Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures quarante-deux minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte.

M. le Secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Chevrette (Joliette) est remplacé par M. Perron (Duplessis); M. Paré (Shefford) est remplacé par M. Jolivet (Lavioiette); M. Parent (Bertrand) est remplacé par M. Dufour (Jonquière).

Projet de loi 150

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le Secrétaire.

La commission se réunit afin de continuer l'étude article par article du projet de loi 150, Loi sur les forêts. À l'ajournement, hier soir, nous étions rendus à l'article 187. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 187, il est question des rivières à saumon. Attendez un peu, je vais essayer de me replacer. C'est un article qui existe dans la loi actuelle, il est semblable, mais il précise la responsabilité du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Perron: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut suspendre deux minutes?

La Présidente (Mme Bélanger): Déjà? La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 44)

(Reprise à 11 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. M. le député de Duplessis.

Organisation des travaux

M, Perron: Mme la Présidente, je voudrais d'abord dire une chose, j'ai parlé avec le ministre de...

Une voix: ...

M. Perron: Je ne parle pas du ministre de tutelle, je parle du ministre délégué aux Forêts. J'ai fait une sorte d'entente avec le ministre selon laquelle on finirait la loi en commission parlementaire d'ici 18 heures, peut-être un peu avant ou peut-être un peu après, 18 h 5, 18 h 10. D'autre part, si on fait cela de cette façon, c'est qu'on a plusieurs amendements et j'aurais une demande à faire aux ministériels, en particulier au ministre, à savoir si, sur certains articles, certains de mes collègues, même s'ils ne sont pas membres de la commission, pourraient intervenir sur le fond, concernant certains articles comme, par exemple, l'article 204. C'est que, comme critiques, en fait, cela relève de leurs responsabilités. Malgré que je sois critique aux Forêts, j'ai certaines responsabilités...

M. ThéorÊt: Mme la Présidente, j'aimerais que vous suspendiez quelques secondes, s'il vous plaît.

M. Perron: Cela va se faire peut-être à deux ou trois reprises, mais assez brièvement.

M. Théorêt: Je demanderais la suspension pour quelques secondes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous suspendons nos travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

(Reprise à 11 h 49)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, je prends bonne note de l'offre de collaboration du député de Duplessis. Je l'en remercie. Je dirai que nous allons prendre tout le temps nécessaire pour examiner ce projet de loi. Quant à savoir si nous accepterons d'autres intervenants qui ne font pas partie de cette commission, concernant certains articles, je réserve ma décision pour dans quelques minutes. Je suis disposé à prendre tout le temps qu'il faut. Du côté ministériel, nous avons tout fait pour fournir les explications à temps. Nous

avons tout fait pour que ce projet de loi soit prêt en temps opportun, dans les délais prévus. S'il ne l'est pas, il ne le sera pas. Je n'en porterai certainement pas la responsabilité.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Duplessis.

M. Perron: Écoutez, on peut discuter longuement sur ce que vient de dire le ministre quant à la collaboration de l'Opposition en rapport avec le projet de loi 150. Je lui ai confirmé togt à l'heure que ce serait vers 18 heures, peut-être avant, peut-être un peu après. Il n'est pas question que l'on siège à compter de 20 heures. Il est de règle, dans ce Parlement, même en commission parlementaire, que l'on respecte les engagements que l'on prend. J'entends respecter celui-là.

Deuxièmement, en rapport avec ce que le ministre a dit concernant toutes les informations, etc., Mme la Présidente, je peux parler des règlements qui nous sont arrivés sous forme de synopsis. Je peux parler de certains amendements qui nous sont arrivés à la dernière minute. On parle d'un projet de loi qui a de 175 à 200 amendements, Mme la Présidente. On est en droit de se poser de sérieuses questions, surtout lorsque l'on a fait notre travail en ce qui concerne la loi et les amendements que l'on avait déjà prévus. Je pense que l'on peut peut-être passer à autre chose concernant le projet de loi 150.

Mme la Présidente, je voudrais souligner, si le ministre le permet, que nous allons procéder à l'étude de l'article 187 et de son amendement 187.1. Je vais demander une suspension de la séance parce qu'on va déposer trois amendements à l'article 187, qui seront intitulés 187.2, 187.3 et 187.4, que, je crois, le ministre a déjà. Il faudrait renuméroter ce que vous avez. Nous savons qu'il y a actuellement des discussions entre l'avocat qui représente le ministre ainsi que les représentants des Cris. On pourrait déposer ces amendements 187.2., 187.3 et 187.4 et les suspendre jusqu'à ce que les négociations se terminent entre les représentants des Cris et le représentant du ministre, à moins qu'on ne me dise que c'est déjà réglé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ce n'est pas réglé. Ce n'est certainement pas réglé, je ne les ai pas vus.

M. Perron: Bon, alors, moi non plus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis, ce n'est pas un dépôt, c'est une distribution de vos amendements. Nous avons un amendement à l'article 187 qui n'a pas été...

M. Perron: Quand on y arrivera, on déposera les amendements, quitte à les retirer par la suite.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, M. le député de Duplessis.

Étude détaillée Dispositions générales (suite)

M. Perron: Alors, article 187.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, l'article 187.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Où êtes-vous rendue, Mme la Présidente'?

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 187. Si vous voulez lire l'article.

M. Perron: Pas besoin de lire l'article, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je les ai faits tout à l'heure; on n'écoutait pas.

M. Perron: Mme la Présidente, est-ce que le ministre pourrait faire de nouveau les commentaires parce que j'ai une question à poser là-dessus, à moins que j'aie mal pigé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II s'agit, en résumé, de protéger les rivières à saumon en défendant une activité d'aménagement forestier dans une zone de 60 mètres de largeur de chaque côté de la rivère à saumon, et cela, sans obtenir au préalable une autorisation spéciale du ministre à cette fin. Dans le cas de zones submergées par suite de construction, cette zone commence à la limite où des arbres ont péri en conséquence de l'immersion, comme cela peut se produire dans des endroits. Cet article précise la responsabilité du MLCP dans ce cas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Une question, Mme la Présidente. Pourrait-on savoir pourquoi cette autorisation spéciale du ministre est faite dans un article de la loi plutôt qu'à l'intérieur du cahier des modalités?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une bonne question. On mettait de l'influence, on mettait un peu... C'est une bonne question,

mais je n'ai pas de réponse. C'est tellement sensible, les rivières à saumon, elles sont en péril et c'est une des raisons pour lesquelles on le met là. Il pourrait être traité dans le guide, mais, étant donné qu'il n'est pas dans le guide, on le met là.

M. Perron: Donc, c'est parce qu'il n'est pas dans le guide que vous le mettez à l'intérieur de la loi... Il n'est pas dans le guide des modalités d'intervention?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela correspond aussi à un article de l'actuelle Loi sur le ministère des Terres et Forêts. M. le député? C'est parce que c'était dans l'actuelle loi, à l'article 114, où on disait que le gouvernement peut, sur les terres de la couronne, réserver une zone de 60 mètres de largeur de chaque côté de la rivière.

M. Perron: Nous pensons que cette modalité devrait être dans le guide. Comme on sait que ce "Guide des modalités d'intervention en milieu forestier" a beaucoup d'importance puisque cela fait partie d'une décision gouvernementale et interministérielle, à ce moment-là, cela ferait un document beaucoup plus précis, surtout en rapport avec la page 11, lorsqu'on parle de 1.2.2.1, se rapportant aux lisières boisées sur les rives, les lacs et les cours d'eau. En tout cas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je sais qu'il y a des largeurs différentes sur les rives des autres cours d'eau. Les rivières à saumon, c'est du spécial.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Lorsqu'on parle de la section 2 dans le synopsis, la protection des rives, des lacs et des cours d'eau, dans la deuxième partie on dit: La seconde traite de la protection à accorder aux rivières ou aux parties de rivières fréquentées par le saumon. Est-ce que c'est la même chose? C'est la même chose.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela correspond à cela, oui.

M. Perron: Cela correspond à cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela fait un règlement de moins à écrire.

M. Perron: Un règlement de moins, mais qui est dans la loi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M, Perron: C'est dans la loi actuelle.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est à l'article 114.

M. Perron: On conserve un droit acquis à cet article.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, si vous voulez retirer cet article, je vais vous le concéder parce qu'on en parle dans la loi actuelle, on en parle dans les règlements. Je peux le retirer. Il n'y a pas de problème.

M. Perron: Si le ministre me confirme qu'il peut le mettre dans le règlement, c'est drôle de dire cela quand j'ai parlé d'une façon antiréglementaire au cours de... C'est une question de concordance. Dans le synopsis, ils parlent de cela. Il y a deux poids, deux mesures.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Je vous ai dit tout à l'heure que les rivières à saumon c'est tellement sensible qu'on voulait insister sur la protection des rivières à saumon. Si vous ne voulez pas, cela ne me dérange pas.

M. Perron: Oui, écoutez, Mme la Présidente, on ne demandera pas le retrait. On doit admettre que c'est la décision du ministre. Quant à nous, l'article 187 est adapté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 187 est adopté. L'article 187.1. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 187.1, on lit: "Sur les terres déterminées comme terres de catégorie I en vertu de la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec (L.R.Q., chapitre R-15.1), le ministre délivre des permis d'intervention pour l'exploitation commerciale des ressources de la forêt à l'administration locale et à l'administration locale naskapie conformément aux articles 58 et 191.40 de cette loi."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Juste une question. L'article 187.1 tel que déposé par le ministre, cela fait partie des négociations qu'il a eues avec les groupes inclus à l'intérieur de l'entente de la Baie James et du Nord québécois, donc les Cris et les Naskapis. Y en a-t-il eu aussi avec les lnuit?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a pas de forêt chez les lnuit.

M. Perron: Non, mais, dans le territoire, il n'y en a pas du tout?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a pas de forêt. On ne donnera pas de permis d'intervention chez les Inuit alors qu'il n'y a pas de forêt. Ce n'est pas mon problème.

M. Perron: Article 187.1, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 187.1 est adopté. Est-ce que vous déposez vos amendements immédiatement?

M. Perron: Oui. On dépose les trois amendements concernés. Vous avez 187.2, 187.3, 187.4. II faut souligner que l'article 187.2 demeure le même; 187.4 devient 187.3, 187.5 devient 187.4 puisque 187.3 a déjà été réglé par un amendement apporté par le ministre. II y en a eu hier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.

M. Perron: Oui, oui. (12 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, je m'excuse, mais ces articles que j'ai mentionnés ont été déposés hier avant-midi auprès d'une personne responsable au ministère du ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Est-ce que,

M. le député, vous voulez les suspendre pour qu'on discute des trois articles dont vous parlez?

M. Perron: Oui, Mme la Présidente, le dépôt de ces articles est fait dans le but d'apporter des amendements, à titre d'Opposition, à l'article 187, en ajoutant 187.2, 187.3 et 187.4. On suspend parce qu'il y a des négociations en coûts entre les procureurs du ministre et les procureurs... Écoutez, il faudrait s'entendre. Y a-t-il des négociations ou s'il n'y en a pas? Parce qu'on me fait signe que oui et que non.

Une voix: ...des explications.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire qu'ils essaient de s'entendre et de s'expliquer.

M. Perron: On va parler d'explications au lieu de négociations, à ce moment-là. Si vous avez remarqué, je ne suis pas trop de bonne humeur à cause de votre ministre des Affaires municipales qui prend actuellement la population de Sehefferville en otage et qui rit de cela.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis, je pense que c'est complètement hors du sujet.

M. Perron: Si vous voulez avoir un débat sur Schefferville, M. le député, vous pourrez l'avoir avec moi n'importe quand, parce que vous ne connaissez rien sur les villes nordiques, vous autres.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Fortin: C'est du projet de loi 150 qu'on discute, là.

M. Perron: Qu'on me laisse tranquille de ce côté-là, Mme la Présidente, parce que s'ils veulent avoir un chiard à cette commission parlementaire...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis...

M. Perron: ...ils l'auront et ils l'auront sur les bras. Ce sera à cause des ministériels et non pas à cause du député de Duplessis.

La Présidente (Mme Bélanger): ...je vous ferai remarquer que c'est vous qui avez commencé le débat et que ce n'est pas pertinent à la commission.

M. Perron: Alors qu'on arrête de m'énerver de l'autre côté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous demanderais de vous calmer, chacun, des deux côtés, et de revenir à la commission de l'économie et du travail pour l'étude du projet de loi 150.

M. Perron: Mme la Présidente, je vaudrais seulement ajouter quelque chose sur un point de règlement. Comme c'est le ministre délégué aux Forêts qui, au cours de cette commission, est intervenu régulièrement au nom des ministériels en rapport avec le projet de loi 150 et que les autres ministériels ne sont pas intervenus, je ne vois pas pourquoi ces ministériels interviendraient n'importe quand à ce moment-ci. On est à la fin de la commission, alors qu'on me laisse tranquille.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis, vous savez fort bien que les députés ministériels ont le droit d'intervenir au même titre que n'importe quel député de la commission. Je ne me vois pas l'autorité pour les empêcher d'intervenir à cette commission.

M. Perron: Non, mais cela allonqera le temps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Si j'ai bien entendu, vous avez déposé les amendements, mais nous les suspendons en

attendant que les pourparlers se poursuivent? M. Perron: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous appelons l'article 190?

J'appelle l'article 190. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord, madame.

M. Perron: À l'article 190.1... Pardon, Mme la Présidente... Est-ce que le ministre pourrait nous donner des informations sur l'article 190? D'autre part, il y a un amendement à l'article 190.1 qu'on a déposé hier. On va attendre la réponse du ministre concernant l'article 190.1 lorsque le temps viendra.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous ne voulez pas discuter de l'article 190 immédiatement?

M. Perron: Oui. On va régler l'article 190 et on reviendra à l'article 190.1 par la suite.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, M. le député de Duplessis. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Est-ce que l'article 190 est réglé?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est cela, il faut régler l'article 190 avant d'aller à l'article 190,1.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mats c'est cela, est-ce que l'article 190 est réglé?

La Présidente (Mme Bélanger): Non. J'ai appelé l'article 190. Vous faites vos commentaires et on revient ensuite à l'article 190.1.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un article tout à fait nouveau, parce qu'on oblige le ministre, à tous les cinq ans, de faire un rapport à l'Assemblée nationale sur les conditions et l'état de la forêt au Québec. Il est évident que cela devient un rapport plus officiel, plus légal.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, est-ce que ce rapport quinquennal doit être remis aux membres de l'Assemblée nationale? Est-ce que, à cause de cet article 190, ce rapport va comprendre, par exemple, la liste des bénéficiaires de contrat, certaines explications sur certains bénéficiaires? Est-ce que cela comprendra l'état de la situation quant aux possibilités forestières et quant aux coupes elles-mêmes qui sont effectuées sur certains territoires?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pense bien qu'il n'y aura pas de nom de bénéficiaire dans un rapport sur l'état et les conditions de la forêt. On ne vous donnera pas les états financiers des permissionnaires ni des bénéficiaires, ni les noms, les volumes. On donnera les volumes totaux qui ont été approuvés. Ce n'est pas un rapport de détail pour examiner le cas d'une compagnie en particulier. C'est un rapport sur l'état de la forêt. Si le député peut avoir la chance de mettre la main sur le rapport de l'état de la forêt que le ministre de la Forêt de la Suisse vient de déposer, il y a quelques semaines, il verra, cela va être un rapport de ce genre. Il n'y a pas d'individus, de particularités ni de personnalités indiqués dans ce rapport. C'est l'état de la forêt, si elle a été endommagée par la tordeuse, le dépérissement des érablières, les possibilités, les volumes coupés. C'est un rapport global.

M. Perron: Une autre question...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: ... en rapport avec 190. Puisque le ministre a dit régulièrement que son régime forestier serait très régionalisé, à caractère régional, si possible dans les faits, donc, ce serait éventuellement sûrement dans les écrits, est-ce qu'il pourrait nous dire si on va apporter les questions et les différences régionales à l'intérieur de ce rapport?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Si la forêt de la Gaspésie est attaquée, ce n'est pas pareil. Ce n'est pas la même chose. Évidemment, on va tenir compte des régions dans ce rapport. C'est important. D'ailleurs, vous avez une bonne partie du rapport sur l'état de la forêt dans les statistiques forestières du Québec. Il reste à le commencer. Seulement, il va être déposé officiellement à l'Assemblée nationale et cette dernière pourra en discuter. S'il manque d'informations à cette date, on pourra les exiger et les trouver.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 190 est adopté?

M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement déposé par l'Opposition est rece-

vable.

M. Perrorn Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Comme nous avons déposé cet amendement hier en commission parlementaire et que nous avions demandé au ministre de se prononcer ou de regarder la question avant de se prononcer aujourd'hui, est-ce que le ministre pourrait nous donner une réponse?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, on peut en discuter encore, mais je ne suis pas prêt à donner une réponse assurée. Je verrai ce que sera la réaction de mon collègue, s'il vous plaît! La loi sur les règlements adoptée récemment nous apparaît suffisante pour permettre aux intéressés de faire valoir leurs observations sur les projets de règlement. Évidemment, là, on parle de règlement concernant les articles 166 et 167 - ce sont les deux articles de règlement - et d'une commission parlementaire à la suite de leur publication dans la Gazette officielle. Cela va évidemment alourdir considérablement le processus réglementaire. Quand on dit, M. le député, que le ministre des Transports a accepté une procédure semblable, c'est que cela concerne les gens qui circulent sur les routes. Cela ne porte pas, je dirais, sur le choix des techniques sylvicoles en fonction des sites, des ressources à protéger.

Je suis pour une commission parlementaire sur ces questions. Mais, dans une procédure d'application de règlements, je me demande si on est gagnants à faire cela. Quand on va parler de l'application des traitements sylvicoles en commission parlementaire, évidemment, la discussion va se faire au préalable avant d'établir ces règlements entre les professionnels de la forêt de toutes les parties concernées. Je ne sais pas...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, je suis bien d'accord avec le ministre lorsqu'il dit que les intéressés, c'est-à-dire les gens de l'industrie et de tout ce qui est connexe, seront informés. On va discuter avec eux en rapport avec la réglementation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce qu'on me signale, M. le député, c'est que l'Opposition peut toujours demander une commission parlementaire sur un rèqlement qui provient de la Gazette officielle ou d'un projet... Non? Évidemment, vous pouvez vous la faire refuser ou la faire accepter.

M. Perron: Mme ta Présidente, d'abord, je comprends que le ministre vient d'intervenir en rapport avec notre réglementation à l'Assemblée nationale et en fonction de la Loi sur la Législature, mais le ministre a lui-même donné la réponse. On peut se voir refuser, en tout temps, par le leader du gouvernement, une commission parlementaire sur tel ou tel sujet.

D'ailleurs, Mme la Présidente, je voudrais rappeler que nous avons demandé, en tant qu'Opposition à l'Assemblée nationale, plusieurs commissions parlementaires se rapportant à différents projets de loi, comme les projets de loi 137, 140, 142 et le projet de loi 67 ayant trait à la fermeture de la ville de Schefferville et cela a été carrément refusé par le gouvernement libéral dont vous faites partie. Je ne dis pas, à ce moment-là, que je ne fais pas confiance au ministre, j'ai toujours dit que je ne faisais pas confiance à son gouvernement. À lui, je lui fais confiance, mais pas à son gouvernement. Je sais très bien que, lorsqu'on prend une entente avec te ministre délégué aux Forêts, cette entente demeure et elle est respectée. Je fais la même chose de mon côté.

Lorsque le ministre mentionne, Mme la Présidente, que les intéressés seront consultés et informés, je suis parfaitement d'accord avec le ministre et je trouve parfaitement normal que le ministre me donne une telle réponse, parce que je sais qu'il tiendra son engagement à ce sujet. Mais nous sommes, du côté de l'Opposition comme du côté ministériel, des personnes qui avons été élues le 2 décembre 1985. Nous avons, d'autre part, une loi qui a été déposée à l'Assemblée nationale par le gouvernement libéral se rapportant à la réglementation. De plus, le ministre des Transports a lui-même permis qu'un article tel que l'article 190.1, que je ne prendrai pas la peine de lire, soit déposé en commission parlementaire par l'Opposition et adopté par le ministre des Transports, donc les ministériels, et adopté par la suite à l'Assemblée nationale. C'est textuellement la même chose, Mme la Présidente.

D'autre part, lorsqu'on regarde dans la Charte des droits et libertés de la personne, à l'article 86.9, publication du projet de règlement, il est écrit exactement ceci -c'est à peu près identique à ce que nous avons là: "Le gouvernement, après consultation de la commission, publie le projet de règlement à la Gazette officielle du Québec avec un avis indiquant le délai

après lequel ce projet sera déposé devant la commission parlementaire élue de la justice et indiquant qu'il pourra être adopté après l'expiration des trente jours suivant le dépôt du rapport de cette commission devant l'Assemblée nationale. "Le gouvernement peut, par la suite, modifier le projet de règlement. Il doit alors, dans ce cas, publier le projet modifié à la Gazette officielle du Québec avec un avis indiquant qu'il sera adopté sans modification à l'expiration des trente jours suivant cette publication." Cela, Mme la Présidente, c'était en 1982.

La loi 12 sur l'information vient non seulement nous permettre de le faire, mais nous invite d'ailleurs à le faire et je voudrais soulever en terminant, que, lorsqu'on parle d'alourdissement du processus parlementaire, il ne faudrait pas que le ministre délégué aux Forêts et son gouvernement oublient ce qui a été écrit dans le rapport Scowen aux recommandations 25 et suivantes. Car, à ce moment-là, il ne respecterait même pas une décision prise par son gouvernement et un rapport de son propre gouvernement, malgré que nous avons de sérieuses réserves en ce qui concerne le dossier Scowen, Mme la Présidente. J'inviterais le ministre à nous dire oui à cet amendement qui est parfaitement normal et qui pourrait régler, pour l'Opposition, un problème de réglementation; c'est surchargé à l'intérieur du projet de loi, bien que nous reconnaissions que le ministre délégué aux Forêts a fait énormément d'efforts pour éliminer beaucoup de réglementation et l'inclure dans la loi. (12 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'aimerais apporter une petite correction. Le projet de loi sur les forêts n'est pas surchargé de règlements. Il est bien évident qu'on ne peut pas inclure la façon de fonctionner dans une loi. Il y a des modifications, la forêt n'est pas statique, elle est dynamique et, évidemment, il faut s'adapter. Ce n'est pas surchargé de règlements, encore moins que dans l'ancienne loi. Si on se réfère toujours à la déréglementation, je ne vois pas pourquoi le député de Duplessis en parle tellement, cela n'a pas été proposé par lui, cela a été proposé par notre gouvernement. Ce serait à mes collègues du Comité de législation de me faire le reproche, d'ailleurs il me l'ont fait. C'est pour cela qu'on en a enlevé beaucoup.

M. Perron: Le ministre, Mme la Présidente, est un peu en contradiction avec lui-même et son gouvernement. Lorsque le ministre nous dit qu'il a éliminé beaucoup de réglementation à l'intérieur de la loi 50, comparativement à l'avant-projet de loi, nous sommes parfaitement d'accord avec lui, nous l'avons dit. Comme il y a diminution de règlements, je ne vois pas pourquoi cet article, encore plus, devrait être adopté. Le ministre devrait être d'accord avec cela et je voudrais lui rappeler la recommandation 32 de son collègue à l'Assemblée nationale, le député de Notre-Dame-de-Grâce, concernant le secteur de la législation: Que les commissions parlementaires permanentes saisissent le plus souvent possible l'occasion que leur offre l'exigence de publication des projets de règlement contenue dans la présente loi sur les règlements pour étudier les règlements lorsqu'ils sont encore au stade de projets et faire à leur sujet les recommandations qu'elles jugent utiles.

Mme la Présidente, nous nous rendons exactement à cette recommandation du rapport Scowen, recommandation avec laquelle nous sommes parfaitement d'accord. Ce n'est pas un précédent que nous créons aujourd'hui en déposant cet amendement puisqu'on retrouve ce qenre d'article à l'intérieur de la loi sur les droits et libertés, dans la loi 19 du ministère des Transports concernant l'assurance automobile et même à l'intérieur du rapport Scowen. Si le ministre nous dit oui tout de suite, Mme la Présidente, on va procéder à autre chose.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, faites-vous vôtre le rapport Scowen pour toujours vous référer au rapport Scowen pour demander des choses? Juste pour...

M. Perron: Non, je ne fais pas mien l'ensemble du rapport Scowen, Mme la Présidente, et peut-être pourrais-je lire la lettre ouverte que j'ai envoyée à la Chambre de commerce de Sept-Îles...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pourquoi y a-t-il toujours des références à ce rapport?

M. Perron: S'il ne veut pas que je la lise, Mme la Présidente, qu'il ne me pose pas une question comme celle-là. Je ne suis pas d'accord avec le rapport Scowen dans son ensemble mais, avec cette partie et cette recommandation 32 du rapport Scowen, nous sommes d'accord. Cela représente à peu près 10 % du rapport Scowen, pour votre information.

Mme la Présidente, je voudrais vous souligner que son application est intéressante parce qu'au lieu de demander... Je voudrais bien que le ministre m'écoute à ce moment-ci. Lorsqu'on regarde l'article 166 qui a huit paragraphes, 1 à 8 , on aurait ou dire article 166, 1 à 8 mais on a dit 7 et 8 . D'autre part, lorsqu'on parle de l'article 167, vous imaginez-vous, Mme la Présidente, si on avait demandé...

Une voix: ...

M, Perron: Écoutez, on ne veut pas charrier non plus, Mme la Présidente. S'il veut qu'on le demande, on va le demander et cela va compliquer les affaires.

On inscrit dans notre amendement 190.1: Le gouvernement publie le projet de règlement prévu aux articles 166, 7 et 8°... C'est la seule chose qu'on a demandée è l'article 166; on n'a pas demandé les huit paragraphes, de 1° à 8°! Quant à l'article 167, il y a 18 paragraphes. On en a demandé trois; 1° , 6° et 7° . Je pense que c'est normal que l'Opposition fasse une telle demande. On n'a pas charrié du tout. D'ailleurs, tout cela mis ensemble, l'article 166, 7° et 8°, et l'article 167, 1°, 6° et 7°, c'est exactement ce qui est mentionné - à peu de chose près - à la page 16 du synopsis, 6°, "Bénéficiaire de contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier", et 1° à 12°. C'est ce qu'on veut, Mme la Présidente. On ne veut pas plus que cela. On ne veut pas qu'il nous dépose en commission parlementaire toute la réglementation se rapportant à l'article 167, 1° à 18° ou à l'article 166, 1° à 8°. On sait qu'à ce moment-tè, ce serait pas mal charrié de notre part. On demande juste l'essentiel.

Lorsque le ministre m'invite à proposer exactement ce que je viens de dire, je pense qu'il pourrait faire erreur parce que, là, on ne finirait pas à 18 heures.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas de décision à transmettre à mon collègue sur cette question pour l'instant. Il n'a pas réussi à me convaincre qu'on alourdirait trop le processus concernant, mettons, les règlements à être publiés à la Gazette officielle et à être appliqués. Quand on parle des paragraphes 7° et 8° , on parle de technique sylvicole, de toute la sylviculture, de cours de sylviculture en somme. On peut en parler longtemps, de cela. II y en a qui font des doctorats là-dessus. Je ne sais pas si on peut, à l'occasion d'une commission parlementaire, décerner des doctorats sans alourdir évidemment le processus administratif et réglementaire.

Pour l'instant, je serais porté à dire oui, parce que j'aime cela parler de la forêt, M. le député. Je n'ai pas de problème.

M. Perron: Moi aussi, Mme la Présidente, cela m'intéresse.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II reste qu'il y a une question d'efficacité et des décisions doivent être prises. Aussi, il ne faut pas abuser de ces choses-là. De toute façon, si vous voulez le reporter, on y reviendra.

M. Perron: Oui, Mme la Présidente.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous voulez prendre le vote, on le prendra, sinon cela va être long.

M. Perron: Si je comprends bien, cela va être non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne sais pas actuellement.

M. Perron: Écoutez, nous allons demander, Mme la Présidente, la suspension de cet article et on y reviendra plus tard. Je voudrais bien que le ministre n'oublie pas ce que j'ai mentionné antérieurement. Et j'ajoute à ceci que pour nous cette façon de procéder en fonction de l'amendement que nous apportons à l'article 190 par l'article 190.1 est un exercice d'éducation non seulement pour l'Opposition, mais aussi je pense, pour l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale. D'autre part, c'est un exercice démocratique qui est voulu. C'est un exercice qui est extrêmement démocratique et qui est voulu par l'ensemble de la population du Québec et surtout par l'ensemble des intéressés, Mme la Présidente. Nous allons demander la suspension de cet article 190.1.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 190.1 est suspendu. J'appelle l'article 191.

Remplacement des modes

d'allocation du bois dans

les forêts du domaine public

Une voix: L'article 191 n'est-il pas adopté, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Perron: Je voudrais souligner, Mme la Présidente, que nous avons, hier, suspendu les articles 191 à 212. Mis à part l'article 190.1 qui vient d'être suspendu, ce sont les seuls articles qui ne sont pas encore adoptés dans le projet de loi 150. Il faut admettre qu'hier on a procédé plus rapidement qu'habituellement en rapport avec le projet de loi 150.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

Révocation et résiliation

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 191, on a pas d'amendement à proposer. Cela tient lieu de l'article 93 dans la loi actuelle sur les forêts.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: C'est pareil à l'article 93.

Une voix: Alors cela ne tient pas lieu...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela remplace...

M. Perron: Donc, cela ne tient pas lieu...

M. Côté (Rïvière-du-Loup): D'accord, c'est l'article 93 de la loi actuelle.

M. Perron: Ah! C'est Particle 93 de la loi actuelle. D'accord. L'article 93 de la loi actuelle sur les terres et forêts, cela peut révoquer, tandis que l'article 191 est clair, il révoque.

L'interprétation que donnait le ministre, ce n'était pas tout à fait la même chose que ce que nous avions comme compréhension.

Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Cet article 191, nous comprenons que, pour le ministre délégué aux Forêts, c'est le principe fondamental de tout son projet de loi. Puisque c'est l'un des principes avec lesquels nous sommes parfaitement d'accord et qu'il concorde avec le livre blanc qui a été déposé en juin l'an dernier, nous allons l'adopter et le faire avec plaisir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 191 est adopté. J'appelle l'article 192. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas d'amendement, Mme la Présidente, à suggérer à l'article 192.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: La compréhension que j'ai de cet article, c'est que cela touche strictement les forêts domaniales. Est-ce exact?

M. Côté (Rivière-du-Loup): En vertu de l'article 106, oui.

M. Perron: Bon. Le ministre pourrait-il nous dire combien de contrats seront résiliés sur la forêt domaniale?

M. Côté (Rivière-du-Loup): De 100 à 200, M. le député.

M. Perron: Peut-on avoir un chiffre un peu plus exact?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas pour l'instant, on vous le donnera, si vous voulez, un peu plus tard.

M. Perron: Pourrait-on savoir aussi combien de concessions vont être résiliées?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ces deux articles 191 et 192 concernent 400 à 450 contrats, plus près de 450 contrats. Cela inclut les contrats en forêt domaniale et d'autres contrats d'approvisionnement.

M. Perron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Le ministre pourrait-il, au cours de cet après-midi, avant 18 heures, avant la fin de !a commission, nous confirmer qu'il va nous remettre les chiffres non pas de 100 à 200 ou de 200 à 400, mais les chiffres à peu près exacts. Si le ministre me répond oui, on va adopter tout de suite l'article 192. (12 h 30)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, on va les sortir. On va les demander. Aujourd'hui, les fonctionnaires peuvent travailler.

M. Perron: Cela comprend l'échelle concernant les contrats résiliés sur les forêts domaniales et les chiffres sur les concessions aussi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On prévoit remettre près de 450 contrats aux concessionnaires et à ceux qui détiennent les conventions d'approvisionnement. Aujourd'hui, les concessionnaires, plutôt que d'avoir une concession, vont obtenir une dizaine de contrats.

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 450, c'est le nombre de contrats émis et discutés. Sur chaque unité d'aménagement, il y aura un contrat.

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ou deux contrats, si l'exploitation est intégrée.

M. Perron: C'est ce que le ministre va nous remettre cet après-midi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je vais vous remettre ce qui existe aujourd'hui, le nombre de concessionnaires, le nombre de détenteurs de contrats.

M. Perron: C'est cela. On se comprend. D'accord. L'article 192 est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 193.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, je n'ai pas d'amendement à l'article 193.

M. Perron: Si vous me permettez de le lire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer ce qu'est, pour lui, "tout autre acte autorisant"?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'irais pas jusqu'à dire que ce sont des ententes verbales, mais c'est un engagement écrit, d'une façon ou d'une autre. C'est différent d'un contrat en bonne et due forme ou d'une concession, c'est un engagement différent. C'est peut-être une entente ou une lettre.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous dire, lorsque l'on mentionne "tout autre acte autorisant la coupe de bois," s'il y a des limites de volume dans ce type d'acte là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment. Si on autorise une coupe de bois, il y a toujours un volume indiqué.

M. Perron: Dans le temps, la période où on émet ce type d'acte, cela représente quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela peut être un an, cinq ans ou dix ans. Cela peut être ponctuel ou cela peut être cinq ans. Cela peut être une lettre qui dit... Il y a eu des ententes prises au sujet des feuillus, basées sur des lettres.

M. Perron: À l'article 192, on parle de convention. Sur quel principe se base-t-on pour parler d'acte autorisant? Ce sont deux choses différentes dans notre optique.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Une convention d'approvisionnement, c'est une entente qui peut obliger après le ministre à poser un acte pour autoriser la coupe, c'est-à-dire que le permis suit. Le concessionnaire a un contrat mais, par la suite il lui faut un permis de coupe. Là, on pose un autre acte, soit qu'on lui envoie un permis, soit qu'on lui écrive une lettre ou un autre document. Mais le document de base, c'est le contrat du concessionnaire, des fois c'est la convention d'approvisionnement.

M. Perron: Donc, c'est un acte qui se produit après le contrat?

M, Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui, cela correspond en grande partie, aujourd'hui, au contrat d'aménagement et d'approvisionnement que l'on propose avec le permis d'intervention qui suit et qui est annuel. Mais cela peut être indépendant aussi. Il peut ne pas y avoir de convention d'approvisionnement ou de concession.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député du Duplessis.

M. Perron: Maintenant, au deuxième alinéa: "Tout arrêté en conseil ou décret pris en vertu des articles 93 ou 106 de la Loi sur les terres et forêts..." C'est la loi actuelle, si je comprends bien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 106, il n'y a pas de convention, c'est un décret.

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une autre forme qui peut permettre d'autoriser une coupe de bois, c'est un autre document.

M. Perron: Par cet alinéa, le ministre se protège en fonction de la loi actuelle, parce qu'on s'aperçoit que l'article 93 concerne les concessions, les contrats qui auraient pu être donnés, et l'article 106 concerne la forêt domaniale. Donc, le ministre se protège en disant qu'à compter de 1987 il y aura révocation de tout acte qui...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On veut tout couvrir par ces trois articles, on ne veut pas en oublier.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 193 est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 194.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 194, Mme la Présidente, j'aurais un léger changement à proposer: remplacer dans la troisième ligne le chiffre "140" par le chiffre "93". C'est un amendement de concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était une erreur.

M. Perron: Oui, l'amendement est adopté. On va parler sur l'article 194, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, comme le terme "grevant" signifie, à titre d'exemple, que dans un cas précis il y aurait 100 000 mètres cubes en garantie bancaire auprès d'une institution financière et que cet article 194 éteint de plein droit à compter du 1er avril 1987 ce type de privilège, ce type de garantie, est-ce que le ministre pourrait nous dire par quoi il remplace le tout? Est-ce que le ministre pourrait répondre? Allez-y donc.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, Mme la Présidente, ce qu'on enlève à l'article 194, on le redonne totalement à l'article 211. On fait cela de façon qu'il n'y ait pas de vide juridique. On dit: Le privilège, l'hypothèque ou le droit réel enregistré avant cette date est réputé avoir été enregistré avant le 1er avril 1987. On l'ajoute à l'article 211, ceci afin d'éviter un vide juridique.

M. Perron: Le ministre me dit que c'est pour empêcher un vide juridique, lorsqu'il parle de l'article 194 par rapport à l'article 211. Je me demande si le ministre a pris connaissance de ce que le Barreau écrivait, en date du 11 décembre dernier. Le Barreau avait déjà fait ces remarques sur le droit des créanciers prévu aux articles 194 et 211. Le Barreau avait déjà fait ces remarques relativement à l'article 101 qui correspond à l'article 194 du projet de loi. "Cet article stipule l'extinction de tous les droits des créanciers sur les concessions révoquées à compter du 1er avril 1987." Le Barreau considérait alors qu'un mécanisme de protection de ces créances devrait être mis sur pied puisqu'une telle atteinte aux droits des tiers était inacceptable. "L'article 211 du projet de loi semble constituer une tentative en ce sens. Malheureusement, il soulève beaucoup de doutes quant à son efficacité."

Le Barreau continuait: "Tout d'abord, c'est encore au créancier à voir à la protection de ses intérêts alors qu'il n'a rien fait pour les perdre." Là-dessus, on ne peut pas faire autrement que lui donner raison. "En second lieu, l'enregistrement nécessaire à la protection des droits des créanciers peut avoir lieu jusqu'au 1er juillet 1987, avec effet rétroactif au 1er avril 1987. Une telle disposition va directement à l'encontre des principes de droit civil établissant les effets de l'enregistrement des droits réels. Le Barreau s'interroge donc sur le rang qui sera accordé aux créances ainsi renouvelées. Le créancier - je vais terminer là-dessus - qui, avant l'extinction de ses droits, était quatrième en droit, selon les dispositions du Code civil, mais qui serait plus diligent et enregistrerait le premier son avis en vertu de l'article 211 aurait-il ainsi la chance de prendre le rang prioritaire de ses prédécesseurs?"

Je pense que le Barreau a souligné un problème qui existe quant à un vide juridique qui pourrait exister entre les articles 194 et 211. Si le ministre a apporté des modifications à son projet de loi pour corriger ce vide juridique - ce n'est pas moi qui parle, c'est le Barreau - je voudrais qu'il me dise à quel endroit.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, justement. À la suite de cette remarque du Barreau, on a ajouté un amendement à l'article 211 que vous avez peut-être en main, qui dit, à la fin du deuxième alinéa, ce qui suit: "et conserve son ranq". On n'améliorera pas le rang.

M. Perron: Effectivement, Mme la Présidente, nous avons l'amendement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le deuxième alinéa se lirait ainsi: "Le privilège, l'hypothèque ou le droit réel enregistré avant cette date est réputé avoir été enregistré avant le 1er avril 1987 et conserve son rang." M. le député, le Barreau s'inquiétait du rang de la créance.

M. Perron: Je remercie le ministre de l'information qu'il vient de nous donner en rapport avec l'amendement. Je ne l'avais pas dans mon cahier; il était ailleurs, dans un autre cahier.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 194, tel qu'amendé, est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

Droits des bénéficiaires des titres révoqués ou résiliés

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 195.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas d'amendement à proposer à l'article 195, Mme la Présidente.

M. Perron: Un instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: L'article 195, en fait, parle d'une personne, au sens de la loi, qui a une concession, qui n'a pas d'usine et qui n'a pas de contrat. On dit que cette personne, soit morale ou physique, sera indemnisée. Est-ce que le ministre peut nous dire combien il y a de ce type de "personnes", entre guillemets, au Québec? (12 h 45)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, l'article 195 tient compte des concessions qui ont été révoquées dans le

passé et pour lesquelles il y a actuellement une discussion sur l'indemnité à verser. Cela n'est pas réglé. On dit: Cela a été fait, on va le régler parce qu'il y a des engagements de pris, il y a des négociations en cours, "On peut lui accorder une garantie d'approvisionnement sous forme de droits de coupe sur pied même si elle avait une usine servant à la transformation du bois à la date de la révocation".

Une voix: On ne peut pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "II ne peut..." Il ne peut pas parce que, s'il a été révoqué...

M. Perron: Comme elle n'avait pas de contrat et comme il n'y a pas de reconduction parce qu'il n'y a pas de contrat, c'est automatique. Par contre, il y avait des concessions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, qui ont été révoquées.

M. Perron: II y a des compensations.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Qui ont été révoquées, et il y a des compensations en négociation à l'heure actuelle.

M. Perron: D'accord. Combien de cas actuellement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y en a trois environ, M. le député,

M. Perron: Trois pour l'ensemble du Québec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est en cour.

M. Perron: Est-ce que cela inclut Commonwealth Plywood?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comme je vous l'explique, M. le député, c'est en négociation. II y a peut-être des ententes sur les taux, mais ce n'est pas payé, dans ces cas, à l'heure actuelle. Évidemment, c'est pour avoir l'autorité de le faire, de le compléter.

M. Perron: Maintenant, le ministre parle de trois. Je ne lui demande pas une liste de 352. Il parle de trois. N'y aurait-il pas quelque chose dans le comté de Mégantic, par hasard?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pardon?

M. Perron: N'y en aurait-il pas une dans le comté de Mégantic par hasard?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mégantic, cela a été réglé, c'est allé en cour et cela a été payé.

M. Perron: Cela a été réglé. D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le jugement est ici.

M. Perron: Maintenant, quels sont les trois?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a CIP, Consol, E.B. Eddy et il y peut-être Commonwealth, mais c'est révoqué en vertu de l'article 93 de la loi actuelle.

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est passé cela, mais c'est en néqociation et c'est prévu qu'il y aura une indemnité pour les infrastructures amorties, etc. C'est prévu comme cela.

M. Perron: II y a CIP, Consol et...?

M. Côté (Rivière-du-Loup): E.B. Eddy et peut-être Commonwealth. Je ne sais pas où c'est rendu pour Commonwealth.

M. Perron: D'accord. Donc, on peut poser un point d'interrogation sur la question de Commonwealth. Commonwealth, ce serait dans quel territoire? L'Abitibi-Témiscamin-gue?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est dans le Témiscamingue.

M. Perron: Le Témiscamingue.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Près de chez vous.

M. Perron: Près de mon lieu de naissance, Mme la Présidente. D'ailleurs, en passant, Mme la Présidente, j'étais très heureux de participer à l'ouverture officielle de Temcell sur une invitation du ministre et de Temcell. C'est une très belle usine, d'ailleurs, qui avait été endossée par l'ancien gouvernement, en passant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, il a été gêné d'accepter le service que je lui offrais pour revenir à Québec.

M. Perron: Mme la Présidente, le ministre devrait peut-être dire pourquoi. C'est parce que j'avais quelqu'un à rencontrer à Montréal, une personne parente avec moi. On va passer au projet de loi. Bon, d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 195 est adopté?

M. Perron: Non, non Mme la Présidente. À l'article 195, lorsqu'on parle d'indemnité...

M. Côté (Rivière-du-Loup): A l'article suivant M. le député, on dit de quelle façon l'indemnité sera versée.

M. Perron: Oui, d'accord. On va adopter cet article tout à l'heure, dans pas grand temps, et on passera à l'article 196. J'aurais peut-être une couple de questions là-dessus.

On sait que, lorsqu'il y a négociations, on ne peut pas dire la date exacte des indemnités. Je comprends qu'à cause de ces négociations, le ministre ne peut pas s'ouvrir publiquement pour dire que cela va être réglé à telle date précise. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a l'intention de régler l'ensemble de ces dossiers au cours de 1987, dans la mesure du possible?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, quant à nous, on a l'intention de les régler le plus rapidement possible. Souvent, quand on négocie, on est deux. On dépend un peu de l'autre.

M. Perron: C'est un rapport de forces.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. En plus de cela, il y a les questions de disponibilités budgétaires, bien sûr.

M. Perron: Est-ce que les territoires qui seront libérés ou qui ont été libérés par le biais de la loi actuelle ou encore de la nouvelle loi 150 vont être donnés à d'autres utilisateurs? Et si oui, est-ce que cela va se faire en même temps que les négociations par rapport aux trois ou quatre cas qui furent mentionnés à cette commission parlementaire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va essayer de finaliser tout cela avant d'émettre de nouveaux contrats d'aménagement.

M. Perron: Avant le 1er avril 1987.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Cela irait mieux pour finaliser cela. C'est évident que, lorsqu'il y a eu révocation, il y a eu des autorisations accordées à d'autres personnes de couper dans ces territoires. C'est, d'ailleurs, dans ce but que cela a été fait.

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le plus tôt possible et c'est souhaitable avant qu'on émette un nouveau contrat ou avant le 1er avril 1990.

M. Perron: Si je comprends bien, le lien juridique qui existe par rapport aux trois ou quatre dossiers dont on vient de parler face à la loi actuelle n'est pas extrêmement concret. Le ministre pourrait-il donner ces territoires avant que cela soit réglé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est sûr, parce que cela a été révoqué.

M. Perron: Par la loi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le règlement qui n'est pas complété.

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est l'indemnité qui n'est pas versée et qui n'est pas finalisée. Il y a des ententes sur des parties de règlement, sur des taux... Il y a une question d'évaluation sur l'infrastructure, les valeurs résiduelles des infrastructures.

M. Perron: Si je comprends bien, ce que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela qui est en négociation. C'est le règlement qui n'est pas fait. La révocation est faite, mais...

M. Perron: Bon.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...étant donné qu'on s'est engagé en vertu de l'article 93 à indemniser de la façon qui est indiquée ici à l'article 196, c'est cela qui est en cours et il faut en tenir compte. On ne peut pas déchirer des contrats et dire bonjour.

M. Perron: Je comprends. C'est une question juridique qui est attachée à tout cela. Je comprends bien le ministre, dans la réponse qu'il m'a donnée, que, compte tenu que les avis de révocation ont été donnés...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est révoqué.

M. Perron: ...c'est révoqué. Donc, le ministre peut émettre quand même des permis pour les territoires enlevés par révocation à de nouveaux utilisateurs et ce, par contrat.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, et cela est déjà fait en partie en vertu de l'ancienne loi.

M. Perron: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. Â première vue, en tout cas, il semble y avoir un os. Dans l'article 195, il est écrit à la cinquième ligne: "II ne peut toutefois lui être accordé de garantie d'approvisionnement sous forme de droits de coupe sur pied même si elle avait une usine servant à la transformation du bois è la date de la révocation."

Or, dans l'article 93 de la Loi sur les terres et forêts, au deuxième paragraphe, on lit: "En compensation de ces révocations, le ministre doit accorder aux personnes dont les concessions forestières sont révoquées et qui ont au Québec des usines de transformation de bois une garantie d'approvisionnement de bois sur les terres publiques, sous forme de droits de coupe sur pied".

N'y a-t-il pas là malentendu, contradiction potentielle ou du travail pour les juges de la Cour suprême? Je ne sais pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. M. le député d'Ungava, lorsqu'une concession a été révoquée, le concessionnaire n'a plus de droits de coupe sur pied, cela a été révoqué. C'est la raison pour laquelle on dit aussi qu'on peut ne pas lui accorder de garantie d'approvisionnement sous forme de droits de coupe sur pied, parce que cela n'existe plus, étant donné la révocation.

M. Claveau: Oui, mais s'il y a eu une révocation sur un territoire donné pour toutes sortes de raisons, selon l'ancien article 93 - en tout cas, l'article 93 qui est encore en vigueur, d'ailleurs, dans la Loi sur les terres et forêts - on suppose que le ministre devrait au moins négocier un nouveau territoire de coupe, s'il y a une usine en opération, qui correspondrait peut-être plus aux besoins réels de l'usine, si on a révoqué parce que, peut-être, cela ne correspondait plus aux besoins ou à la raison d'être de l'entreprise.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, en vertu de l'article 93, il se passait deux choses. Un concessionnaire qui était révoqué pouvait obtenir un contrat d'approvisionnement, une convention d'approvisionnement, et être indemnisé pour certaines infrastructures dépréciées, etc., suivant les termes de l'article 196. D'accord?

M. Claveau: Jusque-là, cela va.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on révoque aujourd'hui et que le détenteur a une usine, il aura droit - et on s'engage, à l'article 197, à le lui fournir - à un contrat d'aménagement et d'approvisionnement forestier. À l'article 195, ce sont des concessionnaires qui ont été révoqués dans le passé et qui n'ont pas été payés en vertu, justement, de l'article 93 qui disait: Vous allez recevoir une indemnité pour les améliorations effectuées sur votre territoire que vous n'utilisez plus.

M. Claveau: D'accord. Si je comprends bien, cela veut dire que l'article 195, en fait, annule la disposition de l'article 93 qui est toujours en vigueur dans la Loi sur les terres et forêts, à savoir qu'il peut y avoir des droits de coupe qui lui soient donnés pour aller bûcher ailleurs? À ce moment-là, on le renvoie à la procédure du projet de loi 150 pour obtenir un nouveau contrat d'approvisionnement selon la règle.

Par contre, au moment où on se parle, le ministre dit: II y a quelques négociations qui sont commencées. Cela ne fausse-t-il pas les données de la négociation actuelle ou cela n'enlève-t-il pas un certain nombre de droits acquis, en vertu de l'ancienne loi, à ces entreprises qui pouvaient éventuellement compter là-dessus?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, on se trouve à les respecter. On se trouve à respecter les discussions en cours, en disant: Écoutez, ne vous en faites pas, on respecte vos droits acquis; on vous a dit qu'on vous compenserait, on va vous compenser. C'est cela, vos droits acquis. Au contraire, on se trouve à les rassurer en disant: "à qui le ministre n'a pas accordé de compensation, a droit de recevoir une indemnité du ministre." 5i on n'ajoutait pas "a droit de recevoir une indemnité du ministre", je pense que vous auriez raison de parler des droits acquis, surtout que ces concessions ont été révoquées en vertu de l'article 93 qui disait qu'on indemniserait certaines améliorations, à certaines conditions.

M. Claveau: Cela ne peut-il pas se traduire dans la réalité par des déboursés supplémentaires de la part du ministère étant donné qu'actuellement il y a les deux choses? On dit: On vous indemnise pour vos infrastructures et ce que vous perdez, c'est celles que vous ne pouvez pas amener avec vous autres; par contre, on va vous donner des droits de coupe ailleurs et vous allez refaire vos infrastructures ailleurs. On dit: On ne vous redonne plus de droits de coupe. On vous donne la possibilité de renégocier un contrat d'approvisionnement, mais on ne vous donne plus de droits de coupe, au départ. Il faudra que vous nous rejustifiiez toute votre démarche, le but de votre entreprise, votre

capacité d'utilisation des forêts, etc. Il reste qu'à ce "moment-là, cela ne donne pas la possibilité à l'entreprise qui est prise là-dedans de dire: D'accord, si je n'ai plus de droits de coupe garantis, par contre, tu vas me les repayer en argent, parce que, pour l'entreprise, cela va aussi impliquer des déboursés supplémentaires d'avoir à refaire toutes ses preuves pour négocier un contrat d'approvisionnement.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné qu'il est 13 heures, je demanderais peut-être le consentement de la commission pour finir l'article 195.

M. Perron: Consentement, Mme la Présidente. Si le ministre est d'accord, il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rîvière-du-Loup): Ils tiennent compte des infrastructures...

La Présidente (Mme Bélanger): Y a-t~il consentement pour continuer l'article 195, étant donné qu'il est 13 heures?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si le député ne veut pas perdre le fil de son idée, parce qu'elle était longue et compliquée. Les règles d'évaluation ne changent pas. On n'évalue pas le bois, on évalue les infrastructures. Les personnes affectées, concernées par les articles 195 et 196 n'auront pas plus d'arguments pour obtenir davantage. Je peux vous rassurer là-dessus. Au contraire, c'est tellement précis, tellement clair, qu'ils vont dire: Bien, c'est de même que cela se passe; cela ne change pas les règles du jeu, mais c'est de même que cela se passe.

M. Claveau: Alors, dans le cas des négociations déjà en cours...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, justement, il y a des règles d'évaluation connues et cela ne changera pas parce qu'on écrit cela. Cela ne changera parce qu'on installe un nouveau régime forestier. Ce sont des activités déjà en cours qui sont reconnues, basées sur des règles fixes.

M. Claveau: D'accord, mais je demande ceci au ministre pour finir, peut-être. En vertu de l'article 197, il a le droit de se négocier un nouveau contrat d'approvisionnement. Est-ce qu'au moment où on négocie sur les modalités de dédommagement par rapport à un droit révoqué on ne conclura pas sur-le-champ le contrat d'approvisionnement qui compense finalement ce qu'on aurait dans l'application de l'article 93 négocié: le nouveau parterre de coupe ou de nouveaux droits de coupe avant de signer le protocole final?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, mais je vous dis que les négociations sont faites concernant l'article 195. C'est fait, sauf que c'est le paiement qui n'est pas réalisé pour CIP, Consol et E.B. Eddy.

M. Claveau: Commonwealth Plywood. M. Perron: Peut-être Commonwealth.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Donc, cela ne changera pas.

M. Claveau: Les négociations sont faites, vous dites, mais sont-elles faites en fonction de la loi 150 qui n'existait pas ou en fonction de l'application du paragraphe 2 de l'article 93?

Une voix: L'article 93.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais non, cela a été fait en fonction de l'article 93 de la loi des forêts actuelle et il y a une référence à l'article 195, c'est l'article 93 de la Loi sur les forêts.

M. Claveau: Cela veut dire qu'il y a une partie de la négociation qui n'est plus valable à partir du moment où on se parle, où on adopte cet article-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elles sont faites, les négociations, et on ne les recommencera certainement pas. Vous pouvez prendre ma parole, on ne recommencera pas à négocier, même si ces trois-là voulaient recommencer à négocier.

M. Claveau: On ne recommencera pas à négocier sauf qu'on va amputer le résultat de la négociation d'une partie qui avait été faite de bonne foi en fonction du paragraphe 2 de l'article 93.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 195 est adopté?

M. Perron: Donc, si on a compris, il y a des négociations qui ont été entreprises là-dessus et elles sont...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elles sont terminées dans le fond. C'est le paiement qu'il reste à faire.

M. Perron: ...terminées et là, il ne reste que les chiffres à...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'article 195 est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 195 est adopté. La commission de l'économie et du travail suspend ses travaux jusqu'à quinze heures.

(Suspension de la séance à 13 h 3)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît! Je cède la parole au ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'avait pas osé; c'était fait.

M. Perron: L'article 195 avait été adopté avant qu'on aille dîner?

Une voix: Oui, M. le Président.

M. Perron: On est rendu à l'article 196.

Le Président (M. Théorêt): J'ai appelé l'article 196 et j'ai cédé la parole au ministre. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 196, M. le Président, j'ai un amendement. Mais avant de passer à l'article 196, j'aimerais revenir à l'article 190, M. le député de Ouplessis, avec votre permission.

Dispositions générales (suite)

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis, l'article 190?

M. Perron: Article 190.

Des voix: 190.1.

M. Perron: 190.1. Oui, M. le Président.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, j'ai bien réfléchi à votre amendement et j'ai de la difficulté à l'accepter. J'aimerais trouver une façon de vous satisfaire, mais je trouve que cela va alourdir les procédures énormément de publier et de revenir, même si le ministère des Transports l'a fait. Il y aurait des commissions parlementaires, par exemple, chaque fois qu'il y aurait un règlement sylvicole qui serait amendé, parce qu'il va y avoir des choix et cela reviendra assez souvent. L'application de traitements sylvicoles, évidemment, découle de l'autre. Dans l'autre cas, en ce qui concerne les tarifs à l'article 167, cela aussi va varier souvent. J'aimerais trouver une façon de vous informer de ces modifications, parce que cela va être lourd, une commission parlementaire chaque fois qu'il y aura une modification. Si on s'engage de cette façon, c'est bien évident que, chaque fois qu'il y aura une modification, on devra revenir en commission parlementaire.

Le Président (M. Théorêt): ...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on revient au paragraphe 7° de l'article 166, on dit: "le choix des techniques sylvicoles en fonction des sites ou des ressources à protéger;". II y a beaucoup de matière dans ce domaine. Il y aura donc des modifications et, chaque fois qu'il y aura une modification, on s'oblige à venir en commission parlementaire et à rouvrir le débat sur ta sylviculture. J'aime cela parler de forêt, j'aime beaucoup cela, je peux en parler longtemps, mais je ne veux pas bloquer l'administration et les publications, etc. J'aimerais cependant trouver une façon de vous satisfaire.

M. Perron: Mme la Présidente, il me fait plaisir de vous revoir.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Disons que, dans notre optique, on ne tient pas - là-dessus, le ministre peut prendre ma parole - chaque fois qu'il y a un amendement aux paragraphes concernés aux articles ]66 et 167, à ce qu'il y ait une commission parlementaire. Notre but, c'est dans les premières étapes à franchir, c'est surtout là. Ce n'est pas chaque fois qu'il y a un amendement, un "le" à changer pour un "la", que le ministre va devoir revenir en commission parlementaire. Est-ce que le ministre prend ma parole là-dessus, que c'est strictement dans les débuts?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Écoutez, je prendrais votre parole, comme vous prenez souvent la mienne aussi - c'est réciproque, M. le député de Duplessis - mais on n'écrit pas dans la loi des choses qui... La loi va nous survivre, j'espère, et nos successeurs vont être pris avec cela. C'est réciproque. Â la première occasion, je n'ai pas d'objection à faire une séance. Au contraire, je serais heureux de faire une séance avec l'Opposition de façon informelle sur les règlements que vous mentionnez, pour les discuter et les examiner. Je peux prendre cet engagement avec vous.

M. Perron: Maintenant, Mme la Présidente...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je peux faire cela d'une façon informelle pour ne pas retarder la publication une fois, deux fois.

Quand on les publiera, on le fera sans revenir en commission parlementaire. On s'en parlera avant pour sauver les délais et tout cela. Je suis prêt à faire cela aussitôt qu'on aura préparé ces règlements, le calcul des taux, les traitements sylvicoles. On organisera une rencontre avec vous et on s'expliquera. Évidemment, ce n'est pas public, rédigé de cette façon.

M. Perron: Le problème, c'est parce que nous, Mme la Présidente...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils vont être publiés après. Ils vont devenir publics.

M. Perron: Notre intention, Mme la Présidente, c'est de faire en sorte que les membres de la commission parlementaire soient informés de l'évolution de cette réglementation qui a énormément d'importance dans l'application du nouveau régime forestier en vertu de la loi 150. On ne voudrait pas que cela se fasse entre professionnels de l'industrie et professionnels du gouvernement dans les ministères, surtout dans les premiers règlements qui vont devoir être mis en vigueur sur décision gouvernementale.

Je comprends la position du ministre. Je comprends que cela pourrait causer des problèmes si on avait dans la loi... J'aimerais qu'il puisse l'inscrire dans la loi, mais à cause du laps de temps qu'il y a entre aujourd'hui et le fameux 1er avril 1987, cela causerait des problèmes, une commission parlementaire: des avis dans la Gazette officielle, etc., et des modifications. Je remercie le ministre de prendre ma parole sur ce que je lui ai souligné en disant qu'on ne viendrait pas à tout bout de champ demander une commission parlementaire en fonction de cet article 190.1 avec un petit changement technique pour un règlement.

Je vais poser la question au ministre. Est-ce que le ministre serait d'accord avec moi si on retirait cet amendement? Sur sa décision - là-dessus, je prendrais sa parole sans que cela soit dans la loi - lorsque les règlements seront prêts, il pourrait faire en sorte de me le faire savoir et de le faire savoir au leader du gouvernement pour que lui ou moi le fassions savoir au leader de l'Opposition afin qu'on puisse avoir une commission parlementaire sur ces règlements sans que cela soit dans la loi. Je prendrais la parole du ministre là-dessus. Cela pourrait durer une journée ou deux. On pourrait regarder l'ensemble des règlements. On pourrait s'entendre sur le temps à partager, etc. (15 h 15)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oisons que vous avez ma parole. Une journée ou deux, une couple de jours là-dessus dans le plus parce que, évidemment, votre temps...

M. Perron: Mettons une couple de jours là-dessus. Cela nous permettrait de faire des échanqes qui ne seraient pas faits en-dessous de la table, qui seraient faits publiquement et qui nous donneraient l'occasion de faire valoir nos points de vue sur la place publique, et, à vous, M. le ministre, de faire exactement la même chose.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parfait, M. le député.

M. Perron: D'accord. On va retirer l'amendement que nous avons déposé, soit l'article 190.1, et le ministre comprendra que nous prenons sa parole là-dessus. Je pense que c'est important que cela se fasse dans ce sens.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On fera le messaqe à chacun de nos leaders. Moi, je le ferai. Nos leaders s'arrangeront pour nous accommoder pour une commission parlementaire.

M. Perron: Oui. Parfait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela dépend de leur disponibilité, etc. Il y a des choses que je ne contrôle pas là-dedans, mais c'est mon intention de la tenir avec vous.

M. Perron: Oui. Si possible, bien entendu, que cela se fasse avant que le règlement soit mis en application.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire aussitôt que ces règlements seront préparés, seront structurés, je vous en avise.

M. Perron: Parfait. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Y a-t-il consentement pour le retrait de l'amendement de l'Opposition?

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement 190.1 est retiré. J'appelle l'article 196.

Droits des bénéficiaires des titres révoqués ou résiliés (suite)

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 196, il y avait un léger amendement qui disait d'insérer, dans la sixième ligne du premier alinéa, après le mot "forêts", ce qui suit: "à des fins de récolte de bois et pouvant servir à un autre exploitant forestier."

M. Perron: Où est le mot "forêts", Mme la Présidente? Il est entre parenthèses.

Des voix: II est à la sixième ligne.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la façon de calculer les indemnités dont on a parlé à l'article 195.

M. Perron: Est-ce que cette partie demeurerait entre parenthèses aussi?

Une voix: Non, non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. C'est parce que, là, la date du projet de loi sur les forêts n'était pas précisée.

M. Perron: "...(indiquer ici la date de la présentation du projet de loi sur les forêts)..."

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela vient après, "à des fins de récolte de bois et pouvant servir à un autre exploitant forestier."

M. Perron: D'accord, la date sera incluse, puis: "à des fins de récolte de bois et pouvant servir à un autre exploitant forestier". C'est correct. L'amendement est adopté, Mme la Présidente. Maintenant, on peut discuter...

La Présidente (Mme Bélanger):L'amendement à l'article 196 est adopté.

M. Perron: ...sur l'ensemble de l'article tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): Tel qu'amendé.

M. Perron: Lorsque le ministre parle de voie réglementaire, dans le premier alinéa, dans le synopsis, est-ce qu'on a des informations là-dessus?

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'amendement précise la nature des améliorations susceptibles de faire l'objet d'une indemnisation en reprenant dans l'article 196 les critères actuellement prévus au paragraphe a de l'article 1 du règlement actuellement en vigueur. C'est le règlement sur le mode de détermination de la valeur résiduelle lors de la révocation des concessions forestières. C'est sur la base du règlement actuel, M. le député.

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord?

M. Perron: Je vais juste repasser l'article 196 pour voir si je n'aurais pas d'autres questions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la façon de calculer des indemnités depuis qu'il se fait des révocations de concessions en...

M. Perron: L'actuel article 93.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Depuis 1974 30 % des concessions qui ont été révoquées ont été calculées suivant cela.

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 196 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 197.

M. Côté (Rivière-du-Loup):L'article 197 du projet est modifié: ] par le remplacement, dans la première ligne du mot "Toute" par les mots "Malgré les articles 35 et 36, toute". "Toute personne qui est titulaire d'un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois le 31 mars 1987 et dont la concession forestière a été révoquée a droit d'obtenir du ministre un contrat d'approvisionnement." C'est la compensation qu'on lui donne en échange de la concession.

M. Perron: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 197 est adopté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 2° par le remplacement, dans la cinquième ligne, des mais et chiffre "à 193" par ce qui suit: "ou 192".

M. Perron: L'article...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...191 ou 192 de la Loi sur les terres et forêts et qui n'a pas obtenu de garantie d'approvisionnement.

M. Perron: D'accord. On l'a écrit correctement. Par les articles 191...

M. Côté (Rivière-du-Loup):Ou 192.

M. Perron: ...ou 192. Cet autre amendement est adopté, Mme la Présidente. Si je comprends bien, c'est dans les cas où il y a une concession et où il y a une usine de transformation. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 197 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 198.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 197.1...

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 197.1.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...se lit

comme suit: "Dans le cas où une personne visée au deuxième alinéa de l'article ]97 exploite une usine de transformation à l'extérieur du Québec, le ministre ne peut accorder de contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier à l'égard de cette usine que dans la mesure où l'expédition du bois non entièrement ouvré qui y est transformé est autorisée par un décret du gouvernement pris en vertu de l'article 156. L'abrogation d'un tel décret met fin à ce contrat." C'est le cas de NBIP.

Je vais vous donner un exemple, M. le député. En réalité, c'est l'usine NBIP au Nouveau-Brunswick qui reçoit du bois de la rivière Nouvelle, dans ce coin-là, depuis je ne sais pas combien d'années, une cinquantaine d'années, peut-être. Il y a eu une entente particulière signée avec NBIP et le Québec en échange de bois qui provient du Maine sur les territoires, les propriétés d'International Paper. International Paper et NBIP n'ont aucun lien de parenté aujourd'hui, maintenant que c'est devenu propriété canadienne de Noranda. Est-ce que c'est Noranda ou McLaren? Qui a acheté NBIP? C'est Canadien pacifique qui l'a achetée. C'est le cas aussi de Braeside en Ontario avec le Québec. Ce sont des cas particuliers.

M. Perron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Cet amendement est adopté parce qu'encore là il y a une amélioration par rapport à l'avant-projet de loi et même par rapport au texte actuel. Je pense que cela peut empêcher en quelque sorte le ministre d'avoir certains problèmes avec des industries qui sont à l'extérieur du Québec, mais qui sont approvisionnées à partir du Québec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est en vue aussi, M. le député, de maintenir la crédibilité du Québec. C'est notre réputation.

M. Perron: Un article de bon voisinage, M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord. M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 197.1 est adopté. J'appelle l'article 198.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas d'amendement à l'article 198.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, pour une bonne compréhension de l'article 198, est-ce que le ministre pourrait nous informer en donnant un exemple précis d'un cas où une entreprise pourrait bénéficier de cet article par rapport aux articles 195 et 197, puisque ce sont les deux articles qui sont mentionnés dans la première ligne de l'article 198?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les articles 195 et 197 font référence à des concessionnaires. L'article 198 fait référence à d'autres personnes qui n'ont pas de concession et qui sont titulaires, d'un permis d'exploitation d'usine ou...

M. Perron: Qui ont fait de l'exploitation dans la forêt domaniale, à partir du bois de forêt de la...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans la forêt domaniale ou sur concession.

M. Perron: Ou s'approvisionnaient du privé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. M. Perron: Non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur concession. Principalement ceux qui sont dans le plan d'allocation des feuillus, qui exploitent avec d'autres exploitants pour exploiter du bois de déroulaqe et de sciage en feuillus, et principalement, chez les concessionnaires. Dans le nord de Montréal, c'est la concession de McLearen ou Max Meilleur ou CIP, l'ancienne concession de CIP. C'est ceux-là qu'on vise là-dessus pour leur redonner un permis étant donné qu'ils ont une usine et qu'ils exploitaient chez un concessionnaire en partie.

M. Perron: D'accord. Ils s'approvisionnaient à partir de là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais ils ne sont pas visés directement parce qu'ils n'étaient pas détenteurs de concessions par l'article 195 et l'article 197.

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On veut que cela continue. À l'avenir, ils auront un contrat d'aménagement...

M. Perron: Tel que prévu dans la loi actuelle.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et d'aménagement, oui. Même s'il n'y a pas de concession.

M. Dufour: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le

député de Jonquière.

M. Dufour: ...je voudrais savoir ceci de la part du ministre. À l'article 198, par exemple, quelqu'un qui aurait exploité pendant trois ans seulement ou deux ans et dont l'affaire va bien, il semblerait qu'il n'aurait pas de contrat d'approvisionnement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, M. Dufour, je...

M. Dufour: Quelqu'un qui exploiterait, selon l'article 198, depuis deux ou trois ans, cela voudrait dire que vous ne seriez pas obligé de lui émettre un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier s'il le demandait, si j'ai bien compris l'article.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II a le droit d'obtenir du ministre un contrat d'approvisionnement. On lui reconnaît son droit qui existait depuis quelque temps, pour lequel il faisait partie du plan d'allocation des feuillus. Comme dans le nord de Montréal, il y en a plusieurs comme Max Meilleur ou Ferme Neuve qui était chez CIP, Fortin. II y en a à Fort-Coulonge. C'est un droit, M. Dufour. (15 h 30)

M. Dufour: Je comprends que vous me parlez de cas particuliers où il y a des forêts presque domaniales ou privées, mais ce qui m'intrigue, c'est que la personne est en affaires, en business, elle veut exploiter, elle veut couper du bois. Elle exploite pendant trois ans d'une façon continue. Elle exploite à la date où la loi est adoptée. Elle est opérante à la date du 31 mars 1987. Selon le libellé de l'article, elle n'a pas d'obligation, on ne dit pas... On dit: "...a droit d'obtenir du ministre un contrat..." À mon avis, la décision devient arbitraire, de la façon que c'est écrit.

M. Perron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On reprend le titre du chapitre, Droits des bénéficiaires des titres révoqués ou résiliés. Étant donné que les gens qui fonctionnaient sur cette base n'avaient pas de titre, ils avaient seulement un permis annuel, et qu'ils étaient en affaires depuis quatre ans, la cinquième année, on reconduisait leur droit sans l'avoir révoqué. Si on ne faisait pas cela, ils perdraient leur... Est-ce correct?

M. Perron: Sous cet aspect, oui. Mais, est-ce que dans les cas où, par exemple, il pourrait y avoir... Je voudrais savoir s'il y a un autre article qui touche ces aspects. Dans le cas où elle a transformé - on parle d'une personne morale ou physique - au cours de l'année se terminant à cette date et des trois années antérieures, qu'est-ce qui arrive...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sera en vertu de l'article 35.

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Le ministre peut consentir à une personne admissible un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier si la possibilité forestière le permet et s'il estime que l'intérêt public le justifie."

M. Perron: D'accord. Donc, le ministre se garde une porte de sortie...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Perron: ...pour la protection d'emplois, surtout si c'est une entreprise qui est sûre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Perron: ...et afin d'y émettre des allocations nécessaires par contrat d'approvisionnement et d'aménagement pour régler ce problème.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Perron: II faut admettre que c'est un grand pouvoir que le ministre s'accorde, mais je pense qu'il est de rigueur que cela se fasse.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Il faut dire que ce n'est pas tellement un grand pouvoir, parce que la plupart des usines ont plus de quatre ou cinq ans.

M. Perron: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y en a pas tellement de nouvelles ou ce sont des successions.

M. Perron: Donc, c'est l'application de l'article 35.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est l'article 35 qui s'applique autrement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 35...

M. Perron: Je présume que c'est le même cas en vertu de l'article 35, à supposer que l'usine soit en opération une année et l'ait été au cours des deux années antérieures. C'est l'article 35 qui s'applique

également?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais...

M. Perron: Cela dépend, c'est du cas par cas à ce moment-là.

M. Côté (Rivïère-du-Loup): C'est cela. Évidemment, en vertu de cet article, on donne des droits à des gens qui n'en avaient pas, mais qui obtenaient un permis annuel.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 198 est adopté?

M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 199.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 199 est modifié par l'addition de l'alinéa suivant qu'on vous a remis: "De plus, pour les fins du calcul du volume moyen, le ministre tient compte, le cas échéant, des cas de force majeure qui ont affecté la consommation de bois à l'usine du bénéficiaire pendant la période considérée. Il ne tient pas compte cependant de l'utilisation des bois de récupération." C'est là une précision visant à ce que le volume moyen attribué soit calculé de la façon la plus juste possible.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Je pense que l'amendement apporté par le ministre est excellent et satisfait effectivement à tous les objectifs des responsables des organismes qui se sont présentés en commission parlementaire et qui ont soulevé cette affaire. D'autre part, juste un petit paragraphe que je voudrais souligner à la page 51 lorsqu'on parle du réajustement des volumes alloués. Aux pages 50 et 51 du livre blanc, il y a juste un petit paragraphe: "Des réductions de la production amenées par des causes extérieures comme grèves," etc. Je pense que cet amendement touche cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les cas de force majeure.

M. Perron: Puis, la récession économique pourrait être un autre aspect, aussi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui. Ce sont des circonstances.

M. Perron: Cela dépend des circonstances.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La récession économique, c'est un cas de force majeure, à mon avis. C'était indépendant de notre volonté.

M. Perron: L'amendement est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement 199 est adopté. Est-ce que l'article 199 tel qu'amendé est adopté?

M. Perron: Non, Mme la Présidente. Je voudrais juste poser une question. Dans le premier paragraphe de l'article 199, il est mentionné: "Pour déterminer le volume annuel de bois attribué par le contrat d'une personne visée aux articles 197 ou 198, Je ministre tient compte, en plus des critères...". Pourquoi pas "selon les critères"?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une addition. On tient compte, en plus de ces critères.

M. Perron: C'est parce qu'il y a eu une allocation en fonction de certains critères qu'on peut y ajouter en fonction d'autres critères.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela ajoute des critères, si vous voulez. Cela n'annule pas les autres.

M. Perron: D'accord. Si vous permettez, cela a des relations directes avec l'article 42, je crois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Perron: Alors, je vais aller voir l'article 42 du projet de loi, en faisant remarquer, Mme la Présidente, qu'à l'article 42, les ministériels, sur recommandation du ministre, on rejeté le mot "prioritairement" qui devait remplacer "notamment".

M. Dufour: Supposons, M. le ministre, qu'on augmente la production d'une usine. Quand vous venez pour fixer la concession, j'imagine que c'est quand ils demandent le permis d'ouverture ou d'agrandissement d'usine que vous vous prononcez. C'est pour les approvisionnements, ce n'est pas en vertu de cet article.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. M. Dufour: D'accord. Cela va.

M. Perron: L'article 199 est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 199 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 200.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 200 est nouveau. Il y a un petit amendement

qui...

M. Perron: Juste une question technique, Mme la Présidente. Est-ce qu'on avait adopté l'amendement à l'article 199 avant?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, puis vous aviez pris la peine de souligner qu'il faisait suite à une...

M. Perron: Oui, j'étais d'accord, mais je pense que je n'avais pas dit "adopté". Je voulais vérifier.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, oui, vous l'aviez dit.

M. Perron: Ah! Je l'avais dit?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 200 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, du chiffre 197 par le chiffre 198. Cela tient compte aussi des remarques qui nous ont été faites en commission parlementaire sur le choix, le site des futures unités d'aménagement. Mais on tient compte de la localisation historique du territoire d'approvisionnement du bénéficiaire en plus des critères prévus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Ouplessis.

M. Perron: Oui. Mme la Présidente, hier, j'ai porté à l'attention du ministre, en déposant un article au ministre, suggestion provenant des représentants des Cris, un projet d'amendement - et non pas un amendement - qui se lirait comme suit: L'article 200 du projet est modifié par un ajout, à la dernière ligne dudit article, qui se lirait comme suit: Pour déterminer la localisation de l'unité d'aménagement où s'exécute le contrat d'une personne visée à l'article 197, le ministre tient compte, en plus des critères prévus à l'article 46, de la localisation historique des territoires d'approvisionnement du bénéficiaire et des infrastructures déjà mises en place par ce dernier ainsi que de l'occupation et de l'utilisation par les Cris du territoire régi par la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec... Est-ce que c'est Nouveau-Québec ou Nord québécois?

Une voix: Nord québécois.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Perron: ...de la Baie James et du Nord québécois et de la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec. Est-ce que le ministre a pris connaissance de cet article? Qu'entend-il faire pour se rendre à la demande des Cris par le biais de leur...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela a été la discussion qu'on a eue alors qu'on discutait d'autres articles. Je n'ai pas eu de rapport sur ces discussions, M. le député. Avez-vous eu un rapport sur ces discussions, concernant tout cela?

M. Perron: Les discussions et non pas les négociations dont on parlait ce matin.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Perron: Les discussions de ce matin. Non, je n'ai pas eu de rapport.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Moi non plus.

M. Perron: Est-ce que, de votre côté, vous en avez un?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais en avoir un.

M. Perron: Mme la Présidente, vu qu'il y a toujours discussion et non négociation entre les représentants du ministre et la représentante des Cris, on ne déposera pas cet article en amendement, mais au nom des Cris, je voudrais vous faire remarquer que ces derniers désirent cependant souligner que ce retrait ne signifie pas un accord avec la position du gouvernement actuel. Si ces derniers ont voulu apporter un amendement à l'article 200, comme ils l'ont d'ailleurs fait sur différents articles du projet de loi 150, je pense qu'ils ont parfaitement raison de ne pas interpréter le retrait de cet article qui était suggéré et non déposé en commission comme étant un accord avec la position du gouvernement lui-même.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En ce qui concerne la préoccupation exprimée par l'Opposition relativement aux droits des communautés autochtones tels que garantis par la Loi sur le régime des terres de la Baie James et du Nouveau-Québec, je tiens à vous réaffirmer, M. le député, mon intention, telle que je l'ai déjà exprimée, d'informer et de consulter les communautés concernées lors des interventions forestières dans les territoires visés par la convention. Le

mécanisme d'information et de consultation sera le même que celui qui existe présentement et qui consiste en des comités de travail regroupant des représentants des communautés autochtones et de différents ministères.

Lors de la commission parlementaire sur l'avant-projet de loi, le ministre de l'Énergie et des Ressources et moi-même avons accepté que le comité de travail actuel soit muté ou transformé en un forum régional que nous reconnaissons encore aujourd'hui et que nous avons reconnu lors de la commission parlementaire sur l'avant-projet de loi. Nous avons l'intention de fonctionner avec les structures que les communautés autochtones mettront de l'avant. On nous propose un forum régional et cela nous convient. (15 h 45)

M. Perron; C'est à partir de ce comité régional que pourraient éventuellement aboutir les décisions gouvernementales à la suite des négociations qu'il y aurait entre les parties, les Cris, les Inuit et les Naskapis, se rapportant à l'ensemble du domaine forestier et ce qui pourrait en découler, ce qui pourrait être amendé dans les lois qui ont découlé de l'entente.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela peut être des négociations, mais cela peut être beaucoup de consultation et d'information lorsqu'il y aura des interventions sur les territoires visés. On reconnaît évidemment le forum régional souhaité par les communautés autochtones.

M. Perron: D'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 200 est adopté tel qu'amendé. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: J'aimerais, pour mon bénéfice personnel, que le ministre répète précisément qui compose ce forum régional.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le forum régional sera composé de représentants des communautés autochtones et des différents ministères intéressés ou directement impliqués dans chacune des interventions.

M. Claveau: D'accord. Les communautés autochtones, c'est directement au niveau du Grand Conseil des Cris.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Claveau: D'accord. Un autpe élément que le ministre aurait intérêt à considérer et qui fait partie de toute la problématique du territoire de la Baie James, c'est la voix que doivent avoir aussi les municipalités allochtones qui vivent sur le territoire. C'est une revendication qui ne date pas d'hier, d'ailleurs. C'est quelque chose qui dure depuis assez longtemps. Historiquement, les conventions et toute la démarche ont été négociées entre le gouvernement et les autochtones. Jusque-là, cela va, sauf qu'il y a des blancs qui vivent sur le territoire et qui, ensuite, ont à composer ou à s'adapter aux retombées de ces ententes sans même savoir d'où ça vient et quels sont les problèmes qui ont engendré de tels résultats. Je vous dirai que ce n'est pas facile de réussir à comprendre des choses dans lesquelles on n'a jamais été impliqué et, en même temps, cela crée des malentendus, des mauvaises interprétations et des situations souvent un peu tragiques sur le territoire. Je demanderais que le ministre prenne cela en considération et qu'il y ait aussi des représentants des allochtones qui vivent dans les municipalités enclaves au territoire de la Baie James, municipalités qui vont être directement affectées par toute entente qui pourrait découler de cette table régionale, entre autres, les municipalités qui sont liées ou dont l'économie relève principalement de l'industrie forestière dans certains cas pour faire en sorte que, soit les municipalités, soit les conseils de développement régional, les communautés de développement économique régional, ce genre d'associations représentatives puissent y participer, comme c'est le cas pour le comité consultatif sur l'environnement de la Baie James où on a un représentant de la communauté de développement économique, enfin, des choses semblables, pour faire en sorte que les décisions qui émanent de ce forum régional - principe que je trouve très intéressant d'ailleurs - soient vraiment d'un forum régional qui prenne en considération aussi les quelque 12 000 à 15 000 blancs qui vivent sur ce territoire et qu'ils puissent avoir au moins une voix au chapitre ou être au courant de ce qui se discute et du résultat des ententes. Je crois que cela ne va pas à l'rencontre de l'intérêt des Cris. Bien au contraire, cela va permettre plus de flexibilité et une approche un peu plus intégrée du problème régional et permettre en même temps aux Cris de faire mieux connaître leur problématique en milieu blanc et pour les blancs, de faire connaître un peu mieux leur approche par rapport à l'ensemble du problème et leur volonté, dans bien des cas, de collaborer de plus en plus étroitement avec les autochtones dans l'ensemble de l'aménagement et du développement économique du territoire de la Baie James.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 200 est adopté?

M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 200 tel qu'amendé est adopté?

M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 201.

M. Perron: Mme la Présidente.

M. Claveau: ...à ma question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Claveau: Je n'ai pas voulu parler pour ne rien dire. J'aimerais bien savoir si le ministre a l'intention de considérer ce que je viens de dire. C'est important.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, je vais prendre bonne note de vos remarques, M. le député. C'est évident qu'il faut s'occuper de tout le monde. Vous n'avez pas parlé pour rien, soyez-en assuré.

M. Claveau: Je vous remercie, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 201.

Dispositions générales (suite)

M. Perron: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait régler tout de suite l'article 187, les amendements à l'article 187 qui ont été déposés ce matin et pour lesquels le gouvernement devait nous donner des réponses, parce qu'ils avaient bel et bien été déposés comme amendements? Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Comme ces amendements ont été déposés par l'Opposition à la demande de la représentante des Cris, nous allons effectivement retirer les amendements concernés, c'est-à-dire 187.2, 187.3 et 187.4, en ajoutant cependant en leur nom qu'en ce qui a trait à 187.2 qui est retiré, les représentants cris désirent encore une fois souligner que ce retrait ne signifie en aucune façon un accord avec la position du gouvernement actuel. Quant à 187.3 qui est aussi retiré et où on parle, en fait, de forum régional, les représentants cris remercient le ministre pour sa déclaration quant à la formation du forum régional et, bien sûr, ces derniers sont en accord avec ce forum en question puisque cela va leur permettre de faire valoir leur point, soit en étant tenus informés ou soit encore par le biais de pourparlers ou encore de négociations. En ce qui a trait à l'article 187.4 qui est une clause de non-dérogation, cet amendement est aussi retiré. Au nom des représentants des Cris, j'interviens dans le sens où ces représentants cris désirent cependant réitérer leur position, à savoir que la présente loi établit des critères de planification et d'octroi de droits sans mention expresse de l'occupation et de l'utilisation de la forêt par les Cris de la Raie James. Le fardeau est désormais mis sur les Cris d'identifier les dispositions de la présente loi qui entrent en conflit avec les droits reconnus dans la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Mme la Présidente, vous me permettrez de terminer en vous mentionnant que, quant à nous de l'Opposition, nous n'avons pas l'intention d'aller plus avant dans les discussions avec les députés ministériels sur ces amendements et nous préférons clore la discussion en commission parlementaire car au cours de la journée d'aujourd'hui et au cours de la journée d'hier il y a eu discussion et non négociation entre les représentants du gouvernement et les représentants des Cris. En ce qui nous concerne, nous avons terminé quant è l'article 187 et nous retirons les amendements qui avaient été déposés à 187, c'est-à-dire 187.2, 187.3 et 187.4. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Duplessis. Est-ce qu'il y a consentement pour le retrait de 187.2, 187.3 et 187.4?

Des voix: Consentement.

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 187.2, 187.3 et 187.4 sont retirés. J'appelle l'article 201.

Droits des bénéficiaires des titres révoqués ou résiliés (suite)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. L'article 201 du projet de loi est remplacé par le suivant: "Lorsqu'une unité d'aménagement constituée en vertu de l'article 200 pour un bénéficiaire de contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier comprend une aire forestière où des travaux visés à l'article 196 ont été effectués avant le 1er avril 1987 par une autre personne qui était titulaire d'une concession forestière, ou d'une convention d'approvisionnement, le bénéficiaire du contrat verse à cette personne une indemnité égale à la valeur résiduelle de ces travaux. Cette valeur est calculée selon la méthode déterminée par le gouvernement par voie réglementaire.

"Dans le cas où l'aire forestière visée au premier alinéa est dévolue au ministre conformément à l'article 90, ce dernier verse à la personne qui a effectué les travaux une indemnité pareillement calculée si cette personne n'obtient pas de contrat d'approvisionnement et d'aménaqement forestier en vertu du présent chapitre."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de...

M. Perron: Un instant! Mme la Présidente, on va le regarder à nouveau.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Perron: En fait, c'est une précision en rapport avec l'article 90 concernant l'aménagement des réserves forestières par le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En partie, oui.

M. Perron: II peut se réserver...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le deuxième paragraphe, c'est ça.

M. Perron: D'accord. L'amendement est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 201 est adopté. Est-ce que l'article 201 tel qu'amendé est adopté?

M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 202.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 202 du projet de loi est modifié: "1° par le remplacement dans la deuxième ligne, du mot "bénéficiaire" par ce qui suit: "titulaire d'un permis d'exploitation d'usine qui est signataire de cette convention"; "2° par le remplacement, dans la cinquième ligne, du mot "bénéficiaire"-, par les mots "titulaire de permis"."

À la suite des demandes du conseil des coopératives, cet article nouveau vient préciser le rôle des coopératives dans ce domaine. Je pourrais dire au député de Duplessis que ceci rencontre en très grande partie les vues et les demandes des coopératives qui détenaient des droits.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Un instant! Mme la Présidente, en rapport avec l'article 202 concernant la Conférence des coopératives forestières du Québec, j'ai reçu une lettre concernant la réaction de la conférence sur le projet de loi 150, Loi sur les forêts. On y fait une observation assez franche se rapportant à l'article 202. "Par la présente, la Conférence des coopératives forestières du Québec vient vous faire ses observations et ses recommandations sur le projet de loi 150. Nous reconnaissons l'effort que le législateur a voulu faire pour protéqer les droits acquis des coopératives forestières dans le libellé de l'article 202." (16 heures)

J'en passe un bout et j'arrive aux observations: "II nous apparaît que plus de 50 % des coopératives forestières ne sont pas couvertes par l'article 202, et nous vous citons quelques cas. Premièrement, abstraction d'une coopérative forestière qui possède un décret et une convention de vente de bois sur pied avec destinataire. L'exemple qu'on donne concerne la Coopérative forestière de Manic-Outardes. Deuxièmement, il n'est pas question d'une coopérative forestière qui possède une entente autorisée par décret, exemple: la Coopérative forestière des Appalaches. Troisièmement, il n'est pas question d'une coopérative forestière qui possède une entente particulière avec le ministère de l'Énergie et des Ressources, exemple: la Coopérative forestière des Hautes-Laurentides et celle de Pontiac."

Je vais terminer et ensuite j'aimerais avoir les commentaires du ministre. "Quatrièmement, il n'est pas question, non plus, d'une coopérative forestière qui possède déjà un permis de coupe avec destination des bois et qui n'est pas titulaire d'un permis d'exploitation d'une usine. Pour ce point, le ministère pourrait se baser sur les volumes de coupe moyens réalisés au cours des cinq dernières années. Enfin, il n'y a rien qui prévoit le cas des coopératives forestières qui exécutent des contrats d'exploitation en entente avec l'industrie."

On fait la recommandation suivante: "Comme vous pouvez le constater, il n'y a qu'une partie des droits acquis qui sont couverts par le projet actuel. Nous vous demandons de faire tout ce qui est en votre pouvoir afin de faire confirmer ces ajouts dans le libellé de l'article 202 du projet de loi 150. Tout au moins, il devrait y avoir un article général dans la loi qui couvrirait ces cas sans qu'il soit nécessaire de tous les énumérer."

Est-ce que je pourrais avoir l'opinion du ministre sur la position de la Conférence des coopératives forestières du Québec? À moins

que le ministre ne me confirme que l'amendement qu'il a présenté, ce que je ne crois pas qu'il pourrait arriver, règle le problème de la Conférence des coopératives forestières du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, à la suite de cette lettre, nous avons rencontré les coopératives. Nous avons discuté avec elles de chacun des points mentionnés dans la lettre qui m'était adressée. Évidemment, dans cette lettre, les coopératives demandent peut-être un peu plus de droits qu'elles n'en avaient avant et c'est normal. Quand l'occasion se présente et que la porte s'ouvre, on y entre. Les coopératives sont satisfaites des informations reçues. Celles qui détenaient un décret voient leurs droits reconnus par cet article. J'ai dit à maintes occasions que les droits acquis seraient maintenus et c'est ce qu'on dit dans cet article.

Les coopératives qui ont des usines sont, évidemment, reconnues dans cette loi. I! n'y a pas de problème là, mais les coopératives qui coupent du bois pour des entrepreneurs, pour une compagnie X, c'est entre cette compagnie X et la coopérative que ça se passe. Évidemment, ce n'était pas fait à l'insu du ministère, mais tout se passe entre les deux parties et j'espère que cela va continuer à se passer ainsi. La loi régit les droits acquis des coopératives couvertes par décret. La Coopérative des Appalaches est couverte parce qu'on a dit précédemment dans la commission qu'elle fonctionnait sur une réserve forestière et que le ministre avait la responsabilité de l'aménager. On a répondu à ces questions. En plus, les coopératives ont rencontré les représentants de l'industrie en notre présence en vue de discuter de leurs relations. Les relations sont très bonnes. Les coopératives ont actuellement fait leurs preuves en maintes occasions. Elles misent beaucoup sur leur excellence et leur efficacité pour maintenir et améliorer leur place dans l'industrie forestière.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, dans le dernier alinéa que j'ai cité, la Conférence des coopératives forestières du Québec mentionne: "Enfin, il n'y a rien qui prévoit le cas des coopératives forestières qui exécutent des contrats d'exploitation en entente avec l'industrie."

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont ceux-là qui ne sont pas dans la loi.

M. Perron: Ce sont ces contrats qui ne sont pas dans ta loi et le ministre préfère de loin que ce soit toujours !e libre marché, l'entente libre, la libre négociation entre les parties. Le ministre me confirme tout de même, d'autre part, que, mis à part ce problème, l'ensemble des problèmes qui ont été soulevés par la conférence ont été réglés par le biais de différents articles de la loi, peu importe à partir de quel chapitre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. Oui, oui. C'est dit différemment, mais c'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député.

M. Perron: Donc, d'accord, c'est dit différemment, mais on me confirme qu'en ce qui a trait, par exemple, à la Coopérative des Appalaches, il n'y aura pas de problème là. Le ministre nous dit qu'en principe cette question est réglée à la suite...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On en a parlé précédemment, n'est-ce pas?

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans les réserves forestières.

M. Perron: On en a parlé dans les réserves forestières, oui. D'ailleurs, on avait parlé à ce moment, si le ministre se le rappelle bien, de F.-F. Soucy.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah, oui! On en reparlera encore. Cela n'est pas fini.

M. Perron: Sa troisième machine qu'il veut à Rivière-du-Loup et on ne sait pas à quelle place il va prendre le bois. S'il prend du bois quelque part, il va être obligé d'aller en chercher ailleurs pour d'autres places.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'aihâte que vous soyez rendus à une troisième machine à Port-Cartier.

Une voix: On va commencer par payer celle-là.

M. Perron: Oui? Mme la Présidente, on a eu énormément de misère à en avoir une. Je pense qu'on va penser à la deuxième machine avant de penser à la troisième.

J'espère que le ministre comprend que, comme député du coin, je vais faire tout ce qui est en mon pouvoir pour empêcher que nos bûches partent de la Côte-Nord et s'en aillent sur la côte sud ou ailleurs. Je ne veux même pas qu'elles s'en aillent dans le comté de Mégantic-Compton, Mme la Présidente.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II s'agit pour vous, M. le député, que quelqu'un les utilise sur place dans votre comté. Premier arrivé, premier servi, de façon générale. Mais il s'agit que quelqu'un les utilise sur place chez vous. Il n'y a pas de problème. Je le souhaite. Je le souhaite vivement.

M. Perron: Alors, Mme la Présidente, comme l'affirmation que vient de faire le ministre est extrêmement importante, je voudrais qu'il prenne une décision très bientôt en rapport avec le dossier de la pâte, et vite V majuscule, I majuscule, T majuscule, E majuscule.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Perron: Parce que là, cela va être à partir de mon comté que vont se transformer les bûches de bois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je connais le dossier. On est disposé à leur réserver pour une période de temps un territoire forestier, mais on ne peut pas le geler à n'en plus finir, à jamais, n'est-ce pas? Vous êtes d'accord avec cela.

M. Perron: D'accord. Il faudrait peut-être que le ministre, à ce moment-là, fasse en sorte de s'entendre sur les autres points où la compagnie est en demande. On va revenir au projet de loi, Mme la Présidente, avant que vous ne me rappeliez à l'ordre.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que la pertinence est un peu loin.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a glissé, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez glissé de la pertinence.

M. Perron: Cela fait du bien, Mme la Présidente, quand on parle de F.-F. Soucy, d'ITT de Port-Cartier, quand on regarde tous les dossiers forestiers du Québec. Cela nous fait du bien de sortir un peu du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour vous faire revenir à la pertinence, je vais reconnaître le député de Jonquière.

M. Dufour: II veut sortir du bois. M. le ministre, je remarque dans les amendements que vous apportez à l'article 202, que vous remplacez le mot "bénéficiaire" deux fois et à la ligne suivante le mot "bénéficiaire" demeure. Est-ce que vous avez oublié ce mot ou si c'est à bon escient que vous l'employez? Relisons l'article tel que libellé: "Si, au moment de la résiliation d'une convention d'approvisionnement, le titulaire d'un permis d'exploitation d'usine qui est signataire de cette convention est lié - je ne sais pas si vous gardez le "est" - par une entente d'approvisionnement avec une coopérative forestière à laquelle s'applique le présent article, le contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier que le ministre accorde à ce titulaire de permis -vous le remplacez - comporte, pour la coopérative, les mêmes droits à l'égard du bénéficiaire..." Pourquoi est-ce que "bénéficiaire" demeure comme référence? On se rappelle le début de l'article, s'il est encore lié, on pourrait garder le mot "bénéficiaire".

M. Côté (Rivière-du-Loup): Au tout début, le titulaire d'un permis d'exploitation - c'est comme cela qu'on l'appelait - par cette opération, devient le bénéficiaire du contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Mais, au début, avant qu'il ait le contrat, c'était un titulaire d'un permis d'exploitation d'usine.

Celui qui a une usine, c'est un titre qu'il a, c'est à lui. On l'appelle titulaire de l'usine. Celui à qui on va accorder un contrat, on dit que c'est un bénéficiaire de contrat. C'est juste la différence légale. Il faut s'y arrêter, M. le député.

M. Dufour: La hiérarchisation des termes.

Une voix: C'est de même.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 202 est adopté?

M. Perron: L'amendement est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 202, tel qu'amendé, est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 203.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y pas d'amendement proposé à l'article 203. Pour faire plaisir à mon collègue de Duplessis, on parle du cas de Soucy, en partie, à titre d'exemple.

M. Perron: Oui. J'aime cela quand le ministre me donne des exemples comme ceux-là parce que je les connais mieux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On parle de la forêt Montmorency, dans le deuxième paragraphe.

M. Perron: J'ai une question à poser au ministre concernant le deuxième

paragraphe. Lorsqu'on parle du contrat d'affermage de la forêt Montmorency, est-ce que ce ne serait pas une mesure de diversion pour faire oublier l'affaire de F.F. Soucy?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Est-ce que vous proposez de l'appeler 203.1?

M. Perron: Mme la Présidente, si on regarde le deuxième alinéa de l'article 203, on peut lire ceci: "Le contrat d'affermage de la forêt Montmorency intervenu entre le gouvernement du Québec et l'Université Laval autorisé par les arrêtés en conseil 253 du 9 février 1965 et 1285-76 du 7 avril 1976 constitue, à l'égard du territoire qui y est décrit, une convention de gestion accordée en vertu de l'article 108." Puisqu'on parle d'un cas spécifique se rapportant à la forêt Montmorency, on se demande, du côté de l'Opposition, pourquoi le ministre n'a pas inclus F.F. Soucy dans le premier alinéa de l'article 203. En fait, c'est pour cela qu'il a écrit cet article en rapport avec les droits de suppléance, etc.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne suis pas un bon cachotier. Je me fais prendre à tous les coups.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Perron: On se demande si on ne devrait pas déposer un amendement, Mme la Présidente, pour que cet article ait un titre: F.F. Soucy et forêt Montmorency.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): On pourrait l'appeler 203.1.

M. Perron: Oui, oui. Supposons qu'on peut dissocier les deux.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous êtes sérieux, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Perron: Si je comprends bien, Mme la Présidente, à la suite des suggestions qu'on a faites disant que le premier paragraphe concernait F.F. Soucy et que le deuxième concernait la forêt Montmorency, le ministre est d'accord pour dissocier les deux paragraphes et en faire un article 203.1 avec le deuxième alinéa.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je suis entièrement d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis, vous êtes gâté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En réponse à ce que vous demandiez ce matin, M. le député, il y a 34 concessionnaires qui seront révoqués en vertu de l'article 191, soit l'équivalent de 876 concessions différentes.

M. Perron: Ma question de ce matin? M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Perron: Oh! là, là. C'est en rapport avec l'article...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les concessions révoquées. L'article 191 et quoi?

M. Perron: L'article 191. On sort de l'article 203? D'accord. (16 h 15)

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a 34 concessionnaires qui seront révoqués en vertu de l'article 191. Ces 34 concessionnaires détiennent 876 concessions différentes. Ce sont des blocs qu'on appelle "concessions".

M. Perron: 876 blocs différents.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En vertu de l'article 192, il y aura 193 conventions d'approvisionnement qui seront révoquées en vertu de l'article 106 de la Loi sur les terres et forêts actuelle.

M. Perron: Les premiers étaient en vertu de l'article 93 de la loi actuelle...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Perron: ...et les derniers sont en vertu de l'article 106.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 193 conventions en vertu de l'article 106.

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En plus, il y en aura 106 autres, sous forme de lettres ou d'autres formes d'engagements, qui seront révoquées en vertu de l'article 193.

M. Perron: D'accord. Ce qu'on appelle "tout autre acte autorisant".

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela se situe entre 100 et 200...

M. Perron: Ça fait pas mal plus que 100 et 200.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, les contrats étaient entre 100 et 200, 193.

M. Perron: D'accord. Ça fait pas mal

plus que 100 et un petit peu moins que 200. M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord.

M. Perron: C'est pour ça que je voulais avoir le chiffre exact du ministre pour savoir à peu près où on s'en allait avec le projet de loi 150 face à toutes les éventualités.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 203 est adopté?

M. Perron: Mme la Présidente, je voudrais remercier le ministre pour les informations qu'il vient de nous donner. En rapport avec l'article 203, il semble que le premier alinéa n'est pas libellé comme il devrait l'être. J'ai déjà mentionné, au cours de l'étude de l'un des articles, lorsque je faisais référence aux articles 42, 166, 199, 195, 197, etc., que l'interprétation personnelle qu'on donne à cet article, à cause de tout ce qui a été soulevé au cours de cette commission parlementaire face à des "personnes", entre guillemets, qui avaient des contrats, avaient des usines, l'ensemble du bloc, veut que, quand le gouvernement n'a pas conclu, à l'égard d'une usine, une convention d'approvisionnement en vertu de l'article 106 de la Loi sur les terres et forêts, mais pour laquelle il existe une convention de suppléance en vigueur le 31 mars 1987, elle peut se voir renouveler sa garantie de suppléance en vertu de l'article 92 de cette loi.

Compte tenu du libellé actuel, est-ce que le ministre n'a pas l'intention de clarifier l'article 203 et de se diriger dans le sens que je viens de suggérer?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai l'impression qu'on dit la même chose, M. le député.

M. Perron: Oui, mais c'est beaucoup moins clair.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne le sais pas. Je ne le pense pas. Je pense que c'est clair comme ça. Je le comprends comme vous l'expliquez, comme vous le dites.

M. Perron: Ce serait beaucoup plus simple de la façon dont je viens de libeller cet article 203 face à ce qui est écrit là actuellement. On comprendra que le premier alinéa de l'article est beaucoup...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous voulez nous le passer, on va le regarder.

M. Perron: On pourrait peut-être suspendre l'article 203, passer à 204, pour revenir à 203 par la suite. En attendant, je vais passer le libellé à...

M. Côté (Rivière-du-Loup): 203.17

M. Perron: 203.1, Mme la Présidente, on peut dire qu'il est adopté. On va revenir à 203.

La Présidente (Mme Bélanger): On va les adopter ensemble, M. le ministre. L'article 203 est suspendu. J'appelle l'article 204. M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Attendez, je pense que le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 204 se lit comme suit: "Les révocations, annulations et résiliations prévues par les articles 191 à 193 ne donnent droit à aucune indemnité et aucun recours ne peut être exercé contre le gouvernement ni contre l'un de ses ministres du fait de l'entrée en vigueur de ces dispositions." L'article 204 est modifié par l'addition des alinéas suivants: "Toutefois, dans le cas où une concession forestière révoquée a été octroyée en échange de terrains et constructions cédés par le cessionnaire au bénéfice du domaine public, le ministre verse une indemnité équitable au concessionnaire dont le titre est révoqué. "Pour fixer l'indemnité prévue au deuxième alinéa, le ministre tient compte, en les actualisant, de la valeur qu'avaient ces terrains et constructions à la date de l'échanqe et de la valeur de la contrepartie dont le concessionnaire a bénéficié à la suite de cet échange."

L'amendement vise à prévoir le versement d'une indemnité pour la perte subie par le bénéficiaire d'une cession révoquée par la présente loi, qui a cédé des terrains au bénéfice du domaine public. L'effet de la révocation étant de mettre à néant la contrepartie de la cession, il apparaît opportun et, je dirais, équitable d'indemniser le cédant pour le préjudice qu'il subit en raison de cette révocation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Roberval.

M. Perron: Mme la Présidente, avant que mon collègue de Roberval intervienne, j'ai déjà mentionné au début de la commission, ce matin, en particulier, qu'un ou deux de mes collègues qui ne sont pas membres de la commission aimeraient intervenir sur un article spécifique, comme l'article 204. Est-ce que les membres de la commission, du côté ministériel, permettraient que le député de Bertrand intervienne au moment opportun sur l'article 204, étant donné qu'il était membre de la

commission?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): En vertu de l'article 132, s'il y a consentement des membres de la commission, un député qui n'est pas membre peut intervenir sur consentement unanime.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, Mme la Présidente, on est bon garçoni

M. Cusano: Oui, il y a consentement...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Viau.

M. Cusano: ...mais il faudrait bien rappeler au député de Bertrand qu'il n'aura pas droit de vote, par exemple.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Cela est aussi inscrit a l'article 132.

M. Perron: On avait compris, Mme la Présidente. Je remercie le ministre et même les députés ministériels pour leur accord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Roberval ou de Bertrand? Le député de Roberval m'avait demandé la parole avant.

M. Gauthier: De toute façon, ce ne sera pas très long. Je pense bien qu'avec un peu de temps on pourra clarifier les choses. Dans les principaux cas où se présente cette hypothèse de changement de propriété antérieure, avec une concession forestière, au sujet des terrains qui ont été échangés par des entreprises pour des concessions, en tout cas, les cas auxquels le ministre fait allusion, j'aimerais savoir si ces terrains avaient été concédés au préalable à l'entreprise.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'étaient des terrains privés.

M. Gauthier: II s'agit de terrains privés?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Gauthier: D'accord. En aucun temps les cas qui sont traités ici ne concernent des terrains qui étaient concédés. C'est toujours des propriétés privées que les compagnies forestières avaient et c'est dans ces seuls cas qu'on prévoit un dédommagement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On se réfère à des terrains privés détenus par les concessionnaires lors de nouveaux octrois de concessions. Il y aurait probablement aussi les concessions qui ne seraient pas sujettes à compensation.

M. Gauthier: Le ministre pourrait-il me dire, dans l'amendement tel que présenté, "à quel endroit on fait une différence entre l'entreprise qui a cédé de ses propriétés privées et l'entreprise qui a cédé des terrains qui faisaient partie de concessions dans le passé et qui ont été échangés pour d'autres concessions? À quel endroit en fait-on la distinction?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans les contrats du temps, lorsqu'on parle des terrains privés de ces concessionnaires.

M. Gauthier: Je comprends, M. le ministre, sauf que, de la façon dont c'est libellé actuellement, j'ai l'impression que cela permettrait - et vous me direz si je me trompe - à tous ceux qui, pour une raison ou pour une autre, ont fait des échanges de terrains avec le ministère d'avoir un dédommagement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Ces cas, M. te député, ont été clairement identifiés au ministère et ils sont peu nombreux. Comme question d'équité, étant donné qu'ils ont cédé des terrains privés en échange de terrains qui ne sont plus privés, qui sont devenus concessions ordinaires ou spéciales, ils sont peu nombreux. Ils ont été identifiés, il y en a quatre.

M. Gauthier: Oui, je connais cela un peu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous connaissez la liste?

M. Gauthier: J'en connais quelques-uns. J'en connais au moins deux importants.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bon.

M. Gauthier: Ce que je veux vous dire, M. le ministre, c'est la chose suivante. Est-ce qu'on n'aurait pas avantage, à ce moment-là, à sous-amender votre amendement strictement pour indiquer "a été octroyée en échange de terrains privés et de constructions cédés". Il y a une distinction importante et de la manière dont c'est inscrit, même si vous, dans votre tête, pensez aux cas prévus, moi, si j'avais une compagnie forestière qui a échangé des terrains contre des concessions autrefois, il me semble que je me trouverais légitimé de revendiquer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, je vous reviens là-dessus.

M. Gauthier: Oui, M. le ministre, je

vous attends.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous allons suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 16 h 27)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je veux remercier le député de sa suggestion. Bien que ce soit clair dans mon esprit, on peut peut-être l'écrire de cette façon-là, si ça vous convient, M. le député. "En échange de terrains et constructions appartenant au cessionnaire et cédés par ce dernier au bénéfice du domaine public."

M. Perron: Appartenant de plein droit. M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! Ah!

M. Gauthier: Tandis que Me Brière est là, on peut peut-être lui poser une question technique si vous le permettez, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Gauthier: Me Brière, même un libellé comme celui que le ministre vient de faire ne me semble pas exclusif, "des terrains... appartenant"... Est-ce que la notion d'appartenance exclut le terrain qui était concédé à une entreprise? Dans le fond, je vous livre mon intention et j'aimerais que vous la considériez. Je ne voudrais pas que des terrains qui étaient concédés et qui ont été changés soient remboursés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous le préférez, on pourrait dire: "terrains et constructions en pleine propriété."

M. Gauthier: "En pleine propriété." Personnellement, ça m'irait. Je laisse mes collègues...

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Appartenant en pleine propriété au cessionnaire." Vous ne pouvez pas le manquer.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Gauthier: Non. Je vais peut-être vous éviter bien des ennuis, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de

Roberval?

M. Gauthier: Gui, chère madame. Devant la compréhension du ministre, je m'incline.

La Présidente (Mme Bélanger): II a toujours une compréhension comme ça, le ministre.

M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui, Mme la Présidente. J'ai demandé d'intervenir à l'article 204 parce que c'est un article qui me préoccupe beaucoup par rapport à la privatisation de Dofor avec les concessions rattachées à Donohue et Domtar. J'ai l'impression qu'à la suite de la proposition d'amendement qui a été déposée il y a danger d'ouvrir une porte par rapport à différents cas. Vous avez mentionné tantôt: Toutefois, il y a des cas très précis. Je pense qu'il y aurait lieu, M. le ministre, de nous dire d'abord de quels cas il s'agit. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, justement, qu'on n'ouvre pas une porte aussi grande à d'autres revendications et que le gouvernement puisse se protéger?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député de Bertrand, je ne pense pas qu'on ouvre de porte à ce qui se produira à l'avenir. On tient compte du passé dans cet article. On parle de terrains qui ont appartenu de pleine propriété et qui ont été concédés, qui ont été remis. C'est le passé, cela. Dofor, c'est l'avenir. Ce qui fait qu'on n'ouvre pas la porte à Dofor, dans ce cas, du tout, du tout. Il n'est pas question de cela. Dans la liste des concessions spéciales dont il est question, ceux qui avaient des terrains privés, qui ont concédé les terrains privés, je vous nommerai Consol Bathurst pour 60 kilomètres carrés, Industries manufacturières Mégantic, pour 14 kilomètres carrés, Paradis & Fils Ltée, pour 196 kilomètres carrés, la Compagnie QNS Ltée, pour 80 kilomètres carrés et Domtar Quévillon...

M. Perron: Pour combien?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas les chiffres.

M. Perron: C'est grand.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. C'est plus grand, mais on pourrait vous obtenir les chiffres. Section 5. Mais tout cela est passé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que vous avez les chiffres? Je pense que le cas Domtar Quévillon, c'est important.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, on va vous les avoir par téléphone, M. le député.

M. Parent (Bertrand): "Pour fixer l'indemnité prévue au deuxième alinéa, le ministre tient compte, en les actualisant, de la valeur qu'avaient ces terrains et constructions à la date de l'échange et de la valeur de la contrepartie dont le concessionnaire bénéficie à la suite de cet échange."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous concède qu'il faut reculer dans le temps. C'est pour cela qu'on prend soin du passé là-dedans. À ces dates, ces terrains privés avaient une certaine valeur. Par contre, il y a eu quelque chose de concédé en contrepartie. Il faut tenir compte des deux, des avantages obtenus, actualiser ce qui existait, la valeur de ces terrains dans le temps, et les compenser sur cette base. Cela nous évite de nous faire reprocher comme gouvernement de faire de l'expropriation sans compensation. Cela reviendrait à cela.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Cela va pour l'instant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: M. le ministre, je veux attirer votre attention sur un problème qui me préoccupe et qui préoccupe d'autres personnes et beaucoup de municipalités au Québec. En accédant à cette demande des compagnies forestières, de propriétaires d'investissements en forêt, le ministre ou Ies compagnies reconnaissent qu'ils ont des valeurs dans leurs immobilisations en forêt. Ils veulent être compensés pour ce faire, s'il y a des échanges, etc. Êtes-vous au courant - c'est ce que fait cet article et M. Brière est certainement au courant - qu'actuellement il y a beaucoup de compagnies forestières qui contestent les évaluations municipales et ne veulent pas payer de taxes sur leurs investissements en forêt?

Par cet article qui fait suite à leur demande, on reconnaît, on dit clairement que cela vaut quelque chose.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas tout à fait cela, M. le député. À cet article, dans mon esprit, je me trompe peut-être, on tient compte des terrains privés que ces compagnies ont donnés pour obtenir des privilèges sous une autre forme. Mais je comprends un peu les compagnies forestières de contester l'évaluation, les comptes de taxes alors que les municipalités ne leur donnent pas de services. Je les comprends un peu de contester.

M. Dufour: Oui, vous le comprenez, mais il n'y a pas d'explication quand même. Elles font partie d'un territoire municipalise. Si c'est juste ceux qui reçoivent des services qui paient des taxes, vous enlevez tout le monde de la liste. Je pense que vous n'avez pas l'approche...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pense que je vais demander à la présidente de dire que ce n'est pas pertinent, M. le député.

M. Dufour: Peut-être que c'est mieux, mais je voulais attirer votre attention sur le fait que peut-être vous pourriez sensibiliser le ministre des Affaires municipales, un de vos collègues, à ce problème. Je suis pas mal certain que même Mme la Présidente doit avoir des problèmes dans son comté là-dessus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord. Dans le contrat intervenu entre Domtar et le gouvernement le 11 juin 1970, Domtar a cédé au gouvernement ses droits de propriété sur des territoires d'une superficie de 230 milles carrés.

M. Dufour: C'est du "stock".

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Le seul commentaire que j'aurais à ce stade-ci, c'est qu'il faut être conscient que, lorsqu'il y aura un futur acquéreur, il sera placé dans une situation très sécuritaire. Donc, vous comprendrez que cela aura une plus-value. Ça ne relève pas de votre domaine, mais votre collègue délégué à la Privatisation devra être capable de mesurer ça dans la transaction.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez probablement raison si Domtar ne l'a pas comptabilisé dans ses actifs actuels. Si cela a été comptabilisé comme valeur, pour ceux qui font l'évaluation de Domtar, ce sera là. Est-ce que vous me demandez de vérifier auprès de Domtar si c'est comptabilisé?

M. Parent (Bertrand): On aura la chance de le vérifier. Je veux juste vous dire qu'il faut être conscient que ça risque de peser dans la balance tantôt au niveau des transferts des concessions.

La Présidente (Mme Bélanger): Avant d'adopter l'amendement à l'article 204, étant donné qu'il y a eu une légère correction,

j'aimerais vous en faire la lecture pour le bénéfice du Journal des débats. L'article 204 du projet est modifié par l'addition des alinéas suivants. "Toutefois, dans le cas où" une concession forestière révoquée a été octroyée en échange de terrains et constructions appartenant en pleine propriété au cessionnaire au bénéfice du domaine public..."

Une voix: Et cédés.

La Présidente (Mme Bélanger): Et cédés... Je m'excuse. Je recommence.

M. Perron: Oui, madame, ce serait peut-être préférable.

La Présidente (Mme Bélanger): "Toutefois, dans te cas où une concession forestière révoquée a été octroyée en échange de terrains et constructions appartenant en pleine propriété au cessionnaire et cédés par ce dernier air bénéfice du domaine public, le ministre verse une indemnité équitable au concessionnaire dont le titre est révoqué." C'est dans cette partie-là qu'il y a eu une correction. Le reste est tel que déposé. Est-ce que l'amendement à l'article 204 est adopté?

M. Perron: L'amendement à l'article 204 est adopté, mais avant d'adopter l'article 204 on va regarder à nouveau l'article 204 tel qu'amendé.

M. Dufour: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: ...je vais essayer d'être pertinent. Lorsque le ministre aura à payer pour ces rétrocessions, est-ce que ces propriétaires verseront des taxes ou reconnaîtront les évaluations faites par les corps publics?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, c'est du domaine municipal, ça.

M. Dufour: Quand vous commencez à indemniser, vous êtes obligé de faire des analyses. Tenez donc compte de ça dans vos analyses.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord, j'en prends bonne note.

M. Dufour: Voilà!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui, Mme la Présidente. Je ne crois pas que le ministre voudrait qu'on lui renouvelle la mémoire face à tout ce qui s'est dit concernant cet article et les autres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce que vous avez dit, c'est encore bien plus important.

M. Perron: Oui et je pourrais le répéter si le ministre le veut. On pourrait suspendre, faire venir la transcription du Journal des débats à la suite des discussions faites dernièrement et je pourrais lire ce qui se rapporte aux articles 92 et suivants. Si le ministre est intéressé à réentendre ça, je pourrais toujours le faire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Un autre jour.

M. Perron: Une autre journée? Compte tenu de l'entente que nous avons, le ministre et moi, Mme la Présidente, on va adopter l'article 204, tel qu'amendé, sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 204 est adopté, tel qu'amendé, sur division. Nous revenons à l'article 203.

M. Perron: Oui, Mme la Présidente. Si je comprends bien...

La Présidente (Mme Bélanger): II y a un amendement à l'article 203.

M. Perron: ...la première partie de l'article 203 était déjà adoptée; l'article 203.1 n'était pas adopté. Compte tenu de nos règlements, on doit oublier ce qu'on a fait et recommencer à neuf l'article 203 pour être dans les normes réglementaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Dans mon cahier, l'article 203 n'était pas adopté.

M. Perron: On regardera la transcription, Mme la Présidente. C'est parce que j'avais dit qu'on adoptait l'article 203, mais pas 203.1.

La Présidente (Mme Bélanger): Moi, je n'ai pas confirmé que l'article 203 était adopté parce que ce n'est pas signé.

M. Perron: Ce n'est pas plus grave que cela, mais je tenais à le dire.

La Présidente (Mme Bélanger): De toute façon, il y a un amendement à l'article 203. "L'article 203 du projet est modifié par la suppression du deuxième alinéa." Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Perron: Oui, Mme la Présidente, à la condition que le ministre nous apporte l'article 203.1 par la suite.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce qu'il faut en adopter un avant d'en apporter un autre.

M. Perron: On va adopter celui-là, mais sous condition que le ministre nous dise oui à l'article 203.1.

La Présidente (Mme Bélanger): J'en ai un à vous lire, monsieur. L'amendement à l'article 203 est adopté.

M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 203, de l'article suivant: "203.1. Le contrat d'affermage de la forêt Montmorency intervenu entre Je gouvernement du Québec et l'Université Laval autorisé par les arrêtés en conseil 253 du 9 février 1965 et 1285-76 du 7 avril 1976 constitue, à l'égard du territoire qui y est décrit, une convention de gestion accordée en vertu de l'article 108." Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Perron: En fait, c'est l'article 108 du projet de loi 150.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, pour la forêt Montmorency.

M. Perron: D'accord. Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 203 tel qu'amendé est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 205.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a deux amendements à l'article 205. L'article 205 de la version anglaise du projet est modifié par le remplacement, dans la cinquième ligne du premier alinéa, des mots "grant a licence" par les mots "close the agreement". L'amendement est requis en raison de la substitution du terme "agreement" au terme "licence" dans l'ensemble du projet. On en avait déjà parlé dans d'autres articles.

Le deuxième amendement à l'article: L'article 205 du projet de loi est modifié "1° par l'insertion à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: "et l'invitant à lui présenter ses observations dans les 60 jours de la date de l'avis." "2° par le remplacement des deuxième et troisième alinéas par les suivants: "Après l'expiration du délai prévu au premier alinéa, le ministre transmet à la personne intéressée une proposition définitive de contrat avec un avis lui enjoignant de lui communiquer par écrit, dans un délai de 30 jours, sa décision d'adhérer ou de ne pas adhérer au contrat proposé. "Si la personne à qui l'avis est adressé ne transmet pas au ministre par écrit sa décision d'adhérer à la proposition de contrat telle que rédigée dans les 30 jours de la date de l'avis prévu au deuxième alinéa, elle est considérée refuser d'adhérer à la proposition. À compter de la date d'expiration de ce délai de 30 jours, les articles 197 à 203 et 205 à 211 cessent d'avoir effet à l'égard de cette personne. "Si la personne intéressée adhère a la proposition de contrat avant l'expiration du délai prévu au deuxième alinéa, le ministre l'enregistre par dépôt conformément à l'article 37. Cette proposition enregistrée constitue le premier contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier."

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que les amendements sont adoptés?

M. Perron: Un instant, Mme la Présidente. Mme la Présidente, on va adopter les amendements proposés par le ministre et on va parler sur l'ensemble de l'article 205 tel qu'amendé avant son adoption.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 205 est adopté.

M. Perron: Oui, Mme la Présidente. Si je comprends bien, il y a aussi une partie de l'amendement qui corrige l'article 35. (16 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à la version anglaise est adopté?

M. Perron: Oui, l'amendement à la version anglaise est adopté, Mme la Présidente. Si vous me le permettez, on va parler de 205. Si je comprends bien les amendements apportés par le ministre aux paragraphes 1 et 2, cela rencontre effectivement les demandes de l'Association de l'industrie forestière du Québec Ltée dans le relevé sommaire des corrections à apporter au projet de loi 150, Loi sur les forêts.

Comme on en a obtenu copie, je pense qu'il serait intéressant de regarder ce que mentionne l'association en rapport avec l'article 205. À l'article 205, c'est-à-dire les droits des bénéficiaires révoqués, l'industrie mentionnait qu'il est insuffisant que les concessionnaires et les détenteurs de garantie, dont les titres sont résiliés, n'aient que 60 jours pour analyser la proposition du ministre. Un délai compatible avec la

difficulté du dossier et un mécanisme d'arbitrage doivent être prévus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a ajouté 30 jours, M. le député.

M. Perron: Oui, c'est cela. Je pense qu'en ajoutant les 30 jours en question, cela permet un laps de temps un peu plus long pour permettre des réponses adéquates de la part de l'industrie. Par contre, aucun mécanisme d'arbitrage n'est prévu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a eu une discussion préalable.

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Là, il y a une proposition de 60 jours plus 30 jours. Mais c'est un mécanisme de discussion, pas un mécanisme d'arbitrage.

M. Perron: D'accord. Mais il y a un arbitre, c'est le ministre délégué aux Forêts. C'est lui qui va arbitrer la question.

Une voix: C'est le ministre des Forêts!

M. Perron: Je vais présenter un autre amendement, s'il ne se ferme pas, celui-là!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha! Ha! Ha! Il n'y a aucun mécanisme d'arbitrage, sauf le ministre.

Une voix: Le député de La Peltrie devrait s'occuper de la faune, mais pas de la forêt.

M. Perron: Mme la Présidente, adopté tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 205 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 206.

Mode d'attribution provisoire

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 206 est modifié par le remplacement du troisième alinéa par le suivant: "Le volume de bois que le permis autorise à récolter est fixé par le ministre en tenant compte des critères prévus par l'article 42. Ce volume ne peut excéder le volume moyen de bois ronds provenant des forêts du domaine public qui a été utilisé à l'usine du 1er avril 1981 au 31 mars 1986 calculé en tenant compte des critères prévus à l'article 199."

C'est pour éviter qu'ils ne nous en demandent plus, qu'il n'y en ait plus d'ici à ce qu'on octroie ou qu'on négocie le contrat d'approvisionnement et d'aménagement. C'est un mode d'attribution provisoire, c'est en attendant que le régime soit appliqué.

M. Perron: On comprend par l'article 206 que, lors de la période de transition, il n'y aura pas de changement appréciable en rapport avec les volumes qui sont déjà alloués.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. Cela ne peut pas dépasser les volumes passés...

M. Perron: C'est cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...des cinq dernières années en tenant compte des critères tout au long de l'article 42 et des autres.

M. Perron: Oh! là là! À l'article 42 qui a été adopté, on ne tient pas compte des forces majeures que décrivait le ministre et que j'ai décrites à certaines périodes au cours de cette commission, alors qu'à l'article 199 on en tient compte. N'y a-t-il pas quelque chose qui ne va pas là-dedans?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 199, M. le député, on tient compte des bénéficiaires qui ont eu des titres révoqués ou résiliés. C'est une compensation. Tandis que l'article 42, c'est un nouveau contrat qu'on va accorder. Évidemment, à l'article 199, on tient compte des cas de force majeure parce que c'est une compensation.

M. Perron: Oui, mais dans le mode d'attribution provisoire, ne devrait-on pas tenir compte aussi des cas de force majeure? À l'article 199, c'est un contrat qui est égal à la permanence et, à l'article ?06... Je reprends, Mme la Présidente. À l'article 199, c'est un contrat qui est égal à la permanence et on mentionne dans l'amendement qui a été adopté "De plus, pour les fins du calcul du volume moyen, le ministre tient compte, le cas échéant, des cas de force majeure qui ont affecté, etc." Mais à l'article 206, on ne tient pas compte de cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 206, oui, M. le député de Duplessis, on en tient compte dans l'amendement que j'ai lu, "calculé en tenant compte des critères prévus à l'article 199". Les cas de force majeure sont là, à la dernière ligne.

M. Perron: Mme la Présidente, d'accord. On n'est même pas sûr si le ministre a lu l'amendement en question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, je l'ai lu.

M. Perron; Bien, l'amendement n'a pas été adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, pas encore.

M. Perron: Ahl A-t-il été lu?

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement a été lu, mais il n'a pas été adopté.

M. Perron: II a été lu.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Perron: Ah, bon, d'accord, parce qu'on se posait la question.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Perron: Oui, mais pas l'article 206, pour le moment.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 206 est adopté.

M. Perron: II faut comprendre que, si on s'est posé la question, c'est parce qu'on n'avait pas vu l'article 206. Comme l'article 206 a été amendé par le ministre et qu'on ne s'en était pas rendu compte au cours des discussions, peut-être qu'on va un peu trop vite. On avait l'intention de le faire, mais comme c'est concrétisé par un amendement du ministre, on va oublier ce qu'on avait l'intention de faire. Pour le reste, on va juste revoir l'article tel qu'amendé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis,

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 206 est adopté...

M. Perron: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): ...tel qu'amendé.

M. Perron: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 207.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 207 n'a pas d'amendement, Mme la Présidente. Il concerne les coopératives visées à l'article 202. C'est une disposition transitoire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 207 est adopté. J'appelle l'article 208.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 208, je n'ai pas d'amendement à proposer, Mme la Présidente.

M. Perron: Je n'ai pas de question pour le moment, mais mon collègue d'Ungava voudrait intervenir, Mme la Présidente,

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. Dans l'article 208, on fait référence à "un volume de bois ronds provenant des forêts du domaine public". Cela s'applique dans tous les cas où les contrats d'approvisionnement, les contrats actuels, vont courir jusqu'au 1er avril 1990. Est-ce que la capacité de prélèvement, la possibilité d'utilisation de l'usine sera basée sur la capacité installée de transformation dans l'usine ou si celui qui l'exploite actuellement... Prenons des exemples concrets pour nous faire comprendre. Supposons que quelqu'un détienne un permis ou une capacité de transformation dans son usine de 230 000 mètres cubes et qu'il ait un contrat de droit de coupe pour 230 000 mètres cubes, si, au cours de l'année passée et de cette année, il a coupé en moyenne 185 000 mètres, il y a une différence de 35 000. Est-ce qu'il peut profiter de la période jusqu'en 1990 pour pousser au maximum le rendement de son usine à 230 000 pour pouvoir rétablir un équilibre'?

M. Côté (Rivière-du-Loup): La capacité installée d'une machine, c'est le permis d'usine. Un permis d'allocation peut être différent. Il est généralement inférieur à la capacité évaluée, à la capacité installée des usines. On n'augmentera certainement pas les allocations pour permettre ce que vous dites.

M. Claveau: Mais cela n'empêche pas, que jusqu'en 1990, il peut aller au maximum de sa capacité, s'il a le marché pour.

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il a les allocations pour. Mais actuellement nous avons déjà alloué, dans la plupart des cas, au-delà de la possibilité forestière. Quand on a l'intention d'appliquer un régime forestier basé sur le rendement soutenu et les possibilités forestières, on ne fait pas le contraire de ce qu'on propose.

M. Claveau: C'est dire que, pour tous ceux dont le contrat actuel vient à échéance après le 1er avril 1990, vous êtes en train de me dire qu'il va y avoir déjà en partant

modification aux contrats de sorte qu'ils ne pourront avoir les mêmes droits de coupe qu'ils avaient ou qu'ils auraient pu avoir jusqu'en 1990? (17 heures)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, il n'y a pas de modification au contrat. On alloue généralement en bas des capacités de l'usine. On n'augmentera pas les allocations puisque, déjà, je vous le répète, elles sont supérieures à la possibilité forestière dans la plupart des cas. On ne fera pas le contraire de ce qu'on vous propose aujourd'hui ou de ce qu'on propose au Québec aujourd'hui. Ce ne serait pas logique de faire ça.

M. Claveau: Mais comment est-ce que ça va s'articuler dans la pratique?

M. Côté (Rivière-du-Loup): La forêt ne pourra pas donner ce qu'elle n'a pas même si la capacité de l'usine est là.

M. Claveau: Je me demande comment ça va s'articuler dans la pratique. J'ai un cas bien précis en tête, que le ministre connaît, c'est le cas de Bisson & Bisson qui a eu toutes sortes de problèmes. Son contrat vient à échéance après 1990. Il est en train de rebâtir actuellement avec de la nouvelle machinerie qui lui permettra de récupérer beaucoup plus de bois qu'il n'en fait actuellement, en faisant, entre autres, du 2 x 2, ce qu'il ne faisait pas. À ce moment-là, il diminue son stock de copeaux et cela devient rentable parce qu'il y a un marché pour le 2 x 2 et pour la latte. Cela lui permet d'augmenter et de s'approcher de la possibilité de 230 000 jusqu'en 1990 pour établir après cela une période de cinq ans.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tant et aussi longtemps que le régime forestier ne sera pas appliqué chez Bisson & Bisson, on va respecter l'allocation qui lui a été attribuée. Cela ne veut pas dire que ça va correspondre à la capacité de l'usine qu'il installera. C'est clair?

M. Claveau: La capacité de l'usine peut être plus.

M. Côté (Rîvière-du-Loup): Ce sera son problème.

M. Claveau: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais on va respecter ce qui est alloué jusqu'à ce qu'on applique le régime forestier. Quand on l'appliquera, les calculs se feront sur la base prévue dans le régime.

M. Claveau: D'accord. Les cinq années dont il est question au moment d'établir le volume d'approvisionnement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le cas de Bisson & Bisson, on va tenir compte du fait qu'il a passé au feu et qu'il a été un an sans fonctionner.

M. Claveau: Est-ce que les cinq années qui serviront pour fixer le volume de prélèvement dans le contrat d'approvisionnement sont les cinq années à partir du 1er avril 1987 en reculant ou est-ce à partir de la date d'échéance du contrat en reculant de cinq ans?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est à partir du 1er avril 1987 en reculant.

M. Claveau: D'accord. Cela veut dire que le volume qu'il va scier, à partir du 1er avril 1987 jusqu'à échéance de son contrat actuel, au maximum 1990, cela ne comptera pas pour établir...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela n'aura pas d'influence. On vient de le passer dans l'article précédent.

M. Claveau: On aurait pu en parler à 206 mais-La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 208 est adopté?

M. Perron: Je vais y penser, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais n'y pensez pas trop longtemps.

M. Perron: Si le député de Vimont veut parler en attendant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vimont.

M. Théorêt: Je vous remercie, M. le député de Duplessis. Étant donné qu'on a été averti qu'il y aurait un vote en Chambre vers 17 h 30, étant donné également que le député de Duplessis a assuré le ministre que l'étude serait terminée avant ou à 18 heures et étant donné que l'ordre de la Chambre est de siéger jusqu'à 18 heures, est-ce que le député de Duplessis va prendre en considération ce vote appelé à compter de 17 h 30, parce qu'on pourrait se retrouver à 18 heures sans avoir fini d'étudier le projet de loi article par article, tel qu'il voulait bien le livrer au ministre?

Une voix: ...

M. Théorêt: Ce n'est pas ce qu'était l'entente avec votre collègue.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Je peux certifier au ministre et aux députés ministériels que tout sera terminé en ce qui nous concerne avant 18 heures et qu'il est probable que le tout sera finalisé vers 17 h 30 à cause du vote prévu. Si je voulais relire l'article 208, c'était à cause de la façon dont les yeux du député de Vimont se sont tournés vers vous après l'intervention de mon collègue d'Ungava. C'est la raison pour laquelle je devais relire l'article 208 pour m'assurer que tout était dans l'ordre.

M. Claveau: Pour ne pas se faire passer une épinette grise.

La Présidente (Mme Bélanger): Votre vigilance est très appréciable.

M. Perron: L'article 208 est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger):L'article 208 est adopté. J'appelle l'article 209.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 209, je n'ai pas d'amendement à proposer. C'est un article qui oblige les utilisateurs concernés à respecter les normes d'intervention, tout simplement.

M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 209 est adopté. J'appelle l'article 210.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 210, il n'y a pas d'amendement proposé non plus. Il se lit comme suit: "Le titulaire d'un permis délivré en application des articles 206 à 208 doit payer sur le volume de bois abattu et mesuré les droits exigibles en vertu de l'article 6."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Allez-y!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils ne pouvaient pas payer sur le volume alloué, car ils n'avaient pas de contrat à cette date.

M. Perron: D'accord. C'est ce qu'on a compris: "en vertu de l'article 6". D'accord. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 210 est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 211.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Est-ce qu'on pourrait suspendre l'article 211, Mme la Présidente, parce qu'il y a un petit amendement

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 211 est suspendu.

M. Perron: Est-ce qu'il va être suspendu jusqu'à 20 heures, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Pour quelques instants seulement. L'article 211 est suspendu. J'appelle l'article 212.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Article 212: "Le présent chapitre cesse d'avoir effet le ]er avril 1990." Je n'ai pas d'amendement à cet article, Mme la Présidente.

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 212 est adopté. Étant donné que l'article 211 est suspendu, nous pourrions revenir à l'article 227.

M. Perron: Ah oui! C'est l'amendement que j'avais suggéré au ministre hier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Attendez un peu! J'ai l'article 214, Mme la Présidente, si vous voulez.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 214.

Dispositions diverses et transitoires (suite)

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'aurais un amendement à proposer.

M. Perron: Ah oui! D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un article complet qui deviendrait 214.1. Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 214, de l'article suivant: "En prescrivant les droits payables en vertu des articles 5, 69.1, 69.2, 83, 84 ou 210, le ministre peut accorder un dégrèvement sur le montant des droits que doit payer en argent annuellement une personne qui, le 31 mars 1987, bénéficie d'un régime de droits de coupe à taux fixe en vertu d'un décret ou d'une entente non visée au deuxième alinéa de l'article 204, de manière à tenir compte, dans la mesure et pour la période que détermine le gouvernement, de tout dégrèvement de taux ainsi consenti sur les taux qui auraient été autrement applicables à l'exploitation forestière de cette personne au moment de l'adoption du décret ou de la conclusion de l'entente."

C'est un amendement qui est dans le même esprit que les propriétaires privés qui

ont cédé de leurs terrains pour obtenir une concession.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le nouvel article 214.1 est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 214.1 est adopté.

M. Perron: Les articles 216.1, 216.2, 216.3 n'auraient-ils pas été suspendus comme amendements à l'article 216?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez une bonne mémoire. L'article 216.1. C'est le Code civil, n'est-ce pas?

M. Perron: Le Code du travail.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le Code du travail, excusez-moi. Est-ce que vous voulez que je les lise, M. le député, ou si...

M. Perron: Si vous permettez, j'aimerais qu'on le lise pour le bénéfice du Journal des débats.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord.

M. Perron: Et pour le bénéfice des travailleurs forestiers.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord.

M. Perron: Pour qu'on se comprenne bien sur l'essentiel des amendements du ministre à l'article 216.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord. À la suite de toutes les recommandations qui nous ont été faites, et par l'Opposition et par d'autres organismes, Mme la Présidente, j'aimerais lire au député de Duplessis le texte que j'ai ici. J'ai reçu un télex de l'Association des manufacturiers de bois de sciage qui se lit comme suit: "Objet: Concordance entre le projet de loi 150 et le Code du travail. "Nous avons pris connaissance des dispositions du projet de loi 105 par lesquelles vous faites les concordances nécessaires au Code du travail. "Selon notre analyse, ces dispositions consacrent le statu quo quant à la situation actuelle du droit du travail et protègent les parties de conflits qui auraient pu découler d'un vide juridique, ce que nous avions réclamé lors de la présentation de notre mémoire lors de la commission parlementaire."

C'est signé par M. André Tremblay, vice-président de l'AMBSQ et président du comité du milieu du travail.

M. Perron: Est-ce que le ministre aurait reçu d'autres télégrammes ou lettres concernant son projet d'amendement, soit de la CSN, de la FTQ ou encore de l'industrie forestière?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je n'en ai pas reçu d'autres. Cela n'a pas été porté à ma connaissance. J'ai vu des articles de journaux. Si on considère que c'est un message...

M. Perron: Le ministre peut peut-être lire les amendements suggérés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord. Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 216, des articles suivants: "216.1 L'article 1 du Code du travail, (L.R.Q., chapitre C-27) est modifié par le remplacement du paragraphe o) par le suivant: "o) "exploitant forestier": un titulaire d'un permis d'intervention pour l'approvisionnement d'une usine de transformation du bois délivré en vertu de la Loi sur les forêts (1986, chapitre - indiquer ici le numéro de chapitre du projet de loi 150) ou un producteur forestier qui alimente une usine de transformation du bois à partir d'une forêt privée"; "216.2 L'article 2 de ce code est modifié: "1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots "Le concessionnaire forestier" par les mots "L'exploitant forestier"; "2° par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots "l'exploitation forestière de ses terres" par les mots "son exploitation forestière"; "3° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du deuxième alinéa, des mots "faisant l'exploitation forestière des terres d'un concessionnaire forestier ou d'une partie déterminée de ces terres" par les mots "exécutant des travaux d'exploitation forestière sur le territoire d'un exploitant forestier". "216.3: L'article 8 de ce code est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots "Sous réserve de la Loi sur les terres et forêts (chapitre T-9), le propriétaire d'une terre ou concession" par les mots "Sous réserve de la Loi sur les forêts, l'exploitant forestier ou le propriétaire du territoire".

Ces modifications au Code du travail visent à assurer la concordance avec le nouveau régime forestier et à maintenir le statu quo en ce qui concerne le régime syndical applicable aux salariés.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que les nouveaux articles 216.1, 216.2 et 216.3 sont adoptés?

M. Perron: Un instant, Mme la Présidente, on va les prendre un par un. Article 216.1, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 216.1 est adopté. J'appelle l'article 216.2.

M. Perron: Si je comprends bien, à l'article 216.2, dans le premier alinéa, c'est de la concordance.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, pour l'exploitant forestier...

M. Perron: Le deuxième alinéa aussi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Encore là, oui, "son exploitation forestière".

M. Perron: L'article 216.2 est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle 216.3. (17 h 15)

M. Perron: Mme la Présidente, à l'article 216.3, il manque le chapitre qu'il faut insérer, je crois.

Une voix: Loi sur les forêts, chapitre...

M. Perron: Loi sur les forêts, chapitre...

La Présidente (Mme Bélanger): T-9. T tiret 9.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On me dit qu'étant donné qu'il a été inséré au paragraphe o, 216.1, on ne le répète pas. En vertu de la Loi sur les forêts, au paragraphe o.

M. Perron: Pourquoi ne pas le répéter? Quand cela va se retrouver à l'article 8, pourquoi ne pas le répéter pour être clair dans la loi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez raison. On va le répéter. D'accord.

M. Perron: Alors, on inscrirait, entre parenthèses, après le mot "forêts", 1986, chapitre... D'accord. Maintenant, est-ce que le ministre pourrait nous lire l'article tel qu'il vient de l'amender pour bien se comprendre, parce que cette partie est extrêmement importante?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Lequel? Article 216.3?

M. Perron: À 216.3.

La Présidente (Mme Bélanger): Avec la correction, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Voulez-vous le lire, Mme la Présidente?

M. Perron: Je viens juste de comprendre que le ministre ne l'a pas encore entre les mains, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 216.3 se lit comme suit: L'article 8 de ce code est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots: "Sous réserve de la Loi sur les terres et forêts, (L.R.Q., chapitre T-9), le propriétaire d'une terre ou concession", par les mots "sous réserve de la Loi sur les forêts, l'exploitant forestier ou le propriétaire du territoire". L'article 216.3 est-il adopté?

M. Perron: Adopté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, j'aimerais revenir à l'article 226.1...

M. Perron: Donc, l'article 216...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...qui concerne...

M. Perron: ...est adopté en totalité.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 216.1, l'article 216.2 et l'article 216.3 sont adoptés.

M. Perron: On avait déjà adopté...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 216.

M. Perron: ...l'article 216. Article 226?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Article 226.1. Le projet est modifié par l'insertion, après l'article 226, de l'article suivant... Cela concerne le Code du travail également.

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Une accréditation accordée en vertu du Code du travail à une association de salariés à l'égard d'un employeur exerçant une exploitation forestière sur un territoire déterminé, et une convention collective conclue en vertu de ce code continuent d'avoir effet entre ces parties sur le territoire modifié ou le nouveau territoire sur lequel s'exercera dorénavant l'exploitation forestière suite à la prise d'effet d'un premier contrat

d'approvisionnement et d'aménagement ou à l'obtention d'un premier permis d'intervention visé à l'article 87. "Un commissaire du travail peut rendre toute ordonnance appropriée pour constater l'application du premier alinéa ou régler une difficulté qui en résulte."

Cette disposition vise à assurer le maintien du lien d'accréditation avec un employeur dont le territoire d'exploitation est modifié. Cela va?

M. Perron: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voudrais d'ailleurs remercier le ministre de l'empressement qu'il a mis à la suite des discussions que nous avions eues en commission parlementaire, à l'Assemblée nationale et même en privé, en rapport avec la concordance qu'il vient d'apporter face au Code du travail, sachant très bien qu'il est possible qu'au cours des prochains mois ou des prochaines années on ait à travailler directement sur ce Code du travail. J'avoue franchement que, surtout à l'article 226.1 que vient de déposer le ministre en amendement à l'article 226, cela nous permet d'avoir une bonne interprétation - d'après nous, en tout cas, sans être avocat - de ce qui devait être fait et de ce qu'on avait recommandé de faire à ce stade, en rapport avec les travailleurs forestiers et aussi les travailleuses forestières.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M, le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On est à vérifier si c'est réellement l'article 87 dont il est question. Plutôt que 87, ce serait 81 dans l'amendement, M. le député. À 226.1, comme référence.

M. Perron: Ah oui, d'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il vous plaîtî

M. Perron: Ce serait 81.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. C'est une erreur de frappe.

M. Perron: Oh! que cela a passé proche.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 226.1 est adopté?

M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 226.1 est adopté. J'appelle l'article 211 qu'on avait suspendu.

Mode d'attribution provisoire (suite)

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord. "L'article 211 est modifié: "1° par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, des mots "et conserve son rang"; "2° par l'addition de l'alinéa suivant: "Dans les 30 jours de la date d'enregistrement d'un premier contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, un créancier peut également enregistrer, à l'égard des droits conférés par ce contrat, le privilège, l'hypothèque ou le droit réel qu'il a enregistré conformément au deuxième alinéa sur les droits d'approvisionnement conférés par les articles 206 et 208. Cet enregistrement est fait de la même manière que l'enregistrement renouvelé; il est réputé avoir été fait à la date de l'enregistrement du premier contrat et conserve son rang."

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 211 est adopté?

M. Perron: L'amendement à l'article 211 est adopté, mais non pas l'article 211 tel qu'amendé.

Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Lorsqu'on regarde l'ensemble de l'article, nous avons compris, à la suite des explications que vient de nous donner un avocat du ministère, que les notaires et le Barreau du Québec avaient mentionné qu'il y avait un vide juridique qui pouvait se créer à un certain moment. C'est le pourquoi de ce deuxième paragraphe de l'article 211 qui a été apporté par le ministre. Quant à nous, l'article 211 est adopté tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 211 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 227.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avant d'aller à l'article 227, il y aurait les amendements dont on a parlé hier pour les intitulés, des parties I à IX, qu'on appelait "parties" plutôt que "titres".

M. Perron: Ce serait à la fin.

La Présidente (Mme Bélanger): À la fin, M. le ministre.

M. Perron: À la fin, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On n'est pas rendu à la fin.

M. Perron: Pas encore. Mme la Présidente, on va à quel article?

La Présidente (Mme Bélanger): Article 227.

Dispositions diverses et transitoires (suite)

M. Perron: J'ai un amendement à proposer à l'article 227.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je voulais le sauter celui-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 227, M. le ministre.

M. Perron: Est-ce que le ministre peut lire l'article 227?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. "Le gouvernement désigne le ministre responsable - attendez un peu, je vais le lire - de l'application de la présente loi."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Juste une référence. C'est plus clair que cela dans le projet de loi qu'on va avoir à étudier sur les mines. Le ministre délégué aux Mines dépose la loi, mais c'est le ministre de l'Énergie et des Ressources qui va être responsable de l'application. Est-ce cela que ça veut dire aussi dans ce cas?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne peux pas répondre à cette question parce que le ministre responsable de l'application de la présente loi n'est pas identifié. C'est le gouvernement qui va l'identifier.

M. Claveau: Le ministre des Communications? Un exemple.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II sera identifié en vertu de la Loi sur l'exécutif.

M. Perron: Bon. D'abord, je voudrais vous souligner...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: ...que nous sommes d'accord - nonobstant ce qui s'est passé en 1979, je l'ai déjà mentionné - que nous ayons un ministère des Forêts. On a une grande crainte se rapportant à l'article 227 en attendant que la transition se fasse, si jamais le gouvernement, c'est-à-dire l'Exécutif, décide d'aller de l'avant. On se demandait si on ne devait pas, comme je l'ai mentionné hier, déposer un amendement à l'article 227 disant; Le gouvernement désigne le ministre délégué aux Forêts comme responsable de l'application de la présente loi. On a des craintes que ce soit le ministre de l'Énergie et des Ressources qui est le tuteur du ministre actuel, on a des craintes qu'il y ait un autre ministre, comme le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, qui vienne jouer dans les plates-bandes du ministre. On ne sait jamais ce qui peut arriver.

Compte tenu de l'heure, Mme la Présidente, et de l'engagement que j'ai pris envers le ministre, je pense qu'on va s'abstenir de déposer cet amendement et on va l'adopter tel quel. On ne fait pas confiance au gouvernement, mais on fait confiance au ministre délégué aux Forêts.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 227 est adopté. J'appelle l'article 228.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 228...

M. Perron: Mme la Présidente, juste avant, un de mes collègues voudrait intervenir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: La Loi sur les forêts...

La Présidente (Mme Bélanger): Je demanderais un peu d'ordre, s'il vous plaît!

M. Dufour: Je vous accorde mon .appui, Mme la Présidente. Dans la Loi sur les forêts, on ne s'est pas attardé beaucoup aux articles où tes municipalités sont concernées. Il y a deux points que je voudrais soulever. Cela a été demandé par l'Union des municipalités du Québec. J'ai l'impression que vous n'avez pas donné suite à cela ou qu'elles n'ont pas eu le temps de vous en informer. À l'article 63, on parle des inventaires forestiers écologiques, pathologiques et entomoloqiques. Est-ce qu'il serait possible de mettre ces inventaires à la disposition des municipalités régionales de comté ou des municipalités? (17 h 30)

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a une grande collaboration entre le ministère et les municipalités lorsqu'il s'agit de mettre des données à leur disposition. Dans le cas. des municipalités régionales de comté, on leur a transmis des informations pour les aider. II y a un échanqe constant entre les municipalités et le ministère sur les données d'information comme les inventaires forestiers que nous possédons. Ce n'est pas nécessaire de l'indiquer, car il en sera ainsi tout le temps.

M. Dufour: Le ministère, autant que possible, va mettre ces inventaires à la disposition des MRC, s'ils sont disponibles.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils sont

disponibles pour consultation, etc., mais cela ne veut pas dire qu'on va les publier.

M. Dufour: Je comprends, mais vous allez les avertir que c'est possible. À l'article 157, le ministre accorde un permis de construction ou d'agrandissement d'usine. Est-ce que vous pourriez vous engager, par la loi ou autrement, à en aviser immédiatement les municipalités régionales de comté ou la municipalité dans laquelle les usines sont situées?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une question administrative à laquelle on peut donner facilement suite et on le fera avec plaisir.

M. Dufour: Sans qu'elles aient à le demander? Il faut comprendre que, à l'égard des nouvelles responsabilités assumées par les municipalités dans l'aménagement du territoire, ces demandes, à mon sens, me semblent logiques.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'imagine, M. le député, que les municipalités vont nous le demander et celles qui vont nous le demander, nous allons leur transmettre le renseignement.

M. Dufour: Je peux prendre le moyen, mais j'aimerais que vous le fassiez vous-même. Je peux prendre sur moi d'avertir toutes les MRC, et ce serait bien fin de ma part. Je dirai: Le ministre délégué aux Forêts m'a dit en commission parlementaire, telle date, telle heure, tel jour, que, si vous aviez des besoins dans tel ou tel domaine, il m'a donné son assurance qu'il y verrait. Si vous me le permettez, M. le ministre, je suis prêt à le faire, mais je vous dis: Ce serait plus fin si c'était vous.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord, on va en discuter et, s'il y a moyen, on va le faire automatiquement.

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. Rapidement, sur le même sujet, c'est effectivement quelque chose qui nous a échappé. Est-ce qu'il ne serait pas normal, avant de donner un permis d'agrandissement ou de construction d'usine, que le ministre s'assure que la localisation, que les travaux soient en conformité avec les règlements municipaux, le règlement sur le zonaqe municipal, et que cela ait déjà été approuvé par la municipalité? C'est le cas d'ailleurs au ministère de l'Énergie et des Ressources quand il s'agit de faire de la construction sur les terres à l'intérieur d'une municipalité qui sont louées par bail de huit ans à quelqu'un, par exemple. On vérifie avant pour savoir si la municipalité le permet.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la responsabilité du propriétaire d'usine de requérir ou d'obtenir tous les permis et de se conformer - évidemment, on peut le mentionner - aux règles de l'Environnement, aux règles municipales et aux normes de construction. C'est la responsabilité du propriétaire de le faire.

M. Claveau: D'accord, mais, dans tous les règlements, dès que l'organisme ou la compagnie dépose sa demande, il devrait y être joint le permis municipal.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va en prendre bonne note. Dans le contrat, on ajoutera peut-être une note spéciale pour dire aux gens: Cette année, toutes les permissions sont requises avant de construire ou d'agrandir. Cela s'appliquera aux organismes du gouvernement, aux différents ministères et aussi aux municipalités.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 228 est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 228 est adopté.

M. Perron: Mme la Présidente, avant de passer aux commentaires de la fin de cette commission parlementaire, pourriez-vous vérifier si l'ensemble des articles du projet de loi ont bel et bien été adoptés, incluant les amendements, afin que le ministre ne soit pas privé de ce projet de loi au cours des prochains jours? Autrement, on devra revenir en commission parlementaire. Même si on prenait quelques minutes de plus... À moins qu'on s'assure immédiatement que c'est fait.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Est-ce que tous les intitulés du projet de loi sont adoptés? M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec modifications, Mme la Présidente. "Le projet de loi est modifié par le remplacement, dans les intitulés des parties I à IX, du mot "partie" par le mot "titre". Tout renvoi à une partie de la loi est modifié par un renvoi au titre correspondant."

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement des intitulés est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment, il faudra aussi tenir compte, en plus de ce

qu'a dit le député de Duplessis, du renumérotage des articles, étant donné qu'il y en a eu d'insérés ici et là.

M. Perron: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que letitre du projet de loi 150 est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 150 est adopté tel qu'amendé?

M. Perron: Tel qu'amendé, il est adopté. Oui, Mme la Présidente. Maintenant, on est assuré, avant de passer à l'adoption finale en commission parlementaire, que tous les articles ont bel et bien été adoptés, incluant les amendements.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Bon!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le ministre présente une motion de renumérotation du projet de loi 150?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, j'ai fait une motion, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que cette motion a été adoptée?

M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): II reste les remarques finales, M. le ministre.

Conclusions M. Albert Côté

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, mes remerciements vont à vous, en premier, pour la façon habile avec laquelle vous avez dirigé cette commission, qui était une commission très importante pour l'avenir des Québécois. On a pris, en commission, des décisions importantes qui changeront notre façon de vivre en forêt ou d'utiliser la forêt.

Je tiens à remercier mes collègues pour la patience qu'ils ont eue et la discipline, surtout la discipline de ce côté-ci de la table. C'est une commission qui a pris beaucoup d'heures, mais cela en valait le coup, parce que c'est très important et que cela a beaucoup de conséquences. Je voudrais les remercier de leur support et de leur appui, même s'ils n'ont pas parler souvent. C'est parce qu'on ne voulait pas prolonger les débats.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, étant donné qu'ils se sont prolongés, nous aurions peut-être manqué notre coup et on serait rendu au printemps.

Je remercie également les députés de l'Opposition, en particulier le député de Duplessis qui est le critique officiel en ce qui concerne les forêts. C'est un homme de parole et, lorsqu'il prend des engagements, il les tient. Je voudrais remercier les députés d'Ungava et de Laviolette qui ont aussi participé de façon très active à cette commission, ainsi que les députés de Jonquière, de Lac-Saint-Jean et de Bertrand.

Une voix: De Roberval.

M. Côté (Rivière-du-Loup): De Roberval, excusez-moi. Je remercie tout le monde de sa collaboration au cours de cette commission, parce que, évidemment, ce sont des sujets quelquefois difficiles à discuter. Il y a des intérêts différents. Je crois que, avec la collaboration de tous, nous avons pris soin des intérêts de chacun dans la mesure du possible et de la façon la plus équitable. Évidemment, nous sommes tous des humains, nous sommes tous sujets à commettre des erreurs, mais espérons qu'on n'en a pas fait beaucoup dans ce projet de loi.

Je remercie le secrétariat de sa collaboration. Je remercie également mes collègues au ministère, juristes et forestiers, de leur appui et de leur aide au cours de cette commission. C'est sûr que, avec une Opposition aussi vigilante, les questions viennent assez rapidement et de façon assez drue, mais, avec l'aide, je pense bien qu'on a su répondre aux questions qui nous étaient posées. En réalité, je suis très fier de cette loi qui apportera un grand secours et de grands bénéfices. Elle protégera notre futur au Québec, notre futur du côté environnemental comme du côté de l'emploi, notre futur du côté récréation aussi parce que la forêt contribue énormément à protéger et à servir d'abri à la faune. Merci à tout le monde.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Denis Perron

M. Perron: Mme la Présidente, c'est sûr que j'endosse presque entièrement les paroles qui ont été prononcées par le ministre en soulignant toutefois que la discipline des ministériels était surtout due au fait qu'ils ne devaient pas intervenir sur le fond dans le projet de loi. Je pense que le ministre a mentionné quelque peu la raison.

Maintenant, comme vous avez pu le remarquer, Mme la Présidente, au cours de

cette commission parlementaire, de notre côté, nous, l'Opposition à l'Assemblée nationale, nous avons fait le maximum - on a même modifié le projet de loi 150 lui-même - pour en arriver à quelque chose d'extrêmement potable et qui se rapporte directement au livre blanc de juin 1985.

Mme la Présidente, je voudrais, bien sûr, vous remercier pour votre attitude en commission parlementaire. Cela n'a pas été une commission parlementaire facile, le ministre l'a mentionné tout à l'heure dans son allocution de fin de séance. Tout comme lui, je voudrais profiter de l'occasion, Mme la Présidente, pour vous remercier et remercier toutes les personnes qui ont contribué de près ou de loin à la bonification de ce projet de loi 150 durant toutes ces heures que nous avons passées en commission parlementaire.

Je remercie, en terminant, mes collègues de l'Opposition pour leur contribution à cette commission. En particulier, un remerciement extrêmement spécial - et ce, pour que ce soit inscrit au Journal des débats - à la personne qui a contribué à alimenter le député de Duplessis et les membres de l'Opposition, M. Pierre Mathieu, ingénieur forestier, qui a fait énormément pour qu'on puisse respecter au maximum ce qui avait été écrit dans le livre blanc.

Mme la Présidente, je voudrais terminer, bien sûr, en souhaitant bonne chance au ministre et en lui disant que le critique de l'Opposition à l'Assemblée nationale en matière de forêt est conscient qu'actuellement il a un gros travail sur les épaules, qu'il devra faire au cours des prochains mois. Il a la collaboration, je crois, de ses fonctionnaires et de son ministère pour permettre l'application de ce futur régime forestier qui va amener des changements radicaux dans l'ensemble du domaine forestier du Québec. Je souhaite toutes les chances du monde au ministre délégué aux Forêts, bien que j'aie des craintes face à certains de ses collègues; je l'ai mentionné à plusieurs reprises au cours de cette commission.

Je souhaite bonne chance aussi à toutes les personnes qui sont dans le secteur forestier au Québec, dans le domaine des papetières, dans le domaine du bois de sciage, dans le domaine des coopératives forestières, dans le domaine de la reforestation, aux travailleurs et aux travailleuses du secteur forestier, toutes les chances du monde pour que ce projet de loi et son application protègent, une fois pour toutes, un bien collectif, notre forêt québécoise, une forêt renouvelable, quelque chose d'extrêmement intéressant pour l'économie du Québec. Merci à tout le monde, Mme la Présidente, et bonne chance, encore une fois, au ministre délégué et merci de sa contribution.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Duplessis. En tant que présidente de la commission de l'économie et du travail pour l'étude article par article du projet de loi 150, je tiens à vous dire que cela a été un plaisir pour moi de présider cette commission. Je félicite le ministre et je félicite aussi le porte-parole de l'Opposition en matière de forêt; il a été très vigilant dans ses commentaires.

J'aimerais aussi remercier les membres de la commission de leur collaboration. À la suite d'un renseignement qu'un documentaliste m'a donné, j'informe cette commission que nous avons étudié le projet de loi pendant 49 heures 50. Je pense qu'on doit avoir touché à tous les points et j'en félicite tous les membres de la commission. Merci.

M. Perron: II ne manque que dix minutes pour faire 50 heures, madame!

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'économie et du travail suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise à 20 h 13)

Projet de loi 158

Le Président (M. Théorêt): La commission de l'économie et du travail se réunit pour étudier le projet de loi 158, Loi modifiant la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Charbonneau (Verchères) est remplacé par M. Brassard (Lac-Saint-Jean); M. Chevrette (Joliette) est remplacé par M. Garon (Lévis), M. Gauthier (Roberval) est remplacé par M. Biais (Terrebonne).

Le Président (M. Théorêt): Alors, M. le ministre, vous avez la parole pour les remarques préliminaires, s'il vous plaît!

M. Parent (Bertrand): M. le Président, avant de commencer, je voudrais juste m'assurer qu'on a les mêmes coordonnées parce qu'on m'avait dit que l'ordre de la Chambre... J'aimerais que vous puissiez le rappeler pour qu'on puisse travailler sur la même longueur d'ondes.

Le Président (M. Théorêt): Alors, voici, tel que la Chambre l'a ordonné, le projet de loi 158 sera suivi du projet de loi 154 sur la

Société de développement industriel et du projet de loi 155 sur la Société des alcools du Québec.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si je peux intervenir à ce moment-ci, le député de Bertrand et moi-même nous sommes entretenus en Chambre et, je pense bien, que, de consentement, c'est modifiable à la condition qu'on passe à travers tout le travail qui nous a été assigné par la Chambre. J'avais cru comprendre qu'on ferait d'abord les SPEQ donc 158, deuxièmement, la SAQ, donc 155, et, finalement, la SDI, 154. Je pense que c'était la nature de l'entente avec le député de l'Opposition.

Le Président (M. Théorêt): Écoutez, M. le ministre, s'il y a consentement entre les deux partis, j'imagine, je tiens pour acquis qu'on a le droit de changer un ordre de la Chambre.

Une voix: Cela ne cause pas de problème de ce côté-là.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Très bien.

M. Parent (Bertrand): Deuxièmement, je veux juste m'assurer que, par ordre de la Chambre, le projet de loi 152 n'est pas appelé non plus ce soir...

Le Président (M. Théorêt): Effectivement...

M. Parent (Bertrand): ...parce que j'avais mes autres collègues, je voulais être bien sûr que...

Le Président (M. Théorêt): D'après ce que le secrétaire de la commission nous rapporte, il y a eu un contrordre en ce qui concerne le projet de loi 152 qui est retiré. L'avis a été annulé. Cela va, M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): Oui.

Le Président (M. Théorêt): Alors, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Très brièvement, M. le Président, la Loi modifiant la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise a pour objet, essentiellement, de donner suite aux énoncés du discours sur le budget du 1er mai dernier, d'une part à l'égard de la constitution d'un régime d'actionnariat pour les employés dans le cadre de ce qui est connu sous le vocable de SPEQ et ainsi préparer la voie à l'enrichissement de 25 % au titre de déductions à des fins fiscales par ailleurs prévues dans un autre projet de loi qui a été étudié par l'Assemblée nationale ou qui est en voie de l'être. Deuxièmement, à l'occasion de la présentation de cette loi et toujours pour faire suite au discours sur le budget du 1er mai dernier, il était opportun, c'est le moins qu'on puisse dire, de boucher certains trous qui, à l'usage, se sont révélés dans le système des sociétés de placements dans l'entreprise québécoise. Nous aurons l'occasion de revenir, à l'étude article par article, sur ces quelques modifications de nature essentiellement technique.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui. J'aurais une remarque préliminaire très brève pour vous assurer, que de notre côté, que ce soit dans les projets de loi 158, 154 ou 155, nous allons essayer de procéder rondement, de façon qu'on puisse apporter les quelques modifications que nous avons envisagées et essayer de discuter. Je remercie aussi le ministre de l'Industrie et du Commerce de m'avoir remis les différentes notes qui accompagnent les petites modifications. Cela permettra de procéder plus rapidement. Alors, M. le Président, je n'ai pas d'autres remarques préliminaires.

Le Président (M, Théorêt): Merci, M. le député de Bertrand. J'appelle donc maintenant l'article 1. M. le ministre.

Enregistrement

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est tout simplement un article de fond, M. le Président, qui prévoit précisément l'enregistrement par la SDI, la Société de développement industriel, d'une SPEQ, à titre de SPEQ-employés. C'est donc une première modification, un premier ajout de nature purement technique qui donne suite à la constitution de ce régime.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Je n'ai pas de question particulière concernant l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Donc, l'article 1 est adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Théorêt): J'appelle maintenant l'article 2. M. le ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce que l'on indique ici, M. le Président, c'est que la définition se rapportant à une action ordinaire à plein droit de vote donne suite

aux modifications techniques annoncées dans le dernier discours sur le budget en enlevant la condition relative au coût de l'action. Les notes que j'ai devant moi indiquent de plus qu'il s'agit ici d'ajouter une référence à l'article 1 de la Loi sur les impôts qui correspond à celle qui a été initialement adoptée lors de l'adoption de la loi sur les SPEQ, en 1985.

J'ajoute, en dehors des notes, que si d'aventure des explications de nature technique étaient requises, il me ferait plaisir, avec le consentement de tout le monde, de faire appel aux gens de mon ministère et de la SDI, aux gens qui m'entourent.

M, Parent (Bertrand): C'est un détail technique, M. le Président, mais je voudrais être bien sûr que, lorsque vous avez appelé l'article 1, cela comprenait les points 1 et 2.

Le Président (M. Théorêt): C'était l'article 1 qui modifiait...

M. Parent (Bertrand): C'est parce que...

Le Président (M. Théorêt): ...l'article 4.1.

M. Parent (Bertrand): Je suis d'accord, mais il y avait aussi le point 2 concernant l'entrée en vigueur de cet article en particulier. C'est que vous n'avez pas appelé les points 1 et 2 comme tels.

Le Président (M. Théorêt): Vous avez raison, M. le député de Bertand, c'est mon erreur,

M. Parent (Bertrand): Je pense qu'il serait préférable de les appeler par article.

Le Président (M. Théorêt): D'accord, Est-ce qu'on peut revenir à l'article 1.2? Est-ce que l'article 1.2 est adopté?

M. Parent (Bertrand): Comme tel, M. le ministre, cela donne suite au discours sur le budget du 1er mai qui entrait en vigueur à compter de minuit, si j'ai bien compris. C'est ce qui permet de dire que la SPEQ-employés est en vigueur dès le 2 mai?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Depuis minuit et une seconde, le 2 mai 1986.

M. Parent (Bertrand): Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. M. le député de Bertrand, on est revenu aux articles 2. et 2.2; on a appelé l'article 2.1. Est-ce adopté, M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): Les articles 2.1 et 2.2 sont adoptés, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Merci. J'appelle l'article 3. M. le ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ici, ce sont les juristes qui ont suggéré, dans le cas où certaines conditions ne sont pas conformes, par exemple, la réduction du capital ou des résolutions qui décrètent la fusion des sociétés en cause, que cela ait comme résultat que l'enregistrement de la société soit révoqué plutôt que déclaré nul. C'est donc une disposition qui, plutôt que de faire appel à un concept juridique de nullité qui laissait en l'air présumément la nécessité de devoir démontrer la nullité ou de l'invoquer, on remplace cette notion par celle de révocation de plein droit, avec plein effet, en vertu de la loi, je présume. C'est cela.

Le Président (M. Théorêt): Merci. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): On touche seulement au 1 de l'article 3

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que le ministre... Oui, mais il y a 1°, 2°,5° et 6° .

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a 1° et 2° seulement ici, M. le Président.

M. Parent (Bertrand): C'est cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): L'article 3 se lit: "L'article 8 de cette loi est modifié: "1° par le remplacement de ce qui précède le paraqraphe 1° par ce qui suit..." Ouvrez les guillemets, nouvel article 8 ou portion du nouvel article 8 qui précède le paragraphe 1° en cause et l'article 3 du projet de loi que nous avons nous, à 2° , qui fait état de l'addition, après le paragraphe 4° de la loi actuelle dans son article 8, de deux paragraphes numérotés, eux, 5° et 6° . Donc, il m'apparaît n'y avoir qu'un seul article.

M. Parent (Bertrand): Dans le 2°, M. le Président, lorsqu'il est question, à la référence 6° , d'une résolution décrétant que la fusion de la société a été adoptée ou approuvée par ses actionnaires, il n'est pas fait mention si cette résolution doit être faite à la majorité ou à l'unanimité. Est-ce que cela a une importance quelconque, la référence à la résolution qui est approuvée par...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous parlez de la résolution qui décrète la fusion de la société qui a été adoptée ou approuvée par ses actionnaires?

M. Parent (Bertrand): C'est bien cela, oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On doit se référer au statut en vertu duquel la société en cause est constituée ou à ses règlements ou à la loi, carrément, qui guide ces sociétés dans les cas de fusion, de liquidation et autres dispositions de leurs affaires, au sens large, et non pas de leurs affaires au sens d'activités. Généralement, c'est un changement fondamental aux affaires de l'entreprise. Cela ferait normalement appel au vote des deux tiers des actionnaires, de mémoire, et selon ce qu'on me souffle, en vertu de la Loi sur les compagnies, soit...

M. Parent (Bertrand): Comme tel, c'est sous-entendu, on n'a pas besoin de spécifier cela. Bon.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...du Québec ou du gouvernement fédéral.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, je n'ai pas d'autres questions concernant l'article 3.

Le Président (M. Théorêt): L'article 3 est-il adopté dans son ensemble?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Unanimement.

Le Président (M. Théorêt): J'appelle l'article 4.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ici, il y a concordance avec l'article que nous venons de voir. On retire la notion de nullité évoquée dans l'article 9 pour ne conserver que celle de la révocation d'un enregistrement dans certaines circonstances. Donc, c'est un article de concordance avec l'article 8. Je vois que le whip de l'Opposition est en train d'instruire le député de Bertrand sur certaines dispositions qu'il doit prendre dans les minutes qui viennent, je présume.

M. Brassard: C'est cela. On prépare un "filibuster" terrible.

M. Parent (Bertrand): On voua avise que...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Allez parler au leader avant.

M. Parent (Bertrand): ...plusieurs collègues s'en viennent.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est correct. On en ajoutera douze.

M. Parent (Bertrand): Je n'ai pas d'autres questions concernant l'article 4.

Le Président (M. Théorêt): L'article 4 est adopté. J'appelle maintenant l'article 5,

Placement admissible

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est à ce moment-ci qu'on l'évoque? Il y a un papillon, M. le Président. L'amendement que nous soumettons, ici, à l'article 5, se lit ainsi: "Le paragraphe 1° de l'article 5 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne de l'article 12 de la loi, du mot "attesté" par le mot "validé"."

Le Président (M. Théorêt): Y a-t-il discussion sur l'amendement, M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): Je veux savoir pourquoi cela a été chanqé. Le terme "attesté" est très technique. Il n'avait pas le même sens que "validé"?

M. Johnson (Vaudreuil-Souianges): Selon le dictionnaire, le mot "validé"... Et on voit qu'à l'Assemblée et en commission on peut s'inspirer des définitions du dictionnaire.

M. Parent (Bertrand): Le Petit Robert.

M. Johnson (Vaudreuil-Souianges): Oui. Le mot "valide" signifie: qui satisfait aux conditions légales pour produire ses effets. Alors "valider", c'est reconnaître que quelque chose satisfait aux conditions légales pour produire ses effets. Le mot "attester" signifie: certifier la vérité de quelque chose, être la preuve de.

Alors, ici, remplacer le mot "attesté" par le mot "validé", c'est afin d'Indiquer qu'on est en train de parler de quelque chose qui satisfait aux conditions légales qui produisent certains effets. Ce n'est pas une certification, c'est une reconnaissance que certaines conditions étant réunies satisfont aux exigences qui permettent de produire des effets.

M. Parent (Bertrand): Cela va comme explication.

Le Président (M. Théorêt): L'amendement à l'article 5 est adopté. L'article 5...

M. Parent (Bertrand): M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Étant donné que l'article 5 - comme d'ailleurs plusieurs autres articles - est fortement constitué, il faudrait peut-être l'appeler par les sous-paragraphes

parce que j'aurai d'autres commentaires plus loin dans l'article 5. Alors, dans le cas de l'amendement, _c'est adopté et, dans le cas de l'article 5, 1°, il est adopté.

Le Président (M. Théorêt): D'accord. L'article 5, 1°, est adopté. L'article 5, 2°?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, le député de Bertrand a parfaitement raison, plutôt que d'adopter cela en bloc. Il s'agit du cas des "SPEQ-amis", n'est-ce pas, M. Bilodeau?

En fait, pour dissiper la confusion que l'on a soulignée ici, il y a 5.1, 1°, qui comprend le nouvel article 12 qui lui-même est divisé en 1° et 2°. Le 2° auquel se référait le député de Bertrand, est-ce le 2° qui apparaît devant nous ou s'il se réfère au 5.1, 2°?

M. Parent (Bertrand): Vous avez tout à fait raison, M. le ministre. Il s'agissait du 2° de l'article 12.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): D'accord.

M. Parent (Bertrand): Alors, on est toujours dans l'article 5.1.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On est toujours dans 5.1, 1°.

M. Parent (Bertrand): Exactement, vous avez raison.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Voilà! Et on n'a disposé de rien du tout, là.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Théorêt): On a disposé de l'amendement. (20 h 30)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Tel qu'amendé dans le cas de la première ligne du nouvel article 12. "Est un placement admissible un placement qui est "validé" - et non pas attesté - par la 5ociété de développement industriel du Québec et qui est..." _o

A l'article 12, 1 , on dit: "dans le cas d'une société visée à l'article 4, une action ordinaire à plein droit de vote du capital-actions d'une corporation admissible qui est acquise par une société à titre de premier preneur". Là, on s'en réfère à la qualité de l'action qui est en cause.

Au paragraphe 2°, on tombe assez carrément dans le cas qui a été, entre guillemets, "dénoncé", les SPEQ-amis. Comme on le sait, dans le cas d'une SPEQ, l'actionnaire ou le groupe d'actionnaires liés qui contrôlent l'entreprise en cause ne peuvent pas eux-mêmes contrôler la SPEQ.

Toute l'idée de constituer une SPEQ était d'attirer des capitaux extérieurs. À ce moment-là, un des stratagèmes, je dirais, qui a été observé a posteriori, c'est que des gens qui, chacun, soit individuellement, soit avec des personnes associées, contrôlaient une entreprise - donc, un propriétaire et/ou ses associés contrôle une entreprise, un autre groupe d'individus contrôle une deuxième entreprise - formaient des SPEQ qu'ils contrôlaient, eux. Ils n'investissaient pas dans l'entreprise qu'ils contrôlaient déjà directement, mais s'échangeaient cet investissement. Essentiellement, si on a l'individu A qui investit dans la société A et l'individu B qui investit et qui est lui aussi actionnaire de contrôle de la société B, on formait la SPEQ A et la SPEQ B, mais c'était l'individu B qui contrôlait la SPEQ A et qui investissait dans la société A. L'individu A contrôlait la SPEQ B et investissait dans la société 8. C'est ce à quoi l'article 12, 2°, s'attaque afin d'empêcher cet échange de bons procédés, si on peut conserver ce terme dans les circonstances, afin de s'assurer que les gens ne feront pas indirectement ce qu'ils ne peuvent pas faire directement. C'est ce qu'on appelle des SPEQ-amis. C'est ce à quoi on met fin ici.

M. Parent (Bertrand): Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Lorsqu'on dit, à la troisième ligne, "à titre de premier preneur", qu'est-ce qu'on vise particulièrement à éviter? Pourquoi mettons-nous "à titre de premier preneur"? J'essaie de comprendre l'essence.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est parce que la déductibilité afférente à l'action en cause ne peut être réclamée que par le premier détenteur de cette action émise du trésor de la compagnie, donc pour une action nouvellement émise. C'est-à-dire que le droit de déduire sur son rapport d'impôt un investissement qu'on aurait fait dans une SPEQ - en l'occurrence, que ce soit une SPEQ ou une SPEQ-employés - ce droit n'est pas ouvert, n'est pas disponible pour un détenteur éventuel lors de l'émission secondaire ou lorsque le premier acheteur, le premier détenteur cède son action. C'est à l'occasion de l'émission de nouvelles actions du trésor, comme on dit, de la société qu'on identifie les preneurs, les premiers détenteurs, et ce sont eux qui bénéficient de l'ouverture de cette déductibilité à des fins fiscales. À titre d'exemple, si le premier preneur revend son action, grand bien lui fasse! mais il ne pourra pas dans son rapport d'impôt prétendre qu'il a droit à une

déduction.

M. Parent (Bertrand): II se trouverait à tomber sur le marché secondaire comme tel.

M. Johnson (Vaudreuii-Soulanges): C'est comme quand vous achetez une action émise au REA. Elle est émise comme telle. Vous y souscrivez, vous l'achetez pour la déduction fiscale, etc. Vous pouvez la revendre aux conditions qu'on connaît. Le nouvel acheteur ne pourra pas prétendre qu'il a un titre REA entre les mains et réclamer une déduction sur son impôt.

M. Parent (Bertrand): On vise le petit actionnaire lorsqu'on dit que c'est admissible comme tel aux personnes qui ont moins de 5 % du capital-actions de l'entreprise. Les 5 % ont été mis là de façon particulière pour viser...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, on parle d'un premier preneur qui, pour autant que chaque actionnaire de la société...

Une voix: Comme on se réfère à l'article 4.1...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, c'est vrai, l'article 4.1 fait référence à la SPEQ-employés. C'est pour assurer qu'il y ait une plus grande distribution auprès de tous les employés.

Une voix: ...pour avoir droit à un bénéfice supplémentaire, ou 27 %. C'est ça qu'était l'idée.

M. Parent (Bertrand): C'est le but visé. Dernier point toujours concernant ce paragraphe-là, M. le Président. On sait qu'aujourd'hui on fait référence aux actions ordinaires ayant droit de vote, on sait que, maintenant; il y a des catégories, avec les actions subalternes, qui n'ont pas nécessairement droit de vote. Est-on suffisamment bien couvert ici avec cela? De la façon dont on le rédige, soit "...moins de 5 % des actions du capital-actions comportant droit de vote de la corporation admissible", c'est-à-dire qu'il pourrait y avoir des employés qui détiendraient des actions dans une PME... S'ils ont des actions qui ne comportent pas le droit de vote, cela ne change rien, ils sont admissibles pareil. D'accord.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le principe générai dans le cas des SPEQ-employés, c'est que, dans le fond, tout le monde est traité sur le même pied. Le genre d'action en cause doit être le même pour tout le monde qui souscrit à l'émission. L'article 5 de la loi actuelle définit précisément les actions ordinaires à plein droit de vote et dit: "Aux fins de la présente loi, une action ordinaire à plein droit de vote est une action ordinaire comportant un nombre de droits de vote dans la corporation émettrice, en toute circonstance et indépendamment du nombre d'actions possédées, qui n'est pas inférieur à celui de toute autre action du capital-actions de cette corporation."

M. Parent (Bertrand): Dans le fond, on vise vraiment à protéger le petit employé ou le petit actionnaire. On ne veut pas qu'un actionnaire, sans être majoritaire, détienne un bloc de plus de 5 %. C'est cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela impose un cadre où nécessairement personne, personnellement ou avec des personnes qui lui sont liées au sens de la Loi sur les impôts, ne pourra excéder une détention d'actions de plus de 5 %.

M. Parent (Bertrand): Cela va, M. le Président, pour ce paraqraphe-là.

Le Président (Théorêt): Cela va pour l'article 5.1, 1° et 2°. On va maintenant à l'article 5.2.

M. Parent (Bertrand): Si vous permettez, le paragraphe qui suit...

Le Président (Théorêt): Non?

M. Parent (Bertrand): ...parce qu'on est toujours dans le 2°, M. le Président.

Le Président (Théoret): II est...

M. Parent (Bertrand): J'ai dit, lors de ma présentation en deuxième lecture, que je trouvais ce paragraphe très lourd. Je ne sais pas s'il y a lieu de le chanqer. Je ne veux pas m'embarquer dans la sémantique, sauf que j'ai eu beau le relire à maintes reprises, ce n'était pas facile de le comprendre, de la façon dont il est rédigé actuellement sans point ou quoi que ce soit. J'en avais parlé et j'avais mentionné que, si on pouvait reformulé ce paragraphe-là, comme cela arrive très souvent dans les lois, mais c'est fort complexe...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La rédaction des lois fiscales est un peu algébrique. Cela s'apparente beaucoup à l'algèbre. Il faut suivre les membres de phrases, établir et ne pas perdre de vue la relation qu'ils ont les uns avec les autres. Â la lecture et sachant ce qu'on cherche à faire, évidemment, cela aide toujours, parce que, si on ne savait pas ce qu'on cherche à faire, on aurait peut-être de la misère à le démêler... Sachant que cela a pour but d'empêcher justement la détention par une

personne ou un groupe de personnes qui lui sont liées d'actions, de contrôle, dans une SPEQ qui détiendrait des actions d'une société que les mêmes individus ne contrôlent pas, mais qui sont dans une situation où les gens qui contrôlent l'entreprise en cause ont, par ailleurs, dans les deux années précédentes, formé une SPEQ qu'ils contrôlent pour investir dans la société que contrôlent les premiers individus, dans le fond, c'est cela qui est en cause.

Une voix: Tout simplement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Tout simplement, oui.

M. Parent (Bertrand): C'est clair?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sans que ce soit plus clair, je pense que, sachant ce dont on parle et en regardant les membres de la phrase, l'une des techniques habituelles dans la rédaction des lois fiscales est de faire référence à... À titre d'exemple, une corporation admissible n'est pas un placement admissible. Si un actionnaire contrôle directement ou indirectement la corporation admissible qui serait - c'est là qu'on arrive dans la technique de rédaction fiscale, ne fût-ce que du présent alinéa -bénéficiaire d'un placement admissible, alors, le caractère d'admissibilité - disons qu'on oublie que le paragraphe en cause existe -s'établirait selon l'ensemble de règles. On dit incidemment que, si ces règles existaient -mais, n'oubliez pas, il y a par ailleurs le présent paragraphe qui renverse tout cela -cela donnerait des effets différents. Alors, on établit le caractère de la société ou de l'entreprise en cause par référence à toutes les autres dispositions qui existent jusqu'à ce jour et on se réfère à l'existence du paragraphe qu'on est en train de lire pour dire que ce qu'on est en train de faire, c'est de renverser cette situation.

On introduit un test sur la base de la loi telle qu'elle existe, en émettant une réserve, c'est que la loi telle qu'elle existera va justement prévoir que le test va permettre de conclure à quelque chose qui est précisément le contraire de ce qu'on aurait pensé, n'eût été du paragraphe. en cause. Je pense que j'ai suffisamment semé de confusion ici, M. le Président, que tout cet échange...

(Panne d'électricité)

(Reprise à 20 h 47)

Le Président (M. Théorêt): Cela va? Le son est revenu, M. le ministre, vous n'êtes pas nécessairement obligé de reprendre vos explications.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Tout cela pour dire que je rejoignais... D'ailleurs, le député de Bertrand a dit en deuxième lecture: Incidemment, M. le Président, j'ai un exemple de disposition législative très compliquée. Je l'ai vu venir, j'ai même dit: Cela commence par "toutefois". De fait, cela commençait par "toutefois"; c'était le paragraphe que l'on a devant nous.

Malgré tous les efforts de simplification que les fiscalistes et les rédacteurs peuvent faire, je ne pense pas que l'on en arrive à quelque chose de différent. Il faut évoquer la notion de corporation admissible. Cette admissibilité est établie en vertu de quelque chose; donc, des dispositions existantes. On doit parler d'un placement admissible qui est une notion qui s'y rattache. On doit parler du contrôle direct ou indirect. On doit évoquer à l'égard de quelles corporations ce contrôle existe; on parle de corporations admissibles. Ce sont des mots qui sont lonqs. On doit se référer, comme je viens de tenter de l'expliquer, au présent alinéa et à l'absence du présent alinéa pour justifier, tester et vérifier certaines choses. Il y a ensuite la notion de "bénéficiaire", le lien de dépendance, la société elle-même - je lis carrément et j'isole les mots qui font partie intégrante du dispositif - et, évidemment, le test des deux années précédant le placement en cause.

Donc, tout cet échange de bons procédés des SPEQ-amis que l'on a décrits tout à l'heure, dans les faits, peut se réaliser sur une période de temps, en l'occurrence, 24 mois. C'est là le test: voir s'il y a un échange de bons procédés. On regarde si les groupes d'individus en cause se sont comportés d'une certaine façon à l'égard d'une SPEQ et d'une entreprise dans laquelle la SPEQ a investi, depuis deux ans, pour voir si l'échange de bons procédés peut être présumé. Non pas présumé, mais carrément affirmé pour annuler les effets fiscaux bénéfiques qui, autrement, s'ensuivraient. On est pris avec cela, j'en ai l'impression.

M. Parent (Bertrand): Un seul commentaire, M. le Président. Je comprends bien les explications du ministre. Cela fait un an maintenant que je siège ici, à l'Assemblée nationale. J'ai passé à travers différentes lois et je me dis que, certainement, ceux qui ont à rédiger les lois sont pris dans une espèce de carcan juridique. Par contre, il faut toujours considérer que, pour les simples citoyens qui essaient de comprendre les lois, c'est dans un très mauvais français pour s'y retrouver. Avec beaucoup d'efforts et de gymnastique, nous réussissons à comprendre. Il y a peut-être des contraintes, je le comprends, mais c'est toujours ce que l'on nous sert. J'ai toujours un peu l'impression que la tangue française est faite pour que tout le monde puisse

comprendre la même chose. Je ne ferai pas un plat de cela. Je veux juste mentionner que c'est un exemple très difficile à comprendre.

M. Johnson (Vaudreuîl-Soulanges) M. le Président, je suis profondément convaincu que l'on pourrait en trouver des douzaines d'autres encore plus compliqués, tout en soulignant que les gens qui ont rédigé cet article ne sont pas à la table. Non seulement ils ne sont pas élus, mais ils ne sont même pas au ministère de l'Industrie et du Commerce ou à la SDI.

Le Président (M. Théorêt): J'espère que j'appelle bien le 2° de l'article 5 qui commence par: "par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:".

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Deuxièmement?

Le Président (M. Théorêt): Deuxièmement. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Concernant le 2°, je n'ai pas de question.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 5.1, 1° et 2° tel qu'amendé est adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté, M. le Président.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges)

Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Parent (Bertrand): L'article 5.2, M. le Président.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges) Oui, l'article 5.2. "...tout placement effectué après le 1er mai 1986 et il prend effet à compter du...".

M. Parent (Bertrand): Pour moi, c'est ambigu, mais c'est l'article 5.2.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est l'article 5.2.

Le Président (M. Théorêt): C'est ce que je demandais tantôt, M. le député de Bertrand, si l'article 5.2 était adopté, mais...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

L'article 5.1, 2 , est adopté et l'article 5.2 est adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'article 5.2 est adapté également, n'est-ce pas?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ils sont tous adoptés, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Tel qu'amendé? C'est bien cela?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

Le Président (M. Théorêt): J'appelle l'article 6. M. le ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce qui est en cause ici, lorsqu'on parle de la participation rajustée d'un investisseur dans une SPEQ, c'est de bien nous assurer que la déduction pour fins fiscales qui est ouverte à l'investisseur est reliée directement à son véritable intérêt financier mesurable dans la SPEQ. Ce qui est en cause, c'est, disons, de boucher un trou ici, où des actionnaires d'une SPEQ, par un apport autre que financier, en numéraire, acquéreraient une participation en pourcentage relativement élevée, compte tenu de leurs déboursés réels. Par exemple, apporter du "know-how", comme on dit, ou se faire reconnaître, lors de l'émission d'actions de la SPEQ, que la contribution non financière qu'on apporte comme détenteur d'un brevet, je dirais, ou d'une certaine expertise, que cette valeur est supérieure au véritable apport financier qui est consenti par l'investisseur. L'effet que cela avait, si je donne un exemple simple, c'est que quelqu'un qui, comme investisseur, apportait - je le répète - son "know-how" ou . son expertise, pouvait acquérir, disons, en échange et de son expertise et de ses 100 000 $, 40 % d'intérêts dans la SPEQ, et que les autres 60 % souscrits par un tas de gens pouvaient être acquis pour 600 000 $ ou 700 000 $ ou 800 000 $, peu importe, enfin, une somme considérable. On avait quelqu'un qui, pour 100 000 $ plus son expertise, détenait 40 % de la SPEQ, et les autres actionnaires détenaient 60 % pour une contribution de 600 000 $. Donc, ils ont six fois plus d'investissements, mais ont simplement 50 % de plus, en réalité - 60 % par rapport à 40 % - de participation dans la SPEQ. La SPEQ elle-même investit ensuite dans une entreprise et, sur la foi de l'investissement consenti par la SPEQ dans l'entreprise, le premier individu dont nous parlions avait droit à 40 % de ce montant investi dans l'entreprise lorsqu'il faisait le calcul de sa déduction fiscale et les autres actionnaires n'avaient que 60 %, leurs 60 % de l'investissement consenti dans l'entreprise qui entraient dans le calcul de leurs déductions.

On voit tout de suite que quelqu'un, pour 100 000 $, acquérait une déductibilité de 40 % et que les autres, pour 600 000 $, acquéraient une déductibilité à l'égard de 60 % du placement consenti dans l'entreprise. On voit donc le déséquilibre qui

est introduit. La référence à la participation rajustée dans la Loi sur les impôts, que l'on voit ici dans le nouvel article 15 permet de corriger cette situation et, donc, lorsque le fisc regardera quel est le niveau de déductibilité possible pour chaque investisseur, il s'en référera à la proportion que l'investissement consenti dans la SPEQ par l'individu en cause, représente par rapport à l'ensemble des participations financières sous forme d'actions émises -financières, je dis bien, sous forme d'actions émises - qui se retrouvent dans l'ensemble de la SPEQ. Donc, dans l'exemple qui nous concerne, dans le fond, ce qu'il y avait, c'est 100 000 $ par le premier individu - on oublie son expertise - et 600 000 $ par les autres. La SPEO investit 300 000 $ dans une entreprise, l'individu en cause a droit à un septième parce qu'il y a 700 000 $ dans la SPEQ, plus l'expertise de monsieur X, mais, pour fins fiscales, il y a 700 000 $ qui ont véritablement été souscrits et le monsieur en cause a droit à un septième de la déduction de 300 000 $ qui est consentie par la SPEQ dans l'entreprise aux fins du calcul de sa déduction pour fins d'impôt.

Le Président (M. Théorêt): Ce qui veut dire, M. le ministre, que dans le passé quelqu'un qui investissait 700 000 $ avait droit à une déduction de 280 000 $.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En l'occurrence, dans l'exemple que j'ai donné...

Le Président (M. Théorêt): 40 % de 700 000 $.

Une voix: C'est cela, exactement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, de 700 000 $ qui étaient disponibles. Dans l'exemple qui me concernait, où je disais 300 000 $, il aurait eu droit à 120 000 $ de déductions pour son 40 %, même si cela ressemblait juste à un septième, donc 40 000 $ en fait, ou à peu près, d'intérêts financiers. Donc, on décide de ne pas reconnaître l'intangible et l'apport non financier à la constitution du capital de la SPEQ.

Le Président (M. Théorêt); M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui, juste une question concernant l'article 6. Quel genre d'attestation la SDI délivre-t-elle concernant la participation rajustée? Est-ce une espèce de...

Une voix: De relevé.

Une voix: C'est la même chose pour les REA?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, on nous indique que c'est le relevé 7 qui est familier à ceux qui ont souscrit à des REA.

M. Parent (Bertrand): Alors, je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): L'article 6.1 qui introduisait l'article 15 est adopté. J'appelle l'article 6.2.

M. Parent (Bertrand): Adapté.

Le Président (M. Théorêt): Donc, l'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

Régime d'actionnariat

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Un papillon, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Un papillon.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II m'arrive en catastrophe. Je lis le papillon. L'article 7 du projet de loi est modifié par l'addition, à la fin de l'article 15.10, des alinéas suivants: "Un tel régime peut prévoir, malgré l'article 3 de cette loi, qu'une corporation admissible peut devenir actionnaire d'une société-employés lorsqu'un employé admissible quitte définitivement son emploi et cesse de rembourser son emprunt. Dans un tel cas, une corporation admissible peut reprendre possession des actions du capital-actions de la société-employés dans la proportion des sommes qu'elle a prêtées à l'employé admissible ou qu'elle a garanties auprès d'une autre personne pour cet employé et qui demeurent dues par cet employé au moment où il quitte son emploi. "Le deuxième alinéa du présent article s'applique à compter du 11 décembre 1986." Cela fait référence à la récente déclaration du ministre des Finances par intérim, celui qui vous parle.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): II y a un amendement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je m'excuse infiniment, c'était plutôt en novembre, la déclaration ministérielle que j'ai faite à titre de ministre des Finances par intérim, M. Gérard D. Levesque ayant repris du service avant le 11 décembre 1986.

Le Président (M. Théorêt): Voulez-vous échanger sur l'amendement? Non, cela ne dérange rien. C'est le 11 décembre, de toute façon.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui,

oui, c'est cela. Ce que j'amende, c'est le fait que c'est moi qui ai dit cela en Chambre.

Une voix: C'est quelqu'un d'autre.

Une voix: Une question de règlement, M. le Président.

M. Parent (Bertrand): Le ministre est en train de se contredire. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'amendement à l'article 7, paragraphe 15.10, est adopté?

M. Parent (Bertrand): Oui, adopté.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Bertrand, est-ce que l'article 7.1 est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je ne sais pas si on peut le faire comme cela, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): On peut le faire par paragraphe. Paragraphe 15.1, paragraphe 15.2.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vous dis que l'article 7.1 est un peu interminable.

M. Parent (Bertrand): Jusqu'à la fin.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Jusqu'à la page...

M. Parent (Bertrand): Un peu plus et vous nous passiez trois pages.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

L'article 7.1 est divisé et fait référence à de nouveaux articles 15.1, 15.2, 15.3, etc.

Le Président (M. Théorêt): Si vous permettez, je vais les appeler paragraphes au lieu d'articles. Je vais appeler le paragraphe 15.1.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'ai déjà annoncé, comme vous le voyez, que dans ce 7.1, on se réfère à 15.10 qu'on verra plus tard, mais je pense qu'aux fins de nos travaux il fallait faire cela à ce moment-ci.

Le Président (M. Théorêt): Sous le sous-titre "Régime d'actionnariat", le paragraphe 15.1, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Alors, au paragraphe 15.1, je n'ai pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Le paragraphe 15.2, M. le député de Bertrand.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Alors, ici, on doit, si je peux me permettre, ramasser dans cet article, dans le fond, l'ensemble des conditions essentielles pour être participants admissibles au régime d'actionnariat: résider au Québec, être à l'emploi de la corporation admissible ou d'une de ses filiales, et, troisièmement, détenir directement ou indirectement moins de 5 % - cela revient - des actions du capital-actions de la corporation admissible. Cela fonde l'admissibilité des employés.

M. Parent (Bertrand): Techniquement parlant, au paragraphe 15.2, à la cinquième ligne, je veux savoir pourquoi on mentionne: "et comportant un droit de vote en toute circonstance". C'est une expression qui vise a quoi, en particulier?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Les actions qui ont droit de vote en toute circonstance sont les actions ordinaires d'une société, contrairement, je dirais, ou se distinguant ainsi, je devrais plutôt dire, des actions privilégiées qui, la plupart du temps, n'ont pas droit de vote, sauf lorsque des matières qui concernent cette classe d'actions sont soulevées ou sont en cause, auquel cas, évidemment, les détenteurs d'actions privilégiées ont à se prononcer ou, alors, lorsque certaines conditions, comme le non-paiement de dividendes sur une base cumulative pendant tant de trimestres ou tant d'années, donnent lieu à l'émergence d'un droit de vote à l'assemblée annuelle des actionnaires, par exemple. Les détenteurs d'actions privilégiées deviennent des gens qui ont le droit de vote, à un moment donné, en toutes circonstances ou dans certaines circonstances, chose certaine, lorsque certaines des conditions ou des droits et privilèges afférant à ces actions n'ont pas eu de suite, contrairement à ce qu'on leur avait laissé croire quand ils ont acheté des actions.

M. Parent (Bertrand): Cela va pour le paragraphe 15.2, M. le Président,

Le Président (M. Théorêt): Le paragraphe 15.3; y a-t-il des commentaires?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Les explications qu'on peut fournir ici et dont le député peut prendre connaissance, évidemment, indiquent que l'article vise à autoriser la corporation admissible à limiter l'accès au régime d'actionnariat aux employés qui sont à son emploi depuis au moins trois mois. Une espèce de condition minimale d'admissibilité qui est introduite.

M. Parent (Bertrand): Le paragraphe 15.3, cela va, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Le paragraphe 15.4?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela permet un petit peu d'encadrer, si je peux me permettre de le dire, le genre, le régime d'actionnariat. On indique, en l'occurrence, à 15.4 que la corporation peut établir un nombre maximal d'actions qui pourraient être achetées, acquises par les employés ou par un employé, en spécifiant, évidemment, que la formule de détermination d'un tel plafond doit être la même dans son application à tous les employés admissibles. Donc, pas de discrimination.

M. Parent (Bertrand): Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Le paragraphe 15.5?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est peut-être une espèce d'inverse, je dirais, ou une autre espèce de protection pour les employés, de toute façon, pour ne pas exiger qu'un nombre minimal d'actions doit être acheté par l'employé admissible. Donc, c'est dire que, oui, on peut fixer un plafond qui est le même pour tout le monde, mais qu'il ne devrait pas y avoir de plancher afin de ne pas exclure des gens qui pourraient décider d'acheter un très petit nombre d'actions.

M. Parent (Bertrand): Cela va.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pour que chaque employé ait une chance d'en acheter au moins une, finalement.

M. Parent (Bertrand): Donc, pas de minimum, pas de maximum.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): 11 y a un maximum, à condition qu'il soit le même pour tout le monde, mais il n'y a pas de minimum.

M. Parent (Bertrand): Cela va.

Le Président (M. Théorêt): Le paragraphe 15.6?

M. Parent (Bertrand): Pas de problème, cela va, M. le Président.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, même chose pour le prix d'achat. (21 heures)

Le Président (M. Théorêt): L'article 15.8.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que cela signifie que, si un prêt est consenti à un des employés, il devrait être consenti dans les mêmes conditions aux autres employés? C'est ce que cela vise essentiellement. Donc, il n'y a pas de favoritisme pour un employé par rapport à un autre sous une forme de prêt, un qui pourrait être au taux du marché, l'autre qui pourrait être à 5 %?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Les conditions de financement offertes aux employés doivent être absolument les mêmes pour tout le monde. C'est une question intéressante que vous posez. Si le régime prévoit que c'est au taux du marché, au taux préférentiel des banques plus 2 %, moins 4 % ou quoi que ce soit, il est entendu que le taux préférentiel peut varier, que les conditions d'entrée peuvent varier selon le moment où on entre. Par contre, si c'est à un taux variable que ce régime est constitué, à n'importe quel moment dans le temps, tout le monde va payer le même taux d'intérêt. Cela dépendra simplement de la vie du prêt, du moment que. les gens ont décidé de leur plein gré d'adhérer au régime. Autrement, la règle est évidemment la même pour tous.

M. Parent (Bertrand): Cela va, M. le Président, 15.8.

Le Président (M. Théorêt): L'article 15.9,

M. Parent (Bertrand): On emploie le terme "raisonnable", on dit que le remboursement doit être raisonnable, sur une période raisonnable. Je comprends que cela demeure dans l'esprit de la loi un terme discutable, mais est-ce que, comme balise, il n'y a pas moyen... Ce que je veux dire, c'est qu'on laisse sous-entendre que le tout devra être raisonnable, mais sur quoi devra-t-on s'appuyer pour savoir si c'est raisonnable?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est la modalité de la période de remboursement, finalement, je dirais l'ampleur des paiements réguliers, les paiements... Voyons, je cherche le terme! Peu importe, les paiements quelconques qui peuvent être exigés pour le remboursement. Ce qu'on veut éviter ici, c'est qu'on permette aux qens d'entrer tous aux mêmes conditions pour acheter un maximum de 1000 actions et qu'on dise: Vous devrez rembourser le prêt qu'on vous consent conformément à la loi d'ici à trois semaines. C'est tout à fait irréaliste.

Une période de temps raisonnable, je prétendrais que c'est compte tenu du salaire des gens, par référence, à titre d'exemple à ce que cela représenterait comme déduction à la source ou comme part du salaire hebdomadaire, mensuel ou peu importe de l'employé en mesurant sa capacité de payer

à même son salaire. Je ne pense pas qu'on puisse commencer à aller courir pour voir si son conjoint ou son fils aîné majeur habitant à la maison travaille et contribue à tout cela.

Je pense que le test raisonnable aussi, c'est de regarder la capacité de payer d'un employé, en présumant que c'est un employé à temps plein de cette entreprise et que c'est son seul emploi, que ce n'est pas un employé saisonnier, que ce n'est pas un occasionnel qui est de passage, depuis au moins trois mois, incidemment, en vertu de la loi, mais qui risque d'être simplement de passage, qui est à temps partiel, etc. Il faut tenir compte de toutes ces données pour voir ce qu'est un rythme de remboursement raisonnable. Un paiement périodique, c'est ce que je cherchais.

M. Parent (Bertrand): Pardon?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je cherchais le mot "périodique" tout à l'heure.

M. Parent (Bertrand): À l'article 15.9, on fait bien sûr allusion au remboursement auquel l'employé peut avoir droit, mais, par rapport à l'article 15.7 où on prévoyait que les modalités de financement devraient être identiques pour tous, dit-on à la troisième ligne, dans le cas du remboursement à l'article 15.9, on ne dit pas que le remboursement doit être identique pour tous, la notion d'égalité pour tout le monde. N'y aurait-il pas lieu, justement, si on permet que les gens aient accès à du financement égal à tout le monde, donc, pas de passe-droit, que cette notion du remboursement soit insérée?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je dirais qu'à l'article 15.9 la notion de la période raisonnable sur laquelle on pourrait rembourser des conditions raisonnables de remboursement, s'applique clairement, selon la rédaction, au régime lui-même et ne donne pas ouverture, dans des ententes individuelles avec chaque employé, à des ajustements quant aux modalités de remboursement. La modalité de remboursement qui doit être raisonnable s'applique au régime et, donc, quand on constitue le régime, qu'on constitue les plafonds, présumément - il n'y a pas de plancher, comme on a vu tout à l'heure - on peut y prévoir le taux qui ne doit pas excéder le taux du marché sous-entendu pour des prêts de semblable nature. Ce régime, donc, cet encadrement, doit prévoir des modalités de remboursement qui doivent être tes mêmes pour tout le monde. C'est comme cela que je l'interprète. C'est comme cela, à mon sens, que le régime aura tous ses effets. C'est un ajout, si on veut, pour mieux préciser ou mieux qualifier le principe général qu'on retrouve dans l'article 15.7 qui dit: Le régime est disponible, est accessible à tout le monde, selon les mêmes modalités.

M. Parent (Bertrand): Cela va, M. le Président.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Afin de ne décourager personne, d'ailleurs, parce qu'on pourrait prévoir qu'il y a des employés... Ce n'est pas tout le monde qui gagne le même salaire horaire, les conditions ne sont relativement pas les mêmes, comme capacité financière, pour tout le monde, mais ce dont nous devons nous assurer, c'est que tout le monde devant y avoir accès, on doit donc s'aligner sur la possibilité, pour celui qui a la moins grande capacité financière de l'entreprise, de pouvoir rembourser sur une période de temps raisonnable, etc., et, donc, d'avoir accès au régime. Celui qui, par ancienneté ou autrement, ou par la nature de sa tâche, a un salaire plus élevé va trouver cela encore plus raisonnable, présumément, mais il faut que cela soit raisonnable pour tout le monde, au moins, et déraisonnable pour personne.

M. Parent (Bertrand): Ma seule préoccupation, en terminant, sur l'article 15.9, c'était de m'assurer que la notion d'équité pour tout le monde, c'est-à-dire traiter tout le monde sur le même pied, s'appliquait dans la même philosophie ou dans la même foulée pour le remboursement. C'était là ma préoccupation, de savoir si elle se reflétait.

Le Président (M. Théorêt): D'accord. J'appelle l'article 15.10 tel qu'amendé.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II a été adapté, je pense, M. le Président, au début de l'appel de l'article 7.1.

Le Président (M. Théorêt): Non, pas à l'article 15.10 tel qu'amendé.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord. Cela a fait l'objet du papillon qu'on a introduit ici au début.

Le Président (M. Théorêt): Cela a fait l'objet de la discussion.

M. Parent (Bertrand): Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): J'appelle l'article 15.11.

M. Parent (Bertrand): Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): J'appelle l'article 7.2.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Adopté, M. le Président.

M. Parent (Bertrand): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): L'article 7, tel qu'amendé, est-ii adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges);

Adopté.

M. Parent (Bertrand): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): J'appelle l'article 8.

M. Parent (Bertrand): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur les sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Adopté.

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Je suspends les travaux pour trente secondes seulement pour qu'on puisse passer au prochain projet de loi. Le projet de loi 155, M. le ministre? Vous avez bien dit 155, M. le ministre?

(Suspension de la séance à 21 h 10)

(Reprise à 21 h 15)

Projet de loi 155

Le Président (M. Théorêt): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux pour étudier le projet de loi 155, Loi modifiant la Loi sur la Société des alcools du Québec et d'autres dispositions législatives. Bon! M. le secrétaire, ce sont les mêmes remplacements qu'à l'autre séance?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, ce sont les mêmes remplacements que pour le projet de loi 158.

Loi sur la Société des alcools du Québec

Le Président (M. Théorêt): J'appelle l'article 1. Y a-t-il des remarques préliminaires, M. le ministre?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, M. le Président, je les ai fait valoir à l'Assemblée nationale, un peu plus tôt aujourd'hui.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Moi de même, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): J'appelle l'article 1.

Rémunération du conseil d'administration

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

L'article 1 prévoit, dans un nouvel article 8, que, plutôt que d'établir comme règle que le gouvernement fixe le traitement, les honoraires, les allocations et traitement additionnel des membres du conseil d'administration la règle générale serait qu'à part le président-directeur général les membres du conseil "ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement." Cela a déjà fait l'objet de certaines interventions du député de Bertrand dans le cadre de la Loi sur ta Société de développement industriel. Également aujourd'hui, non seulement le député de Bertrand, mais aussi le député de Taillon ont fait état de leur opposition, dirais-je, qualifiée ou nuancée, sans doute, cet article. J'ai exprimé que la règle de fonctionnement de base que le qouvernement a édictée, au titre du service public que les gens peuvent consentir à exécuter comme membres d'un conseil d'administration d'un organisme quelconque qui relève du gouvernement du Québec, en est une de service public, donc, de bénévolat, de volontariat. D'ailleurs, personne ne les force à accepter de telles charges.

Cependant, cette règle générale étant posée, il appert que, à l'usage, si on doit recourir à des gens qui ont une expertise particulière, des gens dont les talents ou l'expérience peuvent être requis afin de contribuer aux meilleures délibérations d'un organisme quelconque, par le biais de son conseil d'administration, on devrait prévoir, étant donné la concurrence qui existe pour ces talents, que le gouvernement pourrait décider de les rémunérer.

C'est un principe général qui fait état de notre volonté, d'une part, mais qui

appelle, quand même, des aménagements pratiques dans son expression. C'est tout ce qui est en cause, ici, M. le Président. Ce n'est pas une question d'incohérence comme j'ai entendu le député de Taillon le dénoncer vertement sur la place publique, sinon à l'Assemblée nationale. Il n'est pas, non plus, question ici de restaurer l'ancien principe qu'en général on paie les gens pour siéger à des conseils d'administration d'organismes publics. Nous maintenons ce principe de base de non-rémunération sauf dans certains cas. Et cela peut être un des cas, ici, possiblement.

Une voix: Les frais de déplacement?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, les frais de déplacement...

M. Parent (Bertrand): J'aimerais soulever, ici, mon total désaccord, comme je l'ai fait à l'Assemblée nationale, sans reprendre tout le plaidoyer puisque le ministre a dû être touché par mon plaidoyer, tout en ne changeant rien. Je veux mentionner, que la politique générale actuelle décrétée par le gouvernement, de ne pas payer des gens qui siègent aux conseils d'administration des sociétés d'État, qui devra être révisée, car je la trouve inacceptable. En effet, lorsqu'on demande à des gens de venir siéger aux conseils d'administration, sans les payer au plein prix, qu'on leur donne, au moins, la formule des jetons de présence, qui peut varier dans certains cas. Je sais que, dans le cas de la SDI, c'est 250 $ de jetons, mais, dans d'autres cas, c'était des montants un peu plus importants. Peu importe le montant, le principe étant que, si on fait siéger des gens de l'extérieur de l'entreprise... En plus des "parties" et des pannes d'électricité, je vois que la lumière rouge est allumée, peut-on continuer? Je veux que ce soit très clair: notre position, concernant cet article concernant les membres de conseils d'administration va se répéter dans d'autres projets de loi. On le verra tantôt dans le projet de loi 154 sur la SDI, c'est la même chose. On s'inscrit en faux parce que c'est inacceptable. J'ai fait un petit sondage maison au cours de la dernière semaine. J'ai communiqué avec certains membres qui siègent à des conseils d'administration, soit de la SDI ou autres, et je vous jure que ces gens-là, même s'ils n'y vont pas pour cela, sont totalement démotivés.

L'autre aspect qui est encore un peu plus difficile à avaler, à mon avis, c'est qu'on insère des cas d'exception. Autrement dit, on ne paie personne, sauf en cas d'exception où on jugera que l'on devra payer les gens. Je pense particulièrement à des gens qui pourraient siéger au conseil d'administration, mais aussi au comité exécutif, devant probablement apporter beaucoup plus de travail, c'est-à-dire qu'au lieu d'une fois par mois, ce sera peut-être une fois par semaine. Dans ce cas-là, on va rémunérer ces gens-là. Alors, c'est un peu deux poids, deux mesures.

On se ramasse dans une situation où il y a des gens au conseil d'administration qui seront payés et d'autres qui ne le seront pas. Ce sera à la discrétion du ministre. Donc, c'est deux poids, deux mesures. Mais en plus de cela, le fait que l'on ait changé les choses par rapport à ce que c'était avant, je trouve cela carrément inacceptable et mes couleurs sont connues là-dessus. Cela est aussi basé sur le fait que, lorsque l'on demande à des gens de venir siéger, on doit les rémunérer. Ainsi, on ne se sent pas redevable.

Le gouvernement actuel va se ramasser dans une situation où beaucoup de gens vont lui faire part qu'ils lui ont rendu de fiers services et que, pour autant, ils n'ont jamais été rémunérés. Au moins, si le jeton de présence est payé, je n'ai pas l'impression qu'ils n'ont plus de dette l'un envers l'autre, mais il y a un service rendu et cela a été payé.

Ma position est très claire là-dessus: on aura à s'inscrire en faux sur ces articles-là et à voter contre sans plus longue discussion. Je vous dis: C'est notre position et j'espère que le gouvernement révisera au cours de la prochaine année toute cette situation.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est précisément ce qui est en cause, évidemment, il est inutile de s'en cacher. La décision du gouvernement quant au principe général a été adoptée et exprimée. Il n'en reste pas moins que les ministres responsables peuvent à l'égard... Cela fait partie, d'ailleurs, du processus politique ou du processus administratif à l'intérieur de tout le fonctionnement des différents comités et du Conseil des ministres.

Le ministre de tutelle peut soutenir que, dans le cas qui l'occupe, dans une société d'État dont il a la tutelle, cela lui apparaît opportun, compte tenu de l'entreprise, compte tenu des gens qu'il veut attirer et compte tenu de ce qu'on leur demande également, de les rémunérer. On sait qu'il y a des conseils d'administration de certains organismes qui peuvent se réunir une fois par année. Personne n'est forcé de le faire. Les gens sont heureux de le faire. Ils contribuent, c'est un service public. Ils ne sont pas rémunérés et ils le savent d'avance. Ils acceptent ou ils n'acceptent pas.

Dans d'autres cas... Je connais au moins un cas d'une société d'État où on parle de plus de 40 réunions par année, à coups d'au moins un avant-midi ou un après-midi chaque fois. Cela commence à être extrêmement lourd à porter. Mais on doit

reconnaître que dans certains cas, les ministres de tutelle sont responsables de soutenir cela pour profiter du régime en cause. Les ministres de tutelle auront le loisir de plaider une rémunération, dans certains cas, à l'égard de certaines sociétés et certains conseils, mais pas pour certaines personnes à l'intérieur du conseil. Je trouve cela un charriage absolument invraisemblable de dire que le ministre de tutelle pourrait décider que huit des onze personnes nommées au conseil d'administration seront rémunérées et que les trois autres ne le seront pas. C'est absolument aberrant. Il y a un minimum de cohérence que l'on doit présumer, à ce moment-ci. "Dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement", cela ne peut certainement pas être lu et interprété comme signifiant: sauf dans les cas, à l'égard des personnes, aux conditions et dans la mesure que l'on peut déterminer. On parle de comités particuliers. On sait que, si l'on forme, dans un conseil d'administration, des comités exécutifs, des comités de vérification, des comités de ressources humaines, des comités administratifs, ces gens-là non seulement siègent au conseil d'administration, mais reviendront également à chaque réunion du conseil ou à peu près. Il peut y avoir des assemblées spéciales de certains membres des comités du conseil. Pour ces gens-là, cela devient une tâche réellement beaucoup plus lourde que pour les autres membres du conseil qui peuvent dans certains cas se réunir quatre fois par année. Mais il y en a d'autres qui se réunissent 40 fois. Alors, ce n'est pas du tout la même chose et il faut prévoir, à mon sens, au-delà de la règle générale, des cas où le gouvernement pourra déterminer qu'il serait opportun de fixer des conditions de rémunération raisonnables pour certaines de ces personnes qui ont accepté le service public, mais à qui on demande beaucoup. C'est une question de jugement, à savoir si on demande beaucoup ou si on ne demande pas beaucoup. Cela nous laisse cette flexibilité.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, le ministre est-il en train de confirmer -pour être bien sûr qu'on se comprenne, parce que cela va valoir aussi pour les autres conseils d'administration - que les membres du CA, du conseil d'administration à la Société des alcools du Québec, de façon générale, ne seront pas rémunérés, de par ce qui est mentionné là?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): De fait, ils ne le sont pas.

M. Parent (Bertrand); Ils ne le sont pas depuis...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À la suite d'une décision du gouvernement.

M. Parent (Bertrand): Par contre, si on décide que certains seront payés, ce sera des gens siégeant à un comité particulier, par exemple, comme...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela donne ouverture à cela, il n'y a pas de doute. Ce que l'on essaie de prévoir ici, c'est un cadre qui permette au qouvernement, compte tenu des circonstances, de refléter, par une décision à l'égard de la rémunération des membres du conseil, que leur tâche est quand même considérable, que leur contribution est d'une telle envergure, d'une telle ampleur - on doit quand même reconnaître ce que le député de Bertrand dit - qu'ils doivent être rémunérés dans certaines circonstances, mais cela n'est pas nommément, c'est à l'égard du fonctionnement même de la société et de son conseil. Ce sont les membres du conseil qui constituent les exécutifs. À partir du moment où les ministres de tutelle actionnaires ont désigné les membres du conseil d'administration, comme le député de Bertrand le sait, c'est ensuite à l'intérieur du conseil d'administration que les décisions se prennent. Ce sont les gens, les onze, ou douze, peu importe, membres d'un conseil qui désignent, en leur sein, des gens qui seront des membres de comités. Cela échappe à l'actionnaire, dans le cas des corporations, des sociétés commerciales et dans le cas des sociétés d'État, à ma connaissance... À ma connaissance, la constitution des comités de conseils, ce sont les conseils qui ont décidé cela. C'est eux qui le savent, c'est eux qui se connaissent, c'est eux qui connaissent leurs besoins et c'est comme cela que cela se fait.

M. Parent (Bertrand): Deux commentaires, en terminant. Je comprends le point que mentionne le ministre. Je dois dire que, premièrement, les gens siéqeant au conseil d'administration, ce sont les mêmes gens qui siègent aux comités. Les gens qui siègent à des comités, qu'ils soient de vérification ou quelque comité que ce soit, sont des gens du conseil. Si un comité est formé et que le ministre nous dit: Ce comité, parce qu'il se réunit de façon régulière toutes les semaines, de façon hebdomadaire, on juge qu'il devrait être rémunéré, ce comité serait rémunéré. Ce qui est aberrant dans l'application de cela, c'est que la même personne qui, à l'intérieur d'une semaine, siéger à son conseil d'administration, n'est pas payée, alors que, si elle siège à une réunion du comité de vérification, par exemple, elle sera payée parce qu'on l'a déterminé. Je vous le dis, ce sont deux poids, deux mesures. Lorsque tu sièges à un conseil d'administration, à un

comité exécutif ou à quelque comité que ce soit, tu donnes de ton temps et, dans ce sens, tous doivent être rémunérés ou pas du tout.

Deuxièmement, la responsabilité d'administrateur est une responsabilité importante au sens de la loi et je dois vous dire que les gens qui décident et- qui acceptent de siéger à des conseils d'administration, c'est bien différent d'il y a quelques années. Maintenant, il y a des administrateurs qui sont poursuivis, même s'il y a des assurances de ce côté. Je sais qu'il y a eu de longues discussions à ce sujet et cela devient - vous me passerez l'expression - très "touchy" de siéger, comme personne ressource, à un conseil d'administration à cause de la responsabilité d'administrateur. Dans ce sens, quand les gens le font bénévolement... Je vous dis que cela va créer un chahut impossible et, pour ces deux raisons, je ne pourrai me rendre... D'ailleurs, dans l'application, je pense que le ministre et le gouvernement que ce soit dans cette société ou dans d'autres, vont s'apercevoir que c'est non fonctionnel.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Là où le député et moi divergeons d'opinion, c'est sur la règle générale de non-rémunération. Là où on se rejoint possiblement, c'est si, d'aventure, j'avais à décider qu'il serait opportun de demander une exemption pour certains membres au Conseil des ministres, je m'inspirerais, M. le Président, de certains des arguments que fait valoir le député de Bertrand. Je ne suis pas sûr du poids relatif, si je donne la source, que cela pourrait avoir auprès de mes collègues, mais je pense que, de toute façon, sérieusement, le député a fait valoir que, dans certains cas, il peut y avoir de3 raisons de rémunérer les gens et que c'est une question d'appréciation et de jugement, à savoir où on trace la ligne de ce qui est du service public dans la charge qu'on demande à quelqu'un d'assumer tout à fait librement et sans aucune rémunération, sauf, évidemment, le remboursement des dépenses. (21 h 30)

Si on demande aux gens de se déplacer d'Abitibi tous les mois, il ne faut pas s'attendre qu'il y ait foule aux portes et qu'on ait accès à tous les talents qui se retrouvent dans une région ou une autre un peu plus - lointaine du siège social de l'entreprise en cause. Je peux, par ailleurs, comprendre et j'accepte, et c'est pour cela qu'on l'a mis, que, dans certaines circonstances, on peut en demander plus à certains qu'à d'autres et qu'à partir de ce moment on devra avoir la flexibilité dans la loi de permettre des modalités éventuelles de rémunération de ces gens. C'est tout.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Merci, M. le Président. Je crois sincèrement que c'est un problème assez intéressant puisque ce qui est en cause, somme toute, ce qui est avancé par le député de Bertrand, c'est la non-fonctionnalité, si vous me permettez l'expression, d'un conseil d'administration. Alors, il serait intéressant de voir si, effectivement, il y a une corrélation entre le fait qu'un individu soit rémunéré dans un conseil d'administration et son attirance ou son désir de participer, de rendre un service public ou de prendre part à un conseil d'administration à des fins de service public. Vous avez parlé, M. le député, tout à l'heure, d'un sondaqe maison. Ce serait quand même intéressant de voir dans quelle mesure . nous pourrions évaluer la non-fonctionnalité par rapport à ce critère de la rémunération et la fonction corrélation entre les deux. Je pense que ce que vous soulevez est un point intéresssant.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député de La Peltrie. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Adopté.

M. Parent (Bertrand): Alors, c'est sur division.

Le Président (M. Théorêt): Adopté sur division. J'appelle maintenant l'article 2. M. le ministre.

Fonctions et pouvoirs

M. Johnson (Vaudreuïl-Soulanges): En deuxième lecture, pardon lors de la présentation du projet de loi - je m'excuse, M. le Président, je suis encore prisonnier des anciennes formules dans lesquelles j'ai vécu pendant quelques années - j'ai indiqué à l'Assemblée nationale que la SAQ était devenue une entreprise d'envergure extraordinaire. Lorsqu'on regarde ses frais administratifs de l'an dernier, 1985-1986, qui sont de 569 000 000 $, ce n'est pas exactement un "peanut stand" ou enfin un "stand" à patates frites...

Une voix: Un kiosque.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...un kiosque à patates frites, oui, je m'excuse. Ce qui est introduit ici, c'est un nouvel article 20 qui remplace l'article actuel qui dit: "La Société ne peut, sans l'autorisation du Conseil du trésor, conclure un contrat relatif à des biens meubles ou immeubles en considération d'une somme supérieure à 300 000 $." À l'usage, enfin empiriquement,

moi, j'ai découvert qu'il y a des achats dans une entreprise comme celle-là qui sont du cours ordinaire des affaires, ne serait-ce qu'acheter un million ou je ne sais pas combien de centaines de milliers de bouchons de liège, de boîtes de carton, de bouteilles, de tout ce que vous voulez. La première chose qu'on sait, par exemple, pour certains contrats de transport de vin partout au Québec confiés à certains transporteurs, c'est que c'est au-dessus de 300 000 $ très facilement. Le chiffre de 300 000 $ représente 1/1500, en l'occurrence, moins que cela encore, des frais administratifs de la Société des alcools du Québec.

Ce que l'article ici permet au gouvernement, ce sera de baliser, par décision, les limites d'autorisation qui seront en vigueur éventuellement, compte tenu de la nature de l'entreprise et du genre d'achats: réguliers, ordinaires, périodiques, qu'elle doit faire. À titre d'exemple, on pourrait avoir un niveau d'autorisation pour la direction, un niveau d'autorisation pour le conseil d'administration, un niveau d'autorisation, toujours en montant dans l'échelle des limites financières, réservé au ministre et éventuellement au Conseil du trésor. Quant à savoir quel sera ce montant, bon, on verra. Ce qu'on dit, nous, ici, c'est que la loi actuelle prétend que, pour plus de 300 000 $, cela doit aller nécessairement au Conseil du trésor. À l'usage, moi, j'ai vu que c'était exorbitant d'imposer à la SAQ dans son fonctionnement ordinaire, une telle obligation avec tout ce que cela comporte d'analyses, et de signatures du ministre, de traitements et d'analyses du Conseil du trésor, et finalement les membres du Conseil du trésor qui siègent font des recommandations pour un CT. C'est un peu lourd pour acheter des bouchons de liège, sans jeu de mots.

Le Président (M. Cannon): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Je comprends l'esprit dans lequel cela est fait.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci.

M. Parent (Bertrand): Je suis d'accord avec le ministre, sauf que, de la façon dont cela est...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Cannon): M. le ministre.

M. Parent (Bertrand): ...rédigé, le ministre conviendra que cela peut vouloir dire ou bien une plus grande latitude ou bien un plus grand contrôle gouvernemental puisqu'on n'a pas les halises mises dans les paragraphes 1° , 2°, 3° où on dit "les montants déterminés par le gouvernement". À toutes fins utiles, ce que le gouvernement demande ou ce que le ministre demande dans sa modification, c'est que l'on ne fixe pas de montant et que l'on détermine les balises à l'intérieur de cela.

Je veux juste mentionner au ministre qu'ici on ne peut pas être contre l'article tel que c'est rédigé, sauf que cela va dépendre des balises que l'on va mettre, parce que, si c'est vrai par rapport aux 300 000 $ qu'il y avait avant, cela pourra être aussi vrai selon les balises que l'on va mettre. De la façon dont il est rédigé actuellement, cela donne tous les atouts au gouvernement, toute la latitude. Quand on dit "prendre un engagement financier au-delà des limites et des modalités déterminées par le gouvernement," cela va dépendre du montant que vous allez mettre. En haut de quel montant devront-il venir vers le gouvernement? Autrement dit, vous aurez à fixer la modalité et on ne peut pas la fixer actuellement, mais vous vous donnez des outils pour la fixer avec lesquels je suis d'accord. Il faudra s'assurer qu'à l'usage vous mettiez les bons montants.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, au lieu d'être prisonnier de la loi. 5ous réserve que les...

M. Parent (Bertrand): Prisonnier du ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...conseillers juridiques me corrigent, on m'indique que, de mémoire, c'est depuis 1971, cela fait quinze ans que les 300 000 $ sont là. Si on les indexait, on serait rendu à 1 000 000 $ ou quelque chose comme cela aujourd'hui - on ne serait même pas ici en train de parler de cela - pour refléter la réalité, l'évolution, le développement et l'envergure de la SAQ aujourd'hui, une entreprise qui a I 000 000 000 $ de ventes. Vous me direz que c'est une entreprise qui a 600 000 000 $ de dépenses, c'est peut-être une meilleure mesure probablement. Le prix de vente n'a rien à voir. Ce sont les frais administratifs en cause ici dont on est en train de discuter quant aux limites d'autorisation. Ce que je vous dis, c'est qu'il faut avoir une flexibilité qui nous permette de nous coller à la réalité marchande et commerciale que vit cette entreprise qu'est la SAQ.

Le Président (M. Cannon): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Cannon): Adopté. J'appelle donc l'article 3. M. le ministre.

Permis

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est l'introduction, comme je le disais ce matin, du permis de production artisanale que j'ai longuement décrit à l'Assemblée nationale. L'introduction des mots "un permis de production artisanale ou" après le mot "Commerce" à l'article 24 fait en sorte, comme vous pouvez le voir, que l'article se lirait ainsi: "Toute personne autre que la société qui désire exploiter un établissement pour la fabrication des boissons alcooliques doit obtenir du ministre de l'Industrie et du Commerce un permis de production artisanale ou l'un des quatre permis industriels suivants." C'est pour refléter un phénomène que l'on a observé et que j'ai décrit ce matin; le nombre croissant de producteurs agricoles, d'une part, et de tenanciers de brasseries, à titre d'exemple, d'autre part, qui ont commencé depuis quelques années à produire, ici au Québec, des boissons alcooliques indigènes, je dirais, autochtones, à partir de raisins qui poussent au Québec dans le cas des viticulteurs ou à partir, évidemment, de certaines denrées céréalières que l'on retrouve dans nos régions et qui permettent de faire une bière très locale, merci, dans certains établissements. C'est l'introduction de cette notion de permis de production artisanale qui est en cause ici, sans autre commentaire.

M. Parent (Bertrand): Pas de question et pas de commentaire, M. le Président. L'article 3 est adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'article 3 est adopté. J'appelle maintenant l'article 4.

M. Parent (Bertrand): L'article 4, si le ministre me le permet,...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a un papillon.

Le Président (M. Théorêt): Un instant, il y a un papillon. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Mon collègue, le député de Lévis, a mentionné qu'il voulait apporter un point. Je suggère que l'on dépose de part et d'autre les amendements parce qu'on en avait aussi, mais que l'on puisse peut-être le reporter à la fin et, si mon collègue, le député de Lévis, ne peut pas venir, on essaiera de passer à travers. Je suggère que l'on procède...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Passer à travers votre collègue? C'est impossible!

M. Parent (Bertrand): Je suis très heureux de voir que le ministre... Alors, je suggère, pour qu'on ne perde pas de temps, que l'on puisse suspendre.

Le Président (M. Théorêt): L'article 4 est suspendu, mais je pourrai faire distribuer, s'il vous plaît...

M. Parent (Bertrand): On avait un amendement, nous aussi...

Le Président (M. Théorêt): Je pourrai faire distribuer l'amendement.

M. Parent (Bertrand): ...qui pourrait être regardé, entre-temps.

Le Président (M. Théorêt): Avez-vous d'autres copies, M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): Oui, on a d'autres copies.

M. Cannon: Si l'amendement est recevable...

Le Président (M. Théorêt): Je n'ai pas à juger si l'amendement est recevable en ce moment. Il est strictement distribué et non pas déposé.

M. Cannon: Merci, M. le Président.

M. Parent (Bertrand): L'article est suspendu et non pas le ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Nous sommes tous suspendus à vos lèvres, par ailleurs.

M. Parent (Bertrand): On va rester dans des termes simples.

Le Président (M. Théorêt): J'appelle maintenant l'article 5. Y a-t-il des commentaires ou des questions de la part du député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): M. le Président, je n'ai pas de questions. En fait, on clarifie, on insère des nouveaux mots. Il y a d'ailteurs certaines explications qui ont été données, ce matin. Je ne voudrais pas que le ministre ait à les reprendre non plus. Alors, pour moi, l'article 5 ne me pose pas de problème.

Le Président (M. Théorêt): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Concordance, M. le Président.

M. Parent (Bertrand): Adopté, M. le Président,

Le Président (M. Théorêt): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Concordance, M. le Président.

M. Parent (Bertrand): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): L'article 7 est adapté. J'appelle l'article 8.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Concordance, M. le Président. Tout cela à cause, évidemment, de l'introduction de la notion de production artisanale.

M. Parent (Bertrand): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): J'appelle maintenant l'article 9.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Concordance toujours, M. le Président.

M. Parent (Bertrand): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

Règlements

M. Parent (Bertrand): C'est de non-concordance, celui-là.

M. Cannon: Pour ceux qui, aujourd'hui, ne sont pas réglementés.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce adopté, M. le député?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Alors, il s'agit de l'article qui prévoit le pouvoir général de réglementation. Dans les faits, on s'est trouvé à ajouter à l'actuel article 37, 1°, les trois mots suivants: "entreposage, vente et livraison". Ces trois mots sont nouveaux. D'une part, on ajoute, "ou les modalités" avant le mot "achat". Viennent ensuite les mots "entreposage, vente et livraison". Dans le cas de la production artisanale, ce qu'il faut avoir à l'esprit, c'est qu'il y aura probablement des exigences de réglementation, pour la livraison et la vente, chose que l'on ne fait pas aujourd'hui pour d'autres productions. Par exemple, on ne réglemente pas la façon dont les grands brasseurs livrent leur marchandise. On n'a pas de pouvoir de réglementation quant à la vente de ce qui sort des grandes brasseries et qui est distribué, évidemment, dans les réseaux de distribution, les dépanneurs, enfin tous ceux qui peuvent vendre de la bière au détail. Cet article est purement - je l'indique tout de suite - limité à notre pouvoir de réglementation à l'égard des détenteurs de permis de production artisanale. Il faut concevoir, par exemple, qu'un ensemble de producteurs agricoles pourraient vouloir se regrouper; les apiculteurs, par exemple, pourraient se regrouper en coopérative pour fabriquer de l'hydromel. (21 h 45)

Nous, ce dont on veut s'assurer, c'est que, compte tenu de la restriction qui doit exister quant à leur faculté de vendre au détail, en l'occurrence, ils doivent se limiter à vendre sur leur propre établissement. On doit quand même s'assurer que toutes ces boissons alcooliques ne se promènent pas n'importe comment dans le paysage. On devrait donc prévoir, dans le cas d'une coopérative, par exemple - je l'indique - ou d'un service central que les gens voudraient se constituer, qu'on encadrera la livraison entre le producteur et l'endroit d'entreposage qénéral ou l'endroit de traitement - on pourrait dire - des boissons alcooliques en cause. C'est à cette fin que le pouvoir de réglementation est introduit. Je le dis expressément afin de rassurer, si on veut, ceux qui aujourd'hui, ne sont pas réglementés. Je veux les rassurer sur nos intentions. Il n'est aucunement question ici de vouloir réglementer la livraison, la vente et l'entreposage pour ceux qui, aujourd'hui, ne sont pas réglementés. Ceux qui deviennent "réglementables" sont ceux pour lesquels on introduit, d'ailleurs, aujourd'hui même le permis de production artisanale et c'est à l'égard de ces gens-là qu'on doit élargir notre pouvoir de réglementation, pour les raisons que je viens d'expliquer.

M. Parent (Bertrand): Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La concordance, M. le Président.

M. Parent (Bertrand): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Théoret): Adopté. J'appelle l'article 12. Il y a un amendement à l'article 12.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a un amendement à l'article 11, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): À l'article 11? Pardon...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Nous ajoutons 11.1, M. le Président.

Le Président (M. Théoret): C'est un nouvel article.

Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

L'article 11.1 se lit ainsi: "L'article 82.1 de la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques (L.R.Q., chapitre 1-8.1) édicté par l'article 3 du chapitre (insérer ici le numéro de chapitre du projet de loi 96) des Lois de 1986 est modifié par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1°, par ce qui suit - je corrige en lisant, M. le Président - "82.1 Sous réserve des droits qui lui sont conférés par la Loi sur la Société des alcools du Québec, à titre de détenteur de permis de production artisanale, un détenteur de permis ne peut garder, posséder ou vendre dans son établissement:" II y a un tas de choses qui suivent et on finit par un point à la fin, entre deux guillemets.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Bertrand, y a-t-il des commentaires sur l'amendement ou l'ajout de l'article 11.l?

M. Parent (Bertrand): Ce ne sera pas tellement long, si vous le permettez.

Le Président (M. Théorêt): Oui. L'amendement qui amène l'article 11.1 est adopté. J'appelle maintenant l'article 12.

Une voix: Lequel est vraiment très de concordance.

Le Président (M. Théorêt): On va distribuer les amendements.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est de concordance, M. le Président. On amende donc l'article 12. L'amendement se lit comme suit: remplacer, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, les mots "la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques (L.R.Q., chapitre 1-8) par les mots "cette loi". Dans l'article 11.1, on venait, justement, d'introduire une référence à la loi en cause sur les infractions en matière de boissons alcooliques. Plutôt que de répéter bêtement à chaque fois le nom au complet et la référence dans les statuts à cette loi, on remplace tous ces mots par les mots "cette loi". Concordance à tour de bras, M. le Président.

M. Parent (Bertrand): Pour l'amendement, cela va.

Le Président (M. Théorêt): L'amendement à l'article 12 est adopté. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Théorêt): J'appelle l'article 13.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a de nouveaux produits, de nouveaux détenteurs de permis, de production artisanale, etc. On sait que les gens peuvent, s'ils acquièrent légalement des boissons alcooliques au Québec, les transporter dans leur voiture, dans leur véhicule. Dans la mesure où il y a un nouveau permis et de nouvelles sortes de boissons alcooliques, par concordance, il faut prévoir que les gens ont également le droit de traîner cela dans leur auto s'ils achètent quelque chose chez un producteur artisanal.

M. Parent (Bertrand): Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Merci. L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

L'article 14. Concordance ici aussi, transport cette fois, pour un détenteur de permis de production artisanale de bière ou de cidre léger. L'article 92 parle du transport des boissons alcooliques. Dans la Loi sur les infractions en matière de boissons alcooliques, l'article 92 parlait des boissons autres que la bière et le cidre léger. L'article 93 parle de bière et de cidre léger. On le voit ici, c'est reproduit dans les notes que j'ai remises au député. Là aussi, comme dans l'article précédent, il faut prévoir que la production artisanale de bière et cidre léger appelle une permission de transporter les biens acquis en question. Adopté, unanimement, M. le Président, je pense.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 15. Oh! Pardon! À l'article 4 qui était en suspens, il y avait un amendement, M. le député de Bertrand, qui a été déposé par M. le ministre. Est-ce que vous voulez lire l'amendement? Est-ce que c'est nécessaire qu'il lise l'amendement, M. le député de Bertrand?

Loi sur la Société des alcools du Québec (Permis (suite)

M. Parent (Bertrand): Non, on devra revenir à l'article 15. On va finir 4, on revient à l'article 4, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Je reviens au dépôt de l'amendement proposé par M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Parent (Bertrand): Comme je l'ai mentionné tantôt, mon collègue, le député de Lévis, ne vient pas sur cet amendement, mais pour un autre éclaircissement qu'il a besoin d'avoir. Il devrait être ici dans quelques minutes, mais on peut déjà disposer de celui-ci.

Une voix: L'amendement?

M. Parent (Bertrand): L'amendement. On va regarder cela avec le ministre. Mais on me dit juste à titre d'explication, si le ministre me le permet, que le papillon que nous avions déposé pour essayer d'éclaircir se retrouve dans votre amendement. On se rejoint. Donc, on pourra, nous, tout simplement, le retirer; je pense qu'il est bien couvert au deuxièmement.

M. Cannon: M. le Président, puisqu'ils n'ont pas présenté leur amendement, il n'y a donc pas lieu de le retirer.

Le Président (M. Théorêt): D'accord. Voilà, exactement. C'est ce que j'ai appelé, M. le député de La Peltrie.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Encore là, ce qui est en cause, c'est d'établir le lien le plus étroit possible avec la Loi sur les permis d'alcool. Ce que nous introduisons dans notre papillon, en reformulant en entier l'article 24.1, c'est justement ce qu'avait détecté, lui aussi, le député de Bertrand ou un de ses acolytes, soit l'effet qu'il y avait un oubli ou, enfin, un vide quelconque qui s'était glissé. Autant le Solliciteur général et ses collaborateurs que la direction de la régie de contrôle des permis, de concert avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, ont rédigé de nouveau l'article 24.1 pour être bien sûrs que personne n'oubliait rien, car vous savez il y a un tas de monde dans le commerce des boissons alcooliques, toutes sortes de juridictions au gouvernement, toutes sortes de pouvoirs conférés en vertu de différentes lois. Essentiellement, on pense bien qu'on a tout couvert avec le nouvel article 24.1.

M. Parent (Bertrand): Le principal trou qui est comblé, c'est celui où on dit qu'il détient un permis autorisant la vente pour la consommation sur place.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est cela. D'ailleurs, je pense que c'est le député de Taillon à l'Assemblée nationale qui avait soulevé cela cet après-midi.

M. Parent (Bertrand): C'était dans le but d'apporter plus d'éclairage.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, en l'occurrence. Il y avait une façon plus indirecte, mais quand même satisfaisante, à mon sens, de prévoir que ces boissons fabriquées par des producteurs artisanaux pouvaient être vendues dans leur établissement, pour être bien sûr qu'on a tout attaché. On se réfère ici, comme le député vient de le remarquer, à la détention d'un permis autorisant la vente pour consommation sur place délivré en vertu de la Loi sur les permis d'alcool.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Adopté.

M. Parent (Bertrand): L'amendement est adopté. Je vous demanderais, M. le Président, de peut-être suspendre pour une ou deux minutes, le temps de savoir si mon collègue vient ou s'il ne vient pas.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II ne viendra jamais.

M. Cannon: Pour ma part, M. le Président, je suis prêt à consentir une minute ou deux à la condition que le député de Bertrand puisse nous donner 20 minutes de suspension à compter de 10 h 5 jusqu'à 10 h 20 avant d'entamer l'autre projet de loi. Est-ce que vous consentez à cette suspension?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Une quinzaine de minutes de suspension avant qu'on commence la SDI. D'accord? Une quinzaine de minutes.

M. Parent (Bertrand): Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On pourrait suspendre 10 ou 15 minutes avant.

Le Président (M. Théorêt): Je suspends les travaux pour 60 secondes.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je veux être bien sûr si le député de Bertrand nous dit que le député de Lévis s'en vient ici à toute vitesse? Si oui, on va attendre une minute ou deux.

M. Parent (Bertrand): Oui.

Le Président (M. Théorêt): J'ai suspendu les travaux pour 60 secondes.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pour 60 secondes, je m'excuse.

(Suspension de la séance à 21 h 58)

(Reprise à 21 h 59)

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Tous les autres articles ont bel et bien été adoptés. Il n'y avait pas d'autre chose en suspens?

Le Président (M. Théorêt): Non.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y avait le député de Lévis qui était en suspens.

Le Président (M. Théorêt): Non. Je viens de vérifier avec le secrétaire, M. le député de Bertrand, et effectivement tous les articles, tels qu'amendés, à l'exception évidemment de l'article 15, ont été adoptés. Nous avons adopté également l'amendement à l'article 4 et nous en sommes à adopter l'article 4 tel qu'amendé.

M. Cannon: Nous reprenons les travaux...

Le Président (M. Théorêt): Pardon?

M. Cannon: Est-ce que nous reprenons les travaux?

Le Président (M. Théorêt): J'ai déjà tout déclaré cela. Non, non, l'article 4 tel qu'amendé.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Bon, l'article 4 est fermé, d'accord. Adopté.

M. Parent (Bertrand): Ne me mettez pas de pression.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le député de Bertrand a droit à 20 minutes, y compris la réflexion.

Le Président (M. Théorêt): Non, non...

M. Parent (Bertrand): Vous conviendrez avec moi que je n'ai pas abusé de mon temps de parole.

Le Président (M. Théorêt): Alors, on va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 2)

(Reprise à 22 h 8)

Le Président (M. Théorêt): La commission reprend ses travaux strictement pour avertir les membres de cette commission que nous suspendons nos travaux jusqu'à 22 h 30.

(Suspension de la séance à 22 h 9)

(Reprise à 22 h 46)

Le Président (M. Théorêt): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux sur l'étude du projet de loi 155. Nous étions à l'article 4 tel qu'amendé.

M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Tel que demandé, mon collègue, le député de Lévis, a une question ou deux à poser au ministre concernant l'insertion d'un point à l'article- 4, avant qu'on fasse la fermeture.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Lévis.

M. Garon: M. le Président, essentiellement, il me semble que, selon l'article tel que libellé et tel que les conseillers juridiques nous t'ont fait valoir, il ne serait pas possible de permettre la fabrication d'eau-de-vie artisanale puisque, tel que libellé et défini, les eaux-de-vie ne seraient pas couvertes parce qu'elles proviennent, entre autres, de la distillation et qu'il est indiqué clairement que cela prend un permis spécial pour faire de la distillation.

Le potentiel est très important au Québec, immédiatement, pour des eaux-de-vie. Je ne dis pas que c'est le cas pour toutes les eaux-de-vie, mais pour des eaux-de-vie comme les eaux-de-vie de framboise, de fraise, de prune et de différents petits fruits qui pourraient être fabriquées de façon artisanale. Je ne pense pas qu'on vire l'ensemble du Québec en alambic, mais je pense qu'il est possible de faire une certaine production qui donnerait un cachet encore plus qrand. Vous savez, lorsqu'on va en France ou dans différents pays européens, habituellement, lorsqu'on apporte une bouteille, à moins que l'on ne veuille apporter une bouteille ordinaire, on essaie d'avoir une bouteille spéciale. Habituellement, les bouteilles spéciales sont des bouteilles hors d'âge ou des bouteilles d'eau-de-vie, ou encore des liqueurs. La valeur ajoutée est beaucoup plus grande dans ce type de boisson que dans d'autres types de boisson qui n'ont pas une valeur ajoutée très forte.

Le potentiel, en termes de production, est là. Les framboises, on les a. On a des framboises de qualité supérieure au Québec. On a des bleuets de grande qualité. On a des prunes et des cerises. Je pense, par exemple, à l'eau-de-vie de marasquin, le maraschino. C'est une eau-de-vie de cerise, au fond. On a des eaux-de-vie de noisette, comme la bouteille en forme d'habit de moine, brune, qui est une boisson italienne dont je ne me rappelle pas le nom. La bouteille a la forme d'un moine avec une corde comme ceinturon.

II y a toutes sortes de petits fruits sauvages et d'autres fruits qui pourraient faire d'excellentes eaux-de-vie au Québec. On n'emploierait pas 5000 personnes, mais je suis persuadé qu'on pourrait permettre une production artisanale intéressante qui permettrait à plusieurs familles de vivre, alors que, actuellement, on importe ces eaux-de-vie de l'étranger. On ne sait pas, souvent, en plus, dans quelles conditions elles sont produites.

Quand on regarde, par exemple, ce qui fait le charme de pays qui sont producteurs de boissons alcooliques ou de boissons importantes, c'est d'avoir plusieurs petits producteurs artisanaux. Je peux vous donner un exemple. Aujourd'hui beaucoup de personnes pensent qu'on n'y a peut-être pas gagné à légaliser le cidre de la façon qu'on l'a fait, en faisant disparaître tous les producteurs artisanaux pour en arriver à des producteurs industriels qui se sont regroupés. Aujourd'hui plusieurs personnes estiment qu'on a perdu plusieurs cidres d'excellente qualité qui étaient le résultat d'une production artisanale et qui permettaient de faire vivre un grand nombre de producteurs agricoles qui avaient une valeur ajoutée plus grande à leur production parce qu'ils produisaient des cidres d'excellente qualité dont ils avaient gardé lé secret de père en fils, En établissant la production de cidre sur une base industrielle, on a perdu toute cette richesse, au fond, qui pour nous était aussi bonne que la production de cidre, de calvados ou de calvados hors d'âge qu'on trouve en France, dans la région de la Bretagne ou de la Normandie. Il pourrait y avoir, si on le permettait, le même genre d'établissement ici au Québec. Encore là, je pense que, au cours de la deuxième lecture, vous vous êtes laissé emporter un peu parce qu'on a demandé le quorum.

Essentiellement, quand on a travaillé sur ces produits avec le ministre de l'Industrie et du Commerce, M. Biron, on pensait au vin; à court terme on pensait beaucoup plus aux eaux-de-vie, parce que le vin va venir d'une façon graduée en faisant des mélanges de ceps pour développer des vignes acclimatées au Québec, tandis que, dans le cas des eaux-de-vie, la production est déjà là. Cela pourrait commencer demain matin. Au fond, il s'agit d'une technologie, faire des eaux-de-vie. La richesse de nos fruits - on est dans un pays nordique - qui ont une qualité particulière; ce sont des fruits qui ne sont pas nécessairement gros, mais dont le goût est très bon. On pourrait faire la production de plusieurs eaux-de-vie au Québec.

Alors, ce n'était pas pour vous embêter, ce n'était pas non plus pour vous faire perdre votre temps, je suis assez pris de l'autre bord.

Une voix: Justement, j'ai besoin de vous.

M. Garon: Je voulais faire ces représentations, parce que j'ai le sentiment, et c'est quelqu'un qui a attiré mon attention sur cela en disant: La loi actuelle ne permettrait pas cela, telle que présentée par le ministre.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'ai indiqué ce matin que je ne pensais pas qu'il était de l'intention du gouvernement d'ouvrir les vannes pour des permis de distillation tous azimuts. La rédaction ou une lecture plus attentive semble révéler que l'article en cause pour la production artisanale, dit: "1° fabriquer les boissons alcooliques désignées dans ce permis". Si on se réfère à la définition, à l'article 2, paragraphe 5°, de boissons alcooliques, cela comprend l'alcool. Une boisson alcoolique est définie comme une des cinq espèces de boissons définies au présent article, à savoir l'alcool, les spiritueux, le vin, le cidre et la bière. On continue en disant: ainsi que tout liquide ou solide contenant de l'alcool, des spiritueux, du vin, du cidre ou de la bière, et pouvant être consommés par l'homme - et non pas par l'animal, si je comprends bien, mais l'homme est un animal pensant.

Donc, à une lecture de bon sens des articles en cause, il y aurait place pour la fabrication de ce que les experts subdivisent sous les vocables de "liqueur", de mistelles -m-i-s-t-e-l-l-e-s, pour la transcription, qui le savait sans doute - et d'eaux-de-vie, les liqueurs étant obtenues par une fermentation résultant d'une infusion ou d'une suspension. Dans le cas de l'infusion, il s'agit d'une matière dans de l'alcool pur. Dans le cas de la suspension, c'est dans un contenant hermétique d'une matière quelconque au-dessus d'alcool pur. Les mistelles sont des produits obtenus par le mélange d'un moût, c'est-à-dire un jus non fermenté, d'une part, et d'alcool pur, d'autre part. C'est le genre de...

M. Garon: Je dois partir.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vous en prie, je peux comprendre...

M. Garon: Je vous remercie de votre gentillesse...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est la moindre des choses.

M. Garon: ...parce que je sais que plusieurs personnes ont été retenues pour que je puisse venir dire un mot ici. Moi, je

voulais le faire parce que cela peut créer plusieurs emplois. Maintenant, j'ai fait des représentations, parce que je suis d'opinion que c'est, pour le moins ambigu. Je déplore le fait que je ne puisse pas rester pour vos explications. Le député de Bertrand, avec qui nous avons discuté cette question, est aussi familier avec la question.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'étais pour compléter en disant que, troisièmement les eaux-de-vie qui sont obtenues par distillation seraient possiblement réglementables et acceptables à la lecture des dispositions nouvelles et anciennes combinées. Cela deviendra, une question pratique, une question de politique gouvernementale, à savoir jusqu'où on veut ouvrir, dans un environnement un petit peu contrôlable, l'émission de permis pour fabriquer des eaux-de-vie où une distillation est en cause.

La réalité, c'est que, aussi ouvert que cela puisse paraître, je ne crois pas qu'on parle de permis de distillation artisanale, où que ce soit, évidemment, à ce moment-ci. Est-ce que le jeu des définitions qui apparaissent ici quant à la production artisanale qui permet de fabriquer des boissons alcooliques lesquelles comprennent l'alcool, donc, implicitement une sorte de distillation pour faire de l'alcool, il faut distiller, et que si le détenteur de permis fabrique une boisson alcoolique, une boisson alcoolique, c'est une des cinq boissons qui est retenue, c'est de l'alcool... On pourrait dire qu'une lecture de l'article permettrait l'émission du genre de permis ou permettrait d'encadrer, éventuellement, par réglementation, l'assise juridique pour la réglementation étant l'article 24.1, l'émission éventuelle d'un permis, encadrement de l'activité qui est accomplie en vertu de ce permis pour des eaux-de-vie.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 4 tel qu'amendé est adopté?

M. Parent (Bertrand): M. le Président, brièvement, pour saisir et conclure sur le sujet de mon collègue, le député de Lévis. À la limite - ce que le ministre nous dit -l'interprétation pourrait comprendre cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, précisément. C'est ce que j'indique, mais on n'est pas du tout fermé. Dans mon esprit, cela ne l'exclut pas automatiquement et de façon dirimante - je pense que c'est le terme employé.

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'il y aurait lieu, éventuellement, dans la définition des cinq, de le spécifier? Non? D'accord. Les explications, cela me va. L'ouverture d'esprit par rapport à cela, parce qu'il risque d'y avoir une demande, me semble intéressante. Si on m'assure que ça pourrait être considéré À l'intérieur, cela me va comme explication.

Le Président (M. Théorêt): L'article 4 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Parent (Bertrand); Adopté.

Le Président (M. Théorêt): J'appelle l'article 15.

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'article 15 est adopté. Est-ce que le titre 17 du projet de loi 155, Loi modifiant la Loi sur la Société des alcools du Québec et d'autres dispositions législatives, est adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'ensemble des articles tels qu'amendés du projet de loi 155 est adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Je veux porter ceci à votre attention. Si jamais on utilisait les fraises et les framboises qui sont produites au Québec pour faire de l'alcool, il n'en resterait plus à manger. Cela dure de trois semaines à un mois les framboises. Bien oui, cela dure trois semaines ou un mois la production des framboises au Québec et un mois et demi pour les fraises, vous savez. Il n'y en aurait plus à manger. Les travaux sont suspendus deux secondes.

(Suspension de la séance à 22 h 59)

(Reprise à 23 heures)

Projet de loi 154

Le Président (M. Théorêt): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux pour l'étude article par article du projet de loi 154, Loi modifiant la Loi sur la Société de développement industriel du Québec. Avez-vous des remarques préliminaires, M. le ministre?

Les mêmes remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, les mêmes remplacements.

Remarques préliminaires M. Daniel Johnson

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Commentaires sur la loi de la SDI. M. le

Président, à l'occasion de la présentation à l'Assemblée nationale, j'ai fait valoir certains des changements d'orientation de la Société de développement industriel, changements d'orientation qui se retrouvent, notamment, au nouvel article 6 qui édicte que l'aide financière peut prendre la forme d'un prêt, d'une garantie de paiement ou de remboursement total ou partiel d'un engagement financier, d'une exemption partielle du remboursement d'un prêt fait par la société ou d'une aide déterminée par règlement.

Ce qu'il y a de distinct à l'article 6 et de différent, c'est-à-dire entre l'article 6 et ce qu'il y a dans l'ancien article 4 et l'ancien article 7, c'est qu'on retrouve dans les actuels articles 4 et 7 des références à des exemptions de remboursement et, un peu comme aujourd'hui, aux prises en charge d'une partie des intérêts, donc, à des subventions d'intérêts. Beaucoup de références et même une spécifique, à l'article 7, a) au mot "subvention" comme forme d'aide qui peut être accordée à l'entreprise. Ce que l'on remarque dans l'article 6, c'est qu'on ne parle pas spécifiquement de subventions, mais j'attire tout de suite l'attention du député de Bertrand sur le quatrième paragraphe qui parle d'une aide déterminée par règlement. Ce que cela indique comme changement - je dirais peut-être philosophique ou d'orientation - c'est que nous sommes en train de mettre l'accent, au point de vue de l'aide financière, sur des participations de la SDI sous forme de prêts pour engager davantage l'entreprise par des mécanismes qui vont être en vigueur dans certaines formes de prêts.

J'ai évoqué, à titre d'exemple - on en a parlé avec les clientèles que nous avons consultées - le prêt de nature participative, c'est-à-dire qu'on peut envisager, comme forme d'aide financière, un prêt consenti à l'entreprise où l'on n'exigerait pas de garantie - cela libère la capacité de crédit d'une entreprise qui peut, par ailleurs, emprunter sur garantie en d'autres lieux - un prêt sans garantie à l'égard duquel nous serions disposés subsidiairement à accorder un congé d'intérêts, c'est-à-dire un congé qui aurait un caractère de moratoire, un retard, un report dans le temps, de l'exigence de verser des intérêts annuels ou semi-annuels, peu importe, pour une certaine période. À l'égard du remboursement de ce prêt qui devrait se faire, nous serions disposés, à la SDI - d'accord, à la suite d'une entente avec l'entreprise, c'est entendu, c'est un contrat -à aller chercher une plus-value à notre participation sous forme de prêt, par exemple en mesurant une rentabilité accrue du projet qui aurait été entrepris grâce à notre aide financière, en allant chercher une portion de cette plus-value, de cette rentabilité accrue que l'entreprise peut connaître. Évidemment, si l'entreprise ne veut pas partager les fruits de sa rentabilité avec nous, elle pourra toujours payer le prêt carrément, les intérêts et rembourser le capital et, à ce moment, on ne - va pas chercher une espèce de dividende. La contrepartie de cela, dans la mesure où nous sommes disposés à participer à l'entreprise, c'est que, dans des cas où il y a un moins grand succès que celui qui était escompté, on pourra avoir, en bout de ligne, si les remboursements sont plus difficiles, s'il n'y a pas moyen de transférer nos actions, notre participation en capital-actions quelconque, pour une portion du solde qui pourrait être dû... Dans le fond, c'est assez flexible.

Ce dont on a parlé beaucoup avec notre clientèle, c'est à savoir quels sont les véritables besoins de capitalisation qu'elle peut avoir à l'égard des projets. Je vais vous donner un exemple bien précis. Quand un projet de 1 000 000 $ se montre la face -il faut le faire, un projet de 1 000 000 $ -l'entreprise veut faire son projet. Dans l'état des choses comme elles étaient l'an dernier, il y avait un certain automatisme à l'éqard de la plupart des projets où on disait: On va vous donner vos 10 % de subvention versables sur deux ou trois ans. Entre nous, pour un projet de 1 000 000 $ en cours, où il faut creuser, bâtir et le finir en douze ou dix-huit mois, je ne suis pas sûr de ce que cela achète, 100 000 $ versés sur trois ans, 30 000 $ par année, en douze mois; quand il faut faire un projet de 1 000 000 $, on ne peut pas acheter grand-chose.

Ce que l'on est disposés à faire, quant à nous, c'est, par exemple... Et ce sont tous des exemples, on verra dans les règlements à un moment donné comment cela va s'articuler. On est en consultation avec la clientèle à ce sujet. On pourrait verser assez rapidement une portion plus importante du projet que 10 % ou 15 %. On pourrait aller beaucoup plus loin, le verser rapidement à mesure que le projet se fait et permettre un moratoire sur l'intérêt, attacher à cela des conditions de remboursement qui tiennent compte de la rentabilité du projet, mais, tout ce temps-là, évidemment, avoir prêté au taux du marché.

Prêter au taux du marché sous forme de prêt non garanti, déjà, il y a un aspect de subvention. Il y a une participation assez particulière de la SDI, parce qu'un prêt pleinement garanti et un prêt pas qaranti du tout, comme vous le savez, M. le député, ce n'est pas le même taux d'intérêt. On est disposés à embarquer dans du prêt participatif, par exemple, c'est ce que la clientèle souhaite. On est disposés à embarquer là-dedans au taux courant, mais on dit: Ce n'est pas qaranti. Alors, il y a une espèce de bénéfice, parce qu'il y a des garanties toujours disponibles, qui ne sont pas saisies ou hypothéquées par la SDI II y a

une capacité de crédit, par ailleurs, qui subsiste dans l'entreprise. On ajoute donc quelque chose de très particulier sans remplacer ce qui se fait dans le marché, Évidemment, il n'y a personne qui est disposé à faire cela, et comme rôle ou mandat ou mission de la SDI, c'est le genre de chose, quant à moi, que l'on pourrait faire. Cela change un peu le rôle, mais cela m'apparaît être ce que souhaite la clientèle, parce que c'est ce que la clientèle nous a dit.

M. le Président, c'est l'essentiel du projet de loi, à part d'autres modifications dont on pourra vous entretenir tout à l'heure. C'est ce qui avait retenu l'attention du député lors des débats à l'Assemblée nationale. Certains députés avaient même dit qu'on se retirait de l'aide à l'entreprise, parce que l'on réduisait le nombre de programmes. C'était mal interpréter. S'il y avait un programme dans lequel on mettrait 200 000 000 $, cela m'apparaît beaucoup mieux que 19 programmes qui au total se chiffreraient à 100 000 000 $. Ce serait deux fois mieux. II y aurait juste un programme au lieu d'en avoir 19, mais, entre nous, il faut mesurer comme cela. Il faut mesurer le soutien à l'entreprise en fonction du budget que nous sommes disposés à y consacrer, en fonction des formules que nous sommes prêts à adopter, en fonction de la capacité de répondre aux besoins de la clientèle. Cela on va le savoir si on la consulte. On l'a fait, elle nous en a parlé, puis on essaie de donner effet à ce programme, notamment, en indiquant ici les assises juridiques sur lesquelles on va pouvoir adopter des règlements d'aide à l'entreprise. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Bertrand.

M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): M. le Président, je vais essayer d'être bref, sauf que les commentaires d'ordre général vont valoir aussi pour certains articles que l'on adoptera tantôt.

Ce que j'ai mentionné lors de mes commentaires préliminaires à l'Assemblée nationale concernant le projet de loi 154 c'est qu'essentiellement on déplorait différentes choses, et, concernant l'article 6, l'élimination de la formule de subventions et aussi, concernant un autre article, l'élimination d'acquisition d'actions.

Ce que le ministre nous dit ce soir, c'est que, dans le fond, on va pouvoir le faire, parce qu'à l'article 6, 4°, on a mis "d'une aide déterminée par règlement". La question que je pose au ministre, c'est: Dans le fond, pour faire ce que vous voulez faire actuellement avec la SDI, avec l'aide aux entreprises, que vous voulez réajuster par rapport à la réalité de 1986-1987, sur laquelle je suis fondamentalement d'accord... D'ailleurs, je l'ai dit publiquement, cela évolue et il y a lieu de la changer. On n'est pas obligé de changer fondamentalement la loi sur la SDI. Avec la loi actuelle, on pourrait faire ces réaménagements-là à l'intérieur d'un règlement et cela fonctionnerait très bien. D'ailleurs, vous faites disparaître le mot "subvention" et les mots "acquisition d'actions", mais vous faîtes apparaître, comme telle, une clause fourre-tout qui dit que, par un règlement déterminé, vous pourrez faire des formes d'aide. Alors, je veux bien qu'on se parle très franchement. Si, à un moment donné, vous voulez, sous une forme indirecte, faire une forme de subvention - non pas dans la forme qu'elle était avant, mais faire une forme de subvention - vous pourrez le faire à l'intérieur de l'article 6, 4°, par voie de règlement. Je pense que là-dessus, on se rejoint, sauf que vous vous y prenez différemment pour atteindre l'objectif qui est le même actuellement. Je vous dis que fondamentalement, vous ne changez pas tant que cela les orientations de la SDI. Les orientations fondamentales de la SDI demeurent les mêmes et quelques mots sont changés concernant le développement économique. Vous élargissez des secteurs, mais les orientations de la SDI, quant à moi, restent les mêmes. Les formes d'aide... Vous voulez aller dans des nouvelles voies qui vont être davantage dites participatives, maïs, fondamentalement, tout cela pourrait être fait à l'intérieur de la loi existante actuellement et peut-être est-on en train de faire des plats plus gros qu'il y ait lieu d'en faire. Effectivement, quand on relit et qu'on assimile cela, vous donnez des outils et certains pouvoirs au ministre qui vont lui permettre, dans le fond, de réglementer et d'atteindre les mêmes objectifs de base. Je veux juste être bien sûr que l'on se comprend quant au fond.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Les objectifs, c'est entendu, aider des entreprises de développement économique du Québec en s'assurant qu'il y ait des retombées économiques significatives, notamment en matière de création d'emplois, etc. On les retrouve, sous une forme ou sous une autre, dans l'ancienne loi et dans le projet de loi qui est ici. Il n'y a pas de doute, ce n'est pas cela qui est en cause. Je le répète car je ne veux pas que le député se trompe. Je comprends qu'à une lecture exhaustive, en interprétant largement, enfin, en ayant à l'esprit que l'expression "toute autre forme d'aide financière" est fort large, merci... On n'élimine pas tout ce qui existe, par ailleurs. Je pense que ce qui est important... - et je le réitère - c'est que le mot "subvention"

n'apparaît pas. C'est symbolique, peut-être... Une voix: Très.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...selon certains, ou symbolique dans le sens... Vous dites "très", mais dans les faits, il n'y a rien qui va changer. Moi, je vais plutôt accepter l'autre interprétation ou acception du terme "symbolique". Cela illustre quelque chose, cela illustre un changement, cela illustre que nous mettons l'accent sur d'autres formes d'aide financière plutôt que la subvention. Je n'exclus pas cette dernière. Ce que je vous dis, c'est que cela va effectivement symboliser le changement d'orientation de notre participation à la vie financière des entreprises, sans exclure -et par voie d'exception plutôt que par voie de principe, par voie de, je ne sais pas, conformité - des objectifs gouvernementaux à un moment donné. La subvention demeurera, dans certains secteurs d'activité, une aide financière appropriée, mais, en général, pour soutenir le développement économique du Québec, celui des entreprises, par le biais de l'activité des entreprises. Les conditions sont, à mon sens, suffisamment changées depuis une quinzaine d'années ou une dizaine d'années, que, sur la foi des représentations des entreprises et de notre observation -observation que l'on peut faire d'après le stade de développement où les entreprises québécoises sont rendues - la forme participative qui engage la responsabilité de l'entreprise, qui doit l'amener à repayer ce que nous pouvons lui avancer sous forme d'aide financière, m'apparaît un excellent principe, maintenant, qui peut être appliqué et qui va garder d'excellents effets d'entraînement sur le développement économique et qui a l'intérêt non négligeable de coûter moins cher, à terme, au gouvernement que les subventions que l'on ne revoit pas.

Étude détaillée

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. J'appelle maintenant l'article 1. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): II n'y a pas de problème. Je n'ai pas de questions sur l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

Une voix: Papillon.

Objet et pouvoirs

M. Parent (Bertrand): Je permettrai, à l'article 2... (23 h 15)

Le Président (M. Théorêt): II y a des amendements, M. le député de Bertrand, que l'on va déposer immédiatement. M. le ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

L'article 2. C'est un peu plus loin que l'on va apporter le papillon.

Le Président (M. Théorêt): C'est le paragraphe 5 de l'article 2. Les articles 5 et 7.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Éventuellement, on va les prendre l'un après l'autre.

Le Président (M. Théorêt): D'accord. L'article 2, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, je suggère que l'on étudie l'article 2 paragraphe par paragraphe. Alors, au paragraphe 2, je n'ai pas de question. Donc, pour autant que je suis concerné, c'est adopté.

Le Président (M. Théorêt): Le paragraphe 2 est adopté. Le paragraphe 3? Je vous fais remarquer qu'il y a un 1° et un 2° dans le paragraphe 3.

M. Parent (Bertrand): Alors, cela va au paragraphe 3. Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Paragraphe 4?

M. Parent (Bertrand): Pas de problème, adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. On arrive au paragraphe 5 où il y a un amendement, M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est le pouvoir de réglementation des programmes d'aide financière à l'entreprise, ici, qui est en cause. J'ai déjà indiqué en deuxième lecture que la Société de développement industriel est composée de gens qui ont une expertise particulière en matière d'analyses financières, de conseils en montages financiers et qui, à force de traiter les demandes, ont développé une expérience considérable.

Cette expertise peut, au sens du gouvernement, être mise à contribution pour faciliter la tâche ou contribuer à l'application de programmes qui peuvent plus précisément relever d'autres ministères sectoriels. Il y a des programmes d'aide particuliers; on peut penser à l'exportation et à certaines activités dans le cas de la loi sur le crédit touristique, le tourisme, à des

programmes de recherche et de développement qui, selon le gouvernement, peuvent relever des attributions de ministères autres que le ministère de l'Industrie et du Commerce, soit en s'y ajoutant, en étant complémentaires, soit en s'en distinguant, enfin, de toutes sortes de façons.

C'est ce que nous introduisons ici, avec le nouvel article 5 et l'amendement qui se lit de cette façon: Ajouter l'alinéa suivant à l'article 5 édicté par l'article 2 du projet de loi: "Lorsqu'un tel règlement concerne une matière relevant de la compétence d'un ministre autre que le ministre de l'Industrie et du Commerce, ce règlement ne peut être édicté que suite à la recommandation de cet autre ministre concerné préparée en collaboration avec le ministre de l'Industrie et du Commerce."

Cela veut dire qu'on consacre dans le texte de loi ce que l'on a pu retrouver de facto, par protocole, en pratique, quant aux relations qui peuvent exister entre différents ministères et le ministère de l'Industrie et du Commerce, dans certains programmes d'aide où d'autres ministères sont impliqués. Je vais vous donner un exemple que l'ancien ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique et ci-devant député de Bertrand...

Une voix: C'était seulement le Commerce extérieur.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Seulement Commerce extérieur à l'époque? Oui, c'est vrai.

Par exemple, les programmes d'aide à l'exportation qui appelaient la collaboration entre le MIC, la SDI et le titulaire du Commerce extérieur. Alors, ce que l'amendement ajoute ici à l'article 5, c'est que je signale, enfin, une disposition, une assise qui consacre la pratique qu'on a pu observer en matière de collaboration entre le MIC et d'autres ministères.

M. Parent (Bertrand): L'amendement me semble acceptable, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): L'amendement au paragraphe 5 de l'article 2 est adopté. J'appelle le paragraphe 6.

M. Parent (Bertrand): Au paragraphe 6, j'aurais un amendement à suggérer pour ajouter 5 et 6 . Je voudrais savoir s'il est recevable.

Le Président (M. Théorêt): Le député de Bertrand propose un amendement au paragraphe 6 de l'article 2.

M. Parent (Bertrand): Rajouter 5° et 6°.

Une voix: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On vous écoute, M. le député.

M. Parent (Bertrand): Bon, enfin.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): S'il est recevable, évidemment.

Le Président (M. Théorêt): II est recevable, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): II est recevable. L'explication, c'est que ce que le ministre nous a dit tantôt qu'il pouvait faire à 4°, on le mettrait de façon très explicite à 5° et 6°. Voilà, M. le Président.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Toute l'idée... Ah bon! II n'y a pas d'autre plaidoyer que cela, vous l'avez fait tout à l'heure.

M. Parent (Bertrand): Là, je voudrais bien vous donner votre loi avant minuit, M. le ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...charmant, en plus. Ce n'est pas du charme, c'est de la coopération. Ce que j'ai indiqué tout à l'heure sur la question de décision, pour le ministre de l'Industrie et du Commerce, ses collaborateurs et le gouvernement qui ont approuvé la présentation du projet de loi, la question, c'est de mettre l'accent sur les formes d'aide financière qui ne sont pas aussi précisément signalées comme étant de la subvention. J'ai indiqué qu'il peut exister des occasions, des genres d'activités économiques, compte tenu des stades de développement, compte tenu de ce qu'on veut favoriser comme gouvernement aussi, qu'il peut y avoir des occasions où on va dire: Oui, l'autre sorte d'aide financière qu'on va faire, ce n'est pas juste un prêt, cela peut être une subvention dans certains cas, carrément, un congé d'intérêt, par exemple, une prise en charge, cela revient au même, un congé d'intérêt. Je n'ai pas vraiment l'intention, je ne suis pas du tout enclin à accepter ces deux suggestions, parce que cela change à sa face même l'accent que j'entends mettre sur la façon dont la SDI peut participer au développement économique du Québec en destinant certaines formes d'aide financière aux entreprises qui sont privilégiées, parce que celles qu'on énumère expressément, qu'on s'est donné la peine d'énumérer, ont trait précisément à des prêts, des garanties de paiement ou de remboursement total ou partiel d'engagements financiers, des exemptions partielles de remboursement d'un prêt fait par la société et d'une aide

déterminée par règlement, plutôt que de faire ce qu'on retrouvait. Là, le député veut ressusciter l'article 7 que j'aurais, selon lui, négligé d'ajouter, à la lumière de ce qui existe aujourd'hui dans l'article 7, c'est-à-dire la subvention et l'acquisition d'actions d'une entreprise pourvu que la société n'en détienne en aucun temps la majorité.

Bon, en deuxième présentation du projet de loi, il me semble que j'ai assez parlé de l'orientation et de l'accent qu'on veut mettre. Cela me semble régler le cas de la subvention. Dans le deuxième cas, l'acquisition d'actions, j'ai bien dit que cela n'était pas de la même nature que ce qu'on a évoqué du côté de l'Opposition comme étant ce que la BFD pouvait faire pour obtenir un rendement éventuel, fournir du capital de risque, et des choses comme celles-là. On a choisi, je le décris, une des possibilités à même le prêt de participer, justement, de façon risquée - partage de risque - avec l'entreprise, en spécifiant que l'acquisition d'actions qui est en cause ici, qui a été appliquée par la SDI pendant longtemps, c'était juste une forme de subvention, carrément, à laquelle l'entreprise pouvait avoir accès, compte tenu du jugement que le comptable ou le fiscaliste pouvait faire dans l'entreprise. Il pouvait décider que ce n'est pas une subvention taxable qu'il voulait, c'était d'émettre des actions d'une classe particulière sur lesquelles il y avait un rendement zéro. Ce n'était pas rachetable, rien, c'était une subvention pure et simple. Au point de vue de l'impôt, selon les circonstances fiscales de l'entreprise, il pouvait être plus attrayant d'émettre des actions et de voir la SDI en être l'heureuse détentrice, plutôt que d'avoir une subvention. C'est une autre forme de subvention. Encore une fois, j'ajoute que ce n'est pas exclu, votre 4°. On a la flexibilité de le faire. Ce que je dis, ce que je répète, c'est l'accent. L'accent doit porter sur l'action de la SDI dans des formes de contribution financière qui sont reflétées par le fait que» à l'article 6, 1°, c'est un prêt dont il est question. Cela m'apparaît important, assez important pour que je vote contre, M. le Président, les amendements du député de Bertrand.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Bertrand, est-ce que, avant de passer au vote, vous avez d'autres interventions?

M. Parent (Bertrand): Je veux dire que ce que je comprends du plaidoyer du ministre, c'est qu'il est d'accord avec ce qu'on propose, mais qu'il ne peut pas le dire clairement. Alors, ce sera rejeté sur division.

Le Président (M. Théorêt): Alors, l'amendement est rejeté sur division. Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, ce n'est pas tout à fait illogique de part et d'autre de la table. Je vais dire cela. Je ne me trouve pas illogique de soutenir des choses comme celles-là. Je suis convaincu que le député de Bertrand ne se trouve pas illogique non plus. Mats, je pense que c'est ce à quoi je tiens beaucoup dans la pratique ayant vu, depuis un an maintenant, des centaines de dossiers d'entreprises, ayant discuté très en profondeur avec des douzaines d'entreprises de leurs besoins. Je me suis donné la peine, lorsque j'avais un dossier devant moi et lorsque j'avais une question ou des choses qui m'achalaient, de regarder le montage financier, la capacité financière de l'entreprise, le genre de projet dans lequel elle allait et son stade de développement. Enfin, je suis le genre de personne qui prend le téléphone et qui appelle l'entreprise pour lui demander: Expliquez-moi donc cela. Quels sont vos besoins?

Dans d'autres cas, on rencontre des gens pour voir si on répond, par le design de nos programmes, à leurs besoins. D'une chose à l'autre, cela a évolué. C'était d'abord empirique et ensuite organisé. Troisièmement, il y avait une consultation sur la base de certains concepts. Quatrièmement, on arrive à des conclusions. La conclusion à laquelle je suis arrivé est - pour illustrer très clairement et pour mettre l'accent sur une nouvelle forme d'aide financière qui privilégierait la SDI - l'article 6 tel qu'il est libellé devant nous, dans l'article 2 du projet de loi.

M. Cannon: Si vous me le permettez, M. le Président, je voudrais simplement ajouter une petite observation. Au cours des années que j'ai eu à passer à la SDI à titre d'analyste financier, cette notion de capital de risque ou cette notion d'acquérir des actions dans des entreprises n'était pas une pratique courante. Ce n'était pas une pratique à laquelle on avait à référer, comme analyste financier, comme moyen de venir en aide à une entreprise. Et je pense que le nombre d'interventions - à moins, évidemment, que le député de Bertrand ne me corrige, lut qui a siégé au sein du conseil d'administration - ce n'était pas fréquent, ni que nous puissions voir une intervention de la part de la SDI sous forme de capital de risque dans les entreprises. La SDI a toujours préféré, au contraire, y aller sous forme de prêts dans ces circonstances et loin d'elle l'idée de s'embarquer, entre guillemets, dans les aventures de capital de risque. C'est bien sûr qu'il est possible que vous me citiez quelques cas, et on sera d'accord avec cela, mais sur l'ensemble des entreprises qui ont reçu une forme d'aide, je ne pense pas que c'était là une pratique qui était terriblement connue.

Et, comme le ministre vient de l'indiquer, je pense que c'est essentiel. Au contraire, nous conservons toujours cette option, dans la mesure où noua permettons à une entreprise de pouvoir transférer son prêt sous forme de capital privilégié ou d'actions privilégiées, tout en lui laissant la possibilité d'un moratoire au niveau de ses intérêts, etc.

Je pense qu'il y a toujours un moyen, il y a toujours une façon de s'arranger avec les entreprises. Eu égard, évidemment, à la question de subvention, je pense que, à l'analyse de la chose, on voit que les effets d'entraînement qui, présumément, existaient... Je ne pense pas que ces effets d'entraînement - au contraire -pour les entreprises qui en bénéficiaient faisaient en sorte que nous pouvions obtenir ou escompter les objectifs pour lesquels...

(Panne d'électricité)

(Reprise à 23 h 30)

Le Président (M. Théorêt): Oui, c'est revenu. M. le député de Bertrand, cela va?

M. Parent (Bertrand): Brièvement, pour répondre au député de La Peltrie et aussi aux commentaires et pour terminer le paragraphe 6 de l'article 2, je dirai que le fait de retrouver la dimension acquisition d'actions dans la loi qui la constitue donnait à la SOI une possibilité d'aller le faire si elle le voulait ou de le faire éventuellement. Il arrive des cas, comme il en est arrivé dans le passé, où vous avez des entreprises en situation précaire, où vous avez des prêts et, plutôt que, pour - l'entreprise, rester dans une situation dite difficile, vous pouvez les transférer en actions. Cela a permis à des entreprises de passer au travers.

Ce que je me dis dans le fond, c'est qu'en le faisant sauter vous ne pourrez plus le faire, parce que la loi ne le prévoira pas, mais vous le ferez par le biais du 4° par une forme de règlement; donc, vous allez faire indirectement ce que vous ne voulez pas faire directement. Mais on se comprend pour autant que vous puissiez le faire.

Le Président (M. Théorêt): Le paragraphe 6 est adopté. J'appelle le paragraphe 7.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a un papillon.

Le Président (M. Théorêt): Oui, à l'amendement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II s'agit du cas où la société, au-delà de ce qu'elle exécute comme activités conformément aux règlements d'attribution d'aide financière en vigueur, peut également exécuter des mandats que le gouvernement lui confie pour favoriser la réalisation d'un projet présentant un intérêt économique important pour le Québec, en accordant l'aide définie par le gouvernement.

Ce qui est en cause ici, ce sont justement les grands dossiers. On peut penser à ITT Port-Cartier et de grands dossiers comme cela qui sont entre guillemets "hors norme" et, qui arrivent tout d'un coup où, par décision gouvernementale, on dit: On va investir 110 000 000 $ ou 240 000 000 $. La SDI dit: Un instant. Je n'ai pas cela dans mes programmes. Le gouvernement dit: Ne vous inquiétez pas de cela. Il y a un grand projet pour le Québec et il faut se manifester avec de l'aide financière sous quelque forme que ce soit. À ce moment-là, ce n'est pas nécessairement dans une matière qui entre carrément dans les balises, dans le cadre des programmes d'aide financière qui peuvent être en vigueur. Le gouvernement, décidant de participer à un projet de développement économique quelconque, confie à la SDI le mandat d'administrer l'aide financière.

Domtar, on a vu aux engagements financiers passer Domtar et des choses comme cela, sous la rubrique SDI, à coups de 10 000 000 $, 15 000 000 $, puis de 30 000 000 $. On va probablement voir la Hyundai passer comme cela ou je ne sais quoi. C'est un mandat gouvernemental confié à la SDI.

Ce que l'on ajoute ici, c'est l'objet de l'article qui se distingue de l'article 9 qui limitait cette intervention de la SDI par voie de mandat gouvernemental au seul cas où on favoriserait le développement de l'exportation de biens ou de services à l'extérieur du Québec. Deux commentaires là-dessus: ce n'est pas évident que nécessairement doive être limitée à ces cas-là la participation gouvernementale aux projets de développement économique, mais à certains autres projets. Deuxièmement, pour les raisons qu'a mentionnées mon collègue, le député de La Peltrie, mais qui n'ont pas été enregistrées, dans un contexte de libre échange, de barrières non tarifaires, de GATT, etc., il ne nous apparaît pas opportun à ce moment-ci de faire un spécial, comme on dit, pour maintenir la formulation de l'article 9 actuel, qui dit: Le gouvernement peut parfois intervenir pour favoriser l'exportation de certains biens ou services à l'extérieur du Québec. On peut voir le destinataire des produits, des biens en cause se rebiffer ou son gouvernement le faire en disant: Une autre subvention à l'entreprise qui vient nous faire concurrence sur notre terrain. Ce n'est pas du libre échange, mesdames, messieurs: donc, représailles. Il ne faut pas faire exprès dans le contexte actuel pour parier de cela, quoique d'autant plus, en général, les grands projets, de fait, sont des projets appelés à desservir un marché qui déborde largement le

marché domestique du Québec.

Donc, c'est ce qui est en cause ici. D'autre part, j'introduis un amendement qui se lit ainsi: Ajouter l'alinéa suivant à l'article 7 édicté par l'article 2 du projet de loi: "Un décret qui confie un mandat concernant une matière relevant de la compétence d'un ministre autre que le ministre de l'Industrie et du Commerce est pris sur la recommandation du ministre concerné en collaboration avec le ministre de l'Industrie et du Commerce." Cela veut dire en clair que le décret est signé par deux personnes, en l'occurrence le ministre de l'Industrie et du Commerce et le ministre plus directement concerné par le projet auquel le gouvernement entend participer. On parlait de Port-Cartier, c'est clairement le ministre de l'Énergie et des Ressources. C'est évidemment la transformation de matière ligneuse en quelque chose. Le ministre de l'Énergie et des Ressources et le ministre délégué aux Forêts sont intéressés, à titre d'exemple. Cela consacre, aussi, dans le fond, le mode de fonctionnement, en pratique, qui s'est développé au fil des ans, au fil des mandats, en particulier, qui ont été confiés à la SDI qui administre l'aide financière en cause.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): L'amendement est adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle maintenant l'article 8... Pardon, le paragraphe 8 de l'article 2.

M. Parent (Bertrand): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Adopté.

M. Parent (Bertrand): Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Sur division.

M. Parent (Bertrand): À cause du sixièmement.

Le Président (M. Théorêt): Sur division. J'appelle l'article 3.

Octroi de l'aide financière

M. Parent (Bertrand): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Adopté, j'appelle l'article 4.

M. Parent (Bertrand): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Adopté, j'appelle l'article 5...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Papillon, papillon.

Le Président (M. Théorêt): Papillon?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a un papillon entre les deux.

M. Parent (Bertrand): On s'excuse. On va trop vite, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): C'est un nouvel article.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a trois points.

Le Président (M. Théorêt): C'est à l'article 1.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, c'est à l'article 3: Nouvel article avant l'article 4.

Le Président (M. Théorêt): Article 3.1, voilà. M. le ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Toujours dans la ligne de ce que je décrivais dans les deux autres amendements introduits précédemment, c'est-à-dire l'implication éventuelle de ministres sectoriels autre que le ministre du MIC, évidemment. L'amendement se lit ainsi: Insérer, après l'article 3 du projet de loi, les articles suivants: "3.1 L'article 12 de cette loi est modifié par l'addition, dans la première ligne, après le mot "articles" du chiffre "12.1,". "3.2 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 12, du suivant: "12.1 La société transmet la demande - la demande d'aide financière car, entre nous, c'est de cela qu'il s'agit - ainsi que les documents et les renseignements qui l'accompagnent au ministre concerné lorsque celle-ci vise un projet qui traite d'une matière relevant de la compétence de ce ministre, telle qu'établie par le gouvernement. "Le ministre concerné détermine

l'admissibilité du projet contenu dans la demande, en évalue la pertinence et donne son avis à la société."

C'est toujours dans la même lignée que ce que j'ai indiqué tout à l'heure.

M. Parent (Bertrand): Amendement adopté, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Parent (Bertrand): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 5.

Programmes d'aide financière

M. Parent (Bertrand): Papillon, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Amendement proposé par le député de Bertrand.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce que l'amendement est recevable, M. le Président?

Le Président (M. Théorêt): II est recevable. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Je dirais rapidement que l'on trouvait que le pouvoir discrétionnaire que se donnait le ministre, les décrets possibles...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Un instant, le décret du gouvernement n'est pas un décret du ministre. Tout cela n'est pas unilatéral. C'est le Conseil exécutif qui peut émettre des décrets. C'est une question de savoir comment on peut confier au gouvernement le pouvoir, de temps à autre, de confier à la société l'administration de certains programmes d'aide financière. À titre d'exemple, il existe une loi sur le crédit touristique qui permet à la société d'administrer les programmes d'aide qui sont explicités en vertu de cette loi qui relève d'un ministre sectoriel. C'est une autre loi que la nôtre, que celle de la SDI, qui fait en sorte qu'on administre un programme d'aide financière. En l'occurrence la loi du crédit touristique prévoit expressément que la SDI est partie prenante.

Dans d'autres cas, les programmes d'aide prévus dans les ententes fédérales-provinciales de développement économique, en vertu des ententes-cadres et des ententes auxiliaires, doivent trouver un lieu d'administration. Le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec peuvent s'entendre et mettre une enveloppe de côté pour aider le développement économique régional, etc. Quelqu'un va administrer cela. Cela prend un décret pour confier à la SDI le soin d'administrer cette aide financière prévue dans une entente fédérale-provinciale. C'est de cela qu'il est question et il faut pouvoir le faire.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): À la suite de l'explication que le ministre donne, j'accepte de retirer l'amendement.

Le Président (M. Théorêt): On ne pourra pas le retirer, étant donné qu'il y a eu discussion, à l'exception...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Consentement.

Le Président (M. Théorêt): ...qu'il soit rejeté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a consentement pour le retirer.

Le Président (M. Théorêt): Consentement. Il est retiré.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On peut consentir à tout dans le parlementarisme, sauf de changer un homme en femme.

Le Président (M. Théorêt): II y a un article qui dit qu'après que la discussion est commencée... Je me rends a la décision. L'article 5 est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Adopté.

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ah, je vois venir le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Alors, le débat a déjà eu lieu sur un autre projet de loi et je dirai essentiellement que la position concernant la rémunération du conseil d'administration est toujours la même et que nous voterons contre cet article, à moins que le ministre ne fasse allusion à son précédent exposé lors de l'étude d'un autre projet de loi, dans le cas où il s'agit d'entreprises où

il y aurait entre autres 40 réunions par année. Alors, je dis d'une façon très particulière, dans le cas de la SDI, société avec laquelle je suis assez familier, que les réunions sont suffisamment nombreuses et vont continuer de l'être. Le ministre devrait considérer sérieusement la possibilité de rendre les choses très claires quant à la rémunération des membres du conseil d'administration dans le cas de la SDI.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 6 est adopté? Sur division, M. le député?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je présume.

M. Parent (Bertrand): Sur division. Vous lisez dans mes pensées.

Le Président (M. Théorêt): Sur division. J'appelle l'article 7 où il y a un amendement que l'on vous a distribué...

M. Parent (Bertrand): Je m'excuse. C'est l'article 6 qui a un ajout, n'est-ce pas?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Avant l'article 7, oui.

Le Président (M. Théorêt): Je m'excuse. L'article 6.1. Vous avez raison, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): C'est entre les deux. M. le Président était rendu à l'article 7.

Le Président (M. Théorêt): On m'avait dit qu'au prochain article il y avait un amendement. Voilà un nouvel article 6.1.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On ajoute au pouvoir, dans le cadre du pouvoir de directive, l'article suivant: Insérer, après l'article 6 du projet de loi, l'article suivant: "6.1 L'article 32.1 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant: "Lorsque les objectifs et l'orientation de la société concernent une matière qui relève de la compétence d'un ministre autre que le ministre de l'Industrie et du Commerce, ces directives sont émises par le ministre de l'Industrie et du Commerce qui les prépare en collaboration avec le ministre concerné."

C'est le pouvoir du ministre de l'Industrie et du Commerce d'émettre des directives pour indiquer les orientations spécifiques à la Société de développement industriel quant à ses objectifs, etc. Comme je le disais dans les trois cas précédents, il peut arriver que certaines des directives qui visent à corriger ou à réorienter les objectifs de la société impliquent un ministre sectoriel autre que le ministre de l'Industrie et du Commerce. À ce moment-ci, la directive devrait faire l'objet avant son émission par le ministre de l'Industrie et du Commerce d'une préparation en collaboration avec le ministre sectoriel concerné. C'est ce qui est en cause ici.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): L'amendement est adopté.

Le Président (M. Théorêt): Le nouvel article 6.1 est adopté. J'appelle l'article 7.

Rapport mensuel

M. Parent (Bertrand): À l'article 7, on fait sauter l'article 33, le rapport mensuel.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, celui qui... (23 h 45)

M. Parent (Bertrand): J'aimerais avoir brièvement les explications, parce que cela me semble un peu un manque de contrôle si on ne le fait pas, à moins que le ministre n'ait de bonnes raisons.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non. Comme les explications en font état, l'article enlève l'obligation à la SDI de faire au ministre de tutelle un rapport mensuel sur ses opérations; cela ne nous apparaît pas nécessaire. Évidemment, en vertu de l'article 34, la SDI doit fournir, en tout temps, au ministre, les renseignements qu'il requiert sur les activités de la société. En pratique, il existe même des rapports hebdomadaires auxquels on peut avoir accès et c'est, dans le fond, une obligation législative qui est imposée à la SDI. Cela ne nous apparaît pas nécessaire de constituer à tous les mois un rapport détaillé des opérations pour ce mois qui serait transmis au ministre, etc., ce qui vient grossir les dossiers, lorsque, dans le fond, avec l'informatisation, notamment, l'accès aux informations de la SDI existe sur une base courante. Pour tous ces renseignements-là, quand le ministre aura à se renseigner, boum! dans les heures ou les jours à peine qui suivent, on peut avoir le rapport au moment où on se parle ou au moment où on a décidé de faire sortir le rapport des activités. Alors, c'est pour alléger un peu les obligations de paperasserie que la loi impose qu'on a introduit l'article 7 qui abroge l'article 33. C'est tout ce qui est en cause.

M. Cannon: J'aimerais poser une question au ministre. Cela n'enlevait effectivement pas la nécessité pour le

ministre de venir devant la commission parlementaire de l'économie et du travail pour faire rapport sur les crédits qui sont dépensés par la SOU Vous avez toujours cette obligation relativement aux moyens de contrôle. C'est donc une mesure un peu plus efficace et efficiente.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On en a profité pour nettoyer, dans le fond, un peu les lois, un peu les obligations lourdement administratives qui sont imposées à !a SDI, mais le ministre a tous les pouvoirs nécessaires pour obliger, de toute façon, la SDI, à demande littéralement et non pas le 21e jour suivant la fin d'un mois, à demande de faire un rapport détaillé sur ses opérations pour le mois précédent, le mois avant, l'année dernière à cette date-ci. Ils sont équipés maintenant au point de vue de la tenue de livres et de rapports pour livrer ces renseignements à demande, littéralement. Alors, c'est d'alléger un peu les obligations de paperasseries.

Le Préaident (M. Théorêt): M, le député.

M. Parent (Bertrand): Je dirai, comme commentaires très brefs sur l'article 7, tout en étant d'accord avec l'allégement de la paperasserie, que je formule le voeu que le ministre va, quand même, surveiller de très près - quand je dis surveiller, c'est d'avoir de façon régulière ces rapports. Ce que le ministre mentionne est vrai, sauf qu'il reste que, pour une société d'Etat comme la SDI qui effectue beaucoup de transactions dans l'ensemble de ses programmes, beaucoup d'aide, il est bon qu'elle se sente très bien suivie. On sait toujours que le rapport, un peu comme un rapport annuel d'une entreprise, on doit le déposer, l'espèce de rapport mensuel, faisant en sorte une espèce d'obligation de rendre des comptes au ministre. Alors, je vais juste faire le voeu qu'on s'assurera, même si ce n'est pas prévu dans la loi, que le contrôle sera fait. Alors, on votera...

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 7 est adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Concordance, M. le Président.

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11. Amendements. M. le ministre.

Règlements

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II s'agit de l'article 47, du pouvoir général de réglementation et, pour la cinquième et dernière fois, j'introduis, ici, un amendement qui reflète cette collaboration qui existe entre le MIC et d'autres ministères, étant donné qu'un règlement édicté en vertu de l'article 47 peut devoir toucher les pouvoirs et attributions, la compétence d'un ministre autre que le ministre de l'Industrie et du Commerce. C'est ainsi que je suggère à ce moment l'introduction à l'article 11 d'un amendement qui se lit ainsi: Ajouter, à la fin de l'article 11 du projet de loi, le paragraphe suivant: "4° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: "Lorsqu'un règlement visé au présent article concerne une matière relevant de la compétence d'un ministre autre que le ministre de l'Industrie et du Commerce, ce règlement ne peut être édicté que suite à la recommandation du ministre de l'Industrie et du Commerce préparée en collaboration avec le ministre concerné."

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Bertrand,

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté.

M. Parent (Bertrand): L'amendement, je parle, oui.

Le Président (M. Théorêt): Oui. Est-ce que l'amendement est adopté? Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

M. Parent (Bertrand): Juste un point, M. le Président pour bien comprendre le p après le 3°. Une question que j'adresse au ministre. La question des honoraires, il n'y a pas de changement par rapport à ce qui existe actuellement dans le cas des garanties de prêt; c'est 1 %? Parce qu'il y a deux genres d'interprétation qu'on peut donner, que si on...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vous écoute.

M. Parent (Bertrand): Essentiellement,

ce qu'on dit ici: "Déterminer les cas où des droits ou des honoraires sont exigibles d'une entreprise qui fait une demande d'aide financière et établir les modalités de calcul de ces droits ou honoraires." Alors, l'interprétation large que j'en faisais au départ, c'était de dire: Bon, cela veut donc dire que des honoraires pourront être demandés dans le cas d'une entreprise qui vient faire étudier un dossier. Dans le cas large, est-ce que c'est ce qu'on veut dire?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, cela peut comprendre le cas où on demanderait des honoraires lorsqu'une entreprise présente sa demande. Est-ce que c'est ce que vous demandez? Oui, la réponse est oui.

M. Parent (Bertrand): Alors, c'est une nouvelle insertion, cela n'existe pas actuellement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cette pratique n'existait pas, c'est-à-dire un tarif, un droit d'administration... Ce n'est pas le 1 % de protection de...

M. Parent (Bertrand): Ce n'est pas le 1 % de garantie de prêt, c'est cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...hausse du taux d'intérêt. Ce n'est pas la prime d'assurance, autrement dit, ce n'est le paiement...

M. Parent (Bertrand): C'était cela que je voulais savoir, si on faisait référence... Mais c'est une nouvelle insertion par rapport à la loi actuelle.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sur les garanties de prêt, la protection contre la hausse des taux d'intérêt...

M. Parent (Bertrand): C'est le 1 %.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...c'est une forme de garantie, et il y avait rémunération de 1 %, comme vous dites, du montant nominal du prêt. Cela existait déjà. Ce qu'on introduit ici - soyons bien transparents - c'est de faire ce qu'une institution financière fait d'habitude, des honoraires d'étude du dossier, des honoraires d'analyse? c'est un service à l'entreprise, carrément. Dans le cadre de la tarification, il y a certains services qu'on donne aux entreprises, on leur donne un bon coup de main. Il nous apparaît opportun, à ce moment, d'introduire l'assise juridique qui nous permet de dresser une liste des honoraires, tarifs, droits exigibles lorsque les gens font affaire avec nous.

M. Parent (Bertrand): Pour bien être explicite, est-ce que cela va s'appliquer dans le cas de toutes les demandes ou dans certains cas?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je dirais dans le cas de toutes les demandes qui vont être traitées et acceptées.

M. Parent (Bertrand): Vous allez demander des honoraires...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Parent (Bertrand): ...pour toutes les entreprises.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On l'a dit à la clientèle, qui trouve cela bien.

M. Cannon: La SDI est le seul organisme qui ne le fait pas actuellement, à ma connaissance, en tout cas...

M. Parent (Bertrand): Et cela va être calculé de quelle façon, sans entrer dans les details?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela va être selon la mesure la plus simple, c'est à la lumière de l'envergure du projet qui est présenté, au pourcentage, avec un plafond qui peut être minimal, un plafond qui va être, il me semble, quelque chose comme 1000 $. On va regarder ce qui est pratique avec la clientèle, mais cela peut être de cet ordre. L'aide accordée étant reliée à la grosseur du projet en cause, alors cela se tient. Le niveau d'aide selon un barème qui est le même pour tout le monde, le montant de l'aide, étant donné qu'il se réfère à un barème, va également se référer à la grosseur du projet. Qu'on regarde le projet ou qu'on regarde l'aide, en gros, cela va permettre de fixer l'échelle des droits exigibles, mais avec un plafond maximal, le même pour tout le monde, comme on disait dans la loi sur les SPEQ, avec un plancher que je qualifierais de minimal qui n'empêchera personne de venir nous voir et faire une demande d'aide financière.

M. Parent (Bertrand): Le but de cela n'est quand même pas l'autofinancement de la SDI?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On ne veut pas s'autofinancer à ce taux-là, non.

M. Parent (Bertrand): Le but est d'avoir des demandes les plus sérieuses possible, donc, un espèce de ticket modérateur?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oh!

Un ticket modérateur! Pour un projet de 1 000 000 $, si on demandait 500 $ ou 1000 $ à quelqu'un, je ne crois pas que cela

modère grand-chose. Mais cela permet à la SDI d'aller chercher plusieurs dizaines de milliers de dollars par année. On n'autofinance pas complètement les opérations, mais la fonction analyse, en principe, devrait être autofinancée. La portion analyse, traitement, examen du dossier pourrait probablement, si on se donne la peine de tout décortiquer, s'autofinancer en grande partie, peut-être, avec cela et non pas la fonction administration de l'aide financière. Cela, c'est une autre paire de manches. Mais si on regarde le "processus, quelqu'un arrive avec une demande d'aide, ça prend quelqu'un qui va la regarder, qui va passer du temps à cela, qui va déterminer l'admissibilité, qui va déterminer, en bout de ligne, le niveau de l'aide, le genre d'analyse qui va être nécessaire. Mais là on commence à avoir des sectoriels et toute sorte de monde partout qui s'en mêle. Ce n'est pas avec ces frais-là qu'on paiera tout ce monde. C'est entendu.

Mais la fonction de traitement, le cheminement du dossier, la coordination du cheminement du dossier, il y a des gens qui font cela. C'est un service qui, quant à nous, donne ouverture à un droit, donc à un tarif, donc à des honoraires de gestion du dossier. C'est de cela qu'il faut parler.

M. Parent (Bertrand): J'aurais une dernière question, puisqu'on est un peu coincé dans le temps concernant cet article qui me préoccupe au plus haut point, parce que j'y vois un bon côté, mais j'y vois aussi des désavantages dans le cas des petites entreprises, des petits prêts.

Est-ce que cela veut dire, entre autres, qu'avec ces "honoraires", entre guillemets, de consultation on ne risque pas de se ramasser avec des entreprises qui vont vouloir faire monter leur dossier, avec des plans pour les trois ou les cinq prochaines années, par le biais de l'analyste de la SOI, plutôt que de le faire faire...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, parce que ce que la SDI demande, c'est...

M. Parent (Bertrand): On comprend à partir...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...que justement l'entreprise soumette un plan d'affaires. On peut lui donner, je présume, dans le cas de gens moins sophistiqués...

M. Parent (Bertrand): Va-t-on exiger des plans d'affaires tel que c'était exigé avant?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Parent (Bertrand): C'est parce que, à partir du moment où l'entreprise paierait un certain tarif pour son dossier, ma crainte serait que les petites entreprises disent: Écoutez, de toute façon, on vous paye pour faire cela. Dans le cas des grandes et moyennes entreprises, je ne vois pas de problème. Dans le cas des petites entreprises, je vois des problèmes d'application concernant cela, parce qu'elles prétendront que, en payant quelque montant que ce soit, elles auront droit au plein traitement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord. Je vous rejoins, je comprends. La contrepartie à laquelle les entreprises vont s'attendre pour ce paiement, c'est que le dossier soit traité non pas dans six mois mais dans six jours, s'il vous plaît. La direction de la SDI a indiqué son désir de répondre rapidement aux demandes des entreprises sur une base la plus "d'affaires" possible, de ne pas laisser traîner le dossier. Cela va créer une pression sur la SDI Cela marche dans les deux sens. Ayant exigé des droits de traitement de dossiers, ils savent que les gens vont dire: J'ai payé pour le traitement du dossier. Est-ce que ça avance, cette affaire?

C'est dans cet esprit de traiter plus rapidement avec la clientèle que la direction a songé à introduire des droits. Il y a un peu l'aspect autofinancement, il n'y a aucun doute dans mon esprit. Mais je vous invite à communiquer avec les gens responsables de cela. Ils sont bien ouverts. Ils sont bien ouverts et sur la place publique. Ils ont déjà indiqué, au niveau de la direction de la SDI, comment ils envisagent tout cela. Ils veulent répondre rapidement et cela les force à répondre rapidement, plus rapidement.

On ne comblera pas le déficit de milliards de dollars avec des choses comme celles-là, mais au point de vue du fonctionnement, c'est un petit outil intéressant que la SDI a imaginé pour se contraindre elle-même à répondre plus rapidement.

M. Parent (Bertrand): À la suite des explications qui me sont données et d'autres explications que j'aurais à donner, pour toutes ces raisons, je vais tout simplement voter contre cette dimension. J'ai des préoccupations concernant la petite entreprise, mais je ne ferai pas de longs débats, ici, ce soir.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Moi aussi, M. le député.

Le Président (M, Théorêt): L'article 11, tel qu'amendé, est adopté sur division. J'appelle l'article 12.

M. Parent (Bertrand): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle l'article 13.

M. Parent (Bertrand): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 154, Loi modifiant la Loi sur la Société de développement industriel, est adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'ensemble des articles tels qu'amendés du projet de loi 154 est adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Messieurs, je vous remercie et je remercie mes collègues d'avoir bien voulu assister à cette séance. Pour votre information, l'article 195 dit bien qu'un amendement qui a été mis en discussion doit être débattu. Merci. M. le ministre, le mot de la fin.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges) Oui, pour remercier le député de Bertrand de sa collaboration. Cela a été mené rondement: trois projets de loi en, à peu près, trois heures et quelques minutes de travail, finalement. Je me limite à cela. On a eu des débats ailleurs sur ce que l'on essaie de faire de part et d'autre de la Chambre, M. le Président. Je souhaite que l'on ait des débats de la même sérénité dans l'avenir.

Le Président (M. Théorêt): Merci. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Ma collaboration est toujours acquise pour autant que l'on travaille dans le même sens. Moi aussi, j'ai apprécié la collaboration de part et d'autre, de toute l'équipe qui entoure le ministre et des députés ministériels.

Le Président (M. Théorêt): Merci. La commission de l'économie et du travail ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 2)