Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Vingt heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

Si le secrétaire veut constater le quorum.

Le secrétaire: II y a quorum, M. le Président. Est-ce que je dois annoncer immédiatement les remplacements?

Le Président (M. Théorêt): Oui, voulez-vous vous enquérir s'il y a des remplacements?

Le secrétaire: Oui. M. Fortin (Marguerite-Bourgeoys) est remplacé par M. Forget (Prévost). M. Lefebvre (Frontenac) est remplacé par M. Gardner (Arthabaska).

Le Président (M. Théorêt): Merci. Je déclare la séance ouverte. Je vous rappelle que nous sommes réunis ce soir pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 35, Loi modifiant la Loi sur la Société de développement industriel du Québec. Je vous rappelle également que le temps des discussions est de vingt minutes chacun, pour chaque intervention, et que le ministre, dans ces cas-ci, a un droit de réplique de cinq minutes après chaque intervenant. Je vous rappelle qu'après la loi 35, nous procéderons à l'étude du projet de loi privé 212.

M. le ministre, est-ce que vous avez des déclarations préliminaires à faire"?

Projet de loi 35

Remarques préliminaires

M. Daniel Johnson

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pas vraiment, M. le Président, sauf pour rappeler qu'on a déjà eu à l'Assemblée nationale le débat sur l'adoption du principe de ce projet de loi qui a pour objet d'aligner les dispositions qu'on retrouve à la Loi sur la SDI, en matière de conflits d'intérêts, avec celles qu'on retrouve dans la Loi sur l'Assemblée nationale de 1983.

La présentation que j'ai faite visait à démontrer qu'en matière de conflits d'intérêts, en ce qui regarde les députés, la Loi sur l'Assemblée nationale et les avis du jurisconsulte, en cas de besoin, constituent le cadre qui nous régit. L'Opposition, si j'ai bien compris hier, a fait valoir, dans ses interventions, qu'à l'égard de l'article 38 de la Loi sur la SDI, les dispositions du projet de loi 35 semblaient acceptables. C'est le moins qu'on puisse dire. J'ai cru saisir au passage que l'article 37 de la Loi sur la SOI, au dire de l'Opposition, devrait être conservé.

J'ai également cru comprendre qu'en cette fin de session, avec les délais qui nous sont impartis par le règlement, il ne semblerait peut-être pas tout à fait possible - ce sont les termes que je vais employer -d'adopter avant la fin de la session le projet de loi 35, si d'aventure, l'Opposition persistait à s'opposer, comme elle l'a manifesté hier, à l'article 1 du projet de loi 35. J'aimerais, à ce moment-ci, voir quel est l'état du dossier, vingt-quatre heures plus tard, dans l'esprit du député de Bertrand, afin que nous puissions nous assurer qu'à tout le moins, nous aurons, à mon sens, fait un progrès avant la fin de la session, afin d'aligner les dispositions en matière de conflits d'intérêts sur celles qui existent dans la Loi sur l'Assemblée nationale, étant donné que nous nous rejoignons sur le caractère exorbitant de l'extension que donne l'article 38 de la Loi sur la Société de développement industriel du Québec aux dispositions qui régissent par ailleurs les députés eux-mêmes dans la Loi sur l'Assemblée nationale, sachant que l'article 38 de la loi sur la SDI étend à la belle-famille, à la limite, certaines interdictions, certaines prescriptions, devrais-je plutôt dire, qui apparaissent dans la Loi sur l'Assemblée nationale. C'est là l'état du dossier, quant à moi, M. le Président. Nous avons tous hâte d'entendre le député de Bertrand.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand, pour vos remarques préliminaires.

M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Pour donner suite aux remarques du ministre de l'Industrie et du Commerce, effectivement, hier, j'ai plaidé que l'article 37 de la loi de la SDI et qui est l'article 1 du projet de loi 35 était inacceptable pour les raisons suivantes. Et je dois dire que la nuit porte conseil. Il n'y a pas eu de changement au cours de cette nuit, malheureusement. Le but n'est pas, veuillez

me croire, de faire de l'opposition systématique. On sait que le projet de loi 35 vise essentiellement à faire la coordination et une bonne cohésion entre la Loi sur l'Assemblée nationale et la loi sur la SOL La loi sur la SDI date de 1971 et depuis 15 ans ont passé des députés et tous les gens qui avaient à travailler avec cette loi et tout le monde s'y est conformé. C'est vrai que c'est exigeant. Je le reconnais. Surtout en tant que député maintenant, en tant qu'ex-membre du conseil de la SDI, je trouve qu'il y aurait lieu, éventuellement - et je fais une ouverture dans ce sens au ministre de l'Industrie et du Commerce, qui est le ministre tuteur de la SDI - de réviser toute cette dimension de conflits d'intérêts parce que, effectivement, il y a beaucoup d'ambiguïté.

Le projet de loi 35 qui a été apporté de bonne foi a fait en sorte qu'on a dit qu'on va faire la concordance avec l'article 65 de la Loi sur l'Assemblée nationale qui permet ceci essentiellement - et cette loi a été adoptée au cours d'avril ou de mai 1985 - dans le sens large du mot, et qui dit que toutefois un député peut recevoir un remboursement, un prêt, une subvention, du gouvernement, d'un ministère ou d'un organisme public. Effectivement, la Loi sur l'Assemblée nationale plaide - et cela a été adopté à l'unanimité, comme l'a souligné le ministre de l'Industrie et du Commerce -pour dire qu'il y a une ouverture de ce côté-là, sauf que je pense que ce qui était dans l'esprit, ce qui était derrière tout cela, je n'étais pas là... J'ai mis en garde le gouvernement parce que je pense qu'on doit s'immuniser, se protéger en tant que députés pour ne pas ouvrir de flanc.

Je ferai une parenthèse très rapide par rapport au dernier plaidoyer du ministre de l'Industrie et du Commerce, hier soir, alors qu'il disait qu'il voyait mal, dans tout le processus, comment cela fonctionne à la SDI pour qu'un député puisse intervenir. Vous savez, ce n'est pas tellement l'intervention physique d'un député: d'un bord ou de l'autre de la Chambre, personne n'est de mauvaise foi, sauf que ce sont des êtres humains qui analysent les dossiers et la journée où il y aura un dossier de l'entreprise appartenant à M. le député de tel comté, on peut s'imaginer dans quel état cela peut placer un analyste de la SDI de voir, de refuser ou d'accepter, qu'on aime ou qu'on n'aime pas et même qu'on se sente au-dessus de cela, un député. (20 h 30)

II faut dire qu'en tant que député on se ramasse un peu avec la lumière et tout le "focus" de la population qui juge les gens qui sont à l'Assemblée nationale comme étant des gens impartiaux. Le fait que nous, en tant que membres de l'Assemblée nationale, nous devenions un peu juge et partie... On devient ceux qui adoptent les lois pour le gouvernement du Québec, ceux qui autorisent ou n'autorisent pas telle ou telle fonction. Je pense que, dans ce sens, un député qui est administrateur d'une entreprise ou qui est propriétaire d'une entreprise qui fait application à la SDI, ne le peut pas, c'est dommage, mais ne le peut pas dans les circonstances. Si on veut changer quelque chose, je pense qu'on devra changer plusieurs articles de concordance par rapport à toute la nation de conflits d'intérêts. Mais actuellement, il est excessivement dangereux de dire: Nous ouvrons la loi de la SDI. Il ne faut pas oublier que la Société de développement industriel du Québec est l'organisme par lequel passent la plupart, pour ne pas dire toutes les aides gouvernementales aux entreprises du Québec. Je trouve cela très bien que, jusqu'alors, cette situation ait été préservée et que les députés n'aient pas pu y avoir accès. Je le maintiens. L'article 37 de la loi de la SDI, est, relativement au droit et en tant que tel, un article qui protège de tout ce danger de conflits d'intérêt.

Je terminerai en disant que, si l'article 37 était abrogé, comme cela est proposé dans le projet de loi 35, cela ouvrirait toutes sortes de portes et un député, qui qu'il soit, de n'importe quel parti qu'il soit,-pourrait dire: En 1986, on a compris et on a permis dorénavant qu'un député qui a son entreprise, demain matin, s'adresse à la SDI et ait le droit à toutes ces subventions. C'est pénalisant, je l'ai reconnu et je le reconnais. Je pense qu'il devra y avoir, pour les députés, éventuellement, une refonte complète, mais cela ne touche pas que cela. J'ai passé en revue la loi de la SDI et je dois vous dire qu'il y a d'autres articles qui viennent toucher à cela. La loi de l'Assemblée nationale, relativement aux conflits d'intérêt, celle qui a été passée en 1983, n'est pas tellement spécifique sur ce sujet. Ce qui fait que toute notion qu'a chacun des individus qui siègent à l'Assemblée nationale, les députés, les ministres entre en ligne de compte, avec aussi les règles qui sont émises par le premier ministre, en ce qui touche particulièrement le côté ministériel.

Encore là, je pense qu'on ne doit pas confirmer, aujourd'hui, en 1986, cette position, juste pour pouvoir dire que c'est pour des fins de concordance. J'ai la profonde conviction que, de part et d'autre, on va avancer si on est capable de reprendre la discussion au cours de la prochaine session - j'aurai une ouverture de ce côté-la - que ce soit par rapport à l'article 65 de la Loi sur l'Assemblée nationale qu'on devra spécifier ou que ce soit par rapport à l'article 37 de la loi sur la SDI et à d'autres articles y renvoyant juste pour qu'on ne dise pas aujourd'hui, on fait une loi de

concordance, c'est de la technicité. Il s'agit beaucoup plus du danger de tous les conflits d'intérêts et cela vaut autant pour les députés ministériels que pour les députés de notre côté.

Vous savez, toutes les fois qu'un député enfreint la notion de conflit d'intérêts, cela entache dans la population toute la crédibilité que les élus doivent avoir. C'est ingrat. Je le dis et je le répète, mais je pense que, pour l'instant, c'est le prix qu'il faut payer, en attendant qu'on puisse trouver une autre formule qui soit étanche. On pourrait alors dire, par exemple, un député aura éventuellement accès, autant qu'il puisse effectivement déclarer tel genre de chose, de telle façon, devant l'Assemblée nationale. Pour prendre un exemple précis de ce que j'avance, la modification qui a été faite l'année dernière à la loi de la SDI, à l'article 39, si je ne m'abuse, a permis aux membres qui sont à temps partiel, qui sont occasionnels, aux membres du conseil d'administration de la SDI, que leur entreprise puisse avoir accès aux subventions, parce que les membres du conseil d'administration ne sont la qu'occasionnellement, une fois par semaine ou une fois par mois, selon qu'ils siègent au conseil d'administration ou au comité exécutif. Comme ce sont essentiellement des gens d'affaires, parce qu'on veut des gens d'affaires qui siègent à la SDI, par le fait-même, chaque membre du conseil d'administration entrait en conflit d'intérêts.

On devra éventuellement corriger certaines situations. Je suis prêt à apporter des correctifs à l'article 38, même à l'adopter tel qu'il se présente, parce que, comme l'a si bien expliqué le ministre, et je le reconnais, j'adhère à ses arguments concernant l'article 38, c'est-à-dire que les personnes liées... Et on sait à quel point cela peut amener toute la dimension. Je pense que c'est la principale partie qu'il s'agit de corriger à ce moment-ci.

Il serait beaucoup trop lourd et, comme l'a mentionné le ministre, il faudrait que nous ayons devant nous plusieurs jours ou plusieurs semaines pour être en mesure d'apporter des correctifs à l'article 37 pour faire ce que j'appelle un bon ouvrage de ce côté-là et pour être capable de corriger les lacunes qui existent actuellement. Dans les circonstances, je continue à plaider qu'on doit, pour l'instant, ignorer l'article 37 et donc l'article 1 du projet de loi 35, et tout simplement les oublier. On aimerait, si le ministre veut bien donner suite - et je dis bien dans les circonstances très particulières qui nous animent en cette fin de session -que le projet de loi 35 puisse être adopté, avec l'article 38 qui apporte une souplesse impartante et qui touche à plusieurs personnes par rapport à toutes les personnes liées à nous en tant que députés, c'est-à-dire nos frères et soeurs et toutes les personnes liées par le sang et tout cela. Par la suite, on pourra revenir éventuellement avec des corrections, mais beaucoup plus en profondeur, et on pourra voir à bien agencer et la Loi sur l'Assemblée nationale et la Loi sur la SDI, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député de Bertrand. M. le député de La Peltrie.

M. Lawrence Cannon

M. Cannon: Merci, M. le Président. Je pourrais peut-être reprendre quelques commentaires que le député de Bertrand a faits, il y a quelques instants. Il a laissé présager un doute. Ce n'est peut-être pas un doute. Il a dit que l'intention de la loi était de faire en sorte que, au moment où un député ferait une demande d'aide quelconque - il en a donné l'impression - en fin de compte, il allait obtenir cette aide, cette subvention ou ce prêt.

Ce n'est pas tout à fait le cas. Je rappellerai simplement au député, lui qui a siégé au conseil d'administration, qu'il existe à la SDI un certain nombre de niveaux d'approbation, à partir de l'analyste financier qui fait et qui scrute les états financiers du client, qui analyse le fonds de roulement, qui regarde la performance de l'entreprise depuis les cinq dernières années, qui regarde le ratio dette/avoir des actionnaires et qui est aussi appelé à demander aux services connexes de la société, notamment au service économique, de faire des études pour déterminer si le projet présenté est un projet viable. Dans ce sens, il attend les réponses du service économique. Il demande la même chose au service d'assistance technique pour voir s'il y a moyen d'acquérir les biens que l'entreprise désire obtenir. Dans le projet d'immobilisations, ici au Québec, cela peut se faire.

Il y a une foule de choses, au départ, relativement à l'analyse, et probablement que la plus importante est de voir si le projet présenté par l'industriel correspond exactement aux règlements de la SDI en ce qui concerne tel type de programme. Alors, qu'il s'agisse d'un programme de modernisation des entreprises, au moment où j'étais à la SDI, ces programmes existaient, il y avait des programmes de fusion et de regroupement. En fait, l'industriel qui faisait une demande chez nous, à l'époque, devait se conformer à l'esprit de la réglementation et du programme qui était là. Une fois que nous admettions ce programme ou, tout au moins, l'industriel dans le programme, nous procédions à l'analyse systématique de son dossier, après quoi le dossier, comme vous le savez, était approuvé par le directeur régional. Ensuite, le directeur régional le

soumettait au conseil d'administration.

Je ne pense pas que, au moment où vous étiez au conseil d'administration, vous ayez vu des dossiers qui n'avaient pas obtenu préalablement l'autorisation du directeur régional. Une fois que c'est terminé et que le conseil d'administration l'a approuvé, voilà déjà trois paliers d'approbation. Cela commence à être drôlement difficile de faire de l'ingérence politique, en tout cas. J'ai passé trois ans à la SOI comme analyste financier, et, jamais au grand jamais, il n'y a eu d'ingérence politique. Quand vous donnez l'impression qu'un député, dès le moment où il présente un projet, automatiquement, parce que c'est un député, va l'obtenir, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas l'intention de la loi. L'intention de la loi, c'est effectivement d'aligner la loi de la SDI sur la loi de l'Assemblée nationale.

Une fois que l'approbation - je reviens aux niveaux d'approbation - une fois que ces niveaux d'approbation sont terminés, cela va ensuite au ministre. Le ministre est le dernier signataire de la fiche d'approbation, mais, préalablement, il y a un paquet de gens qui sont passés là-dessus et c'est simplement dans ce sens-là, M. le Président, que j'ai voulu faire une intervention pour indiquer que la SDI est un organisme professionnel. C'est un organisme qui, effectivement, n'est pas assujetti à ce genre d'intervention politique. Personnellement, pour y avoir passé trois ans, jamais je n'ai vu une ingérence politique au niveau de l'analyste financier pour modifier une appréciation que lui ou elle pourrait avoir sur un dossier quelconque. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Théôret): Merci, M. le député de La Peltrie. M. le député de Bertrand.

M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Je pense que les points qui sont apportés par le député de La Peltrie sont exacts. Il relève le grand professionnalisme qui existe à la SDI et peut-être me suis-je mal exprimé, mais je ne voudrais surtout pas, parce que j'ai beaucoup d'estime pour la SDI... J'ai passé tout près de cinq ans au conseil et au comité exécutif pour savoir que ce que le député de La Peltrie dit est exact. Il n'y a pas lieu de penser que les gens sont nécessairement, à quelque niveau que ce soit, à partir de l'analyse de départ, du service d'accueil, en passant par tous les stades pour aller jusqu'au directeur régional et au conseil d'administration, et même au ministre. Cependant, il ne s'agit pas, nonobstant qui fait une demande à la SDI... Un dossier doit être traité en toute équité, peu importe qui fait une demande et, là-dessus, je reconnais au député de La Peltrie, je sais qu'il savait de quoi il parlait, et je vais dans le même sens, sauf qu'il faut être conscient qu'il est arrivé des cas - et j'en ai vu plusieurs - où le conseil d'administration a refusé tel dossier pour différents critères. Les analystes n'étaient pas nécessairement d'accord; parfois, c'était l'avis sectoriel qui disait: Ce marché est assez bien rempli. Il y a eu à la SDI aussi un volet qui s'appelait le plan Biron I, qui était l'aide au fonds de roulement pendant la période de crise de 1981-1982 et qui, essentiellement, donnait un pouvoir discrétionnaire au ministre de l'Industrie et du Commerce d'alors; l'article 36 lui permettait de déroger.

Alors, tenant pour acquis que tout le monde est de bonne foi, j'en suis sûr, il reste quand même qu'on est tous des êtres humains, qu'on soit à n'importe quel stade de l'analyse et qu'on soit au conseil d'administration, et il faut être conscient que cela pourra jouer un jour ou l'autre et, peu importe, même si cela ne jouait pas, même si cela ne jouait pas, il faudrait un jour être capable d'expliquer pourquoi, dans un domaine précis, une entreprise qui appartient à un député a ou n'a pas obtenu telle ou telle subvention. On sait que la dimension des subventions d'aide gouvernementale, de quelque forme que ce soit, on sait qu'aujourd'hui elle prend toutes sortes de formes: garantie de prêts, aide à l'exportation, recherche et développement. Donc, elle touche à tout l'éventail d'une entreprise et il n'est pas vrai qu'à l'intérieur de tout ce processus, de par tous les gens qui touchent à un dossier, un jour ou l'autre, et je peux vous dire par expérience qu'il est arrivé des dossiers... Il n'est pas arrivé des dossiers d'entreprises appartenant à des députés parce que la loi prévoyait, dès le départ, qu'ils n'étaient pas admissibles, et ce depuis la fondation, depuis 1971, de la loi de la SDI. Sauf qu'il est arrivé des dossiers qui étaient des cas d'entreprises, de gens qui siégeaient au conseil d'administration. (20 h 45)

Donc, je l'ai vécu et on peut voir à quel point tout le monde s'est senti mal à l'aise et je peux vous dire que, jusqu'en 1985, il y a eu des cas - et je pourrais citer des noms ici - d'entreprises importantes. Le président siégeait au conseil d'administration et, je regrette, mais les portes ont été fermées et je peux vous dire que cela a causé des frustrations. J'ai expliqué pourquoi on l'avait amendé de ce côté-là, parce que ces gens sont là. Il faut que la personne puisse se retirer, puisse déclarer ses intérêts, et c'est fait au grand jour. La façon dont vont les choses, au rythme où vont les choses, il faudrait essentiellement qu'on puisse dire et commencer... Je vous dis qu'il faudra un jour en arriver là parce que ce n'est pas vrai que des députés à l'Assemblée nationale doivent être complètement exclus de tout ce qui reste autour. Je sais qu'on

devrait en arriver là. J'espère dans les prochaines années. Sauf qu'au moment où cela se présente, je ne suis pas prêt en tant qu'Opposition, pas pour faire de l'opposition mais pour préserver essentiellement tout ce danger qui court après nous, qui fait que nous sommes des personnes publiques. On est des députés à l'Assemblée nationale donc on représente et on légifère pour le Québec. Il faudra éventuellement - je l'ai dit au ministre et je le répète - apporter une certaine forme de souplesse. Je ne sais pas sous quelle forme, mais il faudra qu'elle soit bien balisée afin que quand un député à l'Assemblée nationale voit son entreprise bénéficier d'une aide gouvernementale et d'une subvention, cela ne soit pas fait en catimini, que ce soit dévoilé au grand jour et qu'on puisse dire: Je regrette mais voilà ce qui se passe, au même titre que toute la notion de conflits d'intérêts par rapport au ministre! On ne peut pas s'imaginer le nombre de demandes qui pourraient arriver. Sur 122 députés, il y en aurait juste 5 qui pourraient être touchés. Imaginez-vous que l'Assemblée nationale n'a pas le temps d'être saisie de tout ce qui se passe dans ce brouhaha.

En terminant, ceci ne met en doute d'aucune façon l'objectivité et le pro-fessionalisme des analystes à la SDI, des directeurs régionaux, des cadres et du conseil d'administration. Effectivement, on ne peut pas être étanche à ce stade-ci quand on sait la façon dont cela fonctionne et quand on sait de quelle façon les députés de l'Assemblée nationale doivent être le plus possible à l'abri de cette notion de conflit d'intérêts. Je trouve extrêmement dangereux qu'à ce stade on fasse une concordance avec l'article 65 de la Loi sur l'Assemblée nationale... Je ne comprends pas dans quel esprit elle a été faite. Aussi loin que j'ai pu pousser de ce côté, on m'a expliqué que c'était dans un autre esprit, sauf que ce n'est pas écrit. Quand le ministre apporte un tel projet de loi - je lui donne raison, je pense qu'il faut être assez honnête dans ce sens, c'est ma façon à moi de faire de la politique - on dit: On fait de la concordance et c'est technique, on s'en va avec ça et on ajuste. Sauf que si on fait ça, il faut juste être conscient qu'on fait une concordance par rapport à la Loi sur l'Assemblée nationale et là on prête le flanc. Il va arriver par la suite d'autres concordances qui sont à l'intérieur de la loi de la SDI ou de la loi des conflits d'intérêts, et on va dire: Maintenant que c'est permis, ça c'est permis. C'est ça la lumière rouge que j'ai allumée, c'était pour préserver tous les députés de l'Assemblée nationale, M. le Président.

M. Jean-Paul Théorêt

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député de Bertrand, vous me permettrez à ce moment de prendre juste quelques instants pour peut-être soulever deux points, à tout le moins deux commentaires. D'une part, je n'ai pas siégé au conseil d'administration de la SDI, mais j'ai eu la possibilité de préparer plusieurs dossiers, même d'en piloter pour des gens d'affaires au sein de la SDI. Je ne vous cacherai pas, M. le député de Bertrand, que connaître le bon fonctionnaire ou connaître les gens du conseil d'administration de ta SDI était, je pense, beaucoup plus important que de connaître des députés parce que dans tous les dossiers que j'ai pilotés, je n'ai pas vu l'implication des députés ou l'intervention de l'Opposition. Je pense que connaître les procédures, connaître les gens qui ont à décider au sein de ce conseil d'administration était un moyen beaucoup plus intéressant que celui d'un député. D'autre part, vous-même hier et vous l'avez mentionné à nouveau ce soir, faisiez remarquer que les membres du conseil d'administration qui ont des entreprises peuvent maintenant demander un prêt ou une subvention à la SDI. Or, même s'il est vrai que ce membre, lorsque son dossier vient à l'étude, doit se retirer des discussions et bien sûr du vote, il n'en demeure pas moins et vous admettrez avec moi que connaissant très bien tous les autres membres du conseil d'administration, connaissant très bien toutes les étapes qu'il avait à franchir, connaissant très bien tous les intervenants, tous les fonctionnaires qui sont impliqués dans son dossier personnel, les chances d'intervention sont beaucoup plus vraies et existent beaucoup plus qu'un député qui pourrait intervenir dans son dossier.

Ce sont les seules remarques que je voulais faire pour la simple raison que, pour moi, les conflits d'intérêts possibles me semblent beaucoup plus ouverts avec certains membres des conseils d'administration qui ont des entreprises que pour un député qui pourrait en avoir une et qui, lui, parce qu'il est justement un personnage public, sait la sentence qu'il aurait à subir si jamais il intervenait. C'était le commentaire que je voulais faire, et je donne la parole à M. le ministre. Excusez-moi, est-ce que M. le député de Bertrand veut répliquer à cela?

M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): Brièvement, là-dessus, je comprends, M. le Président, vos propos mais je ne partage pas votre opinion parce que la différence entre ce que j'ai mentionné et ce que vous mentionnez est que les pressions ne sont pas faites sur les députés pour quelqu'un qui a un dossier. Là-dessus, je vous donne effectivement raison, et cela vaut d'ailleurs dans tout le système qu'on connaît. Quand il s'agit d'essayer d'influencer, on influence les décideurs et les

décideurs sont les membres du conseil d'administration. Vous avez raison là-dessus. Cela a pris tout près de deux ans de discussions pour changer l'article 39 de la Loi sur la Société de développement industriel du Québec parce que plus cela allait, plus il y avait des gens qui se retrouvaient dans des situations où ils ne voulaient plus siéger parce que pour eux siéger douze, quinze ou vingt fois par année privait leur entreprise de toute aide gouvernementale et on sait que le milieu des affaires doit être représenté à la SDI. C'est 80 % du conseil d'administration. Alors, il y a eu un amendement, l'article 39.1 qui, après deux ans de discussions, a été très balisé comme vous pouvez le lire selon la divulgation des membres.

Sur le point que vous apportez selon lequel oui, ils sont plus influençables ou normalement on influence plus les membres du conseil d'administration donc ils sont plus éligibles à des condamnations de conflits d'intérêts - vous avez raison; sauf que de la façon dont a été rédigé l'article 39.1, effectivement, on les a drôlement balisés et cela met drôlement en garde les membres du conseil d'administration. Sinon, à courte échéance, on se rendait compte que, à cause du mandat élargi de la SDI, tout le monde était à peu près touché. On ne pourrait plus avoir de gens de moindrement de calibre, propriétaires d'entreprises, qui pourraient siéger à la SDI. Quant aux députés, je ne reviendrai pas là-dessus. On sait à quel point la notion de conflit d'intérêts est importante pour un homme public. Ce n'est pas tellement en tant que personne qui viendrait s'interposer dans un dossier, mais beaucoup plus en tant que personne qui siège à l'Assemblée nationale, elle ne peut pas porter ces espèces de double chapeau. Je trouve cela dommage. Je pense que vous êtes vous-même une personne du milieu des affaires. Vous avez mentionné hier que vous trouviez cela possiblement très difficile. Je le conçois. C'est ce qui fait toute la notion qu'il faudra éventuellement réviser certaines choses, sinon on va se priver, entre autres, des gens du milieu des affaires et on se plaint que l'Assemblée nationale n'est pas suffisamment représentée par le milieu des affaires. Mais la solution, actuellement, n'est pas arrivée pour venir abroger l'article 37.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député de Bertrand. Je vous rappelle qu'on en est encore aux remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à ce chapitre?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Réplique.

Le Président (M. Théorêt): Réplique, M. le ministre.

M. Daniel Johnson (réplique)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci, M. le Président. J'ai bien noté les commentaires du député de Bertrand qui, malgré que la nuit porte conseil, on pourrait dire que les conseils ont été dans le même sens que ses interventions d'hier. Le député parle du danger, dans son esprit, d'adopter l'article 1 du projet de loi qui abrogerait l'article 37 de la Loi sur la SDI. Il nous invite à plus de réflexion avant de poser ce geste. Je dois avouer, je dois confirmer, M. le Président, que j'avais réfléchi avant de présenter le projet de loi 35 et à mon sens les observations que j'ai fait valoir hier et un peu plus tôt en soirée, ici, sont toujours en ce sens qu'il y a quand même un aspect de caractère un peu exorbitant dans cette disposition, que la sanction est essentiellement une sanction politique qui guette les députés dans tous leurs faits et gestes. Quelles que soient les lois ou les interdictions il n'en reste pas moins, comme le député l'a souligné, que nous sommes sous les feux de la rampe en tout temps, que nos moindres gestes sont scrutés et qu'à la lumière - si on peut dire, en continuant l'image - de cette situation, il y a bien d'autres choses que des lois et des écrits qui nécessairement définissent le cadre qui doit guider notre comportement.

Ceci dit, le député concluait sur ce premier point en disant qu'il avait allumé -je le cite - "une lumière rouge". La lumière rouge, cela veut dire "arrêt", en l'occurrence. J'ai interprété les propos du député de Bertrand comme signifiant que, compte tenu des délais qui nous sont impartis par le règlement, il n'y avait pas possibilité, dans le cas où la lumière rouge est toujours allumée, d'adopter ce projet de loi avant la fin de la session.

Le deuxième point également souligné par le député de Bertrand traite de l'article 2 du projet de loi 35 qui modifie l'article 38 de la Loi sur la Société de développement industriel du Québec. J'ai senti que des deux côtés de la Chambre, quant à cette disposition, soit l'article 2, il y avait unanimité. Dans la mesure où il y a unanimité, on pourrait prétendre et prévoir que le projet de loi, à l'égard de son article 2, pourrait être adopté d'ici la fin de la session de juin. Devant ces faits, soyons pratiques et assurons-nous, à tout le moins, que s'il y a un voeu unanime de l'Assemblée nationale, on puisse y donner suite.

Motion proposant de biffer l'article 1

Je ferais, à ce moment-ci, si c'est dans les formes - M. le Président, vous me l'indiquerez - motion pour retrancher l'article

1 du projet de loi 35 qui est devant nous.

Le Président (M- Théorêt); Est-ce que vous avez une réplique à faire sur la motion du ministre, M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): Je pense que...

Le Président (M. Théorêt): Excusez-moi.

II y a une motion qui est présentée. Est-ce qu'il y a un secondeur pour la motion?

M. Cannon: Je seconde.

Le Président (M. Théorêt): J'appelle l'article 1. M. le ministre, vous avez présenté une motion. Est-elle textuelle, telle que vous l'avez mentionnée? Est-ce le texte de votre motion, ce que vous venez de lire?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je pourrais l'écrire, à moins que le secrétaire ne l'ait prise en note. Le secrétaire va nous lire le texte, je pense.

Le Président (M. Théorêt): J'appelle l'article 1 qui se lit comme suit: "L'article 37 de la Loi sur la Société de développement industriel du Québec (L.R.Q., chapitre S-11.01) est abrogé." Et la motion...

Le Secrétaire: La motion d'amendement du ministre est la suivante: "Biffer l'article 1 du projet de loi".

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que la motion est adoptée?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Théorêt): L'article 1 est donc retiré. Nous passons maintenant à l'article 2. M. le ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je propose l'adoption de l'article 2.

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. L'article 2 est maintenant adopté. J'appelle l'article 3. "La présente loi entre en vigueur le..." Il s'agit d'indiquer la date de la sanction de la présente loi.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 35, Loi modifiant la Loi sur la Société de développement industriel du Québec, est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Adoption

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi tel qu'amendé est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Adopté avec une motion de renumérotation, M. le secrétaire.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que la motion est adoptée?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Nous allons maintenant suspendre les travaux pour quelques instants. M. le député de Bertrand, en remarque finale.

M. Parent (Bertrand): Un dernier commentaire. Je voudrais assurer le ministre et les membres de cette commission que nous ferons tout notre possible pour que dans les heures qui suivent, toutes les étapes soient franchies et que le projet de loi 35 soit adopté dans les meilleurs délais, avant la fin de cette session. Je m'y engage.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. te député de Bertrand. M. le ministre de l'Industrie et du Commerce

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je remercie le député de Bertrand d'avoir formulé ainsi son engagement. Je crois que nous avons fait des progrès. Nous sommes tous deux, ainsi que tout le monde à l'Assemblée nationale, soucieux de conserver le caractère de plus haute probité des membres de l'institution qu'est l'Assemblée nationale. Il y a manifestement une divergence sur la ligne non tracée qui doit exister quant au cadre qui peut régir, dans nos lois, le comportement des députés. Je persiste à croire que le cadre qui le régit, en pratique, est essentiellement illimité, quelles que soient les lois que nous pourrions avoir, soi-disant pour nous guider.

De toute façon, le débat, à mon sens, s'est déroulé dans la plus grande sérénité, comme il se devait. J'en sais gré au député de Bertrand et à ses collègues, ainsi qu'à tous mes collègues de ce côté-ci de la Chambre, ou de la table, en l'occurrence, M. le Président. Je réitère donc à l'endroit du député de Bertrand que nous partageons, enfin, son souci de faire en sorte que l'Assemblée nationale et ses membres jouissent du plus grand respect de toute la population, compte tenu du comportement des membres de l'Assemblée.

Le Président (M. Théorêt); Merci, M. le ministre. Maintenant, je suspends les travaux de la commission de l'économie et du travail pour quelques minutes, afin de permettre l'arrivée des gens impliqués par le projet de loi 212.

(Suspension de la séance à 21 h 1)

(Reprise à 21 h 11)

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît!

Projet de loi 212

Je déclare la séance ouverte. Je vous rappelle que, selon son mandat, la commission permanente de l'économie et du travail se réunit ce soir pour étudier le projet de loi 212, Loi modifiant la Loi refondant la charte de la Société coopérative fédérée des agriculteurs de la province de Québec. À ce moment-ci, je souhaite la bienvenue aux représentants de la coopérative et je cède la parole au parrain, le député de Prévost.

Remarques préliminaires

M. Forget: M. le Président, pour moi, c'est une loi très importante pour les agriculteurs de la province de Québec. Comme vous le savez, la coopérative fédérée est une entreprise qui date de plusieurs années, Depuis 1913, elle s'est occupée de la mise en marché des produits agricoles et, naturellement, de beaucoup d'autres choses pour les agriculteurs du Québec, ce qui a permis aux agriculteurs du Québec et au Québec même de devenir, au niveau de l'agriculture, une province très importante. Alors, que ce soit pour les producteurs de lait, pour la vente des produits, la coopérative fédérée a joué un rôle nécessaire.

Ce soir, nous avons des représentants de la coopérative fédérée qui vont venir nous expliquer le projet de loi 212 qu'ils ont demandé. Je présente Me Alain Garneau et M. Mario Dumais.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, à moins que M. le député de Prévost ne veuille continuer avec une présentation plus longue, je crois, toutefois, qu'il serait de mise que le parrain du projet de loi nous fasse un exposé sur ce qui l'a amené à s'intéresser à cela et au projet de loi.

M. Forget: Je peux quand même donner les explications. J'ai été moi-même président d'une coopérative agricole dans les Laurentides. Naturellement, la coopérative fédérée est la coopérative mère de toutes les coopératives affiliées à elle. Dans ce projet de loi, tout simplement, il faut à tout prix que la coopérative fédérée fasse affaire au moins à 50 % avec ses membres, donc les coopératives locales. Naturellement, avec l'expansion que la coopérative fédérée connaît présentement, que ce soit dans le domaine des viandes, que ce soit dans le domaine de tout, elle est amenée à faire affaires avec les producteurs eux-mêmes. Ces producteurs ne sont pas considérés comme des membres de la coopérative fédérée. Alors, automatiquement, la Coopérative fédérée fait affaires avec des non-membres. En réalité, ceux-ci sont membres des coopératives locales. Alors, ceci risque d'amener automatiquement la coopérative fédérée, dans les années très propices qui s'en viennent - peut-être dans les années très tôt où elle va faire affaires avec le gouvernement - à ne plus être reconnue comme une coopérative. Alors, elle va être appelée è disparaître.

Comme c'est un rôle très important, il faut à tout prix que le projet de loi 212 soit adopté. Ceci va permettre à la coopérative fédérée de continuer. Nos experts sont en mesure beaucoup plus que moi d'expliquer à fond tous ces règlements.

Le Président (M. Théorêt): Je vous remercie. Peut-être qu'avant les remarques préliminaires du ministre et du député de Bertrand, je donnerai la parole effectivement aux demandeurs pour qu'ils puissent expliciter leurs besoins. Si vous êtes d'accord, M. le député de Bertrand, on reviendra après à vos remarques préliminaires et à celles du ministre.

Je ne sais pas qui de Me Mario Dumais ou de M. Alain Garneau voudrait prendre la parole en premier mais je vous cède la parole, Messieurs. Lequel intervient en premier, s'il vous plaît?

M. Dumais (Mario): M. te Président, il est peut-être bon de signaler que notre société a contacté, par voie du courrier, tous les membres de cette commission. On a expédié un certain nombre de documents qui permettaient d'éclairer un peu mieux le projet de loi. Entre autres, on a expédié un document qui développait l'argumentation des raisons pour lesquelles, selon nous, la règle des 50 % qu'une coopérative doit faire avec ses membres était mal adaptée à la réalité de notre fédération. On rappelle que, essentiellement, l'objet du projet de loi est, au-delà de cette question de la règle des 50 %, premièrement, de modifier le mode de représentation au sein des assemblées générales et spéciales de la société que

constitue la Coopérative fédérée de Québec, d'accorder à la Coopérative fédérée de Québec tous les droits et pouvoirs dévolus à une fédération par la Loi sur les coopératives.

Au fond, il y a les trois éléments fondamentaux suivants au-delà des questions de concordance de terminologie. Premièrement donc, modifier le mode de représentation à l'assemblée générale et prévoir qu'à l'avenir l'assemblée générale sera elle-même maîtresse de modifier ses règles de représentation à l'intérieur de certaines balises contenues dans la loi. Accorder donc de fait à la Coopérative fédérée de Québec les pouvoirs normalement dévolus à une fédération de coopératives dans la Loi sur les coopératives en général et, finalement, dispenser la Coopérative fédérée de Québec de l'obligation d'effectuer plus de 50 % de ses affaires avec ses membres.

Sur ce dernier point, je pense que M. Forget, le député de Prévost, dans sa présentation, est allé au coeur du problème, à savoir qu'en tant que fédération de coopératives, la Coopérative fédérée de Québec a comme membres normalement des coopératives locales. Cependant, l'évolution des choses a amené de plus en plus la Coopérative fédérée de Québec à faire des affaires directement avec des agriculteurs. Pourquoi? Parce que des établissements, comme un établissement moderne d'abattage dans le porc, dépassent le territoire naturel d'une coopérative locale.

Autrefois, chacune des coopératives avait ses petites installations d'abattage. Aujourd'hui, il faut aller sur un territoire plus grand. Cela nous oblige nous-mêmes, la Coopérative fédérée de Québec, à faire des affaires dans ces cas directement avec nos membres. Et là, on est dans la situation un peu absurde que la fédération, lorsqu'elle achète un porc d'un agriculteur qui est membre d'une coopérative locale, est réputée ne pas faire des affaires avec ses membres.

C'est au fond un peu une subtilité qui fait que la règle est mal adaptée à la réalité actuelle de l'économie agricole et à notre réalité de fédération de coopératives.

D'autre part, il y a d'autres secteurs où on a des activités. Prenons comme exemple le secteur du pétrole où, pour être présent, il faut avoir un volume minimal. Du côté du pétrole, on a un chiffre d'affaires qui avoisine les 200 000 000 $ pour évidemment, au départ, approvisionner les agriculteurs pour leurs machines aratoires, pour le chauffage de leur résidence comme tout le monde, et il est bien évident que, lorsqu'on a un poste de distribution de pétrole dans une région et qu'on vend de l'huile à chauffage aux agriculteurs pour chauffer leur résidence, on ne refusera pas, et évidemment on va le souhaiter, d'essayer d'approvisionner les gens du village voisin.

Donc, il y a des activités comme celle-là où, pour être présent, il faut un volume minimal. Comme le nombre d'agriculteurs diminue, même si le volume de l'activité agricole demeure constant, pour avoir le seuil minimal qu'il nous faut pour être présent dans le secteur, là aussi il faut faire des affaires avec des non-membres.

Donc, sur cette question assez importante dans le projet qu'on présente, à savoir la proposition qu'on échappe à la règle de la nécessité de faire des affaires à plus de 50 % avec nos membres, l'idée n'est pas de changer en aucune façon le caractère coopératif de notre entreprise, l'idée n'est pas en aucune façon non plus que le contrôle échappe aux mains des agriculteurs puisque la loi prévoit que seuls des agriculteurs ou des coopératives agricoles peuvent être membres de la Coopérative fédérée; donc, on a une garantie juridique que le contrôle va toujours demeurer entre les agriculteurs, mais c'est, au fond, pour nous permettre de continuer à nous développer. Il n'est peut-être pas mauvais de rappeler - beaucoup de gens l'ignorent - que la coopération agricole est un secteur d'excellence du mouvement coopératif au Québec. Pourquoi? Ne prenons que son chiffre d'affaires. L'ensemble de la coopération agricole a un chiffre d'affaires de 3 000 000 000 $ et l'ensemble de la coopération agricole emploie 8500 personnes. La Coopérative fédérée, à elle seule, qui est la fédération des 120 coopératives agricoles, a, à elle seule, un chiffre d'affaires de 1 200 000 000 $ et emploie 3000 personnes. Pour continuer dans l'avenir à exercer une activité aussi dynamique, comme on a dû le faire dans le passé pour atteindre la taille qu'on a aujourd'hui, il faut nous enlever ce qui pourrait, à l'avenir, être un frein à notre expansion, soit cette règle des 50 %.

Je pense que c'est la présentation de l'esprit général des modifications qu'on propose d'apporter. Je me demande si mon collègue, à ce moment-ci, a des choses à ajouter ou s'il veut intervenir plus tard, au cours de la discussion.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que Me Garneau veut intervenir?

M. Garneau (Alain): J'imagine que vous allez procéder article par article. Je pense que M. Dumais a bien expliqué l'ensemble de notre projet et, au fur et à mesure, au besoin, je répondrai, je serai à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Théorêt); Merci, M. Garneau. M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci. D'abord, je veux souhaiter la bienvenue à MM. Garneau et Dumais. J'ai eu l'occasion,

notamment, de rencontrer M. Durnais qui accompagnait à ce moment-là plusieurs dirigeants et membres du conseil d'administration de la Coopérative fédérée à mes bureaux, à leur demande, afin de faire le tour des dossiers qui pouvaient intéresser la Coopérative fédérée. J'avais été frappé, à ce moment, et on m'avait présenté, on en a profité pour me présenter le rapport annuel de la coopérative qui fait état des belles et grandes choses que, de ses activités traditionnelles, la coopérative est devenue. M. Dumais vient de nous expliquer et on peut voir, illustrée par des chiffres très significatifs, l'envergure des activités, la variété des activités de la coopérative et, à partir de ce moment, on a prévu qu'il y aura un empêchement de nature juridique pour que la coopérative continue sur la lancée que M. Dumais vient de décrire. C'est évidemment de mon ressort et c'est ma responsabilité, à mon sens, de faire en sorte que les activités de la coopérative ne soient pas aussi étouffées ou contraintes qu'elles pourraient le devenir si nous n'adoptions pas les quelques amendements qui ont été demandés par le député de Prévost pour et au nom de la Coopérative fédérée.

J'aurai peut-être l'occasion, lors de l'étude article par article, de revenir sur certaines dimensions des activités de la coopérative, mais je voudrais dire tout de suite qu'à mon sens il ne s'agît pas ici de remettre en cause tout ce qu'on appelle l'authenticité de la formule coopérative. Il faut bien savoir que la coopérative fédérée se distingue des autres coopératives du fait -cela a été expliqué et c'est comme cela que je le comprends et que je l'accepte - qu'elle transigera, par la nature même de ses activités quotidiennes, très bientôt, majoritairement, avec des gens qui ne sont pas membres de la fédération, étant entendu que ce sont des coopératives locales qui sont les membres et que ce ne sont pas les partenaires d'affaires immédiats qui lient dans le monde de tous les jours la coopérative à ses clients ou fournisseurs ou autres intervenants avec lesquels elle est réputée faire une partie de son chiffre d'affaires. C'est donc pour des raisons très pratiques, à ce moment-ci, que nous sommes réunis et que, quant à nous, de ce côté-ci, nous entendons appuyer, évidemment, le projet de loi 212 qui a été présenté par le député de Prévost.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. À titre de remarques préliminaires, dans un premier temps, j'aimerais souhaiter la bienvenue aux gens de la Coopérative fédérée. J'aimerais leur dire que le rôle de l'Opposition est souvent le rôle du gros méchant qui empêche que les choses se passent, mais je veux vous rassurer: ce soir, on n'est pas dans cet état d'âme.

Le projet de loi 212, si j'en ai bien saisi l'essence, veut essentiellement apporter de la concordance beaucoup plus d'actualité à la nouvelle loi puisque la Loi sur les coopératives qui date de 1968 est mal adaptée.

Je pense qu'en 1985, le chiffre d'affaires des coopératives fédérées qui ont transigé avec leurs membres s'est élevé è environ 58,5 % tandis que le seuil par rapport au seuil acceptable du 50 % fait en sorte que cela risque de causer des problèmes dans un avenir prochain. Il semble que la loi qui vous régit actuellement est mat adaptée par rapport aux nouvelles lois et par rapport aux nouvelles conjonctures et particulièrement à la tournure que prend les coopératives fédérées.

Je ne sais pas si le député de Prévost se spécialise dans les projets de loi privés -j'ai l'occasion depuis quelques semaines d'étudier deux projets de loi - mais le député de Prévost semble vouloir promouvoir des intérêts qui lui tiennent à coeur. Je l'en félicite. Quant à nous de l'Opposition, nous allons, au cours de l'étude article par article, tenter tout simplement de nous assurer que les modifications qui sont apportées sont les bonnes.

Une chose me préoccupe dans les remarques préliminaires, M. le Président, c'est de m'assurer au départ, de la part des intervenants qui représentent ici la Coopérative fédérée, qu'ils puissent nous confirmer qu'à la suite de l'assemblée générale de l'ensemble des membres, ils auront, si on veut, le feu vert ou les autorisations nécessaires pour aller dans ce sens. On sait à quel point il est important pour une coopérative, avec le nombre de ses membres, lorsque vous apportez des modifications comme telles à la loi qui vous régit, que vous ayez et puissiez assurer cette commission que vous avez ce que j'appelle toutes les autorisations nécessaires. Vous comprendrez qu'on ne peut pas vérifier ces choses-là, mais j'aimerais avoir, avant de débuter, la confirmation en ce sens que de la part de votre assemblée générale, vous avez le feu vert pour les modifications.

L'expérience vécue est très brève, mais lorsque dans une association, une fédération, une corporation, on se retrouve dans la situation où le président ou les principaux porte-parole viennent faire amender une loi ou leur charte, ne connaisant pas les opérations on veut bien donner suite à ces demandes. Il faut s'assurer que leur "membership" a donné le feu vert et je suis persuadé que vous avez ces informations. À l'intention des membres de cette commission, si vous pouviez nous confirmer que vous avez

effectivement un mandat très clair de la part de l'assemblée générale de vos membres.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député de Bertrand. M. Dumais, est-ce que vous voulez répondre aux questions du député de Bertrand?

M. Dumais: Oui. Évidemment, on n'a pas ici en main les procès-verbaux, c'est ce qu'on regardait rapidement. Tout ce qu'on peut vous dire, c'est que les démarches et les représentations qu'on fait ici font suite à des mandats répétés qui ont été votés par notre assemblée générale annuelle et en particulier la dernière qui s'est tenue au mois de février et à laquelle ont participé des délégués élus de l'ensemble de nos membres qui sont les coopératives agricoles locales. Cette assemblée qui est très représentative, qui élit des délégués sur une base régionale, dans un premier temps, et qui regroupe plusieurs centaines de personnes, a voté un mandat nous demandant de modifier le mode de représentation à l'assemblée générale et nous demandant de modifier la loi de telle sorte qu'à l'avenir, comme les autres assemblées générales de fédérations, elles aient elles-mêmes la juridiction sur les modes de représentation. D'autre part le conseil d'administration de notre organisme a pris connaissance du libellé détaillé sur lequel on a travaillé pour mettre à exécution ce mandat qui provenait de notre assemblée générale qui s'était prononcée sur cette question à plusieurs reprises au cours des dernières années. (21 h 30)

Le Président (M. Théorêt): J'imagine, M. Dumais, que vous pourriez ultérieurement fournir toutes ces résolutions.

M. Garneau: Avec votre permission. D'ailleurs, j'aimerais vous référer à un extrait du procès-verbal d'une réunion du conseil d'administration de la Coopérative fédérée de Québec les 26 et 27 mars 1986 qui d'ailleurs fait référence à la décision de l'assemblée générale. Si vous me le permettez, je vais la lire: "Sur proposition de M. Lemire et appuyé par M. Théberge, il est unanimement résolu d'autoriser la direction générale à prendre les mesures nécessaires pour obtenir dans les plus brefs délais possible les amendements à la loi constitutive de la Coopérative fédérée de Québec demandés à l'assemblée générale annuelle de 1984 et ceux demandés à l'assemblée générale annuelle de 1986 qui s'avéraient nécessaires pour permettre notamment à la Coopérative fédérée de Québec de voir sa loi adaptée à la Loi sur les coopératives en ce qui concerne les pouvoirs accordés à une fédération ainsi que tout autre amendement technique que l'on jugerait nécessaire pour rendre plus faciles certains changements, notamment ceux relatifs à la représentation des coopératives sociétaires au conseil d'administration."

J'ai une autre résolution plus récente dans laquelle le conseil d'administration a été saisi du projet de loi définitif dans la forme qui vous est soumise et par laquelle il se déclare satisfait et comme quoi ce projet de loi représente exactement les attentes de la Coopérative fédérée de Québec et qu'il est souhaitable que l'Assemblée nationale adopte ce projet de loi dans l'intérêt de ses membres. Je peux déposer ces deux résolutions.

Le Président (M. Théorêt): Pouvez-vous mentionner la date de ce dernier procès-verbal?

M. Garneau: Ce dernier procès-verbal est de ce matin.

Le Président (M. Théorêt): De ce matin?

M. Garneau: Oui.

Le Président (M. Théorêt): Donc, le 18 juin.

M. Garneau: Le conseil d'administration...

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Bertrand, est-ce que ces informations vous satisfont en ce qui concerne les procès-verbaux, les autorisations et les mandats accordés aux représentants de la coopérative?

M. Parent (Bertrand): Cela va pourvu que, tel que convenu, les documents non disponibles puissent être fournis éventuellement aux membres de cette commission pour que nous ayons un dossier complet. Alors, cela va, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Si vous voulez, MM. Dumais et Garneau, vous voudrez bien faire parvenir au secrétaire de la commission les documents demandés par le député de Bertrand. Je vous remercie. Y a-t-il d'autres interventions aux remarques préliminaires avant que l'on passe au projet de loi 212? Il n'y a pas d'autres intervenants.

Étude détaillée

Avant de passer à l'article 1 du projet de loi privé 212, Loi modifiant la Loi refondant la charte de la Société coopérative fédérée des agriculteurs de la province de Québec, il y a un attendu que l'on doit adopter et je vous lis l'attendu: "Attendu

qu'il est de l'intérêt de la Coopérative fédérée de Québec et de ses membres que sa charte, le chapitre 116 des lois de 1968 tel que modifié par le chapitre 93 des lois de 1973, le chapitre 109 des lois de 1977 et par l'article 324 du chapitre C-67.2 des Lois refondues du Québec soit modifiée afin de l'harmoniser avec les dispositions de la Loi sur les coopératives (L.R.Q., chapitre C-67.2) et de permettre une meilleure représentation aux assemblées générales;" Est-ce que l'attendu est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Alors j'appelle maintenant l'article 1. M. le ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, j'ai simplement une question à poser sur l'article 1. Évidemment c'est le changement de nom officiellement. Cela m'intriguait qu'on utilise le mot "de" plutôt que "du", dans la mesure où je présume que le nom ancien reflétait la réalité, une Société coopérative fédérée des agriculteurs de la province de Québec - tout le territoire n'est-ce pas - et que là évidemment la société prenne officiellement le nom, dans le texte de loi, dans la charte, de "Coopérative fédérée de Québec" plutôt que "du Québec". D'ailleurs, j'ai remarqué que le siège social était à Montréal et cela m'intriguait.

M. Garneau: Sur cette question, on est conscient, effectivement, que cela peut poser des problèmes. Le problème est le suivant: C'est que, maintenant, la Coopérative fédérée de Québec est connue depuis plusieurs années, plusieurs décennies, sous ce nom. D'ailleurs, dans la Loi sur les coopératives... On remarquera que, dans notre loi actuelle, on parle du nom exact -effectivement, c'est la Société coopérative fédérée des agriculteurs de la province de Québec - mais elle prévoyait, du moins, qu'on puisse l'appeler "Coopérative fédérée de Québec". D'ailleurs, cette appellation a été consacrée dans la Loi sur les coopératives. Il y a eu un article spécifique qui a été fait lors de la refonte. C'est l'article 324 où on dit nommément: "La dénomination sociale de la Société coopérative fédérée des agriculteurs de la province de Québec est remplacée par "Coopérative fédérée de Québec". La seule raison qui motive cela, c'est que, effectivement, on est connu sous ce nom depuis maintenant 60 ans et que c'est difficile de faire un virage.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je veux bien reconnaître cela, mais je voudrais ajouter que cela m'intriguait depuis quelques courtes semaines, moment où j'avais vu cela pour la première fois. Cependant, cela aurait dû m'intriguer il y a 60 ans, à savoir comment il se faisait qu'une coopérative du Québec se dénommait une coopérative de Québec.

M. Garneau: D'ailleurs, M. le ministre, si vous me permettez, avec le mot "de", effectivement, le problème est entier. On peut également se demander si, dans l'expression "Coopérative fédérale", l'utilisation du mot "fédérée" est adéquate au point de vue linguistique ou du français. Ce sont habituellement des coopératives qui sont fédérées. Le nom est tellement consacré qu'on ne peut pas modifier cette chose, avec votre permission.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quant à moi, M. le Président, ces explications étant énoncées, sinon comprises, je proposerais l'adoption de l'article 1.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): J'avais les mêmes préoccupations que le ministre, mais ces explications vont dans le bon sens. À toutes fins utiles, on va venir consacrer quelque chose qui existe dans les faits, actuellement. Est-ce exact?

M. Garneau: Oui.

M. Parent (Bertrand): Alors, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. J'appelle maintenant l'article 2 qui se lit comme suit; "L'article 3 de cette loi est remplacé par le suivant:". Alors ceci est l'article 2. Avez-vous des commentaires sur l'article 2, M. le ministre?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je n'ai pas de commentaires, mais j'aimerais donner l'occasion à MM. Dumais et

Garneau, s'ils le croient utile, de nous apporter des explications.

M. Garneau: Sur cette question, encore

là, c'est une situation historique qui existe. De fait, nous sommes la fédération. Avec les lois actuelles, nous ne sommes une fédération que de fait, c'est-à-dire le lien fédératif est que les coopératives agricoles sont membres de la Coopérative fédérée de Québec. Nos lois actuelles ne nous permettent pas d'être consacrée comme la fédération. D'ailleurs, sous l'ancienne loi, nous étions régis, avant la nouvelle Loi sur les coopératives, par la Loi sur les sociétés coopératives agricoles, laquelle est disparue dans le cadre de la nouvelle Loi sur les coopératives. II n'y avait aucune section, aucun article en regard d'une fédération. Alors, dans le fond, par le biais de l'article 3, donc de l'article 2, on vise essentiellement à consacrer le caractère de fédération de la Coopérative fédérée de Québec dans le domaine de la coopération agricole.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela est vrai pour le premier paragraphe...

M. Garneau: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...du nouvel article 3.

M. Garneau: Effectivement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quant au deuxième, il s'agit présumément de la règle qui traite du volume d'affaires qui est transigé avec des non-membres.

M. Dumais: Oui, effectivement. C'est dans le deuxième paragraphe que se retrouve la disposition qui, à l'avenir, dispenserait la Coopérative fédérée de Québec de transiger à plus de 50 % des affaires avec ses membres. Alors, tout à l'heure, j'ai donné certaines explications à ce propos. Les deux partis de l'Assemblée nationale présents à cette commission semblaient connaître assez bien nos arguments. Peut-être que je peux y revenir brièvement, vu que c'est peut-être la chose la plus centrale.

Comme le député de Bertrand le signalait, effectivement, au cours de la dernière année, les affaires que nous avons transigées avec nos membres respectaient encore la règle. Dans une brève période de temps, à court terme, à l'avenir, sans doute continuerons-nous à avoir un pourcentage encore supérieur à 50 %. À l'heure actuelle, on est à 58,5 %. Cependant, l'avenir de notre développement fait en sorte que, si l'on veut occuper toute la place qu'il est possible à une entreprise de notre envergure d'occuper, à l'avenir on pourrait être amené à ne pas s'engager dans des opérations dans lesquelles il serait logique, commercialement et économiquement, qu'on s'engage et qu'on soit freiné par cette règle.

On a donné des exemples, en particulier l'exemple du porc et du poulet. Il est peut-être bon de signaler que, sur un chiffre d'affaires de presque 2 000 000 000 $ en 1965, les opérations dans le secteur du porc représentaient 260 000 000 $ et celles dans le secteur de l'aviculture représentaient 185 000 000 $. Dans ces deux secteurs extrêmement importants, les transactions avec nos membres ne représentaient que 28,5 % du chiffre d'affaires. Pour la raison que je vous ai signalée antérieurement, à savoir que ce sont des agriculteurs qui approvisionnent directement nos entreprises d'abattage et de transformation et, aux fins de la loi et du mode de calcul de la proportion transigée avec les membres, un agriculteur qui livre du porc ou dupoulet à la coopérative fédérée, même s'il est membre d'une coopérative agricole locale, est réputé ne pas être un membre de la coopérative fédérée. Donc, il y a là une situation un peu incongrue quant à ce type d'opération.

On vous a mentionné d'autres secteurs comme celui du pétrole, où je pense qu'il est absolument nécessaire, si l'on veut être présent dans ce domaine, qu'on saisisse toutes les occasions d'affaires qui se présentent, même lorsqu'il s'agit de transiger avec une personne, une entreprise ou une institution qui n'est pas membre du secteur coopératif agricole. D'autre part, si on pense à l'avenir, si on pense à des secteurs où, de plus en plus, cela bouge dans le domaine agro-alimentaire, on sait que l'industrie agroalimentaire est une industrie relativement stable par le volume global de production. Donc, il faut saisir les occasions d'affaires qui se présentent dans les transformations qui ont lieu à l'intérieur de ce marché.

Parmi les évolutions les plus évidentes, l'une d'entre elles concerne les opérations primaires de transformation des viandes en particulier, c'est-à-dire surtout les opérations d'abattage. De plus en plus, on devra les continuer dans des opérations de deuxième et de troisième transformation des viandes. À ce moment-là, on sera certainement amené à faire effectuer des achats auprès d'entreprises ou de personnes qui ne sont ni des coopératives locales, ni des agriculteurs. Il faudra alors transiger avec des restaurants a succursales d'alimentation rapide; par exemple, il faudra vendre du poulet à des restaurants comme McDonald, pour ne pas le nommer. À ce moment-là, c'est certain qu'on ne transige pas avec nos membres, mais je pense qu'il est très légitime, dans l'intérêt de nos membres, qu'on soit présent dans des domaines comme ceux-là.

Également, si on pense à un autre domaine d'avenir, l'application de la biotechnologie dans le domaine agroalimentaire, supposons qu'on décide d'entrer dans le développement de nouvelles variétés de semences, pour ne prendre qu'un exemple

- il est sûr que, à l'heure actuelle, on commerce beaucoup de semences, on en achète, on en fait produire une certaine quantité, mais on ne va pas jusqu'à développer de nouvelles variétés de semences - si on décidait de s'orienter dans cette direction à l'avenir, les investissements qu'il faut réaliser pour développer de nouveaux produits dans des secteurs comme ceux-là sont tellement gigantesques qu'il faut essayer de pénétrer des marchés plus vastes que le seul marché du Québec.

(21 h 45)

Prenons un dernier exemple. On pourrait en énumérer plusieurs, mais je ne veux pas gruger indéfiniment votre temps. Supposons que, dans certains secteurs spécifiques de la machinerie agricole, au lieu de ne faire, encore une fois, qu'écouler des produits fabriqués par d'autres, on décide nous-mêmes de pénétrer dans la fabrication de machines agricoles, normalement, on essaiera, pour les distribuer, d'aller sur tous les secteurs du marché où on le pourrait. Supposons qu'un distributeur d'équipement agricole ontarien décidait de distribuer pour notre compte une boîte fourragère qu'on aurait fabriquée au Québec, on serait encore une fois réputé ne pas transiger avec nos membres et, encore une fois, on risquerait de s'éloigner davantage du seuil de 50 %.

Dans toutes ces choses-là, il s'agit, d'une part, de ne pas freiner notre développement. 11 s'agit aussi de ne pas mettre en péril la stabilité financière et la pérénité, la durée, de notre institution vis-à-vis de nos bâilleurs de fonds. Vous imaginez que, lorsqu'on fait un chiffre d'affaires de 1 200 000 000 $, on a pas mal de gens qui nous aident par du crédit à supporter financièrement les inventaires qu'on doit garder. Je ne vous cacherai pas qu'il est bien sûr qu'on transige sur les marchés financiers avec des institutions qui sont proches de nous, comme les banques qu'on connaît ici, comme le Mouvement Desjardins, mais on doit aller aussi du côté de plusieurs bâilleurs de fonds. On a même une grande banque européenne avec laquelle on transige. C'est bien sûr que, si le siège social de cette entreprise-là qui n'est pas sur place, qui ne connaît pas nos réalités, apprend qu'on est menacé de dissolution, ce n'est pas une chose qui favorise l'obtention de la qualité de crédit qu'on mérite, compte tenu de notre solidité financière.

Tout ceci pour dire que, si on veut que la Société coopérative fédérée des agriculteurs de la province de Québec continue sur sa lancée, continue à servir les intérêts des agriculteurs, comme elle a toujours tenté de le faire jusqu'à maintenant, il ne faut pas mettre de freins artificiels à son exploitation et à son développement. Cette règle d'une façon générale, est souhaitable pour les coopératives, soit de les encourager à faire des affaires le plus possible avec leurs membres. Elle est facile à respecter pour une institution financière, par exemple. Il est simple pour une caisse populaire qui transige avec une nouvelle personne, étant donné que toutes les personnes peuvent en devenir membres, de lui vendre une part sociale à prix tout à fait minime et de faire en sorte que quelqu'un avec qui elle transige devienne automatiquement membre de l'institution, tandis que nous, par notre charte - nous souhaitons que cela continue d'être comme ceci - nous ne sommes pas une coopérative à vocation générale, mais une coopérative à vocation professionnelle orientée vers le secteur agricole, et personne d'autre que des agriculteurs et des coopératives agricoles ne peut être membre chez nous. On ne peut pas recruter comme une coopérative à vocation générale, automatiquement, toute personne qui fait affaire avec nous. Donc, c'est une règle, comme on le dit, qui est mal adaptée à notre réalité de coopérative professionnelle, de fédération coopérative dont les agriculteurs ne sont pas, normalement, directement membres.

Toutes ces raisons, sont celles que nous vous soumettons pour justifier la demande qu'on fait de dispenser la Société coopérative fédérée des agriculteurs de la province de Québec d'appliquer cette règle.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. Dumais. Je pense que vous avez éclairé d'une façon très éloquente les points majeurs du projet de loi et de votre demande. Je cède maintenant la parole au député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Je dois dire que l'article 2 et, particulièrement, son deuxième paragraphe, est essentiellement pour moi, dans tout ce projet de loi 212, le coeur et le noyau des modifications que vous êtes en train de nous demander. Voici ma préoccupation et, là aussi, je m'adresse au ministre responsable, au ministre de l'Industrie et du Commerce. Je vous avouerai qu'à la suite des déclarations que vous avez faites avec beaucoup d'éloquence, quant à la visée et au chemin que les coopératives sont en train de suivre, je dois dire que c'est, dans notre jargon, des PME qui ont fait un bon bout de chemin, et, avec 1 200 000 000 $, on ne peut que se réjouir de la tournure des coopératives et des coopératives fédérées.

Sauf que, lorsque vous demandez que votre loi constitutive et que, dans le projet de loi 212, on puisse vous soustraire au paragraphe 6° de l'article 186, je dis attention, M. le ministre, parce que est-ce qu'on n'ouvre pas là justement une brèche, quelque chose qui va faire que d'autres coopératives voudront éventuellement se

soustraire à ces 50 %? Les 50 % d'affaires que les coopératives doivent faire avec leurs membres coopératifs sous-tendent, et vous le comprendrez, tout le mouvement des coopératives et font en sorte qu'une Loi sur les coopératives est ajustée en fonction très spéciale pour permettre justement une certaine flexibilité.

Pourquoi ne pas vous constituer en compagnie? II est prévu, è l'article 186, paragraphe 6 , de la Loi sur les coopératives, que le ministre a le pouvoir de vous dissoudre, d'amener la dissolution de la coopérative à partir du moment où vous ne respectez plus ces normes. Vous nous faites un excellent plaidoyer quant à ce qui s'est passé au cours des dernières années et vers quoi vous vous en allez, ce que je comprends fort bien. Et je pense qu'il est important qu'on mette les choses très claires sur la table de façon qu'on se comprenne.

Si le ministre responsable est pleinement conscient qu'on donne un feu vert et qu'on lève une espèce d'épée de Damoclès qui vous pend au-dessus de la tête, il faut voir les choses telles qu'elles sont, qui font en sorte que vous êtes régis, et, à partir du moment où vous traverserez le mur ou le cap des 50 %, si je comprends bien, vous serez en dehors des normes et vous ne serez plus considérés... À la limite, le ministre pourrait, en vertu de ses pouvoirs de l'article 186, dissoudre. Et vous ne voulez pas, puis vous nous dites qu'on s'en va vers cela.

Alors, je dis que je veux bien donner toute la latitude à une coopérative comme la vôtre, mais, attention, d'autres voudront suivre le même chemin et où va-t-on s'arrêter? On va s'arrêter à 45 %, 40 %, 30 %. Je ne sais pas, mais est-ce qu'on aura vraiment, dans le plein sens que l'a voulu la loi dans le passé, qu'une coopérative est une coopérative et que son essence même c'est de faire des affaires au niveau de ses membres.

Je pose la question parce que cela me fatigue un peu cette partie du deuxième paragraphe de l'article 2 qui fait en sorte que vous nous demandez tout simplement de vous donner une bénédiction: Laissez-nous aller! Et on n'a plus de contrôle, ni le ministre qui devra après vivre avec la loi 212 qui vous régira, et, vous autres, je comprends que vous en fassiez la demande, mais je vous dis que j'ai beaucoup de réticences et je me demande de quelle façon on va pouvoir la baliser et surtout de quelle façon on va pouvoir être capable de tenir face à d'autres demandes qui nous arriveront d'autres coopératives parce que» si on déroge pour une, il faudra être capable de déroger pour d'autres.

Ceci, veuillez me croire, ne provient pas du fait que je veuille freiner l'excellente expansion, le travail accompli et les retombées économiques et tout cela que je reconnais. Je pense que, M. le directeur des affaires professionnelles et institutionnelles de la Coopérative fédérée de Québec, vous avez très bien exposé, très bien défendu... Si j'étais membre de la coopérative, je serais fort heureux de votre performance, mais je peux vous dire qu'en fonction du gouvernement et è titre d'Opposition, j'ai de la misère à être capable de vivre avec cela, parce que nous vous donnerons, è la Coopérative fédérée de Québec, un droit particulier, un privilège particulier, a moins qu'on m'en indique le contraire, qui fera en sorte que lorsque vous dérogerez du seuil des 50 %, il faudra qu'on vous oublie et que vous demeuriez, peu importe le type d'activité que vous ferez dans dix ou quinze ans en pourcentage par rapport à ce qui est prévu dans la Loi sur les coopératives, ce qui voudrait dire, poussé à la limite... vous pourriez devenir essentiellement une entreprise qui n'est plus régie comme telle par cette dimension. Donc, à cause de la nature de certaines transactions, comme vous l'avez expliqué, je pense à l'huile à chauffage, aux semences, etc., vous devenez une entreprise au plein sens du mot et vous bénéficiez de tous les avantages des coopératives sans avoir le handicap des 50 %. J'aimerais que le ministre me rassure ou que l'on ait des explications additionnelles, parce que je pense que l'on risque de créer un dangereux précédent. À moins que l'on ait des informations allant dans le sens contraire qui puissent nous rassurer... Moi, en tout cas, dans tout ce que j'ai pu voir, c'est cette partie qui me fait le plus peur et qui me préoccupe par rapport à l'avenir et par rapport à l'ouverture que l'on ferait de ce côté, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député de Bertrand. M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, au point de vue des principes, on peut partager les inquiétudes qu'a exprimées le député de Bertrand, sauf que, comme je le disais tout à l'heure et de ce que j'ai cru remarquer de ce que la fédérée nous dit, elle se distingue dans le sens que c'est la seule fédération dont les membres sont des coopératives locales, mais que, à des fins d'efficacité quotidienne, elle fait affaires avec les membres des sections locales. Donc, ce ne sont pas des membres de la fédérée comme telle. Dans ce sens, c'est un cas un peu particulier. On peut, par ailleurs, y voir une espèce de preuve de l'essor considérable que connaît la formule coopérative, de l'ouverture dont font preuve les coopérants, en l'occurrence, et de la place grandissante qu'elle désire occuper au point de vue économique à partir de la formule coopérative qui est sa marque de commerce.

C'est pour cela qu'il y a une loi spéciale, parce que c'est un cas spécial... une loi d'intérêt privé, devrais-je plutôt dire, dans la mesure où il s'agît d'un cas spécial et où il y a un volume d'affaires considérable qui ne se compare pas à quelque autre coopérative à laquelle on pourrait penser. À mon avis, elle est fortement distincte du cas d'une coopérative de consommation; par exemple, d'un magasin de fer - comme on dit - ou d'une quincaillerie qui pourrait être fondée sur une formule coopérative, mais qui ferait affaires, je vous le garantis, majoritairement avec des gens qui sont de simples clients et qui ne sont pas nécessairement membres de la coopérative. Qu'est-ce qu'on fait avec ces gens-là? On reconnaît la réalité, on ne les dissout pas pour autant. La formule coopérative a été retenue afin de former une entreprise, d'assurer sa pérennité, sa durabilité. Dans beaucoup de cas, la réalité quotidienne fait que les gens ne sont peut-être pas effectivement conformes au sixième paragraphe de l'article 186, mais il ne m'apparaît pas, à mesure que l'on montre du dynamisme et à mesure que l'on montre qu'on a la capacité de croissance qu'on réalise, que l'on devrait être sous le poids constant, l'épée de Damoclès, comme l'a dit le député de Bertrand, d'une dissolution par décret du ministre.

Je reviens à la situation particulière qui est devant nous, ayant fait ces distinctions entre ce que le député exprimait et ce que je viens d'exprimer. Je rejoins quand même le député quant à savoir, au point de vue des précédents, quelle serait l'attitude de la fédérée si des coopératives locales commencent à arriver ici par autobus pleins, sous prétexte qu'elles sont en train de faire affaires, quant à la moitié de leur chiffre d'affaires, avec des gens qui ne sont pas membres et, donc, littéralement... C'est le nombre qui va ouvrir la brèche. Je ne pense pas que le cas spécial qui est devant nous crée, comme tel, un précédent. Je pense que l'on reconnaît une situation de fait. Ce n'est pas une indication que le gouvernement est en train de changer d'attitude ou que notre Parlement remet en cause la formule coopérative et est prêt à ouvrir les vannes pour que la coopération pure disparaisse avec le temps. Ce n'est pas cela, mais j'aimerais quand même savoir si les porte-parole de la fédérée ont une opinion quant à leur attitude à venir si on avait d'autres demandes de cette nature.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. M. Dumais, je vous cède la parole pour répondre, bien sûr, aux inquiétudes exprimées par le député de Bertrand et le ministre de l'Industrie et du Commerce. (22 heures)

M. Dumais: Peut-être que je pourrais commencer, dans un premier temps, par une tentative de réponse à la question pourquoi est-ce qu'on ne se transforme pas en compagnie, purement et simplement, si on désire échapper à la règle de faire plus de 50 % de nos affaires avec nos membres? Je pense que les agriculteurs répondraient à cela, très spontanément que, quant à eux, le caractère coopératif de l'entreprise n'est pas simplement lié à cette règle. Pour eux, le caractère coopératif est également bien lié au fait que, dans une coopérative, - et c'est toujours la règle dans la Coopérative fédérée - en tout cas è la base de la pyramide, le principe démocratique: un homme un vote prévaut sans égard au capital investi dans l'entreprise. C'est un élément central de toute philosophie coopérative et je pense que les agriculteurs tiennent à cette réalité.

D'autre part, comme vous le savez, dans une coopérative, les surplus d'administration sont redistribués aux sociétaires de la coopérative sur la base du volume des affaires transigées entre les membres de la coopérative. C'est, à l'heure actuelle, la règle qui prévaut tant dans les coopératives locales que dans la fédération. Je pense que les agriculteurs tiennent à cela aussi.

Troisièmement, les coopératives agricoles ayant été créées par les agriculteurs pour les agriculteurs, une autre disposition qui fait qu'ils ne voudraient pas se transformer en compagnie c'est que le capital è ce moment-là étant achetable par n'importe qui, le contrôle de l'entreprise pourrait fort bien échapper aux agriculteurs. Donc, eu égard aux faits, le principe coopératif: un homme un vote, distribution des surplus sous forme de ristournes et contrôle garanti par les agriculteurs qui sont les seuls habilités à voter dans les assemblées et à participer au conseil d'administration, toutes ces raisons militent pour conclure que les agriculteurs n'ont aucune intention de transformer ni les coopératives locales ni la Coopérative fédérée en des institutions de type corporatif ordinaire plutôt que dans des institutions coopératives comme c'est le cas présentement.

De plus, qu'est-ce qui garantit que cette demande ne fera pas parvenir à l'Assemblée nationale une avalanche de demandes dans le même sens? Effectivement, je pense qu'on ne peut pas contourner cela. C'est le caractère particulier de la Coopérative fédérée qui nous fait dire que ce n'est pas une philosophie générale qu'on prône, mais une façon de régler le problème particulier qu'on vit. Le problème particulier qu'on vit est de deux ordres. Premièrement, je connais peu de coopératives placées dans une situation comme la nôtre qui, faisant affaire avec un agriculteur, seraient réputées ne pas faire affaire avec un membre. En réalité, c'est cela. Étant donné que,

formellement, ce sont les coopératives locales qui sont nos membres, lorsqu'on transige avec un agriculteur, on n'est pas réputés faire affaire avec nos membres. Cela nous place donc dans une situation tout à fait particulière.

Un autre élément qui est particulier à notre situation, c'est qu'on ne peut pas recruter des membres ailleurs que chez les coopératives locales ou les agriculteurs. S'il s'agit d'une coopérative autre qu'une coopérative agricole qui dirait avoir des problèmes à réaliser 50 % d'affaires avec ses membres, la réponse bien simple à lui faire serait: Recrutez chez vos clients, vous n'avez pas d'obstacles à le faire. Tandis que nous, par définition, étant donné le caractère agricole de la coopérative, nous ne pouvons pas le faire. Ceci démontre que nous sommes vraiment en présence d'un cas tout à fait particulier.

Si vous nous demandez, advenant qu'une autre coopérative demande à échapper à la règle des 50 %, M. le ministre, quelle serait notre attitude, j'imagine qu'à ce moment-là vous avez en tête des coopératives agricoles locales et non pas d'autres sortes de coopératives. Du côté des coopératives agricoles locales, il est sûr qu'on peut dire qu'avant de recourir à une mesure aussi draconienne que de modifier une loi ou de modifier la Loi sur les coopératives qui les régissent, les coopératives locales ont, par rapport à la Coopérative fédérée, l'immense avantage de pouvoir recruter elles aussi chez leurs clients. Le problème pour nous est que quelqu'un qui nous livre du porc n'est pas un de nos membres, tandis qu'une coopérative locale qui vend de la moulée à un producteur de porc qui n'est pas membre chez elle, on peut toujours lui dire: Si tu as un problème à rencontrer tes 50 %, va recruter des agriculteurs. Toi, tu peux le faire. C'est dans ton mandat de recruter tous les agriculteurs. C'est bien sûr qu'il y a un certain nombre de coopératives agricoles locales qui ont aussi des problèmes avec cette règle des 50 %. Cependant, il y a des assouplissements qui ont pu être apportés à la façon d'interpréter la modalité de calcul des 50 %. On peut en prendre un exemple avec le nouveau plan conjoint du lait. Il arrive que du lait soit livré à une usine coopérative par la Fédération des producteurs de lait du Québec plutôt que par un producteur individuel.

Autrefois, quand cette chose est apparue, c'était réputé que la coopérative ne faisait pas affaires avec des agriculteurs, là non plus, quand elle recevait des livraisons de lait provenant de la Fédération des producteurs de lait du Québec. Or, la réglementation dans ce sens a été modifiée pour tenir compte que même lorsque le lait passe par la fédération, il provient en fin de compte des agriculteurs. La réglementation a été modifiée pour faire en sorte que les règles de calcul permettent de comptabiliser ces activités comme faisant partie des activités avec les membres. Donc, il y a toutes sortes d'avenues pour régler des problèmes que pourrait avoir une coopérative agricole locale avec cette règle, autre que de modifier des lois. Donc, c'est parce que vraiment la Coopérative fédérée est dans une situation tout à fait particulière qu'on demande cette modification et comme on le signale dans notre document, on ne nous dit pas qu'il semble souhaitable qu'en général les coopératives soient dispensées de cela étant donné qu'elles, elles peuvent régler le problème en recrutant de nouveaux membres. C'est vraiment parce qu'on est dans une situation particulière qu'il faut faire en sorte qu'on continue d'être de moins en moins une PME avec notre 1 200 000 000 $ de chiffres d'affaires.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Bertrand.

M. Gameau: Avec votre permission.

Le Président (M. Charbonneau): M.

Garneau, vous auriez quelque chose à ajouter?

M. Garneau: Avec votre permission, j'aimerais ajouter deux points aux propos de M. Dumais. C'est qu'à ma connaissance, étant moi-même conseiller juridique du mouvement coopératif depuis dix ans et ayant travaillé de près au projet de loi, et à la Loi sur les coopératives comme telle, je pense qu'il y a quand même un principe que toutes les coopératives reconnaissent: les 50 %, je ne suis pas du tout inquiet que des coopératives... Les coopératives ne remettent pas en question les 50 %. Je pense que ce qu'ils peuvent discuter parfois c'est ce qui concerne la définition du mot "opération"; je pense qu'il n'est pas question pour les coopératives agricoles de remettre en cause cette disposition permettant au ministre de dissoudre éventuellement une coopérative qui ne ferait pas 50 % de son chiffre d'affaires. Quelques-unes ont peut-être parfois des dispositions ou peuvent, à un moment donné, poser des questions sur la définition du mot "opération" qui demeure quand même sous le contrôle du gouvernement par une voie réglementaire puisqu'il est prévu que la définition du mot "opération" est déterminée par règlement.

En principe, je pense qu'il n'y a aucune coopérative agricole qui remette en cause le principe des 50 %. Il pourrait arriver à un moment donné que certaines représentations soient faites pour savoir, - c'est là un très bon exemple, avec les nouveaux arrangements avec les plans conjoints dans le domaine du

lait où par fiction les fédérations, les producteurs... le lait est fourni aux coopératives par la fédération - et on peut se poser la question, est-ce que le lait est vraiment fourni, est-ce qu'il s'agit de transactions faites avec des membres de coopératives? Il s'agit essentiellement de questions sur le sens du mot "opération". On se rappellera qu'en vertu de la Loi sur les coopératives, c'est le lieutenant-gouverneur en conseil qui peut déterminer et préciser ce que sont les opérations avec les membres sur lesquelles la coopérative doit faire au moins 50 %.

Autre point que j'aimerais ajouter là-dessus. Il ne faut pas oublier que nous sommes - avec votre permission - dans le cadre d'un projet de loi privé, pour amender un projet de loi privé qui est la Loi sur les coopératives, la Loi modifiant la Loi refondant la charte de la Société coopérative fédérée des agriculteurs de la province de Québec. Anciennement nous étions régis en vertu de l'article 3 où on disait: à moins de dispositions contraires de notre loi privée, c'est la Loi des sociétés coopératives agricoles qui régit la Coopérative fédérée de Québec.

À l'intérieur de cette Loi des sociétés coopératives agricoles, il n'existe aucune disposition quant aux 50 %. Je ne croîs pas que, dans notre demande, en tant que requérant, il s'agisse d'une exemption. C'est plutôt la continuation de ce qui nous est reconnu dans les lois actuelles qui nous régissent. Quant à moi, le paragraphe 6 de l'article 186 ne s'applique pas à la Coopérative fédérée de Québec actuellement. Nous sommes très intéressés à nous adapter et je pense que la refonte de la loi sur les coopératives agricoles est très intéressante et très adaptée à la réalité. On essaie de s'y insérer, mais tout en conservant vraiment notre caractère particulier.

En conclusion, je crois que notre demande d'être exemptés du paragraphe 6 de l'article 186 ne résulte que d'un cas particulier qu'est la Coopérative fédérée de Québec au sein du mouvement coopératif.

Le Président (M. Charbonneau): Merci. M. le ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, M. le Président. J'allais précisément intervenir dans le même sens que les dernières remarques de M. Garneau. Le conseiller juridique me faisait remarquer qu'effectivement, è ma question à savoir si, dans le fond, vous aviez besoin de venir ici pour échapper à la règle du 50 %, la réponse est non.

En ne venant pas devant nous traiter de cet aspect, vous demeurez, à cause de votre statut et de l'époque à laquelle vous avez été incorporés, sujets à l'ancienne loi qui n'avait pas cette règle du 50 %. Sauf que, à l'occasion de cette loi privée, afin de pouvoir s'harmoniser avec les dipositions de la nouvelle loi, la fédérée en profite pour continuer et pour reconduire le pouvoir qu'elle a de faire affaire avec des gens pour au-delà de 50 % de son chiffre d'affaires, conformément à sa charte originale et à la loi qui pourrait continuer à la régir. Elle a choisi, si je comprends bien, d'être maintenant régie par la nouvelle loi, à bien des égards, et d'en profiter pour, malgré tout, se protéger, si on veut, ou pour protéger la situation de fait à laquelle elle était déjà habilitée en vertu de sa loi constitutive ou de sa charte spéciale. Dans un sens, c'est un précédent qui n'en est pas un, finalement.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, je comprends très bien les explications qui sont données et je n'ai pas l'intention de m'étendre plus longuement sur le sujet. Toutefois, vous comprendrez que les propos du ministre supposent que la coopérative a des droits acquis et que, un peu en fonction de ces droits acquis, elle veut les voir reconfirmés dans le projet de loi 212.

Moi, je veux bien et je pense que c'est une situation à laquelle on doit faire face. Il ne s'agit pas de vous enlever quoi que ce soit. Il s'agit, face à l'avenir, de prémunir contre... Je souhaiterais qu'on puisse prévenir que d'autres types de coopératives puissent se retrouver dans une situation semblable, car les règles du marché ou les règles du jeu changent avec tout ce qui se passe actuellement dans l'évolution du marché. Cela fait en sorte que, par la formule de membre associé, vous vous retrouvez dans une situation qui n'était pas nécessairement prévisible.

À la suite des explications que le ministre et vous-mêmes nous avez données, et que j'accepte fort bien, pour ce qui est de fermer la porte à d'autres coopératives pour ne pas nous faire dire, un jour ou l'autre: De toute façon, vous avez accordé un privilège particulier en faisant sauter le sixième paragraphe de l'article 186 de la Loi sur les coopératives, je proposerais - et je n'en fais pas un amendement à ce stade-ci -pour fins de discussion finale sur cet article, qu'on essaie de parapher quelque chose au paragraphe 6 qui viendrait bien circonscrire votre situation. On pourrait dire un peu ceci... Pour autant que, après le dernier paragraphe, on fasse sauter le paragraphe sixième de l'article 186, la Loi sur les coopératives ne s'applique pas à la société dont on parle, pour autant qu'on respecte tel genre... Je ne sais pas de quelle façon on pourrait le formuler, mais ce dont je

voudrais m'assurer, c'est qu'on ferme la porte pour que ce qui est le cas unique actuellement et qu'on ne se ramasse pas dans une situation de fait où on devra ouvrir la porte à d'autres. C'est juste cela. (22 h 15)

Si de la façon dont c'est mentionné, c'est suffisamment sécuritaire, je dis "procédons"; c'est une mise en garde, une préoccupation. Si on est capable d'introduire quelques mots additionnels qui viendraient confirmer... Ce que j'avais particulièrement en tête, cela aurait été cette dimension de coopérative affiliée que vous avez et qui fait en sorte que, lorsqu'une coopérative locale fait affaire avec un agriculteur, il ne faut pas nécessairement passer par la fédérée ou être membre de la fédérée. Alors, il y a toutes ces coopératives dites de dimension des coopératives affiliées. 3e me demande, à cause de votre statut très particulier, s'il n'y aurait pas lieu de spécifier pourquoi on fait sauter le paragraphe 6 de l'article 186 dans votre cas, pour autant qu'on respecte tel genre de norme, ce qui fermerait la porte à d'autres.

J'en fais une suggestion, sans pour autant en faire un amendement, pour nous assurer face à l'avenir. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que cela va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 2?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y aura des commentaires sur les commentaires du député de Bertrand.

Le Président (M. Charbonneau): Allons-y, nous sommes bien partis.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Compte tenu de tout ce qui a été exprimé quant aux raisons très précises pour lesquelles l'article 2 de la loi 212 est requis dans l'esprit et dans les faits de la Coopérative fédérée, je vois qu'on a circonscrit, d'une façon assez extraordinaire, le "précédent" - entre guillemets - que semble évoquer le député de Bertrand.

J'ai cru comprendre, à un moment donné, qu'il souhaitait qu'à l'occasion de l'étude de ce projet de loi 212 on amende la Loi sur les coopératives, chapitre C-67.2. Je ne pense pas - je surveille les conseillers juridiques de l'oeil - qu'à l'occasion de l'étude d'un projet de loi privé l'on puisse ajouter des dispositions qui iraient amender une loi d'ordre général. Alors, je pense que le temps, le règlement, l'horaire de la session et tout ce que vous voulez nous empêcheraient de nous rendre au voeu exprimé par le député de Bertrand.

Je reviens à ma remarque initiale. Il n'y a pas précédent dans ce cas-ci, parce que nous reconduisons, je dirais de façon un peu, par analogie, mot à mot, les dispositions qui régissent déjà et depuis 60 ans ou à peu près - depuis fort longtemps, de toute façon - la Coopérative fédérée de Québec. Dans ce sens, le deuxième paragraphe du nouvel article 3 de la Loi refondant la charte de la Société coopérative fédérée des agriculteurs de la province de Québec n'est pas exorbitant, bien au contraire; c'est un article, M. le député de Bertrand - vous avez entendu le terme depuis 24 heures - de concordance.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que cela va? I! n'y a plus de commentaires sur l'article 2? Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Adopté.

M. Parent (Bertrand): C'est adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Bon, il y a deux articles d'adoptésl

Le Président (M. Charbonneau):

L'article 3, ce qui va nous permettre d'aller à l'autre page. Il se lit de la façon suivante: "L'article 4 de cette loi est remplacé par le suivant... Le nouvel article 4 se lirait ainsi: "La société a son siège social dans la ville de Montréal ou à tout autre endroit au Québec que prévoit le règlement de l'assemblée générale. "Toutefois, la société peut, dans les limites du district judiciaire de Montréal, changer l'adresse de son siège social par règlement du conseil d'administration." Est-ce que cela va? M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): C'est peut-être très technique, sauf que je me demande pourquoi on n'a pas dit tout simplement: La société aura son siège social au Québec. On spécifie que c'est dans la ville de Montréal ou n'importe où ailleurs au Québec. J'imagine qu'il y a une raison très particulière, mais, habituellement, ce qu'on retrouve, c'est un article conventionnel qui dit que la société aura son siège social au Québec.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vais me risquer à répondre à ce moment-ci. C'est qu'on doit fixer comme siège social un endroit, une ville, une municipalité particulière. En tout cas, de mémoire, c'est ce qu'on doit faire dans la loi qui régit les corporations commerciales. Par analogie ou par concordance, encore une fois, on doit le faire ici une fois pour toutes. S'il y a changement de siège social, cela prend, en

général, un règlement d'une assemblée générale. Donc, les statuts de la compagnie fixent la municipalité où se trouve le siège social. Par ailleurs, pour changer l'adresse civique, le numéro de la rue, si on déménage à l'intérieur de la même municipalité, la règle est plus souple et permet un règlement du conseil d'administration, finalement, une simple résolution comme on l'entend dans le droit des sociétés commerciales. C'est la réponse que je risque à ce moment-ci et qui est appelée par les analogies qu'on peut tirer du droit qui régit les sociétés commerciales.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que cette explication convient au député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): Si l'explication est exacte, j'y adhère.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'éminent juriste pourrait ajouter quelque chose?

M. Parent (Bertrand): Vous pouvez contredire le ministre. Ne vous gênez pas.

M. Garneau: La raison de cela. Encore là, il faut se rappeler l'historique de la Coopérative fédérée de Québec. La loi date de 1922. À l'époque, je n'étais pas là, mais on m'a dit que c'était une loi qui était très politique. Cette loi regroupait trois fédérations qui existaient. Ces fédérations avaient comme aumôniers des congrégations différentes. Le ministre de l'Agriculture de l'époque assistait régulièrement aux assemblées générales. On avait donc prévu dans cette loi des règles très précises. Entre autres, notre article actuel prévoit que le siège social de la Coopérative fédérée de Québec, par loi, est à Montréal. Ce que j'ai voulu faire, c'est d'apporter des modifications. Le seul but est d'adapter cet article à l'actuelle Loi sur les coopératives pour s'y conformer. Les articles 33 et 34 de cette loi prévoient, à quelques mots près, que le district judiciaire peut être déterminé par l'assemblée générale, mais qu'à l'intérieur du district judiciaire, le conseil d'administration peut décider de l'adresse. Le seul but recherché, c'est d'avoir une législation précise sur ces matières, relativement à la loi actuelle sur les coopératives.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, je note que la réponse que j'ai risquée était presque entièrement vraie.

M. Parent (Bertrand): Je dois noter qu'on doit prendre la parole des procureurs. Ni le ministre, ni moi-même n'étions présents en 1922. Nous y adhérons.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je présume que l'éminent juriste qui vient de nous conseiller ne devait pas être là, non plus, en 1922.

Sur ce, est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. Article 4. L'article 4 se lit de la façon suivante: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 18, du suivant: 18a: La société peut, par règlement du conseil d'administration, prévoir une ou plusieurs catégories de membres auxiliaires, déterminer les conditions d'admission de ces membres, ainsi que leurs droits et obligations et les rattacher à une section. "Les membres auxiliaires n'ont pas droit de vote et ne sont éligibles à aucune fonction et ils sont exclus du calcul du nombre de délégués auquel a droit une section."

M. Parent (Bertrand): M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Parent (Bertrand): J'imagine que cette notion de nouvelle catégorie de membre est acceptée aussi par l'assemblée générale ou par tous les membres qui sont d'accord avec cette formule? Est-ce exact? Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est seulement pour savoir. Je ne suis pas un spécialiste de tous les détails de la Loi sur les coopératives. Est-ce que cela existe pour les coopératives ordinaires ou locales?

M. Garneau: Effectivement, cela existe. Le problème, c'est qu'en demandant le statut de fédération, au sens de la Loi sur les coopératives, selon les juristes et les légistes, une fédération ne peut pas avoir de membres auxiliaires. Cet article est à peu près la reproduction conforme de l'article 52 de la Loi sur les coopératives, qui prévoit qu'une coopérative peut avoir des membres auxiliaires.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Très bien.

Le Président (M, Charbonneau): Cela va? L'article 4 est-il adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Adopté.

Le Président (M. Charbonneau):

L'article 5. L'article 5 se lit de la façon suivante. "L'article 19 de cette loi est modifié: 1° par le remplacement de la partie qui précède le paragraphe a par ce qui suit: "19. En outre des pouvoirs que peut exercer une fédération régie par la Loi sur les coopératives, la société peut notamment: "2° par le remplacement du paragraphe o par les suivants: "o) retenir, pour le remboursement de toute créance qu'elle détient contre une personne, les sommes qu'elle peut lui devoir et en opérer compensation; "p) fusionner avec une ou plusieurs coopératives ou absorber une ou plusieurs coopératives, conformément à la Loi sur les coopératives."

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'on pourrait avoir un peu d'explications parce que c'est assez technique?

M. Garneau: La première explication, c'est que le préambule de l'article auquel on fait référence, c'est simplement pour l'adapter. Le préambule en question dit: "En outre des pouvoirs qui lui sont conférés par la Loi des sociétés coopératives agricoles, la société peut...". Il s'agit d'adapter ce préambule, maintenant qu'on demande d'être régis par la nouvelle Loi sur les coopératives. Alors, "En outre des pouvoirs que peut exercer une fédération régie par la Loi sur les coopératives, la société peut notamment...". Dans notre loi actuelle, il existe une série de pouvoirs nommément désignés. Il y a effectivement, jusqu'à o, peut-être une vingtaine de pouvoirs précis qui sont désignés, et on vaudrait conserver ces pouvoirs qui sont actuellement dans notre loi. La première partie de l'amendement vise simplement à adapter le préambule.

Au paragraphe 2, en remplacement du paragraphe o, encore là il s'agit simplement d'un amendement de concordance puisqu'il existe dans notre loi la disposition actuelle: "Une coopérative peut, entre autres - la coopérative fédérée - ...retenir pour le recouvrement de toute créance qu'elle détient contre un de ses sociétaires ou usagers, à quelque titre que ce soit, les deniers qu'elle peut devoir à titre d'intérêts, de ristournes ou pour toute autre considération." Ce pouvoir, comme il est consacré également dans la Loi sur les coopératives dans une version un peu différente, mais qui, à mon sens, est à peu près identique dans l'esprit, nous avons simplement" voulu reproduire le texte intégral de la Loi sur les coopératives, à ce sujet. En fait, le nouveau paragraphe 2 suggéré, c'est le texte, à la virgule près, de la Loi sur les coopératives. Il s'agit de l'article 27, paragraphe 6 , de la Loi sur les coopératives actuelle.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va, M. le député de Bertrand?

M. Parent (Bertrand): Vous remplacez le paragraphe o de l'article 19 actuel et la dimension que l'on retrouvait dans l'original de votre loi était: "...retenir pour le recouvrement de toute créance qu'elle détient contre un de ses sociétaires..." Alors, toute la dimension de "sociétaires" que vous retrouvez d'ailleurs dans d'autres articles, toujours l'article 19, pour prendre un exemple, à o, vous la sautez par esprit de concordance, sauf que vous conviendrez avec moi que, toujours à l'article 19 de votre présente loi, vous demeurez avec la notion de "sociétaires" que vous gardez.

M. Gameau: Je m'excuse. J'aimerais peut-être vous relire le texte. Il y a la notion de "sociétaires" qu'on emploie dans notre loi. C'est pour cela que l'on dit: "...retenir pour le recouvrement de toute créance qu'elle détient contre un de ses sociétaires ou usagers...". Je pense que le mot "usagers", dans notre loi actuelle, comprend à peu près toute personne avec qui l'on fait affaire. C'est pour cela que, quant à moi, je considère qu'utiliser "contre une personne". Je pense que le terme "usagers" signifie toute personne autre qu'un sociétaire avec qui on fait affaire ou avec qui on est en relation d'affaires. On a tout simplement voulu se coller à la loi actuelle. Je le répète, je pense qu'à notre article 19.0, on dit: "Retenir pour le recouvrement de toute créance qu'elle détient contre un de ses sociétaires ou usagers...".

M. Parent (Bertrand): Alors, vous remplacez "sociétaires et usagers" par "personne".

M. Garneau: C'est simplement le texte de la nouvelle Loi sur les coopératives.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va?

M. Parent (Bertrand): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. Garneau voulait peut-être ajouter quelque chose sur p.

M. Garneau: Quant à la troisième question: "...fusionner avec une ou plusieurs coopératives ou absorber...", encore là, au sens de l'actuelle Loi sur les coopératives,

une fédération ne pourrait pas fusionner ou absorber une coopérative. Dans la réalité, il se peut que cela arrive à l'occasion. Nous l'avons fait à certaines occasions, mais nous avons fait un achat d'actifs très compliqué et on demande que, même si nous sommes une fédération, nous puissions avoir le pouvoir de fusionner avec une ou plusieurs coopératives, ou utiliser la fusion par absorption. (22 h 30)

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. L'article 6. On me signalait qu'il n'était pas nécessaire de procéder à la lecture, à moins qu'il y ait des demandes particulières. Est-ce qu'il y a des questions à l'égard de l'article 6?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'aurais juste une question. Le mot "actions" m'a frappé. Dans les coopératives, j'avais toujours compris que ce n'étaient pas des actions, mais plutôt des parts sociales qu'on avait.

M. Garneau: Disons que, là-dessus, c'est toujours le problème. On fonctionne avec notre loi, qui est une loi privée, et toute l'utilisation... On ne parle pas de parts; dans toute la loi, on parle d'actions. Notre charte, actuellement...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dans votre cas, c'est cela. C'est vraiment un cas spécial, M. le député de Bertrand, ne trouvez-vous pas?

M. Parent (Bertrand): Tout est spécial ce soir, M. le ministre.

Le Président (M. Charbonneau): Même l'heure est spéciale. C'est vrai qu'il est de bonne heure. Cela va?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela va. On me fait remarquer que, pour corriger le fait que depuis mille neuf cent tranquille, dit-on, depuis 60, 70 ou 80 ans, lorsque la première loi sur les coopératives a été adoptée, il était question d'actions et que depuis, on a évolué. Maintenant, on parle de parts sociales. Dans le cas qui nous préoccupe, il aurait fallu, à l'occasion de la loi 212, reprendre partout où le mot "actions" apparaît dans la charte de la fédérée, faire un amendement pour changer le mot "actions" par les mots "parts sociales", alors qu'il était beaucoup plus simple - cela se produit rarement, je l'ai vu juste à un endroit, peut-être à un deuxième - de se conformer à l'usage que ces gens-là vivent depuis 1922, en utilisant le mot actions là où on doit parler de la participation ou de la forme de participation du sociétaire à la Coopérative fédérée. Pragmatisme!

Le Président (M. Charbonneau): Sur cette belle phrase, est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. À l'article 7, il y a un amendement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Que je propose, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Que le ministre propose. L'amendement est le suivant: À la dernière ligne de l'alinéa a du paragraphe 1° de l'article 7, insérer, après le mot "assemblée" le mot "générale", ce qui ferait, je présume, assemblée générale.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je n'ai pas de question, M. le Président.

M. Parent (Bertrand): Je m'excuse, M. le Président. L'amendement prévoyait les mots "assemblée générale" au lieu d'"assemblée". C'est exact?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est cela.

Le Président (M. Charbonneau): C'est cela.

M. Parent (Bertrand): Cela va pour l'article 7.

Le Président (M. Charbonneau):

L'amendement et l'article?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

L'amendement, d'abord, adopté.

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Charbonneau):

L'article 7 tel qu'amendé?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Adopté.

M. Parent (Bertrand): Adopté. Vous n'allez pas assez vite, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Je peux régler votre problème rapidement. L'article 8. Pas d'objection? Adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Adopté.

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. L'article 9. Adopté?

M. Parent (Bertrand): Si vous avez des commentaires particuliers, il ne faut pas vous gêner.

Le Président (M. Charbonneau): On est en famille.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela me va, M. le Président, de constater qu'on ne peut pas dépasser 100 % des unités auxquelles une association ou une section a droit d'après le nombre de ses sociétaires quoique présumément on se donne la peine d'insérer cela parce qu'il y a des modes de calcul qui pourraient laisser soupçonner qu'on excéderait 100 % par le jeu du nombre de sociétaires alors qu'il est évident qu'on doit rétablir l'équilibre d'une véritable participation aux affaires pour déterminer le nombre d'unités. C'est finalement le chiffre d'affaires qui fait foi du nombre d'unités.

C'est adopté quant à moi, M. le Président.

M. Parent (Bertrand): C'est adopté.

Le Président (M. Charbonneau):

L'article B est adopté. Article 9?

Une voix: C'est celui-là qu'on vient d'adopter.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est ce qu'on vient de faire, M. le Président. On va trop vite pour vous.

Le Président (M. Charbonneau): Vous êtes plus vite que moi, très bien. Adopté.

Article 10. Il y a un amendement qui se lit comme suit...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Que je propose, M. le Président.

Le Président (M- Charbonneau): Que vous proposez dans votre grande générosité, M. le ministre. À la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 37b, insérer après le mot "règlement", les mots "de l'assemblée générale".

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est plein de bon sens, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): C'est en toute logique, je présume.

M. Parent (Bertrand): C'est plus clair.

Le Président (M. Charbonneau): C'est plus clair.

M. Parent (Bertrand): L'amendement est adopté.

Le Président (M. Charbonneau):

L'amendement est adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est plus clair parce que le règlement pouvait faire référence... On l'a vu dans l'article 4, où il peut également y avoir des règlements du conseil d'administration. Alors, il fallait savoir de quel règlement il s'agissait, je présume.

Le Président (M. Charbonneau):

L'article 10 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Adopté.

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Charbonneau):

L'article 11 qui modifie l'article 65 de la loi. Oui, M. Garneau.

M. Garneau: Avec votre permission, il s'agit simplement des articles textuels à l'intérieur de notre loi actuelle. C'est simplement d'adapter aux membres la notion de membres auxiliaires. Dans le fond, ce qu'on ajoute, c'est simplement de pouvoir inclure maintenant le membre auxiliaire.

Le Président (M. Charbonneau): Avec ce qu'on a fait tantôt.

M. Garneau: C'est une concordance avec ce que la commission a fait tout à l'heure.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? L'article 11 est-il adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Article 12? Même type de concordance?

M. Garneau: Oui.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 12 est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On voit le mot "actions" revenir, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Cela n'a pas l'air de vous troubler trop.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, pas du tout.

M. Parent (Bertrand): C'est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 12 est adopté. Article 13? Article de concordance.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): L'article 13 est-il adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Article 14?

M. Parent (Bertrand): Pourquoi insère-ton l'article 68a?

M. Garneau: Pour la raison suivante: Encore là, si on prend la nouvelle loi sur les coopératives, incluant les fédérations, seules les coopératives agricoles ont droit à ce que j'appellerais une liquidation intéressée, c'est-à-dire que si jamais il y a surplus après paiement des dettes et après remboursement des parts sociales, le surplus est distribué aux membres. Seules les coopératives agricoles ont ce droit à l'intérieur de la Loi sur les coopératives actuelle. Comme nous sommes à caractère agricole, nous demandons qu'à titre de fédération, nous ayons le même pouvoir, pouvoir également que nous avons. Il ne s'agit pas quant à nous d'un précédent, puisque si on se rappelle à l'article 3 de notre loi actuelle, on dit qu'à moins de dispositions contraires, c'est l'ancienne loi sur les coopératives agricoles qui s'applique et dans le cadre de cette loi sur les coopératives agricoles, était prévue la liquidation intéressée. C'est à quelques mots près.

Quant au texte de l'article 68a, c'est le texte même, avec quelques adaptations nécessaires du fait de la société, de la fédération, qu'on retrouve dans la section des coopératives agricoles à l'article 208 de l'actuelle Loi sur les coopératives. Encore là, il s'agit d'une demande, quant à nous, de conserver cette notion que nous avons dans la loi actuelle.

M. Parent (Bertrand): Quand vous mentionnez, au deuxième paragraphe de l'article 68a, que les sociétaires peuvent toutefois décider d'en remettre le tout ou une partie, est-ce que cela prendrait une résolution techniquement parlant? Comment les sociétaires pourraient-ils décider d'en remettre autant à la fédération qu'à une coopérative? Est-ce que cela se ferait par voie de résolution ou comment cela pourrait-il se faire?

M. Garneau: Quand à moi, si on retourne a la Loi sur les coopératives, c'est le texte identique... On a prévu la formulation. Si on prend l'article 208 de l'actuelle Loi sur les coopératives, effectivement on a la même disposition; au deuxième paragraphe on dit que les membres peuvent toutefois décider d'en remettre le tout ou une partie à une autre coopérative agricole ou à la Coopérative fédérée de Québec, Selon les règles d'interprétation, je pense qu'il s'agirait d'une résolution de l'assemblée générale de la coopérative en liquidation qui déciderait, à ce moment-là, si elle partage les surplus entre ses membres ou si elle les donne à une autre coopérative ou à une autre fédération.

M. Parait (Bertrand): Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va pour vous?

Est-ce que l'article 68... l'article 14, pardon...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous allez vraiment vite, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): 68... mon oeil...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cinq fois trop vite.

Le Président (M. Charbonneau): ...mon oeil a sauté rapidement aux conclusions que l'article 14 avait bien...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous avez l'oeil vagabond, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Si peu. Cela va? L'article 14 est-il adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Ce qui fait en sorte qu'on ajoute un paragraphe 68a à l'article 68 de la loi.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Voilà! Le Président (M. Charbonneau): Voilà:

Le Président (M. Charbonneau): Article 15?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté? On ne fera pas de discussion sur la clause "nonobstant".

Le Président (M. Charbonneau): II n'y en a pas.

Le Président (M. Charbonneau): Dommage.

M. Johnson (Vaudreuii-Soulanges): Vous êtes un romantique, un nostalgique, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que le titre du projet de loi...

M. Parent (Bertrand): M. le Président? Le Président (M. Charbonneau): Oui?

M. Parent (Bertrand): Est-ce qu'il serait possible d'avoir des commentaires additionnels?

M. Johnson (Vaudreuii-Soulanges): Oui, oui.

M. Dumais: Vous avez peut-être autre chose à compléter. On croyait que c'était terminé. On voulait profiter de l'occasion pour remercier tous les membres de la commission parlementaire du sérieux et de l'application avec lesquels vous avez compte tenu des charges importantes que vous avez - étudié les modifications qu'on vous demandait. On veut aussi en particulier remercier le député de Prévost, M. Forget, qui est lui-même un agriculteur et un artisan qui a longuement oeuvré au sein du mouvement coopératif et qui a continué de manifester, même dans ses nouvelles fonctions, l'attention qu'il portait au mouvement. On veut évidemment remercier tant le parti au pouvoir que l'Opposition. L'un et l'autre, d'après la perception qu'on en a, ont approché l'étude de cette question d'une façon tout à fait non partisane et, je pense, en ayant en tête les intérêts généraux de l'ensemble du Québec et des agriculteurs du Québec en particulier. Au nom de tout le mouvement coopératif - vous comprendrez que dans de courts délais, on n'ait pas pu mobiliser autant de monde pour assister à la commission parlementaire qu'on aurait voulu - soyez assurés que les agriculteurs dirigeants de la Coopérative fédérée suivaient de très près cette commission et on vous remercie du travail que vous avez fait.

Le Président (M. Charbonneau): Le secrétaire de la commission me signale -avant que je cède la parole au ministre et au député de Bertrand - que vous- avez répondu à une invitation dans un délai assez rapide. Je crois qu'on a communiqué avec vous à 17 heures ce soir pour vous demander d'être ici à 21 heures. J'espère que vous avez respecté les limites de vitesse. Nous présumons que cela a été fait dans les règles. Nous constatons également que votre lobby a été très efficace et très instructif pour tout le monde.

Avant de donner la parole aux deux collègues, il reste deux adoptions à faire. On est aussi bien de les faire maintenant, après cela, je pourrai vous laisser la parole. (22 h 45)

D'abord, le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi refondant la charte de la Société coopérative fédérée des agriculteurs de la province de Québec, est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. Est-ce que le projet de loi 212, projet de loi privé, est adopté tel qu'amendé?

M. Johnson (Vaudreuii-Soulanges): Adopté.

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Je reçois de la part des gens de la coopérative de bons commentaires, à savoir que tout ceci s'est passé dans l'ordre, sans partisanerie. Je vous dirai que lorsqu'il s'agit des intérêts du Québec, des intérêts de nos entreprises et de nos coopératives, je pense et je profite de l'occasion pour dire qu'il faut que cela se fasse au-dessus de la partisanerie. Le ministre est un peu animé de cette même philosophie, ce qui fait en sorte que l'on pourrait être capable de progresser et de faire avancer les choses. Je peux vous assurer que c'est la vision des choses de ce côté-ci en ce qui regarde ces éléments-là.

Autant qu'au nombre de personnes qui devaient être présentes, on m'avait parlé de 200 à 250 personnes de la coopérative. Vous comprendrez qu'on va avoir un surplus de café et de champagne plus tard, mais on va inviter les autres membres de la commission à se joindre à nous.

Cela m'a fait plaisir que vous puissiez nous donner les explications nécessaires, parce que vous comprendrez que parfois, surtout lorsqu'on arrive dans ces genres de projets de loi privés, c'est très difficile pour nous d'avoir toute l'information nécessaire. Lorsque les gens se présentent, ils nous la fournissent au fur et à mesure de cette consultation qui se veut formelle par ses lois mais, autrement, informelle. Cela nous permet de procéder assez rapidement dans

les projets de loi qui, autrement, pourraient s'allonger sur plusieurs heures, voire plusieurs jours.

Alors, cela m'a fait plaisir d'y participer et j'espère qu'on aura d'autres bonnes occasions de se rencontrer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député de Bertrand. M. le ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, je vaudrais remercier M. Dumais et M. Garneau d'avoir répondu si rapidement, d'avoir fait preuve de tant de disponibilité, mais il faut savoir que c'est une disponibilité intéressée, M. le Président, dont il est ici question. Je remercie le député de Bertrand de sa coopération. Il a souligné que tout s'est fait sans partisanerie.

M. le Président, je fais un effort d'imagination considérable pour attacher le grelot partisan à l'un quelconque des articles du projet de loi 212 et je n'y arrive pas. C'est un de ces cas où nous répondons à une demande finalement de nos commettants, d'un groupement intéressé, un organisme, une institution qui tente de régulariser et de moderniser sa situation. J'y avais déjà été sensibilisé lors de ma rencontre avec notamment M. Dumais et les gens, comme je le disais tout à l'heure, qui l'accompagnaient, soit les dirigeants et les membres du conseil d'administration de la Coopérative fédérée. J'avais déjà à ce moment-là compris quel genre de contrainte semblait peser dans un avenir passablement rapproché sur les opérations ordinaires de cette extraordinaire coopérative qu'est la fédérée.

En terminant, je dirai en reprenant ce que M. Dumais a dit tout à l'heure en nous remerciant nous, les parlementaires, malgré nos charges importantes, d'avoir pris le temps de parler du projet de loi 212: Remarquez, bien honnêtement au nom de tous mes collègues qui sont ici des deux côtés, que cela fait partie de nos charges importantes précisément que d'être ici pour répondre aux demandes que vous pouvez avoir dans la mesure où nos pouvoirs et attributions se retrouvent ici en commission, ou autrement pour donner suite et donner effet à vos demandes qui sont fort légitimes. C'est précisément pour cela, M. Dumais et M. Garneau, que nous sommes élus et on vous remercie de votre compréhension malgré l'heure tardive et nous sommes heureux de vous permettre de retourner chez vous avec la bonne nouvelle.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, je vais laisser le mot de la fin à notre collègue, le député de Prévost, qui a parrainé avec tant de douceur ce projet de loi.

M. Forget: Moi aussi je remercie M. Garneau et M. Dumais d'avoir bien voulu défendre les intérêts des agriculteurs. Cela me touche beaucoup. Mais il y a une chose qui n'a pas été soulevée ce soir et pour laquelle la coopérative joue un rôle immense, c'est concernant le marché extérieur. Vous savez que la Coopérative fédérée est impliquée dans le marché extérieur pour la vente des produits des agriculteurs du Québec depuis 1949 et je peux vous dire que l'an passé cela a représenté plusieurs millions de dollars, entre autres des contrats avec le Japon. Cela, c'est au niveau du porc abattu et également au niveau des fromages et de la poudre de lait. Pour toutes les coopératives de la province de Québec qui fabriquent de la poudre de lait ou des fromages, c'est la Coopérative fédérée de Québec qui s'occupe du marché extérieur.

Également, on a développé le marché à l'intérieur du Canada. Je pense que la Coopérative fédérée de Québec a commencé, si ma mémoire est bonne, à vendre des produits à Toronto, à Calgary et, je pense, à Vancouver. La Coopérative fédérée de Québec continue à prendre de la place au Canada et à l'étranger. Alors, c'est quand même une entreprise qui est en place. Je suis très heureux que le projet de loi ait été accepté. Je remercie le ministre- et le député de Bertrand de leur appui. Je vous encourage fortement à continuer au niveau de la coopération. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Sur ce, à titre de député d'une des plus belles régions agricoles du Québec - j'ai probablement la plus prospère, la vallée du Richelieu - la région de Richelieu-Yamaska, je vais ajourner les travaux de la commission parlementaire de l'économie et du travail sine die. Bon retour.

(Fin de la séance à 22 h 52)