourdement auprès de l'AMMQ.

On peut - et je crois que le député d'Ungava sera d'accord - dire que le coeur de votre argumentation repose sur trois principes. D'une part, la question du juge des mines est vraiment l'un des éléments clés de la discussion de la présente loi en ce qui vous concerne. Également, il y a cette crainte que vous avez quant à l'aspect juge et partie. Toute la question y est liée et elle pourrait constituer un troisième point, la question de la révision ou de l'appel des décisions que pourrait rendre de temps à autre le ministre ou l'appareil gouvernemental, des pouvoirs que le ministre pourrait déléguer aux hauts fonctionnaires. (16 h 30)

Je pense qu'on se connaît assez pour dire que lorsque j'affirme... Je suis très sensible à ces revendications. On s'est posé beaucoup de questions à ce sujet. Lors de nos séances d'études on a fait référence à Kafka que j'utilisais comme image type de l'administré d'aujourd'hui face à la machine gouvernementale. Ce souci qu'on a pour l'administré fait en sorte qu'on a débattu de long en large les questions que vous avez soulevées et qui constituent, je crois, un des points principaux de la révision et des commentaires des différents mémoires qui nous ont été soumis à ce jour. Je crois que cela va continuer jusqu'à mardi prochain.

Vous avez discuté du juge des mines. Je suis d'accord avec vous lorsque vous dites qu'en 1986 on a vu disparaître le juge des mines, qui était une institution fort utile dans l'administration de la loi, je crois. Personne ne peut indiquer que ce n'était pas le cas. On sent qu'une institution est disparue. Le juge qui exécutait cette fonction l'exécutait d'une façon admirable, mais, des décisions ont motivé le ministère de la Justice à abolir ce poste. Lorsqu'on pense que plus de 200 décisions ont été rendues dans une année par la machine administrative, qu'il y en a seulement 7 qui sont allées en appel de la décision du juge des mines et qu'il y a eu 2 désistements là-dessus, on sent qu'il y a un glissement. Le juge des mines exécutait sa fonction avec l'admiration de tous, je pense.

J'ai ici un petit texte de Me Marx, qui est ministre de la Justice, qui dit: "Cet éclatement de structures - parlant de la multiplicité des tribunaux administratifs -nous amène à nous interroger sur leur raison d'être dans les cas où il est question essentiellement d'un démembrement d'une activité ministérielle, telle l'émission de permis. Il en est de même dans le cas où le nombre peu élevé de dossiers traités annuellement par un tribunal ne justifie pas le maintien d'effectifs particuliers. Il nous faut, en somme, accepter que la situation a évolué au cours des dernières décennies et qu'il est probable que l'institution d'un tribunal à une époque donnée, bien qu'alors

nécessaire, ne soit plus justifiée aujourd'hui."

Je suis certain, M. Lacasse, que votre position n'est pas de dire que le ministre des mines ne doit pas avoir à sa disposition des pouvoirs discrétionnaires. Je suis certain également que vous ne voudriez pas que le ministre des mines ne possède pas ou ne soit pas en mesure de prendre des décisions d'ordre quasi judiciaire. Je pense qu'il est dans la pratique de l'ensemble de nos lois constitutives que ces pouvoirs existent et qu'ils soient exécutés normalement dans l'exercice de nos fonctions. Bien sûr, cela présente des désavantages, mais nous y reviendrons un peu plus tard. Pour le moment, je crois que l'administration de la loi et le droit de l'administré à des décisions immédiates, efficaces et responsables doivent donner naissance à ce pouvoir administratif.

Vous soulevez l'objection de juge et partie. Lorsque le ministre prend une décision ou délibère sur une question en vertu de la Loi sur les mines, il est juge et partie. C'est votre crainte. Je sympathise énormément avec vous. Je crois que vous avez raison de craindre car moi aussi, je crains, étant de ceux qui prétendent que Kafka, a raison, finalement! Mais cela ne veut pas dire qu'on doit paralyser notre action gouvernementale, cela ne veut pas dire qu'on doive paralyser l'exercice du pouvoir pour autant. On peut être méfiant, on peut être hésitant, mais on doit agir.

Je voudrais vous lire, si vous me le permettez, un petit texte que j'ai trouvé particulièrement éclairant. "La partialité -lorsqu'on parle de la question de juge et partie - est un concept essentiellement subjectif, auquel on rattache habituellement des notions comme celle de préjugé ou d'idée préconçue en faveur ou en défaveur d'une partie ou d'un principe tel que le souligne l'extrait suivant de l'arrêt Valente contre la couronne, devant la Cour suprême, en 1985, où on dit: "L'impartialité désigne un état d'esprit ou une attitude du tribunal vis-à-vis des points en litige et des parties dont une instance donnée. Le terme "impartial" connote - évidemment - une absence de préjugés réels ou apparents. Nous ne voyons pas comment on peut raisonnablement soutenir que le ministre - en pratique, il s'agira peut-être d'un fonctionnaire désigné par celui-ci - se trouve nécessairement placé en situation de juge et partie dès qu'il est appelé à décider de certains droits ou à évaluer certains droits - d'un administré en application de la loi qu'il est chargé d'appliquer."

Bien sûr, je suis d'accord avec vous, la crainte existe, la possibilité existe; personne ne conteste cela. Mais, d'impliquer que cela va subsister, que cela va se maintenir, ou qu'il va y avoir nécessairement une situation de juge et partie chaque fois qu'on administrera la loi, cela me semble curieux, puisqu'on est là pour l'administrer. C'est notre fonction, justement, d'émettre ou d'annuler des permis, de dire à un type: Vous, monsieur, vous êtes en train d'écrémer une propriété. L'État, la population du Québec, le gouvernement ne le permettra pas.

Dans nos structures juridiques, il existe tout un ensemble de mesures de révision, tout un ensemble de structures d'appel. Vous savez, on vous a - certains vont dire concédé, je trouve que ce n'est pas le terme approprié, mais - concédé la question de "sans appel". On a dit: On va l'enlever, on va accorder l'appel, non pas parce qu'on sentait que cela accorderait davantage de droits à l'administré, car l'ensemble des structures est déjà là. Il y a toujours appel sur une question de droit. La décision d'un ministre est toujours l'objet d'une révision. La Cour provinciale, si ma mémoire est bonne - je suis certain que vous êtes docteur en ce domaine - est toujours sujette à la Cour supérieure, soit par un bref d'évocation, soit par un pouvoir de contrôle et de surveillance. Il existe, je crois, dans notre droit, qui est un des droits les plus démocratiques, suffisamment de mesures de contrôle pour empêcher et contrôler l'abus de pouvoir.

Évidemment, le fait que vous souleviez ces points avec insistance, le fait que cela ait été repris dans plusieurs mémoires nous fait réfléchir et me révèle - et j'en suis flatté - que j'avais raison. Lorsqu'on m'a expliqué pour la première fois les nouvelles modifications que l'on proposait à la Loi sur les mines, mon réflexe a été bon: Oui, effectivement, il y a un danger. J'ai examiné cela, je me suis penché là-dessus. Merde! II faut faire quelque chose. Est-ce qu'on m'enlève tout le pouvoir judiciaire que j'ai? Est-ce que celui qui va me suivre sera en mesure de dire: Là, il faut entreprendre un procès qui va durer un an, un an et demi, parce qu'il se peut que je sois en situation d'abus de pouvoir ou que la bonne foi ne se présume pas dans notre droit? Je ne croîs pas. Malgré le fait qu'on soit sensible à vos revendications - des plus sensibles - malgré le fait qu'on veuille, dans les jours qui viennent, adapter notre projet de loi à vos recommandations le plus complètement possible, on ne peut pas se rabattre entièrement sur vos recommandations. Il y en a qu'on doit mettre de côté.

Cela dit, je vous félicite pour le travail. Je sais que cela fait un an qu'on se côtoie; cela a commencé l'année dernière à Malartie où vous avez commencé - même bien avant Malartic à ma résidence - à me faire parvenir des notes, pour que je vienne à la défense du juge des mines. Je les ai lues avec intérêt; j'en ai parlé avec le ministre de la Justice, M. Marx et j'ai tâché à plusieurs reprises... Mais lorsqu'on

m'expliquait que le juge Langevin, le juge des mines, ne s'en rappellera plus... Il sera à la Cour provinciale et c'est lui qui va recevoir les causes sur les mines. Il perd un pouvoir d'enquête, pouvoir qui ne tombe pas dans un vacuum, mais qu'on remplace en l'accordant au ministre délégué aux Mines. Je me dis: Ce n'est pas si pire que cela dans le fond.

La question de juge et partie, je dis: Merdei il a raison! Oui, c'est vrai qu'il y a un danger! Je suis d'accord avec lui que les fonctionnaires, c'est dangereux. C'est comme un politicien, remarquez, mais je préfère accuser les fonctionnaires. Par contre, la bonne foi se présume. On n'est pas dans un champ isolé. L'administration des lois se fait dans notre système de façon trèsdémocratique; les pouvoirs de révision, de contrôle et d'appel existent en abondance. Si je me rappelle bien mon cours de droit, il est impossible d'empêcher un appel de la décision d'un tribunal sur une question de droit. Il y a toujours des recours extraordinaires, il y a toujours des cas... Cela n'existe pas chez nous. Il n'y pas dans la loi de clauses privatives; il n'y a pas dans la loi une volonté qui donne à l'administré le pouvoir de faire la preuve... Elle repose toujours sur le ministre ou le ministère. Tout cela pour dire que, oui - vous avez soulevé, je crois, les points les plus probants - votre devoir a été bien accompli en agissant comme consultant pour l'AMMQ, l'APQ. Oui, on est fier de vos interventions. Finalement, on devrait s'accommoder davantage, je crois.

Sans vouloir terminer, parce que je crois qu'il me reste encore du temps, je vais céder la parole, s'il en convient, à mon collègue, le député d'Ungava.

Le Président (M. Desbiens): À moins que M. Lacasse n'ait des...

M. Lacasse: Peut-être une observation de 20 ou 30 secondes, simplement pour signaler que j'ai répondu à l'argument du volume trop restreint aux pages 25, 26 et 27 du mémoire et j'ai également signalé qu'à mon avis, ce n'était pas une raison pour abolir le juge des mines parce qu'il pouvait faire autre chose, si jamais il y avait un volume restreint.

Le deuxième point - seulement 10 secondes encore - sur la question de juge et partie. Évidemment, je ne suis pas partie de ma propre perception, mais de l'arrêt de la Cour suprême du Canada dans l'affaire de Dupont contre Inglis qui explique bien la relation, lorsqu'il y a litige, entre la couronne et le ministre. On en a conclu que, dans un conflit, il n'y avait pas de rapport entre deux individus, mais plutôt un rapport entre chacun des individus, de part et d'autre, et le ministre.

Le Président (M. Desbiens): Je vous remercie. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Je vais commencer par souhaiter la bienvenue à M. Lacasse qui nous arrive avec un mémoire qui est, comme le soulignait le ministre au début de son intervention, à la hauteur de ses compétences et qui nous laisse sans l'ombre d'un doute sur la qualité de votre réflexion depuis de nombreuses années concernant toute la problématique de la situation de l'industrie minière à l'intérieur de la législation canadienne et québécoise, ainsi que le rôle qu'elle a à jouer dans l'ensemble de notre structure économique. (16 h 45)

Je vous dirais que je suis, à toutes fins utiles, bouche bée devant votre intervention. Il y a beaucoup de questions qui en ressortent. C'est une véritable lancée à fond de train qui soulève derrière elle toute la poussière sur le chemin que tente de baliser le ministre avec sa nouvelle loi.

Je me contenterai donc de vous poser quelques questions d'ordre général, entre autres, concernant les grands principes sur lesquels vous semblez insister particulièrement touchant ce domaine. Le ministre nous disait tout à l'heure qu'il divisait votre intervention en trois grandes branches: la question du juge des mines, la question du juge et partie et la question de la possibilité d'appel. Le ministre dira ce qu'il voudra dans son projet de loi, il nie carrément la possibilité d'appel après la décision de la Cour provinciale.

Je dégage quand même autre chose. Entre autres, j'aimerais que vous explicitiez davantage la notion de la gratuité des claims, à laquelle vous semblez attacher beaucoup d'importance. Vous dites, entre autres, que ce n'est pas au moment de commencer à dépister la ressource sur le terrain qu'on doit déjà imaginer qu'on va ramasser quelques millions en taxation. Vous dites que cela nous enlève une capacité concurrentielle, enfin la possibilité d'une situation concurrentielle avec l'Ontario, où les claims ne sont pas taxés dès le départ. J'aimerais vous entendre davantage sur cet aspect du problème.

M. Lacasse: D'abord, le claim est actuellement gratuit, pour un an. C'est la période initiale. On jalonne, bien sûr, et on a peut-être dépensé de l'argent pour jalonner, mais, cela étant dit, c'est gratuit. Le projet de loi prévoit des droits d'enregistrement. Le claim dure deux ans, un an de plus, alors on prévoit des droits d'enregistrement.

En Ontario, il y a également des droits d'enregistrement, mais ce sont des droits de type nominal. En Ontario, le claim dure cinq ans. Lorsque vous enregistrez votre claim, vous payez 10 $ de frais d'enregistrement.

Dans le cas du projet de loi 161, le claim n'est plus gratuit - c'est mentionné aux pages 7, 8 et 9 du mémoire - il faut payer des honoraires d'après la tarification prévue, équivalant probablement à 1 $ l'hectare. Prenons le cas d'un claim ordinaire en territoire arpenté en Abitibi-Témiscamingue, soit un claim de 100 acres, 40 hectares, donc, vous payez 40 $ pour la première période initiale de deux ans. Il faudra payer 40 $ encore, après deux ans; alors que, pendant tout ce temps en Ontario, vous ne paierez que les premiers 10 $ et plus rien. C'est dans ce sens que je dis que c'est non concurrentiel avec l'Ontario.

Mais ce n'est pas mon principal motif. Même si on était concurrentiel, j'aurais un autre motif. Alors que l'État tente, par des stimulants d'ordre fiscal, d'encourager l'exploration minière, ce ne sont pas les quelque centaines de milliers de dollars ou peut-être 1 000 000 $ ou 2 000 000 $ par année de plus, que l'État percevrait en droits d'enregistrement, qui vont faire une différence dans le déficit du Québec. J'ai employé le mot "principe". Ce n'est peut-être pas un principe sacramental, mais il me semble qu'on peut presque élever à la dignité de principe le fait qu'on ne devrait pas aller taxer l'exploration, du moins à ses tout débuts.

On peut possiblement le défendre lorsqu'il s'agit de claims sur avis de désignation sur carte, alors que les gens n'ont aucune dépense de jalonnement sur le terrain, ou encore pour les permis d'exploration au Nouveau-Québec, c'est la même chose. Mais, lorsqu'il s'agit du jalonnement de claims, selon le régime du "free-mining" traditionnel d'occupation unilatérale du territoire par l'administré, il me semble que c'est contraire - je le pense, du moins - à l'inhérence du claim, si je puis employer l'expression, de le taxer lors de sa première période de validité. Pour le renouvellement, c'est autre chose. Je parle de la première période. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Claveau: Oui, cela répond très bien à ma question.

Je vais passer par-dessus toutes sortes de considérations techniques auxquelles le ministre s'est d'ailleurs permis de donner ses propres réponses, avant même d'avoir questionné, et je vais aller plus loin dans votre texte sur une autre considération d'ordre général concernant la notion d'intérêt public. Vous semblez accorder aussi beaucoup d'importance au fait que le ministre se réserve l'ultime droit de définir dans son projet de loi ce que doit être l'intérêt public dans le cas où il y aurait conflit entre certains intérêts et l'implantation ou le développement d'un site minier. Est-ce que vous pourriez nous préciser votre point de vue là-dessus?

M. Lacasse: C'est une réticence en ce sens que d'habitude, c'est une notion qui ferait qu'on s'attendrait que ce soit le tribunal ou un tribunal qui se prononce là-dessus. C'est que, dans le projet de loi, vous avez des choses étranges. Par exemple, si vous prenez l'article 286, cela laisse trop de discrétion au ministre. Ce n'est pas la personne du ministre que j'attaque ici. C'est que le ministre n'agit pas toujours de lui-même. Il peut agir par ses préposés.

Vous avez la cinquième ligne de l'article 286 où on parle de réserver et de soustraire à la prospection, les terrains nécessaires à tout objet qu'il juqe d'intérêt public, notamment. Vous avez deux choses très vagues, soit le mot "notamment" d'abord, mais aussi les mots "d'intérêt public". Mais qui juge de l'intérêt public? Bien sûr, c'est le ministre. Je me pose des questions là-dessus. Il me semble que cela devrait être un tribunal. Il me semble que la loi devrait avoir des dispositions plus objectives que subjectives comme celle-là. Je n'en fais pas le point principal de mon mémoire, mais je soulève cela. C'est quelque chose que je trouve un peu inélégant vis-à-vis de l'administré. Ce n'est peut-être pas illégal, mais il me semble que ce n'est pas gentil.

M. Claveau: De même, à la page 58 de votre mémoire, vous revenez avec une demande qu'on avait ce matin. Le Barreau du Québec demandait au ministre de soustraire de son projet de loi l'article 361. Vous dites de cet article qu'il enlève de la crédibilité au ministre. Est-ce que vous voudriez expliquer votre point de vue là-dessus?

M. Lacasse: C'est parce qu'on aime bien notre ministre qu'on ne voudrait pas qu'un règlement adopté en vertu de cet article soit jugé illéqal par les tribunaux parce que trop imprécis, trop vague ou basé sur rien, enfin, basé sur l'article 361. Je trouve qu'il y a des risques que de tels règlements soient déclarés invalides. À ce moment-là, je dis que c'est le ministre qui en subirait les conséquences dans l'opinion publique. Les journaux diraient: Le règlement du gouvernement proposé par le ministre a été déclaré invalide, illégal. Je suggère d'enlever l'article 361 tout simplement. J'ai inséré cela dans le chapitre sur la protection du ministre.

M. Claveau: On est d'accord avec vous là-dessus, M. Lacasse.

J'irai encore plus loin en ce qui concerne une autre notion, enfin un autre grand principe dont vous débattez en page 61 de votre mémoire, concernant plus précisé-

ment la question de la discrétion que se réserve le ministre de soustraire au jalonnement minier les bassins de certaines rivières ayant un potentiel hydroélectrique supérieur à 225 kilowatts. Vous faites référence à l'article 144 qui traite effectivement de ce point. Il y a d'abord cela. J'aimerais avoir votre point de vue là-dessus, soit sur la prépondérance. Je veux savoir si le ministre, en tant que ministre sectoriel, doit se donner la peine de réfléchir au nom du ministre de l'Énergie et des Ressources et avoir pour le moins un préjugé concernant la prépondérance d'une activité économique par rapport à une autre activité économique. C'est une façon spécifique. D'une façon plus large, j'aimerais vous entendre discourir quelque peu sur l'importance ou la prépondérance que vous donnez à l'industrie minière dans l'ensemble du contexte économique québécois et, par le fait même, où vous en situez l'importance au niveau des priorités d'intervention sur le terrain, face à différentes autres possibilités d'intervenir économiquement sur un même territoire.

M. Lacasse: D'abord, je dois avouer que je suis juge et partie. Je dois avouer que je suis biaisé. Il y a un article dans la loi actuelle que je trouve très beau et qui reflète un peu ma pensée. On dit dans la loi actuelle - je ne me rappelle pas à quel article - qu'un permis de coupe de bois cesse deux ou trois ans après qu'un claim est reconnu. La loi actuelle donne la priorité, face aux multiples utilisations possibles de la surface et du sol, dans plusieurs cas, à la mine. Je voudrais que cela continue, bien sûr.

Maintenant, pour répondre plus précisément à la question que vous avez soulevée . au sujet de l'article 144 et le fait que le ministre puisse soustraire du bail une superficie nécessaire pour l'aménagement de forces hydrauliques, si je m'interrogeais, ce serait sur le moment où il faisait cela. Je disais: Avant l'émission du bail, avant que le bail soit conclu, parfait. Le ministre conclut le bail qu'il veut bien et il peut soustraire toute portion de territoire nécessaire pour l'aménagement de forces hydrauliques. Ce à quoi je m'oppose - je m'y opposais dans le mémoire et je m'y oppose toujours - c'est que le ministre, après la conclusion du bail, ajoute une réserve, diminue la portion du territoire, la superficie visée par le bail à cause... Autrement dit, il doit y penser avant. Ce n'est pas une fois que le bail est conclu que le ministre devrait aller diminuer la superficie.

M. Claveau: Pour aller à la limite de votre raisonnement, est-ce que cela voudrait dire que vous seriez d'accord pour que le ministre soustraie d'ores et déjà, à la superficie totale explorable au Québec, tous les futurs bassins hydroélectriques prévus dans le plan d'aménagement d'Hydro-Québec, par exemple le bassin de la Chamouchouane; tout le secteur au nord de Matagami, où un prévoit un éventuel aménagement de NBR; des inondations tout le tour du lac Mistassinî qui, on sait, sera drôlement relevé de niveau, si jamais il y a la conclusion, la réalisation du projet NBR, etc.?

M. Lacasse: Non, seulement s'il est déterminé, hors de tout doute raisonnable, qu'il n'y a pas de substance minérale dans ces régions. C'est bien prématuré, il n'y a pas de décision de prise.

M. Claveau: Les plans existent déjà, les cours de niveau sont déjà là dans les plans d'Hydro-Québec concernant les zones qui vont être inondées éventuellement en 2010.

M. Lacasse: Oui, je comprends, mais on peut exploiter une mine qui est sous une nappe d'eau. Si, par exemple, on découvrait un jour... on avait découvert une mine dans le réservoir Manicouagan... Il existe à Val-d'Or des mines dans des lacs, près de l'île Siscoe, je veux dire. Il ne faut pas, en pensant que peut-être telle région va être inondée, tout de suite aller soustraire un jalonnement, à mon avis. Évidemment, lorsque Hydro-Québec, ou la Société d'énergie de la baie James, ou un autre organisme vaudrait implanter ses barrages, c'est entendu qu'on ne veut pas qu'un prospecteur aille faire du jalonnement de nuisance et jalonne le site du barrage pour ensuite réclamer des dommages et intérêts ou des compensations de la part d'Hydro-Québec, tout simplement parce que, prétendument, ses droits vont être affectés. Entre-temps, je ne vois pas pourquoi on irait soustraire le jalonnement. Maintenant, la question que vous posez est peut-être intéressante, mais dans la mesure où le territoire visé se trouve au nord du 52e parallèle, de toute façon, on ne peut pas jalonner actuellement.

M. Claveau: C'est ouvert, le jalonnement au nord du 50e actuellement.

M. Lacasse: Non, non, mais avec le projet de loi. Le projet de loi prévoit qu'on ne peut pas jalonner au nord du 52e parallèle.

M. Claveau: À moins d'autorisation spéciale.

M. Lacasse: Je ne sais pas à quel article c'est... Il y a un article dans le projet de loi qui dit qu'on ne peut pas jalonner sur le territoire... mais pas sur le territoire du Nouveau-Québec, mais au nord du 52e parallèle. L'article 27...

M. Claveau: Je pense qu'il prévoit qu'on...

M. Lacasse: La prohibition est complète, M. le député, sauf le cas de celui qui a un permis d'exploration minière. "Il est interdit, sauf au titulaire de permis d'exploration minière, de jalonner sans autorisation du ministre un terrain situé au nord du cinquante-deuxième degré de latitude", ce qui voudrait dire qu'il y a prohibition absolue, à moins que... À ce moment-là, si le permis est accordé dans une zone inondable, peut-être que le ministre n'accorderait pas de permis dans une zone inondable s'il le savait. Alors à ce moment-là, il est possible que la situation que vous mentionnez ne pourrait se produire. (17 heures)

M. Claveau: Oui. De toute façon, même si on applique intégralement de la façon la plus restrictive possible l'article 27 pour la limite du 52e, il reste qu'il y a encore une grosse partie du bassin hydroélectrique qui serait prévu par le projet NBR, entre autres le lac Mistassini, tout le bassin de la rivière Nottaway-Broadback qui sont au sud du 52e, la bassin de la Chamouchouane qui est au sud du 52e, le pourtour du lac Mistassini qui est au sud du 52e. L'article 144 aussi dit que toute rivière ayant une puissance hydroélectrique potentielle supérieure à 225 kilowatts - cela commence à faire quand même passablement de petites rivières au Québec - ne trouvez-vous pas que c'est peut-être un peu fort en termes de restrictions?

M. Lacasse: Votre question est intéressante, mais elle contient beaucoup de choses. C'est que d'abord l'article 144 s'applique uniquement aux exploitations, uniquement aux baux miniers. C'est lorsqu'un gisement est assez rentable pour que le ministre accorde un bail minier qu'on va dire: Voici ce qui est exclu du bail. Donc, a combien de gisements est-ce que cela s'appliquerait dans les régions inondables du projet Nottaway-Broadback-Rupert? Je ne le sais pas. Peut-être à aucune. Maintenant, pour ce qui est du sud du Québec, vous avez raison. Ce n'est pas très gros comme puissance, 25 kilowatts ou plus et c'est dans ce contexte que je trouve que la restriction ne devrait pas se faire en cours de route une fois le bail émis. Maintenant, c'est une disposition qui existe sous la loi actuelle et, que je sache, cela n'a pas posé vraiment beaucoup de difficultés. Remarquez que les territoires qui sont visés par les baux miniers ou les anciennes concessions minières sont très petits relativement à l'ensemble de la superficie totale du Québec ou même de la région. À ma connaissance, cela n'a pas posé tellement de problèmes dans le passé.

M. Claveau: Je vous remercie pour votre réponse. On me dit que mon temps est pratiquement fini. Je vais donc laisser la parole au ministre.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Savoie: Merci. Je pense que j'ai expliqué au début qu'il y avait un ensemble de points qu'a soulevés le mémoire de Me Lacasse, qu'on a traités, qu'on a soutenus. Vous avez soulevé comme premier point la gratuité du claim. Effectivement, c'est actuellement à l'étude, on est en train d'examiner cela. Ce n'est pas 25 kilowatts, c'est 225. Plusieurs points ont été soulevés par Me Lacasse et sont en révision. Comme j'ai eu l'occasion de le mentionner tout à l'heure, je pense que ce mémoire a été fort utile pour le processus d'amélioration de ce projet de loi. Évidemment, il y a des points sur lesquels on n'est pas d'accord et je pense que Me Lacasse reconnaît que, quand il faut trancher, il faut trancher. Même nous, nous sommes élus à 50 plus un, on a 50 % des votes. Ce n'est pas tout le monde qui est d'accord avec les choix respectifs. C'est un peu le jeu de notre démocratie et lorsqu'il faut trancher, il faut trancher. Je pense que Me Lacasse est d'accord pour reconnaître que si on doit trancher et si le juge des mines a été mis de côté, on ne peut plus revenir sur ce projet de loi, il faut travailler avec ce qu'on a. Je suis certain que si je lis bien votre mémoire, vous n'êtes pas contre le fait que le ministre détienne des pouvoirs quasi judiciaires, mais vous craignez des abus. Est-ce que ce serait...?

M. Lacasse: C'est exact, sauf que j'aimerais mieux, je voudrais en fait, que les pouvoirs d'enquête ne soient pas entre les mains du ministre, mais plutôt entre les mains du juge.

M. Savoie: On ne peut pas, par contre...

M. Lacasse: Mais il peut être le juge de la Cour provinciale.

M. Savoie: Oui, il pourrait l'être.

M. Lacasse: Comme il l'est actuellement.

M. Savoie: Oui. Par contre, vous êtes toujours d'accord pour dire que le ministre doit avoir des pouvoirs quasi judiciaires pour l'administration de la loi.

M. Lacasse: Oui, à la condition que le juge désigné ait aussi une compétence ratione materiae de première instance pour celui qui veut s'opposer à la façon dont le ministre exerce les pouvoirs lorsqu'il n'y a

pas d'appel, par exemple.

M. Savoie: Oui, c'est cela, mais il y a toujours possibilité pour ce faire.

M. Lacasse: Pas actuellement, il faut aller devant la Cour supérieure. Avec le projet de loi, si quelqu'un se plaint que le ministre ou ses préposés excèdent leurs pouvoirs, il va devoir procéder par voie de mandamus ou évocation vers la Cour supérieure...

M. Savoie: C'est cela.

M. Lacasse: ...ce qui est plus lourd et coûte plus cher que devant le juge désigné.

M. Savoie: Oui, mais par contre, vous comprendrez que dans l'administration quotidienne de la loi où la bonne foi se présume, le pouvoir du ministre, comme dans la majorité des lois, est beaucoup plus efficace et que, si la bonne foi et une situation normale existent, il n'y a pas trop de problèmes.

M. Lacasse: Mais n'oubliez pas que les articles 308 et 309 de la loi actuelle sont, à toutes fins utiles, abolis. Il n'y a plus de compétence ratione materiae.

M. Savoie: C'est cela, oui.

M. Lacasse: Ce sera à un juge spécialisé.

M. Savoie: C'est cela.

M. Lacasse: Ce sera la Cour supérieure.

M. Savoie: C'est cela.

M. Lacasse: Donc, le processus est beaucoup plus lourd, c'est cela mon point.

M. Savoie: C'est cela, c'est beaucoup plus long, effectivement.

Le Président (M. Desbiens): Je vais devoir, M. le ministre, vous demander de conclure.

M. Savoie: Je vous remercie beaucoup. Comme vous le savez fort bien, on a eu l'occasion de discuter de votre mémoire. Sur les points que vous avez soulevés et qui ont été reçus, on va continuer à travailler; plusieurs points ont été convenus dans votre mémoire et, peut-être à votre insu, font l'objet actuellement d'examen pour être incorporés dans notre projet de loi. J'imagine que d'ici une dizaine de jours, nous aurons certainement l'occasion de se revoir à plusieurs reprises. Je suis très heureux de votre présence constante à cette commission depuis le début et je suis certain - du moins, je l'espère - que vous partagerez encore votre temps avec nous jusqu'à la fin pour qu'on puisse profiter de votre grande expérience. Merci.

Le Président (M. Desbiens): M. le député d'Ungava, en conclusion également.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Au nom de l'Opposition officielle, je voudrais remercier à mon tour M. Lacasse pour nous avoir fait partager pendant ces quelques minutes d'importantes bribes de son expertise dans le domaine minier. Je suis convaincu que la qualité de son intervention et celle de son mémoire sauront nous donner tant à nous de l'Opposition qu'au ministre, les outils nécessaires pour bonifier ce projet de loi au meilleur intérêt de l'industrie minière. Merci, M. Lacasse.

Le Président (M. Desbiens): M. Lacasse.

M. Lacasse: C'est moi qui vous remercie. Je ne sais pas quoi dire, je n'ai jamais été aussi flatté de ma vie. Je vous remercie beaucoup de vos très gentils propos. Cela m'a fait plaisir de collaborer à une bonification possible de la Loi sur les mines.

Le Président (M. Desbiens): Je vous remercie...

M. Savoie: Prenez cela pendant que ça passe, Me Lacasse.

Le Président (M. Desbiens): ...de votre participation. Entre-temps, j'invite les représentants de l'Association des banquiers canadiens à s'approcher s'il vous plaît.

Je rappelle d'abord, avant que vous ne vous identifiiez et que vous nous fassiez part de votre mémoire, que le temps alloué à chaque organisme est d'une heure répartie de la façon suivante: 20 minutes pour la présentation du mémoire, 20 minutes pour discuter avec les membres du gouvernement et 20 minutes pour discuter avec les membres de l'Opposition. Je demanderais, s'il vous plaît, de vous identifier.

Association des banquiers canadiens

M. Dufresne (Martin): Martin Dufresne, vice-président de l'Association des banquiers canadiens pour le Québec; à ma gauche, M. Paul Chaput, conseiller juridique auprès de l'association.

M. le Président, nous sommes honorés d'être ici aujourd'hui. L'Association des banquiers canadiens voit d'un très bon oeil le projet de loi sur les mines lequel, dans l'ensemble, contient des éléments qui se révéleront sans doute très bénéfiques pour toutes les parties intéressées. L'Association

des banquiers canadiens donne son appui total à cette réforme proposée par le gouvernement, d'autant plus, comme vous le savez, que les banques en général ont joué un rôle très actif dans le secteur minier et se proposent de jouer un rôle encore plus actif à l'avenir. Il y a, par contre, certains éclaircissements et certains éléments que les prêteurs voudraient préciser et qui font justement partie du mémoire qui vous a été soumis. C'est notamment que les droits soient cessibles en garantie, que la publicité d'enregistrement des droits soit bien organisée et que nous ne soyons pas sujets à des révocations, des annulations, des suspensions sans avis aux créanciers. Je crois que ces éléments ont été cités dans le mémoire qui a été préparé.

Si vous voulez que nous procédions par article, peut-être que ce serait la meilleure façon.

Si vous prenez notre mémoire en page i, et que vous faites la relation entre l'article 3 et l'article 6, il y a une énumération des substances minérales qui semble beaucoup plus élaborée dans l'article 6 que dans l'article 3. Je crois qu'il y a une correction et une concordance à établir.

M. Savoie: C'est la question de la révocation au bénéfice de la couronne, du droit aux substances minérales de surface non énumérées à l'article 6 du projet de loi. Les substances minérales de surface non énumérées à l'article 238 de la loi actuelle ont été révoquées au bénéfice de l'État. Il est évident que, pour l'exploitation des substances minérales de surface appartenant à la couronne, il pourrait y avoir un bail d'exploitation de substances minérales de surface sur les terres de particuliers. Les articles 143 et 228 s'appliqueront et le titulaire du droit minier ne pourra exercer ses activités d'exploitation qu'après entente à l'amiable ou expropriation du propriétaire privé. Est-ce que cela va?

M. Chaput (Paul): Notre préoccupation à ce sujet est reportée un peu plus loin. Je dirais, qu'à ce moment-ci, cela a trait à une préoccupation qui ne traite pas directement du financement en matière minière comme telle. La préoccupation pour un prêteur hypothécaire, par exemple, est la suivante. Le prêteur hypothécaire qui aurait pris en garantie des terres, il a pris des hypothèques pour garantir des prêts sur des terres qui se trouveraient éventuellement assujetties à un bail de substances minérales de surface, verrait son hypothèque anéantie. Est-ce que vous comprenez la situation? Autrement dit, complètement en dehors du cadre minier, quelqu'un donne en garantie des forêts privées. Par exemple, je pense aux banques qui sont actives aussi dans le financement des compagnies forestières, il n'y en a plus, mais enfin... Subséquemment, à l'intérieur de ces forêts privées, le gouvernement donne un bail minier des substances minérales de surface. Le propriétaire, pour les exploiter...

M. Savoie: Oui.

M. Chaput: ...le détenteur du bail minier, peut procéder ou devra procéder éventuellement à l'expropriation. Qu'est-ce qu'il arrivera à l'hypothèque qu'on a prise sur cette terre? Vous allez dire: S'il y a une expropriation, cela va suivre la procédure d'expropriation normale et on va être colloqué par le protonotaire. Je peux vous dire que le banquier, en général, est bien prêt à s'exposer à ce que sa garantie hypothécaire puisse être affectée par une expropriation dans l'intérêt public, par exemple par la province, par l'Etat fédéral, par un hôpital et ainsi de suite, mais qu'il se trouve exposé à voir sa garantie hypothécaire disparaître par une expropriation qui, à toutes fins utiles, est faite en vue d'une utilisation privée, je pense qu'il y a de quoi préoccuper le prêteur. Je dois vous dire qu'en ce qui concerne les praticiens qui vont, par exemple, dans le cadre d'un financement hypothécaire, fournir à ce prêteur un rapport sur le titre, une opinion sur le titre, que ce soit un notaire ou un avocat, il va nécessairement être amené à répondre sous toutes réserves. Si, par exemple, la garantie hypothécaire a été accordée dans une région où l'activité minière est assez forte, il sera amené à dire à son créancier: Écoutez, je ne peux me prononcer sur la pérennité du titre de votre prêteur. Il est toujours sujet à la Loi sur les mines. La surface peut disparaître. (17 h 15)

Le Président (M. Desbiens): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Est-ce que je dois comprendre que la présentation de l'Association des banquiers est terminée et qu'on est sur les 20 minutes d'interpellation du ministre?

Le Président (M. Desbiens): C'est ce que je voulais éclairer comme situation. Est-ce que vous avez terminé la présentation de votre mémoire? Le ministre...

M. Chaput: C'est-à-dire qu'on procédait par...

M. Savoie: On pourrait combiner nos 40 minutes.

M. Claveau: Je n'ai pas d'objection.

M. Chaput: Le mémoire n'est pas tellement long. Si on peut procéder à un échange de vues sur le mémoire.

M. Savoie: Oui, cela serait beaucoup plus intelligent si on avait un échange que s'il y avait un exposé durant 20 minutes et que, ensuite, on exposait l'autre point de vue. On peut faire un échange de propos, comme cela, durant 40 minutes. Je n'ai pas d'objection.

M. Claveau: II n'y a pas de problème. Je vais écouter durant 40 minutes et je poserai mes questions.

Le Président (M. Desbiens): Vous les poserez par la suite?

M. Savoie: Est-ce que le règlement empêche une telle procédure?

Le Président (M. Desbiens): Non. On veut s'entendre entre nous, s'il y a consentement.

M. Savoie: Bon. Si rien ne l'empêche, avec le consentement.

Le Président (M. Desbiens): À ce moment-là, est-ce que vous maintenez votre réserve de 20 minutes?

M. Claveau: Je maintiens mes 20 minutes en dehors de la discussion.

Le Président (M. Desbiens): En dehors de la discussion de 40 minutes en cours. D'accord, on y va.

M. Savoie: M. Lacasse, le pouvoir discrétionnaire qui vient d'être exercé de bonne foi...

Une voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! Excusez! II semble que ce ne soit pas encore clair.

M. Claveau: Je suis bien prêt à consentir, pour autant qu'on me garantisse le consentement pour prolonger après 18 heures.

M. Savoie: Oui, évidemment.

Une voix: Accordé.

M. Claveau: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Desbiens): Vos 20 minutes seront garanties, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

M. Claveau: Merci, M. le ministre.

M. Savoie: D'accord. Malheureusement, il y a un aspect de pérennité au titre.

M. Chaput: Malheureusement?

M. Savoie: J'ai dit malheureusement. M. Chaput: Oui.

M. Savoie: Vous me demandez, si on accorde un prêt hypothécaire sur un titre, comment on fait pour en assurer la pérennité face à une expropriation.

M. Chaput: Oui. Quand vous parlez à un prêteur d'expropriation...

M. Savoie: II entend...

M. Chaput: ...il lui vient à l'esprit qu'il s'agit des grandes expropriations par l'État. Si vous commencez à lui parler des expropriations possibles par des compagnies minières, par exemple, je pense que cela va le troubler.

M. Savoie: Mais, cela existe de droit dans le Code civil actuel, en vertu de l'article 414.

M. Chaput: Oui, pour fins publiques.

M. Savoie: Oui, pour fins d'exploitation d'une mine. On peut exproprier actuellement.

M. Chaput: Parce que la Loi sur les mines le dit. Mais, selon l'article du Code civil qui traite d'expropriation, ce sont quand même des expropriations pour fins d'utilité publique.

M. Savoie: C'est l'exploitation d'une mine.

M. Chaput: Oui, mais ce n'est pas l'État qui fait l'exploitation.

M. Savoie: Pardon?

M. Chaput: Ce n'est pas l'État qui fait l'exploitation.

M. Savoie: Non, c'est cela.

M. Chaput: II reste quand même qu'on sera assujettis à un régime où les droits traditionnels, par exemple hypothécaires, peuvent se trouver... Vous savez, qu'un créancier hypothécaire sache que le tréfonds de la propriété de son débiteur pourrait éventuellement servir à des exploitations minières, cela peut aller.

M. Savoie: Oui. Cela passe.

M. Chaput: Mais, au niveau de la surface, c'est un peu plus troublant, parce que, avec les exploitations minières de surface, c'est clairement la surface qui va disparaître. C'est le titre de propriété qui s'en va, matériellement parlant. Je suis

inquiet... Que cela se produise dans les terres concédées par l'État, je serais prêt à dire que cela a un sens.

M. Savoie: Cela passe, oui.

M. Chaput: Mais je suis préoccupé quant à ce qui continue d'être les terres privées.

M. Savoie: Oui, craignez-vous que ce qu'on fait actuellement modifie en quelque sorte la situation future d'un prêteur?

M. Chaput: Bien sûr.

M. Savoie: C'est la situation actuelle. On n'a fait que reconduire ce qui existe au moment où l'on se parle.

M. Chaput: Mais on n'a pas de baux de substance minérale de surface actuellement.

M. Savoie: Je comprends votre inquiétude. La banque prête de l'argent à quelqu'un sur une hypothèque et il se fait exproprier par une mine...

M. Chaput: Une compagnie minière.

M. Savoie: ...une compagnie minière. C'est la situation actuelle. On peut faire cela pour une tourbière. Une tourbière peut amener l'expropriation.

M. Chaput: Des tourbières, dans la province de Québec, il y en a, mais...

M. Savoie: Parlez-en à M. Bélanger. Vous allez voir qu'il a une autre opinion de la situation. Ha! Ha! Ha!

M. Chaput: Oui, je le sais très bien. Il y en a, mais il n'y en a pas énormément. Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas de baux miniers de substance minérale de surface à la grandeur, selon la définition de l'article 6 du projet de loi.

M. Savoie: On est en train de, justement... Écoutez, on prend note de votre demande, mais, d'une part, il s'agit de la situation actuelle. Actuellement, le détenteur d'une résidence, qui a un droit de surface, qui occupe une maison sur laquelle une banque détient une hypothèque, peut faire l'objet d'une expropriation en vertu de la Loi sur les mines actuelle ainsi que de la nouvelle.

M. Chaput: Oui. Je vous suis en ce qui concerne les minéraux en tréfonds et, possiblement, certains types de substances comme la tourbe. Mais, si vous lisez votre définition du nouvel - non, pas l'article 6, je m'excuse - article 3, vous avez beaucoup plus de substances minérales de surface que par le passé. Par exemple - je ne sais pas -je pense à la chaux.

M. Savoie: Le claim donne droit à cela. On peut jalonner, on peut "staker" un claim, en sortir de la chaux seulement et exproprier en vertu de ce claim. C'est la situation actuelle. Il n'y a pas de modification substantielle de la loi au droit d'expropriation.

M. Chaput: À moins que ne ce soient des substances exclues de la révocation de 1982, ce qui n'est pas nécessairement le cas pour les substances de la définition de l'article 3; ce ne sont pas les mêmes.

M. Savoie: Je ne crois pas. Je pense que c'est compris dans l'article 6. Si vous voulez, on pourra en discuter davantage en...

M. Chaput: Écoutez, quant à moi, il suffit de comparer la liste de la définition de l'article 3 et celle de l'article 6 pour voir que les substances ne sont pas les mêmes. J'ai l'impression que le pouvoir d'accorder des baux de substances minérales de surface est beaucoup plus étendu qu'il l'est par rapport à la situation actuelle.

M. Savoie: C'est la même chose, il n'y a pas de... J'aimerais vous dire: Oui, vous avez raison, bon, on passe à l'autre. Mais, je ne peux pas. Il n'y a pas eu de modification substantielle, cela a toujours existé. Je comprends que ce soit triste pour quelqu'un de se faire exproprier par M. Bélanger et son groupe de tourbières, mais le droit est là. C'est la même chose pour la chaux. Cela a toujours existé. Lorsqu'on jalonne un claim, on n'indique pas le minéral qu'on veut aller chercher. Cela peut être...

M. Chaput: Non, je suis...

M. Savoie: ...aussi près de la surface que possible. À ce moment-là, il n'y a plus de différence. La nation de tréfonds... Une mine ne s'identifie pas au tréfonds. Elle peut fort bien s'identifier à la surface. L'article 3 - d'après une note qu'on me présente - parle des substances minérales de surface.

M. Chaput: Oui.

M. Savoie: L'article 6 parle des matériaux inférieurs.

M. Chaput: Pourtant, quand je le lis, cela semble se ressembler pas mal. Je veux dire que, par exemple, on parle de la tourbe dans les substances minérales de surface et on parle de sable et de gravier à l'article 6 aussi. Est-ce qu'entre l'article 6 et l'article 3 il y a une relation au point que l'on puisse

se retrouver dans la situation que j'ai évoquée quant au bail minier de surface?

M. Savoie: Non.

M. Chaput: Par rapport aux terres privées?

M. Savoie: II pourrait y avoir expropriation.

M. Chaput: Dans tous les cas? Je pense qu'au fond, votre réponse est: oui, il peut y avoir expropriation...

M. Savoie: C'est cela.

M. Chaput: ...et on n'envisage aucun changement à cette situation.

M. Savoie: Oui, mais c'est la situation actuelle. C'est ce qui existe aujourd'hui, au moment où on se parle, sans que la nouvelle loi soit en vigueur. Ce que je suis en train de vous dire...

M. Chaput: Oui, oui.

M. Savoie: ...c'est que je peux vous exproprier si j'exploite une tourbière et que vous êtes dans mon coin...

M. Chaput: Oui.

M. Savoie: ...actuellement...

M. Chaput: Oui.

M. Savoie: ...dans le cadre où vous prêtez sur hypothèque.

M. Chaput: Oui, oui, sûrement.

M. Savoie: Oui. C'est la même chose pour la chaux.

M. Chaput: Bien non! Pas dans la mesure où la chaux n'est pas révoquée. Je vous dis qu'à cause de la non-révocation de certaines substances minérales en 1982, vous ne pouvez pas accorder un bail de substances minérales de surface pour les substances qui sont définies à l'article 6.

M. Savoie: D'accord.

M. Chaput: C'est exact. Bon! Cependant, si vous avez des substances, celui pour la surface, par rapport à ces substances, il est certainement protégé. Ils ne sont pas révoqués, ils n'appartiennent pas à la couronne. Est-ce que par dessus cela, sur la base de l'article 6, on pourrait cependant être exposé à un bail de surface? À lire le texte, je comprends qu'il y a certainement des substances communes.

Enfin, an n'élaborera pas là-dessus, cela ne vaut pas...

M. Savoie: II y aurait peut-être M. Lebuis. Peut-être que cela va clarifier la position, étant donné qu'on n'y réussit pas. Est-ce qu'on peut avoir le consentement? II ne soulève que quatre ou cinq points dans leur mémoire et c'est un excellent mémoire.

Mme Poudrier (Lise): Je m'appelle Lise Poudrier, je travaille au ministère de l'Énergie et des Ressources. En fait, ce dont il faut convenir, c'est qu'à certaines époques, ce qui est reproduit à l'article 6, ce sont les matériaux inférieurs qui sont abandonnés au propriétaire du sol. Avant 1966, la tourbe appartient au propriétaire du sol. Sur ces terrains-là, il ne pourra naturellement pas y avoir délivrance d'un bail d'exploitation pour la recherche de la tourbe. Mais si les substances minérales de surface appartiennent à la couronne, il pourrait très bien y avoir délivrance d'un tel bail.

M. Chaput: Ça va. Je comprends. Mme Poudrier: Ca va?

M. Savoie: On va revoir cela succinctement afin de vérifier si l'article ne peut pas être clarifié afin d'éviter toute autre question semblable.

M. Dufresne: D'après nous, l'article 9 devrait établir clairement que les droits miniers qui sont énumérés peuvent être donnés en garantie. Je crois que ce n'est pas tout à fait le cas.

M. Chaput: Sur cet article, on dit à l'article 10 que le droit minier réel immobilier est un droit de propriété distinct et, à l'article 13, on fait allusion que tout transfert ou autre acte peut être enregistré. Étant donné que ce sont des droits qui sont accordés par la couronne, ce n'est pas un droit qui vient du droit commun. Nous suggérons qu'il soit peut-être éclairci qu'ils peuvent être explicitement cédés, donnés en garantie, pour des prêts par exemple ou des ouvertures de crédit.

M. Savoie: Je pense que cela ne présente pas de difficulté. C'est superflu, mais cela demande un éclaircissement.

Mme Poudrier: Je ne comprends pas ce que vous voulez comme éclaircissement, au fait. Est-ce qu'on dit clairement que cela peut être donné?

M. Chaput: Oui, que c'est cessible.

Mme Poudrier: Si c'est un droit de propriété distinct, est-ce que toutes les

règles ne viennent pas s'appliquer? On pourrait hypothéquer, c'est un immeuble distinct. L'article 2016 du Code civil dit que l'hypothèque porte sur un immeuble, le droit minier est un immeuble.

M. Savoie: Remarquez que quand un créancier hypothécaire prend une hypothèque, il est intéressé à l'immeuble physique. Il va s'assurer que son débiteur est bien propriétaire. Mais c'est la chose qu'il va chercher. Vous savez, si je vous fais vendre une servitude en justice, cela ne vous donnera pas grand-chose. On m'avise qu'on va à l'encontre de toutes les règles de droit civil en le spécifiant.

Mme Poudrier: C'est difficile à spécifier. Ce n'est pas spécifié nulle part ailleurs. Je vois cela difficilement et je pense qu'en disant que c'est un immeuble distinct...

M. Chaput: Remarquez que dans la nouvelle Loi sur les forêts on dit textuellement que le contrat est cessible en garantie.

Mme Poudrier: Oui, mais les garanties d'approvisionnement, c'est-à-dire les contrats d'aménagement ne sont pas des immeubles. Ce n'est pas une propriété distincte. C'est un contrat conclu avec la couronne.

M. Chaput: Oui, mais le bail minier est un contrat qui est conclu avec la couronne.

Mme Poudrier: Mais c'est un immeuble distinct. C'est un droit réel immobilier.

M. Chaput: Si vous avez des difficultés... Nous préférons des éclaircissements pour simplement établir qu'il n'y a pas de problème à les prendre en garantie, qu'ils sont absolument...

M. Savoie: Ce qu'on pourrait faire, c'est vérifier auprès du ministère de la Justice si c'est possible, s'il n'y a pas d'objection à ce que cela soit inclus et, dans la mesure du possible, on l'inclura. Est-ce que cela marche?

M. Chaput: Oui.

M. Savoie: D'accord.

M. Dufresne: La même chose s'applique à l'article 16.

M. Savoie: À l'article 16, nous prenons bonne note de ce bon commentaire. (17 h 30)

M. Chaput: D'accord. Finalement, sur les articles 77, 116 et 270, ce sont des articles d'abandon, d'annulation, de révocation, de suspension des droits. Je comprends les dispositions de la loi, leur objet, la préoccupation des créanciers qui ont prêté et qui ont pris des garanties sur ces droits, ils ne voudraient pas être à la merci d'une suspension, d'une révocation ou d'une annulation des droits qui entraînerait la déchéance des garanties sans être avisés préalablement et peut-être pouvoir faire quelque chose. Je songe au cas où la rente annuelle n'est pas payée, par exemple. On pourrait intervenir et la payer. Il y aurait peut-être des mesures conservatoires à prendre et on aimerait, je ne sais pas par quelle mécanique, être averti par le ministère, dans la mesure où on a enregistré un droit, peut-être une trentaine de jours d'avance, qu'il va se passer une révocation ou quelque chose du genre. Je ne sais pas dans quelle mesure, au point de vue administratif, cela peut être possible.

M. Savoie: Les commentaires qui ont été préparés signalent que nous prenons bonne note de ces suggestions et nous évaluerons la possibilité d'instaurer un tel système au niveau des titres d'exploitation.

Mme Poudrier: Ce que je pourrais dire sur cela, c'est qu'on prend note de ce commentaire. On pense que cela s'inscrit vraiment dans le cadre des règles de justice naturelle si vous êtes des personnes dont les droits vont être affectés. On va évaluer la possibilité d'intégrer cela au projet de loi lorsque la déchéance provient d'un fait de l'administration, c'est-à-dire lorsque l'administration elle-même décide de révoquer un titre ou accepte un abandon. Ce qui devient plus difficile pour nous, naturellement, c'est le défaut du titulaire du titre, c'est-à-dire, lorsqu'il ne fait pas de demande de renouvellement. Pour nous, cela deviendrait vraiment très laborieux. Mais dans le cadre des règles de justice naturelle, lorsque cela provient de l'administration ou que c'est un acte unilatéral d'administration, on est bien prêt à évaluer cela et on pourra discuter des...

M. Chaput: Le cas qui nous préoccupe peut-être le plus, c'est celui, par exemple, des situations financières délicates comme la période de récession que l'on a connue en 1981-1982 où, au fond, on se rend compte que le débiteur est négligent et qu'il laisse aller les choses. S'il ne renouvelle pas ses titres miniers, par exemple, pour un prêteur, cela peut être désastreux. Il aimerait bien pouvoir poser un geste. Prenez le cas d'un acte de fiducie, par exemple, où à toutes fins utiles il est stipulé que le fiduciaire aura le droit de poser des gestes pour protéger le bien. Il nous paraîtrait important de pouvoir intervenir pour conserver les droits dans la mesure où le débiteur serait

négligent de le faire, même s'il n'y a pas de geste posé de la part de l'administration.

Mme Poudrier: Mais il y a quand même un contrôle qui pourrait se faire. La personne doit déposer sa demande de renouvellement soixante jours à l'avance. En théorie, elle doit la déposer soixante jours à l'avance. Vous pourriez vérifier si cela a été déposé et là vous avez soixante jours pour... Pour nous, quand nous avons le nombre de claims qui sont émis et le nombre qui expire après la première validité, cela devient difficile...

M. Chaput: Remarquez que mon commentaire vaut peut-être... Je pense qu'on pourrait même songer à une exception pour les claims proprement dits. À ma connaissance, les gros financements dans le domaine minier ne se font pas sur des claims, ils se font surtout sur les anciennes concessions minières ou sur les baux miniers proprement dits. C'est peut-être surtout à ce niveau que cela a de l'importance.

Mme Poudrier: Écoutez, on pourrait en rediscuster mais je pense que pour les baux... En tout cas, on pourrait certainement évaluer cela. On comprend votre situation.

M. Chaput: Oui, cela va, je n'ai pas d'autres commentaires à ce sujet.

M. Savoie: Bien, pour les titres d'exploitation, pas pour les claims. Ils comprennent que cela ne peut pas...

Mme Poudrier: Oui, oui. Pas pour les renouvellements de claim.

M. Savoie: Vous savez que pour les claims, ce n'est pas possible.

M. Chaput: Non, je m'en rends compte. On me disait au ministère des Mines cet après-midi que l'an passé, je pense, on a enregistré 55 000 claims dans la province de Québec. J'envisage très bien qu'il n'est pas question d'aviser tout le monde à un moment donné que les claims vont tomber. Cela, je le comprends.

M. Dufresne: Les articles 102 et 134 ont été discutés. À l'article 308, je crois qu'on a proposé que le droit ou régime d'enregistrement, disons, s'étende également aux droits miniers consentis dans des terres privées.

Une voix: L'article 308?

M. Dufresne: L'article 308, M. le ministre.

M. Savoie: D'accord. Oui, mais cela suit...

M. Dufresne: Ce qu'on a discuté tout à l'heure.

M. Savoie: Oui, c'est cela. On ne peut pas s'engager pour l'avis d'adresse à ce stade-ci. Nous allons faire notre possible.

Une voix: Vous voulez dire... Excusez-moi.

M. Savoie: On veut dire qu'on va en parler au ministère de la Justice, qu'on va faire valoir vos points, qu'on va chercher à vous donner satisfaction. On vous avisera...

M. Chaput: II s'agit des commentaires faits sur le nouveau système d'enregistrement.

M. Savoie: On parle de l'avis d'adresse, oui.

M. Dufresne: Oui. Bien, enfin...

M. Savoie: On parle de l'article 308...

M. Chaput: Trois cent...

M. Savoie: C'est cela. ...qui porte sur tout le module d'enregistrement. Je crois que votre seul point, c'était l'avis d'adresse.

M. Chaput: Non. Il y a quelques points qui ont été soulevés, dont l'avis d'adresse, étant donné que déjà un système d'avis d'adresse existe. Est-ce qu'on ne pourrait pas l'étendre au nouveau registre minier aussi?

Un autre point qu'on a soulevé à ce sujet, et c'est déjà une difficulté qu'on éprouve actuellement dans certains cas, c'est l'enregistrement qui concerne des titres miniers dans les régions où le territoire n'est pas organisé. On nous dit qu'il va falloir enregistrer cela dans la division d'enregistrement où se trouve l'immeuble, mais il y a des régions où il n'y a pas de division d'enregistrement. En Abitibi, on est obligé de choisir, à un moment donné, si c'est le Lac-Saint-Jean ou l'Abitibi. Il y a peut-être moyen d'éclaircir cela.

M. Savoie: Pouvez-vous me donner un exemple?

M. Chaput: Je pense à quelqu'un qui aurait des titres miniers en Ungava. Est-ce qu'il y a une division d'enregistrement pour l'Ungava? Ce sera Sept-Îles, je suppose. Au-delà du 50e parallèle, il y a peut-être des régions qui ne sont pas dans un territoire organisé. Je parle au point de vue cadastral. L'enregistrement proposé ici suppose le système des cadastres.

M. Savoie: Selon l'information que j'ai, suivant la Loi sur la division territoriale, tous les territoires du Québec, organisés ou non, sont divisés entre les 81 divisions d'enregistrement existantes.

M. Chaput: Quand un cadastre n'est pas ouvert?

M. Savoie: Oui. Il est enregistré quand même au bureau d'engistrement duquel il relève.

M. Chaput: Même si c'est un territoire non organisé?

M. Savoie: Même si c'est un territoire non organisé.

M. Chaput: La réponse me satisfait dans la mesure où on peut effectivement se rattacher à une division d'enregistrement.

M. Savoie: Apparemment, c'est bien clair...

M. Chaput: Cela va.

M. Savoie: ...et c'est vérifié.

M. Chaput: J'ajouterais juste un dernier commentaire qui n'est pas dans le mémoire, j'y ai pensé par la suite. Dans la mesure où on prévoit un enregistrement au bureau d'enregistrement de certains des titres miniers qui nous sont donnés à l'article 9 du projet de loi, est-ce qu'il serait possible de prévoir, au ministère, que les documents qui nous seront remis pour ces titres miniers soient dans une forme enregistrable au bureau d'enregistrement? Lorsqu'on veut enregistrer un document au ministère des mines, il n'y a pas de problème; on prend à peu près n'importe quel papier. Au bureau d'enregistrement, il faut qu'il y ait un cadre, il faut que ce soit tête-bêche, il faut des affidavits. À cet égard, je ferai une recommandation. On a instauré la cession des biens en stock avec un système d'enregistrement très simple pour les formulaires. Si on pouvait avoir quelque chose d'analogue, ce serait utile et pratique.

M. Savoie: On travaille là-dessus actuellement.

M. Chaput: Je n'ai pas d'autres commentaires.

M. Savoie: J'ai toujours appris qu'il fallait écouter son banquier avec attention et, dans la mesure du possible, se soumettre à ses exigences.

M. Dufresne: Cela termine l'exposé de l'Association des banquiers canadiens.

M. Savoie: D'accord. Je vous remercie beaucoup pour votre mémoire. On m'a souligné à plusieurs reprises qu"il n'était pas très volumineux, mais que les points qu'il soulevait soulignaient des problèmes et qu'il fallait prendre bonne note des recommandations que vous faites. Je pense qu'en faisant le survol de vos recommandations, vous constaterez que plusieurs sont à l'étude actuellement, c'est-à-dire qu'on cherche à vous donner satisfaction, ou elles sont déjà acceptées. Je vous remercie et je vous félicite.

Le Président (M. Desbiens): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Je voudrais tout d'abord souhaiter la bienvenue à l'Association des banquiers canadiens et à ses représentants, qui se donnent la peine de creuser le projet de loi qu'on a sur la table actuellement et de nous soumettre une réflexion tout à fait justifiée. Dans les circonstances, il y a un certain nombre de problèmes auxquels vous devrez faire face si le projet de loi est adopté tel que présenté actuellement.

J'aurais une question - moitié question et moitié réflexion - dans un premier temps, concernant les bureaux d'enregistrement. Effectivement, je croîs que vous aviez tout à fait raison d'évoquer, tout à l'heure, la problématique de la localisation géographique des bureaux d'enregistrement en ce qui concerne toute la bande à partir de l'Abitibi, en passant par le secteur de Chapais et de Chibougamau, du Lac-Saint-Jean, de la Côte-Nord et de l'Ungava. Il y a tout un contexte géographique et économique qui fait que le secteur de Chapais et Chibouganau relève du bureau d'enregistrement de Roberval, alors que, souvent, les compagnies ont leur principal port d'attache du côté de l'Abitibi ou, si on saute une ligne précise sur la route 113, on change de région et il faut enregistrer une mine en Abitibi, à Val-d'Or pour Amos, et l'autre à Roberval. Les lignes aériennes vers le nord partent souvent de Val-d'Or, alors que le bureau d'enregistrement est à Sept-Îles. Il y a toute une conjoncture qui rend la vie pratiquement impossible à tout le monde.

Je suppose qu'il serait possible de simplifier cela ou de prévoir la possibilité de s'enregistrer à deux ou trois bureaux différents, quitte à ce que les bureaux se fassent ensuite des échanges de matériel et qu'on n'ait pas à se rendre physiquement à un endroit ou à l'autre, ce qui, souvent, complique beaucoup le problème. Admettons qu'une compagnie de Chibougamau fasse de l'exploration dans la fosse du Labrador, cela lui complique drôlement les choses si elle doit passer par Sept-Îles chaque fois qu'elle a besoin d'un papier ou d'une modification à

son enregistrement. Peut-être auriez-vous des suggestions concrètes là-dessus.

M. Chaput: Je ferais peut-être une recommandation qui rejoint l'esprit de la Loi sur la cession des biens en stock qui est saluée comme efficace par les prêteurs. L'enregistrement est centralisé à Montréal. C'est un enregistrement informatisé, facile à consulter et facile à utiliser.

Est-ce qu'au fond on ne pourrait pas prévoir que tout enregistrement des titres miniers, concédés par la couronne et qui relèvent de la Loi sur les mines, soient faits exclusivement, comme par le passé, au ministère des Mines, mais que ce soit le seul et qu'il soit opposable à tout le monde? Que cela ne vaille pas seulement pour le ministre, mais qu'on dise: Si vous faites quelque chose qui a trait à un titre minier et relevant de la Loi sur les mines, l'enregistrement se fait à Québec, point, au ministère de l'Énergie et des Ressources, que ce soit pour n'importe où dans la province.

À ce moment-là, tout ce que le prêteur a à faire, c'est de vérifier le registre des mines à Québec et le tour est joué. Il n'a pas besoin de se préoccuper du bureau d'enregistrement.

M. Claveau: Avec des terminaux informatiques comme à la Régie de l'assurance automobile.

M. Chaput: C'est déjà disponible. Si on veut vérifier des titres miniers, on va au bureau sur la rue Drummond à Montréal et on obtient les registres. Quant à la jurisprudence, la Cour d'appel s'est déjà prononcée pour dire que l'enregistrement au ministère des Mines vaut pour le gouvernement, mais ne vaut pas nécessairement vis-à-vis des tiers.

Si la loi disait que tout enregistrement qui concerne un droit minier régi par la Loi sur les mines se fait exclusivement au ministère, pour le ministre comme pour les tiers, à mon sens, le tour serait joué. On vérifierait à un endroit et on n'aurait pas besoin de vérifier ailleurs. (17 h 45)

M. Claveau: Pour la vérification, vous avez probablement raison en ce qui concerne la capacité de localiser la banque de mémoire du service d'enregistrement à un endroit précis pour l'ensemble du Québec. Mais, pour le fait d'aller s'enregistrer, est-ce qu'on va demander à un prospecteur ou à un détenteur de titre minier de La Sarre ou d'ailleurs de venir à Québec s'enregistrer? Ne pourrait-il pas le faire sur place là-bas et la donnée serait centralisée par la suite?

M. Chaput: On les dépose déjà dans les bureaux régionaux. Je pense qu'on pourrait faire comme pour la Loi sur la cession des biens en stock: on dépose dans la division d'enregistrement et c'est acheminé à Montréal pour le registre central.

M. Claveau: D'accord. Alors, vous n'éliminez pas du service la présence régionale des bureaux d'enregistrement?

M. Chaput: Non. Je pense que je verrais plutôt une centralisation de la vérification à un endroit et, surtout - c'est important - que la loi dise que c'est cela, l'enregistrement, qu'on n'a pas besoin d'un autre. En ce qui concerne les mines, notre préoccupation sur la base de la jurisprudence, c'est toujours la même chose: on enregistre à Québec et on essaie de délimiter la propriété au point de vue cadastral pour ensuite l'enregistrer au bureau d'enregistrement.

Je vais vous donner un exemple. Si je finance une opération minière et que mon banquier dit: Bon, voici, on fait un prêt, on avance 25 000 000 $ pour cette opération minière. Donnez-moi des garanties. Si je veux enregistrer un acte de fiducie, je vais l'enregistrer au ministère, mais je vais être obligé de l'enregistrer aussi au cadastre. Pourquoi? Parce qu'il y a des choses qui ne sont pas couvertes si je l'enregistre seulement à Québec, par exemple, les installations minières: le puits, les installations souterraines, les qaleries, etc. L'enregistrement de cela n'est pas nécessairement garanti si je l'enregistre à Québec. Alors, on est obligé de l'enregistrer contre le titre. On est obligé de trouver la description cadastrale correspondante et de s'assurer que cela sera visé. Je ne dis pas qu'il ne faudrait pas avoir les descriptions, mais que, si un seul enregistrement était fait, je pense qu'on aurait simplifié le problème de bien des gens.

M. Claveau: Je vous remercie. Avec le ministre, vous avez aussi beaucoup insisté sur la question des droits fonciers et de l'expropriation qui vous laisse, semble-t-il, démuni devant la possibilité que se garde le ministre de donner prépondérance à toute activité minière, ce qui pourrait, comme vous le disiez si bien, aller jusqu'à l'élimination totale du fond de terrain sur lequel vous aviez des garanties, entre autres, par le biais des exploitations à ciel ouvert. Excusez mon ignorance, mais je voudrais vous demander comment cela fonctionne dans un cas bien précis, celui de l'amiante. On sait que des compagnies d'amiante ont eu à déplacer jusqu'à des quartiers de ville entiers pour développer leur site minier. Je suppose qu'à ce moment-là il y avait des mécanismes de prévus et que, finalement, les créanciers, en règle générale, n'avaient pas trop à se plaindre des conséquences de tels déménagements, de tels enfouissements, de telles

disparitions de leurs anciens titres de créance dans des titres miniers.

M. Chaput: Je vous avoue que ne j'ai pas d'expérience du côté des compagnies d'amiante. Je pense simplement, par analogie, au jugement récent de la Cour suprême sur la réserve des trois chaînes. Je me souviens de réflexions de banquiers qui avaient refusé de prêter sur certaines propriétés, sachant qu'il y avait la possibilité qu'un jour la Cour suprême déclare que la réserve de trois chaînes s'applique. Au fond, où est rendu le titre de propriété? Il n'y a rien. Quant à une expropriation du type auquel on pense, à ce moment-là, comme vous l'avez signalé, c'est pire. La propriété elle-même disparaît. Remarquez que je me rends à l'argument de M. le ministre à savoir qu'au fond, dans la loi actuelle, c'est la situation, sauf qu'il y a deux choses, je pense. Il n'y avait pas de baux de substances minérales de surface de façon aussi étendue qu'on va en avoir maintenant; deuxièmement, la procédure d'expropriation était quand même sujette à une autorisation ministérielle ou du Conseil des ministres, ce qui ne semble plus être le cas dans la nouvelle loi, de telle sorte qu'on va peut-être se trouver dans une situation beaucoup plus précaire que par le passé, étant donné qu'il y a des baux de surface maintenant et que la procédure d'expropriation est peut-être beaucoup plus rapide et facile que par le passé.

M. Claveau: Merci. À la page iii de votre mémoire, à mon sens, vous exprimez certaines réserves quant à l'utilisation du mot "concession" dans les articles 101 et 102 du projet de loi, en disant même: Est-ce qu'il ne s'agit pas là d'une référence a posteriori à quelque chose qui ne se fait plus depuis déjà 1966, je crois, les derniers baux qui ont été accordés?

Si je comprends bien, est-ce que, par ce point, vous ne demandez pas au ministre de changer ses termes ou, s'il veut revenir à l'ancien principe de la concession qui a déjà été abandonné?

M. Chaput: Ah non! Je ne suggère pas du tout qu'on revienne à l'ancienne concession. On l'a signalé ici une fois relativement à l'article 16.

M. Claveau: Vous le signalez plus loin dans votre texte aussi, une deuxième fois.

M. Chaput: Oui. Le texte est fait aussi avec une présentation plus élaborée par la suite. Le projet de loi comporte des mentions à certains endroits. Je vous réfère, par exemple, à l'article 4 qui concerne le droit de propriété. La loi parle au présent. Quand elle parle au présent, on est porté à se demander à l'occasion si elle a une référence, par contre, au passé. Quand on dit: "Sous réserve des articles 5 et 6, font partie du domaine public et sont réservés de plein droit à la couronne les substances minérales, sauf celles de la couche arable, et les réservoirs souterrains situés dans des terres du domaine public qui sont concédées ou aliénées par la couronne...", est-ce que "qui sont concédées ou aliénées par la couronne" signifie seulement à partir de la mise en vigueur de la nouvelle loi ou tout ce que la couronne peut avoir cédé ou aliéné par le passé?

C'est la même chose pour l'article 16. C'est une façon de rédiger qui amène peut-être des interrogations sur les effets rétroactifs possibles.

M. Claveau: D'accord. Je ne sais pas si vous voulez avoir des éclaircissement immédiats de la part du ministre quant à la question que vous posez. En ce qui me concerne, je voulais surtout savoir si on s'entendait bien à savoir que vous ne préconisez pas le retour à l'ancienne concession minière telle qu'on l'avait au début des années soixante.

M. Chaput: Si je plaidais pour une compagnie minière, je dirais oui, car, à mon avis, les titres étaient meilleurs et beaucoup plus étendus, mais je ne suis pas ici pour représenter les compagnies minières. Toutefois, je pourrais bien dire qu'un banquier qui prenait une concession minière en garantie, prenait plus que ce qu'il aura à l'avenir. C'est un débat dans lequel on ne doit pas s'engager.

M. Claveau: Au bas de la page 1 de votre mémoire, à l'introduction, vous dites, au dernier paragraphe: le "projet de loi 161 -... - contient dans l'ensemble des éléments de réforme qui s'avèrent sans aucun doute extrêmement bénéfiques. En ce sens, l'ABC ne peut faire autrement qu'accorder son appui total à la réforme de la Loi sur les mines proposée par le gouvernement".

À la lumière des autres mémoires qu'on a étudiés depuis hier matin et qui ont été dans certains cas assez durs et particulièrement critiques quant à un certain nombre de choses qui étaient proposées dans ce projet de loi, est-ce que I'ABC maintient la position qu'elle a exprimée au moment de la rédaction de son mémoire ou ne s'allie-t-elle pas à des recommandations en ce qui concerne, entre autres, le Barreau du Québec et l'Association des prospecteurs qui vont même jusqu'à demander carrément au ministre de retirer son projet de loi en le considérant beaucoup plus comme un avant-projet de loi et de retourner à une consultation nouvelle et plus globale qui lui permettrait de faire quelque chose tout à fait nouveau en comparaison avec ce qui est

présenté actuellement?

M. Chaput: Écoutez, du point de vue des banquiers, la préoccupation concerne essentiellement la validité des garanties. Me Poudrier l'a souligné tantôt, les éclaircissements qui sont apportés sur la qualité des droits accordés, les droits de propriété distincts, bien qu'on ait mentionné qu'on aimerait peut-être une insistance sur la cessibilité de ces droits, je pense que, lié à des précautions qui pourraient être prises vis-à-vis de la révocation et de l'aliénation des titres miniers, et si le système d'enregistrement est bonifié, on maintient notre position. On n'a pas de remarque à faire concernant toute la mécanique, par exemple, des nouvelles propositions sur le jalonnement et sur la désignation sur carte. Je suis prêt à partager les préoccupations de Me Lacasse jusqu'à un certain point en ce qui concerne l'abolition du juge des mines, mais ce n'est pas d'abord cela, la préoccupation du banquier. Le banquier qui prête son argent veut être sûr que son emprunteur a un bon titre minier, que sa garantie est bonne et que s'il exerce ses recours, il va être assuré de son remboursement.

M. Claveau: Je comprends très bien que cela soit votre première préoccupation. Par contre, je comprends aussi que la première préoccupation d'un ministre délégué aux Mines, d'un ministre responsable du secteur minier, c'est de s'asssurer de faire une loi qui soit la plus avantageuse possible et la plus acceptable quant aux intérêts de l'industrie minière et à la possibilité de développer cette industrie. Dans ce sens, je trouve que les critiques - et l'approche - qui viennent des principaux intervenants dans le milieu doivent être écoutées d'une oreille très attentive par le ministre parce que ce sont eux qui investissent.

Vous prenez des risques, mais vous avez des garanties pour ces risques alors que l'investisseur, lui, prend vraiment un risque même s'il le fait avec votre aide. Si cela ne marche pas, il faudra qu'il trouve le moyen de vous rembourser un jour ou l'autre et d'une façon ou d'une autre aussi. Je crois que le principal but de la loi est de s'assurer que les investisseurs, dans le domaine minier, puissent développer l'industrie minière dans le meilleur intérêt de l'ensemble de la collectivité québécoise. Dans ce sens, quand vous dites que vous donnez un accord, que vous accordez un appui total à la réforme de la loi actuellement, cela me semble plus fort qu'un avis. Vous disiez tout à l'heure que vous ne vous y opposiez pas et que vous ne donnez pas d'avis là-dessus. Cela me semble, au contraire, être un avis, car vous dites que vous appuyez le ministre dans tout ce qu'il propose là-dedans. Est-ce que cela ne pourrait pas aller à l'encontre des intérêts de l'industrie minière qui, elle, semble très réservée par rapport à ce qu'il y a dans le projet de loi?

M. Chaput: Oui. La seule réponse que je peux vous donner, c'est que nous n'avons pas entendu les remarques, les réflexions ou lu les rapports de l'industrie minière, de la Chambre des notaires ou du Barreau. Je pense que M. Dufresne pourrait aussi dire que les banquiers n'ont pas entendu dire de leur clientèle minière que le nouveau projet de loi sur les mines leur posait des problèmes particuliers. Les banquiers l'ont envisagé sous l'angle où ils sont appelés à oeuvrer dans la société qui est essentiellement une fonction de financement, du moins, dans une industrie comme celle-ci.

M. Ctaveau: D'accord. Dans un dernier temps, j'aurais peut-être une dernière question. J'aimerais savoir, en ce qui concerne l'Association des banquiers canadiens et peut-être plus particulièrement les grands créanciers qui oeuvrent sur le territoire québécois dans l'industrie minière, quel rôle, quelle importance vous donnez à l'industrie minière par rapport à l'ensemble de autres secteurs économiques au Québec.

M. Dufresne: Je pense que, en général, les banques attachent beaucoup d'importance à ce secteur. Je dois dire - je peux vous flatter - que je demeurais à Toronto l'an dernier. Votre ministère est perçu, au Canada, comme étant celui qui soutient le mieux l'industrie minière, même mieux que l'Ontario. Je pense que c'est tout à votre honneur. Mais, l'industrie bancaire est là, mon cher monsieur, pour desservir les besoins de la communauté. Les besoins, ce sont les investisseurs qui vont les créer, quel que soit l'endroit où ils s'installent. Dans le Nord québécois, vous verrez que plusieurs banques y sont représentées pour justement faciliter la mise en chantier de ces projets miniers. Nous regardons ce secteur de façon positive. Ce qui s'est passé dernièrement dans ce secteur est certainement un signe positif. Je crois que, en général, les banques regardent cela avec une vue d'ensemble très positive.

M. Claveau: Je vous remercie pour les réponses que vous avez bien voulu donner à mes questions.

Le Président (M. Desbiens): II est 18 heures. Je rappelle qu'il a été convenu qu'on pouvait dépasser le temps, si nécessaire. M. le ministre, est-ce que vous avez d'autres commentaires?

M. Savoie: Avez-vous terminé, M. le député?

M. Claveau: J'ai écoulé mon temps, M. le ministre, malheureusement,

M. Savoie: Je voudrais terminer rapidement moi aussi. Tout simplement un petit rappel pour vous dire qu'effectivement la Loi sur l'expropriation continue à primer. L'article 35 de la loi dit que le présent titre, c'est-à-dire les dispositions générales de la Loi sur l'expropriation, régit toutes les expropriations permises par les lois du Québec et prévaut sur les dispositions inconciliables de toute loi générale ou spéciale et qu'il faut, dans tous les cas, aller au gouvernement du Québec pour une expropriation. Le ministre ne peut pas exproprier de son propre chef.

M. Chaput: Non, mais selon la Loi sur les mines actuelle, pour l'exercice des pouvoirs d'expropriation, il faut faire une demande. On ne peut pas procéder à l'expropriation sans autorisation, actuellement.

M. Savoie: C'est cela. On ne peut pas...

M. Chaput: Si je lis la nouvelle disposition de l'article 228, on parle d'expropriation. J'ai tenu pour acquis, en lisant la disposition, que la compagnie minière qui voudrait exproprier déposerait un avis d'expropriation en vertu de la Loi sur l'expropriation comme n'importe qui d'autre le fait, tandis que selon la disposition de la loi actuelle, il fallait quand même aller chercher une autorisation préalable.

M. Savoie: Oui, mais la première Loi sur les mines a été rédigée il y a 20 ans, avant l'entrée en vigueur de la présente Loi sur l'expropriation. Dans la nouvelle loi, on s'ajuste en vertu de la Loi sur l'expropriation.

M. Chaput: Oui. Je voulais seulement dire que, avec la demande d'autorisation qu'on faisait auprès du ministre, une certaine discrétion pouvait peut-être être exercée pour protéger des gens, des titres ou des biens dans la mesure où le ministère aurait pu juger que l'expropriation, dans un cas donné, ne devrait pas avoir lieu.

M. Savoie: Dans l'ancienne loi, il y avait une discrétion du ministre en ce qui concerne l'expropriation et vous la jugez favorable.

M. Chaput: Moi? Oui, certainement. Étant donné que...

M. Savoie: ...M. Lacasse.

M. Chaput: De la façon dont on envisage l'expropriation en général, dans nos systèmes, cela est un droit très exorbitant qui, traditionnellement, relève des pouvoirs publics, c'est-à-dîre de l'État, des municipalités, des hôpitaux, des écoles, etc., et non pas de l'intérêt privé. Remarquez que je ne dis pas que la proposition qui est faite dans le projet de loi n'est pas intéressante pour les industries minières qui veulent prendre de l'expansion de façon intense.

Mais le créancier qui se verrait lésé en perdant ses garanties par l'expropriation dira peut-être: J'aurais préféré qu'un ministre ou quelqu'un regarde cela d'un certain oeil avant de dire oui.

M. Savoie: D'accord. On le fera, je vous l'assure.

Je vous remercie beaucoup pour votre exposé et pour votre mémoire. Ce fut très agréable. Je pense que c'est la première fois qu'on prend le temps d'échanger des points de vue directement avec la personne qui dépose le mémoire. Je pense que cela s'est avéré particulièrement expéditif et, à mon avis, c'est une formule beaucoup plus apte à nous servir.

Le Président (M. Desbiens): C'est peut-être un précédent.

M. Savoie: Oui.

Le Président (M. Desbiens): Nous vous remercions, MM. Dufresne et Chaput, de votre participation aux travaux de la commission.

M. Chaput: Merci.

Le Président (M. Desbiens): Oh!

Excusez-moi, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Je voudrais dire au ministre qu'une fois n'est pas coutume.

Toujours est-il que je tiens, au nom de l'Opposition, à remercier l'Association des banquiers canadiens et ses porte-parole pour le très bel exposé qu'ils ont fait concernant leurs préoccupations, et plus spécifiquement les principaux créanciers dans l'exploration et l'exploitation minières qui, on le sait, est un secteur terriblement coûteux où les risques sont très élevés. Nous comprenons vos préoccupations et soyez certains que nous en prenons bonne note.

Merci de votre présentation.

M. Chaput: Merci.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que vous avez une intervention? Cela va.

La commission de l'économie et du travail ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 5)