Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures vingt-trois minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaîtl

Je déclare la séance ouverte. La commission se réunit ce matin pour poursuivre l'étude article par article du projet de loi 150, Loi sur les forêts. M. le secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Chevrette (Joliette) est remplacé par M. Perron (Duplessis) et M. Paré (Shefford) est remplacé par M. Jolivet(Laviolette).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire.

M. Jolivet: Mme la Présidente, je commence à comprendre pourquoi, quelquefois, vous me mêlez, comme plusieurs de vos collègues, avec le député de Joliette; j'aurais dû le remplacer, cela aurait été plus simple. Au moins, vous l'auriez oublié complètement.

Droits et obligations des bénéficiaires (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ajournement, nous étions à débattre l'amendement déposé par le député de Duplessis et la parole était au député de Duplessis.

M. Perron: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vais lire l'amendement.

M. Perron: D'accord. Activités d'aménagement forestier (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): La première ligne de l'article 67 est modifiée par l'insertion après le mot "temps" des mots "sauf si le défaut d'un fournisseur est relié directement ou indirectement à un conflit de travail". M. le député de Duplessis.

M. Perron: Cela ne sera pas long, Mme la Présidente, je vais attendre que le ministre ait terminé avec son groupe.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, on attend. La parole est au député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, si vous me permettez, premièrement, est-ce que le ministre d'abord a une réponse à nous donner concernant l'article 51 où on avait présenté un amendement? Deuxièmement, est-ce que le ministre a une réponse à nous donner se rapportant à l'article 67 où on avait présenté un amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En ce qui concerne l'article 67, Mme la Présidente, ce n'est pas au ministre délégué aux Forêts de juger s'il y a un conflit de travail, c'est au ministre du Travail. Je n'ai pas à me substituer au ministre du Travail pour déterminer s'il y a un conflit ou non. Le fait d'exercer de la suppléance... On dit dans l'article: Le ministre peut autoriser. Ce n'est pas une obligation. Celui pour qui les approvisionnements font défaut n'est pas non plus obligé d'aller dans le secteur du fournisseur qui fait défaut pour exercer sa suppléance. Dans ces cas-là, je ne pense pas que le ministre délégué aux Forêts soit tenu de statuer sur un conflit de travail, qu'il existe ou non. C'est bien certain que celui qui voudrait exercer sa suppléance ne cherchera pas une bataille et si, pour différentes raisons, il lui était impossible d'aller exercer sa suppléance, surtout s'il y avait conflit, il ne risquerait pas cela. Je ne peux pas le forcer ni l'obliger à faire cela. Je n'ai pas à statuer sur un conflit de travail, c'est la responsabilité du ministre du Travail.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, je dois vous dire que je suis très surpris de la réponse du ministre parce que, comme on le sait, ce dernier fait partie du gouvernement et je crois que c'est une responsabilité gouvernementale de faire en sorte que les projets de loi, surtout des projets de loi étudiés en commission parlementaire article par article, soient conformes aux besoins de l'ensemble de nos citoyens et de nos citoyennes du Québec incluant, bien sûr, les travailleurs et travailleuses dans le domaine forestier. On sait très bien que l'article 67,

tel que libellé par le ministre, avec l'amendement qui a été déposé par le ministre, ne change en rien la situation face aux travailleurs. Je n'admets pas la réponse que le ministre vient de donner en rapport avec l'amendement que nous avons déposé ici à cette commission parlementaire parce que notre intention était justement de faire en sorte que le ministre ne soît pas pris éventuellement dans un carcan en rapport avec une décision qu'il devra prendre face à des travailleurs et à des travailleuses dans le domaine forestier. C'est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement qui se situe directement à l'intérieur du premier alinéa de l'article 67. On va en reparler plus tard, Mme la Présidente.

Maintenant, quant à la question que j'ai posée sur l'article 51 et où nous avons aussi déposé un amendement, on attend une réponse du ministre délégué aux Forêts concernant l'amendement que nous avons proposé. Le ministre peut-il y répondre aujourd'hui?

M. Côté (Rivière-du-Loup): En ce qui concerne l'article 51, je vous demanderais de le reporter encore et je vous donnerai une réponse très prochainement. Cela va?

M. Perron: D'accord, Mme la Présidente.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sera probablement dans le courant de la journée.

M. Perron: D'accord. À propos de l'amendement, le ministre semble donner une réponse 'négative quant à l'interprétation qu'il lui donne et quant à la nécessité de voir cet amendement inclus dans le premier paragraphe de l'article 67. Ma question au ministre délégué aux Forêts est la suivante: Le ministre délégué aux Forêts a-t-il demandé un avis à son collègue, le ministre du Travail, en rapport avec l'amendement que nous avons déposé dans un premier temps ou s'il a demandé un avis antérieurement au dépôt du projet de loi "150 se rapportant à cet article 67 et relié directement à la question des travailleurs en cas d'une éventuelle possibilité de conflit directe ou indirecte?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, j'ai demandé un avis écrit au ministre du Travail, et le député en a reçu une copie, concernant les articles de concordance avec le Code du travail et la Loi sur les forêts- En ce qui concerne la question précise sur l'article 67, depuis vendredi soir, non je ne lui ai pas demandé d'autres avis sur l'article 67.

(11 h 30)

Je crois que la réponse du ministre du Travail est complète dans la réponse écrite qu'il m'a faite et on apportera la concordance nécessaire à la Loi sur les forêts. S'il y avait eu le danqer qu'exprime le député de Duplessis dans l'exécution de la suppléance - ce qui n'est pas une obligation, remarquez bien - le ministre du Travail me l'aurait souligné. Il ne m'en a pas fait part parce qu'il n'y a pas de danqer et ce n'est pas à moi d'interpréter s'il y a un conflit de travail ou s'il n'y en a pas.

Je dirai au député de Duplessis que le ministre peut - ce n'est pas une obligation -et il devrait, comme les ministres précédents, se servir de son juqement quand il arrivera une situation délicate. C'est une question de jugement ou discrétionnaire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Premièrement, Mme la Présidente, j'aimerais dire au ministre, parce qu'il a fait référence à une réponse de son collègue du ministère du Travail, que nous n'avons pas reçu cette copie des réponses. À ma connaissance, on a reçu le document du ministre délégué aux Forêts qui a été envoyé à son collèque, le ministre du Travail, mais on n'a pas eu la réponse de ce dernier. Quant à nous, on n'a pas ces réponses. Vous faites référence à des réponses que nous n'avons pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La réponse, M. le député de Laviolette, ce sont les amendements que nous allons vous proposer.

M. Jolivet: Je le sais, mais on avait d'abord...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas d'objection à vous soumettre la réponse du ministre du Travail. On vous en donnera une copie. Ce sont des contrats entre des tiers. Quand il est question de suppléance, c'est un contrat entre un consommateur et un fournisseur. S'il arrive pour des raisons autres que des conflits de travail probablement... Parce que ce sera une situation délicate, la suppléance dans ces cas-là; s'il y avait réellement conflit, même si le ministre l'autorisait, elle ne pourrait pas s'exercer. De plus, le ministre ne pourra pas, avec cet article de loi, forcer le fournisseur à accepter l'exercice de la suppléance.

M. Jolivet: Mme la Présidente, je suis en complet désaccord avec le ministre quand il dit que le "peut" est discrétionnaire. J'ai souvent eu l'occasion de négocier des contrats de travail, puis le "peut", vous pouvez le demander à vos conseillers juridiques, a une valeur de "doit". C'est un

"peut" juridique qui oblige d'une certaine façon, dans la mesure où des gens peuvent l'utiliser à des fins de faire la preuve qu'ils en ont absolument besoin. Donc, il est possible que le "peut" soit un "peut" juridique et, dans ce contexte-là, c'est un droit que peuvent obtenir des personnes. On ne le met pas là pour rien, dans le fond.

Ce qui arrive - et c'est ce pourquoi je veux parler sur l'amendement de mon collègue - c'est qu'effectivement il pourrait y avoir un feu ou une faillite, ce qui est autre chose. Par conséquent, même s'il y avait un feu, par exemple, et que l'individu ne fournit pas les sciures et les planures nécessaires, il faut absolument que la compagnie de pâtes, parce que cela va s'adresser en particulier à elle, en gros, reçoive les bois nécessaires à sa production normale journalière.

Dans ce contexte-là, dans le cas où il y a un feu, il peut y avoir des ententes où l'employeur de la scierie Unetelle, avec ses employés qui coupent le bois, puisse leur demander d'aller faire la coupe nécessaire sans qu'il y ait danger de briser le contrat comme tel. Mais dans le cas où il y a grève et lock-out, je trouve un peu dangereuse la position du ministre, parce qu'il y a différentes solutions possibles. Une des premières solutions serait de dire: Je ne donnerai jamais cette possibilité d'aller sur un terrain où il y a grève et lock-out et, par conséquent, je pourrais permettre à la personne d'aller dans son territoire chercher plus que les 100 % annuellement possible. On dit 105-95. On peut fluctuer dans la moyenne de cinq ans. Donc, le ministre pourrait dire: Pour le temps de la grève et du lock-out, tu vas couper dans ton propre territoire, la papetière Unetelle, et, quand la grève sera terminée, le lock-out sera terminé, il pourra y avoir des ententes à intervenir entre les différentes parties pour le bois manquant.

Le ministre a raison quand il parle de tiers. Pourquoi le ministre serait-il un tiers qui aurait le doigt coincé entre l'arbre et l'écorce en subissant les pressions de la papetière qui a absolument besoin de son bois, d'aller le chercher sur un territoire d'une tierce personne qui elle est en grève ou en lock-out?

L'amendement de mon collègue est simplement, dans ce cas précis de conflit de travail, le moyen d'empêcher le ministre d'être soumis à des pressions additionnelles qui pourraient le mettre directement en difficulté. Je ne comprends pas pourquoi le ministre refuserait de s'enlever un poids important sur les épaules qui risque d'envenimer beaucoup les relations de travail. Dans ce contexte, comme ce sont des cas exceptionnels, le ministre, à mon avis, ne devrait pas avoir d'objection à mettre, dans le cas de grève et de lock-out, de conflits de travail, cet amendement qui, bien entendu, lui donnera d'autres obligations de permettre à la compagnie papetière, comme je le dis dans l'exemple qui est devant moi, la possibilité de couper sur son propre terrain ou dans un territoire en attendant que la grève et le lock-out soient terminés. Je ne sais pas si le ministre est prêt à examiner cela plus à fond avant de donner une réponse définitive sur cette question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député de Laviolette, les conseillers juridiques, à fa suite de votre intervention ou avant, je ne sais pas, je ne peux pas vous donner la date - c'est une question qui a été soulevée aussi par des industriels - par les avocats des deux ministères ont vérifié et ils me conseillent de faire ce que je fais actuellement. Ils ne me conseillaient pas de l'amender, de vous proposer un amendement. Vous arrivez avec un amendement. Le but de l'article 67 n'est pas de régler les conflits de travail ou de s'immiscer dans un conflit s'il y en a un, mais c'est d'être en mesure de garantir un approvisionnement à ceux qui y ont droit. Pe n'est pas de régler des conflits. D'ailleurs, au cours de l'été, à un endroit, il y a eu un conflit de travail. L'industriel m'a demander des transferts de bois ou autres. J'ai dit non, parce que ce n'était pas mon rôle de m'immiscer là-dedans. Ce n'est pas le temps d'intervenir dans ces cas. Ce n'est pas fait pour régler des conflits de travail ni pour en susciter. C'est seulement pour accorder un droit, pour garantir un approvisionnement à celui qui y a droit.

M. Jolivet: Je comprends très bien le ministre quand il dit que son devoir est de s'assurer que telle compagnie industrielle - il prend l'exemple d'une papetière, je vais prendre un cas précis, Consol, de Grand-Mère - a besoin de bois. Son bois lui vient de Crête qui, elle, est en grève à Saint-Séverin. Prenons cet exemple. Elle n'a pas le bois, soit du bois rond propre à la pâte, soit les résidus de sciage qui sont nécessaires à la pâte. Dans ce contexte, je comprends le ministre de dire: II faut que je garantisse à Consol - c'est le but que vous recherchez, j'en suis bien conscient - qu'elle ne manquera pas de bois à cause de différentes raisons: feu, faillite ou l'une des dernières raisons, qui est un conflit de travail. C'est cela qui est le problème. Même amendé, l'article dit: Le ministre peut en tout temps autoriser le titulaire d'un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois à récolter à la place d'un bénéficiaire de contrat dans une unité d'aménagement le volume de bois requis pour produire les copeaux. On lui permet d'aller récolter dans un territoire qui appartient à Crête. On dit: Consol, je te donne la permission d'aller chez Crête et d'aller chercher le bois nécessaire dont tu as besoin parce qu'il y a

une grève ou un lock-out, mais, en contrepartie, tu vas avoir les mêmes obligations que l'autre avait, c'est-à-dire remettre le territoire en production. C'est bien cela le but de ce qui est proposé. Mais quand on dit: Le ministre peut en tout temps... À moins d'avis contraire, je vois là une obligation. Le ministre ne peut pas s'empêcher d'avoir une certaine forme d'obligation envers la Consol. Si elle lui dit: La seule place où tu peux aller en chercher, mon "chum", c'est chez Crête, j'imagine qu'il y aura des gens qui vont ruer dans le brancard, dans le coin. Dans ce contexte, vous envenimez un débat déjà en discussion qui est le conflit de travail et il me semble que vous devriez enlever cela. Dans le cas d'un conflit de travail, le ministre dit: Je m'enlève cette obligation de l'envoyer là, mais je peux l'envoyer ailleurs ou je peux lui dire de le prendre sur son propre territoire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M, le député de Laviolette.

M. Jolivet: Admettons qu'elle ne pourrait pas le prendre ailleurs, qu'elle ne pourrait pas le prendre sur le territoire, est-ce que vous allez acculer Consol à la fermeture parce qu'il y a un conflit de travail, ailleurs? Vous allez dire: On devrait peut-être plutôt te permettre de couper sur ton propre territoire pendant X temps, le temps qu'on aille le chercher sur l'autre territoire, une fois la grève terminée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, si vous lisez le deuxième paragraphe de l'article 67,

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...on dit que l'autorisation du ministre ne peut être accordée que dans la mesure où le titulaire du permis d'exploitation de l'usine ne peut trouver de bois à partir d'une source d'approvisionnement comparable à celle qui lui fait défaut. Cela donne une porte de sortie au problème que vous soulevez.

M. Jolivet: Je ne suis pas sûr de cela. Une voix: Cela peut prendre du temps.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les chances qu'on soit réellement coincé sont minimes, elles sont faibles.

M. Jolivet: En tout cas, on aura fait valoir notre point de vue au ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: Je comprends qu'il ne veut pas accepter l'amendement. Nous croyons que cela lui aurait enlevé un poids sur les épaules, mais je n'argumenterai pas plus longtemps. Je ne convaincrai pas le ministre, au point où on en est rendu, de la position qu'on propose.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, Mme la Présidente. Compte tenu des questions qui ont été posées par mon collègue de Laviolette et des réponses qui ont été données par le ministre délégué aux Forêts qui ne règlent pas la question, j'ai la forte impression et même je suis pratiquement assuré que, s'il arrive un conflit de travail relié directement ou indirectement au domaine forestier, le ministre va être dans une position de faiblesse face à tout le lobbyinq qui pourra se faire en rapport avec le dossier en question. Le ministre n'ayant pas demandé un avis au ministre du Travail concernant l'amendement que nous avons proposé vendredi dernier à cette commission, je vais donner l'exemple suivant et il s'ajoute à l'exemple qui a déjà été donné par mon collègue de Laviolette.

Si, à un moment donné, les travailleurs des Produits forestiers Saucier sont en grève et que la compagnie Domtar manque de copeaux, si j'ai bien compris le sens de l'article 67, la Domtar peut, si le ministre le permet, aller piger dans les bois qui sont alloués aux Produits forestiers Saucier pour alimenter son usine de Lebel-sur-Quévillon. D'autre part, le ministre peut être placé dans la position inverse. Il y aurait un besoin. À supposer qu'il y ait 200 000 tonnes de copeaux entre les mains des Produits forestiers Saucier lorsque les travailleurs de Domtar s'en vont en grève. Ce qu'on voit â cet article - c'est la crainte de l'AMBSQ -c'est que seule Domtar ou seules les papetières sont protégées par cet article, si le ministre le veut bien. D'autre part, l'inverse ne se produit pas.

Je voudrais savoir du ministre... Si l'inverse se produit, par exemple, si les Produits forestiers Saucier !nc. se ramassent avec 200 000 tonnes de copeaux dans la cour, à Comtois, et qu'il y a qrève chez Domtar, cela met certainement en péril la marge de crédit des Produits forestiers Saucier Inc., et, à ce moment-là, les créanciers sont très nerveux. Que va faire le ministre dans ce cas? Est-ce qu'il y a un article dans sa loi qui protégerait les Produits forestiers Saucier Inc.? N'y aurait-il pas possibilité de voir de quelle façon, dans la loi, le ministre peut régler ce problème? S'il veut le régler pour Domtar dont j'ai donné l'exemple, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas le régler à l'inverse aussi.

D'autre part, il est mentionné, et je rapporte ici textuellement les propos qui ont

été tenus par l'AMBSQ, pour renouveler la mémoire au ministre, parce qu'il a lui-même reçu cette lettre qui est du 28 novembre dernier et qui se rapporte directement à l'article 67... C'est une autre partie du problème qui a été soulevée et je l'ai mentionné quelque peu tout à l'heure. L'association dit ceci: L'association n'a toutefois pas d'objection au contenu de cet article à condition que l'on ajoute un article exposant la logique d'une réciprocité. Le bénéficiaire peut, malgré une convention expresse à cet effet, faire défaut de fournir des copeaux à un titulaire d'un permis d'exploitation d'usine. C'est reconnu. Toutefois, il est aussi reconnu qu'un titulaire de permis d'exploitation d'usine peut, malgré une convention expresse à cet effet, faire défaut de recevoir des copeaux. L'AMBSQ propose donc que le ministre intervienne aussi dans ce dernier cas de façon à permettre l'écoulement des copeaux, pour éviter un amoncellement, à des conditions comparables à celles qui existent à la convention. Une telle intervention du ministre pourrait démontrer qu'alors le bois rond de la forêt du domaine public serait vraiment un volume résiduel. (11 h 45)

Que fera le ministre s'il se retrouve avec un problème comme celui que je viens de lui expliquer où la Domtar est en grève et où ce sont les Produits forestiers Saucier Inc. qui sont pris avec le problème? C'est à l'inverse de celui mentionné à l'article 67.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député de Duplessis, je vous dirai au départ qu'il arrive malheureusement, dans certains cas, qu'on n'a pas besoin de grève pour accumuler des copeaux. On n'a pas de marché et on accumule des copeaux. Ce n'est pas la faute des acheteurs ou des consommateurs de copeaux. Je pense bien que le cas que vous me signalez est un cas de force majeure. Dans votre livre, lorsqu'il y a grève, on ne considère pas cela comme un cas de force majeure?

M. Perron: J'ai hâte de voir l'attitude du ministre lorsqu'il y aura un problème comme celui-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On attendra, je verrai.

M. Perron; C'est cela. En attendant, on va se retrouver avec des problèmes énormes pour les travailleurs forestiers si jamais l'article 67 s'applique tel quel. C'est à sens unique, ce n'est pas dans les deux sens.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai mentionné qu'il y avait eu consultation entre les procureurs des deux ministères. Je vais vous remettre une copie de la réponse du ministre du Travail, les préoccupations concernant la concordance avec le Code du travail. L'article 67 n'est aucunement affecté par cela. Le ministre l'aurait souligné, les procureurs des deux ministères l'auraient souligné parce qu'à la suite de représentations de l'AMBSQ et d'autres industriels on a vérifié cette histoire. Je vous répète qu'on n'a pas besoin de grève pour accumuler des copeaux. Cela se fait et ce n'est pas la faute des acheteurs de copeaux, ce n'est pas la faute des consommateurs.

Évidemment, on ne peut pas forcer quelqu'un à acheter un produit s'il ne veut pas. Lorsqu'il y a grève, j'ai toujours compris qu'il s'agissait d'un cas de force majeure.

M. Perron: Dans les cas d'amoncellement de copeaux où il pourrait y avoir effectivement certains problèmes, est-ce que le ministre a l'intention de se servir du Conseil de la forêt pour qu'une concertation soit faite entre les instances pour empêcher les amoncellements et pour faire en sorte que les prix soient meilleurs pour l'industrie du sciage?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une question qui pourrait être amenée au Conseil de la forêt pour aider le ministre à prendre les meilleures décisions dans sa gestion, bien sûr. Mais je ne prends pas l'engagement qu'on va forcer la vente des copeaux, qu'on va forcer les prix de cette façon. Il faudrait évaluer la situation. On le fera comme on le fait toujours.

M. Jolivet: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: II y a une différence entre une personne qui décide d'amonceler des copeaux dans sa cour et une personne qui est obligée de le faire à cause d'un conflit; j'espère que le ministre fait la différence entre les deux. Deuxièmement, nous serons dans une dynamique différente de celle qu'on connaît actuellement. La question qu'on pose se situe dans la dynamique de ce que sera le tableau en 1990 quand la loi s'appliquera de façon définitive. Si on le regarde aujourd'hui, il est évident qu'il n'y a pas de grand contrat à long terme de signé. Parfois, les gens ont de la difficulté à les signer compte tenu des pressions qui s'imposent. Dans le contexte où il y aura de plus en plus de contrats à long terme de signés et que le contrat ne sera pas respecté, je comprends le ministre qui dit que c'est un problème entre des tiers, ça s'est fait dans le passé -on donne l'exemple de Quévillon - ça va se produire encore à l'avenir. C'est ce que le ministre dit.

On disait, pour éviter que le ministre soit pris à partie dans le dossier, qu'il ne donne pas la permission d'aller dans le territoire à ce moment-là. Dans d'autres circonstances, pas de problème. Je pense que c'est nécessaire, c'est même obligatoire. Je pense que le ministre doit se faire un devoir de l'accorder dans ce sens. C'est simplement dans le cas de conflit. On ne voulait pas qu'il se répète des événements malheureux qu'on a connus dans le passé et on ne voudrait pas qu'ils se reproduisent à l'avenir. Je termine en disant que j'ai donné toute l'argumentation pour convaincre le ministre, mais il ne semble pas vouloir la prendre. Il dit: Les avocats, les représentants du contentieux nous indiquent qu'il n'y a pas de problème à agir ainsi, le ministère du Travail naus dit que c'est un conflit et ne nous mettons pas les doigts dedans. Nous croyons justement qu'en ne permettant pas l'amendement le ministre va, un jour ou l'autre, être pris à prendre partie et c'est ce qu'on voulait lui éviter.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député de Laviolette, c'est sûr que je suis entièrement d'accord que nous serons, avec l'adoption de la Loi sur les forêts, dans une dynamique différente prochainement. Je crois que la dynamique va faire en sorte qu'il y aura amélioration pour sécuriser les transactions entre les utilisateurs et les producteurs. Je suis convaincu d'une dynamique améliorée avec cette loi et, d'ailleurs, vous êtes d'accord avec l'approche globale de la loi.

Quand c'est un conflit entre deux contractants, entre deux signataires d'un contrat, on doit, dans ces contrats, prévoir les clauses de défaut ou les clauses de force majeure. Quand une partie ne respecte pas un contrat, je pense que ce n'est pas au ministre délégué aux Forêts de s'immiscer dans cette partie. C'est peut-être arrivé trop souvent dans le passé, à la suite de pressions ou autres pour rendre service. Je ne dis pas que c'était fait de mauvaise foi, c'était pour aider. Souvent, on veut aider et cela ne donne pas les résultats escomptés ou on prend les habitudes de toujours se référer au gouvernement ou au ministre pour résoudre nos problèmes.

Il y a des lois qui existent pour cela et, si les contrats ne sont pas respectés, je pense qu'une partie ou l'autre doit prendre des procédures pour les faire respecter. On me dit souvent: Comment pensez-vous qu'on peut prendre des procédures contre un acheteur ou contre un vendeur? Cela se produit dans d'autres cas. Pourquoi cela ne se produirait-il pas dans ces cas? Parce qu'on craint de déplaire ou on craint de... Il y en a eu, des poursuites. Je vous donne comme exemple les concessionnaires ou les détenteurs de contrat d'approvisionnement qui avaient des contrats avec le ministère, le ministère avait fait certaines choses qui auraient peut-être mérité d'être poursuivies, mais dernièrement il y en a eu, des poursuites contre le ministère. Cela n'a rien changé de l'attitude du ministère à l'égard de ces concessionnaires. Ce sont des opinions différentes et on demande à quelqu'un d'autre, la justice, de trancher et je pense que c'est la place pour trancher cela.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, j'ai deux questions pour le ministre. La première, est-ce que je comprends bien, à la suite de ce que vient de dire le ministre au cours des dernières minutes, en réponse à toutes les questions que nous lui avons posées concernant l'amendement et concernant l'application de l'article 67, qu'il ne mettra pratiquement pas en application l'article 67 tel qu'il l'a libellé avec son amendement en cas de conflit de travail?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Écoutez...

M. Perron: S'il y a conflit de travail dans un sens ou dans l'autre, mais en particulier dans l'application de l'article 67 où ce sont les papetières qui vont vouloir obtenir l'application de l'article 67 parce que cela les concerne directement, est-ce que je comprends bien que le ministre n'a pas l'intention de se servir de cet article à moins de force majeure, cela, toujours dans le cadre d'un conflit de travail qui pourrait affecter, par exemple, la Domtar à Lebel-sur-Quévillon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous parlez de Lebel-sur-Quévillon, mais je pense qu'il faut parler pour l'ensemble du Québec, l'ensemble des intervenants.

M. Perron: C'est un exemple que je donnais, Mme la Présidente. C'est un exemple qui peut porter sur l'ensemble des papetières du Québec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous ai dit tout à l'heure que, quand on a écrit "le ministre peut", cela veut dire qu'il va se servir de son jugement. Si c'est une situation impossible, c'est bien sûr qu'il ne le fera pas. Je vous donne comme exemple ce que j'ai vécu cet été, dans un conflit de travail; on me demandait d'intervenir et j'ai dit: Non, je n'interviens pas dans ce conflit. Cela se règle entre le syndicat et la compagnie. Le ministre délégué aux Forêts n'a pas è s'immiscer là-dedans en aucun temps.

M. Perron: Juste une rectification, Mme la Présidente. C'est parce que j'ai fait un lapsus tout à l'heure, ce n'était pas un conflit de travail à la Domtar; il aurait existé, par exemple, dans le cas de Domtar, chez les travailleurs des Produits forestiers Saucier Ltée, de Lebel-sur-Quévillon, qui fonctionne à partir de Comtois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il y a un conflit de travail, c'est la même chose pour moi, et, je vous le rappelle, le deuxième paragraphe donne une chance de trouver d'autres sources d'approvisionnement. Je pense qu'il faudrait les épuiser avant autre chose.

M. Perron: Mme la Présidente...

M. Jolivet: Juste une dernière question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Perron: Oui, allez-y.

M. Jolivet: Dans le cas de l'exemple entre la papetière et le scieur en grève, le scieur ne fait pas le bois ou il est obligé d'en accumuler. La question qui se posait peut-être était la suivante. Est-ce que cette possibilité de dire à la compagnie papetière: Tu vas acheter cela - vous avez dit non -dans la mesure où il ne coupera pas sur son territoire... Le danger, c'est peut-être que la papetière puisse passer au travers plus facilement qu'un scieur dans le contexte qu'on connaît aujourd'hui. Il y a des gens qui ont des difficultés si la papetière n'achète pas le bois qu'elle devait acheter. L'autre doit réduire à ce moment sa capacité de production si elle ne veut pas avoir quelque péril. Donc, il va y avoir des ajustements qui vont se faire.

Là vous me dites que c'est par contrat qu'ils devront vérifier cela. Ils devront faire des ententes à la pièce dans ce contexte.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cet article s'applique aux deux parties.

M. Jolivet: Oui, mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'est pas dit que c'est l'un ou l'autre. Cela s'applique aux deux.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 67 est adopté?

M. Perron: Mme la Présidente, juste un commentaire avant de passer au vote nominal, dis-je bien, sur l'amendement que nous avons proposé. Moi je crois fermement que le ministre est en train de faire une erreur avec un projet de loi aussi important que celui-là, en n'approuvant pas l'intervention que nous faisons actuellement en rapport avec l'amendement qui serait inclus à l'intérieur de l'article 67. Nous croyons que cela lui enlèverait énormément de pression sur les épaules et, d'autre part, que cela permettrait à son gouvernement de ne pas avoir les pieds liés et les mains liées face à un problème qui pourrait exister tel que celui que nous avons exposé. Je remarque que le ministre s'est fait un plaisir en souriant de marquer un grand X sur l'amendement que nous avons proposé.

Je présume que les ministériels vont se ranger du côté du ministre sans avoir rien compris des interventions qui ont été faites en rapport avec l'article 67 parce que ces gens ne connaissent même pas le projet de loi. Ils ne connaissent même pas les amendements et la valeur des amendements que nous proposons. Mme la Présidente, je demande le vote et je demande le vote nominal sur l'amendement que nous avons proposé.

M. Théorêt: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vimont.

M. Théorêt: Question de règlement. Juste pour rappeler au député de Lévis que nous du côté ministériel connaissons très bien le projet de loi, mais que nous sommes d'accord avec lui qu'on ne comprend rien aux amendements qu'il propose. Cela ne bonifie en rien le projet de loi.

M. Jolivet: Mme la Présidente, question de règlement. Le député de Lévis n'est pas ici.

M. Théorêt: Est-ce que j'ai dit le député de Lévis? Je m'excuse auprès du député de Lévis.

M. Perron: C'est la preuve que les ministériels ne savent même pas de quoi on parle.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Les commentaires de chaque côté étant dits, M. le secrétaire voulez-vous appeler le vote? Oui, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est vrai que j'ai fait une croix sur l'amendement proposé parce que je croyais que le député de Duplessis arrivait à la conclusion.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le secrétaire, voulez-vous faire l'appel?

Le Secrétaire: M. Baril?

M. Baril: Contre.

Le Secrétaire: Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Contre.

Le Secrétaire: M. Cannon?

M. Cannon: Contre.

Le Secrétaire: M. Cusano.

M. Cusano: Contre.

Le Secrétaire: M. Perron.

M. Perron: Pour.

Le Secrétaire: M. Gobé. Il est absent. M. Jolivet.

M. Jolivet: Pour.

Le Secrétaire:M. Rivard.

M. Rivard: Contre.

Le Secrétaire: M. Théorêt.

M. Théorêt: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Contre.

La Présidente (Mme Bélanger): Contre: 7. Pour: 2.

L'amendement est rejeté. Est-ce que l'article 67 tel qu'amendé est adopté?

M. Perron: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 67 est adopté tel qu'amendé sur division. J'appelle l'article 68.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 68 on dit: "Le titulaire du permis d'exploitation d'usine qui obtient une autorisation en vertu de l'article 67 est assujetti aux mêmes obligations que le bénéficiaire pour l'aménagement des aires forestières où il exerce son droit à un approvisionnement." C'est la notion de suppléance dans la loi qui autorise le ministre à émettre un permis, qui permet au ministre d'émettre un permis d'intervention à un utilisateur qui n'a pas reçu les approvisionnements qu'il aurait dû recevoir. On transfère les obligations du suppléant à celui qui les vend.

(12 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme ta Présidente, comme cet article 68 est extrêmement relié à l'article 67 qui vient d'être adopté par les ministériels, est-ce que le ministre voudrait qu'on reprenne la discussion qu'on a eue depuis vendredi dernier?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Perron: Le ministre est intéressé; on peut le faire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez le droit.

M. Perron: Oui, on a le droit, mais est-ce que le ministre voudrait qu'on reprenne la même discussion?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est votre décision, mon cher monsieur.

M. Perron: Mme la Présidente, compte tenu que la discussion - on est plus logique que le ministre dans ses affaires - a déjà eu lieu depuis vendredi, nous allons adopter l'article 68 sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 68 est adopté sur division. J'appelle l'article 69. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "À la fin de chaque année le bénéficiaire d'un contrat doit préparer et soumettre au ministre dans la forme, à l'époque et selon la teneur que détermine le gouvernement par voie réglementaire, un rapport sur les activités d'aménagement réalisées durant l'année."

Par la suite, Mme la Présidente, les articles à ajouter à l'article 69... Je pense que c'est dans l'ordre qu'il y ait un rapport sur les activités d'aménagement réalisées au cours de l'année. Cela fait partie des obligations du bénéficiaire et en même temps, malgré les vérifications, cela indique aussi au qouvernement la véracité et si les travaux ont été exécutés tel que convenu au contrat.

M. Perron: Une question au ministre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous confirmer s'il entend rendre public ou à tout le moins accessible le rapport sur les activités d'aménagement qui est mentionné à l'article 69?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela fait

partie du contrat, mais je peux vérifier, M. le député. Je n'ai pas tellement de problème à dire... D'ailleurs, quand vous posez un genre de question semblable, nous sommes tenus de vous répondre, cela devient public. Je vais vérifier, je n'ai pas tellement d'objection...

M. Perron: Parce que puisque...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...sauf qu'on ne publiera pas toutes ces histoires parce que c'est sur demande et pour consultation. C'est que publier coûterait des fortunes à tout le monde.

M. Perron: Je comprends très bien le ministre en rapport avec la publication de l'ensemble de ce rapport et cela pourrait, tout au moins, Mme la Présidente, être noté au registre qui, lui, doit être rendu public. À ce moment-là, cela permettrait à l'ensemble de la population du Québec et en particulier à nos régions de connaître vraiment le cheminement de l'aménagement du territoire tel que prévu à l'intérieur de chacun des contrats.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est sûr, les régions, je les aime bien, on doit les défendre et on doit les informer de ce qui se passe. Et les forêts, cela se passe en régions aussi. Si la loi sur l'accès à l'information le permet, il n'y aura pas de problème à ce que ce soit rendu accessible pour les gens qui voudront le consulter. On verra s'il y a des... Je ne vois pas la confidentialité qu'il y aurait dans ces rapports, mais s'il y en avait, je ne peux pas statuer à l'avance, je suis ouvert à cela, si la loi le permet.

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 69 est-il adopté?

M. Perron: Un instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, concernant l'article 69, si j'ai bien compris, le ministre est ouvert à l'effet de rendre public, au moins en partie, en se servant du registre, un genre de synthèse concernant l'existence du rapport sur les activités d'aménagement qui seraient réalisées au cours de l'année et il va nous rendre une réponse, éventuellement, en cours de route.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est de les rendre accessibles en conformité avec la loi sur l'accès à l'information. Il est bien sûr que je suis disposé à faire cela et je ne vois pas d'avance ce qui pourrait être tellement confidentiel. Mais de là à faire des résumés et de les rendre publics, c'est une autre paire de manches. Je ne suis pas d'accord pour le faire. Cela va comporter une somme de travail trop grande pour le peu de consultants, le peu de personnes intéressées à cela.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui. J'ai une dernière question à poser. Est-ce que le ministre peut nous confirmer que, dans le registre qu'il tiendra en vertu de l'article 37, il pourra noter à l'intérieur le numéro du dossier et le fait qu'il existe un rapport sur les activités d'aménagement? Strictement cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est écrit dans la loi qu'il y avait un rapport à l'époque. C'est dans la forme que le gouvernement va déterminer par voie réglementaire tous les ans. Ce sera dans le contrat. Ce sera indiqué qu'il y aura un rapport. Une personne intéressée à examiner le rapport d'activités, si la toi sur l'accès à l'information l'y autorise, c'est indiqué qu'il y a eu un rapport et on a convenu de publier à la Gazette officielle le numéro d'enregistrement et tous les détails pour que les gens puissent savoir qu'il y a eu un contrat de signé entre le gouvernement et M. et Mme Y.

M. Perron: Je remercie le ministre pour sa réponse, Mme la Présidente. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 69.1.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'aimerais intituler les prochains articles différemment: "iii: Droits a payer". 69.1 "Le bénéficiaire doit payer annuellement, pour l'exécution du contrat, les droits prescrits par le ministre sur la base du volume de bois attribué par le contrat. "Ces droits sont égaux à 75 % du produit du volume attribué par le taux unitaire applicable."

Voulez-vous que je passe à l'article 69.2, M. le député?

Une voix: Non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non? Cela

va?

Une voix: On ne retrouve pas nos documents.

La Présidente (Mme Bélanger): M, le député de Duplessis, est-ce que vous avez remarqué que c'est 69.1 à 69.3 et non à 69.5?

M. Perron: J'ai une question à poser: Pourquoi "iii" dans l'amendement proposé par le ministre? "iii. Droits à payer."

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une nouvelle sous-section, M. le député: i, c'est le plan; ii, c'est l'activité d'aménagement forestier et iii seraient les droits à payer.

M. Perron: Alors, ce sont des grands I. En fait, ce serait "III" plutôt.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, si vous voulez.

M. Perron: Au lieu de "iii", parce que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont les deux premiers qu'il faudrait changer pour des i. On a mis des I et cela devait être des i.

M. Perron: C'est un i, ii et iii. On se comprend bien.

Une voix: Vive les Gaulois.

M. Perron: Les Gaulois vont être contents, Mme la Présidente.

Si vous me le permettez, on va juste regarder attentivement les modifications apportées par le ministre en rapport avec ces trois amendements, disons, l'amendement global.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est en relation directe avec les articles 83 et 84 où il est dit qu'il y aura des échéances.

M. Jolivet: Ce que j'ai compris de la discussion qu'on a eue l'autre jour...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: ...en disant que les premiers 75 % sont payables annuellement, le reste étant sujet à des négociations ou à des ententes...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur un volume coupé.

M. Jolivet: ...sur un volume. Ce que je veux dire, c'est que, quand vous demandez 75 %, si on n'est pas d'accord avec cela, les 25 % servent plus ou moins de jeu, d'une certaine façon. C'est ce qu'on a discuté l'autre jour. Je comprends, mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas tout à fait cela. Dans le synopsis du règlement, 75 %, c'est sur les bois alloués au contrat.

M. Jolivet: C'est cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le contrat... 75 %. À l'article 83, on dit sur quelle échéance, par voie réglementaire, ils auront à les payer. Dans le synopsis, on vous dit: en douze versements mensuels égaux. C'est une bonification, c'est un arrangement avec ce qui existe actuellement. Les 25 % concernent les bois qui sont coupés et mesurés. Ils sont payables d'après le mesurage, suivant les factures, quatre fois par année. Il faut s'assurer que les redevances soient payées.

M. Jolivet: C'est pour cela que je l'ai relié à la discussion qu'on a eue l'autre jour.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si un bénéficiaire ne peut pas payer un douzième lorsqu'il obtient son contrat, je pense qu'il est en difficulté sérieuse et on mettra peut-être, en l'autorisant, les salaires des ouvriers en danger, si on prend des risques semblables.

Une voix: C'est un allègement par rapport à ce qu'on avait dans l'avant-projet.

M. Jolivet: Je comprends qu'au départ ils doivent 100 %. Cependant, le ministre dit: Tous les mois... Non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils doivent 75 % au départ, mais c'est payable...

M. Jolivet: Vous ne me comprenez pas, vous ne me laissez pas aller au bout de mon raisonnement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord.

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, au bout de l'année, mois par mois, il va accumuler du bois qui sera coupé et, à la fin de l'année, il doit 100 % des coûts, quand on connaît tout le mesurage au complet. D'accord? Vous dites: II doit, en termes de droits prescrits, payer 75 % divisés par 12 mois, les 25 % servant quatre fois par année pour le bois coupé en cours de route, quand on connaît le vrai mesurage. Vous ne m'avez

pas écouté. Je recommence.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, s'il vous plaîtl

M. Jolivet: II va couper du bois pendant douze mois et cela a une valeur, durant l'année, de douze mois. Je crois comprendre qu'il y a des droits prescrits qui sont payables immédiatement: 75 % calculés mois par mois et 25 % quatre fois par année seront demandés quand on connaîtra le coupage qui a été fait dans les quatre mois qui ont précédé ce montant qui est dû. C'est comme cela que vous voulez calculer. Donc, vous donnez une chance à l'individu de ne pas avoir à payer 100 % du coût divisé par douze mois. C'est ce que je comprends.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: D'accord. C'est la discussion qu'on a eue l'autre jour.

Une voix: II est obligé d'en payer 75 %...

M. Jolivet: C'est cela, il doit 75 %; je comprends, moi aussi. Il a un volume alloué pour l'année. II doit 75 % de cela, divisés par douze mois et, tous les trois mois, on vérifie le bois vraiment coupé et il doit la différence de 25 % de ces trois mois-là. D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Donc, on prend l'exemple suivant: II y a un contrat qui donne 100 000 mètres cubes - pour prendre des chiffres ronds - pour une année. En vertu de la règle prévue dans le synopsis des règlements, 75 % seront répartis sur une période de douze mois, mensuellement parlant, quant aux droits; donc, sur 75 000 mètres cubes. Quant aux 25 000 mètres cubes résiduels, selon l'évolution de la coupe au cours de l'année, on va aller chercher des droits quatre fois par année. C'est ce que j'ai bien compris. 3e n'ai pas compris cela comme ça d'abord. Disons que j'ai compris cela comme cela, mais ce n'est pas cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les 25 % résiduels seront basés sur des factures et ce sera payable tous les trois mois, quatre versements trimestriels. Supposons vos 100 000 mètres cubes; 75 000 mètres cubes seront payés, un douzième à chacun des mois. Ce qui reste, ce qu'il coupera, si cela représente comme volume total indiqué au contrat 90 000, supposons qu'il en coupe 15 000, il sera facturé sur 15 000, sur le bois coupé, mais aux périodes indiquées dans le règlement et ce sera après la facture, suivant le mesurage.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article... (12 h 15)

M. Perron: Si je comprends bien, c'est l'application de l'article 83 que nous avons plus loin lorsqu'on parlait de ce fameux article concernant les droits exigibles. On peut se reporter à tous les droits qui existent dans l'ensemble du projet de loi.

Vous avez l'article 5 qui parle des droits prescrits. C'est le taux unitaire par essence qui peut différer selon la zone. A l'article 5.1, ce sont des droits prescrits qui sont exigibles selon les exiqences du gouvernement, c'est-à-dire par règlement ou par voie réglementaire.

L'article 6 parle des droits exigibles, des droits à payer? C'est cela.

Maintenant, on est rendu à l'article 69. L'article 69.1 parle de droits à payer, donc, de droits exigibles qui représentent 75 % des droits prescrits. Pour la bonne compréhension, à l'article 69.2, on a le taux unitaire qui est mentionné. C'est la valeur marchande par zone de tarification, par essence ou groupe d'essences?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Perron: Pourquoi, à l'article 69.2 ne mentionne-t-on pas par essence, pour utiliser la même terminologie que dans l'autre article? Ce serait plus clair, à ce moment-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Est-ce que vous vous voulez étudier l'article 69.2 en même temps?

M. Perron: Je parle de l'ensemble. Pour la bonne compréhension de tous ces droits dont on parle dans différents articles de la loi, il faut s'assurer que tout est clair par rapport à ces droits exigibles, ces droits prescrits, etc.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le taux unitaire exigible et le taux unitaire par essence?

M. Perron: Applicable.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Par essence et par groupe d'essences?

M. Perron: Oui, c'est cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a pas de problème.

M. Perron: On pourrait le prévoir à l'article 69.2. À ce moment-là, ce serait en concordance avec d'autres articles, en particulier, avec l'article 5 de la loi qui a

été adopté. Lorsque l'on dit, dans le deuxième paragraphe que le ministre prescrit ces droits selon le taux unitaire applicable par- essence ou groupe d'essences, ce serait important que ce soit très clair dans tous les articles de la loi.

M. Jolivet: Avec un "s" au mot "essence".

M. Perron: C'est cela, avec un "s" au mot "essence".

Je continue, Mme la Présidente. À l'article 69.3, on dit que les droits prescrits sont exigibles selon les échéances du gouvernement. Encore là, c'est par voie réglementaire.

Je me reporte plus loin parce qu'on parle toujours de droits. On parle de droits à l'article 69, il en est aussi question aux articles 83, 84, 85 et 85.1.

L'article 83 parle de droits prescrits, 25 % du volume récolté par taux unitaire, ce sont les 25 % dont parlait le ministre tout à l'heure.

À l'article 84, on parle de droits à payer. Ce sont des droits payables en dollars ou en traitements sylvieoles. On peut les payer en dollars ou selon les traitements sylvicoles qui ont été donnés dans le cadre de l'aménagement.

L'article 85.1 se rapporte à l'article 69.3 qui s'applique au paiement de la partie des droits prescrits payables en argent.

Je voudrais souligner au ministre qu'éventuellement on va lui parler d'un certain droit à l'article 95 de son projet de loi 150. Ce serait peut-être bon qu'il regarde cela, je lui envoie un petit message en passant.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 69.1 est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente, avec les corrections que le ministre nous a confirmées.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'article 69.2.

M. Perron: L'article 69.2? D'accord. L'article 69.1?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 69.1 est-il adopté?

M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 69.2 est-il adopté?

M. Perron: Adopté, avec les corrections que le ministre nous a annoncées, Mme la Présidente.

M. Côté (Rivière-du-Loup: Cela se lit ainsi: "Le taux unitaire applicable par essence ou groupe d'essences correspond..."

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que c'est "ou groupe d'essences" ou bien "et groupe d'essences"? C'est "ou"?

M. Perron: C'est "ou groupe d'essences", le mot "essence" prend un "s", Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci.

M. Jolivet: Cela peut être de la vanille ou de l'érable.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 69.3 est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 69.1 à 69.3 sont adoptés. J'appelle l'article 70.

Durée et révision du contrat

M. Côté (Rivière-du-Loup): "La durée du contrat est de 25 ans. Il prend effet à la date de son enregistrement par le ministre."

À la suite de représentations que nous avons eues en commission parlementaire, cet article précise que tous les contrats d'aménagement et d'approvisionnement seront de 25 ans. Cet article fait un parallèle avec l'article 37.

M. Perron: Alors, Mme la Présidente, on se comprend bien: par cet article le ministre se permet d'imposer un contrat et ce, avant la signature des parties. S'il prend effet à la date de son enregistrement, il est possible qu'il n'y ait pas eu la signature, encore, entre les parties. À moins que le ministre ne puisse me confirmer qu'il y a eu signature.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, cela peut être vrai si on n'en vient pas à une entente. Cela a été indiqué dans la loi. C'est certain que, s'il n'y a pas une décision semblable qui est prise un jour, on va traîner des années à discuter de contrat parce qu'il y aura toujours des délais. Mes prédécesseurs en ont eu la preuve à maintes reprises. Donc, il faut donner un délai raisonnable, mais il faut mettre une fin.

M. Perron: Je voudrais souligner au ministre que, lorsqu'on parle de l'article 70 et lorsque j'ai fait l'affirmation tout à l'heure se rapportant à la question de la signature des contrats, je voulais qu'il se rapporte è l'article 205, au dernier alinéa, qui mentionne que la proposition enregistrée

par le ministre constitue un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Donc, c'est une imposition qui ne comprend pas nécessairement la signature du contrat entre les parties.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y aura un amendement à l'article 205, M. le député, qui permettra au bénéficiaire de le refuser.

M. Perron: L'article 205 a un amendement que vous allez proposer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: C'est l'article 204 et l'article 205 qu'on n'a pas.

M. Perron: Est-ce qu'il serait possible pour le ministre de nous déposer les amendements à l'article 204 et à l'article 205? À ce moment, cela pourrait nous permettre de passer d'autres articles ou de les suspendre jusqu'à ce que nous arrivions à l'article 204 et à l'article 205.

M. Jolivet: Mme la Présidente, cette suspension serait recevable si on devait attendre les articles 204 et 205.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On peut discuter l'article 70 en ayant à l'esprit l'article 204 et l'article 205. C'est: "La durée du contrat est de 25 ans. Il prend effet à la date de son enregistrement par le ministre." La première fois qu'il y aura un contrat, la situation à l'article 204 et à l'article 205 peut se produire.

M. Perron: Écoutez, Mme la Présidente, je peux vous dire que dépendamment de l'amendement qui va être déposé aux articles 204 et 205 par le ministre, d'abord, je n'ai pas remarqué la réponse que m'a donnée le ministre se rapportant au dépôt des amendements concernés aux articles 204 et 205.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va les déposer cet après-midi.

M. Perron: D'accord, merci. Supposons qu'on va adopter l'article 70 sous réserve.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, cela est adopté. L'article 70 est adopté. J'appelle l'article 71.

M. Perron: Mme la Présidente, on va l'adopter, mais en prenant la parole du ministre concernant les articles 204 et 205 et en particulier 205.

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci veut dire qu'il est adopté parce que la parole du ministre est incontestable.

M. Jolivet: Mme la Présidente, effectivement, l'article 70 peut être adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a un article dans le règlement disant qu'on ne peut pas mettre en doute la parole d'un ministre.

M. Jolivet: Ce n'est pas cela qu'on voulait dire. On dit simplement qu'on adopte l'article 70, mais la discussion de fond sur la question de prendre effet à la date de son enregistrement par le ministre se fera à l'amendement qu'il nous proposera. Si l'amendement...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...d'une façon ou d'une autre, vous n'aurez pas le choix, je vais parler. Je vais prendre mon droit de parole.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, l'article 71?

M. Côté (Rivière-du-Loup): "À tous les cinq ans à compter de la date où il prend effet, la durée du contrat est prolongée de cinq ans si le bénéficiaire s'est conformé, au cours des cinq années précédentes, aux obligations qui lui incombent en vertu de la présente loi." C'est une façon de renouveler le contrat pour 25 ans et de te rendre alléchant au bénéficiaire pour qu'il développe un sentiment d'appartenance et qu'il investisse en forêt pour l'aménager correctement.

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 71 est adopté. J'appelle l'article 72. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Lorsqu'à l'expiration d'une période de 5 ans, le ministre constate que les traitements sylvicoles réalisés par le bénéficiaire permettent de dépasser le niveau de rendement annuel fixé au contrat, le ministre attribue au bénéficiaire un volume additionnel correspondant à l'accroissement de la possibilité. "Ce volume additionnel de bois n'est pas pris en considération dans le calcul des droits prescrits en vertu de la présente loi. Il ne peut être réduit par l'effet de l'application de l'article 73."

À l'article 72, j'aurais un amendement à proposer. "L'article 72 est modifié par le remplacement des deux dernières lignes du premier alinéa par ce qui suit: "il lui attribue un volume annuel correspondant à l'accroissement de la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu." L'amendement

est de nature corrective. C'est une clarification.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez terminé vos commentaires, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour l'instant, oui. Je cherche un exemple qu'on avait fait ensemble pour fournir de meilleures explications. Je verrai ce que les députés de. Duplessis et de Laviolette auront à dire sur l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, je voudrais vous souligner, encore une fois, l'importance de cet article 72. Tel qu'il est libellé actuellement, nous sommes contre l'article 72, tout comme nous sommes contre l'article 42 qui a été suspendu et qui était très relié à l'article 72 ainsi que l'article 199 sur lequel nous reviendrons plus tard.

Mme la Présidente, je vous soulignais la semaine dernière que l'article 42 indique bien que le volume provenant de la forêt publique sera un volume résiduel. Mais le ministre le détermine en tenant compte notamment et non prioritairement des besoins de l'usine et des autres sources d'approvisionnement, tels les copeaux, les sciures et les planures.

Le terme "résiduel" appliqué à la forêt publique signifie ce qui reste. Par concordance, les autres sources d'approvisionnement doivent être qualifiées de prioritaires, ce que néglige d'indiquer l'article 42. Je parle de l'article 42 car il faut bien comprendre que les articles 42, 72 et 199 sont extrêmement interreliés par rapport à ce que je mentionne.

Si nous voulons revenir à l'objectif du livre blanc, il faut amender ces deux articles afin d'empêcher le ministre de jouer sur tous les tableaux au fil des pressions qui se feront au cours des mois et des années qui vont suivre la mise en vigueur de la loi 150 et surtout de ses articles.

À l'article 42, on avait mentionné qu'il fallait remplacer le mot "notamment" par "prioritairement" et par concordance avec "résiduel", on s'assure que les premiers volumes comptabilisés seront ceux des copeaux et des boisés privés. D'autre part, à l'article 199, je crois que le ministre a déjà l'amendement que nous allons proposer. Ce serait de remplacer "tient compte" par "selon". Pour nous, le volume de la forêt publique sera résiduel et cela pourrait permettre un cran d'arrêt pour s'assurer que le ministre ne puisse dépasser la moyenne des cinq dernières années dans ses allocations.

Mais c'est lors de la révision quinquennale des contrats que les producteurs de copeaux et de bois privés pourront perdre beaucoup de place sur les volumes mis en marché. Là, je me rapporte directement à l'article 72 que nous sommes en train d'étudier actuellement. L'article 72 prévoit que, lors de la révision quinquennale du contrat, le bénéficiaire pourra se voir accorder un volume additionnel sur la forêt publique correspondant au dépassement du niveau de rendement annuel fixé au contrat, sans payer de droits de coupe sur ce volume. De plus, ce volume ne pourra être réduit de l'application de l'article 73 qui brasse différemment les critères des articles 42 et 199. À titre d'exemple, une usine pourra ainsi se voir accorder, sur la forêt publique, à tous les cinq ans, un volume additionnel libre de droits de coupe, qui viendra ainsi facilement tasser un volume fourni par des producteurs de copeaux ou de bois privés, à moins que les besoins de l'usine n'augmentent pour permettre son expansion ou pour s'ajuster au marché. (12 h 30)

Mme la Présidente, je voudrais souligner au ministre ce qui pourrait arriver face à certaines éventualités concernant l'application de cet article 72. Lors d'une première révision, c'est-à-dire après cinq ans, d'après ce que nous comprenons du libellé des articles 42, 72 et 199, tel que ces articles sont libellés actuellement, il pourrait arriver que les besoins d'une usine, par exemple, soient de 400 000 mètres cubes et que, de ces 400 000 mètres cubes, on prélève sur la forêt publique - soit un prélèvement de base - 200 000 mètres cubes et 25 000 mètres cubes iraient à l'accroissement.

Quant au prélèvement sur la forêt privée en rapport avec les 400 000 mètres cubes, il s'agirait à ce moment-là d'aller prélever 100 000 mètres cubes sur la forêt privée. Donc, le reste serait de 75 000 mètres cubes par rapport aux copeaux. Dans le cas d'une révision et si le ministre décide d'appliquer les articles concernés, soit les articles 42, 72 et 199, il pourrait arriver que les besoins d'une usine montent à 425 000, selon l'usine. On peut peut-être parler un peu de Rivière-du-Loup ou encore d'autres cas. Â ce moment-là, la forêt publique pourrait absorber 200 000 mètres cubes et l'accroissement, 25 000 mètres cubes, mais on se ramasserait... Un instant, Mme la Présidente.

Le ministre a l'amendement à l'article 42; on en a déjà discuté. Le ministre a l'amendement que nous avons proposé à l'article 72. Il a été déposé la semaine dernière. On a déposé, de mémoire, un amendement à l'article 199.

Pour la bonne compréhension des membres de la commission, je suis en train de me servir d'un tableau. Comme le ministre ne l'a pas entre les mains, on

pourrait peut-être lui en remettre une copie. Il ne faut pas oublier que ce tableau représente des hypothèses. Ce que nous voulons empêcher, c'est que dans les besoins d'une usine qui seraient augmentés... Le ministre ne devrait pas aller chercher ces besoins sur la forêt publique, ce que l'article 72 lui permet de faire, mais plutôt ailleurs. Si on veut enlever de la pression sur les forêts publiques, pourquoi ne pas, obligatoirement, faire en sorte que les usines aillent s'approvisionner à d'autres sources comme la forêt privée ou encore les copeaux provenant d'usines de sciage? C'est là que va être le gros litige. C'est là qu'un lobbying énorme se fera en rapport avec ces articles.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, j'aimerais aussi donner un exemple au député de Duplessis. Je lui dirai que la pression sur la forêt publique n'est pas plus grande que celle sur la forêt privée. On semblait dire que toute la pression était sur la forêt publique, mais il y a également une pression sur la forêt privée. Dans certains cas, vous avez rencontré des endroits où on avait surexploité également la forêt privée comme on l'a fait pour la forêt publique. Il ne faut pas dire que la pression est toute du même côté.

L'exemple que je veux donner au député de Duplessis, c'est que, si une usine a besoin de 150 000 mètres cubes - je pourrais prendre ses 400 000, mais mettons 150 000 au départ - et que le ministre lui attribue 100 000 mètres cubes en forêt publique, le reste, ce serait du bois d'achat, c'est-à-dire, soit des copeaux, soit du bois rond de la forêt privée, soit des copeaux des scieries. Si, au cours de la période de cinq ans, le bénéficiaire réussit par des travaux, par ses investissements, à augmenter de 10 000 mètres cubes sa possibilité sur une base de rendement soutenu, qu'arrivera-t-il au bout de cinq à dix ans? Étant donné qu'il paie 75 % des droits sur le volume indiqué au contrat sur la forêt publique, il va demander une réduction de son volume de 100 000 pour le porter à 90 000, parce qu'il va payer pour rien s'il fait le contraire. Je vous prie de croire que ces gens-là savent compter également. Plutôt de payer 75 % sur 100 000 mètres cubes, il va dire: Je suis intéressé à payer 75 % sur 90 000 mètres cubes et les autres sources d'approvisionnement ne seront pas affectées. Si, par bonheur, l'industriel a réussi à augmenter son marché et qu'il a besoin de 110 000 mètres cubes, les 10 000 mètres cubes qu'il aura produits en surplus lui serviront à prendre de l'essor. Vous auriez raison s'il n'y avait pas 75 % payables basés sur les volumes alloués. Je n'en connais pas un qui va venir nous payer les droits en double; autrement, ils paieraient en double.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: D'accord. Maintenant, le ministre vient de nous dire qu'après cinq ans, après l'étude des aménagements par rapport aux coupes qui auraient été effectuées se rapportant aux 100 000 mètres cubes qu'il a mentionnés et qui seraient prélevés par cette usine, il aurait une allocation de 150 000 mètres cubes. Il est en train de nous dire que, par déduction, parce que l'industrie sait compter, les 100 000 mètres cubes sur lesquels elle doit payer des droits vont se voir réduire de 100 000 à 90 000 mètres cubes, parce que l'industrie en question ne voudra pas payer sur les 10 000 mètres cubes; donc, elle va se trouver à devoir payer sur 90 000 mètres cubes. Donc, par déduction, on est en droit de se dire à ce moment-là que le ministre va permettre un amoncellement sur la forêt publique. Les 10 000 mètres cubes vont retourner dans les goussets du ministre. Je parle des possibilités par lesquelles il pourra se permettre d'émettre de nouveaux contrats d'approvisionnement ou de faire des ajouts à d'autres.

Si on a plusieurs cas comme ceux-là, n'est-il pas exact que le ministre pourrait se retrouver avec 200 000, 300 000 ou 400 000 mètres cubes qui proviendraient d'une décision comme celle-là? Parce que les usines voudraient payer moins de droits, elles réduiraient par le fait même les demandes sur la forêt publique. C'est ce que je comprends du ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, l'industriel ou le bénéficiaire va être intéressé à réduire ses redevances de cette façon - c'est bien sûr - si pour lui c'est plus important de réduire ses redevances que de payer la totalité. Il y aura un surplus, mais le surplus va servir, je le répète, à réduire le volume alloué comme tel ou pourra servir aussi à l'expansion. Mais, quand on aura tenu compte des autres sources d'approvisionnement, je pense bien que cela ne variera pas tellement à moins qu'il n'arrive également des investissements en forêt privée pour accroître le rendement soutenu et que les gens ne nous demandent de l'augmenter.

M. Perron: Mme la Présidente...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est sûr que cela lui coûte de l'argent. Les investissements de 10 000 $ lui coûtent

quelque chose. Ce n'est pas complètement gratuit, cela. Si ces travaux lui occasionnent des surplus, c'est parce qu'il y aura mis des efforts, qu'il y aura mis beaucoup d'argent, qu'ils comportent autant d'argent que ta partie des redevances qu'on dit payable en argent et en travaux. Il en aura mis autant là-dedans.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dupiessis.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a des études de coûts-bénéfices en rapport avec ce qu'il vient de dire qui lui permettent d'enlever des droits de coupe?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, il n'y a pas d'étude exacte de coûts-bénéfices là-dessus. On sait fort bien, par exemple, que, si on crée une activité économique en forêt, si on coupe plus de mètres cubes de bois en forêt, cela protège nos emplois. En même temps, comme coûts-bénéfices pour les deux niveaux de gouvernement, chaque mètre cube de bois coupé rapporte - je l'ai mentionné au début de la commission - épargne aux deux niveaux de gouvernement - parce qu'il y a aussi épargne en raison de l'aide sociale et de l'assurance-chômage - cela rapporte de 20 $ à 30 $ le mètre cube, en plus d'assurer les emplois. L'étude de coûts-bénéfices, c'est seulement pour parler, car tout est là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dupiessis.

M. Perron: Mme la Présidente, si je relis l'article 72, deuxième paragraphe, il est inscrit ceci: "Ce volume additionnel de bois n'est pas pris en considération dans le calcul des droits prescrits en vertu de la présente loi. H ne peut être réduit par l'effet de l'application de l'article 73."

Lorsque je parlais d'étude de coûts-bénéfices et compte tenu du libellé du deuxième paragraphe de l'article 72, est-ce que le ministre vient de répondre qu'il n'y a pas d'étude de coûts-bénéfices se rapportant à cette partie de l'article 72? À ce moment-là, comment peut-il permettre le libellé de cet article 72, deuxième paragraphe, puisqu'il travaille - il vient de nous répondre cela -selon des hypothèses alors qu'il n'a même pas d'étude quelconque entre les mains pour justifier ce qu'il vient de dire? Il va aller, comme on dit dans le jargon, selon son propre désir ou selon l'évolution de chacun des dossiers dépendamment de la personne qu'il aura en face de lui pour discuter de cet article 72 en rapport avec les allocations; selon le pif, comme on dit en québécois. (12 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, quand on parle d'hypothèses, j'aimerais qu'on m'indique en cette commission quels sont les travaux que l'industrie ou les bénéficiaires feront pour causer les surplus dont il est question. La première hypothèse est là. Si on ne réussit pas à sécuriser, à intéresser et à motiver tous les intervenants en forêt, que ce soit du côté de l'environnement, de la faune, ou de l'exploitation forestière, je pense qu'on ne pourra pas motiver... Et il n'y aura tout simplement pas d'investissement qui va se faire pour améliorer la situation forestière. C'est un incitatif important à mon sens qui ne met pas en cause les autres sources d'approvisionnement qui seront déterminées en vertu de l'article 42, mais qui met en cause cette source d'approvisionnement, ta forêt publique. Je vous répète qu'il n'y a pas un industriel ou un bénéficiaire qui va être intéressé à payer 75 % du bois qu'il aura lui-même produit par ses efforts et par ses interventions en surplus de ce qui avait été alloué.

M. Perron: Étant donné que le ministre, par le biais de l'article 72 et tout ce qui en découle dans les autres articles, renonce à percevoir des droits de coupe qui amènent des montants d'argent au fonds consolidé du Québec, a-t-il un avis du ministère des Finances ou du Conseil du trésor se basant sur une étude de coûts-bénéfices?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, quand un projet de loi est présenté en Chambre - vous le savez, M. le député - il est soumis au Conseil du trésor, au Comité des affaires économiques, au ministère des Finances quand il y a des implications financières. Sur cette question, on n'a pas fait de demande négative, c'est-à-dire qu'on n'a pas demandé de le retirer. Cela doit vouloir dire qu'ils étaient d'accord.

M. Perron: Le ministre vient de faire une déduction par hypothèse. Étant donné que le COMPADR a été impliqué dans cette loi 150, à cause de ses impacts financiers et à cause de l'aménagement prévu etc., est-ce que le ministre pourrait déposer un document en provenance du COMPADR?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oh, non; écoutez, je verrai cela. C'est sûr qu'il y a eu des commentaires écrits sur des recommandations qui viennent de toutes les parties du gouvernement au sujet de la loi. Je ne sais pas si je les déposerai, mais je ferai remarquer au député de Dupiessis qu'on

ne renonce pas aux droits en entier, parce que les volumes supplémentaires qui auront été produits auront comporté une activité économique, des investissements. On renonce seulement à la partie de l'argent, la différence qui est beaucoup moins importante qu'on voudrait le laisser entendre.

M. Perron: Ce que nous comprenons de la situation actuelle, c'est que le ministre travaille avec des hypothèses. Encore là, on peut se poser de sérieuses questions puisqu'il n'y a pas d'étude de coûts-bénéfices en relation directe avec l'article 72 et en particulier le deuxième paragraphe. Je voudrais, avant de passer la parole à mon collègue de Laviolette, mentionner l'amendement que nous avons proposé à l'article 72, à l'effet de remplacer le deuxième alinéa par le suivant: "Pour le calcul des droits prescrits en vertu de la présente loi, ce volume est pris en considération dans une proportion de 50 %. Il peut être réduit par l'effet de l'application de l'article 73, sauf s'il favorise l'expansion d'une usine de transformation."

Il ne faut pas oublier que le ministre délégué aux Forêts a justement mentionné tout à l'heure cette hypothèse concernant l'expansion d'une usine de transformation, dossier qu'il a ou qu'il aura sûrement en main au cours des prochains mois et des prochaines années, comme ministre délégué aux Forêts.

M. Jolivet: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...comme une belle fille ne peut donner plus que ce qu'elle possède, je regarde le projet de loi et j'essaie d'imaginer ce que cela peut donner. Premièrement, un contrat sera signé à partir de la possibilité forestière d'un territoire donné sous le principe du rendement soutenu, à condition de poser des gestes. Donc, il y a quand même des données possédées par le ministère et que possèdent aussi des industries qui ont fait des travaux sylvicoles sur certains territoires qui sont les leurs, dans certains cas sur le domaine public après entente avec le ministère. Donc, ils connaissent à peu près ce que sera la forêt de demain.

Dans la mesure où ces gens signent un contrat sur la capacité de cette forêt pour les années à venir, sur le principe du rendement soutenu, pour que quelqu'un fasse un accroissement supérieur il faut que les objectifs visés soient au minimum et non pas au maximum. S'ils sont au minimum, il est évident qu'il va y avoir, par des travaux supplémentaires à ce qui est prévu au contrat, des actions qui vont faire que la forêt va produire plus qu'elle ne le ferait naturellement. On est en train de faire une forêt que j'ai appelée, pour bien comprendre, une forêt de jardinage. On va jardiner notre coin du territoire pour le faire produire davantage.

Considérons les moyens qui ont été utilisés au fil de l'expérience humaine - je vous donne un exemple, c'est toujours boîteux - pour la plantation des carottes; en considérant ce que produisait un hectare de carottes dans le passé, on voit qu'on en produit plus aujourd'hui parce qu'on a trouvé des techniques nous permettant d'augmenter cette capacité.

Le ministre dit: Une industrie ne sera pas intéressée à payer plus - parce qu'elle doit payer les droits de coupe sur le volume alloué - elle va donc demander une diminution de son volume alloué dans la mesure où elle pose des gestes pour augmenter sa production. Là, le ministre dit que cette production devient gratuite, que cette compagnie ne sera plus obligée de payer des redevances. Je comprends cela en synthétisant le problème.

Or, il arrive que le ministre, en récupérant une partie du territoire, va augmenter sa réserve forestière. Par le fait même, il pourra hypothétiquement régler des problèmes frontaliers sur ces territoires, pour des gens à qui on n'aura peut-être pas assez donné de territoire et qui en auront davantage besoin ou encore parce qu'ils auront des projets d'expansion, des projets de modernisation, des projets additionnels demandant du bois supplémentaire, donc, réglant une partie des problèmes du ministre.

Pendant ce temps, en vertu des contrats existants, dans l'hypothèse que l'on donne, une personne qui a un contrat de 400 000 mètres cubes, qui se voit, en raison de la moyenne des coupes des cinq dernières années, octroyer sur la forêt de base un montant de 200 000 mètres cubes, doit aller chercher quelque chose dans le secteur des boisés privés et dans des résidus de sciage. On pourrait donc hypothétiquement parler de 100 000 pour chacun des deux.

Quand on regarde les articles présentés par le ministre au fur et à mesure qu'on avance dans le dossier, même si le ministre me dit qu'elle paie des redevances sur les volumes alloués de 200 000 et qu'en conséquence elle va vouloir en demander, elle pourrait possiblement descendre à 180 000 mètres cubes, il reste 20 000 mètres cubes quelque part qui seront tassés, il reste quand même que l'autre, en contrepartie, a toujours besoin de 200 000 mètres cubes sur ce territoire. Elle va donc avoir quand même 200 000 mètres cubes, mais dont 20 000 mètres cubes seront le volume qu'elle aura elle-même en propriété; même si l'article 7 dit que tant que le bois est debout, il appartient au domaine public, il reste que cette industrie n'a pas de

redevance à payer.

En conséquence, c'est 20 000 mètres cubes qu'elle ne sera pas obligée d'aller chercher ailleurs parce qu'elle pourra aller chercher les 200 000 plus les 20 000, ce qui fait 220 000, et, à côté de cela, aller chercher 20 000 de moins dans l'un et l'autre ou les deux à la fois, donc, 10 000. Prenons l'hypothèse de 10 000 chacun. Ainsi, elle va toujours aller ramasser ses 400 000. Elle aura la chance de prélever l'ensemble de son bois sans devoir payer aucun montant, tout en diminuant dans les autres domaines.

Comme vous êtes, Mme la Présidente, dans un comté qui regroupe beaucoup de producteurs privés, c'est quelque chose qui devrait vous inquiéter. Vous devriez en parler pendant l'heure du dîner avec le ministre parce qu'effectivement ce sont eux qui vont avoir à subir le contrecoup, que ce soient les industriels dans le sciage ou les producteurs de boisés privés.

Ce qu'on dit, c'est qu'on n'a pas d'objections majeures à donner un incitatif à des industriels pour en faire plus pour des besoins précis. Je pense qu'au contraire tout le monde est d'accord et c'est quelque chose de normal. Ce sont des incitatifs pour des besoins qui sont l'augmentation de capacité, de transformation de l'usine. Tout en sachant que, lorsqu'ils font des travaux sylvicoles en forêt qui seront obligatoires maintenant et qu'ils en font plus que demandé, les industriels prétendent qu'ils paient leurs droits de coupe dans les travaux sylvicoles qu'ils vont faire, dans les travaux d'aménagement qu'ils vont faire. Donc, ils demandent de ne pas le payer deux fois, si j'ai bien compris - à moins que je ne m'abuse - la façon dont ils présentent le dossier. Il me semble qu'on devrait restreindre cela, qu'on devrait faire en sorte que ce soit dans des cas précis qu'ils n'aient pas à payer ces montants. Si on diminue leur forêt, leur territoire, après cinq ans, peut-être qu'ils vont dire: On en a trop. Peut-être qu'après dix ans ils vont dire: On en manque. Il y a peut-être des jeux qui vont se faire de telle sorte que, finalement, il me semble que le ministre devrait regarder cela plus à fond pour s'assurer de ne pas pénaliser les deux autres intervenants qui, par contrat... Même si cela était par contrat, l'autre va dire: Je n'en ai pas besoin. Même si j'ai fait un contrat avec toi, je n'en ai plus besoin. Il devrait y avoir une clause dans le contrat qui va dire, en cas de non-besoin: Je n'ai pas besoin de le prendre. Il va y avoir certainement des clauses de prévues dans le contrat, sinon, je ne donne pas cher au notaire qui va l'avoir négocié et signé pour eux autres. Il va y avoir quelque chose qui va faire que, finalement, il va y avoir une clause dans laquelle il est dit: En cas de non-besoin, je n'ai pas besoin de le prendre.

En tout cas, j'essaie d'imaginer cela.

C'est évident qu'on est en pleine hypothèse actuellement parce qu'on n'a pas vu beaucoup de contrats comme ceux-là et des travaux sylvicoles comme ceux-là. Mais une chose est certaine: Pourquoi, dès le départ, inscrire dans la loi qu'ils n'auront aucun droit à payer sur le bois qu'ils augmenteront, en plus des travaux prévus au contrat? Le danger qu'on voit, c'est qu'au lieu de mettre un maximum à atteindre on va mettre un minimum à atteindre. Cela peut être danqereux. Ce minimum à atteindre est quelque chose qui va permettre plus tard à l'industrie d'avoir du bois libre de toute redevance au détriment des autres fournisseurs. On peut laisser le soin au ministre d'y réfléchir durant l'heure du dîner. On y reviendra après l'heure du dîner à moins que le ministre n'ait une première réaction à ce que je dis, ce qui nous permettra de continuer notre discussion après dîner.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, Mme la Présidente. J'ai remarqué que le député de Laviolette regardait l'heure souvent durant son exposé. Il avait hâte que 13 heures arrive pour reporter la discussion à cet après-midi.

M. Jolivet: En fait, ce n'est pas cela, Mme la Présidente. J'invoque le règlement. J'ai droit à mon temps. Je le prenais, mais pas dans le but de savoir si je ne l'avais pas. C'est tout simplement dans le but de permettre au ministre... C'est pour cela que je regardais l'heure. Il aura le temps d'en discuter à l'heure du dîner. C'est dans ce sens-là, tout simplement.

La Présidente (Mme Bélanger): Il est 33 heures. Nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 12)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Nous sommes réunis pour étudier, article par article, le projet de loi 150, Loi sur les forêts. Lors de la suspension, nous étions à débattre l'amendement apporté par le ministre à l'article 72. La parole était au député de Laviolette.

M. Jolivet: Au moment où nous nous sommes quittés, Mme la Présidente, le ministre devait réfléchir et nous donner une

réponse cet après-midi sur l'amendement qui a été proposé plus tôt par mon collègue de Duplessis.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. L'amendement déposé par le ministre n'a pas été adopté. On ne peut pas recevoir un amendement de l'Opposition tant et aussi longtemps qu'un amendement est en discussion.

M. Jolivet: Je ne sais pas comment cela s'est passé. La seule chose, c'est que j'avais posé au ministre des questions qui avaient trait à l'amendement de mon collègue.

La Présidente (Mme Bélanger): À un moment donné, votre collègue a parlé d'un amendement à l'article 72, Étant donné que l'on avait pas commencé à en discuter, je l'ai laissé faire. Il faut déterminer ce qui va se passer avec l'amendement du ministre avant de présenter un autre amendement. M. le ministre, est-ce que vous avez une réponse à donner au député de Laviolette''

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur l'amendement du...

La Présidente (Mme Bélanger): Sur l'amendement du ministre. Il n'a pas été adopté, ni rejeté encore.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord. Peut-être que cela ne répondra pas à la question du député de Laviolette - de toute façon, soit que je ne suis pas bon pour donner des explications, soit que je suis mauvais professeur - mais j'aimerais que l'on revienne sur l'interprétation que l'on donne, à l'article 72, des volumes additionnels produits en surplus du rendement. Encore là, ce n'est pas gratuit. C'est évident que cela se fera à la suite d'investissements. Quand on me dit: Ce sera concédé gratuitement, ce n'est pas tout à fait le cas. Les travaux d'aménagement sont inclus dans les redevances. Si une usine en fait encore, ce seront des dépenses additionnelles; vous êtes d'accord avec cela. Ce n'est pas tout à fait gratuit quand on dit: Vous allez les concéder gratuitement... C'est une partie des redevances qu'elle aura investies pour produire davantage. Il faudra un investissement supplémentaire appréciable pour être capable de dépasser l'objectif qui a été fixé par le gouvernement, à savoir que notre forêt, en moyenne, devrait produire près de 40 % de plus. Si on veut dépasser cela, c'est bien évident que cela va comporter un effort additionnel substantiel.

J'en reviens à l'exemple que j'avais donné, ce matin, des 150 000 mètres cubes. Si on attribue 100 000 mètres cubes à la forêt publique et 50 000 aux autres sources d'approvisionnement, soit la forêt privée, soit les copeaux, et que, durant une période de cinq ans, le bénéficiaire réussit, par des travaux supplémentaires à ce qui a été prévu, à augmenter, à nous prouver qu'il augmente son rendement de 10 000 mètres cubes, il est bien évident qu'il va chercher à réduire son contrat de 90 000 mètres cubes s'il n'a pa3 de projet d'expansion. Même s'il a un projet d'expansion et que 10 000 mètres cubes, ce n'est pas suffisant pour son expansion, il va l'accumuler pour arriver, au deuxième terme, à être capable de faire une expansion. II ne fera pas cela pour les autres. Il ne fera pas ces efforts pour les autres, il les fera pour lui-même. Le bois qu'il produira de cette façon, à mon avis, peut lui coûter beaucoup plus cher que les autres sources d'approvisionnement, autrement dît que son bois d'achat. Évidemment, il ne sera pas porté à payer en double. Il va dire: Écoutez, réduisez-moi, à moins qu'il ait des projets d'expansion. S'il n'a pas de projet d'expansion, je dirai qu'il y a des risques que ce soit attribué à quelqu'un d'autre, s'il a un surplus accumulé, et, de cette façon, évidemment, le bois ne sera pas gratuit parce que, si quelqu'un d'autre le prend, il aura des droits de coupe, des redevances à payer là-dessus. Alors, il n'y a pas de pertes là-dessus. Je ne vois pas ce qui inquiète le député de Laviolette sur cette question. C'est un acquis, c'est un investissement, c'est une addition à la valeur de notre patrimoine qu'on suscite par cette intervention.

Par contre, M. le député, si on ne fait pas cela, on verra se prolonger ce qui se fait un peu actuellement. Les industriels, les grands propriétaires privés investissent dans les travaux d'aménagement sur leur propriété privée, mais ils n'investissent pas en forêt publique. S'il n'y a pas un avantage marqué ou concédé - ce n'est pas tellement un avantage marqué, par exemple - mais, s'il n'y a pas un avantage sur cette question, ils continueront à investir sur leur forêt privée et ils feront le minimum sur la forêt publique, et ce n'est pas cela l'objectif.

M. Jolivet: Ou il y a un intérêt, ou il n'y en a pas. Je pense qu'effectivement ce pourquoi vous l'avez proposé ainsi, c'est parce qu'il y a un incitatif à le faire sur la forêt publique. Que ce soit marqué ou pas, cela ne me dérange pas, il y a un intérêt quelque part. Donc, ils ne le feront pas si, vraiment, ils n'ont pas d'intérêt. À ce rythme-là, vous feriez mieux de prendre l'avis des gens qui proposaient qu'on ne redonne plus à aucune compagnie, quelle qu'elle soit, le bois et qu'on ait des sociétés d'aménagement qui vont le faire, si elles ne veulent pas le faire. Après, elles vendront au prix...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non...

M. Jolivet: Je vais à l'absurde dans mon argumentation pour vous prouver qu'il y a peut-être quelque chose entre les deux. C'est cela qu'on dit. Nous aussi, on pense qu'il doit y avoir un incitatif. Donc, on ne le nie pas. Le ministre dit que l'un des incitatifs, c'est que, si on leur dit: Vous n'avez pas de redevances à payer sur le bois qui sera augmenté par les travaux supplémentaires que vous allez faire, nous ne vous exigerons aucune redevance sur ce bois parce que, si on exigeait des redevances, vous auriez à payer deux fois. Effectivement, vous avez raison, M. le ministre. Si on leur demande de faire des choses qu'elles ne faisaient pas avant, ce sera plus cher, et l'une des façons les plus dispendieuses de le faire, c'est de reboiser. Vous avez raison; on ne le nie pas. Le but du projet de loi, c'est de les amener à faire cela; donc, ils vont payer pour. La question qui était posée, c'est; Qui va payer pour et quel montant va-t-on payer? Là, il y a des divergences d'opinions. Le gouvernement dit: Nous autres, on va en mettre un peu, mais ce sont surtout les compagnies qui vont en mettre. Les compagnies disent, au niveau des pâtes: Ce n'est pas à nous à payer cela, c'est à celui qui va les couper; donc, c'est le scieur. Le scieur dit: Un instant! J'en coupe 70 %, mais une bonne proportion de ce volume s'en va dans les pâtes; à ce moment-là, elles devront me le payer.

La dispute quant à savoir qui va payer, vous avez raison, cela va leur coûter plus cher* Personne ne va dire le contraire. Vous dites: Parce que cela va leur coûter plus cher de le faire de même et qu'ils ont du bois sur lequel ils n'auront pas de redevances à payer, en conséquence, ils vont être portés à diminuer le volume alloué. Si on part de 200 000, vous dites: Dans ces circonstances, s'ils en font pour 20 000 mètres cubes de potentiel annuel pour les prochaines années, ils voudront baisser leur volume alloué à 180 000 plus les 20 000, ce qui leur donne toujours leurs 200 000, forêt de base et forêt additionnée, par rapport aux objectifs fixés. On dit qu'il y a un danger, si on donne cet incitatif, que, dans les objectifs qu'on va fixer, au départ, dans le contrat, eux autres aient tendance à dire: Faites-le-nous le moins fort possible et, vous autres, vous voudrez le faire le plus fort possible. Mais il peut arriver, cinq ans après le premier contrat, qu'on dise: Peut-être que l'on s'est trompé. On a peut-être demandé un rendement trop fort ou trop faible et on va le réévaluer. Quand on aura fait cela une ou deux fois, il y a quelque chose qui n'ira pas, si, dans les dix prochaines années, on s'aperçoit que l'on a peut-être exigé un rendement plus bas que l'on aurait dû normalement demander. S'ils en font plus que vous leur en demandez, c'est peut-être parce que vous n'aurez pas demandé assez; c'est peut-être cela, le problème.

Dans ce contexte, vous dites: On va leur laisser sans redevance parce qu'ils ne devront pas payer deux fois. S'ils ne vous demandent pas de baisser de 200 000 et qu'ils sont prêts à payer, si c'est moins cher, d'une part, l'autre étant plus dispendieux, ils vont peut-être le faire... Ce faisant, ils vont dire, par exemple: Nous allons pouvoir couper plus de bois sur notre terrain. Nous allons couper plus sur notre terrain que ce que vous nous avez octroyé parce que cela va nous permettre d'avoir du bois sans redevance. Au moment où ils vont faire cela, il va falloir qu'ils diminuent ailleurs, soit le boisé privé ou les copeaux. Nous disons que vous ne devriez pas faire cela parce que vous allez débaîancer l'activité économique entre les trois secteurs. Nous vous disons simplement de ne pas faire cela. Dites simplement: On serait prêt à déterminer un pourcentage. Cela pourrait être 50 %. Cela peut être un peu plus, si vous pensez qu'il faudrait un peu plus, disons 50 % ou même 75 %, à la condition que ce bois soit utilisé, soit pour une expansion, soit pour un ajout de machinerie, soit pour des besoins additionnels que l'on ne connaissait pas à l'époque. À ce moment-là, on trouverait que c'est logique.

Dans l'autre cas, je trouve que l'amendement que mon collègue a l'intention d'apporter clarifierait la situation par rapport à votre amendement, tout simplement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je voudrais faire une remarque au député de Laviolette. Il a suggéré de faire faire cela par des sociétés d'aménagement. Ces dernières ne le feront pas gratuitement non plus. Elles ne le feront pas sans garantie. Elles ne le feront pas sans subvention du gouvernement. Alors, ce n'est pas une solution. Si l'on donne à l'industrie les mêmes garanties ou le même appui que l'on donne à la forêt privée, aux sociétés d'aménagement ou aux sociétés forestières, elles vont le faire, il n'y aura pas de problème. Ce n'est pas cela que l'on veut. On veut qu'elles fassent des efforts, qu'elles investissent leurs deniers sur le territoire qui leur sera attribué, non pas les deniers du gouvernement, comme vous le mentionnez.

M. Jolivet: Quand j'ai parlé de sociétés d'aménagement, c'est toujours en vertu du nouveau principe et non pas du principe actuel. Vous allez comprendre que ce que je suggère est à l'inverse de ce que l'on prévoit actuellement. Ces compagnies font leur aménagement, leur récolte et toutes ces

choses. Pour éviter qu'il y ait ces problèmes dont vous faites mention, si l'on disait que l'ensemble du bois serait sous votre responsabilité comme ministre, en vertu de l'article 7, tant que le bois est debout, ce seraient les sociétés qui feraient des travaux sylvicoles, des travaux de récolte et elles les feraient dans des logiques parfois meilleures que celles que l'on a connues dans le passé et pas nécessairement à l'aide d'une subvention gouvernementale. C'est vous qui avez ajouté cela. On connaît cela dans le contexte actuel, mais nous parlons d'un contexte futur; ce n'est pas le même. En tout cas, je vous le dis comme on le croyait.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je n'ai pas de commentaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Non? M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, vous avez parlé de l'amendement du ministre tout à l'heure. Afin de parler de l'ensemble de l'article 72, on va l'adopter de notre côté. Je voudrais revenir sur...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! L'amendement à l'article 72 est-il adopté?

M. Perron: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais déposer officiellement l'amendement que j'ai mentionné la semaine dernière, à l'intention des membres de cette commission. Que l'article 72 soit modifié et se lise de la façon suivante: Le deuxième alinéa de l'article 72 est remplacé par le suivant: "Pour le calcul des droits prescrits en vertu de la présente loi, ce volume est pris en considération dans une proportion de 50 %. II peut être réduit par l'effet de l'application de l'article 73, sauf s'il favorise l'expansion d'une usine de transformation."

Mme la Présidente, est-ce que l'amendement est recevable?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, il est recevable. Vous avez la parole.

M. Perron: Mme la Présidente, ce matin, en tenant compte de l'article 72 tel que libellé et amendé par le ministre et en tenant compte de l'amendement que je viens de déposer, mais dont nous avons discuté au cours des discussions qui ont porté sur l'article 72, j'avais demandé au ministre s'il avait une étude de coûts-bénéfices se rapportant à cet article 72. Le ministre m'a répondu dans le sens négatif. Vu que nous avions informé le ministre de certains amendements aux articles 42, 72 et 199 du projet de loi, on considère qu'en cours de route, au cours des derniers jours, le ministre n'a pas fait tellement de réflexions quant aux amendements que nous avions annoncés et que nous avons même déposés au ministre.

Pour revenir à la question des coûts-bénéfices, je vais prendre un exemple où je crois le ministre assez bien informé. L'exemple que je vais donner va paraître un peu simpliste, mais il est très révélateur. Lorsqu'on parle du territoire forestier et de son aménagement, on peut dire, par exemple, que les coûts pour l'industrie seraient d'environ 9,50 $ le mètre cube par hectare. C'est une hypothèse. Après la coupe l'industrie pourrait revendre à 8$ le mètre cube par hectare. Donc, si je prends les 9,50 $ le mètre cube par hectare mentionnés en premier et que je fais la différence avec les 8 $ le mètre cube par hectare à la vente, l'industrie se retrouve avec un déficit d'environ 1,50 $ le mètre cube par hectare. Alors, si, par le biais de ces droits de coupe, le ministre élimine ce qu'on appelle les 2,39 $, qui est une évaluation faite lors des discussions qu'on a eues en rapport avec l'évaluation préliminaire des coûts par zone de tarification, supposons que 2,39 $ est la moyenne - le ministre a mentionné que c'était cela - à ce moment-là, l'industrie, par le biais de l'article 72, peut être subventionnée pour environ 0,89 $ le mètre cube par hectare, soit l'équivalent de 9,3 %.

Compte tenu de ce que je viens de mentionner en rapport avec le dossier de la reforestation, du reboisement, la question que je me pose est de savoir comment le ministre peut justifier l'article 72, tel que libellé actuellement avec l'amendement qui a été adopté, sans tenir compte de l'amendement que nous venons de déposer. Comment le ministre peut-il justifier que cet article 72 soit présent dans le projet de loi 150 et qu'il n'y ait pas d'étude de coûts-bénéfices, alors que cela s'est fait dans son propre ministère dans le cas du reboisement? Il nous semble à nous, de l'Opposition, que cela serait nécessaire qu'une telle étude soit faite, qu'il y ait au moins l'extrapolation de ce qui pourrait arriver dans différents cas en rapport avec les retombées de l'article 72, d'une part. D'autre part, je maintiens ce que j'ai dit ce matin face à l'industrie forestière et, en particulier, à cause du domaine du sciage. Là, on donne certaines qaranties fermes à l'industrie des pâtes et papiers face à un conflit éventuel qui pourrait arriver, comme je l'ai mentionné ce matin, en rapport avec Domtar contre Les Produits forestiers Saucier. C'est cela qui pourrait arriver.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, je n'ai pas compris l'exemple des 9,50 $ moins les 8 $. Les 9,50 $ comprenaient les redevances et les travaux d'investissement pour l'aménagement?

M. Perron: Les 9,50 $ comprennent les coûts d'aménagement du territoire. Supposons qu'une industrie...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour produire un surplus.

M. Perron: C'est cela. Dans le cas de l'aménagement, si l'industrie coupe pour aménager ce même territoire, hypothétiquement, cela pourrait lui coûter 9,50 $ le mètre cube par hectare.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour l'aménagement, pas pour couper.

M. Perron: Pour l'aménagement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord. Pour produire le surplus. (15 h 30)

M. Perron: C'est cela. Ces revenus de coupe éventuels pourraient être d'environ 8 $ le mètre cube par hectare. Donc, l'industrie se retrouve à ce moment-là avec un déficit de 1,50 $. Mais le ministre nous a dit que dans certains cas, à cause de l'aménagement, etc., cela arriverait à zéro. Si le ministre décide, en fonction de l'article 72... Je continuais en mentionnant que le ministre pourrait dire que les 2,39 $ que vous devriez payer, c'est à zéro. À ce moment-là, cela fait une subvention à l'industrie de l'ordre de 0,89 $ par mètre cube par hectare, ce qui équivaut à 9,3 % de l'ensemble des coûts. Si cette étude qui se rapporte au reboisement est transposée dans le cas qui nous touche à l'article 72 et que le ministre me mentionne qu'il n'y a pas d'étude concernant les coûts-bénéfices en rapport avec cet article 72, je trouve curieux qu'il n'y ait pas d'étude à cet effet puisque son ministère a déjà procédé à une étude se rapportant à la question du reboisement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Là, on est en train de tout mêler, Mme la Présidente. Les 9,50 $ le mètre cube pour faire de l'aménagement qu'un industriel va dépenser, vous pensez qu'il va vendre cela à 8 $ le mètre cube et qu'il va faire un déficit de 1,50 $.

M. Perron: Hypothétiquement, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais je ne vois pas le rapport avec les redevances dues à l'État. C'est un surplus. On dit que le surplus qu'il va produire à même ses efforts, à même ses investissements, c'est lui qui le paie. Il n'enlève rien à l'État et l'État n'a rien. Il le vend 8 $. Il va faire le déficit et c'est lui qui va le subir. Ce ne sera pas l'État, pas une miette, pas du tout. Quand vous parlez d'une étude de coûts-bénéfices, ce matin, je vous ai dit que le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial retiraient de 20 $ à 30 $ pour chaque mètre cube de bois coupé au Québec. C'en est une étude de coûts-bénéfices. Si vous êtes capable de me dire, M. le député, si on peut intéresser l'industrie du sciage et l'industrie des pâtes et papiers à investir en forêt, quel volume de bois elles vont produire en surplus, vous l'avez votre étude de coûts-bénéfices du côté gouvernemental.

M. Perron: Oui, mais Mme la Présidente...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ensuite, il y a autre chose. À l'article 72, il n'est aucunement question de l'industrie des pâtes et papiers ou de l'industrie du sciage. Cela concerne toute l'industrie forestière. Vous me référez à l'industrie des pâtes et papiers à l'article 72. Il n'est pas question de l'industrie des pâtes et papiers è l'article 72.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, lorsque le ministre délégué aux Forêts nous mentionne les 30 $ de bénéfices que retireraient les deux gouvernements...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, le gouvernement fédéral.

M. Perron: Le gouvernement fédéral. Lorsqu'il nous parle des 30 $ en question par mètre cube par hectare...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Par mètre cube de bois transformé au Québec; du moment qu'on coupe un mètre cube de bois...

M. Perron: D'accord, mais le ministre admettra avec moi que cela n'a rien à voir avec l'article 72, ce qu'il vient de dire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, vous me parlez d'une étude de coûts-bénéfices. Je vous dis les résultats que cela donne. Pour chaque mètre cube de bois qui est coupé au Québec, transformé et produit, au gouvernement du Québec, cela donne environ 20 $. Je pourrais vous donner les chiffres exacts; on a cette étude, vous l'avez mentionné. Au gouvernement fédéral, en retombées économiques et exemptions de dépenses, parce que cela l'exempte de payer

l'assurance-chômage et autres, cela donne au-delà de 30 $ le mètre cube. S'il pouvait me dire combien l'industrie des pâtes et papiers et l'industrie du sciage vont produire de mètres cubes en surplus en investissant dans le réaménagement, vous auriez la réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Le ministre admettra avec moi que ce n'est pas à l'Opposition à faire le calcul qu'il vient de lui demander de faire. C'est à lui à le faire dans son ministère...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est... M. Perron: ...pour justifier l'article 72.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est sûr. C'est au gouvernement de proposer aux gens de l'industrie quelque chose qui va les motiver et les intéresser à investir. J'ai la conviction qu'ils vont le faire s'ils ont la sécurité et s'ils ont le jeu clair là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Est-ce que j'ai bien compris quand le ministre disait que... Est-ce que j'ai bien compris de la discussion qui vient d'avoir lieu qu'une industrie qui mettra en pratique tout le plan proposé, dans l'hypothèse que cela coûte 9 $ pour faire l'ensemble des travaux sylvicoles et qu'en plus elle doit payer normalement les redevances, j'ai compris que les redevances seraient de plus de 9 $. Quand mon collègue dit qu'en certains points ils le vendraient 8,50 $, admettons...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Un instant! Je l'ai fait répéter au député de Duplessis et il a dit que les travaux d'aménagement, c'étaient de 9,50 $.

M. Jolivet: C'est cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les travaux d'aménagement.

M. Jolivet: J'ai compris cela. C'est l'ensemble des travaux sylvicoles qui...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour produire un surplus.

M. Jolivet: Oui, j'ai bien compris cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas pour autre chose. Pour produire un surplus.

M. Jolivet: Oui, oui. Mais ce que je veux juste dire au ministre, c'est que, normalement, quand on parle de coût, ce que j'ai cru comprendre, c'est qu'en termes de valeur marchande du bois sur pied en forêt, moins... Cela, c'est la redevance qu'on doit payer qu'on ne connaît pas directement autrement que le montant de 5,25 $ le mètre cube, si ma mémoire ne me fait pas défaut. À cela s'ajoutent d'autres facteurs comme la remise en production. Dans l'ensemble, qu'est-ce qu'on disait? L'augmentation fédérale, c'est 15 % en général qui est demandé actuellement. Les compagnies ont accepté cela pour les scieurs. Je parle du sciage. À cela s'ajoute le fait qu'on va, pour ce qui est de la valeur marchande du bois sur pied brut, moins ce que cela va coûter pour remettre en production, arriver à un chiffre X. Si on enlève quelque chose de quelque chose, cela va coûter plus cher. Vous avez dit: Cela va arriver à zéro. Si la remise en production du territoire coûte 9 $ le mètre cube, pour que cela arrive à zéro, il faut que ce soit au moins 9 $ de redevances. Cela fait 18 $ normalement. Si vous ne lui demandez pas un cent de redevance et que, lui, il le vend encore moins cher, il fait encore de l'argent, si je comprends bien.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, j'ai épuisé mon talent de professeur. Je dois admettre qu'on veut prendre du temps ou que...

M. Jolivet: Non, monsieur.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne sais pas ce qui se passe, mais il me semble...

M. Jolivet: Mme la Présidente, vous nous prêtez des intentions. Moi, j'essaie de comprendre. Écoutez, si on me dit, depuis le début... On avait des chiffres, on pourra vous sortir le tableau. On disait: Cela va coûter tant dans telle section du territoire du Québec. Cela coûte tant pour l'ensemble des travaux. On disait: Coût actuel pour l'industrie: 2,71 $ dans la zone 1. La valeur marchande brute, sapin, épinette, pin gris, en 1986, cela devient 6,75 $. Le coût de remise en production, en 1986, c'est 8,16 $. Quand je fais la moyenne, on dit que le coût actuel est de 2,19 $ et que cela va coûter 5,64 $ en valeur marchande brute. Le coût de remise en production est de 3,25 $ et on faisait la soustraction, on disait: 5,64 $ moins 3,25 $, cela donne 2,39 $ par rapport aux 2,19 $ actuels. Cela veut dire 0,20 $ d'augmentation au niveau moyen. Cela, c'est clair.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député

de Laviolette, an parle du surplus. On ne parle pas de ceux-là. Le surplus, cela va comporter seulement des dépenses supplémentaires d'investissement en aménagement.

M. Jolivet: Écoutez, j'ai compris tout cela. Je vous dis: En plus de cela, l'individu met de l'argent pour faire plus que ce qui est prévu au contrat.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: Admettons que cela donne le chiffre qu'on voudra, cela donne un chiffre. Si la personne n'a pas de redevances à payer là-dessus, pour éviter de les payer deux fois, j'ai cru comprendre que dans son cas, elle va demander une diminution du volume accordé annuellement pour éviter d'avoir à payer deux fois la partie qu'elle doit payer, parce qu'elle a tel volume à couper, qu'elle coupe ou qu'elle ne coupe pas, comme on l'a dît, pour ce qui est du volume annuel, 75 %, après cela, on ajuste à 25 % tous les trois mois. La différence, c'est qu'elle n'a pas de droits de coupe à payer là-dessus. Normalement, si on ne les lui enlevait pas, elle aurait des droits de coupe à payer là-dessus. Elle aurait des droits de coupe à payer qu'on appelle redevances, qu'on appelle la valeur marchande brute, moins le coût de remise en production. Prenons l'exemple suivant: Si cela coûte 18 $ pour faire tout cela et comme elle paie 9 $, vous dites qu'au bout de la course elle doit zéro cent, que cela ne coûte rien. On n'a aucune redevance à lui demander à partir de la valeur marchande du bois sur pied par rapport aux coûts de remise en production. C'est zéro. En réalité, elle aurait dû normalement payer 18 $, moins les 9 $ qu'elle payait, donc elle aurait dû payer 9 $. Ces 9 $, elle ne les paie pas. Ce que mon collègue dit, c'est que, si elle ne paie pas ces 9 $ et qu'elle vend à 8,50 $, elle fait encore 8,50 $. Est-ce clair'? Je fais juste des calculs bien simples pourtant. Donc, c'est l'incitatif qu'on lui donne. On lui donne d'une façon déguisée un montant de 8 $ ou de 9 $. C'est 8,50 $ dans son cas. Même si elle vend à 8,50 $, elle met encore 8,50 $ dans ses poches. C'est l'incitatif. Sans cela, vous ne mettriez rien. Est-ce que je le comprends bien ou si je le comprends mal? Il me semble que vous lui donnez un incitatif de 8,50 $. Si elle vend à 7 $, elle aura 7 $. Si elle vend à 9 $, elle aura 9 $.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous ferai remarquer qu'on parle de travaux supplémentaires à ceux qui auront été acceptés pour atteindre les objectifs du gouvernement. Cela s'ajoute aux 5,65 $, si on prend une moyenne. Si un industriel fait des travaux supplémentaires et que cela lui en coûte 9 $ incluant tout cela - je pense bien que c'est l'exemple du député de Duplessis - c'est seulement le surplus qui est affecté par l'article 72. Le surplus lui aura coûté entre 5,65 $ et 9 $, soit 3,35 $. C'est seulement le surplus. Cela lui aura coûté cela en surplus.

M. Jolivet: Je sais que cela lui coûte cela en surplus. Mais, comme la personne ne doit rien payer... Mon exemple, je l'ai pris avec des chiffres.

M. Côté (Rïvière-du-Loup): Sur le surplus. Il a déjà payé en argent sur cela, M. le député, les 2,39 $ jusqu'à 9 $. Il a déjà payé cela en travaux sur l'ensemble.

M. Jolivet: Si la personne n'en fait pas plus, elle va avoir le même coût. Les 9 $ que ce soit en surplus ou que ce ne soit pas en surplus, c'est 9 $. Cette usine va faire des moyennes. Elle ne fera pas cela dans les airs.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si c'est pour atteindre des objectifs au-delà de ce qui est reconnu, de ce qui est proposé, cela voudrait dire qu'il y aurait des projets d'expansion. Avant de faire des projets d'expansion, il faudrait qu'elle fasse des travaux d'aménagement pendant X années ou le contraire.

M. Jolivet: Etes-vous en train de me dire... C'est cela que j'essaie de bien comprendre. Peut-être que je comprends mal et que je suis entêté, mais je vais l'être jusqu'à fin, je vais me faire l'avocat du diable s'il le faut, car je veux comprendre. Je ne comprends pas ce que vous me dîtes. Il y a un terrain qui est de dix pieds sur dix pieds. J'ai à semer des carottes dans ces dix pieds sur dix pieds. Si j'utilise les méthodes d'autrefois, avec l'efficacité d'autrefois, peut-être que je vais récolter dix livres de carottes. Si, demain matin, avec de nouvelles méthodes que je ne connais pas aujourd'hui mais que je veux mettre en pratique, j'investis davantage et que je récolte 100 livres de carottes, j'ai gagné 90 livres de carottes dans les mêmes dix pieds sur dix pieds. C'est cela que je veux comprendre. Est-ce que vous êtes en train de me dire que l'industrie Unetelle, dans un territoire qui lui sera dévolu à cause des techniques que nous avons actuellement d'évaluées, on ne pourra pas, peut-être inconsciemment, subjectivemment ou non, lui demander un rendement dans son cas à elle, cette industrie, disant que, si elle fait tels et tels travaux, connaissant le territoire qui est là,

cette compagnie devrait normalement tirer 100 000 mètres cubes annuellement sur ce territoire parce qu'on lui a donné des objectifs minimaux... Elle décide d'en mettre du maximal et que cela lui coûte 9 $. Cela n'a pas d'importance le prix pour moi. Elle en fait 125 000. La question va se poser cinq ans après, si elle fait cela tous tes ans, et qu'on s'aperçoit que cela va donner 125 000. On s'est peut-être trompé dans l'évaluation première du contrat. Comme vous devez le réviser tous les cinq ans, vous voudrez le réviser. Elle va dire: Je diminue mon territoire parce que je n'en ai pas besoin tant que cela pour obtenir les mêmes objectifs ou, encore, je prévois une expansion, donc, je le garde. Je paieraie en conséquence les droits de coupe et les droits de redevances en conséquence plus ma remise en condition qui sera même diminuée de ces redevances. II me semble qu'il y a quelque chose qui est peut-être à l'inverse. Si on ne veut pas qu'elle paie deux fois, il ne faudrait pas demander à la société québécoise de payer deux fois par une forme de subvention déguisée, c'est-à-dire lui fixer des objectifs tellement bas qu'elle va toujours les dépasser. Finalement, elle va se retrouver avec un territoire qui va peut-être couvrir 25 % de son territoire de bois non payable en termes de redevances et 75 % redevables. Ou encore elle pourra dire: J'ai 100 000 à faire, j'en fais 125 000. L'année prochaine, je peux aller à 125 000 parce que je suis intéressée à l'avoir pour que personne d'autre ne l'ait. J'ai une expansion à venir qui est prévisible dans dix ans. Cela ne se prévoit pas du jour au lendemain. Dans dix ans, je vais avoir une machine de plus. Je vais dépasser mon concurrent. Cela est normal, c'est l'incitatif. Si c'est comme cela, il n'y a pas de problème, je crois comprendre que ce n'est pas tout à fait cela. C'est cela que j'ai de la difficulté à comprendre. J'ai l'impression qu'on pourra dans des contrats, malheureusement, mal juger la capacité de remise en production du territoire au profit d'une compagnie qui n'aura pas à payer dans X temps et à ne pas prendre dans le boisé privé et dans le résidu de sciage le bois qu'elle devrait normalement prendre. Ce n'est que cela que j'essaie de voir et de comprendre. (15 h 45)

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai apprécié votre intervention lorsque vous avez manifesté une crainte pour les autres sources d'approvisionnement. Celle-là, je la partage et, malgré ce que le député de Duplessis a dit, j'ai réfléchi correctement à l'article 72 et, dans cet article, on protège les autres sources d'approvisionnement parce qu'elles auront été déterminées - ce n'est pas là-dessus qu'on va pouvoir jouer - à l'article 42 au préalable. Les autres sources d'approvisionnement sont les copeaux et la forêt privée. Elles seront protégées. Je partageais votre inquiétude là-dessus et j'ai vérifié. Malgré ce qu'on dit, j'ai réfléchi à cela aussi.

Quand vous parlez des carottes, ta différence, c'est que, plutôt que dix livres de carottes, il est fort possible que le gouvernement ait dit au monsieur, propriétaire de son petit carré de dix sur dix: Ce n'est pas dix livres de carottes que tu vas produire là-dessus, mais ce sera de 80 à 85 livres. On lui aurait fixé un objectif. C'est ce qu'on va faire en forêt, on va fixer des objectifs à tout le monde. Vous craignez que les objectifs soient trop bas. Là, évidemment, c'est humain, mais je fais confiance aux discussions qui auront lieu entre l'industrie et les fonctionnaires du ministère pour préparer un manuel d'aménagement et des méthodes de calcul, des méthodes d'évaluation. C'est à partir de cela qu'on va fonctionner. Évidemment, la pression sera forte, je vous le concède, mais, si j'avais une façon de l'éviter, cette façon serait de continuer à faire ce qu'on fait là, soit de laisser aller. Et on aura, comme on en a actuellement, des demandes d'augmentation de volume pour au-delà de 5 000 000 de mètres cubes et plus. Malgré qu'on sache qu'à bien des endroits, il n'y a pas suffisamment de forêt et malgré que vous ayiez dit dans le passé: non, il n'y a pas suffisamment de forêt, la forêt ne peut pas le fournir ni le soutenir, on le demande quand même. Si on ne facture pas sur du bois alloué, la pression sera encore plus forte. En facturant sur du bois alloué, quelqu'un qui va en produire davantage va vouloir en retirer le profit. Voulant en retirer le profit, il va diminuer son volume parce qu'il ne voudra pas payer pour rien, mais c'est ce qui va le récompenser de ses efforts d'investissement.

M. Jolivet: Je comprends le soucî d'insister à faire ces travaux. Je pense que le ministre se donne même des droits en disant: S'il ne les fait pas, je les fais à sa place et je le facture en conséquence. Donc, ils vont les faire, cela est sûr. Ils ne seront pas intéressés à ce qu'un autre le fasse et patauge sur leur terrain. C'est la première chose. La deuxième chose, c'est qu'il ne faut pas que les gens le fassent sans avoir un but qui est aussi celui de prévoir les expansions futures ou les améliorations qui devraient être apportées. Nous sommes d'accord pour un incitatif de 50 % du bois fait en surplus, à condition que cela serve à des fins d'expansion. Le problème qu'on a, c'est de

savoir si vous dites comme ministre: Je vais reprendre une partie du terrain et le donner à un voisin qui en aura peut-être besoin, ou si vous dites: Je le garde dans ma réserve forestière et c'est moi qui ferai les plans d'expansion. Si vous avez une politique dans ce sens-là, j'aimerais bien la connaître car peut-être que cela infléchirait davantage le raisonnement que je porte. Mais, si le ministre dit: Moi, j'ai l'intention de faire autre chose que ce qui se fait actuellement, donc, il y a d'autres machines à venir dans d'autres fabrications de déroulage, de sciage, de plaquage ou autre - le ministre pourrait me le dire - ou du bois à pâte - peu imparte - mais avec des projets d'envergure. Donc, le ministre ne peut pas me répondre sur cette question aujourd'hui. Il ne peut me répondre que sur les projets qu'on connaît.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais on ne peut pas... Vous savez, les 50 %, cela peut être un incitatif, mais, à mon avis, le sacrifice et l'effort seront tellement importants qu'il faut le laisser là au complet. Vous parliez de logique tout à l'heure. On ne peut pas être logique à 50 % ou à 100 %; à mon avis, c'est l'un ou l'autre dans ces cas pour les inciter à investir. Il ne faut pas prendre comme hypothèse que l'industrie va investir dans des travaux supplémentaires sans en avoir besoin, sans avoir de projets. L'industrie ne fera pas cela. Ce n'est pas l'hypothèse du ministère et je pense bien que ce n'est pas l'hypothèse de l'industrie de faire des travaux si elle n'a pas d'objectif.

M. Jolivet: C'est justement ce que je crains. C'est là que vous me donnez ma porte de sortie en termes de discussions. C'est qu'elle a l'objectif d'en prendre le moins possible chez les autres et d'en prendre le plus possible sur son terrain, c'est sûr.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais nonl J'ai dit, M. le député, qu'il était protégé à l'article 42, quand on va déterminer les autres sources d'approvisionnement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, il en est question dans l'article 72 et le ministre vient d'y faire référence à l'article 42. Quelle est la position du ministre actuellement face à l'amendement que nous avons proposé à l'article 42?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On n'a pas l'intention de l'accepter, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Vous n'avez pas l'intention de l'accepter.

M. Jolivet: C'est ce que j'avais bien compris.

M. Perron: Donc, de notre côté, ce que nous voyons, c'est que l'article 72 est en contradiction avec l'article 42. Soit que le ministre, en vertu de l'article 72, se réserve le surplus que l'industrie pourrait éventuellement lui remettre... Ce matin, le ministre a donné un exemple. Il a parlé de 150 000 mètres cubes et de 10 000 mètres cubes qui seraient remis au ministre parce que l'industrie ne voudrait pas payer les droits de coupe. C'est exact. C'est ce que le ministre a dit.

Alors, te ministre peut se réserver ces 10 000 en question pour émettre de la suppléance à d'autres endroits ou aux mêmes endroits, aux mêmes territoires, ou, encore, l'industrie pourrait garder ces 10 000 sous sa juridiction pour des vues de compagnies, comme, par exemple, des vues d'expansion future, et lorsque l'industrie aura besoin d'approvisionnement, est-ce que ce sera l'article 42 qui va s'appliquer ou l'article 72? C'est là où on a un problème d'interprétation à ce que dit le ministre, parce que, si l'industrie se réserve ces 10 000 à ses propres fins en vue d'une expansion, lorsque l'industrie aura besoin d'approvisionnement, au lieu d'aller le prendre auprès des usines de sciage ou, encore, auprès des boisés privés, comme le dit l'article 42, l'industrie va avoir un choix et elle est passible de plutôt vouloir réduire l'approvisionnement auprès des usines de sciage et des boisés privés en se servant de l'article 72 et de ce qu'elle peut obtenir en vertu du dernier paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, l'article 42 s'applique au départ, lorsqu'on signe le contrat. L'article 72, c'est lors de la révision tous les cinq ans. Les volumes des autres sources d'approvisionnement sont tous fixés. Cela fait cinq ans qu'ils sont fixés. L'article 72 parle de la forêt publique, du volume additionnel produit sur la forêt publique pour cinq ans. Â l'article 73, on vous dit qu'à la fin de cette période de cinq ans, le ministre peut réviser le volume attribué, l'étendue de l'unité d'aménagement ou le rendement annuel fixé au contrat de manière à tenir compte des changements dans les besoins de l'usine de transformation du bois, des changements dans la disponibilité de bois en provenance des forêts du domaine privé ou de bois sous forme de copeaux, et du volume annuel moyen de bois ronds provenant des forêts du domaine public que l'usine a utilisé

au cours des cinq dernières années. C'est de cette façon que cela va se faire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, il n'y a pas lieu de s'éterniser beaucoup plus là-dessus parce que le gouvernement, par l'intermédiaire du ministre délégué et des députés ministériels, n'a pas l'intention de lâcher concernant la proposition d'amendement que nous faisons, pas plus d'ailleurs qu'il n'a l'intention de le faire à l'article 42 ou qu'il n'aura probablement l'intention de le faire à l'article 199 et même à l'article 115. On verra dans le temps. Quant à nous, c'est adopté sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est rejeté et l'article 72, tel qu'amendé, est adopté sur division.

M. Perron: Mme la Présidente, si vous le permettez...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis, est-ce qu'on revient à l'article 42?

M. Perron: Oui, Mme la Présidente.

Objet du contrat (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 42.

M. Perron: Mme la Présidente, nous avions proposé un amendement à l'article 42 qui était le suivant: À la troisième ligne de l'article 42 du projet de loi 150, Loi sur les forêts, le mot "notamment" est remplacé par le mot "prioritairement". Alors, compte tenu des discussions que nous avons eues jusqu'à maintenant sur l'article 42 ainsi que sur l'article 72, nous pouvons procéder au vote, Mme la Présidente. Quant à nous, c'est adopté sur division.

D'abord, l'amendement serait rejeté par les députés ministériels, si j'ai bien compris.

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement déposé par l'Opposition est rejeté.

M. Perron: Il faut comprendre que cet amendement est rejeté par les députés ministériels et non pas par l'Opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): Naturellement.

M. Perron: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 42, te! qu'amendé, est adopté sur division, parce qu'il y avait déjà un amendement d'adopté. C'est bien cela, M. le député de Duplessis'

M. Perron: C'est cela, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 42, tel qu'amendé, est adopté sur division. J'appelle l'article 73. M. le ministre. À moins que l'on n'étudie l'article 51?

Unité d'aménagement (suite)

M. Perron: À l'article 51, Mme la Présidente, est-ce que le ministre a une réponse à nous donner? A-t-il réfléchi suffisamment pour pouvoir nous donner une réponse à l'article 53 quant à l'amendement que nous avons proposé? Que le deuxième alinéa de l'article 51 soit remplacé par le suivant: Si pour une raison d'intérêt public, une aire affectée à la production rie bois est soustraite de l'unité d'aménagement en vertu d'une autre loi, elle est décomptée sans compensation ni indemnité, si elle retranche moins de 5 % de l'aire délimitée au contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier.

Si la possibilité forestière le permet, le ministre substitue une aire équivalente à toute proportion retranchée de l'unité d'aménagement supérieur à 5 %.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, j'ai réfléchi et cet amendement, je ne l'accepte pas non plus.

M. Perron: II est clair que, si jamais on a l'occasion de discuter du projet de loi 102 déposé à l'Assemblée nationale, mais qui n'a toujours pas été appelé en deuxième lecture à cause des problèmes que vit ce gouvernement avec sa planification parlementaire, nous, de l'Opposition, nous allons nous faire un devoir de revenir sur cette question, mais à l'intérieur de la loi 102, et le ministre de l'Énergie et des Ressources va sûrement avoir des problèmes avec l'Opposition lorsqu'on arrivera à cette question qui est touchée dans la loi 102, c'est-à-dire la Loi sur les terres du domaine public.

Si je comprends bien, à l'article 51, te ministre vient de nous dire qu'il ne retient pas l'amendement de l'Opposition, donc les députés ministériels sont contre. (16 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est rejeté. L'article 51, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Perron: Adopté sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 51, tel qu'amendé, est adopté sur division. J'appelle l'article 73. M. le ministre.

Durée et révision du contrat (suite)

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 73 se lit comme suit: "À l'expiration de chaque période de cinq ans, le ministre peut réviser le volume attribué, l'étendue de l'unité d'aménagement ou le rendement annuel fixé au contrat, de manière à tenir compte; 1° des changements dans les besoins de l'usine de transformation du bois; 2° des changements dans la disponibilité de bois en provenance des forêts privées du domaine privé ou de bois sous forme de copeaux; 3° du volume annuel moyen de bois ronds en provenance des forêts du domaine public que l'usine a utilisé au cours des cinq dernières années."

Je demande au député de Duplessis s'il veut suspendre cet article parce que j'aurais un amendement à proposer. Il faudrait qu'il soit rédigé et photocopié.

M. Perron: Avant que le ministre nous apporte son amendement, je voudrais lui souligner que l'article 73, tel que libellé, rebrasse, en fait, les critères prévus aux articles 42 et 199, mais sans tenir compte d'un ordre prioritaire comme, d'ailleurs, nous l'avions demandé à l'article 42 en plaçant le mot "prioritairement" au lieu de "notamment". Sinon, il pourrait être interprété comme suit: lors de la première révision quinquennale, la forêt publique ne sera plus résiduelle. C'est ce que l'on voit, nous autres, dans l'article 73 tel que libellé. Or, la loi doit fermer cette porte. Les critères utilisés lors de la révision du volume doivent être les mêmes et écrits de la même manière que lors de l'enregistrement du premier contrat. Sinon, il faudrait que le gouvernement, par le biais de son ministre délégué, indique de quelle façon il va interpréter l'article 73 par rapport aux autres articles mentionnés.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, j'ai mentionné, lorsque nous avons discuté de l'article 42 et à d'autres occasions probablement, que les sources d'approvisionnement étaient toutes égales. Évidemment, il faut évaluer correctement chacune des sources et, à partir de ce que l'on peut donner, il faut évaluer, par exemple, les sources d'approvisionnement en provenance de forêts privées, en provenance des copeaux et, inévitablement, on va en donner à partir de la forêt publique.

On rediscute l'article 42. Nous avons rejeté l'amendement. On veut introduire l'amendement de l'article 42 à l'article 73 et je ne suis pas d'accord.

M. Perron: Je n'ai pas parlé d'amendement. Mme la Présidente, le ministre a interprété l'intervention que j'ai faite en rapport avec un amendement que j'aurais voulu apporter à l'article 73 alors qu'on a disposé de l'amendement qu'on avait proposé à l'article 42. Ce n'est pas cela du tout. J'ai parlé effectivement de cela, mais ce n'est pas notre intention de déposer un amendement à l'article 73. De toute façon, le gouvernement et les députés ministériels refusent toujours ou en grande proportion les amendements qu'on propose même si, de notre côté, on veut effectivement amender la loi pour qu'elle soit une meilleure loi, qu'il y ait moins de discrétion de la part du ministre, d'une part, et, d'autre part, pour que le ministre n'ait pas, en fonction d'amendements qu'on lui apporterait, à prendre des décisions è la suite des pressions énormes qui proviendraient des industries, peu importe que cela soit du domaine du sciage ou encore du domaine des papetières.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député de Duplessis, avez-vous déposé un amendement à l'article 73?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis, le ministre vous pose une question.

M. Perron: On a déposé une...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez déposé votre amendement à l'article 73.

M. Perron: L'amendement n'est pas encore déposé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Votre amendement a été déposé.

M. Perron: Ils n'ont pas été réceptifs antérieurement. Alors, si le ministre veut prendre l'amendement à son compte.

La Présidente (Mme Bélanger): Votre amendement a été déposé, nous l'avons ici, M. le député.

M. Perron: Oui, d'accord, mais ce que je veux dire, Mme la Présidente, c'est qu'il y a des amendements qui ont été déposés la semaine dernière et, comme le ministre n'a pas retenu l'amendement qu'on avait proposé à l'article 42, n'a pas retenu, non plus, l'amendement qu'on a déposé à l'article 72...

La Présidente (Mme Bélanger): J'en déduis que...

M. Perron: ...on ne voit pas l'utilité de déposer, comme Opposition, un amendement à l'article 73 qui va être discuté à tour de bras. On n'aura pas gain de cause auprès du ministre délégué aux Forêts, à moins que le ministre délégué aux Forêts ne prenne lui-même l'amendement que nous avons déposé et qu'il ne dise qu'il est d'accord tout de suite.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne sais pas, mais si, pour fins de discussion - M. le député de Duplessis, j'ai votre amendement en main - on ajoutait: "4° d'une révision du calcul de la possibilité annuelle de coupe qui est rendue nécessaire en raison de nouvelles données mises à jour au cours de la période en ce qui concerne l'inventaire forestier." Cela rejoint les deux ou trois lignes de votre amendement et on ferait un quatrième alinéa de cela.

M. Perron: En fait, le ministre retiendrait les trois dernières lignes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, en ce qui concerne l'inventaire forestier; et c'est ce que vous soulignez dans votre amendement.

M. Perron: Le ministre serait prêt à ajouter un quatrième alinéa.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour cela que je parlais de suspendre pour vous l'écrire.

M. Perron: "De manière à tenir compte: d'une révision..."

M. Côté (Rivière-du-Loup): "D'une révision du calcul de la possibilité annuelle de coupe qui est rendue nécessaire en raison de nouvelles données mises à jour au cours de la période en ce qui concerne l'inventaire forestier."

S'il y a un inventaire forestier et qu'on vient nous dire: Vous vous êtes trompé, vous avez fait un mauvais calcul de la possibilité, il faudrait se donner l'opportunité de le corriger. Même, si vous voulez, on peut aller plus loin que cela et tenir compte aussi des caractéristiques biophysiques des aires destinées à la production forestière dans l'unité d'aménagement. Si on réussit, et je le souhaite, à élaborer une carte écologique du Québec qui va nous donner la valeur des sites et qui va nous guider beaucoup dans les travaux d'aménagement, cela nous aiderait peut-être à réviser et à évaluer, à la fin de chaque période, le volume attribué, l'étendue.

M. Perron: On est d'accord là-dessus. Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait, pour le moment, suspendre cet article jusqu'à ce qu'on ait l'amendement qui est proposé par le ministre, d'une part? D'autre part, est-ce que le ministre pourrait regarder la possibilité d'inclure deux mots comme il est écrit à l'article 42? Au troisième alinéa, lorsqu'on dit: "du volume annuel moyen de bois ronds en provenance des forêts du domaine public que l'usine a utilisé au cours des cinq dernières années", est-ce qu'il serait possible d'inclure, comme c'est mentionné dans le premier paragraphe de l'article 42, les mots "volume résiduel", d'y faire allusion pour que l'article 73 soit conforme à l'article 42 qui vient d'être adopté sur division?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le mot "résiduel", à quel endroit voulez-vous l'introduire? Du volume résiduel annuel moyen?

M. Perron: C'est cela, comme volume résiduel est mentionné à l'article 42, est-ce qu'on pourrait trouver un moyen, à l'aide des techniciens et en particulier du juriste du ministre, d'inclure au paragraphe 3 les mots "volume résiduel" quelque part pour que cela soit concordant avec l'article 42 qui, lui, parle dans le premier paragraphe de volume résiduel?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va examiner cela, M. le député, d'accord?

M. Perron: Parfait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec l'amendement, le 4 .

M. Perron: Alors, l'article 73 est suspendu...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 73 est suspendu.

M. Perron: ... puisqu'il y a un amendement qui s'en vient de la part du ministre.

La Présidente (Mme Bélanger); Alors, j'appelle l'article 74.

M. Perron: II y a un amendement à l'article 74, Mme la Présidente, de la part du ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. L'article 74 est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot "recourir" par les mots "exiger du ministre qu'il se soumette".

M. Perron: L'amendement est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 74 est adopté. Est-ce que l'article 74 est adopté?

M. Perron: Un instant, Mme la Présidente.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II se lirait comme suit avec l'amendement: "Le bénéficiaire peut exiger du ministre qu'il se soumette à la procédure d'arbitrage prévue au Code de procédure civile, s'il estime qu'une révision du volume attribué n'a pas été faite selon les critères prévus à l'article 73".

M. Perron: Si je comprends bien, à ce niveau-là, c'est un tiers qui va intervenir pour régler un litige puisque la loi n'est pas claire sur certains sujets, en particulier, en vertu de l'article 73. Il y aurait une procédure civile possible en vertu de l'article 74 si le bénéficiaire n'est pas satisfait de la décision rendue par l'article 73.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, il y a toujours des possibilités de différends et là on se dit qu'on se soumet à la procédure d'arbitrage, même avec des lois très claires, M. le député, des lois évidentes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Est-ce que, d'après le ministre, la procédure d'arbitrage deviendrait possible advenant quelque modification que ce soit à une des modalités du contrat?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On se réfère à une "révision du volume attribué", prévu à l'article 73.

M. Perron: Si un bénéficiaire se croit lésé par quelque autre modalité que ce soit en rapport avec son contrat, quel est son recours?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a dit dans les autres articles, si le ministre ne se conforme pas à ce qu'il a annoncé, qu'il y a toujours le recours civil.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: La compréhension que j'ai à ce sujet, c'est sûr et certain qu'il n'y aurait pas de procédure civile si c'est à la hausse. Par contre, il pourrait y en avoir si c'est à la baisse. S'il y a baisse, il va y avoir des procédures.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Peut-être à la hausse parce que, s'il avait une révision à la hausse et qu'il n'en a pas besoin, il va être obligé de payer pour parce qu'il y a 75 % maintenant dans le volume.

M. Perron: Est-ce qu'il serait possible, en fonction de la loi actuelle ou encore en fonction de l'article 74, de voir un deuxième bénéficiaire d'un autre secteur ou du même territoire qui se sentirait lésé par la décision du ministre intervenir d'une façon légale par le biais de la procédure civile?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Un deuxième bénéficiaire, je ne sais pas, sur son territoire d'aménagement?

M. Perron: Admettons qu'il y a une décision du ministre qui est prise à la hausse et qu'un autre bénéficiaire n'est pas satisfait de la décision du ministre de hausser le contrat d'approvisionnement du premier bénéficiaire, est-ce que cela peut se faire en fonction de la loi? (16 h 15)

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une hypothèse que vous me proposez.

M. Perron: Oui, mais c'est bon de regarder toutes les hypothèses avec une loi-cadre, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Une vraie de vraie. L'autre bénéficiaire, qu'est-ce qu'il fait dans cette unité d'aménagement? Est-ce du même volume, du même bois qu'il est question? Est-ce que cela le priverait de quelque chose?

M. Perron: Si un bénéficiaire, en vertu de l'article 73, peut obtenir un contrat à la hausse, à la suite de la décision qui a été prise à l'article" 72, à ce moment, l'autre bénéficiaire, qui est un concurrent...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous voulez dire que la hausse cause un préjudice à l'autre bénéficiaire?

M. Perron: C'est cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien non. Ce n'est pas la même unité d'aménagement, ce n'est pas le même contrat. C'est à l'intérieur du contrat. Cela ne peut pas être là.

M. Perron: Oui. Ce que je viens de mentionner, c'est que le deuxième bénéficiaire et le premier bénéficiaire sont des concurrents directs, surtout si ces deux bénéficiaires fonctionnent dans des territoires adjacents, dans des territoires qui sont près l'un de l'autre. Il y a aussi les règles du marché. Si le ministre donne des droits à un

premier bénéficiaire, il faut admettre qu'un deuxième bénéficiaire pourrait être insatisfait et cela pourrait lui causer un préjudice.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parce qu'il y aurait une concurrence sur les marchés, une concurrence en dehors des volumes de bois?

M. Perron: Oui, ou encore sur le territoire donné.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec des clients éventuels.

M. Perron: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Là, c'est hypothétique, pour ne pas dire plus.

M. Perron: Disons que je posais la question quand même pour voir la réponse du ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: M. le ministre, une petite remarque. À l'article 74, quand vous avez remplacé le mot "recourir" par les mots "exiger du ministre qu'il se soumette à", on doit bien comprendre qu'il y a un "peut" exiger. Quand je vous disais que le "peut" peut être un "doit" juridique, je le vois dans votre explication quand vous dites: L'amendement vise à clarifier le texte de manière à éviter tout doute sur le caractère obligatoire. Donc, avec obligatoire, le jour où il le demande, vous n'avez pas le choix, il faut que vous obtempériez, si je comprends bien l'amendement apporté.

C'est pour cela que tout à l'heure quand vous me disiez "peut" dans un autre article, je voulais juste vous dire que le "peut" peut être un "doit" juridique parce que le "peut" juridique peut être une obligation. C'est juste une remarque en passant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je la reçois.

Le Président (M. Cannon): Est-ce que l'article 74 est adopté?

M. Perron: Adopté tel qu'amendé, M. le Président.

M. Jolivet: M. le Président, je voudrais qu'on ne l'oublie pas quand on reviendra sur l'article 73 en suspens. Je suis assuré que vous avez fait la concordance au mot "fixé" par le mot "prévu".

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: Alors, il serait bon de la faire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous n'avons pas fait l'amendement général pour régler tout cela, "fixé" et "prévu". Est-ce qu'il faut le noter chaque fois?

M. Jolivet: La présidente le faisait chaque fois, mais je pourrais vous suggérer, toutes les fois qu'on verra le mot "fixé", qu'on le remplace dorénavant par le mot "prévu".

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! J'avais écrit qu'on avait fait l'amendement général.

M. Jolivet: Non. Elle le faisait toutes les fois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faudrait le faire parce que...

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...malgré votre vigilance...

M. Jolivet: On peut en oublier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...vous pouvez peut-être en oublier un.

M. Perron: Serait-ce que le ministre serait d'accord avec notre vigilance?

M, Côté (Rivière-du-Loup): Bien sûr.

M. Perron: Mais pas sur tous les points, si j'ai bien compris.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a pas de parallèle entre la vigilance et les autres questions si on diffère d'opinion. Vous êtes vigilants même si on diffère d'opinion.

M. Perron: Donc, l'article 74 est adopté tel qu'amendé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 75. M. le ministre.

M. Perron: Je voudrais souligner, Mme la Présidente, que j'étais très inquiet de voir que vous étiez partie. On croyait que vous étiez remplacée pour le reste de l'après-midi. Cela nous inquiétait.

La Présidente (Mme Bélanger): Je fais toujours mon devoir jusqu'à la dernière minute, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Parce que je vous préfère au député de La Peltrie.

Une voix: J'espèrel

La Présidente (Mme Bélanger): Merci.

M. Jolivet: Sauf les vendredis soir.

M. Perron: Par contre, on sait une chose aussi, c'est que le député de

La Peltrie aurait peut-être été plus tranquille à la présidence.

M. Jolivet:Comme le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Perron: Oui, en date d'hier. En date de vendredi plutôt.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Perron: Article 75.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "En cas de désastres naturels, tels les incendies de forêt, les chablis, les épidémies d'insectes ou les maladies cryptogamiques causant une destruction importance de massifs forestiers dans une unité d'aménagement, le ministre prépare et applique pour une période qu'il détermine un plan spécial d'aménagement en vue d'assurer la récupération des bois. "Tout bénéficiaire d'un contrat qui réalise des activités d'aménagement forestier dans cette unité d'aménagement doit se conformer au plan spécial. Â défaut, le volume de bois attribué au contrat est réduit d'un volume équivalent à celui qu'il lui imcombe de récupérer en vertu du plan spécial. "Le ministre peut accorder une aide financière à un bénéficiaire pour la mise en oeuvre d'un plan spécial."

Il y a un amendement à cet article de loi: 1° par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, des mots "unité d'aménagement" par les mots "aire forestière"; 2° par le remplacement des deux premières lignes du deuxième alinéa par ce qui suit: "Le bénéficiaire qui exécute un contrat dans cette aire forestière doit se conformer au plan."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Ouplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, dans le but d'aider le ministre en rapport avec l'article 75 et même d'autres articles du projet de loi, j'aurais quelques remarques à faire.

On voit que l'article 75 est extrêmement discrétionnaire, surtout au dernier paragraphe où l'on dit: "Le ministre peut accorder une aide financière à un bénéficiaire pour la mise en oeuvre d'un plan spécial... Cela me semble très discrétionnaire et, d'ailleurs, le reste aussi. Je me reporte au deuxième paragraphe de l'article 75 qui dit: 'Tout bénéficiaire d'un contrat qui réalise des activités d'aménagement forestier dans cette unité d'aménagement doit se conformer au plan spécial. À défaut, le volume de bois attribué au contrat est réduit d'un volume équivalent à celui qu'il lui incombe de récupérer en vertu du plan spécial.".

Je voudrais poser une question au ministre. Est-ce que le ministre serait prêt à amender ce paragraphe, dans le sens où le plan spécial enregistré par le ministre constitue un amendement au contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, de ce fait, etc., au tout début? En fait, c'est pour lier l'industrie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. le député, à l'article 76, c'est ce que l'on dit. Dans ce cas-là, "le ministre peut modifier le contrat afin d'assurer la stabilité des approvisionnements de l'usine à laquelle les bois sont destinés."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Ouplessis.

M. Perron: Un instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez suspendre quelques instants pour faire le point?

M. Perron: Peut-être, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les travaux sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 16 h 32 )

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux et nous étions à l'amendement déposé par le ministre. Alors, M. le député de Duplessis, vous avez pris connaissance de l'amendement déposé par le ministre?

M. Perron: On vient tout juste, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on finit l'étude de l'article 75 avant? Alors, M. le député de Duplessis, est-ce que vous seriez d'accord pour qu'on finisse l'étude de l'article 75 avant de revenir à l'article 73?

M. Perron: Oui, Mme la Présidente. À l'article 75, j'avais suggéré - non pas déposé - un amendement au ministre délégué aux

Forêts. Est-ce qu'il peut nous donner une réponse concernant la suggestion que nous lui avons faite?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est-à-dire que le ministre a aussi déposé un amendement à l'article 75; il faudrait l'adopter avant d'en déposer un autre.

M. Perron: Oui, amendement adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 75 est adopté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quelques commentaires sur l'avis déposé par le député de Duplessis. Je dis que, si le bénéficiaire se conforme au plan spécial du ministre en cas de désastres naturels, il n'y a pas lieu de faire d'amendement au contrat. S'il ne s'y conforme pas, on dit: "A défaut - s'il ne se conforme pas - le volume de bois attribué au contrat est réduit d'un volume équivalent à celui qu'il lui incombe de récupérer en vertu du plan spécial." Là, cela constitue, cela devient un amendement à son contrat, s'il ne le fait pas. Je le comprends de cette façon, j'ai vérifié avec...

M. Perron: Bon, écoutez, Mme la Présidente, si le ministre peut nous confirmer que notre amendement suggéré est conforme à ce que le ministre nous apporte comme article 75 amendé, sur cela, on est prêt à prendre sa parole, c'est sûr.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On tient compte de cela, M. le député.

M. Perron: D'accord. Comme il n'y avait pas d'amendement déposé de la part de l'Opposition, Mme la Présidente, on n'en parlera pas. Juste un instant, s'il vous plaît!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette a demandé la parole. Est-ce qu'il peut la prendre, monsieur?

M. Jolivet: La question, c'est dans le dernier paragraphe, quand on dit: "Le ministre peut accorder une aide financière au bénéficiaire pour la mise en oeuvre d'un plan spécial". Est-ce que ceci va être adopté par décret gouvernemental - je pense que c'est important comme décision - ou si c'est une décision administrative du ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'aurais pas d'objection de principe à faire adopter par le gouvernement le plan préparé par le ministre puisqu'il va certainement constituer une dépense administrative plus ou moins importante. Dans ces cas, il faut généralement aller au Conseil du trésor pour préparer un décret. Nous sommes obligés, en vertu de l'administration, de faire ratifier ces dépenses administratives. C'est ce qui va arriver dans ce cas. Vous en avez l'expérience, M. le député de Laviolette. Même si le ministre prépare un plan spécial, si celui-ci comporte une dépense importante ou non prévue, il faut qu'elle soit endossée par le gouvernement et ce sera dans ce cas aussi.

M. Jolivet: Le ministre dit qu'il n'a pas besoin de faire un amendement parce que la proposition faite par mon collègue est un amendement. Est-ce qu'on peut dire que cela peut être un addendum au contrat sans être un amendement du contrat complet, c'est-à-dire une des choses à faire en plus du contrat lui-même? Donc, ce n'est pas dans le but de changer le contrat, mais d'ajouter à des conditions du contrat.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sera une des conditions du contrat, M. le député de Laviolette. Il sera question du plan spécial.

M. Jolivet: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans l'éventualité d'un cas spécial, on indiquera...

M. Jolivet: La forme d'entente.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. Dans le contrat.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 75 tel qu'amendé est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous revenons à l'amendement à l'article 73 qui se lit comme suit: "L'article 73 du projet est modifié: 1° par l'insertion dans la deuxième ligne de la partie introductive après le mot "volume", de ce qui suit: "résiduel de bois ronds provenant du domaine public qui a été attribué"; 2° par le remplacement, dans la troisième ligne de cette même partie introductive. du mot "fixé" par le mot "prévu"; 3° par l'addition du paragraphe suivant: 4° d'une révision du calcul de la possibilité annuelle de coupe qui est rendue nécessaire en raison de nouvelles données devenues disponibles au cours de la période relativement à l'ouverture forestier... Une voix: Inventaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardonl ...à l'inventaire forestier ou aux caractéristiques biophysiques des aires destinées à la production forestière dans l'unité d'aménagement."

M. Perron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: ...est-ce qu'on pourrait suspendre environ une minute pour regarder cela?

M. Côté (Rïvière-du-Loup): Mme la Présidente, ces amendements tiennent compte des remarques, des suggestions faites par le député de Duplessis et le député de Laviolette. Oui, on peut suspendre, il n'y a pas de problème.

M. Perron: Ce ne sera pas long, une minute seulement.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux pour un instant.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 43)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, quant à l'amendement dans la partie introductive, nous l'adoptons. Quant à l'amendement au deuxième alinéa de l'article 73, c'est adopté aussi et, quant à l'amendement concernant l'ajout d'un quatrième alinéa, c'est aussi adopté en ce qui nous concerne.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté.

M. Perron: Oui, Mme la Présidente. Maintenant, concernant la fameuse question résiduelle, lorsqu'on parle de "volume résiduel", serait-il possible - je ne fais que le demander au ministre - d'ajouter à troisièmement un petit paragraphe qui se lirait comme suit: "Ce volume annuel de bois ronds provenant des forêts du domaine public est un volume résiduel".

C'est surtout au troisième alinéa que nous voulions parler de "volume résiduel", concordant ainsi avec l'article 42 tel qu'il est libellé actuellement.

Alors, à la suite de la suggestion que je fais au ministre, le troisième alinéa de l'article 73 se lirait comme suit: "...à tenir compte: 3 du volume moyen de bois ronds en provenance des forêts du domaine public que l'usine a utilisé au cours des cinq dernières années" et on ajouterait un autre petit paragraphe: "Ce volume annuel de bois ronds provenant des forêts du domaine public est un volume résiduel".

Est-ce qu'on peut me certifier que, du fait que c'est dans la partie introductive de l'article 73, cela a des effets sur premièrement, deuxièmement, troisièmement et quatrièmement, mais en particulier sur troisièmement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui. Cela va avec l'article 42 aussi.

M. Perron: Oui, d'accord. C'est parce qu'on voulait s'assurer que le troisièmement était touché par "volume résiduel" et lorsqu'on dit aux membres de l'Opposition que "volume résiduel" étant ajouté à la partie introductive, cela donne de la force au troisièmement de l'article 73, encore là, on prend la parole du ministre et on ne déposera pas d'amendement se rapportant à l'article 73 tel qu'on l'avait mentionné, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Duplessis. L'article 73, tel qu'amendé, est-il adopté"?

M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 73, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 76.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Le bénéficiaire peut recourir à la procédure d'arbitrage prévue au contrat..."

Des voix: Non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 76.

Une voix: Vous l'avez déjà adopté, celui-là.

M. Perron: Le ministre peut retourner en arrière et se retarder, il n'y a pas de problème, Mme la Présidente.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas reçu le mandat de retarder.

M. Perron: Nous, non plus, Mme la Présidente. On a eu le mandat de faire comprendre au ministre et aux députés ministériels que le projet de loi doit être potable le 19 décembre prochain.

La Présidente (Mme Bélanger): Et vous faites votre travail.

M. Perron: Et on fait notre travail, Mme la Présidente.

Une voix: Avec application.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et vigilance.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous allez avoir de bonnes notes.

M, Perron; On est vigilant.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est bien, cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 76, Mme la Présidente, se lit comme suit: "Si l'application du plan spécial ne permet pas de maintenir la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu de l'unité d'aménagement, le ministre peut modifier le contrat afin d'assurer la stabilité des approvisionnements de l'usine à laquelle les bois sont destinés."

Cela s'explique tout seul. Cela fait suite aussi à "en cas de désastres naturels" et autres choses.

M. Perron: Cela fait suite aussi, si je comprends bien, au fameux problème qu'on a avec la tordeuse des bourgeons de l'épinette, etc.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela, un désastre naturel.

M. Jolivet: Le "peut" c'est un "doit".

M. Perron: Ce n'est pas juste cela. Cela pourrait être autre chose aussi.

M. Jolivet: Y a-t-il quelqu'un qui peut répondre à cela parmi les conseillers juridiques?. Le "peut", c'est un "doit" ici, parce qu'il n'a pas le choix.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pardon? Le feu, c'est un...?

M. Jolivet: Le "peut".

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le "peut", c'est un "doit"?

M. Jolivet: Le "peut". On dit: "Le ministre peut modifier le contrat afin d'assurer la stabilité des approvisionnements." Il n'aura pas le choix; donc, il doit. J'ai seulement posé comme question: Est-ce que vos conseillers juridiques pourraient me dire que le "peut" juridique qui est là, signifie que le ministre aura l'obligation de, donc, c'est un "doit"?

Avant, on avait les deux dans un projet de loi: on avait le "peut" et on avait le "doit". Aujourd'hui, on dit juste "peut", on ne dit plus "doit".

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il arrivait, M. le député de Laviolette, qu'il y ait une autre façon de ne pas modifier le contrat de façon à maintenir la possibilité annuelle de coupe, je pense qu'il faut se garder cette ouverture plutôt que réduire le contrat.

M. Jolivet: Quand je le dis comme tel, je ne le dis pas en farce. Je le dis dans le sens bien simple...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.

M. Jolivet: ...que l'individu qui a le contrat est intéressé lui aussi à respecter le contrat. S'il y a un désastre naturel, il veut avoir la contrepartie. Donc, la contrepartie, c'est que le ministre va avoir l'obligation de lui fournir quelque chose pour qu'il ait sa capacité annuelle prévue; sinon, le désastre, c'est "act of God", dans bien des cas, à moins qu'il n'y ait eu négligence humaine.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Admettons qu'il y aurait une possibilité dans un territoire adjacent, pourquoi le ministre ne pourrait "pas y avoir recours?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 76 est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 76 est adopté. J'appelle l'article 77.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 77: "Le ministre peut, dès qu'il prend connaissance d'une modification dans le contrôle de la personne morale ou de la société bénéficiaire du contrat, réviser le volume attribué, l'étendue de l'unité d'aménagement et sa localisation pour tenir compte des effets de cette modification sur les besoins du bénéficiaire." Lors d'une modification dans le contrôle d'une compagnie, on a limité les motifs de révision du contrat au seul cas où les besoins seraient modifiés. Cela enlève beaucoup de discrétion, M. le député.

M. Perron: Est-ce quelqu'un de Dofor qui vient de vous parler, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas que je sache.

M. Jolivet: II a parlé fort dans son dos.

M. Perron: Je vaudrais poser une question au ministre: A-t-il honte de mettre en application l'article 77 en rapport avec la privatisation de Dofor...

M. Jolivet: II y a des porte-parole de partout.

M. Perron: ...se rapportant à Domtar en particulier avec ses concessions dans le nord?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on vous

dit qu'on a limité les motifs de révision de contrats au seul cas où les besoins seraient modifiés, je ne pense pas que la vente d'actions de Domtar et de Donohue modifie les besoins des usines. Elles auront peut-être des projets pour augmenter la production, mais ce n'est pas la vente d'actions qui va modifier les usines.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je ne sais pas si mon collègue a terminé, c'est lui qui a le premier droit de parole.

M. Perron: Mme la Présidente, lorsqu'on regarde, par exemple, le dossier de Domtar à Lebel-sur-Quévillon dans lequel on voit que le gouvernement s'est lié en territoire d'approvisionnements face à Domtar de Lebel-sur-Quévillon et que ces contrats ont force légale, on ne peut pas dire que ce n'est pas lié de droit avec la question de la privatisation de Dofor, Dans le prospectus pour la vente de Dofor, a-t-on inscrit cette question d'approvisionnement?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne le sais pas, M. le député.

M. Perron: Le ministre dit qu'il ne le sait pas, mais pourtant...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Un prospectus ne peut pas changer une loi existante.

M. Jolivet: II ne peut pas changer une loi existante, mais vous êtes en train d'en changer une de telle sorte que vous savez ce qui s'en vient en termes d'idées. J'imagine que vous avez la même idée que votre collègue, le ministre délégué à la Privatisation, et que le Conseil des ministres. Donc, vous avez en vue la privatisation de Dofor.

Nous pensons que cela ne devrait pas se faire, mais, en en tout cas, vous avez le pouvoir et, si vous le faites, vous mettez tout de suite dans la loi les conditions qui vont vous permettre d'agir ensuite. Vous ne me ferez pas accroire l'inverse. Dans ce contexte-là, dans le document, on dit: II est évident que cela pourrait arriver en tout autre lieu, des changements de mains, des prises en charge par d'autres compagnies qui en achèteront une et vous pouvez réviser au fur et à mesure les hypothèses, mais, ordinairement, on considère que, si une usine est vendue à une autre personne, si elle n'a pas le territoire voulu, quelque chose ne va pas. Donc, vous ne ferez pas cela à tout vent. C'est-à-dire que le ministre, quand il va voir le changement, a tous les pouvoirs, même actuellement, de faire quelque révision que ce soit et, souvent, l'acheteur dit: Aux mêmes conditions ou à des conditions meilleures, mais jamais à des conditions moins bonnes. Je vous donne l'exemple de Donohue. Actuellement, le territoire visé par Donohue, c'est dans la mesure où elle a une machine à Amos, mais si elle a une deuxième machine, on ne peut plus parler du même territoire.

Donc, il est évident que, si la loi est adoptée, il faut qu'il se donne actuellement une poignée pour pouvoir faire le changement qui s'imposera dans le cas d'une transaction après le 19 décembre. Donc, entre le 19 décembre et le moment où le contrat sera signé, des choses vont arriver qui feront que le ministre veut se donner une porte ici. On pourrait donc ajouter peut-être la question d'une machine additionnelle à F.F. Soucy.

Le texte qui est là a-t-il pour effet de lui permettre, au moment où le ministre prend connaissance d'une modification dans le contrôle de la personne morale ou de la société bénéficiaire du contrat, de réviser le volume attribué en moins? J'ai plutôt tendance à penser que cela va être en plus. Est-ce que le ministre se donne cela au cas où il voudrait se réserver, dans le futur, s'il y a une diminution quant à la production de l'usine de transformation, le pouvoir de dire: Le contrat ne sera pas le même'? S'il y a un changement, on va réviser au complet "le contrat. C'est un peu cela que je crois comprendre. Maintenant, est-ce que cela a une tendance vers la baisse ou vers l'augmentation, ou vers, au moins, l'assurance que ce sera la même chose?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une révision qui est conditionnelle aux besoins. Compte tenu des effets de cette modification sur les besoins du bénéficiaire, c'est à la hausse ou à la baisse. Cela peut être dans les deux sens, mais vous savez fort bien que, dans la pratique courante, souvent quand quelqu'un se porte acquéreur d'une usine il demande des augmentations plutôt que des baisses. Mais cela fait une ouverture, c'est une possibilité.

M. Jolivet: Cela s'étend à tous les bénéficiaires potentiels, à tous ceux qui pourront, à partir du moment où il y a un droit dans la loi, devenir bénéficiaires d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment, M. le député, c'est toujours s'il y a des disponibilités forestières pour le faire et sur une base de rendement soutenu. C'est conditionné par cela et le ministre ne pourra pas aller au-delà de cet engagement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, Mme la Présidente, Je vais donner l'exemple suivant: en vertu de cet article 77, tel que libellé actuellement, dans l'éventualité - je pense que cela s'en vient dans le cas de Dofor - où vous avez, au moment où on se parle, Domtar, à Windsor, qui fonctionne à partir du bois de l'Estrie qui vient en très grande majorité de la forêt privée - on a actuellement en Mauricie la Consolidated-Bathurst qui fonctionne à partir de la forêt publique -dans l'éventualité où Dofor, la partie Domtar, tomberait dans les mains de la Consolidated-Bathurst, à la suite d'une décision gouvernementale qui va être prise éventuellement, à cause du prospectus qui a été lancé, etc., et où il y aurait rationalisation des opérations forestières, serait-il possible, de voir les nouveaux propriétaires de Domtar qui seraient peut-être - je dis bien "peut-être" - entre guillemets - Consolidated-Bathurst, prendre du bois de la forêt publique de la Mauricie et l'acheminer vers l'Estrie?

Une voix: Vous voulez fermer Grand-Mère?

M. Perron: Ce n'est pas moi qui veux fermer Grand-Mère, j'ai peur que le ministre ferme Grand-Mère.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député de Duplessis, je vous sens solidaire de votre collègue, mais vous savez fort bien qu'en très grande partie, sur les permis de coupe, on indique la destination du bois, vers quelle usine il est dirigé. Je ne pense pas qu'on puisse jouer comme cela, dire qu'on va transférer des approvisionnements du Saint-Maurice aux Cantons de l'Est et vice versa. Dans le cas de Domtar à Quévillon, cela a été pareil. Je pense bien qu'on a indiqué dans le contrat - cela fait un bout de temps que je l'ai vu - la destination du bois avec une possibilité d'un certain nombre de cordes de bois qui iraient dans les usines de Donnacona ou ailleurs. La destination du bois est généralement prévue. Si cela arrivait, je ne pense pas qu'on me le propose, mais soyez assuré que...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: En fait, comme c'est dévolu usine par usine, cela veut dire que, si jamais ils fermaient à une place, j'ai l'impression que le ministre va garder la "patch" pour un autre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est exactement cela. Cela ne veut pas dire qu'on va transférer le bois dans une autre usine.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis. (17 heures)

M. Perron: Mme la Présidente, le ministre se rappelle-t-il que j'avais posé une question en Chambre en rapport avec le dossier Dofor et la privatisation? Je lui demandais, à ce moment-là, s'il avait donné un avis quelconque à son ministre délégué aux Finances et à la Privatisation. Je ne me rappelle de la réponse du ministre. Selon ce que m'a dit mon collaborateur de gauche -qui, en passant, est un très bon ingénieur forestier, Mme la Présidente - le ministre m'avait répondu qu'il était pour me donner éventuellement une réponse.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, le député de Duplessis m'a demandé cette fois-là...

M. Perron: Est-ce que le ministre a donné un avis là-dessus?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Étant donné que c'est la SGF qui a la responsabilité première de ce dossier, je lui ai dit que je transmettrais sur demande au ministre de l'Industrie et du Commerce toutes les informations concernant Consolidated-Bathurst, Donohue et Domtar au sujet des approvisionnements, des garanties, des volumes coupés, etc.

M. Perron: Actuelles.

M. Côté (Rivière-du-Loup)! Oui. Et à la lumière...

M. Perron: Est-ce que le ministre a donné un ou des avis en rapport avec une éventualité?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, on ne m'a pas demandé d'avis en rapport avec des éventualités, mais au besoin on les transmettra. D'avance, on ne peut pas supposer que ce sera Consolidated-Bathurst qui va se porter acquéreur, mais, au besoin, le ministre de l'Industrie et du Commerce nous demandera les informations et je lui fournirai toutes celles qu'il me demandera de façon à être capable d'évaluer, de juger des offres qui seront reçues. Mais, d'avance, on ne peut pas supposer tout cela. Au besoin, c'est sûr que le ministre de l'Industrie et du Commerce va me les demander. On les lui fournira.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, en vertu de l'article 77 tel que libellé actuellement,

le ministre peut effectivement prendre une décision en rapport avec ce que je lui ai mentionné tout à l'heure se rapportant à Domtar versus Consolidated-Bathurst. Il n'y a rien qui dit dans la loi qu'il ne peut pas le faire, mais il se garde non pas une porte de côté, il se garde une porte de grange face à certains dossiers dont il connaît très bien la teneur actuellement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai rien contre les portes de grange...

M. Perron: Vous savez, Mme la Présidente, que, lorsqu'il y a une porte de grange, on peut passer un mastodonte dedans.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...parce que l'agriculture est importante au Québec.

M. Perron: Lorsqu'on a une porte de côté, on peut passer juste un petit véhicule. Là, c'est un gros véhicule que le ministre se réserve et ce véhicule pourrait être chargé de bois et être transféré d'une région à l'autre, et même de votre région à une autre région, Mme la Présidente. Cela devrait vous inquiéter.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est bien sûr, M. le député, qu'on demande aux compagnies de nous aviser s'il y a un transfert de contrôle, s'il y a des transactions importantes. On leur dit quand le faire. Évidemment, suivant tout ce qui peut arriver, on dit: le ministre peut réviser le volume attribué en fonction des besoins du bénéficiaire. C'est tout ce qu'on dit.

M. Perron: Pour faire un jeu de mots, Mme la Présidente, le ministre a actuellement, en vertu de l'article 77, une porte de grange et il voudrait là faire passer par une porte de côté. Cela, c'est l'inquiétude de l'Opposition.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Une porte d'à côté.

M. Perron: C'est qu'il voudrait passer par la porte de côté pour nous passer une porte de grange par la suite.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que l'article 77 est adopté?

M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 77 est adopté. J'appelle l'article 78.

Résiliation du contrat

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 78 tel que proposé serait remplacé. Le nouvel article 78 se lirait comme suit: "Le ministre peut mettre fin au contrat dans les cas suivants: "1° le bénéficiaire ne se conforme pas à ses obligations contractuelles ou aux normes d'intervention forestière applicables à ses activités d'aménagement forestier; "2° le bénéficiaire n'a pas acquitté les droits exigibles; "3° le bénéficiaire n'a pas remboursé au ministre les frais que ce dernier a dû assumer en vertu des articles 54, 56 ou 61. "Le ministre doit en ce cas donner au bénéficiaire en défaut un avis préalable énonçant son intention de mettre fin au contrat à moins qu'il ne remédie au défaut avant l'expiration d'un délai qu'il fixe dans cet avis."

Mme la Présidente, j'aimerais regarder l'article 79 et l'article 80 en même temps pour qu'on discute les trois ensemble.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous en faites la proposition, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Perron: C'est accepté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est accepté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 79 se lit comme suit: "Le ministre inscrit une mention de tout avis donné en vertu de l'article 78 au registre visé à l'article 37."

L'article 80 se lirait comme suit:" Le ministre met fin au contrat sans avis préalable dans les cas suivants: "1° l'usine de transformation du bois du bénéficiaire cesse définitivement ses opérations; "2° le bénéficiaire a fait cession de ses biens ou a été l'objet d'une ordonnance de séquestre en vertu de la Loi sur la faillite (S.R.C., 1970, chapitre B-3) ou, s'il s'agit d'une personne morale, a fait l'objet d'une ordonnance de liquidation."

Ces amendements ont pour but de rendre l'article plus clair et remanient le texte. Ils modifient de plus les dispositions de l'article 80 par le remplacement de la résiliation de plein droit par une résiliation que fait le ministre; deuxièmement, par la suppression du cas de la proposition concordataire et, troisièmement, par l'addition de l'ordonnance de liquidation. Ces modifications visent à rendre l'application de la disposition plus efficace.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Ouplessis.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous dire pourquoi il enlève le deuxièmement, pourquoi il supprime la

proposition concordataire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand il y a un concordat, il y a des chances qu'il soit accepté et de se réaliser, de se corriger et de continuer. Quand il y a un concordat, c'est une proposition qui est faite sans donner la chance au bénéficiaire - supposons - de trouver une solution à son problème. C'est pour cela qu'on l'enlève. Autrement, on le met en faillite automatiquement. On ne lui donne pas la chance de faire une proposition ou on ne donne pas la chance aux créanciers d'accepter quelque chose, un arrangement qui ferait en sorte que l'entreprise continuerait.

M. Perron: En fait, à titre d'explication, c'est l'application du cas Forex.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, s'il était réglé, ce serait cela, mais il n'est pas réglé, le cas Forex.

M. Jolivet: Comment cela, il n'est pas réglé? Cela va mal. On a travaillé tellement fort sur ce fameux dossier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pense bien.

M. Jolivet: Dites-vous, M. le ministre, qu'il aurait été mieux de les mettre en faillite, quoi? Ce. serait plus facile à régler.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, Je n'ai pas dit cela. Je n'avais pas de solution à votre place.

M. Perron: Je veux connaître l'opinion du ministre quant aux articles 78 et 79, puisque l'on parle de ces articles en même temps et quant è la position du Barreau du Québec. Les responsables du Barreau mentionnent ce qui suit: Face à la résiliation du contrat, le législateur a pris le soin d'ajouter la possibilité pour le bénéficiaire de remédier à son défaut, ce qui est une excellente chose. Le Barreau désire cependant faire à nouveau une mise en garde quant aux pouvoirs du ministre de mettre fin unilatéralement au contrat. Le Barreau poursuit: Le Barreau croit que, dans les cas de défaut, le ministre pourrait avoir la possibilité de requérir la sanction finale qu'est la résiliation du contrat devant un tribunal de droit commun, mais ne devrait pas bénéficier du pouvoir de mettre fin unilatéralement au contrat puisque cette discrétion relève de l'exercice du pouvoir judiciaire. Qu'est-ce que le ministre pense de la position du Barreau du Québec?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les membres du Barreau dans cette salle disent que, si le bénéficiaire n'est pas content de la résiliation, il ira devant les tribunaux. Il y a toujours ce recours qui est possible. Je ne vois pas ce qu'il y a. Évidemment, s'il n'est pas heureux de tout cela et s'il pense que le ministre a été injuste, il peut toujours avoir recours aux procédures.

M. Perron: Est-ce qu'on pourrait connaître l'opinion du président de la cellule de la région de Québec?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): II a manqué son coup.

Une voix: Les élections, c'est au mois de mai.

M. Perron: As-tu des questions encore?

M. Jolivet: Juste une réflexion qui m'est venue après. C'est que voilà six mots le ministre, sur le cas Forex, ne disait pas la même chose qu'il dit aujourd'hui. Je suis très heureux qu'aujourd'hui il soit un peu plus posé dans ses commentaires.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela n'apporte pas de solution quand même, M. le député.

M. Jolivet: Mais peut-être que la solution, au point de vue économique, était la meilleure. Aussi bien pour le ministère que pour d'autres personnes autour, cela aurait été la faillite, mais cela aurait été également la perte pour plusieurs. Tandis que là, c'est au moins mitoyen.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai l'impression qu'il faudrait y apporter d'autres efforts...

M. Jolivet: On l'avait dit d'ailleurs.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...qui ne sont pas faciles à trouver

M. Jolivet: Et qui ne seront pas une machine additionnelle de pâtes et papiers à Val-d'Or.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont des acrobates, ces gens. On saute d'un sujet à l'autre: une machine à papier et...

M. Jolivet: C'est parce que c'était une des propositions faites par M. Cossette tout à l'heure.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Une machine à Rivière-du-Loup, à Val-d'Or...

M. Perron: Cela inquiète le ministre qu'on en parle, Mme la Présidente.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On parle des poteaux, on parle de tout cela, à travers d'autres choses qui n'ont aucun rapport.

M. Jolivet: Pourtant, dans les poteaux, on va droit au but.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que les amendements à l'article...

M. Perron: II faut comprendre que, droit au but, cela veut dire qu'on parle de Marcel Aubut, le président des Nordiques.

Une voix: Lance et compte!

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que les amendements aux articles 78, 79 et 80 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Perron: Mme la Présidente, adopté quant à l'article 78, adopté quant à l'article 79 et adopté quant à l'article 80.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 78, tel qu'amendé, est adopté. L'article...

M. Perron: Je voudrais vous souligner que trois d'une claque, c'est vite.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela va bien. L'article 79, tel qu'amendé, est...

M. Jolivet: Quand ils sont bien rédigés, Mme la Présidente, il n'y a pas d'objection.

La Présidente (Mme Bélanger): A l'ordre, s'il vous plaît! L'article 78, tel qu'amendé, est adopté. L'article 79, tel qu'amendé, est adopté. L'article 80, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 81.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avant de passer à l'article 81, j'aimerais signaler que ce serait peut-être, en ce qui concerne les poteaux, un Rendez-vous 87!

M. Perron: Pour autant que le ministre ne se place pas en conflit d'intérêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Soyez sans crainte, cela vous ferait trop plaisir de me pincer comme cela.

M. Perron: Mais on aimerait toujours connaître le ministre qui a la responsabilité de ce dossier, Mme la Présidente!

Permis d'intervention pour

l'approvisionnement d'une usine

de transformation du bois

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 81... Bénéficiaire d'un contrat

M. Perron: Le ministre se cache, pas en arrière des barreaux, en arrière des poteaux!

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 81. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord. Il m'est passé quelque chose à l'esprit qu'il ne faudrait inscrire nulle part, mais, un bon jour, je vous demanderai quelle est votre opinion franche sur cette question. L'article 81 se lit: "Le ministre délivre un permis d'intervention au bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier sur approbation de son plan annuel d'intervention." C'est l'évidence même.

M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 81 est adopté. J'appelle l'article 82.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 82. "Le permis d'intervention autorise le bénéficiaire à récolter pendant l'année le bois requis pour approvisionner l'usine mentionnée au contrat jusqu'à concurrence du volume annuel qui y est fixé et à réaliser les autres activités d'aménagement forestier prévues au plan annuel d'intervention. "Il indique notamment les parterres de coupe, tes volumes autorisés et leurs destinations, les infrastructures à construire ou à améliorer et les traitements sylvicoles à réaliser. "Le droit conféré au bénéficiaire d'un contrat par le premier alinéa est un droit réel immobilier."

Une voix: Vous avez un amendement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a un amendement à cet article qui se lirait comme suit: "L'article 82 du projet est modifié par la suppression du troisième alinéa.". Dans cet article, on qualifie le droit conféré au bénéficaire afin de lui faciliter le financement de ses opérations. Vous voyez, M. le député, qu'on parle de destination des bois et qu'on ne peut pas jouer, comme cela vous inquiète dans le cas de Consolidated Bathurst ou d'autres compagnies. (17 h 15)

M. Perron: Le ministre me rassure.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais cet alinéa que l'on annule est repris par une proposition, par une modification mineure à

l'article 82.1 proposé ci-après. M. Perron: L'article 82.1?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sera un article nouveau. Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 82 est-il adopté?

M. Jolivet: Je rappelle qu'il faut changer le mot "fixé". Dans deux lignes séparées, on aura le mot "prévues" et le mot "prévu". Je veux simplement vous dire qu'on aura deux fois le mot "prévu".

M. Perron: Le professeur vient de parler, Mme la Présidente.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je suis content parce qu'il est allé à l'école avant les jeunes d'aujourd'hui qui ne savent pas leur français.

M. Jolivet: II nous prend pour des profs, mais je vous assure qu'avec toutes les méthodes qu'on a données à ces profs, il y a des moments où malheureusement...

Une voix: II y a une matière où vous avez raison.

M. Jolivet: J'ai raison?

La Présidente (Mme Bélanger): On sort de la pertinence.

M. Perron: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 82 est adopté. Il y a un autre amendement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 82?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 82, tel qu'amendé, est adopté?

M. Perron: Adopté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le nouvel article 82.1 pour remplacer le troisième alinéa qui a été mis de côté se lit comme suit: "Les droits conférés au bénéficiaire d'un contrat par le permis d'intervention visé à l'article 82 sont des droits réels immobiliers. "Aux fins de l'enregistrement de ces droits et de tout droit les grevant, la délivrance d'un permis d'intervention au même bénéficiaire à l'égard d'une même unité d'aménagement au cours de chacune des années qui suivent celle de l'émission du premier permis d'intervention est la continuation de ce premier permis; et le permis ainsi délivré annuellement est alors censé avoir existé sans interruption depuis la date de la délivrance du premier permis."

Cet amendement vise à simplifier l'enregistrement par les créanciers de la sûreté et évite, à la suite des remarques que l'industrie et le Barreau et d'autres nous ont faites, d'enregistrer à nouveau tous les ans le contrat ou le permis. Cela assure la continuité plutôt que de répéter tous les ans. C'est fait dans ce sens-là.

M. Perron: Pour clarifier. Lorsque je parle de la dernière partie de l'amendement du ministre en rapport avec l'article 82.1 qui se lit comme suit: "et le permis ainsi délivré annuellement est alors censé avoir existé sans interruption depuis la date de la délivrance du premier permis", est-ce que cette disposition peut être interprétée comme obligeant le ministre à émettre un permis à un bénéficiaire année après année?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, cela n'oblige pas le ministre à l'émettre. C'est aux fins de l'enregistrement. C'est pour faciliter...

M. Perron: C'est strictement aux fins de l'enregistrement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. Au tout début de l'article, on le mentionne: "Aux fins de l'enregistrement de ces droits et de tout droit les grevant..."

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 82.1 est adopté. J'appelle l'article 83.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, je demanderais au député de Duplessis et au député de Laviolette d'oublier ce qui est proposé et de discuter de l'amendement qu'on vous a remis, de tout lire l'autre et de lire en même temps les articles 83, 84 et 85.

M. Jolivet: D'accord. On avait eu deux et trois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec votre accord.

M. Jolivet: Les articles 83, 84 et 85. C'est parce qu'on a eu d'autres amendements. Si je comprends bien, il y a une feuille qui donne 83, 84, 85 et 85.1, et c'est celle-là que l'on regarde.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est cela, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: D'accord. Les autres ne sont plus bonnes.

La Présidente (Mme Bélanger): Faites-

vous la proposition de les étudier en bloc?

M. Côté (Rîvière-du-Loup): C'est ce que j'ai demandé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis, acceptez-vous de faire l'étude en bloc des articles 83, 84, 85 et 85.1?

M. Perron: Un instant, Mme la Présidente! Article par article, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Article par article. J'appelle l'article 83.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Les droits prescrits par le ministre pour la récolte du bois autorisée par le permis d'intervention sont égaux à 25 % du produit du volume récolté par le taux unitaire établi conformément à l'article 69.2."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer plus à fond l'article 83 qu'il vient de nous soumettre en amendement par rapport à celui que nous avons dans le projet de loi 150?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 75 % des droits sont sur le volume alloué au contrat et il y a 25 % qui sont sur le volume récolté. On dit que les droits prescrits sont égaux à 25 % du volume récolté par le taux unitaire établi conformément à l'article 69.2. Là, il s'agit du bois autorisé par le permis d'intervention. C'est le titulaire du permis qui a 25 % à payer. Le titulaire du contrat paie 75 % sur le volume alloué à raison d'un douzième tous les mois. Pour le permis d'intervention, il reste, en somme, 25 % à payer sur la quantité qui est récoltée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Juste une question pour les besoins de la compréhension. Ce matin, je me souviens d'avoir fait un amendement - je suis à vérifier - où c'était inscrit: du taux unitaire applicable, mais du taux unitaire d'essence ou groupe d'essences. Est-ce qu'on fait la même concordance ici à l'article 83 qui deviendrait 25 % de ce taux unitaire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, on peut le faire, M. le député, mais il y a un renvoi à l'article 69.2.

Une voix: Ce ne serait pas beau.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce ne serait pas beau.

M. Jolivet: II ne faisait pas plus beau ce matin.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Par essence ou groupe d'essences, je n'ai pas de problème.

M. Jolivet: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Même si ce n'est pas beau.

M. Jolivet: C'est ce qu'on expliquait ce matin. C'est la partie qui est au départ applicable; 75 % divisable par mois sur douze mois et, par la suite, 25 % tous les trois mois sur le volume réellement coupé. Ce n'est pas nécessaire, hein?

Une voix: Ce n'est pas joli.

M. Jolivet: Ce n'est pas Jolivet, c'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas du bon français, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je sais bien, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 83 est adopté?

M. Jolivet: Un instant! Si cela ne dérange pas de l'inscrire... À cause du renvoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce qu'il y a un renvoi à l'article 69.2 et que cela l'implique.

M. Jolivet: Dans ce cas, on va laisser tomber la deuxième partie. Cela permettra, à ce moment, de dire: conformément à l'article qui est inscrit, 69.2.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 83, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Jolivet: Je ne sais pas. Est-ce que c'est adopté, Denis?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 83 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 84.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Les droits que doit payer une personne à titre de bénéficiaire de contrat en vertu de l'article 69.1 et à titre de titulaire de permis en vertu de l'article 83 sont payables en argent ou en traitements sylvicoles. "Ces droits sont payables en traitements sylvicoles dans la mesure où ces traitements sont requis par le ministre pour atteindre le rendement annuel prévu pour la zone de tarification où s'exécute le contrat."

M. Jolivet: Donc, ce n'est pas la partie supérieure.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. C'est une clarification...

M. Jolivet: Du contrat.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...qui fait suite aux discussions que nous avons eues. Je pense qu'on y gagne beaucoup en clarté en le définissant de cette façon, M. le député.

M. Perron: Oui, sûrement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 84 tel qu'amendé est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 84 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 85.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais être essoufflé parce qu'on est à briser notre rythme. D'habitude, c'étaient deux articles...

M. Perron: Êtes-vous rendu essoufflé, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...deux articles a l'heure.

M. Perron: Est-ce que le ministre est trop essoufflé?

M. Jolivet: On vous l'avait dit que le début serait plus dur. Une fois qu'on comprend, il n'y a pas de problème.

M. Perron: II n'y a pas juste le fait qu'on comprend qu'il n'y aura pas de problème. Il y a le fait aussi que le ministre est beaucoup plus clair dans ses articles de loi. Surtout dans ses amendements.

M. Jolivet: II faut bien qu'il amène trois amendements. Il y a d'abord eu le premier. J'ai eu une première série d'amendements. C'est la deuxième série d'amendements. C'est évident que l'on comprend mieux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 85 se lit comme suit: "La valeur des traitements sylvicoles visés par le deuxième alinéa de l'article 84 est fixée par le ministre selon les règles de calcul déterminées par le gouvernpment par voie réglementaire."

M. Jolivet: Dans la partie du règlement, c'est où ça?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Section 6, dixième alinéa. On dit: La valeur des traitements réalisés - la page 6 du synopsis - est fixée par le ministre sur la base du coût unitaire de traitements similaires réalisés par ou pour le ministre. Seul ce montant vaut pour le paiement des droits prescrits.

La Présidente (Mme Bélanger): Fst-ce que l'article 85...

M. Perron: Un instant, Mme la Présidente!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: D'accord, 10. M. Perron: Section 10?Une voix: Sections 9 et 10. M. Jolivet: Paqe 6. M. Perron: Page 6, d'accord.

M. Jolivet: Ce ne sont pas les sections 9 et 10 parce que la section 9, là...

M. Perron: Juste une question. Si on regarde le synopsis aux articles 9 et 10, et le nouvel article 85 qui amende l'article 85 du projet de loi 150, est-ce que les coûts vont être établis avec l'industrie ou si le ministre va faire cela de son propre chef, selon la bonne humeur du président du Conseil du trésor et la bonne humeur du ministre des Finances?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est sur la base de traitements similaires réalisés par ou pour le ministère. Évidemment, c'est une estimation de la valeur des traitements ou du coût des traitements réalisés. II faut se référer quelque part et cela va être basé sur les travaux qui auront été exécutés par ou pour le ministère.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Justement, on dit: par ou

pour le ministère. Il y aura des discussions avec les compagnies forestières sur le coût des travaux à être faits par elles eu égard au fait qu'elles ont des conventions collectives différentes. Finalement, si vous le faites faire par contrats - je prends un exemple que je connais mieux qui est la question du reboisement en particulier - par contrats négociés en vertu de l'entente 50-50 avec les coopératives, en vertu des contrats qui sont envoyés en entente avec le syndicat des producteurs de bois, avec les ententes qui viennent à la suite de contrats envoyés en soumission, par rapport à l'entente qui, elle, est différente, compte tenu des obligations des compagnies forestières qui dans bien des cas font aussi de la recherche... C'est l'ensemble des coûts. On dit: Une graine mise en terre qui produit un arbre à être planté plus tard - donc, c'est l'ensemble des préparations, tout cela mis ensemble - et vous dites: traitements similaires réalisés par ou pour le ministre. Cela n'a-t-il pas pour effet de dire que vous avez décidé que ce sont ces compagnies-là, compte tenu des coûts qu'elles auraient additionnellement parce que les employés sont syndiqués, les conventions de travail ne sont pas les mêmes, elles font de la recherche que ne fait pas nécessairement une coopérative ou un groupe de syndicats de producteurs de bois même s'ils en font ailleurs? En fait, tout cela ensemble fait que cela leur coûte plus cher. Est-ce que vous me dites que "similaires" va tenir compte de cela? (17 h 30)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, à mon avis, "similaires" veut dire qu'il va y avoir des ajustements pour tenir compte des remarques que vous faites parce que ce n'est pas dans le même contexte. Mais "similaires", c'est un point de départ sur une base. C'est le point de départ pour évaluer. S'il n'y a pas d'obligation additionnelle pour différentes raisons, cela va correspondre exactement à cela. Mais s'il y en avait, comme des salaires plus élevés, par exemple, dans les conventions collectives, il y aura des ajustements. Ce sera similaire, mais à partir de la base mentionnée là.

M. Jolivet: Est-ce que cela veut dire que c'est par négociation? J'ai l'impression que pour les compagnies forestières cela va être différent. Cela va être par imposition...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les compagnies foretières vont nous informer de leurs obligations supplémentaires. On va évaluer cela. On va dire: Voici notre proposition. Cela ne sera pas par des négociations.

M. Jolivet: Oui, mais cela va probablement faire partie du contrat. Si cela fait partie du contrat, il va y avoir une partie de négociation sûrement. Les gens vont dire: Je paie des redevances qui sont basées sur la valeur marchande du bois sur pied en forêt qui est la valeur marchande brute. Avec cela, j'ai des travaux. Voici comment je les calcule. Le ministère va dire: Wo! Un instantl Ce n'est pas cela. Il y a négociation, on s'entend sur cela et on fait la différence entre les coûts. Est-ce que c'est cela - parce qu'il y a la valeur des traitements - ou si c'est simplement telle sorte de traitement? Le ministère pourrait dire: Faites l'épandage de BT ou d'autres formules pour tuer les mauvaises herbes, soit les insecticides ou les pesticides... Il y a toutes sortes de travaux qui peuvent être faits. Ce peut être soit le travail d'émondage qui est un moyen pour permettre à l'arbre de mieux pousser, soit les coupes "précommerciales" ou autres, toutes sortes de traitements qui peuvent être possibles. Le ministre pourrait même dire: Écoutez, dans cette place, c'est bien dommage, mais vous ne prendrez pas de la grosse machinerie, vous allez prendre des chevaux, comme j'expliquais l'autre jour. Ce sont toutes sortes de traitements potentiels. Vous allez évaluer dans le milieu donné ce que cela donne, vous allez le négocier quelque part, ou bien vous allez l'imposer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y aura, dans nos objectifs fixés, les travaux nécessaires qui vont donner des rendements, comme on pense, pour atteindre les objectifs fixés. Cela devrait coûter X dollars. Il faut que l'industrie nous propose des travaux qui ont un rendement équivalent pour ce montant ou cela peut être exactement ces travaux. Mais est-ce que j'en suis à l'acceptation des coûts proposés par les compagnies?

M. Jolivet: II y a deux choses. Il va y avoir une première dans le fait qu'on va déterminer quels sont les coûts pour le ministère à la suite de discussions avec les industries forestières. D'un autre côté, cela va donner un rendement. S'il y a certains travaux que vous demandez, que c'est obligatoirement ceux-là qui doivent se faire pour atteindre les objectifs...

Je vais recommencer. Je m'explique mal, vous avez raison. Vous dites: Nous autres, sur le territoire donné, il doit avoir une efficacité de 1,23 mètre cube par hectare. Pour arriver à cela, vous devriez faire telle et telle sorte de travaux...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Qui vont coûter...

M. Jolivet: ...qui vont coûter tant. M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord.

M. Jolivet: C'est cela. La compagnie va dire: Un intant! Vous m'avez laissé l'autonomie. Donc, parmi les travaux que je veux faire, je vais faire de la coupe à blanc et je vais reboiser. C⁽est évident que cela va coûter plus cher. Mais vous allez simplement regarder la partie qui est admissible, soit la partie qui est similaire aux travaux que vous demandez. Tout ce qu'ils vont faire de plus, ce sera à l'autre de le payer. Si cela amène à la fin une meilleure efficacité que 1,23 par hectare, par exemple 1,40 par hectare, alors cette partie sera en dehors des coûts demandés qui sont la valeur marchande brute comme on expliquait. Ce sont des redevances.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, si le coût de l'industrie était plus faible que notre estimation, pour la réalisation de travaux permettant d'atteindre des objectifs, tant mieux pour l'industrie et tant pis s'ils sont plus forts. On va évaluer ce qui doit être fait pour atteindre les objectifs. Si l'industrie, comme vous le dites, choisit d'autres moyens, à savoir: Je rase tout et je reboise complètement, ce qui est un moyen plus dispendieux, comme tout le monde s'en doute, tant pis pour elle. Le paiement de ses redevances en travaux d'aménagement ne dépassera pas ce que l'on aura fixé au début. Si la compagnie est plus efficace, plus performante que selon notre estimation, tant mieux. C'est cela, la liberté de choix des moyens. Sauf que le coût, on va l'estimer sur la base de travaux similaires, en tenant compte de certains ajustements dont vous avez parlé.

M. Jolivet: Connaissant ce que le ministère pourrait lui conseiller comme travaux à exécuter, l'industrie aura à choisir les moyens qu'elle va prendre. Si cela coûte 5 $ pour donner un rendement de 1,23 mètre cube et que la compagnie trouve des moyens de le faire à 4,50 $ pour un rendement de 1,45, cette compagnie aura payé moins cher pour atteindre un meilleur objectif et elle conservera la différence de 1,23 à 1,45, sans redevance à payer. Donc, c'est un incitatif à faire mieux avec moins.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À faire mieux avec moins, oui; à être plus performant pour des travaux semblables qui auraient été exécutés pour le compte du ministère, en tenant compte de certains ajustements à cause des conventions collectives, des régions et autres. Cela devrait être régional aussi parce que ce sont des travaux exécutés sur des terrains différents et dans des conditions différentes souvent.

M. Jolivet: Elle a intérêt à les faire elle-même plutôt que de les faire exécuter par le ministère parce que, dans ce cas, elle aurait une efficacité moindre avec un prix plus fort.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 85 tel qu'amendé est adopté?

M. Perron; Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 85.1.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "L'article 69.3 s'applique au paiement de la partie des droits prescrits qui est payable en argent."

C'est l'échéance, l'étalement du paiement, à l'article 69.3. Les droits prescrits sur la base du volume récolté et qui sont exigibles en argent doivent être acquittés en quatre versements trimestriels, sur présentation des factures de mesurage. Vous avez cela dans le synopsis des règlements, à la page 6.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 85.1 est adopté?

M. Perron: Un instant, Mme la Présidente.

M. Jolivet: En fait, si je pars du principe que les coûts sont de 100 %, la partie qui pourrait être exigible, c'est 100 % moins les coûts de remise en production, ce qui fait que cela revient à 50 % du coût total, disons, en principe. C'est cette partie qui peut s'étaler dans le temps. Donc, est-ce que je dois prendre 75 % de ce montant étalé et 25 % payable sur le mesurage à tous les trois mois?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les 75 %, on dit que c'est en douze versements mensuels égaux.

M. Jolivet: Celui-là est clair, c'est 75 %.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II est clair. Les 25 %, c'est en quatre versements.

M. Jolivet: Dans les 25 %, il y a une partie qui sera des travaux sylvicoles, des travaux de remise en production; ce n'est pas étalable dans le temps. Tandis que la différence entre les deux - disons que cela coûte la moitié des 25 % - sera étalable. C'est à peu près cela, en gros.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: L'autre n'est pas étalable, elle est payée à tous les mois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez soulevé un point, M. le député, qui...

M. Jolivet: Les 75 %, elle les paie à tous tes mois. Si elle ne les paie pas, elle va avoir des redevances quelque part. Il va falloir l'arrêter à un moment donné parce qu'elle va devoir trop. En tout cas, il faudrait que ce soit plus clair; je ne sais pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je voudrais réfléchir à cela, si vous me le permettez.

M. Jolivet: D'accord. Parfait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Est-ce que l'on peut suspendre l'article 85.1?

M. Jolivet: Oui.

M. Perron: À titre d'indication, Mme la Présidente, le ministre parlait ce matin de 100 000 mètres cubes, par exemple, et il mentionnait les 75 000 mètres cubes qui représentent 75 %, en fait, répartis sur douze mois. L'autre partie, 25 000 mètres cubes, 25 %, c'est quatre fois par an. Le ministre vient de nous dire qu'il va réfléchir à la question...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas cela, M. le député.

M. Perron: Ce n'est pas cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah non. Les 75 % de ce matin, c'est 75 % des droits sur le volume total alloué.

M. Perron: D'accord. Des droits alloués, d'accord. Mais, là, on parle de...

M. Jolivet: Le 75 % est payable à tous les mois. S'il est payable à tous les mois et qu'elle ne le paie pas, au bout du deuxième mois, j'ai l'impression qu'on va prendre les moyens de se faire payer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous remercie. Cela mérite réflexion, parce que si 25 % des droits sur le volume alloué dépassent... En tout cas, je vais y réfléchir. Je vais essayer de clarifier.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 85.1 est suspendu. J'appelle l'article 86.

M. Perron: J'ai compris, Mme la Présidente, que cet après-midi on parle des permis d'intervention pour l'approvisionnement alors que ce matin on parlait des contrats eux-mêmes. C'est la différence entre les deux lorsqu'on parle de 75 % et 25 %.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va en parler.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 86 se lirait comme suit; "Si, pour une année donnée le bénéficiaire d'un contrat n'obtient pas du ministre un permis d'intervention, ce dernier peut, afin d'éviter une sous-utilisation des bois disponibles, délivrer, aux mêmes conditions que celles applicables au bénéficiaire, le permis à un autre titulaire de permis d'exploitation d'usine de transformation du bois. "Le présent article ne s'applique pas dans les cas où le permis d'intervention n'est pas requis en raison de l'application de l'article 56."

C'est un nouvel article afin d'éviter les pertes de bois. Ces articles visent les bénéficiaires qui ne peuvent exploiter une usine pour une année donnée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Un instant, Mme la Présidente! Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis. (17 h 45)

M. Perron: J'aurais une question à poser au ministre délégué aux Forêts se rapportant à la deuxième ligne, à partir du mot "afin" jusqu'au mot "disponibles" à la troisième ligne. Le ministre ne se crée-t-il pas une obligation de donner à quelqu'un d'autre, par cette partie de l'article 86? Car il pourrait y avoir d'autres raisons où le ministre pourrait allouer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Lesquelles, M. le député?

M. Perron: Comme dans le cas d'une épidémie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, dans le cas d'une épidémie...

M. Perron: De ne pas allouer, plutôt.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...ou de désastre naturel le ministre établit un plan spécial pour allouer. Cela est en vertu d'un plan spécial, le cas de désastre naturel. Si le titulaire ne se conforme pas, il y a une diminution dans son volume.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député de Laviolette, je peux peut-être vous donner la réponse que vous cherchiez tout à l'heure. Le bénéficiaire d'un contrat paie 75 % du volume attribué et du volume alloué...

M. Jolivet: C'est cela.

M. Côté (Rivïère-du-Loup): ...multiplié par le taux, lorsqu'il est détenteur d'un contrat. Quand il devient titulaire d'un permis d'intervention, il paie 25 % du volume coupé. Le même taux que le détenteur du contrat, évidemment. Dans les deux cas, il y a une partie qui se paie en travaux et une partie en argent.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivîère-du-Loup): Pour la partie en travaux, supposons que dans les 75 % il y aurait 20 % des 75 % qui sont en travaux; évidemment, il va transmettre à tous les mois 55 % plus les travaux qu'il exécute. Cela va-t-il? Supposons que les travaux représentent 45 %...

M. Jolivet: En fait, ce que je comprends, c'est que les droits prescrits dans les 75 %, comme dans les 25 %, sont payables en argent et peuvent être étalés. C'est cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui et en travaux ils peuvent être étalés.

M. Jolivet: Ah! en travaux aussi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les travaux vont être faits au fur et à mesure.

M. Jolivet: On dit que l'article 69.3 s'applique au paiement de la partie des droits prescrits qui est payable en argent. Quels sont-ils ces droits prescrits? Ces droits prescrits en vertu de l'article 69.3 par le ministre sont exigibles du bénéficiaire selon les échéances déterminées par le gouvernement par voie réglementaire. Donc, par voie réglementaire, vous allez déterminer qu'il y a un étalement sur les douze mois d'un montant fixe, mais qui, à l'intérieur de cela, va être divisé en travaux sylvicoles et en argent comptant. C'est la même chose à l'article 25, c'est en travaux et en argent comptant. Seule la partie de l'argent comptant de 75 % et de 25 % sera étalable dans le temps. Quant aux travaux, ils seront révisables à tous les ans pour s'assurer qu'au bout de cinq ans il les a faits.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les travaux vont être faits dans le courant de l'année. Lorsqu'il va être exécuté des travaux, il va en tenir compte dans son versement mensuel.

M. Jolivet: Oui, d'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II va en tenir compte également dans son versement si cela coïncide avec son versement trimestriel moins ses travaux.

M. Jolivet: D'accord. En fait, ce que je voulais éviter, c'est que l'individu, en étalant, paie plus qu'il avait à payer. C'est cela surtout.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela va? M. Jolivet: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Est-ce que vous adoptez l'article 85.1^?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article...

M. Jolivet: C'est l'article 85.1.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 85.1.

M. Jolivet: Nous étions revenus à l'article 85.1.

M. Perron: Vous étiez revenus à l'article 85.1, d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup):C'est l'explication que votre collègue...

M. Perron: Je trouvais cela curieux qu'on revienne à 25 % et à 75 %. Je pensais que mon collègue parlait...

M. Jolivet: Non, non, pendant que vous réfléchissiez à d'autres choses, on est revenu sur cela.

M. Perron: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. On voulait gagner du temps, on en a tellement perdu.

M. Perron: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 85.1 est adopté?

M. Jolivet: L'article 85.1, quant à moi, avec l'explication que le ministre m'a donnée, si mon collègue est d'accord, c'est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 85.1 est adopté. On revient à l'article 86.

M. Perron: Mme la Présidente, à

l'article 86, c'est mentionné au premier paragraphe que le ministre peut, "afin d'éviter une sous-utilisation des bois disponibles, délivrer, aux mêmes conditions que celles applicables au bénéficiaire, le permis à un autre titulaire de permis d'exploitation d'usine de transformation du bois". On préférerait enlever la partie du paragraphe 1 de l'article 86 qui dit: "afin d'éviter une sous-utilisation des bois disponibles." Je vais parler d'un territoire donné où il y a déjà un contrat de délivré et tout à coup se déclare sur le même territoire une épidémie de tordeuses de bourgeons. On sait qu'une évolution se fait dans ce cas précis. Pourquoi le ministre se donne-t-il l'obligation, dans un cas comme celui-là en particulier, de délivrer un permis à un autre bénéficiaire pendant qu'il pourrait se garder le tout en réserve pour voir évoluer l'épidémie en question avant de prendre une décision de réallocation?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Perron: On sait que lorsque l'épidémie commence, quelquefois, on ne s'en aperçoit pas dès le début et, par la suite, cela s'envenime jusqu'au bout et, là, cela va vite.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, ici, il est question d'un bénéficiaire qui n'obtient pas du ministre un permis d'intervention. Il n'a pas de permis. S'il y a une épidémie, comme le mentionne le député de Duplessis, il est bien sûr qu'il va demander un permis pareil, ce ne sera pas la raison. La raison, c'est celui qui n'obtient pas le permis d'intervention pour d'autres raisons. Mais, si c'est pour une question d'épidémie ou de désastre naturel, c'est prévu à l'article 75. Là, le ministre fait un plan spécial pour faire en sorte de... C'est aussi une sous-utilisation à éviter.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Ouplessis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On lui a donné un permis, il n'y a pas de problème.

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il n'en veut pas de permis d'intervention, s'il n'en demande pas pour d'autres raisons, même s'il y avait une épidémie et qu'il n'en demande pas, le ministre devrait, pour éviter une sous-utilisation, en donner un.

M. Perron: D'accord, Mme la Présidente. Mon collègue de Laviolette...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: La seule chose... J'ai peut-être manqué un bout de conversation parce que j'avais un appel à faire. On dit: Si, pour une année donnée, le bénéficiaire d'un contrat n'obtient pas du ministre un permis d'intervention... il y a différentes raisons pour lesquelles il ne l'obtient pas, soit parce qu'il n'a pas rempli ses obligations, et le ministre peut le faire à sa place ou le faire faire; cela peut être cela aussi. Cela peut être aussi parce que l'individu est en instance de faillite ou quelque chose comme cela et qu'il ne peut pas le faire. Cela peut être pour différentes raisons. Le ministre pourrait-il nous donner les raisons qu'il envisage et pour lesquelles il pourrait hypothétiquement, dans ce cas, donner le contrat à une autre personne pour s'assurer que le bois soit récolté quand il est mûr pour la récolte avant qu'il ne tombe pour toutes sortes de raisons?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, Mme la Présidente. Supposons, M, le député, qu'une usine passe au feu et qu'il faut une couple d'années pour la rebâtir et qu'il y aurait des besoins... c'est pour éviter tout cela. C'est un exemple. Il y a des cas semblables. Ce ne sera évidemment pas en raison d'une grève, pour ne pas s'immiscer dans un conflit, mais pour d'autres raisons. Si, une année, un industriel perd tous ses marchés et qu'il ne peut pas trouver de marché nulle part pour son produit avec l'usine qu'il a, il y aura peut-être moyen que le voisin, qui a d'autres marchés et qui fait d'autres produits, puisse utiliser ce bois-là.

M. Jolivet: Ce ne se fera pas du jour au lendemain, c'est-à-dire qu'il va y avoir un délai quand même pour cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est sûr.

M. Jolivet: Je voulais m'en assurer. En cas de conflit et ces choses, il est sûr que, dans certains cas, le bois ne tombera pas pour un an ou un an et demi de plus.

M, Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.

M. Jolivet: À ce moment-là, on ne doit pas utiliser cela à ces fins. Ce n'est pas discrétionnaire dans le fond, c'est selon certaines raisons précises.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Certaines raisons... Et, évidemment, si le bois n'est pas

en perdition et qu'il n'y a pas de pression, de demande ou de raisons spéciales, mais c'est justement pour ne pas fermer la porte à un cas semblable.

M. Jolivet: Est-ce qu'on pourrait aller jusqu'à dire qu'une personne qui, pour une raison ou pour une autre, ne se voit pas accorder le permis, mais qui voit une autre personne arriver sur le terrain, pourrait prendre, en vertu - M. Brière pourrait me le dire - de l'article 1053 du Code civil, une procédure contre le ministre pour l'empêcher? Y a-t-il quelqu'un qui pourrait... Disons que je suis titulaire et que je ne veux pas que personne entre sur mon terrain; en vertu de cet article, ai-je quand même un pouvoir de me protéger?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui. Si le ministre prend une mauvaise décision, à savoir s'il autorise quelqu'un à y aller sans raison valable... Cela prend des raisons valables pour que le bénéficiaire n'obtienne pas de permis d'intervention. Il peut y avoir plusieurs raisons.

M. Jolivet: En tout cas, j'essaie d'éviter l'arbitraire dans cela. J'essaie de voir s'il n'y a pas... Il faut quand même une raison majeure pour empêcher cela.

Une voix: ...une injonction.

M, Jolivet: Une injonction. Oui, c'est cela. On peut prendre une injonction. En fait, je veux m'assurer que la personne qui est bénéficiaire du contrat qui, pour une raison ou pour une autre, différentes des raisons invoquées en vertu de la loi, ne peut pas remplir son contrat, pour que le ministre puisse mettre fin à son contrat, cette personne ait un moyen de défense.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, il y a possibilité de recours ou d'injonction comme on me le signale.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 86 est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 86 est adopté. J'appelle l'article 87.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Le titulaire d'un permis d'exploitation d'usine de transformation l'autorisant à transformer du bois à des fins de production énergétique ou métallurgique peut sur demande écrite obtenir du ministre un permis d'intervention." Cela fait partie du groupe des gens qui peuvent obtenir des permis d'intervention.

Cet article 87 est nouveau et prévoit la possibilité pour le ministre de délivrer un permis pour l'approvisionnement d'une usine aux non-bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier.

M. Jolivet: Pardon?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Est-ce que le ministre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Lorsque l'usine vise la production énergétique et métallurgique.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous donner un exemple d'un cas précis où cela pourrait arriver éventuellement en rapport avec l'application de cet article 87?

M. Côté (Rîvïère-du-Loup): Oui. On pourrait délivrer un permis à des fins énergétiques ou métallurgiques. C'est du bois qui va servir à ces... Du bois de chauffage. En même temps, on devrait, en vertu de ces permis, favoriser l'aménagement des peuplements feuillus et mélangés, en permettant les bois de récupération de moindre qualité.

M. Perron: Est-ce qu'il va y avoir un plan d'aménagement dans ce genre de territoire où le ministre va délivrer un genre de permis spécial?

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article suivant, on dit: "dans la mesure où la récupération de feuillus de trituration favorise l'aménagement des peuplements mélangés". Mais, à l'article 88, il y a un amendement que j'aimerais vous proposer avant de discuter trop longtemps: "Le permis d'intervention est délivré par le ministre si la possibilité forestière le permet et dans la mesure où la récupération de feuillus rémanents et de bois de rebut favorise l'aménagement des peuplements mélangés et feuillus dans une aire forestière donnée."

Je pense que cet amendement répond a votre question, M. le député.

M. Perron: Oui, en partie, Mme la Présidente. Mais on ne dit pas qui va payer la note pour l'aménagement dont il est question à l'article 88.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En faisant de la récupération de feuillus rémanents, on fait de l'aménagement...

M. Perron: Automatiquement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Automatiquement, c'est cela. C'est dans ce but. Alors, on donne un permis, dans cet objectif, à des fins énergétiques et métallurgiques. Et on dit que c'est "dans la mesure où la récupération de feuillus rémanents et de bois de rebut favorise l'aménagement".

M. Perron: Est-ce qu'il existe actuellement plusieurs usines au Québec comme celles que vient de mentionner le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Des usines de bois de chauffage, non, il n'y en pas beaucoup. Mais il y a des gens qui font du bois de chauffage. On me signale BioShell -cela, c'est énergétique - Alcan. Je sais qu'il y en a une dans le parc de Bécancour qui...

M. Jolivet: SKW.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Il y en a quelques-unes. Ces gens vont chercher, dans le cas de Bécancour, du bois un peu sur les terrains privés. Mais cela doit servir à des fins d'aménagement et c'est un bon outil pour faire de l'aménagement pour récupérer les bois et nettoyer la forêt.

M. Jolivet: On a passé proche d'avoir une usine de chaleur thermique à Parent, mais Hydro-Québec a décidé de s'en venir plutôt avec une ligne directe. Mais cela a passé à deux cheveux.

M. Perron: Juste une dernière question, avant qu'on ajourne, concernant cet article 87. Dans l'article, on parle de production métallurgique; comme le ministre a donné l'explication concernant la production énergétique, que cela pourrait être du bois de chauffage, est-ce qu'il pourrait donner un autre exemple concernant la production métallurgique, en expliquant quelque peu, parce que je ne connais pas la situation? C'est de SKW qu'on a parlé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Perron: Peut-il élaborer quelque peu là-dessus?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député de Laviolette va vous donner des informations privilégiées là-dessus.

M. Perron: C'est dans sa région.

M. Jolivet: En fait, c'est parce que je suis allé visiter l'usine de la SKW. C'est pour augmenter la chaleur de ses hauts-fourneaux par l'injection de copeaux et en même temps aussi d'arbres qui sont non "utilisables pour la trituration, dans le feuillus en particulier.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 87 est-il adopté?

M. Jolivet: Juste un mot... On y reviendra à l'article 88. C'est le mot "rémanent" qui est un nouveau mot dans mon dictionnaire.

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

M. Jolivet: On demandera au ministre de nous expliquer cela tout à l'heure.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'économie et du travail suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 9)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. Nous reprenons nos travaux pour l'étude article par article du projet de loi 150, Loi sur les forêts. Au moment de la suspension, nous étions rendus à l'article 88.

M. Jolivet: La définition du " mot "rémanent".

M. Perron: L'explication du ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): La parole était à M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, j'avais déjà lu l'article 88. Je vais le relire encore.

Une voix: ...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: C'est vrai.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Le permis d'intervention est délivré par le ministre si la possibilité forestière le permet et dans la mesure où la récupération de feuillus rémanents et de bois de rebut favorise l'aménagement des peuplements mélangés et feuillus dans une aire forestière donnée." On s'inquiétait à savoir si ces gens seraient tenus de faire des travaux d'aménagement, mais, justement, on donne la réponse ici. C'est pour autant que ces permis favorisent l'aménagement des peuplements mélangés et des feuillus dans une aire forestière donnée,

c'est-à-dire qu'on va ramasser le bois qui a été laissé pour compte, qui était plus ou moins valable pour les autres fins. Cela équivaut quasiment à des résidus, des arbres qui n'ont pas beaucoup de valeur.

Une voix: La "slash".

M. Perron: Mme la Présidente...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas prioritaire, c'est résiduel.

M. Perron: ...est-ce que le ministre pourrait nous donner... On sait parfaitement bien que, lorsqu'on parle du mot "rémanent", cela ne veut pas dire...

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que c'était le mot que M. le député de Laviolette voulait se faire expliquer.

M. Perron: C'est cela. Je voudrais bien avoir une explication parce que, d'après ce qu'on a vu dans le projet de loi, ce n'est pas le fait que le premier ministre actuel a disparu de 1977 à 1980. Il y a autre chose que cela. On voudrait savoir exactement, selon les termes forestiers du ministre, ce que "rémanent" veut dire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Selon le dictionnaire forestier multilingue, "rémanent" veut dire: Résidus laissés sur le sol après l'exécution d'une coupe, d'une opération d'amélioration qui viennent s'y ajouter à la suite d'une tempête, d'un feu ou d'une opération d'annélation circulaire ou d'empoisonnement. On distingue les gros rémanents des petits rémanents.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez bien compris, M, le député de Duplessis?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ceci n'inclut pas les chablis qui seront exploités ultérieurement, contrairement au concept anglais "slash". Vous connaissez cela, "slash"?

M. Jolivet: Oui. Un "slasher".

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont des arbres laissés debout, laissés pour compte parce qu'ils n'avaient pas de valeur lorsque le premier ou peut-être le deuxième bénéficiaire est passé. Ce sont des arbres quasiment impropres à la consommation, sauf au bois de chauffage.

M. Perron: Lorsque l'on parle de la récupération de feuillus rémanents, c'est-à-dire que l'on peut se servir de ces feuillus rémanents pour des fins énergétiques et métallurgiques, comme c'est spécifié à l'article 87 que l'on vient d'adopter.

Une voix: C'est cela.

M. Jolivet: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: La différence entre le feuillu de trituration au projet de loi actuel et celui qui était habituellement employé... On peut dire que les feuillus rémanents, ce sont aussi des feuillus de trituration, mais en partie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, en partie.

M. Jolivet: II y a des feuillus de trituration qui ne sont pas nécessairement malades. Ils ne sont pas...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: ...nécessairement tombés. Vous avez voulu en englober plus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une amélioration dans le vocabulaire.

M. Jolivet: On va apprendre cela maintenant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Perron: Mme la Présidente, tout à l'heure, quand j'ai parlé du premier ministre, nous avions trouvé comme définition du mot "rémanent" dans le dictionnaire Le Petit Robert: "Phénomène qui persiste après la disparition de sa cause."

M. Jolivet: Ah ouil 1976, c'est bien cela. M." Bourassa.

La Présidente (Mme Bélanger): II faut consulter le dictionnaire forestier.

M. Jolivet: Sauf que là, c'est réapparu. Une voix: Oui, dans votre cas à vous.

M. Jolivet: Non. Bourassa, le Petit Robert.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député de Laviolette, les bois de trituration dont vous parlez sont destinés à la fabrication de pâte. Ce sont des copeaux pour la fabrication de pâte, cellulose ou autre, tandis que ce que l'on dit là, c'est pour des fins énergétiques. Ils ne sont pas nécessairement mis en copeaux pour des fins de production de pâte.

M. Jolivet: Celui qui va aller ramasser du bois pour...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Par exemple, sur le terrain, cela peut être le même bois, occasionnellement. Si l'on dit trituration, c'est destiné à une seule fin.

M. Jolivet: Ce que je veux dire, c'est que le gars qui veut avoir un droit de coupe de bois pour son poêle à combustion lente, on va lui dire d'aller chercher du bois de trituration ou bien du bois rémanent.

Une voix: II va se demander quel genre de bois c'est.

M. Jolivet: C'est un nouveau mot; on l'apprend ce soir.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 88 est adopté tel qu'amendé?

M. Perron: Adopté tel qu'amendé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 88 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 89.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 89 se lit comme suit: "Le permis d'intervention autorise son titulaire à récolter un volume de feuillus rémanents et de bois de rebut pour l'approvisionnement de son usine de transformation du bois, selon des modalités qui y sont prévues." Après avoir émis le permis, on autorise la récolte.

M. Perron: En fait, le ministre vient de nous lire l'amendement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Avant, il aurait fallu dire: Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je m'excuse, M. le député. On a parlé d'éliminer les trois articles. Je pensais qu'on lisait les amendements directement.

M. Perron: On a demandé qu'on procède article par article.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ce que vous avez demandé. Vous voulez que je lise l'autre?

M. Perron: Non, non, non. Je n'ai pas mentionné cela. Allez-y, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les bois de rebut, ce sont des arbres, des grumes, des billes ou des bois non commercialisables pour des raisons diverses, quoique de dimensions suffisantes, mal formés, trop branchus, atteints de pourriture, etc.

M. Perron: D'accord. Lorsqu'on parle de permis en rapport avec l'article 89 tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des droits sur ce genre de permis...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Perron: ...puisqu'il s'agit de récupération?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est indiqué dans le synopsis. C'est 1 $ le mètre cube, si je me souviens bien. Attendez un peu. On dit dans le synopsis, à la page 6...

M. Perron: Page 6, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Page 7: "Le titulaire d'un permis qui obtient un permis d'intervention doit payer un montant égal au produit du volume récolté par le taux unitaire défini par l'article 6 de la présente section. Ce montant doit être acquitté en quatre versements trimestriels sur présentation des factures de mesurage."

M. Perron: Le ministre a mentionné tout à l'heure que cela serait environ 1 $ le mètre cube.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Peut-être moins. On me dit que c'est fondé sur la valeur marchande. C'est du bois de nebut.

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais il y a une valeur nominale. Cela peut être à peu près la moitié du prix du bois de chauffage.

M. Perron: Puisqu'on parle de permis d'intervention, le ministre pourrait-il nous dire, dans ces cas précis où il y a récupération, s'il va y avoir des plans d'aménagement obligatoires?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. On dit à l'article précédent et dans celui-là, à plus forte raison: Si cela favorise l'aménagement des peuplements mélangés et feuillus. S'il y a du bois de rebut, c'est de l'aménagement, parce que cela nettoie, cela fait de la place.

M. Perron: Donc, c'est la régénération naturelle qui va s'appliquer à ce moment-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Cela nous permettra de faire du reboisement. S'il n'est pas naturel, ce sera artificiel. Cela va favoriser le reboisement d'une façon ou d'une autre.

M. Perron: Lorsque le ministre dit que cela pourrait permettre au ministère de faire du reboisement, qui va payer le reboisement?Est-ce que c'est le ministère ou le

propriétaire du permis d'intervention?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela dépend des endroits, M. le député. Si c'est dans le "back-log", c'est la responsabilité du ministère, si c'est à un autre endroit, où il y avait un permis d'intervention, ce seront tes bénéficiaires du contrat. Les bénéficiaires du contrat ne s'opposent pas à cela parce que cela va leur rendre service.

M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 89 tel qu'amendé est adopté?

M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 90.

Aménagement des réserves forestières par le ministre

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 90 se lit comme suit: "Les aires forestières sur lesquelles ne s'exerce -aucun contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier sont constituées en réserves forestières. "Dans les réserves forestières, le ministre. peut réaliser des activités d'aménagement forestier en respectant la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu. "Les 'normes d'intervention forestière prescrites en vertu de l'article 163 s'appliquent aux personnes qui exercent ces activités."

Je proposerais l'amendement suivant: Le troisième alinéa de l'article 90 est remplacé par le suivant: "Toute personne qui exerce une activité d'aménagement forestier dans une réserve forestière doit se conformer aux normes d'intervention forestière prescrites en vertu de l'article 166." Cet amendement corrige une erreur de renvoi et améliore la formulation.

M. Perron: Mme la Présidente, l'amendement, quant à nous, est adopté. On peut maintenant parler sur l'article 90 tel qu'adopté.

M. Jolivet: Amendé.

M. Perron: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 90 est adopté?

M. Perron: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 90 tel qu'amendé...

M. Perron: Non, pas encore.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Perron: Ce que je veux dire, c'est qu'on va parler sur l'article 90...

La Présidente (Mme Bélanger): Avec l'amendement.

M. Perron: ...qui n'est pas adopté tel qu'amendé, mais où l'amendement a été adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Perron: On se comprend. Puisque le ministre, en vertu de sa nouvelle politique forestière, va devoir émettre quelque 425 à 450 contrats d'aménagement à partir de la possibilité forestière et puisqu'il se garde des réserves forestières dans différentes régions du Québec, est-ce qu'il pourrait nous dire s'il prévoit des régions où il n'y aura pas de réserves forestières?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La grande majorité des réserves forestières vont être dans le Nord, dans l'Est, chez vous, mais il y en aura probablement un peu partout dans chacune des régions.

M. Perron: Quelles sont les régions qui, actuellement, sont en rupture de stock par rapport aux réserves forestières dans les forêts publiques?

M. Côté (Rivière-du-Loup): La plupart des régions, aujourd'hui, sont en rupture de stock. Si on n'intervient pas, la rupture de stock est inévitable, c'est sûr. Si on intervient, on évitera peut-être la rupture de stock dans plusieurs régions. Actuellement, ce sont les régions 01, 03 et 08 qui sont les plus menacées.

M. Perron: Les régions 01, 03 et 08 sont les plus menacées. La région 01, c'est le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie.

M. Perron: Dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, quelle est la proportion des forêts publiques par rapport aux forêts privées?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne peux pas vous donner les chiffres de mémoire. On peut le vérifier dans le livre des statistiques, M. le député.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est environ 30 % de terrain privé, de forêt privée.

M. Perron: Donc, 30 % de forêt privée, 70 % de forêt publique.

Une voix: À peu près, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En gros.

M. Perron: Quels sont les contrats qui ont été émis pour allocations dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, au total, en rapport avec la forêt publique?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Un instant.

M. Perron: Est-ce que le ministre va me donner cela en mètres cubes ou par hectares?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est en mètres cubes, les allocations, aujourd'hui, M. le député. Prenez votre crayon parce que cela va aller vite.

Une voix: Une photocopie?

M. Perron: Le ministre pourrait peut-être en faire une photocopie au lieu de commencer à nous donner cela au cours de la commission.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ce que vous m'avez demandé. C'est la question que vous m'avez posée.

M. Perron: Oui, d'accord, mais est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne peux pas vous donner cela par coeur, vous êtes chanceux que je les aie dans ma serviette ce soir.

M. Perron: Mme la Présidente, je n'ai pas été agressif avec le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: ...je lui ai simplement demandé s'il y avait possibilité, au lieu de nous donner cela, d'en faire une photocopie pour que nous puissions en prendre connaissance. Par la suite, on reviendra peut-être avec d'autres questions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, êtes-vous d'accord pour leur faire une photocopie?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais vous donner une photocopie de l'allocation actuelle en bois résineux dans les forêts publiques de la région 01.

M. Perron: En fait, les dangers de rupture de stock les plus prononcés actuellement au Québec sont dans les régions 01, 03 et 08?

La Présidente (Mme Bélanger): Désirez-vous suspendre quelques instants en attendant la réponse du ministre?

M. Perron: Mon collègue de Laviolette a des questions à poser. Je vais attendre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava a demandé la parole avant le député de Laviolette. Le député de Laviolette prend votre place?

M. Claveau: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, Mme la Présidente. M. Claveau: C'est un bon bûcheronl

M. Jolivet: Pour créer l'ensemble de vos réserves forestières, est-ce que vous avez fait une sorte de simulation de ce que cela va donner à travers le Québec? Quand vous dîtes qu'un peu partout à travers le Québec, il y a des zones où il ne serait vraiment pas possible d'en faire, si vous en faites, ce sera au détriment des gens qui possèdent déjà ou des concessions ou des allocations. Surtout dans ce coin, ce sont des allocations, des contrats d'approvisionnement. Cela veut dire que vous allez diminuer de beaucoup ce qu'ils ont actuellement. Vous n'avez pas trop le choix, si vous voulez créer des réserves forestières. Est-ce que vous avez une simulation qui a été faite de cela au Québec, de ce que vous avez l'intention de négocier?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, il n'y a pas eu de simulation de faite au Québec, dans ce cas-là. Il y en a eu dans des secteurs particuliers, à ce qu'on m'a dit. Les fonctionnaires me les ont promises, mais je ne les ai pas vues.

M. Jolivet: Une autre question. Quelles sont les superficies, en gros? On parlait, l'autre jour...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On parlait l'autre jour de 4 000 000 d'hectares dans tout le Québec.

M. Jolivet: Dans l'ensemble de vos réserves forestières, avez-vous inclus ou exclu l'ensemble de ce qu'on appelle les forêts d'expérimentation, les centres

éducatifs forestiers, les forêts d'enseignement ou les stations forestières?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les forêts d'expérimentation, de recherce, tout cela, c'est un pourcentage très minime, c'est moins de 1 %. Cela n'influencera pas tellement... Si on a créé des réserves forestières, c'est justement aussi dans le but de protéger ces forêts.

M. Jolivet: Cela ne fait pas partie des...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On ne voulait pas se priver d'une occasion semblable d'avoir des forêts d'enseignement et de recherche ou des centres éducatifs forestiers. (20 h 30)

M. Jolivet: On s'en vient avec de nouveaux... On a des réserves écologiques, des réserves fauniques, des réserves forestières. Selon les discussions que vous avez eues avec différents ministères, vous dites que cela équivaut, les forêts d'expérimentation et autres, à moins de 1 %. Quand on accumule tout cela ensemble, cela fait quand même un grand pourcentage. À certains endroits, ce sont les parcs et les réserves écologiques où il n'y a pas droit de coupe, aucun aménagement au point de vue de l'utilisation de la matière ligneuse. Je ne dis pas qu'il n'y aura pas de choses qui vont être faites pour éviter qu'il y ait des pertes, mais de là à dire qu'il y aura des travaux sylvicoles ou des travaux de coupe, c'est évident qu'il n'y aura rien. Cela représente quand même un grand pourcentage.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais on change de chapitre dans la loi, M. le député. Cela va dans le chapitre suivant: Aménagement forestier à des fins d'expérimentation, d'enseignement et de recherche.

M. Jolivet: Je comprends cela, M. le ministre, ce n'est pas là la question. C'est que, quand je vous pose la question, c'est en regard du fait que vous voulez avoir des réserves forestières. Donc, les réserves forestières auront pour but d'avoir du bois en stock que le ministre pourra utiliser à différentes fins, soit pour réaménager certains secteurs parce que, dans le contrat d'aménagement préliminaire, on n'a pas assez donné d'espace pour atteindre des objectifs ou, dans d'autres cas, on pourrait en enlever à quelques-uns comme on a vu lors de la discussion cet après-midi, pour refaire une partie de la réserve forestière pour le ministre parce que l'industrie ne voudra pas utiliser le bois parce qu'elle ne voudra pas payer deux fois et elle fera diminuer le volume alloué. Maintenant, cela permettra peut-être de régler certains cas, de riverains concernant cette industrie. Moi, je dis simplement que, si j'accumule l'ensemble de cela, le ministre peut bien dire: C'est moins que 1 % là, mais si on met tous les autres ensemble, cela fait quoi comme chiffre global de lieux qui, en partie, ne seront pas touchés du tout par aucun travail forestier, tandis que les réserves le seront pour d'autres raisons? Elles vont être utilisées. Elles font partie de bois qui ne sera pas alloué au départ.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela va être en bas de 5 %, M. le député, pour les parcs, les réserves écologiques, les forêts d'enseignement et d'expérimentation et de recherche, les centres éducatifs. Cela va être moins de 5 %.

M. Jolivet: Excluant la réserve forestière.

M. Côté (Rivïère-du-Loup): Oui. La réserve forestière, c'est autre chose. Je m'excuse, j'ai peut-être mêlé un peu. La réserve forestière, c'est autre chose.

M. Jolivet: Non, je ne suis pas mêlé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, moi, je vous ai peut-être mêlé un peu.

M. Jolivet: C'est parce que je suis en train de regarder. Il y a une partie du territoire que le ministre n'allouera jamais et une autre partie qui va être gardée en réserve et le dernier bout va être alloué sur l'ensemble du territoire du Québec. C'est à peu près cela, en gros, qui va exister au Québec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec cet article ou à ce chapitre, les réserves forestières, ce qui ne sera pas alloué, il faut en tenir compte et en parler, ce n'est pas nécessairement qu'on ne cherche pas à allouer tout, tout, mais ce qui ne serait pas alloué, il faut le désigner d'une façon. Il faut s'en occuper. C'est cela qu'on veut faire avec ce chapitre. Ce n'est pas notre objectif de créer de grandes réserves, mais il y a des choses qui ne seront pas des territoires de forêts qui ne sont pas alloués, et il faut en tenir compte. Qu'est-ce qu'on fait avec? Il faut en parler.

M. Jolivet: Je comprends cela. C'est cela que je veux vous faire saisir. C'est que, dans les premiers contrats qui vont se faire au Québec, il va y avoir- un partage du territoire. Il va arriver, dans le cas où le ministre, n'ayant pas devant lui... Je prends toujours - je m'excuse de le prendre, mais c'est le cas typique - l'exemple de F.F. Soucy, qui n'a pas de contrat d'approvisionnement, ni de concession et qui dans l'un ou l'autre des cas n'en veut pas du

tout. Donc, le ministre, dans son partage, tout à l'heure, va devoir tenir compte de ce qu'il a appelé de la suppléance dans ces cas-là. D'accord?

Si je comprends bien, une fois qu'on aura alloué tout le territoire du Québec, il y aura de la suppléance qui sera prise dans les réserves forestières pour le cas de F.F. Soucy, et d'autres qui voudront et là, on revient à un autre article où on dit pour la construction, l'agrandissement, l'amélioration - peu importe - d'une usine existante. Donc, c'est dans la réserve forestière que sera prise la suppléance pour F.F. Soucy, à moins que le ministre ne le mette pas dans la réserve forestière, mais le donne immédiatement dans les premiers contrats qu'il fera, mais ces gens ne veulent pas de contrat. Il va falloir qu'on la prenne quelque part. C'est Forex ou les compagnies privées qui l'ont.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça, M. le député.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci. Moi, écoutez, je suis un peu perplexe face à cela et disons que c'est un élément du projet de loi qui me chatouille un peu. Moi, je vais vous dire honnêtement ce que je pense de cela, M. le ministre.

Une voix: Depuis le temps qu'il nous en parle.

M. Claveau: C'était prévu, c'est de la planification. Ce que je crains dans cette affaire, c'est que le ministre puisse se réserver des territoires aux dépens, éventuellement, du développement de l'industrie forestière dans certaines régions du Québec. Ce que je veux dire dans ce sens, c'est que de la forêt, évidemment, il n'y en a pas partout. Là où il y en a encore et là où le ministre peut éventuellement penser se faire des réserves... Il y a aussi des usines forestières au des entreprises forestières qui pourraient au moins conserver leurs acquis et être assurées de pouvoir continuer à fonctionner pendant un certain temps ou une forêt qui pourrait permettre de relancer certaines activités économiques dans des municipalités ou des zones qui se trouvent actuellement passablement défavorisées en termes de main-d'oeuvre, entre autres, et de possiblités de diversification de leurs économies.

À la suite de ce que j'ai dit, le ministre va sûrement penser que je fais référence, entre autres, à une petite municipalité comme Matagami où il est possible de dégager des réserves forestières dans le même but que le ministre. La preuve en est qu'il y a des concessions forestières, en haut, qui n'ont jamais été utilisées ou qui ont été utilisées comme garantie, jusqu'à ce jour, de la part de certaines entreprises -par exemple, on peut penser aux concessions Blanchette, etc. - et qui pourraient servir au développement d'une activité économique dans le milieu,, ce qui permettrait de relancer l'industrie ou l'économie de la place. Le ministre peut toujours dire: II n'y a pas d'entreprise forestière dans le moment qui' a besoin de cela, donc, moi, je vais les prendre, je vais les mettre en réserve, je vais les garder au cas où il y aurait une entreprise ailleurs qui aurait besoin, à un moment donné, dans son développement, d'une garantie de suppléance.

Je pense, à moins que le ministre ne soit capable de me persuader du contraire, je reste avec mon idée que ces territoires, que ces limites de coupe sur lesquelles le ministre va se garder, à toutes fins utiles, un droit de vie ou de mort, pratiquement, sur ces territoires... II va dire: Cela, c'est ma garantie de suppléance qui va me permettre d'accommoder l'un et l'autre à l'occasion. Cela va se faire au détriment des milieux où se trouvent ces forêts. Je trouve cela particulièrement dommage, d'autant plus qu'il est fort possible que, pour justifier le fait, au départ, de ne pas octroyer de nouveaux droits d'implantation ou d'augmentation de droits de coupe ou, enfin, des territoires peut-être un peu plus alléchants aux entreprises déjà en place, il risque de leur dire: Écoutez un peu, on est sur le bord d'une rupture de stock et on ne peut absolument pas permettre le développement, d'augmenter les coupes. On ne peut pas se permettre de jouer là-dedans, il y en a déjà trop, on coupe déjà trop de bois. Mais, à côté de cela, il va trouver le moyen de se faire de petites réserves à lui qui vont lui servir de garanties de suppléance au moment où il choisira, quand il trouvera bon de les utiliser.

En tout cas, j'accepte bien mal cette possibilité qui va se faire aux dépens, entre autres, des régions éloignées, là où il reste encore un peu de bois. C'est important. C'est important dans l'économie de ces régions de penser qu'il pourrait y avoir plus d'usines ou plus de travail forestier directement sur place. Il y a des gens, M. le ministre, qui en ont assez de se voir passer sous le nez des camions de bois chargés à longueur de journée tandis qu'ils sont en chômage. Ils aimeraient peut-être cela avoir une petite scierie dans leur coin. 5ouvent même, les compagnies n'engagent même pas de camionneurs sur place parce qu'ils aiment autant les prendre à l'autre bout, parce qu'ils auront moins de responsabilités par rapport au milieu, moins de charges sociales de toutes sortes parce

que plus tu engages des gens qui restent loin, plus ça coûte cher. À ce moment-là, cela devient presque une insulte pour ces gens qui sont allés vivre dans le nord ou qui sont allés vivre dans ces milieux éloignés et qui, aujourd'hui, se retrouvent carrément abandonnés, à toutes fins utiles.

Moi, en tout cas, vous ne réussirez pas à me faire gober que vous pouvez vous garder des garanties d'approvisionnement ou des réserves forestières sans que cela se fasse aux dépens des régions, des milieux où se trouvent ces forêts.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai écouté avec beaucoup d'attention le député d'Ungava. J'aimerais lui demander, par exemple... Évidemment, je suis d'accord avec lui que cela peut devenir frustrant de voir passer du bois sous notre nez pour aller se faire transformer ailleurs. La semaine dernière, on a parlé aussi du même sujet. Je comprends sa préoccupation et il représente bien son monde. J'aimerais lui demander, par exemple, combien de personnes sont allées s'installer dans ces municipalités dans le Nord? Et, quand elles sont allées s'installer dans le Nord, était-ce en raison de la forêt ou si c'était en raison des mines? Toute l'activité que la forêt peut créer ne corrigera pas tous nos problèmes au Québec. Cela va en corriger une partie, la partie qu'elle peut corriger, mais la forêt ne peut pas corriger les problèmes causés au-delà de sa capacité, c'est-à-dire par d'autres activités. Il faut penser à cela parce que, aujourd'hui, on dit que la forêt va compenser, mais seulement pour ce qu'elle peut compenser.

M. Claveau: La réponse est facile, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Est-ce que vous aviez fini votre question?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Claveau: La réponse est facile, M. le ministre. C'est que ces milieux se sont développés. Oisons que cela s'est développé généralement à partir des mines, d'accord. Je vous accorde cela. Oui, mais, écoutez, ces gens... Les mines opèrent toujours, sauf que, quand on ouvre un milieu, on amène toutes sortes de services à côté. On amène des professeurs, on amène des médecins, on amène du personnel de service, du personnel pour faire les chemins, pour l'entretien, il y a des fonctionnaires qui s'installent, il y a toutes sortes de choses. Ces qens aussi, généralement, ont des enfants qui sont originaires du milieu, qui grandissent là-dedans et qui ont peut-être envie de vivre dans le milieu.

Quand on parle des milieux nordiques, la notion du milieu de passant où tu viens faire une piastre puis tu t'en vas, je dirais que c'est de moins en moins vrai, même que ce n'est pratiquement plus vrai du tout. Il y a des enracinements qui se sont faits. Dans certains cas, on est rendu dans la troisième génération dans la même famille dans un milieu précis. À ce moment, il y a des gens qui sont là, qui se sont mariés entre eux, qui ont été élevés là, qui se sont mariés, qui ont eux-mêmes des enfants et tout cela. Puis, il se dégage des besoins en termes de main-d'oeuvre, de travail, de services de toutes sortes, qui font que les structures augmentent et les municipalités ont tendance à grossir. On donne de plus en plus de services de toutes sortes. On essaie de rapatrier le maximum de services gouvernementaux qu'on peut, même si ce n'est pas toujours facile.

Je faisais allusion l'autre jour, entre autres, au fait que, dans un milieu comme Chapais, par exemple, qui est une place minière et forestière, donc, deux industries avec des indices élevés en termes d'accidents du travail, le bureau de la CSST le plus près est à 251 kilomètres. C'est sûr qu'il y a encore des lacunes, mais il reste qu'il y a des besoins qui augmentent. Il y a une population qui a tendance à croître puis des jeunes qui ne sont pas nécessairement venus là par l'industrie minière, qui sont nés là. Alors, il est tout simplement normal qu'à partir de cela, à partir du moment où on a des gens qui ont investi dans le secteur privé pour développer des commerces, des services, etc., on a des gens qui sont propriétaires d'immeubles d'habitation, leur maison est payée puis ils n'ont pas envie de s'en aller, il est important pour eux de diversifier l'économie. C'est tout simplement clair. Il me semble que c'est facile à comprendre.

À ce moment, disons que l'économie minière est un peu chancelante, hé bien! l'alternative qui reste, c'est l'industrie forestière qui est un deuxième élément. Là-dessus, il peut se greffer tranquillement d'autres industries, d'autres sortes de services. Mais, si on veut vraiment maintenir ces populations, il ne faut pas les rendre victimes de décisions gouvernementales d'il y a 30 ou 40 ans. Il faut traîner le boulet de l'histoire, dans ces municipalités. Si on était aujourd'hui, on dirait au lieu de faire une ville minière à Matagami et une ville forestière à Lebel-sur-Quévillon, à 70 milles au sud, on va en faire une à 35 milles plus au nord ou à 35 milles plus au sud et on aura une ville minière et forestière.

Cela est possible, mais ce n'est pas

comme cela que cela s'est fait. Les gens qui sont là aujourd'hui, qui ont été élevés là, qui se sont mariés là, qui ont leurs enfants là et qui veulent continuer à vivre là, on n'est pas pour les pénaliser pour cela. Au lieu de les envoyer grossir le lot des chômeurs dans le sud, hé bienî on devrait faire en sorte qu'ils aient les moyens de développer une économie articulée là où ils vivent et où ils sont bien puis où, finalement, ils sont productifs et rentables pour l'ensemble de la société et où ils paient des taxes et des impôts "full pin", comme on dit. Excusez l'expression. (20 h 45)

Dans ce sens, c'est absolument illogique à mon avis d'aller enlever une possibilité de développement à travers l'industrie forestière pour satisfaire d'autres besoins ailleurs. C'est clair qu'il y en a d'autres qui ont des problèmes ailleurs, mais, écoutez, le mal de l'un ne guérit pas celui de l'autre. Pour régler le problème à une place où il n'y a plus de bois, on va créer un problème à une place où il y en a. C'est une logique qui me dépasse carrément. Au lieu de faire "crever" une place ou l'autre, on est aussi bien de prendre le bois et de le transformer où il est, à mon avis, en tout cas, d'autant plus qu'il y a des endroits où c'est peut-être un peu plus facile de diversifier l'économie et de trouver des solutions pour la PME et des marchés, que ce soit, par exemple, lorsque tu es "jouqué" dans le Nord, à Chibougamau, Chapais, Matagami, Quévillon ou dans ces coins-là ou bien sur la Côte-Nord, etc. Je pense qu'il y a des situations dans le Sud où on peut prévoir des solutions économiques, où on peut développer de la PME pour donner des services aux plus grosses municipalités pour exporter, par exemple, dans toute la bande sud du Saint-Laurent. Les frontières américaines sont passablement proches. Il y a toutes sortes de possibilités de faire du développement, de diversifier l'économie. Mais, quand vous parlez des gens qui sont en haut, ne commencez pas à leur demander de faire des boîtes de camion pour les exporter aux États-Unis. C'est bien dommage, mais ils vont les "manger" en chemin. C'est aussi simple que cela. Il faut travailler avec ce qu'on a dans le milieu, les ressources du milieu, le petit peu de ressources qu'on a et laisser la chance à ces gens de vivre et de souffler un peu. Il me semble que c'est tout simplement honnête. Ce serait vraiment irresponsable de la part d'un gouvernement, à mon avis, d'aller se créer des réserves forestières là, en leur disant: C'est bien dommage, on ne veut pas toucher à ce bois-là parce qu'on va en avoir besoin ailleurs dans le Sud. En tout cas, à mon avis, que des gens soient insultés à un moment donné, je pense que cela serait facile à comprendre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, dans votre discours, vous avez commencé par me dire que les compagnies minières fonctionnaient encore. Un peu plus loin, dans votre discours, vous dites: C'est ralenti. Les demandes que j'ai au ministère, c'est en prévision des fermetures de mines à Matagami. On veut mettre la pression sur la forêt aujourd'hui. C'est exactement cela. Regardez la demande de Matagami et c'est cela. C'est en prévision d'une fermeture d'ici à deux ans.

M. Claveau: Oui, la mine actuelle.

M. Côté (Rïvière-du-Loup): Je vous dirai que les réserves ne sont pas créées. Elles sont obtenues par les superficies résiduelles après avoir défini les unités d'aménagement. On ne crée pas les réserves. Comme je l'ai dit à votre collègue, il faut en parler parce qu'il va y avoir des forêts qui ne seront pas allouées. Il va y avoir deux modes. Il va y avoir le mode public attribué par contrat d'approvisionnement et d'aménagement qui sera aménagé par l'industrie et il y aura le domaine public non attribué qu'on appellera réserve forestière et qui sera aménagé par le gouvernement.

M. Claveau: D'accord. À ce moment-là...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: ...si c'est cela, pourquoi ne pourrait-on pas prévoir, par exemple, une modalité qui ferait en sorte que, dans un milieu donné, on puisse créer une réserve forestière qui serait affectée à ce milieu au moment où il y aurait une entreprise qui serait prête à l'occuper? Pourquoi la zone pâte dont on parle tant, dont tout le monde se gargarise, ne serait-elle pas possible? La zone pâte de 300 000 mètres cubes de capacité annuelle au nord du 50° parallèle. Pourquoi n'en ferait-on pas une réserve dans l'hypothèse où il y aurait un jour ou l'autre une entreprise de pâtes et papiers qui viendrait s'installer dans le secteur de Chapais-Chibougamau, ce qui pourrait se faire conjointement avec le milieu autochtone, avec des investissements cris ou autochtones? Ce seraient des possibilités. Pourquoi va-t-on travailler pour faire des réserves qui vont servir ailleurs et ne pourrait-on pas travailler dans l'hypothèse de faire des réserves qui pourraient servir là, sur place?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand il y aura des réserves forestières qui seront

définies et quand il y a des demandes pour les utiliser, c'est bien sûr qu'on va les recevoir et les étudier.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Ce sont des problèmes qui sont normaux actuellement. C'est que le ministre doit partager l'ensemble du territoire. Il y a du territoire qui ne sera pas partagé. Je suis obligé de leur donner un nom. Cela s'appelle réserve forestière. C'est pourquoi j'avais quelques questions. Ce n'était pas seulement sur la réserve. Je comprends très bien qu'il va y en avoir, parce que le ministre n'a pas l'intention de partager tout le territoire. Il parlait de 4000 hectares qui ne seront pas partagés. La grosse majorité va être dans le Nord. On en convient. Cela va être la zone pâte en montant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans l'Est.

M. Jolivet: C'est cela. Oui, dans l'Est. L'autre question est en regard des autres articles. C'est là que je me demande si le ministre a fait une simulation. Il me dit non, on n'en a pas. Quand on aura fini l'ensemble de nos contrats à être négociés, on va savoir ce qui va rester qui va s'appeler réserve forestière. Il peut y en avoir ici, il peut y en avoir là, mais une grosse partie ailleurs.

C'est en ce qui concerne les articles 90 à 95. On regarde l'article 92, on dit: "Pour favoriser l'implantation ou l'expansion d'une usine de transformation du bois, le ministre peut donner une convention d'approvisionnement de suppléance..." Il me disait tout à l'heure que la convention de suppléance qu'il va accorder va être justement dans la zone des réserves forestières. Cela ne peut pas être ailleurs qu'il peut nous fournir, il n'y en aura pas d'autres là. Les autres auront été partagées par contrat.

C'est là qu'on dit: La simulation que vous avez faite, est-ce pour la troisième machine à F.F Soucy, est-ce pour Matane, est-ce pour Tembec, est-ce pour la deuxième machine de Donohue, c'est pour qui cela?

Une voix: Une machine à Val-d'Or.

M. Jolivet: À Val-d'Or, j'ai parlé de cela tout à l'heure. Après, on va à l'article 95 et on dit: "Lorsqu'en vertu d'une convention un titulaire de permis a droit d'obtenir un approvisionnement de suppléance à même les bois produits dans les réserves forestières, le ministre lui vend, de préférence à tout autre acquéreur, le volume de bois qui fait défaut, au prix du marché". Concernant le prix du marché, j'aurais une question: Pourquoi change-t-on... D'ailleurs, c'est le prix du marché et non pas ce qu'on connaît ailleurs.

En regardant tout cela, le ministre dit: Si, dans la réserve, il y a des activités d'aménagement forestier à l'article 90, ces activités d'aménagement forestier doivent être faites dans la mesure où elles respectent la possibilité annuelle de coupe en rendement soutenu dans le territoire des réserves forestières. Également, il dit: Les personnes qui vont exercer ces activités devront se conformer aux normes d'intervention forestière prévues à l'article 166. On va à l'article 166 et on décrit comment doit être fait le travail en vertu de ce qui est donné à l'ensemble des dispositions réglementaires pour tout le monde.

Quand on fait le lien de tout cela et que le ministre n'est pas capable de nous dire quelle simulation il a faite, cela veut dire que c'est vague. On aimerait savoir si on doit donner notre accord à cela et dans quelle circonstance on doit le donner. Quelles sont vos réserves forestières? Je vais vous donner la réponse, c'est tout ce qui n'aura pas été partagé. À quoi vont servir les réserves forestières? L'endroit, vous me l'avez dît, c'est dans l'Est, dans le Nord et sur la Côte-Nord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Principalement.

M. Jolivet: Principalement. II va y en avoir un peu partout ailleurs, mais entre qui vont-elles être partagées? Ce que fait le ministre, il se donne, dans un autre article, la possibilité de les redistribuer. Donc, il se retrouvera avec la même difficulté qu'il a actuellement de répondre aux demandes des gens en disant: On en a trop d'allouées.

Si le ministre diminue le nombre de mètres cubes qui ne seront pas alloués et qu'en fin de compte il se retrouve avec des endroits en difficulté parce qu'il y a des ruptures de stock, comme mon collègue de Duplessis le disait, on va se retrouver avec du bois qui va avoir été alloué en trop quelque part dans certaines parties du Québec. On peut donner l'exemple de l'Abitibi-Témiscamingue. Comment allez-vous faire pour régler ce problème parce que vous devrez allouer du bois qui n'existe pas? II va falloir le mettre en place, il va falloir le faire pousser par toutes sortes de techniques.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne dis pas au député de Laviolette que ce sera une opération facile. Ce ne sera pas une opération facile à faire, mais c'est une opération nécessaire. Si on veut assurer notre avenir, il va falloir le faire correctement. Ce que vous me demandez, M. le député, c'est la réponse à tous les contrats qu'on va

négocier d'ici à 199D. On ne l'a pas fait, ce n'est pas tout négocié. On ne peut pas vous donner de portrait d'ici à 1990. C'est une impossibilité parce qu'il y a tous les facteurs dont on va tenir compte pour définir le contrat, les volumes, les territoires, etc., qui seront alloués. Cela va se faire au fur et à mesure qu'on aura les inventaires forestiers et les meilleures données forestières. C'est pour cela que cela prend une période aussi longue pour le faire.

Même là, même si on dit que trois ans c'est long, je pense que mon personnel va travailler très fort durant ces trois années pour distribuer et bien faire le travail. Ce ne sera pas une opération facile, je vous le concède. Je ne peux pas vous donner ce soir ce qui va nous prendre trois ans à faire avec toute une équipe.

M. Jolivet: On pensait que le ministre aurait pu nous dire: On a des simulations faites dans certains secteurs pour voir comment s'applique la politique forestière.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On m'a dit au ministère qu'on avait commencé une simulation, qu'on avait commencé à examiner cela, mais ce n'est pas dans tout le Québec. On a commencé par les endroits où on prévoit qu'ils seront les premiers... Cela va être la région 08. La simulation n'est pas complétée.

M. Jolivet: Cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui. Lorsqu'on parle d'affectation des terres publiques, donc, de la répartition des zones dans le territoire de la forêt commerciale, il y a des endroits dans notre forêt publique où il ne se donne aucun contrat en rapport avec les activités forestières. Vous avez les réserves écologiques, les parcs provinciaux, cela est intouchable. Vous ne pouvez pas donner de contrat à l'intérieur en fonction de la loi actuelle. C'est exact?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est malheureux, mais c'est exact.

M. Perron: Bon! Même le projet de loi 150 fait en sorte qu'il n'y ait aucun contrat de donné dans ces réserves écologiques, ces parcs provinciaux à ce que je sache.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, pour une réserve écologique, ou quelque chose comme cela. Mais, pour un parc, je trouve que, quand on gère une forêt, c'est-à-dire quelque chose de vivant, ou quand on gère un jardin, on ne peut pas en faire un parc et dire: On regarde cela mourir. Il y a des interventions, à mon avis, qui seraient recommandables dans les parcs et qui feraient qu'on pourrait peut-être appeler cela un parc encore. C'est pour cela que je vous dis que c'est malheureux. Quand c'est quelque chose...

M. Perron: D'accord. Actuellement, c'est impossible.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand c'est vivant, M. le député, je pense qu'on ne peut pas rester statique et regarder mourir la forêt sans faire quelque chose. C'est malheureux parce qu'on s'empêche d'intervenir de façon différente, mais de façon à protéger la vie du parc.

M. Perron: Maintenant, on sait qu'au moment où on se parle, même avec le projet de loi 150, il n'y aura pas possibilité d'aller faire des coupes forestières dans les parcs provinciaux, même si le ministre était intéressé à en faire. Dans le cadre des interventions, en vertu de l'entente dans le plan... Comment l'appelle-t-on...?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le guide d'intervention.

M. Perron: Oui. Dans le guide d'intervention, dans le cahier des modalités d'intervention, est-ce qu'il est possible de faire des aménagements, de faire des coupes à l'intérieur des parcs provinciaux?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Perron: Du tout, bon. Cela est une exclusion.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Du tout, mais c'est malheureux.

M. Perron: Oui, mais si le ministre avait l'autorisation de le faire en vertu de notre loi, est-ce qu'il le ferait par bandes, est-ce qu'il le ferait par éclaircissement? Ou par damiers...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Écoutez, dans les parcs je pense qu'on devrait tenir compte des arbres, des coupes d'amélioration, c'est-à-dire pour améliorer le peuplement, pour y préserver la vie. Ce seraient des arbres qui seraient rendus à bout d'âge. Ce seraient des choses comme cela. Autrement, on va tous se regarder mourir, et on va dire: On fait un parc. Je ne suis pas d'accord en principe parce que c'est vivant. Si on se laisse mourir, on va faire des parcs. On peut bien faire un parc dans la salle ici et se regarder mourir.

M. Perron: En fait, vous parlez des arbres qui sont rendus à maturité à

l'intérieur des parcs.

M. Côté (Rivière-du-Loup: C'est vivant, ce seraient des interventions spéciales, pas des coupes par bandes, ni tout cela, c'est bien spécial pour préserver la vie du parc comme on le ferait pour préserver notre vie.

M. Perron: Maintenant, une autre question. Lorsqu'on parle des zones de conservation, y a-t-il des coupes de prévues à l'intérieur de ces zones ou s'il y en a actuellement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Perron: Des zones de conservation: refuges fauniques, sites fauniques, sites récréatifs, sites d'utilité publique, sites de zones agricoles?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est suivant les prescriptions spéciales. L'objectif, c'est de maintenir le couvert forestier aux fins qui sont indiquées là comme la récréation, l'utilité publique, la faune.

M. Perron: Bon!

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est l'objectif primordial, le premier. Le premier, ce n'est pas de couper du bois. Ce n'est pas de faire de l'exploitation forestière. C'est de préserver, mais il y a des coupes qui doivent se faire à l'intérieur de cela. Dans les refuges fauniques ou d'autres sites, dans les zones de conservation, dans 25 ou 50 ans, ils auront peut-être l'air plus fin que les parcs.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis. (21 heures)

M. Perron: Bon! Lorsqu'on regarde maintenant le tableau d'affectation des terres publiques et qu'on voit la zone forestière où on peut avoir zone forestière et faunique, zone forestière et récréative, et zone forestière de production, on remarque que dans le cas de zone forestière et faunique, il y a des possibilités de 360 604 hectares. Lorsqu'on regarde zone forestière et récréative, on en arrive à 736 606 hectares. Lorsqu'on arrive à zone de production, on nous donne un total de 40 212 583 hectares dans le cas de zones forestières de production. Lorsqu'on parle en nombre d'hectares - je ne sais pas si le ministre a les chiffres - est-ce qu'on pourrait avoir le pourcentage actuel de ces hectares qui est donné à contrat à des bénéficiaires? Je sais que c'est une question assez technique. Vous l'avez probablement seulement en mètres cubes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont des volumes qui sont attribués; ce ne sont pas des superficies.

M. Perron: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les volumes peuvent représenter des superficies si on fait le calcul. Ce sont des volumes de bois qui vont être attribués par contrat. Évidemment, cela va occuper une superficie, mais ce sont des volumes de bois qu'on va attribuer. Ce que vous me dites, c'est que les réserves écologiques et les parcs du Québec représentent à peu près 4 % du territoire. Les zones de conservation devraient représenter à peu près 8 %.

M. Perron: Oui, c'est à peu près exact.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La production forestière prioritaire va être le reste.

M. Jolivet: M. le Président, juste une petite question.

Le Président (M. Cannon): Excusez-moi, je suis saisi par le titre.

M. Jolivet: Je n'ai pas le choix. Si je ne vous appelais pas comme cela, vous chialeriez.

Le Président (M. Cannon): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Dans l'article 90, je vais faire le lien avec l'amendement qu'on a adopté. Prenez le deuxième alinéa de l'article 90. On dit: "Dans les réserves forestières, le ministre peut réaliser des activités". Est-ce que je dois comprendre que le ministère peut le faire faire par différents organismes? Cela peut être une coopérative, un organisme. Dans l'amendement, vous dites: "toute personne qui exerce une activité d'aménagement". C'est pour cela que vous avez écrit "toute personne"?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela comprend les autres intervenants que le ministre désignera, des coopératives, etc.

M. Jolivet: Oui, c'est cela. C'est pour cela que c'est écrit "toute personne". On dit: "Le ministre peut réaliser des activités." Mais comme on sait que ce n'est pas lui qui va le faire, il va les faire faire, soit par ses employés ou par d'autres. C'est pour cela qu'on dit "toute personne qui exerce". Dans le cas où c'est le ministère - je veux juste m'en assurer - est-ce que les mots "toute personne" incluent le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, cela inclut le ministère.

M. Perron: Cela inclut le ministre. Selon l'explication qui nous a été donnée par le ministre l'autre jour...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela inclut le ministre.

M. Perron: ...le mot "personne" inclut les personnes physiques et les personnes morales.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est cela. Cela inclut le ministère.

M. Jolivet: Cela, je le sais, mais, compte tenu...

M. Perron: Cela inclut le ministère.

M. Jolivet: Je veux faire le lien avec l'amendement qui est apporté et les mots "toute personne". D'accord. Quant à moi, je n'ai pas d'autre question.

M. Perron: Je n'ai pas d'autre question, Mme la Présidente, concernant l'article 90.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 90 est adopté?

M. Jolivet: Adopté. M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 90 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 91.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Le ministre vend par voie d'enchères publiques le bois récolté dans les réserves forestières, sous réserve de l'article 95". C'est une pratique incluse dans la Loi sur les terres et forêts, mais qui n'a pas été appliquée très souvent. L'article 95 fait état de la suppléance. "Le ministre lui vend, de préférence à tout autre acquéreur, le volume de bois qui fait défaut, au prix du marché." Avez-vous des suggestions?

M. Jolivet: À l'article 95 ou 92?

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 91.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Ouplessis.

M. Perron: L'article 91 se rapportant à l'article 95, je voudrais dire au ministre que nous avons un amendement à lui suggérer d'abord, sinon à proposer en rapport avec l'article 95.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est à l'article 91, je vais le prendre en attendant.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est à l'article 91 ou 95?

M. Jolivet: Article 91. Amendement, article 95.

M. Perron: L'amendement concerne l'article 95.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est à l'article 95?

M. Jolivet: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on va adopter l'article 91?

M. Perron: Un instant, un instant, Mme la Présidente. J'ai des questions à poser au ministre se rapportant à l'article 91.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: De quelle façon va-t-il procéder aux enchères?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pense qu'on publie les enchères publiques dans les journaux. On dit qu'on a un lot de bois à vendre ou qu'on aura du bois à vendre, à tel endroit, la qualité, la description. C'est publié dans les journaux parce que c'est public. C'est du bois récolté, ce n'est pas du bois debout.

M. Perron: Du bois récolté. D'accord.

Maintenant, il est possible que certaines compagnies, peu importent lesquelles - et c'est déjà arrivé, d'ailleurs, dans la construction de HLM dans différentes régions du Québec - s'entendent pour soumissionner plus bas ou plus haut, etc., pour avoir le contrat. C'est déjà arrivé. D'ailleurs, on a dû sortir en soumission à plusieurs reprises dans des cas...

Une voix: Vous avez fait cela, vous?

M. Perron: Non, on n'a pas fait cela. Ce n'est pas nous qui faisions cela. Ce sont des entrepreneurs qui, justement, soumissionnaient. Dans le cas de ventes aux enchères, il est possible qu'il y ait des compagnies qui s'entendent, comme on dit dans le jargon, "en dessous de la table" pour qu'une compagnie soumissionne plus haut ou plus bas que l'autre selon le dossier et l'endroit d'approvisionnement.

Dans ces soumissions, est-ce que le ministre ne devrait pas établir des bases minimales qui devraient correspondre à l'addition des coûts d'aménagement, d'exploitation, de construction de routes forestières, etc.?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, vous suggérez un prix plancher pour la mise à l'enchère.

M. Perron: Oui, un minimum.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pense que c'est possible de le faire.

M. Perron: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et c'est souvent ce qui se fait dans les mises à l'enchère, n'est-ce pas? Avec un prix minimun.

M. Perron: Maintenant, est-ce que le ministre ne pourrait pas - une suggestion que je lui fais - inscrire dans l'article 91 un genre d'amendement qui pourrait correspondre à ce que je viens de mentionner? On sait qu'il y a des fluctuations d'année en année, de mois en mois. Si le ministre pouvait inclure un amendement quelconque qui mentionnerait que la base minimale serait l'addition des coûts d'aménagement, d'exploitation, de construction de routes forestières, etc., cela pourrait faire l'affaire des membres de l'Opposition et, je pense, de tout le secteur forestier si c'était clair, net et précis à l'intérieur du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne sais pas. Je vais réfléchir à cela, M. le député.

M. Perron: Vous allez réfléchir à cela. Et la réponse va venir quand? Ce soir ou demain?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Peut-être ce soir, peut-être demain.

M. Perron: Bon, écoutez, on peut peut-être le suspendre. À moins que mon collègue n'ait d'autres questions à poser se rapportant à l'article 91.

M. Jolivet: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, nous suspendons l'article 91, M. le ministre?

M. Perron: M. le ministre, est-ce que vous seriez d'accord pour suspendre l'article 91 pour regarder cet aspect?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Est-ce que la loi sur l'administration publique ne vous oblige pas à le vendre au moins au prix que cela vous a coûté?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est cela, n'est-ce pas? Il me semble, en tout cas, que le ministre n'a pas le droit de le vendre en bas du prix que cela lui a coûté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela fait partie de la réflexion dont j'ai parlé.

M. Jolivet: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si c'est suffisant comme réponse, on pourra passer à l'autre. C'est en vertu d'une directive du Conseil du trésor concernant l'administration des biens publics.

M. Jolivet: En tout cas, c'est ce que je pense. Le ministre n'a pas le droit de le vendre en bas du prix que cela lui a coûté.

M. Perron: Qu'est-ce qui arrive si, à ce moment-là... On sait qu'une directive, cela se change assez régulièrement par le Conseil du trésor.

M. Jolivet: S'il dépasse la Loi sur l'administration financière.

M. Perron: Aller en dérogation, tout le monde le sait! Un ministre peut présenter une demande de dérogation à telle directive au Conseil du trésor et, à partir de là, le Conseil du trésor peut décider de se rendre à la demande ou de ne pas se rendre à la demande.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce qui m'embête dans tout cela, c'est que, dans les réserves forestières, si on fait des travaux d'aménagement, il y aura probablement des bois de récupération à la suite de désastres naturels ou autres. Qu'est-ce qui va arriver? C'est bien sûr que cela ne correspondra pas tout à fait à ce que vous me dites.

M. Jolivet: C'est assez pour convaincre mon collègue en disant que le malheur, dans ces cas...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Quand il y a des désastres ou des choses semblables, il faut absolument récolter. Parfois, il faut y aller en vitesse; sinon, on a des bois en perdition et, parfois, cela peut coûter plus cher. Une dérogation en vertu de la décision du Conseil du trésor, c'est normal dans la mesure où il fait la preuve que, s'il ne l'avait pas fait, cela

aurait été un danger.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je m'excuse.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous pourriez répéter, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Ce que je voulais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II peut y avoir des occasions où on est obligé d'intervenir et cela va nous coûter plus cher que le prix de vente même s'il est vendu à l'enchère. J'hésiterais - c'est pour cela que j'ai demandé à réfléchir - à inclure cela là, parce que l'enchère publique, vous savez, cela se fait au grand jour et cela protège un peu des abus. Cela protège contre toutes ces craintes, selon moi.

M. Jolivet: Au plus offrant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: Cela peut arriver que ce soit en bas de ce que cela vous a coûté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, cela peut arriver.

M. Jolivet: Et vous n'avez pas le choix. Si vous ne le faites pas, vous le perdez quand même. Alors, vous êtes aussi bien de le vendre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Plutôt que de perdre le tout, j'aime mieux en sauver une partie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Si je comprends bien, on semble regarder l'article 91 toujours malgré qu'on ait dit qu'il était suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): On est toujours à l'article 91.

M. Perron: Si je comprends bien, le ministre n'est pas intéressé à apporter une modification, tel que je l'ai demandé.

M. Côté (Rîvière-du-Loup): J'en discutais avec votre collègue, le député de Laviolette. Il y a des occasions où, je pense, cela peut nous causer des embêtements sérieux et même cela peut causer un plus grand tort parce qu'on perdra le tout plutôt que d'en récupérer une partie.

M. Jolivet: Ce qui est vendu aux enchères est vendu au plus offrant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui.

M. Jolivet: C'est parce que je veux aider le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Perron: II veut aider le ministre à faire comprendre le député de Duplessis, Mme la Présidente.

Des voix: Ha! Ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Très bien, mais j'aimerais qu'on me signale qu'on veut avoir la parole.

M. Jolivet: Je m'excuse, Mme la Présidente. Je voudrais l'avoir. Je veux dire simplement que, si on va aux enchères, si on le vend au plus offrant, c'est mieux de le vendre au plus offrant que de le garder dans la cour, chez nous, ou de le laisser dans le bois comme c'est là. Dans ce contexte, cela nuit à la croissance et cela aide à s'en débarrasser.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela veut dire que l'article 91 est adopté.

M. Jolivet: Je veux convaincre mon collègue.

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 91 est adopté.

J'appelle l'article 92.

M. Perron: Mais il n'en demeure pas moins que je ne suis pas d'accord avec le libellé, Mme la Présidente, à cause de ce que j'ai mentionné tout à l'heure, qu'il y aurait des possibilités que des soumissionnaires, à une vente aux enchères, puissent s'entendre entre eux pour que cela soit la compagnie X qui l'obtienne plutôt que la compagnie Z. Cela pourrait se faire par entente tacite sous la table.

La Présidente (Mme Bélanger): Comme ça, cela ne serait pas bon.

M. Perron: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 91 est adopté.

J'appelle l'article 92.

Une voix: Un nouvel amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, Mme la Présidente. J'aimerais vous proposer un nouvel article 92. L'article 92 du projet serait remplacé par le suivant: "Le ministre peut, dans la mesure où la possibilité forestière le permet, conclure, aux conditions et pour la durée que détermine le gouvernement une convention de garantie de suppléance avec le titulaire d'un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois qui n'est pas bénéficiaire, à l'égard de cette usine, d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier. "Une telle convention ne peut être conclue que dans le but de favoriser l'implantation ou l'expansion d'une usine de transformation du bois."

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté? (21 h 15)

M. Jolivet: Un instant! Wo!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Moi non plus, je ne suis pas prêt à l'adopter.

M. Perron: C'est tout chaud, ça!

La Présidente (Mme Bélanger): Le ministre n'est pas prêt à l'adopter non plus!

M. Perron: Non, non, cela concerne son usine. Mme la Présidente, le ministre n'est pas prêt à l'adopter sans le regarder comme il le faut parce que cela doit concerner son usine de F. F. Soucy, à Rivière-du-Loup.

La Présidente (Mme Bélanger): Je n'oserais pas aller jusque là, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Nous, oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette, vous nous quittez?

M. Jolivet: Comme de coutume, madame, je vais faire un discours en haut.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis, sur l'amendement à l'article 92.

M. Perron: On pourrait peut-être adopter l'amendement, mais pas l'article, Mme la Présidente, tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous adoptez l'amendement à l'article 92?

M. Perrons Comme c'est le ministre qui le présente... Non, il n'est pas adopté pour le moment, Mme la Présidente, je ne veux pas prendre de chance.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que l'amendement à l'article 92, c'est un nouvel article.

M. Perron: C'est un nouvel article, c'est cela. Je vais vous demander une directive, Mme la Présidente. Est-ce que, en adoptant l'article 92, automatiquement, on ne peut plus parler sur l'article 92?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, M. le député de Duplessis, vous pouvez discuter de l'amendement à l'article 92 après adoption.

M. Perron: On peut discuter d'abord de l'amendement et ensuite parler de l'article tel qu'amendé?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est cela.

M. Perron: Cela nous donne pas mal de temps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Énormément, vingt minutes.

M. Perron: Mais comme je suis tout seul, cela va juste faire vingt minutes!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est suffisant, M. le député de Duplessis.

M. Perron: En rapport avec cet article 92 qui, en fait, est relié au nouvel article 93 qui a été déposé par le ministre, c'est-à-dire à l'amendement apporté par le ministre à l'article 93, il est mentionné: "Par la convention de garantie de suppléance, -c'est-à-dire qui découle de l'article 92, - le ministre s'engage, aux conditions et pour la durée déterminées par le gouvernement, à suppléer, le cas échéant, un manque d'approvisionnement dû au défaut d'un fournisseur de bois avec lequel le titulaire du permis d'exploitation d'usine de transformation du bois est lié par un contrat à long terme." Cela, c'est l'amendement à l'article 93, qui change complètement l'ancien article 93.

Dans le nouvel article... Si vous me le permettez, je vais en prendre connaissance comme il le faut parce que cela change peut-être notre position.

Une voix: On suspend?M. Perron: Non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, on parle principalement d'une convention de garantie de suppléance plutôt

que d'une convention de suppléance. Plutôt qu'une convention d'approvisionnement de suppléance, on parle d'une convention de garantie de suppléance avec le titulaire d'un permis d'exploitation d'une usine de transformation de bois qui n'est pas bénéficiaire, à l'égard de cette usine, d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Vous avez un exemple typique avec F.F. Soucy, à Rivière-du-Loup, dans mon comté.

M. Perron: C'est justement là-dessus qu'on est inquiet.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bon, je vais vous expliquer.

M. Perron: Personnellement, en tout cas, je suis inquiet.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pourquoi, vous n'en voulez pas? Qu'est-ce que vous avez contre Rivière-du-Loup?

M. Perron: Non, ce n'est pas la question que je n'en veux pas pour Rivière-du-Loup, mais lorsqu'on regarde la possibilité forestière du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, lorsque le tout sera réaménagé, on sait très bien que, s'il y a une usine à Matane qui est construite par Saugbrugs, la possibilité pour effet de sursis va diminuer et qu'à ce moment-là les besoins de F.F. Soucy, en ayant une troisième machine, seront augmentés. La région, selon ce qu'on voit dans les chiffres, ne pourra pas permettre d'avoir un approvisionnement sur la côte sud, donc, dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. C'est là que je mentionnais que les bûches de la Côte-Nord pourraient partir et s'en aller sur la côte sud - quand je parle de la Côte-Nord, cela veut dire la terre ferme -ou encore que les bûches de l'île d'Anticosti pourraient partir de l'île d'Anticosti ou être réservées en suppléance par le ministre pour la troisième machine de Rivière-du-Loup. À ce moment-là, pour les gens de la Côte-Nord qui en ont déjà assez vécu, en particulier dans l'axe Port-Cartier-Sept-Îles et dans toute la région du fer, cela réduirait les possibilités d'obtenir des usines de transformation des produits de la forêt, parce que les garanties de suppléance seraient données à des compagnies qui sont en voie d'expansion ou en voie de construction dans une autre région que la nôtre. C'est l'inquiétude que nous avons.

À l'article 92, le ministre dit: si les possibilités forestières le permettent; si le ministre disait dans la région concernée, cela m'énerverait pas mal moins. Mais comme le ministre ne l'écrit pas, cela m'énerve énormément. Je comprends que le ministre ne peut pas mettre "la région concernée", si on prend le cas qui existe, par exemple, dans le bout de La Tuque ou de Grand-Mère, Shawiniqan, dans ces coins-là, par rapport à l'approvisionnement qui vient du nord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous savez pourquoi?

M. Perron: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la même raison.

M. Perron: Bon. Mais je vais poser une question au ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député.

M. Perron: Dans le cas du réaménagement de la politique d'affectation des terres publiques se rapportant aux contrats qui lient le gouvernement avec les compagnies forestières qui vont aller s'approvisionner, en vertu de l'article 42, des bois des boisés privés, de copeaux, de sciures, etc., même s'il n'y a pas de priorité absolue d'établie, le prélèvement va se faire dans la forêt publique. La question que je pose au ministre est la suivante: Dans le cas de l'usine de Matane, Saugbrugs, est-ce que les possibilités forestières sont assez élevées pour permettre la construction de cette usine, d'une part et, d'autre part, l'approvisionnement? On sait que c'est interrelié de toute façon.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Perron: Le ministre m'a dit tout à l'heure que 70 % du territoire du Bas-Saint-Laurent-Gaspésie étaient composés de forêt publique et 30 % de forêt privée. Quel est l'approvisionnement prévu pour l'usine de Matane sur la forêt privée et sur la forêt publique.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les prévisions pour la première machine à Matane sont de 300 000 mètres cubes de bois dans le projet actuel. Selon les prévisions, 100 000 mètres cubes seront fournis par les Bois de l'Est, 100 000 mètres cubes seront fournis par les scieries privées et 100 000 mètres cubes par les propriétaires de forêts privées.

M. Perron: Les Bois de l'Est coupe sur la forêt publique?

M. Côté (Rïvière-du-Loup): Oui.

M. Perron: Donc, 100 000 mètres cubes des Bois de l'Est, donc des forêts publiques, 100 000 mètres cubes des forêts privées. Et les autres 100 000 mètres cubes?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Des scieries de propriété privée.

M. Perron: Des scieries et des propriétés privées?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Des scieries de propriété privée.

M. Perron: D'accord. Est-ce que les scieries de propriété privée...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Si je comprends bien, les scieries de propriété privée ne prélèvent strictement que sur des domaines privés ou est-ce que ces scieries-là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, M. le député de Duplessis, parce qu'il y a des scieries privées qui reçoivent du bois en provenance de la forêt privée, dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. La tendance veut que, de plus en plus, les propriétaires de forêts privées dirigent leur bois aux scieries avant. Cela doit rejoindre une préoccupation et une recommandation même de l'AMBSQ qui disait que tout le bois devrait passer par les scieries. De plus en plus, je pense qu'il passera du bois par les scieries avant d'aller aux usines de pâtes et papiers étant donné les transformations que les usines de pâtes et papiers ont faites au cours des dernières années à partir du thermomécanique, plutôt que d'utiliser des meules pour défibrer le bois. Pour la première machine de Rivière-du-Loup, il n'y a pas de garantie de suppléance.

M. Perron: On parle de celle qu'il y a là présentement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a deux machines.

M. Perron: II y en a deux, oui. Pour la première, il n'y a pas de garantie de suppléance.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La première, dans laquelle REXFOR n'a aucun intérêt, n'a pas de garantie de suppléance. C'est la deuxième, dans laquelle REXFOR a un intérêt de 10 %, qui a une garantie de suppléance. REXFOR a l'obligation aussi de livrer pendant 20 ou 25 ans 20 000 ou 25 000 cordes de bois à F.F. Soucy, à partir de la forêt des Appalaches.

M. Perron: Qui est une forêt publique.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Perron: Donc, la garantie de suppléance est d'environ 25 000 mètres cubes pour la deuxième machine de Rivière-du-Loup.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est plus que cela. C'est 75 % des besoins de la deuxième machine...

M. Perron: Les besoins de la deuxième machine sont de combien?

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...incluant les 25 000 cordes dont on parle dans les Appalaches.

M. Perron: On va se comprendre. Est-ce que le ministre parle de 25 000 mètres cubes ou de 25 000 cordes?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cordes, dans ce cas-là...

M. Perron: Cordes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...parce que le contrat a été signé avant qu'on parle de mètres cubes au Québec.

M. Perron: Combien de mètres cubes cela représente-t-il, 25 000 cordes?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela représente 75 000 mètres cubes environ.

M. Perron: Donc, il y a 75 000 mètres cubes par REXFOR dans les Appalaches, avec la coopérative.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est REXFOR. Pas la coopérative.

M. Perron: D'accord, mais n'y a-t-il pas un lien entre REXFOR et...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Il y a une entente entre REXFOR et la coopérative pour exploiter dans les Appalaches.

M. Perron: Dans les Appalaches.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et on protège aussi la coopérative dans ce projet de loi.

M. Perron: D'accord. Quels sont les besoins de la deuxième machine de Rivière-du-Loup, les besoins totaux? On parle de 75 000 mètres cubes, et le ministre me disait...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Environ 500 000 mètres cubes de bois.

M. Perron: Environ 500 000 mètres cubes, dont 75 000 mètres cubes proviennent de REXFOR. D'où provient la différence?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous parlez de la deuxième machine?

M. Perron: Je parle de la deuxième machine.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La deuxième? Attendez un peu. Je parlais de la troisième. J'étais en avant de vous.

M. Perron: Mes questions s'en viennent concernant la troisième, Mme la Présidente.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Notez-le, c'est 500 000. La deuxième, je ne le sais pas. Attendez un peu. (21 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, F.F. Soucy incluant ia première machine à papier sur laquelle il n'y a aucune garantie...

M. Perron: De suppléance.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...de suppléance. Cela mange du bois qui vient de la forêt privée.

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le total des deux machines existantes actuellement, c'est 627 000 mètres cubes de bois.

M. Perron: Pour les deux machines. M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Une voix: 627 000 mètres cubes.

M. Perron: 627 000 mètres cubes pour les deux machines.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela, ce sont les prévisions de la demande en sapin, épinette, pin gris. Non, cela ne fonctionne pas.

M. Perron: II y a quelque chose qui ne fonctionne pas quelque part, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): À quel endroit cela ne fonctionne pas?

La Présidente (Mme Bélanger): ...pou- vez-vous donner des explications?

M. Perron: Quand je parle de la première machine de Rivière-du-Loup, je ne parle pas juste des garanties de suppléance, mais de la production. Pour la production de la première machine, cela prend combien de mètres cubes en approvisionnement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): La première machine qui existait, qui appartenait aux Soucy, qui a été exploitée par la fiducie un bout de temps, puis par M. Béique, qui a été achetée par Brant et Allan, par Béto, prend environ 100 000 mètres cubes de bois.

M. Perron: La première machine, au total 100 000 mètres cubes et aucune garantie de suppléance.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La deuxième, environ 525 000.

M. Perron: La deuxième machine, là on commence à se comprendre, 525 000 mètres cubes...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela fait 625 000 mètres cubes pour les deux. Je viens de vous donner 627 000 mètres cubes.

M. Perron: C'est cela! Ce n'est pas grave, 2000 mètres cubes de différence, Mme la Présidente. Là-dessus, il y a garantie de suppléance.

M. Côté (Rivière-du-Loup): A moins d'erreur, REXFOR a garanti la suppléance sur 75 % du volume de la deuxième machine. Évidemment, il ne manquera pas, M. le député, 400 000 mètres cubes d'un coup. Il peut en manquer 10 000 ou 15 000, mais actuellement cette suppléance n'a pas été, à ma connaissance, à moins que je ne me trompe, - je peux vérifier, - exercée depuis que la machine existe, depuis que cette entente existe, cela veut dire depuis 1973.

M. Perron: Est-ce que cette qarantie de suppléance de 75 % des 525 000 mètres cubes, est déposée en garantie bancaire actuellement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'imagine que les emprunteurs ont dû déposer le contrat à la banque, c'est bien sûr.

M. Perron: Pour la troisième machine, qui est une prévision dans l'esprit du ministre, est-ce qu'il pourrait nous dire quels seront les besoins en mètres cubes?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai mentionné tout à l'heure environ 525 000, c'est semblable à la deuxième machine.

M. Perron: C'est à peu près l'équivalent de la deuxième.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Perron: Comme il y a déjà une garantie de suppléance pour la deuxième machine, qui représente 75 % de 525 000 mètres cubes, quelles sont les prévisions en garantie de suppléance se rapportant à la troisième machine?

M. Côté (Rivière-du-Loup): La demande est de donner la même garantie de suppléance pour la troisième machine. Pour le projet de Matane, on nous demande la même garantie de suppléance, M. le député, toutes proportions gardées. Quand on regarde les chiffres de la Gaspésie, du Bas-Saint-Laurent et un peu de la région de Québec, il y a suffisamment de bois pour la première machine de Matane et la troisième machine de Rivière-du-Loup, sans aller sur la Côte-Nord ou à Anticosti. Il y a du bois qui part de la Gaspésie et qui s'en va dans d'autres régions du Bas-Saint-Laurent. Évidemment, le projet de Matane, je m'en souviens, j'étais à REXFOR dans le temps, a été amorcé par les producteurs de bois qui voulaient vendre leur produit plus près de chez eux.

Le projet de Matane a débuté à Val-Brillant pour cette raison. Pour cette raison, les producteurs privés aimeraient mieux vendre leur bois dans leur région plutôt que le vendre dans d'autres régions où ils sont obligés d'absorber les frais de transport. Maintenant, si vous êtes contre cela...

M. Perron: Non, non. Je n'ai jamais dit que j'étais contre cela. Dans mon optique, dans la mesure du possible, on devrait toujours garder le bois à l'intérieur d'une région et le faire transformer, justement, dans cette région. C'est la raison pour laquelle je ne veux pas qu'il y ait de bûches qui partent de la Côte-Nord et s'en aillent quelque part ailleurs.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sauf qu'actuellement il y a des promoteurs, il y a des investisseurs qui font des propositions dans le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie. Je rappellerai au député de Duplessis que lorsque Rayonier s'est installée, on lui avait réservé trois blocs de forêt. Elle était supposée avoir trois usines.

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...une à Port-Cartier, une autre à Natashquan, c'est certain, et il y en avait encore une autre plus loin.

M. Perron: À Saint-Augustin.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Toute la Côte-Nord était réservée. Cela n'a pas fonctionné, malheureusement. C'est malheureux que cela n'ait pas fonctionné car il y aurait eu de l'activité et le bois serait resté sur la Côte-Nord. Il n'y aurait pas eu de disponibilité. On le réservait entièrement parce qu'il y avait un promoteur qui le demandait et il était sérieux. Évidemment, il était sérieux et il l'a démontré en construisant la première usine qui a coûté le double des prévisions. Même cela, il l'aurait enduré. Mais quand il fut rendu à accumuler 350 000 000 $ de perte, il a démissionné.

M. Perron: Là, le ministre nous parle du contrat de 1971 qui a été néqocié avec les propriétaires d'ITT par feu M. Lesage au nom de l'ancien gouvernement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec M. Kevin Drummond qui était ministre des Terres et Forêts.

M. Perron: C'est là qu'il y avait eu 50 000 milles carrés de territoire où la forêt avait été réservée en trois blocs spécifiques, un à Port-Cartier, l'autre à Saint-Augustin et l'autre à Natashquan. Juste une autre question concernant la garantie de suppléance demandée par F.F. Soucy pour la troisième machine. Est-ce que c'est la même chose que pour la deuxième machine, 75 % des 525 000 mètres cubes?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la demande de F.F. Soucy de lui garantir une suppléance de 400 000 mètres cubes.

M. Perron: C'est 400 000 mètres cubes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, 400 000 mètres cubes.

M. Perron: Mme la Présidente, je vais laisser intervenir mon collègue de Laviolette sur cette question et sur d'autres. Je vais peut-être revenir après.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci. J'ai essayé de me faire expliquer cette partie-là l'autre jour, mais je vais essayer de revenir le plus clairement possible pour que je comprenne bien. Quand on avait parlé de garantie de suppléance, au départ, on avait dit: La garantie de suppléance, c'est dans le cas où des gens auront des contrats entre eux pour transmettre la fibre, c'est-à-dire les qens de la scierie qui doivent transmettre de la fibre

à la papetière, les gens du syndicat des producteurs de bois qui doivent transmettre de la matière ligneuse à la papetière ou à la scierie; c'est pour qu'il y ait une forme de suppléance au cas où il arriverait quelque chose: un feu, un désastre, ces choses-là.

Le ministre a introduit la deuxième partie qui n'était pas, dans mon esprit, une garantie de suppléance, mais qui devient par le texte une garantie de suppléance, c'est-à-dire dans le cas où une usine ne possède, actuellement, ni de contrat d'approvisionnement, ni de partie de concession de telle sorte qu'il faut qu'elle ait du bois. On aurait pu, logiquement, appeler cela autrement. Au lieu d'appeler cela garantie de suppléance, on aurait pu appeler cela garantie bancaire. En fait, ce dont les gens ont besoin, c'est d'avoir quelque chose sur quoi s'appuyer pour aller emprunter, pour s'assurer que les banquiers les appuient financièrement en arrière de cela. C'est le terme "garantie de suppléance" qui, dans ma tête, clique mal parce que ce n'était pas dans ce but que je croyais qu'on devait le placer. Cependant, après me l'être fait expliquer, j'ai compris pourquoi on avait pris cela parce qu'il n'y avait pas d'autre terme pour le dire.

Je vais vous donner un exemple actuellement. Vous avez une compagnie qui s'appelle Matane. Matane n'a pas de concession forestière, n'a pas de garantie d'approvisionnement, on a juste hypothé-tiquement dit on réserve du bois. Donc, si la loi n'était pas adoptée et que Matane se mettait en marche, on lui donnerait un contrat d'approvisionnement. Si, à Amos, une deuxième machine arrivait, on lui donnerait un contrat d'approvisionnement. Comme eux n'en ont pas et que, hypothétiquement, la loi va être adoptée, tout le monde l'espère, pour le 19 décembre, que la loi va être en vigueur à partir de la date indiquée, que les contrats vont se négocier, mais avec échéance finale en 1990, cela veut donc dire que ces gens n'entrent pas au moment de l'adoption du projet de loi. Donc, ils sont soumis à d'autres formules et le ministre semble avoir trouvé la proposition 92 en disant: "Pour favoriser l'implantation et l'expansion d'une usine de transformation du bois, le ministre peut, avec l'autorisation du gouvernement, conclure une convention d'approvisionnement de suppléance avec une personne autorisée à construire..."

Donc, le ministre, à mon avis, d'après ce qui avait toujours été expliqué, a détourné la garantie de suppléance dans une autre expression qui est une "convention d'approvisionnement de suppléance". Quand on va à l'article 95, on dit: "Lorsqu'en vertu d'une convention un titulaire de permis a droit d'obtenir un approvisionnement de suppléance à même les bois produits dans les réserves forestières, le ministre lui vend, de préférence..." Donc, si j'ai compris, le ministre se fait des réserves pour pouvoir avoir des choses semblables, et là, il les leur vend - on y reviendra tout à l'heure - au prix du marché.

Dans un cas, il lui donne un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier l'obligeant à mettre en production le terrain; dans d'autres cas, on le voit, il lui donne cette garantie d'approvisionnement de suppléance, mais au prix du marché. En tout cas, il va falloir qu'il refasse l'analyse et la jonction de tout cela parce que, en fait, est-ce qu'il y aurait des gens qui seraient plus privilégiés que les autres parce qu'ils ne veulent pas de contrats réels d'approvisionnement et d'aménagement forestier? Dans le fond, si je comprends bien, une convention d'approvisionnement de suppléance pourrait aller, à la limite, si je vais dans l'argumentation de l'avocat du diable, à une personne qui n'a que les bons côtés sans avoir les mauvais.

Sauf que le ministre a ajouté, à l'article 90, au paragraphe qu'il a inséré: "Toute personne qui exerce une activité d'aménagement forestier dans une réserve forestière doit se conformer aux normes d'intervention forestière prescrites..." Mais cela ne l'oblige pas, à moins que je ne me trompe, à remettre le terrain en production. Si cela ne l'oblige pas à remettre le terrain en production, c'est pour cela qu'on le vend au prix du marché. Mais quel sera le prix du marché pour une personne qui va... En fait, il va falloir que quelqu'un le remette en production, ce terrain...

Si on a hypothétiquement une réserve, je pensais que la réserve forestière était utilisée afin de donner à d'autres des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, lesquels contrats imposaient les mêmes obligations à tout le monde. Tandis que, là, on parle d'un contrat d'approvisionnement de suppléance. J'ai de la misère... Je voudrais bien comprendre cela parce que, dans ma tête, garantie de suppléance, ce n'était pas garantie bancaire au titre qui est là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, cela vient de garantie bancaire, mais cela se traduit... C'est une police d'assurance, c'est une garantie bancaire. En réalité, on endosse l'approvisionnement...

M. Jolivet: Une police d'assurance.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...du titulaire d'un permis d'exploitation d'usine. Comme il ne fait pas d'opérations forestières, cela fait qu'il ne remettra pas lui-même la forêt en production. C'est bon pour un titulaire de permis d'usine qui s'approvisionne sur le marché libre, soit de la forêt privée, soit des copeaux, et, dans le

cas de Soucy, dans les Appalaches où il se coupe 25 000 cordes de bois par année. (21 h 45)

M. Jolivet: D'accord. Je viens de comprendre, et c'est p'eut-être cela mon joint qui ne se faisait pas. Vous dites que conclure une convention d'approvisionnement de suppléance, cela veut dire que la convention d'approvisionnement de suppléance va se faire à partir des forêts privées. On va s'entendre pour que du monde leur fournisse du bois. Répétez-moi cela parce que j'ai mal compris.

M. Côté (Rivière-du-Loup); Non. Prenons...

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rïvière-du-Loup): ...le cas de Matane.

M. Jolivet: D'accord, Matane. Allez-y.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela revient au même, Matane ou Rivière-du-Loup.

M. Jolivet: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Matane nous demande 300 000 mètres cubes de bois.

M. Jolivet: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On dit aux investisseurs de Matane: Vous aurez 300 000 mètres cubes de bois. On leur donne la provenance, c'est-à-dire 100 000 mètres cubes en provenance des Bois de l'Est...

M. Jolivet: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...100 000 mètres cubes sur le marché libre à partir des copeaux des scieries indépendantes...

M. Jolivet: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et 100 000 mètres cubes à partir de la forêt privée.

M. Jolivet: D'accord. Donc, les Bois de l'Est...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Matane nous dit: Écoutez, c'est le marché libre. On veut bien fonctionner avec cela. Nous savons que le bois existe. Actuellement, il existe facilement. On nous demande de garantir ces volumes. On nous dit: Si ces sources d'approvisionnement font défaut, vous allez nous garantir que vous allez compenser. Vous allez trouver du bois en quelque part pour nous approvisionner correctement.

M. Jolivet: C'est là qu'arrive l'article 95.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est là qu'arrive la garantie de suppléance de ce type-là parce que ce sont des gens qui détiennent le permis d'usine sans détenir un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier.

M. Jolivet: Donc, les Bois de l'Est, c'est REXFOR. Les copeaux des scieries, c'est tout ce qui est au bout et les produits privés, ce sont les syndicats de producteurs de bois...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: ...ou les coopératives, peu importe comment elles se trouvent dans le coin à l'intérieur de cet ensemble. Une fois que vous avez cela, vous avez 300 000 mètres cubes. Par exemple, si REXFOR ne peut pas en donner pour une raison ou pour une autre, il y a donc 100 000 mètres cubes qui n'existent pas. C'est là que vous lui faites une convention d'approvisionnement de suppléance. Il va prendre cette suppléance dans la forêt qui s'appelle la réserve forestière. C'est bien ce que je comprends là? Cela peut être là? Disons qu'il va là. S'il s'en va dans la réserve forestière...

M. Côté (Rivière-du-Loup): À défaut d'en trouver de disponible ailleurs, M. le député.

M. Jolivet: Oui, d'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On parle de ce cas pour essayer de se situer. Supposons que les Bois de l'Est ne peuvent pas fournir les 100 000 mètres cubes, si on peut en trouver dans les scieries indépendantes pour compenser, on le prendra là.

M. Jolivet: D'accord. Laissons tomber. Prenons pour hypothèse qu'il n'y en a pas du tout. La seule place qui est disponible, c'est dans votre réserve forestière.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'extrême limite, au dernier choix, ce sera dans les réserves forestières.

M. Jolivet: D'accord. Quand c'est dans les réserves forestières, c'est l'article 95 qui s'applique. Là, c'est au prix du marché sans obligation de remettre le territoire en production.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non.

M. Jolivet: Où allez-vous l'obliger?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, parce que vous avez vu dans un article précédent que toute personne qui exerce une telle activité est obligée de remettre le territoire en production. Elle a les mêmes obligations que le détenteur d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier.

M. Jolivet: Dites-moi où pour que je comprenne bien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Jolivet: On dit: "Dans les réserves forestières, le ministre peut réaliser des activités d'aménagement forestier en respectant la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu". Ce serait cette partie?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: Ce n'est certainement pas votre amendement parce que l'amendement dit simplement qu'il doit suivre les prescriptions du cahier des modalités d'intervention en milieu forestier. En fait, ce que je crois comprendre, ce serait le deuxième paragraphe de l'article 90 qui dit que, si le ministre peut réaliser des activités, il peut le faire faire par une autre personne qui s'appellerait, supposons, la compagnie de Matane. Celle-ci devra réaliser ces activités d'aménagement forestier en respectant ta possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu,

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour l'aménagement, on a dit: Toute personne...

M. Jolivet: Ah non! Ce qui est marqué, c'est: "Toute personne qui exerce une activité d'aménagement forestier dans une réserve forestière doit se conformer aux normes d'intervention forestière prescrites en vertu de l'article 166." C'est le cahier des modalités d'intervention. Ce n'est pas pareil. Dans le cahier des modalités, on n'indique pas qu'il est obligé de remettre le territoire en production.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Où cela est-il dit qu'on doit faire de l'aménagement?

M. Jolivet: C'est nulle part. Ce serait le deuxième paragraphe.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En respectant la possibilité de...

M. Jolivet: Si on prend "peut" et "doit".

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand on dit, M. le député, que "le ministre peut réaliser des activités d'aménagement forestier en respectant la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu", cela l'oblige à faire de l'aménagement.

M. Jolivet: Oui, mais là...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela l'oblige à faire des travaux...

M. Jolivet: Est-ce que je pourrais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...à remettre la forêt en production pour qu'elle maintienne sa possibilité.

M. Jolivet: Est-ce qu'on pourrait inscrire: Le ministre ou toute personne qu'il autorise peuvent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le ministre qui prend la responsabilité de suppléer. Évidemment, s'il le fait faire par quelqu'un, ce sont les mêmes obligations. Il est réputé le faire lui-même à ce moment-là.

M. Jolivet: En tout cas, je dois quitter à nouveau, je dois remonter. La seule chose que je vous dis, c'est qu'à 95, c'est la différence. Quand c'est au prix du marché, cela m'inquiète. Pourquoi avoir mis "au prix du marché" et non pas en vertu des articles, je ne sais trop lesquels, les articles 83, 84, 85, 85.1?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les enchères?

M. Jolivet: Non, non, les articles 83, 84, 85, 85.1 qu'on a adoptés cet après-midi. S'il a les mêmes obligations que les autres, il doit payer la même chose.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans ce cas-là, plutôt que le vendre aux enchères, comme dans les autres cas, les cas où on ferait de l'aménagement...

M. Jolivet: Cela veut dire qu'il n'y a pas un chat qui va pouvoir, en son nom personnel, aller puiser dans la réserve. C'est vous qui allez le faire ou qui le ferez faire par quelqu'un pour leur donner cette chose-là. Cela veut dire que vous faites une réserve, comme ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, à moins qu'il n'y ait des investisseurs, des projets qui feront en sorte qu'on donnera un contrat d'aménagement et d'approvisionnement à une usine dans une réserve. On ne les réserve pas pour cela, mais, comme vous le dites, s'il n'y en a pas, nulle part ailleurs, dans la forêt privée, s'il n'y en a pas chez les producteurs de copeaux, chez les scieries, on va le prendre dans les réserves forestières. Mais cela ne

veut pas dire que c'est réservé exclusivement pour cela.

M. Jolivet: Et cela veut dire que vous allez donner à quelqu'un la possibilité d'aller faire des travaux, disons que la coopérative des Appalaches va faire des travaux pour et au nom de la scierie de Matane. Â ce moment-là, vous allez vendre ce bois au prix du marché.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sera au nom du ministre qui a pris la responsabilité de donner une garantie de suppléance.

M. Jolivet: Je sais bien que le ministre ne le fera pas, il va le faire faire par quelqu'un. Ce quelqu'un, lui, va être obligé de remettre le territoire en production, si je comprends bien, si le ministre l'oblige à le remettre en production.

M. Côté (Rïvière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Et là, le prix du marché va probablement être plus haut.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sera le prix du marché des autres parce que les autres auront les mêmes obligations de remettre le territoire en production.

M. Jolivet: En tout cas, si le gars n'est pas sûr, il va vous demander un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, ce sera plus simple pour lui.

Une voix: Mais ils n'en veulent pas.

M. Jolivet: S'il n'en veut pas, c'est un autre problème, c'est Soucy. Le problème avec lequel on est pris, c'est celui de Soucy; vous mêlez toutes les patentes pour régler ce problème.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Le ministre, tout à l'heure, m'a demandé si j'étais d'accord pour que le bois de la côte sud demeure sur la côte sud pour être transformé sur la côte sud, comme je voudrais que ce soit le cas sur la Côte-Nord. Le ministre s'inquiétait de savoir si je pouvais avoir une position différente sur l'ensemble de ce qui a été mentionné au cours de cette commission se rapportant à la côte sud versus la Côte-Nord.

J'aurais une question à poser au ministre. Le ministre, tout à l'heure, a parlé de bois et de copeaux qui se dirigeaient à l'extérieur de la côte sud. II parlait, à ce moment-là, de la Reed, d'Abitibi Price et d'autres aussi, toujours en provenance de forêts privées. C'est du bois qui est actuellement en provenance de forêts privées.

Ce que je voulais poser comme question au ministre, c'est: Est-ce que le ministre peut dire aux membres de cette commission combien de mètres cubes de bois, à partir des forêts privées, se déplacent vers l'extérieur de sa région, au moment où on se parle?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne peux pas vous le dire, M. le député.

M. Perron: Non, mais approximativement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Approximativement, j'ai l'impression que c'est 150 000 mètres cubes de bois. C'est de 150 000 à 250 000 mètres cubes de bois -ce sont ces chiffres - qui partent de la Gaspése, du Bas-Saint-Laurent et qui sortent de la région.

M. Perron: D'accord. Dans l'éventualité d'une troisième machine à Rivière-du-Loup ou encore pour l'approvisionnement de l'usine de Matane, le ministre parle de 150 000 à 250 000 mètres cubes et il dit que ce bois devrait, en principe, être transformé sur la côte sud, ce qui pourrait éventuellement arriver si F.F. Soucy ou Saugbrugs n^qocie avec le secteur privé pour obtenir des approvisionnements de ces endroits.

À ce moment-là, cela viendrait perturber les approvisionnements de la Reed à Québec et cela irait perturber les besoins en approvisionnement d'Abitibi Price au Saguenay-Lac-Saint-Jean. Quels sont les endroits où ces compagnies vont pouvoir faire leur approvisionnement"? C'est cela qui va se passer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est sûr.

M. Perron: Ce sont ces compagnies, si le ministre obtient gain de cause en rapport avec la troisième machine.

Une voix: C'est un coup de billard.

M. Perron: C'est un coup de billard. Cela me fait penser justement que, lorsqu'on joue au billard, à un moment donné, tu frappes une boule, elle est toute de travers et les deux boules partent dans deux directions différentes. Il peut y en avoir une qui s'en va au bon endroit, mais l'autre va aller dans un endroit qui n'est peut-être pas voulu. On appelle cela empocher une blanche.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est certain que personne n'aime avoir de compétiteurs pour une marchandise. C'est sûr que cela va déranger un peu, mais je ne pense pas que le dérangement crée une

situation insoluble. Au contraire, il y a plus de chances de trouver des solutions pour ces usines. Je me souviens que, lors de l'acquisition de la deuxième machine chez F.F. Soucy, les représentations qui nous ont été faites ressemblaient étrangement à celles d'aujourd'hui. Cela a donné une chance aux producteurs privés, cela a été bénéfique. Quand on a bloqué l'investissement prévu à Rivière-du-Loup pour différentes raisons qu'on n'explicitera pas ici, je pense qu'on a causé un tort considérable è la région de Rivière-du-Loup, aux producteurs de bois du Bas-Saint-Laurent et à l'économie de la région. Moi, je me dis que, lorsqu'une occasion se présente et qu'il y a des solutions, on doit les accepter.

M. Perron: Mme la Présidente, compte tenu que cet article 92 nous inquiète au plus haut point, compte tenu que l'amendement du ministre concernant l'article 92 nous inquiète aussi au plus haut point, nous allons adopter ce nouvel article 92 qui remplace l'article 92 du projet de loi 150, sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous le voulez bien, pour le bénéfice du Journal des débats, je vais relire l'article 92, étant donné que la discussion a été très longue. L'article 92 du projet de loi 150 est remplacé par le suivant: "Le ministre peut, dans la mesure où la possibilité forestière le permet, conclure, aux conditions et pour la durée que détermine le gouvernement, une convention de garantie de suppléance avec le titulaire d'un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois qui n'est pas bénéficiaire, à l'égard de cette usine, d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier. "Une telle convention ne peut être conclue que dans le but de favoriser l'implantation ou l'expansion d'une usine de transformation du bois." L'amendement à l'article 92 est adopté sur division.

M. Perron: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 93.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Article 93. MM. les députés d'Ungava et de Duplessis, j'aimerais ignorer l'amendement que vous avez dans votre projet de loi et vous proposer le suivant: "Par la convention de garantie de suppléance, le ministre s'engage, aux conditions et pour la durée déterminées par le gouvernement, à suppléer, le cas échéant, un manque d'approvisionnement dû au défaut d'un fournisseur de bois avec lequel le titulaire du permis d'exploitation d'usine de transformation du bois est lié par un contrat à long terme."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis. (22 heures)

M. Perron: Mme la Présidente, c'est sûr que si on prend l'article 92, si on prend l'article... Si on part de l'article 91, qu'on passe à 92... Pardon, si on prend les articles 90, 91, 92, surtout 90 et 92, et 93, c'est ta même discussion qu'il faudrait faire parce que cela concerne exactement tout le problème qui a été soulevé et cela nous rappelle tout ce qui peut se passer dans l'application du nouveau régime forestier du ministre délégué aux Forêts. Nous disons qu'avec l'application des articles que je viens de mentionner, le ministre aura tout un boulot à faire pour essayer de le faire comprendre aux gens. Le ministre va devoir vivre avec ces problèmes que je mentionnais tout à l'heure par rapport à l'approvisionnement de la Reed, l'approvisionnement de l'Abitibi Price, l'approvisionnement de toute autre usine, lorsqu'il y aura des déplacements de marché à cause du libre marché que préconise tellement ce gouvemement. Je veux bien croire au libre marché, mais je peux vous dire que, dans plusieurs cas, en particulier dans le domaine forestier, cela cause énormément de problèmes dans un ensemble territorial, surtout dans les réqions du Québec où, dans le domaine forestier, on a à faire face è des ruptures de stock qui deviennent évidentes s'il n'y a pas de nouveau régime forestier. Homme les nouveaux contrats vont permettre de réaménager l'ensemble de tout le secteur forestier, le ministre a du boulot sur les bras et ses fonctionnaires aussi, soit dit en passant. Pour le moment, je n'ai pas d'intervention à faire. Avez-vous une intervention à faire à l'article 93?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Mme la Présidente, on est en train de reqarder un cas précis pour lequel l'article pourrait éventuellement s'appliquer et on se demande de quelle façon cela pourrait fonctionner dans le cas d'une entreprise qui fournit du bois, qui est titulaire d'un permis, mais qui n'a pas d'usine de transformation, en l'occurrence, la Coopérative des Appalaches. Je voudrais savoir du ministre s'il y a quelque chose dans ces articles - l'article 93 et les deux ou trois précédents - qui garantit le fonctionnement de la Coopérative des Appalaches, comme cela fonctionne déjà avec REXFOR et ses acheteurs normaux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député d'Ungava, c'est exactement le contraire. On parle de quelqu'un qui a une usine de transformation à qui on garantit une suppléance. Si vous parlez de la Coopérative

des Appalaches, on prévoit plus loin qu'elle pourra continuer à exploiter, mais elle va le faire dans une réserve forestière et elle va fournir du bois à cette usine, à l'usine que vous avez à l'idée, l'usine de Rivière-du-Loup.

M. Claveau: À ce moment-là, elle exploiterait... C'est là qu'entre autres - c'est ce que vous venez de me dire - la Coopérative des Appalaches pourrait devenir l'intermédiaire qu'utiliserait le ministre pour couper dans ses garanties de suppléance ou dans ses coupes protégées pour fournir des usines.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Au nom du ministre...

M. Claveau: Oui, mais si...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...et avec l'obligation de remettre en production la forêt, d'aménager la forêt, parce que le ministre s'oblige à aménager la forêt lorsqu'il exercera la suppléance.

M. Claveau: À ce moment-là, il devrait, je suppose, respecter les ententes ou les clauses qui liaient la compagnie et le fournisseur qui faisait défaut, qui a fait défaut: ou dû au défaut d'un fournisseur de bois avec lequel le titulaire du permis d'.exploitation d'usine de transformation de bois est lié. Cela veut dire que, dans le cas où on utiliserait la Coopérative des Appalaches qui couperait au nom du ministre, il faudrait que la coopérative respecte les clauses ou fournisse du bois dans les mêmes conditions, au même volume, même chose que dans le cas du contrat original.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela peut correspondre aux mêmes clauses du contrat qui était entre les deux, entre le fournisseur et l'utilisateur, mais cela peut ne pas y correspondre selon la façon dont on va élaborer la garantie de suppléance dans le contrat. C'est une des conditions.

Dans le cas des Appalaches, je peux vous le dire - pas dans le cas des Appalaches, dans le cas de F.F. Soucy, de la deuxième machine - on dit qu'on va vous fournir du bois au prix fixé par l'Office des marchés agricoles, le prix moyen de cinq ou six usines; le prix est fixé par quelqu'un d'autre. Le prix varie avec les années, selon l'année où s'exercera la suppléance, si jamais elle s'exerce. Cela fait douze ou treize ans de cela et on n'a pas exercé de suppléance du tout. Il ne faut pas exagérer la garantie de suppléance qu'on donne. Cela va être seulement une partie du bois. Supposons que cela arrive pour une partie du bois, 10 000, 20 000 et 25 000 mètres cubes de bois. Cela n'est pas 400 000 mètres cubes qu'on serait obligé de fournir parce que ce ne sera pas le désert autour des fournisseurs. Si on s'attache au chiffre de 400 000, évidemment, c'est beaucoup.

M. Claveau: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour que cela arrive, il faudrait que ce soit le désert, que tous les fournisseurs manquent en même temps. Je ne pense pas que cela arrive comme cela.

M. Claveau: Dans le fond, la préoccupation qui s'adresse, dans l'exemple que j'ai donné, à la Coopérative des Appalaches pourrait être la même pour n'importe quelle compagnie ou entreprise qui couperait au nom du ministre. C'est le ministre qui fait l'entente de suppléance avec la compagnie. Il va se chercher un scieur, un fournisseur pour le prélèvement du bois et tout cela, mais ce scieur est lié par l'entente qu'il a avec le ministre. À ce moment, je suppose que c'est le ministre qui devra assumer les frais des chemins forestiers, du transport, enfin, de tous les moyens d'intervention, y compris la régénération de la forêt, la remise en état. Cela ne sera pas à la charqe du scieur. Le scieur va être un ouvrier spécialisé pour le ministre qui reçoit tout simplement son salaire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, parce que la coopérative agira pour et au nom du ministre pour faire l'aménagement de la réserve forestière. Dans les réserves forestières, s'il y a exploitation, le ministre est tenu de faire l'aménagement. Cela va être aux mêmes conditions que celles des contrats d'approvisionnement et d'aménagement qui vont exister avec l'industrie.

M. Claveau: Oui, mais elle ne sera pas responsable de la négociation du coût du bois qu'elle va vendre, c'est le ministre qui va l'avoir fixé par l'entente avec l'acheteur. Actuellement, la Coopérative des Appalaches peut aller sur le marché et négocier son bois au plus offrant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, monsieur. Actuellement, le prix du bois à pâte est fixé par l'Office des marchés agricoles. C'est dans un plan conjoint et c'est de cette façon qu'il est fixé. Ce n'est pas n'importe où et n'importe comment.

M. Claveau: Ils le coupent uniquement pour la pâte?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, et quand ils font du bois de sciage, ils le vendent aux enchères, mais ce n'est pas dans le cadre d'une entente de suppléance.

M. Claveau: Est-ce qu'ils vont pouvoir continuer à fonctionner de cette façon aussi? Est-ce qu'ils vont avoir des limites de coupe qui vont leur être attribuées même s'ils ne sont pas propriétaires d'usines d'exploitation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va fixer les clauses pour préserver notre suppléance, pour préserver les garanties qu'on donnera, mais, tant qu'on ne sera pas obligé d'exercer cette garantie, la coopérative aura peut-être plus de liberté de manoeuvre, c'est-à-dire vendre du bois de sciage aux enchères, etc. Dans les clauses qu'on va fixer entre la coopérative et le ministère, on prévoira l'éventualité d'exercer une certaine suppléance. D'accord?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, le ministre, tout à l'heure, a parlé de garantie de suppléance comme si c'était juste une garantie et que cela ne valait pas grand-chose de plus que cela. Il a oublié de dire que cette garantie de suppléance se monnaie très bien par les détenteurs ou les compagnies détentrices d'une telle garantie de suppléance.

D'autre part, le ministre a mentionné que le cas de la Coopérative des Appalaches serait couvert plus loin. Est-ce qu'il peut nous mentionner l'article? Est-ce que cela sera fait par amendement ou si c'est par l'article que nous avons?

La Présidente (Mme Bélanger); M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va revenir là-dessus. À l'article 90, on dit: "Dans les réserves forestières, le ministre peut réaliser des activités d'aménagement forestier en respectant la possiblité annuelle de coupe a rendement soutenu."

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rïvière-du-Loup): Bon. C'est là que la Coopérative des Appalaches va produire pour le ministre aux conditions qui lui seront fixées.

M. Perron: Est-ce que le ministre peut nous garantir que la Coopérative des Appalaches va avoir une reconduction du contrat conjoint qu'elle a actuellement avec REXFOR?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est prévu un peu plus loin dans le projet de loi que l'on maintient les droits acquis des coopératives qui fonctionnent par décret à des conditions...

M. Perron: Est-ce qu'on pourrait savoir quel article? On pourrait le reqarder en attendant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 202, je pense.

M. Perron: Article 205?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Article 202.

M. Perron: Article 212 ou 202?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Article 202.

M. Perron: Article 202?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Quand le ministre nous dit cela par rapport à la Coopérative des Appalaches, est-ce qu'on a bien compris que le ministre, d'ores et déjà, se garde le boisé des Appalaches comme réserve forestière?

Une voix: Oui.

M. Claveau: Au complet? D'accord. Il va continuer à opérer là-dedans selon la capacité de la forêt, mais il va y avoir un prélèvement par contrat.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le député, parce qu'on a pris des engagements par décret, le gouvernement a pris des engagements, il a pris des engagements avec F.F. Soucy aussi. C'est une usine qui a un permis d'usine de transformation, mais qui n'a pas de contrat d'approvisionnement.

M. Claveau: Elle pourrait être en mesure de revendiquer un contrat d'approvisionnement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si elle le demandait, oui, mais on aurait des problèmes sérieux.

M. Claveau: Mais il n'y a rien, au moment où on se parle, qui vous garantisse qu'elle ne le demandera pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Soucy nous a fait voir qu'elle n'en voulait pas, même pour le projet de la troisième machine. Elle aime mieux opérer sur le marché libre de cette façon.

M. Claveau: D'accord. En tout cas, c'est à espérer que le problème ne se posera pas. On ne vous le souhaite pas, M. le ministre.

On a parlé du cas particulier de l'opération dans les Appalaches. Vous avez dit qu'il y aurait des réserves forestières

ailleurs. Est-ce que le ministre a déjà en vue des organismes, des associations, des groupements avec lesquels il pourrait travailler de la même façon dans d'autres réserves forestières qu'il veut créer ailleurs au Québec?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tout dépend des endroits ou des circonstances. Dans d'autres réserves forestières, le ministre... D'autres réserves forestières... Cela va toujours être la réserve forestière. On dit que le ministre peut réaliser des activités d'aménagement. Évidemment, il va les confier parce qu'il y a déjà une entente pour confier certains travaux à des coopératives ou à d'autres, 50 % des travaux qu'on va exécuter. Il y a déjà des ententes pour cela. On va respecter ces ententes. On n'est pas pour tout déchirer, n'est-ce pas? On dit que le ministre peut réaliser des activités d'aménagement forestier en respectant la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu. Il y a d'autres activités d'aménagement que la coupe. C'est cela qu'on va faire dans les réserves forestières et c'est cela qu'on va faire pour réparer les arrérages.

M. Claveau: J'irais même jusqu'à demander au ministre s'il a l'intention d'engager de la main-d'oeuvre locale pour travailler dans ces réserves forestières, comme des coops forestières ou des producteurs locaux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est bien évident que les ouvriers les plus près ont l'occasion de travailler parce qu'ils peuvent concurrencer ceux qui viennent de plus loin dans bien des cas.

M. Claveau: S'ils vont en appels d'offres, M. le ministre, ce n'est pas évident. (22 h 15)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand on va procéder en régie, dans certains cas, il va arriver qu'on contrôlera l'emploi nous-mêmes, c'est sûr qu'on va donner la préférence à ceux qui voudront faire le travail correctement, localement. Cela va être notre contrôle direct comme employeur direct.

M. Claveau: Quand vous parlez de vous comme employeur, est-ce que vous avez l'intention de vous constituer en corporation ou si vous parlez de REXFOR ou d'une autre société d'État?

M. Côté (Rvière-du-Loup): Non, le ministère peut faire des travaux en régie. Il peut les confier à REXFOR, il peut les confier à une coopérative. Il peut mettre des conditions dans les appels d'offres, dans les conditions du contrat. C'est sûr, mais il faut mettre des conditions réalisables et acceptables.

M. Claveau: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 93 du projet de loi 150 qui est remplacé par le suivant: "Par la convention de garantie de suppléance le ministre s'engage, aux conditions et pour la durée déterminée par le gouvernement, à suppléer, le cas échéant, au manque d'approvisionnement dû au défaut d'un fournisseur de bois avec lequel le titulaire du permis d'exploitation d'usine de transformation de bois est lé par un contrat à long terme", est adopté?

M. Perron: Adopté sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 93 est adopté sur division. J'appelle l'article 94. L'article 93, tel qu'amendé, est adopté sur division.

Une voix: Adopté.

M. Perron: Mme la Présidente, seulement à titre d'information. Â l'article 92, je crois qu'on a adopté l'amendement du ministre, mais qu'on n'a pas adopté l'article 92 tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, monsieur. Vous l'avez adopté tel qu'amendé...

M. Perron: Vous l'avez fait?

La Présidente (Mme Bélanger): ...sur division.

M. Perron: Je m'excuse, Mme la Présidente. Â l'article 94, je pense que c'est la même discussion qu'on a eue sur l'article 67 du projet de loi du ministre, qui a d'ailleurs été adopté sur division et où on avait présenté un amendement se rapportant au conflit de travail éventuel. Disons que nous n'avons pas l'intention de reprendre cet amendement en rapport avec l'article 94. On n'a pas l'intention de présenter l'amendement, même si on voulait le faire, parce qu'on sait que les députés ministériels vont le refuser automatiquement. Je regarde le député de Vimont qui semble très intéressé par le projet de loi 150, avec la lecture de son journal.

Une voix: II va refuser.

M. Théorêt: Je regardais les titres, justement, des compagnies forestières.

M. Perron: II y a juste une question que je voudrais...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Perron: ...poser au ministre. Dans l'éventualité où ce fournisseur en défaut demeure hors Québec, qu'arrivera-t-il à ce moment-là?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Perron: C'est une question de 65 000 $.

M. Claveau: Encore les poteaux qui reviennent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avant de répondre à votre question...

M. Perron: Je ne parle pas des poteaux. Une voix: Ha! Ha! Ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avant de répondre à la question du député de Duplessis, je voudrais dire que j'avais un amendement à proposer à l'article 94. Je n'en avais pas eu le temps, je le fais maintenant pour ne pas l'oublier.

L'article 94 est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots "peut exercer" par le mot "exerce". Cela se lirait: Le ministre exerce l'obligation de suppléance, plutôt que peut exercer.

M. Perron: L'amendement est adopté, Mme la Présidente.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si...

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 94 est adopté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je voudrais que le député précise ce qu'il veut dire par un fournisseur qui demeure hors Québec. Qui a résidence hors Québec et qui coupe du bois au Québec? Non?

M. Perron: Un instant! Ce n'est pas là la question. C'est du bois qui est coupé à l'extérieur du Québec et qui est apporté au Québec. Cela peut arriver, disons, de l'Ontario... Cela peut arriver du Maine vers le Québec. Le Maine vers le Québec, remarquez bien que cela peut concerner des poteaux.

Une voix: Ha! Ha! Ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. te député, il n'y aura pas de suppléance dans ces cas-là, parce que nous n'avons pas de contrôle sur le bois qui vient de l'extérieur du Québec.

M. Perron: Donc, le ministre peut nous garantir qu'il n'y aura aucune suppléance dans ces cas-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non.

M. Perron: Mais cela peut quand même mettre une usine en péril.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur une source extérieure au Québec.

M. Perron: Oui, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Même actuellement, il n'y en a pas non plus. Les gens ne perdent rien. Ils ne gagnent rien, mais ils ne perdent rien. Il n'y a pas de suppléance pour le bois qui vient de l'extérieur du Québec.

M. Perron: D'accord. Disons qu'on prend la parole du ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: J'aurais une question. Afin de bien illustrer toute la démarche, je prendrais comme exemple la compagnie Kruger qui fait un peu de tout, la compagnie Kruger qui a des limites de coupe qui sont quand même assez grandes, qui coupe très peu à l'intérieur de ses limites, qui achète beaucoup de bois des boisés privés et qui importe aussi du bois de provenance américaine, en bateau. Comment cela va-t-il s'articuler avec la nouvelle politique forestière? Comment les opérations de Kruger vont-elles s'articuler? Est-ce que ses concessions seront en fonction de ses besoins d'usine ou uniquement en fonction de ce qu'elle prélève vraiment, la garantie de suppléance qui va s'exercer pour les boisés privés, si jamais les fournisseurs de boisés privés ne lui donnent pas satisfaction ou ne réussissent pas à entrer dans leur contrat?

Par contre, il y a une large part, il y a quand même une partie assez importante de son approvisionnement qui vient de l'extérieur et pour lequel il n'y aura pas de garantie de suppléance. Il me semble que si je faisais partie du conseil d'administration de Kruger au moment où on se parle, je me poserais de sérieuses questions sur la façon dont je vais opérer à l'avenir. Cela est un cas que le ministre pourrait cerner en trois minutes et cela nous permettrait de bien visualiser le fonctionnement de ces garanties de suppléance, de la limite des droits de coupe et des permis d'intervention par rapport aux besoins de la compagnie, aux besoins réels, concrets.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député d'Ungava, actuellement, il n'y a pas de

garantie de suppléance pour la compagnie Kruger. Si on convient de donner une garantie de suppléance à quelqu'un, ce sera à des fins d'implantation et d'expansion d'usine seulement.

M. Claveau: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas pour des usines existantes qui n'en ont pas. C'est le type de garantie dont on parle. C'est bien certain qu'on ne courra pas après, mais on va courir après des investissements supplémentaires pour de l'expansion ou de nouvelles implantations. C'est sûr qu'on fait des efforts pour cela. On répondra et on examinera les demandes, les propositions qui nous seront faites. C'est à des fins d'implantation et d'expansion. Actuellement, Kruger n'a pas de garantie de suppléance.

M. Claveau: Avec les limites de coupe qu'elle a, elle n'en a pas besoin. Cela veut dire qu'avec la nouvelle politique forestière, Kruger va continuer d'avoir un immense territoire de coupe dans lequel elle ne va à peu près pas intervenir, peut-être aussi en créant artificiellement une rareté dans le milieu de son territoire de coupe.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Revenons au cas de Kruger. Kruger a acheté beaucoup de bois de la forêt privée, des copeaux, souvent parce que le gouvernement insistait, tout comme pour Reed et d'autres compagnies, pour qu'elle achète du bois en provenance de la forêt privée. Évidemment, elle a coupé moins sur les territoires qui lui étaient attribués. Mais Kruger pourrait éventuellement obtenir une suppléance, pas en vertu des articles dont on discute actuellement, mais en vertu de l'article 67. Lorsqu'un fournisseur fera défaut, lorsqu'on a évalué les sources d'approvisionnement qui iront chez cette compagnie, la partie copeaux, la partie bois privé... La partie copeaux, à l'article 67 - vous n'y étiez pas cet après-midi, quand on en a discuté et qu'on s'est expliqué là-dessus - c'est seulement dans ce cas-là, à moins qu'il y ait un projet d'implantation ou d'expansion d'usine quelque part au Québec. Là, on examinera si on peut lui donner une garantie de suppléance qui lui convient, évidemment, si elle en demande une.

M. Claveau: Cela veut dire aussi, comme pour toutes les autres entreprises, que, dans le cas de Kruger, son parterre de coupe, son permis d'intervention sera en fonction de son prélèvement sur les cinq dernières années, si je comprends bien, de son prélèvement personnel, de l'intervention qu'elle aura faite en forêt au cours des cinq dernières années, comme dans le cas des autres entreprises.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un des critères; évidemment, ce n'est pas le seul critère. Il y a eu des efforts spéciaux de faits en raison des circonstances, en raison des demandes du gouvernement. Il y a peut-être eu des grèves, il y a peut-être eu des arrêts d'usines, des réparations ou des modernisations d'usines. Il faut tenir compte de cela, c'est l'un des critères. Cela va être évalué. Mais ce n'est pas le seul, on ne peut pas bloquer cela comme cela.

M. Claveau: Oui, mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a des usines de sciage... Vous parlez de Kruger, mais il y a des usines de sciage au Québec qui, au cours des cinq dernières années, à la demande du gouvernement, n'ont acheté que du bois provenant de la forêt privée pour donner une chance aux propriétaires privés de récupérer le bois affecté par la tordeuse. Parce que ces gens, tout comme Kruger ou probablement d'autres, ont répondu aux demandes du gouvernement pour aider les producteurs privés, est-ce qu'on va les pénaliser?

M. Claveau: C'est là que vos pouvoirs discrétionnaires entrent en ligne de compte.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien non, c'est une évaluation des situations, de ce qui s'est passé. Si l'évaluation est faite correctement, je ne vois pas de problème. J'ai confiance que l'évaluation va être faite correctement.

M. Claveau: Cela pourrait vouloir dire...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous vous souvenez, M, le député. Quand, à Forestville, on a mis du monde à pied, il y avait deux raisons principales. La première, c'est parce que le gouvernement avait insisté pour que Reed achète du bois des forêts privées et la deuxième, c'est parce qu'il y avait eu un arrêt d'usine pour une modernisation dans l'usine. Ils avaient consommé moins de bois et les inventaires étaient trop élevés. Ce n'est pas par plaisir que cela a été fait, il y avait des raisons.

M. Claveau: Mais en fonction de ce que vous venez de nous dire, par exemple, et en fonction de la garantie de suppléance, etc., par rapport à des approvisionnements à l'exiérieur du Québec, ne pensez-vous pas que cela pourrait influencer Kruger ou l'amener, étant donné qu'il y a toujours des risques quand on importe du bois... On le voit avec le bois d'oeuvre actuellement. Rien ne dit qu'il n'y aura pas de problème, un jour ou l'autre, dans le bois rond. Est-ce que cela ne pourrait pas inciter Kruger à rompre ses contrats d'approvisionnement de source

extérieure du Québec et à venir couper dans le boisé québécois pour maintenir ses droits de coupe en accentuant ainsi la pression sur le boisé québécois'?

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 42, on dit qu'on va tenir compte des autres sources d'approvisionnement, qu'on va évaluer, selon différents critères, la moyenne des coupes des dernières années, l'utilisation, etc., et les circonstances.

M. Claveau: Je posais la question parce que le cas de Kruger est assez intéressant; il englobe à peu près toute la problématique

M. Perron: Mme la Présidente,

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: On est toujours à l'article 94.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un amendement qui a été adopté, M. le député de Duplessis.

M. Perron: L'amendement a effectivement été adopté. L'article 94 tel qu'amendé, quant à nous, est adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 94 est adopté tel qu'amendé sur division. J'appelle l'article 95.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Lorsqu'en vertu d'une convention un titulaire de permis a droit d'obtenir un approvisionnement de suppléance à même les bois produits dans les réserves forestières, le ministre lui vend, de préférence à tout autre acquéreur, le volume de bois qui fait défaut, au prix du marché."

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait préciser le prix du marché selon lui?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas entendu la question.

M. Perron: Est-ce que le ministre délégué aux Forêts pourrait dire aux membres de cette commission quel est le prix du marché selon lui?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Écoutez... M. Perron: Pourquoi au prix du marché?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a longuement parlé du cas de F.F. Soucy. Le prix du marché a été fixé en se référant au prix fixé par l'Office des marchés agricoles fondé sur le prix moyen payé par cinq ou six usines au Québec. Je ne pourrais pas vous dire lesquelles, d'ailleurs. Cela a été une façon de fixer le prix du marché.

M. Perron: Pourquoi le ministre ne s'accroche-t-il pas plutôt aux droits prescrits?

Une voix: II a répondu à cela. (22 h 30)

M. Côté (Rïvière-du-Loup): Je ne comprends pas ce que les droits prescrits viennent faire là.

M. Perron: Mais je veux qu'il réponde encore. Êtes-vous ici pour m'aider ou pour me nuire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, on parle de bois récolté. On ne parle pas de bois debout.

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela peut être des copeaux. Cela peut être du bois rond récolté.

M. Jolivet: La seule chose, c'est que le ministre m'a dit tout è l'heure que, si quelqu'un voulait avoir un contrat d'approvisionnement et d'aménaqement forestier, il serait prescrit aux mêmes normes que les autres, mais, si c'est du bois récolté par un autre, il sera vendu au prix du marché.

Une voix: C'est cela.

M. Perron: Adopté sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 95 est adopté sur division.

M. Perron: Avant que l'ancien ministre délégué aux Forêts donne la réponse à la place du ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 95 est adopté sur division. J'appelle l'article 96.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tout dépend de notre disposition à vouloir comprendre ou à écouter.

Une voix: Ha! Ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est cela.

M. Perron: Mais il faut bien admettre que le ministre comprend les questions de la façon qu'il le veut aussi.

M. Jolivet: II voulait savoir si c'était la même réponse.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, l'article 96.

Conventions de gestion

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 96 se lit comme suit: "Le ministre peut conclure avec toute personne une convention par laquelle il lui confie la gestion d'aires forestières situées dans une municipalité pour corriger le morcellement des forêts privées et favoriser l'établissement ou la consolidation d'entreprises sylvicoles."

Les articles 96 à 100 dont on va discuter, je l'espère, comprennent le contenu, dans l'avant-projet de loi, des articles 52, 53 et 54, de façon à favoriser le remembrement ou le regroupement des forêts privées à même les réserves forestières situées dans une municipalité. C'est pour des fins de bonne gestion, des fins de contrôle. La principale différence consiste dans le fait que la convention peut être signée avec toute personne et non seulement avec un propriétaire privé ou une association de propriétaires. L'objectif, c'est d'aménager et de gérer la forêt. Le morcellement fait en sorte que le ministère, de temps à autre, n'est pas capable de gérer comme il le faut, c'est trop cher. C'est un morcellement qui a été...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député.

M. Perron: Mme la Présidente, encore une fois, on fait face à un article du projet de loi. A l'article 1 du projet de loi 150, on ne retrouve pas des définitions qu'il est possible de retrouver à certains articles du projet de loi et dont on n'a pas la teneur actuellement. On n'est pas exactement assuré à quel endroit cela se trouve dans le projet de loi. Je trouve cela déplorable même si les juristes de votre côté disent que c'est du droit nouveau, etc. Je ne me rappelle pas l'avoir vu dans les articles antérieurs, à moins que ce soit dans un article ultérieur, mais une entreprise sylvicole, qu'est-ce que cela veut dire pour le ministre? La définition réelle d'"aire forestière", c'est quoi? Je comprends que c'est un tout, mais il devrait y avoir... Vous savez, Mme la Présidente, quand pendant dix ans on a été habitué de travailler - et même plus longtemps - sur des projets de loi où, à l'article 1, il y a les définitions et qu'à un moment donné on se ramasse avec un projet de loi de 228 articles avec des définitions qui sont à différents articles, on a peine à se reconnaître. C'est comme un chien dans un jeu de quilles.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Une entreprise sylvicole, c'est une entreprise - ce peut être une compagnie, ce peut être une personne, ce peut être une coopérative, ce peut être une société - qui exécute des travaux sylvicoles dans la forêt. Les travaux sylvicoles dans la forêt sont de toute nature. Il y a des travaux d'éclaircies, des travaux de drainaqe, des travaux de récupération, des travaux de coupe, des coupes d'éclaircies, des coupes sélectives, de la fertilisation. Une entreprise, c'est tout cela.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava. M. le député de Duplessis.

M. Perron: Seulement une autre question, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre pourrait nous dire où en est le programme de consolidation du morcellement des forêts privées comme, le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie, le Saguenay-Lac-Saint-Jean?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un programme qui a été amorcé...

M. Perron: Allez-y.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Je veux bien croire que je suis pris en otage, mais...

M. Perron: Je ne sais pas ce qu'a le ministre, mais ce qui s'est passé ici n'a rien à voir avec sa réponse ou...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le programme de regroupement a été amorcé dans le Bas-5aint-Laurent et la Gaspésie. Actuellement, au ministère, on travaille pour établir une façon de procéder qui serait uniforme dans toute la grandeur de la province. C'est en voie de se régler, et on continuera le programme de remembrement qui a été entrepris il y a quelques années de façon à assurer une meilleure gestion de la forêt et de ne pas laisser de territoire non aménagé ou non géré. C'est là où c'est rendu, M. le député.

M. Perron: Donc, des critères généraux sont en train d'être établis pour l'ensemble du Québec pour que l'on fasse exactement la même chose dans toutes les régions pour être conformes d'une région à l'autre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): T'est cela. J'espère que l'on sera uniforme d'une région à l'autre, parce que ce sont des questions... On devrait avoir une politique prochainement parce que cela fait quelques mois qu'on en parle. Cela viendra prochainement.

M. Perron: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. Je voulais faire une remarque constructive, soit dit en passant. Dans la Loi sur les mines qui a été déposée par... Cela me semblait superflu de le dire, parce que toutes nos remarques sont constructives, mais je voulais quand même que le ministre en soit plus convaincu que jamais. Dans le projet de loi 161 qui est tout à fait nouveau - cela n'a rien d'une ancienne loi, cela vient d'être déposé, ce n'est même pas encore adapté à l'étape du principe - l'article 3 s'attarde à définir un certain nombre de termes qu'on utilise là-dedans. On définit par exemple le gaz naturel, le pétrole: l'huiie brute et les autres hydrocarbures qui peuvent être extraits du soi à l'état liquide. C'est intéressant. On sait de quoi on parle. On parle de résidus miniers, de saumure, de substances minérales de surface, de valeur au puits, etc., qui sont des éléments... En tout cas, partout dans le texte, on va savoir de quoi on va parler quand on parlera de la valeur au puits, par exemple, ou de résidus miniers. Le ministre aurait avantage à discuter avec son collègue, le ministre délégué aux Mines. Je lui ai dit vendredi, de toute façon. Ah non, c'est au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche que je l'ai dit.

M. Jolivet: On en voit tellement de ce temps-ci.

M. Claveau: Toujours est-il qu'il y a là matière à réflexion.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: Pour revenir à l'article 96 maintenant qu'on a éclairci le cas de l'article 1, quand le ministre dit qu'il peut conclure avec toute personne une convention, cela suppose la dépense de fonds publics, des sommes qui peuvent être importantes; est-ce que cela va se faire sur le bras avec un ami ou quelqu'un que l'on connaît dans le milieu ou si cela fera partie de toute la procédure gouvernementale d'appel d'offres et de la démarche normale qui est reconnue...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, Mme la Présidente. La première intervention au sujet des définitions, je peux bien donner les définitions. La sylviculture, c'est la culture de la forêt.

M. Claveau: II faudrait qu'elle soit dans la loi pour savoir de quoi on...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Une aire, c'est une surface. Une aire forestière, c'est une surface où pousse de la forêt. Il me semble que l'on peut se comprendre.

M. Claveau: L'entreprise sylvicole?

M. Perron: Lorsqu'on parle de définitions, pour le ministre qui est un ingénieur forestier, c'est sûr et certain qu'il comprend à peu près tous les mots qu'il y a à l'intérieur du projet de loi et qu'il a déjà la définition dans sa tête, mais pour un profane comme le député de Duplessis qui est critique en matière forestière, qui n'est pas ingénieur forestier et qui vient d'arriver dans le décor pour l'Opposition depuis un an, vous admettrez, Mme la Présidente, que le député de Duplessis a quelques problèmes avec les définitions surtout quand elles ne sont pas inscrites dans le projet de loi au qu'on doit les chercher dans l'ensemble des 228 articles. Cela commence à causer des problèmes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Perron: C'est la raison pour laquelle je maintiens que dans l'article 1 il aurait dû y avoir des définitions pour l'ensemble de ce que vient de mentionner le ministre et pour l'ensemble de ce qu'on a mentionné aussi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour la deuxième partie de l'intervention du député d'Ungava, je répéterai ce que j'ai dit au député de Duplessis, à savoir qu'au ministère nous sommes en train d'élaborer une politique de remembrement des aires forestières situées dans les municipalités de façon que cela soit uniforme dans toute la province. Évidemment, cette politique sera connue de tout le monde.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Jolivet: Non, non de Laviolette.

La Présidente (Mme Bélanger): De

Laviolette, je m'excuse.

M. Jolivet: C'est pas pire, au moins ce n'est pas Joliette.

M. le ministre, dans votre remembrement il y avait toute la question du secteur agricole. Dans la proposition que vous faites, est-ce que vous favorisez aussi le retour à la sylviculture des terres agricoles qui autrefois étaient des forêts, mais qui actuellement sont en friche et ne servent plus à l'agriculture?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, cette question est en discussion avec le ministre de l'Agriculture. Je l'ai rencontré dernièrement à ce sujet. On doit former un comité conjoint, Agriculture et Forêts, pour examiner cette question. Je ne voudrais pas qu'on laisse tomber ces territoires sans qu'il y ait une espèce d'appartenance ou de gérance quelconque ou d'objectif à poursuivre.

M. Jolivet: Actuellement, si quelqu'un veut remettre en reboisement le territoire agricole qui était autrefois une forêt, il doit passer par la Commission de protection du territoire agricole pour obtenir l'accord nécessaire à l'utilisation du terrain agricole aux fins d'utilisation forestière.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une question d'actualité, M. le député. On me dit qu'il y a eu un projet sur cette question ce matin. J'ai désigné quelqu'un pour faire partie du comité de l'agriculture afin d'étudier cette question. Si les deux ministères réussissaient à s'entendre, ce serait pour le plus grand bien des producteurs privés et de la production forestière sur les territoires près des infrastructures, les meilleurs territoires, les plus productifs.

M. Jolivet: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, article 96, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 96 est adopté. J'appelle l'article 97.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On y dit: "Les aires forestières visées à l'article 96 doivent être aménagées suivant un plan d'aménagement forestier approuvé par le ministre".

M. Jolivet: Est-ce que je peux poser une question?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Les aires forestières visées à l'article 96, ce sont les aires qui vont être remises. Autrement dit, vous mettez une obligation, à celui qui va recouvrer le terrain, de l'aménager immédiatement en forêt privée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comme c'est le cas actuellement. Ils sont soumis à des plans de gestion, des plans d'aménagement.

M. Jolivet: Oui, je te sais, mais ia personne le fait à la demande... Ce que je veux dire, c'est qu'il y a une certaine forme d'obligation. Le ministre, dans le cas du remembrement, va leur dire: Écoutez, il va y avoir un remembrement à la condition que vous l'aménagiez - c'est une des conditions que vous mettez - selon un plan de gestion, comme vous le dites, approuvé par le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, en fait, je me sers de l'article 97 pour revenir sur la question que j'avais posée à l'article 96. Comment le ministre va-t-il déterminer qui va pouvoir avoir un contrat pour la remise en valeur de ces terres s'il y en a cinq qui sont intéressés au même morceau de terre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est exactement ce que j'ai dit à deux reprises. Nous sommes en train d'élaborer une politique et, quand la politique sera complétée, elle sera connue de tout le monde. Vous n'écoutiez pas quand je l'ai dit.

M. Claveau: Pardon, M. le ministre. J'avais compris que la politique en question concernait les modalités d'intervention sur ces terres, mais qu'elle ne touchait pas à la sélection de qui va intervenir. (22 h 45)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais non, quand on conclut une entente ou une convention pour confier la gestion, en même temps, on choisit les personnes qui vont intervenir. Il peut conclure avec toute personne.

M. Claveau: Elle peut, mais elle ne contient pas nécessairement.

M. Perron: L'article 97 est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 97 est adopté. J'appelle l'article 98.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 98 se lit comme suit: "La convention prévoit notamment la forme, la teneur et les conditions d'approbation du plan d'aménagement forestier, la forme et la teneur des rapports d'activités à fournir de même que la destination et les conditions de mise en marché du bois récolté."

À votre demande, nous avons éliminé avec cet article la partie réglementaire. On l'inscrit dans le texte de loi plutôt que de se référer à un règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Juste une question, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre veut, par cet article 98, que ce soit les OGC, les coopératives, les sociétés d'exploitation ou le privé... Juste oui ou non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est qu'on peut le faire, mais ce n'est pas exclusivement les OGC ou des coopératives ou d'autres, mais cela peut être cela.

M. Perron: Cela peut être cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour cela qu'on met "toute personne".

M. Perron: D'accord. "Toute personne" peut être une personne physique ou une personne morale. D'accord. Adopté, Mme la Présidente.

M. Jolivet: Non, un instantl

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Perron: Oui! Cela a passé proche.

M. Jolivet: Juste une petite question. Cela me vient à l'esprit, je crois comprendre que le ministre a des terres ou des aires forestières qui normalement doivent être sous sa responsabilité. Comme il ne peut pas le faire, il demande à quelqu'un de le faire en son nom, c'est pour cela qu'il fait une convention de gestion. S'il fait une convention de gestion, dans le cas de remembrement, il n'avait pas été question de redonner non seulement la gestion, mais aussi l'ensemble de la propriété. Autrement dit, le ministre n'a pas l'intention de rendre propriétaire du bien-fonds avec lettre patente la personne à ce moment, c'est pour cela qu'à l'article qui suit, soit l'article 98, dans la convention, il prévoit la destination et la condition de mise en marché du bois récolté. Cela veut dire en d'autres mots que la personne ne deviendra pas propriétaire. Elle n'en fait que la gestion. J'avais cru comprendre que dans le remembrement le gouvernement voulait se départir d'une partie du terrain dont il n'avait pas besoin au profit d'une personne qui en devenait propriétaire. Là, je crois comprendre que ce n'est pas cela, à moins que je ne me trompe.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce que nous sommes dans la Loi sur les forêts. Avec la Loi sur les terres, on pourra vendre des terres sur lesquelles il y a des forêts. Avec la Loi sur les forêts, on prend soin de la forêt exclusivement.

M. Jolivet: Donc, ce sont les bois debout.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: Le jour où vous donnerez aux gens la propriété du terrain, vous n'aurez plus besoin de convention de gestion.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: C'est dans la mesure où il ne sera pas profitable. D'accord.

M. Perron: L'article 98, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: C'était exactement la même préoccupation, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous retirez votre droit de parole?

M. Claveau: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 98 est adopté.

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente, en soulignant qu'en ce qui concerne les modifications apportées par le ministre dans son projet de loi 150 par rapport à l'avant-projet de loi on ne peut pas dire qu'on est contre. Elles améliorent nettement la question réglementaire parce qu'elles éliminent une grosse partie des règlements,

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 98 est adopté. J'appelle l'article 99.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 99 est remplacé...

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): II y a un amendement.

M. Perron: L'amendement est adopté. On peut laisser lire le ministre peut-être. Il aime lire.

M. Jolivet: C'est une concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 99 est adopté?

M. Perron: Mme la Présidente, juste pour les fins du Journal des débats, ce serait peut-être bon de lire l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 99 du projet de loi 150 est remplacé par le

suivant: "Le bénéficiaire de la convention de gestion doit se conformer aux normes d'intervention forestière prescrites en vertu de l'article 166." Cet amendement est-il adopté?

M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Et l'article 99 tel qu'amendé est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 100.

M. Perron: II y a un amendement du ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 100, on dit: "Les droits exigibles du bénéficiaire de convention sont déterminés par le gouvernement par voie réglementaire". Mais il y a un amendement que j'aimerais proposer. L'article 100 serait modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots "exigibles du" par les mots "que doit payer le".

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Perron: L'amendement est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 100 est adopté. Est-ce que l'article tel qu'amendé est adapté?

M. Perron: Adopté tel qu'amendé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 100 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 101.

M. Perron: Mme la Présidente, avant de passer à l'article 101, on s'aperçoit en cours de route - je ne voudrais pas revenir à l'article 1 - que le ministre nous a déposé dans les derniers jours des amendements à plusieurs reprises et on s'est aperçu dans le courant de la journée que le ministre nous a déposé de nouveaux amendements en remplacement des amendements qu'il avait déjà déposés et en remplacement des articles complets du projet de loi 150.

Je voudrais savoir du ministre s'il a encore des amendements à déposer et, deuxièmement, s'il peut nous déposer, dès ce soir, le restant des amendements, ce qui pourrait sûrement nous permettre de procéder plus vite dans le projet de loi. D'autre part, nous serions prêts de notre côté à déposer tous les amendements - à moins qu'il n'en vienne, en cours de route, des inconnus - que nous avons en main actuellement et que nous possédons, à notre connaissance, de toute façon.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, il reste peut-être trois ou quatre amendements à venir de notre part. Mais je ne voudrais pas me priver d'amendements qui pourraient, à la suite des discussions positives que nous avons ensemble, améliorer le projet de loi. C'est ce que vous avez mentionné tout au long de nos discussions. Je pense qu'on doit continuer dans cette veine, mais on me dit qu'il ne reste pas beaucoup d'amendements possibles à venir. Je ne connais pas les vôtres, ceux que vous voulez proposer. C'est une quarantaine. Vous l'avez annoncé en passant.

M. Perron: Oui. Bien, disons que vos amendements en ont éliminé quelques-uns!

M. Jolivet: Vous en avez tellement!

M. Perron: Vous en avez tellement déposé, M. le ministre, que vos amendements ont éliminé quelques-uns de nos amendements. D'ailleurs, on peut^- le remarquer à l'article 98 qui vient d'être adopté et à l'article 99 qui vient d'être adopté. Ce n'est pas notre faute si vous avez fait un beau travail sur le nouveau projet de loi 150, qui est mieux que l'autre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela démontre qu'au cours des discussions si on peut améliorer la loi, on le fait. Je ne voudrais pas m'astreindre complètement à dire qu'on n'en accepte plus d'autres.

M. Perron: D'accord. Mme la Présidente, je voudrais bien qu'on soit clair entre nous. Effectivement, il y a des amendements qui avaient été déposés par le ministre au cours, on peut dire, des dix derniers jours. Il y a de nouveaux amendements qui sont arrivés et qui ont remplacé ces amendements et même des articles complets de la loi. Cela a vraiment amélioré la loi actuelle et on n'a rien contre cela. Si le ministre a l'intention, en cours de route, même s'il a déposé des amendements, de présenter de nouveaux amendements qui vont permettre d'avoir une meilleure loi encore, cela va être mieux, c'est sûr et certain, et on va les accepter d'emblée après discussion.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous sommes à l'article 101.

Une voix: La loi 101,

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 101 du projet de loi 150.

Aménagement forestier

à des fins d'expérimentation,

d'enseignement et de recherche

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un nouveau chapitre qui concerne l'aménagement forestier à des fins d'expérimentation, d'enseignement et de recherche. On lit, à l'article 101: "Pour favoriser le progrès des sciences forestières, le ministre peut constituer des forêts d'expérimentation d'une superficie d'au plus 500 hectares."

L'article 101 donne une assise légale aux territoires réservés à des fins d'expérimentation et connus jusqu'à aujourd'hui sous l'appellation d'arboretums et de populetums de blocs et secteurs expérimentaux. Il s'agit de territoires dont la superficie est généralement faible et qui a été restreinte, dans ce cas, à 500 hectares. C'est généralement des expériences. C'est un grand laboratoire, 500 hectares. C'est même très grand.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Je veux juste poser une question au ministre: lorsqu'on parle des sciences forestières, est-ce que cela inclut les sciences biologiques?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, il y a une partie des sciences forestières qui sont des sciences biologiques. Il y a de la biologie forestière et non de la biologie humaine ou psychologique.

M. Perron: D'accord. On parle de biologie forestière, de science biologique qui s'applique à la forêt, bien sûr.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Y a-t-il une raison scientifique particulière pour fixer la superficie maximale à environ deux milles carrés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, il n'y a pas de raison particulière, sauf que, dans le cours de l'histoire, ces forêts ont toujours été de beaucoup inférieures à 500 hectares. C'est basé sur ce qui existe, sur ce qui a existé et sur ce que l'on prévoit.

Avez-vous une contreproposttion?

M. Claveau: Non. Je veux savoir sur quoi vous vous appuyez pour...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est basé sur une histoire, sur une expérience.

M. Claveau: C'est une donnée historique.

M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 101 est adopté. J'appelle l'article 102.

M. Perron: L'article 102 se lit comme suit: "Sur le territoire d'une forêt d'expérimentation, les seules activités d'aménagement forestier permises sont les activités reliées à la recherche et à l'expérimentation. "Le ministre peut autoriser une personne à exercer de telles activités sur ce territoire aux conditions qu'il détermine."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Une personne se définit toujours, dans ce cas-là, comme une personne physique ou morale.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Perron: Pour- en finir sur cette question d'une personne, dans l'ensemble du projet de loi, là où on mentionne une personne, est-ce que cela se rapporte toujours au même cas précis, personne physique ou personne morale? D'accord, on ne reposera plus la question, Mme la Présidente.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le député.

M. Perron: Comme j'ai la parole du ministre, il n'y a aucun problème, là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, vous êtes très crédible.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 102 est adopté. J'appelle l'article 103.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Avant de constituer une forêt d'expérimentation sur une aire forestière faisant partie d'une unité d'aménagement, le ministre doit obtenir l'accord du bénéficiaire du contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier."

Cet article limite le pouvoir du ministre puisqu'il doit obtenir l'accord du bénéficiaire d'un contrat d'aménagement et d'approvisionnement forestier avant d'implan-

ter des aires d'expérimentation.

M. Perron: Mme la Présidente, avant que mon collègue le député de Laviolette n'intervienne, pouvez-vous regarder, M. le ministre, de votre côté, si vous ne pourriez pas écrire, au lieu du mot "doit", les mots "peut consulter et doit aviser"?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Au lieu des mots "doit obtenir"?

M. Perron: Oui. Un instant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je ne sais pas si le ministre est en train...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, j'écoute.

M. Jolivet: Au moment où on se parle, est-ce que le ministre a déjà déterminé -parce qu'on ne fait pas cela pour le plaisir de le faire, vous savez, une forêt d'expérimentation - avant même la négociation des contrats, des lieux pour l'avenir? Autrement dit, il pourrait les mettre dans sa réserve forestière. Cela l'empêcherait d'avoir l'obligation de demander la permission à quelqu'un. Il ne serait dans aucune aire forestière. Si le ministre sait déjà ce qu'il va faire - parce que je suis assuré qu'il n'a pas l'intention d'en faire une tous les ans - s'il peut déjà se le réserver et he pas le mettre dans le contrat d'approvisionnement et d'aménagement, à ce moment-là, il n'aura pas besoin de demander la permission, mais dans le cas où, une fois qu'il l'a donné, il s'aperçoit que, pour des raisons diverses, il serait peut-être bon de l'avoir, à ce moment-là, il peut se réserver une place au contrat lui permettant de l'avoir. Vous savez, les fameux 5 % dont on parlait, cela aurait pu faire partie de cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je dois dire au député de Laviolette qu'actuellement il en existe plusieurs par année. Ce ne sont pas nécessairement des interventions permanentes. Cela peut être une expérimentation sur quatre ou cinq ans et je pense qu'avec l'accord on doit les négocier.

M. Jolivet: Comme c'est évolutif, cela change, puis il peut être là une année, puis, cinq ans après, c'est ailleurs.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. (23 heures)

M. Jolivet: Juste le fait de le travailler, pendant ce temps-là, il pourra obtenir l'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y en a qui existent actuellement et, évidemment, celles qui existent, lors de la discussion du contrat d'approvisionnement et d'aménagement, on va le noter...

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...mais si nous en accueillons d'autres, la plupart du temps, c'est sur une base temporaire, un an, cinq ans, et je pense bien qu'il serait facile d'obtenir la collaboration des bénéficaires pour faire des expériences. Ce n'est pas...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Avez-vous terminé? M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Le député d'Ungava a demandé la parole.

M. Claveau: Advenant le cas, par exemple, où on se rend compte, où les agents qui sont sur le terrain se rendent compte que, dans une concession forestière donnée, il pourrait y avoir un site, un pan de montagne particulièrement bien incliné ou une coulée qui pourrait être extraordinaire pour faire certaines expérimentations et que le concessionnaire, le propriétaire du contrat d'approvisionnement et d'aménagement, ne soit pas d'accord, le ministre peut-il se permettre d'imposer, à un moment donné, une présence sur ce territoire pendant quelque temps?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On pourra toujours l'imposer en dédommageant si on cause un préjudice. On revient au 5 % et on revient sur cette question dont on a parlé longuement. On pourra toujours l'imposer parce qu'une expérimentation en forêt de ce type est d'intérêt public, c'est d'utilité publique et dans la majorité des cas je suis convaincu que les bénéficiaires vont tellement aimer collaborer dans ces choses... Au point de vue de l'image, au point de vue de la réputation et au point de vue des résultats aussi, cela peut aider. Il ne faut pas chercher des difficultés où il n'y en a pas parce que c'est une proposition qui est valable et qui est intéressante pour les bénéficiaires quelquefois. Si le bénéficiaire est d'accord, il va collaborer avec nous, va tout faire pour protéger notre expérience et il va nous aider. Cela va être plus facile.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, je voudrais juste vous dire que ce que j'ai

mentionné tout à l'heure en rapport avec "peut consulter" et "doit aviser" vient d'une note que j'avais prise et qui se rapportait à l'article 103 mais qui ne demandait pas, en fait, un amendement. Selon le libellé de l'article 103 qu'on voit actuellement, il est sûr que le ministre va éventuellement, en cours de route, être obligé de consulter et d'aviser le bénéficiaire en question. Alors, quant à nous, c'est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 103 est adopté.

M. Perron: Je voudrais poser une question au ministre, Mme la Présidente. Va-t-on trop vite?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, cela va bien.

Une voix: On va souffler un peu.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 103 est adopté. J'appelle l'article 104.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une nouvelle section qui concerne les centres éducatifs forestiers. On dit à l'article 104: "Pour favoriser l'éducation du public à la conservation du milieu forestier, le ministre peut, à même les réserves forestières, constituer des centres éducatifs forestiers." Là encore, on donne une assise légale aux centres éducatifs forestiers.

M. Perron: Combien en existe-t-il?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II en existe huit ou neuf au Québec.

M. Perron: Huit ou neuf au Québec? M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Perron: Et dans la grande région de Montréal?

Une voix: II y en a un à Mirabel... Une voix: ...Mont-Royal.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le bois de Belle-Rivière.

M. Perron: Est-ce réglé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est en voie de règlement.

M. Jolivet: M. La Salle a dit qu'il veut régler cela avant de partir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne sais pas, mais je sais que j'en ai parlé avec M.

Ryan aujourd'hui.

M. Perron: Cela peut prendre du temps à se régler si M. Ryan est impliqué là-dedans.

M. Jolivet: C'est dans son comté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas gentil.

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 104 est adopté. J'appelle l'article 105.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 105 se lit comme suit: "Le ministre assure l'aménagement forestier du territoire d'un centre éducatif forestier et réalise des programmes éducatifs de manière à permettre la découverte et l'appréciation par le public du milieu forestier et de son utilisation rationnelle et polyvalente."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette,

M. Jolivet: Est-ce que le président du Conseil du trésor a coupé dans les budgets cette année?

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous donne la parole, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Dans le fond, il dit: On doit faire cela, mais si, en plus de cela, il se fait couper ses budgets, il va avoir de la misère à le faire, surtout si... Il a de la misère à le faire? II y a un vote. Cela adonne mal.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vais vérifier si c'est un vote ou si c'est le quorum.

M. Théorêt: C'est un vote. M. Jolivet: C'est un vote.

M. Claveau: C'est le vote sur le projet de loi 119.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Jolivet: C'est un vote sur le projet de loi 119.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'économie et du travail suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 23 h 5)

(Reprise à 23 h 28)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaîtî

La commission reprend ses travaux. Nous en étions à l'adoption de l'article 105.

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 105 est adopté. J'appelle l'article 106. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Article 106. Mme la Présidente, je voudrais faire le commentaire suivant. Le projet de loi est modifié par la suppression de l'article 106, étant donné que l'interdiction prévue par l'article 106 a été insérée dans le projet de loi modifiant la Loi sur la conservation de la faune, lors de son étude détaillée. Cela ne donne rien de le mettre dans deux lois. Nous voulions nous assurer de la sécurité des gens qui fréquentent les centres éducatifs forestiers. Étant donné que ce sera prévu dans une autre loi, nous proposons de supprimer cet article.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si la suppression de cet article 106 dans le projet de loi 150, pour l'inclure dans le projet de loi qui modifie la Loi sur la conservation de la faune, areçu l'accord des Cris?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On parle d'un centre éducatif forestier; on ne parle pas du territoire que les Cris...

M. Perron: D'accord. Je vais laisser mon collègue d'Ungava intervenir. Il a quelque chose à dire là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Étant donné que l'on va discuter de ces articles lors de l'étude du projet de loi 153, je suppose, j'aimerais bien savoir où cela sera placé dans ce projet de loi. Nous avons des amendements à proposer là-dessus ou, du moins, des éclaircissements à demander.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, cela a été adopté article par article. C'est l'article 8.1 du projet de loi 153 qui est déjà adopté.

M. Perron: Cela veut dire que le gouvernement vient de nous passer un sapin.

M. Claveau: L'article 8.1? Ce n'est pas adopté. J'étais là quand on a discuté de l'article fi; cela ne faisait pas partie de la discussion.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ce que l'on me dit.

M. Perron: écoutez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Dans cet article, le ministre délégué aux Forêts nous a proposé deux amendements: l'un se rapportant à l'article 106 qui dit que le projet de loi est modifié par la suppression de l'article 106 du projet de loi 150; un autre se rapportant à l'article 113 qui dit que le projet de loi est modifié par la suppression de l'article 114. Qu'est-ce que c'est? On devrait lire 113? On a un problème. Est-ce qu'il serait possible de vérifier si ces deux articles ont été adoptés en commission parlementaire, lors de l'étude article par article du projet de loi 153? Si c'est le cas, on s'est fait organiser par le gouvernement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va aller chercher l'article et on va vous le montrer. Je ne vois pas où on peut s'être fait organiser. On parle de centre éducatif forestier. Il n'y a pas de centre éducatif forestier sur le territoire de la Baie James.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava ou de Duplessis?

M. Perron: D'Ungava.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Unqava.

M. Claveau: Mme la Présidente, il n'y a pas de problème, mais il pourrait éventuellement y en avoir. Dans le cas où il y en aurait...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Claveau: Bien oui! On parle de... D'après ce que je peux comprendre, le ministre peut dire: On peut en implanter n'importe où sur le territoire. Nous voulons avoir la garantie, si jamais il y en a d'implanté en terre de catégorie 3 régie par la Convention de la Baie James et du Nord québécois, que ce sera fait après discussion avec les Cris, parce qu'il peut effectivement y en avoir et, selon les normes d'intervention, enfin, ce que définit la Convention de la Baie James pour les

interventions non autochtones, allochtones en terre de catégorie 3... Ce n'est pas clair? Voua lirez la loi, c'est le terme qu'on utilise, Mme la Présidente, pour désigner les blancs dans la Convention de la Baie James.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est la première fois que j'entends ce mot "allochtone".

M. Claveau: Allochtone.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Est-ce dans le dictionnaire?

M. Jolivet: Rémanent.

M. Claveau: Dans le dictionnaire? C'est dans la Convention de la Baie James, je suppose que cela a été fait par des linguistes et des juristes qui savaient de quoi ils parlaient.

M. Jolivet: Cela n'est pas sûr.

M. Claveau: En fait, c'est le terme qu'on utilise pour désigner tout ce qui n'est pas autochtone. Il pourrait arriver que le ministre, la municipalité ou les commissions scolaires décident d'implanter quelque part un centre d'interprétation. On aimerait s'assurer que cela va se faire par une entente conjointe avec les Cris qui chassent et pèchent sur ces territoires, parce que l'implantation d'un tel centre, si on enlève les droits de chasse, pêche et trappe, signifierait pour la famille qui devrait recevoir un tel centre sur sa ligne de trappe une amputation d'une partie de son territoire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, si vous permettez, je vais demander le consentement des députés ministériels pour suspendre cet article 106 jusqu'à ce qu'on obtienne la réponse de quelqu'un qui est à vérifier,

Une voix: II n'est pas nécessaire de suspendre.

M. Claveau: L'article 113 va dans le même sens, il dit à peu près la même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On me dit que cela a été adopté et on va vous fournir la copie officielle.

M. Perron: Est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir le libellé de ce qui a été adopté en commission parlementaire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ce qu'on vous dit, vous allez en avoir une copie officielle.

M. Perron: Du libellé, d'accord. Alors, on peut suspendre pour le moment. On peut suspendre l'amendement du ministre qui fait que cet article 106, tel que libellé dans le projet de loi 150, est abrogé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais j'aimerais ajouter que c'est un centre éducatif forestier, ce n'est pas un centre d'interprétation pour toute la famille. C'est fait pour les jeunes, les élèves; généralement, le centre éducatif c'est cela.

M. Perron: Mais on peut suspendre l'article quand même, Mme la Présidente, pour le bénéfice de...

La Présidente (Mme Bélanger): Cela prend le consentement, à moins que vous ne déposiez une motion en ce sens.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si cela embête le député d'Ungava - le centre éducatif forestier, c'est pour rendre service -on n'en établira pas, s'il ne le veut pas, mais cela ne nous empêche pas de...

M. Claveau: C'est bien le contraire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela ne nous empêche pas d'établir un centre éducatif forestier qui sera soumis au même bail que les autres avec le consentement des Cris.

M. Perron: Cela ne me dérange pas, Mme la Présidente, j'ai offert au ministre de suspendre jusqu'à ce qu'on ait le libellé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sauf que la sécurité des Cris dans ces occasions, s'il y en avait un, est aussi importante que la sécurité des autres.

M. Perron: On peut parler 20 minutes sur l'amendement du ministre, si vous voulez, jusqu'à ce qu'on ait le libellé. Je vous offre de suspendre l'article 106 pour le moment et de passer à l'article 107.

La Présidente (Mme Bélanger): Y a-t-il consentement pour la suspension de l'étude de l'article 106? M. le ministre.

M. Perron: L'article 106 est suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, y a-t-il consentement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, il y a consentement.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 107. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une nouvelle section. On parle des forêts d'enseignement et de recherche. Les articles 107, 108 et 109 permettent de créer des forêts d'enseignement et de recherche et d'en confier la gestion à des organismes sans but lucratif, dont la forêt Montmorency est un exemple typique.

M. Perron: J'ai une question à l'article 107.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: En fait, j'en ai deux, Mme la Présidente. Combien existe-t-il d'institutions d'enseignement et de recherche actuellement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'institutions?

M. Perron: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a tous les cégeps, les universités, le collège Macdonald et l'Institut Armand-Frappier, c'est de la recherche.

M. Perron: Celles qui fonctionnent dans ce domaine, c'est ce que je veux dire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Qui fonctionnent dans ce domaine? Votre question est reliée, M. le député, aux forêts d'enseignement et de recherche? Vous voulez savoir combien il y a d'intervenants?

M. Perron: Oui, approximativement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans des forêts d'enseignement et de recherche?

M. Perron: Dans le domaine forestier, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a le collège Macdonald, il y a la forêt de l'Université Laval, il y a peut-être quelques commissions scolaires, deux ou trois, qui ont de petits secteurs de forêt qui leur sont réservés à des fins d'enseignement et de recherche.

M. Perron: Est-ce qu'éventuellement, dans les prochains mois, le ministre a l'intention de créer d'autres institutions en ce sens?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sera au besoin, mais je n'en vois pas le besoin, ce soir.

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 107 est adopté. J'appelle l'article 108.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est dans le même ordre d'idées: "...peut, aux conditions déterminées par le gouvernement, confier la gestion d'une forêt d'enseignement et de recherche à un organisme sans but lucratif..."

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 108 est adopté. J'appelle l'article 109.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour s'assurer que ces forêts vont servir à des fins d'enseignement et de recherche aux conditions prévues.

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 109 est adopté. J'appelle l'article 110.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment, dans ces forêts d'enseiqnement, il peut y avoir des opérations forestières, des coupes de bois, mais on veut s'assurer de contrôler la destination du bois.

M. Perron: Aucun droit n'est exigible.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Aucun droit n'est exigible sur le bois ainsi récolté. Ce sont des quantités très peu importantes.

M. Perron: Vu que ce bois aura une destination qui doit être, approuvée par le ministre, est-ce que ce bois sera vendu?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire que les revenus de ce bois vont servir aux organismes responsables du financement d'une partie des projets de recherche.

M. Perron: Donc, le bois va être vendu et va servir à financer...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 110 est adopté. J'appelle l'article 111.

M. Perron: Mme la Présidente, le ministre est tellement heureux... Je vais vérifier auprès de mon collègue d'Ungava pour savoir combien il a de questions à poser et je vais le contrôler.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, le ministre permettrait-il une question de mon collègue d'Ungava à l'article 109?

M. Claveau: Non, à l'article 110.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 110 est adopté.

M. Claveau: J'avais la main en l'air lorsque vous avez dit "adopté".

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse.

M. Perron: Le ministre permettrait-il au député d'Ungava d'intervenir sur la section "III, Forêts d'enseignement et de recherche?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député, ce n'est pas au ministre à consentir. Étant donné que c'est déjà adopté, c'est à la présidente...

M. Perron: Allez-y, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): ...à consentir et je consens à ce que le député d'Ungava pose une question au ministre.

Une voix: Pas trop longue.

M. Claveau: Je vous en remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais il ne faut pas abuser des bonnes choses.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Claveau: Tout ce que je voulais demander au ministre, c'est que si je comprends bien, ce sont les responsables de la gestion de ces boisés qui vont faire eux-mêmes les opérations forestières pour le bois qu'ils vont vendre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Ils vont demeurer responsables. Ils les feront eux-mêmes ou ils les confieront à d'autres, mais ils vont demeurer responsables de...

M. Claveau: Par exemple, ils peuvent louer une "garette" pour sortir le bois. Ce sont eux qui...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils demeurent responsables de ces activités.

La Présidente (Mme Bélanger): Êtes-vous satisfait, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Oui. C'était bref, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Bélanger): Nous revenons à l'article 111. Est-ce que vous êtes prêts à adopter l'article 106? Est-ce que vous avez eu le document nécessaire?

M. Perron: Peut-être que l'on pourrait terminer l'étude des articles 111, 112 et 113. On reviendra à l'article 106 par la suite.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. J'appelle l'article 111.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les articles 111, 112 et 113, tels que mentionnés par le député de Duplessis...

M. Perron: D'accord. Article 111, adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 111 est adopté. Article 112.

M. Perron: L'article 112. Est-ce que le ministre pourrait lire l'article 112?

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Les stations forestières sont aménagées par le ministre." La station forestière de Duchesnay en est un exemple.

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 112 est adopté. J'appelle l'article 113.

M. Perron: Et l'article 106, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 113 pour commencer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 113, ce sont les mêmes raisons qu'à l'article 106.

M. Perron: Mme la Présidente, si vous le permettez...

La Présidente (Mme Bélanger): II y a un amendement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a un amendement proposé: Le projet de loi est modifié par la suppression de l'article 113. La raison, c'est que cette interdiction a été insérée dans le projet de loi 153, à l'article 8.1, lors de son étude détaillée en commission parlementaire. Vous en avez la copie officielle.

M. Perron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Compte tenu du fait que

c'est la même chose, est-ce que l'on pourrait avoir l'accord des députés ministériels pour discuter des articles 106 et 113 en même temps, afin de permettre à mon collègue d'Ungava d'intervenir sur ces articles? Il est question d'une demande des Cris dans ces cas particuliers et on n'est pas assuré que les amendements qui ont été apportés cet après-midi au projet de loi 153 sont conformes aux voeux des Cris. À ce moment-là, on a un problème; je l'ai mentionné tout à l'heure. Je voudrais bien que le député d'Ungava intervienne dans un premier temps, Ensuite, on va aviser, de notre côté, de ce que l'on va faire des deux amendements qui ont été déposés par le ministre, soit l'amendement à l'article 106 et l'amendement à l'article 113.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis, ne croyez-vous pas qu'il y a un problème? Ces articles sont supprimés dans le projet de loi 150, mais, par contre, ils ont été adopté dans le projet de loi 153. Même si on en discutait pendant une heure, cela a déjà été décidé dans un autre projet de loi, le projet de loi 153, et cela a été adopté à l'article 8.1.

M. Perron: Effectivement, Mme la...

La Présidente (Mme Bélanger): Nous, ici, dans le projet de loi, nous abrogeons ces articles.

M. Perron: ...Présidente. Vous avez parfaitement raison. Les articles 106 et 113 sont abrogés. Compte tenu du fait que c'est un amendement qui a été apporté par le ministre pour les abroger, on a le droit de prendre tout le temps qu'il faut en commission parlementaire pour savoir ce qui s'est passé, quitte à faire venir le ministre responsable qui a fait en sorte d'amender ces articles par une autre loi. Pendant que nous étions ici, en commission, nous n'avons même pas pu discuter de ces deux articles de la loi. C'est ce qui me faisait dire tout à l'heure, Mme la Présidente, que l'on s'est fait organiser par le gouvernement, si cela n'est pas conforme à nos voeux en ce qui a trait...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, je ne pense pas que vous ayez été joué...

M. Perron: Mme la Présidente, vous venez de me donner un titre que je vais...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis, je ne pense pas que vous ayez été joué parce que ces articles sont abrogés. Ils ne font pas partie du projet de loi 150. Ils font partie du projet de loi 153 et ils ont été adoptés à l'article 8.1. Ils sont abrogés dans le projet de loi.

M. Perron: Mme la Présidente, je vous demanderais de vérifier cela. La commission est propriétaire des amendements du ministre tant et aussi longtemps que l'on n'a pas disposé des deux amendements en question.

M. Maltais: Mme la Présidente, pour rendre justice au député de Duplessis, je suggérerais que vous suspendiez la séance deux minutes pour que vous puissiez rendre votre décision, si les deux parties sont consentantes.

M. Perron: Mais j'aimerais bien avant, Mme la Présidente, que mon collègue d'Ungava puisse intervenir avant que vous suspendiez pour aller vérifier parce que...

M. Maltais: Bien, on va faire vérifier avant et si le droit est là, il n'y aura pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais je pense que, si on vérifie pour prendre une décision, je crois que cela ne donne rien d'intervenir avant si vous avez le droit d'intervenir sur deux articles qui sont abrogés et qui sont adoptés dans un autre projet de loi. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Mme la Présidente, c'est ce que je viens de dire. Le problème, c'est qu'on étudie le projet de loi 150. D'accord? Il y a une revendication qui nous est amenée par un groupe précis en fonction d'un article qui est dans le projet de loi 150. Au moment où on arrive à cet article, on apprend qu'il n'existe plus dans le projet de loi 150, mais qu'il a été adopté, tout à fait par hasard, dans une autre commission sur un autre projet de loi. J'ai assisté, tout à l'heure, à la discussion sur l'article 8, lorsqu'il a été question de cet article du projet de loi 153, et je peux vous dire que le transfert n'était pas encore fait. Alors, le transfert a été fait il n'y a pas si longtemps - il y a eu un jeu quelque part - ce qui fait que les revendications qu'on avait à faire par rapport à cet article-là, on ne peut plus les faire nulle part parce que les gens qui déposaient cela et ceux qui étaient prêts à en débattre, c'était nous et on se rend compte que cela a passé de l'autre côté. Il y a là un vice de forme, vous en conviendrez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, je pense que je vais suspendre la séance parce qu'il y a un problème, en ce moment, ces deux articles, les articles 106 et 113, n'existent plus dans le projet de loi 150. Par contre, ce qu'on discute aux articles 106 et 113 a été adopté dans un autre projet de loi. C'est sûr et certain que vous avez un droit

d'intervention de 20 minutes sur ces articles-là, l'abrogation, mais, par contre, j'aimerais suspendre les travaux quelques minutes pour prendre une décision définitive.

M. Claveau: Moi, je....

Une voix: D'accord.

M. Perron: Mme la Présidente, on va se soumettre à votre décision en espérant qu'on aura gain de cause.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 23 h 48)

(Reprise à 23 h 55)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Je dois rendre la décision qui suit, à la suite de l'abrogation des articles 106 et 113. Effectivement, MM. les députés, vous avez votre droit de parole de 20 minutes chacun sur l'abrogation de ces articles.

Une voix: Vous avez décidé de rendre votre décision...

M, Maltais: Juste avant qu'ils n'interviennent, j'aurais quelque chose à ajouter.

La Présidente (Mme Bélanger): MM. les députés de l'Opposition, vous avez votre droit de parole sur l'amendement du ministre qui abroge l'article 106 et l'article 113. M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Étant donné, Mme la Présidente, qu'il est 11 h 57, afin de donner le droit de parole au député d'Ungava et au député de Duplessis, je demande le consentement unanime de la commission pour siéger après minuit afin de permettre à ces gens de faire leur intervention.

La Présidente (Mme Bélanger): Y a-t-il consentement?

M. Perron: Non, Mme la Présidente, et je vais vous dire pourquoi. C'est parce que si le leader du gouvernement, comme je l'ai mentionné à plusieurs reprises, n'a .pas planifié ses travaux sessionnels, ce n'est pas le problème de l'Opposition, c'est le problème du gouvernement, avec son leader, avec son premier ministre, avec ses ministres qui ont présenté des projets de loi. Je peux vous certifier, Mme la Présidente, qu'en ce qui a trait au projet de loi 150, on va continuer à travailler demain. Vous avez remarqué qu'aujourd'hui cela a avancé assez rapidement par rapport aux autres journées parce que beaucoup d'articles qui étaient au début du projet de loi ont permis de clarifier d'autres articles. À partir de là, on peut continuer demain. Quant à nous, il n'est pas question que l'on dépasse minuit parce que j'aurai, pour votre information, Mme la Présidente, deux discours è prononcer, deux allocutions à prononcer en Chambre, peut-être vers 3 ou 4 heures cette nuit, à cause de la mauvaise planification du gouvernement et ce ne sont pas mes problèmes. C'est mon problème que de veiller jusqu'à 4 heures du matin, mais la planification gouvernementale, ce n'est pas mon problème.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vimont.

M. Théorêt: Mme la Présidente, étant donné la décision du député de Duplessis, étant donné également qu'il est 11 h 58, je propose l'ajournement des travaux.

La Présidente (Mme Bélanger): II reste quelques minutes et M. le député d'Unqava m'avait demandé la parole.

M. Théorêt: Mais j'ai une proposition sur la table.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Cela va être très vite fait. Je peux la présenter sous la forme d'une question de règlement. Je tiens à m'excuser parce que j'ai fait une petite erreur tout à l'heure. Effectivement, l'article 8.1 a été adopté vendredi soir de l'autre côté. Cela s'est adonné dans une période où je m'étais absenté pour aller quelques minutes en Chambre. C'est arrivé comme cela et c'est ce qui est arrivé. Cela a été adopté vendredi. Par contre, ce que l'on comprend difficilement, c'est que cette commission, qui devait disposer de ces articles, n'a pas été avertie avant le moment présent. On aurait dû, normalement, être averti de cela au moment du transfert là-bas pour que, si on avait des représentations à faire, on puisse aller les faire de l'autre côté.

M. Théorêt: Mme la Présidente, ma proposition tient toujours pour l'ajournement des travaux.

M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 59)