Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail entreprend ce matin la vérification des engagements financiers du ministère de l'Industrie et du Commerce pour les mois de décembre 1985 à juin 1986.

Avant d'entreprendre l'étude de ces engagements financiers, je voudrais demander au secrétaire de la commission s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a un seul remplacement. M. Paré (Shefford) est remplacé par M. Gendron (Abitibi-Ouest).

Le Président (M. Charbonneau):

Normalement, on devait avoir trois heures pour la vérification de ces engagements financiers. Il semble que des problèmes d'agenda nous amènent à réduire pour le moment le temps de travail, que nous reprendrons à un autre moment quand le ministre et le critique de l'Opposition indiqueront leur disponibilité.

Puisque nous n'avons pas beaucoup de temps, nous allons commencer immédiatement avec l'engagement 21 de décembre 1985. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, j'aurais une suggestion qui pourrait permettre d'organiser immédiatement la prochaine rencontre. On avait prévu trois heures pour étudier les engagements de décembre 1985 à juin 1986. Ce matin, selon ce que j'ai compris, on serait peut-être capable de faire une demi-heure pour essayer de se libérer tous pour 1Q h 30, à cause de contraintes de part et d'autre.

Je suggérerais qu'on essaie de déterminer une date dès aujourd'hui où placer les trois autres heures. À l'intérieur de ces trois heures, si le ministre est d'accord, on pourrait également inclure les engagements de juillet, d'août et de septembre 1986 et essayer de se mettre à jour. On en aurait suffisamment et cela pourrait aller.

Je fais cette suggestion, car on est quand même rendu en novembre et j'ai l'impression que, si l'on va jusqu'en juin, on va encore traîner la patte. On pourrait se mettre à jour avec les trois heures.

Le Président (M. Charbonneau): II n'y a pas de problème.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je suis entièrement d'accord avec le député de Bertrand, si l'on peut faire le rattrapage dans la façon dont on conduit ces réunions pour arriver à jour. Je suis parfaitement disposé à collaborer à condition qu'on ait environ une semaine, si on est pour ajouter les mois de juillet, d'août et de septembre. II nous faudrait peut-être une semaine, quant à nous, pour ramasser le matériel en vue de répondre le plus complètement possible aux questions des membres de la commission.

Je pense bien que, d'ici trente minutes, nous aurons une bonne idée du moment où on pourrait faire les deux heures et demie additionnelles.

Le Président (M, Charbonneau): Une fois qu'on aura une idée de la disponibilité des uns et des autres, on essaiera de trouver un moment dans notre agenda pour le faire. Si tout le monde s'entend, on va immédiatement commencer le travail proprement dit.

Décembre 1985

L'engagement 21 du mois de décembre 1985, "subvention à SIDBEC-Normines à titre d'aide financière aux fins de venir en aide à cette industrie du minerai de fer de la Côte-Nord confrontée à une crise sévère". M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): J'aimerais que le ministre puisse expliquer aux gens de la commission, de part et d'autre, l'entente intervenue de 13 500 000 $ et s'il y a autre chose pour fermer, tout le dossier de SIDBEC-Normines. Ces 13 500 000 $ s'inscrivent dans quelle perspective puisque c'est un dossier qui, on le verra plus tard, a beaucoup d'impact concernant l'avenir de SIDBEC? J'aimerais que le ministre puisse nous exposer brièvement où se situent ces 13 500 000 $.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, bien simplement, je dois manifester un peu d'étonnement. Dans le cadre du règlement, il y a eu un décret ou un protocole d'entente pour la fermeture des activités minières de SIDBEC. La commission retiendra que cette entente date du 11 octobre 1984. Notamment, parmi les engage-

ments que le gouvernement du Québec a pris à l'époque en vertu du protocole d'entente, on dit que ce dernier verserait à SIDBEC-Normines, annuellement, 13 500 000 $ pour les années civiles 1985 à 1989 inclusivement. On peut ajouter qu'il est prévu que c'est pour cinq ans dans le cadre des coûts relatifs à la fermeture des activités minières. Cette fois-ci, les 13 500 000 $ pour l'année en cause ont été engagés et, évidemment, versés par le gouvernement du Québec.

M. Parent (Bertrand): Ces sommes d'argent sont-elles prises à même le trésor ou à même une autre enveloppe?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est-à-dire que, dans la mesure où il y a des engagements qui sont connus sur une longue période, nous les inscrivons dans les crédits de notre ministère et spécifiquement dans les crédits votés au programme 3, élément 4, de la structure budgétaire du ministère de l'Industrie et du Commerce tels qu'ils apparaissent au livre des crédits.

M. Parent (Bertrand): Si je comprends bien, monsieur...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela va revenir à tous les ans, M. le député, jusqu'en 1989.

M. Parent (Bertrand): Pour les cinq prochaines années?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En 1987, en 1988 et en 1989, pour trois autres années. Il y en a deux de faites, c'est la deuxième.

M. Parent (Bertrand): Cette entente a été signée comme telle lors de la fermeture de SIDBEC-Normines en...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En octobre 1984.

M. Parent (Bertrand): ...octobre 1984. D'accord. Pour moi, cela va pour les questions sur l'engagement 21.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va-t-il? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'engagement 21?

Une voix: Vérifié.

Le Président (M. Charbonneau): Donc, l'engagement 21 est considéré comme vérifié.

Janvier 1986

On va passer maintenant à janvier 1986, à l'engagement 15; "Subventions à diverses entreprises sous forme de prises en charge d'une partie du coût des emprunts contractés pour fins d'achat de machinerie, de bâtisses et de construction ou modernisation de bâtisses dans le cadre du programme d'aide aux entreprises dynamiques." J'ai juste une question, M. le ministre: Ce programme est-il un programme de la SDI?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est cela.

Le Président (M. Charbonneau): Bon, d'accord. Je ne sais pas qui prépare les engagements. Est-ce le ministère ou le Conseil du trésor?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est le secrétariat du Conseil du trésor.

Le Président (M. Charbonneau): C'est le Conseil du trésor. J'ai une suggestion pour l'avenir. Il y aurait peut-être moyen de leur faire un message. Lorsqu'on a un programme quelconque, si c'est un programme de la SDI, il serait peut-être bien d'indiquer entre parenthèses SDL

M. Jonhson (Vaudreuil-Soulanges):

Attendez un peu, là. On se comprend, on regarde janvier 1986, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui.

Une voix: Ce sont tous des programmes de la SDI.

M. Jonhson (Vaudreuil-Soulanges): C'est marqué "Société de développement industriel du Québec: subventions".

Le Président (M. Charbonneau):

D'accord. C'est marqué en haut. Excusez, c'est une erreur de... Cela va. Donc, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui. Ce programme de prise en charge d'une partie du coût des emprunts a-t-il été discontinué ou s'il est toujours en vigueur actuellement?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dans le cadre des programmes en cours de la Société de développement industriel du Québec, je ferai remarquer que la plupart des programmes sont en vigueur jusqu'au 31 mars 1987 et que le volet "subventions", donc de prise en charge d'intérêts, est toujours effectivement en cours, sauf à l'égard des programmes de prêts de capitalisation, les programmes CAPI, et ce, depuis le 5 juin 1986.

M. Parent (Bertrand): Le volet prise en

charge de CAPI, vous l'avez laissé tomber en juin?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est cela.

M. Parent (Bertrand): D'accord. Et les autres continuent jusqu'en mars 1987.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En gros, la plupart des programmes de la SDI sont en vigueur jusqu'au 31 mars 1987, sauf le CAPI qui est en vigueur jusqu'à la fin de cette année, jusqu'au 31 décembre.

M. Parent (Bertrand): M. le ministre, vous avez laissé tomber le volet du CAPI au niveau de la prise en charge. Pourrait-on savoir les motifs qui vous ont incités à prendre cette décision?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Absolument. Ce dont nous nous sommes inspirés dans l'administration des programmes de la Société de développement industriel reflète maintenant beaucoup plus les exigences que la loi même et les règlements de la SDI prévoyaient. C'est-à-dire que nous avions à évaluer le caractère incitatif des offres d'aide financière de la Société de développement industriel, le caractère incitatif se traduisant dans les faits par une réponse à la question: Est-ce que la participation financière du gouvernement du Québec à un projet quelconque d'investissement, de capitalisation, etc., dans le cadre de nos programmes fait en sorte que, par sa nature, par son ampleur, elle déclenche véritablement un projet, donc l'investissement, la capitalisation et le financement, qui n'aurait pas eu lieu n'eût été notre participation? À l'examen de la pratique, depuis plusieurs années, des offres d'aide financière de la SDI, des bilans, des états financiers des entreprises demandeuses, si on peut les appeler comme cela, nous avons conclu que le caractère incitatif de nos offres n'était pas respecté, que ce critère n'était pas complètement respecté, ce qui signifiait que, finalement, des gens venaient demander de l'aide financière à la SDI, même s'ils n'en avaient pas besoin, pour parler en clair.

À la suite de cette conclusion à laquelle nous sommes arrivés à l'examen des dossiers, nous avons mis fin dans le programme d'aide au financement de l'entreprise au volet de prise en charge d'intérêts dans le programme CAPI, avec ce résultat que c'est demeuré quand même populaire, que cela contribue toujours à l'amélioration de la structure de capital de nos PME et que cela coûte beaucoup moins cher au gouvernement. (10 h 15)

M. Parent (Bertrand): Sur le même principe, je pense que le ministère a également adopté une nouvelle procédure qui affecte énormément les entreprises. Auparavant, l'autorisation était donnée de procéder au déclenchement de travaux même si l'étude du dossier n'était pas complétée à la SDI, ce qui n'est plus permis aujourd'hui.

Je pense que cette décision vient un peu dans le même sens que ce que vous venez de mentionner. Vous voulez être assuré que la SDI va être incitative dans son aide. Mais, dans les PME, on sait comment cela fonctionne, M. le ministre. Bien souvent, on ne peut pas planifier des investissements des mois et des mois à l'avance. Actuellement, la décision est prise de ne plus autoriser une entreprise à démarrer. On envoie sa demande à la SDI et il faut attendre qu'elle ait étudié le dossier pour être admissible.

À mon avis, cela cause de sérieux problèmes à l'entreprise, et, particulièrement au Québec, tes PME, ces dernières années, se plaignaient énormément de cette procédure au niveau du gouvernement fédéral. Je pense, entre autres, à la BFD ou au MEIR, le ministère de l'Expansion industrielle où, justement, cela prenait des autorisations pour commencer.

Maintenant, dans le cadre de la SDI, cela prend ces mêmes autorisations, ce qui risque de décourager les entreprises, les entrepreneurs à faire des affaires avec la SDI. C'est un peu, depuis les trois ou quatre derniers mois, l'allure que cela prend chez les dirigeants d'entreprises. J'aimerais avoir les commentaires du ministre là-dessus et savoir ce qui a motivé cette décision.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Une des raisons, c'est que cette procédure causait quand même certains embarras parce qu'on disait aux entreprises: Commencez vos travaux, on analysera votre dossier un petit peu plus tard et on vous donnera une réponse, mais cela regarde bien. C'était la première indication que les entreprises recevaient souvent. Elles pouvaient s'engager dans les travaux et très souvent, à l'intérieur d'un mode de fonctionnement comme celui que j'ai décrit tout à l'heure, quant au caractère incitatif de l'offre, on pouvait en arriver à une situation où, finalement, après analyse, on disait: Au fond, l'entreprise n'a pas véritablement besoin de notre aide financière. Celle-ci revenait à la charge - et elle reviendrait encore à la charge si on maintenait toujours cette procédure - en disant: Bien oui, mais vous m'avez autorisée à commencer les travaux, ne venez pas me dire après que je n'ai pas droit à l'aide financière. C'est un risque, c'est le risque que l'entreprise court lorsqu'on lui dit: Commencez vos travaux même si vous n'avez pas une réponse aujourd'hui ou même un début de réponse quant à votre admissibilité - enfin, l'admissibilité n'est pas un problème

parce que c'est relativement objectif - quant à l'opportunité, plutôt, de vous verser une aide financière.

Connaissant ce risque, parce que c'est véritablement un risque, il me semble que les entreprises sont, en général, malvenues de venir se plaindre ensuite qu'on doive interpréter une permission de commencer les travaux pour des raisons de climat, par exemple, et qu'un peu plus tard on leur annonce qu'elles n'ont pas droit à l'aide financière. Il y a un risque là-dedans. La situation que je viens de décrire, par exemple, permission de commencer les travaux et refus d'une aide financière, donne lieu à des discussions. Cela évite donc pas mal de discussions de ne pas donner la permission.

Si l'entreprise doit véritablement faire un projet et qu'elle le commence tout de suite, qu'elle démontre un petit peu qu'elle n'avait pas besoin de notre aide financière pour commencer ces travaux.

Deuxièmement, vous avez évoqué la participation du gouvernement fédéral à des programmes d'aide financière aux entreprises. Oui, le fédéral a depuis longtemps une attitude comme celle - d'après ce que j'ai pu comprendre - que vous dénonciez. Encore un peu pour les mêmes raisons, le caractère incitatif de l'offre est-il véritable, substantiel? Cela donne une excellente indication du caractère de notre offre lorsque les entreprises n'attendent même pas l'aide financière pour commencer un travail ou un projet. Il y a plusieurs dossiers qui sont conjoints entre le fédéral et le gouvernement du Québec et qui, à mon sens, pour plus de certitude pour les entreprises, devraient quand même s'alimenter au même principe. Cela permet d'augmenter la certitude dans les décisions des entreprises.

Troisièmement, il reste quand même une exception. Au niveau des comités de dérogation à la SDI, on peut considérer les cas spéciaux dans la mesure où le dossier peut être assez avancé pour donner une véritable indication, pour être juste envers l'entreprise, sur l'opportunité de lui donner une aide financière. Si une indication un peu plus positive existait à un moment donné, je pense que cela s'est déjà fait peut-être par le comité de dérogation de donner ces permissions, mais, autrement, on ne les donne pas; je n'en vois pas l'intérêt, franchement.

M. Parent (Bertrand): Je me permets de dire, M. le ministre, que je suis totalement en désaccord avec cette façon de procéder. Je pense que le ministère et la SDI vont se rendre compte que cette façon de procéder joue systématiquement à l'encontre de la PME. L'approche que vous prenez est en faveur de la grande entreprise en ce sens que la moyenne et la grande entreprises ont des plans triennaux et quinquennaux d'immobilisations et savent qu'elles feront un agrandissement de bâtisse ou une acquisition de machinerie dans six mois, dans un an; il y a beaucoup de planification. On sait que la plus petite entreprise, la petite et la moyenne - cela veut dire probablement 80 % ou 85 % des entreprises touchées - n'ont pas ces grands plans de planification.

Pour avoir siégé pendant les cinq dernières années à la SDI, je sais qu'il arrive très souvent qu'une occasion d'affaires se présente pour l'acquisition d'une bâtisse ou plus particulièrement de machinerie. On doit, en l'espace de trois semaines ou un mois, être capable de procéder. Je vous dis que cela a une tournure importante. Cela n'a pas fait l'objet de mentions dans les médias sauf que le "feed-back" que j'ai du milieu des affaires - je ne le fais pas pour jouer à la politique - de plusieurs dizaines de dirigeants d'entreprises, un peu partout dans les différentes régions du Québec, c'est qu'ils s'en trouvent affectés.

Je pense que, quant à cela, vous avez des pressions du milieu. Si vous décidez, demain matin, de faire un investissement et espérez avoir l'aide de la SDI, ce que vous évoquiez au sujet du caractère incitatif... À la limite les entreprises peuvent toujours se passer du gouvernement. Si l'on joue cela, on va effectivement faire faire des économies au gouvernement, au ministère de l'Industrie et du Commerce, à court terme et à moyen terme, sauf que, à long terme, je pense que ce qui va se passer, c'est qu'on va démotiver les entreprises.

Je voudrais bien donner la position du parti que je représente en tant que critique officiel, mettre les choses bien claires quant à notre position par rapport à cela. Je ne dis pas qu'il faut semer de l'argent et des subventions à tout le monde, comme vous l'avez déjà mentionné à un média, 10 % à tout le monde. Je ne pense pas que la SDI, à travers ses différents programmes, ait fait de la semence ces dernières années; au contraire, c'était de plus en plus sélectif.

Mais là vous dites: Ce sera incitatif si vous êtes capables d'attendre. Moi, je vous dis que, dans l'entreprise et dans la PME, ce n'est pas de cette façon que cela fonctionne. Si vous ne révisez pas cet aspect, vous allez avoir beaucoup de problèmes et vous allez congestionner littéralement la machine. Actuellement, il y a beaucoup d'entreprises qui disent: Au diable, le gouvernement et on procède autrement! Cela peut faire sourire le ministre, mais c'est bien important. Quand on parle de soutien à l'entrepreneurship avec tous ces programmes, il faudrait être capable d'envisager éventuellement de revenir à cette formule-là parce que l'autre formule a été éprouvée au gouvernement fédéral et c'est très bien démontré qu'actuellement les entreprises ne veulent même plus faire

affaire avec le gouvernement fédéral.

Ce sont les commentaires que j'avais à faire là-dessus et je vous dis les préoccupations qui sont bien appuyées par le milieu des affaires.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En réplique au député, je dirais... Oui, peut-être que le député de La Peltrie a quelque chose à ajouter?

M. Cannon: Oui. Je dirais que cette position évoquée par le député de Bertrand m'inquiète un peu. Dire à une entreprise: Vous avez déposé une proposition d'immobilisations devant un analyste financier de la SDI, mais vous pouvez déroger aux étapes à franchir, cela m'inquiète. Cela m'inquiète dans le sens que cela manque un peu de rigueur. C'est essentiel que l'impact de l'investissement projeté par l'industriel puisse être bien compris par l'analyste et par les autorités en place, de sorte que, si, oui ou non, le gouvernement décide d'intervenir par une injection de capitaux ou sous forme de prêts ou sous forme de subventions, l'on puisse donner effet à ce projet.

Cela peut, quand même, avoir un effet néfaste sur la liquidité de l'entreprise, cela peut avoir un effet néfaste aussi sur le rendement de l'entreprise à court ou à moyen terme d'y aller aveuglément.

Peut-être que j'ai mal compris ce que le député de Bertrand était en train d'indiquer lorsqu'il a dit que c'est surtout la grande entreprise qui procède de cette manière; au contraire, j'ai trouvé, lorsque j'y étais, que plusieurs petites entreprises étaient en mesure de faire, de concert avec l'analyste financier, ces prévisions de "cash flow" nécessaire, d'examiner l'ensemble du projet et de voir l'effet que ce projet peut avoir. Qu'il s'agisse d'acquisition de terrains, de bâtisses ou de machineries ou de toute autre chose qui sont des dépenses admissibles, il faut mesurer l'impact du point de vue financier avant de dire que le gouvernement va s'y engager. Alors, proposer une formule carte blanche, cela me paraît très inquiétant comme approche.

M. Parent (Bertrand): M. le Président... Oh, excusez.

Le Président (M. Charbonneau): Un instant, monsieur...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est à mon tour, à ce moment-ci, avec la permission du président de la commission. Il y a eu un changement de fonctionnement, que j'ai décrit tout à l'heure, où j'ai senti que le député de Bertrand souscrivait à cette utilisation plus efficace des fonds publics. Il en résulte, évidemment, des taux de refus plus importants qu'autrefois.

J'ai noté que le député de Bertrand était d'accord avec le fait qu'il ne fallait pas saupoudrer, donc dire oui à tout le monde automatiquement comme - je me permets de le souligner - cela se passait pendant les cinq années où il a siégé au conseil de la SDI. S'il n'était pas d'accord à l'époque, il aurait dû le dire pour permettre des virages au conseil d'administration qui ne se sont pas produits.

Ce qui arrive, c'est qu'à ce moment des attentes ont été créées chez les entreprises qui se disaient - je pense que le député le sait pertinemment - On va demander une subvention à la SDI, on va l'avoir, c'est pas mal sûr. Elles commençaient les travaux et, de fait, 92 % ou 93 % du temps, elles avaient une subvention. Aujourd'hui, on parle de taux de refus qui sont transmis au ministre et qui viennent de la SDI, qui sont de beaucoup plus que 8 %, 9 % ou 10 % sur les dossiers.

Ce que je vais prétendre, c'est que les entreprises, souscrivant à l'utilisation plus efficace des fonds publics, parce qu'elles sont aussi des contribuables, sont en train de s'habituer à ce mode de fonctionnement de la SDI: oui, à court terme, on peut comprendre qu'il y a des attentes qui ne sont pas comblées, mais ce nouveau comportement dans la gestion des fonds publics a fait son chemin et, à mon sens, d'après les consultations que nous avons eues dans le cadre d'une révision éventuelle des programmes de la SDI, il a fait l'objet d'un accord ou d'un appui considérable de la part des milieux d'affaires que nous avons rencontrés dans le cadre de ces consultations.

Pour compenser ces déceptions - on pourrait les appeler comme cela - que le député évoque, nous avons mis sur pied un système, doué de rapidité et de flexibilité dans le traitement, qui reconnaît les cas particuliers. J'ai parlé tout à l'heure du comité de dérogation qui peut donner des permissions de débuter les travaux. Les gens à la SDI sont très près de la petite et de la moyenne entreprise et se font fort de rencontrer ses besoins véritables. Si nous en sommes, dans certains dossiers, à un moment où on doit agir plus rapidement afin d'indiquer le plus clairement possible à l'entreprise si elle bénéficiera d'une aide financière, la SDI le fait et compense ainsi ce nouveau - dit le député - refus de début de travaux, qui semblait être la norme du temps où il était actif au conseil de la SDI. Il m'apparaît que, dans une gestion plus rigoureuse, plus efficace des fonds publics, dans une participation du gouvernement du Québec au développement de la petite et de la moyenne entreprise, ces décisions vont dans le bon sens.

J'aimerais ajouter, parce que cela a été un des commentaires du député, qu'il y a

tout un monde entre la grande planification à long terme des grandes entreprises et l'absence totale de planification qu'a semblé vouloir sous-entendre le député de Bertrand et qui serait le lot de la petite et de la moyenne entreprise. C'est sous-évaluer, sous-estimer considérablement la capacité de gestion de nos PME, en laissant entendre qu'il reste encore beaucoup de place - on le sait, c'est un des programmes d'action du gouvernement - à l'amélioration de la qualité de la gestion. (10 h 30)

Mon expérience de la PME qui connaît un certain succès repose, à mon sens, sur des visites que j'ai faites, sur des discussions que j'ai eues avec des dirigeants de PME et avec des associations comme le Regroupement québécois des entreprises. Tous ces* gens se montrent fort capables de décisions organisées et de planification en matière d'investissement. C'est presque leur faire insulte de prétendre qu'ils n'ont pas de capacité de planification, que c'est toujours une surprise extraordinaire pour eux d'apprendre qu'ils pourraient, par exemple, ne pas se qualifier pour un programme d'aide financière et qu'ils viennent de réaliser, à une semaine d'avis, qu'il faut absolument qu'ils commencent des travaux de 100 000 $ ou de 200 000 $ plutôt que de 10 000 000 $, comme dans la grande entreprise. Un investissement de 100 000 $ demande la même planification de la part d'une PME qu'un investissement de 100 000 000 $ en demande à IBM. Cette situation qu'a évoquée le député ne m'apparaît pas conforme à la réalité que vivent les PME.

Le Président (M. Charbonneau): Bon, il est 10 h 30.

M. Parent (Bertrand): Peut-être un dernier commentaire avant de lever l'assemblée, M. le Président, pour ne pas laisser tout cela en suspens. Je voudrais répondre au député de La Peltrie et aux quelques commentaires du ministre.

Je pense que le député de La Peltrie n'a pas très bien saisi ce que j'ai mentionné tantôt. Il ne s'agit d'aucune façon - le ministre peut vous le confirmer - de donner carte blanche et que les entreprises n'aient rien à présenter. Il s'agit tout simplement de l'autorisation de commencer des travaux pendant que l'analyse se fait. Donc, c'est exactement la même analyse.

D'ailleurs, cela fonctionne ainsi depuis des années et cela a fait ses preuves. La seule différence est qu'aujourd'hui on dit: On aura plus de rigueur et vous ne débuterez pas vos travaux sans qu'on vous ait donné les autorisations finales. Il s'agit que les analystes fassent les mêmes analyses et tout cela. II ne s'agit pas du tout de donner carte blanche. Je pense que le député m'a compris, sauf qu'il a peut-être charrié un peu.

Relativement aux commentaires du ministre, je ne comprends pas que, d'un côté, vous me disiez: On change d'attitude, mais on a un petit comité qui s'appelle un comité de dérogation. Écoutez, la dérogation avant consistait à donner l'autorisation, à ceux qui la demandaient, de procéder à une partie des travaux à cause d'une urgence. Je n'ai pas dit et je ne dis pas que la petite entreprise n'a aucune planification. Ce que je dis, c'est que les PME ne font pas le même genre de planification que les grandes entreprises et que cette approche va causer des problèmes. Par exemple, si une entreprise décide de débuter des travaux actuellement et transmet son dossier au mois d'août à la SDI - il y a des chefs d'entreprises, certains l'ont été autour de la table qui, en plein mois d'août, adressent leur demande à la SDI - si, au 1er novembre, elle n'a pas reçu de réponse car il y a beaucoup d'ouvrage dans la machine - an peut comprendre cela - et qu'elle doit débuter les travaux à cause de la température, l'hiver arrive ou quoi que ce soit, on sait que, dans les faits, cela va la bloquer énormément.

Je vous dis: Si vous avez un comité de dérogation, cela veut dire qu'il y en aura certains qui feront des pressions ou qui feront des démonstrations. Là, vous aurez des cas encore beaucoup plus litigieux. On l'autorise ou on ne l'autorise pas, mais, dans le fond, le comité de dérogation, c'est un peu ce qu'il y avait avant; la dérogation consistait à donner cette autorisation de procéder.

Vous me dites que vous allez le faire dans des cas ultimes. Je me demande où on tirera la ligne. En pratique, je pense que vous semblez vouloir resserrer les critères pour être sûrs d'être incitatifs. Je comprends le but que le ministre, le ministère et la SDI poursuivent avec cela, mais je vous dis: Dans la pratique, effectivement, ce n'est pas ce qui se passera.

Je suis non seulement allé au conseil de la SDI, mais quand je n'étais pas d'accord, je me suis toujours permis de le dire et de voter contre. En général, j'étais d'accord avec ce qui se passait, ce qui a fait que, dans l'ensemble, la SDI va très bien.

En terminant, je dirais au ministre que...

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Cannon: Quelle prétentionl

M. Parent (Bertrand): Je ne dis pas que cela allait bien parce que j'étais là. Je dis que, à la SDI...

Une voix: C'est ce que l'on a compris.

M. Parent (Bertrand): Vous comprenez peut-être ce qu'il n'y a pas à comprendre. Je dis qu'à la SDI, en général, cela va très bien. Pour y avoir été, je sais que cela va très bien à la SDI. Ce sera tout, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): J'aurais une question à adresser au ministre avant qu'on se quitte. J'ai remarqué dans ces engagements - on n'aura pas le temps de les voir tous aujourd'hui - qu'il y avait un certain nombre d'entreprises de mon comté. J'ai appris que certaines entreprises ont été aidées par la SDI en regardant les engagements financiers.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous voyez que cela sert à quelque chose.

Le Président (M. Charbonneau): Oui, mais auparavant j'avais un avis de la SDI indiquant qu'une subvention était accordée. Est-ce qu'il serait possible de retourner à la pratique antérieure et que l'on ait régulièrement des communications de la SDI lorsque les entreprises de nos comtés sont aidées?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, pendant cinq ans, de 1981 à 1985, je n'ai jamais reçu d'avis de la SDI à savoir qu'il pouvait y avoir des entreprises d'aidées dans mon comté. Je ne pense que cela ait été une pratique de la Société de développement industriel. C'était peut-être une pratique du ministre de tutelle de la Société de développement industriel. Cela n'est pas impossible.

Le Président (M. Charbonneau): Je ne le crois pas. Il faudrait que je vérifie dans mes dossiers.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Faites donc cela.

Le Président (M. Charbonneau): Je ne le crois pas. C'est une information qui m'apparaît...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Tout ce que je vous dis, c'est que je n'ai jamais reçu d'avis dans mon comté et j'ai appris...

Le Président (M. Charbonneau): C'est parce que vous n'en avez pas demandé, M. le ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...en regardant les données historiques que c'était déjà arrivé que la SDI participe financièrement à des projets, etc., dans le comté de Vaudreuil-Soulanges, de 1981 à 1985.

Le Président (M. Charbonneau): Ce qui prouve que l'on n'avait pas négligé votre comté parce que vous étiez dans l'Opposition. Je suis content de savoir que des entreprises de mon comté ont été aidées, mais j'apprécierais le savoir régulièrement. Je trouve que c'est une pratique qui devrait se faire sans discrimination partisane. C'est normal, ce sont des fonds publics, qu'on le sache à mesure qu'une société d'État intervient dans un comté, qu'il soit libérai, péquiste ou de n'importe quelle couleur. C'est normal.

Je n'étais pas au cabinet à l'époque, mais je sais ce que je ferais si j'y étais.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Presque, vers la fin.

Le Président (M. Charbonneau): Oh!

Presque... Cela sera pour une étape ultérieure peut-être,

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dans quelle province?

Le Président (M. Charbonneau): Pardon? On verra cela plus tard. Mais je sais que le ministre m'a compris et qu'il va peut-être prendre cela en considération.

M. Cannon: M. le Président, est-ce que l'engagement 15 est vérifié?

Le Président (M. Charbonneau): Si je comprends qu'il n'y a pas d'autres questions, l'engagement 15 est vérifié. Pour la suite, on verra à organiser l'agenda en conséquence. Cela va?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

J'aimerais beaucoup que l'on puisse communiquer avec vous le plus tôt possible. Il y a des options tout de suite quant à la reprise de nos travaux. On m'indique le mardi 25 novembre, de 20 heures à 22 heures possiblement, le mercredi 26 novembre en matinée, quelque part entre 10 heures et 13 heures.

Le Président (M. Charbonneau): On prend note de ces disponibilités.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On pourra voir cela avec le Secrétariat des commissions et l'Opposition.

Le Président (M. Charbonneau): C'est cela. On essaiera de voir parce que des fois il y a d'autres travaux et les séances de travail qui sont prévus.

M. Cannon: La proposition sur la table du député de Bertrand, si j'ai bien saisi, c'est de compléter les engagements jusqu'à ce jour - ceux qui sont pour le moins disponibles - et de rajouter trois heures supplémentaires pour terminer le paquet.

Une voix: C'est cela.

M. Parent (Bertrand): C'est-à-dîre que ma proposition est que l'on puisse dans les trois prochaines heures... On a fait une demi-heure ce matin; si on faisait trois heures en ligne, les 25 et 26 novembre, l'on pourrait compléter jusqu'à la fin de septembre ou jusqu'à la fin d'octobre pour être à jour.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je le rappelle à l'intention du secrétaire de la commission à charge, pour l'administration de la commission, de nous faire parvenir au ministère la liste des engagements financiers pour les mois en cause.

Le Président (M. Charbonneau): Je me demande même si cela n'a pas déjà été transmis.

M. Johnson (Vaudreuil-Souîanges):

Jusqu'en septembre?

Le Président (M. Charbonneau): Oui, jusqu'en septembre. C'est ce que j'ai devant moi.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? Bonne réunion. La séance de la commission est ajournée sine die. Voilà!

(Fin de la séance à 10 h 39)