Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures quarante-quatre minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare ouverte la commission parlementaire de l'économie et du travail qui se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 119, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction.

M. le secrétaire, je vous demanderais d'annoncer les remplacements des membres de la commission, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gobé (Lafontaine) est remplacé par M. Lemire (Saint-Maurice). M. Lefebvre (Frontenac) est remplacé par M. Bélisle (Mille-Îles) et M. Paré (Shefford) est remplacé par Mme Juneau (Johnson).

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le secrétaire. Je désire premièrement faire une mise au point concernant la fin de nos travaux d'hier soir. En effet, considérant les dispositions du règlement, je tiens à mentionner qu'il n'y avait qu'une seule motion devant la commission au moment de l'ajournement d'hier, soit celle du député de Joliette. Cette motion se lisait comme suit: "Que cette commission débute l'étude détaillée du projet de loi 119, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, en commençant tout d'abord par l'article 61." Lors de l'ajournement, la commission discutait de la recevabilité de cette motion.

Ce matin, je suis maintenant prête à rendre ma décision concernant la recevabilité de cette motion. La motion du député de Joliette est irrecevable. En effet, l'article 564 du code Geoffrion stipule que les articles d'un projet de loi doivent être étudiés selon l'ordre dans lequel ils apparaissent au projet de loi. Toutefois, de consentement, une commission peut modifier l'ordre d'étude des articles d'un projet de loi. Or, dans le présent cas, le parti ministériel semble refuser son consentement, ce qui a entraîné d'ailleurs la présentation de la motion par le député de Joliette. Cette motion est de plus prématurée car il est nécessaire de procéder à l'étude et à l'adoption des articles du projet de loi pour conclure à la nécessité de modifier l'article 61 qui concerne la date d'entrée en vigueur de la loi. Est-ce qu'il y a d'autres motions?

Oui, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je vais demander au ministre s'il me permet quelques questions avant de faire une motion.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un nombre limité, Mme la Présidente.

M. Chevrette: Oui, deux petites questions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Une question et non pas une motion.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre accepterait de travailler par bloc? Par exemple, de travailler sur la constitution de la commission et, ensuite, de travailler sur le moratoire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À moins que je ne me trompe, il y a quelques articles au début qui traitent du titre et, ensuite, à l'article 2, on tombe dans la constitution de la commission. Les articles qui suivent sont des articles de constitution. On les traite automatiquement par bloc, car ils apparaissent tels quels. Vous pouvez peut-être me demander d'inverser car, après avoir traité de la composition, de la fonction et des pouvoirs de la commission, on traite de la formation. Après cela, on traite des articles de contingentement et de réémission des cartes.

Il y a peut-être possibilité de s'entendre sur des inversements, si cela vous apparaît prioritaire, mais les modifications dans la loi, je vous le soumets respectueusement, sont déjà par bloc.

M. Chevrette: Je vous donne un exemple.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Chevrette: Si vous tenez à travailler article par article, prenons l'exemple des définitions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Laquelle?Excusez-moi.

M. Chevrette: Pas les définitions. Je vous donne un exemple: la commission. Je peux bien commencer à discuter à savoir si l'on garde l'OCQ ou si l'on garde la commission mais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Chevrette: ...je pense que le noeud du problème, c'est beaucoup plus la composition, si l'on se fie aux audiences publiques qu'on a tenues.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, et les pouvoirs.

M. Chevrette: Et les pouvoirs de la commission, exactement. La constitution et les pouvoirs de la commission.

Si le ministre me dit qu'on peut attendre» par exemple, sur le titre de la loi, on verra si on change la composition de l'office ou non après, ou si on met la dimension... Si je prends le mémoire de la CSD, on y donne une définition beaucoup plus précise de ce qu'est la formation. II se pourrait que, dans le titre de la loi, à ce moment-là, j'ajoute la dimension recyclage. Mais, c'est selon votre volonté. Si vous me dites non, on commencera article par article. Cela ne me dérange pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, M. le député. Je vais vous l'indiquer clairement. On est déjà allé au devant de vos plus grands désirs. Le titre de la loi modifié tel qu'on le suggère se lirait la Loi sur les relations du travail et la formation professionnelle dans l'industrie de la construction. Ce serait le nouveau titre pour inclure vraiment, dans son appellation, la double vocation, si je peux utiliser l'expression, ou la vocation à double volet du projet de loi. Je ne pense pas que cela amène à discuter et c'est par bloc. Il y a une suite logique.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Dernière petite question. Est-ce que le ministre accepterait prioritairement de parler du moratoire?

Une voix: Les députés ne sont pas couverts par la CSST.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai l'impression qu'à la suite de la journée d'hier j'ai encore besoin d'être convaincu qu'on n'est pas - je ne fais pas d'accusation et je ne prête d'intention à personne - embarqués dans une procédure qu'on appelle communément, en jargon parlementaire, et qui est tout à fait légitime et prévue par nos règlements, ce sont les droits de parole utilisés par les parlementaires. Je voudrais être convaincu de cela. Il y a un bon moment pour s'en convaincre, c'est lorsqu'on va discuter du nom de la commission, du titre du projet de loi. Ce sont de petits articles qui nous permettent de dénoter une attitude, un comportement, etc. C'est tout à fait légitime. Je le dis et je ne m'inscris pas en faux contre le comportement de l'Opposition. Mais à partir de ce moment, lorsqu'on aura passé l'étape de la commission comme telle, est-ce qu'on choisira d'en venir à la formation professionnelle? Là, je vous fais une ouverture. Est-ce qu'on parlera du chapitre qui concerne la formation professionnelle et sur lequel il n'y aura pas de moratoire, soit dit en passant...

M. Chevrette: Non. D'ailleurs, on ne vous en a pas demandé là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ou est-ce qu'on passera directement aux dispositions diverses et transitoires sur lesquelles les parties se sont prononcées généralement pour le moratoire? Car il y a moyen d'inverser cela. Je garde une ouverture, on verra comment cela ira dans le premier chapitre. Je ne veux pas faire cela pour faire des pressions indues - je vous le dis en termes parlementaires - sur les membres de l'Assemblée nationale qui, en vertu de notre règlement, ont des droits de parole qu'ils utilisent à cette commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a encore des motions ou si j'appelle l'article 1?

M. Chevrette: Quant à nous, Mme la Présidente, on a fait une seule motion jusqu'ici. Elle est amendée mais c'est une seule motion,

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une seule recevable.

M. Chevrette: Une seule que vous avez jugée recevable et dont on a discuté, oui. Je proposerais que l'on passe maintenant à l'article 1, Mme la Présidente.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Bélanger): Article l? M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Il s'agit tout simplement de proposer un titre ou de changer le titre du projet de loi. Le nouveau titre se lirait la Loi sur les relations du travail et la formation professionnelle dans l'industrie de

la construction. Le titre proposé reflète, à notre avis, l'introduction du volet de la formation professionnelle dans ce projet de loi en lieu et place de la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre, quant à l'industrie de la construction. Le titre reflète également, comme je viens de l'indiquer, les deux mandats que les parties généreront par l'intermédiaire de la Commission de la construction du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verchères.

Motion proposant de modifier le titre de la loi

M. Charbonneau: À ce stade-ci, on aurait une proposition d'amendement pour que ce soit plus conforme à la réalité du projet de loi, finalement. Vous pourriez l'accepter. On proposerait que Je titre qui est Loi modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction soit modifié en remplaçant le deuxième alinéa par le suivant: "Loi sur les relations de travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction."

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est recevable.

M. Charbonneau: Merci, Mme la Présidente. Quel est le temps imparti au droit de parole? C'est 20 minutes, je crois.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, 20 minutes.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Bon. C'est ça. Je veux le savoir pour ne pas être obligé de... Cela va aussi dépendre dans quelle mesure le ministre va se montrer réceptif. C'est à deux niveaux, la collaboration.

Je crois que la proposition que l'on formule ce matin est plus cohérente et elle ferait en sorte qu'on aurait un titre plus conforme à la réalité du projet de loi, parce que ce projet de loi n'est pas uniquement un projet de loi sur les relations du travail. D'ailleurs, à mon avis, même le titre précédent n'était pas correct. Le titre était Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, alors qu'on y parlait de la gestion de la main-d'oeuvre. Quand on parle du placement dans l'industrie de la construction, ce n'est pas uniquement un problème de relations du travail, c'est un problème de politique de la main-d'oeuvre, de gestion d'un bassin de main-d'oeuvre et de gestion d'un bassin de main-d'oeuvre particulier. Maintenant, on ajoute Loi sur les relations du travail et la formation professionnelle dans l'industrie de la construction. Nous ne sommes pas contre cet ajout mais nous pensons qu'il y a un autre ajout, qui devrait se faire et qui devrait rendre le titre du projet de loi plus cohérent. Pour les législateurs, dans la mesure où on est plus conscient qu'il y a une espèce de portée pédagogique dans le vocabulaire qu'on utilise, il est important que le vocabulaire cerne bien les réalités qu'il prétend expliciter. Or, si nous avons un projet de loi qui dans son titre passe sous silence une partie importante de sa réalité et de ses conséquences, finalement on ne fait pas oeuvre utile dans la mesure où le titre devrait normalement très bien cerner en peu de mots le contenu du projet de loi.

Le titre d'un projet de loi, c'est un peu comme le titre d'un article de journal. Si nous avions eu l'occasion d'en parler avec le ministre de l'Éducation, il aurait pu l'expliquer au ministre du Travail. En termes journalistiques, Mme la Présidente, le titre, c'est un peu le "lead". Autrement dit, dans la nouvelle, il y a une espèce de premier paragraphe qui résume l'essentiel de l'élément nouveau qui fait l'objet du développement de l'argumentation par la suite ou des propos ou des écrits qui se retrouvent à la suite de ce premier paragraphe. Le titre, généralement quand c'est bien fait, vient, en peu de mots, identifier aux lecteurs le contenu, à la fois de la nouvelle et de l'information en général. Alors, on vous rappelle bien amicalement que le projet de loi comportait déjà une faille à notre point de vue. C'est l'occasion ou jamais de corriger cette faille. Quant à la corriger, corrigeons-la complètement et correctement. Comme je l'indiquais, en lisant Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, on a l'impression que c'est finalement et uniquement une loi qui concerne les rapports entre les syndicats et les patrons, et les relations qui existent entre ces deux forces économiques. C'est une loi qui concerne les mécanismes de relation pour délimiter les conventions collectives ou les décrets, donc régir les conditions du travail et finalement encadrer d'une certaine façon les mécanismes, les ententes et les éléments contractuels qui peuvent lier une partie patronale et une partie ouvrière ou syndicale. C'est évident que le ministre lui-même reconnaît que c'est une loi qui dépasse ce cadre. Les amendements apportés introduisent l'élément de formation professionnelle dans l'industrie de la construction. Je crois que cela correspond aux ajouts et aux précisions qu'apporte le projet de loi à l'égard de cette dimension importante.

Il y a une troisième dimension qu'il ne faut pas négliger, c'est toute la question de la main-d'oeuvre. D'ailleurs, on retrouve dans

le projet de loi, entre autres, au chapitre sur la formation professionnelle, des références au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et pas uniquement au ministre du Travail. À cet égard, il y a la réalité de la main-d'oeuvre qui doit être présente. Elle l'est dans le projet de loi, mais cette réalité doit se refléter également dans le titre. C'est pour cela que l'amendement que nous proposons, c'est d'ajouter aux deux éléments que le ministre propose. Le ministre propose un ajout et nous en proposons un deuxième. Les trois ajouts qu'on retrouverait dans le titre en feraient peut-être un titre un peu long, mais souvent on utilise le numéro. Nous n'avons qu'à penser à la loi. Nous n'avons même plus besoin de parler de la Charte de la langue française. Les gens savent que la loi 101 porte sur la question linguistique. Le projet de loi 119 est en voie de devenir et va devenir au cours des prochaines années la loi 119. Pour les gens qui seront dans l'industrie de la construction, cela va vouloir dire ce que cela va vouloir dire, mais éventuellement pour les gens qui vont se référer à la loi 119, en présumant que celle-ci soit adoptée éventuellement d'ici deux semaines ou plus tard, je crois qu'il est normal que les législateurs s'intéressent à la justesse du vocabulaire utilisé. À plusieurs endroits, cependant, lorsqu'on se réfère au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, d'une part, et lorsqu'on se réfère aux articles qui concernent le contingentement de la main-d'oeuvre et qui concernent les mécanismes d'accès à l'industrie de la construction, on n'est plus dans les relations du travail uniquement. On est aussi dans une dynamique et une problématique de gestion de la main-d'oeuvre. Ce n'est pas un hasard si, jusqu'à maintenant, le regroupement du ministère du Travail et du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu sous le chapeau d'un même ministre n'a pas donné lieu, à moins que je ne me trompe, à la fusion des deux ministères. (12 heures)

Quand on était au pouvoir, on avait fait la division entre le ministère du Travail et le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu parce que les questions sont différentes. Souvent, dans le public, on est trop porté à associer toutes les questions de main-d'oeuvre et, d'une certaine façon, les faire passer sous le tapis ou au second ordre parce qu'on met tout le "focus" sur la dimension des relations du travail. Les problèmes que vit l'industrie de la construction ne sont pas uniquement des problèmes de relations du travail, ce sont des problèmes de formation professionnelle, ce sont aussi des problèmes de gestion et d'organisation de la main-d'oeuvre, d'accès d'une partie de la main-d'oeuvre à une industrie et, donc, des mécanismes pour gérer le mouvement, les déplacements, la formation et la répartition de la main-d'oeuvre. Ce sont exactement des réalités et des actions qu'on retrouve, Mme la Présidente, dans l'expression, dans le vocable "gestion de la main-d'oeuvre",

Ai-je besoin de plaider plus longtemps, Mme la Présidente? Je ne le sais pas. Si le ministre nous donnait des indications précises de ses intentions, peut-être que cela nous limiterait dans notre volonté de le convaincre, mais il ne semble pas puisque je n'ai aucun signe à ce moment-ci qu'on a bien compris le message; je vais donc être obligé de continuer de plaider.

Mme Juneau: L'étoile de Bethléem.

M. Charbonneau: Mme la Présidente, je siège à l'Assemblée nationale depuis dix ans. J'ai souvent eu à déplorer publiquement ou privément les problèmes de vocabulaire. Le vocabulaire qu'on utilise crée des problèmes de compréhension et de cohérence et ne rend pas service. Déjà, la technique législative est compliquée; déjà, il est difficile de lire un projet de loi; déjà il est difficile de comprendre la portée d'un projet de loi. Pour résoudre ce genre de problème, il y a différentes façons, mais l'une des façons les plus simples, les plus adéquates, c'est que le vocabulaire qu'on utilise pour identifier et décrire la portée d'un projet de loi dise exactement ce qu'on veut qu'il dise et ce que le projet de loi dit surtout. Je ne verrais pas en vertu de quelle logique on refuserait cet amendement alors que, finalement, ce qu'on fait, c'est qu'on précise la portée du projet de loi. Quelqu'un qui n'aurait pas suivi les débats autour de ce projet de loi et à qui, dans un an ou deux, parce qu'il serait un nouvel entrepreneur, un nouvel employé dans l'industrie de la construction ou encore parce qu'il serait un nouveau fonctionnaire dans un service qui concernerait l'application directe ou indirecte de ce projet de loi, on présenterait ce projet de loi, déjà, en lisant le titre, il saurait de quoi on parle. Il saurait que, dans ce projet de loi qu'on lui présente et auquel il doit faire référence, on parle de relations du travail, de la formation professionnelle et de gestion de la main-d'oeuvre.

À notre connaissance, voilà les trois dimensions, les trois problématiques qu'on retrouve dans ce projet de loi. À certains égards, même si je ne suis pas un spécialiste, j'ai l'impression que souvent des éléments de relations du travail passent en second plan par rapport à d'autres éléments qui sont la gestion de la main-d'oeuvre et la formation professionnelle. Donc, nous sommes d'accord avec l'article 1. Le ministre a raison d'introduire une modification qui rende le projet de loi plus conforme, plus juste à l'égard du titre qu'il utilise. On se dit que si

le ministre a fait ce constat, pourquoi ne profitons-nous pas de l'occasion pour aller jusqu'au bout du constat qui doit être fait, c'est-à-dire que le titre du projet de loi identifie exactement les différentes réalités qu'on retrouve dans le projet de loi et les différents objets qui sont contenus dans ce projet de loi pour que l'on puisse finalement faire oeuvre utile? Dans la mesure où plus souvent qu'autrement on va, comme législateurs, accorder de l'importance au vocabulaire qu'on utilise, on va éviter des confusions inutiles, on va éviter des incompréhensions et on va éviter aussi des mauvaises évaluations de la portée de certains projets de loi. Je suis convaincu qu'il y a des gens qui, actuellement, regardent de loin les débats à l'Assemblée nationale et qui se disent: II y a un projet de loi sur la construction. Ils ne savent pas trop. Ils ont vu qu'il y a eu des conflits de travail cet été. En tout cas, les relations de travail ont été pour le moins tendues au cours des derniers mois dans l'industrie de la construction, et en particulier durant l'été. Les gens se demandent si c'est parce qu'ils veulent faire une autre grève: ils sont venus manifester devant le parlement.

Dans la mesure où on a projet de loi qui utilise un vocabulaire qui permet aux gens de bien saisir la portée d'un projet de loi, le public va être mieux informé. À certains égards, cela va aussi permettre aux journalistes de faire un travail plus adéquat à l'égard de l'information à donner au public.

Je sais comment cela se passe souvent dans les salles de rédaction. Il y a parfois des journalistes spécialisés qui sont appelés à couvrir un secteur d'activités, un événement ou encore à suivre l'action gouvernementale dans un domaine particulier. II est fort possible, par exemple, que parmi les journalistes qui suivent actuellement les travaux de notre commission il y ait des journalistes qui aient été affectés en dernier recours ou en dernière heure à l'étude, à l'évaluation et au suivi de ces travaux-là. Ce sont des journalistes qui ne connaissent peut-être pas tellement bien le secteur de la construction et qui se demandent un peu quelle est la portée de ce projet de loi, que dit ce projet de loi. Dans la mesure où on aurait un projet de loi qui porterait un titre plus conforme à son contenu ou un titre qui préciserait la portée réelle du projet de loi qui ferait en sorte que, finalement, le vocabulaire utilisé serait à la fois un vocabulaire exact, exhaustif et pertinent, je ne vois pas pourquoi on pourrait s'opposer à un tel effort de vulgarisation, d'information et d'exactitude.

J'espère sincèrement qu'on n'aura pas à recourir à tous nos droits de parole pour amener le ministre à entendre raison. Dans la mesure où il reconnaît qu'au fond on suit sa logique, on le suit sur les traces qu'il a décidé de tracer, c'est-à-dire de faire en sorte que le titre du projet de loi soit plus conforme, on se dit alors: Allons au bout de la logique, allons au bout du parcours qui nous est proposé et faisons en sorte qu'on ait un titre complet, adéquat et qui traduise bien la portée et la réalité du projet de loi.

Mme la Présidente, est-ce qu'il est nécessaire de plaider encore longtemps? Je ne crois pas. J'imagine que les propos que je viens de tenir sont des propos clairs, posés, positifs et qui appellent le ministre à une certaine" collaboration. Je vais lui offrir à ce stade-ci la possibilité de nous indiquer quel niveau de collaboration il entend nous fournir.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Verchères. M. le ministre.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brorne-Missisquoi): Mme la Présidente, le niveau de collaboration dont le ministre est prêt à faire preuve est illimité dans cette commission. La loi que l'on a toujours, avant qu'elle soit modifiée, s'intitule la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction. Elle a un aspect qui concerne le contingentement de la main-d'oeuvre par le biais d'heures travaillées, par l'émission de cartes de classification, de permis de travail et les législateurs de l'époque ont jugé le titre adéquat. Nous ajoutons un aspect très important, réclamé unanimement de tous les intervenants, réclamé au présent gouvernement comme réclamé à l'ancien gouvernement en ce qui a trait à l'aspect de la formation professionnelle, nous l'ajoutons dans le titre. Je ne sais pas ce que vous recherchez avec l'amendement lorsque vous souhaitez qu'on ajoute "et la gestion de la main-d'oeuvre". Si vous recherchez un titre complet, vous manquez votre objectif. Il faudrait que vous inscriviez "et la qestion de la main-d'oeuvre" et que vous changiez -c'est un autre objet - le nom de CSN par CSN-Construction. Il faudrait également, dans le titre, changer les procureurs privés par les procureurs de la couronne, dans le cas de plaintes. Je ne sais pas quel est l'objectif que vous recherchez. Si c'est simplement pour accélérer nos travaux, étant donné que cela ne va pas à l'encontre de l'esprit du projet de loi, que cela précise, en partie sans les atteindre, tous les objectifs que vous semblez rechercher, je n'ai pas d'objection à ce que cet amendement soit adopté. Je pourrais l'appuyer. Maintenant, quant à la forme, on nous suggère de modifier le deuxième alinéa au complet. Je ne sais pas si la forme vous va. Habituellement, on suggère des modifications, d'ajouter après un mot, etc., mais je ne veux pas en faire une question de principe. Je n'en fais pas une

question formelle, je vous le souligne. Si cela peut accélérer nos travaux qu'on l'accepte comme cela, je suis prêt à l'accepter comme cela.

M. Charbonneau: On peut toujours modifier une motion pour la rendre plus conforme.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, ce n'est pas pour son rejet, comprenez-moi bien. Ne Voyez pas un ministre mal intentionné assis devant vous ce matin.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que les deux sont acceptables.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ce moment là...

M. Chevrette; Je suis d'accord avec le ministre, sauf que les motifs qu'il impute à la motion, à mon point de vue, ne sont pas corrects. C'est quand même sérieux.

La Présidente (Mme Bélanger): De toute façon, elle est acceptée telle que présentée.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Au procès-verbal, Mme la Présidente, il n'en demeure pas moins que le ministre se demande où l'on va. Ce projet de loi ne reflète pas exclusivement la formation professionnelle. Les parties nous ont demandé qu'il y ait de l'épuration et qu'il y ait du contingentement. Les parties nous ont dit: II faut que ce soit un tout et que nous soyons capables de contrôler notre industrie. C'est pour cela qu'on parle effectivement dans le projet de loi de gestion de main-d'oeuvre. Cela va jusque-là. Ce n'est pas seulement de s'occuper de donner un avis au ministre de l'Éducation pour la formation, cela va bien plus loin que cela. Quand on contrôle son industrie, on veut gérer l'ensemble de la main-d'oeuvre comme telle. Je pense que cela a de l'importance. Si on n'écrit que "formation professionnelle" avec le statut qu'on lui donne dans un avis au ministre, à l'article 85.4, pour être cohérents avec les mémoires qui nous ont été présentés, nous prétendons que c'est beaucoup plus que cela. Il y a une dimension nouvelle qui s'en va à l'organisme qu'on appellera "office" ou qu'on appellera "commission", peu importe. Il y a une dimension complètement nouvelle. On veut que l'industrie gère l'ensemble de la politique de la main-d'oeuvre y compris la formation, y compris le placement et y compris l'épuration du bassin. Je pense que cela a une importance très grande d'avoir une loi qui reflète dès le départ... C'est le ministre qui nous a obligés à procéder article par article, parce que nous voulions lui parler de sujets prioritaires. Par exemple, nous voulions commencer par le moratoire. Ce n'était pas pour rien. C'était parce que les parties nous l'avaient demandé. Le ministre préfère nous faire commencer par les définitions. Nous devons donc, dans les circonstances, faire nos amendements. On sait que les amendements n'ont pas l'importance à ce stade de la définition que cela aura lorsqu'on arrivera à la composition ou aux pouvoirs de la commission. C'est évident, on sait tout cela. Vu que le ministre nous force à examiner les articles 1, 2, 5, il faut faire nos travaux en fonction de cela. Nous nous sommes préparés sur l'ensemble du projet de loi. Nous pensons que cette motion présentée par le député de Verchères vise expressément à avoir une véritable vision de ce que doit être ce projet de loi. Nous ne voudrions pas qu'au procès-verbal le ministre dise: J'accepte mais je ne sais pas pourquoi et je ne sais pas où l'Opposition s'en va. Le ministre doit comprendre que l'objectif fondamental de l'Opposition, c'est d'avoir un tout cohérent et un tout qui se tienne, puisqu'on va parler ensuite d'épuration, qu'on va parler de contingentement et qu'on va parler de mécanismes de formation. Quand on met tout cela ensemble dans une loi qu'il y aura une forme de contingentement, qu'il y aura un mécanisme d'épuration et qu'il y aura des mécanismes qui donneront des pouvoirs à un organisme face à la formation, on appelle cela une politique de main-d'oeuvre. Dans une politique de main-d'oeuvre, il n'y a pas seulement l'administration, il y a la gestion complète de la main-d'oeuvre, comme telle. (12 h 15)

Je pense que vous avez eu des mémoires très éloquents. Je pense, entre autres, au vaste consensus des parties en ce qui regarde leurs rôles et les droits qu'elles exigent ou la participation qu'elles exigent sur le plan de la formation professionnelle comme telle. Il y en a même qui sont allés jusqu'au recyclage dans leur définition de ce qu'était la gestion de la main-d'oeuvre dans le domaine de la construction.

À mon point de vue, c'est là une façon claire et précise de faire en sorte que notre projet de loi, dès le départ, vise précisément à toucher à l'ensemble des facettes et non pas à toucher à un seul aspect, qui est la formation professionnelle, parce qu'on pourrait former à la tonne. Il n'y a aucune gestion de main-d'oeuvre dans cela. On pourrait dire que le ministre de l'Éducation prend avis qu'on ne veut pas trop d'électriciens, mais il pourra en former quand même 10 000 par année, par exemple. Cela va donner quoi en gestion de main-d'oeuvre, par la suite, si on n'arrive pas à dire qu'il y a une gérance de la main-d'oeuvre, comme telle?

Cela veut dire qu'à chaque année on se

retrouvera avec des bassins gonflés, parce que le ministre de l'Éducation, la seule obligation qu'il a, c'est de recevoir des avis. On ne fait pas...

Une voix: Cela ne fait pas des enfants forts.

M. Chevrette: On ne fait pas des enfants forts avec cela. Le ministre pourra envoyer paître n'importe quelle centrale, n'importe quand ou n'importe quel avis de la commission. D'autant plus - je le répète, je l'ai dit hier, mais je pense qu'on va marteler le clou jusqu'à ce que le ministre comprenne que dans ce projet de loi, si on prend un article isolé, cela peut sembler bénin. Mais, quand on regarde la composition même de l'office qui nous est suggérée dans les articles qui suivent, le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu a trois représentants. Le ministre de l'Éducation en a un. Cela fait quatre.

Automatiquement, il peut présenter, en tout temps, l'élément principal de décision. C'est clair. À partir de là, on envoie des avis, en plus, au ministre de l'Éducation qui peut en faire ce qu'il veut, sans pouvoir réel de refuser, de s'expliquer sur un avis qu'il refuserait, par exemple.

Cela m'apparaît être très faible dans le projet de loi du ministre du Travail. Il aura beau dire qu'il s'est débattu comme un diable dans l'eau bénite pour faire évoluer le ministère de l'Éducation, pour le faire avancer jusqu'au point qu'il accepte au moins de recevoir des avis, je vous dis que cela ne donne pas grand contrôle sur l'arrivée et le départ de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Cela ne donne pas grand contrôle à l'office ou à. la commission sur le nombre à former.

Personnellement, Mme la Présidente, je considère que cet amendement est tout à fait cohérent par rapport aux amendements qu'on va apporter par la suite, à la fois sur la composition, à la fois sur les pouvoirs de la commission ou de l'Office de la construction et également à la fois sur la perspective que l'on veut dégager de ce projet de loi.

On ne veut pas que ce soit du trompe-l'oeil qui vienne farder purement et simplement un beau discours du ministre en ce sens qu'on ouvre cela aux jeunes et qu'on veut des gens compétents. Mais on ne se soucie pas des répercussions. On ne se soucie pas de l'impact que pourrait avoir, par exemple, le refus du ministre de l'Éducation d'obtempérer aux besoins de formation et, à mon point de vue, c'est oublier toute une dimension quand on parle de gestion de main-d'oeuvre.

Vous savez qu'en main-d'oeuvre, normalement, quand un tout est cohérent, on ne forme pas dans des secteurs où les besoins n'y sont pas. On en a des preuves évidentes dans la construction. Le ministre nous donnait comme exemple à plusieurs reprises, la semaine passée, qu'il n'y a pas de briqueteurs. Mais on a eu des années complètes où la brique, malheureusement, était peu ou pas utilisée dans l'industrie de la construction. Cela a été l'ère des panneaux.

À ce moment, les écoles, par voie naturelle, en ont peu ou pas formé. C'est évident. Mais, dans nos polyvalentes, on aurait pu se retrouver avec une avalanche de briqueteurs. qu'arrivera-t-il si on n'a pas le contrôle sur la formation de la main-d'oeuvre, si on n'a pas l'autorité, un pouvoir de décision pour dire! Holà! Arrête d'en former, on en a trop. Ou bien: Force dans telle branche car il en manque? Qui va nous dire cela mieux que les parties en cause? II faut absolument que ce soient les parties représentatives, les employeurs et le monde syndical, les représentants des salariés qui nous dictent leurs besoins, les besoins de l'industrie et qu'ils fassent en sorte que l'on puisse véritablement en arriver à quelque chose de cohérent, à quelque chose qui se tienne debout, à quelque chose qui ressemble à une volonté politique, à un début d'en arriver dans ce secteur névralgique à une véritable politique de main-d'oeuvre où tous les aspects sont retenus et où on peut véritablement du début à la fin contrôler toutes les étapes dans la gestion, la préparation, la formation et le contrôle des effectifs nécessaires à l'industrie.

C'est là une façon, à mon point de vue, de regarder les choses. Le ministre ne devrait pas prendre cela à la léqère et dire: On a écrit "formation professionnelle". On le sait qu'il a écrit "formation professionnelle", mais, avec les pouvoirs qui y sont reliés dans les articles qui vont suivre, vous allez voir que cela ne veut rien dire. Cela permet de faire un beau discours; cela n'assure aucun contrôle, cela n'assure aucun contingentement logique, cela n'assure aucun système d'épuration et cela ouvre la porte à toutes sortes de choses, par exemple, à des gens qui vont aller chercher des certificats de compétence ou des certificats d'apprenti ou des certificats de manoeuvre uniquement au cas où. Il n'y a à peu près pas de contrôle là-dessus et sur les bassins gonflés artificiellement. On aura encore des gens... Le député de Roberval a fait la démonstration que le ministre lui-même pourrait entrer dans l'industrie de la construction de trois façons différentes avec le projet de loi qu'il nous propose. Si le ministre peut le faire, d'autres personnes vont aussi y penser dans la société.

On discutera plus à fond de chacun des articles 32, 33 et suivants, mais à mon point de vue, par rapport au discours qu'il a prononcé en deuxième lecture, aux belles

envolées qu'il a faites un peu partout, il devrait au moins être d'accord avec une véritable politique de main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Après tout, il est ministre de la Main-d'oeuvre. Il doit se soucier un peu de la gestion de la main-d'oeuvre et non pas exclusivement de la formation professionnelle. On peut former à la tonne et sans avoir de cohérence sur ce qu'est une politique de main-d'oeuvre.

Donc, le ministre, par son propre titre, par sa propre vocation ou par les propres obligations fondamentales qu'il a vis-à-vis de la main-d'oeuvre québécoise, devrait se soucier du tout et non pas exclusivement d'un aspect dans une politique de main-d'oeuvre. Il doit avoir une vision globale, cohérente et qui ne se démente pas entre le discours et les textes qu'il nous présente. On lui fournit donc l'occasion d'être très cohérent. On lui fournit l'occasion de passer du verbe ou du discours au geste concret en acceptant spontanément un amendement qui se veut tout à fait logique.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Verchères. M. le ministre.

M. Chevrette: De Joliette, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse. M. le député de Joliette.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je constate qu'on s'excuse quasiment d'avoir pris l'Opposition par surprise en commençant par l'article 1. Ils nous ont suggéré de commencer par le dernier article. C'est une constatation bien simple aujourd'hui.

Quant au titre du projet de loi comme tel, nos experts nous disent que les relations du travail incluent oui, gestion de main-d'oeuvre oui, priorité régionale; que la création d'une commission est un aspect important dans le projet de loi également; qu'on ne peut pas tout mettre dans le titre. Pour qu'on s'entende bien, j'avais, après l'intervention du député de Verchères, indiqué l'accord gouvernemental pour incorporer votre amendement au projet de loi. J'indique à nouveau l'accord gouvernemental d'incorporer votre amendement.

M. Chevrette: Oui, mais vous essayez de faire comprendre à la population, en même temps que vous dites cela...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Chevrette.

Une voix: Elle est bonne celle-là.

M. Chevrette: M. Joliette de Chevrette?

Une voix: C'est seulement quand il va être mort qu'on va appeler son comté ainsi.

M. Chevrette: Mme la Présidente, le ministre cherche à en diminuer la portée et c'est ce qui m'enrage un peu. Le ministre ne semble pas comprendre pourquoi. Serait-ce parce que son lit est fait sur d'autres articles et qu'il a peur? Quand on en arrive à l'argumentation, il dit: Oui, oui; on va l'accepter. Il me restait huit minutes, M. le ministre; à votre grande déception!

Mme la Présidente, je disais donc que le ministre dit que les relations du travail, cela contient la gestion de la main-d'oeuvre. Comment se fait-il qu'il enlève même, par une loi, le seul article concernant les relations du travail qui pouvait protéger la priorité d'emploi des employés? Si c'est vrai que c'est laissé aux relations du travail, pourquoi met-il des articles de loi les enlevant nommément? Je vais laisser d'autres collègues s'exprimer là-dessus, Mme la Présidente, parce qu'il est possible que je revienne, selon l'humeur du ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis de bonne humeur et prêt à voter sur l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Mille-Îles, vous m'aviez demandé la parole.

M. Bélisle: Mme la Présidente, Dieu sait que je ne veux pas allonqer les débats de la commission et, si l'Opposition est prête à voter sur l'amendement, je n'utiliserai pas mon droit de parole, je le conserverai. Si quelqu'un d'autre de l'Opposition veut intervenir, je ferai les distinctions qui s'imposent.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Mille-Îles. M. le député de Roberval.

M. Michel Gauthier

M. Gauthier: Mme la Présidente, je veux rassurer le ministre. Je n'ai pas l'intention de faire une intervention de vingt minutes ni même de dix minutes. Je veux simplement indiquer au ministre que ce que mon collègue de Joliette essayait de lui expliquer tout à l'heure - c'est là-dessus qu'on en a, je voudrais bien qu'il comprenne cela - c'est la désinvolture avec laquelle il traite cet amendement et finalement ce refus implicite, au nom d'un meilleur fonctionnement de nos travaux, ce refus, par le titre du projet de loi, de couvrir la véritable matière qui est dans le projet de

loi. C'est d'ailleurs le reproche que je réitère à l'endroit du ministre. Il a été fait par les centrales syndicales et par tous ceux qui s'inquiétaient de la venue de ce projet de loi 119 devant l'Assemblée nationale. Le reproche était que le ministre laissait de côté, dans le fond, tous les aspects importants de la gestion de la main-d'oeuvre, toute la question du contingentement. Le ministre a l'air de traiter un peu à la légère la question de la formation professionnelle. Or, hier, dans toute la journée, Mme la Présidente, l'essentiel des arguments du ministre a tourné autour de la formation professionnelle. On a même discuté longuement de la nécessité de faire venir ici le ministre de l'Éducation. Cela a été accepté et j'en suis reconnaissant au ministre parce qu'il me semble que c'est important.

Mais quand on sait qu'un projet de loi a comme élément central toute la question de la formation de la main-d'oeuvre et que cette formation fera foi du contingentement à l'avenir dans l'industrie de la construction, contingentement qui est le problème majeur qui a été soulevé par tous les intervenants qui sont venus en commission parlementaire, je ne comprends pas la légèreté avec laquelle le ministre traite un amendement qui propose que le projet de loi s'appelle Loi sur les relations du travail - c'est une chose - la formation professionnelle - c'est une autre chose - et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Je ne prendrai pas plus de temps - que le ministre se rassure - quelques minutes seulement. Mais sa façon désintéressée de dire qu'il va finalement appuyer la motion puisque c'est un mal nécessaire pour éviter que nos travaux se prolongent, je trouve que c'est faire preuve de mauvaise foi. Que le ministre parle contre la motion si elle ne lui semble pas satisfaisante ou qu'il se dise pour et qu'il se dise prêt à l'appuyer dans l'esprit où elle a été présentée par mon collègue, mais qu'il ne joue pas à l'enfant martyr, Mme la Présidente, en disant: Pour éviter que l'Opposition me traîne de longues heures sur le sujet, je suis bien prêt à faire adopter cet amendement qui n'est pas intéressant et qui n'est pas important. Ou bien c'est intéressant et important et on le met dans le projet de loi comme titre du projet de loi et on vote pour, ou bien cela n'a pas d'intérêt et que le ministre nous le démontre. Mais qu'il ne joue pas une espèce d'attitude à chacun des amendements qui sera apporté, parce qu'il y en aura probablement plusieurs qui seront apportés. Que le ministre ne joue pas à l'enfant martyr en disant que c'était mieux de la manière que c'était écrit, mais je suis bien prêt à faire cette concession étant donné que je suis un bon ministre et que je ne voudrais pas que cela prenne trop de temps et je suis tanné d'être en commission parlementaire. Ce n'est pas une attitude de parlementaire responsable et encore moins une attitude responsable d'un membre de l'exécutif. Un ministre qui assume deux lourdes tâches dans ce cabinet devrait faire preuve d'un peu plus de sérieux, de détermination et d'intérêt pour les discussions sur les principes fondamentaux, qui se passent ici en commission parlementaire. Je voterai pour cet amendement, Mme la Présidente. Je souhaite que le ministre, qui a l'air d'indiquer qu'il va voter pour cet amendement, le fasse pour d'excellentes raisons et non pas pour se débarrasser de cette lourde tâche que représente la commission parlementaire. (12 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Roberval. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, quant aux principes, nous en avons discuté longuement de jour et He nuit à l'Assemblée nationale. Nous discutons ici des modalités.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M, le député de La Peltrie.

M. Cannon: Comme mon collègue de Roberval, j'essaierai d'être très bref pour indiquer évidemment, et je pense que le ministre l'a indiqué, que, oui, nous allons appuyer cette motion, cet amendement. Nous avons effectivement l'unanimité autour de la table, si je ne m'abuse, à moins qu'il y ait des gens du côté de l'Opposition qui veuillent changer d'idée et ajouter quelque chose.

Tantôt j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les arguments qui étaient évoqués par le député de Verchères et....

Une voix: Le président Charbonneau.

M. Cannon: ...président de la commission, merci, qui a dit que le titre n'était pas conforme à la réalité. Il faudrait que ce soit cohérent, qu'il y ait une portée pédagogique, le titre devrait cerner le contenu du projet de loi, il fallait ajouter des éléments, un troisième qui tienne compte de la gestion. Je rappellerai simplement au député que je pense que, de la façon que l'article est présenté, oui, effectivement, quand on parle de la Loi sur les relations du travail, le terme "relations du travail" englobe la gestion. C'est un terme dont la portée est relativement exhaustive et qui englobe évidemment toutes les facettes, tous les éléments de ce projet de loi. Sinon, voyez-vous l'espèce de capharnaüm dans lequel on pourrait se retrouver si, à chaque fois, nous étions obligés de faire une nomenclature, à l'intérieur même d'un titre de projet de loi, de tous les éléments qui reviennent dans ce type de projet de loi?

Je pense, notamment, à la Loi sur la fonction publique qui régit et qui réglemente tout ce qui touche les relations du travail à l'intérieur de la fonction publique québécoise. Voyez-vous tous ces éléments si nous devions les inclure à l'intérieur du titre d'un projet de loi?

Ici, le titre est suffisamment explicite pour déterminer quelle est la mission de ce projet de loi. Les sous-objectifs et les objectifs qui y sont contenus découlent normalement du titre de la mission de ce projet de loi et, par conséquent, je pense que c'est la raison pour laquelle nous allons appuyer cette proposition. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de La Peltrie. M. Le ministre, non? M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. C'est avec beaucoup d'intérêt que je viens d'écouter l'éloquent discours du député de La Peltrie qui est parmi ceux qui ont compris que l'Opposition pouvait, à l'occasion, avoir des interventions bénéfiques et constructives pour assurer que même le titre de la loi représente ce qu'elle dit en réalité.

À partir du moment où on s'entend sur un titre qui, comme l'a si bien expliqué le député de La Peltrie, est très représentatif du contenu de la loi, je crois que cela nous ouvre la possibilité d'un débat très fructifiant à l'intérieur du projet de loi pour faire en sorte que maintenant des articles s'appliquent au titre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Ungava. M. le député de Mille-Îles.

M. Bélisle: Mme la Présidente, j'écoute tout le monde depuis tantôt. Bien entendu, je veux juste rappeler à mon collègue de Roberval que le terme "gestion" dans le titre d'un projet de loi, à ma connaissance, c'est pour cela que je posais la question tantôt, n'existe dans aucune autre loi au Québec, dans le titre lui-même. Je ne suis pas en désaccord avec la proposition qui est faite, au contraire. C'est peut-être une excellente proposition que d'ajouter ce terme, mais il faut penser que la réaction du ministre n'est pas une réaction de légèreté par rapport au propos et à l'amendement lui-même et au contenu de l'amendement.

Vous avez la loi sur l'extension des décrets des conventions collectives, vous avez la loi sur la qualification professionnelle, qui sont deux lois qui contiennent des règles de gestion de marché en termes de main-d'oeuvre et vous n'avez pas, dans ces titres de loi, un des buts principaux visés par ces lois, qui sont la gestion de la main-d'oeuvre, le contrôle de l'offre et de la demande en fonction du nombre de places qu'on peut avoir dans une industrie.

Je pense qu'on devrait peut-être... Une petite remarque sur la légèreté et tout le reste. Ce n'est pas une question de légèreté, c'est une bonne idée, il s'agit qu'on vote là-dessus et qu'on passe à un autre article. C'est vrai que cela représente... Mais il faudrait peut-être par ailleurs à d'autres moments corriger le titre d'autres lois. On est en train d'établir un principe et ce principe, il faudrait peut-être le suivre ailleurs.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Mille-Îles. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Le titre de la loi, si cela avait été "Relations du travail et politique de main-d'oeuvre", nous n'aurions pas apporté une modification et dit "gestion de main-d'oeuvre". Cela, c'est clair.

Le problème a été le suivant. C'est qu'on n'a rien sur le contrôle de la main-d'oeuvre et les parties nous le demandent; c'était pour refléter les consensus établis devant nous. Quant à nous, on est heureux de voir que le gouvernement adhère à cette position et on espère que cette adhésion à notre position se reflétera tout au cours des amendements qui viendront ensuite sur d'autres articles qui viennent justement cadrer avec ce qu'est la gestion de main-d'oeuvre. Ce n'est pas pour rien qu'on le met dans le titre, c'est parce qu'on veut être cohérent avec les amendements qu'on va apporter.

S'il n'y a pas d'autres intervenants, je vous demanderais, Mme la Présidente, d'appeler le vote.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 1 tel qu'amendé est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 2. M. le ministre.

Définitions

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "L'article 1 de cette loi est modifié: 1 par l'insertion, après le paragraphe ,c, du suivant: cl) "associations d'entrepreneurs": - et on les liste l'Association provinciale des constructeurs d'habitations du Québec Inc., l'Association de la construction de Montréal et du Québec, la

Fédération de la construction du Québec, l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec, la Corporation des maîtres électriciens du Québec et la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec; "2° par le remplacement du paragraphe d par le suivant: "d) "Commission": la Commission de la construction du Québec;" "3° par l'insertion, après le paragraphe e, du suivant: "e.1) "Comité sur la formation": le Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction;" "4° par l'insertion, après le paragraphe p, du suivant: "p.1) "occupation": une activité qui n'est pas comprise dans un métier au sens d'un règlement adopté en vertu du paragraphe 2° de l'article 123.1".

M. Chevrette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: J'aurais d'abord une question au ministre du Travail. Si ces définitions sont insérées, c'est qu'on retrouvait exclusivement l'AECQ comme définition dans l'ancienne Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction. Est-ce que le ministre pourrait me dire s'il sent le besoin d'inclure l'ensemble des associations patronales? Est-ce que c'est pour fins de concordance avec son comité sur la formation professionnelle où il les mentionne nommément ou si c'est pour d'autres motifs?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a les fins, naturellement, que vous venez de souligner. Il pourrait également y avoir des motifs en ce qui concerne des membres du conseil d'administration comme tels qui pourraient siéger et qui seraient en provenance de ces associations d'entrepreneurs. Cela touche la composition du conseil d'administration.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Roberval. Est-ce que vous avez terminé?

M. Gauthier: Non, je vais laisser terminer mon collègue. Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Ma deuxième question dans ce cas-là sur l'association: À supposer, M. le ministre - c'est pour cela que je vous pose la question parce que je vais peut-être demander la suspension de l'article - à supposer qu'on en arrive, par exemple, à la composition de l'actuel comité mixte dans l'industrie de la construction. Les parties comme telles ne sont pas identifiées. À supposer, toujours, qu'on arrive au niveau du comité de formation professionnelle et qu'on dise que le comité de formation professionnelle, il y en aura un si le conseil d'administration de l'office ou de la commission veut bien décider de s'en faire un. Ou bien ils pourraient bien s'approprier cela comme fonction, eux-mêmes du conseil d'administration. Est-ce qu'à ce moment-là cet article ne serait pas superfétatoire aux fins juridiques?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas, entre autres, quelle que soit la conclusion à laquelle on pourrait arriver, sur le plan de la formation. Je présume peut-être des intentions de l'Opposition, mais je ne pense pas que l'Opposition voudrait priver le ministre, quel qu'il soit, d'une possibilité de consultation formelle des associations.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Cela entre dans la période des 20 minutes, de toute façon.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, d'accord.

M. Chevrette: C'est parce que je veux voir clair là-dedans.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, cela va. C'est un échange. Je ne suis pas...

M. Chevrette: Si on ne leur donne pas le pouvoir réel, le pouvoir de consulter du ministre n'est pas, en tout cas tel que je le lis dans le projet de loi, à moins que le ministre ne me l'indique immédiatement, je pensais que c'était uniquement pour le comité de formation professionnelle, parce que je ne vois pas autre chose... Bien sûr, on peut présumer que cela peut être autre chose. Mais, comme le législateur ne parle pas pour rien dire, est-ce que c'est exclusivement en fonction du comité de formation professionnelle?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il s'agit d'une définition. On est à un article qui comprend des définitions. On définit "association d'entrepreneurs" parce que ce n'était pas défini dans l'ancienne loi. Ce qu'on indique, entre autres, pour vous donner un exemple d'application pratique

relativement à la formation du conseil d'administration - cela s'applique également à ce que vous dites - mais en ce qui a trait à l'exemple que je vous ai donné, la commission est composée d'un conseil d'administration de tant de membres. Les membres sont nommés de la façon suivante: après consultation de l'association d'employeurs, qui est l'AECQ, finalement...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît:

M. Chevrette: Je m'excuse, M. le ministre, mais je...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, après consultation de l'association d'employeurs et on sait qui elle est. Je vous réfère, pour la discussion, à l'article 3.2 du projet de loi.

M. Chevrette: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a l'association d'employeurs qui est l'AECQ et les associations d'entrepreneurs. Si je ne définis pas les associations d'entrepreneurs dans le projet de loi, je peux peut-être aller consulter en dehors du cadre que je fixe au ministre du Travail actuel et au prochain. Non? Je vous le suggère bien respectueusement. Il s'agit, là où nous en sommes, expressément d'un article de définition. On définit ce qu'on entend, lorsqu'on les utilise dans le projet de loi, par les termes "associations d'entrepreneurs". Je pense qu'on s'entend sur ce que cela représente aujourd'hui au Québec. Je les ai énumérées. Elles sont là. Ce sont les six associations qui sont généralement reconnues par tout le monde.

M. Chevrette: C'est parce qu'au moment où j'en ai fait la lecture je voyais le rôle des associations d'entrepreneurs exclusivement relié au comité de formation professionnelle prévu dans la loi, alors que, en plus, à l'article 3.2, si je comprends bien le ministre dans les explications qu'il vient de donner, il se donne un pouvoir de consultation auprès des entrepreneurs. C'est pourquoi il l'insère d'abord dans la définition et aussi en fonction du comité de formation professionnelle, où elles sont là nommément.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans l'ancienne loi, tout ce qu'il y avait de défini, c'était...

M. Chevrette: C'est l'AECQ.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...c'était l'AECQ. Ce qu'on fait, c'est qu'on donne une ouverture, finalement, sur le plan des définitions. Lorsqu'on le retrouvera n'importe où dans la loi, lorsqu'on retrouvera l'expression "associations d'entrepreneurs", c'est à ça que sert un article de définition, pour que l'on s'entende sur ce que cela veut dire. Est-ce qu'il y en a deux, trois, quatre, cinq ou six, et quelles sont-elles? C'est tout ce que cela fait au moment où on se parle.

Maintenant, sur le fond, est-ce que l'article 3 est important? Est-ce que les articles 4, 5 et 6 sont importants? À ce moment-là, on pourra en discuter. Mais, si vous avez des objections sur la façon dont nous avons défini "associations d'entrepre-neurs", je suis prêt à les entendre.

M. Chevrette: Non. Au contraire, M. le ministre. Je vais essayer d'expliquer pourquoi je pose ces questions. Il y a un but bien précis. C'est que vous avez mis sur pied un comité pour réévaluer les structures des négociations dans la construction. À partir du fait que vous mettez sur pied un comité, il n'est pas certain que l'AECQ soit un organisme, sans présumer de rien, qui y sera ou n'y sera pas. Je me disais ceci: Premièrement, le ministre reconnaît implicitement que l'AECQ n'est pas nécessairement l'association unique à représenter, à l'Office de la construction ou à la Commission de la construction, l'ensemble des employeurs québécois. En fait, je trouve cela sage. Ce n'est pas une critique négative que je veux faire. Je trouve sage que ce soient les employeurs qui représentent particulièrement certains secteurs précis des travaux, car ils sont sûrement plus habilités - par exemple, prenons les constructeurs d'habitations ou encore les tuyauteurs ou les maîtres électriciens - à donner leur point de vue sur la formation professionnelle, à mon avis, que l'AECQ, comme structures de relations du travail.

Je serais allé plus loin que ça, M. le ministre, dans notre cohérence dans l'étude du projet de loi, car j'aurais carrément mis exclusivement les associations d'entrepreneurs qui regroupent l'ensemble des travailleurs québécois. Je me disais qu'on retrouverait l'AECQ au chapitre des relations du travail, si le ministre veut bien lui faire jouer un rôle. (12 h 45)

C'est le comité mixte qui reste, je le comprends. Mais il pourrait être retouché lors de la prochaine révision. On pourrait en arriver, dans la révision de cette même loi sur les structures de négociations, à chambarder le rôle du comité mixte à l'OCQ. Après les fêtes, si je comprends bien votre logique, vous pourriez être amené, mais pas nécessairement, à dire: Dorénavant dans la construction, je tolérerai ou j'accepterai tes négociations sectorielles. Cela pourrait être ainsi, et il y aurait une structure d'entrepreneurs exclusivement pour

négocier des avantages sociaux qui, eux, touchent à l'ensemble. Mais pour toutes les spécificités de métier, pour toutes les conditions de travail propres à chacun des genres de travaux à être conduits, je ne sais pas si on ne devrait pas l'essayer un jour. D'après ce que j'ai entendu ici, et ce n'était pas à propos des négociations, ce n'est pas le bonheur parfait entre les "boss" non plus.

De temps en temps, on est porté à dire: Ce ne sont que les syndicats qui se chicanent. Mais j'ai vu des lettres du 27 juin signées unanimement, j'ai vu des consensus aux tables qui ne ressemblaient pas trop à l'AECQ. Il faut quand même être réaliste quand on veut étudier un projet de loi du genre. Quelquefois même cela détonne. Quand une association qui représente environ 7000 des 15 000 membres d'un groupement dit qu'elle ne se sent même pas représentée, il doit y avoir un fond de vérité dans cela puisqu'elle a eu le courage de venir le dire, assise au bout d'une table. Elle représente quasiment 50 % en effectifs, peut-être pas en cotisants, parce que j'ai compris que les gros paient plus que les petits; mais ce n'est pas parce qu'on a moins d'argent dans le portefeuille ou que l'on cotise moins qu'on n'a pas un droit de parole. Quand on va devant l'électorat, le vote du millionnaire ou du bénéficiaire d'aide sociale c'est un vote. Je m'excuse, mais cela doit avoir de l'importance à un moment donné dans l'étude des dossiers qu'on a à faire. C'est pour cette raison, sachant que vous avez mis sur pied un comité, que vous avez demandé un rapport après les fêtes, que vous pourriez peut-être me dire si vous avez consenti à repousser l'échéance qu'on vous avait demandée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est en dehors de notre sujet. Je ne sais pas si c'est public, mais j'avais demandé qu'on tienne compte de la période du temps des fêtes. Ce sont les fêtes pour tout le monde: les employeurs ou les travailleurs et peut-être pour les députés aussi.

M. Chevrette: Mme la Présidente, voici ma conclusion face aux questions. Ce ne serait pas une mauvaise idée de faire une commission parlementaire avec les membres de la commission pour que l'on puisse entendre les parties lorsqu'elles auront établi de beaux consensus aux "sous-tables". Il faudrait peut-être les revoir avant que vous écriviez votre projet de loi cette fois-ci. Cela nous permettrait de faire refléter ces consensus dans votre projet de loi et être exempt d'amender un projet de loi qui, à mon point de vue, est arrivé d'une façon prématurée ou qui n'a pas tenu compte des consensus qui s'étaient dégagés aux tables de travail.

Mme la Présidente, dans ce contexte-là, je considère qu'effectivement il y a une relation, mais bien sûr que cette relation peut être amendée par rapport au pouvoir que le ministre leur donnait. On verra à l'article 3, etc., le mode de composition de l'office et le mode de composition du comité si jamais on décidait de maintenir un comité de formation professionnelle au lieu de le laisser à la commission. On verra à ce moment-là. Je considère que c'est un pas à ce stade-ci. En apportant la définition c'est au moins reconnaître juridiquement qu'il existe des parties.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Joliette. M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Mme la Présidente, j'ai une question à poser au ministre. Il ne faudrait pas que le ministre fasse comme si je lui demandais de me donner sa paye, Mme la Présidente. Voici ce que je veux savoir de la part du ministre. C'est la première occasion que j'ai de soulever la question -puisque c'est la première fois qu'on le mentionne - du changement de nom de l'Office de la construction du Québec par commission, au deuxième alinéa: d) Commission de la construction du Québec. Dans le projet de loi initial, on change l'Office de la construction du Québec par Commission de la construction du Québec. J'aimerais savoir les raisons de cela. Je ne sais pas si vous préférez que je vous le demande ailleurs, mais il me semble que c'est approprié à ce stade-ci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais y répondre tout de suite, mais je vous réfère au projet de loi comme tel, et je sais que vous avez également hâte d'y arriver, lorsqu'on dira: "Est instituée la "Commission de la construction du Québec". Si on vide le sujet tout de suite, on n'aura plus rien à se dire à ce moment-là. Je vous suggérerais d'attendre d'arriver là et je vous fournirai à ce moment-là toutes les explications. Est-ce que cela va?

M. Gauthier: Non mais, écoutez!, je pose la question au ministre; je ne sais pas si c'est compliqué d'y répondre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais c'est une définition. Il faudrait que ce soit recevable. Il ne s'agit pas de changer l'office. On définit le mot "commission" comme étant la Commission de la construction du Québec. En tout cas, dans son essence et dans sa substance, lorsque vous arriverez tantôt à l'article 3.2 qui se lit: "Est instituée la "Commission de la construction du Québec", vous pourrez nous demander pourquoi on institue une commission et qu'on n'institue pas un office,

etc.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Roberval.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous voiulez faire le débat tout de suite, je ne veux pas vous nuire. Alors faites votre argumentation.

M. Gauthier: Non, c'est parce que je veux simplement porter à l'attention du ministre l'élément suivant. Je ne veux pas faire un débat qui n'en finit plus.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaîtl

Une voix: Nommez-les.

La Présidente (Mme Bélanger): La prochaine fois, je vais les nommer.

Mme Juneau: C'est à votre droite, madame.

M. Gauthier: Est-ce que vous me redonnez la parole, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Je vous remercie, j'étais resté suspendu à vos lèvres.

Mme la Présidente, j'aimerais que le ministre nous donne peut-être tout de suite les explications sur le fait suivant, d'autant plus que je ne crois pas que ce soit très long. Si on accepte, si on vote des articles dans lesquels on retrouve le terme "commission", et là c'est le cas: "Commission de la construction du Québec", et que d'aventure il nous arrivait de convaincre le ministre de changer ce nom si les raisons ne nous apparaissaient pas valables, il faudrait revenir en arrière à ce moment-là sur des articles déjà approuvés. Est-ce que le ministre ne pourrait pas vider cette question tout de suite?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Essentiellement, c'est qu'un nouvel organisme est institué en vertu de cette loi, tel organisme devant remplir de nouveaux mandats, notamment celui de la formation professionnel. Par conséquent, il sera structuré différemment.

M. Gauthier: M. le ministre, les différences de structures au sein de l'organisme ou même des mandats modifiés, améliorés ou complétés, est-ce que cela justifie de changer le nom? Je vous dis bien franchement que cela ne serait pas la première fois qu'un organisme conserve son nom et vote son mandat modifié par le gouvernement. Est-ce que c'est si nécessaire que cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous savez, les avis peuvent être partagés. Il y a des gens qui peuvent être d'accord, d'autres en désaccord. Les mandats sont profondément changés - je pense que vous êtes convaincu de l'importance qu'acquerra la formation professionnelle - entre autres lorsque le conseil d'administration n'est plus un conseil d'administration nommé exclusivement par le gouvernement mais qu'il devient tripartite. Cela c'est tout à fait nouveau parce que sous l'ancienne loi le conseil d'administration était entièrement nommé par le gouvernement. D'ailleurs, jusqu'au mois de novembre, c'était un conseil d'administration composé majoritairement de représentants du gouvernement et non des parties.

Lorsqu'on chanqe le critère d'accès à l'industrie de la construction, qui ne sera plus basé sur un permis de travail mais sur une carte de compétence, on fait ce qu'on appelle des changements intrinsèquement importants qui font en sorte que ces changements méritent d'être soulignés. En plus, les gens me disent - et ce sont des experts dans le domaine - qu'étant donné la nouvelle structure avec les nouveaux mandats le terme "commission", sur le plan étymologique, - je sais que vous et le député d'Ungava serez intéressés par la question -est plus approprié au type d'organisme qui est créé en vertu de la loi.

M. Gauthier: J'imagine que ce changement de nom amène très certainement des opérations assez coûteuses, comme celle de changer toutes les dénominations, les inscriptions partout, les formulaires, etc. J'en passe. En tout cas, je vous avoue que les arguments du ministre ne me convainquent pas que le fait qu'on change le mandat nous oblige à chanqer le nom de l'organisme. Est-ce que le ministre est conscient que cela entraîne des coûts importants?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'en étais tellement conscient que l'organisme concerné qui était là avant et qui s'appelait Office de la construction du Québec, dont la composition du conseil était différente, dont les mandats étaient différents, a été prévenu. J'ai demandé - je ne sais pas si on a suivi la directive, elle était verbale -qu'on épuise les formules, le papier à lettres, etc., de façon à ne pas avoir de doubles coûts, comme vous le mentionnez.

M. Gauthier: Si je comprends bien, le ministre avait le même souci que. celui que je soulève ici, sauf que la Commission de la construction du Québec fonctionnera avec de la paperasse de l'Office de la construction du Québec. C'est ce que vous me dites?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. Je pense que ce n'est pas quelque chose de nouveau comme tel. Je pense qu'à l'occasion de son intervention le président de l'office a dit qu'il a participé aux tables et même à la préparation du projet de loi, etc.

M. Gauthier: Ah! Il savait qu'un changement de nom s'en venait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'imagine qu'il ne peut le tenir pour acquis tant que ce n'est pas adopté par l'Assemblée nationale du Québec, car cela va se faire. Mais il y a, sur le plan administratif, ce qu'on appelle des mesures raisonnables: tu ne commandes pas en surplus, tu tiens tes inventaires le plus bas possible, tu gères les deniers qui proviennent essentiellement des travailleurs, des employeurs et, en partie très minimes au moment où l'on se parle, du gouvernement de la façon la plus saine possible.

M. Gauthier: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Pour faire suite à la question que vient de poser le député de Roberval, je suis un peu surpris car on ne peut isoler cette définition de l'article 3 qui traite de la Commission de la construction, du Comité mixte de la construction, du Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction et de comités administratifs.

Si on fait le lien, ces comités seront formés de la nouvelle commission qui est définie là. Je vous avoue que je suis un peu surpris, parce que le Parti libéral est arrivé au pouvoir le 2 décembre dernier en préconisant la non-multiplicité des organismes. Il propose des lois visant surtout à réduire le nombre d'organismes, mais il institue des comités formels, alors que les représentations qui lui ont été faites par les groupes qui sont passés devant nous visaient beaucoup plus à nous dire ceci: Maintenez l'office, créez votre commission si vous le voulez et si vous tenez absolument à changer le nom, mais on trouve que l'office comme tel ne représente pas un problème. Mais, de grâce, laissez-nous donc le pouvoir de décider s'il y aura des comités à l'intérieur!

Je n'ai pas senti une volonté féroce de la part des intervenants qui ont déambulé devant nous sur...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai eu l'impression de ressentir une double demande. Je ne sais pas si vous l'avez également ressentie. Des gens nous ont dit! Donnez à vos comités le maximum de pouvoirs possible aussi. On a eu une demande en deux sens, selon les parties, et c'était partagé sur le sujet. À moins que vous puissiez me contredire là-dessus.

M. Chevrette: Quelques groupes vous ont effectivement demandé d'avoir plus de pouvoirs à certains comités. C'est un fait et on se demandait à un moment donné si ce n'était pas une demande de plusieurs commissions. Mais je pense que ce qui est ressorti d'une façon précise et majoritaire, c'était plutôt de leur laisser des pouvoirs assez entiers, jusqu'à créer leurs propres comités, s'ils en voulaient bien. Cette partie m'a paru plus évidente. Vous aurez remarqué que ce sont surtout des corporations d'employeurs qui en ont fait la demande et une association syndicale - si ma mémoire est fidèle et je ne cherche pas à contredire -sur la création de structures plus formelles et plus reconnues juridiquement. C'est venu d'un ou de deux groupes patronaux et d'un syndicat, mais, dans l'ensemble, j'ai cru ressentir, au niveau syndical majoritairement le besoin plus fort de former leurs propres structures. Je l'ai très bien ressenti. Même l'AECQ, je pense, appuyait les syndicats là-dessus.

Je ne suis pas trop surpris quand je regarde la définition qui existait dans la loi 290, antérieurement, alors que l'AECQ était le seul organisme patronal reconnu d'office, et qu'il était normal que certaines associations d'entrepreneurs ou de fédérations veuillent voir un peu... Ah! c'est fini. Je reviendrai peut-être avec une question là-dessus. Il est 13 heures.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné qu'il est 13 heures, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'économie et du travail poursuit ses travaux afin d'étudier le projet de loi 119, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction. Au moment de suspendre nos travaux nous étions rendus à l'article 2 et la parole était au député de Joliette à qui il restait sept minutes.

M. Chevrette: C'est le deuxième paragraphe sur lequel on parlait, Mme la Présidente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je peux demander le consentement du député de Joliette et porte-parole de l'Opposition pour que l'on dépose immédiatement les amendements de substance que nous avions annoncés? Peut-être qu'à ce moment-

là l'Opposition pourrait en prendre connaissance et changer sa tactique d'obstruction systématique en une opposition constructive dans le cadre du projet de loi.

M. Chevrette: Mme la Présidente, nous allons donner notre consentement, d'autant plus que nous allons également commenter ces amendements et si le ministre avait des réponses plus intelligentes à donner, on évoluerait plus vite.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas un dépôt, c'est une distribution.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une distribution, Mme la Présidente, et j'indique immédiatement aux députés de l'Opposition que, conformément aux engagements que nous avions pris, il y a trois grands thèmes ou schèmes sur lesquels nous proposons des amendements. Une série d'amendements que nous vous distribuons présentement vise à transférer le pouvoir d'initiative en matière réglementaire du gouvernement à la commission qui est formée majoritairement de partenaires de l'industrie de la construction, c'est-à-dire de représentants des employeurs et des travailleurs. Une deuxième série d'amendements vise à enclencher le mécanisme d'épuration des listes de travailleurs de !a construction, ce qui fera en sorte que le renouvellement automatique ne touchera pas 120 000 travailleurs comme actuellement, mais touchera plutôt 90 000 travailleurs, laissant aux autres, quand même, la possibilité de venir s'identifier pour ne pas brimer les droits acquis des vrais travailleurs de la construction. Il y a une troisième série de mesures qui gèle complètement l'entrée de nouveaux travailleurs dans l'industrie de la construction en ce qui concerne les gens qu'on appelle communément les manoeuvres et les apprentis pour une période minimum de quatre mois à compter du 1er janvier, tout en laissant la possibilité aux jeunes qui détiennent des diplômes d'études secondaires de pouvoir entrer dans l'industrie de la construction.

M. Chevrette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, à la suite du dépôt desdits amendements, pour donner le temps à l'Opposition d'en prendre connaissance parce que je pense que cela peut vraiment changer - je peux me tromper, je l'admets - mais cela peut changer le ton de nos discussions, l'allure que ces discussions ont prise depuis hier matin, est-ce que je peux suggérer une suspension de dix ou quinze minutes, si vous étiez d'accord?

M. Chevrette: Mme la Présidente, nous allons accepter une suspension, d'autant plus que nous avons nous-mêmes suggéré au ministre hier soir d'aborder la notion de moratoire. Ils se sont fait eux-mêmes obstruction et le fait qu'on ait les amendements en main va nous permettre de les regarder. Si jamais cela concordait avec les amendements que nous projetons, nous le dirons. Si jamais cela ne correspond pas aux consensus qui se sont dégagés, nous le dirons également. Donc, nous pourrons avoir un minimum de quinze minutes pour lire, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. La séance est suspendue.

(Suspension de la séance à 15 h 17)

(Reprise à 16 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente de l'économie et du travail reprend ses travaux. Nous sommes à l'étude de l'article 2.

M. Chevrette: Mme la Présidente, si vous me permettez, je pense que le ministre acceptera que je réagisse puisqu'il a exposé lui-même ses amendements, durant à peine...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans la même période de temps que j'ai prise, Mme la Présidente, pour m'exprimer, je pense que ce serait équitable. J'ai pris environ dix minutes au maximum, cinq à dix minutes pour ne pas...

M. Chevrette: Environ. Je ne veux pas être formel moi non plus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va!

M. Chevrette: Je pense qu'on peut au moins avoir une réaction, ce qui permettrait peut-être au ministre lui-même de puiser du bon. Je vais terminer mon exposé par un dépôt d'amendements dont il pourra prendre connaissance lui-même. C'est sur le moratoire. Cela lui permettra, par la suite...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette, on vous accorde dix minutes.

M. Chevrette: Merci. Mme la Présidente, nous avons reçu neuf amendements que nous avons étudiés dans le temps qui nous a été imparti. Au premier abord, au premier coup d'oeil, à la première

analyse, l'article 24, qui est déposé par le ministre, confie, aux fins que je qualifierai de consultation, le pouvoir réglementaire à la commission.

On se rend compte, cependant, qu'il manque des parties importantes ou au moins un pouvoir important, c'est celui d'identifier le nombre de travailleurs à former. Cela, à mon point de vue, c'est un manque majeur actuellement dans ce pouvoir réglementaire puisque, n'ayant pas la possibilité d'afficher sa volonté sur la notion du quantitatif... Je pense que c'est un manque auquel il nous faudra remédier par un amendement bien précis.

Deuxièmement, je remarque cependant à l'article 122, et c'est peut-être intéressant à l'article 123.2, que le ministre, en donnant l'illusion qu'il vient de confier les pouvoirs de règlement aux parties... Il faudrait peut-être rapidement voir ce que dit l'article 123.2: "Un règlement de la commission visé à l'article 123.1 est soumis à l'approbation du gouvernement qui peut alors le modifier." Le deuxième paragraphe est aussi fort important: "À défaut pour la commission d'adopter un règlement visé à l'article 123.1 dans un délai que le gouvernement juge raisonnable, ce dernier peut adopter lui-même ce règlement".

Donc, c'est le ministre qui fixe le délai, c'est le ministre qui consulte et c'est le ministre qui décide d'approuver ou c'est lui qui peut décider de modifier. C'est une simple illusion de pouvoir qu'on confie à la Commission de la construction du Québec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...sur votre temps, si vous me le permettez, juste pour vous rappeler les interventions qu'on a eues avec les gens qui sont venus nous rencontrer la semaine dernière. Chaque fois que quelqu'un a comparu, j'avais demandé de réserver, en cas d'impasse, parce qu'il y a une obligation que cette industrie fonctionne, un pouvoir d'initiative. Et si vous avez une meilleure formulation pour que le gouvernement puisse conserver un pouvoir d'initiative, que le gouvernement ne soit pas paralysé au cas où les deux parties s'entendraient, et je le suggère avec tout le respect que j'ai pour les parties, contre l'intérêt commun ou contre le consommateur. À un moment donné, cela se peut que les entrepreneurs et les travailleurs s'entendent contre les consommateurs. Il faut conserver un pouvoir.

C'est la meilleure façon que nous avons trouvée de le rédiger. Maintenant, si l'Opposition, tout en conservant ce pouvoir d'initiative qui assure au gouvernement une garantie de conserver le bien-être commun... On est ouvert à des amendements.

Une voix: Tous les intervenants étaient d'accord là-dessus.

M. Chevrette: II y aura sans doute des amendements.

À l'article 25, il est bien évident que le pouvoir de former les comités que vous avez là, c'est toujours conditionnel pour nous au pouvoir qu'on voulait laisser aux parties de former leurs propres comités. Donc, en ce qui nous concerne, on aura des amendements dans le sens du consensus qui s'est dégagé, à mon sens, à tout le moins majoritairement lors des audiences publiques, selon lequel c'étaient les parties qui voulaient se garder le privilège de former leurs propres comités, à l'exception, je vous dirai, de ce qui regarde le comité mixte, qui, en ce qui nous concerne, n'aurait pas d'amendement parce qu'il doit demeurer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...pas sur votre temps encore, je n'aimerais pas qu'on...

M. Chevrette: On est là pour clarifier les choses.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que vous dites pour le comité mixte, est-ce que vous seriez prêt à le répéter pour le comité consultatif en formation pour qu'il y ait un équilibre entre... Et je vous explique pourquoi.

M. Chevrette: Pas nécessairement parce que nous, si on vise à ce que les parties soient paritaires et décisionnelles à la commission, on n'est pas nécessairement favorable à la multiplication des comités à ce moment. C'est la représentation directe dont on va parler. C'est pour cela, c'est parce qu'on n'a pas tout le contexte de nos amendements, je comprends.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux peut-être vous le présenter parce que j'ai eu des entretiens, et je le dis ouvertement, il y a des parties qui sont ici représentées et que vous consultez, que je consulte, etc. Il y a le conseil d'administration en haut, les deux comités administratifs, les deux comités, si je peux utiliser l'expression, consultatifs, sauf que le comité mixte, en fonction de certaines parties, n'est pas consultatif, il a des pouvoirs légaux, etc.

M. Chevrette: ...en vertu de la loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant au comité administratif, j'ai des représentations dans le sens que cette création ne devrait pas être obligatoire. Elle devrait être discrétionnaire par le conseil d'administration.

M. Chevrette: Par le conseil. On aura des amendements dans ce sens.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les

parties me disent de changer, "doit" par "peut".

M. Chevrette: Cela peut être la façon de procéder.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On pourrait être satisfait. Quant au comité mixte et au comité consultatif, cela devrait être une obligation pour s'assurer que les deux missions qui sont confiées à l'organisme sont effectuées. Je vous donne cela spontanément.

M. Chevrette: Oui. La raison pour laquelle je ne suis pas allé dans le type d'arguments que vous proposez - cela peut être une façon de régler finalement - c'est que cela dépend de comment nous voyons la composition. C'est parce qu'on voit la composition même du conseil d'administration différemment du projet de loi. C'est pourquoi je n'embarquais pas dans les technicités.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va,

M. Chevrette: À l'article 32, l'épuration de deux ans nous paraît quelque chose d'intéressant à regarder. On doit vous dire tout de suite qu'aux articles 32, 33 et suivants, il faudrait ajouter partout - on va le faire par des amendements - au moins la notion d'accident et de maladie comme preuve. Il faudrait l'ajouter à toutes les catégories de travailleurs. Ou bien il y a des omissions, mais, à notre avis, on ne retrouve pas cette possibilité pour le travailleur de faire la preuve de l'accident et de la maladie dans les catégories de travailleurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...sur le coeur.

M. Chevrette: Peut-être. Ensuite, ce qui est peut-être intéressant à regarder maintenant, c'est la façon dont le ministre épure. Dans un premier paragraphe des articles 32 et 33, le ministre dit dans un premier temps: On épure pour ceux qui n'ont pas travaillé une heure pendant les deux dernières années et, dans le deuxième paragraphe, les mêmes gars "épurés" peuvent revenir. C'est cocasse dans les articles 32 et 33. II épure dans le premier et il donne la permission, dans le deuxième, à ces mêmes gars de revenir. Il va falloir qu'on nous explique le mécanisme. Comment peut-on épurer dans un premier temps et, dans un deuxième temps, permettre au même salarié, parce qu'on dit que celui qui détient une carte il peut avoir une carte de compétence ou un carnet d'apprenti, ne pas avoir travaillé une seule heure au cours des deux dernières années; le deuxième paragraphe permet à celui ou à tous ceux qui détiennent une carte ou un carnet de revenir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous permettez, je pourrais vous donner une piste de réflexion. La réflexion par laquelle nous sommes nous-mêmes passés, si cela peut accélérer le débat, nous avions l'intention d'épurer complètement et de dire: Les autres reprendront le processus comme tout nouvel inscrit dans le processus. Ce sera le critère de compétence qui s'appliquera avec les mêmes critères. Sauf qu'au niveau des contentieux du ministère du Travail et du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, on nous indique qu'à partir du moment où un organisme gouvernemental, ministère, etc., a reconnu sur le plan juridique la compétence d'un individu dans un domaine d'activités - on parle de la construction, mais cela pourrait être tout autre domaine ...

M. Chevrette: Mais je pense, M. le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je vous parle d'un argument juridique. Vous le vérifierez auprès de vos conseillers juridiques au Parti québécois. Si on enlève ce droit à une personne, on touche à des droits acquis et l'article ne résisterait pas devant les tribunaux.

M. Chevrette: Mais, M. le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'on fait, dans un premier temps, c'est qu'on dit que, pour les travailleurs qui ont inscrit une heure en 1985 et 1986, ce sont les deux grosses années dans la construction, on ne peut pas s'y opposer parce qu'ils sont qualifiés et classifiés. Il n'y a aucun problème. Ceux qui sont qualifiés et que l'on cherche, c'est bizarre, mais c'est d'un chiffre approximatif de 30 000 dont il s'agit. Je vais vous le dire. On a nos calculs. Cela donne environ 30 000. On parlait de 40 000 la semaine dernière, mais il y en a 10 000 d'entre eux qui sont explicables parce que ce sont des artisans ou des employeurs qui détiennent les deux cartes et qui travaillent sur des chantiers, etc. Mais cela tombe à 30 000 tout à fait par hasard. On leur dit: Venez au moins vous identifier. On leur demande: Qu'est-ce que vous avez fait au cours des années passées? etc.

Mais si on avait une rédaction qui les excluait - et je vous le soumets respectueusement et je suis prêt à considérer les avis juridiques que vos conseillers pourront vous donner là-dessus - si on les excluait à partir de critères où leur compétence a déjà été reconnue par un organisme gouvernemental ou un ministère du gouvernement du Québec, sous quelque gouvernement que ce soit, on nous indique que la théorie des droits acquis s'appliquerait et que nous pourrions être responsables du

non-accès de cette personne et des dommages et intérêts qui pourraient s'ensuivre.

M. Chevrette: Je pense qu'il n'y a aucun droit acquis à travailler. Ce n'était pas un droit acquis de travailler dans la construction.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le droit acquis à sa compétence.

M. Chevrette: À sa compétence, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À partir du moment où la compétence est le critère d'accès à l'industrie de la construction, vous devez le reconnaître. Ce principe a déjà été adopté par l'Assemblée nationale.

M. Chevrette: En tout cas, on pourrait en discuter, mais, à mon point de vue, tel que libellé, cela fait un petit peu drôle, pour ne pas dire plus. On les sort et on leur dit: Si vous voulez revenir, vous avez seulement ça à faire. C'est quasiment une incitation au retour du même monde, parce que, dans le cas des compagnons et des apprentis, quand on est pur et que l'on dit que, dès qu'on a un certificat de compétence, un carnet d'apprenti, on peut rentrer sans aucune garantie, d'heures, à mon point de vue, on défait par le deuxième paragraphe l'intention du premier paragraphe. (16 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous donner l'exemple typique. Si vous avez la solution juridique, je vous prierais de nous la communiquer. Le cas typique serait quelqu'un qui a une carte de compétence, un certificat de qualification émis par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu en électricité dans la construction, parce qu'il y a ce qu'on appelle du R-3 et du R-4, il y a l'électricité dans la construction et l'électricité hors construction, qui l'a en électricité dans la construction qui travaille au moment où on se parle dans une usine et on ne permettrait pas à cette personne de revenir sur les chantiers de construction. Légalement mes gens me disent que nous sommes dans une impasse si on retient le critère de la compétence quant à ces gens-là. Si vous pouvez l'obtenir de vos conseillers juridiques, je vous fais une ouverture. C'est l'objectif que l'on visait au début.

Nos gens nous disent que, sur le plan de la reconnaissance des droits acquis des individus en fonction de la compétence, c'est impossible à faire. Vous avez peut-être des ressources qu'on n'a pas au gouvernement.

M. Chevrette: M. le ministre, je vous dirai qu'il y a du monde très compétent dans plusieurs secteurs, et qu'il y a des moyens de priorité à l'emploi. Ceci n'enlève pas la compétence ou la reconnaissance juridique de la compétence du ministère du Travail. II n'y a pas un secteur de l'activité économique qui ne peut pas décider d'établir des priorités d'embauche. Cela ne veut pas dire de ne pas être reconnu comme compétent. Les universités reconnaissent annuellement des centaines de psychologues et de pédagogues, Ils ne peuvent pas entrer dans la profession parce qu'il n'y a pas de place.

Il n'y a rien qui empêche le secteur de la construction de limiter le nombre de places de travail et ce n'est pas juridiquement une hérésie d'admettre cela. Il y a un moyen par des listes d'attente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous avez un moyen, vous nous le communiquez, n'est-ce pas?

M. Chevrette: On va vous proposer un moyen.

M. Paradis (Brome-Missisquoï): D'accord. Légal? Vérifiez.

M. Chevrette: Oui, il sera sans doute légal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est ouvert.

M. Chevrette: Je vous dirai qu'à l'article 35, pour ce qui est des jeunes manoeuvres, compétence et occupation, il n'y a rien de changé. Le mot preuve est ajouté, mais quelle différence y a-t-il entre une garantie de 500 heures et fournir une preuve? Je n'ai pas l'impression qu'il y a quelque chose de majeur dans cet article, à moins que vous ne nous disiez la trouvaille que vous avez faite pour dire que le texte nouveau remplace l'ancien. On a beau le gratter...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux peut-être vous éclairer.

M. Chevrette: On accepte toutes les miettes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que vous n'avez pas saisi, c'est le gel pour une période minimum de quatre mois à l'exclusion des jeunes diplômés des écoles secondaires.

M. Chevrette: C'est l'article 61.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais il y a une interrelation entre les deux. Après les quatre mois, il y a deux possibilités quant au fonctionnement mécanique. Le gouvernement par décret, si la commission où les parties sont

majoritaires n'a pas établi ces critères d'entrée basés sur la compétence, devant cette inaction a deux choix: Appliquer les critères d'autrefois: 500 heures, etc., ou fixer lui-même ses propres critères d'accès par la compétence. Mais il y a un gel de quatre mois.

M. Chevrette: L'article 61, on en reparlera.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais je veux que vous compreniez la mécanique.

M. Chevrette: C'est la notion de preuve. Vous disiez: Garantie de 500 heures.

Là, vous pariez de preuve. Quelle est la différence?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est au bout de quatre mois.

M. Chevrette: Non, non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Chevrette: Je m'excuse.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Regardez votre recherchiste. Il dit oui.

M. Chevrette: Dans le texte que vous présentez, je vous dis: Qu'est-ce que le mot preuve vient faire par rapport à la garantie qu'il y avait avant? C'est la question que je vous pose.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quatre mois de gel.

M. Chevrette: Je sais que vos quatre mois c'est le 1er mai. J'ai tout compris cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. Vous vous interrogez pour après le 1er mai? Vous voulez savoir exactement quoi? Après le 1er mai?

M. Chevrette: La différence. Vous n'aviez pas avant: doit fournir la preuve à la commission. C'est l'article 35.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. Cela va. Je suis à l'article 35. Pourquoi la preuve a-t-elle été changée pour la garantie?

M. Chevrette: Quel est le poids du mot preuve par rapport à la garantie?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous fournir mon opinion. C'est le contentieux qui a changé le mot preuve pour garantie.

M. Gauthier: Non, cela n'a pas été changé l'un pour l'autre, M. !e ministre. Je m'excuse. On va vous le lire: "...d'une durée d'au moins 500 heures échelonnées sur une période d'au plus une année..." Il faut amener à ta commission une preuve de cette garantie. Dans le projet qu'on avait, M. le ministre, sauf erreur, on parlait d'une garantie de 500 heures d'un employeur et là on parle de fournir la preuve d'une garantie. Quelle est la notion de preuve?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est là que je veux vous répondre. Si cela a été changé, c'est pour des fins légales. Je ne vous dirai pas légaliste. Je vais vous fournir la réponse du contentieux là-dessus. Je prends note de votre question.

M. Gauthier: On pensait que c'était pour se rapprocher de l'exigence qui était faite aux entrepreneurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, c'est une question de s'assurer que cette garantie n'équivaut pas présentement à ce qui se passe, les fameuses 150 heures...

M. Gauthier: Un papier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le papier et salut, bonjour. Ce n'est pas l'objectif que l'on recherche et j'ai demandé au contentieux de le rédiger de façon que ce soit sérieux, même très sérieux, J'ai même rencontré les associations d'employeurs concernant ces 500 heures et elles m'ont dit que les pénalités prévues leur semblaient sévères, au moment où l'on se parle. Je leur ai répondu que, pour ceux qui s'y conforment, c'est comme le Code de la route. Celui qui respecte la limite de vitesse, si la pénalité est - vous me permettrez d'utiliser une expression à l'absurde ou un exemple à l'absurde - la peine de mort, cela ne le dérange pas.

M. Gauthier: La demande qui avait été formulée d'avoir...

Une voix: Je ne comprends pas.

M. Chevrette: Mais, là, il va falloir que je finisse mon affaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que la parole est au député de Joliette.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique spontanément, M. le député de Joliette, que c'est pour avoir un meilleur élément de recours. Je vous l'expliquerai techniquement avec un avis.

M. Chevrette: D'accord. En fait, si je résume, Mme la Présidente, je remarque qu'il n'y a pas de moratoire, dans la présente loi,

pour les qualifier dans quelque secteur d'activité économique qui existe présentement. Est-ce clair? Il n'y aura pas de moratoire en ce qui regarde les jeunes diplômés tant et aussi longtemps que... Le seul moratoire qui existe est au niveau des manoeuvres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et des apprentis, si vous n'êtes pas un jeune diplômé.

M. Chevrette: Et des apprentis, oui, je le reconnais. C'est le seul moratoire qui existe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les deux seuls.

M. Chevrette: Plus encore, si le 1er mai les parties n'ont pas fourni toute la substance, c'est le ministre qui décidera, seul.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous expliquer pourquoi le 1er mai.

M. Chevrette: Est-ce que je pourrais résumer, quand même?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais je vais vous expliquer peut-être pourquoi le 1er mai. Janvier, février, mars et avril sont des mois où l'activité dans le domaine de la construction n'est pas à son plus haut niveau. En gelant cela pour les apprentis ou pour les manoeuvres, on ne risque pas de créer de pénurie anticipée ou réelle. On ne risque pas de ralentir l'activité économique. Si on gèle cela pour plus longtemps, il y a des risques importants sur le plan économique.

M. Chevrette: Mme la Présidente, je résumerais en quelques phrases. À notre point de vue, en ce qui regarde les pouvoirs réglementaires, cela ne reflète pas les consensus. En ce qui regarde le moratoire, cela ne touche qu'une infime partie des demandes qui sont faites. En ce qui regarde l'épuration, je dirai que c'est un point positif qu'on est prêt à regarder, mais avec des propositions d'amendement. Il faut bien comprendre que, quand on sort par en avant, on ne rentre pas par en arrière. C'est évident. C'est malheureusement ce que dit le projet de loi.

En ce qui regarde le moratoire comme tel, nous allons déposer cet après-midi notre proposition à votre conseiller juridique. Celle-ci constitue un véritable moratoire; de laisser le temps aux parties à l'intérieur des quatre mois. D'autant plus que le ministre dit lui-même - je trouve intéressant que le ministre ait parlé tout au cours de mon analyse - que janvier, février, mars et avril sont quatre mois à activités très faibles dans la construction. Donc, si ce sont quatre mois à activités très faibles dans la construction, cela ne pénalise pas grand monde de faire un véritable moratoire et de s'assurer qu'on ne gonfle pas indûment les effectifs dans quelque groupe que ce soit.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: À partir de là, Mme la Présidente, nous aurons des amendements très substantiels, parce que cela nous apparaît être environ 10 % de ce à quoi on s'attendait.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Joliette. Nous revenons à l'article ?. La parole est à M. Chevrette.,. Pardon, à M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je ne hais pas cela. Cela rime bien avec Chevrette.

Des voix: Ha! Ha!

M. Chevrette: Mme la Présidente, nous en étions à l'article 2. Il me restait sept minutes quand vous m'avez dit que je pouvais parler. Je demande au ministre s'il est consentant, pour montrer notre bonne volonté à travailler, à suspendre la notion de définition du mot "commission" pour qu'on puisse aller tantôt, quand viendra le temps, à des propositions sur la constitution même. Est-ce qu'il accéderait à ce voeu?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je serais d'accord pour suspendre non seulement l'article 2, car le même argument va reprendre...

M. Chevrette: II vaut pour le titre, en haut...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II vaut pour le titre... C'est parce que je voudrais éviter qu'on perde du temps à parler de cela. On pourrait passer immédiatement à l'article 3.2 "Est instituée la Commission de la construction du Québec" et tomber dans la substance. Une fois qu'on se sera entendu ou qu'on aura voté sur la substance, si le vote est positif sur la substance en ce qui concerne 3.2, on pourrait considérer immédiatement comme adoptés le titre et la définition. Il me semble que cela pourrait aller rapidement.

M. Chevrette: Exactement. Cependant, cela ne dispose pas du paragraphe 3 de l'article 2.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le paragraphe 3 de l'article 2. Le titre?

M. Chevrette: Le comité sur la formation: "par l'insertion, après le paragraphe e, du suivant..." En page 1 de votre projet de loi...

M. Paradis (Brome-Mîssisquoi): Vous avez techniquement raison. Ce qu'on pourrait faire à ce moment-là, ce serait "d'aller à l'article 3.2, adopter l'article 3.2 si c'est le voeu de la commission, considérer, si 3.2 est adopté, que 2 est adopté comme tel, revenir par la suite strictement sur ce qui intéresse plus particulièrement l'Opposition, le Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction, parce que j'ai cru dégager que sur le comité mixte il y avait un accord et quant à la Commission de la construction comme telle il y aura gain ou perte d'un côté comme de l'autre sur le nom.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il est entendu que nous suspendons l'article 2 du projet de loi 119 et l'article 3 et 3.1 pour revenir à l'article 3.2.

M. Chevrette: Donc, nous allons au principe même de la commission.

M. Paradis (Brame-Missisquoi): "Est instituée la "Commission de la construction du Québec". On va au nom, si je peux utiliser l'expression, parce que la formation vient par la suite, les pouvoirs et les fonctions viennent également par la suite. Donc, on est sur le nom. C'est comme un baptême.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Mme la Présidente, l'article 3.2: "Est instituée la "Commission de la construction du Québec". Est-ce que le ministre tient mordicus à changer le nom ou la structure qui est quand même un symbole connu maintenant au Québec? L'Office de la construction du Québec est un symbole qui est connu, c'est une terminologie qui est acceptée, je pense, autant par les salariés que par les patrons. On n'a pas eu de chicane sur les termes. Est-ce que le ministre réagirait négativement à une formule comme "Est institué l'Office de la construction du Québec" ou "Est maintenu l'Office de la construction du Québec"?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas si nous n'ajoutions pas de mandat. Pas s'il n'y avait pas des changements profonds et majeurs qui étaient effectués. Si nous voulions présenter le présent projet de loi comme une continuité quant au rôle et à la composition du conseil d'administration, quant aux fonctions qui sont dévolues à l'organisme, on pourrait tout garder: le rôle, la fonction, la composition du conseil d'administration. On ne pourrait que chanqer le critère d'accès au permis de travail, à la compétence À ce moment-là, je pense qu'on pourrait signifier à la population québécoise qu'on garde le nom, parce que Ies changements ne toucheraient que le critère d'accès. Étant donné tout l'aspect de la formation que l'on souhaite, je pense, d'un côté comme de l'autre de la table, voir s'imprégner, étant donné que l'on veut chanqer le conseil d'administration, qui était un conseil d'administration gouvernemental, si je peux utiliser l'expression, parce que, jusqu'au mois de novembre, le gouvernement avait le pouvoir de nommer les cinq membres du conseil d'administration et nommait majoritairement des fonctionnaires... C'est avec l'arrivée du Parti libéral que les parties ont vraiment pu occuper une place prédominante et majoritaire au conseil d'administration. Si on veut signifier tout cela... Les gens m'indiquent que, sur le plan gouvernemental, commission ou office, le terme qui répond le plus exactement à ce que représente, de par sa composition et de par ses fonctions, l'organisme, c'est le terme "commission". (16 h 45)

Si on veut s'éloigner de cette transparence et de cette vérité, on pourra toujours présenter des arguments en sens contraire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Mme la Présidente, c'est à mes questions que le ministre, ce matin, a répondu quand il a avancé ces arguments, à savoir qu'il y a un changement de structures et de vocation... Non, pas vraiment, parce que, dans le fond, la...

Une voix: ...

M. Gauthier: Non, non. La vocation comme telle n'est pas changée, sinon que des mandats sont précisés et sont peut-être plus développés. Il y a le mandat de la formation...

Une voix: ...

M. Gauthier: Bien oui, d'accord, mais ce que je dis au ministre, c'est que le mandat de l'Office de la construction du Québec a été changé. Il a été modifié, perfectionné et étendu. On s'entend là-dessus. Dans l'un et l'autre cas, il y a une gestion du monde de la construction qui se fait.

Je vais le dire au ministre comme je le pense. J'ai l'impression que le ministre est préoccupé, sans être très convaincant, du changement de nom de l'Office de la

construction du Québec, pour une raison tout autre que celle qu'il avance. À mon avis, le ministre est préoccupé par le changement de nom, parce qu'il a déjà pris un engagement électoral qui consistait à abolir l'OCQ et il est obligé de vivre avec les discours que ses collègues, les ténors du parti, ont faits un peu partout.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je vais demander une précision si le député m'y autorise. Les engagements électoraux du Parti libéral sont contenus dans un document qui s'appelle Maîtriser l'avenir. J'aimerais que le député, lorsqu'il avance que c'est inscrit d'abolir l'OCQ dans les engagements électoraux, nous cite cela à partir du programme du Parti libéral. C'est peut-être dans le programme du Parti québécois, je l'ignore, je ne l'ai pas lu au complet.

M. Gauthier: Le ministre a-t-il fini?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais je vous pose la question. Est-ce vraiment dans le programme du Parti libéral?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Pour répondre à la question du ministre, s'il fallait que les gens de ce parti n'aient parlé que de ce qu'ils ont dans leur programme en campagne électorale, ce serait déjà fort satisfaisant. J'ai bien dit que le ministre était pris avec des discours que lui ou, plutôt, certains de ses collègues ont tenus, à savoir qu'on abolit l'OCQ, parce l'OCQ faisait symbole au Québec de la protection des ouvriers de la construction et faisait symbole de l'organisme, non seulement faisait-il symbole, mais il était en quelque sorte l'organisme qui régissait l'entrée des travailleurs dans le monde de la construction pour protéger ceux qui avaient déjà un droit acquis.

J'ai l'impression que le ministre tient tellement à ce changement qui, en soi, n'est pas nécessaire... Je vais vous le dire franchement, il n'est pas nécessaire et le ministre ne m'a pas convaincu, même si l'on dit: II est préférable que et on souhaite, étant donné qu'on a changé des affaires... L'Office de la construction du Québec est principalement le symbole auquel le ministre veut s'attaquer, comme dans son projet de loi, où il s'attaque à des choses admises depuis longtemps dans l'industrie de la construction.

Évidemment, il va l'amoindrir par des amendements, il va faire en sorte qu'on retrouve peut-être une certaine protection pour les travailleurs de la construction, il va essayer de se rapprocher graduellement des demandes qui ont été faites ici, avec le concours de l'Opposition, d'ailleurs, qui suit le ministre à un cheveu près en arrière pour surveiller ses moindres faits et gestes dans ce domaine. Le ministre ne se sent pas très à l'aise, on en convient. Mais j'ai l'impression que c'est plus contre le symbole que le ministre en a, pour pouvoir dire... Et je vois ses collègues dans leur bureau de comté et dans les conférences de presse régionale dire: Enfin, le gouvernement et le ministre Paradis ont eu la tête de l'OCQ! Il n'y a plus d'OCQ au Québec. Il y a une commission de la construction qui va faire de la formation. Et, là, on va axer cela sur les nouveaux rôles avec lesquels on est d'accord, il faut bien le dire, mais qui vont tenter - cela va être plus facile, je pense -de faire voir aux citoyens qu'on se serait approché d'une espèce de promesse officieuse ou officielle, une promesse électorale faite par presque tous et chacun de ces gens d'en face. L'adjoint parlementaire du ministre est, d'ailleurs, un de ceux qui véhiculent allègrement ce concept-là dans le décor. Mme la Présidente, on ne fera pas un plat de cela parce que je ne veux pas bloquer systématiquement le projet de loi pour une chose comme celle-là. Je tiens à ce qu'on sache que le ministre, quand il change le nom de l'OCQ, s'attaque au symbole de l'OCQ, et il le fait, à mon avis, strictement par préoccupation électorale et pour essayer d'être un peu cohérent avec des promesses qui ont été faites un peu vite. Le ministre s'en est aperçu en commission parlementaire l'autre jour, quand on a entendu les parties. Des promesses qui ont été faites un peu vite et qui ont été un peu audacieuses par rapport aux véritables problèmes dans l'industrie de la construction.

D'ailleurs, les amendements qu'il a déposés aujourd'hui, qui sont, il faut bien le dire, un pas dans la bonne direction, ont tendance à montrer que les centrales syndicales et l'Opposition ont eu un peu raison de la résistance du ministre dans ce domaine. Voilà le commentaire que j'avais à faire là-dessus. Le ministre ne m'a pas convaincu, en tout cas, de la nécessité de tout ce changement, d'enlever ce symbole qui est connu dans tout le Québec, d'enlever aux travailleurs, dans le fond, l'OCQ qu'on connaissait bien et avec lequel on était familier, et d'enlever surtout du langage et du discours publics le terme d'Office de la construction du Québec ou, mieux encore, le terme d'OCQ.

Voilà pourquoi il ne faut pas se cacher non plus les intentions du ministre. Il ne faudrait pas que le ministre, en ayant l'air de vouloir bonifier le projet de loi et se rapprocher de ce qu'il sait être un minimum... S'il n'est pas.offert, les centrales syndicales vont faire tout un plat dans le monde de la construction. Le ministre se rapproche d'un minimum, mais veut sauver la face, à mon point de vue, et je ne voudrais

pas qu'il pense qu'on le croit angélique, qu'on pense tout à coup que ce ministre du Travail qui, avec ses collègues, pendant des années, a déblatéré sur l'OCQ, sur la protection de l'emploi pour les gens de la construction... Je ne voudrais pas qu'il croit qu'on pense aujourd'hui que tout à coup son plus grand souci est celui de protéger cette sécurité d'emploi, cette garantie d'emploi des gens de la construction. On ne croit pas, M, le ministre, à vos allures angéliques. Tout ce qu'on sait, c'est que vous avez besoin d'être cohérent avec le discours politique de vos collègues et que surtout, ils vous ont probablement dit dans un caucus: M. le ministre, vous êtes en train de faire en sorte que nous ne pourrons plus sauver la face publiquement. Parce que si vous redonniez par hasard... et si vous continuez à faire des concesssions à l'Opposition et aux centrales syndicales, on va être encore pris avec l'OCQ dans nos bureaux de comté; an ne pourra pas dire aux groupes de citoyens qui sont venus nous rencontrer qu'on a fait la job à l'OCQ, qu'il y a maintenant une nouvelle commission qui est bien différente. C'est pour cela que le ministre veut changer le titre, mais on n'est pas dupe.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Roberval. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je remercie le député de Roberval pour ses commentaires élogieux quant à mon allure.

M. Chevrette: Votre allure!

Mme Juneau: Une allure angélique.

M. Chevrette: Ah! Il y en a qui en ont, il y en a qui n'en ont pas.

Mme Juneau: C'est parce qu'il est au paradis!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas parlé du député de Roberval.

Une voix: C'est parce qu'il doit être voisin du comté de la députée de Johnson.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Qui prend la parole?

M. Chevrette: Mme la Présidente, on va faire plaisir au ministre. On va accepter la motion 3.2.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3.2 de l'article 3 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux présumer de rien, est-il exact que, je ne dirais pas automatiquement, mais parallèlement...

M, Chevrette: On dispose de 2,2°.

M. Paradis (Brome-Missisquoi); Est-ce qu'on avait disposé de 2,1°?

M. Chevrette: On avait disposé de 2,1°.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on revient à 2 s'il reste des questions sur 2?

M. Chevrette: Non. Le comité de formation va revenir ailleurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord, Ça va. On retourne donc au titre. Tout ce qui est avant le titre est adopté, plus 3.2 qui est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant!

M. Gauthier: M. le ministre, n'allez pas plus vite que la présidente. Parce qu'elle va devoir reprendre ses fonctions.

Une voix: Ses fonctions?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que mon allure est trop rapide?

La Présidente (Mme Bélanger): Très rapide. M. le ministre, vous voulez maintenant revenir à l'article 2?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiens à m'assurer, pour qu'on se comprenne bien, que le titre est adopté, l'article 1 et l'article 2 sont adoptés.

M. Chevrette: Un instant!

Une voix: Le titre, on adopte cela à la fin.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela n'avait pas été...

M. Chevrette: À l'article 2, il y a des choses en suspens, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Alors, qu'on revienne à l'article 2 qui a été suspendu.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 est suspendu.

M. Chevrette: On avait dit qu'il y avait l'article 2,1 qui ne créait pas de problème. La discussion a eu lieu ce matin sur les

associations patronales.

La Présidente (Mme Bélanger): On n'a pas confirmé que l'article 2,1° était adopté.

M. Chevrette: L'article 2,2°, on lui avait demandé de le suspendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous confirmez, M. le député de Joliette?

M. Chevrette: L'article 2,3° était suspendu également, on voulait en parler au moment où on parlerait du comité de formation professionnelle plus loin.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour être clair, peut-on s'entendre que l'article 2,1° est adopté?

M. Chevrette: L'article 2,1° est adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-on s'entendre que l'article 2,2° est adopté?

M. Chevrette: L'article 2,2° est adopté puisqu'on vient d'accepter l'article 3.2.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 2,3° est-il adopté?

M. Chevrette: L'article 2,3° est en suspens.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'article 2,4° est-il adopté?

M. Chevrette: Un instant. D'abord, on n'est pas rendu là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais on pourrait en parler pour l'adopter ou le suspendre. Si vous avez des motifs à suspension.

M. Chevrette: Si vous voulez qu'on en parle, on va en parler.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une question de procéder dans l'ordre.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2,4 . Mme la députée de Johnson.

Occupation

Mme Juneau: M. le ministre, on retrouve partout dans le nouveau projet de loi le mot "occupation" pour remplacer le mot "manoeuvre". Je voudrais bien savoir le motif qui vous a amené à changer cela. C'étaient des manoeuvres avant qui étaient utilisés sur les chantiers ou partout dans les textes de loi. Pourriez-vous nous expliquer?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a créé le certificat de compétence pour les manoeuvres, si je peux utiliser l'expression, qu'on a appelé certificat de compétence occupation. C'est l'appellation nouvelle dans l'industrie de la construction. Il n'y avait pas de compétence reconnue pour les gens qui étaient manoeuvres dans l'industrie de la construction et sur le plan des travailleurs qualifiés de manoeuvres, c'était une revendication qui existait depuis longtemps.

Bien qu'on n'ait pas défini la juridiction de métier, on ne l'a pas considéré comme métier, on a parlé d'une compétence de manoeuvre qu'on a appelé occupation.

M. Gauthier: Mme la Présidente, une question au ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Oui, en vertu de la logique dont le ministre parlait tantôt concernant le nom de commission plutôt qu'office , le ministre a l'air préoccupé par ces questions de logique. On parle de certificat de compétence pour un électricien, un menuisier, un plombier, un plâtrier, un peintre et pour une occupation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous pourriez nommer 23 métiers.

M. Gauthier: D'accord. Je vous en nomme un certain nombre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Gauthier: Vous avez compris la logique qu'il y a là-dedans? On parle d'un certificat de compétence.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va parler de trois certificats de compétence pour vous mettre cela clair: compagnon, apprenti et occupation.

M. Gauthier: Compagnon, apprenti et occupation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quand on a compris cela, cela va mieux pour discuter du projet de loi.

M. Gauthier: Vous voulez qu'on jase, on va jaser. J'essaie d'être positif et de démontrer au ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse, M. le député, la remarque était peut-être incisive, je ne l'ai pas voulue ainsi, je l'ai voulue...

M. Gauthier: Mme la Présidente, j'aimerais que le ministre m'explique cela.

Au moment où on faisait des remarques préliminaires sur le projet de loi, le ministre nous accusait de vouloir ralentir la marche de ses travaux. Maintenant qu'on essaie d'avoir des explications pour faire en sorte que le projet de loi soit bien fait et qu'on a commencé à procéder dans le projet de loi, c'est lui qui nous arrête constamment pour provoquer l'Opposition et pour donner des explications qu'on n'a pas demandées et il refuse d'écouter les questions.

Je voudrais savoir ce qu'est, au juste, son affaire. Est-ce parce que le ministre ne veut pas se rendre plus loin dans l'étude du projet de loi, veut bloquer lui-même les travaux, imposer le baîllon et éviter de discuter des sujets de fond, ou si c'est parce qu'il fait cela avec tellement de légèreté qu'on ne pourrait pas s'attendre à ce qu'il puisse agir ainsi?

Je voudrais savoir de sa part s'il veut bloquer les travaux lui-même parce qu'il ne veut pas qu'on aille au fond du projet; est-ce le problème, M. le ministre?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ces questions sont venues tellement spontanément dans la tête du député de Roberval avec une telle éloquence que je suis certain qu'il pense à cela depuis au moins deux jours.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Mme la Présidente, j'ai de la difficulté à saisir la réponse du ministre, c'est plutôt clair obscur son affaire. (17 heures)

De toute façon, ce que je saisis mal de la part du ministre et j'aimerais qu'il me l'explique, que cela lui fasse plaisir ou non...

Mme la Présidente, j'opposais la notion de manoeuvre à celle, par exemple, de plâtrier, de peintre ou d'ouvrier ou d'électricien. Il arrive avec une notion qui est différente, celle de l'occupation. Tout à l'heure il a fait un parallèle. Je voudrais comprendre la logique de cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous donner une explication.

M. Gauthier: S'il peut être assez condescendant pour daigner me l'expliquer, Mme la Présidente.

M. Paradis (Brame-Missisquoi): Je ne veux pas être condescendant, je veux simplement que le député prenne bonne note de ce qui suit. Dans la Loi sur la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre, il n'y avait pas de référence aux manoeuvres. Dans le règlement sur la formation et la qualification de la main-d'oeuvre de l'industrie de la construction, on ne qualifiait que ceux exerçant, comme vous l'avez souligné par quelques exemples, un des 23 métiers réglementés.

De plus, dans le décret relatif à l'industrie de la construction dans la province de Québec, on réfère aux métiers, aux emplois et aux occupations. Les emplois et occupations notamment, étant occupés par les journaliers et les manoeuvres, le mot "occupation" englobe les emplois. Par conséquent, le terme "occupation" est celui qui comprend l'ensemble des tâches non réglementées pour les métiers.

M. Gauthier: Merci. Cela aurait été tellement plus simple si le ministre s'était servi des notes que ses fonctionnaires lui ont préparées pour donner les réponses qu'il faut. Cela aurait été beaucoup plus simple, Mme la Présidente, on aurait évité des pertes de temps. Je remercie le ministre ou le fonctionnaire qui a préparé une explication aussi claire.

La Présidente (Mme Bélanqer): Merci, M. le député de Roberval. M. le député de Bertrand.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, j'indique au député de Roberval que la prochaine fois je peux peut-être me limiter aux notes après tout!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Mme la Présidente, c'est un point très technique. Pour des fins de compréhension et de bonne procédure, je mentionne que lorsque vous avez appelé 2.1, 2.2. 2.3 et 2.4, il s'agissait de l'article 2, 1 , 2 et 3°. C'est bien différent par rapport au point lorsqu'on arrivera à l'article 3 et 3.1. Cela me semble important à noter parce que jusqu'à maintenant on a appelé l'article 2.4 et il n'y a pas d'article 2.4. C'est l'article 2, 4°.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez raison, M. le député de Bertrand. Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Une autre question, M. le ministre. Selon la réponse que vous m'avez faite tout à l'heure à propos du certificat compétence-occupation et du certificat compétence-apprenti, est-ce que cela voudrait dire que, quand il y aura moins de travail dans la construction, la compétence-apprenti pourrait aller occuper, comme cela se fait aujourd'hui, la compétence-occupation?

Voici ce que je veux dire. Est-ce que le fait que vous reconnaissiez compétence-

occupation pour un nombre donné d'ouvriers de la construction leur donnerait la sécurité? Est-ce que les apprentis n'iraient pas occuper la place?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ce moment, il faudrait, pour en arriver à ce que vous dites, avoir ce qu'on appelle une juridiction équivalente à une juridiction de métier.

Mme Juneau: Ce n'est pas cela que vous voulez dire là-dedans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, on n'a pas touché à cela parce que toucher à cela dans l'industrie de la construction, c'est entrer dans un débat majeur entre les partenaires patronaux et les partenaires syndicaux. Je vais vous donner un autre exemple de débat majeur: on n'a pas touché au ratio compagnon-apprenti, etc.

Le député de Joliette a indiqué au début qu'il y avait beaucoup de "dispositions-cadres," - si je peux reprendre une de ses expressions - fin de la citation du député de Joliette - qui retournaient les parties à un processus d'échanges, je pourrais utiliser de négociation, quant aux ratios, quant aux juridictions de métiers, quant au nombre d'heures par semaine, qui a fait partie de ta dernière négociation etc. Le gouvernement n'a pas voulu imposer de changement aux conditions de travail, aux juridictions de métier, etc., par ce projet de loi.

Mme Juneau: C'est seulement l'appellation dans le fond qui est changée, si je comprends bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est plus que l'appellation parce que, pour entrer comme manoeuvre, et c'est ce qui nous permet de parler de compétence...

M. Gauthier: Lisez donc la réponse des fonctionnaires, elle va mieux comprendre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Il n'y en a pas. Je vais tenter de le lui faire comprendre.

Pour entrer dans une occupation, aujourd'hui vous avez besoin d'un cours de sécurité de 24 heures. Vous en avez entendu parler. On pense que ce cours de sécurité mérite d'être amélioré. C'est surtout chez les jeunes travailleurs que l'on retrouve un nombre élevé d'accidents. Il faut l'améliorer.

Les accidents sont également dus à la non-compréhension du fonctionnement de l'ensemble du chantier par le manoeuvre. On se dit que le manoeuvre a besoin d'un cours en fonctionnement de chantier. Cela ne vient pas du ministre, cela vient des parties au niveau des tables. Cela prend également un cours en fonction des droits et obligations d'un travailleur de la construction. II y a l'obligation d'être syndiqué, il y a des droits également. Quels sont ces droits? Il a le droit de les savoir quand il entre là-dedans. Les parties ont voulu se réserver la possibilité d'ajouter à ces trois critères d'autres critères pour établir, si je peux dire, la compétence du manoeuvre pour que le manoeuvre ne soit pas quelqu'un qu'on ramasse... si j'étais au village, chez nous, à Bedford, je dirais au coin du monument et qu'on amène travailler sur un chantier et qui commence à travailler sur la construction. C'est pour que ce ne soit pas ouvert à n'importe qui, sans critères.

Mme Juneau: Mais cela ne lui donne pas de juridiction de métier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est juste pour vous indiquer, par exemple - on me l'indique - que l'apprenti a strictement le droit, en vertu de la réglementation, d'accomplir les tâches qui sont relatives à son métier. C'est tout.

Mme Juneau: D'un apprenti. C'est cela, c'est là-dessus...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais le compagnon peut accomplir des tâches qui sont...

Mme Juneau: Les tâches réservées à l'apprenti, le compagnon peut les faire, mais l'apprenti ne peut pas devenir compagnon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II peut faire à peu près toutes les tâches dans sa juridiction, mais à condition que cela reste dans sa juridiction. Il ne peut pas aller faire le compagnon dans d'autres juridictions de métier.

Mme Juneau: Le compagnon peut descendre de classe, mais l'apprenti ne peut pas monter.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'apprenti monte automatiquement parce qu'avec ses heures d'apprentissage, il finit par être compagnon.

Mme Juneau: Oui, au bout du temps. Mais je veux dire que, du jour au lendemain, il ne peut pas remplacer un compagnon tout comme "l'occupation" ne peut pas remplacer l'apprenti et l'apprenti peut aller comme "occupation".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au moment où on se parle, pour arriver comme apprenti, vous devez avoir votre carte de classification, votre permis de travail et un carnet d'apprentissage du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Si vous n'avez pas ce carnet d'apprentissage, vous ne pouvez pas passer du jour au lendemain d'une catégorie à l'autre.

M. Chevrette: Mais un compagnon - si Mme la députée me le permet - pourrait aller chercher son carnet d'apprenti.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans un autre métier.

M. Chevrette: Dans un autre métier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans un autre métier, oui. On a des gens qui ont cinq cartes de qualification.

M. Chevrette: Et ce que vous introduisez aujourd'hui dans un de vos amendements - j'ignore lequel - c'est que l'apprenti peut devenir "occupation". C'est inscrit dans un de vos amendements. Je ne me souviens pas duquel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À ce moment-là, il ne peut pas conserver les deux statuts. Il faut qu'il remette son carnet d'apprentissage.

M. Chevrette: Ce que je veux dire, c'est que c'est un des éléments nouveaux dans vos amendements aujourd'hui. L'inverse n'existait pas avant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exact.

M. Chevrette: L'apprenti peut maintenant devenir "occupation".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): S'il remet son carnet d'apprentissage.

Mme Juneau: Puis-je poser une sous-question là-dessus?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Quel avantage, M. le ministre, un apprenti aurait-il à remettre son carnet d'apprenti pour aller à "l'occupation"?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II peut arriver dans la vie de chacun des individus des événements qui sont, soit connexes è la "job" qu'il fait - si vous me passez l'expression - soit externes à la "job" qu'il fait. Dans sa région, quelqu'un peut choisir de travailler près de chez lui plutôt que de continuer son apprentissage. Prenez quelqu'un qui vient de chez vous, Mme la députée. Il est apprenti, il est au chantier de Windsor. Je sais que ce ne sera pas le cas parce que je connais un peu l'avenir dans la région. Supposons qu'il n'y aurait pas d'autres chantiers importants qui démarreraient dans la région au cours des prochaines années, il n'a pas fini son apprentissage, mais il ne veut pas aller poursuivre son apprentissage à l'extérieur de la région parce qu'il est installé là avec une femme, des enfants, etc. À ce moment-là, il peut choisir de dire: Je retourne "occupation". Voici mon carnet d'apprentissage, etc. Il peut y avoir un paquet de facteurs. On a voulu laisser...

Mme Juneau: La liberté de choix.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au maximum. On n'a pas l'impression de pénaliser une catégorie de gens ou certains individus en faisant cela. On a l'impression d'avoir plus de flexibilité. Maintenant, si vous voulez qu'on enlève de la flexibilité, dites-le-nous.

Mme Juneau: Supposons qu'une personne, un apprenti, a décidé de laisser tomber son carnet d'apprenti pour être "occupation" parce qu'il ne veut pas, comme vous le dites, changer de ville. À ce moment-là, au bout d'un certain temps, peut-il revenir?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui et il peut revenir plus rapidement.

Mme Juneau: De quelle façon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'apprentissage va fonctionner en fonction des modules d'apprentissage qui vont être plus ou moins longs selon la capacité d'absorber l'apprentissage de l'individu. Dans la société, il y a des qens qui apprennent plus vite et il y a des gens qui apprennent moins vite, selon qu'ils sont dans leur domaine ou qu'ils ne sont pas dans leur domaine...

Mme Juneau: Je comprends.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...ou s'ils sont plus habiles, etc. À ce moment-là, s'il a complété deux ou trois modules et que la période n'a pas été trop longue... Si elle a été trop longue, il se peut qu'il soit obligé de reprendre un module avant. Cela va être modulaire et personnalisé au maximum en fonction des talents de l'individu pour apprendre. Ce ne sera plus déterminé en fonction de dire: Cela prend neuf ans pour arriver à tel métier. Si quelqu'un a la compétence de subir et de passer avec succès les examens plus rapidement, il pourra le faire.

Mme Juneau: Je vous remercie, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui, une explication de la part du ministre concernant les fameuses 24 heures nécessaires au niveau de la formation santé et sécurité. D'abord, d'où vient le critère des 24 heures et est-ce qu'il s'applique indépendamment des sortes de métiers?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Présentement, c'est pour les manoeuvres. Cela vient de la Commission de la santé et de la sécurité du travail qui l'a exigé. C'est donné par les centrales syndicales.

M. Parent (Bertrand); Donc, c'est un espèce de cours de formation standard, peu importe...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est assez vite fait. On s'entend, au moment où l'on se parle, que c'est assez vite fait, pour ne pas dire davantage.

M. Parent (Bertrand): De la manière dont répond le ministre, on va lui donner sa carte de ministre à la fin de la commission. Il commence à être pas mal, il apprend.

Une voix: Ça marche, ça marche.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette. Je m'excuse, M. le député de...

M. Parent (Bertrand): Je m'excuse, Mme la Présidente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En tout cas, si je ne l'ai pas en fonction de la compétence, je vais l'avoir en fonction des heures de la manière dont cela fonctionne.

Des voixs Ha! Ha! Ha! Une voix: Elle est bonne.

M. Parent (Bertrand): Le ministre vient de comprendre pourquoi on travaille si fort pour lui faire gagner des heures. On pourrait même lui garantir 500 heures.

Mais en fonction de la réponse que le ministre apporte sur cette chose qui est faite très rapidement, peut-être trop rapidement, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de réviser cette dimension ou cet aspect des 24 heures et s'assurer du minimum peut-être, parce que je pense que cela a des répercussions sur toute l'industrie comme telle et sur le taux d'accidents? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de réviser cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le gel de quatre mois va empêcher les nouvelles entrées de manoeuvres. Pendant ces quatre mois, c'est justement un des rôles de la commission de mettre sur pied des cours de formation en santé et sécurité sur les chantiers, en droits et obligations du travailleur, en fonctionnement dans les chantiers et tout autre cours qu'ils jugeront approprié et opportun et que le manoeuvre devrait posséder avant d'avoir sa carte de compétence. C'est exactement dans la bonne voie et dans la bonne direction.

M. Parent (Bertrand): La période de quatre mois que vous mentionnez et qui est la portion moratoire, est-ce que c'est suffisant?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que c'est suffisant?

M. Parent (Bertrand): Mais est-ce qu'on va être capable...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'an passé, quand j'ai été placé... Cela va peut-être vous arriver un jour. Vous avez peut-être passé près d'être placé dans une situation où vous aviez une décision rapide à prendre. J'ai été assermenté...

M. Parent (Bertrand): Ce n'est pas arrivé dans mon cas. C'est arrivé à mon adversaire dans Bertrand.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela vous est peut-être déjà arrivé aussi.

M. Parent (Bertrand): II ne faut pas m'ouvrir la porte.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, Laporte, c'est un autre qui est là.

J'avais à prendre une décision quant au renouvellement automatique d'environ 120 000 permis de travail, cartes de classification. Je soupçonnais, à l'époque, que, sur l'automatisme, je renouvellerais sans faire d'épuration, etc. La première demande des parties a été de les renouveler pour deux ans, c'est-à-dire le renouvellement traditionnel. J'ai indiqué aux parties que ce n'était pas l'intention du nouveau gouvernement, que le nouveau critère d'accès devait être la compétence, etc. À ce moment-là, on m'a demandé de les renouveler jusqu'au 31 décembre, ce que j'ai fait. J'ai demandé au Conseil des ministres, à la demande de l'Office de la construction du Québec et des parties qui y siégeaient, de les renouveler jusqu'au 31 décembre, en sachant très bien qu'il faudrait, au cours de cette année, travailler fort, tenter de rechercher le maximum de consensus pour avoir un système alternatif qui serait basé sur la compétence et qui, au maximum, garantirait un arrimaqe entre les droits acquis des vrais travailleurs, ceux qui travaillent dans la construction,

ceux qui ont inscrit des heures en 1985-1986, et également un accès possible pour les jeunes qui sortaient de nos écoles.

On a passé Tannée, pas tout seul, car les parties patronales et syndicales ont travaillé et elles ont travaillé fort. On se retrouve au moment où on se parle et vous me demandez quatre mois. Si on arrivait avec un concept nouveau, quatre mois ne serait peut-être pas assez. Si les parties n'avaient pas eu le temps d'y réfléchir, de se pencher là-dessus, si on prenait les fonctionnaires du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, du ministère du Travail, de l'Office de la construction, par surprise, si on prenait les parties syndicales et les parties patronales par surprise, cela prendrait peut-être cinq mois. Mais le préavis a été suffisamment long pour que ces gens-là mettent leur matière grise à contribution, dans la bonne direction. Vous savez, préparer des cours que j'appellerais de qualification pour des manoeuvres, ces gens-là connaissent cela. En somme, c'est comme si on vous demandait, dans votre secteur d'activités, d'établir des critères et des cours, cela ne vous prendrait pas quatre mois. Dans d'autres secteurs peut-être, mais pas dans le secteur d'activités d'où vous venez et que vous connaissez bien. (17 h 15)

M. Chevrette: Je vous pose une question, M. le ministre. Prenons un gars qui est manoeuvre ou "occupation". On va avoir de la difficulté à s'habituer à la terminologie. Qu'est-ce que tu fais? Je suis occupation. Il va dire plutôt: Je suis occupé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député, si je peux vous rassurer sur la terminologie dans le domaine de la construction, je vais, si la loi est adoptée, mettre à la poste pour le 1er janvier des certificats de compétence. Les travailleurs vont recevoir des cartes de compétence. La terminologie, c'est le terme qu'on utilise.

M. Chevrette: Je le sais. C'est parce que, juste dans la façon de poser la question, un type qui occupe une occupation ou le poste d'"occupation", qu'est-ce qu'il fait?

Une voix: II est bien occupé.

M. Chevrette: II est, par exemple, manoeuvre - je vais utiliser le mot manoeuvre parce que je me comprends bien -dans la menuiserie. Il n'est pas apprenti, il n'est pas compagnon nécessairement, il est manoeuvre. Il y a un délégué qui m'est arrivé avec cela. Il m'a dit: Vous donnez la chance à quelqu'un qui sort de l'école d'être manoeuvre ou apprenti. Cela fait quatre ou cinq ans que je suis journalier ou manoeuvre dans la construction, est-ce que j'ai la possibilité ou une priorité, moi aussi, ou une automaticité comme le jeune diplômé*? Cela fait cinq, six ans que je suis manoeuvre dans la construction en menuiserie, je n'ai pas la possibilité de passer comme apprenti. Qu'est-ce que vous répondez à ce jeune?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous remercie de votre question. C'est une des principales questions que je me suis posées et c'est facile de comprendre pourquoi vous vous la posez; je me l'étais posée. Traditionnellement, c'est comme cela que cela se faisait dans l'industrie de la construction. Quelqu'un commençait comme manoeuvre, il travaillait avec quelqu'un dans un métier et, au bout de quatre ou cinq ans, il devenait apprenti, il graduait dans le métier et cela faisait une personne très compétente dans son métier. J'en ai dans mon comté, vous en avez dans le vôtre. Ils sont déjà là. La décision de se baser sur le critère de la compétence, c'est une décision très importante et très sérieuse, et je me suis dit: II faut reconnaître une équivalence pour les adultes. Cette équivalence pour les adultes, elle n'est pas définie, je vous le dis, comme telle dans le projet de loi; elle est mentionnée comme étant une équivalence pour les adultes. Une équivalence pour les adultes, j'étais inquiet de cela au début, parce que je me suis dit: Est-ce qu'on va demander un cours de mathématiques secondaire V à cet individu - ce sont généralement des hommes, je pourrais dire: ce bonhomme - qui a fini au primaire III, qui fait un bon manoeuvre dans la construction et qui pourrait peut-être faire, même, à cause de ses habiletés physiques et autres, un bon charpentier-menuisier au bout de la ligne?

J'ai été un peu rassuré quand j'ai pris connaissance du programme du ministère de l'Éducation. J'ai bien dit pas totalement, mais j'ai été pas mal rassuré: sur le plan des CEP et des DEP, comme on les appelle dans le nouveau programme, des certificats d'études professionnelles et des diplômes d'études professionnelles, on n'insiste pas beaucoup sur ce qu'on appelait traditionnellement les matières de base, mais on insiste beaucoup sur l'aspect professionnel de cette formation. Ce qui va arriver, c'est que, si cet individu - c'est possible que ce soit quelqu'un qui a déjà une équivalence sur le plan scolaire - il y aura accès s'il a l'équivalence pour les adultes. S'il n'a pas l'équivalence pour les adultes, on va l'évaluer, on va trouver, sur le plan de son CEP ou DEP, la partie qui lui manque et on va lui offrir les cours de façon qu'il puisse y avoir accès, de façon que ce ne lui soit pas interdit. Mais cela ne sera pas dans le respect de la plus pure des traditions, si je peux utiliser l'expression, parce qu'on a choisi le critère de la compétence dans l'industrie de la construction et que cela

pose des exigences à partir du moment où ce choix a été effectué.

M. Chevrette: Je pense que le ministre répond bien à la question pour la partie adulte.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pensais que j'avais saisi cet aspect.

M. Chevrette: Oui, mais je vais vous souligner un cas qui peut être un adulte, mais qui a déjà les deux pieds dans la construction, non pas qui est en dehors de la construction. Pour celui qui est en dehors de la construction, vous allez chercher des équivalences au point de vue de la formation. Mais celui qui a les deux pieds dans la construction, c'est là que ma question porte le plus. Je suis manoeuvre depuis cinq ou six ans, j'ai connu à la fois le domiciliaire, l'industriel, quelle est ma porte, quelle est ma chance de devenir apprenti et compagnon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pensais avoir répondu. Je vais tenter d'être un peu plus clair.

M. Chevrette: C'est parce que j'avais compris que c'était de l'extérieur pour l'entrée. Le critère de compétence, je ne le nie pas, ce n'est pas cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est l'équivalence du CEP ou du DEP, pour adultes.

M. Chevrette: Même pour celui qui est à l'Intérieur?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Même pour celui qui est à l'intérieur. Mais là, je me suis posé la question, je me suis dit: Le bonhomme, il n'a peut-être pas le temps d'aller à l'école, il travaille, il a une famille à nourrir 52 semaines par année, cela n'arrête pas. Généralement parlant, ces gens travaillent - je pense que les centrales syndicales nous l'ont indiqué - une partie de l'année; l'autre partie, ils sont au chômage. Il s'agit d'avoir des agencements de nos cours qui nous permettront de rattraper la partie qui nous manque. C'est possible qu'il ait une équivalence. Celui qui a une équivalence, il n'y a pas de problème, apprenti automatiquement. Celui qui n'a pas l'équivalence et qui est déjà là, il lui en manque, selon l'individu, un peu, moyennement, beaucoup, et il faut qu'il le rattrape.

M. Chevrette: M. le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II peut rester manoeuvre, s'il le veut.

M. Chevrette: ...au niveau scolaire et dans nos commissions de formation professionnelle, pour déterminer l'équivalence de la scolarité des individus, il y a ce qu'on appelle des tests ligondés: l'expression, c'est tests ligondés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va demander au député d'Ungava.

M. Chevrette: On va chercher l'équivalence... Non, c'est une terminologie qui permet à un individu qui pourrait être autodidacte, par exemple, de dire: Je vais passer mon secondaire V...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Reconnaissance d'expérience pratique.

M. Chevrette: ...même si je n'ai qu'un secondaire II. C'est une équivalence, mais le vrai terme, c'est tests ligondés. Ce que je voudrais savoir, c'est quant à la dimension expérience. Je pense que, dans la construction, un individu pourrait ne pas avoir l'équivalence d'un CEP ou d'un DEP, mais son expérience pratique compenserait. II y en a qui disent, par exemple, attestation d'expérience ou analyse de compétence à partir de l'expérience. L'expérience devient un critère discriminant pour établir la compétence. Cela se fait dans plusieurs secteurs. Est-ce envisageable au moins si je pense aux acquis des bonshommes qui, à l'intérieur de l'industrie de la construction, ne pourraient avoir... Cela ne me paraît pas clair, c'est pour cela que je vous pose la question.

M, Paradis (Brome-Missisquoi): C'est prévu. Je vous le dis: Moi, j'y ai pensé, on y a pensé et on a prévu la possibilité. On est également conscient que tes développements technologiques dans l'industrie de la construction sont aussi rapides que dans d'autres secteurs de pointe. Et, même si on reconnaît les équivalences à ces gens, il faut demeurer conscient qu'une formation théorique de base va devenir, avec le temps, de plus en plus importante pour s'ajuster aux développements technologiques qui sont rapides dans certains métiers. Il y a d'autres métiers qui vont faire en sorte que l'autodidacte peut avoir une équivalence beaucoup plus facilement reconnaissable et, pour d'autres métiers qui évoluent plus rapidement et qui demandent une formation en calcul, etc., de base plus serrée, cela va être plus difficile. Mais il y a une possibilité sur le plan de la réglementation, et la loi le prévoit clairement, de reconnaître les équivalences.

Mme Juneau: Moi, j'ai une autre question concernant la formation.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci beaucoup, madame. M. le ministre, vous savez, dans nos bureaux de comté, souvent on a eu des gens qui sont venus et ont dit: C'est impossible pour nous d'aller réussir un examen, parce que les termes qui sont employés - vous savez comme moi qu'on en a eu souvent - on n'est pas capables, on ne les comprend pas. Nous comprenons les termes qu'on utilise sur le chantier de construction, mais on n'est pas en mesure de réussir le "sacré" examen qu'on nous présente. Quand même, ce sont des gars de métier qui connaissent leur métier et qui sont en mesure de l'accomplir comme il le faut. Par contre, ils sont incapables de passer ce "mautadit" test, parce qu'ils n'utilisent pas les mêmes termes que sur le chantier de construction. À ce moment, quel avantage ou quelle aide le comité ou la commission pourra fournir à ces gens, des gens capables, mais incapables quand même de passer l'examen? Qu'allez-vous...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais peut-être vous parler de l'exemple typique, vous en avez sans doute d'autres. L'exemple typique, c'est au ministère dont je suis responsable, présentement, qui s'appelle le ministère de la Main-d'Oeuvre, pour avoir une carte, un certificat de classification comme opérateur de pelle mécanique, ils vous font passer des examens écrits qui traitent des "pelles à câble", au moment où on se parle. Essayez d'en trouver une dans le comté de Johnson, une "pelle à câble". En tout cas, dans Brome-Missisquoi, on les a vendues quelque part, on n'en a plus. Vu que les parties à travers la commission vont être impliquées dans le design des cours, des examens, des estimations de besoins, j'espère - je ne peux pas vous donner de garantie, je vais me fier aux parties - qu'elles ne feront pas les examens en fonction des "pelles à câble"...

Dans le passé; on s'est fié à un autre système, mais il n'a pas fonctionné, ce qui a amené, dans nos bureaux de comté, les problèmes dont on discute présentement et les exemples que l'on cite. J'espère qu'avec les parties impliquées on n'aura plus ce problème d'anachronisme - si je peux utiliser l'expression - que l'on vit et que les travailleurs vivent.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

Mme Juneau: M. le ministre, vous n'avez aucune garantie, en fait?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je me fie aux parties, madame. Je ne peux décider des examens moi-même, ce serait pire qu'à l'heure actuelle.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut faire un vote là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, il y a là un noeud qu'il va falloir dénouer à un moment donné. Je ne sais si le ministre en est conscient, mais dans l'industrie de la construction comme à peu près dans tous les domaines de l'industrie lourde en général, il y a énormément de gens qui n'ont pas la possibilité, je dirais même la capacité de passer de tels examens. Je pourrais vous citer des exemples de jeunes. Vous savez, je vis dans un milieu où le taux d'analphabétisme chez les jeunes est élevé pour toutes sortes de raisons. Vous avez beau avoir terminé votre 10e année, si vous êtes sept ou huit ans sans lever le crayon, à ce moment-là, cela devient difficile.

Je pourrais vous donner des exemples concrets de jeunes qui sont partis d'à peu près zéro, mais qui avaient certaines aptitudes. Des aptitudes au travail, cela se développe dans un milieu. C'est un peu comme dans l'agriculture. Ce n'est pas sorcier pour un jeune élevé dans le milieu agricole d'apprendre à conduire un tracteur et à se servir d'une trayeuse, alors que quelqu'un de très compétent et qualifié qui n'a jamais vu un tracteur de sa vie peut avoir de la difficulté à arriver à le conduire. À ce moment-là, il y a une espèce d'apprentissaqe spontané qui se fait dans ces milieux et qui fait que l'on devrait prévoir des mécanismes pour des équivalences de compétence qui sont faciles à acquérir.

Par exemple, comme je vous le disais, des jeunes qui sont habitués à jouer dans la machinerie, on les engage et, après un an, cela vous fait de très bons opérateurs de "grader", de machinerie et d'un peu toutes sortes de choses. D'ailleurs, l'industrie minière fonctionne avec des gens comme cela et, que je sache, elle n'est pas handicapée pour autant. Vous savez que, dans l'industrie minière, quiconque entre comme journalier peut, après quelques mois, un an ou deux, se retrouver dans toutes sortes de compétences, soit mécanicien, électricien, opérateur de "loader", de "crank", de jumbo sur les "drills", de toutes sortes de choses. Pourtant, c'est un domaine dangereux où il faut vraiment de la précision dans le travail. Je vous assure que ces jeunes ont une grande capacité d'emmagasiner visuellement des connaissances par le biais du contact individu à individu. Par contre, ils ne

sont pas capables de schématiser dans leur tête ou de saisir le sens d'un paragraphe écrit. Je ne sais pas de quelle façon le ministre entend faire face à ce problème.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député d'Ungava, je vais tenter de vous répondre le plus simplement et le plus honnêtement possible. Que le débat que nous avons présentement ait lieu en la présence de parties qui seront peut-être appelées à jouer un certain rôle à la Commission de la construction du Québec, je pense que c'est très positif. Je vous le dis comme tel. Ce sont des préoccupations qui m'animent et qui animent l'ensemble des parlementaires autour de la table et peut-être ceux qui siègent à d'autres commissions présentement ou au salon bleu. On a déjà tenté dans le passé de prendre cette responsabilité sur les épaules gouvernementales, de la transférer dans un ministère, dans deux ministères ou de la partager entre les ministères. Cela a été un échec de l'aveu de tout le monde, de. toutes les parties impliquées. Ce que l'on dit aujourd'hui aux parties, c'est: Décidez cela majoritairement. Essayez d'améliorer le système que vous avez décrié de droit. Essayez de l'améliorer où l'on a failli. Si vous me demandez une garantie absolue, la seule que je peux vous donner, c'est ma confiance en la compétence des parties qui auront à accueillir ces gens, à les former et à en faire des travailleurs les plus compétents possible. (17 h 30)

M. Claveau: La garantie que je vous demande, M. le ministre, pour les gens de mon milieu, que je connais bien, qui ne sont pas dans un milieu toujours facile pour l'accès à l'information et à la formation, c'est que je voudrais être certain que, par exemple, parce que tu es un jeune de Matagami qui vit dans un endroit où il y a 4000 habitants et qui est à une centaine de milles de la ville la plus proche, où il y a des écoles techniques un peu importantes, tu ne seras pas pénalisé pour autant et que tu pourras, en tant que jeune de Matagami, arriver dans l'industrie de la construction à partir de tes connaissances acquises sur le terrain, et que le fait d'être loin d'une école où l'on retrouve toutes les formations dans tous les domaines ne sera pas un handicap pour toi. C'est une grosse préoccupation que j'ai pour les jeunes de mon milieu, entre autres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je la comprends, mais je n'ai pas de solution miracle à votre préoccupation. Je suis député de Brome-Missisquoi. Ce n'est pas aussi périphérique, si je puis utiliser l'expression, qu'Ungava. Je suis le ministre responsable de ce que vous appelez les commissions de formation professionnelle. Je vous dirai que, avant mon assermentation comme ministre de la Main-d'Oeuvre, le ministre responsable des commissions de formation professionnelle ne mettait pas tellement les pieds dans Brome-Missisquoi. Ce n'est pas parce que c'est tellement loin, le bureau le plus proche est à Saint-Hyacinthe, mais, c'est à trois quarts d'heure de Brome-Missisquoi. Les entreprises, autant pour ce qui est des travailleurs que des employeurs, ne recevaient pas tellement la visite des fonctionnaires de la Commission de formation professionnelle. C'est vrai.

Je n'ai pas non plus dans mon comté de Brome-Missisquoi, de bureau de Communication-Québec, etc. À ce moment-là, on a, en tant que député, un fardeau peut-être un peu plus lourd que les députés qui ont tous ces services gouvernementaux. Nos bureaux de comté deviennent des bureaux de Communication-Québec, des bureaux d'information de la Commission de la construction du Québec, des bureaux d'aide sociale, des bureaux de la CSST.

Je vous dis que je comprends votre problème. Je ne suis pas aussi périphérique que vous, mais je n'ai pas tellement plus de services gouvernementaux dans mon comté.

M. Claveau: M. le ministre, ils sont peut-être plus accessibles. Si vous étiez un travailleur de Chapais, un milieu où l'industrie est déjà hautement handicapée, entre autres par les taux d'accidents de travail dans le milieu forestier ou minier, et que le premier agent ou le premier bureau de la CSST était à 251 kilomètres de chez vous, cela commencerait à être un handicap majeur. C'est pour des travailleurs qui sont déjà sur le marché du travail et dans des industries reconnues comme telles avec leur fonctionnement. Imaginez-vous, quand on parle d'un jeune qui doit entrer dans le milieu de la construction à partir d'un certaine compétence, comme vous le dites, si on ne lui donne aucune possibilité de se former sur place ou tout près, à ce moment-là, on en fait encore un marginal par rapport à la loi et par rapport à la possibilité d'embauche locale. Je vous dirai, à titre d'exemple, au risque de déborder un peu, que c'était toute une guerre, entre autres, de réussir à trouver le moyen de faire passer, chez nous, tout près, des permis pour conduire des motocyclettes. Personne ne voulait venir, car il n'y avait pas suffisamment de monde et les jeunes n'avaient pas l'argent pour aller passer leur permis ailleurs, parce qu'ils étaient sans travail. Ce sont des détails.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce ne sont pas seulement des détails, M. le député. Je les comprends. Chez nous dans mon comté - comprenez-moi bien - je n'ai pas de cégep, ni d'université, ni de formation professionnelle. Aussitôt que les jeunes ont

fini leur secondaire, ils n'ont pas les mêmes distances à parcourir, à partir de chez nous, pour aller dans les centres où cela s'offre, qu'à partir de chez vous, mais, quant au dénouement de ces choses ils ont les mêmes problèmes et je les comprends. Toutefois, ces problèmes ne sont pas apparus le 2 décembre dernier, je vous le soumets bien respectueusement. Ce sont des problèmes inhérents à notre société.

Ce que vous tentez de défendre, et je le comprends, c'est une chance d'accès égale pour les jeunes qui viennent au monde à Chapais ou à Chibougamau, dans le comté que vous représentez à l'Assemblée nationale. Cette chance d'accès doit venir par l'information, si l'on veut qu'il y ait de la formation.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je voudrais ajouter là-dessus.

M. Claveau: Je voudrais encore dire un petit quelque chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: On sait, M. le ministre, que ces problèmes 'ne datent pas d'hier, mais à partir du moment où le gouvernement actuel dit: Nous allons nous attaquer au problème et nous allons essayer de le réqler, ce que je demande pour ces gens, c'est qu'on travaille vraiment pour le régler et qu'on n'essaie pas de trouver d'autres échappatoires pour dire qu'en somme on n'a pas de solution à ce problème et qu'on verra plus tard, si jamais il y a des possibilités.

Je demande qu'on prenne sérieusement en considération le problème de régions comme la mienne, qui n'est pas la seule d'ailleurs, le problème de la Côte-Nord, le problème de la Gaspésie, le problème des régions qui sont vraiment marginalisées sur le plan de l'information; les agents d'information - comme vous le dites, à partir de l'information, on va régler le problème -sont très peu nombreux aussi dans les rues de chez nous. Il faut qu'une ouverture soit faite tout de suite, immédiatement, au moment où l'on se parle, avant de refondre quelque chose de nouveau dans une loi qui va nous amener encore un autre encadrement qu'il va falloir défoncer un jour. La porte est ouverte. Alors, profitons-en pour trouver tout de suite, au moment où l'on se parle, des possibilités pour que les gens qui vivent là et, entre autres, les jeunes qui habitent ces milieux ne soient pas défavorisés ou handicapés par le seul fait, comme vous l'avez dit tout à l'heure, qu'ils ne sont pas venus au monde dans la région de Québec ou de Montréal. Ce n'est toujours pas de leur faute.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis tellement d'accord avec vous, M. le député, que si vous jugez que les dispositions législatives sur lesquelles on vous demande de vous prononcer - et je pense qu'elles sont imprégnées de ce souci - ne sont pas complètes, dans cette étude article par article, si vous avez des amendements dans le sens où vous l'indiquer, je vous invite à nous en faire part et nous les accueillerons positivement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: J'allais dire au ministre que j'ai comme l'impression que, s'il s'ouvrait un chantier d'envergure dans l'Ungava, il n'aurait pas de misère à avoir de la main-d'oeuvre qui monterait. Pour un chantier d'envergurel Le problème dans une région aussi éloignée, c'est pour un chantier de courte durée. C'est évident que ce n'est pas n'importe qui qui va vouloir y aller pour quinze jours. Un entrepreneur ou un sous-entrepreneur va avoir plus de difficultés à faire monter ses hommes pour une quinzaine de jours. Ce n'est pas tout le monde qui est intéressé. Le problème, dans ces endroits, c'est quand il arrive une "jobine" et qu'il y a un taux de chômage assez élevé, plus particulièrement chez les journaliers. Imaginez-vous l'impact que cela a quand on leur dit que, s'ils n'ont pas leur carte de compétence pour être manoeuvres, dans un endroit comme l'Ungava, où le qars est dans les mines...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est presque aussi grave que de leur dire qu'ils n'ont pas leur carte de classification.

M. Chevrette: Ce serait aussi grave, effectivement. Je pense que c'est un cas assez spécial. Il ne faut peut-être pas généraliser non plus, mais je pense qu'on pourrait faire un amendement. On va essayer de le localiser au bon endroit, par exemple.

Mme Juneau: Spécifique.

M. Chevrette: Vous comprendrez qu'il faudrait quasiment le mettre à deux ou trois places, faire un amendement à chacun des articles disant: Nonobstant les dispositions générales de cette loi. Je ne sais pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous assurer de toute la collaboration du ministre des Finances sur ce point. Il m'en a fait part, le député de Bonaventure.

Mme Juneau: Ah oui? C'est rare.

Comment est-ce qu'il a fait pour "poigner" le Trésor, lui?

M. Chevrette: Donc, on essaiera de le placer dans un amendement de portée générale.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Ce n'est peut-être pas tout à fait en rapport avec l'article, mais comme c'est le principe général qui nous intéresse avant tout et que c'est le grand problème à régler, je voudrais dire que la clause des 500 heures n'a à peu près aucune valeur chez nous et ne règle en rien le problème du travail au noir, entre autres, parce qu'il n'y a à peu près pas un entrepreneur local qui est capable de prouver qu'il a besoin de main-d'oeuvre pour plus qu'une centaine d'heures dans un secteur donné. Vous savez que, quand vous bâtissez dix maisons, dans l'été, à trois entrepreneurs, c'est difficile de prouver 500 heures pour tout le monde.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je peux vous interrompre?

M. Claveau: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous dire que le ministre des Finances est intervenu de tout son poids, si je peux utiliser l'expression!

Mme Juneau: Pas deux fois de suite!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah, deux ou trois fois de suite et il surveille l'évolution du projet de loi de très près parce qu'il vit, dans son comté, des situations je ne dirais pas identiques, mais semblables à ce que vous vivez. De ce côté-ci - et je l'ai indiqué au ministre des Finances - nous sommes prêts à faire des ouvertures pour les régions qui rempliraient un certain nombre de critères, comme un taux de chômage supérieur à 24 % ou 25 %, un certain éloi-gnement des grands centres, etc. À partir du moment où on crée des exceptions, je vous le dis, il faut se justifier en fonction de la région voisine. C'est ce qu'on appelle prendre des décisions politiques et en prendre les responsabilités. Je n'ai pas dit non au ministre des Finances et je ne vous dis pas non.

M. Claveau: Mme la Présidente, je suis en train de me demander s'il ne serait pas intéressant de faire témoigner le ministre des Finances devant la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Je vous avoue que je l'échangerais facilement contre le ministre des Communications. Pour lui, les régions n'ont pas d'importance.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne suis pas prêt à dire cela, Mme !a députée. Ce n'est pas dans le sujet. Je connais mon collègue, le ministre des Communications, qui a une grande préoccupation pour ma région, entre autres.

M. Chevrette: Êtes-vous en train de dire qu'il fait du patronage?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je viens de vous indiquer qu'il n'y avait pas de bureau de Communication-Québec dans Brome-Missisquoi.

M. Chevrette: Bon!

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Est-ce que l'article 2...

M. Chevrette: Quatrième alinéa.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le quatrième alinéa de l'article 2 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2 demeure suspendu parce que le troisième alinéa n'est pas adopté. À l'ordre, s'il vous plaît, M. le vice-président de la commission! Je disais donc que l'article 2 n'est pas adopté parce que l'alinéa 3 est encore suspendu. J'appelle l'article 3 à 3.3.

Commission de la construction du Québec

M. Chevrette: À l'article 3, les titres sont en suspens.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Chevrette: Le deuxième alinéa de l'article 3, c'est: "Est instituée la "Commission de la construction du Québec." Vous êtes rendu à "La Commission est une corporation."

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On revient à l'article 3 concernant le titre, ce qui avait été mis en suspens. Vous me reprendrez si je vous interprète mal, "Commission de la construction du Québec", cela allait; "Comité mixte de la construction", cela allait; ce qui posait un problème à l'Opposition c'était "Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction". On est prêt à en

discuter.

M. Chevrette: On attend au comité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous voulez attendre.

M. Chevrette: II est en suspens par rapport à l'article 2.3.

La Présidente (Mme Bélanger): Les articles 2, 3 et 3.1 sont encore suspendus. On s'en va à l'article 3.3?

M. Chevrette: À l'article 3, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 3 juste. On revient maintenant à l'article 3.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 3.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, "la Commission est une corporation."

Mme Juneau: C'est cela.

M. Chevrette: Au sens de la troisième partie de la Loi sur les compagnies.

M. Paradis (Brome-Mîssisquoi): Non, au sens de la loi qui la crée.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous sommes à l'article 3.3. "La Commission est une corporation."

M. Chevrette: C'est l'article 3 tout court. Ah oui, l'article 3.3. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 3.4.

M. Chevrette: À l'article 3.1, Mme la Présidente, j'ai quelque chose.

La Présidente (Mme Bélanger): C'était suspendu tout à l'heure.

M. Chevrette: Non, c'est l'article 3.1. Il y avait trois alinéas. Tel que numéroté, après "la Commission est une corporation", c'est 3.1.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'article 3.1.

Mme Juneau: C'est cela.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3.1.

Motion proposant que la

commission décide elle-même

où sera son siège social

M. Chevrette: Étant donné qu'on a accepté l'institution et que "la Commission a son siège social à l'endroit déterminé par le gouvernement", je voudrais proposer un amendement, Mme la Présidente, qui se lit comme suit. Je ne vous le lirai pas, cela va être trop long. Je vais simplifier. Changer le mot "gouvernement" par les mots "la commission". Il m'apparaît que, dans notre logique et notre cohérence, on veut donner aux parties le pouvoir de décider de leurs "bebelles". Je ne vois pas pourquoi on leur imposerait des endroits. Cela s'enchaîne. Quand on fait notre lit à partir d'un objectif fondamental en disant que ce sont les parties qui décident, je ne vois pas pourquoi, par la loi, on les obligerait à établir leur siège social à quelque endroit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux peut-être tenter de vous convaincre.

M. Chevrette: Je vous ai déposé cela. C'est recevable, Mme la Présidente?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avant que vous le déposiez, peut-être que je pourrais vous convaincre de ne pas le déposer, vu que vous m'avez donné un préavis.

M. Chevrette: Vous pouvez toujours vous essayer, mais il est rendu loin, il est entre les mains de la présidente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avant que vous le déclariez recevable, votre argumentation sur le plan de la logique et prise isolément se tient parfaitement. À partir du moment où on fait confiance aux parties, elles peuvent déterminer où elles ont leur siège social.

Il y a quand même la responsabilité gouvernementale - comme politiciens, je pense qu'on en est conscient - de répartir les sièges sociaux des organismes gouvernementaux et paragouvernementaux; entre autres, dans Brome-Missisquoi, je n'en ai pas; Québec et Montréal, cela fait partie de cette répartition, c'est la raison pour laquelle cela a été inclus.

Maintenant, si on laisse décider chaque organisme, on peut se retrouver, et je vous l'indique, quel que soit le gouvernement, avec tous les sièges sociaux qui auront quitté la capitale qui est Québec pour aller dans la métropole qui est Montréal ou l'inverse. II y aura un gouvernement, un jour, qui aura des réponses à fournir sur cela.

M. Chevrette; Avoir su votre réaction d'avance, j'aurais convoqué les maires, le

maire Pelletier de Québec.

Blague à part, je pense que cet amendement, je vais le justifier. Mme la Présidente, vous jugerez s'il est recevable.

La Présidente (Mme Bélanger): II est recevable.

M. Chevrette: Je vous remercie beaucoup.

Je vais essayer de donner mon argumentation au complet. (17 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez que je le lise?

Des voix: Oui, oui.

M. Chevrette: Je pense que je l'ai résumé en ce sens qu'on change "le gouvernement" par les mots "la commission".

Une voix: Est-ce qu'il est recevable?

La Présidente (Mme Bélanger): II est recevable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On est pris pour l'entendre, Mme la Présidente.

Une voix: Est-ce que je peux voir le texte, quand même?

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Mme la Présidente, l'argumentation fondamentale s'inscrit purement dans la logique suivante. Je pense avoir entendu comme il faut et compris le message que nous ont passé les parties, non seulement les parties syndicales, mais les parties patronales aussi. Cela arrive, me dit-on, si peu souvent qu'il y ait des consensus unanimes que, lorsqu'il y a des consensus sur le fait que ces gens veulent se prendre en main, qu'ils veulent administrer leurs affaires, qu'ils nous disent: Laissez-nous donc aller, on va peut-être se débrouiller et être capables de décider des choses qui nous regardent, c'est nous qui connaissons l'industrie. Je leur fais confiance au point de leur donner la responsabilité de définir où ils ont leur pied-à-terre, où ils ont leurs autres bureaux. Il me semble que cela va de soi. Je ne vois pas en quoi l'autorité ministérielle peut jouer jusque-là.

J'avoue que je ne suis pas surpris, d'autre part. Le siège social est à Montréal, mais on vous donne le pouvoir. Ce n'est pas parce que je suis contre Montréal. Ils peuvent peut-être opter unanimement pour Montréal. Mais la cohérence d'une volonté de transmettre les pouvoirs aux parties, nous voulons l'assumer pleinement, d'autant plus que les parties ne nous avaient pas parlé exclusivement de prendre leurs décisions générales et administratives, mais elles sont allées beaucoup plus loin que cela. J'ai entendu les parties nous dire qu'elles voulaient être maîtresses de l'administration complète de l'OCQ. Elles ont dit: On ne hait pas les gars du ministère; qu'ils nous observent et qu'ils nous conseillent au besoin, mais qu'ils nous regardent aller non seulement sur l'administration de notre boîte, non seulement sur la supervision de l'application du décret, mais éqalement sur l'établissement des critères de formation, sur les programmes de formation. C'est comme cela que j'ai compris les intervenants qu'on a eus en commission parlementaire et ce, pendant deux jours.

Je vous avoue que, de ce côté-ci, en tout cas, mes collègues pourront le corroborer, en ce qui nous regarde, en ce qui regarde l'Opposition, on a épousé ce consensus unanime des parties. On s'est dit, en toute logique, par la suite: II faut donner aux parties... C'est une volonté qui se manifeste depuis longtemps. On leur impose un petit pourcentage de plus à payer qui est seulement du simple au double. Il me semble que cela commence à faire quelque chose d'important, étant les payeurs, en particulier, sur le plan administratif pour tout, sauf, bien sûr, pour les programmes de formation. Je conçois que cela restera toujours d'État et plus que cela, car cela implique même le fédérai si on regarde les négociations qu'a à mener le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu au niveau de la formation professionnelle. C'est bien évident que je ne nie pas cette partie, mais qui mieux que les gens de la construction pour établir un peu leur façon de procéder? Ils se connaissent. Ils ne s'enfargent pas dans la "comitomanie" comme on peut s'enfarger au gouvernement. Ils ne s'enfargent pas dans les fleurs du tapis des structures comme peut s'enfarger facilement un gouvernement ou un ministère. C'est assez intéressant de regarder cela. Il y a de ces modes ou de ces vagues qui se développent. À un moment donné, on est pour l'abolition de tout comité. Le lendemain, on est pour la création d'un paquet de comités.

J'ai vu des lois qui étaient supposées contenir un seul sujet et on arrive à l'Assemblée nationale, hier... Prenons le projet de loi 142, par exemple. Il parle de la langue, il parle des conflits d'intérêts des conseils d'administration d'hôpitaux et dans la même loi on donne un pouvoir au Conseil du trésor sur la ministre de la Santé et des Services sociaux. Ce sont trois objets complètement différents dans un projet de loi. Ils voulaient mieux légiférer. Une journée, ils privatisent et, le lendemain, ils étatisent. Des vagues et des modes!

II me semble que, lorsqu'on a une occasion, on s'arrête sur un projet de loi. On

se définit des objectifs et, à partir de nos objectifs, on bâtit une cohérence dans l'action sur papier. On ne peut pas être pour la compétence dans un article et pour l'incompétence dans l'autre. On ne peut être pour la vertu à l'article 1 et être pour le mal à l'article 3, ou bien être pour la sortie de travailleurs dans le premier paragraphe et pour leur entrée dans le deuxième. C'est de l'incohérence. C'est la "job" du législateur d'assurer la cohérence dans ses textes législatifs.

Donc, je vous disais que, de notre côté, nous avons épousé le fait suivant. Nous sommes d'accord avec le fait que les parties aient l'entière responsabilité de cette industrie, aient le mot tout à fait final sur les grandes orientations de formation, sur l'administration - j'espère que je ne vous endors pas trop, M. le ministre - sur la gestion interne, sur l'application du décret. À partir de ce fait, on veut démontrer cette cohérence même quant au choix de leur siège social. Il me semble que c'est de l'autoritarisme indu de la part du ministre, de la part du gouvernement, de la part de l'Assemblée nationale. Cela m'apparaît quelque chose de complètement aberrant dès le moment où vous acceptez que les parties soient roi et maître. C'est donc dans un souci de cohérence que l'on présente cet amendement sur lequel, bien sûr, le ministre va nous faire un brillant exposé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, en parlant de cohérence, le gouvernement qui nous a précédés, dans chacune des lois qu'il a adoptées, même s'il impliquait les parties dans certains cas, a toujours conservé cette initiative de pouvoir choisir le siège social d'un organisme. À titre d'exemple, est-ce que vous pensez vraiment, M. le député de Joliette, que le siège social de l'Office des personnes handicapées du Québec se situerait à Drummondville si vous n'aviez pas, comme gouvernement, conservé cette initiative?

M. Chevrette: Bonne questionl L'Office des personnes handicapées est une structure payée entièrement par le gouvernement. Les seuls sous qu'il reçoit viennent du gouvernement. Vous comparez un cheval avec un lapin.

Dans le cas de l'Office de la construction, de la Commission de l'industrie de la construction ou de la Commission de la construction du Québec - on aura connu trois, quatre sigles, OCQ, CIC et CCQ - ce n'est pas cela qui arrive. C'est vraiment l'employeur et le syndicat qui sont impliqués. Vous-même, par la loi, vous taxez du simple au double pour démontrer que ce sont eux qui paient la facture. C'est sur la question de main-d'oeuvre et ce ne sont que des programmes que vous offririez de toute façon si c'était un autre mode de formation. Vous comparez l'Office des personnes handicapées. Voyons! L'Office des personnes handicapées, c'est un conseil d'administration...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La CSST,

M. Chevrette: La CSST, oui, en voilà un bel exemple! J'aurais le qoût de vous faire un bon discours sur la CSST. Vous ne trouverez sûrement pas une directrice générale qui prendrait la part du ministre. Elle serait supposée chercher à appliquer ce que les deux parties veulent... C'est supposé être un comité paritaire des deux parties, la CSST. Elle ne doit pas avoir le mandat de démolir une structure par l'intérieur; elle doit venir par le courage politique du ministre. Si vous voulez que l'on s'en parle, on va s'en parler longtemps. Vous m'ouvrez la porte, Mme la Présidente, allez-vous me rappeler à l'ordre si je lui en parle?

M. Paradis (Brome-Missîsquoi): Non, dans le même désordre.

La Présidente (Mme Bélanger): On verra, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Cela ne me fait rien de parler de la CSST, mais vous comprendrez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous indique que l'on est sur un article quant au siège social.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense, M. le député, que vous enfreignez le règlement en parlant de la CSST à ce moment-ci.

M. Chevrette: Donc, vous venez de conclure que la question du ministre allait tout à fait à l'encontre du règlement?

La Présidente (Mme Bélanger): II a parlé du siège social.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour vous empêcher de conclure, Mme la Présidente, je vais retirer ma question.

M. Chevrette: Vous aviez peur d'être qualifié?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): "Apprenti".

Mme Juneau: Non, classifié. M. Chevrette: "Occupation".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, sur le siège social, le ministre a dit pourquoi il souhaitait que le gouvernement conserve l'initiative. Le député de Joliette, porte-parole de l'Opposition en la matière, a exposé ses arguments. Au moment où l'on se parle, je vous dirai qu'il ne m'a pas convaincu.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: II ne me convainc pas, non plus. La répartition des sièges sociaux...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'appelle donc le vote.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Roberval.

M. Chevrette: II me reste encore dix-sept minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Douze minutes, M. le député de Joliette. M. le député de Roberval.

M. Michel Gauthier

M. Gauthier: Mme la Présidente, l'amendement du député de Joliette qui semble un peu anodin en soi ne l'est pas du tout quand on regarde toutes les implications. C'est une question d'esprit, dans le fond. Est-ce que la commission, la fameuse Commission de la construction que le ministre a décidé de mettre sur pied...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous n'entendons pas l'intervention du député de Roberval.

M. Gauthier: Je vous le dis, le ministre manque quelque chose parce que je voulais lui parler de l'autonomie de cette commission qui, payée par les deux parties, devrait normalement être en mesure de choisir elle-même son siège social. Le ministre n'est certainement pas de mauvaise foi à ce point qu'il...

On va attendre. C'est un peu comme dans le temps. J'ai déjà enseigné quelques années, Mme la Présidente, et mes élèves qui avaient de la difficulté à comprendre en classe, en général, se comportaient comme certaines de ces gens-là, c'est-à-dire que dix minutes avant la fin, ils commençaient à ramasser leurs papiers et à faire du brouillon.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Étiez-vous aussi intéressant comme professeur que comme parlementaire?

M. Gauthier: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Roberval, étant donné l'heure et que les esprits commencent à être fatigués, je pense qu'il serait préférable, si on- veut bien entendre votre intervention, de suspendre...

M. Gauthier: Vous me demandez, Mme la Présidente, de faire mon intervention ce soir?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, cela va être plus intéressant après une période de repos. Les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 20 h 8)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux pour l'étude du projet de loi 119, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de La construction. Lors de la suspension, nous en étions au débat sur l'amendement et la parole était au député de Roberval.

M. Gauthier: Oui, Mme la Présidente, je vous remercie. On était à discuter de la pertinence ou de l'importance, plutôt,- de permettre à la commission de déterminer elle-même l'endroit où elle doit établir son siège social. Il y a plusieurs raisons à cela, bien sûr. Je n'avais pas eu le temps de beaucoup parler sur le sujet. Je voudrais simplement dire que la commission est, à mon avis, d'abord composée de personnes qui paient, des employés, des syndicats et des patrons, pour administrer, en quelque sorte, toute cette réglementation qui régit le monde de la construction. Le ministre, dans son projet de loi, tout au long des débats, nous a présenté sa position comme étant celle d'un homme qui faisait confiance aux parties, un homme qui avait le goût de laisser faire des choses par la nouvelle commission. Cela faisait partie des voeux. On avait l'impression que le ministre était honnête, était sincère quand il disait cela. Cependant, dès qu'on arrive au premier élément, à la première décision que va prendre cette commission, celle de s'établir quelque part, déjà, le ministre dit: C'est le gouvernement qui décide. Mme la Présidente, on voit là que, derrière les voeux exprimés, derrière les intentions du ministre, derrière les belles paroles, derrière une foule d'amendements, derrière beaucoup de consultations, derrière aussi des informations informelles qu'il nous donne... C'est comme quand il est arrivé à cette commission. Il jase, semble-t-il, avec des centaines de travailleurs de la construction qui se disent

tous heureux de ce projet de loi. C'est curieux, mais, quand on fait le tour des véritables travailleurs de la construction, peu de gens sont heureux de cette situation. On a vu cet après-midi des milliers de billets de pétitionnaires qui ont été déposés, remis au ministre par des représentants syndicaux; ils l'ont fait de façon civilisée, de façon correcte, de façon respectueuse, comme ils doivent le faire. J'en suis, mais ces milliers de personnes qui ont pris la peine de renvoyer un coupon-réponse et de dire au ministre du Travail: Ne touchez pas à ma carte, M. le ministre, sont très certainement insatisfaites de certains aspects du projet de loi. Mais le ministre - c'est de la désinformation, comme j'appelle cela - sous prétexte de rencontres informelles, sous prétexte de nombreuses consultations, essaie de nous faire croire que les gens sont satisfaits de son projet. Il ne saurait en être autrement, Mme la Présidente, du fait que, entre les voeux exprimés par le ministre, entre les bonnes intentions exprimées par le ministre à cette table et la réalité des choses, il y a un monde.

Je sais que le député de La Peltrie, qui est un homme généralement éclairé dans ce genre de choses, est d'accord avec ce que je dis. Il y a un monde entre le discours du ministre et ses gestes concrets, et à la première chance qu'on a, à la première chance que le ministre aurait de démontrer cette ouverture vers les autres, il dit non. C'est une fin de non-recevoir. Mme la Présidente, c'est ce qui m'inquiète dans cela.

J'étais à dire, à 17 h 55, quand on a suspendu le débat, qu'il s'agissait là du coeur même du projet de loi, de la prise en main. On sait que dans une négociation, normalement, de façon générale, on laisse les parties s'entendre. Le ministre est de ceux, probablement, qui, comme le ministre du Travail, comprennent l'importance des discussions, des franches discussions, des franches négociations entre deux parties pour en arriver à des solutions qui, en général, sont les meilleures, les plus durables dans le temps, celles aussi qui sont respectées par les parties.

Or, dans ce gouvernement, Mme la Présidente - et je me permets d'élargir pour quelques instants le sens de mon propos - on s'est fait élire à un moment donné en prônant la philosophie du laisser-faire, de la liberté des gens. On a critiqué ouvertement toutes les actions de l'ancien gouvernement qui avaient comme conséquence, comme certaines modalités, d'interférer dans un processus de discussions entre deux parties. Ce gouvernement s'est fait élire sous la bannière, semble-t-it, de la remise en main des responsabilités aux personnes qui doivent les assumer. Or, on s'aperçoit que c'est bon pour une catégorie de personnes seulement. Quand il s'agit du monde des affaires, on dit que le gouvernement se passe du monde des affaires. Qu'il laisse donc les hommes d'affaires faire la "business" et qu'il laisse les lois du marché jouer,

Le gouvernement se fait un malin plaisir d'aller jusqu'à sacrifier - le député de Mille-Îles sera certainement de mon avis -des outils importants dans le développement économique du Québec, Mme la Présidente. Il le fait en dilapidant nos sociétés d'État qui ont toujours été les outils - enfin, depuis les années 1960 - qu'on s'est bâtis comme collectivité et grâce auxquels on pouvait intervenir efficacement dans le monde économique. Je sais que le député de Mille-Îles, qui est un économiste, ne peut pas ne pas être d'accord avec cet énoncé, Mme la Présidente.

Dans le monde, des affaires, pour être fidèle à sa philosophie, ce gouvernement dit: Nous ne nous mêlons pas de cela. Laissons donc les hommes d'affaires parler entre eux, laissons jouer les lois du marché. Que le gouvernement ne s'en mêle pas et on ne s'en portera que mieux. Quand arrive le temps, Mme la Présidente, de faire confiance à des syndiqués qui doivent discuter avec des patrons - les patrons, on leur fait confiance, traditionnellement, dans ce gouvernement -et que l'autre partie, ce sont des syndiqués, curieusement le gouvernement n'a plus la même confiance. Il sent le besoin d'intervenir à tout bout de champ. Il sent le besoin de garder partout dans le projet de loi: s'il n'y a pas entente, le gouvernement décidera et il fixera lui-même ses délais. Je voyais les amendements du ministre, les délais sont discrétionnaires. Si, après un certain temps jugé suffisamment long par le ministre, les parties ne se sont pas entendues, soit!, nous prendrons une décision.

Voilà ce que le ministre essaie de passer dans ce texte de loi, Mme la Présidente. C'est là que je trouve cela incorrect pour le monde syndical en général. Un peu comme si les syndicats, les syndiqués et les personnes qui dirigent ces organisations, Mme la Présidente, n'étaient pas capables d'assumer des responsabilités. C'est comme si on ne pouvait pas laisser jouer les lois de la franche discussion et de la négociation. Je vois mon collèque de Joliette qui rit. C'est un ancien syndicaliste, un homme en qui ces gens n'auraient pas eu confiance à l'époque. Pourtant, c'est un homme qui a réussi à gérer les choses de l'État de façon remarquable, et j'en profite pour lui rendre hommage aujourd'hui, Mme la Présidente.

Alors, cela dit, je voudrais simplement ajouter que cette simple décision du ministre, ce refus d'accepter l'amendement pouvant permettre aux patrons et aux syndiqués de s'entendre et de fixer eux-mêmes l'endroit où ils vont siéger, l'endroit qui sera le plus approprié pour

donner des services aux citoyens du Québec, qui sont du monde de la construction, et aux entrepreneurs du Québec, qui sont le coeur même du monde de la construction, le fait qu'on refuse ce simple droit, Mme la Présidente, c'est nier la capacité de ces gens de s'entendre. C'est nier que les lois de la libre négociation, que les lois du marché, comme on les appelle au sens large, dans ce gouvernement, puissent jouer favorablement et puissent permettre à ces parties de s'entendre réellement sur des choses qui font leur affaire, qui font consensus et qui leur permettront de mieux servir les concitoyens. Ce qui est bon pour les patrons, Mme la Présidente, ce qui est bon pour les lois générales du marché dans le domaine économique, cela devrait être bon aussi pour les ouvriers, cela devrait être bon aussi pour les syndicats, cela devrait être bon aussi pour le monde de la construction, d'une certaine façon.

Pour ces raisons, Mme la Présidente, je voterai bien sûr en faveur de l'amendement du député de Joliette qui, lui, a compris le véritable sens d'un projet de loi comme celui-là, projet de loi qui devrait être celui de la responsabilisation. Je voterai pour avec plaisir et je peux dire au ministre qu'on reconnaît, à travers un simple article comme celui-là, ses intentions véritables. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Effectivement, M. le député de Roberval, votre période de repos a été très bénéfique. Votre performance a amené...

M. Théorêt: N'en mettez pas trop, Mme la Présidente, ce n'est pas nécessaire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, tout comme vous, je vaudrais souligner le brio de la performance du député de Roberval quant à la forme. Quant au fond, je lui rappellerai qu'on était supposé parler de l'endroit où serait établi le siège social et par qui ce serait décidé. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Je passe mon droit de parole à ma collègue.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Juste quelques mots. Je ne veux pas utiliser le temps de la commission indûment, mais il me semble important d'ajouter quelques notes à ce que mes deux collèques ont dit tout à l'heure.

Je trouve intéressant qu'on dise la commission au lieu du gouvernement. Quand on paie, on veut décider. Quand on paie, on veut être le formateur. C'est normal. C'est comme quand je donne de l'argent à quelqu'un pour aller faire mon épicerie, je lui demande ce que je veux bien lui demander. Donc, quand vraiment on est le bailleur de fonds le plus important, il faut qu'on soit quand même en mesure de décider de certaines choses. L'optique de la proposition d'amendement, c'est vraiment pour qu'on remette à César ce qui est à César. Donc, si c'est la commission qui fait les frais, je pense qu'il pourrait revenir à la commission aussi de décider si elle désire être à Québec, à Montréal ou à Sherbrooke, dans notre région, M. le ministre. Je pense que ce serait important. Je vous entendais, avant le souper, dire que dans votre comté, tout comme dans le comté d'Ungava, tout comme dans le comté de Johnson, nous n'avions ni universités, ni services gouvernementaux, ni Communication-Québec, que nous n'avions pas le plaisir d'avoir à l'intérieur de nos comtés respectifs les services qu'on pourrait offrir.

Donc, il me semble que, si la commission décide elle-même d'implanter son siège social à Montréal, à Québec, à Sherbrooke ou ailleurs, c'est à elle de prendre cette décision et, à mon point de vue, le ministre ne devrait pas attacher la patte de la commission. On attache quelqu'un et si ensuite il arrive des choses, c'est le ministre qui va en ressentir les contrecoups aussi. Il me semble que l'autorité doit revenir à celui qui en fait les frais et l'autorité doit être aussi libre de toute contrainte, jusqu'à un certain point. Il me semble que si nous échangions le mot "gouvernement" pour le mot "commission", ce serait faire confiance à cette commission, dont le ministre a fait grand état quant à la , responsabilisation, et il me semble aussi que des personnes qui se sentent en confiance ne peuvent faire autrement que performer. M. le ministre, le but que nous recherchons tous, c'est de faire des ouvertures pour nos jeunes dans la construction. Donc, si la confiance que nous mettons en cette commission peut se sentir dans le milieu de travail, nous allons probablement atteindre le but que nous visons tous, c'est-à-dîre donner le meilleur pour que les jeunes puissent entrer sur le marché de la construction.

À mon point de vue, l'amendement de mon collègue de Joliette est tout à fait envisageable et je souhaite que le ministre puisse conserver une écoute attentive aux

amendements que nous allons apporter ici à la commission. C'est bien sûr que nous ne faisons pas ces amendements dans le but de nuire à qui que ce soit, bien au contraire. Nous avons, par le passé, démontré que le travail que nous faisions avait pour but que les gens se sentent mieux et aient un meilleur environnement. Je pense que, même si nous avons traversé le parquet de la Chambre, les buts ultimes pour lesquels nous faisons certaines inverventions, un certain travail, c'est toujours dans le meilleur intérêt de la population en général et, dans ce cas, le but visé par le ministre est de faire entrer sur le marché de la construction des jeunes. Je ne disconviens pas de cela. Comme partout ailleurs, il y a beaucoup de jeunes dans mon comté, il y a beaucoup de jeunes qui souhaiteraient entrer sur le marché du travail. Donc, qu'on fasse confiance à la commission et qu'on lui laisse le plaisir et l'autorité de décider si éventuellement elle veut s'installer à Montréal, Québec ou Sherbrooke. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Johnson. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je remercie beaucoup Mme la députée de Johnson.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Simplement pour résumer, je pense que notre collègue, la députée, a parlé effectivement contre sa motion en limitant les endroits où la commission pourrait établir son siège social. Elle dit Québec, Montréal et Sherbrooke. Je pense que, visiblement, du côté de l'Opposition, il y a un manque de cohérence quant aux amendements qui sont présentés. Je cède sans plus tarder ta parole au député de Joliette pour qu'il puisse clarifier la situation.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Un instant, Mme la Présidente! J'ai été quand même un peu plus ouverte que le ministre tout à l'heure, quand il a dit: Québec, Montréal; j'ai ajouté Sherbrooke. S'il veut d'autres amendements, on va en faire. Je n'ai rien contre cela, ouvrir...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Juneau: C'était un exemple et il n'a pas été capable de le comprendre.

Une voix: Trois-Rivières.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je pense que vous pouvez appeler le vote sur notre amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Juneau: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté sur division.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, rejeté.

La Présidente (Mme Bélanger): Rejeté sur division. Est-ce que l'article 3.1 introduit par l'article 3 est adopté?

M. Chevrette: Sur division.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Adopté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 3.1, introduit par l'article 3, est adopté sur division. J'aimerais faire une petite mise au point. Il y a eu une petite ambiguïté cet après-midi sur l'article 3.2 introduit par l'article 3.

M. Théorêt: II a été adopté. M. Chevrette: Non, non.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense qu'il y a eu ambiguïté et que, quand on a adopté 3, c'était 2.

M. Chevrette: Oui, vous avez raison: 3.2, l'article 3, la deuxième bébelle qu'il y a là.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2 introduit dans l'article 3...

M. Chevrette: C'est la numérotation qui est ainsi faite.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Chevrette: Le ministre l'a même lu, si vous reprenez le procès-verbal. Il a dit: "3.2. Est instituée la Commission de la construction du Québec." On ne fera pas de chichi avec cela.

M. Théorêt: Je lisais le procès-verbal tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article...

M. Chevrette: D'accord, je dis que cela serait incohérent par rapport à ce qu'on a adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est pour cela que je veux faire une mise au point pour le procès-verbal.

M. Gauthier: Vous faites bien, Mme la Présidente, cela vous honore.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2, introduit par l'article 3, est adopté. L'article 3, introduit par l'article 3, est adopté. L'article 3.1, introduit par l'article 3, est adopté tel qu'amendé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, pas amendé, Mme la Présidente, il est adopté.

M. Chevrette: II est adopté sur division. On a rejeté l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): On a rejeté l'amendement.

M. Gauthier: Mme la Présidente, je m'excuse. Vous n'avez pas le droit d'être partiale, même si vous trouvez que nos arguments étaient intéressants, vous êtes obligée de respecter la décision de cette commission.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. L'article 3.1 est adopté sur division. J'appelle l'article 3.2. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, l'article 3.2 se lit comme suit: "La commission est composée d'un conseil d'administration formé de treize membres dont un président. "Sauf le président, les membres sont nommés de la façon suivante: "1° quatre, après consultation de l'association d'employeurs et des associations d'entrepreneurs; "2° quatre, après consultation des associations représentatives; "3° deux, recommandés par le ministre du Travail; "4° un, recommandé par le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu; "5° un, recommandé par le ministre de l'Éducation."

En gros, cette disposition vise à élargir le conseil d'administration de la nouvelle Commission de la construction du Québec où seront représentés un plus grand nombre de gens de l'industrie de la construction. Avant, faut-il le rappeler, le conseil d'administration de l'office était composé de cinq membres. L'article se lisait - et c'est peut-être bon de le rappeler - "L'office est formé de cinq membres, dont un président, nommés pour au plus cinq ans par le gouvernement qui fixe leur traitement et leurs conditions de travail. Le président exerce ses fonctions à plein temps. Il est également le directeur général de l'office."

Je répète devant cette commission que, jusqu'à la dernière nomination que l'actuel gouvernement a effectuée à l'Office de la construction du Québec, le gouvernement, par le biais de ses représentants, occupait la majorité des sièges à l'office. La loi actuelle ne prévoyait aucune représentativité des gens du milieu de la construction au sein du conseil d'administration. Le projet de loi assure la présence de huit personnes issues de l'industrie sur treize membres ayant !e droit de vote. De plus, la loi établit que le gouvernement devra consulter tous les principaux intervenants avant de procéder aux nominations, ce qui n'existait pas dans l'ancienne loi. De plus, cette disposition vise à permettre la représentation des membres du gouvernement qui ont un rôle en matière de relations du travail et de formation professionnelle. Ainsi, deux membres sont recommandés par le ministre du Travail et deux autres sont respectivement recommandés par le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu et par le ministre de l'Éducation. La présence d'un représentant recommandé par le ministre de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu et par le ministre de l'Éducation assurera l'adoption de programmes par les gens du milieu, en conformité avec les politiques gouvernementales, et facilitera leur réalisation. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Mme la Présidente, je voudrais annoncer ici des amendements, globalement, même s'il y en aura plusieurs, pour permettre au ministre de voir le portrait de l'article 3.2. Plutôt que de discuter chaque parcelle, chaque partie ou chaque ligne, je voudrais lui indiquer un peu le sens de nos amendements qui viennent là-dessus.

D'abord, j'hésite tout de suite, et je le dis au ministre. J'aurais le goût de garder 13 sans présenter d'amendement, mais, comme je donne un statut d'observateur aux membres du ministère, je devrai changer, dans un premier temps, le nombre de membres du conseil. Ce sera plutôt quelque chose comme neuf. Je lui expliquerai que la raison en est que les membres des ministères ne sont que des observateurs dans nos

amendements et non pas des membres actifs votants. C'était le premier point.

Le deuxième point est que le président sera nommé par les parties, et, à défaut d'entente, après un délai de x jours, il sera nommé par le ministre à même une liste produite par les parties prenantes.

Les autres amendements de cet article, ce serait que le ministre nomme, après désignation, ou quelque chose du genre dans le libellé - oublions le libellé, je veux lui donner l'esprit global de l'article - après désignation par les associations représentatives qui ont plus de 5 %.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour le patronal, comment cela va-t-il marcher?

M. Chevrette: Pour le patronal, c'est après consultation des parties, des associations d'entrepreneurs et les groupes. Ce n'est pas la même chose.

Mme Juneau: Pas de pourcentage?

M. Chevrette: Non. Les autres amendements, ce seraient trois observateurs, un du ministre du Travail, un de la Main-d'oeuvre et de la Sécurité du revenu et un de l'Éducation. Mais trois "observateurs", sans droit de vote. Cela ferait à peu près l'objet des amendements à cet article, qui ont d'ailleurs été annoncés. Le ministre ne doit pas être surpris de ces amendements. (20 h 30)

L'objectif de ces amendements - vous parlez sur l'article avant de présenter le premier - vise carrément, vous l'avez remarqué, à remettre aux parties le pouvoir de décision - c'est clair - y compris le choix de leur président. En cas d'impasse, on prévoit le dénouement de tout cela. Je pense que c'est là une façon de répondre au voeu majoritaire que nous ont exprimé presque toutes les parties durant la phase de consultation. Même les patrons allaient dans ce sens. Ils veulent être maîtres de leurs structures. Ils veulent carrément être ceux qui dirigent cet organisme national. Ils veulent prendre leurs propres décisions. Bien sûr, par la suite, lorsqu'on arrivera dans les pouvoirs, on tiendra également compte des amendements du ministre qui nous a ouvert une porte cet après-midi entre l'obligation de créer certains comités et le pouvoir d'en faire. Il y aura des amendements, à moins qu'il n'en présente lui-même, on verra à ce moment-là. Purement et simplement, je ne suis pas arrivé à comprendre le pourquoi d'un tel article, car je considère que, tel que présenté par le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour qu'on s'entende quant à la procédure, est-ce que, au moment où l'on se parle, vous parlez sur...

M. Chevrette: Sur la proposition qu'il y a là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous ne parlez pas sur vos amendements.

M. Chevrette: Non. Je vais vous...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord, cela va.

M. Chevrette: J'ai voulu vous les annoncer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, cela va. C'était seulement pour préciser.

M. Chevrette: ...pour que vous ne pensiez pas... J'ai changé moi-même le sens de certains amendements.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais vous suggérer de les déposer tout de suite. Vous pourriez parler immédiatement, puisque vous avez l'intention assez manifeste et claire de les présenter. Cela pourrait épargner du temps à la commission. C'est une suggestion.

M. Chevrette: Oui, mais je veux comprendre une chose bien précise avant, à moins que le ministre me dise que ce n'était pas son objectif. Vous vous êtes montré ouvert, durant la commission parlementaire, à reconnaître, je ne dirais pas la parité de gestion, mais le fait que ces deux agents principaux de gestion étaient vraiment le patronat et le syndicat. Entre autres, je pense que M. Louis Laberge a caricaturé votre proposition 3.2, d'ailleurs, d'une façon assez imagée.

Personnellement, je pense que, si le ministre nous disait immédiatement qu'il entend retirer en particulier les quatrième et cinquième paragraphes, on pourrait travailler conjointement à l'élaboration d'une proposition beaucoup plus correcte. Si le chiffre ne lui allait pas, ce n'est pas pour moi une question de prolonger le débat pour un chiffre. Je vais en lancer un pour les besoins de la cause, mais, si le ministre me dit: D'accord, j'achète le fait que mes gens deviennent des observateurs, on va travailler différemment immédiatement. J'aimerais l'entendre là-dessus, car c'est quand même une motion de fond.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous ai indiqué clairement, M. le député, que j'ai

écouté attentivement les représentants de l'ensemble des groupements qui sont venus devant nous cette semaine. J'ai eu des discussions avec eux, tout comme vous avez pu en avoir avec l'ensemble des parties, et ils m'ont formulé des demandes de modifications dans presque tous les sens de la composition du conseil d'administration de la commission.

Je vous avoue que je serais naturellement porté à dire: Qu'est-ce que les fonctionnaires ont à faire là? Ce serait ma propension naturelle. Je regarde l'ensemble du dossier, je regarde l'ensemble de la problématique, je regarde l'ensemble de l'importance du projet de loi et je me pose la question sérieusement: est-ce que je pense être capable d'intéresser le ministère de l'Éducation, entre autres, de façon sérieuse, si je n'offre pas à un représentant du ministère de l'Education un poste plein et entier à la commission?

Je regarde l'un des ministères que je dirige, celui de la Main-d'Oeuvre, et je me pose sérieusement la question. Je me dis: Est-ce que, sérieusement, je suis capable d'intéresser le ministère - et n'oubliez pas que les ministres et même les formations politiques passent - quelqu'un du ministère de la Main-d'oeuvre, de façon sérieuse, à envoyer un décideur strictement à titre d'observateur? Voyez-vous, je me dis que deux du ministère du Travail c'est peut-être trop. Je passe une réflexion. Je serais peut-être capable de les intéresser sans en avoir du ministère du Travail parce qu'ils ont été plus près de l'organisme qui était dans le passé l'OCQ, les intéresser en ce qui concerne le volet relations du travail. Mais dans l'ensemble, est-ce que je suis réellement capable de les intéresser sans leur donner un statut plein et entier? Ma réponse est bien personnelle. Je vous la livre. Elle est imprégnée de mes convictions. C'est non. Je ne serai pas capable de les intéresser suffisamment.

À partir du moment où j'ai atteint honnêtement cette conclusion et que je regarde le rôle de la commission quant à la formation, je me dis: Est-ce que cela a des chances de réussir si le ministère de l'Education ne se sent pas impliqué? Est-ce que cela a des chances de réussir si le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu ne se sent pas impliqué? Est-ce que cela a des chances de réussir si le ministère du Travail ne se sent pas impliqué? Je réponds non. D'un autre côté, je me dis: Oui, mais la philosophie qui sous-tend la commission est de remettre la responsabilité ou les responsabilités aux parties. Je me dis: Est-ce que les parties qui, dans l'ancienne loi, il faut le souligner, étaient minoritaires jusqu'à la dernière nomination du mois de novembre, peuvent, de fait, numériquement, exercer le contrôle de la commission? Et la réponse est oui. Partie patronale, partie syndicale, cela fait huit représentants sur treize. Si les représentants des parties patronales et des parties syndicales à la commission font preuve de suffisamment de sagesse, de maturité, de clairvoyance et d'ouverture d'esprit, je vous indique bien clairement que les votes des fonctionnaires -si je peux utiliser l'expression - compteront pour absolument rien. En cas d'impasse, les votes vont devenir importants. Je peux même vous dire, quels que soient les observateurs ou les perssonnes intéressées avec qui j'ai traité du sujet, qu'ils ont tenu pour acquis qu'il y aurait des votes en bloc des fonctionnaires, comme ils tiennent pour acquis qu'il pourrait y avoir des votes en bloc des parties syndicales et des parties patronales.

J'ai vu, dans ma brève expérience de ministre du Travail, les centrales syndicales avoir des avis différents sur certains sujets. J'ai vu dans ma courte expérience des associations patronales avoir des avis différents. J'ai vu dans ma courte expérience des fonctionnaires de divers ministères avoir des avis différents. La chimie est là pour qu'elle fonctionne. Je comprendrais l'intervention et l'importance qu'attache à cet article l'Opposition si les parties se retrouvaient en situation minoritaire à la commission. Je comprendrais cela. Mais si les parties font preuve de bonne volonté, si les parties veulent s'entendre, veulent faire preuve de maturité, de sagesse, la possibilité pour les parties existe. J'ai même insisté personnellement sur le vote du président, parce qu'il y a un cinquième représentant. C'est 4-4-4, comme on dit toujours, mais il y a le président comme tel. Le président ne vote pas, sauf en cas d'égalité des voix pour qu'il ne soit pas taxé, à un moment donné, d'être soit gouvernemental, soit patronal, soit syndical, pour qu'il ne se prononce pas sur chacune des décisions. Je l'ai pesé, je l'ai soupesé. J'ai étudié le scénario que vous me proposez. J'ai étudié le scénario que m'ont proposé des gens dans la salle ici. J'ai étudié les scénarios que m'ont proposés tous et chacun des individus qui sont venus. Je ne dis pas que le scénario que vous retrouvez dans le projet de loi est la perfection, mais je vous dis, au moment où on se parle - je n'ai pas encore fermé la porte - que j'ai la conviction très profonde qu'il s'agit du meilleur des pires scénarios.

M. Chevrette: Mme la Présidente, ce qu'il y a de pire, c'est qu'il a l'air de croire ce qu'il dit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je le crois.

M. Chevrette: Dans les circonstances, je vais essayer de faire la démonstration que

cela ne tient pas debout. Cela ne tient pas debout. Partir de l'intérêt des fonctionnaires à un conseil d'administration pour dire que sans droit de vote ils ne seraient pas intéressés, imaginez-vous qu'il faut aller loin pour trouver la logique de cela. C'est leur "job": mandatés par un ministre pour aller siéger à un conseil d'administration. Imaginez-vous! Partir de l'intérêt des fonctionnaires, je ne trouve pas que c'est fort comme argumentation. On n'envoie ordinairement pas un fonctionnaire non intéressé à un secteur. On en prend un qui connaît un peu les choses et qui est intéressé à suivre cela de plus près; c'est sa carrière. L'intérêt - imaginez-vous - à suivre les débats d'un conseil d'administration, premièrement.

Deuxièmement, le ministre se donne un droit de vote au conseil par quatre fonctionnaires et plus. Lisez l'amendement qu'il a déposé cet après-midi, 123.2. Il ne fait même pas confiance à ses fonctionnaires à ce moment-là. Il dit: Sur quoi allez-vous vous entendre pour voter? "Les règlements que la commission visait à l'article 123.1 -vous savez qu'il y en a un joli paquet - sont soumis à l'approbation du gouvernement qui peut alors les modifier." Non seulement les gars vont voter, mais, si jamais il arrive trop souvent que les "boss" soient d'accord avec les syndiqués, il change d'idée quand même. Le ministre se garde une porte de sortie, avec l'article 123.2, pour battre les propres règlements qui auraient été décidés par la commission.

Pire que cela, il fixe le délai qu'il veut; c'est lui qui fixe le délai raisonnable. Quinze jours, cela peut être raisonnable pour lui. Vous n'avez pas le temps de produire, c'est lui qui fait même le règlement. Il invoque l'intérêt des fonctionnaires pour justifier une telle structure. Je vous avoue très honnêtement que cela ne résiste pas à l'analyse. On rend les parties responsables» les forçant précisément à s'entendre, sinon, le ministre, en vertu de l'article 123 qu'il a lui-même déposé, a le moyen de trancher tout seul, unilatéralement. C'est la bretelle et la ceinture. Je pense que cela va prendre toutes sortes de noeuds de la manière dont c'est parti.

Il me semble que cela ne résiste pas quand on l'analyse très sérieusement. Si c'était cela le but du ministre, s'il croyait fondamentalement à ce qu'il dit, il entérinerait tout ce qui vient de son conseil. Il ne se garderait pas le pouvoir d'amender. Il dirait: Entendez-vous et je suis obligé d'entériner. Il dirait cela au moins. Il y avait au moins une logique. Il aurait intéressé des fonctionnaires parce qu'ils ont un droit de vote! Je connais même des fonctionnaires qui ont intérêt à ne pas voter; je peux vous dire cela. Leur plus grand intérêt, ce serait plutôt de donner des conseils et de faire des observations sur des dangers, mais surtout pas de voter. Ils vont dire: Si on est trop identifié au "boss" de temps en temps et si on est trop identifié au syndicat de temps en temps, on va être assis sur quelle chaise? C'est bien plus un danger, quand on regarde le vécu concret, le quotidien des choses. Écoutez, que l'on ne vienne pas me faire croire - en tout cas, pas à moi - que les fonctionnaires seraient intéressés exclusivement parce qu'ils ont un droit de vote à la commission. Au contraire! Je suis persuadé que si l'on parlait sérieusement à des fonctionnaires, ils nous diraient exactement ce que je viens de dire au ministre.

Le ministre ne veut pas reconnaître que les parties veulent se prendre en main; c'est aussi clair que cela. Qu'il accepte donc que les parties prennent leurs responsabilités. Qu'il se garde un rèqlement en cas d'impasse, je n'en disconviens pas avec le ministre. Il me semble que d'essayer de nous donner des arguments... À moins que je ne sois le seul dans cette salle à penser que ces arguments ont un poids épouvantable sur le fond, sur la rationalité, il a hesoin de me sortir d'autres arquments. Je connais un paquet de fonctionnaires qui aiment bien mieux sortir au moment d'un vote, quand ils sont pris pour voter. Ils ne veulent pas être identifiés à un groupe ou à un autre. Je connais des fonctionnaires qui vont préférer vous rencontrer seul rien que pour vous donner un conseil, pour ne pas vous le dire devant les autres. Ils vont dire: Sur telle chose, je vous conseille de ne pas aller trop loin parce que, je ne suis pas sûr, mais mon ministre est mal pris avec tel autre ministère. Je ne pourrai peut-être pas vous le dire en réunion. Vous savez comment cela marche! N'essayons pas de jouer aux "plorines". Le gros vécu quotidien, le gros concret, c'est quoi? Il y a des parties qui brassent des idées entre elles et qui ne sont pas toujours d'accord. Si l'on veut atteindre une maturité dans les relations patronales-syndicales, dans le domaine de la construction, ce n'est pas en essayant de se garder une ceinture et une bretelle comme on le fait là.

Si le ministre m'avait dit: J'embarque quatre fonctionnaires parce que je veux me départir de mon pouvoir d'amendement, je veux vraiment qu'il se prenne des décisions là. Avec quatre fonctionnaires, les décisions vont peut-être se prendre dans le sens du ministère. S'ils se collent sur les patrons et que c'est dans le sens du ministère, le syndicat ne peut pas m'avoir. S'ils se collent sur le syndicat, parce que les patrons ont essayé de m'avoîr, ils ne m'auront pas. Donc, je suis assuré de cela. J'aurais compris l'argumentation. Il ne l'aurait peut-être pas dit aussi brutalement que cela. (20 h 45)

II me semble que le véritable consensus

qui s'est dégagé ici dans cette commission pendant deux jours, ce fut véritablement un consensus où les parties acceptaient la parité de décision avec le patronat et acceptaient cependant qu'il y ait des observateurs des ministères - cela ne créait pas de problème. Si le ministre est très cohérent avec lui-même, il va au moins admettre qu'il s'est gardé, par l'article 123.2, qu'il a déposé lui-même - ce n'est pas moi qui l'ai déposé cet après-midi, c'est lui...

Nous, nous disons: Si nous acceptons que les parties prennent leurs responsabilités, nous allons l'accepter de a à z. En cas d'impasse, nous prévoirons des mécanismes. Jusqu'à ce qu'il y ait impasse, c'est aux parties à se brasser entre elles, à tirer des consensus et à prendre des décisions. Je vous prie de relire, pour les syndiqués qui sont dans la salle, l'article 123.2, les deux petits paragraphes de la deuxième page. Au cas où le ministre les aurait oubliés, je vais les lui relire: Un règlement de la construction, visé à l'article 123.1, est soumis à l'approbation du gouvernement, qui peut alors le modifier. Qu'est-ce qui est visé à l'article 123. l? Allons voir s'il y a beaucoup de décisions à prendre qui ne sont pas changeables.

Cela commence à l'article 123.1. Il y a quatorze sujets qui peuvent changer en tout temps, lorsque vous avez présenté vos positions. Je pense que le ministre, véritablement, devrait reconsidérer immédiatement sa position là-dessus, accepter qu'il y ait des observateurs, accepter de responsabiliser les parties. Regardez ce que lui-même a proposé cet après-midi pour démontrer que c'est vraiment du trompe-l'oeil. Quand il vous remet cet après-midi... Et cela va plus loin que cela parce que je lis l'amendement que le ministre a proposé par rapport à ce qu'il y a dans la loi.

Dans la loi, il y avait au moins de la sagesse, il y avait de la franchise; c'était le gouvernement qui réglementait. Dans le projet, c'était clair. Maintenant, on vous donne l'illusion, on dit: C'est aux parties à réglementer. Pour ne pas prendre de chance, c'est aux parties à réglementer, mais avec quatre fonctionnaires qui votent. Pour ne pas prendre de chance, les règlements que vous allez faire, en plus de cela, je peux les amender. Pour ne pas prendre de chance, je vais vous fixer un délai assez court, si je veux, pour pouvoir les faire seul. C'est quoi, cela? Faites dire le contraire de ce que je dis à ce texte, je l'accepterai et je voterai pour. Ce n'est pas ce que ce texte dit et ce n'est pas ce qu'il reflète.

J'ai la conviction profonde que cela n'a pas de bon sens. C'est un peu pire que c'était, à part cela. Plus on l'analyse, plus cela donne l'illusion de pouvoir, alors qu'on enlève ce pouvoir de deux manières. À mon point de vue, c'est inacceptable.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je répondrai aux arguments du député de Joliette concernant l'article 123.1 lorsque nous y serons rendus.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Mme la Présidente, je ne sais pas, j'ai l'impression qu'il se produit quelque chose. Je ne sais pas si c'est au cabinet du ministre ou dans son bureau avec son chef de cabinet ou avec son collaborateur immédiat, mais êtes-vous capable de me l'expliquer? Mon collèque de Joliette a parlé de l'intérêt des fonctionnaires. J'appuie entièrement ce qu'il a dit, bien sûr, mais je veux juste le renforcer ou appuyer ce qu'il a dit davantage.

Les fonctionnaires, par carrière, sont souvent perçus, et à juste titre, comme des experts-conseils pour les élus. De façon générale, c'est cela. Les fonctionnaires ont cette habitude de participer à plein de tables de travail partout et, s'il fallait qu'ils ne soient pas motivés à travailler quand ils n'ont pas le droit de vote, Mme la Présidente, on ne serait pas très bien servi dans beaucoup de choses au gouvernement, puisque tout fonctionne par des comités d'élus, la plupart du temps, appuyés par des fonctionnaires qui donnent leurs conseils les plus judicieux ou qui permettent aux élus de prendre de meilleures décisions à partir des éclairages que leur apportent ces gens, qui ont souvent une expérience ou une formation qui peut être supérieure ou plus spécialisée que celui qui est appelé à prendre la décision.

Comme argument, je vous avoue que c'est assez étonnant. Je suis persuadé... La situation est la suivante - et si le ministre veut faire preuve de bonne foi, c'est le temps ou jamais: il y a d'un côté, on en est persuadé, les fonctionnaires qui ont, par habitude, ce défi de conseiller, de prendre part à des discussions, de soumettre des idées, de soumettre des choses et de laisser les parties concernées, que ce soient les partis politiques, le gouvernement et l'Opposition, la partie syndicale, la partie patronale ou autrement, décider entre elles.

Alors, les fonctionnaires, on en est convaincu par la définition même de leur carrière, seraient bien plus intéressés à ne pas se mêler de ces problèmes délicats qu'on peut retrouver à la Commission de la construction du Québec. Mais, par contre, je pense bien qu'on trouvera au ministère de l'Éducation, certainement, un professionnel ou un cadre qui s'intéresse à la problématique de la formation des gens dans le domaine de

l'industrie de la construction, qui voudra que son ministère "performe", que son ministre puisse prendre les bonnes décisions et qui voudra rendre service à la société parce que cela existe encore et très majoritairement des fonctionnaires qui ont le goût de rendre service è la société dans leur champ de spécialité. Les fonctionnaires, on en est persuadé, accepteraient de bon gré de ne pas être partie votante è la commission. On a les syndicats qui nous disent en bloc, majoritairement... Je n'en ai pas entendu un, à moins que ma mémoire ne me fasse défaut, pas un seul qui ait dit au ministre: On n'est pas capables de prendre nos décisions. Tous les syndicats ont revendiqué cela. Tout le monde a dit: On paie, c'est la formation de nos membres, c'est notre industrie, finalement, on est responsables, on a des gens qualifiés, on a des études, on connaît cela mieux que n'importe quel député autour de la table et n'importe quelle personne qui pourrait venir de l'extérieur. On voudrait être capables de prendre des décisions et, en plus, ils nous disent: On voudrait les prendre avec les patrons.

On serait capables de parler avec les patrons. Laissez-nous donc leur parler de temps en temps. Il me semble qu'on réussirait à s'entendre. Les syndiqués sont unanimes là-dessus, il n'y en a pas un qui n'est pas d'accord avec cela. Je n'ai pas vu un patron qui est venu nous dire: Mettez-nous des fonctionnaires pour baliser nos décisions. Mettez-nous des fonctionnaires pour venir établir un juste équilibre et donnez-leur du pouvoir pour qu'ils soient intéressés à nos débats. Pas un syndicat, j'oserais dire pas un syndiqué ne souhaite cela. Pas un patron, pas une association patronale ne souhaite cela. Les deux parties qui paient sont prêtes à s'asseoir et à s'entendre. Ces gens sont prêts à accepter, ils l'ont suggéré - je ne me souviens plus quelle association particulièrement, cela m'avait frappé - ils ont suggéré la présence des fonctionnaires. Ce sont des experts-conseils, on les voudrait là comme observateurs, on a besoin de leur éclairage, on a besoin de leur lumière, on a besoin de leurs précieux conseils, mais on ne voudrait pas qu'ils viennent décider à notre place. Eux, finalement, ils ne sont pas intéressés au même chef parce qu'ils ont à nous faire comprendre des réalités qui sont celles des ministères, mais les ministères, que je sache, ne paient pas dans cette affaire. Ceux qui paient s'entendent. Et les fonctionnaires, eux... Disons que le ministre me parlera du président, d'accord, d'un certain nombre de choses. Pour l'essentiel, cela provient de ces milieux.

Mme la Présidente, pour une fois que les patrons, les employés, les députés de l'Opposition, et, j'en suis certain, plusieurs députés du gouvernement si le ministre ne s'entendait pas, et les fonctionnaires, je suis convaincu qu'ils sont d'accord avec cela, pour une fois que tout le monde serait d'accord avec quelque chose et que cela fonctionnerait mieux, pourquoi le ministre dirait-il non? Qu'il nous donne une bonne raison, meilleure que celle qu'il nous a donnée: Je voudrais bien intéresser les ministères. Bon sang, s'il n'est pas capable de trouver un fonctionnaire intéressé dans son ministère à participer à cela, il y a quelque chose qui ne va pas!

Mme la Présidente, tout le monde s'entend, tout le monde veut, tout le monde est d'accord. En plus, le ministre se réserve, au cas où les syndicats et les patrons, sous les conseils des fonctionnaires, au cas où ces gens prendraient une décision qui n'aurait vraiment pas d'allure, le ministre a toujours la possibilité... Il les attend dans le détour, de toute façon.

Est-ce que ce n'est pas suffisant? Pourquoi ne pas leur donner ce qu'ils demandent unanimement? II n'y a pas grand chose dans toute cette paperasse qui est demandée unanimement par toutes les parties, il n'y a pas grand chose, mais il y a cela. Pourquoi est-ce qu'on ne le leur donne pas?

Que le ministre nous trouve une meilleure raison que celle de dire qu'il veut motiver ses fonctionnaires. S'il n'est pas capable de les motiver, il doit y avoir des ministres qui sont capables de le faire, parce qu'on a déjà vu cela dans les ministère's, on voit cela à l'Assemblée nationale régulièrement,, Je ne vois pas que ce soit nouveau, tout à coup, cette dimension.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Roberval. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a deux points que j'aimerais relever. Le député de Roberval a confiance que ta partie patronale et la partie syndicale peuvent s'asseoir et s'entendre. Moi aussi, je partage la même confiance. Et lorsqu'elles se seront assises, qu'elles se seront entendues, qu'elles auront la majorité des voix, que les fonctionnaires votent pour ou contre ou s'abstiennent, cela ne changera absolument pas le résultat de la décision. Quant à qui ramasse la facture, si je peux utiliser l'expression, c'est vrai que, de façon majoritaire, les parties patronales et syndicales ramassent la facture. Elles sont donc majoritaires au conseil d'administration. Il faut tenir compte, sur le plan des deniers publics, que, pour l'éducation faite en établissements, au niveau des écoles, le ministère de l'Éducation - quand je dis le ministère de l'Éducation, c'est la population du Québec, il ne faut pas se conter de mensonges - a certains coûts qu'il devra absorber. Quant au programme de formation

proprement dit, j'ai déjà indiqué que les programmes de formation au ministère de la Main-d'Oeuvre seront accessibles en toute priorité à ladite commission, et, à ce moment, sur le plan des deniers publics, le ministère de la Main-d'Oeuvre participera également. Là où votre argument m'impressionne sur le plan financier, c'est quant au ministère du Travail.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de...

M. Gauthier: Je m'excuse, peut-être juste une question supplémentaire au ministre. La question fondamentale, c'est: Pourquoi pas, finalement? L'argument que vous nous avez donné, il n'y a personne qui y croit ici. Et pourquoi pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous pouvez y croire ou ne pas y croire, vous n'avez pas été là pendant tout ce temps. Votre gouvernement a été là pendant neuf ans de temps. Vous deviez manquer de conviction ou de croyance en quelque chose, parce que vous n'avez pas changé le système pendant tout ce temps où vous étiez là. Pendant que vous étiez là - non, non -pendant que vous étiez là, vous deviez manquer de conviction ou de croyance, vous étiez convaincus que l'Office de la construction devait être composé de cinq membres nommés par le gouvernement, et les gens que vous avez nommés étaient en majorité des fonctionnaires. Donc, vos actions sont complètement contraires à votre langage. Il y a des limites.

M. Gauthier: Le gouvernement n'est plus là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, je sais qu'il n'est plus là, mais assumez donc vos décisions..,

M. Gauthier: Gela fait déjà au-delà d'un an, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous nous demandez de les assumer? Nous les prenons et nous les assumons.

M. Chevrette: Répondez au moins d'une façon intelligente. La cassette d'en haut aux questions, cela n'a pas sa place ici.

Une voix: Wo! Wo!

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: II n'y a pas de Wo! Wo! Qui les a prises les décisions? Arrêtez de nous parler de l'ancien gouvernement.

Chaussez vos pantalons du pouvoir!

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: Vous n'aviez pas confiance aux syndicats dans le passé, vous les aviez nommés vous-mêmes, les cinq membres. Ne venez pas chialer aujourd'hui. Voyons donc!

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: II y avait une législation existante et là vous avez voulu la changer, vous avez voulu consulter les parties.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, j'ai mon droit de parole. Je tiendrais à dire au leader de l'Opposition qu'il y avait une législation existante qui vous aurait permis de faire confiance aux parties par vos nominations et vous avez refusé pendant neuf ans de faire confiance aux parties.

M. Chevrette: Vous nous l'avez reproché. Qu'attendez-vous pour faire mieux?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La différence, M. le député de Joliette, et je vais répondre à votre question. Ce qu'on attend pour faire mieux? Vous autres, vous vous êtes refusés de donner la majorité des sièges aux parties. Nous, ce que nous faisons, c'est que nous donnons la majorité des sièges aux parties.

M. Théorêt: On a confiance, nous, en eux.

M. Chevrette: Ah! Sacrifice! Sépulcres blanchis! Bretelles et ceintures, à part cela!

M. Gauthier: ... C'est seulement vous qui êtes de cet avis, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: On pourrait faire voter les gens qui sont...

La Présidente (Mme Bélanger): Le député qui désire faire une intervention doit demander l'autorisation à la présidente. Alors, je demanderais la collaboration de la commission, s'il vous plaît! Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Je pense que, pour être cohérent, Mme la Présidente, avec ce qu'on a apporté hier et ce qui nous a été refusé, à toutes fins utiles, c'est que, hier soir, lors des audiences de la commission, notre formation politique a plaidé pendant plusieurs minutes, si vous vous souvenez bien. Nous avons plaidé pour que le ministre de l'Éducation soit entendu à partir de l'article 3, parce qu'on dit à 5 de l'article 3 qu'une personne doit être recommandée par le ministre de l'Éducation, et, en ce sens, nous aurions eu besoin de ses avis, non seulement pour la nomination d'une personne à la commission, mais aussi pour répondre à d'autres questions. Et cela nous a été refusé, si vous vous souvenez bien. (21 heures)

Tout ce qu'on a prétendu, de notre côté, c'est qu'on nous accorde le droit qu'il soit là pendant une heure et demie, mais seulement à l'article 16. Je n'ai pas demandé à mon leader si je devais proposer cela, mais je pense que, si on veut être cohérent, on devrait suspendre cet article en attendant que le ministre de l'Éducation soit présent. Peut-être que le ministre de l'Éducation ne sera pas du même avis que le ministre de ta Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu? Peut-être sera-t-il d'accord que la personne qui doit être nommée par son ministère le soit, mais comme observatrice? À ce moment-là, on aura peut-être un avis contraire à celui que le ministre insiste pour faire ce soir.

À mon avis, il serait important de suspendre cet article étant donné qu'il requiert les éclairages du ministre de l'Éducation qui est intimement lié à l'un des points particuliers de cet article et dont on a discuté ou plaidé durant une heure et demie, hier soir, concernant la présence ou non du ministre de l'Éducation, iI me semble que, pour être cohérent avec soi-même, on pourrait suspendre cet article en attendant que le ministre de l'Éducation soit présent pour répondre lui-même, sinon la même chose que le ministre, et, à ce moment, ils nous battront au vote.

Par contre, si le ministre de l'Éducation avait un avis contraire à celui du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, je pense qu'il serait important qu'on ait les deux côtés de la médaille. Dans ce sens, Mme la Présidente, je souhaiterais... Je ne sais pas si mon leader est d'accord, il n'est peut-être pas d'accord, mais il va me le dire s'il ne l'est pas. Il me semble qu'il serait important, puisqu'il ne semble pas y avoir tellement de consensus au moment où l'on se parle, en attendant d'avoir un éclairage supplémentaire, qu'on attende le ministre de l'Éducation et là on verra. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous en faîtes une demande?

Une voix: Non, elle n'a pas dit cela.

Mme Juneau: Je vais demander à mon leader s'il est d'accord avec ma proposition.

M. Chevrette: ...

Mme Juneau: Oui? Je vais en faire une demande, Mme la Présidente. Je vais proposer de suspendre l'article 3 jusqu'à ce qu'on ait les avis du ministre de l'Éducation.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Vous constatez qu'il n'y a pas consentement. Alors, il faudra que vous en fassiez une motion.

Mme Juneau: Je fais motion, d'abord, pour suspendre l'article 3 jusqu'à ce que nous ayons eu le plaisir et l'avantage d'entendre le ministre de l'Éducation.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous pouvez la rédiger?

Mme Juneau: Oh! Je peux bien le faire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a déjà décidé qu'on recevrait le ministre de l'Éducation à un tel niveau. Voyons donc! Qu'est-ce que c'est?

M. Chevrette: C'est une motion de suspension d'un article.

Une voix: ...

M. Chevrette: En quoi n'est-elle pas recevable?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Jusqu'à temps que... On a déjà décidé qu'on le recevrait. On peut suspendre conditionnellement.

M. Chevrette: On le suspend jusqu'à l'étude de l'article 16, c'est ce qu'elle a dit. On pourrait le faire à chaque proposition si vous le voulez.

M. Théorêt: À chaque virqule aussi. Allez-y!

M. Chevrette: Bien oui, et, pour être certain que vous compreniez, on le ferait en double pour vous.

M. Cannon: Une directive, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Franchement, je ne comprends pas l'Opposition dans ce dossier. Il y a à peine cinq minutes, le leader de l'Opposition, celui qui représente l'Opposition ici, nous a annoncé, à grande envolée oratoire, qu'il était prêt à présenter des motions relativement à cela et des amendements. Là, on passe le droit de parole, on s'en va à la députée de Johnson et, tout à coup, la députée de Johnson, sans obtenir l'avis de son leader, décide d'elle-même, de son propre chef, de présenter une motion de suspension, alors que son leader était prêt à discuter de cette chose, mais, là, on veut suspendre.

Il y a un manque de planification et un manque de transparence de la part des gens de l'Opposition, On voit carrément à nouveau des gestes qui sont posés pour faire systématiquement de l'obstruction à discuter des choses de fond, alors que je pensais que nous allions, de bonne foi, ce soir, à 21 h 5, discuter d'une partie de ce projet de loi extrêmement important. Déjà, le député de Joliette a mentionné que cet aspect du projet de loi était majeur. Là, tout à coup, on ne veut plus affronter cette question-là, on veut adopter ici une motion qui va suspendre cette chose. Moi, franchement, je ne les comprends pas.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie, je pense que la parole est à la députée de Johnson et elle a le droit de déposer une motion à titre de députée comme tout membre de la commission. Elle n'avait pas besoin de l'autorisation de son leader. Alors, on va regarder si la motion est recevable.

Une voix: Elle ne fait de faveur à personne.

M. Cannon: On a vu cela avec le député de Lévis!

M. Chevrette: On ne se présente pas en commission du travail sans aucun mandat ou seulement avec le mandat du ministre.

Une voix: Mme la présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je pense, M. le député de Roberval, que j'ai répondu à la question de règlement du député de La Peltrie.

M. Gauthier: Mme la Présidente, selon nos règles parlementaires, - et je ne voudrais pas vous causer de problème, au contraire, je suis de ceux qui voudraient vous aider le plus possible dans l'exercice de votre difficile mandat - il est prévu que, lorsqu'un député soulève une question de règlement, comme l'a fait le député de La Peltrie à bon droit, il est possible pour un député de l'Opposition de répliquer aux arguments fournis. Comme présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, M. le député de Roberval, je suis d'accord que vous aviez le droit...

M. Gauthier: Pourriez-vous me laisser finir? Je n'ai pas terminé.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît! Je suis d'accord que vous auriez eu le droit de réplique si je n'avais pas répondu à la question de règlement du député de La Peltrie. J'ai répondu que Mme la députée de Johnson avait le droit de présenter une motion sans l'autorisation de son leader. Alors, nous allons voir si la motion de Mme la députée de Johnson est recevable. Nous sommes rendus à l'étape de la recevabilité de la motion.

M. Gauthier: Puis-je vous demander une directive?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Gauthier: Mme la Présidente, je veux simplement vous demander une directive. Vous venez d'établir là un curieux précédent. Je voudrais savoir quelle est la ressource qui reste à l'Opposition pour intervenir et faire valoir ses arguments lorsque nous avons - cela se présente fréquemment - un point de vue différent des ministériels sur des questions comme celles qui viennent d'être soulevées par le député de La Peltrie. Si le président décide d'aventure de rendre une décision chaque fois, même s'il pense que sa décision peut être en faveur de l'Opposition, quel est l'outil qui reste à un député de l'Opposition pour faire valoir ses arguments dans une situation comme celle-là? S'il fallait que le président de l'Assemblée nationale et les présidents des commissions - vous êtes un prolongement du président de l'Assemblée nationale - refusent d'écouter les arguments de l'Opposition pouvez-vous m'expliquer où, dans notre règlement, il est possible de puiser des ressources pour pouvoir réagir, Mme la Présidente, à des choses comme celle-là? Pouvez-vous ajouter à la demande, de directive - il y aura deux choses à me dire - si vous avez l'intention à l'avenir de répondre comme cela du tac au tac à chacune des questions de rèqlement ou des demandes de directives soulevées par le gouvernement ou l'Opposition, sans permettre à l'autre parti de faire valoir ses droits? J'aimerais avoir une réponse là-dessus, Mme la Présidente, c'est une demande de directive.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Roberval, je ne crois pas que j'empêche qui que ce soit de parler, Sur la demande de directive du député de La Peltrie, j'ai dit - et je pense que j'ai donné raison à l'Opposition - que Mme la députée de Johnson...

Une voix: C'est cela, il n'a pas compris.

M. Gauthier: Mais ce n'est pas ce que je vous demande.

La Présidente (Mme Bélanger): ...avait le droit de déposer une motion sans l'autorisation de son leader. Après, vous avez voulu argumenter sur le sujet et j'ai dit que la décision était prise et que le sujet était clos.

M. Gauthier: Ce que je vous demande, Mme la Présidente, c'est quelle ressource il reste, d'après le règlement, à un député qui n'est pas d'accord avec l'argumentation présentée et qui veut fournir une argumentation contraire, avant que la présidence rende une décision.

La Présidente (Mme Bélanger): Je suis d'accord. Vous avez le droit de vous opposer à la directive qu'il a demandée, mais, par contre, étant donné que j'avais donné une réponse, en votre faveur, j'ai pensé que vous pouviez accepter mes arguments.

M. le député d'Ungava.

Une voix: C'est cela. Il les accepte.

M. Gauthier: Je vais laisser cette question-là pour ne pas vous embêter inutilement, mais il me semble qu'il s'agit là d'une façon particulière de procéder.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava sur une question de...

M. Claveau: Sur une question de règlement ou une question personnelle, appelez cela comme vous le voudrez.

Une voix: Quel article?

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: Je prétends que le député de La Peltrie nous a prêté des intentions - à ses dépens, c'est bien évident - mais on n'a pas à les encaisser. Personnellement, en tout cas, je me sens l'obligation de répondre là-dessus.

Si le ministre n'avait rien à cacher, il aurait acquiescé de bonne foi et d'emblée à la demande que l'Opposition lui formulait et on n'aurait pas eu besoin de passer par une motion. À partir du moment où on nous coupe ia parole, où on ne respecte pas notre point de vue, à nous de l'Opposition, où on nous oblige à procéder...

M. Théorêt: Question de règlement, Mme la Présidente.

M. Claveau: On va utiliser le règlement, s'il n'y a pas d'autre moyen de faire comprendre notre point de vue, Mme la Présidente.

M. Théorêt: Mme la Présidente, une question de règlement. Le député d'Ungava discute sur le fond de la motion qui est présentée par sa collègue de Johnson, alors que vous avez déjà accordé la recevabilité. Qu'est-ce que c'est que cette affaire?

La Présidente (Mme Bélanger): Je n'ai pas encore accordé la recevabilité.

M. Claveau: C'est sur les intentions que nous a prêtées le député de La Peltrie que je discute.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! C'est assez. Nous allons lire la motion de la députée de Johnson pour savoir si elle est recevable ou non.

Nous allons suspendre pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 14)

(Reprise à 21 h 18)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plattl

La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je vais vous faire la lecture de la motion rédiqée par Mme la députée de Mégantîc-Compton.

Mme Juneau: Non. C'est Johnson, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je fais motion pour suspendre l'étude de l'article 3.2 jusqu'à ce que nous ayons entendu le ministre de l'Éducation dont la présence est prévue à l'étude de l'article 16, ceci pendant une heure et trente minutes. Est-ce qu'il y a des interventions sur la recevabilité de cette motion? Je demande s'il y a des interventions avant que je me prononce.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je serai très bref. Je ne sais pas si une motion qui est sujette, dans son libellé, à plusieurs interprétations est recevable.

Mme Juneau: Dans quel sens, M. le ministre?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je prétends que c'est très recevable, Mme la Présidente, d'autant plus que le ministre se rappellera qu'hier, quand il a fait sa motion pour entendre le ministre de l'Éducation exclusivement à l'article 16, on lui avait dit que nécessairement le ministre de l'Éducation était impliqué à l'article 3.2. On lui avait dit aussi qu'à l'article 6 il était possible qu'on ait besoin du ministre de l'Éducation. Il a préféré attendre à l'article 16. La suspension d'un article ici, Mme la Présidente, n'a pas pour effet d'arrêter les travaux de la commission. Elle n'a pour effet temporaire que de suspendre cet article, pour qu'il soit l'objet de la consultation lorsque le ministre viendra à l'article 16, tel que cela a été proposé par le ministre lui-même. C'est tout à fait recevable. C'est dans les normes.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je maintiens ma question. Je ne sais pas si vous acceptez qu'elle est sujette à plusieurs interprétations, parce que, si vous ne l'acceptez pas, je peux peut-être vous donner quelques interprétations à titre d'exemple. Il me semble qu'il faut qu'une motion soit claire et sujette à une interprétation.

La Présidente (Mme Bélanger): Disons que, dans le libellé actuel... Il faut changer la forme de la motion.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous allez en changer la forme.

La Présidente (Mme Bélanger): On va changer la forme de la motion sans changer le fond.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faudrait la revoir.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est l'article 193 du règlement qui permet de changer la forme sans changer le fond.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On pourrait peut-être se prononcer sur la recevabilité quant à la forme, si on voyait les changements.

Une voix: D'après moi, elle est non recevable.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que je peux vous lire le changement qui a été apporté à la motion originale?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Certainement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous avons rédigé ainsi la motion: "Que l'étude de l'article 3.2, introduit par l'article 3 du projet de loi, soit suspendue jusqu'à ce que la commission entende, à l'article 16, et ce pour une durée d'une heure et trente, le ministre de l'Éducation, conformément à une motion adoptée hier par cette commission."

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, est-ce que vous avez le libellé de la motion d'hier? Parce que, de mémoire, dans la motion d'hier...

Une voix: Deux motions de même nature.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...on semble avoir décidé d'interpeller le ministre de l'Éducation sur un principe du projet de la loi, sur la formation et non sur la composition, si ma mémoire me sert correctement. J'aimerais qu'on se réfère au texte pour être certain. À ce moment-là il faudrait changer la motion que nous avons adoptée hier. Je ne pense pas que notre règlement nous le permette, ce qui rendrait la motion de Mme la députée de Johnson irrecevable. Mais je voudrais qu'on réfère au texte.

Mme Juneau: Ce n'est pas dans le texte.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais attendre de voir le texte.

Mme Juneau: Cela n'y est pas du tout.

Une voix: Est-ce qu'il est possible de lire la motion qui a été adoptée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est ce que j'ai demandé.

La Présidente (Mme Bélanger): La motion qui a été adoptée hier, c'est "que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission invite le ministre de l'Éducation pour entendre ses commentaires sur les articles concernant la formation professionnelle et notamment les articles 85.2 et 85.3,

introduits par l'article 16 du projet, au moment où la commission étudiera l'article 16 et ce, pour une durée d'une heure et trente minutes."

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les deux motions sont en parfaite contradiction, Mme la Présidente. Je vous dis qu'elle est irrecevable.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre.

M. Chevrette: Une question de règlement et une demande de directive. Étant donné que le ministre semble vouloir se "filibuster" lui-même...

Une voix: Non, non.

M. Chevrette: Mme la Présidente, j'ai la parole?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: ...on pense que, à toutes fins utiles, le ministre ne veut pas attaquer les propositions de fond. On a voulu carrément, par la motion de ma collègue de Johnson, Mme la Présidente, démontrer au ministre qu'hier on lui avait fait comprendre qu'il aurait été intéressant d'avoir le ministre de l'Éducation avant l'article 3.2. Cela a été notre argument de fond. Si on peut aller au plus vite pour permettre au ministre de discuter sur le principe même de la parité des groupes devant la Commission de la construction du Québec, de deux choses l'une: on est prêts à le retirer ou à voter tout de suite pour qu'on puisse passer véritablement à un débat de fond.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Question de règlement. Il y a une motion qui est déposée, on est en train de discuter de la recevabilité de ladite motion. S'il veut la retirer, qu'il la retire et qu'on passe à autre chose. Ou, si vous la déclarez recevable, qu'il parle sur la recevabilité ou non. Je pense que c'est clairement, à sa face même, une motion qui est irrecevable. Je ne la qualifierai pas de dilatoire, parce que je connais trop bien Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Mme la Présidente, je pense que ce qui est important, c'est, d'une part, de reconnaître que vous rédigez mieux les articles que j'ai pu le faire. D'autre part, je pense qu'il faut reconnaître aussi que, si j'ai fait cette motion, c'est parce qu'hier on avait insisté pour que le ministre de l'Éducation soit là dès l'article 3 du projet de loi; il me semblait important de l'entendre sur cet article et je n'ai pas changé d'idée sur cela. Étant donné que j'ai fait cette motion de mon propre chef et que mon leader avait aussi un amendement à cet article, je suis consentante à retirer ma motion afin de suspendre l'article 5,2.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Johnson, en vertu de l'article 195, vous avez le droit de retirer votre motion, sans qu'elle soit débattue.

Mme Juneau: Je le fais, chère madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Motion retirée. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Mme la Présidente, je voudrais présenter un amendement à l'article 3.2, même si j'avais des collègues qui sont prêts à intervenir sur le fond, on garde toujours notre privilège.

M. Cannon: Excusez, Mme la Présidente. Une question de règlement. Selon le phénomène de l'alternance, tout à l'heure, lorsque la députée de Johnson a terminé, si j'ai bien saisi...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous auriez dû demander la parole, M. le député de La Peltrie. Je m'excuse, M. le député de Joliette.

M. Cannon: ...cela revient à nous, est-ce exact?

M. Chevrette: Oui, mais ce n'est pas moi qui préside.

M. Cannon: Je sais très bien, M. le député, que ce n'est pas vous, c'est tout simplement pour préciser un peu. Je reviens un peu sur ce que j'ai indiqué: c'est de valeur, c'est regrettable que nous ayons à nouveau perdu une vingtaine de minutes à discuter sur des choses qui étaient carrément irrecevables et incohérentes à leur face même, irrecevables et enfin... Ce que je souhaiterais ardemment, Mme la Présidente, c'est que...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Cannon: ...lorsque le député, pas de Laviolette...

Une voix: Joliette.

M. Cannon: ...de Joliette, pardon - je vais l'écrire pour pouvoir me le rappeler -reprendra la parole, nous puissions réellement et d'une façon très sincère commencer à discuter de l'article 3.2, lui qui a même,

tout à l'heure, annoncé à grand éclat son intention de présenter une motion qui discuterait de cette chose. Cette fois-ci, j'espère qu'on va discuter de cette chose à fond.

Une voix: J'ai très confiance, M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Bon, c'est bien. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de La Peltrie. M. le député de Joliette.

Motion proposant que 8 membres soient désignés par les associations

M. Chevrette: Avec une minute et demie à deux minutes de retard, à la suite des propos dilatoires du député de La Peltrie, Mme la Présidente, je présenterais l'amendement suivant: L'article 3 du projet de loi 119, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, est modifié en ajoutant à la fin du premier paragraphe qui se lit comme suit, pour vous situer: "La commission est composée d'un conseil d'administration formé de treize membres dont un président. Sauf le président, les membres sont nommés de la façon suivante: 1° quatre, après consultation de l'association d'employeurs et des associations d'entrepreneurs..." les mots suivants, Mme la Présidente, "si les associations consultées s'entendent pour désigner quatre personnes, ces dernières deviennent membres. Si elles ne s'entendent pas, le ministre nomme les membres", bien sûr, après consultation, conformément au premier paragraphe.

En d'autres termes, que vise-t-on par l'amendement? C'est la représentation directe et le choix par les entrepreneurs. Le député de Saint-Maurice nous disait tantôt qu'il n'y avait pas souvent un mot pour les entrepreneurs. Alors, on veut qu'ils soient représentés directement, eux aussi, tout comme on va le faire dans le paragraphe suivant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je n'ai pas d'objection... Non, non, c'est juste pour qu'on suive un peu mieux. (21 h 30)

M. Chevrette: Pas de problème, je suis très docile aux règles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce soir?

M. Chevrette: Je l'ai toujours été depuis le début de la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaîtï Est-ce que vous voulez parler avant, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on pourrait le voir?

La Présidente (Mme Bélanger): Je vais vous le lire. L'article 3 du projet de loi 119, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, en ajoutant, à la fin du premier paragraphe...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En ajoutant "est modifié".

M. Chevrette: Non, non, il est modifié.

La Présidente (Mme Bélanger): ...est modifié en ajoutant, à la fin du premier paragraphe du nouvel article 3.2 les mots: "Si les associations consultées s'entendent pour désigner quatre personnes, ces dernières deviennent membres. Si elles ne s'entendent pas, le ministre nomme les membres."

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II ne faudrait pas écrire - je vous le suggère à titre constructif - "à la fin du premier paragraphe", car le premier paragraphe, c'est "La commission est composée..."

M. Chevrette: C'est parce qu'il y a un numéro formel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais il faudrait qu'on l'indique.

M. Chevrette: Du premièrement? II y a un numéro un, c'est pour cela qu'on a utilisé le premièrement.

Une voix: Du paragraphe premier, je pense, serait très clair. Pas du premier paragraphe, du paragraphe premier.

M. Chevrette: Du paragraphe premier, peut-être.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nos gens se reconnaissent.

M. Chevrette: Ce serait plus précis.

La Présidente (Mme Bélanger): Du paragraphe premier du nouvel article 3.2, les mots...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député de Joliette, vous nous avez indiqué que vous aviez, quant à cet article, plusieurs amendements. Comme un conseil d'administration d'un organisme est un ensemble, de façon à accélérer nos travaux, est-ce que vous pourriez les déposer en bloc pour qu'on puisse les traiter en bloc?

M. Chevrette: Je n'ai pas d'objection. Vous les traiteriez en bloc?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Chevrette: Je ne peux les traiter en bloc et je vais vous expliquer pourquoi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dites-moi pourquoi.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: À cause du nombre d'employeurs. Je vais l'expliquer, il y a sept associations d'entrepreneurs et je veux garder un conseil d'administration paritaire. Donc, je ne peux pas faire la même procédure pour les syndicats que pour les patrons.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II faut que cela demeure paritaire.

M. Chevrette: Non, cela va être paritaire quand même, quatre, quatre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si l'on avait un portrait d'ensemble. Je vous suggère, un par un...

M. Chevrette: J'ai pris la peine tantôt, M. le ministre, d'essayer de le faire, mais je peux le reprendre. Comme deuxième amendement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais en déposant les amendements.

M. Chevrette: ...qui va suivre, pour être logique au deuxième paragraphe, ce sera d'amender le paragraphe de la façon suivante: "quatre, désignés par - il s'agit des syndicats - chacune des associations représentatives à un degré de plus de 5 %"," ce qui vient donc cadrer le quatre quatre. Par la suite, il y aura un amendement: L'article 3 du projet de loi 119 modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction est modifié en ajoutant, après le cinquième paragraphe, l'alinéa suivant - on ajouterait l'alinéa suivant - "les membres nommés selon les paragraphes 3°, 4° et 5° ne votent pas. Ils participent cependant aux délibérations et le mandat des membres se termine à la date d'expiration du décret". Le portrait peut changer, vous le comprendrez, à cause des périodes de maraudage dans l'industrie de la construction.

Il y aura un autre amendement qui se lirait comme suit: "...est modifié en ajoutant un nouvel article 3.2.1 se lisant comme suit: "Le président est nommé par les membres du conseil d'administration, dans les 60 jours d'un avis du gouvernement à cet effet, et son mandat est d'une durée d'au plus cinq ans. Pour valoir, la nomination du président doit être entérinée par une majorité syndicale et une majorité patronale", pour bien prévoir la double majorité. À défaut, par les parties, de nommer un président dans le délai imparti - dans les 60 jours - c'est le gouvernement qui nomme le président parce qu'on veut prévoir aussi un mécanisme. Donc, la formule serait complète à partir de là. Il y en aura d'autres à l'article parce qu'on â des concordances à vous présenter, bien sûr, par ces changements. Il y aura d'autres amendements qu'on vous présentera aussi plus tard.

Une voix: Quel article?

M. Chevrette: À l'article 3.2. Bien, écoutez, vous m'avez demandé...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, j'essaie de comprendre.

M. Chevrette: ...de vous présenter le cadre. Le cadre juridique, je pense que vous l'avez. Vous avez le président, vous avez le statut des fonctionnaires et vous avez la façon de nommer les deux parties. Je pense que cela devient complet. Ceux-là, si vous voulez les imprimer pour les présenter, mais je les présenterai l'un après l'autre parce que ce sont des amendements qui, à mon point de vue, nécessitent une argumentation différente de l'un à l'autre, parce que cela change les modes, mais je peux les remettre.

M. Charbonneau: À moins que le ministre nous dise maintenant qu'il est prêt à se rendre à cette approche?

La Présidente (Mme Bélanger): II faut discuter l'amendement un à un.

M. Charbonneau: Autrement, on va être obligé de prendre la parole.

M. Chevrette: Oui. C'est pour cela que je les ai présentés ainsi, mais je comprends que le ministre me demande une vision globale; il veut voir comment on s'en va. C'est vrai, pourquoi arriverait-on avec des patrons, pourquoi arriverait-on avec des syndicats à un conseil d'administration? Je vous comprends.

M. Cannon: Est-ce que le député de Joliette me permettrait une petite question?

M. Chevrette: Oui.

M. Cannon: À l'article 3.2, vous dites que la commission est composée d'un conseil d'administration. Ce n'est plus, donc, formé de treize membres.

M. Chevrette: J'ai laissé treize quand même parce que je donne un statut d'observateur à ceux qui avaient un droit de vote. Cela ne change pas le nombre. C'est

un pouvoir que je leur enlève à l'intérieur du conseil, celui de voter. C'est pour cela que tantôt j'ai dit que j'hésitais entre neuf et treize. Mais en changeant le statut, je peux laisser treize sans amender. On sauve un amendement.

La Présidente (Mme Bélanger); L'amendement est recevable, M. le député de Jo-liette. M. le ministre.

M. Chevrette: Je vais présenter la première et j'espère qu'on va remettre des copies à tout le monde. La première, c'est à propos des patrons. Étant donné qu'ils sont sept, le ministre comprendra que, parce qu'ils sont sept, on leur demande, dans un premier temps, de faire un effort de concertation. S'ils veulent avoir une représentation directe, ils n'ont qu'à s'entendre. On leur dit: Entendez-vous et, si on s'entend, vous êtes d'office désignés. Si vous ne vous entendez pas, il y a le mécanisme de nomination par le ministre après consultation des organismes impliqués. On ne voulait pas qu'il y ait une impasse, c'est tout. On prévoit même le mécanisme pour trancher, pour éviter précisément qu'on soit dans un cul-de-sac. À mon point de vue, et d'après ce que j'ai vu aussi - le ministre en conviendra avec moi - on demande beaucoup aux parties patronales et syndicales de s'entendre, mais ce ne serait peut-être pas bête de faire appel aux ententes entre parties patronales aussi. Après ce qu'on a vécu et les résultats qu'on connaît, je pense que c'est une façon de responsabiliser les parties et je la présente en laissant à mes collègues le soin d'expliciter. Je reviendrai plutôt à la fin de mon droit de parole. Pour le moment, je vais permettre à mes confrères de parler sur cette motion. Mais le ministre peut avoir une réaction d'abord.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai écouté attentivement le député de Joliette et il ne m'a pas convaincu de l'à-propos de la modification suggérée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verchères.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Mme la Présidente, on va mettre les choses...

M. Chevrette: C'est de la désinvolture.

M. Charbonneau: ...au point dès maintenant. De deux choses l'une. Ou bien le ministre accepte de collaborer et de faire en sorte que cet exercice soit constructif et sérieux, ou bien il décide qu'il nous prend pour des gens qui sont là pour la galerie, qu'il est obligé de nous endurer pendant un certain nombre de jours et qu'il n'a d'aucune façon l'intention de considérer la contribution de l'Opposition. Auquel cas, qu'il nous le dise maintenant. On sait ce que l'on a à faire et on va s'aligner en conséquence.

Je trouve profondément choquant et profondément vexant, et inacceptable, le comportement du ministre à ce moment-ci. Le député de Joliette a fait une proposition sérieuse, une proposition qui fait suite aux demandes qui nous ont été formulées lors de la consultation particulière de la semaine dernière. On a présenté la motion sérieusement. Non seulement on a présenté la motion sérieusement, Mme la Présidente, mais on a également ouvert notre jeu et dit au ministre: Voici comment l'on conçoit l'ensemble de l'article. On aurait pu éviter de faire cela. Si l'on voulait faire un "filibuster", si l'on voulait faire de l'obstruction systématique et surtout si l'on voulait laisser le ministre présenter son projet de loi et s'en aller avec sa façon de concevoir les choses, sans vouloir apporter aucune contribution positive, ce n'est pas de cette façon que l'on se comporterait. Le ministre le sait très bien puisqu'il a été de ce côté-ci de la table assez longtemps. Il a utilisé les techniques d'obstruction systématique plus souvent qu'à son tour pour ne pas savoir de quoi je parle.

Mme la Présidente, la motion qui a été présentée, non seulement elle est sérieuse, mais elle est logique. Notre point de vue et le point de vue des organismes qui sont venus témoigner en commission parlementaire, quel est-il? Le point de vue est le suivant: On a le choix d'avoir un orqanisme qui est laissé aux parties et dont le pouvoir appartient aux parties. Si l'on accepte ce principe, la cohérence veut que ce soient les parties qui désignent leurs représentants au sein de l'organisme. C'est évident que, si l'on ne veut pas laisser aux parties le soin d'assumer leurs responsabilités et que l'on décide de les chapeauter ou de - je cherche l'expression...

Une voix: C'est de la mise en tutelle.

M. Charbonneau: C'est de la mise en tutelle, oui, mais c'est les chaperonner -voilà l'expression que je cherchais - non seulement on va nommer des gens au conseil d'administration et on va leur donner un pouvoir qu'ils n'ont pas, mais en plus on va se garder le pouvoir de désigner les gens des parties syndicales et patronales. De deux choses l'une: ou l'on fait confiance aux parties, ou on ne leur fait pas confiance.

Je me rappelle très bien l'engagement électoral que vous avez pris lors de la campagne. Ce n'est pas nous qui l'avions

pris. Pour toutes sortes de raisons, sans doute, a posteriori, on pourrait dire que nous on a commis un certain nombre d'erreurs; on n'a pas été parfaits. C'est vous qui, lors de la campagne électorale, vous êtes engagés à remettre, entre autres, tout l'aspect de la formation professionnelle et de l'Office de la construction entre les mains des parties; ce n'est pas nous qui avions pris cet engagement. Pendant la campagne électorale, les parties, vous les considériez mûres. Vous n'avez pas eu le front d'aller dire aux associations d'entrepreneurs et aux syndicats de la construction qu'ils n'étaient pas assez mûrs pour assumer leurs responsabilités. Ce n'est pas cela que vous leur avez dit. Vous leur avez dit: On va remettre aux parties tout cet aspect de l'industrie de la construction. On dit: Très bien, c'est cela que vous avez promis? Faites-le aujourd'hui. Ne venez pas reculer aujourd'hui.

Je me rappelle très bien certains discours, la semaine dernière, à l'Assemblée nationale, au salon bleu, à l'occasion du débat sur les principes du projet de loi. Je me demande si ce n'est pas le député de Milles-Îles qui, très candidement, non pas prétentieusement - je n'oserais pas dire que le député de Milles-Îles est prétentieux -disait: Écoutez, les parties, si elles font preuve de maturité, peut-être que cette formule sera transitoire et que, éventuellement, l'on acceptera de leur remettre la responsabilité totale. Elles étaient mûres en campagne électorale; maintenant, elles ne sont plus mûres. Elles ont besoin d'un temps de parrainage, de "chaperonnage", pour devenir mûres dans un an ou deux. Ce n'est pas clair. Sont-elles mûres ou ne le sont-elles pas? Sont-elles dignes d'assumer leurs responsabilités ou ne le sont-elles pas? Sont-elles prêtes à assumer ces responsabilités ou ne le sont-elles pas?

C'est cela que les gens veulent savoir et c'est cela qu'ils sont venus nous dire en commission parlementaire: On est prêts. On est prêts à assumer les conséquences de cela. On est prêts à assumer les difficultés que cela suppose. Effectivement, ils ne nous ont pas caché que ce n'est pas un cadeau de s'entendre. D'abord, dans le monde syndical, ils ne s'entendent pas tous et dans le monde patronal non plus. On n'a pas eu besoin de grandes explications; on avait juste à voir comment cela s'est présenté pendant ces deux jours, la semaine dernière, pour bien comprendre cela. Tout ceux qui sont un peu au courant, dans l'industrie de la construction, savent cela. (21 h 45)

Malgré cela, tous les représentants syndicaux et patronaux sont venus nous dire: Écoutez, la tutelle dans notre industrie, cela suffit. Ils nous auraient dit la même chose si nous avions repris le pouvoir. Ils vous le disent à vous et vous le disent d'autant plus que, vous, vous êtes allés jusqu'à prendre un engagement politique en campagne électorale à l'égard de cette demande. Or, cet engagement, Mme la Présidente, c'était de considérer que les parties sont capables d'assumer leurs responsabilités et qu'elles doivent le faire. Alors, on dit: Très bien, mais le problème, c'est que ce n'est pas ce. qu'on retrouve dans le projet de loi.

Donc, compte tenu de l'engagement électoral, d'une part, compte tenu de ce que les parties nous ont demandé, syndicales et patronales, eh bien, on présente des amendements qui pourraient amener le gouvernement à respecter sa parole. On sait que, depuis un an, le gouvernement ne nous a pas tellement habitués au respect de la parole. Ce n'est pas, particulièrement, la pratique libérale de respecter sa parole. Ce n'est pas, particulièrement, la façon libérale de faire les choses, depuis un an, que de considérer que ta parole donnée, c'est une parole impartante, qu'une parole libérale, c'est une parole d'honneur. Ce n'est pas, particulièrement, ce qu'on constate depuis un an. Mais ce n'est pas notre problème, c'est le vôtre. Remarquez que c'est un peu notre problème, parce que, lorsque vous ne tenez pas votre parole, les gens disent que l'ensemble des gens qui font de la politique sont des menteurs, et des gens qui n'ont pas de parole. Ils ne font pas de distinction, à savoir qui est responsable. On est tous dans le même paquet, mais la réalité, c'est que cela dévalue la politique et, d'autre part, cela amène les gens à devenir très cyniques par rapport à ce qu'on fait ici à l'Assemblée nationale, è ce qu'on fait au Parlement.

Mme la Présidente, l'engagement politique du Parti libéral était clair: On va remettre aux parties la responsabilité qui est, actuellement, celle que le gouvernement accapare à l'intérieur du pouvoir qu'à le gouvernement au sein de l'Office de la construction.

Écoutez, ce qu'on demande, ce n'est pas la fin du monde, c'est que le gouvernement respecte sa parole, qu'on lui donne l'occasion de le faire. On dit: Écoutez, d'abord, au niveau des entrepreneurs, du milieu patronal, ils sont sept. Alors qu'ils s'entendent entre eux pour désigner quatre personnes. Et ces quatre personnes-là seront les membres et, s'il y a un problème, s'ils ne s'entendent pas entre eux, le ministre interviendra. Il nous a dit que, dans l'intérêt public, à un moment donné, il faut que le ministre intervienne. On est d'accord avec cela. Mais que le ministre intervienne quand c'est le temps. Si les parties s'entendent sur quatre représentants, pourquoi le ministre se donnerait-il le pouvoir de ne pas choisir ces personnes?

Le ministre va nous dire: Écoutez, vous savez bien que je ne ferai pas cela, politiquement, ce serait aberrant, je me

ferais crucifier, mais allons au bout de la logique si on accepte que les parties sont matures et qu'elles doivent assumer leurs responsabilités, très bien, alors, qu'elles les assument et qu'on leur dise: Non seulement vous allez avoir le contrôle de l'organisme, mais vous allez avoir la responsabilité de désigner vos membres. Si je suis membre d'une association et si on me dit que mon association siège à un conseil d'administration d'une confédération ou d'une fédération quelconque, parce que c'est cela finalement, un organisme où les associations sont représentées, c'est une espèce de système fédéral ou confédéral, à ce moment-là, si l'organisme dans lequel j'oeuvre a le droit d'être représenté, ce que je dis, c'est que c'est à moi à choisir mon représentant, c'est à moi à désigner mon représentant. Et cela, on le dit pour les patrons et on va le dire ensuite pour les syndicats. C'est à eux à décider qui va les représenter. Mais, s'ils ne s'entendent pas, le ministre, très bien, tranchera. Il aura consulté, il aura fait le constat que les parties ne s'entendent pas. Ils n'ont peut-être pas suffisamment de maturité ou de volonté, mais alors, il se donnera la poignée nécessaire pour intervenir.

Quel est le problème, Mme la Présidente, qui fait que le ministre se "bocque", actuellement, dans son siège et sur ses positions? Qu'est-ce qui peut faire que le ministre ne comprenne pas cet argument? Dans quelle mesure le ministre veut-il vraiment bonifier son projet de loi? Dans quelle mesure le ministre considère-t-il qu'il n'a pas la vérité absolue et qu'il est possible que l'Opposition lui apporte des suggestions qui soient valables? Dans quelle mesure le' ministre, Mme la Présidente, considère-t-il que le travail qu'il a fait pendant cinq ou six ans, quand il était de ce côté-ci de la table, n'était que du travail de tactiques et de stratégies pour planter le PQ et pour prendre sa place au plus sacrant? Le ministre n'a-t-il pas été sincère à des moments donnés pendant ses interventions aux commissions parlementaires, quand il était dans l'Opposition? Ne considère-t-il pas qu'à certains moments il a apporté une contribution intéressante qui a bonifié des projets de loi? S'il pense qu'il a fait cela dans l'Opposition, peut-il nous prêter au moins autant d'intelligence, de bonne foi et d'honnêteté qu'il en a eu?

Quelle est son objection, Mme la Présidente, surtout quand on pense que, finalement, ce que l'on propose, c'est de faire en sorte que le ministre respecte sa parole? Le ministre s'est engagé pendant la campagne électorale à avoir une attitude... Pourquoi revenir par la suite sur cette position? Cela aurait été si simple et ce serait si simple si les libéraux, Mme la Présidente, prenaient l'habitude de respecter leur parole. C'est tellement choquant de voir les libéraux ne pas respecter leurs engagements depuis un ani C'est cela, Mme la Présidente, on dit au ministre: C'est vous qui vous êtes engagé, en campagne électorale, à reconnaître que les parties sont suffisamment matures pour assumer leurs responsabilités. Très bien, mais, dans ce cas, Mme la Présidente, que le ministre passe de la parole aux actes, et les actes, cela veut dire à ce moment-ci arrêter de se "bocquer", de se retrancher sur des positions qui sont indéfendables et contraires à ses engagements électoraux et qu'il nous dise: Très bien, on accepte cela. S'il veut qu'on fasse un travail constructif, qu'il commence à nous le prouver. Cela fait une journée et demie qu'on est en commission parlementaire et on a vraiment l'impression, Mme la Présidente, que c'est le gouvernement qui a décidé de faire de l'obstruction systématique à son projet de loi. Je vais vous dire une chose, Mme la Présidente, je ne serais pas intervenu si, après le député de Joliette, le ministre avait dit: Je pense que, finalement, j'achète cela. Si le ministre nous disait, après mon intervention: Écoutez, je pense que, finalement, vous avez un point, non seulement on dirait: D'accord, on va arrêter de parler, mais, en plus de cela, on lui dirait: Bien, écoutez, l'attitude va peut-être changer et on va peut-être commencer à pouvoir travailler d'une façon constructive autour de la table.

Mme la Présidente, je ne suis pas intéressé, comme député, à avoir des gens qui vont venir dans mon bureau de comté parce que le ministre va avoir mal fait ses devoirs et parce que le ministre n'aura pas respecté ses engagements. Je ne suis pas intéressé à avoir des gens qui vont venir dans mon bureau de comté vivre les problèmes que le ministre va créer parce qu'à un moment donné il ne veut pas comprendre. Qu'est-ce qu'on demande de si exagéré, Mme la Présidente? On demande que le gouvernement, que le ministre respecte sa parole. C'est tout ce qu'on demande, pas plus, pas moins. Et on l'aide, à part cela, à faire la "job". On lui dit: Ecoutez, ce n'est pas compliqué: Plutôt que de donner à des fonctionnaires un pouvoir qu'ils ne devraient pas avoir, dans la mesure où l'on pense que c'est aux parties syndicale et patronale à régler leurs affaires, remettons à ces deux parties la responsabilité en faisant en sorte que les fonctionnaires n'aient pas le droit de vote. Ils peuvent apporter un éclairage suffisant et, ce qui est important pour les deux ministères concernés, Mme la Présidente, qu'est-ce que c'est? C'est d'avoir l'information, c'est de pouvoir influencer les discussions, c'est finalement de pouvoir s'insérer dans une dynamique d'influence, de discussion, d'évolution des gens et des opinions. C'est cela qui est important. C'est cela que le ministre nous a dit: De toute

façon, ils sont minoritaires. S'ils sont minoritaires, soyons cohérents. Laissons leurs responsabilités aux parties qui paient, aux parties qui sont prêtes à assumer leurs responsabilités et faisons en sorte que ces parties désignent leurs représentants. Si cela ne marche pas, Mme la Présidente, le ministre a toujours le pouvoir d'intervenir, d'une part, et, d'autre part, il y a d'autres articles qui permettent au ministre, lorsque la commission ne fait pas sa "job" d'intervenir aussi. On est d'accord avec cela. Quand il y a une impasse à un moment donné, quelqu'un doit trancher.

Je sais que le député de Saint-Maurice comprend l'argument. Je sais qu'il est sensible à ce que je dis. Il se rend compte que je ne charrie pas actuellement, il se rend compte que ce que je dis, c'est en fonction de ce qu'il a entendu durant deux jours en commission parlementaire, lors des consultations. Il sait très bien, étant entrepreneur en construction, en congé sans solde ou en congé sabbatique, que, s'il avait été battu aux dernières élections, il aurait probablement été l'un de ceux qui ont témoigné en commission parlementaire la semaine dernière pour nous dire exactement ce qu'on a entendu de la part des associations patronales. Voyons donc! Il était tellement convaincu de cela qu'ils en ont fait un engagement électoral, lui et ses collègues. C'est cela, Mme la Présidente.

Nous disons au ministre et aux collègues ministériels, surtout aux nouveaux qui n'ont pas d'expérience et qui s'imaginent que, dans ce Parlement, on fait juste jouer la partie stratégique qui est de...

Une voix: "Filibuster".

M. Charbonneau: Pas seulement "filibuster", jamais dire sincèrement ce qu'on pense. Je vous dirai une chose. On peut très bien "filibuster" sur ce projet de loi tout en étant très sincère et, actuellement, on ne "filibuste" même pas. On dit au ministre: Si vous êtes d'accord et si vous vous rangez à cette opinion, on va arrêter de parler et on va passer au vote sur les amendements que le député de Joliette a annoncés, entre autres celui qu'il a déjà déposé, et on passera à un autre article. C'est ce qu'on dit au ministre.

Mme la Présidente, il me semble que c'est le bon sens. Il me semble que c'est une ouverture de collaboration et il me semble que le ministre devrait reconsidérer son attitude. On peut jouer toute la semaine ici, s'amuser à se faire des clins d'oeil, mais on peut aussi, tout en se faisant des clins d'oeil, faire un travail constructif pour que les gens qui sont venus en commission parlementaire la semaine dernière ne soient pas venus seulement pour la frime, mais parce qu'il fallait qu'à un moment donné, au moins, le gouvernement dise: On les a entendus. Cela aurait été carrément inacceptable dans une industrie majeure au Québec, une des industries importantes dans le développement économique du Québec, qu'on ne puisse entendre les parties en cause.

Quand on entend du monde et qu'on veut être sérieux, on entend ce monde en se disant: II se peut qu'ils nous influencent. C'est la "game", la partie. On entend des gens en prenant le risque que leurs arguments portent et qu'on leur donne raison et, a fortiori, si, au départ, quand ces gens ont été appelés à voter lors d'une élection, ils se sont prononcés en se disant: Ils nous promettent cela. C'est différent de ce qu'on a connu depuis neuf ans. Très bien, on va les essayer.

Maintenant, livrez la marchandise. Indiquez-nous et faites-nous la démonstration que vous avez compris que ce projet de toi peut être bonifié substantiellement, entre autres, par une collaboration positive de l'Opposition et faites-nous la démonstration que ce n'est pas vous qui avez décidé de faire de l'obstruction systématique.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brorne-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Pour ceux et celles qui n'auraient pas eu l'avantage de suivre nos travaux depuis hier matin et qui viennent d'écouter le discours du député de Verchères, s'ils ne considéraient pas, premièrement, qu'il a épuisé ses 20 minutes pour nous le dire, ils auraient peut-être l'impression qu'il fait autre chose que de l'obstruction systématique. Il n'a même pas eu l'habileté hier, Mme la Présidente, de camoufler, sur une de ses motions, un amendement qui venait du député de Joliette. Il a télégraphié le terme "obstruction systématique". Hier soir, il en était un peu gêné et un peu honteux. C'est son droit de parlementaire, je l'ai déjà indiqué, le plus strict d'utiliser ses droits, de parole au maximum, mais il ne fait pas tellement avancer les débats.

Quand il dit: Qu'est-ce que le ministre a à s'entêter, etc. Mme la Présidente, je vous dis bien respectueusement qu'on a un article qui est adopté. Et devinez donc quoi? Il y a un amendement de l'Opposition qu'on a accepté. C'est tout un entêtement! On sièqe depuis hier matin. On est rendu à l'article 3. On a suspendu l'article 2. On a adopté l'article 1 avec amendement. Et on va tenter de faire croire aux gens qui nous écoutent qu'on n'est pas en train de faire de l'obstruction systématique de l'autre côté?

Une voix: Ils vont perdre toute crédibilité. (22 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la

Présidente, je vous le dis, cela me renverse, cette attitude, quand on utilise ses 20 minutes surtout pour essayer de passer un message en le criant bien fort et en s'imaginent que, plus on va crier fort, plus il va passer. C'est une attitude d'obstruction systématique de début de mandat. Avec l'expérience...

M. Chevrette: Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger); M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je veux bien que le ministre prenne 20 minutes s'il le veut, mais il va répondre sur le fond de l'amendement qui est sur la table. On n'a pas fait appel souvent au règlement ni à la pertinence du débat. Le ministre est en train d'éviter encore de répondre sur le fond, purement et simplement. La question de règlement est la suivante: Quand on lui présente des amendements qui vont dans le sens des consensus, il trouve le moyen de dire que l'on niaise. Qu'il réponde donc sur le fond, s'il est si rapide que cela. J'ai parlé deux minutes sur mon amendement pour lui donner la chance...

M. Cannon: Question de règlement, Mme la Présidente.

M. Chevrette: II ne peut y en avoir deux à la fois, M. le député de La Peltrie. Je continue, Mme la Présidente. Le ministre lui-même avait l'occasion, dès mon amendement, sans que je parle, de traiter du fond. Il aété désinvolte, à part cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, ce n'est pas une question de règlement.

M. Cannon: Mme la Présidente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II "s'autofilibuste" pour aider son collègue en prenant un peu plus de temps pour faire tourner l'horloge. Voyons donc!

La Présidente (Mme Bélanger): M. ie député de La Peltrie.

M. Cannon: Sur la question de règlement, je me souviens très bien avoir entendu les propos du député de Verchères disant: Mais le ministre est en train de se "filibuster" lui-même. Alors, que le ministre prenne le temps qui lui est consacré pour réfuter ses arguments, on n'a même pas permis au ministre de compléter son argumentation. Le député de Joliette s'est levé, a sauté sur le micro pour prendre la parole et expliquer une question de règle- ment. Donnez donc la chance au ministre de faire valoir son opinion. On a écouté pendant une journée et demie les arguments de l'Opposition. Le député de Verchères lui-même a dit que le ministre se "filibustait". Il réfute ses arguments. Alors, que l'on donne la chance au ministre de pouvoir répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, il y a un point sur lequel le député de Verchères avait raison, c'est que l'on s'était engagé envers les parties à leur remettre plus de responsabilités et de contrôle. Je m'excuse!

La Présidente (Mme Bélanger): La parole est au ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le député de Verchères peut se choquer s'il le veut, cela peut étirer un peu le temps.

Nous remettons le pouvoir décisionnel aux parties. Lorsque les parties s'entendront, elles pourront prendre la décision qu'elles voudront bien prendre. Cela résume les commentaires que j'avais à faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vimont.

M, Théorêt: Mme la Présidente, je vaudrais juste relever une remarque du député de Verchères qui nous accusait...

Mme Juneau: L'alternance.

La Présidente (Mme Bélanger): Le ministre a le droit de répondre à chacune des interventions.

Mme Juneau: Oui, mais, après cela, c'est une personne de...

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Ensuite, c'est le parti ministériel.

Mme Juneau: Minute!

La Présidente (Mme Bélanger): L'alternance, c'est cela Mme la députée de Johnson.

M. Théorêt: Mme la députée de Johnson, on vous a laissée parler pendant dix-huit heures. Est-ce que l'on peut prendre deux minutes? Mme la Présidente, juste pour relever les remarques...

La Présidente (Mme Bélanger): En vertu de l'article 246: "Le ministre ou le député qui présente un projet de loi, outre le temps

de parole dont il dispose au même titre que les autres intervenants, a droit à un temps de parole de cinq minutes après chaque intervention."

Mme Juneau: ...mon collègue de Vimont, Mme la Présidente.

M. Théorêt: Mme la Présidente, je ne prendrai pas 20 minutes. Je veux juste prendre une minute - c'est mon droit - pour relever les paroles et les accusations du député de Verchères qui accusait notre formation de ne pas avoir tenu parole.

Mme la Présidente, il faut avoir un front de boeuf pour dire que les libéraux ne tiennent pas leurs engagements alors que les gens de cette formation politique, pendant neuf ans, non seulement n'ont pas tenu leur parole et leurs engagements, mais ils ont même renié leur signature au bas d'une convention collective et coupé d'une façon sauvage les salaires des employés. lis viennent nous dire aujourd'hui, ces gens purs: Vous ne respectez pas votre parole. Mme la Présidente, c'est une farce monumentale. Ils n'auront, par ces interventions, aucune crédibilité.

Mme Juneau: Pertinence!

M. Théorêt: C'est pertinent aux propos du député de Verchères, Mme la députée de Johnson.

M. Chevrette: Si cela prend un front de boeuf pour parler, cela prend une cervelle de moineau pour dire ce qu'il vient de dire.

M. Théorêt: M. le député de Joliette...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Théorêt: ...ma cervelle...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordrel M. le député de Vimont.

M. Théorêt: ...est pas mal plus en ordre que la vôtre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vimont.

M. Cannon: En parlant de cervelle d'oiseau, c'est vous qui avez taxé la nourriture d'oiseau.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie, À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Ungava.

Mme Juneau: II y a des canaris.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, M. le député Vimont! M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Mme ta Présidente, j'ai la parole et j'entends bien faire valoir quelques points de vue même si cela n'intéresse pas le ministre, d'après ce que l'on a pu voir. Depuis hier matin - justement, s'il veut en parler, il nous a ouvert une porte - le ministre s'est opposé systématiquement à tout ce que l'on a fait, à tout ce que l'on a présenta. Le ministre s'est organisé pour faire reculer l'Opposition derrière des mesures de procédure afin de faire perdre le temps de l'Opposition, le sien et celui de l'ensemble de cette commission. Le ministre a eu une véritable attitude de provocation. Vous l'avez remarqué comme mot, Mme ta Présidente, Presque à toutes les fois qu'on est intervenu sur des questions fondamentales et on est intervenu très souvent ainsi, vous êtes en mesure de le croire et de le savoir, si vous n'y croyez pas, du moins y a-t-il des gens qui nous écoutent qui y croient, que faisait le ministre? II se reculait dans sa chaise, il se fermait les yeux et faisait voir qu'il prenait sa détente absolue. Le ministre était en méditation. On l'a vu faire. Vous l'avez vu faire autant que moi ici, depuis hier matin. C'est cela qu'il a fait à chaque fois qu'on apportait des arguments et qu'on a voulu parler sur des questions fondamentales. Le ministre n'a pas cessé de provoquer. Le ministre a fait en sorte qu'on ne puisse arriver à des questions fondamentales et je suis personnellement convaincu d'après l'attitude du ministre depuis deux jours, je suis profondément convaincu qu'il est en train de faire tout en son pouvoir pour éviter le débat fondamental et pour obliger...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: S'il faut que je me lève et que je crie à pleine tête, Mme la Présidente, je vais le faire!

Des voix: Bravo!

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Étant donné que les esprits sont très échauffés, je suspens la séance pour quelques instants afin de calmer les esprits.

(Suspension de la séance à 22 h 7)

(Reprise à 22 h 14)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Je demanderais la collaboration des membres de

la commission afin de respecter le droit de parole du député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. Je suis certain que mes collègues vont acquiescer d'emblée à votre recommandation. Au moment où vous avez suspendu, Mme la Présidente, j'étais en train de démontrer, hors de tout doute, que ce qui se passe actuellement, c'est que le ministre est en train d'amener l'Opposition à se réfugier derrière une barricade de procédures. La seule porte qu'il nous laisse pour s'exprimer, c'est de se réfugier derrière la procédure. Ce jeu fait l'affaire du ministre, j'en suis profondément convaicu, Mme la Présidente.

En effet, on en a eu la preuve avec la réponse que le ministre a donnée à la motion d'amendement de mon collègue de Joliette. Tout ce que le ministre a trouvé à dire à une motion qui se voulait honnête et sincère et qui a été préparée en connaissance de cause, il a tout simplement répondu avec son je-m'en-foutisme proverbial. Le député ne m'a pas convaincu. C'est ce que j'appelle obliger l'Opposition à se réfugier derrière la procédure pour faire valoir son point de vue et c'est un jeu qui fait bien l'affaire du ministre parce que celui-ci nous a démontré, depuis hier matin, qu'il n'avait absolument pas l'intention de discuter sur le fond du projet de loi. Il a essayé, par tous les moyens que cela pouvait lui permettre, en nous mettant la faute sur le dos, évidemment... Alors qu'on a proposé des consensus, alors qu'on a dit qu'on était prêt à accepter son argumentation d'emblée sans pour autant profiter de tous les droits de parole que la procédure nous aurait permis, alors qu'on est allé au-devant des coups pour essayer d'amener le ministre à être raisonnable et à travailler de concert avec l'Opposition, le ministre a toujours trouvé le moyen de nous reculer derrière une "procédurite" qui sert ses fins et qui sert la cause qu'il défend actuellement. Le ministre n'a pas l'intention - il vient de nous le démontrer encore une fois - de discuter sur le fond. Il essaie de se trouver un moyen de nous mettre le bâillon sans qu'on ait eu le temps de parler du projet de loi comme tel, Mme la Présidente. C'est ce qui est la véritable situation.

Si le ministre avait voulu collaborer, on serait rendu beaucoup plus loin que cela dans le projet de loi. On aurait avancé honnêtement, systématiquement. Au lieu de se fermer les yeux pour ses envolées "méditatoires" au moment où on avait à parler, il aurait mieux fait de prendre son crayon et de noter sérieusement ce qu'on avait à dire, probablement qu'on serait rendu plus loin qu'on ne l'est là, Mme la Présidente. Cela étant dit, je voudrais revenir sur le fond de l'amendement proposé par mon collègue de Joiiette, qui est excessivement honnête en soi et qui mérite toute l'attention qu'il faudrait de la part du ministre, si le ministre veut vraiment faire un travail de parlementaire consciencieux, de parlementaire responsable devant les gens qui l'ont élu. J'ai l'impression que ce n'est pas là la raison de sa présence en Chambre, ce soir. Le ministre a plutôt l'intention de nous embarquer dans tout un cheminement de basse politicaillerie afin de faire un travail de bras, comme on pourrait dire et essayer de démontrer à l'opinion publique que nous sommes des farceurs, alors que c'est lui qui est le dindon de la farce.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

M. Claveau: Je n'ai pas fini, Mme la Présidente.

Une voix: C'était un paragraphe.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pensais que votre intervention se concluait avec le dindon de la farce.

M. Claveau: Je reprenais mon souffle, Mme la Présidente. C'est permis dans le règlement?

Une voix: II reprenait son souffle. Ha! Ha!

Une voix: Ah non! on ne rit pas de lui, on rit avec lui.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au député d'Ungava.

M. Claveau: La façon honteuse, Mme la Présidente, dont nos collègues ministériels ont abordé le projet de loi depuis hier matin est très caractéristique de la façon dont ils ont agi depuis un an, en se foutant de l'opinion publique et en ridiculisant en Chambre par toutes sortes de réponses inacceptables les différents problèmes auxquels on a à se buter en tant que collectivité et auxquels ils auraient à trouver des réponses plutôt que de rire du monde. On en a un bel exemple ici ce soir et la façon dont nos collègues d'en face se comportent depuis hier est vraiment un très bel exemple qui mériterait d'être publicise sur le sérieux qu'ils mettent à leur travail de parlementaires. Plutôt que de nous accuser indûment et de nous prêter des intentions qui ne sont pas les nôtres, ils devraient se regarder eux-mêmes et voir de quelle façon ils travaillent et de quelle façon ils sont en train - comme le disait mon collègue tout à l'heure - de ridiculiser l'ensemble du parlementarisme au Québec par leur attitude désinvolte.

Je veux travailler avec mes collègues de l'Opposition pour qu'on avance dans ce projet de loi et qu'on fasse un projet de loi le plus honnête possible, qu'on fasse un projet de loi qui, effectivement, comme le disait le ministre, s'attaque aux véritables problèmes. On sait qu'il y en a, il y a des affaires à modifier, il y a des choses à arranger, mais on ne doit pas le faire de façon à camoufler leurs véritables intérêts qu'ils n'ont jamais osé nous dévoiler ici, mais qu'on peut lire, par contre, dans les entrelignes du projet de loi. D'ailleurs, le ministre nous a donné un bel exemple en commission parlementaire qu'il était beaucoup plus capable d'interpréter les entrelignes du projet de loi que les lignes elles-mêmes. Cela étant dit, j'inciterais le ministre à s'attarder un peu plus longuement, les yeux ouverts cette fois-ci, sur les amendements que mon collègue a déposés et que je me permettrai de lui relire, afin qu'il puisse s'en faire une idée plus complète que celle qu'il a eue au moment du dépôt: À l'article 3.2 ce que mon collègue proposait, qu'il propose toujours et que nous proposons comme formation politique, c'est d'ajouter vraiment que si tes associations consultées s'entendent pour désigner quatre personnes -que peut-il y avoir de mal dans cela, M. le ministre? Dites-le-moi tout de suite - ces dernières deviennent membres. C'est tout simplement honnête envers ces gens qui auront à payer la note comme c'est dit partout à l'intérieur du projet de loi, ce sont eux qui vont payer. Si ce sont eux qui vont payer, c'est à eux de nommer qui ils veulent et non pas qui le ministre voudrait voir siéger là.

Une voix: ...

M. Claveau: Je suis sur l'amendement, monsieur. Et si jamais elles ne s'entendaient pas, à ce moment, le ministre pourrait imposer sa vision de ministre responsable. C'est très honnête aussi d'avoir proposé cela et je pense que le ministre devrait se rendre compte que si ce n'est pas sa "gang" de "chums" qu'il veut voir là, hé bien, il devrait laisser aux parties le soin de nommer les gens qu'elles veulent bien, et si jamais elles ne s'entendaient pas sur les gens à nommer du côté, entre autres, des associations d'entrepreneurs et de constructeurs, à ce moment, il pourra toujours intervenir pour mettre de l'ordre dans cela. Mais qu'il commence par laisser la chance aux coureurs et laisser les payeurs pouvoir nommer eux-mêmes les gens qu'ils veulent voir là et non pas ceux que le ministre voudrait bien voir siéger là, pour être certain d'en avoir la tutelle, d'avoir la mainmise dessus et de les écraser comme il le faut pour faire ce que lui veut.

En ce qui concerne les associations repésentatives, c'est encore là la moindre des choses, Mme la Présidente, que les associations représentatives puissent nommer elles aussi qui elles veulent voir là. Ce sont les associations représentatives qui sont représentées et non pas le ministre qui a deux ou trois représentants qui font son affaire. Le ministre aura déjà la chance d'avoir ses représentants, d'ailleurs, par les personnes qui sont nommées en provenance des ministères. Alors, les associations représentatives ont tout aussi droit, en tant que payeurs et partenaires dans la discussion, et dans l'évolution de l'ensemble des projets de la construction, de pouvoir elles-mêmes être responsables des qens qu'elles vont nommer là. C'est tout simplement la moindre des choses, Mme la Présidente.

Quant aux membres nommés qui viennent des différents ministères, enfin, des deux ministères concernés - des trois ministères, excusez-moi - il nous semble très important que ces gens puissent participer à la discussion, mais ce ne sont pas eux qui vont modifier les résultats d'un vote. Si jamais cela devient nécessaire, si on a à trancher entre le 4-4 qui pourrait s'établir éventuellement, advenant le vote, un vote séparé, un vote divisé des associations représentatives et des associations patronales, à ce moment, le ministre aura toujours te loisir d'intervenir lui-même ou de trouver, enfin, un moyen de dénouer l'impasse. Mais il n'est pas nécessaire de fausser le vote et de fausser la volonté de ceux qui vont avoir à payer la note, en imposant, à toutes fins utiles, à ces gens un vote de ces représentants en provenance des ministères. Que ceux-ci fassent partie de la discussion, soit! Que ceux-ci aient leur mot à dire, aient des orientations à donner, soient dans l'équipe, il n'y a pas de problème à ce niveau. Mais, par exemple, qu'on laisse la décision finale, la décision du vote à ceux qui paient et aux parties vraiment impliquées et qui vivent le quotidien de la construction, qui ne le vivent pas par personnes interposées. Cela aussi, c'est honnête. Cela aussi, c'est franc comme démarche. Le ministre aura toujours, de toute façon, à la limite la possibilité de dénouer quelque impasse que ce soit.

Enfin, en ce qui concerne la nomination du président, il y a encore là toute raison de croire que, si on veut améliorer le système, si on veut faire en sorte que le système soit à la limite des possibilités de perfection, en termes de fonctionnement et en termes de représentation efficace des intérêts, il est tout à fait honnête, il est tout à fait franc et transparent de permettre que ce soit sur la base d'une double majorité, majorité des représentants patronaux et majorité des représentants syndicaux, que l'on nomme un président qui pourra, par la suite, être "étampé", "tamponné" et approuvé par le

ministre.

Une voix: Accrédité.

M. Claveau: Accrédité, si on veut l'appeler comme cela. Mais c'est là le seul devoir que devrait avoir le ministre parce que, encore là, des associations responsables nous ont prouvé par le passé, tant du côté patronal que du côté syndical, qu'elles étaient capables de s'entendre quand on leur en donnait les moyens. On a des associations qui ont l'habitude de fonctionner d'elles-mêmes, qui ont l'habitude d'être capables de déterminer leur représentation et qui sont sûrement capables, à l'intérieur d'un processus hautement démocratique, de nommer celui qui devrait être à leur présidence.

Encore là, si le ministre veut être clair et s'il veut vraiment dire le fond de sa pensée, pourquoi rejetterait-il une telle proposition? On est en droit de se demander si c'est vraiment l'intérêt des parties ou si ce sont peut-être des intérêts à d'autres fins qu'il voudrait avoir lui-même en nommant le président d'une telle corporation.

Le ministre se doit de regarder honnêtement, avec toute l'emphase et l'ampleur nécessaire, la proposition qu'on lui présente aujourd'hui afin d'éviter de se mettre lui-même dans des conflits d'intérêts et d'éviter des situations qui le mettraient éventuellement vraiment diamétralement opposé aux intérêts des intervenants directs dans le domaine de la construction. Ce sont leurs problèmes qu'on veut régler. Le ministre l'a dit, il l'a répété, il l'a dit en campagne électorale avec tous ses collègues, que c'étaient les problèmes de la construction. Si ce sont les problèmes de la construction, qu'on laisse donc les gens de la construction prendre les moyens, et qu'on leur donne les éléments, les moyens et les outils pour qu'ils puissent eux-mêmes arriver à prendre les meilleures décisions par des consensus qui feront l'affaire de tout le monde.

Si le ministre veut régler d'autres problèmes, s'il veut régler les problèmes de tous ses collègues qui, dans leur bureau de comté, ne savent pas quoi faire avec les gens qui viennent leur demander des cartes pour entrer dans la construction, à ce moment-là, il n'a qu'à le dire et à faire un projet de loi en conséquence. Qu'il n'essaie pas de camoufler les choses s'il a quelque chose à camoufler. S'il n'a rien à camoufler et s'il est vraiment aussi honnête qu'il le prétend en déposant son projet de loi, à ce moment-là, il devrait accepter une telle proposition qui, nous en sommes convaincus, a, d'ores et déjà, l'assentiment et l'appui de toutes les parties en présence.

C'est dans ce sens, Mme la Présidente, que je terminerai en disant au ministre que, s'il veut vraiment discuter des questions de fond, s'il veut vraiment regarder les choses en face, s'il veut vraiment collaborer afin que le projet de loi qu'il propose soit un véritable projet de loi qui règle un problème ou des problèmes dans une industrie, en particulier celle de la construction, à ce moment-là, qu'il agisse en conséquence et qu'il essaie, qu'il arrête lui-même le premier de créer de l'obstruction systématique à tout ce qu'on pourra apporter. Qu'il cesse d'obliger l'Opposition à se réfugier derrière les barricades de la réglementation et de la "procédurite", qu'il accepte les consensus qu'on est prêt à lui offrir et, enfin, qu'il ouvre les yeux sur les lacunes qu'il y a dans son projet de loi, lacunes qu'on lui démontre ouvertement et qu'on est capable de lui prouver.

C'est peut-être cette preuve qui lui fait mal. Mais on est capable de lui démontrer que ce projet de loi est plein de lacunes, et nous avons, entre autres, entre les mains, au moment où l'on se parle, une proposition pour régler une des lacunes que le ministre a lui-même, volontairement ou non, introduite dans son projet de loi. Et il serait tout à son avantage et tout à son honneur de la regarder honnêtement et sérieusement, et non d'essayer de la ridiculiser, de faire de la bouffonnerie et de la basse politicaillerie à partir d'une motion qui est excessivement valable en soi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je constate que le député d'Ungava a bel et bien pris tout son temps pour reprendre essentiellement les propos du député de Joliette complétés par le député de Verchères.

M. Chevrette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je suis surpris que le ministre dise que le député d'Ungava a tout pris son temps pour répéter mes propos. Sur mon propre amendement, je n'ai pas parlé deux minutes pour permettre au ministre de l'accepter et pour éviter de parler. Il y a une cohérence au moins?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, mais j'ai dit, M. le député de Joliette, "complétés par le député de Verchères".

M. Chevrette: Je n'ai presque pas parlé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est

pour cela que le député de Verchères a complété vos propos. C'est pour cela que j'ai indiqué les deux. La participation des deux faisait un tout qui a été repris par le député d'Ungava.

M. Chevrette: C'est à qui à parler?

M, Claveau: Mme la Présidente, il me reste encore du temps. De toute façon, je n'ai pas pris tout mon temps.

La Présidente (Mme Bélanger): II vous reste quatre minutes, M. le député. (22 h 30)

M. Claveau: Voilà. Si le ministre avait écouté l'intervention du député de Verchères au lieu de méditer, il aurait probablement compris que le député de Verchères n'a pas repris point par point, tel que je l'ai fait, chacun des éléments qui sont dans la motion.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Ungava. M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Je voudrais simplement souligner, Mme la Présidente, qu'il est maintenant 22 h 30. Après tout près de seize heures de débat en cette commission parlementaire, la seule chose que l'on a réussie, c'est d'adopter l'article 1, avec un amendement qui a été suggéré par les gens de l'Opposition. Donc, on a acquiescé à cette demande. À l'article 2, on a adopté un certain nombre d'éléments, on en a suspendu d'autres. L'article 3.2, on l'a adopté. L'article 3.3, on l'a adopté. L'article 3.3.1 a été adopté sur division.

Nous sommes maintenant rendus à l'article 3.2 et, effectivement, on a vu un certain nombre d'amendements. Tout au moins, le député de Joliette nous a présenté un amendement. Je l'en remercie parce qu'il nous a quand même donné la totalité de ce qui devait être présenté, de façon que l'on puisse avoir une image complète. Tout à l'heure, il a accusé le ministre de ne pas vouloir discuter sur le fond. Je dirai que, quant à moi, il y a des choses qui, dans ce document, présentent des interrogations, notamment: Pour valoir, la nomination d'un président doit être entérinée par une majorité syndicale et une majorité patronale. On n'a pas précisé ces éléments. Je reprends ce qui a été dit ici. Après seize heures de débat, franchement, même si les membres de l'Opposition veulent bien nous faire croire qu'ils travaillent d'une façon constructive, qu'ils travaillent pour l'ensemble des travailleurs et des travailleuses au Québec pour que l'on puisse adopter ce projet de loi, vous comprendrez, Mme la Présidente, que je reste un peu sur mon appétit et que je suis très sceptique quant à l'intention de l'Opposition de vouloir livrer la marchandise.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de La Peltrie.

M. Claveau: Question de règlement. Une voix: Le temps.

M. Claveau: II court un peu. Je le prends sur mon temps, si vous voulez.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais, cette fois, pour une question de règlement.

M. Claveau: Tout ce que j'ai à dire là-dessus, Mme la Présidente, c'est que le député de La Peltrie est exactement en train d'accréditer la thèse que ce sont eux qui s'organisent pour perdre du temps- Ce qu'il vient de nous dire là, c'était le travail du secrétaire de la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas une question de règlement, M. le député d'Ungava. M. le député de Joliette.

M. Cannon: Mme la Présidente, je m'excuse. Si j'ai bien compris, c'est le député de Verchères qui, au tout début, alors qu'il était président de la commission, a quand même indiqué qu'il y avait un phénomène d'alternance à cette commission. J'ai écouté patiemment les propos tenus par le député d'Ungava. Que je sache, c'était mon droit de parole. Donc, je me suis prévalu de mon droit de parole, M. le député d'Ungava.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Mme la Présidente, nous avons présenté au moins cinq amendements au ministre. Que l'on ne vienne pas me dire que ce n'est pas cohérent par rapport à l'objectif fondamental de remettre entre les mains des parties les pouvoirs de décision de la nouvelle corporation qui s'appelle la Commission de la construction du Québec. Je comprends que le député de La Peltrie commence à fredonner son refrain pour se préparer en fonction du bâillon. Je vous avoue très honnêtement...

On offre au ministre, s'il veut, de ne pas parler, aucun, de notre côté. On est cinq ici et personne ne parlera. Dites-nous que vous acceptez ces amendements qui sont dans le sens des consensus entre les parties. Dites-nous que vous acceptez de remettre aux parties les responsabilités, comme vous l'avez dit dans votre discours de deuxième lecture, comme vous en avez pris l'engagement pendant la campagne électorale. Dites-nous que vous êtes prêt à présenter des

amendements dans ce sens. On arrête de discuter immédiatement et l'on attend vos amendements. Si notre libellé ne vous plaît pas, proposez-nous des libellés immédiats qui vont dans le sens de votre propre discours de la campagne électorale sur votre confiance envers les travailleurs.

Vous vouliez accorder aux employeurs et aux salariés de la construction la responsabilité de la formation et de la main-d'oeuvre. On vous offre l'occasion de nous présenter des amendements qui vont dans le sens de vos discours, non pas les fameux articles de loi que vous avez présentement qui vous assurent une bretelle et une ceinture et où vous gardez tous les pouvoirs. Ce n'est que de la consultation que vous leur laissez et, encore là, vous ne les consultez pas. Après cela, vous faites ce que vous voulez.

Ce que l'on vous dit, c'est: Êtes-vous prêt tout de suite - prenons l'article 3.2 - à remettre cela aux parties? On va y aller par questions, si vous voulez. Si vous êtes prêt à remettre cela aux parties, nous, on vous écoute.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, conformément à nos engagements en période électorale et conformément au discours que j'ai prononcé et à ceux que les autres députés ont prononcés à la deuxième lecture... Ceux qui ont été prononcés la nuit, je m'en souviens. Je n'en fais pas un blâme, sans doute cela lui a-t-il été rapporté exactement, mais je pense que le député de Joliette n'était pas là tout au cours de la nuit où les discours ont été prononcés. Sans doute ses collègues lui ont-ils rapporté l'essentiel.

M. Chevrette: Je vous ai tous écoutés, pour votre information.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va. Je ne vous adressais pas un blâme. Vous avez d'autres responsabilités, vous êtes leader, etc.

M. Chevrette: J'étais devant la télévision.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Tout ce que je dis, c'est que cela est conforme aux discours qui ont été prononcés. Si j'analyse l'article 3.2, on a une formation d'un conseil d'administration et c'est conforme au programme. On a une formation d'un conseil d'administration où les parties sont majoritairement représentées, huit sur treize. Donc, lorsque la partie syndicale et la partie patronale s'entendent, les parties prennent les décisions dans le sens de leurs intérêts.

On leur remet, à ce moment-là - et c'est conforme aux engagements que nous avions dans le programme du Parti libéral à l'occasion de la dernière campagne électorale - en pratique, la responsabilité de leurs programmes de formation. On n'a pas pris l'engagement à la légère, Mme la Présidente. C'est parce qu'on sentait une lacune dans ce domaine, on sentait que le gouvernement précédent avait négligé tout cet aspect de la formation et on sentait que le gouvernement précédent qui, tout à coup, semble avoir une confiance envers les parties n'a jamais eu, pendant ses neuf ans de pouvoir, la moindre confiance aux parties. Ils avaient la possibilité de nommer au conseil d'administration de l'Office de ta construction du Québec - Mme la Présidente, je vous le soumets - une majorité de partenaires de l'industrie, patronaux ou syndicaux. Ils n'ont même pas fait cela. Ils ont choisi de nommer des représentants gouvernementaux de façon majoritaire, de façon à avoir un contrôle absolu. Au moment où, de de côté-ci, le gouvernement dit: On est prêt à faire confiance aux parties, à leur donner le contrôle par la voix de la majorité au conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec, avec les anciens pouvoirs de l'OCQ, en ajoutant tous les pouvoirs en matière de formation, on se retrouve - et je vous le soumets bien respectueusement, Mme la Présidente, sans prêter d'intentions et en vous disant que c'est exact qu'ils ont ces droits de parole -devant de l'obstruction systématique à l'entrée en vigueur d'un tel projet.

Mme la Présidente, c'est le député de Joliette qui avouait - je pense que c'est hier en commission parlementaire ou au cours de la semaine dernière, lorsqu'on a entendu les parties - qu'au niveau du dépôt du projet de loi, habituellement, une formation politique ne vote pas contre, mais que lui, il avait voté contre en ayant à l'esprit un mémoire du mois de septembre qui avait coulé. À la deuxième lecture, à l'adoption des principes, Mme la Présidente, les principes de ce projet de loi qui sont l'abolition du permis de travail et son remplacement par un certificat de compétence, le fait de remettre entre les mains des parties - c'était un principe, toute la question de la formation - Mme la Présidente, ces gens ont voté contre. Ce matin, nous sommes arrivés ici en commission parlementaire et ils nous ont télégraphié de l'obstruction systématique. Ce soir, ils tentent de nous convaincre que tout à coup, ils sont de bonne foi.

Mme la Présidente, ce que je dis, c'est qu'avec la formation d'un tel conseil d'administration les parties sont majoritaires. Vous me retournez à l'article 123.1 et vous dites: Le ministre a un pouvoir d'intervention et d'initiative. À chaque fois qu'une partie en a fait mention - en tout cas, quasiment à

chaque fois, je ne veux pas jurer de cela - à l'occasion de sa présentation, j'ai indiqué aux parties ou je leur ai demandé quelle serait leur réaction si le gouvernement, en cas de désaccord, se conservait un pouvoir d'initiative. Il est possible... Je ne souhaite pas que cela arrive, mais on peut imaginer une situation où les employeurs et les travailleurs s'entendent sur un règlement qui serait au désavantage du consommateur. Est-ce que le gouvernement peut sanctionner une telle entente les yeux fermés? Est-ce que le gouvernement doit renoncer à son pouvoir d'initiative? Les parties sont venues nous dire que non, que le gouvernement se doit de conserver un pouvoir d'initiative. Dans les amendements soumis aujourd'hui, nous avons retourné le pouvoir réglementaire à la commission, Mme la Présidente, le pouvoir de faire les règlements. Oui, nous lui avons conservé, tel que nous l'avions indiqué aux parties, un pouvoir d'homologation de ladite réglementation et oui nous avons...

Une voix: Article 85.3.

M. Chevrette: ...et c'est mensonger à part cela. C'est épouvantable! Si on avait le droit de dire "menteur", je le crierais. Cela n'a pas de bon sens de parler comme cela.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, c'est exactement ce qui a été fait,, Si le député de Joiiette a des problèmes d'interprétation, je lui ai dit l'objectif qu'on vise. Lorsqu'on arrivera à 123, il reprendra le mot à mot. II discutera, il se rendra compte effectivement que ce que nous avons fait, c'est de remettre les pouvoirs de réglementation dans les mains de la commission, qui est majoritairement formée des parties, comme le prévoit l'article 3.2, Mme la Présidente, mais que le gouvernement s'est conservé - parce qu'il est le gardien de l'intérêt public, ce n'est pas pour le plaisir de se conserver un pouvoir -le pouvoir d'homologuer un règlement. Si les parties ne bougent pas, on ne peut pas paralyser une industrie aussi importante que l'industrie de la construction, oui, le gouvernement, tel qu'il l'a indiqué, à tous les intervenants qui se sont prononcés sur ce sujet la semaine dernière, lors des auditions, a conservé un pouvoir d'initiative. Le député veut que le gouvernement renonce à son pouvoir d'initiative, renonce à son rôle de gardien de l'intérêt public. Le gouvernement fait confiance aux parties qui décideront, qui réglementeront. Nous homologuerons et lorsque cela sera dans l'intérêt public, cela se fera rapidement, sinon, on sera obligé de se justifier comme gouvernement et d'utiliser un pouvoir d'initiative.

Nous sommes allés, Mme la Présidente, dans ce projet de loi, dans une direction diamétralement opposée. C'est sans doute ce qui choque et ce qui blesse les parlementaires de l'autre côté, par rapport à ce que te gouvernement précédent avait fait. Le gouvernement précédent avait imposé des permis de travail dans l'industrie de la construction de façon à bloquer l'accès aux jeunes dans cette industrie. Mme la Présidente, le gouvernement avait délaissé la formation dans l'industrie de la construction, complètement délaissé la formation dans l'industrie de la construction, ignoré les besoins et des syndicats et des organismes patronaux et des travailleurs et des employeurs dans l'industrie de la construction.

C'est certain, aujourd'hui, ils voient le gouvernement en place donner suite à ses engagements électoraux, donner suite...donner suite...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...donner suite à ses engagements électoraux... Ils voient le gouvernement donner suite aux discours de deuxième lecture, tenter le mieux possible d'appliquer les principes qui ont été adoptés. Qu'ils fassent de l'obstruction systématique, cela fait partie des règles du jeu parlementaire, Mme la Présidente, mais qu'ils ne viennent pas dire que de ce côté on n'a pas fait preuve de souplesse, au moment où on se parle. Qu'ils ne viennent pas dire que, de ce côté, nous avons abusé - je pense que c'est peut-être la première fois que je parle aussi - de nos droits de parole. Nous les avons laissé faire toute la journée hier, toute la journée aujourd'hui, Mme la Présidente. On nous propose amendement après amendement, à chaque ligne de ce projet de loi. On les discute, on en parle, mais l'attitude de ces gens, c'est, lorsqu'on n'accepte pas un amendement qui vient de l'Opposition, lorsqu'on n'accepte pas spontanément un amendement qui vient de l'Opposition, on ne fait pas notre devoir de ce côté. Vous savez, moi, j'ai vécu...

M. Chevrette: Cela va faire. C'est correct.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, est-ce que vous pourriez...

M. Chevrette: Cela va faire.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Joiiette et. M. le député de Saint-Maurice.

M. Chevrette: Cela va faire, j'ai été patient depuis le matin, cela va faire.

Une voix: Cela fait deux jours qu'on est patient...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Saint-Maurice. M. le député de Saint-Maurice... M. le député de Saint-Maurice et M. le député de Joliette, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je vais conclure cette intervention en disant que cette confiance...

M. Théorêt: ...à l'ordre. Il faut que ce soit des deux côtés, à l'ordre. Il commence à parler et la députée de Johnson intervient.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vimont. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente, je terminerai cette intervention en disant que la confiance que le gouvernement met dans les parties c'est de leur donner une position majoritaire ou de leur attribuer une position majoritaire à la Commission de la construction du Québec, une confiance que les parties ont su se gagner, en participant avec sagesse, maturité et sérieux à des tables de travail qui ont été mises sur pied, confiance que les parties ont su se gagner en négociant de façon sérieuse et avec maturité au cours de l'été dernier. Mme la Présidente, ce pas géant que nous faisons constitue une brisure avec le passé où les jeunes n'avaient pas de place, en tout cas, pas de place majoritaire dans un conseil d'administration de l'Office de la construction du Québec. Je constate que cela blesse les gens de l'autre côté. Je leur demande, eux aussi, de rompre avec le passé, d'envisager l'avenir d'une façon positive, en faisant confiance majoritairement aux parties qui siégeront à la Commission de la construction du Québec et en souhaitant que tout l'aspect de la formation avec la participation des parties soit bonifié dans le meilleur intérêt de l'ensemble des participants de l'industrie de la construction et de l'ensemble de l'économie au Québec. (22 h 45)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Mme la Présidente, ce qui blesse, c'est le mensonge. Ce qui blesse, c'est quand on dit le contraire des faits, c'est de vouloir emplir des gens et leur donner des impressions qui sont fausses. Le ministre dit qu'il se donne un rôle d'homologation; homologuer, savez-vous ce que cela veut dire, Mme la Présidente? Cela veut dire: prendre les règlements et les confirmer. Est-ce qu'il écrit qu'il homologue les règlements qu'il donne à la construction? C'est faux, Mme la Présidente. C'est contraire à la vérité. Il se donne même le pouvoir de les modifier lui-même. Ce n'est pas un pouvoir d'initiative en disant: Révisez votre règlement parce que je ne l'accepte pas. Cela, encore, serait au moins différent! Non, il se garde le pouvoir, même, de les modifier, il se garde les pouvoirs de fixer des délais qu'il juge lui-même raisonnables et après cela il fait les règlements lui-même et vient dire aux parties: Je vous fais confiance, je vous remets tout entre les mains. Mon oeil! Ce sont des mensonges, Mme la Présidente, éhontés à part de cela. Il dit cela avec le plus grand sérieux.

Depuis le matin qu'on essaie de lui passer des propositions d'amendement qui vont dans le sens des consensus, ce n'est toujours pas nous qui nous sommes assis au bout de la table et qui sommes venus dire au ministre que ces gens voulaient avoir le contrôle de leurs structures. Ce n'est pas nous, c'est vous autres qui avez écouté. Vous avez dit: On écoute. On écoute, mais on n'entend rien et on ne comprend rien. C'est cela, la réalité. Il y a toujours des limites!

Mme la Présidente, ce n'est pas une question; je pense que, dans le Parlement, la vérité a ses droits. Bon Dieu! Il y a toujours des limites pour continuer à essayer d'emplir le monde quand on dit: On vous donne la majorité. Imaginez-vous, on vous donne la majorité. Pour être bien sûrs que vous ne l'aurez pas, on met quatre fonctionnaires avec droit de vote. Et, plus que cela, on vous donne un pouvoir consultatif. C'est cela, la réalité, c'est cela la vérité. Et ce n'est pas ce que les textes disent, je vous défie... Vous êtes un avocat, je prendrais n'importe quel avocat au Québec qui connaît un peu les relations du travail et qui lirait cela et il dirait: Les p'tits gars, vous êtes consultatifs, vous êtes même minoritaires, si on se base sur le passé. Vous êtes même minoritaires quand il va parler d'une partie à une autre partie et vous le savez très bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez le droit à votre opinion, même si elle est contraire à la loi.

M. Chevrette: Oui, et je ne vous ai pas dérangé le temps que vous avez parlé, moi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez-moi, c'est vrai.

M. Chevrette: C'est correct? Les "grognages", cela va faire ce soir. Hier soir,-on a entendu toutes sortes de choses, mais ce soir, à compter de 10 h 50 je n'entendrai pas, personnellement, ce que j'ai entendu dans cette Assemblée. C'est clair, Mme la

Présidente? Je vous promets que vous allez faire respecter un décorum. Vous allez faire respecter un décorum complet ce soir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas, de la part d'aucun des parlementaires autour de la table, d'ordre à donner à la présidence.

M. Chevrette: Mme la présidente sait très bien se défendre toute seule parce qu'elle a un "coach" permanent à côté d'elle qui chauffe tout le monde depuis le début de la veillée. Mme la Présidente, je ne tolérerai pas...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette, je crois que, depuis le début, je tente...

M. Chevrette: Qui, vous avez bien dit "je tente".

La Présidente (Mme Bélanger): ...de faire respecter le règlement. Vous avez enfreint le règlement vous-même et j'ai été oligée de crier pour vous ramener à l'ordre et vous avez la parole, prenez-la...

M. Chevrette: En réponse à l'agression. On ne se laissera pas agresser, est-ce clair?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, un député doit demander à la présidente de prendre la parole et vous avez la parole, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Du respect.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Que le ministre commence donc par respecter ceux qui sont venus lui dire quelque chose! II essaie de les remplir en leur disant qu'il respecte ses engagements. Il y a toujours des limites à l'indécence, Mme la Présidente. Le ministre essaie d'emplir tout le monde, est-ce clair? Le ministre charrie n'importe quoi, il affirme des choses en disant... "Je le mets au défi de faire venir son "chum", M. Maurice Pouliot, au bout de la table ici et de l'asseoir devant le micro et de lui demander à cette heure-.ci. Le ministre répond-il à vos consensus et à vos demandes? Je le défie de faire cela. Je vais donner tout mon droit de parole et tous ceux de mes collègues à M. Maurice Pouliot pour lui parler de sa commission pour voir si cela répond...

Ce ne sera pas toujours un péquiste bien identifié qui va venir lui dire qu'il est dans les carottes et que cela ne répond pas du tout à ce que les centrales syndicales leur demandent. Je suis prêt à faire cela, moi, je suis prêt à suspendre mon droit de parole et à demander à mes collègues de ne pas dire un mot - personne ici - et on va le laisser s'organiser avec son "chum" pour voir s'il livre la marchandise. Pour l'information du ministre, - je ne suis pas encore rendu là - quand an parle du deuxième amendement sur la représentation syndicale, c'est le fruit d'un consensus entre les quatre centrales qui ont un minimum de 5 %, ce qu'on vous a présenté. Est-ce que c'est le PQ qui invente cela? Est-ce que ce sont les membres de l'Opposition qui inventent cela? Ce sont eux, en séance de travail, qui sont arrivés au consensus sur la représentation du côté syndical. Et qu'on leur demande donc! On va essayer de nous faire dire qu'on ne parle pas au nom de quelqu'un? Qu'on ne parle pas pour correspondre à des consensus? C'est le rôle de l'Opposition de répondre à des gens qui demandent de faire un travail positif en fonction des objectifs qu'ils se sont fixés. La CSN, la FTQ, le Conseil des métiers de la construction et la CSD acceptent cette formule. Ils sont unanimes là-dessus. Et c'est le deuxième amendement qui vient. Le ministre va essayer de dire qu'on fait des amendements pour faire perdre du temps ici? Donc, ce seraient les centrales syndicales qui nous feraient perdre notre temps? Voyons! Arrêtez de vouloir remplir le monde, cela n'a pas de bon sens. Les petites taquineries vont cesser, quant à moi. On ne les tolérera plus comme Opposition, est-ce clair?

M. Théorêt: On vous a compris.

M. Chevrette: Ce n'est pas grave. Toi, tu as de la misère à te battre un oeuf, ce n'est pas dangereux.

M. Théorêt: Attention! Attention que je ne te prenne pas pour un oeuf!

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Théorêt: C'est lui qui m'a provoqué, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vimontl

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je pense que le ton sur lequel le député de Joliette vient de faire son intervention...

M. Théorêt: Hé! Hé! J'en ai assez de me faire baver.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette, vous avez demandé qu'on ne marmotte pas tout à l'heure. Je pense que c'est à votre tour de ne pas marmotter.

M. Chevrette: Oui, mais vous l'arrêterez de répliquer à chacun.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vimont, je demande la collaboration de cette commission, s'il vous plaît!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme !a Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais tenter à nouveau calmement de convaincre le député de Joiiette que, dans le présent projet de loi, tel que rédigé, son article 3.2 accorde la majorité votante au conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec aux partenaires de l'industrie de la construction, soit les parties patronales et syndicales. Je vais tenter de convaincre le député de Joliette, malgré qu'il interprète l'article 123 - on y arrivera plus tard, à un moment donné - comme étant une sorte de mise en tutelle de l'organisme par le gouvernement ou par le ministre, que cet article vise à donner l'initiative réglementaire à l'organisme qu'est la Commission de la construction du Québec et que, oui, le ministre se conserve, dans l'intérêt public et non pour sa satisfaction personnelle - il a l'air de vouloir insinuer que c'est par satisfaction personnelle - un pouvoir d'homologation dans le but de garantir l'intérêt public, oui, un pouvoir de modification, toujours dans le but de garantir l'intérêt public et, oui, un pouvoir d'initiative dans le but d'éviter la paralysie d'une industrie au cas où il y aurait blocage ou braquage entre les parties.

C'est à la demande des parties qui se sont présentées en commission, que l'article a été réécrit, car, dans l'article initial - et j'en prends à témoin le député de Joliette qui cherchera n'importe quel avocat dans la province - le pouvoir réglementaire appartenait d'initiative au gouvernement dans le projet de loi tel que rédigé sans qu'on y fasse des amendements. Merci, Mme la Présidente.

M. Chevrette: Mme la Présidente, je demande le vote sur l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Théorêt: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est rejeté.

Une voix: Adopté sur division.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, rejeté sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est rejeté sur division.

Motion proposant que chacune des

associations représentatives le

soit à plus de 5 %

M. Chevrette: Mme la Présidente, je présente un autre amendement qui se lit comme suit: L'article 3 du projet de loi 119, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, est modifié en remplaçant le paragraphe 2 du nouvel article 3.2 par le suivant: "quatre désignés par chacune des associations représentatives à un degré de plus de 5 %."

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est recevable.

M. Chevrette: Merci, Mme la Présidente. Je vais l'expliquer si vous me le permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député de Joliette.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Cet amendement, je le répète, est le fruit d'un consensus entre les groupes, les associations représentatives de la construction qui, à la suite d'une réunion, considèrent que ce serait une excellente façon d'avoir une représentation directe. Entre les centrales, l'on s'entend pour cette formulation. Donc, l'Opposition se fait le véhicule de cet amendement parce qu'il constitue, bien sûr, l'un des objectifs qui ont été réclamés autant pas le Conseil des métiers de la construction que par la CSN-Construction, la FTQ-Construction et la CSD. Je laisserai à mes collègues le soin de parler sur l'amendement. Je reviendrai plus tard.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, il nous est apparu important de conserver, quant au mode de nomination et quant au nombre, un équilibre entre les parties patronales et les parties syndicales dans l'industrie de la construction. Les associations représentatives qui sont au nombre de cinq dans l'industrie de la

construction seront consultées avant que les nominations ne soient effectuées. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Roberval.

M. Michel Gauthier

M. Gauthier: Mme la Présidente, depuis quelque temps déjà, l'on discute de cet article 3. On y va de façon générale et, ensuite, avec des amendements. Tout à l'heure, avant de devoir quitter pour quelques instants, j'écoutais le député de La Peltrie qui se préparait, qui pavait la voie à son leader pour nous amener une motion de clôture sur ce projet de loi en disant: Manifestement, l'Opposition veut bloquer systématiquement le projet de loi. II ne se discute rien - disait-il - d'important autour de cette table, sinon des détails, des choses sans importance, des blocages, des plaidoyers à n'en plus finir sur des petits bouts de phrase, Voilà, à peu près, quel était l'essentiel de son message.

Mme la Présidente, faudra-t-il constater, à notre grand déplaisir d'ailleurs, que ces deux jours de commission n'auront servi, pour le député de La Peltrie et certains de ses collègues, qu'à discuter vaguement d'un certain nombre de modifications sans importance et n'auront pas abordé l'essentiel?

Nous n'avons vu que trois articles, c'est vrai. Mais, dans ces trois articles, l'on a abordé le fond du problème et le coeur du projet de loi. On est en mesure de dire au ministre du Travail, dans un premier temps, que les centrales ouvrières et les ouvriers de la construction ne voulaient pas de son projet de loi. On est en mesure de dire aussi au ministre du Travail, puisqu'il présente ce projet de loi, à défaut d'écouter les centrales syndicales, d'essayer au moins de faire preuve de bonne foi et de faire un peu confiance aux parties de la construction, tel que le précisait d'ailleurs l'illustre programme du Parti libéral du Québec. Depuis le temps qu'on nous en parle, c'est vrai que l'on a appris, en Chambre, que tout ce qui est écrit dans le programme du Parti libéral, en général, ne s'est pas réalisé. Au contraire, l'on fuit.

Vous me permettrez de lire ce programme. À un certain endroit, on dit que les interventions - je passe un grand bout -des représentants du milieu de la construction doivent se faire dans un cadre institutionnel approprié. Mme la Présidente, je ne sais pas si le député de La Peltrie ou d'autres de ses collègues considèrent que nous n'abordons pas, par des amendements comme ceux que s'efforcent de déposer et de plaider le député de Joliette et chacun de mes collègues... Je me demande si l'on n'est pas en train de faire comprendre au ministre, c'est là une question fondamentale, qu'un cadre approprié, tel que le précise son programme électoral... Je vois les collègues du gouvernement qui ont l'air de s'en foutre éperdument. On le sait, qu'ils s'en foutent, Mme la Présidente. On devrait au moins leur dire que dans leur programme, dans ce programme que, même vous, vous connaissez, Mme la Présidente, malgré votre objectivité, il est écrit qu'"un gouvernement du Parti libéral ferait en sorte de fournir un cadre institutionnel approprié pour le fonctionnement de la commission de l'industrie de la construction." (23 heures)

Mme la Présidente, quand on réclame du ministre d'abord de laisser le pouvoir aux parties, c'est fondamental. Je ne reviendrai pas là-dessus. Que fait-on, sinon de proposer un cadre de travail qui soit satisfaisant, ce qui est dans le programme du Parti libéral?C'est, en plus, un consensus des parties. On propose que les représentants soient désignés, non pas par le ministre, mais par les associations qui sont représentatives des ouvriers de la construction. Mais, Mme la Présidente, en quoi un ministre peut-il se bocquer, refuser systématiquement d'écouter les parties? On lui a dit qu'on n'en voulait pas de son projet de loi, il a décidé quand même de le présenter. On s'est fait les porte-parole des gens qui sont venus nous rencontrer en commission pour lui dire de laisser cela au moins au monde que cela regardait. Il n'a pas voulu nous écouter.

On a dit au ministre, Mme la Présidente, de laisser au moins l'administration du conseil de la Commission de la construction, de laisser cela à un groupe plus restreint, formé de façon paritaire, avec un président et des fonctionnaires consultatifs. Il n'a pas voulu encore, Mme la Présidente. On lui demande, au moins, de respecter que les syndicats puissent désigner, à partir de leur représentativité, leurs personnes les représentant. On soupçonne encore qu'il ne voudra pas. Mme la Présidente, on a beau essayer de prendre ce projet de loi, d'une façon ou de l'autre, on a beau essayer de lui parler de moratoire, qui était la demande principale des syndicats, le ministre ne veut rien savoir. On a beau essayer de lui parler de l'importance et de la nécessité du contingentement pour protéger, bon sang! les travailleurs les plus vulnérables de la société, parce qu'ils n'ont pas la chance d'évoluer dans un cadre entre quatre murs, comme les autres travailleurs des autres industries au Québec, le ministre ne veut rien entendre, Mme la Présidente.

On essaie de lui faire comprendre que cela ne lui appartient pas de se mêler avec des fonctionnaires ou par le biais de fonctionnaires, dans le fonctionnement de la

commission de l'industrie de la construction, il ne veut rien entendre, Mme la Présidente. Si ce n'est pas aborder des débats de fond que d'aborder des problèmes comme ceux-là, qui sont le coeur du projet de loi, le coeur des revendications des travailleurs du Québec, des miliers de travailleurs de la construction, si ce n'est pas important, ce qu'on aborde là, et si cela ne devrait pas faire pencher le ministre un peu, lui faire penser qu'avant de penser d'aller au bâillon il réfléchisse donc cinq minutes... Ce n'est pas avec un bâillon qu'il va réussir à faire l'unité dans l'industrie de la construction au Québec. Ce n'est pas avec un bâillon et une loi imposée par 99 députés contre 23 députés qui représentent, quand même, une partie importante de la population, mais qui représentent aussi et surtout les gens qui sont venus, qui nous ont fait l'honneur et le plaisir de venir dire ici en commission parlementaire ce qu'ils voulaient de ce projet de loi.

Même si le ministre nous passe cette loi avec le bâillon, nous aurons pu, Mme la Présidente, influencer convenablement les amendements qu'il a apportés. Nous aurons pu le faire à partir des grands principes et en amenant le ministre sur un terrain sur lequel il ne pouvait plus retraiter, parce qu'il y a des éléments - et il le sait très bien, ce n'est d'ailleurs pas l'Opposition qui l'a fait -sur lesquels, s'il n'avait pas retraité, il n'y aurait plus de construction au Québec, parce que les travailleurs de la construction ont aussi les moyens de faire respecter leurs droits, eux qui n'ont pas l'organisation "facilitante", comme dans d'autres industries. Ils sont quand même capables, ils ont été capables dans le passé de démontrer qu'ils pouvaient exiger des ministres qu'ils les écoutent. J'ai l'impression qu'ils l'auraient fait.

Le ministre a donc retraité sur des choses essentielles. Il a retraité sur ce qu'il pensait être - comment dire? - explosif dans le monde de la construction. Mais il y a encore bien des éléments dans cela. Les onze milliers ou les quelques dizaines de milliers de travailleurs qui ont déposé leur pétition par leurs représentants après-midi, c'est ce qu'ils sont venus dire au ministre du Travail.

Comment fera-t-on, Mme la Présidente, pour infléchir cet homme qui ne veut rien entendre? Comment fera-t-on pour lui expliquer ou pour expliquer à ses collègues qu'il y a des gens qui veulent être écoutés dans ce domaine? Comment fera-t-on pour dire au ministre qu'on n'en veut pas de ce projet de loi? On veut quelque chose qui, au moins, réponde à des consensus dans l'industrie de la construction. Y a-t-il un moyen parlementaire pour faire cela? Je ne sais pas si mes collègues qui ont plus d'expérience pourraient m'éclairer, mais, Mme la Présidente, comment le ministre pense-t-il être capable de faire réqner l'harmonie dans l'industrie de la construction, de protéger ces gens, en nous présentant un projet de loi comme celui-là, où il se réserve tous les pouvoirs en définitive, où il partage toutes les nominations en cours de route et où, en plus, il vient mettre ses fonctionnaires dans le décor pour tâcher d'influencer les décisions? Quel est son but poursuivi? Je ne le sais pas. Je me le demande, Mme la Présidente.

On voudrait bien que les gens sachent... Peut-être qu'on va l'avoir, le bâillon, je le dis pour le député de La Peltrie qui semble préparer le terrain pour son leader. Oui, vous nous ferez le bâillon, mais vous ne nous empêcherez pas de dire, par exemple, qu'à chaque fois qu'on a voulu à cette commission aborder un problème de fond, quelque chose de fondamental, d'important et de revendiqué non pas par l'Opposition, mais par des milliers de travailleurs au Québec, et souvent par des dizaines et des centaines de patrons, vous avez toujours opposé une fin de non-recevoir. J'ai l'impression que vous allez vivre avec les problèmes qui surviendront dans l'industrie de la construction, les troubles, manifestement, qui ne manqueront pas de découler d'un bouleversement aussi grand du monde de la construction. Que le ministre ne pense pas que c'est avec un moratoire de quatre mois... Je vois le député de Vimont qui fait signe que non. S'il ne sait pas comment cela se passe dans l'industrie de la construction, il risque de le voir avant longtemps. S'il pense que c'est avec un moratoire de quatre mois qu'on va réussir à définir ce qu'il y a à définir dans ce projet de loi, qu'on va réussir à mettre sur pied les structures qu'on a besoin de mettre sur pied pour que cela fonctionne bien, qu'on va réussir à faire expliquer, à expliquer à tout le monde dan9 le domaine de la construction que c'est comme cela qu'il faut que cela marche à l'avenir, et qu'on va réussir à mettre sur pied ces belles tables de concertation qui ont tellement l'air d'intéresser le ministre malgré le fait qu'il se foute du résultat quand il arrive en bout de course... On le voit là-dedans. Mme la Présidente, si le ministre pense que c'est avec un moratoire de quatre mois, quelques guidis par ci et par là dans le projet de loi qu'il va réussir à faire avaler sa salade à tout le monde, ce n'est pas vrai. Il passera le bâillon, s'il veut le passer, et on fera en troisième lecture les discours qui s'imposeront. Ce n'est pas vrai que ces gens vont venir nous dire ce soir qu'on n'a pas été capables, au cours de cette étude en commission parlementaire, d'aborder les problèmes de fond. J'admets, Mme la Présidente, qu'il y a eu à un certain moment des méthodes parlementaires qui ont été utilisées pour essayer de raisonner le ministre mais, à chaque fois que cela a été

possible de le faire - je mets ces gens au défi de me dire que ce n'est pas exact - et qu'on s'est aperçu que le ministre était inflexible, on a cédé. On a cédé sur des choses importantes et on s'est dit: On va aller plus loin. On va essayer, un peu plus loin, de reprendre le ministre et d'infléchir sa décision parce qu'on voudrait bonifier le plus possible ce qu'il y a là, malgré le fait que personne n'en veut. On ne veut laisser personne mal pris avec un devoir mal fait car ces gens vont vivre des années avec cela. Mais non, à chaque fois... On a beau jeter du lest, Mme la Présidente, on a beau dire au ministre: D'accord, on ferme les livres, on vote et on va passer à autre chose; acceptez-vous au moins tel principe ou reconnaîtriez-vous telle chose? C'est toujours: Non, Mme la Présidente, je ne peux pas faire cela, je ne peux pas... Le ministre a toujours de bonnes raisons... Il a toujours des raisons, finalement, qui se démolissent assez bien. Il a des raisons qui ne résistent pas à l'analyse. Une chose est certaine: Si on se fait conduire à un bâillon à cette commission parlementaire, cela ne sera pas parce qu'on n'aura pas essayé d'infléchir le ministre sur un certain nombre de choses. Je sais que par certains amendements qu'il va apporter il se rapproche d'une certaine façon d'éléments qui ont été revendiqués par tout le monde. Il fallait bien qu'il le fasse. S'il avait fallu qu'il ne le fasse pas, Mme la Présidente... Encore là, je vous le dis, personne ne peut vivre avec cela, d'autant plus que c'est très mal fait. Je lui ai démontré, hier, qu'il y avait trois manières, s'il n'avait pas amendé son projet de loi - et les amendements, on ne les a pas encore étudiés... Dans ce projet de loi, j'ai démontré au ministre-avocat que s'il décidait de quitter la politique il pourrait rentrer de trois façons dans la construction au Québec. Pensez-vous que cela a du bon sens, Mme la Présidente, que le ministre-avocat puisse entrer comme apprenti, comme journalier et comme travailleur qui décide d'aller travailler en dehors du Québec? C'est pour vous montrer que c'est un devoir mal fait. Ou bien le ministre a voulu nous présenter l'apocalypse pour, après cela, bonifier un peu et dire: Comptez-vous chanceux, vous avez sauvé les meubles, ou bien le ministre a fait faire son projet de loi par des technocrates, il ne s'en est pas aperçu et, à la dernière minute, il s'est aperçu que cela n'avait pas d'allure et il l'a amendé. Une chose est certaine, c'est inacceptable pour tout le monde. On espère que le ministre va inclure ces amendements parce que pour la plupart, ils bonifient ce que j'appelle - je ne sais pas si on peut appeler cela un projet de loi, Mme la Présidente - un texte improvisé de quelqu'un qui s'est adonné à philosopher sur le monde de l'industrie de la construction. Ce n'est pas mieux que cela, ce qu'il y a là- dedans. On espère, on souhaite, il nous reste encore quelques heures, demain est encore là. On pourrait, si le ministre voulait, il me semble, s'entendre sur les grands principes. On lui a dit, cela fait douze fois qu'on lui répète, Mme la Présidente, le ministre accepterait-il qu'on puisse lui donner de grandes orientations? Ensuite il légiférera tout seul dans son bureau, s'il le veut, mais au moins qu'il nous écoute parce que ce qu'on lui demande, on ne l'a pas inventé. Il y a des gens qui, pendant deux jours, sont venus nous le demander, jour après jour, minute après minute, groupe après groupe, dans certains cas, associations patronales à côté d'associations ouvrières. Mais non, fin de non-recevoir. Le ministre devra vivre avec son monument. Je vous le dis, Mme la Présidente, et en attendant on n'accepte pas que déjà on évoque et on prépare le bâillon de ce côté. On est en train de nous dire qu'on n'a rien abordé. J'ai suffisamment parlé pour démontrer à ceux qui nous écoutent et qui veulent entendre raison que non seulement il est faux de dire que nous n'avons rien abordé dans ce projet de loi, mais on a essayé d'aller sur les sujets de fond. Globalement, jamais le ministre n'a voulu les aborder. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Roberval. Mme la députée de Johnson.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aurais bien aimé que le ministre soit là pour entendre mon intervention, étant donné que cela aurait été, à mon point de vue, peut-être un éclairage supplémentaire, à la suite du dernier amendement que mon collègue, le député de Joliette, vient d'apporter sur la table.

Vous comprendrez, Mme la Présidente, que, lorsque mon collègue a déposé ce nouvel amendement, il a signifié à tous les membres de la commission et à ceux qui sont ici que cet amendement faisait consensus dans toutes les parties syndicales du monde de la construction. Si mon collègue est arrivé avec cet amendement qu'il dit faire le consensus, ne pensez-vous pas que, s'il contait des histoires, les gens qui sont là seraient en mesure de dire que ce qu'il dit est faux? Je pense que, s'il a déposé cet amendement qui représente la volonté des gens de la construction, le ministre aurait tout intérêt au moins à l'évaluer.

L'amendement dit "quatre, désignés par chacune des associations représentatives à un degré de plus de 5 %;" Si ces associations souhaitent que cela soit ainsi, le ministre et les membres de sa formation politique devraient aussi l'évaluer. Que chacun puisse intervenir sur cet amendement, oublier qu'il

a peut-être une ligne de parti, et penser que chacun, dans son comté respectif, a aussi à défendre les intérêts des travailleurs. Si on dit que cet amendement représente exactement les intérêts des travailleurs qui souhaitent qu'il soit adopté par le ministre, il me semble qu'il pourrait y avoir une ouverture de la part du ministre.

Hier, au début de la commission parlementaire, on a fait aussi une demande très explicite à la présidence, madame, vous vous souvenez? On a demandé d'aller aux articles de fond qui ne faisaient pas consensus dans tous les mémoires qui nous avaient été présentés. On a demandé à la présidence de discuter et d'adopter si possible les articles qui, dans le monde de la construction, ne faisaient pas exactement ce qu'ils auraient souhaité et qui n'atteignaient pas leurs objectifs. Cela nous a été refusé parce que le règlement dit qu'il faut étudier le projet de loi article par article et on s'y est conformé.

Tout à l'heure, on nous a dit: Vous faites de l'obstruction systématique, on est seulement rendu à l'article 3. Si le ministre et sa formation politique avaient accepté qu'on discute les monuments à l'intérieur de la loi qui ne sont vraiment pas ce que le monde de la construction désire, je pense qu'on aurait adopté beaucoup plus d'articles. Si je me réfère, Mme la Présidente, à ce qui s'est passé à l'ouverture de la commission cet après-midi, alors qu'une pétition de 19 000 personnes a été déposée ici à la commission, je pense que le ministre n'est pas sans savoir que cela n'a pas de bon sens. Si 19 000 personnes souhaitent qu'il y ait des ouvertures - et mon collègue vient de m'en apporter une qui fait le consensus à l'intérieur de tout le monde de la construction - à ce moment-là, je ne peux pas comprendre que le ministre refuse cela.

Une voix: Moi, je le comprends. (23 h 15)

Mme Juneau: Cela représente vraiment la volonté du monde de la construction. Le ministre et sa formation politique auraient intérêt à faire des ouvertures dans le sens que le monde de la construction veut avoir. Vous savez, M. le ministre, on vous a entendu à plusieurs reprises dire que le projet de loi 119 était pour bonifier, je dis bien bonifier, le travail du monde de la construction. Il voulait le bonifier, en ce sens qu'il y aurait de l'épuration. On prétend qu'il y a 20 000 personnes qui ont des cartes et qu'elles n'ont pas travaillé une heure dans la construction; bonifier, en ce sens que l'on pourrait contingenter de façon que les jeunes aient leur place dans le monde de la construction; bonifier, en ce sens qu'il y avait un laisser-aller du côté de la formation et que l'on voulait reprendre les cordeaux et pouvoir former notre relève dans le monde de la construction. Si c'étaient les gros morceaux du projet de loi, nous aurions souhaité - les gens qui vivent dans le milieu nous avaient fait des représentations en ce sens - que le ministre puisse évaluer au moins les amendements que l'on venait d'apporter.

Tout à l'heure, mon collègue a dit: L'amendement que nous apportons fait exactement, entre tous les gens représentés ou qui sont venus présenter un mémoire, une entente. Tout à l'heure, vous avez aussi dit: Le député de Joliette a ses renseignements, est allé voir telle ou telle personne. J'en ai rencontré aussi de mon côté. Nous avons tous rencontré des gens de chez nous qui travaillent dans ce secteur. Si, éventuellement, tout le monde en vient à dire que cela devrait être ainsi, je pense que le ministre aurait tout intérêt à écouter ces gens-là.

Je souhaite que l'amendement présenté par mon collègue de Joliette puisse passer la rampe - si je puis m'exprimer ainsi - et être accepté par le ministre et sa formation politique. Je vous remercie beaucoup, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Johnson. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très brièvement, juste sur un point que vous avez soulevé, Mme la députée de Johnson, lorsque vous avez parlé de la pétition, des 19 000 pétitionnaires. C'est vrai qu'il y a une pétition de 19 000 noms. J'ai demandé à celui qui l'a présentée à partir de quelle date on avait demandé aux gens de signer. Cette personne m'a dit que c'est avant le dépôt du projet de loi comme tel. Je n'ai pas de raison de mettre cela en doute. Mais, si le projet de loi n'était pas déposé, je tiens pour acquis que le contenu n'en était pas connu. Donc, globalement, la pétition répond à une lettre ou à un communiqué qui est vaste, qui est large, mais qui ne fait pas référence au contenu du projet de loi parce qu'il ne le pouvait pas, au moment où il a été rédigé. Il ne fait surtout pas référence aux amendements qui ont été déposés cet après-midi. J'ai lu le communiqué et la lettre, etc. Les gens, peut-être qu'ils auraient répondu la même chose à partir des explications sur le contenu du projet de loi, mais ce n'est pas le cas. On a fait une espèce de pétition sur un document qui avait coulé du ministère du Travail au mois de septembre et qui parlait même d'abolir l'obligation d'appartenance syndicale, à cette époque, Mme la députée de Johnson, si ma mémoire est fidèle. C'est un document qui avait coulé du ministère du Travail. Lorsque l'on met tout cela ensemble, on peut aller chercher une pétition. Mais, lorsqu'on explique aux gens que les travailleurs qui ont enregistré des heures au

cours des deux dernières années, 1985 et 1986, auront un certificat de compétence, leur acquis sera reconnu à cet effet, on n'obtient pas toujours la même réaction. C'est important, l'information que l'on donne lorsque l'on veut susciter une réaction. Lorsque l'on donne l'information avant le dépôt d'un projet de loi et avant le dépôt de ses amendements, on peut avoir une réaction qui, en partie - je ne dis pas en totalité, je ne veux pas dire cela - n'est pas complète.

Mme Juneau: Est-ce que vous me permettez de répondre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, vous avez encore du temps, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: M. le ministre, vous avez dit que la pétition a été préparée avant que le projet de loi soit déposé. Je m'explique difficilement cette remarque du ministre, car on disait même que les article de 32 à 37 sont inacceptables. En terminant, on disait: II faut que ce soit l'industrie qui contrôle la formation, la qualification et le contingentement. Comment pensez-vous, M. le ministre, que ces gens auraient pu mettre à l'intérieur d'un communiqué des points se rapportant à un projet de loi qui n'avait pas été déposé et dont ils ne connaissaient pas les articles?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que tout se concilie. Le bulletin qui a été déposé était accompagné d'une lettre qui n'est pas le communiqué que vous me lisez. Le communiqué que vous me lisez a été rédigé après, c'est clair, mais lorsqu'on a suscité, qu'on a demandé aux gens de signer le coupon, si je peux utiliser l'expression, à ce moment-là, c'était accompagné d'une lettre qui, on m'a dit, a été rédigée et envoyée avant le dépôt, ce qui fait en sorte que nous avons tous deux raison. Mais le communiqué, lui, est après le projet de loi.

Mme Juneau: Tout ce que je veux plaider, M. le ministre, c'est qu'il semblerait que le dernier article apporté a véritablement reçu l'aval de tous ces gens. Et, à mon point de vue, cela serait une façon de considérer avec beaucoup de sérénité l'amendement qui a été présenté par mon collègue de Joliette.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on avait pensé, Mme la député de Johnson, qu'il n'y avait pas des inquiétudes, on n'aurait pas pris le temps, on n'aurait pas consacré les énergies à entendre les parties, à les écouter. On n'aurait pas pris le temps ni dépensé l'énergie à présenter des amendements importants aujourd'hui quant à l'épuration des bassins, quant à un gel pour une période de quatre mois. On n'aurait pas pris toutes ces mesures si on avait pensé que tout était parfait, que cela ne nécessitait pas certaines corrections.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre, M. le député de la Peltrie.

M. Cannon: Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, avant d'entendre l'introduction des motions d'amendements que le député de Joliette a déposées, lequel travail était extrêmement sérieux, disait-il, je lui ai demandé si le conseil d'administration allait être modifié à l'article 3.2 et je lui ai lu Le texte. J'ai dit: "La commission est composée d'un conseil d'administration formée de treize membres dont un président." Là-dessus, le député de Joliette m'a répondu: Non, nous ne modifions pas le conseil d'administration, au contraire, nous conservons un nombre de treize, et il m'a dit qu'on avait songé peut-être à en nommer neuf mais qu'on a décidé de continuer avec treize.

J'ai écouté la plaidoirie du député de Roberval qui a dit: Le député de La Peltrie prépare le terrain pour le bâillon, cela n'a pas de bon sens le travail sérieux qui a été fait par les députés de l'Opposition, le travail extrêmement important, nous avons écouté les intervenants depuis les deux derniers jours, ceux-là mêmes qui représentent l'industrie et qui représentent le côté patronal. Il y a des consensus qui ont été formés. Nous avons préparé nos amendements d'une façon très sérieuse.

Nous avons écouté, nous, de notre côté de cette table, pendant tout près de 17 heures maintenant, les gens de l'Opposition nous faire valoir leur point, exprimer leurs points de vue. Le député d'Ungava a fait la même chose, a accusé le ministre de vouloir bâillonner, de forcer un certain nombre de choses. Tout cela pour nous indiquer que, oui, du côté de l'Opposition, on avait fait un travail très sérieux,

J'ai indiqué tout à l'heure que, du côté de l'Opposition, il y avait carrément un manque de planification, qu'il y avait carrément un manque de cohérence dans la présentation de leur amendement. Si vous me permettez, Mme la Présidente, je vais relire l'amendement qu'on vient de déposer. On dit: L'article 3 du projet de loi 119, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, est modifié en remplaçant le paragraphe 2 du nouvel article 3.2 par le suivant: "2° quatre, désignés par chacune des associations représentatives à un degré de plus de 5 %." Il y a cinq associations, cinq associations représentatives. Cinq multiplié par quatre, quant à moi, cela fait 20. On parlerait effectivement de 20 personnes. Alors, quatre désignées par chacune des associations, cela donne effectivement 20 personnes. Le député

de Joliette nous dit: Nous ne modifions pas le total, nous ne modifions en rien le nombre de membres du conseil d'administration, Je mets au défi le député de Joliette de me prouver, effectivement, qu'il va y avoir quatre personnes et que ce n'est pas - un instant, je vais terminer - le nombre dont on a parlé. C'est cela.

M. Chevrette: Quel âge a le député, Mme la Présidente, y a-t-il un âge minimal sur le plan...

M. Cannon: Je vais compléter, Mme la Présidente. Je dirai au député de Joliette qu'effectivement il y a quatre associations et non pas cinq, mais quatre qui, au moment où on se parle, ont un degré de plus de 5 %, ce qui fait 16 personnes.

Une voix: Bien, voyons donc, vous ne savez pas lire.

M. Chevrette: Mme la Présidente, je vous l'avoue franchement...

Une voix: C'est le bout.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais c'est ça.

M. Chevrette: Et dire qu'il a été élu député! Ce sera mon seul commentaire. Ce n'est pas croyable. C'est épouvantable.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Ungava.

Une voix: Un par association.

M. Claveau: Mme la Présidente, est-ce que j'ai la parole?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Bon. Cela me fait plaisir. Je vais essayer lors de cette intervention de démontrer... Je vais profiter, Mme la Présidente, si quelqu'un daigne m'écouter évidemment.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: II me semble y avoir des perturbations techniques de ce côté-là de la salle. Il y a un problème d'antenne; il y a du "grichage". Tout le monde est sur la même longueur d'ondes? Tout le monde est ajusté? Oui? D'accord.

Mme la Présidente, je veux profiter de mon intervention pour démontrer très pratiquement au ministre et à ses collègues qui, semble-t-il, n'ont pas encore compris la raison de nos interventions, quelles sont les préoccupations qui motivent les parties autant patronales que syndicales.

Voulez-vous couper mon temps de parole, s'il vous plaît! Je vais attendre que le caucus soit terminé.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: Merci. Enfin, on me donne raison. C'est quelque chose. Merci bien. Alors je recommence. Là ce n'est pas ma faute si vous me demandez de prendre plus de temps que je le devrais pour ma démonstration. Vous m'obligez à recommencer à chaque fois.

Je veux simplement dire que ce que je veux démontrer noir sur blanc, facile à comprendre par tout le monde, même par le député de La Peltrie, c'est qu'une des préoccupations fondamentales des partenaires tant patronaux que syndicaux assis à la même table est d'être les seuls à pouvoir nommer, identifier les personnes qui vont les représenter à cette table. La composition même de la table, avec la distribution des votes, est à l'origine de cette préoccupation qui est tout à fait légitime. Si on s'amuse à faire un jeu de blocs avec la distribution des votes à la table... Je suis certain qu'à partir de cette démonstration le ministre va comprendre la préoccupation et va éventuellement changer son optique quant à la manière de nommer les gens.

Il y a trois blocs essentiels qui sont représentés à la table. Le ministre ne cesse de dire: II y a deux parties qui sont là à part égale, mais en réalité il y a trois parties qui sont là. Il y a douze personnes, en faisant abstraction du président qui, lui, ne vote pas à moins de votes nez à nez. Alors, il y a trois blocs homogènes et différents et qui ont tendance à se tenir entre eux. Oui, oui, qui ont une certain nombre d'affinités et de la cohésion qui permettent de croire qu'ils vont tendre à s'autoprotéger à l'intérieur d'un même bloc. Oui, oui, cela s'autoprotège, des gens qui sont ensemble et qui défendent un même point de vue.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: Je pourrai toujours demander au député de Rouyn-Noranda-Témiscaminque de se référer au petit Robert.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: II y a un bloc de quatre du côté patronal. Ils vont nécessairement avoir des intérêts communs et facilement identifiables, une approche relativement semblable face à un problème donné. À côté, il y a des représentants du monde des travailleurs, du monde syndical, qui eux aussi vont avoir une certaine tendance à une approche homogène, puis il y a la partie fonctionnariat, la partie représentative du gouvernement qui va agir, non pas en fonction de l'approche ou des critères que chacun d'eux pourrait avoir, maïs en fonction des mandats qui leur seront donnés par leur ministère respectif et en fonction, entre autres, des décisions qui vont découler éventuellement du Conseil des ministres où les ministres vont avoir à se parler et à prendre certaines positions conjointes sur un problème donné. (23 h 30)

Mme la Présidente, c'est là une hypothèse qui est loin d'être à rejeter a priori. Il y a un danger imminent de cohésion ou d'approche similaire et d'approche concertée entre chacun des ministères représentés pour faire en sorte que la machine gouvernementale ne perde pas la face dans la discussion. Qu'est-ce qui va se passer? Comme c'est emmanché là, les parties n'auront plus à se parler. Les parties n'auront plus à se parler parce que la balance du pouvoir va être entre les mains des fonctionnaires votant. Quel va être alors le rôle des parties? Cela me fait penser aux gens qui sont habiles, jongleurs, etc., qui travaillent dans des cirques ou ailleurs et qui jouent avec des blocs, deux blocs dans une main et un bloc qui vole. Ils le "poignent" d'un bord et de l'autre, de toutes sortes de façons, par en dessous de la table, par-dessus la tête.Cela me fait penser à cela. Il y a toujours un des blocs qui va être au vol dans les airs et qui va dépendre de ce que les autres ne l'accrochent pas pour qu'il ne se casse pas la gueule. C'est ainsi que cela va se passer. Cela va être un jeu de jongleur. En réalité, la logique de tout cela, c'est que le travail, quant à la répartition et à la discussion sur les votes à la table du conseil d'administration, va se faire en fonction du lobby que l'un ou l'autre des groupes représentatifs des travailleurs ou du patronat va être capable d'exercer face au gouvernement ou face aux représentants de ce gouvernement qui vont voter avec eux à la table. La préoccupation majeure des deux principaux représentants du milieu des travailleurs va être de s'assurer d'avoir le maximum d'appui au gouvernement qui lui, va disposer du reste du pouvoir. Ce sera alors carrément une table de gens qui font du lobby, où chacun va mettre à l'épreuve ses capacités et sa cote d'écoute face au gouvernement et aux différents ministères qui vont être représentés là. C'est comme cela ou'on s'enligne, cela fait partie de la préoccupation et c'est pour ces raisons que les parties, autant patronales que syndicales, n'ont absolument pas intérêt qu'en plus de cela ce soit le ministre qui nomme le représentant. On peut s'imaginer alors le drôle de fouillis dans lequel on va se trouver au moment de discuter des priorités qui devront être décidées à cette table. Qu'est-ce qui arrive à la fin, quand on fait la somme de tout cela? C'est le téléphone qui ne cessera pas de dérougir au bureau du ministre. Le ministre va avoir besoin d'engager du personnel supplémentaire pour répondre à tous les appels qui vont arriver à son bureau. C'est à la limite son pouvoir discrétionnaire qui va s'exercer continuellement, dans n'importe quelle décision qu'il va avoir à prendre, parce qu'en plus il se réserve deux des quatre fonctionnaires qui vont siéger à la table. Il s'en réserve deux.

Une voix: ...

M. Claveau: Oui, oui, c'est écrit ici au troisième alinéa de l'article 3.2: deux, recommandés par le ministre du Travail, un, par le ministre de la Main-d'Oeuvre et un, par celui de l'Éducation. Travail, Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu, c'est pas mal tout le même monde. Cela en fait trois. Deux ministères, mais avec un chapeau qui se ressemble. Ce sont les deux parties du même panache, il ne faut pas s'en faire. Cela fait juste un trophé.

Des voix: Ah! Ah!

M. Claveau: Elle est bonne celle-là, elle est réaliste surtout. On peut imaginer alors que les trois représentants, les trois pointes du panache en question, qui seront assis à la table de négociation, à la table du conseil d'administration, auront des directives, vont dépendre de quelqu'un dans leurs interprétations et dans leur approche face à un problème précis. Le pouvoir discrétionnaire du ministre va donc continuellement s'exercer pour savoir de quel côté la balance du pouvoir va pencher. C'est la préoccupation qui fait dire à tout ce monde qu'en fin de compte tout ce qu'il leur reste à faire c'est de payer, parce que de toute façon, de la manière qu'on est en train d'organiser la mosaïque décisionnelle dans cette commission, les parties n'auront plus à se parler. Elles n'auront qu'à exercer des pressions sur le ministre pour que la commande de haut en bas, vers les fonctionnaires qui siégeront là, aille d'un côté ou de l'autre. C'est le jeu du pendule. Il peut arriver que cela aille une fois d'un bord et une fois de l'autre, mais il peut arriver aussi que cela y aille bing, bing, bing, plus souvent sur le même bord.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Claveau: Je crois que mon exemple a été très bien compris. Voilà l'une des raisons fondamentales, à notre avis, pour lesquelles le ministre se doit de réviser à la fois la composition et la distribution du vote à sa table et la façon de nommer et de mettre en place les différentes composantes de cette table pour que, effectivement, malgré les beaux discours et les intentions probablement très honnêtes du ministre, le pouvoir décisionnel soit là où le veut le ministre et ne soit pas là où il va s'exercer par ta pratique, car on sait que la pratique est souvent très différente de la théorie dans ces matières. Si le ministre ne veut pas avoir l'air, sans que cela paraisse, de jouer tout le temps en fin de compte le rôle décisionnel et ultime, il devra mettre en place un mécanisme ou une distribution de vote efficace qui permettra à chacune des parties de se sentir vraiment responsabilisée dans le processus. En fin de compte, les décisions qui seront prises par la Commission de la construction du Québec ne seront pas, à toutes fins utiles, des décisions qui viennent d'en haut, directement du bureau du ministre.

Je suis convaincu que le ministre entrevoit d'ores et déjà les lacunes et les drôles de situations complexes dans lesquelles il risque de se retrouver et qu'il est déjà disposé à accepter les recommandations franches et honnêtes que l'Opposition lui fait pour que des situations semblables ne se présentent pas. Il devrait voir, dans notre approche et dans nos recommandations, vraiment toute la sincérité de l'Opposition pour que son projet de loi devienne un outil de travail efficace et pour qu'il ne se transforme pas en une épine dans le pied ou en une épée de Damoclès. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, j'ai indiqué au député d'Ungava que, dans le projet de loi tel que présenté, si nous avions inclus une représentation avec droit de vote de quatre personnes désignées par les ministres, deux du ministère du Travail, un du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et un du ministère de l'Éducation, c'est parce qu'il m'apparaît important de s'assurer de l'implication pleine et entière des gens du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et du ministère du Travail.

Vous m'apportez des arguments qui, en partie, ne me laissent pas insensible quant au fonctionnement de la commission...

Une voix: Enfin!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis ainsi depuis le début. Je suis ouvert. Je vous ai écouté sur ce sujet. Il vous reste un peu de temps... Non, non. C'est un argument que vous avez mis de l'avant et qui a du poids. Est-ce que c'est le ministre ou les ministres qui auront à prendre les décisions? Ce n'est pas l'objet visé par le projet de loi.

Le projet de loi vise à ce que les parties prennent l'ensemble des décisions et le gouvernement se doit d'intervenir lorsqu'il y a impasse ou lorsque l'intérêt public le justifie tout simplement, dans ces cas. Je vous dis bien sincèrement qu'au moment où l'on se parle je pèse les propos que vous m'avez adressés quant au droit de vote, pas la participation, car au niveau de la participation je pense que les parties qui sont venues se faire entendre n'étaient pas unanimes, mais elles étaient dans l'ensemble d'accord pour une participation de fonctionnaires issus des ministères concernés. Quant au droit de vote comme tel, je le considère au moment où l'on se parle.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Mme la Présidente, il aura fallu 17 heures au ministre pour commencer à témoigner d'une attitude constructive. Il n'est jamais trop tard pour bien faire. Je vous rappellerai que ce que le député d'Ungava, notre collègue, a indiqué, il y en d'autres qui ont parlé dans ce sens. On aurait pu avoir les mêmes remarques du ministre bien plus tût dans la soirée. Je prends les remarques du ministre et je dis: Allez-donc un peu plus loin, dans le même esprit d'évaluation positive dont vous commencez à peine à témoigner. Vous dites: Je suis prêt à reconsidérer le fait que les fonctionnaires auraient te droit de vote. On dit: C'est ce qu'on vous demande. On vous l'a annoncé tantôt. Le député de Joliette a présenté en vrac l'ensemble de ses amendements et c'était dedans. C'était dedans et vous vous rappelez très bien quelle attitude vous avez eue quand le député de Joliette est intervenu. Vous avez eu l'attitude que vous avez souvent en Chambre, laconique, trois mots pour répondre, fini, bang, bang, "next". Vous savez que c'est ce cela que vous faites souvent, sauf que cela vous dessert. Vous perdez de la crédibilité en faisant cela. Vous le savez, vous vous en êtes rendu compte. Il y a des collègues qui vous l'ont dit. Il y a sans doute quelqu'un du bureau du premier ministre qui est venu vous dire: Arrêtez cela, vous perdez la face. Je vous dis: Allez un peu plus loin, allez un peu plus loin et regardez maintenant la portée de

l'amendement que le député de Joliette vous a présenté. Ce sont les parties qui prennent la décision, on dit: Très bien, c'est ce qu'on veut. C'est ce qu'elles veulent. Pourquoi les parties ne désigneraient pas elles-mêmes leur porte-parole? Ont-elles la responsabilité ou ne l'ont-elles pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je peux juste...

M. Charbonneau: Oui, allez-y.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans ce qui est proposé, tel que déposé, par le projet de loi, les parties ont quand même la majorité et peuvent décider. Ce qu'on demande présentement, lorsqu'on parle du droit de vote des fonctionnaires comme tels, c'est le paritarisme quasi total. Il y a neuf droits de vote, si je peux dire, et le président vote seulement en cas d'égalité. Si vous enleviez dans la structure actuelle le droit de vote au président, cela ferait quatre votes patronaux, quatre syndicaux, si je peux utiliser l'expression, et, en cas d'égalité et seulement en cas d'égalité, un vote présidentiel. Ce serait alors un vote totalement entre les parties, sauf en cas d'égalité. Ce qu'on propose dans le projet de loi tel que libellé, c'est un vote majoritaire des parties, c'est-à-dire, si les parties s'entendent, les partenaires de l'industrie de la construction ont, avec une telle présentation du projet de loi, la majorité des votes.

M. Charbonneau: Ce que vous venez de nous dire, c'est que vous considérez les arguments qui ont été présentés par le député d'Ungava, et il nous a dit que cette formule fait en sorte que le gouvernement va se prêter à un jeu de lobby ou du monde patronal ou du monde syndical, selon les questions qui sont en jeu. Ce n'est pas vrai que ce sont les parties qui vont avoir la majorité, c'est le gouvernement qui va être pris à s'insérer dans un processus qui devrait être un processus de négociation et de discussion entre les deux parties concernées. C'est ce qu'on vous dit et vous dites que vous êtes prêt à reconsidérer cela. C'est à partir de cette ouverture que je vous dis: Dans ce cas, regardez donc la portée et la teneur de l'amendement qui est sur la table. Qu'est-ce qu'il dit? Il dit: Si les parties sont assez responsables pour prendre leurs décisions - et, même dans l'argumentation que le ministre nous sert jusqu'à maintenant, elles devraient être assez responsables pour au moins désigner leurs porte-parole. Pourquoi le ministre tient-il absolument à les nommer lui-même? Nous disons au ministre! Écoutez! laisssez-les les nommer, et si elles ne s'entendent pas, mettez leur un échéancier, un cadre dans lequel elles doivent vous livrer la marchandise. Quand elles n'arrivent pas à vous livrer la marchandise dans le cadre prédéterminé, vous embarquez et vous les - désignez après consultation. Il me semble que c'est cohérent avec le discours que vous nous avez tenu, c'est cohérent aussi avec les engagements électoraux d'accorder aux employeurs, aux salariés de la construction la responsabilité...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, j'ai un problème...

M. Charbonneau: La responsabilité, cela veut dire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député de Verchères, est-ce que vous me permettez?

M. Charbonneau: Oui, allez-y.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai un problème avec l'enqagement électoral à ce sujet. Je vous le souligne, et ce n'est pas parce qu'il y a un engaqement électoral qu'il faut s'en tenir au iota...

M. Charbonneau: On sait que vous avez pas mal de problèmes avec vos engagements électoraux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non. De la façon dont on le présente, libellé comme il est, je n'ai pas de problème. La façon dont je considère les propos du député d'Ungava me pose un problème. Je vous lis l'engagement 6 du programme: "Les représentants des travailleurs et des salariés géreront, avec des préposés du gouvernement, des institutions de formation professionnelle pour répondre aux besoins du marché." C'était clair, il y avait une implication complète des préposés du gouvernement. Je ne veux pas m'en tenir au texte comme tel.

M. Claveau: Pour sortir le ministre de l'impasse, on pourrait prendre la phrase célèbre qui a été dite par le ministre de l'Éducation au moment de la consultation publique sur le financement des universités...

M. Charbonneau: Oui était d'ailleurs... (23 h 45)

M. Claveau: II disait, à toutes fins utiles, que c'était perpétuer l'erreur s'il y avait eu, au départ, une mauvaise interprétation.

M. Charbonneau: J'ajouterais, M. le ministre, que ce qu'on vous dit à l'amendement, indépendamment de ce qu'on fera à l'égard de la motion qu'on a déjà annoncée sur le droit de vote à propos duquel a, d'une certaine façon, commencé à parler le député d'Ungava, c'est: Permettez donc aux parties

de désigner elles-mêmes leurs porte-parole. Pourquoi ne pas leur laisser cette responsabilité?

Je suis convaincu que vous devriez demander aux représentants de la FTQ qui sont assis là depuis le début ou aux gens de la CSN qui sont aussi là - d'ailleurs, les gens du Conseil provincial du Québec des métiers de la construction et M. Pouliot viennent d'arriver - s'ils considèrent qu'ils sont capables de désigner eux-mêmes leurs représentants. Pourquoi tenez-vous absolument - c'est ce qu'on ne comprend pas - pourquoi vous retranchez-vous tellement derrière vos positions, alors que, dans le fond, ce qu'on vous indique par cette motion, c'est: Si vous voulez être cohérent, allez donc jusqu'au bout? Les parties prennent des décisions? Très bien. Mais qu'elles désignent aussi leurs représentants. Gardez-vous la poignée de sécurité que vous devez vous garder; il n'y a pas de problème avec cela, mais donnez aux parties le moyen de désigner elles-mêmes leurs porte-parole. C'est finalement cela, la responsabilité, quand on la reconnaît à une partie.

Mme la Présidente, mon collègue de Joliette voudrait poser une question et je n'ai aucune objection.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je voudrais demander au ministre, concrètement, si les centrales syndicales vous envoient quatre noms, un de chaque association représentative, est-il exact que, en fonction de votre projet de loi, vous pouvez leur en refuser deux et enréclamer deux autres?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, la consultation incluse dans ce projet de loi est la même consultation qui était incluse dans l'ensemble des projets de loi lorsqu'il y a des nominations à faire à d'autres commissions, offices ou organismes gouvernementaux. Il s'agit d'un processus de consultation, et consultation veut dire consultation et non pas décision.

M. Chevrette: Est-ce que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai que l'ouverture que j'ai faite est une ouverture sérieuse, mais elle va à l'encontre - je vous le dis comme tel et vous devez vous en souvenir - de certaines recommandations et de certains exposés du rapport de la commission Cliche. C'est pour cela que je la soupèse avec tellement d'importance et de sérieux.

Des gens nous disent: Laissez tout aux parties, c'est beaucoup plus paritaire, cela va fonctionner beaucoup mieux. Ce sont des gens d'expérience qui nous disent également:

Faites attention lorsque vous parlez d'autre chose que du régime de sécurité sociale. Vous pouvez avoir du paritarisme parfait, mais, dans les autres choses, faites attention avant de laisser cela à l'état de paritarisme pur. C'est en fonction de tous ces critères que nous devons prendre nos responsabilités et en arriver à une décision.

M. Chevrette: Mais, M. le ministre, en relations de travail, la CSN vous délègue M. Gauthier, le Conseil des métiers vous délègue M. Pouliot, la FTQ-Construction vous délègue M. Lavallée et la CSD vous délègue M. Carey. Vous dites: M. Pouliot, cela va, c'est mon chum.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...

M. Chevrette: Non, non. Je parle des associations représentatives et j'essaie d'être cohérent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

M. Chevrette: Vous dites: M. Pouliot, cela va, c'est mon chum. M. Carey, cela va. M. Gauthier, c'est un maudit fatigant. Je n'en veux pas. M. Lavallée est trop identifié, on le biffe. Donc, je vais prendre Ambroise Picard, du Syndicat de la Côte-Nord, et je vais prendre...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Chevrette: Je m'excuse. Ce n'est pas une farce, c'est une question sérieuse.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrettes Hey! Je ne vous ai pas dérangé, s'il vous plaît! Vous dérangez tout le temps. S'il vous plaît!

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Joliette, vous avez la parole.

M. Chevrette: Merci. Donc, Mme la Présidente, plus encore, en plus de la démonstration faite pas mon collègue d'Ungava, le ministre peut même aller chercher quelqu'un pour représenter le monde syndical à qui il veut confier les responsabilités. Il peut même les désigner lui-même, s'il le veut. Il soutient, dans son discours de deuxième lecture, qu'il veut donner aux parties... Il me semble que, quand on veut des parties représentatives, on accepte leur choix de représentants. Est-ce remettre aux parties la responsabilité quand vous imposez vos propres représentants? Les syndicats se réunissent et disent: C'est bien mieux si c'est nous qui déléguons nos propres représentants. Cela va vraiment représenter

notre monde. Nous aurons des délégués par notre monde.

Ce n'est pas cela qui se passe. La vérité - est-ce que le ministre peut me contredire là-dessus ou confirmer que j'ai raison dans mon allégation? C'est qu'il peut même choisir lui-même des représentants du monde syndical pour siéger sur sa structure hors la liste exacte?

M. Charbonneau: Hors la liste des gens qui auraient été proposés.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre peut me confirmer cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, l'article se lit ainsi: "après consultation - dans le cas où on se parle -des associations représentatives". Il y a donc obligation légale d'imposer au ministre, qui qu'il soit, de consulter les associations représentatives.

M. Chevrette: Ce n'est pas cela que je vous demande. M. le ministre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela que la loi... Je m'excuse. Entre ce que vous dites...

M. Chevrette: Ce n'est pas cela que je vous demande.

M. Charbonneau: Ce n'est pas ce qu'on dit. Ne jouez pas avec le courant. Soyons sérieux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous ai répondu sur ce que la loi disait. Vous me posez une question...

M. Chevrette: Je vous pose une question précise On sait que la loi dit cela. Est-il exact, M. le ministre, que vous avez le pouvoir de refuser les représentants des associations représentatives qui vous sont suggérés en vertu d'une obligation qui vous est faite par la loi? Je vais vous répéter la question.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'en tiens, au moment où on se parle, au texte de la loi qui est très clair. Il n'y a pas de nominations qui peuvent se faire sans consultation des associations représentatives lorsqu'on traite du deuxième alinéa.

M. Charbonneau: Ce n'est pas cela qu'on dit.

M. Chevrette: Mme la Présidente, l'obligation qui est faite par la loi c'est de consulter. Je répète: Si vous consultez les associations et qu'elles vous suggèrent les quatre noms que je vous ai donnés tantôt, êtes-vous obligé de les prendre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, un processus de consultation est un processus de consultation. Il n'y a pas de nominations qui peuvent être effectuées...

M. Charbonneau: Câlinel

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: Mme la Présidente, ce n'est pas ce qu'on demande ' au ministre. Il va arrêter de jouer avec nous, on n'est pas des enfants d'école.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est mon droit de parole.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verchères...

M. Charbonneau: Ce qu'on vous demande... Confirmez donc ce que le projet de loi dit.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verchères.

Une voix: Une question de règlement, Mme la Présidente.

M. Charbonneau: Ce n'est pas sorcier, cela. Franchement!

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: II y a toujours des limites.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, la parole est au ministre et vous ne m'avez pas demandé le droit de parole, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Mme la Présidente, je vous rappelle que j'étais sur mon droit de parole.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous l'avez cédé au député de Joliette.

M. Charbonneau: J'ai permis au député de Joliette d'intervenir, il l'a fait sur le temps qui lui est imparti. J'ai toujours mon droit de parole.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, vous avez encore votre droit de parole, mais dans le moment la parole est au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et du Travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui,

Mme la Présidente, avant que le député de Verchères fasse sa petite crise, j'étais en train de dire qu'il n'y a pas de nominations, suivant la rédaction, actuelle, qui peuvent s'effectuer sans consultation auprès des associations représentatives.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre convient que ce qu'il vient de nous dire, c'est qu'une fois qu'il a consulté il n'a pas l'obligation de retenir les noms qui lui sont suggérés par les gens qu'il aura consultés? Est-ce cela que cela veut dire, oui ou non?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II peut l'interpréter ou le regarder de la façon dont il veut. Ce que cela veut dire, Mme la Présidente, c'est que le ministre ne peut pas nommer sans consultation auprès des associations représentatives.

M. Charbonneau: Si vous voulez jouer ce petit jeu, on va jouer cette "game". Cela ne nous dérange pas, on est capable de la jouer. On est capable de jouer ce jeu.

Il me semble que, quand on veut être responsable et qu'on veut faire un travail constructif, on répond de bonne foi. Quel est le problème du ministre quand il faut répondre sincèrement? Arrêtez donc de finasser! Vous finassez depuis le début de cette commission. Cela fait un an que vous finassez sur l'aide sociale. Qu'est-ce que vous attendez pour répondre clairement? Ce que vous nous dites et que vous ne voulez pas dire, vous avez beau être un brillant avocat, bon plaideur, rusé parlementaire, cela n'empêche pas que la réalité, c'est ce que le député de Joliette vient de dire.

Autrement dit, une fois que vous avez consulté, les propositions qui vous sont faites ne sont pas nécessairement celles que vous allez retenir. Cela veut dire que les parties pourraient vous dire: Ce sont ces gens qu'on veut comme représentants, et vous vous allez dire: Non, moi ce n'est pas ceux-là que je veux, j'en veux d'autres. Je vous ai consultées, maintenant je fais mes choix. C'est cela que dit le projet de loi et c'est pour cela qu'on n'est pas d'accord. C'est pour cela qu'on présente un amendement. Cela n'est pas compliqué à comprendre. Ce n'est pas compliqué à dire non plus aux députés et aux gens qui nous écoutent et aux gens qui sont présents: Oui, c'est cela que veut dire le projet de loi. Assumez vos choix. Assumez vos écrits. Assumez votre projet de loi. Vous n'êtes même pas capable de dire ce que le projet de loi dit. Pourquoi? Je ne le sais pas. Juste pour finasser, juste pour faire le fin finaud.

Le résultat, c'est que vous ne voulez pas donner aux parties la responsabilité de choisir leurs représentants et leurs porte-parole et cela, c'est contraire à votre discours. C'est contraire à vos engagements électoraux et c'est contraire à l'idée que les parties prennent les décisions et assument leurs responsabilités.

Il me semble que ce soir on a essayé, de toutes les façons, de faire comprendre au ministre ce point de vue. Ce n'est pas un point de vue farfelu. C'est un point de vue fondamental. Comme l'a expliqué le député d'Ungava, qu'est-ce qui va arriver si non seulement vous maintenez le fait que les fonctionnaires vont rester là et qu'ils vont avoir un droit de vote, mais qu'en plus de cela vous choisissiez les représentants de la partie patronale? Je vais vous dire une chose, vous allez choisir tout le monde. La partie va se jouer comme vous le voulez, parce que vous allez choisir tout le monde. La FTQ ou le Conseil provincial pourraient même choisir un péquiste - dans le cas du Conseil provincial, ce n'est pas pour demain matin - mais ils pourraient choisir de proposer un péquiste, cela ne ferait pas votre affaire. Alors, vous allez décider que non seulement ce n'est pas assez, mais vous allez choisir maintenant des libéraux ou des militants libéraux. Il faut avoir la carte de membre du Parti libéral du Québec pour être désigné porte-parole syndical pour siéger à la Commission de la construction du Québec, franchement, voyons-donc! Je dois vous dire, Mme la Présidente, que c'est scandaleux parce que le ministre prétend le contraire. Le ministre prétend donner la responsabilité aux parties. Quand je donne la responsabilité à quelqu'un, je la lui donne toute. Ou bien je lui dis: Écoutez, je vous donne une partie de la responsabilité. Ce que vous vous réservez, c'est le droit de choisir à votre guise qui va faire partie. Vous ne vous donnez même pas l'obligation - c'est le bout - de prendre les gens parmi la liste qui vous serait soumise par les syndicats. Vous ne vous donnez même pas la restriction de dire: Je m'impose au moins le choix parmi les gens qui vont m'être suggérés. Vous ne donnez même pas le choix et la garantie aux centrales syndicales, pas plus que vous la donnez d'ailleurs aux représenants patronaux. Écoutez, vous auriez pu dire: Je vais me réserver le choix final, mais je vais faire ce choix dans une liste qui me sera soumise. Chaque association syndicale aura la possibilité de me soumettre trois noms et je vais choisir dans cela. Ce n'est même pas ce que vous faites. Vous vous gardez toute la lattitude de choisir qui vous voulez et de rejeter les gens qui auront été désignés comme les représentants. Franchement, c'est le bout.

Mme la Présidente, on a essayé de faire un travail constructif ce soir et tout ce qu'on a eu de la part du ministre, c'est une attitude cavalière qui finalement dévalue le travail qu'on fait ici en commission parlementaire. Il me semble que le député d'Ungava a apporté des arguments sérieux.

Le député de Joliette a apporté des arguments sérieux et j'ai apporté des arguments sérieux. Si vous n'êtes pas convaincu, je vous mets au défi - les représentants des associations syndicales sont là - demain de vous présenter devant les journalistes, de soutenir votre position et d'aller la confronter avec la position des organismes, de leur demander et d'essayer de soutenir devant Ies médias d'information ce que vous présentez: la possibilité pour les parties d'assumer totalement leurs responsabilités. Je vous mets au défi de faire cela. Vous ne le ferez pas, parce que vous savez très bien que vous allez perdre la face et que vous allez compter dans vos buts. Arrêtez donc de jouer au fin finaud et acceptez donc finalement des amendements de bon sens. On serait rendu bien plus avant dans le projet de loi si vous aviez reconnu que finalement... Si le ministre a des raisons de ne pas acquiescer à notre demande, qu'il nous le dise maintenant, ici, publiquement. Y a-t-il des méfiances particulières et quelles sont-elles ces méfiances?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verchères, en conclusion.

M. Charbonneau: En conclusion, Mme la Présidente. Si le ministre n'est pas encore convaincu, qu'il nous explique pourquoi. Ce qui est encore le plus choquant ce soir, c'est que non seulement il n'ait pas voulu entendre raison, mais il ne nous a donné aucune raison pour justifier son point de vue et aucune raison pour soutenir sa thèse.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Verchères, la commission de l'économie et du travail ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)