Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures quarante-trois minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de !a commission de l'économie et du travail ouverte. La commission est rassemblée, ce matin, pour étudier article par article le projet de loi 150, Loi sur les forêts.

Lors de l'ajournement, nous étions...

Une voix: Les remplacements. Aménagement forestier (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): Avant, est-ce qu'il y a des remplacements, M. le député, M. le ministre ou, plutôt, M. le secrétaire, ce matin?

Le Secrétaire: Je ne sais pas si c'est une promotion! M. Chevrette (Joliette) est remplacé par M. Perron (Duplessis), M. Paré (Shefford) est remplacé par M. Jolivet (Laviolette).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Lors de l'ajournement, nous étions à débattre l'amendement à Particle 113: "Le projet de loi est modifié par la suppression de l'article 113." Vous avez le droit de débattre l'amendement.

M. Perron: Mme la Présidente, pour votre information et l'information du ministre et des ministériels, nous n'avons pas l'intention de faire un plat avec ce qui s'est passé hier, mais nous voudrions dire trois choses. La première, c'est que nous admettons difficilement la façon dont on a procédé en rapport avec les articles 106 et 113. Il y avait ces deux articles dans le projet de loi 150 et le gouvernement a jugé bon d'amender la loi 153 sans nous informer pour permettre de régler une certaine question dans un certain sens.

Mme la Présidente, lorsqu'on regarde l'amendement qui a été apporté au projet de loi 153 afin d'ajouter, après l'article 8 du projet de loi, le suivant: "8.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 36, du suivant: "36.1. Nul ne peut chasser ou piéger sur le territoire d'un centre éducatif forestier ou dans une station forestière constitué en vertu de la Loi sur les forêts (1986, chapitre (indiquer ici le numéro de chapitre du projet de loi 150)."

D'autre part, nous avions, à l'intérieur du projet de loi 150, l'article 106, qui se lisait comme suit: "La chasse et le piégeage sont interdits sur le territoire d'un centre éducatif forestier." Quant à l'article 113, il se lit comme suit: "La chasse et le piéqeage sont interdits sur une station forestière." Nous avions l'intention de regarder très attentivement les articles 106 et 113 et mon collèque d'Ungava voulait intervenir pour avoir des informations sur l'attitude du ministre délégué aux Forêts à l'égard des Cris de la Baie James puisque ces derniers font partie de la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Compte tenu que, par suite de discussions avec les représentants des Cris, on me dit que, par le biais d'un des articles de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, quant à l'application, l'article 185 se lit comme suit: "La présente loi s'applique sous réserve de la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James du Nouveau-Québec, (chapitre D-13.1,) 1983, C.39, a.185.

Alors, Mme la Présidente, compte tenu que les Cris semblent protégés par l'article 185 de la Loi sur la conservation et mise en valeur de la faune, nous allons adopter l'amendement du ministre quant à l'article 106 et adopter aussi l'amendement du ministre quant à l'article 113.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 106 est adapté. L'article 106 tel qu'amendé est adopté. L'amendement à l'article 113 est adapté. L'article 113 tel qu'amendé est adopté.

J'appelle l'article 114.

Mise en valeur des forêts privées

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, il me fait plaisir de dire que nous sommes à mi-chemin de l'étude...

M. Perron: Ce n'est pas dans le temps, c'est aux articles.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...de chacun des articles du projet de loi sur les forêts. Une chance qu'on n'en fait pas un plat! L'article 114 se lit comme suit: "Le ministre peut élaborer des plans et des proqrammes pour procéder à l'inventaire et a la mise en valeur des forêts privées ou en favoriser l'élaboration. II peut accorder à cette fin, aux conditions qu'il détermine, une aide financière à un producteur forestier reconnu

en vertu du chapitre II ou à un organisme regroupant des producteurs forestiers."

Cet article était inscrit dans l'avant-projet de loi, Mme la Présidente, et il détermine...

M. Perron: II n'y a pas un amendement, Mme la Présidente?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. L'amendement que j'aimerais proposer se lit comme suit: "L'article 114 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "procéder à l'inventaire et à" par les mots "favoriser la cueillette des données d'inventaire, le calcul de la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu..."

M. Perron: "...et..."

M. Côté (Rivière-du-Loup): "...et..."

M. Perron: "...il peut accorder à cette fin..." ou quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): "...et la mise en valeur des forêts privées ou en favoriser l'élaboration."

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela précise davantage les programmes, les plans et leurs objectifs.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Perron: Oui, Mme la Présidente, mais on va revenir sur l'article d'une façon globale.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 114 est adopté. M. le député de Duplessis.

M. Perron: Je m'excuse, Mme la Présidente, avant d'adopter l'amendement, j'ai ici une note écrite à la main concernant l'amendement à l'article 114: L'article 114 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "procéder à l'inventaire et à". Est-ce bien cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Perron: Donc, les mots "et à" se trouvent à sauter aussi pour être remplacés par les mais "favoriser la cueillette des données d'inventaire, le calcul de la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu et à la mise en valeur..."

M. Côté (Rivière-du-Loup): Favoriser la mise en valeur.

M. Perron: D'accord. Donc, l'amendement est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, dans un premier temps, est-ce que le ministre peut faire le point sur la situation actuelle dans le cas des forêts privées en rapport avec les programmes existants pour apporter de l'aide financière et, dans un deuxième temps, quant aux possibilités existant sur la forêt privée au moment où on se parle?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, cette année, nous avons ajouté deux activités à l'aménagement forestier, soit la construction de chemins, c'est-à-dire la voirie, et le drainage. Comme activités sur la forêt privée, il y a les autres activités antérieures qui était le reboisement, les coupes de récupération, !es coupes de conversion, évidemment le reboisement aussi. Cette année sur la forêt privée, nous avons reboisé avec quelque 50 000 000 de plants. Nous avions comme budget, incluant le statut du producteur forestier, un montant de 36 000 000 $ et le statut du producteur forestier pouvait coûter, disons, au Trésor québécois quelque 9 000 000 $. C'est donc dire que nous avons investi l'équivalent de 45 000 000 $ sur la forêt privée. Je ne sais pas si c'est ce que le député veut entendre?

M. Perron: Oui, dans un premier temps. Toujours en rapport avec cela, est-ce que le ministre pourrait fournir, pas nécessairement un dépôt à cette commission, aux membres de l'Opposition les programmes existants se rapportant à la forêt privée actuellement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, je pourrais vous les déposer, je ne les ai pas en main.

M. Perron: Oui, disons d'ici à demain.

M. Côté (Rîvière-du-Loup): D'accord, nous en prenons note et nous les déposerons.

M. Perron: Dans ma deuxième question, je demandais que le ministre nous donne les informations se rapportant aux possibilités forestières sur la forêt privée dans un premier temps et, dans un deuxième temps, la coupe annuelle, disons, au cours de 1986.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, nous avons payé les plans de mise en valeur pour la plupart des régions au

Québec sur la forêt privée et ces plans de mise en valeur sont à peu près complétés à l'heure actuelle. Dans ces plans de mise en valeur, évidemment, on détermine la possibilité de chacune des régions. De mémoire, je ne peux pas donner le chiffre exact de chacune des régions, il y en a neuf. Je pourrais dire qu'on coupe environ 6 000 000 de mètres cubes sur la forêt privée de résineux, de toute essence et de toute catégorie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Au niveau des résineux, cela représente combien à peu près?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela représente 5 500 000, 5 200 000.

M. Perron: 5 200 000?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est très près de la possibilité de l'ensemble des plans de mise en valeur qui ont été payés par le ministère pour venir en aide aux producteurs forestiers. Cela fait partie de notre programme d'aide.

M. Perron: Donc, on serait à peu près égaux entre les possibilités et...

M. Côté (Rivière-du-Laup): ...les coupes.

M. Perron: ...les coupes, par rapport aux résineux seulement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, mais au niveau provincial. Du côté des feuillus, il n'y a pas de problème parce qu'il y en a davantage. On ne coupe pas la possibilité du côté des feuillus rémanents.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Est-ce que c'est dans les plans de mise en valeur qui furent mentionnés par le ministre qu'on va empêcher que la possibilité annuelle ne soit dépassée en rapport avec la coupe à rendement soutenu par territoire de plans conjoints?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, quand on dit à l'article 42 que nous allons tenir compte des autres sources d'approvisionnement, c'est bien évident qu'en en tenant compte on ne dépassait pas les possibilités qui ont été déterminées et pour lesquelles nous avons fait des frais afin de connaître les données forestières.

M. Perron: Bon, maintenant, lorsque le ministre parle de l'article 42, on parle à ce moment de la forêt publique, n'est-ce pas?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, à l'article 42, j'ai mentionné que nous allons tenir compte des autres sources d'approvisionnement et la forêt privée est une source d'approvisionnement.

M. Perron: Un instant! Dans la loi, on mentionne qu'on ne doit pas émettre de contrat qui dépasse les possibilités forestières de la forêt publique, mais, par contre, que je sache, on n'inscrit pas cela dans la loi en rapport avec la forêt privée. Est-ce que le ministre pourrait me dire si, à l'intérieur de la loi actuelle, dans un des articles qui s'en vient, il a l'intention d'apporter un amendement quelconque pour corriger cette situation? Parce que si on veut protéqer notre forêt publique au Québec, on doit aussi faire en sorte de protéger notre forêt privée, même si cette forêt appartient à des propriétaires privés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, si le député de Duplessis a lu l'amendement comme il faut, on parle de la "cueillette des données d'inventaire" et du "calcul de la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu." On en fait mention, c'est sûr. Mais dans le cadre du respect de la propriété privée, si les propriétaires privés veulent couper davantage, cela ne sera pas inclus dans les autres sources d'approvisionnement qu'on va évaluer, qu'on va établir. Probablement qu'ils ne le feront pas. C'est à la demande même des syndicats et de la fédération, conjointement, les deux, la fédération et le ministère, qu'on veut restreindre les coupes à la possibilité calculée dans les plans de mise en valeur.

M. Perron: Donc, si je comprends bien à ce niveau-là, le ministre ne veut pas s'ingérer à la demande des propriétaires et de la fédération.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On nous demande en clair de respecter la possibilité déterminée dans les plans de mise en valeur. C'est ce que nous allons faire lorsque nous établirons les volumes en vertu de cette source d'approvisionnement.

M. Perron: Une dernière question pour le moment, Mme la Présidente, en rapport avec l'article 114. Lorsque le ministre dit: "et à la mise en valeur des forêts privées ou en favoriser l'élaboration" et qu'il a mentionné tout à l'heure qu'il y avait 55 000 000 de plants en 1986 qui ont été alloués au secteur privé de la forêt québécoise, est-ce que le ministre pourrait nous dire de quelle façon, au moment où on

se parle, il procède à l'octroi des contrats se rapportant au reboisement?

Le Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, quant " aux producteurs privés, c'est surdemande et on leur fournit des plants. Dans nos programmes, cette année, on leur donnait 0,06 $ le plant pour reboiser. Les OGC, c'est négocié avec eux et cela tient compte également de leur programme annuel. Nous faisans du reboisement également par soumissions publiques, par appels d'offres.

M. Perron: Mises à part les...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Par soumissions publiques, c'est généralement sur les terrains publics, par exemple.

M. Perron: Cela se fait par négociation et cela se fait aussi par soumissions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les OGC, oui, parce que c'est dans leur programme. C'est par négociation.

M. Perron: D'accord. Maintenant, lorsqu'on parle de 0,06 $ le plant, c'est probablement une moyenne. Est-ce qu'il y a des régions du Québec où on paie plus que 0,06 $ le plant pour la reforestation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, 0,06 $ le plant, c'est pour les producteurs individuels, pour l'aide individuelle. L'aide aux producteurs regroupés se fait via les OGC, les coopératives, les syndicats ou les offices. Dans toute la province, c'est 0,06 $ le plant pour les particuliers. (12 heures)

M. Perron: À ce moment-là, on ne tient pas compte des disparités régionales. On sait que cela coûte plus cher. Â moins que je ne me trompe, mais je ne pense pas me tromper là-dessus, cela coûte moins cher aux foresteries de faire du reboisement dans l'Estrie que cela peut coûter, par exemple, dans le bout de Comtois, de Lebel-sur-Quévillon ou encore dans l'ensemble de l'Abltibi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comtois qui est...

M. Perron: II y a une disparité régionale exprimée dans les 0,06 $ le plant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comtois et Quévillon, c'est en Abitibi. Actuellement, cette année, nous étudions, justement, ces différences régionales qu'il peut y avoir et aussi des différences en rapport avec les essences que nous reboiserons.

Une voix: Et les types de plants.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et les types de plants. Pour l'information du député de Duplessis, sur la Côte-Nord, c'est peut-être plus difficile de faire du reboisement à cause de l'épaisseur du sol.

M. Perron: La fameuse couche...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...qui est trop mince et, généralement, c'est un peu plus difficile. On perd de l'espace, on perd du terrain. C'est tout cela qu'on examine, mais on ne peut pas tout faire en un printemps.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 114, te! qu'amendé, est-il adopté?

M. Perron: Un instant, Mme la Présidente. Cela va, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 114, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 115.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 115 se lit comme suit: "Le ministre favorise le reboisement des forêts privées par la récolte de semences forestières, le maintien et le développement de pépinières, l'achat de terrains et leur reboisement, la distribution de plants, la plantation d'arbres, le prêt de machinerie et par toute autre mesure de même nature." II n'y a pas d'amendement proposé dans cet article.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, le ministre pourrait-il nous dire si le centre de Berthierville est assez important pour permettre l'ensemble des opérations de déselage etc., en rapport avec les cônes des résineux?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une question qui a été évaluée cette année. On a décidé de concentrer cette opération à Berthierville.

M. Perron: Par agrandissement ou quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a eu des constructions importantes cette année à Berthierville.

M. Perron: À cause du feu?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, à la suite du feu. Berthierville devrait répondre au traitement des semences provinciales, sur

une base provinciale, oui.

M. Perron: Quant au traitement des semences à Berthierville, quelle est la capacité de traitement du centre actuel? D'abord, qu'est-ce qu'on y fait dans l'ensemble? Les cônes arrivent et on y fait quoi? La séquence?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député...

M. Perron: C'est pour le bénéfice des collègues du ministre, du côté ministériel.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...je vous invite dès aujourd'hui à venir à l'inauguration de la nouvelle construction qui a été terminée cette année. On fera cela au printemps, si vous voulez, sous un beau soleil et vous aurez un bon aperçu des activités qui se font là.

M. Perron: Je remercie le ministre pour son invitation. C'est sûr que je vais faire tout mon possible pour y aller parce que cela m'intéresse énormément. D'autre part, le ministre pourrait-il nous dire, en gros, la séquence des travaux qui sont faits directement à Berthierville?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Perron: Brièvement, je ne demande pas...

M. Côté (Rivière-du-Loup): En tout premier, quand les...

M. Perron: ...un cours technique.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...cônes des résineux arrivent là-bas, il faut les faire ouvrir; il faut un peu de chaleur pour les faire ouvrir, selon les essences; si c'est du pin gris, il en faut un peu plus et il faut les brasser pour faire sortir les semences. Après cela, elles sont choisies. Avec l'équipement qu'on a mis en place à Berthier, on récolte davantage de semences, on en perd moins. Alors, c'est plus efficace. Une fois que ces semences sont triées, elles sont entreprosées, c'est-à-dire mises au frigo pour conservation. On tient toujours compte de la provenance pour, évidemment, retourner ces semences dans les régions d'où elles proviennent. C'est pour tenir compte de la génétique des plants également.

Je vous invite, encore une fois, vous et votre collègue, à venir à Berthier quand on fêtera l'inauguration de la construction au printemps.

M. Perron: Mettons que j'accepte l'invitation du ministre. Cela va nous faire plaisir de nous rendre à sa demande.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est malheureusement pas dans le comté d'Ungava, mais c'est traditionnellement à Berthier; c'est depuis le début des années 1900 qu'on a une pépinière à Berthier.

M. Perron: Est-ce que la pépinière est très dense? Pour ce qui est des hectares, est-ce que c'est grand?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est une grande pépinière. C'était la seule dans la province et d'autres pépinières sont venues se greffer par la suite, comme la pépinière Normandin qui remonte à 1927, la pépinière de Trécesson qui remonte peut-être aux années trente, la pépinière de Grandes-Piles, la pépinière de New-Carlisle que vous avez fermée.

Évidemment, il y a la pépinière de Saint-Modeste qui est venue par la suite et la pépinière de Sainte-Luce. Maintenant, on établit plutôt des centres de production que l'on confie à l'entreprise privée par voie de négociation ou par voie de soumissions publiques comme celui de la Côte-Nord, à Forestville ou à Sainte-Thérèse-de-CoIombîer ou Technofor dans la région de Matane ou Panpav ou d'autres.

Alors, cela la distinguait. Elle a aussi été la première sous serre. C'est dans le comté de Mme la Présidente.

Une voix: Vous n'allez pas fermer celle-là!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce fut la pionnière. Elle a donné l'exemple pour le reste de la province.

M. Perron: Le ministre informe donc les membres de la commission qu'il n'a pas l'intention de procéder à la construction d'un autre centre de traitement ailleurs au Québec, mais qu'il va s'en tenir directement à celui de Berthierville pour le moment, puisque ce dernier rencontre les demandes de chacune des régions du Québec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une question qui a été examinée, mais on a jugé que celui de Berthierville était suffisant pour l'instant. S'il arrivait un autre changement, on l'examinera en temps et lieu.

M. Perron: Merci, pour le moment, Mme la Présidente. Le député d'Ungava va intervenir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. Je pense que l'article 115 est bien placé pour pouvoir déborder un peu sur la question du reboisement, de la récolte. J'aimerais demander au ministre s'il a l'intention de continuer la politique actuelle de récolte des cônes par le biais de petits contrats qui sont donnés à des gens dans le milieu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais ce n'est pas la façon la plus recommandable de le faire. Du moment que le ministère aura établi des vergers à graines à partir d'arbres plus, ce sera dans les vergers à graines qu'on ramassera les graines de façon à maximiser notre intervention en forêt, à faire un gain.

M. Claveau: Ce n'est pas pour demain?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, mais cela va venir dans quelques années. Mais je ne parle pas pour demain, parce qu'en forêt c'est toujours à long terme. On va continuer entre-temps à essayer de récolter des semences dans les meilleurs endroits et sur cette base, probablement, à contrat, lorsque le besoin se fera sentir.

M. Claveau: D'accord. En s'assurant que pour les périodes de récoltes et tout cela, les '^rmomentums" dans l'année soient respectés. Quelquefois, il y en a qui ont tendance à déborder un peu, vous savez.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais cela a été apprécié. Il y en a qui ont débordé un peu, oui.

M. Claveau: Pour revenir plus spécifiquement à l'article 115, il y a des choses que je trouve intéressantes là-dedans étant donné que vous énumérez des manières bien précises de favoriser le reboisement. On vient de parler de la récolte de semences. Le maintien et le développement de pépinières, est-ce que c'est en fonction du plan gouvernemental qui a déjà été, du moins, ébauché, de l'implantation de quelques pépinières un peu partout dans le Québec? Est-ce que vous allez également inciter les producteurs de boisés privés à se regrouper ou à travailler d'une façon solidaire pour faire leur propre pépinière et revendre dans le milieu?

C'est quoi, vos priorités par rapport à cela? Des gros monstres qui vont produire 50 000 000 de plants par année ou des petites pépinières qui vont en produire 4 000 000 ou 5 000 000?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Actuellement, les centres de production de plants ou les pépinières, c'est pratiquement complété. Il en reste encore plusieurs à venir, mais ce seront des centres de production de plants plutôt que les pépinières traditionnelles.

Évidemment, cela entre dans le cadre du programme de reboisement que l'on s'est fixé. L'autre jour, avec le député de Laviolette - je ne sais pas si vous étiez ici -on a parlé de la révision qui a été faîte en vue de rencontrer nos objectifs de rendement et de possibilités. À la suite de cette révision basée sur le rendement et les possibilités, on établira les centres de production nécessaires et, de préférence, dans chacune des régions où le travail se fera.

M. Claveau: J'ai une bonne question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a une liste des centres de production au Québec et, si le député est intéressé, je peux la lui fournir. Il y en a à peu près une cinquantaine. Évidemment, je ne peux pas vous les donner par coeur, mais je sais qu'il y en a plusieurs. Cela ne donne rien d'élaborer là-dessus. Je vous donnerai la liste de ceux qui existent actuellement.

M. Claveau: Vous parlez des serres?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les centres de production de plants, soit en serres ou sous tunnel ou en pépinières comme celles que l'on a connues dans le passé; celle de Saint-Modeste, par exemple, où il y a également des tunnels, mais où il y a aussi une pépinière.

M. Claveau: Cela comprend le privé et le public finalement, tout cela ensemble. D'accord.

Quand vous dîtes que vous allez essayer de favoriser un centre de production de plants par région ou par unité de gestion forestière, entendez-vous "région" au sens de région administrative ou au sens d'unité de gestion forestière?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est une région administrative de préférence. C'est pour l'acclimatation des plants, etc. C'est préférable de le faire. Ce n'est pas mathématique. Ce n'est pas toujours étanche parce qu'il y a des révisions et il y a des éléments historiquement dont il faut tenir compte.

M. Claveau: Je vous pose la question bien franchement, parce que j'ai déjà eu à travailler, entre autres, sur la question du reboisement au nord du 49e parallèle. On produit actuellement des plants, soit en Abitibi-Témiscamingue ou au Saguenay-Lac-Saint-Jean. Vous conviendrez avec moi que, pour ce qui est de la question climatique et de l'organisation du milieu ambiant, entre le Saguenay, la région de Chicoutimi et la région du lac Mistassini, il y a tout un monde. Pourtant, on continue de maintenir

qu'il n'est pas possible de produire des plants dans la région de Chapais-Chibougamau, entre autres, ou dans le secteur du lac Mistassini sous prétexte que l'on fait partie d'une région administrative, avec laquelle on ne se reconnaît pas, d'ailleurs, qui est aussi loin de chez nous que Québec peut être loin de Montréal.

Est-il possible de penser que l'on pourrait produire des plants là où le bois est coupé? Quand je dis là où le bois est coupé, je ne parle pas de trois ou quatre mètres cubes par année, mais de milliers de mètres cubes annuellement, des dizaines de millions d'arbres qui disparaissent annuellement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, pour commencer, on ramasse les semences là où le bois est coupé, puis on régionalise, si vous voulez, puis on les retourne dans les centres de production de plants ou les pépinières régionales, de préférence. Je ne dis pas que c'est étanche, mais de préférence.

C'est certain que l'on peut produire des plants dans la région du lac Mistassini ou de Chibougamau. Quand j'ai reçu des pétitions concernant le centre de production de Forestville, il y a certaines municipalités du Lac-Saint-Jean qui n'ont pas aimé cela. Elles m'ont envoyé des commentaires en disant que les arbres poussaient mieux au Lac-Saint-Jean qu'à Forestville en serre. Que ce soit une place ou l'autre, en serre, cela ne change pas grand-chose, sauf que plus on va au nord et plus cela coûte cher de chauffage.

M. Claveau: II y a une question de différence dans les coûts, mais il reste, par contre, qu'il y a toutes sortes d'autres hypothèses. Il n'y a pas uniquement la question du coût. Vous savez, on peut toujours les jumeler avec des scieries qui ne savent pas quoi faire de leurs copeaux parce que l'on ne nous permet pas de construire des usines à papier. Cela peut être une façon comme une autre de suppléer au manque à gagner de ces usines-là en fournissant, entre autres, le chauffage des serres à partir de leurs résidus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À ce jour, vous n'avez pas été l'heureux élu pour avoir un centre de production de plants. J'espère que cela viendra.

M. Claveau: Ce n'est pas parce qu'on n'a pas voulu, pourtant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je le sais.

M. Claveau: Ce n'est pas parce qu'on ne coupe pas d'arbres chez nous. (12 h 15)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je sais cela aussi. On verra.

M. Claveau: Je prétends qu'il y a une petite faille quelque part dans cette logique. Je ne sais pas. Je n'ai pas réussi à mettre le doigt sur le piton encore, mais je vais le trouver. Il y a quelque chose là-dedans qui n'est pas conforme à l'argumentation que l'on utilise pour justifier d'autre chose ailleurs.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. À ce jour, vous avez la même argumentation que celle que j'ai eue lorsque j'ai décidé d'installer un centre de production de plants à Forestville. Cela fait assez longtemps que l'on coupe du bois sur la Côte-Nord, c'est normal que l'on produise des plants sur la Côte-Nord, chose qui n'était jamais arrivée avant.

M. Claveau: On va faire comme Forestville.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais cela viendra. À Normandin, il y a une pépinière qui date de 1927. Les gens de cette région ont fait tout un plat pour Forestville, ce qui, à mon avis, n'était pas justifié.

M. Claveau: Est-ce que les gens de Chibougamau-Chapais vont devoir faire comme à Forestville pour que le ministre les écoute?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous dis que...

M. Claveau: On peut le faire, vous savez.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...cela viendra peut-être.

M. Claveau: Ce n'est pas difficile, il y a des camions en masse. Ce ne sont pas les bras qui manquent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Cela ne me dérange pas.

M. Claveau: On peut le faire.

D'accord. Je pense que voilà un dossier pour lequel on aura l'occasion de se rencontrer encore dans les mois qui viennent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, à l'occasion de la visite à Berthier.

M. Claveau: J'en profiterai, d'ailleurs, pour vérifier si les graines de semence qui sont récoltées dans le secteur de Chapais-Chibougamau, sont bien identifiées sur place, là-bas.

Une voix: C'est pour mieux connaître nos graines.

M. Claveau: II s'en récolte pas mal. Peut-être que c'est pour d'autres régions, on ne sait pas, il n'en revient pas beaucoup dans le coin.

L'autre chose que je constatais dans l'article 115, c'est quand vous faites référence à l'achat de terrains. Est-ce qu'il s'agit du même genre de terrains dont on parlait hier, entre autres, dans un article concernant le reboisement de terres agricoles en bordure des municipalités, d'anciennes terres agricoles abandonnées ou de terres en friche? Ici, vous dites favoriser le reboisement, entre autres, par l'achat de terrains et leur reboisement. Est-ce qu'on parle des mêmes terres et des contrats dont il était question hier dans un autre article de ce projet de loi dont, malheureusement, j'oublie le numéro?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, il se peut que, pour installer un centre de production de plants ou pour créer une pépinière, il faille acheter du terrain. On le met là; c'est seulement une possibilité.

M. Claveau: Dans le cadre de cela, est-ce qu'il s'agit de terrains pour des pépinières ou de terrains qui vont redevenir d'utilisation forestière courante?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II se peut que l'on soit obligé d'acheter des terrains à certains endroits pour installer des pépinières, des centres de production de plants. C'est pour cela que c'est là.

M. Claveau: Le ministre favorise le reboisement des forêts privées "par l'achat de terrains et leur reboisement". Je comprenais que c'est pour les forêts privées et non pas pour créer des pépinières.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Hier, on a parlé du remembrement des lots isolés, ici et là, avec la collaboration du ministère de l'Agriculture, des terres en friche dont vous parlez. On a formé un comité, ensemble, pour examiner cette question et pour favoriser le remembrement. Si quelqu'un achète des terrains, ce sera probablement à des fins de reboisement. Si ce sont des terres abandonnées, elles ne sont pas productives aujourd'hui.

M. Claveau: Hier, à l'étude de l'article 96, quand je vous demandais quels allaient être les critères de sélection qui allaient donner priorité à un acheteur plutôt qu'à un autre, on peut sous-entendre, par l'application de l'article 115, que l'acheteur privilégié, c'est celui qui va déjà avoir des boisés privés dans les environs?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, cela peut être un critère. Cela a été discuté de cette façon, mais ce n'est pas définitif.

M. Claveau: D'accord. Cela semble déjà se dessiner d'après l'interprétation de l'article 115.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, dans le gros bon sens.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 115 est adopté?

M. Perron: Juste une question, Mme la Présidente, en rapport à l'article... C'est l'article 115 ou 114?

La Présidente (Mme Bélanger): Article 115. L'article 114 est adapté tel qu'amendé.

M. Perron: Vous avez raison, Mme la Présidente. Un instant. Dans l'article 115, lorsque le ministre parle de favoriser l'achat de terrains, cela veut dire, en fait, favoriser l'achat de terrains par des compagnies privées et non pas par le ministère, peut-être avec de l'aide gouvernementale pour l'achat et la reforestation, si nécessaire, etc.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. C'est un programme incitatif.

M. Perron: J'ai une dernière question à poser au ministre. Dans le livre blanc, à la page 61, on lit ceci: "De façon à assurer un rendement soutenu de la forêt privée, le suivi non seulement des volumes disponibles par l'inventaire, mais également des prélèvements, devient un élément de connaissance essentiel. Le ministère, les organismes oeuvrant en forêt privée - syndicats et offices - et les propriétaires doivent être en mesure de contrôler les prélèvements de façon à prévenir la surexploitation de boisés privés assurant ainsi une production de progression constante."

Je vais poser à nouveau la question au ministre pour voir si c'est clair dans son esprit et dans le mien, puisque nous avions l'intention de déposer un amendement à l'article 115. Si je me reporte à l'article 35 de la loi 150, quant à l'octroi du contrat, il se lit comme suit: "Le ministre peut consentir à une personne admissible un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier si la possibilité forestière le permet..." Est-ce que "si la possibilité forestière le permet", cela peut s'adapter dans le domaine de la forêt privée?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est clair dans mon esprit, M. le député.

M. Perron: Donc, l'article 35 s'applique dans ce cas-là.

M. Côté (Rîvière-du-Loup): Non. L'article 35 tient compte des terres publiques.

M. Perron: Des contrats?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, sur les terres publiques. Dans l'amendement à l'article 114, on a fait une référence à la possibilité et au rendement soutenu. Si on a payé pour la confection des plans de mise en valeur depuis quelques années - cela se complète cette année - c'est notre intention et l'intention de la Fédération des producteurs de bois de respecter les possibilités déterminées dans les plans de mise en valeur.

C'est clair dans mon esprit que, quand on évaluera les autres sources d'approvisionnement, cette source d'approvisionnement sera évaluée sur sa possibilité.

M. Perron: D'accord. Mme la Présidente, effectivement, l'amendement à l'article 114 veut dire approximativement la même chose que l'amendement que nous voulions déposer, qui se lisait comme suit: "115.1 Le niveau de production des forêts privées ne peut dépasser la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu par territoire de plan conjoint." Je pense que cela veut dire pas mal la même chose. Comme le ministre est un ingénieur forestier, c'est sûr et certain qu'il, va y voir par cet article et, en particulier, par l'amendement qu'il a apporté à l'article 114... Quant à nous, l'article 115 est adopté tel qu'amendé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a pas d'amendement à l'article 115. L'article 115?

M. Perron: C'est cela. Il n'y a pas d'amendement à l'article 115.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a pas d'amendement à l'article 115.

M. Perron: Non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est l'article 114 qui est amendé.

M. Perron: C'est l'article 114 qui est amendé. L'article 115 est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Est-ce que vous déposez votre amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Il ne le dépose pas.

M. Perron: Non, Mme la Présidente. Pour clarifier les choses, l'amendement que le ministre a déposé à l'article 114 rend, en quelque sorte, assez justice à l'amendement que nous voulions proposer, dans sa forme, au moins, dans son esprit et même dans sa lettre. À ce moment-là, on va oublier notre amendement et on va procéder à l'adoption de l'article 115. Mon collègue d'Ungava...

La Présidente (Mme Bélanger): M. !e député d'Unqava.

M. Claveau: Avant que ce soit adopté, comme je n'avais pas tout à fait terminé ma nomenclature... Quand le ministre parle, à l'article 115, de "prêt de machinerie", qu'est-ce qu'il entend par là? Est-ce qu'il entend subventionner des prêts de machinerie pour les entreprises? Est-ce qu'il entend acheter de la machinerie et la leur louer?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Un propriétaire privé ne peut pas posséder, disons, une planteuse, une machine pour planter les arbres. On peut lui prêter une des planteuses que l'on a au ministère. Ce ne serait pas rentable pour un seul propriétaire d'avoir une planteuse pour planter 5000, 6000, 10 000 arbres par année. Une planteuse a plus de capacité que cela. C'est cela; c'est pour de l'équipement semblable.

M. Claveau: En contrepartie, cela veut dire que, dans les forêts publiques, les exploitants vont devoir s'équiper de planteuses.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela, lorsque le volume le justifie. Si le volume ne le justifie pas, écoutez... Cela fait partie de l'aide individuelle que l'on apporte aux propriétaires privés.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Juste pour revenir sur la question du prêt de machinerie, au sujet du prêt de machinerie, le ministre n'ouvre-t-il pas une trop large porte sur le prêt parce que le ministère va en avoir besoin lui-même dans ses remises en production? Est-ce que cela veut dire que le ministre a l'intention d'acheter de nouvelles planteuses? Est-ce qu'il veut utiliser les planteuses qui existent dans les pépinières actuelles? En fait, le ministre n'aurait-il pas intérêt plutôt à inciter les gens à former une sorte de société coopérative comme on a dans l'agriculture pour l'utilisation de certaines machineries qui sont dispendieuses plutôt que d'être lui-même le prêteur, je ne sais pas?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela fait

longtemps, M. le député, que cela se fait de cette façon. Cela ne cause pas de problème. Ce n'est pas une machinerie très dispendieuse sauf que c'est trop dispendieux, quand le volume n'est pas là. Je ne sais pas si cela serait intéressant, même avantageux, pour une coopérative ou un groupe, de se procurer une planteuse parce que cela ne s'applique pas dans tous les cas. On n'est pas capable de l'utiliser dans tous les cas. Il y a des terrains qui s'y prêtent et d'autres terrains où c'est impossible d'utiliser une planteuse. À ce jour, il n'y a pas encore de planteuse, disons, complètement mécanisée et qui soit très efficace dans nos terrains.

M. Jolivet: Ma question, je ne la posais pas sur le fait que cela existe actuellement parce que je connais le projet qui est en marche. Ma question était en ce sens que, compte tenu du nombre de millions de plants à être plantés annuellement, cela devient une demande plus forte avec une obligation possible pour le ministère d'acheter d'autre machinerie pour pouvoir la prêter ensuite.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On n'a pas eu de problème jusqu'à maintenant. On n'en prévoit pas, non plus.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 115 est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 115 est adopté. J'appelle l'article 116.

Producteur forestier

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 116 se lit comme suit: "Une personne engagée dans l'aménagement et la mise en valeur d'une superficie boisée peut être reconnue comme producteur forestier et obtenir un certificat à cet effet." C'est le chapitre II où l'on traite du producteur forestier.

Les articles suivants définissent le statut du producteur forestier, mais, contrairement à l'avant-projet de loi, ils décrivent les conditions de reconnaissance et d'obtention du statut de producteur forestier, plutôt que de le référer à un règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez un amendement, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai un amendement qui se lit comme suit: "L'article 116 du projet de loi est modifié par l'insertion dans la deuxième ligne, après le mot "reconnue", des mots "par le ministre"."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Est-ce que le ministre veut dire per là, par exemple, un individu qui est propriétaire d'un boisé privé, mais qui le fait strictement à titre d'investissement comme on sait que cela se fait, qui achète des terres, des boisés et qui les remet en gérance à une association régionale? Je ne me rappelle plus exactement le nom de l'association qui s'occupe de cela, mais il y en a dans à peu près toutes les régions qui font la gérance conjointe des boisés privés. Est-ce que cela veut dire que le propriétaire qui n'a lui-même jamais mis les pieds sur sa terre ou sur son boisé a un statut de producteur forestier?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est lui qui aura le statut de producteur forestier, le propriétaire. Les conditions sont déterminées aux articles suivants. Plutôt que les déterminer par règlement, nous les avons indiquées dans le projet de loi. C'est sûr, oui, s'il remplit les conditions.

M. Claveau: D'accord, c'était le sens de ma question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, je me rappelle qu'hier j'ai demandé au ministre en rapport avec le mot "une personne" si cela voulait dire, dans l'ensemble de la loi - je ne reviendrai pas là-dessus - une personne morale et physique. Est-ce que, dans ce cas-ci, cela veut dire morale et physique aussi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, exactement. C'est la même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela voudrait dire, par exemple, que la Banque de Montréal pourrait investir dans des boisés et devenir un producteur.

M. Jolivet: Domtar.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La Banque de Montréal, Domtar, l'Université Laval, le Parti québécois...

Une voix: Joe Blow.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...une personne.

M. Jolivet: Le Parti libéral dans les arbres de Noël.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le Parti libéral dans les arbres de Noël. C'est le temps, là.

M. Jolivet: 99 boules et 23 lumières.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela ferait une belle décoration.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas d'objection aux boules rouges, par exemple.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous étiez un peu hors du sujet.

M. Jolivet: J'y ai bien pensé.

M. Cannon: Mme la Présidente, 23 lumières qui ne brillent pas toujours.

M. Jolivet: Justement dans l'ombre... C'est pour cela que vous nous faites siéger la nuit. Dans l'ombre et dans la pénombre, on brille plus.

La Présidente (Mme Bélanger): Ils s'éteignent de temps en temps. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! (12 h 30)

M. Perron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Jolivet: Mais c'était dans votre coin pour les arbres de Noël.

M. Perron: ...en réponse au député de La Peltrie, Mme la Présidente, pour qu'une lumière fonctionne, elle ne doit pas nécessairement...

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas pertinent au débat.

M. Perron: ...être brillante.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, je regrette. Là, je vous ai...

M. Perron: Pour autant qu'elle soit allumée, c'est important.

La Présidente (Mme Bélanger): ...donné la parole pour autre chose.

M. Cannon: Le député vient de faire la démonstration de ce que j'avançais.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La journée commence, mes chers amis.

M. Perron: M. le député peut continuer à dormir; on était tranquille jusqu'à maintenant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est M. le député de Laviolette qui a commencé le...

M. Jolivet: Moi, je m'en vais.

La Présidente (Mme Bélanger): ...bal.

Une voix: Pourriez-vous, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Perron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Je sais que cela va faire plaisir au ministre que je le souligne, mais je voudrais bien qu'il prenne en considération le fait que, lorsqu'on parle de reconnaissance des producteurs forestiers, c'est mon collègue de Laviolette, qui était dans le temps ministre délégué aux Forêts, qui avait déposé un projet de loi omnibus à l'Assemblée nationale, mais qui incluait, à la page 40, la reconnaissance de producteurs forestiers et l'élarqissement de tout ce qui pouvait s'adresser aux producteurs forestiers. Et j'en suis très heureux. D'ailleurs, ce projet de loi a été présenté le 14 mai 1985; le principe a été adopté le 5 juin 1985, et la loi a été adoptée et sanctionnée le 20 juin 1985, la même journée. Pour nous, cela avait beaucoup d'importance de faire exactement une telle reconnaissance du statut. La preuve a été confirmée dans le livre blanc. Lorsqu'on parlait des producteurs individuels, c'est que la plus importante des nouvelles mesures est certainement la mise en place d'un programme d'aide technique et financière à tous les producteurs individuels pour la réalisation de certains travaux de gestion et d'aménagement. Je pense que, là-dessus, on peut dire au moins que ce n'est pas de la faute de l'ancien qouvernement si on a adopté une telle loi, mais c'est plutôt un bon coup que le gouvernement a fait en adoptant une loi comme celle-là, qui permet une reconnaissance importante des producteurs forestiers.

Quant à moi, Mme la Présidente, je n'ai plus de question sur l'article 116.

La Présidente (Mme Bélanger): Avant, on va adopter l'amendement. L'amendement est-il adopté?

M. Perron: L'amendement est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 116 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 117.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 117, j'aurais un amendement à proposer. L'article 117 du projet est modifié: 1 par l'insertion, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, après le mot "boisée", des mots "qu'il possède"; 2° par le remplacement de la partie introduciïve du deuxième alinéa par ce qui suit: "Elle doit de plus, pour la superficie boisée enregistrée et pour laquelle elle réclame un remboursement de taxes foncières ou pour laquelle elle demande une aide financière en vertu de l'article 114, s'engager à respecter:"

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est-il adopté?

M. Jolivet: Un instant, Mme la Présidente.

M. Perron: Un instant. Mme la Présidente, vous êtes pressée que le diable!

La Présidente (Mme Bélanger): II me semblait que vous aviez eu les amendements avant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous comprends, Mme la Présidente.

M. Perron: Dans un projet de loi aussi important, Mme la Présidente, il ne faut pas qu'on bouscule l'Opposition. Elle est déjà assez bousculée comme cela à l'Assemblée nationale, au salon bleu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec les compliments que vous vous êtes faits en-premier lieu, je pensais que tout était adopté parce que vous avez dit: On a endossé ce que vous avez fait.

La Présidente (Mme Bélanger): Les lumières brillentl

M. Perron: Je m'excuse, Mme la Présidente, mais le ministre vient de soulever quelque chose de très important.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui, avec les compliments que vous vous êtes faits.

M. Perron: Il est vrai qu'on s'est fait des compliments, et même le ministre faisait des signes de tête pour nous complimenter...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui.

M. Perron: ...quant à la reconnaissance des producteurs forestiers dans la loi 45, adoptée en juin dernier. Cependant, il faut faire bien attention pour s'assurer que les articles concernant les producteurs forestiers dans la loi 150 ne vont pas en contradiction avec les choses auxquelles nous avons toujours cru, d'une part et, d'autre part, qu'on ne vienne pas léser les producteurs forestiers par des amendements ou des modifications quelconques dans la loi, qui pourraient causer des préjudices aux producteurs forestiers eux-mêmes. Je pense que je viens de faire la mise au point face à ce que le ministre disait.

Une voix: Voyez-vous ce que cela amène, vos compliments, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas moyen de lui en faire un. C'est ce qu'il y a de plus dangereux, les compliments, de toute façon.

M. Perron: Mme la Présidente, je ne comprends pas lorsque l'on dit "par le remplacement de la partie introductive du deuxième alinéa par ce qui suit:"

Une voix: II faut tourner, l'article continue de l'autre côté.

M. Perron: D'accord! C'est un article qui est long, on va pouvoir en discuter longtemps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est votre droit, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Dans le premier alinéa, "posséder une superficie boisée d'au moins 10 hectares d'un seul tenant", est-ce que c'est une reconduction de la loi actuelle?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Du règlement.

M. Perron: C'est le règlement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Que l'on met dans la loi.

M. Perron: ...qui a été inclus dans la loi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Perron: Est-ce qu'on peut se permettre de féliciter le ministre?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est aussi votre droit, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Est-ce que cela prévoyait aussi l'inclusion des arbres de Noël, antérieurement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On l'a ajouté...

M. Perron: Vous l'avez ajouté?

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...pour le bonifier.

M. Perron: Est-ce que le ministre a une évaluation des coûts que cela pourrait comporter?

M. Côté (Rivière-du-Loup): La production d'arbres de Noël, c'était prévu.

M. Perron: C'était déjà prévu?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Et les érabtières aussi.

M. Perron: Dans le règlement ou dans l'ancienne loi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans l'ancien règlement. C'est une superficie boisée pour produire du sucre d'érable et des arbres de Noël.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui. J'aurais une question à poser au ministre. Effectivement, il a raison quand on dit que l'on tire, de la matière ligneuse, une partie qui s'appelle le sucre d'érable et les arbres de Noël.

Je me souviens qu'il y avait une difficulté pour les producteurs d'arbres de Noël. Ils disaient qu'ils ne voulaient pas être subventionnés parce que le problème venait des États-Unis, que les Etats-Unis n'en achèteraient pas et qu'ils mettraient une sorte de "stumpage" sur l'arbre de Noël produit au Québec. Pourquoi l'avoir inclus alors qu'il n'était pas prévu? En le voyant là, si j'étais un gars qui vient des États-Unis, voyant qu'une aide est apportée pour la remise en production, pour le travail... On dit: "Pour être reconnu comme producteur forestier, une personne doit satisfaire aux conditions suivantes..." Donc, cela, et enregistrer... Et, ensuite, elle peut réclamer de l'argent, en vertu de l'article 114, à la condition qu'elle fasse telle et telle chose. Pourquoi avoir mis l'arbre de Noël alors que les gens disaient: On ne veut pas être subventionnés, on ne veut pas d'argent, on ne veut pas avoir de problèmes avec les États-Unis?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Heureusement que vous n'êtes pas américain. De toute façon, à la demande des producteurs, nous avons cessé de leur fournir gratuitement des sapins. C'est cela que les Américains craignaient.

M. Jolivet: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour le reste, ils sont traités comme les autres producteurs privés. Auparavant, ils avaient un avantage: on leur fournissait les sapins. On a discontinué cette pratique, à la demande même des producteurs, pour éviter que les Américains nous reviennent avec un droit compensatoire.

M. Jolivet: Compte tenu du fait que, dans la loi, pour la remise en production de leur terrain, on leur demande, s'ils ont un plan simple de gestion, de faire d'autres actions qui vont leur coûter de l'argent, c'est un peu un retour sur leur investissement qui est prévu par le retour des taxes foncières.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: Aux États-Unis, ce n'est pas considéré comme un danger parce que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, parce que les producteurs l'ont considéré ainsi. C'est la dernière année qu'ils ont eu des sapins de chez nous. Les producteurs vont produire leurs propres sapins. Le groupe de producteurs...

M. Perron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Dans le 1° de la dernière partie de l'article 117, le ministre parle d'un plan simple. Est-ce qu'il pourrait élaborer davantage, sur ce qu'est pour lui la différence entre un plan simple et un plan général que doit fournir l'industrie? On parle, dans le premier alinéa, d'un plan simple et dans le deuxième, on parle d'un plan général.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le plan simple de gestion décrit le propriétaire, la propriété. Quand on décrit la propriété, on fait une description. On parle des peuplements et tout cela. En même temps, on va décrire les intentions du propriétaire de faire certains travaux.

M. Perron: Sans qu'il soit dans l'obligation d'élaborer davantage sur le plan technique, je présume.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, sur le plan technique. Mais il y a également la description de la propriété. Quand on décrit la propriété, évidemment, on va décrire la forêt et, en même temps, on va décrire les travaux, compte tenu de la forêt, qui seront susceptibles d'être réalisés. Le propriétaire s'engage à respecter ce plan pour être subventionné ou pour obtenir des subventions

pour différents travaux projetés dans le plan simple de gestion, comme du drainage, des coupes d'éclaircies ou une coupe de reconversion de peuplement, etc.

C'est un plan qui dure cinq ans. On confie souvent la confection de ces plans aux offices de producteurs qui engagent des ingénieurs forestiers qui vont voir leurs membres. Cela reste à améliorer, parce que les plans simples de gestion n'ont pas tous la même valeur ici et là au Québec. Cela dépend de qui le fait et de quelle façon c'est fait.

M. Perron: Mais je présume qu'en le faisant approuver par un ingénieur forestier, cela peut faire en sorte que, si les ingénieurs forestiers se donnent des directives générales quant au plan simple mentionné, cela pourrait être couv.ert dans l'ensemble du Québec, peu importe le dossier concerné.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce qu'il y a un suivi à faire dans tout cela. Souvent, si le plan n'est pas suivi par le forestier, l'office, le syndicat ou i'OGC qui le fait, il y a une petite faiblesse. C'est à améliorer.

M. Perron: II s'agit du suivi seulement, actuellement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est cela, surtout.

M. Perron: De quelle façon le ministre entend-il corriger cette question du suivi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On réfléchit à cela. Ce n'est pas facile, parce que le suivi serait là si on mettait beaucoup d'argent pour le faire, mais on essaie de trouver la façon la plus économique de le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette...

M. Perron: Mme la Présidente, pour ce qui est de l'entreprise industrielle, lorsqu'on parle d'un plan général, je présume que ce plan est beaucoup plus technique et qu'il s'adresse surtout, à l'industrie forestière, à la grosse industrie dans le domaine du sciage ou dans le domaine des pâtes et papiers?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le même type de plan que...

M. Perron: Qu'il y a actuellement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...pour une forêt publique. C'est un type de plan d'aménagement simple.

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Étant donné que cela ne concerne pas, la plupart du temps, dans ces cas, les petites superficies, c'est le même type de plan. C'est une description de la propriété et des travaux qu'il y a à faire ou qui sont recommandés.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme ta Présidente, dans le 1° de la dernière partie de l'article 117, on voit que le plan simple de gestion confectionné doit être signé par un ingénieur forestier. Pourquoi n'est-ce pas la même chose dans le deuxième cas, dans le cas des industriels forestiers?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans quel cas, dites-vous?

M. Perron: Dans le cas d'une entreprise forestière, on remarque qu'il n'y a pas d'obligation que le plan général soit signé par un ingénieur forestier. Est-ce que ce serait parce que les compagnies ont déjà des employés qui sont des ingénieurs forestiers?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce que c'est déjà prévu dans la Loi sur les ingénieurs forestiers.

M. Perron: Pour les industriels? (12 h 45)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ici, pour un particulier, sur son terrain privé, ce n'est pas prévu, tandis que, dans les autres cas, c'est prévu dans la Loi sur les ingénieurs forestiers. Écoutez, M. le député, l'individu peut bien se faire un plan simple de gestion lui-même. On ne peut pas l'en empêcher, mais on lui dit qu'on ne le reconnaîtra pas. On va reconnaître un plan simple de gestion fait par un ingénieur forestier.

M. Perron: Maintenant, une dernière question quant à l'article 117, mais qui se rapporte à l'article 118. À l'article 118, on écrit: "Le producteur forestier reconnu en vertu de l'article 116 peut réclamer le remboursement de taxes foncières...". Est-ce que c'est le même cas qui s'applique à l'entreprise industrielle pour le remboursement de taxes foncières?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le député.

M. Perron: Quand on parle d'entreprise industrielle, pour insister quelque peu sur la question, dans ce cas-ci, on parle d'entreprise industrielle privée qui exploite les boisés privés.

Une voix: C'est cela.,

M. Perron: Est-ce que, dans le cas des entreprises industrielles qui exploitent les forêts publiques, elles ont une certaine forme de...

M. Côté (Rivière-du-Loup): De remboursement?

M. Perron: ...de remboursement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas du tout, du tout.

M. Perron: Même pas sur les immobilisations?

M, Côté (Rivière-du-Loup): Cela, c'est une autre loi, ce n'est pas en vertu de la Loi sur les forêts.

M. Perron: C'est une autre loi. D'accord. Dans le cas de la forêt privée, est-ce qu'il y a une limite de remboursement pour l'entreprise industrielle?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une question qui a été discutée tout dernièrement au ministère. Vous devez avoir des informations assez rapidement.

M. Perron: Le ministre pourrait-il nous donner ces informations prochainement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, tout de suite.

M. Perron: Vous êtes prêt à nous donner l'information tout de suite.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pensais que vous l'aviez.

M. Perron: Non, non, on ne l'a pas. Mettons que je ne l'ai pas ici, Mme la Présidente.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a discuté entre 10 000 $, 15 000 $ ou 20 000 $ de remboursement maximum pour les producteurs forestiers, c'est-à-dire de travaux.

Une voix: Pas de remboursement de taxes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Des travaux, des travaux. Des subventions, ce ne sont pas des taxes.

M. Perron: Est-ce qu'il y a une décision d'arrêtée là-dessus?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Perron: Ce n'est pas définitif encore.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont les travaux. Ce ne sont pas les remboursements de taxes. Je m'excuse, j'ai mêlé cela.

M. Perron: D'accord. Mais pour les remboursements de taxes, il n'y a pas de limite.

M. Côté (Rïvïère-du-Loup): Non, il n'y a pas de limite.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, on y reviendra aussi tout à l'heure, mais un problème se pose en vertu de la charte. S'ils ont droit, en général, d'avoir un remboursement, ils y ont droit au même titre que tous les autres. C'est pour cela que cela posait un problème pour le remboursement des taxes, mais on peut limiter, cependant, les travaux admissibles. C'est une autre question. Ce faisant, on les diminue par le fait même, mais ils sont remboursables à 100 % sur la taxe foncière au même titre que les autres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À 85 %.

M. Jolivet: Oui, je veux dire au même titre. C'est pour cela que je n'ai pas donné de pourcentage. Je dis 100 % du montant admissible.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: Ma question porte sur l'ensemble de l'article 117. On sait qu'il y a 120 000 propriétaires de boisés privés au Québec. On sait qu'avant l'arrivée du certificat qui détermine qui est producteur forestier il y avait environ 30 000 personnes qui produisaient du bois dont la forte majorité venait du secteur de l'agriculture, donc, des aqriculteurs en particulier, même s'il y avait aussi des gens qui faisaient des travaux sans faire aucune demande de subvention à l'époque même s'ils faisaient partie d'organismes de gestion en commun ou d'autres. Il y en a qui en faisaient eux-mêmes et ils ne demandaient pas un cent de remboursement, mais ils prévoyaient la remise en production de leur territoire.

Depuis l'application de la loi, depuis que les gens peuvent maintenant se présenter comme producteur forestier, ils sont admissibles à un remboursement de taxe foncière. Est-ce que le ministre peut nous dire si le chiffre a varié sensiblement ou si ce sont les mêmes producteurs qu'à l'époque qui produisent? Est-ce que cela a eu un effet intéressant et important dans la remise en production du territoire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, M. le député. C'est trop récent pour qu'on note un changement, mais j'ai l'impression que les 5000 ou 10 000 producteurs forestiers reconnus à cette date-ci sont des producteurs qui, mettons, étaient productifs avant le statut de producteur forestier. Avec le temps, on prévoit atteindre un chiffre supérieur à ceux qui étaient actifs avant.

M. Jolivet: On y reviendra. Sur un autre article du projet de loi, Mme la Présidente, en ce qui concerne justement une certaine forme de limitation quant au droit... Je n'ai pas l'article par coeur, mais je sais qu'il y a un article sur lequel je veux revenir et qui a trait, justement, au fait que les gens reçoivent un remboursement et en recevant un remboursement, il y a quelques petits problèmes qui peuvent surgir quant au fait que l'évaluation foncière de la propriété était gelée à l'époque. En tout cas, on y reviendra, à moins que le ministre n'ait un amendement à ce sujet qui viendrait permettre de régler la difficulté qui... Je pensais que c'était environ 150. II faudrait que je le retrouve, mais en tout cas, je sais qu'il y a un article sur lequel je me suis mis une note, sur lequel on reviendra et qui a trait justement à ce problème-là.

Dans l'article tel que présenté actuellement, le ministre, au sujet du programme comme tel, dit qu'il est trop tôt pour évaluer. Mais, quand même, il y a des gens qui ont fait des demandes et qui y ont participé. Je ne vous demanderai pas aujourd'hui ce que cela donne comme résultat en termes d'activités nouvelles. Mais y a-t-il moyen de savoir si vraiment le programme tel que proposé et qui était demandé a eu des effets positifs ou si des gens ont été réticents à y participer'? La demande de plan simple de gestion amenait automatiquement, dans les cinq prochaines années, le plan quinquennal général de l'ensemble et vraiment appuyé sur une recherche plus profonde, alors que des subventions étaient accordées à des organismes de gestion en commun qui le faisaient, soit par le gouvernement fédéral ou par le gouvernement provincial, dans certains secteurs du Québec. Une question peut surgir. Les gens, un jour, commencent à participer au programme à partir d'un plan simple de gestion qu'un ingénieur du syndicat des producteurs de bois ou de l'organisme de gestion en commun peut signer en disant: Voici ce qu'est ta propriété et ce qui te permet de participer au programme. Mais dans les cinq ans, par exemple, tu vas devoir investir quant au plan lui-même, le plan général, un plan sérieux. Et le ministre dit, comme il était prévu: Débutez par un plan simple de gestion pour au moins être participant et, après cela, engagez-vous sur l'ensemble du grand plan général. Cela a-t-il eu comme effet de faire dire à des gens: Oup! Je ne m'inscris pas tout de suite, je vais attendre de voir comment on va réagir? Vous savez, les gens sont un peu conservateurs et ils font attention è l'ensemble de leurs biens.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, pour avoir accès aux subventions à l'avenir, il faudra nécessairement qu'ils soient producteurs forestiers.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et pour être reconnu producteur forestier, il faudra un plan simple de gestion et qu'il fasse des travaux aussi pour que ses taxes foncières soient remboursées,

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais ce que je veux vous dire...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais cela a eu un effet bénéfique parce que, si cela a été mis en vigueur au point de vue pratique - je ne parle pas du point de vue juridique mais du point de vue pratique - ce printemps seulement et si, jusqu'à maintenant, on a environ 10 000 inscriptions, c'est parce que cela a été bien reçu. Et, évidemment, la publicité concernant le statut du producteur forestier n'a pas été énorme non plus. Du côté de la fédération des producteurs, du syndicat des producteurs, vous devez savoir que cette mesure était la bienvenue.

M. Jolivet: Oui, sauf que... Je comprends le ministre quand il me dit cela, mais on dit qu'il y a 120 000 propriétaires de boisés privés au Québec. Il y en a environ 10 000 à 35 000 qui produisent. Parmi les gens qui produisent, il y en a au moins 30 000 qui proviennent de l'UPA, en gros, et qui sont déjà admissibles à une autre forme sans obligation qui est, comme ils sont dans la zone verte, un remboursement des taxes foncières. Et ces taxes foncières sont remboursables à B5 %. Ce que je vous dis, c'est que des gens disent: Oui, mais cela n'est pas suffisant pour nous inciter à... Et si, en plus de cela, on doit aller sur un plan général, quinquennal, qui va coûter de l'argent... Personne ne me le paie, alors qu'il y avait des places où il y avait des subventions gouvernementales, soit par l'organisme de gestion en commun ou par d'autre formule, soit fédérale ou provinciale, qui aidaient à mettre ce plan général en place. C'est ce que je vous dis. Si vous me dites que dans les 10 000 qui se sont inscrits, une forte majorité n'est pas membre de l'UPA, je vais comprendre. S'ils sont membres de l'UPA, c'est qu'ils ont fait un choix entre le montant qu'ils reçoivent parce qu'ils sont dans la zone verte et qui est

équivalent à ce qu'ils peuvent recevoir de l'autre bord parce qu'on a ajusté les lois au même niveau...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les 10 000 qui se sont inscrits, j'imagine qu'ils ne peuvent pas avoir le remboursement des taxes foncières du côté agricole et du côté forestier; c'est l'un ou l'autre.

M. Jolivet: C'est cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ces 10 000 ont fait un choix du côté forestier...

Une voix: Où ils font plus d'argent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...probablement parce qu'ils n'avaient pas tellement de choses du côté agricole ou qu'ils n'avaient pas de propriété agricole.

M. Jolivet: En tout cas, je vous dis...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce que vous savez...

M. Jolivet: C'est peut-être bon de savoir pour vous, comme ministre, qui aurait participé au plan. Est-ce que ce seraient des gens qui étaient déjà admissibles au remboursement de la taxe foncière en vertu de la Loi sur la protection du territoire agricole? Parce que, dans la zone verte, c'est 85 % et dans la zone blanche, c'était autre chose. Et les autres qui sont des avocats, des notaires, n'importe qui qui a le droit d'avoir un boisé privé et qui a décidé, à la suite de cela, de se remettre à la production en demandant son certificat de producteur forestier...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On n'a pas fait d'analyse là-dessus encore.

M. Jolivet: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On n'a pas encore de statistiques, mais il y a seulement 31 % d'agriculteurs qui font partie des 120 000 propriétaires forestiers privés dont vous parlez. Il y a autant de cols bleus que de cols blancs qui possèdent un lot boisé. Alors, ce serait intéressant, comme vous nous le dites, de faire une analyse pour voir la provenance et le statut de chacun des producteurs forestiers.

M. Jolivet: En tout cas, je trouve cela essentiel, parce que, au fond, pour eux, c'est changer quatre trente-sous pour une piastre. Cela ne veut pas dire nécessairement qu'ils vont remettre en production...

Ce que je veux bien que le ministre saisisse, c'est qu'on devra inciter ces gens à faire de la mise en production. S'ils font couper et qu'ils ne font pas d'autre chose, ils vont avoir des problèmes. Mais, s'ils font partie des organismes de gestion en commun ou des syndicats producteurs de bois et qu'ils ont des quotas de coupes à faire annuellement, ils vont avoir tendance à protéger leur bien et non pas à le dilapider. Le but, c'est de ne pas faire un gain rapide en dilapidant le bien privé qui est là, mais qui a un incitatif public.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 117 est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 117, tel qu'amendé, est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme ta Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 118.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 118 a été lu par le député de Duplessis et je proposerais...

M. Jolivet: II y a un amendement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...l'amendement suivant: "Le producteur forestier reconnu en vertu de l'article 116 peut recevoir le remboursement prévu à l'article 220.3 de la Loi sur la fiscalité municipale à l'égard d'une unité d'évaluation définie à l'article 34 de cette loi dont la superficie à vocation forestière a été enregistrée conformément à l'article 117 à la condition que ce producteur ne reçoive pas déjà, à l'égard de cette superficie, un remboursement de taxes foncières." C'est pour qu'il n'y en ait pas deux encore.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cet amendement supprime le renvoi à un règlement sur les unités d'évaluation. Ce renvoi apparaît non nécessaire en raison de l'article 34 de la Loi sur la fiscalité municipale qui y pourvoit déjà.

M. Perron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Je voudrais faire une correction à l'intention des membres de cette commission. Je n'ai jamais lu l'article 118. Pour votre information, j'ai lu l'article 35...

M. Côté (Rivière-du-Loup): En partie.

M. Perron: ...de la loi. J'ai juste mentionné le remboursement d'impôt qu'il y avait à l'article 118, mais pas l'ensemble de l'article. Mais cela ne fait rien. De toute façon, on sait que le ministre est pressé d'avoir sa loi.

J'aurais quelques questions à poser en rapport avec les remboursements. Le ministre a mentionné tout à l'heure qu'il y avait quelque 10 000 producteurs inscrits, de mémoire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, une dizaine de milliers de producteurs inscrits.

M. Perron: Pour 1986?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Jusqu'à maintenant, aujourd'hui, pour Noël.

M. Perron: Cela représente combien pour ce qui est du remboursement pour 1986?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On avait estimé, si le programme allait très bien, que cela pourrait coûter 9 000 000 $ à la caisse provinciale.

M. Perron: Au fonds consolidé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment, c'est quand ils font la demande dans leur rapport d'impôt.

M. Perron: D'accord. Maintenant, dans le cadre de l'application de sa loi, est-ce que le ministre a des prévisions pour 1987 en rapport avec les remboursements d'impôt?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ce n'est pas fait. Mais je pense bien que, l'an prochain, cela devrait être environ 9 000 000 $, parce qu'on n'a pas atteint le nombre évalué du début...

M. Perron: D'accord, M. le Président.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et on fait l'évaluation entre 15 000 et 20 000 producteurs. Si, l'an prochain, nous atteignons de 15 000 à 20 000 producteurs, ce sera un succès aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): II est 13 heures.

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

M. Jolivet: Ils ont hâte d'aller en autobus, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 118 est-il adopté? L'article 118, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Perron: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend se3 travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 55)

(Reprise à 15 h 11)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux afin d'étudier article par article le projet de loi 150, Loi sur les forêts. Lors de la suspension, nous étions à l'article 119. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 119, il n'y a pas d'amendement. Est-ce qu'il est adopté tel quel?

M. Perron: Soudainement, M. le ministre, vous êtes pressé. Un instant, Mme la Présidente!

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce qu'hier vous m'avez dit d'arrêter de lire les articles. Je ne les lis plus.

M. Perron: Là, on peut peut-être recommencer à les relire à la suite de votre caucus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je peux recommencer à les lire, cela ne me dérange pas.

Une voix: On va avoir le temps de les lire entre Noël et le Jour de l'an.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Si le ministre ne les lit pas, Mme la Présidente, je vais les lire.

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous que la présidente les lise?

M, Perron: Je vais faire son travail.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Que voulez-vous?

M. Perron: Mme la Présidente, le troisième alinéa de l'article 119 se lit comme suit: "3 présenter avec sa demande un rapport faisant état des travaux de mise en valeur et de récoltes de produits forestiers réalisés au cours des 12 derniers mois et représentant des dépenses au moins égales au montant des taxes foncières à rembourser." Donc, c'est en relation avec les articles 118 et 117. Concernant le premier paragraphe...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tout le chapitre est en relation avec le producteur forestier.

M. Perron: D'accord. Je sais que c'est en relation, mais je parle d'une relation directe...

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord.

M. Perron: ...avec le premier alinéa de la deuxième partie de l'article 117. Le ministre a parlé, cet avant-midi, d'un suivi qu'il fallait assurer. Est-ce que, d'après lui, le troisième alinéa de l'article 119 représente en quelque sorte ce suivi dont il a parlé ce matin?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est une partie du suivi. Pour obtenir son remboursement de taxe, il faut qu'il présente un rapport avec sa demande de remboursement de taxe. Cela fait partie du suivi et il y aura éventuellement des vérifications ici et là. Ce sera le rôle du ministère du Revenu de faire des vérifications avant d'accorder des réductions de taxe; il faudra des preuves.

M. Perron: Une dernière question concernant le troisième alinéa de l'article 119: Est-ce que le ministre, en plus du suivi qu'il vient de mentionner, a d'autres intentions pour que ce suivi se fasse de la façon la plus impeccable possible pour s'assurer que tout est dans l'ordre dans ce domaine?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, on confie des contrats, disons, à l'office des producteurs et aux organismes de gestion en commun, pour préparer des plans de gestion. Évidemment, il y a des sommes là-dedans qui sont prévues pour le suivi des plans de gestion qui ont été élaborés par les ingénieurs forestiers à leur emploi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 119 est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 119 est adopté. J'appelle l'article 120.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 120, il y a un amendement qui se lit comme suit: L'article 120 est modifié par le remplacement de la dernière ligne par ce qui suit: "partie et obtenir un certificat à cet effet." La reformulation vise à accorder cette partie de la phrase avec la première partie qui prévoit que l'organisme peut être connu.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 120 est adopté.

M. Perron: Un instant, pour le reste! Adopté tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 120 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 121.

M. Perron: Sur les articles 121 et suivants concernant la protection des forêts, étant donné que mon collègue d'Unqava a dû s'absenter de l'Assemblée nationale pour des funérailles, est-ce qu'on pourrait l'attendre jusqu'à 16 heures à peu près - il doit être ici vers 13 h 45 - pour procéder à l'étude de ces articles? On pourrait procéder à l'étude des articles suivants. Cette partie III du chapitre I concernant la protection des forêts.

La Présidente (Mme Bélanger): Y a-t-il consentement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, tout ce qu'il faut, madame, pour accommoder M. le député de...

La Présidente (Mme Bélanger): Ce qui veut dire qu'on arriverait à l'article 141.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ... Duplessis.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 154.

M. Perron: Merci. Je voudrais profiter de l'occasion pour remercier le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Utilisation et transformation du bois.

M. Perron: Oui, cela irait à 154.

La Présidente (Mme Bélanger): Utilisation et transformation du bois.

M. Perron: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 121 à 154 sont suspendus. J'appelle l'article 154. M. le ministre.

Utilisation et transformation du bois

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je mets un peu d'ordre parce qu'on vient de sauter...

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...deux ou trois marches. L'article 154 n'a pas d'amendement. Est-il adopté tel quel?

M. Perron: Est-ce que c'est une stratégie nouvelle que vient d'adopter le ministre, Mme la Présidente?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce que cela me prend du temps à comprendre. Vous m'avez dit cela hier et on m'a signalé que vous me l'aviez dit. J'ai finalement compris.

M. Perron: Non, mais le ministre devra comprendre qu'il faut faire attention maintenant, parce que, comme vous le savez, le ministre vient de nous remettre les derniers amendements concernant l'ensemble du projet de loi 150. Il nous en manque un de mémoire, actuellement, c'est l'amendement à l'article 214.1, qu'on attend incessamment au cours de l'après-midi. Pour votre information, cela fait quand même un total de plus ou moins 200 amendements pour l'ensemble du projet de loi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, je ne fais pas cela.

M. Perron: II faut comprendre que nous devons regarder ces amendements en rapport avec les articles concernés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela ne change rien à la lecture des articles. Voulez-vous que je les lise? Je vais les lire.

M. Perron: Cela pourrait m'empêcher de les lire et de vous faire attendre. Allez-y donc, lisez-les!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, lisez l'article.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Tous les bois récoltés sur le domaine public, quel que soit la nature ou l'objet du permis d'intervention autorisant la récolte, doivent être entièrement ouvrés au Québec." Cela existait dans l'ancienne loi.

M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 154 est adopté. J'appelle l'article 155.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Le bois est entièrement ouvré lorsqu'il a subi tous les traitements et procédés de fabrication et passé par toutes les phases de transformation nécessaires pour le rendre propre à l'usage auquel il est finalement destiné." C'est une reconduction de ce qui existait dans la Loi sur les forêts.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Est-ce que - je pose la question comme je le pense - les copeaux sont compris là-dedans?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les copeaux, ce n'est pas entièrement ouvré, M. le député. "Propre à l'usage auquel il est finalement destiné", il n'y a personne qui mange les copeaux comme tels. Ce n'est pas final.

M. Perron: Pas encore, en tout cas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela pourrait être transformé. Cela viendra.

M. Perron: Cela peut venir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faut les transformer avant de les utiliser.

M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 155 est adopté. J'appelle l'article 156. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, autoriser l'expédition hors du Québec de bois non entièrement ouvré provenant du domaine public du Québec s'il paraît contraire à l'intérêt public d'en disposer autrement." Cela existe actuellement. Il n'y a rien de nouveau là.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien de volume est exporté par année à partir du Québec?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je ne peux pas vous le dire exactement, mais je peux vous dire qu'on importe beaucoup plus de bois au Québec qu'on n'en exporte. Dans les statistiques, du côté du Maine, de l'Ontario, on en exporte un peu, c'est-à-dire qu'il y en a un peu qui sort de la province pour aller au Nouveau-Brunswick, NBIP, en vertu d'une entente signée il y a plusieurs années; du côté de l'Ontario, un peu aussi avec la Braieside, mais c'est à peu près tout.

M. Perron: En rapport avec le marché européen?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On n'exporte pas du tout de bois rond non ouvré en Europe. Vous parlez de bois non ouvré?

M. Perron: Oui, c'est cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Du tout, à

ma connaissance.

M. Perron: Aucune exportation vers l'Europe ou ailleurs sur le marché international?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y en a eu un peu occasionnellement, mais il n'y en a pas vers l'Europe.

M. Perron: Dans le bois non entièrement ouvré dirigé vers le Maine?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a eu des copeaux dans le passé. Les Américains exigeaient, pour les billots qui traversaient au Québec et qui étaient transformés au Québec en bois de sciage, qu'on leur retourne les copeaux produits par ces billots.

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'était pas nécessairement de l'exportation.

M. Perron: Une dernière question relative à l'article 156. Est-ce que !e ministre peut nous expliquer en gros ce qu'il entend par "aux conditions qu'il détermine"?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II peut y avoir une espèce de droit de façon à ne pas encourager l'exportation de bois non ouvré en dehors du Québec, c'est-à-dire un droit de 1 $, de 0,50 $ ou de 0,25 $ le mètre cube, selon les circonstances. Évidemment, cela peut aussi porter sur le volume. On peut restreindre le volume également.

M. Perron; Donc, si je comprends bien, par cet article, lorsqu'il mentionne "aux conditions qu'il détermine", le ministre fait en sorte que le maximum de transformation primaire et secondaire se fasse d'abord au Québec avant d'importer quelque produit que ce soit.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cet article de loi date quasiment du temps de M. Duplessis.

M. Perron: Oui. Ce n'était pas une méchante idée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais non. Il y en a d'autres qui ont eu de bonnes idées.

M. Perron: Au lieu de créer des emplois aux États-Unis, on les crée chez nous.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 156 est adopté? Vous avez dit que c'était une dernière question.

M. Perron: Mme la Présidente, vous faites du patinage artistique.

La Présidente (Mme Bélanger): J'aurais de la misère.

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 156 est adopté. J'appelle l'article 157.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Nul ne peut construire une usine de transformation du bois fsisant partie d'une catégorie prévue par te gouvernement par voie réglementaire, ni augmenter la capacité de consommation de bois d'une telle usine, ni changer sa catégorie ou sa localisation sans avoir obtenu au préalable l'autorisation du ministre." C'est un article qui existait déjà également. On continue avec la lecture de l'autre paragraphe: "Une usine de transformation du bois est un ensemble d'installations servant à la transformation du bois brut ou partiellement ouvré." C'est une définition.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait préciser ce qu'il veut dire par "un ensemble d'installations", au dernier paragraphe de l'article 157?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Certainement. Si vous prenez un complexe de sciage, c'est un ensemble d'installations: la scierie elle-même, le planeur qui peut être indépendant, le séchoir, les bureaux administratifs... non, ces derniers ne sont pas dans l'usine. Vous pouvez avoir...

M. Perron: En fait, c'est tout le système intéqré...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela, c'est le complexe.

M. Perron: ...de ce qu'on retrouve dans les grosses scieries.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est cela, c'est un ensemble.

M. Perron: Son. Comme, par exemple, la scierie Béarn.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, la scierie Béarn.

M. Perron: ...ou encore à Comtois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils ont un séchoir, ils ont un planeur séparé, il y a la scierie elle-même.

M. Perron: D'accord. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article

157 est-il adopté?

M. Perron: Non, Mme la Présidente, vous êtes trop vite.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous ai vu dire à votre recherchiste que c'était adopté.

Une voix: Ce n'est pas moi qui mène.

M. Perron: L'article 157 est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 157 est adopté, j'appelle l'article 158. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Le ministre accorde l'autorisation de construire s'il juge que les sources d'approvisionnement en matière ligneuse sont suffisantes et que la possibilité est respectée."

Cela va répondre à l'une de vos préoccupations, M. le député. Ce matin, on parlait de possibilité pour la forêt privée. Évidemment, là, on généralise: forêt privée et forêt publique.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Donc, le ministre m'assure... M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Perron: ...que l'article 158 touche autant au domaine publique qu'au domaine privé et qu'à ce moment-là il y a protection de notre forêt par rapport à la possibilité. Donc, on ferait en sorte de ne pas couper plus que ne le permet la forêt, toujours en tenant compte des aménagements.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Perron: Cet article 158 est tout de même assez relié à l'article 35 de la loi, c'est-à-dire celui qui a été adopté. C'est strictement pour la bonne compréhension des membres de la commission.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y en a un qui est pour le contrat d'approvisionnement, M. le député et l'autre, c'est pour l'usine. C'est différent.

M. Perron: D'accord, mais l'un ne va pas sans l'autre, de toute façon.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, pas nécessairement. C'est comme le cas de Soucy dont on a parlé longuement hier. II n'a pas de contrat d'approvisionnement, mais cela lui prend tout de même un permis d'usine. On a longuement parlé du permis d'usine hier.

M. Perron: II n'a pas de contrat d'approvisionnement, mais il a une garantie de suppléance.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais il a un permis d'usine, par exemple.

M. Perron: Oui. C'est vrai que dans ces cas...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est cela.

M. Perron: ...cela prend toujours un permis d'usine, peu importe où il va chercher l'approvisionnement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. C'est là qu'on dit qu'on accorde l'autorisation de construire s'il y a des possibilités.

M. Perron: L'article 158 concerne aussi le fait que le ministre puisse donner son autorisation pour un agrandissement d'usine. Parce qu'un agrandissement d'usine comprend normalement un ajout d'approvisionnement, peu importe sa provenance.

Une voix: On est obligé de reculer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, je pense qu'on va reculer, là. On vient de dire que l'article 157 a été approuvé: "...ni augmenter la capacité de consommation de bois d'une telle usine..."

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela veut dire ça aussi.

M. Perron: Quand j'ai lu l'article 157 et l'article 158, j'avais compris que cela formait pratiquement un tout. En fait, cela touche à l'ensemble des autorisations que le ministre doit donner.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 158 est-il adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 158 est adopté. J'appelle l'article 159.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Nul ne peut exploiter une usine de transformation du bois sans être titulaire d'un permis délivré à cette fin par le ministre."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis. (15 h 30)

M. Perron: Le projet de loi 150, tel que libellé à l'article 159, dit: "Nul ne peut exploiter une usine de transformation du bois sans être titulaire d'un permis délivré à cette fin par le ministre." Si on se reporte à l'avant-projet de loi sur les forêts, l'article 82 nous semblait beaucoup plus pertinent par rapport à l'article 159 du nouveau projet de loi. Il dit: "Nul ne peut exploiter un établissement de transformation sans être titulaire d'un permis délivré à cette fin par le" ministre. Ce permis doit être affiché dans un endroit accessible de l'établissement." Est-ce que le ministre peut nous dire pourquoi on a enlevé cette phrase à l'article 159, puisque le début est le même?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On me dit que l'article a été réaménagé et qu'on a mis la phrase à l'article 160.

M. Perron: Vous l'avez mise à l'article 160.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous voulez vérifier.

M. Perron: On va regarder l'article 160. Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 159 est adopté. J'appelle l'article 160.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a presque lu l'article 160, mais on va recommencer. "Le permis d'exploitation d'usine de transformation du bois est délivré sur paiement des droits et aux conditions que le gouvernement fixe par voie réglementaire. "Il indique la catégorie d'usine et ta consommation annuelle autorisée pour les diverses essences. Il doit être affiché dans un endroit bien en vue de l'établissement. "Il est valable pour une période d'un an. Il peut être renouvelé aux conditions et sur paiement des droits prescrits par le gouvernement par voie réglementaire."

Cet article est nouveau dans le sens que le gouvernement peut exiger des droits pour l'émission ou le renouvellement d'un permis. Les frais exigés devront couvrir les frais d'administration reliés à cette activité.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous allez retrouver, M. le député...

M. Perron: Allez-y!

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...à la page 12 du synopsis, à la question des droits exigibles, les registres des usines de transformation du bois, section 13.

M. Perron: Mme la Présidente, en attendant que je regarde la section 13, est-ce que le ministre ne pourrait pas regarder le libellé de la dernière partie du deuxième paragraphe? Lorsqu'on dit: "II doit être affiché dans un endroit bien en vue de l'établissement", cela ne me semble pas du bon français. Est-ce qu'on ne pourrait pas plutôt dire: dans l'établissement concerné?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quant au français, je m'en remettrais au député de Laviolette.

Une voix: On va suspendre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II m'a dit hier qu'il était un professeur expert en cette matière et il nous a corrigé quelques fautes.

M. Perron: Je voudrais souligner au ministre, Mme la Présidente, que j'avais deux matières très fortes lorsque j'étais aux études, c'étaient le français et l'histoire du Québec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'aimerais voir le diplôme.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous pouvez faire la correction, M. le député de Duplessis?

M. Perron: Mme la Présidente, le député de La Peltrie est extrêmement agressif aujourd'hui. Il n'a pas dormi la nuit dernière?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est: "bien en vue dans l'usine".

M. Perron: II a les yeux pas mal "poqués", Mme la Présidente. C'est peut-être pour cela qu'il parle quand ce n'est pas à son tour de parler.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député de Duplessis, si on disait "dans" plutôt que "de", comme vous le suggérez, et changer "établissement" par "usine", en disant "dans l'usine", est-ce que cela vous irait?

M. Perron: Oui. Cela serait mieux "dans l'usine".

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord?

M. Perron: Oui. Cela serait: II doit être affiché dans un endroit bien en vue dans l'usine.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Perron: Parfait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On remettra au secrétariat l'amendement s'il est adopté.

M. Perron: Adopté tel qu'amendé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 160 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 161.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 161 du projet est remplacé par le suivant - c'est l'amendement que je propose: "Le titulaire d'un permis doit informer le ministre par écrit de tout acte ou de toute opération ayant pour effet de produire une modification dans le contrôle de l'usine de transformation ou, le cas échéant, de la personne morale qui l'exploite, "Cet avis doit être donné avant l'expiration d'un délai de 60 jours de la date de l'acte ou de l'opération en cause."

C'est un gros changement, M. le député, parce que, dans l'avant-projet de loi, on le mentionnait avant qu'il y ait un changement de contrôle, et, à notre avis, c'était une indiscrétion financière ou une indiscrétion de commerce de le faire avant. C'était mettre en péril la transaction, et c'est mieux que ce soit fait après pour respecter la confidentialité.

M. Perron: D'accord, l'article est relié à l'article 77. Maintenant, est-ce que le ministre pourrait me dire ce qu'il entend par "modification dans le contrôle", si je peux me permettre, "dans le contrôle", entre guillemets?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est l'achat, c'est la transaction sur un bloc d'actions qui...

M. Perron: En fait, c'est le contrôle des actionnaires, des actions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. C'est le contrôle de la propriété.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Perron: Mme la Présidente, pourquoi un délai de 60 jours?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On peut discuter longuement, on peut le mettre de 30 ou 45 jours, mais je pense que, 60 jours, c'est un délai régulier dans les affaires. Je ne discuterais pas longtemps sur 50 ou 65 jours.

M. Perron: Moi non plus, remarquez bien, Mme la Présidente, c'était juste une question que je posais en passant au ministre pour la bonne compréhension du député de La Peltrie.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 161 est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

M. Cannon: Mme la Présidente, je suis très heureux de voir que le député de Duplessis fait participer les ministériels à ces délibérations.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 161 tel qu'amendé est adopté''

M. Perron: Adopté tel qu'amendé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 162.

M. Perron: Je vous ferai remarquer, Mme la Présidente, que, comme les ministériels n'interviennent jamais, on intervient pour eux.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est très bien, M. le député. M. le ministre.

M. Cannon: On s'aperçoit que ses interventions deviennent de plus en plus rapides étant donné que son boss vient de le voir.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le titulaire d'un permis...

La Présidente (Mme Bélanger): Les travaux vont bon train, ne les interrompons pas.

M. Perron: Mme la Présidente, je vais juste vous passer un petit message que vous pourriez passer aux ministériels. Si les ministériels veulent absolument que l'on intervienne à chaque article et demander les définitions de "le", "la", "les" et ce qu'entend le ministre par tel ou tel mot, on peut le faire. Je voudrais bien qu'en face on nous laisse tranquilles et qu'on procède à l'étude du projet de loi tel que, nous de l'Opposition, nous l'entendons. Les ministériels, au moment où l'on se parle, ne sont pas placés dans une position de force face à toute la législation qu'ils veulent faire adopter dans cet imbroglio de fin de session parlementaire.

M. Maltais: Mme la Présidente, sur la

question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: J'aimerais rappeler au député de Duplessis que ce n'est pas une question de force, on est ici pour siéger, étudier article par article, et on va prendre tout le temps nécessaire. On ne vous interrompt pas, sauf que vous passez des remarques continuellement sur nos collègues. Il est normal de temps en temps, lorsqu'on tire des pois qu'on reçoive le tire-pois. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saguenay.

M. Perron: Mme la Présidente, je voudrais répondre au député de Saguenay, par votre intermédiaire, que j'interviens lorsque les ministériels interviennent eux-mêmes au moment où on étudie des articles du projet de loi.

M. Maltais: On a le droit de passer les remarques qu'on veut.

M. Perron: Oui, mais pas n'importe quelle remarque tout à fait folichonne.

La Présidente (Mme Bélanger): Tous les membres ont passé leur petit message, nous revenons à l'article 162. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 162 se lit comme suit: "Le titulaire d'un permis qui utilise le bois non ouvré comme matière première et toute personne qui fait le commerce de bois peuvent être requis de déclarer sous serment au ministre la provenance du bois dont ils sont en possession et de donner tous les renseignements nécessaires pour prouver que les droits relatifs à ce bois ont été acquittés. "Le refus de donner ces renseignements autorise le ministre à faire saisir ce bois et à en disposer conformément à la loi."

Il y aurait un amendement, Mme la Présidente. L'article 162 du projet est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots "fait le commerce de bois peuvent être requis de" par les mots "en fait le commerce peuvent être requis par le ministre de lui".

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: En fait, c'est de le lui déclarer sous serment.

M. Côté (Rivière-du-Loup): De le lui déclarer sous serment...

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait me dire quelles modifications cela apporte par rapport à la loi actuelle sur les forêts?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, l'amendement précise que la déclaration doit être faite au ministre et restreint l'application de son pouvoir d'exiger une déclaration à ceux qui font le commerce du bois non ouvré. Ceux qui font le commerce du bois ouvré ne sont pas soumis de faire une déclaration sous serment pour en établir la provenance. Vous savez, lorsqu'on a parlé - c'est avec vous qu'on en avait parlé - d'aller saisir du bois dans la cour d'un détaillant, c'est pour éviter cela. On a suivi votre recommandation de cette façon.

M. Perron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Dans une lettre qui a été envoyée le 11 décembre dernier au secrétaire de la commission et qui nous fut remise par le secrétariat de la commission en provenance du Barreau du Québec et sous la signature de Mme Marie-Michèle Daigneault, avocate au Service de la recherche et de la législation, il est mentionné à la page 11, concernant les articles 162, 183 et suivants se rapportant aux saisies, parce que c'est assez généralisé de ce côté: "Outre le fait que le législateur ait défini un peu plus les situations donnant ouverture à la saisie, il n'a pas beaucoup retravaillé cet aspect de la loi. "Force nous est donc de rappeler les points suivants: 1. Les pouvoirs de saisie accordés au ministre apparaissent disproportionnés en regard des obligations qu'ils sanctionnent. À titre d'exemple, nous vous rappelons les articles 85 et 86 de l'avant-projet de loi qui ont été repris par les articles 162 et 163 du projet de loi 150. Ces articles obligent l'exploitant à tenir un registre sur la quantité de bois consommé selon sa provenance ou les quantités de produits facturés. En plus, cet exploitant peut se voir requis de fournir à nouveau sous serment les renseignements nécessaires à la preuve que les droits prescrits ont été acquittés sous peine de voir ce bois saisi, ce qui nous semble être une sanction exorbitante puisque le ministre possède déjà d'autres moyens de sanctions comme, par exemple, le non-renouvellement du contrat, pour faire respecter ce genre d'obligation. 2. Le Barreau s'interroge sur la légalité même des pouvoirs de saisie tels qu'ils sont octroyés au ministre de même que sur les conséquences de l'absence d'exigence de

motifs raisonnables de croire à la commission d'une infraction ou de l'absence d'autorisation judiciaire préalable à la saisie. La rédaction des dispositions qui accordent ces pouvoirs est tellement large que le Barreau considère qu'elles ne pourraient que difficilement résister à une analyse des tribunaux eu égard aux chartes québécoise et canadienne des droits et libertés."

Quant à la dernière partie qui est mentionnée par le Barreau et qui mentionne la rédaction des dispositions qui accordent ces pouvoirs tellement larges que le Barreau considère qu'elles ne pourraient que difficilement résister à une analyse devant les tribunaux eu égard aux chartes québécoise et canadienne des droits et libertés, le ministre a-t-il un avis du ministère de la Justice se rapportant à cette question soulevée par le Barreau?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, oui, il y a un avis là-dessus. Les procureurs du ministère ont travaillé et ils ont préparé beaucoup d'amendements aux articles 183, 184, 185 et 186 pour répondre à cette préoccupation. Je dirai que les autres moyens de sanction que le Barreau signale, le non-renouvellement d'un contrat, cela ne s'applique pas seulement à ceux qui ont des permis d'intervention et des contrats. Cela s'applique à ceux qui en font le commerce. L'ancienne Loi sur les terres et forêts était beaucoup plus exigeante quant à la déclaration sous serment de déterminer la provenance des bois en leur possession. On allait pas mal plus loin que l'article actuel. Nous avons tenu compte des recommandations du Barreau aux articles 183, 184, 185 avec les amendements. (15 h 45)

M. Perron: Écoutez, on va prendre note des articles 182, 183, 185.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les articles 183, 184, 185, 186. Avant d'oublier, j'aimerais dire que les mots "fait le commerce du bois peuvent être requis de déclarer sous serment au ministre" sont remplacés par les mots "en fait le commerce peuvent être requis par le ministre de lui déclarer sous serment". On avait oublié d'écrire "sous serment", comme vous l'avez mentionné...

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et d'enlever "déclarer sous serment au ministre".

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait répéter?

M. Côté (Rivière-du-Loup):D'accord, je vais répéter: Par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, des mots "fait le commerce de bois peuvent être requis de déclarer sous serment au ministre", par les mots "en fait le commerce peuvent être requis par le ministre de lui déclarer sous serment".

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord?

M. Perron: Amendement adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 162 est adopté. Est-ce que l'article 162 tel qu'amendé est adopté?

M. Perron: Mme la Présidente, je voudrais savoir du ministre, si on adopte cet article, s'il nous permettrait... On peut l'adopter tel qu'amendé, mais avec la certitude qu'on pourra revenir sur cet article lorsqu'on arrivera aux articles 183 à 186 pour regarder l'ensemble de ces cinq articles.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez l'assentiment du ministre, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Adopté tel qu'amendé, Mme la Présidente.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 162 est adopté tel qu'amendé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je comprends la prudence du député.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 163. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Le titulaire d'un permis d'exploitation d'une usine de transformation du bois doit tenir un registre dans la forme déterminée par le gouvernement par voie réglementaire. Ce registre indique la quantité de bois consommé selon les provenances et les quantités de produits manufacturés. "Il doit transmettre au ministre au plus tard le 30 avril de chaque année une copie certifiée de la partie du registre qui couvre la période s'étendant du 1er avril au 31 mars précédents."

Il y a un amendement à l'article 163 qui se lit comme suit: L'article 163 du projet est modifié par la suppression, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots "au plus tard le 30 avril de". La date du 30 avril n'apparaît pas indiquée sur le plan administratif. Cela se lirait comme suit: II doit transmettre au ministre chaque année...

M. Perron: Amendement adopté, mais pas l'article pour le moment.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 163 est adopté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un registre qui est très utile et, pour fins de contrôle des statistiques, on en a besoin parce qu'il y a beaucoup de questions. C'est une bonne gestion, je pense, de connaître ce qui se passe.

M. Perron: C'est un article tout à fait nouveau concernant le registre lui-même qui doit être tenu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ce n'est pas nouveau. Il existait dans l'ancienne loi. Cela était dit différemment, mais cela existait. Je peux vous lire le texte de l'ancienne toi. D'abord, je suis bon en lecture.

M. Perron: Oui, oui, on le sait, Mme la Présidente.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "À l'expiration du permis, celui qui l'a obtenu doit produire à l'officier ou à l'agent qui l'a accordé, ou au ministre, un rapport indiquant le nombre et les espèces d'arbres qu'il a coupés, la quantité et la description des billots de sciage, ou le nombre et la description des pièces de bois carré qu'il a manufacturé et enlevées en vertu de ce permis. "Cet état doit être attesté sous serment par le détenteur du permis..." C'est celaqu'on disait dans l'ancienne loi. C'est une nette amélioration.

M. Perron: Oui, c'est remarquable, d'ailleurs. En fait, l'article 163 par rapport à l'article actuel de la loi qui définit presque la longueur du bois équarri. C'est tout un changement, c'est beaucoup moins...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je peux continuer, il y en a encore.

M. Perron: Non, non, vous pouvez laisser tomber. Mme la Présidente, le ministre peut laisser tomber, on a compris le message. Si le ministre tient à la lecture, il peut le faire, mais pas nous. On a compris, dès le début, que l'article 163 permet une nette amélioration de l'ancien article se rapportant à cet ensemble.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous savez, M. le député, quand vous demandez des statistiques, le livre dont on se sert est compilé à partir de toutes ces données.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 163 tel qu'amendé est adopté?

M. Perron: Juste un commentaire. Si on remarque l'ancien article par rapport au nouveau, l'article actuel par rapport à celui du projet de loi 150 - parce que cette loi n'est pas encore adoptée ni mise en vigueur - c'est usine par usine et les usines sont extrêmement différentes les unes des autres par rapport à l'approvisionnement et à la production. À ce moment-là, un registre étant tenu dans l'usine aux fins du rapport annuel au ministre, en fait, c'est beaucoup moins compliqué que ça ne l'était antérieurement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est aussi un moyen, M. le député, pour nous permettre de connaître les quantités de bois qui se coupent sur les terrains privés. C'est notre seule façon de le savoir.

M. Perron: D'accord. Est-ce que cela existait antérieurement pour les boisés privés aussi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Perron: Cela s'appliquait aux deux?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comme je le disais, ils étaient obligés de le rapporter mais...

M. Perron: C'était moins clair.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'était moins clair.

M. Perron: D'accord. Adopté tel qu'amendé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 163 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 164, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Le ministre peut requérir d'un titulaire de permis tout renseignement qu'il estime utile à l'application de la présente loi. L'exploitant est tenu de fournir les renseignements demandés avec la copie du registre qu'il doit transmettre conformément à l'article 163."

C'est un article un peu plus général, celui-là, que celui de l'avant-projet de loi puisque les mots "à des fins statistiques" ont été rayés. Ce peut être à d'autres fins aussi, des fins non précisées.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: L'explication que donne le ministre par rapport à l'article 87 de l'ancien projet de loi qui, lui, spécifiait que c'était seulement à des fins de statistiques,

c'est que, là, ce peut être à d'autres fins. M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Perron: Lorsque le ministre parle d!"^Iautres fins", est-ce qu'il pourrait préciser en donnant quelques brefs exemples?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, ce peut être une étude sur le rendement des usines, ce peut être une étude sur une meilleure utilisation des bois, une étude sur la compétitivité, notre capacité concurrentielle que vous souhaitez avoir mais qui n'est pas faite.

M. Perron: Un instant, Mme la Présidente, je vais le relire! Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 164 est adopté. J'appelle l'article 165.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Le ministre peut révoquer l'autorisation visée à l'article 157 ou le permis d'exploitation d'usine de transformation du bois lorsque le titulaire ne se conforme pas à la présente partie, bien qu'il ait été mis en demeure par le ministre de s'y conformer depuis plus de 30 jours."

C'est un article semblable à celui qu'il y avait dans l'avant-projet de loi, sauf qu'on a précisé le délai.

M. Perron: Le délai n'était pas précisé dans l'article 83 de l'avant-projet de loi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 165 est adopté. M. le député de Duplessis, étant donné le retour du député d'Ungava, est-ce qu'on retourne à la partie III?

M. Perron: On vient de battre un record, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, félicitationsl

M. Perron: Onze articles en l'espace d'une demi-heure!

M. Claveau: Une fois n'est pas coutume.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce que vous aviez pris le contrôle de votre affaire, M. le député. Ha! Ha! Ha!

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Perron: Ha! Ha! Ha! M. le ministre, il ne faudrait pas que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 166: "Le gouvernement peut,..."

M. Perron: ...vous poussiez trop fort, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "...par voie réglementaire..."

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le ministre! J'ai demandé au député de Duplessis s'il voulait revenir à l'article 121 étant donné le retour du député d'Ungava.

Protection des forêts Incendies

M. Perron: Oui, Mme la Présidente. De retour à l'article 121, s'il vous plaît, pour le bénéfice des membres de la commission puisque mon collègue d'Ungava qui s'occupe du SAGMAI dans ses fonctions de critique, donc des Cris et de l'entente de la Baie James et du Nord québécois au nom de l'Opposition...

Mme la Présidente, pour votre information, nous avons déposé cet avant-midi, je crois, des amendements que nous voulons suggérer au nom des Cris face à l'entente de la Baie James et du Nord québécois, face au projet de loi sur les forêts, le projet de loi 150. Je voudrais informer le ministre que le juriste a déjà cela dans les mains pour...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est à compter de l'article 166, n'est-ce pas?

M. Perron: Oui, mais on touche aux articles 121 et suivants aussi concernant la protection de la forêt.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais il n'y a pas eu d'amendement de déposé.

M. Perron: Non, mais c'est que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous en aurez?

M. Perron: Non, on n'a pas d'amendement, mais c'est juste un commentaire. C'est que le projet de loi est silencieux concernant la partie protection de la forêt, articles 121 et suivants. Le projet de loi est silencieux sur la question de la protection de la forêt en dehors des limites des unités d'aménagement qu'il définit. À tout le moins, le projet de loi devrait prévoir une disposition permettant au ministre de prendre des mesures particulières pour la protection de la forêt située hors des limites des aires faisant l'objet de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier.

En fait, c'est un commentaire qui vient directement des représentants des Cris. Il me semble que le ministre pourrait regarder la possibilité d'ajouter un article quelconque à l'intérieur de la partie III, Protection des forêts, chapitre I, se rapportant aux incendies. Est-ce que le ministre pourrait regarder cette facette?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais on le verra au fur et à mesure qu'on va étudier les articles, M. le député. Je ne sais pas, mais avec des amendements... Je pense qu'au fur et à mesure, s'il y a des questions particulières concernant des territoires où les Cris... Mais votre demande est trop générale pour que je m'engage sur ce terrain.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Effectivement, on pourra préciser à travers les articles la demande en question, mais, pour partir, c'est tout ce qui fait référence à la...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...cela a été collé.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Claveau: II faut prendre appui solidement si on ne veut pas glisser. C'est, entre autres, le problème des territoires sur la rivière Rupert à partir du 51e en montant, où il n'y a pas de protection des forêts comme telle. Il y a quand même des secteurs où il y a du beau bois, il ne faut pas s'en faire. Je prends toute la partie nord du lac Assinica, par exemple, qui est au-delà, qui se trouve...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est au nord du 52e? (16 heures)

M. Claveau: Du 51e. Le 50e passe... Cela dépend. Ce n'est pas une limite très précise. Le 51e passe à mi-hauteur du lac Mistassini, juste au sud de la rivière Rupert. Il y a effectivement des forêts assez intéressantes, entre autres, dans la réserve Assinica, et on peut dire, par exemple, qu'on les laisse carrément brûler. On fait juste regarder la direction des vents, comment ça va, et, si cela n'est pas trop dangereux, on dit: Cela va aller se perdre sur tel lac et on n'en entendra plus parler, alors on laisse brûler. Cela représente quand même des dommages terribles pour la faune, en plus de la perte de volume de bois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on commençait... Je répète, c'est trop général pour que je m'engage sur ce terrain. À l'étude article par article, on va retrouver ces problèmes ou ces remarques que vous voulez faire et, à ce moment, je pourrai peut-être vous répondre.

M. Claveau: Une réflexion pour partir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Si on revient plus précisément à l'article 121, c'est la définition des sociétés de conservation qu'on connaît actuellement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pardon!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava vous a posé une question.

M. Claveau: À l'article 121, pour reprendre l'étude article par article, ce qu'on a là, c'est la définition des sociétés de conservation telles qu'on les a actuellement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Le ministre peut reconnaître comme organisme de protection de la forêt, pour un territoire qu'il délimite, un organisme regroupant des bénéficiaires de contrats d'approvisionnement - c'est exactement cela - et d'aménagement forestier et des propriétaires de forêts privées." C'est ce qui existe actuellement. "Cet organisme est chargé de la protection des forêts contre les incendies et de l'extinction des incendies en forêt."

M. Claveau: Cela veut dire que vous allez reconduire dans leurs fonctions et leurs responsabilités actuelles les sociétés de conservation telles qu'on les connaît, en leur gardant les mêmes limites territoriales, à toutes fins utiles. Vous ne jouez pas dans cette partie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Rien n'empêche de prendre les ententes particulières que vous avez mentionnées tout à l'heure. Il peut y avoir des ententes particulières. Le service de la protection a pris des ententes particulières dans bien des cas. Si on prend des ententes particulières à l'extérieur du Québec, on peut en prendre à l'intérieur du Québec, mais actuellement le territoire qu'on protèqe se rend jusqu'au 50e. La forêt qu'on protège va jusqu'au 50e, mais en haut du 50e on appelle cela une protection extensive: on protège des villages, des installations, etc.

M. Claveau: Le genre d'entente que la Société de conservation du Nord-Ouest a, par exemple, pour couvrir le territoire de la Baie-James, les installations autour de Radisson et sur les réserves.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est exactement cela.

M. Perron: Est-ce que cela inclut, si vous le permettez, Mme la Présidente, les territoires forestiers en haut du 50e?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Claveau: Ils ne sont pas protégés, c'est cela, le problème.

M. Perron: Donc, le problème soulevé par les représentants des Cris, à savoir que le projet de lot est silencieux sur la question de la protection de la forêt en dehors des limites des unités d'aménagement qu'il définit, ce problème est réel?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a eu une étude conduite, il y a plusieurs années, sur l'opportunité de protéger le nord. La protection qu'on y fait actuellement ou qu'on a faite alors était suffisante pour tenir compte des coûts-bénéfices.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a discuté avec le SAGMAI et les Cris d'un système de protection, mais on n'a pas le budget, il faut que quelqu'un paie, si on offre des services, c'est évident.

M. Claveau: Combien cela pourrait coûter, ce serait peut-être intéressant?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tout dépend de l'intensité de la protection qu'on exigera.

M. Claveau: Je suppose que s'il y a eu des discussions là-dessus, on a dû avancer des chiffres?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne peux pas vous donner de détails, M. le député.

M. Claveau: Ce serait peut-être intéressant de le savoir, entre autres, du moins pour pouvoir alimenter le débat.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une question qui nous préoccupe et qu'on examine actuellement. On n'est pas contre cela. Il faut arriver à quelque chose d'acceptable du point de vue du coût-bénéfice, etc.

M. Claveau: Quand vous parlez du nord du 50e, du côté de Matagami, entre autres, toutes les concessions de coupe qui sont données sur ce qui va éventuellement être inondé un jour ou l'autre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Autour du lac Evans, un peu plus haut.

M. Claveau: C'est qu'à Matagami on est à environ 30 à 35 milles au sud du 50e, peut-être un peu moins.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Autour de 30 à 49 milles environ.

M. Claveau: Environ 49, 50 milles, cela joue là-dedans. Cela veut dire que c'est très proche de Matagami. À partir du moment où vous faites en sorte que les entreprises forestières de la région d'Amos, entre autres, malheureusement, viennent chercher leur bois, 50 % de leurs approvisionnements au nord de Matagami, c'est-à-dire au nord du 50e, est-ce que l'entente avec ces entreprises va faire partie des négociations des organismes regroupant les bénéficiaires de contrats d'approvisionnement dans l'unité de gestion ou dans la société de conservation du Nord-Ouest? Est-ce que ces gens vont pouvoir étendre le territoire protégé à leur limite de coupe au nord du 50e étant donné que ce seront des contrats d'approvisionnement en bonne et due forme?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce seront les bénéficiaires de contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier, le regroupement de ces gens qui forment une société de conservation. Le ministre est membre de ces unités, de ces sociétés de conservation.

M. Claveau: Ce sont les territoires.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment, si la société de conservation veut étendre la protection en tenant compte des coûts et des bénéfices qu'elle peut en retirer, il n'y a pas de problème à le faire.

On dit à l'article 121: "Le ministre peut reconnaître comme organisme de protection de la forêt, pour un territoire qui est délimité..." Actuellement, la question que vous soulevez nous préoccupe puisqu'on ta discute avec le SAGMAI et les Cris. Évidemment, cela va être une question de coûts.

M. Claveau: L'autre affaire, actuellement, dans l'autre salle, pas loin, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est à faire l'étude article par article de son projet de loi 153. D'ailleurs, on a vu qu'il pouvait y avoir des interférences dans les articles d'un projet de loi à l'autre. Est-ce que les propriétés, les installations fauniques, les pourvoiries et tout ça peuvent ou pourront participer à ce genre de protection?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les pourvoiries qui sont situées au sud du 50e en forêt sont quasiment automatiquement protégées sans payer la note. Ce n'est pas à

nous qu'ils payent les frais de protection. Ils sont protégés quasiment gracieusement- Ils profitent du système sans payer la note. C'est pourquoi je dis souvent que tous les utilisateurs doivent payer et doivent contribuer à l'aménagement de la forêt parce que la protection, l'aménagement, c'est essentiel, pour commencer. Ceux qui profitent de la forêt doivent contribuer à l'aménagement. Je sais que, peut-être dans l'autre salle, M. le député, on n'est pas d'accord avec cela, mais je le pense, moi.

M. Claveau: C'est un peu ce à quoi je voulais en venir parce que, entre autres, lors de la consultation, vous avez fait très souvent référence au fait que la plupart des feux de forêt étaient allumés par des gens qui n'étaient pas de l'industrie forestière, mais par des touristes, des chasseurs, des pêcheurs, des gens qui utilisaient les services des pourvoiries.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous parle de contribuer à l'extinction des feux de forêt. Je vous parle de contribuer à la protection ou à l'aménagement de la forêt.

M. Claveau: D'accord. Quand vous disiez - vous ameniez des chiffres énormes -je ne sais pas, que 70 % des feux de forêt sont causés par des causes externes...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est 80 %.

M. Claveau: Cela a augmenté? H me semble que c'était 70 %.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est 80 %.

M. Claveau: C'est à 80 %. Quand vous dites cela, est-ce que votre étude est complète relativement à l'importance des feux de forêt? Par exemple, il y a des étés où il y a eu... Et je pense que je ne me tromperais pas en disant qu'à l'été 1981 il y a eu 70 à 75 feux de forêt en même temps le long de la route de la Baie James. Ce ne sont pas tous des feux qui ont été allumés par des touristes, des gens de passage. Tout cela pour dire que, quand vous dites le nombre de feux de forêt, est-ce que vous prenez en considération l'importance relative des feux de forêt, par exemple, qui sont allumés par la foudre ou les autres facteurs par rapport à ceux qui sont allumés par les touristes et qui seraient les plus gros?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous n'avez pas reçu...

M. Claveau: Personnellement, je ne l'ai pas vu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela aété envoyé à tous les députés. M. Claveau: Ah oui?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. C'est confirmé par votre collègue.

M. Claveau: On est tellement occupé, M. le ministre, qu'on n'a plus le temps de regarder notre correspondance.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous verrez, à la page 19 du "Portrait statistique", édition 1985, "Ressource et industrie forestières", les causes et l'importance que vous soulignez des feux de foudre. Les feux de foudre ne sont pas tellement nombreux mais ils causent des dommages importants. En 1984, les chemins de fer, les opérations forestières, les opérations industrielles, les incendiaires, les résidents, les activités récréatives... Les activités récréatives, c'est 35,2 %.

M. Claveau: Des petits feux ou des gros feux?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est moyen. Il y a les autres qu'on...

M. Claveau: C'est important pour...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...ne peut pas déterminer. Si vous additionnez les résidents avec les activités récréatives, vous êtes rendu à 52 %. Avec les incendiaires, vous êtes rendu à 58 %, avec l'industriel, à 69 %, les opérations forestières, chemins de fer, à 82 %. C'est ce que je vous disais tantôt.

M. Claveau: C'est important de le spécifier, parce que vous pouvez avoir un feu qui va vous manger 100 000 000 de mètres cubes de bois et qui va être allumé par la foudre et vous allez avoir à côté 50 feux qui vont vous en manger 250 000 mètres cubes et qui vont être des petits feux. Mais la proportion en pourcentage de nombre d'allumages de feux est différente.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Lorsqu'un feu commence, peu importe la cause, on ne sait jamais où il va arrêter et quelle va être son ampleur. C'est souvent comme cela. On ne peut pas cataloguer et dire que les gens qui font de la récréation en forêt allument seulement des petits feux. On ne peut pas cataloguer cela comme cela.

M. Claveau: Là-dessus, je vous donne tout à fait raison. C'est très difficile de savoir avant l'importance qu'un feu va avoir. Juste à titre d'exemple, le printemps dernier, dans la dernière semaine de mai, si la société de conservation avait cru que l'importance du feu serait ce qu'elle a été,

probablement qu'elle n'aurait pas attendu ou agi de la même façon concernant, entre autres, le feu de la réserve de Waswanipi où la réserve a failli y passer. C'était un feu d'apparence anodine, au départ, mais qui s'est propagé très rapidement à cause d'un changement de direction des vents. Je suis d'accord avec vous là-dessus. On ne sait pas comment cela peut tourner, un feu de forêt. Par contre, en termes d'impact économique à la fin, une fois qu'on a fait le bilan des feux qu'on a eus, il faudrait faire attention pour ne pas culpabiliser ceux qui...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Écoutez un peu, on ne culpabilisera jamais trop les personnes qui mettent le feu en forêt, que ce soit pour n'importe quelle fin. Il y a des pays où les gens sont plus sensibilisés à l'importance de la forêt, ils sont plus respectueux de la forêt et on invite les gens à aller en forêt. Ils n'en ont pas de feux de forêt comparativement à nous.

M. Claveau: C'est vrai.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Il faut commencer à se dire qu'on ne sait pas se conduire en forêt.

M. Claveau: Quand je dis "culpabiliser", je ne dis pas qu'il faut absoudre la personne responsable d'un feu de forêt, bien au contraire. La prudence en forêt, étant moi-même un utilisateur récréatif de la forêt... Je suis d'accord avec vous qu'on ne fera jamais assez attention en ce qui concerne les interventions des particuliers en forêt. Mais quand on donne des statistiques sur le nombre de feux allumés et combien ont été éteints, cela risque de fausser les choses, parce que, souvent, les feux les plus importants sont là où cela n'est pas habité. Les feux mis par la foudre dans des zones inhabitées sont déclarés beaucoup plus tard parce qu'il n'y a personne pour en prendre connaissance sur le coup. Cela arrive souvent aussi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous concède cela. Mais on ne devrait pas avoir de feux causés par l'homme.

M. Claveau: Je suis tout à fait d'accord avec vous.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En Suède, ils n'ont même pas de service de protection contre le feu.

M. Claveau: J'espère qu'on va en arriver là, M. le ministre. Je suis avec vous là-dessus. J'en suis, comme vous dites.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui, Mme la Présidente, on pourrait peut-être passer assez rapidement sur la partie III. Quand je dis assez rapidement, c'est en tenant compte de chacun des articles. Si le ministre pouvait nous répondre dans un délai assez court relativement à l'amendement qu'il a lui-même proposé au projet de loi 150, à l'article 187.1... Je vais vous le lire, vous allez comprendre le cheminement. On dit à l'article 187.1, amendement du ministre: Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 187, de l'article suivant: "187.1 Sur les terres déterminées comme terres de catégorie I en vertu de la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec (Lois refondues du Québec, chapitre R-13.1), le ministre délivre des permis d'intervention pour l'exploitation commerciale des ressources de la forêt à l'administration locale et à l'administration locale naskapie conformément aux articles 58 et 191.40 de cette loi."

J'ai déposé, ce matin, un amendement qui est proposé à 187.3 et qui nous a été suggéré par les représentants des Cris et qui est le suivant: Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 187.2 - dont on a et dont vous avez la teneur aussi - de l'article suivant: "187.3 Nonobstant le chapitre I de la partie III - qui concerne, au moment où on se parle, l'article 121 et les suivants - de la présente loi, le ministre peut prendre des mesures particulières pour la protection de la forêt située sur les terres visées à l'article 187.1 après consultation avec l'administration locale concernée."

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'abord, M. le député, vous aviez eu l'amendement alors que, du côté ministériel, je ne l'avais pas encore. Vous devez avoir des influences indues ou je ne sais pas...

M. Perron: ...indiennes.

M. Côté (Rivïère-du-Loup): ...obscures...

M. Perron: Des influences indiennes, Mme la Présidente. Ha! Ha! Ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha! Ha! Ha!

M. Perron: Et non pas indues; des influences indiennes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous êtes rendu loin, là.

M. Perron: Oui, mais ce que je veux dire, c'est que si le ministre acceptait le principe de l'amendement proposé à 187.3, qui parle du chapitre en question...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Attendez un

peu.

M. Perron: Mme la Présidente, le ministre, tout à l'heure, dans son intervention, à la suite d'une question que je iui ai posée, a parlé d'ententes particulières, mais d'ententes particulières avec les Cris et en rapport avec l'entente de la Baie James et du Nord québécois, ententes qui ne sont pas incluses dans le projet de loi 150. Je me reporte, ici, à ce que j'avais dit au début. Dans son ensemble, le projet loi est silencieux sur la question de la protection de' la forêt en dehors des limites des unités d'aménagement qu'il définit; à tout le moins, le projet de loi devrait prévoir une disposition permettant au ministre de prendre des mesures particulières pour la protection de la forêt située hors des limites des aires faisant l'objet des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Cela revient exactement à ce que le ministre disait, à moins qu'il pourrait faire des ententes particulières, mais sans parler du fond, qui ne sont pas inscrites dans la toi.

Pourquoi ne pas inscrire au moins cette partie dans la loi actuelle afin de permettre justement des ententes particulières et que ce soit non seulement en paroles, mais dans les écrits de notre loi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous voulez me donner le temps de regarder cela, je vais l'examiner.

M. Perron: Sûrement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député, voulez-vous dire que l'amendement que vous voulez apporter à l'article 187.1 résumerait la partie III sur la protection des forêts?

M. Perron: Non, non. Ce que je veux dire, c'est qu'on va procéder. Au lieu de présenter un amendement immédiatement, dans la partie III, Protection des forêts, au chapitre I, dans le domaine des incendies, on va passer article par article jusqu'à ce qu'on arrive à 187.1 et c'est là que viendrait l'amendement qu'on a suggéré à la demande des représentants des Cris.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Perron: Ce serait l'article 187.3, qui n'est pas encore déposé en commission. C'est une suggestion que je fais au ministre pour voir s'il ne pourrait pas fignoler lui-même, avec ses juristes, un article dans ce sens-là, qu'il pourrait apporter lui-même et déposer à la commission pour qu'on puisse procéder et avoir l'assurance que la question des ententes particulières soit inscrite dans la loi actuelle des forêts.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez suspendre quelques instants, M. le ministre?

M, Perron: On peut peut-être suspendre quelques instants, Mme la Présidente, le temps que le ministre regarde de son côté et, moi, de l'autre.

Une voix: ...confusion dans les...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je suspends les travaux de la commission pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 32)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Nous étions à l'article 121 et la parole était au député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, compte tenu des discussions qu'on vient d'avoir avec le ministre délégué aux Forêts... Est-ce que c'est à l'article 121 qu'on va apporter un court amendement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est ce que les procureurs disent. C'est un amendement qui correspond à ce que vous voulez et qui permettra des ententes particulières pour la protection des forêts.

M. Perron: C'est cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Après entente, par exemple.

M. Perron: Après entente et discussion avec les personnes concernées.

M. Côté (Rivîère-du-Loup): Oui. M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On s'engagerait à discuter et à consulter...

M. Perron: C'est cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...mais c'est sujet à entente. S'il n'y a pas d'entente, il n'y en a pas.

M. Perron: Je pense que c'est dans ce sens-là que les représentants des Cris le voulaient et que moi je le veux, par exemple, dans le cas des Naskapis en rapport avec Schefferville.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce que je veux signaler, c'est qu'actuellement on discute avec le SAGMAI pour la protection de certains territoires du Nord.

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est dans l'orientation qu'on a prise.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si j'ai bien compris, l'amendement vient à l'article 121?

Une voix: Pas nécessairement...

M. Perron: Oui, selon ce qu'on me dit, il viendrait à l'article 121 et couvrirait le chapitre en entier, à ce moment-là.

Une voix: Ce serait un article... M. Perron: Les articles 127 et 128?

M. Côté (Rivière-du-Loup):Le principal, c'est qu'il soit là, M. le député, n'est-ce pas?

M. Perron: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord.

M. Perron: II se lirait comme...

M. Côté (Rivière-du-Loup): À partir de l'article 187.3, c'est ce qui est suggéré.

M. Perron: Entre les articles 128 et 129?

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 127.

M. Perron: Ah! Les articles 127 et 128?

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 128 et 129.

Une voix: Entre les articles 128 et 129.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah bon! Excusez-moi.

Une voix: Jusqu'à l'article 128 on parle des organismes de protection.

M. Perron: D'accord. Donc, à ce moment-là, Mme la Présidente, on peut aller peut-être à l'article 121 en attendant que le libellé soit préparé et, par la suite, lorsqu'on arrivera à l'article 128, le ministre pourra procéder au dépôt de l'amendement d'une façon officielle.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, M. le député de Duplessis. Est-ce que l'article 121 est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 121 est adopté. J'appelle l'article 122. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Pour être reconnu par le ministre, l'organisme doit lui transmettre pour approbation ses règlements portant sur les cotisations des membres et le financement de ses activités, de même qu'un plan d'organisation pour la prévention et l'extinction des incendies. "Le plan fait état notamment des effectifs, des équipements et des moyens que l'organisme entend utiliser pour la prévention et l'extinction des incendies. Il doit être maintenu à jour jusqu'à ce qu'un nouveau plan soit requis par le ministre. "Si l'organisme fait défaut de se conformer au présent article, le ministre établit un mode de protection qu'il juge convenable aux frais de cet organisme ou aux frais de chacun de ses membres."

M. Perron: "Ou aux frais de chacun de ses membres", est-ce que cela veut dire que le ministre peut charger plus à un membre qu'à un autre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, généralement, c'est au prorata des activités, surtout au prorata de la superficie. Dans ce cas-ci, ce sera des superficies. Actuellement, il existe deux modes de facturation pour la protection. Il y en a un qui est basé sur les volumes de bois coupés et un autre sur les superficies. On tend à en arriver à un seul mode de facturation, c'est-à-dire sur les superficies.

M. Perron: La facturation actuelle est-elle préparée par le gouvernement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, par la société de conservation.

M. Perron: Approuvée par le gouvernement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. On le dit précédemment.

M. Perron: Non, actuellement et non pas dans la loi. Au moment où on se parle.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Le gouvernement est informé.

M. Perron: D'accord. Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 122 est adopté. J'appelle l'article 123.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Tout bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier doit adhérer à l'organisme de protection de la forêt reconnu par le ministre pour le territoire dont fait partie son unité d'aménagement. "Il en est de même de tout propriétaire d'une forêt privée d'au moins 800 hectares d'un seul tenant. "Le ministre devient membre d'office de tout organisme de protection qu'il reconnaît."

Surtout s'il y a des réserves forestières sur ce territoire; il y a des territoires qui ne sont pas attribués en vertu d'un contrat.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Ouplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, est-ce que c'est la règle actuelle, ce qu'on mentionne au deuxième paragraphe de l'article 123, c'est-à-dire "800 hectares d'un seul tenant"?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est la règle actuelle, M. le député. Il n'y a pas de changement pour la superficie. Avant, on disait 2000 acres.

M. Perron: Avant, c'était 2000 acres?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

Une voix: Cela augmente pas moi. Ce n'est pas la même chose.

M. Perron: Non, c'est la même chose. Cela équivaut...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Perron: Le ministre vient de me surprendre en disant 2000. J'avais compris "hectares".

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est 2000 acres.

M. Perron: Pendant qu'il me disait que c'était la même chose, j'avais compris 2000 hectares. Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de...

M. Perron: Un instant!

La Présidente (Mme Bélanger): ...d'Un-gava.

M. Perron: II me fait signe qu'il veut parler.

M. Claveau: J'ai fait signe, mais vous ne me regardiez pas.

M. Perron: Oui, mais vous me donnez une claque sur...

M. Claveau: ...sur la caboche.

Une voix: C'est pour cela qu'il n'a plus de cheveux.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Vous donnez une claque sur la lumière.

Merci, Mme la Présidente. Je veux bien croire que l'affaire des 800 hectares, c'est la règle actuelle et que cela a peut-être fait ses preuves dans le passé, je ne suis pas en mesure d'en juger au moment où on se parle, sauf que personnellement je trouve cela préoccupant d'une certaine façon, étant donné qu'on parle d'hectares d'un même tenant. Dans la mesure où on veut accentuer la protection de la forêt sous toutes ses formes, qu'on veut travailler à améliorer le reboisement, qu'on incite ou qu'on oblige même, à toutes fins utiles, les propriétaires privés à s'intéresser de plus en plus à leurs boisés et à la remise en état d'exploitation de leurs boisés par toutes sortes d'incitatifs, on arrive avec 800 hectares, ce qui pourrait finalement créer une brèche. J'imagine que, si on s'en tient au pied de la lettre, il est assez intéressant pour un propriétaire de boisé privé qui pourrait en avoir pour 2500 au 3000 hectares - je ne sais pas, on achète des lots - de s'organiser pour ne jamais avoir plus de 800 hectares d'un seul tenant et, à ce moment-là, il n'a pas à participer aux coûts du maintien de la société de conservation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est une question qui a été discutée avec mes collègues lors de la rédaction du projet de loi. Du point de vue pratique, si vous avez 40 hectares ici, 40 hectares là, pour l'organisme de protection, surtout si c'est dans différents territoires, sous différentes juridictions de la société, c'est assez difficile de rassembler toutes ces superficies pour en arriver à 800 hectares au point de vue de l'administration.

M. Claveau: Là-dessus, je vous l'accorde, c'est certain que si j'ai trois lots au lac Bouchette et cinq lots en haut de Trois-Rivières, cela devient compliqué. Mais, par exemple, dans une même municipalité ou dans un même canton, quand on parle d'un seul tenant, est-ce que le fait d'avoir un lot boisé, un lot en culture et un autre lot . boisé, cela fait que les deux lots ne sont pas d'un seul tenant?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une question que j'ai posée ce que vous me

demandez là. J'aurais aimé qu'on trouve peut-être une autre façon pratique, par exemple, parce que, si cela n'est pas pratique ni opérationnel, cela ne nous donne rien de le mettre là. Cela existait avant.

Je n'ai pas de proposition à faire. Est-ce que vous en avez une à faire, M. le député?

M. Claveau: C'est une préoccupation que j'ai. Cela existait avant. Personnellement, je ne suis pas en mesure de voir si cela était vraiment efficace avant, si c'est une mesure qu'on doit perpétuer. Est-ce que c'est vraiment ce qu'il y a de mieux? Personnellement, j'émets l'hypothèse que cela pourrait être un incitatif pour quelqu'un qui veut se développer du boisé privé. À partir du moment, entre autres, où on parlait dans l'article 89, si je ne me trompe pas, de la possibilité de remettre en production des boisés à proximité des municipalités, des villages agricoles, des anciennes terres abandonnées, des choses comme cela, quelqu'un qui prend au pied de la lettre cet article pourrait en arriver à avoir de grands boisés privés, mais s'organiser pour laisser une bande de terre en culture de temps en temps.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on disait "dans le territoire délimité par le ministre sous", est-ce que cela vous irait mieux? "...d'au moins 800 hectares dans le territoire délimité par le ministre sous la gouverne d'une société de conservation". C'est dans le même groupe, c'est cela que vous voulez dire?

M. Claveau: Dans un même territoire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. C'est cela que vous voulez dire? Cela vous irait? Oui?

M. Claveau: Oui, je pense que cela irait plus dans le... Je ne sais pas. M. le député de Duplessis. Il y a un amendement qui est en voie de poindre à l'horizon.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, cela nous oblige à compiler toutes les propriétés qui existent dans un territoire. C'est beaucoup de travail. Il faut que cela soit opérationnel. Il faut que cela soit quasiment évident. C'est évident qu'on reconnaît les grands, mais, si vous êtes obligés de compiler la propriété de tous les lots qu'il y a dans un grand territoire, je me demande si c'est opérationnel et si cela vaut le coup. Cela va coûter plus cher que cela va rapporter.

M. Claveau: Oui, mais on est capable de...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faut que ce soit pratique.

M. Claveau: II y a beaucoup de choses qu'on est capable de compiler par les temps qui courent. Ce n'est quand même pas vraiment sorcier. L'ensemble des "claims" prospectés au Québec sont tous compilés. II y en a sûrement autant qu'il y a de boisés privés.

M. Perron: Juste à titre d'information, Mme la Présidente, quel serait l'amendement que le ministre apporterait à la suite de la discussion qu'il a eue avec le député d'Ungava?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas proposé d'amendement. J'ai juste discuté avec le député d'Ungava pour voir si cela améliorerait l'affaire, si cela rejoignait son idée. Mais il faut que ce soit opérationnel, il ne faut pas que cela coûte plus cher que cela va rapporter.

M. Perron: Coût-bénéfice.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Perron: L'étude qu'on n'a toujours pas par rapport à l'ensemble du projet de loi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela va nous prendre des registres. (16 h 45)

M. Perron: Vous avez raison jusqu'à un certain point.

M. Claveau: En tout cas, vous comprenez le sens de ma préoccupation...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que j'en déduis que l'article 123 est adopté?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, après discussion, cela coûtera plus cher que ce que cela va rapporter. Si vous prenez, par exemple, la Gaspésie, où il y a 30 % de forêts privées, il faudrait fouiller tous les titres et additionner cela. Mais, de façon générale, les gens sont intéressés à être protégés. Ceux qui détiennent 800 ou 1000 hectares s'inquiètent de cela et sont intéressés à être protégés.

M. Perron: Est-ce que les gens peuvent devenir membres s'ils ont moins de 800 hectares? Parce que l'on sait qu'il y a l'article 125, Mme la Présidente, qui...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils sont obligés s'ils ont 800 hectares et plus. Mais ils peuvent devenir membres même s'ils en ont moins, oui.

M. Perron: Même s'ils ont moins de 800 hectares, ils peuvent devenir membres s'ils le veulent?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Rien ne les oblige.

M. Perron: Rien ne les oblige, mais ils peuvent quand même participer. Ils ont les mêmes droits.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: 800 hectares, cela équivaut à une vingtaine de lots. Cela fait pas mal de terre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela équivaut à 20 lots.

M. Claveau: Oui. Est-ce qu'il y a beaucoup de boisés privés qui sont supérieurs à 20 lots au Québec? Est-ce qu'en faisant cela, par exemple, on n'est pas en train de diviser les propriétaires de petits boisés privés de 5 ou 6 lots ou de 8 à 10 lots de terres à bois et les autres, les grands propriétaires? J'ai l'impression qu'il ne doit pas y en avoir tellement entre les deux. Ce sont des petits ou de très gros.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, cela existe depuis une cinquantaine d'années. N'importe quel propriétaire va tenter de regrouper ses propriétés pour être capable de les aménager pour ne pas qu'il y ait trop de frais, plutôt que de les acheter de façon disparate, d'un côté et de l'autre. Les chances que cela soit regroupé, en ce qui concerne ces propriétaires, sont très grandes.

M. Claveau: Excepté dans le cas, par exemple, des investisseurs. Il y a certains artistes, ou des gens semblables, qui achètent des terres à bois un peu partout.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai plus d'argument.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 123 est adopté?

M. Perron: Un instant, Mme la Présidente. On parle de 800 hectares, à Particle 123, d'un seul tenant et, si j'ai une bonne compréhension de l'article 125, toute personne qui a moins de 800 hectares est, d'une certaine façon, protégée par l'article 125. Mais, par contre, l'organisme de protection peut réclamer du propriétaire les dépenses qu'il a engagées pour lutter contre l'incendie en question.

En rapport avec l'article 123, M. le ministre, il n'est pas mentionné, que je sache, dans le projet de loi, qu'un propriétaire d'une forêt privée de moins de 800 hectares puisse y adhérer. Mais vous dites qu'il en a le droit.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire qu'il n'y a rien qui l'empêche d'y adhérer. Mais s'il y adhère, évidemment, il doit payer les...

M. Perron: Vous considérez que si rien ne l'en empêche, automatiquement, il peut en avoir le droit?

M. Côté (Rivière-du-Loup): La société de conservation sera très heureuse de le recevoir, parce que...

M. Perron: Pour autant qu'il paie. M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui.

M. Perron: Vous avez raison, M. le ministre. Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 123 est adopté. J'appelle l'article 124.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Dans le territoire approuvé par le ministre, l'organisme de protection doit assumer les dépenses de prévention et d'extinction des incendies forestiers. "Les dépenses reliées aux opérations d'extinction engagées par l'organisme de protection lui sont remboursées par le ministre en tout ou en partie suivant le taux que détermine le gouvernement par voie réglementaire sur production des pièces justificatives."

C'est exactement ce qui se passe aujourd'hui. C'est ce qui se passe aujourd'hui et c'est ce qui se passait dans le passé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Quel est le pourcentage actuel se rapportant au remboursement du ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): En ce qui concerne les incendies forestiers, c'est 50 %. C'est dans le synopsis des règlements.

M. Perron: D'accord. Donc, le ministre a l'intention de reconduire la politique actuelle concernant les remboursements du gouvernement?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On dit, à la page 9 du synopsis: "Dans cette section est déterminé le taux des frais réels que le ministre peut rembourser à un organisme de

protection lors de l'extinction d'un incendie forestier. Le remboursement total ne peut excéder 50 % des coûts d'extinction encourus par l'organisme de protection."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Perron: La question que je voudrais poser, Mme la Présidente, est la suivante: Pourquoi ne pas mettre ça dans le projet de loi plutôt que dans le règlement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, on ne mettra pas des pourcentages de coûts dans une loi. C'est par voie réglementaire, parce que cela peut changer, que cela peut s'ajuster.

M. Perron: Est-ce qu'actuellement il y a des ajustements selon les cas? Est-ce que le ministre pourrait donner des exemples?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais m'informer.

M. Perron: Des cas de feux de forêt, par exemple, où le gouvernement paie moins de 50 % de la facture totale?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, M. le député.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Côté (Rivière-du-Loup): À la paqe 20 du "Portrait statistique", l'État ou le Québec a payé pour les frais de protection, c'est-à-dire les coûts d'organisation, 66,7 %, soit les deux tiers. Les membres ont payé, évidemment, 21,9 %. Puis, les détenteurs de permis de coupe... Je vous disais tout à l'heure qu'il y a deux façons, actuellement, soit sur le volume coupé ou sur les superficies. Alors, les détenteurs de permis de coupe, ceux qui ont coupé, ont défrayé 11,4 %. C'est-à-dire que les membres et les détenteurs de permis ont défrayé 33 % et le gouvernement, 66 %.

Dans le cas de l'extinction, ce dont on parle actuellement, le gouvernement a payé 78,7 % des coûts contre 21,3 % par les membres.

M. Perron: Donc, éventuellement, en vertu de la nouvelle loi et de la réglementation qui en découlera, le gouvernement ne paiera pas plus de 50 % des coûts dans les cas d'extinction?

M. Côté (Rivière-du-Loup): À la page actuelle, on discute d'une formule pour faire participer également les détenteurs de contrats d'approvisionnement et d'aménagement à la lutte contre les insectes.

M. Perron: Des insectes ou des incendies?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Des insectes.

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Donc, ce seront les deux. On essaie d'avoir une concordance entre les deux. Ce que l'on vise, je ne sais pas si c'est en discussion actuellement, ce n'est pas réglé, ce n'est pas final, c'est 50-50 dans les deux cas. Dans le cas des arrosages contre les épidémies d'insectes, contre la tordeuse, le taux était de beaucoup inférieur à celui que l'on propose actuellement. On essaie de ne faire qu'un seul système de protection: système de protection contre le feu et système de protection contre les insectes.

M. Perron: Mais, à ce moment-là, si le ministre entend réduire la participation gouvernementale à 50 % et moins et que l'on dit dans le synopsis "...ne peut excéder plus de 50 % des coûts d'extinction encourus par l'organisme de protection", n'y a-t-il pas danger que l'organisme de protection, où des industriels sont impliqués, puisse remettre éventuellement ces 50 % en discussion puisque, dans des cas où il y a eu extinction, le ministre a subventionné jusqu'à 78 % selon le cas? En fait, cela ressemble à du cas par cas. Au moment où on se parle, il n'y a pas de règle établie à 50 %?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est régi. Il y a un règlement.

M. Perron: II y a un règlement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un règlement qui n'est pas encore adopté, mais que l'on proposera. Si vous regardez plus loin dans le règlement, dans le synopsis, on parle des dépenses de...

M. Perron: Les insectes, aussi, à 50 %? M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En ce qui concerne les insectes, actuellement, le gouvernement payait pratiquement tout.

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on fait une moyenne des deux, on va maintenir à peu près le même niveau de dépenses dans les deux cas, et pour le gouvernement et pour les industriels.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: J'aimerais avoir une précision, Mme la Présidente, au sujet de l'utilisation des Canso et des CL-215. Est-ce que cela fait partie du coût? Quand vous parlez des 50 %, est-ce que cela comprend la participation des CL-215?

Une voix: Aux coûts réels. M. Claveau: Aux coûts réels...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les chiffres que je vous ai donnés tout à l'heure comprennent le coût des CL-215.

M. Claveau: Mais, parce qu'en commission parlementaire...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais cela ne comprend pas les déboursés que l'on fait aux sociétés de conservation qui ont combattu un feu. C'est pour cette raison que l'on veut inclure, dans l'avenir, tous nos frais, inclure la valeur des CL-215. On parle de 50 %, et on parle de 50 % pour les insectes.

M. Claveau: D'accord. Cela veut dire que les $7 000 000 que coûtent actuellement au gouvernement l'utilisation des CL-215 - il me semble que ce sont les chiffres que l'on donnait en commission parlementaire, en consultation - seraient coupés en deux. On demanderait à l'entreprise de participer pour $3 500 000 de plus?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Ce sont les coûts réels.

M. Claveau: D'accord. Cela augmente la facture de l'entreprise, en général, de 3 000 000 $ à 4 000 000 $ par année.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela diminuera la facture pour le feu, car le taux sera inférieur. On dit 50 %, alors que l'on est actuellement à 78 %. Cela l'augmentera pour les insectes. Alors l'ensemble de la protection devrait coûter sensiblement le même prix aux deux parties.

M. Claveau: Combien est-ce? Environ 15 000 000 $?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le service de protection coûte 20 000 000 $ à 21 000 000 $. L'extinction, en 1984, a coûté 12 000 000 $. Mais c'est variable. Cette année, c'est plus cher.

M. Claveau: Cela veut dire que les 50 % s'appliqueront sur la totalité des 21 000 000 $? À peu près?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur l'extinction.

M. Claveau: Sur les 12 000 000 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Claveau: Et la différence de 8 000 000 $ ou 9 000 000 $, selon les années, sera absorbée à...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a pas de différence. Ce sont deux activités différentes.

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour la protection, les membres paient au prorata de leurs superficies ou de leurs coupes de bois, et le qouvernement en fait partie, parce qu'il y a des terrains qui ne sont pas concédés.

M. Claveau: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Chaque membre paie sa part et le gouvernement est un membre. C'est pour la protection.

M. Claveau: C'est financé à 100 % par la participation des membres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le gouvernement contribue à l'extinction, mais il y contribue, en plus d'être membre, à 50 %. C'est ce que l'on propose.

M. Claveau: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 124 est adopté?

M. Jolivet: J'aurais une question pour le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Cela a coûté plus cher cette année. Quel est le pourcentage d'augmentation par rapport à l'année dernière? Est-ce à cause du nombre de feux additionnels?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, cette année, il y a eu plus de feux, il y a eu des grands feux, principalement dans la région de Waswanipi, qui ont coûté très cher.

M. Jolivet: Même malgré le fait que -on a peut-être eu une journée de soleil cette année - il y a eu beaucoup de pluie cet été?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Curieusement, dans la région de Waswanipi, il y a eu

des feux causés par la foudre. C'était froid, il y avait même de la neige lorsqu'il y a eu les feux dans cette région. II neigeait. Il a neigé à quelques reprises et il y avait des feux de forêt. C'était curieux. C'était une température difficile à expliquer, M. le député.

M. Jolivet: D'ailleurs, ils ont dit que l'été avait été remis à cause de la pluie.

Une voix: Ce ne sont pas les feux de forêt...

Une voix: C'est du soleil liquide qu'on a eu cet été.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 124 est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 124 est adopté. J'appelle l'article 125.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 125 se lit comme suit: "Chaque fois qu'un feu prend naissance dans une forêt dont le propriétaire n'est pas membre de l'organisme de protection ayant juridiction sur ce territoire, tout représentant de cet organisme est autorisé à pénétrer dans cette forêt et à prendre toutes mesures nécessaires pour éteindre l'incendie. "L'organisme de protection peut réclamer du propriétaire les dépenses qu'il a engagées pour lutter contre cet incendie."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela correspond à ce qui existait dans le passé, mais c'est dit différemment. Je pense que cet article est plus respectueux.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, je voudrais seulement poser une question sur l'article 125. Est-ce que, avant l'application de la loi, c'est-à-dire dans la loi ou la réglementation actuelle, c'est à peu près identique?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, je peux vous le lire, si vous le voulez.

M. Perron: Non, ça va.

M. Claveau: J'aurais une brève question à poser.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

(17 heures)

M. Claveau: L'article 125 s'applique pour les propriétés de 800 hectares et moins, si je comprends bien, étant donné que tous les autres sont obligés... C'est cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela: qui n'est pas membre.

M. Perron: Mais, par contre, ce propriétaire peut quand même être membre, même si ce n'est pas écrit dans la loi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. C'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je voudrais seulement faire une petite vérification pour être sûr que l'on comprend bien. On dit, à l'article 125, que l'organisme peut prendre tous les moyens qui s'imposent et toutes les mesures nécessaires pour éteindre l'incendie. Au deuxième alinéa, on dit que l'organisme de protection peut réclamer du propriétaire les dépenses qu'il a engagées pour lutter contre cet incendie. Est-ce que cela pourrait aller jusqu'à une possibilité de constestation où l'individu dirait: Même s'il est venu faire du travail chez nous, moi aussi j'ai engagé des dépenses et je peux réclamer auprès du ministère. Le "qu'il" représente l'organisme et non pas le propriétaire, mais est-ce qu'il n'y aurait pas danger que l'on veuille interpréter cela d'une quelconque façon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): "L'organisme de protection peut réclamer du propriétaire les dépenses qu'il a engagées pour lutter contre..."

M. Jolivet: Non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est indépendant de ce que le propriétaire peut avoir dépensé. C'est une contribution.

M. Jolivet: C'est ce que l'organisme dépense?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela, seulement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Est-ce que le propriétaire a droit de recours, par exemple, s'il croit que les moyens qui ont été pris sont trop coûteux par rapport aux besoins?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le droit de recours habituel s'il se croit lésé.

M. Jolivet: L'article 1053 du Code civil.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est l'article 1053 du Code civil, M. le député.

M. Claveau: On va étudier le Code civil après.

Une voix: Ha! Ha! Ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 125 est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 125 est adopté. J'appelle l'article 126. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Le représentant d'un organisme de protection peut réquisitionner tout appareil nécessaire pour combattre un incendie forestier, quelqu'en soit le propriétaire. "L'organisme doit accorder au propriétaire de tout appareil réquisitionné une compensation déterminée par le ministre sur la base du prix courant de location applicable au type d'appareil en cause."

C'était courant. Cela existait dans le passé pour la protection contre les feux de forêt. Je ne vois pas de problème là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, Mme la Présidente. Il y a un problème qui pourrait exister en vertu de la nouvelle Charte des droits et libertés de la personne ainsi que de la charte fédérale. On avait autrefois la clause suivante: Toute personne qui se trouve sur les lieux est réquisitionnée pour travailler, pour éteindre le feu. On a enlevé cette clause, parce qu'il s'agissait de l'individu. L'article 126 dit qu'on peut réquisitionner tout appareil nécessaire à combattre un incendie, quel qu'en soit le propriétaire. Il s'agit d'un bien. Est-ce qu'il n'y aurait pas danger... Je pose cette question, car il s'agit d'un individu et de ses droits et libertés. Il est propriétaire de certains appareils et si on vient réquisitionner ses appareils, est-ce qu'il ne pourrait pas revenir en injonction et dire: Vous ne toucherez pas à cela? Par exemple, s'il est dans un camp de travaux forestiers de la compagie CIP et qu'il a besoin des appareils. Il leur dit donc: J'ai besoin de ceci et j'ai besoin de cela. Il les prend pour éviter, justement, qu'en plus les biens de l'individu soient en péril, parce que, s'il ne les prenait pas pour éteindre le feu, il y aurait des risques que le camp forestier brûle également.

Je voudrais seulement savoir s'il n'y a pas un danger, au même titre que l'article qui considérait l'individu comme étant réquisitionné au travail et qui a été enlevé à cause des chartes. Est-ce que le ministre a demandé au Procureur général responsable de l'application des chartes un avis dans ce sens, au niveau à la fois des appareils et du matériel?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le fait d'enlever la réquisition des personnes vient justement d'un avis du Procureur général disant que cela pouvait porter atteinte aux droits de la personne. Celui-là, il l'a laissé passer, évidemment, parce que l'on paie sur la base du prix courant de location, etc. Je n'en sais pas plus, M. le député.

M. Jolivet: L'individu aussi était remboursé pour les pertes qu'il avait encourues, pour le salaire perdu ou ces choses-là. Le gars qui était en forêt pendant une période de chasse ou de pêche, qui était en vacances, lorsque le feu se déclarait et qui ne pouvait pas travailler pendant une semaine parce qu'il était réquisitionné à cause du feu, les frais inhérents à cela lui étaient remboursés. Ce n'est pas parce que le ministre dit, au deuxième alinéa, qu'il va rembourser selon le taux basé sur le prix courant de location du type d'appareil en cause que, nécessairement...

Je ne voudrais pas que des gens, à cause de l'argumentation qui a été apportée sur le reste, l'utilisent plus tard. Je me dis qu'il doit y avoir quelque chose relativement à la clause "nonobstant".

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est en cas d'urgence. S'il y avait eu problème, le Procureur général nous l'aurait signalé parce qu'il l'a siqnalé dans le cas de la réquisition des personnes. C'est un cas d'urgence.

M. Jolivet: Je me posais la question parce que je sais que les autres avaient été enlevés à cause de cela.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Deux choses, Mme la Présidente. Premièrement, le prix courant de location applicable à ce type d'appareil, est-ce que ce sont les tarifs fixés par le gouvernement, par le ministère des Transports, par exemple, pour l'allocation de machinerie?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont ceux du gouvernement qui sont publiés dans un recueil de taux.

M. Claveau: Ce n'est pas le tarif des entreprises dans le milieu, c'est le tarif payé par le gouvernement quand il a besoin de machinerie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Claveau: D'accord. Deuxièmement, je prends l'hypothèse que vous réquisitionnez à la course un "loader", une machine d'une valeur d'environ 120 000 $ à 125 000 $ pour commencer à faire des éclaircies ou préparer des tranchées pour arrêter le feu. Vous perdez le contrôle, le chauffeur saute en bas et se sauve à la course ou il y a un bris de machine qui vous empêche de la sortir ou elle passe au feu. Qu'est-ce qui arrive?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a des assurances.

M. Claveau: Ce sont les assurances de la compagnie, les assurances du gars.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les assurances du gars, parce que l'appareil qu'on va louer, souvent cela va être l'opérateur du propriétaire. Évidemment, il y va avec toutes les responsabilités.

M. Claveau: Peut-être qu'il va le parquer pour la fin de semaine près du camp, les gars vont tous être partis et si vous en avez besoin à ce moment, vous le faites démarrer avec un tournevis et vous sacrez votre camp avec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on fait cela, on paiera le préjudice. Si on prend l'initiative de faire fonctionner l'appareil sans permission, on prend la responsabilité. S'il est assuré, il est assuré.

M. Claveau: Mais il pourrait arriver...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. S'il y a préjudice, on paiera, c'est sûr...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...s'il n'est pas payé autrement.

M. Claveau: Cela pourrait être intéressant de mettre "libre de préjudice" ou n'importe quoi, je ne sais pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a toujours le recours régulier, l'article 1053 que votre collègue vous mentionne. C'est toujours là. Si, chaque fois qu'on écrit quelque chose, il faut...

M. Claveau: Le problème, M. le ministre, lorsqu'on parle de machines en forêt, c'est qu'une machinerie forestière peut s'amortir assez facilement et être utilisée pendant des années. S'il arrive un bris semblable et que le type est compensé pour la valeur résiduelle de sa machine, il faut qu'il s'en achète une qui vaut deux ou trois fois le montant qu'il aura obtenu pour la remplacer, je ne suis pas sûr qu'il va trouver cela très drôle. II va aller à l'article 1053.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, il va aller à l'article 1053. C'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 126 est adopté'?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 126 est adopté. J'appelle l'article 127.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Le ministre fixe les indemnités payables aux personnes qu'un organisme doit recruter pour combattre un incendie."

C'est une modification de la loi actuelle qui disait qu'on pouvait réquisitionner les personnes de 18 à 55 ans, etc., et qu'on a enlevé. Adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Juste une petite question, Mme la Présidente. Il avait été question, à un moment donné, de l'enlever en disant: Ces gens se débrouilleront avec cela, le fait que ce soit le ministre qui détermine le prix. Est-ce que le ministre a envisagé cela ou il répond à la demande des gens en disant: On va avoir tellement de problèmes, le ministre est aussi bien de le fixer?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, parce que le ministre paie une partie, il paie 50 %, il paie la grande partie. Il en paie une autre partie en tant que membre de la société de conservation et il ne faut pas que cela devienne une occasion de mettre le feu parce qu'il y aurait de gros salaires. C'est ce qui est arrivé dans certains cas. Les gens mettaient le feu pour avoir des salaires. Si les salaires sont élevés, c'est plus payant d'aller au feu que de faire autre chose. Les gens mettront le feu probablement.

M. Jolivet: Est-ce que cela veut dire parce que là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Par exception.

M. Jolivet: Je prends cela à l'inverse.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Dans la mesure où les gens sont recrutés pour cela, et sont engagés par la compagnie ou l'organisme et qu'ils signeraient une convention collective prenons le pire - est-ce que cela veut dire que l'article de loi empêcherait de négocier une convention collective? Est-ce que cela veut dire qu'à ce moment le ministre serait celui qui déciderait du prix et qu'il n'y aurait pas d'autre recours que celui-là en vertu de la loi, qu'en bas de cela il n'y a plus rien?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le cas de la prévention des incendies, quelques-unes des sociétés de conservation, ou peut-être toutes, je ne le sais pas, ont des conventions collectives. Mais, dans le cas des combats, c'est le ministre qui fixe les salaires. Si vous voulez, c'est une espèce de cas d'urgence, n'est-ce pas?

M. Jolivet: Oui, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour cette raison que c'est là. Puis, au conseil canadien des ministres que vous connaissez, il a été question de rendre ces gens admissibles à l'assurance-chômage. Il y a beaucoup d'objection de la part des provinces, justement pour les raisons que j'ai mentionnées précédemment.

M. Jolivet: Quand on regarde cela... Est-ce que, sur ce point, vous avez demandé un avis? J'ai lu rapidement l'avis demandé au ministre du Travail. Je ne me souviens pas avoir vu cette partie. En fait, c'est quasiment dire que c'est la convention collective qui pourrait, si jamais les gens devenaient syndiqués, les gouverner, c'est-à-dire que c'est le ministre par décret qui détermine. En fait, c'est cela. Dans ce cas, il n'y a rien à faire. C'est le ministre qui décide parce qu'il dit: J'en paie 50 % d'abord, puis je paie une partie des 50 %.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est mon opinion, M. le député. Il n'y a rien à faire. C'est comme cela.

M. Jolivet: Bien non! La convention collective ne prime pas un décret. Si le ministre décrète cela, cela veut dire que ce sera cela qui sera le point final. Il n'est pas question qu'il signe autre chose à moins que, dans la convention collective, on subordonne le décret à la convention de travail. Autrement dit, est-ce que ce serait l'objet qui serait non négociable? C'est ce que cela veut dire en fait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui. À mon avis, c'est cela.

M. Jolivet: Le ministre a apporté une argumentation qui est peut-être vraie, je ne le nie pas parce que je n'ai pas eu l'occasion de vérifier, mais je prends la parole du ministre. Je pense qu'il nous dit ce qui s'est passé. C'est que des gens, parce que les organismes payaient trop cher d'une certaine façon, étaient incités à mettre des feux parce que c'était payant. Mais je vous dis que ce sont des choses qui...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont des choses qui sont arrivées, M. le député.

M. Jolivet: Oui, mais les gens ont été punis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, punis... seulement celui qui a mis le feu, ceux qui ont mis le feu.

M. Jolivet: C'est ce que je dis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parfois, cela prend plus de monde que cela pour éteindre le feu, n'est-ce pas? Si vous avez quelqu'un à qui il manque une semaine ou deux pour avoir ses timbres d'assurance-chômage, comme on dit couramment, c'est peut-être dangereux que les gens mettent le feu en forêt pour ces raisons.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Evidemment, surtout si c'est payant.

M. Claveau; Dans un autre ordre d'idées; Mme la Présidente, advenant le cas où - je ne sais pas comment cela se passe -l'ensemble des travailleurs d'une industrie forestière sont réquisitionnés pour aller combattre un feu, comme cela peut arriver, est-ce que c'est le montant de 6,25 $ l'heure qui est décrété par le ministre ou si c'est le salaire de la convention collective qui s'applique?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le ministre paie suivant les indemnités qui ont été fixées. Libre à l'entreprise, si elle le veut, de payer son monde qu'on réquisitionne pour combattre un feu. Si elle veut payer davantage, elle le fait. Cela arrive dans certains cas que l'entreprise, la compagnie XYZ, continue à payer le salaire à ses ouvriers comme s'ils occupaient leurs fonctions régulières, mais le ministre rembourse suivant les indemnités qui ont été fixées. Cela existe. Quand j'ai commencé à faire de la protection contre les feux de

forêt, c'est comme cela que cela se passait et cela se passe encore comme cela.

M. Jolivet: Est-ce que je peux comprendre, parce que le ministre a dit autre chose...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, Mme la Présidente. Le ministre a dit que c'est un montant de base, que d'autres peuvent... Et cela enlèverait mon argumentation de tout à l'heure, s'il dit cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela arrive, M. le député, que des compagnies, j'en ai eu connaissance, maintiennent le salaire de leurs ouvriers qui sont réquisitionnés pour le feu.

M. Jolivet: Donc, cela dépend des conventions collectives qui sont signées ailleurs.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Mais le remboursement du ministère est fixé là.

M. Jolivet: À l'employeur est de tant. M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: Au lieu d'être à l'individu, dans ce cas-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 127 est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 127 e3t adopté. J'appelle l'article 128.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Le ministre peut autoriser toute personne désignée à cette fin par un organisme de protection à agir comme garde-feu."

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 128 est adopté. J'appelle l'article 129.

M. Perron: Un instant, Mme la Présidente! II y a un papillon qui doit nous parvenir concernant un amendement apporté par le ministre se rapportant à la question qui a été soulevée.

La Présidente (Mme Bélanger): Qui va faire un article 128.1? (17 h 15)

M. Jolivet: On les numérotera à la fin.

La Présidente (Mme Bélanger): II faut le présenter à 128.1. Cela va être 128.1.

Est-ce qu'on peut continuer? On peut revenir avec le texte à 128.1.

M. Perron: Oui, pour autant que le ministre peut me confirmer qu'on va avoir l'amendement avant la fin du chapitre.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, ouL Vous savez que ce que le ministre vous a promis durant toute la commission, c'est toujours venu.

M. Perron: Oui, madame. C'est que je n'ai pas confiance dans la personne qui est tuteur. J'avais peur que parfois on ait pu le rencontrer ou lui envoyer un message.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Qui est cette personne tuteur?

Une voix: II parle de M. Ciaccia, vous savez bien.

M. Perron: Et que le ministre change d'idée. Article 129, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 129.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Quand il est d'avis que les conditions climatiques l'exigent, le ministre peut prohiber ou restreindre l'accès et la circulation en forêt et prescrire toute autre mesure propre à diminuer les risques d'incendie."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un article qui n'est pas nouveau. Cela existe dans la loi actuelle. Cela existait dans l'avant-projet de loi.

M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article...

M. Perron: Un instantl Un instant! Si je comprends bien, "toute autre mesure", c'est une décision ministérielle. Oui, "le ministre peut prohiber", c'est une décision ministérielle.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 129 est adopté. J'appelle l'article 130.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Du 1er avril au 15 novembre, nul ne peut faire un

feu en forêt ou à proximité de celle-ci à moins de détenir un permis délivré à cette fin par un garde-feu. "Le garde-feu détermine lors de la délivrance d'un permis les précautions à prendre selon les circonstances propres à chaque demande. "Il délivre le permis aux conditions que le gouvernement fixe par voie réglementaire."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui. Concernant l'article 130, feux de forêt, le droit des Cris d'exploiter le territoire en tout temps inclut, entre autres, le droit de voyager et d'établir tout campement nécessaire à l'exercice de ce droit en vertu du paragraphe 24.3.13 de la convention, article 18b de la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec. Il est par ailleurs spécifié que l'exercice du droit d'exploiter n'est pas assujetti à l'obtention de permis, de licences ou d'autres autorisations en vertu des paragraphes 24.3.10, 24.3.13 et 24.3.18 de la convention, ainsi que des articles 18 et 20 de la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec.

L'article 130 du projet de loi mentionne cependant qu'il est interdit de faire un feu de forêt ou à proximité de celle-ci entre le 1er avril et le 15 novembre à moins de détenir un permis délivré à cette fin par un garde-feu. Les représentants des Cris sont d'avis qu'une telle exigence entre en conflit avec l'exercice du droit d'exploitation prévu dans l'entente de la Baie James et du Nord québécois. Qu'est-ce que le ministre peut répondre à cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): La loi sur la

Convention du Nouveau-Québec a préséance sur la Loi sur les forêts. Ils peuvent dormir tranquilles. On ne les dérangera pas. Sauf que je ne sais pas si on fait référence à des feux de lunch ou à d'autres feux comme cela, de ce genre, mais il ne s'agit pas d'un feu pour se faire à manger, ici.

M. Perron: D'accord, mais il est par ailleurs spécifié que l'exercice du droit d'exploiter n'est pas assujetti à l'obtention de permis, de licences ou d'autres autorisations. Cela semble assez clair dans l'entente de la Baie James et du Nord québécois ainsi que dans les articles qui sont inclus dans la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec. Si le ministre peut me certifier que cet article ne vient pas en contradiction avec l'entente, je vais prendre sa parole là-dessus. Si jamais cela vient en contradiction, à ce moment, il va sûrement entendre parler de l'Opposition et des Cris.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Cette loi a préséance sur celle des forêts. Cela ne peut pas venir en contradiction. Les Cris sont gouvernés par cette loi suivant la convention. Elle a préséance sur celle des forêts.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, Mme ta Présidente. Je voudrais demander au ministre si cet article remplace ou se veut l'équivalent de l'ancien article 123 de la Loi sur les terres et forêts concernant les feux d'abattis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 123, c'est un peu cela: "Nul ne doit mettre le feu dans la forêt, ou à proximité, à quelque tas de bois, de branchages, de brousailles, à quelque arbre, arbuste ou autre plante debout, à quelque terre légère ou terre notre, à quelque tronc d'arbre, abatis et autres bois, ni les faire brûler dans aucun temps de l'année." Cela remplace l'article 123 en partie.

M. Claveau: Mais en ce sens-là, l'article 123, ce sont des feux d'abatis. On sait ce que c'est. Ce sont des feux de nettoyage de lignes, d'affaires semblables, de gros feux. Mettre le feu dans la forêt et faire un feu en forêt, c'est un autre concept. Faire un feu en forêt, cela s'applique à n'importe quel petit feu. Par exemple, la période de chasse étant avant le 15 novembre, est-ce qu'on va empêcher les chasseurs de se faire un feu le matin pour se réchauffer un peu?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, si vous lisez l'article 131, on dit: "Malgré l'article 130, toute personne peut, sans permis, faire un feu de camp en forêt ou à proximitié de celle-ci ou un feu pour nettoyer un terrain résidentiel ou de villégiature. Toutefois, cette personne doit..." À certaines conditions, on peut I'autoriser malgré l'article 130.

M. Claveau: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est sûr que le feu de camp en forêt est permis à certaines conditions.

M. Claveau: On s'entend bien que l'article 130 s'applique spécifiquement aux feux d'abatis ou aux feux de nettoyage "at large", de gros feux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Claveau: Ce n'est pas un petit feu pour faire chauffer un brochet et se faire griller un "marshmallow".

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. On le précise à l'article suivant. Malgré cela, on peut permettre des feux de camp, des feux de lunch.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Une voix: Faire griller des "marshmallows". Ha! Ha! Ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 130 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 130 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Jolivet: Non, j'aurais une question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, Mme la Présidente. Juste une petite question. Dans le texte qui précède, on parle de l'obligation pour la personne qui a une forêt privée de 800 hectares d'un seul tenant d'être membre de l'organisme de protection. Donc, on ne le fait pas, par le fait même, pour ceux qui ont une forêt de moins de 800 hectares. La question qui peut surgir, le cas qui nous préoccupe à l'article 130, c'est: "Du 1er avril ou 15 novembre, nul ne peut faire un feu en forêt ou à proximité de celle-ci", est-ce que cela veut dire que j'interprète mal si je dis qu'il pourrait en faire dans une forêt qui n'est pas de 800 hectares d'un seul tenant ou est-ce toute forêt, peu importe la grandeur?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, la superficie des forêts n'a aucun rapport. C'est "en forêt" dans cet article.

M. Jolivet: Donc, cela veut dire les deux...

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'autre, c'est l'appartenance à une société de conservation ou une participation.

M. Jolivet: Non, non, je comprenais cela, mais je voulais juste m'assurer que cela voulait dire: Peu importe où tu te trouves, dans quelque forêt que ce soit au Québec, lu n'as pas le droit de faire des feux à ces dates-là ou à proximité. C'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 130 est adapté. J'appelle l'article 131.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, est-ce qu'on peut revenir à l'article 128.1 pour, encore une fois, tenir parole?

M. Perron: L'article 130 est adopté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 128.1, M. le député.

M. Perron: L'article 128.1? Oh! avec plaisir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous revenons à l'article 128.1.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On dit: Le projet de loi est modifié par l'insertion après l'article 128 de l'article suivant: "Dans les territoires situés au nord du 50e parrallèle et sous réserve de l'article 59 de la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec (L.R.Q., chapitre R-13.1), le ministre ou un organisme de protection peut conclure des ententes particulières aux fins d'assurer la protection des forêts." C'est un amendement qui vient du député de Duplessis.

M. Perron: Et bien préparé par le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 128.1 est adopté?

M. Jolivet: D'une très grande collaboration.

Une voix: Oui.

M. Perron: Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie, Mme la Présidente, même si c'est une écriture manuscrite?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est nouveau au Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 131. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Malgré l'article 130, toute personne peut, sans permis, faire un feu de camp en forêt ou à proximité de celle-ci ou un feu pour nettoyer un terrain résidentiel ou de villégiature. Toutefois, cette personne doit: "1° nettoyer au préalable l'endroit où elle doit allumer le feu, en enlevant de la surface, dans un rayon suffisant pour empêcher le feu de se propager, toute terre végétale et tout bois mort, ainsi que toutes branches, broussailles et feuilles sèches;

"2° éteindre complètement le feu avant de quitter l'endroit." Cela n'est pas tellement nouveau.

M. Perron: L'article 131.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Perron: Mme la Présidente, au sujet de l'article 131, la Fédération des sociétés de conservation du Québec, lors de sa présence en commission parlementaire, à la suite de questions qu'on lui avait posées, avait démontré un intérêt certain de faire parvenir des recommandations et des renseignements concernant la future loi, c'est-à-dire le projet de loi 150 que nous avions devant nous. Le 14 octobre 1986, ladite Fédération des sociétés de conservation du Québec a fait parvenir, à tous les membres de la commission, des renseignements et son attitude face à certains articles de la loi.

Je voudrais me servir de l'occasion qui m'est donnée pour donner le début se rapportant à l'article 131, non pas à l'ensemble des articles, je reviendrai avec cette société relativement aux autres articles: Consultation particulière sur l'avant-projet de loi sur les forêts. Messieurs, lors de la présentation de notre mémoire le 24 septembre dernier à cette commission parlementaire, il nous fut demandé d'expliquer plus en détail certains points contenus dans notre mémoire. Voici les explications, éléments actuels qui ne se retrouvent pas dans la loi proposée. Au point "Autres affaires", page 11, troisième paragraphe - de son mémoire - nous disons au sujet de la loi proposée: Elle est plus générale à certains égards, mais semble également ne pas couvrir certains points qui le sont dans la loi actuelle. À notre avis, la loi ou les règlements à venir devraient toucher les points suivants. Pour l'article 131, l'obligation d'éteindre les feux autorisés, soit par permis ou sans permis, c'est-à-dire l'article 125, alinéa 3°, l'aide accordée par le ministère de l'Énergie et des Ressources aux organismes de protection pour recouvrer les créances auprès des personnes ou organismes concernés par les articles 129, alinéa 3, et 131. Ces deux articles assurent présentement une certaine garantie aux sociétés de conservation qu'elles seront payées pour les services qu'elles rendent à leurs membres. Il ne faut pas oublier que la cotisation des membres est l'unique source de revenu des sociétés de conservation qui sont des compagnies à but non lucratif.

Mme la Présidente, si je comprends bien, dans le nouvel article 131, le ministre a corrigé certaines anomalies face à l'ancien article 69 qu'il y avait dans son avant-projet de loi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans l'avant-projet de loi, on n'inscrivait pas l'obligation d'éteindre complètement le feu avant de quitter l'endroit. On disait, par exemple, qu'il était également permis de faire un feu de camp ou un feu pour nettoyer.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 131 est adopté?

M. Perron: Un instant, Mme la Présidente! Une deuxième courte question. Est-ce que ce type d'article existe actuellement dans la loi sur les forêts?

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 123 de la loi actuelle, le deuxième paragraphe est exactement le premier paragraphe de l'article 131, mot pour mot.

M. Perron: Adapté, Mme ia Présidente. (17 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 131 est adopté. J'appelle l'article...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le troisième, c'est le deuxième paragraphe mot pour mot.

M. Perron: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 132.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Toute personne qui fait un feu en forêt ou à proximité de celle-ci doit rester sur les lieux jusqu'à ce que le feu soit complètement éteint."

Cela est nouveau. Cela n'existait nulle part. C'est de la responsabilité, je pense.

M. Claveau: Est-ce que, par rapport à un garde-feu, par exemple, qui arrive, il y a une limite de territoire qui signifie "rester autour de"? Si ta tente est à 30 pieds du feu... Comment cela peut-il s'appliquer?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela veut dire que le garde-feu ne mettra pas le feu, n'est-ce pas? C'est: "Toute personne qui fait un feu en forêt...", en relation avec l'article 131.

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle doit rester sur les lieux jusqu'à ce que le feu soit complètement éteint parce qu'on lui donne l'obligation, au deuxième paragraphe, d'éteindre complètement le feu avant de quitter l'endroit.

M. Claveau: D'accord, mais quand on dit rester sur les lieux, est-ce que cela veut

dire se faire chauffer les doigts, les mains au-dessus de la flamme, ou si cela peut vouloir dire que vous pouvez être en train de pêcher sur le bord de l'eau et que le feu brûle à 20 pieds derrière vous?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela veut dire de surveiller le feu.

M. Claveau: À portée visuelle du feu. M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah ouil

M. Claveau: Non, mais cela risque d'avoir des problèmes d'application à un moment donné. Cela dépend de la sévérité avec laquelle le garde-feu va opérer. Comme on dit, il y en a toujours des plus zélés que les autres là-dedans. Quelle est la distance pour rester autour du feu?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 132 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Claveau: Bien, je n'ai pas eu de réponse.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Je n'ai pas fini. J'ai une question là-dessus.

M. Claveau: Dans un rayon de 30 pieds? Un rayon de 10 pieds?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Là, M. le député, vous m'avez. Il ne faut pas que cela sente la couenne, n'est-ce pas? Il doit surveiller son feu. Pour le surveiller, il n'est pas obligé de se brûler. Une surveillance, cela se fait à distance acceptable. S'il surveille, il faut qu'il soit assez près et pas trop loin non plus. C'est une question de jugement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 132 est adopté?

M. Perron: Adopté. Les ministériels parlent pour adopter des articles de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne prends pas cela en considération, je vous le demande à vous autres.

M. Perron: C'est parce qu'on s'énerve vers la fin du projet de loi. Mme la Présidente...

Une voix: Non, mais quand on a envie de faire une proposition...

M. Perron: Ah! Vous en avez fait pas mal depuis le début, vous autres. L'article 132 est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 132 est adapté. J'appelle l'article 133.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Du 1er avril au 15 novembre, il est interdit de fumer en forêt ou à proximité de celle-ci dans l'exécution d'un travail ou au cours d'un déplacement, à moins que ce ne soit dans un bâtiment ou un véhicule fermé."

Il y a une modification avec le passé parce qu'avant il était même défendu de fumer dans un véhicule ou au cours d'un déplacement en forêt et en travaillant.

M. Claveau: Cela n'implique pas les déplacements sur des superficies d'eau.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, parce que vous êtes sur l'eau.

M. Claveau: Bien, les rivières sont en forêt et les ruisseaux sont généralement en forêt, n'est-ce pas?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Les déplacements sur un ruisseau ne sont pas tellement longs, mais je pense bien que, lors d'un déplacement sur un lac, vous n'êtes plus en forêt, vous êtes sur un lac, sur un plan d'eau.

M. Claveau: Oui, mais je prends des exemples parce que ce sont des choses qui arrivent, n'est-ce pas? Si vous pêchez la petite truite dans un petit canot de douze pieds dans une rivière où les deux bouts du canot touchent quasiment chaque côté du ruisseau, dans les criques, comme on dit, est-ce que vous avez le droit de fumer?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le député, vous avez le droit de fumer. On dit "ou au cours d'un déplacement". Il ne se déplace pas, il pêche.

M. Claveau: Vous savez, quand vous descendez une crique en petit canot...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez les deux mains pleines: vous avez votre aviron...

M. Claveau: Non, non, mais je vous pose la question. Ce sont des choses qui arrivent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela fait un petit bout de temps que vous avez lâché votre canne.

M. Claveau: Vous avez la cigarette au bec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous n'êtes pas en forêt, vous êtes sur l'eau.

M. Claveau: Non, non, ce sont des précisions. Pardon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous n'êtes pas en forêt, vous êtes sur l'eau.

M. Claveau: On est sur l'eau. M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Claveau: D'accord. Peu importe la largeur de la crique, on est sur l'eau.

Une voix: Si c'est au-dessus...

M. Claveau: Aie! Il n'est jamais allé à la pêche, lui.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Adopté, M. le député?

M. Claveau: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 133 est adopté. J'appelle l'article 134.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 134 est adopté, M. le député?

M. Claveau: Je vais attendre que mon collègue ait le temps de se rasseoir pour... "Quiconque opère..." Est-ce qu'on peut le mettre au courant de la teneur de l'article?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous voulez me le faire lire. "Quiconque opère un lieu d'élimination de déchets industriels et domestiques en forêt ou à proximité de celle-ci doit nettoyer l'endroit et se conformer à toute autre condition déterminée par le gouvernement par voie réglementaire. "En outre, le garde-feu peut ordonner au propriétaire ou à l'opérateur d'un tel lieu d'élimination d'éteindre immédiatement un feu qu'il juge dangereux pour la forêt. C'est l'obligation d'éteindre. "À défaut par le propriétaire ou l'exploitant de se conformer à l'ordre donné par le garde-feu, l'organisme de protection chargé de la protection du territoire où se trouve le lieu d'élimination peut prendre les mesures nécessaires pour éteindre le feu aux frais de ce dernier."

Il s'agit des feux de dépotoirs, en somme, qui sont souvent à proximité de la forêt. En temps de sécheresse, évidemment, il faut en prendre soin.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Généralement, à moins que je ne m'abuse, pour des feux de dépotoirs et de déchets, il faut des permis. Le permis, on le demande la journée même ou la veille où l'on fait le feu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Il faut un permis pour s'occuper d'un dépotoir, surtout s'il y a du feu. En temps de sécheresse, évidemment, on va demander aux municipalités qui s'occupent du dépotoir -c'est généralement une municipalité - d'en prendre soin, c'est-à-dire d'éteindre le feu.

M. Claveau: Ou des camps forestiers, des camps miniers...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui. M. Claveau: ...à l'extérieur.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Il y a d'autres dépotoirs, aussi. Souvent, dans les camps forestiers, il n'y a pas de feu au dépotoir.

M. Claveau: Ce sont des tranchées. Est-ce que cela veut dire que le ministre intervient dans les règlements qu'on essaie de mettre en place concernant les affaires municipales pour faire en sorte, entre autres, que tous les camps, les municipalités, etc., aient des tranchées où on ne doit plus faire de feu? Normalement, on a l'enfouissement par tranchées auquel on oblige actuellement les compagnies minières et forestières, et on n'a pas à faire de feu ou on brûle le minimum.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si c'est en forêt, je pense que cela nous touche. Je ne veux pas introduire d'articles d'autres lois, mais, en forêt, cela me touche et je veux en parler.

M. Claveau: C'est toujours possible. Entre autres, les pourvoyeurs et des choses semblables...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Claveau: ...ils ont souvent de petits dépotoirs à côté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est couvert par cela. Cela n'empêche pas le ministère de l'Environnement de prendre soin des dépotoirs. Cela n'empêche pas les municipalités d'en prendre soin.

M. Claveau: Je pense qu'il faut s'entendre quand même sur les permis pour faire du feu. On parle bien de permis momentané pour une opération en soi. On ne parle pas d'un permis qui pourrait s'étendre sur quelques semaines. À chaque fois qu'on allume une allumette pour faire un feu, il faut un permis.

M. Jolivet: Même une cigarette.

M. Claveau: Non, ce n'est pas tout à fait pareil. Cela fait de la boucane, mais il n'y a pas de feu. C'est ça, l'affaire. Entre autres, je sais que, dans les municipalités nordiques où il y a des dépotoirs à ciel ouvert, il faut demander un permis. On téléphone au ministère et on dit: Est-ce que je peux faire un feu aujourd'hui? On répond: Oui, oui, il n'y a pas de problème, vous pouvez en faire un. Pour autant qu'ils sont avertis.

M. Côté (Rïvière-du-Loup): L'article 130, M. le député.

M. Claveau: Dans ce cas...

M. Côté (Rïvière-du-Loup): Cela prend un permis.

M. Claveau: Le permis n'avertit pas s'il y a des dangers.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, vu qu'on vient de discuter du ministère de l'Environnement du Québec et que, normalement, il est de rigueur que le ministère de l'Environnement du Québec émette des permis concernant les lieux d'élimination de déchets industriels et domestiques, est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'il y a concordance de cet article 134 avec la Loi sur le ministère de l'Environnement du Québec?

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il est question de feu, cela prend un permis émis par le ministre délégué aux Forêts, par le garde-feu.

M. Perron: D'accord. Donc, il y a deux permis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Le permis du ministère de l'Environnement va concerner, mettons, des déchets toxiques et d'autres déchets. C'est-à-dire que le ministère de l'Environnement va émettre un permis pour ces dépotoirs. S'il est question de feux, c'est nous qui allons émettre le permis. Cela va être le garde-feu qui va l'autoriser.

M. Perron: Un permis additionnel?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, ce sera un permis additionnel.

M. Perron: Au permis du ministère de l'Environnement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Perron: Est-ce que le ministre délégué aux Forêts a eu un avis de son collègue de l'Environnement en rapport avec la teneur, le libellé de cet article?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. M. Perron: Non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas eu d'avis parce que je n'ai pas senti le besoin. C'est dit là. Lorsque nous avons soumis le projet de loi au COMPADR, te ministre de l'Environnement était là. Il n'a pas fait de commentaire là-dessus.

M. Perron: D'accord. Donc...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'ai un petit cas. Quand on parle de déchets industriels, cela peut être aussi bien des résidus du sciage qu'est l'écorce. Vous avez souvent dans des lieux... Je sais qu'il y a des gens qui font des représentations actuellement dans le milieu de Parent. Pour la scierie Bienvenu qui est dans le coin, la municipalité demande même que, pour les odeurs qui existent, cela traite surtout de l'environnement... Mais, dans le cas où le feu prendrait dans cela, vous savez quelle difficulté il y a d'éteindre des choses semblables. Quelles sont les obligations qui arriveraient aux gens? On dit: Peut ordonner aux propriétaires d'éteindre immédiatement. Mais quand cela fait longtemps que cela couve et qu'il y a des gaz qui s'échappent, que ce n'est presque pas éteignable, que fait-on dans ce cas-là? On doit l'enfouir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela reste la responsabilité du propriétaire. Il faut intervenir du mieux qu'on peut. C'est sûr qu'un feu qui couve dans un tas d'écorces ou de bran de scie, c'est un gros problème. Souvent, ce n'est pas éteignable. Cela prend un hiver complet pour éteindre ces feux-là. C'est un problème, surtout avec un été sec. Mais, si le propriétaire a de la misère, il demande de l'aide à la société de conservation, etc. Il reçoit un compte, c'est bien évident.

M. Jolivet: Dans le cas où une scierie passe au feu et qu'il y a ces fameux tas, est-ce qu'an demande l'élimination de ces tas dans la mesure où on ne rebâtit pas parce que, des fois, cela pourrait couver et exploser, dans certains cas? Si on prend du bran de scie à un moment de chaleur...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le ministère de l'Environnement qui s'occupe de cela,

M. Jolivet: Cela va au ministère de l'Environnement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 134 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Perron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous regarde, M. le député de Duplessis. J'attends votre approbation.

M. Perron: Pourriez-vous rappeler à l'ordre votre collègue de Rouyn-Noranda?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député, à l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Perron: S'il veut qu'on s'amuse en commission parlementaire, je vais demander au ministre la définition du mot "exploitant" pour faire en sorte qu'il prenne son dictionnaire forestier, etc., etc. Je ne passerai pas là-dessus pour le moment, mais je pourrais le demander au ministre. Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 134 est adopté. J'appelle l'article 135.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Le propriétaire ou l'exploitant d'un lieu d'élimination de déchets en forêt ou à proximité de celle-ci doit installer le long du chemin d'accès à ce lieu des affiches rappelant au public l'interdiction de mettre le feu aux déchets et l'incitant à la prudence."

Dans l'ancienne loi, on obligeait quelqu'un qui exploitait un dépotoir en forêt à surveiller le feu, etc., toutes ces questions-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Un exploitant forestier, M. le député, évidemment, c'est un entrepreneur...

M. Perron: Il ne faut pas que le ministre oublie que c'est à la suite de l'intervention du député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue que j'ai posé cette question. Qu'il se le rappelle!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je les accepte toutes.

M. Perron: Je parle de l'autre, je ne parle pas du ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...s'occupant en général d'abattage, de débardage de bois et souvent aussi de transport, de conversion et transformation primaire.

M. Perron: A toutes tes fois qu'il va intervenir, je vais...

Une voix: On peut utiliser cela pour le feu de camping.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah ouil Cela aide. Surtout au temps des fêtes...

M. Perron: Je remercie le ministre de ces informations.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec les enfants.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 135 est-il adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article...

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Toute personne qui possède ou...

La Présidente (Mme Bélanger): Une minutel L'article 135 est adopté. J'appelle l'article 136.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Toute personne qui possède ou utilise en forêt ou à proximité de celle-ci une machine, un bâtiment ou toute autre installation doit se conformer aux normes de sécurité prescrites par voie réglementaire par le qouvernement pour la prévention des incendies forestiers." (17 h 45)

La voie réglementaire, cela se retrouve dans le synopsis à la page 10, section 9. On y décrit les normes de sécurité qui doivent être respectées dans le cas de l'utilisation de machineries en forêt ou à proximité, l'aménagement des bâtiments, la réalisation des travaux et l'opération d'une scierie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava? De Laviolette?

M. Jolivet: De Laviolette, oui. Est-ce que ce règlement reprend à peu près le règlement actuel?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le député.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 136 est-il adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 137.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Tout opérateur de chemin de fer doit, lorsqu'il exerce ses fonctions en forêt, se conformer aux règles sur la prévention et la répression des incendies forestiers qui sont applicables à l'opération d'un chemin de fer en forêt. "Les règles applicables sont celles que prescrit de temps à autre en ces matières la Commission canadienne des transports, sauf dans la mesure où le gouvernement les prescrit par voie réglementaire."

Cela existait dans l'ancienne loi. Il y avait des conducteurs de train et des responsabilités concernant l'opération de chemin de fer en forêt.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: En fait, Mme la Présidente, si on regarde l'actuelle Loi sur les terres et forêts, puisque cette dernière est encore en application, l'article 137 tel que libellé dans le projet de loi 150, c'est un regroupement des articles 132 à 136.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les articles 133, 134, 135, oui, c'est cela.

M. Perron: Les articles 132, 133, 134, 135. Est-ce que cela inclut aussi 136?

M. Côté (Rîvière-du-Loup): Non, pas dans mes notes, M. le député.

M. Perron: Non. C'est un nouvel article comparativement à l'avant-projet de loi lui-même.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y en avait pas dans l'avant-projet de loi, on ne l'avait pas mentionné.

M. Perron: D'accord. Mme la Présidente, j'ai juste une question technique. S'il n'y en avait pas dans l'avant-projet de loi, cela veut dire que les articles que nous avons ici dans l'actuelle Loi sur les terres et forêts devenaient caducs à ce moment-là? Non? Était-ce couvert ailleurs?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On avait l'intention d'en mettre, vous savez.

M. Perron: Ah, vous ne nous avez pas tout donné?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, pas le premier coup.

M. Perron: Si je comprends bien, c'était un avant avant-projet de loi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 138 est-il adopté?

M. Jolivet: J'ai une question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: On dit, au deuxième alinéa: "Les règles applicables sont celles que prescrit de temps à autre en ces matières !a Commission canadienne des tansports, sauf dans la mesure où le gouvernement les prescrit par voie réglementaire." Comme on n'a pas de définition à l'article 1, on peut conclure que le gouvernement dont il est question, c'est le gouvernement du Québec et non pas le gouvernement du Canada.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le gouvernement du Québec.

M. Jolivet: Dans le contexte actuel, est-ce un article dont te ministre se prévalait et s'en est-il prévalu souvent dans le passé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mon expérience dans ce domaine-Ià est que les chemins de fer avaient leurs propres règlements de sécurité contre le feu, etc., et obligeaient leurs employés à s'y restreindre et on pouvait, nous, pour la protection, ajouter des exigences. C'est un peu ce que l'on traduit dans cela. Si on n'est pas satisfait ou si on juge que ce n'est pas à propos ou dans une période de sécheresse, on peut demander à la compagnie de chemins de fer d'en mettre un peu plus, de faire plus attention.

M. Jolivet: À l'usure, cela n'a-t-il pas eu pour effet que les règles applicables par la Commission canadienne des transports et la compagnie de chemins de fer n'ont pas été d'appliquer les normes maximales? Ce qui fait que, finalement, c'est redondant de le dire. Ou est-ce que le ministre veut se prémunir au cas où?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ce n'est pas redondant de le dire, M. le député, parce que les normes de la Commission canadienne des transports, celles que j'ai connues, prennent soin des circonstances régulières. Mais, s'il arrive des circonstances particulières, une sécheresse ou autre, on est obligés d'intervenir, puis cela nous permet d'intervenir de cette façon-là et c'est ce que j'ai vécu à quelques occasions.

M. Jolivet: Donc, on dirait quelles "sont

celles que prescrit de temps à autre en ces matières", sauf dans la mesure où le gouvernement du Québec les prescrit par voie réglementaire. C'est donc de temps à autre, c'est la même suite logique?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 137 est-il adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 137 est adopté. J'appelle l'article 138.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Toute personne qui exécute ou fait exécuter des travaux en forêt, sauf s'il s'agit d'activités d'aménagement forestier exercées dans le cadre d'un plan approuvé par le ministre en vertu de la présente loi, doit aviser l'organisme de protection opérant sur le territoire concerné de son intention et obtenir de cet organisme un plan de protection. "Ce plan doit être soumis à l'approbation du ministre dans la forme et selon la teneur que détermine le gouvernement par voie réglementaire. "Le plan approuvé par le ministre est obligatoire et les coûts engendrés par les activités de surveillance qui y sont prévues sont assumés par la personne qui exécute les travaux en forêt."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: On dit: ..."dans la forme et selon la teneur que détermine le gouvernement par voie réglementaire." Dans le cas où une compagnie ou une personne qui exécute ou fait exécuter des travaux refuserait de faire un tel plan, y a-t-il des pénalités, y a-t-il des mesures que le ministre doit prendre pour l'obliger? On dit que le plan approuvé par le ministre est obligatoire, mais tant qu'il n'est pas approuvé, on pourrait sous-entendre qu'il n'est pas obligatoire et si quelqu'un, pour ne pas s'y soumettre refuse de faire le plan, le ministre se donne-t-il des moyens de l'obliger à faire ce plan? Est-ce que ce serait comme le contrat où le ministre dit: S'il n'en fait pas, j'en fais un, je le dépose, et cela devient obligatoire'?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous soulevez un point que, s'il n'était pas prévu dans la loi, il faudrait prévoir, mais je pense qu'il est prévu ailleurs, à l'article 90.

M. Jolivet: C'est le même article dont on faisait mention, c'était celui qui parlait d'obligation...?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Jolivet: Je n'ai pas terminé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un bon point, M. le député, et si cela n'est pas prévu ailleurs dans la loi, il faudrait le prévoir.

M. Jolivet: Je pense.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, à l'article 172, on dit: "Quiconque contrevient à une disposition des articles 129 à 134 ou à une norme de sécurité prescrite en vertu du paragraphe 12° de l'article 167 est passible, outre le paiement des frais, d'une amende de 100 $ à 1000 $." Il faudrait peut-être ajouter l'article 138?

M. Jolivet: En fait, ce qui arrive, c'est cela... Ce serait là qu'il faudrait le mettre, parce que ce qui est important, c'est que le ministre doit approuver un plan. Si la personne refuse d'en faire un, il faut absolument que le ministre se donne le moyen. Une amende de 100 $ à 1000 $ pour un feu qui pourrait arriver et qui coûterait des milliers de dollars, c'est peut-être...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Outre les frais...

M. Jolivet: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...outre le paiement des frais, et il y a une amende en plus...

M. Jolivet: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous suggérez qu'on fasse un amendement à l'article 138?

M. Jolivet: Cela peut être ailleurs, cela peut être à l'article 172...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...ou à l'article 172?

M. Jolivet: ...et on étudierait l'article 138.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord. On l'insérera lorsqu'on sera rendu à l'article 172.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, Mme la Présidente.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela a été un oubli, M. le député, c'était couvert avant.

M. Perron: Merci, Mme la Présidente. Selon la Fédération des sociétés de conservation, la loi ou les règlements qui doivent prévoir des mécanismes pour l'application des sanctions à l'endroit des contrevenants, la loi proposée donne peu de moyens aux organismes de protection pour la faire respecter, si ce n'est une amende de 100 $ à 1000 $, en plus du paiement des frais à quiconque contrevient aux articles 64, 66, 61 et 71 et commet une infraction. C'est en vertu de l'article 172 que vient de mentionner le ministre.

La question posée par l'organisme est la suivante: Qu'arrive-t-il avec des équipements mécaniques non sécuritaires contre le feu? Ils ne sont pas visés par la loi. Qu'arrive-t-il avec des travaux exécutés non sécuritaires en forêt? Ils ne sont pas visés dans la loi. L'organisme continue: Nous croyons que, pour les travaux en forêt, les détenteurs de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier devraient faire connaître à leur organisme de protection régionale leurs plans de prévention. Si ce plan n'est pas respecté, il pourrait y avoir des pénalités de prévues. Celles-ci pourraient être spécifiées au contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier.

La question que je pose au ministre est celle-ci: Est-ce que, dans la loi 150, il y a quelque part des pénalités prévues envers les organismes de protection régionale, d'une part, et, d'autre part, est-ce son intention d'apporter, soit à l'article 172 ou à un autre, un amendement en rapport avec la position de la Fédération des sociétés de conservation du Québec?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Actuellement, je ne crois pas que cela existe, M. le député, qu'un membre puisse déroger à une directive ou aux exigences d'une société de conservation, sauf que les membres doivent soumettre leur programme d'opération à la société de conservation dont ils font partie.

M. Perron: Les membres seulement? M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais oui.

M. Perron: Qu'arrive-t-il aux autres qui ne sont pas membres?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les autres qui ne sont pas membres, ce sont les petits propriétaires privés protégés par le gouvernement.

La Présidente (Mme Bélanger): II est 18 heures. À moins d'un consentement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Voulez-vous me prêter la copie de la demande de la Fédération des sociétés de conservation? Vous avez un point qui vaut la peine d'être regardé, parce que c'est peut-être un oubli. On va vérifier si c'est couvert.

M. Perron: Mme la Présidente. On pourrait peut-être suspendre la commission et le ministre pourra nous répondre à 20 heures.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, à moins que... La commission de l'économie et du travail suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. La commission se réunit pour étudier article par article le projet de loi 150, Loi sur les forêts. Au moment de la suspension, nous étions à l'article 138 et la parole était au député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, j'avais posé au ministre quelques questions sur les sanctions et sur ce qui était prévu è l'intérieur de la loi, à la suite d'un écrit provenant de la Fédération des sociétés de conservation du Québec. Est-ce que le ministre pourrait me répondre maintenant?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Au pragraphe 12° de l'article 167, on peut lire: "prescrire des normes de sécurité pour la prévention et l'extinction des incendies forestiers que doivent respecter les personnes visées aux articles 136 et 137". À l'article 136, on dit: "Toute personne qui possède ou utilise en forêt ou à proximité de celle-ci une machine, un bâtiment ou toute autre installation doit se conformer aux normes de sécurité prescrites par voie réglementaire..." Cela inclut les détenteurs de permis, les détenteurs de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, Mme la Présidente. J'aurais une autre question en rapport avec l'article 138: "Toute personne qui exécute ou fait exécuter des travaux en forêt, sauf s'il s'agit d'activités d'aménagement forestier exercées dans le cadre d'un plan approuvé par le ministre en vertu de la présente loi, doit aviser l'organisme de protection opérant sur le territoire concerné de son intention et obtenir de cet organisme un plan de protection." Le minsitre pourrait-il nous dire pourquoi "sauf s'il s'agit d'activités d'aménagement forestier", dans la deuxième ligne?

M. Côté (Rivière-du-Loup); C'est parce que les autres sont déjà couverts par les articles que je vous ai mentionnés. Ceux-là, il faut les couvrir parce que, occasionnellement, il y aura un entrepreneur qui va réaliser des travaux en forêt et, pour les couvrir, il faut leur dire: Vous allez nous soumettre un plan. Leur intervention en forêt va être ponctuelle. Occasionnellement, il y aura un entrepreneur qui viendra faire des travaux. Ces personnes devront soumettre un plan approuvé par le ministre en vertu de la présente loi et aviser l'organisme de protection opérant sur le territoire, de façon que l'on sache ce qui se passe, de façon qu'ils sachent quoi faire pour protéger la forêt et, également, en cas d'incendie forestier. Cela fait partie du plan.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 138 est adopté?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour ceux qui ont un contrat, M. le député...

M. Perron: Non, madame.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...c'est la société de conservation qui prépare le plan. Pour ceux qui sont membres, pour ceux qui ont un contrat d'aménagement et d'approvisionnement, la société prépare le plan qui est approuvé par le ministre.

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 138 est adopté. J'appelle l'article 139.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 139, on dit: "Le titulaire d'un permis d'intervention qui utilise le feu comme traitement sylvicole doit alors se conformer aux directives que peut donner à cette fin l'organisme de protection avec l'approbation du ministre."

Il y a un amendement qui dit ceci: L'article 139 est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots "avec l'approbation du" par les mots ", lesquelles doivent être approuvées au préalable par le", par le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Perron: L'amendement est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 139 est adopté.

M. Perron: Dans l'article 139, Mme la Présidente, lorsque l'on parle de l'utilisation du feu comme traitement sylvicole, est-ce que le ministre peut nous dire, d'une part, quelles sont les occasions où, normalement, on fait usage du feu, et, d'autre part, s'il y a des dates prévues où l'on peut se servir du feu?

M. Côté (Rivière-du-Loup): À titre d'exemple, je peux dire au député de Duplessis que, dans un peuplement de pins gris, si on veut favoriser la régénération après la coupe, c'est souhaitable que le feu passe. Évidemment, il faut choisir les dates où il y a le moins de chances d'échapper le feu. Il faut aussi éviter - c'est arrivé cette année - de déranger les chasseurs, si possible.

Il y a des ajustements qui vont se faire avec la pratique, parce que c'est une pratique qui demande beaucoup de couraae et beaucoup de jugement dans l'évaluation des conditions d'humidité et des prévisions atmosphériques. Il faut faire en sorte de ne pas l'échapper. J'ai vu à quelques reprises ces opérations. C'est souhaitable et c'est une bonne pratique sylvicole dans certaines occasions pour favoriser la régénération naturelle.

M. Perron: J'ai une autre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Je comprends que l'on doit se servir du feu dans certaines occasions propices pour empêcher que cela ne se propage dans d'autres territoires où on ne voudrait pas que cela se propage, c'est sûr et certain. Mais dans l'usage que l'on fait du feu, est-ce qu'on le fait dans le cas des framboisiers, par exemple?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans ce cas-là, non. Quand on fait un coupe-feu pour combattre un feu de forêt, ce n'est pas couvert dans cet article-là. C'est le combat d'un feu régulier, normal, sauf qu'encore là je signale que cela prend du courage pour le faire.

Dans cet article-là, c'est aussi pour se débarrasser des empilements de branches le

long des routes, parce qu'aujourd'hui on ébranche les arbres entiers près des routes. C'est aussi pour la régénération naturelle dont je vous ai parlé.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article...

M. Perron: Un instant, Mme la Présidente. Adopté tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis, vous êtes un bébé gâté.

M. Perron: Non, madame, je suis un homme sérieux.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 139, tel qu'amendé, est adopté?

M. Perron: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 139, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 140.

M. Perron: Mme la Présidente, je vous ai dit que je vous jouerais le tour que j'ai joué à un de vos collègues aujourd'hui si cela continuait comme cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais je vous pose la question, je ne dis pas qu'il est adopté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 140, on lit: "Les dépenses d'extinction d'un incendie déclaré à l'occasion de l'exercice de fonctions visées à l'article 137 ou de l'exécution de travaux visés à l'article 138 sont entièrement à la charge de la personne qui les exécute, à moins qu'elle ne prouve que l'incendie n'est pas dû à sa faute ou à celle de ses employés."

M. Perron: Un instant. Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 141.

Maladies et épidémies

M. Perron: Mme la Présidente, en ce qui concerne les maladies ou les épidémies...

La Présidente (Mme Bélanger): On va donner la parole à M. le ministre.

M. Perron: Oui, allez-y.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous changeons de chapitre et de section. Il s'agit d'un chapitre concernant les maladies et les épidémies en forêt et du plan d'intervention à ces occasions.

C'est un nouveau chapitre, si on se réfère à l'ancienne loi des terres et forêts. Avec ce que l'on a vécu pendant la dernière épidémie, il faut prévoir dans la loi de quelle façon cela va fonctionner. C'est aussi pour prévoir le partage des coûts de telles opérations.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, est-ce que le ministre a déposé l'amendement? Oui?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a un amendement à l'article 141, M. le député.

M. Perron: D'accord. On peut dire que l'amendement est adopté et, avant d'adopter l'article tel qu'amendé, on va parler sur l'ensemble.

Mme la Présidente, le ministre se rappellera sûrement que, lorsque nous avons entendu les mémoires en commission parlementaire se rapportant à l'avant-projet de loi, nous avions entendu la Fédération des sociétés de conservation du Québec et, à un moment donné, j'avais posé une question directement reliée à la conservation de la forêt non seulement en rapport avec les feux de forêt, mais aussi en rapport avec les insectes et les maladies des arbres.

La question que j'avais posée au représentant de la fédération, M. Caron, était la suivante: Quelles sont les raisons fondamentales, autres que celle de l'efficacité que vous mentionnez à la page 9 de votre mémoire, qui vous portent à croire que les activités de protection des forêts contre les insectes et les maladies des arbres pourraient être assurées par un organisme autre que le ministère de l'Énergie et des Ressources, si j'ai bien compris? Le ministre se rappellera que, dans mon allocution d'ouverture se rapportant à l'avant-projet de loi sur les forêts, j'avais mentionné que, quant à nous, pour le moment, nous verrions très bien que la question de la maladie des arbres et des insectes soit remise à une société et, en particulier, à une société de conservation du Québec.

Au cours de la commission parlementaire, on nous a fait comprendre - et, d'ailleurs, j'avais révisé ma position sur cette question - qu'il serait plutût intéressant d'avoir un organisme parallèle à celui de la fédération puisque la fédération était déjà assez surchargée. D'ailleurs, dans la réponse que me donne M. Caron, ce dernier mentionne: Si on veut à la fois que ces mêmes sociétés qèrent la protection contre les insectes et les maladies, à ce moment, on intervient dans un domaine fort complexe et aussi spécialisé que la protection contre le feu. D'ailleurs, c'est M. Caron qui m'avait fait comprendre que, effectivement, cela

aurait pu causer énormément de problèmes aux utilisateurs, c'est-à-dire aux membres qui font partie des sociétés de conservation. Il y avait une question régionale aussi et une question d'envergure de l'ensemble du territoire québécois. Il ajoutait: De sorte que je verrais difficilement les sociétés gérer ce nouveau champ d'activité. Par contre, il semblait d'accord, en principe, à ce qu'il y ait une société parallèle qui soit formée. Je remarque que dans l'article 141 ou, tout au moins, dans le chapitre II se rapportant aux maladies et épidémies, section I, plans d'intervention, le ministre ne parle pas de la création d'une telle société. Peut-on savoir pourquoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, M. le député. Nous avons consulté abondamment les sociétés de conservation et la Fédération des sociétés de conservation et celles-ci ont réalisé que l'expertise concernant cette activité était entièrement localisée au ministère actuellement. II est reconnu que ce groupe a fait un très bon travail lors de l'épidémie que nous venons de traverser et aussi pour d'autres raisons, à savoir que les officiers du ministère, que le ministère avait à sa charge la détection des épidémies. Évidemment, une épidémie va démarrer dans une région du Québec, dans un coin du Québec et les sociétés de conservation ne peuvent pas, évidemment, avoir chacune leurs experts dans ce domaine et les envoyer partout au Québec, puisque c'est une recherche qui se fait au début pour détecter les épidémies. À la suite de ces consultations sur le sujet, les sociétés de conservation préféraient qu'on les consulte en vue, mettons, des arrosages pour combattre les incendies plutôt que d'en prendre la responsabilité, étant donné l'expertise qu'il y avait au ministère et étant donné que le ministère était responsable de la détection. En ce qui concerne le feu, c'est un peu différent. Ils font de la détection en même temps qu'ils le combattent; ils sont, évidemment, répartis dans chacune des régions et ce sont deux comptes séparés. Le ministère fait, à tous les ans, l'inventaire des insectes et des maladies à l'échelle du Québec. Chaque année, c'est fait par le ministère, mais il n'y a rien qui empêche les sociétés de conservation, dans cet article de loi, de se regrouper en fédération et de former, justement, le groupe dont parle le député. C'est possible en vertu de cela. Quand on dit: "Après avoir consulté les bénéficiaires" regroupés ou non, cela n'a pas d'importance. Elles veulent participer à l'élaboration du plan, c'est ce que nous allons faire, c'est ce qu'elles nous ont demandé, et, ensuite, combattre les épidémies, comme on le précise à l'article du projet de loi. Évidemment, chacun doit contribuer au coût. Pour contribuer au coût, ils veulent être consultés, ce que nous avons accepté. Évidemment, M. le député, tous les bénéficiaires de contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier voudront inévitablement protéger leur investissement en forêt. C'est comme une obligation que nous prenons, comme ministère, de collaborer avec les investisseurs en forêt pour protéqer tous leurs travaux.

M. Perron: Je remercie le ministre pour sa réponse et, d'ailleurs, nous sommes parfaitement d'accord avec le fait que, dans le deuxième paragraphe de l'article 141, on mentionne: "après avoir consulté les bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier intéressés". Selon les informations que nous avons, il est arrivé à quelques reprises au cours des dernières années, qu'on a pris des décisions vraiment discutables sur le choix et cela a soulevé par la suite certains problèmes concernant d'autres sous-régions ou d'autres régions. Je crois que, si le ministre a présenté cet amendement à l'article 141, par rapport, d'ailleurs, à l'avant-projet de loi lui-même, il l'a sûrement fait à la suite des recommandations qu'il a reçues autant lors de l'audition des mémoires que lors de certaines prises de position de notre côté. Il est bien sûr qu'après discussion cela a apporté un résultat concret au niveau de l'article 141.

Maintenant, je vais faire référence, Mme la Présidente, à la lettre du 28 novembre 1986 adressée au ministre délégué aux Forêts par l'Association des manufacturiers de bois de sciage, qui parle de l'article 141. On dit: "L'AMBSQ croit que le deuxième paragraphe de cet article est très restrictif et que son contenu pourrait faire peser sur quelques bénéficiaires seulement le poids d'une lourde facture. L'as3ociation recommande que, lorsqu'il y a application dans une région d'un plan d'intervention en vue de la lutte contre les insectes, on considère, pour le paiement des coûts, les bénéficiaires impliqués sur le territoire correspondant à celui de l'organisme de protection contre le feu dont ils font partie." D'après le ministre, est-ce que son amendement corrige directement ou indirectement la position de l'AMBSQ lorsque cette association fait référence à l'article 141 du projet de loi 150?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, parce que dans l'amendement proposé on dit, M. le député: "Les dépenses reliées à l'application du plan d'intervention assumées par les bénéficiaires leur sont remboursées par le ministre en tout ou en partie, sur production de pièces justificatives." Évidemment, si un

bénéficiaire n'a pas participé et si ce n'est pas arrivé chez lui, il n'aura pas de pièces justificatives à nous soumettre.

(Panne d'électricité à 20 h 34)

(Reprise de la séance à 20 h 41)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaîtl

La commission reprend ses travaux. Nous étions à l'amendement à l'article 141. M. le député de Laviolette, est-ce qu'il y a quelques commentaires?

M. Jolivet: Je n'ai aucun commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va commencer par adopter l'amendement. L'amendement à l'article 141 est adopté.

M. Perron: Il est temps.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 141, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 142.

M. Perron: On a adopté l'amendement deux fois, Mme la Présidente.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 142.

La Présidente (Mme Bélanger): II est bien adopté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Lorsqu'il estime qu'une épidémie d'insectes ou une maladie cryptogamique affectant une forêt du domaine privé menace de s'étendre à une forêt avoisinante du domaine public et que cette épidémie est susceptible de causer des pertes économiques d'importance, le ministre prépare un plan d'intervention sur le territoire en cause et veille à son application. "Le ministre peut réclamer de tout propriétaire de forêt du domaine privé où il intervient pour appliquer le plan un remboursement des coûts de cette intervention."

Il n'y a pas d'amendement proposé, M. le député. Cet article correspond à l'article 76 de l'avant-projet de loi avec, cependant, une diminution du pouvoir discrétionnaire du ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, je n'ai pas de question à poser au ministre, sinon deux commentaires. Lorsqu'on fait une comparaison entre l'article 142 du projet de loi 150 et l'avant-projet de loi sur les forêts, il y a une nette amélioration par rapport au libellé lui-même? d'autre part, comme l'a mentionné le ministre, on remarque qu'il y a une diminution du pouvoir réglementaire que se réservait le ministre. Je pense que c'est une chose qui est excellente à l'intérieur d'une loi comme celle-là. Peut-être que mon collègue de Laviolette voudrait intervenir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. te député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, Mme la Présidente. J'ai une question au ministre. Étant donné que fort probablement il y avait dans la loi actuelle une clause identique... Non, elle n'y était pas, c'est nouveau? D'accord. Donc, si c'est un nouvel article, est-ce que le ministre a demandé, dans ce cas, à son collègue, le Procureur général, s'il y avait des difficultés au point de vue des droits de la personne dans le sens où c'est le ministre qui prépare tout, qui exige et qui demande à l'autre de payer? Dans la mesure où il est indiqué que cela peut s'étendre à une forêt avoisinante du domaine public ou à un autre voisin du secteur privé ou à la forêt domaniale, à une forêt du domaine public, comme on l'appelle maintenant, est-ce que le ministre ne s'arroge pas certains droits qui pourraient être définis par une forme de consultation avant la mise en place du plan?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le député, c'est un article analogue à une situation de feu, si vous voulez, une situation d'urgence. Le ministère de la Justice a été abondamment consulté lors de la préparation de ce projet de loi, avec notre collègue du ministère de l'Énergie et des Ressources. Cela a été assimilé à un cas d'urgence, un cas de désastre naturel, si vous voulez, qu'on combat. C'est peut-être plus spectaculaire lorsqu'il y a un incendie; on s'organise pour le combattre parce que c'est plus évident, mais cela a le même effet. Le ministère de la Justice est d'accord avec cela et il y a un article semblable en cas de feu; c'est l'article 125.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui, Mme la Présidente, cela m'amène à une question. Dans l'application du plan d'intervention du ministre sur le territoire en cause, de quelle façon le ministre procède-t-il pour mettre en application son plan d'intervention? Est-ce qu'il le fait par soumissions ou si ce sont les

fonctionnaires de son ministère qui s'en occupent? De quelle façon procède-t-il?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On dit, M. le député: "...le ministre prépare un plan d'intervention (...) et veille à son application." Cela veut dire qu'il l'exécute lui-même ou le fait exécuter, mais il en garde la responsabilité.

M. Perron: Mais s'il le fait exécuter, cela veut dire qu'il peut le faire exécuter sur demande auprès d'une entreprise privée, par exemple?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Perron: Auprès d'une société quelconque?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela peut arriver qu'on utilise les sociétés de conservation existantes et qui ont du personnel pour faire des travaux en forêt ou, disons, le personnel du ministère qui est également entraîné à manutentionner, si vous voulez, les produits comme le BT ou d'autres. Il faut aller du côté des experts pour cela, pour ne pas prendre de risques. Ce serait regrettable de prendre des risques.

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 142 est adopté. J'appelle l'article...

M. Jolivet: Avant d'appeler l'article 143, Mme la Présidente, je m'excuse d'être désagréable peut-être, mais, comme il y a des gens qui sont dans l'assistance pour écouter ce qu'on a à dire, il serait peut-être bon que le député de Vimont écoute et n'empêche pas les gens d'entendre ce qu'on dit, avec son collègue d'à côté.

M. Théorêt: Un instant, Mme la Présidente. Je n'ai pas dit un mot, j'avais même les yeux et la bouche fermés, il est difficile de m'entendre parler.

Une voix: Le reste aussi.

M. Jolivet: Mme la Présidente, je faisais allusion à d'autres signes que je vous ai faits avant parce qu'il parlait tout à l'heure. C'était simplement parce que je ne voulais pas interrompre les discussions sur l'article 142.

M. Cannon: C'est une attitude que vous avez, M. le député. Continuez donc et laissez faire les autres.

M. Jolivet: Mme la Présidente, je m'excuse. Il y a des gens qui sont dans l'assistance pour écouter tout ce qu'on dit.

Ils prennent des notes, ils vérifient ce qu'on dit et ils ont le droit, comme public, de ne pas être dérangés par des gens qui ne participent pas aux débats. Le règlement est clair aux articles 35 et 36.

La Présidente (Mme Bélanger): Je demanderais la collaboration de la commission et je demanderais l'ordre, s'il vous plaît! L'article 142...

M. Théorêt: Mme la Présidente, quand je ne parle pas, qu'on ne vienne pas me rappeler à l'ordre.

La Présidente (Mme Bélanger): Deux minutes avant, le député de Laviolette me faisait la remarque que vous parliez et, effectivement, vous parliez, M. le député de Vimont. Je demanderais l'ordre, s'il vous plaît!

M. Jolivet: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 142 est adopté. J'appelle l'article 143.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 143 se lit comme suit: "La production, la vente et le transport de plants d'arbres à des fins autres qu'ornementales sont assujettis à un contrôle phytosanitaire par échantillonnage." On vient de changer de section, MM. les députés de Laviolette et de Duplessis, pour parler du contrôle phytosanitaire. Les articles 143 à 153 de cette section sont semblables à l'avant-projet de loi, sauf pour les éléments suivants qui ont été précisés. À l'article 144, on tient compte de la nomination des inspecteurs, à l'article 147, de la possession, de la vente ou de l'utilisation, à l'article 150, de l'obligation pour les producteurs de plants de fournir un inventaire annuel de leurs plants, à l'article 153, des dépenses nécessaires pour empêcher une épidémie parmi les plants. Et le pouvoir discrétionnaire du ministre, M. le député, est disparu.

M. Perron: Mais là, voulez-vous qu'on procède...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: ...avec tous les articles que vous avez mentionnés ou quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai donné un aperçu de la section.

M. Perron: D'accord, de l'ultérieur.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais l'article 143, je veux...

M. Perron: Donc, si cette section a été ajoutée pour donner au ministère de l'Énergie et des Ressources, pour les arbres, les mêmes pouvoirs de contrôle phytosanitaire qu'a le MAPAQ actuellement en vertu des Lois refondues du Québec, chapitre P-39, pour les plantes et les arbres ornementaux, cela a une liaison directe avec cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. On ne veut pas transporter des maladies sur les plants d'une région à l'autre, surtout lors de reboisement important ou autre.

M. Perron: Mme la Présidente, quand je faisais le commentaire se rapportant aux Lois refondues du Québec, chapitre P-39, pour les plantes et les arbres ornementaux, n'est-il pas évident que ces nouveaux articles se rapportant au contrôle phytosanitaire peuvent être adoptés sans modifier la définition de "pépiniériste" de la Loi sur la protection des plantes? Lorsqu'on regarde la définition de "pépiniériste", le mot "pépiniériste" signifie "toute personne qui cultive, pour la multiplication et la vente, des arbres, arbrisseaux, arbustes, plants fruitiers ou d'ornement ou d'autres végétaux". Ne serait-il pas nécessaire de modifier, d'apporter un amendement, en fait, au chapitre P-39, Loi sur la protection des plantes, article 2, premier alinéa?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On ne fait pas référence, M. le député, à cette loi. On dit: "De plants d'arbres à des fins autres qu'ornementales."

M. Perron: Je vais relire l'article, Mme la Présidente. Une chose est intéressante: on voit que la référence "par règlement" qu'il y avait à l'article 77 de l'avant-projet de loi est actuellement disparue. Je pense que c'est une chose extrêmement importante qui permet de clarifier le projet de loi lui-même en particulier quant à l'article 143 et à la section II elle-même. Cela me va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 144? M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Mme la Présidente, je suis en retard, parce que j'ai été obligé d'aller à une autre réunion précédemment. Je demande la permission au ministre de lui poser une question qui pourrait être d'intérêt, même si c'était à un des articles qu'on a adoptés tout à l'heure sur l'ensemble des maladies épidémiques.

On parle du contrôle phytosanitaire. J'aimerais savoir de la part du ministre, puisqu'on va planter les plants quelque part et qu'on va devoir les protéger par tous les moyens, quelles sont ses intentions au sujet de la protection contre les maladies et les insectes quant à l'utilisation de moyens autres que ceux qu'on connaît actuellement et qui sont biologiques - le BT - dont il a fait mention lors de certaines discussions, qui étaient des phytocides.

Les compaqnies disent qu'on doit protéger l'argent qu'on a mis en terre contre les épidémies potentielles. Dans ce contexte, le ministre avait fait mention de l'utilisation potentielle des phytocides et le ministre de l'Environnement doit avoir un regard là-dessus.

Est-ce que le ministre pourrait nous dire brièvement où en est rendue sa réflexion avec le ministre de l'Environnement sur l'utilisation des phytocides dans les plantations futures?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai signé une lettre dernièrement avec le ministre de l'Environnement par laquelle nous nous engageons à élaborer une politique sur l'usage des phytocides et des pesticides en forêt. Il faut absolument qu'on élabore une politique afin de protéger adéquatement la santé des personnes et de protéger les investissements des gens qui font de l'aménagement, du reboisement ou qui favoriseront la régénération naturelle de nos forêts contre les plantes concurrentes et également contre les épidémies.

Cette politique doit être rendue publique d'ici quelques mois. C'est l'engagement que nous avons pris de travailler ensemble pour élaborer une politique. Le but premier, c'est de protéger la santé des personnes, de ne pas exposer la santé des personnes et le deuxième, c'est de protéger contre les épidémies les investissements qui sont faits en forêt.

M. Jolivet: II y avait une indication, d'après les renseignements que nous avions, voulant que le ministre de l'Environnement s'apprête à déposer un projet de loi sur l'ensemble de l'utilisation des pesticides et des phytocides en particulier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je dirai au député que le ministre de l'Environnement s'apprête à déposer un avant-projet de loi et qu'il appellera une commission parlementaire pour entendre toutes les parties. Ceci me convient parfaitement. Tous les intéressés dans mon secteur, l'industrie forestière, les organismes de protection, pourront exposer leurs points de vue comme ils l'ont fait sur l'avant-projet de loi sur les forêts.

Ceci amènera probablement un consensus sur l'utilisation des pesticides et des phytocides. Cela a été bénéfique de tenir une commission parlementaire sur l'avant-projet de loi comme on peut le constater par les amendements que nous y avons apportés.

M. Jolivet: C'est pour cela que le

ministre va certainement faire le lien avec une question que je posais antérieurement. Sur l'ensemble des forêts publiques, au lieu que ce soit le ministre qui utilise l'arrosage de certains phytocides, qu'il soit fait par l'intermédiaire de gens qui auront un contrat de façon à éviter que les 700, 800 ou 1000 hectares ne s'appliquent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un des aspects qui ont été évalués par la société de conservation parce qu'évidemment, si chaque utilisateur employait des phytoeides ou des pesticides, les risques seraient plus grands pour la santé. Je pense qu'on doit concentrer cela dans le domaine forestier entre les mains d'un responsable. Plus il y aura de personnes qui joueront avec ces produits, plus on s'exposera et plus on augmentera nos risques. Je pense que c'est très bien que le ministère se charge de cela et suive les directives ou la politique qui sera élaborée avec le ministère de l'Environnement.

M. Jolivet: On reviendra plus tard sur la question qu'on avait mentionnée à l'époque, soit de demander la mise sur pied d'une société privée au même titre que la société de conservation, mais pas nécessairement dans chacune des régions parce que les épidémies ne sont pas concentrées dans chacune des régions. Mais d'après l'amendement que le ministre a apporté, c'est après consultation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est qu'on a convenu, à leur demande, de les consulter afin d'être capable d'élaborer un plan et_t évidemment, de partager les coûts. Le plan sera exécuté par les personnes les plus expérimentées dans le domaine et actuellement, ces experts se trouvent au ministère.

M. Jolivet: Au premier abord, je peux dire, tout en réservant mon jugement quant à la commission parlementaire, au moins une chose, c'est que, s'il y a un débat public qui doit se faire, ce débat doit être le plus large passible pour permettre à tout le monde de s'exprimer pour enlever un peu la crainte que les gens ont.

Le dessin que j'avais, c'était celui où on indique la forêt en noir avec les utilisations de produits chimiques alors qu'on regarde la partie ici qui est l'ensemble de l'agriculture avec l'utilisation qui se fait et l'autre, c'est la partie qui est l'ensemble de ce qu'on met sur nos gazons chez nous. Effectivement, c'est une des choses sur lesquelles, je pense, le ministre a raison. C'est le ministre de l'Environnement qui sera le porteur du dossier. Qu'une consultation, qu'une discussion franche soit faite parce que, si des gens mettent cela en terre, que ce soit le ministère, les producteurs de boisés privés ou les compagnies qui se trouvent dans les secteurs des contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestier, qu'au moins on ait une chance de s'assurer que ce qu'on va mettre en terre, ce n'est pas de l'argent jeté par les fenêtres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est exactement ce qu'on vise, M. le député.

M. Jolivet: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous revenons à l'article 143. Est-ce que l'article 143 est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 143 est adopté. J'appelle l'article 144.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Pour l'application du contrôle phytosanitaire, le ministre désigne des personnes pour agir comme inspecteurs."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Si je comprends bien, dans les vues du ministre, en vertu de l'article 144, les personnes qui agiront comme inspecteurs seront des personnes ayant des connaissances très approfondies concernant le contrôle phytosanitaire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela va de soi.

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 144 est adopté. J'appelle l'article 145.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Si l'inspecteur est d'avis qu'un lot de plants d'arbres qu'il examine ne risque pas de causer une épidémie, il délivre un certificat l'attestant. "S'il est d'avis que les plants sont affectés d'une maladie ou d'un insecte susceptible de causer une épidémie, l'inspecteur peut en interdire la vente et son utilisation. Il peut également en ordonner la destruction."

C'est un article qui correspond à la protection exercée dans la plupart des pays pour éviter de transporter ou de voyager des plants qui sont affectés par la maladie ou un insecte. C'est courant dans chacun des États américains, tout spécialement en Californie où le transport de plants est prohibé par la douane, à moins qu'il n'y ait eu une quarantaine pour s'assurer qu'ils ne sont pas porteurs de maladies ou d'insectes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis. (21 heures)

M. Perron: Si on prend l'article 78, deuxième paragraphe, de l'avant-projet de loi, si je comprends bien, dans son projet de loi 150, le ministre a fait un nouvel article qui se rapporte à ce deuxième paragraphe. D'autre part, il a amélioré cet article dans le deuxième paragraphe de l'article 145, en y ajoutant que "l'inspecteur peut en interdire la vente". Je pense que c'est tout de même assez important. Quant à moi, c'est adopté. Mon collègue de Laviolette?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 145 est adopté. J'appelle l'article 146.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Nul ne peut transporter sur un site d'utilisation un plant d'arbres destiné à être utilisé à des fins autres qu'ornementales s'il n'est titulaire du certificat attestant du contrôle phytosani-taire." Cela va avec l'article précédent.

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 146 est adopté. J'appelle l'article 147.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Nul ne peut garder en sa possession, offrir en vente ou utiliser un plant d'arbre affecté d'une maladie ou d'un insecte susceptible de causer une épidémie." Si on fait le contrôle sanitaire, il faut,,. Oui, monsieur.

M. Perron: Est-ce que le ministre a enlevé le dernier paragraphe de l'article 147?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous n'avez pas lu le deuxième paragraphe.

M. Perron: S'il l'a enlevé, il faut un amendement. Je n'ai pas vu d'amendement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Excusez-moi! "Dès qu'une personne sait qu'elle a en sa possession un tel plant, elle doit en informer sans délai un inspecteur." C'est le deuxième paragraphe que j'avais oublié.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Mme la Présidente, est-ce que je peux demander au ministre de faire un amendement à l'article 172, si nécessaire? Une personne qui ne le ferait pas serait susceptible de quoi?

À l'article 172, on dit: "Quiconque contrevient à une disposition des articles..." Â l'article 147, on dit: "Dès qu'une personne sait qu'elle a en sa possession un tel plant, elle doit en informer sans délai un inspecteur." Si elle ne le fait pas, qu'est-ce qui lui arrive? Est-ce qu'il y a des pénalités? Est-ce qu'il y a quelque chose?

Une voix: C'est l'article 174.

M. Jolivet: L'article 174' D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Quiconque contrevient à l'article 147 est passible..."

M. Jolivet: Pourquoi ne pas l'avoir inclus à l'article 172? C'est le même montant; c'est pour cela que j'avais regardé là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce que c'est un autre chapitre, M. le député.

M. Jolivet: D'accord. Vous avez mis les contraventions chapitre par chapitre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est chapitre par chapitre pour les sanctions. C'est une façon, mais on aurait pu les regrouper.

M. Jolivet: D'accord. Je ne m'obstinerai pas, parce que c'est une liqne de plus.

La Présidente (Mme Bélanger): M, le député de Duplessis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. C'est un article de plus.

M. Perron: Mme la Présidente, est-ce qu'il n'est pas d'usage, dans notre législation, que, lorsqu'on parle de pénalités comme à l'article 172, par exemple, on inscrive, à l'article 147, que les pénalités, en cas de contravention, sont prévues à tel article? Il me semble que cela pourrait compléter de façon très correcte un projet de loi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Aujourd'hui, c'est la mode... Les avocats suivent la mode aussi, il n'y a pas seulement les...

Une voix: Ils font les modes.

M. Jolivet:La mode de M. Brière?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On regroupe les dispositions générales et les pénalités et les infractions dans le même chapitre.

M. Perron: Mme la Présidente, justement, je voudrais souligner le fait que les avocats font la mode. À la suite de ce qui a été dit à cette commission parlementaire concernant les définitions qui sont normalement prévues à l'article 1, je voudrais souligner, Mme la Présidente, que j'ai fait

des vérifications auprès de sept avocats de mes amis et que ces derniers n'ont jamais entendu parler - c'est vrai, ils ne demeurent peut-être pas à Québec ou à Montréal -d'une loi faite de cette façon. Ils sont tellement habitués à travailler en fonction du droit britannique et du droit français.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, nos avocats, ce sont des Christian Dior; ils font la mode.

M. Perron: À ce point-là!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils sont en avant des autres.

M. Perron: Ils sont en avant des autres?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'ai fait la même réflexion. Elle ne m'est pas venue à cause des autres questions. Je m'aperçois, effectivement, que les autres articles qui précèdent... On parle des articles 145 et 146, avec les pénalités prévues à l'article 173. Je dois vous dire que la fonction publique - du moins dans mon esprit - a toujours été considérée comme étant le wagon de tête, la locomotive. Est-ce que cela veut dire que c'est la même chose quant au changement de nos lois?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Possiblement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 147 est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente. M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 147 est adopté. J'appelle l'article 148.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "L'inspecteur peut, dans l'exercice de ses fonctions, pénétrer à toute heure raisonnable dans un lieu où se trouvent des plants destinés à des fins autres qu'ornementales ou ordonner l'immobilisation de tout véhicule qui en transporte pour les inspecter ou en faire l'analyse. "Lorsque l'inspecteur constate que les plants sont affectés d'une maladie ou d'un insecte susceptible de causer une épidémie, il peut les saisir pour leur donner l'application d'un traitement ou ordonner leur destruction."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, je voudrais revenir sur la question de l'inspection. Au Québec, dans nos universités ou dans nos cégeps, a-t-on plusieurs personnes qui sont formées annuellement et qui sont compétentes en rapport avec ce type d'inspection?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, nous en avons plusieurs. Il y en a quelques-uns au ministère, mais il y en a d'autres: les entomologistes, les pathologistes. Il y en a au ministère de l'Aqriculture; il y en a dans tout ce qui concerne ou qui a un rapport avec le monde végétal.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, Mme la Présidente, je voudrais juste constater une chose. Quand je regarde les articles qu'on vient d'adopter, dans ce qui avait été prévu à l'article 77 de l'avant-projet de loi, on disait: Le ministre peut. Dans ces cas, on indique bien que la personne qui peut faire ces choses pour et au nom du ministre, c'est l'inspecteur visé par les articles et que le ministre ne s'est pas arrogé le même droit que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche d'aller faire la vérification du braconnage en forêt. En conséquence, effectivement, en vertu de la loi, la personne qui est autorisée, c'est l'inspecteur et non pas le ministre. Le ministre peut bien aller voir ce qui se passe, mais il n'a aucun pouvoir d'intervention, il n'est pas considéré comme l'inspecteur général.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas à lui de faire cela, à moins que je ne me nomme inspecteur général.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: En rapport avec l'article 148, au deuxième paragraphe, il est mentionné: "Lorsque l'inspecteur constate que les plants sont affectés d'une maladie ou d'un insecte susceptible de causer une épidémie..." Ce mot "susceptible" ne causerait-il pas préjudice envers un producteur? Si oui, pourquoi ne pas avoir prévu un certain mécanisme d'appel?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le mot "susceptible" qui est là veut dire...

M. Perron: Le ministre va me retourner à l'article 1053 du Code civil.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Lorsqu'il y a un doute sérieux, suivant ses connaissances en entomologie ou en pathologie, s'il y a un danger et s'il y a un

doute sérieux et qu'il ne peut pas attendre. C'est ce que cela veut dire. Évidemment, c'est suivant sa compétence et ses connaissances professionnelles.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Si je comprends bien, à ce moment-là, si la personne n'est pas satisfaite, elle peut appeler le sous-ministre?

Une voix: C'est ça.

Des voix: Ha! Ha!

M. Jolivet: C'est un réflexe normal.

M. Perron: Cela va être le réflexe normal de la personne en question, ou bien elle va appeler son député, qu'il soit libéral ou péquiste. Ou encore, le maire de sa municipalité ou un de ses conseillers.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À la suite de tout cela, il y aura, évidemment, une vérification, un examen sérieux et une contre-vérification. Mais, cela sécurisera les gens.

M. Jolivet: Ou encore, au pis-aller, il convoquera un avocat qui enverra une injonction au ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, d'accord.

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 148 est adopté. J'appelle l'article 149.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 149 du projet est remplacé par le suivant, avec la permission de Mme la Présidente: "Sur demande, l'inspecteur doit produire une carte d'identité attestant sa qualité." Je pense qu'il est nécessaire de le faire.

M. Perron: L'amendement est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 149 est adopté. C'est l'article qui est adopté, il est remplacé.

M. Perron: L'article 149 est adopté tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 149 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 150.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 'Tout producteur de plants d'arbres à des fins autres qu'ornementales doit fournir . annuellement au ministre dans la forme et à l'époque déterminées par le gouvernement par voie réglementaire l'inventaire détaillé de Ses plants d'arbres. Il doit également fournir les dates prévisibles d'extraction et d'expédition de ces plants."

C'est une obligation qui existe. Mettons que les plants sont produits en grande partie pour le gouvernement et pour le ministère. C'est une obligation qu'on met dans nos contrats réguliers. Si jamais il y en avait qui produisaient des plants forestiers autres que ceux payés par le ministère, on veut savoir ce qui se passe. C'est ce qui se produit dans le cas des quelques centres de production de plants qui ont été mis au monde par le gouvernement fédéral.

M. Perron: II pourrait y avoir des productions qui ne sont pas conformes au voeu du gouvernement du Québec et, en particulier, du ministère des Forêts. Mme la Présidente, le ministre parle dans ta troisième ligne de "voie réglementaire". A-ton des renseignements là-dessus dans le synopsis qui nous a été remis?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, à la page 11, section II.

M. Perron: À la page 11.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cette section précise les renseignements nécessaires permettant au ministre ou à l'inspecteur désigné d'effectuer le contrôle phytosanitaire des plants produits en pépinières. Ce contrôle permettra de minimiser les risques d'épidémies dans les plantations.

M. Jolivet: Comme on a vu dans une autre loi, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...la propagation rapide des maladies chez les étalons, il est évident qu'il y a une propagation qui peut se faire rapidement dans le cas des... Pardon?

Une voix: Lorsqu'on parle des étalons, cela...

M. Jolivet: Non, c'est tout simplement parce que, l'autre jour, on avait la langue dans les talons à force de parler. Je dois vous dire que, effectivement, il y a danger de propagation rapide quand la température est là et qu'il y a l'humidité nécessaire. Cela peut aller tellement vite qu'il faut absolument régler cela au plus vite pour éviter que cela ne se propage et, à ce moment-là, il faut absolument qu'on connaisse l'ensemble des plants qu'il a

produits pendant l'année et où Us sont rendus pour s'assurer que, s'il y a une épidémie qui se répand dans ses serres à lui, cela ne se reproduise pas sur le terrain là-bas, et il faut aller voir ce qui se passe avec les plants qu'il a déjà plantés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela, parce que le risque est grand quand les conditions sont là. On veut prévenir...

M. Jolivet: Je vous donne un exemple qui est humain, juste pour montrer le danger qui peut exister dans des arbres. Une personne de chez moi, durant l'hiver, est allée manger un souvlaki. Comme elle l'a mangé en plein hiver, il n'y avait pas de problème. Mais, quand elle s'est rendue aux États-Unis, en Floride, elle est tombée malade là-bas et ils ont découvert qu'à cause du souvlaki qu'elle avait mangé dans un climat froid, lorsqu'elle est arrivée dans un climat chaud, la maladie s'est développée On se demandait ce qu'elle avait et c'est au moment où on a pensé que c'était ce qu'elle avait mangé au Québec qui était la cause de son état aux États-Unis qu'ils ont découvert rapidement comment la guérir. Donc, le but, c'est justement de faire en sorte que si quelque chose est fait dans un lieu où c'est correct, que cela est transporté ailleurs, et que, tout à coup, dans le lieu où il y a déjà eu quelque chose, une épidémie se déclare, il faut aller voir ce qui se trouve dans l'inventaire qu'il a dispersé pendant les années précédentes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tous ces articles, du côté phytosanitaire, ont un objectif de protection.

M. Jolivet: C'est cela. Il faut protéger ce qu'on investit.

M, Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 150 est-il adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 150 est adopté. J'appelle l'article 151.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "II est interdit d'entraver un inspecteur dans l'exercice de ses fonctions. "Lepropriétaire ou le responsable d'un immeuble ou d'un véhicule qui fait l'objet d'une inspection, ainsi que toute personne qui s'y trouve, sont tenus de prêter assistance à l'inspecteur dans l'exercice de ses fonctions."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, Mme la Présidente. J'ai fait une vérification précise pour savoir s'il arrivait quelque chose à quelqu'un qui nuirait au travail de l'inspecteur et, là, je ne l'ai pas trouvé dans les articles 170 en montant, à moins qu'on ne l'ait mis dans un autre article. (21 h 15)

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a un amendement à l'article 174 qui se lit comme suit: L'article 174 du projet de loi est modifié par l'insertion dans la première ligne, après le chiffre "147", ce qui suit "ou à l'article 151".

M. Jolivet: On peut l'adopter immédiatement, Mme la Présidente; ce sera fait rendu là.

M. Perron: J'ai une question, Mme la Présidente. Dans le deuxième paragraphe de l'article 151, lorsque l'on dit "prêter assistance", c'est prêter assistance à qui?

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'inspecteur.

M. Perron: Oui, mais pour faire quoi''

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans l'exercice de ses fonctions.

M. Jolivet: Est-ce que ce serait pour aider celui qui entrave le travail? Non?

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Perron: Cela porte à confusion. Je vais vous le dire honnêtement, en premier lieu, c'est ce que j'ai pensé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui?

M. Perron: Ensuite, j'ai vu que ce n'était pas cela. En premier lieu, j'ai pensé que c'est au cas où une personne entrave les fonctions de quelqu'un.

M, Côté (Rivière-du-Loup): Je pense que vous avez tous les deux un esprit tordu. Vous pensez la même chose.

M. Jolivet: J'ai simplement continué sa pensée.

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 151 est adopté. J'appelle l'article 152.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "L'inspecteur ne peut être poursuivi en justice pour les actes qu'il accomplit de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions."

M. Perron: C'est la non-application de

l'article 1053 du Code civil...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. M. Perron: ...si j'ai bien compris.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est exactement cela. Il faut qu'il soit de bonne foi. S'il est de mauvaise foi, l'article 1053 peut s'appliquer.

M. Perron: S'il l'a fait de mauvaise foi. M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui.

M. Jolivet: M. Mathieu pourrait certainement témoigner d'un problème semblable qui est apparu, à un moment donné, à Val-d'Or, avec Forex. Une des clauses principales que je retiens toujours des conventions collectives que j'ai eu à négocier dans le passé, c'est qu'à moins de faute lourde l'employeur doit prendre fait et cause pour son employé.

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 152 est adopté. J'appelle l'article 153.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Lorsqu'un traitement s'avère nécessaire pour empêcher une épidémie, les dépenses engagées pour son application sont à la charge du producteur de ces plants."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, je trouve l'article 153 pas mal raide, surtout face aux petits producteurs et face aux gros producteurs aussi. À ce moment-là, je comprends que les traitements qui s'avèrent nécessaires... Est-ce qu'il est prévu, à l'intérieur d'un des programmes du gouvernement, qu'ils puissent avoir de l'aide financière pour être soutenus, pour empêcher que leur entreprise ne soit mise en péril?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Cela fait partie des modes de culture, de la façon de cultiver les arbres, les semis. S'ils ne le font pas, évidemment, ils peuvent déclencher une épidémie. Â ce moment, on peut les obliger à le faire. Lors de la production de plants forestiers, c'est prévu qu'ils font les traitements nécessaires pour les garder en santé pour que cela ne dégénère pas en épidémie. Cela fait suite aux autres articles, au fond, et, comme le député de Laviolette le mentionnait, c'est pour empêcher que cela ne se propage dans toute la province.

M. Perron: Tout le monde sait qu'actuellement il y a des maladies qui sont connues, mais que d'autres sont inconnues. On le voit, d'ailleurs, avec le problème qui existe face aux érablières. Aujourd'hui, je lisais justement un article de journal se rapportant à ce problème. Les gens ne savent même plus si c'est à cause du sot ou si cela vient des pluies acides qui s'en vont dans le sol, etc. On mentionnait même dans l'article que le gouvernement avait décidé, dans les coupures budgétaires, d'éliminer les subventions aux études qui étaient en cours.

Dans le cas précis qui nous touche, si une maladie qui n'est pas connue arrive dans cette plantation, à ce moment-là, c'est la personne qui est propriétaire qui va supporter tous les coûts inhérents, à cause de cet article.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Il reste que la plupart de ceux qui produisent des plants forestiers sont à la solde du gouvernement provincial ou du gouvernement fédéral. Dans les prix payés, tous ces traitements sont prévus. Il peut arriver quelque chose d'imprévu ou d'inconnu, mais il peut se produire aussi que, à la suite de négligence ou parce qu'on n'a pas donné les traitements voulus, il se développe une maladie qui peut causer une épidémie. Mais on dit ici: Cela fait partie de votre responsabilité. Quand c'est inconnu, évidemment, cela fait encore partie de la responsabilité, mais que peut-on y faire?

M. Perron: Si le ministre peut me dire que le propriétaire pourrait faire appel à une subvention discrétionnaire que le ministre aurait sous sa juridiction ou "avait" sous sa juridiction...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour autant qu'il reste de l'argent.

M. Perron: En passant, ce budget discrétionnaire n'est-il pas entre les mains du ministre de l'Énergie et des Ressources actuellement?

M. Jolivet: Cela se négocie.

M. Perron: Le ministre a-t-il une enveloppe discrétionnaire avec possibilité de 4999 $?

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas pertinent, M. le député de Duplessis.

M. Jolivet: Non, mais on pourrait l'aider à négocier, par exemple.

M. Perron: On pourrait l'aider à négocier, Mme la Présidente.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas

pertinent, mais je doute que le- député de Duplessis ait quelque chose à demander.

M. Jolivet: Mais moi, j'en aurais eu.

M. Perron: Attention! Passons, Mme la Présidente, on se comprend.

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne savais pas qu'il y avait un budget discrétionnaire.

M. Jolivet: Vous, Mme la Présidente, vous êtes neutre, ne posez pas de questions immédiatement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ne vous mêlez pas de cela!

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Jolivet: Mme la Présidente, je voudrais simplement savoir ceci de la part du ministre: Parmi les gens qui ont des contrats de production de plants, que ce soit les syndicats de producteurs de plants, que ce soit les coopératives ou les autres, dans les cas que mon collègue soulève, est-ce qu'il n'y a pas plutôt une sorte d'assurance qu'ils peuvent payer de telle sorte qu'on ne prévoit en aucune façon une aide gouvernementale dans ce sens? Le contrat ne devrait-il pas - c'est une première idée qui me vient à l'esprit - leur dire de prendre une sorte d'assurance-responsabilité? Cela existe-il ou non?

Une voix: L'assurance-maladie.

M. Joiivet: L'assurance-maladie, mais là, on coupe...

M. Côté (Rivière-du-Loup): La carte. M. Jolivet: La carte.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La carte soleil. Non, je ne peux pas vous affirmer qu'il y a une assurance, mais il est possible de s'assurer.

M. Jolivet: Bon, d'accord, c'est cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est possible de le faire. Je pense bien qu'on devrait conseiller aux producteurs de plants de s'assurer contre des éventualités semblables parce qu'ils risquent beaucoup dans le fond, n'est-ce pas?

Une voix: Quand la loi va entrer en vigueur, ils vont y penser.

M. Jolivet: En fait, ce que je voudrais, Mme la Présidente, c'est que ce soit dans le sens que le ministre l'a dit. On devrait peut- être prévoir cela dans le contrat. Je ne pense pas que ce soit prévu comme tel, mais au moins on pourrait les inciter parce que si ces gens ont à payer des choses...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: ...avec le nouveau projet de loi, il faudrait à ce moment-là leur donner les conditions pour s'assurer en conséquence et que le ministre n'ait pas à revenir chaque fois pour dire: Écoutez, vous n'avez pas pris vos responsabilités, bien payez pour...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez raison.

M. Jolivet: ...et les subventionner.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez raison, M. le député. C'est la même chose, en somme, que lorsqu'on prend une assurance sur une hypothèque importante pour ne pas laisser les autres dans le trouble et cela règle le cas.

M. Perron: Mme la Présidente, pour faire suite à ce que mon collègue de Laviolette disait, si on achète une auto, on est dans l'obligation, si on fait un emprunt bancaire, de l'assurer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Un emprunt bancaire?

M. Perron: Bien oui. Si on achète une auto, on est dans l'obligation...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui. M. Perron: ...de l'assurer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand on prend un risque...

M. Perron: C'est inscrit dans le contrat. Ne serait-il pas possible pour le ministre de les obliger, dans le contrat, à avoir une assurance, avec preuve à l'appui?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire qu'avec cette nouvelle loi on va suggérer fortement aux producteurs de plants de s'assurer pour éviter des désastres semblables, pour éviter qu'ils ne viennent nous demander une subvention spéciale alors qu'il serait impossible de le faire.

M. Perron: D'accord. Je comprends le ministre là-dessus. Je comprends aussi qu'il est assez difficile d'obliger quelqu'un, dans un contrat, à prendre une assurance. À ce moment-là, les compagnies d'assurances pourraient se servir d'une telle demande pour faire monter les primes assez vite, merci! Cela pourrait causer, encore là, des

préjudices aux personnes qui sont propriétaires.

Adopté, Mme la Présidente.

M. Jolivet: Une chose est certaine, Mme la Présidente, c'est que le gouvernement, quel qu'il soit, n'a pas à payer pour je ne devrais pas dire les incompétences, mais du moins les erreurs notoires que pourraient faire des gens en ne remplissant pas leur contrat convenablement.

M. Perron: Mme la Présidente, je voudrais poser une question au ministre. Est-ce qu'il serait prêt à reconsidérer les articles 154 à 165 qui ont été adoptés"?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 153 est adopté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais voir si le discours va changer.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous trouve très tolérant, M. le ministre.

M. Perron: On passe à l'article 166, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 153 est adopté. Nous passons à l'article 166.

M. Perron: Puisque les articles 154 et 165...

La Présidente (Mme Bélanger): À 165. M. Perron: ...è 165 ont été adoptés.

La Présidente (Mme Bélanger): Ils ont été adoptés cet après-midi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, nous arrivons aux dispositions réglementaires.

M. Perron: Oh! Là, par exemple!

Dispositions réglementaires

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 166 on lit: "Le gouvernement peut, par voie réglementaire, prescrire à l'égard des forêts du domaine public, des normes d'intervention portant sur: "1° la superficie et la localisation des aires de coupe; "2° la protection des rives, des lacs et des cours d'eau; "3° la protection de la qualité de l'eau; "4° l'implantation et l'utilisation des aires d'empilement, d'ébranchage et de tronçonnage; "5° le tracé et la construction des chemins; "6 ° l'emplacement des camps forestiers; "7° le choix des techniques sylvicoles en fonction des sites et des ressources à protéger: "8° l'application de traitements sylvicoles. "Ces normes peuvent varier selon les différentes zones du plan d'affectation approuvé par le gouvernement conformément à l'article 18 de la Loi sur les terres du domaine public."

Il y a un amendement proposé qui se lit comme suit: "1° par l'insertion, dans la deuxième ligne de la partie introductive du premier alinéa, après le mot "intervention", du mot "forestière"; "2° par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 7° du premier alinéa, des mots "te choix des" par le mot "les"; "3° par le remplacement, dans le paragraphe 8° du premier alinéa, du mot "de" par le mot "des"; "4° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: Ces normes peuvent varier selon les différentes unités territoriales établies par le gouvernement pour l'affectation des terres du domaine public."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Est-ce que je dois comprendre que l'amendement no 4 a pour effet de ne pas faire référence à la loi 102?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Jolivet: C'est une concordance avec la décision que vous avez prise de ne pas appeler la loi 102 cette fois-ci. Est-ce que c'est bien ce que je comprends?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: Dans l'alinéa 3, comme on parle de "la protection de la qualité de l'eau", cela n'a pas seulement trait aux lacs, mais aussi aux rivières qui peuvent être des sources d'approvisionnement en eau potable.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: La rivière Saint-Maurice -j'en reviens à cela - chez moi, étant une rivière qui...

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'on adopte l'amendement avant de

commencer à discuter de l'article?

M. Jolivet: Quant à moi, oui, parce que ce sont .des concordances.

M. Perron: L'amendement est adopté, mais non l'article 166.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 166 est adopté.

M. Jolivet: La rivière Saint-Maurice se jette en trois parties dans le fleuve Saint-Laurent, à la hauteur de la ville de Trois-Rivières. C'est une source d'eau potable, en cours de route, pour différents endroits et, en particulier, pour Trois-Rivïères. Vous savez, M. le ministre, qu'il y a, sur la rivière Saint-Maurice, du flottage de bois. C'est une vieille coutume qui a fait l'objet de beaucoup de discussions dans mon milieu, qui a fait aussi l'objet de beaucoup de rapports, qui a fait l'objet, de la part de la Compagnie de flottage du Saint-Maurice - en partie, au moins, en attendant - de discussions énormes, surtout à propos du bassin Grand-Mère-Matawin. Il y avait, en vertu de la loi fédérale des voies navigables et flottables, beaucoup de difficultés à utiliser à d'autres fins que le flottage du bois la rivière Saint-Maurice. On sait que dans le passé les réserves que l'on appelait les magasins étaient en plus grand nombre qu'elles le sont aujourd'hui. Il y a eu beaucoup d'améliorations apportées, du fait que le fédéral a subventionné énormément l'aide à ces estacades qui permettent de contenir le bois.

J'en ai déjà fait mention dans des lettres que je vous ai envoyées, vous savez qu'il y a des gens qui ne demandaient pas nécessairement - je pense que c'est un rêve à long terme - l'abolition du flottage, mais, du moins, une utilisation multifonctionnelle de la rivière Saint-Maurice. (21 h 30)

Vous n'êtes pas sans savoir qu'un rapport a été demandé à la firme Pluritec et ses composantes parce qu'elle n'était pas capable de le faire toute seule. Normalement, ce rapport devait être déposé et présenté au ministre avant la fin de l'année 1985, mais un délai leur a été accordé compte tenu de la difficulté dans l'ensemble. Les gens nous disent aussi: On est d'accord que la CIP et la Consol, qui sont les deux responsables de la mise sur pied de la Compagnie de flottage du Saint-Maurice Ltée pour éviter tous les problèmes qu'ils ont entre eux parce que Kruger n'y participe pas... À ce moment-là les gens disent: Le ministre va devoir, à un moment donné, rendre public le rapport, on l'espère.

 ce sujet, j'aurais donc une question à vous poser: Avez-vous le rapport? Si vous l'avez, avez-vous l'intention de le rendre public et, quand? Vis-à-vis de cela, je vous pose la question suivante: Dans la mesure où vous devez consulter à nouveau comme ministre avant de prendre une décision finale dans le dossier, est-ce que vous avez l'intention de consulter l'organisme qui représente les vacanciers et les utilisateurs de la rivière au même titre que les compagnies forestières pour qu'ils donnent leurs idées? Car vous savez que le but du groupe n'est pas de faire disparaître le flottaqe, mais plutôt de le contenir, comme cela, se faisait sur la rivière Saint-Maurice autrefois, au Lac-Saint-Jean en particulier ou sur le lac Mékinac dans mon coin. Enfin, je vous parle de choses que vous connaissez, j'en suis sûr. On y transportait du bois par la formule - on ne peut pas Sire de radeaux - de cordons qui amenaient le bois et qui évitait de faire en sorte que le bois ne voyage au gré des courants de vent d'ouest dans toute la rivière et qu'il n'obstrue la rivière comme telle.

J'aimerais savoir ce que le ministre en pense et qu'il me dise où en est rendue l'étude du dossier commandée à Pluritec et à ses groupes acolytes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, le rapport dont vous faites mention a été déposé au bureau du sous-ministre associé vendredi dernier.

M. Jolivet: Bonne nouvelle.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un rapport très volumineux. C'est évident qu'on ne le rendra pas public pour toute la province, mais il est disponible pour consultation ou discussion. J'en suis rendu là, je n'y ai pas touché du tout. Je ne sais pas ce qu'il contient. Je ne connais pas les recommandations du rapport. Évidemment, à la lumière du résumé du rapport - parce que probablement que moi, non plus, je ne le lirai pas au complet; on verra - je pense qu'on consultera les personnes s'il y a lieu ou les groupes intéressés à utiliser la rivière à d'autres fins que le flottage. Je pense que c'est important que les utilisateurs autant en forêt que sur une rivière se respectent et respectent les droits de chacun. Je pense qu'il y a moyen d'y arriver en se parlant, en se consultant et en discutant de bonne foi.

M. Jolivet: Justement, moi aussi, j'ai rencontré les gens samedi matin, à la maison. Ils m'ont posé la même question. On a fait des démarches ensemble auprès de vous pour le connaître et vous m'avertissez, aujourd'hui, que le rapport a été déposé vendredi. Donc, c'est la première nouvelle que j'en ai et je suis heureux que le rapport soit maintenant rendu entre les mains de l'administration et de vous comme ministre. S'il est disponible pour consultation, est-ce

que cela veut dire qu'on pourrait comme gens du milieu, le groupe concerné et moi comme député du comté, en avoir une copie? Ce document n'est certainement pas déposé en une seule copie, il doit y en avoir plusieurs copies. Une demande a dû être faite pour qu'on puisse, nous aussi, de notre côté, nous préparer et faire des recommandations au ministre eu égard aux recommandations qui y sont contenues avant que le ministre prenne des décisions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne sais pas s'il y a plusieurs copies ou non, mais il doit certainement exister un résumé. Je pense que, si on vous fournissait une copie du résumé, cela pourrait susciter des questions et vous éclairer sur l'état du dossier.

M. Jolivet: En tout cas, si je pouvais l'avoir avant de partir pour les vacances de Noël.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pense bien qu'on a des copies.

M. Jolivet: Non, écoutez, je ne vous demande pas l'impossible, une chose est certaine, c'est que je peux vous dire que les gens sont intéressés de façon très positive. C'est un vieux dossier qui traîne et on doit certainement traiter de l'utilisation du bois au fond de la rivière, des pourcentages perdus annuellement qui font que cela coûte quand même quelque chose à la compagnie. Et le ministre a certainement intérêt à ce que la matière ligneuse ne se perde pas. Le bois submergé est un bois de bonne qualité pour la pâte en particulier, dans la mesure où on le nettoie. Ce n'est pas un bois pourri, les gens n'ont pas à s'inquiéter.

D'un autre côté, il y a deux sortes de pollution qui existent. Je suis assuré que votre collègue de l'Environnement est du même avis que moi sur cela. Il y a, d'abord, une pollution physique pour la non-utilisation multifonctionnelle de la rivière. Il y a aussi une pollution chimique compte tenu des dégagements qui se font. Prenez le barrage de Grand-Mère avec la pression qui se fait là, on doit continuellement le nettoyer, d'ailleurs, pour éviter que la pression ne soit trop forte. Si jamais ce barrage éclatait, il pourrait y avoir des répercussions à Shawinigan, mais Grand-Mère ne serait jamais touchée puisqu'elle est sur la montagne. Ceux qui sont en bas, eux, ils y goûteraient.

Dans ce contexte, je dis simplement au ministre que je suis intéressé, de même que le groupe, à avoir un résumé du rapport. Je vois entrer le député de Saint-Maurice. Il serait vraiment intéressé à avoir ce rapport du flottage du bois sur la rivière Saint-Maurice. Vous pourriez lui donner ce rapport.

Par conséquent, il y a certainement des gens de son comté qui sont du même avis que moi. Si c'est possible, j'aimerais en avoir au moins une copie. Je ne demande pas une trentaine de copies, mais au moins une, pour consultation à mon bureau, de l'ensemble des documents. Je vous dis d'avance que... vous n'avez qu'une seule copie?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On en a seulement une copie. Nous allons l'analyser. S'il n'existe pas un résumé, on fera le résumé et on vous en fournira une copie. Évidemment, il sera toujours possible de le consulter avec plaisir ou de le vous prêter pour quelque temps, je ne sais pas.

M. Jolivet: En faire une photocopie. Vous avez un meilleur système de reproduction au ministère que moi, dans mon petit bureau, mon "pinero" ici, à l'Assemblée nationale. M. Brière m'a fait un signe tout à l'heure. Je suis sûr que, comme résident de la ville de Grand-Mère et des environs à l'époque, ses parents étant là, il va être intéressé à ce qu'on regarde cela à fond.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va faire notre possible pour vous accommoder, M. le député.

M. Jolivet: Vous êtes bien gentil, M. !e ministre. Je suis sûr que les gens qui composent le comité de citoyens ont un esprit très positif dans le dossier. Je suis prêt à vous donner mon appui dans un sens très positif. C'est un dossier qu'il faut utiliser pour ne pas nuire aux compagnies papetières qui ont besoin de la rivière et qui sont prêtes à faire ce qui s'impose pour permettre une utilisation mulitifonctionnelle de la rivière.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 166 est adopté?

M. Perron: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Un instantl

M. Jolivet: Mme la Présidente, avant que mon collègue de Duplessis prenne la parole. Vous avez plusieurs éléments dans le dossier. Je viens juste d'en toucher un qui est celui de la qualité de l'eau. J'en aurais d'autres aussi sur d'autres sujets. Comme nous avons le droit en vertu du règlement de dire que nous voulons étudier chaque alinéa de cet article, on pourrait étudier le premier, le deuxième, le troisième, le quatrième et le cinquième. À moins que vous juqiez qu'on peut poser des questions sur I'ensemble sans calculer le temps, 20 minutes

par 20 minutes, on va être obligés de vous demander de les séparer un par un.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, d'accord, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: D'accord, cela peut dépasser 20 minutes. Si le député de Duplessis le permet, je peux poser, en attendant, une autre question qui a trait à l'ensemble des problèmes qui existent, toujours en ce qui concerne la question de la protection de la qualité de l'eau, la protection des rives, des lacs et des cours d'eau et ensuite la localisation des aires de coupe en fonction de la superficie. Ici, je donne l'exemple typique au ministre. J'ai eu à discuter de cela comme simple député et aussi comme ministre à l'époque. Il s'agit de toute la question du grand lac Wayagamac qui est la prise d'eau de la ville de La Tuque. À la suite de l'ensemble des discussions qu'on a eues avec la municipalité de Haute-Mauricie, la municipalité de La Tuque et avec tous les gens, nous sommes quand même arrivés à des ententes intéressantes à la suite de la parution du Guide des modalités d'intervention en milieu forestier, dans la mesure où vraiment on protège cette qualité dont les gens ont besoin là-bas.

Il y a une autre chose: le professeur d'université dont vous faisiez mention, si je ne me trompe pas, c'est M. André Plamondon qui a fait plusieurs études au Québec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le guide d'intervention en forêt en ce qui concerne la protection des rives et des cours d'eau, évidemment ce sont des experts comme André Plamondon qui ont fait des études. L'article 166 vous réfère beaucoup aux normes d'intervention en milieu forestier dans le domaine public. Vous l'avez dans le synopsis à partir de la page 1.

M. Jolivet: En fait, ce que je veux dire, c'est que ces gens font... Je n'ai pas le mot exact, je ne peux pas dire "faire époque". Ce n'est pas cela que je veux dire. Ce sont des gens importants... mais je n'ai pas le mot. Je m'excuse, c'est un blanc de mémoire. Ce que je veux dire, c'est que ces gens représentent quand même dans le cahier avec l'ensemble des discussions qu'il y a eu avec les trois ministères, que ce soit le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, que ce soit le ministère de l'Environnement, que ce soit le ministère de l'Énergie et des Ressources... Dans d'autres cas - c'est pour cela que j'y reviens - la protection des rives des lacs et des cours d'eau, c'est la discussion que noua avions eue avec le ministère qui continue, à ma connaissance, avec le ministère de l'Agriculture qui a un intérêt, c'est de sauver le plus possible de terres, et celui du ministère de l'Environnement, c'est de protéger le plus possible les lacs, les rivières et les cours d'eau. À un moment donné, il y a des différences qui font que l'un veut en avoir plus et l'autre veut en donner moins. D'un autre côté, le ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts, a intérêt à ce que les milieux soient le plus possible remis en production forestière. Dans ce contexte, est-ce que le ministre peut me dire où en sont rendues les discussions assez intenses qu'il y avait entre le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, l'Environnement et vous autres du secteur forêts?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Actuellement, je pourrais dire au député que les deux ministres se sont entendus sur des normes de protection en milieu agricole pour protéger les rives des cours d'eau. Les deux ministres ont rencontré la table Québec-municipalités pour en discuter avec et proposer quelque chose.

M. Jolivet: L'UPA aussi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. Ce n'est pas finalisé, mais c'est en bonne voie. Les deux ministres s'accordent sur la protection à accorder aux rives des cours d'eau.

M. Jolivet: En tout cas, on peut dire que, depuis un couple d'années, il y a eu beaucoup de revirements dans chacun des ministères. II faut s'asseoir ensemble et discuter. Le ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts, a intérêt à avoir le plus possible de bois, de matière ligneuse. L'Agriculture ne veut pas qu'on en coupe trop, mais, d'un autre côté, ne veut pas, non plus, empêcher quelqu'un d'avoir du terrain pour aller jusqu'au lac, à la rivière, afin de produire le plus possible de grains de mais ou des choses semblables. Il y a des divergences d'opinions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui. Cela en est rendu là et cela va très bien dans ce domaine. C'est important, ce que vous mentionnez, parce que ce sont des dossiers, comme vous dites, où chacun défend ses intérêts. C'est la même chose en forêt publique, forêt privée.

M. Jolivet: Alors, M. le député de Duplessis, vous pouvez y aller si vous avez des questions.

Le Président (M. Lefebvre): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, j'ai presque le goût de demander d'attendre que la présidente revienne.

Le Président (M. Lefebvre): II ne veut rien me devoir.

M. Perron: M. le Président, je voudrais rappeler au ministre une partie de mon allocution du 25 novembre dernier se rapportant à la question de la réglementation et des pouvoirs discrétionnaires. Je prononçais à l'Assemblée nationale, au salon bleu, les paroles suivantes: "Quant à la question des pouvoirs réglementaires et discrétionnaires, nous serions portés à féliciter le ministre délégué aux Forêts qui, après s'être fait reprocher à maintes reprises en commission parlementaire leur trop grand nombre, les a réduits ou balisés ou encore en a abandonné douze dans la loi, sauf que le projet de loi 150 présente treize nouveaux projets de règlements, ce qui laisse le problème en son entier. "Le projet de loi sur les forêts demeure donc aux antipodes du rapport Scowen sur la déréglementation. Avec cette avalanche de règlements que nous annonce ce projet de loi 150, les députés ont une intéressante occasion d'exercer un droit de regard sur la réglementation. Le nouveau règlement de l'Assemblée nationale et la récente Loi sur les règlements permettent à une commission parlementaire d'étudier des règlements lorsqu'ils sont encore au stade de projet et nous comptons bien présenter des amendements en ce sens. Dans un premier temps, je pense au volet fixant la base et les modalités des droits de coupe."

Je veux bien admettre, Mme la Présidente, que le projet de loi 150 avant l'étude article par article était en nette amélioration par rapport à l'avant-projet de loi lui-même. Je veux bien comprendre aussi que les amendements qui lui ont été apportés en cours de route par le ministre délégué aux Forêts ont permis aussi d'éliminer plusieurs formes réglementaires, plusieurs voies réglementaires. (21 h 45)

En passant, Mme la Présidente, avant de continuer mon allocution, je voudrais annoncer immédiatement les intentions de l'Opposition. On veut déposer à l'article 190 un amendement qui se lirait comme suit: L'article suivant est ajouté: "190.1 Le gouvernement publie le projet de règlement prévu aux articles 166, 7° et 8° et 167, 1° , 6° et 7° à laGazette officielle du Québec avec un avis indiquant le délai après lequel, ce projet sera déposé devant la commission parlementaire élue de l'économie et du travail et indiquant qu'il pourra être adopté après l'expiration des 30 jours suivant le dépôt du rapport de cette commission devant l'Assemblée nationale. Le gouvernement peut, par la suite, modifier le projet de règlement. Il doit alors, dans ce cas, publier le projet modifié à la Gazette officielle du Québec dans un avis indiquant qu'il sera adopté sans modification à l'expiration des 30 jours suivant cette publication. Le règlement entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à une date ultérieure qui y est indiquée."

Mme la Présidente, je voudrais vous souligner que, lorsqu'on regarde le synopsis qui a été déposé par le ministre concernant les alinéas des articles 166 et 167, tels que mentionnés dans la motion d'amendement qui va éventuellement arriver lorsqu'on en aura terminé avec l'article 190, dans le synopsis, le tout se rapportant aux bénéficiaires du contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, par exemple, on peut lire ceci: 1° Le taux unitaire applicable est exprimé en dollar mètres cubes pour chaque essence ou groupe d'essences selon leur qualité et par zone de tarification. Une zone de tarification peut être équivalente à une unité d'aménagement ou en regrouper plusieurs. 2° Le taux unitaire correspondant à la valeur marchande du bois sur pied. 3° La valeur marchande est établie directement par le ministre sur la base des ventes aux enchères de bois récolté dans les réserves forestières (article 91) ou sur la base des transactions privées. 4° Cette valeur est obtenue en soustrayant du prix de vente le coût de la récolte et du transport jusqu'au lieu de vente selon les techniques applicables en semblable matière. 5° En l'absence de données suffisantes, le ministre fixe la valeur marchande sur la base des transactions privées relevées en 1985 et indexées annuellement. 6° Les droits que prescrit le ministre comprennent des droits basés sur le volume attribué et des droits basés sur le volume récolté. 7° Les droits basés sur le volume attribué sont égaux à 75 % du produit du volume attribué par le taux unitaire applicable. 8° Les droits basés sur le volume récolté sont égaux à 25 % du produit de volume récolté par le taux unitaire applicable. 9° Les droits prescrits sont payables en argent et dans la mesure où ils sont requis par le ministre pour atteindre le rendement annuel prévu dans la zone de tarification en traitement sylvicole. Les traitements requis par le ministre sont ceux qu'il estime nécessaire pour atteindre le rendement annuel prévu dans la zone de tarification. 10° La valeur des traitements à réaliser est fixée par le ministre sur ta base du coût unitaire de traitement similaire réalisé par le ministère. Seul ce montant vaut pour le paiement des droits prescrits. 11° Les traitements sylvicoles utilisés par le bénéficiaire pour atteindre le rendement prévu à son contrat peuvent différer de ceux requis par le ministre. 12° En aucun cas, la valeur des travaux requis par le ministre ne peut excéder les droits prescrits.

Je n'ai pas l'intention de passer tous les alinéas. Nous demandons que cela paraisse à la Gazette officielle et que

cela vienne en commission parlementaire, etc. Si j'ai fait la lecture, Mme la Présidente, de cette partie du synopsis touchant les bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, c'est pour démontrer l'importance pour les membres de la commission parlementaire et pour l'ensemble de l'industrie forestière que l'on puisse, sur le fond, regarder l'ensemble de chacun de ces règlements qui seront soulevés éventuellement dans l'amendement que j'apporterai par un article 190.1. Bien sûr que, si le ministre se rend à notre demande d'y penser comme il faut d'ici à ce qu'on arrive à la fin de l'article 190 du projet de loi 150, on pourra aller de l'avant.

Je voudrais, Mme la Présidente, revenir sur un fait que j'ai déjà soulevé en commission parlementaire, au début de cette commission, face à la réglementation du projet de loi 19, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile, où le ministre des Transports, lors de l'étude article par article du projet de loi, avait approuvé un article à ajouter dans le projet de loi 19, projet de loi qui était présenté le 27 mars 1986. Le principe était adopté le 13 juin 1986, l'adoption a eu lieu le 19 juin 1986 et H a été sanctionné le 19 juin 1986.

Je voudrais que le ministre délégué aux Forêts se réfère au projet de loi 19, article 3, 155.3, deuxième paragraphe. Il est inscrit ceci: "Le projet de décret est déposé devant la commission de l'aménagement et des équipements. Il peut être adopté à l'expiration des 30 jours suivant le dépôt du rapport à cette commission devant l'Assemblée nationale. "Le gouvernement peut modifier le projet de décret et doit alors, dans ce cas, publier le décret à la Gazette officielle du Québec."

Tout cela pour vous dire, Mme la Présidente, que ce n'est pas un précédent que nous demandons actuellement comme Opposition. Cette question a déjà été réglée par l'adoption de la loi 12 qui nous permet de déposer un tel amendement en commission parlementaire, afin que le ministre puisse se prononcer sur la question.

En terminant, Mme la Présidente, je voudrais vous souligner que l'Opposition trouve important que cet amendement soit déposé immédiatement, parce que nous passons à toutes les dispositions réglementaires de la partie V de la loi 150 et, pour nous, il est important que, d'ici à ce qu'on arrive à la fin de l'article 190, le ministre puisse réfléchir d'abord et aviser par la suite pour nous donner une réponse qui, je l'espère, sera positive face à la demande que nous lui faisons.

Comme l'industrie forestière, autant dans le domaine des papetières que dans le domaine du sciage, des coopératives forestières et des boisés privés, est extrêmement intéressée à obtenir cette réglementation, c'est la raison fondamentale pour laquelle nous présentons un tel amendement à l'article 190.

Comme la réglementation est surtout appliquée par l'administration gouvernementale dans la grande majorité des cas, il est important pour nous comme pour l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec que l'on puisse prendre connaissance de toutes ces dispositions réglementaires, en particulier sur des points aussi importants qui vont être soulevés éventuellement, mais qui ont été annoncés par un amendement à l'article 190 par le biais du nouvel article 190.1 et relevant certains alinéas des articles 166 et 167 de la loi du ministre délégué aux Forêts, c'est-à-dire la loi 150 sur les forêts. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, je lis la galée de l'enqagement qu'a pris le ministre Côté en commission qui disait: "Le projet de décret est déposé devant la commission de l'aménagement et des équipements. Il peut être adopté à l'expiration des 30 jours suivant le dépôt du rapport de cette commission devant l'Assemblée nationale." Est-ce que l'amendement du député correspond aux galées de la commission de l'aménagement et des équipements'?

M. Perron: Mme la Présidente, j'ai encore mieux. J'ai ici le projet de loi 19, tel qu'il fut amendé. Si le ministre veut en prendre connaissance, il n'y a aucun problème. Je peux même remettre ce projet de loi directement dans les mains du ministre par le biais du secrétaire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le projet de loi que me soumet le député, on dit que le projet de décret est déposé devant la commission de l'aménagement et des équipements. Ce que le député propose, en premier lieu, c'est que le gouvernement publie les projets de règlements prévus aux articles 166, 167, etc., à la Gazette officielle du Québec, avec un avis indiquant le délai après lequel ce projet sera déposé devant la commission. Il y a là un changement important. Il y a une publication précédant cela. Mais vous essayez de m'en passer une petite?

M. Perron: Moi? Je n'en ai aucune idée.

M. Jolivet: 1 000 000 000 $.

M. Perron: Mme la Présidente, je n'en

ai aucune idée si c'était une petite, une grosse ou une moyenne, mais je peux dire que j'ai annoncé cet amendement. Le ministre peut y penser fortement et on pourra en discuter lorsqu'on arrivera à ce point précis de l'article 190. Mais nous avons déposé l'amendement immédiatement et on l'a fait de bonne foi pour que le ministre soit informé. En cours de route, pendant que nous étudierons les autres articles, le ministre pourra faire regarder cet amendement que nous allons proposer par les fonctionnaires de son ministère ou encore les juristes intéressés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous remercie de me prévenir et, pendant qu'on regardera d'autres articles, on examinera votre amendement, M. le député, avec plaisir.

M. Perron: Mme la Présidente, je remercie le ministre pour son ouverture officielle face à l'Opposition de l'Assemblée nationale.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'ouverture forcée.

M. Perron: Mme la Présidente, ouverture forcée, je m'excuse, mais je voudrais souligner au ministre que j'ai ici devant moi le projet de loi 12 (1986, chapitre 22, Loi sur les règlements) présenté le 11 mars 1986. Le principe fut adopté le 19 mars 1986 et la loi fut adoptée et sanctionnée le 19 juin 1986. C'est en fonction de cette loi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, vous allez plus loin que la loi en question. À l'article 21 de cette loi, on dit: "L'Assemblée nationale peut, conformément à ses règles de procédure, désavouer par vote tout règlement ou toute disposition d'un règlement." On ne parle pas de les soumettre à une commission et de publier des règlements. Vous allez un peu plus loin. C'est le désaveu des règlements.

M. Jolivet: D'ailleurs, Mme la Présidente...

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Le Secrétaire général de l'Assemblée nationale fait publier sans délai à la Gazette officielle du Québec un avis annonçant qu'un règlement ou, le cas échéant, l'une de ses dispositions a été désavoué et indiquant la date du désaveu."

La Présidente (Mme Bélanger): M, le député de Laviolette.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les règlements sont publiés à la Gazette officielle du Québec.

M. Jolivet: Me permettez-vous de faire un petit message à M. le ministre en disant que, s'il acceptait l'amendement d'aller en commission parlementaire, cela nous éviterait, à nous membres de l'Opposition, de proposer des motions préliminaires dans le but d'entendre des gens en commission parlementaire pour étudier telle ou telle chose. S'il l'adoptait, au moins il sauverait du temps.

La Présidente (Mme Bélanger): M, le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai dît qu'on y réfléchirait en cours de route.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que l'entente avait été prise selon laquelle on continuait l'étude article par article et, rendus à l'article 186, on prendra la décision d'accepter ou de rejeter l'amendement.

M. Jolivet: Lisez-le, M. le ministre.

M. Perron: Comment? On prendra la décision de rejeter l'amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, d'accepter ou de...

M. Perron: Je m'excuse, Mme la Présidente, j'avais compris: "rejeter".

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai dit "d'accepter ou de rejeter".

M. Perron: Mme la Présidente, parfait, merci des explications et je m'excuse d'avoir manqué un petit bout ou même un mot qui était très important.

J'aimerais que le ministre délégué aux Forêts se réfère à ce qui est communément appelé le rapport Scowen du nom d'un de nos illustres collègues de la majorité ministérielle et se rapportant à la recommandation no 25. Ce cher collègue de l'Assemblée nationale disait ceci: Que tous les règlements en vigueur le 1er mars 1986, tels qu'ils apparaissent au tableau des modifications et index sommaires des règlements refondus du Québec, du 71 décembre 1981 au 1er mars 1986, cessent d'avoir effet le 31 décembre 1989 ou à des dates antérieures fixées dans un calendrier de révision de règlements.

J'invite le ministre à le lire attentivement. S'il veut en avoir une copie, je vais lui en fournir une n'importe quand, mais je suis assuré que le ministre faisant partie de ce gouvernement a vraiment lu tout ce qui concerne la déréglementation. (22 heures)

Par contre, je voudrais lui rappeler que, dans les commentaires soulignés au rapport

Scowen, on peut lire ceci: "Les recommandations 25 à 28 traitent de la révision de la réglementation actuelle par le conseil de la législation et de l'introduction, dans notre législation, de clauses de type soleil couchant." Pour s'assurer que tout le monde comprenait, on a mis entre parenthèses ce que l'on appelle une "sunset clause". "Une clause ferait en sorte que la réglementation actuelle cesserait d'avoir effet le 31 décembre 1989 et une autre viserait à faire mourir automatiquement, au bout de cinq ans, certains types de règlements. Va pour une révision automatique par le conseil de la législation, mais pour ce qui est des clauses guillotines, il n'est pas évident qu'elles constituent un gage d'un meilleur contrôle. Dans un sens, elles engendrent plus d'insécurité que d'autre chose et elles ne remplacent pas une volonté du gouvernement et des parlementaires d'insérer dans les lois habilitantes des clauses de contrôle adaptées sur mesure aux problèmes de réglementation anticipés."

Je voudrais souligner, Mme la Présidente, que j'ai fait un lapsus tout à l'heure lorsque j'ai dit que les commentaires étaient du rapport Scowen. Les commentaires sont effectivement de l'Opposition. Je le dis pour que ce soit clair entre nous, pour ne pas induire les membres de la commission en erreur.

Écoutez, je pourrais lire l'ensemble des commentaires qui sont faits en rapport avec les articles 25 à 28 qui traitent de la réglementation, donc, de la législation. Pour nous, en tout cas, il est important que le ministre regarde attentivement notre position là-dessus. Lorsque l'on arrivera à l'article 190, on déposera un amendement, après avoir demandé au ministre s'il est d'accord ou non. On déposera sûrement un amendement se rapportant à la question de la réglementation. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: À l'article 166, au cinquière paragraphe, "le tracé et la construction des chemins"... M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: À l'article 166, au cinquième paragraphe, "le tracé et la construction des chemins". Dans le Guide des modalités d'intervention en milieu forestier, est-ce que vous avez retenu - vous avez eu des discussions avec les autres ministères -la règle que l'on appelle la "golden rule" qui consiste à dire que le ministre, par l'intermédiaire des compagnies forestières ou autres qui font des travaux en milieu forestier pour des chemins - ces compagnies ne sont pas soumises à la loi sur l'environne- ment actuellement, sauf aux études d'impact... Il y a des normes précises quand une route est faite par le ministère des Transports, mais elles sont différentes pour le ministre délégué aux Forêts, dans la mesure où les modalités prévues par le guide n'obligent pas le ministre à se soumettre aux normes strictes sur l'environnement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mon impression, sans l'affirmer catégoriquement, c'est que certaines routes, en forêt, sont soumises à des études d'impact, selon l'importance des routes. Elles sont également soumises à des normes d'environnement, entre autres pour la protection des rives des cours d'eau, sur les distances. Dans le guide d'intervention, à la page 19, il y a un lot de recommandations. Il y a plus que cela. En même temps, il y a les dimensions des ponceaux. Il y a beaucoup d'instructions concernant l'environnement, concernant la façon de construire des routes en forêt. Elles sont soumises, dans certains cas, aux normes sur l'environnement. Ce n'est pas parce que c'est en forêt qu'il n'y a pas d'environnement à protéger. Il y en a autant à protéger en forêt qu'il peut y en avoir sur les routes publiques...

M. Jolivet: Peut-être que je m'exprimais mal. Je comprends que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...qui relient les municipalités.

M. Jolivet: En fait, ce que je veux dire, c'est que, dans le cas d'une route que l'on doit construire pour le ministère des Transports, il y a de longues études d'impact qui font qu'à la fin il y a un certificat d'autorisation de construire, donné par le ministère de l'Environnement. C'est ce que je voulais dire. Je m'excuse. Je sais qu'il y a des normes pour préserver les cours d'eau, pour faire les ponceaux de telle façon, pour des lieux où il y a des zones à protéger pour la faune aquatique et qu'il y a aussi des façons de présenter le travail. Est-ce que vous n'êtes pas soumis à... Vous êtes soumis au certificat d'autorisation au même titre que pour la route?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Selon l'importance des routes, certaines routes...

M. Jotivet: Oui, la voie de pénétration, d'accord, mais je parle des autres voies secondaires.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, certaines routes forestières sont soumises à des études d'impact....

M. Jolivet: D'accord.

M. Côté (Rïvière-du-Loup): ...comme les autres, selon l'importance. Evidemment, les routes secondaires qui ne seront utilisées que quelques années ou qui n'ont pas beaucoup d'importance - c'est pour cela qu'elles sont secondaires - ne seront pas soumises à des études d'impact; évidemment, cela implique l'obtention d'un certificat pour construire la route.

M. Joli vet: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: On est à l'article 166, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Toujours à l'article 166.

M. Perron: À l'article 166, permier alinéa - est-ce qu'on dit alinéa ou...?

Une voix: Oui.

M. Perron: Premier alinéa: "!a superficie et la localisation des aires de coupe;". Est-ce que le ministre va permettre dans sa réglementation de la coupe à blanc?

M. Côté (Rïvière-du-Loup): Oui, il va permettre la coupe à blanc suivant les normes d'intervention et les modalités en forêt.

M. Perron: Dans quels secteurs en particulier? Dans quelles conditions va-t-il les émettre?

M. Côté (Rïvière-du-Loup): Partout où cela sera nécessaire pour assurer la régénération de la forêt, de préférence naturelle plutôt qu'artificielle.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous avez donné votre réponse complète?

M. Côté (Rïvière-du-Loup):Oui, mais je peux la répéter; Partout où ce sera nécessaire pour autant qu'on respecte l'objectif de la remise en production, sauf dans certains cas pour protéger certains sites comme c'est prévu au guide des modalités d'intervention, si cela explique mieux.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous en donner les grandes lignes? Est-ce que le ministre pourrait nous dire quels seraient les unités de gestion ou les secteurs qui seraient le plus affectés par la coupe à blanc autorisée en vertu de la réglementation au premier paragraphe de l'article 166, ou si cela sera fait cas par cas?

M. Côté (Rïvière-du-Loup): II n'y a pas de différence, cela va dépendre, M. le député, des sites, cela va dépendre des peuplements, des essences, cela va dépendre d'un lot de choses, parce qu'il faut assurer la remise en production. On dit - et votre collègue le mentionne depuis fort longtemps - que la récolte fait partie de l'aménagement et qu'on prendra les moyens pour assurer la régénération naturelle ou artificielle, mais le meilleur marché, c'est la régénération naturelle, cela s'adapte à chaque type de peuplement, sol, essence, groupe d'essences.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Un instant, Mme la Présidente. Lorsqu'on parle des coupes à blanc dans le plan d'aménagement, est-ce qu'on va prévoir les endroits où il va y avoir de la coupe à blanc?

M. Côté (Rïvière-du-Loup): Cela va être prévu dans le plan d'aménagement, oui. C'est fait pour cela, prévoir la façon de fonctionner, ce qu'on va faire, prévoir les chemins, prévoir tout le plan d'opération, en somme, en plus des interventions pour favoriser la remise en production des...

M. Perron: L'article 166 est adopté, Mme la Présidente. Oh! Un instant, s'il vous plaît! À 4°, dans les dispositions réglementaires de l'article 166, à la suite de l'utilisation des aires d'empilement, lorsque le bois sera parti, aura pris la direction qui est prévue, a-t-on l'intention de faire l'aménagement sur ces sites?

M. Côté (Rïvière-du-Loup): Oui, c'est prévu, M. le député. On recommande, dans certains cas, de faire le brûlage pour favoriser la régénération ou la production de ce terrain sur lequel on a empilé des déchets, quelquefois sur des hauteurs de cinq, six, huit ou dix pieds.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis, l'article 166, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Perron: Les amendements ont-ils été adoptés?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, l'amendement a été adopté.

M. Perron: Cela m'a passé... Deuxièmement, troisièmement, quatrièmement, c'est adopté?

M. Jolivet: Oui.

M. Perron: Est-ce que le ministre a

reçu l'amendement que nous lui avons remis ce matin se rapportant à un huitième alinéa de l'article 166? C'est un huitième paragraphe à ajouter à l'article 166. Un huitième . ou un neuvième? Un neuvième, plutôt.

Cet amendement se lirait comme suit: "Ces normes devant tenir compte de l'occupation et de l'utilisation par les Cris du territoire régi par la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec (Lois refondues du Québec, chapitre R-13.1) et la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec (Lois refondues du Québec, chapitre 0-13.1)."

Le ministre pourrait-il nous donner ses impressions sur cet amendement que nous n'avons pas encore déposé à la présidence, mais que nous pourrions éventuellement déposer pour discussion?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, il n'est pas nécessaire de faire une référence à la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec. Elle a préséance, elle s'applique sans qu'on en parle.

M. Perron: Maintenant, on va essayer d'être le plus clair possible. Je ne connais pas toutes les lois du Québec. Vous avez un juriste derrière vous, M. le ministre. Pourriez-vous me donner, me fournir une preuve, dans la législation québécoise - il ne faut pas oublier que j'ai travaillé là-dessus en 1977-1978; cela fait quelques années - qui nous confirme que cette loi a préséance sur toute autre loi que nous pourrions adopter à l'Assemblée nationale?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour autant que je me souvienne, l'autre soir, en commission, M. le député, je vous ai cité l'article de loi qui le dit. Je ne l'ai pas devant moi, mais on va le trouver. Mais, pour autant que je me souvienne, je vous ai cité l'article qui dit que la loi sur la convention de la Baie James et du Nouveau-Québec a préséance sur les autres lois.

M. Perron: Je me rappelle que le ministre m'ait cité cela, mais ce que je voudrais, c'est voir la loi, l'article de la loi lui-même.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va le chercher, cela va... En attendant...

M. Perron: On le regardera...

M. Côté (Rivière-du-Loup): En attendant, j'aimerais suspendre un peu les travaux pour me dégourdir.

M. Perron: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): On suspend les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 15)

(Reprise à 22 h 25)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Nous sommes toujours à l'étude de l'article 166. M. le député de Ouplessis. Est-ce que l'article 166 tel qu'amendé est adopté?

M. Perron: L'article 166 tel qu'amendé est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 166 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 167. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup); C'est long, c'est long, c'est épouvantable! Il y a beaucoup d'amendements.

M. Perron: Mme la Présidente... La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Perron: Pour les besoins de la cause, comme il y a des amendements à différents paragraphes, est-ce qu'on pourrait y aller par élimination: procéder à l'article 167, disons, premièrement, deuxièmement et troisièmement et on adoptera les amendements tout de suite, à chacun des articles et on va parler sur le paragraphe concerné, on va l'éliminer...

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, M. le député de Duplessis.

M. Perron: ...en avançant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Le gouvernement peut, par voie réglementaire...

M. Jolivet: Comme j'ai reçu deux séries d'amendements, je veux bien m'assurer que la bonne est celle qui est sur deux pages et dont les commentaires se trouvent sur la deuxième et non pas celle de deux pages dont les commentaires se trouvent sur la première.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est celle de deux pages dont les commentaires sont sur la deuxième.

M. Jolivet: Parfait!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on adopte l'amendement ou si on adopte aussi les 1° , 2° et 3° ?

M. Jolivet: On va y aller un par un comme cela a été décidé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À vingt minutes chacun, on en a pour...

M. Jolivet: Non, pas nécessairement, malgré que le règlement nous le permet quand même.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas 10 fois 20, M. le ministre, c'est 10 fois 40.

Une voix: Ne le découragez pas, vous.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Article 167. "Le gouvernement peut, par voie réglementaire:..." Il y a remplacement du paragraphe 1° par le suivant. "1° déterminer pour toute essence, tout groupe d'essences et toute qualité de bois, le taux unitaire ou les règles de calcul du taux unitaire selon lequel le ministre prescrit, pour toute catégorie de permis d'intervention, les droits que va payer le titulaire;".

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est ce qu'on a utilisé à travers l'ensemble de la loi. C'est simplement d'écrire, dans le paragraphe, ce qui a été dit pendant tout ce qu'on a discuté jusqu'à maintenant.

Je n'ai pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

M. Jolivet: Oui, Mme la Présidente.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "l°.l établir des zones de tarification forestière pour l'établissement des taux unitaires selon lesquels des droits sont prescrits par le ministre;". Mêmes remarques, M. le député?

M. Jolivet: Mêmes remarques, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "1°.2 déterminer les règles de calcul de la valeur des traitements sylvicoles admis è titre de paiement des droits prescrits;".

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

M. Jolivet: Un instant, Mme la Présidente! Adopté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "2° déterminer les méthodes de mesurage des bois récoltés dans les forêts du domaine public;"

Dans le cours des discussions, on a parlé des différentes méthodes de mesurage, pesée, etc., diamètre, masse, volume.

M. Jolivet: Mais, comme on est dans le domaine public et non pas dans le domaine privé, la loi des mesureurs est en vertu de la loi sur le mesurage qui a été adoptée et qui fait suite à la loi normale du mesurage. C'est le mesurage qui est du domaine public.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: Pas de problème, Mme la Présidente.

M. Côté (Rïvière-du-Loup): C'est écrit: "les forêts du domaine public".

M. Jolivet: Je voulais juste m'assurer si dans le domaine public, c'est en vertu de la Loi sur les forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Joiivet: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

M. Jolivet: Adopté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "3° prescrire les renseignements que doit fournir au ministre la personne qui demande un permis de culture et d'exploitation d'érablière et les normes que le titulaire de ce permis doit respecter lorsqu'il effectue l'entaillaqe des érables et les autres travaux requis par cette culture et cette exploitation;"

M. Jolivet: Mme la Présidente, ici, est-ce que le ministre peut m'exptiquer la façon dont il va demander les renseignements par rapport à ce qui est demandé par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation parce qu'il y a une partie qui touche à l'agriculture? N'y a-t-il pas danger que l'un et l'autre en viennent finalement à demander tellement de renseignements aux producteurs de sirop d'érable qu'on va devenir tatillons?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela se fait conjointement avec le ministère de l'Agriculture.

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais le gars ou la femme qui a la responsabilité d'une érablière est pris avec deux ministères. Si deux fonctionnaires arrivent avec deux séries de normes différentes l'une de l'autre, finalement, qu'est-ce qui arrive? Ils vont dire: C'est fatigant. On est en train, actuellement, de préparer une nouvelle loi qui va déterminer quelque chose pour le ministre délégué aux Forêts et déjà pour le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et

de l'Alimentation, c'est autre chose. Est-ce qu'on peut penser que les producteurs pourront avoir l'assurance qu'ils ne se feront pas recevoir deux fois par deux personnes qui vont venir le même après-midi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, M. le député. Le ministère de l'Agriculture ne demande pas les informations qui nous intéressent.

M. Jolivet: C'est justement ce que je dis. Ce qui m'inquiète, c'est que vous, vous allez demander des renseignements, le ministère de l'Agriculture va demander d'autres renseignements et il pourrait arriver que les deux personnes arrivent dans là même journée et que le gars soit en train de faire quelque chose d'urgent. Cela dérange pas mal dans un après-midi, cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais cela se fait conjointement aussi, comme je l'ai dit. Le régisseur et l'agronome se consultent avant cela. Je pense que le titulaire doit fournir des renseignements au ministre parce que pour le permis d'une érablière, on fixe certaines normes et on détermine également la destination des bois lorsqu'il y en a de récolté. C'est de la forêt publique, cela. Le ministère de l'Agriculture ne s'inquiète pas de la destination des bois et nous, cela nous intéresse.

M. Jolivet: Je comprends cela. J'ai un petit problème qui est le suivant. C'est que j'ai devant moi un gouvernement qui, lorsqu'il était dans l'Opposition, disait: On va essayer de moins tatillonner. Maintenant, 'on vient de mettre de nouvelles prescriptions, des renseignements pour toutes sortes de choses, mais le monde va être encore plus en "mosus" de voir arriver deux personnes, une l'avant-midi, l'autre l'après-midi, qui vont demander des renseignements différents, j'en suis sûr, parce qu'elles ne demandent pas les mêmes sortes de renseignements, de sorte que la personne qui a planifié sa journée de travail va s'apercevoir au bout de la journée qu'elle n'a rien fait parce que deux personnes sont venues la déranger.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En premier lieu, on se situe par rapport à la demande de permis. Celui qui demande un permis doit fournir des renseignements sur son expérience, et tout cela. Il nous le demande à nous.

M, Jolivet: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il nous demande quelque chose, il faut qu'il nous fournisse des renseignements.

M. Jolivet: J'ai bien compris cela, c'est la demande de permis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Après avoir obtenu son permis, il doit respecter les normes fixées par le ministre délégué aux Forêts.

M. Jolivet: Lorsqu'il effectue l'en-taillage des érables et les autres travaux requis par cette culture il peut aller même jusqu'à couper des arbres de façon sanitaire, de façon à protéger l'ensemble de l'érablière. Je connais tout cela, c'est ce que je dis. C'est que l'un va demander des renseignements sur la gestion des arbres en bois debout par rapport à l'autre qui va faire la gestion du sirop qui en écoule. Entretemps, vous allez vérifier pour que l'entaillage soit fait de façon à ne pas briser l'arbre et à ne pas lui donner des maladies, et l'autre va s'assurer que la qualité du sirop est réglementaire en vertu de l'alimentation et de la protection des consommateurs. Je comprends tout cela. C'est cela que je vous dis. Il va y avoir deux personnes. Est-ce qu'on peut espérer - je ne peux pas demander au ministre l'impossible - que l'ensemble de cela fera en sorte qu'on n'additionne pas de façon tatillonne des demandes à des personnes qui ont autre chose à faire que de répondre à des inspecteurs gouvernementaux de quelque ministère que ce soit? Ce n'est pas fini après cela. Il va y avoir le gars des impôts qui va venir. Il va y avoir toutes sortes de gens qui vont aller voir ce qui se passe dans son affaire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je le souhaite tout comme vous, M. le député, qu'il y ait la plus grande harmonisation, possible entre les deux ministères et que nos normes ne viennent pas s'ajouter à d'autres. Les renseignements, c'est lors de la demande. Les normes d'exploitation de l'érablière ne viendront pas s'ajouter ou doubler celles du ministère de l'Agriculture.

M. Jolivet: En tout cas, espérons-le, M. le ministre. On adopte le paragraphe 3°.

La Présidente (Mme Bélanger): Le paragraphe 4° . M, le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II est modifié par le remplacement du paragraphe 4° par le suivant: "4° prescrire des normes de circulation applicables aux personnes circulant tant en forêt que sur les chemins forestiers ainsi que des normes sur la pesanteur et la dimension des véhicules, sur l'arrimage de leur chargement et sur la signalisation routière;"

M. Jolivet: ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. M. Jolivet: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "5° déterminer la forme du plan général d'aménagement forestier, du plan quinquennal, du plan annuel d'intervention, de la mise à jour du plan général et la forme et la teneur des rapports d'activités que le bénéficiaire doit soumettre au ministre ainsi que l'époque où ils doivent être soumis;"

C'est modifié par le remplacement dans la quatrième ligne du paragraphe 5°, du mot "ils" par les mots "ces plans et rapports".

M. Jolivet: C'est la logique même, Mme la Présidente, avec tout l'ensemble. Donc, l'amendement et l'article sont adoptés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "6° déterminer la base et les règles de calcul que le ministre utilise pour fixer la valeur marchande du bois sur pied, conformément à l'article 83;"

M. Jolivet: Qui est remplacé par...

M. Côté (Rivière-du-Laup): Qui est remplacé par "déterminer les règles de calcul et la valeur marchande à laquelle correspond le taux unitaire des droits prescrits par le ministre pour l'exécution d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de...

M. Jolivet: Juste un instant, Mme la Présidente. Je n'ai pas d'objection à adopter cet...

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le 7° est remplacé par le suivant: "déterminer des échéances selon lesquelles les droits prescrits en vertu de la présente loi deviennent exigibles;"

M. Jolivet: Cela clarifie toute la question des droits prescrits et des droits exigibles qu'on avait au départ.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. M. Jolivet: Adopté, Mme la Présidente. La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "8° fixer les droits exigibles en vertu de l'article 100;". Il y aurait un amendement par le remplacement, dans le paragraphe 8 du mot "exigibles" par le mot "dûs". "Fixer les droits dûs en vertu de l'article 100."

Une voix: II n'y a pas d'accent sur le "u".

M. Jolivet: C'est une bonne question de français. Est-ce qu'il y a un accent circonflexe quand il y a un "s"?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le professeur, à vous la réponse.

M. Jolivet: II n'y en a pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y en a pas. Bon, on va l'enlever. Je m'en souviendrai.

M. Jolivet: C'est mon voisin, M. Mathieu, qui m'a fait penser à cela parce que je ne l'aurais pas eu. Je veux être honnête envers lui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Félicitations aux ingénieurs forestiers. Le 9° est supprimé complètement.

M. Perron: Mme la Présidente, est-ce que cela vaudrait dire un règlement de moins ou une partie de rèqlement de moins?

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...vous faire plaisir.

M. Perron: Pourquoi est-il supprimé?

M. Jolivet: Pourquoi ne devrait-il pas rester?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce que cela a été prévu dans la loi.

M. Jolivet: C'est cela. M. Perron: Dans la loi. M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Perron: II est prévu à l'article 220.3 je présume?

Une voix: Non.

M. Perron: D'accord.

M. Jolivet: L'article 118.

M. Perron: La loi sur la fiscalité...

M. Côté (Rivière-du-Loup): "10° déterminer le taux de remboursement des dépenses reliées aux opérations d'extinction visées à l'article 124;" II y a un amendement

par l'addition, à la fin du paragraphe 10° de ce qui suit: "et à l'application d'un plan visé à l'article 141;"

M. Jolivet: Par concordance. le paragraphe 10° devient le paragraphe 9 .

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Juste un instant, à l'article 141. C'est le plan que le ministre, à l'article 141, après avoir consulté les bénéficiaires, va appliquer dans le cas d'une épidémie d'insectes ou de maladies. Un instant.

M. Perron: Là, on va dire...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Dans l'amendement qu'on vient de présenter en ajoutant "et à l'application d'un plan visé à l'article 141", on dit bien "déterminer le taux de remboursement des dépenses reliées aux opérations d'extinction", alors que dans le cas qui nous préoccupe à l'article 141, on dit que le bénéficiaire - si j'ai bien compris -"doit contribuer aux coûts de cette mise en application selon la proportion déterminée par entente entre eux ou, à défaut, par le ministre".

Dans un cas, on parle de taux de remboursement et dans l'autre cas, ce n'est pas tout à fait un taux" de remboursement, à moins que je ne me trompe.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 141 aété amendé.

M. Jolivet: Ah, excusez-moi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II a été amendé.

M. Jolivet: Je m'excuse, de toute façon, je suis arrivé juste après.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est cela; on recommence. L'article 141 a été modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "Les dépenses reliées à l'application du plan d'intervention assumées par les bénéficiaires leur sont remboursées par le ministre en tout ou en partie, sur production de pièces justificatives, suivant le taux que détermine le gouvernement par voie réglementaire." On arrive à ce règlement.

M. Jolivet: Donc, c'est cela qui vient faire la concordance. Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Non, cela va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui? D'accord.

M. Perron: Mon collègue de Laviolette s'en est occupé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "11° déterminer les conditions que doit remplir une personne qui sollicite un permis en vertu de l'article 130 et celles auxquelles doit se conformer celui qui opère un lieu d'élimination des déchets industriels ou domestiques en vertu de l'article 134;"

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

M. Jolivet: Il n'y a pas de problème, quant à moi.

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "12° prescrire des normes de sécurité pour la prévention et l'extinction des incendies forestiers que doivent respecter les personnes visées aux articles 136 et 137;" On en a parlé il n'y a pas tellement longtemps.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

M. Perron: Mme la Présidente, juste une petite question sur 11°. C'est là qu'il y a deux permis d'émis, un par l'Environnement et un par le ministère dont on a discuté cet après-midi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les dépotoirs, oui.

M. Perron: C'est cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui.

M. Perron: D'accord. 12°, adopté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "13° déterminer la forme et la teneur du plan de protection contre les incendies que doit obtenir d'un organisme de protection une personne visée à l'article 138;"

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "14° déterminer la forme de l'inventaire de plants d'arbres qu'un producteur doit fournir au ministre en vertu de l'article 150 et l'époque où il doit le faire;"

M. Jolivet: II n'y a pas de problème. C'est la concordance...

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "15° établir des catégories d'usines de transformation du bois;"

M. Jolivet: Dans le règlement... C'est cela qui est prévu au synopsis à la page 11, les catégories visées?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils sont dans le synopsis à la page 11, section XII.

M. Jolivet: Oui. Il y a une nouvelle machine qui est apparue dans le portrait avec la possibilité de faire des lattes, un peu comme le système de patates frites, quand on met la patate et qu'elle sort en lattes au bout. Est-ce que vous avez cela, ce qu'on appelle des...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est...

M. Jolivet: On le considère comme étant un fabricant de lattes, mais il peut faire... C'est vrai que ce sont des lattes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont des lattes.

M. Jolivet: C'est cela, mon problème. J'essayais de voir s'il y avait quelque chose. Donc, ce sont des lattes. Il ne peut pas faire autre chose. C'est une nouvelle machine qui est apparue par rapport à celle que l'on connaît actuellement qui est par sciage, par tranchant.

Ce qui m'avait sauté aux yeux, c'était l'autre qui était pour les établissements fabriquant les placages par tranchage ou déroulage. Comme c'est une forme de tranchage qui n'est pas faite de la façon habituelle, mais selon un système où on pousse, j'avais mal interprété ce que j'avais dans la tête. Cela va pour le paragraphe 15°.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Fixer... Non?

Une voix: Est-ce que le paragraphe 15° est adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui', adopté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le paragraphe 15° est adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "16° fixer les conditions que doit remplir la personne qui sollicite la délivrance ou le renouvellement d'un permis d'exploitation d'usine ou de transformation du bois, les droits qu'elle doit payer pour la délivrance ou le renouvellement du permis ainsi que la forme du registre qu'elle doit tenir en vertu de l'article 163;"

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté? M. Jolivet: Non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À la page 12 du synopsis, section XIII, nous en avons parlé il n'y a pas tellement longtemps, M. te député.

M. Jolivet: Vous parlez du registre et à la page 12, permis, droits exigibles et registre des usines de transformation de bois, vous dites: Cette section précise les informations que doit contenir le registre que tout propriétaire d'usine de transformation de bois doit tenir et transmettre annuellement au ministre. Est-ce que c'est le registre actuel ou si on a l'intention de changer le registre dans lequel le propriétaire doit tenir et transmettre annuellement au ministre les informations?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un registre que les propriétaires d'usines vont produire.

M. Jolivet: Actuellement, ils tiennent un registre pour autre chose que pour le ministère du Revenu. Je veux savoir s'il va y avoir un nouveau registre qu'ils devront tenir pour d'autres raisons.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si le registre tenu pour d'autres fins - comme celui pour le ministère du Revenu - peut servir, il peut nous le montrer, mais je ne pense pas que ce soit celui-là qu'il veuille nous montrer.

M. Jolivet: C'est ce que je veux savoir: Quel est le registre que vous voulez avoir? Quelles sont les informations que vous voulez avoir dans le registre? Dans le synopsis, on dit: Cette section précise les informations que doit contenir le registre. Donc, si les informations sont autres que celles du ministère du Revenu, je vous fais juste mention que ce sera un registre additionnel.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, dans l'article 163 auquel on fait référence, on dit: "Ce registre indique la quantité de bois consommé selon les provenances et les quantités de produits manufacturés." Ce sont les informations que nous demandons.

M. Jolivet: Vous allez convenir avec moi que, si quelqu'un doit payer des redevances au ministère des Finances, soit fédéral ou provincial, dont les montants sont

perçus par le ministère du Revenu, en vertu des taxes sur la transformation du bois, en fait, les 12 % ou les 8 % selon les années, ils tiennent déjà un registre de cela. Voulez-vous avoir un deuxième registre pour donner les mêmes renseignements ou encore pouvez-vous organiser votre règlement pour qu'au moins les renseignements de l'un puissent servir à l'autre?

En fait, ce que je veux éviter, c'est ce que les entreprises disent et vous avez été sensible à cela quand vous étiez dans l'Opposition... Donc, je voudrais voir si cela a une connotation avec ce que vous disiez dans le temps et une application immédiate maintenant que vous êtes ministre, avec responsabilité.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord. Le registre pourrait contenir, M. le député, la quantité totale de matières ligneuses consommées dans l'établissement et réparties selon la forme, l'essence et la provenance.

La quantité totale de produits manufacturés est répartie par catégorie de produits. Ces données-là sont fournies pour la période s'étendant du 1er avril au 31 mars de chaque année. Ces données seront colligées sur le formulaire préparé à cette fin par le ministre. Il existe aussi des ententes pour qu'il n'y ait pas de demande exagérée de renseignements provenant du ministère de l'Environnement, du ministère des Transports et de nous. (22 h 45)

M. Jolivet: Êtes-vous en train de me dire que, actuellement, les données que le contrat d'approvisionnement fournit à une entreprise... Je prends l'exemple de la Consol qui, actuellement, doit tenir compte dans ses concessions des coupes annuelles faites, des sortes de bois qu'elle utilise, de l'endroit où elle envoie le bois propre au déroulage, le bois propre au sciage. J'essaie de savoir si c'est un nouveau registre qu'elle va devoir tenir ou si c'est un registre qu'elle tient déjà et, à partir de ce registre, vous lui demandez des renseignements pour vos propres besoins comme ministre, eu égard au fait qu'elle doit certainement tenir un registre pour le ministère du Revenu. Elle doit faire valoir ses coûts, par rapport à l'argent investi et par rapport aux sorties qui vont être les ventes qu'elle va faire pour la transformation de la pâte, en fin de compte.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, actuellement, il existe un formulaire qui est adressé de temps à autre à l'industrie pour des fins de statistiques.

M. Jolivet: ...l'inventaire...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais il n'y a rien qui les oblige à répondre à cela. Cet article va les obliger à y répondre, c'est ce qu'on va appeler le registre, basé sur les informations dont on a besoin et mentionnées précédemment.

M. Jolivet: Donc, vous allez définir quelle est la forme de registre qu'elle devra tenir désormais, même si elle en a déjà un, mais elle n'a pas l'obligation de vous répondre, à moins que vous ne disiez: Écoutez, si tu veux un contrat, tu vas me donner des renseignements parce que je ne suis pas sûr de ce que tu as été chercher dans le bois et qui est transformé, en fin de compte.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: Cela fera un registre de plus, mais je vais vous dire que, pour la personne qui fera la transformation de l'érable, en plus de l'autre chose que vous demandiez tout à l'heure, vous lui en demandez une autre. Il va falloir que vous ajustiez vos flûtes avec les autres ministères.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela est fait.

M. Jolivet: Qu'est-ce qui est fait?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On me dit qu'il y a une entente avec les autres ministères pour ajuster ces questions, mais les questions qui nous concernent les intéressent moins. De toute façon...

M. Jolivet: Non, non, ce n'est pas de toute façon, M. le ministre... M. le ministre, je veux bien me faire comprendre, ce n'est pas de toute façon. Tout à l'heure, je vous ai demandé: Est-ce le registre qu'elles tiennent déjà? Vous . me dites: Non; et maintenant, vous me dites: Ouiï

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. J'ai dit: C'est le formulaire que nous avons actuellement au ministère et que l'on transmet de temps à autre à l'industrie. Celle-ci n'est pas obligée de le remplir, mais on veut l'obliger à le faire. Ce formulaire va devenir le registre et contenir les informations dont on a parlé précédemment.

M. Jolivet: Je vais vous poser une question: Le ministère a besoin de renseignements, le ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur des forêts, a besoin de renseignements; s'il y a avait un seul formulaire ou si vous vous entendiez sur cela, après cela, vous sortiriez les renseignements dont vous avez besoin et l'autre pourrait sortir les renseignements dont il a besoin, mais pourquoi faire recopier deux fois la même demande? C'est un peu ce que je dis. Avez-vous accordé vos flûtes avec les autres ministères pour éviter de demander

deux fois les mêmes renseignements en additionnant une partie des vôtres et, de l'autre bord, une partie des leurs?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On ne mêle pas les informations concernant le revenu parce qu'on dit que c'est confidentiel. Le formulaire a été préparé conjointement avec le ministère de l'Environnement, le ministère des Transports et le Bureau de la statistique du Québec, mais il est expédié par le ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Jolivet: D'accord, parfait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II est difficile d'avoir une meilleure concordance.

M. Jolivet: En tout cas, on verra. Je croîs comprendre que ce qui n'était pas obligatoire le devient et, en conséquence, ce sont des...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...

M. Jolivet: C'est cela, ce sont des tatillonnages additionnels pour l'industriel. C'est tout ce que je voulais vous entendre dire à ce sujet. Les gens regarderont cela en disant: II avait dit qu'il en mettrait moins et il en met plus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je suis prêt à appuyer cela.

M. Jolivet: Ah! Vous avez le droit. M. Perron: Avez-vous terminé? M. Jolivet: Oui, monsieur. M. Perron: On va terminer la..

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: L'article 167 est-il terminé? Des voix: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, on est rendu à 17°.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "17° déterminer la méthode de calcul de la valeur résiduelle des travaux visés à l'article 196;"

M. Jolivet: Un instant:

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous voulez suspendre pour deux ou trois minutes? Aussi longtemps que vous voulez. Deux minutes, cinq minutes, quatre minutes...

La Présidente (Mme Bélanger): Après l'article... M. le député de Laviolette.

Une voix: Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 51)

(Reprise à 22 h 56)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous sommes rendus à l'article 167, alinéa 17°.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 17°, 18° de l'article 167.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: 17°, adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): 18°?M. Perron: 18°, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 167, tel qu'amendé, est-i! adopté?

M. Perron: Adopté tel qu'amendé, Mme la Présidente.

M. Jolivet: Juste une petite chose, Mme la Présidente. Je ne veux pas faire de chichi, mais j'aurais vu le 17° après le 18° et le 18° avant le 17° parce qu'ils sont suivis dans la liste de 158, 150, 163, 196, 177. Mais cela ne fait rien, on l'adopte pareil.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 168.

Sanctions

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a un petit amendement qui dit: "en contravention d'une prescription de son permis", après le mot "permis" de la première ligne.

M. Perron: Madame...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la section des sanctions et des infractions qui a été rédigée par le ministère de la Justice. Je n'ai pas de commentaire à faire sur cette partie, sauf que les avocats du ministère de la Justice connaissent mieux les sanctions qui doivent être imposées.

M. Perron: Amendement adopté.

Infractions

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 168 est adopté. L'article 168, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Jolivet: Juste une question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je ne sais pas pourquoi il y a eu tant de changements entre l'article 89 de l'avant-projet de loi où on parlait de 50 $ à 500 $ et de 100 $ à 1000 $, et l'article 168 du nouveau projet de loi. N'est-ce pas une erreur de frappe?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Où sont les 500 000 $?

M. Jolivet: Non, non, je n'ai pas dit 500 000 $, là, wo! De 50 $ à 500 $, de 100 $ à 1000 $. Vous avez l'article 89 qui donnait des pénalités. Dans l'autre cas, c'est de 5 $ à 50 $ et de 10 $ à 100 $.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous vous référez à l'avant-projet de loi. Je ne l'ai pas, M. le député.

M. Jolivet: Ah! Excusez-moi. L'article 168 et l'article 89 de l'avant-projet de loi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le ministère de la Justice qui a réévalué tout cela et qui a mis les montants qu'il fallait. J'ai dit que je n'ai pas de commentaire à faire sur le ministère de la Justice.

M. Jolivet: Je le sais, mais vous me permettrez quand même de faire la correspondance. Je me demandais pourquoi, dans un cas, on dît, aujourd'hui, de 5 $ à 50 $ pour chaque arbre ainsi coupé et que, dans l'autre cas, on disait d'au moins 50 $ et d'au plus 500 $, et ce, pour chaque arbre ainsi coupé. Après cela, on parle d'une amende de 10 $ à 100 $ pour chaque arbre ainsi coupé, alors que, dans l'autre, on disait d'au moins 100 $ et d'au plus 1000 $ pour chaque arbre ainsi coupé. Alors, je me demandais pourquoi il y avait eu une diminution. Le ministre avait certainement une raison de dire tel montant à l'époque et de donner tel autre montant maintenant. Même s'il dit que c'est le ministère de la Justice...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le ministère de la Justice a fait de la concordance avec d'autres lois pénales. Ce n'est pas moi qui l'ai évalue, c'est le ministère de la Justice parce que cela fait partie de son rôle.

M. Jolivet: Donc, on a voulu être trop sévère avant et, là, ils vous ont dit: Vous êtes trop sévères, les "chums".

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: Comme ils ne sont pas capables de payer, on est obligé de les mettre en prison. Comme le Solliciteur général dit qu'il ne faut pas en envoyer trop en prison, en conséquence, on va demander des amendes moins fortes. S'ils ne paient pas, ils auront des travaux communautaires à faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 168 tel qu'amendé est adopté?

M. Perron: Adopté. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 169.

M. Perron: Un instant, Mme la Présidente! J'ai fait une petite erreur technique à l'article 166. J'avais suggéré un amendement au ministre et, de mémoire, le ministre m'a dit qu'il n'avait pas besoin d'apporter cet amendement à cause de l'article 6 du chapitre C-67, Loi approuvant la Convention de la Raie James et du Nord québécois, qui se lit comme suit: Article 6 "En cas de conflit ou d'incompatibilité, la présente loi l'emporte sur toute autre loi qui s'applique au territoire décrit dans la convention, dans la mesure nécessaire pour résoudre le conflit ou l'incompatibilité." Disons qu'on prend la parole du ministre là-dessus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans la loi des forêts, on n'en parle pas. À moins qu'on le spécifie...

M. Perron: Mme la Présidente, à ce moment-là, je vais demander au juriste de venir dire lui-même qu'il n'y aura aucun problème face à cet article. Le ministre parle au nom de son gouvernement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a aucun problème.

M. Perron: S'il prend l'engagement de dire qu'il n'y a pas de problème à cause de l'article 6 du chapitre C-67, je prends sa parole, mais il faudrait qu'il maintienne sa parole, par exemple. T'est cela que je veux dire. Cela va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous revenons à l'article 169. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Article 169. On dit que quiconque contrevient à l'article 26... À l'article 26, il y a des amendes de 200 $ à 1000 $. J'ai cru comprendre que l'article 169 faisait aussi référence à d'autres articles du projet de loi. J'essayais de faire la concordance et de voir si on les retrouvait dans les autres articles et je ne les vois pas: 64, 66, 67, 68 et 71. Où sont les pénalités possibles?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Jolivet: L'article 64, c'est le fait que le ministre fasse des choses.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est rendu à 172.

M. Jolivet: L'article 169. Une voix: C'est rendu à 172. M. Jolivet: Ah! C'est rendu à 172? M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Jolivet: Un instant!

M. Perron: Non, non, on est à l'article 169, Mme la Présidente.

M. Jolivet: Non, je le sais.

M. Perron: C'est le député de

Laviolette qui est en train de parler sur l'article 169. Moi, je n'ai rien à dire là-dessus.

M. Jolivet: Je posais une question qui était la suivante: Dans l'avant-projet, quiconque contrevient aux articles 64, 66, 67, 68 et 71. Ces articles ont été changés, ils sont rendus ailleurs, c'est ce qu'on me dit. Mais j'essaie de voir dans le projet actuel.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est rendu à l'article 172. Les articles que vous mentionnez, 64, 66, 67, 68 et 71, correspondent aux articles 129 à 134.

M. Jolivet: Et à l'article 138 qu'on a ajouté tout à l'heure.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'était l'article 90 de l'avant-projet de loi.

M. Jolivet: D'accord. Parfait! Je comprends mieux. Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 169 est adopté?

M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 169 est adopté. J'appelle l'article ]70.

M. Perron: Il y a un amendement qui a été apporté par le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Il se lit comme suit: Modifier par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa, après le mot "peut", les mots "en outre".

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 170 tel qu'amendé est adopté?

M. Maltais: Une seconde, Mme la Présidente! On va attendre que le député de Duplessis...

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Perron: Un instant, Mme la Présidente!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 170 tel qu'amendé est adopté?

M. Jolivet: Mme la Présidente, si mon collègue le veut, il n'y a pas de problème.

M. Perron: Article 170, adopté tel qu'amendé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 171.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 171 est supprimé.

M. Perron: Une courte question: Pour quelle raison?

M. Côté (Rïvière-du-Loup): Le MLCP a accepté d'inclure cette modification dans son amendement à la Loi sur la conservation de la faune, ce dont on a discuté précédemment: les deux articles 106 et 113. Il n'y a plus de pénalité, il n'y a plus d'article.

M. Perron: Est-ce que je peux poser une question au ministre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Duplessis.

M. Perron: À ce moment-là, le MLCP est aussi bien de travailler notre projet de loi à l'intérieur de la loi 53 qui est l'autre bord. Cela fait trois qu'on se fait enlever à cause de cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien non, c'est la conséquence des autres articles.

M. Perron: Juste pour tirer la pipe au ministre un peu, il ne nous a pas avertis de cela, il vient de nous avertir, là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils peuvent peut-être venir nous aider, ils ont fini, eux.

M. Jolivet: Mais je ne suis pas sûr que le ministre...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Une voix: Ils n'ont pas fini, ils en ont pour la nuit.

M. Jolivet: Je peux vous dire une affaire, ils ont plus de fumée qu'ici parce que le ministre fume le cigare et ce n'est pas beau, il paraît.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous êtes mieux ici dans ce cas.

M. Jolivet: On est mieux ici.

Une voix: Vous devriez fumer le cigare, cela irait plus vite.

M. Perron: Donc, le MLCP a pris en charge cet article.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous ne m'aurez pas, je ne fumerai pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que la suppression de l'article 171 est adoptée?

M. Jolivet: Ici, on peut "toffer" plus longtemps sans fumer.

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente. Des voix: Ha! Ha! Ha!M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 172, M, le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a un amendement: Par l'insertion, dans la deuxième ligne, après le chiffre 134, de ce qui suit: "138". C'est ce qu'on a dit tout à l'heure, M. le député de Laviolette.

M. Perron: Amendement adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 172 tel qu'amendé est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 173.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a pas d'amendement à 173.

M. Perron: Un instant, Mme la Présidente! Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 173 est adopté. J'appelle l'article 174.

M. Côté (Rïvïère-du-Loup): À l'article 174, il y aurait un amendement: Par l'insertion, dans la première ligne, après le chiffre 147, de ce qui suit: "ou 151".

M. Jolivet: Ou 151?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Perron: L'amendement est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 174 est adopté. Est-ce que l'article 174 tel qu'amendé est adopté?

M. Perron: Un instant! On va juste regarder...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ce qui concerne l'inspecteur: Nu! ne peut garder en sa possession, offrir en vente ou utiliser un plant d'arbre affecté d'une maladie ou, à 151, entraver un inspecteur dans l'exercice de ses fonctions.

M. Jolivet: Un instant! Le "ou"... Si on se rappelle les discussions de ce matin à l'Assemblée nationale, "et" et "ou"... Quiconque contrevient à l'article 147 ou à l'article 151...

Une voix: Ce serait mieux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on mettait "et", ce seraient les deux. On a dit: "ou 151".

M. Perron: Est-ce que le ministre serait d'accord pour inscrire cela comme ceci: Quiconque contrevient à l'article 147 ou à l'article 151...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Perron: Mme la Présidente, un amendement est apporté à l'article 174.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on en fait un autre amendement ou si on le corrige seulement?

M. Perron: On va juste le corriqer, je pense. On peut accepter que ce soit le ministre qui dépose cet amendement. L'article se lirait comme suit: 174. Quiconque contrevient à l'article 147 ou à l'article 151 est passible... et cela continue. D'accord?

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord.

M. Perron: Adopté tel qu'amendé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 174 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 175.

M. Perron: On va le lire attentivement, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un article nouveau dont la sévérité incite l'utilisateur à transformer au Québec la matière première récoltée. Du côté économique, c'est un point important.

M. Jolivet: Une question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis, est-ce que c'est, après le chiffre 147, ce qui suit: "ou 151"? Est-ce "à l'article 147 et à l'article 151" ou "ou à l'article 151'"?

M. Perron: C'est "ou". Il faut absolument que le mot "ou" demeure là parce que c'est dans un cas ou dans l'autre, comme l'a expliqué le ministre tout à l'heure.

Donc, l'article 174 se lirait comme suit: "Quiconque contrevient à l'article 147 ou à l'article 151 est passible, outre le paiement des frais, d'une amende de 100 $ à 1000 $." Est-ce bien cela?

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Duplessis. C'est cela.

M. Perron: Est-ce qu'il y a une correction à faire pour le libellé?

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 175?

M. Jolivet: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Le ministre m'a fait penser à quelque chose. On se souvient de la grosse bataille qui avait eu lieu... Des voix: ...

M. Jolivet: S'il vous plaît! On se souvient de la qrosse bataille qui avait eu lieu pour la transformation de l'acier au Québec, des boulettes d'acier qui subissent une première transformation. Quand on dit à l'article 154: "doivent être entièrement ouvrés au Québec", cela veut dire doivent être transformés en première transformation. Le mot "ouvrés" veut bien dire cela, il ne veut pas dire autre chose. Autrement, on va avoir des petits problèmes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, c'est défini. Le bois étant...

M. Jolivet: J'ai vu, l'article 155, le suivant. Quand on parle du mot "ouvrés", on dit: "Le bois est entièrement ouvré lorsqu'il a subi tous les traitements et procédés de fabrication et passé par toutes les phases de transformation nécessaires pour le rendre propre è l'usage auquel il est finalement destiné." Je peux dire qu'un deux-par-quatre quand il est en deux-par-quatre sert pour le deux-par-quatre. Quand la pâte est devenue de la pâte, elle sert pour de la pâte. Je peux avoir de la pâte pour faire du papier, je peux avoir de la pâte pour faire du carton, je peux avoir de la pâte pour faire ceci et cela. Donc, c'est une sorte de première transformation. Ce n'est pas nécessairement trois ou quatre transformations.

Celui qui, en vertu de l'article 175, serait soumis à des pénalités comme celles-là... Ce qu'on veut dire, c'est qu'on n'envoie pas le tronc d'arbre là-has aux États-Unis, à moins d'entente de réciprocité parce qu'on peut en recevoir des États-Unis, du Nouveau-Brunswick, de l'Ontario, à la condition d'en retourner d'autres sortes, c'est autre chose. Je pense que c'est ce qu'il faut bien lire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela, s'il contrevient sans autorisation.

M. Jolivet: Parfait! D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 175 est adopté'

M. Perron: L'article 175 est adopté, Mme ta Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 175 est adopté. J'appelle l'article 176.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a pas d'amendement à l'article 176.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Ce ne sera pas long, Mme la Présidente. Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 176 est adopté. J'appelle l'article 177.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 177, il y a un petit amendement qui se lit comme suit: Par le remplacement, dans la deuxième ligne, du chiffre "18°" par le chiffre "17°".

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente. Un instant! On va juste vérifier.

La Présidente (Mme Bélanger)! L'amendement?

M. Perron: Donc, on doit se reporter à l'article 167...

Une voix: ...17°. M. Perron: ...17°.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y en a un qui a sauté parce qu'il va y avoir une renumérotation. Cela va probablement devenir 16°.

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela va probablement devenir 16°.

M. Perron: On doit prendre le projet de loi qu'on a actuellement parce que la renumérotation se fera à la fin, quand on aura terminé le projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 177 tel qu'amendé est adopté?

M. Perron: Un instant, Mme la Présidente, je vais juste vérifier quelque chose. L'amendement est adopté, Mme la Présidente. L'article est adopté tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 177 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 178.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 178, il y a un petit amendement: Par l'addition à la fin du premier alinéa de ce qui suit: "à compter du sixième jour suivant . l'expédition au contrevenant par un représentant autorisé du ministre d'un avis l'enjoignant de se conformer aux normes applicables".

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Perron: On va dire que l'amendement est adopté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Deuxièmement, par la suppression du deuxième alinéa. L'amendement prend soin du deuxième alinéa, M. le député. On inclut le deuxième alinéa dans l'amendement. C'est la même chose. (23 h 15)

M. Perron: Juste une petite question. Pourquoi est-ce à compter du sixième jour suivant celui de l'expédition?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela donne six jours pour...

M. Perron: C'est une coutume ou quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. On donne six jours pour se corriqer parce qu'il ne faut pas...

M. Perron: II ne faut pas faire cela illico.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Perron: II faut donner la chance au coureur.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Perron: Adopté tel qu'amendé, Mme la Présidente. , La Présidente (Mme Bélanger): L'article 178 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 179.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a un petit amendement à l'article 179. "L'article 179 du projet est modifié, par le remplacement dans la deuxième ligne, des mots et chiffres "2° ou 7° à 9°" par ce qui suit "2°, 7° ou 8°". Cela concerne l'article 166 sur les règlements. Il n'y a pas eu de...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Perron: L'amendement est adopté, Mme la Présidente.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une erreur de transcription qui a été corrigée.

M. Jolivet: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Sans vouloir demander au ministre, parce qu'il a dit que c'était le

ministère de la Justice, on dit: "...à l'article 187, est passible, outre le paiement des frais, d'une amende de 5 $ a 100 $ pour chaque arbre qu'il a coupé ou omis de couper en contravention de la norme applicable". Et quand on va à l'article 168, on lit "...est passible, outre le paiement des frais, d'une amende de 5 $ à 50 $ pour chaque arbre ainsi coupé, déplacé, ou enlevé et, pour toute récidive dans les deux ans d'une condamnation à la même infraction, d'une amende de 10 $ à 100 $".

Pourquoi n'a-t-on pas marqué, ici, d'une amende de 5 $ à 50 $ et de 10 $ à 100 $ pour la deuxième récidive? Pourquoi met-on de 5 $ à 100 $, si on veut juste faire une concordance avec ce que le ministre de la Justice dit?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce qu'on juge que la faute peut être plus grave à l'article 179 qui concerne les 2 , 7 , 8° que celui qui va couper illégalement sans permis selon ce qui est précisé à l'article 168.

M. Jolivet: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On peut les regarder.

M. Jolivet: Je n'ai pas d'objection majeure. La seule chose que je me demandais, c'est pourquoi, dans un cas, on parle d'un montant et, après cela, on parle de récidive.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce que le 2 de l'article 167 concerne les méthodes de mesurage. C'est donc une faute plus grave que de couper un arbre. L'article 167, 7 et 8 , concerne les échéances de paiement des droits exigibles et la fixation des droits exigibles en vertu de l'article 100.

M. Jolivet: L'article 187 concerne une activité d'aménagement forestier le long des cours d'eau.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le 8° concerne l'application des traitements sylvicoles. C'est plus grave que...

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...le choix des techniques et la protection des rives. C'est plus grave que...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 179 tel qu'amendé est adopté?

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...si c'est un endroit spécial sur le bord des rives. Couper un arbre à cet endroit est plus grave que de le couper ailleurs.

M. Jolivet: Oui, je suis d'accord. Peut-être qu'on s'est attardé aux amendes variant de 5 $ à 100 $. La seule chose que je voulais dire, c'est dans un cas et tous les autres sont à peu près pareils. En tout cas, je me suis posé la question en cours de route; je n'ai pas posé de question, mais je la pose maintenant - on dit: en cas de deuxième récidive, on augmente. Mais il y a juste un article où on fait cela, c'est l'article 166. Dans tous les autres, on ne parle pas de récidive. Est-ce qu'on ne devrait pas enlever la motion de récidive à l'article 166 si elle n'est pas ailleurs? Il doit certainement y avoir récidive ailleurs. En tout cas, je ne pose pas de question majeure, mais si jamais le ministre s'aperçoit qu'il peut y réfléchir d'ici demain et proposer quelque chose.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord. Je vais en prendre note.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Jolivet: Arrêtez de négocier et parlez donc!

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, à l'article 179, s'il y a récidive, on peut finir par résilier le contrat alors que, dans les autres cas, ce n'est pas cela.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 179 tel qu'amendé est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 180. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a un amendement: Par l'insertion dans la première ligne du premier alinéa, après le chiffre "175", du chiffre "176"...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolivet: Adapté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et par la suppression du deuxième alinéa.

M. Jolivet: Pourquoi le ministre l'enlève-t-il? D'accord. Dans les commentaires qu'il nous dit, c'est qu'il l'a à l'article 181.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Jolivet: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que Particle 180 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Là, on va tomber dans le jus.

M. Jolivet: II n'y a pas de problème. Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 180 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 181.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Il n'y a pas d'amendement à l'article 181. C'est le complice, celui qui aide quelqu'un.

M. Jolivet: C'est cela. Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 181 est-il adopté?

M. Jolivet:Excusez-moi. Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): II est adopté?

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 182.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a pas d'amendement à l'article 182.

M. Jolivet: Pas de problème, c'est la concordance avec toutes les lois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 182 est adopté. J'appelle l'article 183.

Saisies

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les articles 183, 184, 185, 186 sont remplacés par les amendements que vous avez en main. Il y en a pour quatre pages, cinq pages.

M. Jolivet:Justement, il y en a deux. Il y en a de quatre pages et de cinq pages. Donc, c'est cinq pages, et le commentaire sur la cinquième.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...on m'informe que tous ces amendements ont été faits pour être conformes à la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Perron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Vu que j'ai dû m'absenter pour discuter avec mon collègue de Saguenay, on est rendu... L'article 181 est-il adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 181 est adopté. L'article 182 est adopté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On est rendu à 183, le chapitre des saisies.

La Présidente (Mme Bélanger): On est rendu à l'article 183.

M. Perron: On est rendu à l'article 183.

M. Jolivet: Comme ce sont de nouveaux amendements, on pourrait faire comme on a fait dans les autres cas. Le ministre les lit un par un, et on donne notre adoption. De cette façon, ils seront inscrits au Journal des débats.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, M. le député de Laviolette. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Article 183. "Tout employé du ministère désigné par le ministre peut, à la suite d'une perquisition, saisir du bois auquel s'applique la présente loi, conformément à la Loi sur les poursuites sommaires."

M. Jolivet:Pardon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est l'article 183.

M. Jolivet: C'est un peu dans la discussion qu'on avait eue aux autres articles du projet de loi où on dit: Le ministre s'est gardé, en cours de route, la possibilité de savoir où est rendu le bois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Article 184: "L'employé peut exercer sans mandat les

pouvoirs conférés à l'article 183 seulement si les conditions de délivrance du mandat sont remplies et si le délai pour l'obtenir, compte tenu de l'urgence de la situation, risque de mettre en danger notamment la sécurité des biens ou d'entraîner la disparition, la destruction ou la perte d'un élément de preuve." C'est en cas d'urgence.

M. Jolivet: On se fie aux avocats pour cette question.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, j'aimerais avoir une information.

Est-ce que l'article 183 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Jolivet: En fait, on a considéré que c'était ce que le ministre nous lisait qui étaient les nouveaux parce qu'ils remplacent tous les autres. En conséquence, on a dit oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. L'article 183 tel qu'amendé est adopté.

M. Jolivet: Même chose pour 184, madame, qui est la suite logique.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 184 tel qu'amendé est adopté.

M. Jolivet: Oui, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 185.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Lorsqu'il constate que du bois visé par les articles 183 ou 184 se trouve mêlé à d'autre bois de manière qu'il soit impossible ou très difficile de les distinguer, l'employé peut saisir tout le bois avec lequel ce bois se trouve mêlé, comme si la totalité du bois était visée par les articles 183 ou 184."

M. Jolivet: Pour avoir la capacité de pouvoir faire les réclamations qui s'imposent ensuite en ayant la sûreté d'avoir tout ce qui est dû.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Correct?

M. Perron: Adopté tel qu'amendé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 185 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 186.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "L'employé qui saisit du bois en vertu des articles 183 ou 184 dresse un procès-verbal indiquant notamment: "1° où et quand la perquisition a été effectuée; "2° en vertu de quel mandat ou, à défaut de mandat, de quels motifs la saisie a été pratiquée; "3° la description du bois saisi; "4° le nom de la personne entre les mains de laquelle le bois a été saisi; "5° tout renseignement permettant de découvrir qui est le propriétaire ou le possesseur du bois saisi; "6° son nom et sa qualité." C'est un procès-verbal.

M. Jolivet: On indique que c'est rendu à...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 186 est adopté?

M. Jolivet: II n'y a pas de problème. Il ne semble pas avoir manqué grand-chose en tout cas.

M. Perron: Mme la Présidente... Une voix: Jusqu'à 16.

M. Jolivet: Qu'est-ce qu'il y a, M. le député de Duplessis?

M. Perron: Est-ce que le ministre va ajouter un article 186.1?

Une voix: Oui, monsieur.

M. Perron: D'accord. C'est la question que je me posais.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela va jusqu'à 16.

M. Perron: Donc, l'article 186 est adopté tel qu'amendé. Cela va. Et on passe à l'article 186.1.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Voulez-vous que je le lise, M. le député?

M. Jolivet: C'est simplement pour le Journal des débats.

M. Perron: Lisez-le tranquillement et on...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. L'article 186 tel qu'amendé est-il adopté.

M. Perron: II est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. On passe à l'article 186.1.

M. Jolivet: Oui, madame.

M. Perron: C'est uni amendement qui a été déposé par le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "L'employé doit remettre un double du procès-verbal de saisie à la personne entre les mains de qui le bois a été saisi ou, s'il n'y a personne sur les lieux, ce double doit être déposé au greffe de la Cour des sessions de la paix du district judiciaire où le bois a été saisi ou, à défaut d'un tel greffe dans ce district, à celui de la Cour provinciale de ce district. "De plus, s'il n'y a personne sur les lieux, l'employé doit mettre bien en vue, à l'intention du responsable du lieu ou réceptacle perquisitionné, un avis indiquant qu'une perquisition y a été effectuée. Dans le cas où une saisie a été effectuée dans ce lieu ou réceptacle, l'avis indique en outre l'endroit où est déposé un double du procès-verbal de saisie." Je ne vois pas de problème là.

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente. M. Jolivet: Juste une chose.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est de la procédure, ça.

M. Jolivet: Oui. Juste une chose. On espère que le double du procès-verbal de saisie sera plus visible au cas où le carbone... Des gens viennent nous voir à nos bureaux avec un double et le double est tellement peu lisible qu'on ne sait pas ce qui est marqué dessus. Donc, on demanderait aux gens de faire attention.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On essaiera de trouver de bons carbones.

M. Jolivet: C'est parce qu'avec les fameux carbones qu'on a aujourd'hui, ce n'est pas excellent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. M. Jolivet: L'article 186.2.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 186.1 est-il adopté?

M. Jolivet: Oui.

M. Perron: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 186.2.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "L'employé qui effectue une perquisition sans mandat doit en faire rapport dans les plus brefs délais à un juge de la Cour des sessions de la paix ou à défaut, de la Cour provinciale du district judiciaire où la perquisition a été effectuée. Ce rapport tient lieu de mandat de perquisition et de la déclaration qui le fonde aux fins d'une révision judiciaire dont il peut faire l'objet. "Lorsque du bois a été saisi, l'employé doit également remettre à ce juge un double du procès-verbal de la saisie, soit au moment où il fait rapport de la perquisition, soit dans les 15 jours de la saisie, à moins que ce juge ne prolonge ce délai." C'est de la procédure tout le long.

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 186.2 est adopté. J'appelle l'article 186.3.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "L'employé doit, sans délai, faire rapport par écrit au ministre de toute saisie qu'il effectue."

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente. M. Jolivet: On l'espère.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 186.3 est adopté. J'appelle l'article 186.4.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Le possesseur du bois saisi en assure la garde. Toutefois, l'employé peut, s'il le juge à propos, placer ce bois saisi dans un autre lieu pour fins de garde. "La garde du bois saisi est maintenue jusqu'à ce qu'il soit remis conformément à l'article 186.8 ou, au cas de poursuite, jusqu'à ce qu'un tribunal en..."

Une voix: L'article 186.8 ou l'article 186.6?

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 186.8. "...jusqu'à ce qu'un tribunal en ait disposé autrement."

M. Jolivet: Adopté. M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 186.4 est adopté. J'appelle l'article 186.5.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Le bois saisi ne peut être retenu plus de 90 jours depuis la date de la saisie, à moins qu'une poursuite ne soit intentée ou qu'une ordonnance de prolongation du délai de rétention ne soit rendue."

Une voix: C'est normal.

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article

186.5 est adopté. J'appelle l'article 1B6.6.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Sur demande d'un employé, un juge de paix peut prolonger la rétention du bois saisi pour une période additionnelle d'au plus 90 jours."

M. Jolivet: ...jours au maximum.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Cela fait six mois. (23 h 30)

M. Perron: 186.1.

Une voix: Est-ce le vieux, cela?

M. Jolivet: D'accord. Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 186.6 est adopté. J'appelle l'article 186.7.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "L'employé peut demander au juge ayant émis le mandat de perquisition ou à qui rapport est fait d'une perquisition sans mandat en vertu de l'article 186.2 d'autoriser la vente du bois saisi, s'il est périssable et peut légalement être vendu."

M. Jolivet: II n'y a pas de problème. M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 186.7 est adopté. J'appelle l'article 186.8.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Un avis de présentation d'un jour franc de cette demande est signifié au possesseur ou au gardien du bois saisi. "Toutefois, le juge à qui la demande d'autorisation est faite peut dispenser l'employé d'effectuer cette signification, si le délai qu'elle occasionne risque d'entraîner une détérioration importante ou la perte du bois saisi."

M. Perron: Adopté,

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 186.8 est adopté. J'appelle l'article 186.9.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Le juge peut autoriser cette vente, s'il est convaincu par l'employé que ce bois peut être vendu et qu'il est en péril."

M. Jolivet: ...le juge... M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 186.9 est adopté. J'appelle l'article 186.10.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Cette vente est faite, par la personne ou l'organisme autorisé par le juge, aux conditions que celui-ci détermine et au meilleur prix qui peut être obtenu dans les circonstances."

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 186.10 est adopté. J'appelle l'article 186.11.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Le produit de la vente doit être déposé au ministère des Finances, conformément à la Loi sur les dépôts et consignations (L.R.Q., chapitre D-5)."

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 186.11 est adopté. J'appelle l'article 186.17.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Nul ne peut, sans l'autorisation de l'employé, utiliser, enlever ou permettre que soit enlevé le bois saisi."

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 186.12 est adopté. J'appelle l'article 186.13.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Le bois saisi doit être remis à la personne entre les mains de qui la saisie a été effectuée, dès que l'employé est convaincu que la rétention du bois n'est plus nécessaire pour les fins d'une enquête ou d'une poursuite ou, au plus tard, dès que se terminent les périodes de rétention prévues aux articles 186.5 ou 186.6."

M. Jolivet: II n'y a pas de problème. M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 186.13 est adopté. J'appelle l'article 186.14.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Le propriétaire ou le possesseur du bois saisi peut en demander la remise à un juge de paix. "Cette demande doit être signifiée à l'employé ou, si une poursuite est intentée, au poursuivant. "Le juge peut accueillir cette demande s'il est convaincu par le demandeur que celui-ci est le propriétaire ou la personne qui a droit au bois et que la remise du bois n'empêchera pas que justice soit rendue, compte tenu des ordonnances rendues relativement a ce bois."

M. Jolivet: Oui. M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 186.14 est adopté. J'appelle l'article 186.15.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Tout bois saisi dont le propriétaire ou le possesseur est inconnu ou introuvable est confisqué 90 jours après la date de la saisie. Il en est ensuite disposé suivant les instructions du ministre."

M. Jolivet: J'ai une question. Pourquoi, ici, est-ce le ministre qui donne les instructions? Cela ne pourrait pas être le juge qui détermine, en somme, la procédure? C'est pour accélérer ou...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, je pense bien que c'est pour accélérer, c'est parce qu'on ne connaît pas l'auteur du... Il n'y a pas d'autre partie qui peut être lésée, on n'en connaît pas. Le juge pourrait intervenir s'il y avait litige.

M. Jolivet: Oui. Dans un cas, on parle de 180 jours; dans ce cas-là, on parle d'un maximum de 90 jours et si on ne le connaît pas, c'est entendu que c'est le ministre qui détermine, selon les instructions, la valeur marchande ou la valeur du marché.

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 186.15 est adapté. J'appelle l'article 186.16.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Le juge qui impose une pénalité pour une infraction à la présente loi ou à ses règlements peut, sur demande de l'une des parties, lorsqu'il y a saisie effectuée en vertu des articles 183 ou ISA, prononcer la confiscation du bois saisi. "Le ministre prescrit la manière dont il est disposé du bois confisqué en vertu du présent article."

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 186.16 est adopté. J'appelle l'article...

M. Perron: Est-ce qu'on adopte les commentaires aussi, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, ce n'est pas nécessaire. J'appelle l'article 187.

Dispositions générales

M. Perron: Mme la Présidente, à la suite d'une entente entre nous, je demande la suspension de l'étude de l'article 187.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 187 est suspendu. J'appelle l'article 188.

M. Jolivet: Article 187.1...

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! II y a un amendement.

M. Jolivet: Même chose, non, correct. On revient sur celui-là aussi, parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): L'étude de cet article est suspendue aussi?

M. Jolivet: Oui, c'était un amendement proposé par nous.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 188.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II est suspendu, l'article 187.

Des voix: L'article 187.1 aussi? La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Une voix: L'article 187.1, ce sont les autochtones. Cela n'a rien à voir avec... On en a parlé.

M, Jolivet: Faisons comme l'article 187, on y reviendra au complet.

M. Perron: Juste pour la forme, Mme la Présidente, je voudrais qu'on suspende quand même l'article 187.1.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Article 188: "Dans le but de promouvoir la conservation des forêts, la première semaine complète du mois de mai de chaque année est instituée la "Semaine de l'arbre et des forêts"."

M. Perron: Je voudrais soulever juste un commentaire au ministre. N'est-il pas exact que cette Semaine de l'arbre et des forêts est en même temps que la semaine de l'Environnement du Québec?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Peut-être, mais c'est en concordance avec les autres provinces du Canada. Cela devient une semaine nationale aussi.

M. Perron: Mais qu'arrive-t-il avec un député comme le député de Duplessis, lorsqu'on n'est pas fédéraliste?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! On le jette à l'eau.

Une voix: ...le Québec.

M. Jolivet: On est obligé tant qu'il est là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: Cela adonne vu que c'est la première semaine complète du mois de mai,

avec la fête des travailleurs, Mme la Présidente? Le 1er mai?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est le mois de Marie.

M. Jolivet: C'est vrai, madame.

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

M. Jolivet: C'est vrai, madame Madeleine.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 188 est adopté. J'appelle l'article 189.

Une voix: C'est Marie-Madeleine.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 189, il n'y a pas d'amendement. C'est le Conseil de la recherche forestière du Québec. C'est le Conseil de la forêt.

M. Perron: II n'y a pas d'amendement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. À l'article 189.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait me dire pourquoi i! ne prévoit pas la composition du Conseil de la recherche forestière du Québec? Où est-ce?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le gouvernement qui peut constituer le Conseil de la forêt.

M. Perron: "Afin de conseiller le ministre sur toute question relative à la gestion des forêts, le gouvernement peut constituer le "Conseil de la forêt"."

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: Est-ce qu'on pourrait demander à M. le ministre, Mme la Présidente, de changer "peut constituer" par "constitue"? Ce ne serait pas un amendement recevable? Il est recevable et acceptable.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, pas acceptable.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 189...

M. Jolivet: Non, juste une question.

M. Perron: L'article 189 parle de deux choses différentes. Dans la première partie, on parle du Conseil de la recherche forestière du Québec et dans la deuxième partie, on parle du Conseil de la forêt. Est-ce que le ministre serait d'accord de faire deux articles différents, c'est-à-dire l'article ]89 et par un amendement, on pourrait avoir l'article 189.1? À la suite de la renumérotation, on pourrait en arriver à...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y aurait pas de problème du tout.

M. Perron: Ce serait l'article 189.1. Une voix: C'est une bonne idée. M. Jolivet: Ce serait...

M. Perron: En fait, les deux paragraphes seraient scindés. Le premier paragraphe demeurerait l'article 189 et le deuxième deviendrait l'article 189.1, puisque cela concerne deux choses totalement différentes.

M. Jolivet: Est-ce que, dans le cas du deuxième alinéa dont fait mention mon collègue, on peut poser au ministre la même question? Pourquoi n'inscrit-il pas "constitue" au lieu de "peut constituer"?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas recevable, M. le député.

M. Jolivet: C'est recevable, mais pas acceptable.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas acceptable.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 189 est adopté?

Une voix: Tel qu'amendé.

M. Perron: L'article 189 est adopté, Mme la Présidente, ainsi que l'article 189.1.

La Présidente (Mme Bélanger): On passe à un autre article. L'article 189.1 est adopté. J'appelle l'article 190.

M. Jolivet: On ne demandera pas au ministre quelle est la composition de l'un et de l'autre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela viendra.

M. Jolivet: II fera une déclaration ministérielle.

M. Perron: Mme la Présidente, je demanderais la suspension de l'article 190 parce qu'il y a à l'article 190.1 un amendement que nous avons déjà déposé dans les mains du ministre. Même " si cela n'a probablement pas de lien direct, c'est que je voyais le juriste se lever de sa chaise et cela m'inquiétait. Lorsque je vois un juriste

aux alentours, Mme la Présidente, j'ai des craintes,

Une voix: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Je suspends l'article 190. J'appelle l'article 191.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a pas d'amendement à l'article 191.

M. Perron: Un instant, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, en rapport avec la partie VIII, Remplacement des modes d'allocation du bois dans les forêts du domaine public, chapitre I, on parle, à ce moment-là, de révocation et résiliation des concessions, garanties, conventions d'approvisionnement et permis de coupe antérieurs au 1er avril 1987. Pour l'autre partie, c'est-à-dire à partir de l'article 191 jusqu'à... On demande la suspension jusqu'à l'article 212.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 191 à 212 sont suspendus. J'appelle l'article 213.

Dispositions diverses et transitoires

M. Jolivet: J'ai une question.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 213.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a pas d'amendement à l'article 213.

M. Jolivet: J'ai une question, cependant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Le ministre pourrait-il expliquer... Je vais essayer de voir... On dit: "La présente loi remplace les articles 4, 5, 6 et 66 à 168 de la Loi sur les terres et forêts (L.R.Q., chapitre T-9) ainsi que la Loi sur l'utilisation des ressources forestières (L.R.Q., chapitre U-2) et la Loi sur la recherche et l'enseignement forestiers (L.R.Q., chapitre R-l). Il y a un problème, semble-t-il - je veux juste m'assurer que ce n'est pas ce que je pense, du moins je l'espère - à cause de l'article 156 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme où il est stipulé que l'évaluation des plantations est gelée pour 30 ans. Excusez-moi, j'ai dit la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est plutôt la Loi sur les terres et forêts. L'article 156 de cette loi prévoit que l'évaluation des plantations en vertu de l'évaluation municipale est gelée pour 30 ans. Si le ministre fait sauter l'article 156, parce qu'il dit: de l'article 66 à 168, il fait donc tomber l'article 156...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, parce que cela a été remplacé par la notion du producteur forestier.

M. Jolivet: Oui. J'y reviens et voici pourquoi. On dit qu'une personne a droit à 85 % du remboursement si les travaux d'aménagement ont été faits. Mais si, pour une raison ou une autre, sa forêt n'a besoin d'aucun travail, si elle fonctionne bien, et qu'elle qrandit, etc., et qu'il ne fait aucun travail, cela veut dire que son évaluation commence à augmenter. Alors qu'avant, on gelait l'évaluation pendant" 30 ans, on vient de faire sauter cet article. On dit qu'on a remplacé par la notion du producteur forestier. Mais, prenons le cas de quelqu'un qui ne veut pas être producteur forestier reconnu parce qu'il ne veut rien demander; il fait des plantations, il fait son travail. Il a un remboursement dans la mesure où il est considéré comme un producteur forestier et dans la mesure où il fait des travaux. Il ne sera jamais producteur forestier s'il ne fait pas de travaux. Mais une personne qui ne désire aucune aide et qui décide de faire pousser parce que cela va bien, qui fait ses travaux elle-même, vient de perdre un privilège en vertu de l'article 156 de la Loi sur les terres et forêts. Je ne sais pas si le ministre a vu cela, mais ce sont les producteurs forestiers qui m'ont mentionné cela. Mme la Présidente connaît très bien M. Jean-Claude Dumas; il est venu à la commission récemment et nous a dit: Vérifiez pour voir si notre appréhension est juste.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela implique qu'il a eu une plantation au début, avant de...

M. Jolivet: Moi, j'en fais des plantations et cela pousse tellement bien que je n'ai pas besoin d'aide. Je viens de perdre un privilège pour permettre à d'autres d'en avoir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Selon l'évaluation qui a été faite de la notion du producteur forestier et de l'article 156 à propos du gel de 30 ans, on considère que la notion du producteur forestier compensait cet article amplement.

M. Jolivet: Le remboursement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les

avantages... Les remboursements compensaient cela. Mais, comme vous dites, s'il n'en fait pas du tout, l'objectif est de faire de l'aménagement. Je ne crois pas que cela peut durer 30 ans sans intervention.

M. Jolivet: Ce n'est pas cela que j'ai dit.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.

M. Jolivet: Je dis que, lui, il a tellement peu d'interventions à faire qu'il n'a pas intérêt à demander quelque aide que ce soit pour avoir 85 %. Il est déjà un producteur agricole. Il est dans la zone où il a droit à ce même pourcentage parce que c'est dans la zone verte. Cela fait partie de ses terres. Donc, celui-là vient de voir augmenter son évaluation alors qu'il fait des travaux comme il faisait avant. Moi, je ne sais pas, mais j'ai une crainte.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Est-ce que vous avez dit qu'il était producteur agricole en même temps?

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II a un remboursement de taxes.

M. Jolivet: Actuellement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Même s'il ne fait rien.

M. Jolivet: Actuellement, il a un remboursement de taxes et son évaluation n'augmente pas. Son évaluation est gelée. Est-ce que la loi qui a mis dans la zone agricole a fait changer cela? S'il a une évaluation qui est basée sur la Loi sur les terres et forêts, sur l'article 156 qui dit qu'il y a gel de 30 ans, il a droit à un remboursement de ses taxes. Mais, comme ça pousse bien sur sa terre, il fait des travaux et il a déjà 85 % de remboursement ailleurs. Je comprends qu'il aura un remboursement de 85 % de la nouvelle évaluation qui s'en vient. Mais il aurait pu avoir un gel pendant 30 ans et ne pas avoir ces problèmes. En tous cas, je vous le soumets.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II a été évalué que cela compensait, mais je ne peux pas vous répondre.

M. Jolivet: Je vous l'ai soumis. Il sera soumis.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 213 est adopté?

M. Jolivet: Pour les besoins de ma cause, si mon collègue est d'accord, je l'adopterais sur division, parce que je n'ai pas une assurance à la question que j'ai posée.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 213 est adapté sur division. J'appelle l'article 214. II n'y a pas d'amendement...

(Panne d'électricité) (Reprise à 23 h 47)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si je peux me retrouver, M. le député. J'aurais, à l'article 214.1, un amendement à mettre en suspens.

M. Perron: Vous suspendez?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Perron: À l'article 214, il y a un amendement qui s'en vient?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Perron: Entre-temps, juste une question au ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 214.1, c'est un nouvel article.

M. Perron: Un nouvel article?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Perron: Qui remplace totalement celui-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, qui s'ajoute.

M. Jolivet: Non, il s'additionne.

M. Perron: C'est un nouvel article qui s'ajoute après l'article 214?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. M. Perron: D'accord.

M. Jolivet: Vous le mettez en suspens parce que vous allez...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est peut-être parce qu'il a été convenu...

M. Jolivet: Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 214 est-il adopté?

M. Perron: L'article 214 est-il suspendu ou non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: C'est l'article 214.1...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 214 n'est pas suspendu.

M. Perron: C'est l'amendement qui est suspendu, mais il va l'amener plus tard. Sur l'article 214, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Perron: ...lorsqu'on dit: "...partout dans une loi, un règlement, un arrêté en conseil...", ce travail sera-t-il fait par les fonctionnaires du ministre délégué aux Forêts?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est fait par le ministère de la Justice.

M. Perron: Le ministère de la Justice, la Commission de refonte des lots. Normalement, cela se fait-il à l'intérieur même du ministère ou est-ce donné à contrat?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela se fait à l'intérieur du ministère, me dit-on.

M. Perron: Je pense qu'il y a quelqu'un qui a compris pourquoi je posais la question. Le ministre a-t-il préparé lui-même cet article?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ouais... je ne le dirai pas. Je n'avais pas saisi.

M. Perron: Vous n'avez pas saisi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas saisi et je n'ai pas d'arrière-pensée comme cela. Dans ce domaine.

M. Jolivet: Ces temps-ci, il n'a pas le temps.

M. Perron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 214 est-il adopté?

M. Perron: ...je fais confiance au ministre délégué aux Forêts, mais pas au ministre des Affaires municipales concernant le contrat qu'il a donné à Schefferville.

M. Jolivet: II va falloir parler à son tuteur encore une fois.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 214 est-il adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 215.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 214.1 est suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): II est suspendu. On n'en parle pas, on y reviendra.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 215. Il n'y a pas d'amendement.

M. Perron: "La Loi concernant l'aménagement d'une forêt expérimentale par l'Université Laval (1963, chapitre 28) est abrogée." (Panne d'électricité)

Une voix: II y a une section sur la forêt expérimentale dans la loi.

M. Perron: Ah bon! C'est à cause du fait qu'il y a une section expérimentale qui a été formée dans la loi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 203, deuxième alinéa, on parle de l'Université Laval. Elle va avoir un contrat d'aménagement spécial.

M. Perron: D'accord, on va revenir sur l'article 203.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 215 est adopté. J'appelle l'article 216.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a beaucoup d'amendements, voulez-vous que je les lise?

M. Perron: Est-ce que je peux avoir l'amendement à 216?

M. Côté (Rivière-du-Loup): À 216, il n'y a pas d'amendement, Mme la Présidente.

M, Perron: II n'y a pas d'amendement, d'accord. Je ne demanderai pas au ministre de les lire, si vous le permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, M. le député de Duplessis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À 216.1, il y a un amendement, il y a un nouvel article pour faire la concordance avec le Code du travail. Je vous ai remis un mémoire du ministre du Travail à ce sujet.

M. Perron: Bon. Mme la Présidente, si je comprends bien, l'article 216 est adopté et on passe aux articles 216.1 à 216.3. Je demanderais au ministre délégué aux Forêts s'il peut lire les articles tels quels pour le bénéfice du Journal des débats et de la

transcription. Si on a des questions, après, on y reviendra.

La Présidente (Mme Bélanger): Avant, je dis: L'article 216 est adopté. J'appelle l'article 216.1.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je dirai au député de Duplessis que l'AMBSQ m'a fait parvenir un message disant qu'elle était d'accord sur les amendements de concordance avec le Code du travail à la suite de la lettre de la fin novembre à ce sujet et à la suite de l'examen, évidemment, de ce que le ministre du Travail a proposé.

M. Jolivet: Avez-vous eu la même lettre de la part de la CSN?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne l'attends pas.

M. Perron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: À la suite de la lecture que le ministre fera des articles 216.1 à 216.3, il est possible que je demande la suspension de cet article, juste pour vérifier une chose.

M. Jolivet: On est aussi bien de demander tout de suite la suspension et on y reviendra demain.

M. Perron: On peut demander la suspension tout de suite et on reviendra là-dessus demain. D'accord, on va les suspendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 216.1 à 216.3 sont suspendus. J'appelle l'article 217.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas d'amendement à 217, Mme la Présidente.

M. Jolivet: De concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 217 est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 217 est adopté. J'appelle l'article 218.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a pas d'amendement à 218, Mme la Présidente.

M. Jolivet: De concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 218 est-il adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 219.

M. Perron: C'est encore de concordance?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 219 est adopté. J'appelle l'article 220.

M. Côté (Rivière-du-Loup): De concordance.

M. Jolivet: Est-ce un concordat ou une concordance?

Une voix: Un concordat.

M. Jolivet: À l'article 220, est-ce que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a donné son accord?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, il était au COMPADR lorsque le projet de loi a été soumis et il l'a fait examiner par ses fonctionnaires.

M. Perron: Est-ce qu'il a parlé? Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas à ce sujet.

M. Jolivet: C'est une journée où il n'était pas malade.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais il parle, des fois.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Juste une question au ministre qui a participé au COMPADR à quelques reprises: Est-ce que, tors des rencontres du COMPADR, il y a seulement des ministres ou si les ministres sont accompagnés de hauts fonctionnaires pour le côté technique de tout ce qui se passe au COMPADR?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On se fait accompagner par des hauts fonctionnaires pour les aspects techniques, mais ils ne sont pas là tout le temps, nécessairement, comme vous le dites.

M. Jolivet: Pour les aspects politiques.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour les aspects politiques.

M. Perron: Si je comprends bien, vous les "sacrez" dehors de temps en temps pour prendre des décisions politiques.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un fait.

M. Perron: C'est un fait?

M. Jolivet: Donc, cela n'a pas changé!

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Perron: Il me semble que cela ne se faisait pas sous l'ancien gouvernement.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): M, le député, quand je me faisais mettre dehors du COMPADR, c'était pour cela, n'est-ce pas'' C'était dans le temps où j'étais sous-ministre.

M. Perron: Je voulais juste poser la question en passant, Mme la Présidente, parce que, parfois, c'est intéressant de connaître les attitudes d'un gouvernement par rapport à l'autre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela se ressemble des fois.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 220 est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 221.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a un léger amendement. L'article 221 est modifié par l'insertion, à la quatrième ligne, après le mot "plans", de ce qui suit: "généraux et".

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Perron: L'amendement est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 221 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 222, il y a encore un amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le ministre! On n'a pas dit que l'article 221... C'est votre collègue et adjoint parlementaire qui a dit que c'était adopté.

M. Perron: L'article 221 est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 221 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 222.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 272 est modifié par l'insertion, à la troisième ligne, après le mot "plans", de ce qui suit: "généraux et".

M. Perron: C'est de concordance. Une voix: Oui.

M. Perron: Adopté tel qu'amendé, Mme la Présidente.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a un article 222.1 qui...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! Pour commencer, on va adopter l'amendement. L'amendement est adopté.

M. Perron: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous ne suivez pas, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, M. le ministre... L'article 222 tel qu'amendé est adopté. Il y a un article 222.1.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Une voix: On ne l'a pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous ne l'avez pas?

Une voix: Ah! oui, il l'a. M. Jolivet: Je ne l'ai pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "L'annexe B de cette loi est modifiée par le remplacement au paragraphe 4 des mots "d'un plan de gestion de la forêt du ministère de l'Fnergie et des Ressources" par les mots "des plans prévus à la Loi sur les forêts (L.R.Q., chapitre...)". C'est la citation de la loi, en réalité.

Une voix: C'est de la pure concordance.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est de la concordance tout simplement.

M. Perron: L'amendement est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'article 222.1?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article

222.1 est adopté. J'appelle l'article 223.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a un amendement. Le deuxième alinéa de l'article 58 de la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec, édicté par l'article 223 du projet, est remplacé par le suivant: "En pareil cas, l'administration locale doit obtenir un permis d'intervention du ministre responsable de l'application de la Loi sur les forêts (1986, indiquer ici le numéro de chapitre du projet de loi 150) qui ne peut refuser de le délivrer si la coupe commerciale est conforme au plan de mise en valeur et de commercialisation approuvé par lui."

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est de concordance avec ce qui a été discuté sur la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 223 tel qu'amendé est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 224.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a un amendement. L'article 224 du projet est modifié par le remplacement du deuxième alinéa de l'article 90 qu'il édicté, par le suivant: "Dans les terres de la catégorie II, les plans que le bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier prépare et soumet à l'approbation du ministre responsable de l'application de la Loi sur les forêts en vertu des articles 52 à 59 de cette loi, doivent tenir compte des activités de chasse, de pêche et de piégeage." C'est de la concordance avec la loi sur le régime des terres.

M. Jolivet: Le ministre a fait lecture et il a oublié, après le mot "forêts", à la sixième ligne, ce qui est inscrit: "(1986, indiquer ici le numéro de chapitre du projet de loi 150)".

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui: "(1986, indiquer ici le numéro de chapitre du projet de loi 150)".

M. Jolivet: Et, après: "en vertu des articles 52 à 59".

M. Côté (Rivière-du-Loup): En vertu des articles 52 à 59.

M. Joli vet: D'accord.

M. Perron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est-il adopté?

M, Perron: Étant donné que cela touche aux articles 223, 224 et aussi 225, je crois...

M. Jolivet: Oui.

M. Perron: ...que cela touche à l'entente de la Baie James et du Nouveau-Québec, est-ce que le ministre ou son ministère a discuté avec les responsables des Cris ou avec le SAGMAI de ce sujet?

Une voix: Mot, j'en ai discuté.

M. Perron: Avec les gens qui sont ici? Cela va?

M. Jolivet: L'article 224, oui. (minuit)

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 224 est adopté?

M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 224 tel qu'amendé est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 225.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a un amendement à l'article 225. "Le deuxième alinéa de l'article 191.40 de la Loi sur le régime des terres dans le territoire de la Baie James et du Nouveau-Québec édicté par l'article 225 du projet est remplacé par le suivant: "En pareil cas, l'administration locale naskapie doit obtenir un permis d'intervention du ministre responsable de l'application de la Loi sur les forêts (1986, indiquer ici le numéro du chapitre du projet de loi 150) qui ne peut refuser de le délivrer si la coupe commerciale est conforme au plan de mise en valeur et de commercialisation qu'il a approuvé."

M. Jolivet: Est-ce qu'on peut faire la même consultation particulière.,.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: ...sans avoir besoin de faire de motion?

Une voix: Cela va.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Un grand signe de tête.

M. Jolivet: Cela va. Parfait.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 225 est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 225 tel qu'amendé est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente. M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 226.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 226 est modifié par l'insertion... Oh! Oh! à l'article 226, il n'y a pas d'amendement.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 226 est adopté. J'appelle l'article 227.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, l'article 226.1, s'il vous plaît, Mme la Présidente!

La Présidente (Mme Bélanger): Ah!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela va, M. le... Vous voulez que je lise l'article 226.1?

M. Perron: Non, Mme la Présidente. Si vous permettez, on pourrait suspendre pour aller faire nos devoirs sur cet amendement. Donc, on suspend l'article 226.1 qui est déposé par le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 226.1 est suspendu. J'appelle l'article 227.

M. Jolivet: J'aurais un amendement, M. le...

M. Perron: C'est moi qui vais proposer un amendement, Mme la Présidente.

M. Jolivet: Est-ce que c'est le même que moi?

M. Perron: Oui.

M. Jolivet: Allez-y, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Est-ce qu'il y a un amendement de la part du ministre?

M. Jolivet: J'ai vu une feuille subrepticement enlevée.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a pas d'amendement à l'article 227.

M. Perron: Est-ce que le ministre a un amendement à l'article 227?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Jolivet: Mme la Présidente, avant que mon collègue de Duplessis ne fasse un amendement à l'article 227, j'aimerais vous dire que le ministre pourrait le suspendre et y réfléchir toute la nuit jusqu'à demain matin.

Une voix: II n'est pas encore déposé. M. Jolivet: Mon collègue va le déposer-La Présidente (Mme Bélanger): II y a un amendement à l'article 227 déposé par l'Opposition.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas d'amendement à l'article 227.

M. Jolivet: Nous en avons un et on vous demanderait de le garder en suspens jusqu'à demain. Réflexion pendant la nuit.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Est-ce que c'est...

Une voix: Mme la Présidente...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Est-ce que c'est recevable, mais non acceptable?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que pourriez déposer...

M. Jolivet: C'est recevable... Ha! Ha!

Ha!

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Perron: Je vais le déposer et, ensuite, on regardera la recevabilité.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que en faites un article...

M. Perron: Si nécessaire, on fera venir d'autres ministres, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous en faites un article 227.1 ou...

M. Jolivet: Non, non, c'est amendé.

M. Perron: Non, c'est l'article 227 qu'on voudrait amender...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'article 227 amendé.

M. Perron: ...pour que, après le mot "ministre", on inclue "délégué aux Forêts".

M. Jolivet: Le gouvernement...

M. Perron: Entre le mot "ministre" et "responsable", on inclut "délégué aux Forêts".

M. Jolivet: Je l'aurais mis autrement, Mme la Présidente: Que le ministre délégué aux Forêts soit responsable de l'application de la présente loi.

Une voix: Adopté.

M. Perron: C'est effectivement cela, Mme la Présidente. C'est parce qu'on a peur que d'autres ministres ne viennent jouer dans les plate-bandes des forêts. C'est pour cela qu'on voulait inclure cet amendement parce qu'on a confiance dans le ministre actuel.

Des voix:Ha! Ha! Ha!

Une voix: On serait d'accord pour...

Des voix:Ha! Ha! Ha!

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté.

M. Jolivet: Mme la Présidente, je peux même faire un sous-amendement, si vous voulez: Que le "ministre des Terres et Forêts" soit responsable de l'application de la présente loi.

M. Perron: Mme la Présidente, vous comprendrez qu'à l'heure où on est rendus, on voulait faire sourire un peu le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 228, je le laisserais en suspens aussi.

M. Jolivet:Nous aussi.

M. Perron: Les articles 227 et 228, on va les laisser en suspens, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, M. le député de Duplessis. Alors, la commission...

M. Perron: Oui. Les articles 227 et 228 sont suspendus.

Une voix: Ah bon!

M. Perron: Parce qu'on va déposer notre amendement demain, Mme la Présidente. J'ai d'abord fait une suggestion, mais, demain, on va déposer l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Un instant, Mme la Présidente! Je voudrais qu'on fasse un amendement global pour l'intitulé des parties I à IX. Le projet de loi est modifié par le remplacement dans les intitulés des parties I à IX du mot "partie" par le mot "titre". Les parties, on va appeler cela des titres. Tout renvoi à une partie de la loi est modifié par un renvoi au titre correspondant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, je pense qu'on devrait attendre à la fin parce qu'à la fin on adopte le titre, les intitulés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! On va recommencer?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non.

M. Perron: II y a des articles de suspendus, M. le ministre, et on ne peut pas procéder à l'adoption des titres, des chapitres, etc.

La Présidente (Mme Bélanger): Et à la numérotation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Est-ce qu'on continue jusqu'à 6 heures ce matin?

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'économie et du travail ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 7)