Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Douze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare ouverte la commission parlementaire de l'économie et du travail qui se réunit afin de reprendre l'étude détaillée du projet de loi 150, Loi sur les forêts. Nous étions rendus à l'article 24 sur lequel le ministre avait présenté l'amendement suivant: L'article 24 du projet de loi 150 est modifié par le remplacement du paragraphe 3 par le suivant: "la compatibilité des activités qui s'exercent sur les diverses unités territoriales du domaine public compte tenu de leurs vocations respectives".

La parole était au député de Duplessis à qui il restait six minutes et quelques secondes pour compléter son droit de parole sur cet amendement.

M. Perron: M. le Président, si vous me le permettez, je voulais d'abord procéder de la façon suivante. Je voudrais remercier le ministre délégué aux Forêts pour le dépôt, le 5 décembre dernier, des amendements à 74 articles. Il s'agit en fait de plus de 150 amendements à l'ensemble du projet de loi. On vient de me dire qu'un nouveau dépôt vient d'être fait ce matin concernant certains articles qui sont en suspens. Ils ne sont pas votés mais on va en discuter éventuellement.

Les amendements qui ont été déposés couvrent les articles 1 à 186 puisqu'on a parlé de certains articles en suspens. Je voudrais demander au ministre s'il y a d'autres amendements qui s'en viennent puisqu'on n'a rien vu jusqu'à présent concernant la concordance avec le Code du travail et on n'a rien vu non plus jusqu'à présent se rapportant à un amendement impartant à l'article 204 qui a été annoncé par le ministre lui-même et qui concerne l'abolition des concessions forestières sans compensation. De plus, je voudrais aussi remercier le ministre pour le dépôt du synopsis des règlements. Mais il ne faut pas se laisser leurrer par ce tour de passe-passe du ministre parce qu'il s'agit en fait d'un règlement avec 22 sections, donc d'une réglementation portant sur 22 points, donc de 22 règlements. C'est ce qu'on a découvert à l'intérieur de ce qui a été déposé par le ministre. Pour nous, le synopsis est très insuffisant et c'est même moins informatif que le sommaire du projet de règlement que le ministre nous a remis au début de septembre avant l'étude de l'avant-projet de loi sur les forêts.

Le troisième point que je voudrais toucher, M. le Président, concerne les demandes d'allocations acceptées. Je remercie le ministre d'avoir répondu aujourd'hui à ma question au feuilleton. Étant "donné que le 1er avril 1987 la loi 150, si elle est adoptée - et je dis bien si elle est adoptée - modifiera le régime forestier dans son ensemble, le ministre peut-il s'engager à me faire parvenir au début d'avril prochain la liste des allocations accordées jusqu'au 31 mars 1987 inclusivement? Sur cette question, en terminant, je voudrais aussi aviser le ministre que, s'il refuse de me fournir cette liste des demandes d'allocations qui auraient été acceptées par son ministère, je me ferai un devoir de déposer une question au feuilleton au début de la prochaine session.

Puisque mon collèque d'Ungava n'est pas ici et que l'article 24 touche un des mémoires qui nous a été soumis par le Grand Conseil des Cris du Québec et par l'Administration régionale crie, serait-il possible d'avoir l'accord de cette commission pour remettre l'étude de l'article 24 à plus tard et qu'on procède à l'étude de l'article 25 immédiatement, après les réponses que pourra nous donner le ministre, d'ailleurs?

Le Président (M. Charbonneau): Alors, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, le député de Duplessis avait une longue liste, ce matin, mais je pense que les amendements au Code du travail vous les recevrez cet après-midi ou demain matin. Vous êtes rendus à l'article 186 ou 187, dans les amendements?

Une voix: Votre micro...

M. Perron: Non, il n'a pas la voix forte, ce matin; il s'endort. II a travaillé trop fort la nuit passée.

Une voix: II travaille fort...

M. Perron: II n'est pas comme le ministre des Affaires municipales, il travaille.

Une voix: D'accord, d'accord. Ne

commencez pasl

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quel autre amendement vouliez-vous avoir? Le Code du travail et quel est l'autre concernant...

Une voix: Ah! Il y en a plusieurs.

M. Perron: M. le Président, le ministre dans son discours, je crois, avait annoncé des modifications à l'article 204 par le dépôt d'amendements.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela, vous aurez les amendements concernant aussi l'article 204.

M. Perron: Et quand le ministre va-t-il les déposer?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cet après-midi ou demain matin.

M. Perron: Cet après-midi ou demain matin.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quant aux règlements, à l'article 167 où le synopsis des règlements a été remis, il y a des règlements qui correspondent à des règlements déjà existants. Ce n'est pas un tour de passe-passe. Je n'ai pas du tout l'intention de jouer à ce jeu.

Quant à la liste des permis d'allocations, les allocations de bois qui seront autorisées d'ici le 31 mars, bien sûr que j'en remettrai une copie au député de Duplessis en avril. Cela ne l'empêche toutefois pas d'inscrire une question au feuilleton de la Chambre.

M. Perron: M. le Président, j'avais demandé au ministre s'il pouvait nous faire parvenir la liste des demandes d'allocations acceptées pour le 31 mars 1987.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais je vous ai donné ce matin - je l'ai déposée en Chambre - les allocations qui ont été acceptées à ce jour.

M. Perron: Oui, d'accord.

M. Côté (Riviêre-du-Loup): Mais, d'ici le 31 mars, je ne sais pas ce qui va être accepté.

M. Perron: Au cas où ils en acceptent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui, je vous la donnerai en avril.

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela va compléter la liste que je vous ai donnée ce matin en Chambre. L'article 24 ne concerne pas les Cris du tout, c'est l'article 187 où il va en être question.

Normes d'intervention forestière

M. Perron: Je sais, M. le Président, mais mon collègue d'Ungava voudrait... Écoutez, M. le Président, c'est possible que cela ne concerne pas nécessairement les Cris. Mais ce que je voulais dire, c'est que dans le mémoire qui a été soumis par le Grand Conseil des Cris et l'Administration régionale crie, sur le projet de loi 150, Loi sur les forêts, qui a été déposé à l'Assemblée nationale, le Grand Conseil des Cris, en septembre dernier, passe d'abord à travers la question de Pavant-projet de loi pour, par la suite, arriver avec le nouveau projet de loi 150. À la page 7 du mémoire, -si le ministre l'a - il est bel et bien inscrit que le Grand Conseil des Cris parle de l'article 24. Comme c'est mon collègue d'Ungava qui a la responsabilité - même si cela ne touche pas directement l'application de l'entente de la Baie James et du Nord québécois - quant à cet article, à moins qu'il ne veuille intervenir immédiatement...

Personnellement, je préférerais qu'on passe à l'article 25 et qu'on revienne plus tard à l'article 24.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Là, M. le Président, on a mis deux ou trois articles en suspens et c'est rendu qu'on va mettre l'article 24 en suspens. Je ne sais pas comment on va faire pour se retrouver à la fin.

Le Président (M. Charbonneau): Je peux vous donner une information, et vous êtes libre d'accepter la proposition du député de Duplessis ou non. J'ai souvent vu, dans des études détaillées de projets de loi, de nombreux articles suspendus, pas seulement 3 ou 4, parfois 15, 20 ou 30, et les députés avaient convenu d'y revenir à la fin. Dans le fond, il s'agit de savoir si le député de Duplessis et vous, vous entendez sur les raisons qui feraient que vous prendriez un peu plus de temps pour penser à la rédaction de certains articles, quitte à ce que vous y reveniez. Cela ne cause pas de problème quant au fonctionnement. Finalement, c'est simplement l'opinion que vous pouvez avoir quant au bien-fondé de la requête qui est présentée par le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, sur la question qui vient d'être soulevée par le ministre concernant la suspension de certains articles, il faut dire qu'il est très courant, dans toutes les commissions parlementaires auxquelles j'ai participé depuis dix ans, que l'on fasse la suspension d'un article quelconque. Le secrétaire de la commission

en est très bien informé. Le président est informé par le secrétaire de la commission que tel et tel articles sont suspendus. On doit obligatoirement revenir sur chacun de ces articles avant de procéder à l'adoption du projet de loi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'aimerais connaître la raison pour laquelle on demande le report de l'article 24.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Non, cela va. M. le député d'Ungava.

Le Président (M. Charbonneau): Sur cette question?

M. Perron: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): Je pense que l'on va rester sur la demande de suspension de l'article pour le moment. D'accord? M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Il y a une question qu'il faut comprendre, je pense. En ce qui concerne la démarche, il s'agit de faire en sorte que certains points en particuliers soient bien clairs. L'article 24, qui se réfère à l'identification des vocations à donner aux terres a des répercussions sur la Convention de la Baie James, qui détermine déjà un régime des terres. Il y a déjà des normes d'application et des normes d'intervention dans le régime des terres de la Convention de la Baie James. Il y a un certain nombre de préoccupations quant aux concordances possibles entre la Convention de la Baie James, qui détermine déjà des cadres d'intervention, et l'article 24, préoccupations qui nous ont été adressées par les représentants du Grand Conseil des Cris du Québec. Malheureusement, pour toutes sortes de raisons contraignantes, jusqu'à maintenant, on n'a pas pu se rencontrer pour examiner le problème et se faire expliquer vraiment la base de la revendication.

Il y a des gens du Grand Conseil des Cris qui sont présents aujourd'hui à cette commission. Ils voudraient prendre quelques minutes pour en discuter. Si le ministre le permet, à ce moment-là, dans le souci de donner à chacun la chance de pouvoir parler à fond sur certains points, j'aimerais que l'on suspende l'article 24 jusqu'à cet après-midi afin de pouvoir prendre le temps nécessaire pour cerner l'impact qu'il pourrait y avoir à la suite de l'application de la Convention de la Baie James et l'application de l'article 24 dans le nouveau projet de loi.

Je pense qu'il s'agit là d'une chose tout à fait normale, qui n'entrave en rien la règle du parlementarisme et qui va faire en sorte que, pour une fois au moins, l'on prendra le temps d'écouter, du côté ministériel, des revendications qui viennent d'un milieu donné qui a tout à fait le droit de se préoccuper d'une façon particulière de l'application de l'article 24 sur un territoire précis. C'est dans ce sens que l'on demande que l'article 24 soit suspendu pour quelques heures. On y reviendra rapidement; il n'y a pas de problème. On veut être certain que l'on ne s'embarquera pas dans un imbroglio juridique en donnant notre appui à cet article, éventuellement.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, la Convention de la Baie James concernait les terres de catégories I et II. C'est déjà fixé, elles ont préséance sur la Loi sur les forêts. On tient compte des concordances qui sont faites aux articles 221, 222 et 223. C'est ce que je veux vous mentionner, M. le Président. On saute du début à la fin de la loi: de l'article 5 à l'article 204 et de l'article 6 à l'article 220. Mais, tout de même, on va le reporter.

Une voix: Allez-y donc.

Le Président (M, Charbonneau): Je vais préciser à nouveau, M. le ministre. Je sais que - ce n'est pas un reproche - vous avez moins d'expérience parlementaire. Sur le fond, vous pouvez vous rendre à l'argumentation d'un député, quel qu'il soit, qui vous demande de suspendre l'étude d'un article pour faire des vérifications. Dans la mesure où vous vous rendez à cela, il n'y a pas de problème, sur le plan du fonctionnement, à suspendre certains articles au début de l'étude du projet de loi parce qu'ils sont reliés à des articles de la fin; ce n'est pas cela, le problème. Le problème est le suivant: si vous considérez qu'il y a des arguments bien fondés d'un côté... Un député ministériel pourrait aussi demander, pour un raison ou pour un autre, de suspendre cet article. Au fond, c'est le jugement que vous portez sur l'argumentation. Si vous considérez que cela vaut effectivement la peine de faire des vérifications et si vous désirez attendre... C'est dans ce sens.

M. Théorêt: N'a-t-on pas répondu à la préoccupation du député d'Ungava quand le ministre lui a répondu que la Convention de la Baie James a préséance sur la loi sur les régimes forestiers? Cela ne répond-il pas à vos préoccupations?

M. Claveau: M. le député, j'aimerais quand même, à la suite de cela, avant d'aller plus loin dans la démarche, prendre le

temps d'écouter comme il le faut l'argumentation des Cris. De toute façon, la dernière version française du mémoire des Cris vient tout juste de nous être déposée. À la page 6 et à la page 7, il y a des références spécifiques à l'application de cela, entre autres en ce qui concerne les permis d'intervention. Je crois, en tout cas, que cela n'entrave en rien les travaux de la commission de prendre le temps... On pourrait, à la suite de l'éclaircissement que le ministre vient de donner, vérifier avec eux pour voir si cela va exactement dans la ligne des revendications qu'ils auraient à faire concernant ces articles.

M. Théorêt: C'est le ministre qui accorde la subvention.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Perron: M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): Oui, M. le député...

M. Perron: ...juste en terminant !à-dessus, c'est qu'il ne faut pas oublier que nous avons demandé, en tant qu'Opposition officielle, à la grande majorité des organismes, plus de cinquante qui s'étaient présentés en commission parlementaire ou encore qui avaient désiré se présenter en commission parlementaire, des informations, à savoir quelles positions ces organismes prenaient en rapport avec différentes articles de la loi et avec le projet de loi 150 dans 3on ensemble. Comme les Cris ont eu l'amabilité d'envoyer la position du Grand Conseil des Cris se rapportant à l'ensemble du projet de loi 150 et à certains articles se rapportant à la Convention de la Baie James et du Nord québécois, je crois qu'on est en droit, comme Opposition, de demander au ministre de reporter l'article 24 à cet après-midi, après la reprise de 15 heures: On pourrait procéder avec l'article 25, quant à nous.

M. Maltais: M. le Président, l'Opposition pourrait peut-être faire connaître tous les articles de concordance qui vont du début du projet de loi jusqu'à la fin. Si vous en aviez d'autres, on les suspendrait en même temps pour vous donner la chance de recevoir vos réponses.

M. Perron: M. le Président, je pense que l'Opposition n'a pas à faire cela. C'est le projet de loi du gouvernement, ce n'est pas le projet de loi de l'Opposition. Quant à nous, nous avons certains amendements que nous allons déposer en temps et lieu... Cela dépend pas mal de l'opinion du ministre, d'abord, concernant certains amendements à certains articles qu'il pourrait éventuellement apporter. S'il y a des amendements qu'il apporte et qui sont conformes aux voeux de l'Opposition, je crois qu'à ce moment-là on pourra procéder en bonne et due forme.

Le Président (M. Charbonneau): Si je comprends bien, la demande de suspension est acceptée. Donc, l'amendement et l'article 24 et leur étude sont suspendus et nous allons passer maintenant à l'article 25. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 25 se lit comme suit: "Le titulaire d'un permis d'intervention qui récolte du bois doit en faire le mesurage selon la méthode de mesurage déterminée par le gouvernement par voie réglementaire."

Je dirai ici qu'il n'y a rien de nouveau à cela. C'est toujours comme cela que cela s'est passé en forêt et cela a toujours été le ministère qui a déterminé et accepté les méthodes de mesurage.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui, M. le Président. Nous savons très bien qu'actuellement le mesurage est de plus en plus fait par le système de pesée. À la page 7 du synopsis de réglementation, le ministre parle du mesurage du bois récolté dans les forêts du domaine public et il est mentionné dans cette section: Si on définit les méthodes de mesurage approuvées par le ministre, le choix de la méthode de mesurage appartient au détenteur du permis d'intervention qui doit respecter les instructions publiées par le ministre et mises à sa disposition. Ces instructions déterminent, entre autres, le lieu et la période à laquelle le mesurage doit être fait. Le ministre pourrait-il nous donner une définition un peu plus élaborée de ces méthodes de mesurage qu'il entend employer, d'une part, et pourrait-il nous expliquer les problèmes actuels rencontrés au mesurage?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président. Évidemment, on ne fera pas un cours de mesurage au complet et je ne vous donnerai pas un diplôme de mesureur non plus...

M. Perron: Ce n'est pas ce que j'ai demandé au ministre. (12 h 45)

M. Côté (Rivière-du-Loup): À ce sujet, il se fait du mesurage de plusieurs façons, au pied cube solide, c'est-à-dire au volume de bois solide, au mesurage apparent. Il se fait aussi du mesurage évaluant les facteurs d'empilage, on fait du mesurage, si ce sont des arbres en longueur, en mesurant le diamètre, on fait du mesurage masse-volume

qui détermine le volume d'une quantité de bois, tronçonné ou non, è partir de la mesure de la masse totale. On fait le mesurage de la matière ligneuse déchiquetée aussi, des copeaux. On fait le mesurage par dénombrement. On détermine le nombre de pièces de bois, empilées ou non, destinées à des produits spéciaux. Toute autre méthode -cela en fait plusieurs, cela en fait six ou sept - approuvée... À la pesée aussi, n'est-ce pas? Ce sont toutes ces méthodes qui, selon les lieux, selon les opérations forestières qui sont utilisées... Si vous allez sur la forêt privée alors qu'on empile du bois de quatre pieds sur le bord de la route, il est souvent mesuré au mètre cube apparent, il est souvent mesuré, aussi, au solide, quand il s'agit du bois de sciage. Ce sont toutes ces méthodes, M. le député, qui sont utilisées, mais qui s'adaptent aux différents genres d'opération.

M. Perron: Juste une courte question au ministre se rapportant au mesurage. Le mesurage se fait de plus en plus par pesée. Quel est le pourcentage, quelle est la proportion de la pesée par rapport à l'ensemble des autres?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne sais pas, le mesurage à la pesée prend de plus en plus de popularité, mais je ne peux pas vous indiquer le pourcentage. La plupart des grandes opérations forestières des compagnies moyennes, moyennement importantes, aujourd'hui font du mesurage à la pesée et ce mesurage sert à payer les transporteurs. Rarement ce mesurage va-t-il servir à payer les ouvriers, puisque les ouvriers sont payés à la pièce souvent. Le mesurage qui sert à payer les ouvriers, c'est plutôt le mesurage des diamètres au gros bout des arbres.

M. Perron; D'accord. Maintenant, quant à ma deuxième question, quels sont, généralement parlant, les problèmes qui existent actuellement au niveau du mesurage, parce qu'on sait qu'il y en a dans différentes régions du Québec?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a pas tellement de problèmes particuliers, spéciaux au niveau du mesurage actuellement. Il y a une spécification qui est importante, c'est que Ies bois en forêt doivent rester sur le parterre des coupes 48 heures après avoir été mesurés de façon à protéger l'ouvrier qui ne serait peut-être pas satisfait du mesurage et qu'on puisse retourner faire une vérification.

M. Perron: Les ouvriers ne semblent pas se plaindre trop trop de cette partie?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je vais vous dire, M. le député, depuis que je suis là, j'ai eu connaissance d'une plainte qui est venue à moi. Il y en a peut-être eu d'autres, mais j'ai eu une plainte dans un an.

M. Perron: D'accord, merci. Mon collègue de...

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 25?

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'adoption, M. le Président?

Le Président (M. Charbonneau): Une fois, deux fois, trois fois? Adjugé. Alors, l'article 25 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 25 est. adopté, on passe maintenant à l'article 26.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 26 se lit: "Nul ne peut passer avec une machine servant à une activité d'aménagement forestier dans la lisière boisée de 20 mètres établie par voie réglementaire par le gouvernement pour la protection des rives, des lacs et des cours d'eau, sauf s'il est autorisé à le faire en vertu de la présenté loi pour la construction d'un chemin ou la mise en place d'infrastructures."

Ceci correspond en grande partie au guide des modalités d'intervention qui a été publié dernièrement, au mois de septembre. Cela élimine un règlement, mais le quide d'intervention servira de base au règlement d'intervention en forêt. C'est une question d'environnement aussi.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Oui, une question au ministre. Cette protection de la lisière boisée de 20 mètres, moi, je vous avoue que je trouve cela normal, je concours à cela, mais ce que je me demande, c'est la restriction qu'on y met: "sauf s'il est autorisé à le faire en vertu de la présente loi pour la construction d'un chemin ou la mise en place d'infrastructures". Cela veut dire quoi? Cela veut dire que, si je suis un exploitant forestier, je peux rencontrer le ministre et lui dire: J'ai besoin que mon chemin passe à 30 pieds du lac pour aller dans tel secteur, donnez-moi l'autorisation et le ministre dit; C'est correct, je trouve que cela a du bon sens. Et il me donne l'autorisation. C'est cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas tout à fait cela, parce que cela prendrait des raisons sérieuses. À des endroits, c'est

impossible de faire autrement. Il faut se servir de son jugement. Il y a des endroits où il faudra les traverser, les cours d'eau. Pour traverser un cours d'eau, il faut l'approcher, construire un pont ou autre; c'est l'infrastructure. Il y a des endroits où il est impossible de faire autrement que de passer près d'un cours d'eau. Lorsqu'on permettra cette intervention, c'est qu'il y aura des directives sur la façon de le faire, de façon à éviter la pollution. Selon l'opérateur de tracteur, c'est facile de polluer ou de ne pas polluer. Dans ces cas-là, il faudra être prudent.

M. Gauthier: Est-ce que le ministre pourrait me dire... Si je comprends bien, il y a une réglementation qui est à venir avec cela pour appuyer la loi. La réglementation va se référer, si je comprends bien, au plan de modalité d'intervention en secteur forestier. Est-ce que la réglementation comme telle va être écrite, est-ce qu'elle va être assez exclusive? Je comprends l'intention du ministre, je comprends que de temps en temps il faut approcher un cours d'eau, mais je voudrais savoir ce qui va le déterminer. Est-ce le simple jugement du ministre ou le jugement de l'ingénieur forestier qui travaille dans l'unité de gestion ou est-ce à partir d'une réglementation très bien définie, très encadrante pour empêcher des interventions qui pourraient être considérées comme néfastes à la protection de l'environnement? Est-ce que le ministre peut me parler un peu de la réglementation, me dire si elle est écrite ou comment on va l'écrire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le synopsis, ces points sont mentionnés aux points 2, 4, 5 et 6. Vous avez également, dans le guide d'intervention, les façons de faire près des rives des cours d'eau. C'est notre intention de traduire ces interventions dans le règlement. Donc, cela va être assez précis, M. le député.

Le Président (M. Charbormeau): M. le député de Roberval?

M. Gauthier: Moi, cela va.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Est-ce que le ministre peut nous dire si la marge de 20 mètres est actuellement dans la réglementation, la loi des trois chaînes, comme on l'appelle vulgairement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. La réserve des trois chaînes, c'est autre chose. Mais, avec les années, dans les opérations forestières, le ministère avait des exigences différentes. Aujourd'hui, on dit 20 mètres, c'est la bonne largeur, c'est une bonne protection pour les rives et les cours d'eau. Il a été un temps où on disait 60 mètres. 60 mètres, c'était trop large, et, à la suite d'expériences qui ont été faites par le ministère, on en est venu à 20 mètres.

M. Claveau: Actuellement, au moment où on se parle, quelle est la norme que doivent respecter les compagnies forestières?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y en a pas actuellement. Il y a eu des demandes de faites; je peux vous donner des exemples, si vous voulez, comme à Sacré-Coeur où on disait 60 mètres des cours d'eau pour l'exploitation forestière. Mais je vous dis, à la suite d'expériences et d'études, on calcule que 20 mètres c'est suffisant et on autorise la coupe des arbres de quatre pouces et plus pour 30 % du volume.

M. Claveau: Est-ce que ces expériences, ces analyses ont été faites sur les forêts au nord du 49e parallèle?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je ne les connais pas toutes, mais elles ont été faites sur la Côte-Nord en partie, à ma connaissance. Sur le nord du 49e parallèle, je ne peux pas vous répondre.

M. Claveau: Permettez-moi d'exprimer ici une préoccupation qui m'a été transmise par des gens du milieu, entre autres, ceux qui opèrent directement en forêt et qui prétendent, peut-être à juste titre, que, dans une situation de coupe à blanc, sur un territoire ou sur un fond de terrain qui est souvent très proche de la tourbière, ce qu'on peut appeler la "swamp" ou des choses comme cela, à partir du moment où on ne laisse que 70 % des arbres en plus qui ont au-dessus de quatre pouces, on a finalement quelque chose qui ne veut à peu près rien dire quand on parle de 20 mètres. La capacité de résistance de cette bande à l'emprise des vents et aux différents phénomènes naturels qui peuvent se produire fait en sorte que les arbres cassent très facilement. Ce que je dis peut se vérifier pour les coupes par bandes où les bandes qui restent debout sont gaspillées, à toute fins utiles, parce qu'il n'y a pas suffisamment de résistance à l'emprise des vents et les arbres cassent très facilement.

Le Président (M. Charbonneau): Je présume que c'est un vote, à moins que ce soit le quorum, mais, comme il reste trois minutes, on va suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 15 h 7)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux afin d'étudier article par article le projet de loi 150, Loi sur les forêts. Lors de la suspension, nous étions rendus à l'article 26, mais l'article 24 avait été suspendu. Est-ce qu'on revient à l'article 24 ou si on continue l'article 26?

M. Jolivet: On serait mieux de revenir à l'article 24.

M. Perron: J'ai juste une couple de questions à poser sur l'article 26. Mme la Présidente, on pourrait peut-être procéder à l'article 26 et revenir à l'article 24 par la suite.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, M. le député de Duplessis. Au moment où les travaux ont été suspendus, la parole était à M. le député d'Ungava. Oui?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne lui avais pas répondu. Il fallait que je lui réponde.

La Présidente (Mme Bélanger): Avant, est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 26, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le député d'Ungava s'inquiétait des 20 mètres pour protéger les rives des lacs et des cours d'eau. Il demandait s'il y avait eu des études de faites, quels étaient les règlements adoptés et si ceux-ci étaient inscrits au permis de coupe. Cela devenait comme un règlement, 30 ou 60 mètres, selon la grosseur des cours d'eau, des rivières et des ruisseaux. En ce qui concerne cela, je lui ai mentionné qu'il y avait eu beaucoup d'études et de recherches de faites. Le ministère a confié des études aux spécialistes en hydrologie de l'Université Laval pour étudier cette question. Ces gens, dirigés par le doyen de la faculté, ont fait un inventaire de tout ce qui existait dans le monde au point de vue de ce qui vivait près des cours d'eau et autres. À la suite d'une étude bibliographique et se basant sur l'expérience en forêt, ils nous recommandent 20 mètres pour protéger les rives des cours d'eau. Je pense qu'il faut s'en remettre à ces spécialistes. C'est bien beau. On peut en parler longtemps. On peut refaire toute l'étude, mais je pense qu'on n'arrivera à rien.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Claveau: Toujours sur mon droit de parole...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais non, étant donné que c'est l'article 26, M. le député.

M. Claveau: ...parce que le ministre a parlé justement sur l'article 26? J'étais en train d'argumenter.

La Présidente (Mme Bélanger): Arrangez-vous avec le député de Duplessis. Il m'a demandé de parler le premier. Demandez-lui s'il vous cède son droit de parole.

M. Claveau: M. le député de Duplessis, est-ce que j'ai le droit d'avoir encore une petite minute de parole sur mon intervention?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis, est-ce que vous cédez votre droit de parole au député d'Ungava?

M. Perron: Oui, madame. Aucun problème.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. Je disais au ministre que je suis d'accord avec toutes ces études. Elles sont probablement très bonnes, mais, dans le quotidien, dans le vécu, dans ce qu'on observe sur place dans le Nord...

Une voix: Sur le terrain.

M. Claveau: ...oui, sur le terrain des vaches et, dans le cas présent, des orignaux, dans les petites épinettes noires, les pins gris et les mélèzes qu'on a sur de la terre, quand vous avez environ un pouce et demi ou deux pouces d'humus ou de fonds de terre au-dessus de la terre jaune et de la glaise, ou de la swompe, très peu de racines, des petits arbres très peu forts, on voit dans le quotidien qu'avec 20 mètres, cela ne fait pas une grosse bande pour se protéger.

On a juste à regarder, dans les coupes en bandes, les ravages qui sont faits par les vents et par les tempêtes durant l'hiver, par le verglas sur ces coupes qui ne sont presque plus accessibles par la suite, sur ces arbres qui ne sont plus propres à être bûchés car tout est cassé. Personnellement, et je le dis aussi à la suite de réflexions que m'ont faites des gens qui travaillent sur le terrain, 20 mètres ne semblent pas énormes pour protéger l'ensemble de l'écologie des cours d'eau.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le

ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II ne faudrait pas mêler, M, le député d'Ungava, les coupes par bandes et la protection des rives et des cours d'eau. Il ne faut pas mêler cela. Ce sont deux choses différentes. L'une est une méthode de coupe et l'autre est une mesure de protection.

M. Claveau: L'effet des vents, c'est la même chose.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les vents, c'est autre chose. Là, on parle de la protection de rives et de cours d'eau. Ces études ont été faites dans toutes les régions, dont la vôtre.

Une voix: ...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne suis pas prêt à dire qu'ils sont incompétents.

M. Claveau: Ce n'est pas ce que j'ai dit non plus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils en ont vu autant que bien d'autres, des chantiers et des exploitations forestières. Ils en ont peut-être vu moins que je n'en ai vu, car ils sont plus jeunes. C'est la seule différence qu'il y a.

M. Claveau: La compétence n'exclut pas la possibilité d'erreur, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord.

M. Cannon: Est-ce que le député a des études à soumettre?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie, s'il vous plaît!

M. Claveau: Non, je vous parle à partir des discussions et du visuel sur le terrain, avec les gens qui travaillent dans le milieu et qui constatent que, à partir du moment où vous n'en laissez pas large, les intempéries, le peu d'enracinement qu'ont les arbres, la nature même des sols qui sont quand même très mobiles rendent ces bandes très exposées à la détérioration.

Une voix: C'est très logique, d'ailleurs.

M. Cannon: On est d'accord avec cela. C'est pour cela que c'est à 20 mètres.

La Présidente (Mme Bélanger): Avez-vous des commentaires, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je n'ai pas d'autres commentaires. C'est 20 mètres. Je me fie aux experts qui ont fait des études et qui ont relevé toutes les études qui ont été faites dans le monde entier là-dessus. Ils ont dirigé des études dans chacune des régions et ils ont tenu compte de la faune qui vivait près des rives et des cours d'eau. C'est basé sur ces expériences et sur ces documents que le guide d'intervention a été rédigé, et c'est basé là-dessus, si on met 20 mètres là. Ce n'est pas fait à peu près ou à l'oeil.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, Mme la Présidente. J'aurais seulement deux questions à poser concernant l'article 26. D'abord, est-ce que le ministre pourrait nous expliquer pourquoi nous sommes passés de 60 à 20 mètres sans pour autant parler de 20 à 60 mètres selon les sites convoités pour des exploitations forestières?

Une voix: Parce que les experts ont dit que c'était ainsi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La première mesure de 60 mètres a été faite un peu à l'oeil, de la façon dont on parle.

M. Perron: Avec les trois chaînes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle a été faite un peu de cette façon. À la suite de cela, dans certains endroits, cela éliminait beaucoup de secteurs de coupe. Alors, il valait la peine de l'évaluer et de l'examiner scientifiquement, spécialement sur la Côte-Nord où le territoire est accidenté; il ne vous reste plus de forêts à 60 mètres. Je me souviens que, dans le territoire de Sacré-Coeur, cette mesure était là. Le ministère a fait faire des études par des experts en hydrologie et on arrive à un consensus de 20 mètres. C'est cela. (15 h 15)

M. Perron: Donc, la règle applicable dans l'ensemble du territoire...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans d'autres cas...

M. Perron: ...va être 20 mètres?

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...quand il y a une rivière à saumon, on en met plus large.

M. Perron: À ce moment-là, vous allez selon le guide des modalités.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est sûr. Cela va être dans le règlement. Le guide des

modalités va faire partie, en grande partie, du règlement. Dans le cas des prises d'eau pour les municipalités, on va encore plus loin que cela. Cela dépend des occasions. Mais là, on parle d'exploitations forestières.

M. Perron: D'accord. Donc, si je comprends bien, dans l'ensemble des opérations forestières, le minimum qui devra être gardé est 20 mètres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Perron: Pour le restant, cela va aller selon le guide des modalités,

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Perron: J'ai une autre question que je vaudrais poser au ministre. On dit, dans la dernière partie de l'article 26: "...sauf s'il est autorisé à le faire en vertu de la présente loi pour la construction d'un chemin ou la mise en place d'infrastructures." Ce qui m'inquiète, c'est le "sauf". Je pense que le ministre comprendra ce que je veux dire. Est-ce que le ministre pourrait élaborer davantage sur cette partie, incluant, bien sûr, le "sauf"?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Avec raison aussi: vous êtes pris pour traverser les rivières. Vous êtes obligés de vous en approcher. Quand vous êtes obligés de construire un pont, cela fait une infrastructure. Vous êtes obligés de vous approcher à moins de 20 mètres. Spécialement dans votre région, il y a des endroits où il y a des caps de roche et nous construisons tout près. C'est impossible de passer à plus de... Dans ces cas-là, comme je l'ai expliqué ce matin, quand c'est impossible, il va falloir se servir de son jugement et l'autoriser, mais en indiquant une façon de travailler de façon à ne pas polluer la rivière, ou le moins possible.

M. Perron: D'accord. Une dernière question...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est pour cela qu'il y a un "sauf parce qu'autrement il n'y en aurait pas. C'est parce qu'il y a des cas impossibles et des cas où il faut s'approcher de la rivière ou des cours d'eau aussi.

M. Perron: Je remercie le ministre de sa réponse parce que cela me permet de comprendre la situation, d'une part et, d'autre part, je pense qu'on peut se faire confiance là-dessus. Comme forestier, le ministre va sûrement faire en sorte que cela soit fait dans l'ordre.

Maintenant, quand il s'agira de cette partie de l'article 26, est-ce que le ministre va faire du cas par cas, à ce moment-là?C'est que les autorisations devront d'abord être demandées au ministère de l'Énergie et des Ressources conformément à d'autres ententes qu'il y aurait avec le ministère de l'Environnement et le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour pouvoir procéder par la suite.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela va être du cas par cas. Le "sauf" indique exactement cela.

M. Perron: D'accord. Le ministre vient de répondre en rapport avec le "sauf". Cela existe dans le sens où cela sera du cas par cas et où les ministères vont se coordonner pour savoir exactement si c'est le bon endroit ou si cela est acceptable, oui ou non.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est sûr...

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...qu'il y aura une collaboration étroite entre les ministères pour ces cas.

M. Perron: Merci. Mme la Présidente, mon collègue d'Ungava veut intervenir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: J'ai une petite question. Peut-être que le ministre va me dire que je déroge un peu, mais cela me préoccupe.

Est-ce que la bande de camouflage qu'on laisse généralement le long des grandes routes va rester encore? On fait accroire qu'on est en forêt alors qu'il n'y en a plus nulle part.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Encore là, M. le député de...

M. Perron: II parle de la route de Chibougamau,

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je la connais. J'ai fait l'inventaire" là, avant que Chibougamau existe.

C'est sûr qu'il y a des bandes le long des routes qui ont été laissées là et qui devaient être laissées là. Là également, il y a eu du bois renversé selon la direction des vents, etc. C'est une expérience à faire. Quand il y a du bois renversé, il faut évidemment corriger. Cela vaut la peine de l'essayer. Cela résiste, mais je pense bien qu'il y aurait des méthodes de coupe spéciales pour éviter cela. Il y a moyen de faire des choses là-dedans. Vous avez raison

de dire cela. C'est plus beau, mais cela va rester là, c'est dans le guide.

M. Claveau: Vous venez de le dire, effectivement. On peut le voir assez facilement le long des routes. Même là où les bandes étaient minces - cela arrivait à l'occasion - c'était facile de voir des chicots morts et virés de travers.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais vous en avez aussi dans la forêt rendue à maturité. Vous avez généralement, dans une forêt qui est rendue à maturité ou qui dépasse la maturité, de 10 % à 15 % de bois renversé, même si cela n'est pas sur le long des routes, même s'il n'y a pas eu de chantier. C'est normal, c'est la vie. Un arbre, c'est vivant et c'est normal qu'il meure et qu'il attrape des maladies. Il est affaibli au bout d'un certain temps. Que voulez-vous? Je souhaiterais bien qu'on ait des règlements qui empêchent les arbres de se renverser, mais ce ne sont pas les règlements qui vont contrôler le vent.

M. Claveau: En épaississant avant, il y a moins de risques qu'ils se renversent.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 26 est adopté?

Une voix; Adopté.

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): On revient à l'article 24.

M. Perron: C'est cela, Mme la Présidente. Si vous me le permettez, je voudrais demander au ministre s'il a des commentaires nouveaux à faire en rapport avec l'article 24?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je les ai déjà faits, M. le député.

M. Perron: D'accord. Maintenant, je voudrais informer les membres de cette commission que nous avons un sous-amendement à apporter à l'article 24 et c'est mon collègue d'Ungava qui va intervenir sur la question, puisque cela concerne la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Mme la Présidente, cela se lirait comme suit: L'article 24 est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "4. La compatibilité avec les droits reconnus en vertu de la Convention de la Baie James et du Nord québécois." C'est strictement un complément à la loi pour dire qu'il y a des droits reconnus dans le domaine du piégeage, de la chasse et de la pêche pour les Cris en rapport avec la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis, avant de parler de la recevabilité de votre amendement, il faudrait adopter l'amendement qui a été déposé ce matin. Avant, il faut adopter celui qu'on a déjà et qui n'a pas été adopté.

M. Jolivet: Mme la Présidente, je suis arrivé en retard. J'ai demandé s'il y avait des amendements qui avaient été déposés ce matin et on m'a dit non.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas ce matin, c'est la semaine dernière qu'ils ont été déposés. Excusez-moi.

M. Jolivet: Non, non. Excusez-moi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je l'ai déposé à la fin de la dernière séance.

La Présidente (Mme Bélanger): À la dernière séance.

M. Jolivet: Arrêtez de me contredire. Je pose une question. On m'a dit qu'il y avait de nouveaux amendements. Cet amendement est nouveau? Je l'avais. Ah! Il est dans les amendements qu'on a reçus.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Celui-là a été déposé vendredi dernier.

M. Jolivet: D'accord. Excusez-moi. Est-il exact qu'il y a eu d'autres amendements qui ont été déposés?

Une voix; II y en aura cet après-midi. M. Jolivet: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, et M. ledéputé de Duplessis nous en a remercié chaleureusement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 24 du projet de loi modifié par le remplacement du paragraphe 3 par le suivant: "La compatibilité des activités qui s'exercent sur les diverses unités territoriales du domaine public, compte tenu de leurs vocations respectives", est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente, mais je voudrais souligner qu'on n'a toujours pas de définition des diverses unités territoriales dans le projet de loi et cela peut éventuellement prêter à confusion, si jamais on en arrive à avoir de l'incompatibilité quelque part sur le sujet qui nous touche. Quant à mot, c'est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté.

M. Théorêt: II faudrait bien que nous ayons une copie nous aussi, si nous vouions discuter.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vais vous le lire. L'article 24 est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: "La compatibilité avec les droits reconnus en vertu de la Convention de la Baie James et du Nord québécois."

Est-ce que quelqu'un veut s'exprimer sur la recevabilité de cet amendement? M. le ministre.

M. Côté (Riviere-du-Loup): Mme la Présidente, je crois que ce n'est pas nécessaire d'inscrire cet amendement parce que la Convention de la Baie James a préséance sur la Loi sur les forêts et on en tient compte à l'article 187 de la présente loi. On décrit aussi dans les techniques sylvicoles les 39 types d'unités territoriales où s'exercent les diverses activités, compte tenu de la vocation. Ce sont des terres qui ont été cédées ou accordées aux Indiens, aux autochtones, et je ne vois pas pourquoi on le répéterait ici. D'abord, cela a préséance sur notre loi et la concordance est faite...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le ministre. Oui, monsieur.

M. Claveau: Le ministre est en train de discuter sur le fond de l'amendement, mais techniquement parlant, sur la recevabilité, je pense qu'il est tout à fait recevable en principe.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est recevable. J'avais demandé s'il y avait des commentaires sur la recevabilité. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est à lui. La Présidente (Mme Bélanger): Pardon.

M. Claveau: Je voulais expliquer le pourquoi de l'amendement en question. D'ailleurs, les commentaires de M. le ministre vont me permettre déjà de commencer mon argumentation propre. À l'article 24, on donne un certain nombre de normes d'intervention qui vont être à respecter au moment de l'application des modalités d'intervention en milieu forestier. Nous maintenons qu'effectivement il n'est pas superflu d'introduire la notion de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. D'ailleurs, je voudrais demander au ministre s'il n'y a pas eu, au cours de la nuit, un changement au nom de la loi, puisque, dans les amendements qu'il nous dépose pour les articles 187, 223 et 224, il parie de la convention de la Baie James et du Nouveau-Québec, alors que le titre de la loi, c'est sur la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On corrige tout de suite.

M. Claveau: Je vais vous expliquer le problème et pourquoi c'est différent du reste des autres. Même l'amendement qu'on vient d'adopter se rapproche peut-être un peu plus du coeur du sujet. On parle de "la compatibilité des activités qui s'exercent sur les diverses unités territoriales du domaine public compte tenu de leurs vocations respectives." Sauf que, dans le cas de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, on fixe précisément un certain nombre de vocations respectives à des territoires, en fonction des droits donnés aux autochtones concernés par cela. Dans ce sens-là, il n'est vraiment pas superflu de le préciser.

En pratique, qu'est-ce qui se passe? C'est que la Convention de la Baie James et du Nord québécois reconnaît des droits aux chasseurs, pêcheurs et piégeurs cris; on parle des Cris, parce qu'en milieu inuit, je pense qu'on n'est pas trop affecté par la loi 150. Il y a des droits spécifiques qui sont donnés à ces gens-là. Ces gens-là ont développé une approche, quant à l'utilisation de leur territoire, qui fait en sorte de le gérer à long terme. C'est leur ressource, c'est leur activité économique. Dans bien des cas, c'est le revenu de base de la famille et l'héritage que le père va laisser à ses enfants, c'est un état sain, une bonne gestion de ce territoire qui va être exploité par eux par la suite, et ainsi de suite de génération en génération. Ce territoire, on l'appelle la ligne de trappe. C'est la façon d'identifier la partie du territoire qui est affectée à une famille et sur laquelle, dans le milieu traditionnel autochtone, la famille a l'exclusivité de l'usufruit. C'est famille par famille. Chaque famille qui a sa ligne de trappe a l'exclusivité de l'usufruit de la ligne de trappe en question.

Or, qu'est-ce qui arrive? C'est que, lorsqu'une entreprise forestière arrive là, du jour au lendemain, sans prendre en considération les plans d'aménagement... Je peux vous dire avec certitude qu'en milieu cri chaque ligne de trappe qui appartient à une famille a un plan d'aménagement: elle est cartographiée, elle est répertoriée et chaque famille a déjà déterminé, de concert avec les organismes responsables de l'application de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, la façon dont

elle va gérer cela, les différentes allocations qu'elle va donner à chacune des parties de ce territoire qui lui est concédé aux fins d'exclusivité quant à l'utilisation de la ressource faunique des eaux et de la forêt. Quand la compagnie forestière arrive, M. le ministre, avec ses grosses machines, je comprends qu'elle ait ses priorités elle aussi, sauf que l'application de cela est absolument mise de côté. On considère l'utilisation du territoire strictement pour le prélèvement de la matière ligneuse. Même si l'on respecte -comme l'on va être obligé de le faire - 60 pieds de chaque côté des rivières et quelques arbres le long des grandes routes, ce n'est pas suffisant pour préserver les droits qui sont donnés aux autochtones qui l'utilisent d'une façon traditionnelle. (15 h 3o)

On a énormément de cas sur les bras, actuellement, de familles cries qui ont des territoires de pêche et de chasse sur lesquels il n'y a à peu près plus un seul arbre. Alors, comment voulez-vous qu'on puisse arriver à rendre compatible... Et, d'ailleurs, le ministère de l'Énergie et des Ressources s'est lui-même prononcé tout dernièrement encore devant les autochtones en question sur la compatibilité des activités forestières avec les activités traditionnelles de pêche, de chasse et de trappe. Dans ces conditions, comment voulez-vous que cette compatibilité puisse s'exprimer, puisse vraiment avoir son application concrète, si on ne prend pas en considération, dès le départ, les modalités d'utilisation que ces gens ont eux-mêmes déterminées par rapport à des secteurs donnés? Ces secteurs comprennent énormément de choses, cela comprend, par exemple, tout ce qui se réfère à la chasse au canard, à l'outarde; cela comprend les ravages d'orignaux, cela comprend les réserves à castors ou, enfin, les sites les plus appropriés pour la chasse au castor, la trappe du castor, etc.

Ce qu'on dit, c'est beaucoup plus large, M. le ministre, c'est beaucoup plus large que le troisième alinéa où on parle de compatibilité des activités s'exerçant sur les diverses unités territoriales du domaine public, compte tenu de leurs vocations respectives. Parce que, dans le cas où on parle de cela, M. le ministre, l'alinéa 3 se réfère à des activités économiques secondaires en forêt par rapport à notre vision, à nous, blancs, de l'utilisation en forêt, mais la vision qu'a l'autochtone de l'utilisation de la forêt est tout à fait différente. Malheureusement, peut-être, ou, en tout cas, il y a un certain nombre de milieux autochtones, de groupes autochtones qui n'ont pas encore réussi à articuler leur approche par rapport à la forêt, leur approche ou leur aménagement propre de la forêt. Ils le font d'une façon traditionnelle, d'une façon spontanée, mais ce n'est pas vraiment articulé. Dans ces conditions, il est peut-être un petit peu plus difficile de déterminer là où sont vraiment la modalité d'intervention et les droits reconnus.

Mais, dans le cas. de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, un bouquin quand même assez gros, assez impressionnant, et qui dit beaucoup de choses, elle détermine effectivement les droits d'exclusivité sur certains territoires qui leur sont donnés et, dans le cas des organismes responsables de l'application de cette convention, organismes, d'ailleurs, qui sont créés par la loi même - on parle, entre autres, du comité conjoint sur l'environnement, on parle du comité de chasse, pêche et trappe, qui sont des comités qui déterminent un certain nombre de modalités d'intervention dans le milieu - à ce moment, il est facile, - enfin, il est facile - il est possible tout au moins pour une compagnie forestière, quand arrive le temps de. l'application des modalités d'intervention en milieu forestier, de respecter ces éléments qui sont déjà définis et qui sont déjà vraiment circonscrits, ce qui n'est peut-être pas le cas partout sur le territoire du Québec. Mais, dans le cas de la Convention de la Baie James, en tout cas, c'est beaucoup plus précis. Cela est bien fait, les inventaires sont pratiquement complets. Chaque bande a les relevés cartographiés de l'utilisation du territoire sur chacune des lignes de trappe des familles qui appartiennent à cette bande.

On est rendu loin dans le cheminement. Si la loi de la Convention de la Baie James et du Nord québécois permet de faire cela et intéresse même le milieu autochtone à faire cette approche, on ne peut pas se permettre d'aller la saboter du jour au lendemain, en appliquant d'une façon unilatérale une autre loi qui ne prendrait pas cela en considération. Dans ce cens, M. le ministre, nous sommes convaincus de l'opportunité d'ajouter, tout de suite, à l'article 24 un petit paragraphe qui n'enlèverait rien à ce qui a été dit avant, mais qui donnerait une garantie supplémentaire par rapport à l'application de ce bouquin qu'on appelle la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Je ne vois pas en quoi le ministre pourrait s'y opposer, d'autant plus qu'il vient de le dire lui-même, la Convention de la Baie James va avoir priorité sur la loi en question, sauf que, par rapport à certains articles, il a senti le besoin de le spécifier. Il vient de nous déposer, d'ailleurs, quelques amendements: l'article 187.1, l'article 223, l'article 224 et l'article 225 où il a senti le besoin de spécifier la prépondérance de la Convention de la Baie James sur la loi qu'il nous présente actuellement.

Alors, nous ne voyons vraiment pas pourquoi il nous servirait un argument de

prépondérance qui s'opposerait au fait que, dans l'article 24, on ne déterminerait pas cet élément qui doit faire vraiment partie intégrante de tout plan d'affectation des terres pour les terres qui sont situées au nord du 49e parallèle et qui sont régies par cette Convention de la Baie James et du Nord québécois. Il y a là, finalement, une bonification à l'article, une compréhension, peut-être un peu plus facile, pour les industries forestières qui vont avoir à intervenir dans ce milieu.

M. Jolivet: Mme la Présidente, je m'excuse pour mon collègue, mais il y a un brouhaha dans la salle qui est indescriptible. Mon collègue est en train de faire une démonstration importante pour toute la question de l'entente de la Baie James et il me semble que c'est la logique même qu'on l'écoute.

La Présidente (Mme Bélanger): Je demanderais la collaboration de la commission, s'il vous plaît.

M. Claveau: Le problème, c'est que mon collègue de Laviolette n'a malheureusement pas assisté à la commission qui a précédé et au cours de laquelle on a pu s'habituer au bourdonnement qui vient de l'autre côté.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: Alors, on n'y fait même plus attention.

M. Jolivet: Cela m'inquiète.

M. Claveau: Vous avez tout à fait raison de vous inquiéter, d'ailleurs.

M. Jolivet: Mme la Présidente, cela m'inquiète dans la mesure...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Ungava.

M. Jolivet: Mme la Présidente, sur un point de règlement. En vertu du règlement, on doit avoir de l'ordre ici pour travailler dans une commission aussi importante que celle qui étudie le projet de loi qui est devant nous et qui, je pense, est très complexe et très compliqué. Il me semble que mon collègue devrait avoir la capacité de pouvoir s'exprimer convenablement. C'est en vertu de l'article 36 de notre règlement, madame, que je soulève ce point de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai exactement demandé l'ordre...

M. Maltais: Une question de règlement, Mme la Présidente. Si le député de Joliette peut arrêter d'interrompre son collègue d'Ungava, il va pouvoir continuer son exposé.

M. Jolivet: Mme la Présidente, je dois vous dire que je ne suis pas de Joliette, je suis de Laviolette.

M. Maltais: Vous avez raison. Une voix: ...pareil.

La Présidente (Mme Bélanger): Je demanderais la collaboration des membres de la commission afin que le député d'Ungava puisse s'exprimer librement.

M. Claveau: Je ne sais pas si je vais devoir recommencer à zéro étant donné qu'on m'a coupé la parole.

Une voix: Recommencez donc!

M. Claveau: Je voulais tout simplement...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: On a de la misère avec la ligue du vieux poêle, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je sais que le sujet ne semble peut-être pas sérieux pour un bon nombre de gens ici autour de la table. Que voulez-vous, nos collègues ministériels ne semblent pas intéressés par les questions qui nous préoccupent! Une raison de plus, finalement, pour être préoccupés par le fait que le ministre essaie de se réfugier derrière une vision générale de priorité de la Loi approuvant la Convention de la Baie James et du Nord québécois pour essayer d'argumenter contre l'inclusion de cet amendement à son article 24. Nous croyons qu'il est de bon aloi, qu'il est, à toutes fins utiles, nécessaire d'introduire cette notion pour faire en sorte que les compagnies forestières qui opèrent dans le milieu en question, lorsqu'elles auront à se référer à l'article 24 qui les oblige à se conformer au plan d'affectation des terres et aux modalités d'intervention qui en découlent, à ce moment-là, aient de visu devant elles, au quatrième paragraphe, la notion d'un respect particulier qu'elles devront apporter à l'utilisation, à la gestion de la matière ligneuse sur les territoires de la Convention de la Baie James afin de respecter des droits qui ont été donnés par le gouvernement, Mme la Présidente. Quoi qu'on en dise de l'autre coté, on ne pourra pas, cette fois-

ci, se réfugier derrière l'ancien gouvernement parce que la Convention de la Baie James et du Nord québécois aété dûment et formellement signée par les ministres de l'actuel gouvernement au moment où ils étaient là dans leur réincarnation précédente. Cela a été signé en 1975 et si vous voulez que je vous montre les signatures ici, on les a toutes. Ce sont des gens qui sont actuellement au conseil des ministres qui ont signé cela. Donc, ils ont d'autant plus raison de la respecter et de ne pas avoir peur de l'inclure dans une loi.

M. Cannon: Nous allons la respecter.

M. Claveau: Votre temps de parole viendra tout à l'heure, M. le député de La Peltrie. C'est pour toutes ces considérations qu'on croit nécessaire d'introduire d'ores et déjà à l'article 24 la notion du respect de la Convention de la Baie James et du Nord québécois en fonction des droits qui ont été donnés par cette convention aux conventionnés, donc, aux Cris, chasseurs, pêcheurs et trappeurs et, au moment de l'élaboration des plans d'affectation qui détermineront les modalités d'intervention, que, par hasard, on n'oublie pas de faire référence à la Convention de la Baie James et de consulter les gens qui sont directement impliqués. Si on l'inscrit d'ores et déjà à l'article 24, à ce moment-là, on le fixe définitivement dans la loi et personne ne pourra plus contester, de quelque façon que ce soit, dans l'avenir, le fait que la Convention de la Baie James ne s'appliquerait pas éventuellement au respect des clauses relatives au plan d'affectation des terres sur ce territoire. En tout cas, je pense qu'il n'y a vraiment aucune raison qui justifierait que le ministre refuse cet amendement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, le député d'Ungava n'a pas réussi à me convaincre qu'il faut adopter cet amendement. Il existe des lois pour cela. Il y a la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec. Il existe une autre loi dans laquelle c'est fait mention, mais on n'a pas parlé des terres de catégorie I et de catégorie II parce que ce n'est pas la même chose. Il y a une Loi approuvant la Convention de la Baie James et du Nord québécois. À l'article 6, section V, on dit textuellement: "En cas de conflit ou d'incompatibilité, la présente loi l'emporte sur toute autre loi qui s'applique au territoire décrit dans la convention, dans la mesure nécessaire pour résoudre le conflit ou l'incompatibilité." C'est écrit en toutes lettres et je ne vois pas pourquoi on l'écrirait à nouveau dans une loi, dans la Loi sur les forêts.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vimont.

M. Théorêt: Mme la Présidente, je demanderais le vote sur le sous-amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a encore des députés qui ont le droit de parole.

M. Théorêt: Je pensais que vous aviez terminé. Excusez-moi.

M. Perron: Je sais que vous êtes pressé d'adopter cela ce soir, mais il ne faut pas aller trop vite sur nos patins.

M. Théorêt: Excusez-moi, M. le député de Duplessis, je pensais que vous aviez terminé.

M. Perron: Avec quelque 150 amendements qui sont...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît: M. le député de Duplessis, vous avez la parole.

M. Perron: Mme la Présidente, c'est M. le député de Laviolette qui va intervenir.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Effectivement, Mme la Présidente. Ce sera rapide. J'aurais juste une question à poser. Peut-être le ministre pourrait-il vérifier auprès de ses conseillers juridiques. Il y a un vieux principe que j'utilisais lorsque j'étais dans le secteur syndical, qui faisait qu'une négociation était portée sur des faits, qui disait: Trop fort ne casse pas.

Le ministre nous dit: L'article, tel qu'il est écrit, comprend ce dont mon collègue vient de parler. J'ai cru comprendre que c'est ce que le ministre voulait dire. Il pourra rectifier si je dis l'inverse de ce qu'il a dit, mais il me semble que j'ai compris cela. Il y a des gens qui vivent sur ces territoires et qui connaissent les problèmes qui peuvent surgir dans leur cas. Par l'intermédiaire de quelqu'un qui vit dans le milieu, qui connaît ces personnes et qui a eu plusieurs occasions de parler avec ces gens... Il vient nous dire: Les gens, pour être véritablement sûrs, demandent que soit inclus un amendement à cet article, amendement dont mon collègue a fait mention.

Or, pourquoi le ministre dit-il que c'est inclus? Peut-être qu'il va me dire que c'est redondant. Peut-être qu'il va employer le mot "superfétatoire". Une chose est certaine,

pour s'asssurer de la bonne mise en application de ce projet de loi important, pourquoi le ministre n'accepte-t-il pas qu'une clause de sous-amendement comme celle-là vienne s'ajouter à - on pourrait dire un amendement parce que l'autre amendement a été accepté - cet article? Il me semble que le ministre, dans sa façon d'agir, prend une drôle de position. Ce que mon collègue demande, c'est que le ministre comprenne que des gens veulent être rassurés. Pour être rassurés, ces gens demandent que soit inclus un tel article. Si le ministre me disait que cet article, que ce texte n'est pas bon, je le comprendrais. Ce n'est pas cela qu'il me dit. Il me dit: Ce que vous nous proposez, c'est déjà dedans. Nous vous disons: Comme c'est déjà dedans et que vous n'avez pas de crainte à le laisser, organisez-vous donc pour appliquer le principe que les avocats ont toujours: Trop fort ne casse pas. Si je l'inscris, cela ne casse et ne brise rien, mais c'est sûr que les gens sont rassurés. C'est la simple petite argumentation que je voulais apporter, Mme la Présidente. (15 h 45)

J'aimerais maintenant que le ministre m'indique s'il comprend ce principe de loi, ce principe qu'on utilise dans les lois, ce principe qu'on utilise dans les négociations, ce principe qui, en fait, ne cassera rien, mais permettra d'assurer aux gens que c'est bien cela que le ministre veut dire. J'ai confiance au ministre, mais il ne sera pas toujours là. Je n'ai pas confiance, cependant, que, étant humain, il ne succombera pas à des tentations ou à des pressions de son propre collègue, le ministre de l'Énergie et des Ressources ou d'ailleurs. Dans ce sens, tout ce que je lui dis c'est qu'il le mette donc dans la loi. Cela ne lui enlèvera rien et cela rassurera bien des gens dans le coin là-bas. Mon collègue, le député d'Ungava, étant un homme qui connaît le secteur et les gens du milieu, je suis sûr que le ministre ne pourra pas refuser à quelqu'un qui connaît le milieu de vouloir au moins ici, cet après-midi, représenter les intérêts de ces personnes qui vivent dans le territoire très vaste de mon collègue d'Ungava.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas grand-chose à ajouter. Toutefois, j'aimerais poser une question au député de Laviolette. Si on n'inscrit pas des amendements ou des articles de ce genre dans les autres lois, est-ce à dire que les autres auraient préséance sur celle de la Baie James? Si on l'a oublié dans les autres lois, que fait-on avec cela?

M. Jolivet: Mme la Présidente, je vais répliquer au ministre, puisqu'il me pose une question. La question est très simple. On est en train d'amender une loi, en fait, on est en train d'en faire une nouvelle. Comme on est en train d'en faire une nouvelle, que le ministre ne m'amène pas cette argumentation, qu'il me donne donc un projet de loi qui contient l'ensemble des assurances que les gens veulent. On n'est pas ici pour amender toutes les lois du Québec. Si le ministre veut le faire, on peut commencer à négocier, vous savez. On ne sortira pas d'ici ce soir. Tout ce qu'on demande, c'est que, dans une loi qui est devant nous, le ministre le fasse donc. C'est une nouvelle loi et c'est une loi à laquelle il tient beaucoup, m'a-t-il dit. Je suis prêt à l'aider dans ce sens, mais qu'il ne se mette pas des enfarges négatives, mais plutôt des bâtons positifs.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on fait des amendements semblables, il faut penser aussi aux effets qu'ils auront sur les autres lois. C'est ce que je veux vous dire, M. le député.

M. Jolivet: Ce n'est pas la même question. Mme la Présidente, si le ministre me présente cela ainsi, je vais lui dire une chose: II y a quand même quelque chose qui a été annoncé tout dernièrement, un amendement à cette entente de la Baie James, à grand renfort de publicité. Ils ont le droit de le faire, je ne le nie pas. Que M. Ciaccia, à l'époque - je le nomme car cela date d'avant même qu'il soit ministre - ait réussi des choses en termes de négociation alors qu'il était au gouvernement fédéral et qu'il est venu s'installer dans l'ensemble du portrait et qu'il les reconduise maintenant avec des amendements à ce projet de loi, à ce projet de l'entente de la Baie James, il n'y a pas de problèmes, Mme la Présidente.

Je dis au ministre: Écoutez, vous avez quelque chose de solide. Que les gens veuillent s'assurer que, dans une loi qui n'est pas la loi... En fait, quand on parle de l'entente, ce sont des ententes signées; l'entente de la Baie James a résulté en des projets de loi bien compris et je vous donne un exemple, la Commission scolaire Kativik. J'étais là quand on a discuté de cela. L'ensemble du réseau qui a été donné... la possibilité de faire un réseau d'avion. Pourquoi le ministre refuserait-il de le mettre dans cette loi? II y a eu des lois précises eu égard à l'entente de la Baie James. Pourquoi refuserait-il de le mettre dans ce projet de loi, alors qu'il a une occasion en or? Si le ministre n'avait pas changé la loi, on ne lui aurait pas posé cette question, on ne lui aurait pas proposé cela. On lui aurait dit: Écoutez, effectivement, de la façon dont cela a été signé, c'est cela. Les gens disent: On a une nouvelle loi

devant nous et c'est de cela qu'on veut s'assurer, que la nouvelle loi n'aura pas d'effets négatifs sur l'entente de la Baie James. Il me semble que le ministre devrait comprendre cela facilement. Cela ne prend pas beaucoup d'argumentation pour le comprendre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne suis pas convaincu, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je m'en doute.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, à l'intention des membres de la commission, afin que ces derniers aient une bonne compréhension de ce que nous sommes en train de discuter actuellement quant à l'amendement proposé, je voudrais me référer à la page 6 du document qui provient du Grand Conseil des Cris du Québec. Il y est mentionné ceci, et je le dis textuellement pour que le ministre puisse bien comprendre, ainsi que ses collègues ministériels, que les gens qui ont fait cette demande en rapport avec l'article 24 que nous discutons actuellement, ce sont des gens qui veulent protéger leurs intérêts. Les Cris veulent protéger leurs intérêts et ces gens ont des représentants juridiques qui veulent faire en sorte que l'article 24 soit amendé dans le sens que nous avons proposé. Je lis textuellement: "II convient ici de faire deux observations. Premièrement, à la lumière du libellé actuel de l'article 24 du projet de loi, il est difficile de voir comment les droits des Cris à l'exploitation de la forêt pourront être pris en considération. - Donc, il y a de l'inquiétude. - Deuxièmement, il est évident que des mécanismes de planification visant l'utilisation du territoire de la Baie James doivent être développés. Ceci pourrait être accompli explicitement en amendant le projet de loi 102. - Projet de loi qui n'a toujours pas été amené à l'Assemblée nationale pour la deuxième lecture. - En plus du problème général soulevé ci-dessus, nous devons aussi mettre l'emphase sur le problème particulier que crée l'absence de reconnaissance de l'occupation et de l'utilisation de la forêt par les chasseurs cris. Le chapitre 24 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois intitulé "La Convention" reconnaît aux bénéficiaires cris un droit d'exploitation chasse-pêche-trappage dans le but de capturer ou de tuer toute espèce de poissons, de mammifères sauvages ou d'oiseaux. S'étendant à tout le territoire faisant l'objet de la convention, ce droit a été par la suite enchâssé dans la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec bien que nous sommes d'avis que la convention et les lois y référant - c'est là-dessus qu'il faudrait porter une attention spéciale; ce sont les Cris qui parlent par leurs responsables, par leurs intermédiaires - prévalent sur toute autre loi en cas d'incompatibilité ou de conflit, le projet de loi devrait en tenir explicitement compte afin de prévenir tout conflit ou incompatibilité."

À la page 7: "En plus des dispositions de la convention, nous croyons que les piégeurs cris possèdent individuellement, de par leur occupation et utilisation du territoire, des droits et des intérêts relatifs à leur territoire de chasse. Ces droits et intérêts devront être sérieusement considérés avant que soit autorisée toute exploitation forestière sur ces territoires." Je vais terminer en parlant directement de l'article 24. "L'article 24 du projet de loi exige que les détenteurs de permis d'intervention se conforment aux normes d'intervention dont les objectifs sont énumérés à cet article." On vient ajouter des mots qui sont extrêmement importants.

On en parlait déjà dans le premier et le troisième alinéas de l'article 24. Mais, lorsqu'on parle des activités sur les diverses unités territoriales du domaine public, il faut tout de même être clair dans nos lois. Même si on a des lois qui ne sont pas claires actuellement, à l'intention du ministre, cela ne veut pas dire que la Loi sur les forêts ne doit pas être claire sur tous les sujets possibles et cela, au maximum, parce que pour nous, c'est une loi-cadre, c'est une loi qui va devoir être mise en application au cours de 1987, selon les voeux du gouvernement. Bien sûr que cette loi devra être conforme à l'ensemble des voeux de la population du Québec, incluant la population crie. "L'article 24 exige que les détenteurs de permis d'intervention se conforment aux normes d'intervention dont les objectifs sont énumérés à cet article." C'est ce que je mentionnais tout à l'heure. "Il n'est cependant pas fait mention de l'occupation et de l'exploitation du territoire par les chasseurs et les piégeurs cris. Le seul endroit où il est fait référence aux autres utilisateurs de la forêt est le troisième paragraphe de ce même article - qu'on vient d'amender - qui mentionne que les normes ont pour objet d'assurer la compatibilité des activités qui s'exercent dans les diverses unités territoriales compte tenu des vocations identifiées dans le plan d'affectation approuvé par le gouvernement conformément à la Loi sur les terres du domaine public."

Mme la Présidente, lorsqu'on regarde ce qu'ont écrit les Cris sur cette question précise de l'article 24, je ne vois pas pourquoi le ministre délégué aux Forêts

n'accepterait pas l'amendement que nous apportons parce qu'à mon sens cela ne brime pas du tout d'autres lois du Québec, que je sache, et cela brime encore moins l'entente de la Baie James et du Nord québécois qui a été dûment adoptée et d'où ont découlé, par la suite, plusieurs lois. Je pense que c'est quatorze dans le cas des Cris et quatorze dans le cas des Inuit et je pense que c'est une douzaine dans le cas des Naskapis de Schefferville. À partir de là, pour se rendre conforme et pour faire en sorte que les droits des Cris soient bel et bien protégés... Je pense que cela pourrait toucher aussi d'autres bandes indiennes du Québec, éventuellement. Il va falloir qu'on soit clair dans nos lois et en particulier, à cet article 24. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, c'est ce qu'on fait exactement dans la loi et dans les amendements. Je vais vous les lire, M. le député de Duplessis. On ajoute à l'article 187.1: "Sur les terres déterminées comme terres de catégorie I en vertu de la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec, le ministre délivre des permis d'intervention pour l'exploitation commerciale des ressources de la forêt à l'administration locale et à l'administration locale naskapie conformément aux articles 58 et 191.4 de cette loi." On leur délivre un permis d'intervention en vertu de leur loi.

À l'article 223, changer le deuxième alinéa en disant: "En pareil cas, l'administration locale - on parle des autochtones - doit détenir un permis d'intervention du ministre responsable de l'application de la Loi sur les forêts, qui ne peut refuser de le délivrer si la coupe commerciale est conforme au plan de mise en valeur et de commercialisation approuvé par lui."

À l'article 224, on dit encore - et je suis convaincu que si les autochtones étaient devant nous, ils diraient: Oui, c'est cela qu'on veut -: "Dans les terres de catégorie II, les plans que le bénéficiaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier prépare et soumet à l'approbation du ministre responsable de l'application de la Loi sur les forêts en vertu des articles 52 et 59 de cette loi, doivent tenir compte des activités de chasse, de pêche et de piégeage." C'est cela qu'on dit. Et je ne vois pas pourquoi on va écrire une autre loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je vais articuler mon intervention à nouveau. Le ministre a raison dans ce qu'il dit. Mais il y a plus, un peu, il faut aller un peu plus loin dans l'affaire. D'abord, premièrement, vous nous dites: On le dit à la fin, pourquoi ne pas le dire au début? Remarquez que, dans ta plupart des lois, il y a toujours des articles qui introduisent une notion et ensuite il y a d'autres articles qui spécifient cette notion. On l'a vu dans le projet de loi en question. Présentement, on a, à l'article 24, un paragraphe qui introduit la notion du respect de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Par la suite, dans les articles 187, 223, 224, 225, etc., il y a des applications concrètes qui se font. C'est tout simplement normal et il n'y a rien de scandaleux à faire cela. De plus, le ministre me disait tout à l'heure pourquoi il n'a pas parlé des terres de catégorie I et II. Justement, c'est parce qu'on a mis le principe général dans l'amendement à l'article 24 où on dit: "Les droits qui sont donnés en vertu de la Convention de la Baie James." En terres de catégorie I, la Convention de la Baie James dit quoi faire, en terres de catégorie II aussi. Là où le problème arrive, M. le ministre, c'est pour les terres de catéqorie III. Parce que, règle générale, au chapitre 24, article 24.3.5 de la Convention de la Baie James, on dit: "Le droit d'exploitation s'étend à tout le territoire - on parle à ce moment-là de chasse, pêche et trappe - et peut être exercé, sous réserve de restrictions prévues à l'article 24.12 partout dans le territoire où cette activité est matériellement possible -on peut dire qu'il y aurait peut-être la question de la forêt - et n'est pas incompatible avec d'autres activités matérielles ou avec la sécurité du public", etc.

Après cela, à l'article 24.3.6, on définit les mots "matériellement possible". On dit: "L'expression "incompatibilité avec d'autres activités matériellement possibles" s'entend d'une incompatibilité ou d'une entrave matérielle réelle, mais ne comprend pas une incompatibilité ou une entrave de toute autre nature, quels que soient les moyens par lesquels elle serait perçue, prévue ou déclarée." À ce moment-là, l'exploitation forestière n'est pas une entrave à l'application du règlement, à l'application de chasser, pêcher ou trapper, puisque ce n'est quand même pas une entrave insurmontable. À la suite de ce qu'on vient de lire là, il faut continuer au chapitre 5. On revient sur nos pas au chapitre 5 où on parle de la forêt. (16 heures)

On parle de la forêt à l'article 5.2.5 où on dit: "L'exploitation forestière est compatible - on le dit clairement - avec les activités de chasse, de pêche et de trappage." On ne peut donc pas jouer sur l'incompatibilité. On dit par la suite que "les

programmes de coupe commerciale dans les terres de catégorie II sont définis d'après les plans d'aménagement établis par le ministère des Terres et Forêts du Québec, lesquels doivent tenir compte des activités de chasse, de pêche et de trappage." Là, on parle des terres de catégorie II. Et c'est là où il y a une petite entrave qui fait en sorte qu'on doit justifier l'ensemble de la Convention de la Baie James dans l'article 24, parce que, sur Ies terres de catégorie I et de catégorie II, on n'a pas à discuter, la norme est là. Les terres de catégorie III, qu'est-ce qu'on en fait? C'est là. Les terres de catégorie III donnent aux Cris, comme les terres de catégories I et II d'ailleurs, des droits de chasse, de pêche et de trappe. Sauf que, dans le cas des terres de catégorie III, il y a exclusivité pour la trappe seulement et la pêche et la chasse peuvent se faire par des "non-autochtones", des allochtones, comme on les appelle dans la convention, et les communautés cries n'ont pas de droit exclusif d'utilisation de la ressource. De fait, les exploitations forestières et minières, en règle générale, se font sur les terres de catégorie III. M. le ministre, là où est l'os dans l'affaire, c'est que les terres de catégorie III sont toutes divisées en lignes de trappe entre les familles autochtones. Les droits d'utiliser ces lignes de trappe sont donnés par la convention, entre autres, au chapitre 25 où on dit qu'il n'y a pas d'incompatibilité, où on dit que le droit de chasse, de pêche, de trappe est donné à tout le monde, c'est un droit ancestral, c'est un droit qui existe et qu'on leur a reconnu. Dans l'application de ces droits sur les terres de catégorie III, il y a un méchant problème, parce que l'utilisation de la forêt...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, Mme la Présidente, cela me fait plaisir, encore deux minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. M. Claveau: L'utilisation de la forêt...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion.

M. Claveau: Ma conclusion est la suivante. L'utilisation de la forêt sur les terres de catérogie III, comme elle est faite actuellement et comme elle risque de se faire, si on ne le précise pas à l'article 24, va continuer à se faire sans tenir compte de l'article 25 de la Convention de la Baie James qui donne aux Cris la possibilité de perpétuer les activités traditionnelles de pêche, de chasse et de trappe sur ces territoires.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, je n'ai rien à ajouter, parce que je n'ai pas été convaincu-La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Claveau: S'il n'est pas convaincu, cela ne veut pas dire qu'il n'a rien a ajouter.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Alors, je vote contre d'abord, si c'est...

M. Claveau: II est difficile à convaincre, le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah, bien sûr!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui, Mme la Présidente, si j'ai bien compris les courtes allocutions du ministre délégué aux Forêts et l'interprétation, encore là extrêmement vague, qu'il a donnée, il n'a pas l'intention de nous permettre, à nous de l'Opposition, de faire en sorte que cet amendement que nous apportons à l'article 24 soit inclus dans le projet de loi 150. Je vous avoue honnêtement, Mme la Présidente, que cela m'inquiète drôlement de voir les attitudes ministérielles. Selon moi, ils se comportent comme des personnes qui, à mon sens, ne sont pas trop trop intéressées à voir clarifier des projets de loi cadres comme celui que nous avons devant nous et à permettre une meilleure utilisation, par la suite, de l'ensemble de notre législation au Québec.

Lorsqu'on sait que ces gens ont promis mer et monde dans plusieurs domaines, donc de la législation bien faite - qu'on se .rappelle le fameux discours de la députée de Chomedey et vice-première ministre du Québec en décembre dernier - je pense que tout le monde va comprendre, effectivement, que ce n'est pas le cas aujourd'hui. On pourrait le permettre avec l'amendement qui a été proposé par l'Opposition à la demande, d'ailleurs, des représentants des Cris. Mais tout ce que cela va nous permettre encore, c'est d'avoir une loi qui n'est pas tout à fait correcte et qui s'enligne pour être à peu près toute croche, lorsqu'elle sera terminée, lorsqu'elle reviendra à l'Assemblée nationale pour la troisième lecture.

Alors, Mme la Présidente, je le regrette énormément et, quant à nous, Iorsqu'arrivera le moment de voter sur cet amendement, nous allons voter pour et les ministériels prendront leurs responsabilités.

Us voteront contre s'ils le veulent, ils voteront pour s'ils le veulent, mais il restera que cela sera écrit dans les annales de la commission parlementaire, Mme la Présidente, qu'au moins l'Opposition s'est respectée, tout en respectant en même temps un peuple qui s'appelle le peuple cri.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Simplement, en ajoutant qu'effectivement je ne sais pas comment nous allons passer à travers ce projet de loi, quand on regarde les amendements additionnels qu'on m'a donnés tout à l'heure par rapport à l'ensemble.

On a proposé un amendement qui avait pour but de bonifier ce projet de loi. Je ne comprends pas le ministre de refuser un amendement qui va dans ce sens. Il y a des amendements dont même le ministre va me dire qu'ils sont de concordance. J'en conviens. Il y a concordance avec un projet de loi qui est retiré, sans l'être parce qu'il est encore en haut, en Chambre. On n'a pas encore donné ordre de faire l'inverse de ce qui avait été décidé, mais on sait très bien ce que cela veut dire en termes parlementaires. D'ici au 19, on n'aura pas le temps d'étudier le projet de loi 102 parce qu'il devait y avoir des auditions particulières. Les auditions particulières ont été reculées dans le temps.

Donc, il est évident qu'il y a de la concordance; c'est vrai, j'en conviens. Mais on voulait apporter un amendement qui avait pour but de protéger de façon précise, dans un projet de loi cadre de l'ensemble du ministère de l'Énergie et des Ressources, -secteur des forêts - pour ne pas dire du ministère des terres et forêts parce qu'il n'existe pas - des droits déjà contenus dans la Convention de la Baie James. À mon avis, il aurait pu être inscrit sans aucune difficulté. Le ministre aurait dû l'accepter dès le départ. On n'aurait pas pris le temps que l'on a dû prendre pour essayer de le lui expliquer. Comme les membres du gouvernement s'entêtent à vouloir le refuser, à ce moment-là, ils vivent avec la décision qu'ils vont prendre dans quelques instants.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est rejeté?

M. Perron: Madame, je demande le vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le secrétaire, voulez-vous appeler le vote?

M. Claveau: On va voir ceux qui sont contre la population.

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme 8élanger (Mégantic-Compton)?

M. Claveau: Les faiseurs de "jobs de bras".

La Présidente (Mme Bélanger): Contre.

M. Théorêt: Hé! Mme la Présidente, demandez donc au député d'Ungava de garder ses commentaires!

Le Secrétaire: M. Claveau (Ungava)? M. Claveau: Pour.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Théorêt: Cela va bien, à la commission; laissez-la donc aller ainsi. On vous respecte.

Le Secrétaire: M. Perron (Duplessis)?

M. Perron: Pour, Mme la Présidente.

Le Secrétaire: M. Hétu (Labelle)?

M. Hétu: Contre.

Une voix: M. Cannon?

Le Secrétaire: Je ne le peux pas, le vote était commencé. M. Jolivet (Laviolette)?

M. Jolivet: Pour.

Le Secrétaire: M. Théorêt (Vimont)?

M. Théorêt: Contre.

Le Secrétaire: M. Côté (Rivière-du-Loup)?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Contre. M. Cannon: Je suis contre.

M. Jolivet: Même si le député de La Peltrie est arrivé en retard, j'accepterais que son vote soit enregistré.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors...

M. Maltais: Mme la Présidente, je regrette infiniment, ce n'est même pas une question de règlement, cela ne s'applique pas en commission parlementaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui,

cela s'applique en commission parlementaire, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: On pourrait en débattre.

M. Jolivet: Je m'excuse, mais, moi, je donne ma permission.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné que c'est contre: 4 et pour: 3...

M. Jolivet: Ce n'est pas pour cela, Mme la Présidente. Ce pourquoi je dis cela, c'est parce qu'effectivement je lui donne la permission, j'en ai le droit. De notre côté, on dit qu'il peut être inscrit. Même si c'est majoritaire, cela ne me dérange pas.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre! M. le député de La Peltrie, M. Cannon, est-ce que vous êtes pour ou contre l'amendement?

M. Cannon: Je suis absolument contre.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, contre: 5; pour: 3.

M. Jolivet: Tout à coup qu'il aurait dit pour!

M. Cannon: Question de règlement. J'indiquerai au député de Duplessis que, même s'il dit: Vous ne savez pas pourquoi, on vote sur l'amendement que vous avez présenté, M. le député, et c'est pour cela que...

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est rejeté sur division. Est-ce que l'article 24 est adapté?

M. Théorêt: Adopté. L'article 24 tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): Y a-t-il des commentaires sur l'article 24?

M. Perron: Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 24, tel qu'amendé, est adopté sur division. Nous passons à l'article 27.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, à l'article 27, on lit: "Nul ne peut passer avec une machine servant à une activité d'aménagement forestier dans un lac ou un cours d'eau ni à l'occasion d'une telle activité y déverser de la terre, des déchets de coupe, de l'huile, des produits chimiques ou autres contaminants." C'est un élément important pour la protection de l'environnement. Il fait suite à l'article précédent qui vise à protéger les rives. Également, vous trouverez à la page 13 du guide tes indications concernant ces dispositions.

Mme la Présidente, il y a un amendement proposé à l'article 27 qui se lirait comme suit: L'article 27 du projet est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "dans un lac ou un" par les mots "sur le lit d'un lac ou d'un".

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

M. Perron: Non, Mme la Présidente. Si vous le permettez, afin de clarifier l'article 27, nous avons un amendement à proposer. L'article 27 du projet de loi 150, Loi sur les forêts, est modifié par l'addition, après le mot "contaminants" des mots "définis selon la Loi sur la qualité de l'environnement (L.R.Q., chapitre Q-2).ⁿ

La Présidente (Mme Bélanger): II est recevable, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, Mme la Présidente. Il n'y a pas de discussion sur la recevabilité; alors, nous allons procéder sur le fond de l'amendement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Est-ce que je pourrais en avoir une copie, M. le député de Duplessis?

M, Perron: Là-dessus, on nous demande des copies toutes les fois. Je voudrais vous dire ceci; Vous, en tant que ministériels, vous êtes organisés beaucoup plus que nous. Si le ministre veut nous passer M. Paillé ou quelqu'un de son répertoire de fonctionnaires pour faire ce qu'on ne peut pas faire nous-mêmes, nous n'avons pas d'objection.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Perron: Vous demandez cela toutes les fois. Il y a des personnes ici qui sont attitrées pour faire faire les photocopies. On n'a pas toujours le temps ni l'équipement pour les faire.

M. Théoret: Question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis, il y a une question de règlement. M. le député de Vimont.

M. Théorêt: Mme la Présidente, vous comprendrez que les membres de la commission non seulement ont le droit d'avoir une copie d'un amendement ou d'un sous-amendement proposé, mais, si on veut bien comprendre le texte de l'amendement

ou du sous-amendement, vous comprendrez que, pour faire des comparaisons avec l'amendement et l'article qui est dans la loi, il nous faut un texte. Ce n'est pas à la lecture qu'on nous en fait et après plusieurs interventions qu'on peut se rappeler le texte exact d'un amendement ou d'un sous-amendement. Je pense qu'il est juste raisonnable de demander cela. Effectivement, on a un secrétariat pour faire des photocopies.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, M. le député de Vimont.

M. Théorêt: J'aimerais faire une suggestion, Mme la Présidente, toujours sur la même question de règlement, aux membres de l'Opposition. Il me semble qu'ils ont plusieurs amendements à proposer. Est-ce qu'ils ne pourraient pas en faire faire des photocopies tout de suite et nous les distribuer au fur et à mesure qu'ils les déposent et qu'ils les argumentent. M. le député de Duplessis, est-ce que vous me permettez une question?

M. Jolivet: Nous, c'est moi qui vais répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, Mme la Présidente. Premièrement, à la demande du député de Vimont, nous avons donné une copie de l'amendement au secrétaire qui fera les copies qui s'imposent. S'il vous faut avoir entre les mains, l'amendement proposé, on peut susprendre, le temps qu'il fasse les photocopies, si vous voulez. Deuxièmement, quant à savoir si on va déposer des amendements, nous devons d'abord attendre de savoir si l'amendement du ministre, qui a priorité en vertu du règlement, est adopté. Si l'amendement du ministre est adopté et que cela concorde avec l'amendement, on ne déposera pas des amendements pour s'amuser, Mme la Présidente. Donc on les déposera au fur et à mesure, dans la mesure où l'amendement du ministre sera accepté ou refusé.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, M. le député de Laviolette. M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Tout simplement, M. le député, c'est qu'hier, ce qui était quand même intéressant, le député de Laviolette...

La Présidente (Mme Bélanger): Joliette.

M. Cannon: Joliette, pardon. Une voix: Laviolette.

La Présidente (Mme Bélanger): II parle d'hier.

M. Cannon: ...avait quand même déposé la liasse d'amendements, et c'était intéressant pour nous. Alors peut-être que...

M. Jolivet: Je le comprends, Mme la Présidente, mais vous allez convenir que nous avons reçu de la part du ministre ceci comme amendements.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour vous faciliter la tâche.

M. Jolivet: Oui. On l'a demandé, parce que c'est lui qui présente !e projet de loi. Nous disons, compte tenu de cela, que possiblement nous n'aurons pas d'amendement à déposer toutes les fois, mais nous en avons quelques-uns. Justement, nous le faisons dans la mesure où l'amendement qui est proposé par le ministre n'y est pas. C'est dans ce sens qu'on vous dit: On les déposera. On donne une copie au secrétaire, selon le rèqlement qui nous y oblige. Le secrétaire fera les photocopies qui s'imposent à ce moment-là et vous l'aurez entre les mains.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette, je crois que le député de Vimont vous a demandé si on pourrait faire faire des copies de vos amendements et vous les garderiez...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas nous les donner.

La Présidente (Mme Bélanger): ...pour que les travaux soient...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ils seraient prêts à être distribués.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous n'avez pas à les déposer immédiatement, simplement, faire faire les photocopies pour qu'on puisse continuer les travaux et vous les déposez au fur et à mesure. (16 h 15)

M. Perron: Mme la Présidente, pour régler cette question, lorsqu'on va reprendre nos travaux, ce soir à 20 heures, on regardera ce que l'on aura comme amendements à déposer, disons, peut-être, plusieurs amendements à l'avance et on s'organisera pour que les membres du côté ministériel aient des copies des amendements que nous allons proposer.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, M. le député de Duplessis.

M. Perron: II n'en demeure pas moins, Mme la Présidente, que là-dessus, au niveau technique, nous ne sommes pas organisés comme les ministériels et je pense que tout le monde sait cela. On nous a même avisés tout dernièrement de faire en sorte de ne pas trop utiliser les photocopieuses à cause des coupures budgétaires.

M. Jolivet: C'est vrai.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis, nous avons ici l'aide technique pour faire faire les photocopies. On ne vous demande pas de les faire à vos bureaux.

M. Perron: On nous a même demandé de réduire nos coups de téléphone. J'espère qu'on l'a aussi fait pour les ministériels.

Une voix: Malheureusement.

M. Perron: Mme la Présidente, comme l'amendement est recevable, nous, du côté de l'Opposition, savons très bien que la politique d'utilisation des pesticides a déjà été annoncée dernièrement par le ministre de l'Environnement. Dans le livre blanc, que, j'espère, les ministériels auront eu l'occasion de lire, par rapport à l'utilisation des pesticides il est mentionné à la page 40 que, tant en ce qui concerne la lutte contre les insectes et les maladies des arbres qu'en ce qui concerne l'entretien et la régénération, les pesticides chimiques et biologiques demeurent des outils essentiels pour le gestionnaire forestier. Leur utilisation peut, cependant, avoir des impacts sur l'environnement. Pour minimiser ces risques, le recours aux pesticides biologiques sera privilégié lorsque ces derniers sont- disponibles. De plus, le recours aux pesticides s'inscrira dans le cadre d'une politique d'utilisation des pesticides en milieu forestier qui devra être élaborée par les ministères de l'Environnement et de l'Énergie et des Ressources. Cette politique comprendra la nomenclature des différents produits utilisables au Québec, les conditions régissant leur application et les éléments du suivi environnemental approprié.

Alors, Mme la Présidente, je voudrais qu'on se réfère à la Loi sur la qualité de l'environnement, chapitre Q-2, aux dispositions d'application générale dans la section 1 des définitions. Si on va à l'alinéa 5° de l'article 1, on peut remarquer la définition du mot "contaminant". Il se lit comme suit: "5° "contaminant": une matière solide, liquide ou gazeuse, un micro-organisme, un son, une vibration, un rayonnement, une chaleur, une odeur, une radiation ou toute combinaison de l'un ou l'autre susceptible d'altérer de quelque manière la qualité de l'environnement".

Lorsque nous avons déposé cet amendement, d'abord, nous voulions rendre le projet de loi conforme à ce qui était inscrit à la page 40 du livre blanc, "Bâtir une forêt pour l'avenir" que je viens, d'ailleurs, de lire. D'autre part, lorsque l'on parle de l'ensemble des problèmes environnementaux du Québec et lorsqu'il y a énormément de discussions sur l'utilisation des pesticides et sur les contaminants, je pense qu'il est essentiel, dans le but de protéger notre environnement et dans le but, aussi, de protéger la forêt, d'inscrire cet amendement à l'article 27, amendement que nous proposons et que nous maintenons, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Duplessis. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, je comprends le souci du député de Duptessis et son souci également en ce qui concernait les Cris. Quand le député de Duplessis lit ce que l'on entend par contaminant dans la Loi sur la qualité de l'environnement, je lui ferai remarquer qu'à l'article 27, on dit: "...dans un lac ou un cours d'eau ni à l'occasion d'une telle activité y déverser de la terre, des déchets de coupe, de l'huile, des produits chimiques ou autres contaminants."

Quand on prend la définition de la loi sur l'environnement, on parle de son, de vibration, de rayonnement, de chaleur et d'odeur. C'est difficile de déverser tout cela parce que c'est quasiment impalpable. Je suis d'accord que l'on fasse attention à nos rivières, à nos lacs et à nos cours d'eau. Je rejoins votre idée, tout comme à l'amendement précédent. Je ne sais pas si cela vous serait acceptable, M. le député, qu'on dise "les contaminants de même nature visés par la Loi sur la qualité de l'environnement".

M. Jolivet: Je m'excuse, j'ai mal compris. C'est une question de renseignement, si le ministre veut bien me le permettre. Est-ce qu'il peut me relire ce qu'il a lu dans la Loi sur la qualité de l'environnement? Il a parlé de son. Il est évident qu'on ne verra pas de stéréo dans le fond du lac.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela, M. le député.

M. Jolivet: Les contaminants, c'est dans la Loi sur la qualité de l'environnement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est une définition plus large. On parle ici de déverser dans un lac ou dans un cours d'eau. Au cinquièmement de l'article 1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, contaminant se définit comme suit: "une

matière solide, liquide ou gazeuse, un microorganisme, un son, une vibration, un rayonnement, une chaleur, une odeur, une radiation ou toute combinaison de l'un ou de l'autre susceptible d'altérer de quelque manière la qualité de l'environnement".

On est sorti du bois, autrement dit, avec cela.

M. Perron: Mme la Présidente, je pense que le ministre vient d'apporter un bon point, il est vrai, mais je faisais allusion au cinquième alinéa de l'article 1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, bien sûr en parlant de l'ensemble de la loi, de l'application de la loi elle-même. Je comprends que les sons, au cinquième alinéa, ne peuvent pas s'appliquer dans notre cas, je comprends cela. Nous, de notre côté, nous sommes prêts à accepter le libellé du ministre pour autant qu'on mentionnera définitivement à l'intérieur de sa suggestion, si je peux m'exprimer ainsi... Est-ce que le ministre pourrait le relire au complet?

M, Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Il se lirait, "...des déchets de coupe, de l'huile, des produits chimiques ou autres contaminants de même nature visés par la Loi sur la qualité de l'environnement".

M. Perron: D'accord. Cela va.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On parle de déverser de la terre dans un lac.

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le son, on a de la misère avec cela.

M. Perron: Oui, je comprends cela aussi. On a de la misère à en mettre dans nos poches.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ha! Ha!

M. Jolivet: D'ailleurs, M. Camil Samson avait dit qu'il ne comprenait pas pourquoi on voulait mettre du fluor dans l'eau pour les dents des enfants, alors que les poissons n'en avaient pas du tout et que les brochets n'en avaient pas besoin.

Des voix: Ha! Ha! Ha! Ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis, est-ce que vous retirez votre amendement pour prendre l'amendement du ministre?

M. Perron: C'est cela. Je vais retirer mon amendement. Si vous le permettez et si les ministériels sont d'accord, on va prendre l'amendement du ministre. Comme cela, on va régler un problème.

Une voix: Parfait.

Une voix: On fait une belle équipe.

M. Perron: Vous voyez qu'on fait une belle équipe quand on veut.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vos trois derniers mots étaient justes: quand vous vouiez.

M. Perron: Non, quand j'ai dit "quand on veut"; cela vous incluait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah bon!

M. Perron: "On" inclut la personne d'en face. Si vous ne me croyez pas, vous n'avez qu'à le demander à votre juriste.

M. Jolivet: Trop fort, ne casse pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vais lire l'article au complet. "Nul ne peut passer avec une machine servant à une activité d'aménagement forestier dans un lac ou un cours d'eau ni à l'occasion d'une telle activité y déverser de la terre, des déchets de coupe, de l'huile, des produits chimiques ou autres contaminants de même nature visés par la Loi sur la qualité de l'environnement (L.R.Q., chapitre Q-2)".

M. Perron: C'est parfait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté? C'est un deuxième amendement. '

Des voix: Adopté.

M. Cannon: Je m'excuse, Mme la Présidente, nous en avions présenté un.

Une voix: Ah! Vous avez oublié de l'introduire dans la lecture.

M. Jolivet: II avait été adopté, le premier.

M. Cannon: Oui. Dans la lecture qu'elle vient de faire, elle ne l'a pas inclus.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Je vais le relire avec l'autre amendement.

M. Jolivet: D'accord, tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté! II y a deux amendements.

M. Jolivet: Parfait, madame.

M. Perron: Vous avez raison, madame. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 28.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 28 se lit comme suit: "Le ministre publie et tient à jour un manuel sur l'aménagement forestier qui décrit notamment la méthode et les hypothèses de calcul qu'il utilise ou entend utiliser pour déterminer, à l'égard d'un territoire donné, la possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu ainsi que les effets escomptés des différents traitements sylvicoles sur cette possibilité. "Le manuel décrit également les méthodes qu'il entend appliquer pour mesurer les effets réels des traitements et les comparer avec les prévisions inscrites dans les différents plans d'aménagement. "De plus, le manuel décrit les modes de vérification par échantillonnage des traitements sylvicoles réalisés en vue d'atteindre les rendements prévus aux contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier."

Il y aurait un amendement à proposer ici dans la version anglaise. L'article 28 de la version anglaise du projet est modifié par l'addition, dans la première ligne du troisième alinéa, après le mot "for" du mot "assessing".

M. Jolivet: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette... Pardon, de Laviolette.

M. Jolivet: On a de la difficulté avec ce fameux comté-là.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est peut-être parce qu'il prend beaucoup de place.

M. Jolivet: C'est juste sur l'amendement que le ministre vient de mentionner. Je pense qu'il va parler sur l'objet principal de l'article. On serait peut-être mieux d'attendre, avant d'adopter le terme qui est ajouté à la version anglaise, d'avoir adopté tout le texte français. Si cela avait pour effet de le changer, on est aussi bien d'attendre. On sait qu'il est déposé et qu'il est recevable. On pourra l'adopter à la fin. Est-ce que le ministre a des choses à dire sur l'article principal?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur l'article 28, l'article principal, il y a actuellement un comité formé entre l'industrie et le ministère pour examiner le manuel d'aménagement forestier pour qu'on puisse se comprendre et s'entendre sur les méthodes de calcul pour déterminer la possibilité d'un territoire et également pour s'entendre sur les effets escomptés des travaux sylvicoles qui seront élaborés ensemble. En plus de cela, il faudra, évidemment, périodiquement, soit tous les ans ou tous les cinq ans, faire des vérifications. Il faudra aussi que les officiers du ministère s'entendent avec les utilisateurs sur les modes de vérification, sur les modes de mesure du résultat des traitements sylvicoles qui auront été réalisés au cours de la période. On dit, M. le député de Laviolette, qu'on voudrait laisser l'initiative, le choix des méthodes, principalement des méthodes sylvicoles, aux utilisateurs qui vont développer une initiative et le goût de faire des choses avec les meilleurs moyens pour autant qu'ils respectent tes résultats escomptés. Pour faire cela, il faut s'entendre, il faut discuter du manuel d'aménagement: comment on va s'y prendre, comment on va l'évaluer. C'est tout cela qu'on discute actuellement et qui sera toujours en discussion avec l'industrie. Tous les ans, il y aura des discussions sur cette question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Le ministre me permettra de faire un aparté en disant que l'article 28 n'a pas nécessairement des effets directs mais des connexions, si on peut les appeler comme cela, avec l'article 35, où on lit: "Le ministre peut consentir à une personne admissible un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier si la possibilité forestière le permet..."; avec l'article 42 où on dit: "Le volume annuel' de bois ronds provenant des forêts du domaine public attribué par le contrat est un volume résiduel..." En fait, il y a aussi tout ce qui est un volume résiduel et l'article 44 où on dit: "La possibilité annuelle de coupe à rendement soutenu correspond au volume maximum des récoltes annuelles de bois, etc."

Donc, je dois vous dire que la discussion qu'on pourrait faire pourrait porter sur cet ensemble, en disant qu'avec tout moyen que prendra l'industrie - parce que cela va être industrie par industrie - pour arriver à ce qu'on appelle le rendement soutenu, à la possibilité annuelle, à l'ensemble de la possibilité du territoire -c'est l'objectif - on arrivera au bout de la course à avoir des territoires qui auront de meilleures possibilités, qui seront plus petits, et d'autres qui seront à moins bon rendement et qui seront plus grands. Je fais référence à la forêt du sud par rapport à la forêt du nord, à la forêt qui se trouve à l'intermédiaire par rapport à celle qui se trouve à d'autres niveaux. Il y a une chose certaine, c'est que la possibilité va être basée sur des travaux d'aménagement, des

méthodes de coupe, des méthodes de récolte. Comme je l'ai souvent dit - je pense que je vais m'amuser, pas dans le sens péjoratif du mot, à le dire pour le mettre dans la tête des gens - le reboisement étant le plus dispendieux des moyens que l'on a, il devra être utilisé en dernier lieu. Dans ma tête, c'est; Le reboisement si nécessaire, mais pas nécessairement le reboisement. (16 h 30)

Dans ce contexte, cela amène des coûts. Vous le dites très bien, les industries seront habilitées, dans les négociations avec le ministère, à prendre tous les moyens qui s'imposent pour remettre le territoire en production. Vous allez plus loin - on y reviendra plus tard - en disant que si, avec les moyens qu'elles ont, elles vont plus loin que la possibilité que vous avez calculée ensemble, ce sont des choses qui pourront leur rester. En tout cas, on est peut-être en désaccord avec cela, mais le ministre l'indique dans l'ensemble des autres articles du projet de loi.

Les objectifs sylvicoles sont donc importants. Cela implique que les compagnies forestières ont des discussions - le ministre l'a mentionné - qu'elles ont des objections, qu'elles ont des craintes, à savoir qui partagera les coûts et comment cela se fera dans le temps pour s'assurer que les objectifs soient atteints. Donc, le ministre a intérêt à ce que les objectifs qui sont bien établis lors des négociations soient atteints. C'est à ce moment-là que l'on a une révision annuelle, avec un contrat de révision à tous les cinq ans pour le contrat de 25 ans à venir. On peut dire que c'est un contrat à perpétuité, à la condition que l'industrie atteigne les objectifs qui ont été fixés conjointement. J'irai plus loin, plus tard quand on y reviendra, en disant que, si la compagnie ne l'atteint pas, il y aura des pénalités et le ministre aura le droit d'intervenir. Donc, il se donne des pouvoirs d'intervention dans ce cas.

Une question surgit. Dans le cas où, en vue du résultat pour les rendements hypothétiques, un des moyens est le reboisement, est-ce que le ministre conserve l'obligation qui est connue actuellement de fournir tous les plans nécessaires à ce reboisement? Il y a des craintes qui surgissent. On pense que le ministère a plutôt l'intention de tranférer à l'industire la totalité de certains autres coûts, comme la protection contre les maladies. C'est peut-être pour cela que le ministre semble un peu hésitant à redonner non pas à la Société de protection contre les incendies, mais à une société équivalente la responsabilité des luttes contre certains insectes et certaines maladies de la forêt. Il reste une chose, l'industrie s'interroge quant aux intentions du ministère. Elle prétend que l'on va vers un transfert de certains coûts, voire même de tous les coûts, à l'industrie, ce qu'elle juqe inacceptable.

La possibilité de 25 000 000 de mètres cubes - sapin, épinette et pin qris - dont le ministre fait mention est basée sur un accroissement du rendement moyen et, selon les discours du ministre, elle se situe entre 0,87 mètre cube l'hectare et 1,23 mètre cube l'hectare. Je lis le texte intégral du discours du ministre en réplique à l'ensemble des discours prononcés à l'Assemblée nationale. "Nous sommes cependant satisfaits que des exploitants de la matière ligneuse soient d'accord sur les objectifs visés de rendement forestier. Actuellement, nous comptons sur une possibilité de 0,87 mètre cube l'hectare et, avec le plan d'aménagement que nous suggérons et que l'industrie accepte, nous visons un objectif de 1,23 mètre cube l'hectare pour les essences résineuses, soit sapin, épinette et pin gris. Je pense, M. le Président, qu'il s'agit ià d'un objectif souhaitable, réaliste et conservateur - le ministre fait bien attention à son mot et il a raison d'une certaine façon; ici, je sors du texte du discours du ministre en disant qu'il y en a d'autres qui pensent autrement - de l'avis des experts forestiers du ministères." Les compagnies forestières, sur ce point, posent d'autres jugements - et le ministre nous dit être en train de négocier - quant à cette possiblité moyenne et aussi quant aux coûts que cela entraînera.

Je fais référence à certaines parties du rapport de l'Association des industries forestières du Québec, présenté au mois de septembre 1986, qui parlait des éléments de solution quant à la possibilité. On disait: "Que la possibilité d'un territoire ne soit pas excédée au moment de la signature du contrat; que le principe de rendement soutenu ou accru soit appliqué à tout le territoire servant à l'approvisionnement d'une usine; que tout l'approvisionnement alloué en permanence à une usine en forêt publique provienne des territoires bien définis aménagés à cet effet; que toute nouvelle allocation soit gelée jusqu'à ce que la possibilité excède l'allocation."

Je fais allusion à quelques recommandations qui ont été faites. Sans dire, pour le moment, si on prône la même chose qu'eux on dit: Ils posaient ces questions. Une autre question surgît aussi, quand on regarde les documents qui nous ont été donnés par le ministre. Je fais référence, toujours pour sapin, épinette, pin gris, qui sont de 25 000 000 de mètres cubes, à un document: Possibilités et disponibilités en matière ligneuse des forêts publiques du Québec, qui a été déposé par le ministre à l'ensemble des gens qui voulaient l'avoir. À la page 17 de ce document, on parle de chacune des unités de gestion, on parle de la possibilité globale. Une des questions qui surgit: Est-ce que l'ensemble de ces

possibilités, que lorsque le ministre demande de remettre en production le territoire, est calculé sur un territoire "at large" ou hectare par hectare? Est-ce que le ministre, dans les calculs qu'il fait quand il parle de la possibilité dans chacune des unités de gestion, si on les prend une par une et quand il arrive à 25 000 000 de mètres cubes, indique que ce qu'on va demander aux industries, c'est de le faire hectare par hectare ou sur l'ensemble du territoire coupé, au moment où elles le font ou sur l'ensemble du territoire à aménager pour la partie qui ne sera pas coupée et qui devra être régénérée année après année?

Je vais laisser au ministre le soin de répondre à cette première question et j'aurai d'autres interventions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, la possibilité sera calculée sur l'unité d'aménagement du bénéficiaire, du titulaire, mais le rendement va être fait hectare par hectare, selon le couvert, selon le sol, etc. La moyenne de l'ensemble sera calculée sur l'unité d'aménagement.

M. Jolivet: Dans la négociation que vous allez avoir, la vérification annuelle...

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'intérieur de l'unité d'aménagement, vous allez avoir différents rendements, selon les sols, selon la qualité. Selon les pentes, l'exposition, etc.

M. Jolivet: Que va-t-il arriver dans le cas où vous êtes dans le secteur nord qui est difficile d'aménagement et de rendement soutenu? Quelles sont les façons de procéder? Est-ce que ce sera dans le contrat que vous allez signer ou dans le calcul de ta possibilité entre l'industrie et vous? De quelle façon cela va-t-il se faire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le secteur nord, il y a moins de variations entre les terrains ou le rendement hectare par hectare. Ce sera sur de grandes superficies, je le répète, selon l'unité d'aménagement, et les variations sont moins importantes, puisqu'il y a beaucoup plus d'uniformité.

M. Jolivet: Oui, effectivement, selon le territoire. D'accord. Mais les coûts de remise en production sont plus grands que ceux qu'on pourrait trouver dans une forêt du sud où, dans certains cas, on n'a même pas besoin de faire quoi que ce soit; on regarde la forêt pousser et elle pousse. Il est sûr et certain qu'on va lui donner de meilleures possibilités, mais, dans la forêt du nord, c'est peut-être par le moyen de coupes différentes, par le ramassage du bois l'hiver plutôt que durant l'été. Vous connaissez le territoire, vous savez pourquoi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez entièrement raison. Ce sont probablement les techniques de récolte, dans le nord, qui vont faire toute la différence. Cela fait partie de l'aménagement. On le dit, on le répète, vous l'avez répété à maintes reprises, la récolte fait partie intégrante de l'aménagement de la forêt et la façon de le faire: plutôt que de le faire en été, le faire en hiver, le faire avec des machines différentes, tout cela... À l'article 45, on le dit également: On tient compte "des techniques sylvicoles qui peuvent s'y appliquer et des caractéristiques biophysiques de cette aire."

M. Jolivet: Cela veut dire que, dans certains cas, vous ne demanderez pas... Le problème qui va exister... Je prends la question du nord; dans la mesure où les gens vont chercher le bois et ne peuvent pas faire du reboisement parce qu'ils "calent" à michenille avec les gros "bulls" durant l'été, donc, ce qui va se produire, c'est qu'on va laisser la forêt repousser par elle-même. On ne parlera donc pas de reboisement à moins de faire du reboisement par les airs.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le nord, il y a des techniques de récolte. Il y a la régénération par marcottage qui va s'établir, si on fait attention, selon la façon dont on va récolter le bois ou dont on va s'y prendre. Comme vous le mentionnez, il y a beaucoup de mousse, comment va-t-on faire? Ce sont des techniques différentes dans chacunes des régions, en somme.

M. Jolivet: Je pèse bien mes mots aussi parce que je ne veux pas que l'on pense que c'est ce que je voudrais comme étant la règle générale, mais plutôt comme l'exception. Dans des cas comme ceux-là, dans les territoires non réqénérés qui ont de l'arrérage, du "backlog", serait-il possible, avec des gens qui ont des territoires de coupe dans le nord, pour le temps que cela va prendre en termes de repousse, compte tenu de la qualité du bois qui va survenir après 60 ans, de négocier la possibilité de faire des travaux sylvicoles de reboisement un peu plus dans le sud? Je parle de territoires où il y a de l'arrérage.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, on souhaite que les territoires qui seront affectés à un bénéficiaire ou à un titulaire de contrat soient d'un seul tenant, de préférence. Si cela est impossible, ce sera de deux tenants. Évidemment, il faut régénérer, il faut dépenser les montants d'argent qu'on a le moyen de dépenser en fonction des rendements. C'est un

investissement qu'on fera en forêt. On examinera avec beaucoup de sympathie la possibilité de faire de meilleurs investissements, mais sans pour cela négliger le nord dont vous parlez. À mon avis, il ne faut pas le négliger.

M. Jolivet: C'est cela. Est-ce qu'on doit penser que lebois du nord, le bois de la zone pâte, dans certains cas, pourrait servir à une forme de suppléance? Compte tenu du coût pour aller chercher ce bois et des coûts de régénération, le ministre pourrait indiquer que ce bois pourra servir de dépannage ou de suppléance ou, du moins, l'obligation d'aller le chercher parce que le bois est à maturité et, si on ne le ramasse pas, c'est du bois perdu qui fait que la possibilité du sud est en danger à ce moment-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. C'est à envisager et cela nous fait réfléchir beaucoup, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Sauf que, lorsque je pose cette question, malheureusement, mon collègue d'Ungava me regarde avec de gros yeux.

M. Claveau: Très dangereux. M. Théorêt: Cela arrive souvent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je souligne qu'il ne faut pas négliger de faire des travaux sylvicoles pour que la forêt du nord se régénère. Une façon, c'est de bien diriger nos exploitations forestières. C'en est une.

M. Jolivet: Dans un document que je possède, on fait mention de l'unité de gestion 86 Harricana et on parle du volume total marchand, des essences, de l'âge, d'allocation, etc., de la disponibilité et de la possibilité nette annuelle extensive de 1 372 000 mètres cubes. On parle d'un volume disponible avec aménagement intensif qui monte presque à 2 000 000 de mètres cubes, avec des ruptures possibles de stocks variant entre 70 ans et 90 ans. Pour aller à un niveau de coupe normal, admissible, si on ne veut pas avoir des problèmes, on parle de 1 372 000 mètres en cubes.

Cependant, on fait des remarques. Les remarques sont essentielles dans le contexte de la discussion qu'on a à un autre niveau et qui est de la responsabilité de votre ministre de tutelle, le ministre de l'Énergie et des Ressources. C'est la menace lointaine de la réalisation du fameux dossier NBR qui pourrait, pour les besoins de la cause, être appelé phase 2 de la phase 1 de la Baie James. Mais, en réalité, ce qu'on dit, c'est l'augmentation des mégawatts demandés. Donc, si le projet NBR était fait, il est évident que votre fameuse politique, qui a été la mienne, qui a été celle de mes prédécesseurs et qui, je l'espère, aura ses tenants dans le même genre malgré la répartition nouvelle du territoire de 50 % d'exploitation au nord et de 50 % d'exploitation au sud, va entraîner quelques faillites, si jamais ce projet se réalisait. Mon collègue d'Ungava me regarde encore une fois. Mais cela entraînera des faillites, à moins qu'il n'y ait de l'aide substantielle.

Si on va récupérer du bois qui ne sera pas utilisable plus tard, donc, pour lequel on ne fera aucun projet d'aménagement ou de rendement soutenu puisque le bois n'existera plus, il sera noyé, sauf le bois ramassé, comme le territoire ne sera plus disponible pour la production de bois, il reste donc qu'il y a danger pour des compagnies qui pourraient, dans ces circonstances, être mises en faillite. Est-ce que le ministre est prêt à envisager immédiatement pour ces gens la possibilité que, si jamais une telle chose se réalisait, ils aient de l'aide dans un programme spécial, eu égard au fait qu'ils n'auront plus de territoire? (16 h 45)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous parlez de l'éventualité de Baie James 2, du projet NBR?

M. Jolivet: Je ne parle pas de la phase 2 de M. Bourassa, je parle simplement de la phase 2 d'Hydro-Québec.

M. Claveau: Hydro-Québec ne touche pas à cela. C'est la phase 2 de M. Bourassa.

M. Jolivet: Non? La phase 2 de M. Bourassa.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La phase 2 du projet NBR.

M. Jolivet: D'accord.

Une voix: On a le temps de changer la loi.

M. Claveau: Hydro-Québec, c'est la rivière La Grande en haut...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les torts qu'un projet semblable pourrait causer à l'industrie de cette région? Si vous voulez mon idée là-dessus, c'est que, si le projet NBR cause des torts à un industriel, cela ferait partie des coûts de construction du projet NBR et on devrait les compenser. C'est mon opinion. C'est la même chose qu'une expropriation, dans le fond, M. le député.

M. Jolivet: Oui, M. le ministre, mais mon problème est différent dans la mesure où le bois aura été réparti. Avez-vous l'intention de vous faire... Je ne sais pas

quel terme employer parce que ce que vous venez de dire sera important. Vous venez de dire qu'une partie du territoire du Québec ne sera pas... En tout cas, cela me fait de la... Je reviens à ma question sur la suppléance de l'autre jour. Je vais expliquer comme il faut ce que je comprends. Vous êtes en train de me dire que ces gens seront compensés dans la mesure où on expropriera un territoire sur lequel ils auront eu à travailler, mais sur lequel ils n'auront plus à travailler désormais. C'est bien beau de leur dire qu'on les exproprie, mais, s'ils n'ont plus de bois, ils ferment. S'ils ferment, il faut leur donner du bois quelque part pour les empêcher de fermer. La question que je vous pose ici est importante. Est-ce que cela veut dire que vous allez avoir du bois disponible pour ces gens-là? Si vous avez du bois disponible pour ces gens-là, vous allez payer pour ces gens-là seulement le coût des aménagements qu'ils ont mis là, en infrastructure de routes, de ponts, de ponceaux et de mise en terre de certains plants s'ils en ont mis. Je prends cette hypothèse.

Une fois qu'on a payé cela, cela ne leur donne pas du bois. Ils n'auront pas de bois pour travailler demain matin. Il faut donc avoir un nouveau territoire. Je comprends donc que le ministre va se faire une banque de territoires. Je crois comprendre que cette banque de territoires s'appelle la banque de suppléance. Lorsqu'on aura révoqué les contrats d'approvisionnement, lorsqu'on aura révoqué les concessions forestières, est-ce que je comprends bien le ministre si je pense que, lorsqu'il repartagera l'ensemble du territoire, il ne les partagera pas en entier? S'il ne le repartage pas en entier, est-ce qu'il va baser son argumentation sur la possibilité annuelle de 18 000 000 de mètres cubes de la forêt actuelle ou sur 23 000 000 de mètres cubes annuellement? S'il se base sur 23 000 000 de mètres cubes annuellement, cela veut dire qu'il instaure déjà toute l'histoire que l'on répète depuis le début, c'est-à-dire qu'il va donner des territoires eu égard à la possibilité potentielle à être obtenue, négociée entre l'industrie et le ministère, mais avec un degré potentiel d'erreurs. Cela fait que la compagnie qui n'aura pas le rendement déterminé dès le départ parce que le territoire n'était pas ce qu'elle pensait, le ministre va pouvoir la pénaliser. Bonne question. Donc, pour éviter de la pénaliser, le ministre va lui donner un nouveau territoire quelque part. Ce nouveau territoire, quelque part, est-ce que c'est cela que le ministre appelle sa suppléance?

S'il appelle cela sa suppléance, je poserai donc mes questions sur Matane, je poserai mes questions sur la troisième machine de F.F. Soucy, je poserai mes questions sur la deuxième machine d'Amos, je vous poserai des questions sur Val-d'Or et peut-être sur Matagami. Et, là, on va se comprendre à propos de ce que j'expliquais l'autre jour. Ce que je suis en train de comprendre, c'est qu'il y a deux suppléances. La première pour des compagnies qui existent déjà, cette suppléance étant donnée à une compagnie qui n'a pas de bois à elle parce qu'elle n'a pas de concessions, parce qu'elle n'a pas de contrats d'approvisionnement, parce qu'elle s'approvisionne chez le privé ou chez REXFOR. C'est la première suppléance.

La deuxième suppléance que j'ai compris, c'est qu'une usine de pâtes et papiers qui a besoin de bois, elle va le chercher sur son territoire, elle va le chercher sur le territoire du boisé privé, elle va le chercher dans le résidu de sciaqe. Si elle va chercher tout cela de cette façon et qu'à un moment donné, pendant l'année x, l'usine de sciage ferme parce qu'elle fait faillite, qu'elle "passe au feu" ou qu'elle a une grève ou un lock-out, à ce moment le ministre lui donne un lieu pour aller chercher du bois, soit sur le territoire de la scierie ou ailleurs. C'était le deuxième droit de suppléance. Je veux bien comprendre ce que le ministre entend.

Mme la Présidente, je m'excuse, mais le député de Vimont qui est le vice-président...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vimont.

M. Jolivet: ...me dérange. J'ai une question importante et je pense qu'elle est importante, mais le sifflement, quant à moi, n'est pas l'objet d'un discours. C'est l'article 36.

M. Théorêt: Mme la Présidente... M. Jotivet: Je m'excuse.

La Présidente (Mme Bélanger): Effectivement, M. le député.

M. Théorêt: ...vous entendiez mon sifflet?

M. Jolivet: Oui, c'est sérieux. M. Théorêt: Je m'excuse.

M. Jolivet: Je suis en train de discuter d'un dossier bien important.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous demanderais, M. le député de Vimont...

M. Jolivet: Compte tenu qu'à Vimont il n'y a pas d'arbres comme il y en a à La Tuque, je dois vous dire que je suis attentif à cette question. II y a donc une question...

M. Théorêt! Mme la Présidente, tel que le demande le député de Laviolette, je vais siffler en dedans maintenant.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, M. le député de Vimont. M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: II y a deux droits de suppléance que je crois comprendre. C'est important pour les usines. C'est important pour les compagnies, c'est important pour les associations de savoir ce que le ministre détermine par suppléance. Si la suppléance veut dire que le ministre prendra tout le gâteau et qu'il va en partager 75 %, qu'il va en garder 25 % pour des accroissements de production, pour de nouvelles industries ou pour certaines industries, cette partie est importante. Je crois comprendre que le ministre ne partagera pas le tout. S'il ne partage pas le tout, il va y avoir de bonnes négociations et les gens qui nous écoutent vont le comprendre facilement parce que là, ce qu'on va faire, c'est qu'on va dire: Tu vas avoir un territoire, ton territoire a une potentialité actuelle de tant, mais, si tu fais telle et telle chose, il va avoir telle potentialité, mais si, pour des raisons diverses, ce n'est pas fait, là on te tapera sur les doigts si tu n'as pas fait cela comme on te l'a dit.

Je pense qu'il est important que les compagnies sachent dès maintenant qu'on ne leur tapera pas sur les doigts pour le plaisir de leur taper sur les doigts et qu'on ne mettra pas des gens en faillite pour les mettre en faillite. C'est cela, ma question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, on ne mettra pas l'industrie en faillite. Ce n'est pas l'objet du présent projet de loi. Au contraire, c'est de sécuriser son avenir, de sécuriser les emplois du monde. Les volumes de la zone pâle dont vous parlez, M. le député, ne sont pas inclus dans le calcul de la possibilité de la région. D'accord? Vous parlez de deux suppléances, d'accord, une suppléance pour des industries qui n'ont pas...

M. Jolivet: Qui n'ont pas de concessions et n'ont pas de contrat d'approvisionnement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Qui n'ont pas de concessions actuellement et qui ne détiennent pas de permis de coupe. C'est une suppléance. L'autre suppléance, c'est à l'article 61.

M. Jolivet: C'est ça.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Le ministre peut en tout temps autoriser le titulaire d'un permis d'usine de transformation du bois à récolter à la place du bénéficiaire dans une unité d'aménagement le volume de bois requis pour produire les copeaux, les sciures et les planures que le- bénéficiaire fait défaut de lui fournir, malgré une convention expresse à cet effet." Cela veut dire s'il y en a un qui fait défaut, à moins qu'il n'y ait conflit de travail ou autre, parce que vous avez fait allusion à cette possibilité et dit que le ministre ne doit pas s'ingérer dans un conflit de travail. Je suis parfaitement d'accord. Dans ces cas-là, ce serait l'autre suppléance, la deuxième suppléance.

M. Jolivet: II y a bien deux suppléances.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, ces deux-là.

M. Jolivet: Bon. Je voudrais juste poser une autre question, parce qu'il me reste seulement une minute, Mme la Présidente et je pense que ce point est important. Quand j'aurai bien compris, si je comprends bien, vous allez voir qu'il n'y aura pas de difficulté, quant à moi, à l'accepter parce que je pense que c'est essentiel pour ies compagnies. Vous parlez d'une suppléance -je ne l'aurais peut-être pas appelée suppléance, j'aurais peut-être parlé de forme d'allocation; en tout cas, vous avez le droit de l'appeler comme vous voulez - pour les compagnies qui n'ont ni contrat d'approvisionnement, ni concession. L'exemple typique, on va le donner, c'est F.F. Soucy. Elle reçoit ses bois du privé et de REXFOR. N'ayant pas ces choses, il faut qu'elle ait du bois pour survivre et pour cela tout le monde est d'accord. Donc, cette forme de suppléance, si vous l'appelez comme telle, pas de problème dans la mesure où c'est cela.

La deuxième, c'est dans le cas de ce que vous dites à l'article 67 où, là, il y a des grèves, des lock-out, du feu, etc. Effectivement, c'est la deuxième forme de suppléance. On y reviendra plus tard. Ce qui m'inquiète, c'est quand vous associez le mot suppléance à construction et accroissement. Cela m'inquiète.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela ne m'inquiète pas. C'est parce qu'on veut également qu'il y ait du développement, favoriser l'implantation ou les augmentations de production des usines. Vous allez voir dans la loi qu'il y a des réserves forestières...

M. Jolivet: Est-ce que je peux vous arrêter, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui!

M. Jolivet: Je veux simplement vous demander.*.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette, votre temps est terminé.

M. Jolivet: Laviolette. Mme la Présidente, je pense que le ministre me le permettra parce qu'une fois qu'on aura compris, vous verrez, cela aidera l'adoption de certains articles. J'ai compris que le ministre m'a dit "réserves". Selon ses termes, est-ce qu'on appelle cela "réserves forestières" ou "réserves de bois"? Peut-on appeler cela "réserves de bois".

M. Côté (Rivière-du-Loup): Réserves forestières.

M. Jolivet: Réserves forestières. Si vous appelez cela "réserves forestières", est-ce que je dois comprendre que cela se passera de la façon suivante? Par exemple, vous allez, avec les compagnies forestières, usine par usine, déterminer, en vertu du projet de loi actuel que vous présentez et qui sera la loi adoptée, celles qui auront le droit d'avoir un contrat d'aménagement et d'approvisionnement forestier. À ces usines, vous allez déterminer un territoire, mais, dans votre tête, comme ministre, vous vous dîtes: Pour elles, c'est seulement 80 % du territoire. Les 20 % du territoire qui restent, excluant la zone pâte, parce que je pense qu'on ne peut pas la déterminer de la même façon, me dites-vous que vous les gardez en réserve comme ministre pour des bois de suppléance aidant à ta construction et à l'accroissement de la capacité, que vous les gardez pour de futurs développements que vous ne connaissez pas encore, en vous disant: Il faut que j'aie quand même une réserve et cette réserve forestière, si je l'ai, cela me permettra de mieux - excusez le mot anglais - "manager" ma "patente"?

Une voix: Gérer.

M. Jolivet: Gérer. C'est cela. Gérer ma "patente". C'est cela que vous me dites? Je crois qu'il y a première suppléance, deuxième suppléance et réserve forestière, ces trois-fà. Mais votre deuxième suppléance, autre que celle de la grève et du lock-out, elle est prise dans la réserve forestière.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En gros, c'est cela, M. le député de Laviolette. J'aurais des termes peut-être un peu différents, mais on se comprend là-dessus. On n'aura pas besoin d'attribuer tout le territoire pour tenir compte, disons, des besoins actuels. Il restera des territoires qui vont permettre l'accroissement de l'implantation et il y a de grandes réserves forestières pour lesquelles il n'y a pas de demande actuellement. Même si on donnait actuellement du territoire a Natashquan à Soucy, ce n'est pas là qu'est le problème. Est-ce que cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. Étant donné qu'on parle du manuel d'aménagement et des possibilités, des différentes méthodes du calcul de coupe et que, par le fait même, on se réfère à un territoire et qu'on se réfère aussi au bois disponible sur ce territoire en fonction des différents critères qu'on a établis, j'aimerais revenir sur ce que je vous disais tantôt concernant la Convention de la Baie James et du Nord québécois et demander au ministre si... S'il ne m'écoute pas, il ne pourra pas répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Excusez-mot, mais j'avais une question à vous poser, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Excusez-moi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre a deux oreilles. Il peut écouter d'un côté avec une et écouter de l'autre côté avec l'autre.

M. Claveau: II entend avec une et il parle de l'autre. C'est cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comment savez-vous cela, vous...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...que j'ai deux oreilles?

La Présidente (Mme Bélanger): Je connais sa compétence.

Une voix: Mme la Présidente, restez neutre, s'il vous plaît!

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Claveau: Je dois avoir le temps de m'allumer une cigarette.

M. Théorêt: Elle est neutre. Elle a reconnu la compétence du député de Duplessis tantôt.

Une voix: Ah oui?

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaîtî

M. Claveau: Étant donné que mon temps de parole s'écoule, sans que...

La Présidente (Mme Bélanger): Votre temps est arrêté, M- le député.

M. Claveau: Je voulais demander si, dans son manuel d'aménagement qui découle, soit dit en passant, du manuel d'intervention en milieu forestier... Est-ce que je me trompe? Est-ce que les besoins, les priorités ou les droits qui sont reconnus aux Cris dans l'exploitation de leurs lignes de trappe sur les terres de catégorie III, tels que décrits dans la Convention de la Baie James, vont être pris en considération, dans le calcul du potentiel de matière ligneuse exploitable sur ces territoires?

M. Côté (Rïvière-du-Loup): Je vais retenir votre question. Continuez. Je vais vous répondre exactement là-dessus.

M. Claveau: On peut attendre quelques secondes. On peut suspendre en attendant que le ministre ait une réponse à nous donner. (17 heures)

M. Côté (Rivière-du-Loup); C'est très bien, M. le député. Dans la façon de conduire les opérations forestières, nous allons tenir compte des lignes de trappe dont vous parlez. Tout est dans la façon de faire, mais cela ne diminuera pas la possibilité ou le rendement de la forêt. On y retournera peut-être différemment, c'est-à-dire en tenant compte de la façon dont le bois sera récolté, peut-être tous les dix ou quinze ans, pour respecter les lignes de trappe, mais cela ne diminuera pas les possibilités de la forêt dans les terres de catégorie 3.

M. Claveau: D'accord. Dans les études sur lesquelles vous allez sûrement vous appuyer pour réussir la capacité de prélèvement de volume de bois dans la forêt sans entrer en conflits avec le potentiel faunique qui est nécessaire pour la survie des activités traditionnelles en milieu cri, vous fierez-vous aux études faites par votre ministère ou par d'autres instances, ou prendrez-vous en considération les études déjà faites et reconnues par le Grand Conseil des Cris du Québec?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous avons convenu, et vous étiez en commission parlementaire sur l'avant-projet de loi, qu'un forum interministériel se pencherait sur les questions d'application des plans de gestion à la demande des autochtones. C'est ce qu'on nous a demandé et nous leur avons dit qu'on le ferait. Il existe actuellement un comité du ministère qui, avec l'association, examine les problèmes de trappage et les autres problèmes dont vous parlez. Si on le fait, c'est parce qu'on a l'intention de s'ajuster et d'en tenir compte.

M. Claveau: D'accord. Cela répond à ma question.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement de la version anglaise est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Perron: L'amendement à la version anglaise? Non, non, Mme la Présidente, pas pour le moment. Un instantl

M. Claveau: On refait le débat en anglais pour se comprendre.

M. Perron: Je n'ai pas l'intention de faire le débat en anglais.

Mme la Présidente, quand je me reporte à l'article 28, j'ai toujours des craintes quant aux attitudes gouvernementales se rapportant a ce qu'on appelle la forêt escomptée. Je sais que le ministre a très bien compris le message lorsqu'on lui parlait de la forêt électronique. Je ne relirai pas ce dont lui a parlé tout à l'heure le député de Laviolette relativement à une déclaration du ministre, te 1er octobre dernier, quant au 0,87 mètre cube l'hectare. Je pense qu'on se comprend là-dessus.

Je voudrais revenir au 1er octobre 1986, alors que le ministre disait ceci: Je veux préciser que le calcul de ce que nos amis appellent la forêt électronique est basé sur des réalités, par exemple, sur des plantations québécoises de 45 ans d'âge qui rapportent actuellement quatre mètres cubes l'hectare dans les Cantons de l'Est. Ce calcul fait aussi référence à d'autres pays, notamment à la Finlande où l'on peut compter sur une moyenne de 2,5 mètres cubes l'hectare, ou à la Suède où on compte généralement une variante de 2 à 3 mètres cubes l'hectare après aménagement. Ce sont là des réalités tanqibles. C'est tangible en Suède et c'est tangible aussi en Finlande. On s'entend là-dessus.

Là où cela m'inquiète, c'est lorsque le ministre dit: Dans cette optique, l'objectif d'un rendement de 1,23 mètre cube l'hectare pour le Québec est fort conservateur et n'a rien d'irréel. Mme la Présidente, lorsqu'on parle de 0,87 mètre cube l'hectare, on peut dire que l'ensemble des forêts publiques du Québec, quant aux possibilités actuelles en sapin, épinette et pin gris, serait de l'ordre de 18 000 000 de mètres cubes. Est-ce exact? Mais, lorsqu'on parle de possibilité avec remise en production, chiffres de 1986, on parle de 25 370 000 mètres cubes. Cela fait référence au 1,23 mètre cube l'hectare que le ministre a mentionné dan3 son discours.

Ce qui m'inquiète, c'est qu'il prenne justement cette différence entre 0,87 mètre cube et 1,23 mètre cube l'hectare et qu'il la transpose en garantie ou en allocation. Je voudrais bien que le ministre comprenne que, sur cette question de ce que l'on appelle les effets escomptés, donc la forêt électronique, puis quand je parlais des graines qui étaient toujours à Berthierville, c'est ce qui m'inquiète. J'ai des craintes. L'Opposition en a et, sur cette question, le livre blanc était aussi clair... Pas le livre blanc, mais certaines déclarations faites antérieurement par l'ancien ministre délégué aux Forêts étaient très claires là-dessus. On a maintenu ce même discours au cours des derniers mois où on a parlé de la forêt québécoise.

Je voudrais bien que Le ministre me réponde là-dessus. Si le ministre peut nous donner la garantie que ce n'est pas ce qui va être fait pour les prochaines années, qu'il va se rallier à 0,87 mètre cube plutôt que s'aligner sur 1,23, ce serait une autre paire de manches. Là, on pourrait arriver avec des allocations données de la façon dont l'a mentionné mon collègue de Laviolette.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, Mme la Présidente. Pour répondre aux questions du député de Duplessis, je dirai que c'est évident que, si on fait les travaux sylvicoles, les travaux de reboisement où on favorise la régénération naturelle, on améliore notre forêt, notre volume. Si vous nous demandez de ne pas en tenir compte, c'est comme nous demander de reboiser 200 000 000 à 250 000 000 d'arbres sans escompter un rendement sur ces travaux, ce qui est contraire à toute prévision. Si le député me disait: Vous exagérez, vous mettez trop de rendement, peut-être qu'on pourrait discuter là-dessus, mais ignorer complètement les travaux qui seront faits. Les coupes d'éclaircies ou autres, ou le reboisement, on ne peut pas l'ignorer dans le calcul. C'est un objectif, M. le député, que je dis, dans mes discours, très conservateur, mais, actuellement, les besoins de l'industrie, si vous continuez à lire les discours que j'ai faits, on dit que depuis cinq ans, heureusement, on n'a pas coupé tout le volume alloué. On avait autorisé 31 000 000 de mètres cubes de bois, on en a coupé 20 000 000 ou 21 000 000 de mètres cubes de bois. On n'en donnera pas plus que les besoins. Les besoins actuels sont de cet ordre, mais l'objectif de production est de 25 000 000. C'est ce qui sera intéressant pour l'industrie; cela lui donne la possibilité de prendre de l'expansion. Cela donnera peut-être aussi la possibilité d'installer de nouvelles industries à des endroits, mais c'est un objectif.

Quant aux besoins actuels, depuis les cinq dernières années, l'industrie a eu besoin de 20 000 000 à 21 000 000 de mètres cubes de bois. II y a une différence entre l'objectif et les besoins d'aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, Mme la Présidente. Compte tenu de ce que vient de dire le ministre, quant à l'objectif lui-même face à 1,23, cela tient compte de quel pourcentage de survie des plantations après cinq ans?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Voulez-vous répéter, s'il vous plaît!

M. Perron: De quel pourcentage... M. Côté (Rivière-du-Loup): De survie?

M. Perron: ...de survie des plantations elles-mêmes après cinq ans?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Actuellement, nous obtenons en moyenne dans nos reboisements, et ce n'est pas le seul facteur qui a augmenté le rendement de nos forêts, parce que le député de Laviolette l'explique très bien là aussi, mais, actuellement, on a un facteur de survie de 90 % dans les reboisements d'aujourd'hui.

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On en tient compte dans le calcul aussi du facteur de survie dont vous parlez.

M. Perron: Les 90 %, vous en tenez compte dans votre calcul?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On en tient compte, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Ce ne sera pas long, Mme la Présidente. C'est le calcul des disponibiliés. Lorsque vous dites que vous tenez compte des 90 % dans le calcul, de quoi parlez-vous?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le calcul des possibilités.

M. Perron: Le calcul des possibilités.

J'aurais maintenant une autre question à poser au ministre délégué aux Forêts, Mme la Présidente. Lorsqu'on parle de possibilités et de disponibilités pour le sapin, l'épinette et le pin gris, de volume en mètres cubes par année, etc., est-ce que le ministre pourrait nous fournir la moyenne par unité de gestion quant au total des volumes

disponibles pour le sciage et pour la pâte? La moyenne par unité de gestion.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a 44 unités de gestion; je ne peux pas vous donner cela de mémoire.

M. Perron: Est-ce que vous avez des chiffres récents là-dessus?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On me dit qu'ils sont écrits dans le manuel que vous avez devant vous.

M. Perron: Est-ce que c'est le plus récent que vous avez?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est le plus récent.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Mme la Présidente, le ministre a dit que le taux de survie des plantations - bien que cela ne soit pas le seul critère; il reste que c'est un critère sur lequel on peut travailler actuellement - est de 90 % et que c'est le chiffre dont il se sert pour le calcul de la possibilité. D'accord? Est-ce qu'il veut dire par là que, quand il établit le taux de croissance de nos forêts à 1,43 mètre cube annuellement à partir du 1er janvier au matin, est-ce que cela tient compte de ces 90 % ou si la capacité n'est pas plus grande?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela tient compte des 90 % et cela tient compte des travaux qu'on fait. C'est une partie.

M. Claveau: Est-ce que c'est un chiffre très conservateur par rapport aux 90 % ou s'il y a vraiment possibilité d'aller plus haut?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pardon?

M. Claveau: Est-ce un chiffre très conservateur par rapport aux 90 %?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, quand on fait du reboisement, il y a une inspection qui suit, il y a une vérification, et, ces dernières années, nous avons un taux de survie de 90 % environ. Cela tient compte de ce fait parce que cela a été vérifié au moyen de placettes-échantillons placées ici et là à travers des reboisements qu'on a faits.

M. Claveau: Je veux bien comprendre. Quand vous dites que vous vous basez sur un taux moyen de 1,43 mètre cube l'hectare pour établir le calcul de la possibilité et de l'accroissement...

Une voix: C'est 1,23.

M. Claveau: D'accord, 1,23; c'est une erreur de frappe. Si on dit qu'on tient compte de 1,23 comme facteur d'accroissement et que ce sont les 90 %, là-dedans, est-ce qu'on calcule l'ensemble des 90 % de survie de nos forêts jusqu'à présent ou est-ce qu'on extrapole par rapport à ce qu'on va faire dans l'avenir?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a certainement une extrapolation parce que c'est comme un jardin. Si vous semez au printemps, vous allez extrapoler de récolter des carottes. Si vous semez, si vous le faites, il y a une extrapolation. On tient compte de la régénération naturelle qui existe aussi.

M. Jolivet: Je vais donner un exemple. C'est à peu près l'équivalent du rêve de 300 000 000 de plants annuels, 1,23, quant à moi, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Votre temps est écoulé.

M. Jolivet: Ce que je veux dire, c'est que le ministre a basé cela sur un rêve réalisable.

M. Claveau: Je vais expliquer ton rêve.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est réglé.

M. Claveau: Est-ce que, comme le dit mon collègue, le député de Laviolette, le chiffre de 1,23 est basé sur l'hypothèse que l'on transplanterait 300 000 plants par année?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas nécessairement.

M. Jolivet: 300 000 000.

M. Claveau: Oui, 300 000 000 de plants. J'ai de la misère avec mes chiffres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a d'autres travaux qui peuvent se faire. 11 y a du reboisement, et le député de Laviolette en a un peu parlé tout à l'heure, qui peut se faire à d'autres endroits, dans d'autres secteurs où on peut intensifier et diversifier nos programmes, pour faire en sorte d'atteindre le même objectif et peut-être davantage. (17 h 15)

M. Claveau: Quel serait d'après vous le degré potentiel d'augmentation, celui dont

vous rêvez, celui qui serait idéalement souhaitable et réalisable dans l'augmentation de la capacité de production de nos forêts? Que pourrait-on atteindre? Vous parliez d'endroits dans le monde où il se faisait jusqu'à 8 mètres cubes l'hectare.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien sûr qu'en tant que forestier, je rêve un peu à une belle forêt. J'avais vu durant la commission parlementaire l'ancien doyen de la faculté venir nous dire qu'on pouvait facilement escompter doubler la possibilité de la forêt si on la traitait comme il faut, si on l'aménageait. Cela voulait dire 36 000 000 de mètres cubes de bois comparés à 25 000 000 qui est l'objectif qu'on se donne. C'est pour cela que je dis que, fort de cette expérience, de ces connaissances, ce qu'on propose est conservateur.

Actuellement, les besoins de l'industrie sont de 20 000 000 à 21 000 000 de mètres cubes de bois. On escompte qu'il y a 30 % de la régénération qui se fera par plantations; que 70 % de la forêt, en faisant attention à nos méthodes de coupe, se régénérera naturellement. C'est tout cela qu'on fait là-dedans. Bien sûr que je peux rêver. Si on oriente notre reboisement correctement, peut-être qu'on peut atteindre l'objectif qu'on s'était fixé avec moins de 300 000 000 de plants, peut-être avec 200 000 000, 225 000 000 ou 250 000 000 de plants, mais cela sera fait d'une façon scientifique, basée sur les expériences et les connaissances des professionnels de la forêt. Est-ce que cela va?

M. Claveau: Oui, je ne peux pas dire que cela ne va pas, mais il reste que j'aurais...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, je voudrais revenir à la réponse que m'a donnée le ministre tout à l'heure lorsque je lui ai posé la question suivante: Est-ce que le ministre peut nous fournir la moyenne par unité de gestion quant au total du volume disponible dans le domaine du sciage et des pâtes? Je parlais de la moyenne par unité de gestion. C'est vrai que j'ai le document en face de moi, le document intitulé: Possibilités et disponibilités en matière ligneuse des forêts publiques du Québec. C'est vrai que je l'ai le document, mais ce que je n'ai pas dans ce document, c'est le nombre d'hectares par unité de gestion. Comment puis-je calculer la moyenne, que l'on parle de 0,87 ou de 1,23, si je n'ai pas le nombre d'hectares nulle part dans le document. C'est ce que je voulais avoir. C'est ce que je voulais dire tout à l'heure dans ma question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): De mémoire, je ne peux pas vous le dire. J'essaierai de vous le faire parvenir.

M. Perron: À moins que ce soit marqué dans le document. Quelle page?

Une voix: Pages 34 et autres. Vous ne l'avez pas lu.

Une voix: Page 33.

M. Perron: Est-ce que vous l'avez lu, M. le député de Vimont?

M. Théorêt: Non.

M. Perron: Alors, laissez-nous tranquilles de ce côté-ci. On a assez de lecture à faire comme ça pour comprendre les choses dont on parle.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On m'indique qu'à partir de la page 33 la superficie est indiquée, la superficie productive accessible brute.

M. Perron: D'accord, parfait. On peut faire les calculs nous-mêmes, à moins que le ministre veuille nous les fournir, cela nous aiderait. Est-ce que le ministre pourrait nous les fournir s'il les a^? Cela nous éviterait de faire le calcul, surtout en fin de session.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Moi aussi, j'ai assez de lecture et de travail à faire de ce temps-là.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Perron: Une dernière question, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre pourrait nous fournir les calculs s'ils ont été faits par les fonctionnaires de son ministère? Je comprends que le ministre n'a pas le temps de faire cela avec le projet de loi 150. Il faut qu'il s'occupe du ministre de l'Énergie et des Ressources avec sa loi 102. Est-ce qu'il pourrait nous fournir le pourcentage par unité de qestion? Ou plutôt la moyenne.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, ce sera fait dès que possible.

M. Perron: O'accord, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement de la version anglaise est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente. La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce

que l'article 28 tel qu'amendé est adopté?

M. Perron: J'ai toujours des craintes par rapport aux effets escomptés. Mais adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 29.

M. Perron: Adopté tel qu'amendé, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, tel qu'amendé. L'article 28 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 29. M. le ministre.

Chemins en milieu forestier

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 29 se lit comme suit: "Nul ne peut construire sur les terres du domaine public un chemin sans se conformer aux normes d'intervention forestière prescrites en vertu de l'article 166."

Les objectifs visés sont identiques à ceux de la Loi sur les terres et forêts actuelle. Le principal changement introduit la définition de chemin forestier dont la construction est spécifiquement autorisée par le ministre. Avec cet article, on veut assurer le respect des normes de construction de façon à protéger l'environnement et à éliminer les constructions illégales de chemins en forêt. Cela va contribuer à une meilleure planification de l'exploitation des autres travaux forestiers. En même temps, cela nous aidera à éviter le gaspillage de la forêt en ayant des plans et devis, des directives concernant la construction des chemins. Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Ouplessis.

M. Perron: Vous me permettrez sûrement, puisque l'article 29 parle de l'article 166, de me reporter directement au paragraphe 5° de l'article 166 qui dit: "le tracé et la construction des chemins". Par contre, l'article 166 lui-même, selon son libellé, au début, ditî "Le gouvernement peut, par voie réglementaire, prescrire, à l'égard des forêts du domaine public, des normes d'intervention portant sur:..." Alors, c'est toujours par voie réglementaire.

Je voudrais toucher cette question de voie réglementaire qui est mentionnée d'ailleurs dans plusieurs articles du projet de loi 150. On maintient même ces voies réglementaires qu'on retrouve dans le projet de loi; même si on apports des amendements, on maintient toujours cette question de voie réglementaire. Quant à nous, de l'Opposition... Je comprends que le ministre a déposé le synopsis de la réglementation et que, s'il dépose les rèqlements qui pourraient découler de la loi 150, cela fera une bonne liasse de paperasse à nous livrer, mais nous sommes extrêmement intéressés à l'obtenir. Nous demandons à nouveau aujourd'hui au ministre de déposer au complet les règlements se rattachant à l'ensemble de ce projet de loi. Si le ministre maintient qu'il n'y est pas intéressé, je voudrais qu'il se réfère... Je vais donner certaines explications quant aux possibilités qu'a l'Opposition d'obtenir la réglementation. C'est déjà arrivé dans le passé et, dans le cours de mon allocution, je vais démontrer comment il est possible qu'un ministre du gouvernement libéral puisse répondre d'une façon positive à l'Opposition lorsqu'elle fait une demande de réglementation.

Lorsqu'on parie de réglementation, en ce qui concerne le contrôle de l'activité parlementaire, il est possible à l'Opposition de déposer un amendement afin que le ou les projets de règlement soient publiés dans la Gazette officielle du Québec. Un avis y est joint indiquant dans que! délai ce projet sera étudié en commission parlementaire. Je vais continuer en vous mentionnant les grandes lignes et, par la suite, je vais toucher au fond. Un exemple illustre cette proposition. À la dernière session, le projet de loi 19, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile, a été sanctionné. Il contient, à l'article 3 modifiant l'article 155.1, la proposition qu'un projet de décret soit déposé devant la commission de l'aménagement et des équipements. Ce projet peut être adopté à l'expiration des 30 jours suivant le dépôt du rapport de cette commission devant l'Assemblée nationale. Ce projet de loi a été parrainé par M. Marc-Yvan Côté, ministre des Transports.

Nous nous posons la question suivante: Pourquoi ne pas uniformiser cette procédure dans toutes les lois qui sont déposées par l'actuel gouvernement, surtout en ce qui concerne les décrets et les règlements? Je voudrais me reporter ici au projet de loi 19, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile, présenté le 27 mars 1986 et sanctionné le 19 juin 1986. À l'article 3 qui modifie l'article 155.3 de la loi, deuxième alinéa: "Le projet de décret est déposé devant la commission - c'est un amendement qui a été accepté par le ministre à la demande de l'Opposition - de l'aménagement et des équipements. Il peut être adopté à l'expiration des 30 jours suivant le dépôt du rapport de cette commission devant l'Assemblée nationale."

M. le Président, à ce moment-là, il est permis à l'Opposition, lorsque arrivera le temps opportun, de déposer un amendement -s'il y a lieu, bien entendu - à moins que le ministre ne dépose ses règlements demain matin. Il est possible pour l'Opposition d'inscrire un amendement disant que le

gouvernement publie le projet de règlement dans la Gazette officielle du Québec avec un avis indiquant le délai après lequel ce projet sera déposé devant la commission parlementaire élue - dans ce cas-ci, ce serait la commission de l'économie et du travail - et indiquant qu'il pourra être adopté après l'expiration des 30 jours suivant le dépôt du rapport de cette commission devant l'Assemblée nationale. Le gouvernement peut, par la suite, modifier le projet de règlement. Il doit alors, dans ce cas, publier le projet modifié dans la Gazette officielle du Québec, dans un avis indiquant qu'il sera adopté sans modification à l'expiration des 30 jours suivant cette publication. Le règlement entre en vigueur à la date de sa publication dans la Gazette officielle du Québec ou à une date ultérieure qui y est indiquée.

Mme la Présidente - on change de président et de présidente - je vais regarder avec mes collègues de quelle façon nous allons procéder dans les prochaines heures, afin d'apporter un amendement quant à la réglementation elle-même. Cela n'a plus de bon sens, le synopsis qui a été déposé nous donne les informations générales, mais ne nous donne pas les informations sur le fond quant à chacun des articles des règlements concernés. On sait que ce projet de loi, qui est un projet de loi nouveau, qui est un projet de loi-cadre, apporte beaucoup de réglementation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, en présentant notre projet de loi, nous sommes régis par la Loi sur les règlements? c'est le projet de loi 12 de cette année. On vous a dit que l'on vous remettrait un synopsis et c'est exactement ce que l'on vous a remis. La plupart des règlements dont il est fait mention dans le synopsis existent actuellement. On parle de chemins, il n'y en a pas beaucoup sur les chemins, mais c'est un règlement sur les chemins qui existait. C'est ce qu'on va reproduire, mais on attendait d'avoir l'accord sur le projet de loi avant de les colliger, de les mettreensemble, selon les amendements qu'il y aurait en cours de route. Cela peut être un dépôt plus complet. On aurait pu prendre la plupart de ceux qui existaient et dire: sous réserve de modifications après amendements ou après discussion de la Loi sur les forêts.

M. Perron: M. le ministre, est-ce qu'il y a actuellement de la réglementation de prête en rapport avec le nouveau projet de loi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. La grande majorité existe actuellement.

M. Perron: C'est une reconduction de ce qui existe?

M. Côté (Rivière-du-Loup); En grande partie, oui, en très grande partie. Je vous montre ici le règlement sur les chemins forestiers sur les terres publiques relevant du ministre de l'Énergie et des Ressources. Il régit la construction des chemins forestiers. Ce règlement sera influencé par le Guide des modalités d'intervention en milieu forestier. On vous dit que le guide des modalités fera partie d'un règlement, en grande partie. Les chemins forestiers ou autres seront influencés par le guide que l'on a déposé.

M. Perron: Mme la Présidente, puisque l'on parle de réglementation, est-ce que le ministre a en main le règlement? On dit à l'article 167, par exemple: "Le gouvernement peut, par voie réglementaire: 1 déterminer les règles de calcul des droits exigibles du titulaire d'un permis d'intervention." Est-ce qu'il a ce règlement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est dans le synopsis.

M. Perron: Oui, mais il ne s'agit pas du synopsis. On parle sur le fond.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On vous donne les calculs. Le fond est là.

M. Théorêt: Question de règlement, Mme la Présidente. (17 h 30)

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est presque le règlement, la discussion là-dessus est toute là...

La Présidente (Mme Bélanger): Sur une question de règlement, M. le député de Vimont.

M. Théorêt: Nous sommes toujours à l'article 29, Mme la Présidente, et j'ai beau lire l'article 29, je n'y vois rien qui concerne les règlements...

M. Perron: Je m'excuse, Mme la Présidente, mais on parle à l'article 166 des règlements... À partir de l'article 29, peut-être le député de Vimont pourrait-il aller voir l'article 166 et constater qu'il s'agit de réglementation qui devrait être faite ou qui est déjà faite par le gouvernement.

M. Théorêt: L'article 29, Mme la Présidente, ne parle en rien du règlement.

M. Perron: L'article 29 fait référence à l'article 166...

M. Théorêt: ...et vous me référez à

l'article 166...

M. Perron: C'est cela. Je renvoie à l'article 166 et à l'article suivant, 167, qui parle toujours de voie réglementaire. L'article 167 est touché dans un autre...

M. Théorêt: D'accord.

M. Perron: C'est que nous avons étudié un peu le projet de loi.

M. Théorêt: C'est bien, cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous le permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...pour répondre au député de Duplessis. Quand on parle, à l'article 167, des règles de calcul, vous les retrouvez pas mal dans le synopsis. C'est plutôt complet: les droits exigibles pour les permis d'intervention et les modes de...

M. Perron: Je pourrais vous dire, en concluant sur l'article 29, Mme la Présidente - il y a peut-être un de mes collègues qui voudra intervenir par la suite - en ce qui concerne l'Opposition, que cela va faire partie d'une des demandes que nous allons faire par amendement, touchant certains règlements que nous avons prévus à l'intérieur du projet de loi 150.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Des règlements que vous prévoyez...

M. Perron: On ne parle pas de synopsis, on parle de règlements existants ou qui existent de par la loi actuelle ou la loi nouvelle, qui vont demeurer en place sans changement, et on parle surtout de règlements que le ministre a sûrement en main relativement à certains articles du projet de loi 150 qui mentionne une voie réglementaire.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a pas de commentaires, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 29 est-il adopté?

M. Perron: Un instant, Mme la Présidente! Mon collègue de...

M. Claveau: J'avais demandé la parole depuis tantôt...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. J'avais cru que le député de Vimont avait demandé la parole pour s'exprimer sur l'article, mais enfin. C'est pour cela que j'attendais.

Mme la Présidente, j'aimerais demander au ministre si l'article 29, qui se réfère aux normes d'intervention, soit de se conformer aux normes d'intervention en milieu forestier et à la réglementation, prend en considération tout l'aspect de la sécurité sur les chemins forestiers. Le gouvernement garde-t-il son mot à dire dans les questions de sécurité? Vous vous souviendrez, M. le ministre, que je ne pose pas la question sans raison, puisque cela a été soulevé, entre autres, par les syndicats, les travailleurs de la CSN-Forêt.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On parle, M. le député, de chemins et de sécurité?

M. Claveau: Qui régit la sécurité sur les chemins de chantier en forêt?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le synopsis sur les règlements qu'on vous a remis, à la section 5, cette section va établir les normes que tout intervenant doit respecter lors de la construction et de l'amélioration de chemins routiers. On y traite notamment des aspects suivants: des documents nécessaires à l'obtention du permis de construction, de la traverse d'une voie ferrée - c'est pas mal sécuritaire - de l'obligation de tenir compte de l'ensemble des ressources lors de la localisation des chemins, de la localisation des dimensions de la capacité des ponts, de la localisation et de l'installation des ponceaux qui sont dans...

M. Claveau: ...oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...de la stabilisation des remblais des chemins, de la localisation et de l'aménagement des carrières et des sablières.

M. Claveau: M. le ministre, je comprends ce que vous me dites, mais il y a plus que cela dans la sécurité routière, surtout quand on dit à l'article 34 qu'il n'y aura pas de responsabilité civile en fonction d'un accident ou quoi que ce soit qui pourrait arriver sur un chemin de chantier. Ce que j'aimerais savoir, c'est qui est responsable des normes de transport sur les chemins de chantier. Ma préoccupation vient de cette photographie - je ne sais pas si vous l'avez vue - où vous avez la présentation d'un produit Manac, un camion forestier d'une possibilité de 225 pieds de long, de 15 pieds de large et de 800 000 livres de charge. Imaginez-vous, M. le

ministre, qu'on ne sait pas où cela va s'arrêter, cette affaire-là, quand vous avez une machine comme cela qui se promène dans le bois, que vous avez des travailleurs forestiers qui se promènent avec leurs petits "pickups" à côté de cela, que vous avez des "bûcheuses" qui passent ici et là, des chasseurs, des trappeurs cris dans tout cela. Jusqu'où va aller la limite, quand va-t-elle s'arrêter? On va avoir des camions de 600 pieds de long avant longtemps, si cela continue. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui réglemente cela, qui régit les normes de largeur des chemins, de hauteur des chemins, des ponts, des garde-fous, pour l'utilisation de machineries semblables? Vous conviendrez avec moi qu'il ne s'agit pas là d'un Tonka.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, la compagnie Manac est une bonne compagnie québécoise qui manufacture des fardiers.

M. Claveau: C'est une belle réalisation, j'en conviens,

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela me fait plaisir de le souligner. Sur la circulation en forêt et sur les chemins forestiers, on établira des normes concernant l'arrimage des véhicules, la masse totale de la charge des véhicules, la signalisation, l'entretien des chemins et des ponts et les conditions de circulation en forêt. On y traitera également des conditions de circulation de la machinerie en forêt afin d'assurer la préservation de la forêt et de la régénération naturelle et, surtout, des aires qui ont été régénérées artificiellement.

M. Claveau: Cela veut dire qu'à partir du moment où un chemin forestier est un chemin, peut-être pas considéré comme un chemin public catalogué, mais il reste que la circulation n'est pas restreinte - que je sache, tout le monde peut y aller - si on s'engage sur un chemin forestier pour aller, ne serait-ce, qu'à la perdrix, on est certain que le chemin va être fait en fonction de normes de sécurité pour que je ne risque pas de me faire "bulldozer", - excusez l'expression - par un mastodonte de la sorte.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si quelqu'un va au milieu des activités forestières... Évidemment, un chemin forestier, ce n'est pas un chemin...

M. Claveau: Quelquefois, les activités sont à 50 milles ou 75 milles de l'usine et il n'y a aucune activité le long du chemin d'accès.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Généralement, les gens qui s'aventurent sur les chemins forestiers, lorsqu'il y a des activités forestières, tiennent compte des véhicules qui y circulent, même si ces véhicules sont hors normes sur les routes régulières, les routes publiques. Un chemin forestier demeure un chemin forestier, mais à des fins spécifiques, pour l'exploitation forestière. C'est évident qu'il y a des véhicules, des tracteurs, des débusqueuses, des véhicules qui sont hors normes sur les routes publiques sur lesquelles la population circule. C'est évident que c'est différent et il faut que cela le soit.

M. Claveau: Je vous donnerai un exemple. Vous avez sûrement entendu parler de la route 800 qui relie Lebel-sur-Quévillon à Matagami, qui est en soi un chemin forestier, mais qui est la seule voie d'accès qu'on a dans le moment pour pouvoir couper court entre les deux villes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous demande pardon. La route Amos-Matagami n'est pas une route forestière.

M. Claveau: Je parle de la route 800, Lebel-sur-Quévillon, Comtois, Matagami, en passant... En fait, sur la route 800, il y a un pont qui manque, vous le savez. Il faut faire le tour par la route 805. C'est une véritable voie publique. Durant l'été, en tout cas, il y a une circulation constante. C'est toujours un chemin forestier. Actuellement, que je sache, Barrette et Saucier voyage avec des quatorze pieds de large. Là, on est rendu à quinze pieds sur la photo que je vois. J'ai déjà rencontré des quatorze pieds dans des courbes et cela fait déjà un peu large. Là, c'est rendu à quinze pieds. Cela va être 18 pieds avant longtemps? Je ne sais pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y aura de la signalisation sur ces routes pour l'indiquer. Les gens qui s'y aventurent en tiennent compte. Si vous voulez suggérer un amendement pour réduire les camions à des camions ordinaires, vous mettrez toute l'industrie en faillite. C'est cela que vous voulez faire?

M. Claveau: Tout ce dont je veux m'assurer, c'est que les routes aient des largeurs adéquates, que les fonds de chemins soient suffisamment bien faits pour assurer une circulation avec une marge de sécurité raisonnable pour les chasseurs, les trappeurs, les prospecteurs, les gens qui gagnent leur vie en forêt, tous ces qens qui circulent en forêt pour toutes sortes d'autres raisons.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous ferai également remarquer que l'industrie paie une bonne partie de la construction de

ces chemins.

M. Claveau: Le gouvernement aussi. Le gouvernement fait sa part aussi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas toujours. Ceux qui s'y aventurent devront tenir compte de la signalisation et se conduire en conséquence pour éviter les accidents, c'est certain.

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 29 est adopté. J'appelle l'article 30.

M. Perron: II y a aussi un amendement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. "Nul ne peut construire sur les terres du domaine public un chemin autre qu'un chemin forestier sans avoir obtenu au préalable du ministre une autorisation portant sur la largeur de son emprise et la destination des bois récoltés à l'occasion de sa construction. "Un chemin forestier est un chemin construit sur une terre du domaine public en vue de réaliser des interventions forestières en vertu de la présente loi."

C'est une définition, M. le député de Duplessis. L'amendement que je propose se lirait comme suit: L'article 30 du projet est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots "sur les terres du domaine public" par les mots "en milieu forestier".

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est-il adopté?

M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. L'article 30?

M. Perron: Mme la Présidente, je pourrais vous dire qu'au nom de l'Opposition je suis très heureux de voir cet article et je trouverais intéressant que tous les autres articles ressemblent à celui-là parce qu'il est clair. Je trouve extrêmement intéressant de voir qu'on a enlevé la partie qu'il y avait dans l'avant-projet de loi qui disait: À moins que le gouvernement n'en décide autrement ou quelque chose du genre. Nous, de l'Opposition, adoptons cet article.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 30, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 31.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 31 se lit comme suit: "Nul ne peut exécuter des travaux de construction ou d'amélioration d'un chemin forestier s'il n'est titulaire d'un permis d'intervention délivré par le ministre en vertu du chapitre III de la présente partie." C'est un article...

M. Perron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Pour nous, cet article ne fonctionne pas, tel que libellé. Je veux mentionner au ministre délégué aux Forêts et aux ministériels, par votre intermédiaire, Mme la Présidente, que l'avant-projet de loi sur les forêts prévoyait que le ministre pourrait déterminer par règlement les conditions et circonstances pour rembourser le coût de construction d'un chemin forestier. Or, ce pouvoir est malheureusement absent du projet de loi 150. Pourtant, le livre blanc, à la page 49, annonçait ie maintien du programme actuel et sa modification par trois points complémentaires dont le principal qui portait à 100 % la subvention des chemins forestiers construits dans la zone pâte, c'est-à-dire au nord du 50e parallèle environ.

Le projet de loi 150 devrait être modifié, selon nous, pour prévoir un plan indiquant le développement de la voirie forestière principale sur une base de cinq ans qui serait un outil pratiquement indispensable pour la préparation des plans quinquennaux qu'exigera le ministre de l'Énergie et des Ressources. Il pourrait judicieusement faire partie de l'engagement pour le ministre de mettre à la disposition du bénéficiaire des données qui lui seront nécessaires. L'industrie forestière n'ira pas récolter le bois situé dans la zone pâte s'il n'y a pas d'aide financière pour développer un réseau routier forestier principal.

Mme la Présidente, je voudrais ici me reporter à la page 49 du livre blanc Bâtir une forêt pour l'avenir. Je ne lirai pas l'ensemble...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous n'entendons pas l'intervention du député de Duplessis.

Une voix: Je n'ai pas dit un mot.

M. Perron: Mme la Présidente, je suis à la veille de faire comme vous et de me choquer. Je n'ai pas l'intention de lire la page 49 au complet. M. le ministre, vous êtes un homme très calme et très compréhensif face à l'Opposition et ce, contrairement à vos collègues ministériels.

Mme la Présidente, je n'ai pas l'intention de lire, à l'intention du ministre, l'ensemble de la page 49 concernant l'accessibilité aux territoires de production, mais je veux qu'il prenne conscience de ce qui est écrit à la page 49 et qui se lit comme suit: "À ce programme de base se

greffent trois programmes complémentaires: premièrement, une subvention additionnelle pouvant atteindre 50 % dans le cas des chemins forestiers construits dans la zone pâte; deuxièmement, un pourcentage additionnel pouvant atteindre 40 % pour les ponts de 100 000 $ et plus; troisièmement, une participation à 50 % au coût d'entretien des ponts du réseau avec une franchise de 1000 $. L'entretien des chemins d'accès sera à la charge des industriels." (17 h 45)

Mme la Présidente, si je me reporte maintenant à l'ancien article 13, c'est-à-dire l'article 13 de l'avant-projet de loi, Loi sur les forêts, il était libellé comme suit: "Le ministre peut, dans les cas, les conditions et les circonstances prévus par règlement, rembourser au titulaire d'un permis accordé selon l'article 12 le coût de construction d'un chemin forestier jusqu'à concurrence du montant qu'il détermine."

En principe, nous étions d'accord avec cet article de l'avant-projet de loi, mais, par contre, on ne le retrouve pas à l'article 31 du projet de loi 150. Tout d'abord, est-ce que le ministre a l'intention de déposer un amendement concernant l'article 31 relatif aux subventions aux chemins forestiers?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, Mme la Présidente, je n'ai pas l'intention de déposer d'amendement quant à la contribution du ministère pour la construction de chemins forestiers.

Actuellement, le ministre de l'Énergie et des Ressources peut, en vertu de l'article 12 de sa loi et, aussi, en vertu des lois régissant l'administration publique: Les fonctions et pouvoirs du ministre comprennent: la gestion et l'octroi des droits de propriété et d'usage des ressources forestières, hydrauliques, minérales et énergétiques du domaine public, et, 5°, la construction et l'entretien de chemins forestiers. Le ministre peut le faire en vertu de la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Perron: Maintenant...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Voilà pourquoi cela se fait actuellement et ce n'était pas prévu ailleurs que là non plus, et en vertu des lois sur l'administration publique. Cela fait partie des programmes que le gouvernement peut instaurer de temps à autre et il n'est pas nécessaire de les mettre dans une loi comme programmes à 40 % ou à 50 %.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Le ministre conviendra avec moi sûrement - il ne sera peut-être pas d'accord, mais il va comprendre ce que je vais dire de toute façon - que nous avons, de notre côté, comme membres de l'Opposition...

Des voix: ...

M. Perron: Mme la Présidente, est-ce qu'il serait possible...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Perron: ...que les "chiqueux de guenilles" de l'autre côté arrêtent de parler pendant qu'on parle?

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaîtl M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Peut-être que M. le ministre va comprendre, mais je ne suis pas sûre qu'il va entendre.

M. Perron: D'abord, est-ce que je pourrais savoir pourquoi le ministre a enlevé l'article 13 de l'avant-projet et ne l'a pas inclus dans le projet de loi 150?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est parce qu'on s'est aperçu, M. le député, que ce n'était pas nécessaire, étant donné que c'était déjà inclus dans la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources.

M. Perron: D'accord, mais j'allais dire tout à l'heure, avant que les collègues ministériels n'interviennent au moment où je parlais, que je veux bien avoir confiance dans le ministre délégué aux Forêts, mais j'ai certaines craintes de ne pas voir cet article inclus à l'intérieur de l'article 31. Vous savez que, là-dessus, mon opinion est déjà faite. Je n'ai pas tellement confiance aux attitudes du ministre de l'Énergie et des Ressources dans l'éventualité où il amende lui-même la loi, ce qui créerait énormément de problèmes et d'inquiétude pour les industries forestières. On sait qu'un programme existe actuellement; il va exactement dans le sens qui a été mentionné, à moins que je ne me trompe, et il est inscrit dans le livre blanc.

Je voudrais savoir si le ministre lui-même entend faire en sorte que son collègue, le ministre de l'Énergie et des Ressources, maintienne définitivement ce programme en place, surtout en ce qui a trait au coût de construction des routes par les industries forestières, car on sait que ce sont ces dernières qui devront absorber la grande majorité des coûts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne peux pas m'engager sur le budget qui sera adopté par l'Assemblée nationale pour ce que l'on discute actuellement. Le programme de la contruction de chemins, à mon avis, était un bon programme. C'est encore un bon programme et l'on essaiera de le maintenir ou on le maintiendra selon nos moyens financiers, selon notre capacité financière de le réaliser.

M. Perron: D'accord. Je dis d'accord, mais je ne suis pas nécessairement d'accord avec le ministre concernant la capacité financière. Il y a des priorités à établir. Pour moi et pour les membres de l'Opposition, l'une des grandes priorités, c'est l'aide financière aux industries forestières quant à la construction des chemins forestiers. Cela dépend énormément du gouvernement, des subventions qui devraient être allouées dans des cas comme ceux-là pour permettre d'aller chercher les approvisionnements, surtout les approvisionnements éloignés, afin de permettre à notre forêt publique, plus au sud, de se régénérer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous savez, M. le député, les Américains nous reprochent actuellement de subventionner notre industrie à outrance quant aux droits de coupe ou d'autres façons. Toutes ces questions ont été examinées lors de l'enquête. Ils sont venus au début du mois de novembre pour faire enquête, vérifier des réponses qu'on leur avait fournies. Je crois qu'il ne nous sert à rien de subventionner - la construction de chemins n'est pas nécessairement une subvention - il faut faire attention à ces décisions. Si le client nous facture en droits d'importation, on n'est pas avancé du tout.

M. Jolivet: Mme la Présidente, j'écoute avec attention ce que le ministre est en train de dire. C'est intéressant ce qu'il dit. J'ai deux ou trois questions à lui poser ensuite. Il y a des gens qui n'ont pas le droit de parole ici et qui dérangent le monde.

M. Maltais: Commencez par vous taire. Cela fait dix minutes... Écoutez, ne charriez pas.

M. Jolivet: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Maltais: Commencez par donner l'exemple. D'accord?

M. Jolivet: Je ne parle pas...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, M. le député de Laviolettel J'ai compris le message. La personne concernée ne parle plus dans le moment.

M. Jolivet: Il y a deux personnes. Il y a le recherchiste du Parti libéral et il y a le whip adjoint du Parti libéral qui n'a pas affaire ici. Même le Parti libéral a refusé sa présence. On avait proposé une motion pour qu'il soit là et elle a été refusée.

M. Cusano: Mme la Présidente.

M. Maltais: Si vous voulez que l'on applique te règlement, on va l'appliquer.

Une voix: II n'y a pas consentement. Il n'est pas membre de la commission.

M. Cusano: Question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! N'importe quel député peut assister à une commission parlementaire, même s'il n'est pas membre.

M. Jolivet: Ce n'est pas ce que j'ai dit, Mme la Présidente.

M. Cusano: Pour l'information de mon collègue de Laviolette, peut-être qu'il ne le sait, mais je suis membre de la commission depuis longtemps.

Une voix: Vous, vous ne l'êtes pas.

M. Maltais: Vous, vous ne l'êtes pas; vous êtes ici par consentement.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre!

M. Perron: Mme la Présidente, question de règlement.

M. Jolivet: Mme la Présidente, je pense que je suis prêt à admettre qu'effectivement j'ai fait une erreur; je l'admets publiquement, Mme la Présidente. J'ai toujours accepté mes erreurs et tout le monde me connaît ainsi. Je m'excuse auprès du député de Viau. Je croyais qu'il n'était pas membre de la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): II est membre de la commission.

M. Jolivet: S'il est membre de la commission, je m'excuse auprès de lui.

La Présidente (Mme Bélanger): Même s'il n'est pas membre, M. le député de Laviolette, un député qui n'est pas membre d'une commission a le droit d'assister à une commission parlementaire.

M. Jolivet: Effectivement, mais pas celui de déranger.

La Présidente (Mme Bélanger): Naturellement. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'aimerais ajouter, M. le député de Duplessis, que, même si vos craintes étaient fondées - elles ne le sont pas parce que j'ai entière confiance dans le ministre de l'Énergie et des Ressources - je garderais quand même le pouvoir d'agir de la façon dont vous le souhaitez en vertu de la loi sur l'administration publique. Je ne pense pas que la Loi sur le ministère de l'Energie et des Ressources sera amendée dans ce sens.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, Mme la Présidente. C'est justement pourquoi j'aimerais poser une question au ministre. 11 y a eu un avant-projet de loi. L'avant-projet de loi a fait en sorte que le ministre a fait des recommandations pour retirer certains articles et les amender. Effectivement, le ministre a déposé une série d'amendements dans ce sens. Ce que j'essaie de demander à M. le ministre, c'est s'il y a des gens qui ont demandé que l'article 13 de l'avant-projet de loi disparaisse. La réponse est non, parce qu'il faisait suite à une recommandation qui était contenue dans le livre blanc è la suite des discussions qu'on avait eues avec l'ensemble des industries forestières du Québec - si on s'en va dans le coin de Matagami, on pariait de 100 % des coûts, 50 % ou 75 % - qui avaient demandé ces choses parce qu'elles sont inquiètes de savoir s'il y aura une politique quant à l'accessibilité des chemins de pénétration forestière. Je ne parle pas des chemins secondaires, je pense qu'on s'entend très bien. Le ministre pourrait nous répondre: Écoutez, j'ai des lois qui le prévoient: la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources et la loi de l'administration publique. J'ai aussi une possibilité, qu'il n'indique pas, mais qui pourrait être la suivante: dans ce contexte, je pourrais demander à REXFOR de les faire et de les payer. Cela pourrait être une possibilité. Il n'y a rien qui l'empêcherait de le faire. Mais il y a aussi autre chose. Le ministre en a fait mention, mais je tiens à lui rappeler qu'ils se sont eux-mêmes accusés, quand il a dit: Les Américains pourraient regarder l'aide qu'on pourrait apporter aux industries forestières. Mais jamais dans l'ensemble de l'aide apportée à l'industrie forestière n'ont été calculées des choses comme l'aide pour ce qui est des chemins de pénétration. Je sais qu'au fédéral, cependant... C'est pour cela que le programme fédéral-provincial est arrêté à ce sujet. Dans l'entente fédérale-provinciale, les chemins forestiers ne sont pas inclus parce que le vérificateur qui regarde les livres gouvernementaux, au fédéral, a dit que, pour lui, c'était anormal que des compagnies forestières soient payées pour faire des chemins en forêt.

Maintenant, si le ministre n'a pas l'intention de le remettre pour des raisons qui le concerne, tout en sachant que, lorsqu'il dit: Les Américains regardent cela, eux-mêmes se sont accusés de 15 %. Il ne faut pas oublier cela. Ce n'est pas arrivé dans les airs. Je veux bien croire ce qu'on me dit et ce que le premier ministre répond en Chambre. On verra à la fin de l'exercice ce que cela va donner comme résultat, mais on peut se poser la question: Quinze moins neuf égale six. Donc, 9 % restent au Québec et 6 % s'en vont à Ottawa, les 9 % payant la remise en production. Maintenant, cela pourrait être 15 % plus 8 % aussi, ce qui ferait 23 %. C'est une autre question qu'on posera en temps et lieu, quand on aura les résultats finals des négociations. Il faut dire que le gouvernement s'est lui-même accusé.

Peu importe, il y a une chose certaine, c'est qu'il y a du monde qui dît: Nous avons des chemins à faire. Si le ministre n'a pas l'intention de remettre l'article qu'il avait lui-même mis dans son avant-projet de loi et qui est une réponse à la partie du livre blanc qui le prévoyait... On avait dit aux compagnies, dans les négociations qu'on avait eues avec elles, qu'effectivement il y a une chose qui prévoirait ces possibilités dans la loi» Est-ce que le ministre serait prêt à me dire aujourd'hui que, dans le coût de remise en production, le coût des chemins à un pourcentage X, selon la hauteur où se trouve le bois dans le chemin de pénétration forestière, serait payé par la diminution du coût de la valeur marchande des bois sur pied?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, M. le député.

M. Jolivet: Non? Donc, vous me dites qu'effectivement vous n'avez aucunement l'intention d'avoir un proqramme prévu dans la loi et qu'il faut se fier sur votre parole ou sur celle de celui qui vous gouverne et qui s'appelle le président du Conseil du trésor. C'est lui qui décide, ce n'est pas vous.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non...

M. Perron: Lui, on lui fait encore moins confiance.

M. Jolivet: Vous allez avoir la capacité d'aller défendre de l'argent là. Je pense que je manque de confiance. Ce n'est pas parce qu'on est rendu à 18 heures qu'on va chanter

l'Angelus.

Des voix: Ha! Hal Ha!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je sais que vous avez une belle voix, M. le député de Laviolette.

Des voix: Ha! Hal Ha!

M. Claveau: La population commence déjà à sonner le glas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'aime cela vous entendre chanter aussi.

M. Jolivet: Mais ne déchantez pas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, sauf qu'actuellement cela fonctionne de cette façon. Cela fonctionne avec la Loi sur les terres et forêts et avec la loi de l'administration publique. J'ai dit qu'on aurait des programmes de construction de chemins. J'ai dit que c'était un bon programme de construction de chemins suivant les moyens, suivant notre capacité financière de le faire. On a des choix à faire quand on administre un ministère, et vous le savez. Cela dépend de tout cela, mais cela n'est pas nécessaire de le mettre dans la Loi sur les forêts étant donné que c'est déjà là.

M. Jolivet: J'aurai encore du temps après la période, à 20 heures.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 8)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux afin d'étudier, article par article, le projet de loi 150, Loi sur les forêts. À la suspension de nos travaux, M. le ministre, vous étiez en train de répondre à une question du député de la Laviolette.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, j'avais fini.

La Présidente (Mme Bélanger): Le député de Laviolette avait dit qu'il avait encore des questions à poser.

M. Jolivet: Merci, Mme la Présidente. Après l'histoire qu'on a eu le droit d'avoir... On était à l'article 31, qui est l'inverse de l'article 13 qui a été enlevé de l'avant-projet. J'essayais de voir avec le ministre quelles étaient ses intentions. Il me disait qu'il avait dans sa tête des possibilités de programmes, mais qu'il ne voulait pas les inscrire dans la loi actuelle. En conséquence, il voyait, selon la loi constitutive du ministère de l'Énergie et des Ressources, la loi de l'administration publique ou des décisions qui pouvaient être prises par le Conseil des ministres, une possibilité de faire ces chemins de pénétration forestière. Je tiens quand même à lui dire que j'ai confiance en sa bonne volonté, au fait qu'il veut le dire, mais le livre blanc était clair sur ce point en disant qu'effectivement le but était de rassurer les compagnies forestières sur la possibilité d'avoir de ces chemins forestiers payés en tout ou en partie. Je lui ai répété que ce n'est pas parce qu'ils avaient pris une décision comme gouvernement de s'accuser d'un maximum de 15 % de coûts de droit de coupe ou de formules qui remplaceront cette augmentation majeure... Je me disais que ce n'était pas si vrai que cela pouvait entrer en discussion quant aux droits compensatoires, aux États-Unis, les "stampages". Il y a des compagnies forestières qui s'appellent les papetières, il y a aussi les scieurs. Il y a un moment donné où les compagnies ne peuvent pas faire les chemins parce que ce n'est pas économique de le faire. Je veux juste savoir: Dans le cas où la partie qui était à 100 % prévisible, en enlevant l'article qui était prévu, ce que personne n'a demandé, est-ce que le ministre ne s'enlève pas comme ministre le moyen de forcer son gouvernement ou son président du Conseil du trésor qui, dans certaines circonstances, peut dire: Non, non, il n'en est pas question'' En ne l'ayant pas dans la loi, il faut qu'il défende cela dans son budget. En l'ayant dans la loi, cela lui donne un moyen de dire: Je suis obligé de le faire au moins en programme annuel. Il aura de l'argent selon les capacités de payer, mais, au moins, il en aura. C'est dans ce sens que je demandais au ministre pourquoi il ne veut pas se donner, dans la loi, un moyen d'avoir l'assurance qu'il répondra aux demandes des compagnies, dans la mesure du budget, bien entendu, qu'il négociera avec le président du Conseil du trésor et selon les finances publiques qui seront disponibles à ce moment. Au moins, il l'aura dans sa loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, j'ai répondu partiellement ou en totalité à cette question cet après-midi. C'est à cause de la facilité qui existe actuellement dans la Loi sur les terres et forêts et dans la loi de l'administration publique.

Par contre, j'ai mentionné la question des droits compensateurs des Américains qui

nous reprochent de subventionner notre industrie du sciage. Moins il y a de ces affirmations ou de ces notations dans une loi, mieux c'est dans ce cas-là, car les programmes qui ont existé dans le passé - le député de Joliette s'en souviendra...

M. Jolivet: Le député de Laviolette!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oh! Je me suis trompé. J'avais dit que je ne me tromperais plus. C'est la première fois depuis longtemps. Excusez-moi.

Le député de Laviolette se souviendra que plusieurs programmes ont été mis sur pied, mais qu'ils n'ont jamais été inscrits dans des lois. Ce serait une exception dans ce cas. Je lui rappellerai le programme de modernisation des pâtes et papiers qui n'a pas été inscrit dans une toi, mais qui s'est quand même fait. Dans des programmes qu'on a instaurés sur la forêt privée, ce n'est pas inscrit dans la loi comme telle qu'on fera des travaux de drainage, de chemins, etc., mais les programmes existent quand même et se font selon les moyens financiers du gouvernement, avec des choix, selon les besoins. Je reconnais facilement que, dans certains cas, il faudra participer à la construction de chemins pour aller récupérer du bois qui est trop éloigné des marchés et des usines, ou même du bois en perdition à la suite de chablis, de feux ou pour d'autres raisons semblables.

M. Jolivet: Mme la Présidente, je ne demanderai pas plus de renseignements au ministre. Je serais prêt à accepter le numéro, en disant que j'aurais quand même aimé l'avoir, mais...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Est-ce qu'on pourrait suspendre pour environ deux minutes? Il y a un amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): À cet article?

M. Perron: Oui. Est-ce qu'on pourrait suspendre l'article 31? Nous sommes à l'article 31?

Des voix: Oui.

M. Perron: Pourrait-on suspendre l'article 31 pour environ deux minutes, jusqu'à ce qu'elle revienne avec les photocopies, car c'est le seul amendement qu'on n'a pas? Je l'avais dans mes mains et il n'a pas été phocopié.

La Présidente (Mme Bélanger); Est-ce que vous voulez aller à l'article 32 en attendant?

M. Théorêt: Mme la Présidente, sur une question d'information. Si vous le permettez, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui.

M. Théorêt: En ce qui concerne les autres amendements, est-ce que les photocopies qui sont prêtes sont à déposer?

M. Perron: Oui. Elles sont faites.

M. Théorêt: Merci.

Une voix: On est de parole.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on arrête ou appelle-t-on l'article 32?

Une voix: M. le ministre veut intervenir.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre. (20 h 15)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pourrais ajouter quelque chose à l'intention du député de Laviolette aussi. M. Bourassa, dans sa déclaration en Chambre, a dit que les 15 % incluaient les 8,74 % ou "8,72 %. Il n'a jamais dit que les 6 %, dans le cas où les droits compensateurs étaient récupérés par le Canada, resteraient bloqués à Ottawa.

M. Jolivet: Effectivement. On peut l'interpréter ainsi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est notre intention, M. le député, de les récupérer en entier.

M. Jolivet: Espérons-le.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'aurais préféré que ce soient directement les provinces qui interviennent de cette façon.

M. Perron: Est-ce que le ministre a des indications, à savoir ce que le gouvernement fédéral a l'intention de faire avec les 6 % qu'il garderait?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les 6 %...

M. Perron: Est-ce que cela irait dans son fonds consolidé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Les provinces vont les réclamer.

M. Perron: Oui, mais s'il les garde?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, on ne veut pas qu'il les garde. Il n'y a aucune

indication qu'il les garderait. J'aurais préféré que ce soit la province qui le fasse directement, si c'est la solution. Je l'aurais préféré de beaucoup.

M. Perron: Cela aurait été plus facile pour le fonctionnement interne.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y aurait certainement eu moins de frais d'administration.

M. Perron: D'accord; là-dessus, on peut se comprendre. En fait, ce qui est sorti de la question des 15 %, en rapport avec les 6 % qui demeureraient à Ottawa et les 9 % qui reviendraient au Québec, c'est ce que nous a dit la présidente des Produits forestiers Saucier qui est l'ex-présidente de l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec et qui est aujourd'hui la présidente de la Chambre de commerce du Québec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, les indications, M. le député, sont que les 15 % seraient remis aux provinces.

M. Perron: Entièrement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elles sont à cet effet. Ce qui est discuté, dans cette éventualité, ce sont les modalités, la façon de le faire.

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je crains qu'il n'y ait des frais d'administration. Évidemment, il y en aura.

M. Perron: Qui seront imposés par le fédéral.

M. Côté (Rivîère-du-Loup): Peut-être que le fédéral va nous les facturer.

M. Perron: Les frais d'administration n'iraient pas chercher 6 %.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien non. M. Perron: C'est comme rien.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien non, je pense bien. Mais, si cela avait été directement avec nous, cela aurait été notre administration, cela aurait été chez nous. Cela aurait été préférable et je l'aurais souhaité.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette. Pardon, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: II n'est pourtant pas...

M. Théorêt: Ce qui est le plus drôle, c'est qu'hier on passait notre temps à appeler le député de Joliette M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Ce n'est pas grave, c'est un de mes amis.

La Présidente (Mme Bélanger): Je l'espère.

M. Jolivet: Je pense qu'il serait peut-être bon de revenir sur une question. Je l'ai manquée, peut-être, Mme la Présidente, je m'en excuse, j'ai été obligé d'aller à l'extérieur. À l'article 28 que l'on a adopté, il y avait un amendement à la version anglaise. Est-ce que cela a été fait?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Jolivet: D'accord.

M. Perron: Mme la Présidente, au sujet de l'article 31, j'aimerais déposer un amendement qui se lit comme suit: Le projet de loi 150, Loi sur les forêts, est modifié par l'addition de l'article suivant: "31.1. Le ministre peut, dans les cas, les conditions et les circonstances prévus par règlement, rembourser au titulaire d'un permis accordé suivant l'article 31 le coût de construction d'un chemin forestier jusqu'à concurrence du montant qu'il détermine." Comme la discussion a déjà eu lieu sur l'ensemble de cette question se rapportant aux travaux forestiers, je voudrais simplement dire au ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis, étant donné que c'est un article que vous insérez et non un amendement...

M. Perron: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): ...avant, il faudrait adopter l'article 31.

M. Jolivet: Non, Mme la Présidente. M. Perron: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'article 31.1.

M. Jolivet: C'est l'article 31.1 qui est ajouté à l'article 31. Cela deviendrait l'article 31.1, mais cela veut dire que ce sera de la concordance; on y viendra ensuite. C'est à cet article que l'on veut le voir inscrit. On peut le mettre en alinéa, si vous voulez.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un article supplémentaire.

M. Théorêt: C'est un article supplémentaire. Vous pouvez tout simplement adopter l'article 31 et revenir en le proposant comme article supplémentaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous ne changez rien à l'article 31; vous ajoutez un article entre les articles 31 et 32.

M. Jolivet: On fera une renumérotation ensuite, à la fin, si nécessaire. D'accord, M. le député? Pour les besoins de la cause, en termes de procédure, vous avez raison, Mme la Présidente, c'est un article qu'on additionne. Nous l'appelons 31.1 dans la mesure où il y aura une nouvelle numérotation.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Jolivet: En conséquence, on peut adopter le premier et passer à celui...

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Perron; D'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous passons donc à l'ajout de l'article.

M. Perron: Est-il recevable?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Perron: D'accord. Très brièvement, puisqu'on a déjà discuté de cette question pas mal à fond. J'avais mentionné antérieurement qu'en ce qui a trait aux institutions forestières qui oeuvraient dans la coupe du bois, dans le domaines des pâtes et papiers ou encore aux coopératives forestières, pour nous, il était extrêmement important que l'on soit assuré qu'à l'intérieur de la loi 150 nous ayons effectivement un article prévu pour que le programme de subvention aux routes forestières, à la voirie forestière, soit maintenu. La raison pour laquelle ce nouvel article a été déposé par l'Opposition, c'est justement pour faire en sorte que tout soit clair pour l'ensemble de l'industrie forestière, qu'il s'agisse des papetières, des coopératives forestières, des propriétaires de boisés privés ou encore des propriétaires d'usines de sciage. On sait qu'actuellement, au niveau de la voirie forestière, il y a un programme qui est en marche et qui est sous la tutelle du ministre de l'Énergie et des Ressources et qui donne, par exemple, accès à la zone nordique. Il est défini que, pour les fins de la voirie forestière, au nord du 50e parallèle, le ministère peut accorder un pourcentage additionnel de subvention variant de 0 % à 50 % pour la partie de la zone nordique située dans l'unité de gestion Harricana et de 0 % à 30 % pour le reste de cette zone. Ce pourcentage est obtenu par une grille d'évaluation' normalisée, qui est sûrement entre les mains du ministère.

De plus, il y a la question des ponts de 100 000 $ et plus. Pour ces ponts de 100 000 $ et plus, une participation gouvernementale additionnelle pourra varier de 0 % à 40 %. Ce pourcentage est déterminé à l'aide d'une grille d'évaluation normalisée, probablement toujours entre les mains de quelqu'un au ministère de l'Énergie et des Ressources. Il est à noter que ce programme s'applique à l'ensemble des forêts publiques du Québec. Pour l'entretien des ponts, qui est à la rubrique 3 du programme, les travaux d'entretien des ponts dont le montant total de travaux est supérieur à 1000 $ sont admissibles à une aide financière de 50 % pour la partie du montant qui excède les premiers 1000 $ de travaux admissibles. Pour être admissible, le bénéficiaire doit obtenir une approbation écrite du ministère de l'Énergie et des Ressources concernant la nature et la valeur des travaux.

On sait que ce programme est extrêmement impartant pour l'industrie forestière. C'est la raison pour laquelle l'Opposition a décidé de déposer ce nouvel article qui est, en somme, un article qui portait le no 13 dans l'avant-projet de loi déposé par le ministre délégué aux Forêts au mois de juin dernier et qui a été discuté au cours de la commission parlementaire que nous avons eue fin septembre, début octobre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, après en avoir discuté avec mes conseillers juridiques, je veux bien insérer quelque chose pour sécuriser l'industrie ou le député de Duplessis à ce sujet-là, mais, rédigé comme tel, mes conseillers juridiques disent que cela va être plus contraignant qu'autrement. Cela ne rendra pas les services espérés par le député de Duplessis. J'aimerais dire que je suis d'accord avec cela, mais, si on l'a enlevé, c'est parce qu'on a réalisé qu'on se serait trop restreint. Avec un programme, c'est beaucoup plus souple. C'est difficile de prévoir par règlement toutes les conditions et les circonstances dans lesquelles on va contribuer à la construction d'un chemin. Je pense qu'on ne pourra pas tout prévoir et qu'il y aura toujours des aspects ou des détails qui

feront en sorte qu'on sera bloqué avec cela et cela ne rendra pas les services espérés. Si vous le voulez, M. le député, on peut mettre votre amendement de côté, en suspens, et essayez de le rédiger autrement pour vous sécuriser et sécuriser l'industrie et ainsi atteindre les objectifs que vous poursuivez et que l'on poursuit.

M. Perron: Est-ce que vous pourriez l'amender pour atteindre les objectifs que de votre côté vous pourriez viser? On va le suspendre, d'accord, et on pourrait passer à l'article suivant, Mme la Présidente.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne peux pas le faire instantanément. ÎI va falloir y réfléchir avec l'aide des conseillers juridiques. Il ne faut pas se restreindre et rendre cela tellement contraignant que cela ne rend pas service dans le fond.

M. Perron: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis, j'avais accepté la recevabilité un peu tôt, parce qu'à l'article 192 "seul un ministre peut présenter une motion visant: 1° l'engagement de fonds publics; 2° l'imposition d'une charge aux contribuables; 3 la remise d'une dette envers l'État; 4° l'aliénation de..."

Alors, à 1° et 2°, seul un ministre peut déposer un amendement en ce sens.

M. Perron: Comme le ministre a accepté de revenir, peut-être qu'il pourrait regarder cela et nous répondre plus tard. On peut suspendre en attendant cet article-là. Le but, c'est surtout de rassurer l'industrie forestière au Québec et, si le ministre apporte un amendement qu'on n'avait peut-être pas le droit d'apporter à la suite de la déclaration de la présidente de la commission, à ce moment-là cela pourrait nous permettre d'avoir quelque chose d'assez concret se rapportant à ce dossier de voirie forestière qui nous semble extrêmement important pour l'ensemble de l'industrie et pour sécuriser aussi tout le monde de l'industrie forestière.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis, avant que le ministre en présente un autre, de toute façon il faut que vous retiriez celui-là.

M. Perron: Mme la Présidente, je vais retirer l'article en question et comme le ministre m'a dit qu'il reviendrait éventuellement, alors, on pourrait en discuter lorsque le ministre déposera quelque chose de plus concret sur la question.

La Présidente (Mme Bélanger): On appelle...

M. Perron: Vous pourrez toujours nous informer.

M. Jolivet: On comprendra, Mme la Présidente, que si d'ici à la fin de l'étude du projet de loi il n'y a aucun amendement nouveau apporté par le ministre c'est qu'il ne veut pas.

La Présidente (Mme Bélanger): De toute façon, dans le procès-verbal il sera question de l'amendement déposé. J'appelle l'article 32, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Â l'article 32, on dit: "Toute personne peut circuler sur un chemin forestier en se conformant aux normes de circulation prescrites par le gouvernement par voie réglementaire. "Toutefois, le ministre peut interdire l'accès à un chemin forestier dans le cas d'incendie réel ou appréhendé ou, lors de la période de dégel, si la sécurité du public ou la conservation des lieux le requiert."

C'est une ligne de conduite qui existait depuis longtemps et le second paraqraphe de l'article élimine l'aspect réglementaire en spécifiant les principales raisons de l'interdiction de l'accès. Dans le passé, c'était par règlement qu'on le faisait.

Comme objectif, on veut assurer l'accès au public dans la forêt et assurer une meilleure protection des forêts surtout contre les incendies. C'est un article qui en même temps vise la sécurité du public. Lorsqu'il y a danger d'incendie ou qu'il y a des incendies, il est préférable de prohiber la circulation, pour éviter que les gens aillent s'exposer à des situations dangereuses.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, quant à nous, cet article semble correct pour le moment et mon collègue de Laviolette va intervenir deux ou trois minutes sur la question.

M. Jolivet: Pas tellement longtemps. Il y a des cas qui se produisent. Souvent on parle de personnes qui circulent sur des chemins comme ceux-là. Il y a souvent des gens qui nous demandent: Le ministre a-t-il un pouvoir de fermer certains chemins? Le ministre va comprendre l'allusion que je fais. J'ai eu une demande dans ce sens-là. (20 h 30)

Souvent, on dit qu'un chemin ouvert par une compagnie forestière devient un chemin public, qu'elle ait ou non été subventionnée, dans les grands chemins de pénétration. Dans la loi qu'il va nous présenter, est-ce que le ministre va se donner le pouvoir d'en fermer quelques-uns, parfois quand l'utilisation n'est

pas nécessaire et quand au bout de la course cela nuit plus que cela aide à des gens qui vivent en forêt? Il arrive des gens, l'hiver, en motoneige quand ils ont des chemins bien ouverts. Il y a moins de problèmes quand c'est bloqué. Mais cela vient, dans certains cas, nuire à la villégiature dans la forêt. Est-ce que le ministre, dans le texte actuel, se donne ce pouvoir?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. !e député de Laviolette, lorsqu'on dit, dans le deuxième paragraphe: si la sécurité du public ou la conservation des lieux le requiert, les périodes de dégel, etc., je ne pense pas qu'on puisse aller aussi loin que ce que vous mentionnez mais ce que l'on dit là est déjà pas mal balisé.

M. Jolivet: Je comprends. Quand on parle du dégel, Mme la Présidente, je comprends très bien le ministre. Il n'y a pas de problèmes, on ferme les chemins. Je pense que le ministre a raison. D'abord, H n'y a pas de problème, la loi le lui permet. Je ne parle pas en termes de temps de dégel, je parle en termes de chemin qui, normalement, a été fait pour des besoins mais qui ne sert plus actuellement. On pourrait le remettre en production, d'une certaine façon, dans bien des cas. Un chemin qui a été fait et on réalise... Y a-t-il moyen que le ministre puisse obliger, dans leur contrat d'aménagement et d'approvisionnement, les compagnies forestières à le fermer et à le reboiser, s'il le faut, pour éviter des dégâts additionnels parce qu'ils n'en ont pas besoin nécessairement? Quelquefois, cela fait 20 ans qu'il est là, il n'a servi à personne et c'est remonté en branchages.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est arrivé que nous ayons eu des demandes, Mme la Présidente, pour fermer des chemins définitivement. Effectivement, le ministère l'a fait à quelques occasions, lorsqu'ils n'avaient plus d'utilité; pour la sécurité du public et pour éviter des accidents aussi. C'est arrivé mais, vous savez, la sécurité du public, on peut étendre cette notion pas mal quelquefois et je ne voudrais pas en abuser, par exemple.

M. Jolivet: Je suis d'accord mais ce que je veux dire, c'est que le ministre a ce pouvoir actuellement dans la loi. Je le sais, le ministre le fait. Mais conservez-vous ce pouvoir dans la loi que vous allez faire adopter?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II va en être question également, M. le député de Laviolette, dans le cadre du contrat d'aménagement et d'approvisionnement.

M. Jolivet: D'accord, si vous me dites qu'il en sera question dans le cadre du contrat, cela me satisfait parce que cela permet au ministre de pouvoir dire, dans certains cas: Fermez ce chemin et remettez-le en production. D'abord, c'est du terrain qui est regagné et, en conséquence, cela empêche les gens d'aller sur un territoire et d'aller dévaliser des gens dans différentes circonstances.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: M. le ministre, à titre d'information, à qui appartiennent maintenant ou appartiendront dans l'avenir - les chemins qui sont sur des concessions forestières que les compagnies n'exploitent plus? On sait fort bien que ces chemins ne servent, actuellement, uniquement aux "outfitters", aux chasseurs ou aux trappeurs. Ces chemins seront-ils reconnus comme chemins publics au sens de la nouvelle loi? Pouvez-vous simplement les fermer s'ils sont dangereux ou s'ils coûtent trop cher d'entretien? Que va-t-il arriver de cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont des chemins du domaine public, sauf qu'ils sont à circulation restreinte avec une signalisation appropriée et, dans certains cas, le ministère peut les fermer complètement. S'il y a un "outfitter", s'il y a un pourvoyeur, il est évident que le pourvoyeur va se charger de l'entretien de son chemin et va... Mais il y a des chemins, comme nous le mentionnait le député de Laviolette, que l'on devrait fermer définitivement parce qu'ils n'ont aucune utilité.

M. Maltais: C'est un peu pour cela que l'article 34 a été inséré.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Le fait que le ministère n'a aucune responsabilité à ce niveau ne veut pas dire que cela l'empêche de le fermer. La seule question que je posais, c'était celle-ci: Y a-t-il moyen, à quelque part, de s'assurer, quand un chemin n'est pas nécessaire, qu'on le remette en production? Je ne parle par des chemins principaux, on comprendra que ce n'est pas possible. Je parle de chemins secondaires qui ont été faits soit l'hiver, soit à différents temps de l'année et qui ont fait

des sortes de clairière dans le bois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sera prévu dans le contrat.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 32 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 32 est adopté. J'appelle l'article 33.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 33: "Nul ne peut circuler sur un pont d'un chemin forestier avec un véhicule dont le poids total en charge excède le poids maximum déterminé par le ministre et affiché sur les lieux."

Je proposerais un amendement qui se lirait comme suit: "Nul ne peut circuler sur un pont d'un chemin forestier avec un véhicule dont la masse totale en charge excède celle déterminée par le ministre et affichée sur les lieux." Il s'agit d'une correction de nature linguistique.

M. Jolivet: C'est en partie selon la formule du ministère des Transports quand à la masse totale en charge.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: Pas de problème quant à moi, quant à l'amendement.

M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 33 est adopté?

M. Jolivet:Tel qu'amendé. M. Perron: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 33 est adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 34.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Article 34. On dit: "Aucun recours en dommages-intérêts ne peut être exercé par un usager en raison de dommages résultant d'un défaut de construction, d'amélioration ou d'entretien d'un chemin forestier." Cet article n'exclut pas le recours en dommages-intérêts pour tout autre raison que le défaut de construction, d'amélioration ou d'entretien. C'est assez précis pour la poursuite en dommages-intérêts, c'est pour certaines raisons. En dehors de cela, les poursuites restent possibles.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Les autres risques possibles, c'est quoi

M. Côté (Rivière-du-Loup): Un accident, un accrochage sur la route. Il reste qu'il y a possibilité de poursuites en dommages-intérêts. Ce n'est pas un défaut d'amélioration, de construction ou d'entretien.

M. Jolivet: Un camion qui en prendrait trop large, et les gens rentreraient dedans ou l'inverse.

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il y avait accrochage, il reste les recours civils ordinaires.

M. Perron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Cet article m'inquiète un peu parce lorsqu'on pense aux travailleurs forestiers ou aux travailleuses forestières qui vont en forêt pour travailler, qui circulent en forêt sur des chemins forestiers, dans le cadre de leur travail, avec leur propre voiture, et qu'il y a un défaut de construction qui cause des dommages au véhicule, propriété du travailleur ou de la travailleuse...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député de Duplessis, vous êtes allé en forêt à plusieurs reprises et vous savez que, pour les ouvriers forestiers, quand ils laissent le camp pour aller travailler avec leur automobile, le chemin est souvent un chemin qui n'a pas été achevé, c'est un chemin qui est en défrichement. Et, de temps en temps, ils veulent aller le plus loin possible avec leur auto, ils arrivent dans un chemin qui n'est pas fini, ils vont appeler cela un chemin pareil, parce que c'en est un. Il serait exagéré de leur permettre de poursuivre.

M. Perron: Si je comprends bien...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Souvent, ils vont circuler sur des chemins d'hiver qui ne sont pas encore gelés, mais, une fois l'hiver pris, une fois le chemin gelé, cela circule bien, mais ils vont essayer de se rendre le plus loin possible pour éviter de marcher avec leur scie mécanique. Cela n'a pas de bon sens de leur permettre de poursuivre en

dommages-intérêts dans ces cas, si vous parlez des ouvriers forestiers.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Compte tenu de ce que vient de dire le ministre, est-ce qu'il n'y a pas lieu de croire qu'un article comme celui-là, même si c'est pratiquement une reconduction du deuxième alinéa de l'article 100 de la Loi sur les terres et forêts, causerait des préjudices aux travailleurs forestiers?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, M. le député.

M. Perron: C'est l'inquiétude que nous avons.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, parce que les travailleurs forestiers peuvent discuter de cette question dans leur convention collective, et, souvent, dans certains chantiers, il y a des transports en commun. Les transports en commun sont faits pour éviter ces questions. Quand le commissionnaire transporte les ouvriers, il en prend la responsabilité avec son véhicule à lui.

M. Perron: D'après le ministre est-ce qu'un article comme celui-là pourrait occasionner des surprimes d'assurance si le travailleur forestier ou la travailleuse forestière se rend au travail avec son véhicule?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne suis pas un expert en assurance, mais j'imagine que, si le client d'une compagnie d'assurances brise son automobile trop souvent, réclame trop souvent, cela peut lui causer des hausses de prime.

M. Perron: Un dernier point. Le ministre a mentionné tout à l'heure que, dans le cas des travailleurs forestiers, ces derniers étaient syndiqués et qu'il y avait possiblement des dispositions dans la convention collective pour les protéger au cas où il y aurait des avaries sur les routes de voirie forestière. Il ne faut pas oublier qu'il y a plusieurs travailleurs forestiers et travailleuses forestières qui ne sont pas syndiqués. C'est surtout cette partie qui m'inquiète. Je pense que les travailleurs et les travailleuses syndiqués ont les moyens pour se permettre d'apporter des amendements à une convention collective face à une loi qui est déjà en place. On sait que la convention collective prime la loi. Que fait-on dans ces cas-là, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Écoutez...

M. Perron: Même si ces gens ne sont pas syndiqués, ils sont toujours considérés comme des travailleurs forestiers.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre,

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, ils sont considérés comme des travailleurs forestiers, c'est sûr. Syndiqués ou non, ils devraient négocier leurs frais de transport, de voyage, pour aller travailler et, évidemment, leur temps de marche. Même s'ils ne sont pas syndiqués, ils ont des conditions de travail. Souvent, ils peuvent avoir un transport en commun également. Il y a quand même des discussions entre employeurs et employés, même si ces derniers ne sont pas syndiqués.

M. Jolivet: Elles sont plus difficiles quand ils ne sont pas syndiqués.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 34 est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente,

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 34 est adopté. J'appelle l'article 35.

M. Jolivet: Mme la Présidente, avant d'appeler l'article 35, est-ce que le ministre accepterait, pour que l'on puisse clore le débat sur les précédents, de revenir sur les articles 5, 6 et 8, qui ont des amendements, pour que l'on puisse les régler immédiatement? Au moins, on aura réglé cette partie. Je présume que le ministre ne nous donnera pas raison sur l'article 31.1. On aurait réglé toute cette partie, elle serait faite. Le ministre accepte-t-il de revenir?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous acceptez d'y revenir?

M. Perron: Avant de passer à cela, Mme la Présidente, l'article 34 est adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division?

M. Perron: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 34 est adopté sur division. Est-ce que le ministre accepte de revenir à l'article 5?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, j'accepte certainement. J'étais pour le proposer ce matin, mais j'étais gêné de le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Jolivet: On a les mêmes idées, mats on ne se parle pas assez souvent.

Permis d'intervention

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Perron: Est-ce qu'on peut considérer cela comme une brique, un article comme celui-là?

Une voix: C'est un bel article.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Allons-y, M. le député de Duplessis. Ce sont les articles 5 et 6, n'est-ce pas? On va commencer par l'article 5, Le projet de loi propose ceci: "Un permis d'intervention n'est délivré que si tous les droits exigibles sont au préalable acquittés." Je proposerais l'amendement suivant: "Pour être titulaire d'un permis d'intervention, une personne doit payer les droits prescrits par le ministre." Pour une meilleure compréhension, l'on a inversé les articles 5 et 6. On a commencé par définir les droits prescrits.

M. Perron; On a compris, c'est cela.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Le ministre prescrit ces droits selon le taux unitaire applicable à l'essence ou au groupe d'essences - avec un "s" - et à la qualité du bois dont le permis autorise la récolte ou, le cas échéant, le taux unitaire applicable par unité de surface dans l'aire forestière où s'exerce le permis. "Pour les catégories de - permis d'intervention qu'il indique, le gouvernement fixe par voie réglementaire le taux unitaire visé au deuxième alinéa. Pour les autres catégories de permis, ce taux unitaire est fixé par le ministre selon les règles de calcul déterminées par le gouvernement par voie réglementaire. "Le taux unitaire visé au deuxième alinéa peut différer selon les zones de tarification forestière que le gouvernement établit par voie réglementaire." "5.1. Les droits prescrits par le ministre en vertu de l'article 5 sont exigibles au moment de la délivrance du permis d'intervention ou selon les échéances que détermine le gouvernement par voie réglementaire pour toute catégorie de permis qu'il indique." (20 h 45)

M. Perron: C'est un amendement à l'article 6 actuel.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 5 devient l'article 6: "Nul permis d'intervention ne peut être délivré à une personne qui est redevable de droits exigibles en vertu de la présente loi."

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis. Est-ce que vous avez des commentaires, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je n'en ai pas.

M. Jolivet: Avant que mon collègue ne commence ses commentaires, le ministre a dit avec un "s". Est-ce groupe qui prend un "s" ou essence?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Essence. Un groupe d'essences.

M. Jolivet: C'est pour le Journal des débats.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Jolivet: C'est mon vieux principe de président.

M. Perron: Si vous me permettez un instant, Mme la Présidente.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je peux continuer. Si vous vous référez au synopsis des règlements qu'on vous a transmis, vous allez voir de quelle façon les redevances et les droits sont calculés. À la section 1, on vous donne le bois de chauffage, le taux pour les érablières, car les érablières sont facturées à l'acre" ou à la surface, tandis que le bois de chauffage l'est au mètre cube. Les taux prévus pour les utilités publiques...

M. Perron: Quelle section? M. Jolivet: C'est à la page 4.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À la page 4 du synopsis.

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...pour les activités minières, l'aménagement faunique, pour les bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier - le plus important, évidemment - et pour le titulaire d'un permis d'exploitation d'usine de transformation du bois à des fins de production énergétique ou métallurgique.

M. Jolivet: Mme la Présidente, pendant qu'on examine, une petite question me vient à l'esprit.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: À la page 5 du règlement, aménagement faunique ou récréatif, dans le cas où une personne est dans la forêt,

qu'elle est même pourvoyeur à but lucratif, pour faire la différence avec les zones d'exploitation contrôlée qui se retrouvent très loin d'un milieu où il peut y avoir du bois de convenance, il y avait une possibilité de ne rien lui demander ou de lui facturer un taux minimal. Il y avait des cas comme celui-là où c'était le ministre qui pouvait décider. Quand vous mettez 1 $ le mètre cube apparent...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tout dépend. On peut lui accorder du bois de chauffage, si c'est du bois de chauffage dont elle a besoin.

M. Jolivet: Je parle d'aménagement, bien entendu dans le sens où sa maison est incendiée et qu'il a besoin de reconstruire rapidement. Normalement, on dit: Vous devrez aller sur le marché; ou encore: Vous allez couper votre bois, mais vous allez le payer à un prix fixé par le règlement ici, avec la possibilité d'aller le faire scier quelque part, mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pense que cet article pourrait s'appliquer dans ce cas-là, M. le député.

M. Jolivet: C'est 1 $...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. C'est le taux du bois de chauffage.

M. Jolivet: Combien était-il auparavant?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont les droits de coupe normaux des autres activités...

M. Jolivet: Donc, ce serait une amélioration.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une diminution.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perrons Mme la Présidente, si je comprends bien, au quatrième paragraphe de l'article 5, ce qui est défini comme une zone de tarification forestière, c'est en fait l'évaluation préliminaire des coûts par zone de tarification faits à partir de cette carte que nous avons là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La carte est correcte pour déterminer les zones, mais l'évaluation des taux est approximative pour l'instant.

M. Perron: D'accord. Si vous le permettez, Mme la Présidente, je voudrais aviser le ministre tout de suite que nous allons, en vertu de la loi 12, demander que le règlement qui découle de ces articles soit étudié en commission parlementaire de l'économie et du travail.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député...

M. Perron: Nous allons le faire par voie d'amendement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous avez tout le règlement au complet ici.

M. Perron: Le règlement est au complet?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Concernant les taux.

M. Perron: Oui, d'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais la méthode de fixation des taux est dans le synopsis que vous avez là.

M. Perron: Oui. C'est cela. On l'avait compris, mais on veut quand même étudier article par article ce règlement pour suivre le processus dont nous avons discuté ce matin.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous demanderais une directive. Je ne sais pas, je n'ai aucune idée si je peux accepter cette proposition ou non. Je vous demande une instruction.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais il faut qu'il fasse un amendement formel. Alors il a le droit de présenter l'amendement.

M. Perron: Oui. Pour donner une explication au ministre, je dirai qu'en vertu de la loi 12 nous avons le droit en tant qu'Opposition de déposer un amendement dans le style de celui qui a été déposé concernant la loi 19, Loi sur l'assurance automobile, et cela viendra en temps et lieu lorsqu'on le jugera nécessaire de notre côté, lorsqu'on aura probablement adopté l'ensemble des articles où il y a de la réglementation qui s'impose.

La Présidente (Mme Bélanger): Avant, M. le ministre, il faut qu'il dépose l'amendement, qu'on le juge recevable et qu'on le

discute. Avant que l'on dépose un nouvel amendement, il faut disposer des amendements que l'on a déjà. M'avez-vous bien compris, M. le député de Duplessis? Il faut disposer de ces amendements avant de recevoir un autre amendement.

M. Perron: Vous avez raison, Mme la Présidente. Cela viendra plus tard, au moment de l'amendement mentionné en vertu de la loi 12. L'article 5 est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 5?

M. Perron: Oui. L'amendement à l'article 5 est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5, tel qu'amendé, est adopté. L'article 6?

M. Perron: Un instant, Mme la Présidente.

M. Jolivet: Mme la Présidente, il ne faut pas oublier l'article 5.1.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 5.1 est-il adopté?

M. Perron: Adopté. L'article 5.1 est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Perron: Un instant, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre pourrait expliquer davantage par un cas précis ce qui arriverait lors de l'application de l'article 6?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans un cas semblable, c'est le ministre du Revenu qui peut prendre la responsabilité des droits exigibles et permettre au ministre délégué aux Forêts d'émettre un permis pareil.

Le ministre délégué aux Forêts n'émet pas de permis à moins que le ministre du Revenu n'en prenne la responsabilité au point de vue de la remise de droits ou des perceptions des créances de l'État.

Il ne le fera pas de façon régulière. C'est cela.

M. Perron: C'est cas par cas, en fait. M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah oui?

M. Perron: Est-ce que le ministre peut nous dire - sans les nommer - aujourd'hui combien il y aurait de compagnies qui ont des redevances envers le ministère? En termes d'argent, cela représente combien? Combien de compagnies et combien d'argent?

M. Côté (Rîvière-du-Loup): Ce sont les mêmes qu'il y avait en 1984-1985.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Perron: C'est une réponse extrêmement brillante, mais elle n'est pas tellement transparente.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous m'avez demandé de ne pas les nommer.

M. Perron: J'ai mentionné le nombre, M. le ministre. II y en a quatre ou cinq. Combien cela représente-t-il au total en redevances?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela représente 8 000 000 $.

M. Perron: Cela représente 8 000 000 $? Est-ce que cette facture-là va être passée à son collègue du Revenu pour qu'il aille...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas moi qui ai fait les arrangements, je n'étais pas là dans te temps. J'espère qu'ils ont été faits correctement.

M. Jolivet: Pour qu'il aille où?

La Présidente (Mme Bélanger): Le député de Laviolette vous pose une question, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Non, c'est justement. On a une loi qui est devant nous. Lors de l'entrée en vigueur de la loi, qu'est-ce qui va arriver avec les redevances qui sont dues actuellement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): La loi n'a pas d'effets rétroactifs. Il y a eu des ententes de prises et si elles ont été prises correctement elles vont se poursuivre.

M. Jolivet: C'est cela.

M. Perron: D'accord. Je comprends mieux.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La loi ne défera pas cela.

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais si de nouveaux cas se présentent, cela sera en vertu...

M. Perron: Et ou s'il n'y a pas d'ententes de prises depuis que vous êtes là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je prendrai des ententes.

M. Jolivet: Autrement dit, si M. le ministre n'est pas prêt à faire faillir quelqu'un, il est mieux de prendre des ententes.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ouf! M. Perron: Le ministre a eu peur.

M. Côté (Rivière-du-Loup): A l'article 8, l'amendement proposé se lirait comme suit: "Le bois demeure ainsi grevé où qu'il se trouve et quelle que soit sa forme tant que les droits exigibles n'ont pas été acquittés. Toutefois, ce droit n'est pas opposable à un consommateur au sens de la Loi sur la protection du consommateur."

Ceci a été fait pour répondre à votre appréhension de l'autre jour. J'espère que cela correspond à vos vues et que c'est bien rédigé.

M. Jolivet: Dans la mesure où la table du gars n'est pas saisie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une correction qu'on a apportée pour faire suite à vos recommandations et à vos suggestions.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente. C'est un très bon article préparé par le ministre, à notre suggestion.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 8 tel qu'amendé est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

M. Jolivet: Vous voyez, on a toute une section qui est finie.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8 tel qu'amendé est adopté.

M. Perron: Cela a fait du bien. N'était-ce pas le député de Vimont qui était inquiet du fait qu'on suspendait certains articles de la loi?

M. Théorêt: M. le député de Duplessis, je ne vous cacherai pas que j'étais inquiet et que je suis encore inquiet.

Contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 35.

Octroi du contrat

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 35 se lit comme suit, Mme la Présidente: "Le ministre peut consentir à une personne admissible un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier si la possibilité forestière le permet et s'il estime que l'intérêt public le justifie."

Il y aurait un amendement à la version anglaise de l'article 35. Premièrement, par le remplacement, dans la première ligne, du mot "grant" par les mots "enter into"; deuxièmement, par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot "licence" par le mot "agreement". La version anglaise est en outre modifiée par le remplacement, partout où ils se trouvent, des mots "licence" et "licencee" par les mots "agreement" et "agreement holder" en faisant les adaptations nécessaires, sauf si en raison du contexte ils ne s'entendent pas du contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier et du bénéficiaire d'un tel contrat.

Les termes substitués traduisent mieux l'idée exprimée par le texte français par les expressions "contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier" et "bénéficiaire d'un tel contrat".

Il n'y a pas d'amendement proposé au texte français.

M. Jolivet: Quant au texte anglais, si le but est d'amener la concordance avec le texte français, il n'y a pas de problème, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à la version anglaise est-il adopté?

Nous revenons donc à l'article 35. (21 heures)

M. Perron: En fait, l'amendement à la version anglaise, c'était de la concordance.

Une voix: Oui, c'est cela.

M. Perron: D'accord. Adopté. Au sujet de l'article 35, je pense que cela remonte à la discussion que l'on a eue cet après-midi se rapportant à la possibilité et à la disponibilité avec remise ou non en production. À ce sujet, je pense que l'on peut dire que la mise en garde a été faite au ministre de façon assez directe cet après-midi. Je pense que mon collègue de Laviolette voudrait intervenir là-dessus, mais, quant à mot, pour le moment, je n'ai pas d'intervention à faire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: L'article 35 est en relation avec l'article 205. N'y a-t-il pas un danger que le contrat entre en vigueur dès son enregistrement par le ministre? À ce moment-là, le ministre s'est peut-être donné une sorte de pouvoir d'imposer un contrat. N'y a-t-il pas une relation, si on dit: "Le ministre peut consentir à une personne admissible un contrat d'approvisionnement... si la possibilité forestière le permet et s'il estime que l'intérêt public le justifie."? Est-ce que l'on peut s'entendre pour dire que personne ne pourrait contester, à quelque degré que ce soit, le fait que l'intérêt public le justifie?

Je vous donne une référence bien simple. On dit que le ministre n'est pas obligé de déposer un document en réponse à une question posée à l'Assemblée nationale, s'il juge que l'intérêt public est en danger ou si l'intérêt public ne le justifie pas. Est-ce qu'il peut y avoir ici, pour le ministre, un moyen d'imposer un contrat dont quelqu'un ne voudrait pas? Est-ce que le ministre peut nous garantir que ce n'est pas...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivïère-du-Loup): L'article 35, c'est pour l'avenir...

M. Jolivet: Oui, d'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...tandis que l'article 205, c'est pour ceux qui, actuellement, ont le droit d'obtenir un contrat d'approvisionnement parce qu'ils ont été révoqués. Évidemment, s'ils n'en veulent pas, on ne pourra le leur imposer. On rédigera un papillon pour vous assurer qu'il en va ainsi.

M. Jolivet: D'accord. Donc, ce qui arrive dans le cas de l'article 35, c'est que l'on dit: Si jamais la possibilité forestière le permet. Je vous donne un exemple. On dit actuellement que l'on passerait de 0.87 à 1.23 mètres cubes l'hectare. Â ce moment-là, si l'on faisait passer cette possibilité de 1.23 mètres cubes à 3 mètres cubes, disons, par des moyens de travaux sylvicoles, de reboisement, en fait, par toutes sortes de travaux - on reviendra à un autre article, comme le ministre l'a mentionné, la différence leur appartient - si l'on arrivait à cette hypothèse, que le ministre puisse se servir et dire: Je reprends ce bois-là et je le donne à un autre, soit pour augmentation de capacité, soit pour contruction nouvelle, soit pour addition...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Vous l'avez mentionné dans votre exposé, s'il dépasse les exigences et les objectifs fixés par le ministère, on ne pourra pas le lui enlever, parce qu'on le lui dit dans la loi. C'est une des raisons pour lesquelles c'est là. En plus d'une mesure incitative qui peut être très intéressante, il s'agit de l'assurer qu'il récoltera le fruit de ses efforts et de ses investissements. Ce ne serait pas correct de le lui enlever et de l'attribuer à un autre. C'est lui qui pourrait peut-être l'attribuer de lui-même à un autre, étant donné que, dans la loi, on dit: Cela vous appartient et vous pouvez en disposer.

M. Jolivet: On reviendra sur cela, parce que l'on aura...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, on reviendra là-dessus.

M. Jolivet: ...peut-être une réaction...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est justement ce que l'on veut prévenir.

M. Jolivet: Je peux le prendre autrement. Maintenant que l'on a clarifié cette partie, je peux le prendre autrement en disant ceci: Le ministre disait tout à l'heure que, dans son droit de suppléance, il y avait la possibilité d'une réserve forestière. Donc, j'ai pris le chiffre 80-20, 80 % du gâteau sera partagé et 20 % sera à la disponibilité du ministre. L'article 35 ne vient-il pas lui donner justement cette partie? Le ministre se dit: Je vais prévoir dans mes contrats d'aménagement et d'approvisionnement un taux de rendement tel que, finalement, je peux me garder une réserve plus forte aujourd'hui et que je partagerai avec qui je voudrai. Donc, le ministre nous disait, à un moment donné, que ce n'est plus lui qui va vraiment décider cela. Est-ce vrai ou non?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'en ai la possibilité, mais il va falloir que ce soit démontré scientifiquement. Il va falloir que ce soit acceptable. On ne peut pas exagérer dans ce sens et dans le manuel d'aménagement qui sera confectionné avec l'industrie, il y aura des règles de conduite et des règles de calcul, et des façons de le faire qui seront reconnues par des forestiers du ministère et des compagnies qui ont des compétences, et basées sur les règles de l'art, comme on dit, mais c'est une science.

M. Jolivet: Je voudrais essayer de bien comprendre. Le but, à mon avis, était de dire à ceux à qui on révoque les contrats d'approvisionnement, à ceux à qui on révoque les concessions forestières, qu'on va leur accorder, en contrepartie, un contrat d'approvisionnement et d'aménagement fores-

tier. L'article 35 le dit. Bon!

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est l'article 205 qui le dit.

M. Jolivet: II le dit pour d'autres personnes que celles qui sont soumises à l'article 205. C'est bien ce que je comprends. Donc, cela donne un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier à toute autre personne qui n'est pas contenue dans l'article 205. C'est à partir des nouveaux chiffres, de vos nouvelles possibilités et de la réserve forestière que vous avez faite, et non pas à partir des territoires que vous allez délimiter?

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il y a la possibilité de le faire.

M. Jolivet: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela va?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Mme la Présidente, j'aurais quelques petites questions à poser au ministre sur cet article qui, d'abord, juxtapose deux notions qui sont, à mon avis, extrêmement importantes quand on parle de développement forestier en fonction de l'intérêt public, ce qui me semble aussi une considération importante.

Quand la possibilité forestière le permet... Cela m'amène à me poser une question: Le ministre a dit à quelques reprises que la coupe à blanc n'était pas exclue et que, dans certains cas, il faudrait quand même continuer de faire de la coupe à blanc. Est-ce vrai que vous avez dit cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...

M. Claveau: Merci. Y a-t-il quelque chose qui prévoit quelque part dans tout le tas de règlements, de choses d'aménagement et tout ce que vous voulez; quelle devrait être la grandeur maximale d'une assiette de coupe à blanc? Est-ce illimité ou va-t-il y avoir des limites dans une superficie, un seul tenant coupé à blanc?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Laup): Je ne peux pas vous donner un chiffre précis, maximum. Cela dépend des circonstances, cela dépend de la forêt, cela dépend des conditions de la forêt, cela dépend d'un lot de choses, d'un lot de conditions. Dans le règlement, à la section 1, on l'inscrira. Dans cette section, on traite d'obligations qu'ont les détenteurs de permis d'intervention de respecter la forme, la période et le calendrier des coupes à l'intérieur des ravages de cerfs de Virginie, des îlots de caribous, au sud du 52e, des aires de confinements de l'orignal, des habitats fauniques essentiels définis par le MLCP. C'est la superficie et la localisation des aires de coupes et dans certaines aires de coupes - vous le verrez dans le cahier des modalités d'intervention - on va exiger qu'on laisse du bois debout pour la préservation de l'orignal ou du cerf dans certains cas, et cela proportionnellement à la superficie qui sera déboisée ou sera coupée à blanc.

M. Claveau: En fait, ma question est directement reliée à l'intérêt public d'une certaine catégorie d'utilisateurs de la forêt qui sont les gens - entre autres, dans les questions que je posais cet après-midi - qui sont reliés à la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Il peut cependant arriver - et ce serait excessivement dommage - que, dans une concession forestière dans laquelle se retrouvent cinq lignes de trappe de cinq familles autochtones différentes, si la volonté ou le plan d'aménagement prévoit que cela pourrait être des coupes à blanc qui se font dans ce secteur-là sur des espaces pratiquement indéfinis, à l'intérieur du bloc, une ou deux familles se retrouvent sans un seul arbre sur leur limite de chasse et de pêche. À ce moment-là, l'intérêt public de cette famille en particulier serait drôlement endommagé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce serait prévu dans les conditions du contrat et les permis d'intervention dont on a parlé. On l'a dit cet après-midi que c'était pour assurer et préserver la faune. Je peux vous donner un exemple, M. le député d'Ungava. À la page 15 du Guide des modalités d'intervention en milieu forestier, on lit ce qui suit: "Vu l'importance du couvert forestier résiduel pour cet ongulé, les opérations forestières doivent donc être exécutées de manière à maintenir quatre îlots de trois hectares de forêt possédant les caractéristiques énoncées au paragraphe précédent sur chaque superficie de trois kilomètres carrés, jusqu'à concurrence de 4 % du territoire."

On va réserver 4 % du territoire pour des fins fauniquea, pour l'orignal dans ces cas-là, pour qu'il ait un abri. "Lorsque les peuplements résiduels délimités avant la coupe ne rencontrent pas ces caractéristiques, des îlots supplémentaires de forêt de trois hectares, répartis de façon adéquate, seront conservés pour atteindre le minimum de 4 % exigé."

M. Claveau: M. le ministre, j'émettais une préoccupation cet après-midi quand on demandait comment allaient être fixés les

critères de coupes dans ces milieux-là. Je suggérerais au ministre, avant d'appliquer intégralement une telle mesure en terres conventionnées, que l'on commence par consulter des études qui ont été faites par les représentants du milieu autochtone pour savoir si leurs chiffres, en termes de préservation de la faune, correspondent aux vôtres. Il me semble que ce serait dans la limite du nécessaire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Sur les terres de catégories I et II...

M. Claveau: On parle de la catégorie III. Pour les catégories I et II, il n'y a pas de problème, elles sont vraiment liées par la convention. Mais les terres de catégorie III sont quand même des terres "conventionnées". Mais sur la catégorie III, où il n'y a pas l'exclusivité d'activité économique autochtone, à ce moment-là, il reste que ce sont des terres sur lesquelles il y a des limites de chasse et de pêche pour des familles autochtones.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Exclusives.

M. Claveau: De trappage exclusif.

M. Côté (Rivière-du-Loup): De trappage exclusif.

M. Claveau: D'accord. J'ai une autre catégorie de questions...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: ...par rapport au même article. Toujours en ce qui concerne l'intérêt public, j'aimerais savoir, dans un premier temps, qui détermine quand il s'agit d'intérêt public. Est-ce la population? Est-ce le ministre? Est-ce la compagnie qui exploite? Est-ce le maire de la municipalité prise dans un problème particulier? Qui est-ce?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans ce cas-là, M. le député, c'est le ministre.

M. Claveau: C'est le ministre? M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Claveau: Cela veut dire que les gens, dans un milieu donné, par rapport à une problématique particulière, devront se présenter au bureau du ministre et essayer de le convaincre de l'intérêt publie de l'augmentation d'un parterre de coupe, par exemple, dans un endroit donné.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Il y a deux conditions: la première, c'est si la possibilité forestière le permet et s'il estime que l'intérêt public le justifie. Les deux conditions ne sont pas exclusives.

C'est la première fois qu'un ministre va être astreint de cette façon-là à ne pas émettre de permis de coupe ou d'allocation en surplus de la possibilité forestière. Cela va éviter la situation actuelle que l'on connaît et qui peut être désastreuse pour l'avenir des Québécois et des Québécoises.

M. Claveau: Dans un milieu donné où la capacité forestière le justifierait amplement, si ce milieu vit une situation économique difficile, est-ce que cela veut dire que l'intérêt public, que les gens de ce milieu-là réussiraient à démontrer au ministre - et à l'en convaincre - pourrait faire en sorte que le ministre utiliserait la capacité forestière du milieu en question pour permettre une relance économique, par exemple? (21 h 15)

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous croyez que cela prend une usine de transformation? La possibilité forestière est là, et vous avez décrit l'intérêt public. Donc, ies conditions sont toutes là. Je pense qu'on pourrait le faire.

Une voix: Je ne le sais pas.

M. Claveau: On vous amènera des cas bien précis, M. le ministre. Cela me fera plaisir. Je pense que les gens de Matagami vont s'empresser de vous téléphoner.

La Présidente (Mme Bélanger): Le député d'Ungava va-t-il adopter l'article?

M. Claveau: Non, je suis dans l'article. Des voix: Ha! Ha! Ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Claveau: Non, mais c'est spécial... Non, je n'ai pas fini, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Excusez-moi.

M. Claveau: II y a un certain nombre... Je vais vous donner trois exemples que le ministre connaît, deux exemples assez précis et un autre plus général. L'exemple de la municipalité de Matagami où des parterres de coupes pourraient être alloués à quelqu'un qui pourrait investir dans la municipalité, dans le but de sauver une économie plus que chancelante, je dirais, culbutante. Ce sera votre problème, M. le député, et il nous fera plaisir de vous entendre là-dessus.

Une voix: ...

M. Claveau: À ce moment-là, la

possibilité existe, du moins à première vue, et l'intérêt public le justifie. Si le ministre est convaincu que la ville de Matagami a d'énormes problèmes financiers, à ce moment-là, cela pourrait jouer. L'autre hypothèse, dans un autre sens, par exempte, c'est une demande qui viendrait d'une communauté autochtone. Prenons au hasard la réserve de Waswanipi là où la capacité le justifie, tout autour, où il y a de la forêt en masse, là où l'intérêt public, dans l'hypothèse où on essaie de construire une économie autonome à l'intérieur d'une réserve autochtone, par rapport au milieu en question est largement justifié, cela voudrait dire aussi que le ministre, étant convaincu que les deux éléments existent, pourrait émettre un permis d'intervention auquel se jumelleraient un permis d'exploitation, un permis de construction pour une scierie ou quelque chose de semblable.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, vous parlez de deux cas précis. Dans le cas de Matagami...

M. Claveau: Des exemples pris au hasard.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...actuellement, la possibilité n'existe pas, car elle a toute été allouée en surplus.

M. Claveau: ...les parterres de coupes.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On verra dans le temps, mais dans le cas de Matagami, à l'heure actuelle, on a alloué plus de bois que la forêt peut en fournir. À Waswanipi, c'est la même chose. La possibilité n'est pas là. Alors, les deux conditions ne sont pas là. Elle n'est pas disponible. Si, à la suite de l'application du régime forestier, il y a du bois disponible et que les deux conditions se présentent, vous avez raison. Pour ceux qui viennent me voir et qui me demandent des augmentations de permis de coupe ou d'approvisionnement, j'ai la même réponse et je leur dis: Si la forêt peut le fournir, je n'ai pas de problème.

M. Claveau: Mais, M. le ministre, je m'en vais..,

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si c'est...

M. Claveau: Vous dites dans la région de Matagami...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si mon prédécesseur l'a tout donné, il n'y en a plus.

M. Jolivet: Wo! Wo! Wo!

M. Claveau: Vous l'avez voulu, le pouvoir, exercez-le!

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ce qu'on fait.

M. Jolivet: Le ministre a fait une blague.

M. Claveau: On pourrait poser le problème à l'inverse. On dit que, d'abord, il faudrait convaincre les gens autant de Waswanipi, du lac Mistassini, de Mataqami ou de toutes ces régions qu'il n'y a plus d'arbres, car on est en plein bois. Deuxièmement, si on a utilisé les bois de ces endroits pour épargner ailleurs, pourquoi, dans la même hypothèse, n'irions-nous pas chercher du bois dans le Témiscaminque pour alimenter une usine à Matagami? On pourrait virer la chose à l'inverse. Ce n'est pas nécessaire que le bois soit sur place.

Vous savez, à un moment donné, c'est toujours la ligne nord vers le sud. Quand vous êtes au nord, cela se dégrade tranquillement et tout se tasse vers le sud, et vous vous retrouvez avec rien. Mais, ce n'est pas grave, il n'y en a plus. Que voulez-vous? Venez-vous-en vivre dans le sud! C'est à peu près cela, la logique. Il faudrait à un moment donné qu'on pense qu'il y a des gens qui vivent avec les contraintes du milieu en haut. Je dis souvent, M. le ministre, que, lorsqu'on vit avec les contraintes d'un milieu, il faut au moins être capable de profiter du peu d'avantages que ce milieu donne. Si les gens veulent profiter des avantages existant dans le milieu, ils viendront partager les contraintes avec nous, cela nous fera plaisir de les recevoir. Ils déménageront en haut, par exemple. Il y aurait peut-être quelque chose quant à l'intérêt public, comme vous dites, qui serait à redéfinir en termes d'approche. Je pense que le milieu forestier est un beau milieu pour démontrer cela. Par exemple, comment pouvez-vous justifier l'intérêt public de construire une papeterie à Matane alors que probablement on va aller chercher le bois ailleurs? L'intérêt public ne serait-il pas au contraire d'installer la papeterie là où va être le bois, si l'économie de l'endroit où est le bois est chancelante?

M. Jolivet: Mme la Présidente, il n'y a personne qui dérange le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, mais il nous dérange en "mosus". S'il veut parler, il a tout l'espace voulu dans les corridors.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaîtî

Une voix: On n'aime pas "se filibuster" nous-mêmes.

M. Jolivet: C'est vrai que je suis fatigant, mais vous l'êtes encore plus que moi.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaîtî

M. Jolivet: Au moins, je travaille au projet de loi sérieusement.

Une voix: Je comprends, avec les gaffes que vous avez faites quand...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Jolivet: II va encore tomber dans le fond du baril, lui.

M. Perron: Est-ce que je pourrais poser une question au ministre? Afin de tranquilliser ses collègues ministériels, ne pourrait-il pas leur donner de l'ouvrage?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaîtî M- le ministre.

M. Jolivet: Cela va, madame.

M. Claveau: J'ai complété ma question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On parlait d'intérêt public. Quand un ministre déclare qu'il y a intérêt public dans un certain cas, s'il se trompe, il peut être démis de ses fonctions, il peut être battu aux élections suivantes. Dans le cas de Matane...

M. Claveau: C'est l'intérêt public dans son comté qui va lui permettre de ne pas être battu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le cas de Matane, vous dites: Le bois est disponible facilement, parce que c'est un projet qui ne demande pas beaucoup de matière ligneuse, c'est 300 000 mètres cubes. Les copeaux sont là vis-à-vis des bois de l'est. Ils sont là dans d'autres scieries et le bois privé va le fournir. Il n'y a pas de problème à faire cela dans ce coin-là. Quand vous dites qu'on devrait le faire ailleurs qu'à Matane parce qu'il n'y a pas de bois, le bois est là. Il est disponible. Dans le cas de Matagami et Waswanipi, il peut y avoir de la forêt, mais elle n'est pas disponible parce qu'elle a été attribuée.

M. Claveau: Pour des gens d'ailleurs, le bois sera disponible pour les autres.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est l'héritage. Vous vous souvenez de l'ouverture de Matagami. Ce village a été ouvert à partir des mines. Graduellement, les gens sont allés chercher du bois dans cette région.

M. Claveau: On est pris avec le lot de l'histoire, mais, aujourd'hui, il faut...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est l'héritage du passé avec lequel on essaie de manoeuvrer le plus équitablement possible.

M. Claveau: Ouvert d'ailleurs sous un gouvernement libéral, 1964-1965.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. 1961-1962.

M. Claveau: Entre 1960 et 1965, c'est un...

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'étais là dans ce temps-là.

M. Claveau: Je vais vous poser une question en reprenant exactement ce que vous venez de dire sur la papeterie de Matane. Je vais vous relancer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est disponible, ne l'oubliez pas.

M. Claveau: Oui, oui, je vais vous relancer. Je vais me sortir un as. On a prouvé hors de tout doute que, dans la région de Chibougamau, les seules scieries existantes de Barrette Chapais et de Chantiers de Chibougamau, avec un peu ce qui se fait à côté à la troisième scierie, c'est suffisant pour alimenter une machine à papier sans couper un arbre de plus; on aurait juste à utiliser tous les surplus du sciage qui se fait là.

Une voix: Voyons donc!

M. Claveau: Qui est-ce qui crie cela?

M. Jolivet: C'est le canon là-bas.

M. Claveau: On lui montrera nos chiffres s'il ne veut pas nous croire.

M. Jolivet: C'est le canon de La Peltrie.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Vous pourriez demander au député, s'il vous plaît...

M. Claveau: On demanderait au député de La Peltrie de venir vérifier nos chiffres, cela nous fera plaisir de les lui montrer. D'ailleurs, le ministre est au courant.

M. Jolivet: Mme la Présidente, je dois dire que ce n'est pas nous qui retardons les débats ce soir.

M. Claveau: Pourquoi le ministre fait-il

toujours la sourde oreille à la possibilité d'implanter une machine à papier à Chibougamau ou à Chapais, alors qu'on a démontré qu'on n'a pas besoin de couper un arbre de plus pour en alimenter une? On a juste à utiliser ce qui est coupé là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député d'Ungava, je pense que votre voisin, le député de Laviolette, peut vous donner la réponse.

M. Claveau: II n'est plus là, c'est vous qui êtes là maintenant.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Claveau: Je me suis chicané avec lui, dans le temps. Là, c'est avec vous.

M. Jolivet: Je me chicane encore avec lui.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y en a pas de disponible. Quand je dis qu'il n'est pas disponible, cela ne veut pas dire qu'il ne s'en produit pas dans la région ou qu'il n'y a pas de forêt. Il est peut-être engagé pour alimenter d'autres usines et il manque de disponibilité. Il a peut-être été alloué par le ministère à d'autres entreprises.

M. Claveau: Que je sache, il n'y a pas beaucoup de copeaux de Chibougamau qui vont à...

M. Jolivet: II y a du bois qui va à Trois-Rivières.

M. Claveau: C'est le bois de la Kruger. Ce n'est même pas le même chantier. C'est une chose complètement différente. Vous savez, dans la même logique, l'on pourrait aller loin. Je peux dire: Ecoutez, en suivant votre argumentation...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: ...mettons tout de suite l'usine à papier de Chapais-Chibougamau sur la table.

M. Jolivet: Mme la Présidente.

M. Claveau: C'est tout à fait conforme à votre logique.

M. Jolivet: Simplement, Mme la Présidente, n'oubliez pas de demander quel numéro du règlement.

M. Baril: Avez-vous entendu le perroquet? Est-ce que je pourrais vous demander quelque chose, madame? Si on est pour régler le problème de son comté, on va se retirer un instant et, ensuite, on reviendra.

M. Jolivet: Parfait.

M. Claveau: On travaille sur des exemples pour savoir ce que le ministre entend par l'expression "l'intérêt publie le justifie". C'est ce que l'on essaie d'éclaircir au moment où l'on se parle.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava, je suis en train de constater que vous demandez au ministre d'aller vous installer une papeterie dans votre comté.

M. Claveau: Non, c'est un exemple que je prends au hasard.

La Présidente (Mme Bélanger): II faudrait revenir un peu à la pertinence, si possible.

M. Jolivet: Vous avez raison, madame.

M. Claveau: II introduit des articles dans la loi spécialement pour une usine à papier dans son comté. On a le droit de poser des questions sur le nôtre.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous demanderai de revenir à la pertinence.

M. Jolivet: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, je vais parler parce qu'effectivement c'est une notion importante. C'est peut-être cela, la question. Peut-être que l'on a fait quelques détours pour expliquer exactement ce que pourrait être l'interprétation de l'expression "l'intérêt public le justifie". Effectivement, le député d'Abitibi-Est, peu importe qu'il se trouve à Amos, à Val-d'Or ou en Ungava... Ces gens-là savent très bien - je l'ai dit très ouvertement, je ne m'en cache pas - qu'il y a des choses qui existent. Il ne faudrait pas tuer Paul pour habiller Pierre - comme on dit souvent - lui enlever le vêtement sur le dos pour le donner à l'autre.

Dans ce contexte, le ministre a une certaine responsabilité. C'est là que l'on peut définir la notion "l'intérêt public le justifie". Je pense qu'il faut être honnête et le reconnaître comme tel. Sauf que, comme on est en train d'étudier un projet de loi qui essaie de faire l'encadrement de tout cet ensemble, qui va être nouveau... On en convient, on classe dans la partie de

nouveauté, ici, le contrat d'aménagement et d'approvisionnement forestier. Je m'excuse de toujours les inverser, mais je suis tellement habitué de parler de contrat d'aménagement que j'oublie à chaque fois, Donc, c'est le contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier.

Est-ce que la notion d'intérêt public ne devrait pas plutôt se retrouver au titre de "critères d'admissibilité" plutôt que d'être laissée à la seule appréciation du ministre? Qu'on le veuille ou non, quel que soit le ministre - je ne fais pas mention d'un parti politique et je veux bien souligner le titre que l'on porte - il est soumis à toutes sortes de pressions qui vont être moins fortes, j'en conviens, avec le nouveau projet de loi. Le ministre s'enlève une pression assez importante, d'ailleurs. La forêt ne peut pas produire plus que ce qu'elle peut produire. Dans ce contexte, le ministre doit s'enlever cette pression habituelle. Quand les gens vont comprendre cela, ils ne viendront plus à la porte du ministre pour savoir ce qui se passe. Ils vont comprendre que l'on n'a plus de bois et que, si l'on en veut, il faut en remettre en production et il faut remettre le territoire en production. Quand on le présente comme cela, on comprend très bien cette partie.

Le problème - et j'y reviens - c'est que le ministre a dit qu'il se faisait une réserve forestière; c'est la partie qui m'inquiète. Pour le reste, qu'il me dise que 75 %, 80 %, 85 %, peu importe, de ce gâteau sont partagés lors de l'attribution des premiers contrats, à la suite de la révocation de l'ensemble des concessions forestières et des contrats d'approvisionnement, qu'il me dise: Cette partie sera redéfinie dans des contrats, ce sera précis, je pense qu'il va y avoir du "colletaillage" de part et d'autre, mais, finalement, on va s'entendre sur des territoires. Cela va prendre un peu plus de temps qu'on ne l'espérait, mais ce laps de temps, c'est-à-dire d'ici 1990...

Entre cela, il va rester une partie de territoire que le ministre se réserve pour donner de nouveaux contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Autrement dit, il se réserve une partie de "lobbying", de pression, qui peut être intéressante dans la mesure où il dit: Je dois me garder au moins quelque chose au cas où il arriverait des imprévus. C'est appelé le droit de suppléance. Ce droit de suppléance, on l'a défini avant l'heure du souper, je n'y reviendrai pas. (21 h 30)

Ce que l'on craint, c'est que la rédaction de l'article laisse supposer une certaine forme de discrétion du ministre qui pourrait être, à notre avis, telle qu'il pourrait, de façon normale - je ne dis pas anormale - passer outre aux conditions d'admissibilité prescrites par règlement, ces critères d'admissibilité ayant pour but de protéger l'intérêt public lorsque le ministre l'estimerait.

Donc, ce qu'on veut, c'est lui enlever la dernière partie de pression qu'il pourrait avoir par des critères d'admissibilité auxquels il ne pourra passer outre, mais qu'il pourrait juger à leur valeur compte tenu des besoins de la société de l'an 2000, de l'an 1995. C'est un peu dans ce sens qu'on le propose. Maintenant, si le ministre nous dit que c'est clair dans cet article, on passera, après toute l'argumentation qu'on a faite, à l'adoption sur division de cet article. Ce qu'on veut, c'est vraiment lui enlever la pression qu'il veut vraiment s'enlever de sur le dos.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est évident, et vous avez entièrement raison, M. le député de Laviolette, que le fait de restreindre le ministre dans l'émission d'autorisations qui dépassent la possibilité forestière, c'est une grande pression de moins. C'est évident. Il reste qu'il ne faut pas bloquer non plus - j'oublie l'autre partie sur l'intérêt public - la possibilité de développement, d'accroissement de notre industrie parce que je suis convaincu que, quand les gens vont se mettre réellement à faire de la foresterie, on va développer des capacités additionnelles intéressantes qui appartiendront à ceux qui le feront, mais on ne peut pas se bloquer, parce qu'il va rester des territoires qui n'auront pas été alloués. Ce n'est pas nécessairement se créer une réserve; dans certains cas, ce sera la balance des territoires qui n'auront pas été alloués. Ces territoires peuvent servir à l'implantation de nouvelles usines, peut-être pour l'expansion et peut-être aussi pour ce qu'on a appelé dans le texte, un peu plus loin, des réserves.

M. Jolivet: J'avais compris, à moins que je ne me trompe - je ne suis pas ingénieur forestier comme vous, mais j'avais des spécialistes autour de moi qui me l'expliquaient - j'avais saisi ceci: une usine qui a un territoire donné peut augmenter sa capacité en faisant des travaux autres que ceux prévus au contrat et, à ce moment, sa production lui permettrait d'avoir du bois en réserve dans son propre secteur. À ce moment, on disait: Ce bois pourra être alloué è l'industrie pour l'augmentation de sa capacité, pour de l'agrandissement s'il le faut, pour de la machinerie additionnelle.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Supposons, M. le député, qu'il reste des forêts non allouées et que la compagnie X veut prendre de l'expansion et que c'est là, on pourra peut-être s'en servir pour cela.

M. Jolivet: Donc, vous voyez deux

places: soit qu'elle augmente sa capacité de production ou qu'elle aille en chercher sur un territoire en réserve.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment, il faut que l'entreprise respecte les règles, les objectifs fixés par le gouvernement sur la partie qui lui est allouée. Supposons qu'il y a possibilité d'expansion et qu'il y a des réserves forestières, des parties de forêts qui n'ont pas été allouées, cela pourrait servir à cela.

M. Jolivet: Est-ce que je peux aller tout de suite à l'article 36 simplement pour faire le lien? L'article 36 indique que si une chose se retrouve d'une autre façon aux articles 197, 198 et 203 qu'on mentionnait l'autre jour, il y a des gens qui vont être révoqués, il y a des gens qui vont perdre de façon précise l'ensemble des allocations qu'ils ont, qui seront remplacées par un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier.

Si l'article est dans ce sens, cela veut dire que ces gens, en vertu des articles 197 et suivants, viennent s'installer dans le système à partir des articles d'aujourd'hui, 35 et 36 et qu'en plus on leur accorde un contrat additionnel d'approvisionnement et d'aménagement dans le cas d'augmentation de capacité, dans le cas de machineries additionnelles, dans le cas d'expansion pour un nouveau territoire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Peut-être pour deux raisons principales: la première, c'est qu'ils augmentent la capacité des territoires qui leur sont alloués...

M. Jolivet: D'accord,

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...cela en est une, et l'autre, c'est s'il y en a alentour qui sont disponibles.

M. Jolivet: Donc, il faut avoir quelque chose pour leur permettre de faire cette expansion.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Tout en respectant la possibilité de la forêt. Je pense que ledéveloppement, c'est d'intérêt public.

M. Jolivet: Quant à moi, cela va.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui, Mme la Présidente. Je voudrais simplement rappeler au ministre qu'on veut s'assurer, en tant qu'Opposition, qu'il vise juste afin de protéger la forêt qui est en place actuellement et que les allocations qui seront allouées par contrat par le gouvernement actuel, par le biais du ministre délégué aux Forêts, cela soit fait dans l'ordre. On doit se rappeler ce que j'ai dit lorsque j'ai parlé de l'article 28 cet après-midi, en parlant des effets escomptés, alors que j'ai pris le tableau. J'ai toujours une inquiétude là-dessus. J'ai pris le tableau que j'ai en main ici concernant les résineux (sapin, épinette et pin gris) et se rapportant à la possibilité actuelle de 18 000 000 de mètres cubes qui représentent aux environs de 0,85 mètre cube l'hectare.

Si le ministre se dirige, pour donner des contrats d'approvisionnement, en se basant sur les 25 377 000 mètres cubes-Dans les faits, cela n'existe pas, 1,23 mètre cube l'hectare, au moment où on se parle. C'est cela qui nous inquiète.

M. Jolivet: Ce sont les conservateurs...

Une voix: Il doit être libéral si le ministre...

Une voix: Vous êtes pas mal bien solide.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela existe. Cela existe.

M. Jolivet: Mme la Présidente, juste un instant! Le ministre a compris pourquoi je l'ai dit. Effectivement, ce n'était pas péjoratif quand j'ai dit "conservateur" parce que ce pourrait être plus que cela. Je ne comprends pas le grognement du député de La Peltrie.

M. Claveau: C'est le ministre lui-même qui l'a dit cet après-midi, exactement dans ces mots.

M. Jolivet: Je m'excuse.

Une voix: Mme la Présidente, je pense que le député de La Peltrie peut parler, mais...

M. Jolivet: Non, il n'avait pas le droit de parole.

Une voix: ...je pense que grogner, c'est un terme antiparlementaire.

M. Jolivet: II grondait, d'abord.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense qu'on fait des commentaires de part et d'autre et je vous demanderais...

M. Jolivet: Je le faisais simplement pour dire à mon collègue que le ministre était conservateur dans son terme. Je n'ai pas voulu, d'aucune façon...

La Présidente (Mme Bélanger): On ne l'a pas pris de façon péjorative, pas du tout,

M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: D'accord, merci, Mme la Présidente.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas appuyé l'Opposition aux dernières élections.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest... Rouyn... Témisca-mingue... Dans ce coin-là. À l'ordre!

M. Claveau: II peut bien garder son micro bas.

M. Jolivet: M. le ministre, pour nous aider dans nos discussions, demandez donc à vos collègues d'aller faire un tour ailleurs, ce sera plus simple. Ils ne parlent pas, d'abord, et, quand ils parlent, ils nous dérangent.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je voudrais répondre...

M. Claveau: ...d'aller paître ailleurs.

Une voix: Excusez-nous, si on vous dérange.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordrel

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je voudrais répondre aux députés de Duplessis et de Laviolette en ce qui concerne les 25 000 000 $ ou le 1,23 mètre cube par hectare. Il y a des forêts rendues à maturité au Québec, qui dépassent la maturité, et on prend l'engagement de les remplacer. C'est important de prendre aujourd'hui l'engagement de les remplacer et d'aménager les forêts qui existent.

M. Perron; Mais le ministre admettra qu'on est en droit de s'inquiéter pour l'avenir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Actuellement, les 25 000 000 $, si c'est un engagement, c'est un objectif. On n'a pas besoin de 25 000 000 $ si on s'en tient aux besoins actuels qui sont de 20 000 000 $ à 21 000 000 $, suivant les coupes actuelles sur les forêts publiques.

M. Jolivet: Mon collègue me permettrait-il une question à M. le ministre? Est-ce que je peux concevoir que le 1,23 mètre cube par hectare est l'équivalent, en termes de rêve, de 300 000 000 de plants par année? Si le ministre voulait parler de rêve, il parlerait plutôt de 3 mètres cubes par hectare.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a parlé de ce rêve cet après-midi, mais ce n'est pas...

Une voix: On ne rêve pas, on est réaliste.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas un chiffre de ce genre-là qui fera qu'on produira 1,23 mètre cube à l'hectare. Je vous ai expliqué cet après-midi que cela dépend des territoires, que cela dépend des choix qu'on fera pour reboiser et protéger la régénération naturelle. Le chiffre n'est pas nécessairement correct. Il peut être correct, mais il n'est pas nécessairement correct.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Perron: En terminant là-dessus, si on est intervenu sur cette question, c'est qu'on voulait que le ministre, comme je le mentionnais tout à l'heure, vise le plus juste possible en rapport avec les allocations. En d'autres mots, on voudrait qu'il nous reste du bois lors de notre reprise du pouvoir afin d'émettre des contrats d'approvisionnement à d'autres que le ministre convoite,

M. Jolivet: En tout cas, j'espère que le ministre, quel qu'il soit, n'aura pas trop les pressions que d'autres ont eues.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaîtl Est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Perron: Adopté, Mme la Présidente.

M. Jolivet: J'espère, Mme la Présidente, que le passage de 1,23 à 3 mètres cubes par hectare n'est pas la réserve forestière que le ministre se réserve pour pouvoir faire de l'expansionl

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 35, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 36.

M. Jolivet: C'était dans la même veine, Mme la Présidente. Quant à moi, j'ai posé ma question à l'intérieur de l'article 35 simplement pour faire la concordance avec la suite, à moins que mes collègues n'aient des questions.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M, Perron: Cela va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 36 est-il adopté?

M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 36 est adopté. J'appelle l'article 37.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 37 se lit comme suit: "Le ministre constitue et tient à jour un registre public où il enregistre, par dépôt, les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier."

M. Perron: Si vous permettez, Mme la Présidente, on sait que présentement, concernant la publication des contrats d'approvisionnement et d'aménagement, même si la Loi sur les terres et forêts existante n'oblige... Mme la Présidente, est-ce qu'on ne pourrait pas demander au député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue de "strapper" quelque part, pour ne pas dire autre chose, pour qu'on puisse travailler sur le projet de loi en toute quiétude et le faire correctement?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Ouplessis, je crois que le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue a compris. M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, en rapport avec l'article 37, le libellé est intéressant, mais porte à certaines inquiétudes. Concernant la publication des contrats d'approvisionnement et d'aménagement, présentement, même si la Loi sur les terres et forêts n'oblige pas une telle publication, il est de coutume, depuis plusieurs années, que le gouvernement publie les décrets relatifs à l'approvisionnement de chaque usine. Très souvent, une carte accompagne même ce décret. Alors, quant à nous, nous ne voyons pas sur quel principe nouveau de documents privés, le gouvernement pourrait se soustraire à cette coutume habituelle. Il faudrait, selon nous, officialiser cette coutume.

M. Baril: Je n'entends pas parler M. le député. Le député de Laviolette parle et je n'entends pas le député de Duplessis. Pourriez-vous demander au député de Laviolette de revenir sur le sujet?

M. Jolivet: Je vais le faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Perron: Mme la Présidente, il faudrait donc, selon nous, officialiser cette coutume par un nouvel article qui obligerait le gouvernement à publier les contrats approuvés par décret à la Gazette officielle.

J'aurais trois courtes questions à poser au ministre en rapport avec l'article 37 et la publication des contrats d'approvisionnement et d'aménagement. Est-ce que le ministre pourrait nous dire, d'abord, à quand remonte cette coutume qui n'est pas établie de façon légale au ministère, c'est-à-dire de rendre publics les décrets concernant les allocations de bois?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne peux pas vous donner de date exacte, mais cela fait plusieurs années.

M. Perron: Une dizaine d'années? L'autre question que j'aurais à poser, c'est: Ce matin... Je veux bien comprendre, Mme la Présidente, qu'en vertu de la loi d'accès à l'information nous pouvons obtenir ce genre de document, mais il reste que, si à toutes les fois nous devons nous servir de cette loi, en tant que membres de l'Assemblée nationale ou encore en tant qu'individus, en tant que membres de cette collectivité québécoise, si on doit passer par le biais de la loi d'accès à l'information, je pense que cela pourrait éviter énormément de problèmes, si le ministre acceptait.

M. Côté (Rivière-du-Loup): À l'article 37, c'est un registre public où le ministre enregistre, par dépôt, les contrats d'approvisionnement. C'est public.

M. Perron: C'est public. Mais, lorsqu'on parle de registre public et que c'est te ministre qui tient le registre public, le registre public va être où? II va être à Québec?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. (21 h 45)

M. Perron: Bon. Si quelqu'un de Rouyn-Noranda, de Témiscamingue-Sud, de Gaspé, de Matane, de Sept-Îles, de Havre-Saint-Pierre ou de Roberval veut consulter le registre en question, il devra passer à Québec pour ce faire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le registre peut aussi exister en régions, pour la région.

M. Perron: Est-ce que cela fait partie des intentions du ministre que ce registre existe sur une base régionale pour tout le Québec ou strictement pour la région concernée?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce qui est important, c'est que l'information soit accessible. Si on dit que c'est un registre public et que les régions peuvent y avoir accès, il sera accessible peut-être au moyen de l'informatique. Le registre peut être tenu ici, c'est pour l'information, pour consultation.

Une voix: C'est comme Ies bureaux

d'enregistrement.

M. Perron: D'accord, mais cela ne règle pas le problème parce qu'on n'est pas assuré que cela va se répercuter dans les régions lorsque les régionaux feront les demandes concernant la publication des contrats d'aménagement.

M. Côté (Rîvière-du-Loup): On ne peut pas publier les contrats au complet à la Gazette officielle, mais on publiait les décrets.

M. Perron: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les décrets, c'était une couple de pages, mais les contrats, cela peut être beaucoup plus important. Qu'est-ce que cela va donner de les publier? Ce qui est important, c'est qu'il y ait un registre accessible au public, même dans les régions. Quand on dit public, c'est cela.

Une voix: Ce qui n'existe pas actuellement.

M. Perron: Ce qui m'inquiète dans l'article 37, Mme la Présidente, c'est que, lorsqu'on voit le libellé: "Le ministre constitue et tient à jour un registre public...", est-ce que, pour lui, le mot "public" veut dire que toute personne peut consulter le registre dans son ensemble, selon les termes de la loi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ce que cela veut dire.

M. Perron: On peut être assuré de cela? Je maintiens ce que j'ai dit: la disponibilité physique risque d'être difficile pour certaines régions.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II reste qu'il faut y aller suivant une saine administration, et, avec l'informatique, aujourd'hui, ce sera probablement facile de le faire.

M. Perron: Est-ce qu'il existe actuellement de l'informatique dans toutes les régions du Québec?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est en train de se faire.

M- Perron: C'est en train de se faire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est en train de se faire.

M. Perron: Je vais donner un autre exemple. De quelle façon procéderait une personne qui demeure à Natashquan où il n'y a pas de bureau du ministère de l'Énergie et des Ressources, ou encore une personne qui demeure à Fermont, qui voudrait obtenir des informations en rapport avec une autre région du Québec quant à un contrat qui aurait été émis ou qui devrait éventuellement être émis?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faudrait que votre personne se rende au bureau de l'unité de gestion le plus près parce qu'il ne peut pas y avoir des bureaux dans tous les villages.

M. Perron: Je comprends, mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II faut être pratique.

M. Perron: II faut être pratique, mais il faut aussi que le gouvernement soit pratique parce que, si la personne demeure à Fermont et qu'elle est obligée de venir consulter le registre à Baie-Comeau, par exemple, avez-vous pensé que ça lui coûte à peu près 350 $ aller-retour en avion pour aller consulter? Avez-vous pensé que la personne qui demeure à Sept-Îles et qui veut consulter doit faire 150 milles, parce qu'il n'y a pas d'informatique à Sept-îles et que le bureau régional du ministère de l'Énergie et des Ressources est à Baie-Comeau? C'est cela'

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. te député, s'ils ne viennent pas consulter, ils feront une demande écrite. On leur répondra par écrit avec les factures de frais, s'il y en a. Plutôt que de payer 300 $, si ça lui en coûte 50 $...

M. Perron: C'est la solution facile qui fera plaisir au président du Conseil du trésor. Vous parlez d'envoyer une facture avec le registre.

Je voudrais poser une autre question. Ce matin, le ministre délégué aux Forêts, à la suite d'une question que j'avais posée au feuilleton, a déposé des demandes d'allocation acceptées au cours des derniers mois. Est-ce que ces demandes ont paru à la Gazette officielle du Québec?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les demandes, non.

M. Perron: Non, mais l'attestation par décret?

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il y a eu des décrets, ils ont paru à la Gazette officielle. Est-ce que vous avez trouvé ce qu'il fallait sur cette liste, ce qui vous inquiétait?

M. Perron: Disons que je n'ai pas tellement d'indications à savoir si c'est un

décret. Quand an dit que c'est accepté, c'est normalement accepté par décret?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y en a qui sont acceptés par décret, oui.

M. Perron: Mais les autres? "Sur le bras"?

Non, mais les autres, est-ce que ce sont des autorisations strictement par lettre du ministre ou quoi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Passez-moi la liste, je vais vous le dire.

M. Perron: Parce que je ne vois pas tellement sur la liste qui a été déposée ce matin d'indications selon lesquelles cela aurait été inscrit à la Gazette officielle.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, ce n'est pas indiqué là. Ce n'est pas ce que vous m'avez demandé. Votre question, ce n'était pas cela.

Une voix: Minute, minute! On va donner juste la réponse.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, il y en a où c'est indiqué "décret" et d'autres où ce n'est pas indiqué. Probablement qu'il n'y a pas de décret et que c'est "sur le bras", comme vous dites. Il n'y a pas de problème.

M. Perron: Vous avez de bons bras. M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Restez assis, M. le ministre.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Perron: Écoutez, Mme la Présidente, on a beau parlé de la loi d'accès à l'information, on a beau dire ce qu'on veut au sujet de cette loi, mais il arrive assez fréquemment que l'Opposition fasse des demandes en vertu de cette loi et que les réponses qui nous parviennent soient négatives très souvent, surtout en ce qui a trait aux mémoires du Conseil des ministres. J'ai certaines craintes. Si on fait une demande en rapport avec les contrats qui sont alloués par le ministre ou par son gouvernement, on a certaines craintes, à savoir si on va vraiment les obtenir en vertu de la loi d'accès à l'information.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mais vous l'avez demandé au feuilleton et je vous l'ai accordé. Je vous l'ai apportée.

M. Perron: Oui, mais ce n'est pas le contrat, c'est seulement la liste.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais c'est 'a liste que vous mentionniez dans votre demande.

M. Perron: Oui, d'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Voulez-vous que je la lise votre demande?

M. Perron: Non, je l'ai, la demande. C'est d'accord. Elle est en trois points.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela, vous avez les trois points là.

M. Perron: En tout cas, ce qui nous intéresse, nous, c'est que la coutume en usage depuis une dizaine d'années, comme l'a mentionné le ministre, se continue et que cela continue à paraître à la Gazette officielle du Québec.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, voulez-vous me dire que les contrats ou les allocations qui ont été accordés depuis une dizaine d'années l'ont toujours été par décret?

M. Perron: Non, pas nécessairement. Ce n'est pas ce que je veux dire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien, que voulez-vous dire?

M. Perron: C'est que les contrats qui sont alloués par décret, par le ministre, paraissent à la Gazette officielle du Québec.

C'est cela qu'on veut.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Quand c'était nécessaire qu'il y ait un décret, il y en a eu un. Quand c'est une augmentation de 3000 mètres cubes, il n'y a pas de décret.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait nous donner la différence entre les deux? Quand le ministre est-il obligé d'émettre des contrats d'approvisionnement par décret et quand peut-il le faire "sur le bras", comme on le mentionnait tout à l'heure, sans décret?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le cas de Cascades...

M. Perron: Décret.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...à Port-Cartier, il y a eu un décret. C'était un nouveau contrat d'approvisionnement. C'était une nouvelle attribution, une nouvelle allocation. C'est indiqué sur votre feuille que c'est un décret. Il a paru à la Gazette officielle. J'espère que cela vous fait plaisir.

M. Perron: Oui, oui, celui-là, je l'ai vu,

mais ce sont les autres que je n'ai pas vus. C'est la majorité des autres que je n'ai pas vus. C'est cela qui nous inquiète.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le passé, M. le député, je vais vous le lire, c'est de même que cela s'est fait: Nul ne peut établir une usine ou augmenter sa capacité de production ou sa consommation annuelle de bois, convertir une usine ou, si elle est permanente, changer sa localisation sans avoir obtenu au préalable l'autorisation du ministre des Forêts. Celui-ci accorde cette autorisation s'il juge que les sources d'approvisionnement de bois sont suffisantes. On ne parle pas de décret là. C'est de même qu'on l'a fait.

M. Perron: C'est en vertu de la loi actuelle.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ce que vous appelez le faire "sur le bras". Je suis bien d'accord avec cela.

M. Perron: D'accord,

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Perron: Une instant, Mme la Présidente! Si vous me le permettez, au sujet de l'article 37, j'aimerais déposer .un amendement qui se lirait comme suit... Un nouvel article plutôt, l'article 37.1: Le projet de loi 150 sur les forêts est modifié par l'insertion, après l'article 37, du suivant: 37.1 Le gouvernement approuve les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier par décret publié à la Gazette officielle du Québec...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député du Duplessis...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Question de directive. Est-ce qu'il ne faut pas adopter l'article 37 avant de passer à un autre article?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. Perron: Vous avez raison.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 37 est...

M. Claveau: Non.

M. Perron: Un instant!

Une voix: M. le député d'Ungava a une question à poser et moi aussi.

M. Perron: Vous avez raison. Je vais procéder par la suite.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, M. le député de Duplessis. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. En écoutant tout le débat autour de l'accessibilité à l'information, je me suis dit que le ministre avait sûrement parlé antérieurement avec son collègue délégué aux Mines pour voir un peu comment cela se gérait dans ce domaine. Il existe, au ministère de l'Énergie et des Ressources, section des mines, un proqramme informatisé donnant accès à toute l'information concernant les "claims" dans tout le Québec, où, à partir du numéro de "claim", quand vous vous promenez dans !e bois, vous voyez une petite plaque qui indique le numéro du "claim". Vous n'avez qu'à relever ce numéro et à appeler au bureau du ministère le plus proche qui le "pitonne" sur l'informatique, et il sort six feuilles différentes qui donnent l'information complète. C'est accessible très facilement à tout le monde.

Si c'est possible, dans le cas d'un particulier ou d'un petit prospecteur, quel qu'il soit, ou dans le cas d'une grande compagnie qui fait de la prospection, de rendre cette information publique à qui la veut concernant les échéanciers, les quantités de "claims", l'argent investi, les travaux qui ont été réalisés et les données - c'est très accessible - je me dis que, dans !e cas des contrats forestiers, l'information devrait être tout aussi accessible et qu'il serait probablement assez facile pour le ministère d'adapter un logiciel semblable à la gestion des contrats pour que l'ensemble des contrats forestiers soient accessibles très facilement dans tout le Québec, à partir d'un terminal d'ordinateurs, à qui pourrait avoir besoin d'information pour une raison ou une autre, sans discrimination.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On n'est pas rendu là, M. le député d'Ungava. Quand on parle de "claims", c'est une information beaucoup plus simple qu'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier, avec toutes les conditions. C'est un...

M. Claveau: Le principe est le même.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, le principe est le même, mais les coûts ne sont pas les mêmes. Ce n'est pas la même chose, écoutezl Si on dit qu'on tient à jour un registre public, c'est une amélioration avec ce qui existait dans le passé, et de beaucoup, mais il faut y aller selon notre capacité d'information. Il y a une limite raisonnable.

M. Claveau: Quand vous parlez d'un registre public, s'agit-il vraiment d'une compilation complète de l'ensemble des contrats d'un bout à l'autre ou s'il s'agit seulement d'une liste des contrats qui ont été signés? Un registre public peut être un genre de table des matières.

M. Gobé: ...question.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Gobé: Le député d'Ungava, lorsqu'il pose la question au ministre, emploie le mot "claim". Comme il faut protéger la langue française ces temps-ci - le chef de l'Opposition nous le rappelle à toutes les périodes de questions - j'aimerais qu'il me dise en français ce qu'est un "claim",

M. Claveau: J'aimerais préciser que, dans le projet de loi sur les mines que le ministre délégué aux Mines vient de déposer, le terme "claim" est utilisé d'un bout à l'autre.

M. Perron: C'est "jalonnage".

M. Claveau: C'est un terme consacré...

M. Gobé: C'est une question que je pose, ce n'est pas une remarque.

M. Claveau: ...dans l'industrie minière. Effectivement, il y a probablement un terme un peu plus français.

M. Perron: Cela peut être "jalonnage".

M. Claveau: Ce n'est pas tout à fait du jalonnage, car le "claim", c'est le droit de jalonner sur un territoire. C'est l'élément qui donne le droit de jalonner. Par contre, probablement que la Commission de protection de la langue française, si elle n'est pas dissoute d'ici là, pourra nous alimenter là-dessus. En tout cas, le terme est consacré dans le moment comme un droit au jalonnement.

Une voix: ...Christian, ne lâche pas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, une petite question. Quand le ministre dit que le registre est public, est-ce que cela donne le droit à toute personne, en attendant qu'on mette en place l'ensemble des moyens pour faire une communication rapide, d'être admissible en vertu de la loi sur... Comment appelle-t-on la loi qui permet d'aller chercher de l'information?

Une voix: Sur l'information.

M. Jolivet: C'est cela, sur l'information.

Une voix: L'accès.

M. Jolivet: Sur l'accès à l'information, c'est cela. Donc, est-ce que la loi sur l'accès à l'information permet à toute personne de l'avoir, puisqu'il est public et qu'il n'y a pas de problème d'aucune façon?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Elle permet à la personne de le consulter, oui, c'est cela? (22 heures)

M. Jolivet: Et même d'en prendre des photocopies si elle le désire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Jolivet: Ou d'en recevoir?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Jolivet: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 37 est adopté?

M. Perron: Mme la Présidente, je reviens sur le document que le ministre a déposé à la suite de la question feuilleton. De quelle façon trouve-t-on l'indication que ce fut fait par décret ou autrement, la liste que j'ai ici?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans certains cas, c'est écrit, mais, M. le député, si vous voulez, nous allons vérifier de nouveau, puis on vous dira si cela a été fait par décret ou non. Cela va?

M. Perron: D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 37 est-il adopté?

M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Nous passons à l'amendement, l'article 37.1.

M. Maltais: Est-ce un amendement ou un nouvel article?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un nouvel article, 37.1.

M. Perron: C'est un nouvel article.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est un paragraphe.

M. Maltais: C'est un paragraphe?

M. Jolivet: Mme la Présidente, tout

ajout que l'on veut faire devient un amendement qui donne un nouvel article.

La Présidente (Mme Bélanger): Qui donne un nouvel article.

Une voix: C'est cela.

M. Jolivet: Le député de Saguenay devrait savoir cela depuis le temps qu'il est en Chambre.

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous lire votre amendement, M. le député de Duplessis?

M. Perron: Mme la Présidente, le projet de loi 150 sur les forêts est modifié par l'insertion, après l'article 37, du suivant: "Le gouvernement approuve les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier par décret publié à la Gazette officielle du Québec." J'ai déjà fait l'intervention sur !e fond quant à cet amendement que nous soulevons actuellement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je devrais vous dire, M. le député de Duplessis, avant que vous commenciez à débattre l'amendement, qu'il est recevable.

M. Perron: Merci, Mme la Présidente.

M. Maltais:. Est-ce un amendement ou un nouvel article?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un amendement au projet de loi qui est introduit par l'article 37.

M. Maltais: On apporte un amendement à un article, mais non pas ...

La Présidente (Mme Bélanger): Qui introduit un nouvel article.

M. Maltais: Je regrette infiniment, on apporte un amendement à un article de loi. On n'apporte pas un nouvel article par un amendement; sans cela, on pourrait refaire un nouveau projet de loi au complet.

M. Jolivet: C'est ce qu'on est en train de faire.

M. Maltais: Je regrette, mais ce n'est pas tout à fait cela.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela se fait très fréquemment, M. le député de Saguenay.

M. Perron: Avant d'adopter le projet de loi en bloc, on fait la renumérotation de l'ensemble du projet de loi pour en arriver à avoir... Dans ce cas-là, actuellement, il y en a deux, donc, cela fait 230 articles dans le projet de loi, à moins que le ministre n'en fasse sauter quelques-uns en cours de route.

M. Jolivet: Mme la Présidente, pour régler votre imbroglio, je dois vous dire que le ministre lui-même, à l'article 5, a apporté un article 5.1 et personne n'a posé de question à ce moment-là. À l'article 37, on apporte l'article 37.1 qui sera renuméroté lorsque, à la fin, vous nous demanderez une motion pour la renumérotation du projet de loi, et c'est couramment apporté. Donc, un amendement à un article et à un projet de loi, c'est un amendement recevable. D'ailleurs, vous l'avez juqé recevable. Je ne vois pas pourquoi on discute encore.

M. Maltais: Pour le temps que l'on discute de ce côté-ci, vous pouvez toujours me laisser avoir les informations. Tout à l'heure, vous avez refusé au député de Duplessis d'apporter un nouvel article.

M. Jolivet: Non...

La Présidente (Mme Bélanger): Parce que le ministre en a apporté un.

M. Maltais: Je m'adresse à la présidence.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est-à-dire qu'on ne la lui a pas refusé. Il l'a retiré parce que le ministre avait un amendement plus adéquat.

M. Maltais: Si je vous ai bien entendue, Mme la Présidente, vous avez dit: Seul le ministre peut apporter un nouvel article au projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 192, lorsqu'il y a des déboursés d'argent, mais, dans cet amendement-là, il n'y a pas de déboursé d'argent.

M. Maltais: Cela va.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y en a dans l'article 37.1, par exemple, des fonds.

Une voix: S'il y a de l'argent là, madame, l'article n'est pas recevable.

La Présidente (Mme Bélanger): "Le gouvernement approuve les contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier par décret publié à la Gazette officielle."

M. Côté (Rivière-du-Loup): II publie. Ce sont des fonds.

La Présidente (Mme Bélanger): La publication?

Une voix: Oui.

M. Maltais: Alors, d'après ce que vous m'avez dit tout à l'heure, l'article n'est pas recevable. Je regrette, on va avoir un poids, une mesure. S'il n'était pas recevable tout à l'heure, il ne l'est pas plus maintenant.

M. Jolivet: Mme la Présidente...

M. Claveau: Je comprends pourquoi il n'est pas président de séance.

M. Perron: ...fendre les cheveux en quatre.

M. Maltais: Je m'adresse à la présidence.

M. Claveau: On comprend pourquoi il n'est pas président de séance et qu'il ne le sera jamais.

M. Perron: Écoutez: engage des fonds publics où la Gazette officielle est publiée régulièrement.

M. Jolivet: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instantl Qui a...?

M. Jolivet: Pour régler votre problème et qu'on ne fasse pas de chichi ce soir, prenez-le donc en délibéré et voua y reviendrez. Je dois vous dire qu'ayant été habitué à présider les séances de l'Assemblée nationale et des commissions parlementaires depuis 1980, votre première décision était correcte, à savoir que l'amendement apporté par mon collègue n'était pas recevable, après l'avoir déjà reçu; on a accepté votre position, madame. Effectivement, cela amenait des engagements financiers que seul le ministre a le droit de présenter en amendement à un projet de loi. Donc, votre décision était bonne.

Dans le deuxième cas, même si je juge encore que votre décision est bonne, pour éviter un imbroglio, on va passer à autre chose. On pourrait la mettre en suspens. Prenez le temps de réfléchir et vous me donnerez votre réponse un peu plus tard.

La Présidente (Mme Bélanger): Au départ, naturellement, j'ai pensé qu'à la Gazette officielle cela n'occasionnerait pas plus de frais supplémentaires, mais le ministre me dit que oui. On va le suspendre et on y reviendra.

M. Maltais: Le député de Laviolette aurait dû savoir cela.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 38.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 38 se lit comme suit: "Le contrat est incessible. Toutefois, le bénéficiaire peut le donner en garantie de l'exécution d'obligations qu'il doit assumer relativement aux dépenses requises pour sa mise en oeuvre."

J'aimerais apporter l'amendement suivant: L'article 38 du projet de loi est remplacé par le suivant: "Le contrat est incessible. Le bénéficiaire peut toutefois, en considération d'un emprunt ou d'une ouverture de crédit, céder, tout en en conservant l'exercice, les droits que lui confère le contrat." La précision vise à clarifier le droit du bénéficiaire de donner le contrat en garantie. Cela nous a été demandé par l'industrie, par les banquiers, par les notaires.

M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'amendement à l'article 38 est adopté. Est-ce que l'article 38 tel qu'amendé est adopté?

M. Claveau: On n'est pas dur quand c'est compréhensible.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis...

M. Perron: L'article 39.

Le Président (M. Théorêt): ...est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

M. Perron: Oui, adopté.

Le Président (M. Théorêt): Merci. J'appelle maintenant l'article 39. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Le bénéficiaire doit faire enregistrer tout acte affectant le contrat dans le registre visé à l'article 37."

M. Perron: II y a un amendement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'article 39 du projet de loi est modifié par l'addition, à la fin, des alinéas suivants: "En cas de défaut du bénéficiaire, toute personne intéressée peut faire enregistrer dans le reqistre un acte affectant le contrat. Cette personne peut également y faire enregistrer un avis de son adresse ou d'un domicile élu. "L'avis prévu au deuxième alinéa est sans effet après 30 ans de la date d'enregistrement de l'acte affectant le contrat."

Sur votre feuille, vous avez le commentaire suivant: L'amendement vise à permettre aux créanciers de siqnaler l'existence de leurs droits en cas de défaut du bénéficiaire. Encore une fois, c'est une

question légale. C'est une question de protection, de garantie importante.

M. Perron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 39 tel qu'amendé est adopté?

M. Perron: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): J'appelle maintenant l'article 40.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Article 40. "Lorsque le bénéficiaire est une personne morale ou une société, ses dirigeants doivent informer le ministre de toute opération ayant pour effet d'en modifier le contrôle."

J'aimerais proposer que l'article 40 du projet de loi soit remplacé par le suivant: "Lorsque le bénéficiaire est une personne morale ou une société, ses dirigeants doivent donner au ministre un avis écrit de tout acte ou de toute opération ayant pour effet d'en modifier le contrôle. "Cet avis doit être donné avant l'expiration d'un délai de 60 jours de la date de l'acte ou de l'opération en cause."

L'amendement précise que l'avis doit être donné par écrit au plus tard 60 jours après l'acte ou l'opération ayant pour effet de modifier le contrôle de la personne morale ou de la société.

On a constaté, en discutant, que c'était difficile de donner les avis avant que l'acte soit posé. On les donne après pour ne pas mettre en péril, disons, une transaction et, également, pour éviter les indiscrétions. C'est mieux que cela se fasse après, pour ces raisons.

M. Perron: D'accord.

Le Président (M. Théorêt): L'amendement à l'article 40...

M. Perron: Un instant, M. le Président!

Le Président (M. Théorêt): Oui, M. le député de Duplessis. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: J'aimerais savoir, pour un vulgaire mortel qui ouvre un projet de loi et qui tombe là-dessus, sur l'article 40, c'est assez... J'aimerais savoir personnellement ce que cela signifie.

M. Côté (Riviêre-du-Loup): M. le député, vous n'êtes pas vulgaire. Vous êtes mortel, par exemple.

Une voix: Dieu ait son âme!

M. Claveau: Je vous remercie de la précision.

Une voix: Je ne dirais pas qu'il est mortell

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'amendement à l'article 40 est adopté?

M. Claveau: Non.

M. Perron: Un instant! Le député voudrait d'abord poser une question.

Le Président (M. Théorêt): Vous disiez: Je vous remercie. Je pensais que vous aviez fini.

M. Claveau: Vous n'avez pas vraiment répondu à ma question. En fait, il a peut-être répondu sur certains mots, mais pas sur les bons. J'aimerais avoir une explication concrète de ce que le ministre a dans la tête en disant cela. L'acte, le contrôle et tout cela, comment cela s'articule-t-il dans la réalité? Quel pourrait être l'exemple qui ferait en sorte que cet article s'applique?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce serait important que le gouvernement le sache, supposons que vous possédez une compaqnie, et que je deviens l'actionnaire majoritaire de votre compagnie. C'est le changement de contrôle qu'il est important de connaître. On peut prendre de grandes sociétés telles CIP et Consol; si elles changeaient de mains, on aimerait cela le savoir.

M. Claveau: D'accord.

M. Côté (Rivïère-du-Loup): Cela a des impacts sur les approvisionnements, sur la distribution.

M. Claveau: Est-ce que cela veut dire, par exemple, advenant le cas où une compagnie X prendrait le contrôle de différentes compagnies dans une région donnée, que le ministre sachant cela pourrait empêcher que l'ensemble des approvisionnements de ce coin soient à toutes fins utiles jumelés et gérés de façon un peu intégrée par le nouveau propriétaire de tout cela?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Cela n'empêchera pas le contrôle des transactions. Tous les cinq ans, le contrat est révisé. Cela peut changer le territoire d'approvisionnement. Cela peut changer les volumes. Cela peut faire des choses.

M. Claveau: D'accord. À partir de cela...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour toute compagnie, le contrôle des compagnies, c'est accessible aussi au bureau d'enregistrement. Vous pouvez savoir qui est actionnaire et à

qui appartient le contrôle. M. Claveau: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour le conseil d'administration, etc. Ce sont des renseignements d'ordre pratique.

M. Claveau: Des renseignements qui peuvent servir, par exemple, dans l'application d'une politique. Je voudrais savoir, à partir des informations que le ministre peut posséder, si, à propos de deux scieries opérant dans une même localité, avec des territoires, des parterres de coupes contigus, si une des deux achète l'autre, et que le nouveau propriétaire des deux scieries décide d'en fermer une, il peut utiliser les droits de coupe qui ont été donnés à l'autre pour augmenter la production dans une seule des deux scieries.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, il ne peut pas faire cela parce que ce n'est pas transféré automatiquement.

M. Claveau: D'accord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce qui se passera dans ce cas-là, c'est à l'article 77 que vous allez le retrouver. Le ministre peut, dès qu'il prend connaissance d'une modification dans le contrôle de la personne morale ou de la société bénéficiaire du contrat, réviser le volume attribué, l'étendue de l'unité d'aménagement et sa localisation pour tenir compte des effets de cette modification sur les besoins du bénéficiaire.

M. Claveau: L'article 40 ouvre la porte au ministre pour qu'il puisse éventuellement appliquer l'article 77 si besoin est.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est ça. C'est extraordinaire. D'ailleurs, cela revient un peu à ce que je disais cet après-midi...

M. Claveau: ...quand on voulait ajouter quelque chose à l'article 24 qui permettrait d'appliquer l'autre plus loin. C'était dans ce sens.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est exactement cela. Cela va bien.

M. Claveau: On se comprend. On pourrait revenir à l'article 24 si vous voulez. D'accord. Ce sont quand même des données que le ministre ne reçoit pas pour le simple plaisir d'avoir des données, mais qui vont lui permettre d'appliquer certains éléments de la loi pour qu'il se fasse un trafic à l'intérieur des concessions et des choses advenant des prises de contrôle.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est tout cela. C'est comme un gestionnaire qui vérifie ce qui se passe.

M. Perron: M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis.

M. Perron: J'aurais une question pour le ministre. Est-ce que son premier geste, en vertu de l'article 40, selon le libellé actuel, sera d'inscrire les actions de Domtar et de Donohue qui sont actuellement à Dofor?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne sais pas si ce sera le premier. (22 h 15)

M. Claveau: Est-ce que les droits de coupe de Donohue vont être transférés au nouvel acheteur?

M. Perron: Est-ce que je peux avoir une réponse là-dessus?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai l'impression que la transaction Domtar-Donohue va se faire avant que cette loi ne soit en vigueur.

M. Perron: Vous avez l'air d'être pressé, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne suis pas pressé parce que plus...

M. Claveau: C'est pour les équilibres financiers du gouvernement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Plus cela va prendre de temps, plus je serai longtemps ministre.

M. Perron: À ce pointï Là, vous ne tenez pas compte des prochaines élections.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous prolongez...

Le Président (M- Théorêt): M. le député de Duplessis, est-ce que vous avez d'autres questions à poser sur l'amendement?

M. Claveau: Cela va, M. le Président, adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 40 tel qu'amendé est adopté?

M. Perron: Adopté. Des voix: Adopté.

Objet du contrat

Le Président (M. Théorêt): Adopté.

J'appelle maintenant l'article 41.

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Le contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier confère à son bénéficiaire le droit d'obtenir, annuellement sur un territoire forestier qui y est délimité, un permis d'intervention pour la récolte d'un volume de bois ronds d'une ou de plusieurs essences en vue d'assurer le fonctionnement de son usine de transformation du bois, à charge par le bénéficiaire d'exécuter les obligations qui lui incombent en vertu de la présente loi ou du contrat et de réaliser, dans l'aire forestière sur laquelle s'exécute le contrat, des traitements sylvicoles permettant d'atteindre le rendement annuel prévu au contrat."

L'article 41 du projet de loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la septième ligne, du mot "où" par le mot "et"; 2° par la suppression, dans les septième et huitième lignes, des mots "dans l'aire forestière sur laquelle s'exécute le contrat"; 3° par l'addition, à la fin, de ce qui suit: "pour chaque aire destinée à la production forestière."

Le premier amendement corrige le texte de manière que les obligations prévues à la loi et celles prévues au contrat soient considérées comme cumulatives et non alternatives. Les autres modifications apportent une précision en ce qui concerne l'aire où s'applique le calcul du rendement prévu au contrat; seules les aires productives seront prises en compte. Il y aura d'autres amendements en rapport avec les aires aux articles 45 et 46.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Duplessis.

M. Perron: En ce qui a trait au troisième alinéa de l'amendement, cet amendement indique clairement que les objectifs de production devront être atteints aire par aire et hectare par hectare, si j'ai bien compris. La question que je voudrais poser: Qu'arrivera-t-il dans les zones marécageuses, dans la zone pâte?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pardon?

M. Perron: Je recommence. À l'alinéa troisième de l'article 41 amendé, l'amendement indique clairement que les objectifs de production devront être atteints aire par aire, hectare par hectare. Est-ce que le ministre pourrait nous dire ce qui va arriver dans les zones marécageuses, dans la partie pâte?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le but précis de cet amendement, c'est de soustraire les superficies improductives ou inaccessibles du calcul du rendement ou de la possibilité forestière des unités d'aménagement ou des aires forestières.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de...

M. Perron: D'accord, le député d'Ungava.

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: II y a une chose qui me frappe dans cette définition. D'abord, le ministre semble avoir eu beaucoup de difficulté au départ à trouver une définition à l'objectif du contrat puisque dans son avant-projet de loi il y avait un article 21, qu'il a repris à l'article 42 du projet de loi et qu'il a senti le besoin d'amender, encore une fois, par la suite.

Donc, déjà là, cela signifie que l'objectif n'est pas nécessairement très clair. D'autant plus qu'on donne un certain nombre d'obligations dans l'objectif. Dans l'objectif, on donne la permission de couper, on oblige même à respecter les conditions du contrat et on oblige, à toutes fins utiles, à faire des traitements sylvicoles, mais on n'oblige pas -il me semble qu'il serait bon de le préciser dans l'article même, puisqu'on en a tellement parlé - le bénéficiaire du contrat à se conformer à un programme d'intervention en milieu forestier. Il me semble que, dans la définition même, on peut dire: réaliser des traitements sylvicoles, etc., et se conformer aux modalités d'intervention en milieu forestier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, on en viendra à cela dans les droits et obligations des bénéficiaires. Quand on va décrire ce qu'il y aura plans les plans, cela fera partie du contrat, mais on ne peut pas tout mettre... L'objet du contrat, on dit pourquoi on fait un contrat et, par la suite, on dira ce que le contrat contient.

M. Claveau: Oui, mais écoutez...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les obligations seront là.

M. Claveau: L'objectif tel que défini semble s'attaquer strictement au problème de l'extraction de la matière ligneuse. On dit! Vous avez le droit de prendre des arbres et de replanter. On inclut cela dans les objectifs. On devrait aussi, à mon avis, inclure dans les objectifs le respect des conditions d'un plan d'intervention. Cela me semblerait la moindre des choses. Dans l'objectif même, on oublie de considérer tous les aspects secondaires de l'utilisation de la forêt. Il me semble que ce serait une précaution supplémentaire que le ministre pourrait bien se donner.

M. CQté (Rivière-du-Loup): Si on relit les deux dernières lignes, je pense que cela répond à votre préoccupation: "...sur laquelle s'exécute le contrat, des traitements sylvicoles permettant d'atteindre le rendement annuel prévu au contrat."

M. Claveau: "Sur laquelle s'exécute le contrat", vous l'avez retranché au premièrement. Vous venez de le dire, vous l'avez soustrait dans votre amendement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, on l'additionne. Dans le troisièmement, on l'additionne.

M. Claveau: Par la suppression dans les septième et huitième lignes...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, troisièmement, c'est par l'addition, à la fin...

M. Claveau: "Pour chaque aire destinée à la production forestière". Vous avez utilisé les mots...

M. Côté (Rivière-du-Loup): "Permettant d'atteindre le rendement annuel prévu au contrat pour chaque aire destinée à la production forestière".

M. Claveau: D'accord, mais, là, on a seulement le principe du rendement de la capacité forestière, on n'a pas le principe de la préservation des eaux et des éléments qui composent tout le milieu ambiant de la forêt, qui devrait quand même être inséré, à mon avis, au niveau de l'objectif à atteindre puisque, dans l'objectif, on dit: Écoutez, vous avez le droit de couper des arbres et il faudra que vous respectiez certaines clauses pour faire en sorte que la forêt continue à se reproduire, mais on fait abstraction, au niveau de l'objectif, de l'ensemble du contexte forestier. Même si on dit, par la suite, qu'on va l'introduire dans des règlements ou qu'on va le définir plus loin, il me semble que, pour le bénéfice même de l'application du projet de loi, on devrait l'admettre dans l'objectif ou au moins en introduire le principe.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est l'objet du contrat; on dit ce que le contrat contient. Plus loin, on dit ce que le contrat va contenir. Il y aura des obligations, des droits, comme dans tout contrat.

M. Claveau: Oui, mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas un objectif, c'est l'objet du contrat, la raison d'être du contrat.

M. Claveau: L'objet. Mais l'objet du contrat - on va reprendre le terme - à mon avis, comprend trois éléments. Vous me permettrez d'exprimer mon opinion là-dessus. Le premier élément, très bien défini, est de dire: Vous avez le droit de prélever du bois pour vos besoins industriels. Le deuxième élément est de dire: Ce bois que vous allez prélever, il faudra que vous vous organisiez pour le remplacer. On a l'élément de la remise en production de la forêt. Le troisième élément est de dire: En plus de prélever du bois et de vous organiser pour que ce bois se régénère, il faudra aussi que vous fassiez attention, à partir de plans d'aménagement ou de façons de couper, de préserver l'ensemble du milieu environnemental forestier. Il me semble que, là, on a fermé ta boucle et que tout est dit dans l'objectif, dans l'objet même du contrat.

M. Côté (Rivière-du-Loup): La boucle est fermée, M. le député. C'est tout cela qu'on dit dans ces articles. Quand on dit "confère à son bénéficiaire le droit d'obtenir un permis...

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...on dit, en plus...

M. Claveau: Donc, i! a le droit de couper.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...qu'il a le droit de couper, mais qu'il a aussi l'obligation d'assurer le fonctionnement de son usine.

M. Claveau: Oui, c'est par rapport à son droit de couper.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Et on dit: Dans l'aire forestière dans laquelle s'exécute le contrat, des traitements sylvicoles permettant d'atteindre le rendement annuel prévu au contrat. C'est cela.

M. Claveau: Mais vous faites abstraction...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les méthodes sylvicoles, c'est ce que vous dites, c'est assurer la perpétuité, la pérennité de la forêt.

M. Claveau: Vous venez de me relire, M. le ministre, un bout de phrase qui n'existe plus dans l'amendement; en tout cas, tel qu'amendé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Claveau: Au deuxième paragraphe: "dans l'aire forestière sur laquelle s'exécute le contrat", c'est supprimé dans l'amendement que vous nous avez donné.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela revient à la fin. À la fin, on dit: "Par l'addition...

M. Claveau: Oui, mais "pour l'aire destinée à la production forestière". On introduit strictement le concept de production forestière, alors qu'on avait quelque chose de plus complet avant. L'aire forestière détermine un contexte d'ensemble. Vous aviez un contexte géographique intéressant, mais vous l'avez supprimé pour le remplacer par un concept de productivité uniquement.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on fait cela, c'est aussi pour enlever les parties de forêts qui sont improductives, inaccessibles ou inexploitables, comme les lacs. Dans le calcul de la possibilité de rendement, il ne faut pas en tenir compte. Autrement, on va fausser la vérité, un contrat d'aménagement pour alimenter une usine de transformation.

M. Claveau: Oui, mais vous pourrez le soustraire au moment où on déterminera les conditions techniques de l'application du contrat, mais pas nécessairement dans l'objet. Il me semble que, dans l'objet, il est primordial de conserver la vocation complète de la forêt, quitte à soustraire des éléments, comme vous le dites, au niveau des modalités d'application, mais conserver l'essence même de toute la conjoncture forestière, le contexte du milieu forestier. À mon avis, cela devrait être explicite dans l'objet du contrat pour que cela ne signifie pas, pour le concessionnaire forestier, celui qui va bénéficier du contrat: Je coupe des arbres et je les remplace. Si c'est cela l'objet, le reste est aléatoire. Si on lui met comme objectif: Tu coupes des arbres, tu les remplaces, mais tu conserves l'ensemble du contexte forestier pour que cela reste une forêt, alors, la mentalité de l'exploitant forestier va se modifier tranquillement et il va se rendre compte que, finalement, il a une responsabilité envers l'ensemble du contexte forestier et non pas uniquement envers la productivité de son usine.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce que vous dites va être inclus dans le contrat. Le titulaire d'un contrat a des droits, des obligations et des responsabilités.

M. Claveau: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les responsabilités, c'est de faire des traitements sylvicoles pour lui permettre d'atteindre le rendement annuel prévu au contrat selon les objectifs qui lui seront fixés par le ministère dans les aires destinées à la production forestière. C'est certain que le détenteur d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement n'ira pas faire d'aménagement faunique dans ses responsabilités. Il va être obligé, par exemple, de respecter les aires qui ont un potentiel faunique. Ce n'est pas lui qui va faire l'aménagement faunique.

M. Claveau: Mais...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On ne l'obligera pas à faire cela, sauf qu'on va lui demander de respecter les aires susceptibles d'être aménagées du point de vue faunique. (22 h 30)

M. Claveau: Je vous comprends, M. te ministre. Techniquement parlant, strictement du point de vue "business", je vous comprends. Mais, à mon avis... "Affaires"; il n'y a pas de député linguiste pour me corriger. Du côté strictement "affaires", je vous comprends. Mais ce dont on a besoin au Québec pour sauver nos forêts et faire en sorte qu'elles reprennent la place qu'elles devraient avoir dans le contexte québécois, il nous faut plus que des gestionnaires, plus que des hommes d'affaires forestiers, il nous faut des exploitants forestiers qui soient conscients du problème de la gestion forestière qui déborde la simple administration d'une usine, la simple coupe et le reboisement. Je pense que, si on veut arriver vraiment à créer un contexte idéal en forêt, il va falloir s'élever un peu au-dessus des arbres pour philosopher un peu sur l'approche qu'on doit avoir envers la forêt. Dans ce sens-là, le fait d'introduire la notion de gestionnaire à part entière de la forêt, conjointement avec les autres bénéficiaires, serait un élément très positif à mettre dans les objets du contrat.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je suis d'accord avec cela, mais à chacun ses responsabilités. Le titulaire d'un contrat d'approvisionnement et d'aménagement forestier aura la responsabilité, l'objet et les obligations de ce qui est écrit ici. Celui qui voudra aménager la forêt - parce qu'on fera de la place - pour des questions fauni-ques ou récréatives prendra également ses responsabilités. On n'imposera pas à l'industrie du sciage, à l'industrie des pâtes et papiers des responsabilités qui ne leur incombent pas.

M. Claveau: Je suis d'accord avec vous, M. le ministre. Mais, si vous voulez que cela fonctionne harmonieusement, cette affaire, qu'on ne soit pas toujours en train de s'engueuler derrière son "pickup", qu'on ne soit pas tout le temps en contradiction l'un avec l'autre et qu'il n'y en ait pas un qui reluque le bois de l'autre, etc., il va falloir que tous et chacun se sentent responsables du style d'intervention de l'autre. Il va falloir que ce soit mis dans la même baraque. On ne peut pas dire à un exploitant

forestier: Toi, tu coupes et, pour autant que tu replantes, on va te sortir de la baraque. Les autres feront ce qu'ils voudront, ils s'amuseront dans le bois. Toi, tu produis. Je pense qu'il faut sensibiliser, qu'il faut inscrire dans la loi l'obligation de l'exploitant forestier de se sensibiliser au problème des autres avec qui il va avoir à partager l'utilisation du territoire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous ramène à l'article 24 quon a discuté longuement cet après-midi. Quand on parle de compatibilité des activités - ce dont vous parlez; il y en a plusieurs - qui s'exercent sur les diverses unités territoriales, le titulaire d'un permis d'intervention sera obligé de faire cela. Ce sera inscrit sur son permis de respecter les autres utilisateurs de la forêt. J'espère, tout comme vous, qu'on va apprendre à se respecter et qu'on ne s'engueulera pas en arrière d'un "pickup".

M. Claveau: Je suis d'accord, mais pourquoi cela ne pourrait-il pas faire partie de l'objet du contrat puisque c'est un élément fondamental à ta bonne réalisation du contrat en question?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, justement. C'est qu'à l'article 41 on dit que le contrat d'approvisionnement confère à son bénéficiaire le droit d'obtenir annuellement sur un territoire forestier qui y est délimité un permis d'intervention. Â l'article 24, on dit quelles sont les normes d'intervention forestière, et les normes disent: On va respecter la compatibilité des activités diverses qui s'exercent en forêt. On dit exactement la même chose que ce que vous dites, mais on ne peut pas mettre toute la loi dans l'article 41, M. le député.

M. Claveau: Je vous comprends, mais je vous demande juste une petite ligne de trois mots de plus. Ce n'est pas toute la loi, mais c'est une notion fondamentale, à mon avis, que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Qui est dans l'article 24.

M. Claveau: Oui, mais cela n'apparaîtra pas dans le texte de la rédaction du contrat comme objectif ou comme objet fondamental de l'application de ce contrat* Je pense que le ministre aurait intérêt à réfléchir sur la portée, je dirais, philosophique de l'introduction d'un tel élément dans l'objet du contrat.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais c'est là. Je veux bien, mais c'est là. On dit: à charge par le bénéficiaire d'exécuter les obligations qui lui incombent en vertu de la présente loi.

Une voix: Et du contrat. M. Claveau: C'est légaliste.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est écrit par des avocats, des lois, c'est sûr.

M. Claveau: Oui, mais c'est que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Les avocats transmettent ce qu'on leur demande d'une façon légale. C'est ce qu'ils font.

M. Claveau: Oui, mais c'est que vous référez, dans le fond, l'obligation à l'exploitant forestier de se conformer à l'aménagement de la forêt à partir d'une obligation légale et non pas à partir d'un concept qui pourrait découler d'une- approche plus intégrée. Vous dites: On l'oblige légalement, la loi dit de faire cela, point final. En tout cas, j'aurai amplement démontré mon point de vue.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, oui. On dit la même chose, on se' comprend là-dessus.

M. Claveau: On ne l'écrit pas pareil, en tout cas.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Une voix: Cela arrive, parfois. M. Perron: M. le Président.

Le Président (M. Théoret): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, si vous me le permettez, je voudrais mentionner, pour le bénéfice des membres de cette commission, qu'à l'article 42 on a un amendement qui a été déposé par le ministre...

Une voix: ...

M. Perron: Non, non, c'est l'article 42.

Une voix: Ah bon!

M. Perron: Non, mais, madame, c'est parce qu'il faut que je relie l'article 42 à l'article 41 par la suite. C'est par concordance seulement, tant qu'à être sur cet article.

L'article 42 du projet de loi est modifié, premièrement, par la suppression dans la deuxième ligne du paragraphe deuxième du mot "ronds". Est-ce qu'on ne devrait pas, quand on regarde l'article 41, à la quatrième ligne, et qu'on dit "d'un volume de bois ronds", enlever le mot "ronds" qu'il y a dans cet article par concordance?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est que, M. le député, le permis d'intervention est nécessairement dans le bois rond. Il n'est pas dans les copeaux, il n'est pas dans...

M. Perrorn D'accord.

Une voix: On ne donne pas de permis pour ramasser des copeaux.

M. Claveau: On n'équarrit pas le bois avant de le couper.

M. Perron: II devient équarri ou en deux par quatre après être coupé. D'accord. Donc, je comprends que l'article 41 touche le bois rond lorsqu'il est debout.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans l'article 42, je peux vous le dire immédiatement, ce sont les producteurs privés qui nous ont demandé de l'enlever parce qu'ils ont dit: Du bois, c'est du bois. Pour eux, qu'il soit rond ou en copeaux, dans les autres sources, cela fait leur affaire.

M. Perron: Alors, Mme la Présidente, l'amendement à l'article 41 est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Perron: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 41, tel qu'amendé, est adopté.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Adopté. . Mme la Présidente, pourrions nous suspendre deux minutes pour allerfaire une marche?

M. Perron: Oui. On comprend, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 38)

(Reprise à 22 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous étions...

M. Côté (Rîvière-du-Loup): À l'article 42, Mme la Présidente, ayant suspendu pour des questions d'hydraulique forestière.

La Présidente (Mme Bélanger): A l'ordre! J'appelle l'article 42.

M. Côté (Riviere-du-Loup): L'article 42 se lit comme 9uit: "Le volume annuel de bois ronds provenant des forêts du domaine public attribué par le contrat est un volume résiduel que détermine le ministre en tenant compte notamment: "1° des besoins de l'usine de transformation; "2° des autres sources d'approvisionnement disponibles, tels les bois ronds des forêts privées, les copeaux, les sciures, les planures et les bois d'importation."

J'aurais un amendement à proposer. L'article est modifié, premièrement, par la suppression, dans la deuxième ligne du paragraphe 2°, du mot "ronds"; deuxièmement, par le remplacement dans la troisième ligne du paragraphe 2° des mots "d'importation" par les mots "provenant de l'extérieur du Québec".

L'amendement vise à clarifier le texte de manière à éviter les ambiguïtés relativement aux copeaux en provenance des forêts privées et aux bois provenant d'une autre province du Canada.

M. Jolivet: Ah! Donc, vous considérez "en dehors du Québec"...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: ...comme étant un autre pays?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On t'a corrigé. On est revenu dans le même pays.

La Présidente (Mme Bélanger): M, le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, Mme la Présidente. Au sujet de l'article 42, de l'analyse du marché de la matière ligneuse tel que décrit dans l'ensemble du projet de loi 150 sur les forêts se dégagent pour nous deux objectifs principaux. Je sais que le ministre n'aimera peut-être pas que j'en parle, mais je vais en parler quand même. Premièrement, dégaqer la plus grande réserve forestière possible sur la Côte-Nord afin de permettre, en donnant des garanties de suppléance, le développement ou l'implantation de nouvelles usines sur la rive sud, notamment à Rivière-du-Loup; deuxièmement, favoriser la plus grande flexibilité possible dans l'allocation de la forêt publique au détriment des copeaux des usines de sciage, mais surtout des producteurs de bois privés.

Le livre blanc Bâtir une forêt pour l'avenir indiquait clairement nos choix afin de réduire la pression sur la forêt publique. Je pense que le ministre constatera qu'au cours des allocutions que j'ai faites, à plusieurs reprises autant à l'Assemblée nationale qu'en commission parlementaire, sur l'avant-projet de loi et sur le projet de loi 150, j'ai toujours maintenu la même ligne de

pensée, qui est une ligne extrêmement directe en rapport avec cet aspect. Accorder la priorité aux bois des forêts privées et aux copeaux des usines de sciage pour approvisionner les papetières non pas sur une base d'écoulement annuel, mais sous réserve d'une révision quinquennale. Réduire l'allocation des papetières et des scieurs sur la forêt publique à partir de la coupe moyenne des cinq dernières années.

Si on se reporte au livre blanc, on mentionnait, à la page 51: "Le niveau d'allocation par usine sera établi à partir de la coupe moyenne des cinq dernières années tant en ce qui concerne les résineux que les feuillus. Ce niveau de coupe sera ajusté pour tenir compte, premièrement, d'une répartition optimale des sources d'approvisionnement (copeaux et bois des forêts privées); deuxièmement, de l'accroissement des coupes relié à la récupération des bois affectés par la tordeuse des bourgeons de l'épinette; troisièmement, des projets industriels programmés et acceptés par le ministère et, quatrièmement, des réductions dans la production amenées par des causes extérieures, par exemple, des grèves."

Mme la Présidente, on parlait de la priorité accordée aux bois des forêts privées. La matière ligneuse en provenance de la forêt publique sera considérée comme une source complémentaire d'approvisionnement des usines, la priorité d'utilisation étant dorénavant accordée aux copeaux et aux bois des forêts privées. Cette priorité accordée aux bois des forêts privées dans l'allocation devrait permettre aux producteurs d'obtenir un meilleur pouvoir de négociation non seulement sur les volumes, mais également sur les prix, pourvu qu'ils respectent les niveaux de production déterminés.

Mme la Présidente, dans l'ensemble, nous, de l'Opposition, nous maintenons effectivement cette priorité dans le cas de l'approvisionnement des usines à partir des copeaux et/ou des forêts privées.

C'est la raison pour laquelle, Mme la Présidente, je voudrais que mon collègue de Laviolette intervienne, puisqu'il est une personne assez compétente en la matière et qu'il a déposé le livre blanc Bâtir une forêt pour l'avenir, c'est-à-dire la politique forestière de juin 1985. Comme ce dernier est extrêmement intéressé à cette question, je réserve mon droit de parole pour plus tard, Mme la Présidente, et je demanderais que vous permettiez au député de Laviolette d'intervenir sur le fond.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous faites des commentaires avant l'intervention du député de Laviolette?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, j'écoute.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette..

M. Jolivet: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais vous dire qu'en partant, vu que cet article, quant à nous, touche à d'autres articles, pour le bénéfice de ceux qui vont prendre des notes, que je vais me référer à d'autres articles du projet de loi, ce qui nous permettra, quand on y arrivera, d'aller plus rapidement. Je vous dis au départ que nous avons des amendements à proposer à l'article 42 et à d'autres articles.

D'abord, il faut dire qu'un mécanisme est établi dans le projet de loi 150 quant à la période provisoire qui va se situer entre le 1er avril 1987 et le 1er avril 1990. Donc, si on prend les articles 206 et 208, il y a des mécanismes que nous aurons l'occasion de revoir et qui sont là pour la partie du mode d'attribution provisoire.

Quant à l'article 42, qui est relié à l'article 199, il traite des actions qui doivent être posées lors de la signature du premier contrat. Aux articles 42, 199 et 72, quant à la révision quinquennale prévue, on dit que, sur un contrat de 25 ans, il y a une révision quinquennale laquelle fait suite à des inspections et à des vérifications annuelles.

Quant à nous - c'est peut-être le point que voulait défendre mon collègue et je suis assuré, Mme la Présidente, que, venant d'un secteur qui est entre les mains de producteurs de boisés privés à 85 %, vous serez attentive à ce que je vais vous dire -nous croyons que les articles que nous faisons pour la période provisoire, pour la signature du premier contrat et pour la révision quinquennale, il y a nettement dans le projet de loi 150 quelque chose qui différencie du livre blanc, c'est-à-dire que, pour nous, il y a un penchant très net en faveur des papetières et des scieries attachées à des papetières. Elles sont peu nombreuses au Québec. Il y a eu un mouvement où les papetières achetaient des scieries. On a vu l'inverse aussi, des scieries qui veulent acheter des papetières ou, du moins, être affiliées à des papetières. Le cas de Donohue avec Normick-Perron est un cas inverse à d'autres; ce sont les compagnies ici qui possèdent des scieries comme papetières.

Il y a aussi le phénomène suivant qui devrait se produire normalement. Ce sont deux réseaux parallèles, mais qui sont étroitement liés l'un à l'autre à cause des besoins de l'un envers l'autre, dans la mesure où on dit que le bois doit marcher dans l'espace, selon la meilleure valeur marchande.

Il y a des simulations d'approvisionnement d'une usine qui nous démontrent que ce mécanisme qu'on pourrait intituler un mécanisme d'accordéon pourrait permettre une très grande marge de manoeuvre au ministre et ce, au détriment

des copeaux - c'est là que je vous touche, Mme la Présidente - des bois des forêts privées, surtout dans l'éventualité d'une augmentation ou d'une diminution des besoins d'une usine.

Là, il faut toujours se référer à l'usine de pâtes, parce que l'usine de pâtes va fluctuer dans le temps selon le cycle normal de production, de la dévaluation du dollar, de la non-dévaluation, des droits de coupe additionnels exigés des scieurs qui font que l'approvisionnement arrivant à l'usine de pâtes est plus dispendieux, donc augmentation et moins de ventes aux États-Unis* En fait c'est tout un phénomène qui fait que les besoins dans le papier fluctuent selon les cycles que l'on connaît au point de vue économique.

Or, pour déterminer le volume annuel de bois attribué par un contrat, il faut à ce moment-là appliquer d'abord l'article 199 qui, dans un premier temps, nous indique qu'en plus des critères prévus à l'article 42 le ministre doit tenir compte du volume moyen coupé sur la forêt publique au cours des cinq dernières années. On dit donc: Sur un territoire ce qui sert de base à une usine de pâtes, comme pour toutes les autres d'ailleurs, c'est la moyenne des coupes des cinq dernières années. On sait que cette moyenne des coupes des cinq dernières années est ajustée en tenant compte de ce qui a pu arriver durant ce temps: un feu,une grève, un lock-out ou des choses semblables. Donc, on doit tenir compte dans cette répartition de territoires d'un ajustement qui est attribuabîe à des facteurs indépendants des usines comme telles.

L'article 42, vous le voyez bien, indique que le volume provenant de la forêt publique sera un volume résiduel. Je l'ai souligné comme il faut. Mais le ministre le détermine en tenant compte... Là, peut-être que les juristes pourront nous expliquer ce qu'ils veulent dire par le mot "notamment". Veulent-ils bien exprimer ce qu'ils indiquent là? Est-ce la pensée du ministre? Est-ce que le ministre n'aurait pas pu faire une erreur en disant: Notamment: des besoins de l'usine et des autres sources d'approvisionnement, telles les copeaux, les sciures et les planures? Nous croyons qu'au mot "notamment" devraient s'ajouter les mots "et prioritairement", parce que le mot "notamment", à moins que je ne me trompe, n'est pas centré sur la pluralité que l'on veut accorder. Cela indique que, parmi tout ce que l'on a, il y a notamment ces choses-là dont le ministre doit tenir compte. Donc il y aurait une partie potentiellement arbitraire, tandis que, lorsqu'on dit "prioritairement", c'est là que cela doit s'ajuster.

Donc, le terme "résiduel" appliqué à la forêt publique signifie, si j'ai bien compris ce qui est écrit dans le dictionnaire: ce qui reste. Quant à nous, par le fait même et en concordance, les autres sources d'approvisionnement doivent être qualifiées de prioritaires si l'on veut s'assurer que c'est bien ce que l'on veut donner, ce qui est inscrit dans le livre blanc. Nous croyons que l'article 42 néglige d'indiquer cette priorité.

De plus, à l'article 199, le ministre indique qu'il tient compte des critères prévus à l'article 42. Donc si à l'article 199 il tient compte de l'article 42, il faut les étudier ensemble et si, à ce moment-là, vous voulons revenir à l'objectif du livre blanc, il faut amender les deux articles afin d'empêcher le ministre de jouer sur tous les tableaux. Je m'excuse de le dire comme tel, mais que voulez-vous? Comme le dirait mon collègue et ami d'autrefois, le député de Saint-Maurice, M. Chrétien. Que voulez-vous? Le ministre aura des pressions. C'est une expression de Jean Chrétien. Quand il ne savait pas quoi dire, il disait: Que voulez-vous? Il était de mon comté, il n'est plus là maintenant.

Donc, à l'article 42, il s'agit de remplacer le mot "notamment" par le mot "prioritairement" par concordance avec ce qu'est le résiduel. On s'assure que les premiers volumes comptabilisés seront ceux des copeaux et des bois des boisés privés. Mme la Présidente, je suis sûr que cela vous intéresse. Ce que l'on donne comme étant ie départ de l'allocation, c'est ce qu'ils vont aller chercher toujours, et sachez-le très bien, Mme la Présidente, en tenant compte que souvent, là où il y a eu un aménagement basé sur un rendement soutenu, à moins de cas exceptionnels, c'est bien dans le secteur des boisés privés. Ces gens-là veulent protéger leur boisé, veulent en faire l'aménagement avec une possibilité de rendement soutenu.

Quant à l'article 199, nous continuons à penser qu'il faut remplacer les mots "tient compte" par "selon". Il doit dire que le volume de la forêt publique sera résiduel et mettre un cran d'arrêt pour s'assurer qu'il ne puisse dépasser la moyenne des cinq dernières années. Nous croyons que c'est lors de la révision quinquennale des contrats que les producteurs de copeaux et les producteurs de bois privés pourront perdre beaucoup de place dans les volumes mis en marché. Nous allons expliquer pourquoi nous croyons que cela pourrait arriver. (23 heures)

L'article 72 prévoit que, lors de la révision quinquennale du contrat, le bénéficiaire pourra se voir accorder un volume additionnel sur la forêt publique correspondant au dépassement du niveau de rendement annuel... Je reprends. L'article 72 prévoit que, lors de la révision quinquennale du contrat, le bénéficiaire pourra se voir accorder un volume additionnel sur la forêt publique correspondant au dépassement du

niveau de rendement annuel fixé au contrat sans payer de droits de coupe sur le volume. Je pense qu'on aura à regarder cela avec attention. De plus, ce volume ne pourra être réduit par l'effet de l'application de l'article 73 qui, de façon différente, nous amène les critères prévus aux articles 42 et 199. Quand on regarde l'ensemble, c'est un tableau global. Donc, une usine pourra se voir accorder sur la forêt publique, à tous les cinq ans, un volume additionnel libre -écoutez bien ce qui est écrit dans le projet de loi - de droits de coupe - ce qu'on appelle l'ensemble de la valeur marchande, des coûts reliés aux redevances - qui viendra ainsi facilement tasser un volume fourni actuellement par des producteurs de copeaux ou de bois privés, à moins que les usines qui auront ce bois additionnel sans avoir à payer de redevances n'augmentent leur capacité de production pour permettre soit une expansion, soit pour des raisons qui leur appartiendront ou encore pour s'ajuster à un marché en demande. On pourrait vous présenter un tableau qui peut représenter un tel scénario qui fait partie des simulations qu'une personne pourrait faire à partir des articles.

Donc, dans tous les cas où les besoins de l'usine sont maintenus au même niveau, les copeaux et les bois privés seront à la merci, croyons-nous - à moins qu'on ne nous fasse la preuve du contraire; c'est ce qu'on demande au ministre - des papetières, car les volumes additionnels accordés sur la forêt publique ne pourront être réduits et seront à ce moment-là, pour ceux qui auront été accordés en plus à cause des travaux qu'ils auront faits - l'incitatif dont parle le ministre - libres de droits de coupe.

On dit: Si la partie conservatrice du ministre, qui parle de 1,23 mètre cube par hectare, devenait trois mètres cubes par hectare, c'est plus que le double. Dans l'hypothèse, Mme la Présidente, où on dirait qu'ils ont droit à 10 et qu'au bout de la course c'est rendu à 20, vous imaginez quels sont les besoins qu'ils auront de moins sur la forêt privée, les besoins de sciures, de copeaux et de bran de scie. Je vous dis, Mme la Présidente, qu'il y a un danger et nous ne croyons pas que le ministre, jusqu'à maintenant, ait répondu à cette difficulté.

On l'a dit - mon collègue de Duplessis l'a dit et mes autres collègues l'ont dit lors des audiences particulières et lors du débat en deuxième lecture - en accordant des droits de coupe gratuits sur l'accroissement de la possibilité, le projet de loi sur la forêt conduit le gouvernement à renoncer à ses droits de coupe, à ses droits de propriétaire du fonds de terrain. C'est comme si on disait: J'ai un terrain; vous avez des bois dessus; ce bois-là, au bout de la course, vous appartient et le gouvernement n'a plus rien à dire parce que c'est vous qui l'avez fait croître, c'est vous qui avez augmenté la productivité. On va me dire que, dans les faits réels, au point de vue légal, je n'ai pas raison. Je dis bien aussi que cela donne l'impression que cela conduit à renoncer à certaines formes de droits.

L'accroissement est le fruit de trois facteurs de production, soit le capital, le travail et le ' territoire. Ce sont trois facteurs importants d'incitation. La proposition du gouvernement: II considère que l'utilisation du territoire et de son potentiel est gratuite et que toute augmentation de la productivité n'apportera aucun bénéfice à I'État-propriétaire dans le contexte qu'on imagine, celui que le projet de loi suppose.

On l'a dit, nous sommes d'accord pour une forme d'incitatif. C'est évident qu'on veut, comme vous, intéresser l'industrie forestière à investir dans les travaux sylvicoles, mais pas au détriment des autres sources d'approvisionnement.

On fera une proposition qui aura pour effet de remplacer le deuxième alinéa de l'article 72 pour indiquer que ce volume est pris en considération et pour éviter ce que le ministre dit être 100 %. Nous vous l'indiquerons dans une motion d'amendement que nous vous apporterons, pour essayer d'allier ce que le ministre souhaite, car on est d'accord en partie en principe sur l'incitatif qu'il veut mettre. Il s'aqit de savoir sur quelle marge on pourrait agir et le ministre pourrait envisager cela dans les jours qui viennent, te temps qu'on arrive à ces articles.

Il s'agit de prévoir que ce volume est pris en considération dans une proportion de 50 % au lieu des 100 % qu'il propose, pour le calcul des droits prescrits et que ce volume peut être réduit par l'effet de l'article 73, sauf s'il favorise, pour l'industrie qui a le territoire, une expansion ou une transformation possible, aussi en tenant compte du fait, comme je le disais tout à l'heure, qu'il doit s'ajouter à la valeur marchande.

Il faut donc reformuler à cet effet l'article 73 tel qu'il est libellé actuellement, car, encore une fois, l'article 73 reprend les critères prévus aux articles 42 et 199, sans tenir compte de qui, pour nous, doit être prioritaire. Sinon, il pourrait être interprété, selon nous, de la façon suivante: lors de la première révision quinquennale, la forêt publique ne sera plus résiduelle. Elle risque, dans certains cas, de ne plus être résiduelle. Or, quant à nous, la loi doit fermer ce trou, cette porte béante. Les critères utilisés lors de la révision du volume doivent être les mêmes et écrits de la même manière que lors de l'enregistrement du premier contrat.

C'est dans ce contexte qu'on dit au ministre, à chacun des articles que j'ai cités, que nous aurons un amendement à proposer en commençant, Mme la Présidente, par vous proposer un amendement qui pourra être

discuté, si vous le voulez bien, après que mes collègues auront fait leurs remarques sur l'article 42. L'amendement qu'on vous transmettra sera le suivant: à la troisième ligne de l'article 42 du projet de loi 150, Loi sur les forêts, que le mot "notamment" soit remplacé par le mot "prioritairement".

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette, avant d'adopter un autre article, il faudrait adopter celui qui a été déposé par le ministre et qui n'a pas encore été adopté.

M. Jolivet: Un amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): Un amendement à l'article 42.

M. Jolivet: Oui, oui. D'accord. Vous avez raison, Mme la Présidente.

M. Perron: Adopté. M. Jolivet: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement du ministre est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Jolivet: Simplement pour les besoins de la cause et pour que le ministre l'ait entre les mains, est-ce que vous me permettez, madame, de faire la présentation des autres amendements dont j'ai fait mention? Cela permettrait d'en faire le dépôt immédiatement, comme on nous l'a demandé cet après-midi, et de faire une meilleure lecture de ce qu'on propose.

M. Cannon: Consentement.

M. Jolivet: L'article 72 serait amendé de la façon suivante. Le deuxième alinéa de l'article 72 est remplacé par le suivant: Pour le calcul des droits prescrits en vertu de la présente loi, ce volume est pris en considération dans une proportion de 50 %. Il peut être réduit par l'effet de l'application de l'article 73, sauf s'il favorise l'expansion d'une usine de transformation.

Quant à l'article 73, il serait modifié de la façon suivante: À l'expiration de chaque période de cinq ans, le ministre peut réviser le volume attribué, l'étendue de l'unité d'aménagement ou le rendement annuel fixé au contrat de manière à tenir compte de l'évolution, au cours de cette période, des critères prévus aux articles 42 et 199 ainsi que du plus récent inventaire forestier et, s'il y a lieu, de la révision du calcul de la possibilité à la suite d'une évolution prévue de la forêt.

Après l'article 115, nous proposerions d'ajouter un autre article qui serait l'article 115.1. Cet article se lirait comme suit: Le niveau de production des forêts privées ne peut dépasser la possibilité annuelle de coupes en rendement soutenu par territoire de plans conjoints. Ce nouvel article, avec les amendements aux articles 42 et 199, permet de rencontrer les objectifs du livre blanc, page 61, en assurant le contrôle des prélèvements de la forêt privée, de façon à prévenir la surexploitation des boisés privés, tout en leur permettant de faire reconnaître la progression constante de leur production lors de la révision quinquennale.

Il faut convenir que c'est sur la partie proposée et, à partir de l'article 115.1, sur le niveau jusqu'à la fin du plan conjoint, le reste étant pour information.

L'article 199, quant à lui, serait remplacé par le suivant: "Le volume annuel de bois que le contrat d'une personne visée aux articles 197 ou 198 autorise à récolter sur la forêt publique est fixé par le ministre selon les critères prévus à l'article 42. Ce volume est résiduel et, de plus, ne peut excéder le volume moyen de bois - on enlèverait le mot "ronds" pour faire la concordance qui a été demandée à l'article 42 tout à l'heure - en provenance des forêts du domaine public que l'usine à laquelle le bois est destiné a utilisé annuellement, au cours des cinq dernières années ou, depuis le début de ses opérations, si l'usine opère depuis moins de cinq ans."

La proposition que nous faisons, "Mme la ministre", c'est d'étudier d'abord l'article 42 et l'amendement que nous proposons.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la ministre?

M. Jolivet: Excusez-moi. Mme la Présidente, vous avez raison. Quant aux autres, ce sont des préavis que nous faisons pour des études à venir.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Joliette.

M. Jolivet: De Laviolette.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette. M. le ministre.

M. Perron: Je voudrais juste souligner au ministre que l'on a fait nos devoirs au cours des dernières semaines, en particulier ces jours derniers.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je m'attendais à cela. Tel que je vous cannais, cela m'aurait surpris que vous ne les fassiez pas.

La Présidente (Mme Bélanger): II vous félicite.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je voudrais faire quelques commentaires.

M. Perron: Le ministre vient de me rendre un hommage, Mme la Présidente. C'est pourquoi nous l'admirons beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Je suis d'accord avec le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour commencer, on me dit que c'est un article fait pour les papetières. Je pense que ce n'est pas tout à fait cela. Il est fait pour donner une chance égale à toutes les sources d'approvisionnement, à tous ceux qui produisent des bois pouvant alimenter les usines de transformation. Les papetières n'exploitent actuellement que 30 % du bois en forêt publique. Seulement ce pourcentage - l'importance des bois exploités par les papetières - devrait vous signaler que cet article n'est pas fait pour les papetières. Cet article est fait pour donner une chance égale à toutes les sources d'approvisionnement.

Quant au rendement supplémentaire qui a été fixé comme incitatif, il y a une remarque qui a été faite par le député de Laviolette et je trouve qu'il y a là matière à réflexion. À mon avis, il ne faudrait pas -je ne sais pas comment le traduire, l'écrire, pour l'instant - qu'un détenteur de contrat d'approvisionnement, d'aménagement fasse en sorte que sa forêt produise tellement qu'elle réduise les autres sources d'approvisionnement. Comment le traduire? Vous proposez qu'il y ait une augmentation de capacité ou autre? Je pense que l'on devrait respecter les autres sources d'approvisionnement qui ont été fixées. C'est un peu cela.

Quant au surplus de possibilité qui serait produite par le détenteur de contrat d'approvisionnement, ce n'est pas tout à fait gratuit, M. le député. Il aura investi des sommes d'argent importantes pour faire cela; ce n'est pas gratuit. Par le fait même de son investissement, il y a des retombées économiques. Lorsqu'il l'utilisera, et si l'on peut trouver le moyen de protéger les autres sources d'approvisionnement qui seront là, si elles sont encore là, lorsqu'il le transformera, il y aura encore des retombées économiques. Je suis convaincu que c'est un bon marché pour la province de trouver une façon incitative de produire davantage. Voilà les deux points: premièrement, parce qu'il va investir beaucoup d'argent pour faire produire sa forêt davantage et, deuxièmement, lorsqu'il la transformera. (23 h 15)

Quant au mot "notamment" dont on parle, "notamment" veut dire aussi que c'est pour tenir compte d'autres facteurs qu'on n'a pas énumérés tels que grèves, incendies ou autres. Ils sont majeurs, évidemment. L'industriel, qu'il l'exploite ou non, sera tenu de payer pour 75 % du volume attribué. Il n'aura pas intérêt, au départ, à exiger plus de bois que pour ses besoins. Cela va diminuer la pression. Quand on parle de pression, que ce soit sur la forêt publique ou sur la forêt privée, je pense que dans les deux cas vous avez raison, M. le député de Laviolette, il faut tenir compte du rendement soutenu et de la possibilité. Cet article, dans mon esprit, est équitable parce qu'il ne met personne contre l'autre. On les traite de façon égaie.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci. J'ai écouté attentivement ce que le ministre vient de dire. Il y a quelque chose qui me chieote, je dois vous le dire honnêtement. J'ai l'impression que cette notion d'avoir le droit d'exploiter des arbres, finalement, de ramasser des arbres sans payer de droits de coupe à partir du moment où on dit: II t'appartient puisque c'est toi qui l'as replanté... Tu as dépassé la capacité prévue, qu'on avait fixée ensemble, tu en as fait plus qu'on en avait demandé, donc, la différence est à toi. Mot, à mon avis, en tout cas - le ministre me dira si je me trompe - j'interprète cela comme étant une espèce de transfert douteux du droit de propriété. Dans te fond, on est en train de créer un système dans lequel, à la longue, avec le temps... Cela ne se fera pas demain matin, c'est bien clair. Quand l'arbre va avoir cette hauteur-là... Avec ce système, le fonds de terrain, la propriété du terrain est toujours du domaine public, mais il va y avoir une certaine quantité de matières ligneuses ou de matières végétales ou de biomasse qui, elles, vont être de propriété privée.

On est en train, à mon avis, d'abdiquer sur l'usufruit d'une valeur qui appartient à la société. Si j'étais capable de faire un beau dessin pour démontrer ce que je veux dire, ce serait plus facile à comprendre. Je pense qu'on peut faire un petit effort, une petite gymnastique intellectuelle. D'ailleurs, je suis à peu près convaincu que le ministre comprend déjà ce que je veux dire. Il y a une partie de l'arbre, il y a certaines parties de l'arbre qui vont être de propriété privée, bien que le fonds de terrain est toujours du domaine public puisque l'entrepreneur ou le propriétaire va pouvoir l'utiliser à toutes fins utiles à sa guise sans avoir à payer de droits de coupe là-dessus. Cela lui appartient.

Avec le temps, avec les qénératîons, si on perpétue le même modèle, on va se retrouver avec un État, à la longue, qui va être propriétaire d'un paquet de terres du domaine public, mais sur lesquelles la majorité des forêts sera privée. L'arbre ne nous appartiendra plus parce que plus ça

croît, en supposant que les techniques et les approches de reboisement donnent les effets escomptés, plus, évidemment, on va toujours aller vers le plus... On arrive à créer une quantité importante de forêts ou de biomasse qui ne sera plus la propriété de l'État, mais qui va. être la propriété de celui qui va avoir payé pour le reboiser. Peut-être que le ministre pourrait répondre. Je continuerai après.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'aimerais répondre tout de suite parce qu'à l'article 7 il est indiqué que tant que les arbres sont debout, ils sont du domaine public.

M. Claveau: II peut les couper sans payer de droits de coupe. Il est à lui, dans le fond.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non. Tant qu'ils sont debout, ils sont du domaine public.

M. Claveau: Oui, mais il ne paiera pas pour les couper.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela ne change pas la propriété. Cela reste du domaine public.

M. Claveau: Dans le fond, c'est comme si vous étiez propriétaire d'une maison et que vous la loueriez en n'obligeant pas le locataire à payer son loyer. Il pourrait l'habiter à volonté, tant qu'il le veut, aussi longtemps qu'il veut. Vous, vous payez pour la maison pour autant que lui peinture et fait l'entretien, qu'il habite là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député, il paye une partie. Les sommes d'argent qu'il va dépenser pour faire produire la forêt, c'est une partie des redevances ou des droits prescrits.

M. Jolivet: À ce moment-là, M. le ministre, c'est le lien. C'est pour cela que l'on dit qu'on n'est pas en désaccord avec 50 %, dans la mesure où vous nous garantissez que ce résiduel n'a pas d'effet sur les autres sources d'approvisionnement. Si vous nous garantissez cela, on va vous appuyer.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est une remarque que j'ai appréciée, M. le député de Laviolette, parce qu'il ne faut pas mettre en danger les autres sources d'approvisionnement. Je l'ai appréciée parce que, que ce soit 50 % ou 25 % ou 75 %, le but de l'incitatif que l'on propose, c'est justement de faire investir les gens avec un sentiment d'appartenance, et tant que les arbres sont debout, ils sont du domaine public, mais c'est de créer une activité, d'abord, de production sylvicole et, deuxièmement, de transformation. C'est ce que l'on recherche au Québec. C'est l'objectif poursuivi.

M. Claveau: D'accord. Est-ce que je peux continuer?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Ce qui me préoccupe... D'abord, peut-être pour éclairer ma lanterne, aussi faible qu'elle soit, j'aimerais savoir, dans l'esprit du ministre, au moment de réviser aux cinq ans la capacité potentielle de la forêt, s'il recommence à zéro tous les cinq ans sur la base d'une nouvelle capacité ou si on traîne toujours le handicap de la première capacité qui aura été déterminée au moment du premier contrat.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est à partir de la première attribution.

M. Claveau: À partir de la première attribution...

M. Côté (Rivière-du-Loup): On examine ce qui s'est passé pendant ces cinq années-là. Souvent, cela peut être une révision à la baisse.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais supposons que cela va bien, que l'entreprise est en train de se faire une capitalisation sur les arbres qu'elle a produits en plus de la demande. Prenons des choses simples à comprendre, des chiffres ronds. Si la capacité au départ est à un mètre cube l'hectare, on s'est fixé un objectif de deux. Dans notre contrat on a dit: Dans !e secteur donné, avec les conditions et tout cela, l'objectif est d'ici cinq ans d'être capables de démontrer que l'on peut amener la capacité de la forêt à deux mètres l'hectare. Après cinq ans, on réévalue cela, puis on dit: C'est extraordinaire, c'est fantastique, la capacité de la forêt est rendue à cinq mètres l'hectare. Donc, tu as dégagé trois mètres l'hectare qui vont t'appartenir et que tu vas pouvoir utiliser au moment voulu. Les premiers cinq ans sont faits. On est partis de un et on est rendus à cinq. Quand on va réévaluer la base sur notre deuxième foulée, finalement, est-ce que notre point de départ pour évaluer l'objectif à venir sera cinq ou si cela va rester un?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce ne sera pas un, ce sera deux. Deux, c'est l'objectif qui a été fixé. Il l'a atteint et plus.

M. Claveau: On rebâtit sur l'objectif

fixé.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est à partir de l'objectif.

M. Claveau: Peu importe le rendement? Cela veut dire, M. le ministre, qu'à la limite vous allez avoir une drôle de pression. Je vais dire comme le député de Duplessis tout à l'heure: Vous allez être obligé d'avoir les bras solides, parce que cela veut dire que, au moment de fixer le potentiel de la forêt, lés objectifs à atteindre qui seront en fonction du potentiel de base, ce ne sera pas nécessairement facile de s'entendre pour que tout le monde dise: Je signe ton contrat, mais ce sera tout, le potentiel. Par exemple, si une compagnie disait: On a fait nos études. On a des ingénieurs forestiers qui sont aussi bons que les vôtres. On a des gens qui connaissent la forêt. J'allais utiliser une expression qui n'est pas très parlementaire. Des gens qui triment dans le bois du matin au soir. Ils connaissent la forêt. Et ils seraient convaincus que la capacité de cette forêt est de l'ordre de 0,5 mètre l'hectare. Vous dites: On a fait nos analyses, ce n'est pas cela du tout. C'est 1,5 mètre l'hectare, la capacité de reproduction au moment, où on se parle. Comment allez-vous négocier?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est-à-dire que la...

M. Claveau: L'entrepreneur aura intérêt que ce soit le plus bas possible, de façon à se fixer les objectifs les plus bas possible pour anticiper une marge de jeu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Vos craintes sont peut-être valables, sauf que ce sera basé sur des formules mathématiques qui seront inscrites dans le manuel, puis, les formules mathématiques, on ne les inventera pas, et il va falloir qu'elles viennent de source fiable.

M. Claveau: Ah! Cela veut dire qu'au départ la capacité de la forêt sera en fonction d'une espèce de parité régionale.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Qu'est-ce que vous voulez? Non, non.

M. Claveau: II va y avoir un effet...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, non, non, pas tant que cela.

M. Claveau: ...de bassin de décantation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas tant que cela.

M. Claveau: Cela va être des bassins d'équilibre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. On va passer à un autre article, mais en tout cas... De toute façon, les rendements peuvent être calculés et ils seront inscrits. La façon de les calculer, la façon de les vérifier, la façon de le faire, c'est dans le manuel d'aménagement que l'on discute, qu'on va élaborer en collaboration avec les professionnels de la forêt, de l'industrie et ceux du ministère. Il n'y a pas de problème là-dessus, ce sont des formules mathématiques. À l'article 45, on vous le dit, ça aussi.

M. Claveau: Pour que l'article 45 s'applique, il faut bien qu'on s'entende sur...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Bien oui! On va tenir compte des caractéristiques biophysiques des aires forestières, etc. Cela va être basé là-dessus. Les sites forestiers produisent différemment d'un endroit à l'autre, d'un site à l'autre. Ce n'est pas le même rendement et cela s'évalue avec des cartes écologiques, des cartes forestières. Ce n'est pas de l'à-peu-près.

M. Claveau: Oui, je suis d'accord avec vous pour dire qu'il y a probablement moyen d'arriver à quelque chose, mais je vais vous donner un exemple bien précis. En tout cas, je ne sais pas comment on va finir par régler le problème. Les coupes, les concessions Kruger dans la région de Chapais, endroit que je connais bien, parterre de coupe que je connais bien aussi, d'ailleurs, pour l'avoir arpenté un peu dans tous les sens... Le gouvernement, au moment de donner la concession à Kruger, a dit: Cette forêt, le parterre de coupe qu'on vous octroie, vous donne une capacité de 840 000 mètres cubes par année de prélèvement, de capacité. Kruger dit: Ce n'est pas cela du tout. On évalue la capacité de ce parterre, si on ne veut pas manger notre capital, comme on dit, à 350 000 mètres cubes; si on prend plus que cela, on détériore la forêt. La vision du ministère était de 840 000; il y a tout un espace à combler, vous en conviendrez. Je ne sais pas, mais cela me fait penser un peu à des débats entre économistes. Deux économistes qui sont allés à la même école, qui sont arrivés à peu près au même niveau, font des calculs et l'un arrive à + 100 et l'autre à - 100.

Comment peut-on arriver à s'entendre? Qui va avoir le dernier mot? Si c'est le ministère qui a le dernier mot, je peux vous assurer que le ministre, à mon avis, va avoir une drôle de pression sur les épaules avant que l'industrie ait signé, parce qu'elle a tout avantage, dans le cas de Kruger, entre autres, dans le cas précis dont on parle, elle a tout avantage à faire rétablir la capacité

de cette zone en fonction de 350 000 mètres cubes à l'hectare, c'est bien clair. Si on la met à 840 000, les objectifs seront beaucoup plus élevés. Eux prétendent déjà que la capacité est de 350 000.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, mais les sciences forestières, M. le député, sont plus exactes que les sciences économiques. L'augmentation dont va bénéficier un détenteur de permis, il devra investir en fonction de cela, il devra investir de différentes façons, parce que la question du reboisement est déjà comprise. Il devra faire d'autres travaux, comme des coupes d'éclaircie, pour raccourcir les rotations, pour récupérer plus de volume dans la même superficie. Plutôt d'y retourner tous les 70 ans, il fera une coupe pour y retourner tous les 15 ans et il fera des coupes d'éclaircie pour favoriser l'accroissement des arbres. C'est une façon assez dispendieuse et il le fera aussi au moyen du drainage. Ce sont tous ces travaux. Ce ne sera pas gratuit, il va être obligé de travailler, d'investir, de faire des travaux pour l'obtenir. Ce n'est pas un cadeau tant que cela qu'on lui fait, vous savez, c'est plutôt l'industriel qui le fera, qui fera un cadeau à la province par l'activité économique qu'il génère en faisant des travaux sylvicoles et aussi par la transformation - je le répète pour la deuxième ou troisième fois - de ces bois. Ce n'est pas un cadeau, c'est un service qu'il nous rend. (23 h 30)

M. Claveau: On n'a jamais dit que c'était un cadeau non plus. D'ailleurs, une bonne partie des droits de coupe est réservée au remboursement, enfin, sert à payer cela. Je ne soupçonne pas qui que ce soit de mauvaise intention, sauf qu'on peut regarder comment cela peut se passer dans la réalité. Supposons le pire des cas. L'entreprise forestière qui va être devant l'hypothèse de quelque chose d'intéressant, à qui on va faire miroiter un beau cinq cennes brillant, une belle pièce brillante, des droits de coupe qui ne lui coûteront rien si on réussit à dépasser le potentiel, elle a tout avantage - je me mets à sa place - à négocier pour prouver que le potentiel qu'on lui accorde - une petite rivière ici, un ruisseau là, un morceau de swompe - c'est trop étroit, qu'elle ne sera pas capable de rentrer avec une machine dans ce coin-là, elle va finir par prouver qu'elle n'a pas de potentiel, de façon à mettre les objectifs le plus bas possible.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous ai dit tout à l'heure qu'on les enlevait, les aires forestières, les territoires, quand on va faire le calcul, les territoires qui ne produisent pas, c'est-à-dire les savanes, les territoires inaccessibles.

M. Claveau: Mais vous comprendrez, vous serez d'accord avec moi que, pour l'industrie, plus le potentiel de base doit être bas, plus on risque d'avoir un objectif bas, plus on a la possibilité de dégager des marges plus importantes en termes de rendement excédentaire à l'objectif et, à ce moment-là, plus on va pouvoir bénéficier éventuellement de droits de coupe gratuits et plus on va être capable de contrecarrer l'apport de matière ligneuse venant de source extérieure, comme le disait mon collègue de Laviolette tout à l'heure. Il y a toute une chaîne. Je pense qu'il faut voir cela dans un contexte global. On ne peut pas décortiquer chaque partie d'une chaîne de montage. Pour avoir la voiture au bout, il faut qu'on voie toute la chaîne au complet. Je pense qu'il faut le voir comme cela aussi. On ne peut pas s'attarder à un élément de la chaîne. Je pense qu'on doit avoir un panorama général au risque de nous mener, ce qu'on va décider comme prémisse...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Votre collègue de Laviolette a fait toute la chaîne. Il n'a pas oublié une partie, comme vous le craignez.

M. Claveau: Je l'image un peu.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est sûr, mais...

M. Jolivet: Imaginez! On n'a pas touché à l'article 142 qu'on touche de l'autre côté. C'est vrai, ce n'est pas la même chose.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais aller voir par curiosité.

M. Claveau: Est-ce qu'ils vont travailler en français, ces gens-là?

M. Côté (Rîvière-du-Loup): En parlant de "notamment", on tient compte des autres cas prévus tels que les grèves, les incendies majeurs, ces choses-là. Je sais que le député de Laviolette a levé le doigt lorsque j'ai mentionné cela. Mme la Présidente, j'aimerais entendre ce qu'il a à dire là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui. Cela fait deux fois que le ministre dit que le mot "notamment" ici indique le fait de grèves, de lock-out, etc. Moi, j'essaie... Quand on dit "notamment des besoins de l'usine de transformation", je mets aussi le mot "notamment" avec les mots "des autres sources d'approvisionnement". Je comprends que le ministre dise cela de même. II dit: "...un volume résiduel que détermine le ministre en tenant compte

notamment des besoins de l'usine de transformation," Donc, c'est ce que j'ai expliqué. Ce dont il a besoin basé sur la moyenne des coupes des cinq dernières années réajustée. Mais, "notamment des besoins...", c'est déterminé par l'autre article, les besoins de l'industrie de l'usine de transformation...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette, je vous prierais de conclure. Votre temps de parole est écoulé.

M. Jolivet: Ah! bon. Je n'en dirai pas plus. Le ministre était intéressé à le savoir. J'aurai l'occasion de revenir sur l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Jolivet: Mais j'aurais voulu...

La Présidente (Mme Bélanger): À moins qu'il n'y ait consentement pour continuer votre exposé.

M. Jolivet: Ah bon!

M. Claveau: Je peux lui donner mon temps si...

M. Jolivet: Non, non.

M. Claveau: Le ministre a dit qu'il consentirait.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Laviolette peut continuer son exposé s'il y a consentement des deux côtés.

M. Jolivet: D'accord. Le ministre disait qu'on doit tenir compte des grèves, des lockout, de toutes sortes de problèmes qui peuvent surgir. Mais les besoins de l'usine de transformation, j'essaie de m'imaginer en quoi le lock-out, la grève, etc., impliquent les besoins de l'usine. Si l'usine a besoin pour fonctionner de 300 000 mètres cubes, cela n'a pas de rapport avec la grève. Ce n'est pas cet article qui en parle, à ma connaissance, je ne vois pas pourquoi le mot "notamment" irait là. Moi, je dis qu'il doit tenir compte, premièrement, d'un phénomène, ce sont les besoins de l'usine. L'usine a besoin de tant, c'est cela. Deuxièmement, pour ce "tant" dont elle a besoin, elle a besoin d'autres sources d'approvisionnement. Cette autre source vient des bois des forêts privées, des copeaux, des sciures, des planures et des bois qui proviennent de l'extérieur du Québec, selon l'amendement qu'on a adopté.

Dans ce sens, j'essaie de suivre le ministre, mais je ne le suis pas trop notamment, quand on dit cela. Nous disons que, et c'est évident, prioritairement, l'usine a des besoins mais, après cela, il faut s'assurer que dans ce cas, ce sont bien les sciures, les planures et les bois ronds qu'elle va chercher avant d'aller chercher quoi que ce soit. C'est dans ce sens qu'on veut s'en assurer et je suis certain que vous êtes d'accord avec moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour l'instant, j'aimerais entendre d'autres commentaires.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Perron: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Parlons du marché de la matière ligneuse et regardons les besoins stables d'une usine par rapport à une usine où ces besoins augmentent. Faisons une simulation. Lors de la première révision après cinq ans, tel que prévu aux articles 42, 199 et 72, prenons l'hypothèse où les besoins de l'usine seraient de 400 000 mètres cubes et, sur les 400 000 en approvisionnement, on en prendrait 200 000 sur la forêt publique, comme base, et il y aurait un accroissement de 25 000. La forêt privée approvisionnerait cette même usine pour 100 000 mètres cubes et on verrait à ce moment le nombre de copeaux probablement chuter à environ 75 000.

Les raisons fondamentales pour lesquelles on a présenté ces amendements aux articles 42 et suivants mentionnés par le député de Laviolette... C'est cela qui nous inquiète. Je regarde l'ensemble du dossier d'approvisionnement et je me réfère à ce qu'a mentionné le député de Laviolette dans ce qu'on appelle le fameux système accordéon. On dit que les simulations d'approvisionnement de l'usine démontrent que ce mécanisme accordéon pourrait permettre une très grande marge de manoeuvre au ministre au détriment des copeaux et des bois des forêts privées, surtout dans l'éventualité d'une augmentation ou d'une diminution des besoins de l'usine, parce que cela peut se passer dans les deux sens. C'est cela qui est inquiétant. Et pour déterminer le volume annuel de bois attribué par un contrat, il faut appliquer premièrement l'article 199 - mon collègue de Laviolette l'a dit - qui, dans un premier temps, indique qu'en plus des critères prévus à l'article 42, le ministre doit tenir compte du volume moyen coupé sur la forêt publique au cours des cinq dernières années.

L'article 42 indique bien que le volume provenant de la forêt publique sera un volume résiduel, donc, ce qui reste; mais le ministre le détermine en tenant compte "notamment" et non prioritairement. Moi, le "notamment" m'inquiète, Mme la Présidente. Je regarde dans le dictionnaire le mot "prioritairement". Je peux vous dire que je regarde "notamment" et je peux lire ceci: "D'une manière qui mérite d'être notée...". Ce n'est pas extrêmement synchronisé. Ce qu'on veut, c'est que dans les articles concernés ce soit synchronisé, que les articles se rapportent les uns aux autres et que ce soit exactement le même thème pour faire en sorte que le ministre, d'abord, ne se fasse pas jouer des tours ou ne joue pas de tours à personne non plus.

Je continue. Je parle du mot "notamment": "sert le plus souvent à attirer l'attention sur un ou plusieurs objets particuliers faisant partie d'un ensemble précédemment désigné ou sous-entendu". C'est justement, quand on regarde la définition de ce mot que cela nous inquiète énormément, parce que cela ne définit pas sur le fond le fait que la priorité ira aux boisés privés et aux copeaux des usines de sciage ou d'autres sources.

Là-dessus, j'inviterais le gouvernement, en particulier le ministre délégué aux Forêts, à bien regarder l'ensemble des hypothèses qui peuvent être simulées pour, justement, clarifier sur le fond les articles concernés. Quand on parle des articles concernés, on parle toujours des articles 42, 199, 72 et 73.

Mme la Présidente, si vous me le permettez, ce que nous avons fait actuellement, on a eu à travailler au dossier et mon collègue de Laviolette, qui connaît à fond ce dossier, devrait démontrer au ministre que les amendements qui ont été déposés sont conformes et ce, en termes légaux, avec le livre blanc lui-même qui a exprimé l'ensemble de cette position que nous avons prise au cours des débats se rapportant à Pavant-projet de loi et se rapportant aussi au projet de loi 150.

Je voudrais dire au ministre que, même si on acceptait l'ensemble des principes, cela ne voulait pas dire que nous étions d'accord avec l'ensemble des articles du projet de loi lui-même. C'est la raison pour laquelle on dépose des amendements, pour avoir un projet de loi potable. Le ministre nous a toujours dit - et son gouvernement nous l'a toujours dit à venir jusqu'à maintenant -qu'il était définitif qu'on voulait, de la part du gouvernement, ce projet de loi pour vendredi prochain, c'est-à-dire que le projet de loi soit adopté à l'Assemblée nationale en troisième lecture.

Cela ne veut pas dire que l'Opposition va voter favorablement. C'est dépendamment de la façon dont le ministre va traiter les amendements que nous avons parce qu'on peut adapter les principes en deuxième lecture, cependant, si on, arrive en troisième lecture, que les inquiétudes que nous avions ne sont pas corrigées et qu'on se ramasse avec un projet de loi où certains principes sont défaits par certains articles, on est en droit de se poser de sérieuses questions quant au vote.

Ce que j'aimerais dire au ministre à ce moment-ci, c'est qu'on a toujours été clairs en disant que nous étions d'accord avec les principes du projet de loi, donc, avec la loi si elle était bien faite. Je pense qu'une loi comme celle-là mériterait d'être adoptée unanimement à l'Assemblée nationale. Cela mériterait de l'être.

M. Claveau: Avant Noël.

M. Perron: Avant Noël, même. Je vous dis honnêtement - Mme la Présidente, je voudrais que vous passiez le message au ministre - que nous sommes d'accord avec le fait que ce projet de loi devrait être voté en troisième lecture à l'Assemblée nationale pour la fin de la session. On ne peut pas laisser passer n'importe quelle sorte de loi non plus et n'importe quelle sorte d'article que nous avons à l'intérieur de ce projet de loi.

Si je me reporte, Mme la Présidente... Dans plusieurs domaines, nous avons dit, même si on était d'accord avec les grands principes, que les points inquiétants que nous avions à ce moment, c'étaient la question des garanties de suppléance, la répartition des coûts entre les papetières et l'industrie du sciage. Cela, on l'a dit textuellement, en forêt publique l'industrie du sciage récolte maintenant plus de 70 % de la matière ligneuse, mais en revend un peu plus de la moitié à l'industrie des pâtes et papiers sous forme de copeaux.

En conséquence, le mode de financement du nouveau régime forestier devra faire payer une bonne partie de l'augmentation des frais de remise en production du territoire au véritable utilisateur de la matière liqneuse et non nécessairement à celui qui coupe. Le résultat, à ce moment, selon notre position, serait que les papetières devraient payer 70 % des 103 000 000 000 $ des coûts additionnels.

Il y a un autre point qui est très inquiétant dans l'ensemble du projet de loi, si vous me le permettez, même si je sors quelque peu de l'article 42, c'est la priorité, le droit de coupe et la question du bois d'oeuvre qui est actuellement d'actualité. On ne sait même pas ce que cela peut coûter en droits qui devraient être payés par l'industrie du sciage, par exemple, à cause de l'imbroglio et de l'incertitude qui existent en rapport avec les 15 % en provenance des Américains en passant par le gouvernement canadien qui a accepté d'aller taxer les

industriels de chacune des provinces canadiennes.

(23 h 45)

À ce moment-là, il y aura des droits qui vont retomber dans la face d'à peu près tous les industriels, en particulier dans le secteur du sciage. Il y a d'autres points intéressants qui ont été soulignés. Par contre, il y a des points qui sont inacceptables et je pense qu'on est assez près de cela. Lorsqu'on parle des garanties de suppléance, l'article 67, dont on va parler plus tard, va donner des pouvoirs abusifs au ministre qui pourrait prendre partie dans un conflit de travail, par exemple, et c'est extrêmement dangereux. Je n'ai pas remarqué, Mme la Présidente, si le ministre avait déposé un amendement sur le sujet et j'espère qu'il en déposera un éventuellement. Il y a les droits de coupe gratuits sur l'accroissement de la possibilité dont on va parler tout à l'heure, quand on dépasse les objectifs de la mise en production.

Quant à la question du projet de loi 102 par rapport au projet de loi 150, je pense qu'on en a parlé largement. J'invite le ministre à faire une réflexion sur le fond, sur l'ensemble des amendements que nous avons apportés. J'aimerais faire la suggestion suivante au ministre: Est-ce qu'il serait possible pour le moment de suspendre l'étude des articles en question pour que le ministre puisse nous donner une réponse formelle demain, à la première heure, lorsqu'on commencera la séance, concernant ces articles-là, en particulier les articles 42, 72, 199? Et il y a un amendement à l'article 115.2. Le ministre pourrait peut-être penser à une solution qui serait potable et que nous pourrions accepter, compte tenu de l'amendement que nous avons déposé à l'article 42.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mme la Présidente, si le député de Duplessis voulait, sortir son dictionnaire et regarder ce que le mot priorité veut dire. Une priorité, c'est quelque chose qu'on accorde au détriment de quelqu'un d'autre, au détriment d'un autre. En toute équité, je pense que les différentes sources d'approvisionnement doivent être égales. On doit les déterminer, mais elles doivent être égales. À mon avis, il n'y en a pas une de prioritaire, c'est-à-dire qui passe avant l'autre, mais elles sont toutes là. On tient compte de toutes. Quand j'ai expliqué votre plaidoyer en vertu d'une priorité de la forêt privée, quand j'ai expliqué aux gens de la forêt privée la façon dont on l'établirait, ils ont dit: Si c'est ainsi, nous sommes d'accord, sauf - ils ont émis une réserve, le député de Laviolette l'a mentionné - s'il y a des réductions, s'il y a des augmentations, cela devrait être proportionnel entre les différents fournisseurs, évidemment, s'il y a possibilité.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Si vous me le permettez, je pense que, dans l'ensemble, on peut être d'accord et même le ministre sera sûrement d'accord avec la position de l'Association des manufacturiers de bois de sciage. Dans la lettre que l'association a écrite au ministre, datée du 28 novembre 1986, concernant le projet de loi 150, on lit, au premier paragraphe: "Nous avons pris connaissance de la loi 150 sur les forêts que vous avez présentée devant l'Assemblée nationale au début de novembre. Dans l'ensemble, la nouvelle version de la loi montre une amélioration évidente de la loi comparée à l'avant-projet de loi qui a été débattu en commission parlementaire. Elle est plus explicite et l'AMBSQ note qu'en plusieurs endroits vous avez tenu compte, au moins en partie, de recommandations apparaissant à son mémoire. Nous vous remercions de cette attention."

D'ailleurs, le ministre va sûrement se rappeler que, lorsque j'ai fait mon allocution sur le projet de loi 150, j'ai mentionné qu'il y avait une nette amélioration par rapport à l'avant-projet de loi. C'est entendu que, lorsqu'un projet de loi part de 113 articles pour en etteindre 228, ça démontre qu'il y a une nette amélioration, d'une part, et, d'autre part, nous avons constaté, nous de l'Opposition, bien sûr, qu'il y avait quelques règlements qui étaient sautés justement pour inclure dans le projet de loi des articles conformes à ce que nous pensions. Cela ne veut pas dire que l'ensemble du projet de loi est conforme à ce que nous voulons et à ce que d'autres veulent aussi.

La page 2 de la lettre de l'Association des manufacturiers de bois de sciage, qui mentionne l'article 42, se lit comme suit: "L'AMBSQ croit que le ministre, dans le cadre de cet article, a voulu solutionner le problème de l'écoulement des copeaux en disant que le volume annuel de bois rond provenant des forêts du domaine public attribué par contrat est un volume résiduel. Étant donné que ce volume sera attribué à l'avance et sera relié à la possibilité annuelle d'un territoire, c'est-à-dire un volume établi, il est difficile de le considérer comme résiduel. Il le serait si son attribution se faisait en fonction des disponibilités annuelles des autres sources d'approvisionnement." Là-dessus, on peut se poser des questions, d'ailleurs. "L'AMBSQ avait recommandé la priorité d'approvisionnement en copeaux pour les papetières. Malheureusement la loi, dans son texte actuel, n'apporte aucune solution...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Duplessis.

M. Perron: ...au problème de l'écoulement des copeaux. Ainsi, l'association demande de reconsidérer la recommandation qu'elle lui faisait sur ce sujet dans son mémoire."

Je conclus, Mme la Présidente, en disant que pour nous, la question fondamentale, ce n'est pas nécessairement que les propriétaires d'usine de sciage ou. les propriétaires de boisés privés aient une mainmise sur les papetières dans les décisions, mais à cause de la grosseur des papetières, à cause de la façon et de la capacité de ces mêmes papetières face à des petites usines de sciage...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Duplessis.

M. Perron: ...qui sont dans des régions du Québec, je pense que vous devriez considérer - je termine là-dessus, Mme la Présidente - l'amendement que nous avons déposé ici en cette commission, qui changerait le mot "notamment" par le mot "prioritairement."

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Duplessis. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le député d'Ungava vous a demandé la parole.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais vous avez droit à une réplique de cinq minutes après chaque intervention.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si on tient compte des cinq dernières années, comme on en a l'intention, cela assure l'utilisation optimale de toutes les sources d'approvisionnement puisque, sauf de façon ponctuelle, il n'y a pas de surplus, excepté dans le feuillu destiné à la pâte, dans les copeaux, dans le bois rond coupé par les cultivateurs. II y a des difficultés d'écoulement. Il y a des prix qu'on voudrait peut-être supérieurs, d'accord, mais on tient compte de l'utilisation optimale de la forêt dans ce sens-là.

Une voix: ...s'il n'y a pas de surplus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: C'est bon pour l'usine à papier Chibougamau-Chapais.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Claveau: C^lest un dossier qui va réapparaître. Il s'en vient, il est en chemin. Le ministre a fait une affirmation tout à l'heure qui m'a fait sautiller un peu, étant donné que nous avions pris connaissance d'un communiqué de presse qui a été émis tout dernièrement, c'est-à-dire le 2 décembre, par la Fédération des producteurs de bois du Québec - leur adresse suit avec le numéro de téléphone - qui dit ceci, pour l'article 42. C'est un telbec qui a été distribué "at large". "Tout en reconnaissant l'effort fait par le ministre en spécifiant que le volume des bois ronds provenant des forêts du domaine public par contrat est un volume résiduel en tenant compte des autres sources d'approvisionnement disponibles, les dirigeants de la fédération se demandent pourquoi le 'ministre Côté - vous m'excuserez, c'est écrit comme cela - n'a pas écrit noir sur blanc la priorité à la forêt privée." Alors, s'ils sont aussi d'accord que le dit le ministre, comment cela se fait-i! qu'il y a à peine dix jours ils ont écrit cela? À moins qu'il n'y ait eu des transactions après et que le ministre ne leur ait offert quelque chose en contrepartie, je ne vois pas pourquoi ils auraient changé d'idée.

M. Jolivet: Mme la Présidente, le voici, le député de Joliette.

Une voix: Pas le député de Chevrette! Des voix: Ha! Ha! Ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Vous pouvez continuer. M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je dirais au député d'Ungava que je les ai rencontrés après cela et qu'on... Je répète?

M. Claveau: Excusez-moi, je n'ai pas pu... J'étais distrait.

Une voix: Mme la Présidente.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a eu une réponse du ministre?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, le ministre a répondu, vous n'avez pas écouté.

M. Jolivet: Effectivement, il a été distrait par le député de Joliette.

M. Claveau: II n'avait pas écouté... Moi, je n'ai pas écouté?

M. Jolivet: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, parce que le ministre a répondu.

M. Claveau: La réponse du ministre

était tellement brève, n'est-ce pas'? Est-ce que le ministre pourrait répéter mot à mot sa réponse?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai répondu à votre affirmation et même au message que vous avez là de la fédération. On m'a dit, à quelques reprises, que la façon avec laquelle on déterminerait le volume annuel était correcte pour autant qu'on tienne compte des proportions, s'il y avait des fluctuations dans les volumes.

M. Claveau: Mais est-ce écrit quelque part dans la loi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous le dis, là.

M. Claveau: Alors, je vous demanderais de me dire que le texte de la commission parlementaire va faire acte de loi.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je m'oppose à donner une priorité, parce qu'une priorité est toujours faite au détriment de quelqu'un, peu importe. Je ne veux pas que l'industrie du sciage, la forêt privée ou l'industrie des pâtes prenne quelqu'un en otage, une des trois sources.

M. Jolivet: La seule question que j'aurai, Mme la Présidente, à la suite de la question du député d'Ungava, lorsque nous reprendrons demain, est sur mon amendement. J'aurai l'occasion de poser une question au ministre et il aura le temps d'y réfléchir. Comment va-t-il s'assurer du pourcentage qui pourra arriver entre les copeaux, les résidus du sciage, les bois des boisés privés et les bois de la forêt publique? Réfléchissez à cela et répondez-moi demain, et après, on argumentera.

Une voix: On verra. II faut changer l'accordéon pour...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Mme la Présidente, afin de donner une chance complète à l'Opposition d'argumenter sur l'article 42, je demande le consentement unanime de la commission de siéger après minuit.

M. Jolivet: Jamais, on s'en va en Chambre, il y a un vote tout à l'heure.

M. Maltais: On pourra ajourner pour le vote et on reviendra siéger. De notre côté, du côté ministériel, Mme la Présidente, il y a consentement.

M. Perron: II n'y a pas de consentement de la part de l'Opposition. Ce n'est pas de notre faute, Mme la Présidente, si le leader du gouvernement s'est trompé dans ses planifications parlementaires.

M. Maltais: Je n'ai pas d'autre chose à ajouter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, je n'ai pas besoin de commentaire, je veux tout simplement vous dire que toute commission peut, du consentement unanime de ses membres... Mais, comme il n'y a pas de consentement, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 59)