Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures quarante-huit minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. La commision de l'économie et du travail est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 119, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente.

M. Cusano: J'aimerais apporter une petite correction à ce que j'ai annoncé au secrétaire de la commission en ce qui concerne les remplacements: M. Bélisle (Mille-Îles) remplacerait M. Fortin (Marguerite-Bourgeoys).

Le Secrétaire: Les remplacements seraient les suivants; on va les...

Une voix: II n'est pas consentant. Ha! Ha! Ha!

Le Secrétaire: Les remplacements seraient les suivants: M. Fortin (Marguerite-Bourgeoys) est remplacé par M. Bélisle (Mille-Îles); M. Gobé (Lafontaine) est remplacé par M. Lemire (Saint-Maurice) et M. Paré (Shefford) est remplacé par Mme Juneau (Johnson).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires? À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai dit: À l'ordrel M. le ministre, avez-vous des remarques préliminaires?

Remarques préliminaires M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elles seront très brèves, Mme la Présidente, simplement pour rappeler aux membres de cette commission que les principes du projet de loi ont déjà été adoptés en deuxième lecture et que ces principes consistent essentiellement en l'abolition de la carte de classification et en son remplacement par un certificat de compétence. Ces principes visent également à impliquer les parties tant patronales que syndicales dans la formation de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction.

Je pourrais ajouter, Mme la Présidente, qu'à l'occasion des auditions que la commission a tenues la semaine dernière pour entendre les parties patronales et les parties syndicales ainsi que l'Office de la construction du Québec, j'ai annoncé l'intention du gouvernement de déposer des amendements importants quant à un moratoire qui affecterait les manoeuvres dans l'industrie de la construction et qui feraient en sorte de décréter un moratoire d'une période de quatre mois quant à l'entrée de nouveaux manoeuvres. J'ai également annoncé les intentions du gouvernement de déposer des modifications pour donner, sur le plan réglementaire, l'initiative à la commission et non pas au gouvernement. J'ai également indiqué l'intention du gouvernement d'apporter des amendements quant à l'épuration des listes de travailleurs qui nous proviennent actuellement de l'Office de la construction du Québec et du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Je vous préviens également qu'il y aura, strictement sur le plan technique, des amendements à d'autres articles, mais ce ne sont pas des amendements de fond comme tels, il s'agit strictement d'amendements techniques. C'est là où nous en sommes dans notre approche.

Je tiens à souligner que, depuis le dépôt du projet de loi, l'attitude de l'Opposition, sauf - je tiens à le souligner - peut-être au moment de l'audition des parties, a été une attitude d'obstruction systématique. Je pense que le projet de loi est suffisamment important pour que je fasse appel à la responsabilité des parlementaires présents à cette table. Je crois qu'il y a des bonifications à apporter à ce projet de loi quant aux modalités et je compte sur la collaboration de tous et de toutes, de chacun et de chacune, pour faire en sorte que nous procédions, article par article, de façon que ces bonifications puissent être apportées aux articles visés. Je vous remercie de votre attention, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Joliette.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente. Je me permettrai tout d'abord de rappeler les points fondamentaux qui nous apparaissent très faibles dans cette loi, points sur lesquels nous aurons des amendements à apporter sans doute, parce que nous voulons permettre tout d'abord au ministre d'être absolument cohérent envers les objectifs et les énoncés de principe qu'il a soulignés, en particulier à la deuxième lecture de ce projet de loi. Nous aurons des amendements majeurs, bien sûr, qui iront en ce sens-là. Il est bien évident que nous craignons en tout cas et toujours que tel que libellé présentement, ce projet de loi comporte des dangers immenses face à la réinstallation du climat ou à la réinstallation de la loi de la jungle dans ce secteur névralgique des relations du travail au Québec.

Nous savons très bien qu'il y a des objectifs qui ne sont pas touchés par la loi. D'autre part, j'espère qu'on aura l'occasion au cours des jours qui viendront d'introduire des amendements qui nous permettront d'éviter, autant que faire se peut, le fameux travail au noir qui, à notre avis, dans le libellé actuel de la loi, constitue une plaie réelle. On sait que le gouvernement perd annuellement 500 000 000 $, au moment où on se parle, à chaque année; 500 000 000 $ qui, d'autre part, sont payés par les contribuables québécois. S'ils ne sont pas payés par ceux qui travaillent au noir, il faut bien reconnaître que ce sont d'autres personnes qui les paient à ce moment-là, ce sont les contribuables qu'on dit les plus surtaxés du Canada.

Eh bien, je pense que nous allons tenter par des amendements précis, au moment où les articles seront appelés, de présenter quelque chose de valable, ce qui permettra au ministre, donc, d'être tout à fait cohérent avec son discours et sa recherche des objectifs qu'il a.

Nous sommes très inquiets à ce stade, M. le Président, face à l'éventualité ou, en tout cas, à la possibilité, à la fois théorique et pratique, quand on regarde surtout les mesures transitoires du projet de loi. Nous sommes très sensibles au fait que ce projet loi en arrivera par ses conclusions à baisser, bien sûr, le revenu moyen des salariés de la construction. Cela nous apparaît un danger imminent -qu'il nous faut contrer au moment de l'étude article par article. Parce qu'il faut bien le dire, de la façon dont les mesures transitoires sont faites et de la façon dont le libellé du projet de loi le dit, il n'y a pas de contingentement, il n'y a pas de mesures de contingentement. On les verra dans combien de mois? Je ne le sais pas, mais, au moment où on se parle, en abolissant le certificat de classification, en ne mettant pas de mécanisme d'épuration...

Le ministre vient de nous annoncer une intention mais, au moment où on se parle, il n'y a pas de mesures comme telles et on est obligé de conclure qu'il n'y a pas de contingentement à portée de vue, en tout cas.

L'avenir nous dira, lorsque nous aurons terminé l'étude article par article, si le ministre veut véritablement assurer la stabilité dans l'industrie de la construction, s'il veut véritablement faire en sorte qu'on ne soit pas un nombre démesuré à partaqer ce type d'emploi, si le ministre est sérieux et qu'il ne veut pas, par exemple, que des pompiers, des enseignants, d'autres catégories de personnes qui ont des emplois présentement viennent, par mesure de précaution, grossir le nombre de certifiés. Ils détiennent déjà des cartes de compétence et, déjà, la loi prévoit que s'ils en font la demande ils vont être automatiquement cotés pour la construction, mais est-ce que cela ne risque pas de venir assombrir le climat des relations du travail dans l'industrie de la construction?

Je préviens le ministre tout de suite, nous allons discuter très longuement des consensus qui se sont dégagés des tables de travail. Il est bien évident que, s'il y a un point sur lequel l'unanimité s'est faite par les audiences en commission parlementaire, c'est bien celui de la structure même de la CCQ. Il y a une volonté très ferme des parties d'être les seuls maîtres à bord. Elles ne veulent pas de tutelle déguisée; elles ne veulent pas de tiers avec droit de vote. Il y a un consensus, bien sûr, sur la présence des ministères comme observateurs, mais il m'est apparu assez clair qu'il y avait au moins une volonté ferme, autant de la part de la partie patronale que de la partie syndicale, d'assumer pleinement. leurs responsabilités face à l'industrie. Il faut bien reconnaître d'abord qu'elles ont un passé qui leur donne l'expertise pour bien gérer cette structure, mais, plus encore, on leur a enlevé, d'une certaine façon, les arguments voulant que le gouvernement soit présent à la table. Dorénavant, ce sont elles qui vont payer la note. Je pense qu'à 1 % au lieu de 0,05 %, maintenant, elles sont en droit de réclamer la gérance même de leur structure et qu'on le précise d'une façon très claire, sans équivoque, leur permettant de prendre leurs responsabilités, quitte à ce que l'on introduise des amendements qui pourraient régir les cas d'impasse.

À mon point de vue, on doit se rendre à ce consensus vraiment généralisé. À l'exception d'un ou de deux, je pense, tous les groupes qui ont témoigné devant nous désiraient véritablement être les seuls maîtres à bord dans l'industrie de la construction, dans leur industrie. Ils connaissent leurs besoins. Il sont capables d'apprécier ces besoins. Ils sont capables de

décider, je pense, d'une façon assez précise les besoins de formation, les besoins quantitatifs et qualitatifs de l'industrie de la construction. Je pense qu'on doit leur donner cette responsabilité et que le gouvernement devrait beaucoup plus être là pour arbitrer les différends que pour être codécideur. La codécision doit plutôt s'établir entre le patronat et les parties syndicales comme telles.

Je vous avoue que c'était assez intéressant d'entendre le ministre en audition publique parce qu'il parlait comme s'il connaissait tous les règlements, comme s'il connaissait tous les programmes de formation à venir, alors qu'il disait aux parties, dans un même souffle: C'est vous qui allez les établir. C'était tout à fait contradictoire. Je comprends que le ministre a des idées, mais, si c'est vrai que ce sont les parties qui connaissent leur secteur, comment le ministre peut-il présumer d'un cadre ou du résultat d'un cadre exclusif? C'est un cadre qui est dans le projet de loi; ce n'est pas autre chose. C'est plus tard que l'on connaîtra les programmes. C'est plus tard que l'on saura si, véritablement, il y a contingentement ou non. Ce n'est pas aujourd'hui. Ce n'est pas pour rien que l'on a prétendu depuis le début du dépôt de ce projet de loi qu'il n'y avait pas de contingentement. Ce n'est pas pour rien que l'on a dit qu'il n'y avait pas de mécanisme d'épuration. D'ailleurs, le ministre le reconnaît d'une certaine façon ce matin en disant: II y aura sans doute des mesures d'épuration.

Plus encore, le ministre nous dit que c'est vrai que c'est plus tard que l'on saura s'il y a contingentement ou pas. Mais ce n'est sûrement pas aujourd'hui que l'on peut Je déterminer. Ce n'est pas aujourd'hui que l'on peut affirmer qu'il y aura contingentement ou pas. Ce sont des présomptions, mais on doit partir toujours du texte de loi que l'on nous présente et c'est ce texte-là, jusqu'à preuve du contraire, que l'Opposition doit étudier, sur lequel l'Opposition doit se baser pour en arriver à faire des suggestions d'amendement ou des amendements formels au texte que nous avons devant nous.

J'ignore si le ministre déposera ses amendements d'une façon globale, évitant peut-être même que l'Opposition n'en dépose a priori ou en même temps. II y a une coutume au Parlement: lorsque le ministre est prêt, il dépose. C'est arrivé à plusieurs reprises qu'on dépose l'ensemble. On en a eu une preuve ce matin en Chambre pour d'autres motifs, mais on a quand même vu une preuve...

Une voix: Vous étiez contre.

M. Chevrette: On n'a pas été contre, on était d'accord avec le dépôt des documents. Cela ne veut pas dire qu'on est nécessairement d'accord avec les amendements, mais cela nous donne une perspective globale de là où veut aller le ministre et, selon les visées du ministre, l'Opposition pourra s'ajuster. Il y a peut-être même des propositions quant au fonctionnement que l'on pourrait proposer, si on avait l'ensemble des données du ministre. Cela nous permettrait peut-être - on verra en temps et lieu -d'aller à ce qu'il y a de plus important dans le projet de loi. On ne le sait pas, mais on verra, selon l'acceptation ou le refus du ministre de déposer globalement ses orientations, quelle sera notre attitude à ce moment-là.

Je vous avoue que la boîte telle que suggérée, si vous me permettez l'expression -quand je dis boîte, je veux dire la structure - m'apparaît assez lourde, d'autant plus que j'ai senti une volonté, peut-être pas unanime, mais au moins majoritaire, des parties de ne pas alourdir les mécanismes. Plusieurs groupes nous demandaient de ne pas avoir de comité, mais d'avoir plus d'autorité au niveau du conseil, avec le pouvoir, pour ce dernier, de créer des sous-comités ou pas, mais de ne pas diluer l'autorité. Dans le projet de loi, on reconnaîtra assez facilement qu'il y a de l'autorité déléguée à des comités, alors que dans la ligne hiérarchique, dans la ligne d'autorité demandée par les parties, il m'est apparu clair qu'on voulait que le conseil d'administration prenne les décisions ultimes, avec la possibilité de créer, ses comités qui, eux, pourraient être consultatifs, mais en vue de leur prise de décision. Cela m'est apparu important dans le débat en commission parlementaire.

Je pense également qu'il y a eu une volonté, je ne dirais pas encore unanime, mais majoritaire de voir le représentant dûment nommé par eux-mêmes, et non pas nommé par le ministre, après consultation des organismes. Cela a été une volonté qui m'apparaît assez intéressante, puisque la représentation directe, on le sait, responsabilise les qens et engage les structures. Si l'association des tuyauteurs ou l'association des maîtres électriciens nomme elle-même ses représentants, cela a, à mon point de vue, un poids politique plus important au niveau du fonctionnement, parce que ce sont ces associations qui ont nommé leur bonhomme, ce sont elles qui ont fait confiance en leur bonhomme, alors que dans une consultation ordinairement, c'est à peu près la coutume, on dit: Donnez-nous deux ou trois noms pour qu'il y ait un certain choix à faire. Je ne pense pas que l'on ait agi différemment depuis 20 ou 25 ans dans tous les gouvernements qui se sont succédé. Quand ils se gardent l'autorité pour nommer des individus, la majorité du temps, ce sont des choix multiples qu'on leur demande et, par la suite, le ministre en

choisit un parmi les suggestions faites par les structures, que le ministre entérine.

Là-dessus, on aura sans doute des propositions à faire au ministre pour aller dans le sens des consensus tout au moins majoritaires qui se sont dégagés de cette commission parlementaire.

Quant aux mesures transitoires, je vous avoue que, pour moi, les participants, plus particulièrement les participants syndicaux, bien sûr, car le monde patronal est complètement divisé sur ce point avec le monde syndical... Je n'ai pas saisi que les patrons voulaient les mesures transitoires, qu'ils ne voulaient pas autre chose que les mesures transitoires qui étaient dans le projet de loi, alors que les parties syndicales - et cette fois-ci, c'est unanime - demandent des mesures transitoires et, bien sûr, un moratoire. Nous allons parler sur ces points très sérieusement. Nous avons préparé des amendements et nous croyons important que ce moratoire soit aligné sur la mise sur pied effective des modes et des formes de contingentement qui pourraient être conçus dans des programmes ou dans des structures qui nous permettraient d'épurer même par la suite.

Il est évident qu'on aura des amendements précis. Je vous dis tout de suite que je serais beaucoup plus prêt à lier le moratoire à la production de programmes concrets et de mise sur pied de mécanismes qui fonctionnent, plutôt que de le lier dans le temps. J'irais même plus loin et je laisserais au ministre le soin de le lever par décret au moment où tout cela est en place, pour bien s'assurer qu'il n'y a pas de vide ou de. trou. Si cela prend trois mois, tant mieux. Si cela en prend sept, tant pis. Mais, au moment où cela sera sur pied, il y aurait levée du moratoire automatiquement par décret, et, là-dessus, j'ai l'intention de vous soumettre des amendements plutôt que de jouer sur des mois, sur une notion de temps, d'autant plus qu'on est dans une période de l'année, particulièrement en janvier, qui n'est pas un mois très propice à la mise sur pied de programmes concrets, même si vous me dites que ce n'est sans doute pas comme durant l'été. C'est vrai, mais je pense que, si on se lie dans le temps, on risque d'avoir du travail "botché" plutôt que du travail fini qui correspondrait aux consensus qui se sont dégagés entre les parties.

Sur ce point précis, nous aurons des suggestions et des propositions à faire au ministre, des amendements très précis non seulement pour les manoeuvres, mais aussi pour la main-d'oeuvre qualifiée. Nous poserons certaines conditions.

À ce sujet, je demanderais au ministre son attention. Quant aux mesures transitoires, au lieu d'ouvrir "at large", si on veut véritablement ne pas être envahis par des gens qui cherchent une ceinture et une bretelle en même temps, on pourrait aménager des conditions, en particulier pour ceux qui ont des emplois permanents et pour ceux qui sont au travail au moment où l'on se parle. II m'apparaîtrait important de ne pas ouvrir ad infinitum. C'est beaucoup plus sécurisant pour les salariés de la construction et ce n'est pas pénalisant pour le salarié qui se verrait refuser quelque chose parce qu'il détient un job.

Quand on vise le plein emploi au Québec, il m'apparaît intéressant de regarder cela avec un oeil très ouvert. Je comprends que cette discussion ne peut être très courte. Elle va demander des textes. On va probablement devoir suspendre certains articles pour s'entendre sur des libellés, mais, à mon point de vue, il y a quelque chose de positif à faire pour la main-d'oeuvre permanente de la construction. Et pour considérer ceux qui pourraient être une main-d'oeuvre potentielle, mais qui viendraient probablement "insécuriser" inutilement le bassin actuel, on pourrait exiger des preuves concrètes de besoin de travail. Â ce moment-là, il n'est pas dit que ces gens ne quitteront pas leur travail un jour ou l'autre et qu'ils ne seront pas disponibles, mais il m'apparaît qu'ils viendraient à ce moment-là pour autant qu'il y ait des possibilités dans l'industrie, pour autant que cela réponde à des mesures de contingentement qu'on aurait mises sur pied par des mécanismes précis.

En tout cas, je . pense que mes remarques se veulent des plus positives pour essayer d'arriver à sauvegarder les objectifs tout en recherchant, d'autre part, à sécuriser le personnel qui oeuvre d'une façon professionnelle et à temps plein dans l'industrie de la construction et ce, même pour la main-d'oeuvre qualifiée.

Une voix: ...

M. Chevrette: Oui. Toute la question des jeunes entre en fonction du discours cohérent dont je parlais tantôt.

Un point aussi que je veux traiter, c'est le tribunal de la construction. Je voudrais dire au ministre que j'ai...

Une voix: On fait quoi là.

M. Chevrette: Oui, mais je pense qu'on peut s'entendre s'il y a consentement unanime. On peut introduire ce que l'on veut si l'Assemblée nationale est consentante.

J'ai vécu, M. le ministre, le conseil d'arbitrage dans l'enseignement et je trouve que c'est une formule extrêmement intéressante parce que cela permet deux choses.

Premièrement, cela permet de dégaqer une jurisprudence propre au secteur plutôt que de faire des procès à l'emporte-pièce

devant des juges qui, entre vous et moi, souvent ne connaissent pas un iota des lois du travail. Il faut l'admettre, ils ne sont pas plus intelligents que nous et il y a des secteurs qu'on ne veut pas toucher. Ce sont des gens comme nous autres. Il se dégage, quand c'est un tribunal, une cohérence dans les décisions et on ne fait pas face à des aberrations du jour au lendemain qui viennent changer le cours des choses. Cela est très important dans un secteur aussi névralgique que la construction.

Deuxièmement, l'accumulation de griefs permet bien souvent, à un moment donné, autant à un ministre du Travail qu'aux parties, de constater l'accumulation.

La Présidente (Mme Bélanger): La conclusion, M. le député.

M. Chevrette: L'amoncellement des griefs dans un secteur serait probablement tout réglé s'il y avait une interprétation bipartite, où les deux parties tireraient une conclusion. Cela viendrait éliminer 700, 800, 900 griefs. Cela s'est fait dans le domaine de l'enseignement, cela se fait dans le secteur des hôpitaux. Ce n'est pas une négociation permanente, mais c'est un mécanisme qui peut, à l'occasion, épurer un ensemble, un grand nombre de griefs. Donc, c'est dans cet esprit, M. le Président, que nous allons travailler fort sur les amendements pour faire en sorte que ce projet de loi soit adopté d'une façon potable.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, vous avez un droit de réplique. Oui. Vous avez cinq minutes pour la réplique.

M. Pierre Paradis (réplique)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je vais peut-être reprendre, de façon qu'on ne se perde pas, quelques-uns des arguments en ce qui a trait au tribunal de la construction, si je peux utiliser l'expression, et une demande que l'ensemble des parties a répétée au moment des audiences. C'est un engagement qui fait partie également de notre programme électoral. Je ne sais pas s'il vous est familier. C'est une demande qui va dans le sens que vous dites, d'une unification des décisions, de la jurisprudence, etc. À ce sujet, nous demeurons commis mais la question que l'on se pose est la suivante: Est-ce que l'on est dans le cadre de la bonne loi pour créer un tribunal qui va décider non seulement des litiges qui pourraient découler de l'application de la présente loi, mais également des litiges qui pourraient découler de l'application de l'ensemble de la législation qui affecte la construction. Le sujet est tellement important que, pour le moment, je privilégierais une approche plus globale qui vise l'ensemble des lois de la construction plutôt que de retrouver la création d'un tribunal dans une loi qui affecte la construction.

Je tiens compte du consensus apparent, de la volonté des parties à ce sujet et cela fait également partie des engagements du parti libéral.

Vous avez parlé d'aménaqer le maximum de garanties en fonction des travailleurs qui sont actuellement à l'ouvrage, si je peux utiliser l'expression, que vous avez qualifiés de main-d'oeuvre permanente; nous sommes ouverts à cela. Je vous dirai que nous insisterons quand même pour que les jeunes qui "graduent" à chaque année - et c'est à peu près 1500, je vous donne le chiffre car j'ai les chiffres exacts, mais on en discutera à l'étude des articles -aient quand même, pour être des apprentis, leur corridor d'entrée. Il entre, au moment où on se parle, environ 1500 personnes par année, non pas à partir de critères de compétence, non pas à partir du critère que vous auriez dans le système scolaire suivi les cours nécessaires. (12 h 15)

Vous avez parlé du dépôt global des amendements. Je vous ai indiqué qu'essentiellement, en ce qui a trait aux principes, nous en avions trois et, sur le plan technique, nous en avions quelques autres. Pour ma part, il n'est pas question de simplement relancer ta balle. Mais si c'est pour accélérer et bonifier le déroulement de nos travaux, je vais, à l'heure du midi, jeter un dernier coup d'oeil - parce que ces amendements ont été préparés à la suite d'auditions que nous avons eues - auxdits amendements. Si on pouvait avoir une entente afin que, de part et d'autre, on puisse déposer au début l'ensemble des amendements que l'on suggère cela ne lierait, je tiens à l'indiquer, aucune des formations politiques quant au dépôt d'autres amendements qui pourraient suivre les discussions que nous aurons autour de la table. On n'est pas pour se figer dans le ciment, de façon à ne pas être capables de bonifier si on tombe conjointement sur une bonne idée. Si on pouvait au moins avoir l'essentiel des amendements qui seront déposés de part et d'autre, je pense que cela pourrait situer le cadre du déroulement de nos travaux dans une atmosphère encore plus positive et pour vous et pour nous.

Sur le plan des faits, quant au financement, vous avez touché le sujet en corrélation avec la composition du conseil d'administration de la Commission de la construction du Québec. 0,05 %, c'était le maximum que le conseil d'administration de la commission pouvait fixer. Ce qui est suggéré dans le projet de loi, c'est que le maximum que la commission pourrait fixer à l'avenir serait de 1 %. On se rend compte

également que toute la vocation de la commission a un volet nouveau qui va devenir aussi important, sinon plus important, que le volet traditionnel qu'avait l'Office de la construction du Québec, c'est toute la question de la formation, sur laquelle il y a unanimité des parties. Je pense qu'il faut le dégager, ce consensus, également. Il est faux de dire que ce fardeau financier additionnel qui va découler de cette nouvelle vocation va être assumé pleinement et entièrement par les partenaires de l'industrie de la construction. On sait bien que tout ce qui se fait au niveau secondaire, à l'école, va être assumé par l'ensemble des contribuables, des "payeurs" de taxe, à partir des crédits qui seront dévolus au ministère de l'Éducation et qui devront être, je vous le souligne, plus importants pour effectuer la période de rattrapage qui se doit d'être effectuée à ce niveau,

II y a également tout l'aspect des crédits qui sont dévolus par le ministère de la Main-d'Oeuvre dans le cadre des programmes de subvention. J'ai déjà indiqué que la commission aurait accès à l'ensemble de ces programmes et que, comme gouvernement, nous avons l'intention même d'y donner priorité. Si ce partenariat avec l'industrie fonctionne bien, si la formation, autant en institution que sur le chantier, est vraiment bien arrimée avec les besoins du marché, c'est un projet que je pourrais qualifier de pilote et qui pourrait peut-être s'appliquer...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. Et il pourra peut-être s'appliquer également dans d'autres domaines. Je ne veux surtout pas qu'on m'accuse de m'"autofilibuster" en ce début de commission parlementaire. Je vais tout simplement indiquer que, si l'ensemble de nos travaux se déroule sur le ton avec lequel ils ont commencé ce matin, ce sera au bénéfice de l'ensemble de l'industrie de la construction et de la société québécoise.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a un intervenant du côté ministériel? M. le député de Verchères.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais d'abord relever une remarque qu'a faite le ministre au départ quand il nous a indiqué qu'à son avis, à l'exception des deux journées où on a entendu les organismes ou les parties concernées, l'Opposition s'était prêtée au jeu de l'obstruction systématique. Je dois dire au ministre que, d'une certaine façon, c'est exact et qu'il connaît très .bien les règles parlementaires pour savoir que quand l'Opposition a des raisons de croire qu'un projet de loi est un travail mal fait, qu'il est un brouillon, un projet de loi qui risque de poser des problèmes considérables plutôt qu'uniquement en régler, c'est évident qu'à ce moment-là, pour l'Opposition, il n'y a pas 56 façons d'amener le ministre à entendre raison. Il y a l'utilisation des règles parlementaires qui nous amène à ralentir les travaux et à utiliser le temps pour faire en sorte que le message qu'on a à livrer, qui n'est pas uniquement le message de l'Opposition, porte. Le ministre sait très bien qu'une Opposition, quelle qu'elle soit, ne peut pas faire longtemps une bataille d'obstruction en utilisant les règles parlementaires si dans l'opinion publique, il n'y a pas une certaine résonance de ce combat politique. Dans la mesure où il n'y aurait personne, dans l'opinion publique - en particulier parmi les gens qui sont au premier chef concernés par le projet de loi - qui trouverait juste, légitime et bien fondé le combat parlementaire que livre l'Opposition, c'est évident que ce combat perdrait de la valeur, de la crédibilité et de la pertinence. Le ministre reconnaîtra que le combat que l'on livre, c'est aussi le combat de beaucoup de gens, en particulier le combat des gens qui gagnent leur vie actuellement dans l'industrie de la construction.

Leurs représentants sont venus nous dire en commission parlementaire, vendredi, que, tel quel, le projet de loi était fondamentalement inacceptable. Pour répondre à cela, le ministre nous a indiqué: Écoutez, je suis ouvert à des modalités; sur les principes, j'ai fait mon lit. Le problème, c'est que c'est un discours qui peut souvent prêter à confusion. Dans la mesure où les modalités, d'une certaine façon, sont la traduction des principes, il y a des modalités qui, parfois, mettent en cause les principes eux-mêmes et finissent par les dénaturer au point où les principes ne veulent plus rien dire.

À mon sens, il y a deux questions majeures que tente de régler le projet de lois le problème du système de formation professionnelle, d'une part, donc, l'amélioration du processus de formation professionnelle des gens qui ont à oeuvrer dans la construction et, d'autre part, la question du contingentement de la main-d'oeuvre, de l'accès de cette industrie à des gens qui voudraient y travailler. Or, c'est clair que sur ces questions fondamentales, et en particulier sur la question de l'accès à l'industrie, il y a des résistances énormes et des craintes considérables. La manifestation dont on a eu connaissance vendredi est un signe tangible de cette attitude.

Je pourrais prendre l'exemple de

quelqu'un de ma famille qui est un travailleur de la construction, que je ne connais pas comme étant quelqu'un de particulièrement intéressé à participer à ce genre d'activités - je me demande d'ailleurs si ce n'était pas la première fois qu'il participait à une manifestation quelconque -qui s'est retrouvé ici, vendredi, devant le parlement. Je l'ai rencontré par hasard et je me suis dit: Si lui est ici, c'est parce qu'il y a bien des gens qui sont inquiets.

Je veux bien que l'on me rassure, mais, dans la mesure où j'aborde l'étude d'un projet de loi, je veux le faire d'une façon correcte. Le ministre me dit: Vous savez, ces modalités, je suis prêt à les regarder. Je trouve que c'est important, finalement, que l'on ait l'heure juste en commençant, que l'on n'ait pas les modifications que le gouvernement a déjà consenti à apporter, dans sa tête, au compte-gouttes. Le ministre nous a dit tantôt: Je suis prêt à regarder cela pendant l'heure du dîner. Je ne le sais pas, on n'en a pas parlé, c'est le leader de l'Opposition qui est le responsable du dossier, mais je vous dirais qu'il y a une sacrée différence entre demander à un ministre responsable d'un projet de loi de présenter en vrac ou en bloc ses amendements et demander à l'Opposition de présenter en vrac ses amendements. Je pense que nous sommes invités à étudier un projet de loi et que c'est l'initiative gouvernementale qui nous amène à étudier ce projet de loi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si le député de Verchères y consent, je tiendrais à lui dire que j'ai déjà été dans l'Opposition. Ce qu'il vient d'affirmer, à savoir qu'il y a une différence entre le fait que le ministre présente ses amendements en vrac et le fait que l'Opposition les présente en vrac - on n'a pas les mêmes équipes techniques, entre autres, etc. - je le conçois aisément. C'est une invitation que je lançais; ce n'est pas une obligation que j'impose à l'Opposition. Si vos amendements sont prêts, je vous invite à les déposer, mais je n'en fais pas un...

M. Charbonneau: Je suis content d'entendre le ministre nous indiquer que ce n'est pas une condition sine qua non parce que je crois - il Je reconnaît lui-même - que ce n'est pas de la même nature. Pour nous, c'est important de savoir où l'on va. On ne parle pas d'amendements mineurs; on parle d'un projet de loi qui a fait l'objet d'une consultation publique bien que rapide et, à mon avis, trop limitée, qui a permis d'entendre des organismes qui ont émis des réserves sérieuses sur des questions qui sont fondamentales et qui touchent le principe même du projet de loi.

Écoutez, la question du contingentement, c'est une des questions les plus abordées dans les deux jours de nos discussions. C'est une des questions que nous avons abordée le plus, mes différents collègues de l'Opposition et moi, lors de nos interventions sur l'étude des principes. Je ne dis pas que la formation professionnelle n'est pas importante. Ce que je dis, c'est que la question du contingentement, en particulier, est une des questions ayant soulevé le plus de craintes, le plus de protestations, le plus d'inquiétudes, ayant amené l'Opposition à dénoncer le plus vigoureusement le projet de loi.

Dans la mesure où on veut faire un travail constructif et efficace, c'est évident qu'on a besoin de savoir où le ministre s'en va maintenant, à la suite de cette consultation, à l'égard des modalités. D'autant plus que, normalement, si on avait voulu faire un travail sérieux, on aurait d'abord pris un peu plus de temps pour faire cette consultation et, en toute bonne foi, les collègues qui ont le moins d'expérience reconnaissent que la demande que les députés de l'Opposition formulaient lors de la séance de travail d'avoir un temps plus long pour un certain nombre d'organismes était fondée.

On a peut-être fini avant le temps, mais on a dépassé le temps qu'on s'était normalement donné en séance de travail. Il y a des organismes dont on est obligé finalement de reconnaître qu'ils représentaient suffisamment de personnes pour devoir prolonger la séance de travail. Donc, cela veut dire que ce travail ayant été fait, normalement, on se serait attendu, dans une approche très professionnelle, à ce que le ministre prenne un peu plus de temps qu'une fin de semaine pour rebrasser les idées et les suggestions. J'imagine que les groupes aussi qui sont venus en commission parlementaire auraient convenu et pensent que finalement, dans la mesure où on voudrait évaluer au mérite leurs opinions, leurs commentaires et leurs suggestions, on ne l'aurait pas fait de cette façon si précipitée et en catastrophe. Dans ce sens-là, Mme la Présidente, je regrette que le ministre soit obligé de s'abstenter quelques instants. Je pourrais quasiment proposer une suspension, mais je vais continuer.

Néanmoins, quand le ministre nous parle d'un moratoire de quatre mois et quand des organismes lui demandent un moratoire d'un an, il y aurait eu moyen de s'entendre sur quelque chose de plus raisonnable. Lorsqu'on a entendu certains groupes vendredi dernier, j'ai indiqué qu'un délai qui nous aurait amenés à vouloir adopter le projet de loi, par exemple, avant le 24 juin prochain, aurait été un délai plus correct et aurait permis au ministre d'avoir un échéancier. Il y a des organismes... Je pense, entre autres, à la CSN qui demandait un an et même plus. En fait, on nous disait: Quand on sera prêt, on sera prêt. Puis, un moratoire un peu serré. Je pense qu'il aurait été raisonnable

d'envisager un moratoire qui aurait amené un échéancier... On dirait, en termes journalistiques, un "deadline" pour l'adoption du projet de loi et du nouveau mécanisme de placement dans l'industrie de la construction, de contingentement et de formation professionnelle, qui aurait pu être en place au cours de l'été.

J'invite le ministre à y repenser très sérieusement. J'invite mes collègues ministériels à y repenser très sérieusement, dans la mesure où finalement on a fait la démonstration, dans les deux jours de consultation, qu'il y aurait des conséquences importantes pour la vie des gens qui travaillent dans cette industrie, pour leur sécurité financière et leur sécurité matérielle. Il y a des milliers de familles qui actuellement vivent dans l'insécurité - à l'approche de Noël, ce n'est pas un cadeau -et qui se demandent ce qui va leur arriver avec l'implantation de ce système.

Le ministre a réussi, par l'action qu'il a entreprise depuis quelques mois autour de ce projet de loi, à amener les parties à d'abord énoncer des consensus, formuler des consensus et à lui dire: Si on avait un peu plus de temps, on pourrait arriver à bonifier votre proposition initiale qui est votre projet de loi, de telle façon que l'on puisse trouver un autre système de contingentement que celui des heures travaillées et de la carte de classification.

Le député de Joliette l'a dit la semaine dernière, on 'n'a pas fait la bataille pour préserver, dans quelque circonstance que ce soit et à n'importe quel prix, un système qui est le permis de travail en fonction du nombre d'heures travaillées. Ce que l'on a dit au ministre, c'est ce que l'on pense: d'abord, il faut qu'il y ait un contingentement réel de la main-d'oeuvre et un système efficace et correct à l'égard des vrais travailleurs de la construction, s'il veut faire en sorte que son contingentement existe. (12 h 30)

D'autre part, on ne peut pas tolérer dans cette industrie ce que l'on ne tolère pas ailleurs. À cet égard, un minimum de reconnaissance du droit à l'ancienneté ou à la priorité d'embauche doit être reconnu. Les mesures transitoires que le ministre nous propose, le critique de l'Opposition et député de Joliette l'a dit, on l'a répété à plusieurs reprises et on va vous le répéter tant qu'on ne sera pas satisfaits, constituent des portes ouvertes pour grossir démesurément le bassin de la main-d'oeuvre. C'est ce qui "insécurise" les gens et c'est ce qui occasionnera des situations inacceptables, qui amènera les gens à voir leurs revenus diminuer considérablement, à voir, dans certains cas, leur emploi disparaître et leurs possibilités de travailler régulièrement et de façon honnête dans l'industrie s'estomper.

Le ministre ne nous a d'aucune façon rassurés par ses interventions jusqu'à maintenant, ni par les réponses qu'il a données aux organismes qui sont venus en commission parlementaire, sur la réalité du travail au noir et sur le fait que ce projet de loi apporterait des solutions tangibles et efficaces à la réalité du travail au noir. Le ministre me fait signe qu'un petit peu, mais je pense honnêtement que, d'aucune façon, le projet de loi actuel ne peut rassurer les gens préoccupés par la réalité du travail au noir a l'égard du fait que cette réalité diminuerait. Rien ne nous indique qu'on n'obligera pas des gens qui travaillent honnêtement et qui paient leurs taxes et leurs impôts, à avoir recours à l'illégalité et à la clandestinité pour aller se chercher un revenu acceptable, car, finalement, le ministre va les placer dans une telle situation avec l'ouverture toute grande du bassin de main-d'oeuvre.

Cette question est déjà suffisamment grave et importante pour que le ministre accepte la proposition - maintenant qu'il est revenu à son siège, je la reformule devant lui - à savoir qu'entre un moratoire illimité demandé par certains groupes et un moratoire de quatre mois, ce qui serait raisonnable serait qu'il procède à un moratoire pour qu'on puisse adopter le projet de loi au mois de juin. À ce moment-là, on n'"insécurise" pas les travailleurs. Vous n'avez qu'à poursuivre le moratoire que vous avez prolongé jusqu'au 31 décembre. Rien ne vous oblige à procéder précipitamment. On aurait pu penser que 30 000 personnes qui sont des interdits de la construction vous poussaient dans le dos, mais on a entendu l'Office de la construction du Québec nous dire qu'il y avait environ 3000 personnes, pas plus, et que la plupart des interdits de la construction sont des qens qui avaient été exclus de l'industrie ou du bassin de main-d'oeuvre ou qui avaient perdu leur permis de travail en 1982. La très grande majorité a, à nouveau, obtenu son permis de travail par la suite. Donc, on leur a donné toutes les occasions de revenir légalement dans l'industrie.

Une voix: ...les jeunes.

M. Charbonneau: Je vais vous parler des jeunes. Attendez une seconde.

Une voix: ...au mois d'août...

M. Charbonneau: Non, non. La réalité, c'est que, dans la mesure où votre système sera accepté par les parties, vous éviterez toute une série de problèmes, vous éviterez d'"insécuriser" les gens et vous éviterez surtout de détériorer un climat de travail. Les gens ont souvent oublié de signaler - et nous avons essayé de le faire à quelques reprises - que détériorer le climat sur les chantiers de construction, c'est détériorer le

climat économique et la possibilité d'intéresser les entreprises à investir ici, et c'est finalement créer des conditions qui joueront contre le développement économique.

On veut vous donner l'occasion de remplir vos engagements électoraux à l'égard de l'emploi et de la création d'emplois. Déjà, vous serez incapables de livrer la marchandise la première année. Le minimum qu'on pourrait vous offrir de faire, c'est de vous donner toute la collaboration pour éviter de créer de l'insécurité dans l'industrie et pour qu'une réforme majeure ne perturbe pas cette industrie, ne la bouleverse pas et ne crée pas des tensions qui iront à l'encontre de l'intérêt économique du Québec, de l'intérêt des gens qui gagnent leur vie dans cette industrie et de l'intérêt des gens d'affaires qui sont propriétaires d'entreprises dans l'industrie de la construction. Je pense que c'est le minimum.

D'autre part, Mme la Présidente, une autre question nous préoccupe beaucoup. C'est toute la question concernant la volonté de faire plus de place aux jeunes. Le problème, c'est que, dans ce projet de loi, rien ne nous indique que les jeunes seront privilégiés. Les mesures transitoires que le ministre a préparées et dont il était prêt, comme il nous l'a indiqué, à reconsidérer la rédaction sont des mesures qui ouvrent la porte à tout le monde: 16 ans et plus, sans limite d'âge. Il n'y a pas de discrimination positive à l'endroit des jeunes. Il n'y a pas d'action qui privilégie les jeunes. Il n'y a qu'un projet de loi qui, finalement, permet au ministre et à ses collègues ministériels de tenir un discours, mais, dans les faits, de faire autre chose. On se retrouve, encore une fois, pris avec un problème* de double langage.

On le dit sur un ton amical au ministre ce matin. On est prêt à collaborer, mais on pense que le ministre devrait considérer très sérieusement l'offre qu'on lui fait d'avoir un moratoire qui donne un échéancier à tout le monde, mais, qui, en même temps, permet de faire un travail efficace, permet que la consultation qui a eu lieu la semaine dernière soit une consultation véritable et qu'on évalue au mérite les arguments, les commentaires et les suggestions qui nous ont été faites, et permet surtout aux parties qui ont commencé à faire des consensus de poursuivre ce travail jusqu'à la fin. Je pense que c'est un acquis pour le ministre. Probablement qu'en un an, c'est sa principale réalisation; le problème, c'est qu'il n'a pas été capable de protéger cette réalisation.

D'un point de vue strictement de combat politique, on pouvait s'inquiéter de notre côté, en se disant: Si le ministre réussit à nous présenter un projet de loi qui fait le consensus des parties, on va avoir l'air fin comme Opposition. Qu'est-ce qu'on va faire? Le ministre va pouvoir dire qu'il a rempli son engagement électoral et nous serons pris. Le problème, c'est que le ministre n'a pas été assez habile pour préserver ces consensus. Alors qu'il avait réussi à faire travailler les parties ensemble, il se retrouve maintenant avec des parties qui lui disent que son projet de loi, tel qu'il est, est inacceptable. Même le Conseil provincial des métiers de la construction est obligé de reconnaître qu'à part le discours -sans doute son président est-il un bon militant libéral - mais à part le fait qu'en deux lignes, on dise que ce projet de loi correspond à nos demandes, quand on regarde et quand on lui a fait préciser sur quels éléments il était d'accord et sur quels éléments il n'était pas d'accord, on s'est rendu compte, finalement, qu'il y avait plus d'éléments avec lesquels il n'était pas d'accord et surtout que les éléments avec lesquels il n'était pas d'accord sont des éléments fondamentaux.

Que le ministre nous dépose...

La Présidente (Mme Bélanger): La conclusion, M. le député.

M. Charbonneau: En conclusion, Mme la Présidente, que le ministre nous dépose la totalité de son projet de loi pour qu'on puisse voir si, finalement, les modalités n'ont pas substantiellement changé, d'une part, et, deuxièmement, qu'il considère très sérieusement la possibilité - il a la majorité parlementaire - de fixer un échéancier au mois de juin. Il sait qu'il peut le respecter. En même temps, il permettrait aux parties de reprendre, dans le fond, le travail là où elles l'ont laissé, c'est-à-dire un travail basé sur des consensus. Il pourrait préserver un climat propice au développement de l'industrie de la construction et au développement des réalisations dans l'industrie de la construction.

Le ministre admettra que si on veut créer de l'emploi - et je termine avec cela, Mme la Présidente - ce n'est pas avec le projet de loi 119, c'est par la mise en chantier de plus grands travaux de construction. Or, c'est comme cela qu'on va créer plus d'emplois et qu'on va résoudre le problème de la construction actuel.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Concernant le délai, je tiens à rassurer le député de Verchères que sa demande, quant au temps, peut apparaître très raisonnable. Au mois de février, l'an passé, lorsque, comme ministre, j'ai eu à faire face à une demande de renouvellement des permis de travail, des cartes de classification dans l'industrie de la construction, on m'avait

demandé à l'époque de renouveler pour un an. On s'était finalement entendu sur un renouvellement et il s'agissait d'une entente je n'ose pas dire unanime, mais qui provenait, en tout cas, du conseil d'administration de l'Office de la construction du Québec, de renouveler jusqu'au 31 décembre de cette année.

J'ai donc donné suite immédiatement à cette demande. Les parties ont alors dit: Nous allons prendre toute l'année que nous avons devant nous pour nous asseoir à des tables et faire en sorte de dégager le maximum de consensus pour remplacer le permis de travail comme tel par un système de contingentement basé sur la compétence, qui donne accès à l'industrie de la construction, et pour nous entendre ensemble sur des éléments de la formation. J'ai eu une seule surprise dans le fonctionnement des tables de travail, c'est qu'elles ont très bien fonctionné.

Si l'on place ensemble, à la même table, cinq associations syndicales qui ont des points de vue différents souvent et qui sont en compétition sur le plan du maraudage, on ne s'attend pas nécessairement que cela dure pendant plusieurs réunions. Placer ensemble sept associations patronales - je pense que vous avez été à même de le constater - qui ne dégagent pas exclusivement l'unanimité dans chacun des discours, ce n'est pas facile non plus. Placer tout cela ensemble et tenter de faire en sorte qu'on arrive à des consensus absolus, c'est rêver un petit peu en couleur.

J'ai été agréablement surpris de la maturité dont a fait preuve l'ensemble des participants à ces tables, avec la participation, je tiens à le souligner, des sou3-ministres du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et de l'Éducation et la présence du président-directeur général et de certains permanents de l'Office de la construction du Québec. Simplement de faire en sorte que chacun puisse avoir la possibilité de livrer en toute liberté son message autour d'une table de travail, c'est un pas important dans la construction d'un système d'accès à l'industrie de la construction basé sur la compétence. S'attendre que cela devienne unanime, en définitive, j'aimerais cela. Je pense que personne ne l'a encore réussi au Québec. Je ne me suis pas pris pour un autre en lançant le défi. Ce que j'avais... Je souhaitais qu'on en arrive à cela, mais j'ai été content de voir la maturité dont ont fait preuve les parties quand elles ont tout simplement livré, dans une phase constructive, leur message de façon à pouvoir éclairer le gouvernement dans la préparation de la rédaction d'un projet de loi.

Présentement, c'est vrai qu'il y a des travailleurs qui se sentent "insécures", etc. Imaginez-vous l'insécurité qui s'emparerait de tous ces travailleurs pendant les mois de janvier, février, mars et avril, les mois qui sont les plus bas traditionnellement dans le domaine de la construction, s'ils ne savaient ou s'ils ne connaissaient pas le contenu de la loi que l'Assemblée nationale s'apprêterait peut-être à adopter, s'il fallait donner suite à votre demande au mois de juin. Ces gens passeraient Noël, janvier, février, mars et avril dans un climat d'inquiétude et d'insécurité, parce qu'ils ne connaîtraient pas le contenu du projet de loi sur lequel nous sommes appelés à nous prononcer.

M. le député de Verchères, il y a également toute la question des jeunes. Je pensais que vous étiez au moins pour y porter, au cours de vos remarques préliminaires, une attention particulière. Les jeunes qui sont à l'école ou qui s'apprêtent à entrer dans des métiers ont besoin de savoir, non pas l'été prochain, ils ont besoin de savoir immédiatement sur quel pied le gouvernement va danser et quelles vont être les rèqles du jeu qui vont s'appliquer à eux. Accepter votre solution, cela serait remettre d'une autre année, pas de six mois, d'une autre année au moins, l'avenir de ces jeunes. Ils ont attendu une possibilité de connaître leur sort pendant les neuf longues années qu'a duré le Parti québécois au gouvernement. Présentement, ils nous pressent d'agir, ils veulent savoir quelles sont les règles du jeu. Oui, je pense que c'est la raison pour laquelle nous sommes réunis pour l'étude article par article, en prenant toutes les précautions nécessaires pour ne pas "insécuriser" inutilement ceux et celles qui sont ce qu'on appelle les vrais travailleurs de la construction qui y gagnent leur vie continuellement, mais en n'oubliant pas ce facteur des jeunes. Je suis surpris que, dans votre demande, vous négligiez complètement cet aspect. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Roberval.

M. Michel Gauthier

M. Gauthier: Je vous remercie, Mme la Présidente. Le ministre, qui a l'air d'être mû par d'excellentes intentions ce matin, s'inquiète du fait que les travailleurs de la construction soient inquiets. Avant d'aborder davantage le fond du projet de loi, je dirai simplement que, dans le contexte où nous faisons cette étude en deuxième lecture et surtout dans le contexte où nous avons fait les auditions de groupes la semaine dernière en commission parlementaire, il est tout à fait normal que les gens de la construction soient inquiets. Pendant deux, trois, quatre ans peut-être, on a entendu claironner les ténors de l'Opposition d'alors qui constituent aujourd'hui le gouvernement et dont l'objectif très clairement avoué en Chambre dans les

discours - et vous savez, Mme la Présidente, que je dis vrai - était carrément l'abolition, la disparition du règlement de placement dans l'industrie de la construction. À de multiples reprises, on a entendu les ténors de l'autre côté dirent: Le règlement de placement empêche les gens de travailler. La construction, cela doit être ouvert à tout le monde. La construction, c'est un secteur qui doit permettre à tous ceux qui ont des compétences et qui en ont le goût d'y travailler. On nous a reproché, à l'époque, ce règlement de placement, en disant que le gouvernement voulait empêcher les gens d'accéder à cette industrie. (12 h 45)

Mme la Présidente, dans un contexte comme celui-là, il est normal, je pense, que les travailleurs de la construction soient inquiets. Je vous avoue que les députés de l'Opposition sont aussi très inquiets, d'autant plus que le ministre, dans une position un peu plus mitigée maintenant - je ne parle pas du projet de loi parce que c'est l'ouverture "at large" de l'industrie de la construction à n'importe qui - à la suite des auditions de la semaine dernière et, je pense, à la suite de menaces réelles de chaos dans le domaine de la construction, devrait s'assurer que même ses collègues, dont son adjoint parlementaire, le député de Saint-Maurice, sont entièrement d'accord avec lui. Quand on les entend s'exprimer, on s'aperçoit qu'il n'y a pas juste une tendance au gouvernement. Je sais que c'est le ministre qui est autorisé à parler "pour et au nom de". Cependant, on sait que plusieurs de ses collègues, non pas tous, mais ceux qui connaissent véritablement la construction et qui ont étudié la question, par intérêt, parce qu'on leur a fait des pressions peut-être, ou parce que ce sont d'anciens entrepreneurs, comme le député de Saint-Maurice, ont des points de vue - j'oserais dire - passablement élargis de la notion de réserve dans la construction, de la notion de bassin de main-d'oeuvre.

Mme la Présidente, je voudrais simplement vous dire que j'ai l'impression que le ministre, s'il veut que l'Opposition et que le monde de la construction soient un peu rassurés, s'il veut que la collaboration soit pleine et entière et qu'il n'y ait pas de blocage systématique de ce projet de loi, devra premièrement rétablir les faits quant à ce que ses collègues ont toujours déclaré depuis quelques années à ce sujet, d'une part. D'autre part, il devra prévenir les députés libéraux que ce n'est pas vrai, le lendemain matin de l'adoption de son projet de loi, que les députés libéraux, par entrepreneur interposé, vont pouvoir faire la distribution des prix, c'est-à-dire la distribution des cartes de compétence à tous ceux qui en font la demande, à tous ceux qui se présentent à leur bureau.

Mme la Présidente, on sait que ce projet de loi est né de pressions politiques assez fortes qui ont été faites par des citoyens qui ne sont pas de l'industrie de la construction, auprès de leur député. Il pourrait très bien y avoir des pressions faites auprès de députés pour d'autres industries ou d'autres groupements de la société qui ont la sécurité d'emploi et auxquels des jeunes diplômés ne peuvent pas accéder.

Prenons l'exemple de l'enseignement. Est-ce que c'est sous prétexte que 5000 jeunes enseignants qui ont fait un cours universitaire ne travaillent pas que, demain matin, on va ouvrir l'enseignement et que l'on va dire aux commissions scolaires: À chaque premier jour du mois, vous allez engager de nouveaux professeurs ou les professeurs qui font votre affaire pour donner des cours? Personne ne serait d'accord avec une chose comme celle-là. Il ne faudrait pas que, dans l'industrie de la construction, cela devienne ainsi.

Je me souviens, Mme la Présidente, avoir mentionné ce point lors de la deuxième lecture à l'Assemblée nationale. Les députés libéraux disaient: Non, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas une ouverture aussi grande que vous le dites. Ce n'est pas exact que l'on veut que tout le monde vienne faire partie de l'industrie de la construction, noyant par le fait même la main-d'oeuvre des jeunes qui accéderaient à cette industrie légitimement; principe avec lequel d'ailleurs on concourt depuis le début. On se bat même pour qu'il en soit ainsi. Ce n'est pas vrai que le bassin de main-d'oeuvre viendra noyauter les jeunes et qu'il y aura trop de gens dans l'industrie de la construction.

J'ai fait un essai, Mme la Présidente. J'ai essayé de faire, en représentant du peuple que je suis, une lecture du projet de loi qui est devant nous et, particulièrement, des mesures transitoires. Je me réjouis que le ministre ait décidé que, pour les manoeuvres, il y aurait certaines nuances d'apportées. J'aimerais que mes collèques d'en face réalisent bien que ce que je dis là est vrai parce que c'est écrit dans le projet de loi. Je me suis aperçu que le ministre, tout avocat qu'il soit, malqré le fait qu'il n'ait jamais eu d'expérience dans l'industrie de la construction, avec ses mesures transitoires, si jamais il décide de démissionner de son poste - ce qui n'est pas impossible, compte tenu du tollé de protestations qu'il a soulevé par ce projet de loi - pourrait lui-même entrer dans l'industrie de la construction de trois manières différentes, M. le Président. N'est-ce pas là "une ouverture extraordinaire du monde de la construction pour une période donnée?

Mme la Présidente, en effet, en vertu de l'article 33,2°, on sait que le ministre a au moins 16 ans. Il n'y a pas de problème

là-dessus, on sait que le ministre connaît plusieurs entrepreneurs et pourrait très bien aller voir un de ses amis entrepreneurs pour lui dire: Promets-tu de m'engager pendant 500 heures? Le ministre obtiendrait un accord de la part de bien des entrepreneurs au Québec. Enfin...

Une voix: Ce n'est pas sûr.

M. Gauthier: Mme la Présidente, le ministre pourrait revendiquer auprès de l'industrie de la construction une carte d'apprenti. Voyez-vous cela, le ministre du Travail, avocat, décidant de s'en aller dans la construction? Il pourrait, en vertu des mesures transitoires, 33,2 , devenir un apprenti de l'industrie de la construction.

M. Chevrette: II aurait de la misère à se trouver un métier.

M. Gauthier: Mme la Présidente, on pourrait penser que c'est là un trou dans la loi que le ministre va corriger, mais si on continue la lecture des mesures transitoires, le ministre a vraiment pensé à son cas ou à ceux qui pourraient être dans son cas. À l'article 35, le ministre a mis une nuance là-dessus: La commission de la construction délivre un certificat d'occupation. Le ministre pourrait devenir un journalier, parce qu'il a 16 ans et plus, parce qu'il veut travailler dans l'industrie de la construction, parce qu'un entrepreneur de ses amis lui fournit un certificat de 500 heures sans obligation aucune et en plus, il devra suivre un cours de sécurité de 24 heures. J'imagine que le ministre, à 24 heures d'avis, pourrait devenir un journalier dans la construction du Québec. Deux trous dans un même projet de loi, Mme la Présidente, vous admettrez que c'est beaucoup.

J'ai continué la lecture et je me suis aperçu qu'il y avait une troisième façon pour le ministre avocat de faire partie de la construction au Québec. C'est bien écrit à l'article 37,3°: "cette personne démontre qu'elle veut exécuter des travaux de construction dans le cadre d'une entente interprovinciale ou internationale relative à un programme d'échange en matière de formation professionnelle de la main-d'oeuvre".

Mme la Présidente, après avoir décidé de quitter la politique, pour se faire oublier quelque peu, le ministre décide d'aller travailler dans un programme d'échange avec un pays étranger ou avec une province étrangère et s'il faisait la demande d'une carte de construction: il l'obtiendrait. Un règlement de placement. Vous comprendrez que c'est un projet de loi qui permettrait au ministre avocat ou à n'importe quel député ici présent, à plus forte raison le député de Saint-Maurice, parce qu'il connaît déjà la construction comme entrepreneur, qui permettrait à tous les députés ici présents d'accéder de trois manières possibles à l'industrie de la construction. Mme la Présidente, on s'étonne après cela que les gens de la construction soient inquiets. II y a trois manières pour le ministre avocat d'entrer dans l'industrie de la construction. Vous ne pouvez pas rester indifférente à un projet de loi comme celui-là.

Mme Juneau: Cela ne lui fait rien!

M. Gauthier: II est évident que des mesures extrêmement sérieuses de redressement devront être apportées, si le ministre veut que l'on concourt à l'adoption de ce projet de loi. Je mets le ministre au défi de m'indiquer si ce que j'ai dit - lui qui est avocat, il doit savoir interpréter les lois qu'il écrit ou qu'il présente - de me démontrer s'il ne lui est pas possible d'entrer de trois façons dans La construction avec cela. Après cela, on viendra nous dire: Non, ce n'est pas un élargissement complet de la construction. Il y a un contingentement. C'est un consensus, Mme la Présidente. Tout le monde est d'avis et est d'accord pour que, dans le monde de la construction, il y ait une forme de contingentement, pour assurer un minimum de dignité et de sécurité à ces travailleurs de la construction. Qu'on y ajoute des jeunes diplômés, nous en sommes, mais qu'on élargisse de façon aussi exagérée la "sale" industrie de la construction, cela nous apparaît absolument anormal.

Mme la Présidente, le ministre fait état des tables de concertation qui ont été mises sur pied. Il a fait l'éloge de ces" tables. Mais ce que je ne comprends pas, Mme la Présidente, c'est une question que j'adresse au ministre et j'espère qu'il va lui répondre dans son droit de réplique. Pourquoi le ministre, s'il est si fier des consensus établis, n'en a-t-il pas tenu compte dans la rédaction de son projet de loi? À moins que celui-ci ne puisse nous dire que ce sont des technocrates qui ont écrit son projet de loi et que, voyant que les travaux étaient mal faits et n'ayant pas l'occasion de reprendre dans le délai qui lui était imparti la totalité du projet de loi - je le vois sourire, parce que je vise probablement juste, Mme la Présidente - il aura décidé d'apporter son projet de loi comme cela et de nous proposer une série d'amendements susceptibles de le transformer complètement. Cela pourrait être une deuxième hypothèse, Mme la Présidente, et il y en a une troisième.

La troisième hypothèse serait que le ministre, à l'image de son gouvernement, depuis le début que ces gens ont commencé à gérer le Québec, aurait à présenter au monde de l'industrie de la construction l'apocalypse. C'est l'apocalypse dans

l'industrie de la construction, de telle sorte qu'avec des ajustements, après que tous ont cru qu'ils allaient perdre leur emploi et qu'ils allaient mal se situer maintenant dans l'industrie de la construction, le ministre leur dit: Fidèles à notre habitude, on a présenté aux gens de la construction l'apocalypse et, maintenant, on adoucit quelque peu. Réjouissez-vous. J'ai écouté quelques-unes de vos doléances et j'ai décidé d'atténuer ce projet de loi.

Mme la Présidente, il va falloir que le ministre soit honnête et qu'il nous dise clairement ce qui se passe. Il nous a dit qu'il était d'accord avec les consensus et il n'en a pas tenu compte. Est-ce parce qu'il ne nous dit pas, à ce moment-là, l'entière vérité et qu'il n'est pas si fier que cela des consensus qui ont été atteints? Est-ce parce que son projet de loi a été écrit par des technocrates, qu'il n'a pas eu le temps de le refaire et qu'il se propose qu'on le refasse en commission parlementaire? Ou est-ce parce que, fidèle à la stratégie de son gouvernement, il nous présente l'apocalypse maintenant pour adoucir après cela et pour mieux faire passer la pilule?

L'un des éléments qui a également fait consensus chez l'ensemble des travailleurs et la plupart des parlementaires était le fait que les entrepreneurs, pour éviter les certificats de complaisance, aient une pénalité, une restriction dans l'attribution des certificats de 500 heures de travail. Cela a fait l'affaire de tout le monde, sauf, évidemment, celle des entrepreneurs. Certains sont même venus en commission parlementaire, dans cette même salle, Mme la Présidente, voilà à peine quelques jours, nous dire qu'un projet de loi de plus représentait un challenge pour l'entrepreneur et que, de toute façon, les lois de la construction étaient faites pour être contournées. Dans cette perspective, ne croyez-vous pas que les députés, autant de l'Opposition que du pouvoir, devraient s'inquiéter d'une pareille attitude de la part d'une association d'entrepreneurs censément représentative de l'ensemble des autres entrepreneurs? Ces gens disent fonctionner allègrement dans l'illégalité dans le monde de la construction et qu'un projet de loi n'est qu'un défi supplémentaire de trouver les moyens de le contourner. Est-ce que le ministre et ses collègues - je sais que ces gens réfléchissent à la question - ne devraient pas prévoir, de façon importante, des amendes ou un cadre quelconque pour éviter de donner à gauche et à droite des certificats de complaisance?

Le ministre devra également bien saisir que les gens de la construction ont tous demandé d'avoir le contrôle de ce nouvel organisme. Ils sont d'accord pour s'entendre entre eux sur ce que devra être la formation professionnelle. Je pense que le ministre ne pourra faire autrement, dans ses amendements, que de tenir compte de tous ces éléments. Nous concourons...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Roberval, il vous reste quatre minutes dans votre intervention.

M. Gauthier: J'ai fini, si je comprends bien?

La Présidente (Mme Bélanger): II est 13 heures, mais il vous reste quatre minutes.

M. Gauthier: Alors, Mme la Présidente, je vous annonce que j'utiliserai mes quatre minutes cet après-midi.

Une voix: ...un amendement...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Nous suspendons nos travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 7)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail poursuit ses travaux pour l'étude du projet de loi 119, Loi modifiant la Loi sur les relations de travail dans l'industrie de la construction. La parole est au député de Roberval. Il vous reste quatre minutes, M. le député.

M. Gauthier: Merci, Mme la Présidente. Je suis certain que, si je n'ai pas terminé ma démonstration, vous allez m'accorder avec plaisir une prolongation.

La Présidente (Mme Bélanger): Quatre minutes!

M. Gauthier: Mme ta Présidente, j'étais simplement à dire cet avant-midi, très brièvement pour se resituer, que le ministre avait, d'abord, laissé au moins trois gros trous dans son projet de loi qui faisaient en sorte que celui-ci comme avocat pourrait postuler un emploi dans la construction. C'est la démonstration, dans le fond, que le projet de loi est inacceptable pour les ouvriers de la construction.

Également, j'ai démontré, ce matin, que le ministre avait pris l'une ou l'autre -j'espère qu'il va nous éclairer là-dessus, je le lui rappelle pour qu'il puisse le faire - des trois approches: ou bien il disait faux quand il disait que les tables de concertation avaient été intéressantes et avaient donné lieu à des consensus intéressants puisqu'il n'en tenait pas compte dans son projet de

loi; ou bien son projet avait été écrit par des technocrates et le ministre n'avait pas eu le temps de le revoir compte tenu des délais et il se proposait de le faire maintenant; ou bien il se référait à la stratégie globale de son gouvernement: l'apocalypse maintenant, puis des adoucissements pour rendre l'inacceptable acceptable ou tolérable par les centrales syndicales et par les travailleurs de la construction.

En terminant, Mme la Présidente, je voudrais vous dire que j'ai essayé de comprendre davantage les mesures transitoires dans la loi en schématisant en quelque sorte, à partir d'un dessin, ce que cela pouvait représenter, ce tamis des mesures transitoires dans le projet du ministre. Je me suis dit: Figurons-nous une allée, Mme la Présidente, dans laquelle devraient rouler un certain nombre de billes de différentes grosseurs. Le premier trou est d'une certaine grandeur, d'une certaine dimension, c'est l'article 32 permettant à tous ceux qui ont déjà un certificat d'en avoir un nouveau automatiquement. Il y a un certain nombre de billes qui tomberaient, Mme la Présidente, les autres, plus grosses, continuant à rouler dans l'allée pour aller vers un deuxième trou encore plus grand, qui fait allusion aux jeunes de 16 ans qui ont un cours dans une spécialité de la construction et qui deviennent apprentis. Une autre quantité de billes pourraient tomber, Mme la Présidente, avec cet article. Enfin, les billes qui n'ont pas pu tomber continueraient à rouler dans l'allée vers un trou encore plus grand qui s'ouvre, si on a 16 ans, si on a un cours de sécurité de 24 heures et si on a une promesse de 500 heures de travail sans pénalité pour l'entrepreneur pour les certificats de complaisance. C'est un trou beaucoup plus grand dans lequel une autre quantité de billes pourraient tomber. Enfin, Mme la Présidente, dans la même allée, les salariés de plus de 16 ans, les certificats pour ceux qui ont 500 heures qui demandent un permis de journalier, qui suivent un cours de sécurité. Là, c'est à peu près tout le monde qui est compris là-dedans.

Si, d'aventure, il restait des gens qui ne pourraient pas aller dans l'une ou l'autre de ces cases, en bout d'allée - pour continuer l'image avec laquelle j'ai commencé - il y a un trou béant. Il y a tous ceux qui ont déjà, de près ou le loin, frayé avec la construction, à l'extérieur du pays, à l'extérieur du Québec ou encore qui, à partir du Québec, ont le goût d'aller travailler à l'extérieur du pays. Il y aurait des permis de travail temporaires s'appliquant à ces gens.

En fin de compte, comme si ce n'était pas déjà complet, au cas où il y aurait quelqu'un qui ne pourrait pas entrer dans l'industrie de la construction au Québec, on ajoute un dernier article dans lequel on met: À moins qu'un travailleur ne soit jugé indispensable par son entrepreneur. À ce moment-là, on ne lui donnerait pas l'autorisation d'être dans la construction, mais l'autorisation de faire certains travaux.

Mme la Présidente, les mesures transitoires de ce projet de loi 119, c'est en quelque sorte une passoire dont l'utilité serait probablement de permettre aux députés libéraux dans leurs bureaux, je le disais ce matin...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Oui, Mme la Présidente, j'allais conclure là-dessus. Elle permettrait probablement aux députés libéraux de recevoir dans leurs bureaux tous ceux à qui ils ont fait la promesse d'abolir la carte de construction, pendant la campagne électorale, de s'organiser pour leur indiquer le mécanisme qu'il faut suivre pour entrer dans le domaine de la construction et après cela, au bout de quelques mois, refermer la passoire et dire: Maintenant que nous, libéraux, avons placé tous ceux à qui on a fait injustement des promesses, à l'avenir, ce sera la compétence dans l'industrie de la construction. En conclusion, voilà pourquoi c'est inacceptable pour l'Opposition, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Roberval. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très rapidement, Mme la Présidente. Contrairement au député de Roberval, j'avais cru que les arguments des députés de Joliette et de Verchères avaient été suffisamment clairs, qu'ils avaient fait un tour d'horizon dans leurs remarques préliminaires. Maintenant, le député de Roberval a tenté à sa façon de nous expliquer ce que les députés de Joliette et de Verchères avaient dit, pensant sans doute que les propos de ces derniers n'avaient pas été clairs. C'est son strict privilège comme parlementaire.

En ce qui concerne ses arguments sur les articles du projet de loi comme tels, je suis sûr que, tout comme moi, il a hâte que l'on arrive à ces articles. Je réserverai mes commentaires sur ces articles lorsque nous y serons arrivés. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente {Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Johnson.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour, j'aimerais revivre ou entendre à nouveau certaines choses qui ont été dites soit à l'Assemblée nationale, soit

dans les journaux et un peu partout concernant le projet de loi 119. Mme la Présidente, si vous me le permettez, j'aimerais lire un extrait du discours qui avait été écrit pour le député d'Hull, le ministre des Approvisionnements et Services.

Une voix: "Dull"?

Mme Juneau: De Hull.

Une voix: Je pensais qu'il était "dull".

Une voix: II est "dull" aussi.

Mme Juneau: II est "dull". Le ministre des Approvisionnements et des Services a fait cet éminent discours sur le projet de loi 119, le 2 décembre. J'ai l'impression qu'il voulait fêter quelque chose, le 2 décembre. Il est parti en grande et il se pétait les bretelles avec cela. Il a dit, contrairement à ce que le ministre a toujours affirmé, que les pressions venaient d'en dehors et que ce sont les gens du milieu qui voulaient absolument qu'il y ait une réforme dans l'industrie de la construction. Le ministre, son collègue, je ne sais pas s'il était d'accord. Au cours de cette intervention de pétage de bretelles, il a dit: "Ce sont nos engagements électoraux. Au cours de la dernière campagne électorale, le Parti libéral du Québec a pris un bon nombre d'engagements touchant l'industrie de la construction du Québec."

J'aimerais vous rappeler quelques autres extraits. Il a dit: "Notre formation politique proposait l'élimination des irritants nuisibles à l'accès aux emplois pour les jeunes, ainsi que l'incitation à l'embauche des jeunes." Une promesse électoralel "De plus, afin que la formation de la main-d'oeuvre réponde aux véritables besoins du marché, nous affirmions que les programmes de formation devaient être élaborés avec les gens du milieu de la construction."

Le ministre ne parle que du programme libéral, et non des demandes provenant du milieu. Il dit: "Le programme libéral indiquait clairement que le marché de la construction doit être ouvert aux professionnels de la construction et que la compétence doit être le principal critère d'entrée sur le marché de la construction, autant à l'égard des entrepreneurs que des salariés." C'est ce que son collègue disait à notre ministre du Travail dans son intervention et il a félicité son ministre du Travail de l'excellent travail qu'il accomplissait et de la loi. C'est ce que le ministre nous a dit. Le ministre n'a pas dit que c'étaient des promesses électorales. II a dit que c'étaient des pressions venant du milieu. C'est ce qu'il a dit. Je l'ai entendu à plusieurs reprises, comme bien d'autres.

Le ministre se rend compte, quant à son projet de loi, contrairement à ce qu'il avait cru - avec tout le flattage qu'il a mis autour, en pensant que tout le monde tomberait dans le panneau - tout le monde n'est pas tombé dans le panneau. Bien des gens se sont présentés à la commission parlementaire en audiences publiques la semaine dernière. Ils n'étaient pas tout à fait favorables, et parlons-en!

Quelques-uns, bien sûr, ont encensé le ministre à certains égards, mais, par contre, une grande partie de ces gens est venue dire au ministre que certains articles ne leur convenaient pas du tout. Dans une entrevue que le ministre a accordée au Soleil, à Georges Angers, d'après ce que je peux voir, le 5 décembre - j'ai ici une copie de l'article du Soleil - on peut lire: Pendant que les syndicats sont sceptiques et qu'ils se méfient de l'actuel ministre du Travail... Ce n'est pas moi qui le dis, je le lis.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Mme Juneau: Ils sont sceptiques, mais le ministre dit qu'il "envisage très sérieusement l'idée d'adoucir les dispositions de son projet de loi" et "l'épuration du bassin de main-d'oeuvre". II dit aussi: "Le ministre a dit examiner très sérieusement la possibilité d'établir un moratoire". Il est conciliant, cela n'a pas d'allure! Ensuite, "le ministre a dit comprendre l'inquiétude des travailleurs non qualifiés" et il a dit que "la possibilité d'une arrivée massive de nouveaux travailleurs non qualifiés" l'inquiète. Aïe! Le ministre en prend-il pour son rhume?

II dit également qu'il est "sensible à l'idée d'épurer" et qu'il a été "mis en lumière". C'est un ministre illuminé qu'on a eu, après les audiences publiques de la commission parlementaire!

Une voix: II est rendu au paradis. Mme Juneau: II est rendu au paradis. Des voix: Ha! Ha! Ha! Mme Juneau: Un ministre illuminé! Une voix: C'est toujours pareil.

Mme Juneau: J'ai eu l'impression qu'il y avait des ouvertures de part et d'autre, à la suite des audiences publiques de la commission parlementaire. Ecoutez-moi bien! Il dit aussi qu'un "appui conditionnel" a cependant été répété par Maurice Pouliot. Aïe! Il faut le faire, un appui conditionnel! Le ministre pensait qu'il arriverait ici et, pouf, que cela passerait comme du beurre dans la poêle: On sait ce qu'on veut dire. Même lui a apporté des conditions. Est-ce possible? Le ministre, en fin de compte, est cependant très heureux de voir les parties

intéressées à son projet de loi.

Nous avons un ministre éclairé, heureux et disposé à examiner sérieusement certaines choses qui ont été apportées et mises en lumière par les parties syndicales et patronales. Nous avons un ministre tout à fait disposé à faire la lumière et nous avons des syndicats sceptiques.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Rouyn!

Mme Juneau: Je vous remercie, Mme la Présidente. Vous faites un bon travail. Merci beaucoup. On devrait vous remettre une carte de qualification.

Une voix: Ouais!

Mme Juneau: Vous faites un bon travail. Tout cela pour vous dire que le ministre, s'il est aussi bien disposé qu'il le dit, s'il a été éclairé d'une façon spéciale sur tous les sens, sera aussi disposé à apporter des amendements à sa loi, sinon à la retarder à un peu plus tard pour être capable d'avoir le plus de lumière possible sur son projet de loi.

Je pense, tout comme les gens qui travaillent dans la construction, que le ministre, si cela n'avait pas été d'accomplir une promesse électorale tel que son collègue l'a dit, auraient tout intérêt à retarder son projet de loi après les fêtes. On connaît la cohue, je dis bien la cohue, de tout ce dépôt de projets de loi du 15 novembre dernier. Je pense que le ministre aurait tout intérêt à pouvoir discuter de son projet de loi après les fêtes. Qu'il nous laisse la chance de l'éclairer davantage pour qu'il soit encore plus heureux de faire des ouvertures face au monde patronal et syndical.

Les gens qui travaillent dans la construction sont inquiets. Je vais prendre la formation, entre autres, aux articles 85.2 et 85.3. Quand on parle de formation, M. le ministre, vous savez très bien que le monde-de la construction n'est pas très heureux de la façon dont vous avez fait écrire ou écrit les articles 85.2, 85.3 et 85.4. Les gens du milieu sont très inquiets parce qu'ils ont vécu une situation. J'aimerais juste vous rapporter un petit extrait du rapport Cliche. Vous allez voir à quoi je veux en venir. Il faut que je vous dise que les gens du milieu sont inquiets parce qu'ils pensent que c'est le ministre qui va diriger tout cela au-dessus et ils veulent avoir leur mot à dire.

Écoutez bien ce qui s'est passé à l'époque. Une lettre émanant d'un sous-ministre du travail disait que le gouvernement confiait, le 27 juin 1972, à nul autre qu'à un nommé M. Baxter, qui était directeur général du local des mécaniciens d'ascenseur à l'époque, le soin de dispenser des cours et de faire subir leurs examens de qualification aux futurs mécaniciens d'ascenseur. Le geste, en plus d'être illégal, constituait à l'époque une abdication pour le moins complaisante du pouvoir ministériel en faveur du dernier homme à pouvoir les exercer honnêtement. Cela ne vous ouvre pas une petite lumière, M. le ministre? Ce n'est pas un peu inquiétant d'entendre des choses comme cela? Je me dis que, comme aujourd'hui on est supposé avoir plus de connaissances, plus d'expérience dans le monde du travail, il ne faut pas qu'on laisse une possibilité à l'intérieur du comité formé qu'une chose comme celle qui s'est passée en 1972 puisse se passer encore en 1986 et 1987. C'étaient les inquiétudes du milieux, M. le ministre. Ils ont peur qu'il y ait un dirigisme outrancier provenant d'en haut qui puisse faire la même chose qu'on a faîte à l'époque. Les gens du milieu sont inquiets et ils ont raison de l'être.

Vous devriez comprendre que ces gens qui ont toujours travaillé dans la construction - je ne veux pas offenser le ministre par ce que je vais dire - sont peut-être plus au courant de ce qui se passe que certaines personnes ici autour de la table, moi, la première. Je suis d'accord avec cela, je ne nie pas cela. Mais je pense que le ministre, qui a la responsabilité, la charge de mener à bien les lois qui vont provenir de son ministère, devrait avoir une écoute attentive aux directives qui viendront des gens du milieu. À mon point de vue, te ministre aurait des intérêts très importants à ce qu'il y ait des ouvertures de ce côté.

Aussi, M. le ministre, vous avez écouté comme mot toutes les personnes qui sont venues présenter des mémoires. Vous avez remarqué que là structure des conseils d'administration ne fait pas un consensus très large. On ne peut pas dire cela parce que tout le monde est inquiet. Si on jette de l'insécurité parmi ces gens, vous allez avoir ce que vous avez eu vendredi, mais peut-être en plus grand format. Vendredi, vous avez eu une manifestation ici pour vous dire que les gens n'étaient pas d'accord. Les gens sont venus en avant, ils sont venus vous dire que le projet de loi 119 les inquiétait.

Le ministre n'a pas l'air de savoir ce que je dis. Il n'est pas allé voir dehors. Il était trop pressé. Oui, vendredi après-midi, il y a eu des gens qui sont venus ici manifester. C'était pour vous sonner les cloches un peu, pour vous dire que cela n'avait pas de bon sens. On en a eu un petit exemple avec les mémoires qui ont été présentés ici à la commission parlementaire. On en a eu un dans la rue et on va en avoir d'autres si vous continuez à vous entêter à vouloir faire voter le projet à la vapeur. On veut avoir une sécurisation dans le monde du travail qu'eux aussi vont avoir leur mot à dire, et dans la structure et dans la

formation, et qu'ils ne seront pas à la merci des gens du gouvernement.

Vous savez, vendredi, je me souviens très bien, M. le ministre, de ce que vous avez dit, dans une intervention, à l'endroit de M. Laberge. Vous avez dit: On veut faire les choses comme il faut parce que, probablement, d'ici quelque temps, je ne serai plus là et vous, M. Laberge, vous allez être là. Il a dit: Oui, je l'espère; oui, je le souhaite. C'est cela que l'on souhaite, nous aussi. C'est drôle! Nous aussi, on espère que la loi va être en mesure d'aider vraiment les gens de la construction et que ce ne sera pas, tel que le ministre le décrit, pour que cela paraisse bien dans la population, parce qu'il lui faut absolument cette loi pour faire des ouvertures pour les jeunes. M. le ministre, ce n'est pas moi qui vais vous apprendre que vous auriez pu agir autrement et que cela aurait fait la même saprée affaire! Vous auriez eu des ouvertures pour les jeunes, vous n'aviez pas besoin de faire cette loi.

Regardez chez nous, le dossier Domtar, M. le ministre. On va s'en parler de cela. Je connais le dossier un peu, pas plus que vous, mais je le connais un peu. M. le ministre, la loi 119 n'était pas déposée à l'Assemblée nationale. Pourtant, j'ai beaucoup de jeunes de mon comté et de la région de l'Estrie qui ont trouvé un emploi dans la construction de Domtar parce qu'il a manqué, à un moment donné, de gens dans le bassin et que les jeunes se sont présentés à l'OCQ et ont pu avoir un permis pour être capables de travailler. Ils n'avaient pas la loi 119 et, pourtant, les jeunes sont entrés sur le marché du travail. Il y avait un gros contrat, un gros dossier. Ils sont entrés. Ne venez pas me faire croire que c'est le projet de loi 119 qui va changer quelque chose à ce qui se passe dans la vraie vie, ce qui se passe sur le marché du travail, ce qui se passe dans la construction. Ce n'est pas votre projet de loi qui va changer quelque chose.

Pour que cela paraisse bien dans le public, vous avez dit: On fait cela pour que les jeunes puissent entrer sur le marché du travail. Vous auriez pu réussir la même chose, M. le ministre, tout en acceptant de changer le ratio compagnons-apprentis. Cela aurait fait la même chose. Vous auriez laissé toute l'ouverture possible pour nos jeunes. Vous n'aviez pas besoin de mettre le projet de loi 119 sur la table et de le pousser de la façon dont vous le poussez. Vous poussez drôlement parce qu'une journée, c'est le projet de loi et le lendemain, vous écoutez tout le monde et vous reculez. C'est comme la valse-hésitation: deux petits pas en avant, un petit pas en arrière, deux petits pas en avant, un petit pas en arrière. Tout ce que je souhaite, c'est que vous trouviez le bon pas pour être capable d'aider les travailleurs de la construction. Si vraiment vous avez le goût que ce soit nos jeunes qui en profitent, non pas au détriment des plus âgés de la construction, non pas au détriment des pères de famille, mais si vous avez réellement l'idée, au plus profond de vous-même, qu'il y ait des jeunes qui entrent sur le marché du travail, je pense que vous allez être très ouvert à faire certains amendements. Sinon, retirez la loi et changez, comme je vous l'ai sugqéré tout à l'heure et comme d'autres personnes vous l'ont suggéré. Vous allez avoir le même résultat et il va y avoir des jeunes qui vont entrer sur le marché du travail.

M. le Président, jeudi et vendredi, on a été témoins, tous et chacun des membres de la commission, qu'il y avait d'autres choses à faire. D'autres résolutions ou d'autres propositions ont été apportées à la table et...

Une voix: M. le ministre vous offre un café.

Mme Juneau: Merci beaucoup. Je ne travaille pas sur la construction, mais merci. C'est l'heure de la pause?

M. le ministre, je pense que vous auriez tout intérêt à écouter les résolutions qui vous ont été proposées par les gens de la construction.

Il y a une autre chose dont j'aimerais vous parler, M. le ministre. Il y a eu des questions qui ont été posées à votre endroit concernant le rapport Forget. Le rapport Forget dit que, pour être admissible à l'assurance-chômaqe, il faut avoir travaillé dix semaines et, après cela, on va évaluer à 60 % sur les 50 semaines travaillées. Le ministre ne se rend-il pas compte qu'à ce moment-là les gars de la construction qui travaillent en moyenne six mois par année vont être pénalisés davantaqe parce qu'ils ne travaillent pas 50 semaines? Ils travaillent en moyenne six mois par année.

Le ministre ne se rend-ii pas compte que, selon le rapport Forget, les gars de la construction vont être pénalisés? Je pense que ce serait important que le ministre puisse voir clair dans cela afin qu'il ne se passe pas ce qu'on ne voudrait pas, c'est-à-dire qu'on les pénalise davantage. Connaissez-vous beaucoup de qars d'usine qui sont en chômage tout de suite après avoir accompli un certain travail dans une usine? Non. Mais les gars de la construction sont toujours en chômage quand ils ont terminé un contrat.

Bon, il faut faire attention à cela, M. le ministre. Si vous voulez vraiment aider les gars de la construction il faudrait peut-être envisager de réévaluer l'ensemble du projet de loi. Je me répète, je n'en disconviens pas, mais ce qui serait important, c'est que le ministre puisse attendre après la période des fêtes et on pourrait en discuter davantage. Pour tout cela, M. le Président, je souhaite que le ministre se range à certaines

résolutions et à certaines propositions non seulement du monde du travail, mais aussi de l'Opposition et des jeunes en particulier parce que, si vous voulez les aider, ce sont eux que vous devez écouter. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous remercie, Mme la députée.

M. Chevrette: Je voudrais faire une proposition au ministre. Je croyais que c'était à 4 heures, les deux chefs parlaient, mais déjà le chef de l'Opposition a parlé, c'est le premier ministre et je parle immédiatement après. Une demi-heure tout de suite ou une demi-heure à 16 heures, de 16 heures à 16 h 30, cela revient au même. Entre leaders, nous nous sommes parlé et, immédiatement après mon exposé en Chambre, on reprendrait ici, si vous êtes d'accord.

M. Gauthier: Est-ce que c'est une invitation pour aller vous écouter, monsieur?

M. Chevrette: C'est une invitation pour aller écouter votre chef et, si vous avez la patience de m'entendre, vous allez voir que cela va sortir.

La Présidente (Mme Bélanger): Les travaux sont suspendus jusqu'à la fin de l'intervention du député de Juliette en Chambre.

(Suspension de la séance à 15 h 32)

(Reprise à 16 h 17)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission poursuit ses travaux et la parole est à M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, très brièvement. Je regrette qu'elle soit absente et je ne lui en tiens par rigueur. Je voulais dire à ma bonne amie, Mme la députée de Johnson, qu'elle aussi a repris essentiellement les thèmes développés - et qui réapparaissaient très clairs par le député de Joliette et par le député de Verchères. Elle ne les a pas repris de la même façon que le député de Roberval les avait repris. S'ils ont un concours entre eux, j'aimerais en être informé de façon à pouvoir mettre mon vote à la fin sur celui qui aura repris les arguments du député de Joliette et du député de Verchères de la meilleure façon.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, Mme ta Présidente. Pour faire plaisir au ministre, on va essayer de reprendre les choses en les situant dans leur contexte de façon qu'on finisse par faire entendre raison aux qens de bonne foi qui sont nos collègues.

J'aimerais faire mon intervention en resituant certaines choses dans le vécu, dans le quotidien de la construction et des gens qui ont des cartes de la construction ou des cartes de compétence, de qualification dans différents domaines.

Plus je lis, le projet de loi, plus il me déçoit parce que plus on l'approfondit, plus on se rend compte qu'un article défait l'autre, qu'il y a toutes sortes d'exceptions qui y apparaissent ou toutes sortes d'entourloupettes qui peuvent être prises pour arriver à faire en sorte quo, finalement, au bout de la ligne, il n'y ait pas de projet de loi. Le ministre serait aussi bien de nous dire: Écoutez, on retire le décret de la construction et le diable est aux vaches, n'importe qui fait ce qu'il veut dans ce domaine. Cela reviendrait à peu près au même qu'avec le projet de loi qu'il nous présente actuellement.

Je pense que, de toute façon, à l'étude article par article, on sera capable, effectivement, de démontrer un certain nombre de contradictions entre différents articles. Cela vous intéresse?

Une voix: L'étude article par article, oui.

M. Claveau: C'est parce qu'il y a des choses sur lesquelles il faut s'entendre avant de faire l'étude article par article. Si le ministre en veut un exemple, je pourrais lui en servir un tout de suite. Je vais me permettre de lui servir un petit exemple qui va illustrer exactement ce que je dis. À l'article 22 qui modifie l'article 119.1, au troisième paragraphe, on dit: "Quiconque utilise les services d'un salarié ou l'affecte à des travaux de construction sans que ce dernier soit titulaire soit d'un certificat de compétence, soit d'un certificat d'occupation, soit d'un certificat d'apprentissage..."

On utilise le terme "quiconque". Quiconque signifie que n'importe qui, finalement, qui a besoin d'un travailleur peut l'utiliser pour autant qu'il ait un certificat d'occupation, entre autres. Il parle à ce moment-là du certificat d'occupation. Le certificat d'occupation, si je comprends bien - à moins que le ministre ne me dise que je suis dans l'erreur - c'est le certificat qui atteste que tu as un certain temps d'ouvrage à donner à quelqu'un, en l'occurrence 500 heures.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la garantie de travail.

Une voix: II est dans l'erreur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous êtes dans l'erreur en partant, mais si vous voulez continuer, vous le pouvez.

M. Claveau: Ce que je veux dire, de toute façon - on s'en reparlera à ce moment-là, puisque le ministre essaie de me dire que je divague - c'est qu'on utilise le terme "quiconque" à deux ou trois endroits. Ceci vient défaire ce qu'on retrouve à l'article 33 et à l'article 35 où on parle spécifiquement d'employeur enregistré à la Commission de la construction du Québec. À ce moment-là, il faudrait identifier qui est ce quiconque. Cela veut dire qu'on peut avoir des employeurs qui ne sont pas inscrits à la Commission de la construction du Québec et qui vont pouvoir jouer dans les plates-bandes des gens qui y sont inscrits et qui sont de véritables employeurs. À ce que je sache, "quiconque" - le ministre vient de le confirmer - s'adresse à n'importe qui qui pourrait avoir besoin d'un travailleur, pour quelque raison que ce soit, pour travailler sur sa galerie, son parterre, faire son terrassement ou à une entreprise qui pourrait avoir besoin d'employés pour travailler à ses bâtiments ou autrement. Il y a déjà là quelque chose qui, à mon avis, entre en contradiction avec un article bien spécifique du projet de loi, qui dit plus loin qu'il va falloir que ce soit un employeur ou une entreprise enregistré à la Commission de la construction du Québec.

Des éléments comme cela qui amènent à des contradictions ou qui amènent, tout au moins, à des débats d'ordre juridique, il y en a assez, dans la loi pour dire qu'au bout de la ligne tout le monde peut faire n'importe quoi, comme cela lui plaît, il trouvera toujours le moyen de justifier l'engagement de telle ou telle personne plutôt que de telle autre. D'autant plus qu'à l'article 37, quatrième paragraphe, le ministre se donne la plus belle échappatoire qu'on puisse imaginer en l'occurrence. En fait, l'article 37, comme on le sait, traite de tous ceux qui sont exempts des différentes mesures qui sont dans la loi. Entre autres, on dit: Quand "un employeur démontre que sans les services de cette personne - donc, une personne en particulier - il ne pourra convenablement faire exécuter un travail de construction particulier." Il y a tout un tas de critères, de jugements qui entrent en ligne de compte. Qui va juger de cela? Comment cela va-t-il s'établir? Quels vont être les normes et les critères qui vont faire en sorte qu'on puisse démontrer que, dans une situation donnée, pour des raisons de région, de localité, de style de chantier de construction ou pour un travail bien précis, on a besoin de tel travailleur plutôt que de tel autre? Je pense que, là, on fait appel à l'arbitraire et on justifie dans une loi l'application excessivement arbitraire d'un principe qui devrait, au contraire, être très restrictif et très serré, concernant la garantie de travail et d'emploi aux véritables travailleurs de la construction, à ceux qui ont toutes les raisons de croire qu'ils devraient être protégés par la loi en question. Un article comme le quatrième paragraphe de l'article 37 vient, à toutes fins utiles, annuler, dans la mesure où on est capable de le justifier en prenant tous tes vices de forme possibles et imaginables, pratiquement l'ensemble des mesures qui sont actuellement déposées ou qui sont discutées dans le projet de loi 119.

Ce sont des choses semblables qui me font croire qu'au bout de la ligne le ministre aurait pu dire: Écoutez, la construction, c'est un monde qui est très complexe, on aime autant ne pas s'en mêler, on va remettre cela entre les mains du public en général et chacun fera ce qu'il voudra. À ce moment-là, le ministre aurait été probablement plus logique dans son approche que de faire ce qu'il nous fait là, en nous faisant accroire qu'à travers un projet de loi il se donne un certain nombre de balises, mais il s'empresse de les démolir à mesure; en nous faisant croire qu'on est en train de réglementer de façon différente quelque chose qui, soit dit en passant, n'allait quand même pas si mal en ce qui concerne la réglementation, même s'il y avait des correctifs à y ajouter. Certes, il y a des correctifs à faire et c'est dans ce sens, d'ailleurs, qu'il faut comprendre l'intervention de ma collègue de Johnson qui a très bien précisé, entre autres, les possibilités de faire des améliorations à l'intérieur des cadres existants, entre autres quand elle parlait de l'épuration des bassins.

Je vais travailler à partir - je vais vous expliquer le phénomène pour ceux qui ne l'auraient pas compris - d'une réalité bien vécue qui, dans mon milieu, dans le milieu que je représente ici à l'Assemblée nationale, me permet de tirer un certain nombre de conclusions. Vous savez que, dans les années 1970, ce ne sont pas les chantiers de construction qui ont manqué au Québec, c'est clair. À ce moment, pour un certain nombre de gens, effectivement, il y avait des ouvertures. Il y avait les grands chantiers de la Baie James qui sont célèbres. Il y a toute une époque où, au Québec, on a construit et on a construit largement. À partir de la Révolution tranquille, on a construit des hôpitaux, on a construit des polyvalentes, on a construit les barrages de la Manic. On a construit le barrage des chutes Churchill, même si ce n'est pas directement sur le territoire du Québec. On a construit partout. On a construit des ponts. Tout était à construire, tout était à bâtir. Alors, pendant une bonne quizaine d'années, effectivement, il y a eu une effervescence énorme dans le domaine de la construction. Sauf qu'à un

moment donné, le goulot de l'entonnoir étant ce qu'il est, on s'est retrouvé dans une impasse. La plupart des grands travaux étant réalisés, la base de l'infrastructure normale pour le fonctionnement de notre pays étant, à toutes fins utiles, complétée, à ce moment, il y a un certain nombre de personnes, il y a un bassin de main-d'oeuvre qui se retrouvait du jour au lendemain sans occupation directe dans le domaine de la construction.

Que s'est-il passé? Avec l'avènement de l'Office de la construction du Québec, il y a eu la mise en place de nouvelles lois de fonctionnement qui sont venues normaliser, justement, l'espèce de débandade sociale qui émanait de ce désengagement progressif du monde de la construction. Étant donné la diminution des chantiers importants, il a donc fallu réglementer, à un moment donné, pour régler tout le problème qui était causé par cela et qui a amené un certain nombre de conflits sociaux importants dans le domaine dont on parle. Et c'est dans ce sens que l'Office de la construction du Québec est venu, vers la fin des années 1970, mettre de l'ordre dans cela. Finalement, il a commencé à permettre d'aborder le monde de la construction avec un certain civisme, en tant qu'entreprise et industrie qui, comme les autres industries, a son rôle. Ce n'est plus une industrie comme on l'imaginait avant, avec une élasticité à l'infini, donc une industrie qui est par rapport à un besoin précis au niveau du fonctionnement. Actuellement, depuis les dix dernières années, il faut être clair, la construction au Québec, c'est plutôt du fonctionnement et de la rénovation. On fait marcher la machine qu'on a mise en place. Mais concernant les grands travaux, concernant l'émancipation possible, cela ne sera plus comme cela a été. Cela ne sera plus jamais comme cela a été parce qu'on a construit la base de ce dont on avait besoin pour assurer l'ensemble des biens et services à donner à notre collectivité.

On a le problème. Qu'est-il arrivé avec un certain nombre de gens? À mesure qu'on se désengageait et à mesure que l'industrie de la construction devenait de plus en plus routinière et s'attaquait beaucoup plus aux besoins d'entretien et de réparations qu'aux besoins de mise en place de nouvelles structures ou de nouveaux équipements, les anciens travailleurs de la construction ont dû aussi se recycler dans d'autres choses. On se retrouve actuellement dans l'industrie, règle générale, avec énormément de gens qui ont fait de la construction. Des anciens de la construction qui sont tout aussi compétents aujourd'hui qu'ils l'étaient il y a dix ans ou quinze ans. Ils se retrouvent dans le domaine minier ou dans le domaine forestier. Ils sont dans le camionnage, ne sont recyclés dans l'agriculture, dans l'industrie lourde en général. Éventuellement, ils seraient peut-être encore inscrits dans le domaine de !a construction. Et là, il y a peut-être quelques-uns des 40 000 individus que le ministre cherche. On pourrait retrouver, en allant gratter dans les compagnies minières et les compagnies forestières, dans Hydro-Québec, dans les compagnies de camionnage et d'entretien, et de services en général, des gens qui sont toujours inscrits comme employés de la construction et qui ont une carte qui est toujours valide. Il y a un certain nombre d'années - il y a deux ans, entre autres - qui doivent s'écouler une fois que les 2000 heures sont complétées. Il a deux ans pour compléter les autres 2000 heures qui vont lui permettre de rester dans le circuit.

Alors, ces gens, s'ils n'ont pas de travail pendant un an ou un an et demi et s'ils sont compétents et qualifiés, ils ne resteront pas à attendre indûment que quelqu'un vienne leur offrir un petit emploi de quelques heures ou de quelques jours sur un petit chantier bien précis. Au contraire, on les retrouve dans l'industrie lourde, règle générale, dans l'industrie primaire. Si jamais, à l'occasion, il se présente une chance d'aller faire un gain de capital important et rapide, par exemple, sur un chantier qui pourrait être très payant, à ce moment, ils vont êtres disponibles, ils vont y aller. Quand ils l'auront fait, ils vont revenir s'inscrire comme travailleurs dans l'industrie primaire, l'industrie lourde. De cette façon, ils vont être à la fois travailleurs de l'industrie et travailleurs de la construction. C'est certain que ces gens ne seront pas disponibles pour des travaux d'une semaine ou deux semaines ou même d'un mois à des horaires fixes de 40 heures par semaine. (16 h 30)

Par contre, si vous leur offrez un chantier de huit mois à soixante heures par semaine, à ce moment-là, il est possible qu'ils redeviennent du jour au lendemain des travailleurs de la construction.

Alors, il y a là quelque chose qui fait partie de la problématique et que l'on oublie carrément quand on en parle. L'important pour réussir, entre autres, à ouvrir des portes dans la construction pour les jeunes, c'est de faire une épuration des bassins et cela peut très bien se faire à l'intérieur des cadres actuels de la construction en identifiant ces gens-là qui ne sont plus, à toutes fins utiles, des travailleurs de la construction, mais qui se gardent juste les beaux rôles au cas où il y aurait, un jour ou l'autre, des contrats intéressants à accepter en tant que travailleurs de la construction.

M. le ministre, vous ne pourrez pas me démentir quand je vous dis que c'est une situation qui existe et c'est une situation qui est même relativement fréquente parmi les travailleurs de l'industrie lourde, qui sont

souvent même arrivés à l'industrie lourde par le biais de la construction, parce qu'ils ont pu travailler à un moment où la construction était ouverte à tout le monde, où il y en avait pour tout le monde au Québec, où il n'y avait pas de problème de main-d'oeuvre, parce qu'on construisait partout, dans tous les azimuts et à tout vent. À ce moment-là, ces gens ont pris une expérience et après ils sont revenus appliquer cette expérience dans l'industrie lourde ou l'industrie que l'on appelle généralement primaire qui vise, essentiellement, à l'extraction des ressources naturelles.

D'ailleurs, on sait que le Québec est très riche en ressources naturelles et a besoin de beaucoup de main-d'oeuvre pour réussir à l'exploiter à bon escient.

Si on veut, donc, ouvrir la construction aux jeunes, il va falloir s'y prendre autrement, M. le ministre, parce que là vous avez un double problème qui va se poser. En plus de ne pas épurer les bassins, donc, de garder toujours disponibles ces gens, vous allez même inciter ceux qui sont déjà sortis du bassin à venir le réintégrer parce que leur compétence est toujours là.

Les centaines, les milliers d'électriciens qualifiés qui travaillent à l'intérieur des entreprises au Québec, les milliers de soudeurs qui travaillent un peu partout dans l'entreprise privée, les milliers de mécaniciens, les milliers de charpentiers, de menuisiers, de plombiers, de couvreurs, de poseurs de tôle, de tout ce que vous voulez qui travaillent dans l'industrie primaire et secondaire au Québec, qui sont tous des ouvriers qualifiés et compétents, vont tous pouvoir, à partir du 2 janvier au matin, après s'être relevés de leurs vacances des fêtes, aller s'inscrire et obtenir des cartes pour travailler en construction par temps perdu, à temps partiel, les soirs. Vous savez que ce ne sont pas des gens qui ont peur de l'ouvrage, ils vont le faire en plus de leur travail. Advenant la fermeture d'une usine ou quelque chose, ils pourront se recycler. J'en suis content pour eux, je ne leur en veux pas pour cela. C'est probablement une des plus belles ouvertures qui pourraient leur être faites pour leur permettre de se recycler en cas de la fermeture de leur usine, mais il faut l'avouer tout de suite, M. le ministre, ce n'est pas comme cela qu'on va créer des emplois pour les jeunes. Bien au contraire, parce que ces gens-là qui vont arriver du jour au lendemain sur le marché de la construction et qui vont être compétents, qualifiés et expérimentés, qui vont en avoir vu d'autres, comme on dit souvent dans le milieu, vont être beaucoup plus alléchants à engager, au même salaire et au même taux, par les entrepreneurs que va pouvoir l'être un jeune nouvellement qualifié, sortant d'une école spécialisée, habitué à travailler dans un milieu aseptisé, sans contrainte et, donc, pas prêt pour le marché du travail.

Oui, en parlant de milieu aseptisé, je peux vous donner des exemples. Vous savez, quand vous apprenez à souder dans les écoles de formation professionnelle, qui ne sont pas nécessairement mauvaises, mais quand vous apprenez à souder sur des morceaux qui vous sont livrés par l'usine tout propres et où il n'y a aucun microbe, ce n'est pas la même chose que de souder sur un bloc moteur en fonte, plein d'huile. C'est l'expérience qui permet d'être compétent dans ce domaine. Je vous dis, M. le ministre, j'en ai déjà parlé, je vous l'ai déjà dit, il y a une différence entre qualification et compétence.

La qualification permet peut-être d'acquérir la compétence, mais ne la donne pas. Quand on sort de l'école, c'est la même chose pour tout le monde. Vous savez, M. le ministre, à votre premier discours en politique, vous étiez probablement qualifié pour le faire, mais vous n'aviez probablement pas la compétence que vous avez aujourd'hui après plusieurs années pour être capable de jouer allègrement avec les mots.

Ce qui se vérifie dans votre cas doit se vérifier aussi au sujet d'un travailleur de la construction ou d'un étudiant fraîchement qualifié, bien intentionné certes, mais qui ne sera sûrement pas aussi alléchant à engager sur le marché du travail par un constructeur qui n'a pas de temps à perdre parce qu'il n'est pas là pour faire l'école. Ce n'est pas la maternelle qui l'intéresse, c'est son profit en fin de compte. C'est d'être le plus compétitif et le plus productif possible. À ce moment-là, il va s'organiser pour prendre toutes les chances qui lui auront été données à l'intérieur du projet de loi que vous déposez pour aller chercher la personne qui, à son choix, va être la plus compétente, la plus efficace par rapport à un rendement qu'il y a à donner et sans se préoccuper pour autant de créer de l'ouvrage à un jeune qui va être bien intentionné, certes, mais qui n'aura pas l'efficacité, la vitesse et toutes les qualités que donnent l'expérience et de nombreuses années de vie sur les chantiers dans l'industrie, M. le ministre.

Si vous voulez effectivement amener les gens sur le marché du travail comme on l'a fait dans certains coins dont je pourrais vous donner des exemples, c'est de procéder systématiquement à une épuration des bassins actuels en éliminant tous les gens qui travaillent dans d'autres secteurs et qui restent, à toutes fins utiles, greffés sur le monde de la construction un peu en parasites en attendant éventuellement d'avoir une possibilité si... Vous savez? Si on s'organise pour sortir tous ces gens et faire en sorte que ne restent inscrits dans les ordinateurs de l'OCQ que les véritables travailleurs de la construction, à ce moment-là, M. le ministre, vous aurez toute la place possible et imaginable pour entrer tous les qualifiés que

Débats de l'Assemblée nationale 8 décembre 1986 vont sortir des écoles et qui vont pouvoir entrer dans l'industrie tranquillement et avec la même machine et la même loi sans avoir à phraser, à broder toutes sortes de choses, à nous faire même miroiter l'hypothèse de travailleurs qui auraient éventuellement pris un cours ailleurs au Canada ou à l'étranger, on ne le sait pas - on ne parle même pas de la Confédération, on parle de partout - et qui viendraient postuler du travail au Québec. Je veux bien croire qu'il y a des problèmes d'embauche ailleurs, que les jeunes, dans l'ensemble de la Confédération canadienne, ont des problèmes de travail, mais je pense que ce n'est pas...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: ...au gouvernement du Québec de régler les problèmes de tous les Québécois et de tous les Canadiens en général. Je pense qu'on devrait commencer par régler nos problèmes à nous...

La Présidente (Mme Bélanger): Votre conclusion, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: ...et, après, on pensera d'ouvrir à d'autres, si jamais il reste de la place. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, comme moi, vous avez pu constater que le député d'Ungava a lui aussi repris les propos du député de Joliette et du député de Verchères, qui, pourtant, m'apparaissaient tellement clairs ce matin. Il leur a donné une couleur un peu différente que celle que le député de Roberval et la députée de Johnson ont donnée. Dans le concours, j'éliminerais le député d'Ungava et mon coeur balance entre le député de Roberval et la députée de Johnson.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

Une voix: On peut bien pencher...

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand.

Une voix: Je n'ai pas été élu pour gagner le concours du ministre.

M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): Merci, Mme la Présidente. Je voudrais aviser immédiatement le ministre que mes propos vont être dans le même sens que ceux de mes collègues, et ce, afin que le ministre ne reste pas surpris parce que vous comprendrez que, de ce côté- ci, on a une même ligne de conduite et on a une même façon de voir les choses.

Je suis un peu surpris, Mme la Présidente, de l'acharnement et de l'entêtement, devrais-je dire, du ministre que je pense être un ministre responsable, un ministre qui, habituellement, fait foi d'une très grande intelligence, d'une très grande ouverture d'esprit. Comme le dit si bien mon collègue, le numéro deux, qui aspire, qui a aspiré et qui aspirera à être numéro un...

Une voix: II aspire comme toujours.

M. Parent (Bertrand): Dans ee sens-là, je comprends mal qu'à la suite des propos que l'Opposition a tenus à l'Assemblée nationale lorsque le projet de loi 119 a été déposé, de même que des propos qui ont été tenus lors de la commission parlementaire, qui a été très brève et où quelques intervenants ont pu se faire entendre dans un temps limité et où les messages étaient clairs, je pense... Le ministre disait en Chambre qu'il était un peu surpris de voir que l'Opposition se montait contre le projet de loi 119. J'espère que le ministre a pris un peu connaissance de l'opposition du milieu, à savoir les travailleurs qui sont concernés, les gens qui font partie de certaines centrales syndicales. J'espère que le ministre, qui a habituellement une compréhension des faits, saura réagir s'il ne veut pas donner suite à la demande qui a été faite par l'Opposition, c'est-à-dire un moratoire et retourner faire le travail qui saura, article par article, comme on aura l'occasion de le voir, apporter certainement des modifications en profondeur.

J'aimerais rappeler, Mme la Présidente, à ce moment, les engagements du Parti libéral, parce qu'on nous en fait souvent mention, et qu'en campagne électorale quelques députés, pour n'en citer que quelques-uns, des députés qui étaient candidats dans Chambly, dans Portneuf, dans Pontiac et dans Joliette, le 22 novembre 1985, s'exprimaient de la façon suivante: Le certificat de classification ou l'attestation de début d'apprentissage deviendront le seul critère d'embauche et, en conséquence, le règlement de placement sera aboli pour permettre l'entrée des jeunes.

Alors, on se souviendra que c'est le genre de discours qui s'est tenu. Je me demande même comment le ministre a réussi, à travers tout cela, à s'entendre avec tous ses collègues députés et plusieurs de l'autre côté n'ont pas fait valoir leur point de vue. Je comprends qu'ils ne veulent pas allonger le temps de cette commission. Je comprends qu'ils auront d'autres occasions, mais je comprends qu'ils ne veulent pas se "filibuster" eux-mêmes, mais on va s'occuper de mettre en lumière tout ce côté. Je trouve cela un peu dommage, pour le

principe de ne pas vouloir dépenser trop de temps, que le ministre leur ait demandé de ne pas parler. Il y en a plusieurs, je pense, qui auraient des choses à dire de ce côté.

Deuxièmement, M. le ministre, j'aimerais savoir quelle est la position du ministre en regard du rapport Scowen. Le rapport Scowen, c'est un rapport qui a paru quelque part au mois de juin ou de juillet, et qui, dans un premier temps, disait ce qui suit: Que soit mis en application un régime de qualification avec les cartes de compétence provinciales, que ce régime reconnaisse des spécialités par métier, mais que le nombre en soit limité au maximum et qu'aucune autre exigence ne soit apportée, et qu'en conséquence le règlement de placement soit aboli.

Alors, il faut dire que le député Scowen a parrainé ce rapport, qui est un des trois mémorables rapports, mais dont on n'entend plus parler dorénavant et au sujet duquel les membres de l'autre côté se tiennent bien tranquilles. J'aimerais savoir de la part du ministre ce qu'il entend au sujet du rapport Scowen et quelle est sa position, parce que c'est un rapport qui faisait foi d'une position du Parti libéral, même si on a voulu prendre des distances de ce côté. Je me permets à ce stade-ci de le rappeler au ministre dans sa réflexion, avant qu'il ne prenne de décisions face à nos demandes.

J'aimerais rappeler quelques autres faits, dont la déclaration du ministre, le 21 mars 1985, où il mentionnait qu'il allait abolir le certificat de classification avant janvier ou d'ici le 1er janvier 1987, et où il annonçait une réforme du cadre de formation. Plus récemment, le 23 octobre, on pouvait lire dans la Voix de l'Est, qui est un journal qui suit de très près le ministre dans son comté, que le ministre lui-même prenait l'engagement qu'il y aurait abolition du règlement de placement. Même s'il l'a nié, c'est bel et bien rapporté. Le ministre parlait de la création de deux secteurs distincts, l'industriel et le résidentiel, et aussi, de l'élimination de la carte de classification.

Entre-temps, pour n'en citer qu'un autre dans toute cette confusion de la part des différents députés ou ministres de ce gouvernement, le 24 septembre, l'actuel leader du gouvernement annonçait, lui, avec emphase, l'abolition du règlement de placement.

Je me demande, Mme la Présidente, comment le ministre se sent à l'aise face à tous ces engagements du rapport Scowen, des députés de son propre parti et de lui-même, face à ses déclarations, face à l'abolition du règlement de placement comme il l'avait dit ou rectifié, comme on veut le présenter.

Je reconnais que la situation dans le monde de la construction n'est peut-être pas le meilleur des mondes et je reconnais qu'il y a lieu d'apporter des modifications. Sauf que la façon dont s'y prend le ministre avec le projet de loi 119, c'est de régler le problème en ne le solutionnant pas en tant que tel. Plus grave que cela, Mme la Présidente, le ministre ouvre la porte pour créer plusieurs autres problèmes.

Je ne suis pas le seul à le mentionner, mes autres collègues l'ont fait et je pense que le député de Roberval l'a même fait avec un dessin très clair, afin de faire comprendre au ministre qu'il y avait des trous dans ce projet de loi... (16 h 45)

Mais, à toutes fins utiles, ce que l'on peut dire, Mme la Présidente, c'est que dès que ce projet de loi entrera en vigueur un jeune de 16 ans qui peut consacrer 24 heures pour suivre un petit cours sur la sécurité et avoir quelqu'un qui le connaît pour pouvoir lui assurer 500 heures d'ouvrage dans la prochaine année se retrouvera les portes ouvertes dans la construction, et cela, Mme la Présidente, vous conviendrez avec moi que c'est peut-être résumer de façon très succinte l'essentiel du projet de loi, mais c'est cela. Je ne pense pas qu'on puisse être d'accord sur l'ouverture si grande de ce marché qu'est le marché de la construction puisque déjà il y a des problèmes, puisque déjà il y a eu des gestes de posés au cours des dernières années. Si on recule dans les années soixante-dix, on se souviendra de la situation qui prévalait dans le monde de la construction. Et on se souviendra, Mme la Présidente, du chaos et d'une situation qui était pour le moins non enviable par rapport à la situation que l'on connaît actuellement.

Alors, je m'explique mal pourquoi le ministre s'entête à vouloir faire voter ce projet de loi et cela, une semaine et demie avant la période des fêtes. Beaucoup de gens se posent des questions. La semaine passée, vendredi particulièrement, j'ai eu la chance de rencontrer certains travailleurs qui étaient venus manifester ici au parlement. Le ministre les a sûrement croisés quelque part parce qu'il y en avait un peu partout, il y en avait 5000 et, avec son courage, il les a sûrement rencontrés, sauf que je pense que le ministre n'a pas compris.

Mme la Présidente, j'ai de la difficulté à m'entendre tellement il y a du bruit.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Parent (Bertrand): Alors, je mentionnais que vendredi dernier le ministre a eu à faire face et à rencontrer des travailleurs qui n'étaient pas satisfaits. Je pense que c'est normal, à l'occasion, qu'il y ait des gens qui viennent manifester au parlement quand ils ne sont pas contents, pour laisser entendre des choses, mais là je pense que cela commence à être des

Débats de l'Assemblée nationale 8 décembre 1986 manifestations qui sortent un peu de l'ordinaire. Ce n'est pas tous les jours et ce n'est pas arrivé depuis un an, M. le ministre, que de 4500 à 5000 travailleurs, un fort contingentement de travailleurs, soient venus manifester et dire au ministre: Voici, nous voulons vous servir un avertissement. Je pense que la société québécoise, M. le ministre, n'est pas actuellement chambardée au point où les travailleurs se déplacent à coup de milliers, mais là je pense que c'est un signe avant-coureur et qu'il faut faire attention.

Je pense que le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on devra apporter beaucoup d'améliorations à la suite de la consultation des gens qui sont venus ici; des messages ont été passés. Le ministre a une idée bien arrêtée qui est celle de dire: Nous allons voter ce projet de loi puisqu'il répond à un besoin et qu'il va résoudre des problèmes, mais je mets en garde le ministre contre l'ouverture si grande qu'il crée avec son projet de loi. Et on attirera beaucoup plus notre attention sur les points particuliers -je pense aux articles 32, 33, 35, 37 et 41 -qui font l'objet ou qui feront certainement l'objet de longues discussions. Je pense que le ministre sait que le 19 décembre est peut-être une heure de tombée pour l'Assemblée nationale et les travaux ici, mais je doute fort, en cette date du 8 décembre, qu'on puisse réussir à franchir toutes ces étapes avant le 19 décembre. Tout ce que je souhaite, c'est qu'il y aura de la part du ministre une ouverture de ce côté-là parce que cela me semble important.

Cela me semble important parce que le ministre nous a dit, ce matin, en réponse à mon collègue, le leader de l'Opposition, qu'il était très heureux et très satisfait des tables de concertation qui ont eu lieu le printemps dernier; il était même surpris. Finalement, les gens ont réussi à s'asseoir à la même table, à discuter et à faire, j'imagine, d'après ce qu'on a pu voir, certains consensus sur certains points, mais là où le ministre n'a pas daigné donner suite, c'est que plusieurs de ces ententes ou de ces consensus à ces tables ne se retrouvent pas à l'intérieur du projet de loi. Là-dessus, le ministre se dit très heureux d'avoir peut-être créé une certaine forme de précédent parce que des gens ont réussi à se parler; cela faisait longtemps qu'ils ne se parlaient pas. Je dis: Bravo! Sauf que, si des gens réussissent à se parler et réussissent à s'entendre et à faire des consensus et qu'on ne donne pas suite à cela, c'est ce que j'appelle un danger qu'on court, ces gens auront l'impression, M. le ministre, qu'on se paie un peu leur tête.

Je ne pense pas que ce soit ce que le ministre veuille faire, sauf que dans les faits, par ce qui nous est déposé sur la table actuellement, l'outil qu'on a, c'est le projet de loi 119. Le ministre nous a laissé entendre ce matin qu'il avait plusieurs propositions à faire pour apporter des modifications. J'ai bien hâte de voir vers quoi on se dirige parce que cela me paraît de toute évidence des amendements qui semblent être mineurs. L'aspect des jeunes, ce n'est pas quelque chose de nouveau, sauf que c'est un élément principal, c'était le morceau ou la moëlle épinière de son projet de loi; le ministre a semblé dire, au départ, que nous allons . créer une ouverture pour donner l'accessibilité aux jeunes au marché de la construction. Je l'ai dit et je le répète: L'idée recherchée par le ministre, à mon avis, est excellente. Sauf que les moyens qu'il prend et la façon dont il ouvre la porte me semblent" très dangereux. On s'entend sur le fait qu'on veut aider les jeunes. On veut ouvrir des marchés. Entre cela et aller vers le projet de loi tel qu'il est conçu actuellement, c'est différent. Je dis au ministre, et je pense que mes collègues de ce côté-ci ont les mêmes préoccupations, qu'on ne peut pas avoir ainsi les ouvertures telles qu'on les a faites: tout jeune de seize ans, ou toute personne capable de travailler, de seize ans et plus, après 24 heures de formation et un engagement pour 500 heures de travail, pourra avoir accès à ce marché.

Le ministre sait que, s'il n'y a pas de contingentement, s'il laisse les portes toutes grandes ouvertes, cela va être une situation très pénible que lui-même aura à endosser comme ministre du Travail dans six mois et dans un an d'ici, parce qu'à ce moment il aura réglé quelques petits problèmes, mais en aura aussi créé, par le fait même, tellement d'autres que je pense qu'il se retrouvera dans une situation intenable.

Je terminerai en disant que la demande qui avait été faite par l'Opposition a aussi été appuyée, M. le ministre, par différentes centrales syndicales, entre autres les gens de la FTQ, les gens de la CSN, qui ont fait front commun, les gens de la CSD, qui demandaient un moratoire. On demandait tout simplement de prendre le temps et de reporter tout cela à six mois, ou du moins de trois à six mois, de façon qu'on ait le temps d'apporter les corrections nécessaires. Je demande au ministre où est l'urgence. Je comprends qu'on a pris des engagements. Je pense que c'est mon collègue, le député de Verchères, qui disait ce matin: Cela s'enlignait pour être un des bons coups que le ministre allait faire dans cette première année. Sauf qu'on a un peu l'impression, et vous me permettrez de faire le parallèle, M. le ministre, qu'il s'agit du rouleau compresseur qu'on connaît dans le domaine de la privatisation, où il y a des mandats précis et on s'en va... On ne prend pas assez le temps, pas seulement le ministre, mais les députés et l'ensemble des gens de

l'Assemblée nationale, et on s'en mordra les pouces dans six mois, dans un an, dans deux ans d'ici parce qu'on sera allé trop rapidement.

Je comprends qu'un gouvernement, M. le ministre, doit agir. Je comprends qu'un ministre du Travail doit poser des gestes parce qu'il a pris les commandes. Mais, entre cela et ne pas prendre le temps de faire les choses comme il faut, il y a une différence. Je pense qu'il va être difficile, si vous allez dans le sens proposé actuellement au projet de loi 119, de réparer les pots cassés. Je pense que c'est notre travail dans l'Opposition. Ce n'est pas seulement de dire: On chiâle, on critique, on est contre ce qui se propose de l'autre côté. On essaie de faire un travail d'Opposition, mais pratique et aussi constructif. À propos des mises en garde qu'on sert au ministre, c'est bien sûr qu'à la limite les gens pourraient nous dire: De toute façon, cela vous donne quoi? Vous êtes 23, ils sont 99. Ils peuvent adopter ce qu'ils veulent. Ce qu'on vous dit, c'est: Attention, c'est une arme à deux tranchants. Notre travail de ce côté-ci on entend le faire jusqu'au bout et sérieusement.

De la façon que cela a été abordé ce matin et je pense que cela a été abordé de façon très positive, avec ouverture d'esprit, j'ai la profonde conviction qu'on doit apporter des modifications par rapport aux préoccupations. On n'a pas là-dessus le monopole de la vérité mais, par rapport à la consultation qui a eu lieu, on pense, M. le ministre, que vous devrez prendre en considération les amendements que nous pourrons suggérer. Si vous ne voulez pas reconsidérer cette question de moratoire ou qu'on puisse reporter le projet de loi 119 après la période des fêtes, je vous dirai que cette forme de rouleau compresseur est excessivement dangereuse, puisqu'on devra vivre avec par après et vous pourrez vous en mordre les pouces et vous dire: Je suis le parrain de cette loi. Oui, bravo! Il y a des parrains aujourd'hui qui sont peut-être des parrains malheureux de certaines lois. Oue l'on retourne en arrière de dix, quinze ou vingt ans, il y a des parrains, M. le ministre, qui regrettent énormément de lois qu'ils ont fait voter.

Si ce projet de loi, M. le ministre -oui, je termine - veut être la fierté du ministre du Travail, je pense qu'il devrait refléter les correctifs à apporter par rapport à la situation actuelle. La situation actuelle mérite, comme n'importe quelle situation dans n'importe quel domaine, M. le ministre, qu'on y apporte des correctifs, mais la solution, elle n'est pas actuellement telle que celle formulée dans le projet de loi 119. J'espère que vous et vos collègues, vous pourrez prendre cela en considération afin qu'on puisse, M. le ministre, ici comme députés de l'Assemblée nationale, ici comme membres de cette commission de l'économie et du travail, apporter le maximum d'éclairage pour que ce projet de loi, si jamais il devait passer, devienne une loi acceptable.

Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Bertrand. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je remercie le député de Bertrand de son intervention. Le député d'Ungava ayant été éliminé, les députés de Roberval et de Johnson méritent sans doute un pointage ex aequo pour des interventions de qualité qui ont repris, essentiellement, les propos du député de Verchères et du député de Joliette.

Le député de Bertrand gagne la palme parce qu'il a été assez honnête - il a fait preuve de transparence au début de son exposé de même qu'à la fin - de répéter qu'essentiellement il reprenait ce qu'avaient dit le député de Joliette et le député de Verchères dans ses mots à lui, à sa façon à lui. Il comprendra, quant à la réponse que j'ai à lui apporter, que je le réfère aux réponses - aux longues réponses - que j'ai apportées et au député de Joliette et au député de Verchères. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanqer): Merci, M. le ministre. M. le député de Vimont.

M. Théorêt: Oui, Mme la Présidente. Juste une remarque au député de Bertrand. Même s'il a remporté la palme oratoire de la part du ministre du Travail, je suis très déçu de son intervention étant donné, lui un homme qui provient du monde des affaires et qui, jusqu'à ce jour, avait quand même démontré un sérieux assez important dans ses interventions à l'Assemblée nationale, qu'il participe à cette obstruction strictement dans le but de retarder l'étude du projet de loi article par article. Il démontre qu'il devient beaucoup plus politicien que vraiment un intervenant sérieux. Alors, j'en suis très déçu, Mme la Présidente, et j'espère qu'il ne participera pas à nouveau pour contribuer à retarder indûment ce qui est le vrai objectif de cette commission qui est de vraiment apporter des solutions concrètes aux problèmes de la construction, en passant à l'étude article par article du projet de loi.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Vimont. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Merci, Mme la Présidente. Je présume que l'intervention du député de Vimont, qui est vice-président de

Débats de l'Assemblée nationale 8 décembre 1986 la commission, met fin à l'étape première de l'étude détaillée, c'est-à-dire à l'étape des remarques préliminaires. Je vous demande la parole pour intervenir à la seconde étape, c'est-à-dire à l'étape des motions préliminaires. S'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...sur une question de règlement. Je comprends que le député de Verchères nous annonce son intention de présenter une motion, mais pour présenter une motion il faut avoir le droit de parole. Son droit de parole...

Une voix: Non, il retourne à sa chaise.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, il intervenait sur une question de directive ou de règlement, à ce moment-là. Son temps de parole étant épuisé, je ne peux pas voir en vertu de quel article de notre règlement il peut présenter une motion.

M. Charbonneau: Sur une question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je pense, Mme la Présidente, qu'il y a eu des décisions qui ont été rendues - et encore récemment - pour spécifier très clairement...

Une voix: La décision, vous l'avez rendue. (17 heures)

M. Charbonneau: Justement, la décision que j'ai rendue, c'était qu'il y avait trois étapes à l'étude détaillée. La première étape, c'est l'étape des remarques préliminaires. La deuxième étape, c'est l'étape des motions préliminaires, ce qui nous donne un autre droit de parole. La troisième étape, c'est l'étape de l'étude détaillée, lorsque les motions préliminaires sont terminées.

Mme la Présidente, ayant utilisé mon droit de parole pour la première étape, c'est-à-dire l'étape des remarques préliminaires, je vous ai demandé la parole maintenant pour la deuxième étape, c'est-à-dire l'étape des motions préliminaires. J'ai une motion à présenter et je vais la faire en bonne et due forme, Mme la Présidente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si une incertitude demeure dans votre esprit, je vous demande de prendre cela en délibéré rapidement, si cela vous convient. Je prétends que pour pouvoir présenter une motion il faut le faire lorsque notre temps de parole arrive à sa fin ou que l'on a la parole. À ce moment-là, on présente une motion et on entre dans ce que l'on appelle le volet deux - si on veut l'appeler ainsi -de notre procédure parlementaire. On ne peut pas présenter une motion lorsqu'on n'a pas le droit de parole. On exerce notre droit de parole au moment de nos remarques préliminaires- À ce moment-là, on introduit notre motion et ensuite on enclenche le débat sur la motion. Mon collègue de Verchères le sait très bien, d'ailleurs il sourit.

M. Chevrette: Sur une question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: J'ai pris, personnellement, la précaution d'aller voir le secrétaire de la commission avant le début de cette séance, ce matin. J'ai pris cette précaution. On m'a précisément montré la décision. J'ai dit: Vous m'arrêterez à quinze minutes -pour vous montrer qu'il y a un "fair play" dans cela - parce que je veux avoir le temps de proposer une motion. On nous a dit: Non. Les remarques préliminaires, ce ne sont pas des motions préliminaires, on disjoint les deux. Si, à ce stade-ci, le gouvernement voulait nous empêcher de le faire, alors que l'on a été induit en erreur après avoir fait nos démarches personnelles, je ne le prendrais pas. J'ai pris la précaution claire et nette...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le leader de l'Opposition, là-dessus, je pense que j'ai toujours eu...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaîtï M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, j'ai toujours eu le sens du "fair play". Je n'ai induit personne en erreur. Je demande à Mme la présidente l'application du règlement. Si vous demandez quelque chose d'autre que l'application du règlement et que vous venez remettre en question notre "fair play", de ce côté-ci, je ne fonctionne pas. On n'a pas fait partie des ententes, s'il y a eu entente ou quoi que ce soit. Je demande à Mme la présidente d'appliquer le règlement et nos traditions

parlementaires. J'insiste pour dire que, dans ces traditions parlementaires et dans l'interprétation de ce règlement, pour pouvoir présenter une motion, il faut avoir le droit de parole et que ce droit de parole s'utilise au moment où l'on fait nos remarques préliminaires ou vers la fin de l'exposé de nos remarques préliminaires. Ou bien j'ai raison ou bien j'ai tort. La jurisprudence à cet effet existe. Je demande à Mme la présidente de le prendre en délibéré, s'il subsiste un doute dans son esprit.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous plaît. La parole est au député de Vimont.

M. Théorêt: Mme la Présidente, je vous ferai remarquer qu'à l'étude du projet de loi 150, effectivement, l'Opposition attendait dans les trente dernières secondes ou à la dernière minute pour présenter une motion, un amendement ou un sous-amendement lors des remarques préliminaires. Elle savait fort bien, à ce moment-là, que c'était la tradition, que cela répondait au règlement. Si vous ne pouvez rendre votre décision maintenant, je vous demande de suspendre les travaux de la commission afin que l'on s'assure que les règlements sont vraiment suivis. Je ne pense pas que ce soit le cas à la suite de l'intervention du député de Verchères.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Mme la Présidente, je vous rappelle une décision - en faisant cela, je ne pense pas être en conflit d'intérêt -que j'ai rendue comme président de la commission et qui n'a pas été contestée la semaine dernière. Mme la Présidente, les remarques préliminaires se font en vertu de l'article 180 et de la tradition parce qu'il n'y a pas d'article qui prévoit... Il y une tradition qui a été reconnue. D'une certaine façon, j'ai accrédité encore plus cette tradition en rendant une décision qui doit faire jurisprudence. Il y a d'abord une étape des remarques préliminaires. Cette étape se fait en vertu de l'article 180. Il y a une deuxième étape qui se fait en vertu d'un autre article, c'est l'article 244, qui prévoit qu'il y a, avant l'étude détaillée, possibilité de présenter des motions préliminaires, entre autres, pour de la consultation. C'est évident que ces deux étapes se font en vertu d'articles différents. On ne peut pas penser que le droit de parole qui serait alloué à un député, en vertu de l'article 180, serait le même que le droit de parole qui est donné, à un député en vertu de l'article 244. Il y a un droit de parole rattaché à l'article 180, qui est l'étape des remarques préliminaires, et un second droit de parole rattaché, pour chaque député, à l'étape des motions préliminaires. Par la suite, il y a les droits de parole qui viennent lorsque nous faisons l'étude détaillée article par article.

La décision que j'ai rendue ici d'ailleurs, la semaine dernière, n'a pas été contestée. Je tiens à le souligner, parce que les collègues qui sont ici ne l'ont pas contestée, et c'était une décision importante. Je me rappelle d'ailleurs, à ce moment-là, m'être retiré après avoir suspendu les travaux durant presque une heure et avoir repris à 15 heures pour rendre ma décision, justement pour être certain que la décision soit fondée en droit. J'ai fait des vérifications auprès des légistes et je crois que la décision, maintenant, fait jurisprudence, c'est-à-dire qu'il y a trois étapes distinctes et qu'à chaque étape il y a des droits de parole distincts. Je crois que j'ai, par exemple, comme.-. Je prends mon cas, mais c'est la même chose pour mes collègues qui ont utilisé - bien que le petit manège ne servira pas, Mme la Présidente, puisqu'il restait du temps à au moins un de nos collègues - leur temps de parole en vertu de l'étape des remarques préliminaires, selon l'article 180.

Nous demandons et je demande maintenant, car c'est moi qui suis intervenu pour faire la première motion, la parole en vertu de l'article 244. Je pense, Mme la Présidente, que le droit de parole que j'ai déjà utilisé ne peut être confondu avec celui que j'ai le droit d'avoir maintenant en vertu de l'article 244.

La Présidente (Mme Bélanger): Avant de vous reconnaître sur ce droit de parole, j'aimerais entendre le député de Saguenay.

M. Gauthier: Mme la Présidente, est-ce que vous avez toujours mon nom?

La Présidente (Mme Bélanger): J'ai toujours votre nom, mais c'est l'alternance, M. le député de Roberval.

Une voix: ...un "filibuster" sur la question de règlement...

Une voix: Tu vas être correct. Des voix: Ha! Ha! Ha!

Une voix: Tu vas pouvoir ramasser Ghislain.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Mme la Présidente, sur la question de règlement, j'ai écouté attentivement le député de Verchères. Même s'il avait rendu une décision, cela ne voulait pas

Débats de l'Assemblée nationale 8 décembre 1986 nécessairement dire que la décision... It y a deux facteurs à considérer. Il y a d'abord le facteur habitude parlementaire qui, en tout cas, à moins qu'on ait changé le règlement et les habitudes parlementaires dernièrement... Bien sûr, ceux qui commencent à siéger dans l'Opposition n'ont pas tout à fait l'expérience requise, et je leur pardonne... Cependant, l'habitude parlementaire, Mme la Présidente... C'est vrai. L'habitude parlementaire veut que, lors des remarques préliminaires, le dernier député qui prend la parole a à présenter une motion si c'en est le temps. C'est l'habitude parlementaire. Comme le leader disait qu'il avait pris des ententes avec le secrétaire, soit! il a le droit de s'informer, il n'y a pas de problème. Malheureusement, ce n'est pas nécessairement ce qui fait foi de nos règlements ici. C'est le règlement et ce ne sont pas les ententes particulières.

Deuxièmement, il y a des cas de jurisprudence, particulièrement par le député de Verchères, qui nous donnent raison, à cette étape-ci, sur le règlement, et, Mme la Présidente, j'aimerais que vous citiez cette jurisprudence.

La Présidente (Mme Bélanger): On va entendre le député de Roberval.

M. Gauthier: Mme la Présidente, je voudrais simplement que cette commission parlementaire et la décision que vous allez rendre soient justes, d'abord à l'endroit de celui qui vous parle et à l'endroit de l'ensemble des collègues qui sont ici. Je me permettrai de vous rappeler un cas qui s'est passé à cette même commission parlementaire il y a quelques jours. Mes collègues s'en souviendront, j'en suis certain, et ils acquiesceront dans le sens dans lequel je vais intervenir.

Nous voulions discuter d'une motion, à un moment donné, alors que le député de Duplessis avait fait son intervention. J'étais allé m'enquérir auprès de la présidence de la nécessité de déposer la motion tout de suite... Mme la Présidente, il faudrait peut-être que vous écoutiez, si vous voulez saisir toute la dimension de ce que je vais dire!

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Gauthier: Je suis allé m'enquérir auprès de...

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous écoute religieusement, M. le député de Roberval.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Gauthier: ...la présidence de la possibilité d'intervenir sur les remarques générales après que le député de Duplessis eut annoncé son intention de déposer une motion à cette commission parlementaire. On m'avait indiqué que cela pouvait aller. Quand est arrivé le temps où le député de Duplessis a signifié son intention de déposer une motion, on m'a refusé le droit d'intervenir sur les remarques préliminaires tant que le député de Duplessis n'aurait pas le consentement unanime de la commission, d'une part, de retirer sa motion et, d'autre part, de laisser aux députés de cette commission le temps d'intervenir, pour après cela déposer de nouveau sa motion à l'étape des motions.

Mme la Présidente j'ai été, en quelque sorte, je le dis, victime de cette décision de la présidence et cette décision de la présidence a été cautionnée à 100 %, non seulement par le vice-président de la commission qui est le député de Vimont, mais aussi par l'ensemble des députés de cette commission, puisqu'on a retiré de plein consentement la motion pour que le député de Duplessis la dépose à l'étape des motions.

Mme la Présidente, en toute honnêteté, je comprends que le secrétaire ait pu donner l'information au député de Joliette, parce que, dans le fond, le secrétaire ne fait qu'informer les députés de la jurisprudence qui existe et des décisions qui ont été prises dans cette commission. Or, le secrétaire a été témoin, je l'avais même à ce moment pris un peu à partie pour cette chose, de cette décision rendue par la présidence, et il a, aujourd'hui, répété fidèlement, je le félicite, la jurisprudence qui existe depuis ce temps, et qui a été cautionnée, je le rappelle, par tous les députés de cette commission.

Je regrette, aujourd'hui, on ne peut pas, Mme la Présidente, parce que cela ne fait pas l'affaire du gouvernement, revenir sur une décision qu'on appuyait il y a trois jours. Alors, je vous demande, Mme la Présidente, de maintenir, à tout le moins pour cet instant, la jurisprudence, quitte à revoir peut-être avec des conseillers toute cette question et à rendre à un moment donné un jugement plus complet sur la question, et tenant compte de plus d'éléments.

On ne peut pas dans cette commission m'avoir interdit une chose, la semaine dernière, qu'aujourd'hui on permettrait, ou l'inverse, m'obliger à faire une chose, la semaine dernière, qu'aujourd'hui on interdirait. C'est absolument impensable et ce serait bafouer non seulement les usages qu'on a développés au cours de cette commission, mais aussi bafouer la jurisprudence qui a été rendue par le président de l'époque, cautionnée par le vice-président, député de Vimont, et acceptée par l'ensemble des parlementaires de cette commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Roberval. M. le député de

Vimont.

M. Théorêt: Oui, Mme là Présidente, je voudrais rappeler que le cas d'aujourd'hui n'est pas le même du tout, contrairement à ce que le député de Roberval vient de dire. C'est que, premièrement, quand le député de Duplessis a voulu présenter sa motion, je vous ferai remarquer, Mme la Présidente, qu'il lui restait du temps sur les vingt minutes auxquelles il avait droit...

Une voix: ...

M. Théorêt: Bien, cela a rapport certainement... pour présenter une motion ou un amendement. Effectivement, le président, je lis bien le compte rendu de sa décision, a jugé cette motion recevable, parce que le député de Duplessis l'a présentée dans le temps de parole qui lui était accordé, alors que le député de Roberval n'avait plus le droit de parole lorsqu'il a voulu intervenir. Je vous demande, Mme la Présidente, de surseoir...

La Présidente (Mme Bélanger): Là, j'entends encore un intervenant et nous allons suspendre cette partie de la discussion, et nous allons suspendre quelques instants pour rendre la décision. Un de chaque côté.

M. Claveau: ...jurisprudence, oui. Au moment de la commission...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est vous qui prenez le droit de parole ou si c'est le député de Joliette?

Une voix: La parole est au député d'Ungava.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava, le député de Joliette avait demandé la parole.

M. Chevrette: Mme la Présidente, le cas qui nous confronte présentement est très grave, dans le sens suivant. Et la preuve de la sagesse de la décision de la semaine dernière ressort davantage, et je vais vous expliquer pourquoi. Si, par mesure dilatoire, un député, en tout temps, propose une motion, il vient donc empêcher des collègues de faire des remarques préliminaires. C'est cela qui est l'objectif de la décision de la semaine dernière fondamentalement. À ce moment, le député de Verchères a eu la prudence de vous demander: Je vous demande la parole, mais est-ce qu'il y en a qui veulent faire encore des remarques préliminaires? Il a eu cette décence de vous le demander, Mme la Présidente, avant de dire qu'il avait une motion, précisément pour ne pas brimer le droit de parole des parlementaires sur les remarques préliminaires.

Cela s'inscrit en toute logique avec la décision de la dernière fois. (17 h 15)

Je pense que le député de Verchères aurait pu prendre par surprise les membres de la commission, s'il y en avait deux ou trois qui voulaient parler de leur côté, et faire sa motion, et là les gens auraient fait comme ils ont fait la semaine dernière. Ils auraient dit: Écoutez, vous allez attendre, si vous n'avez pas prévenu, au moment des motions parce qu'il reste quatre ou cinq collègues - excusez-moi si je vous dérange -parce qu'il pourrait y avoir deux députés de leur côté qui voulaient s'exprimer généralement sur l'ensemble du projet de loi avant qu'on ne passe à l'étape de la motion préliminaire, et, à ce moment-là, Mme la Présidente, je pense qu'on brimerait des droits fondamentaux.

À mon point de vue - et je pense que le député de Roberval l'a très bien expliqué - la logique est que vous n'avez pas le droit d'enlever la possibilité à des parlementaires, dans un premier temps, d'exprimer leurs visions globales sur un projet de loi. C'est une première étape. La deuxième étape avant l'étude, maintenant, il se peut qu'on ait des demandes de consultations particulières et cela, dans un deuxième temps, sans brimer les droits de parole sur la vision globale qu'on a. Et le député de Verchères, je vous le rappelle, Mme la Présidente, a demandé, il a dit: Je comprends bien qu'il n'y a plus personne qui veut intervenir d'une façon globale au début, parce que j'ai une motion à faire. Et là même le député de Saguenay, qui a quitté temporairement pour une minute, disait: Non, non, j'ai quelque chose à dire, moi. Il aurait pu s'exprimer avant que le député passe à sa motion préliminaire. Mme la Présidente, je vais plus loin que cela. Fort de la décision de la semaine dernière, j'ai personnellement fait la démarche, ce matin, parce que je me suis dit: Si jamais la présidence changeait d'idée, au lieu de me rendre à 20 minutes, je vais m'arrêter à 15 pour faire mes motions préliminaires. Non, ont-ils dit, il n'y a pas de danger, on m'a même montré la décision et on a dit: Parle 20 minutes. C'est la décision de la semaine dernière, Mme la Présidente, on ne peut pas changer les règles du jeu chaque jour. À mon point de vue, vous devez rendre une décision qui est conforme, d'abord, à la jurisprudence développée dans cette commission et au fait, également, qu'on n'a pas voulu brimer le droit des parlementaires, loin de là, on a voulu le respecter.

Le Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Joliette. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour poursuivre l'argumentation du député de

Joliette, parce que je pense qu'il n'y a pas de différence, cela va se compléter, vous allez être capable de nous donner raison à tous les deux en appliquant le règlement. La question qui se posait la semaine dernière était la suivante: M. Perron, de Duplessis, formule une demande de directive afin de savoir si ses collègues de l'Opposition peuvent faire des remarques préliminaires, en dépit du fait qu'il vient de faire une motion préliminaire. La décision du président, M. Charbonneau, était de s'assurer que tous les membres avaient le droit de parole avant de pouvoir les priver sur les remarques préliminaires.

Ce qu'on vous dit, aujourd'hui, c'est que tous ceux qui veulent s'exprimer sur les remarques préliminaires peuvent le faire, sauf que, pour pouvoir présenter une motion, il faut qu'il nous reste du temps de parole, et c'est le sens, Mme la Présidente, je vous l'affirme respectueusement, d'une décision, et je vous réfère, pour vous aider, faciliter votre décision au Journal des débats du 3 juin 1986, voir pages 718 à 720...

La Présidente (Mme Bélanger): Quelle est la page de votre jurisprudence, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est 244/8.1, une décision qui a été rendue par M. Claude Trudel è la commission de la culture à l'époque. La question était la suivante: Lors de l'étude d'un article d'un projet de loi, le règlement permet-il aux membres de la commission de proposer un amendement à cet article, même lorsque leur temps de parole sur cet article est écoulé? Qu'en est-il des sous-amendements? "Bien que le droit d'amendement existe tant qu'une commission ne s'est pas prononcée..." Excusez je vais faire la distinction qui s'impose là, mais il y a des principes qui sous-tendent... Je suis d'accord que ce n'est pas le même article, mais c'est le même principe. "Bien que le droit d'amendement existe tant qu'une commission ne s'est pas prononcée définitivement sur une motion, il n'en demeure pas moins que pour proposer un amendement un membre doit avoir le droit de parler sur cette motion." C'est aussi simple que cela. "S'il a déjè épuisé son temps de parole sur la motion qu'il désire amender, il ne peut demander la parole de nouveau pour proposer un tel amendement." Bien que le droit d'amendement appartienne à d'autres de ses collègues... "Un membre de la commission peut également proposer de sous-amender un amendement s'il dispose du droit de parole sur l'amendement, et ce, même s'il a épuisé son droit de parole sur la motion originale."

J'entends dire, de l'autre côté, qu'il n'y a aucun rapport. Mme la Présidente, le rapport, c'est que pour pouvoir proposer un amendement ou une motion ou quelque chose, il faut avoir le temps de parole. J'ai été dans l'Opposition pendant six ans et on se ménageait toujours cinq minutes, dix minutes ou quinze minutes pour pouvoir revenir avec nos motions, pour avoir le droit de parole. La semaine dernière, dans la décision qui. a été rendue par le député Charbonneau, de Verchères, qui agissait comme président à ce moment, ce qui a permis au député de Duplessis de revenir, c'est parce qu'il lui restait du temps. II n'avait pas épuisé son temps et il avait le droit de parole. Il s'agit, je vous le soumets respectueusement, Mme la Présidente, d'une décision très importante pour la conduite de nos travaux et non seulement pour cette commission-ci mais aussi sur le plan parlementaire. Si vous vous croyez en mesure de la rendre, rendez votre décision. Mais, si vous croyez que des consultations devraient avoir lieu avec jurisconsulte, etc., vous seriez peut-être bien avisée de prendre ces consultations parce que votre décision ne s'appliquera pas - et je vous le dis comme cela - seulement aux travaux qui se déroulent ici présentement, elle va s'appliquer à l'ensemble des travaux de nos commissions parlementaires. Ce que je prétends en résumé, c'est simplement que, pour pouvoir présenter un amendement, pour pouvoir présenter un sous-amendement ou pour pouvoir présenter une motion dans une commission parlementaire, il faut, en vertu de notre règlement, avoir le droit de parole, et le député de Verchères, de toute évidence, avait épuisé son droit de parole et il n'avait pas le droit de parole. Donc, sans droit de parole, il ne pouvait pas passer à l'accessoire, c'est-à-dire proposer quelque chose.

M. Charbonneau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! J'avais décidé qu'il y avait un intervenant de chaque côté. Les deux intervenants se sont faits entendre, nous allons suspendre pour prendre la décision.

M. Charbanneau: Mme la Présidente, avant que vous ne suspendiez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, on va résister parce que j'ai l'impression qu'on est dans une procédure de "filibuster" et qu'on utilise un point de règlement pour faire du "filibuster", Mme la Présidente.

M. Charbonneau: Un instant! C'est une question de règlement. Écoutez, ce n'est pas nous qui avons commencé cela.

M. Chevrette: Vous vous "filibustez" vous-même.

M. Charbonneau: Mme la Présidente...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez rendu une décision.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant!

M. Charbonneau: ...je demande cette possibilité, parce que le ministre est arrivé avec des faits. Il a cité un article de jurisprudence et on n'a eu d'aucune façon ici l'occasion de vous donner notre point de vue. Donc, je pense qu'en toute équité vous devriez nous donner la possibilité de vous donner notre version de l'interprétation que le ministre a faite. Alors, je vous demande, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verchères, je crois que j'ai eu assez d'explications de part et d'autre et je pense que nous allons suspendre...

Une voix: Mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: J'en appelle de la décision de la présidente. J'insiste sur le fait que quand un président ou une présidente va rendre une décision importante,..

Une voix: À ce compte-là, s'il lui donne...

M. Charbonneau: Cela ne me dérange pas que le ministre veuille répliquer par la suite...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verchères, j'aimerais vous faire remarquer que j'ai assez de renseignements pour le moment. Nous allons suspendre pour quelques minutes et après nous rendrons notre décision.

Une voix: II y a un autre renseignement qui vous manque, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est dommage, mais je vais me passer de celui-là. Les travaux sont suspendus pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 23)

(Reprise à 17 h 38)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaîti

Étant donné qu'il y a un vote en

Chambre et que nous n'avons pas fini de délibérer, nous rendrons la décision à 20 heures.

Nous suspendons les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 20 h 12)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je déclare la séance de la commission de l'économie et du travail ouverte. À la fin de nos travaux, des questions de règlement ont été soulevées et je suis prête à rendre ma décision à ce moment-ci.

Décision de la présidente

Lorsqu'un projet de loi est déféré en commission pour étude article par article, il est d'usage qu'on procède d'abord aux remarques préliminaires. Les remarques préliminaires étant terminées, et après vérification avec les conseillers en procédure parlementaire, il appert que la commission est présentement rendue à l'étape de la présentation des motions pour procéder à des consultations particulières, conformément à l'article 244 qui se lit comme suit: "La commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet. Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise. Avant d'entreprendre l'étude détaillée, la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat."

Vous constaterez que le seul moment prévu pour présenter des motions pour consultations particulières - il y a beaucoup de barbots - c'est avant d'entreprendre l'étude article par article du projet de loi.

Ainsi, l'article 244 précise deux étapes distinctes d'un projet de loi en commission. Tel que mentionné au début, l'usage permet une première étape, celle des remarques préliminaires, qui est, à mon sens, une étape tout à fait différente des deux autres prévues par le règlement. Le temps de parole des députés à chacune des étapes est indépendant du temps de parole applicable à l'étape suivante. Ainsi, le temps de parole des motions pour consultations particulières est prévu à l'article 209, alors que le temps de parole pour l'étude détaillée est prévu aux articles 245 et 246.

En terminant, je vous réfère au Journal des débats de la commission de l'éducation du 6 juin 1986 et du 9 juin 1986 relativement au projet de loi 58 sur l'admissibilité à l'enseignement à l'anglais de certains enfants. Â ces séances, nous remarquons qu'un député qui avait épuisé son temps de parole aux remarques préliminaires a

Débats de l'Assemblée nationale 8 décembre 1986 présenté une motion pour consultation particulière en vertu de l'article 244 et que le président a alors déclaré cette motion recevable. Peu importe le temps utilisé par un député lors des remarques préliminaires, il peut à ce moment-ci présenter une motion en vertu de l'article 244. Le président a alors déclaré cette motion recevable. Peu importe le temps utilisé par un député lors des remarques préliminaires, il peut, à ce moment-ci, présenter une motion, en vertu de l'article 244. Par conséquent, j'accorde la parole au député de Verchères.

M. Charbonneau: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre peut payer ses dettes?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Strictement sur une question de directive. Est-ce que les motions qui peuvent être présentées au moment où on est dans nos travaux ne peuvent que toucher ce qui est prévu à l'article 244, soit les consultations particulières?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'objet des motions ne peut que concerner les consultations particulières.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Je l'ai dit dans ma décision, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je voulais simplement avoir une précision.

Une voix: II devra changer sa motion car ne n'est pas celle qu'il avait préparée.

Motion proposant d'entendre

le ministre de l'Éducation sur la formation professionnelle

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Mme la Présidente, je pense que vous avez rendu une sage décision qui vous honore. Conformément à la décision que vous avez rendue, je voudrais maintenant, à cette étape-ci, présenter la motion suivante: "Que, conformément à l'article 244 de nos règles de procédure, la commission de l'économie et du travail invite le ministre de l'Éducation pour entendre ses commentaires sur les articles concernant la formation professionnelle et notamment les articles 85.2 et 85.3 introduits par l'article 16 du projet de loi et ce, avant que la commission n'aborde l'étude détaillée du projet de loi."

M. Théorêt: "Que la commission invite le ministre", est-ce que j'ai bien compris?

M. Charbonneau: Oui. Conformément à l'article 244, la motion est que, comme commission, nous invitions le ministre.

M. Chevrette: Mme la Présidente, est-ce que la motion est recevable?

La Présidente (Mme Bélanger): Conformément à une décision rendue par Jean-Guy Lemieux, la motion du député de Verchères est recevable.

M. Charbonneau: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, naturellement, le ministre peut refuser de participer.

M. Chevrette: La majorité peut refuser, non pas le ministre.

M. Charbonneau: Je vais essayer d'abord de convaincre mes collègues. Dans la mesure où l'on pourrait faire l'unanimité de la commission, j'imagine que l'invitation serait sans doute plus pressante auprès du ministre.

Vous vous rappellerez sans doute, chers collègues, que la semaine dernière, lorsque nous avons entendu Ses organismes, à un moment donné, j'ai pris la parole pour poser une question au ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verchères, avant que vous ne commenciez, j'aimerais vous signaler qu'en vertu de l'article 209 vous avez droit à un temps de parole de 30 minutes, le ministre, 30 minutes et Ies autres membres de la commission, 10 minutes.

M. Charbonneau: Merci, Mme la Présidente. Je vous rappelais ainsi qu'à mes collègues, que la semaine dernière, lorsque nous avons entendu les organismes dans notre consultation particulière, à un moment donné, j'ai posé une question au ministre du Travail pour lui demander s'il accepterait de demander à son collègue, le ministre de l'Éducation, de se présenter devant la commission. Je l'ai indiqué tantôt dans mes remarques préliminaires, une des deux facettes du projet de loi concerne la formation professionnelle. Le ministre a mis beaucoup d'importance, beaucoup d'accent sur cette dimension du projet de loi et è quelques reprises, il s'est vanté - j'espère que c'était à bon droit; je ne veux pas faire de procès d'intention - tant à l'étape de l'étude du principe du projet de loi que la semaine dernière lors de la consultation particulière, qu'il avait, lui, réussi ce que ses prédécesseurs n'avaient pas réussi à faire, c'est-à-dire développer une harmonie extraordinaire avec son collègue de

l'Éducation et développer des ententes très particulières avec ce dernier afin que tout le secteur de la formation professionnelle et en particulier dans l'industrie de la construction... Pas exclusivement, mais en ce qui nous concerne à ce moment-ci, c'est l'industrie de la construction. Donc, cette entente ou cette harmonie lui avait permis et avait permis aux deux ministres d'en arriver à...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une collaboration.

M. Charbonneau: ...une collaboration et à un mode de fonctionnement - je remercie le ministre - intéressant. Cependant, beaucoup d'organismes sont venus poser des questions sur certains éléments de cette formation professionnelle, sont venus nous interroger sur la façon dont le ministère de l'Éducation fonctionnerait avec eux afin de savoir quelle serait l'autonomie véritable des parties à l'égard du système de formation professionnelle dans la mesure où le ministère de l'Éducation aurait un rôle assez important à jouer dans ce secteur.

Il m'apparaît et il apparaît à mes collègues de ce côté-ci de la table que le minimum qu'on pourrait faire, avant d'entreprendre l'étude de certains des articles du projet de loi - et en particulier l'article 16 qui, finalement, introduit un nouveau chapitre dans la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction - qui introduit un chapitre sur la formation professionnelle, que nous devrions raisonnablement avoir une discussion avec le ministre de l'Éducation à la fois pour vérifier la solidité du consensus et l'état de collaboration qui peut exister avec le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, mais également afin de voir dans quelle mesure le ministre de l'Éducation envisage le fonctionnement du système qui est mis en place par le projet de loi et dans quelle mesure, finalement, on peut penser que le ministère de l'Éducation fonctionnera dans le sens souhaité par ' les différentes parties concernées dans l'industrie de la construction.

Je ne sais pas, Mme la Présidente, si je dois plaider longtemps sur cette demande. Si on avait l'indication, par exemple, que nos collègues ministériels partagent notre point de vue et sont d'accord, cela pourrait écourter notre intervention. Si le ministre, aujourd'hui, nous disait qu'il est, lui aussi, d'accord pour faire cette invitation et qu'on peut avoir l'assurance que le ministre de l'Éducation viendra, je pense que ce serait important... On est dans la période de fin de session, je crois que les ministres sont tous sur le qui-vive et que cela ne devrait pas être tellement difficile ce soir ou demain matin, avant qu'on entame l'étude détaillée du projet de loi, qu'on puisse avoir... On pourrait s'entendre par la suite sur le temps qu'on pourrait prendre pour faire cette discussion avec le ministre de l'Éducation. On pourrait facilement s'entendre sur une période de temps raisonnable qui nous permettrait de faire un travail sérieux, un travail en profondeur et de faire le tour de la question avec le ministre de l'Éducation.

Le ministre du Travail devrait considérer sérieusement cette motion, d'autant plus que, finalement, dans la mesure où on aurait clarifié plusieurs des questions qui sont litigieuses ou tout au moins inquiétantes ou interrogatives à l'égard du chapitre sur la formation professionnelle dans le projet de loi, ce serait pour lui et pour l'ensemble de la commission autant de temps de gagné, finalement. On pourrait se rendre compte que le temps que l'on consacrerait à rencontrer le ministre de l'Éducation et à faire une discussion sérieuse avec lui serait du temps qu'on économiserait, finalement, à l'étude détaillée. Cela nous éviterait sans doute des débats inutiles. Cela nous éviterait sans doute de faire des interprétations abusives ou erronnées des intentions du gouvernement à l'égard de la formation professionnelle. Cela permettrait sans doute aux différentes parties dans l'industrie de la construction qui sont inquiètes et qui s'interrogent sur la façon dont tout cela va fonctionner d'avoir un meilleur éclairage.

D'ailleurs, à mon point de vue, il aurait été souhaitable que la consultation particulière eût permis, dès la semaine dernière, au ministre de l'Éducation d'être lui aussi présent à cette consultation particulière afin, dès ce moment-là, de donner des informations, de rassurer les parties et, finalement, de nous éclairer plus adéquatement sur la portée des articles qui sont introduits dans la Loi modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction.

Mme la Présidente, cette motion est raisonnable. Cette motion est faite dans un esprit de collaboration et elle ne prend par surprise ni le ministre, ni ses collègues ministériels; nous en avions indiqué notre intention dès la semaine dernière. On avait dit publiquement qu'on pensait à propros et appropriées une telle démarche et une telle demande. Ce qui nous a encouragés dans cette voie, Mme la Présidente, c'est que le ministre nous a donné des espoirs. II nous a indiqué qu'a priori, il trouverait cela très correct, très légitime et même très normal qu'on ait une bonne discussion. J'oserais presque dire que cela pourrait même l'aider dans la dynamique de ses négociations avec le ministère de l'Éducation. Il a dit: Écoutez, je pense que le problème ne se pose pas - je pense qu'il a dit cela à un organisme qui est venu devant nous - entre mon collègue de l'Éducation et moi, mais le problème peut

Débats de l'Assemblée nationale 8 décembre 1986 peut-être se poser au niveau des fonctionnaires des deux ministères. Alors, c'est la meilleure façon d'y voir plus clair, de voir vraiment où se situe le problème. Le député de La Peltrie me suggère des mots, j'en prendrai d'autres, s'il n'a pas d'objection. Notre objectif est qu'on puisse s'assurer de l'état d'avancement et de la collaboration qui peut exister actuellement entre le ministère de l'Éducation et le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

On l'a fait, Mme la Présidente, parce que...

M. Chevrette: Chut! Un peu moins fort, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: ...le ministre...

M. Théorêt: ...cartes de Noël en silence.

M. Charbonneau: Merci, M. le député de Vimont. On l'a fait parce que le ministre a mis, non seulement beaucoup d'importance à l'égard de la formation professionnelle, mais il a également mis beaucoup d'importance à l'égard d'un nouveau critère qui servirait maintenant à baliser le contingentement ou à structurer le mécanisme de contingentement dans cette industrie, c'est-à-dire un critère de compétence.

Dans la mesure où on arrivera à la compétence par la formation professionnelle, c'est presque un lieu commun de dire cela, dans la mesure où le critère de la compétence sera atteint par une formation professionnelle adéquate et par un système qui fonctionnera avec une collaboration réelle, fructueuse, efficace et de bonne foi de la part, non seulement des deux ministres, mais, oserions-nous dire, dès fonctionnaires également de ces ministères, je pense que le moins qu'on puisse demander, c'est qu'avant de s'engager dans l'étude détaillée du projet de loi, on puisse avoir une discussion avec le ministre de l'Éducation.

Je ne me rappelle pas - le ministre du Travail pourra peut-être me corriger - que le ministre de l'Éducation soit intervenu sur l'étude des principes du projet de loi. Mon collègue, le député de Joliette, me confirme qu'effectivement le ministre de l'Éducation n'est pas intervenu. C'est déjà, à mon point de vue, une lacune importante...

Une voix: Un manque.

M. Charbonneau: ...oui, sans doute un manque, que le ministre de l'Éducation n'ait pas cru bon intervenir dans la nuit de travail intensif de lundi dernier, alors qu'on a étudié très sérieusement, tout au moins de notre côté, les principes du projet de loi.

Mme la Présidente, dans la mesure où ce projet de loi concerne le ministre de l'Éducation, quand je pense entre autres à l'article qui dit: La commission donne au ministre de l'Éducation des avis sur toute question relative à la formation professionnelle dispensée dans des établissements d'enseignement, après consultation du comité sur la formation, dans la mesure où, très spécifiquement dans le projet de loi, on fait référence au ministre de l'Éducation, il est évident que le système de formation professionnelle sera mis en place avec la collaboration du ministère de l'Éducation et, certains le craignent peut-être, sous la tutelle du ministère de l'Éducation. Donc, on pense qu'il est judicieux d'en avoir le coeur net avant même de commencer l'étude détaillée. (20 h 30)

On aurait pu, Mme la Présidente, choisir de présenter cette motion quand on serait arrivé à l'article 16. Mais, on pense plutôt que... Et peut-être même à l'article 3, mais je ne suis pas... Oui, peut-être... Parce qu'on dit effectivement; La commission est composée d'un conseil d'administration formé de treize membres, dont un président. Il y a un des membres qui est recommandé par le ministre de l'Éducation. Le député de Joliette me fait remarquer qu'il y a 1'article 6 aussi. On aurait pu, autrement dit, attendre qu'on arrive à certain nombre d'articles spécifiques. Nous, on se dit: Le ministre de l'Éducation n'a pas eu l'occasion de se faire entendre encore à ce moment, il est préférable qu'on y voie clair. Dans la même logique, d'une certaine façon, ce matin on a demandé au ministre si, éventuellement, il serait disposé à nous livrer en vrac et en bloc l'ensemble des amendements pour qu'on puisse voir dans quelle mesure le ministre a modifié ses modalités, a changé son fusil d'épaule, a corrigé son tir, a amélioré son travail. Dans la même logique, il nous apparaît normal, Mme la Présidente, que le ministre de l'Éducation puisse également venir nous apporter cet éclairage avant qu'on s'attarde et qu'on s'attelle, si on me permet cette expression, à la tâche de faire une étude exhaustive du projet de loi, article par article.

Mme la Présidente, si le ministre du Travail me disait à ce moment-ci, d'une façon très précise, qu'il accepte notre proposition et qu'il accepte notre demande, je pense qu'on pourrait considérer que cela ne vaut pas la peine de plaider plus longtemps.

Mon problème, Mme la Présidente, c'est que je ne sais pas encore jusqu'où vont les ouvertures qu'a faites le ministre du Travail la semaine dernière. La sympathie qu'on peut lire sur son visage ce soir se traduit, effectivement, par une réelle réception, une réception positive de cette proposition et finalement l'ouverture d'esprit qui nous

amènerait à faire un consensus solide, ici, autour de la table et présenter au ministre de l'Éducation une proposition qui soit non pas uniquement celle d'une majorité de membres de la commission mais celle de l'ensemble des membres de la commission.

Je suis convaincu que les nouveaux députés, ceux qui ont moins d'expérience parlementaire, ou encore tous ceux qui sont moins familiers avec toutes ces questions de formation professionnelle, ces politiques de main-d'oeuvre, ces questions qui concernent l'industrie de la construction... Tous n'ont pas l'expérience du député de Saint-Maurice qui a été entrepreneur en construction et qui était même disposé à offrir des cours gratuits à certains des membres de la commission sur le fonctionnement de l'industrie de la construction. Mais, comme tous n'ont pas cette même expérience, je suis convaincu que la plupart des collègues seraient heureux, intéressés et profiteraient sûrement de la présence du ministre de l'Éducation. Je suis convaincu, Mme la Présidente, que même le député de Saint-Maurice trouverait profit dans une discussion ouverte, franche, comme sait en faire le ministre de l'Éducation, et dans un tel exercice. En tout cas, nous, on le formule bien sincèrement, Mme la Présidente. Bien franchement, on pense que c'est à propos et légitime. C'est même nécessaire qu'à ce stade, on puisse donner au ministre de l'Éducation l'occasion de venir nous donner son point de vue, de venir nous éclairer sur la portée des articles et de venir nous dire si oui ou non il considère que le ministère de l'Éducation a un rôle qui le place dans une situation d'autorité par rapport aux différentes parties ou s'il voit plutôt son rôle comme un rôle de soutien, en laissant aux parties concernées le soin de diriger, de mettre en place et d'organiser le système de formation professionnelle.

Le problème, actuellement, c'est qu'on ne sait pas tellement quelle est l'orientation du gouvernement ou quelle est l'orientation du ministre du Travail. Ce dernier a beau tenter de nous rassurer, il admettra que c'est un peu inusité que, sur un projet de loi de cette nature, alors que l'on fait continuellement référence à la formation professionnelle, de l'autre côté, alors que l'on fait continuellement référence au critère de la compétence, l'on n'ait eu, à ce moment-ci, aucune intervention du ministre de l'Éducation, que l'on n'ait eu, à ce moment-ci, aucun éclairage particulier du ministre de l'Éducation. Je pense que c'est anormal que le ministre de l'Éducation n'ait pas compris qu'il devait intervenir sur les principes du projet de loi.

Je vais vous dire, Mme la Présidente, que, depuis dix ans de vie parlementaire, dans ce genre de projet de loi qui amène des ministres à collaborer, qui met en place des structures qui vont appeler une collaboration interministérielle, de plusieurs ministères, de fonctionnaires qui ont des approches parfois contradictoires, en tout cas, tout au moins différentes, il est de coutume, il est d'usage que, d'une certaine façon, les ministres qui sont concernés portent solidairement le fardeau de la démonstration du bien-fondé des projets de loi en question. Je trouve que le ministre du Travail, à ce moment-ci, fait un peu figure d'orphelin. On a l'impression que le ministre de l'Éducation qui est un ministre senior le laisse se débrouiller tout seul, le laisse aller au front. On voudrait être convaincu et rassuré quant à l'affirmation que le ministre nous a faite, disant qu'il y a une harmonie comme il n'y en a jamais eue, semble-t-il, entre un ministre de l'Éducation et un ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Vous savez, c'est le ministre de l'Éducation lui-même qui, lorsque j'étais journaliste au Devoir et qu'il était mon patron, m'a enseigné à être sceptique et à vérifier deux fois plutôt qu'une, sinon trois fois plutôt qu'une. À cet égard, le scepticisme dont je fais preuve aujourd'hui, le ministre du Travail devra en tenir rigueur au ministre de l'Éducation qui m'a judicieusement fait cet enseignement qui, aujourd'hui, me sert souvent, surtout dans ce métier délicat et difficile qu'est le métier de politicien, de personne politique. On a à évaluer l'honnêteté des propos qui nous sont tenus. On a à évaluer la sincérité des engagements politiques d'adversaires qui n'ont pas la même vision des choses. À un moment donné, il faut tirer la ligne entre la partisanerie et la collaboration, dans l'intérêt public. Vous admettrez que pour aller dans une franche collaboration à l'égard de l'intérêt public, encore faut-il être convaincu de la portée des actions que le gouvernement entreprend, la portée des projets de loi qu'il présente et leur répercussion. Surtout, faut-il être convaincu que des déclarations mettant en évidence une harmonie jamais vécue, jamais expérimentée jusqu'alors, soient exactes.

Le ministre du Travail qui a fait ses classes dans l'Opposition a appris lui aussi à être sceptique et a appris à vérifier deux fois plutôt qu'une. D'ailleurs, lui aussi, d'une certaine façon, nous donne des enseignements. On se rappelle très bien comment le ministre du Travail d'aujourd'hui agissait quand il était de ce côté-ci de la table. On se rappelle bien avec quelle prudence il agissait dans un certain nombre de dossiers, quelle insistance il mettait pour prendre toutes les garanties. Dans un projet de loi litigieux, dans un projet de loi majeur, dans un projet de loi qui soulève des interrogations dans ta société, qui amène même des gens à venir manifester devant le parlement, il voulait que l'on s'assure que

Débats de l'Assemblée nationale 8 décembre 1986 tout était bien correct, que tout était bien conforme, que tout était bien comme on voulait le prétendre, qu'il n'y avait pas de choses cachées et que l'on pouvait vraiment faire confiance à la parole des ministres en question. Sans doute, aujourd'hui, serait-il bien mal placé de venir nous le reprocher. Je sais qu'il ne l'a pas encore fait, mais j'anticipe un peu, le connaissant.

Au fond, je voudrais lui éviter d'utiliser cet argument qui serait un peu inutile et un peu curieux de sa part, d'avoir finalement suivi son exemple de prudence et de lui demander de concourir à cette motion qui vise à nous permettre, de ce côté-ci de la table, et à permettre à ses collègues ministériels de s'assurer que le ministère de l'Éducation fera un travail correct, qu'il fonctionnera bien dans le système qui nous est proposé, que les parties collaboreront bien également avec le ministère de l'Éducation et qu'il y aura, finalement, une harmonie correcte non seulement entre le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et le ministère de l'Éducation mais également avec les parties concernées.

Le ministre admettra que des interrogations ont été soulevées en commission parlementaire la semaine dernière lors de la consultation particulière. II admettra que, quand ces gens avaient terminé leur temps de présentation, ils repartaient de la commission avec encore les mêmes interrogations. Il n'a pas réussi, sans doute le reconnaîtra-t-il, à dissiper totalement les doutes. Une bonne façon pour nous qu'il puisse dissiper les doutes, c'est qu'il soit côte à côte avec le ministre de l'Éducation et que, là, on ait non pas deux ministres qui, quand on leur parle individuellement, nous disent des choses qui ont l'air bien harmonieuses, mais deux ministres qui nous disent la même chose, à la même table, en même temps. Ainsi, tout le monde verrait qui dit la vérité. On aurait l'heure juste. Les parties pourraient évaluer au mérite la portée des engagements politiques que les deux ministres prennent au nom du gouvernement et la volonté politique, parce qu'elle est importante également.

Le ministre du Travail nous a dit: Vous savez, ce n'est pas sur le plan politique que les problèmes se posent, c'est plutôt au niveau de l'appareil administratif. Très bien, mais quand des problèmes d'harmonisation et de collaboration se posent au niveau des fonctionnaires, pour que ces problèmes se règlent - sans doute le député de Joliette qui a été ministre pourrait-il en parler - il faut encore que, sur le plan politique, on ait la volonté de les régler. II faut qu'on soit convaincu, sur le plan politique, que ces questions sont importantes et il faut qu'on ait la volonté politique de signifier à la partie administrative du ministère: Voilà la volonté politique et voilà la direction dans laquelle il faut aller. Voici les objectifs qu'on veut atteindre et on a le mandat de les rechercher.

Nous disons: Très bien. Mais pour ce faire, il faut qu'on ait l'assurance de la part du ministre de l'Éducation qu'il dit bien la même chose que le ministre du Travail. On veut également avoir l'assurance du ministre de l'Éducation que les engagements qui ont été pris en son nom par le ministre du Travail seront respectés par lui et par ses fonctionnaires. Il n'y a pas 56 façons d'atteindre cet objectif, Mme la Présidente, il y en a une seule: demander au ministre de l'Éducation de se présenter ici, en commission, avant qu'on étudie article par article le projet de loi et qu'on ait une discussion franche et ouverte avec lui.

On n'est pas obligé de s'engager à discuter pendant trois semaines. Quelques heures suffiraient sans doute à clarifier la question. Je pense qu'on pourrait s'entendre. Je ne sais pas si mes collègues voudront préciser un peu la portée de la proposition que je fais, mais j'imagine que deux ou trois heures au maximum pourraient suffire à faire te tour des questions. Je suis convaincu, je l'ai dit tantôt et je le répète, Mme la Présidente, que le temps que le ministre accepterait de consacrer à cet exercice serait du temps gagné par la suite quand on fera l'étude détaillée du projet de loi, en particulier celle de l'article 16.

Si on regarde l'article 16, il introduit tout un chapitre dans la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction. Je crois, à cet égard, qu'on peut penser qu'en ayant deux ou trois heures devant nous et si le ministre de l'Éducation pouvait clarifier toutes les questions qui peuvent être litigieuses ou paraître ambiguës, on pourra être plus à l'aise par la suite, Mme la Présidente, et peut-être concourir avec le ministre du Travail à l'adoption du projet de loi.

Quand on voit le genre de réactions qu'ont manifesté les organismes qui sont venus nous rencontrer la semaine dernière, vous comprendrez qu'on soit prudents et qu'il est de notre devoir, du côté de l'Opposition, de nous assurer que les représentations qui ont été faites soient prises au sérieux, qu'elles soient bien évaluées et qu'on ait des réponses précises et des assurances très formelles de la part des ministres concernés. Si personne n'avait parlé de la formation professionnelle, si le ministre du Travail n'avait pas insisté lui-même sur cet aspect, si le nouveau critère de contingentement n'était pas la compétence, peut-être qu'on n'insisterait pas aujourd'hui pour présenter cette motion. (20 h 45)

Mais, Mme la Présidente, je réitère mon invitation, et je le fais au nom de tous

mes collègues de l'Opposition, pour qu'unanimement, ou majoritairement tout au moins, on accepte d'inviter le ministre de l'Éducation à se présenter ce soir ou demain et à venir nous donner toutes les informations pertinentes à l'égard du dossier de la formation professionnelle dans l'industrie de la construction.

Mme la Présidente, je ne serai pas plus long à ce moment-ci. Je sais que le ministre aimerait que je poursuive, mais comme on ne fait pas de l'obstruction systématique juste pour le plaisir de faire de l'obstruction systématique, mais qu'on formule une proposition très correcte, une proposition sérieuse - le député de La Peltrie a raison -d'autant plus que c'est une proposition, comme je l'ai indiqué tantôt, qu'on avait formulée la semaine dernière publiquement... On n'a pas joué à cache-cache, on n'a pas pris le ministre par surprise, on a fait cela très ouvertement et on a fait cela très correctement et d'une façon très cohérente également, très cohérente. Je ne pense pas qu'on puisse nous reprocher quoi que ce soit à l'égard de cette motion et si la partie ministérielle de la commission en doute, je l'invite simplement, Mme la Présidente, à nous appuyer. On mettra fin, à ce moment-là, à la discussion et on pourra transmettre notre invitation et prendre les arrangements le plus rapidement possible avec le ministre de l'Éducation. Cela ferait l'affaire de tout le monde et cela nous permettrait de faire un travail sérieux, constructif et un travail qui, finalement, correspond aussi à ce qui est notre devoir, Mme la Présidente, c'est-à-dire l'adoption d'un projet de loi qui ne détériorera pas une situation, un projet de loi qui n'aggravera pas une situation dans une industrie majeure au Québec, un projet de loi qui va contribuer à améliorer la vie et l'efficacité d'une industrie importante du Québec.

Voilà, Mme la Présidente, ce que j'avais à dire en faveur de la motion que je vous ai soumise et que je soumets à tous nos collègues de la commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Verchères. M. le ministre.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme je l'avais indiqué, Mme la Présidente, à notre collègue de Verchères, il m'avait convaincu la semaine passée. Qu'il reprenne trente minutes ce soir pour me convaincre de nouveau, c'est sans doute qu'il avait des doutes sur ma conviction profonde. Je ne peux pas voir d'autres motifs qui l'auraient suscité à parler pendant une demi-heure sur une telle motion.

Sur le principe, Mme la Présidente, je ne prendrai pas trente minutes pour vous signifier notre accord. L'importance de la formation dans ce projet de loi est tellement grande, comme je l'ai indiqué la semaine dernière, qu'il serait, à notre avis, également important que le ministre de l'Éducation soit entendu par cette commission.

Maintenant, vous me permettrez, Mme la Présidente, de vous suggérer une légère modification qui ne touche en rien au principe que vise à atteindre le député de Verchères, mais qui fera en sorte que l'on pourra s'assurer de l'intérêt véritable de nos amis d'en face d'aborder un de ces jours l'article 1 du projet de loi qui est devant nous.

Motion d'amendement

L'amendement que j'aurais à proposer se lirait comme suit: Que la motion en discussion soit modifiée en remplaçant les mots "et ce, avant que la commission n'aborde l'étude détaillée du projet de loi" par les mots "au moment où la commission étudiera l'article 16 et ce, pour une durée d'une heure et trente minutes".

Je vais faire circuler le texte qui est un manuscrit de la même façon que le député de Verchères l'avait fait en vous invitant, Mme la Présidente - c'est pour s'assurer que mes amendements sont recevables - à corriger la motion principale comme vous avez le droit de le faire, en modifiant "nos règles de procédure" par "du règlement de l'Assemblée nationale". Vous avez le droit de le faire. On n'a pas insisté sur celle du député de Verchères, mais on concourt tellement à l'objectif qui est poursuivi que nous vous suggérons de modifier de votre propre chef la motion principale et d'accepter notre amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Effectivement, en vertu de l'article 193, je peux modifier la motion principale pour remplacer les mots "nos règles de procédure" par "du règlement de l'Assemblée nationale".

M. Chevrette: II y a un amendement quand même.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais, en même temps, il y a cette...

M. Chevrette: C'est cette partie que vous corrigez pour la rendre conforme.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, pour la forme.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, parce que si la première partie n'est pas conforme, l'amendement ne peut s'attacher à une première partie non conforme.

M. Chevrette: Oui, d'accord. Ce que je

Débats de l'Assemblée nationale 8 décembre 1986 veux dire, c'est que d'autorité elle rend conforme aux règlements la motion principale, et vous amendez la motion principale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous proposons l'amendement.

M. Chevrette: J'aimerais avoir le texte avant de parler pour et au nom de ma formation politique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je suis sûr qu'avec ou sans texte, vous allez parler.

M. Chevrette: Je vais parler parce que je vais essayer de vous démontrer qu'elle est restrictive par rapport à l'objectif recherché et peut-être que vous allez vous rendre à mon sous-amendement. En tout cas, j'aimerais avoir le texte.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! Nous avons juste une copie et nous sommes en train de la lire. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que sur la recevabilité cela cause des problèmes?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, Alors, M. le ministre, votre motion est recevable.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, brièvement, l'amendement...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre,s'il vous plaît!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...vise à resituer dans le temps et par rapport aux articles l'élément principal. Il s'inspire de la motion principale qui nous disait, essentiellement, qu'il est important d'en traiter à l'article 16 du projet de loi.

J'ai cru saisir dans les propos du député de Verchères qu'il aurait peut-être souhaité en traiter en tout début avant que l'on n'entreprenne l'étude article par article et à ce moment-là il a insisté sur l'article 3.2 du projet de loi, c'est-à-dire, la composition du conseil d'administration et l'effet direct ou indirect que cela pourrait avoir. Je lui dirais tout. simplement - même s'il est absent pour les fins d'aller parler au salon bleu - que plus il sera convaincu de la nécessité de l'intervention du ministère de l'Éducation plus il sera convaincu que ces gens doivent être représentés au conseil d'administration; c'était en sens contraire que les représentations de l'Opposition allaient jusqu'à maintenant. Je ne crois pas qu'il y ait de portée.

Ce qui intéresse les qens de la construction, de façon pratico-pratique, c'est de savoir si le ministère de l'Éducation va conserver le rôle qu'il a présentement, c'est-à-dire, que la commission ne sera que consultative vis-à-vis du ministère de l'Éducation. Est-ce que le ministère de l'Éducation pourra suivre les avis ou ne pas suivre les avis parce qu'il sera décideur ou est-ce que le rôle du ministère de l'Éducation sera parallèle à celui du ministère de la Main-d'oeuvre, c'est-à-dire un rôle d'homologation; la commission décide et le ministère de la Main-d'oeuvre homologue, appose son sceau sur les programmes de formation? La question est aussi simple que celle-là. C'est celle que j'ai perçue et de la partie patronale et de la partie syndicale au moment des comparutions la semaine dernière. C'est celle que j'ai perçue de mes collègues de l'Opposition.

Le ministre de l'Éducation, avec qui je me suis entretenu ce soir, est prêt à venir discuter avec la commission de la rédaction de cet article. Je dis tout simplement aux membres: Cependant, vous avez besoin de nous convaincre d'ici là que vous êtes vraiment sérieux, que vous n'êtes pas en train de faire ce que l'on appelle de l'obstruction systématique et que cela vous intéresse sur le fond. A ce moment-là, en le plaçant où on l'a placé, on sera quand même rendu à l'article 16, on aura passé à travers une quinzaine d'articles qui nous auront convaincus, nous, la population ainsi que les travailleurs et employeurs dans le domaine de la construction, du sérieux ou du manque de sérieux de l'Opposition quant à l'étude article par article de ce projet de loi.

Mme la Présidente, nous vous suggérons une durée d'une heure trente minutes. C'est la durée qui a été accordée aux organismes principaux qui sont venus comparaître devant cette commission la semaine dernière: l'Office de la construction du Québec, la FTQ-Construction, l'AECQ, etc. Nous vous soumettons que, lorsque requis, nous avons débordé, de consentement, des deux côtés de la Chambre, pour quinze, vingt minutes, si le besoin s'en faisait sentir, consentement qui honore les parlementaires qui siègent d'un côté comme de l'autre de cette table.

Je vous indiquerai également que c'est la première fois que l'Opposition demande la comparution du ministre de l'Éducation, sauf la semaine dernière, au moment des auditions publiques. J'étais absent, mais on me dit qu'au moment où la commission s'est penchée sur la préparation de ces travaux, les membres de l'Opposition avaient demandé la comparution des représentants de l'Office de la construction du Québec mais n'avaient pas demandé la comparution du ministre de l'Éducation lui-même.

Quant aux reproches que l'on a adressés

ou aux remarques que l'on a faites à l'endroit du ministre de l'Éducation parce qu'il n'avait pas pris la parole lors de l'adoption du principe du projet de loi, je vous dirai qu'il était disponible jusqu'à une certaine heure. Considérant l'heure à laquelle le projet de loi a été appelé, le ministre de l'Éducation qui a une tâche lourde - il s'agit d'un ministère très important, comme quelqu'un l'a souligné de l'autre côté -n'était pas disponible à ce moment-là. Ce soir, il m'a indiqué qu'il serait disponible pour venir expliquer aux parlementaires la participation et l'implication de son ministère. J'en profite pour souligner - cela dira peut-être plus de choses aux deux anciens ministres qu'aux députés, de l'autre côté - que le mémoire au Conseil des ministres, quant aux objectifs fondamentaux de ce projet de loi, était signé par le ministre de l'Éducation, par le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et par le ministre du Travail. Donc, il y avait, comme je l'ai indiqué, une collaboration pleine et entière. Connaissant ceci, l'Opposition peut nous dire maintenant qu'elle apprécie que nous donnions notre accord et également qu'elle a hâte que l'on arrive à l'article 16, de façon à pouvoir entendre le ministre de l'Éducation. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Guy Chevrette

M» Chevrette: Mme la Présidente, je vais commencer par parler de l'amendement. J'ai l'intention d'apporter un sous-amendement à la fin de mon intervention, pour les motifs suivants. Je vais le justifier en même temps au ministre. Peut-être qu'il l'acceptera dans son propre amendement. Je n'ai pas d'objection, il évitera ainsi que l'on parle sur un sous-amendement.

Voici pourquoi, personnellement, je préférerais qu'il intervienne à l'article 3.2. C'est vraiment à l'article 3.2 du projet de loi que le ministre de l'Éducation commence à être impliqué, parce qu'on le nomme d'office au conseil d'administration de l'office. Je pense qu'on lui fait même jouer un rôle de votant au conseil. Je pense que le ministre devrait réviser sa position. Je l'écoutais tantôt et si j'avais eu la chance d'intervenir après mon collègue, j'aurais sans doute évité qu'il y ait un amendement de la part du ministre.

Regardons les faits. Que dit le projet de loi concrètement? À l'article 3.2, on dit: "La commission est composée d'un conseil d'administration formé de treize membres dont un président." Si vous remarquez, à l'article 3.2, 5°, c'est indiqué: "un, recommandé par le ministre de l'Éducation".

Il joue un rôle clairement établi à l'article 3.2, 5°. Si on continue à reqarder !e projet de loi, au chapitre de la formation, à l'article 6 - c'est un argument additionnel pour dire que je voulais qu'il intervienne à l'article 3.2 - c'est: "Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction". On a des décisions à prendre à ce sujet. Il y a eu des consensus majoritaires des parties autant patronale que syndicale, il faut se le dire. Ce sont des gens qui sont venus devant nous et qui nous ont dit: Laissez-nous donc travailler. Laissez-nous donc mener notre barque. Laissez-nous donc conduire notre bateau. La formation, cela devrait être l'apanage non pas du ministère de l'Éducation, ni du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, mais des deux parties. (21 heures)

Donc, à l'article 6, vous commencez à faire jouer un rôle concret à un comité dont les parties ne veulent même pas. Elles disent: Au besoin, on formera notre comité s'il le faut. Mais c'est vraiment le conseil d'administration de la commission qui devrait décider ou non de ces comités. Et là, déjà, on a un pied dans l'étrier.

Le deuxième endroit formel où l'on fait intervenir le ministre de l'Éducation et sur lequel on pourrait lui demander ce qu'il pense des consensus des parties, du résultat des tables de travail que le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu a créées, des consensus qui se sont dégagés au plan de la formation professionnelle entre les parties...

Attendre à l'article 16 seulement, c'est dire qu'on limiterait l'intervention du ministre exclusivement à l'aspect suivant: que la commission donne des avis au ministre. On ferait venir le ministre ici exclusivement pour lui demander s'il est d'accord que ce soit plus fort qu'un avis, alors qu'il y a toute une philosophie entourant la formation professionnelle dans l'industrie de la construction qui va même jusqu'à demander l'exclusivité de la compétence à gérer la formation par l'industrie elle-même, patrons et syndicats. Cela m'apparaît restrictif. Je ne dis pas que c'est ce que le ministre a recherché par l'amendement, mais je constate que le ministre devrait - il le dira à la fin de mon intervention - reconsidérer son amendement; sinon, je me verrai forcé de présenter un sous-amendement que je lirai tantôt et qui n'a pas pour objectif de perdre du temps.

Je vais confier tout de suite mon objectif au ministre, quand on aura terminé cette motion précise. Mon objectif, c'est d'aller aux points cruciaux du projet de loi et non pas de s'aligner précisément sur des petits points, telle la définition du mot "corporation" ou "commission", d'aller directement au noeud des problèmes:

Débats de l'Assemblée nationale 8 décembre 1986 premièrement, le moratoire, c'est un point majeur dans la loi et, deuxièmement, la composition de la commission. C'est un autre point majeur.

Je n'ai pas l'intention de discuter en fou, est-ce clair? Je veux attaquer les vrais problèmes et j'ai fait une motion à ce sujet, M. le ministre. Je vous la Us tout de suite seulement pour vous montrer l'esprit avec lequel on veut travailler en commission: "Que cette commission entreprenne l'étude détaillée du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, en commençant tout d'abord par l'article 61", parce qu'il parle de l'entrée en vigueur et c'est là qu'on peut introduire le moratoire, selon les articles 28 à 37. C'est là qu'on verra de quel bois le ministre va se chauffer sur le moratoire lui-même. On verra l'entrée en vigueur des lois. On spécifiera les lois qui entreront en vigueur ou non. Si ce n'est pas le bon numéro, on le corrigera.

L'objectif qu'on recherche, c'est d'aller immédiatement voir ce qu'il a dans les tripes sur le moratoire. On veut aller voir ce qu'il a dans les tripes sur la composition. Ce n'est pas de niaiser avec ce projet de loi. On a même préparé des amendements, si... C'est vrai qu'on a préparé des amendements sur certains articles, selon, bien sûr, ce qu'il nous dira, s'il est prêt ou non à aborder les points cruciaux. S'il nous oblige à suivre article par article, cela va être bien sûr beaucoup plus décousu, car on sera obligé d'y aller continuellement par concordance, tandis que, si on y va par blocs représentant des consensus ou des demandes expresses des parties, on risque de toucher, à très court terme, au noeud même du problème, on risque de toucher au fondement même des consensus qui se sont dégagés et au fruit de la consultation.

On a dit qu'on était à l'écoute, qu'on voulait écouter sérieusement les parties. On a dit cela durant deux jours. Donc, notre intention est de voir si on les a vraiment écoutées. Pour ce faire, il faudra toucher les problèmes. Il ne faudrait pas toucher l'accessoire. II faudrait d'abord regarder les problèmes majeurs. Si jamais le ministre ne se rendait pas à certains consensus qui se sont dégagés, on serait au moins arrivé avec des amendements article par article beaucoup plus sérieux.

Je donne un exemple. Je suppose que le ministre accepte notre motion sur le moratoire, tel que l'Opposition le voit, sur les apprentis et sur les manoeuvres. Cela éviterait automatiquement un paquet d'amendements sur les articles 32, 33, 34, 35 et 37. C'est évident. S'il accepte le moratoire, on n'a plus à faire d'amendement sur ces articles. C'est autant d'acquis et cela va d'autant plus vite. On peut les amender quand même, mais ils n'ont pas la même portée, vous le savez, parce que la mise en vigueur des mesures de contlngenternent et des mesures de formation viendrait lorsque les structures et les programmes seraient connus. C'est très différent comme approche. Entre-temps, on sécurise les travailleurs de la construction et on dit: Personne ne peut venir indûment gonfler les effectifs ou le bassin.

C'est très différent comme approche. On a voulu l'aborder dans la préparation de nos amendements d'une façon extrêmement positive pour qu'on puisse faire un travail qui, bien sûr, sera peut-être un travail de moine, mais il faut le faire, c'est notre rôle. En abordant cette question, via l'éducation, on s'est dit: On n'est pas pour faire venir le ministre de l'Éducation lorsqu'on aura décidé qu'il siège d'office parce qu'il siégera d'office au conseil d'administration, c'est à l'article 3.2; à l'article 16, on va lui avoir donné le pouvoir d'être membre de l'exécutif alors que les parties ont demandé qu'il ne soit pas là. Il me semble qu'en toute logique, l'argument suivant se défend bien: ce n'est pas à l'article 16 qu'il faut le faire venir. Il faut lui faire comprendre tout de suite que ce que les parties ont demandé, pas seulement les syndicats, mais aussi les patrons, c'est de gérer eux-mêmes leur affaire et que le ministre de l'Éducation donne son point de vue. Est-il prêt à s'assujettir aux mêmes devoirs que le ministre du Travail lui-même s'assujettit à 65.4?

Je vous donne un exemple, M. le ministre, vous allez le comprendre rapidement. Quand à l'article 85.3, vous dites que vous êtes prêt à estampiller, à toutes fins utiles, le résultat de ce que les syndicats et les patrons vont vous donner ou tout au moins à justifier votre refus, si jamais vous le faisiez, est-ce que le ministre de l'Éducation est prêt à faire de même, ou si on va lui laisser exclusivement le pouvoir'? Cela vient vite. Je pense que c'est un tout, il faut voir quel rôle il veut jouer dans cette structure. Va-t-il accepter le consensus des parties? C'est à cela qu'est convié le ministre de l'Éducation.

Autrement, si on le fait venir uniquement sur l'avis, je pense qu'on manque le bateau. Après cela, on sera obligé de défaire ce qu'on a fait. Tout d'un coup que le ministre de l'Éducation accepte la formule qu'on lui proposera, qu'on lui suggérera? Tout d'un coup que le ministre de l'Éducation nous dit: Savez-vous, je trouve que cela a de l'allure, il y a deux parties qui veulent se prendre en main, qui veulent bâtir quelque chose qui leur est propre, qui veulent véritablement avoir l'aide d'un observateur du ministère, mais à titre d'observateur, mais non pas à titre de codécideur. Cela faussera les règles du jeu, on va lui expliquer le danqer de sa présence sur l'exécutif, de fausser les règles du jeu,

d'aller sur un bord plutôt que de rester en observateur et de dire: Si vous faites cela, il y a tel danger. Jouer un rôle de conseil.

Quand les parties acceptent de se prendre en main, cela n'arrive pas assez souvent, il me semble qu'on devrait se réjouir et se féliciter et on devrait leur donner une chance, en tout cas, de faire leurs preuves. Et jusqu'à preuve du contraire, pourquoi n'accorderait-on pas crédibilité aux propositions que les parties nous font sur lesquelles elles sont unanimes? Même les patrons sont venus nous dire cela.

J'estime qu'on a là une belle occasion d'agir; avant l'article 3, avant d'entamer tout le processus qui fige le législateur dans des structures, avant même de geler dans une structure un ministère. La logique serait d'entendre ce ministre nous dire ce qu'il en pense. On verra par la suite.

Il me semble qu'on a là l'occasion rêvée de se montrer pleinement ouverts. Si on attend à l'article 16 - j'en suis convaincu - cela voudra dire qu'on pourra discuter seulement sur les avis. Cela voudra dire, au moment où le ministre de l'Éducation viendra devant nous, que le conseil d'administration de la nouvelle commission est formé, qu'il est membre d'office. Cela voudra dire qu'il aura renié, à ce moment-là, le consensus des parties qui veulent gérer leur commission bipartite et non pas avec les ministères. Cela voudra dire que le comité sur la formation professionnelle sera dans la loi parce qu'on n'aura pas pu faire comprendre au ministre de l'Éducation, avant, que ce n'est pas nécessaire de figer dans un texte légal un comité. Je pense qu'un conseil d'administration peut créer les comités qu'il veut quand il le veut.

C'est pour cela que je soutiens fermement que le ministre de la Main-d'Oeuvre, de la Sécurité du revenu et du Travail devrait véritablement repenser son amendement. S'il me signifie qu'il n'est pas d'accord. Je devrai à ce moment, proposer la motion suivante que je déposerai à la fin de mon intervention, Mme la Présidente, mais qui, en substance, se lira comme suit: Que la motion d'amendement en discussion soit modifiée en remplaçant les mots "au moment où la commission étudiera l'article 16 et cela, pour une durée d'une heure et demie" par les mots "au moment où la commission étudiera l'article 3 et ce, pour une durée de 2 heures".

Je pense que si on veut faire le tour de tout le concept d'autorité de la commission avec la présence des ministères, si on veut étudier véritablement le rôle d'un comité à l'intérieur d'une structure politique, si on veut étudier, bien sûr, le rôle du ministre face à d'éventuels règlements qui arriveraient de la Commission de la construction du Québec ou de l'Office de la construction, selon que l'on en change ou non le nom, peu m'importe à ce stade-ci, je pense qu'il faut être sérieux et se donner les chances d'avoir un excellent dialogue avec le ministre de l'Éducation.

Je soutiens que mon argumentation, à ce moment-là, Mme la Présidente, est tout à fait cohérente et logique par rapport au texte du projet de loi lui-même. Je comprends que le ministre a dit l'article 16 parce qu'il y voyait un rôle particulier d'autorité au ministre de l'Éducation dans ce cas-ci, parce que les centrales syndicales ou encore la Commission de la construction du Québec, en vertu du projet de loi, ont seulement un rôle d'avis. À mon point de vue, il y a beaucoup plus que cela dans le projet de loi. Quand on en est rendu à asseoir l'autorité du ministre de l'Éducation à l'Office de la construction, à lui donner un rôle décisionnel à l'article 3.2, à lui créer un comité et, plus que cela, après l'avoir assis d'autorité au conseil, il se fait envoyer des avis - imaginez-vous - à l'autre bout. Pensez-y trente secondes, c'est fou comme balai, celai Cela n'a ni queue ni têteî Le ministre siège. Il représente la balance du pouvoir, dans bien des cas, dès qu'il y a divergence d'opinions et il s'envoie des avis. Si ce n'est pas un conflit d'intérêts, qu'est-ce que c'est? II ne peut pas s'écrire, j'espère. On n'en est pas rendu encore au point où le ministre s'écrit à lui-même. Ce serait peut-être mieux qu'on lui écrive et qu'il puisse répondre, à ce moment-là.

C'est un peu une discussion de fond que l'on devra faire par rapport au contenu même de la loi. Je comprends que vous pouvez peut-être penser que je caricature, mais, dans les faits, chaque fois que le patron et le syndicat vont être en désaccord, qu'est-ce qui va arriver? Qui va trancher?

Une voix: Le gouvernement.

M. Chevrette: Oui, le gouvernement. Deux ministres et ils vont s'écrire, en plus de cela, pour se donner un avis sur la formation. Voyons! Il me semble que c'est un non-sens. Il me semble que l'on a l'occasion rêvée, par ce projet de loi, de faire confiance aux parties. En relations du travail d'ailleurs, dans l'économie des relations du travail, au Québec et même dans le monde, que se passe-t-il? Le patron et le syndicat s'entendent. S'ils ne s'entendent pas, il y a des mécanismes de règlement, mais il n'y a pas d'ingérence au moment des prises de décision. Il y a des règles juridiques qui régissent les relations du travail.

Dans la construction, on est en train de briser le pattern des relations du travail, carrément. On est en train d'introduire un pouvoir de codécision à celui qui est ordinairement l'arbitre; c'est juge et partie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...les

relations du travail.

M. Chevrette: Je m'excuse! Du contingentement, cela peut devenir un objet négocié si les centrales syndicales voulaient le négocier et si le patron voulait le négocier. Dans leur affaire, il pourrait y avoir une priorité d'emploi qui vienne modifier ce que l'on veut faire présentement. Ce n'est pas incompatible pour deux parties qui veulent s'entendre. Je vous avoue que tout cela m'effraie. On se retrouverait encore devant des culs-de-sac plutôt que de laisser aux parties l'initiative de se parier. Si encore ce n'étaient que des centrales qui avaient demandé cela, vous pourriez dire: Moi, je prends partie pour le patron. Ce n'est pas cela dans le cas présent. Ce sont les deux parties, patron et syndicat, qui demandent la même chose. Pourquoi ne pas se rendre au consensus? Pourquoi ne pas expliquer cela au ministre de l'Éducation avant de se mouiller?

J'ai fait des relations du travail pendant 17 ans et j'ai négocié au-delà de 700 à 800 conventions collectives. Je trouve que l'on s'en va de plus en plus vers l'ingérence dans le domaine de la construction. Je suis convaincu que si on était moins intervenu... Pour cela, je blâme tous les gouvernements. Si on intervenait moins souvent, on forcerait beaucoup plus les parties à s'entendre. Si on laissait jouer les rapports de forces entre les parties... Je ne parle pas d'intervenir quand il y a le fiasco le plus complet. C'est le propre d'un gouvernement d'établir des règles du jeu quand c'est bordélique au point que personne ne mène. En relations du travail, tant que l'on ne responsabilisera pas les parties, je vous certifie que l'on ne fait plus de millage. On habitue les parties à être dépendantes du tiers qui tranche. Cela devient un réflexe et cela devient un vice autant pour le syndicat que pour le patron. Si on responsabilise les parties, par exemple, si elles sont placées devant l'éventualité de prendre des décisions, je vous avoue que l'on se réfère de moins en moins au ministre, à ce moment-là. Lui, il s'en porte mieux. Je ne comprends pas pourquoi, dans la construction, on a toujours ce réflexe de s'en remettre aux parties. (21 h 15)

Je pourrais vous lire des recommandations et des textes complets qui disent que les parties devraient négocier des priorités d'emploi. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé tout seul. On est en train de légiférer pour enlever une forme de priorité d'emploi, alors que cela devrait être un objet de négociation. Il y a toujours des limites! Je pense qu'on s'ingère même dans la notion fondamentale de ce qu'est le syndicalisme par cette loi, mais on ne le dit pas. Je vous avoue très honnêtement que je suis passable- ment inquiet et par expérience; ce n'est pas pour faire le "fafouin". Je certifie que ce projet de loi empiète sur la notion même de la vie syndicale; On devrait responsabiliser les parties à fond. Comme gouvernement et comme législateur nous devrions prévoir les mécanismes en cas d'impasse. C'est cela notre rôle. II faut donner la chance le plus possible aux parties de s'entendre, de tirer des consensus et d'en arriver à des conclusions heureuses entre elles. C'est cela qu'il faut faire. Il y a bien assez qu'on est pris toujours dans le statut d'État employeur, d'État législateur quand il s'agit de nos propres employés d'État, au moins ne jouons pas ce rôle vis-à-vis du secteur privé. 11 me semble qu'on manque le bateau sur cela.

J'y ai réfléchi longuement. J'ai vécu une expérience pendant un an à la commission Cliche et cela m'a amené par la suite à contacter des centaines de personnes pour en arriver à la conclusion que, si on avait laissé faire les parties, non pas ce qu'elles voulaient à l'époque, et les forcer d'une certaine façon à s'entendre sur des objets de négociation, je vous certifie qu'elles auraient peut-être trouvé la formule la plus heureuse autant pour l'un que pour l'autre. Cela ne se joue pas seulement à sens unique. J'ai été scandalisé, quand le président de l'AECQ est venu témoigner ici dans cette salle, des aveux qu'il a faits. C'est automatiquement biaiser tout le processus des relations du travail. Il signe n'importe quoi et il dit: Je ne le respecterai pas après. C'est un peu cela qu'il nous a dit comme message. C'est épatant en maudit cela! Je comprends qu'il y ait des syndicats qui veulent négocier avec d'autre monde que cela. C'est clair.

Personnellement, je demeure convaincu, M. le Président, et j'espère que le ministre va adhérer à cette conclusion - Mme la Présidente, je m'excuse - qu'on a là une occasion de responsabiliser les parties. On a là une occasion de laisser jouer les rapports de forces entre les parties. On a là l'occasion de leur remettre en main les objets sur lesquels ils sont capables de s'entendre et comme législateur nous n'avons qu'à nous garder le super contrôle, mais avec justification si on refusait des choses. J'ai des amendements en ce sens, M. le ministre, qui vont au moins d'une façon intelligente nous obliger comme législateur à ne pas dire non pour le plaisir de dire non; en disant non ou en disant oui. Si on dit oui, le problème est réglé et c'est que les parties l'auront réglé. Si le gouvernement s'avisait de dire non, il faudrait au moins qu'il le justifie et qu'il le justifie par écrit. Il me semble que ce serait une formule intelligente de responsabiliser à la fois le législateur et tout le monde dans cela.

Motion de sous-amendement

Je dépose donc mon sous-amendement. Si jamais le ministre a l'intention de l'intégrer à son amendement, je ne parlerai que dix minutes sur son amendement. S'il n'a pas l'intention de l'intégrer, j'aurai donc ma demi-heure sur mon sous-amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Disons que, dans la forme, nous pourrions dire qu'on remplace le chiffre 16 par le chiffre 3.2 et à la ligne suivante remplacer l'expression une heure trente par deux heures.

M. Chevrette: J'ai repris les mots textuels du ministre pour les changer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela veut dire que tel que présenté c'est irrecevable, si je comprends bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur le fond c'est recevable mais dans la forme il y aurait...

M. Chevrette: En vertu de l'article 193, si elle a eu le moyen de corriger un amendement, elle doit avoir le droit pour l'autre.

La Présidente (Mme Bélanger): Quant au fond, il est recevable, mais pour la forme, il y aurait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous le corrigez encore, vous là!

Une voix: Sauf qu'elle vient de lui donner une chance...

Une voix: Respectez la présidente.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je le dis avec tout le respect que je vous dois, Mme la Présidente. Pour la deuxième fois, vous le corrigez.

M. Chevrette: Cela va bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Quant au fond, la motion est recevable mais pour la forme, on pourrait la lire comme suit: Remplacer le chiffre 16 par le chiffre 3.2 et è la ligne suivante, remplacer l'expression "une heure trente" par "deux heures".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une fois corrigé par vous, c'est...

M. Chevrette: II va falloir le corriger par le mot "article", parce que "chiffre" ne se réfère à rien, alors que l'article se réfère à...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que c'est vous ou lui qui le corrigez, Mme la Présidente? Travaillez-vous ensemble?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

La Présidente (Mme Bélanger): On travaille en collaboration.

M. Chevrette: Mme la Présidente, je vous ferais remarquer que le ministre est contre toutes les personnes qui travaillent ensemble. Quand il se dégage des consensus, il est contre.

Ne m'ouvrez pas trop de portes, à cette heure, M. le ministre, parce que je saisirai l'occasion.

La Présidente (Mme Bélanger): La motion, telle que modifiée, est recevable.

M. Chevrette: Je vais poser la question, sinon vous allez nous reprocher de perdre du temps. L'intégrez-vous à votre proposition? Vous allez épargner du temps.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on pouvait constater que ce que vous faites est autre chose que de l'obstruction systématique, nous serions tentés... Le test que nous vous posons, c'est de se rendre à l'article 16, là où est le noeud du problème et vous aurez toute la latitude possible, à l'article 3.1, de parler de la composition du conseil d'administration. Je ne voudrais pas vous limiter, quant à la composition, à parler du rôle du ministre de l'Éducation. Cela semble être le seul point qui vous intéresse. Si c'était le seul point, j'accepterais.

Mais, à l'article 16, on parle du rôle du ministère de l'Éducation dans les programmes de formation. Nous disons et nous répétons ce que nous avons dit la semaine dernière. Votre sous-amendement, si vous y tenez absolument, vous pouvez parler dessus. Je vous préviens que nous voterons dessus et que je suis en train de convaincre mes collègues de ce côté-ci de la table de le défaire, ce qui nous amènera à l'amendement que nous avons soumis et nous vérifierons si vous êtes sincères, si vous voulez vraiment voir le ministre de l'Éducation devant cette commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Joliette.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Je vais tenter à nouveau d'expliquer au ministre que, s'il n'attend que l'article 16 et qu'il ne saute pas sur notre amendement, c'est donc dire qu'il fait absolument fi d'amendements possibles et du rôle du ministre de l'Éducation dans la composition même du conseil, puisqu'à l'article 3 - je vais le lire, M. le Président -3.2...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez dit "M. le Président". Que je sache...

M. Chevrette: Vous avez l'épi derme très sensible, mon cher collègue.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est quand même pas sa nouvelle coiffure.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous êtes plus sensible que moi. Je n'avais pas compris, M. le Président.

Une voix; M. le Président?

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon! M. le...

M. Chevrette: L'article 3.2, je vais en lire au moins la première ligne. "La commission est composée d'un conseil d'administration formé de treize membres dont un président". Après cela, on dit: Quatre, après consultation de syndicats; quatre aussi par les patrons, deux recommandés par le ministre du Travail; un recommandé par le ministre de la Main-d'Oeuvre - c'est la même personne, mais il en présente trois d'un coup sec - et 5 , un recommandé par le ministre de l'Éducation.

Donc, à l'article 3.2, au moment où le ministre viendra, le ministre aura fait son lit. Comment voulez-vous que des parlementaires lui expliquent les consensus qu'il y aura eu entre les parties quand ce sera adopté? Est-ce que le ministre est prêt à revenir en arrière pour changer la constitution du conseil d'administation? Est-ce que c'est parce que le lit du ministre est déjà fait qu'il ne voit pas une commission formée par le patron et le syndicat? C'est cela?

C'est aussi simple que cela. En refusant le sous-amendement, en donnant la chance d'entendre le ministre à l'article 3.2, c'est évident qu'on cherche à savoir ce qu'en pense le ministre et à lui expliquer ce qu'on a entendu pendant deux jours. Le ministre était à l'écoute. Son collègue n'était pas ici. S'il accepte de venir nous rencontrer et qu'on lui explique le rôle que les parties en présence dans le domaine de la construction veulent voir jouer au ministre de l'Éducation, ce serait à lui à nous l'expliquer.

Quelle différence cela peut-il faire pour le ministre du Travail que le ministre de l'Éducation, qui se dit prêt, vienne à l'article 3.2 ou a l'article 16?

Mme Blackburn: C'est cela.

M. Chevrette: Ce n'est pas l'obstruction que l'on recherche. Cela fait deux fois que je lui offre de l'intégrer dans sa motion pour ne pas avoir à délibérer, justement. Il nous oblige carrément à délibérer. On voit bien que l'obstruction ne vient pas nécessairement du bord qu'il pense qu'elle vient, elle vient carrément de son côté. Il me semble que le ministre devrait aussi comprendre qu'à l'article 6 du même projet de loi, où c'est intitulé "Comité sur la formation professionnelle dans l'industrie de la construction"... Qui va nous dire si le ministre de l'Éducation est d'accord avec les consensus qui se dégageaient des parties, autant patronale que syndicale? Est-ce que le ministre de l'Éducation pense que ce serait une bonne chose de voir la formation professionnelle telle que l'a décrite la CSD, par exemple, dans son mémoire? On y parle aussi de la notion de recyclage, de la formation et de l'apprentissage. C'est le rôle du ministre de l'Éducation, ça, Est-ce qu'il pense que la Commission de la construction du Québec peut s'occuper de toutes ces facettes, de toutes ces dimensions? Est-ce qu'il trouverait raisonnable de nous répondre, par exemple, à la question qui pourrait être la suivante: Croyez-vous que les parties pourraient vous présenter des programmes et que vous pourriez avoir non pas les pouvoirs que vous vous accordez en vertu de l'article 85.4, mais les pouvoirs qui sont accordés au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, en vertu de l'article 85.3? Si je n'ai pas la chance de lui demander en vertu de l'article 6, il va me parler seulement de son avis. Parce qu'à l'article 85.4, il est question des avis.

C'est tout un esprit qui entoure ça. Je ne comprends vraiment pas. Le ministre aura beau faire des grandes démonstrations en troisième lecture pour essayer de dire qu'il s'est montré ouvert et à l'écoute, il me semble qu'on lui offre l'occasion concrète, correcte d'entendre le ministre de l'Éducation sur tout ce qui peut concerner le ministère de l'Éducation à partir de l'article 3.2, sur tous ceux qui concernent le ministère de l'Éducation là-dedans. Ce serait de mise. Ce serait normal, avant que les parlementaires ne figent un article dans le béton. Où sera la concordance dans l'esprit par la suite? Tenez pour acquis que l'on décide que le ministère n'est pas à la commission. Cela ne changerait pas grand-chose par rapport à l'article 16, j'en conviens. Je suis assez honnête pour le dire. Mais tant et aussi longtemps que le ministre ne viendra pas nous dire qu'il accepterait cette philosophie de ne pas siéger comme membre codécideur, mais plutôt comme membre observateur jouant un rôle conseil, se gardant le pouvoir d'estampiller, si cela fait son affaire, et de justifier par écrit, si cela ne fait pas son affaire, exactement comme à l'article 85.3... Je comprendrais, je commencerais à comprendre à ce moment-là que le gouverne-

ment est sérieux et qu'il veut véritablement responsabiliser les gens de la construction.

Je répète que ce n'est pas l'apanage des syndicats exclusivement, ce qui est demandé là. Ce sont les deux parties. Que je sache, il n'y a qu'un seul groupe qui ne s'est pas mouillé pour que la composition de la Commission de la construction ne relève pas des parties. Il y a un seul groupe qui ne s'est pas mouillé là-dessus. Il me semble, quand on dit qu'on écoute le monde, qu'on les entend et qu'on veut essayer de tenir compte dans la mesure du possible de leur argumentation... Il manquait une pièce. Le ministre reconnaît que le ministre de l'Éducation est une pièce impartante au dossier. Il reconnaît que la commission a le droit de l'interroger. Si on a le droit de l'interroger, il me semble qu'on doit le faire au moment jugé le plus opportun. Je ne dis pas qu'il faut l'entendre durant deux jours. Je limite la proposition à deux heures, précisément pour faire le tour au moins des trois facettes dans lesquelles est impliqué le ministre de l'Éducation. Ce serait intéressant. S'il vient nous dire que ce que le syndicat et la partie patronale demandent n'a ni queue ni tête, il viendra ie dire. La politique, c'est aussi d'avoir le courage d'assumer ses décisions et d'être capable de le dire. Les gens en jugeront en temps et lieu. Mais il faut, au moins lui donner l'occasion de le dire.

Je trouve que vous manquez là une belle occasion, M. le ministre, de prouver toute la transparence que vous avez essayé de démontrer dans votre discours de deuxième lecture et aussi dans le discours que vous avez fait à l'ouverture de la commission parlementaire. À l'ouverture de la commission parlementaire, vous vous disiez tout ouvert: Parlez, messieurs, je vous écoute. Il aurait peut-être été mieux de dire: Je vous écoute, mais je ne vous entends pas, parce qu'au moment où on lui tend la perche il ne saute pas dessus. (21 h 30)

Deuxièmement, oui, ce serait une "mosus" de bonne idée d'entendre le ministre de l'Éducation - c'est le ministre du Travail qui parle - c'est une excellente idée d'entendre le ministre de l'Éducation, sauf que, si cela ne vous fait rien, je vais faire mon lit avant et vous lui parlerez de son avis. C'est un peu ce qu'il nous dit quand il nous refuse d'ouvrir la discussion avant sur les articles 3.2 et 6. Il dit: Gardons-nous cela pour les avis à la fin. Pourtant, vous souvenez-vous comment il était pratiquement attristé et chagriné? Il s'est vanté d'avoir fait un travail phénoménal pour amener le ministre de l'Éducation à ce petit article 85.4. Il a dit: C'est vrai que ce n'est pas gros. Je me souviens, c'est moi-même qui lui ai posé la question. J'ai dit au ministre du Travail: Allez-vous me dire que la Commission de la construction n'est pas seulement consultative? Ce sont des avis et on sait ce que cela vaut. Ne pensez-vous pas que cela pourrait être un peu plus fort? II s'est redressé sur sa chaise, il ne dormait pas à ce moment-là, puis...

Une voix: Parce que son lit n'était pas encore fait.

M. Chevrette: ...il a dit: Avant que j'arrive, il ne se faisait rien. C'est grâce à moi si le ministère a écrit cette phrase dans ce projet de loi. Une grosse victoire. Et s'il ne veut pas être tout seul, on peut être là nous aussi pour le convaincre. On peut dire au ministre de l'Éducation qu'il y a du monde qui a parlé. Cela ne doit pas être tous des fous. Même ceux qui sont exclusivement patronaux, ils l'ont demandé aussi autant que les syndicats. Puis, on ne leur donnerait pas la chance de le dire ouvertement au ministre de l'Éducation que son article 85.4 est très faible? Cela ne donne même pas aux parties les explications en cas de refus. Cela n'assure même pas qu'on tiendra compte de leur avis d'aucune façon. Il me semble que s'il y a une formation politique qui est sérieuse un tant soit peu, qui se dit à l'écoute, eh bien, quand on écoute, normalement on comprend, puis quand on comprend, on donne des démonstrations de notre compréhension. Mais quand on dit au monde qu'on écoute et qu'on ne lui offre même pas l'opportunité, cela va loin. Il dit qu'il écoute et là il n'entend plus. On ne veut même pas nous faire entendre le ministre de l'Éducation.

Personnellement, sur l'ensemble... Est-ce que je peux finir ma phrase? Vous demanderez le droit de parole. Vous avez droit à dix minutes. Ce n'est pas moi, c'est lui qui a parlé.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Je suis loin de provoquer. Je suis tellement déçu que je ne vous comprends pas. Je répète donc, Mme la Présidente, que cette formation politique qui se dit être à l'écoute du monde, qui se dit ouverte, qui se dit complètement compréhensive devant les situations, ne veut même pas offrir l'occasion au ministre de l'Éducation de venir se faire entendre sur l'ensemble du projet de loi le touchant. Le touchant, cela veut dire l'impliquant comme pouvoir codécisionnel dans la formation même ou la composition même de la Commission de la construction du Québec.

On lui donne un siège d'office. Il pourrait être celui qui détient la balance du pouvoir dans les décisions de la commission puisqu'il a un siège d'office. Que va-t-il faire? Il va s'écrire des avis. Il pourrait

même s'envoyer un avis qu'il n'aime pas. Cela va loin. Si on veut sombrer dans le ridicule, il me semble qu'au moins on peut lui faire valoir ces arguments et dire: M. le ministre, vous siégez à un comité et vous vous envoyez des avis potentiellement. II y a des patrons qui sont d'accord avec les syndicats sur la formation. II y a des patrons qui sont pleinement d'accord avec les syndicats ou les associations représentatives sur le type de formation. Vous allez envoyer des avis. Imaginez-vous si c'est forti

Si vous dites au ministre: Formez donc seulement 100 électriciens par année et qu'il en forme 300, et leur donne un certificat de compétence automatique, c'est un drôle de contingentement. Vous êtes-vous imaginé ce que représentent les pouvoirs qu'il y a dans cela? Vous lui dites: Ne forme plus de tuyauteurs, on en a 8000 en chômage. Il en forme quand même. Vous lui dites: Un tantinet mollo sur les menuisiers. Il en forme quand même. Le certificat de compétence automatique. Il va aider la construction! Il va aider ie salarié à maintenir un salaire moyen qui a de l'allure, n'est-ce pas? Il va aider "en mosus" à maintenir un équilibre normal qui correspond aux besoins de la construction en main-d'oeuvre. C'est ce que veut dire l'article 85.4. Lisez-le comme il faut. Ce sont des avis et j'ai toujours cru qu'on faisait ce que l'on voulait d'un avis. On peut en prendre bonne note et aller au classeur 13 avec, c'est clair cela. Mais, si, par exemple, il y a des obligations, parce que j'ai l'intention de demander au ministre de l'Éducation: Vous qui avez beaucoup de rigueur, vous qui avez écrit des éditoriaux, qui avez pontifié, qui avez fait la morale à à peu près tout le monde au Québec pendant des années, êtes-vous prêt à accepter au moins de vous justifier quand vous allez refuser quelque chose? Je ne suis pas sûr qu'avec la rigueur d'un Claude Ryan, ministre de l'Éducation, il n'acceptera pas cela. Pourquoi ne lui offre-t-on pas l'occasion de venir le dire?

Qu'est-ce que cela enlève au ministre du Travail d'entendre le ministre de l'Éducation à l'article 3.2, avant l'article 6 aussi? Qu'est-ce que cela lui enlève? A-t-il peur d'être relégué au second rang dans le processus de l'adoption de cette loi? A-t-il peur que le ministre de l'Éducation vienne donner son appui aux consensus qui se sont dégagés des parties et qui nous ont été soumis, ici, en commission parlementaire pendant deux jours? Je ne vois pas les motifs. D'autant plus qu'il nous prête le motif de vouloir tuer le temps pour rien. Je lui ai même offert de l'intégrer à ma motion et je lui ai offert plus que cela, je lui ai télégraphié les intentions de l'Opposition quant au fait d'aller directement aux gros morceaux du projet de loi. Lui, il va venir nous dire en troisième lecture qu'on a essayé de bousiller tout cela. Écoutez une minute, une chance qu'il y a au moins quelques observateurs qui vont être capables de révéler ce qui s'est passé ici, les occasions qu'on lui a données... Qu'avez-vous à rire, cher monsieur, avez-vous compris quelque chose dans cela? Bon, tant mieux. Parce que je pensais que vous étiez remplacé par le député de Mille-Îles à l'ordre du jour depuis le matin.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Joliette, à l'ordre.

M. Chevrette: ...vous irez voir sur la feuille... Non, non, j'ai dit: Le député de Marguerite-Bourgeoys, il n'est pas censé être à la commission seulement, il est remplacé par le député de Mille-Îles depuis ce matin, mais il ne le sait pas, c'est pour cela que je doutais de sa compréhension.

Ceci dit, Mme la Présidente, pour conclure, je dirai ceci...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au député de Joliette.

M. Chevrette: Je t'écouterai, si tu as le courage d'ouvrir la trappe.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette, si vous voulez conclure.

M. Chevrette: Ce n'est pas moi qui ai commencé, s'il te plaît.

Donc, à titre de conclusion, Mme la Présidente, je dirai ceci: Le ministre - a vraiment des idées bien arrêtées, il ne veut absolument pas qu'on entende le ministre de l'Éducation au moment le plus propice pour vraiment influencer les décisions qu'on aura è prendre par la suite. Le ministre du Travail désire absolument donner l'impression, et malheureusement, il est démasqué et cela n'a pas pris trop de temps, cela n'aura pas pris une journée pour le démasquer, son lit est fait, il ne veut rien savoir des amendements substantiels qui pourraient être apportés, sinon il écouterait carrément le ministre de l'Éducation et on pourrait tenter de le convaincre, tout le monde ensemble, parce que, lui-même, s'il disait que cela avait déjà été un défi de rendre le ministre de l'Éducation en accord avec l'article 85.4, ou le ministère, peu importe, c'est le ministre qui a l'autorité sur le ministère, que je sache, si, lui-même, il trouve que cela a été un défi, on pourra le constater. On pourra nous-mêmes lui expliquer ce que les gens en pensent. On pourra aussi lut dire que cela fait l'objet de consensus.

Je vois le député de Saint-Maurice qui

dit oui. li faudrait au moins qu'il se rappelle des consensus que les patrons ont fait sur cela, il était patron, avant. Il me semble qu'il ne doit toujours pas nier que l'association des électriciens est venue dire qu'elle était d'accord avec les syndicats sur cela. Il ne viendra toujours pas me dire que les tuyauteurs n'étaient pas d'accord avec cela. Il ne viendra toujours pas me dire que tous les patrons qui ont défilé, l'AECQ y compris, avec leur belle philosophie de relations du travail, ils sont même venus dire qu'ils étaient d'accord avec les syndicats sur la formation professionnelle. Tout le monde est venu.nous dire que la nouvelle structure, le ministre ne devait pas y compter. Â l'exception d'un groupe, tout le monde est venu nous dire cela. Vous représentez qui? Dites-le. Ayez au moins le courage de le dire. Essayez de défier les groupes qui sont passés ici et relisez vos mémoires, vous allez vous rendre compte qu'il y a un très large consensus pour que la Commission de la construction du Québec soit gérée par les deux parties en présence. Dites-moi donc le contraire. On n'a pas assisté aux mêmes deux jours. Vous avez écouté et vous n'avez rien compris.

Les mémoires étaient clairs sur deux aspects. Le premier aspect, c'était sur la composition même de la commission et le deuxième consensus, fortement majoritaire, c'était sur l'autorité face à la formation. Ils voulaient que cela relève du syndicat. Â mon point de vue, ces deux consensus ne sont pas retenus par le simple fait que le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu refuse d'entendre au moment le plus opportun le ministre de l'Éducation pour qu'on puisse l'amener lui-même à respecter ces consensus des parties. Je regrette personnellement que le ministre ait cette attitude. Il aura accepté qu'on entende le ministre et, contrairement a ce qu'il pense, on va le recevoir, bien sûr, à seize s'ils nous battent, mais il m'apparaît très important que le ministre change d'opinion. Ce n'est pas une question de mesquinerie, ni une question de changer. Je lui ai offert. Je le lui rappelle et je lui offre encore. Ce n'est pas par mesquinerie. Je ne veux pas attaquer personnellement l'article 3 sans que le ministre soit venu. Qu'est-ce que cela va changer, deux heures avant l'article 3 ou deux heures avant l'article 16? Cela ne changera rien. Mais on aura au moins une vision globale avant de partir et d'attaquer, et avant que le ministre ait fait son lit sur des articles proprement dits. H me semble que ce n'est pas un mystère. Le ministre joue présentement à je ne sais quoi.

Si on ne le lui avait pas offert, je comprendrais qu'il ait pu nous taxer de vouloir étirer indûment les débats. Mais on lui a offert d'intégrer ce sous-amendement à son amendement et de ne faire qu'un seul débat. Je vais plus loin maintenant dans ma conclusion. On est même prêt à recevoir l'article 16. Nous n'aurons pas le choix. C'est le poids de la majorité qui va nous battre. Mais, quand on lui demande logiquement, qu'on lui explique les raisons fondamentales, qu'on lui donne la preuve à partir des textes quant à la composition même à l'article 3.2 et qu'on parle d'un comité de formation professionnelle à l'article 6, pourquoi s'obstine-t-il à vouloir exclusivement l'article 16? J'aimerais qu'il utilise son droit de réplique et qu'il nous donne au moins un motif. Jusqu'à maintenant, aucune raison ne fut évoquée pour refuser ce sous-amendement qui m'apparaît très logique, Mme la Présidente-Dans les circonstances je le maintiens, bien sûr.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Joliette. M. le ministre.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je vais tenter de vous expliquer brièvement pourquoi nous ne pouvons collaborer avec l'Opposition, comme c'est tellement notre habitude de le faire, dans le cadre de cet amendement. Pour ce faire, je reprendrai très brièvement le début de nos travaux de cet avant-midi alors que le député de Joliette et le député de Verchères ont très bien résumé la problématique dans leurs remarques préliminaires. Nous avons répliqué très sérieusement à ces remarques préliminaires et ensuite les députés de Roberval, de Johnson, d'Ungava et de Bertrand ont consommé, à la seconde près, tout le temps mis à leur disposition par le règlement de l'Assemblée nationale pour nous expliquer à nouveau, chacun à sa façon, ce que les députés de Joliette et de Verchères avaient dit et qu'on avait très bien compris de ce côté-ci de la Chambre.

Donc, l'horloge a continué à fonctionner. Le temps de parole a continué à s'écouler. Par la suite, nous nous sommes rendus, après les remarques préliminaires, dans une autre série de motions avant d'attaquer les articles. Les propos que nous adresse le député de Joliette, à l'article 3, sont des propos auxquels nous répondrons lorsque nous serons rendus à l'article 3.

Ces gens veulent - et je pense que cela faisait une sorte de consensus la semaine dernière - discuter avec le ministre de l'Éducation. C'est le consensus que j'ai perçu la semaine dernière. Je peux me tromper, ma perception est peut-être complètement faussée, Mme la Présidente, mais ils veulent discuter avec le ministre de l'Éducation de la différence entre le rôle qu'aura à jouer le ministère de l'Éducation et le ministère de

la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, quant à l'homologation ou à là décision quant au contenu des cours, à l'estimation des besoins, etc. J'avais senti que les parties disaient: est-ce possible que le ministère de l'Éducation ait le même rôle que celui de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, c'est-à-dire qu'il laisse la commission décider de l'estimation des besoins et tout cela, qu'il homologue et, s'il n'est pas d'accord, qu'il nous dise pourquoi. Il m'avait semblé que c'était cela. On a proposé d'inviter unanimement le ministre de l'Éducation à venir nous expliquer cela au moment où on étudiera l'article 16. Parce qu'on n'est pas persuadé qu'on va se rendre, Mme la Présidente, à l'article 16. C'est drôle, on a une espèce d'impression qui est sans doute fausse - comme l'autre côté va nous le dire - qu'on va avoir de la difficulté à se rendre, d'ici les fêtes, à l'article 16, lors de cette commission parlementaire. (21 h 45)

Sans doute que le député de Roberval, Mme la députée de Johnson, ma bonne amie et voisine de comté, M. le député de Bertrand et M. le député d'Ungava vont prendre chacun la période maximale qui leur est allouée pour nous expliquer comment le député de Joliette a raison dans ce qu'il nous demande. Si l'objet de la demande c'est de recevoir M. le ministre de l'Éducation, si l'objet de la demande c'est de communiquer à M. le ministre de l'Éducation la volonté des parties telle qu'exprimée, que ce soit la commission qui décide et que le ministère de l'Éducation homologue.

J'ai rencontré le ministre de l'Éducation ce soir et il m'a dit: Je suis à votre disposition. Convoquez-moi, je vais aller vous expliquer cela. On leur a dit oui, mais là, ce n'est pas pendant 1 h 30 qu'il devrait être ici, c'est pendant 2 heures. Si on avait dit 2 heures, je serais prêt à mettre ma main au feu qu'on aurait dit 2 h 30 de l'autre côté pour pouvoir parler une demi-heure ou dix minutes chacun sur les 2 h 30.

Cela va. Je comprends où vous vous allez, il n'y a aucun problème, continuez!

M. Théorêt: On est témoin.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce qui veut dire que le sous-amendement... Mme la députée de Johnson.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis vraiment très surprise de la réaction du ministre, je ne le connaissais pas comme cela et il n'y a pas à dire...

Une voix: Vous l'aviez surestimé.

Mme Juneau: Je viens de la même région que lui, il vient de le dire, son comté et le mien se touchent. J'avais nettement l'impression que je le connaissais peut-être plus que pas mal de gens ici. Je l'ai toujours connu comme un homme qui sait écouter et quand cela a de l'allure, il accède à la demande.

Là, il me surprend et il nVa fait mentir. Je n'aime pas cela parce que ce n'est pas dans mes cordes de mentir. Il me fait mentir en ce sens que j'ai déjà parlé du ministre, mais jamais en mal. J'ai toujours dit que le ministre était très compréhensif et quand il y avait des articles, des choses importantes, le ministre faisait des ouvertures. On a la preuve, dans la copie de presse que je vous ai mentionnée tout à l'heure, que le ministre a fait beaucoup d'ouverture à la suite de représentations des gens.

Ce qu'on demande, M, le ministre, ce n'est pas une chose qui est irréalisable, bien au contraire. On ne fait pas la mauvaise tête et on ne manque pas de sérieux en faisant cela, M. le ministre. On voulait simplement vous demander que le ministre de l'Éducation, qui est étroitement lié à la formation des personnes qui vont aller sur la construction, soit là au même titre que vous, même si lui il n'aura qu'un représentant à recommander et que vous, en portant deux chapeaux, devez nommer trois personnes.

Même si le ministre de l'Éducation ne doit nommer qu'une seule personne, je pense qu'il est tout à fait dans les notes et dans les cordes de la commission parlementaire qu'on puisse recevoir le ministre de l'Éducation afin de pouvoir lui poser des questions sur le rôle qu'il doit jouer, à l'intérieur de la commission parlementaire.

Nous n'avons, à aucun instant, M. le ministre, essayé de faire de l'obstruction pour faire de l'obstruction. Absolument pas! On voulait avoir des éclairages supplémentaires. Le ministre ne serait pas correct de dire que, à toutes les fois que quelqu'un apporte des choses valables, il n'a pas accédé à Ieurs demandes. C'est écrit en toute lettre dans le journal. Le ministre a été ouvert. Pourquoi? Je ne comprends pas son entêtement. Je n'aime pas qu'il me fasse mentir à son endroit. Je n'aime pas cela.

Je pense que le ministre est réellement sérieux. Je pense cela. Et il est capable de faire des ouvertures quand c'est le temps. Je comprends: soit qu'il est fatigué ou qu'il ne veut plus rien savoir; il a décidé qu'il matraquait et qu'il faisait adopter sa loi. Je ne sais pas. Je ne comprends pas son attitude. J'espère que, avec les interventions que ce côté-ci de la Chambre va faire, on va être capable de faire comprendre au ministre l'importance que nous attachons et que d'autres personnes dans le public attachent au fait que le ministre de

l'Éducation soit sur place pour répondre aux questions que nous avons à poser.

Il serait important aussi, non seulement pour le ministre parce qu'il a dû faire le tour de la question maintes et maintes fois pour ne pas se faire attraper... Il a dû, avec les gens qui l'entourent, essayer de penser à tout pour ne pas être obligé de reculer et, en fait, de perdre la face, mais nous lui donnons une chance supplémentaire en voulant bien recevoir le ministre de l'Éducation. Mon collègue de Joliette a entièrement raison quand il dit que ce n'est pas à l'article 16 parce que, déjà, on va avoir un bon bout de consommé. H faudrait, comme mon collègue l'a dit...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Juneau: Nous ne sommes pas dans les communications, on peut finir notre... Ne me ramenez pas à l'ordre, c'est lui qui mène le diable. Je suis en train de faire mon intervention, ce n'est pas moi qui ai dérangé les gens, là.

M. Chevrette: Allez chercher votre politique dans les poubelles.

Mme Juneau: Dans les médias communautaires.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Bon, on a la paix, on peut continuer.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci, madame. Je vous trouve, à certains égards, pas mal dure avec l'Opposition. Ce n'était pas moi, madame, qui dérangeais tout le monde. Je m'excuse! Si vous voulez être honnête, ce n'était pas moi, j'étais en train d'intervenir et dans le poulailler ça piaillait l'autre côté.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...chanter...

Mme Juneau: Je n'ai pas du tout l'intention de faire chanter qui que ce soit. Je ne fais pas chanter, je chante.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson, vous perdez du temps précieux dans votre intervention.

Mme Juneau: Je ne disconviens pas de cela, madame, mais si les gens de l'autre côté étaient tranquilles je pense qu'on en perdrait pas mal moins. Si le ministre était plus ouvert à une proposition qui est tout à fait en accord avec ce qui est inscrit dans le projet de loi on perdrait encore moins de temps, parce qu'on aurait fini de discuter sur ce sous-amendement de mon collègue. On aurait coupé court à toutes nos interventions. Je ne comprends pas la mauvaise tête du ministre au moment où on se parle. Ce n'est pas dans son style. Je le répète, il est fatigué ou je ne sais quoi ou il a eu des ordres d'en haut pour dire non, non, non. C'est cela, cela va passer et on va les matraquer, s'il le faut. Savez-vous à quoi cela me fait penser? Cela me fait penser à la même ouverture que le premier ministre a eue concernant Dofor. Le premier ministre a dit: Oui...

Une voix: Une question de règlement, Mme la Présidente.

Mme Juneau: Je vous l'ai dit que ça piaillait.

Une voix: On est rendu à Dofor, qu'elle revienne à la commission.

Une voix: Une question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson, si vous voulez revenir.

Mme Juneau: Une minute, je suis en train de faire une image avec une autre.

M. Chevrette: Une question de règlement. Mme la Présidente, j'aimerais que ce soit vous qui présidiez, premièrement. Deuxièmement, n'importe quel parlementaire a le droit de faire des parallèles pour démontrer ce qu'il veut prouver. Je m'excuse, c'est tout à fait dans l'ordre et qu'on la laisse parler si on ne veut pas entendre parler l'autre bord quand ce sera leur tour.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord, continuez, Mme la députée de Johnson, et on verra...

Mme Juneau: Le parallèle que j'étais en train de...

La Présidente (Mme Bélanger): On va laisser continuer Mme la députée de Johnson et...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur la question de règlement, madame, je n'ai pas l'intention d'arrêter Mme la députée de Johnson, c'est simplement que je vous demande d'être vigilante quant à la pertinence. Parfois, lorsqu'on s'applique...

M. Chevrette: Ce n'est pas une

question de règlement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...à faire de l'obstruction systématique on manque de sujets et on va en chercher en dehors du sujet qui est en discussion.

M. Chevrette: Sur la question de règlement, je m'excuse. Mme la Présidente, que je sache, ce n'est pas une question de règlement que d'attirer l'attention et de demander à un président d'être vigilant. C'est dans le rôle propre du président d'être vigilant. C'est une question de perte de temps, encore une fois, et il nous accusera d'en faire perdre.

M. Maltais: Mme la Présidente, sur la question de règlement, j'aimerais faire remarquer, s'il vous plaît, au leader de l'Opposition que c'est d'abord la députée de Johnson qui a interrompu son allocution en saluant d'une façon particulière quelqu'un qui passait dans les couloirs ici. Or, Mme la Présidente, je pense que la députée de Johnson doit d'abord et avant tout pendant son allocution qui est très importante s'adresser à la présidence et non aux gens qui circulent dans les allées. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson.

M. Chevrette: Quelle richesse au débat.

Mme Juneau: Cela ne mérite même pas qu'on réponde.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson, si vous vouiez continuer votre intervention.

Mme Juneau: C'est effrayant! C'est lui qui entre quand les votes sont commencés. Vous en jugerez après. Mme la Présidente, si les gens d'en face...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Juneau: ..pouvaient me permettre de continuer mon intervention, cela me satisferait beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez la parole.

Mme Juneau: Le parallèle que j'étais en train de faire tout à l'heure était simplement pour dire aux membres de la commission que le premier ministre a dit: Oui, nous allons tenir une commission parlementaire sur un autre sujet, un autre dossier que j'ai nommé tout à l'heure et qui s'appelle Dofor. Mais cela ne nous empêchera pas de continuer à faire la privatisation en ce sens. C'est simplement pour vous dire que le ministre a accepté de faire des audiences publiques. Il accepte certaines dispositions mais il a dans son idée de passer à travers d'ici les fêtes. C'était simplement pour faire ce parallèle-là.

Est-ce à croire qu'il nous écoute simplement parce qu'il n'a pas le choix de nous écouter et qu'il n'acceptera en aucune façon de nous laisser faire des amendements qui sont valables autant pour lui que pour nous et les membres de cette commission pour avoir des éclaircissements importants et de qualité? Non seulement l'actuel ministre de l'Éducation n'en est pas à ses premières armes en politique, mais il ne faut jamais perdre de vue que l'actuel ministre de l'Éducation a déjà été le chef de cette formation politique. En ce sens, l'actuel ministre de l'Éducation doit avoir plusieurs dossiers en tête qui font que ce même ministre pourrait nous aider énormément à trouver des dispositions qui pourraient, si c'est vraiment l'intention du ministre, aider les gens de la construction. Je suis persuadée qu'avec le ministre de l'Éducation, avec toutes ses connaissances et comme il le disait si bien en réponse à une question qui lui avait été posée en Chambre, avec son approche "circonvolutoire", on aurait peut-être entendu des choses.

Des voix: C'était bon, ça.

Mme Juneau: À ce moment-là, quelle que soit l'approche du ministre de l'Éducation...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Théorêt: Mme la Présidente...

Mme Juneau: ...je pense que le ministre de l'Éducation, en tant que titulaire...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, Mme la députée de Johnson.

M. Théorêt: Question de règlement, Mme la Présidente. Du côté ministériel, nous sommes prêts à écouter très attentivement et religieusement la députée de Johnson, mais il faudrait qu'elle arrête de nous faire rire.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas une question de règlement. Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Aie! II n'est pas fort, hein! Sac! II ne me reste que quelques minutes parce que les membres ministériels

m'ont interrompue à plusieurs reprises, Mme la Présidente, cela me désole d'ailleurs. J'ai l'impression que d'ici à la fin des travaux de la commission parlementaire, j'aurai le plaisir de revenir pour essayer de faire réfléchir davantage le ministre sur certains amendements que nous apportons et qui l'aideront autant que les gens de la construction, parce que ce sont ces gens que l'on doit protéger. C'est avec ces gens que l'on doit travailler. C'est pour eux qu'on le fait. On doit donc le faire en ce sens que tout ce qu'on va dire et faire...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, Mme la députée.

Mme Juneau: Oui, Mme la Présidente, je vous remercie beaucoup.

Une voix: Sur le fond...

Mme Juneau: Tout ce qu'on va faire ici, c'est en vue de donner le meilleur de nous-mêmes à ces gens qu'on veut bien aider, soit les gens de la construction. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Johnson. M. le député de Saguenay.

Une voix: Joyeux Noël, à vous aussi!

M. Maltais:Quoi?

Une voix: Vous l'avez réveillé.

M. Maltais: Mme la Présidente, je pense qu'il y a eu confusion.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le député de Saguenay, mais je pensais que vous m'aviez demandé la parole.

M. Maltais:Je regrette infiniment, mais j'aimerais d'abord, avant mon intervention, que le député de Roberval retire ses paroles.

M. Gauthier: Vous avez raison. C'était de l'humour, comme il s'en fait ici, à cette commission, depuis tout à l'heure. Avec plaisir, je m'excuse auprès de mon cher collègue. Il ne dormait pas. Il était seulement étendu.

M. Maltais: J'apprécie la bonne grâce du député de Roberval, de même que son sens de l'humour que je respecte et que j'apprécie à l'occasion. Mon intervention était la dernière du côté des députés ministériels. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous ne l'aviez pas mentionné, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Je ne l'avais pas dit, Mme la Présidente. (22 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Je procédais par alternance. Nous passons alors...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, en vertu de l'alternance, je remercie Mme la députée de Johnson d'avoir repris les propos du député de Joliette.

M. Chevrette: Ils vont passer à l'histoire avec ce vote-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Bertrand.

Une voix: Pas encore! Le gagnant, le grand qagnant.

Une voix: Vos recherchistes n'ont pas eu trop de travail.

M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): Mme la Présidente, je vais prouver au ministre que nous sommes de bonne foi. En ce qui me concerne, je ne prendrai pas mes dix minutes.

Une voix: II va en prendre neuf et demie.

M. Parent (Bertrand): II faudrait me laisser parler, par exemple.

La Présidente (Mme Bélanger): Je demanderais la collaboration de toute la commission. La parole est au député de Bertrand et j'aimerais qu'on l'entende.

M. Parent (Bertrand): Mme la Présidente, ce que je mentionnais, c'est que je trouve un peu curieux que le ministre et certains députés ministériels fassent déjà part depuis une couple d'heures à cette commission que nous voulons retarder les travaux. Si le ministre avait vraiment accepté la proposition d'amendement qui a été faite pour que le ministre vienne à la période qui était prévue et pour le temps qui était prévu, je pense qu'on n'aurait pas eu toute cette discussion.

J'aimerais juste ajouter un élément nouveau. Tantôt, dans mes propos, j'avais apporté de nouveaux éléments. D'ailleurs, c'est ce qui m'a valu de gagner la palme du concours au grand désarroi de mon collègue de Roberval. Ce que je voudrais dire au ministre, c'est que la raison pour laquelle on demande que le ministre de l'Éducation vienne comparaître devant cette commission avant l'article 16, comme je le disais, c'est qu'en plus des deux articles mentionnés par

mon collègue, le député de Joliette, qui sont très importants, soit l'article 3,2 et l'article 6 - je ne reviendrai pas là-dessus - il y a aussi les articles 3.10 et 3.12 où vraiment on aura aussi besoin de l'éclairage et de l'apport du ministre. C'est lorsqu'on dit que le conseil d'administration forme deux comités administratifs et que le deuxième de ces comités est celui sur la formation professionnelle. À l'article 3.12, on définit comme tel le comité administratif sur la formation professionnelle, et je demanderais au ministre de bien comprendre qu'à mon point de vue c'est là qu'on aura besoin de l'éclairage du ministre. Je vois mal qu'on adopte les articles 3.10 et 3.12, qui sont des éléments fort importants qui touchent le ministre de l'Éducation, sans qu'il puisse en dire un mot.

Je termine mon plaidoyer là-dessus. J'avais dit que je ne prendrais pas dix minutes. Je crois sincèrement qu'on doit, Mme la Présidente, faire intervenir au point 3, comme le mentionnait le député de Joliette, le ministre de l'Éducation. Qu'on arrête cette longue discussion de part et d'autre parce que je pense qu'on est en train, justement, de perdre beaucoup plus de temps que cela n'en aurait pris. Je pense que, si on est de bonne volonté de part et d'autre, M, le ministre, vous conviendrez avec moi qu'avec les arguments que j'apporte on se doit de faire venir le ministre pour 3.10, 3.12. Nous, on pense que c'est sérieux. On n'a pas l'intention de perdre notre temps. Le député de Joliette l'a très bien dit. Vous me sembliez sérieux au départ. Je réitère cette demande et la proposition qui a été faite. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M, le député de Bertrand. M. le ministre.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, dans une brève réplique, le député de Bertrand avait mérité tantôt le prix des interventions parce qu'il avait eu la transparence ou même l'honnêteté d'admettre au début de son intervention qu'il reprenait essentiellement les propos du député de Joliette et du député de Verchères. Il risque fort de se voir encore décerner le prix cette fois-ci.

Mais, j'attirerais son attention sur la motion présentée par son collègue. La motion présentée par son collègue, la motion originale, n'avait aucune limite dans le temps. Elle voulait convoquer le ministre de l'Éducation avant d'entreprendre l'étude article par article et on ne fixait aucune limite dans le temps. C'est sans doute par oubli, par négligence. Moi, je prête toujours de la bonne foi aux gens. Ce qu'on a voulu faire de ce côté-ci, c'est fixer une limite dans le temps. Avec une heure et trente minutes, on pense qu'on en a assez. On a même dit: S'il manque dix minutes, je pense qu'on a fait preuve au moment des auditions publiques d'un côté comme de l'autre de la table qu'on pouvait avoir une certaine souplesse.

On a également indiqué qu'on voulait l'entendre à l'article 16 parce que c'était cela qui touchait le coeur des représentations et de la partie syndicale et de la partie patronale lorsqu'elles se sont présentées devant nous et qu'on pourrait vérifier, une fois rendus à l'article 16, si vraiment les députés - je ne peux pas en douter, moi - de l'autre côté de la table veulent étudier article par article le projet de loi qui est devant nous. Cela nous permettrait de vérifier cela parce qu'une fois rendus à l'article 16 nous serons suffisamment engagés dans ce processus législatif pour que vous ayez dissipé...

Je m'en confesse, je n'impute aucun motif, mais j'ai des doutes strictement sur la bonne volonté qu'affichent les parlementaires de l'autre côté de vraiment entreprendre à fond le projet de loi. Même ce que m'a annoncé tantôt le député de Joliette me crée un doute additionnel. II dit: On va commencer par le dernier article, l'article 61 de la loi. Ce serait un précédent dans l'histoire parlementaire. On n'aurait jamais commencé un projet de loi par le dernier article. Je suis sûr qu'il a des bons motifs, qu'il a des bonnes raisons dont il va nous entretenir tantôt, mais, comme mesure dilatoire, ce serait de la création. C'est tout à l'honneur du sens créatif du député de Joliette, "leader du gouvernement" en Chambre, qui a une imagination qui déborde et qui va créer des processus dilatoires.

Une voix: De l'Opposition.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En neuf ans, celle-là, on ne l'avait pas trouvée.

M. Chevrette; Je ne suis pas encore le leader du gouvernement.

M, Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez-moi, leader de l'Opposition, mais il a déjà été leader du gouvernement.

Mme la Présidente, je remercie le député de sa franchise, de ne pas avoir utilisé tout son temps; ce qui nous a donné un peu plus de temps pour répliquer et je préviens ses collègues qu'encore une fois il risque de se voir décerner la palme pour son intervention, parce que jusqu'à maintenant c'est solide.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plattl

Mme Juneau: C'est votre préféré, n'est-

ce pas, M. le ministre?

M. Chevrette: À vous voir aller, vous avez... zéro en maudit par exemple!

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: C'est le plus sérieux.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre! M. le député de Roberval.

M. Michel Gauthier

M. Gauthier: Mme la Présidente, à l'instar des députés ministériels, je ne m'intéresse pas aux palmes que pourrait me décerner le ministre du Travail. Je veux simplement dire que je trouve étonnant de la part d'un parlementaire de cette expérience qu'il nous accuse de vouloir retarder indûment son projet de loi. Si l'on regarde bien le débat qu'on a eu jusqu'à présent, on a fait essentiellement deux choses ici depuis cet après-midi. Premièrement chacun des députés a cru bon, à la suite des auditions en commission parlementaire, de s'exprimer sur l'ensemble du projet de loi en indiquant, chacun à sa façon, ce qu'il lui apparaissait important d'éviter ou de voir respecté par le ministre. Deuxièmement, on a présenté -avec le concours du ministre, d'ailleurs, qui a lui-même présenté une motion - un projet d'amendement qu'on a* offert d'intégrer à la motion du ministre. Du fait que quatre parlementaires s'expriment sur les principes généraux d'un projet de loi en remarques préliminaires et que l'on propose une motion pour entendre le ministre de l'Éducation à cette commission parlementaire puisqu'il est directement impliqué dans le processus, dans la mise en application en quelque sorte du projet de loi, je ne vois pas là matière pour le ministre à parler d'un "filibuster".

Mme !a Présidente, puisqu'il tient absolument à faire adopter son projet de loi, qu'il tient surtout à ne pas justifier article par article un certain nombre d'amendements ou qu'il ne tient pas à soulever de débat sur chacun des articles, probablement que le ministre est en train de se préparer avec son leader à passer le bulldozer sur cette commission. Cela fait bien, après chacune des interventions, de dire - et cela a commencé dès le début de la commission - : Cela va, vous avez répété la même chose, vous "filibustez". Or, depuis le début, sa stratégie est de renoter cette chose-là, alors qu'il sait très bien que ce n'est pas cela, un "filibuster". Je l'ai déjà vu faire un "filibuster". Lui et ses collègues avaient pris deux jours pour nommer un rapporteur à la commission, ce qui se faisait normalement en deux minutes. Cela, c'est un "filibuster" de passer deux jours pour nommer un rapporteur et de dire: Est-ce que le député de tel endroit est apte à déposer le rapport à l'Assemblée nationale. Et là de disserter pendant de longues minutes sur le sujet pour finir par changer de député. On les a déjà vus faire des "filibusters". Je ne sais pas comment le ministre peut associer les gestes plutôt ridicules qui se posaient dans ce temps-là pour bloquer systématiquement un projet de loi à la démarche qu'on a entreprise pour s'exprimer tout simplement pendant 20 minutes sur le projet de loi et, deuxièmement, pour inviter le ministre de l'Éducation.

Quant à la présence du ministre de l'Éducation, Mme la Présidente, je crois qu'elle est hautement justifiée. Mon collègue de Joliette s'est efforcé pendant près de 30 minutes, si ma mémoire est exacte, à justifier la présence de ce ministre, se reposant là-dessus sur les demandes qui nous ont été faites tout simplement. Le ministre le sait, son projet de loi ne nous plaît pas du tout, pas plus, d'ailleurs, qu'il ne plaît aux gens de la construction. Le ministre sait très bien que l'Opposition est soucieuse de faire en sorte que le monde de ta construction ne retombe pas dans ce qu'il a déjà été, un chaos pour cette industrie importante chez nous.

Le ministre sait très bien que l'Opposition est préoccupée par le fait que son projet de loi puisse répondre à des règles minimales de fonctionnement pour le monde de la construction au Québec. Le coeur de son projet de loi, lui-même l'indiquait, c'est le contingentement par la compétence. Mme la Présidente, le contingentement par la compétence, cela doit être le critère, mais personne, soit dit en passant, n'a réussi en commission à définir ta compétence de façon complète et totale. D'aucuns s'entendent pour dire que la compétence, c'est à partir de l'expérience, d'autres pour dire que la compétence, c'est à partir de la formation. Quoi qu'il en soit, Mme la Présidente, qu'on parle de formation sur le tas ou de formation dans des écoles polyvalentes, dans des écoles où on enseigne des métiers, un fait demeure, c'est que toutes les centrales syndicales et tout le monde ont énoncé l'importance d'une formation professionnelle pour la construction qui soit plus adéquate que celle qui a été faite jusqu'à présent dans ce domaine. On concourt avec le ministre à l'objectif de faire, en sorte que cette formation soit plus appropriée, plus adéquate et qu'elle réponde mieux à ce que les parties attendent, finalement, d'une telle formation.

II s'agit, Mme la Présidente, du seul élément de contingentement qu'on retrouve dans ce projet de loi. Quand on connaît les dangers - et on les exprimait cet après-midi - d'une ouverture très large du bassin de la construction, je me demande, Mme la Présidente, en quoi ce serait une mesure

dilatoire de demander au ministre, de le prier instamment d'accéder à sa propre motion, amendée par le député de Joliette, qui veut faire en sorte que, dès le début de l'étude du projet de loi, dès le tout début, puisqu'il est impliqué è toutes les étapes, le ministre de l'Éducation puisse venir discuter avec nous. Est-ce qu'on peut retrouver, Mme la Présidente, dans le désir de l'Opposition d'entendre le ministre de l'Éducation...

Je le regrette, mais nous n'avons pas eu l'occasion de souper avec lui. Nous n'avons pas eu l'occasion de dire au ministre de l'Éducation toutes les appréhensions qu'on avait. On n'a pas eu l'occasion, non plus, de dire au ministre de l'Éducation que les gens en commission parlementaire nous ont demandé des choses. Ils nous ont demandé, comme Opposition représentant aussi une faction des citoyens, un certain groupe de personnes dans la société, de voir à ce que le travail du ministre de l'Éducation soit très intimement associé à celui du ministre du Travail, de voir à ce que le ministre de l'Éducation, Mme la Présidente, ne soit pas un décideur ou, pis encore, un fauteur de troubles dans la formation professionnelle. Bien au contraire, ce qu'il pourrait être, je pense, si on peut avoir la chance de lui en parler, c'est un "facilitateur", quelqu'un qui mettra les ressources de son ministère au service de la formation professionnelle dans le monde de la construction.

Est-ce qu'on nous reprochera de faire un " "filibuster" parce qu'on veut que le ministre de l'Éducation, qui est au coeur même du projet de loi, vienne nous rencontrer pour qu'on puisse lui transmettre ce que les groupes nous ont dit? Si c'est cela, faire un "filibuster", Mme la Présidente, j'en conviens et probablement qu'on fera des "filibusters" sur tous les projets de loi, puisque l'Opposition, par définition, essaie de bonifier les projets de loi, essaie de représenter cette proportion de la population qui n'est pas représentée dans les projets de loi, qui n'est pas représentée par les intérêts que sert le ministre. Cela ne m'apparaît pas, Mme la Présidente, être au-delà de la normale des choses.

Je me permettrai tout è l'heure d'en parler davantage - on m'indique qu'il me reste deux minutes - puisque j'aurai l'occasion de parler sur la première motion pour dire au ministre comment il est important... Je vois que le ministre prend avec un sourire, Mme la Présidente, les reproches que je lui fais. J'apprécie qu'il se conduise ainsi en gentleman. Mais c'est important, Mme la Présidente, au coeur même du projet de loi, qui est le contingentement par la compétence, de comprendre le mot "compétence". Un des gros aspects de la compétence, c'est la formation professionnelle. Qu'on puisse avoir ce ministre pour qu'on puisse dire ce qu'on attend de lui, qu'on puisse enfin faire en sorte que le continqentement qui a été réclamé par tout le monde, qui a fait des consensus à toutes les tables, soit vraiment encadré, soit véritablement défini par une formation professionnelle qu'on voudrait la meilleure possible. (22 h 15)

Ce n'est pas "filibuster" de faire cela, Mme la Présidente. C'est simplement vouloir bonifier un projet de loi, vouloir ramener le ministre à ta raison et, surtout, vouloir lui faire comprendre, je le répète encore une fois, que, s'il a l'occasion de dîner avec le ministre à tous les jours, les citoyens n'ont pas l'occasion, eux, de dîner avec le ministre de l'Éducation, l'Opposition n'a pas l'occasion de dîner avec le ministre de l'Éducation. On voudrait donc l'avoir ici pour lui redire de façon officielle - et que cela soit inscrit dans le rapport de la commission - ce que la population du Québec et ce que les gens veulent concernant ce projet de loi. Ce n'est pas sorcier et ce n'est pas "filibuster" de vouloir une telle chose. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Roberval. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le député de Roberval a fait allusion à des comportements qu'auraient pu avoir certains parlementaires dans d'autres fonctions, à une autre époque de notre société quant à un rôle qui était jadis, avant notre nouveau règlement, celui de choisir un rapporteur dans les commissions parlementaires, et il évoquait certains événements.

C'est parce que le règlement est changé et que c'est maintenant vous, Mme la Présidente, qui agissez d'office comme rapporteur que cette discussion n'a heureusement pas eu lieu aujourd'hui, et j'en sais gré à ceux et celles qui ont vu à amender le règlement dans ce sens. J'indiquerai au député de Roberval que j'ai été fort impressionné par la forme de sa présentation. Merci.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci. Mme la Présidente. Il y a de l'écho.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est à votre tour, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci.

Une voix: Donne-moi le 2 $ que je t'ai donné tout à l'heure.

M. Claveau: Le ministre devrait continuer sa sieste.

M. Théorêt: Hé! C'est lui imputer des motifs. Un député de l'Opposition m'a arrêté l'autre jour quand j'ai dit cela.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Ungava.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je sais que mon collègue est suffisamment gentilhomme pour retirer les paroles qu'il vient de prononcer.

M. Claveau: II me fera plaisir de retirer mes paroles.

Une voix: Ah!

M. Claveau: En espérant, toutefois, que j'aurai la chance de parler sans les murmures lointains.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est quoi, là? Il faut dormir ou murmurer!

M. Claveau: Je pense qu'il faut être clair.

Une voix: II s'en va pour la journée.

La Présidente (Mme Bélanger): Les membres de la commission commencent à être fatigués. Je vous demanderais votre collaboration, s'il vous plaît! La parole est au député d'Ungava.

M. Claveau: Je ne suis pas pressé, Mme la Présidente. Je peux attendre tout le temps qu'il faut pour avoir le silence.

Une voix: Oh!

Une voix: Ah! Mon Dieu Seigneur!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si c'est sur votre temps, cinq minutes!

Des voix: Hal Ha! Ha!

Une voix: Votre temps court.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. Je pense que ce n'est pas sorcier. Au risque de me voir fustiger par le ministre, je reprendrai les paroles de mon collègue de Laviolette qui avait tout à fait raison de dire que, si on en est encore, à cette heure, à débattre cette question, c'est tout simplement par "un manque de mauvaise foi évident" du ministre qui, dans les circonstances actuelles, étant donné notre intérêt évident à rencontrer le ministre de l'Éducation en cette commission parlementaire, autour de cette table, pour discuter avec lui d'un problème fondamental, concret dans lequel il se voit impliqué de A à Z à toutes les étapes de l'application du projet de loi qui nous est présenté, aurait dû d'emblée accepter la proposition qui lui était faite d'intégrer le sous-amendement à son amendement. De cette façon, on aurait réglé le problème et la discussion n'aurait pas eu lieu. Mais, puisque le ministre nous a provoqués comme il provoque la population depuis un an déjà, nous allons répondre à sa provocation et nous allons faire valoir nos points de vue au maximum de nos possibilités. Si le ministre avait voulu être honnête et franc et s'il avait voulu ne pas...

M. Théorêt: II a dit "honnête".

M. Chevrette: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Pas à l'ordre, je vais poser une question de règlement. Vous avez l'épiderme trop sensible, M. le député Théorêt. De grâce, Seigneur, sortez de la salle!

M. Théorêt: Mme La Présidente...

M. Chevrette: II a dit: Si le ministre avait voulu être honnête. II n'a pas dit qu'il était malhonnête. C'est ce qu'on n'a pas le droit de dire. De grâce, laissez-le donc parler!

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que ce n'est pas une question de règlement. La parole est au député d'Ungava.

M. Chevrette: C'est cela. Qu'on le laisse tranquille un peu.

M. Théorêt: Question de règlement, Mme la Présidente.

M. Chevrette: II y a des limites! La Présidente (Mme Bélanger): Bon!

M. Théorêt: Ce n'est pas la première fois que le leader de l'Opposition et député de Joliette m'appelle le député Théorêt. Je suis le député de Vimont.

M. Chevrette: C'est une bonne question de règlement,

M. Théorêt: Merci.

M. Chevrette: Si voua en faisiez d'aussi intelligentes que celle-là, on vous sacrerait la paix.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Théorêt: Merci.

M. Chevrette: Mais, entre-temps, laissez donc parler notre monde.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au député d'Ungava.

M. Claveau: II semble y avoir plusieurs députés d'Ungava, autour de la table Mme la Présidente. Vous me donnez la parole, mais tout le monde parle.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais la collaboration de la commission. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. Je disais donc que, si le ministre refuse systématiquement de recevoir le ministre de l'Éducation au tout début de son projet de loi, nous sommes en plein droit de nous poser la question et de nous demander s'il n'y a pas, effectivement, anguille sous roche. Si le ministre avait voulu collaborer un peu plus, il aurait, dès le début, avant même qu'on le demande ici, à cette commission, avant même qu'on dépose une motion pour entendre le ministre de l'Éducation, dû aller voir le ministre de l'Éducation et l'inviter à venir nous proposer lui-même de l'entendre ici, parce que, de toute façon, le ministre de l'Éducation a quelque chose a voir dans cela. On verra plus loin pourquoi il a quelque chose à voir dans cela, lorsqu'il sera question, par exemple, de l'application concrète de ce que le ministre nous avance comme principes. Des beaux principes, oui, mais des principes qui ne sont pas encore passés devant le président du Conseil du trésor, s'il faut en croire les discours que celui-ci nous a tenus depuis un an. Le ministre du Travail n'est probablement pas conscient de tous les impacts qu'aura en termes budgétaires, entre autres, l'application par le ministère de l'Éducation de ce qu'il avance dans ce projet de loi.

J'ai hâte de demander au ministre ce qu'il fera, par exemple, pour s'assurer que, dans l'ensemble du Québec, tous les jeunes, quels qu'ils soient, peu importe où ils demeurent, aient droit aux mêmes services, aux mêmes compétences, comme il dit, sur le plan professionnel, aux mêmes genres de cours, avec les mêmes équipements, partout, dans tous les domaines précis et donnés, sans être obligés de se déplacer sur des centaines et des centaines de kilomètres et d'aller se loger à l'extérieur de leur famille pour pouvoir étudier.

J'ai hâte de voir quand il sera le temps d'appliquer ce qu'il dit à. la polyvalente de Matagami ou à la polyvalente de Radisson ou à celle de Chibougamau ou à celle de Sept-Îles, s'il sera capable d'offrir tous les programmes, comme cela devrait être le cas et comme il devrait normalement les offrir ailleurs, avec des équipements rajeunis, des équipements plus adaptés, au point avec ce qui se fait actuellement dans la technologie du travail. J'ai hâte de pouvoir questionner le ministre sur cela.

Avant de pouvoir le questionner honnêtement sur cela, par exemple, il faut qu'on sache ce que le ministre de l'Education en pense, si le ministre de l'Éducation est prêt à faire son bout de chemin. Si le ministre de l'Éducation nous dit, tout de suite en partant: Non, je ne suis pas intéressé à faire un bout de chemin dans cela, c'est bien dommage, je n'aurai pas les budgets pour rendre applicables les beaux rêves du ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre, il serait bon de le savoir dès le départ avant même de voter sur un article de loi qui fait que le ministre de l'Éducation aurait son représentant à une table ou au niveau même du conseil d'administration de la Commission de la construction qu'il nous propose, anciennement l'Office de la construction. Il faudrait savoir de quoi il est question, où le ministre crèche quand il parle ici de cela. Le terme "crécher" n'est pas antiparlementaire, à ce que je sache.

Des voix: Non. On est dans le temps des fêtes.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Ungava, vous avez la parole.

M. Claveau: Voilà pourquoi, Mme la Présidente, en toute honnêteté, sincèrement, même si le ministre nous accuse probablement de certaines tactiques qu'il a lui-même utilisées lorsqu'il était dans l'Opposition, des choses qu'il semble connaître à fond, puisqu'il nous les décrit avant même que nous y ayons pensé, même si le ministre essaie de nous taxer de vouloir éventuellement, hypothétiquement, recourir à des pratiques qu'il a lui-même utilisées et qu'il semble connaître d'une façon très articulée, devrais-je dire, avant même qu'on fasse une proposition, il aurait dû lui-même venir devant de cette commission et dire: Moi, je suis d'accord, je vous propose qu'on écoute le ministre de l'Éducation qui aura son mot à dire tout au long de l'application du projet de loi dont on discute aujourd'hui le principe et l'application réelle, les capacités qu'il aura pour l'appliquer sur le

terrain, le moment venu.

C'est cela, la base du problème, aujourd'hui. C'est pour cela qu'à l'heure qu'il est, on est encore à en discuter. C'est parce que le ministre a voulu se camoufler derrière quelques considérations qui nous sont encore obscures pour faire en sorte d'éviter que le ministre de l'Éducation ne vienne se présenter Ici. Y aurait-il quelque chose derrière cela? On est en droit de se le demander. Quelles sont les consultations qu'il nous dit avoir faites avec le ministre de l'Éducation et son personnel jusqu'à maintenant? Nous, on aimerait bien que le ministre de l'Éducation vienne nous le confirmer.

C'est cela qu'on demande, honnêtement, pour le bien-être de l'ensemble des travailleurs de la construction, pour se donner des chances maximales que le projet de loi sur lequel on va nous demander de voter dans quelques jours va être vraiment conforme à ce que le ministre lui-même veut, à ce qu'il a annoncé, à ce qu'il ne cesse de nous dire depuis quelques jours.

On veut être certains de cela et, en tant que parlementaires, on est en droit de prendre toutes les mesures possibles afin de faire en sorte que l'on sache sur quoi on va voter, que l'on connaisse les véritables intentions du ministre du Travail et de son collègue, le ministre de l'Éducation, qui doit faire la "team" avec lui, qui doit faire la paire tout au long de l'application de ce projet de loi.

Une voix: La "steam"? Des voix: Ha! Ha! Ha!

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Ungava. À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: Est-ce que je peux continuer, Mme la Présidente? Je ne voudrais surtout pas abuser du précieux temps de ces messieurs.

Une voix: Ce n'est pas de notre faute!

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Si on en est rendu là, comme je le disais, c'est parce que le ministre n'a pas voulu, d'emblée, ouvrir la porte et permettre au ministre de l'Éducation...

Des voix: Ha! Ha! Ha! Ce n'est pas nous autres!

La Présidente (Mme Bélanger): Franchement, je trouve que vous êtes pas mal indisciplinés et je demande votre collaboration. La parole est au député d'Ungava. Je vous demanderais de respecter le droit de parole du collègue d'Ungava.

M. Claveau: Enfin, Mme la Présidente, tout le monde a dû comprendre que ce qui nous intéresse, c'est que les deux ministres tirent dans le même sens. Il n'y a rien qui nous dit, au moment où on se parle, s'il n'y en a pas un qui tire à hue et l'autre à dia.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: J'ai mal au ventre.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: Le sujet est très sérieux même si cela ne semble pas être apprécié de la même façon de tous les parlementaires qui sont autour de cette table. Je crois que tout le monde a bien compris le pourquoi de notre intervention. Les raisons...

La Présidente (Mme Bélanger): Ceux qui ne peuvent pas retenir leurs rires pourraient peut-être sortir rire dans le corridor. II y en a d'autres qui pourraient faire la même chose. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je peux conclure, si vous voulez, en disant qu'en tant que parlementaire je suis particulièrement déçu du peu de sérieux que nos collègues ministériels attachent aux principes même qui soustendent le projet de loi en question et que leur attitude me fait de plus en plus croire que nous avons toutes les raisons de nous poser des questions et de faire en sorte d'amener devant cette table tous les arguments nécessaires afin de pouvoir nous faire une idée parce qu'il semble qu'eux n'en ont pas. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très brièvement. Mme la Présidente, il faut apprécier, cette fois-ci, la transparence du député d'Ungava qui nous a admis, dès le début de son intervention, reprendre essentiellement les propos du député de Joliette. C'est tout à son honneur. Il a parlé au cours de son intervention de la bonne foi du ministre en parlant du manque évident de mauvaise foi du ministre. Je pense qu'il revient dans le giron d'un débat beaucoup plus positif. C'est tout à son honneur et cela lui évite, cette fois-ci, l'élimination.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Verchères.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Mme la Présidente, je n'ai pas fait la motion principale et je n'ai pas enclenché ce débat pour savoir quelles sont les opinions du ministre sur nos performances oratoires ou autres. Je l'ai fait parce que je pensais que le ministre était sérieux quand on a ouvert la porte en commission parlementaire la semaine dernière et qu'il nous avait dit: Oui, je pense que vous avez raison de penser que le ministre de l'Éducation devrait participer à nos travaux et qu'il devrait, à un moment donné, être invité à nous apporter un éclairage. C'est pour cela que j'ai fait la proposition, Mme la Présidente. Je n'ai pas fait une proposition qui était aussi compliquée que cela à comprendre. Si on n'avait pas voulu finasser, cette affaire serait déjà réglée. (22 h 30)

Où est la différence fondamentale - qui fait que le ministre "filibuste" lui-même -entre le fait qu'on entendrait le ministre à l'article 16 quand on serait rendu là ou à l'article 3 comme le propose le sous-amendement de mon collègue de Joliette ou comme je le proposais au début de tout? C'est quoi, la différence? Franchement, je suis allé en haut, Mme la Présidente, faire un discours sur un autre sujet et je me retrouve ici avec l'impression que finalement le ministre n'a rien compris.

Il disait tantôt, quand j'ai terminé mon intervention d'une demi-heure, que j'avais probablement pris trop de temps pour le convaincre de quelque chose dont il était déjà convaincu. Mais, à l'entendre une heure et demie après, j'ai l'impression que j'aurais dû parler une heure et demie pour être sûr qu'il ait bien compris parce qu'il n'a rien compris. Si je comprends bien la façon dont le débat s'est déroulé depuis ce temps, le ministre a choisi de "financer". Nous avions choisi de lui faire une proposition sérieuse.

Une voix: Financer?

M. Charbonneau: Finasser, finasser! Vous savez ce que cela veut dire. On avait présenté une proposition sérieuse. On a dit au ministre; Comme il y a différents articles dans le projet de loi, le plus important étant l'article 16 - mais il y en a d'autres, le député de Joliette en a mentionné un - au lieu de commencer à identifier un moment ou un autre où on pourrait faire venir le ministre de l'Éducation, faisons le venir au départ. Mais non, ce n'était pas assez simple à comprendre. Ce n'était pas une oeuvre de collaboration assez limpide. Il fallait que le ministre, lui, "s'enfarge" dans les fleurs du tapis et qu'il propose un amendement qui renvoie cela à l'article 16. C'est évident que, dans cette dynamique, il nous a obligés, nous, et a obligé le député de Joliette à arriver à un sous-amendement qui essaie de ramener la discussion avec le ministre de l'Éducation le plus près possible du début de l'étude du projet de loi.

Si le ministre avait connu nos intentions quant au reste, il se serait rendu compte que ce qu'on avait décidé de faire à l'égard de ce projet de loi, c'était une étude sérieuse, Mme la Présidente, une étude qui voulait s'attaquer aux questions importantes du projet de loi, pas aux "guidis guidis" niaiseux, aux petits articles qui ne veulent rien dire. Je n'ai pas le goût de perdre 2, 3, 4, 5 jours sur des articles qui ne veulent rien dire et de faire un "filibuster" pour le plaisir d'en faire un, Mme la Présidente. Il y a des gens qui sont venus devant le Parlement la semaine dernière parce qu'ils considèrent que ce projet de loi, dans sa forme actuelle, est inacceptable et dangereux. Nous avons une responsabilité comme Opposition, c'est de faire en sorte qu'on se retrouve avec un projet de loi qui soit le moins mauvais possible. Dans ce sens, une des façons pour qu'on se retrouve avec un projet de loi qui soit le moins mauvais possible, c'est d'associer le ministre de l'Éducation qui ne s'est pas pointé le nez une seule fois lors de la consultation particulière et qui n'est pas venu nous indiquer ce qu'il entendait faire lors de l'étude du principe du projet de loi. Comme je l'ai indiqué tantôt, c'est inacceptable que le ministre de l'Éducation ne soit pas venu à une étape ou l'autre jusqu'à maintenant. Ce qu'on voulait et ce qu'on veut toujours, c'est que le ministre de l'Éducation se présente à la commission et nous accorde le temps raisonnable pour travailler avec lui afin d'éclaircir un certain nombre de questions importantes soulevées par les organismes qu'on a entendus.

La consultation particulière qu'on a faite, est-ce une consultation bidon? Est-ce que c'est une farce ou est-ce que le gouvernement était sérieux quand il a ouvert la consultation? Dans la mesure où on a une consultation sérieuse et que les gens... Je vois, M. Pouliot qui est assis au bout et qui nous regarde aller. Il fume son cigare. Lui, il est venu passer presque une heure et demie en commission parlementaire. Est-ce qu'il est venu juste pouf les beaux yeux du ministre ou pour faire un spectacle? Il avait un message à dire, un message qu'il a livré publiquement. J'imagine qu'il espérait, que son message et les commentaires qu'il a faits soient entendus, soient pris en considération, évalués à leur mérite.

Il a parlé de la formation professionnelle, M. Pouliot, comme la plupart des gens qui sont venus avant et après lui. Le minimum, Mme la Présidente, qu'on

pourrait faire, c'est de faire venir le ministre de l'Éducation, le plus rapidement possible. Si le ministre du Travail voulait comprendre qu'on ne veut pas nécessairement l'empêcher de faire un travail constructif, il reconnaîtrait que la proposition qu'on a faite initialement, c'est une proposition correcte. C'est une proposition, je le rappelle, qu'on a faite avec fair-play. On l'avait annoncée publiquement, il y a quelques jours. J'avais même fait une demande au ministre publiquement. Je lui avais posé une question. Je ne sais pas si vous vous le rappelez, Mme la Présidente. Nous avions annoncé nos couleurs. On n'a pas pris le ministre par surprise. On ne l'a pas embarqué dans un jeu d'obstruction juste parce qu'il fallait trouver une bonne raison pour s'opposer.

Le ministre était d'accord avec l'intervention, vendredi, et il l'a qualifiée de sérieuse et qui méritait une haute considération. S'il est sérieux, Mme la Présidente, encore aujourd'hui, pourquoi n'arrête-t-il pas ces petits jeux de cache-cache et n'arrête-t-il pas, finalement, de se "filibuster" lui-même? Après cela, il va venir faire des discours et, à un moment donné, parce que son leader aura décidé qu'on aura assez "taponné" ici, on imposera la guillotine et là il ira se péter un discours à l'Assemblée nationale pour dire qu'on a perdu notre temps et que l'Opposition ne veut pas travailler.

Mme la Présidente, je prends à témoin les gens qui sont dans la salle et les gens qui nous écoutent. Ceux qui ne veulent pas travailler depuis ce soir, c'est le ministre et ses collègues, malheureusement. Ils ne prennent pas au sérieux la proposition qu'on leur fait. Ce n'est pa3 si compliqué cela: entre une heure et une heure et demie, imaginez-vous! On a proposé au ministre un temps indéterminé et lui est arrivé avec une proposition: une heure et demie. Le député de Joliette a ajouté: deux heures. Pourquoi a-t-on mis deux heures? J'aurais pu le faire, mais j'avais indiqué qu'un de mes collègues préciserait le temps. Pourquoi?

Finalement, les députés d'en face se rappellent bien la séance de travail. Nous n'avons pas essayé de leur jouer dans les pattes. Nous leur avions dit: Écoutez, en particulier les nouveaux qui n'ont pas d'expérience, rendez-vous donc compte que le genre de discussions qu'on doit avoir et le genre de consultations qu'on fait sur ce genre de projet de loi, cela ne se fait pas en quinze minutes. Il y a des organismes avec lesquels il faut prendre le temps d'avoir une discussion sérieuse. II y a des organismes qui soulèvent suffisamment de questions importantes et qui sont suffisamment représentatifs pour qu'on prenne le temps de les écouter. Je me rappelle très bien l'intervention de M. Pouliot - qui est ici et qui nous écoute - qui considérait qu'il n'avait pas assez de temps, lui qui représentait une forte proportion des travailleurs dans l'industrie de la construction. On aurait voulu qu'il y ait plus de temps. Maintenant, on voudrait au moins avoir la garantie d'avoir assez de temps pour faire le tour des questions avec le ministre de l'Éducation.

On connaît tous le ministre de l'Éducation. Je le connais aussi bien, sinon mieux que le ministre du Travail qui, depuis quelques années, est un de ses collègues. Avant que le ministre du Travail travaille avec lui, j'ai travaillé avec le ministre actuel de l'Éducation. Je sais très bien, premièrement, que le ministre de l'Éducation est particulièrement volubile; deuxièmement, qu'il aime mettre les points sur les "i" et, troisièmement, qu'il aime aller au fond des choses. Tout cela prend du temps. On ne fait pas cela en quinze minutes. On a besoin d'au moins deux heures avec lui.

On l'a dit au ministre tantôt, très honnêtement. On pense que, si le ministre de l'Éducation venait, cela pourrait sans doute accélérer le travail pour la suite. Mais non, on ne prend pas cela au sérieux. On ne nous croit pas. On a l'impression qu'on veut jouer dans les pattes du ministre. Ce n'est pas nous qui avons présenté d'abord ce projet de loi sur le volet de la formation et qui avons tellement insisté sur l'importance de la formation et de la compétence, sur le virage vers la compétence qu'on prenait. Si on est sérieux dans cette approche, il y a un intervenant majeur dans ce dossier qui -n'a pas été entendu et qui n'a pas fait entendre sa voix encore depuis le début du projet de loi, c'est le ministre de l'Éducation. Cela n'a pas de bon sens. Ce qu'on demande, c'est qu'il soit entendu le plus vite possible afin qu'on éclairasse un certain nombre de choses avec lui. Cela va nous donner un peu le ton et cela va nous aligner, nous de l'Opposition, pour savoir comment on doit se comporter pour la suite.

Si le ministre de l'Éducation vient nous rassurer sur un certain nombre de choses qui nous préoccupent beaucoup, on va avoir une attitude différente et on va peut-être décider que ce n'est pas un secteur ou un certain nombre d'articles sur lesquels cela vaut la peine de mettre beaucoup de temps. On aura obtenu peut-être des précisions. On aura peut-être réussi à amener le ministre aussi à considérer certaines modifications de son point de vue. Tout cela pourra nous permettre de mettre plus d'énergie et plus de temps sur un certain nombre d'autres questions importantes qui ont été soulevées par les organismes qui sont venus témoigner en commission.

Il me semble que tout cela est plein de bon sens, que tout cela appelle des considérations sérieuses et que tout cela devrait amener le ministre à cesser de finasser, comme je le disais tantôt, et à

cesser de se "filibuster" lui-même. Après tout, je n'ai jamais vu cela, un ministre qui a décidé d'entreprendre son propre "filibuster" pour, après cela, accuser l'Opposition de ne pas faire son travail. C'est le bout! Je savais qu'il était rusé, mais là,.. J'en apprends à tous les jours. Je pensais qu'après un an de questions sans réponse à l'Assemblée nationale, au moins en commission parlementaire il n'essaierait pas de finasser à ce point. Je me rends compte que le ministre du Travail est rusé partout et qu'il finasse partout. Il ne répond aux questions nulle part. En plus de cela, il essaie de toujours tirer son épingle du jeu à son avantage. Mme la Présidente, on lui offrait de collaborer. On n'est pas d'accord et on n'a pas caché nos couleurs sur les choses importantes dans son projet de loi, mais "poignés" avec ce projet de loi...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: ..."poignés" avec les gens qu'on reçoit dans nos bureaux de comté et ayant la responsabilité comme Opposition, parce qu'après tout on ne représente pas 2 % de la population...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion.

M. Charbonneau: En conclusion, Mme la Présidente, on représente assez de gens du Québec dans ce Parlement pour avoir la responsabilité de dire au ministre de travailler comme du monde. On pense que travailler comme du monde à l'égard d'un projet de loi qui parle de formation professionnelle et qui s'aligne maintenant vers le contingentement de la compétence, c'est faire venir le ministre de l'Éducation "au plus sacrant" pour qu'on en discute avec lui.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Verchères. M, le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Très brièvement, Mme la Présidente...

M. Charbonneau: C'est ça, il va me donner zéro.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je ne vous donnerai pas zéro, je vais vous donner beaucoup, à vous, parce que vous avez, à l'occasion de cette intervention, souligné quelque chose qui peut convaincre ceux qui doutaient encore que vous étiez en train de faire un "filibuster". J'ai déjà entendu des parlementaires, à l'époque, dire que, lorsque vous faisiez une motion, que vous vouliez parler sur votre motion et que vous ne pouviez pas épuiser suffisamment de temps à parler simplement sur votre motion, vous annonciez qu'un de vos collègues allait faire un amendement à votre propre motion. C'est ce que vous nous avez dit bien candidement: J'ai annoncé que le député de Joliette aurait un amendement à ma motion. Vous ne vous êtes pas entendus ensemble pour faire une seule motion, parce qu'en la divisant ainsi vous pouviez étirer votre droit de parole et le doubler.

Je vous remercie de votre aveu fait bien candidement. Vous l'avez fait vers 22 h 35. Vous nous avez signifié tout bonnement que ce qui vous intéressait, c'était de faire tourner l'horloge, que vous aviez un amendement, mais que vous ne l'aviez pas inclus dans votre motion principale. Je ne suis pas prêt à croire, non plus, que c'est par erreur, que c'est parce que vous n'êtes pas un parlementaire expert, M. le député de Verchères, que vous n'avez pas mis de limite de temps à la comparution du ministre de l'Éducation. Vous l'avez sans doute fait de bonne foi, mais vous saviez que votre collègue avait un amendement à présenter et que vous pourriez y revenir. Je vous félicite, en l'espace de presque un an de vie parlementaire dans l'Opposition, d'avoir appris tous ces trucs de l'Opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci, Mme la Présidente. Depuis 11 h 30, nous sommes en commission parlementaire pour étudier le projet de loi 119 article par article. Je pense qu'on a observé attentivement, depuis 11 h 30 ce matin, le jeu de l'Opposition. Permettez-moi d'intervenir sur la question et de le faire d'une façon bien sereine, bien calme, sans envolée oratoire, sans crier après personne. J'ai écouté attentivement particulièrement le député de Joliette qui, tout à l'heure, nous indiquait d'une façon très claire qu'il était en service commandé puisque, déjà, au dernier conseil général du Parti québécois, les membres du parti avaient commandé aux députés de l'Opposition de "filibuster" le projet de loi 119, de tout faire, de prendre toutes les procédures parlementaires pour que ce projet de loi ne soit pas adopté avant le 19 décembre.

Bien sûr, il faut reconnaître qu'ils font bien leur travail de ce côté-là et qu'ils obéissent bien aux directives émanant du conseil général. Il faut bien reconnaître aussi qu'ils avaient des dettes électorales à payer à certaines personnes. J'ai l'impression qu'elles n'en demandaient pas tant. On a vu le député de Joliette, lors de son allocution de 30 minutes, s'adresser non pas à vous,

Mme la Présidente, mais è une certaine partie de l'auditoire, puisque c'est envers eux qu'il avait une dette électorale. Bien sûr, il a bien fait et je l'en félicite. Écoutez, on est en démocratie et il faut reconnaître à César ce qui est à César.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une dette envers Maurice Pouliot?

M. Maltais: Non, ce n'était pas juste lui qui était là tantôt.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Maltais: J'ai écouté attentivement les propos de tous les parlementaires. J'aimerais bien avoir la même occasion de m'exprimer. Vous savez que je suis très calme et très docile. Je suis reconnu pour cela.

Des voix: Ha! Ha!

M. Maltais: Bien sûr, lorsqu'on a une dette, on doit la payer. Je pense que la dette, maintenant, après le "filibuster", est réglée de ce côté-là. Quand on est rendu qu'on mobilise une vingtaine de parlementaires autour d'une table pendant dix heures pour une chicane d'une demi-heure, cela ne fait pas très sérieux, parce que l'essentiel du projet de loi n'est pas tout à fait cela. Le ministre offre une période d'une heure et demie et l'Opposition veut deux heures. (22 h 45)

On a vu le projet de loi 150 qui a pris deux jours, trois jours. J'entends aujourd'hui le député de Verchères qui, finalement, a fait la même chose à l'Assemblée nationale tout à l'heure, parce que j'ai pris le temps d'aller l'écouter, et qui revient ici faire la même motion. À ce moment-là, on perd une crédibilité de fonction et cette crédibilité-là, on la doit d'abord et avant tout à ses électeurs. Mais au lieu de dire que le ministre fait des emballements, des niaiseries, comme on l'a dit tout à l'heure, on devrait remplir cette fonction de parlementaire et d'abord et avant tout avoir la certitude qu'on sert bien ses électeurs en agissant de telle façon.

Mme la Présidente, il est de bonne guerre que l'Opposition use de tous les moyens parlementaires et elle les a tous employés aujourd'hui. Bien sûr, c'est de bonne guerre et on le reconnaît. On n'en fera pas un plat. Maintenant que l'heure des propos folichons, des débats inutiles, des débats perdus dans la brume, est passée, que les dettes électorales et les commandes du conseil national du Parti québécois sont remplies, passons à l'action, Mme la Présidente. Je vous invite dans le plus bref délai possible à appeler l'article 1; qu'on expédie les votes sur les motions, les amendements et les sous-amendements et qu'on passe finalement à une décision qui va servir l'ensemble des Québécois et des Québécoises au Québec. Et cela presse, Mme la Présidente.

Le ministre a démontré sa bonne volonté. Il a annoncé des amendements après une commission parlementaire. On est accusé de n'écouter personne. Au contraire, dans deux projets de loi majeurs qui ont été présentés à l'Assemblée nationale, après les commissions parlementaires, on a fait des modifications parce qu'on voulait avoir le pouls de la population et c'est le but essentiel d'une commission parlementaire.

Pendant trois ans et demi, Mme la Présidente, j'ai connu des commissions parlementaires qui ont duré des semaines et des semaines où pas un iota, ni une virgule, ni un point d'interrogation n'ont été changés dans des projets de loi pilotés par l'ancien gouvernement. Pour une fois qu'un gouvernement est à l'écoute, est prêt - déjà il l'annonce - à faire des modifications à certains amendements aux articles du projet de loi, il est grand temps de passer à l'action et d'arrêter les balivernes, car l'intérêt des Québécois et des Québécoises, ce n'est pas de retarder indûment par des procédures parlementaires l'adoption des projets de loi qui sont essentiels pour nos régions.

Le député de Verchères a peut-être eu depuis une semaine des personnes qui sont venues dans son bureau de comté lui dire qu'elles étaient contre le projet de loi, mais permettez-moi de lui rappeler que, depuis quelques années, il y a des centaines de personnes qui nous demandent d'apporter, ce projet de loi sur l'Office de la construction du Québec. Je le mets au défi de venir n'importe quand à mon bureau de comté et j'aimerais bien qu'il m'invite à son bureau. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Saguenay. Est-ce que le sous-amendement: Remplacer dans la motion d'amendement l'expression "l'article 16" par l'expression "l'article 3.2" et l'expression "d'une heure et trente minutes" par l'expression "de deux heures", est adopté?

M. Chevrette: Vote par appel nominal. Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le secrétaire, si vous voulez faire l'appel.

Le Secrétaire: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue)?

M. Baril: Contre.

Le Secrétaires Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

Mme Bélanger: Contre.

Le Secrétaire: M. Cannon (La Peltrie)? M. Charbonneau (Verchères)?

M. Charbonneau: Pour.

Le Secrétaire: M. Chevrette (Joliette)?

M. Chevrette: Pour.

Le Secrétaire: M. Claveau (Ungava)?

M. Claveau: Pour.

Le Secrétaire: M. Cusano (Viau)?

M. Cusano: Contre.

Le Secrétaire: M. Bélisle (Mille-Îles)?

M. Bélisle: Contre.

Le Secrétaire: M. Gauthier (Roberval)?

M. Gauthier: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemire (Saint-Maurice)?

M. Lemire: Contre.

Le Secrétaire: M. Hétu (Labelle)?

M. Hétu: Coptre.

Le Secrétaire: M. Leclerc (Taschereau)?

M. Leclerc: Contre.

Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)?

M. Maltais: Contre.

Le Secrétaire: Mme Juneau (Johnson)?

Mme Juneau: Pour.

Le Secrétaire: M. Parent (Bertrand)?

M. Parent: Pour.

Le Secrétaire: M. Philibert (Trois-Rivières)?

M. Philibert: Contre.

Le Secrétaire: M. Rivard (Rosemont)?

M. Rivard: Contre.

Le Secrétaire: M. Théorêt (Vimont)?

M. Théorêt: Contre.

Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Contre.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour: 6 Contre: 12. Motion rejetée.

Noua revenons à l'amendement. Y a-t-il des interventions sur l'amendement?

Reprise du débat sur la motion d'amendement

M, Chevrette: Mme la Présidente, est-ce que je peux faire une question d'interprétation à ce stade-ci pour permettre au débat d'évoluer? On n'a plus de sous-amendement. On pourrait continuer, parce qu'on a un droit de parole sur l'amendement. Je demanderais à mes collègues de se rallier à l'amendement dans les circonstances pour qu'on puisse au moins entendre le ministre de l'Éducation, tout en disant, cependant, aux centrales syndicales et au patronat qui ont demandé d'avoir un organisme bipartite "codécisionnel" que cela vient de s'enfuir avec la disparition du sous-amendement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je pense que le député peut faire une question de règlement et demander ce qu'il veut à ses troupes. Quant à ses interprétations des articles qui n'ont pas encore fait l'objet de discussions, il aura tout le loisir de faire les représentations qu'il voudra au moment où les articles seront appelés. Je pense qu'on n'a pas le droit de dire qu'il n'y a plus de droit de parole à exercer sur ces articles.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a des intervenants sur l'amendement?

M, Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Mme la Présidente, comme je l'ai indiqué tantôt, je pense qu'il est opportun à ce moment-ci de rappeler, d'abord, la motion principale, puis de situer l'amendement que le ministre a présenté. La motion que j'ai présentée demandait, avant qu'on commence l'étude détaillée du projet de loi, de procéder à une consultation du ministre de l'Éducation sur les articles qui concernaient la formation professionnelle. On a cité, notamment, l'article 16 du projet de loi parce que c'était l'article le plus pertinent à cet égard, mais ce n'était pas exclusif.

Le ministre a finalement compris de la proposition principale que c'était exclusif et, en conséquence, il pensait qu'il valait la peine d'indiquer que cette consultation se ferait au moment où on serait rendu à

l'étude de l'article 16. On lui a indiqué notre objection à l'égard de cette approche, pensant qu'il était préférable d'entendre le plus rapidement possible le ministre de l'Éducation ou, tout au moins, de l'entendre dès le moment où un article spécifique ferait allusion au râle du ministre de l'Éducation dans le processus qui sera mis en place et dans Ies organismes qui seront réaménagés.

Le ministre n'a pas voulu entendre raisonî il a organisé lui-même son "filibuster" et les ministériels viennent, finalement, de battre la motion de sous-amendement qu'avait présentée le député de Joliette. On se retrouve maintenant avec une proposition d'amendement qui n'est pas idéale pour nous et qui ne nous amène pas à travailler correctement. Elle va nous obliger à adopter des projets de loi qui font allusion au ministre de l'Éducation sans qu'on ait eu l'opinion du ministre de l'Éducation. En tout cas, si on nous oblige à procéder à l'étude article par article, de deux choses l'une, ou on n'aura pas un éclairage suffisant ou on sera obligé de proposer de suspendre l'étude de certains articles, pour qu'on ait un éclairage adéquat du ministre de l'Éducation.

Il me semble que c'était logique. Mais de la façon dont a procédé la majorité ministérielle, on se retrouve avec un amendement qui ne dénature pas l'essentiel de la proposition. Non seulement est-il recevable, mais, à tout prendre, on va l'accepter, Mme la Présidente. On pourrait très bie'n, finalement, s'opposer toute la soirée et encore au fait que le ministre de l'Éducation vienne à l'article 16. Je pense qu'en fin de compte, Mme la Présidente, comme l'a un peu indiqué le député de Joliette, l'important pour nous, c'est que le ministre de l'Éducation soit entendu. Il est évident que, en une heure et demie, on a moins de temps pour aborder les questions importantes qu'en deux heures, mais si on regarde seulement ce qui s'est déroulé lorsqu'on a procédé à la consultation particulière la semaine dernière, tous les organismes avec lesquels on appréhendait d'avoir besoin de plus de temps ont effectivement pris plus de temps.

Ce soir, on a pris beaucoup de temps pour se chicaner pour savoir s'il était approprié de lui donner plus ou moins de temps. On va sans doute se retrouver avec le ministre de l'Éducation et je vous parie qu'on prendra plus qu'une heure et demie pour discuter avec lui des questions. Pourquoi ne pas avoir ce soir concouru au sous-amendement qui avait été présenté par le député de Joliette? Cela nous aurait évité tout ce "fling flang" inutile. C'est cela. On a perdu une heure et demie ce soir à cause de cela.

Mme la Présidente, plutôt que de tout perdre, on va accepter la proposition d'amendement du ministre, parce qu'au moins on aura la garantie... Mais on lui dit immédiatement qu'il y a des articles qu'on n'acceptera pas d'étudier; on sera obligé de suspendre l'étude de certains articles parce que l'on y parle du ministre de l'Éducation, Comment voulez-vous qu'on accepte sérieusement l'article 3.2, Mme la Présidente? À l'article 3, on introduit un nouveau chapitre, celui qui change l'Office de la construction par une commission. On dit qu'un des membres doit être recommandé par le ministre de l'Éducation; un peu plus loin, on parle d'autres responsabilités du ministre de l'Éducation. C'est évident que, sur toutes les questions qui vont être abordées lorsqu'on va arriver à cet article, qui est un des premiers articles du projet de loi, si on veut faire un travail sérieux, on n'est pas pour voter à l'étude détaillée l'article 3 sans avoir eu l'opinion du ministre de l'Éducation. Donc, on peut bien dire que le ministre de l'Éducation va venir quand on sera rendu à l'article 16, parce que l'article 16 introduit un chapitre spécifique à la formation professionnelle, mais il me semble que c'était le bon sens de se rendre compte que, là où on parle du ministre de l'Éducation, ce n'est pas uniquement à l'article 16; cela commence à l'article 3.

Alors, Mme la Présidente, je pourrais parler dix minutes pour utiliser du temps. Notre objectif, ce n'est pas de faire perdre le temps de la commission inutilement. Ce que l'on veut, c'est entendre le ministre de l'Éducation assez lonqtemps pour qu'on ait un éclairage adéquat et pour qu'on puisse s'assurer que l'étude détaillée qu'on va entreprendre soit la plus correcte possible et soit la plus - comment pourrais-je dire? -branchée sur les vrais problèmes et les vrais enjeux. À cet égard, on pense que cela nous prend l'éclairage du ministre de l'Éducation.

Personnellement, Mme la Présidente, je ne m'opposerai pas, même si je trouve que ce n'est pas la meilleure des solutions, au projet d'amendement du ministre, parce qu'au moins, par ce projet d'amendement, le ministre du Travail reconnaît que la motion principale est fondée. Je voudrais avoir juste une assurance du ministre du Travail. Cela va probablement intéresser mes collègues et peut-être aussi guider leur attitude pour la suite de la discussion sur cet amendement. Si on' accepte cet amendement, est-ce que le ministre s'engage à accepter la proposition principale amendée? Est-ce qu'on discute pour rien? Est-ce que le ministre nous fait un amendement pour, par la suite, battre la proposition principale? Cela veut dire: Est-ce qu'on a l'assurance que, si l'on concourait à l'adoption de l'amendement, la proposition principale amendée serait acceptée à l'unanimité et que le ministre, honnêtement, ferait la demarche auprès de son collègue de l'Éducation pour s'assurer qu'il sera présent? C'est cela, Mme la Présidente, et c'est

important pour nous. Je sais que le ministre a un droit de réplique de cinq minutes après chaque intervention. J'espère qu'il va utiliser son droit de réplique pour nous indiquer clairement où il loge et ce que l'on peut attendre de lui par la suite.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Verchères. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, je tiens à rassurer le député de Verchères.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Roberval.

M. Charbonneau: Une minute. Qu'a-t-il dit? Je n'ai pas compris.

La Présidente (Mme Bélanger): II tient à vous rassurer.

M. Charbonneau: Rassurer, dans quel sens?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le sens que, sur la motion que vous avez présentée, telle que nous vous proposons de l'amender, nous sommes prêts à voter. (23 heures)

M. Charbonneau: Êtes-vous prêts à voter pour?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour autant que je suis concerné. Je ne peux pas garantir les votes de l'autre côté.

Une voix: Je me méfie.

M. Chevrette: Garantissez-nous les vôtres et on s'arrangera bien avec les nôtres.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Roberval.

M. Michel Gauthier

M. Gauthier: Mme la Présidente, je pense que ce dont on veut faire prendre conscience au ministre, par tout ce débat autour de la présence ou non du ministre de l'Éducation ici, c'est simplement que le ministre signe tout un bail en s'engageant, en quelque sorte, à faire en sorte que le ministre de l'Éducation, comme je pense que c'est l'intention du ministre du Travail, collabore, suive les conseils, prenne les avis et les respecte.

C'est tout un contrat parce que, dans le fond - je ne sais pas quel député tout à l'heure l'a soulevé de ce côté-ci - quand il va arriver à faire un contingentement et à dire dans telle ou telle option professionnelle... D'abord, la formation devra changer. On touche à des syllabus de cours.

On touche à des enseignants qui ont une sécurité d'emploi. On touche aussi à des écoles qui ont des équipements vétustes parfois - dans ce cas, cela fera moins mal au coeur de les remplacer - mais, dans d'autres cas, des équipements qui ont été achetés récemment ne seraient plus adéquats pour la formation jugée nécessaire pour les gens de la construction.

C'est pour cela, dans le fond, que l'Opposition tient tant à ce que le ministre de l'Éducation soit associé immédiatement, à ce moment-ci, à la préparation de cette loi. Nous aurions aimé lui dire toutes ces choses. Je ne doute pas, pour ma part, de la bonne foi du ministre du Travail concernant cet aspect spécifique quand il nous parle de la collaboration du ministre de l'Éducation. Je crois que sa bonne foi sera vite ébranlée par la lourdeur du système et par les contingences auxquelles doit faire face le ministre de l'Éducation.

Également, peut-être la nature des demandes qui seront présentées, la nature des recommandations qui seront faites au ministre de l'Éducation, si elles n'ont pas un caractère contraignant pour le ministre de l'Éducation et suffisamment fort pour infléchir certaines de ses décisions, nous craignons, malheureusement, que le ministre de l'Éducation ne les laisse pour compte ou qu'à partir d'une série de bons voeux le ministre de l'Éducation les applique tellement lentement dans sa machine que, finalement, la formation professionnelle je dirais "nouvelle vague" qu'on souhaite voir se réaliser après l'adoption de ce projet de loi -s'il se rend à la dernière étape, à l'adoption définitive - ne soit reléguée aux oubliettes.

Ce contrat que le ministre du Travail s'est donné, cet engagement qu'il a formulé à l'endroit des centrales syndicales, à l'endroit des patrons aussi qui, je le rappelle, réclamaient, pour une fois, la même chose concernant la formation professionnelle, je crains que le ministre du Travail n'ait pris là un trop gros contrat et que sa mauvaise volonté, concernant la visite immédiate du ministre de l'Éducation, un jour ne lui joue de très mauvais tours.

C'est simplement le commentaire que j'avais à faire. Comment le ministre compte-t-il - et j'espère que lors de l'étude article par article il va avoir l'occasion de nous l'expliquer - véritablement faire un contingentement dans le monde de la construction par la formation professionnelle, par la qualification des personnes, si te ministre de l'Éducation suit plus ou moins ses recommandations, si le ministre de l'Éducation les prend avec, peut-être, beaucoup de bonne volonté, mais peu de moyens pour faire fonctionner sa machine dans le sens où il devrait la faire fonctionner?

Il s'agit simplement de ce souci. Je pense que nos interventions procédaient de

ce souci. Je ne veux pas non plus prolonger le débat indûment. On a tout fait pour expliquer cela au ministre. On a tout fait pour essayer de convaincre ses collègues et il ne semble pas que ce soit possible.

En désespoir de cause, personnellement en tout cas... Je suis certain que les collègues de ma formation politique vont se rallier à une visite du ministre de l'Éducation, même peut-être un peu trop tardive à notre point de vue et nous reprendrons - je pense que le ministre va comprendre à ce moment et sera tolérant envers les députés de l'Opposition - avec le ministre de l'Éducation certaines discussions qui auront été faites à moitié parce que en son absence. Comme on sera rendu un peu plus loin dans l'étude du projet de loi, j'espère que le ministre manifestera un peu de bonne volonté. J'espère qu'il manifestera de la coopération pour permettre aux députés de l'Opposition de revenir au début du projet de loi sur certains éléments qui auront déjà fait l'objet d'une étude afin, je le rappelle, que le ministre ne soit pas déçu et surtout qu'il ne déçoive pas tous ceux et celles qui nous ont fait l'honneur, dans le fond, de venir nous présenter leur point de vue et nous faire leurs revendications et ceci, de façon bien légitime.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Roberval. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la Présidente, au député de Roberval: pris è leur face même, vos soucis vous honorent.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi aussi, je veux simplement dire au ministre à la suite de ses affirmations, tout à l'heure, que, si ces gens-là sont sérieux, on va le voir à la façon dont ils vont réagir, si la proposition qu'on soumet est acceptée ou pas. Cela démontre bien que l'Opposition est très sérieuse dans le fait qu'elle avait demandé que le ministre de l'Éducation soit présent.

En ce sens, même si c'est regrettable que le ministre ne se soit pas rendu à notre demande qui était de recevoir le ministre de l'Éducation au tout début de l'étude du projet de loi et de pouvoir l'entendre deux heures au lieu d'une heure et demie, le sérieux de notre demande fait en sorte que nous acceptons la proposition d'amendement du ministre même si, comme je l'ai dit tout à l'heure, on aurait préféré avoir plus de temps; sur le fait aussi qu'on sera obligé probablement d'accepter ou de laisser en suspens certains articles du projet de loi qui sont étroitement reliés au ministre de l'Éducation... À ce moment-là, le ministre bon gré mal gré sera bien obligé de nous donner la chance d'intervenir sur cet article en particulier qui regarde le ministre de l'Éducation. Bien sûr, on est content quand même de cette ouverture parce que le sérieux de notre demande ne fait aucun doute.

Nous voulions et nous voulons encore avoir la possibilité d'interroger le ministre de l'Éducation, étant donné que la formation professionnelle dans te projet de loi occupe tout le chapitre VII.1. Nous aurions préféré dès le début de l'étude du projet de loi, étant donné que le ministre aura à recommander une personne qui viendra principalement du ministère de l'Éducation, avoir la possibilité d'avoir sous la rnain cet homme qui est titulaire du ministère de l'Éducation et qui aurait été en mesure de pouvoir répondre à plusieurs de nos questions.

Je pense que nous devons quand même être heureux du fait que cela n'a pas été un non catégorique. Probablement que, lorsque le ministre de l'Éducation sera là, bon gré mal gré, on sera obligé d'allonger le temps que le ministre nous refuse aujourd'hui. Cela aurait évité bien des pertes de temps ici ce soir à l'étude du projet de loi. Nous aurions épargné ce temps précieux qui aurait, en définitive, pu être accordé au ministre lors de son passage. Mais non, le ministre n'accepte pas qu'une petite demi-heure supplémentaire soit allouée au ministre de l'Éducation qui, à notre point de vue et au point de vue, pratiquement, de l'ensemble des gens, syndicats et patrons, qui sont venus la semaine dernière... Ils ont fait un consensus sur le fait que l'apport du ministre de l'Éducation ou la formation était une part très importante à l'intérieur du projet de loi.

Je vais prendre, entre autres, un mémoire tout à fait par hasard que j'ai conservé et où l'on parle justement de l'expérience qu'on vit en ce qui concerne la formation scolaire de ces jeunes et futurs travailleurs de la construction. À bien des égards, lorsque les gens sont venus en audience publique, on nous a fait part que l'outillage dans les écoles présentement est vraiment désuet pour ces jeunes lorsqu'ils entrent sur le marché du travail dans l'industrie de la construction. Ces jeunes comprennent des mécaniciens qui étudient et qui font des expériences sur d'anciens moteurs et sur d'anciens outils qui ne sont même plus utilisés par les gens de la construction. Je pense que tous ces mémoires ont pratiquement la même définition de ce

que peut représenter l'éducation ou la formation de ces jeunes en ce qui a trait aux commissions scolaires et en ce qui concerne les cours qu'ils prennent pour évidemment aller dans les métiers de la construction.

Même si nous regrettons que ce ne soit pas le temps que nous ayons demandé et le moment précis, je pense qu'il faut quand même être satisfait de cette ouverture. Cela montre au ministre et à sa formation politique le sérieux avec lequel notre formation politique avait fait la demande de rencontrer le ministre de l'Éducation. Je tiens quand même à remercier le ministre de cette ouverture. Si, éventuellement, lorsque nous aurons commencé à étudier les articles, nous sommes obligés de mettre de côté certains d'entre eux à cause d'un éclairage que nous ne pouvons avoir au moment où nous l'aurions voulu, je souhaite que le ministre soit aussi compréhensif et nous permette à ce moment de suspendre cet article en particulier qui pourra être expliqué par le ministre de l'Education. Même si le temps qui m'est alloué n'est pas terminé, je tiens à dire au ministre que je suis contente de l'ouverture, même si ce n'est pas exactement ce que nous aurions souhaité.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: C'est mon voisin.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, Mme la Présidente. J'assure ma voisine, Mme la députée de Johnson, de toute ma compréhension, Je la remercie des remerciements qu'elle m'a adressés.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava. M. le député de Bertrand, je m'excuse.

M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): Je m'excuse de vous décevoir. Soyez patients, il va parler après. Mme la Présidente, en deux minutes, je veux dire rapidement que c'est un peu l'aberration du système qui fait en sorte qu'on a dû plaider pendant deux heures. Si le ministre avait fait les calculs, il se serait aperçu que la demi-heure, cela fait longtemps qu'on l'aurait gagnée. Ceci étant dit, je veux seulement mettre en garde le ministre concernant les articles dont il a été fait mention et qui touchent les fonctions et qui concernent directement le ministre de l'Éducation, soit les articles 3.2, 5 , 3.10, 2 3.12 et 3.6. Ces articles devront être suspendus de quelque façon que ce soit ou du moins avoir un éclairage de la part du ministre.

En terminant, puisque j'ai dit que je prenais la parole deux minutes, je peux dire que c'est la force du nombre qui a eu raison de nous et non pas la force de nos convictions puisque je pense que le ministre a été convaincu par nos arguments. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Bertrand. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. Je serai très bref pour ne pas abuser...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, c'est M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va, Mme la Présidente.

M. Claveau: II va nous répondre les deux en même temps.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Je serai bref pour ne pas abuser du temps qui m'est imparti au risque de décevoir mes collègues. Je voudrais seulement dire que je suis tout de même satisfait, comme mes collègues de l'Opposition, que l'on puisse malgré tout rencontrer le ministre de l'Éducation et lui poser nos questions. Toutefois, je ne comprends toujours pas l'obstination du ministre à préférer le voir intervenir en cours de processus plutôt qu'au début, ce qui nous aurait semblé beaucoup plus logique. Merci, Mme la Présidente. (23 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Ungava.

M. Chevrette: Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler le vote nominal sur l'amendement du ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce qu'il reste des intervenants, M. le député de Joliette.

M, Chevrette: Ah! Excusez-moi. C'est parce que de notre côté, sur l'amendement...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Vimont.

M. Jean-Paul Théorêt

M. Théorêt:: Seulement quelques minutes pour donner trois exemples bien concrets

comme quoi les députés de l'Opposition avaient décidé de faire de l'obstruction systématique. Le député de Verchères, tantôt, mentionnait qu'il était inacceptable et intolérable que le ministre de l'Éducation n'ait pas déjà été convoqué devant les membres de cette commission, alors qu'il sait fort bien qu'il n'en avait jamais été question lors des travaux préparatoires aux deux jours de consultation; les deux journées étaient remplies au complet et on n'avait jamais demandé la présence du ministre de l'Éducation.

Des voix: Ah!

M. Théorêt: Deuxièmement, Mme la Présidente, puisque je vous ai dit que je serais très bref, à 20 h 50, ce soir, déjà le ministre avait présenté un amendement pour dire aux gens de l'Opposition: Je suis d'accord pour que l'on convoque le ministre de l'Éducation et que l'on puisse ainsi passer aux questions que vous voulez bien lui poser. De 20 h 50 à 23 h 17, tous sont intervenus réclamer encore une fois ce que le ministre leur avait déjà accordé. Ils ont démontré encore clairement et d'une façon...

M. Chevrette: ...

M. Théorêt: Je le comprends très bien, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: ...tantôt.

M. Théorêt: Troisièmement, Mme la Présidente, à 22 h 45, le...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Théorêt: ...député de Joliette avertissait le ministre en disant: On n'utilisera pas le temps sur les amendements et on va se rallier à l'amendement du ministre. Vous comprendrez que les gens sauront en juger. Il a dit cela à 22 h 45, et ils viennent de terminer leurs interventions à 23 h 15, alors qu'ils avaient dit qu'ils n'interviendraient pas. C'est tout ce que je voulais dire, Mme la Présidente. Je pense que j'ai fait la preuve qu'ils avaient d'ores et déjà décidé de faire de l'obstruction systématique sur ce projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Vimont. Un instant!

M. Gauthier: J'aurais une demande de directive, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Gauthier: J'aimerais savoir comment vous interprétez ceci. Est-ce que le fait que des députés d'une formation politique discutent à partir d'un amendement qu'ils ont présenté, voient cet amendement rejeté par la majorité, se rallient de bonne foi à un amendement proposé par le ministre, lequel est un pis-aller, est-ce que c'est faire un "filibuster" que de faire ça?

Une voix: Le ministre ou l'amendement?

Une voix: Le pis-aller...

M. Gauthier: J'aimerais avoir votre avis.

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que ce n'est pas une demande de directive, M. le député de Roberval.

Mme Juneau: Non, c'est quoi?

M. Gauthier: Ce n'est pas une demande de directive? Non?

La Présidente (Mme Bélanger): Je considère plutôt cela comme un commentaire.

M. Gauthier: Ah bon!

La Présidente (Mme Bélanger): Votre message est passé.

M. Gauthier: Ce n'était pas un message, je vous demandais quelque chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Votre message est passé et vous avez fait vos commentaires. Ce n'était pas une demande de directive. M. le ministre, avez-vous quelque chose à ajouter, après l'intervention du député de Vimont? Non. M. le député de Saguenay.

Une voix: Encore. Mme Juneau: II nous aide. M. Ghislain Maltais

M. Maltais: On doit se rendre à l'évidence que l'Opposition, finalement, fait perdre énormément de temps à la commission. Ce qui m'a surpris le plus là-dedans, c'est qu'après avoir eu d'anciens commissaires au travail, des membres de la commission Cliche, des enseignants qui ont négocié des centaines de conventions collectives, le député de Verchères, qui prêche au monument de Saint-François sur le Richelieu à chaque année, n'ait pas demandé à entendre une personne très intéressante à cette commission. Cette personne s'appelle le Procureur général, puisque c'est lui qui devra débattre les pénalités.

Une voix: Elle est bonne! Elle est bonne! Elle est bonnel

M. Maltais: Cependant, étant donné que l'heure des motions est passée...

Une voix: Non, elle n'est pas passée.

M. Maltais: Non, c'est passé, c'est terminé. Vous avez épuisé tout votre temps. J'aurais une proposition...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je ne comprends rien de l'intervention du député de Saguenay.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est-à-dire que je n'entends rien.

Une voix: La présidente est partiale.

Une voix: Le ministre ne comprend rien,

M. Gauthier: II est en train de faire une motion pour entendre le Procureur général.

Une voix: Question de règlement. Est-ce que la présidente serait partiale?

La Présidente (Mme Bélanger): Il y avait tellement de bruit dans la salle que je n'entendais pas - j'ai fait un lapsus - ce que le député de Saguenay disait.

Une voix: Demandez à la présidente si elle est partiale.

M. Charbonneau: Mme la Présidente, question de règlement.

M. Maltais: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le député de Saguenay! II y a une question de règlement.

M. Charbonneau: Mme la Présidente, j'aimerais que vous rappeliez au député de Saguenay que, contrairement à ce qu'il vient d'affirmer, l'étape des motions préliminaires n'est pas terminée. On va disposer de cette motion et, s'il veut présenter sa motion, on va la discuter.

M. Maltais: Mme la Présidente, je suis en train de la présenter.

M. Charbonneau: Toujours sur la question de règlement, il n'est pas dans l'ordre de présenter une autre motion. Il faudrait qu'on lui indique qu'il est actuellement sur l'amendement présenté par son collègue, te ministre du Travail, et de bien vouloir cesser de se "filibuster" lui-même.

M. Maltais: Mme la Présidente, question de règlement.

M. Charbonneau: Je suis sur une question de règlement.

M. Maltais: Mme la Présidente, je suis sur la question de règlement. Je demanderais au député de Verchères d'attendre son tour.

M. Charbonneau: Non, non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais le député de Verchères a soulevé une question de règlement. On va finir.

M. Charbonneau: C'est cela.

M. Maltais: Je suis sur la question de règlement. Je vous ai interpellé sur une question de règlement. Il faudrait quand même...

M. Charbonneau: Le député de Saguenay est un peu mêlé.

M. Maltais: ...qu'on se comprenne dans ce bordel-là.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay, vous étiez sur votre intervention et M. le député de Verchères a soulevé une question de règlement. Alors, on va finir d'entendre la question de règlement du député de Verchères.

M. Maltais: En vertu de quel règlement?

M. Charbonneau: ...qui nous régit.

M. Maltais: Non, non, je veux savoir en vertu de quel article du règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): En vertu de quel article, M. le député de Verchères?

M. Charbonneau: Mme la Présidente, en vertu de l'article qui fait en sorte que...

M. Maltais: Non, non, je veux le numéro, Mme la Présidente.

M. Charbormeau: Mme la Présidente, selon la jurisprudence...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Maltais: Je veux le numéro. Le député de Verchères le sait très bien, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordrel

M. Maltais: ...pour être un président de commission fort rémunéré.

Des voix: Wow! Wow!

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: Mme la Présidente, sur la question de règlement que j'étais en train de terminer, c'est sérieux. Est-ce que quelqu'un pourrait expliquer au député de Saguenay qu'il intervient actuellement sur une motion d'amendement présentée par son collègue, le ministre du Travail? Est-ce qu'on est tous d'accord, et on lui dit d'arrêter de se "filibuster", pour qu'on puisse voter sur l'amendement du ministre, voter par la suite sur la proposition principale amendée. Après, le député de Saguenay pourra arriver avec une proposition. S'il veut entendre le Procureur général ou le Solliciteur général ou qui il voudra, il le fera.

Sans doute que le ministre du Travail, puisqu'il a choisi de se "filibuster" lui aussi, fera une proposition d'amendement à sa proposition, c'est votre problème. Mais, à ce moment-ci, le député de Saguenay enfreint le règlement, parce qu'il ne peut pas actuellement parler sur autre chose que sur la motion d'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay, tant et aussi longtemps que l'amendement n'a pas été voté et la motion telle qu'amendée votée, vous ne pouvez présenter une autre motion.

M. Maltais: Mme la Présidente, j'ai annoncé que j'aurais probablement une autre motion, mais on m'a immédiatement interrompu sur la question de règlement. Si on m'avait laissé terminer mon intervention, ensuite, on aurait pu la présenter. Tout le monde a présenté des sous-amendements et des "contre-amendements" ce soir. On a quand même été dociles et doux; quand ce sera l'heure, on présentera les nôtres.

Est-ce que cela va sur la question de règlement? On peut continuer sur l'intervention?

La Présidente (Mme Bélanger): Continuez votre intervention.

M. Maltais: Merci, Mme la Présidente. On a démontré - et le ministre l'a souligné tout à l'heure d'une façon bien directe - que même en annonçant qu'ils étaient tous d'accord on a quand même pris une quarantaine de minutes pour dire que l'on était d'accord sur la motion du ministre.

Mme la Présidente, vous conviendrez avec moi que c'est une mesure tout à fait dilatoire et qui permet de retarder d'une façon vraiment exceptionnelle les démarches de la commission.

Mme la Présidente, pour reconnaître de bonne foi les membres de l'Opposition, dès que l'appel au vote sera fait sur cette motion, puisqu'ils ont tous écoulé leur temps, nous allons faire une proposition pour gérer les travaux de la commission à partir de ce soir. J'annonce déjà que j'aurai une proposition à faire.

La Présidente (Mme Bélanger): On va commencer par...

M. Maltais: ...la proposition du ministre, Mme la Présidente. Le vote.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chevrette: Mme la Présidente, vote nominal.

Le Secrétaire: M. Baril (Rouyn-Noranda--Témiscamingue)?

M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue): Pour.

M. Bélisle: Mme la Présidente, est-ce que vous pourriez faire la lecture de l'amendement, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Bélanger): Sur la motion? Sur l'amendement.

Des voix: Sur l'amendement.

Une voix: Je voudrais quand même que ce soit lu.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement se lit comme suit: Que la motion en discussion soit modifiée en remplaçant les mots "et ce, avant que la commission n'aborde l'étude détaillée du projet" par les mots "au moment où la commission étudiera l'article 16 et ce, pour une durée d'une heure et trente minutes".

M. Charbonneau: Mme la Présidente, dans la même veine, pour qu'on se comprenne bien. Si on adoptait cet amendement, j'aimerais que vous lisiez la proposition telle qu'elle serait formulée une fois qu'elle serait amendée. Ce serait plus clair.

M. Bélisle: Ce serait le deuxième vote. La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce

que je dois la lire tout de suite?

M. Chevrette: Non, l'amendement d'abord.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, appelez le vote, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Baril (Rouyn-Noranda--Témiscamîngue)?

M. Baril: Pour.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Pour. Le Secrétaire: M. Cannon (La Peltrie)? M. Cannon: Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Verchè-res)?

M. Charbonneau: Pour.

Le Secrétaire: M. Chevrette (Joliette)?

M. Chevrette: Pour.

Le Secrétaire: M. Claveau (Ungava)?

M. Claveau: Pour.

Le Secrétaire: M. Cusano (Viau)?

M. Cusano: Cela va être un plaisir d'écouter le ministre de l'Éducation, cela va être pour.

Le Secrétaire: M. Bélisle (Mille-Îles)?

M. Bélisle: Pour.

Le Secrétaire: M. Gauthier (Roberval)? M. Gauthier: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemire (Saint-Maurice)?

M. Lemire: Pour.

Le Secrétaire: M. Hétu (Labelle)?

M. Hétu: Pour.

Le Secrétaires M. Leclerc (Taschereau)?

M. Leclerc: Pour.

Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)?

M. Maltais: Pour.

Le Secrétaire: Mme Juneau (Johnson)? Mme Juneau: Pour. Le Secrétaire: M. Parent (Bertrand)? M. Parent (Bertrand): Pour.

Le Secrétaire: M. Philibert (Trois-Rivières)?

M. Philibert: Pour.

Le Secrétaire: M. Rivard (Rosemont)? Il est sorti? M. Théorêt (Vimont)?

M. Théorêt: Pour.

Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour, 18; contre, aucun.

M. Chevrette: On a donc une proposition principale amendée, Mme la Présidente.

M. Maltais: Question de règlement. J'ai déjà annoncé une proposition, Mme la Présidente.

M. Chevrette: Mme la Présidente, il reste la motion principale amendée.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour finir, il faut voter la motion principale amendée.

M. Chevrette: II y en a cinq de notre côté qui n'ont pas parlé. Je pense qu'on va suivre l'ordre, Mme la Présidente. Je comprends l'empressement du député de Saguenay, mais qu'il suive au moins un minimum de procédure et de décorum, s'il vous plaît!

Reprise du débat sur la motion principale

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la motion telle qu'amendée se lit comme suit: que, conformément è l'article 244 du Règlement de l'Assemblée nationale, la commission invite le ministre de l'Education pour entendre ses commentaires sur les articles concernant ta formation professionnelle et notamment les articles 85.2 et 85.3 introduits par l'article 16 du projet, au moment où la commission étudiera l'article 16 et ce, pour une durée d'une heure et trente minutes.

M. Guy Chevrette M. Chevrette: Mme la Présidente, sur

la motion principale, nous pourrions être cinq à intervenir, mais je vais être le seul de. notre formation à intervenir pour dire au ministre que ce sont les deux seules motions préliminaires que nous avions et nous voulons, immédiatement après, parler sur le moratoire. On veut procéder sur le fond. Les parties vous ont demandé carrément un moratoire. Je vous dis tout de suite que je serai le seul à parler sur la motion principale amendée pour nous permettre de passer à la question du moratoire. Il y a une motion qui va nous permettre de parler du moratoire tout de suite après.

Donc, Mme la Présidente, la motion principale amendée ne nous satisfait pas pleinement mais au moins on entendra le ministre. Je pense que le ministre a quand même encore l'occasion, s'il le veut, de suspendre des articles et de permettre au ministre de l'Éducation de venir parler au moment le plus opportun avant qu'on fasse le débat de fond sur la constitution de la commission, avec la présence du ministre de l'Éducation, ainsi que de suspendre toute la question de la formation professionnelle avant que le ministre ne vienne. C'est vrai que la motion ne l'empêche pas de faire cela. Mais je pense et, dans un geste de bonne foi, même avec la proposition qui est faite présentement d'inviter le ministre, j'ose espérer que le ministre du Travail et de la Main-d'Oeuvre va inviter le ministre de l'Éducation au moment le plus opportun pour les membres de la commission. Je demeure convaincu que le moment le plus opportun pour les membres de la commission serait avant d'aborder la constitution même de la commission parce que le ministre y a un représentant direct et ce serait également avant de parler de la commission de formation professionnelle ou du comité de formation professionnelle. Le ministre a encore cette possibilité. Cela pourrait être purement et simplement demain matin après la période de questions, par exemple, puisqu'il a proposé une heure et demie et qu'on s'y est rallié. La période de questions finit vers 11 h 15 demain. À 11 h 30, demain, le ministre du Travail pourrait inviter le ministre de l'Éducation et faire en sorte qu'il soit entendu avant même qu'on touche au fond.

C'est la brève explication que je voulais donner, Mme la Présidente, en vous rappelant que nous aurions pu prendre 50 minutes pour vous dire la même chose. Cela démontre qu'on veut seulement aborder le fond tout de suite. Je pense que le ministre va comprendre tantôt, quand nous déposerons deux papiers, qu'on veut vraiment aborder le fond, la question du moratoire. (23 h 30)

C'est l'un des points majeurs que les parties, au moins les parties syndicales, nous ont présentés. Il y a eu une forme d'ouverture par le ministre en ce qui regarde au moins les manoeuvres. Notre position est plus large, mais, au moins, c'est sur le fond du moratoire lui-même qu'on voudrait parler. On ose espérer qu'un moratoire réel réduirait énormément les discussions sur toutes les questions de mesures transitoires. À ce moment-là, il y a un paquet d'articles du projet de loi qui ne sont pas touchés dès qu'on décide d'un moratoire. Je suis convaincu que ces douze ou quinze articles -j'en ferai la nomenclature au moment où je pourrai les présenter - pourraient être un sujet fort intéressant à aborder, car c'est l'un des points majeurs du projet de loi sur lequel l'ensemble des groupes syndicaux ont fait des revendications.

Mme la Présidente, en ce qui nous concerne, vous pouvez appeler le vote nominal sur la motion principale telle qu'amendée.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on peut dire que c'est le même vote?

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoï): Brièvement, Mme la Présidente, sur la motion. Je tente de comprendre l'Opposition. Elle nous présente et nous demande d'adopter une motion visant à inviter le ministre de l'Éducation pour entendre ses commentaires sur les articles concernant la formation professionnelle, notamment sur les articles 85.2 et 85.3. D'ailleurs, le titre VII.l du projet de loi, c'est: Formation professionnelle.

On nous fait toute une argumentation par la suite pour l'entendre sur autre chose, sur la - composition du conseil d'administration, etc., ce qui n'était pas visé par la motion telle que présentée par le député de Verchères. Tout ce que nous avons ajouté, c'est le moment, avant d'entreprendre l'article 16, et la durée pour laquelle nous voulions l'entendre. J'ai de la difficulté è comprendre toute l'argumentation de l'autre côté qui n'allait pas dans le sens de la proposition d'un de leurs collègues, le député de Verchères, qui disait que, quant à lui, c'était sur la formation professionnelle qu'il voulait l'entendre.

D'ailleurs, il avait bien décodé le message des intervenants syndicaux et patronaux en commission parlementaire, la semaine dernière, qui nous ont dit que, là-dessus, ils aimeraient aussi avoir des éclaircissements de la part du ministre de l'Éducation. Comme ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et ministre responsable de la présente loi, j'ai indiqué une ouverture à ce chapitre et vous l'aviez bien saisie, M. le député de Verchères. Il aurait été si simple de s'entendre rapidement pour entendre le

ministre de l'Éducation durant une heure et demie quant à la formation professionnelle qui est contenue dans le projet de loi! Et c'était l'objet de votre motion.

Mme la Présidente, je vous prie d'appeler le vote.

M. Théorêt: II vous a demandé d'appeler le vote.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. J'appelle le vote.

Le Secrétaire: M. Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue)?

M. Baril: Pour.

Le Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Pour. Le Secrétaire: M. Cannon (La Peltrie)? M. Cannon: Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Verchères)?

M. Charbonneau: Pour.

Le Secrétaire: M. Chevrette (Joliette)?

M. Chevrette: Pour.

Le Secrétaire: M. Claveau (Ungava)?

M. Claveau: Pour.

Le Secrétaire: M. Cusano (Viau)?

M. Cusano: Pour.

Le Secrétaire: M. Béltsle (Mille-Îles)?

M. Bélisle: Pour.

Le Secrétaire: M. Gauthier (Roberval)?

M. Gauthier: Pour.

Le Secrétaire: M. Lemire (Saint-Maurice)?

M. Lemire: Pour.

Le Secrétaire: M. Hétu (Labelle)?

M. Hétu: Pour.

Le Secrétaire: M. Leclerc (Taschereau)?

M. Leclerc: Pour.

Le Secrétaire: M. Maltais (Saguenay)?

M. Maltais: Voyons donc! Pour, bien sûr!

Le Secrétaire: Mme Juneau (Johnson)? Mme Juneau: Pour, M. le secrétaire. Le Secrétaire: M. Parent (Bertrand)? M. Parent (Bertrand): Pour.

Le Secrétaire: M. Philibert (Trois-Rivières)?

M. Philibert: Pour.

Le Secrétaire: M. Rivard (Rosemont)? M. Théorêt (Vimont)?

M. Théorêt: Pour.

Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour.

La Présidente (Mme Bélanger): Pour, 18; aucun contre.

M. Chevrette: Mme la Présidente, est-ce que vous me permettez de poser une question au ministre?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le ministre accepte?

M, Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Chevrette: Si c'est pour clarifier ce que je dis.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est pour accélérer le déroulement de nos travaux.

M. Chevrette: Oui et je vais essayer de vous le démontrer vraiment. De la façon dont nos procédures sont faites, toutes les questions ou tous les articles relatifs au moratoire qui sont les articles 7 - je vous les donne car je sais qu'il faudra en faire une analyse - 9, 10, 11, 13, 14, 22, 28 à 37 plus spécifiquement, 39, 40 et 42... Je vous nomme les articles pour les motifs suivants, c'est que la façon de procéder pour passer à l'étude sur la question du moratoire, il n'y en a pas 40, selon nos règles de procédure. Si vous me dites que vous êtes d'accord pour passer à la discussion de fond sur le moratoire, je ferai la motion sans aucune discussion. Si le ministre veut véritablement discuter du moratoire d'une façon correcte, nous proposons de promulguer l'ensemble des articles qu'on aura étudiés article par article, mais de ne pas promulguer les articles que je lui ai énumérés qui visent

précisément à accorder un moratoire. La motion que je ferais est qu'on passe à l'article 61 pour qu'il promulgue sa loi, mais pas les articles suivants afin d'accorder un moratoire. Cela vise à garder au moins les mécanismes qu'il y a présentement. Je me pose la question...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous répondre...

M. Chevrette: ...sans discussion.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous répondre en vertu de notre règlement. Avant de suspendre l'application de quelque article que ce soit, il faut avoir commencé l'étude article par article et avoir appelé l'article 1. Je vous le soumets bien respectueusement.

M. Chevrette: ...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Deuxièmement, en ce qui concerne les moratoires, que cela concerne les gens des métiers, les apprentis ou les occupations, je vous soumets respectueusement que lesdits moratoires peuvent être incorporés dans le libellé des articles 32 et suivants.

M. Chevrette: Mme la Présidente, je fais donc motion pour que cette commission commence l'étude détaillée du projet de loi 119, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, en commençant tout d'abord par l'article 61. Et dès qu'on aurait adopté cette motion, je proposerais la motion suivante: L'article 61 du projet de loi 119, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, est modifié en ajoutant les mots "sauf quant aux articles 7, 9, 10, 11, 13, 14, 22, 28 à 37, 39, 40 et 42", qui entreraient en vigueur sur proclamation du gouvernement, après que les politiques et mesures relatives à la main-d'oeuvre et les programmes relatifs à la formation professionnelle prévus aux articles 85.2 et 85.3 introduits par l'article 3 du présent projet auront été préparés, adoptés et mis en vigueur. Ceci répondrait exactement à la demande du Conseil provincial des métiers de la construction, de la FTQ-Construction, de la CSN, de la CSD et de tout le mouvement syndical qui vous a demandé un moratoire réel, véridique. J'accepterais que la première motion ne soit pas discutée pour qu'on puisse commencer la discussion de fond sur le moratoire.

Une voix: ...

M. Chevrette: Je voulais formuler l'autre motion pour montrer ce qu'il y avait après. Il n'y a pas de cachette. Elle m'ouvre la porte pour parler de moratoire et j'accepterais de ne pas en discuter.

La Présidente (Mme Bélanger): D'abord, M. le député...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez. Je pourrais vous présenter une motion sur l'article 32 ou l'article 33 qui ouvre la porte pour des moratoires. Ce n'est pas une façon de procéder, Mme la Présidente, on doit commencer par l'article 1.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne peut pas commencer par l'article 61 qui dit "la présente loi entre en vigueur" sans avoir étudié un seul de ses articles. Voyons doncl L'accessoire suit le principal. Il n'y a pas de principal et il veut qu'on traite de l'accessoire. C'est le monde a l'envers!

M. Chevrette: Je veux parler du moratoire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On veut parler du moratoire...

M. Chevrette: Vous voulez parler du fond, on va parler du fond. On est d'accord pour parler du moratoire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II veut parler de l'entrée en vigueur d'une loi dont on n'a parlé d'aucun article.

M. Maltais: Question de règlement, Mme la Présidente, sur la recevabilité de la motion.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous parlez en péquistes, là!

La Présidente (Mme Bélanger): Sur la recevabilité de la motion, dans le livre des règlements de Geoffrion, on dit que les articles sont considérés un à un et ligne par ligne, suivant l'ordre dans lequel ils se lisent. C'est l'article 564.

M. Charbonneau: Question de règlement. Ce que vous venez de dire ne rend pas irrecevable la motion du député de Joliette. C'est évident que la procédure normale et régulière...

M. Maltais: Sur la question de règlement, je pense que j'avais une priorité, tout de même.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Avant de rendre ma décision sur la recevabilité, je vais revenir à vous, M. le député de Saguenay.

M. Charbonneau: Je vais finir sur la question de règlement, c'est-à-dire sur la recevabilité. Si je comprends bien, il reviendra après.

Mme la Présidente, la recevabilité de la motion du député de Joiiette ne fait aucun doute. C'est évident que, selon la pratique régulière - et c'est ce que confirme la règle que vous avez citée - normalement, on commence l'étude d'un projet de loi par l'article 1 et on continue, sauf que, de consentement... Et c'est cela que la motion appelle, la motion appelle un consentement pour que, compte tenu d'un certain nombre de problèmes... Et la façon dont le député de Joiiette propose de procéder, c'est que, plutôt que de commencer à l'article 1, on aborde l'étude du projet de loi selon une certaine thématique et selon une certaine logique. Le projet de loi a certaines conséquences. Ces conséquences sont identifiées dans certains articles. Et le ministre lui-même s'est montré ouvert à l'idée d'un moratoire pour faire en sorte que certaines conséquences du projet de loi n'entrent pas en vigueur immédiatement.

Nous, ce qu'on dit au ministre, c'est qu'autour du thème moratoire on veut intervenir sur un certain nombre de questions, sur un certain nombre de conséquences du projet de loi, mais on veut amener une discussion par une approche thématique plutôt que par une approche linéaire, article par article.

En faisant cela, non seulement la motion du député de Joliette est-elle recevable... Dans le fond, dans la mesure où un consentement nous permettrait de faire autre chose que la technique régulière, ce que rappelle l'arrêt que vous avez cité, dans la mesure où il y aurait un consentement pour utiliser une autre approche, cela nous permettrait, de bonne foi, d'avoir une discussion et une étude détaillée du projet de loi qui est en fonction d'un certain nombre de questions plus importantes qui sont soulevées par ce projet de loi et qui ont été soulevées par les gens qui ont participé à la consultation particulière.

On ne fait pas de cachette, on ne joue pas au "filibuster", on met les cartes sur la table et le député de Joliette dit: Si vous êtes d'accord, on ne fera même pas de débat sur cela. Un "filibuster", c'est qu'on utilise tous nos droits de parole et on peut amender, sous-amender, etc.

M. Théorèt: Mme la Présidente, sur une question de règlement. Il est en train de plaider...

M. Chevrette: Il est en train de plaider sur la recevabilité.

M. Charbonneau: Je plaide sur la recevabilité, Mme...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, s'il vous platti D'abord, je ferai remarquer à l'Opposition que le député de Saguenay avait dit, lors de son intervention, qu'il présenterait une motion. Sî on va par alternance, je pense qu'avant que vous présentiez votre motion le député de Saguenay en aurait une à proposer.

M. Chevrette: Comment pouvez-vous faire, Mme la Présidente... Vous allez m'expliquer quelque chose sur une question de règlement. Comment pouvez-vous vous interroger sur la recevabilité d'une motion que vous avez entre les mains et essayer de l'enlever pour la donner à un autre. Expliquez-moi cela?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Joliette, c'est parce qu'au départ vous m'avez demandé de poser une question au ministre. Vous ne m'avez pas parlé immédiatement de votre motion.

M. Chevrette: Mme la Présidente, sur ma question de règlement, vous avez dit vous-même: Je vous entends sur la recevabilité. Vous avez commencé le débat sur la recevabilité et vous êtes en train de me dire que, là, vous changez d'idée. Cela ne se fait pas en droit parlementaire, je m'excuse.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est qu'au départ, M. le député de Joiiette, vous m'avez demandé de poser une question au ministre. Le ministre vous a répondu plus ou moins, et vous avez commencé à parler de la motion et, là, cela parlait de tout bord et de tout côté. On voulait entendre... Je ne pensais pas que vous proposeriez la motion tout de suite. Le député de Saguenay avait proposé de présenter une motion.

M. Chevrette: Excusez, trente secondes, Mme la Présidente. Vous avez même cité de la jurisprudence dans votre argumentation sur la recevabilité...

La Présidente (Mme Bélanger): Sur une question de règlement du député de La Peltrie.

M. Chevrette: Oui, mais sur quoi avez-vous cité votre jurisprudence?

M. Cannon: Simplement pour compléter ma...

M. Chevrette: Si cela ne vous dérange pas, je vais finir mon argumentation et vous pourrez répondre après.

Vous avez reçu la proposition. Le député de La Peltrie a dit: Ce n'est pas recevable. C'est vous-même qui avez, comme présidente, argumenté sur la non-recevabilité.

Vous avez passé la parole après au député de Verchères qui, lui, s'est mis à argumenter sur la recevabilité.

La Présidente (Mme Bélanger):

C'étaient toujours des questions de règlement.

M, Chevrette: Je n'ai pas fini, Mme la Présidente. Vous avez permis au député de Verchères d'entreprendre la discussion sur la recevabilité, et, là, vous venez de dire: Je ne la reçois plus parce que ce n'est plus l'ordre. Je m'excuse, mais vous ne pouvez pas accepter une question de règlement sur la recevabilité, que vous répondiez sur la recevabilité, que vous laissiez un député parler sur la recevabilité et, par la suite, dire: Tabula rasa. Cela n'a pas d'allure, cela ne se fait pas en droit parlementaire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux tenter de dénouer l'imbroglio dans lequel semble pris le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Ce n'est pas un imbroglio. Si vous étiez avocat, vous plaideriez cela toute la nuit.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le leader de l'Opposition nous demande un consentement pour présenter une motion. Si le parti ministériel donne son consentement, est-ce que ma motion sera recevable? Il y a un a priori qui n'existe pas. On n'a pas donné de consentement. C'est aussi simple que cela. Donc, il n'y a pas de motion.

M. Cannon: Si vous me permettez, sur la question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Le leader de l'Opposition m'a cité un peu là-dessus. C'est exact. La question que j'ai posée était à savoir si, effectivement...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je ne comprends rien.

M. Cannon: ...la motion qui avait été présentée...

La Présidente (Mme Bélanger): Je n'entends rien!

Des voix: Ha! Ha! Ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne comprends pas et je n'entends pas.

M. Cannon: Je suis très proche de la présidence. La question qui a été posée, si vous me permettez, je suis un peu la logique du leader de l'Opposition. D'une part, il a présenté une motion et je vous ai demandé, par une question de règlement, si cette motion était recevable. À la suite de cette intervention, vous avez cité le texte de M. Geoffrion; après quoi le député de Verchères a enchaîné, invoquant évidemment les raisons pour lesquelles il voulait que la motion soit recevable. Nous sommes toujours sur la "reçavibi... la reciviba..." En tout cas!

M. Chevrette: La recevabilité. M. Cannon: Merci, M. le député. M. Chevrette: On va vous aider.

M. Cannon: ...de cette question.

Si vous me permettez, à la suite de son intervention, je pourrai intervenir à nouveau.

M. Chevrette: "Réintervenir".

M. Cannon: Non. Intervenir à nouveau, parce que "réintervenir", ce n'est pas français,

M. Chevrette: Oh boy!

M. Charbonneau: Mme la Présidente, sur l'intervention du député de La Peltrie...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député...

M. Maltais: Je m'excuse. Allez-vous me donner la parole, oui ou non?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verchères, cela fait longtemps que le député de Saguenay demande la parole.

M. Charbonneau: Mme la Présidente, le député de Saguenay essaie de mêler les cartes.

M. Maltais: Je regrette, Mme la Présidente, tout de même!

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre! M. le député de Verchères, voulez-vous laisser la parole au député de Saguenay? Il a demandé la parole avant vous.

M. Charbonneau: Non, mais pas pour faire la même chose, écoutez! S'il veut présenter une autre motion... Le député de La Peltrie vient d'indiquer qu'on parle sur la recevabilité. On va régler cela, et il parlera par la suite! On va régler cela et il parlera après. Il y a toujours des limites! Arrêtez-le un peu et on va faire cela comme il faut.

M. Maltais: Mme la Présidente, vous ne pouvez pas m'arrêter, je n'ai rien fait encore. Cela fait une demi-heure que le député de Verchères nous engueule à propos de tout et de rien. C'est à moi la parole, et je la prends.

M. Charbonneau: Mme la Présidente, le député de La Peltrie a raison...

M. Maltais: C'est cela? Merci, M. le leader de l'Opposition.

Mme Juneau: Qu'est-ce qu'il essaie de prouver?

M. Maltais: Mme la Présidente, voulez-vous demander à la députée de Johnson de s'asseoir et d'arrêter de marmonner à la suite de vos interventions, de respecter la présidence?

M. Charbonneau: Question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Question de règlement, M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Mme la Présidente, sur une question de règlement. Je vous demande de statuer à ce moment-ci, en vertu du règlement, que, dans la mesure où vous avez accepté d'entreprendre, par les propos que vous avez tenus et par le fait que vous avez laissé te député de La Peltrie intervenir dans le sens où il l'a fait et que vous m'avez laissé intervenir... Dans la mesure où ces choses se sont produites, je regrette pour le député de Saguenay, mais la résultante est que, maintenant, nous sommes à l'étude de la recevabilité d'une proposition qui a été présentée par le député de Joliette. Si cette proposition est recevable, nous allons la débattre. Si elle n'est pas recevable, nous passerons à une autre motion.

M. Maltais: Question de règlement, Mme la Présidente.

M. Charbonneau: Mme la Présidente, j'ai soulevé une question de règlement, il ne peut pas y en avoir deux en même temps.

M. Maltais: Moi aussi, je l'ai fait et vous m'avez enlevé la parole.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaîtl M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Mme la Présidente, je demande justice.

M. Chevrette: Mme la Présidente, question de règlement. Cette fois-ci, je serai sérieux.

M. Maltais: Moi aussi, je suis sérieux. Je m'excuse, M. le député, mais nous aussi, de temps en temps, avons le droit de parole.

La Présidente (Mme Bélanger): Pendant que tout le monde crie, je tente d'écouter une question de règlement du député de Verchères.

M. Maltais: Cela fait vingt minutes qu'on l'entend.

La Présidente (Mme Bélanger): Quand il aura fini, vous aurez la parole.

M. Chevrette: ..les folies, c'est assez, parce que je vais...

M. Charbonneau: Mme la Présidente, je vous demande de statuer et si pour le faire, vous devez vous retirer, je vous conseille de le faire. Je pense que votre attitude, que je ne condamne pas d'ailleurs, et les propos et interventions du député de La Peltrie et, par la suite mes propos, que vous avez autorisés, ont tous porté sur la recevabilité. Or, pour engager une discussion sur la recevabilité, il faut d'abord se rendre compte qu'il y a une motion sur la table.

Ce qu'a fait le député de Joliette, c'est présenter une motion. Vous avez commencé par nous rappeler une certaine jurisprudence sur la recevabilité; Le député de La Peltrie est intervenu sur la recevabilité et je le fais. De deux choses l'une, Mme la Présidente: si cette motion de recevabilité est acceptée, cela veut dire qu'on passe maintenant à la discussion; si la motion n'est pas acceptée, on passera à une autre. Mais ce que je vous signifie par la question de règlement, c'est que c'est dommage pour le député de Saguenay à ce moment-ci, car le droit de parole a été accordé, pour présenter une seconde motion en vertu de l'étape des motions préliminaires, au député de Joliette. C'est "strike two" pour lui, c'est dommage pour lui, mais c'est cela pareil.

La Présidente (Mme Bélanger): Je suis assez informée pour rendre ma décision. Nous allons rester sur la recevabilité, mais je pense que la recevabilité est conditionnelle au consentement de la commission.

M. Chevrette: Bien, voyons donc!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ce que vous avez dit: qu'elle était conditionnelle au consentement.

M. Chevrette: J'ai une demande de directive à formuler.

M. Maltais: Écoutez, on peut...

M. Chevrette: Je veux demander une directive, Mme la Présidente.

M. Maltais: Mme la Présidente, directive, règlement, n'importe quoi, quand allons-nous pouvoir prendre la parole ici?

La Présidente (Mme Bélanger): Le député de Joliette désire faire un commentaire sur ce que je viens d'affirmer.

M. Chevrette: Je vous demande, Mme la Présidente, depuis quand la recevabilité qui doit être jugée par la présidence est conditionnelle à un consentement? Depuis quand dans nos règlements? J'aimerais que vous m'indiquiez l'article?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est votre motion qui était conditionnelle au consentement.

M. Chevrette: Bien, voyons donc!

La Présidente (Mme Bélanger): Vous l'avez dit vous-même, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je m'excuse, Mme la Présidente, vous avez répété ce que le ministre a dit et je vais vous dire pourquoi. J'ai dit au ministre que, s'il l'acceptait, je le ferais sans discussion. Il m'a dit qu'il n'acceptait pas. Donc, j'ai fait ma motion. Je m'excuse, mais relevez les galées, Mme la Présidente. On n'est quand même pas tous sourds ici. Il y en a qui comprennent un peu. On ne s'entend pas toujours. Entendre et comprendre! J'ai pris la peine de demander au ministre s'il acceptait que je le fasse. La condition, c'est que je ne dirais pas un mot sur la proposition s'il acceptait de passer tout de suite au moratoire. Le ministre m'a dit non. Ce sont les faits. Dans ce cas-là, je fais ma motion. Il me semble que c'était clair, Mme la Présidente.

Là, on s'interroge sur la recevabilité. Il n'y a pas de "conditionnelle". La condition, c'était que je n'argumente pas d'un mot et personne de ma formation politique n'allait dire un mot sur la motion si le ministre acceptait de passer à la discussion sur le moratoire. Il me semble que c'était clair.

La Présidente (Mme Bélanger): Je suis d'accord, M. le député de Joliette. Vous conviendrez avec moi qu'avec le vacarme qui se passe ici, c'est assez difficile d'entendre.

M. Chevrette: Ce n'est pas une attaque à la présidence que j'ai faite.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vais entendre le député de Saguenay.

M. Maltais: Mme la Présidente, je vous remercie. J'aimerais faire juste deux secondes d'histoire. Tout à l'heure, le député de Joliette a bien dit - et s'il veut faire relever les "galets", qu'il le fasse - et j'ai noté...

Une voix: Les "galets". Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Maltais: La transcription pour ton information, mon noiraud! II a dit la motion. La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais un peu de décorum dans cette salle.

M. Maltais: Moi, je ne l'ai pas interrompu, En tout cas, j'ai essayé et je n'ai pas été capable.

Mme la Présidente, je m'excuse, mais il me semble que le député de Joliette devrait convenir qu'on n'a pas abusé de son temps. Il a dit, il a bien dit: La motion que je ferais. Qu'on relève la transcription, Mme la Présidente. À ce stade-là, tout à l'heure sur le conseil du député de Joliette, vous avez dit: On va disposer de la proposition et, M. le député de Saguenay, vous reviendrez immédiatement. On a disposé de la motion. Je pense que c'est à mon tour parce que, moi, j'avais une motion et je l'avais annoncée. On appelle cela une motion annoncée en commission parlementaire. Je l'avais annoncée. La motion que j'avais annoncée précisément, c'était qu'on commence à étudier le projet de loi article par article et qu'on continue après minuit. C'est la proposition que je fais présentement. Elle est très recevable, Mme la Présidente et je vous prierais, s'il n'y a pas de débat, d'appeler le vote.

M. Charbonneau: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Mme la Présidente, le député de Saguenay, je l'ai indiqué... Il est 23 h 58. Prenez cela en délibéré si vous le voulez. Le député de Saguenay, je m'excuse et c'est bien dommage pour lui, mais là, avant de discuter et de disposer de sa motion et qu'on ait même parlé sur la recevabilité ou non, avant de pouvoir disposer de la motion du député de Saguenay... Maintenant, il est arrivé deuxième. On va d'abord...

M. Maltais: II ne l'a jamais faite sa proposition, Mme la Présidente. Je regrette, mais il ne l'a jamais faite. Voyons donc!

La Présidente (Mme Bélanger): À

l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: Le député de Joliette a fait une motion...

M. Maltais: II ne l'a jamais faite.

M. Charbonneau: ...et on en a même la preuve, Mme la Présidente. Il y a au moins trois personnes, dont vous, qui ont commencé à discuter de la recevabilité de la motion. Il n'y a jamais de discussion sur la recevabilité d'une motion, si la motion n'est même pas présentée. On ne peut pas discuter sur la recevabilité d'une motion qui n'existe pas. D'abord, on présente une motion et après cela, la deuxième étape, c'est qu'on discute de la recevabilité. Le député de Joliette a présenté sa motion et, deuxièmement, on est en train de discuter de la recevabilité.

C'est bien de valeur pour le député de Saguenay. S'il était un peu plus sérieux, ce soir, il serait arrivé plus vite, il aurait suivi ses affaires. Tant pis pour lui!

M. Maltais: Je regrette, Mme la Présidente, mais sur la question de règlement le député de Verchères erre en fait et en droit. Il n'était même pas ici, il était à l'Assemblée nationale. Il ne faut quand même pas charrier. Mme la Présidente, la motion du député de Joliette...

La Présidente (Mme Bélanger): Monsieur, j'ajourne les travaux.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 58)