Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaîti

La commission de l'économie et du travail se réunit ce matin pour procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources, en particulier, le secteur de la forêt.

Comme nous avons quorum, je vais demander d'abord au secrétaire de la commission de nous faire part des remplacements, s'il y en a.

Le Secrétaire: M. Chevrette (Joliette) est remplacé par M. Perron (Duplessis). Il n'y a pas d'autres remplacements.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? Je vous rappelle que ce matin, selon l'entente qui est intervenue, on va consacrer une heure trente à la vérification des engagements financiers du secteur forêts, du ministère de l'Énergie et des Ressources, sous la direction du ministre délégué aux Forêts. Par la suite, nous allons avoir une séance de travail concernant l'organisation des travaux pour le projet de loi 102 pour la consultation sur les terres publiques.

Je vous indique aussi que j'ai eu un avis du ministre délégué aux Mines qu'il ne sera pas présent cet après-midi ce qui va nous obliger à reporter la séance de vérification des engagements financiers du secteur mines du ministère de l'Énergie et des Ressources. S'il n'y a pas de questions...

M. Claveau: M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, M. le député d'Ungava.

Organisation des travaux

M. Claveau: C'est sur l'organisation des travaux. La séance de travail pour déterminer les auditions, on pourrait peut-être la faire tout de suite. J'ai pris connaissance avec mon recherchiste des discussions qui avaient eu lieu avec le bureau du ministre et cela nous convient. Alors, la séance de travail, dans le fond, on pourrait bâcler cela tout de suite, car c'est correct, le document qui est proposé.

Le Président (M. Charbonneau): On n'a pas d'objection, sauf que, comme on a quelques autres petits points à l'ordre du jour, cela va aller aussi vite quelques minutes après. Comme le ministre et les fonctionnaires du ministère sont ici, si on s'entend que cela va aller vite, tant mieux. Ce sera une espèce de préavis qu'on aura. Mais, en même temps, on a quelques autres éléments pas très longs à discuter et, finalement, tout le monde pourra être libéré autour de midi. Cela va? M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Des questions sur l'organisation?

M. Perron: D'ordre général, sur les engagements.

Le Président (M. Charbonneau): Attendez. Juste avant qu'on commence les engagements, c'est sur l'organisation des travaux?

M. Perron: Non, cela va.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? Il n'y a pas d'autres questions sur ce que j'ai indiqué. Nous allons donc procéder aux engagements financiers du secteur forêts.

M. Perron: M. le Président, vous me permettrez sûrement, dans un premier temps, de souhaiter la bienvenue à notre collègue, le ministre délégué aux Forêts. Je sais qu'il se rappelle très bien tous les grands débats que nous avons eus ici en commission parlementaire sur le projet de loi 150 qu'il a à mettre en application au cours des prochains mois.

Pour passer directement aux engagements financiers, je voudrais vous dire, M. le Président, au nom de l'Opposition, que nous sommes très déçus de voir qu'aujourd'hui, après quatorze mois de pouvoir du gouvernement libéral, nous en arrivions à étudier, pour la première fois, les engagements financiers du gouvernement en rapport avec les forêts.

Lorsqu'on regarde l'ensemble des engagements financiers, on réalise que, depuis décembre 1985 jusqu'au mois d'août 1986, il y a 86 engagements financiers que l'on se doit d'étudier, plus d'un an après, d'une part. D'autre part, lorsqu'on parle de septembre 1986 à janvier 1987, tout ce qu'on

a eu, ce sont certains documents, mais, pour le moment, on ne sait pas à quand le gouvernement a fixé l'étude des engagements financiers de septembre 1986 jusqu'à janvier 1987. Je trouve cela énormément déplorable aussi parce que, lorsqu'on regarde le budget du ministre délégué aux Forêts, qui est de l'ordre de 270 000 000 $ et plus, à mon sens et pour l'Opposition, il serait effectivement nécessaire que, dans l'avenir, l'on procède à l'étude des engagements financiers à tous les trimestres, comme cela se fait dans d'autres ministères. Je présume que le ministre délégué aux Forêts, dans l'avenir, fera en sorte que nous puissions procéder de cette façon au cours des années de pouvoir de ce gouvernement, tout en espérant qu'il ne sera pas au pouvoir pendant trop longtemps.

M. le Président, quant à moi, je suis prêt, avec mes collègues, à regarder les engagements financiers à compter de décembre 1985. J'ai un de mes collègues, le député d'Ungava, qui voudrait intervenir quelques minutes sur l'annonce que vous venez de faire en rapport avec le ministre délégué aux Mines.

Le Président (M. Charbonneau): On va suivre la règle de l'alternance. M. le député de Vimont.

M. Théorêt: Oui, merci, M. le Président. Une très brève remarque pour rappeler au député de Duplessis qu'étant donné qu'il n'était pas membre de la commission de l'économie et du travail ce sont les membres de la commission qui ont décidé, par priorité, quels ministères et quels engagements ils vont surveiller. D'autre part, si j'étais à sa place, je ne me réjouirais pas trop vite quant au changement de pouvoir ou de gouvernement, dans l'avenir. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Ungava.

M, Claveau: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je voudrais aussi me montrer particulièrement déçu du fait qu'on apprend à la toute dernière minute que le ministre délégué aux Mines ne se présentera pas devant cette commission sans nous donner plus de raisons que cela. Il devrait être conscient que des gens ont quand même eu à se déplacer sur de lonques distances et à modifier même certains horaires afin d'être ici aujourd'hui pour faire avec lui leur travail de parlementaires en ce qui concerne l'étude des crédits et, enfin, la vérification des dépenses du gouvernement dans le domaine minier. Je crois que cela faisait assez longtemps que c'était à l'horaire, au programme, pour que le ministre puisse s'en faire une priorité, d'autant plus que, comme dans le cas des forêts, c'est, encore là, la première fois qu'on en parle depuis quatorze mois. Il aurait été de bon aloi, tout au moins, que l'on soit averti à plus d'une demi-heure d'avis advenant le cas où le ministre ne puisse pas se présenter.

Dans un deuxième temps, j'aimerais dire que, même si mon collègue de Duplessis n'est pas membre de la commission, il reste que c'est lui le critique des questions forestières pour l'Opposition. Dans ce sens, son intervention concernant le peu d'intérêt que le gouvernement a mis, à ce jour, à l'étude des crédits ou, si vous vouiez, au questionnement de ses dépenses dans l'ensemble du secteur énergie et ressources est tout à fait justifié. Vous n'êtes pas sans savoir qu'à plusieurs reprises on a essayé de s'entendre, on a demandé à s'asseoir pour faire l'étude des crédits et toujours quelqu'un a réussi à trouver une raison, une justification, à discuter sur des questions de temps, de délais, bon, pour faire en sorte qu'on ne puisse pas, nous, comme Opposition, faire le véritable travail de critiques éclairés face aux dépenses que le gouvernement fait dans le secteur de l'énergie. C'est le contraire dans d'autres secteurs, dans d'autres domaines de l'activité gouvernementale où l'étude des crédits, des engagements financiers, pardon, est faite d'une façon très suivie. On me chuchote à l'oreille que je n'utilisais pas le bon terme, je m'en excuse. On a fait étude des engagements financiers d'une façon très systématique, ce qui, malheureusement, n'a pas été le cas dans le domaine de l'énergie et des ressources, en général.

Décembre 1985

Le Président (M. Charbonneau): Cela va! Est-ce qu'il y a d'autres commentaires préliminaires? S'il n'y en a pas d'autres, on va immédiatement engaqer la discussion sur les engagements spécifiques. D'abord, pour le mois de décembre 1985, l'engagement 2. "Contrats de services pour la réalisation d'études diagnostiques et d'ingénierie de procédés des usines de sciage en vue d'améliorer l'utilisation de la matière première, d'augmenter la productivité et la rentabilité des entreprises. Fournisseur: Consortium CRIQ-Forintek. Montant de l'engagement: 600,000 $." Est-ce qu'il y a des questions?

M. Perron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Duplessis.

M. Perron: D'abord, je voudrais demander au ministre si les études mentionnées à l'engagement 2 de décembre 1985 sont terminées actuellement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un contrat, M. le Président, qui est en voie de réalisation et les rapports nous parviennent au fur et à mesure que les différentes études sont finalisées. Ce n'est pas terminé.

M. Perron: Maintenant, M. le Président, lorsque le ministre mentionne que c'est un contrat, on regarde le premier mot de l'engagement et le mot "contrats" est au pluriel; donc, il y aurait plusieurs contrats, au moins deux de signés pour la réalisation des études en question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, cela fait partie d'une programmation et, en plus, il y a le CRIQ qui est un organisme à part Forintek. Il y a certainement deux contrats, un pour le CRIQ et un pour Forintek, mais qui se complémentent.

M. Perron: En fait, il y aurait deux contrats.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a plusieurs contrats.

M. Perron: Combien?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une programmation quinquennale; c'est au fur et à mesure dans le développement de l'industrie du bois de sciage. Chaque fois qu'un industriel a une proposition pour faire de la recherche, cela s'inclut dans ce contrat global.

M. Perron: Combien y a-t-îl de contrats de signés actuellement avec l'industrie?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y en a un avec le Consortium CRIQ-Forintek.

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et il y en a au fur et à mesure qu'il y a des demandes pour faire des études avec les scieries, dans le programme de consolidation et d'expansion de l'industrie du bois. Je viens justement de parler avec M. Cayer, du CRIQ. Évidemment, dans tout cela, il y a le programme SAWSIM aussi qui est adapté à chacune des scieries avec lesquelles le CRIQ travaille.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous déposer à cette commission le contrat avec le Consortium CRIQ-Forintek?

M. Côté (Rivîère-du-Loup): Oui, M. le Président, nous vous le ferons parvenir dès que possible, ces jours-ci. Je ne l'ai pas en main.

M. Perron: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur cet engagement? M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Une question qui pourrait s'appliquer à d'autres engagements aussi. Ce genre de contrat - on a un contrat qui dépasse les 500 000 $ - s'octroie de quelle façon? Qui fait le choix de la firme? Quelle est la procédure que le gouvernement demande de respecter pour l'octroi d'un contrat semblable?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, cela a été un contrat négocié et signé par M. Jolivet, qui était ministre dans le temps. C'est un contrat de services qui a été négocié et nous allons vous en déposer une copie. Aussi, il a été ratifié par le Conseil du trésor, le 4 décembre 1985.

M. Claveau: Je reposerai ma question lorsque le ministre arrivera avec ses propres contrats.

M. Perron: M. le Président, on dit que c'est un excellent contrat.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Perron: J'aurais juste une question additionnelle à poser au ministre, M. le Président. Le ministre a dit tout à l'heure que des interventions étaient faites par l'industrie auprès de son ministère et que certains contrats étaient signés, si j'ai bien compris, entre le gouvernement ou encore entre le consortium et l'industrie. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelle est la proportion de la participation financière du gouvernement et de l'industrie dans ces études concernées?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, la proportion payée par le ministère varie selon l'importance des scieries. Dans le cas des résineux, on paie, à même ce contrat-là, de 60 % à 95 % de l'étude et dans le cas des résineux, on paie de 75 % à 95 % de l'étude selon l'importance du volume que la scierie manufacture.

M. Perron: C'est tout pour moi, M. le Président, en ce qui a trait à l'enqaqement 2.

Le Président (M. Charbonneau): S'il n'y a pas d'autres questions, on peut considérer cet engagement comme vérifié.

Une voix: Sous réserve de la réponse à la question en suspens.

Le Président (M. Charbonneau): C'est cela. On attend une réponse, de toute façon. J'imagine que la réponse, comme dans n'importe quelle autre demande formulée, sera communiquée au Secrétariat de la commission. Cela va? On va passer maintenant à l'engagement 4 du mois de décembre 1985: "Contrat pour la location et l'entretien d'un écran 4275-2 et d'une imprimante 4287-1, pour une période de 36 mois. Fournisseur: Comterm Inc.; montant, 26 791,76 $." Est-ce qu'il y a des questions?

M. Perron: Non, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Pas de questions?

M. Perron: Vérifié.

Le Président (M. Charbonneau): Engagement, vérifié. Engagement no 5. S'il n'y a pas de questions, je ne passerai pas mon temps à les lire pour rien. Est-ce qu'il y a des questions à l'engagement 5?

M. Perron: M. le Président, en ce qui a trait aux engagements 5 à 9, les questions seront d'ordre général, puisque cela concerne des contrats de services pour effectuer des travaux de cartographie forestière dans différentes régions du Québec. Alors, elles peuvent porter sur l'ensemble . des engagements financiers 5 à 9, globalement, et on continuera par la suite.

Le Président (M. Charbonneau): Parfait.

M. Perron: J'ai une question à poser au ministre. Est-ce que ces contrats ont été donnés par soumissions sur invitation ou par soumissions publiques?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a fait appel au fichier des fournisseurs et les entrepreneurs ont été choisis par un comité de sélection.

M. Perron: Maintenant, ces contrats ont été signés à quelle date?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, cela découle des engagements de septembre, octobre et novembre 1985. Cela a précédé le gouvernement actuel.

M. Perron: D'accord. Est-ce que le ministre peut nous fournir l'évaluation du rendement par rapport à ces contrats qui ont été signés? Si je pose la question, c'est parce que beaucoup de contrats ont été donnés à différents fournisseurs. Dans ce cas-là, il y en a, disons, cinq qui se suivent. C'est la raison pour laquelle je demande s'il y aurait une possibilité que nous obtenions une évaluation du rendement, puisqu'il y en a plusieurs, et la liste, bien sûr, concernant le sujet.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, ces contrats sont vérifiés et acceptés par le Service de l'inventaire forestier du ministère. Un rapport d'évaluation a été produit au fichier central des fournisseurs. Si je comprends bien la question du député de Duplessis, il voudrait avoir une copie du rapport d'évaluation qui a été transmis au fichier central des fournisseurs.

M. Perron: C'est cela, M. le Président.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord. On vous fournira cela, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Perron: M. le Président, effectivement, je remercie le ministre de son ouverture ce matin. II l'est autant qu'il l'était lorsque nous avons étudié le projet de loi 150 sur certains sujets. Cela va pour mot, les engagements 5 à 9.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements 5 à 9?

M. Perron: Non, M. le Président. (10 h 30)

Le Président (M. Charbonneau): Alors, s'il n'y en a pas d'autres, nous allons considérer ces engagements comme étant vérifiés et nous allons passer à l'engagement 12, un contrat de 60 000 $ pour des travaux d'élimination de feuillus résiduels sur une superficie d'environ 100 hectares dans la région de Saint-Gabriel-de-Valcartier, comté de Portneuf.

M. Claveau: Deux questions, M. le Président, concernant l'enqagement 12. Les travaux sont-ils terminés?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a 33 hectares qui sont traités dans ce contrat. Il y a eu six soumissionnaires, nous avons reçu quatre soumissions. M. le député veut-il connaître les autres soumissionnaires^

M. Perron: Non, cela va. Donc, si je comprends bien, puisqu'il y a 33 hectares qui sont traités, les travaux ne sont pas encore terminés?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est un contrat pour une superficie de 100 hectares.

M. Perron: Puisque c'était dans les engagements financiers de décembre 1985,

est-ce qu'il y a eu des crédits de 1985-1986 qui se sont appliqués en 1986-1987, puisque le contrat n'est pas terminé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, l'entrepreneur, M. Sirois, a été payé pour le travail accompli, soit 33 hectares. Le travail se trouve à être terminé, il ne le complétera pas.

M. Perron: À quel coût, pour les 33 hectares?

M. Côté (Rïvière-du-Loup): C'est proportionnel au contrat.

M. Perron: Proportionnel au contrat.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 600 $ l'hectare.

M. Perron: Si je comprends bien, donc, le reste...

M. Côté (Rivière-du-Loup): N'est pas fait.

M. Perron: ...a été périmé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Perron: Les travaux ne se sont pas continués au cours de l'année financière 1986-1987?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, M. le Président.

M. Perron: Le ministre a-t-il l'intention de continuer ces travaux?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a l'intention de faire des travaux semblables, oui. Ce ne sera peut-être pas exactement ce contrat qui se continuera, mais on a l'intention de faire des travaux semblables dans le cadre du programme d'aménagement forestier.

M. Perron: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Y a-t-il d'autres questions? Cela va? L'engagement 12 est considéré comme vérifié. L'engagement 13: "Contrat pour l'achat de tuyaux d'aluminium et de P.V.C avec raccord et accessoires d'irrigation pour les besoins de la Pépinière de Grandes-Piles."

M. Perron: Je m'excuse, M. le Président. Pourrais-je revenir sur l'engagement 12? Le ministre pourrait-il me dire pourquoi les travaux n'ont pas été terminés quant aux 100 hectares qui sont mentionnés dans les engagements financiers? En d'autres mots, est-ce le ministère qui a décidé de ne pas aller de l'avant afin de terminer les travaux?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est tout simplement parce que l'entrepreneur ne voulait pas aller plus loin et on l'a payé pour ce qu'il avait fait. 11 ne voulait pas faire les 100 hectares proposés. On a payé le travail accompli, et pas plus.

M. Perron: À 600 $ l'hectare?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Perron: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): L'engagement 13?

M. Perron: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Y a-t-il d'autres questions sur l'engagement 13? Alors, il est vérifié. On va aller à l'engagement 19: "Contrat pour travaux de construction d'une salle d'empotage à la Pépinière Grandes-Piles. Montant: 153,210 $."

M. Perron: Quant à l'engagement 19, est-ce que les travaux de construction de cette salle sont actuellement terminés?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président, c'est terminé.

M. Perron: II n'y a eu aucun dépassement des coûts de l'engagement"?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, il n'y a pas eu de dépassement.

M. Perron: Est-ce que cet engagement 19 était directement relié à l'engagement 13 que nous venons de vérifier?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, M. le Président, les deux ne sont pas directement reliés. Ce sont deux choses indépendantes qui se sont passées dans la même pépinière. Cela fait partie de l'organisation et de l'infrastructure de la pépinière.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'il y a eu des soumissions rejetées parmi les sept qui ont été reçues? Quelles seraient les trois autres entreprises à ce moment?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y en a pas eu de rejetées. Je peux vous donner la liste des soumissionnaires, si vous voulez.

M. Parent (Bertrand): On en a trois. Est-ce qu'on peut avoir les trois autres, M.

le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup)î II y a Honco Inc., Les constructions Real Cossette, Albert Gélinas Inc., Continental asphalte Inc., Construction Garant Inc., Les entreprises Claude Caron Inc., et Paul A. Bisson Inc., pour des montants qui varient de 153 210 $ à171 600 $.

M. Parent (Bertrand): Cela doit être additionnel à cela, Albert Gélinas Inc., est à 179 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Écoutez, j'ai pris les deux derniers, excusez-moi. Réa! Cossette, 181 000 $ et Continental asphalte Inc., à 249 000 $.

Le Président (M. Charbonneau): Je voudrais juste faire remarquer aux membres de la commission que c'est comme une espèce de convention qui fait que, dans les cahiers des engagements financiers, on n'inscrit que trois des plus bas soumissionnaires outre celui qui est retenu. Ceci, c'est parce qu'à un moment donné il pourrait y avoir de longues listes.

M. Parent (Bertrand): Je suis d'accord, M. le Président, je voulais juste savoir s'il y avait eu des soumissions reçues parce que c'est un marché excessivement compétitif et je me demandais jusqu'à quel montant les soumissions avaient pu monter. On me donne 249 000 $ pour Continental asphalte Inc.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 249 436,07 $ Continental asphalte.

M. Parent (Bertrand): Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Peut-être une question, M. le ministre. Il s'agit, bien sûr, d'une salle d'empotage à une pépinière qui est la propriété du gouvernement, j'imagine?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est exactement cela, M. le Président.

M. Cannon: Votre ministère est propriétaire de combien d'immeubles ou, enfin, de salles d'empotage comme cela dans la province de Québec?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Voulez-vous dire dans tout le Québec?

M. Cannon: Oui, c'est cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous avons plusieurs pépinières publiques au Québec. Il y en a une à Normandin, Grandes-Piles, Trécesson, Saint-Modeste, Sainte-Luce, Ber-thier. Les salles d'empotage, il y en a cinq au Québec dans différentes pépinières. En somme, c'est un édifice destiné à faire ce travail, tout simplement

M. Cannon: Dans le cas qui nous préoccupe, c'est-à-dire celui de cette construction, j'imagine qu'il y a un plan d'amélioration de toutes ces salles dans le Québec ou de celles tout au moins qui...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est évident. Quand je regarde les projets que nous avons dans les pépinières, la plupart du temps c'est examiné par des ingénieurs, des architectes et par notre personnel également. II y a un plan d'organisation et d'infrastructure pour l'efficacité de la production de plants et le bien-être des employés également.

M. Cannon: Je m'interrogeais tout au moins pour essayer de savoir de votre part, M. le ministre, s'il existait un plan qui visait à l'amélioration de l'ensemble de ce réseau ou de ces endroits dans tout le Québec. Est-ce qu'il y a une politique d'arrêtée là-dessus? Dans ce cas-ci, c'est que la bâtisse était à ce point dépréciée qu'il fallait la remettre en place.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas une question de dépréciation ou de remplacement dans plusieurs cas. C'est parce que la production de plants a évolué avec les années au Québec. Il y a quelques années, nous ne faisions que de la production de plants en racines nues, c'est-à-dire dans la terre, dans le champ, tandis qu'aujourd'hui, on va faire de la production de plants en récipients. Cela prend des abris et des salles d'empotage pour que les employés soient à l'abri. Alors, c'est seulement une évolution de la technique de production de plants. Vous allez avoir également la production de plants dans les serres, dans les tunnels. Mais cela, prend de la préparation et une salle d'empotage pour préparer les contenants, si vous voulez, et après cela, pour les transporter dans les tunnels ou dans les serres, plutôt que de racines nues comme traditionnellement.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? M. le député, pas d'autres questions?

M. Perron: Non, cela va.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Vimont.

M. Théorêt: M. le ministre, est-ce que c'est de l'empotage d'arbres pour planter en forêt qui se fait là-dedans?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est destiné à la forêt, oui. Mais c'est du remplissage de cavités, l'empotage et tout cela.

M. Théorêt: Étant donné la nouvelle politique du ministre délégué aux Forêts en ce qui concerne le reboisement - on abat un arbre, on en remplace un - est-ce que les cabanes qu'on a, les salles d'empotage, on va en avoir assez ou est-ce qu'on prévoit en construire d'autres?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas une politique qui est aussi claire que cela, on abat un arbre ou on en coupe un, parce que cela simplifie les choses. Cela paraît bien, mais ce n'est pas aussi simple cela. C'est plus compliqué que cela un peu. Pour l'empotage en cavité, on a fait, mettons, l'an passé, 150 000 000 d'arbres.

M. Théorêt: Avec les salles qu'on a actuellement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais également avec les contrats qu'on donne à des firmes privées en plus. Les firmes privées, évidemment, et l'industrie participent maintenant à ce travail de production de plants.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va, M. le député de Duplessis?

M. Perron: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait, juste à l'intention des membres de la commission, nous dire... Il parlait tout à l'heure de plants à racines nues et de plants en pots. Est-ce que le ministre pourrait nous dire la proportion qu'il y a actuellement, en 1987, en pourcentage, par rapport à ce qu'il y avait, par exemple, en 1983? Parce qu'on sait qu'à un moment donné, les racines nues étaient beaucoup plus populaires que les plants en pots.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En 1983 -cela répond un peu à la question - il n'y avait pas de production de plants en contenants. Aujourd'hui, je viens de vous mentionner que, l'an passé ou cette année, ce sont 150 000 000 de plants qu'on va mettre en contenants.

M. Perron: Sur combien?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur 220 000 000 de plants.

M. Perron: Donc, la proportion serait à peu près 65 %-35 %.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Deux tiers. Graduellement, on sera porté à éliminer la production de plants à racines nues pour les mettre en contenants. C'est de la production plus rapide, etc. et, souvent, le contrôle est meilleur et plus facile aussi. La survie en forêt est meilleure lors du reboisement.

M. Perron: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Je voudrais avoir un éclaircissement. Quand vous parlez de 150 000 000, ce sont bien des arbres produits dans les pépinières gouvernementales?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les pépinières privées et gouvernementales.

M. Claveau: D'accord. Parce que, dans le plan de base de 300 000 000, on avait 100 000 000 au gouvernement, 100 000 000 aux grandes entreprises forestières et 100 000 000 aux producteurs privés autres que des forestiers. Est-ce que vous voulez respecter cette proportion ou est-ce qu'il y a des modifications là-dedans?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On essaie de la respecter, parce que c'est une proposition qui était peut-être envisageable et tout cela. On essaie de la respecter, évidemment, il y a eu des ajustements. Il y aura encore des ajustements, parce que des calculs ont été faits après l'annonce des 300 000 000 de plants. Mais le calcul a effet de possibilités et, aujourd'hui, pour obtenir le même effet de possibilités qu'on n'avait pas compris dans les calculs, bien, avec 251 000 000 de plants, on devrait atteindre les objectifs qu'on s'était fixés comme possibilités forestières du Québec.

M. Claveau: Qui seraient répartis à un tiers chacun, à peu près dans les mêmes...

M. Côté (Rivière-du-Loup): À peu près, sensiblement. Je ne peux pas vous le garantir, mais c'est à peu près cela.

M. Claveau: C'est peut-être un peu hors sujet, mais est-ce que vous pourriez, à ce moment-là, nous glisser un mot sur l'état des négociations avec les entreprises forestières qui, on le sait, n'ont jamais été plus friandes qu'il ne le faut de produire elles-mêmes leurs propres plants?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Graduellement, grâce à l'appui et l'unanimité de tous les députés en Chambre sur la Loi sur les forêts, on a senti qu'il y avait aussi au Québec une volonté de modifier un peu notre gestion forestière, un peu beaucoup, parce que c'est un virage assez exceptionnel. (10 h 45)

Les compagnies forestières recherchent des contrats négociés avec nous, comme convenu, l'an passé ou il y a deux ans, avec le Conseil du trésor. Dernièrement, j'ai signé un contrat avec la compagnie Donohue pour des plants qui vont être produits à Beaupré. Les compagnies Quebec North Shore, Reed et Consol ont signé un contrat sur la Côte-Nord. Dorntar et Kruger sont partenaires, avec For-Estrie, depuis quelques années, dans les Cantons de l'Est et Domtar, actuellement, discute avec le ministère pour un contrat de production de plants en Abitibi. Cela fait qu'il y a eu un virage qui est agréable. Les compagnies collaborent correctement.

M. Claveau: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Vimont.

M. Théorêt: Oui, M. le ministre. Sur quels critères se base-t-on pour choisir le comté où on va construire une salle d'empotage?

M. Perron: Vous allez lui rappeler de mauvais souvenirs du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

Une voix: Les comtés urbainsl

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est selon les besoins des régions et des pépinières existantes. Évidemment, quand j'ai choisi Forestville, disons, pour un centre de production de plants, c'est parce que sur la Côte-Nord, il n'y avait jamais eu de production de plants, alors qu'on y coupait des arbres depuis plus de 50 ans. Cela a été une espèce d'équité entre les régions et les besoins des régions, et les besoins pour remplacer, disons...

M. Perron: M. le Président, on s'en vient sur un terrain glissant.

M. Théorêt: Le comté de Laviolette répondait-il à ces critères?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, comme les autres comtés, au point de vue forestier. Cela dépend des besoins de la région sur l'aspect forestier pour, évidemment, aussi essayer d'obtenir l'effet de possibilités qu'on espère, à travers tout le Québec. Mais ce n'est pas égal partout.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui, M. le Président. En rapport avec la question que vient de poser le député de Vimont, je pourrais élaborer pas mal là-dessus, en disant, par exemple, que la forêt de la Côte-Nord, comparativement a celle du Saguenay-Lac-Saint-Jean, est beaucoup moins en rupture de stocks. Il y a plus de 80 % de la forêt de la Côte-Nord qui est vierge actuellement par rapport au Saguenay-Lac-Saint-Jean où c'est en voie de rupture de stocks. Je n'élaborerai pas là-dessus, je voudrais poser une question au ministre. Le ministre pourrait-il nous fournir la liste, le type de production et le nombre de plants produits, plants à racines nues et plants en pots, par les pépinières gouvernementales et par les pépinières privées? Je ne demande pas cela aujourd'hui, je sais qu'il va y avoir une compilation à faire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À votre première question, à votre première remarque, M. le député... Pour la Côte-Nord, je pense que c'est vrai que la Côte-Nord a une situation forestière meilleure qu'ailleurs, mais il ne faut pas attendre d'être trop malade avant d'intervenir.

M. Perron: Là-dessus, on s'entend, M. le Président.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous pensez que la Côte-Nord doit être malade, on peut peut-être...

M. Perron: Non, il n'est pas question de cela. C'est que je voulais justement, M. le Président... Si le ministre veut entreprendre un débat là-dessus, en n'importe quel temps... Je voulais seulement rappeler au député de Vimont ce qui existait en rapport avec la forêt de la Côte-Nord par rapport à celle du Saguenay-Lac-Saint-Jean se rapportant à l'approvisionnement où il y a une région qui n'est pas en rupture de stocks pendant qu'une autre l'est. Maintenant, si le ministre veut continuer, cela ne me dérange pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'espère que vous ne nous reprochez pas d'être prévenants, un peu?

M. Perron: Non, M. le Président, je n'ai jamais dit cela, d'ailleurs.

Le Président (M. Charbonneau): Le président va être un peu prévenant et il vous rappelle que vous n'aurez pas trois heures aujourd'hui pour vérifier tous vos engagements.

M. Perron: Oui, d'accord, mais la question que j'ai posée, M. le Président, la liste...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président, nous fournirons un rapport, une liste là-dessus. Il n'y a pas de problème.

M. Perron: Parfait.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je voudrais juste demander au ministre si le raisonnement qu'il applique à Forestville est bon pour d'autres secteurs du Québec, entre autres l'Ungava, par exemple, où il y aune situation très semblable à celle de Forestville.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, nous négocions actuellement des contrats dans la région de l'Abitibi, justement pour... mais ce n'est pas instantané, cela prend du temps à réaliser et quand j'ai mentionné Domtar tout à l'heure, c'est pour la région de l'Abitibi aussi. Il y a la CIP qui a signé un contrat avec le ministère et il y a Rexfor qui va en produire aussi pour le ministère, en société, parce que Rexfor est un industriel, il opère des scieries, il opère en forêt.

M. Claveau: Je voudrais juste reparler sur les sites où cela va être produit.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. L'engagement 19 est-il vérifié?

M. Perron: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? L'engagement 20. Y a-t-il des questions?

M. Perron: Oui, une question, M. le Président. Quelles sont les différentes pépinières touchées par ce projet d'achat de palettes-échafaud et accessoires fabriqués en acier?

M. Côté (Rivière-du-Loup): À quelle place est-ce que cela a été? La fabrication de ces 3024 palettes-échafaud et accessoires était requise pour le transport des semis en récipients en provenance des différents centres de production de Berthierville, Planfard Inc., Pépinière Argenteuil Inc. et les Serres Richer. Leur utilisation devrait - c'est pour le transport des plants - se poursuivre au cours des prochaines années où l'objectif prévu est d'environ 12 000 000 de semis en récipients par année.

M. Perron: Quant à moi, c'est vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Pas d'autres questions sur l'engagement 20? L'engagement 20 est vérifié.

Janvier 1986

On doit passer maintenant au mois de janvier 1986, à l'engagement 6: "Contrat pour l'achat de trois micro-ordinateurs Philips avec disques riqides, loqiciels et autres bebelles techniques. Montant de l'engagement, 25 282,95 $." Est-ce qu'il y a des questions?

M. Perron: M. le Président, on pourrait peut-être procéder aux engagements 4, 5 et 6 du mois de janvier 1986 parce que cela concerne des contrats: deux pour les systèmes de traitement de texte et l'autre pour les micro-ordinateurs.

Une voix: Les engagements 4 et 5 ne relèvent pas de son ministère.

Le Président (M. Charbonneau): Ce n'est pas le même ministre qui est responsable, semble-t-il, des engagements 4 et 5, d'après les renseignements que j'ai ici.

M. Perron: Qu'est-ce que cela veut dire? M. le Président, lorsqu'on regarde la synthèse des variations budgétaires en 1985-1986 et en 1986-1987, c'est que, pour le secteur des forêts, on indique que le montant de l'engagement 5-1, cela relève du ministre délégué aux Forêts à moins que le ministre n'ait perdu des pouvoirs au cours des dernières années.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Duplessis, on m'indique que, d'après le livre des crédits et des vérifications qui ont été faites, c'est le ministre de l'Énergie et des Ressources qui serait responsable des engagements 4 et 5.

Une voix: S'ils veulent répondre...

Le Président (M* Charbonneau): Si le ministre a des...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas compris, mais c'est pour nous, cela concerne les forêts.

Une voix: C'est pour vous les engagements 4 et 5

M. Côté (Rivîère-du-Loup): Oui.

Le Président (M. Charbonneau): C'est pour vous. Si c'est pour vous, allez-y. On va faire... Cela va.

M. Perron: M. le Président, c'est ce que j'allais expliquer. Lorsqu'on regarde la synthèse des variations budgétaires en 1985-1986 et en 1986-1987, il y a des secteurs différents quant au ministère de l'Énergie et des Ressources. Le ministre délégué aux Forêts est responsable du secteur des forêts et quand on voit secteur, programme et élément, le secteur des forêts cela va des engagements 1 à 7 quant au programme et à

chacun des programmes il y a des éléments. Cela fait partie du programme 5, élément 1 actuellement.

Le Président (M. Charbonneau): On ne perdra pas de temps, cela a l'air que le ministre est d'accord. Cela clarifie. Aux engagements 4, 5 et 6, vous dites que vous avez des questions en bloc.

M. Perron: Juste une question. Est-ce que ces systèmes de traitement de texte et les trois micro-ordinateurs dont on parle à l'engagement 6, c'est pour le ministre délégué aux Forêts ou pour l'ensemble des exploitations du ministère de l'Énergie et des Ressources? Est-ce que c'est seulement pour le secteur des forêts ou si c'est pour l'ensemble des exploitations du ministère de l'Énergie et des Ressources?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour le secteur des forêts.

M. Perron: C'est strictement pour le secteur des forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Perron: Quant aux trois engagements 4, 5 et 6.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Perron: Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Non, cela va. Alors, les engagements 4, 5 et 6 sont considérés comme vérifiés. J'appelle l'engagement 7. C'est un contrat pour l'achat de deux camionnettes familiales.

M. Perron: J'aurais une question d'ordre général. II faut s'entendre sur les engagements financiers, à savoir qui fait quoi et qui autorise quoi et qui autorise qui, en fait.

Est-ce que le ministre pourrait nous confirmer aujourd'hui, lorsqu'on parle des engagements financiers du secteur des forêts, lorsque les dépenses sont effectuées, si ces dernières dépenses sont directement reliées avec le secteur des forêts ou si c'est pour l'ensemble du ministère de l'Énergie et des Ressources? Là, je parle des programmes 1 à 7 du ministère de l'Énergie et des Ressources, le secteur des forêts, incluant tous les éléments qui se rapportent à chacun de ces programmes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les programmes 1 à 7, oui, c'est le secteur des forêts, à l'exception du 5.1 ou 5.2 qui est commun à Énergie et Ressources, à tous les secteurs.

M. Perron: 5 et...?

M. Côté (Rivière-du-Loup): 5.1, 5.2.

M. Perron: La gestion interne et soutien?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. M. Perron: Commun aux trois secteurs?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président.

M. Perron: Mines, forêts et énergie? Quatre secteurs, plutôt.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et l'administration du ministère, les bureaux des sous-ministres, et tout cela...

M. Perron: D'ordre général, pour ne pas revenir là-dessus; de quelle façon, au ministère, procède-t-on actuellement lorsqu'il s'agit d'achats de services, d'achats d'équipements, etc.? De quelle façon procède-t-on au ministère, au moment où l'on se parle? Est-ce par soumissions publiques, par soumissions sur demande ou si c'est à même le fichier?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous suivons, M. le Président, la réglementation gouvernementale là-dessus, soumissions sur invitation, soumissions publiques, ou aller au fichier, suivant les cas. Pour les contrats de services, on suit la réglementation. Selon les montants, c'est la réglementation gouvernementale.

M. Perron: Entre quel montant et quel montant va-t-on en soumissions sur demande, entre quel montant et quel montant va-t-on en soumissions publiques?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai ici en main la liste des montants. Voulez-vous que je vous les donne tous ou que je vous en remette une copie?

M. Perron: J'aimerais plutôt en avoir une copie, M. le Président. Comme cela, cela empêcherait le ministre de commencer à nous lire...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela, nous allons déposer cette copie. Les contrats de construction, les contrats de service ou les contrats d'approvisionnement, selon les montants...

M. Perron: Cette directive date de quand?

Une voix: C'est une directive du Conseil du trésor.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 1er février 1985. Situation effective au 1er février 1985.

M. Perron: Donc, il n'y a pas eu de changement à ce niveau depuis ce temps, jusqu'à ce jour?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela a été révisé au mois de mars 1985, cela fait...

M. Perron: Mars de quelle année? M. Côté (Rivière-du-Loup): En 1985.

M. Perron: Cela n'a pas été révisé depuis ce temps-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, cela n'a pas été révisé, c'est la plus récente.

M. Perron: Cela répond à ma question, M. le Président. Cela va pour l'engagement 7, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Y a-t-il d'autres questions sur l'engagement 7? Cela va? Engagement vérifié. Engagement 8: "Contrat pour l'achat de 320 chariots métalliques avec quatre roues pivotantes: 27 552 $." Y a-t-il des questions?

M. Perron: Cela concerne effectivement le reboisement. Le ministre pourrait-il nous dire dans quelles pépinières ont été distribués les chariots en question et, deuxièmement, pourrait-il nous fournir la ventilation de cette distribution?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela a été livré à la Pépinière forestière de Trécesson.

M. Perron: Pardon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Trécesson.

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En Abitibi.

M. Perron: Pour une pépinière?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Près d'Amos, oui, c'est cela, 320 chariots.

M. Perron: D'accord. Privé ou gouvernemental?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Celle-là est gouvernementale, M. le Président.

M. Perron: Donc, à ce moment-là, puisqu'il n'y a qu'une pépinière, M. le ministre, je crois que vous n'avez pas besoin de nous fournir la ventilation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien non.

M. Perron: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Pas d'autres questions? L'engagement est vérifié. Nous allons passer à l'engagement 9: "Contrat pour l'achat de 38 500 cadres en acier galvanisé pour les besoins de certaines pépinières: 352 044,39 $." Y a-t-il des questions?

M. Perron: Juste une: Est-ce que cela a été par soumissions sur demande ou soumissions publiques?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Par soumissions publiques, M. le Président.

M. Perron: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Alors, l'engagement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...soumissions reçues.

M. Perron: C'est cela.

Le Président (M. Charbonneau): L'engagement 9 peut être considéré comme vérifié. On va passer maintenant à l'engagement 11: contrat pour l'achat de 478 tonnes métriques d'engrais chimiques pour livraison à différents endroits... (11 heures)

M. Perron: M. le Président, concernant l'engagement 10, si je comprends bien, en vertu de la directive, cela relève du ministère de l'Energie et des Ressources et cela se rapporte au programme 5, Gestion interne et soutien, 5.1 et 5.2 comme éléments.

Le Président (M. Charbonneau): Je vous signale aussi que cela concerne d'autres commissions. J'ai l'impression que c'est un stock de voitures pour...

M. Perron: Juste une question là-dessus, puisqu'on mentionne à l'intérieur qu'il y a 65 voitures qui vont au ministère de l'Energie et des Ressources, selon la liste qui nous a été fournie, parce qu'on écrit: Voir liste jointe qui a huit pages. Le montant de l'engagement est de 2 595 872,18 $. Des 65 voitures qui sont en liste, en annexe, combien de ces voitures vont au secteur des forêts?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Toutes les 65, M. le Président.

M. Perron: Cela me fait plaisir, M. le Président. À ce moment-là, le ministre de l'Énergie et des Ressources a laissé le paquet à son collègue.

Le Président (M. Charbonneau): II se promène en avion.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On- perd les pouvoirs, M. le Président.

M. Perron: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): L'engagement 10, en ce qui concerne, est donc vérifié, puisque la partie....

M. Perron: Cela, c'étaient des soumissions publiques, je crois?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président.

M. Perron: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): L'engagement 11, maintenant.

M. Perron: L'engagement 11.

Le Président (M. Charbonneau): Cela concerne à la fois le ministère de l'Énergie et des Ressources et le ministère de l'Agriculture. Je présume que l'engrais chimique, cela ne doit pas être pour le secteur minier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oest de l'engrais chimique pour toutes les pépinières. Évidemment - on l'a mentionné tout à l'heure - il faut fertiliser surtout les plants à racines nues et les contenants également, parce que la silice et la tourbe qu'on met dans les contenants, ce n'est pas assez riche pour produire des plants forts.

M. Perron: Juste une question, M. le Président. Dans le montant global de l'engagement, on retrouve 238 352,31 $ pour le grand total. Mais, par contre, on retrace un montant de 28 957,50 $ à une compagnie ontarienne, de St. Catherines, en Ontario. Est-ce que le ministre pourrait me dire pourquoi on a pris une compagnie ontarienne? Est-ce que c'est parce qu'il n'y a pas eu de soumissionnaire québécois là-dessus?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, cela a été négocié par le Service des achats pour un produit spécifique qu'on n'avait pas au Québec.

M. Perron: Donc, le ministre délégué aux Forêts fait en sorte que la politique d'achat au Québec soit suivie à la lettre, si je comprends bien?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comptez sur moi, M. le Président. Autant que possible, je surveille cela.

M. Perron: Cela inclut aussi sa région et son comté, je présume?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Surtout!

M. Perron: Justement, M. le Président, on va en parler prochainement.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 11?

M. Perron: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): L'engagement est considéré comme vérifié. L'engagement 12, contrat pour l'achat de 1550 paniers en fil métallique et accessoires pour les besoins de la Pépinière de Trécesson.

M. Perron: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Pas d'autres questions. L'engagement est vérifié. L'engagement 14. C'est dans le comté du député de Duplessis.

Une voix: Encore!

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...vérifier celui-là également?

Le Président (M. Charbonneau): Je pense que ce n'est pas nécessaire.

M. Perron: Oui, M. le Président, c'est nécessaire. Si vous le permettez, est-ce que le ministre pourrait nous dire, quant à l'engagement 14, c'est-à-dire la subvention à la Compagnie ITT-Rayonier représentant le paiement des frais encourus pour le chauffage de l'usine de Port-Cartier, pour la période s'étendant du 20 décembre 1985 jusqu'au 28 février 1986, dans le cadre du projet de relance de cette usine... On sait que l'usine est actuellement relancée. De la construction, des modifications sont en train de se faire à l'intérieur de l'usine et que la production devrait débuter l'automne prochain. Est-ce que le montant de 1 200 000 $, c'est un montant ferme? Sinon, est-ce qu'il y a eu des ajouts à ce montant?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un montant maximum à la suite de la demande du député de Duplessis à l'Assemblée nationale pour sauver l'usine, sauver...

M. Perron: C'est exact, M. le Président. Maintenant, combien cela a-t-il coûté?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela a coûté 790 915 $. Un rapport des coûts a été transmis.

M. Perron: II y a un rapport de...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...coûts qui a été transmis.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait déposer ce rapport de coûts?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président.

M. Perron: M. le Président, ce dossier, on le sait très bien, en date du 1er novembre 1985, le ministre délégué aux Forêts du temps, mon collègue de Laviolette, avait présenté un mémoire au Conseil des ministres du gouvernement du Parti québécois qui a été adopté le 7 novembre 1985 et qui, à ce moment, confirmait, par écrit, que le dossier d'ITT à Port-Cartier quant à la relance était relié directement au dossier de la papeterie de Matane face aux négociations entre les instances et en particulier face au gouvernement fédéral.

Je suis parfaitement d'accord que l'usine d'ITT soit en progression de réouverture à Port-Cartier. Mais tout le monde sait très bien que le gouvernement libéral, le ministre de l'Énergie et des Ressources en tête et le ministre délégué sont actuellement pris avec le problème de Matane-Rivière-du-Loup. Le gouvernement, à la mi-décembre, a décidé de dissocier le dossier de Matane et le dossier de Port-Cartier, ce qui lui a enlevé des pouvoirs de négociation face au gouvernement fédéral et face aux compagnies pour qui il était possible d'investir à Matane.

Compte tenu de ce que je viens de mentionner, le ministre est actuellement en train d'échapper le dossier de Matane qui va se diriger directement, d'après ce qu'on peut voir, vers Rivière-du-Loup. Je voudrais rappeler, M. le Président, au ministre délégué aux Forêts ce qu'il déclarait cette semaine à une station de radio de Rimouski, CFLP. Il disait ceci: C'est très préliminaire la proposition de Donohue. Quant à Soucy, le gouvernement a fait une proposition et on attend sa réponse. Il continuait: F.F. Soucy, je penserais qu'il est plus avancé au point de vue du financement et au point de vue de l'examen par les propriétaires ou par les promoteurs. Il disait plus loin: II n'y a pas suffisamment de bois pour les deux projets actuels qui sont sur la table, à moins qu'on les modifie.

Au début de son intervention, le ministre disait ceci: Les deux dossiers, c'est-à-dire le dossier de Matane et le dossier de Rivière-du-Loup, sont traités sur le même pied. Par contre, plus loin, il mentionnait aussi: que F.F. Soucy avait une longueur d'avance. C'est sûr, et en ce qui nous concerne, que le ministre tire bien plus sur le dossier de Rivière-du-Loup pour la troisième machine que sur le dossier de Matane à cause des approvisionnements qui seraient prévus à 1 000 000 de mètres cubes pour approvisionner l'usine de Matane parce que c'est du papier journal qui s'en viendrait au lieu du supercalandré, contrairement à ce qui était pour se faire avec Saugbrugs.

Le marché du papier étant saturé, cela nous démontre et cela démontre à beaucoup de gens partout au Québec que le projet de Donohue n'est pas plus sérieux qu'il ne le faut actuellement. On a l'impression que le 1 000 000 de mètres cubes prévu pour du papier journal à Matane va saturer carrément les approvisionnements. Cela va même dépasser les possibilités forestières du coin, en particulier et largement si la troisième machine de Rivière-du-Loup est mise en place.

M. le Président, je voudrais savoir d'abord pourquoi le gouvernement a décidé de dissocier les deux dossiers pour négocier avec le fédéral parce qu'à ce moment cela lui enlevait des pouvoirs de négociation. Tout le monde sait que dans le cas de Port-Cartier c'était dans le comté de Duplessis, bien sûr, mais aussi dans le comté du premier ministre fédéral. Si on négociait les deux dossiers en même temps, cela permettait une force politique et une force populaire même pour que les deux dossiers soient réglés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'aimerais beaucoup répondre et discuter de ce cas avec le député de Duplessis, mais je voudrais avoir une directive. Est-ce que je dois répondre ou si cela fait partie, disons, des études des engagements financiers?

M. Perron: M. le Président, il faut dire qu'après dix ans comme député à l'Assemblée nationale, je pense qu'on procède normalement assez largement quant aux dossiers, lors des commissions parlementaires où on étudie les engagements financiers.

Le Président (M. Charbonneau): Je pense que, si on veut être strict à l'égard des règles de fonctionnement, c'est évident que les interventions peuvent se limiter exclusivement aux engagements financiers. Par ailleurs, la tradition veut que, un peu comme pour les crédits, on puisse déborder des sujets, et qu'un engagement financier devienne le prétexte à une discussion plus large. Sauf que c'est au ministre à accepter ou non, à cet égard, l'ouverture qui lui est faite par un membre de la commission.

Donc, vous avez le loisir de choisir de répondre ou non au député de Duplessis et d'interpréter, d'une certaine façon, la tradition qui veut que les engagements financiers, suivant les ministres et la conjoncture, puissent être des occasions de

discussion plus larges à partir du prétexte que ce sont des engagements financiers ou des discussions très strictes uniquement sur les engagements financiers.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Très bien. Rapidement, M. le Président. Je dirai que les projets du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie sont sur la table depuis plusieurs années. Ce qui me regarde principalement, c'est la capacité forestière de répondre au projet qu'on pourrait étudier. À la suite du retrait des Norvégiens, avec qui il y a eu de longues négociations, des efforts ont été faits, on nous a présenté un projet de papier journal. Le député de Duplessis a entièrement raison quand il dit que c'est un projet différent. C'est un projet qui a été présenté par les cadres de Donohue. C'est un projet qui requiert 575 000 mètres cubes de bois pour la première machine, si on fait du papier à journal, et c'est autant de bois pour la deuxième machine. Il est évident que la capacité forestière, ou le rendement soutenu, ou la possibilité forestière est discutable dans ce cas. Et il y a aussi le projet de Rivière-du-Loup pour une machine à papier journal qui requiert également le même volume de matière ligneuse.

J'ai dit: Si on ne modifie pas ces deux projets, il est bien évident que la forêt ne pourra pas les soutenir. Par contre, ce que j'ai dit, contrairement à un ministre de l'ancien gouvernement, je ne veux pas prendre la population en otage. Si nous avons un engagement ferme d'un promoteur, que ce soit Donohue ou que ce soit Soucy qui nous propose quelque chose, on le fera. Et le deuxième projet, on verra s'il y a des disponibilités forestières pour le faire. Cela veut dire tout simplement: Premier arrivé, premier servi à moins qu'on ne modifie des projets et qu'il y ait de la place pour les deux.

M. Perron: M. le Président.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En 1980, quand on a bloqué le projet de Rivière-du-Loup, Soucy avait proposé de construire une troisième machine à Rivière-du-Loup. On l'a bloqué pour dire: Non, vous allez construire à Matane plutôt. On ne vous donne pas la permission de contruire à Rivière-du-Loup. On a privé la région d'un investissement majeur, on a privé la région d'emplois et de développement économique. Cela n'a pas donné de résultat...

M. Perron: Matane, là! (11 h 15)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je dis, M. le député, premier arrivé, premier servi. S'il y a un deuxième projet, on regardera la capacité forestière pour le satisfaire.

M. Perron: Il y a quelque chose qui se passe actuellement, M. le Président, parce que la population de Matane a déposé une pétition hier de près de 25 000 signatures qui dit oui à une papeterie à Matane et le ministre vient de nous dire que le premier arrivé est le premier servi. Je me rappelle très bien - d'ailleurs, j'ai certains écrits là-dessus ici - que, lorsque le gouvernement du Québec a endossé le projet de Matane le 7 novembre 1985, il y avait, à ce moment-là, des approvisionnements prévus de l'ordre de 300 000 mètres cubes.

Il est arrivé, techniquement sur papier, à peu près au même moment, le dossier de la troisième machine - je dis bien techniquement - à Rivière-du-Loup. Tout le monde sait aussi que le projet de Matane, on en parle depuis une trentaine d'années, qu'il y a une volonté populaire dans le milieu. Mais il ne semble pas y avoir de volonté politique, pas plus de la part de la députée de Matane que de la part des députés de la région du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. J'ai la forte impression que le ministre va avoir gain de cause là-dessus dans ce dossier, en rapport avec le dossier de Rivière-du-Loup, parce qu'il laisse entendre, dans sa déclaration qu'il a faite tout dernièrement que le dossier de la troisième machine à Rivière-du-Loup était plus avancé que l'autre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président.

M. Perron: Si le ministre me le permet, je voudrais lui poser une question. Est-il exact qu'en ce qui concerne le projet de Matane, avec la présence de Donohue, on pourrait en arriver à une demande d'approvisionnement de l'ordre d'à peu près 1 000 000 de mètres cubes, puisque cela s'en va dans le papier journal?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est sûr que le dossier de Rivière-du-Loup était assez avancé en 1980, puisque M. Bérubé leur a refusé la permission de construire. On est revenu encore avec un projet à Rivière-du-Loup et les études sont faites. Tandis qu'en ce qui concerne la proposition des gens de Donohue, on a parlé de papier journal; on parle de papier supercalandré et de catégorie B.

C'est pour cela que je dis que dans ce dossier, les études sont moins avancées que dans l'autre. Tout simplement parce qu'on n'est pas encore fixé sur le produit. On n'est pas encore fixé. Alors, on est au stade des études de préfaisabilité, tandis que l'autre dossier est plus avancé au point de vue des études. C'est simple. Cela ne veut pas dire que l'on privilégie l'un plus que l'autre. C'est l'état des travaux, des études, aujourd'hui.

M. Perron: II y a deux catégories de

supercalandrés, de mémoire. Il y a la catégorie A et la catégorie B. De mémoire aussi, dans le dossier Saugbrugs, c'était de catégorie A, qui demandait un approvisionnement de l'ordre d'à peu près 300 000 mètres cubes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Perron: Dans le cas de la catégorie B dont parle le ministre, pour le supercalandré, cela prendrait combien d'approvisionnement pour Matane en ce qui a trait au supercalandré, catégorie 8?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pourl'instant, pour le supercalandré, catégorie B, à Matane, on prévoit que, pour une machine, cela en prendrait 450 000 ou 445 000 mètres cubes.

M. Perron: Donc, il y aurait un dépassement par rapport au dossier de Saugbrugs d'à peu près 150 000 mètres cubes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Exactement.

M. Perron; Si, Donohue, tel que préconisé et probablement discuté très fort entre le ministre délégué aux Forêts, le ministre de l'Énergie et des Ressources et les instances qui proposent le dossier de Matane, c'est-à-dire Donohue... Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien d'approvisionnement en mètres cubes serait nécessaire pour le papier journal à Matane?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'ai reçu les gens de Matane à plusieurs reprises et j'ai reçu les gens de Donohue avec une délégation de Charlevoix et les gens de Matane sont très satisfaits de ma position dans le dossier, à savoir premier arrivé, premier servi; même, ils ont trouvé cela généreux, M. le Président.

Quant à la question du député de Duplessis, une machine à papier journal, à Matane, requiert 575 000 mètres cubes de bois, si on tient compte de la densité des bois de la Gaspésie, qui est principalement le sapin. Celle de Rivière-du-Loup a sensiblement le même volume.

M. Perron: 570 000 mètres cubes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 532 000, sensiblement le même volume. Mais cela varie un peu avec la densité des bois, principalement le sapin, l'épinette, etc.

M. Perron: Dans l'éventualité où le projet de Rivière-du-Loup irait de l'avant avant celui de Matane, est-ce que le ministre peut nous dire si la région, si les possibilités forestières de la région vont permettre quand même la construction d'une papeterie à Matane ou encore d'une usine de supercalandré, catégorie B?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je dis que les disponibilités ne permettent pas deux machines à papier journal à Matane et une machine à papier journal à Rivière-du-Loup.

M. Perron: Si je comprends bien...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pourquoi, M. le Président, je dis: premier arrivé, premier servi, parce que je sais que la capacité forestière ne peut pas répondre au projet de papier journal dans les deux cas. Tandis que, dans l'ancien projet avec les Norvégiens, cela prenait seulement 300 000 mètres cubes pour Matane et, évidemment, le même volume pour Rivière-du-Loup. Rivière-du-Loup déborde un peu sur la réqion de Québec et il y avait suffisamment de bois dans la région Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie pour une machine à Matane et une machine à Rivière-du-Loup. Évidemment, la deuxième machine de supercalandré, catégorie A, à Matane, nous obligeait à aller sur la Côte-Nord ou à Anticosti.

M. Perron: Le ministre parle-t-il de machines à papier à Rivière-du-Loup et Matane ensemble, ou parle-t-il d'une machine à papier à Rivière-du-Loup et de supercalandré, catéqorie B, à Matane?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous ai donné les volumes, supercatégorie... supercalandré, catéqorie B, 450 000 mètres cubes. La possibilité dans l'Est, si on ne tient pas compte de la région de Québec, pour Matane, il y a 573 000 mètres cubes disponibles, selon les chiffres fournis par mes fonctionnaires.

M. Perron: J'ai une dernière question à poser; en fait, j'en ai deux. Quelles sont, actuellement, les possibilités forestières dans la région du Bas-Saint-Laurent~Gaspésie et quelles sont les garanties d'approvisionnement qui sont données par contrat, au moment où l'on se parle?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne peux pas voua donner exactement, de mémoire, ce qu'il en est, mais la possibilité forestière Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, les unités de gestion 11, 12, 13, 14, 15, de mémoire, je peux me tromper, mais c'est 2 600 000 mètres cubes environ, 2 580 000.

Évidemment, dans ces projets, M. le député, du bois est déjà attribué à des scieries, ce sont des productions de copeaux qu'il y a là et aussi - cela provient des forêts publiques - il y a la possibilité forestière sur les terrains privés, qui contribue à ces projets également. Dans le projet de Saugbrugs, il y

avait 100 000 mètres cubes et ils provenaient des forêts privées...

M. Perron: Un tiers, deux tiers.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...100 000 qui venaient des scieries indépendantes, privées, 100 000 mètres cubes qui venaient des scieries du bois de l'Est. Ce sont déjà des volumes qui ont été attribués, en grande partie.

M. Perron: Le ministre pourrait-il déposer les informations se rapportant aux possibilités forestières du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie ainsi que les contrats qui sont déjà attribués et les garanties de suppléance qui sont déjà données pour la même région, en mètres cubes?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, les contrats ou seulement la liste des contrats?

M. Perron: La liste...

M. Côté (Rivière-du-Loup): La liste.

M. Perron: ...des contrats et le volume attribué à chacun de ces contrats, que ce soient des contrats fermes ou des garanties de suppléance qui ont été données.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, la liste de ces contrats.

M. Perron: Oui, mais qu'on se comprenne bien, M. le ministre. Je voudrais avoir la liste des bénéficiaires de ces contrats ainsi que les garanties d'approvisionnement en mètres cubes pour chacun de ces intervenants, plus les garanties de suppléance qui sont données à certains de ces intervenants.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, on vous fournira cela, M. le député.

M. Perron: Est-il exact, si on donne une garantie de suppléance, qu'il n'y a pas de prélèvements qui se font sur ce territoire en garantie de suppléance à d'autres compagnies?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, la garantie de suppléance ne donne pas l'exclusivité du secteur.

M. Perron: D'accord. Maintenant, je vais juste terminer en disant que, quant à moi, à la suite de ce que vient de nous dire le ministre se rapportant à Rivière-du-Loup par opposition à Matane, il semble donc que, pour le ministre délégué aux Forêts, ce sera Rivière-du-Loup avant Matane.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous demande pardon, parce que...

M. Perron: Je présume qu'au cours des prochaines semaines on va voir que c'est la réalité.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous demande pardon là-dessus parce que j'ai dit: Premier arrivé, premier servi. Si on a une proposition ferme pour Matane, ce sera Matane; si c'est Rivière-du-Loup, ce sera Rîvière-du-Loup. Là-dessus, je n'ai pas d'hésitation et c'est toujours le lanqaqe que j'ai tenu et que je tiendrai encore. Les qens de Matane sont satisfaits de cette réponse ainsi que ceux de Rivière-du-Loup. Je vous dirai que mon coeur est à Rivière-du-Loup, mais je vais traiter le dossier avec justice et équité. Ce n'est pas mon coeur qui va juger.

M. Perron: M. le Président, en terminant, il ne faut pas oublier que le ministre a déclaré que les deux dossiers étaient traités sur le même pied. Par contre, il a déclaré aussi - sa deuxième déclaration est contradictoire - la chose suivante: que le dossier de F.F. Soucy à Rivière-du-Loup était beaucoup plus avancé que celui de Matane actuellement. Cela laisse présumer que le dossier de Rivière-du-Loup est pratiquement réglé par rapport à celui de Matane à cause de tous les détails techniques qui sont plus avancés dans un cas que dans l'autre.

M. Côté (Rivlère-du-Loup): Bien oui, M. le Président, j'ai expliqué que les études étaient plus avancées.

M. Perron: C'est facile d'avoir un premier arrivé, premier servi dans ce temps-là, M. le Président.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Donohue n'est même pas fixée sur le produit qu'elle va faire.

M. Perron: Je pense que c'est le projet du ministre de l'Énergie et des Ressources bien plus que c'est le projet du ministre.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député, à ce stade-ci, vous avez le droit d'émettre vos opinions. Je vous rappelle qu'il nous reste quinze minutes pour compléter l'étude des engagements financiers, tel qu'on l'avait initialement indiqué. Oui, M. le député de... Est-ce qu'il y a d'autres questions? Cela va?

M. Cannon: Juste une petite question. Je ne veux pas empiéter trop sur le temps du député de Duplessis non plus. Si je lis bien, ce sont des subventions à la compagnie ITT-Rayonier représentant le paiement des frais encourus pour le chauffage de l'usine

de Port-Cartier. Je n'ai aucune espèce d'idée de la dimension, mais 1 200 000 $ pour une période d'environ un mois... C'est effectivement cela, 1 200 000 $ pour chauffer....

M. Perron: Cela a coûté 790 915,18 $, je crois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas les cents, M. le Président.

M. Cannon: C'est déjà beaucoup d'argent pareil.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je peux vous les...

M. Cannon: Le reste, c'est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela a coûté 790 000 $. C'est grand et c'est spécial.

M. Perron: Le ministre a déjà déclaré qu'il savait qu'il faisait froid sur la Côte-Nord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai constaté cela avec le député de Duplessis.

M. Cannon: Si le député de Duplessis était plus chaleureux, peut-être que cela changerait un peu.

Une voix: Ce n'est pas ta meilleure!

M. Perron: M. le Président, le député de Ouplessis est très chaleureux, mais en temps et lieu.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Vimont.

M. Théorêt: M. le ministre, est-ce que je comprends bien...

M. Perron: Pas en politique.

M. Théorêt: ...quand vous dites que cela a coûté 790 000 $, est-ce que le reste de la subvention jusqu'à 1 200 000 $ a été versé quand même?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. On a payé le montant coûtant, c'est-à-dire 790 000 $.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'on peut considérer...

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'engagement était jusqu'à un maximum de 1 000 000 $.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'engagement 14 est vérifié?

M. Perron: Vérifié, M. le Président.

Février

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. On passe maintenant au mois de février 1986, l'engagement 3. Est-ce qu'il y a des questions?

M. Perron: Dans !e cas de l'engagement 3 se rapportant à un contrat de services pour assurer le transport et l'élimination de déchets liquides de pesticides, de Rivtère-du-Loup où ils sont accumulés à Sarnia en Ontario pour incinération, est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi pas une soumission sur invitation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce qu'il y a seulement une compagnie spécialisée dans la disposition de déchets de ce genre.

M. Perron: Juste une dernière question: Pourquoi ce n'est pas dirigé à Mercier, au Québec, plutôt que dirigé à St. Catherines, en Ontario?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce qu'ils ne font pas l'incinération, M. le Président.

M. Perron: De ces produits?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Perron: Vérifié, quant à moi, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): L'engagement 3 est vérifié. Est-ce qu'il y a des questions sur l'engagement 4?

M. Perron: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. L'engagement 4 est vérifié. Est-ce qu'il y a des questions à l'enqagement 7? (11 h 30)

M. Perron: Vérifié, M. le Président, à moins que mes collègues aient des questions à poser.

Le Président (M. Charbonneau): Je présume que s'il y a un problème on va m'avertir.

M. Perron: C'est cela, on vous le fera savoir, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. L'engagement 9? On pourrait peut-être prendre l'enveloppe des engagements 9 à 13 ou même 9 à 15. Ce sont tous des contrats de services pour des travaux de cartographie.

M. Perron: M. le Président, vu que le ministre m'a confirmé que, dans les engagements 5 à 9 de décembre 1985, il nous transmettrait les études de rendement et la liste en question, est-ce que le ministre peut faire la même chose en rapport avec les engagements de février quant aux engagements 9 à 15 inclusivement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II s'agit sensiblement des mêmes fournisseurs et des mêmes firmes d'ingénieurs qui fonctionnent depuis plusieurs années au Québec. Oui, M. le Président, on va transmettre les fiches d'évaluation.

M. Perron: C'est cela. Merci beaucoup. Quant à moi, c'est vérifié de 9 à 15, M. le Président.

Le Président (M- Charbonneau): S'il n'y a pas d'autres questions, les engagements 9 à 15 du mois de février sont considérées comme vérifiées. Engagement 17?

M. Perron: M. le Président, simplement une ou deux questions. Les travaux de reconstruction sont-ils terminés à Berthierville?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai dit, lors de la commission parlementaire, que j'inviterais le député de Duplessis à l'inauguration et à la visite des pépinières de Berthier.

M. Perron: Est-ce que le ministre maintient cette invitation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président, pour le printemps. On s'organisera pour que cela corresponde avec votre programme.

M. Perron: Donc, on peut se coordonner sur les deux?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Perron: Ce serait prévu vers la fin de mars aux alentours du 27, je crois?

Le Président (M. Charbonneau): Pour-riez-vous vous occuper de cela après?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est possible. Je ne suis pas certain; je ne suis pas fixé.

M. Perron: M. le Président, je voudrais demander au ministre s'il serait d'accord que les membres de la commission, d'un côté comme de l'autre, puissent être invités en même temps - puisque ces derniers ont contribué au projet de loi 150 et aussi à certaines études se rapportant au reboise- ment que nous faisons au Québec - aux centres de production de plants qui sont directement reliés avec Berthierville. Est-ce que le ministre serait d'accord pour inviter l'ensemble des députés de la commission parlementaire de l'économie et du travail qui s'occupe du dossier de la forêt et de l'énergie?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec plaisir, M. le Président. Évidemment, les programmes vont peut-être être plus difficiles à coordonner mais, tout de même, on fixera une date et ceux qui peuvent venir, cela me fera plaisir.

M. Perron: Mettons qu'on va mettre une priorité sur nos deux programmes et, pour le reste, on s'arrangera.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les autres suivrontl

Le Président (M. Charbonneau): Dans ces circonstances, on ne prendra pas plus de temps de la commission, étant donné que...

M. Perron: Je voudrais vous mentionner, M. le Président, qu'il y a des collègues à ma gauche qui ne sont pas d'accord avec moi!

M. Théorêt: ...et en face. M. Perron: Et en face aussi.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Vimont.

M. Théorêt: M. le ministre, est-ce qu'il est de coutume d'acheter des équipements usagés pour les pépinières dans ce secteur? Je vois que c'est pour un tracteur usagé. Est-ce que c'est à cause...

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, c'est un tracteur un peu spécial, à vitesses variables et pour réaliser des gros travaux en pépinière. C'est une commande un peu spéciale. Un chargeur s'adapte à ce tracteur et cela nous a évité d'acheter, mettons, un chariot-élévateur. Alors, c'est un peu pour cela qu'on s'est dirigé vers un tracteur usagé.

M. Théorêt: Ah bon! Merci.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II était pratiquement neuf.

M. Perron: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Dans ce cas, l'engagement 17 est vérifié. À l'engagement 18, est-ce qu'il y a des questions? II y a beaucoup de récipients.

M. Perron: Juste une question, M. le Président. On remarque que dans les engagements de février 1986 à l'engagement 18 c'est un montant de 761 027,10 $ qui est mentionné, c'est-à-dire un contrat à Industries Provinciales Ltée, mais par contre, dans un article du Journal de Québec le 15 janvier 1987 on lit le titre suivant: "IPL, de Saint-Damien, obtient un contrat de 4 300 000 $ du Québec. L'un des plus gros employeurs de Bellechasse, IPL Inc., de Saint-Damien, un important manufacturier canadien de produits de matière plastique moulés par injection a annoncé hier qu'il avait obtenu un contrat de 4 338 000 $ du gouvernement du Québec pour la fabrication de 2 000 000 d'unités de récipients destinés au départ des pousses d'arbre dans les serres". Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer le rapport entre les dossiers? Est-ce que c'est le même dossier?

Le Président (M. Charbonneau): II y a l'engagement 19.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas le même dossier. Cela en est un...

M. Perron: Oui, mais il y a l'engagement 19 aussi qui suit.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui et il y en a plusieurs. Des achats de récipients il y en aura éventuellement fréquemment.

M. Perron: Ce n'est pas nécessairement signé avec IPL.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, parce qu'il y a des demandes de soumissions. Cela a été demandé sous soumissions publiques.

M. Perron: Cela va par tranches.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est cela. Ce sont des besoins de développement, des nouveaux centres de production qui s'installent, etc. On a encore des centres de production à négocier, on en a parlé il y a un instant.

M. Perron: Donc, ce n'est pas la réalité qu'il y a un contrat de 4 300 000 $ signé avec IPL.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est peut-être vrai, M. le Président, mais pas au mois de février 1986. Actuellement pour la prochaine...

M. Perron: Est-ce qu'il y a d'autres compagnies qui bénéficient de ces contrats à part IPL?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien sûr, ce sont des compagnies du Québec comme vous pouvez voir. Il y a Plastiques Gagnon Inc., cela fait partie...

M. Perron: Qu'on rencontre plus loin effectivement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. M. Perron: D'accord, cela va.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a pas beaucoup de producteurs de ce genre au Québec.

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les deux soumissions.

M. Perron: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): L'engagement 18 est vérifié. J'appelle l'engagement 19.

M. Perron: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Ces deux engagements sont vérifiés.

Mars

En mars 1986, engagement 9, est-ce qu'il y a des questions?

M. Perron: Mars, engagement 9. Mars 1986, est-ce cela, M. le Président?

Le Président (M. Charbonneau): C'est cela.

M. Perron: Juste une question. Dans cet engagement, il est question d'un contrat de services pour la réalisation d'une étude sur l'exposition professionnelle des travailleurs forestiers. Est-ce que le ministre pourrait nous fournir une copie de l'étude qui a été effectuée?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas compris... Je m'excuse.

M. Perron: Est-ce que les membres de la commission pourraient avoir une copie de l'étude?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce qui est fait jusqu'à maintenant? Oui, on va vous transmettre une copie de ce qui est fait jusqu'à maintenant.

M. Perron: De ce qui est fait jusqu'à maintenant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le rapport d'étape si...

M. Perron: Si je repose la question au ministre, c'est parce que c'est drôlement intéressant d'obtenir cette étude à cause de la question environnementale et la loi sur les pesticides qui s'en vient, qui va être discutée, si cela n'a pas déjà été fait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour nous aussi c'est également important, M. le Président, et le rapport d'étape du Centre de toxicologie du Québec devrait nous être remis au mois de mars. Aussitôt que nous l'aurons en main, nous en transmettrons une copie.

M. Perron: Juste une dernière question sur l'engagement 9. Quels étaient en gros les objectifs de l'étude?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cette étude a été confiée au Centre de toxicologie du Québec qui, en réalité, est le seul qui dispose de l'expérience et des compétences nécessaires pour mener à bien les phases d'un projet semblable. Cela concerne la mise au point, la technique d'analyse dans les urines à l'aide des chromatographes liquides et à haute pression, la prise des échantillons sur les travailleurs et l'interprétation des données. Cette dernière, entre autres, ne pourrait être réalisée par le ministère, puisqu'elle est en dehors des champs de notre compétence. De plus, l'expertise et la crédibilité du centre de toxicologie est un atout important pour la crédibilité du rapport, etc. En plus de cela, c'est indépendant de notre influence, si vous voulez. Étant donné qu'il s'agit de santé, je pense qu'on ne doit pas prendre de risque et qu'on doit prendre les experts dans le domaine.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Duplessis, cela va?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un herbicide qui présente une faible toxicité chez l'animal ainsi que chez l'homme.

M. Perron: Vérifié, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): L'engagement 9 étant vérifié, à ce moment-ci, je dois vous dire que nous avons épuisé le temps que nous avions prévu consacrer pour la vérification des engagements financiers du secteur forêts pour décembre 1985 à août 1986.

M. Perron: M. le Président, je voudrais vous demander une directive. Est-ce qu'il est possible en vertu de nos règlements, avec l'accord unanime de la commission, de procéder à l'étude pour une demi-heure additionnelle à peu près, pour compléter jusqu'au mois d'août?

Le Président (M. Charbonneau): C'est toujours possible avec l'accord.

M. Perron: Parce que je trouve cela déplorable qu'on ne puisse pas étudier... Là, il nous reste avril, mai, juin, juillet, août. Il faut admettre que ce n'est pas la faute de l'Opposition si on en arrive à avoir cinq mois complets d'enqaqements financiers qu'on ne peut pas étudier. C'est la planification gouvernementale qui fait qu'on en arrive là. C'est vrai. Bien, voyons! Vous n'avez rien compris.

M. Théorêt: M. le Président, d'abord, je veux rappeler au député de Duplessis qu'il y avait eu une entente sur une heure et trente minutes. D'autre part, je veux lui rappeler également que, s'il avait passé moins de temps à discuter de la papeterie de Matane, peut-être qu'on serait rendu plus loin dans l'étude des engagements financiers. La troisième raison, c'est que nous avons des engagements à remplir et il n'est pas question pour nous, à ce stade-ci, de prolonger.

M. Perron: Mais, comme le ministre délégué aux Mines n'est pas ici aujourd'hui, on ne pourrait pas avoir l'accord des ministériels pour pouvoir procéder une demi-heure de plus? Le ministre délégué aux Mines nous est arrivé comme un cheveu sur la soupe en nous disant qu'il ne pouvait pas être ici aujourd'hui pendant qu'on devait étudier les engagements financiers dans le domaine des mines.

Le ministre de l'Énergie et des Ressources ne peut même pas venir aujourd'hui, comme c'était prévu, parce qu'il a d'autres engagements. Donc, lui aussi...

M. Claveau: C'est comme cela depuis quatorze mois.

M. Perron: Bon! II y a tout de même des limites à se faire passer pour des imbéciles à cette commission, M. le Président.

M. Claveau: Si le ministre délégué aux Forêts l'avait su, il aurait trouvé une excuse aussi.

M. Théorêt: M. le Président, je vais juste vous rappeler qu'il y avait eu entente. Les arguments fournis par le député de Duplessis n'ont rien à voir avec le principe si on doit dépasser une heure et trente minutes. Que le ministre des Mines soit présent ou non, vous n'avez pas l'accord des membres ministériels de la commission.

M. Perron: M. le Président, je vous ai demandé une directive et je voudrais avoir

votre réponse, à savoir si c'est possible.

Le Président (M. Charbonneau: C'est-à-dire que ce que je vous ai dit, M. le député de Duplessis - et c'est pour cela que j'ai permis les interventions - s'il y a consentement unanime des membres de la commission, on peut revenir. Mais, comme il y adéjà eu une motion sur l'organisation des travaux qui a été adoptée, on a donc une motion adoptée en bonne et due forme.

La seule façon de renverser cette motion, ce serait d'en faire une autre et qu'elle soit adoptée. Mais, autrement, l'autre façon, c'est le consentement unanime... Or, si je comprends bien l'intervention du député de Vimont, il n'y a pas de consentement pour prolonger. Donc, dans ces circonstances, c'est la motion adoptée lorsqu'on a fait la séance de travail qui s'applique, à ce moment-ci.

M. Perron: M. le Président, je pourrais très bien présenter une motion ici pour demander... On pourrait même discuter une demi-heure sur la motion de part et d'autre. Cela ferait que les ministériels perdraient leur demi-heure, de toute façon, pour discuter de la motion en question. Étant donné la non-transparence du député de Vimont et de ses collègues que nous avons en face de nous... Je trouve cela très déplorable, d'ailleurs, parce que ces gens, au cours de la campagne électorale de 1985, se sont vantés d'être transparents et très ouverts.

Lorsqu'on en arrive à étudier les engagements financiers d'un ministère, engagements qu'on n'a pas pu étudier depuis quatorze mois, je trouve cela déplorable qu'on n'arrive pas à un consensus pour permettre l'étude et quelques questions sur les engagements financiers des mois d'avril, mai, juin, juillet et août 1986. Je voudrais terminer en vous disant, M. le Président, que la prochaine fois qu'on négociera quelque chose ou qu'on fera une entente quelconque sur le temps, cela va être long. Vous, les libéraux, vous devrez passer au vote, à ce moment-là, pour dire si vous ajoutez ou si vous recoupez du temps. Je sais que ce n'est pas la faute du ministre délégué aux Forêts. La décision a été prise surtout par le député de Vimont qui n'est pas plus intéressé aux forêts que d'autres que je connais dans le Parti libéral, M. le Président. (11 h 45)

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Vimont.

M. Théorêt: M. le Président, je rappellerai au député de Duplessis que les engagements financiers des autres ministères qui relèvent de notre commission et qui ont été vérifiés ont pu l'être dans le temps qui avait été prévu pour la simple et unique raison que les critiques officiels s'en tenaient aux engagements financiers et n'essayaient pas de discourir pendant 15, 20 ou 25 minutes sur d'autres dossiers. Le député de Duplessis a strictement lui-même à blâmer si on n'a pas été plus loin que cela dans les engagements financiers aujourd'hui. Alors, c'est la raison majeure pour laquelle nous refusons notre consentement pour prolonger le débat.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Je ne veux pas envenimer la discussion, bien au contraire. Je veux simplement faire remarquer au député de Vimont... Les travaux en commission parlementaire fonctionnent assez bien de façon générale, par ententes. On est toujours très flexibles. Je vous avoue que quand le ministre de l'Énergie et des Ressources m'a rencontré la semaine dernière - lorsqu'on rencontrait les parlementaires nord-américains - il m'a dit qu'il ne pourrait pas être ici, s'il y avait des problèmes majeurs... Bon, est-ce que je voyais des inconvénients majeurs? Je vais vous dire franchement, compte tenu de la nature de l'étude des engagements financiers, de bonne foi, j'ai dit au ministre: II n'y a pas de problème, on va s'entendre, si vous avez un empêchement, on va s'organiser. Ce matin, le ministre délégué aux Mines, qui est pas mal moins courtois que le ministre de l'Énergie et des Ressources à ce sujet, nous dit à une demi-heure d'avis - mon collègue d'Ungava a quand même fait un bon bout de chemin, vous en conviendrez, pour venir le rencontrer - qu'il ne pouvait pas être là. Il a peut-être une excellente raison, je ne voudrais pas en juger. Je trouve cela un peu cavalier comme procédure, sauf qu'on n'en fait pas un plat à n'en plus finir, finalement. J'appelIe cela de la collaboration dans les travaux parlementaires. C'est peut-être vrai que le député de Duplessis a eu l'occasion d'aller un peu plus longuement sur certains engagements financiers mais je pense que cela procède du souci de vouloir faire un bon travail, un travail sérieux. Compte tenu du fait... Écoutez, si on avait passé des heures et des heures en études d'engagements financiers depuis plusieurs mois, je comprendrais la réaction du député de Vimont. Il y a aussi le fait qu'on avait prévu de faire les mines et qu'on ne les fait pas, et qu'on pourrait bien, vous le savez bien - je ne le ferai pas, personnellement - présenter une motion et en parler longuement, et on passerait le même temps ici. Ne pourrait-on pas convenir, il me semble que ce serait un arrangement de bonne foi, de permettre au député de Duplessis, au moins, de compléter rapidement ce qui reste? Je pense que ce n'est pas une demande déraisonnable, je

pense que si vous reconsidériez votre position on pourrait procéder assez rapidement et cela serait mieux pour tout le monde. D'ailleurs, le ministre doit être intéressé, je pense, à finir l'explication de ses engagements financiers, comme nous sommes intéressés à finir le travail. Il me semble que cela fait partie de ce que j'appelle la courtoisie parlementaire. On en fait preuve, à l'occasion, de ce côté-ci de la Chambre, je pense que vous pourriez accéder à cette demande. Elle ne m'apparaît pas déraisonnable - je ne voudrais pas avoir l'air d'insister plus qu'il ne le faut - mais je fais encore appel à votre bon sens là-dessus, si on accordait quelques minutes supplémentaires au député de Duplessis, je suis certain que cela lui permettrait de finir son boulot, dans le fond, et de faire la "job" correctement.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Vimont.

M. Théorêt: M. le Président, ce n'est pas une question de mauvaise volonté, on se fait faire cela à chaque fois. On discourt pendant quinze à vingt minutes sur d'autres dossiers que les engagements financiers et, après, on nous dit: Donnez-nous plus de temps. Si on s'en était tenu aux engagements financiers, je puis vous assurer que vous auriez eu la collaboration des membres de la commission pour continuer quelques minutes de plus. On nous demande une demi-heure supplémentaire parce qu'on a voulu faire de la politique sur le dossier de Matane, ce qui n'avait rien à voir avec les engagements financiers. Je maintiens donc la décision des membres ministériels.

M. Claveau: M. le Président, si je prends le raisonnement du député de Vimont pour expliquer son point de vue, cela veut dire qu'à peu près n'importe qui pourrait bâillonner l'Opposition n'importe quand à cette commission. Lorsqu'on a parlé de Matane, la question a été posée par le ministre et les explications sont venues du président à l'effet qu'il était loisible au ministre d'accepter d'en débattre, à sa volonté, et de s'expliquer, et, s'il ne voulait pas le faire, à ce moment-là, on écartait le problème, on écartait la question. Cela a été expliqué ainsi. Le ministre a voulu s'y prêter, a bel et bien répondu, honnêtement, sincèrement, franchement aux questions qui lui étaient posées. À ce moment-là, cela veut dire que, si le ministre avait voulu, avec la collaboration de ses collègues ministériels, étirer le débat pendant une heure ou une heure et quart, il y avait moyen de bâillonner le travail de l'Opposition et de faire en sorte qu'on n'étudie pas les crédits.

Vous me permettrez de dire sans me gêner que je trouve le parti ministériel, en ce qui concerne le travail des commissions parlementaires, particulièrement obtu, particulièrement borné et que, dans ce cadre, il est très difficile de fonctionner à l'intérieur d'une démarche sincère, honnête, de commissions parlementaires qui veulent faire un travail non partisan à l'égard des intérêts de la population. Quand je vois de quelle façon le ministre délégué aux Mines traite ses collègues autant du côté ministériel que de l'Opposition en annonçant à la toute dernière minute qu'il ne viendra pas parce qu'il a des dérangements imprévus, à ce moment-là, je dis que cela fait encore partie du jeu. Quand est-ce qu'on va se retrouver pour discuter des mines? Quand est-ce qu'on va se retrouver pour discuter de l'énergie? Cela fait déjà quatorze mois, cela en prendra peut-être encore trois ou quatre avant qu'on réussisse à s'entendre sur une autre date qui risque d'être encore une fois reportée. Où est-ce qu'on s'en va?

À partir du moment où on peut réussir à avoir enfin un ministre, à l'asseoir et à lui poser quelques questions, on trouve le moyen de s'organiser pour liquider cela en trois quarts d'heure alors qu'on a plus d'un an de travail en retard derrière nous. C'est ce que j'appelle un manque de volonté évident de la part de nos collègues ministériels, enfin de quelques-uns. Je ne crois pas que ce soit tous nos collègues ministériels qui soient de cette opinion. De la part de quelques-uns, cela dénote un manque évident de volonté de faire en sorte que le Parlement du Québec puisse accomplir son véritable travail et le fasse pour le mieux-être et pour l'information générale de l'ensemble des citoyens du Québec. S'il n'y a rien à cacher, on ne devrait pas avoir peur de parler des dépenses.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Duplessis.

M. Perron: J'aurais une question à poser au député de Vimont. Est-ce que ses collègues et lui seraient prêts à ce qu'on termine les travaux vers 12 h 20, de consentement unanime?

M. Théorêt: M. le Président, je m'étais informé auprès de vous, quand le député de Duplessis discourait sur la papeterie de Matane, je vous avais fait part de mon inquiétude à savoir si on avait le temps nécessaire, - dans l'heure et demie, pour passer à travers tous les engagements financiers du ministère. Vous m'avez fait remarquer à ce moment-là que le temps que le député de Duplessis utilisait était à même l'heure et demie de discussions sur laquelle on s'était entendus. Je vous ai fait part de mes craintes à ce moment-là justement

parce que je prévoyais - ce qui est effectivement arrivé - une demande de délai pour l'étude des engagements financiers.

Je pense qu'avec toutes les commissions parlementaires, les études et les séances de travail qu'on a à faire il faut une discipline et on ne peut pas commencer, à chaque commission, à demander du temps supplémentaire parce qu'on en a perdu sur d'autres sujets que ceux dont on doit discuter. C'est la raison pour laquelle je maintiens ma position.

Motion proposant de terminer la vérification des engagements financiers

M. Perron: M. le Président, compte tenu de ce que vient de dire le député de Vimont, je fais motion pour que les travaux de cette commission se continuent jusqu'à 12 h 25 pour étudier les engagements financiers des mois d'avril, mai, juin, juillet, août 1986, tout en sachant qu'il faut terminer l'étude des engagements financiers de mars 1986 à compter de l'engagement 11.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, la motion est ainsi libellée: Que la commission de l'économie et du travail mette fin à ses travaux à 12 h 25 pour terminer la vérification des engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts.

M. Théorêt: M. le Président, est-ce que cette motion est admissible'

Le Président (M. Charbonneau): Oui, je pense qu'elle est recevable et, donc, débattable. C'est la seule façon, à moins d'un consentement unanime, pour revenir sur une décision que la commission a elle-même prise. Si elle ne l'était pas, cela voudrait dire qu'une commission qui prend une décision une fois est liée ad vitam aeternam avec sa décision, ce qui serait un peu aberrant, finalement.

M. le député de Duplessis.

M. Perron: Pour en revenir à ce que disait...

Le Président (M. Charbonneau): Je m'excuse, juste avant de commencer, une précision.

Une voix: Vingt minutes pour chacun?

Le Président (M. Charbonneau): Non, c'est une motion de forme. On vérifie, en tout cas, et je vous le dirai. Normalement, ce serait peut-être dix minutes, étant donné que c'est une motion de forme et non de fond, mais allez-y.

M. Denis Perron

M. Perron: Je présume que tout le monde va comprendre que les ministériels libéraux ne sont pas plus intéressés qu'il ne le faut à étudier les engagements financiers de leur propre gouvernement. Ces gens savent très bien que nous, de l'Opposition, au cours des quatorze mois de pouvoir des libéraux, nous avons fait le maximum pour justement permettre, et ce à tous les niveaux, la transparence de ce gouvernement qu'il s'est d'ailleurs refusé à démontrer dans plusieurs domaines, cette transparence tant préconisée au cours de l'élection de 1985.

Personne dans cette salle ne peut venir me dire que les engagements financiers d'un gouvernement, à la suite du dépôt des crédits gouvernementaux et à la suite du dépôt du budget et du discours sur le budget du gouvernement, ne sont pas assez importants pour être étudiés point par point. Le député de Vimont m'a reproché d'avoir parlé du dossier de Port-Cartier et du dossier de Matane. Je n'ai aucun regret, lors de ces engagements financiers, d'avoir parlé du dossier de Matane qui, au début, il ne faut pas l'oublier, c'est-à-dire en novembre 1985, était relié directement à celui de Port-Cartier puisque l'ancien gouvernement s'était engagé à faire en sorte que les deux dossiers soient indissociables face au gouvernement fédéral de M. Mulroney.

D'autre part, lorsqu'on voit ce qui se passe actuellement en rapport avec le dossier de Rivière-du-Loup, avec le dossier de Matane et peu importe ce qui se passe dans le dossier de ITT-Rayonier, à Port-Cartier, où Papiers Cascades fait un travail excellent, il est facile de voir que nos engagements financiers, qui n'ont pas été présentés, n'ont pas été étudiés depuis décembre 1985... Cela fait quatorze mois. Et qu'on ne vienne pas dire que c'est la faute de l'Opposition, parce que l'Opposition a parlé du dossier de Matane, parce que l'Opposition veut parler des pépinières, parce que l'Opposition veut parler des contrats qui ont été donnés par le ministre délégué aux Forêts et par le ministère de l'Énergie et des Ressources. Qu'on ne vienne pas me dire qu'on n'est pas en droit, nous, de l'Opposition, d'aller de l'avant, de regarder et, après, discuter de chacun des engagements financiers pour chacun des mois qui nous concernent. (12 heures)

Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure. Nous avons étudié décembre 1985, janvier 1986, février 1986, mars 1986 en partie et, là, nous voulons étudier avril, mai, juin, juillet, août 1986. Il ne faut pas oublier que nous sommes rendus au mois de février et qu'on n'a pas encore parlé d'étudier septembre, octobre, novembre, décembre 1986 et janvier 1987. Je me demande ce qui va maintenant se passer, ce qu'on peut attendre des ministériels lorsqu'on arrivera à

l'étude des engagements financiers. On est presque à la fin d'une année financière du gouvernement; on a même étudié des engagements financiers de la dernière année financière, c'est-à-dire celle qui s'est écoulée avant la nouvelle. Je n'en reviens pas, M. le Président, qu'on puisse organiser les travaux parlementaires de cette façon. Je répète, qu'on ne vienne pas me dire du côté ministériel que c'est la faute de l'Opposition et des membres de l'Opposition. La planification gouvernementale, cela ne vient pas de l'Opposition, mais du gouvernement, donc des ministériels, en particulier du leader du gouvernement, particulièrement la planification que prévoit régulièrement le député de Gatineau, l'actuel leader parlementaire du gouvernement.

Avant de passer la parole à mes collègues soit d'en face ou soit à ma gauche, M. le Président, je voudrais vous parler du temps qu'on aurait pu prendre pour étudier les engagements financiers. J'ai demandé, de bonne foi, un ajout d'une demi-heure. Je peux vous dire que les ministériels vont prendre la demi-heure précisément pour discuter si, oui ou non, on devrait procéder à l'étude des engagements financiers d'avril, mai, juin, juillet et août 1986. Vous ne serez pas gagnants de toute façon et votre refus démontre votre manque d'intérêt pour la transparence que vous avez prêchée au cours des dernières années, et même au cours de la dernière année que nous venons de passer dans l'Opposition et que vous venez de passer comme gouvernement. Je présume que la population du Québec va vous en tenir rigueur à un moment donné lorsque arrivera une certaine période électorale. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Vimont.

M. Jean-Paul Théorêt

M. Théorêt: M, le Président, le député de Duplessis continue dans la même veine que lors de la fin de session et démontre encore une fois que, si on ne se plie pas continuellement à ses demandes, ce sont des menaces de "filibuster", c'est du chantage. Je vous dis et je préviens immédiatement le député de Duplessis, M. le Président, qu'il ne sera plus question pour nous de céder constamment à ce chantage de "filibuster". S'ils veulent discourir durant une demi-heure pour ne rien dire, pour nous punir, puisque le député mentionne qu'on ne sera pas gagnants, mais qu'on sera perdants d'avoir refusé encore cette demande, je lui dis: Qu'il parle, on va rester. Mais il n'est pas question qu'on cède continuellement à des menaces et à du chantage. Le député de Duplessis s'est fait un spécialiste de cela. Quant à nous, c'est fini de continuer à travailler de cette façon.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, M. le Président. Je voudrais, dans un premier temps, réagir aux propos que vient de tenir le député de Vimont qui n'a sûrement pas en mémoire les discussions qu'on a eues au cours des derniers mois concernant la préparation des travaux de la commission parlementaire. Je lui rappellerai que, bien au contraire, c'est l'Opposition qui a presque toujours cédé sur toutes les demandes pour faire plaisir aux ministériels. Lorsque, entre autres, on revendiquait à juste titre un certain nombre d'heures pour l'étude en commission des engagements financiers, nous savions qu'il y aurait matière à remplir toutes ces heures sans problème parce qu'on était loin... Si on avait pris la démarche d'une heure ou d'une heure et demie à tous les trois mois, il n'y aurait pas de problème, mais on n'a pas voulu le faire. Chaque fois qu'on a voulu en discuter, il y a toujours eu des raisons pour reporter à plus tard. Maintenant, on accuse un retard de quatorze mois dans l'étude des engagements financiers et on voudrait qu'on la liquide en une heure et demie ou deux heures de la même façon que cela se ferait si on le faisait tous les trois mois. Vous comprendrez, M. le Président, qu'on se trouve dans un drôle de cul-de-sac. Si le parti ministériel ne modifie pas son point de vue par rapport à l'approche qu'on doit avoir dans les travaux de la commission parlementaire, je me demande jusqu'où va aller cette escalade de prise de position vraiment intransigeante. J'ai l'impression que les travaux de la commission vont être drôlement bloqués par manque de bon vouloir de la partie ministérielle d'accéder, à l'occasion, à des revendications de notre part. On a déjà énormément plié en termes de revendications, de demandes.

On nous accuse d'avoir un peu étiré la question de la papeterie de Matane. Encore là, je voudrais dire qu'on l'a fait avec l'assentiment du ministre dans le cadre, d'ailleurs, de ce qui se fait normalement au cours des travaux de la commission et tel que l'a très bien expliqué le président quand la question lui a été posée concernant le travail que l'on peut faire lors de l'étude des engagements financiers. Malheureusement, on n'a pas réussi encore là à trouver d'autres moyens, d'autres endroits pour en parler parce qu'on ne nous a pas donné le temps qu'on aurait souhaité. Nous nous sommes pliés pratiquement de force aux exigences de la partie ministérielle l'automne dernier. Maintenant qu'il nous faudrait à peine quelques minutes de plus pour compléter le travail eh bien! là on nous le refuse.

D'ailleurs, je me souviens de la

discussion concernant le nombre d'heures qu'on devait allouer à l'étude des engagements financiers; on avait bien dit du côté ministériel qu'on appliquerait une certaine flexibilité. Ce n'était pas quelques minutes de plus qui feraient la différence et que finalement on devait s'entendre sur un nombre d'heures restreint mais qu'on ne ferait pas de problème pour quelques minutes de plus. Il ne semble pas que ce soit cela que le porte-parole de la partie ministérielle ait compris.

Pour revenir sur la question de Matane, puisqu'on veut en parler et qu'il est probablement bon d'en parler, étant donné qu'on ne veut pas nous donner de parole autrement qu'en nous servant des technicités prévues dans les règlements des commissions parlementaires, eh bien! nous allons nous servir de ces technicités pour en parler. Je voudrais simplement dire, en ce qui concerne la question de Matane, que nous avons tous le droit de nous en préoccuper. Il ne faut pas oublier - si on se réfère en tout cas à un mémoire qui a été déposé devant le Conseil des ministres le 30 octobre dernier -qu'il est bien évident que la question de la papeterie de Matane était directement reliée au dossier de Port-Cartier. Et, dans la mesure où le gouvernement du Québec investirait dans la papeterie de Port-Cartier le gouvernement d'Ottawa serait prêt à revenir et à appuyer le dossier de la papeterie de Matane.

Par contre dans la mesure où le gouvernement du Québec faisait fi de son intérêt à investir dans le secteur de Port-Cartier, il était bien évident que dans la même optique le fédérai se repliait par rapport à son investissement dans la papeterie de Matane, ce qui fait qu'on se retrouve aujourd'hui dans le cul-de-sac que nous avons. Ce que je dis là est clairement exprimé dans un mémoire qui a été déposé au Conseil des ministres le 30 octobre dernier.

Il y a tout lieu de se poser des questions en cette commission parlementaire sur la façon dont le gouvernement du Québec et le ministre délégué aux Forêts en particulier ont abordé le dossier de la papeterie de Matane et sur ce vers quoi cela risque de nous mener. Il semble de plus en plus évident que vous allez devoir encore, en tant que parti ministériel, vous rétracter d'un de vos engagements électoraux et que finalement la papeterie de Matane va rester sur les tablettes comme elle l'a été pendant plusieurs années auparavant.

Je pense que vous devriez vous-mêmes, en tant que parti ministériel, vous poser sérieusement la question et même vouloir de bonne foi étudier avec nous les répercussions de cette décision que vous aurez à prendre prochainement par rapport au développement économique dans toute la région du Bas-du-

Fleuve et en particulier dans la région de Matane. Il s'agit d'un dossier très important. Je ne crois pas que ce soit de mauvaise guerre d'avoir pris quelques minutes ici aujourd'hui pour en discuter avec l'assentiment du ministre et après avoir eu des explications concernant la possibilité de le faire à l'intérieur des travaux de cette commission au moment des engagements financiers.

Je voudrais aussi en profiter pour dire qu'au moment même de parler entre autres des engagements ou des travaux concernant le reboisement le ministre a lui-même ouvert une porte en nous parlant de sa décision de Forestville. Encore là, il était de bon aloi de notre part de vouloir lui faire préciser un peu son point de vue là-dessus étant donné que, si on applique la thèse sur laquelle le ministre semble s'appuyer pour justifier sa position par rapport à Forestville, il faut entendre que si c'est vrai pour Forestville c'est vrai pour beaucoup d'autres endroits au Québec. Par exemple, j'identifie tout de suite un milieu comme le secteur de Chapais-Chibougamau où on coupe du bois de plus en plus. Des dizaines et des dizaines de camions sont sur la route et font le transport quotidien de bois en longueur, sans compter le travail dans les scieries et tout cela. On reboise ou on a une capacité de reboisement de l'ordre de 14 000 000 d'arbres par année dans ce seul secteur. Je ne peux que souhaiter, je ne peux qu'insister aussi pour que le ministre applique le même raisonnement pour le secteur de Chapais-Chibougamau que celui qu'il a eu pour Forestville. Dans ce sens, on peut s'attendre qu'il intervienne prochainement pour qu'on produise quelques-uns des quelque 14 000 000 d'arbres qui seront plantés annuellement dans ce secteur au cours des prochaines années et, que ces arbres soient produits dans le secteur. La demande qu'on a faite jusqu'à maintenant au ministère et qui a toujours été refusée - j'espère que les refus sont finis - est d'environ 5 000 000 à 6 000 000 d'arbres qui pourraient être produits dans le secteur de Chapais-Chibougamau. Ce n'est même pas 50 % de ce qu'on reboise.

Quand le ministre nous ouvre une porte béante en intervenant lui-même ou en introduisant lui-même le dossier de Forestville, il me semble, encore là, tout à fait de bon aloi, à l'intérieur de cette commission parlementaire, sur des crédits où on parle de dépenses relatives au reboisement, de lui demander au moins de s'expliquer pour savoir si la thèse sur laquelle il s'appuie à un endroit est bonne pour le reste du Québec. Dans ce sens, j'espère et je suis convaincu, d'ailleurs, que, dans toute sa sagesse, le ministre saura sûrement faire en sorte que sa thèse ne soit pas une vision sectorielle ou une vision parcellaire du problème donné, mais qu'elle

saura vraiment s'appliquer d'une façon unilatérale pour l'ensemble des besoins des différentes régions forestières du Québec.

De quoi peut-on nous accuser? On essaie de nous dire ici que l'on fait mal notre travail. On a essayé de justifier le refus d'une prolongation des travaux de quelques minutes, en disant: Vous n'avez qu'à ne pas déborder du sujet. Mais, M. le Président, c'est justement à l'intérieur du sujet que nous étions afin d'essayer de comprendre l'essence même, la justification de certaines dépenses qui ont été engagées par le gouvernement du Québec par le biais du ministre délégué aux Forêts dans un secteur clé de l'économie québécoise. C'est justement là-dedans que nous étions. Comment peut-on, après cela, arriver et venir nous dire comme cela: Si vous avez manqué de temps, c'est parce que vous étiez en dehors du sujet? C'est là une excuse tout à fait inacceptable.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député d'Ungava. S'il n'y a personne du côté ministériel, je vais céder la parole au député de Roberval.

M. Michel Gauthier

M. Gauthier: Merci. Je ne sais pas si c'est parce que le député de Vimont n'a pas pris les renseignements appropriés au moment où il aurait dû le faire, mais, dans ce Parlement on n'est pas dans une dictature. Quand on est élu au pouvoir, le lendemain d'une élection, on n'a pas le pouvoir absolu. En plus d'avoir le pouvoir de voter - et, évidemment, tous les votes sont gagnés par la majorité ministérielle, cela se comprend -on n'a pas tous les pouvoirs de diriger les travaux comme on veut et de faire ce qu'on veut ici, dans ce Parlement. On a des comptes à rendre. Et l'Opposition, au cas où certains ne le sauraient pas, est là pour que le gouvernement rende des comptes à la population. On a l'intention de faire notre travail de la façon dont il nous plaira de le faire. On rendra, nous aussi, à la population des comptes au moment où cela sera opportun de le faire.

M. le Président, je vous ferai remarquer que, dans le passé, il y avait la commission des engagements financiers où on étudiait les engagements financiers des ministères avec beaucoup de latitude. On les regroupait dans une commission. La personne qui était de l'Opposition - dans ce temps-là, c'était quelqu'un du Parti libéral - avait la possibilité à l'intérieur de cela de convoquer les ministres, dé leur poser des questions, de revenir, d'organiser les travaux comme elle l'entendait.

Cela a toujours été une tradition de respecter cela. Il y en a qui ont de l'expérience parlementaire antérieure plus grande que celle du député de Vimont. Ils savent que, dans les engagements financiers, la tradition est d'étudier les engagements financiers, de se comprendre, de se donner mutuellement des consentements et enfin, de réussir à passer à travers le boulot qui nous est donné. (12 h 15)

D'autant plus que cela fait curieux - on en a parlé tantôt - quand on parle d'un gouvernement qui veut être transparent, de voir un gouvernement qui ne trouve pas le moyen de venir s'asseoir en commission parlementaire pour étudier les engagements financiers. Quand il trouve le moyen de le faire, c'est plus d'un an après que ces engagements sont faits. Tout à l'heure, on étudiait un engagement qui avait été pris par un ministre de l'ancien gouvernement. On commence à remonter loin pas mal. Cela m'étonne. Je ne sais pas quelle aurait été la position du ministre, il ne nous l'a pas donnée, ce n'était pas à lui de la donner non plus puisqu'il comparaît à cette commission. J'imagine que le ministre doit trouver ses collègues un peu intransigeants. Après quatorze mois de silence, cette commission se réunit pour étudier pendant une heure et quelque les engagements financiers du ministre délégué aux Forêts. Il y en a plus de 80 qui étaient soumis aujourd'hui à notre étude, et parce qu'on demande 15 ou 20 minutes de plus, cela semble être une tragédie, on nous accuse de faire du chantage. Le député de Duplessis fait du chantage, disait le député de Vimont.

Cela fait un peu bizarre, le gouvernement qui refuse ou qui prend les moyens qu'il faut pour qu'on ne puisse pas passer au travers de ces engagements financiers. De toute façon, on en parlera en temps et lieu et aux endroits où ce sera approprié de le faire. Des gens auront à répondre à des questions qui seront posées publiquement concernant cette transparence dont on se gargarisait avant l'élection et dont on se gargarise moins maintenant.

Les conséquences néfastes d'un fonctionnement comme celui que veut imprimer le député de Vimont à la commission, il y en a plusieurs. Le processus parlementaire a toujours fait que cela reposait sur une négociation. On ne se le cache pas, ce n'est pas du chantage, c'est le moyen que notre système parlementaire a donné à l'Opposition. Qu'on soit 6, 7, 25 ou 40, quand on est dans l'Opposition, on a des moyens de se faire entendre et on a des moyens de faire parler le gouvernement. Si on veut enlever ces moyens, il faudra qu'on procède à une réforme du parlementarisme. Je ne pense pas que le député de Vimont soit la personne indiquée pour entrer dans une telle procédure. On radicalise les débats en commission parlementaire, on n'accepte jamais de donner de consentement et, par la

suite, on voudrait que cela fonctionne dans un bon esprit. Nous, quand c'est le temps de donner des consentements, il faudrait en donner régulièrement.

Je peux vous dire qu'avec l'attitude du député de Vimont aujourd'hui... Il peut bien prévenir son collègue de l'Énergie et des Ressources que, dorénavant, les engagements financiers du ministère se feront en temps et Heu. On prendra le temps qu'on va réussir à négocier là-dessus et il n'y aura pas de quartier puisque c'est ainsi. Il peut aussi dire au ministre de l'Énergie et de Ressources qu'on s'en vient vers un projet de loi 102 dont l'étude risque d'être passablement longue. Ce projet de loi sera déposé beaucoup plus tard au cours de la session, après qu'on aura fait les auditions de groupes. Il sera déposé par le ministre et référé par le leader pour étude en commission parlementaire. M. le Président, si le ministre de l'Énergie et des Ressources veut des consentements de ma part à ce moment-là, il pourra toujours aller les chercher auprès du député de Vimont. Ce n'est pas vrai qu'à 23 on va toujours donner des consentements alors que, de l'autre côté, quand on demande 10 ou 20 minutes, on ne les donne pas. C'est une question de principe, le chantage du député de Duplessis.

Le député de Duplessis n'aurait pas dû parler de la papeterie de Matane! Voyons donc! Ils n'ont qu'à relire les transcriptions des années passées, et ils verront de quoi leurs collègues parlaient quand ils étaient en commission parlementaire à l'étude des engagements financiers, de quoi ils parlaient quand ils se réunissaient. Ils parlaient des sujets qui leur convenaient, et c'est comme cela que ça fonctionne dans le parlementarisme. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un de l'autre côté - peut-être le député de Viau qui a plus d'expérience que les autres - qui pourrait leur expliquer comment cela fonctionne.

Ce n'est pas vrai que nous allons donner des consentements à tour de bras, ce n'est pas vrai qu'à 23 nous allons passer pour les méchants qui bloquent ce puissant gouvernement de 99 députés.

Une voix: ...majorité, M. le Président.

M. Gauthier: M. le Président, je dirai simplement que je n'ai interrompu personne, et je voudrais qu'il en soit ainsi pour moi. Je peux vous dire que le ministre de l'Énergie et des Ressources devra savoir que l'attitude du député de Vimont nous amènera très certainement à faire des études relativement longues pour les projets de loi. Les consentements qui nous seront amenés, qui nous seront demandés pour faciliter la tâche du ministre ou des députés ministériels, tout type de consentement, on devra les refuser à l'avenir. Que voulez-vous, on ne nous les autorise pas. Je vois le député de Vimont qui opine du bonnet. Il se trouve drôle, ce matin; il se trouvait moins drôle lors de l'étude du projet de loi 150 quand il avait besoin du consentement du député de Duplessis et que le ministre en avait besoin aussi. Il avait besoin de la collaboration de l'Opposition, à la fin de la session, pour terminer l'étude du projet de loi 150, malgré que mon collègue avait des dizaines et des dizaines de questions à poser. Il aurait très bien pu prolonger. Vous savez comment les règles parlementaires nous permettent de faire ce travail à fond quand on veut le faire à fond. Pour accélérer l'adoption du projet de loi 150, le député de Duplessis a sacrifié des lots complets de questions qu'il avait envie de soulever auprès du ministre délégué aux Forêts. Le ministre nous avait dit: C'est important que j'obtienne son adoption avant l'ajournement de Noël, c'est absolument essentiel. Le député de Vimont, à ce moment, trouvait le député de Duplessis moins ennuyeux. Il avait un peu plus le goût d'être souriant et de dire: Oui, oui, oui, donnez-nous un consentement et procédons plus rapidement. Le ministre implorait notre critique officiel de procéder et les députés d'en face se réjouissaient quand on acceptait, nous, de donner du temps et de dire: Cela va, on passe là-dessus, on adopte. Cela n'est pas tout à fait clair, on demande des explications. On procédait le plus rapidement possible pour accommoder le ministre. C'était plaisant, dans ce temps, de demander des consentements au député de Duplessis.

Aujourd'hui, ce n'est pas compliqué, on lui aurait offert dix minutes pour finir ses engagements financiers et probablement que le député de Duplessis aurait accepté. II demandait une prolongation d'une vingtaine de minutes. De toute façon, le temps, on le passe ici à la commission parlementaire. Tous les hauts fonctionnaires du ministère sont là et perdent leur temps. Pourquoi? Non pas pour répondre à des questions sur les engagements financiers qu'on n'a pas étudiés depuis quatorze mois, ils perdent leur temps à écouter un débat de procédure qui est dû à quoi? Strictement à l'intransigeance incomparable du député de Vimont.

Je lui ai ouvert la porte, tout à l'heure, en lui disant: Écoutez, M. le député de Vimont, il me semble qu'on pourrait s'entendre et donner quelques minutes de plus, compte tenu que le ministre délégué aux Mines a fait déplacer mon collègue d'Ungava pour se faire dire, à une demi-heure d'avis: Je ne serai pas là aujourd'hui. On ne sait pas encore pourquoi. Le ministre de l'Énergie et des Ressources dit: Cela ne fait pas tellement mon affaire, y aurait-il moyen de reporter cela? Nous autres, on dit: Oui. On demande vingt minutes pour finir le travail de quatorze mois, qui n'a pas été fait

par ce ministre et par la commission et, non, c'est impossible. Le député de Duplessis n'aurait pas dû parler de politique, du dossier de Matane. Bien oui, on va en parler, du dossier de Matane. Il a bien fait d'en parler et j'espère qu'il va continuer d'en parler. Nous aussi, on va en parler, et on va parler de bien d'autres choses dans ces commissions.

Des consentements, M. le député de Vimont, quand vous présiderez, vous en aurez besoin. Comme vice-président et comme membre de la commission, vous en avez besoin, de votre côté, des consentements. Vous n'avez pas gagné cinq minutes, de toute façon, cela ne vous a rien donné et vous passez pour des gens qui n'offrent pas de collaboration. On l'a demandé poliment, on l'a demandé en donnant des explications qui nous paraissaient en tout cas intéressantes. On l'a demandé après avoir accepté de bon gré, finalement, que le ministre délégué aux Mines ne se présente même pas aujourd'hui alors que le ministre de l'Énergie est Dieu sait où. On l'a demandé et après cela, malgré tout, cela n'a pas été accordé. Les 99 sont tout à fait, comment dire, dérangés par l'attitude de l'Opposition qui, à 23, essaie de temps en temps de faire répondre le gouvernement. C'est le job de l'Opposition, ce sont des mécanismes qui sont prévus dans le règlement, qui sont prévus dans notre système parlementaire. Vous avez besoin de notre consentement quand c'est le temps, vous allez voir qu'ils vont être plus "dull", les consentements, tant et aussi longtemps que le député de Vimont gardera cette attitude ridicule, que je trouve absolument sans aucun "fair play", sans aucune espèce -comment dire? - de reconnaissance.

Peut-être que le ministre délégué aux Forêts reviendra un de ces jours devant cette commission parlementaire avec des projets de loi substantiels. Peut-être aura-t-il besoin de la grande compréhension de l'Opposition. Peut-être que cette journée-là -je termine, M. le Président, parce que vous m'indiquez que mon temps est fini - le député de Duplessis se souviendra qu'aux engagements financiers faits avec quatorze mois de retard... D'ailleurs, à l'avenir, je peux vous dire qu'ils vont se faire, les engagements financiers, quand ce sera le temps et tel que prévu dans le règlement. Fini, le "fun" pour les ministres qui ne peuvent pas et qui ne sont jamais disponibles. Ils livreront la marchandise quand ce sera le temps et tel que prévu dans le règlement! Vous allez voir qu'on va l'exiger, à part cela. Le ministre de l'Énergie et des Ressources fait mieux de se préparer, il va passer au "cash" et bien vite à part cela! Dans ce temps-là, le ministre délégué aux Forêts...

M. Théorêt: Des menaces, du chantage!

M. Gauthier: Oui, monsieur! Vous n'aurez plus... Ce n'est pas du chantaqe, monsieur, ce sont des moyens qui sont consacrés par le parlementarisme et qui permettent à l'Opposition de faire reconnaître ses droits. Les droits de l'Opposition, c'est aussi, quand le gouvernement ne veut pas en donner, de ne pas donner de consentement. Nous n'en donnerons plus de consentement, M. le député de Vimont, tant et aussi longtemps que vous n'aurez pas changé d'attitude ou qu'on ne vous aura pas enlevé de ce poste, où vous nuisez à la bonne marche des travaux de la commission.

M. Théorêt: Vous avez fini de nous faire chanter, vous autresl Je te le disl

M. Gauthier: On va régler cela!

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre! À l'ordre!

M. Théorêt: Menaces et chantage!

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre!

M. Gauthier: Parles-en à tes ministres parce qu'ils vont avoir besoin de nous autres tantôt! Tu vas être populaire dans ton parti!

M. Théorêt: Je ne suis pas inquiet pour mon job.

Le Président (M. Charbonneau): Y a-t-il d'autres membres de la commission...

M. Gauthier: Le député de Vimont va être très populaire un peu partout!

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre! À l'ordre!

M. Théorêt: Sûrement plus que vous!

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre! Y a-t-il d'autres membres de la commission qui ne sont pas intervenus et qui veulent intervenir? S'il n'y a pas d'autres demandes d'intervention, on va passer au vote. Quels sont ceux...

M. Perron: M. le Président, j'ai une demande de directive. Est-ce que j'ai un droit de réplique vu que je suis le proposeur de la motion?

Le Président (M. Charbonneau): Non, pas en commission, monsieur. Pas en commission.

M. Perron: Je ne posais pas la question au député de Vimont; il est coulé dans le ciment, lui. Je parlais à vous, M. le

Président.

Le Président (M. Charbonneau): C'est moi qui vous donne la réponse. C'est non.

M. Perron: D'accord.

Le Président (M. Charbonneau): Selon les règles, à l'article 218. Est-ce bien cela?

Le Secrétaire: L'article 217.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 217. En commission, il n'y a aucun droit de réplique. Donc, nous allons passer au vote.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

Mme Bélanger: Contre.

Le Secrétaire: M. Cannon?

M. Cannon: Contre.

Le Secrétaire: M. Charbonneau?

Le Président (M. Charbonneau): Pour.

Le Secrétaire: M. Perron?

M. Perron: Pour.

Le Secrétaire: M. Claveau?

M. Claveau: Pour.

Le Secrétaire: M. Cusano?

M. Cusano: Contre.

Le Secrétaire: M. Gauthier?

M. Gauthier: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Hétu?

M. Hétu: Contre.

Le Secrétaire: M. Parent?

M. Parent (Bertrand): Pour.

Le Secrétaire: M. Philibert?

M. Philibert: Contre.

Le Secrétaire: M. Rivard?

M. Rivard: Contre.

Le Secrétaire: M. Théorêt?

M. Théorêt: Contre.

Le Secrétaire: Elle est rejetée.

Le Président (M. Charbonneau): La motion est rejetée à sept contre cinq.

M, Perron: J'ai juste un mot à dire. Le Président (M. Charbonneau): Oui.

M. Perron: ...M. le Président, si vous me le permettez. Je veux bien qu'on comprenne que, dans les discussions que nous venons d'avoir, je ne remettais pas en cause le ministre délégué aux Forêts. C'était plutôt l'attitude des gens d'en face parce qu'ils se trouvent à être témoins ici, devant cette commission.

M. Théorêt: M. le Président, question de règlement.

M. Perron: Je voudrais le remercier de son attitude, M. le Président; il a répondu à nos questions d'une façon directe et correcte.

Le Président (M. Charbonneau): Je voudrais qu'on s'entende sur une chose. On devait procéder aux engagements financiers jusqu'au mois d'août 1986. Il y a deux possibilités et j'aimerais que tout le monde écoute. Par consentement, on reporte à la prochaine séance l'étude des engagements financiers des mois qu'on n'a pas étudiés aujourd'hui avec, en surplus, ce qui devra s'ajouter. S'il n'y pas consentement, je devrai considérer que, jusqu'au mois d'août 1986, ces engagements sont vérifiés et il n'y a pas de débat.

M. Perron: M. le Président, je demande le consentement pour qu'on étudie, lors d'une prochaine séance, les engagements financiers qu'il nous reste à faire, c'est-à-dire terminer mars, faire avril, mai, juin, juillet et août 1986 et, probablement, d'autres engagements qui pourraient s'ajouter.

Le Président CM. Charbonneau): Écoutez! Ce que j'ai demandé, c'est: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Théorêt: II n'y a pas consentement, M. le Président, pour la simple et unique raison que, lorsque je m'étais informé de ce qui arriverait si on discourait pendant plusieurs dizaines de minutes sur un sujet hors contexte, c'est-à-dire pas sur les engagements financiers, vous m'avez dit que les engagements financiers, au bout d'une heure et demie, selon le mandat que nous avons eu, seraient considérés comme vérifiés.

Le Président (M. Charbonneau): C'est cela, à moins qu'il n'y ait consentement pour les reporter.

M. Théorêt: II n'y a pas de consentement.

Le Président (M. Charbonneau): Bon. Donc, ceci suspend la séance de vérification des engagements financiers. Je vous rappelle que j'avais informé les membres de la commission qu'on aurait, par la suite, une séance de travail. Je vous propose qu'on la fasse maintenant.

Une voix: II y a consentement.

Le Président (M. Charbonneau): De consentement. Il n'y a pas beaucoup de points, de toute façon. Normalement, cela ne devrait pas prendre de longues minutes.

(Fin de la séance à 12 h 29)