Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'économie et du travail reprend, ce matin, l'étude de la proposition tarifaire d'Hydro-Québec pour l'année 1987.

Je vous rappelle, que tel que je l'avais indiqué hier, l'ordre du jour nous amènera à étudier, jusqu'à 12 h 30, le plan d'équipement d'abord, puis la question de l'environnement. Cet après-midi, de 14 heures jusqu'à la fin, c'est-à-dire 18 heures, nous parlerons de la situation financière et des tarifs. On avait laissé en suspens un point qui s'intitule "varia".

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lefebvre (Frontenac) est remplacé par M. Camden (Lotbinière).

Le Président (M. Charbonneau): Sans plus tarder, nous allons aborder la question du plan d'équipement. Nous allons d'abord demander au ministre s'il veut intervenir à ce moment-ci.

M. Ciaccia: Non, pas pour le moment, M. le Président. Je demanderais que mon collègue, le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, M. Baril...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, M. Baril.

M. Baril: M. Coulombe.

M. Coulombe (Guy): Je voudrais apporter, pour les membres de la commission, une information. Hier matin, on a discuté de la question des entrepreneurs et des emplois reliés aux entrepreneurs. Je voudrais apporter l'information suivante: En 1986, Hydro-Québec a engagé 61 monteurs. Sur ces 61 monteurs, il y en a 31 qui venaient du groupe des entrepreneurs. Cela ne veut pas dire que c'est nécessairement notre politique de prendre tous les monteurs chez les entrepreneurs; mais, ce que je veux dire, c'est que l'an passé, 31 personnes ont été engagées par Hydro-Québec et venaient du syndicat des entrepreneurs, tout en respectant notre convention collective, c'est-à-dire toute la liste des gens qu'il faut passer avec les listes de rappel, ainsi de suite. Mais il y en a 31 quand même qui ont trouvé un emploi à Hydro-Québec. C'est l'information que je voulais fournir aux membres de la commission.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. Coulombe.

M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscarningue.

Plan d'équipement

M. Baril: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Coulombe et les membres. Je pense que c'est moi qui casse la glace, ce matin, en parlant d'équipement. Principalement, vous avez parlé hier, M. Coulombe, des devancements que vous allez avoir dans vos projets de la Baie James. Je suis principalement intéressé, vu que je viens d'une région où, normalement, le chemin de la Baie James passe. Je parlerai un peu, aujourd'hui, au nom des entreprises, au nom des travailleurs et au nom, peut-être, de la ville de Matagami. Mon confrère est le député de cette réqion et je suis directement impliqué dans ma région, à savoir que les gens de là région de l'Abitibi... Et en même temps aussi, les questions que je vous poserai impliquent, j'ai bien l'impression, toutes les compagnies, les fournisseurs de biens et de services de la province de Québec. J'aimerais que vous donniez des détails. J'aurais différentes questions à vous poser. La première est celle-ci. Je me souviens de la phase I de la Baie James lorsque votre système ou votre bureau d'achat à Montréal était centralisé dans votre cour de transbordement. À cet effet, les fournisseurs de biens et de services étaient un peu pénalisés dans la province de Québec, dans le sens que si l'on prend quelqu'un de la Gaspésie, de Sherbrooke ou d'Abitibi, il devait vous fournir des biens et il était censé vous faire des prix FOB Montréal ou FOB Matagami. Si l'on parle seulement de l'Abitibi, les fournisseurs de biens et de services avaient 400 milles de chemin à faire comparé à... Alors, vous savez que c'était un peu une inéquité et vous, vous payiez le transport FOB Montréal dans ce temps et vous payiez le transport à Matagami et au chantier. Dans cette catégorie, au sujet des achats, pour tout de suite, est-ce que vous auriez quelque chose à dire?

Politique d'achat de la SEBJ

M. Coulombe: Je voudrais vous présenter M. Tremblay, directeur général à la Société d'énergie de la Baie James, M. Dubeau, directeur de l'environnement, M. Mercier, vice-président à la planification des équipements et M. Laflamme, vice-président à l'ingénierie des constructions.

Avant de donner la parole à M. Tremblay, au nom de la SEBJ, afin qu'il explique plus clairement la politique d'achats de la SEBJ, je voudrais simplement faire deux remarques. La première, c'est que vous savez que la politique générale d'Hydro-Québec concernant les travaux n'a pas changé, c'est-à-dire que la Société d'énergie de la Baie James va être responsable sur mandat d'Hydro-Québec et dans le cadre des politiques générales d'Hydro-Québec d'exécuter ce qu'on appelle les grands travaux, donc, les grands barrages qui vont être exécutés au cours des prochaines années. Cela n'a pas changé, cela va continuer ainsi. La Société d'énergie de la Bale James a extrêmement bien rempli ses fonctions tout simplement parce que les travaux de la phase I ont été réalisés. Cela a suivi l'évolution prévue, c'est-à-dire qu'il y a eu une baisse considérable des effectifs de la Société d'énergie de la Baie James, ce qui était d'ailleurs l'esprit de la filiale. À ce moment, l'effectif est peut-être au plus bas, mais à partir de cette année et de l'année prochaine, il va y avoir une reconstitution des équipes pour la construction de LG 2 A qui commence l'an prochain et éventuellement de LG 1 et les autres projets. Donc, la politique de base n'a pas changé sur cela. Maintenant, il va falloir des ajustements, évidemment, compte tenu des travaux projetés. Là-dessus, je voudrais peut-être demander à M. Tremblay de préciser un peu plus.

M. Tremblay (Paul-F.): Évidemment, je voudrais faire la différence entre la phase I et LG 2 A. Les projets n'ont pas la même ampleur. Dans la phase I c'est évident que la Société d'énergie de la Baie James s'est impliquée davantage. Nous avons fait notre propre transport de troupes. Les gens qui montaient au chantier étaient transportés par nos propres avions. Nous avions cinq Convair. Aujourd'hui, ce système de transport n'existe plus. Les gens vont voyager à bord des transporteurs commerciaux.

À l'époque, la société d'énergie s'est aussi impliquée dans l'achat de plusieurs biens et services pour des raisons économiques et probablement des questions de rareté. On est passé par des périodes où même le pétrole pouvait être rare. Alors, à ce moment-là, on s'est impliqué dans l'achat de pétrole. On a fait des réserves un peu partout sur les chantiers. On s'est impliqué dans l'achat de la nourriture, dans l'achat de l'acier d'armature, du ciment et dans le transport.

Aujourd'hui, notre philosophie est différente face à un projet qui est beaucoup plus petit proportionnellement. Nous avons l'intention de confier tous les achats par l'entremise de nos contrats. Cela dit, nous avons examiné la possibilité d'avoir une politique préférentielle vis-à-vis de la région. En ce sens, nous avons trois étapes dont une est déjà en cours. Il s'agit de nous consulter à l'interne, nous de la société de l'énergie et les gens de la région de l'Abitibi, pour faire une liste assez exhaustive des biens et services qui pourraient être fournis par la région.

Dans les semaines qui vont venir, cette liste va être préparée. À partir de cette liste, nous allons aller dans votre région rencontrer les corps organisés, comme les chambres de commerce, les associations de professionnels, de commerçants et faire un exposé complet du projet. Puis ces derniers vont nous donner une liste des produits qu'ils veulent bien ou qu'ils sont capables de nous fournir. C'est la deuxième étape.

Une fois cette étape franchie, nous allons soumettre respectivement à nos conseils d'administration une politique préférentielle d'achat local. Voilà, dans les grandes lignes, ce que nous avons l'intention de faire.

M. Baril: D'accord, je vous remercie, mais j'aimerais aller un peu plus loin. Je ne pose pas nécessairement la question juste pour l'Abitibi. Je veux juste prendre un point bien précis dont je vous ai parlé et qui concerne les soumissions publiques qui paraissent dans le journal. Peu importent les produits, et peu importe l'endroit de la province d'où venait la personne - et pas nécessairement de Montréal - il y avait, avant cela, un FOB Montréal.

Une compaqnie de Montréal prenait le journal - je vais nommer un article: le bois de sciage - et transportait du bois de sciage sur une distance de dix milles et l'apportait à la cour de transbordement. Alors, il n'y avait personne, même si elle avait vu votre annonce publique dans le journal pour le transport de x mille pieds de bois de sciage, qui pouvait faire de prix à la SEBJ parce que, même si c'était une personne de la Gaspésie, de la région de Sherbrooke ou du Lac Saint-Jean, il y avait toujours la FOB Montréal...

Je vous demande ceci aujourd'hui. Est-ce que vous pourriez faire votre nouvelle politique d'achat soit FOB chantier ou FOB Matagami? De cette façon, tous les fournisseurs de biens et services de la province de Québec pourraient vous faire un prix équitable et vous auriez un prix peut-être plus juste. Je ne veux pas parler juste

pour l'Abitibi, c'est un problème général dont on a souvent entendu parler. On a eu de nombreuses plaintes dans les années soixante-dix. À cette époque, même s'il y avait des réunions d'entrepreneurs et de fournisseurs de biens - je me souviens, entre autres, d'un cas à Amos - cela ne changeait pas le problème parce que c'était toujours FOB Montréal. Les gens étaient toujours pénalisés lorsqu'ils présentaient une soumission, même si leur prix étaient plus bas. Si vous demandiez vos prix FOB Matagami, tous les gens de la province de Québec auraient au moins le loisir de présenter une soumission.

M. Tremblay (Paul-F.): C'est une bonne suggestion, j'en prends note et cela fera partie des sujets dont nous allons discuter quand nous préparerons notre politique d'achat pour les entrepreneurs.

Logement des travailleurs à la Baie James

M. Baril: Merci. Deuxièmement, j'aimerais qu'on revienne aux travailleurs. Vous avez dit tout à l'heure qu'au cours des dernières années, vous aviez cinq Convair et que vous transportiez la personne à partir de sa maison privée, peu importe où elle résidait. Je pense que c'était une bonne chose, je n'ai rien contre cela. Sauf que je me demande ceci. Cette année, étant donné que le projet est moins vaste, vous avez mentionné que le transport ne se ferait plus de la même façon. Est-ce à dire que les entrepreneurs ou les gens de la SEBJ, lorsque vous embaucherez du personnel, devront se rendre sur le chantier à leurs frais?

M. Tremblay (Paul-F.): Non. Cela veut dire que c'est l'entrepreneur qui doit prendre l'employé où il demeure et l'amener au chantier plutôt que nous. Il n'y a pas de différence, le service doit être le même. Qu'il soit rendu par la société ou par l'entrepreneur, le service sera le même. Toutes les contraintes qu'on peut s'imposer, on peut les imposer aux entrepreneurs par le biais de l'appel d'offres. Lorsqu'on prépare l'appel d'offres, dans les clauses particulières, on lui dit exactement ce qu'on veut. Lorsqu'il soumissionne... Je vais vous donner un exemple. Si on lui dit: Tu vas prendre ton bois dans la région de l'Abitibi; lorsqu'il soumissionne, il doit donner le nom de son fournisseur. À ce moment-là, il est engagé contractuellement, il ne peut pas s'en sortir. Cela va?

M. Baril: Concernant les travailleurs, on sait que dans le passé - c'est vrai que c'était considérable et qu'il y avait beaucoup de monde - vous engagiez votre personnel et tous les gens logeaient dans - excusez l'expression - des "bunkhouses", On appelle cela comment en français? Une voix: Des roulottes.

M. Baril: Des roulottes.

Est-ce que cette année ou dans le nouveau projet, vous avez de nouvelles attitudes envers les travailleurs qui voudront amener leur famille lorsqu'ils vont travailler vous avez... sur le chantier? Est-ce que vous y avez réfléchi, et est-ce que les travailleurs, encore une fois, resteront dans des roulottes?

M. Tremblay (Paul-F.): Pour répondre à votre question, le travailleur va demeurer dans un campement de roulottes, où il y a des chambres à deux lits, confortables, assez spacieuses. On n'a jamais eu de plaintes là-dessus jusqu'à maintenant. Pour le travailleur qui veut emmener sa famille, il est libre de le faire. La ville de Radisson est maintenant une ville ouverte. Il y a des terrains disponibles où le travailleur pourra monter sa maison mobile, s'installer avec armes et bagages et sa famille; il n'y a pas de problème.

M. Baril: Et il pourra voyager avec son auto de LG...

M. Tremblay (Paul-F.): Il pourra voyager de Radisson...

M. Baril: À Matagami.

M. Tremblay (Paul-F.): ...au chantier. Nous avons même prévu à cet effet, à l'extérieur du chantier, pour des mesures sécuritaires, un stationnement où les qens pourront mettre leur véhicule.

M. Baril: D'accord.

En ce qui concerne Matagami... J'ai été impliqué un peu la semaine dernière dans les nouvelles, à savoir que j'avais affaire à cela, naturellement. Ce n'était pas du tout l'idée, j'ai simplement fait les commentaires que je pensais qu'Hydro-Québec, dans son plan de la phase II de la Baie James, changeait un peu sa nouvelle politique en ce qui concerne Matagami. Le maire de Matagami était un peu inquiet de savoir ce qu'on était pour faire à Matagami dans l'ouverture de cette nouvelle Baie James II. Dans ce sens, on se rappelle que dans les années soixante-dix, les gens ont mis beaucoup d'infrastructures dans cette ville qui, aujourd'hui, malheureusement, éprouve de très grandes difficultés. Est-ce que vous avez déjà un petit plan d'établi au sujet de ce que vous allez faire à Mataqami en ce qui concerne la cour de transbordement, etc.?

M. Tremblay (Paul-F.): J'ai une réponse précise. Nous gardons la cour de transbordement en opération. Nous faisons des appels

d'offres aux entreprises locales pour faire la manutention et l'entretien de l'équipement qui est là. Je ne peux pas vous donner les noms parce que la soumission n'est pas encore sortie de mon bureau, mais nous faisons des appels d'offres restreints à des entrepreneurs de la région pour la cour de manutention.

M. Baril: Un dernier commentaire, M. Tremblay. Vous savez, moi aussi, j'ai eu à vivre, comme député de ma région, les problèmes que vous avez soulevés tout à l'heure, M. Coulombe. J'avais une remarque à vous faire en ce qui concerne les emplois possibles à Hydro-Québec. Ne parlons pas de la Baie James, parlons d'Hydro-Québec. J'ai souvent, peut-être comme d'autres députés, des personnes qui viennent me voir à mon bureau me disant combien c'est difficile d'entrer à Hydro-Québec. Ce que je peux vous dire en plus, c'est que, chez nous, à Rouyn-Noranda, le bureau de Travail Canada ne s'occupe plus des cas d'Hydro-Québec parce que, finalement, les gens d'Hydro-Québec s'engagent à l'interne, et même si le bureau de Travail Canada avait une entente avec vous autres dans le but de recevoir la clientèle de gens qui veulent postuler un emploi à Hydro-Québec, je me faisais dire la semaine dernière par un responsable de Travail Canada qu'ils ne s'occupent plus des cas parce que, finalement, c'est tellement gros et tellement difficile d'obtenir un emploi à Hydro-Québec qu'ils ne s'en occupent plus. Je trouve cela un peu difficile, dans le fond.

Embauche

M. Coulombe: Oui. On pourra peut-être vous préciser les mécanismes d'embauché à Hydro-Québec, mais il y a une réalité fondamentale, c'est que, depuis cinq ans, on n'engage quasiment personne à Hydro-Québec. Cela a été partie de l'effort de rationalisation. Il y en a 2000 qui sont partis et, en 1987, on ne fait que recommencer l'embauchage d'une façon un peu plus vigoureuse. Il est évident que durant les cinq dernières années ce devait être extrêmement difficile d'entrer à Hydro-Québec puisqu'on n'embauchait pas de monde. Il en partait plus qu'on en embauchait. Cela a été une politique volontaire de couper nos coûts, de rationaliser nos opérations. La preuve, vous avez des chiffres dans le plan, on est à un niveau d'emploi inférieur à celui de 1981-1982; il y a moins de monde à Hydro-Québec qu'il y a cinq ou six ans, en dépit d'une augmentation de notre clientèle et des grands travaux qui sont venus en exploitation et des milliers de kilomètres de lignes qu'on a eus de plus.

Donc, il y a eu un effort de productivité immense qui s'est traduit, malheureusement, par du non-embauchaqe. Maintenant, si vous regardez le plan, à partir de l'an prochain, on recommencera un embauchage non pas au rythme des années soixante-dix, mais vous avez quand même dans le plan au-delà de 1200 à 1300 emplois qui seront créés à Hydro-Québec au cours des trois prochaines années. Si on soustrait les départs volontaires ou les retraites qui arrivent toujours de façon normale, on arrive à au-delà de 1000 emplois nouveaux nets créés à Hydro-Québec pour les trois prochaines années.

Donc, il y aura un renouveau de l'embauche. Il faut toujours se rappeler aussi que l'embauche se fait à partir de règles extrêmement strictes. Non seulement vous avez les employés permanents, mais, quand un emploi se libère, vous avez des règles extrêmement strictes dans les conventions qui obligent à aller dans d'autres régions, même dans d'autres syndicats après toute une série d'étapes. Ensuite, ce sont les listes d'employés temporaires qui sont prioritaires, ceux qui ont déjà travaillé à Hydro-Québec pendant quelques semaines, quelques mois ou même pour quelques années des fois. Ce n'est qu'après tout ce processus que quelqu'un de complètement nouveau, qui n'a jamais travaillé à Hydro-Québec, peut y entrer. C'est donc un processus très complexe qui a été rendu encore plus complexe du fait qu'on n'engageait pas de monde. Mais, à partir de 1987 et pour les trois prochaines années, on prévoit un qain net d'à peu près 1000 à 1200 nouveaux emplois créés à Hydro-Québec. II faudra reprendre le bassin - le bassin non seulement à l'intérieur de l'entreprise, tout en respectant intégralement les règles des conventions - des employés temporaires et les listes de rappel. Cela représente des milliers de personnes. C'est ce qui va se produire dans les trois prochaines années.

M. Baril: Une dernière question, M. Tremblay. Tout à l'heure, on a parlé des offres de biens et services qu'on va vous faire et de la petite remarque à propos de FOB Matagami ou FOB chantier. Est-ce que vous allez rendre publique cette décision quand ce sera le temps dans le but de donner une chance égale à tout le monde ou si elle sera explicitée dans vos futures offres que nous lirons dans les journaux lorsque vous les rendrez publiques?

M. Tremblay (Paul-F.): La meilleure manière de l'annoncer, c'est de le faire par le truchement des appels d'offres et on peut faire un peu de publicité dans votre région. (10 h 30)

M. Baril: Cela me satisfait. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. J'aurai également quelques questions dans le même ordre d'idées que le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue étant donné que c'est une préoccupation dans le milieu que je représente et aussi parce que c'est très pertinent en fonction de votre plan d'équipement. Dans le plan d'équipement, à l'exception du projet de la rivière Sainte-Marguerite et, éventuellement, comme on l'a dit hier, à l'exception de quelques projets de puissance additionnelle au complexe Manic-Outardes, la grande partie, je dirais, l'ensemble des travaux réalisés par HydroQuébec au moins jusqu'en l'an 2000, va se faire au complexe La Grande, enfin sur le territoire de la Baie James et Grande Baleine. Tout cela risque de passer par le même chemin, la route que tout le monde connaît sous le nom de Matagami-Radisson. Donc, on peut prévoir que vous aurez, pendant les 15 ou 20 prochaines années, des activités continues sur ce territoire qui risquent d'affecter l'ensemble de l'économie des villes et municipalités les plus rapprochées, y compris la région de l'Abitibi-Témiscamingue d'une façon plus globale.

Or, j'ai des questions là-dessus, particulièrement en ce qui concerne la politique d'achat. Vous en avez parlé tout à l'heure, M. Tremblay; vous avez fait référence au fait que ce sont les entrepreneurs qui, à l'avenir, auront la responsabilité des achats, etc. J'aimerais simplement avoir une précision là-dessus. Vous parlez de régions. Quand vous dites: On va aller rencontrer les chambres de commerce, les différents intervenants, les commerçants du milieu, est-ce que vous incluez là-dedans aussi - je m'explique, je veux avoir une réponse très précise parce que ce n'est pas toujours clair - les gens qui vivent dans les villes-enclaves au territoire de la Baie James, au territoire conventionné, les commerçants, les fournisseurs des villes de Chibougamau, Chapais, Lebel-sur-Quévillon et Matagami en particulier?

M. Tremblay (Paul-F.): Je dois vous signaler que je suis vice-président de la Société d'énergie de la Baie James et mon mandat est de bâtir LG 2 A. Je ne pense pas devoir sortir de mon territoire. Cette fonction reviendrait plutôt à Hydro-Québec. Cela ne veut pas dire que je ne collaborerai pas et que notre politique ne sera pas coercitive, qu'il n'y aura pas de collaboration entre les deux sociétés. Personnellement, je ne me vois pas dans cette région.

M. Claveau: Je vous remercie.

M. Coulombe: Dans le cas des travaux à l'extérieur, lorsque vous mentionnez "à l'extérieur du territoire de la Baie-James", il ne faut pas sous-estimer les travaux qui vont être faits dans le complexe de Manic. On parle quand même d'une somme de 1 600 000 000 $ à 2 000 000 000 $ pour ces projets de suréquipement pour de l'énergie de pointe. Cela reste quand même très important comme travaux qui vont se faire. Je vous ai dit tantôt que la philosophie de base d'Hydro-Québec, là-dessus, était de confier à sa filiale, la SEBJ, ce genre de grands travaux. C'est évident qu'il faut prévoir que pour la SEBJ - et je comprends M. Tremblay de le dire - son mandat immédiat, c'est LG 2 A. Mais pour Hydro-Québec, il faut prévoir l'élargissement du mandat de la SERJ qui va avoir des responsabilités dans d'autres régions pour ces grands travaux.

Est-ce que cela va impliquer un changement de nom ou de loi ou ainsi de suite? Je ne me prononce pas là-dessus. Mais on veut élargir son mandat pour les grands travaux. Les techniques de travail et l'encadrement des achats - les questions que vous posez - il va nécessairement falloir élargir ces mêmes techniques et ces mêmes approches dans la mesure où elles auront été un succès dans la phase que M. Tremblay a expliquée. On les élargira aux autres régions lorsque les travaux seront rendus là. Cela va être le mandat de la SEBJ de faire en sorte que ces politiques, si elles ont eu du succès sur le territoire de la Raie James, soient élargies à d'autres territoires en tenant compte des populations qui y vivent.

M. Claveau: Je vous remercie. Mais je pense que ma question a peut-être été mal comprise. Je ne sais pas qui peut y répondre. Pour nous, au nord du 49e parallèle, les premiers intéressés, ce ne sont pas les gens de l'Abitibi-Témiscamingue en général. Ce sont les gens qui vivent sur le territoire conventionné au nord du 49e et les municipalités auxquelles j'ai fait référence font partie de ces municipalités. On aimerait, un jour ou l'autre, qu'Hydro-Québec, ou SD ou SE, appelez-cela comme vous voudrez, tous ceux qui interviennent sur le territoire de la Baie-James finissent par comprendre qu'il y aurait probablement un grand avantage autant pour eux que pour les populations concernées à travailler d'une façon plus étroite pour l'embauche de main-d'oeuvre, ou enfin, pour les politiques d'achat, etc., en utilisant au maximum les aéroports qui sont déjà sur le territoire, qui sont les plus proches finalement pour avoir accès au grand chantier.

M. Coulombe: Je vais répondre. Évidemment, il ne faut pas trop compliquer la situation. Éliminons la SEBJ parce qu'elle n'a rien à voir dans ce cadre. Quant à la SEBJ plus spécifiquement, par rapport à votre question, pour les travaux qui s'en viennent, nous allons lui demander de

regarder cela dans la perspective que vous mentionnez et pour élargir les consultations si possible qui vont avoir lieu dans le cadre que M. Tremblay a expliqué. On va le demander à la SEBJ.

M. Claveau: Une autre question plus spécifique dans la politique d'embauche. Peut-être que le représentant d'Hydro-Québec pourrait y répondre. M. Coulombe, est-ce qu'Hydro-Québec ou SE va avoir des centres d'embauche plus locaux que ce qui s'est fait au moment de la première phase du complexe La Grande? Est-ce que, par exemple, un ouvrier de la construction de Chibougamau va devoir aller à Montréal pour être embauché ou s'il peut être embauché directement sur place?

M. Tremblay (Paul-F.): Ma réponse, c'est que cela se fait sur place. Il n'aura pas à venir à Montréal. L'examen médical et toutes ces choses-là peuvent se faire très bien sur place. Je ne vais pas la raison pour laquelle il viendrait à Montréal.

M. Claveau: Est-ce que cela va se faire par les bureaux de Travail-Québec ou d'autres bureaux ou si vous allez avoir vos centres d'embauche spécifiques?

M. Tremblay (Paul-F.): Non, nous n'avons pas nos centres d'embauche. Nous sommes régis par le décret et nous allons suivre les modalités stipulées dans le décret.

M. Claveau: Je suppose que des informations seront données en ce sens aux entrepreneurs, aux gens intéressés, à ceux qui sont intéressés comme vous le disiez tout à l'heure et qui ont la possibilité que quelqu'un monte avec sa famille et sa roulotte à Radisson pour voir là-bas. Est-ce qu'il va pouvoir aussi se déplacer sur le territoire pour aller voir sur place s'il y a du travail? J'entends, par exemple, un individu qui, je ne sais pas, peut être un comptable, un magasinier ou quelqu'un d'autre et qui pourrait tout simplement prendre la route et se rendre à Radisson et dire: Je m'en vais voir sur place si on peut m'engager.

M. Tremblay (Paul-F.): Ce ne serait pas une manoeuvre que j'encouragerais parce que c'est très coûteux tout de même de se déplacer, disons de Matagami où d'ailleurs pour monter à Radisson voir s'il y a du travail. Il y a des bureaux dans toutes les villes de la région où les gens peuvent consulter la liste des demandes de travail.

Quant à indiquer aux gens ce qu'ils peuvent faire sur le territoire - par exemple, amener leur famille - nous avons l'intention de publier des renseignements de la société d'énergie qui seront inclus dans les appels d'offres, qui vont indiquer aux entrepreneurs toutes les possibilités qu'ils peuvent offrir à leurs travailleurs. Tout cela va être décrit de façon très précise et les renseignements vont être transmis de façon que tout le monde soit au courant.

M. Claveau: D'accord. Dans un autre ordre d'idées, en ce qui concerne la sécurité publique sur le territoire de la Baie James, c'est une question très importante sur laquelle on va devoir statuer un jour ou l'autre d'une façon un peu plus définitive. Est-ce que dans l'esprit d'Hydro-Québec, il est question de remettre les services de sécurité publique à la municipalité de la Baie-James où si vous croyez qu'il ne serait pas préférable que ce soit la Sûreté du Québec qui ait la responsabilité de l'ensemble des questions de sécurité publique au nord de la barrière de Matagami?

M. Tremblay (Paul-F.): Les meilleurs renseignements que je peux vous donner à ce jour, c'est que ce sera la Sûreté du Québec qui sera présente. L'entente n'est pas finale, mais on s'achemine vers la présence de la Sûreté du Québec sur le territoire.

M. Claveau: D'accord. Si je comprends bien, peut-être que je déborde un peu, mais vous êtes quand même placé pour me répondre. Il n'est pas question de mettre en place une super-police régionale dont la responsabilité ou l'administration courante relèverait de la municipalité de la Baie-James?

M. Tremblay (Paul-F.): À venir jusqu'à maintenant, cela ne s'est pas orienté de cette façon.

M. Claveau: D'accord. Une question à trente sous. Est-ce que la route de la Baie-James sera une route publique ou une route privée?

M. Tremblay (Paul-F.): Actuellement, la route Matagami-LG 2 appartient à la SDBJ et je crois qu'elle va demeurer à la SDBJ pour quelques années encore. Pour qu'elle devienne publique, il s'aqira de négocier avec le ministère des Transports. Ce sera une procédure assez longue à cause de la question des coûts d'entretien. Actuellement, c'est la société d'énergie qui paie les coûts d'entretien et c'est la SDBJ qui fait l'acte d'entretenir la route par l'entremise de contrats.

M. Claveau: D'accord. En ce qui concerne le fonds de terrain de la route même si cela est une propriété SE comme vous le dites, est-ce que ce ne sera pas, selon l'accès et l'utilité, en fonction de la gestion du Code de la route, considéré

comme une route publique au sens large?

M. Tremblay (Paul-F.): Oui, à cet effet nous allons essayer de faire régir la route par les mêmes règlements qui existent dans la province de Québec.

M. Claveau: D'accord. Cela veut donc dire qu'il n'y aura pas de problèmes d'accès, par exemple, pour les touristes et pour les visiteurs jusqu'à la rivière de Rupert et puis, dans un deuxième temps, jusqu'à Radisson pour les groupes qui veulent aller visiter LG 2, comme cela se fait déjà depuis l'an dernier.

M. Tremblay (Paul-F.): La route est ouverte à 100 %. Tout ce qu'il y a, c'est une barrière de renseignements à Matagami. En somme, c'est pour protéger les gens. On leur demande s'ils ont du carburant pour se rendre jusqu'à tel point, etc. C'est une question de protection. La route est ouverte. C'est un peu comme anciennement où il y avait des barrières à l'intérieur de la province, par exemple, entre Québec et Chicoutimi. La route est ouverte aux touristes, aux chasseurs, aux travailleurs. Si un travailleur veut monter avec sa propre voiture au lieu de prendre le transport aérien, il est libre de le faire.

M. Claveau: D'accord. Une dernière question pour savoir si Hydro-Québec ou la SEBJ envisage une utilisation maximale des aéroports qui sont sur le territoire régi par la convention de la Baie James. J'entends en particulier les aéroports de Matagami, de Chibougamau-Chapais.

M. Tremblay (Paul-F.): Pour ce qui est de l'utilisation maximale, je ne peux pas vous répondre. C'est évident que nous allons nous en servir à l'occasion. S'il y a des gens qui viennent travailler à partir de Matagami, s'il y a même des victuailles qui sont achetées à Matagami, c'est évident que les avions peuvent arrêter faire le plein.

M. Claveau: D'accord. Mais, par exemple, lorsqu'on parle du transport des troupes - excusez le terme - vers le haut, pour faciliter encore là l'embauche locale, prévoyez-vous que l'avion qui fera le transport viendra chercher les gens à l'aéroport de Chapais-Chibougamau ou à l'aéroport de Matagami si le nombre est justifié,

M. Tremblay (Paul-F.): Si le volume justifie un arrêt à ces endroits, il n'y a pas de problème. C'est une question qui pourrait être discutée avec les transporteurs commerciaux. Il s'agit de volume. J'ai bon espoir que le volume va venir de ces régions. À titre de renseignement supplémentaire, le projet LG 2 A est un projet souterrain à 100 %.

M. Claveau: Oui.

M. Tremblay (Paul-F.): Cela veut dire des mineurs, des foreurs, des boutefeux. Ce sont des métiers qui viennent de ces régions. Vous habitez dans les régions minières. Historiquement, à la phase I, un bon pourcentage de notre personnel ouvrier venait effectivement de ces régions. Nous allons continuer de la même façon.

M. Claveau: Je vous remercie.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. M. le député de Saguenay. (10 h 45)

M. Maltais: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Coulombe; bonjour, messieurs. M. Coulombe pourra -poser les questions que j'ai à poser aux bonnes personnes. Dans un premier temps, j'aimerais revenir sur la question de l'embauche. Comme vous pouvez le voir, cela fait partie des préoccupations des députés des deux côtés de la table. Moi, je suis de la région de la Manicouaqan-Outardes. Il se fait présentement des travaux importants à Manic 5. II y a les mêmes problèmes que mes collègues d'Abitibi et d'Ungava soulevaient tout à l'heure. Ils sont encore plus aiqus chez moi.

On sait qu'Hydro-Québec a donné des sous-contrats à plusieurs petites entreprises là. Elles-mêmes effectuent des travaux. Ce qu'on rencontre dans la réqion, ce sont des problèmes d'embauché parce que, finalement, on se pose la question: Est-ce que c'est une "loto-embauche" ou est-ce que cela se fait par l'intérieur? Finalement, comme homme politique, on n'a pas de réponse à donner à nos concitoyens qui viennent nous voir, parce qu'on se perd en conjectures et dans les dédales administratifs et, finalement, on n'a jamais de réponse.

Je pense qu'aujourd'hui, M. Coulombe, vous êtes certainement en mesure de donner des réponses bien claires qu'on pourra transmettre à la population et lui dire: Écoutez, la politique d'embauché d'Hydro, c'est la suivante, cela se fait dans tout le Québec et cela va se faire éqalement lors des travaux de parachèvement de Manic 5.

M. Coulombe: Embauche dans le domaine de la construction ou dans le domaine de l'exploitation?

M. Maltais: Dans le domaine de la construction.

M. Coulombe: La construction. Voici M. Laflamme, qui est vice-président à l'ingénierie.

M. Laflamme (Marcel-G.): La politique d'Hydro-Québec dans le domaine de la construction, c'est que l'embauche se fait par les bureaux de placement régionaux.

M. Maltais: Les bureaux du centre de la main-d'oeuvre du Canada?

M. Laflamme: Le centre de la main-d'oeuvre du Canada.

M. Maltais: Malheureusement, je suis obligé de vous dire qu'on appelle le centre de la main-d'oeuvre du Canada et on dit: Hydro ne fait pas affaire avec nous autres. Je vous donne la réponse que les gens du centre de la main-d'oeuvre du Canada nous disent. Nous envoyons des ouvriers. Nous disons: Écoutez, cela passe par le centre de la main-d'oeuvre. Allez faire une demande au bureau d'Hydro. Allez au centre de la main-d'oeuvre. C'est la dernière fois qu'ils ont des nouvelles de ces personnes, parce qu'on nous dit: Cela ne passe pas par nous autres.

Alors, il y a une anomalie quelque part. Il y a quelque chose qui accroche, je ne sais pas où. Mais, il faut quand même avoir un endroit où on puisse guider ces travailleurs qui viennent nous demander conseil. C'est notre travail de député de leur dire: Écoutez, allez à telle place, inscrivez-vous sur la liste et attendez. Mais là, on se fait dire par le centre de la main-d'oeuvre: Hydro-Québec ne passe pas par nous autres.

M. Laflamme: Ce qui arrive dans ce cas, c'est que la plupart des travailleurs sont embauchés par les entrepreneurs, parce qu'on donne tous nos travaux à contrat à des entrepreneurs. C'est entendu qu'ils sont censés passer par ces bureaux. En ce qui concerne Hydro-Québec, on embauche quelques cadres pour la gérance. À ce moment-là, c'est entendu qu'on ne passe par le bureau local.

M. Maltais: Je suis bien content de la réponse que vous me donnez, mais cela ne me satisfait pas, parce que je vais dire quoi aux gens de chez-moi? Je vais dire: Écoutez, allez au centre de la main-d'oeuvre, alors que le centre de la main-d'oeuvre leur dit: Ne venez pas ici pour rien, cela ne passe pas par nous autres. C'est bien beau, ce que vous nous dites. C'est peut-être votre procédure qui est écrite dans le livre, mais dans la pratique, ce n'est pas cela qui se passe.

Ce que j'aimerais savoir, c'est comment cela se passe et à quel endroit on peut guider ces travailleurs. On peut leur dire: Allez là et ils vont prendre votre nom.

M. Laflamme: C'est exactement la façon dont c'est censé se passer. Il est légal que l'embauche se fasse par le bureau régional. Les entrepreneurs sont censés respecter ces règlements. Je peux prendre votre commentaire et le vérifier. Disons que c'est la première fois que j'entends dire qu'ils ne respectent pas les règlements.

M. Maltais: On a l'impression, savez-vous, que c'est une "loto-embauche", cela s'embauche par l'intérieur. C'est l'impression la plus répandue, et je pense que ce n'est pas normal, parce que ce n'est pas équitable pour l'ensemble des travailleurs. C'est l'impression qu'on a, et il faudrait, à un moment donné, qu'Hydro-Québec émette des directives claires pour l'ensemble des citoyens du Québec et nous dise: La procédure d'embauche, c'est la suivante et elle est appliquée pareillement partout. Si on nous dit dans un centre de la main-d'oeuvre: Ne venez pas ici, à ce moment-là, je pense qu'Hydro devra appeler le centre de la main-d'oeuvre et dire: Tu ne fais pas ton job. Il y a quelque chose qui ne marche pas quelque part.

Vous me dites que la politique générale est inscrite dans le livre d'Hydro-Québec, mais, dans la pratique, ce n'est pas celle-là. Je regrette, mais ce n'est pas celle-là.

M. Coulombe: On va prendre quelques minutes tantôt, peut-être, pour apporter une réponse plus précise. Mais, je pense qu'il faut se rappeler que ce sont les entrepreneurs qui engagent les gens. HydroQuébec ne fait plus de construction comme elle le faisait il y a plusieurs années. On élimine tranquillement cet élément pour laisser de la place aux entrepreneurs. Ce sont eux qui ont leurs politiques d'embauche encadrées par le décret de la construction.

Mais après avoir répondu d'une façon générale, de même, donc, ce n'est pas une politique d'Hydro-Québec d'interpréter le décret, que je sache. Le décret est respecté par les entrepreneurs. Maintenant, on va fouiller cela un peu plus et on va vous apporter une réponse un peu plus articulée au cours de la journée.

M. Maltais: La seule chance qu'ont les gens des régions, c'est lorsqu'on crée des emplois bien spécifiques pour lesquels il n'existe qu'un candidat par région, un type de travail spécialisé qu'on ne trouve nulle part. On entend une petite annonce à la radio ou à la télévision ou on la voit dans les journaux. S'il y a quelqu'un de tel métier, appelez telle personne. Mais pour cela, il y a une seule personne sur mille.

M. Coulombe: On va vous donner une réponse claire et précise avant la fin de la journée.

M. Maltais: Dans un deuxième temps, je voudrais parler de la route 369 de Baie-

Comeau à Manic 5. Elle a été construite et asphaltée dans les années soixante, et avec l'avènement de Manic 5 PA, elle a nécessité beaucoup de transport lourd. Il y a eu beaucoup de circulation dessus. Les employés y circulent régulièrement et on a beaucoup de plaintes de la part des employés qui disent que cette route n'est pas sécuritaire. Elle ne vous appartient plus, elle a été cédée au ministère des Transports. Le ministère des Transports nous dit toujours: Si Hydro-Québec veut qu'elle soit mieux entretenue, qu'elle paie. Est-ce que c'est une politique d'Hydro-Québec de s'assurer qu'il y ait un maintien sécuritaire, convenable et qu'on l'entretienne? Est-ce qu'il y a des coûts partagés entre vous et le ministère des Transports? Comment est-ce que cela fonctionne?

M. Coulombe: Cela, c'est une autre zone de tension ou d'ambiguïté. On parlait de la route de Matagami tantôt. On a également des discussions avec le ministère des Transports. Lorsqu'on dit que la route appartient au gouvernement, c'est un peu comme nos relations avec les syndicats, les entrepreneurs et ainsi de suite. La tendance du gouvernement est de dire qu'Hydro-Québec doit payer et notre tendance est de dire: Si cela appartient au gouvernement, qu'il paie! Je vous avoue que cela donne toujours lieu à des discussions où chacun -c'est normal - a ses intérêts. Le ministère des Transports a des problèmes budgétaires et nous, nous voulons couper nos dépenses. On s'affronte dans des discussions pénibles et longues. C'est normal.

Pour le cas précis de la route de Baie-Comeau, je ne peux pas vous dire s'il y a des travaux prévus ou non, je ne le sais pas.

Dossier Manic 5

M. Maltais: En tout cas. Dans un autre ordre d'idées, ma dernière question en est une que je ramène depuis 1983. Elle fait surface tous les six mois; il s'agit de la solidité de Manic 5. Tous les six mois, il y a une espèce de sage au Québec qui dit que Manic 5 va descendre à Baie-Comeau, et trois mois plus tard, un rapport dit que Manic 5 va remonter à Baie-Comeau et qu'il n'y a pas de problème. Cela dure quand même depuis quatre ans et il y a toujours une espèce de remous dans la population à chaque fois. J'aimerais savoir si, en 1987, on a trouvé la solution et si vous êtes en mesure, aujourd'hui, de me dire que Manic 5 n'est plus un danger pour la population et qu'on peut dormir tranquille, cela va rester là.

M. Coulombe: Nous ferons le point sur ce dossier de Manic 5.

M. Laflamme: D'abord, disons que la sécurité n'est pas mise en doute à court terme. On prévoit faire un confortement. Au printemps 1986, on a fait le point sur les études en cours. Étant donné différents éléments que je vais vous mentionner, une décision a été prise pour prolonger le programme d'études de l'automne 1986 au printemps 1987. Certains éléments ont conduit à la décision de prolonger le programme d'études plutôt que d'entrer immédiatement dans des travaux de confortement: il n'y avait pas eu d'évolution appréciable des fissures de 1985 à 1986. Des mesures ont été prises sur le site. Elles ont donné des résultats quelque peu différents des calculs faits par un modèle mathématique. Des abris avaient été érigés pour couvrir le bas des voûtes et ces abris sont chauffés en hiver et constituent, en quelque sorte, un confortement thermique tant que les abris sont là. Les abris avaient été faits pour nous permettre de nettoyer le bas des voûtes en vue de la préparation des travaux et en même temps, cela constitue un confortement thermique.

Selon l'avis de nos spécialistes et de nos experts, il n'y avait pas lieu de s'embarquer immédiatement dans un confortement lourd, principalement un confortement mécanique. Et non seulement pouvait-on se le permettre mais on se devait de prolonger de l'automne 1986 au printemps 1987 notre programme d'études pour nous permettre de mieux définir l'influence des différents paramètres sur le barrage. C'est ce qui a été fait et, en même temps, il s'agissait d'ajuster notre modèle mathématique pour qu'il corresponde davantage aux mesures qui avaient été prises sur le site. Il y avait certains ajustements à faire. Le modèle étant ajusté, il s'agissait de repréciser l'influence, de refaire l'étude paramétrique et de repréciser l'influence des différents paramètres sur le confortement. Le paramètre qui ressort présentement comme étant l'influence majeure, c'est le thermique. Maintenant, en plus de ces études, pour mieux définir les contraintes, on avait décidé de faire valider par une firme ayant de l'expérience dans les barrages et, en particulier, dans la validation d'études, d'abord nos hypothèses, les techniques d'étude, les modèles utilisés et les résultats. C'est ce qui a été fait et on attend au mois de mai les résultats de cette étude de la coentreprise qui travaille pour nous sur le dossier et la validation. À ce moment-là, on va avoir une meilleure appréciation des différentes contraintes et cela va nous permettre d'optimiser le confortement, le point de vue technique et celui des coûts.

M. Maltais: Est-ce qu'on est en mesure, aujourd'hui, d'affirmer que Manic 5 n'est pas en danger et n'est pas une menace pour la

population dans l'immédiat, comme vous l'avez dit au début?

M. Laflamme: Oui, monsieur. Manic 5, présentement, selon les avis de nos experts, n'est pas en danger à court terme.

M. Maltais: Dans votre esprit, à court terme, cela veut dire quoi? Est-ce que cela veut dire un an, deux ans, dix ans?

M. Laflamme: C'est au moins le temps de faire le confortement qu'on aura à faire.

M. Maltais: Étant donné que cela a une grande importance pour les 45 000 habitants qui vivent aux confluents de la rivière Manicouagan et du bassin de la rivière Outardes - c'est quand même très important pour eux, parce que si cela part, adieu tout le monde! - est-ce qu'il n'y aurait pas possiblité, lorsque Hydro-Québec parle de la solidité ou du confortement de Manic 5, que ce soit une autorité d'Hydro-Québec qui émette des communiqués ou qui en donne l'état? Ce qui arrive en région, c'est qu'un journaliste quelconque va appeler M. X d'Hydro-Québec et va lui parler: Monsieur Y, qui est sur le barrage, nous a dit que ce n'était pas si pire mais que cela pouvait être pire la semaine prochaine; là, cela ameute tout le monde. Est-ce qu'il y aurait possibilité que soit le président ou un vice-président dise: Voici l'état de la situation. On rassure la population - il y a deux possibilités, si ce n'est pas bon, il faut que tout le monde déménage ou renforcer... mais que ce soit une autorité d'Hydro-Québec qui rassure la population. Ce qu'il arrive, c'est que la population, si c'est Monsieur W qui parle, pense que cela n'est pas aussi sérieux que cela. Mais il faudrait que ce soit l'autorité d'Hydro-Québec qui rassure la population. Quand je parle d'une personne en autorité, je ne parle pas d'un chef de service, je parle du conseil d'administration d'Hydro-Québec, ou de la personne qui a la responsabilité de ce confortement.

M. Coulombe: Je dois vous dire que je suis complètement d'accord avec vous sur cette perspective de travail. M. Hébert peut en témoigner, ce dossier de Manic 5 a été discuté très souvent, parce que le conseil d'administration, à la suite de certains rapports internes, s'est inquiété et a exigé des rencontres. Vous savez qu'au conseil d'administration, il y a un comité plus particulièrement orienté vers les aspects technologiques, etc. Il y a eu plusieurs réunions là-dessus. Les experts sont venus donner des explications. Mais il faut comprendre qu'il s'agit d'un phénomène nouveau dans une structure unique. Je vous avoue que, lorsque les experts se mettent à s'obstiner sur certains paramètres thermiques comme le chaud, le froid, l'apesanteur, ainsi de suite, cela donne lieu à des discussions internes passablement complexes. (11 heures)

Le conseil d'administration et moi-même, nous avons toujours exigé d'être tenus à point sur ce problème extrêmement important. Dans l'évolution de ce dossier, il y a eu au début un élément normal de panique, même interne, en disant les fissures, etc., comme c'est un élément nouveau. Mais je dois vous dire que, graduellement, avec le comité d'experts internationaux qu'on a mis sur pied, plus les études de consultants, plus l'ingénierie interne, la compréhension du phénomène s'est faite de plus en plus claire. Aujourd'hui, comme M. Laflamme vient de le dire, je pense qu'il y a une quasi-certitude au niveau supérieur d'Hydro-Québec qu'à court terme les dangers sont éliminés. Cela est confirmé par des rapports d'experts et de consultants et la décision et la nature du confortement... À un moment donné, on était entre des solutions qui variaient de 50 000 000 $ à 400 000 000 $. On s'est dit: II faut certainement y penser d'un peu plus près. C'est l'évolution du dossier. Je pense que toutes choses étant égales, à moins que les experts ne trouvent de nouvelles bibites dans les modèles mathématiques, je suppose que, d'ici à la fin de l'année, il y aura une décision finale sur le style ou la façon de conforter le barrage et que les travaux suivraient immédiatement après, donc, en 19B8 ou 1989, lorsque l'ingénierie sera faite.

Quant aux communications, vous savez qu'Hydro-Québec est une cage de verre. Tout le monde sait tout. Il y a certaines époques où les renseignements sortent plus qu'à d'autres époques à cause de différents phénomènes. On n'empêchera jamais les honorables journalistes de rencontrer d'honorables personnes d'Hydro-Québec, d'avoir des conversations, etc. Je vous avoue que, si vous me demandiez d'arrêter tout cela, je vous demanderais de m'indiquer les moyens pour arrêter tout cela. C'est un problème, encore une fois, un peu classique à Hydro-Québec. Il y a beaucoup de gens qui parlent, et les journalistes aiment cela.

M. Maltais: M. Coulombe, j'aimerais que vous ou la personne responsable de Manic 5 veniez dans la région de Baie-Comeau pour faire le point, pour ne pas ameuter la population, bien sûr, mais pour la sécuriser. Une personne en autorité, que ce soit vous ou un de vos vice-présidents responsables. Je vous lance une invitation, et j'y tiens parce qu'il y a quand même 45 000 personnes qui vivent à la portée de ces barrages. C'est inquiétant pour la population. On nous demande des routes de secours, on nous demande ci, on nous demande ça, et nous ne sommes pas sûrs s'il partira ou non.

On ne veut pas investir d'argent pour rien, on est comme vous là-dessus.

M. Coulombe: Considérez cela comme accepté et réglé. Fixons la date, et quelqu'un en autorité ira faire le point exact sur le dossier.

M. Maltais: On vous attend avec plaisir. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Merci, M. le Président.

M. Coulombe: J'aimerais souligner que ce ne sera pas nécessairement moi. Il y a beaucoup de gens en autorité à HydroQuébec, mais il me ferait plaisir d'y aller.

M. Maltais: On vous invite.

M. Gauthier: II y a une confusion qui risque de subsister, et, à mon avis, il serait important à ce moment-ci, alors qu'on commence à étudier le plan d'équipement d'Hydro-Québec, d'avoir des éclaircissements. Je me permettrai de me référer à la revue Chantier de novembre 1986 où il y avait une entrevue avec M. Laurent Hamel qui précisait de façon assez juste, je pense, je n'ai pas de raison d'en douter à ce moment-ci, qu'il ne fallait pas conclure que nous verrons sous peu la mise en chantier d'un nouveau mégaprojet de l'ampleur du complexe La Grande. Il y a des raisons à cela, vous en avez parlé déjà. J'aimerais savoir, M. Coulombe, si, à l'aide du graphique 25 du plan de développement, vous pourriez nous donner une explication. Vous avez parlé, hier, de phase de construction. Je sais que cela dépend des contrats qu'on signera mais est-ce que vous pourriez nous expliquer, à l'aide de ce graphique, quels sont les découpages possibles dans la perspective que vous avez actuellement? C'est à la page 56 du plan. Si la diapositive pouvait être projetée sur les tableaux, vous pourriez nous expliquer un peu le découpage que vous entrevoyez pour l'avenir jusqu'à NBR.

Mégaprojets

M. Coulombe: Sur la question des mégaprojets, je pense que M. Hamel avait parfaitement raison. Il exprimait la position de la...

Une voix: Le 21, s'il vous plaît!

M. Coulombe: Mais pas dans la boîte d'exportations.

M. Gauthier: C'est de plus en plus sophistiqué. Vous avez maintenant deux boîtes.

M. Coulombe: C'est cela.

Une voix: Vos désirs sont exaucés.

M. Coulombe: Comme je le disais, la position qu'on exprime dans le plan de développement depuis 1983-1984, c'est qu'à l'avenir, Hydro-Québec va essayer d'avoir une formule souple de construction d'équipement. Une formule souple, cela veut tout simplement dire qu'on va essayer de faire les projets les uns après les autres plutôt que de commencer un mégaprojet, tout en même temps, et de s'embarquer là-dedans pour que, rendu à la moitié ou aux trois quarts, si les conditions économiques changent, on ne puisse plus revenir sur nos pas. Cela a été exprimé depuis au moins quatre ans dans les plans de développement comme philosophie de base.

Cela s'exprime de façon très concrète par ce graphique. Lorsqu'on parle, par exemple, des besoins globaux, y compris l'exportation, vous vous rappelez qu'on a noté hier que le plan cible supposait 3500 mégawatts de contrat d'électricité. Si on admet que c'est possible de faire cela, vous avez le rythme de construction qui est prévu et vous remarquerez que j'élimine Manic 5 et LG 2 A, qui sont décidés, qui commencent ou qui sont en construction. On arrive à LG 1, Brisay, et le début de la construction de LG 1, si tout se passe bien, cela pourrait être en 1989. Ce sera un projet particulier, mais cela ne veut pas nécessairement dire qu'on va commencer en même temps les autres projets que vous voyez là. Ce sera l'un après l'autre. Quand on parle de LG 1, c'est 1300 mégawatts et plus. Donc, la construction de LG 1, comme il y a déjà des infrastructures, une fois qu'elle sera commencée, cela pourrait difficilement être retardé; mais, si les conditions économiques changent, si la problématique change ou si les exportations ont moins de succès que prévu, cela veut dire que les autres projets devront être retardés. Donc, au lieu de s'engager dans des dépenses de plusieurs milliards de dollars, on va fragmenter les projets qui sont "fragmentables". Cela va très bien dans le cas de LG 1, cela va bien dans le cas de Brisay et LA 1 parce que ce sont des projets qui sont quand même de taille...

Une voix: Réduite.

M. Coulombe: ...plus modeste que, par exemple, LG 2, qui a 5000 mégawatts, ou Churchill. Par contre, quand vous arrivez à Grande Baleine et à NBR, les études se poursuivent - M. Mercier pourrait peut-être en donner plus de détails - pour décomposer

ces grands projets en phases. Je reviens à LG 2 A. On est même allé à LG 2 A et il s'est ajouté, je pense, six groupes ou...

Des voix: Six groupes.

M. Coulombe: ...six groupes de plus à LG 2. On a mis deux phases. On peut faire les trois premiers groupes et, dans le plan, vous voyez qu'on dit: Est-ce que la deuxième phase va être en même temps ou après? On pourrait se permettre d'arrêter après les trois premiers groupes et d'attendre un an ou deux ans pour les trois derniers groupes. Vous voyez le degré de plus grande sophistication pour tenir compte des aléas économiques, de la conjoncture, du financement, etc., pour ne pas s'engager de façon irréversible et irrémédiable dans des projets de plusieurs milliards de dollars. Les deux meilleurs exemples qu'on puisse donner, ce sont Grande Baleine et NBR, pour lesquels les études ne sont pas terminées, mais on pourra peut-être vous donner quelques détails sur la fragmentation des travaux.

M. Mercier (André): Pour confirmer ce qu'a dit M. Coulombe, la diapositive 22, s'il vous plaît. On illustre ici à peu près la même présentation que précédemment, et c'est pour montrer que si on enlevait les 3500 mégawatts d'exportation... La souplesse ici est illustrée en indiquant que si les premiers projets qui étaient prévus dans l'autre diapositive, dans l'autre image, ils seraient retardés par la courbe en vert que vous pouvez observer. C'est cette souplesse qu'on a voulu se donner. On a voulu insister beaucoup sur cette souplesse, sur l'ensemble du programme d'équipement. C'est illustré ici pour un retard sur l'ensemble de la programmation. On a fait la même chose en termes d'accélération du programme et on a même envisagé d'accélérer l'ensemble des études et des approbations pour les projets de LG 1, LA 1, Laforge et Brisay pour être certain qu'on pourrait soit accélérer, soit retarder l'ensemble des projets. Effectivement, c'est aussi le cas pour les projets de Grande Baleine et NBR, qu'on essaie de scinder en différentes phases, au moins en quatre parties pour le projet de NBR, pour être capable de s'adapter le mieux possible. Le commentaire que vous apportiez au départ, c'était: Est-ce qu'on va faire encore des mégaprojets? On fera sans doute des projets qui sont aussi importants, mais on va les faire par phases, par petits projets qui vont nous permettre d'avoir toute cette souplesse, tant pour accélérer le programme que pour le retarder au besoin.

M. Coulombe: Si vous regardez cela sur une période de quinze ans, on peut appeler cela un gigantesque mégaprojet. Maintenant, on ne sait pas si cela va se terminer dans 15 ans, dans 18 ans ou dans 20 ans. C'est la souplesse qu'on veut se donner pour faire face aux aléas.

M. Gauthier: D'accord. Cet élément de souplesse, je le comprends comme diminuant, bien sûr, le risque pour Hydro-Québec. Cela permet une certaine latitude. Je voudrais revenir à la diapositive précédente, celle qu'on avait tout à l'heure, celle du graphique 25.

Une voix: 21.

M. Gauthier: Je voudrais vous demander, M. Coulombe ou M. Mercier - de toute façon cela ne me fait rien - si on peut, à partir des tranches qui sont exprimées là de façon très claire pour tout le monde, avoir pour chacune le montant total d'investissements et le nombre d'emplois en hommes-années que cela représente pour chacune des marches d'escalier qu'il y a là, en tout cas, en montant le plus loin possible.

M. Mercier: Je pense qu'on peut vous donner l'ensemble de cette information, mais pour une raison technique, ce serait plus simple si on vous remettait cela par écrit. Actuellement, on peut vous la présenter en donnant chacune des informations.

Une voix: On pourrait peut-être donner quelques exemples.

M. Gauthier: Je comprends bien, M. Mercier. Je sais que vous pouvez nous la fournir mais cela serait tellement clair, il me semble, si vous pouviez nous indiquer, par exemple, si vous l'avez sous forme écrite: LG 1, équipement de pointe, c'est une marche d'escalier que je vois là; ou LG 1 Brisay, prenons cette première, cela représente des investissements de 3 000 000 000 $ et en hommes-années on a comme chiffre, je ne sais pas, 2000 hommes ou peu importe le chiffre que cela donne. Il me semble que cela pourrait se faire assez facilement à partir du tableau.

M. Gauthier: On peut vous donner l'exemple à partir de LG 1, si vous le voulez, avec M. Laflamme.

M. Gauthier:Oui. D'accord.

M. Laflamme: Alors, pour ce tableau, si on commence avec LG 1 - il est en service en 1995, oui - je dois vous dire que les effectifs en personnes-années que je vais vous donner, c'est sur la même base que les données que vous avez eues en avril 1986. Après la commission parlementaire, vous aviez reçu des données. C'est sur la même base. Maintenant, je vais vous donner les

personnes-années, la main-d'oeuvre directe, mais cela comprend l'ingénierie, la gérance et les chantiers.

M. Gauthier: D'accord.

M. Laflamme: Pour LG 1, ce serait 6800 environ. Les investissements pour la centrale, c'est 6800 personnes-années. C'est environ 3 500 000 000 $.

M. Gauthier: LG 1, c'est 3 500 000 000 $ d'investissements et c'est 6800 personnes, mais pour combien de temps? Est-ce sur trois ou quatre ans? Est-ce une pointe, 6800?

M. Laflamme: C'est un début d'études, disons, de 1988, en ce qui concerne le projet, ce sera terminé en 1996.

M. Gauthier: Sur huit ans, vous cumulez...

M. Laflamme: Ce sont 6800 personnes-années.

M. Gauthier: Personnes-années. D'accord, on peut continuer. C'est cela qu'on veut comme information.

M. Laflamme: Brisay, ce serait 3300 personnes-années au total. En ce qui concerne les investissements ou le coût global de réalisation, c'est 1 030 000 000 $.

M. Gauthier: Brisay, 1 030 000 000 $, 3300 personnes-années. C'est sur une période de sept ou huit ans aussi, j'imagine. (11 h 15)

M. Laflamme: Oui. La période varie un peu, mais c'est toujours de six à huit ans, soit six ou sept ans.

M. Gauthier: C'est toujours à peu près cela. D'accord.

M. Laflamme: Ensuite Laforge? M. Gauthier: Oui, Laforge.

M. Laflamme: Laforge 1, c'est 5800 personnes-années pour un investissement de l'ordre de réalisation de 2 066 000 000 $

M. Gauthier: Laforge: 2 066 000 000 $ et le nombre de personnes-années?

M. Laflamme: Le nombre de personnes-années, c'est 5800, toujours pour la main-d'oeuvre directe.

Sainte-Marguerite. À Sainte-Marguerite on a 5900 personnes-années débutant en 1991, d'après le scénario. Je dois dire que La date, c'est d'après le scénario cible, mais disons que cela ne change pas le nombre de personnes-années. Pour Sainte-Marguerite, incluant le transport, en fait, c'est une ligne 735 kV d'Arnaud à Micoua, 2 536 000 000 $.

M. Gauthier: 2 536 000 000 $ d'investissements pour Sainte-Marguerite, d'accord.

M. Laflamme: Grande Baleine. Pour Grande Baleine on a 23 900 personnes-années de main-d'oeuvre directe. Le complexe Grande Baleine incluant... En fait, il y a trois centrales à Grande Baleine et cela inclut toutes les infrastructures et le transport si on inclut une ligne de 735 kV, cela fait 11 469 000 000 $.

La suivante, c'est Ashuapmushuan. Pour Ashuapmushuan c'est 6500 personnes-années. Les investissements en dollars de réalisation, c'est 3 468 000 000 $.

On a le début de NBR. Maintenant, à NBR cela comprend 11 centrales pour un potentiel de 8700 mégawatts. Globalement, cela donnerait 86 000 personnes-années en main-d'oeuvre directe. Là, nous sommes obligés de faire des hypothèses parce qu'on est rendu pas mal loin. L'hypothèse, je ne sais pas si M. Mercier, va être d'accord avec cela jusqu'à un certain point, c'est que le réseau de transport n'est pas... On a dit que le plan de transport était pour être déposé un peu plus tard. Avec ce potentiel de 8700 mégawatts, on a supposé quatre lignes. Alors, incluant le transport, on aurait un global comme estimation préliminaire de 62 534 000 000 $.

M. Mercier: J'aimerais rappeler ici pour la compréhension que l'ensemble des projets qui viennent d'être décrits, lorsque vous faites la corrélation avec le plan de développement, vous avez seulement la période de dix ans. L'ensemble des projets entre 1987, aujourd'hui, et 1996 représente sur cette période environ 30 000 000 000 $. Il y a, évidemment, des montants plus élevés parce que les dépenses vont être faites après cette période. On parle ici d'un ensemble qui s'élève environ à 30 000 000 000 $ pour des centrales et pour le transport.

M. Coulombe: Maintenant, je voudrais aussi ajouter qu'il faudrait que ces chiffres soient examinés avec la plus grande prudence.

M. Mercier: Oui, d'accord.

M. Coulombe: Non pas que je ne fasse pas confiance aux ingénieurs, loin de là, mais on est loin dans le temps. Deuxièmement, ce sont des chiffres qui vont être vérifiés et revérifiés au fil des années qui viennent. Troisièmement, il ne faudrait pas que ceux avec qui on négocie les contrats

d'exportation tiennent ces chiffres pour acquis.

M. Mercier: D'accord.

M. Coulombe: Donc, il faut examiner cela avec des ordres de grandeur vraiment pouvant varier de 10 %, 15 % ou 20 % à la baisse ou à la hausse. Il ne faudrait pas se fixer sur ces chiffres de façon définitive. C'est pour cela que nous avons un peu d'hésitation à les rendre publics, et il faut savoir les interpréter.

M. Mercier: D'accord.

M. Coulombe: Surtout dans le cadre des négociations où - je vous l'ai dit hier - nous allons arriver dans une phase de négociations, où nous allons discuter à partir des coûts, il ne faudrait pas que ces chiffres soient perçus comme étant les coûts réels définitifs pour les 20 prochaines années. Alors, cela va nous prendre plus de temps à expliquer pourquoi les chiffres ont changé plus que d'autre chose.

M. Gauthier: Si je comprends bien au-delà de Laforge et aller jusqu'à Laforge, c'est pas mal, là, on parle de choses qu'on connaît.

M. Coulombe: C'est cela.

M. Gauthier: Au-delà de Laforge, déjà Sainte-Marguerite, c'est...

M. Coulombe: C'est-à-dire qu'on continue à parler de choses qu'on connaît, mais qu'on connaît avec moins de précision.

M. Gauthier: Je veux dire avec une fiabilité disons plus grande.

M. Coulombe: C'est cela.

M. Gauthier: Quand je dis une chose qu'on connaît, je ne doute pas que vous connaissiez cela très bien jusqu'à NBR, même si cela est loin dans le temps.

M. Coulombe: Le degré d'imprécision s'élargit...

M. Gauthier: D'accord, il augmente.

M. Coulombe: ...à mesure qu'on quitte les premiers projets.

M. Gauthier: D'accord. Puisqu'on parle de chiffres d'emploi relativement important, on sait qu'il y a un problème d'emploi, on en a parlé ce matin. On sait qu'il y a un problème d'emploi chez les jeunes et que plusieurs d'entre eux, bien légitimement, misent sur ces grands chantiers qu'Hydro-

Québec va mettre en branle pour se trouver un emploi. Est-ce qu'Hydro-Québec a l'intention ou a déjà prévu une politique particulière d'embauche qui pourrait comporter une proportion comme effort à la collectivité pour aider à régler ce problème chez les jeunes? Est-ce qu'il y a quelque chose de spécial ou si c'est ouvert et on prend ceux qui se présentent selon leur compétence?

M. Coulombe: II faut quand même qu'Hydro-Québec respecte tous les encadrements législatifs, que ce soit le décret de la construction, que ce soit les règlements généraux, etc. Maintenant, un des avantaqes d'avoir un développement graduel et non pas avec un "peak" énorme et après cela que ça retombe, d'avoir continuellement de l'activité, c'est évident que cela devrait permettre une meilleure planification des types de main-d'oeuvre qui seraient dans cela. On parle quand même de travaux qui vont s'échelonner, avec des arrêts et des recommencements sur 20, 25 ou 30 ans. C'est quand même une génération complète qui pourrait en profiter. Je vous avoue que cette dimension devrait être plus poussée à Hydro-Québec et plus raffinée, mais nous sommes vite limités dans notre possibilité tout simplement par le marché du travail tel qu'il existe et l'encadrement législatif sur cela. Je vous avoue que c'est une dimension qu'on devrait et qu'on devra approfondir de plus en plus à mesure que le réalisme de ces projections va devenir de plus en plus grand. Je pense que c'est une réflexion qu'on devrait poursuivre, et on pourra peut-être innover dans ce domaine non seulement sur l'angle des travaux de construction, mais ce que M. Laflamme nous a donné ce sont des emplois directs mais les emplois indirects, sont extrêmement importants dans cela aussi. Que l'on pense à des industries dont le chiffre d'affaires est assez grand et qui produisent des biens et des services pour Hydro-Québec, et ce genre de travaux. II ne faut pas oublier que, derrière tous ces investissements, il y a des lignes qui vont venir et il y a de la distribution qui va venir. C'est là que les dépenses que nous avons vues tantôt... Et c'est une raison pour laquelle il ne faut pas s'imaginer que les barrages ce sont les seules dépenses. Il y a beaucoup d'autres dépenses qui viennent, et beaucoup d'autres biens et services qui sont produits à Hydro-Québec. À ce sujet, la réflexion est déjà commencée, pour les biens et les services, pour voir comment on pourrait avoir un rythme qui pourrait permettre à l'industrie du Québec d'en profiter au maximum. Que l'on pense aux turbiniers, aux appareils électriques et à tous les "gadgets" qui se mettent sur les lignes de distribution, etc. Il y a là un marché immense. Si l'on peut stabiliser cette

croissance et la prévoir de mieux en mieux non pas par à coups mais d'une façon graduelle, je pense que pour l'industrie du Québec... À ce sujet, on est un peu plus avancés parce que les cadres législatifs sont peut-être moins contraignants. C'est plus l'entreprise privée qui agit là-dedans. Mais, on a déjà eu des rencontres. Je mentionne les turbiniers parce que c'est assez important; c'est beaucoup de main-d'oeuvre dans les usines de Marine ou de Dominion Engineering, General Electric et ainsi de suite. Ce sont des milliers d'emplois, et aussi une technologie, parce qu'il se fait de moins en moins de turbines ailleurs au Canada et en Amérique du Nord.

C'est évidemment intéressant de s'asseoir avec eux pour voir un peu la gradation, tout en conservant l'"incentive" d'avoir les coûts les plus bas. Je pense qu'il ne faut pas perdre cela de vue. Alors, c'est toujours un mélange de favoriser l'industrie du Québec en ne créant pas non plus de monopoles qui font augmenter nos coûts d'une façon exagérée. Là-dessus, on est en communication très étroite avec les entreprises.

Barrage sur l'Ashuapmushuan

M. Gauthier: Je peux vous dire, en tout cas, pour notre part, de l'Opposition, que nous considérons que si Hydro faisait des efforts dans le sens d'une politique favorisant les jeunes, nous serions fort aises de l'appuyer en ce sens.

M. le Président, j'aimerais avoir quelques détails sur le phénomène de l'Ashuapmushuan. L'Ashuapmushuan, en plus, c'est dans le comté de Roberval, que j'ai l'honneur de représenter. Donc, vous comprendrez que cela me préoccupe un peu. L'Ashuapmushuan a été de beaucoup devancé par rapport au plan de l'année passée. C'est la construction qui a le plus bougé dans le plan.

J'aimerais savoir ce qui explique ce phénomène, d'une part, et, d'autre part, j'aurai des questions qui me préoccupent relativement aux problèmes qu'on peut rencontrer de construire un barrage dans un milieu urbain - je veux bien croire que ce n'est pas la première fois - ou tout près d'un milieu urbain. Il y a des problèmes sociaux qui peuvent en découler. D'ailleurs, vous preniez certaines mesures lorsque vous construisiez dans le Nord du Québec.

Quand on tombe dans le coeur d'une région comme le Lac-Saint-Jean, j'imagine qu'Hydro a déjà commencé à penser à des mesures particulières, parce qu'il y a des coûts pour les villes qui sont là. 11 y a des coûts sociaux aussi d'avoir 3000, 4000 ou 5000 travailleurs dans un milieu urbain qui arrivent tout à coup comme cela. J'aimerais que vous me parliez de ce phénomène-là.

M. Mercier: Effectivement, comme vous l'observez, dans le plan de cette année, il y a un changement majeur en termes des projets principaux, et particulièrement pour la Chamushuan, ou Ashuapmushuan, comme on appelle ce projet maintenant avec l'appellation indienne. C'est un projet qui a été ramené, en fait, en termes économiques et il semble beaucoup plus intéressant qu'il ne l'était auparavant.

Effectivement, il a même remplacé le projet de La Romaine et devancé finalement ce projet et NBR aussi. Ce qui s'est passé, cela fait partie de l'ensemble des révisions qu'on fait, révisions, réoptimisation de l'ensemble des différents projets. À ce sujet, on a trouvé que ce projet de l'Ashuapmushuan était un projet extrêmement intéressant, pour autant qu'on a modifié certains paramètres des différentes centrales que l'on considérait sur l'Ashuapmushuan.

En particulier, auparavant, on considérait quatre centrales, comme telles, sur cette rivière. On s'est aperçu finalement qu'il y avait, entre autres, parmi différents problèmes qui ont été considérés analysés... On a retenu deux des sites des centrales, soit les sites 2 et 3. Quatre sites avaient été prévus, et on envisage plutôt de retenir les sites 2 et 3 le long de la rivière.

Ce qui est intéressant, en particulier, c'est qu'à cause de problèmes d'environnement aussi, on semble pouvoir combiner l'intérêt économique qu'on peut avoir pour ces projets en même temps que régler certains problèmes d'environnement. Je demanderais peut-être à M. Daniel Dubeau, le directeur de l'environnement, de vous préciser un peu ces problèmes.

II faut se rappeler aussi, concernant toute cette approche sur la rivière Ashuapmushuan, qu'on en est encore à des études sommaires, et même pas encore à des études préliminaires, pour analyser l'intérêt qu'on a pour ce genre de projet. Effectivement, c'est une étape préliminaire encore, et beaucoup de choses vont sans doute être discutées avant qu'on puisse en faire un projet acceptable, tant du point de vue économique et du point de vue technique pour Hydro-Québec que du point de vue de l'acceptation par l'ensemble de la population. Daniel.

M. Dubeau (Daniel): II faut d'abord préciser que la première centrale serait à environ 100 kilomètres de Saint-Félicien. Donc, en termes d'organisation de chantier, il est évident que la cité ouvrière va être près du chantier et non pas près du village de Saint-Félicien, au nom de la logique, en tout cas, de l'opération comme telle.

Cela dit, cela va nécessiter une concertation avec les compagnies forestières qui sont très présentes sur le territoire, entre autres, concernant les camps, les

routes d'accès et également les travaux de déboisement qui vont devoir être faits. On espère synchroniser, bien sûr, les travaux de déboisement des compagnies forestières en fonction des travaux à faire sur les terrains qui seront inondés lors de la création des réservoirs. (11 h 30)

En ce qui a trait à la ouananiche, effectivement, l'évaluation environnementale qui a été faite dans le cadre de l'étude préliminaire a fait ressortir l'importance de cette ressource pour la région et également le fait qu'elle était devenue extrêmement fragile. Vous savez sans doute, M. le député, que cette ressource a été très exploitée jusqu'à maintenant. C'est sûr que le projet, avec quatre centrales, aurait grandement hypothéqué la ressource. La solution que nous regardons présentement - et qui reste à être optimisée, bien sûr - permettra, d'une part, d'éviter que la zone de frai actuelle soit affectée puisque nous serons au nord de la chute Barrière où s'arrête actuellement la ouananiche dans sa période de frai. Donc, cela n'aura pas d'impact sur l'endroit où la ouananiche est actuellement.

Par ailleurs, il serait possible - nous allons l'étudier plus en détail - d'établir un programme de mise en valeur des tributaires qui sont au nord de la chute Barrière et qui seront, si vous voulez, en amont de nos centrales. À ce moment-là, on pourra développer davantage la ouananiche dans la région. C'est une solution qui paraît tout à fait logique et qui sera faisable comme mesure de mise en valeur lors de la réalisation du projet.

M. Gauthier: J'aimerais m'adresser au président-directeur général, M. Coulombe. On sait que la compagnie Alcan a des droits sur le lac Saint-Jean et contrôle certaines rivières qui nourissent le lac Saint-Jean. Est-ce qu'Hydro-Québec a déjà entrepris des négociations avec Alcan advenant la possibilité de harnacher la rivière Ashuapmushuan ou si on est à un stade trop préliminaire pour que ces discussions puissent être entreprises?

M. Dubeau: C'est effectivement trop préliminaire.

M. Gauthier: C'est trop préliminaire. M. Dubeau: Oui.

M. Gauthier: Je pourrai revenir quand on discutera d'environnement comme tel, mais concernant la rivière Ashuapmushuan... Peut-être que je peux poser la question tout de suite. Il y a un problème quand on inonde une partie de territoire. Je voulais soulever la question cet après-midi, mais je vais le faire tout de suite, si le ministre n'a pas d'objection. Je me suis laissé dire que dans le Nord, quand Hydro-Québec inondait de vastes étendues de terrain, il y avait une réaction qui faisait que le taux de mercure s'élevait considérablement. Est-ce que, dans le cas de la rivière Ashuapmushuan, l'inondation des terrains serait susceptible de produire le même effet quant à la hausse du niveau de mercure? À ce moment-là, tout en préservant la ouananiche, est-ce qu'elle ne deviendrait pas, en quelque sorte, pour une période... Vous m'avez déjà expliqué l'année dernière, en commission parlementaire, que pendant vingt ans, il y avait une courbe croissante et descendante qui faisait en sorte qu'à un moment donné, semble-t-il, cela disparaît ou ça s'amenuise, mais je ne voudrais pas m'avancer techniquement. Dans le cas de la rivière Ashuapmushuan, est-ce que le problème se pose également?

M. Dubeau: Les études sur cet aspect n'ont pas été entreprises concernant la rivière Ashuapmushuan. Cependant, si on regarde les expériences avec les réservoirs existants, toutes choses étant égales, il y a des risques, évidemment.

Par ailleurs, nous sommes actuellement à démarrer un programme d'études extrêmement élaboré sur le mercure à la Baie James, qui vient d'être sanctionné par un décret du gouvernement du Québec où le gouvernement, le Grand conseil des Cris et Hydro-Québec vont entreprendre un programme de dix ans d'études et de recherches en vue d'évaluer l'ensemble du problème du mercure à la Baie James non seulement pour les rivières aménagées, mais sur l'ensemble du territoire, et également voir des solutions alternatives au niveau de l'alimentation et éqalement peut-être au niveau environnemental sur le phénomène du mercure sur le poisson.

II faut se rappeler que dans tout le bouclier canadien, la quantité de mercure à l'état naturel dans les végétaux et les minéraux est extrêmement élevée. Elle est même plus élevée que la norme de commercialisation adoptée par le gouvernement du Canada. Donc déjà, au niveau naturel, on ne peut pas consommer ce qu'il a parce que cela dépasse la norme telle qu'elle est édictée. Ou bien on change la norme, ou bien... En tout cas, il y aura différents scénarios à discuter là-dessus, mais il reste que le problème est naturel, et partout sur notre territoire.

M. Gauthier: D'accord.

M. Ciaccia: Si vous me le permettez, M. le député, c'est juste pour apporter une précision concernant l'entente sur le mercure. Vous avez mentionné qu'il y a une entente pour faire des études, mais est-ce que l'entente ne prévoit pas aussi des

mesures "remédiatrices"? L'entente qui a été signée par le gouvernement du Québec, Hydro-Québec et les Cris, en plus des études, concerne des mesures "remédiatrices"... Je crois que c'est une première mondiale où on prend des mesures pour remédier aux effets du mercure.

M. Dubeau: Actuellement, M. le ministre, ce sont des mesures alternatives qui sont envisagées au niveau de l'alimentation. Il y a des types de poisson qui demeurent consommables, il n'y a aucun problème. D'ailleurs, plus ils sont petits, plus on peut en manger sans aucun problème. C'est quand ils sont gros qu'ils contiennent du mercure. Cela dit, il y a des solutions alternatives dans le domaine de l'alimentation. C'est ce que prévoit le programme, entre autres sous cet aspect, à savoir définir quels seront les aliments ne comportant aucun danger pour la population.

M. Gauthier: Cela va, M. le ministre? D'accord.

Remarquez que je souris parce que vous parlez de la taille des poissons et de la quantité de mercure et je pense également à la taille de l'appétit. Alors, proportionnellement...

M. Dubeau: On peut se consoler, il y a beaucoup de petits poissons.

Churchill Falls

M. Gauthier: Un point demeure obscur et j'aimerais... Je ne sais pas si M. Coulombe souhaite parler - je reviens aux équipements - de la question de Churchill Falls. J'ai l'impression qu'il pourrait y avoir de l'aménagement possible à bon prix dans le complexe de Churchill Falls. M. Coulombe, je ne sais pas si vous pouvez m'en parler ou si vous souhaitez m'en parler, parce que je ne voudrais pas interférer dans le débat qui existe actuellement. Mais, est-ce qu'on pourrait savoir ce qu'il reste de disponible à Churchill Falls en termes de puissance et d'énergie et à quel coût par rapport au projet qu'on a à aménager?

M. Coulombe: M. Jean Bernier, qui est secrétaire général et responsable de toute notre approche du dossier de Churchill Falls, peut peut-être répondre spécifiquement à cette question.

M. Bernier (Jean): Oui, effectivement, sur la rivière Churchill et en aval de la centrale actuelle de Churchill Falls, une centrale d'une puissance installée d'au-delà de 5000 mégawatts, il existe deux sites qui, selon les experts et selon les études préliminaires faites à ce jour, paraissent intéressants. C'est le site de Gull Island qui pourrait recevoir une puissance installée de l'ordre de ]700 mégawatts et, un peu plus en aval, le site de Muskrat qui pourrait recevoir une puissance installée de quelque 700 mégawatts, donc au total 2400 mégawatts. Actuellement, ces sites sont sous le contrôle d'une entreprise qui s'appelle LCDC, Lower Churchill Falls Development Corporation, dont les intérêts sont partagés entre la province de Terre-Neuve pour 51 % et le gouvernement fédéral pour 49 %. D'une façon générale, on peut retenir que ces sites paraissent économiquement intéressants et se situeraient en termes globaux quelque part au-delà de ce qu'on prévoit dans nos programmes après l'achèvement du complexe La Grande. Il y a encore beaucoup de chemin à faire pour que nous puissions considérer ces sites dans nos programmes. Vous connaissez sans doute, pour en avoir entendu parler, l'état de nos relations avec Terre-Neuve concernant Churchill Falls, le contrat que nous avons actuellement qui se terminera vers l'an 2045 et toute une série de rencontres et de discussions avec les représentants de Churchill Falls et de la province de Terre-Neuve à propos de ce contrat et d'autres éléments qui s'y rapportent. Donc, pour ces deux sites, nous sommes encore, je dirais, assez loin d'une orientation précise. Nous savons qu'ils existent, nous savons qu'ils seront intéressants et, dans la mesure où, sur une base économique, nous pouvons les considérer, sans doute les considérerons-nous, tenant compte par ailleurs du contexte politique, du contexte juridique, du contexte constitutionnel, du contexte économique et, évidemment, de tout un ensemble de conventions que nous pourrions éventuellement établir avec la province de Terre-Neuve pour, peut-être, si les choses tournent bien pour les deux parties, mettre en valeur au bénéfice commun du Québec, d'Hydro-Québec, de Terre-Neuve de CFL Co et de LCDC, ces deux sites qui existent.

Lignes aériennes ou sous-fluviales

M. Gauthier: Je vous remercie beaucoup. Un autre sujet que j'aimerais aborder, M. Coulombe, c'est celui de la traversée du fleuve Saint-Laurent par la sixième ligne. La décision qui a été prise de faire deux lignes, l'une aérienne et l'autre sous-fluviale m'apparaît pour le moins discutable, à ce moment-ci.

M. Coulombe, j'aimerais que vous me disiez si, techniquement, l'état actuel d'ingénierie et de vos connaissances vous permet de vous engager vers une traverse sous-fluviale.

M. Coulombe: Notre recommandation

qui est devant le BAPE et qui a été devant les différents comités ministériels...

M. Ciaccia: Vous me permettrez de faire une mise en garde en ce qui concerne les questions pour la ligne 6. Vous savez que cela est le sujet d'un litige. Des procédures légales ont été prises. Je crois qu'il faudrait être prudents dans les questions et aussi, sans vouloir dire aux représentants d'Hydro-Québec, je sais qu'ils sont conscients du problème, je crois que les réponses qui seront données tiendront compte du fait qu'il y a un litige et que c'est sub judice. Sous réserve de ces remarques...

M. Gauthier: Les questions sont strictement sur le plan technique, M. le ministre.

M. Ciaccia: Des fois, même les réponses techniques peuvent être utilisées d'une façon ou d'une autre par des avocats très habiles. Je crois que les réponses qui vous seront données tiendront compte du fait qu'il y a un litige et que c'est sub judice. C'est donc sous réserve de cette mise en garde.

M. Gauthier: On en tient compte, et je ne doute pas que le secrétaire général d'Hydro-Québec veille au grain.

M. Ciaccia: Même les réponses techniques tiendront compte de cet aspect du problème.

M. Gauthier: Oui, M. le ministre. On est conscient, on est très prudent et on a des experts qui s'arrêteront certainement là où il faudra s'arrêter.

M. Ciaccia: II faudra tenir compte qu'il y a un litige sur des choses, que c'est sujet à une "contestension".

M. Gauthier: On en tient compte, M. le ministre. Ma question est toujours sur le plan technique dans l'état actuel.

M. Coulombe: Dans l'état actuel du dossier, notre recommandation reste une traversée aérienne. Quant à la traversée sous-fluviale, les études sont en cours à l'heure actuelle et suivront leur cheminement normal. C'est évident qu'à moyen ou à long terme - les termes étant définis en années -Hydro-Québec a un grand intérêt à régler ce problème-là à long terme et à tout faire, à tout mettre en oeuvre pour éliminer les traversées aériennes sur le fleuve dans la mesure où c'est techniquement possible et économiquement faisable, ou le contraire, techniquement faisable et économiquement possible. C'est donc notre stratégie générale. À cette fin, je pense qu'il y a un élément extrêmement technique. M. Mercier pourra peut-être aborder le problème de la traversée sous-fluviale en termes très techniques dans le cadre de l'orientation que je viens de donner qui est celle d'Hydro-Québec.

M. Mercier: Si on veut parler de la traversée sous-fluviale, je pense que, pour Hydro-Québec, on a indiqué qu'on considérait que c'est un risque inacceptable actuellement de l'envisager; c'est-à-dire l'utilisation de câbles installés dans un tunnel ou dans une tranchée pour traverser le fleuve. Tout cela vient finalement du fait que les câbles à 450 kV à courant continu constituent une innovation technoloqique majeure. Personne dans le monde n'utilise ce type de câble à courant continu. La plus haute tension utilisée actuellement est a 280 kV. Il s'agit du projet entre Vancouver et l'île de Victoria. Dans le monde, les travaux se font sur cet ensemble de câbles à courant continu. On peut dire qu'un manufacturier, en particulier, a peut-être fait les approches ou les travaux les plus avancés qui consistaient surtout à faire l'essai d'un câble à 600 kV, c'est la firme Pirelli qui a finalement fait ces essais. Ces gens n'ont pas testé de façon complète l'ensemble de l'installation du câble, mais ils ont fait cela dans un laboratoire. Comme promoteur, comme manufacturier, ils avaient intérêt à prouver que cela pouvait se faire. On les a rencontrés directement et ils ont admis finalement qu'ils n'avaient pas fait un test complet. Par exemple, ils n'ont pas testé les terminaisons. Ils n'ont pas testé les conditions d'exploitation de ce genre de câble. Donc, cela reste un domaine qui est une innovation technologique majeure et, pour nous, dans ce sens - je vais vous expliquer pourquoi par la suite - cela demeure un risque qu'on ne peut pas prendre à HydroQuébec. (11 h 45)

II faut savoir aussi ce qu'est un câble. Si vous pensez à des conducteurs électriques ou à des lignes de transport normales, on parle de lignes aériennes avec un conducteur suspendu par des isolateurs. Je pense qu'il faut bien comprendre ce qu'on veut dire par câble. C'est un conducteur entouré d'un isolant et entouré d'une gaine et d'un revêtement. Autrement dit, au lieu de traverser, de transmettre l'électricité par des fils aériens soutenus par des isolateurs, on la transmet par un câble, c'est-à-dire un conducteur entouré d'un isolant. Tout ce processus de fabrication est une technologie extrêmement spécialisée.

Plusieurs de ces installations ont été faites dans le monde, sauf que, dans le cas du courant continu, cela présente des problèmes très particuliers, des problèmes reliés à l'exploitation même du système. Ce

qu'a fait Pirelli, ce sont des essais sur un bout de câble d'environ six pieds - deux mètres - et qui ne confirment pas la faisabilité d'une réalisation d'un câble de trois kilomètres qui devrait être utilisé pour traverser le fleuve.

Je dois vous dire aussi qu'ailleurs dans le monde, on considère ce genre d'installation. En particulier entre la Suède et la Finlande, on considère l'installation de câbles à entre 350 et 450 kV. C'est pour montrer que, dans l'ensemble du monde, partout ailleurs, c'est l'installation de ces câbles, mais cela demeure un pas en avant. Il reste tout de même qu'on peut dire: À Hydro-Québec, ce n'est pas la première fois qu'on fait une innovation technologique. Pourquoi celle-ci vous dérange-t-elle tant que cela? La réponse, c'est parce que, dans le cas particulier de la sixième ligne, on n'a pas de relève; ce n'est pas à cause d'un phénomène qui est particulier. C'est surtout un phénomène particulier à la ligne à courant continu. Pourquoi cela arrive-t-il comme cela? C'est parce que, lorsqu'on a considéré...

Je devrais vous dire d'abord que la façon de construire un réseau électrique, c'est qu'on le fait généralement par des lignes à 735 kV avec des sections d'environ 200 à 250 kilomètres. Toutes ces sections sont mises en parallèle. S'il arrive un problème sur une des sections, on peut tout de suite passer l'énergie sur les autres sections. Par exemple, sur un réseau électrique, la foudre pourrait tomber sur une des sections de 200 à 250 kilomètres. On interrompt cette section, et tout de suite l'énergie sera transmise par les autres sections en parallèle. C'est de cette façon que cela se fait. La foudre tombe régulièrement sur nos lignes électriques. Nos clients ne perçoivent absolument pas ce qui se passe parce que, effectivement, on peut se servir, en relève, des autres sections de ligne.

Dans le cas de la ligne à courant continu, la ligne n'est pas relevée. II n'y a aucune relève qui permette de transiter la même puissance, la même énergie. C'est arrivé lorsqu'on a considéré" l'exportation du contrat de NEPOOL. Le contrat de NEPOOL, on a expliqué hier qu'avec tous les problèmes de fiabilité du réseau américain, on avait des problèmes à convaincre les Américains d'accepter de dépasser la limite de 2200 mégawatts. Rappelons-nous que le contrat avec NEPOOL, c'est un contrat qui, par lui-même, est un contrat d'énergie, mais qui demandait une interconnexion additionnelle de 2000 mégawatts. Cette interconnexion par elle-même atteignait pratiquement la limite qui est actuellement acceptée comme pouvant être reliée directement au réseau d'Hydro-Québec. Pour cette raison, parce qu'on a voulu considérer l'alimentation du contrat de NEPOOL, on a dit: Imaginez une solution qui permettrait d'isoler l'alimentation de NEPOOL. Pour essayer de vous faire comprendre, je demanderais la diapositive du transport 71, s'il vous plaît.

Pour l'ensemble de la ligne à courant continu, la solution qui a été adoptée, c'est d'utiliser une ligne qui était déjà prévue pour les besoins du Québec. On a ici l'ensemble du projet, et je m'excuse d'avoir une seule diapositive; alors, vous avez seulement une image d'un côté. Vous avez ici la ligne qui part de Radisson - je ne sais pas si on peut le voir avec la flèche - à l'extrémité supérieure ici, qui est aux environs de Radisson, près de LG 2. Cette ligne, finalement, va partir et se rendre jusqu'à Nicolet pour être réintégrée au réseau d'Hydro-Québec et, par la suite, passer par les postes des Cantons et Commerford et descendre vers la région de Boston au poste Sandy Pond. La solution qu'on a finalement retenue pour l'alimentation du contrat de NEPOOL, c'est de se servir d'une ligne qui était prévue pour les besoins du Québec. La ligne était prévue entre Radisson et Nicolet. Elle devait être construite à 735 kV à courant alternatif.

Maintenant, pour les besoins d'alimentation et d'exportation, je me dis que cela serait intéressant, parce que la ligne était prévue avec l'arrivée de LG 2 A, soit la centrale de suréquipement qui serait installée à LG 2. Elle devait être installée initialement en 1994 mais elle a été devancée pour le programme en 1992. Pour l'alimentation du contrat, je me dis: II serait intéressant finalement de la devancer en 1990, de la construire à courant continu pour permettre de l'isoler du reste du réseau d'Hydro-Québec. Lorsqu'on parle d'isoler l'ensemble de la ligne, cela veut dire que s'il arrivait un pépin sur l'ensemble du réseau d'Hydro-Québec, on veut être certain, finalement, que la ligne à courant continu ou l'alimentation de la ligne à courant continu ne tombe pas en même temps, qu'il ne survienne pas une panne générale. Si on avait voulu construire cela à courant alternatif, en termes techniques, ce n'est pas possible. On ne peut pas transmettre cela sur 1500 kilomètres parce qu'entre Radisson et Nicolet, il y a 1000 kilomètres et entre Nicolet et Sandy Pond, cela nous donne 500 kilomètres additionnels. Sur cette distance, on ne peut pas utiliser du courant alternatif.

Pour une ligne isolée de cette longueur de 1500 kilomètres, cela nous permettait, finalement, d'isoler l'ensemble de cette génération et de permettre à la fois d'alimenter le contrat de NEPOOL vers Boston et en même temps de récupérer l'énergie, la puissance de pointe qui venait de LG 2 A pour les besoins du Québec. C'était possible à cause du contrat. La nature même du contrat nous permettait de faire cela parce que le contrat de NEPOOL

est un contrat d'énergie. En ce sens, finalement, ce qu'on peut faire, c'est qu'à la pointe du réseau - le contrat permet cela -on peut couper l'alimentation du NEPOOL et récupérer l'ensemble de la puissance par le truchement du poste Nicolet vers le réseau du Québec.

La diapositive suivante, s'il vous plaît, la 72. Ici, je montre l'ensemble du réseau. À partir de LG 2, on voit le poste Radisson dans la partie du haut qui descend vers le poste Nicolet au bas, ici. Il faut comprendre maintenant que tout l'ensemble de ce réseau est complètement isolé - cela va être isolé, ce n'est pas construit, évidemment - du reste du réseau. C'est en ce sens, finalement - c'est un principe de base - qu'il faut que ce soit isolé du reste du réseau, pour permettre l'alimentation du contrat d'exportation. On veut s'en servir en même temps pour l'alimentation des besoins du Québec à la pointe du réseau, pointe qui peut durer 100 ou 200 heures par année.

Le reste du temps, cela nous permet d'alimenter le contrat d'alimentation de NEPOOL. Cela nous fait une utilisation d'une ligne, la sixième ligne à courant continu tel qu'on l'a appelée, qui permet de satisfaire à la fois les besoins du Québec et les besoins d'exportation vers NEPOOL.

Est-ce que je pourrais avoir maintenant la diapositive 70? Tout l'ensemble de ce système a été possible grâce à l'utilisation d'un système à plusieurs terminaux. On voit ici la même représentation de façon schématique où on part du poste Radisson qui est près de la centrale de LG 2. On s'en vient pour satisfaire les besoins du Québec en temps de pointe en ramenant un terminal vers le poste Nicolet et desservir en extrémité l'alimentation du contrat de NEPOOL à Boston avec le poste Sandy Pond.

Le contrat, enfin, les postes intermédiaires des Cantons et Commerford constituent la première phase du contrat avec l'interconnexion de NEPOOL, contrat qui avait été prévu à 700 mégawatts qui devait être augmenté à partir de 1990 à 2000 mégawatts. La solution qu'on vous montre ici, finalement, c'est une solution où on a combiné, pour des raisons de contrainte de fiabilité du réseau américain, l'alimentation du réseau du Québec et l'alimentation du contrat de NEPOOL vers Boston. Dans ce sens, tout ce réseau que vous voyez, c'est un réseau qui est isolé du reste du réseau d'Hydro-Québec. On devrait avoir recours à cette solution pour être capable de faire accepter par les Américains l'alimentation de NEPOOL. On sait, et on a vu cela hier, que lors de l'acceptation d'un tel contrat du côté américain - il faut qu'il soit accepté par différents organismes de fiabilité et pour qu'il soit acceptable - c'est la solution qui a été proposée. Tout l'ensemble du contrat est conditionnel à l'utilisation de ce système. Ce système, pour qu'il fonctionne, il faut qu'on fonctionne à plusieurs terminaux. Plusieurs terminaux pour un système à courant continu - c'est un terme technique - mais normalement dans un système à courant continu vous avez un poste émetteur et vous avez un poste récepteur. Dans ce cas-ci, le poste émetteur sera le poste Radisson et il y aura plusieurs postes récepteurs dont Nicolet, Sandy Pond, et possiblement Comerford. Il se peut également que des Cantons soient enlevés ou gardés en service sur cette ligne.

Tout cela pour dire que l'ensemble de l'installation représente une innovation technologique en soi. Ce système à courant continu de 1500 kilomètres, de 2000 mégawatts et qui contient au moins quatre terminaux, si ce n'est pas cinq si on conserve des Cantons sur l'installation, en soi, cela constitue une innovation technologique majeure. À cause de ce multiterminal, ce système à plusieurs terminaux, des contraintes d'exploitation, des contraintes de surtension additionnelle qu'on connaît encore assez mal et qui ont été étudiées durant ces dernières années, vous ne pouvez imaginer la batterie d'études qu'on a pu effectuer sur simulateur, sur ordinateur pour simuler le fonctionnement et l'exploitation d'un tel système.

Il reste tout de même lorsqu'on revient à l'utilisation d'un câble, et le câble pour la traversée sous-fluviale serait juste au nord du poste Nicolet dans ce réseau... Ce réseau est isolé, il n'y a aucune relève, et le câble vient s'insérer sur l'ensemble. Cela implique une section de trois kilomètres qui pourrait venir affecter l'ensemble de l'installation de 1500 kilomètres. Effectivement, si on avait des problèmes avec l'installation du câble, ce qu'on met en danger, c'est l'ensemble du réseau à courant continu.

Effectivement, un câble à courant continu - parce que j'ai parlé tout à l'heure d'innovation technologique - lorsqu'on parle d'un conducteur qui est entouré d'un papier isolant qui lui sert d'isolant ce n'est pas comme dans l'air, à ce moment-là, il est particulièrement sensible aux surtensions pouvant survenir et particulièrement dans l'exploitation d'un système à plusieurs terminaux comme on voit ici. Il y a des risques additionnels, des risques surtout inconnus qu'il faut étudier beaucoup plus en profondeur, de façon plus intense pour être capable de comprendre comment ce système en détail va fonctionner. C'est tout cela qui est derrière cette trame.

Il faut se rappeler aussi que s'il survenait un problème avec le câble, s'il y avait un bris électrique à l'intérieur du câble, le temps de réparation se compte en semaines, sinon en mois et, à ce moment-là, il faut se rappeler que comme l'installation est assez... C'est le seul moyen qu'on ait

pour desservir et le contrat d'exportation et pour amener la puissance de LG 2 vers Montréal à partir de 1992. En ce sens, si on avait un problème avec le câble et si on avait un bris, il faudrait absolument retirer le câble. Il faudrait le sortir. À ce moment-là, cela veut dire que, et le contrat d'exportation et l'alimentation à partir de 1992 seraient mis en danger. C'est dans ce sens qu'à Hydro-Québec on a convenu que c'était un risque qui n'était pas acceptable parce que, d'une part, c'est une innovation technologique majeure et parce qu'on est plus vulnérable étant donné qu'on n'a pas de relève, d'autre part, parce qu'un réseau à courant continu à plusieurs terminaux impose des contraintes additionnelles.

On a parlé d'alimenter les îles-de-la-Madeleine par un câble. Dans d'autres pays, aussi, on a parlé d'autres installations avec utilisation de câbles. Je pense qu'il faut comprendre que comme dans le cas des îles-de-la-Madeleine, on parle ici d'un câble de 220 kilomètres. Il s'agit toujours de remplacer le pétrole. Effectivement, ce n'est pas le même problème qu'on a ici avec la ligne à courant continu. Si vous avez un avantage économique et si le câble des îles-de-la-Madeleine fonctionne - si on en vient un jour à décider de l'installer - il faudra tout de même comprendre que tant que cela fonctionne, cela nous permet d'économiser du pétrole sur les îles. Sauf, que si cela ne fonctionne pas, on a toujours en relève les installations diesel qui peuvent nous permettre de fonctionner et d'alimenter les îles. (12 heures)

C'est exactement le même arrangement aussi pour l'interconnection entre la France et l'Angleterre où ils ont utilisé un câble à 270 kV d'une longueur d'à peu près une cinquantaine de kilomètres et qui est un avantage économique. Maintenant, si cela ne fonctionne pas, il n'y a pas de problème majeur. Chacun des pays est capable de s'alimenter, mais ils ont des pertes et ils perdent certains avantages économiques. C'est la même chose pour les îles-de-!a-Madeleine. En passant pour les îles-de-Ia-Madeleine, ce sera un câble à 150 kV, donc, toujours pas dans un ordre de grandeur aussi élevé que pour la ligne à courant continu. C'est pour cette raison, finalement, que c'est totalement différent du contexte que nous avons avec la ligne à courant continu. C'est pour cela que dans cet esprit, on s'est opposé. On a considéré surtout que c'était un risque inacceptable pour Hydro-Québec pour être capable d'alimenter le contrat de NEPOOL et, en même temps, les besoins de pointe du réseau à partir de 1992, l'utilisation d'un câble sous-marin, donc d'une traversée sous-fluviale.

M. Coulombe: M. Mercier vient de vous indiquer l'argumentation technoloqique qui est à la base de l'orientation qu'on a prise. Depuis ce temps, nous nous sommes mis d'accord avec le gouvernement pour accélérer les études surtout en ce qui concerne les ordinateurs et les simulateurs. C'est un programme d'études qui devrait se terminer dans le courant de 1988. Les problèmes d'environnement causés par la traversée aérienne, nous en sommes parfaitement conscients. Je vous le répète, les efforts vont se poursuivre de façon très intensive pour trouver définitivement une solution à l'équilibre entre les risques technologiques et financiers, et l'équilibre environnemental. On espère arriver avec des solutions à ce sujet, le plus rapidement possible, mais il faut traverser l'étape d'études accélérées entreprise à l'heure actuelle. Maintenant, pour ne pas laisser une impression un peu confuse, il ne faut pas penser que... La traversée du fleuve par le courant alternatif présente aussi certaines limites. Pour ne pas opposer la sixième liqne à courant continu en fonction de l'exportation et des besoins du Québec et les autres lignes à courant continu, il y a aussi un problème technologique de traversée en courant alternatif.

Le Président (M. Charbonneau): MM. les députés et MM. les représentants d'Hydro-Québec ont a un petit problème. 11 est presque midi cinq, et nous n'avons pas encore abordé les questions reliées à l'environnement. Par ailleurs, le député de Lotbinière m'a indiqué qu'il voulait lui aussi poser des questions sur le sujet actuellement en discussion. De deux choses l'une, ou on met fin à la discussion sur le plan d'équipement pour aborder maintenant les questions d'environnement, ou on continue sur les questions d'équipement et on décale un peu cet après-midi. Nous avons de 14 heures à 18 heures, donc c'est quatre heures. Qu'on décale un peu cet après-midi afin qu'on puisse prendre une certaine période de temps pour parler des questions de l'environnement. M. le ministre, vous aviez un commentaire.

M. Ciaccia: J'ai seulement une question à ajouter sur le plan de l'équipement. Peut-être qu'on pourrait terminer avec cela et aller à l'environnement tout de suite après.

Le Président (M. Charbonneau): Oui. Le seul problème, c'est que le député de Lotbinière qui semble particulièrement intéressé par la question aurait aussi...

M. Ciaccia: C'est une question d'environnement. Il pourra la poser sur l'aspect de l'environnement. Ce n'est pas seulement sur l'équipement.

Le Président (M. Charbonneau): Remar-

quez qu'on est un peu dedans.

M. Ciaccia: Là, maintenant, on est vraiment dans la question environnementale. J'aurais une question à poser sur le plan de l'équipement. Pour maintenir autant que possible l'échéancier puisqu'on doit terminer à 18 heures...

Le Président (M. Charbonneau): C'est cela.

M. Ciaccia: ...on pourrait continuer, après ma question sur le plan de l'équipement, sur la question environnementale. Nous sommes vraiment dedans et nous avons vraiment commencé cet aspect.

Le Président (M. Charbormeau): Cela va.

M. Ciaccia: D'accord?

Le Président (M. Charbonneau): D'accord. Donc, je vais permettre au ministre de poser une question strictement sur le plan de l'équipement et, après cela, je permettrai au député de Lotbinière de revenir.

M. Gauthier: C'est simplement une précision.

Le Président (M. Charbonneau): Oui.

M. Gauthier: Si je comprends bien mon temps de parole était écoulé et épuisé complètement. Là, vous faites l'alternance? C'est parce que mon temps de parole était épuisé.

Le Président (M. Charbonneau): C'est cela. Je voudrais qu'on m'indique...

M. Gauthier: Ce n'est pas que je veuille empêcher le ministre, mais je veux savoir...

Le Président (M. Charbonneau): II vous restait deux minutes.

M. Gauthier: D'accord. Je n'ai aucune objection à faire preuve d'une certaine largeur de vue à ce sujet et permettre au ministre de poser une question, mais je voudrais bien qu'on tienne compte qu'il me reste effectivement du temps si j'ai à revenir.

Le Président (M. Charbonneau): Je voudrais juste clarifier deux choses aussi. Le député de La Peltrie et le député d'Ungava avaient également demandé la parole. Est-ce que c'est sur le plan de l'équipement ou si c'est sur les problèmes environnementaux, bien qu'il puisse y avoir des interrelations?

M. Gauthier: Je reviendrai au sujet de l'environnement.

Le Président (M. Charbonneau): M. îe député de La Peltrie?

M. Cannon: C'était sur l'équipement, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que le député de Roberval veut continuer?

M. Gauthier: J'ai une question à poser directement reliée à cela.

Le Président (M. Charbonneau): Posez votre question. Après cela, je reviendrai au ministre et au député de La Peltrie; par la suite, au député de Lotbinière et au député d'Ungava qui peuvent plutôt relier leurs questions sur l'environnement.

M. Gauthier: D'accord. Strictement sur le plan de l'équipement - je ne pense pas que cela nécessite une réponse très élaborée - à la suite des explications techniques qui nous ont été données, à ce moment-ci, il est donc difficile d'avoir autre chose qu'une prévision de coûts très sommaire concernant cette possibilité de faire une traversée sous-fluviale.

Si j'ai bien compris ce que vous me disiez, c'est-à-dire que technologiquement, il y avait des défis à relever et qu'on accélérait les études et tout cela, je conclus que toute prévision de coûts pour ce projet-là, à ce moment-ci, est très sommaire et est fonction de ce qu'on découvrira.

M. Coulombe: Vous avez parfaitement raison. Les coûts actuellement sont très aléatoires, surtout si on ajoute certaines dimensions qui n'ont pas encore été étudiées comme les questions de santé et de sécurité pour les travailleurs qui devront parcourir ce tunnel pour les réparations et ainsi de suite. Cela va poser des problèmes extrêmement complexes et cela va peut-être changer les dimensions. Il ne faut pas penser que c'est un tunnel où il y a un câble et que cela finit là. Il va falloir avoir des aménagements là-dedans. Je parle d'aménagement d'espaces. Il faut regarder les coûts avec une extrême prudence. On peut dire effectivement que le véritable coût n'existe pas à l'heure actuelle.

M. Gauthier: D'accord, je vous remercie.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? Alors, je vais donner l'ordre des prochains intervenants. D'abord le ministre et, par la suite, le député d'Unqava, le député de La Peltrie, un autre député du côté de l'Opposition, le député de Lotbinière et un autre député de l'Opposition, s'il y en

a un, et, par la suite, le député de Rosemont. Cela va? M. le ministre.

M. Ciaccia: Juste un commentaire sur la ligne de Lotbinière. Nous espérions pouvoir intégrer dans les plans d'Hydro-Québec les préoccupations des populations qui auront à vivre les problèmes existants. C'est le sens de notre intervention, d'intégrer dans les plans d'Hydro-Québec, à la suite des études d'Hydro-Québec, les préoccupations des gens de cette région.

Je voudrais revenir sur le plan de l'équipement. On vient de voir l'ampleur des équipements qui vont devoir être ajoutés au parc actuel pour faire face à la croissance de la demande interne et aux exportations. On a fait état de tous les devancements de construction de certains barrages. Cependant, Hydro-Québec possède déjà un parc important d'équipements.

Pourriez-vous, M. Coulombe, m'indiquer comment Hydro-Québec s'assure qu'elle tire le maximum de production de ces équipements actuels?

M. Coulombe: L'augmentation de la productivité du parc actuel est une de nos préoccupations majeures. Peut-être que Jean-Claude Roy pourrait en donner quelques exemples. D'une façon générale, pour l'ensemble du parc, les études sont continuelles sur l'état de ce parc. On a, à titre d'exemple, un programme majeur de plusieurs centaines de millions de dollars pour améliorer le rendement des centrales déjà existantes.

On remplace des roues de turbines; on augmente la production à même les mêmes barrages, le même plan d'eau et ainsi de suite et on augmente la productivité de ces centrales. En plus - je ne parle même pas de la maintenance normale de ces équipements -il y a des travaux très spécifiques. Il y a aussi l'utilisation plus intensive des réservoirs. Pour ces deux exemples, Jean-Claude Roy pourrait peut-être donner des éléments un peu plus concrets.

M. Roy (Jean-Claude): Pour la gestion des réservoirs, on simule toute notre gestion de réservoirs, toute notre ressource sur une période d'au moins dix ans pour savoir quelles sont les possibilités d'hydraulicité, les possibilités de demandes faibles ou fortes. On fait toute une simulation de cela, sur une période de dix ans, année par année, même mensuellement, jusqu'à la dernière période annuelle où, là, on va à même jusqu'à une simulation de semaine en semaine très poussée.

Ensuite, à très court terme - c'est là qu'on parle maintenant d'une optimisation; c'est ce qu'on voit dans le plan de développement aussi - sur une période même horaire, on veut automatiser cette gestion-là.

Alors, on est en train de mettre actuellement en place des centres de répartition. On développe des logiciels pour pouvoir optimiser cette production d'heure en heure dans chaque centrale.

M. Ciaccia: Si je comprends bien, le plan de développement actuel tient compte de toutes ces mesures. Autrement dit, la construction de nouveaux barrages, c'est vraiment une mesure utile pour augmenter son efficacité après avoir utilisé le réseau à son maximum. À ce moment-là, vous allez vers les constructions additionnelles.

M. Lavoie (André): On construit autre chose. Effectivement, en rénovant le parc des installations physiques, on va aller chercher environ 400 mégawatts, c'est de l'ordre de 1,1 térawattheure. On en a déjà réalisé et on a encore un programme qui doit se terminer vers 1992. Cela, c'est sur les installations physiques. Dans la gestion, on veut réaliser un autre térawattheure d'optimisation de toute notre gestion.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Ungava.

Environnement

M. Claveau: Merci, M. le Président. J'ai une question d'ordre environnemental. J'aimerais qu'on revienne à la diapositive 72 qu'on a montrée tout à l'heure et qui me semble très intéressante. Est-ce qu'il serait possible de la regarder pour se faire une image de la situation"? C'est celle où on avait la ligne au complet avec les réservoirs, y compris la rivière Ashuapmushuan. De toute façon, on voit bien là-dessus, aussi. Non, on va reprendre l'autre, la diapositive 72, c'est cela.

Je pense que cela vaut la peine de visualier comme il faut. Vous voyez tout le complexe hydrographique que cela crée sur l'ensemble de ces réservoirs. Le lac Mistassini double de grandeur, le nouveau réservoir au sud-est du poste Albanel, le réservoir relié au projet NBR du côté de Matagami, le réservoir de l'Ashuapmushuan. Cela commence à faire pas mal d'eau. Vous voyez aussi le secteur de Chapais, Chibougamau et Mistassini, les réserves de Waswanipi et Oujé-Bougoumou qui se situent à peu près vis-à-vis des deux postes d'Abitibi et de Chibougamau avec la ligne 6 qui passe au milieu de cela et qui passe juste à la limite de la ville de Chapais.

Ne croyez-vous pas qu'on risque de se retrouver, à un moment donné, dans tout ce secteur, avec un genre de microclimat un peu spécial? II y a beaucoup de préoccupations. Tout à l'heure, le député de Saguenay nous a parlé des préoccupations des gens de chez lui qui ont peur de sortir leur

canot en vitesse si jamais le barrage cède. Dans mon milieu, je vous assure qu'on entend beaucoup parler du problème concernant les changements météorologiques qui pourraient survenir d'une telle masse d'eau qui nous met pratiquement dans un climat maritime à partir d'un climat continental auquel on est habitué. Il y a aussi la question de la concentration de mercure dans tout ce secteur, qui risque de nous amener à avoir des taux un peu élevés. On dit souvent, en farce, qu'on aura l'air de thermomètre avant longtemps. Entre autres, toute la question dont on entend parler régulièrement, je ne sais pas si ce sont des hypothèses ou des qu'en-dira-t-on. On entend beaucoup parler des interférences des ondes qui sont reliées au transport d'énergie sous forme de courant continu. Il y a là tout un complexe écologique, biologique qui risque d'être créé dans ce secteur, du moins qui est très préoccupant pour les habitants de ce secteur. Est-ce que vous auriez quelques paroles qui pourraient nous rassurer? (12 h 15)

M. Dubeau: Dans le plan de développement - on retrouve cela à la page 65, au point 4 - il est écritî Identifier les paramètres environnementaux susceptibles d'être affectés par l'aménagement global d'une région, par exemple les régions du Nord-Ouest et de la Côte-Nord; établir un programme de recherche pour mieux connaître les phénomènes en cause; définir des pratiques appropriées de gestion des ressources du milieu et les intégrer dans la prise de décision. Cela veut dire qu'Hydro-Ouébec est rendue suffisamment à maturité pour entreprendre un nouveau type d'évaluation environnementale. Depuis 14 ans, effectivement, l'entreprise a fait des études d'impact projet par projet. Maintenant, je pense qu'on a acquis suffisamment de connaissances - non seulement Hydro-Québec, mais les firmes de consultants qui se sont développées en environnement avec nous; je crois que cela fait un bassin de scientifiques assez imposant au Québec - qu'on est suffisamment avancé pour examiner ces questions d'amont et pour réfléchir sur des solutions qu'il faudra trouver.

En termes de conséquences, vous parlez par exemple des microclimats. La planète entière est en train de changer. Par exemple, l'effet de serre, qui n'a rien à voir avec nos activités, mais avec l'ensemble des activités industrielles sur la planète, est en train, en soi, de modifier notre environnement. Je ne veux pas être alarmiste; il y en a qui disent que ce sera mieux pour le Canada; d'autres disent que ce sera pire. Il y en a qui disent qu'il va y avoir plus d'hydraulicité; d'autres disent qu'il va y en avoir moins. La connaissance scientifique actuelle ne permet pas de prédire exactement ce qui va se produire, mais chose certaine, c'est que les scientifiques ont maintenant en main au moins des données de base et suffisamment de perspectives pour être capables d'analyser ces choses. Donc, on s'inscrit Hydro-Québec, et il faut se rappeler que, comme promoteurs, nous sommes ceux qui ont fait le plus d'études d'impact sur l'environnement au Québec depuis l'adoption de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, on a suffisamment d'assises pour pouvoir penser que ces questions vont être regardées très sérieusement et pour voir dans quelle mesure on peut penser, en termes d'environnement, que l'on ne va pas empirer notre situation, maïs qu'on va l'améliorer.

Quant à la question du mercure, je l'ai dit tantôt, il y a un programme extrêmement imposant qui va durer dix ans et qui implique des ressources financières de l'ordre de 18 000 000 $, dont 12 000 000 $ vont être financés par Hydro-Québec. Si au bout du compte on n'a pas trouvé des réponses aux questions, et certaines solutions, on ne pourra pas dire qu'il n'y a pas eu d'effort suffisant de fait. L'objectif est de trouver des réponses aux questions, comme le soulignait d'ailleurs très justement le ministre concernant les questions d'alimentation.

Pour ce qui est des risques de bris de barrage, le vice-président de production et transport pourrait vous en parler plus que moi, mais Hydro-Québec a un programme en place sur la surveillance de ces installations et qui visent donc à assurer la sécurité des installations, mais également celle de l'environnement, parce que, advenant le départ d'un barrage, il est évident qu'il y a des conséquences écologiques. Il faut connaître, prédire et évaluer.

Cela dit, l'entreprise s'est donné une politique là-dessus et est en train de définir des encadrements très précis concernant toute la question de la sécurité des barrages. Il faut voir aussi que le problème des barrages à Hydro-Québec sous l'angle de la sécurité des installations existantes, c'est un nouveau problème parce qu'on commence à assister au vieillissement de nos installations. Hydro-Québec existe depuis environ 45 ans et, tenant compte du genre de technologie utilisée, c'est évident que maintenant, on est rendu au point où il faut se donner une telle politique et définir des encadrements précis qui tiennent compte des questions environnementales.

Finalement, sur les interférences radio, comme je ne suis pas un spécialiste en la matière, M. Mercier pourrait peut-être faire quelques commentaires.

M. Mercier: Là-dessus, j'aimerais peut-être préciser qu'en ce qui concerne les interférences, ce qu'on peut appeler l'environnement technique ou de télécommunications, les relations entre Hydro-Québec

et les compagnies de télécommunications, comme Bell Canada, Québec Téléphone et les autres et aussi avec les compagnies de pipelines, on a des comités de consultation qui nous permettent de résoudre l'ensemble des problèmes qui apparaissent entre nos lignes électriques et leurs installations de télécommunications, téléphoniques ou radio et les installations de pipelines. Ces comités fonctionnent normalement. Particulièrement pour la sixième ligne, ils sont à considérer les problèmes particuliers causés par une ligne à courant continu.

Je dois aussi dire que dans le cas d'une ligne à courant continu, dans un axe comme cela, vous avez parlé tout à l'heure d'interférences en termes peut-être plus macroscopiques sur l'environnement technique comme les transmissions radio, etc. Il faut rappeler aussi qu'il y a un projet à peu près similaire au Manitoba où il y a des lignes à courant continu avec à peu près une longueur équivalente. Donc, en cette matière, on n'est pas les premiers à implanter ce genre de système. On peut dire que jusqu'à maintenant, on n'a pas observé de problèmes particuliers avec l'installation de telles lignes. Il y a tout de même une coordination assez intense qui doit être faite et effectuée avec les compagnies de télécommunications et les compagnies de pipelines et c'est en marche.

M. Coulombe: Le problème global que vous posez, je peux vous affirmer qu'on pense qu'il devrait être examiné à fond. Nous sommes prêts à faire le maximum d'efforts dans le cadre de nos responsabilités. Je pense que cela se réfère à une discussion publique alimentée par des études très précises qui devraient être amorcées. Le problème que vous soulevez, c'est pour deux ou trois lignes, mais dans quelques mois, quand on présentera notre plan directeur de transport, ce problème-là se posera pour l'ensemble. Vous parlez des régions nordiques, mais il y a les régions du Sud aussi où il y aura un enchevêtrement de lignes et ainsi de suite. En ce qui nous concerne, à HydroQuébec, on favoriserait n'importe quel forum pour pouvoir présenter le matériel dans le cadre de nos responsabilités. Mais c'est vraiment une discussion collective qu'il devrait y avoir - parce que c'est l'utilisation du territoire et d'une richesse de base au Québec - sur la façon de maximiser les effets de cette richesse-là en minimisant les coûts ou les conséquences environnementales. Là-dessus, on est ouvert à n'importe quelle formule et dans n'importe quel cadre pour en discuter.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Ciaccia: M. le Président, au moment où était lancée la phase I du développement de la Baie James, des prédictions funestes et très négatives étaient faites sur les impacts que cela pouvait avoir sur l'environnement. Aujourd'hui, certains prétendent que la Baie James est maintenant un des endroits au Canada où l'environnement est des mieux étudiés et des mieux connus. Avez-vous procédé, à Hydro-Québec, à un bilan environnemental de la phase I de la Baie James et pouvez-vous nous indiquer comment l'expérience que vous avez acquise a amené Hydro-Québec à adopter ces méthodes de travail sur le terrain?

M. Coulombe: M. Dubeau.

M. Dubeau: Je pense que c'est une très bonne question puisque, depuis fort longtemps, plusieurs groupes écologiques aidés, je dirais, par certains honorables journalistes, comme disait M. Coulombe, laissent entendre à l'opinion publique qu'il n'y a pas eu d'étude d'impact pour la phase I de la Baie James et qu'il n'y a pas de bilan environnemental. Je voudrais d'abord rappeler que les travaux de la Baie James, comme vous le savez, ont débuté en 1972. La Loi sur la qualité de l'environnement a été adoptée en 1978 et elle prévoit deux régîmes: le régime au nord du 49e parallèle et le régime au sud. À l'époque, c'était sur une base volontaire, mais je pense - tout à fait un raisonnement intelligent - que la SEBJ et Hydro-Québec ont décidé de tenir compte que, sur le territoire, il y avait 7000 utilisateurs, majoritairement des autochtones, qui avaient des activités de pêche, de chasse et de piégeage et qu'il était donc impensable de réaliser un tel projet sans mesurer les conséquences sur les activités traditionnelles des autochtones. Donc, Hydro-Québec et la SEBJ ont réalisé, tout au cours de la réalisation du projet, son évaluation environnementale et, aujourd'hui, si cela avait été fait dans le cadre de la loi, il y aurait eu deux couverts et, dessus, cela aurait été écrit "étude d'impact". Mais, à l'époque, la loi n'existait pas et cela s'est fait autour des tables à dessin au moment de la conception et de l'optimisation du projet. C'est là que s'est fait et s'est pris en compte l'environnement à la Baie James.

Concrètement, par rapport au coût total du projet, les mesures d'environnement ont représenté 3 %. Un montant de 250 000 000 $ a donc été consacré: 65 % des 250 000 000 $ pour des mesures de mitigation et 35 % pour des initiatives de mise en valeur du territoire. Des mesures de mitigation, je pense que cela vaut la peine, M. le ministre, d'établir clairement, pour que tout le monde comprenne bien, ce que cela veut dire dans le vocabulaire assez hermétique du domaine de l'environnement.

Au complexe La Grande, la création de

cinq grands réservoirs et le détournement des eaux d'importantes rivières ne pouvaient se faire sans causer des répercussions. Dès le début du projet, l'équipe de l'environnement comptait 50 personnes au siège social, 50 spécialistes internes à la SEBJ. Je pense qu'il y a peu de projets... d'ailleurs, c'était le premier projet au monde qui avait une telle équipe d'écologistes regroupés, d'experts en environnement, pour procéder à une évaluation environnementale. Donc, cette équipe, secondée par de nombreux spécialistes et des chercheurs universitaires, a conçu et mis en oeuvre des mesures de mitigation ayant pour objectifs principaux d'assurer la qualité biologique et la productivité du milieu, de permettre l'utilisation des réservoirs pour la pratique des activités traditionnelles et récréatives et, finalement, d'obtenir un milieu visuellement acceptable à proximité des sites fréquentés. Ces objectifs ont été atteints par des travaux de déboisement et de récupération des débris en vue de rendre sécuritaires la navigation et l'utilisation des portions facilement accessibles des nouveaux plans d'eau, de dégager l'embouchure de tributeurs favorables aux fraies des poissons.

Deuxièmement, la création d'alevinières et de frayères, sur certaines portions des berges des réservoirs et la construction de passes migratoires.

Troisièmement, la revégétation des berges pour contrer l'érosion et reconstituer les habitats fauniques riverains.

Quatrièmement, la mise en place de digues et l'excavation de canaux dans les zones de détournement en vue de contrôler l'écoulement des eaux et de restreindre significativement les phénomènes d'inondation.

Cinquièmement, la construction de seuils dans les rivières à débit réduit afin de ramener les plans d'eau à un niveau comparable à celui prévalant aux conditions naturelles et réduire les phénomènes d'érosion.

Finalement, la plantation de 9 000 000 d'arbres et arbustes et l'ensemencement de végétaux dans les aires utilisées lors de la réalisation des travaux dans le but de provoquer une renaturalisation rapide.

Enfin, le groupe environnement de la SEBJ à l'époque a préparé des manuels d'exploitation précis dans lesquels il édicté des consignes et directives précises de protection de l'environnement quant à l'exploitation des ouvrages, c'est-à-dire les évacuateurs de crues, les ouvrages de contrôle, etc., à la surveillance et à l'entretien des mesures de mitigation mises en place.

Voilà donc ce qu'ont représenté les 150 000 000 $ en mesures de mitigation et l'héritage qui a été donné à l'exploitation et qui, aujourd'hui, utilise le complexe La

Grande, mais selon les prescriptions environnementales qui ont été données à la suite de la réalisation du complexe.

Du côté des mesures de mise en valeur, il est bien évident que, malgré la réalisation de cet important programme de mesures de mitigation, certains impacts résiduels demeurent, et c'est par l'intermédiaire de mesures de mise en valeur qu'elles peuvent être atténuées. Une de ces mesures a été la création d'une société sans but lucratif qui avait pour objet d'atténuer les répercussions sur les activités de chasse, de pêche, de trappage des Amérindiens cris. Cette société appelée la SOTRAC a été entièrement financée par Hydro-Québec et la SEBJ et gérée conjointement par le promoteur, toujours SEBJ et Hydro-Québec, et la population crie. C'est un montant de 30 000 000 $ qui a été versé par Hydro-Québec et la SEBJ et que la SOTRAC a investi afin de s'assurer que le trappage intensif dans les réservoirs soit fait avant leur mise en eau et la relocalisation des castors, la réorganisation des terrains de trappage, des programmes destinés à augmenter l'efficacité de l'exploitation à des fins de subsistance, des programmes de formation pour les activités connexes à la chasse, à la pêche et au trappage, des travaux d'amélioration des habitats et d'augmentation de la productivité sur l'environnement, et, finalement, un ensemble de travaux particuliers, tant dans les communautés cries que sur l'ensemble du territoire touché par le complexe La Grande. De nombreux quais et rampes d'accès ont été aménagés, des sites de pêche intensive et des couloirs de naviqation ont été préparés et les abords des ouvrages ont été complètement réaménagés.

Ajoutons que des montants importants ont également été consentis pour améliorer les conditions de vie des populations autochtones. Ainsi 16 000 000 $ étaient prévus pour construire une route d'accès à un des villages autochtones et 40 000 000 $ ont été versés pour le relogement de la communauté crie de Chisasibi qui était installée sur une île à l'embouchure de la rivière La Grande.

C'est ainsi qu'au complexe La Grande, pour faire de nouveaux milieux aquatiques, des systèmes biologiquement productifs et intégrés dans un nouveau et harmonieux patron d'utilisation du territoire, on a investi près de 3 % du coût du projet, soit 250 000 000 $. Parallèlement à cela, et ce depuis 1978, la SEBJ et Hydro-Québec ont créé le réseau de surveillance écologique du complexe La Grande. C'est-à-dire qu'après avoir défini des mesures de mitigation et ayant évalué des impacts et des mesures de mise en valeur, nous nous sommes mis à suivre, année après année, l'évolution de l'ensemble du comportement écologique du

complexe, Ce programme n'est pas terminé. Il existe encore aujourd'hui et avec l'arrivée du projet LG 2 A, il va même nous amener jusqu'à l'horizon 1996. Donc, de 1978 à 1996, au moins je ne connais pas un projet d'hydroélectricité dans le monde qui ait mis un tel soin en ce qui a trait à l'environnement.

Le Président (M. Charbonneau): Sur cette réponse, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 14 heures et nous reprendrons cet après-midi pour quinze, ou vingt minutes, d'un commun accord, sur les questions d'environnement, ce qui permettra aux collègues qui veulent intervenir sur cette question de le faire.

Les travaux sont suspendus jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 14 h 8 )

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail reprend, cet après-midi, l'étude de la consultation particulière sur la proposition tarifaire d'Hydro-Québec pour l'année 1987. Nous avions convenu, ce matin, à l'ajournement, que nous poursuivrions, cet après-midi, pendant quelques minutes sur les questions de l'environnement et de l'équipement. Je vais maintenant céder la parole au ministre, qui devait compléter.

Impact des lignes électriques

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. J'ai eu l'occasion, au début de la commission, de faire part de l'importance que j'attache et que le gouvernement attache à la consultation, en temps utile, des citoyens quand il s'agit d'implanter de nouvelles lignes de transport. Par ailleurs, Hydro-Québec nous avait indiqué, au cours des derniers jours, son intention de rendre publique prochainement sa planification des futurs réseaux de transport d'électricité. Si je comprends bien, le sens de la démarche d'Hydro-Québec pourrait s'inscrire à l'intérieur d'un processus global qui répondrait à l'ensemble des préoccupations gouvernementales sur la question. Maintenant, je crois qu'il serait utile que M. Coulombe, d'Hydro-Québec, puisse expliquer à cette commission le sens de sa démarche et ce qu'il en attend.

M. Coulombe: En fait, dans le plan de développement, nous avons vu abondamment, ce matin, la hiérarchie des projets qui vont faire l'objet de développement. Nous avons aussi l'ensemble des données concernant la demande d'électricité, nos hypothèses d'exportation et nos programmes commerciaux et industriels. Il y a, en quelque sorte, un lien qui manque dans le plan de développement, c'est celui du transport. Nous avons la liste des projets de centrales, nous avons les grands problèmes de charges et de demandes de la province ou pour l'exportation, mais comment le transport va-t-il s'articuler? Évidemment, les travaux n'ont pas commencé hier. Depuis des années, il y a des hypothèses sur ces lignes de transport.

Devant le débat général qui semble surgir au Québec concernant le problème de l'utilisation du territoire par ces grandes infrastructures, nous pensons que le dossier concernant les hypothèses de l'avenir devait être présenté au gouvernement et à la population. Ce qu'il y a de plus spectaculaire, ce sont les grands barrages et les grandes centrales, mais on s'aperçoit de plus en plus que la véritable utilisation du territoire est affectée par le passage des grandes lignes de transport. Donc, ce que nous nous proposons de rendre public dans deux mois, c'est justement de présenter ce lien qui manque à l'intérieur du plan de développement.

On a demandé tantôt: Pourquoi ne pas l'avoir présenté dans le plan? Ce n'était pas prêt et ce n'était pas mûr. À toutes fins utiles, le plan est terminé depuis le mots de décembre ou de janvier. Nous ne voulons pas attendre au prochain plan de développement dans un an. Nous pensons que le débat est déjà enclenché. Nous voulons montrer la perspective d'avenir de ces grandes infrastructures dans un contexte qui va permettre à la population non pas d'avoir le nez buté sur un tracé précis, parce que la ligne doit être prête dans trois semaines, dans un mois, dans un an ou dans deux ans, mais d'avoir une perspective de moyen et de long termes. Nous pensons que cela peut être important, parce que c'est vraiment une utilisation assez considérable du territoire québécois. C'est l'utilisation d'une richesse collective qui a des implications sur l'environnement et l'utilisation du territoire.

M. Ciaccia: Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Gauthier: J'aurais une question à poser au ministre directement sur ce sujet. Ce ne sera pas très long. Étant donné qu'il va y avoir la publication de ce document sur l'impact des lignes électriques sur le territoire et étant donné que vous avez indiqué votre intention d'ouvrir davantage la consultation aux citoyens, est-ce que vous accepteriez que la commission parlementaire ici présente puisse se réunir aux fins d'étudier pendant une journée ou deux, le

temps nécessaire, ce document d'Hydro-Québec et même entendre les groupes environnementaux, les intervenants sur le sujet? Est-ce que ce ne serait pas une bonne façon pour vous de commencer cette nouvelle vie de consultation avec le milieu concernant les lignes électriques?

M. Ciaccia: Je n'exclus pas cette possibilité, mais je préfère pour le moment attendre qu'Hydro-Québec dépose et rende public son plan de développement. Par la suite, je pense qu'on pourra étudier les moyens à prendre pour consulter la population. C'est une suggestion intéressante que vous nous faites et on va y penser sérieusement. Merci.

M. Gauthier: Merci.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Merci, M. le Président. M. Coulombe, je reviens au plan d'équipement. Le député de Roberval vous a posé ce matin des questions et je crois que c'est M. Laflamme qui nous a répondu. Cela concernait la hiérarchisation des différents projets et les emplois directs qui étaient créés de même que les investissements. J'aimerais bien comprendre la situation et le scénario. Je comprends aussi les mises en garde que vous avez faites ce matin en ce qui concerne les différents types de prévisions et les sommes impliquées, mais pour 3500 mégawatts - effectivement, c'est ce qui semble être prévu dans le scénario d'exportation - j'aimerais que vous puissiez me quantifier les effets ou que vous me parliez des études économiques qui ont été faites tant du côté de l'emploi direct qui pourrait être créé, mais aussi de l'emploi indirect. J'imagine qu'avec les modèles de prévisions économétriques que vous faites chez vous, vous êtes peut-être en mesure de nous brosser un tableau pour ces 3500 mégawatts d'exportation. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus soit vous-même ou M. Laflamme. (14 h 15)

M. Coulombe: Je voudrais juste rectifier votre question. L'objectif de 3500 mégawatts, ce n'est pas notre objectif final d'exportation. C'est l'objectif de la phase II qu'on prévoit dans l'exportation. La phase I, les surplus, est terminée. La phase II, c'est un bloc de 3500 mégawatts. La phase III, on ne l'a pas quantifiée encore. Est-ce que ce sera 2000, 4000, 5000 ou 6000 mégawatts"? Je n'en sais rien. Ce n'est donc pas un objectif unique. On n'a pas procédé à une quantification pour les 3500 mégawatts tout simplement parce que la base de ce développement va être le devancement d'équipement.

Pour répondre de façon très précise à votre question - on peut vous répondre là-dessus dans quelques jours - il faudrait vous donner, dans le cas, par exemple, de Central Maine, les devancements d'équipement. C'est quantifié, il y a tant de centaines de millions ou de milliards sur une période assez longue et on a par le même modèle auquel vous faîtes référence, le nombre d'emplois qui en découlent. On pourra le faire pour les 3500, mais je n'ai pas de réponse précise à vous donner sur le fait que 3500... On sait, par exemple, et vous l'avez vu dans les tableaux du plan ou on peut vous le montrer, dans le cas de Central Maine, on sait exactement combien d'années de devancement cela exige à LG 1 d'après toute la série de rapports. Comme on connaît leurs coûts, on sait que deux ans plus tôt, cela devance en fait des effets d'investissements et des effets d'emplois. Cela correspond aux chiffres que M. Laflamme vous a donnés, sauf qu'il faut les devancer si le programme se réalise. C'est cela qu'il faut comprendre dans notre stratégie de 3500 mégawatts, c'est du devancement d'équipement.

M. Cannon: Non, je voudrais faire bien attention d'interpréter et de dire que LC 1, c'est 6800 emplois qui sont créés par année, 3 500 000 000 $, etc. Je ne voudrais pas faire le total et conclure que c'est 3500 qui sont destinés comme marché cible, si telle est l'enveloppe. Au fait, j'aimerais être très précis quant aux informations que moi, comme député, je pourrais retransmettre. Donc, je retiens votre suggestion, à la suite de la question que je vous ai posée, de faire suivre au secrétaire de la commission ces renseignements, ces informations. Merci, M. Coulombe.

Embauche (suite)

M. Coulombe: C'est exact. M. le Président, j'aurais juste un point. Ce matin, j'ai promis à je ne me souviens plus exactement quel député sur la question de l'embauche... Est-ce qu'avec votre permission on pourrait prendre deux minutes pour clarifier ce point de l'embauche dans la construction? Je vais demander au vice-président des ressources humaines, M. Jean Houde, de résumer la situation. Cela vous permettra, lorsque vous aurez des questions dans vos bureaux, de répondre exactement à la situation telle que nous la percevons.

M. Houde (Jean): En matière de construction, la situation concernant la question qui a été posée par le député de Saguenay plus spécifiquement sur le complexe Manic-Outardes est la suivante. Comme on vous l'a dit ce matin, la plupart des travaux de construction sont confiés à des entrepreneurs. Les entrepreneurs sont

responsables de leur embauche. Habituellement, les entrepreneurs ont déjà à leur emploi un certain nombre d'employés qu'ils rappellent pour effectuer des travaux. C'est la règle pour les entrepreneurs. Celui qui veut avoir un emploi chez un entrepreneur doit s'adresser à l'entrepreneur, soit au siège social de l'entrepreneur ou encore sur les lieux de chantiers où l'entrepreneur a un bureau. Par contre, il faut se rappeler qu'historiquement, c'est Hydro-Québec qui a été responsable de la construction du complexe Manic-Outardes. Pour ce qui est des emplois non régis par le décret de la construction, on est encore responsable de l'embauche des employés à l'intérieur de conventions collectives qui existent encore et nous avons des listes de rappel pour les emplois non régis par le décret de la construction. C'est à partir de ces listes de rappel que nous rappelons les employés. Une fois les listes de rappel épuisées, nous nous adressons aux Centres de main-d'oeuvre du Québec dans la région de Manicouagan. Cela, c'est pour la construction.

Par ailleurs, il serait peut-être utile que je vous informe de notre façon de procéder pour l'embauche des employés dans le secteur de l'exploitation. Dans l'ensemble du territoire, nous donnons priorité à nos employés temporaires à Hydro-Québec. Nous avons, en plus de notre personnel permanent, 2600 employés temporaires qui ont de l'ancienneté. C'est à partir de cette liste que nous embauchons. Lorsque nous avons épuisé notre liste d'employés temporaires ou que nous ne trouvons pas dans cette liste quelqu'un qui correspond aux exigences de l'emploi, nous nous adressons aux Centres de main-d'oeuvre du Québec qui veulent bien remplir cette responsabilité pour nous. Dans d'autres cas, ce sont les centres de main-d'oeuvre du fédéral.

Pour ce qui est de la région de Montréal, nous avons un bureau d'emploi au siège social d'Hydro-Québec, qui répond aux demandes d'emploi et qui fait l'embauche des employés dont nous avons besoin, mais toujours une fois que nous avons épuisé notre liste de rappel.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que cela va?

M. le député de Roberval.

Processus de la consultation

M. Gauthier: Sur l'environnement.

Le Président (M. Charbonneau): Le député de Lotbinière doit encore parler sur l'environnement. Je sais que le député de Rosemont a également demandé la parole. Je vous signale que nous avons commencé à 14 h 10 et qu'il faudrait peut-être s'entendre pour ne pas aller jusqu'à 16 heures sur l'environnement, si on veut aborder les deux autres questions cet après-midi, c'est-à-dire la situation financière et les tarifs.

M. Gauthier: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va.

M. Gauthier: J'aimerais savoir tout simplement ce qui suit, et ce, pour mieux comprendre. Jusqu'à présent, dans le domaine environnemental, il y a un processus: Hydro-Québec fait des consultations, des études, des choses dans ce domaine. Dans un processus de décision pour construire un barrage, une ligne électrique ou n'importe quoi, quelle est la place réservée aux consultations environnementales? Où cela se situe-t-il dans le processus jusqu'à présent? Je sais qu'on prévoit des changements dans la façon de faire. Jusqu'à présent, à quel moment faisait-on cela? Quel type d'études faisait-on pour cela. Bref, j'aimerais comprendre comment cela fonctionnait et comment cela va fonctionner si on prévoit des modifications dans ce secteur.

M. Coulombe: M. Dubeau va résumer le processus actuel décisionnel qui conduit jusqu'au début de la construction de l'équipement.

M. Dubeau: Dans un premier temps, la consultation du public a lieu durant la phase que nous appelons avant-projet. II faut dire qu'un projet d'importance à Hydro-Québec, un équipement de production ou une ligne de transport, passe d'abord par une étape dite d'études préliminaires.

Une fois que ces études préliminaires sont complétées, l'entreprise décide si elle franchit l'étape de l'étude de l'avant-projet. C'est là qu'elle va regarder en détails toutes les conditions techniques, économiques et environnementales qui vont devoir exister si on veut un jour recommander la réalisation du projet.

Donc, durant cette phase d'avant-projet, il se fait des études techniques, économiques et environnementales. Au moment où les études sont suffisamment avancées pour que nous soyons capables de faire connaître les variantes de tracés ou d'aménagement et les accommodements que nous pouvons réaliser -il faut comprendre qu'on ne déplace pas les centrales n'importe où sur une rivière, mais pour les lignes, il est plus facile, dans un corridor donné, de faire des variantes - donc, au moment où les études sont suffisamment avancées, nous consultons les populations, les MRC, les municipalités, l'Union des producteurs aqricoles lorsque nous sommes en territoire agricole, pour obtenir leur avis et leurs commentaires sur ce que nous appelons

la variante privilégiée par Hydro-Québec, alors que nous donnons aux populations le résultat des études faites jusqu'à ce moment-là.

Il faut comprendre qu'une bonne part des études d'environnement sont d'abord des inventaires. L'objet même de la consultation, c'est de vérifier si Hydro-Québec a bien inventorié ce qu'il y avait dans le milieu. Si l'on tient compte des résultats de cette consultation, il y a, évidemment, des ajustements à faire. Les gens font ressortir des dimensions que nous n'avons pas vues. C'est à ce moment, par exemple, que nous apprenons qu'il y a des projets concrets dans une région donnée et que les inventaires ne nous ont pas révélés. Donc, tous les résultats de ce brassage d'idées lors de la consultation sert à compléter l'étape de l'avant-projet.

Si le projet est techniquement faisable, économiquement rentable et acceptable au point de vue de l'environnement, ayant défini les mesures de mitigation et de mise en valeur qui devraient l'accompagner, on fait une recommandation à la haute direction d'Hydro-Québec et, par la suite, au gouvernement.

M. Gauthier: Est-ce qu'il y a des changements prévus dans ce processus ou est-ce que ce sera encore le processus que vous m'avez expliqué?

M. Dubeau: Je pense que ce processus comme tel, avec ce qu'a annoncé M. Coulombe, va se continuer projet par projet. J'espère même qu'on pourrait là aussi apporter des améliorations à tous les points de vue, tant technique et économique, qu'environnemental. Ce qu'on propose à l'étape du plan directeur se situe beaucoup plus en amont que les études d'avant-projet. On n'aura pas, au plan de l'information disponible, le détail que nous pouvons avoir lorsqu'on est rendus à cette étape d'un avant-projet.

M. Coulombe: En fait, ce qu'il faut aussi comprendre, c'est que nous sommes régis par des lois très précises. Lorsque l'avant-projet a été accepté par le conseil d'administration, il s'en va au gouvernement. Là, il y a toute la question des permis. Le ministère de l'Environnement nous envoie des directives. On est obligés de les suivre, de poursuivre les études et, ensuite, selon les types de projets, le BAPE intervient ou n'intervient pas. Il y a tout le processus, législatif et réglementaire qu'on suit à la lettre. Il faut aussi se rappeler que ce processus de consultation concerne des projets précis. Notre plan directeur de transport ou nos orientations dans le domaine du transport, ce ne sera pas nécessairement des projets précis pour lesquels on va demander un permis de construction la semaine suivante, dans deux mois ou dans trois mois.

Cela va être l'équivalent du grand "pattern" que vous avez vu au niveau des équipements de production. On va leur accoler des équipements de transport. On va dire: Dans les 15 ou 20 prochaines années, voici comment le territoire pourrait être affecté compte tenu des équipements à mettre en place. Donc, on ne présentera pas de tracés précis en disant que la ligne no 9 ou la ligne no 12 va passer dans un ravage de chevreuil en particulier, etc. Cela ne sera pas à ce niveau puisqu'il va s'écouler un laps de temps. Cela va donc présenter ce que j'appelle l'utilisation du territoire québécois pour ces infrastructures. Cela va poser le genre de questions que vos collègues ont posées ce matin dans toute leur grande dimension.

IREQ

M. Gauthier: Concernant toute la question environnementale outre la direction de l'environnement d'Hydro-Québec, qui, je ne doute pas, fait son boulot dans le mandat qui lui est confié, est-ce que l'IREQ est mis à contribution dans la recherche de nouvelles technologies ou de moyens de minimiser les impacts environnementaux?

M. Dubeau: Oui. Entre autres, je prends un exemple. Dans le dossier des effets électrobiologiques, la direction de l'environnement travaille de concert avec l'Institut de recherche d'Hydro-Québec pour faire de la recherche carrément dans le domaine environnemental sur les effets des lignes.

M. Coulombe: Ces interrelations, là aussi, se multiplient dans l'entreprise, dans le cas des travaux concernant les effets des grandes lignes sur les animaux et les êtres humains. Non seulement l'IREQ est impliqué, mais toute la direction des relations de santé et de sécurité est directement impliquée avec la direction de l'environnement dans des groupes de travail multidisciplinaires.

M. Gauthier: Sauf erreur, M. Coulombe, puisque vous soulevez ce sujet. Les experts travaillent sur la préparation de ce rapport depuis 1984. Je ne veux pas entrer dans le secret des dieux, mais si l'information est disponible, est-ce qu'il y a une date prévisible où l'on pourra prendre connaissance de ce rapport?

M. Dubeau: Je m'excuse, M. le député, je ne comprends pas. Quel rapport?

M. Gauthier: II y a un comité de travail qui essaie d'évaluer l'impact des champs électromagnétiques sur l'environne-

ment.

M. Dubeau: Oui, d'accord. L'année dernière, l'entreprise, après dix ans d'études dans le domaine des effets électrobiologiques, a décidé de se donner un plan d'action précis d'une portée de quatre ans et qui représente des dépenses de l'ordre de près de 5 000 000 $. Ce que nous avons tenté de faire dans la définition de notre plan, c'est d'abord d'être original et au niveau de la communauté scientifique internationale, de fournir un apport particulier. (14 h 30)

D'autre part, au lieu de faire des recherches, seuls, entre nous au Québec, on tente également - il y a des pourparlers qui ont été réussis avec la Bonneville Power Authority entre autres pour une étude sur les conséquences des lignes sur les vaches à viande - de s'associer à d'autres grandes compagnies d'électricité, à d'autres organismes qui font également de la recherche dans ce domaine pour donner une dimension beaucoup plus globale, je dirais et traiter d'un ensemble de questions à l'intérieur de ce dossier qui est extrêmement complexe. Il y a beaucoup de voies qui ont été étudiées jusqu'à maintenant dans beaucoup de compagnies d'électricité et dans beaucoup de pays. Malheureusement, jusqu'à maintenant, on peut dire peut-être, heureusement aussi qu'on n'a pas trouvé d'effets significatifs.

Cela étant dit, on vient de se donner un plan pour quatre ans qui comprend un programme d'une dizaine d'études particulières, menées au Québec ou à l'extérieur du Québec. On compte, bien sûr, comme cela, avoir davantage accès aux résultats au niveau international.

Entente avec l'UPA

M. Gauthier: Merci. Il y a un autre dossier d'ordre général, avant peut-être un dossier plus particulier. De façon générale, il y a eu avec les agriculteurs, avec l'UPA, la signature d'une entente globale sur l'utilisation du territoire par Hydro-Québec, les modes de compensation et la façon de se comporter avec les agriculteurs en place. Est-ce que cette politique qui a été signée, finalement, a servi jusqu'à présent - je sais que cela ne fait pas tellement longtemps -dans des négociations ou dans des règlements de dossiers? Si oui, est-ce qu'elle semble satisfaire les deux parties, c'est-à-dire Hydro et l'Union des producteurs agricoles de même que les propriétaires en cause.

M. Dubeau: Effectivement, depuis sa signature l'été dernier, elle est en application et selon ce qui nous a été communiqué jusqu'à maintenant, à la très grande satisfaction des agriculteurs. Du côté d'Hydro-Québec, je crois que cela rend la tâche beaucoup plus agréable aux gens qui ont à faire ces travaux puisque, enfin, avec les agriculteurs, on a défini les balises selon lesquelles Hydro-Québec devait réaliser ses travaux en milieu agricole. Comme vous le savez, l'entente couvre cinq points. D'abord, on a défini quels étaient les impacts des équipements électriques en milieu agricole. Donc, on a bien défini chacun des types d'impact. D'autre part, on a bien expliqué comment Hydro-Québec procédait à la localisation d'un équipement en milieu agricole et selon quels critères. Par exemple, au trécarré et non pas en plein milieu de la terre. Troisièmement, les mesures de mitigation à réaliser au moment de la construction, donc, entre autres la remise en culture, les activités d'entretien du réseau de transport et de répartition en milieu agricole. Comment l'entreprise procède pour venir faire des modifications de l'entretien sur les lignes une fois qu'elles sont construites, Finalement - je pense que c'était une grande question - la compensation relative à l'implantation d'équipements d'Hydro-Québec en milieu agricole et forestier. Je pense qu'on est arrivé à une entente où ce qui est donné aux producteurs agricoles en matière d'indemnisation, est beaucoup plus généreux que ce qui existait auparavant.

M. Coulombe: Maintenant, il faut bien signifier que c'est une entente avec l'UPA provinciale.

M. Gauthier: D'accord.

M. Coulombe: Cela ne veut pas nécessairement dire que toutes les sections régionales et locales sont toutes d'accord. Mais c'est un problème interne à l'UPA.

M. Dubeau: II y a une fédération qui n'est pas tout à fait d'accord, c'est celle de Sherbrooke. Les autres ont toutes signalé à l'UPA nationale qu'elles étaient d'accord avec l'entente avant qu'elle soit signée.

Incident à l'Anse Saint-Jean

M. Gauthier: D'accord. J'ai maintenant une question à poser sur un dossier plus particulier qui a trait à ma région au sens large du terme, le Saguenay. Il y a eu tout un problème avec le fait qu'on a asséché à un moment donné le lit de la rivière Saint-Jean par erreur, probablement, ou je ne sais trop. Je sais qu'il y a eu une étude de faite dont le rapport aurait été rendu public. Je vous avoue ne pas être très au fait du dossier, mais j'aimerais que vous nous expliquiez: premièrement, ce qui s'est passé; deuxièmement, les conclusions du rapport et troisièmement, si un incident comme celui-là

a des chances de se reproduire à un moment donné, compte tenu de la mécanique décisionnelle qui fait en sorte que l'on décide de fermer ou d'ouvrir les vannes.

M. Dubeau: Je vais d'abord commencer par répondre à votre dernière question. Le directeur de l'environnement à Hydro-Québec espère que non. Cela dit, les mesures internes, pour qu'à l'exploitation, on tienne compte dorénavant de ce type de paramètre, ont soulevé une très bonne discussion de fond. Des mesures seront prises effectivement pour éviter ce type d'erreur à l'avenir. De plus, voici ce qui s'est produit: les 1er et 2 décembre dernier, des événements de nature hydrologique sont survenus sur le rivière Saint-Jean au Saguenay. D'abord, l'ouverture d'une vanne du barrage d'Hydro-Québec situé à une quinzaine de kilomètres en amont de l'embouchure a amené comme conséquence dans ce cours d'eau une crue subite d'une durée de dix heures et d'un débit comparable à 15 % du débit d'une crue printanière.

Par la suite, la fermeture de cette même vanne pendant environ quinze heures a provoqué un abaissement du niveau de l'eau dans la rivière. Un débit normal d'approxirnativement trois mètres cubes-seconde, finalement, a été rétabli conformément aux conditions habituellement observées en périodes hivernales. Ces variations de débit et de niveau qui se sont produites en l'espace de 25 heures ont inquiété les résidents de l'Anse Saint-Jean et les exploitants de la ressource saumon. Cette inquiétude résidait dans le fait qu'il était plausible de penser que ces modifications auraient pu avoir des impacts sur les oeufs, les alevins et les tacons de saumons présents dans la rivière.

Conformément à la démarche convenue conjointement le 8 décembre 1986 entre Hydro-Québec et la direction régionale du Saguenay-Lac-Saint-Jean du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, Hydro-Québec a dépêché sur les lieux une équipe dont la mission était de faire un premier constat de l'état des frayères, des oeufs et des alevins de saumons de la rivière. Les connaissances acquises, bien qu'insuffisantes pour permettre une estimation de la mortalité causée par les événements du début de décembre, permettent toutefois d'écarter l'hypothèse pessimiste d'une perte totale.

Par conséquent, Hydro-Québec a proposé et convenu, avec le comité regroupant les divers intervenants du milieu, le plan d'action qui a été proposé au comité et précisé dans un document qui a été déposé et accepté au mois de décembre dernier.

Si cela vous intéresse, je peux vous dire quels sont tous les éléments du plan d'action, mais il est prévu des actions pendant toute l'année 1987 et qui vont nous amenés à avoir une évaluation très globale de la valeur de la rivière l'Anse Saint-Jean par rapport à la ressource saumon et les impacts réels qui ont été causés à la ressource, la définition des mesures de mitiqation pour corriger cela dans les meilleures conditions possible et le plus rapidement possible.

M. Gauthier: Si je comprends bien -c'est peut-être le bout qui me manquait, parce que je suis un peu au courant de ce qui est sorti - dans le courant de cette année qui vient et principalement au cours de la saison estivale, l'expertise se poursuivra et on sera plus en mesure d'évaluer le résultat réel de ce malheureux incident et à ce moment-là, on pourra aviser. C'est ce que vous nous dites?

M. Dubeau: C'est cela. À l'été 1987, ce sera très clair, et si la situation demande des mesures précises de mitigation, HydroQuébec va certainement les appliquer.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. M. le député de Lotbinière.

M. Camden: M. le Président, on nous a parlé de consultation. Pendant la phase de l'avant-projet, sur combien de semaines, de mois ou d'années s'étendra cette période de consultation?

M. Dubeau: Tout est en fonction de l'importance du projet; c'est en fonction de la longueur de la ligne, du nombre de municipalités, de MRC et d'organismes à contacter dans le milieu. Cela peut aller d'une période de quelques semaines à quelques mois.

M. Camden: Dans le cadre de ce qu'on a visionné ce matin, combien de temps dure la période de consultation pour la sixième ligne, pour un avant-projet semblable?

M. Dubeau: Si on fait la comparaison avec Radisson-Nicolet-Des Cantons, on peut dire qu'il y a eu un bloc de six à neuf mois pendant lesquels il y a eu de la consultation dans le milieu sur la localisation de la ligne.

M. Camden: Est-ce que la période de consultation a été modifiée dans le cadre de ce projet?

M. Dubeau: Non. Les organismes qu'Hydro-Québec consulte dans ce type de consultation ont tous été consultés.

M. Camden: C'est votre point de vue, mais je vous avouerai que je ne le partage pas nécessairement.

Dans le cadre d'un éventuel projet de la même importance que celui de la sixième ligne, dans le cadre d'une septième ou d'une huitième ligne, pendant combien de temps y aurait-il des consultations? Pendant six à neuf mois?

M. Dubeau: À partir des choses qu'on a aujourd'hui, oui.

Construction de lignes

M. Camden: Dans cet esprit, à quel moment entendez-vous aller de l'avant avec un projet d'une telle envergure en vue de l'exportation d'hydroélectricité, plus particulièrement pour une seconde ligne qui serait, elle aussi, à courant continu?

M. Coulombe: Si on se réfère plus particulièrement aux 3500 mégawatts, vous vous souviendrez qu'une des caractéristiques de cette phase d'exportation, consiste à se servir au maximum des interconnexions qui existent actuellement, qui sont construites ou qui seront construites jusqu'en 1990. À moins de changements majeurs dans la conjoncture, on prévoit l'utilisation de ce qui existe déjà, sauf évidemment certains bouts de ligne qui ne pourront être utilisés selon les marchés; mais on ne parlera pas des grandes lignes de transport, sauf les exceptions qu'on ne prévoit pas à l'heure actuelle. Selon les plans actuels d'Hydro-Québec, toutes les nouvelles lignes de transport seront, sauf exception -on parle d'une période de quinze ou vingt ans - à courant alternatif et la sixième ligne à courant continu demeurera une exception dans le cadre du réseau global.

M. Camden: Est-ce que vous pouvez préciser, en fonction du plan de développement qui nous a été présenté, à quel moment vous prévoyez la construction d'une prochaine ligne, en tenant compte de tous les éléments dont vous nous avez fait part?

M. Coulombe: Dans le plan, on en a indiqué deux. Il y en a une qui va être nécessaire pour LG 1 et l'autre pour la ligne sur la Côte-Nord sur le suréquipement de tout le complexe de Manic. Les dates sont en comparaison avec la date de construction de ces centrales si on tient pour acquis que LG 1 doit être prête en 1995-1996, donc la ligne numéro... On l'appelle encore la sixième ligne, c'est une autre sixième ligne. Enfin, cette ligne nécessaire pour LG 1 devrait être prête au moment où la centrale sera prête, c'est-à-dire vers 1995-1996. Sur la Côte-Nord, c'est la même année?

M. Mercier: Même année.

M. Coulombe: Donc, il y a deux grandes lignes de transport qui devront être construites d'ici à huit ans.

M. Camden: Est-ce que le processus sommaire des études concernant d'éventuelles lignes est déjà engagé?

M. Mercier: Dans les tableaux à la page 64 ou plutôt à la page 60, au graphique 27, les deux lignes de transport dont on vient de parler sont mentionnées, soit la sixième ligne à courant alternatif du réseau de la Baie James et la ligne de la Côte-Nord. Les deux lignes peuvent être construites pour une mise en service vers 1995. On entreprend actuellement l'ensemble du processus pour élaborer l'avant-projet de ces deux lignes.

M. Coulombe: L'une des raisons pour lesquelles on veut rendre publiques nos orientations générales de transport, c'est justement pour reprendre ce grand processus, et ce seront les deux premières lignes qui seront mentionnées. Si on regarde cet échéancier, la décision finale devrait être prise entre 1990 et 1991 pour ces deux lignes. Les études commencent actuellement.

M. Camden: Est-ce que vous avez trouvé le processus de consultation de la population et de l'ensemble des organismes, incluant l'UPA, satisfaisant dans la façon et la forme selon lesquelles il a été fait et mené?

M. Coulombe: Dans le cas de la sixième ligne?

M. Camden: Oui.

M. Coulombe: Écoutez, je serais mal venu de dire que c'est un succès monstre avec les problèmes qu'on rencontre. Toutefois, je pense que, là aussi, il ne faut pas non plus dramatiser dans la mesure où cette ligne... M. Mercier vous a expliqué ce matin qu'on avait affaire à une ligne de 1200 kilomètres. On peut dire qu'actuellement il y a 590 kilomètres qui sont réglés, et quant à la consultation et quant à la décision gouvernementale. Donc, il y a 590 kilomètres dont on n'entend pas parler dans les journaux, parce que cela s'est réglé selon un processus normalisé de discussions, de consultations et d'approbation gouvernementale. Je fais référence au territoire conventionné de Radisson jusqu'au 49e parallèle - vous avez 590 kilomètres"- où tout est réglé. Certains travaux préliminaires, certains contrats ont été donnés à des compagnies cries. Du 49e parallèle à Hervey-Jonction, on a un tronçon de 290 kilomètres. Cela traverse six municipalités et les avis des six municipalités son favorables. Le gouvernement du Québec est impliqué parce qu'il a

des concessions de compagnies, des propriétaires privés et tous sont d'accord pour les droits d'accès dans ce territoire-là. (14 h 45)

De Hervey-Jonction à des Cantons, on a un autre tronçon de 240 kilomètres. C'est là que se situe le coeur du problème, c'est-à-dire que c'est dans ce tronçon qu'on doit traverser le fleuve. On a 29 municipalités qui ont émis des avis favorables. On a sept municipalités sans résolution ou contre. Évidemment, vous savez fort bien où se situent ces sept municipalités, c'est-à-dire au niveau de la traversée du fleuve.

Chez les propriétaires privés, on en a à peu près 521 qui sont d'accord pour les droits d'accès. Je spécifie bien que ce ne sont pas nécessairement 520 propriétaires qui ont signé pour régler les problèmes de redevance ou d'indemnisation, mais ce sont 521 propriétaires qui ont signé pour permettre à Hydro-Québec de faire les études d'arpentage pour le tracé de la ligne; 19 ont refusé, 30 ne se sont pas prononcés ou sont en suspens.

On traverse 10 MRC et 40 municipalités. Je vous ai donné le nombre de municipalités où cela était réglé, c'est à peu près les trois cinquièmes.

Quant à la Commission de protection du territoire agricole, elle a suivi le processus dans le cadre législatif et a remis un rapport préliminaire sur lequel elle a reçu l'accord des municipalités dont je viens de vous parler.

J'aimerais vous citer quelques extraits du rapport de la Commission de protection du territoire agricole: "Par instinct, tous les producteurs agricoles et forestiers de la région souhaitent que cette ligne passe ailleurs que chez eux. Cependant, ils savent que l'envoyer chez le voisin est une solution simpliste. En citoyens responsables, ils reconnaissent qu'elle doit passer quelque part." Ce n'est pas Hydro-Québec qui parle. "Hydro-Québec a fait preuve d'ouverture d'esprit à l'égard des commentaires que lui ont formulés les producteurs agricoles et forestiers. Il semble que dans bien des cas, elle n'a pas hésité à déplacer son tracé initial et/ou ses pylônes afin de les accommoder, d'apaiser leurs craintes et de satisfaire leurs préoccupations. Jusqu'à maintenant, Hydro-Québec a dans ce dossier fait preuve de bonne foi et de bonne volonté. Si cette attitude se poursuit et que les personnes qui réaliseront les travaux prennent les précautions nécessaires pour minimiser les dommages causés à nos producteurs agricoles et forestiers, nous ne croyons pas que ceux-ci lui en feront du trouble." C'est un mémoire qui a été présenté à la Commission de protection du territoire agricole.

Je ne veux pas conclure, de ce que je viens de dire, qu'il n'y a de problèmes nulle part. Il y en a un, c'est la traversée du fleuve et les municipalités environnant ce secteur-là. Le processus dans lequel on est engagé est un processus réglementaire et législatif. Je viens de parler de la Commission de protection du territoire agricole; elle a joué son rôle. Il y a le RAPE qui est en train de le jouer. Il y a eu des audiences; des commentaires ont été faits à ces audiences, très nombreux, de tout ordre et de toutes sortes. Hydro-Québec était là un peu comme à la barre de l'accusé pour essayer tant bien que mal de se démêler dans des questions qui venaient de toutes parts et sous toutes formes. Cette étape a été traversée. Des mémoires ont été présentés au BAPE et cette étape-là est terminée. On attend le rapport du BAPE pour le 8 avril. Lorsqu'il sera pubtié, on verra les commentaires de cet organisme à caractère public qui a un mandat précis. On verra ce qui se passera à partir du 7 ou du 8 avril. C'est à peu près l'état de la situation concernant la sixième ligne,

M. Camden: Voulez-vous me rappeler le nom de l'organisme qui a fait...

M. Coulombe: C'est contenu dans un rapport de la Commission de protection du territoire agricole publié la semaine dernière. Date de la décision de la Commission de protection du territoire agricole: 87-02-3 3; pour 38 municipalités. C'est un document officiel de ladite commission.

Processus de la consultation (suite)

M. Camden: M. le président-directeur général, je dois vous dire que je n'ai pas à critiquer la position de la commission, mais quand on dit que c'est par instinct que les propriétaires préfèrent le passage ailleurs, en tout cas, pour ma part, lorsque je me "positionne", j'ai plutôt l'impression que c'est par intérêt que les gens préfèrent que cela passe ailleurs.

Forts de l'expérience et de tout ce processus que vous avez vécu comme organisme et que les gens ont vécu, est-ce que vous proposez, dans le cadre de construction de prochaines lignes, de modifier de manière fort importante votre façon de procéder: Avez-vous l'intention de proposer que la consultation se fasse d'une façon différente, ou d'avoir des contacts plus étroits et plus directs, d'une part, avec les gens qui sont visés ou les gens qui seront peut-être visés dans le cadre du corridor envisagé? Croyez-vous que le processus devra se faire à la fois avec les MRC ou l'Union des municipalités régionales de comté, l'UPA, les fédérations à la base, les syndicats de base, les municipalités?

Je dois vous dire - j'ai d'ailleurs déjà

eu l'occasion de vous en faire part - que la façon dont la consultation a été menée et les gens consultés me laisse un peu perplexe. Cela n'a pas satisfait pleinement la population de mon comté et les municipalités visées par le projet. On aurait intérêt à modifier la façon de fonctionner et à y aller plus directement auprès des gens, entendre leurs doléances, ce qui éviterait probablement, pour une bonne part, cette levée de boucliers, cette constitution de groupes qui n'ont d'autre choix que de se réunir, de constituer une force pour que leurs intérêts soient protégés, que leurs voix soient entendues et que cela ait aussi un impact sur l'ensemble du processus. C'est le voeu que je fais.

M. Coulombe: Je partage un voeu avec vous: il y a moyen d'améliorer ces mécanismes. M. Dubeau pourra en dire quelques mots tantôt. Tout ce que je voudrais ajouter, c'est qu'il faut quand même comprendre qu'Hydro-Québec est aux prises avec toute une série de lois, qu'il faut respecter, qu'on a toujours respectées et qu'on a l'intention de continuer à respecter. Il y a des mécanismes au gouvernement; ces mécanismes sont issus de lois gouvernementales, avec lesquels il faut jouer le jeu et dont il faut respecter les mandats. Traverser une infrastructure de lignes dans le territoire du Québec est une course à obstacles. Quels sont ces obstacles? C'est tout le zonage du territoire québécois: zonage qui a été fait à partir de groupes d'intérêts particuliers tout à fait légitimes, les agriculteurs et ceux qui valorisent les biens culturels, la faune, les animaux, les rivières ou les arbres. Tout cela est représenté par des groupes d'intérêts qui, tôt ou tard, ont convaincu les gouvernements successifs d'avoir des lois pour protéger ces zones-là. Hydro-Québec, avec le ministère des Transports quand il construit des autoroutes - il y en a de moins en moins d'autoroutes au Québec - est le seul organisme qui a des équipements linéaires.

Lorsqu'une entreprise privée ou une municipalité veut faire un plan industriel, une usine, etc., c'est dans un endroit précis. On est les seuls à avoir des infrastructures aussi gigantesques. Quand je dis que c'est une course à obstacles, c'est la façon d'exprimer le fait que c'est un ensemble d'éléments très bien "légifèrés", qui représentent les valeurs de la collectivité et il faut en tenir compte. Donc, c'est essentiellement une série de compromis entre des objectifs, parfois divergents, de plusieurs groupes qui occupent le territoire. Hydro-Québec est aux prises avec cette course à obstacles ou slalom, appelez-le comme vous voudrez. C'est essentiellement le travail qu'on fait. La consultation a alors un sens tout à fait particulier auquel on attache beaucoup de valeur.

Un dernier point. Ce sont les valeurs qui se modifient dans la société. Il n'y pas de loi au Québec concernant la traversée du fleuve parce qu'il n'y a pas eu de groupes d'intérêts qui, depuis 20 ans ou 30 ans, se sont regroupés et ont dit: Le fleuve, on va le protéger de telle ou telle façon. Il n'y en a pas eu. Il n'y a pas de loi.

On ne peut pas reprocher à Hydro-Québec d'aller au-devant - on le fait souvent dans beaucoup de nos actions - de toutes les valeurs qui vont émerger dans les 30 prochaines années. C'est pour cela que le débat public auquel on fait référence, auquel le ministre a fait référence, peut être extrêmement intéressant pour voir comment ces nouvelles valeurs vont émerqer pour l'occupation du territoire. Dans le cas précis de la traversée du fleuve, il n'y a pas de loi, comme il y en a une pour le territoire agricole, pour les biens culturels pour le territoire municipal ou pour tout ce que vous voudrez ce qui explique l'ambiguïté dans laquelle on se trouve. Là, on retrouve des valeurs qui sont tout à fait respectables, de pollution visuelle, de beauté du site, mais qui ne sont pas encadrées ni dans un règlement ni dans une loi qui permette à Hydro-Québec de se donner un cadre de référence très précis.

Je suis rempli d'admiration devant les personnes prestigieuses qui ont dit que le site était beau, qui ont signé le papier sur la traversée du fleuve. Je suis d'accord pour dire que c'est un site magnifique, mais tous les éléments contenus là-dedans, proviennent de la perception qu'en ont de très petits groupes, soit des personnes isolées, etc. À Hydro-Québec il faut quand même qu'il y ait un encadrement. C'est là un exemple précis d'absence de règlement ou de loi. Il n'y en a pas pour le fleuve. Est-ce qu'il en faudra une? Probablement qu'avec tout ce qui se passe, le gouvernement va finir par dire: On va mettre de l'ordre dans les traversiers du fleuve ou dans la façon de traiter le fleuve. Mais cela n'existe pas.

Il y aura peut-être d'autres valeurs qui vont émerger demain, d'autres choses qui devront être protégées, dont il faudra tenir compte. C'est pour cela qu'il faut séparer le processus de consultation en deux: un premier pas qui respecte intégralement toutes les lois - on a la conviction de les avoir respectées - et une deuxième partie de consultation qui tient compte des valeurs qui ne sont pas encadrées, qui ne sont par réglementées, qui ne sont pas organisées comme réactions opérationnelles et techniques qu'on devrait avoir.

Cela forme un problème assez complexe, indépendamment du problème de la multiplicité des organismes gouvernementaux qui ont des mandats, Commission de protection du territoire agricole, le BAPE et

indépendamment du fait que le BAPE a un mandat et des techniques de travail qui ne sont pas toujours d'une clarté fulgurante. C'est tout cela qui amène le débat qui est extrêmement simple et qu'il est valable d'avoir sur l'utilisation du territoire avec des grandes infrastructures comme des lignes de transport.

M. Camden: M. le Président, je terminerai peut-être là-dessus. Ce que je souhaite, c'est que pour un prochain projet, la société d'État procède à des consultations plus poussées dans le cadre de la phase des avant-projets de façon à solliciter les populations locales qui l'aideront sûrement. C'aurait été sûrement le cas chez nous, les gens auraient apporté leur collaboration à identifier des sites ou des endroits qu'ils voulaient voir protégés si le choix avait été fait d'une façon plus rationnelle et peut-être davantage cérébral, faisant en sorte que des éléments favorables dans le cadre d'un site ou d'un autre aient pu être compilés et être présents.

Je pense que la collaboration des gens nous aurait été assurée pour identifier ces sites et ce qu'ils tenaient fortement à protéger. On aurait probablement, peut-être pas évité, mais atténué considérablement tout le processus et la façon dont cela a été mené, les faits qui ont eu lieu, les gestes et la position des gens. Je pense que tout le monde serait peut-être moins cantonné dans sa position propre. Les échanges seraient peut-être d'autant plus faciles aujourd'hui, d'autant plus faciles pour la société d'État, pour le gouvernement, pour les gens. C'est le voeu que je fais.

Je dois vous dire que des situations semblables ne sont pas nécessairement faciles à vivre pour une population. Dans l'échange, il pourrait peut-être avoir un respect plus grand des positions des gens dans leur localité, même si on sait que, de toute façon, on doit traverser le territoire quelque part en créant le moins d'impact possible. Cependant, vous savez que les sites comparés ont des chances égales d'être mesurés, évalués en fonction de critères qui sont déjà établis. Les éléments devraient se retrouver dans la grille d'analyse au moment de la prise de décision, parce que j'ai là-dessus, vous savez, des réserves que j'ai déjà manifestées à maintes occasions. Merci. (15 heures)

M. Dubeau: II y a peut-être un point d'information qui me semble tout à fait aller dans votre ligne de pensée, M. le député. Effectivement, il va y avoir un changement fondamental dans la façon de faire d'Hydro-Québec pour les grands projets à venir. On a pris cet engagement à l'intérieur de la convention que nous avons signée avec l'UPA. Nous nous sommes engagés, dorénavant, à consulter l'UPA et les fédérations régionales sur le choix des corridors. Donc, si on a signé cet engagement avec l'UPA, il est évident que par le fait même, on va le faire avec les MRC, les municipalités. Cela étant dit, il faut comprendre qu'Hydro-Québec, dans ses études d'avant-projet, procède par réduction de l'espace. On part d'une zone d'étude très large, on définit des corridors - je ne répéterai pas tout ce que le président vient d'expliquer sur les contraintes qu'on doit considérer pour définir un corridor acceptable - et après cela, on fait le choix des variantes de tracés à l'intérieur du corridor retenu.

Il y aura consultation à l'étape du choix des corridors et je pense qu'on va très bien rejoindre votre préoccupation. Il y aura des choses comparables qui pourront être discutées à ce moment, donc, au bon moment, avant de faire le choix des corridors et par la suite élaborer les variantes des tracés. En ce qui a trait aux individus, aux propriétaires qui seraient éventuellement affectés par une ligne, il faut comprendre que ce n'est qu'au moment où on a fait les variantes des tracés qu'on peut carrément les identifier et qu'à l'étape du corridor où on a 100 ou 150 kilomètres de large à considérer, c'est sur des choses beaucoup plus macroscopiques qu'il faut faire porter les jugements et non pas sur un détail comme la localisation d'un pylône. Je ne pense pas qu'il serait physiquement et intellectuellement possible de consulter tous ceux qui peut-être pourraient être affectés. Je pense que les organismes qui les représentent auront l'occasion, à l'étape du choix des corridors, de faire valoir leur point de vue et d'influencer la prise de décision d'Hydro-Québec. Par la suite, nous espérons, dans un consensus bien établi sur un corridor, pouvoir permettre la génération de variantes de tracés et, finalement, réaliser le projet.

M. Camden: Je peux vous dire ce que les gens de ma région ont ressenti. Ils ont été mis devant un fait accompli le 5 juin 1985 par un décret du Conseil des ministres. Jamais avant, ils n'ont eu l'impression qu'ils auraient pu avoir de l'influence, vous savez, pour identifier les sites, les endroits qui n'appartenaient pas à des particuliers mais qui étaient, au sens de l'appartenance de la région, leur fierté. C'est sur le choix entre les deux grands corridors ou couloirs, peu importe, que le débat a été centré. Après, quand il s'agit de savoir où on installe le pylône, cela incommode inévitablement et cela dérange toujours quelqu'un. Je pense que c'est un peu inévitable. C'est la désignation du corridor principal qui est la principale source de doléances là-dessus de la part des gens.

M. Coulombe: Je partage votre opinion

là-dessus. On a vécu, dans le bout de Sherbrooke, une situation un peu semblable, mats qui était peut-être un peu à l'opposé. C'est qu'à un moment donné, on s'est trouvé avec trois gigantesques corridors et c'était devenu tellement incompréhensible pour tout le monde qu'il a fallu - je m'en souviens fort bien - pendant quelques mois, en 1983 et en 1984, multiplier les réunions. Les gens étaient complètement mêlés par la multiplicité des corridors. Évidemment, c'est un excès par rapport au fait d'en avoir un seul, mais la ligne exacte de consultation... Je suis à peu près convaincu que si on a deux corridors, il va y avoir des antagonismes très considérables parce que ce sont les mêmes intérêts pour tous les corridors. C'est à peu près la même population et les mêmes groupes qui sont représentés.

Donc, il va falloir être extrêmement prudent et voir les limites de cette consultation qu'il faut absolument faire. Il ne faut pas se faire d'illusions; si vous avez deux corridors, vous allez avoir deux groupes l'un contre l'autre. Si vous en avez trois, vous allez avoir trois groupes les uns contre les autres qui sont presque toujours composés des mêmes structures Cela va s'affronter. C'est un peu normal. C'est pour cela que le débat général, permettant à la population de comprendre pourquoi ces infrastructures doivent passer sur un territoire, ne sera pas inutile, j'ai l'impression.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Rosemont.

Consultation avec les autochtones

M. Rivard: M. le Président, depuis la fin de la matinée, nous avons des échanges de vue sur les questions environnementales qui démontrent, d'une façon évidente, à la fois les préoccupations de la députation et vos préoccupations propres. J'aimerais souligner en passant que votre plan de développement est passablement muet sur la question. Compte tenu de ce qui a été dit ce matin sur l'évaluation d'impacts que vous avez faite par rapport à la phase I de la Baie James, ce que vous avez fait et vos préoccupations mériteraient d'être ou bien racontées, si elles ne l'ont pas déjà été, ou bien publicisées davantage.

J'aimerais aborder deux dossiers: le premier concerne les nations autochtones et le deuxième est dans un tout autre domaine, mais toujours dans l'environnement, celui des BPC. C'est une question sur laquelle, à mon avis, il faudra revenir chaque année tant qu'elle n'aura pas été réglée.

Les nations autochtones ont des préoccupations qui sont justes et elles ont des droits. Ma question est très simple: Qu'est-ce qu'Hydro-Québec a comme approche, comme comportement qui puisse nous rassurer quant au développement dans les échéanciers prévus par Hydro-Québec, parmi tout ce qui nous a été exposé depuis une journée et demie?

M. Coulombe: Pour votre première remarque, je partage votre impression et je vais m'organiser pour éliminer toute fausse modestie qu'il pourrait y avoir à Hydro. On va fournir beaucoup plus d'information concernant les réalisations concrètes en matière d'environnement. C'est peut-être parce que les gens sont plus portés vers l'avenir que vers le passé. On va éliminer ces obstacles de fausse modestie et on va faire connaître un peu plus clairement les réalisations d'Hydro dans ce domaine. Je crois qu'elles valent la peine d'être mises sur la place publique. Encore une fois, sans fausse modestie, je pense qu'Hydro-Québec peut se vanter d'avoir une approche moderne de l'environnement, qui, se compare non seulement avantageusement, mais très avantageusement à l'approche de l'ensemble des autres entreprises. On va s'organiser pour que cela soit plus explicite à l'avenir.

M. Rivard: Remarquez bien, M. le Président, que le passé est aussi porteur de leçons. Si certaines décisions n'avaient pas été prises par un gouvernement libéral précédent, nous serions peut-être obligés de discuter aujourd'hui d'un Tchernobyl québécois.

Une voix: C'est venu sans pilule.

M. Coulombe: Sur la deuxième question concernant notre approche vis-à-vis des populations autochtones, je vais laisser M. Bernier vous expliquer l'encadrement de nos relations. Il y a eu une modification assez majeure dans cet encadrement, il y a maintenant un an, avec la nomination - je pense qu'il n'est pas ici aujourd'hui - d'un vice-président chargé des affaires autochtones. On a concentré la coordination dans le bureau d'un individu, soit le vice-président qui coordonne l'ensemble des activités d'Hydro-Québec et de la Société d'énergie de la Baie James concernant l'approche, l'encadrement de nos relations. C'est une nouveauté à Hydro et on doit dire que cela fonctionne très bien. Ce vice-président se rapporte au secrétaire général. Je vais lui laisser le soin de définir l'encadrement.

M. Bernier: On a senti dans l'application de la Convention de la Baie James le besoin d'avoir, au niveau corporatif, une structure d'accueil forte, représentative, pour recevoir et être à l'écoute des représentations que les diverses communautés autochtones font à Hydro-Québec. Nous avons

donc mis sur pied cette structure qui nous permet également d'assurer une présence d'Hydro-Québec auprès d'autres intervenants qui existent un peu partout dans les ministères. Vous savez que les ministères du gouvernement du Québec ont un ou deux représentants qui s'occupent d'affaires autochtones, dans le domaine des affaires sociales, dans le domaine des affaires municipales ou autres, et qui tiennent des séances de travail régulières sous l'égide de ce qui était le SAGMAI et qui se continue maintenant sous un ministre délégué aux Affaires autochtones. Ce représentant doit donc garder cette vision globale de nos relations avec les autochtones tout en développant des réflexes de préoccupation auprès des communautés dans nos opérations.

La Convention de la Baie James a été pour la Société d'énergie de la Baie James et Hydro-Québec une très bonne expérience. Nous avons vécu cette convention et nous l'avons appliquée, il y a un an et demi. Dans le cadre d'une espèce d'analyse "post mortem" des réalisations, nous avons pu constater que très substantiellement toutes les obligations d'Hydro-Québec et de la Société d'énergie de la Baie James en vertu de la Convention de la Baie James avaient été assumées correctement et à la satisfaction de nos vis-à-vis, particulièrement les Cris. Dans le cadre de négociations qui se sont déroulées au cours de l'été dernier, et qui se sont terminées au mois d'août, nous avons eu l'occasion de reprendre certains éléments de la Convention de la Baie James et de préparer avec les Cris une entente globale relative à l'aménagement de LG 2 A, de LG 1, de Brisay, de Laforge et de la sixième ligne. Effectivement, nous avons conclu une entente avec eux, qui s'appelle Convention La Grande (1986). Ceci nous a permis concurremment d'établir aussi une entente sur le mercure dont traitait M. Dubeau ce matin et qui est à la base même de tout ce programme dont il a fait état.

Je peux dire, devant la commission, que nos relations avec les Cris sont harmonieuses, efficaces et satisfaisantes, de part et d'autre. Nous avons été en vertu de la Convention de la Baie James, partenaires dans SOTRAC, la société des travaux de correction, et nous serons également partenaires avec les Cris dans la nouvelle Société Eeyou qui est constituée pour succéder à SOTRAC et pour poursuivre des mesures de mitigation relative à nos nouveaux projets, pour compléter celles déjà entreprises pour le complexe La Grande, phase I, et pour également pourvoir au développement du milieu cri en matière culturelle, économique et en matière d'avancement général des communautés.

L'autre volet de nos relations avec les autochtones, et nous sommes présentement à l'orée de ces relations un peu plus suivies, ce sont les relations avec les Attikameks-Montagnais. Évidemment, contrairement à ce qui s'est passé pour les Cris, alors que les revendications territoriales et les grands patterns d'entente avec cette communauté ont été établis dans la Convention de la Baie James, cela n'est pas encore le cas pour les Attikameks-Montagnais. Évidemment, les revendications territoriales - elles sont de taille de la part des Attikameks - sont soumises au gouvernement qui est le gardien et le responsable des valeurs patrimoniales du Québec. Nous participons à ces discussions. Il y a des comités, qui ont été constitués déjà depuis plusieurs mois, qui tentent d'établir et de régler ces revendications territoriales.

Cependant, cela ne nous empêche pas, dans le cadre particulièrement de la sixième ligne, d'avoir établi, d'établir et de poursuivre des relations avec cette communauté ou les communautés attikameks-montagnaises parce que ces gens ont, de toute évidence, certains droits, par exemple, au piégeage en vertu d'une loi de 1922. Ces gens pourraient commodément, et avec profit pour eux et pour nous, participer à certains aspects de la construction de la sixième ligne, et je souligne particulièrement le déboisement des emprises pour passer la ligne. Donc, ce sont des deux exemples les plus importants que je mentionne.

Je pourrais parler également des autochtones de Kahnawake, je pourrais parler d'autres groupes d'autochtones dans le parc de La Vérendrye. C'est de la même façon. Nous avons la structure d'accueil et nous tentons du mieux possible d'en arriver avec ces gens à des solutions satisfaisantes, en tenant compte aussi d'un autre paramètre assez important. Dans ces dossiers, il y a un troisième acteur ou un troisième partenaire, le gouvernement fédéral avec lequel nous devons aussi transiger de façon constante tout comme les autochtones doivent le faire. (15 h 15)

M. Coulombe: D'ailleurs, toujours concernant les autochtones, la Société d'énergie de la Baie James a annoncé, il y a quelques jours, le plus important contrat donné à la Compagnie de construction crie, après un appel d'offres public, un contrat de 11 700 000 $ pour les travaux d'aménagement pour la construction de la première phase du campement de LG 2 A, qui va abriter 400 travailleurs. C'est un contrat de 11 000 000 $ à la Compagnie de construction crie, et c'est une première dans ce cadre.

Dossier des BPC

M. Rivard: Je comprends que vous êtes satisfaits de votre façon de procéder actuellement et que vous êtes optimistes

quant aux résultats des négociations avec les différentes nations autochtones.

M. Bernier: Substantiellement, c'est cela.

M. Rivard: Le deuxième dossier - je pense que c'est le dernier dossier sur l'environnement - c'est celui des BPC. Encore une fois, c'est un dossier à suivre d'année en année, à cause de la visibilité de la substance en question, à cause du fait que vous êtes des utilisateurs majeurs et que, en toute probabilité, vous aurez à dépenser des sommes quand même assez considérables pour apporter une solution aussi définitive que possible à ce problème. Quelle est votre stratégie sur cette question environnementale?

M. Coulombe: En espérant que le directeur de l'environnement n'a pas un gros texte, je lut demanderai de résumer la situation.

M. Rivard: Mes questions sont courtes.

M. Dubeau: On doit éliminer beaucoup de BPC. Cela dit, Hydro-Québec s'est donné un plan d'action concernant ses BPC au mois de mars 1985 et l'a révisé au mois de novembre 1986. Notre plan d'action porte sur un horizon de dix ans et comporte seize activités. Je vous ferai grâce de la lecture de tout cela. Cependant, il est important de saisir que la première activité stratégique pour nous, c'est de détruire les équipements contenant des BPC à l'intérieur des postes, des centrales, des bâtiments, des laboratoires, pour éliminer tout risque d'incendie à l'intérieur des bâtiments d'Hydro-Québec sur le réseau. Cette étape sera complétée au mois de juin 1988. Pour le reste des équipements contenant des BPC, ceux à l'extérieur, mais dans nos cours gardiennées, clôturées, non accessibles au public, on se donne un programme de dix ans. Au total, cette opération de destruction des BPC représente pour Hydro-Québec un investissement de l'ordre de 100 000 000 $. Cela n'inclut pas les coûts d'entreposage et, éventuellement, les coûts de destruction.

Concernant les quantités, Hydro-Québec possède 20 % des BPC liquides au Québec; 80 % sont chez d'autres utilisateurs. C'est pour cela qu'Hydro-Québec a été l'instigatrice de la création du comité des utilisateurs de BPC afin que toutes les industries concernées, parce qu'elles en utilisent, se concertent, développent des connaissances et passent ensemble à l'action afin d'arriver à des solutions de destruction.

Cela étant dit, le gros problème qui se pose maintenant au Québec, c'est qu'il n'y a pas de technologie de destruction actuellement acceptée et en état de fonctionner. Si on regarde du côté économique le problème que représentent les BPC pour Hydro-Québec - je viens de vous dire 20 % des volumes en liquide - étant donné que nous avons la majorité des solides, 50 % du coûts devraient être payés par Hydro-Québec pour détruire les BPC et les équipements ayant contenu des BPC au Québec. Comme on a la moitié de la facture à payer, Hydro-Québec s'est lancée dans un programme de recherche, d'évaluation de l'ensemble des technologies existantes au niveau international. Elle a lancé elle-même un programme de recherche d'un procédé qui s'appelle PYRAL, et elle a développé un prototype avec des chercheurs de l'Université de Sherbrooke.

D'ici à quelques mois, quand l'évaluation technico-économique et environnementale sera complétée, l'entreprise sera en mesure de cédier ce qu'elle fera avec le procédé PYRAL et si elle a intérêt à le commercialiser. Pour l'instant, strictement du point de vue environnemental, d'après nous, c'est le procédé le plus performant. Il atteint le critère de 99,99999: aucune émanation de dioxyne ou de furanne dans l'atmosphère, aucun rejet dans l'environnement. Quant à nous, c'est extrêmement prometteur du côté de l'environnement; restent les évaluations économiques.

Concernant les autres technologies, nous avons appris par les médias d'information que l'entreprise Sanivan, qui est une filiale de Sanexen International, vient d'obtenir du ministre de l'Environnement l'autorisation d'avoir un site d'entreposage. Elle proposerait au gouvernement la construction d'un four de destruction, une solution estimée à 10 000 000 $. Étant donné nos études actuelles, Hydro-Québec pense que son procédé, si tant est qu'il franchit toutes les étapes dont j'ai parlé précédemment, devrait arriver à des résultats beaucoup moins élevés en coûts d'investissement et étant donné, encore une fois, qu'on assume 50 % de la facture, nous nous sentons très concernés par le problème.

M. Coulombe: Alors, vous voyez, M. le député, quand vous nous avez dit de donner plus d'information au sujet de l'environnement, vous avez ouvert une digue d'où va couler un flot ininterrompu pendant les...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Situation financière

Le Président (M. Charbonneau): II faudrait, à ce moment-ci, fermer la digue pour vous permettre d'aborder les autres questions, notamment l'objet principal du mandat de la commission, c'est-à-dire la proposition tarifaire proprement dite. Donc,

nous allons aborder la situation financière.

Une voix: Est-ce que le député avait terminé?

Le Président (M. Charbonneau): J'ai pensé qu'il était temps de fermer la digue. Donc, nous allons aborder la question de la situation financière qui s'enchaînera à la discussion sur les tarifs proprement dits. M. le député de Roberval et, par la suite, je présume, M. le ministre.

M. Ciaccia: Sur la situation financière?

Le Président (M. Charbonneau): Oui, et le tarif en même temps. On fait les deux en même temps: situation financière et tarif.

M. Ciaccia: Bien. Est-ce qu'on peut faire la situation financière avant et, ensuite...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui, c'est cela.

M. Ciaccia: Oui, après cela, le tarif.

Le Président (M. Charbonneau): Je vous signale qu'il est 15 h 20. On termine à 18 heures et je demande aux membres de la commission, de part et d'autre, si vous voulez qu'on aborde correctement les deux questions, de s'organiser pour que vos questions n'ouvrent pas de nouvelles digues. A un moment donné, il faudra m'indiquer aussi si vous voulez qu'on change de sujet, quand cela sera le temps d'en fermer une pour en ouvrir une autre.

M. Gauthier: Je ne voudrais pas fermer votre digue trop vite, mais on a compris votre message. Je vous remercie.

Le Président (M. Charbonneau): C'est une façon très directe de...

Une voix: Vous vous êtes fait...

M. Gauthier: Non, non, je m'entends très bien avec le président de même qu'avec le ministre. Vous voyez, l'accord est extraordinaire à cette commission parlementaire. Je m'entends aussi bien avec les gens d'Hydro-Québec. Concernant la gestion financière, il y a quelque chose qui me préoccupe: à la page 77 du Plan de développement d'Hydro-Québec 1987-1989 où on aborde la question de la gestion financière, on parle de stratégies qu'Hydro-Québec compte utiliser dans les prochaines années parmi lesquelles d'aucunes, à mon avis, ont une influence positive sur le risque que doit assumer Hydro-Québec. Par exemple, comme on met l'accent sur des ventes d'énergie à l'extérieur, j'ai toujours pensé qu'en diversifiant sa clientèle, une entreprise diminuait son risque mais ne l'accroissait pas.

De même, quand on parle d'un programme de partage de responsabilités, de risques financiers pour certains équipements, j'ai l'impression que c'est un élément positif quant au risque. Je pense, M. Coulombe, qu'on se comprend bien là-dessus. Le premier paragraphe - je me permets de vous en faire la lecture - de la troisième colonne à la page 77 dit: "Globalement, l'ensemble des stratégies de développement proposées modifiera la composition du risque global d'Hydro-Québec et en augmentera l'ampleur par rapport au passé." Cette phrase me fait un peu sursauter et j'aimerais, M. Coulombe, que vous nous expliquiez: il y a comme une espèce de balance là-dedans, il y a des éléments positifs, quand on parle de risques de la compagnie, et il y a des éléments plus négatifs, même si c'est utile de les envisager comme stratégie. Est-ce que vous pourriez nous brosser un tableau?

M. Coulombe: En fait, tous les risques dont on parle concernent les marchés internes. J'exclus les risques normaux associés à un contrat que j'ai expliqués ce matin, le contrat de long terme. J'ai expliqué qu'on exigeait un rendement de ces contrats; donc, j'élimine les questions d'exportation. Je me tiens au risque interne au Québec. Ce qu'on veut dire par là, c'est qu'on a des stratégies - on l'a dit au début de la commission - un peu plus actives, un peu plus interventionnistes. Je vais donner deux exemples précis: la question du partage des risques avec des compagnies. Nous savons que, dans le cas de Norsk Hydro - M. Boivin a expliqué les six ou sept autres dossiers qui étaient réglés, les six ou sept autres qui étaient en marche - cela va être bénéfique pour l'implantation, au Québec, d'entreprises à forte consommation d'électricité. Voilà un impact positif sur l'emploi au Québec quant à la consommation d'électricité et à la rentabilité de ces investissements.

Par contre, il y a un risque associé à cela, puisqu'on l'appelle partage de risques et de bénéfices. Il peut y avoir une mauvaise conjoncture internationale. Vous savez ce qui s'est passé dans le cas de l'aluminium dernièrement, qui a baissé, le magnésium étant un produit nouveau. Donc, il y a des éléments de risque associés à cela. Le bénéfice global, le risque qu'on prend est avantageux pour le Québec. Toutefois, il ne faut pas éliminer le fait, vu qu'on parle de partage de risques, qu'il peut y avoir des éléments risqués là-dedans. En d'autres mots, si l'entreprise ne venait pas s'installer, on n'aurait pas de risques, mais on n'aurait pas d'emplois non plus, on n'aurait pas d'activités économiques. On l'attire avec un programme précis en disant: On va partager les risques

et aussi les bénéfices; on va rabaisser nos tarifs, mais à la condition que vous les remboursiez si votre entreprise va bien, mais si elle va mal, il y a un problème. Donc, voici une activité bénéfique pour le Québec, qui attire des industries, qui crée de l'emploi, mais à laquelle sont associés des risques.

Les risques, c'est que l'entreprise aille mal. Cela n'a rien à voir avec Hydro-Québec, cela peut avoir quelque chose à voir avec la perspective internationale du pétrole, le prix mondial de l'aluminium, etc. Si l'entreprise ne fait pas de bonnes affaires, nos rabais tarifaires ne nous seront pas remboursés. C'est ce qu'on appelle les éléments du risque. L'autre possibilité, c'est de dire: On ne touche pas à ça, on n'attire pas d'industrie. Je pense que le Québec serait perdant. Donc, il y a un risque là.

Un deuxième exemple de risque qu'on va prendre. Quand M. Roy vous a expliqué ce matin qu'une gestion plus serrée des réservoirs nécessitera... Cela revient à dire une meilleure utilisation, une utilisation plus forte de l'eau qu'on a dans nos réservoirs, plutôt que de garder la cote à X pieds, on va essayer d'aller plus proche de la cote d'alerte. Cela va très bien sur une grande période, on est convaincu que c'est payant parce que cela peut éviter de la construction de mégawatts. Donc, en soi, on va en retirer des bénéfices, mais il peut arriver, et M. Roy l'a expliqué ce matin, qu'on puisse avoir une hydraulicité pendant trois ou quatre ans inférieure à la moyenne. On va faire des bénéfices pendant 25 ou 30 ans, mais pendant les deux ou trois ans où il y a moins d'hydraulicité - n'appelons pas cela sécheresse, pour ne pas employer de gros mots - il faudra peut-être prendre d'autres mesures et produire de l'électricité, par exemple, à partir de la centrale Tracy. Pour cette année-là, cela augmentera nos coûts, même si pendant une période de 25 ans, on a fait beaucoup plus de profits et qu'on a diminué nos dépenses.

La dette à taux flottant est un autre exemple. M. Dubuc pourra en parler. On a fait des études depuis deux ans et on s'aperçoit qu'en haussant la proportion de dette à taux flottant qu'on a dans notre structure globale de dette, plutôt que d'avoir des dettes toujours à 20, 30, 10, 15 ou 20 ans, si on augmente, on passe de 6 % ou 7 % à 10 %, 12 % ou 15 %, le pourcentage de dette à taux flottant. Les études historiques qu'on a faites nous ont démontré que c'était payant pour l'entreprise. Donc, on va hausser le niveau de dette à taux flottant.

Il est arrivé un an ou deux, comme on l'a vécu en 1982-1983, où les taux d'intérêt ont bondi à 17 %. C'est évident que, pendant cette année-là ou pendant deux ans, on a pris un risque. Comprenez-vous? À long terme, c'est payant pour l'entreprise, donc c'est payant pour les consommateurs d'électricité, mais il peut arriver que les risques que l'on prend pendant un, deux ou trois ans, nous fassent un peu plus mal. Et ce qu'on ne veut pas, c'est aller devant la commission parlementaire ou devant la population et dire: Les taux d'intérêt sont rendus à 17 %, on a eu une "bad luck"; est-ce qu'on peut doubler l'augmentation des tarifs? On ne veut pas jouer ce genre de jeu-là, et, pour ça, il faut, ce qu'on appelle - c'est le reste de la page - reconstituer ta marge de manoeuvre financière d'Hydro-Québec. Et c'est exactement dans cette perspective-là.

M. Gauthier: L'élément qui me préoccupe le plus dans l'adoption de cette stratégie financière que je comprends bien, par ailleurs, M. Coulombe, et les explications sont claires à ce sujet-là, est le suivant. Quand une entreprise utilise une stratégie financière comme celle dont vous parlez, avec un certain accroissement de risque, il y a un bénéficiaire au bout de cet accroissement de risque quand cela s'avère positif, et, dans ce cas-ci, cela se traduit par des dividendes au gouvernement. S'il y a des problèmes reliés à cette stratégie-là et que l'entreprise doit, par ailleurs, se préparer un coussin, il me semble que le désavantage doit aller également à l'actionnaire et se traduire par une baisse substantielle des dividendes. Il y en a de prévus dans deux ans. Quand on parle de ça, on sait bien que ça n'aura pas nécessairement un impact l'année prochaine. (15 h 30)

Je me pose la question suivante: Est-ce que ce n'est pas, par ailleurs, un peu injuste - vous me direz qu'à long terme ça va revenir aux consommateurs - que les avantages associés aux risques que HydroQuébec prend et avec lesquels, dans une certaine mesure, je peux être d'accord, se traduisent par un avantage au gouvernement et que le désavantage qui peut découler d'une augmentation des risques se traduise, par ailleurs, immédiatement, non par un gros désavantage quand on prend les cas individuellement, ce ne sont pas des montants astronomiques, mais par désavantage global aux consommateurs qui doivent faire les frais d'un coussin plutôt que se traduire par une espèce de provisions au chapitre des dividendes que vous pensez verser au gouvernement dans deux ans.

M. Coulombe: Je pense qu'il faut être très clair sur ce point. Dans notre esprit, les risques supplémentaires qu'on prend et dont je viens d'expliquer la nature - il y en a plusieurs autres aussi - se reflètent carrément sur la tarification générale. Notre hypothèse, c'est que cela va garder les tarifs

bas au Québec. Ils sont déjà bas. Ils sont déjà parmi les plus bas en Amérique du Nord et on va conserver cette tendance à garder les tarifs bas au Québec. Donc, cela va profiter aux consommateurs d'électricité, fondamentalement. Je vous donne l'exemple des taux d'intérêt. S'il y a une flambée, s'il y a une récession et si cela brise le pattern d'avoir des tarifs bas au Québec, on veut éviter les pointes. Une année, c'est 4 %; une autre année, c'est 12 %, sous prétexte qu'il est arrivé quelque chose. Pour cela, il faut, comme dans n'importe quelle entreprise, avoir cette marge de manoeuvre.

Quant aux dividendes, c'est un choix carrément politique. Hydro-Québec n'a pas décidé de donner des dividendes au gouvernement. Le gouvernement a dit: Écoutez, on va adopter une loi et des dividendes vont être donnés. On n'a aucune objection au concept des dividendes, mais sur la façon dont les dividendes sont versés, on n'a pas un mot à dire. La formule est mathématique dans la loi. La première ligne de défense, évidemment, dans les aléas dont on parle, ce sont les dividendes qui disparaissent. Ce n'est pas le consommateur qui voit ses tarifs augmenter. Ce sont les dividendes qui disparaissent. C'est la première ligne de défense, enfin de défense, de contre-attaque, si on peut dire, contre les risques qu'on a. Donc, la première ligne, c'est le gouvernement qui paie en n'ayant pas de dividendes.

M. Gauthier: D'accord.

M. Coulombe: Après, on tombe dans d'autres types de financement. La première ligne, ce sont les dividendes et on l'a vu dans les dernières années. La marge de manoeuvre est disparue et le gouvernement n'a pas eu un cent en dividendes pendant les deux ou trois dernières années et il n'en aura pas l'année prochaine, toutes choses étant égales, et l'autre année après.

M. Gauthier: D'accord.

M. Coulombe: C'est cela qui est disparu. Non seulement le consommateur n'a pas été pénalisé, mais il a eu des tarifs en bas de l'inflation.

M. Gauthier: Une chose me préoccupe un peu, M. Coulombe. À la page 80 de la stratégie du cadre financier, dans le plan de développement, on a le tableau des grands paramètres du cadre financier. Au chapitre de la hausse de l'indice des prix à la consommation, on voit apparaître "Hausse de l'indice des prix à la consommation-Montréal", ce qui est différent dans les prévisions et dans le comportement, au cours des dernières années, de la hausse canadienne moyenne. J'aimerais savoir, M. Coulombe, pour quelles raisons on utilise maintenant l'indice de Montréal de façon plus spécifique.

M. Coulombe: Je vais demander à M. Maillé, qui est économiste à la planification générale et responsable de ces encadrements, de dire quelques mots là-dessus.

M. Maillé (Éric): Nous avons présenté l'indice des prix à Montréal parce que nous pensons que c'est un indice plus approprié â partir duquel le consommateur peut juger si le prix de l'électricité augmente beaucoup plus rapidement que les autres biens qu'il achète. Disons que le panier de biens le plus approprié est celui de Montréal, en tout cas pour la majorité des consommateurs d'électricité qui se trouvent donc dans cette région. C'est pour cela que nous avons choisi Montréal. Il y a des écarts entre l'indice des prix canadien et l'indice des prix de Montréal. Nous pensons que celui de Montréal est plus représentatif de ce que les consommateurs d'électricité d'Hydro-Québec subissent comme augmentation pour les biens autres que l'électricité qu'ils doivent acheter.

M. Gauthier: Je comprends bien que l'indice de Montréal est plus proche des consommateurs de Montréal et du Québec. Mais le résultat net, M. l'économiste? L'indice de Montréal par rapport à l'indice canadien, c'est une différence de 0,5 à 1 %. Je ne veux pas aller à l'encontre des éléments qui vous ont fait choisir cet indice, mais je veux simplement constater que le résultat net - puisque Hydro-Québec aliqne, disons, sa hausse de prix sur l'inflation ou sur un peu plus - il me semble que cela donne 1,5 % ou 1 % et, sauf erreur, 1 %, c'est 23 000 000 $ de plus. Cela donne un avantage au départ. Comment dire, les intentions sont peut-être nobles, mais ta base reste qu'elle est défavorable pour les citoyens d'autant plus que, l'année dernière, c'était le taux canadien qu'on utilisait. Et pour compléter ma question, l'ensemble des prévisionnistes, l'année dernière, étaient tombés pile sur le taux d'inflation. Cette année, la moyenne est à peu près 4,2 %, de l'ensemble des gens qui normalement sont spécialisés dans la prévision du taux d'inflation. Ne croyez-vous pas que partir d'un taux comme celui-là, qui est déjà, malheureusement je dois le dire, supérieur, cela pénalise? Je trouve que cela pénalise le consommateur québécois.

M. Maillé: II y a deux éléments à votre question. Premièrement, c'est vrai que, l'année dernière, ce qui a été présenté, c'était l'indice du Canada, mais ce n'était pas présenté afin de faire des comparaisons avec l'augmentation des tarifs. C'était présenté dans le cadre économique général, dans les premières parties du plan de développement.

Maintenant, i! s'adonne justement que la hausse d'électricité qui a été mise en application l'année dernière se compare quand même favorablement à la hausse des prix qui a eu lieu à Montréal. La comparaison n'a pas été faite, mais elle révélerait encore un comportement favorable de l'électricité.

La deuxième question concerne la prévision moyenne à l'heure actuelle. Celle-ci est effectivement de 4,2%. Je pense que notre taux de 4,4 % est quand même tout à fait à l'intérieur du bruit qui pourrait se produire à ce niveau. Il faut quand même mentionner que les derniers chiffres disponibles pour l'inflation à Montréal, par exemple, démontrent, pour la période de janvier 1986 à janvier 1987, des hausses, si je nem'abuse, de l'ordre de 5,7 %. Donc, on est encore à un régime d'augmentation des prix qui est quand même assez élevé: 5,7 % comparativement à notre prévision de 4,4 %. Je pense qu'on reflète quand même correctement un chiffre assez raisonnable par rapport même à la situation qu'on vit à l'heure actuelle. Il se pourrait très bien que l'inflation soit supérieure à 4,4 %. Le régime actuel est plutôt de l'ordre de 5,7 %.

M. Gauthier: D'accord. Mon commentaire suivant s'adressera probablement au ministre. Peut-être le ministre pourrait-il suggérer à ses collègues du Conseil des ministres, quand il ajustera les conventions collectives, de prendre le taux de Montréal aussi, étant donné que le taux de Montréal a l'impact beaucoup plus direct sur les Québécois que le taux canadien, parce qu'il est plus élevé. Ce serait plus avantageux.

M. Ciaccia: Puisque vous avez soulevé la question, je voudrais signaler au député de Roberval que les négociations des conventions collectives pour cette année n'ont pas été faites en fonction du taux d'inflation. Ce n'était pas sur cette base que les négociations ont eu lieu. En fait il y a eu des augmentations de 3,5 % qui sont inférieures à l'inflation, si vous voulez les comparer à celle-ci. Ce n'était pas la base des négociations.

M. Gauthier: Ah bon! Je vous remercie. Je continuerai donc sur le cadre financier d'Hydro-Québec. M. Coulombe, vous avez parlé à maintes reprises d'augmenter le rendement sur l'avoir propre d'environ 13 %. Cela semblerait être un taux décent et intéressant. À la page 82 au tableau 28, je m'aperçois qu'en 1989 - je ne sais pas si on peut établir une relation entre les deux, je pense que oui - le rendement sur l'avoir propre n'est que de 9,35 % comme prévision et que cela a comme conséquence de faire verser des dividendes au gouvernement de 292 000 000 $. Vous me disiez que vous les avez corrigés à 250 000 000 $. J'imagine également que le rendement sur l'avoir propre doit varier peut-être un peu dans la même proportion.

M. Coulombe: Il va baisser.

M. Gauthier: Je m'interroqe, M. Coulombe. Quand vous aurez atteint un rendement sur l'avoir propre de 13 %, combien cela pourra-t-il représenter normalement, si toutes choses sont égales par ailleurs, combien cela pourra-t-il représenter de dividendes au gouvernement quand on aura atteint le taux de 13 % qu'on vise?

M. Coulombe: Je vais demander à M. André Dubuc de donner des précisions là-dessus. Le problème, c'est que la méthode de versement des dividendes n'est pas reliée au taux de rendement, ni aux profits non plus. Peut-être qu'André Dubuc pourra expliquer la méthode utilisée pour verser les dividendes, pour qu'elle soit claire un peu pour tout le monde, mais elle est inscrite dans la loi. Je vais vous donner un exemple. En 1982, on a fait 800 000 000 $ de profits. On a versé 7 000 000 $ de dividendes. En 1984, on a versé 156 000 000 $ de dividendes, et on avait fait combien de profits?

Une voix: En 1984?

M. Coulombe: En 1984 ou 1985. En tout cas, au moins 200 000 000 $ ou 300 000 000 $ de moins de profits, et on a versé 50 fois plus de dividendes. Donc, il n'y a pas de relation...

M. Gauthier: II n'y a pas de relation. M. Coulombe: IIn'y a pas de relation... M. Gauthier: D'accord.

M. Coulombe: ...entre l'état de nos profits, notre rendement et les dividendes. Les dividendes ont été basées sur une autre philosophie qui était: lorsque vous avez vos critères financiers de 25 et de 1, ce qui dépasse cela, le gouvernement en prend 75 %.

M. Gauthier: D'accord.

M. Coulombe: II n'y a pas de relation directe avec le profit. Évidemment, il y a toujours une interrelation financière. Si on perd de l'argent, il serait surprenant que nos critères fonctionnent, mais il n'y a pas de relation directe.

M. Gauthier: Forcément, oui. D'accord. Cela va comme explication. Je voulais savoir s'il y avait un lien direct entre les deux. Par voie de conséquence, comme je comprends

bien, il y en a un éventuellement, mais il n'est pas direct.

M. Coulombe: II n'est pas direct. La preuve, 800 000 000 $ de profit, 7 000 000 $ de dividendes, 400 000 000 $ ou 500 000 000 $ de profit, 156 000 000 $ de dividendes.

M. Gauthier: D'accord. J'aimerais, M. Coulombe, vous interroger sur ce qu'on appelle les changements aux conventions comptables concernant l'appariement de la dette avec ce que vous retirez comme bénéfices en dollars américains. Cela a amené des changements considérables, c'est 303 000 000 $, sauf erreur. C'est 165 000 000 $ de plus que ce qui était prévu au plan l'année passée, ce changement aux conventions comptables. Dites-moi, M. Coulombe, - je sais que c'est l'Institut canadien des CA qui a proposé cela - est-ce que beaucoup d'entreprises de services publics ont utilisé la même formule? Est-ce qu'Hydro Ontario, par exemple, ou d'autres compagnies d'électricité ont fait le même changement?

M. Coulombe: Je vais demander à André Dubuc. Il y a deux gros changements comptables qui ont été faits. Les deux viennent de l'Institut canadien des comptables agréés. Le premier, c'est la façon de calculer le fonds de retraite. Le deuxième, c'est celui auquel vous faites allusion. Il y a une caractéristique de cet ajustement dont on est à peu près les seuls à pouvoir profiter, parce qu'on est à peu près les seuls à pouvoir prévoir des rentrées de fonds américains pendant les 20 ou 25 prochaines années. En Colombie britannique, par exemple, ils ont tari leur source de rentrées de fonds américains parce que les exportations ont été arrêtées depuis un an. L'Ontario n'a pas de contrat à long terme. Elle n'est pas capable d'avoir la même chose. Indépendamment de cet aspect, je vais demander à M. Dubuc ou à Mme Lamoureux, qui est directrice de la comptabilité, de vous expliquer ces deux changements comptables en espérant qu'on n'ouvre pas une autre digue parce que c'est à la fois compliqué, aride et tout ce que vous voudrez.

M. Dubuc (André): Essentiellement, on a dît dans le plan de développement de l'an passé, vous vous en souviendrez, qu'Hydro-Québec étudiait la possibilité de considérer ses ventes d'énergie aux États-Unis comme une couverture de son service de la dette ou ses échéances de la dette dans cette devise, en dollars américains. Ce qui nous a mis la puce à l'oreille, je dois le dire honnêtement, c'est que d'autres entreprises l'ont fait. En l'occurrence, la première fois qu'on s'en est rendu compte, c'est quand CDC a décidé de faire la même chose, parce qu'elle aussi a des revenus en dollars américains considérables.

Le principe est très simple. Les comptables nous disaient: Vous avez une perte sur votre dette en devises étrangères, perte éventuelle, mais quand même vous devez la reconnaître maintenant et l'inscrire au bilan dans vos livres comme étant une perte que vous allez avoir à subir éventuellement. Si vous n'avez pas de couverture pour cette perte, vous devez prendre des provisions chaque année pour amortir la perte, de telle sorte que, lorsque viendra l'échéance de la dette, vous n'aurez pas un gros coup qui va vous frapper. Vous aurez reconnu dans le temps cette perte et vous en aurez subi les conséquences.

Naturellement, on disait: Si vous n'avez pas de couverture pour cette dette. Or, à l'époque, en 1984, on voulait vraiment dire par là: Est-ce que vous avez des contrats de change pour vous couvrir à terme sur chacun des montants que vous allez verser. L'intention des comptables allait plus loin. Il s'agissait de savoir si on avait des rentrées futures justifiables, assurées pour l'avenir qui couvraient donc ce service de la dette. Ce qu'on dit, c'est qu'avec nos contrats déjà signés - c'est encore plus vrai avec celui de Central Maine Power maintenant - on a, à toutes fins utiles, pour toutes les années, des montants substantiels d'entrées de dollars américains qui vont couvrir le service de la dette, les paiements de la dette lorsque les échéances arriveront.

Par conséquent, on a modifié en 1986, au troisième trimestre, la façon dont on comptabilise ou dont on amortit notre perte de change pour dire: En ce qui concerne la dette en dollars américains, la perte sera reconnue à échéance et elle sera compensée par des entrées de fonds en dollars américains qui viennent de nos ventes. Naturellement, sur les autres dettes qui sont en deutschemark ou en francs suisses pardon - on n'a pas d'entrées futures certaines de devises et on continue à utiliser la même méthode, c'est-à-dire que la perte éventuelle - ici, il ne s'agit pas de quelque chose qui va se produire tout d'un coup - est reconnue, mais elle continue à être amortie sur la vie de la dette en question. C'est ce qui est arrivé et c'est ce qui explique en bonne mesure que, oui, la perte de change selon l'ancienne méthode aurait été plus élevée. Mais, nous nous pensons fortement que la méthode actuelle représente beaucoup plus la réalité d'Hydro-Québec que l'ancienne. (15 h 45)

M. Gauthier: En réalité pour bien se comprendre - je veux bien vous suivre -cela ne donne pas un cent de plus à Hydro, au fond, mais cela présente une image plus fidèle de la réalité des choses. C'est ce que

vous êtes en train de nVexpliquer.

M. Dubuc: C'est tout à fait cela. Je dirais aussi que l'autre méthode donnait une image fausse de la réalité.

M. Gauthier: Oui, je comprends cette chose-là. Ce que je vais dire maintenant ne s'adresse pas aux gens d'Hydro. Compte tenu de la nouvelle comptabilité du ministre des Finances, cette simple écriture comptable est évidemment dans l'intérêt de l'image financière d'Hydro-Québec; elle fait disparaître à toutes fins utiles, dans le budget gouvernemental, l'équivalent du budget total du ministère des Affaires culturelles, soit 163 000 000 $. Sur le plan des écritures pour le gouvernement, sans changer rien dans la situation réelle d'Hydro-Québec, cela représente un bilan positif de 165 000 000 $. Je ne sais pas si le ministre en est conscient. J'aurais certainement des questions à poser au ministre des Finances, à l'Assemblée nationale, à ce sujet.

Je comprends, par ailleurs, que, pour Hydro-Québec, cela soit un élément positif. C'est une meilleure image de la réalité et ce qu'on veut, dans le fond, c'est la vraie image de la réalité.

Avant de poser la question suivante, je me permets de dire à M. Coulombe que je me réjouis de voir l'arrivée de madame, à la table de la haute direction d'Hydro-Québec. Je suis fort heureux de voir que les femmes occupent des postes importants à Hydro et j'aimerais, un peu plus tard dans le varia si on a le temps, vous entendre concernant les efforts - la présence de madame me fait songer à cela - d'Hydro-Québec pour permettre aux femmes de...

Le Président (M. Cannon): M. le député, je m'excuse. Vous avez justement excédé le temps de parole de dix minutes qui vous était alloué.

M. Gauthier: Voyezl Voyez! On m'empêche de parler de la cause des femmes. On y reviendra, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): Je ne voudrais pas couper votre droit de parole. Bien sûr, vous pourrez revenir un peu plus tard.

M. Coulombe: M. le Président, depuis hier matin, je cherche désespérément le moyen de faire parler une autre dame qui est ici dans la salle et qui est notre vérificatrice générale. Elle occupe un poste dans l'entreprise. Tantôt, lorsque nous discuterons des tarifs, vous allez probablement entendre Mme Bertrand, qui est aussi directrice de l'entreprise à un niveau supérieur.

M. Gauthier: Et si, d'aventure, mes questions ne font pas appel à ses talents, je compte sur vous pour m'en suggérer, M. Coulombe.

M. Coulombe: Parfait! Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président CM. Cannon): Merci, M. le député de Roberval. M. le ministre.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. En ce qui concerne la remarque du député de Roberval pour les 163 000 000 $ ou 165 000 000 $ ajoutés par le revenu "edginq", la perte de change, ce dernier a mentionné que cela ajoute aux revenus du gouvernement d'après les nouvelles règles comptables. Il a mentionné que c'est l'équivalent du budget total d'un des ministères. Je dois vous dire que cette décision est venue par suite d'une demande du Vérificateur général. Le Vérificateur général a demandé que les règles du nouveau partage des revenus soient faites de cette façon. C'est pour cette raison que le ministre des Finances...

M. Gauthier: Ce n'est pas un reproche.

M. Ciaccia: Non, non, ce n'est pas un reproche, mais...

M. Gauthier: C'est une constatation.

M. Ciaccia: ...plutôt que de vous le faire dire par le ministre des Finances, je vous dis d'avance ce qu'il va vous dire.

M. Gauthier: Non, mais à lui, je poserai d'autres sortes de questions.

M. Ciaccia: Très bien. Pour revenir là-dessus, je pense que vous l'avez dit, mais je veux le confirmer et clarifier un point: si on n'inclut pas, dans le revenu d'Hydro-Québec, les revenus possibles, le revenu "edging", cela veut dire que c'est une distorsion de la réalité parce qu'on vous force à inclure les pertes possibles. Par exempte, avec les obligations que vous payez pour vos emprunts, même si vous ne les payez pas aujourd'hui, s'ils sont dus dans cinq, sept, huit ou dix ans, on vous force à créer une réserve aujourd'hui. Ce n'est pas de l'argent que vous sortez. Alors, en faisant cela, ce n'est pas un portrait réel de la situation financière d'Hydro-Québec. Si on vous force à mettre un débit pour des pertes possibles, je pense que c'est seulement naturel, équitable et plus réaliste d'inclure aussi les revenus possibles en contrepartie de ces pertes possibles.

M. Coulombe: C'est ce que nous

croyons aussi.

M. Ciaccia: Ce n'est pas une distorsion. L'autre situation aurait plutôt été une distorsion de la réalité financière d'Hydro-Québec.

M. Coulombe: C'est exact. C'est ce que nous disions tantôt. L'ancienne situation reflétait mal l'image réelle d'Hydro-Québec, alors que maintenant, c'est mieux.

M. Ciaccia: Je voudrais revenir un instant sur l'indexation du coût de la vie. On prend le chiffre de Montréal. Dans le cas d'Hydro-Québec, je crois que pour la majorité, sinon pour la totalité des opérations d'Hydro-Québec, des dépenses, des achats et certainement pour tous les frais d'exploitation, Hydro-Québec fait affaire au Québec. Elle ne fait pas affaire dans le reste du Canada. Alors, c'est réaliste de direr On va regarder le taux d'inflation du Québec pour ajuster nos opérations financières. C'est une approche pas mal réaliste et équitable. Je voulais juste porter à l'attention du député de Roberval que le Conference Board, au mois de janvier, a fait des prévisions pour l'année 1987. Pour le Canada, les prévisions du Conference Board sont de 4,6 % et pour Montréal, il devrait être encore supérieur à 4,6 %. Je remarque que dans les tableaux d'Hydro-Québec, on a 4,4 % pour Montréal. Je voulais juste porter à l'attention de la commission que même le Conference Board prévoit une indexation supérieure à 4,6 %. C'est 4,6 % pour tout le Canada. L'année dernière, naturellement, pour Montréal, il était à 4,9 %.

Je voudrais revenir un instant au rendement sur l'avoir propre. Vous montrez que pour l'année 1989, vous allez avoir 9,35 %. Depuis le début des travaux de la commission, nous avons eu l'occasion de discuter de certains aspects reliés à la situation financière d'Hydro-Québec et au taux de rendement. Je n'ai pas l'intention de revenir sur tous les facteurs qui influent sur les finances de l'entreprise. Je voudrais m'attarder plus particulièrement sur un point qui m'apparaît très important, soit l'objectif que vous vous êtes fixé comme entreprise d'atteindre un taux de rendement de 13 %; ce qui est comparable à ce qui existe dans des services publics similaires à HydroQuébec. Si je comprends bien votre plan de développement, vous voulez obtenir votre objectif en maintenant grosso modo les tarifs au même niveau que l'inflation, plus ou moins. Votre plan de développement prévoit que si, en un certain nombre d'années, les augmentations sont plus ou moins équivalentes au taux d'inflation, vous allez pouvoir atteindre ce taux de rendement de 13 %. En 1989, vous estimez qu'il sera à 9,35 %. Pourriez-vous nous indiquer si la stratégie que vous présentez dans le plan triennal est à long terme et à quel moment Hydro-Québec compte atteindre son objectif de 13 %?

M. Coulombe: Si les variables présentées dans le plan se comportent à peu près comme prévues, nous estimons que nous allons atteindre le rendement souhaité en 1993. Donc, avec cet objectif, on respecte encore notre principe fondamental. Nous n'avons pas présenté au gouvernement et à la population un objectif irréaliste. On n'a pas dit: II faut atteindre les 13 % dans deux ans, ce qui aurait nécessité des hausses de tarif de 10 %, 12 % ou 15 %. Pour respecter notre objectif fondamental d'éviter des chocs, on a dit: On va prendre six à sept ans pour atteindre un rendement qui, au moment où on se parle, est dans la basse moyenne des entreprises canadiennes. On prend sept ans, mais à la condition que les variables qu'on présente se comportent à peu près comme prévu, et ce sans augmentation réelle des prix d'électricité. Encore une fois, j'insiste là-dessus, la marge de manoeuvre dont on parle, ce ne sont pas les consommateurs qui vont surtout la payer dans les prochaines années, ce sont fondamentalement nos surplus qui vont se résorber et qui vont devenir de l'excédentaire, de l'électricité régulière. C'est ce qui va reconstituer notre marge de manoeuvre.

Quant au reste, il faut hélas! faire face aux dépenses de l'entreprise, et vous en avez eu de multiples exemples depuis deux jours. Cela prend sept ans pour reconstituer le rendement sur l'équité, toutes choses étant égales, si on n'a pas de récession d'ici à ce temps, si on n'a pas ceci ou cela.

M. Ciaccia: On parlait de prévisions de dividendes pour 1989. Est-ce qu'il n'existait pas des prévisions - je ne sais pas si c'étaient des prévisions d'Hydro-Québec ou du gouvernement - ou un scénario d'Hydro-Québec selon lequel il pourrait y avoir des dividendes de près de 1 000 000 000 $? N'y avait-il pas eu des prévisions basées sur un certain scénario?

M. Coulombe: C'est assez simple à expliquer. D'après les prévisions de la fin de 1981, on estimait que cette année, il y aurait des dividendes de l'ordre de 1 000 000 000 $. C'étaient des documents informels d'Hydro-Québec qui étaient basés strictement sur l'hypothèse suivante. Vous vous souvenez que, jusqu'en 1980-1981, te taux de croissance de la demande s'est maintenu à 6 %. Si le plan d'équipement prévu en 1981, dont vous avez un exemple au début du plan à la paqe 5 s'était réalisé et que la demande était restée à 6 %, étant donné que les immobilisations ne sont pas

des dépenses d'exploitation et que toutes les constructions auraient été immobilisées, c'était plausible de penser que les profits auraient été énormes; si tout cela avait été vrai. Sauf qu'en 1982-1983, il est arrivé la récession, la chute de la demande, du prix du pétrole et du dollar; tout est arrivé en même temps.

Aujourd'hui, on regarde cela en souriant, mais les prévisions du moment, d'après les données du moment telles que perçues par les équipes du moment, étaient parfaitement logiques: une croissance de 6 %, un programme de construction Y et le dollar qui restait à 0,82 $, le prix du baril de pétrole qui montait à 30 $, 40 $ et même, comme le prévoyait l'Office national de l'énergie à ce moment-là, à 50 $, dans les années 1985-1988. Si toutes ces variables s'étaient réalisées, ces chiffres auraient eu du sens, évidemment.

C'est une des raisons qui nous incitent à dire souvent que ce sont des aléas. On ne peut pas dire que c'est ta faute de l'équipe d'Hydro-Québec s'il y a eu une récession en 1982, si le dollar est tombé de 0,82 $ à 0,69 $ en février 1986 et si le prix du baril de pétrole, plutôt qu'être à 50 $, est descendu à 10 $ il y a huit mois. Ce sont des aléas qui ont éliminé, à toutes fins utiles, la marge de manoeuvre qu'Hydro-Québec avait reconstituée dans les quinze dernières années. Il nous faudra douze ans pour reconstituer la marge de manoeuvre qu'Hydro-Québec a pris quinze ans à bâtir, à cause de la chute brutale de tous les phénomènes que j'ai mentionnés.

M. Ciaccia: Donc, je ne dirai pas au ministre des Finances qu'il peut mettre les 292 000 000 $ en banque demain.

M. Coulombe: II faudrait qu'on soit prudent à propos de ces chiffres, comme les chiffres qu'on a cités ce matin sur le coût de nos équipements.

M. Ciaccia: Si on regarde le plan de développement, à la page 81, on constate que les pertes de change augmentent de 46,6 % en 1987 pour diminuer par la suite. Cela semble un mouvement important par rapport aux hypothèses de taux de change de la page 80. Pourriez-vous nous expliquer ce phénomène?

M. Coulombe: M. Dubuc.

M. Dubuc: Oui. Je pense que le député de Bertrand a posé une question un peu analogue hier. En fait, il y a deux grandes composantes, c'est le dollar américain et les dettes en d'autres devises qui nous affectent, en l'occurrence, de deux façons différentes; c'est pour cela que je les distingue. (16 heures)

En ce qui touche les dettes en dollar américain, comme je l'ai mentionné, à cause de la nouvelle façon de traiter la perte de change, on la reconnaît lorsque les échéances se produisent. Or, en 1987, les échéances de dettes en dollars américains sont particulièrement lourdes, soit au-delà de 400 000 000 $, plus une centaine de millions de fonds d'amortissement, comparativement à 22 000 000 $ en 1986 seulement. Il y a donc une perte qui porte sur un montant élevé, et la perte en dollars américains double presque: elle est d'environ 75 000 000 $. Pour ce qui est des dettes en d'autres devises, toujours en 1987, c'est l'effet de la détérioration du dollar canadien survenue surtout à la fin de 1986 qui nous affecte vraiment, pendant toute l'année 1987, sur les dettes qui viennent à échéance, sur les dettes en devises étrangères, dont certaines viennent à échéance et où l'amortissement est plus lourd. Tout cela pour dire que les pertes sont plus lourdes dans les deux cas pour des raisons essentiellement d'échéances et d'effets de taux de change adverses, même si ces taux de change se sont produits à la fin de l'an passé.

M. Coulombe: II faut expliquer que ces échéances - M. Dubuc me corrigera - les échéances lourdes de 1987-1988 se réfèrent à la discussion qu'on vient d'avoir. Ce sont des échéances très courtes qui ont été prises au faîte des taux d'intérêt de 1982-1983. Hydro-Québec a alors été obliqé de faire des emprunts à beaucoup plus court terme, ce qui était extrêmement sage. Des emprunts à 17 % pendant 20 ans auraient été une catastrophe. C'est cela, aujourd'hui. C'est un des résultats de la récession qu'on paie aujourd'hui dans ces remboursements.

M. Ciaccia: Quand le taux de chanqe pour la devise américaine, ou le dollar canadien augmente vis-à-vis du dollar américain, est-ce que le dollar canadien augmente vis-à-vis des autres devises? On se fait dire que le dollar canadien augmente vis-à-vis du dollar américain. Cela devrait réduire les pertes d'Hydro-Québec, parce qu'au lieu d'être 0,71 $, c'est 0,75 %. Mais est-ce qu'il y a d'autres emprunts en d'autres devises qui viennent affecter cette augmentation?

M. Dubuc: Ce qui se produit à l'heure actuelle, c'est que la perte sur notre dette en dollars américains baisse en valeur à cause de l'appréciation du dollar canadien. Mais comme le dollar américain baisse encore plus vite que les autres devises, nous aussi, on baisse vis-à-vis de ces autres devises. Effectivement, même depuis le début de l'année, on a eu des baisses additionnelles comparativement au taux de change qu'on

utilisait. Donc, on a un effet positif sur la dette en dollars américains, mais on a encore un effet négatif sur toutes les autres dettes, sans exception.

M. Ciaccia: En ce qui concerne la devise américaine, est-ce que le fait d'augmenter nos revenus d'exportation aura pour effet de réduire l'impact des taux de change sur Hydro-Québec?

M. Dubuc: Oui, il est certain qu'il y a un effet économique évident pour tout le monde. On va recevoir des dollars américains, alors qu'on doit enregistrer de très fortes sorties en dollars américains. Effectivement, l'effet est favorable, à la fois à cause du volume de vente additionnel que ces ventes créent et à cause du dollar, qui limite l'impact de la perte de change qui peut résulter des sorties reliées à la dette. C'est un impact extrêmement favorable. Il est certain que des contrats comme celui de Central Maine Power ont une justification financière. Mais, de plus, ils ont une justification économique essentielle pour Hydro-Québec parce qu'ils créent ces entrées de fonds dont on a absolument besoin.

M. Ciaccia: C'est tout pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): Merci, M. le ministre.

M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. J'ai quelques questions concernant la situation financière. D'abord, des commentaires par rapport aux propos du ministre tantôt et à ceux de M. le Président, à savoir qu'il y a de fortes chances que les prévisions telles que conçues cette année soient facilement confirmées. J'ai dénombré, depuis hier, plusieurs postes - je pense que vous en conviendrez, M. le Président - où on a établi, cette année, par stratégie - et je pense que c'est correct - beaucoup plus de coussins - c'est l'expression que j'ai utilisée - pour les dépenses - quand on pense à 1988-1989 où vous avez vous-même avoué avoir fait certaines prévisions de ce côté-là - pour les revenus où on essaie de demeurer très conservateurs, et pour l'indice des prix à la consommation. Donc, un peu partout dans le scénario, il y a une marge de manoeuvre qui fait en sorte qu'on est beaucoup plus coussinés cette année et dans les prévisions des prochaines années; ce qui me fait dire, M. Coulombe, que votre marge de manoeuvre devrait sûrement se réaliser en deçà des sept prochaines années. Je pense que c'est sain, mais c'est peut-être beaucoup plus ancré maintenant dans la volonté que vous laissez transpirer cette année dans votre plan. C'était un commentaire d'ordre général.

Concernant les dépenses d'exploitation qu'on retrouve au tableau de la page 84, au cours des dernières années, vous aviez décidé volontairement, dans les mesures de compressions budgétaires, de couper au service d'entretien des équipements comme tels et cette année vous décidez d'y aller avec, comme vous le mentionnez, 2 % de majoration de l'enveloppe. Comment se traduisent en dollars absolus ces 2 % pour l'entretien des équipements? Combien de millions de dollars prévoit-on pour 1987 puisqu'on avait laissé tomber l'entretien au cours des dernières années?

M. Coulombe: Pouvez-vous nous référer d'une façon plus précise au tableau en question?

M. Parent (Bertrand): On est au tableau de la page 84 et aux commentaires explicatifs, à la page 85, des dépenses d'exploitation. Il est question de 2 % de l'enveloppe budgétaire pour faire du rattrapage cette année dans le domaine des programmes d'entretien des lignes.

M. Coulombe: Ces 2 % se trouvent à la page 84 dans les frais d'exploitation. Pour vous donner le chiffre exact, il faudrait que je demande à quelqu'un. Qu'est-ce que cela représente exactement? 21 000 000 $.

M. Parent (Bertrand): Les 21 000 000 $ que l'on met cette année pour l'entretien représentent quel pourcentage par rapport au programme? J'imagine qu'on a établi un plan quinquennal ou un plan de dix ans pour le programme. Je voudrais savoir à quel rythme on sera capable de faire la récupération qu'on a laissé tomber au cours des dernières années en ce qui regarde le programme d'entretien. J'imagine que c'est mesuré. Pourquoi a-t-on décidé d'y aller finalement avec une enveloppe de 2 % cette année?

M. Coulombe: Lorsqu'on fait référence à ce rattrapage, il ne faut pas le confondre avec ce que j'ai expliqué, hier, sur les investissements beaucoup plus considérables qu'on a faits pour l'amélioration de la qualité du service, bouclage d'artères, remplacement de poteaux, etc. C'est un programme différent.

Celui dont on parle ici concerne surtout les questions d'émondage, d'entretien de l'appareillage, etc. Je ne sais pas si on fait référence à un programme quinquennal. Ce sont des décisions annuelles. Par exemple, dans telle région, l'émondage est un problème. Vous savez qu'il y a beaucoup de pannes, le verglas, etc. Ce sont des programmes réguliers d'émondage. Des fois on accélère et des fois on décélère. C'est une soupape qu'on a pour mettre plus d'argent si, à un moment donné, on sent

qu'il y a des retards un peu plus précis dans certaines régions.

Il y a évidemment un programme régulier d'émondage. Les 2 % représentent une augmentation de 21 000 000 $, mais on n'a pas de programme rigoureux pour indiquer qu'il faut absolument mettre tant d'argent là-dedans. On a le personnel nécessaire, on a les montants pour les entrepreneurs et on joue sur la marge selon les perspectives budgétaires qu'on a. Chaque année, on prend la décision d'en mettre un peu plus ou un peu moins selon les circonstances et selon les caractéristiques budgétaires. Ce sont des programmes réguliers à longueur d'année qui demeureront toujours, soit de couper les branches, d'entretenir les appareils, etc.

Selon les perspectives budgétaires, selon le personnel disponible et selon d'autres caractéristiques, on en met un peu plus ou un peu moins.

M. Parent (Bertrand): Je vous remercie. Toujours dans les dépenses d'exploitation, à propos de l'amortissement de la radiation des frais d'études du projet NBR, on mentionne que la dernière tranche était de 79 000 000 $ et qu'elle s'est terminée en 1986. Quel était le montant global...

M. Coulombe: 246 000 000 $ divisé par trois. On l'a radié en trois ans.

M. Parent (Bertrand): Le principe est la radiation sur trois ans. On fait la même chose pour les autres études du projet de l'année?

M. Coulombe: C'est cela.

M. Parent (Bertrand): C'est donc une politique de radier les études sur trois ans.

M. Coulombe: Je ne voudrais pas m'aventurer dans une théorie comptable. Je demanderais à Mme Lamoureux de l'expliquer un peu plus. Je pense qu'il faut distinguer les grandes radiations des petites radiations. Je pense qu'il y a deux systèmes.

Mme Lamoureux (Carole): Je peux tenter de vous l'expliquer. Hydro-Québec a comme politique, normalement, de radier des projets dont on ne prévoit pas la réalisation dans l'année courante. Lorsqu'il s'agit d'études préliminaires qui ont eu cours il y a quelques années - Hydro-Québec a, en cours de route, changé sa politique en ce qui concerne les études préliminaires également -les anciennes dettes qui étaient encore aux livres et dont les projets sont retardés pour des périodes indéterminées, sont amorties sur trois ans; Delaney en est une.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'il y en a d'autres, à part celles que l'on prévoit cette année? On enclenche un processus pour 44 000 000 $ qu'on va répartir sur trois ans. Est-ce qu'il y en a d'autres à radier et qu'on devra passer"?

Mme Lamoureux: II y en a d'autres aux livres, oui, mais pas d'autres qui, dans un avenir assez rapproché, seront radiées. Ce n'est pas prévisible aujourd'hui. On n'en prévoit pas à court terme.

M. Parent (Bertrand): Merci. Au chapitre des dépenses d'intérêts, on mentionne que, cette année, elles ont été de 43 000 000 $ supérieures aux prévisions. Quel taux utilisait-on dans les prévisions de 1986 pour arriver à cet écart de 43 000 000 $?

M. Dubuc: Comme le texte le dit, la différence vient à peu près exclusivement plus qu'à concurrence de 43 000 000 $ de perte de change additionnelle sur les paiements d'intérêts.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'on n'aurait pas dû le retrouver au chapitre de la perte de change?

M. Dubuc: Non.

M. Parent (Bertrand): Non.

M. Dubuc: Cela porte sur la dépense d'intérêts. La dépense d'intérêts est une dépense courante. Donc, sa valeur en dollars canadiens est reconnue au taux où c'est payé. Cela n'entre pas dans la perte de change. C'est vraiment le vrai taux d'intérêt qu'on paie.

M. Parent (Bertrand): C'est la différence sur le change, mais dans les intérêts.

M. Dubuc: C'est cela.

M. Parent (Bertrand): Ce qui est différent de la perte de change...

M. Dubuc: Qui porte sur le capital.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Par rapport aux emprunts totaux d'Hydro-Québec, est-ce possible de décortiquer en pourcentage le montant de la dette en dollars américains par rapport aux deutsche Mark, aux francs suisses et aux yens? On fait souvent référence à l'importance du dollar américain, mais j'aimerais savoir comment cela se répartit à peu près pour les autres monnaies.

M. Dubuc: II faut faire une distinction et j'aimerais préciser. On a parlé, dans le texte des états financiers. On a fait

beaucoup de "swaps", c'est-à-dire des transactions pour convertir la dette en devises étrangères, ce qui est, en fait, la dette en dollars canadiens. Cela n'apparaît pas dans nos états financiers, mais c'est une transaction qui a cet effet. Il faut donc distinguer, avant les "swaps" et après les "swaps", quelles sont les proportions. À toutes fins utiles, la dette en dollars américains, à la fin de 1986, était de l'ordre de 46 %; la dette en dollars canadiens, de l'ordre de 41 %; la dette en devises européennes, de l'ordre de 11,1 %; et la dette en yens, de l'ordre de 1,6 %. Mais c'est avant les "swaps". Après les "swaps", de mémoire, les proportions sont à peu près les suivantes: 51 % en dollars canadiens; à peu près 38 %, je pense, en dollars américains; et à peu près 11 % en d'autres devises.

M. Parent (Bertrand): Cette proportion par rapport à la diversification dans les emprunts futurs, est-ce qu'on a l'intention de la garder ou de l'orienter davantage?

M. Dubuc: Je dois vous faire un peu l'historique. En 1978, on avait environ 62 % de notre dette en dollars américains. Après les "swaps", c'est à peu près 38 % ou 39 %. On avait à peu près 30 % de dette en dollars canadiens et, maintenant, on parle de 51 %. On s'est efforcé, depuis 1980, d'emprunter le plus possible en dollars canadiens de façon à ne pas encourir d'autres pertes à l'avenir sur des dettes en devises étrangères.

À votre question, la réponse, c'est que notre politique est d'emprunter le plus possible en dollars canadiens. Cela ne veut pas dire qu'on n'empruntera pas en d'autres devises, parce qu'il est peut-être logique d'emprunter en dollars américains lorsqu'il s'agit de remplacer la dette qui vient à échéance puisque, ce faisant, la proportion n'augmente pas. Mais la politique générale est donc d'emprunter le plus passible en dollars canadiens. (16 h 15)

M. Parent (Bertrand): Merci. Pour les investissements, vous avez révisé à la baisse de quelque 300 000 000 $ certains investissements. Vous mentionnez que la principale raison est le rapport des projets de confortement des barrages Daniel-Johnson, Robertson, Chelsea et Rapides Farmers, tout cela parce que vous voulez faire d'autres études plus à fond. Quel va être l'échéancier nouveau que vous aurez face au rapport des 300 000 000 $, pour ne pas faire des immobilisations pour les confortements?

M. Coulombe: Vous avez eu, ce matin, l'explication concernant le barrage Daniel-Johnson. On prévoit que, si les experts finissent par s'entendre en 1987, il y aura des travaux en 1988. Ce sont là des plans d'immobilisation annuels. Cela va être reporté.

Les autres centrales, ce sont tout simplement des reports pour complément d'études. Ce ne sont pas des priorités fondamentales à Hydro-Québec. Les études se poursuivent. Les gens responsables des immobilisations ont tout simplement décidé de le mettre une autre année.

C'est l'explication de base. Lorsqu'on prévoit les immobilisations pour des périodes de trois ou quatre ans - c'est historique - il y a toujours des mouvements de projets qui se produisent de façon semblable. La plupart du temps, c'est à la baisse que cela se produit. Lorsque les grands ensembles sont faits, tous les projets y sont inclus et, lorsqu'on se demande si le projet sera vraiment prêt ou non, on le met dans une année, mais cela arrive très souvent qu'il balance d'une année à l'autre. On ne parle pas de plan d'immobilisation de dix ans. C'est annuel et, historiquement, les immobilisations, pour différentes raisons, sont presque toujours inférieures aux prévisions.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Mes dernières questions porteront sur la dette. Il est assez impressionnant de voir que la dette d'Hydro-Québec est rendue à 22 000 000 000 $. Elle a quand même quadruplé depuis les dix ou onze dernières années.

On a vu ce matin, toujours en parallèle - mon collègue, député de Roberval a posé des questions sur les coûts à encourir concernant LG 1 Brisay et Laforge - que, pour les dix prochaines années, à cause des coûts d'immobilisation, strictement dans les nouveaux équipements de base et des lignes de transport jusqu'à Sainte-Marguerite, on se retrouvait avec un autre montant de 10 000 000 000 $.

Cette dette est devenue considérable, comme vous le mentionnez dans le rapport. On peut dire, à propos du rapport que vous avez fait, en 1980-1981: Une chance qu'il a été fait, parce qu'on se retrouverait avec une dette d'autant plus augmentée, mais aussi, si on l'a reportée à ce moment et si on s'en va avec des échéanciers beaucoup plus serrés, à savoir que, si on construit la mise en service, on s'assure qu'on va avoir la clientèle au bout. Face encore à un autre montant de 9 000 000 000 $, 10 000 000 000 $, 11 000 000 000 $ qu'on devra ajouter les prochaines années, comment peut-on essayer de voir le portrait d'Hydro-Québec dans dix ans par rapport à la dette? Autrement dit, quel pourcentage va-t-on atteindre? Si on est passé de 5 000 000 000 $ à 22 000 000 000 $, de 1975 à 1986, je me demande que! sera le portrait de 1986 à 1996, en chiffres absolus et en pourcentage du service de la dette?

J'imagine que vous avez cela, mais juste sur la vision des dix ans, autrement dit, après la fin des principaux travaux de Brisay, de LG 1 et de Laforge.

M. Dubuc: Bon. Il s'agit de nuancer, comme l'a fait André Mercier ce matin. C'est qu'on va construire, mais on a beaucoup de flexibilité par rapport à la période de dix ans qui vient de se terminer. On va pouvoir adapter nos programmes d'investissements en fonction de ce qu'on perçoit comme, à chaque année, des modifications de la demande et ce qu'on perçoit comme étant aussi des modifications à la demande venant des réseaux voisins. Cela veut dire aussi que, comme M. Coulombe l'a mentionné, plus on avance dans le temps, plus l'image est incertaine. Il est bien certain qu'on a parlé de la dette, je pense, pour la première fois dans le plan de développement. C'est parce que pour nous qui en sommes responsables, c'est un sujet important. On a presque une responsabilité de nature fiduciaire vis-à-vis de ceux qui la détiennent. Vous pouvez être sûrs qu'on n'emprunte pas pour rien.

Tout cela étant dit, il est certain que les projets qu'on entrevoit vont faire augmenter la dette de façon relativement importante. Par ailleurs, le taux de croissance va être substantiellement moindre que les taux de croissance qu'on a eus de 1972 à 1986, par exemple, où on partait d'une base de pratiquement rien, de 3 000 000 000 $, puisqu'on aboutit maintenant avec au-delà de 20 000 000 000 $ de dette. Ce sont toutes des nuances. J'ai toujours la crainte de mentionner des chiffres absolus qui font les manchettes et que les gens craignent, parce que ce sont des chiffres absolus qui semblent importants. Il est certain que, dans un horizon d'une dizaine d'années, la dette va augmenter d'une façon substantielle. Elle doublera presque, mais pas tout à fait.

M. Parent (Bertrand): Je comprends vos précautions. Il ne s'agît pas de faire peur à personne. Je pense qu'Hydro-Québec est quand même en excellente condition. Par contre, si on regarde le développement, vous y allez avec modération par rapport aux besoins. Je pense que c'est sage de cette façon. Pour prendre un critère, j'aimerais savoir le point critique pour une société. Il doit y avoir des bases de comparaison pour une société dans le domaine du développement de l'énergie, comme vous le faites dans le domaine de l'électricité avec des sociétés telles qu'Hydro Ontario ou d'autres. Quel est le point critique, à savoir le pourcentage du service de la dette? Par exemple, je ne sais pas, au niveau d'une municipalité, lorsque le service de la dette est rendu à35 % ou à 36 %, on commence à dire que c'est important. C'est un danger d'être trop endetté. Dans ce domaine, on est rendu à 51 % par rapport aux revenus et je me dis: Si on monte à 70 % ou à 75 %, est-ce qu'on ne se retrouve pas dans une situation où vous avez un point critique à surveiller?

M. Dubuc: En fait, ce qui se produit, lorsque les ventes augmentent rapidement, le ratio demeure stable autour de 50 % et graduellement, quand la mesure de rentabilité augmente, le ratio est abaissé. En 1996, on atteint à peu près 46 %. Théoriquement, il est bien sûr qu'à mesure que l'entreprise devient plus profitable, la proportion de la dette a tendance à baisser sur l'ensemble du capital, et le service de la dette devrait avoir tendance à baisser par rapport aux revenus. C'est ce qu'on projette sur une période de dix ans. Je dis: Cela baisse d'environ 50 % à 46 %. C'est une tendance qui se poursuit par la suite dans le temps. Naturellement, ce ne sont pas des chiffres qui sont publiés dans le plan de développement.

M. Parent (Bertrand): Ce que vous me dites, à toutes fins utiles, c'est qu'au moins sur un horizon de dix ans, d'après votre planification, cela va même baisser un peu.

M. Dubuc: Oui.

M. Parent (Bertrand): Donc, on est déjà à un point important en haut de 50 %.

M. Dubuc: En fait, j'ai l'impression qu'on frappe le creux de la vague. M. Coulombe a parlé de tous les facteurs qui nous ont affectés de 1982 à 1985. En fait, 1985 et 1986 sont les pires années. Dès maintenant, la proportion d'autofinancement, par exemple, à Hydro-Québec se met à augmenter de façon assez importante. Cela est surtout vrai à partir du milieu des années quatre-vingt-dix.

M. Coulombe: Je tiens à vous dire aussi que, comparativement aux autres entreprises d'électricité du Canada, nous sommes dans une position meilleure que toutes les autres. En termes de ratios - il y a quelques chiffres que je vais vous donner là-dessus -cela montre que même si on est dans le creux de la vague on est dans une position beaucoup plus confortable que toutes les autres sociétés d'électricité au Canada. Maintenant, il ne faut pas comparer ces ratios à ceux d'une compagnie privée qui, au point de vue de la dette, a d'autres ratios dette équité qu'une société d'État. Mais, à l'intérieur des sociétés d'État, nous sommes dans une position plus que confortable. Si je retrouve les chiffres, je vous les fournirai.

M. Parent (Bertrand): En terminant, je

suis content de le voir apparaître là. Je pense que cela fait partie du souci... Mais on ne retrouve pas, dans les critères que vous avez à respecter par rapport à un ensemble d'autres critères, celui sur l'endettement. Vous n'avez pas de critères à respecter par rapport aux autres critères qu'on a mentionnés précédemment, que ce soit le taux de capitalisation ou le rendement sur l'avoir propre.

M. Coulombe: Vous avez raison de dire qu'on ne s'est pas donné de critères de façon officielle, comme les quatre qui sont mentionnés dans le plan de développement. Mais vous remarquerez que, dans les quatre qui sont mentionnés dans le plan de développement, il y en a deux qui font référence à la loi. Il ne faut pas dire que la loi nous y oblige, mais c'est une référence qui existe dans la loi pour ces deux-là. Les deux autres, on les a ajoutés depuis quelques années comme d'égale importance. C'est évident qu'on pourrait aussi, éventuellement, avoir des ratios au point de vue de l'endettement et même des ratios de croissance du bénéfice d'exploitation et de "cash flow". Quant au bénéfice d'exploitation, malgré la crise qu'on a traversée, il a continué d'augmenter. Au point de vue de l'argent comptant, notre position est extrêmement confortable.

Le taux de capitalisation, par exemple, à Hydro-Québec, est autour de 24,4 % à l'heure actuelle. Au Manitoba, il est à 4,5 %. Le ratio dette-équité est de 4,5 % au Manitoba, 13,9 % au Nouveau-Brunswick, 16,2 % en Ontario, 5,2 % à B.C. Hydro et environ 24,4 % à Hydro-Québec. Donc, on est largement... Et on a des méthodes de calcul de ratio dette équité qui ne sont pas parmi les plus aventureuses, c'est-à-dire des méthodes conservatrices. On ne joue pas sur les échéances et ainsi de suite. C'est la méthode la plus conservatrice. En dépit de cela, on est à 24 % alors que le meilleur, après, c'est l'Ontario avec 16 %, le Nouveau-Brunswick à 13 %, le Manitoba à 4 % et B.C. Hydro, 5 %.

M. Parent (Bertrand): Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Merci, M. le Président. M. Coulombe, j'aimerais possiblement revenir sur un élément qu'évoquait tout à l'heure le député de Bertrand, c'est-à-dire la politique d'amortissement de vos études.

J'aimerais que vous puissiez me rappeler tout au moins les grands principes qui sous-tendent cette politique d'amortissement. Par exemple, on parlait du projet NBR qui est amorti sur une période de trois ans plutôt que sur cinq, six, ou huit ans. J'aimerais connaître la raison qui...

M. Coulombe: Vous voulez parler de la politique de radiation.

M. Cannon: De radiation.

M. Coulombe: Pour ce cas-là, je vais laisser Mme Lamoureux donner les principes de base. Mais en deux mots, le plus rapidement possible, lorsque nous avons arrêté le programme de construction en 1982-1983... Et si vous vous référez à la page 5, vous allez voir qu'il y a un tableau très éloquent, toute la partie jaune. Cela, c'était le plan de développement de 1981 qui devait être exécuté. En d'autres mots, à ce moment-ci ou d'ici à 1992, tous ces projets auraient été faits. LG 1, Brisay et Grande-Baleine auraient été faits et, en 1992, on aurait commencé la réfection de turbines et du thermique ou du nucléaire. Donc, il y avait tout un ensemble de projets à faire. Ces projets, comme ils étaient prévus très rapidement, les permis pour Grande-Baleine étaient demandés et devaient être reçus à l'automne 1982. Lorsqu'on a arrêté tout cela pour demander le permis, tous les avant-projets étaient faits, toutes les études et même, dans certains cas, une partie des infrastructures. À LG 1, par exemple, il y a au-delà de 250 000 000 $ qui sont déjà dépensés depuis les années 1970-1975. Il s'agissait de projets complets qui étaient remis à des dates très indéterminées.

Dans le plan de 1982-1983, je pense que pour Grande-Baleine et NBR, cela allait au-delà de l'an 2000. Là, il y a des règles comptables assez simples: on ne pouvait plus conserver cela et capitaliser les intérêts. Indépendamment des principes comptables, il y avait une question de bon sens. Si on avait gardé cela, par exemple NBR où on a radié 246 000 000 $ de nos livres, si les comptables nous avaient permis de le garder, on se serait retrouvé en 1995 avec un projet NBR dans lequel on aurait déjà investi 2 000 000 000 $ et il n'y aurait pas eu une pelletée de terre. Donc, il fallait agir, il fallait radier ces études. C'est ce qu'on a fait. On a dit: trois ans. On a profité en même temps de l'assainissement financier et de toutes les autres mesures qu'on a prises et on a dit: On va mettre de l'ordre dans ces affaires et on a radié pour au-delà de 400 000 000 $ de ces études, avant-projets... (16 h 30)

M. Cannon: M. Coulombe, c'est précisément la nature de ma question. Pourquoi trois ans?

M. Coulombe: Nous voulions réqler ce problème le plus rapidement possible parce que nous nous sommes dit: Lorsque la crise va être terminée, nous allons recommencer

la construction. Deuxièmement, nous nous sommes dit: Le plus vite nous allons le faire, le plus vite nous allons épargner de l'intérêt. Il ne faut pas se faire d'illusions. Ces projets étaient immobilisés et, à chaque année, ils généraient leurs propres intérêts. Si on avait laissé les 250 000 000 $ là, il y aurait eu 25 000 000 $ de plus de dépenses d'intérêts sans aucune espèce de relation avec l'activité concrète. Donc, le plus vite on le faisait, mieux c'était pour la santé financière de l'entreprise. Nous ne pouvions pas le faire dans un an parce que, là, il aurait fallu dire - je reviens toujours aux mêmes exemples de la santé financière d'Hydro-Québec - aux consommateurs: Écoutez, il faut le radier, et si on fait cela, dans un an, il faudra augmenter les tarifs. Donc, nous l'avons étalé, tout en conservant les tarifs au-dessous de l'inflation. Nous sommes au maximum de ce que la santé financière de l'entreprise pouvait nous permettre.

Il y a eu d'autres cas aussi où les projets n'ont pas été abandonnés: les projets de LG 1, LA 1 et Brisay. On savait que tôt ou tard, et assez rapidement, ils allaient être en construction. Donc, on n'a pas radié les dépenses de ces projets, sauf que les dépenses d'intérêts, au lieu d'être capitalisées ont été mises à l'exploitation. C'était 30 000 000 $ ou 35 000 000 $ par année d'exploitation, mais nous avons gelé les montants déjà accumulés pour ces projets parce que nous savions que dans quatre, cinq ou sept ans, les études et les infrastructures seraient encore valables pour réaliser les projets. C'est un autre assainissement que nous avons fait dans ce cas.

Il y a une troisième étape qui a été faite. Toutes les études préliminaires, auparavant, étaient capitalisées. Nous avons dit: Cela n'a pas de bon sens de capitaliser cela, cela augmente trop les coûts des projets. Dans un esprit de rigueur, nous allons les mettre annuellement dans les dépenses d'exploitation. C'est une troisième mesure que nous avons prise qui a augmenté les dépenses d'exploitation, mais qui a donné une santé financière beaucoup plus rigoureuse à l'entreprise.

M. Cannon: Je serais presque tenté de vous dire - évidemment, vous pourrez démolir mon argumentation - ceci: Bon, il y a donc des études qui, normalement, seraient immobilisées à même le projet et qui ont été passées aux dépenses ou aux frais d'exploitation, mais qui ne se sont pas réalisées. Donc, quand on parle de hausses de tarification d'Hydro-Québec, est-ce qu'on peut dire que, normalement, il y en a une partie d'imputée aux frais d'exploitation, bien sûr, sur ces projets'?

M. Coulombe: Écoutez, c'est rigoureusement vrai, ce que vous dites.

J'espère qu'Hydro-Québec ne se retrouvera jamais dans la position où on s'est trouvé d'être obligés de faire des radiations aussi énormes à cause de la crise économique, à cause du dollar, du pétrole, etc.; on revient toujours à cela. Ces quatre facteurs sont mis ensemble. Pourquoi, dans le plan de développement, veut-on être si prudents et si flexibles dans notre façon de procéder et pourquoi veut-on refaire la marge de manoeuvre financière? Non pas qu'on avoue avoir des coussins, mais on dit avoir des coussins. Je n'ai pas avoué avoir des coussins, j'ai dit qu'on en avait.

M. Cannon: Oui.

M. Coulombe: Pourquoi tout cela? Tout simplement pour ne pas se retrouver dans le même contexte économique où, à un moment donné, on est contraint à faire des gestes semblables. Je souhaite qu'on ne se retrouve jamais dans cette situation.

M. Cannon: Peut-être seulement une autre question. À quel moment, par exemple, décide-t-on chez vous de dire: On passe aux dépenses, aux frais d'exploitation, les frais d'intérêt jusqu'à concurrence de tel montant cette année et au-delà de cela on va les passer aux frais d'immobilisation ou dans les dépenses?

M. Coulombe: Dans le cas des projets que je vous ai mentionnés, ce n'était pas une décision où nous avions le choix. Lorsqu'on a décidé de dire que le projet LG 1 ne serait pas construit dans l'échéancier précis, mais qu'il serait construit dans un échéancier raisonnable, on n'avait plus le choix. Automatiquement, toutes les dépenses d'intérêts étaient mises à l'exploitation. On n'avait pas le choix de dire: On va en mettre un peu. On a tout mis. Lorsqu'on a radié Grande Baleine, on n'a pas dit: On va en radier une partie parce qu'il y a peut-être une étude géologique qui va nous servir dans dix ans. On a pris le paquet et on l'a radié. Évidemment, ce ne sont pas des déboursés de fonds.

M. Cannon: Non, je conviens de cela avec vous: Ce n'est pas un déboursé de fonds, sauf qu'évidemment, ce sont des dépenses.

M. Coulombe: Ce sont des dépenses d'intérêts considérables.

M. Cannon: Si, évidemment, les dépenses sont moins élevées, cela veut dire que les profits sont un peu plus élevés. Ce qui veut dire que les quelque 13 % que vous visez comme rendement sur une période de sept ans, si vous décidiez d'amortir sur une période de quatre ans ou de cinq ans, nous

pourrions voir ce taux de rendement devancé peut-être de deux ans ou de trois ans. Je n'ai pas fait les calculs financiers.

M. Coulombe: Oui, mais on n'a pas d'intérêt à faire cela tout simplement. Pourquoi systématiquement allonger la période et tout simplement prendre des 25 000 000 $ ou des 50 000 000 $ et les donner aux prêteurs sans aucune activité économique correspondante? Plus vite on fait cela, mieux ça va.

M. Cannon: Juste une dernière question, M. Coulombe. Est-ce que vous pouvez me dire s'il y a eu des situations analogues à celle-là où on a radié...

M. Coulombe: La politique de radiation est...

M. Cannon: ...concocté la période de trois ans.

M. Coulombe: La technique de radiation est continuelle à Hydro-Québec. Il y a toujours quelques millions d'investis pour des projets. Je vais vous donner un exemple. Pour étudier le projet Delaney et pour le rendre au stade de l'avant-projet, on a examiné huit sites de stations de pompage au Québec. Ces huit sites n'ont pas été étudiés en détail comme Delaney l'a été, mais il a fallu dépenser de l'argent pour savoir quel était le site le plus avantageux, et ainsi de suite. Des équipes se sont rendues là, un certain nombre de travaux d'ingénierie, des études de base, de géologie ont été faites sur les huit sites.

Au bout de deux, trois ou quatre ans d'études, les ingénieurs se branchent sur un site en disant: Celui-là, c'est le meilleur, le plus économique. Les sept autres sites, il faut les radier. Il y a toujours des radiations. Lorsque, par exemple, on parlait des corridors de ligne, c'est évident que l'argent dépensé pour examiner des solutions de rechange, à un moment donné, cela peut être capitalisé dans le grand projet, mais il faut radier cela parce que ce ne sont plus des choses utiles. Ce sont des choses normales à Hydro-Québec. Ce qui est anormal, c'est l'ampleur des radiations qu'on a faites. Mais il y a toujours, chaque année, pour quelques millions de dollars de radiations à l'étude.

M. Cannon: Dans le cas du projet Archipel, par exemple, on a radié combien?

M. Coulombe: Archipel, 11 000 000 $ de radiations, en 1985.

M. Cannon: Sur quelle période? M. Coulombe: Dans l'année.

M. Cannon: Après cela, c'est fini. M. Coulombe: C'est terminé. M. Cannon: Merci.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Je ne voudrais pas éterniser le débat là-dessus, mais je voudrais quand même me permettre une réflexion pour résumer tout ce qui s'est dit depuis quelque temps. C'est une réflexion populaire et facile, comme on en entend souvent, de bonne foi, d'ailleurs, de la part de nos commettants. En regardant le résumé, au chapitre 8, Gestion financière, on a tout de suite l'impression qu'il y a une faille, une coupure entre 1983 et 1984 dans les habitudes financières d'Hydro-Québec. Entre la colonne de 1983 et la colonne de 1984, tous les chiffres sont bouleversés.

Au premier paragraphe, on dit: "Si Hydro-Québec a pu jusqu'en 1984 préserver une solide position financière tout en demeurant concurrentielle sur les marchés, c'est qu'elle était dans une situation financière saine qui lui assurait une marge de manoeuvre." Déjà là, on peut conclure -vous direz que c'est une réflexion facile, une réflexion comme on en entend un peu partout - que si on dit qu'elle était dans une situation saine et que ça allait bien, actuellement, ça va mal, donc elle est dans une situation moins saine qu'auparavant, C'est facile à déduire comme interprétation de ce texte.

Face à cela, j'essaie de voir pourquoi cette situation est devenue moins saine. Je me réfère au plan de développement, à la page 6, et je regarde l'évolution des colonnes de dépense de 1978-1982 et de 1982-1986. Je constate qu'entre 1982 et 1986 les coûts fixes ont très peu bougé - on a juste une petite marge - alors que les dépenses d'intérêts et d'amortissements ont augmenté énormément. Parallèlement à cela, au niveau des revenus, en comparant les deux périodes, on constate qu'il y a eu une hausse des tarifs à peu près deux fois et demie inférieure dans la deuxième période. En fait, le montant total des revenus d'Hydro-Québec s'est quand même relativement maintenu.

Je me dis: Comment se fait-il que cette colonne soit là? D'où viennent tous ces intérêts, ces amortissements? À la réflexion, connaissant un peu ce qui se passe dans l'histoire, je me dis: Tiens, tiens, il est fort possible que ce soit une mise en marche ou que la mise en activité de tous les chantiers de la Baie James soit responsable de cela. Pourquoi pas, finalement, puisqu'on a, tout à coup, beaucoup d'intérêts et d'amortissements à payer. À partir de là, je continue ma réflexion facile et je me dis: Si tel est le

cas, quoi qu'on nous dise aujourd'hui, par rapport à des investissements futurs, un jour ou l'autre, le service de la dette de ces investissements sur des choses qu'on va faire pour vendre à l'étranger, entre autres, va se répercuter dans mes coûts. Un jour, HydroQuébec arrivera devant la commission et dira: Écoutez, on est dans une situation financière difficile parce qu'on a des intérêts supplémentaires à payer et il va falloir la rajuster en faisant ce qui nous semble le plus facile, c'est-à-dire augmenter les tarifs. Je peux dire: Oui, c'est bien beau tout cela mais, finalement, même si je ne le paie pas dans ma note l'année prochaine, peut-être que, dans cinq ans, je vais payer les investissements qui auront été faits pour exporter l'électricité. C'est ma réflexion, réflexion très populaire, réflexion facile à faire sur le terrain parmi les gens qui ont très peu d'information. Est-ce que vous pouvez confirmer ou infirmer mon interprétation à partir de choses faciles, comme je le vois?

M. Coulombe: L'interprétation que vous venez de donner, c'est exactement l'interprétation qu'on donne. C'est assez curieux. On a fait les mêmes réflexions que vous faites, que la population peut faire. On a construit des ouvrages, il est arrivé une crise économique, un effondrement du dollar, après une hausse spectaculaire des prix du pétrole, une hausse des taux d'intérêt. L'entreprise a été frappée de plein fouet avec des équipements qu'on ne pouvait plus arrêter de construire parce qu'il était rendu à 80 % ou 90 % d'achèvement. Arrive la crise. L'eau ne s'emmagasine pas au-delà des barrages. On fait de l'énergie avec de l'eau, on ne peut pas l'emmagasiner comme l'huile avec laquelle on peut dire, à un moment donné: Le marché s'effondre, on ferme le puits et on garde cela pour les prochaines années. L'eau est dans les barrages. L'énergie produite par cette eau, à cause de la situation économique, n'a pas été vendue au même rythme qu'elle était produite. Non seulement elle n'a pas été vendue dans la même proportion mais elle n'a pas été vendue au même prix. Au pire de la crise, il a fallu déverser - c'est de commune connaissance, tout le monde est au courant de cela - parce qu'on n'était pas capable d'entreposer plus que ce qu'il y avait dans les barrages.

Dans une deuxième étape, on a été obligé de vendre de l'excédentaire. Depuis quelques années, il y a des prix d'excédentaire. Dans nos chaudières, on vend 0,009 $ de l'énergie qui a coûté 0,02 $ à produire. Ce sont des choses connues, qu'on a répétées chaque année. L'analyse est exacte. Ce que l'entreprise a fait, elle s'est rajustée à partir de là et on est passé au travers. Cela a été une crise majeure. Ce qu'on vous dit, c'est que les kilowattheures qu'on vend à rabais à l'heure actuelle, lorsqu'ils seront vendus dans l'électricité régulière sans construction, parce qu'on a arrêté la construction depuis cinq, six ou sept ans... Le début d'une construction d'une centrale de base à Hydro-Québec, la dernière fois, date de 1979. LG 4 a commencé en 1979 à peu près. La prochaine centrale de base va commencer en 1989 si tout va bien - cela fait donc une dizaine d'années sans début de construction - et elle va être prête en 1995. Donc, de 1979 à 1995 s'étalent quinze ans où la crise est arrivée, l'entreprise s'est rajustée et les kilowattheures qu'on vend à rabais à l'heure actuelle, sans construction, vont tomber dans la colonne des kilowattheures qu'on vend un peu plus cher sans augmentation de tarif. Ce sont des tarifs réguliers. Donc, la marge de manoeuvre va se reproduire demain. Maintenant, pour répondre à votre question: Ce qui s'est passé une fois devrait-il se passer deux fois? Les mesures qu'on vous a expliquées, sans être capable de vous le jurer - je ne me prendrai pas pour un autre en disant que cela ne se reproduira jamais - je souhaite que cela ne se reproduise pas. Quelle mesures a-t-on prises? On vous a expliqué ce matin comment on ne voulait plus construire de mégaprojets tout d'un bloc, parce qu'on pense que c'est plus sage de fragmenter les projets, d'y aller et, surtout dans le cadre de l'exportation, d'y aller en fonction des contrats. C'est la politique tant gouvernementale que celle d'Hydro-Québec qui est adoptée. C'est une mesure... Cela limite nos risques. On dit: On ne bâtira pas si on n'a pas de contrat et on fait tous les efforts pour en avoir. Cela vaut pour l'exportation. Pour l'interne, la validité de nos analyses peut très bien être remise en question. Nous, on est prêt à en discuter avec n'importe qui, dans n'importe quel forum. On met nos chiffres sur la table. Comme je vous l'ai dit, la transparence existe dans le plan. On n'a aucun problème à donner toutes nos bases de calculs, nos bases de coûts, tout en admettant qu'on peut fort bien se tromper. Mais on a quand même pris certaines mesures qui empêcheraient la répétition de cet état de crise. Je ne vous dis pas comment l'entreprise réagirait si on tombait dans une crise économique majeure, si le dollar canadien s'effondrait. Vous savez aussi bien que moi qu'on retomberait dans une autre crise. Mais toutes choses étant égales, toutes les mesures qu'on a proposées dans le plan tendent à éviter la répétition de tels événements. Ceux qui ne croient pas au type d'analyse qu'on fait, on est prêt à les rencontrer et à en discuter n'importe quand.

M. Ciaccia: M. le Président, si vous le permettez, j'ai une question sur... (16 h 45)

Le Président (M. Charbonneau): Vous allez terminer et on passera ensuite la parole au député. Je vous signale qu'il est 16 h 45 et qu'on est obligé de terminer à 18 heures à cause de l'ordre de la Chambre.

M. Ciaccia: Ce ne sera pas long. Je voudrais juste revenir sur la question de la dette d'Hydro-Québec. Certaines personnes, dans la population, ont peur des questions de dette. Cela semble les effrayer; elles croient qu'Hydro-Québee ne devrait pas s'endetter, qu'on ne devrait pas augmenter la dette. Elles semblent avoir une perception de la dette d'Hydro-Québec qui n'est pas conforme aux opérations d'Hydro-Québec ni aux opérations commerciales en général. Pour vulgariser un peu, on peut bien dire que quelqu'un qui a une dette de 1000 $ et qui n'a pas de revenu n'est pas dans une bonne situation financière. Mais quelqu'un peut avoir une dette de 1 000 000 $ et avoir des revenus de 150 000 $ ou 200 000 $ par année. Premièrement, ce n'est pas le montant de la dette qui devrait effrayer ou donner des arguments pour ne pas faire le développement d'Hydro-Québec. Il y a deux choses. Même si on exclut pour le moment la question des exportations et même les demandes internes, on a le choix: soit qu'on n'utilise plus d'électricité, et on va brûler des chandelles, ou il faudra aller au nucléaire - et je pense bien que ce n'est pas la volonté de la population - ou bien il y aura des développements hydroélectriques et pour faire des développements hydroélectriques, ça prend des emprunts.

Parlons du développement des demandes internes. Je crois que ce n'est pas nécessairement la dette qui est importante, mais le coût de la dette et les ratios pour y faire face. Je voudrais que vous nous expliquiez brièvement, M. Coulombe, le ratio, la couverture des intérêts. Que représente ce chiffre?

M. Dubuc: II est certain que la couverture des intérêts telle que définie par Hydro-Québec est la définition la plus élémentaire possible qu'on puisse en faire. Il existe beaucoup de définitions, mais en clair, c'est: De quelle façon couvre-t-on avec les revenus d'exploitation l'ensemble des coûts d'intérêts que l'on doit payer, tous les déboursés d'intérêts qu'on doit faire? C'est cette mesure-là qu'Hydro-Québec a utilisée depuis toujours. Cela remonte à au moins quinze ans, je pense. Depuis, mes prédécesseurs ont promu l'idée de dire: Est-ce qu'on est capable de couvrir tous les intérêts qu'on débourse chaque année? À toutes fins utiles, il s'agit de savoir si on paie ou non l'épicerie avec des emprunts. Si on dépasse un taux de couverture de 1, cela veut dire qu'on a plus de revenus que tout ce qu'on sort comme intérêt. Pour nous, c'est une mesure de santé financière lorsqu'on dépasse 1. C'est dans ce sens-là que le taux est utilisé. Il est certain que plus on a de marge de manoeuvre au-dessus du 1, plus les prêteurs sont rassurés par le fait qu'on est capable, avec les revenus qu'on génère à partir de l'opération qu'est Hydro-Québec, d'assurer le service de ces intérêts. C'est pour ça que là aussi, lorsqu'on dit que notre objectif est de 1, c'est un critère minimal et on veut que ce soit plus que ça.

M. Ciaccia: Alors, depuis 1980, la couverture des intérêts a toujours été en excédent de 1. C'était 1,8 et lors de la crise économique, cela a baissé à 1,01, 1,04. Et là, cela a commencé à monter à 1,10, 1,12, 1,15. D'après vos prévisions, cela ira en augmentant d'ici à 1989. Pour ce qui est de l'historique, même quand vous aviez moins de dettes, votre taux de couverture était pas mal stable et il est demeuré relativement stable même dans les périodes creuses. Il n'y a pas eu de changement majeur. C'est ce taux de couverture des intérêts qui est important quant à l'endettement, ce n'est pas le montant de la dette, que ce soit 5 000 000 000 $, 10 000 000 000 $, 20 000 000 000 $ ou 30 000 000 000 $, mais c'est le coût de cette dette et la capacité de rembourser d'Hydro-Québec.

M. Coulombe: Vous avez parfaitement raison, surtout qu'on parle quand même d'actifs qui sont connus, qui ne sont pas inquiétants au point de vue technologique, comme, par exemple, le nucléaire, où il n'y a pas grand monde qui sache exactement ce qui va se passer au bout de 25 ou 30 ans d'utilisation, ne serait-ce que pour les déchets nucléaires. Mais, entre-temps, on a vu en Ontario ce qui est arrivé avec les barres, etc. Donc, c'est une technologie qui est parfaitement connue. Notre horizon est de 50 ans en termes d'amortissement, etc., alors qu'on a des turbines ou des centrales qui, dans quelques années, auront dépassé largement, avec les mesures d'entretien nécessaires, cette période de vie utile. Donc, il y a des actifs extrêmement considérables dans une technologie, à moins de catastrophes, qui offre peu de risque comparativement aux autres technologies, qu'elle soient des énergies douces ou qu'elles soient nucléaires, ou même le gaz et le pétrole, qui sont soumis à d'autres aléas beaucoup plus considérables.

M. Ciaccia: Non seulement les technologies non dangereuses, mais même en termes de coûts. En commission parlementaire, le ministre de l'Énerqie de l'époque, M. Guy Joron, en 1978, je crois, avait cité une étude de The First Boston

Corporation, des États-Unis, où on démontrait que le prix du nucléaire était de 44 % plus élevé que le prix de l'hydroélectricité, Même en termes de coûts, les projets d'Hydro-Québec sont les plus compétitifs, les moins coûteux, en plus de l'aspect technologique et de l'aspect écologique.

Le Président (M. Charbonneau): Nous allons maintenant aborder la dernière partie, l'étude des tarifs, de la proposition tarifaire proprement dite.

M. le député de Roberval.

Étude des tarifs

M. Gauthier: M. le Président, j'aimerais poser à M. Coulombe, qui laissera à ses adjoints le soin de répondre s'il le juge à propos, une première question d'ordre très général avant d'aborder directement la question de la tarification telle que proposée.

M. Coulombe, à la page 81 du plan de développement, il y a un tableau nous présentant le cadre financier du scénario cible. Puisque vous avez certainement fait des projections avec différentes hypothèses de tarifs, afin d'appliquer différentes hypothèses de hausse de tarifs, toujours à la colonne "dividendes", à laquelle apparaît un chiffre corrigé de 250 000 000 $ en 1989, afin d'avoir une idée de ce que cela représente, M. Coulombe, est-ce que vous pourriez me dire ce que cela voudrait dire comme influence sur les dividendes à verser au gouvernement en 1989 si le gouvernement demandait à Hydro-Québec de s'en tenir, comme hausse de tarifs, à l'inflation ou aux prévisions de l'inflation? Quel serait l'impact sur les 250 000 000 $ de dividendes au bout? Comment peut-on le calculer?

Je vais être plus clair dans ma question et vous aider à mieux la comprendre. J'ai cru voir déjà que 1 % amène 23 000 000 $ dans les coffres d'Hydro-Québec, mais je me méfie un peu du calcul simpliste qui consisterait a dire: 0,5 % par année de plus que l'inflation - parce que c'est à peu près votre proposition tarifaire - donc, si on l'enlevait, cela enlèverait peut-être 23 000 000 $ sur les dividendes au bout. Mais j'ai l'impression que ce n'est pas si simple que ça comme calcul.

M. Coulombe: Non.

M. Gauthier: Est-ce que vous avez fait une hypothèse de tarification à l'inflation et de ce que cela a comme répercussion dans le tableau au chapitre des dividendes, pour la troisième année, bien sûr?

M. Coulombe: Votre question précise, c'est: Si on tarifait aux prévisions de l'inflation qui sont là-dedans, strictement cela, quel serait l'impact sur les 289 000 000 $?

M. Gauthier: Voilà.

M. Coulombe: D'accord? Est-ce que vous pouvez calculer cela? On va calculer cela et on va vous le donner.

M. Gauthier: Vous avez fait appel aux talents de Mme la directrice de la tarification, j'ai l'impression.

M. Coulombe: Elle a tous les talents. Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Gauthier: Je savais que je finirais par poser...

M. Coulombe: On va faire un chiffre moyen après.

M. Gauthier: M. Coulombe, pendant qu'on fait ce calcul - je ne le voudrais pas trop onéreux, remarquez bien, c'est plus par curiosité qu'autrement que j'ai posé la question - j'ai deux questions sur les tarifs. À la page 23 du mémoire sur la tarification, à l'élément 5.1.1, "Secteur unifamilial", j'aimerais savoir ce que cela représente. On a parlé beaucoup des maisons unifamiliales, de la bi-énergie, et de la possibilité de faire des économies. Mais il y a aussi au Québec, beaucoup de bungalows ou de maisons unifamiliales qui sont chauffées uniquement à l'électricité.

Je voudrais savoir, dans le cas d'une consommation moyenne pour le bungalow moyen, ce que cela représente en chiffres absolus. J'ai entendu, selon les différentes sources, des montants plus ou moins élevés dans certains cas. J'aimerais que vous nous le disiez de façon claire.

M. Coulombe: Vous parlez de l'augmentation qu'on propose, c'est-à-dire 4,9 % pour le domestique?

M. Gauthier: Oui. Votre client type moyen, tout à l'électricité, avec l'augmentation proposée, quelle est la différence sur sa facture?

M. Boivin (Claude): Pour cela, je vous référerai à la page 28 du Mémoire sur la tarification proposée pour 1987. Au tableau 12, les calculs indiquent l'effet de la révision tarifaire pour des factures types. Vous me parlez de la facture type ou du client moyen dont la seule source d'énergie est l'électricité.

M. Gauthier: Bungalow moyen.

M. Boivin: Ce client consomme en

moyenne 2000 kilowattheures par mois. Je parle de moyenne parce qu'il est évident qu'en hiver il va consommer plus de kilowattheures, mais moins en été. Sur une base de moyenne mensuelle, l'augmentation inscrite à l'avant-dernière colonne, à droite, est de 4,03 $ par mois, ce qui voudrait dire, grosso modo, 48 $, 50 $ par année d'augmentation.

M. Coulombe: Et la différence entre ce qu'on demande dans notre recommandation, entre 4,6 % et 4,9 %, d'après les mêmes chiffres, vaudrait exactement... Le différence de 0,3 % qu'on demande vaudrait combien?

M. Boivin: C'est 0,28 $ par mois. D'ailleurs, à ce sujet, je vous réfère au tableau 6 de la page 13, où on indique en fait que la différence entre la hausse... On demande une hausse moyenne des tarifs de 4,6 %, mais elle se traduit par une hausse de 4,9 % au secteur résidentiel.

Une demande additionnelle de 0,3 % au secteur résidentiel, pour notre client moyen consommant uniquement de l'électricité dont on parlait tantôt, se traduit par une augmentation additionnelle par mois de 0,28 $

M. Gauthier: D'accord. C'est toujours intéressant de l'avoir en chiffres comme cela. Cela donne une meilleure idée de l'impact. J'aimerais savoir, à la page... Donnez-moi deux secondes. À la page 31 du mémoire, on parle du "prix mensuel du kilowatt de puissance appelée excédant 50 kilowatts par logement en période d'hiver" et le pourcentage d'augmentation qui est là fait un peu sursauter. C'est écrit 20 %. Pourriez-vous nous expliquer ce que cela veut dire? Qu'est-ce que c'est, la puissance au-delà de 50 kilowatts? À qui cela s'applique-t-il, parce que l'augmentation de 20 % m'apparaît un peu élevée? Je sais qu'il doit y avoir une explication logique à ce chiffre.

M. Boivin: En fait, cette prime de puissance mensuelle pour les clients domestiques, ce n'est pas quelque chose qu'on a introduit dans le règlement tarifaire, cette année. On a cela depuis une dizaine d'années pour les très gros clients résidentiels. Les clients résidentiels dont l'appel de puissance est de plus de 50 kilowatts - vous pouvez vous imaginer ce que cela représente - ne sont pas nombreux.

Pour ces clients, il y a une prime de puissance additionnelle au tarif de 0,75 $ par mois. On propose de majorer à 0,90 $ par mois tout simplement parce que, même là, chez ces très gros clients domestiques qui taxent de façon très importante notre réseau de distribution les 0,90 $ qu'on propose sont nettement inférieurs à ce que cela nous coûte pour les alimenter. Alors, on propose de redresser cela par 20 %.

Maintenant, cela va toucher une infime partie. Je me risquerais à dire qu'il y a peut-être environ 500 clients résidentiels au Québec qui ont des appels de puissance.

M. Gauthier: D'accord.

M. Boivin: À titre d'exemple, je vais vous faire remarquer la prime de puissance pour le petit abonné commercial qui est là encore pour tenir compte du prix que cela nous coûte pour alimenter la puissance. Chez le petit abonné commercial, le petit client commercial, présentement, la prime de puissance est de 6,66 $ par mois. Là, on demande 0,90 % au client résidentiel, ce qui est nettement... Même à 0,90 $, c'est encore en bas de nos coûts. (17 heures)

M. Gauthier: M. Boivin, les exploitations agricoles entrent dans quel tarif? On dit: "...notamment des exploitations agricoles, la hausse maximale peut atteindre 5,3 %." Est-ce que les exploitations aqricoles entrent dans le tarif DM? Ce dont vous me parliez.

M. Boivin: Les exploitations agricoles, règle générale, en très grande majorité, sont au tarif domestique, c'est-à-dire au tarif résidentiel. Maintenant, il y a un certain nombre d'exploitations agricoles qui sont, en fait, de taille industrielle et qui sont au tarif d'usage général, soit au tarif G ou au tarif M si elles appellent plus de 100 kilowatts. Mais la très grande majorité de nos clients agricoles sont tarifés au tarif domestique. Les proportions exactes sont disponibles: en 1986, nous avions 57 000 clients classés dans la catégorie agricole, dont 52 300, soit 91,2 %, étaient facturés au tarif domestique, et 5043, donc, 8,8 %, étaient facturés au tarif d'usage général, soit petite ou moyenne puissance, selon qu'ils appellent plus ou moins de 100 kilowatts.

M. Gauthier: D'accord. M. Coulombe, est-ce que vous avez la réponse de tout à l'heure, à la première question?

M. Coulombe: Au lieu de 289 000 000 $, ce serait environ 200 000 000 $, si on tarifait selon l'inflation tel que prévu dans le plan.

M. Gauthier: D'accord. M. le Président, à ce moment-ci, j'aimerais déposer une motion sur la tarification puisqu'on étudie les tarifs. Je pense qu'on pourrait discuter autour de cette motion. Je vous rappellerai simplement que, l'an dernier, l'Opposition s'était permis, à partir de ses analyses, de déposer devant cette commission une suggestion à faire au Conseil exécutif, au gouvernement, concernant la tarification.

Est-ce que vous accepteriez, à ce stade-ci, que je propose une motion et qu'on puisse discuter de cette motion?

Le Président (M. Charbonneau): Je voudrais voir le texte de la motion. Le problème, M. le député de Roberval, c'est que, pour qu'une motion... Je vais lire le texte.

M. Gauthier: Vous suspendez quelques instants, si je comprends bien.

Le Président (M. Charbonneau): Non. Je veux juste lire le texte. Bon. Compte tenu d'un certain nombre de motifs qu'on pourra lire tantôt, vous dites: Que la commission souhaite que le gouvernement rejette la proposition tarifaire d'Hydro-Québec et que le gouvernement y substitue une majoration inférieure ou égale à l'inflation prévue pour 1986 et que la hausse tarifaire soit uniforme pour l'ensemble des usagers. J'aimerais mieux qu'on continue la discussion sur les tarifs proprement dits...

M. Gauthier: et qu'on discute après...

Le Président (M. Charbonneau): ...et qu'on revienne plus tard sur la motion parce que, finalement, comment peut-on demander, comme commission, que le gouvernement rejette une proposition tarifaire? Je peux bien comprendre que, depuis deux jours, on discute autour et tout ce dont on a parlé a une incidence directe ou indirecte sur les tarifs, sauf qu'on vient d'aborder la question des tarifs et qu'il serait peut-être préférable d'aller un peu plus loin dans la discussion sur les tarifs, quitte à ce que, par la suite, la commission se saisisse...

M. Gauthier: Remarquez que ce n'est pas de mauvaise foi que je le fais, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Non, non, je comprends.

M. Gauthier: L'an passé, le ministre est resté un peu surpris. J'étais arrivé à la fin avec ma motion. Il avait utilisé l'argument suivant: Ce n'est pas très fair-play de ne pas pouvoir en discuter. Comme mes arguments sont inclus dans le fond de la motion et que, de toute manière, mes questions m'amèneraient à reprendre ces arguments, j'ai pensé indiquer tout de suite au ministre que j'ai l'intention - je pense qu'il s'y attendait - de déposer une proposition.

M. Ciaccia: Disons que je n'utiliserai pas cet argument, cette année. Je pense que ce serait plus juste et équitable et dans l'esprit du mandat de continuer, au moins de ce côté-ci de la table, à poser certaines questions, suivant l'alternance, quitte à présenter cette motion tout de suite après.

Le Président (M. Charbonneau): Disons-nous une chose. À moins que cette motion ne recueille rapidement l'adhésion des membres de la commission, je peux bien présumer que d'un côté on peut être convaincu que l'adhésion se fera facilement. Le problème, c'est qu'il reste moins d'une heure et, de toute façon, il serait peut-être préférable qu'on aille plus loin dans la discussion des tarifs. De deux choses l'une: ou la motion sera sur la table et on n'aura pas le temps de l'adopter. De toute façon, son effet sera évident dans l'opinion publique. D'autre part, si tout le monde, après la discussion, était d'accord avec la motion, cela ne prendrait pas beaucoup de temps pour l'adopter.

M. Ciaccia: Et les questions que nous-mêmes allons poser pourront éclairer le proposeur de la motion. Notre droit de parole est assez limité. J'ai seulement dix minutes, alors cela va vous donner amplement le temps de revenir avec votre motion. Peut-être même voudrez-vous l'amender après qu'on aura posé certaines questions à Hydro-Québec.

Une voix: II ne faut pas présumer de nos intentions.

M. Gauthier: Juste une question de précision, cependant, avant de poursuivre. Je n'ai pas saisi une chose. Le ministre dit: On va prendre notre tour de parole et après cela, vous allez pouvoir reprendre votre tour de parole et déposer votre motion. 5i je comprends bien, il va y avoir dix minutes pour poser des questions de votre côté et, après cela, vous allez m'autoriser à discuter sur cette motion parce que...

M. Ciaccia: Après cela, je pense que ce serait le temps de présenter la motion. Je ne crois pas que ce soit le temps de la présenter maintenant. Je suis d'accord avec le président.

M. Gauthier: D'accord. Non, l'argument... Je comprends, M. le ministre.

M. Ciaccia: Et je n'utiliserai pas comme argument que vous venez trop tard pour la présenter.

M. Gauthier: D'accord. Mais l'argument...

M. Ciaccia: Mais il ne faut pas présumer non plus qu'on l'adoptera dans sa forme présente.

M. Gauthier: Non, je comprends bien

cela. On va d'ailleurs la débattre en toute objectivité, M. le ministre. Ce que je voudrais savoir, c'est: Vous refusez qu'on dépose la motion maintenant. En tout cas, vous souhaitez qu'on la dépose plus tard, mettons, parce que vous voulez utiliser le droit de questionner les représentants d'Hydro-Québec. Vous voulez juste après qu'on... Est-ce bien cela?

Le Président (M. Charbormeau): De toute façon, il pourrait y avoir consentement. Je vous dis tout de suite que je trouverais un peu délicat d'adopter comme précédent l'acceptation d'une motion comme celle-là alors que, finalement, on commence à parler des tarifs. Je comprends que, depuis deux jours, on en a parlé directement et indirectement, mais il serait préférable que...

M. Gauthier: Je ne vous en tiens pas rigueur, M. le Président, mais je voudrais juste m'expliquer. L'année dernière, on a fait tout le débat sur les tarifs. J'ai présenté une motion et tout le monde a dit: II est trop tard. Vous auriez pu le dire avant. Cette année, on commence le débat. Je présente la motion et on me dit: II est trop tôt; présentez-la après. Est-ce qu'il y aurait moyen qu'on se branche, à cette commission, et que je le sache? L'année prochaine, je le présenterai au milieu de la commission, s'il le faut.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Ciaccia: II y a un juste milieu, M. le député.

Le Président (M. Charbonneau): Je voudrais vous signaler, M. le ministre et M. le député de Roberval, que c'est vous, d'un commun accord, qui avez convenu que la question des tarifs serait le dernier point avant le varia. Si vous m'aviez proposé un ordre du jour différent et qui nous aurait amené à discuter la question proprement dite, des tarifs, par exemple, ce matin, c'est évident qu'il aurait resté suffisamment de temps à la commission. Le choix des membres de la commission aurait pu être de laisser tomber certains sujets pour, effectivement, après avoir parlé des tarifs, dire: On étudie une motion spécifique. Voilà juste le problème. Je pense que, si on veut avoir le temps d'aller un peu plus loin, on pourrait peut-être mettre fin à cet échange.

M. Gauthier: D'accord. Mais pensez-y pour me donner un avis pour l'année prochaine. Je voudrais la déposer au bon moment.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Charbonneau): Je vous donne cet avis: Organisez vos accords quant à l'ordre du jour de telle façon qu'on ne se retrouve pas une troisième année de suite à discuter des tarifs une heure avant la fin des travaux de la commission qui ont duré deux jours. Une suggestion pourrait être faite en ce sens. Le leader du gouvernement et même, je pense, des collègues du côté ministériel pourraient être d'accord pour reconnaître que, quand on regarde l'importance des sujets, on aurait peut-être pu avoir quelques heures additionnelles - ce qui n'aurait pas nui à quelques députés de part et d'autre - pour aller plus au fond de certaines questions, dont l'environnement qui a fait l'objet...

M. le ministre.

M. Ciaccia: Merci, M. te Président. Je voudrais dire au début, avant mes questions, que j'ai peut-être été aussi surpris qu'Hydro-Québec a pu l'être de voir certaines manchettes dans les journaux de ce matin en ce qui concerne les décisions gouvernementales. Je crois qu'on ne peut pas tenir les journalistes responsables des manchettes. C'est évident qu'effectivement, j'ai exprimé un préjugé favorable pour le petit consommateur. La demande d'Hydro-Québec pour 4,6 %, je la trouvais raisonnable parce qu'elle était même en bas du taux d'inflation de l'année dernière pour le Québec et même peut-être plus basse que le taux d'inflation pour l'année à venir. Il est évident que la décision finale sur les tarifs, le taux d'augmentation, s'ils veulent en avoir une et les différents secteurs, appartient au Conseil des ministres. Ce n'est ni un ministre ni une commission parlementaire qui peut prendre cette décision.

Cela revient à une remarque que M. Coulombe a faite ce matin lorsqu'une question lui a été posée qui pouvait affecter les négociations avec d'autres clients d'Hydro-Québec. M. Coulombe a mentionné qu'il fallait être prudents dans les déclarations qu'on faisait en commission parlementaire parce que, de l'autre côté de la frontière, cela pourrait attirer leur attention et affecter les négociations; alors, il fallait être assez prudents. Effectivement, quand je suis allé dans l'état du Maine rencontrer le comité d'énergie du Sénat du Maine et du "State Assembly", il y avait un type qui avait la responsabilité de prendre toutes les coupures des journaux au Québec qui font mention d'Hydro-Québec ou des sujets d'intérêt pour la population du Maine, de les traduire dans certains cas, lorsque nécessaire - non pas dans tous les cas, puisqu'il y a beaucoup de francophones qui siègent à l'Assemblée et au Sénat du Maine - pour les membres de l'Assemblée afin qu'ils puissent être au courant quotidiennement de ce qui se dit et de ce qui se fait au Québec. Alors, c'est une

raison de plus d'être assez prudents dans nos propos. Ce que nous disons ici non seulement est rapporté à la population du Québec, mais est rapporté aussi à la population des États avoisinants avec lesquels nous faisons affaire. En ce qui concerne la question des tarifs, un peu plus tôt il a été question de l'objectif d'Hydro-Québec d'un taux de rendement de 13 %. Ici je pense tout de suite à une question. Vous avez mentionné que le taux de rendement de 13 % pourrait être atteint en 1993 si toutes les variables étaient en place, ce qui apparaît raisonnable si l'on compare le taux de 13 % à la situation d'autres services publics comparables. Par ailleurs, vous voulez aussi que le taux de rendement soit le même pour chacune des catégories d'usagers. C'est ici que j'ai certaines interrogations et je me pose certaines questions. Premièrement, si le taux de rendement maintenant pour l'usager domestique, le petit consommateur, est inférieur au taux de rendement des autres utilisateurs, si vous appliquez votre politique de rattrapage - je pourrais la libeller ainsi -et que cette année vous allez chercher 0,5 % de plus, combien de temps cela va-t-il prendre pour que le taux de rendement pour l'usager domestique arrive au même niveau que le taux de rendement de 13 %?

M. Coulombe: M. le ministre, j'ose à peine vous donner la réponse. Je suis très gêné de donner cette réponse parce que cela va sembler contradictoire à tout ce qu'on a développé avant. Cela prendrait 40 ans au rythme qu'on suggère pour en arriver à des taux de rendement équivalents par catégories. Je dis que j'ai un peu honte tout simplement parce que ce n'est pas très vigoureux comme redressement et ce n'est pas très dynamique. On conçoit parfaitement les inquiétudes sous-jacentes à toutes les questions des membres de la commission. Cela nous semble très modeste et très peu aventureux de proposer une stratégie de 40 ans de rattrapage. Cela a pris exactement 40 ans pour nous rendre là où nous en sommes. On propose 40 ans de plus pour redresser la situation. 11 me semble que, pour une stratégie globale de 80 ans, ce n'est pas si aventureux. Cette question nous semble importante. (17 h 15)

C'est le Conseil des ministres qui va décider et, lorsqu'il aura décidé, sa décision sera là; c'est aussi simple que cela. Au point de vue financier, ce n'est pas une question d'un an. Au point de vue financier, c'est 6 000 000 $. 6 000 000 $, c'est deux grosses tempêtes de verglas ou trois ou quatre transformateurs. Ce n'est pas, pour nous, une question de revenus à Hydro-Québec. Je vous ai expliqué que la marge de manoeuvre n'était pas reconstituée surtout par les tarifs, mais par les kilowattheures qui changent de catégorie. Nos surplus vont devenir du régulier.

Ce n'est pas une question de revenus pour Hydro-Québec, cela nous semble très important dans la facette globale de l'énergie. Si on n'imprime pas une tendance selon laquelle les catégories de consommateurs, qui sont quand même extrêmement importantes au plan de la création d'emplois, la petite entreprise, etc. Si on continue d'augmenter l'écart, à mon avis, on fera tort à l'économie du Québec, tout simplement parce qu'on va mettre ces petites entreprises, non pas demain matin... Cela n'a pas d'importance, 0,3 % ou 0,1 % comme c'est le cas de notre proposition parce que c'est 4,5% au lieu de 4,6%, c'est vraiment insignifiant comme résultat. Ce qui compte, c'est la tendance, et c'est pour cela qu'on y va de façon si modeste, c'est-à-dire 0,3 %, 6 000 000 $ pour l'ensemble et 0,25 $ ou 0,50 $ par mois pour un consommateur. On ne peut pas accuser Hydro-Québec d'être très aventureuse dans ses propositions.

C'est la tendance qui nous semble importante; 0,3 %, c'est important comme tendance. C'est pour cela qu'on y attache tellement d'importance. Je ne veux pas qu'on se trompe sur le sujet de la conversation qu'on a, cela n'a nullement rapport avec les bénéfices, les dividendes et les ratios d'Hydro-Québec, l'an prochain, puisque les 4,6% de moyenne, cela va donner le même résultat. Que ce soit 4,9 % au domestique ou 4,5 % à l'industrie et 4,4 % à d'autres, le montant total sera le même. Donc, cela n'a aucun rapport avec l'aspect financier. C'est vraiment la situation stratégique des utilisateurs d'électricité où on pense que ce serait malsain, à moyen et à long termes, de laisser s'accroître cette différenciation et cet interfinancement. C'est notre hypothèse et notre vision de base. On tente de la rendre la plus claire possible; on ne pense pas être nécessairement capable de convaincre tout le monde là-dessus, mais c'est notre position de base.

Si vous permettez, on pourrait peut-être prendre cinq ou six minutes pour donner quelques réponses et, surtout, pour répondre à certains arguments selon lesquels le domestique est toujours au bout de la ligne, les autres ont des taxes... Je pense que ce serait peut-être bon de reprendre certains éléments clés de la démonstration qu'on voudrait vous faire et on voudrait être le plus convaincant possible, après vous avoir dit que ce qu'on vous présente n'est certainement pas l'aventure du siècle. Avoir une stratégie de 40 ans, ce n'est vraiment pas bousculer les gens.

M. Ciaccia: ...l'emploi d'une stratégie de 40 ans cela veut dire que, vraiment, ce n'est pas absolument nécessaire d'éliminer

l'interfinancement par catégories d'usagers. Dans 40 ans, il y en a certains en cette Chambre qui ne seront plus ici - ne me regardez pas - ce n'est pas une nécessité pour éliminer... Si vous dites que c'est une stratégie sur 40 ans, beaucoup de choses peuvent arriver d'ici à 40 ans, pour les retrouver 40 ans plus tard.

M. Coulombe: Si on ne le fait pas, la tendance s'élargira sur la même période et cela va créer d'autres types de problèmes. Si on le fait, on peut le faire lentement, mais si on ne le fait pas, ça va se détériorer lentement aussi.

M. Ciaccia: D'accord. Je vais laisser M. Boivin faire sa présentation.

M. Boivin: En fait, il y aurait peut-être lieu de faire un bref rappel des principes de la politique tarifaire qu'on a déposée, l'an dernier, et dont le premier principe indiquait, en fait, qu'on avait l'intention de maintenir l'uniformisation territoriale des prix et de traiter de la même façon les clients qui présentent des caractéristiques de consommation semblables. J'insiste là-dessus parce qu'il y en a qui ont interprété, quand on parle de réduire l'interfinancement, qu'on voulait laisser tomber la politique d'uniformité territoriale des prix. Cette politique était à la base de la création d'Hydro-Québec et de la nationalisation de l'électricité en 1962 afin d'uniformiser par catégories de clients. Par exemple, que tous les clients domestiques du Québec paient le même tarif.

Notre objectif ne va pas à l'encontre de ce principe et il est clairement indiqué dans notre politique tarifaire. On disait, comme deuxième principe, qu'il nous fallait refléter autant que possible et graduellement dans la tarification les coûts de fourniture associés aux différents produits livrés aux différentes catégories de consommateurs. Comme l'a dit M. Coulombe tantôt, quand on dit autant que possible et graduellement, le "graduellement" se traduirait, si le rythme qu'on propose aujourd'hui pour 1987 devait se maintenir dans l'avenir, par une période de 40 ans.

On parlait ensuite de faciliter l'application et la compréhension des tarifs et de prendre en considération les modes d'opération des clients. Dans ce qu'on propose, aujourd'hui, on n'a pas changé d'orientation par rapport à notre politique tarifaire déposée l'an dernier. Quand on parle d'interfinancement, il y aurait peut-être lieu de revenir à la diapositive no 30 qu'on avait hier. On voit, dans cette diapositive, que le rendement global généré par les clients à qui on vend notre énergie régulière au Québec est de 11,4 % alors que, chez nos clients au tarif domestique, il est de 1,9 % présente- ment versus près de 30 % pour les clients des petites et moyennes entreprises. Quand on indique que notre objectif est de réduire l'interfinancement, je ne pense pas qu'on ait exprimé clairement que l'objectif était que tout le monde, nécessairement, devait, à long terme, générer exactement le même taux de rendement, soit l'objectif ultime de 13 %.

On vous a donné, dans la dernière ligne du bas, à titre indicatif, les montants d'interfinancement qui sont alimentés du côté domestique, soit 220 000 000 $ si le client domestique devait générer le même taux de rendement. On n'a pas fixé cet objectif pour le moment en nous disant que, comme l'a dit M. Coulombe, comme on parle d'un horizon d'une quarantaine d'années, ce serait peut-être un débat prématuré, aujourd'hui, de tenter de dire que l'objectif ultime est un taux de rendement absolument uniforme parce que, effectivement, il peut y avoir de bonnes discussions avec de bons fondements à savoir si la clientèle domestique devrait générer exactement le même taux de rendement que la clientèle d'usage qénéral. Je serais porté à dire: Peut-être pas nécessairement compte tenu que les risques associés à la clientèle résidentielle sont probablement moins grands que ceux associés à la clientèle industrielle.

On sait que notre volume de vente annuel peut varier de façon assez importante selon les cycles économiques. Il est peut-être logique de penser que, dans 15, 20 ou 30 ans, quand on approchera de l'objectif d'uniformisation, il y aura lieu d'avoir une bonne discussion et d'établir une politique à savoir si c'est 13 % pour tout le monde ou si cela devrait être 14,5 % pour les clients d'usage général et 11 %, par exemple, pour les clients résidentiels pour obtenir une moyenne de 13 %. Mais on n'est pas allé jusque-là à ce stade-ci dans le sens que le moment où cette question va se poser est tellement lointain que cela ne vaudrait probablement pas la peine de débattre la question aujourd'hui.

On remarque qu'il y a quand même un écart très important entre 1,9 % et 30 % chez nos clients des petites et moyennes entreprises. On pourrait peut-être reqarder rapidement la diapositive no 32 pour voir, en pratique, comment se traduit, pour des petits clients, l'écart dans la facture mensuelle. On a ici une comparaison pour des clients qui font une utilisation identique. Dans le secteur résidentiel, un client qui a une consommation de 1000 kilowattheures par mois paie 42,20 $. Un client commercial qui consomme également 1000 kilowattheures par mois - le même type de produit, à peu près le même patron de consommation, et également alimenté en basse tension sur notre réseau de distribution - nous paie 61,20 $ par mois, soit 45 % de plus pour le même produit. C'est là qu'on dit qu'on croit que

l'écart de l'interfinancement est tellement grand qu'il faut effectivement amorcer un redressement. On voit également l'écart qui est de 40 %, soit de 81,30 $ par mois à 114 $ par mois pour un client qui consomme 2000 kilowattheures par mois.

Au niveau de l'historique, i! est peut-être bon de se rappeler très rapidement - je demanderais la diapositive no 34 - ce qui s'est passé dans les années passées. Ce qu'on demande aujourd'hui sous une forme claire et précise et à partir de coûts qui sont bien établis, c'est quelque chose qu'on avait amorcé. Mais dans les années soixante-dix, comme nos études de coûts n'étaient pas complètement à point, on l'a fait sans tenter de l'instaurer en politique. Ce graphique arc-en-ciel indique simplement l'historique des hausses de tarifs dans chacune des catégories de clientèles que nous avons pour les années 1975 à 1986. Vous remarquerez qu'au cours des dernières années, de 1983 à 1986 - en fait, en 1983 et en 1986 - il n'y a eu aucune différenciation. En 1984 et en 1985, il y en avait eu une très légère. Si on va à des années antérieures, en 1982 par exemple, le bâtonnet vert que j'ai ici indique le montant de la hausse de tarifs que nous avions eue au domestique en relation avec ce que nous avions appliqué chez le petit client commercial et industriel équivalent. Donc, il y a eu une hausse plus forte au domestique.

Si vous regardez cela, à peu près à tous les ans au cours des derniers huit ou neuf ans, à l'exception des années 1983 et 1986, nous avons effectué de fait un redressement. Ce redressement a été très important, notamment chez nos grands clients industriels. La raison pour laquelle nos grands clients industriels font leurs frais aujourd'hui et génèrent un taux de rendement à peu près équivalent au taux moyen, c'est parce qu'au cours des années 1978 à 1982 nous avons appliqué des hausses de tarifs importantes. Cela va aller pour les diapositives.

J'aimerais également, à ce stade-ci, faire remarquer que nous ne sommes pas la seule entreprise au Canada à proposer des redressements dans sa tarification. On pourrait en parler longuement dans des secteurs autres que l'électricité, notamment dans le domaine des télécommunications. À titre d'exemple, si on prend la dernière hausse tarifaire que Gaz Métropolitain a fait approuver par la Régie de l'électricité et du gaz - et la régie insiste normalement de façon très importante pour limiter l'interfinancement - on s'aperçoit que les clients domestiques du gaz ont subi en octobre 1986 une hausse de 2,5 % alors que chez les clients industriels, selon leur grosseur, cette hausse était de l'ordre de 0.6 % à 2,2 % et chez les clients commerciaux, de 1,33 %. Si on allait dans le détail de l'argumentation, on s'apercevrait effectivement que dans la partie des frais du distributeur lui-même - parce que dans le cas du gaz il y a une très forte partie des frais qui proviennent de l'achat et du transport par Trans-Canada PipeLines dans les frais générés par Gaz Métropolitain lui-même, il y avait des écarts de l'ordre de 10 % qui ont conduit, une fois intégrés dans l'ensemble, aux hausses que je viens de vous mentionner.

On se rend également compte, si on regarde ce qui se passe présentement dans les autres provinces canadiennes, par exemple, qu'Hydro-Ontario, en janvier dernier, a décrété une hausse de tarifs moyenne de 5,5 %, dont 5,6 % aux clients résidentiels, donc, une hausse plus forte du côté des clients résidentiels. Si on allait à Saskatchewan Power, en février dernier, une hausse de tarifs a été décrétée de 7 % en moyenne. Cette hausse se traduisait par une hausse de 9,5 % chez les clients domestiques, soit 2,5 % de plus que la hausse moyenne.

Du côté du Manitoba, même chose, une hausse moyenne de 5 % qui viendra en avril prochain et qui se traduira par une hausse de 5,2 % chez les clients résidentiels. On remarque donc partout une tendance à redresser la situation des grilles tarifaires. (17 h 30)

J'aimerais mentionner un dernier argument. Dans notre structure globale de coûts présentement à Hydro-Québec, on a mentionné, à plusieurs reprises, le programme d'amélioration de la qualité du service et des investissements de l'ordre de 1 000 000 000 % qu'on a faits, dont 300 000 000 $ en distribution. Ces investissements changent un peu la répartition de nos coûts entre la production, le transport et la distribution. L'augmentation de nos coûts de distribution présentement, donc des coûts de fourniture à nos clients résidentiels, est plus rapide que celle pour nos grands clients qu'on alimente directement du réseau de transport. Fondamentalement, avec la différenciation qu'on propose cette année - comme on l'indiquait, cela prendrait 40 ans à ce rythme - on marque un peu le pas. On évite au moins qu'il y ait la détérioration - appelons plutôt cela, d'une façon positive, une augmentation de l'écart -qu'on connaît présentement entre nos coûts de fourniture et nos tarifs au secteur résidentiel par rapport aux secteurs commercial et industriel.

Cela résume, je pense, l'argumentation. On pourrait parler de l'importance du signal de prix à long terme dans l'économie, etc., mais je vous fais grâce de cette partie-là, compte tenu du temps qu'il nous reste.

M. Ciaccia: M. Coulombe, M. Boivin, d'après les tableaux que vous nous avez montrés, il semble y avoir un problème dans

les écarts pour le petit utilisateur du tarif G. Ce serait le petit dépanneur, le petit utilisateur commercial. Au lieu de la politique que vous suggérez maintenant, avez-vous envisagé une politique où vous pourriez avoir des changements ou faire quelque chose dans l'approche pour les petits utilisateurs du tarif G?

M. Boivin: C'est-à-dire que rien ne se perd, rien ne se crée. Nous avons des besoins de revenus qui sont indiqués; par exemple dans le cadre financier, on prévoit des revenus de 5 000 000 000 $ l'an prochain. Effectivement, si on voulait corriger la situation, cela voudrait dire, comme on pouvait le voir facilement, des hausses très importantes de tarifs du côté domestique et des baisses de tarifs du côté de l'usage général. Je pense qu'on ne peut pas le faire rapidement et d'une façon draconienne. Cela fait partie également des objectifs qu'on a énoncés très clairement. On veut éviter des chocs à l'avenir. Donc, si on veut les éviter à l'avenir, je pense qu'on serait malvenu d'en créer un immédiatement en haussant, d'une façon très importante, les tarifs du secteur domestique et en baissant les tarifs à l'usage général. On envisage plutôt un redressement graduel de nos grilles tarifaires. À titre d'exemple, cette année on vous propose une hausse de 4,9 % au secteur domestique par rapport à une moyenne de 4,6 %, mais nos petits clients d'usage général, ce sont eux qui auraient la hausse la plus faible, soit 4,3 %. Donc, un léger redressement dans le sens où on veut aller.

M. Ciaccia: Quel pourcentage peuvent représenter les petits utilisateurs du tarif G? Le tarif D représente approximativement 40 %. Le tarif G représente combien?

M. Boivin: M. le ministre, nous avons à la page 9 du mémoire tarifaire un tableau qui répartit justement les ventes d'électricité en térawattheures, ou en énergie, en pourcentage. On s'aperçoit que le secteur domestique consomme 37,6 % de notre énergie au Québec; le secteur de la petite puissance, donc les petits utilisateurs dont vous faites mention, 9,5 %; la moyenne puissance, 100 à 5000 kilowatts, 15,7 %; et la grande puissance, 21 %. Donc, les petits utilisateurs que vous mentionnez représentent 9.5 % de nos ventes régulières au Québec.

M. Ciaccia: Le montant additionnel de 4.6 % à 4,9 % représente combien en chiffre global?

M. Coulombe: 6 000 000 $.

M. Ciaccia: Six? 6 000 000 $.

M. Coulombe: Au secteur résidentiel.

M. Ciaccia: Oui, oui. Au secteur résidentiel.

M. Coulombe: À raison de 0,28 $ par mois, cela en prend plusieurs pour faire 6 000 000 $.

M. Ciaccia: Cela n'est pas un chiffre qui va vraiment faire une grosse différence en termes de performance financière d'Hydro-Québec.

M. Coulombe: Non. Comme on vous l'a dit tantôt, l'argument fondamental, ce n'est pas la question des revenus d'Hydro-Québec en 1987, c'est toute la problématique dont M. Boivin vous a parlé tantôt. Ce n'est certainement pas 6 000 000 $ qui vont faire la différence dans les revenus de 5 000 000 000 $.

M. Ciaccia: Est-ce que ces 6 000 000 $ peuvent affecter, toutes autres choses restant les mêmes, les dividendes prévus en...?

M. Coulombe: Ils vont les affecter de 30 000 000 $ en moins.

M. Ciaccia: Cela veut dire que, si nous n'accordons pas, cette année, ce montant additionnel aux usagers domestiques, le tarif D, cela veut dire que le gouvernement va avoir 30 000 000 $ de moins de dividendes en 1989.

M. Boivin: C'est-à-dire que si la hausse de tarif est accordée à... On vous demande une hausse moyenne de 6,6 %... de 4,6 %. Excusez-moi.

M. Ciaccia: C'est ce que vous vouliez faire, mais...

M. Boivin: Un heureux lapsus. C'est peut-être ce qu'on aurait dû demander comme tarif domestique. On vous demande une hausse moyenne de 4,6 %. Or, si la hausse moyenne est accordée, elle est accordée de façon uniforme à toute la clientèle. Effectivement, on va quand même aller chercher une augmentation de 4,6 % et on va aller chercher les mêmes revenus.

M. Ciaccia: Alors, cela n'affectera pas le dividende.

M. Coulombe: Non. C'est exact. Si la hausse de 4,6 % est uniforme partout, cela ne change rien.

M. Ciaccia: Si c'est uniforme, 4,6 %. Alors, pour avoir...

M. Coulombe: Si on garde la même structure, sauf au domestique, là, c'est

6 000 000 $.

M. Ciaccia: Mais, pour avoir un dividende de 30 000 000 $ de moins, quel scénario... Vous avez donné un chiffre de...

M. Boivin: Ce serait dans le scénario où vous accordez des hausses de 4,3 %, 4,4 % et 4,5 % pour les autres catégories de clientèle et 4,6 % au domestique, au lieu de 4,9 %.

M. Coulombe: Ce qui ferait une hausse moyenne de...

M. Boivin: Ce qui ferait une hausse moyenne de 4,4 %.

M. Coulombe: Une hausse de 4,3 %, 4,4 %.

M. Boivin: 4,4 %, 4,5 %. M. Ciaccia: Cela va.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: M. le Président, est-ce que je peux ou non?

Le Président (M. Charbonneau):

Maintenant, je pense que vous pouvez.

M. Gauthier: Je remercie le ministre de me laisser 20 minutes...

M. Ciaccia: ...de temps que vous aviez l'année dernière.

Motion proposant de recommander

le rejet de la proposition tarifaire

d'Hydro-Québec

M. Gauthier: Je remercie le ministre de nous permettre de déposer cette motion. J'en ferai une explication rapide, compte tenu du fait qu'il est 17 h 40. Je n'ai pas l'intention de faire une très longue plaidoirie à ce sujet.

M. Cannon: M. le Président, sur une question de règlement, une directive tout au moins. J'aimerais savoir si la motion est recevable puisque mon collègue de Roberval semble commencer en disant: Voici la motion, je viens de la déposer, mais j'aimerais l'expliquer.

Comme membres de la commission, bien sûr, nous avons tous eu l'occasion de lire ses propos. De vous, j'aimerais savoir si vous considérez cette motion comme recevable. Si vous la jugez recevable, j'aimerais vous éclairer pour que vous jugiez qu'elle est irrecevable. Mon collègue de Roberval, bien sûr, va faire de même en apportant ses commentaires pour que vous le jugiez recevable.

Le Président (M. Charbonneau): Je m'attendais bien, d'une part, à une éventuelle motion et, d'autre part, à des discussions sur la recevabilité. Vous comprendrez que j'ai demandé qu'on me prépare en conséquence. Je vais vous dire que je ne pense pas, à ce moment-ci, que je vais entendre d'argumentation sur la recevabilité, ni d'un côté ni de l'autre, étant donné que c'est moi-même qui, l'an dernier, ai rendu une décision sur une motion semblable.

J'avais même pris la peine, l'an dernier, dans la décision que j'ai rendue le 27 mars, de corriger la motion qui avait été présentée pour qu'elle puisse être plus recevable en regard de l'interprétation qu'on devait faire du règlement parce qu'il y avait deux articles en cause, l'article 192 et l'article 176. Ces décisions ont été d'ailleurs à ce point, semble-t-il, jugées intéressantes, sinon pertinentes et valables qu'on les retrouve au Recueil des décisions concernant la procédure parlementaire. Vous m'en voyez très honoré.

En conséquence, je vais vous dire, dès maintenant, que la motion est recevable, notamment parce que, contrairement à celle de l'an dernier, elle ne crée pas de problème à l'égard de l'article 192, je crois, et qu'elle utilise le terme "souhaite" plutôt que "recommande". Dans la mesure où elle utilise ce vocabulaire, je dois vous dire que je ne vois pas beaucoup d'arguments qui m'empêcheraient de la déclarer irrecevable. D'autant plus aussi qu'à l'article 192, on dit: "Cette règle ne s'applique pas à une motion n'exprimant qu'une idée générale ou une opinion sur les matières énumérées ci-dessus." Je vous dirai d'ailleurs qu'à ce moment-ci, si on veut être un peu raisonnable - le temps qu'il nous reste, de toute façon, étant fort limité - je ne vois pas tellement bien quelle serait l'utilité de continuer longtemps sur une question de procédure.

De toute façon, il est évident que la motion, même si elle est recevable, sera difficilement mise aux voix étant donné que chaque membre de la commission, normalement, selon le règlement, a le droit de s'exprimer sur la motion. Ce n'est pas parce que la motion serait recevable qu'automatiquement, à 18 heures, le président la mettrait aux voix. C'est évident qu'à ce moment-ci la motion ne pourra pas être ou va, d'une certaine façon, tomber d'elle-même. Je pense qu'il y a deux choses qu'on doit distinguer: le sort de la motion et la recevabilité de la motion. À ce moment-ci, la motion est recevable. Je vais permettre au député de Roberval de l'expliquer, de la justifier, mais je ne pense

pas qu'on puisse dépasser 18 heures étant donné que l'ordre de la Chambre est impératif. Donc, la motion tombera d'elle-même. Je pense que les uns et les autres auront eu les effets voulus.

M. Cannon: Juste pour compléter, M. le Président, parce que je ne veux pas abuser, évidemment, compte tenu de la décision que vous avez prise...

Le Président (M. Charbonneau): Vous connaissant, je ne me méfie pas encore de vous.

M. Cannon: Cependant, je suis très heureux de constater que votre décision rendue le 27 mars de l'an passé fait maintenant partie des pratiques et des coutumes de cette auguste Assemblée. Je trouve regrettable, par contre, que vous vous priviez d'arguments qui pourraient probablement éclairer et qui pourraient mettre à l'épreuve même cette décision que vous avez rendue. Il me semble que c'est tout à fait normal qu'annuellement on puisse contester ou reprendre quelques arguments qui ont été rendus. Je me souviens que, l'an passé, nous n'avions pas trop eu à débattre cette question. J'aimerais très rapidement évidemment, je ne veux pas en abuser -invoquer l'article 146 et l'article 179, paragraphe 3. Et je sais que mon collègue... Je pense que, finalement, on a des arguments.

Le Président (M. Charbonneau): Je comprends, mais M. le député...

M. Cannon: Je crois aussi que c'est la première fois, M. le Président, que vous interdisez - en tout cas, depuis le temps que je siège à vos côtés - aux membres gouvernementaux et même aux membres de l'Opposition de se faire valoir sur une question aussi importante que la recevabilité d'une motion...

Le Président (M. Charbonneau): L'objectif de la commission n'est pas de permettre aux députés de se faire valoir....

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Charbonneau): ...mais plutôt de permettre aux membres de la commission d'entendre les gens d'Hydro-Québec et d'apprécier au mérite la proposition tarifaire. L'an dernier, certains députés avaient eu l'occasion de se faire valoir en termes de procédure et de nous expliquer comment ils avaient rapidement appris les techniques parlementaires. Je crois que depuis ce temps-là vous êtes un de ceux ayant rapidement appris un certain nombre de choses, mais je ne pense pas que je vais vous donner l'occasion aujourd'hui de nous indiquer, de nous prouver comment vous avez été un habile élève à l'égard de l'apprentissage de la procédure parlementaire. La décision que je rends est conforme à la décision que j'ai rendue l'an dernier qui, elle-même, avait fait suite à un débat, à deux suspensions et à toutes sortes de choses. Donc, il nous reste quinze minutes. Je pense que le député de Roberval aura droit à ses dix minutes et cela vous permettra même de répliquer aux arquments qui sont présentés par le député de Roberval.

M. Ciaccia: M. le Président, sans faire de procédure, je voudrais porter à votre attention que le deuxième alinéa de la motion, à moins que le député ne veuille l'amender: "que le gouvernement y substitue une majoration inférieure ou égale à l'inflation...". Je ne crois pas que c'est légal parce que la seule chose que le gouvernement peut faire, c'est accepter ou rejeter la proposition d'Hydro-Québec. Cela veut dire que si le gouvernement ne l'accepte pas, Hydro-Québec doit retourner à son conseil d'administration et présenter une autre proposition tarifaire. Je ne crois pas qu'on puisse substituer une décision gouvernementale à la proposition d'Hydro-Québec. (17 h 45)

Le Président (M. Charbonneau): Vous, vous êtes un habile procédurier et un vieux parlementaire.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Gauthier: M. le Président, M. le Président...

M. Ciaccia: Je ne veux pas faire de procédure, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Non, non. Je crois, M. le ministre, qu'effectivement le premier alinéa de la proposition du député de Roberval est acceptable, c'est-à-dire: "souhaite que le gouvernement rejette la proposition tarifaire". Vous posez le problème: "que le gouvernement y substitue une majoration inférieure ou égale à l'inflation prévue pour 1986". Là, il faudrait savoir si effectivement, selon le règlement, cette partie-là est recevable. Le troisième élément de la motion, c'est que la hausse tarifaire soit uniforme pour l'ensemble des usagers. J'interprète cela comme un souhait, également. Je crois qu'à sa face même les éléments un et trois de la motion du député de Roberval sont recevables. D'autre part...

M. Gauthier: M. le Président, je voudrais alléger votre problème. Permettez-moi de m'exprimer à ce stade-ci. J'ai remarqué - et c'est vrai - que le ministre est un habile procédurier. C'est un homme à

qui j'ai reconnu toujours toutes ces qualités. J'aimerais cependant qu'il ait la même habileté pour protéger le petit consommateur québécois.

M. Ciaccia: Absolument.

M. Gauthier: Je voudrais simplement dire qu'étant donné l'heure, vous le savez bien et les membres du gouvernement le savent également, ce débat de procédure, malgré mes bonnes intentions du début de présenter cette motion suffisamment rapidement pour qu'on puisse la débattre, n'aura pas porté fruits. Manifestement, on ne veut pas discuter du principe même qui est défendu par cette motion, que l'Opposition voulait défendre par cette motion.

C'est vrai, M. le Président, qu'en ce qui concerne la formulation nous avons peut-être fait, disons-le, une erreur. Nous aurions peut-être dû la formuler autrement. Ce qui est important, c'est l'intention de l'Opposition, l'intention de présenter une motion et que cette commission puisse demander au gouvernement... Je pense que cela se fait. On a fait le travail assez sérieusement depuis deux jours. Notre intention était de demander au gouvernement - on voulait l'aider - de suggérer cela à Hydro-Québec. Ils s'appellent souvent, le ministre l'a dit. Il n'y a pas de politique écrite, mais il appelle souvent chez Hydro et il explique ses affaires. On voulait que le ministre indique à Hydro-Québec l'intention gouvernementale d'avoir une hausse égale à l'inflation ou inférieure à l'inflation compte tenu que les paramètres économiques nous indiquent clairement que la situation financière est bonne et que les coussins sont nombreux et substantiels. Il ne nous apparaît pas, à ce moment-ci, qu'une hausse, même pas très importante, parce que la différence qu'on exige n'est pas très importante... Il y a là une question de principe que nous voulions tout simplement défendre compte tenu de ces éléments. Manifestement, la partie ministérielle ne veut pas nous permettre de faire ces recommandations de façon formelle au gouvernement. II sera quand même inscrit dans le procès-verbal que nous avions cette intention. Nous voulions défendre ces principes. À cet égard, disons que la procédure nous aura empêchés de le faire. Les choses sont ce qu'elles sont, tout de même.

Retrait de la motion

Compte tenu de l'heure et pour être réaliste, je retirerai tout simplement la motion, mais en tenant compte du fait que - je sais que cela va être inscrit dans les galées de la commission - l'Opposition partait d'une excellente intention pour suggérer au gouvernement, a ta lumière des études qu'on avait faites, une façon d'indiquer à Hydro-Québec que nous voulions protéger le petit consommateur québécois. Ce n'était pas plus malin que cela. Je pense que le ministre en prend bonne note. J'ose croire qu'il y donnera suite dans ses discussions avec ses collègues et qu'il pourra transmettre notre point de vue de parlementaires à ses collègues. Nous acceptons les choses telles qu'elles sont.

Je sais que le ministre, tout comme je voudrais le faire, voudrait peut-être remercier les gens d'Hydro-Québec. Je voudrais garder un peu de temps pour cela. Si le ministre préfère que je le fasse tout de suite et qu'il le fasse après ou vice versa...

M. Ciaccia: J'apprécie le geste que vous venez de poser en ce sens que vous retirez votre motion parce que certains éléments nous apparaissent, certainement le deuxième alinéa, comme quelque chose de pas tout à fait recevable. Je comprends votre préoccupation de vouloir protéger le petit consommateur; vous avez souligné ce point. À plusieurs reprises devant la commission, vous avez donné des arguments pour maintenir les tarifs le plus bas possible et aussi pour les maintenir uniformes pour tous les usagers. Je pense que vous avez fait valoir votre point. J'apprécie le geste que vous avez posé de la retirer et d'éviter un débat de procédure devant nos invités. Je crois que notre temps sera mieux utilisé maintenant pour faire les remarques usuelles de la fin et pour remercier les membres d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Charbonneau): Je voudrais simplement vous indiquez que, néanmoins, pour l'utilité du député de Roberval et pour l'ensemble des membres de la commission, je vais faire faire des vérifications et, éventuellement, je vous en donnerai le résultat dans une autre séance. Je dois vous dire, M. le ministre, que je continue de penser que la motion pourrait être recevable, étant donné que...

Une voix: Cela ne se peut pas!

M. Gauthier: M. le Président, vous écrirez dans le code après cette séance, je vous prie. On vient de s'entendre, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Comme il ne reste pas grand temps, je vous expliquerai une autre fois pourquoi je pense que la motion est recevable, néanmoins.

Une voix: En séance de travail.

Le Président (M. Charbonneau): Cela dit, est-ce que vous vous êtes entendus sur celui qui va prendre la parole le premier et

le dernier?

M. Gauthier: D'accord.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Roberval.

Conclusions M. Michel Gauthier

M. Gauthier: Je remercie le ministre de me permettre de présenter mes remerciements aux gens d'Hydro-Québec, à M. le président du conseil, à M. le président-directeur général et également à tous les cadres supérieurs d'Hydro-Québec. D'abord, je les remercie de s'être déplacés et d'avoir été patients face à cette commission parlementaire un peu longue, c'est vrai, laquelle, à certains égards, demande un exercice de patience et d'attention un peu spécial, on en convient. Pour notre formation politique, les parlementaires ont été impressionnés par la qualité, particulièrement cette année, de la documentation qui nous a été fournie. Je vous rappelle que, si les dates de commission avaient coïncidé, on aurait préféré avoir un peu plus de temps pour gratter tout ce matériel. La qualité et la richesse des informations qu'on y trouve sont tout à l'honneur de l'équipe de direction et du personnel professionnel et technique d'Hydro-Québec qui ont mis, je pense, toutes leurs énergies à préparer ces choses. Nous les utiliserons en cours d'année, bien sûr.

Mes remerciements vont à tous ces gens, à toute l'équipe, même à ceux qui ne sont pas ici et qui ont contribué à une telle chose. Mes remerciements s'adressent également à l'équipe de direction supérieure, ceux et celles qui ont répondu à nos questions avec le souci ' de donner aux parlementaires cette qualité d'information nécessaire et qui est un principe. Hydro-Québec est la fierté des Québécois; c'est une énorme société d'État et c'est agréable pour des parlementaires et des citoyens de savoir que les parlementaires peuvent encore poser des questions sur les orientations, exprimer des points de vue, même s'ils sont divergents de ceux exprimés dans les documents. C'est notre travail et j'ose croire que nous aurons encore l'occasion, dans les prochaines années, de travailler sur des choses aussi bien faites.

En terminant, je voudrais inviter M. Coulombe, même si nous n'avons pas eu l'occasion d'en parler beaucoup - j'aurais aimé le faire, cependant - étant donné que le 8 mars est la journée internationale de la femme... J'aurais aimé poser des questions sur la politique d'intégration des femmes et d'accession des femmes aux postes de direction supérieure d'Hydro-Québec. C'est déjà entrepris, on vous en félicite. On voudrait aussi que vous fassiez un effort particulier, au cours de cette année, pour faire en sorte que les femmes puissent accéder à des métiers non traditionnels. Il y a, à Hydro-Québec, de ces métiers. Nous souhaiterions, pour notre part, même si on n'a pas pu vous poser de questions sur l'efficacité des programmes que vous avez mis de l'avant, que vous mettiez toutes les énergies, dans le cours de la prochaine année, pour que les femmes puissent prendre véritablement leur place dans tous ces métiers non traditionnels. Ce serait à l'honneur d'Hydro-Québec.

J'espère avoir l'occasion, l'an prochain, si je suis encore ici, de vous poser des questions et je souhaite que votre performance fasse rougir d'envie d'autres sociétés d'État et des entreprises dans le secteur privé. Je vous remercie infiniment de tout ce travail, de ces discussions intéressantes que nous avons eues au cours des derniers jours.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député de Roberval. M. le ministre.

M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Premièrement, je voudrais remercier mes collègues de la commission parlementaire de leur participation et leur collaboration. Je veux surtout remercier les membres de l'Opposition qui, je crois, ont eu une approche très positive en ce qui concerne la présentation par Hydro-Québec de son plan de développement. La qualité des questions a été assez remarquable et on a tenté d'obtenir le plus de renseignements possible sur l'orientation d'Hydro-Québec et les raisons pour lesquelles elle posait certains gestes et les conséquences de ses politiques.

Je veux remercier les fonctionnaires du ministère pour tous les documents préparés. Ce n'est pas toujours ordonné, c'est ma faute, mais tous ces documents, ce n'est pas moi qui les prépare, c'est le ministère qui me fournit toutes les informations et je veux remercier les personnes qui ont participé de leur collaboration. Je veux remercier HydroQuébec aussi, comme on l'a déjà mentionné, pour la qualité de sa présentation, pour la qualité de la documentation et pour la pertinence de ses réponses. J'ai surtout remarqué une préoccupation d'Hydro-Québec non seulement pour les questions strictement économiques, comme la gestion de l'offre et de la demande, la gestion financière d'Hydro-Québec pour avoir une santé financière, mais aussi sa préoccupation pour les questions environnementales. Je suis persuadé que cela va continuer à être une des grandes préoccupations d'Hydro-Québec dans les mois et les années à venir.

Je crois que cette présentation a été très positive. Les questions et les réponses

ont éclairé non seulement les membres de la commission, mais ont apporté des informations essentielles à la population en ce qui concerne l'orientation d'Hydro-Québec, son souci de s'engager et d'être consciente de l'importance du développement économique non seulement en ce qui concerne ses travaux à elle, mais en ce qui concerne aussi l'attrait de sa politique pour des investissements au Québec. Je suis confiant que, dans les mois et les années à venir, nous allons pouvoir bénéficier de l'ensemble des conséquences du plan de développement et que cela va être un atout et un apport important pour l'entière population du Québec. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le ministre. Personnellement et au nom des membres de la commission, je voudrais profiter de l'occasion, M. Coulombe, pour vous remercier ainsi que vos collègues, de l'accueil que vous nous avez accordé lors de notre visite à la Baie James l'été dernier, ainsi que de la collaboration que les membres d'Hydro-Québec nous ont accordée lorsque nous avons rencontré les parlementaires américains à Boston et à Montréal plus récemment. Je crois qu'à ces trois occasions les membres de la commission ont pu avantageusement discuter avec beaucoup de liberté avec les dirigeants d'Hydro-Québec qui étaient présents ou avec des cadres de différents niveaux. Je pense que les membres de la commission ont tous apprécié les contacts qu'ils ont eus avec les gens d'Hydro-Québec.

Sur ce, je vous remercie. J'imagine que la prochaine, ce sera sans doute l'an prochain. Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 17 h 59)