Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures dix minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. La commission reprend ses travaux afin de poursuivre l'étude du projet de loi 150, Loi sur les forêts. M. le secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme !a Présidente. M. Chevrette (Joliette) est remplacé par M. Perron (Duplessis) et M. Paré (Shefford) est remplacé par M. Jolivet (Laviolette).

Contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier (suite)

Octroi du contrat (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): Avant de débuter l'étude là où on avait suspendu, à l'article 42, j'aimerais faire le point sur la non-recevabilité de l'article 37.1. Après avoir consulté les conseillers en droit parlementaire, je l'avais jugé recevable et il reste recevable, parce qu'il n'y a pas de répercussion financière directe sur l'application de la loi et que l'implication des coûts directs est tellement minime qu'elle ne justifie pas la non-recevabilité. Alors, est-ce que la commission veut...

M. Jolivet: Mme la Présidente, je tiens à vous remercier d'avoir fait exactement ce qu'on demandait, de suspendre la question de la recevabilité, parce qu'effectivement j'avais, quant à moi, des doutes sur le fait qu'elle était irrecevable. Je croyais qu'elle était recevable. Ce sont des droits que possèdent les parlementaires en vertu de la loi 12 qui indique qu'il doit y avoir des choses en termes de droit réglementaire, ou en vertu de la loi 65, la loi d'accès à l'information; en conséquence, je ne voyais pas pourquoi un tel amendement aurait pu être irrecevable. Dans ce contexte, je vous remercie, madame, de votre décision.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Bien sûr, je ne suis pas d'accord avec la décision que vous avez rendue, mais je la respecte quand même et je me soumettrai. Simplement, j'aimerais qu'à un autre moment vous nous donniez quelle est la marge de coût que doit comporter une pareille... Est-ce que c'est entre 0 $ et 5000 $, ou entre 5000 $ et 50 000 $? J'aimerais que les juristes nous donnent une idée de ce que c'est. Si, dans les cas précédent, on avait refusé au député de Duplessis un amendement qui allait devenir un article par la suite, parce qu'il y avait une implication financière qui sautait aux yeux, est-ce que dans d'autres cas... Pour nous, parlementaires, c'est bien difficile de dire quel est le montant exact des coûts entraînés. Je pense que tout le monde en conviendra. Alors, est-ce que vos juristes ne pourraient pas nous dire si entre 0 $ et 50 000 $ on considérera cela comme des coûts minimes au gouvernement? On s'en tiendra alors à votre décision.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saguenay. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Mme la Présidente, il faut tenir compte de deux choses dans une décision comme celle-là, si vous avez une demande de prise en délibéré sur un autre objet que celui qui vous a été demandé. Je dois dire que, quand il y a des coûts afférents au projet de loi lui-même, qui sont ceux de l'ensemble de l'administration publique, qui ont trait à des coûts directement reliés au projet de loi... Sur le premier amendement, effectivement, nous avons considéré votre décision, nous l'avons acceptée comme étant une bonne décision et nous avons simplement ajouté que le ministre peut en présenter un puisque c'est le seul qui, en vertu de nos règlements et de la loi, a le droit de présenter un amendement qui a pour but d'augmenter le coût déjà décidé par le Conseil des ministres sur la question du projet de loi, quant à son application concrète. D'accord, nous avons accepté votre décision et le ministre pourra revenir, s'il le désire. Donc, c'est l'article 31.1.

Quant à celui que nous avons présenté en deuxième, ce sont des coûts habituels et qui sont aussi de décision gouvernementale, ceux de faire connaître publiquement l'ensemble des données disponibles. Le ministre nous a même dit que dans ce cas il était prêt à aller plus loin que simplement, en termes de coût, la question de la parution à la Gazette officielle. Il allait même jusqu'à dire qu'ils étaient en train d'installer

tout un système informatisé. Souvenez-vous de la réponse que le ministre nous a donnée. Si le ministre était prêt, dans ce sens, à envisager la possibilité de mettre un système informatisé pour que tout le monde soit au courant dans les bureaux régionaux, ce n'est pas le coût afférent à une publication dans la Gazette officielle qui vient faire la différence. Effectivement, Mme la Présidente, vous aurez à prendre cela en délibéré et à nous donner une réponse lorsque le temps vous le permettra, sûrement pas d'ici à minuit.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay, j'aimerais vous dire que ce n'est pas la question du montant explicite du coût, c'est que l'amendement n'a pas de répercussion financière directe sur l'application de la loi. C'est tout simplement une information qu'il y a dans la Gazette officielle.

M. Maltais: Mme la Présidente, je suis bien conscient qu'il y a des dépenses directement inhérentes au projet de loi et on les retrouvait dans le premier amendement du député de Duplessis que vous avez refusé.

Dans le deuxième, bien sûr qu'il n'y a pas de dépenses inhérentes directement à l'application du projet de loi. Il y a des dépenses à l'ensemble de la machine gouvernementale. Il reste que, pour moi, la notion du dollar du contribuable, qu'il soit dépensé par le ministre délégué aux Forêts ou qu'il soit dans le fonds consolidé de la province, c'est un dollar de taxes de l'ensemble des citoyens. C'est ce que je voulais souligner.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ce que vous voulez savoir, c'est le coût qui pourrait être permis à l'Opposition...

M. Maltais: Ou à n'importe quel parlementaire.

La Présidente (Mme Bélanger): ...de faire un amendement auquel il y aurait des coûts de rattachés.

M. Maltais: C'est cela, pour avoir des balises.

La Présidente (Mme Bélanger): Des balises; d'accord, nous allons faire la demande, M. le député de Saguenay. Oui, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Écoutez, je ne veux pas faire un plat là-dessus, tout ce que je veux dire, c'est que, d'abord, je me demande ce que la commission a affaire à venir savoir le montant que cela a coûté au niveau administratif, parce qu'il faut faire la différence entre deux choses. La première chose, c'est que l'article 31.1 qui a été refusé, c'était...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 37.

M. Perron: Non, le premier article.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, je m'excuse.

M. Perron: Non, Mme la Présidente, le premier article qui a été refusé, vous aviez parfaitement raison, c'était un article qui relevait du pouvoir exécutif. J'ai compris que l'article 37 relevait simplement de l'administration et que c'était parfaitement normal dans la façon dont nous procédons, pour l'ensemble de l'Assemblée nationale, pour l'ensemble de la législation, etc. Alors, je ne veux pas faire un plat là-dessus, moi, je pourrais passer à l'article 37.

M. Jolivet: Juste un instant...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais je pense que le débat a assez duré, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Non, juste pour terminer, Mme la Présidente. L'article 31.1 avait une incidence sur l'administration du projet de loi tandis que l'amendement 37.1 a pour effet de demander au ministre d'en faire une publication à la Gazette officielle et n'a rien à voir avec l'administration du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, est-ce que vous décidez d'étudier l'article 37.1 étant donné qu'il est recevable ou si on le suspend encore et on va à l'article 42?

M. Côté (Rivïère-du-Loup): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'aurais quelque chose à proposer au député de Laviolette. Le but de votre amendement, c'est d'informer le public par la voie de la Gazette officielle que le contrat a été signé avec M. X ou Mme Y. C'est cela?

Si, comme amendement, on disait: Le ministre publiera...

Une voix: II y a un avis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...donnera un avis qu'il y a un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier qui a été signé avec M. X et Mme Y, est-ce que cela vous irait?

Une voix: Avec la référence à un registre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a une référence à un registre à l'article 37 et les gens seront informés et ils pourront consulter le registre.

M. Perron: Est-ce que, Mme la Présidente, le ministre pourrait nous dire si...

Une voix: C'est moins lourd.

M. Perron: D'accord. Le ministre pourrait-il nous dire si dans son avis dans la Gazette officielle seraient inscrits les volumes et les territoires désignés?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela dépend du contenu du registre.

M. Perron: Oui, mais on peut donner quelques détails et dire à quel endroit, donner le volume en gros pour indiquer aux gens le plus exactement possible, en peu de mots, ce que cela concerne.

M. Jolivet: J'aurais quelque chose à ajouter dans le sens qu'on dit: II y a un avis, donc, cela nous permet de savoir que c'est fait et, à ce moment-là, on peut référer au registre. Donc, le but est de savoir qu'il y a quelque chose qui est donné. L'avis étant là, permettant d'aller au registre, on est mis au courant et, en conséquence - je pense que mon collègue l'a dit - c'est quelque chose d'intéressant à recevoir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Est-ce que vous retirez votre amendement et on vous en écrira un dans ce sens-là?

M. Jolivet: Oui.

M. Perron: Avant de retirer l'amendement, Mme la Présidente, est-ce que je pourrais savoir... D'abord, les décisions qui sont rendues par le ministre portent un numéro normalement. Est-ce que dans l'avis que le ministre va donner dans la Gazette officielle il pourrait y avoir le numéro du registre, où on va inscrire au registre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Perron: ...pour que les personnes ne commencent pas à chercher?

M. Côté (Rîvière-du-Loup): Exactement, qu'il y ait une référence au registre...

M. Perron: ...à tel numéro...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Perron: ...de poste.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien sûr.

M. Perron: D'accord, on retire l'amendement, Mme la Présidente, et on va accepter d'emblée ce que le ministre vient de nous soulever et je pense que c'est important que cela se fasse dans ce sens-là.

M. Jolivet: D'accord, plus tard on y reviendra.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 37.1 déposé par le député de Duplessis est retiré.

M. Perron: D'accord, Mme la Présidente.

M. Jolivet: Mais l'article est en suspens en attendant.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais l'article est en suspens en attendant l'amendement du ministre.

Une voix: Merci.

Objet du contrat (suite)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 42. Nous étions à l'amendement: À la troisième ligne de l'article 42 du projet de loi 150, Loi sur les forêts, le mot "notamment" est remplacé par le mot "prioritairement".

Je pense que le débat était commencé.

M. Jolivet: Non, Mme la Présidente, nous avions fait la discussion sur l'ensemble, mais sur l'amendement lui-même on n'avait pas commencé parce que j'avais le droit de parole et je ne l'ai pas encore utilisé.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense qu'on a pas mal discuté de "prioritairement" et de "notamment".

M. Jolivet: Non, madame...

La Présidente (Mme Bélanger): Ici, dans les notes, il resterait dix minutes au député d'Ungava, M. Claveau. MM. les députés de Laviolette et de Duplessis n'auraient plus le droit de parole.

M. Jolivet: Je m'excuse, Mme la Présidente, je vais contester votre décision parce qu'effectivement...

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, M. le député de Laviolette, j'ai les notes du secrétariat.

M. Jolivet: Je le sais, mais je voudrais corriger parce qu'il y a eu mésentente. Nous avons parlé de l'article 42. J'ai fait en

regard de Particle 42 un millage complet sur l'ensemble des articles 72, 73, 115.1, 199 et j'ai dit que, lorsque la discussion serait terminée sur le point de vue général de l'article 42, j'apporterais un amendement. À ma connaissance, on vous a déposé en préavis les amendements. Souvenez-vousl Je vous ai dit: Je donne en préavis les amendements pour que le ministre y réfléchisse pendant toute la nuit. En conséquence, je reviendrai sur mon droit de parole sur les amendements un par un.

La Présidente (Mme Bélanger): De mémoire, je pense que le député de Laviolette n'a pas tellement parlé du "notamment" et du "prioritairement", mais cela a été la discussion du député de Duplessis.

M. Jolivet: Cela, c'est son droit, mais je parle de moi.

M. Perron: Mme la Présidente, si vous me le permettez, j'accepte ce que vous venez de dire, mais, lorsque l'amendement a été déposé, c'est le député de Duplessis qui a discuté sur l'amendement pendant que mon collègue de Laviolette avait encore du temps sur l'amendement. C'est lui qui a déposé l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est vous, M. le député de Duplessis, qui avez déposé l'amendement.

M. Perron: J'ai manqué une bonne partie de la journée hier, Mme la Présidente.

M. Jolivet: Mme la Présidente, je vais clarifier la situation. Ce que j'ai fait, c'est qu'au nom de mon collègue, M. le député de Duplessis...

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Jolivet: ...j'ai fait le dépôt en liasse compte tenu de l'argumentation que j'avais apportée. Mais j'avais dit que je reviendrais amendement par amendement, article par article, à ce moment-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, j'ai confondu l'amendement à l'article 37.1 avec l'article 42. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: De Duplessis.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis a discuté pendant vingt minutes...

M. Perron: J'ai terminé mon temps sur l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): II a fini son temps sur l'amendement. Sur l'article, il lui reste du temps, mais pas sur l'amendement.

M. Jolivet: En tout cas, j'ai de la misère à comprendre. On va se rajuster par rapport à ce que je pense. Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je dois dire qu'il y a eu un malentendu au départ. Prenons pour acquis que le député de Duplessis a parlé sur l'amendement, alors que moi j'ai toujours cru qu'on parlait sur l'article; moi, j'ai parlé sur l'article, mais je n'ai pas parlé sur l'amendement. Si on donnait le droit de parole au député de Duplessis parce que je pense que c'est lui qui a préparé les notes en conséquence. Qu'il parle d'abord le premier sur les vingt minutes auxquelles il a droit au niveau général et je reviendrai sur l'amendement de telle sorte qu'on aura utilisé de façon différente nos vingt minutes, mais cela ne veut pas dire qu'on va les utiliser au complet cependant.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous ne parlerez pas sur l'amendement, mais plutôt sur l'article 42 en général.

M. Perron: Non, non, je parle en général, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, comme il en a été question, je parlerai sur l'ensemble à l'exclusion de l'amendement parce que j'ai déjà parlé là-dessus. D'ailleurs, Mme la Présidente, j'ai déjà avisé le ministre que je devrais peut-être m'absenter une heure car je dois aller à l'aéroport. Le ministre est informé de cela.

Le ministre disait hier soir qu'il ne voulait pas "prioriser" des groupes en particulier dans le cadre des priorités: copeaux, etc. Cependant, l'article 72 donne priorité lui-même aux utilisateurs sur la forêt publique. L'article 72 dit: "Lorsqu'à l'expiration d'une période de 5 ans, le ministre constate que les traitements sylvicoles réalisés par le bénéficiaire permettent de dépasser le niveau de rendement annuel fixé au contrat, le ministre attribue au bénéficiaire un volume additionnel correspondant à l'accroissement

de la possibilité. "Ce volume additionnel correspond à l'accroissement de la possibilité. Ce volume additionnel de bois n'est pas pris en considération dans le calcul des droits prescrits en vertu de la présente loi. Il ne peut être réduit par l'effet de l'application de l'article 73."

La question que je me pose, c'est qu'est-ce que le ministre a à dire sur l'article 42 par rapport à l'article 72, puisque je viens de soulever le fait que, dans l'article 42, il ne donne pas de priorité, mais, automatiquement, il le fait par décision lui-même en appliquant l'article 72 quant aux utilisateurs?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Perron: Je comprends qu'on ne parle pas de l'article 72 directement, mais c'est parce que c'est relié, comme mon collègue de Laviolette l'a expliqué hier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, justement. On ne sait pas si on a parlé sur l'amendement. Est-ce qu'on parle sur l'amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, c'est sur l'article 42.

M. Perron: Sur le fond de l'article 42. C'est parce qu'on essaie de comprendre comment cela va fonctionner. Si on prend l'article 42, tel que libellé actuellement sans amendement, et si on prend l'article 72, si on relit cela avec l'article 199, on s'aperçoit que l'article 42 ne donne pas de priorités, mais, par contre, le ministre se donne des priorités par le biais de l'article 72. C'est ce que je veux dire.

Alors, pourquoi ne pas faire en sorte que les trois articles en question soient très clairs pour empêcher que le gouvernement et surtout le ministre délégué aux Forêts aient des problèmes par la suite quant aux allocations?

La Présidente (Mme Bélanger): M. leministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, vous n'avez pas statué que le député de Duplessis avait fini son temps...

La Présidente (Mme Bélanger): Sur l'amendement. Mais, là, il parle de l'article 42 en général. On revient à l'article.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas de problème. On en a jusqu'à...

M. Perron: Mme la Présidente, juste une explication au ministre. C'est parce qu'on s'est entendu - vous étiez en train de discuter avec M. Paillé - pour que je parle sur le bloc, non pas sur l'amendement, et que mon collègue de Laviolette vienne discuter sur l'amendement, puisqu'il lui reste vingt minutes dessus. C'est pour cela que je parle du global et non pas de l'amendement.

M. Côté (Rivière-du-Loup)î Mais vous parlez des mêmes choses, de l'amendement. Vous parlez du "notamment", des priorités. C'est de cela que vous parlez.

M. Perron: Bien c'est cela.

M. Jolivet: Mme la Présidente, je dois dire que, malheureusement, la confusion a été créée par un imbroglio de départ. Mais il y a une chose certaine, c'est qu'on ne peut pas parler du "notamment" sans parler du "prioritairement" et on ne peut pas parler du "prioritairement" sans parler du "notamment".

Alors, est-ce qu'on peut dire qu'on fond l'ensemble de la discussion? Le ministre comprendra très bien que, sur ce point, on ne peut pas faire un partage aussi équitable que si on avait de l'eau rouge et de l'eau verte.

La Présidente (Mme Bélanger): De toute façon, M. le député...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tout de même, mais peu importe, le temps n'a pas d'importance. On va faire le temps.

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais est-ce que vous ne pouvez pas parler de l'article 42 sans parler du "notamment" et du "prioritairement"?

M. Jolivet: Non, c'est "notamment" et "prioritairement".

M. Perron: Moi, je parle du "notamment" actuellement.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon?

M. Perron: Je parle de la question du "notamment".

M. Jolivet: C'est "prioritairement" et "notamment".

La Présidente (Mme Bélanger): Vous parlez de "notamment"?

M. Perron: Je parle du "notamment", mais de l'ensemble de l'article avec son "notamment". Je ne parle pas du tout du "prioritairement".

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait.

Là, vous oubliez qu'il y a un amendement et vous pariez du fond de l'article 42,

M. Perron: C'est cela, J'oublie l'amendement, mais je - parle de façon générale. Je vais répéter ce que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Juste pour agacer - parce que cela ne me fout pas grand-chose qu'on parle toute la nuit là-dessus - est-ce que c'est normal qu'on épuise notre temps sur l'amendement avant de parler de l'article principal?

M. Jolivet: Mon Dieu Seigneur. Là, vous êtes en train de perdre du temps, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui, j'ai vu cela.

M. Jolivet: Ne perdez pas de temps.

M. Côté (Rivïère-du-Loup): Cela ne me fait rien, ou peut passer la nuit là-dessus.

M. Jolivet: Nous voulons le faire rapidement, cet article. On va le régler une fois pour toutes, mais on ne veut pas prendre nécessairement du temps. Si vous prenez cinq minutes pour savoir si on doit parler comme la table ronde, la table carrée ou la table rectangulaire du Vietnam, on n'a pas fini.

M. Maltais: Parlons-en pour qu'on commence.

M. Jolivet; Ce n'est pas à nous. On en a parlé. C'est le ministre qui doit répondre.

M. Maltais: Bien, oui mais...

M. Jolivet: C'est lui qui ne veut pas parler.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Duplessis. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour répondre à votre question, M. le député de Duplessis, j'aimerais trouver une façon de ne pas modifier l'article 42, tel que je vous l'ai proposé, mais, par contre, de prendre soin de l'article 72 dans la même ligne de pensée que le député de Laviolette a abordé hier soir, à savoir que les allocations, c'est-à-dire le surplus ou l'incitatif dont le titulaire bénéficierait lui-même ne vienne pas jouer contre les autres sources d'approvisionnement. C'est cela que je vise et, rendu à l'article 72, on en parlera. (15 h 30)

M. Perron: Bon, écoutez, Mme la Présidente, puisque le ministre a mentionné qu'il était possible, à moins que je ne me trompe, que j'aie mal saisi, qu'à l'article 72 il apporte un amendement, est-ce qu'il serait possible qu'on l'ait dans les plus brefs délais? On pourrait voir si on ne passerait pas l'article 42. On pourrait aller tout de suite à l'article 72. Il y a plusieurs articles qu'on va laisser aller, ou nous n'avons qu'une ou deux questions; il y a des articles où nous n'avons même pas de question. C'est parce que c'est relié, c'est assez complexe, je pense que tout le monde me comprend.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Même si j'y ai pensé une partie de la nuit... J'en jasais avec M. Paillé, on discutait justement de cette question, à savoir si c'était notre volonté que le boni qui se développerait à la suite des investissements supplémentaires qui causent un rendement additionnel ne vienne pas détruire le partage des sources d'approvisionnement de l'article 42.

L'amendement n'est pas rédigé. Je pense que c'est équitable de se protéger. Le surplus devrait servir à une expansion, à une augmentation de capacité de l'usine, sans modifier les autres sources.

M. Perron: D'accord. Maintenant, je voudrais...

M. Côté (Rivïère-du-Loup): C'est le plus loin...

M. Perron: ...parler de l'article 72, si vous le permettez. Que pensez-vous de l'amendement que nous avons proposé à l'article 72? Est-ce que cela atteindrait les objectifs que le ministre vient de mentionner? Je le relis, Mme la Présidente. Article 72, le deuxième alinéa de l'article 72 est remplacé par le suivant: Pour le calcul des droits prescrits en vertu de la présente loi, ce volume est pris en considération dans une proportion de 50 % et peut être réduit par l'effet de l'application de l'article 73, sauf s'il favorise l'expansion d'une usine de transformation.

Je tiens à mentionner aux membres de cette commission, et en particulier au ministre délégué aux Forêts, que cet amendement faisait partie du dépôt global qui a été fait, hier, par mon collègue de Laviolette. Il a déposé d'abord l'amendement 42, ensuite l'amendement 72, ainsi de suite.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Perron: Cela aurait du bon sens si le ministre l'acceptait car cela réglerait un paquet de problèmes entre nous.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non. Ce qui aurait du bon sens, c'est que vous acceptiez ce que je vous ai dit tout à

l'heure.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Perron: Mme la Présidente...

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article...

M. Perron: ...je ne peux pas accepter ce que le ministre a dit tout à l'heure, parce que pour moi c'est une parabole et je crains toujours les paraboles dans les textes de loi.

Une voix: Encore plus une hyperbole!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. On est en train de travailler cet amendement. Si vous voulez, on le comparera avec le vôtre. Cela va?

M. Perron: On peut suspendre l'article 42 et procéder, si vous le permettez, en attendant que vous prépariez l'amendement à l'article 72. Ce qui pourrait nous permettre d'étudier l'article 42 après l'amendement du ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les articles 42 et 72 en même temps?

M. Perron: Oui, on pourrait étudier les articles 42 et 72 en même temps, en discussion.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Perron: On se comprend bien, Mme la Présidente, l'article 42 est suspendu jusqu'à ce qu'on arrive à l'article 72 et on va procéder par la suite.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, vous acceptez de suspendre l'article 42?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Perron: Par contre, moi, je garde mon droit de parole sur l'article 42, globalement, comme mon collègue le garde sur l'amendement. D'accord? Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 42, tel qu'amendé, est suspendu et nous appelons l'article 43.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 43 se lit comme suit: "Dans tous les cas, le volume attribué ne peut dépasser la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu de l'aire forestière sur laquelle il est attribué." A l'article 43, il y aurait un amendement qui se lirait comme suit:

L'article 43 du projet est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "aire forestière", par les mots "unité d'aménagement".

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous faites d'autres commentaires, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur l'unité d'aménagement il peut y avoir plusieurs intervenants, tandis que sur une aire forestière la possibilité va être calculée selon l'unité d'aménagement. L'aire forestière, c'est une autre chose, c'est à l'intérieur d'une unité d'aménagement. C'est une partie d'une unité d'aménagement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 43 est adopté?

M. Jolivet: II n'y a pas de problème, quant à nous, en ce qui concerne ta définition, mais on va attendre...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 43 est adopté?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 43 est adopté. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Sur?

La Présidente (Mme Bélanger): Sur l'article 43, tel qu'amendé.

M. Jolivet: À l'article 43, vous n'avez rien d'autre à ajouter? C'est simplement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est qu'une aire forestière est une partie de l'unité d'aménagement.

M. Jolivet: Oui, d'accord, mais sur l'article lui-même? Vous avez parlé sur l'amendement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, et, comme vous l'avez signalé hier soir, il est temps que l'on restreigne l'émission des allocations à la possibilité forestière pour éviter d'être obligé de corriger dans le futur et de nous diriger vers des situations impossibles. C'est une protection pour le bien-être général des exploitants forestiers et de l'industrie.

M. Jolivet: C'est dans la mesure où, actuellement, on dit que le volume attribué ne peut dépasser la possibilité annuelle. Donc, on dit toujours qu'au départ, dans le contrat d'approvisionnement et d'aménagement, on va déterminer quel est le volume

qui sera attribué de telle sorte que ce volume ne pourra jamais dépasser la possibilité annuelle. La question qui va surgir - parce qu'un contrat est toujours un contrat et qu'il y a des aménagements qui peuvent être faits - s'il y avait un territoire tel que défini dans l'unité d'aménagement et que dans cette unité d'aménagement qui a été délimitée dès le départ selon la possibilité annuelle de coupe... S'il arrive que ce territoire ne peut pas être agrandi - c'est un peu la question que je posais hier d'une autre façon quand je parlais de suppléance -donc, si le territoire ne peut pas être agrandi et qu'en fin de compte, après avoir fait pendant les cinq premières années une vérification, on s'aperçoit que la possibilité qu'on avait calculée est inférieure, comment allez-vous compenser le manque qui pourrait exister? On parle toujours des cas exceptionnels. Dans la majorité des cas, on va se donner une marge de manoeuvre, j'en suis sûr, dans les contrats que l'on signera. Mais dans l'hypothèse où une fois, deux fois ou trois fois - l'exception confirmant la règle - il y aurait moins en termes de volume que ce qui avait été calculé, qu'arrive-t-il?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'espère que cela n'arrivera pas.

M. Jolivet: Moi aussi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si du point de vue aménagement forestier on ne peut pas corriger, il n'y aura pas de solution, sauf de dire: On s'est trompé.

M. Jolivet: Oui, c'est beau aujourd'hui, mais l'usine qui a besoin d'un volume de tant, cela veut dire que dans son cas, après avoir fait l'analyse et après vérification annuelle de ce qu'elle a comme objectifs à atteindre. Même si elle satisfait aux désirs du ministère, elle peut se retrouver après cinq ans et dire: Si cela continue de même, dans 20 ou 30 ans il va me manquer quelque chose.

À ce moment-là, envisagez-vous de lui donner une sorte de suppléance? Considérez-vous qu'à ce moment-là elle va devoir combler ses besoins plus par les résidus du sciage et les boisés privés, au risque d'avoir des difficultés? Je parle toujours d'une papetière qui serait obligée de subir le coup qu'on va lui demander. C'est à peu près comme une rareté qui s'installe.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si le territoire n'est pas complètement attribué... On a parlé hier de réserves forestières et de territoires qui ne seraient pas attribués, possiblement. Il y aurait moyen de dépanner au point de vue de l'aménagement forestier ou d'en ajouter un peu, même si ce n'est pas d'un seul tenant, ou de trouver des disponibilités à un endroit où il y aurait eu une majoration de possibilités. S'il y a eu une erreur en plus, il peut y avoir eu une erreur en moins quelque part, n'est-ce pas?

M. Jolivet: On ne cherche pas, ni vous, ni moi, ni personne, des erreurs. On espère qu'il n'y en aura pas. Mais il faut quand même prévoir dans un texte de loi certains cas. Je vous pose la question suivante: Dans un territoire qui a été délimité et qui, pour des raisons diverses, devient malgré tout ce que l'on a fait comme prévision une réserve écologique ou un lieu où on ne pourra pas couper selon les prévisions à cause d'un autre ministère, malgré le fait que les ministères peuvent se parler... S'il y a une zone de pourvoirie ou de choses semblables, il y a un pourcentage prévu que l'on peut, par le contrat, prélever, à la condition de compenser quelque part. Est-ce que l'on peut penser que votre territoire qui est à l'intérieur d'une unité d'aménagement pourra être assez étanche pour éviter les difficultés que cela pourrait amener?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est prévu dans certains articles de la loi. S'il y a de nouvelles activités qui empêchent la production forestière, il y aura une compensation. Je sais que, dans votre tête, vous avez les 5 % et moins. À mon avis, si l'on fait du tort à quelqu'un, on le compense. Petit ou grand tort, on le compense. Il reste qu'il y aura des compensations s'il y a des travaux d'aménagement qui ont été faits. Si cela affecte sa possibilité, ses besoins, s'il en a réellement besoin, on lui cause un tort également. À ce moment-là, on n'a pas le choix.

À l'article 51, on dit: "L'unité d'aménagement ne peut être modifiée pendant la durée du contrat si ce n'est lors d'une échéance de cinq ans conformément à l'article 73 - dont on vient de parler - ou selon les articles 75 et 77." "Si pour une raison d'intérêt public une aire affectée à la production de bois est soustraite de l'unité d'aménagement en vertu d'une autre loi et que la possibilité forestière le permet, le ministre substitue une aire équivalente à celle qui est soustraite de l'unité d'aménagement."

M. le député de Laviolette, je vous dirai que les possibilités forestières vont être calculées. On a décrit, par règlement, la façon de les calculer. Ce sera fait en collaboration avec l'industrie. Les risques d'erreurs premières que vous avez mentionnées sont plutôt faibles. Sauf qu'il peut y avoir des soustractions dues aux

exigences d'utilité publique. L'article 51 prévoit ces cas-là.

M. Jolivet: On parlait, dans les discussions qui avaient eu lieu à l'époque, d'un pourcentage allant peut-être jusqu'à 5 % et l'industrie forestière proposait 1 %. Est-ce que le ministre a envisagé cette possibilité?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous dis que, dans mon livre, que ce soit un petit ou un grand tort, on compense un petit et grand tort, peu importe la grosseur du tort.

M. Jolivet: Est-ce que vous compensez financièrement ou si vous compensez par une capacité de volume équivalente?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On vous dit, à l'article 51: Si la possibilité forestière le permet, le ministre substitue une aire équivalente à celle qui est soustraite de , l'unité d'aménagement. S'il n'y a pas d'aire équivalente, ce sera par un autre moyen, probablement financièrement.

M. Jolivet: Cette aire équivalente pourrait être dans un autre lieu que le territoire déjà dévolu,

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. Cela peut être sur un autre territoire.

M. Jolivet: À la suite d'une négociation, ou peut-être par la signature d'un contrat?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est sûr que cela va se négocier. Une compensation, cela se négocie toujours hors cour. Évidemment...

M. Jolivet: Est-ce que cela va faire partie de ce que l'on peut appeler un addendum au contrat initial?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, cela sera rattaché au contrat initial. Il y aura un avis dans la Gazette officielle.

M. Jolivet: Oui, selon la nouvelle décision qui s'en vient.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas mauvais.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 43 est adopté?

M. Jolivet: Tel qu'amendé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 43 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 44.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Article 44. "La possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu correspond au volume maximum des récoltes annuelles de bois que l'on peut prélever à perpétuité dans une aire forestière donnée sans diminuer la capacité productive du milieu forestier."

J'aurais un amendement à proposer à l'article 44, du genre de celui qui précède, à l'article 43. On remplacerait, dans la troisième ligne, les mots "aire forestière" par les mots "unité d'aménagement".

M. Jolivet: Par concordance? Je suis d'accord, pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 44 est adopté. Article 44. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le respect du principe lors de la location. Lors de la location, on dit que le rendement soutenu et les interventions d'aménagement doivent viser à maintenir et à accroître le rendement et la mise en valeur du territoire en fonction des caractéristiques biophysiques des sites. Cela nous amène aussi à évaluer les travaux d'aménagement, les forêts naturelles et les forêts artificielles. (15 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Bon. On parle de la possibilité. Quand on parle de l'hypothèse où la possibilité est basse, il faut donc considérer à ce moment-là que plus la possibilité sera basse en termes de rendement dans le secteur, plus les territoires devraient être grands, comme on en parlait hier dans nos discussions.

Le ministre ne m'a pas répondu et je sais qu'il lui est peut-être difficile de répondre en termes de pourcentage, mais ce serait quand même intéressant. Le ministre, pour prévoir des cas comme ceux-là, pour l'augmentation de la capacité, pour les constructions nouvelles ou toute nouvelle forme d'industrie qu'on ne connaît pas aujourd'hui et qui pourrait arriver, se réserve la possibilité d'une réserve forestière, selon le terme qu'il emploie.

Serait-il possible de savoir aujourd'hui quel est, dans votre esprit, le pourcentage du territoire qui ne sera réparti à personne et que le ministre se garde la possibilité de répartir à d'autres plus tard ou du moine d'utiliser à des fins qu'on ne peut prévoir au moment de la répartition du territoire actuel?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est

difficile de vous donner une réponse précise aujourd'hui, M. le député de Laviolette. On a établi provisoirement à 4 000 000 d'hectares le territoire qui ne sera pas alloué sur 21 000 000 d'hectares au total.

M. Jolivet: Actuellement, vous avez donc un volume potentiel, si l'on considère les remises en production, les travaux sylvicoles et le reboisement si nécessaire, de 25 000 000 de mètres cubes.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est l'objectif que l'on poursuit.

M. Jolivet: C'est cela. Dans cet objectif, quel est le pourcentage que vous n'allouerez pas au départ?

M. Côte (Rivière-du-Loup): M. le député de Laviolette, j'ai mentionné à plusieurs reprises hier que les besoins de l'industrie sont de 20 000 000 à 21 000 000 de mètres cubes de bois. C'est ce qui se coupe aujourd'hui sur les forêts publiques en résineux. C'est ce qu'on devrait allouer. Ce sont tes besoins. C'est pour cela que je fais une distinction entre les besoins alloués et les objectifs.

M. Jolivet: En fait, si je reviens un peu à la question que je posais et que je répète continuellement, vous ne partez pas d'abord de 18 000 000 de mètres cubes qui représentent la capacité portante actuelle. Vous allez sur la capacité potentielle de 25 000 000 et voua dites qu'à 25 000 000 vous redescendez à 21 000 000 qui est la demande normale et que vous ne répartirez pas le reste que vous conservez pour d'autres fins.

La question posée est la suivante: Ne serait-il pas plus logique de partir de 18 000 000 et de descendre et de conserver le reste, ou de répartir seulement les 18 000 000 et de conserver le reste? Dans votre esprit, vous ne calculez pas, dans les 25 000 000, la forêt de bois à pâtes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. On a 18 000 000 de possibilité.

M. Jolivet: Les 25 000 000?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les 25 000 000 non plus. Mais vous le mentionnez. Si l'on part sur cette base, cela veut dire que c'est sans effort, si on reste sur la base actuelle, sans effort d'aménagement.

M. Jolivet: Oui. Je comprends cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas un idéal très fort. Si on veut rester comme on est actuellement, on est aussi bien de fermer les livres et de s'en aller, M. le député.

M. Jolivet: Ce n'est pas ce que je propose, M. le ministre. Vous caricaturez mes propos.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais nonl

M. Jolivet: Quand je parle de 18 000 000 de mètres cubes qui est la possibilité actuelle sur le territoire actuel, il est évident que je disais moins de 18 000 000 - et, cette partie, vous pouvez vous en servir - mais, dans l'un ou l'autre des cas, vous avez un effort à faire, que ce soit sur la partie non partagée ou sur la partie partagée.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous signale qu'il se fait actuellement un peu d'effort de la part du gouvernement - un peu et beaucoup - et les efforts qu'on fait augmentent la possibilité au-delà des 18 000 000 de mètres cubes, jusqu'à maintenant.

M. Jolivet: C'est ce qui m'amène à ma question additionnelle.

M, Côté (Rivière-du-Loup): À 21 000 000. Ha! Ha!

M. Jolivet: Oui, exactement. À ce moment-là, le calcul de la possibilité devrait-il exclure les plantations récentes et à venir?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pardon?

M. Jolivet: Est-ce que le calcul de la possibilité dont vous faites mention...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: ...ne devrait pas exclure les plantations qui sont récentes ou celles à venir, prévues par les modifications aussi à l'autre partie que sont les méthodes de coupe, de récolte, pour s'en tenir aux réserves actuelles? Les réserves actuelles, ce sont 18 000 000 de mètres cubes en termes de capacité.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la possibilité naturelle de la forêt sans intervention.

M. Jolivet: C'est cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sans intervention; c'est la possibilité naturelle.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais, actuellement, il se fait des travaux en forêt, principalement par le gouvernement. Il s'en fait par l'entreprise privée, il s'en fait sur les forêts privées avec les subventions du gouvernement. Ce n'est pas d'aujourd'hui, cela a donné des résultats jusqu'à maintenant. Évidemment, si on se base sur 21 000 000 de mètres cubes de bois, je pense qu'on n'exagère pas. Qu'on ait comme objectif 25 000 000 et que le surplus soit un incitatif au développement et à l'expansion de l'industrie, je pense que ce n'est pas trop demander. Si on veut rester sur la base de 18 000 000, cela veut dire qu'on, le fait sans tenir compte des travaux, qu'on va allouer tout le Québec et qu'on va se laisser aller comme cela.

M. Jolivet: Non, c'est parce que vous le prenez à l'inverse de moi; je vais recommencer. Si on part du phénomène des 25 000 000, vous dites que c'est la possibilité, avec tous les travaux qu'on propose, avec toutes les obligations que les compagnies auront de faire telle et telle chose. Je pars de cette capacité, je répartis mon territoire, je m'en conserve X %, disons de 21 000 000 de mètres cubes à 25 000 000 de mètres cubes; les 4 000 000 de mètres cubes qui sont là, dans le territoire, moi, comme ministre, je me les conserve comme réserve forestière pour toutes sortes de possibilités. La différence, 21 000 000, je la partage. Je vous reprends en disant que pour les 18 000 000 on pourrait agir de la même façon. Si on partait de 18 000 000 de mètres cubes et qu'on faisait le partage à partir de cela, cela veut dire que ce serait moins de 18 000 000 de mètres cubes qu'on donnerait comme capacité en obligeant à faire des travaux. Vous serez sur un territoire trop petit pour la grandeur du monde, donc, on aura une camisole de force. C'est cela que vous voulez me dire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous allouez 18 000 000 de mètres cubes, c'est que vous occupez tout le territoire. Et il va en manquer 3 000 000 parce qu'on en a besoin de 21 000 000 actuellement.

M. Jolivet: Si on y va... D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne voudrais pas qu'il en manque.

M. Jolivet: Moi non plus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je voudrais qu'on fasse un effort pour ne pas qu'il en manque.

M. Jolivet: Moi non plus. Je ferais des efforts pour que tous en aient.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: L'autre question, c'est l'inventaire qui est disponible actuellement au niveau forestier et une certaine - mon mot est peut-être un peu trop fort - une non-connaissance assez profonde de l'aménagement en termes de rendement du feuillu en particulier ou dans certains endroits de forêts mélanqées. Est-ce que cela n'a pas comme problème de causer des difficultés d'application de la définition de la possibilité sur ces forêts feuillues et mélangées?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le député, c'est exactement ce que je pense. C'est une des raisons pour lesquelles j'insiste pour que le régime forestier soit instauré au fur et à mesure que les meilleures données forestières seront disponibles. C'est pour cette raison que l'an prochain nous allons accentuer les prises de données ou les inventaires au Québec, pour éviter également le danger de faire des erreurs, comme vous me l'avez mentionné à l'article précédent.

M. Jolivet: Dernière question sur ce dossier. J'aimerais savoir, quand vous parlez de capacité productive du milieu forestier, dans votre définition à vous, si vous tenez compte de toute la biomasse. Deuxièmement, est-ce que c'est en fonction des peuplements climatiques ou des peuplements actuels

^? Quelle sorte de peuplement voyez-vous quand vous parlez de la capacité productive?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est en fonction de ce qui va être prévu dans le manuel, l'aménagement qui sera élaboré avec l'industrie et les officiers du ministère. C'est en fonction aussi, quand on parle de la capacité productive, des sites, des difficultés du milieu. Moi, je souhaite ardemment qu'on fasse au plus tôt, au Québec, une carte écologique qui va servir à l'aménagement forestier, mais qui va servir aussi aux grands travaux, à toute fin, pour la chasse et la pêche, les réserves fauniques, etc. On décrira nos sites comme il faut, de façon permanente. On saura quelle intervention faire dans les différents milieux forestiers ou urbains.

M. Jolivet: Cela va donner une chance au ministre de louer le travail des hommes en vert, nos écologistes.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 44 tel qu'amendé est adopté?

M. Jolivet: Oui, Mme la Présidente,

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 44 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 45.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 45 se lit comme suit: "Le rendement annuel correspond à la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu exprimée sur la base de ce qui peut être récolté en moyenne par hectare dans une aire forestière donnée en tenant compte de la distribution des peuplements par classes d'âges sur cette aire forestière, des techniques sylvicoles qui peuvent s'y appliquer et des caractéristiques biophysiques de cette aire. "Dans le cas où l'aire forestière comprend des essences de qualité en feuillus ou en résineux, le rendement annuel est établi en tenant compte de techniques sylvicoles permettant non seulement de maintenir un rendement en volume mais également d'accroître la qualité des bois produits."

Il y aurait le même amendement que précédemment, c'est-à-dire qu'il serait modifié à la troisième ligne du premier alinéa par le remplacement des mots "forestière donnée" par les mots "destinée à la production forestière". Ce n'est pas comme le précédent.

L'amendement vise à bien préciser que le rendement sera déterminé sur la base de calcul fait sur des aires destinées à la production seulement, c'est-à-dire, comme je l'ai mentionné hier, en excluant les aires inexploitables, improductives et inaccessibles.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolivet: Je ne sais pas si je dois poser ma question à ce moment-ci parce que, dans le fond, on pourrait regarder l'ensemble avec l'amendement et l'article lui-même. L'un et l'autre vont se toucher, et je ne voudrais pas prendre deux fois un droit de parole. J'aime autant, si le ministre le permet, qu'on fasse la discussion à la fois sur l'amendement et sur l'article parce que cela va se toucher l'un l'autre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Cela adonne bien que ce soit comme cela parce que, à midi, j'ai eu l'occasion de remonter à mon bureau et de prendre connaissance d'une correspondance qui m'a été acheminée concernant les érablières en particulier, sur les problèmes que vous connaissez, Mme la Présidente, dans votre coin, surtout dans le nord de votre sud si on peut l'appeler ainsi, dans le bout d'Arthabaska, Plessisville, la Beauce, etc., l'ensemble des problèmes des pluies acides dans les érablières, le dépérissement des secteurs actuellement en difficulté. On pourrait parler aussi de l'ensemble de la tordeuse des bourgeons de l'épinette, les feux, on pourrait parler de l'ensemble des problèmes qui font qu'effectivement il y a un rendement qui pourrait être diminué à cause de tous ces phénomènes.

Dans le projet de loi, à l'article 3, quand on va voir la définition de l'aménagement forestier et qu'on la compare à celle-là, est-ce que vous pouvez me dire si l'ensemble du rendement annuel tient compte de la diminution potentielle due aux pluies acides, à la tordeuse, à tous les phénomènes que l'on connaît maintenant? De quelle façon pouvez-vous nous garantir que cela a un effet?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, parce qu'il y a un calcul de rendement. On a parlé des sites tout à l'heure. Évidemment, si le site a été affecté et que le rendement est inférieur, il faut en tenir compte lors du calcul de la prise de données qu'on veut la plus récente possible pour tenir compte justement de ces facteurs: tordeuse, dépérissement. C'est pourquoi le calcul tient compte de la possibilité des sols de fournir... Et de l'air. Si l'air est pollué, c'est évident que les arbres croissent moins bien. On en tient compte au moment de la prise des données. Et c'est révisé, si vous voulez, tous les cinq ans.,

M. Jolivet: Tous les cinq ans, c'est cela, au lieu de dix ans.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais on ne peut pas continuellement surveiller un arbre. On n'est pas assez de Québécois pour le faire.

M. Jolivet: II n'y a pas assez d'Indiens pour chaque arbre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: Est-ce que vous pouvez me dire, M. le ministre, parce qu'on y touche un petit peu, quelles sont les démarches additionnées à celles qui ont été faites autrefois avec le ministère de l'Environnement et le vôtre en particulier sur la question du dépérissement des érables? Cela pourrait me permettre de répondre à la lettre que j'ai reçu aujourd'hui. (16 heures)

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai évidemment collaboré de très près avec M. Lincoln qui en rapport avec l'environnement, est un ministre extraordinaire.

M. Jolivet: Ne le vantez pas. Il est capable de se vanter tout seul.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai également participé avec lui à continuer ce qui avait été mis sur pied par le précédent gouvernement avec les États de la Nouvelle-Angleterre et les autres provinces. En plus de cela, nous installons avec lui et le ministre de l'Agriculture, M. Pagé, des laboratoires ici et là pour être capables de mesurer correctement les causes et prendre les données sur les pluies acides ou la pollution de l'air. C'est à Duchesnay, n'est-ce pas?

Nous avons installé un laboratoire de cette catégorie à Duchesnay. Le ministère de l'Agriculture en installe un dans les érablières près de Princeville. Vous avez mentionné Princeviile tout à l'heure et c'est dans ce coin.

M. Jolivet: Plessisville.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Plessisville, oui.

M. Jolivet: Justement, il y a...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et le ministère...

M. Jolivet: C'est la partie où le député d'Arthabaska n'était pas heureux de la décision prise dans le comté du député, du whip du gouvernement, M. Vallières; c'est cela?

M. Côté (Rîvière-du-Loup): Leministère de l'Environnement doit installer une station de laboratoire de ce genre, dans le cadre de ce dont vous parlez, sur les pluies acides et la pollution de l'air. Évidemment, c'est une continuité, parce que ce n'est pas d'aujourd'hui. Ce n'est pas instantané, cela non plus.

M. Jolivet: Non, en effet. Mais j'en profite pour dire qu'il y avait une personne très amoureuse des arbres, Mme Lise Robitaille, qui s'occupait justement de ce problème.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle est encore là, M.- le député.

M, Jolivet: Elle est encore là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Depuis ce temps, elle s'est mariée.

M. Jolivet: Ah, avec des arbres?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, mais cela ne m'aurait pas surpris!

M. Jolivet: C'est une femme qui défend bien le dossier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment, Mme Robitaille nous a accompagnés, avec le secrétaire de l'État du Wisconsin, dans une tournée de la Beauce pour convaincre nos voisins des effets des pluies acides, de l'utilisation du charbon pour leurs centrales électriques, etc. C'est un travail de lonque haleine, comme vous le savez, que d'amener tout le monde à collaborer et à réduire...

Ce matin, durant la période de questions, je lisais le rapport qui a été signé conjointement par M. Lincoln et le gouverneur de l'État de New York; heureusement, vous ne m'avez pas posé de questions.

M. Jolivet: Cela viendra peut-être. Vous ne vous ennuyez pas des questions?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Jolivet: Mme la Présidente, je serais prêt à accepter à la fois l'amendement et l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 45 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 45, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 46.

Unité d'aménagement

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 46 se lit comme suit: "L'unité d'aménagement est le territoire sur lequel porte l'attribution de bois prévue au contrat. "L'unité est constituée par le ministre, autant que possible, d'une aire forestière d'un seul tenant. "Sa localisation est déterminée par le ministre en tenant compte: "1° de la nature et de la qualité des bois que le bénéficiaire utilise; "2° de la distance entre l'aire forestière et l'usine de transformation et des moyens de transport utilisables."

J'apporterais un amendement à l'article 46 qui se lirait comme suit: Les deux premiers alinéas de l'article 46 sont remplacés par les suivants: "46. L'unité d'aménagement est l'ensemble du territoire sur lequel s'exerce le contrat. Il comprend notamment les aires destinées à la production forestière. "L'unité d'aménagement est délimitée par le ministre, autant que possible, sur un

territoire d'un seul tenant."

Cet amendement vise à clarifier le texte de manière à éviter qu'il soit interprété comme limitant la superficie de l'unité d'aménagement ou de l'aire destinée à la production forestière.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolivet: Un instant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela a rapport à l'avant-projet de loi, c'est à la suite de vos recommandations et des remarques qui ont été faites. On introduit ici l'unité d'aménagement et on définit les principaux critères qui vont être utilisés par le ministre pour en délimiter le territoire.

M. Jolivet: Le ministre dit et il le répète depuis tout à l'heure: autant que possible sur un territoire d'un seul tenant. Dans le cas où ce ne serait pas possible, la négociation du territoire permettra-t-elle à ce moment-là que ce soit sur un territoire plus vaste? C'est possible que les gens veuillent négocier un territoire qui est de bonne qualité quelque part et laisser aux autres le mauvais territoire. Donc, le ministre veut leur dire: Vous allez prendre à la fois le bon et le mauvais et vous allez essayer de faire un amalgame. Je prends l'exemple du nord-sud. On parle de gens qui doivent aller dans le nord et de gens qui doivent aller dans le sud pour répartir les coûts de production. Le ministre sera difficilement capable de maintenir une argumentation autre que celle-là, à moins qu'il nefavorise une usine au détriment d'une autre. Je parle de l'ensemble de l'Abitibi en particulier où le ministère, compte tenu de la difficulté d'avoir le bois nécessaire, obligeait des gens à aller se chercher du bois dans le nord et dans le sud.

Si vous dites d'un seul tenant, c'est là que votre "autant que possible" arrive,

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on parle du nord-sud, on les a obligés partiellement sur papier, un peu concrètement, mais en partie sur papier.

M. Jolivet: Vous avez raison, M. le ministre, et je n'ai pas à cacher la façon dont vous l'interprétez. C'est vrai. Les gens ont beaucoup plus utilisé le bois du sud et ils faisaient des pressions pour en obtenir davantage, puis ils laissaient tomber le bois du nord. Vous donneriez une argumentation à mon collègue d'Ungava si vous disiez que vous êtes d'accord avec cela, parce que cela voudrait dire à ce moment-là: Reste à Matagami avec ton bois et occupe-toi de ton bois. Puis, à Val-d'Or, prends le bois qui reste et ferme tes usines. Si c'est ce que vous voulez me dire, mon collègue d'Ungava sera content.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah, oui! M. Jolivet: Pas jusque-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas tellement de réponse à ce que vous mentionnez, parce que vous exposez une situation qui existe dans le nord. Mais je veux vous signaler l'article 200 qui précise un peu cela. On dit qu'on veut éviter le morcellement, puis en même temps on dit: "Pour déterminer la localisation de l'unité d'aménagement où s'exécute le contrat d'une personne visée à l'article 197, le ministre tient compte, en plus des critères prévus à l'article 46, de la localisation historique des territoires d'approvisionnement du bénéficiaire et des infrastructures déjà mises en place par ce dernier." Il ne faut pas faire exprès pour mettre les gens en situation difficile.

M. Jolivet: Est-ce que je pourrais poser ma question autrement? Je vais vous donner l'exemple de ZAC et de ZEC.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais là, je suis moins fort là-dedans,

M. Jolivet: Vous allez comprendre vite. C'était l'expression que je prenais. Quand vous parlez du territoire d'aménagement» si vous dites d'un seul tenant à l'intérieur du territoire d'aménagement, est-ce que l'aire dans laquelle vous allez l'installer, cela ne reviendrait pas à dire aux gens: Tu vas avoir une partie sud avec un cordon ombilical pour le nord, mais c'est un seul terrain pour moi?

La question que je vais soulever, pour les gens de l'Abitibi, c'est: Vous allez avoir de la difficulté. On en a eu et il faut trouver une solution. Et cette solution doit être trouvée avec les gens du milieu. Vous allez avoir à négocier des contrats. Vous avez intérêt - et le Québec a intérêt - à ce que les contrats soient signés dans des délais raisonnables pour la mise en application en 1990 de l'ensemble du projet. Entrevoyez-vous, à ce moment-là, une fois qu'on aura commencé à négocier, que, s'il n'y a pas d'entente, il y ait une table de concertation régionale? On pourrait dire aux gens: Les problèmes que l'on a, si on n'accepte pas telle chose, c'est de fermer une usine en particulier. Tout en ne vous réservant pas le mauvais devoir de fermer les usines, vous allez dire: Trouvez-moi des solutions entre vous. Vous allez vouloir refiler la patate chaude à d'autres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a Mme Saucier qui trouve des solutions. Il y aura inévitablement une rationalisation, une

intégration ou des fermetures d'usines, compte tenu de la capacité forestière. Mais, évidemment, il ne faut pas que ce soit son usine, c'est bien sûr. Il ne faut pas que ce soit nous. Quand on parle d'accident et de maladie, ce n'est jamais nous, c'est toujours pour les autres.

M. Jolivet: Je n'ai pas voulu donner de nom. Je trouve un peu malheureux que le ministre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont des déclarations publiques.

M. Jolivet: Je ne le prenais pas dans ce sens-là. Je ne faisais allusion à personne. J'essayais de dire qu'il y a une difficulté et vous êtes confronté à la même difficulté...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui.

M. Jolivet: ...qu'on avait, puis il faut trouver une solution. Mais je ne donnais pas de nom et je ne veux pas en donner non plus. Je dis: II va falloir, à ce moment-là, que l'exception inscrite à cet article soit exercée, parce que, si vous ne l'exercez pas, vous allez avoir des problèmes à délimiter le territoire. Je pourrais prendre le territoire chez moi. Des gens veulent avoir la belle réserve que d'autres compagnies se sont faites en cours de route en disant: Si je t'ai plus proche de mon usine, tant mieux! Le principe est pour tout le monde, partout au Québec. Plus ce sera près de mon usine, mieux ce sera. Si c'est loin, c'est pour l'autre. C'est un peu cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est un peu cela que je vous disais.

M. Jolivet: Je vous dis simplement que, dans le cas qui nous préoccupe, pour la discussion, j'aurais pu prendre le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, le Saguenay-Lac-Saint-Jean, avec le bloc de Reed ou d'autres, j'aurais pu prendre n'importe quoi. Qu'est-ce qui va arriver le jour où vous allez bloquer? A un moment donné, vous allez bloquer s'il n'y a pas d'entente. S'il n'y a pas d'entente, allez-vous forcer l'entente ou si vous allez trouver une solution en réunissant les gens et en disant: Écoutez, voici les problèmes, les bons côtés et les mauvais côtés et comment on peut trouver une solution conjointe sans fermer d'usines, en évitant peut-être de donner trop à d'autres personnes, pour s'assurer que les gens vivent convenablement avec le bois disponible et avec le rendement potentiel à venir?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le ministre, vous connaissez l'équipe avec laquelle je travaille...

M. Jolivet: Non! M. le député! Des Voix: Ha! Ha! Ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une plus grande erreur que de l'appeler député de Joliette.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Jolivet: Pourtant, c'était tout doucereux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous connaissez, M. le député de Laviolette, l'équipe avec laquelle je travaille. Vous savez bien que l'on ne prendra pas de méthodes inacceptables. S'il y a moyen de développer une concertation et que les gens soient réalistes - il faut être réaliste dans ces situations - on essayera de trouver la meilleure solution. On ne peut pas donner ce que l'on n'a pas. Je ne fais pas de miracle.

M. Jolivet: M. le ministre, ma question ne s'adressait pas à l'équipe administrative, elle s'adressait à l'équipe politique gouvernementale. En celle-là j'ai moins confiance.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai encore plus confiance en celle-là.

M. Jolivet: Mon collègue d'Ungava a certainement d'autres questions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, puisque le ministre m'a presque ouvert des portes tout à l'heure, j'ai eu le temps de mettre le pied dedans.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je m'ennuyais.

M. Claveau: À la suite de la discussion que vous venez d'avoir avec mon collègue de Laviolette, ex-ministre, comme vous l'avez si bien souligné, j'aimerais que vous m'apportiez un éclaircissement sur une question qui préoccupe, entre autres, des gens de mon comté en rapport avec la distribution des parterres de coupe. Par exemple, quand on parle de l'approvisionnement' de l'usine, par rapport à son éloignement, est-ce que vous avez envie de faire une espèce de péréquation, une espèce d'équilibre entre les distances d'une usine à l'autre qui ferait en sorte que... Par exemple, dans un milieu où il y a beaucoup de forêts et où il y a une usine en exploitation, mais un milieu où d'autres concessions forestières sont données à des usines qui sont plus loin, l'usine qui est au milieu pourrait se voir obligée d'aller chercher ses bois plus loin pour faire en sorte que les bois qu'elle utilise soient plus

près de l'usine plus au sud.

Je vais innager mon propos, et ce serait peut-être plus clair, en partant d'un exemple bien précis. L'entreprise Bisson & Bisson, à Matagami, a un parterre de coupe qui est collé à son usine. Ces gens sont en pleine forêt; le parterre est là. Ils ont juste à s'étirer le bras et ils ramassent le bois. Par contre, vous savez comme moi qu'il y a des usines d'Amos qui doivent monter en haut de Matagami, aller au-delà des parterres de coupe de Bisson et qui se retrouvent avec une distance énorme. Est-ce que, dans votre logique, on pourrait sous-entendre que, dans une nouvelle distribution, des parterres de coupe qu'exploite actuellement Bisson & Bisson pourraient être donnés à des gens d'Amos pour qu'ils aillent moins loin et que Bisson & Bisson puisse aller plus loin, pour équilibrer les distances?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivïère-du-Loup): J'ai lu l'article 200 tout à l'heure qui vous donne un aperçu de nos intentions, c'est-à-dire qu'en plus des critères prévus à l'article 46 dont on discute actuellement on va tenir compte de la localisation historique des territoires d'approvisionnement du bénéficiaire et des infrastructures déjà mises en place par ce dernier. L'usine Bisson & Bisson fait chantier là-bas, elle a des infrastructures, elle a un territoire où elle fait la coupe, habituellement. Historiquement, on va en tenir compte; c'est ce que l'on dit. On ne dira pas à Bisson d'aller couper à Amos. (16 h 15)

M. Claveau: Pour en avoir parlé avec des industriels forestiers qui sont dans cette situation, le fait de dire "en tenir compte", est-ce que cela représente, dans l'esprit du ministre, une obligation de les maintenir dans le même parterre de coupe? Est-ce qu'un droit de premier refus est exercé par ces entreprises?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas une obligation.

M. Claveau: Ah!

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une conviction profonde d'équité.

M. Claveau: L'équité pourrait être en fonction d'une autre usine plus loin pour essayer de répartir les distances entre les deux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En fonction de cela, on doit viser un certain équilibre entre chacun des utilisateurs.

M. Claveau: Si jamais la notion de l'équilibre de distance entre les utilisateurs prédominait sur un droit de premier refus de la part des entreprises, je peux vous assurer que l'ensemble des entreprises exploitant, par exemple, dans le comté d'Ungava se retrouveraient dans une bien mauvaise situation concurrentielle, entre autres, sur le marché.

Nous aimerions que cela soit plus précis dans la loi pour que ces gens aient la certitude qu'ils ne seront pas encore pénalisés, car ils le sont déjà passablement du fait qu'ils exploitent loin. On voudrait avoir un élément de certitude qui nous permettrait plus que de tenir compte d'une hypothèse éventuelle.

M. Côté (Rivïère-du-Loup): M. le député d'Ungava, faire une distribution, déterminer une unité d'aménagement ou un approvisionnement d'aménagement ne font pas pousser les arbres. Cela ne le fera pas. Toutefois, on s'engage, par l'article 200, si c'est possible, à donner les territoires d'un seul tenant. Mais la loi elle-même et cette opération ne feront pas pousser les arbres. S'il n'y en a pas ou s'il n'y a pas de possibilité, évidemment, on ne fera pas de miracles. Mais on ne fera pas exprès ou intentionnellement des choses déplaisantes ou qui causeront des préjudices, voyons donc!

On ne peut s'engager plus que cela, car plus que cela serait s'engager à l'impossibilité, et à l'impossible nul n'est tenu, pas 'même l'Opposition.

M. Claveau: II reste qu'on peut vous garantir que c'est possible de maintenir des approvisionnements près de ces usines qui sont déjà elles-mêmes éloignées.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Voulez-vous répéter, s'il vous plaît?

M. Claveau: Oui. Les usines qui sont éloignées des marchés, je peux vous garantir qu'il est possible qu'elles gardent des approvisionnements près.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui. M. Claveau: Ce n'est pas impossible.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Toutefois, si les approvisionnements proches ont déjà été attribués, il va falloir faire attention à cela. Ils ne seront peut-être pas disponibles.

M. Jolivet: C'est là qu'est le problème.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Votre collègue est pas mal au courant de ce dossier. Je disais qu'à l'impossible nul n'est tenu, mais, s'il est indiqué dans la loi que je dois en tenir compte et que je n'en tiens pas compte du tout, les gens auront des recours,

et c'est prouvé. H y a des recours pour cela. Ce n'est pas écrit pour...

M. Claveau: Le recours éventuel, par la suite, après cinq ans; mais, au moment de fixer le premier parterre de coupe sur lequel s'exerceront les opérations d'aménagement, puisqu'on part du principe que les parterres qui existent actuellement n'existeront plus, qu'ils seront redistribués en fonction d'une nouvelle priorité, entre autres, la capacité, la nature des bois, la qualité, la grosseur et le genre d'utilisation à en faire, tout cela, à ce moment-là, on ne peut pas dire qu'au départ, dans le premier cas, il est si garanti que cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous ai dit que je ne peux pas garantir l'impossible. Relisez l'article 200; je l'ai déjà lu deux fois et la troisième fois que je vais le lire, c'est quand je serai rendu là.

M. Claveau: On va s'y rendre, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord.

M. Claveau: Je vous ai fait part d'une préoccupation...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, cela me préoccupe grandement.

M. Claveau: Vous comprendrez que les industriels qui ont déjà à investir dans des endroits éloignés et qui ont pris des risques en conséquence en fonction du bois qgi existait là, n'apprécieraient pas beaucoup...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne veux pas être blâmé ni blâmer personne là-dessus. Historiquement, cela s'est fait de cette façon. Il y a des approvisionnements qui vont à La Tuque qui viennent de l'Abitibi. L'entreprise Bisson & Bisson est allée s'installer là. La première scierie qui s'est installée là a fait faillite. Historiquement, elle a fini par s'en tirer. C'est historiquement que cela s'est fait comme cela. Les gens ont fait cela en pleine connaissance de cause; ils le savent, ils connaissent leur situation. À l'occasion d'une loi semblable, ils ne peuvent pas espérer qu'on corrige toute l'histoire passée.

M. Claveau: D'accord, mais dans le cas de Bisson & Bisson...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une impossibilité.

M. Claveau: D'accord. On en reparlera à l'article 200, si vous voulez, mais il reste que le problème est réel.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Claveau: Je pense que ce n'est pas de la spéculation que je fais. C'est vraiment un problème concret par rapport à l'ensemble. On parlait de Bisson & Bisson. Je vous donnais un exemple, parce qu'on connaît bien les conflits qu'il y a avec Amos actuellement et Matagami en termes de droits de coupe, mais c'est le problème de toutes les scieries. On parlait de Saucier tout à l'heure que vous donniez vous-même en exemple. Son problème est exactement le même. Il ne s'agit pas pour Saucier d'aller chercher son bois à 150 milles plus loin pour permettre à quelqu'un qui est à 150 milles au sud d'aller, lui, jusque chez Saucier et que les deux usines aient 150 milles à faire. S'il y en a une qui a besoin de bois dans le sud, elle fera 300 milles. Elle sautera pardessus Saucier et elle ira de l'autre côté. On n'est pas pour en mettre deux en situation difficile, alors qu'il y en a une qui est en bonne situation et qui aurait des chances de passer au travers.

Une voix: II ne discute pas beaucoup de l'article.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas de commentaire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Mme la Présidente, la porte entrouverte par le ministre s'est ouverte davantage par le mot "recours". J'essaie de bien comprendre. Le ministre dit: En vertu de l'article 200, il y a des droits historiques. Les gens ont eu des concessions dans certains cas, d'autres des contrats d'approvisionnement, et on est obligé de vivre avec cela. Il dit: Je vais essayer de garantir, tout en tenant compte que le territoire doit être d'un seul tenant dans l'unité d'aménagement avec des aires forestières convenables, qu'à ce moment-là je ne nuise pas à la capacité concurrentielle. Tout le monde est d'accord qu'il faut que ce partage se fasse dans les meilleures conditions possible.

Le ministre sait très bien qu'il ne sera pas possible de le faire partout. C'est pour cela qu'il dit: Dans la mesure du possible. Il l'installe dans le projet, c'est normal. Il faut se référer à un autre article, l'article 205, aux derniers alinéas, où le ministre fait, en vertu de l'article 37, par dépôt, l'enregistrement d'une décision qui va être rendue, dans le fond. Il dit: Dans la mesure où je ne m'entends pas avec quelqu'un, dans le contrat qui viendra, je l'imposerai. Je pense que c'est clair et net. Je parle avec mon vis-à-vis comme porte-parole de l'Opposition à l'Éducation et je vais dire qu'à un moment

donné il va être obligé de faire cela sur l'intégration scolaire, il n'a pas le choix. À un moment donné, le monde ne s'entend pas pour toutes sortes de raisons. Cela arrive même chez des personnes politiques. Imaginez-vous quand il s'agit de questions financières au bout de la course et que les gens disent: Que tu me mettes en faillite ou pas, je vais me défendre.

Le ministre dit: Les gens n'ont aucun recours, ou il dit: Les gens ont des recours. Je mélange deux choses, à moins que je ne comprenne mal. Le moment où le ministre, en vertu de l'article 205, installe le contrat comme il le décide parce qu'il n'y a pas d'entente, il dit: Il n'y a plus de recours possible; tu prends cela ou tu fermes tes portes, si tu n'es pas content. Cela, c'est une chose, à moins que je ne comprenne mal. Dans l'autre cas, vous dites: L'autre a un recours. Il a un recours sur quoi? Sur un territoire qui va être imposé en vertu de l'article 205 ou sur un territoire qu'il avait avant? Est-ce que je mélange les choses?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député de Laviolette, il reste que le bénéficiaire a un recours si je n'ai pas fait mon travail comme il faut, si je n'ai pas tenu compte des engagements que je prends dans la loi. C'est là qu'il y a un recours.

M. Jolivet: Oui, mais le jour où vous décidez en vertu de l'article 205 de déclarer que, comme il n'y a pas d'entente, vous déposez le contrat, au moment de l'enregistrement, cela devient le contrat.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a pas de recours là-dessus. Si mon travail a été fait comme il faut, il peut toujours me poursuivre, mais, si mon travail a été fait comme il faut, si le ministère a bien travaillé, il n'y a pas de recours sur le ...

Une voix: II n'y a pas de recours sur le...

M. Jolivet: Est-ce que vous pensez honnêtement, si je prends la façon dont le député d'Outremont répond en Chambre, que je vais me trouver un avocat qui va prouver que vous n'avez pas fait votre travail comme il faut? Donc, on ne prendra pas de recours. Au fait, dites-le correctement, il va y avoir un recours partout ou personne ne s'entendra avec vous, même dans la mesure de l'article 205.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a des avocats pour toutes les causes; vous allez en trouver un.

M. Jolivet: Cela ne répond quand même pas à ma question. j'étais dans le syndicalisme, je vous l'ai déjà dit. On a trouvé de bons avocats qui ont défendu nos causes qui semblaient perdues au départ et qui les ont gagnées finalement. Ces gens-là ont été bien payés parce qu'ils ont fait un maudit bon travail. Indépendamment de cela, je vous pose une question.

Supposons que je suis quelqu'un qui négocie avec vous. Je peux toujours prétendre que vous n'avez pas fait votre travail comme il faut, que les fonctionnaires ont mal fait leuf travail et que le ministre les a appuyés ou inversement que les fonctionnaires ont bien fait leur travail, mais que le ministre a mal jugé, qu'il a décidé que les fonctionnaires n'avaient pas fait le travail comme il faut et qu'il a décidé de changer... Pour toutes sortes de raisons. Donc, il y a des gens qui vont toujours prétendre que le travail est mal fait.

En vertu de l'article 205, vous dîtes qu'il n'y a pas de recours? À moins que, maintenant, vous ne me disiez qu'il y en a un. En tout cas, j'ai de la difficulté à comprendre. Il n'y a pas de recours, mais il y a un recours, s'il pense que vous avez mal fait votre devoir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: Dans ce cas, il va toujours y avoir un recours.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ce que j'ai mentionné tout à l'heure. Si j'ai mal...

M. Jolivet: Je n'ai pas compris ce qu'il vous a dit.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si j'ai pris une mauvaise décision, si je n'ai pas fait mon devoir comme il faut, si cela a été irrationnel, de mauvaise foi, c'est bien sûr qu'il y a un recours.

M. Jolivet: II y avait un principe de négociation, à l'époque, qui s'appelait négocier bona fide. C'est la bonne foi. Â un moment donné, quelqu'un a mis en doute la bonne 'foi, et cela s'est appelé de la mauvaise foi. Le jour où il a fait de la mauvaise foi, il est allé en poursuite. Il a gagné ou il a perdu; c'est un juge qui l'a déterminé. Ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'il y a toujours un recours ultime quelque part.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Il y a des avocats pour toutes les causes.

M. Jolivet: Donc, peu importe la décision que vous allez prendre dans le dossier, même si vous voulez forcer la décision, il y un risque que vous allez prendre, comme ministre, d'être appelé à aller défendre votre cause devant un juge.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais vous avouer que je m'attends à cela, à part cela.

M. Jolivet: Ah boni Je m'y attendais aussi, mais je voulais vous l'entendre dire. Au fond, c'est ce qui va arriver, à moins -c'est une des suggestions que l'on vous fait -que les gens, comme ce à quoi a fait allusion mon collègue d'Ungava, ne s'assoient autour d'une table avec le ministre, comme moyen exploratoire de décisions que le ministre aura à prendre, pour essayer de satisfaire le maximum de personnes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a une limite à cela, par exemple.

M. Jolivet: Oui, il y a une limite à une décision qui doit être prise.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans votre groupe, il peut ne jamais y avoir d'entente. C'est un peu ce qui est arrivé depuis 1974. Il y a eu des concessions qui ont été révoquées. On négocie encore des contrats d'approvisionnement avec ces gens, et ils ne veulent pas signer.

M. Jolivet: Ce sera l'article 204 que vous allez corriger.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils ne veulent pas, et il n'y a plus de fin à cela.

M. Jolivet: C'est l'article 204 que vous allez corriger.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand il n'y a pas de délai de prévu dans une loi, on l'étiré, dan9 l'espérance toujours, comme dans des négociations syndicales, d'en avoir plus.

M. Jolivet: Je reviens à l'article 204 parce que vous me ramenez vous-même à l'article 204. Il va y avoir un amendement que l'on ne connaît pas encore, qui va avoir pour effet de régler une partie des problèmes dont vous faites mention actuellement, en voulant dire: J'impose ma décision par l'article 204, et ils prendront les recours qu'ils voudront. Autrement dit, vous prenez une décision comme ministre, vous forcez la décision, et, s'ils veulent vous poursuivre, ils vont vous poursuivre. Il n'y aura plus de négociations possibles. Je crois comprendre que le seul moyen d'en arriver à une décision, ce sera un règlement hors cour qui n'est pas une négociation. C'est une négociation, mais je veux dire que ce n'est pas au même niveau qu'une négociation face à face.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Étant donné que l'article 200 se réfère directement à l'article 46 et vient compléter les critères qui vont permettre le choix, est-ce que le ministre pourrait nous donner son interprétation juridique des dernières lignes de l'article 200 qui disent de tenir compte de la localisation historique des territoires d'approvisionnement du bénéficiaire et des infrastructures déjà mises en place par ce dernier? Quelle est sa vision juridique, au moment où l'on se parle, de ce qui pourrait être véhiculer dans l'application de cet article?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député d'Ungava, ce sont des avocats qui ont écrit cela. Ils ont transmis...

M. Jolivet: Mme la Présidente, juste pour permettre au ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je permettrais, comme membre de l'Opposition, et mon collègue le permettrait, j'en suis assuré, que quelqu'un puisse répondre sur le plan juridique au nom du ministre. C'est permis en commission parlementaire. Simplement pour bien rassurer les gens qui vont avoir à vivre avec cette loi. Il n'y a pas de problème, je sais que c'est technique. (16 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Si c'est une affirmation technique, elle le peut. Mais elle ne peut pas émettre une opinion.

Mme Ellefsen (Christine): L'interprétation que l'on donne, c'est une obligation de moyens. On se doit de tenir compte...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse. Est-ce que vous voulez vous identifier?

Mme Ellefsen: Je m'excuse. Mon nom est Christine Ellefsen, avocate au ministère de l'Énergie et des Ressources.

L'obligation que l'on vient créer à l'article 200, c'est une obligation de moyen. Lorsqu'on attribue les territoires, on se doit de tenir compte de certains critères. Ce n'est cependant pas une obligation de résultat et c'est pour cela que l'on peut, comme je le disais, en complétant avec l'article 205, imposer le contrat à un moment donné si on n'en arrive pas à une entente. Donc, cela revient à ce que M. Jolivet dit, on va essayer de s'entendre et on se crée une obligation légale d'essayer de s'entendre, mais on n'a pas d'obligation de résultat. C'est cela l'explication.

Une voix: Elle a raison. C'est ce qu'on

dit depuis tout à l'heure. C'est clair,

M. Claveau: C'est votre explication. Mais supposons que je sois avocat, je ne le suis pas...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: ...et que j'aie à défendre les droits d'une usine qui a son approvisionnement...

M. Jolivet: Est-ce que vous souhaitez qu'il soit avocat ou qu'il défende?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Claveau: Si j'avais à défendre une usine dont on prétend que, puisqu'elle répond à tous les critères de l'article 46 et qu'elle bénéficie déjà d'un parterre de coupe qui est très alléchant à conserver, elle devrait avoir à ce moment-là l'obligation de moyens à prendre pour en arriver à une décision, je pourrais l'interpréter comme étant au contraire une obligation qui va amener le ministre à la conclusion que j'ai autant le droit de garder mon territoire, même encore plus, parce que j'ai des droits acquis sur ce territoire, qu'un autre auquel le territoire pourrait être donné. À ce moment-là, l'article 205, c'est le coup de glas, c'est un couteau, un tranchant que le ministre se garde pour dire: Tu as bien beau dire ce que tu voudras, tu n'as pas tes droits. Mais je crois que, légalement parlant, je serais bien placé pour défendre le fait qu'au contraire l'article 200 introduit, dans le cas de l'usine en question, un droit de premier refus étant donné que l'on rentre dans tous les critères des articles 46 et autres de la loi. Il ne s'agit que de savoir, à partir du moment où le territoire est acceptable et utilisable, qui a le droit de l'utiliser. Si je l'utilise déjà et qu'il est très proche de mon usine, qu'il correspond à mes besoins, que c'est moi qui l'ai aménagé, que j'y ai fait des chemins forestiers, que j'y ai fait des ponceaux, que j'ai articulé mon usine en fonction du bois... Vous savez bien que les machines dans une usine sont en fonction de la grosseur du bois, etc., les écorceuses, les ébrancheuses vont toutes en fonction de la grosseur du bois. Je me sentirais tout à fait à l'aise pour défendre le point de - vue de mon client devant la cour. Je dirais: C'est bien dommage, mais il faudra que ce soit interprété comme un droit de premier refus en ma faveur. J'ai l'impression que cela pourrait se rendre en Cour suprême si la mèche en vaut la chandelle.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais répéter ce que madame vous a dit tout à l'heure. J'ai appelé cela: À l'impossible nul n'est tenu. Madame vous a dit: On est obligé de prendre les moyens, mais on ne garantit pas le résultat. C'est une obligation de moyen et non de résultat. J'ai appelé cela l'impossible.

C'est certain que, si vous voulez changer de carrière, vous avez peut-être des chances. C'est peut-être plus payant que d'être député; j'aimerais cela.

M. Jolivet: Mais avec les offres patronales on n'est pas sûr.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais j'aimerais cela. Je vous le dis, c'est une obligation pour le ministre et le ministère de prendre les moyens les plus équitables, d'essayer de trouver une solution. Si le travail est mal fait et s'il y a une poursuite, votre bénéficiaire gagnera sa cause et si le travail est bien fait, il ne gagnera pas sa cause. On ne garantit pas le résultat.

Le fait d'écrire une loi, le fait de partager des territoires, cela ne fait pas pousser les arbres.

M. Claveau: Mais le territoire est habilité et reconnu?

M. Côté (Rivïère-du-Loup): Écoutez, M. le député d'Ungava, on prend l'obligation, dans l'article 200, de tenir compte, "en plus des critères prévus à l'article 46, de la localisation historique des territoires d'approvisionnement" - c'est la troisième fois, et je ne voulais pas le lire avant d'être rendu là -"du bénéficiaire et des infrastructures" -dont vous avez parlé - "déjà mises en place par ce dernier", votre client.

M. Claveau: À la limite...

Une voix: Bien oui, c'est une limite.

M. Claveau: ...tous les autres éléments de la loi sont applicables. On détermine si, effectivement, le territoire est utilisable ou non. Mais, à partir du moment où on détermine que le territoire est utilisable par quelqu'un, que ce soit par mon client ou par le client d'un autre, il reste qu'il est utilisable. Si mon client l'a déjà en main, à ce moment-là, dans votre article, je ne vois pas comment vous pourriez le donner à un autre, étant donné qu'il y a des droits là que vous reconnaissez vous-même lorsque vous dites qu'il y a les droits territoriaux acquis qu'il va falloir considérer. À ce moment-là, je ne vois pas comment on pourrait le donner à un autre, s'il est reconnu utilisable et conforme à tous les autres critères d'aménagement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va continuer avec l'article 201 qui se lit comme suit: "Si par l'effet de l'application des

articles 197, 199 ou 200, des travaux d'inventaire, d'aménagement ou d'arpentage ou d'autres travaux de nature permanente réalisés par une personne visée à l'article 197 sur le territoire qui faisait l'objet de sa concession, de sa garantie ou de sa convention bénéficient à une autre personne, cette dernière doit verser à celui qui a défrayé le coût de ces travaux une indemnité égale à leur valeur résiduelle." Il aura une compensation.

M. Claveau: Oui, oui. Je comprends qu'il aura une compensation, mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est sur la même base que la rétrocession des concessions dans le passé.

M. Claveau: D'accord, mais si, par exemple, il faut que je parte, à partir du moment où vous me remboursez ma valeur résiduelle, avec ce qu'il a pu m'en coûter il y a dix ans pour faire mes chemins, si je suis obligé de prendre le petit montant d'argent comptant que vous allez me donner pour me refaire des chemins dans un nouveau territoire, aux coûts actuels de la machinerie, des tuyaux et du ponceau, vous me pénalisez drôlement, d'autant plus que vous éloignez mon parterre de coupe de mon usine et vous faites en sorte que cela va me coûter plus pour produire, vous m'obligez de... À moins que vous ne me disiez que le nouvel acquéreur, celui qui va prendre mes installations, ira construire mes chemins dans ma nouvelle concession aux coûts du marché d'aujourd'hui. Cela serait peut-être acceptable. Sinon, vous me pénalisez drôlement. Tandis que, qu'est-ce que cela coûterait à l'autre? Le coût résiduel. C'est-à-dire qu'il fait de l'argent sur mon dos.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le coût résiduel ne signifie pas que c'est une valeur injuste et incorrecte. Cela signifie le coût résiduel évalué de bonne foi.

M. Claveau: Vous savez qu'un pont qui a été bâti il y a dix ans avec la valeur de l'argent il y a dix ans, même s'il est détérioré un peu et s'il manque un peu de peinture sur les piliers, cela ne me dérange pas. Par contre, si je suis obligé d'aller me bâtir un pont neuf semblable plus loin, au coût actuel de construction d'un pont, je suis drôlement pénalisé.

M. Côté (Rivière-du-Loup); Dans votre rapport d'impôt, vous aurez tenu compte de la valeur du pont, vous l'aurez déprécié. Il restera une valeur.

M. Claveau: C'est de l'argent comptant, quand même, à un moment donné.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II restera une valeur pour autant qu'il sera utilisable et qu'il sera utilisé et qu'il y aura des bois aux alentours. Cela tient compte de la valeur résiduelle. Si vous n'avez plus de forêt de l'autre côté de votre pont, votre pont vaut ce qu'il vaut. Normalement, vous auriez prévu son amortissement dans votre rapport d'impôt et c'est l'État, en réalité, qui vous l'aurait payé.

M. Claveau: Oui, mais advenant le cas...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est déductible.

M. Claveau: ...où je pourrais faire des travaux de reboisement sur mon "backlog" en arrière de mon pont, je pourrais prévoir des...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est rendu. Vous gardez votre territoire de cette façon quand vous voulez faire des travaux. Vous venez de le perdre, mais...

M. Claveau: Si j'avais gardé mon pont, si j'avais gardé mon territoire avec mon vieux pont, même si je n'ai plus de coupe aujourd'hui, s'il était possible que j'aille faire des travaux de reboisement ou de remise en valeur de la forêt de l'autre côté, en prévoyant éventuellement des surplus de croissance de la capacité de la forêt, ce qui pourrait me donner droit, à la limite, si l'article est maintenu, à des droits de coupe gratuits, mon pont pourrait me servir; il pourrait être payant dans cinq ans ou dans dix ans, même si je ne l'utilise pas dans le moment. Là, ce sera l'autre qui va l'utiliser et je devrai aller me bâtir un pont neuf pour aller chercher la première pitoune dont je vais avoir besoin à mon usine.

Vous savez, je pense qu'on s'embarque dans un drôle de problème si on commence à jouer dans toutes ces choses. L'évaluation de cela ne se règle pas sur le coin d'une table un soir en prenant un verre de bière. Ce sera plus compliqué que cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je suis convaincu que ce sera plus compliqué que cela, mais je n'ai pas...

M. Claveau: Je dis qu'à la limite l'article 200 vient pratiquement annuler l'article 46. Â partir du moment où l'on décide, dans l'article 46, que le territoire est utilisable, le seul critère à appliquer, c'est de savoir comment on interprète l'article 200: si cela me donne un droit de premier refus ou si cela ne m'en donne pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela ne donne pas un droit de premier refus; c'est

bien clair. Sauf que l'on s'engage à tenir compte de la localisation historique des opérations et des infrastructures utilisées par ce dernier. Il y a d'autres critères qui sont à l'article 46.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Mme la Présidente, c'est de là que vient le fait que ce soit dans la mesure du possible, qu'on ait installé dans l'article: "autant que possible". Je crois comprendre qu'il y a un recours sur les devoirs mal faits du ministre. La preuve du devoir mal fait par te ministre appartient à l'Individu qui n'est pas satisfait. Le ministre ne garantit pas les résultats.

Tenons pour acquis qu'il y a eu un procès, que l'on a démontré que le ministre a été injuste envers une partie et qu'il doit redéfinir un territoire. Comme le territoire est partagé dans tout le Québec au moment où le procès se termine, il y a donc deux effets potentiels: Ou bien il y aura négociation avec le ministre d'un nouveau territoire incluant le territoire donné, ou bien il y a compensation financière sur ce plan ou encore, en dernier lieu, il y a un effet de boule de quille. Cela veut dire que le juge détermine que, comme le territoire était mal défini, le territoire qu'il aurait dû avoir, c'est tel territoire plutôt que tel autre et que, en conséquence, il faut qu'il déloge un autre individu qui est déjà installé. Il y a quelque chose qui devient difficile.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, qu'est-ce qui arrive dans le cas du bloc B dont vous connaissez le dossier? C'est un peu cela.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment, cela n'a pas été fait intentionnellement, pour causer des problèmes. On essaie de s'en sortir avec tout cela. Je souhaite que cela n'arrive pas dans l'application du régime forestier.

M. Jolivet: En tout cas, tout ce que je dis et que je redis, c'est qu'avant qu'il y ait un partage des territoires, pour éviter, justement, tout ce jeu de quilles, qu'est-ce que le ministre va mettre comme moyen exploratoire de discussion quant aux territoires? Il n'aura pas le choix. Dans certains territoires, dans certaines régions, il va devoir le faire. Est-ce que le ministre nous dit qu'à partir de ce qu'il connaît, il va déterminer des négociations avec les contractants, avec les entreprises, usine par usine? Est-ce qu'il va dire: Après cela, si cela ne marche pas, je mets mon couperet -comme on a fait pour la loi 119 - et je décide; au diable ce qui se passera, la personne me poursuivra en essayant de faire la preuve que j'ai mal fait mon devoir? Sauf que la personne, entre-temps, peut risquer de mourir, par faillite, c'est bien différent.

La question que je pose est la suivante: Y a-t-il moyen de penser qu'il y ait une sorte de table de concertation préliminaire pour au moins voir quels sont les effets qu'aura chacun des contrats sur l'ensemble des entreprises du milieu?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est bien évident que, dans les obligations que l'on prend pour localiser des territoires, des aires forestières, tous les moyens seront pris. La consultation, la concertation est un de ces moyens. M. le député, si on ne prend pas les moyens pour arriver à quelque chose d'équitable, on sera fautif. Je ne vois pas pourquoi l'on ferait cela en catimini, sur le coin d'une table, avec un verre de bière. Évidemment, on se sentirait alors certainement fautif.

M. Jolivet: Ce n'est pas ce que l'on souhaite, non plus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. D'accord?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 46 est adopté?

M. Claveau: On est sur l'amendement ou...

La Présidente (Mme Bélanger): Les deux. On a discuté des deux en même temps.

M. Claveau: On a discuté de cet amendement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela a été convenu. Vous n'étiez pas ici.

La Présidente (Mme Bélanger): II a été convenu de discuter des deux en même temps.

M. Claveau: II y a un autre amendement que l'on voudrait déposer.

M. Jolivet: C'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolivet: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 46 tel qu'amendé est adopté?

M. Jolivet: Non. (16 h 45)

M. Claveau: Mme la Présidente,

excusez-rnoi. Pour compléter, pour préciser l'argumentation à l'article 46, il y aurait un amendement que l'on aimerait apporter. On aimerait ajouter un troisième alinéa qui se lirait comme suit: "3° de l'occupation et de l'utilisation du territoire qui est régi par la Convention de la Baie James et du Nord québécois." En fait, pour reprendre: "Sa localisation est déterminée par le ministère en tenant compte: 1° de la nature et de la qualité des bois que ie bénéficiaire utilise; 2° de la distance entre l'aire forestière et l'usine de transformation et des moyens de transport utilisables et 3° de l'occupation et de l'utilisation du territoire qui est régi par la Convention de la Baie James et du Nord québécois."

Actuellement, il y a une façon d'utiliser le territoire. En fait, il y a des utilisateurs secondaires à l'entreprise forestière...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: II n'est pas... La recevabilité...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous pourriez me donner la copie pour savoir s'il est recevable avant de commencer à le discuter, s'il vous plaît?

M. Claveau: J'étais tellement pressé de gagner du temps.

M. Côté (Rivîère-du-Loup): Mme la Présidente, je vaudrais une directive. Lorsque nous avons commencé à discuter de l'article 46, ceux qui étaient présents à la commission ont convenu de discuter de l'amendement et de l'article 46 en même temps. On a accepté. Vous m'avez demandé si j'acceptais et j'ai dit oui. On revient maintenant sur l'article 46 après avoir discuté des deux en même temps.

M. Jolivet: Juste un instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Pour clarifier. Effectivement, j'ai dit à mon collègue que je m'étais entendu avec le ministre pour discuter de l'ensemble. Mon collègue a encore du temps. Ce que la présidente nous a demandé, c'est si l'amendement était accepté. On a dit sur division. Sans cela, j'aurais dit à mon collègue, avant d'accepter l'amendement: Dans le temps qu'il vous reste, faites votre amendement, dites ce que vous voulez proposer.

La Présidente (Mme Bélanger): On ne peut pas accepter le dépôt d'un amendement quand . l'amendement précédent n'a pas été adopté.

M. Jolivet: C'est pour cela que...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, cela répond un peu à votre question. Votre amendement était déposé. On a discuté de l'amendement et de l'article en même temps. Il ne pouvait pas, à ce moment-là, présenter un autre amendement, car il faut que l'amendement soit adopté avant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dois-je comprendre que l'entente que nous avions prise était exclusive au député de Laviolette?

M. Jolivet: Non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle n'était pas exclusive de l'autre côté de la table.

M. Jolivet: Non, non. Écoutez bien. Mme la Présidente, ce que le ministre comprend... Pour déposer un amendement, il aurait pu le faire en disant qu'il nous envoyait un avis d'amendement et on aurait pu continuer de discuter. Ce que Mme la Présidente dit et ce sur quoi on s'est entendu, c'est sur l'amendement du ministre. Je dis que j'aimerais discuter de l'ensemble car les deux ensemble, cet amendement et l'article, au lieu de prendre... Car je pourrais vous dire que j'avais droit à 40 minutes et que je n'ai pas pris mes 40 minutes, ce n'était pas mon but non plus. C'est pour cela que je vous dis que mon collègue avait un amendement à apporter. Il aurait pu le faire avant, mais, comme il y avait déjà un amendement sur la table, il ne pouvait pas amener un amendement avant que celui-là soit discuté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 46 du projet de loi 150 est modifié par l'addition, au troisième alinéa, de ce qui suit - ce n'est pas très bien écrit: "3° de l'occupation et de l'utilisation du territoire qui est régi par la Convention de la Baie James et du Nord québécois".

M. Hétu: Mme la Présidente, je n'ai pas tellement bien saisi l'amendement. Pouvez-vous le relire, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous me demandez un effort surhumain!

M. Hétu: L'article n'est pas clair. II faut qu'on le clarifie, car on ne se comprend pas tellement.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article

46 du projet de loi 150 est modifié par l'addition, au troisième alinéa, de ce qui suit: "3° de l'occupation et de l'utilisation du territoire qui est régi par la Convention de la Baie James et du Nord québécois".

Une voix; Est-ce recevable?

La Présidente (Mme Bélanger): II est recevable.

M. Claveau: J'entendais tout à l'heure le ministre... C'est la même chose qu'hier. C'est le même principe, mais ce n'est pas dans le même contexte. Je pense qu'il faut le préciser, étant donné qu'on parle des différents critères qui déterminent l'endroit où on va avoir le droit de couper. On dit: "Sa localisation - la localisation du territoire - est déterminée par le ministre en tenant compte de..." Bon. Là viennent les facteurs de quantité, volume de bois, nature du bois et, l'autre facteur, ce sont les distances, mais, nous, on maintient que, sur un territoire spécifique au Québec - et c'est un cas unique, un territoire qui est d'une dimension énorme régi par une convention spéciale - il y a des modalités d'application qui se sont développées, qui découlent de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, mais qui sont, en fait, une approche dans l'application de la Convention de la Baie James, entre autres, toute l'espèce de zonage, si vous voulez, qui a été faite par les autochtones sur l'utilisation de leurs lignes de trappe.

Un des éléments qui pourrait justifier le mieux l'ajout d'un tel amendement, c'est, par exemple, comme je l'expliquais au ministre hier, dans le cas de la coupe à blanc. S'il n'y a pas de limite au niveau de la coupe à blanc prévue on pourrait imaginer qu'une compagnie, qui a cinq lignes de trappe par famille crie différente sur son parterre de coupe, coupe à blanc l'ensemble des lignes de trappe d'une de ces familles, même si elle laissait un petit peu de bois le long des rivières, trois ou quatre arbres faciles à casser par les vents, comme on l'a vu hier, mais il reste que ce n'est pas suffisant pour assurer la survie de l'activité économique traditionnelle de cette famille dans son milieu. Chaque ligne de trappe, comme je l'ai déjà exprimé hier, a un plan d'aménagement, si vous voulez, une espèce de plan d'utilisation du territoire où on a déterminé, cartographié les différentes utilisations selon la conjoncture, en reprenant un peu les critères de localisation de la nature, de qualité de la. forêt entre tel et tel milieu, où on a déterminé un certain nombre d'activités, et c'est cartographié, c'est bien identifié pour chaque ligne de trappe.

Si on ne prend pas cela en considération au moment de louer un parterre de coupe, qu'arrivera-t-il? On risque là où, par exemple, on a prévu tel genre d'activité traditionnelle autochtone, en terres de catégorie III, dis-je, parce que, comme je le disais hier, l'utilisation des terres de catégorie I et II est restreinte, l'utilisation, entre autres au niveau de l'impact forestier, est restreinte dans la Convention de la Baie James... En terres de catégorie III, la restriction n'existe pas. Par contre, il y a une activité traditionnelle qui s'exerce et qui est très importante, qui devrait, comme cela est dit d'ailleurs dans la convention même, être, disons, juxtaposable à l'activité traditionnelle. Les deux ne devraient pas entrer en concurrence, mais plutôt se compléter, ce qui n'est malheureusement pas le cas dans la pratique actuelle, à bien des égards, et ce qui devrait, à notre avis, devenir le cas dans une nouvelle loi. C'est pour cela qu'on demande au ministre de bien vouloir ajouter cet amendement qui ferait en sorte que, dans un territoire donné au Québec, un territoire précis, dont l'occupation est déjà subordonnée à l'application d'une convention dûment signée entre le gouvernement et une nation autochtone, on le prenne en considération au moment de la détermination des parterres de coupe sur ce territoire. Cela va pour mon argumentation de départ, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va suspendre la séance pour quelques minutes, le ministre étant sorti pour des besoins naturels. On votera alors sur l'amendement.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

(Reprise à 16 h 55)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux.

M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires à faire sur l'amendement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'en ai fait longuement des commentaires hier sur cette question et je n'ai pas envie de les répéter. Si le député n'a pas d'autre argument, je propose le vote.

M. Claveau: Écoutezl Je voudrais bien comprendre. On va me dire que la Convention de la Baie James a priorité. Oui, sauf qu'on a vu hier que, dans la Convention de la Baie James, en ce qui concerne les interventions de prélèvement de ressources, de matières premières, pour ce qui est des terres de catégorie III, il n'y a pas nécessairement de... Ce n'est pas aussi explicite, dans la loi de la Convention de la Baie James, l'application concernant les

terres de catégorie III. Pour les terres de catégories I et II, il n'y a pas de problème. Actuellement, M. le ministre, le problème existe concernant les terres de catégorie III. Il est vécu dans le moment. On a des problèmes avec cela et il va falloir que ce soit fixé quelque part. C'est pour cela qu'on dit: Écoutez, il y a une activité qui s'exerce sur ces territoires qu'on devra reconnaître. À ce moment-là, il n'y a rien qui empêche, il n'y a aucune restriction qui peut empêcher le ministre de dire: Écoutez, on va s'organiser pour prendre en considération cette activité-là. Je pense que c'est là quelque chose de bon aloi qui ne nuira pas à l'entreprise forestière, qui ne sera pas dommageable pour l'entreprise forestière puisqu'elle a ses droits reconnus d'exploiter sur le territoire des terres de catégorie III régies par la Convention de la Baie James.

Par contre, il n'y a rien qui l'oblige légalement à respecter l'utilisation qu'en font traditionnellement les Cris, et c'est là le problème. Il y a une espèce de trou, de vide quelque part, et, dans la Convention de la Baie James, on dit: Oui, on reconnaît un certain nombre de droits et on reconnaît la compatibilité des activités, entre autres, d'exploitation forestière avec les activités traditionnelles des autochtones. Mais, d'un autre côté, dans la pratique, on n'arrive pas à faire en sorte que ces activités soient vraiment compatibles puisqu'on ne les prend pas en considération au moment de déterminer les parterres de coupe. C'est un problème sur lequel il va falloir se pencher et il faudra que le ministre se dise: II y a là quelque chose et il va falloir que je considère cet élément comme primordial au moment de donner des territoires de coupe sur les terres régies par la Convention de la Baie James, les terres de catégorie III. Dans ce cas-là, c'est aussi important de prendre cela en considération que cela peut l'être pour la nature, la qualité du bois ou considérer les distances qui peuvent séparer l'usine... C'est un autre élément qui n'existe pas ailleurs au Québec, c'est vrai, mais, sur ces territoires, il existe et il va falloir qu'on se donne les outils pour que cela soit respecté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai mentionné hier - on a discuté énormément sur ce point-là - qu'il ne nous appartient pas, dans la Loi sur les forêts, de modifier la loi qui régit la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Le ministre des Forêts serait bien malvenu... Il n'est pas responsable des affaires culturelles au Québec. Il est responsable comme faisant partie d'un gouvernement, mais ce n'est pas dans la Loi sur les forêts qu'on va modifier les affaires culturelles. Et on ne modifiera pas non plus la Convention de la Baie James par la Loi sur les forêts. Si vous voulez aller plus loin dans ce sens-là, M. le député, s'il y a un vide quelque part, ce n'est pas dans la Loi sur les forêts.

M. Claveau: À ce moment-là, M. le ministre, je pense qu'il faudrait...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez mentionné qu'il y avaît un vide quelque part, mais ce n'est pas ici. (17 heures)

M. Claveau: Je pense qu'on devrait aller plus loin. Si vous voulez avoir vraiment mon point de vue, on devrait aller plus loin. Dans l'ensemble des opérations forestières partout sur l'ensemble du territoire du Québec, on devrait toujours tenir compte, convention ou pas, de l'utilisation traditionnelle que font les autochtones du milieu en question. Ce sont des gens qui vivent dans ce milieu depuis des siècles, de génération en génération. Ils ont des droits acquis qui devront être reconnus un jour ou l'autre. Là-dessus, je suis clair. Je ne veux pas que ce soit aux dépens des entreprises qui opèrent en forêt, c'est bien clair, mais il ne faut pas non plus... Il va falloir que les entreprises qui opèrent en forêt le fassent aux dépens de ces gens-là. Que ce soit en milieu attikamek, montagnais, que ce soit en milieu algonquin, que ce soit en milieu abénaquis, que ce soit en milieu cri n'importe où, il va falloir que l'on considère cela. Actuellement, on vous parle de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, parce qu'il y a déjà là, une base, un cadre juridique qui peut nous permettre d'introduire cette notion du respect de l'activité traditionnelle autochtone. On en parle dans ce cadre, mais, si vous voulez que j'aille plus loin, je vous dirai que cet élément devra être pris en considération, dans l'ensemble des interventions forestières, peu imparte où elles sont sur le territoire du Québec. C'est à la limite ce qu'il va falloir faire. Tant et aussi longtemps que les entreprises forestières ne respecteront pas cela, on aura beau adopter de beaux principes, comme on l'a fait cette semaine en Chambre, on aura beau se dire qu'on est le peuple le plus ouvert, qu'on accueille des communautés culturelles, qu'on est bon, qu'on va redonner les droits aux autochtones... On leur donne des droits théoriques, on leur dit: Vous avez le droit de chasser dans le bois et, ensuite, on coupe tous les arbres. Il va falloir que cela s'applique d'une façon ou d'une autre. Vous étiez le premier à applaudir lorsque la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration faisait une déclaration ministérielle cette semaine.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si j'avais été là...

M. Claveau: Cela fait partie de l'application de la convention ministérielle ce que je vous dis. Dans la pratique, il faut que ces droits soient respectés, ce qui n'est pas le cas actuellement. On n'a jamais pris cela en considération. Par exemple, des campements de chasseurs et de pêcheurs autochtones, quelle que soit leur nationalité, quelle que soit leur groupe ethnique, ont été démolis et complètement rasés par des abatteuses ou ont été totalement liquidés pour que passe un chemin forestier; cela existe. Si vous voulez savoir pourquoi on a souvent des problèmes dans nos relations avec les autochtones, c'est parce qu'il y a des choses semblables qui ne sont pas respectées. Si on veut qu'ils respectent notre façon d'intervenir en forêt et qu'ils participent à nos activités de travail en forêt quelles qu'elles soient, il va falloir aussi que, nous, en tant que gens civilisés, on respecte ce qu'eux font de la forêt et la façon dont ils ont aménagé la faune et la flore depuis des siècles. Ils ne les ont pas exterminées.

M. Jolivet: Un instant, Mme la Présidente!

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît!

M. Jolivet: Les cloches sonnent. Est-ce qu'on peut savoir pourquoi?

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que cela concerne le quorum, parce qu'on vient de me dire qu'il n'y avait peut-être que deux personnes en Chambre.

Une voix: Cela doit être deux péquistes.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, il y avait un péquiste et un libéral.

M. Jolivet: C'est déjà mieux en termes de pourcentage, 1 sur 23.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas à nous à aller faire le quorum en Chambre. Nous continuons nos travaux.

M. Perron: Vous avez raison.

M. Jolivet: Non, non, mais, le sachant...

M. Claveau: Je conclurai en prétendant, M. le ministre, que, si vous voulez qu'on aille au bout de la logique qu'on exprime, on devrait introduire dans la loi que cette préoccupation de l'utilisation traditionnelle de la forêt par les premiers habitants du territoire du Québec soit la première considération lorsqu'on déterminera des parterres de coupe, peu importe où sur l'ensemble du territoire québécois.

M. Jolivet: Bravo! Une voix: Qu'y a-t-il?

La Présidente (Mme Bélanger): On demande le quorum en Chambre.

Une voix: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai rien à ajouter. J'ai demandé le vote tout à l'heure et je le demande encore.

M. Claveau: On s'expliquera avec Mme Robic.

M. Jolivet: Alors, demandez-le!

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis a demandé la parole.

M. Perron: Non, j'ai juste demandé un instant pour le regarder; vous comprendrez que je viens d'arriver. Amendement adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ... Des voix: Ha! Ha! Ha!

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, je vous demande.. Eux disent qu'il est adopté. Vous dites qu'il est rejeté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'amendement du député d'Ungava?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non. Pas du tout.

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est rejeté, je crois.

M. Perron: Êtes-vous pour ou contre de votre côté?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On est contre.

M. Perron: Les autres ne parlent pas. Des voix: On est contre. M. Perron: Vote nominal.

La Présidente (Mme Bélanger): Vote nominal.

M. Claveau: On va continuer à raser le campement des autochtones, ce n'est pas grave, cela ne les intéresse pas. On vote de beaux principes en Chambre peu importe ce qui se passe sur le terrain. C'est comme cela que cela se passe.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le secrétaire, est-ce que vous voulez faire l'appel nominal? On vote sur l'amendement. "L'article 46 du projet de loi 150 est modifié par l'addition au 3e alinéa de ce qui suit: "3° de l'occupation et de l'utilisation du territoire qui est régi par la Convention de la Baie James et du Nord québécois."

Le Secrétaire: M. Baril.

M. Baril: Contre.

Le Secrétaire: Mme Bélanger.

La Présidente (Mme Bélanger): Contre.

Le Secrétaire: M. Claveau.

M. Claveau: Pour.

Le Secrétaire: M. Perron.

M. Perron: Pour, Mme la Présidente.

Le Secrétaire: M. Gobé.

M. Gobé: Contre.

Le Secrétaire: M. Hétu.

M. Hétu: Contre.

Le Secrétaire: M. Jolivet.

M. Jolivet: Pour.

Le Secrétaire: M. Côté?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Contre.

Le Secrétaire: Cinq contre, trois pour.

La Présidente (Mme Bélanger): Cinq contre, trois pour. L'amendement est rejeté. Est-ce que l'article 46 tel qu'amendé est adopté?

M. Perron: Adopté sur division, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 46, tel qu'amendé, est adopté sur division, et j'appelle l'article 47.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "La superficie de l'unité d'aménagement est obtenue en divisant..."

M. Jolivet: II y a un amendement qui le supprime; alors, on ne le lira pas. Il y avait un amendement pour le supprimer.

M. Côté (Rîvière-du-Loup): Où donc? Je ne suis pas rendu à l'amendement.

M. Jolivet: Vous lisez l'article quand même?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je lis l'article quand même.

M. Jolivet: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "La superficie de l'unité d'aménagement est obtenue en divisant le volume attribué par le rendement annuel prévu au contrat." "Le projet est modifié par la suppression de l'article 47.

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 47 est adopté.

M. Jolivet: Non madame.

M. Perron: Un instant!

M, Jolivet: L'amendement est adopté.

M. Perron: C'est l'amendement qui est adopté.

M. Jolivet: L'amendement supprime l'article. C'est bien important.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 47 est adopté?

M. Jolivet: Oui. Donc, il n'y a plus d'article 47.

M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 48.

Octroi du contrat (suite)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, avec votre permission, nous avons discuté d'un amendement à l'article 37.1 tout à l'heure et nous avions convenu d'y revenir lorsque nous aurions eu le temps de l'écrire. Je vous soumets l'amendement suivant: "Le

ministre publie un avis de ce dépôt à la Gazette officielle du Québec. Dans cet avis, il indique le numéro d'enregistrement, le nom du bénéficiaire, le volume de bois attribué par essence et la localisation de l'unité d'aménagement où s'exerce le contrat."

Une voix: C'est un pas en avant.

M. Perron: Mme la Présidente, vous me permettrez sûrement de remercier le ministre délégué aux Forêts, et non pas le ministre de l'Énergie et des Ressources, pour cet amendement qui satisfait, en quelque sorte, à l'ensemble des objectifs qu'on s'était fixés quant à la publication de certains documents publics en rapport avec le domaine forestier. Bien sûr, on aurait voulu notre propre amendement, mais, compte tenu du libellé du nouvel article 37, je pense que cela satisfait à nos objectifs.

M. Jolivet: Mme la Présidente, même si le député de Saguenay n'est pas ici, nous comprenons qu'à partir de ce moment-ci nous n'avons pas à nous poser la question que vous aviez à vous poser, c'est-à-dire la question de conscience. Le ministre déposant lui-même l'article tel qu'amendé, que nous acceptons, il accepte de donner les coûts additionnels. D'une façon ou d'une autre, j'étais sûr que votre décision était quand même bonne.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Laviolette. L'amendement à l'article 37.1... Le nouvel alinéa de l'article 37 est-il adopté?

M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous sommes rendus à l'article...

M. Perron: II faudrait passer à l'ensemble de l'article 37, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah boni Est-ce que l'article 37 tel qu'amendé est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente. C'est adopté tel qu'amendé.

M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 37 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 48.

Unité d'aménagement (suite)

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 48: "Une unité d'aménagement peut faire l'objet en tout ou en partie de plusieurs contrats comportant une attribution de bois d'essences ou de groupes d'essences différentes à des bénéficiaires différents."

Cet article confirme le fait qu'un bénéficiaire n'a jamais l'exclusivité de toutes les essences d'un territoire. Cet article est nouveau par rapport à l'avant-projet de loi et donne le pouvoir au ministre de favoriser l'utilisation optimale des bois par une utilisation maximale du volume d'une même essence.

J'aimerais proposer l'amendement suivant. L'article 48 du projet est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots "unité d'aménagement", par les mots "aire forestière". L'amendement est de concordance avec les autres dont on a parlé précédemment et de nature corrective. Chaque contrat comporte une unité d'aménagement distincte. Plusieurs unités d'aménagement peuvent se superposer sur une même aire forestière s'il s'agit de contrats visant des essences et des utilisations différentes.

M. Perron: L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 48 est adopté.

M. Perron: Oui, Mme la Présidente. On veut adopter ces deux articles 48 et 49, ils sont assez près l'un de l'autre. Est-ce qu'on pourrait parler sur les deux et les adopter l'un à la suite de l'autre? On aura seulement quelques questions à poser; en tout cas, en ce qui me concerne. Mes autres collègues ont des questions à poser eux aussi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 49, M. le député de Duplessis, c'est le même amendement.

M. Perron: Même amendement? D'accord, on l'adoptera quand on arrivera à l'article 49.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Perron: II n'y a pas de problème, quant à nous, quant à la concordance à l'article 49.

Si vous le permettez, le ministre pourrait-il nous donner - puisque les articles 48 et 49 sont interreliés - la définition de l'utilisation optimale mentionnée - selon ses propres termes - à l'article 49?

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 49?

M. Perron: Oui.L'article qui suit 48.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous n'avez pas votre dictionnaire aujourd'hui, M. le

député?

M. Perron: Non, je comprends que cela vous a été soulevé à l'oreille, M. le ministre, mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Optimale, c'est ce qu'il y a de mieux, ce qu'il y a de meilleur. C'est la meilleure utilisation des bois. Lorsque la meilleure utilisation des bois le requiert, le ministre peut également faire, une attribution dans une même unité - c'est ça - à plusieurs bénéficiaires. Il se pourrait que vous ayez des volumes de bois de même essence, destinés à des utilisations différentes. Il se pourrait que vous ayez de la pâte et du sciage dans le même cas, même territoire, mêmes essences, peut-être avec des caractéristiques différentes, propres à des utilisations différentes. C'est ce que veut dire optimal: meilleur, le mieux, le plus beau.

M. Perron: D'accord, mais, à ce moment, pourquoi écrire, à l'article 49, "des mêmes volumes de bois de même essence"? Pourquoi pas d'essences différentes?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est pour couvrir les mêmes essences. Il se peut que vous ayez du bouleau, le bouleau feuillu, le bouleau jaune, qui sert au déroulage, mais le bouleau qui sert au sciage, c'est encore du bouleau. Mais, pour avoir l'utilisation la meilleure, on pourrait, sur le même territoire, donner des allocations de ce genre: sciage, déroulage, "sciage pâte".

M. Perron: C'est relié, en fait, à l'utilisation optimale. D'accord. Écoutez, je pense que j'ai posé la question, pour faire clarifier des points.

Une dernière question pour le moment. À l'article 48, ne serait-il pas possible pour le ministre de se garder un certain pouvoir de nommer un maître d'oeuvre, lorsqu'il y aurait, par exemple, une chicane qui pourrait exister entre différents intervenants dans le domaine forestier?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour revenir à la...

M. Perron: Parce que c'est très possible.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour revenir à l'utilisation optimale, on peut parler des poteaux, M. le député.

M. Perron: On peut en parler. Vous pouvez parler du cinquième contrat que quelqu'un va obtenir aussi. Ce n'est pas moi qui ai commencé à en parler, c'est vous. Quel ministre a la charge de cela, en passant?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne le sais pas.

M. Perron: Non, mais quel est le ministre qui a la responsabilité de cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je suis en conflit d'intérêts dans ce dossier. Je ne veux pas en parler.

M. Perron: J'ai compris cela, Mme la Présidente.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez compris cela, n'est-ce pas?

M. Perron: Oui, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela fait longtemps? (17 h 15)

M. Perron: Dès le début, d'ailleurs. Non, mais est-ce qu'on pourrait savoir...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et je ne m'en mêle pas.

M. Perron: ...quel est le ministre qui a cela entre les mains?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour répondre à votre question sur...

M. Jolivet: Quel est le chef de cabinet?

M. Claveau: Ce doit être le ministre délégué à la Privatisation.

M. Perron: Je parle des entreprises McCulIaugh...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Perron: ...de la demande qui a été faite il y a une couple d'années.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, je vous l'ai dit, je ne m'en mêle pas.

M. Jolivet: II ne le sait pas.

M. Perron: Vous ne savez même pas quel ministre a cela entre les mains?

M. Côté (Rivïère-du-Loup): Je le sais, mais je ne veux pas vous le dire.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Jolivet: Cela, ce n'est pas pareil.

M. Perron: Donc, c'est trop indiscret de la part de l'Opposition de vouloir savoir qui

a la maîtrise de ce dossier, au ministère, quant au dossier McCullaugh?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on revient à votre question; que j'ai oubliée...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Perron: On y reviendra lors des engagements financiers.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Mme !a Présidente...

M. Perron: J'ai posé une question au ministre...

M. Côté (Rivtère-du-Loup): Je l'ai oubliée.

M. Perron: Vous l'avez oubliée? La question que je pose, c'est: Pourquoi le ministre ne se garde-t-il pas le pouvoir de nommer un maître d'oeuvre au cas où il y aurait des chicanes entre certains utilisateurs du domaine forestier?

M. Jolivet: Je pense que c'est un vote, cela sonne trop longtemps pour n'être qu'un quorum.

La Présidente (Mme Bélanger): On a envoyé quelqu'un, M. le député, voir ce qui se passe.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La question du maître d'oeuvre, il y a plusieurs opinions là-dessus. On en a parlé à maintes reprises, on en a parlé en commission parlementaire. Évidemment, s'il n'y a pas accord, il y aura procédure d'arbitrage. Encore là, s'il n'y a pas accord, je serais porté à implanter Rexfor et à dire: C'est Rexfor qui fait le travail de tout le monde. À qui voulez-vous que le ministre impose une telle responsabilité?

M. Jolivet: À Rexfor!

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la seule sur qui j'ai autorité de faire une chose semblable.

M. Perron: Là-dessus, je suis d'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne peux pas l'imposer à la compagnie X si elle ne veut pas le faire. S'il y a désaccord entre ces compagnies, bien sûr que la compagnie X qui fait partie du groupe ne sera pas la bienvenue pour exécuter les travaux de tout le monde.

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle va refuser.

M. Perron: Lorsqu'on parle de maîtrise d'oeuvre sur une question comme celle-là, qui concerne les articles 48 et 49, pour nous, c'est interrelié. Nous pensions justement que Rexfor pourrait être mandatée par le ministre. En fonction de la loi de Rexfor, le ministre peut mandater Rexfor de faire tel et tel travail, et même un travail de coordination entre différents intervenants qui utilisent notre forêt et qui sont impliqués dans différents domaines, autant au niveau des routes forestières et de la coupe qu'au niveau de l'industrie du sciage et même des pâtes et papiers.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Faisant partie d'un groupe de compagnies qui ne s'accordent pas, je n'irais pas faire des opérations forestières et d'aménagement pour ce groupe. Celui qui accepterait un mandat semblable serait mal pris en grand.

M. Perron: D'accord, mais c'est l'opinion du ministre et on peut avoir une opinion différente. Quant à moi, pour le moment, j'ai terminé sur l'article 48.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Cela va, Mme la Présidente, c'était la même préoccupation.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le ministre...

M. Jolivet: Non, non, j'avais demandé la parole.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'étais en train de dire que, si jamais le ministre est obligé d'utiliser la carotte Rexfor, il y a de fortes probabilités qu'il y ait entente avant. Est-ce qu'il y a un vote? Non? D'accord.

Une voix: C'est le quorum.

M. Jolivet: Pas le quorum encore! Donc, la question qu'on essaie de regarder, c'est une préoccupation... Le ministre n'y a pas répondu. Je véhicule une préoccupation du monde qui vit la situation et je veux bien que le ministre comprenne qu'il a une réponse à donner à ces gens. Ce n'est pas à mot qu'il doit donner la réponse. Lors de la commission parlementaire, M. Tardif, de

l'association, présentait la demande en disant: Je pense que cette hypothèse de l'utilisation optimale de la fibre repose sur le fait de la plus grande exigence du produit. J'ai répété à plusieurs occasions qu'on doit utiliser la fibre tout en sachant qu'au point de vue économique il faut l'utiliser aussi dans des conditions économiques normales. Donc, si elle a une valeur économique normale et qu'elle doit passer par le sciage, elle devra passer par le sciage et le déroulage avant d'aller au bois à pâte.

M. Tardif répétait donc: L'utilisation optimale de la fibre repose sur le fait de la plus grande exigence du produit. Il continue en disant: On dit que, par exemple, les bois à pâte, ce sont des bois de trituration. On peut accepter des bois de toute taille alors que, pour les bois de sciage, en fin de compte, on est plus exigeant au point de vue de la qualité et de la quantité. Évidemment, exiger que tous les bois passent par l'usine ne conduit pas nécessairement à une utilisation optimale. Dans certains cas, cela pourrait même créer des problèmes parce que les bois ne se retrouvent pas toujours à une distance économique d'une scierie.

Donc, la question de mon collègue - je sors du texte - de Duplessis est intéressante et pas malvenue dans le débat. C'est pour cela que M. Tardif continuait en disant: Cette notion d'"optimalité" peut être étendue. On peut penser, par exemple, à l'utilisation de coupe intégrée en vertu de laquelle, par exemple, un propriétaire de territoire trouverait, en association avec une usine de papier et de sciage, le moyen d'affecter au mieux les bois qui sont là. D'une part, les bois de petite taille pourraient être dirigés directement à l'usine des pâtes et papiers, les bois de plus grande taille à l'usine de pâte, les copeaux pourraient également aller à l'usine, mais cela n'est pas dans tous les cas, et je pense que ce serait irréaliste de penser qu'on doive, de prime abord, instituer cela comme principe d'aménagement.

Donc, il ne s'agit pas simplement de dire que le bois qui est économiquement utilisable doit aller à l'usine de sciage, de déroulage avant d'aller à la pâte. Il faut dire aussi que, par des techniques d'aménagement de territoires et de coupes intégrées, de coupes différentes, cela peut être une utilisation optimale. Je prends l'exemple du résineux. On dit: Désormais, dans vos méthodes de récolte, vous allez récolter à 49 mètres cubes par hectare de densité plutôt qu'à 75 mètres cubes par hectare de densité, de telle sorte qu'on va s'assurer que les bois qui se trouvent dans les pentes, les bois qui se trouvent dans des descentes, dans des lieux "swompeux", on puisse aller les chercher autrement qu'avec la machinerie qu'on connaît actuellement. C'est là que je mentionnais, lors de la discussion qu'on a eue en commission parlementaire - et je le répète - que, même dans mon coin, le retour à l'utilisation du cheval pourrait être un des moyens de récolte des bois.

Le ministre définit le mot "optimale" dans le sens large, mais il y a des applications au mot "optimale" et c'est cela qu'on aimerait savoir parce qu'il dit à M. Tardif: "Mais la tendance veut que cela aille de même aujourd'hui. C'est une tendance qui se développe suivant les tableaux que vous m'avez déjà donnés." Vous parlez de distance, etc. Le problème, c'est qu'il y a des gens qui disent que cela peut coûter un peu plus cher faire une coupe intégrée, une coupe qui soit optimale. La question qui se pose par la suite est la suivante: Qui va en assumer les coûts? Comment vont se partager ces coûts? C'est pour cela que la question est posée: Comment le ministre définit-il, à partir du projet de loi, la façon dont il en parle et qui est l'utilisation optimale de la fibre? On pourrait aller à l'inverse et dire: L'utilisation optimale, si on considère qu'un deux-par-quatre part de Chibougamau et se retrouve au sud des États-Unis, il y a des chances qu'il ne rapporte pas beaucoup en termes de rendement, mais le même bois qui part de Chibougamau et qui se retrouve aux États-Unis en termes de papier rapporte un peu plus. Donc, on pourrait dire que le mot "optimale", dans notre esprit, c'est au point de vue économique. Au point de vue économique, la tonne de papier qui voyage rapporte plus que le deux-par-quatre. Est-ce que c'est cela que le ministre veut dire ou si c'est autre chose?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On parle de secteurs de coupes. L'utilisation optimale implique évidemment l'existence d'utilisations différentes, de transformations différentes. J'ai donné l'exemple tout à l'heure des poteaux, du bouleau qui sert au déroulage, au sciage, et qui peut servir aussi à d'autres fins. Evidemment, comme utilisation optimale aussi, il faut tenir compte des coûts; ce sont les distances. C'est souhaitable, mais dans des conditions économiques acceptables, que cela se fasse comme cela. Cet article de loi nous donne l'occasion, si c'est possible, d'attribuer, dans une même unité d'aménagement, à plusieurs bénéficiaires, des volumes de même essence. Cela nous donne l'occasion de le faire. Ce n'est pas impossible que des utilisateurs ou des transformateurs différents - par exemple, sciage et pâte - s'entendent sur un même territoire pour les mêmes essences et en fassent une utilisation optimale, pour autant que les autres caractéristiques économiques soient acceptables. C'est une tendance. Aujourd'hui,

il y a de plus en plus de bois qui passe au sciage et, il n'y a pas si longtemps, c'était appelé du bois à pâte. De plus en plus, avec la technique qui a été développée dans le secteur du sciage, on utilise du bois qu'on qualifiait de bois à pâte, il n'y a pas si longtemps. D'ailleurs, les industriels du sciage du Nord-Ouest disent couramment que c'est du bois à pâte. Dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, il y a peut-être 40 % de l'approvisionnement des usines que la forêt alimente, alors qu'auparavant cela allait au bois à pâte. C'est convenu ainsi. C'est une évolution et c'est la remarque que je faisais à M. Tardif. Je pense que la tendance actuelle va vers cela. Aussi, l'industrie des pâtes et papiers a-t-elle modifié ses usines pour utiliser plus de copeaux qu'avant plutôt que d'avoir des meules pour défibrer le bois; c'est l'évolution dans l'exploitation et dans l'utilisation. On se donne ici le moyen de le faire si l'occasion se présente. Évidemment, cela prend le concours des utilisateurs pour ce faire.

M. Jolivet: Dans le contexte actuel des concessions forestières où des négociations ont été entreprises, avec l'aide du ministère, entre des scieurs et des usines de pâte, on a défini le transfert, comme on l'appelle: si tu me donnes, à moi, scieur, un morceau de bois, un billot qui est de qualité de sciage, je dois te remettre en contrepartie un équivalent en fibre. Donc, on dit, dans le langage, échange fibre pour fibre. Quand le ministre dit "optimale", dit-il que c'est dans ce sens-là qu'on doit se diriger, c'est-à-dire que le volume de bois doit être utilisé d'abord pour le sciage, de façon économique, pour aller ensuite vers la pâte avec les résidus? Est-ce qu'il invite les compagnies de pâte à se transformer, à aller vers une utilisation de plus en plus grande, d'abord, des résidus du sciage dans le résineux et est-ce qu'il invite les compagnies forestières à utiliser un bois de feuillu, de sorte que, par le changement du procédé de pâte, elles arriveraient à utiliser du bois qui, actuellement, n'est pas utilisé, ce qui permettrait d'enlever une pression sur le résineux?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II se fait des recherches sur l'utilisation du feuillu par rapport à la pâte. Cela donne aujourd'hui des résultats. Je suis heureux de voir que, dans le Nord-Ouest et aussi à Cascades, à Port-Cartier, avec le procédé chimico-thermomécanique, on pourra utiliser plus de feuillus pour enlever de la pression sur le résineux. Dans le cas de Temcel, c'est 30 % de feuillus. C'est intéressant et cela enlève un peu de pression sur les résineux qui sont de plus en plus rares. C'est tout cela qui évolue et je pense, M. le député, qu'il faut se donner l'occasion ou la chance de le favoriser dans la loi, pour ne pas avoir à revenir là-dessus. Si c'est bloqué, si on bloque cette utilisation optimale ou ce développement - j'appelle cela un développement technologique - parce qu'on ne peut pas y répondre, étant donné que la loi est trop étanche, je pense qu'on n'est pas prévenant.

M. Jolivet: Vous n'avez pas répondu à la première partie de ma question, l'échange fibre pour fibre, dans le sens suivant: sur des territoires, il y aura plusieurs utilisateurs. À ce moment, que les gens s'entendent sur l'utilisation optimale, c'est-à-dire qu'on devrait d'abord envoyer le bois au sciage, dans le cas du résineux, et que les excédents, les résidus que sont les copeaux, les brans de scie, s'en aillent à l'usine de pâte pour éviter qu'un beau billot ne s'en aille à l'usine de pâte avant même d'avoir subi une première transformation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Là, on revient à l'article 42, M, le député, quand on y dit qu'on tient compte de toutes les sources d'approvisionnement. On va tenir compte des copeaux, on va tenir compte de la provenance des forêts privées, on va tenir compte de la forêt publique.

M. Jolivet: Non, vous me comprenez mal.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas cela'?

M. Jolivet: Non, ce n'est pas de cela dont je parlais. Je vais vous donner un exemple. Vous avez deux utilisateurs sur le même territoire. Il y en a un qui fait du sciage et l'autre fait du bois à pâte. Vous ne pourrez pas déterminer dès le départ que tout le bois que le gars aura à travailler, à moins qu'ils ne s'entendent pour qu'un seul le coupe... À supposer que chacun le coupe: il y en a un qui coupe le bois à pâte et l'autre le bois de sciage. Il peut arriver, malheureusement, qu'un billot doive aller au sciage parce qu'il est dans le secteur de pâte, ou l'inverse. Est-ce que vous favorisez un échange, dans le sens suivant: c'est que la compagnie de papiers devra obligatoirement envoyer son bois de sciage et, en contrepartie, le scieur enverra l'équivalent en fibres? Ce que je veux, c'est éviter, parce qu'il est sur un territoire, et qu'on dit: C'est là que vous allez couper, qu'il coupe tous les bois et qu'il les envoie directement à l'usine de papiers. (17 h 30)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. L'article 49 permet de faire cela sur un même territoire. Vous pouvez avoir sur un même territoire des secteurs qui seront propres au sciage et d'autres propres à la pâte. On peut mettre sur le même territoire

dans les mêmes essences deux utilisations différentes, ce qui va donner le résultat que vous souhaitez, c'est-à-dire que le bois soit dirigé là où il y a une meilleure valeur ajoutée.

M. Jolivet: Donc, au lieu de faire l'échange fibre pour fibre, ce que vous favorisez, c'est que les deux s'entendent et qu'il y en ait un seul qui coupe et qui fasse la dispersion du bois là où il doit aller. Si cela ne marche pas, c'est un maître d'oeuvre différent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les deux peuvent couper aussi. Je vous donne l'exemple où, dans un secteur, le bois va être impropre au déroulage ou au sciage et où il peut être coupé pour la pâte par un autre bénéficiaire dans la même unité d'aménagement ou la même aire de coupe. C'est cela.

M. Jolivet: Oui, mais, si vous allez...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela ne bloque pas les ententes qu'ils peuvent prendre entre eux, ces bénéficiaires, pour faire ce que vous suggérez. Ce serait souhaitable aussi.

M. Jolivet: C'est ce que je veux savoir. M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui.

M. Jolivet: En fait, je ne veux pas dire que vous forcez cela. Vous invitez les gens d'abord à s'entendre, à partager le mieux possible le bois sur la valeur ajoutée la meilleure pour s'assurer qu'on utilise de façon optimale l'ensemble du bois. C'est cela que je veux dire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est exactement cela. Un peu plus loin, on le verra à l'article 56. Lorsque plusieurs contrats portent sur une même unité, c'est un peu cela qu'on veut favoriser.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui, j'ai une question, Mme la Présidente. D'ailleurs, c'est le ministre qui l'a soulevée, ce n'est pas le député de Duplessis, mais, puisqu'il me donne l'occasion d'en parler, je voudrais savoir si, dans la loi ou dans les prévisions du ministre, il a l'intention, lorsqu'on parle de la politique des poteaux, par exemple...

M. Jolivet: II va le clouer au pilori. M. Perron: Est-ce que c'est l'intention du ministre ou de son gouvernement de faire en sorte que, sur un territoire désigné ou sur un territoire où il y a un contrat d'approvisionnement, ce soit l'utilisateur qui a le contrat qui puisse donner les droits par sous-contrat à une autre compagnie qui pourrait faire, par exemple, la coupe des poteaux de téléphone ou d'électricité?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si je comprends bien votre question, est-ce que le bénéficiaire d'un contrat peut donner un contrat à un autre pour exécuter les travaux?

M. Perron: Non. Sur un territoire donné...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Out.

M. Perron: ...disons de la Domtar, un territoire donné par contrat, où la compagnie s'approvisionne, est-ce que dans les articles de la loi 150, ou encore dans une possibilité de règlement ou de contrat donné a Domtar, cette compagnie Domtar pourrait donner un sous-contrat à un utilisateur de poteaux ou si c'est votre gouvernement qui va continuer à donner ces types de contrats?

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'utilisateur de poteaux aura un permis d'intervention; il aura un contrat aussi.

M. Perron: Toujours de votre part? M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Perron: Toujours de la part du gouvernement et non pas de la compagnie qui utilise et qui a le contrat d'approvisionnement sur le territoire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, c'est cela.

M. Perron: D'accord, on se comprend.

M. Jolivet: En fait, pour bien clarifier la situation, c'est l'article 7 qui dit que le bois est du domaine public tant qu'il est debout et c'est le ministre qui détermine par un autre article qui va avoir le bois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le contrat est accordé à un propriétaire d'une usine.

M. Jolivet: Donc, la compagnie Domtar n'aurait pas le droit de couper le bois. Si elle le fait, elle sera en infraction et l'autre aurait le droit de revenir contre elle par l'intermédiaire du ministère. En fait, c'est cela. Si la compagnie de poteaux a besoin de

son poteau et qu'elle s'aperçoit qu'il a été coupé par la compagnie qui a un contrat, mais qu'elle l'a coupé illégalement, le ministère ou l'individu qui se sentira lésé prendra les procédures nécessaires.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela, c'est la même essence. C'est pour cela que j'en ai parlé.

M. Perron: D'accord. Je prends la parole du ministre là-dessus, parce que je lui ai posé une question en rapport avec la loi. Il est possible, comme on est des êtres humains, qu'on n'ait pas vu quelque chose dans la loi qui aurait pu amoindrir l'article 7 dont parlait mon collègue de Joliette... de Laviolette.

M. Jolivet: Ce n'est pas grave parce que quand je suis parti d'ici hier, un de mes collègues de l'autre bord m'a appelé Joliette. Simplement pour dire ceci: c'est que, dans la mesure où la compagnie qui a le contrat de poteaux demande à Domtar - prenons-là en exemple - sur un territoire donné X, de couper le bois, c'est une entente qu'il y aurait entre les deux. Au lieu de le faire, elle peut le faire faire par la compagnie Domtar.

M. Perron: On a adopté l'amendement de l'article 48.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement de l'article 48. Est-ce que l'article 48 tel qu'amendé est adopté?

M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 49. "L'article 49 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot "unité" par les mots "aire forestière".

M. Perron: Adopté. M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger):

L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 49 tel qu'amendé est adopté?

M. Perron: Mme la Présidente, à moins que mon collègue de Laviolette ne veuille intervenir, quant à nous, puisqu'on a discuté des deux articles avec la bonne collaboration du ministre délégué aux Forêts, adopté.

M. Jolivet:La nôtre aussi.

M. Perron: Adopté tel qu'amendé. Oui, la nôtre aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 49 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 50.

M. Jolivet: ...Mme la ministre... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je vous le souhaite, mais vous allez voir que c'est une mosus de job.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a un amendement qui dit que l'article 50 du projet est supprimé. Est-ce adopté"?

M. Jolivet: Adopté.

M. Perron: Adopté, mais, juste avant de l'adopter, est-ce qu'on pourrait savoir pourquoi le ministre a retiré cet amendement? L'a supprimé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II est remplacé à l'article 56.1 proposé plus loin.

M. Perron: D'accord. On prend la parole du ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 50 tel qu'amendé...

M. Jolivet: II écrit en plus.

La Présidente (Mme Bélanger): ...est adopté. J'appelle l'article 51.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 51 se lit comme suit: "L'unité d'aménagement ne peut être modifiée pendant la durée du contrat si ce n'est lors d'une échéance de cinq ans conformément à l'article 73 ou selon les articles 75 ou 77. "Si pour une raison d'intérêt public, une aire affectée à la production de bois est soustraite de l'unité d'aménagement en vertu d'une autre loi et que la possibilité forestière le permet, le ministre substitue une aire équivalente à celle qui est soustraite de l'unité d'aménagement. "Si l'aire soustraite a déjà fait l'objet d'un aménagement forestier dans le cadre d'un plan approuvé par le ministre en vertu de la sous-section 4, le gouvernement accorde au bénéficiaire une indemnité équitable."

À l'article 51 il y a un amendement que j'aimerais vous proposer. L'article 51 du projet est modifié par le remplacement de la première ligne du troisième alinéa par ce qui suit: Si des activités d'aménagement forestier ont déjà été réalisées.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article...

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'amendement précise que des activités d'aménagement doivent effectivement avoir été réalisées pour donner ouverture à une demande d'indemnité.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 51 est adopté?

M. Jolivet: Non.

M. Perron: Non. Mon collègue de Jolivet... Mon collègue de Laviolette va intervenir là-dessus. Il faut admettre que mon collègue de Laviolette a été pas mal massacré ces derniers jours.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci. M. le ministre pourrait-il me donner des explications? II met dans son amendement: "Si des activités d'aménagement forestier ont déjà été réalisées." À l'inverse, cela veut dire que, s'il n'y en a pas, aucune indemnité ne sera payée, que ce soit une indemnité pécuniaire ou une indemnité de territoire. Ou est-ce que dans le cas du territoire il y a un remplacement potentiel? Vous avez négocié par contrat une capacité de rendement soutenu, mais, si vous ne lui donnez pas le territoire, il va être un peu mal pris. Donc, il y aurait un addenda au contrat qui permettrait d'avoir un territoire X ou, du moins, une capacité. Â moins que je ne me sois trompé tout à l'heure, j'ai compris que vous aviez dit: Nous allons, dans la mesure du possible, si la capacité forestière du reste à partager le permet, lui donner un territoire. Ce territoire va faire que, finalement, il y aura pour lui des coûts additionnels s'il doit aller chercher plus loin. Si, au point de vue de la capacité forestière, on ne peut pas le lui donner, on ne le lui donnera pas. Vous dites: II y a une ouverture, en termes de compensation, si des activités d'aménagement forestier ont déjà été réalisées. Dans la mesure où il n'y en a pas, dans la mesure où sa production doit être quand même contrôlée pour avoir à l'avenir le bois nécessaire à l'usine, le ministre doit lui donner une certaine forme de compensation. Si c'est une compensation pécuniaire, cela se peut; si c'est une compensation par territoire, faut-il ajouter qu'il peut y avoir aussi une compensation pécuniaire si un nouveau territoire est donné parce qu'il faut aller chercher plus loin ou parce qu'il doit faire une route qui n'était pas prévue, alors que sur l'autre territoire il n'en avait pas besoin? Est-ce que le ministre peut m'expliquer cela? Selon sa réponse, j'aurai peut-être une autre question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On en a discuté un peu tout à l'heure et on a dit que dans !a mesure du possible, on va le substituer par une aire équivalente à celle qui est soustraite de l'unité d'aménagement. Si l'aire soustraite a déjà fait l'objet de travaux, il y aura une compensation équitable pour les travaux exécutés. Je serais porté, M. le député, à aller plus loin que cela. Si cela affecte ses possibilités, cela cause un tort à ses possibilités...

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...si cela affecte son entreprise, sérieusement, je pense qu'on devrait le compenser. S'il y a impossibilité de compenser par un territoire équivalent, même s'il n'y a pas de travaux de faits, je pense bien qu'on ne peut lui faire tort dans son entreprise.

M. Jolivet: En fait, c'est ce que je dis. Dans votre contrat initial, vous avez négocié avec lui un rendement qui est potentiellement, pour les 25 prochaines années, révisable tous les cinq ans et, après avoir vérifié ce qu'il a fait comme travail, il a la garantie qu'il va avoir le bois dont il a besoin. Si on en enlève une portion et que sur cette portion il n'avait jamais fait de travaux...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela peut l'affecter autrement.

M. Jolivet: C'est cela. Cela ouvre une possibilité, mais je crains... Je relis l'amendement, s'il est adopté: Si des activités d'aménagement forestier ont déjà été réalisées, si l'aire soustraite... J'ai de la misère... On dit: L'article 51 est modifié par le remplacement de la première ligne du troisième alinéa. Le troisième alinéa débute par: "Si l'aire soustraite..." Est-ce qu'on doit lire: Si des activités d'aménagement forestier ont déjà été réalisées, si l'aire soustraite... Relisez-le moi pour que je le comprenne car j'ai de la misère.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela remplace les mots - il faudrait les enlever: "Si l'aire soustraite a déjà fait l'objet d'un aménagement forestier".

M. Jolivet: C'est la même chose.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On commencerait par dire: "Si des activités d'aménagement forestier ont déjà été réalisées dans le cadre d'un plan approuvé par le ministre..."

M. Jolivet: II faut refaire alors tout l'amendement au complet.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela remplace toute la première ligne, au

complet.

M. Jolivet: Ah! excusez-moi. D'accord. Donc: "Si l'aire soustraite a déjà fait l'objet d'un aménagement forestier", disparaît complètement et devient: "Si des activités d'aménagement forestier ont déjà été réalisées dans le cadre d'un plan approuvé par le ministre..." C'est bien cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 51 est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Est-ce que l'article 51...

M. Perron: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: D'abord, je voudrais annoncer un amendement que je vais déposer à la fin de mon court exposé. Je voudrais souligner que le livre blanc indiquait que le gouvernement gardait le pouvoir de retrancher, sans compensation territoriale ou financière, toute proportion du territoire accordé inférieur à 5 %, à moins que le bénéficiaire n'y ait effectué des travaux d'aménagement forestier. Je parle toujours du livre blanc. Le projet de loi 150 prévoit une compensation territoriale dès le retranchement du premier hectare et conserve l'indemnité financière sur une aire qui a fait l'objet de travaux sylvicoles.

Je voudrais souligner au ministre que dans l'allocution que j'ai prononcée le 25 novembre dernier - je pense qu'il comprendra que nous maintenons toujours une position aussi ferme quant à certains principes du livre blanc en particulier - je disais ceci: "Le projet de loi 150 rendra plus difficile et coûteuse la création de parcs et de réserves écologiques. Alors que le livre blanc, Bâtir une forêt pour l'avenir, annonçait une certaine flexibilité de transfert d'utilisation, soit jusqu'à 5 % du territoire alloué et sans compensation financière, l'article 51 du projet de loi décrit un chemin beaucoup plus difficile en ne prévoyant aucun pourcentage du territoire pouvant être retranché à l'exploitation forestière sans compensation ni indemnité." J'annonçais à ce moment-là que je n'étais pas d'accord avec l'article 51 tel que libellé et que nous avions, en tant qu'Opposition, l'intention de proposer un amendement à l'article 51. (17 h 45)

D'autre part, lorsqu'on se reporte à l'industrie forestière, à la page I8 du mémoire de l'Association des industries forestières du Québec Ltée, il est souligné ceci: "Pour ce qui est d'une éventuelle réduction du territoire parce que le ministre voudrait l'utiliser à d'autres fins - c'est-à-dire l'ancien article 27 qui est devenu l'article 51 dans le nouveau projet de loi 150 - il est nécessaire de la limiter à 1 % du territoire sous contrat. S'il s'avère nécessaire de réduire cumulativement de plus de 1 % les territoires d'allocation, une simple compensation monétaire ne suffit plus. Il faut à ce moment prévoir l'allocation d'un autre territoire aussi économiquement exploitable pour compenser la perte de possibilités subie par le détenteur du contrat."

Mme la Présidente, concernant l'article 51, on peut voir, à la page 54 du livre blanc - c'est pour démontrer au ministre que nous avons de la suite dans les idées - les modifications du territoire. Dans une partie du premier paragraphe, on écrit ceci: "Cette clause stipulera que le qouvernement peut, pour des motifs d'intérêt public, permettre d'autres usages sur les territoires concernés et ce, sans compensation, si ce territoire retranché n'excède pas 5 % du territoire alloué et que l'utilisateur n'y a pas réalisé de travaux de mise en valeur."

Mme la Présidente, l'amendement que nous voudrions apporter est le suivant, toujours à l'article 51: Le deuxième alinéa de l'article 51 est remplacé par le suivant: "Si, pour une raison d'intérêt public, une aire affectée à la production de bois est soustraite de l'unité d'aménagement en vertu d'une autre loi, elle est décomptée sans compensation ni indemnité si elle retranche moins de 5 % de l'aire délimitée au contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier. "Si la possibilité forestière le permet, le ministre substitue une aire équivalente à toute proportion retranchée de l'unité d'aménagement supérieure à 5 %."

Je voudrais terminer, avant de connaître l'opinion du ministre, en disant que l'amendement prévoit revenir au principe du livre blanc qui facilite la création éventuelle de nouveaux parcs et réserves écologiques. Dieu sait comme on en a discuté au cours des dernières semaines, autant en commission parlementaire pour entendre les mémoires concernant l'avant-projet que dans les discours qui ont été prononcés, dans les allocutions qui ont été prononcées sur le projet de loi 150 lui-même depuis son dépôt à l'Assemblée nationale, vers la mi-novembre.

Maintenant, le résultat de tout cela, c'est que, dans le livre blanc, on créait des parcs en enlevant 5 % avec compensation financière, s'il y avait aménagement, pendant qu'à l'article 51 que le ministre nous propose

actuellement, on compense en allouant de nouveaux territoires. La question que nous nous posons, quitte à ce que le ministre ne veuille pas accepter l'amendement tel que proposé au niveau du pourcentage, par exemple, je me demande, puisque l'industrie forestière parlait de 1 % et que nous, on parle de 5 %, si on ne pourrait pas aller aux alentours de 2 % ou 3 %. En d'autres mots, ce serait une façon de couper la poire en deux pour que tout le monde puisse s'entendre sur le libellé de cet article.

La Présidente (Mme Bélanger): Avant, M. le ministre, il faudrait...

M. Perron: Pour compléter, Mme la Présidente, cela pourrait donner effectivement une marge de manoeuvre au ministre dans des cas assez précis.

La Présidente (Mme Bélanger): J'aimerais dire au député de Duplessis que son amendement à l'article 51 est recevable.

M. Perron: Ohl madame, je suis très heureux de votre grande décision.

La Présidente (Mme Bélanger): II fallait que je le dise.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans mon esprit, quand on cause du tort à quelqu'un, on compense. Je ne crois pas que le Québec doive créer des parcs aux frais des autres, aux frais des industriels à qui on aurait attribué un territoire, à qui on aurait concédé un contrat d'aménagement et d'approvisionnement. Que ce soit 1 %, 2 %, ou 0,05 %, ou 10 %, si on crée un préjudice, je pense qu'on doit compenser. L'article de loi prévoit qu'on peut compenser par des aires équivalentes à celles soustraites et, s'il y a eu des travaux, qu'on les compense également par une indemnité équitable. Le député ne dit pas non plus combien de fois ils vont enlever 1 %, 2 % ou 5 %. Cela peut se répéter.

M. Perron: II ne faut pas charrier non plus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Vous supposez dans vos exposés, et tout spécialement le député d'Ungava... C'est dommage, il n'est pas ici, j'aimerais qu'il entende.

M. Jolivet: II est en train de faire un discours en Chambre sur la Société de développement industriel.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui? M. Jolivet: Oui.

M. Perron: Vous êtes en train de bousiller des programmes gouvernementaux.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas très pertinent au débat.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On suppose...

M. Jolivet: C'est très pertinent. Dans la mesure où mon collègue, en vertu du règlement, n'est pas là pour se défendre, j'ai le droit de le défendre. Lisez le règlement, Mme la Présidente, vous allez le savoir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette, je parle de l'intervention du député de Duplessis.

M. Jolivet: Ah! excusez-moi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si le député de Laviolette veut écouter, vous supposez dans vos interventions toutes sortes d'éventualités imaginables. Évidemment, quand je parle de 1 %, 2 %, 5 %, une fois, deux fois, trois fois, le député de Duplessis me dit qu'il ne faut pas charrier. C'est la même chose dans mon cas. C'est à long terme tout cela et je ne vois pas pourquoi, si on cause préjudice à quelqu'un, on ne le dédommage pas, peu importe le montant, peu importe... J'irais même plus loin: Si on cause un préjudice qui peut affecter son entreprise, ce qui n'est pas prévu de la façon dont l'article 51 est rédigé, je proposerais qu'on l'indemnise.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Je veux bien comprendre le ministre, mais, lorsqu'il parle de deux fois, trois fois, quatre fois, il ne faut pas aller aussi loin que cela. II sait très bien qu'au cours des 25 ou 26 dernières années, on n'a pas changé les territoires et on n'a pas de nouveaux parcs au Québec chaque semaine, chaque mois ou chaque année. On sait très bien que, même s'il y a des personnes dans certaines régions qui font la demande pour des parcs, même si le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche fait des demandes pour des parcs ou des réserves à travers le Québec, compte tenu du système des terres publiques que nous avons et de certaines restrictions qui sont imposées à cause des parcs et des réserves, c'est une raison pour laquelle cela n'est pas émis tous les jours. Lorsqu'on parle d'une modification de

territoires aussi souvent que le ministre l'a mentionné... C'est peut-être arrivé une fois en 40 ou 50 ans. Cela n'arrive pas trois, quatre ou cinq fois tous les dix ans.

J'aurais une autre question à poser au ministre. Est-ce que, sur cette question, le ministre a reçu un avis de son collègue, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le projet de loi a été discuté au COMPADR; il a été discuté au Conseil des ministres. Le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche était présent à ces deux occasions. IL ne m'a pas donné d'avis particulier sur cette question, mais je vous dirai que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministre de l'Environnement ont le pouvoir, disons, de soustraire des territoires. J'espère que, s'ils le font et qu'ils causent un préjudice à un industriel qui détient un contrat d'aménagement et d'approvisionnement, ils le dédommageront.

M. Perron: Si je comprends bien, vous tenez à ce que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche était là. Il était d'accord pour enlever les 5 % dont il a déjà été question. On a fait la comparaison entre les deux.

M. Perron: Mme la Présidente, vous me permettrez de dire au ministre délégué aux Forêts que, sur ce sujet précis, lorsqu'on parle du domaine forestier, probablement que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche ne comprend pas le dossier forestier autant que le ministre délégué aux Forêts.

Une voix: Hum!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous insinuez que je lui aurais passé un sapin?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Perron: Pas nécessairement.

M. Jolivet: Certainement pas un poteau.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non plus.

M. Perron: Écoutez! On peut avoir des restrictions sur ce que vient de dire le ministre. Voulez-vous intervenir un peu?

M. Jolivet: J'aimerais intervenir un peu, Mme la Présidente.

M. Perrons En tout cas, quant à moi, Mme la Présidente, pour le moment, je vais laisser la parole à mon collègue de Laviolette.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est toujours sur l'amendement. Est-ce que c'est bien cela?

M. Perron: Oui.

M. Jolivet: Je comprends le ministre parce que ce qu'il nous disait tout à l'heure, à l'articte qu'on a discuté, c'est que pour lui l'indemnité équitable à être donnée n'est pas nécessairement en vertu de l'amendement adopté; donnée si des activités d'aménagement forestier ont déjà été réalisées. Si, pour une raison ou pour une autre, en vertu d'autres lois, une partie du territoire est exclue de la possibilité d'aller chercher le bois nécessaire, c'est une forme de perte qu'il obtient. Qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, dans le calcul que vous avez fait de la capacité de rendement annuel, il n'y aura pas ce bois-là; il ne sera plus calculé. Donc, il y a une perte. Cela peut, dans certains cas, mettre en péril l'usine comme telle. Pour éviter cela, le ministre dit: Je vais lui donner en compensation un autre territoire, s'il est possible de lui en donner, compte tenu de la capacité portante de la forêt, ou je la compense financièrement; même si je lui donne un territoire nouveau, je peux, dans certains cas, compte tenu de l'impact que cela peut avoir sur son usine, lui donner une compensation financière.

Donc, la façon dont on voudrait contrôler cette possibilités "Si pour une raison d'intérêt public, une aire affectée à la production de bois est soustraite de l'unité d'aménagement en vertu d'une autre loi, elle est décomptée sans compensation ni indemnité si elle retranche moins de 5 % de l'aire délimitée au contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier. "Si la possibilité forestière le permet, le ministre substitue une aire équivalente à toute proportion retranchée de l'unité d'aménagement supérieure à 5 %."

Donc, on dit qu'il y a un premier principe: en bas de 5 %, le ministre ne se donne pas d'obligation; en haut de 5 %, il s'en donne une. J'aimerais savoir pourquoi le ministre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur votre amendement?

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur l'amendement que vous proposez

M. Jolivet: Oui. Laissons tomber le pourcentage de 5 %. Prenons autre chose s'il

le faut. Pourquoi le ministre, en principe, est-il contre cela?

Comme il est 18 heures, on va vous laisser le temps d'y réfléchir et on y reviendra à 20 heures, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): II est 18 heures. La commission de l'économie et du travail suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 7)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail est réunie ce soir afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi sur la forêt.

Nous étions rendus à l'article 51 et nous discutions de l'amendement du député de Duplessis. Je vais donner la parole au député de Laviolette. Il lui reste 17 minutes pour son intervention.

M. Jolivet: M. le Président, je voudrais simplement apporter une petite correction à ce que vous avez dit. C'est bien la Loi sur "les" forêts puisqu'il y aura désormais deux forêts: une publique et une privée.

Le Président (M. Baril): J'avais dit "les"; c'est "les". J'ai dit "la"?

M. Jolivet: C'est toujours ma farce habituelle: c'est "les".

Le Président (M. Baril); "Les". Une voix: Une grosse et une petite.

M. Jolivet: J'avais posé une question à M. le ministre. M. le ministre, je vous avais posé une question avant le souper. Je veux juste rappeler que la question que je vous ai posée, c'était dans le but de vous aider, comme ministre, à gérer l'ensemble des terres qui sont sous votre responsabilité, les bois debout. C'est pour cela qu'on vous proposait un amendement. Dans le cas où il y aurait utilisation, en vertu d'une autre loi, d'une partie du territoire de l'unité d'aménagement, qu'à ce moment-là ce soit prélevé sur l'ensemble sans compensation financière - on peut le dire comme tel - ou indemnité, si moins de 5 % est retranché de l'aire délimitée par le contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier et avec compensation ou substitution dans le cas où il y aurait un retranchement de 5 % et plus. Je voulais simplement savoir quelle était votre position par rapport à cette demande.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député de Laviolette, je l'ai dit à plusieurs reprises, quand on cause un préjudice à quelqu'un, qu'il soit riche, qu'il soit petit, qu'il soit grand, qu'il soit fort, que ce soit qui vous voudrez, je pense qu'on doit réparer le préjudice. Évidemment, le préjudice n'est pas de la même intensité, il n'est pas de la même ampleur selon les personnes, selon les entreprises. C'est mon idée sur l'équité d'une compensation par rapport à un préjudice. On en a parlé cet après-midi, si cela affecte l'entreprise, je pense qu'on devra trouver une façon de la compenser même s'il n'y a pas d'autre aire forestière de remplacement. Il y a toujours moyen de remplacer parce qu'il y a moyen de discuter, il y a moyen de s'entendre. S'il n'y a pas moyen, les juges tranchent alors. C'est ainsi que je le vois, M. le député.

On parle de parcs. On a beaucoup parlé de parcs dans ce cas-là. Quand j'ai présenté le projet de loi au Conseil des ministres et au COMPADR, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche était présent à ces deux occasions. On a discuté de 5 %. C'est venu comme une des recommandations d'un secrétariat; il se souvenait probablement de vous. Nous en avons discuté et nous avons convenu de compenser par une indemnité équitable les préjudices qui seraient causés. Cela rejoint aussi mon idée.

M. Jolivet: Cela veut dire peu importe le pourcentage. En fait, quand on propose cela, c'est pour vous aider. Les compagnies forestières disent: On serait prêt à accepter 1 % et vous dites: Aucun pourcentage; on compensera si nécessaire. C'est pour cela que j'essaie de joindre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cet après-midi, on disait: Cela n'arrivera pas souvent. Mais cela peut arriver assez souvent à certains endroits, parce qu'il y a d'autres utilités publiques que des parcs. Quelquefois, il y a des lignes de transmission, quelquefois, il y a des routes, il y a d'autres activités nécessaires au public et cela peut arriver assez souvent. Quand j'ai demandé combien de fois cela pouvait arriver, ce n'était pas pour rire. Des lignes de transmission, il y en a et il en aura encore, et des routes aussi. Quelquefois, c'est de la villégiature ou c'est d'autre chose. Si la forêt ne peut pas compenser par des aires adjacentes équivalentes, alors il faudrait trouver une indemnité financière, à moins d'en trouver une autre.

M. Jolivet: Je ne sais pas si le député de Duplessis a d'autres choses à ajouter?

M. Perron: Oui, M. le Président, si vous me le permettez. Est-ce que le ministre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Mais j'aimerais qu'on propose -un amendement sur cela. Je le proposerais, moi.

Une voix: Vous voulez proposer un amendement?

M. Perron: Est-ce que le ministre a l'intention de déposer un amendement quant à l'article 51?

Le Président (M. Baril): On en a déjà un, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Non, d'accord, c'est parce que...

M. Jolivet: Si on s'entendait immédiatement.

M. Perron: ...c'est peut-être dans les intentions du ministre. À ce moment, si c'est dans les intentions du ministre, il pourrait peut-être regarder cela avec son monde et, par la suite, on pourrait revenir sur l'article 51. Nous pourrions procéder à d'autres articles jusqu'à ce que l'amendement du ministre soit déposé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, je vais l'écrire. Avec le député de Laviolette, on lisait: Quand une entreprise est affectée en raison d'une diminution de possibilité financière et qu'il n'y a pas moyen de compenser par une aire équivalente...

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...quand c'est impossible, je pense qu'on devrait trouver la façon de l'indemniser.

M. Perron: Oui. Maintenant, si vous le permettez, j'aimerais revenir sur le fond de l'article 51, en attendant que le ministre prépare un amendement quelconque qui pourrait être déposé, sans pour autant...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela ne dérange pas votre amendement.

M. Perron: Non, non, d'accord. Bien non, on tient à notre amendement pour le moment. Je pense que le ministre comprend cela. Maintenant, à propos de l'article 51, je voudrais savoir ce que le ministre entend vraiment sur le fond en rapport avec les deux derniers mots du troisième paragraphe, "indemnité équitable". Si on se reporte à l'article 201 de la loi 150, on se pose la question à savoir si cela ne devrait pas être plutôt "valeur résiduelle" tel que mentionné dans les deux derniers mots de l'article 201 du projet de loi 150. Vous savez, quand on parle d'indemnité équitable, le mot qui m'énerve dans cela, c'est le mot équitable; équitable peut être discrétionnaire, il peut faire partie de négociations à laquelle fait suite la signature d'une entente quelconque ou encore cela peut être d'autres façons, soit par voie réglementaire. Je voudrais connaître les impressions du ministre en rapport avec ce que je viens de mentionner.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment, à la suite de négociation il y a une indemnité...

M. Perron: Justement, avant que le ministre réponde, on sait que cette nouvelle législation, je le répète, est une loi-cadre qui va toucher l'ensemble du domaine forestier du Québec. Ce qu'on veut, c'est enlever de la pression sur le dos du ministre. C'est ce qu'on veut, en fait. Nous voulons que cela soit clair au maximum dans le projet de loi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est gentil, M. le député de Duplessis, je me sens déjà léger.

M. Perron: Vous vous sentez allégé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Une indemnité équitable. Je pense bien que, dans l'équité, on pense toujours, à la suite de négociations, en arriver à une transaction équitable, mais, dans l'esprit du voisin, probablement qu'elle est trop généreuse ou pas assez généreuse. Cela prête toujours à controverse.

C'est le rôle de celui qui cherche à critiquer, de dire: C'est trop, ce n'est pas assez cher... Il y a toujours quelque chose à dire sur cela. Tout le monde a raison. Il reste que, quand les deux parties l'acceptent, on se rapproche pas mal de l'équité. Si ce n'est pas assez généreux, si ce n'est pas équitable, la partie qui réclame peut toujours s'adresser au tribunal, à la Cour supérieure. À la Cour supérieure, c'est supposé être équitable. Ce n'est peut-être pas plus équitable qu'une transaction faite de gré à gré, de bonne foi.

M. Perron: Cela peut être équitable à la Cour supérieure, mais, si cela va jusqu'à la Cour suprême, on connaît la tour de Pise, elle penche toujours du même bord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas à juger la Cour suprême. D'abord, la Cour suprême refuserait un cas comme celui-là. Cela ne peut pas aller là.

M. Perron: Probablement. J'ai une autre question à poser au ministre. En ce qui concerne ce que le ministre a dit au député de Laviolette, tout à l'heure, lorsqu'il a mentionné Hydro-Québec, est-ce que cela voudrait dire que, pour la construction des lignes 7 et 8 en provenance de NBR, c'est-à-

dire le nouveau projet de vôtre grand chef, le gouvernement devrait compenser les bénéficiaires des contrats?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, je le pense. Un dommage, c'est un dommage. Un préjudice, c'est un préjudice. Dans les territoires alloués, si cela affecte la possibilité, si cela affecte l'entreprise dans sa capacité de transformer la production, si cela l'affecte grandement, je pense que l'indemnité est importante aussi.

M. Perron: D'accord. Maintenant, je ne suis pas nécessairement d'accord avec ce que vient de dire le ministre, mais admettons que j'accepte sa réponse. En ce qui a trait au ministère de l'Énergie et des Ressources, est-ce que le ministre de l'Énergie et des Ressources a émis un avis au ministre délégué aux Forêts se rapportant à la position qu'il nous a donnée au nom de son gouvernement concernant Hydro-Québec et les compensations qui seraient allouées aux bénéficiaires de contrats?

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il y a moyen, M. le député de Duplessis, on va essayer de prévoir le corridor où les lignes de transmission passeront afin de les soustraire des unités d'aménagement.

M. Perron: Est-ce que ce sera prévu par voie réglementaire ou autrement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ce sera prévu en déterminant l'unité d'aménagement; on en tiendra compte, comme on tiendra compte des aires improductives, comme les caps, les lacs, les cours d'eau. Il faudra en tenir compte pour éviter, justement, ces problèmes.

M. Perron: Là, je ne comprends pas. Normalement, pour ce qui est d'Hydro-Québec, c'est le ministre de l'Énergie et des Ressources, par le biais de son ministère de l'Énergie et des Ressources, qui est impliqué. Et lorsqu'on parle des lignes hydroélectriques è travers le Québec, c'est le ministère de l'Environnement, pas nécessairement le ministère de l'Environnement, mais éventuellement le ministère de l'Environnement après que le BAPE a examiné chacun des dossiers concernant les lignes hydroélectriques. II va y avoir un méli-mélo et, en ce qui nous concerne, nous de notre côté, ici, du côté de l'Opposition, nous avons l'impression que le ministre va se ramasser à un moment donné, avec d'énormes problèmes concernant cet article se rapportant aux indemnités qu'il mentionne comme étant équitables. Je vous l'ai dit, c'est le mot "équitable" qui nous chatouille dans l'article. Même si je ne parle pas sur l'amendement, je parle sur l'article globalement qui inclut, en fait, l'amendement qu'on a proposé pour le moment. C'est énervant.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas d'autre mot à vous proposer, M. le député, "équitable". Est-ce qu'on peut dire...

M. Perron: Cela ne serait pas plutôt... Si le ministre regardait... Vous comprenez qu'on est contre les règlements, mais à un moment donné, quand il arrive des cas comme celui-là, moi, j'aime mieux voir un règlement officialisé que de voir un mot dans un article de loi qui parle d'équité, surtout lorsqu'on fait face à des contrats comme ceux qui vont être donnés par le biais de la nouvelle loi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne sais pas comment prévoir cela dans un règlement.

M. Perron: Bon, bien, écoutez, en ce qui me concerne, moi, j'ai terminé pour le moment. Peut-être que mon collègue de Laviolette a...

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, moi aussi, je m'étais mis à réfléchir en sursautant quand le ministre a parlé d'Hydro-Québec, dans la mesure où il a dit: Des routes, des lignes électriques. Des routes, à ma connaissance, à moins d'une autoroute qui pourrait arriver quelque part, il n'y en a plus tellement à faire dans le Québec. Je ne pense pas qu'on fasse une route est-ouest dans le Nord, à partir de La Tuque en allant rejoindre le Nord-Ouest et, de l'autre côté, Québec, la fameuse autoroute du Nord, comme on l'appelait. Dans la mesure où le ministre suit les ententes qu'il pourrait avoir avec des compagnies pour faire les corridors de routes de pénétration, ce qui est autre chose, il reste Hydro-Québec. Est-ce que le ministre veut nous dire qu'Hydro-Québec va devoir, désormais, prévoir des coûts additionnels de compensation? Ce ne sera sûrement pas le ministère qui va compenser. S'il n'a ni le terrain ni le bois voulus, il va être compensé monétairement. Donc, c'est Hydro-Québec qui va le compenser.

Peut-on considérer que ce sera d'intérêt public? Vu qu'on dit: "Si pour une raison d'intérêt public", est-ce qu'Hydro-Québec est considérée comme étant d'intérêt public?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, les lignes de transmission, c'est considéré d'intérêt public, c'est certain.

Jolivet: Dans quel sens? Hydro-Québec n'est pas une société à côté. Hydro-Québec est-elle considérée, en ce sens, d'intérêt public, au niveau des lignes de transmission,

ou n'est-ce pas des questions économiques ou d'utilisation économique?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. C'est un service d'utilité publique, l'électricité.

M. Jolivet: Si vous me disiez "utilité", je comprendrais, mais je parle d'intérêt.

M. Côté (Rîvière-du-Loup): L'utilité publique devient l'intérêt public. L'utilité devient l'intérêt public.

M. Jolivet: Vous dites qu'une chose qui est une utilité publique, comme Bell Canada, c'est d'intérêt public. C'est une utilité publique, cela. Quand on parle de négociations pour le transfert des utilités publiques le long des routes, on parle de Bell Canada, on parle du gazoduc, des lignes d'Hydro-Québec, etc. Est-ce que vous me dites qu'une compagnie privée comme Bell Canada, c'est d'intérêt public? C'est en ce sens-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, je le pense.

M. Jolivet: Donc, vous voulez dire qu'à partir de ce moment-là la compagnie HydroQuébec devra désormais, dans le futur, prévoir des coûts additionnels dans la mesure où elle passe sur un territoire qui sera donné à une usine et qu'à ce moment-là le ministre ne se garde pas, comme possibilité, une marge de manoeuvre dans laquelle il peut raisonnablement jouer sans mettre en péril deux choses: la viabilité de l'entreprise et, deuxièmement, le volume prévisible dans le Québec, annuellement, sur les 25 000 000 de mètres cubes. N'a-t-il pas un jeu possible?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, on devra prévoir le corridor des futures lignes de transmission et on devra se garder, si possible, des aires forestières équivalentes pour compenser. Sinon, si cela vient plus tard et qu'il y a des travaux d'aménagement forestier faits par le bénéficiaire et que nous ne pouvons pas compenser par des aires équivalentes, alors le gouvernement - c'est écrit dans la loi -accordera au bénéficiaire une indemnité équitable.

M. Jolivet: Je crois comprendre que vous connaissez déjà les corridors et qu'à partir des corridors que vous connaissez, ou potentiellement à venir, vous pourrez, dans le contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, signer avec une usine et déjà prévoir dans son cas un pourcentage du corridor à venir. Vous avez là de bonnes prévisions, vous.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faudrait faire des efforts pour le prévoir, oui, si possible.

M. Jolivet: Je le sais bien, mais là on s'engage à ce que désormais Hydro-Québec ou le ministère des Transports, si besoin est,, en termes de transport, devra prévoir des coûts additionnels que le gouvernement va payer en compensation.

M. Côté (Rivière-du-Loup): HydroQuébec ne compense-t-elle pas lorsqu'elle passe dans des forêts privées?

M. Jolivet: Ce n'est pas pareil, là. C'est le domaine public, c'est le même argent qui circule. Le gars du secteur privé a des droits. Mais c'est du domaine public qu'on parle, là. On parle du domaine public.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député de Laviolette, quand Hydro-Québec a construit Manic-Outardes, elle a payé une indemnité de 2,50 $ la corde de bois marchand comme indemnité au gouvernement. Cela fait partie des coûts de construction.

M. Jolivet: À ce moment-là ce n'est pas pareil, vous parlez des droits de coupe pour le bois qu'elle a pris.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Elle ne l'a même pas pris, c'est du bois qui est inondé en grande partie.

M. Jolivet: Je le sais bien, mais il aurait pu être coupé. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a du bois qui ne servira plus parce qu'il est inondé dans ce cas-là. Mais, dans le cas où ils ont coupé du bois dans un corridor le long de la ligne qui mène, par exemple, de La Tuque à Trois-Rivières, pour ce bois qui a été coupé, il y a eu des droits de coupe. Ils ont payé les redevances normales. Mais ce n'est pas ce que vous dites. Vous dites: Comme ils ne l'utiliseront plus, ayant payé les redevances qu'ils vont devoir payer, en plus va s'ajouter un coût pour compenser l'usine qui perdra la partie du territoire qui était dans le contrat négocié avec vous, sur le volume qu'ils devaient annuellement prévoir. Ai-je tort?

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il y a un tort ou un préjudice causé, le gouvernement accorde au bénéficiaire une indemnité équitable. Si le tort n'est pas tellement important, l'indemnité ne sera pas tellement importante, non plus.

M. Jolivet: Ce que l'on veut vous éviter, c'est justement cela. On vous dît: Êtes-vous capable de le réserver dans le contrat, parce que, dans le fond, c'est dans le contrat qu'il faut mettre cela? Dans le

contrat que vous avez signé avec quelqu'un, vous lui dites ceci: Si on prend, pour des raisons d'utilité publique, d'intérêt public, un maximum en bas de 5 %, pas de compensation. Si c'est en haut de 5 %, c'est cela. On prétend que cela devrait être cela. Vous dîtes: Ce n'est même pas cela, c'est zéro. Les industries forestières disent 1 %. Y a-t-il moyen de s'entendre sur un pourcentage? Si vous ne voulez pas avoir 5 % et qu'on ne veut pas que vous ayez 0 %, y a-t-il moyen de s'entendre sur un pourcentage pour dire: Vous vous gardez cela et vous n'avez pas à payer pour avoir un territoire qui vous appartient et dont vous avez donné l'usufruit des bois debout tant qu'il l'utilise en vertu du contrat pour les besoins de sa compagnie? On prétend que 5 %, cela n'arrivera pas tous les jours, mais au moins il y a une clause dans le contrat qui le prévoira et que la compagnie saura.

Quand vous me dites: On va essayer de prévoir les corridors, le pourcentage, donc vous allez donner un territoire plus grand en plus, potentiellement, de telle sorte que, si vous prévoyez cela de même, cela veut dire qu'en plus de leur donner du terrain vous allez compenser pour un terrain que vous avez et que vous prenez à des fins d'intérêt public. J'ai de la misère à comprendre cela. Vous allez dire: Hydro-Québec paiera plus. Si Bell Canada coupe à une place elle paiera plus. Mais même pas! Le ministère a dit: On compensera si, au bout de la course, on a plus de 5 %, par exemple. J'ai de la misère à comprendre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Moi aussi, j'ai bien de la misère. J'avais une réponse.

M. le député, si vous voulez que l'on fasse de l'aménagement forestier au Québec, il faut que les bénéficiaires aient un sentiment d'appartenance très développé et très fort et, si on leur en enlève une partie, surtout sans les indemniser, on cause un préjudice et on n'est pas sérieux dans l'objectif que l'on poursuit en les incitant à faire de l'aménagement.

M. Jolivet: M. le ministre, j'ai un problème. Je vais finir avec cela et on passera au vote, s'il le faut.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Ce que j'essaie de comprendre, c'est que, dans votre tête, dans le contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, vous allez considérer l'ensemble de la production qui se fera sur le terrain pour les 25 prochaines années. Cela veut dire que c'est à perpétuité, s'il y a rendement soutenu. Si vous prévoyez cela, ce n'est pas la même chose qu'aujourd'hui. Quand la Consol s'est fait enlever de Wapizagonke pour faire le parc national de la Mauricie qu'on a maintenant, c'est évident qu'elle a eu des préjudices. C'est négocié par les ententes qui existent et l'expropriation s'il le faut. C'est une chose, mais ici ce n'est pas le problème. Vous avez un terrain pour lequel vous allez dire: Vous allez être capable de produire tant de bois par année. C'est votre besoin pour la compagnie, puis après vous irez chercher les copeaux, puis les billots pour le résidu, dans le secteur privé.

En plus, vous me dites: On va essayer de prévoir, dans les cas où on sait que le corridor va passer là, un terrain plus grand pour s'assurer que, lorsqu'on leur enlèvera cette partie, ils ont quand même la capacité de ne pas avoir de nuisance. Je vous dis: S'ils avaient cela comme terrain, puis que vaus arriviez en disant: On va compenser en plus, soit par un terrain nouveau qu'on va leur donner, soit par de l'argent s'il le faut, la partie qu'on va aller chercher pour des choses d'intérêt public, je me dis: Vous payez deux fois. (20 h 30)

Si vous me dites que vous maintenez votre décision, que voulez-vous que je vous dise? On dit que les compagnies sont prêtes à prendre un territoire de 1 %. On propose 5 %. On peut peut-être s'entendre sur un autre chiffre que celui-là. On vous dit: Comme ministre, réservez-vous ce droit de ne pas avoir à payer de compensation en bas d'un tel pourcentage, mais, en haut, vous paierez de deux façons possibles: soit par un terrain nouveau ou avec de l'argent.

Le Président (M. Baril): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, j'ai remarqué que le ministre avait haussé les épaules à ta suite des affirmations qu'a faites le député de Laviolette. Je puis vous dire que cela ne représente pas grand-chose dans le Journal des débats. J'ai de la misère à comprendre. Le ministre délégué aux Forêts est l'un des grands responsables de ce qu'on appelle, dans le jargon, l'intérêt public. On se sert de terres du domaine public et on va indemniser avec des fonds publics pour des lignes d'Hydro-Québec ou pour toute autre chose qui pourrait arriver comme modifications des contrats quant aux territoires où les industries vont se prévaloir de l'approvisionnement.

Le ministre délégué aux Forêts, sans avoir pour autant travaillé dans la grande industrie, sait très bien de quoi je parle lorsque je parle d'intérêt public, car il a été fonctionnaire assez longtemps, chez REXFOR, pour comprendre très bien ce que je veux dire. Lorsqu'il a mentionné la question d'Hydro-Québec quant aux lignes de transmission, le ministre ne considère-t-il pas qu'il devrait accepter notre amendement,

justement pour lui permettre que les choses soient claires à l'intérieur du projet de loi 150? Cela veut dire l'amendement que nous avons proposé.

D'autre part, une chose nous frappe. Effectivement, lorsqu'on regarde l'évaluation préliminaire des coûts par zones de tarification et lorsqu'on regarde, par exemple, les droits de coupe où il y a une liaison directe avec la question d'aménagement, n'est-ce pas une double indemnité, comme le disait le député de Laviolette, lorsque les frais reliés à l'aménagement sont déduits des frais de coupe eux-mêmes? C'est là qu'on ne comprend pas l'attitude du ministre délégué aux Forêts. Cela n'a pas de bon sens que le ministre arrive et place un article dans la loi comme cela, sans tenir compte de l'amendement que nous avons proposé, et que nous arrivions à une question d'indemnité équitable.

L'indemnité équitable, on pourrait peut-être l'accepter telle que libellée, dans la mesure où le ministre se protège, soit par 2 %, 3 % ou 5 %, tel que nous le proposons par le biais de notre amendement. Qu'il se réserve au moins une partie du territoire donné sous contrat pour approvisionner les usines et, par la suite, pour le reste, il pourra négocier et il pourra donner une indemnité équitable.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député de Duplessis, vous avez oublié de dire une chose lorsque vous avez parlé de forêts publiques. Si la forêt publique a été attribuée et fait l'objet d'un contrat avec un industriel, c'est encore de la forêt publique, ' mais destinée à des fins précises, déterminées par contrat, avec des obligations. L'industriel qui possède un territoire sur lequel il planifie ses exploitations et ses travaux d'aménagement, si vous arrivez et lui en enlevez un morceau, je vous dis qu'en vertu du principe d'équité on doit le compenser, peu importe s'il s'agit d'un petit territoire ou d'un grand.

Je vais vous citer d'autres exemples. On a voulu, dans une carrière, passer un chemin juste sur le coin de la propriété d'un voisin. On nous demandait une fortune. Il aurait fallu l'exproprier ou faire le tour. Ce n'était pas grand-chose, seulement un quart de mille de chemin sur une propriété privée, alors que j'étais aux Outardes. Ce n'était pas grand-chose, un tout petit bout de chemin. En vertu de cela, je ne vois pas 1 %, 2 % ou 5 %. Si je vous vole 1 $, je suis obligé de vous le remettre, même si vous êtes millionnaire.

M. Perron: Oui, mais écoutez...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela vous fera bien plus mal, par exemple, si vous n'êtes pas millionnaire, c'est sûr.

M. Perron: D'accord, mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela, l'équité.

M. Perron: Écoutez, ce n'est pas de cela qu'il est question actuellement. On parle de forêt publique.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord, mais qui est attibuée par contrat à des fins spécifiques. Elle perd un peu de son caractère public.

M. Perron: M. le Président, tout ce que le ministre vient de nous dire dans les dix, quinze dernières minutes n'a pas de bon sens. Cela a du bon sens pour lui, mais cela n'a pas de bon sens pour nous, de l'Opposition, qui voulons protéger, justement, l'intérêt public. De ta façon dont il parle, on dirait qu'il n'est pas conscient jusqu'à quel point peut être touché l'intérêt public par cet article, s'il n'y a pas l'amendement que l'on propose. Je pars du principe suivant: dans la loi, il est dit à un des articles - je ne me rappelle pas quel en est le numéro - que le gouvernement est toujours propriétaire c'est cela, l'article 7 - de tous les terrains et de tous les bois, malgré les contrats d'approvisionnement et tout à coup, il nous dit qu'il va payer deux fois. Lorsqu'on regarde cela dans son ensemble, il va payer deux fois, d'une part, toujours avec des fonds publics. D'autre part, on considère de notre côté qu'il est en train de privatiser, dans la forme et, éventuellement, dans les faits, nos terres du domaine public. Cela n'a pas de bons sens, M. le Président. Ecoutez, on peut en parler longuement, mais je voudrais bien que le ministre nous donne une réponse. Est-ce que, oui ou non, il ne pourrait pas nous dire que c'est 2 % ou 3 % pour se protéger lui-même et pour qu'il protège l'intérêt public?

M. Côté (Rivière-du-Loup): 2 %, 3 %, cela n'apporte aucune protection.

M. Perron: Comment, cela n'apporte aucune protection?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela dit tout simplement: Si on vous cause un tort de 2 %, on ne vous le rembourse pas.

M. Perron: Si cela n'apporte aucune protection, mettez-le à 5 % ou à 10 %.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Encore moins.

M. Perron: Comment, encore moins? Je pense que le ministre n'a pas compris l'amendement que l'on a proposé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je l'ai devant moi.

M. Perron; À moins qu'il ne l'ait compris et qu'il ne veuille pas l'accepter pour d'autres raisons.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne veux pas l'accepter. Je vous donne les raisons pour lesquelles je ne veux pas l'accepter.

M. Perron: Je dis que les raisons du ministre ne sont pas valables.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord, elles ne sont pas valables. Qu'est-ce que vous voulez?

M. Perron: Parce que, justement, il devrait être conscient qu'il y va de l'intérêt public. Le ministre délégué aux Forêts est encore plus "privé" que l'industrie forestière elle-même qui recommandait 1 %. Je n'en reviens pas!

M. Jolivet: Qui acceptait 1 %.

M. Perron: Disons qui acceptait 1 %. On sait que, si l'industrie peut obtenir zéro, cela va être mieux, surtout avec ce que le ministre nous propose à l'article 51. J'ai l'impression que l'industrie va voir venir le ministre, peu importe l'industrie. Je parle des personnes physiques ou morales qui reçoivent des allocations par le biais de contrats. Cela commence à chatouiller des gens, cela.

Il y a une autre question que je me pose. Lorsque l'on parle de tout cela -Hydro-Québec - je me pose de sérieuses questions quant à savoir si vous en avez parlé directement avec le ministre de l'Énergie et des Ressources, d'une part, et avec votre patron qui s'appelle le premier ministre. Ce seront des coûts additionnels pour son gouvernement quand il va arriver avec sa Baie James no 2...

M. Jolivet: Bien non, il ne la fera pas, voyons donc!

M. Perron: ...si jamais il la fait. J'ai la forte impression qu'il devrait parler à son premier ministre et peut-être aussi à son ministre de tutelle, le ministre de l'Énergie et des Ressources, pour bien comprendre la situation et pour bien leur faire comprendre quels sont les coûts additionnels que cela peut comporter, si jamais cet article 51 s'applique sans l'amendement que nous proposons.

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, un dernier baroud d'honneur, d'une certaine façon. On essaie de convaincre le ministre et de l'aider, mais il ne veut pas. Ce que l'on dit, c'est que cet amendement a pour but de dire au ministre: Vous allez négocier un contrat. Ou j'ai mal compris ou j'ai bien compris. Le ministre dit: En cas d'intérêt public... L'exemple typique que l'on prend, ce sont les pylônes d'Hydro-Québec. On va passer une liqne quelque part, un corridor. Donc, il dit: On va essayer de le prévoir quand on va signer le contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier. À ce moment-là, ils vont donner un territoire plus grand pour compenser, dans leur esprit, ce qui va arriver plus tard parce qu'ils prévoient déjà le corridor.

Le problème qui existe, c'est qu'il dit: Une fois qu'on aura signé le contrat, si on cause préjudice, on payera pour. Là, il dit: Le préjudice à être causé, c'est déterminé selon une indemnité qui sera équitable. Mais si le ministre a déjà, dans sa tête, dans ses négociations, prévu te corridor nécessaire ce qui arrive, c'est que la deuxième fois, parce que l'industrie qui a le terrain va dire: Vous me causez préjudice, qu'elle va faire valoir ses points, le ministre va être obligé de payer si vraiment elle est capable de prouver qu'il y a préjudice.

Nous, tout ce qu'on dit, c'est: Pourquoi le ministre ne se donne-t-il pas une porte dans le contrat en disant à la compagnie: Si on t'enlève une partie de ton territoire pour telle et telle raison, compte tenu qu'on sait qu'il va passer telle affaire, si c'est tel pourcentage de ton territoire, cela n'affecte pas ton territoire pour ce qui est de ta capacité de passer à travers et de ne pas faire faillite? On ne t'a pas causé un préjudice.

Dans ce contexte-là, on dit simplement au ministre: Préservez-vous tout de suite. Mettez-le dans le contrat. La loi prévoit que vous pouvez le faire inclure dans un contrat. Bingo, ce sera fait! Mais là vous me dites que non. Vous dites: On verra au fur et à mesure qu'on avancera. Donc, dans ce cas-là, si vous prenez cette position, je vous suggère de ne pas tenir compte du futur corridor qu'il va y avoir. Vous êtes bien mieux de ne pas le payer deux fois. Vous êtes bien mieux de dire: On va avoir une indemnité selon ce que peut produire le terrain, la capacité de production du territoire. Une fois qu'on aura fait cela, s'il arrive autre chose, on verra dans le temps comme dans le temps. Mais si vous le prévoyez une première fois et que vous le payez une deuxième fois, vous l'avez payé deux fois.

Maintenant, quand le ministre dit: On va voler, dans l'exemple qu'il donne. On ne

spolie personne quand on le met dans le contrat. On prévoit dans tous les contrats cette capacité. On dit: Écoutez, voici que, comme compagnie, vous signez un contrat, mais vous savez à quoi vous en tenir dès le départ. Comme vous le savez, pourquoi ne pas faire cela? Là, nous autres, on dit 5 %. Le ministre dit 0 %, et on verra, on compensera. Les compagnies, sachant qu'on allait marquer cela dans le livre blanc, disent: Dans ce contexte là, on accepterait 1 %, On peut peut-être négocier le pourcentage en disant: Le ministre au moins se donne pour lui un moyen de ne pas avoir à payer deux fois le terrain.

Le Président (M. Baril): M. le député de Duplessis.

A moins, M. le ministre, que vous n'ayez quelque chose à rajouter.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, j'ai épuisé mes arguments.

M. Perron: M. le Président, le ministre peut avoir épuisé ses arguments parce que, toutes les fois qu'on lui pose une question là-dessus, il hausse les épaules. Ce n'est pas marqué dans le Journal des débats. Il dit qu'il a épuisé ses arguments. J'ai l'impression qu'il commence à être pris dans le détour.

Je voudrais souligner, M. le Président...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, écoutez! Si je parle moins, je gagne du temps un peu. On finit plus tôt. Sauf que le contrat dont on parle donne des droits au bénéficiaire. Quand on lui en enlève une partie, on luicause un préjudice.

M. Perron: Je pense que le ministre a les deux pieds coulés dans le ciment.

Une voix: Dans le pylône.

M. Perron: Écoutez, je voudrais juste dire deux choses. D'abord, je veux souligner que, dans l'amendement que nous avons proposé, il est bel et bien mentionné à la troisième ligne "sans compensation ni indemnité si elle retranche moins de 5 % de l'aire délimitée." Cela veut dire que c'est pour une partie seulement de l'ensemble du territoire. Pour le reste, si cela excède 5 % ou si cela excède 4 %, si le ministre préfère 4 %, à ce moment-là, il pourrait y avoir soit des mécanismes de négociations, soit un mécanisme de décret qui pourrait s'appliquer ou encore un mécanisme qui serait la Cour supérieure.

À partir de là, écoutez, compte tenu de ce qu'on vient de dire et de ce qu'on a entendu du ministre - je vais poser la question au ministre - serait-il d'accord pour suspendre jusqu'à lundi cet article et passer à d'autres articles? Qu'on le suspende pour qu'il étudie très bien - parce que cela lui est arrivé dans le passé - le libellé de cet article, le libellé de notre amendement pour voir si cela ne pourrait pas corriger certaines difficultés qui pourraient être apportées directement au ministre délégué aux Forêts, envers les utilisateurs et envers les membres de son propre gouvernement, dont le premier ministre lui-même? (20 h 45)

Si le ministre est d'accord pour suspendre l'amendement ou s'il veut voter tout de suite sur l'amendement, on lui laisse le choix. S'il veut regarder cette chose-là et la proposition d'amendement que nous lui faisons, on en serait heureux, mais il est libre de prendre la décision. On va passer à un autre article. Qu'il fasse ce qu'il voudra dans ce dossier, mais c'est lui qui se coule les deux pieds dans le ciment.

M. Cannon: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Baril): M. le député de Lotbinière.

M. Cannon: J'aimerais savoir quel est le temps qui reste.

Une voix: C'est fini.

M. Perron: On a fini. Le temps, qu'il en reste ou non, on ne le prend plus. Vous n'avez pas parlé beaucoup. Si vous voulez le prendre vous pouvez y aller.

M. Cannon: Ce n'est pas cela, M. le député. C'est parce que je ne vous ai pas entendu proposer le vote sur l'amendement.

Le Président (M. Baril): Pour répondre à votre question, M. le député de La Peltrie, il reste quatre minutes à M. le député de Laviolette et deux minutes à M. le député de Duplessis.

M. Perron: Alors, on élimine nos six minutes.

Le Président (M. Baril): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Perron: Le ministre peut...

M. Jolivet: La question posée par le député de Duplessis est de savoir si le ministre est prêt à le suspendre jusqu'à lundi ou s'il veut voter tout de suite. Après, on verra.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va le suspendre jusqu'à lundi, mais à la condition qu'on ne recommence pas cette discussion-là.

M. Jolivet: Non, effectivement.

M. Perron: Non, non. On peut s'entendre, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Lundi, je voua dirai: Voici votre amendement, je suis d'accord ou je ne suis pas d'accord et on enregistre le vote.

M. Jolivet: Ou encore vous proposez un nouvel amendement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ou je proposerai un nouvel amendement et on partira une discussion.

M. Jolivet: Non, on vous garantit qu'on ne partira pas de discussion.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela va.

Le Président (M. Baril): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, le ministre peut prendre notre parole là-dessus que la discussion qu'on vient d'avoir, sur l'article 51 on ne la reprendra pas lundi. Qu'il nous donne une réponse lundi, que l'article soit suspendu pour le moment, et on verra lundi. Je peux vous dire que la discussion qu'on vient de faire, on ne la refera pas. Cela sera sa décision.

S'il apporte un amendement qui n'est pas conforme à nos désirs en tant qu'Opposition à l'Assemblée nationale, à ce moment-là on votera pour ou contre, et on verra.

M. Cannon: Consentement sur la suspension, M. le Président.

Le Président (M. Baril): D'accord. Mais nous retenons que vous aurez lundi le temps qui vous est alloué pour la discussion: quatre et deux minutes.

M. Jolivet: On ne les prendra même pas si le ministre nous apporte un amendement ou s'il accepte notre amendement; on sera satisfait. Je vous garantis qu'on ne l'utilisera pas pour le plaisir de l'utiliser.

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 51.

Le Président (M. Baril): L'étude de l'article 51 amendé et de l'amendement proposé par M. le député de Duplessis est suspendue jusqu'à lundi.

M. Perron: C'est cela. L'amendement à l'article 51 ainsi que l'article 51 lui-même, tel que libellé.

Le Président (M. Baril): M. le ministre, on est rendu à l'article 52.

Droits et obligations des bénéficiaires

Plans

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 52 se lit comme suit: "Le bénéficiaire doit préparer et soumettre au ministre pour approbation un plan qénéral d'aménagement forestier de l'unité d'aménagement pour la durée du contrat. "Ce plan général doit prévoir les différentes activités d'aménagement forestier qu'entend réaliser le bénéficiaire pour obtenir le rendement annuel fixé au contrat. "Il doit également prévoir l'application de méthodes de prévention et de répression pour minimiser l'impact, sur le rendement annuel prévu, des problèmes entomologiques et pathologiques susceptibles d'affecter l'unité d'aménagement."

J'aimerais apporter un amendement à l'article 52 du projet de loi: 1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, des mots "de répression pour" par les mots "identifier des moyens de répression susceptibles de"; 2° par l'insertion, dans la deuxième ligne du troisième alinéa après le mot "prévu", des mots "au contrat".

M. Perron: L'amendement est adapté, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Merci.

M. Perron: Est-ce que le ministre a des commentaires à faire sur l'article 52?

M, Côté (Rivière-du-Loup): Cet article est différent de l'avant-projet de loi si vous voulez comparer, en vous référant aux "activités d'aménagement" et à l'obtention du rendement annuel prévu, au lieu de parler d'atteindre les objectifs de production.

M. Perron: D'accord. Cela se rapporte aux articles 29 et 30 de l'avant-projet de loi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. De plus, il introduit l'obligation pour le bénéficiaire de prévoir dans son plan des méthodes de protection contre les insectes et les maladies.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, c'est donc ici qu'une autonomie sera laissée aux bénéficiaires, avec le ministre. Et c'est ce

que disait le ministre. Ils vont nous présenter le plan qu'ils veulent utiliser pour atteindre les objectifs préconisés par le ministère pour arriver à atteindre les objectifs de production prévus au contrat. C'est cela qu'annuellement on va vérifier et qu'à tous les cinq ans on va réviser dans le contrat de 25 ans.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela veut dire, M. le député, que les bénéficiaires vont être obligés de nous dire quel va être leur plan et ce qui va se passer en forêt pour la durée du contrat, alors qu'actuellement il n'y a aucune obligation, étant donné qu'on avait dit en 1974, dans les années soixante-dix, que le gouvernement se chargerait de l'aménagement des forêts publiques et que cela n'a pas donné les résultats escomptés.

M. Jolivet: Dans le dernier paragraphe, le ministre dit: "II doit également prévoir l'application de méthodes de prévention." Et il y a l'amendement qui est apporté sur la question de la répression: On continue: "sur le rendement annuel prévu au contrat des problèmes entomoiogiques et pathologiques susceptibles d'affecter l'unité d'aménagement." À cet égard, est-ce qu'on ne pourrait pas demander si ce n'est pas le ministère qui a la responsabilité de l'épandage?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est "identifier des moyens de répression." Ce n'est pas de faire l'opération. Dans le plan, il faut identifier les moyens de répression.

M. Jolivet: Oui, mais il doit "prévoir l'application de méthodes de prévention." Je vous pose la question: Est-ce que dans les méthodes de prévention il n'y a pas de l'épandage possible? La "répression pour minimiser l'impact", c'est la deuxième partie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La prévention, c'est "identifier des moyens de répression." Il y a plusieurs années, M. le député, les compagnies forestières préparaient des plans d'aménagement. J'en ai préparé des plans de protection contre le feu et des plans de toutes sortes. C'est cela qu'on demande et on revient à cela aujourd'hui, puisqu'on l'a éliminé en 1974.

M. Jolivet: Peut-être que je pose mal ma question. Ils vont prévoir tout cela et, une fois qu'ils l'auront prévu, ils vont le mettre en application. Ma question est la suivante: Est-ce que je peux penser que le ministère, pour éviter certains problèmes avec le ministère de l'Environnement, décide de remettre entre les mains de compagnies les méthodes de répression, de sorte que finalement, il n'a pas la responsabilité de la loi sur l'environnement, et que ce serait elles qu'r l'auraient?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les plans, M. le député, vont être faits par le ministère en tenant compte de ce que l'industrie propose.

M. Jolivet: Ils vont prévoir ce qui se passe dans leur territoire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: On va mettre cela ensemble et le ministère va prévoir son programme général. C'est ce que je dois comprendre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils vont prévoir des moyens et avec le ministère on va passer à l'exécution.

M. Jolivet: Je comprenais très bien, mais voici mon autre question car, en tant que membre de l'Opposition, je dois refléter un peu ce qui se passe dans tout le Québec, même si parfois je suis en désaccord avec ce qu'on me présente. Je veux juste poser la question au cas où les gens diraient: Si la question n'est jamais posée, on ne sait pas ce qui se passe. Si on fragmentait le programme de répression, cela veut dire qu'en vertu de la loi sur l'environnement il y a des gens qui pourraient utiliser des pesticides qui ne sont pas prévus, alors que le ministère, dans son plan général, dépassant certains hectares, n'a pas le droit de le faire.

Donc, chacun prépare son plan et on verra comment la répression se fera plus tard.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela, avec la collaboration du ministère.

M. Jolivet: Je comprends cela, mais je voulais m'assurer, dès le départ, que le but n'est pas d'amener plus tard quelque chose dans ce sens.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

Le Président (M. Baril): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, quant à nous, adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 52 amendé est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Baril): Nous passons à l'article 53. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 53 se lit comme suit: "Le bénéficiaire doit

également préparer et soumettre au ministre pour approbation un plan quinquennal d'aménagement forestier. "Le plan quinquennal décrit pour chacune des cinq années les activités d'aménagement forestier que le bénéficiaire entend réaliser, les secteurs de coupe et la séquence selon laquelle ils seront aménagés, les méthodes de coupe et les traitements sylvicoles qu'il entend utiliser pour atteindre le rendement annuel fixé au contrat."

C'est semblable à l'avant-projet de loi, mais on décrit davantage le principal contenu du plan quinquennal. Il n'y a pas d'amendement proposé pour une fois.

M. Jolivet: Est-ce que je serais en règle si j'en proposais un? Ce serait de concordance; je ne veux pas vous faire peur, M. le ministre. Tout à l'heure, au troisième paragraphe de l'article 52, vous avez dit "sur le rendement annuel prévu au contrat" et, en bas de 53, vous écrivez "fixé au contrat". Est-ce que je dois comprendre que ça pourrait être le même mot dans les deux cas? On pourrait mettre "prévu au contrat".

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Prévu" ou "fixé", cela va? Oui?

M. Perron: M. le Président, si vous le permettez, on peut faire cela juste comme cela, si le ministre est prêt à changer les mots de l'article 53 pour ce qui existe dans l'article 52. C'est un genre de concordance. Je pense que ça pourrait être clair tout au long de l'étude du projet de loi, lorsqu'on rencontrera ces mots.

M. le Président, je vous demanderai une directive. Est-ce qu'on doit procéder par amendement?

Le Président (M. Baril): Nous allons faire un amendement, M. le député de Duplessis.

M. Jolivet: C'est plus simple.

M. Perron: Ce serait plus simple, à ce moment-là. Le ministre peut peut-être l'amender.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 53, à la dernière ligne...

M. Jolivet: Je n'aurai pas la primeur de l'avoir amendé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est à vous, M. le député.

M. Jolivet: C'est simplement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce que votre collègue me l'a offert.

M. Jolivet: En fait, c'est par concordance. On dit souvent cela; c'est un amendement par concordance et on change les mêmes mots dans tout le projet de loi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord.

Le Président (M. Baril): Nous allons l'écrire. On est d'accord avec l'article 53 amendé? Adopté?

M. Perron: Adopté tel qu'amendé. M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 54, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Le bénéficiaire...

M. Perron: Juste une question, M. le Président. Je pense qu'on peut être d'accord là-dessus, à l'heure qu'il est et avec les jours qui restent. Comme on connaît assez bien le projet de loi de notre côté et que le ministre le connaît bien aussi, sans parler des ministériels autres que le ministre, peut-être pourrait-il se dispenser de lire l'article puisqu'on en a pris connaissance et lire seulement les notes explicatives.

M. Jolivet: Vous êtes bien collaborateur, vous, ce soir.

M. Perron: C'est parce que je ne hais pas le ministre délégué aux Forêts.

Une voisc Ha! Ha! Ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un article qui ressemble à celui qui était dans l'avant-projet de loi, sur le plan général et le plan quinquennal, dans la forme et aux époques que détermine le gouvernement par voie réglementaire. On dit dans le règlement ce que les plans doivent contenir.

M. Jolivet: En plus, c'est de concordance avec 53.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Cela va?

M. Perron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril): L'article 54 est-il adopté?

M. Perron: Oui.

Le Président (M. Baril): L'article 55?

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 55 est aussi semblable à celui de l'avant-projet de loi, mais, en plus, il y a des précisions

sur la forme et l'époque de la mise à jour qui feront l'objet d'un règlement.

M. Perron: Si je comprends bien, c'est un règlement additionnel?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, c'est le même règlement.

M. Perron: Donc, c'est une autre partie du même règlement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Perron: Qui s'ajoute au même règlement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Même si on en parle souvent, c'est souvent le même.

M. Perron: Juste une question...

M. Jolivet: Notamment.

M. Perron: Notamment, oui.

M. Jolivet: Et non pas prioritairement.

Une voix: Dans votre cas...

M. Perron: Juste une question, M. le Président. Quand on regarde le libellé de l'article 55, encore là, je me demande pourquoi le ministre ne se garde pas le pouvoir de nommer un maître d'oeuvre dans ce cas, toujours à cause de chicane possible entre les intervenants. Si le ministre dit qu'il va me donner la même réponse que celle qu'il m'a donnée avant le souper, on va l'adopter et on va passer à un autre article. On aimerait mieux qu'il nous donne une autre réponse.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a pas d'intervenant, de maître d'oeuvre. C'est le bénéficiaire qui fait son plan ou qui le révise. S'il ne le fait pas, c'est le ministre qui le fait ou qui le fait confectionner, c'est le ministre qui devient le maître d'oeuvre.

M. Jolivet: Je pourrais peut-être le dire comme je le pense.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ou un bureau d'ingénieurs-conseils ou REXFOR.

M. Jolivet: Ce que mon collègue veut dire, c'est dans le cas où, sur un même territoire, il y a plusieurs intervenants. Je sais qu'on va voir cela à l'article 56. On dit que le bénéficiaire est obligé de le faire lui-même, mais son plan qui est commencé depuis le début... Quand on prend les articles précédents...

Une voix: Son plan général.

M. Jolivet: C'est cela. "Le bénéficiaire doit, dans la forme et dans l'époque déterminées par le gouvernement par voie réglementaire, mettre à jour son plan général pour tenir compte du plan quinquennal approuvé ou confectionné par le ministre." (21 heures)

Dans le cas où il y a plusieurs intervenants, ce serait l'article suivant qui nous permettrait de voir à s'assurer que l'aménagement soit fait, que les travaux sylvicoles soient faits. Quand on parle de cela, c'est que, si on est plusieurs sur le même territoire, il va falloir qu'à un moment donné il y ait quelqu'un qui fasse la jonction quant à l'aménagement et aux travaux sylvicoles à être faits pour ne pas s'enfarger l'un dans l'autre.

Le Président (M. Baril): M. le député de Duplessis.

M. Perron: En fait, lorsque je parle de maître d'oeuvre, c'est que, dans ces articles concernant les droits et obligations des bénéficiaires, il y a des endroits où, selon nous, c'est plutôt... Quand on regarde l'article 56, cela pourrait peut-être s'appliquer surtout là, la question de la maîtrise d'oeuvre, pour l'ensemble des articles. C'est la crainte que nous avons. Je peux vous le dire même si cela touche pas mal plus l'article 56 que l'article 55, malgré que tout soit interrelié, de toute façon.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Écoutez, à l'article 55, c'est le gouvernement qui devient le maître d'oeuvre pour la confection ou la révision du plan. Cela est précisé là s'il n'y a pas entente ou si le bénéficiaire ne le fait pas. L'histoire du maître d'oeuvre, c'est à l'article 56.

M. Perron: Je pense que je suis dans l'obligation de donner raison au ministre pour une fois. Il y a une petite madame en arrière de vous qui s'inquiète.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 55 est adopté?

M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 56, M. le ministre? À l'article 56, on a un amendement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 56 dit: "Lorsque plusieurs contrats..." Dois-je le lire ou parler seulement de l'amendement'?

M. Jolivet: II faut commencer par l'amendement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 56 du projet de loi est modifié: 1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots "unité d'aménagement" par les mais "aire forestière"; 2° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots "notamment sur des" par les mots "notamment, sur les".

M. Jolivet: Pour les besoins du Journal des débats, il faut simplement dire qu'après "notamment" il y a une virgule dans la correction apportée. C'est important parce que cela change le sens complètement. Notamment - virgule - sur les...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: C'est mon vieux rôle de président de commission qui revient.

Une voix: Professeur.

M. Jolivet: Non, non. De président de commission. Un président de commission, normalement, relit les articles pour s'assurer que c'est bien noté par le secrétaire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez compris, M. le Président?

Le Président (M. Baril): M. le professeur, j'en prends bonne note.

Une voix: II y a beaucoup moins de turbulence ce soir, M. le député.

M. Jolivet: Depuis qu'il est président, lui, je comprends!

M. Perron: D'accord. Le premier amendement à l'article 56 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Merci.

M. Perron: Juste une question sur l'article 56 avant l'amendement 56.1 qui va être apporté par le ministre un peu plus tard. Est-ce que, dans le cas de l'article 56, les regroupements régionaux d'utilisateurs d'essences secondaires pourraient être reconnus? Est-ce qu'en vertu de l'article 56 les regroupements régionaux d'utilisateurs d'essences secondaires pourraient être reconnus?

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'ils ont des usines.

M. Perron: S'ils ont des usines.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les regroupements d'essences régionaux qui utilisent les essences...

M. Perron: Pas les regroupements d'essences régionaux. Les regroupements régionaux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les regroupements régionaux qui utilisent les essences secondaires.

M. Perron: C'est cela. Qui pourraient utiliser...

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'ils ont des usines, ils seront reconnus. S'ils ont des usines...

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...de transformation, tel que dit dans la loi. Chacun des bénéficiaires, M. le député, aura son contrat, mais s'ils veulent s'entendre ensemble pour faire de l'aménagement et faire des plans, il n'y a pas de problème parce que cela va se transposer dans leurs plans, leurs responsabilités, leurs obligations comme leurs droits.

M. Perron: J'ai compris ce que le ministre voulait dire. Cela va pour 56 tel que libellé actuellement. Je crois que le ministre a un amendement à apporter, l'article 56.1.

Le Président (M. Baril): Un instant, s'il vous plaît! Je vais relire l'article 56 amendé parce qu'il y a eu des corrections faites au deuxième paragraphe.

M. Perron: Au premier paragraphe.

Le Président (M. Baril): Au premier paragraphe? Non, au deuxième. Je parle de l'amendement: 1° par le remplacement, virgule - il n'est plus ici...

Des voix: Ha! Ha!

Le Président (M. Baril): ...dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots "unité d'aménagement" par les mots "aire forestière"; 2° par le remplacement, dans la quatrième ligne, et non la troisième...

Une voix: Ce sera la quatrième. M. Perron: La quatrième ligne.

Le Président (M. Baril): Ce sera la quatrième ligne.

M. Perron: Vous avez raison. C'est vrai. Le Président (M. Baril): ...du premier

alinéa, des mots "notamment sur des" par les mots "notamment, sur les".

M. Perron: On a dit que l'amendement était adopté, mais il faudrait apporter la petite correction, quatrième pour troisième.

Le Président (M. Baril): Oui, on l'a fait.

M. Perron: Vous l'avez déjà fait. Quant à nous, cette partie de l'article 56 est adoptée.

Le Président (M. Baril): On a adopté l'amendement. Maintenant, il faut adopter l'article.

M Jolivet: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Baril): Tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Baril): Adopté.

Une voix: En fait, c'est cela. Cela ajoute un autre article.

Une voix: Oui.

M. Perron: Je voudrais vous faire remarquer, M. le Président, que je ne suis pas revenu sur la question de la maîtrise d'oeuvre parce que je connais déjà la réponse du ministre.

Le Président (M. Baril): On a un article 56.1; c'est un amendement que le ministre a à présenter. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 56, du suivant: "56.1 Lorsque plusieurs bénéficiaires exécutent un contrat sur une même aire forestière, la contribution de chacun aux coûts de construction et d'entretien des chemins et autres ouvrages d'usage commun est fixée par voie d'entente entre eux. "À défaut d'entente, la contribution est fixée, à la demande d'un bénéficiaire, par voie d'arbitrage. En ce cas, l'arbitre est choisi d'un commun accord entre les personnes intéressées et, à défaut d'accord, par le ministre. Les frais d'arbitrage sont assumés à parts égales par les bénéficiaires en cause."

Cette modification vise à permettre aux parties de référer leurs différends à l'arbitrage d'un tiers plutôt qu'au ministre. Là, je me suis enlevé un petit poids.

Le Président (M. Baril): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, quand je lis le libellé de cet amendement, c'est-à-dire l'article 56,1, je pense que le ministre vient de s'enlever un poids des épaules parce qu'il n'aura pas besoin d'agrandir sa salle d'attente. Comme on le mentionnait déjà et comme ce sont des mots chers à mon collègue de Laviolette, il pourrait intervenir, brièvement.

M. Jolivet: L'arbitrage?

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

Des voix: Ha! Ha!

M. Perron: Quant à moi, c'est adopté, M. le Président.

M. Jolivet: Je voulais simplement savoir quelle formule d'arbitraqe était prévue. Est-ce que c'est un arbitrage devant la cour, un arbitrage entre eux? Sous quelle forme?

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Jolivet: Je le sais, par voie d'arbitrage. D'accord. Je ne pose plus de question.

Le Président (M. Baril): L'amendement à l'article 56.1 est-il adopté?

Une voix: C'est cela.

Le Président (M. Baril): M. le député de Duplessis, est-ce que l'article...

M. Perron: Oui, juste une question pour clarifier. Comment cela se fait-il habituellement, la question de l'arbitrage dans ces cas-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Chacune des parties choisit un arbitre et chacune des parties s'entend sur un président. Si elles ne s'entendent pas sur le président, c'est le ministre qui le nomme et les gens assument les frais. Dans d'autres cas, lorsqu'il n'y a pas entente pour nommer un président, ce dernier est désigné par un juge de la Cour supérieure, je pense. C'est cela? Là, ce ne sera pas nécessaire, c'est le ministre qui va le désigner.

M. Jolivet: C'est la même chose que dans le Code du travail.

M. Perron: Dans un cas comme celui-là, lorsque le ministre intervient, est-ce que c'est au quatrième ou au sixième étage que cela se passe?

Une voix: Les deux.

M. Jolivet: Au dixième.

M. Côté (Rlvière-du-Loup): On voyage bien entre les deux.

M. Perron: On sait qu'au quatrième c'est le bureau des sous-ministres, je crois, et qu'au sixième c'est le bureau du ministre.

Une voix: II y a un ascenseur.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a des escaliers et des ascenseurs entre les deux.

M. Jolivet: M. le député de Duplessis, ordinairement, c'est au dixième. C'est au bureau du sous-ministre.

Des voix: Ha! Ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne suis jamais allé là encore.

Des voix: Ha! Ha!

Le Président (M. Baril): Est-ce que je comprends que l'article 56.1 est adopté?

Une voix: Elle est bonne, elle est bonne.

M. Perron: L'amendement.

Le Président (M. Baril): L'amendement; je m'excuse.

M. Perron: L'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Merci. Article 57? M. le ministre.

M. Côté (Rîvière-du-Loup): C'est semblable à l'avant-projet de loi, mais il a été simplifié étant donné que l'article 3 définit très bien les activités d'aménagement que nous avons vues la semaine dernière.

M. Perron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Je comprends que l'article 57 est adopté? Adopté.

M. Jolivet: Vous allez vite, mon collègue.

Le Président (M. Baril): Article 58? M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas de commentaires sur l'article 58 qui se lit comme suit: "Le plan annuel d'intervention doit être soumis dans la forme et à l'époque que détermine le gouvernement par voie réglementaire."

Le Président (M. Baril): Avez-vous des commentaires, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Quand on dit "à l'époque que détermine le gouvernement par voie réglementaire", le plan annuel est "soumis dans la forme et à l'époque que détermine le gouvernement," juste une petite question: Est-ce que le gouvernement, c'est le ministre? C'est bien le gouvernement qui détermine par voie...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un règlement adapté par le gouvernement.

Le Président (M. Baril): Est-ce que c'est clair?

M. Jolivet: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 58 est adopté? M. le député de Duplessis.

M. Jolivet: Je voulais juste poser une question, mais je pense que je la poserai ailleurs.

M. Perron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Je comprends que l'article 58 est adopté. L'article 59, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Les plans d'aménagement approuvés par le ministre font partie du contrat." M. le Président, c'est évident et je n'ai pas de commentaires.

M. Perron: L'article 59?

Le Président (M. Baril): L'article 59, M. le député de Duplessis. M. le ministre n'avait pas d'arguments.

M. Perron: M. le Président, disons qu'on n'a pas d'objection de principe par rapport à l'article 59. Maintenant, si vous me le permettez, je voudrais rappeler qu'en commission parlementaire il y a eu plusieurs interventions faîtes en rapport avec la publication des plans d'aménagement généraux de 25 ans, quinquennaux et annuels. Il y a beaucoup d'intervenants en forêt, ce qui crée, dans beaucoup de cas, énormément de tensions. Les groupes environnementaux et écologiques posent et poseront de plus en plus de questions à l'industrie forestière et au gouvernement, ne serait-ce qu'au sujet des modes de coupe, du reboisement, de la protection de la faune et des eaux. Je pense que le ministre sait très bien de quoi je parle parce que, plus cela va dans notre société, plus il est question d'environnement et d'écologie.

Quant à nous, nous croyons que le

projet de loi 150 doit prévoir un mécanisme de consultation de divers intervenants, soit par les MRC ou un conseil consultatif, et, bien entendu, que le gouvernement mette les plans d'aménagement généraux et quinquennaux à la disposition du public par un mécanisme de consultation. Dans un premier temps, je voudrais connaître les impressions du ministre là-dessus.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je me demande si on doit rendre les plans d'aménagement quinquennaux, généraux, de 25 ans, accessibles au public. Possiblement que, dans les grandes lignes, il devrait y avoir des résumés, des orientations qui doivent correspondre, qui doivent respecter le guide des modalités d'intervention en forêt, qui est là, justement, pour faire en sorte que les plans en tiennent compte et respectent cela.

Je ne sais pas si c'est d'intérêt public de publier cela.

M. Perron: Excusez-moi, M. le Président, mais lorsqu'on parle, par exemple, des plans d'aménagement, des schémas d'aménagement des MRC, ces schémas sont rendus publics dans l'ensemble des MRC du Québec et ils doivent être déposés au gouvernement. Je voudrais dire que, là-dessus, je ne suis pas d'accord avec le ministre pour que les plans d'aménagement ne soient pas rendus publics pour consultation, au moins. Il faut qu'il fasse une nette différence entre les consultations elles-mêmes et le fait de rendre les plans publics parce qu'il y a une nette différence entre rendre les plans d'aménagement publics et faire des consultations sur les plans d'aménagement. (21 h 15)

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, on dit à l'article 59 que les plans d'aménagement font partie du contrat. On dit que c'est un contrat public. Il est accessible au public pour consultation. On a fait un amendement.

M. Perron: Par la voie d'un registre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, par la voie d'un registre. On a fait un amendement pour qu'on publie à la Gazette officielle le numéro de l'enregistrement lorsqu'un contrat a été alloué; mais le plan d'aménagement fait partie du contrat.

M. Jolivet: Du contrat d'approvisionnement. Parce que les futurs contrats...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le plan d'aménagement fait partie du contrat d'aménagement.

M. Jolivet: Les futurs contrats, ce sont des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. C'est ceux-là qu'on rend publics.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Dans ces contrats, il y a des plans d'aménagement de telle sorte que, si je sais qu'un contrat a été donné à quelqu'un, cela me permet de le consulter.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II devient public par le fait même.

M. Jolivet: En vertu de la loi sur l'accès à l'information, j'y ai droit.

Le Président (M. Baril): Est-ce que c'est clair? Avez-vous autre chose, M. le député de Duplessis?

M. Perron: Oui, juste une question au ministre. Est-ce que le ministre peut nous garantir que, face à la loi d'accès à l'information, toutes les parties seront publiques sans exception?

M. Jolivet: II faudrait poser la question à M. Pépin.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le procureur dit que, comme c'est de nature publique, il n'y a pas de problème.

M. Jolivet: Juste pour donner un exemple à mon collègue. J'ai eu à vérifier certains contrats publics concernant le flottage du bois sur la rivière Saint-Maurice; je voulais savoir quels étaient les contrats qui avaient été signés entre le ministère de l'Énergie et des Ressources en 1969 et 1970. J'ai tout simplement fait une demande et on me les a envoyés parce qu'ils sont publics.

Une voix: Alors que vous étiez ministre?

M. Jolivet: Non, maintenant, il y a un mois de cela. C'est de nature publique. C'est pour cela qu'il est important, à la demande de mon collègue de Duplessis, qui a finalement été acceptée par un amendement apporté par le ministre, de le publier à la Gazette officielle, avec le numéro au registre, pour que, si quelqu'un veut le consulter, il puisse le faire, et à partir de cela, demander tous les documents pertinents qu'il veut avoir et qui sont accessibles au public compte tenu que c'est un contrat public.

M. Perron: On vient de parler de publication. Quant aux consultations que je

viens de mentionner au ministre, puisqu'il y a plusieurs intervenants possibles comme les ZEC, les MRC, etc., est-ce que le ministre prévoit à l'intérieur de sa loi des consultations avec les représentants des MRC concernant ces plans d'aménagement ou encore avec les ZEC ou encore avec l'Association des pourvoyeurs du Nouveau-Québec, par exemple, ou l'Association des pourvoyeurs du Québec par rapport à certains plans d'aménagement qui pourraient être déposés éventuellement par les utilisateurs?

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas prévu, M. le député. Quelqu'un qui est bénéficiaire d'un contrat d'aménagement et d'approvisionnement sur un territoire, s'il est informé qu'il y a une ZEC ou ce que vous voulez, devrait en tenir compte dans son plan d'aménagement parce qu'il y a des restrictions dans le guide des modalités qui prévoient des activités autres que la production forestière, la production de matière ligneuse.

M. Perron: Donc, le ministre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'espère et je pense bien que les détenteurs de contrats d'approvisionnement, si c'est porté à leur connaissance qu'il y a d'autres activités sur lesquelles il y a eu un bail d'émis ou un permis d'émis, en tiendront compte sérieusement dans le plan d'aménagement qu'ils vont préparer. Il n'y a rien de prévu pour cela.

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, le ministre va tout comprendre à partir de l'exemple que je vais lui donner. La compagnie Malette Wafer Board donne un contrat à un autre sous-traitant pour la coupe de ses bois, actuellement. Dans l'avenir, en plus de cela, elle devra donner des contrats pour l'aménagement, pour la remise en production du territoire qui sera coupé. La municipalité régionale du Haut-Saint-Maurice est en désaccord avec ce dossier. Comme le ministre annoncera que des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier seront donnés à telle compagnie, les gens sauront que, dans tel territoire, c'est telle compagnie qui obtiendra le contrat. Quand on dit: "Le plan annuel d'intervention doit être soumis dans la forme et à l'époque que détermine le gouvernement par voie réglementaire", on devra savoir probablement partout au Québec à quel moment le règlement prévoit que doivent être annoncés ces plans annuels d'intervention.

Lorsqu'on connaîtra le plan annuel d'intervention, la municipalité pourra faire appel au registre pour avoir les renseignements nécessaires. Autrement dit, s'il y a une ZEC dans le territoire, elle sait que telle compagnie viendra travailler sur son territoire et elle peut faire appel au registre pour faire les interventions qui s'imposent pour éviter que la personne n'agisse sans qu'il y ait eu consultation.

La question posée par mon collègue: Est-ce que les groupes qui feront partie de l'unité d'aménagement de Windigo, au Saint-Maurice, qui sont dans mon secteur, ne pourraient pas, sans envoyer tous les documents, aviser les gens de la réqion par un communiqué quelconque que des interventions seront faites à tel moment? On aura le plan quinquennal, aussi. Cela permettra aux gens de réaqir avant que ça commence, plutôt que d'arriver à des situations qu'on connaît actuellement où la municipalité dit: Un instant, vous ne passerez pas sur ma route, je vais la bloquer, je vais créer une norme disant qu'il ne faut pas plus que X tonnes pour passer. Vous serez pris, vous couperez le bois que vous voudrez, mais vous ne le sortirez pas. Ils commencent à négocier, ils négocient les plans d'intervention. J'ai participé dernièrement, avec la municipalité régionale, a une discussion avec la compagnie à laquelle je réfère, CIP, Malette Wafer Board et autres, pour s'assurer qu'autour du grand lac Wayagamac il n'y a pas de modalité d'intervention qui soit en bas du guide d'intervention prévu et, dans certains cas, plus haut, parce qu'il y a une source d'eau potable importante.

Dans ce sens, mon collègue dit: Y a-t-il moyen que les gens soient avertis avant même qu'ils puissent commencer quoi que ce soit pour éviter qu'ils ne soient bloqués par d'autres à la dernière minute, dans bien des cas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le cas des MRC, les consultations se font en vertu de la loi. Le schéma d'aménagement et d'urbanisme est soumis et les intervenants sont consultés.

M. Jolivet: Cela, c'est en général, l'affectation des terres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est la loi sur l'aménagement. Le schéma est soumis au gouvernement, chacun des ministères fait ses commentaires et donne son appréciation. Dans le cas des forêts, je leur dis: Remettez-vous-en au guide d'intervention sur les forêts publiques. Autrement, il y a quatorze MRC, il y aura quatorze façons d'intervenir en forêt. Or, la responsabilité de la gestion de la forêt est dévolue au ministre des Forêts et non aux MRC. L'industrie ne veut absolument pas, avec raison, s'adresser à trois ou quatre pour

avoir la permission de faire des interventions.

Ce que je souhaite, c'est que les intervenants en forêt se respectent, quand on parle des autres interventions. L'amendement présenté cet après-midi, qui sera publié à la Gazette officielle, avec les contrats d'aménagement, la compagnie Y à tel endroit, avec des volumes, avec les numéros d'enregistrement, permettra aux ZEC et aux autres de consulter le plan d'aménagement et d'en discuter, comme vous le suggérez.

M. Jolivet: En fait, on sait qu'une compagnie a un tel territoire, on connaît sa délimitation. C'est le registre qui l'indique. En plus, vous me dites que le registre va permettre de vérifier le contrat d'aménagement forestier. Mais tous les ans, il y a une programmation des activités. Vous dites que cette programmation doit être faite pour les cinq prochaines années, qu'elle est révisable tous les ans pour s'assurer qu'il y a une continuité et après cinq ans, quand on aura considéré cet ensemble, on continue pour cinq ans additionnels; toujours cinq ans en avant.

Mais il y a des gens, avant que débutent les travaux en forêt, la cueillette de la matière ligneuse, qui veulent s'assurer qu'ils ne viendront pas - vous excuserez l'expression - "dévierger" leur territoire. Prenez l'exemple que je vous donne en Haute-Mauricie où on a un problème. La municipalité voulait les bloquer. Il a fallu les convaincre de ne pas faire cela, mais d'accepter des modalités qui ont été plus fortes que celles du Guide des modalités d'intervention en milieu forestier, parce qu'il y a une source d'eau potable.

Deuxièmement, on va plus loin. Par exemple, un pourvoyeur, actuellement, dit: Moi, s'ils viennent me couper selon le guide d'intervention, ils viennent enlever tout le paysage en avant de mon chalet. Le gars vient là pour avoir la tranquillité et on dit à un autre qu'il a le droit de couper le bois jusqu'à X mètres du bord. Cela adonne qu'il serait peut-être mieux de le couper au faîte de la montagne, on serait sûr de voir encore de la forêt, même si au faîte de la montagne il n'y en a plus.

C'est cela que je veux dire. Y a-t-il moyen que les gens soient avertis avant qu'ils arrivent sur le terrain? Ce moyen, c'est de faire une sorte de... Je ne sais pas comment dire cela. Au moins, la MRC dirait: Voici le programme pour les cinq prochaines années là-bas. Et à tous tes ans, elle les avertirait pour les cinq prochaines années pour qu'ils puissent se consulter le plus près de chez eux et être sûrs que la MRC qui, elle, connaît son monde, les avertisse qu'il va se passer quelque chose.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vos gens, M. le député, ont accès à cela. C'est publié à la Gazette officielle. Il y a un reqistre qui est tenu. Ils regardent le plan quinquennal. Ils savent ce qui va arriver. Ils peuvent rencontrer l'intervenant forestier et en discuter avec lui. C'est sûr. On ne peut pas publier...

M. Jolivet: C'est peut-être que je m'exprime mal. Ce n'est pas dans le sens de publier et tout cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les MRC, je crois qu'on les avise, au ministère, lorsqu'on émet un permis.

M. Jolivet: C'est cela que je veux savoir. C'est dans ce sens. Je veux m'assurer que la MRC est avisée qu'il y a un plan quinquennal, juste un avis, une lettre, je ne sais pas quoi, leur disant qu'il va arriver telle chose, de telle sorte que cela peut se faire même par téléphone par la personne qui est è La Tuque - je prends l'exemple de La Tuque - qui avertit la MRC pour les contrats. Souvent, les gens ne se parlent pas. Comme ils ne se parlent pas et qu'ils arrivent toujours à la dernière minute parce qu'ils sont préoccupés par toutes sortes de choses, ils se mettent en maudit pour toutes sortes d'affaires qui auraient pu être réglées cinq ans avant. Moi, c'est simplement ce petit mécanisme pour dire aux MRC: Voici, il y a des plans. Si vous voulez les consulter, venez les consulter. Ils sont disponibles pour tout le monde. II y aurait une sorte de publicité dans le journal local et le monde, au moins, aurait été averti. Sinon, avec ce que vous dites, vous obligez les personnes à se tenir au courant. À tous les ans, à la date prescrite par le gouvernement, en vertu du règlement, ils doivent déposer leurs plans d'intervention. À ce moment, vous dites: À ces dates-là, vérifiez-les et faites venir de Québec, par courrier, l'ensemble des plans.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils vont être bien mieux informés qu'avant s'ils se donnent la peine de s'informer, s'ils font des efforts parce que le plan de cinq ans est là.

M. Jolivet: En tout cas, je vous dis que le monde est tellement préoccupé par autre chose; c'est un problème. Je voulais éviter que des gens n'arrivent à la dernière minute et qu'ils fassent comme ils ont fait à La Tuque. Ils ont barré le chemin. Là, le monde s'énerve. Il y a une chicane entre le gars de l'unité de gestion et le maire. Au moment où cela arrive en haut, il faut que quelqu'un intervienne parce que là ils se sont commis tous les deux publiquement. Une fois qu'ils sont commis publiquement, il est difficile de reculer. Moi, je dis: Avant d'en arriver là, y a-t-il moyen qu'on les avertisse? Et cela préserve le ministère, si le ministère envoie

une lettre disant: À tous les ans, quand, en vertu de l'article 58, le plan annuel d'intervention est soumis dans la forme et à l'époque que le gouvernement détermine par voie réglementaire, à ce moment, pourquoi le responsable de l'unité de gestion n'avertit-il pa3 la municipalité régionale de comté là-bas? Voici ce qui se passe, il y a des renseignements, faites-le. Donc, ils vont être avertis et vous autres, vous allez être protégés parce qu'ils disent souvent: Le ministère ne nous avertit pas. Si au moins on les avertit, après cela ils prendront les informations.

Moi, je veux juste voir s'il y a moyen d'éviter des conflits. Vous dites: Les gens prendront les renseignements au moment où ils connaîtront où sont les futures...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela va être publié. On fait des efforts pour les avertir, ils sont publiés à la Gazette officielle. Il y a un contrat d'aménagement qui a été attribué dans un tel territoire pour tel volume. Le registre est là. C'est accessible au public. Ils peuvent le consulter. Ils peuvent toujours aller voir le plan d'aménagement et prendre le plan général, le plan de cinq ans, pour voir ce qui va arriver. Ils sont avertis d'avance, de cette façon-là.

M. Jolivet:Je ne ferai pas de bataille. Je veux juste vous dire qu'il' y a peut-être moyen d'éviter des conflits potentiels.

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il y a moyen, s'il y avait possibilité, je me demande à qui envoyer l'information, par exemple. (21 h 30)

M. Jolivet: À la MRC. Vous savez qu'à la MRC ils sont très méticuleux et ils brassent dans la mesure où ils sont avertis. Le problème, c'est qu'ils disent: On n'a jamais été avertis. Si le ministre leur dit, à tous les ans, au moment où ils reçoivent cela: II y a de la disponibilité et voici ce qui se passe... Une lettre par la personne qui est à l'unité de gestion et la lettre arrivant à la municipalité, ils l'ont entre les mains et ils peuvent dire: Je vous l'ai envoyée; arrêtez de nous dire qu'on ne vous a pas informés. Souvent, le gars l'appelle et dit: Je vous ai informé. Là, ce sera écrit. À ce moment-là, c'est le ministère qui s'enlève un poids. Si la MRC a commis une erreur politique dans son coin de ne pas avoir agi rapidement, c'est elle qui portera l'odieux; ce n'est pas le ministère. Je veux juste vous éviter cela, mais si vous ne voulez pas l'avoir, écoutez...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais vous dire qu'on essaiera de trouver une façon d'éviter cela. D'accord?

M. Jolivet: J'aime mieux ça de même. Donc, une directive qui serait envoyée à vos...

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'essaierai.

M. Jolivet: Je suis sûr que vous êtes capable de dire à tous vos gens des unités de gestion: Au fur et à mesure qu'arriveront les plans annuels d'intervention, avertissez vos MRC de faire telle chose et si elles veulent avoir des renseiqnements, elles peuvent s'informer à telle place. Au moins, vous aurez garanti le ministère contre les critiques qui pourraient venir du milieu.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 59 est adopté? M. le député de Duplessis.

M. Perron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Adopté. L'article 60? M. le ministre.

M. Perron: L'article 59 est adopté et j'espère que le ministre va tenir compte de la brillante intervention de mon collègue de Laviolette.

Activités d'aménagement forestier

M. Côté (Rivîère-du-Loup): Merci. Vous me le rappellerez si...

À l'article 60, il faudrait, par concordance, changer le mot "fixé" par "prévu".

M. Perron: C'est cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cet article précise l'article 34 de l'avant-projet de loi en reliant les engagements du bénéficiaire à l'atteinte du rendement annuel. On a traduit ici le respect des normes d'intervention.

Le Président (M. Baril): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, si je me reporte...

Le Président (M. Baril): Avant, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolivet: L'amendement, oui. C'est de concordance.

Le Président (M. Baril): C'est de concordance.

M. Jolivet:Vous n'aviez même pas besoin de le demander. Dites-le: Par concordance.

Le Président (M. Baril):D'accord.

M. Perron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Merci.

M. Perron: Je parle de l'amendement.

Le Président (M. Baril): L'amendement, oui.

Des voix: Ha! Ha!

M. Perron: Pas l'article.

Le Président (M. Baril): Ah, j'ai eu chaud.

M. Perron: M. le Président, je vous réfère au Journal des débats de l'Assemblée nationale, " commission parlementaire de l'économie et du travail en date du 30 septembre dernier. M. Hamel s'était présenté devant les membres de la commission et je lui avais posé une question: "Est-ce que vous seriez d'accord, compte tenu de votre position, que le gouvernement traite les copeaux comme de la matière première et établisse une tarification lors de leur vente à une papetière?" Le ministre peut prendre connaissance de la réponse qui a été donnée par M. Dufresne.

M. le Président, encore là, je voudrais renouveler la mémoire du ministre quant à la position des membres de l'Opposition de l'Assemblée nationale lorsqu'on parle du partage des coûts additionnels de 103 000 000 $ et du litige sur le bois d'oeuvre. Le gouvernement actuel évalue à 103 000 000 $, en dollars de 1985, les coûts additionnels pour l'industrie papetière et l'industrie du sciage, c'est-à-dire le bois d'oeuvre, ...devront partager pour faire face à leurs nouvelles responsabilités visant la remise en production des forêts. L'article 60 dont on parle actuellement indique que chaque bénéficiaire de contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier devra réaliser chaque année, à ses frais, les traitements sylvicoles nécessaires pour remettre en production le territoire. Ce coût additionnel moyen a été estimé par le ministère de l'Énergie et des Ressources à 3,25 $ le mètre cube et s'ajoutera à l'augmentation moyenne de 0,20 $ le mètre cube de droits de coupe qui passera d'une moyenne de 2,19 $ à 2,39 $ le mètre cube. Or, en forêt publique, l'industrie du sciage récolte présentement 68 % de la matière ligneuse, mais en revend un peu plus de la moitié à l'industrie papetière sous forme de copeaux. Selon l'article 60, l'industrie du sciage devra donc payer 68 % des coûts additionnels à la remise en production du territoire. Cela représente une facture annuelle d'environ 70 000 000 $ que cette industrie ne peut pas payer.

En effet, lors du dernier congrès de l'Association des manufacturiers de bois de sciage en mai dernier, Mme Guylaine Saucier, alors présidente de cet organisme, a dévoilé les résultats d'une étude démontrant que la marge de profit avant impôt de cette industrie au cours des cinq dernières années n'a été en moyenne que de 0,50 $ le mètre cube, soit entre 7 000 000 $ et 8 000 000 $ pour l'ensemble des scieurs. Bien que cette industrie ait revendiqué, lors des audiences particulières de la fin de septembre, que les coûts de remise en production soient répartis selon le volume transformé en produits finis et non selon le volume coupé, autrement dit, si les papetières transforment 70 % de la matière ligneuse et les scieries 30 %, la facture devrait être répartie selon les mêmes proportions. Toute tentative de répartir !a facture équitablement par une augmentation importante du prix des copeaux nous semble aléatoire. La lettre transmise le 28 novembre 1986 au ministre délégué aux Forêts est silencieuse à ce sujet et nous voudrions savoir pourquoi.

Pour comprendre, il faut regarder l'évolution depuis le 30 septembre dernier, du dossier du droit compensatoire de 15 % que l'industrie américaine voulait imposer à notre bois d'oeuvre exporté. Lors de la conférence des premiers ministres à Vancouver le 22 novembre dernier un consensus fraqile a été établi. Le Canada s'imposera une taxe à l'exportation de 15 % équivalant au droit compensatoire. Quant à nous, la position du Québec dans ce dossier était très discutable. On se demande réellement si le gouvernement du Québec avait fait ses devoirs avant de partir pour négocier. Cette demande qui devrait rapporter un peu plus de 100 000 000 $ au Québec, si elle est entièrement retournée aux provinces, sera appliquée pour payer une facture de 70 000 000 $ de l'industrie du sciage.

Le premier ministre du Québec rentrait triomphant et l'industrie du sciage du Québec se tenait tranquille en se croisant les doigts. Or, le 14 novembre dernier, La Presse, dans un article intitulé "Québec double les droits de coupe mais cela dépend des Américains" rapporte les propos du ministre délégué aux Forêts tenus lors d'une conférence suivant le dépôt du projet de loi 150.

M. le Président, c'est le 13 février prochain que sera rendue la décision définitive sur le droit compensatoire de 15 % par l'International Trade Commission des États-Unis. D'ici là, les négociations se poursuivent sur le plan politique et le secrétariat au Commerce extérieur des États-Unis aura fait connaître le 31 décembre la réévaluation du niveau du droit compensatoire, et cela nous inquiète. En somme, il serait irresponsable de la part de l'Assemblée nationale d'adopter l'article 60 du projet de loi 150 sans connaître les résultats du dossier du bois

d'oeuvre exporté aux États-Unis. C'est le gouvernement lui-même qui a lié les deux dossiers, à lui d'en assumer les conséquences.

M. le Président, vous me permettrez sûrement de me reporter ici à un editorial paru dernièrement Au fil du bois, octobre-novembre 1986, sous la signature de M. Richard Lacasse, ingénieur forestier - très bien connu, probablement, du ministre délégué aux Forêts - et directeur général de l'Association des' manufacturiers de bois de sciage du Québec.

Je pense qu'il est important que je transmette devant les membres de cette commission parlementaire textuellement ce qu'écrivait à ce moment M. Lacasse dans son éditorial: "Mais, revenons sur le plancher des vaches. L'aménagement en forêts c'est bien beau, on est d'accord, mais qui va payer la note? L'industrie du sciage coupe maintenant 70 % de la forêt publique; a-t-elle les moyens de payer 70 % de la facture? Assurément pas. "Au printemps dernier, l'AMBSQ a confié à un consultant le soin d'examiner la situation financière de l'industrie du sciage pour connaître sa capacité de payer pour les travaux d'aménagement qu'elle devra dorénavant exécuter. Selon cette étude, si le nouveau régime forestier avait été mis en place en 1979, l'industrie, au cours des cinq années suivantes, aurait été dans l'impossibilité de s'acquitter de ses obligations d'aménagement. "En effet, le profit moyen avant impôt des scieries de l'échantillon n'a été que de 0,5 %, i.e. 0,21 $ le mètre cube de bois consommé, alors que le MER croit qu'il en coûtera à l'industrie 3,52 $ le mètre cube en moyenne au Québec pour remettre la forêt en état de production. L'industrie et le MER sont tous deux dans une impasse. "Les résultats de notre étude en ont fait sourire quelques-uns au ministère, mais le ministre, lui, ne trouve pas ça drôle. À remarquer que cette étude a été confiée à un consultant réputé du Québec et que le personnel de l'AMBSQ n'est intervenu d'aucune façon pour en influencer les conclusions. "Disons qu'une telle étude n'était pas facile à réaliser en raison des hypothèses posées: tirer sa matière première des forêts publiques et non des forêts américaines ou privées, transformer des résineux, avoir opéré sans interruption pendant la période de cinq ans, 1980 à 1984, accepter de répondre à un questionnaire très indiscret sur ses activités et finalement prêter ses états financiers au consultant."

Je vais terminer, quant à cet éditorial, avec le paragraphe suivant: "Malgré tout, dix-huit usines ont accepté de collaborer: des petites, des moyennes et des grosses. Ensemble, elles ont coupé durant cette période 34 % des forêts publiques. C'est ce qui fait mal au ministre Albert Côté; c'est ici l'impasse, car alors 34 % de la forêt n'aurait pas été aménagée durant cette période. Le cycle de 1980 à 1984 peut très bien se reproduire dans l'avenir. De très mauvaises années comme 1981 et 1982, on peut en connaître de semblables dans le futur. Que sera alors l'industrie?"

D'autre part, dans un article paru dans le journal Le Soleil en date du 28 novembre dernier, Mme Guylaine Saucier rencontrait le journaliste de Rimouski, Jean-Didier Fessou, et Mme Saucier mentionnait qu'à son point de vue le tout se résumait au fait que les droits compensatoires de 15 % imposés par les Américains étaient une violation flagrante des règles du "General Agreement on Tariffs and Trade", c'est-à-dire le GATT, qu'il fallait donc que le Canada défende sa position jusqu'au bout, comme cela a été fait en 1983, et aille devant le tribunal du GATT en cas d'échec. Quant à payer 15 % de droits, autant les payer au Canada qu'aux États-Unis. Ces droits sont de deux ordres: 6 % iront à Ottawa et 9 % aux provinces. Mme Saucier continue: Je suis d'accord de payer 9 % au Trésor québécois. Mais, par contre, elle se dit en total désaccord d'avoir à payer 6 % de droits d'exportation à Ottawa. Ces droits ne font pas mon affaire et je ne suis pas d'accord, dit-elle.

Elle termine en disant: Cette situation risque d'entraîner un bouleversement rapide de l'industrie du sciage et une obligatoire rationalisation, c'est-à-dire en bon québécois, de nouvelles fermetures d'usines de sciage.

M. le Président, le ministre se rappellera sûrement que, lors de mon intervention qui a été faite en rapport avec l'avant-projet de loi en commission parlementaire, en date, je crois, du 26 octobre dernier, j'avais justement fait allusion au danger pour les usines de sciage quant à la répartition des coûts d'aménagement qui leur seraient imposés. Je ne sais vraiment pas de quelle façon le ministre peut s'en sortir en rapport avec ce qui est mentionné à l'article 60. Je comprends très bien qu'il est extrêmement difficile de placer quelque amendement que ce soit à l'intérieur de l'article 60 pour toutes les raisons que l'on connaît, en particulier à cause de la décision américaine face à la position canadienne, qui a été endossée par l'actuel gouvernement du Québec, c'est-à-dire le gouvernement libéral, ce qui nous porte à croire que la répartition des coûts ne peut pas vraiment être connue tant que la date fatidique du 13 février ne sera pas arrivée.

Cela durera plusieurs semaines par la suite à cause de toutes les négociations que le ministre et son qouvernement devront entreprendre avec le gouvernement canadien face à la répartition des 15 % et aussi face à la récupération des 6 % qui, selon les informations, seraient passibles de demeurer

à Ottawa, donc, qui ne seront pas dans le Trésor québécois et qui seraient passibles, s'ils demeurent à Ottawa, de nuire énormément au gouvernement du Québec ainsi qu'a l'industrie en général et, en particulier, à l'industrie du sciage. (21 h 45)

Donc, je voudrais terminer, M. le Président, en vous disant que, pour nous, c'est extrêmement dangereux que le gouvernement ne fasse pas ses devoirs correctement en rapport avec la répartition des coûts et que ces coûts devraient être répartis équitablement entre les usines de sciage et l'industrie papetière. Nul doute qu'avec les connaissances qu'a le ministre délégué aux Forêts dans le domaine de la foresterie, ce dernier comprendra sûrement tout ce que j'ai mentionné au cours de mon intervention concernant l'article 60. Il serait dangereux que le gouvernement du Québec prenne des décisions à l'emporte-pièce et sans consultation, sans négociation avec tous les intervenants autant fédéraux que québécois, ce qui pourrait amener à des décisions intempestives qui causeraient énormément de préjudice à notre industrie du sciage au Québec ainsi qu'à ses propriétaires.

Pour le moment, M. le Président, je préfère laisser le ministre intervenir pour qu'il puisse nous donner ses impressions sur ce que je viens de mentionner en rapport avec l'article 60. Je sais très bien que le ministre est placé dans une drôle de position dans un dossier comme celui-là parce que, lorsqu'il a été nommé ministre délégué aux Forêts, je ne crois pas qu'il voulait, dans les mois suivants, faire face à cette position américaine qui, d'ailleurs, a été très bien défendue par l'ancien gouvernement en 1983. Par contre, je doute fortement que le gouvernement actuel l'ait défendue correctement et je pense que, de ce côté, il n'a pas fait ses devoirs. Merci, M. le Président.

Le Président (M, Baril): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci, M. le Président. En parlant de l'enquête américaine, il y a eu plusieurs réunions ministérielles auxquelles j'ai participé, auxquelles le ministre du Commerce extérieur a également participé. Il avait été convenu entre nous et le fédéral - M. Clark était à cette réunion - qu'il y aurait unité dans l'action au Canada et que chacun des gouvernements appuierait l'industrie dans ses démarches. Il faut vous rappeler, M. le député de Duplessis, que c'est une attaque principalement contre l'industrie du bois d'oeuvre. On prétend avec raison que c'est aussi une attaque contre notre administration face aux ressources naturelles. C'est pour cette raison que toutes les provinces se sont unies pour faire front commun avec le fédéral pour contester l'enquête américaine.

Lorsque le premier ministre Vander Zalm a été élu en Colombie britannique, il a déclaré publiquement qu'il était disposé à réviser ses droits de coupe pour répondre aux attaques américaines. Il a fait une brèche importante dans l'attitude qui avait été adoptée précédemment. La Colombie britannique représente 60 % du bois d'oeuvre exporté aux Etats-Unis. On dit couramment qu'elle est majoritaire. C'est à la demande de l'industrie que nous avons commencé à négocier avec les Américains sur la base de 10 %. La brèche était faite par la Colombie britannique et l'industrie a demandé au gouvernement fédéral, étant donné que c'est d'État à État avec le gouvernement américain, l'accord des provinces pour négocier- C'est ce qui a été fait.

Par la suite, l'industrie a changé d'idée, il n'y a pas tellement longtemps. Du côté du Québec, ça a flotté un bout de temps, l'industrie des pâtes et papiers s'est peut-être prononcée plus rapidement que l'industrie du bois de sciage qui était majoritairement attaquée. Il ne faut pas oublier que l'industrie des pâtes et papiers coupe 30 % du bois de sciage au Québec; elle en représente donc une bonne partie. L'industrie des pâtes et papiers s'est prononcée plus rapidement que l'industrie du bois de sciage, et ce n'est que tout récemment que l'AMBSQ est arrivée avec une position ferme sur cette question, en disant: D'accord. On ne négocie plus avec les Américains, on attend la décision du 30 décembre et du 13 février que mentionne le député de Duplessis. Tout le monde a raison, comme je vous l'ai dit à une question que vous m'avez posée à l'Assemblée nationale, à savoir si on a bien fait de négocier, ou si on a mal fait de ne pas le faire. On peut -selon ce qui va arriver, qu'il arrive n'importe quoi - dire: Vous auriez dû faire cela, si on n'est pas content de la décision américaine.

Il y a des arguments pour, il y a des arguments contre. Si on s'en remet au GATT, cela prend plusieurs années. Si on s'en remet aux tribunaux, cela prend également plusieurs années. Je souhaite que la décision américaine sera inférieure aux 15 % dont fait mention le député de Ouplessis. Mais si c'est a 15 %, j'espère que tout sera transféré au Québec si le fédéral impose la taxe pour garder l'argent au Canada plutôt que de le laisser aux Américains. Je ne sais pas à quelle place Mme Saucier a pris ce partage, en disant: C'est 9 % au Québec et 6 % à Ottawa, alors qu'elle est prête à payer 9 %. Je ne le sais pas. J'ai répondu à votre question à l'Assemblée nationale que ce n'était pas elle qui faisait le partage des 15 % s'il y avait lieu de partager 15 %. Mais nous au Québec, nous allons réclamer la totalité d'Ottawa si elle va là.

M. Perron: Maintenant, M. le Président,

je veux bien comprendre que ce n'est pas Mme Saucier qui va faire la répartition des 15 %. Je pense qu'il est parfaitement normal que le ministre dise cela. Mais cela n'empêche pas que Mme Saucier, de la façon dont elle est placée comme présidente d'un gros système de production de bois ouvré au Québec, dont à peu près 70 % ou 75 % se vendent sur le marché américain, est en droit d'être inquiète avec ces fameux 15 % ou 9 % ou 6 %. Je présume que s'il y a éventuellement une facture globale de 15 % sur le bois d'oeuvre qui est exporté aux États-Unis, à ce moment, tout le monde espère que les 15 % vont revenir dans les fonds consolidés du Québec.

Mais il y a une chose qui nous inquiète. Lorsqu'on dit que cela va revenir - mettons que c'est 15 % - dans le fonds consolidé du Québec, les inquiétudes que nous avons, c'est que l'ensemble des 15 % ne soit pas remis, par une décision du gouvernement dont vous faites partie, directement dan9 les aménagements prévus à l'intérieur du nouveau régime forestier. D'autre part, je voudrais ici prendre la liberté de vous lire un article paru dans Le Papetier, qui est sous la signature de M. André Duchesne, ingénieur forestier, président et directeur général, qui mentionne ceci: "Le dossier des exportations canadiennes de bois d'oeuvre aux Etats-Unis a fait couler, jusqu'à maintenant, plus d'encre que le projet de loi 150, la Loi sur les forêts, déposé le 13 novembre dernier à l'Assemblée nationale." M. le Président, je voudrais vous souligner que c'est très récent. C'est le 4 décembre 1986, c'est-à-dire il y a environ huit jours. M. Duchesne continuait: "II semble bien que la stratégie du gouvernement du Québec soit de faire d'une pierre deux coups. Une taxe à l'exportation du sciage canadien si elle remplace les droits compensatoires américains a l'avantage de garder au Canada des sommes que l'on peut en théorie affecter aux travaux sylvicoles. "Ce serait un don du ciel puisque l'industrie québécoise du sciage s'est déjà déclarée incapable de payer une part significative des coûts du nouveau régime forestier. Il suffirait que la taxe perçue par le Canada sur les sciages québécois soit remise au Québec. Un tel raisonnement court deux lièvres à la fois. Si l'industrie n'a pas les moyens d'absorber directement les frais d'une sylviculture plus intensive, par quel coût de baguette magique pourra-t-elle les absorber indirectement par le biais d'une taxe à l'exportation? Pis encore, ne risque-telle pas de payer deux fois la note, compte tenu de la ténacité notoire des Conseils du trésor pour conserver les sommes qui leur passent entre les mains? "Plus fondamentalement, ne cède-t-on pas là aux Américains notre droit souverain à gérer nos ressources naturelles à notre guise? Les richesses naturelles constituent, de leur nature même, des avantages pour les pays qui jouissent de leur abondance dans leur territoire. Faudrait-il priver de ces avantages naturels pour donner une chance à nos voisins de compenser leur faible productivité et le jeu des taux de change... Faut-il accepter les conclusions d'une détermination préliminaire par l'International Trade Commission qui est défectueuse dans les faits, dans la méthode utilisée et dans sa logique même? Dans un tel dossier, une solution négociée est souvent préférable, mais certains principes ne peuvent faire l'objet de négociation. Nos représentants gouvernementaux ont le devoir...

Le Président (M. Baril): M. le député de Duplessis, pourriez-vous conclure, s'il vous plaît?

M. Perron: Je termine, M. le Président: "Nos représentants gouvernementaux ont le devoir de faire les distinctions qui s'imposent. La glace sur laquelle ils se sont engagés est très mince, beaucoup trop mince pour s'y sentir en sécurité."

Je termine une deuxième fois, M. le Président, à la suite de l'invitation du ministre. Lorsqu'on voit les écrits que je viens de lire, non seulement de M. Duchesne mais de Mme Saucier et de M. Lacasse, on est en droit, nous de l'Opposition, de s'inquiéter au nom de l'ensemble de l'industrie forestière du Québec.

Le Président (M- Baril): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je voudrais signaler que l'industrie du sciage, au Québec, coupe 70 % environ du bois. Évidemment, elle le transforme, elle vend son produit, elle vend ses copeaux et elle vend le bois de sciage. Evidemment, si le fait d'instaurer le régime forestier en tenant compte des sources d'approvisionnement, en considérant que les copeaux et que le bois privé et le bois public sont là pour assurer l'approvisionnement ou assurer les besoins d'une usine de transformation, il n'est pas dit, M. le député, que cette intervention ne se traduira pas par une augmentation du prix des copeaux. Les copeaux seront utilisés et, comme c'est le cas la plupart du temps tout de même, sauf occasionnellement, il ne devrait pas y avoir de surplus. Lorsqu'il n'y a pas de surplus et que la demande et l'offre correspondent à un niveau acceptable, généralement les prix sont meilleurs.

Le Président (M. Baril): Je vais donner la parole au député de La Peltrie.

M. Cannon: Je pense que... Une voix: De Laviolette.

Le Président (M. Baril): Non, c'est l'alternance. Le ministre a droit à cinq minutes. Je me fie à l'article 246.

M. Jolivet: Oui.

M. Cannon: Je vais laisser aller le député de...

M. Jolivet; Merci, M. le député. M. le Président, la discussion sur cet article 60 est d'une importance capitale dans la mesure où l'effet d'entraînement de la majoration potentielle américaine demandée par l'International Trade Commission, aux États-Unis, ce sont des effets non seulement sur le bois d'oeuvre comme tel, mais aussi sur la suite logique des choses. Si les compagnies de sciage qui vendent du bois doivent augmenter leurs coûts de production, à ce moment-là elles vont devoir exiger quelque part le coût de leurs résidus de sciage, de copeaux, qui vont être vendus aux usines de pâtes et papiers qui, elles, vont avoir aussi des effets d'entraînement.

Ce que je n'ai jamais compris - et le ministre vient de le confirmer encore de façon précise - c'est qu'ils ont été à la remorque d'une décision qui a été prise par le premier ministre Vander Zalm de la Colombie britannique. Une discussion a eu lieu au niveau fédéral, à la rencontre fédérale-provinciale, à Victoria, en 1985 et des positions avaient été demandées à chacune des provinces sur différents sujets et pour lesquels on avait donné réponse. On disait: Cela n'a pas de bon sens. En tout cas, je ne comprendrai jamais comment il se fait qu'on se rende, dès le départ, vulnérable -en s'accusant soi-même de quelque chose dont on prétend ne pas avoir à s'accuser. C'est cela le problème. Il y a quelqu'un qui gouverne une partie du contrôle de la vente du bois d'oeuvre aux États-Unis. C'est Vander Zalm avec sa province. D'un autre côté, il y a quelqu'un qui s'est tenu plus debout, en tout cas au niveau fédéral, c'est le premier ministre de l'Ontario, M. Peterson, qui a refusé d'entrer dans le jeu et il a été considéré comme le mouton noir dans une décision qu'il voulait unanime au fédéral et au provincial. On se souvient des propos de M. Kelleher à l'époque qui disait: Acceptons cela, cela va être moins pire que de se faire imposer de. Ils ont dit: Si on l'accepte... Et là, le truc qu'ils ont, c'est une taxe à l'exportation. (22 heures)

La taxe qu'on va mettre, qui met cela en vertu de la constitution? Ce n'est pas nous, ce n'est pas le Québec, c'est le Canada. À partir de cela, on va commencer à négocier pour avoir une partie du montant qui va être compensée. Quand on dit cela, avec la façon dont le ministre des Finances a réagi aujourd'hui au fait que, même dans les sommes disponibles pour ce qu'on appelle communément les redevances que le fédéral donne, les ententes fiscales qui ne sont souvent pas des ententes, ce sont des décisions par lois fédérales d'imposition aux provinces de tel montant à être remboursé ou pas... Donc, les accords fiscaux, quel beau mot, alors qu'on sait que ce sont des impositions fiscalesl Ce ne sont pas des accords fiscaux.

Le ministre a réagi encore aujourd'hui. En montant à mon bureau, à l'heure du souper, une intervention était décrite dans les revues de radio - parce qu'on n'a pas de journaux à l'heure actuelle, cela s'est produit dans la journée, cela provenait des médias électroniques - nous informant que le ministre des Finances avait réagi véhémentement à une diminution des retours fiscaux fédéraux. Là, on vient nous dire qu'on va être encore plus forts pour aller négocier parce qu'on accepte de nous-mêmes de nous imposer une taxe. C'est cela, dans le fond, qu'on fait. Qu'on vienne me dire que l'Association des manufacturiers de bois de sciaqe, qui n'avait pas le choix, a accepté un pourcentage de 5 % et qu'on lui donne 15 %, je vous dis qu'il y a quelque chose qui ne va pas quelque part. Ce n'est pas vous qui dites cela. Je dis qu'il y a du monde qui dit cela. Ce n'est pas vous, je le comprends.

Quelle était la position que le Québec pouvait avoir, que le Québec aurait dû avoir quant à la majoration des droits et à la réduction de la coupe permise à ce moment, qui a été envoyée et qui était présentée au fédéral? On prend la majoration des droits de coupe; une majoration de 4 $ les 1000 pieds, mesure de planches, constitue une augmentation - parce que, quand on parle au fédéral, il faut parler selon ses mesures plutôt que selon les mesures du Québec en mètres cubes pour s'assurer qu'on a la même correspondance - de 33 % des redevances moyennes payées par les industriels forestiers du Québec et cela, c'est en 1985. L'impact de cette mesure aurait pour effet de réduire de 40 % la marge brute de profit des entreprises, ce qui semble excessif au départ au strict point de vue économique. Pour un gouvernement qui se dit élu sur la valeur économique, il y a quelque chose qui ne va pas quelque part.

Par ailleurs, si on parle du point de vue stratégique, il faut se rappeler que, dans l'actuelle défense de la controverse relative au commerce de bois d'oeuvre avec les États-Unis, le Québec, à l'instar des autres provinces, a toujours insisté pour démontrer que les droits de coupe tiennent compte de facteurs économiques et de paramètres physiques tels que la valeur marchande des bois sur pied, l'éloignement de la ressource, la qualité des essences, etc.

Il me semble qu'une argumentation doit être tenue. Cela n'a pas de bon sens qu'un

bois qui est pris dans une forêt au sud de l'Amérique, aux États-Unis, qui a un droit de coupe basé sur l'affaire de la vente à l'encan par rapport au nôtre au Québec qui est basé sur des distances éloignées... Quand on prend un bois de la Colombie britannique, on peut faire une quinzaine de deux - on va le dire en anglais - un "bundle" de deux pieds par quatre pieds alors qu'on va en prendre un seul dans une épinette au Québec. II y a quelque chose qui, en termes de droit de coupe, est bien différent. L'éloignement, la difficulté d'aller le chercher, les difficultés de remettre en régénération l'ensemble de la forêt, c'est bien différent de couper du bois, comme on a vu, en Colombie britannique.

Donc, admettre que nous pouvons, dès le départ, négocier des changements dans les droits de coupe sur la base de négociation bilatérale viendrait carrément contredire l'argumentation que nous avons jusqu'à maintenant soutenue auprès des Américains en ce sens que nos droits de coupe sont établis sur la base de réalités économiques. Cela a toujours été la défense du Québec. C'est la défense qui a été invoquée en 1983 et le juge aux États-Unis nous a donné raison. Vous allez me dire: II y a un changement qui s'est effectué en cours de route et ils ont été faits plus loin, ils sont allés vérifier plus profondément, ils ont regardé nos programmes de modernisation, nos programmes de ci, nos programmes de cela, effectivement.

On disait à ce moment: Céder sur ce point minerait toute la crédibilité de notre argumentation et concourrait à valider le mythe qui est entretenu par nos partenaires américains en ce sens que les droits de coupe peuvent varier sur la base de négociations ou d'autres facteurs que ceux dictés par l'économie. Dans cette perspective, le Québec ne peut souscrire à cette mesure à cause du dangereux précédent qu'elle créerait.

C'étaient les textes qu'on envoyait au ministre fédéral il n'y a pas plus longtemps qu'un an, un an et demi au maximum. C'était la réponse à la rencontre de Victoria. Le nouveau gouvernement qui a été élu en prétendant qu'il créerait de l'emploi et qu'il possédait les moyens de régler tous les problèmes économiques au Québec, c'est le premier qui abandonne un point de vue économique pour aller sur une base de négociation en disant: J'aime mieux m'accuser d'un tel montant et m'assurer qu'ils n'en demanderont pas plus que de m'en faire imposer un autre qui serait plus élevé. Au moment où vous avez dit 15 %, ils ont demandé 30 %. Votre problème, c'est que vous êtes dans une inflation de négociations. Vous ne savez pas où cela va se terminer, mais ce sera au détriment de nos industries du Québec. Quand on sait qu'une augmentation aussi substantielle mettra en péril la moitié des usines de sciage au Québec et que l'autre moitié aura de la difficulté en partie, je trouve que ce n'est pas une bonne décision. Il aurait peut-être fallu, avec le premier ministre ontarien, décider plutôt de maintenir la position et voir quelles seraient les décisions futures.

L'argumentation qu'on nous apporte est celle-ci: On aime mieux que l'argent reste au Québec ou au Canada plutôt qu'il s'en aille aux États-Unis. On part du principe qu'on est perdant; on ne part pas du principe qu'on va gagner ou qu'on va avoir l'argumentation pour gagner. On ne parle pas de ce qu'on peut faire auprès des consommateurs américains en leur disant: Demain matin, si le bois du Québec, qui est un des meilleurs bois... celui de la Côte-Nord en particulier. À la Scierie des Outardes, quand on est allé la visiter, c'est ce qu'on nous a dit. C'est vrai, c'est la réalité. Le clou reste dedans, il ne fait pas comme le bois du sud où il est plus difficile de qarder un clou dans le bois.

Qu'arrive-t-il On dit: On vient de s'accuser du fait que, contrairement à tout ce qu'on a dit depuis des années, nos droits de coupe ne sont pas corrects. On vient de donner raison aux Américains, sans avoir pris les moyens de convaincre la population américaine qu'on a raison, comme il avait été prévu dans le plan. Il ne faut pas oublier une chose - et l'argumentation se tient bien - il circule une rumeur selon laquelle Reagan a troqué son droit de veto, compte tenu des élections qui s'en venaient dans son milieu, en disant: Je ne donnerai pas mon veto pour empêcher le droit compensatoire au Canada au sujet du bois ouvré, mais je vous demanderai, en contrepartie, que vous me donniez le droit d'envoyer des armes aux "contras" du Nicaragua. Faites l'argumentation, vous verrez que les gens qui disent cela ne se trompent pas beaucoup. Le président des États-Unis a un droit de veto qu'il peut utiliser et il doit faire des choix quand il sait qu'il ne gagnera pas et qu'il n'aura pas le dessus sur les deux Chambres américaines. Pour l'avoir, il doit négocier lui aussi. Il a donc négocié des choses.

Dans ce contexte, nous vivons présentement, au Québec et au Canada, un marché de dupes. Au détriment de qui et pourquoi? Au détriment des industriels du Québec, de nos ouvriers du Québec, en pensant que, si l'argent était resté aux États-Unis - une fois qu'on s'est accusé, il faut marcher avec la décision qu'on a prise - aux États-Unis, à ce niveau, il y a des gens qui veulent faire payer au Québec et au Canada ce qu'ils ont mis en plan il y a une quarantaine d'années, pendant que, nous, nous devons investir effectivement beaucoup d'argent pour remettre notre territoire en production, qu'on a laissé aller depuis nombre d'années. Qu'on

ne me parle pas des dix dernières années, on pourrait parler des 40 ou 50 dernières années. Je ne parle pas de vous, je parle de l'argumentation... Je dis: Ne me donnez pas les dix dernières années comme argument, c'est l'ensemble québécois. J'ai toujours dit qu'on avait une dette sociale à payer et qu'il faut la payer. Les industries ont toujours dit: Si on nous avait forcées à le faire, on l'aurait fait. On ne nous y a pas forcées, on ne l'a pas fait. C'est une autre argumentation qu'on peut tenir.

Une chose est certaine, si au moins on savait que l'argent était acquis au Québec pour justement diminuer la facture à être payée par ceux qui devront, à leurs frais, comme il est écrit à l'article 60, remettre le territoire en production, peut-être qu'on discuterait autrement, mais on ne le sait pas, on n'est pas sûr. Je pourrais prendre d'autres articles - je parlerai de l'article 64 tout à l'heure - parce que je ne suis même pas sûr qu'à l'intérieur de l'unité d'aménagement si tu as affaire à une industrie... Que le ministre s'engage dès maintenant à mettre de l'argent, premièrement - on le dit, on le répète - sur les plans de reboisement parce qu'on parle de 200 000 000 $ à 300 000 000 $; on commence à discuter de ces choses-là. Le président du Conseil du trésor est passé par là, lui.

Deuxièmement, quand on dit que, même là, il n'est pas sûr que, dans les aires non régénérées, le "backlog", le ministre fasse ce qui était prévu de faire. Des compagnies s'inquiètent parce qu'elles disent: II n'y a pas que nous autres qui devons faire, à nos frais, un effort soutenu. Il va falloir que le gouvernement le fasse aussi, qu'on le sente, qu'on le voie. On ne le sent pas là. Est-ce que le gouvernement va prendre cet argent justement pour faire cela? Est-ce qu'il va le faire pour diminuer les 103 000 000 $ de remise en production du territoire dont on parle pour ces industries? Est-ce que c'est cela qu'il va faire? Ou bien, va-t-il l'utiliser pour combler d'autres besoins à d'autres niveaux du gouvernement? Il n'y a rien qui nous garantisse cela. On est inquiet dans l'industrie et on est inquiet comme membres de l'Opposition.

On se dit: II y avait un plan qui était en marche. J'ai fait quelques annotations en cours de route sur cette question. Le ministre a dit: C'est un rêve, une balloune. Je me souviens qu'en commission parlementaire, vous l'avez dit sur les 300 000 000 $. Cela m'a même surpris que vous le disiez comme cela. Effectivement, ce n'était pas une balloune. C'est un rêve qu'on pense réalisable, comme vous me l'avez dit sur autre chose, au sujet de votre capacité de pouvoir mettre en production de 0,87 mètre cube l'hectare à 1,23 mètre cube par hectare. Possiblement, c'était envisageable, 3 mètres cubes par hectare. C'est ce que vous avez dit. Moi, je dis que vous avez un rêve, d'une part, que je partage, celui que la forêt produise plus que ce qu'elle produit actuellement.

Deuxièmement, j'ai aussi un rêve que vous ne semblez pas partager au complet, mais qui, je pense, est réalisable. C'est celui de l'ensemble de la plantation. Rien ne garantit que vous allez maintenir le cap des 300 000 000 de plants pour les années 1988-1989. Rien ne nous garantit que vous allez mettre de l'argent dans les arbres non régénérés; on reviendra à l'article 64 à ce sujet. Je pense que votre effort est aussi important comme gouvernement que ce que vous demandez aux industries. Effort comparable, effort équitable pour les deux. On ne sait pas ce que vous allez faire avec l'argent que vous ne savez même pas si vous allez l'avoir. Au départ, vous vous êtes accusé de telle faute que, moi, je ne partage pas.

Dans la mesure où justement on s'en vient avec un plan qui est proposé par vous maintenant qui, en principe, est celui qu'on proposait et pour lequel nous sommes d'accord - en principe; sur les modalités, on peut diverger - mais en principe, c'est-à-dire que tout arbre coupé doit être remplacé par différentes méthodes de coupe, différentes méthodes de récolte, par différents travaux sylvicoles, par reboisement, si nécessaire... Moi, je vous dis, M. le ministre, que je ne vous comprends pas. Je ne nous comprends pas, comme ministre responsable, d'avoir abdiqué, au profit d'une décision qui appartient à un autre que vous dans le gouvernement, qui relève du commerce extérieur, une de vos responsabilités qui est celle de défendre à la fois votre plan, votre programme, qui est celui que vous nous proposez maintenant par le projet de loi, et les industries que vous représentez.

Là, je donne l'exemple typique. Je sais par les contacts que nous avons que le ministre de l'Éducation a défendu au Conseil du trésor, où il a perdu, puis au Conseil des ministres, son programme d'enseignement professionnel qu'on vient d'annoncer publiquement. Le ministre va faire une annonce publique pour dire qu'il a obtenu ses points. Il a défendu ceux pour lesquels il est nommé. Je pense que vous n'avez pas défendu, comme ministre, ce que vous devez défendre. J'ai le droit de le dire et je le pense. Comment allez-vous, à partir de cet article, garantir qu'un partage équitable sera fait maintenant à l'intérieur de l'industrie? Sur le partage, la discussion a toujours été la même. Les gens qui coupent la plus grande partie du bois, dont une certaine quantité s'en va à l'usine de pâte disent: Nous ne sommes pas prêts à payer l'ensemble de la facture dans la mesure où des coûts doivent être redistribués.

Quel est le moyen que vous allez

prendre pour convaincre l'ensemble- de l'industrie du partage équitable des coûts? Est-ce que vous allez forcer un groupe à le faire, seul, sans qu'il ait au moins votre support pour le négocier avec l'autre? Donc, le sciage contre les pâtes. Est-ce que vous allez dire: Ces gens, s'ils meurent, ils mourront et, finalement, on aura plus de bois de disponible quelque part. Pendant ce temps, des "jobs" seront perdues. Ce n'est pas ce que vous visez, j'en suis sûr mais c'est ce qui risque d'arriver, si vous ne prenez pas vos responsabilités. C'est ce qu'on veut vous dire. Nous croyons et nous voulons qu'il y ait un mode de financement équitable. (22 h 15)

Vous nous avez dit que des négociations sont entreprises. On ne sait pas encore où elles sont rendues. On sait cependant qu'elles n'ont pas abouti. Comme elles n'ont pas abouti, vous avez une responsabilité certaine auprès des industriels du sciage qui, eux, se posent de sérieuses questions.

Quand je parle de ces gens, je parle surtout des gros parce que ce sont eux qui vont sur le marché extérieur. Le petit qui fait un commerce régional, qui fait un commerce local, lui peut s'en sortir plus facilement, mais il reste quand même que ceux-là peuvent être plus facilement jetés par terre. Quand l'économie va mal au Québec, ce n'est pas la grosse industrie qui subit le premier coup, c'est d'abord la petite et moyenne entreprise. Le jour où elle tombe, elle est achetée par un autre et, là, cela commence à grossir.

Je vous dis qu'il y a des problèmes majeurs et que si vous ne trouvez pas une solution à ce partage des coûts, à ces droits compensatoires, je ne donne pas cher de beaucoup d'industriels dans le sciage. J'aurai l'occasion d'y revenir. Pour le moment le ministre veut probablement dire ce qu'il pense de mon intervention.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment, M. le député de Laviolette, tout comme M. le député de Duplessis, l'intervention, l'enquête américaine m'inquiète même si vous pensez que j'ai abdiqué. Au contraire, on s'est uni pour essayer de trouver des solutions. On continue encore à supporter l'industrie dans ses démarches pour combattre les décisions ou l'enquête américaine. Soyez assurés que nos efforts sont là, mais il reste que vous pouvez mesurer la force des Américains autant que moi. En plus de cela, quand ils sont les clients... Je ne dis pas cela pour les excuser, au contraire. Ce sont peut-être des clients qui abusent de leur situation et de leur force pour nous imposer des choses que je trouve injustes et qui ne relèvent pas de leurs compétences. Surtout, c'est un empiétement sur notre juridiction d'administrer les ressources naturelles.

Mais la menace est là. Je vous ai expliqué au début comment il se fait que ce dossier avait tourné de cette façon parce que la position adoptée était la même que l'an passé, il y a un an et demi et, si un premier ministre est venu la changer de cette façon, je vous prie de croire que ce n'est pas tout le monde qui était heureux. De toute façon, à mon avis le mal était fait. Les prix comparatifs... L'argument de la Colombie britannique, avant la venue du premier ministre, c'était que les Américains n'étaient pas efficaces, n'étaient pas productifs, et c'était pour cette raison que les produits canadiens pouvaient les concurrencer même sur leur terrain. Vous avez dû entendre cet argument.

Je rends hommage à nos industriels qui sont efficaces ici au Québec. Comme vous te mentionnez, il faut comparer des pommes avec des pommes, n'est-ce pas? Lorsqu'on parle du bois américain qui est proche des marchés, évidemment, sa valeur sur pied est plus importante que la valeur du bois qui vient du nord de l'Abitibi à cause des distances, à cause de la grosseur et tout cela. Ce sont là des choses que nous savons et que vous savez. Il reste qu'à mon avis c'est évident que l'industrie ne peut pas supporter les deux factures, c'est-à-dire la facture du régime forestier et la facture des 15 %.

Le premier ministre a mentionné en Chambre que la facture des droits de coupe ou des redevances - enfin, il l'a appelée comme cela - était incluse dans les 15 %, s'il y avait 15 %. Mais on n'est pas rendu là. C'est encore en négociation. Je souhaite qu'il n'y en ait pas, mais, s'il y en a un, comme il l'a mentionné en Chambre, à l'Assemblée nationale, c'est à l'intérieur des 15 %. Si vous vous souvenez bien, il a dit que le pourcentaqe de 8 % était inclus dans le pourcentage de 15 %. Même là, cela va faire mal à l'industrie. Mais les Américains étant des clients, les clients étant ce qu'ils sont, vous semblez dire qu'on n'a pas fait les efforts dans ce dossier. Je vous dirai que j'ai participé, comme ingénieur consultant, en 1983, à ce dossier, dans la firme Darveau Grenier & Associés dont je faisais partie, et que j'ai constate cette année au moins les mêmes efforts, sinon plus que dans les années 1983. On a aussi mis à contribution au Québec Royal Grenier qui a fait le même travail, les mêmes efforts et même davantage qu'il a fait dans les années 1983.

Vue de l'extérieur, je comprends votre réaction, mais je ne suis pas prêt à lancer la pierre et à dire que les efforts n'ont pas été faits dans le dossier. Il y a eu un manque d'unité à la suite de la décision de la Colombie britannique qui nous a affaiblis grandement, non pas dans les négociations,

mais dans notre attitude et dans les décisions qui avaient été prises.

Maintenant, on continue, On déposera d'autres documents, d'autres arguments pour faire retirer la plainte. C'est évident qu'on ira en cour si jamais la décision ne nous est pas favorable. On ne perd pas notre droit d'aller en cour, de se défendre devant le GATT ou devant les tribunaux. Mais c'est une cause qui est longue à défendre et qui sera dispendieuse. Si cela a coûté à l'industrie 5 000 000 $ ou 6 000 000 $ en 1983 pour défendre cette cause, cela en a peut-être coûté 7 000 000 $ ou 8 000 000 $ cette année et ce n'est pas fini.

M. Jolivet: M. le Président, je reviendrai après lui.

Le Président (M. Baril): Oui. Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: M. le Président, simplement pour résumer un peu, c'est bien sûr que ce dossier est majeur pour le gouvernement du Québec. Vous l'avez indiqué, 40 % de notre produit intérieur brut est destiné aux exportations. De ce pourcentage, évidemment, il y en a 75 % qui est destiné aux États-Unis. C'est notre plus important partenaire commercial. La montée protectionniste aux États-Unis a fait, évidemment, que les Américains deviennent de plus en plus inquiets. Cela se traduit, bien sûr, et vous l'avez mentionné, par une baisse de la productivité des États-Unis, notamment dans le secteur de l'acier et des industries de base.

Vous avez aussi mentionné que le déficit commercial américain contribuait très largement au facteur des mesures protectionnistes. Cependant, je tiens simplement à vous souligner que, comme le ministre vient de le mentionner, nous n'acceptons absolument pas la décision américaine. C'est une décision qui ne nous plaît pas, mais pas du tout. D'ailleurs, tout à l'heure, j'ai noté dans vos remarques, M. le député, que vous aviez parlé de 1983. Vous avez dit qu'en 1983 il y a eu une enquête semblable qui avait été menée contre le gouvernement canadien et -évidemment, en conséquence - contre le gouvernement québécois. Nous étions accusés à ce moment des mêmes choses pour lesquelles nous sommes accusés aujourd'hui.

Par contre, si vous relevez la décision qui a été rendue, il est important de reconnaître que le gouvernement du Québec et le gouvernement canadien avaient été trouvés coupables. Cependant, puisque le taux de droit compensatoire était inférieur à un taux acceptable, c'était donc considéré comme marginal. Je pense que cela doit être dit. Les Américains, déjà, en 1983, nous avaient trouvés coupables de ces gestes.

Ce que je dirai simplement au député, M. le Président, et je pense que c'est le député de Duplessis, en relisant un article, c'est que la méthode de calcul a été modifiée. La méthode de calcul américaine a été modifiée pour englober davantage d'autres activités à l'intérieur de cette industrie, de sorte que les.droits qui avaient été demandés par la United States Coalition for Fair Lumber Practices et, qui étaient de 36 % ont été réduits à un pourcentage de 15,4 % ou 15,5 %.

Des efforts sont déployés par le gouvernement du Québec. La négociation est entamée. Comme je vous l'ai mentionné, nous n'acceptons pas cette décision, loin de là. Nous allons poursuivre. Les options, le ministre les a résumées, c'est de négocier en tête à tête, c'est d'avoir des recours devant les tribunaux en vertu des accords du GATT ou avoir carrément des recours devant les tribunaux. Dans les deux cas, ce sont des mesures extrêmement dispendieuses et ce sont évidemment des mesures qui ne répondront pas immédiatement à notre préoccupation, étant donné la longueur de temps sur laquelle ces dossiers peuvent se régler.

Le gouvernement du Parti libéral, notre gouvernement, n'a pas du tout l'intention de s'asseoir. Le gouvernement n'a pas du tout l'intention non plus de dire: Nous sommes au banc des accusés. Nous ne l'acceptons pas et nous ne sommes pas accusés dans ce dossier. Nous allons le défendre avec tous les moyens possibles.

En conclusion, je pense que le ministre l'a indiqué, les démarches se poursuivent avec les autorités du gouvernement fédéral afin que nous puissions en arriver à une entente avec les autorités américaines sur ce dossier. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Merci. M. le député de Laviolette, il vous reste deux minutes et demie.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. C'est pour cela que je m'étais gardé un droit de parole. C'était d'abord pour essayer de comprendre ce que le député de La Peltrie vient de dire. Je sais pertinemment qu'en 1983 il n'y a pas eu les résultats qu'on connaît actuellement. Le résultat, c'est qu'on n'a jamais été obligé de payer quoique ce soit en matière de droit compensatoire. Que le député indique que nous avons été trouvés coupables, mais moins que ce que prévoyait la différence entre les deux de telle sorte que, finalement, on n'a rien payé; le résultat global, c'est qu'on n'a rien payé. Bon. C'est là la première chose. La décision a été... Pardon?

M. Cannon: Vous dites que vous ne

comprenez pas.

M. Jolivet: Non, non. Deuxièmement, en 1983, avec "toutes les difficultés qu'on avait, on a fait la preuve et finalement on n'a pas été obligé de payer ce droit compensatoire. Ce que je ne comprends pas, c'est que le député nous dise aujourd'hui qu'ils font tous les efforts et qu'ils veulent contrer cela par tous les moyens possibles. Mais il me semble qu'il oublie une chose importante, c'est que dès le départ on s'est accusé d'un minimum de 15 % ou d'un maximum. Cela dépendra du résultat total. Qu'on le veuille ou non, c'est cela la décision.

Pour pouvoir continuer à discuter davantage de ce point et s'assurer que les industries ne seront pas obligées de payer ces droits et " que le gouvernement prendra tous les moyens qui s'imposent, j'ai un amendement à proposer à l'article et qui se lit de la façon suivante - on vous en remettra une copie: Que l'étude de l'article 60 du projet de loi 150 soit suspendue jusqu'à ce que l'International Trade Commission ait rendu sa décision définitive sur le droit compensatoire sur le bois d'oeuvre.

Le Président (M. Baril): Un instant, s'il vous plaît!

M. Cannon: Jusqu'à la décision de qui, M. le député?

Une voix: Vous en avez une copie.

M. Cannon: Non, non, je n'ai pas de copie.

Le Président (M. Baril): Ce n'est pas un amendement pour le "record". C'est une motion de suspension.

M. Jolivet: J'ai une motion et vous pouvez l'appeler comme cela, M. le Président, mais toute motion est débattable.

Le Président (M. Baril): Un instant, s'il vous plaît!

M. Jolivet: Oui, oui.

Le Président (M. Baril): Parce qu'il y a une condition que vous mettez ici dans votre motion. On me dit que je dois... Un instant, s'il vous plaît!

Alors, nous allons suspendre quelques minutes. Il faut aller vérifier parce que...

M. Jolivet: Avant de suspendre, M. le Président, je pourrais parler de sa recevabilité, si vous voulez. Ce serait plus simple, pour vous aider.

Le Président (M. Baril): C'est cela.

(22 h 30)

M. Jolivet: M. le Président, le but est bien évident. C'est qu'il y a une décision qui doit être rendue le 13 février 1987 et cette décision pourrait être retardée pour quelque raison que ce soit. Donc, je n'ai pas voulu mettre la date du 13 février 1987 dans la mesure où nous voulons qu'une décision soit prise sur l'article 60 en connaissance de cause, en connaissant tout ce que les gens auront payé en frais additionnels. Dans ce contexte, nous croyons que l'amendement qui est proposé... En fait, ce n'est pas un amendement, c'est une motion de suspension. Il n'y a personne qui peut m'empêcher de vous proposer une motion de suspension. La suspension doit durer. Je pourrais dire: Suspension pour cinq minutes, comme tout à l'heure vous allez probablement me dire: Suspension à loisir, pour vous permettre de prendre le temps qu'il faut pour examiner cela de telle sorte que vous avez une motion et j'aurais pu vous dire: M. le Président, suspendez à loisir, suspendez pour une demi-heure, suspendez pour dix heures pour prendre la décision ou suspendez jusqu'à lundi matin et on reviendra avec cela.

Donc, ce que je vous demande, c'est de bien regarder. La motion est une motion qui a pour but de suspendre l'étude de l'article jusqu'à ce qu'une décision soit prise. C'est évident que la conséquence de cela, si l'article n'est pas adopté, le projet de loi n'est pas adopté tant et aussi longtemps que tous les articles ne sont pas adoptés. Cela fait partie de la proposition que nous faisons et il sera loisible au gouvernement, une fois qu'on aura discuté de l'ensemble, de la refuser. S'il veut la refuser, il sera libre de le faire au moment d'un vote quand nos droits de parole seront épuisés. S'il veut la maintenir, il a juste à dire: Maintenant, on suspend et on s'en va chez nous, et ce serait terminé.

Cependant, j'ai bien l'impression que ce n'est pas ce qu'ils veulent et, en conséquence, ils vont argumenter à savoir pourquoi on ne doit pas faire ces choses. Nous aurons pris le temps qu'il faudra pour bien examiner l'ensemble de la question et on croit, à ce moment, que la décision qui sera prise sera de la majorité.

M. Cannon: Sur la question de règlement, d'admissiblité ou de...

M. Jolivet: De recevabilité.

M. Cannon: Merci, M. le député. J'aimerais que vous puissiez prendre en considération, M. le Président, le fait suivant, et je pense que M. le député l'a indiqué: Ce n'est pas une motion de suspension comme les autres. Effectivement, si nous suspendons l'article 60 en attendant une décision qui doit être rendue le 13

février, cela met en péril même l'ensemble du projet de loi. Donc, tous les articles sont suspendus par le fait même. Je ne suis pas un expert dans la législation et la jurisprudence; toutefois, je vous dirai qu'il me semble que cela m'apparaît tout à fait inacceptable qu'on puisse accepter cette motion de suspension. Autrement, vous voyez, chacun des articles d'un projet de loi pourrait être mis en péril ou suspendu advenant le cas qu'une motion semblable soit présentée. Je crois qu'on est en train de créer un précédent très dangereux.

Le Président (M. Baril): Sur la recevabilité, le docteur, en foresterie, M. le député de Dupiessis,

M. Perron: M. le Président, je vous remercie du titre de docteur que vous venez de me donner. Je vais vous dire une chose. Je ne serai peut-être jamais docteur en foresterie, mais je vais connaître quelque chose en foresterie après le projet de loi 150.

M. le Président, je voudrais intervenir sur la recevabilité et je ne donne pas raison du tout au député de La Peltrie lorsqu'il dit que cela met en danger le projet de loi 150. Je voudrais vous demander de vous reporter à l'article 228 du projet de loi qui pourrait être amendé éventuellement pour appliquer l'article 113 de l'avant-projet de loi et inclure l'article 60 qui pourrait entrer en vigueur sur proclamation du gouvernement par décret.

Donc, cela ne met pas... Regardez, je Us l'article 228: "La présente loi entre en vigueur le 1er avril 1987". Compte tenu du problème que nous avons actuellement face à l'article 60, regardons l'article 113 de l'avant-projet du ministre qui se lit comme suit: "La présente loi entrera en vigueur à la date fixée par décret du gouvernement, sauf les dispositions exclues par décret qui entreront en vigueur aux dates ultérieures fixées par décret du gouvernement."

Je voudrais que le ministre consulte ses juristes pour voir s'il n'y aurait pas une possibilité, compte tenu que l'article 60 dépend énormément de la décision américaine, des négociations entre le fédéral et le Québec se rapportant à la question des 15 %, je pense qu'à ce moment cela pourrait effectivement... Peut-être que l'article 113 pourrait être réaménagé pour le rendre conforme. Il dirait... Je ne veux pas m'avancer trop parce que ce n'est pas moi qui suis ministre délégué, c'est le député de Rivière-du-Loup.

Le Président (M. Baril): Alors, les travaux sont...

M. Jolivet: Non. Si on ne veut pas prendre le droit de parole, je vais répliquer à deux choses du député de La Peltrie. Je lui dirai que c'est une motion de suspension pareille aux autres. Une motion de suspension, il ne peut pas y en avoir 46. Ce sont les effets de la motion qui sont différents. Quand il dit que cela ferait en sorte qu'on n'étudierait pas les autres articles, je m'excuse, on a fait plusieurs motions de suspension depuis le début des travaux et, effectivement, on a continué à étudier les autres. Ce n'est pas parce qu'on a une motion de suspension qu'on ne peut pas étudier les autres. Tout ce que je dis, c'est que, si le ministre, juge que c'est mieux d'arrêter, on arrêtera, mais je vous dis que j'ai voulu lui indiquer qu'à ce moment-là on est prêt à étudier tous les autres articles.

Effectivement, il y a des articles d'un projet de loi qui peuvent entrer en vigueur à la date fixée dans le projet de loi et il arrive souvent dans les projets de loi que d'autres articles... Je comprends que le député de La Peltrie n'est pas dans cette Assemblée depuis fort longtemps; donc, il apprend comme tout le monde. Il arrive souvent dans un projet de loi qu'il y ait des mesures transitoires où l'on indique que tous les articles du projet de loi entrent en vigueur, sauf quelques-uns. L'exemple typique, c'est la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Parce qu'il y avait des choses à mettre en place pour s'assurer que la transition se fasse normalement, la mesure transitoire prévoyait que tous les articles, sauf ceux qu'on nommait, n'entraient en vigueur que sur proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. le Président, vous pouvez suspendre en attendant.

Le Président (M. Baril): Est-ce que quelqu'un voudrait parler sur... On peut continuer tant que...

M. Jolivet: Non, je pense que vous pouvez...

M. Perron: Je vais juste...

Le Président (M. Baril): M. le député de Dupiessis.

M. Perron: Je ne voudrais pas induire les membres de la commission en erreur, mais il arrive parfois que, dans Pavant-dernier article d'un projet de loi, on mentionne que certains articles portant les numéros 65, 72, 94 et 109 seront mis en vigueur par proclamation du gouvernement, soit par décret. Le dernier article dit: Le reste de la loi entre en vigueur telle date. Je crois que ce serait une possibilité pour le gouvernement de se protéger dans ce sens et d'entreprendre, jusqu'à ce que cet article soit proclamé, la négociation avec les parties et de bûcher fort sur le fédéral, bûcher fort

pour faire qu'il y ait des négociations réelles entre les industries et le gouvernement pour en venir à un projet global quant aux coûts et à leur répartition.

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Juste une remarque au député de Duplessis. C'est la base même de la loi. Quand on dit: "Les traitements sylvicoles nécessaires pour atteindre le rendement annuel qui y est fixé", c'est toute la loi qui est en jeu. On va le débattre. Il y a eu une motion de report en Chambre - ne recommencez pas le débat - qu'on a débattue, et pour les mêmes raisons; cela incluait cette raison.

Le Président (M. Baril): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: On m'indique que, pour pouvoir présenter une motion de suspension, on doit avoir le consentement unanime des membres de la commission.

M. Jolivet: Le règlement dit que toute motion est recevable si le président le décide et une motion de suspension est une motion recevable, à mon avis, et je ne vois pas pourquoi cela prendrait l'unanimité pour suspendre un article. Souvent, pour éviter des discussions, on fait une motion de suspension et on dit: Est-ce qu'on s'entend? La preuve, c'est qu'on l'a fait aujourd'hui. Le ministre a présenté un amendement qui faisait notre affaire, on a même retiré le nôtre pour remettre le sien. C'est normal. Une motion de suspension, selon quel principe cela ne pourrait-il pas être une motion discutable? Voyons donc! Cela n'a pas d'allure de nous dire que cela prend l'unanimité.

M. Perron: On ne vous demande pas la suspension des débats de la commission et de l'Assemblée nationale...

M. Jolivet: On demande que l'étude...

M. Perron: ...on demande la suspension de l'article.

M. Jolivet: Attention, là! J'ai demandé que l'étude de l'article 60 du projet de loi soit suspendue. Pendant qu'on le suspend, on discute d'autre chose et on pourrait se dire: On va le suspendre, laissons jusqu'à lundi le soin au ministre de regarder cela et peut-être qu'il va revenir, comme il l'a fait aujourd'hui, avec une autre possibilité qui nous satisfera. Je pense qu'il a le temps de réfléchir pendant toute la fin de semaine. Selon quel principe cela prendrait-il l'unanimité? Jamais je ne me ferai mettre le bâillon de même sur cette affaire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député de Laviolette, continuez à lire: "...ait rendu sa décision définitive sur le droit compensatoire sur le bois d'oeuvre." Ce n'est pas pour quelques minutes là.

Une voix: Ce n'est pas jusqu'à lundi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah non, ce n'est pas lundi comme vous avez dit là.

M. Jolivet: Écoutez, M. le ministre, vous entrez sur le fond, je ne veux pas que vous entriez sur le fond, je veux juste savoir si la motion est recevable. On la discutera ensuite. Si vous voulez la battre, vous la battrez.

Le Président (M. Baril): Un instant, s'il vous plaît! Avant de rendre ma décision je vais permettre une intervention de chaque côté. Une dernière.

M. Cannon: Si vous me permettez, M. le Président. L'amendement qui est introduit ici par le député est un amendement de suspension, et tout amendement nécessite, bien sûr, le consentement unanime. En vertu de l'article 197, on indique ici que les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots. Et ce que le député a présenté ici, c'est effectivement un amendement et, à sa face même, un amendement de suspension n'est pas recevable.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je dois vous rappeler, M. le Président, qu'il est coutume en commission parlementaire de présenter souvent des motions de suspension pour permettre un temps de réflexion. Ce temps de réflexion que nous proposons, c'est que le ministre le regarde attentivement. S'il veut nous dire qu'il est prêt à suspendre pour qu'on puisse regarder cela jusqu'à lundi et qu'on revienne lundi, libre au ministre de nous le proposer, et cela ne nous portera pas ombrage. Mais je vous dis simplement que nous avons des choses à dire sur cet article. Nous avons une motion devant nous. Vous avez maintenant à décider si elle est recevable ou pas. Alors, vous pouvez suspendre à loisir, le temps de prendre une décision basée sur la jurisprudence que nous possédons.

Le Président (M. Baril): Alors, je vous remercie et nous suspendons pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 43)

(Reprise à 22 h 54)

Le Président (M. Baril): À l'ordre, s'il vous plaît!

Si vous voulez prendre place, le président est prêt à rendre une décision après m'être consulté... Pas tout à fait, excusez! Alors, je vais la lire. Excusez mon inexpérience. Plutôt que de la dire par coeur j'aime mieux la lire pour être certain que je rende bien justice à tout le monde.

Cette motion est irrecevable car elle va à l'encontre de l'ordre de l'Assemblée nationale qui est de procéder à l'étude, article par article, du projet de loi 150. De plus, on ne peut pas soumettre l'exécution des travaux de la commission à une décision d'un organisme extérieur à l'Assemblée nationale.

M. Jolivet: M. le Président, je ne veux pas contester votre décision, mais j'aurais à faire amende honorable. Je peux vous dire que le député de La Peltrie m'a ébranlé dans sa deuxième intervention; je veux lui rendre hommage.

Le Président (M. Baril): Alors, je vous remercie.

Une voix: Non, ce n'est pas cela. Une voix: Je l'accepte en attendant.

Le Président (M. Baril): Alors, M. le député de Laviolette, il vous reste trente secondes.

M. Jolivet: Je ne les prendrai pas.

Le Président (M. Baril): Alors, on vous remercie.

M. Jolivet: ...de les prendre. On aura la chance d'y revenir, on reviendra sur cela.

Le Président (M. Baril): Alors, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai rien à dire.

Le Président (M. Baril): Alors, est-ce que l'article 60, tel qu'amendé, est adopté?

M. Perron: Tel qu'amendé?

Le Président (M. Baril): On a eu un amendement tout à l'heure. Remplacer, à la quatrième ligne de l'article 60, le mot "fixé" - est-ce cela? - par le mot "prévu". D'accord?

M. Perron: D'accord. Alors, M. le Président, c'est adopté, sur division.

Le Président (M. Baril): C'est adopté.

M. Perron: Sur division.

Le Président (M. Baril): Sur division.

M. Perron: On ne veut pas se rendre garant...

Le Président (M. Baril): Alors, Particle 60 est adopté sur division et nous procédons maintenant à l'étude de l'article 61, M. le ministre.

M. Perron: Juste avant que le ministre n'intervienne sur l'article 61, j'ajoute que c'est parce qu'on ne voulait pas se rendre garant d'une décision du gouvernement se rapportant à l'article 60. C'est la raison pour laquelle on veut l'adopter sur division.

M. Cannon: Est-ce qu'on peut poursuivre avec l'article 61? On a compris tout à l'heure les arquments qui ont été évoqués par le député de Duplessis,

Le Président (M. Baril): M. le ministre, à l'article 61, s'il vous plaît!

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Si le bénéficiaire ne réalise pas au cours d'une année les traitements sylvicoles prévus au plan annuel, il doit les réaliser au cours de l'année suivante en plus de ceux qui sont requis pour cette année. "A défaut par le bénéficiaire de réaliser ces traitements, le ministre les réalise aux frais de ce dernier."

Je pense que l'article est assez clair, il n'a pas besoin d'explications.

M. Perron: M. le Président, lorsqu'on regarde l'article 61, ne serait-il pas normal que, si le recouvrement des coûts est insuffisant, une procédure de pénalité soit prévue afin de dissuader les utilisateurs de laisser le ministère de l'Énergie et des Ressources faire les travaux qu'ils jugent inappropriés ou trop onéreux?

Le Président (M. Baril): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Est-ce que c'est un amendement?

M. Perron: Non, je n'ai pas proposé d'amendement, je pose une question au ministre. Si le recouvrement des coûts est insuffisant, n'y aurait-il pas lieu d'avoir une procédure de pénalité qui devrait être prévue afin de dissuader les utilisateurs de laisser le ministère de l'Énergie et des Ressources faire des travaux qu'ils jugent inappropriés ou trop onéreux?

En parlant de juger, ce sont les utilisateurs qui pourraient juger les travaux inappropriés ou trop onéreux et, à ce moment-là, la balle serait lancée au ministère de l'Énergie et des Ressources et le ministre de ce ministère lancerait la balle au ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, si le bénéficiaire ne fait pas les travaux, il y a des raisons, c'est qu'il ne respectera pas le plan d'aménagement, le plan d'interventions, le plan quinquennal, le plan annuel qu'il nous aura soumis et qui aura été adopté. Les travaux qui seront faits sont ceux qu'il aura proposés. Et, s'il ne les fait pas, ce sera peut-être pour des raisons financières et, si le député veut proposer une pénalité en plus, je ne sais pas comment il va s'en sortir. Il ne pourra certainement pas payer les deux.

Ce sont les travaux proposés dans son plan et, s'il juge que te ministère n'est pas assez efficace ou moins efficace que lui, il n'aura qu'à faire ses travaux. Il y a l'article 80, s'il ne les fait pas, le contrat est résilié de plein droit.

Une voix: S'il ne veut pas rembourser ce que vous avez...

M. Côté (Rivière-du-Loup): La pénalité est là, M. le député.

M. Jolivet: En vertu de l'article 79, le contrat est résilié s'il refuse de payer. Des délais seront sûrement accordés. Le ministre ne fera pas cela du jour au lendemain pour le simple plaisir de le faire. Il le fera après plusieurs demandes répétées, comme c'est prévu. Il y a des gens qui ne voudront pas faire les travaux et vous prévoyez des procédures aux articles 79 et 80. Dans le cas où le ministère fera des travaux qui pourraient devenir inappropriés, c'est-à-dire que ce ne seraient pas les bons travaux quant aux plans prévus en vertu des articles précédents, c'est-à-dire le plan annuel d'intervention... À ce moment-là, ces personnes seraient obligées, par certaines formes de pénalité qui enlèveraient l'idée même de passer outre à l'obligation de faire les travaux... Vous dites que la pénalité ultime, c'est la résiliation du contrat.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a beaucoup de délais dans tout cela avant d'en arriver là. Regardez l'article 61: "Si le bénéficiaire ne réalise pas au cours d'une année les traitements sylvicoles prévus au plan annuel, il doit les réaliser au cours de Tannée suivante en plus de ceux qui sont requis pour cette année. "A défaut par le bénéficiaire de réaliser ces traitements, le ministre les réalise aux frais de ce dernier."

Mais, là, il y a une année de passée. Les travaux vont se réaliser l'année suivante. À l'article 78, on dit: "Si le bénéficiaire fait défaut de se conformer à ses obligations contractuelles ou aux normes d'intervention forestière applicables dans son unité d'aménagement ou d'acquitter les droits exigibles, le ministre peut le mettre en demeure d'y remédier dans le délai qu'il fixe,"

M. Jolivet: Oui, oui.

M. Perron: À quel article?

M. Jolivet: À l'article 78.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II sera amendé dans ce sens.

M. Perron: Ahl D'accord. Fin fait, des amendements aux articles 78 à 80 sont prévus par le ministre.

M. Jolivet: II n'y a pas une prévention préliminaire. On l'oblige à faire tels travaux en vertu du plan d'intervention annuel qui est déposé sur le plan quinquennal à venir. S'il ne le fait pas, on lui donne un délai d'un an. Après ce délai, commencent à courir les obligations, c'est-à-dire que le ministre peut le faire dans l'année qui suit le contrat. C'est-à-dire qu'en 1987 il aurait dû faire telle chose. On s'aperçoit qu'il ne l'a pas fait en 1987 et, comme on lui a donné des objectifs pour les cinq prochaines années dans son plan quinquennal, on lui dit: Ecoutez, si vous ne le faites pas dans l'année qui vient, l'an prochain, si on le fait, ce sera à vos frais.

Il ne s'agissait pas de vouloir aller plus loin, c'était de savoir s'il y avait moyen de prévoir une sorte de pénalité immédiate plutôt que d'y aller à la fin, par la résiliation du contrat, et de mettre en péril le plan quinquennal lui-même. Vous dites non. Vous dites que la pénalité, c'est que le ministère le fera et qu'il paiera en conséquence.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On va réaliser, M. le député de Laviolette, les travaux qu'il aura lui-même indiqués dans son plan. C'est cela qu'on aura accepté. Évidemment, s'il ne les réalise pas au cours de l'année, il va s'apercevoir durant l'année qu'il ne les fait pas et nous allons nous en apercevoir aussi.

M. Jolivet: En fait, c'est à l'usage qu'on verra, car, dans le fond, on ne sait pas ce qui va se produire dans une industrie qui

ne le fera pas. Le ministère devra prévoir de9 fonds pour le faire, car il devra le payer à un moment donné. Il faut que quelqu'un paie. Si le ministère le paie, il ira recouvrer cela comme étant un dû à être recouvré.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. J'aimerais ajouter que cela donne l'occasion au bénéficiaire de proposer les interventions qui lui conviennent le mieux pour atteindre les objectifs qui seront fixés. Quand on parle de la liberté du choix des interventions, on lui donne l'occasion de le faire.

Le Président (M. Baril): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Disons qu'en rapport avec l'article 61 nous maintenons notre crainte, mais on ne fera pas un plat avec cet article à cause de notre crainte, c'est sûr et certain. J'aurais juste une question à poser au ministre. Au deuxième alinéa, il est écrit: "À défaut par le bénéficiaire de réaliser ces traitements, le ministre les réalise aux frais de ce dernier". Est-ce que le ministre entend par là qu'il peut donner un mandat à la société REXFOR ou encore à toute autre compagnie, soit par soumission, par négociation, appel d'offres public ou autres modes de...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tout cela, M. le député, parce que le ministre demeure responsable, même s'il y a un conflit, de la réalisation par un autre.

M. Jolivet: En fait, la façon la plus rapide de le faire, c'est de le confier à REXFOR, à une coopérative ou à une société d'aménagement, dans la mesure où le ministre le réalise à peu près dans les coûts fixés par le plan prévu. En fait, il faut le faire rapidement; si on va en appel d'offres, on risque de ne pas le faire, parce qu'il y a des dates précises où on doit faire certaines interventions en forêt.

M, Côté (Rivière-du-Loup): Mais cela ne lie pas le ministre aux coûts fixés ou aux coûts prévus du bénéficiaire.

M. Jolivet: . C'est ce qu'on pense, il essaie d'entrer dans les coûts, mais cela ne veut pas dire que ce sont nécessairement ces coûts, parce qu'il peut le faire à meilleur marché, donc, il est mieux de le faire avant de le faire faire.

Le Président (M. Baril): Est-ce que je comprends... Est-ce que vous avez autre chose?

M. Perron: Non, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Alors, je comprends que l'article 61 est adopté?

M. Perron: Oui, adopté.

Le Président (M. Baril): Adopté. Alors, M. le ministre, l'article 62, s'il vous plaît!

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Le béné-ciaire peut réaliser à ses frais des traitements sylvicoles supplémentaires en vue de dépasser le rendement annuel fixé au contrat pourvu que ces traitements soient décrits dans le plan quinquennal approuvé par le ministre."

M. Perron: M. le Président, juste une question. Lorsqu'on reqarde l'avant-projet de loi sur les forêts, on remarque que c'était, à ce moment, l'article 37 et que l'article 62 que nous avons dans le projet de loi 150 ne retient pas le deuxième paragraphe de l'ancien article 37 de l'avant-projet de loi. La compréhension que j'en ai, c'est que cette deuxième partie serait, en fait, en relation avec l'article 72 que nous allons discuter plus tard.

Le Président (M. Baril): Est-ce que c'est clair, M. le député de Duplessis?

M. Perron: C'est la seule question que j'ai à poser sur cela.

Le Président (M. Baril): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Est-ce qu'il y a une réponse? J'attends la réponse.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas une question, c'est une affirmation, en relation avec l'article 72.

M. Perron: Oui, mais est-ce que le ministre serait d'accord avec moi sur cela? C'est cela que je veux savoir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, il est en relation avec l'article 72, on dit...

M. Perron: En relation directe, je parle.

M. Jolivet: Certainement pas indirecte. J'ai une première question. M. le Président, sans le dire, premièrement, je pense qu'il ne faut pas oublier l'amendement de concordance: "fixé" est remplacé par "prévu"; deuxièmement, j'aimerais savoir du ministre ce qu'il entend par les mots "traitements sylvicoles". "Le bénéficiaire peut réaliser à ses frais des traitements sylvicoles supplémentaires..." Quels sont dans son esprit les traitements qui pourraient être potentiels?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a une foule de traitements sylvicoles, puis ce sont des traitements sylvicoles additionnels qui sont prévus...

M. Jolivet: Herbe à puces?

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...pour atteindre l'objectif fixé ou prévu. Vous pouvez avoir des... Si vous voulez me dire ceux qui vont être fixés, on pourrait peut-être vous parler des autres, parce que... C'est cela.

M. Jolivet: Ce que vous voulez dire, c'est celui que prévoira l'individu, le bénéficiaire, comme on l'appelle.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour atteindre les objectifs.

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais s'il en fait plus...

M. Jolivet: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...cela va inclure, évidemment, ceux qui étaient fixés.

M. Jolivet: Donc, cela veut dire qu'à partir du moment où le contrat prévoit...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II peut faire des coupes d'éclaircie en supplémentaire, des coupes de fertilisation; il peut faire du drainage, il peut faire tout cela pour dépasser l'objectif fixé du reboisement, faire attention à ses coupes, peut-être utiliser les chevaux dont vous avez parlé pour protéger la régénération naturelle, et tout cela. Si cela donne des résultats supérieurs, bien coudoni

M. Jolivet: Je tiens pour acquis le fait que vous dites: On veut donner une plus grande autonomie à nos usines dans la façon dont elles vont faire les traitements, les travaux et la reproduction qui s'imposent. Â partir du moment où vous avez dit cela, vous allez, annuellement, déposer le plan d'intervention qu'elles vont faire, qui va préciser la sorte de traitement qu'elles vont faire, en accord avec le plan quinquennal que le ministère va accepter dans le contrat d'aménagement et d'approvisionnement forestier. Une fois que l'on sait cela, c'est supplémentaire à ce que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est supplémentaire aux objectifs fixés.

M. Jolivet: D'accord. Donc, si vous me dites que c'est supplémentaire aux objectifs fixés, c'est supplémentaire à ce que l'on va annuellement considérer comme étant les travaux qui doivent être faits pour assurer la pérennité du bois nécessaire à l'usine comme telle.

M. Côté (Rïvière-du-Loup): Supposons qu'il y a une forêt qui s'y prête - cela prend une forêt qui s'y prête - et que l'usine fait des coupes d'éclaircies. Si elle fait des coupes d'éclaircies sur une superficie de 10 acres, ce sera suffisant pour atteindre l'objectif fixé. Si elle en fait sur 40 acres, elle va augmenter son rendement. L'intensité des travaux va faire des choses; ce n'est pas nécessairement la diversité des travaux. Dans certains cas.

M. Jolivet: Est-ce que je pourrais aller jusqu'à dire qu'il y a un danger potentiel de fixer des objectifs tellement bas que tout ce qui va être fait davantaqe... Ce que j'essaie de me mettre dans la tête, c'est que vous dites: Une usine qui aura fait des traitements qui, par rapport à l'objectif fixé, lui donneront plus de potentiel que prévu... Dans ce cas, au lieu de 1,23 mètre cube par hectare, ce sera 1,47 mètre cube par hectare. Cette partie, de 0,23 à 0,47, devient sans paiement de droits de coupe, sans paiement de redevances. N'y aurait-il pas danger d'avoir une sorte d'arbitraire qui puisse être communément accepté de part et d'autre, à la fois par le ministère et par l'industrie? Ce que l'on essaie de dire, c'est sur quel critères objectifs pourront être basés ces traitements sylvicoles supplémentaires.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont des critères qui seront déterminés dans le manuel d'aménagement. Actuellement, si l'on parle de moyenne, par exemple - il faut faire attention - avant de dépasser et de dire que c'est un surplus, le dépassement de la forêt naturelle, on prévoit une augmentation de rendement, disons, de 40 %. Évidemment, c'est basé sur un manuel qui sera discuté, sur des interventions selon lesquelles on escomptera des rendements sur la base d'expériences, d'expertises et de connaissances.

M. Jolivet: Comme vous allez rendre publics les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, en vertu de la décision de déterminer les contrats qui sera publiée à la Gazette officielle, compte tenu du fait qu'une compagnie X veut savoir, par rapport à elle-même, dans un territoire équivalent, quelles sont les conditions que vous avez mises dans le contrat, est-ce que quelqu'un pourrait contester les objectifs que vous avez fixés dans un secteur par rapport à un autre? Un autre pourrait dire: Dans le cas de la compagnie A, je conteste les objectifs fixés parce qu'ils sont plus bas

qu'ils devraient être normalement. Pour moi - la compagnie B - on les a mis trop forts. Y a-t-il quelqu'un qui pourrait avoir la possibilité de contester le contrat d'un autre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y aura toujours des contestations possibles. Cela ne veut pas dire que ceux qui contestent certaines décisions ou autre chose ont raison.

M. Jolivet: Je sais cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est toujours possible de contester. Ce sera publie, en plus. D'autres pourront en prendre connaissance. C'est peut-être le meilleur gardien d'une évaluation équitable et juste dans différents cas. Actuellement, il se fait beaucoup de contestations sur les avantages qui sont concédés dans certains domaines. On prétend toujours que l'on est dans une situation plus difficile que le voisin. C'est toujours plus beau dans le jardin du voisin. Il y aura toujours possibilité, M. le député.

M. Jolivet: Le seul moyen qui pourra être utilisé, c'est l'article 1053 du Code civil? (23 h 15)

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 62 tel qu'amendé... L'amendement se lit comme suit: Remplacer, à la troisième ligne de l'article, le mot "fixé" par le mot "prévu".

M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article 62 amendé est adopté?

M. Perron: Adopté, M. le Président, tel qu'amendé.

Le Président (M. Baril): Adopté tel qu'amendé. L'article 63, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Le contrat comporte l'engagement pour le ministre de mettre à la disposition du bénéficiaire les données d'inventaire forestier et les données d'inventaire pathologique, entomologique et écologique disponibles."

J'aurais un amendement à proposer qui se lirait comme suit et qui deviendrait un autre article.

Le Président (M. Baril): M. le ministre, il faudrait adopter l'article 63.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord.

M. Perron: M. le Président, lorsqu'on parle des données d'inventaire pathologique, entomologique et écologique disponibles, est-ce que le ministre est conscient des coûts que cela pourrait comporter, d'une part, et que cela représente un engagement tout de même assez dispendieux? La question que je voudrais poser est la suivante: Dans quelle proportion ces données existent-elles lorsqu'on parle des données d'inventaire forestier et des données d'inventaire pathologique, entomologique et écologique disponibles?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Actuellement, M. le député, nous sommes à refaire l'inventaire forestier décennal. Nous devrions le terminer pour 1989-1990. Les données d'inventaire pathologique, entomologique et écologique, ce sont les programmes réguliers du ministère. Vous remarquerez qu'on dit "disponibles", cela veut dire au fur et à mesure qu'on aura les moyens et le temps de les réaliser.

M. Perron: Maintenant, est-ce que ces données sont actuellement disponibles en partie?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elles sont disponibles au ministère actuellement.

M. Perron: Pour l'ensemble? Elles sont disponibles à 100 % des données sont disponibles?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais on ne les transmet pas toutes aux industries parce qu'elles n'en ont pas besoin pour faire des plans d'aménagement et les plans qu'on va leur demander prochainement.

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand on leur demandera des plans, elles auront besoin de ces données, et on s'engage à les fournir aussitôt qu'elles seront disponibles. Au ministère, actuellement, elles sont disponibles.

M. Perron: Lorsque le ministre parle de 1989-1990, de quoi parle-t-il quant aux données?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On parle du programme décennal d'inventaire forestier.

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la deuxième ronde qu'on fait.

M. Perron: D'accord. As-tu des questions là-dessus?

M. Jolivet: Non.

M. Perron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril): L'article 63 est adopté. Nous avons un amendement à l'article 63.1, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Le ministre fournit gratuitement chaque année aux bénéficiaires les plants nécessaires au reboisement qu'il...

Le Président (M. Baril): C'est un nouvel article, je m'excuse.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...entend réaliser pour atteindre le rendement annuel prévu au contrat."

M. Perron: C'est un nouvel article.

Le Président (M. Baril): Oui, l'article 63.1.

M. Perron: On va essayer de le trouver. Une voix: J'en ai des copies ici.

M. Perron: Est-ce qu'il vient d'arriver ou quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): La motion d'amendement...

M. Perron: Ah! C'est une surprise que vous nous faites.

Une voix: Non, non.

M. Perron: Cela fait 177, là.

Une voix: C'était dans l'avant-projet.

M. Jolivet: Je l'ai moi. Ce qui arrive, c'est dans la deuxième liasse. En fait, on a eu trois liasses pour arriver à 175 articles dans la liasse complète. Pas dans les piastres, dans la liasse.

Le Président (M. Baril): M. le ministre, si vous voulez lire votre article.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cette disposition était contenue dans l'avant-projet de loi et a été remise dans le projet actuel.

M. Perron: D'accord. Si je comprends bien c'était l'article 40 de l'avant-projet de loi que le ministre a modifié quelque peu pour l'insérer après l'article 63.

Une voix: Non, non, ce n'est pas l'article 40.

M. Jolivet: C'est l'ancien article 36.

M. Perron: D'accord, on vient de le trouver. C'est l'ancien article 36 de l'avant-projet de loi. Là, je m'aperçois qu'on a corrigé "fixé" par "prévu". Tel que prévu. Le Président (M. Baril): Cela va? M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Baril): L'article 63.1 est adopté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 64 se lit comme suit: "Si l'unité d'aménagement comprend des aires forestières qui le 1er avril 1987 n'ont pas été régénérées ou ont été mal régénérées en résineux et en feuillus, le ministre exécute sur ces aires des travaux sylvicoles pour qu'elles contribuent à l'atteinte du rendement annuel prévu au contrat pour l'unité d'aménagement."

M. Perron: Est-ce que le ministre peut nous donner l'évaluation des coûts concernant la régénération de ces territoires, puisqu'il parle de faire dans ces aires des travaux sylvicoles pour qu'elles contribuent à l'atteinte du rendement annuel prévu au contrat pour l'unité d'aménagement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député parle d'une contribution. Cela va dépendre des budgets attribués pour ces fins. Actuellement, le programme forestier qui a été mis de l'avant, qui est dans le circuit, nous permet de contribuer de façon tangible à l'atteinte du rendement annuel prévu au contrat pour l'unité d'aménagement. Mais tout dépend des budgets qui seront disponibles et que l'on votera à l'Assemblée nationale.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait me dire si dans son programme concernant les programmes de régénération des arrérages il a des prévisions de temps? Je comprends très bien que ces prévisions ne peuvent être coulées dans le ciment du fait qu'elles dépendent énormément des disponibilités budgétaires, comme vient de l'expliquer le ministre. Quel est, par année, l'échéancier en termes d'hectares?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On vous a remis des documents à ce sujet, à savoir que le ministère exécutait actuellement tel travail et prévoyait faire d'autres travaux comme contribution à l'amélioration du rendement forestier, mais comme superficie qu'on voudrait traiter, on parle de 15 000 hectares par année.

M. Perron: Par année?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Perron: Sur combien à régénérer?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur 200 000

hectares, je pense; je vais vérifier. Ce sont des coupes annuelles. 200 000 hectares par année de coupes.

M. Perron: 200 000 hectares? Ce donnerait de douze à quinze ans.

M. Jolivet: Par année, mais quel est le total?

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...mais il y a une partie qui se régénère naturellement et il y a une autre partie qui ne se régénère pas adéquatement.

Vous avez raison, M. le député de Laviolette, c'est plus d'un million d'hectares qu'il y a à régénérer au Québec.

M. Perron: Au total?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Au total.

M. Perron: Et vous voulez aller à un rythme de 200 000 hectares par année?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, de 15 000.

M. Perron: De 15 000 hectares par année?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On exploite 200 000 hectares par année.

M. Perron: Cela va prendre quelques années pour la régénération.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Eh oui. C'est important, n'est-ce pas?

M. Perron: On parle de coûts prévisionnels de 2 000 000 000 $ à 4 000 000 000 $ pour l'ensemble de la régénération des arrérages.

Le Président (M. Baril): Pouvez-vous reposer votre question, M. le député de Duplessis?

M. Perron: On mentionne des coûts qui peuvent jouer n'importe où entre 2 000 000 000 $ et 4 000 000 000 $ pour régénérer l'ensemble des . arrérages du Québec, soit le million d'hectares que vient de mentionner le ministre. Est-ce a peu près exact? Je comprends que le ministre ne puisse pas dire: C'est 1 233 000 000 $. Mais est-ce que cela peut jouer entre 2 000 000 000 $ et 4 000 000 000 $?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est cela. Les 15 000 hectares que l'on prévoit régénérer ou traiter représentent selon l'estimation actuelle environ 11 000 000 $. Si vous faites le report sur l'ensemble, vous arrivez à plus d'un million d'hectares, à ce prix, à vos chiffres.

M. Perron: Quels sont les coûts approximatifs en dollars de 1986 pour la régénération par hectare?

M. Côté (Rivière-du-Loup): De 800 $ à 1000 $ l'hectare. Dans certains cas, lorsque la forêt est composée de bois dont il faut disposer et qu'on doit nettoyer, cela peut être plus dispendieux, cela peut aller de 1300 $ à 1500 $ l'hectare.

M. Perron: À partir de quel coût l'hectare, il devient plus rentable de le faire?

Une voix: Jamais, aucun.

M. Perron: À partir de quel coût l'hectare, il devient rentable de le faire'' Plus rentable, plutôt, de le faire? Le ministre vient de me parler de 800 $ à 1000 $ l'hectare, c'est dans les cas généraux. Est-ce qu'à un moment donné il peut arriver que la régénération des arrérages coûte dans certaines régions, disons en haut du 50e parallèle ou peut-être un peu plus en bas du 50e parallèle, je ne sais pas, 2000 $ ou 3000 $? Quels sont les coûts prohibitifs que le ministre...?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez pratiquement la réponse, c'est quand les coûts ont dépassé la valeur du bois et que le bois n'est pas en demande, etc. Tout est fonction des marchés. Il faut qu'il reste une valeur.

M. Perron: Oui, mais le ministre pourrait-il nous donner des chiffres approximatifs?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien non, cela dépend des endroits, cela dépend des...

M. Perron: Peuplements.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ..peuplements, cela dépend des distances du marché, cela dépend des conditions du marché, cela dépend de tellement de choses...

M. Perron: De l'éloignement de l'approvisionnement...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Perron: ...de la proximité des usines, etc. Moi, j'ai une dernière question. Quel est le niveau de coupe qui fut autorisé par le ministère au cours de 1986?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On me dit que c'est 24 000 000 de mètres cubes qui

ont été alloués.

M. Perron: Cette année?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour toute essence.

M. Perron: Pour toute essence, 24 000 000 de mètres cubes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela ne veut pas dire qu'il est tout coupé. C'est comme l'allocation de 31 000 000 de mètres cubes, il n'est pas tout coupé non plus, mais c'est pour toute essence.

M. Perron: En fait, c'est un permis d'autorisation de coupe. Il n'est pas nécessairement rejoint à 24 000 000 de mètres cubes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Cela inclut les autres essences de feuillus.

M. Perron: Toute essence. Maintenant, est-ce que le ministre peut nous dire ceci: Actuellement, combien de ces 24 000 000 de mètres cubes ont été coupés approximativement pour cette année, d'après vos prévisions?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment, les compilations ne sont pas toutes terminées et l'année n'est pas terminée non plus, mais au mois de novembre, on me dit que cela était à 12 000 000 de mètres cubes de coupes.

M. Perron: Oh, là, là!

M. Côté (Rivière-du-Loup): II nous reste encore jusqu'à la fin de mars pour terminer l'année.

M. Perron: L'année dernière, c'était combien?

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'année dernière, c'était près de 21 000 000 de mètres cubes en résineux, mais avec toute essence, cela doit être 23 000 000 ou 24 000 000 de mètres cubes.

M. Perron: En décembre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ce n'est pas encore décembre, on vient de parler de l'année dernière.

M. Perron: L'année dernière, d'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 23 000 000 ou 24 000 000 de mètres cubes.

M. Perron: 23 000 000 ou 24 000 000 de mètres cubes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour toute essence.

M. Perron: Pour toute essence.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour toute l'année.

M. Perron: Pour toute l'année. Cette année, il y a environ 12 000 000 de mètres cubes jusqu'en novembre, cela veut dire que, par rapport à l'année dernière, il reste du temps encore à couvrir, c'est jusqu'au 31 mars.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II reste du temps à couvrir et il reste des compilations à faire.

M. Perron: Des compilations à faire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui, il faut que le mesurage soit inscrit à Québec. J'ai l'impression, M. le député, que cela va atteindre des chiffres semblables à ceux de l'année dernière.

M. Perron: D'accord.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'article...

M. Jolivet: Non.

Le Président (M. Baril): Excusez-moi.

M. Jolivet: M. le Président, il me semble... (23 h 30)

Le Président (M. Baril): Je suis payé au même prix, moi.

M. Jolivet: Pardon?

Le Président (M. Baril): Je suis payé au même prix.

M. Jolivet: M. le Président, je me trompe peut-être, mais il me semblait que les arrérages actuels étaient de 2 000 000 au Québec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...hectare.

M. Jolivet: Oui. À partir de cela, les gens s'inquiètent un peu que, à l'intérieur du programme que vos proposez, vous disiez que vous allez demander aux gens de faire un plan quinquennal, qu'on va se fixer des objectifs et qu'on va réviser annuellement. Dans ce phénomène, les gens disent qu'il y a une partie qu'il leur appartient de remettre en production, c'est-à-dire ce qu'ils vont commencer à couper. Mais dans ce territoire, si on met des objectifs en tenant compte de la régénération potentielle des aires non

régénérées dont le ministère s'est donné la responsabilité, si les gens ne connaissent pas au départ le programme que le ministère a l'intention de faire, il y aura un petit problème quelque part. Le ministre dit que c'est selon les capacités financières du gouvernement. Si je me fie au président du Conseil du trésor, aujourd'hui, il est fort possible que ce soit entre 0 $ et un petit montant, mais pas un gros montant.

Ma question est la suivante: Dans le plan annuel et quinquennal, est-ce que le ministre ne serait pas prêt à introduire ce qu'il a l'intention de faire? C'est beau de demander aux usines d'aller atteindre les objectifs, mais si le ministère qui doit faire quelque chose ne le fait pas dans cela, l'objectif ne sera pas plus atteint. Les gens veulent savoir quel effort fera le ministère. Je ne dis pas qu'il devra être équivalent, je ne dis pas que cela devra être 80-50, je demande quel effort il fera avec l'industrie qui va faire le sien pour s'assurer que les objectifs sont atteints. Est-ce que le ministre, dans le dépôt qui sera fait, est prêt à déposer lui aussi, chaque année, ce qu'il a l'intention de faire dans chacun des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier? Je vous demande si vous être prêt à envisager cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, vous savez fort bien qu'il existe actuellement un programme de reboisement, de production de plants qui a été endossé par le Conseil du trésor. Il est en voie de se réaliser. Vous savez cela.

M. Jolivet: Pouvez-vous me donner un chiffre final, pour 1988, annuellement?

M. Côté (Rîvière-du-Loup): Ce programme avait été proposé au Conseil du trésor sur une base de 300 000 000 de plants de résineux.

M. Jolivet: II n'a pas été modifié?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cette année, nous avons reboisé avec 225 000 000 de plants. Ce programme est révisé en fonction des objectifs de volume, de rendement à atteindre. Selon le rendement ou la possibilité, il est possible de jouer avec ces volumes. Là-dessus, je suis entièrement d'accord. Si on peut faire mieux avec moins de frais pour atteindre notre objectif de 25 000 000 de mètres cubes de rendement au Québec, tant mieux! La Direction de l'aménagement a étudié cette question et, aujourd'hui, on dit qu'avec 251 000 000 de plants, on devrait arriver au même volume prévu comme rendement, c'est-à-dire 25 400 000 mètres cubes de bois.

M. Jolivet: D'accord. Vous...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Il faudra évidemment que le ministère fasse un plan quinquennal pour "matcher" les plans quinquennaux des bénéficiaires et le proposer au Conseil du trésor, selon l'argent que nous aurons. Il faudra qu'on fasse notre plan quinquennal, nous aussi, car, si on parle de contribuer, il faut proposer des choses. C'est alors que nous donnerons notre réponse, sous réserve de l'approbation du Conseil du trésor.

M. Jolivet: Vous parlez de deux choses. Premièrement, vous parlez de la préparation des plants et vous dites que vous êtes à 251 000 000 de plants qui combleraient tes 25 000 000 de mètres cubes annuels en prévision de l'objectif à atteindre. Vous parlez de plants à être produits par le ministère, lesquels, comme on vient de le voir, sont fournis aux bénéficiaires gratuitement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Actuellement, ces travaux sont engagés sur une période de huit ans. C'est déjà une programmation et une contribution sur laquelle les bénéficiaires pourront se baser.

M. Jolivet: Ce sont des plants.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui, mais cela fait partie de notre contribution. On dit qu'on fournit les plants. Cela fait aussi partie de nos frais.

M. Jolivet: Je suis d'accord avec cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas seulement sur les terrains publics, c'est également sur les terrains privés,

M. Jolivet: Je comprends cela. Je -parlais de la première chose. Sur la fabrication des plants, votre objectif a baissé à 251 000 000. Vous dites qu'avec 251 000 000 de plants, vous allez atteindre le même objectif prévu, de 25 000 000 de mètres cubes annuellement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur terrain privé et sur terrain public.

M. Jolivet: Oui. D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur terrain public, notre chiffre est de 180 000 000. Actuellement, sur terrain privé, on doute un peu de la capacité...

M. Jolivet: Vous dites: Dans le secteur public, 180 000 000.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Au lieu des 200 000 000 prévus.

M. Jolivet: Au lieu des 200 000 000

prévus, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est la dernière révision. Je ne vous dis pas qu'il n'y aura pas d'autre révision. C'est celle qui a été faite dernièrement, sur la base d'atteindre des objectifs de production.

M. Jolivet: Sur les 100 000 000 prévus dans le secteur privé, vous êtes rendu, si je fais le calcul...

M. Côté (Rivière-du-Loup): À 70 000 000.

M. Jolivet: ...à 71 000 000.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: Donc, vous avez baissé les deux. Je laisse tomber le secteur privé? je vais dans le secteur public parce que c'est là qu'est la question des arrérages. D'accord? Dans le secteur public, pour ce qui est des arrérages, vous donnez à la compagnie les plants nécessaires à son reboisement, en vertu de l'article que vous venez d'inclure à nouveau, qui est l'article 63.1: "Le ministre fournit gratuitement à chaque année au bénéficiaire les plants nécessaires au reboisement qu'il entend réaliser pour atteindre le rendement annuel prévu au contrat." Est-ce que je peux comprendre que les plants qu'il va fournir seront de deux ordres: d'une part, pour les coupes qu'il va faire dans le plan qu'il présente... Il va dire: Je vais faire du reboisement, ou bien je vais prendre des méthodes de travaux sylvicoles - travaux de coupe, etc. - différentes. D'un autre côté, il va y avoir les arrérages dans le secteur. Est-ce que le ministère va payer les plants et le coût de la remise en production?

Il faut les planter, ces plants, et il faut faire les travaux sylvicoles de scarification et autres, incluant les travaux d'entretien des plantations ou encore tasser les arbres qui sont là parce qu'ils ne sont pas bons et en replanter d'autres à leur place, ou encore les tasser pour permettre à la repousse naturelle de monter. Le ministre va payer à la fois les plants et les travaux, en donnant des contrats, soit à des coopératives, en vertu du programme, soit par soumissions, soit à l'industrie elle-même, à la suite d'une entente prise avec le ministère. Est-ce" que c'est cela que vous me dites?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: Bon. A l'article 64: "...le ministre exécute sur ces aires des travaux sylvicoles pour qu'elles contribuent à l'atteinte du rendement annuel prévu au contrat pour l'unité d'aménagement." Je vous dis: Y a-t-il moyen - vous semblez me dire que non - que ce soit inclus dans la partie que l'on vient d'adopter, qui est la suivante: annuellement, le bénéficiaire doit mettre son plan d'intervention dans la forme, etc., le ministre le fait - en fait,- le plan quinquennal qu'elle prévoit et qu'elle révise annuellement pour que le ministre indique la part qu'il va inscrire comme travail, indique le nombre de plants qu'il va remettre en production pour que l'industrie soit assurée qu'elle n'est pas seule à faire les efforts pour remettre en production le territoire, pour atteindre l'objectif qui a été fixé par contrat?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela, M. le député. Dans l'annexe au contrat, on va identifier l'effort que le ministère va faire. On prévoit 35 000 000 de plants, comme effort, par année.

M. Jolivet: L'ambiguïté qui existe, c'est que le ministre dit: Je vais faire des travaux. II n'indique pas de quelle façon il va les concrétiser. Il dit: C'est dans la mesure où le Conseil du trésor nous donnera l'argent nécessaire. Tous les ans, vous le savez... Sur un programme de cinq ou huit ans - peu importe comment vous le dites - il va y avoir des années où on va dire: On avait prévu cela, mais on ne le fait pas. Si c'était prévu dans le contrat et dans une annexe qui fait foi et obligation au ministre de le faire, c'est évident que cela va être plus intéressant pour la compagnie. Elle va savoir où vous allez et elle va savoir ce qu'elle va mettre pour s'assurer que l'atteinte des objectifs est réalisable pour les deux parties.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous répète qu'il nous faudra "matcher" les plans quinquennaux des bénéficiaires et que les 35 000 000 de plants que le ministère se chargera de reboiser, qui sont en production sur une base de huit ans - actuellement, ce n'est pas un plan quinquennal, c'est un plan de huit ans en production sur cette base - il va falloir indiquer au bénéficiaire les interventions qu'on va faire et dire que cela sera en annexe au contrat.

M. Jolivet: Serait-il possible que, dans l'article 64, pour justement écrire ce que vous me dites, il y ait un petit amendement disant qu'effectivement vous allez l'inclure à l'annexe au contrat et que les gens sachent que vous allez réellement l'écrire quelque part? Vous dites: Un principe de base, le ministre va faire cela. Le ministre me dit, en contrepartie: Cela va dépendre de l'argent que j'ai. Mais la compagnie, elle?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est toujours de même, ce n'est pas nouveau.

M. Jolivet: Je sais, je sais. Mais pour

que la compagnie sache - ou l'industrie -exactement ce que vous allez faire, pourquoi ne mettez-vous pas un amendement disant: Ce que le ministre a l'intention de faire sera prévu à l'annexe au contrat, ou quelque chose comme cela, ou sera prévu au contrat, peu importe? Il me semble qu'il y a moyen de l'écrire et que les gens sachent qu'effectivement vous avez l'intention de le faire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tout ce que je peux vous répondre, c'est que la programmation du ministère va être soumise au Conseil du trésor et on va dire à quel endroit, comme a été soumise au Conseil du trésor la programmation de production de plants. On continue à opérer le programme sans faire...

M. Jolivet: Vous vous engagez à une seule chose, c'est de dire: Je présente un programme annuel qui sera décidé par le Conseil du trésor, qu'il y ait de l'argent ou qu'il n'y en ait pas. La seule chose, c'est que je dis: Dans un contrat, si vous vous engagez à faire telle et telle chose, vous allez devoir vendre l'idée à votre président du Conseil du trésor qu'effectivement vous avez une responsabilité que vous avez acquise dès le départ; cette responsabilité, c'est de faire votre bout de chemin en termes de travaux sylvicoles et de reboisement, comme les autres vont le faire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est exactement cela. Je vais avoir la responsabilité de faire adopter par le Conseil du trésor notre programme de reboisement, notre programme quinquennal qui sera proposé. C'est cela, vous avez raison sur cela.

M. Jolivet: Est-ce que je peux penser qu'une année le ministre préparera un beau plan quinquennal, le fera adopter par le Conseil des ministres... Je vais vous donner l'exemple bien typique. Une prévision avait été faite d'aller à 300 000 000 de plants. Je comprends que le ministre a changé "contrat d'aménagement forestier" par "contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestiers", pour, que cela soit la même chose qu'avant. Il a changé le terme en disant qu'au lieu d'être une politique forestière, cela devient un régime forestier. Je comprends tout cela. Je comprends que le ministre, pour ne pas dire que les 300 000 000 de plants étaient réalisables, baisse cela à 250 000 000 de plants; je comprends tout cela. Ce n'est pas pour mes beaux yeux que je vous le demande, c'est pour les compagnies, les industries qui ont besoin de savoir quel est l'effort que vous allez faire. Qu'il arrive n'importe quoi, pour une raison ou pour une autre, vous avez prévu un plan quinquennal, mais, s'il ne se réalise pas cette année, le ministère dit alors: C'est bien de valeur, on pensait avoir l'argent et on ne l'a pas, les taxes sont moins rentrées, on en a moins... En tout cas. On a pris d'autres décisions. Il ne sera pas fait, mais le "backlog" va continuer à augmenter plutôt qu'à diminuer. La seule chose, c'est que la compagnie s'engage par contrat à faire tous les travaux que le ministre va lui imposer, s'il n'accepte pas, en vertu de l'article 205. En contrepartie, le ministre ne s'engagera pas à faire des travaux. L'objectif ne sera donc pas atteint et on va accuser la compagnie de ne pas l'avoir atteint; le ministre va s'en laver les mains. C'est seulement cela que je veux dire. Donc, s'il y avait un amendement qui disait: Le ministre s'engage à inscrire au contrat en annexe ce qu'il a l'intention de faire. Je ne sais pas comment l'exprimer, parce que je ne suis pas avocat.

Une voix: Ah! tu n'es pas pire.

M. Jolivet: Je suis un bon plaideur, mais au sens syndical.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne suis pas capable de fixer le volume d'exécution sans soumettre le plan au Conseil du trésor. Je peux m'engager à soumettre au Conseil du trésor un plan quinquennal de reboisement et pas plus.

M. Jolivet: D'accord, je ne m'obstinerai pas plus longtemps. Quant à moi, si mon collègue n'a pas autre chose à dire, cela serait sur division.

M. Perron: Cela va, M. le Président, sur division.

Le Président (M. Baril): Alors, l'article 64 est adopté sur division?

M. Perron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Baril): L'article 65. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Le contrat confère au bénéficiaire, titulaire d'un permis d'intervention délivré en vertu de l'article 81, l'exclusivité de la récolte du volume de bois qui lui est attribué dans l'unité d'aménagement, sauf dans le cas où les activités d'aménagement sont intégrées en vertu de l'article 56 ou dans le cas d'application de l'article 67." C'est un article qui est identique à l'article 26 de l'avant-projet de loi, sauf en ce qui concerne la référence à l'article 67 qui est nouveau. (23 h 45)

M. Perron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril): L'article 65 est adopté.

M. Perron: Oui.

Le Président (M. Baril): L'article 66? M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Dans le cas où les activités d'aménagement sont intégrées, la récolte est faite selon les modalités prévues par les dispositions de l'entente conclue entre les bénéficiaires ou, à défaut, selon les modalités déterminées par le ministre conformément à l'article 56." C'est semblable à l'article 31 de l'avant-projet de loi.

M. Perron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril): L'article 66 est adopté. Article 67? Nous avons un amendement à l'article 67.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Article 67: "Le ministre peut en tout temps autoriser le titulaire d'un permis d'usine de transformation du bois à récolter à la place du bénéficiaire dans une unité d'aménagement le volume de bois requis pour produire les copeaux, les sciures et les planures que le bénéficiaire fait défaut de lui fournir, malgré une convention expresse à cet effet. "L'autorisation du ministre ne peut être accordée que dans la mesure où le titulaire du permis d'exploitation d'usine ne peut trouver de bois à partir d'une source d'approvisionnement comparable à celle qui lui fait défaut."

J'aimerais proposer l'amendement suivant. L'article 67 du projet de loi est modifié par le remplacement du - premier alinéa par le suivant: "Le ministre peut en tout temps autoriser le titulaire d'un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois à récolter à la place d'un bénéficiaire de contrat dans son unité d'aménagement le volume de bois requis pour produire les copeaux, les sciures et les planures que le bénéficiaire fait défaut de fournir à ce titulaire de permis, malgré une convention intervenue entre eux à cet effet." L'amendement apporte des précisions de forme pour une meilleure compréhension du texte.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement à l'article 67...

M. Perron: Non, M. le Président.

M. Jolivet: Le ministre devait s'y attendre, d'ailleurs.

M. Perron: M. le Président, si vous me permettez, je voudrais faire référence, concernant l'article 67, à l'Association des manufacturiers de bois de sciaqe du Québec et, par la suite, à l'allocution que j'ai prononcée en date du 25 novembre 1986 concernant l'article 67.

Je voudrais, d'ailleurs, dire au ministre délégué aux Forêts par votre intermédiaire, M. le Président, que nous allons effectivement déposer un amendement à l'article 67 et à l'article 94 qui, pour nous, sont extrêmement reliés quant à la question de l'amendement que je vais déposer.

Dans un premier temps, "l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec - page 3, référence à l'article 67 - a été des plus surpris de prendre connaissance de l'article 67, d'autant plus qu'aucun représentant de l'industrie n'a fait mention d'un semblable besoin de suppléance au cours de la commission parlementaire. L'association n'a toutefois pas d'objection au contenu de cet article à condition qu'on ajoute un article exposant la logique d'une réciprocité. Le bénéficiaire peut, malgré une convention expresse à cet effet, faire défaut de fournir des copeaux à un titulaire d'un permis d'exploitation d'usine. C'est reconnu. Toutefois, il est aussi reconnu qu'un titulaire de permis d'exploitation d'usine peut, malgré une convention expresse à cet effet, faire défaut de recevoir des copeaux. "L'AMBSQ propose donc que le ministre intervienne aussi dans ce dernier cas de façon à permettre l'écoulement des copeaux (pour écouler leur amoncellement) à des conditions comparables à celles qui existent à la convention. Une telle intervention du ministre pourrait démontrer qu'alors le bois rond de la forêt du domaine public serait vraiment un volume résiduel."

Voici la première question que je pose au ministre. Est-ce que le ministre a une solution à nous proposer concernant l'article 67 en rapport avec les affirmations faites par l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec pour régler le problème soulevé par l'association en question?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député de Duplessis, à moins de force majeure, le recours que les producteurs de copeaux ont vis-à-vis de l'acheteur de copeaux, vis-à-vis de l'entreprise de pâtes et papiers, c'est de prendre les recours pour faire respecter le contrat.

M. Perron: Les recours juridiques?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer ce qui s'est passé entre Domtar et les Produits forestiers Saucier, le tout se rapportant à la grève?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne peux pas vous l'expliquer, M. le député.

M. Perron: Mais avez-vous quelqu'un qui pourrait expliquer ce qui s'est passé, qui pourrait vous souffler les réponses à l'oreille?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Y avait-il force majeure? Je ne sais pas. C'est une question légale.

M. Perron; Il y avait une grève.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y avait une grève?

M. Perron: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est reconnu qu'une grève est un cas de force majeure, non?

M. Perron: À ce moment-là i! y avait une grève qui avait duré à peu près onze mois, si ma mémoire est bonne.

Si je comprends bien, le ministre n'a pas de réponse à donner à l'Opposition et à l'AMBSQ concernant ce que l'association a soulevé. Je ferai remarquer au ministre que l'AMBSQ a proposé que le ministre intervienne aussi dans ce dernier cas de façon à permettre l'écoulement des copeaux à des conditions comparables à celles qui existent dans la convention. Le ministre n'a aucune solution à cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai donné une réponse, M. le député. J'ai dit que, à moins de force majeure, le recours d'un vendeur ou d'un acheteur, c'est de lui faire respecter le contrat par des moyens légaux. Si c'est un cas de force majeure, c'est assez difficile d'intervenir autrement.

M. Perron: Oui, mais le ministre ne pourrait-il pas regarder une possibilité d'amendement, pour se rendre à la demande de l'AMBSQ, pour empêcher, justement, qu'il n'y ait des recours juridiques qui sont très souvent coûteux? Tout au cours des interventions faites autant par l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec que par l'Opposition, il fut mentionné à maintes reprises que les scieurs du Québec étaient dans le temps dans des positions financières extrêmement fragiles. C'est encore pire depuis l'affaire des 15 % qui seront éventuellement imposés. Remarquez bien que, lorsque je parle des 15 %, il n'y a rien qui dit que dans deux ans ce ne sera pas 30 %.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est évident que les 15 % - on en a parlé assez longuement, on peut en parler encore -n'aident pas la situation financière des scieurs.

M. Perron: Je ne veux pas revenir sur les 15 %, je parlais des problèmes des scieurs.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comme réponse à ce que vous me demandez, à moins de force majeure, s'il y a un contrat qui existe entre deux personnes, 11 appartient aux personnes de prendre les recours pour le faire exécuter.

M. Perron: Donc, le ministre n'est pas prêt à déposer un amendement quelconque pour empêcher qu'il n'y ait des recours juridiques face à l'une ou l'autre des parties où il y aurait litige.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne vois pas, M. le député.

M. Perron: Si je comprends bien, c'est négatif de la part du ministre. Je reviens à mon allocution du 25 novembre dernier concernant l'article 67. Il introduit une variante de la garantie de suppléance qui donnera des pouvoirs abusifs au ministre et aux papetières.

Cet article se lit comme suit: "Le ministre peut en tout temps autoriser le titulaire d'un permis d'usine de transformation du bois à récolter à la place du bénéficiaire dans une unité d'aménagement le volume de bois requis pour produire les copeaux, les sciures et les planures que le bénéficiaire fait défaut de lui fournir, malgré une convention expresse à cet effet."

Bien sûr que cet article que je viens de lire était l'ancien article 67 du projet de loi 150 qui fut modifié par un amendement du ministre dont on tient compte actuellement.

Autrement dit, si l'usine de sciage ne peut, pour certaines raisons évaluées par le ministre, grève, "lock-out" ou autres, fournir les quantités de copeaux, de sciures et de planures prévues à la convention avec une papetière, celle-ci pourra récolter le volume de bois requis à la place de l'usine de sciage et dans son unité d'aménagement.

Il s'agit d'un pouvoir qui, pour nous, est inadmissible et peut entraîner le ministre délégué aux Forêts à prendre parti dans un conflit de travail et, de plus, sans contrepartie pour l'industrie de sciage, advenant la fermeture d'une papetière. Je mentionnais que cet article doit être retiré du projet de loi sur les forêts.

M. le Président, je crois que nous devons, dans un premier temps, disposer de l'amendement à l'article 67 et j'aurais un amendement à proposer par la suite.

Le Président (M. Baril): Est-ce que l'amendement è l'article 67 est adopté?

M. Perron: L'amendement à l'article 67 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Baril): Merci.

M. Perron: Donc, je voudrais proposer un amendement qui est le suivant: La première ligne de l'article 67 est modifiée par l'insertion, après le mot "temps" des mots suivants: "sauf si le défaut d'un fournisseur est relié directement ou indirectement à un conflit de travail".

Le Président (M. Baril): L'amendement est recevable, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Comme l'amendement est recevable, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire si, sur cet article 67, il a eu un avis du ministre du Travail se rapportant aux travailleurs forestiers? M. le Président, vu qu'il reste à peu près une minute avant minuit, est-ce que le ministre pourrait regarder...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II se pourrait qu'on continue jusqu'à six heures, M. le Président.

Une voix: Pardon.

M. Perron: M. le Président, je m'excuse, mais on sait que le ministre doit partir ce soir pour Rivière-du-Loup, car il a une rencontre demain matin, à 9 heures.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je partirai à six heures et quart pour Rivière-du-Loup.

M. Jolivet: M. le Président, la ministre de la Santé n'aimerait pas qu'on travaille à des heures indues, surtout le vendredi soir, alors qu'on a une fin de semaine chargée dans chacun de nos comtés, le ministre inclus. En conséquence...

M. Perrons M. le Président, je voudrais vous annoncer qu'au cours de la journée nous avons adopté 35 articles.

M. Jolivet: Comment?

Le Président (M. Baril): Je vous félicite.

M. Perron: On a adopté 35 articles, si cela peut faire plaisir au ministre.

M. Jolivet: Incluant les amendements. M. Perron: Incluant les amendements.

M. Jolivet: Non, excluant les amendements.

M. Perron: Excluant les amendements, oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y en aura peut-être une vingtaine encore, n'est-ce pas? M. Perron: Oui.

M. Jolivet: M. le ministre, nous avons l'obligation par la décision du leader de votre formation politique de finir en vertu de règlements sessionnels, s'il est minuit.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, s'il y a accord, si c'est unanime.

M. Jolivet: Mais, si on ne le donne pas?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous ne le donnez pas, c'est correct.

Le Président (M. Baril): Alors, puisqu'il n'y a pas consentement pour poursuivre après minuit, j'ajourne sine die.

(Fin de la séance à 23 h 59)