Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Charbonneau): La commission permanente de l'économie et du travail reprend l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Énergie et des Ressources pour l'année financière 1986-1987. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a un seul remplacement: M. Filion (Taillon) est remplacé par M. Perron (Duplessis).

Secteur des forêts

Le Président (M. Charbonneau): Bon! Je pense que nous avions abordé l'étude du programme 4. La parole était au député de Duplessis. Avant de lui céder la parole, je voudrais m'excuser auprès des membres de la commission, du ministre et de ses fonctionnaires du retard que je leur ai imposé à tous. M. le député de Duplessis.

Utilisation de la forêt (suite)

M. Perron: Merci, M. le Président. Au programme 4, élément 1, Planification de l'utilisation, le sujet que je voudrais aborder brièvement, c'est la révocation des concessions forestières qui est recommandée à l'intérieur de la politique forestière. Je voudrais toucher spécifiquement le cas de la Commonwealth Plywood. La révocation des concessions forestières est l'un des principaux outils de gestion pour assurer une allocation de la matière ligneuse. En vertu du décret 2516-84, du 14 novembre 1984, le ministère de l'Énergie et des Ressources était autorisé à verser à la Commonwealth Plywood Cie Ltée une indemnité à la suite de la révocation de ses concessions forestières couvrant une superficie de 54 kilomètres carrés. Mais, à ma connaissance, il n'y a pas eu d'entente avec le ministère de l'Énergie et des Ressources car la compagnie cherche à obtenir indirectement ce qui lui a été enlevé, c'est-à-dire l'exclusivité de coupe sur à peu près le même territoire. Je vais poser ma question au ministre immédiatement. Est-ce que le ministre est disposé à accorder à la compagnie Commonwealth l'exclusivité des essences sur les anciens territoires rétrocédés ou encore sur d'autres territoires que la compagnie demande?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, non, je n'ai pas l'intention d'accorder l'exclusivité à la Commonwealth Plywood, dans le Témiscamingue, sur... C'est cela.

M. Perron: M. le Président, je ne sais pas ce qui arrive. On entend difficilement les réponses.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Des fois, ça bourdonne.

M. Perron: Cela bourdonne, oui.

Le Président (M. Charbonneau): Je ne sais pas si le son peut être levé un peu. On me fait signe que oui.

M. Perron: Parfait.

Le Président (M. Charbonneau): Si le ministre peut reprendre ses explications.

Une voix: Les députés pourraient baisser le leur, M. le Président.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, je n'ai pas l'intention de concéder l'exclusivité à la Commonwealth Plywood, dans le Témiscamingue, sur les terrains d'anciennes concessions de cette compagnie. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Perron: En partie, M. le ministre. Est-ce que vous pourriez me dire si vous avez l'intention d'émettre une ou des concessions à la Commonwealth Plywood dans d'autres territoires'?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, nous avons déjà proposé des garanties d'approvisionnement à ce concessionnaire, à cet exploitant forestier. C'est en discussion à l'heure actuelle. De même, nous avons évalué, suivant ce qui avait été décidé en 1972 dans le rachat des concessions, la valeur des actifs monnayables.

M. Perron: Merci, M. le Président. Je voudrais toucher à un autre dossier maintenant.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Duplessis, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue me fait signe qu'il a des questions sur le même sujet avant de

changer de dossier.

M. Perron: Je ne change pas d'élément,

M. le Président. Est-ce sur le même sujet?

M. Baril: Non, ce n'est pas sur le même sujet.

Le Président (M. Charbonneau): Ah bon. Dans ce cas, si c'est sur le même élément, allez-y.

M. Perron: Toujours au programme 4, élément 1, concernant la politique d'allocation des poteaux, on sait qu'au Québec les poteaux ont une grande valeur commerciale et qu'ils sont fabriqués principalement à partir du pin rouge et du pin gris. Le Québec est aussi divisé en quatre grands secteurs répartis entre autant d'exploitants. Les exploitants sont les suivants: CE. Gauthier, de Senneterre, Poteaux de bois de rivière du Lièvre, Domtar Inc. par le biais du Groupe de produits chimiques Delson et les Industries de bois Saint-Raymond de Portneuf. Une cinquième usine de tournage, c'est-à-dire Guy McCulIough, de la Beauce, ne possède pas de garantie d'approvisionnement au Québec prenant tout son bois aux États-Unis, en particulier, dans le Maine.

Est-ce que le ministre délégué aux Forêts a l'intention de modifier Ja politique d'allocation des poteaux et a-t-il reçu des représentations en ce sens?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. J'ai reçu des représentations en ce sens et cela me fait penser à la question qui a été posée en Chambre à mon collègue des Mines, Tout de même, je vous dirai que Guy McCulIough est mon beau-frère et que je suis en conflit d'intérêts dans ce dossier et que je l'ai transféré à un autre ministre sans droit de regard.

M. Perron: Je remercie le ministre. Je ne voulais pas lui poser la question en ce sens, malgré que j'étais informé que c'était le beau-frère du ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je l'ai compris comme cela, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Moi, je ne la posais pas comme cela. Est-ce qu'il y a des intervenants autres que McCulIough qui ont fait une demande en rapport avec un permis se rapportant à l'allocation de poteaux?

M. Côté (Rivière-du-Loup): À ma connaissance, je n'ai pas eu d'autres demandes en ce sens.

M. Perron: C'est la seule demande que vous avez eue.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est laseule, celle de mon beau-frère.

M. Perron: Merci. Toujours au programme 4, élément 1. Pardon. Non, j'ai terminé sur l'élément 1. Je voudrais revenir tout à l'heure sur l'élément 3.

Le Président (M. Charbonneau): Pas de problème. M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, sur l'élément 1.

M. Baril: Hier, j'écoutais M. le député de Laviolette qui est venu nous faire certaines déclarations en tant qu'ancien ministre délégué aux Forêts. Il me semblait, comme mot je l'ai compris, en tout cas, qu'il avait l'air de se péter un peu les bretelles quant à la façon dont il avait réglé certains cas dans ma région, entre autres le cas de Forex. On disait que lui-même avait eu des difficultés à se faire réélire dans son comté à cause des difficultés forestières qu'il y a eu. Je peux peut-être dire qu'en Abitibi-Est la façon dont l'ancien gouvernement a réglé pour Forex a peut-être coûté le poste de M. Bordeleau. Remarquez bien que je n'ai absolument rien contre la compagnie Forex. D'ailleurs, c'est une bonne industrie. Ils ont négocié. Lors des rencontres que j'ai souvent eues à mon bureau de comté, on a porté à mon attention, entre autres, que le précédent gouvernement a favorisé un règlement dans le cas de Forex qui m'apparaît plus qu'avantageux. Je vous le répète, je n'ai rien contre Forex, au contraire. Ainsi, cette firme a pu bénéficier d'un prêt sans intérêt de 3 500 000 $, remboursable à partir de 1994. Est-ce pratique courante, M. le ministre, de favoriser de pareils règlements à votre ministère? Est-ce que ceci ne s'apparente plus à une subvention déguisée qui m'apparaît plus qu'alléchante pour l'industrie bénéficiaire plutôt qu'au résultat d'une franche négociation entre deux parties?Pensez-vous réellement, M. le ministre, que le contribuable québécois peut avoir la certitude que les intérêts de son gouvernement ont été scrupuleusement protégés dans ce règlement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'étais de bonne humeur ce matin, mais la deuxième question me fait perdre ma bonne humeur. Je pensais qu'un ministre c'était toujours de bonne humeur. Dans le cas du règlement de Forex, à mon avis, c'est pratiquement un scandale. Je m'explique. Du point de vue forestier, dans l'unité de gestion de Val-d'Or on a loué 524 000 mètres cubes de sapin, épinette et pin gris alors que la possibilité, sur la base des coupes actuelles, sur la base de nos activités actuelles, n'est que de 300 000 mètres cubes.

Pour régler Forex, on a ajouté dans cette unité de gestion 93 000 mètres cubes, alors qu'on savait déjà que cela dépassait. Quand on a l'intention d'appliquer une politique forestière, même si ce n'est pas écrit dans la loi, même si ce n'est pas statué dans une loi, même si c'est seulement un projet, un livre blanc, je pense qu'on ne doit pas agir contrairement à ce qu'on a écrit.

Le deuxième point qui m'agace et qui m'agace fort, c'est qu'on a "patenté", on a camouflé une espèce de vente de garantie d'approvisionnement en inventant une filiale de Scierie Landrienne qui s'appelle Filifor ou quelque chose comme cela. En tout cas, c'est une invention. Cette vente de garantie d'approvisionnement a coûté 2 500 000 $.

Le troisième, c'est ce que vous mentionnez, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. On a fait un prêt avantageux de façon que le groupe Saucier puisse augmenter son offre d'achat à la banque. Ce sont les trois points qui me chicotent dans ce dossier. Évidemment, il y en a plusieurs qui sont mécontents dont moi.

M. Baril: J'aurais aussi une autre petite question en ce qui concerne...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je veux dire à ceux qui ont bénéficié de tout cela, tant mieux.

M. Baril: C'était un peu mon opinion également, mais je dis que c'était peut-être réglé un peu cavalièrement en ce sens qu'après un an ou plus on a été régler cela à la dernière minute. On aurait pu faire la même chose un an avant, et il y aurait peut-être eu 1200 travailleurs dans la région de Val-d'Or qui auraient pu reprendre le travail. Cela aurait été réglé de la même façon.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a manqué une occasion en or de tenter de commencer à rétablir les allocations, les autorisations de coupes et tout cela, du point de vue forestier.

M. Baril: M. le ministre, en feuilletant ce livre, en cours de route, je ne croyais pas que c'était la pratique courante du gouvernement de régler... On a porté à mon attention un exemple, la compagnie Howard-Bienvenu Inc. qui a bénéficié d'une réduction par décret gouvernemental de ses droits de coupe l'an passé. Est-ce la politique de votre ministère, si c'est une grosse compagnie -vous le remarquez bien, encore une fois, je n'ai rien contre la compagnie, tant mieux -de régler des coupes de bois dans ce sens?Parce que j'ai d'autres petites compagnies dans ma région qui ont de la difficulté à payer. Elles paient quand même.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Là encore, c'est la politique du gouvernement, du ministère, d'accorder des réductions de droits de coupe pour des raisons de catastrophe, comme des chablis, des épidémies, de la récupération de bois qui a été attaqué, qui est renversé, etc. Dans le cas de l'entreprise que vous mentionnez, cela n'a pas été tout à fait ça. C'est pourquoi je l'ai examiné, parce que plusieurs commissionnaires ont également demandé des réductions de droits de coupe, à la suite de l'apparition de cette réduction de fin novembre dernier à l'avantage de Howard-Bienvenu dans la Gazette officielle.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va, M. le député de Duplessis? Cela va sur l'élément 1?

M. Perron: Oui, cela va sur l'élément 1, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): On va procéder à l'élément 3 ou 4.

M. Perron: Élément 3.

Le Président (M. Charbonneau): Élément 3.

M. Perron: La voirie forestière. Le 11 mars dernier, le journal Le Droit rapportait les propos du député de Gatineau en ce sens: "II n'y avait rien de prévu pour la route Maniwaki-Témiscamingue lors de la première affectation des crédits, mais le budget a été réorganisé et j'ai eu l'assurance que le Conseil du trésor en accepterait la nouvelle répartition."

Je crois que le gouvernement profitera sûrement de la situation d'attente créée par le retard de l'application du nouveau programme de voirie forestière prévu dans la politique forestière. Dans le cas de la route Maniwaki-Témiscamingue, est-ce que le ministre, si je tiens compte des dires du député de Gatineau dans un article du Droit du 11 mars 1986, peut faire le point concernant les crédits alloués pour ce cas spécifique dans les crédits de l'année budgétaire 1986-1987?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Dans le cas de la route Maniwaki-Témiscamingue, il s'agissait d'y faire une ouverture, parce que c'est une route qui n'avait pas d'ouverture. Sur un programme de trois ans, j'ai convenu qu'on ferait ce travail et qu'il devrait coûter, au total, 3 500 000 $ dont 1 200 000 $ cet année.

M. Perron: 1 200 000 $ cette année? M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela. M. Perron: Sur un programme de trois

ans, mais pour débloquer la route, pour la faire déboucher? (10 h 30)

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Perron: Après cela, il va sûrement y avoir la finition de la route.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Après cela, M. le député de Duplessis... Il y a des demandes pour la finition, mais c'est seulement à ce stage, ce n'est pas accordé. Ce n'est pas prévu, non plus.

M. Perron: D'accord. Merci, M. le Président. Je n'ai plus d'autres questions se rapportant au programme 4.

Le Président (M. Charbonneau): Y a-t-il d'autres questions sur le programme 4? Le programme 4 est-il adopté?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. On va passer maintenant au programme 6.

M. Perron: Je n'ai aucune question sur le programme 6, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Dans ce cas-là, le programme 6 est-il adopté?

M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Programme 7, Développement de l'industrie forestière.

M. Perron: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, je m'excuse, même si le programme 4 est adopté, je voudrais y revenir, à l'élément 1. Me permettrait-on de le faire?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pense bien qu'il n'y a pas de problème. Oui.

M. Perron: C'est dans le cas de Causapscal.

M. Théorêt: Je m'excuse, M. le Président, seulement une question courte parce que le programme 4 a déjà été adopté.

M. Perron: Oui, oui, d'accord. C'est une question au ministre. Considérant qu'il existait plusieurs demandes soit à Causapscal ou à Pointe-à-la-Croix et qu'il y a eu des engagements au cours de la campagne électorale de la part des deux partis, autant de la part de candidats libéraux que des candidats péquistes, le ministre pourrait-il nous dire si, à la suite de l'élection du 2 décembre dernier, il a délivré des permis d'approvisionnement dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie en rapport avec Poînte-è-Ia-Croix ou avec Causapscal?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, encore là, l'ancien gouvernement avait fait des promesses pour installer l'usine de Matériaux Blanchet à Causapscal en lui promettant 227 000 mètres cubes de bois et en réservant aussi 57 000 mètres cubes de bois à Pointe-à-la-Croix. Il est évident qu'il y a eu une grande publicité autour de ces deux volumes et cela a suscité des appétits. J'ai eu des demandes pour les deux endroits et rien n'a été accordé.

M. Perron: D'accord. Je m'excuse, M. le Président. Je voudrais apporter ici une rectification, a savoir qu'il y a eu effectivement des promesses se rapportant à l'un de ces deux dossiers au cours de 1981, je crois, mais à la suite des recommandations qui avaient été faites par la région et appuyées par le ministère de l'Énergie et des Ressources, à la division des forêts, ici a Québec, par certains fonctionnaires, le gouvernement de l'époque s'est rendu à la demande expresse des deux instances afin qu'il n'y ait pas de permis d'approvisionnement de délivrés, justement, à cause du dossier de Matane qui s'en venait à ce moment-là.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ah! Je m'excuse, M. le député de Duplessis, ce n'est pas comme cela que ça s'est passé. On a tenté de faire oublier le dossier de la papeterie de la Vallée de la Matapédia en implantant d'abord PanVal, ce â quoi j'ai contribué; en proposant l'usine de Matériaux Blanchet à Causapscal, on a essayé de faire oublier à la population les promesses qui avaient été faites concernant la papeterie de la Vallée de la Matapédia. C'est comme cela que ça s'est passé.

M. Perron: On peut être en désaccord, M. le Président. J'ai posé une question au ministre lui-même. Je veux bien comprendre qu'il veut remettre la faute sur l'ancien gouvernement, mais je veux savoir si, depuis le 2 décembre dernier, on a délivré des permis d'approvisionnement dans le Bas-5aint-Laurent-Gaspésie en particulier dans l'un des deux dossiers concernés.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vous ai répondu non, tout à l'heure. Je vous ai dit que j'ai eu beaucoup de demandes parce que beaucoup de publicité a été faite en rapport avec ces deux volumes disponibles du temps.

Le Président (M. Charbonneau): M. le

député de Vimont.

M. Théorêt: Cela va. Merci.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que cela va, M. le député de Duplessis? On revient au programme 7.

M. Perron: II n'y a pas heu de faire un grand historique sur 7.

Développement de l'industrie forestière

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Le programme 7 vise à favoriser la connaissance, l'approvisionnement, l'implantation, la modernisation, la consolidation des usines de transformation en leur offrant les moyens techniques, souvent administratifs et financiers pour le faire. On met l'accent surtout sur le développement et la fabrication de nouveaux produits. Cela résume les activités ou les objectifs du programme 7, M. le Président.

M. Perron: Une question, peut-être une ou deux additionnelles, M. le Président, concernant le dossier du projet de scierie de Les Produits de bois Tannit Inc., de Baie-Comeau. Au début d'avril 1983, la compagnie que je viens de nommer, composée d'investisseurs européens, surtout des Autrichiens, était désireuse d'implanter au Québec une importante scierie dont la production serait à 80 % destinée à l'exportation outre-mer. Cela représentait une scierie très moderne, m'a-t-on dit, de conception européenne et munie de ligne de production fabriquée par une compagnie allemande et opérant selon une nouvelle technologie qui était développée par cette même compagnie, soit la technique de profilage. Dans une recommandation qui a été faite par les fonctionnaires du ministère de l'Énergie et des Ressources, ce projet avait été recommandé positivement de la part des instances au cours du mois de septembre 1985, je crois. Est-ce que le ministre a pris connaissance du dossier et peut-il nous dire s'il a répondu positivement ou négativement aux représentants de la compagnie Les Produits de bois Tannit Inc?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'ai connu le représentant du projet Tannit bien avant que le gouvernement en soit saisi; cela doit faire trois ou quatre ans. Je l'ai rencontré à plusieurs reprises. C'est un projet de transformation qui, sur le plan technique, a une philosophie différente de celle du Québec. Les volumes demandés par cette entreprise étaient de 600 000 mètres cubes par année en provenance de la partie nord de la rivière aux Outardes, la forêt domaniale des Outardes. Ce projet aurait procuré 285 emplois directs et 146 à l'usine, le reste en forêt évidemment. C'est un projet qui ne m'a jamais impressionné à cause de sa faiblesse financière et de sa méconnaissance des marchés et de nos habitudes, à savoir ce que le promoteur voulait faire avec les bois courts en pensant qu'il pourrait les exporter en Europe alors qu'il sait très bien que c'est impossible à cause des coûts et des différences d'argent. C'est un projet où le promoteur demandait également de financer les études. Quand on veut mettre sur la table un projet de 84 000 000 $ ou 60 000 000 $, selon les jours, je pense que les études, on est capable de les faire soi-même sans que le gouvernement, soit fédéral ou provincial, soit obligé de nous subventionner. De plus, les promoteurs de Tannit demandaient une subvention de 50 %. C'est un projet qui a été refusé au comité de gestion de l'entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement industriel en raison également de l'absence de marchés pour les copeaux. Il y avait une foule de raisons pour que ce projet ne se réalise pas actuellement, dans le contexte économique actuel, et la garantie, la réserve forestière qui lui était attribuée, a pris fin le 1er février 1986.

M. Perron: Une question additionnelle au ministre. Le ministre a mentionné tout à l'heure qu'il connaissait très bien Tannit. Est-ce qu'il était consultant à l'époque pour Tannit?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je l'ai connu quand j'étais président de la Scierie des Outardes.

M. Perron: Oui.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Comme consultant, il m'a demandé de lui faire une proposition pour son projet, ce que je n'ai pas recommandé a mes associés, mais on l'a fait quand même et cela n'a pas été plus loin. Je ne l'ai pas revu après.

M. Perron: C'est lorsque vous travailliez pour Darveau...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Darveau, Grenier et Routhier, oui.

M. Perron: ... Grenier et Routhier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Soit dit en passant...

M. Perron: Si je comprends bien, vous avez répondu négativement à Tannit en tenant compte de l'évaluation du dossier.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est le comité de gestion de l'entente Canada-Québec qui a analysé le dossier et qui a

refusé d'y souscrire.

M. Perron: Le ministre n'a rien signé en rapport avec le dossier Tannit.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non.

M. Perron: Aucun refus, aucune recommandation?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. J'ai dit à M. Blackcheck de faire ses devoirs et que, s'il avait un projet - mettons qu'il aurait quelque chose de sérieux sur la table - je m'occuperais de lui.

M. Perron: D'accord, M. le Président. Quant à moi, j'ai terminé sur le programme 7.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 7? Est-ce que le programme 7 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M Charbonneau): Nous allons étudier, tel que convenu, les crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources. Le critique, le député de Roberval, m'a indiqué qu'il quittait quelques instants. Il sera ici dans trois minutes, tel que convenu. Nous allons suspendre les travaux de la commission pour quatre minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 42)

(Reprise à 10 h 43)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît'

Nous entreprenons l'étude des programmes concernant le ministère de l'Énergie et des Ressources. À l'ordre! Je vais céder la parole au député de Roberval.

M. Ciaccia: M. le Président...

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que vous aviez des remarques préliminaires, M. le ministre?

Secteur des terres

M. Ciaccia: ...si vous me le permettez, je pourrais faire quelques remarques préliminaires sur le secteur des terres.

Le Président (M. Charbonneau): D'accord.

Remarques préliminaires M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Dans mon discours d'ouverture, j'ai fait allusion au fait que les activités rattachées au secteur terres étaient méconnues du ministère. J'aimerais prendre quelques instants pour présenter aux membres de cette commission ce secteur pour lequel nous allons dépenser en 1986-1987 quelque 20 000 000 $. Je désire préciser, en premier lieu, que l'appellation terres recouvre deux missions gouvernementales, soit la gestion des terres publiques et la connaissance géographique du territoire. Par mission gouvernementale, j'entends les fonctions exercées par le ministère de l'Énergie et des Ressources pour les fins générales de l'administration publique et non pas seulement pour la clientèle spécifique du ministère.

Le ministère de l'Énergie et des Ressources est un des plus importants gestionnaires fonciers au monde, puisqu'il a la responsabilité d'un territoire qui constitue plus de 90 % de la superficie du Québec. C'est sur ce territoire que se retrouvent en majeure partie les ressources qui ont contribué à notre essor économique: forêts, mines, énergie hydroélectrique. C'est ce même territoire qui supporte également une importante industrie de la chasse, de la pêche et du loisir de plein air. La demande pour ces ressources est évidemment en progression constante. Par ailleurs, tous les gestionnaires des ressources, de même que le pubic en général ont bien pris conscience des limites et de la fragilité de ce territoire immense.

Cette situation se traduit par la présence de nombreux intervenants, chacun véhiculant des préoccupations de milieux différents. Le cadre juridique et administratif reflète, d'ailleurs, par sa complexité l'augmentation des intervenants et la diversité de leurs intérêts. De nouvelles politiques concernant la forêt, la villégiature, la protection des rives, les pourvoiries, les réserves fauniques, les ZEC s'y ajouteront à brève échéance.

Les responsabilités actuelles du ministre de l'Énergie et des Ressources consistent à gérer et à octroyer tous les droits de propriété et d'usage des terres du domaine public, è procéder à la préparation des plans d'affectation des terres publiques, à tenir les registres des droits concédés et a assumer le contrôle de l'utilisation des terres publiques.

Il va sans dire que, dans le contexte que je viens de décrire, la gestion des terres publiques devient plus exigeante et doit être adaptée. C'est pourquoi j'ai l'intention, lors de la refonte de la Loi sur les terres et forêts, de proposer d'importantes modifications législatives qui viseront à établir un

cadre de référence clair pour la connaissance, l'aménagement et l'utilisation optimale des terres publiques. Ce cadre de référence créera les conditions favorables au partage des connaissances, à la solution des conflits d'usage, à la constitution des grands outils de gestion des terres publiques. Il permettra également de transmettre aux utilisateurs, que ce soit des citoyens ou des corporations, une information précise et simple sur les usages autorisés, les normes à respecter, les modalités d'acquisition de droits.

L'autre mission gouvernementale dont le ministre de l'Énergie et des Ressources est chargé concerne la connaissance géographique du territoire. C'est le ministre de l'Énergie et des Ressources, en effet, qui est responsable de produire, de stocker et de diffuser toutes les informations géographiques et foncières de base requises pour supporter de nombreux programmes gouvernementaux, les travaux de grandes sociétés d'État, les activités des municipalités, des compagnies de services publics et du grand public en général. Les activités de ce programme sont de trois types. Tout d'abord, il y a les activités de base qui consistent à implanter sur le territoire le système des références géographiques officielles - il s'agit des réseaux géodésiques - établir un système de représentation du territoire - ce sont les couvertures cartographiques de base - et, finalement, à établir et tenir à jour un système d'identification et de description du morcellement foncier tant sur les terres privées que sur les terres publiques. Il faut dire que la demande pour ces informations et ces documents de base est toujours croissante et que le ministère travaille à y répondre de façon accélérée, notamment par le biais du programme de réforme du système cadastral pour lequel nous dépenserons en 1986-1987 10 000 000 $.

Le deuxième type d'activités consiste à offrir des services spécialisés. Il s'agit de produire des informations géographiques et foncières à la demande des différents ministères. C'est ainsi, par exemple, que nous sommes responsables de toutes les prises de vue aériennes pour les fins gouvernementales, de la production de nombreuses cartes thématiques officielles, de l'arpentage des terres publiques, des activités de télédétection, de la cartographie de nos frontières et de la préparation des dossiers du Québec en matière d'intégrité du territoire.

Enfin, ce programme comprend des activités de type commercial puisqu'il s'agit de vendre de la façon la plus efficace possible toutes les informations et tous les documents géographiques produits dans le cadre de ce programme. Cela est fait par le biais d'un centre d'information géographique dont le chiffre d'affaires sera environ 1 500 000 $.

En terminant, je voudrais mentionner que le domaine de l'information géographique connaît actuellement au Québec une mutation technologique profonde par l'introduction de l'informatique, l'utilisation de satellites et l'emploi massif d'équipements électroniques pour la saisie, le traitement et la diffusion de ce type d'information. Cette mutation technologique a été initiée par mon ministère et elle est présentement exploitée par l'entreprise privée qui profite des efforts de recherche et de développement déployés par le ministère de l'Energie et des Ressources. Nous avons contribué en 1985-1986, par l'octroi de contrats de l'ordre de 5 600 000 $, à compléter le programme de reconversion technologique des industries québécoises oeuvrant dans le domaine de la cartographie. Pour aider ces entreprises à demeurer à la fine pointe du développement technologique, nous poursuivons nos recherches en matière de géodésie par satellites et de bases de données géographiques. Nous entendons enfin supporter les entreprises dans leurs efforts d'exportation des technologies et des concepts développés au ministère.

J'inviterais, M. le Président, les membres de la commission à visiter le secteur des terres pour voir le développement et la façon dont le personnel de ce ministère travaille et a amorcé vraiment de nouvelles méthodes, de nouvelles technologies dans l'administration des terres publiques.

Secteur de l'énergie

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Roberval.

Remarques préliminaires M Michel Gauthier

M. Gauthier: Merci, M. le Président. Hier, le ministre a eu l'occasion de faire certaines remarques préliminaires compte tenu de l'organisation des travaux qui a été privilégiée par lui et par ses collègues ministres délégués. Bien entendu, je pense que cela va toujours que je puisse faire certaines remarques préliminaires concernant, évidemment, le secteur qui nous intéresse particulièrement.

J'ai l'intention d'aborder, avec l'accord du ministre, je l'espère, l'étude de nos crédits à partir de grandes thématiques parce que le ministère de l'Énergie et des Ressources est un des quatre ou cinq ministères les plus importants du gouvernement du Québec par l'impact économique, par les impacts aussi pour les années futures que les décisions qui y sont prises peuvent avoir.

Le ministre, conscient de cette énorme responsabilité qui l'amène en plus à encadrer en quelque sorte les deux autres secteurs qui sont assumés par des ministres délégués, touche dans le fond par son action à énormément de sujets d'importance. Quand on fait le total des crédits qui sont dans les programmes qui relèvent normalement de l'étude de cette partie de la commission, outre le programme 5 et l'administration générale, cela totalise aux environs, si mes calculs sont exacts, de 5 %, 4,2 % à peu près des crédits totaux du ministère. C'est bien sûr que dans les faits cela ne traduit pas l'importance réelle de ce secteur. À preuve, je pense que le ministre conviendra que les grands dossiers sur lesquels on a eu l'occasion de s'interroger et de répondre, selon le point de vue où l'on se place à l'Assemblée nationale, ne faisaient pas état nécessairement de programmes qui sont dans ces crédits-là même s'il y a quelques questions intéressantes à poser, mais faisaient état davantage de grands problèmes comme celui de la vente d'électricité aux États-Unis. C'est certainement un sujet qu'on va aborder encore pour plusieurs minutes dans cette commission.

Il y a la question de la hausse des tarifs d'Hydro-Québec. Je n'ai pas eu l'occasion de vider cette question avec mon collègue du ministère de l'Énergie et des Ressources et j'aurais aimé partager un certain nombre de points de vue avec lui là-dessus. Je suis certain qu'il sera heureux qu'on le fasse aujourd'hui en commission.

Également, il y a un dossier très important qu'il conviendra, je pense, de replacer un peu dans l'actualité parce qu'il y est toujours même si cela ne fait pas les manchettes tous les matins dans les journaux. C'est le dossier de la raffinerie Gulf sur lequel travaille encore très activement le ministre, selon mes informations et selon ce qu'il en dit, d'ailleurs. Je crois que personne ne conteste cela.

Il y aura également des dossiers comme le prix de l'essence que nous allons aborder. J'ai des questions à poser au ministre là-dessus concernant ses efforts pour faire en sorte que le consommateur québécois profite du meilleur prix possible pour l'essence à la pompe. Il y a le dossier du gaz naturel aussi qui a donné lieu à une annonce importante du ministre voilà quelques jours concernant Soligaz. Je pense qu'on aura avantage à échanger là-dessus, un peu. On parlera, bien sûr, dans le cas d'Hydro-Québec, du tracé de la fameuse ligne dans le secteur au-dessus du fleuve Saint-Laurent. On va être obligé d'aborder ce sujet-là parce que je pense qu'actuellement cela préoccupe une partie importante de la population du secteur concerné.

On posera également des questions sur différents programmes parce que le ministre a des augmentations de crédit importantes dans deux programmes, si ma mémoire est exacte, à la suite de l'entente fédérale-provinciale qui a été signée. Je vais certainement poser au ministre un certain nombre de questions là-dessus pour qu'il puisse profiter de la commission afin d'informer l'ensemble des députés et la population sur le contenu de ces choses-là.

Mais avant de procéder comme tel à la période de questions, M. le Président, j'aimerais dans l'intérêt de tout le monde, peut-être resituer un peu le mandat du ministre de l'Énergie et des Ressources et l'action qui a été menée à ce jour dans ce ministère concernant toute la question énergétique québécoise, celle qui nous préoccupe davantage aujourd'hui. Le ministre intervient et a un rôle majeur dans les secteurs du pétrole, de l'électricité, du gaz, des énergies nouvelles; il a une très grande responsabilité concernant le développement de ces secteurs, concernant la pénétration des marchés, concernant aussi une espèce de répartition des sources d'énergie. Il doit s'assurer que toutes les Québécoises et tous les Québécois profitent d'une certaine sécurité d'approvisionnement. Son rôle est d'abord et avant tout de s'assurer que les citoyens du Québec bénéficient, et au meilleur coût possible, d'une sécurité d'approvisionnement énergétique en jouant sur les différents tableaux qui sont à sa disposition. Il a le privilège, il le sait, d'entamer des actions qui sont susceptibles de favoriser à court ou à moyen terme et, dans certains cas, à long terme davantage l'utilisation d'une énergie plutôt que d'une autre. Il a également le rôle et la possibilité d'intervenir via différents mécanismes et via différentes actions sur le prix des énergies.

À la suite de la crise énergétique du milieu des années soixante-dix, le précédent gouvernement avait publié en 1978 un livre blanc qui énonçait les principaux axes de développement, les principales orientations de la politique québécoise de l'énergie. Mes premières questions au ministre porteront sur ces orientations fondamentales dans le secteur de l'énergie. C'est pour cela que je me permets de faire un peu l'historique de ce qu'on a vécu avant que le ministre accède à ce poste de responsabilité. Les objectifs étaient, bien sûr, d'accroître l'autonomie énergétique du Québec par une utilisation plus efficace de l'énergie. Cela nous a permis de connaître un certain nombre de programmes, principalement en collaboration avec Hydro-Québec, programmes qui ont sensibilisé les Québécois, qui ont forcé les Québécois, qui ont supporté les Québécois dans leurs efforts pour économiser l'énergie.

L'objectif de la politique québécoise de l'énergie était à l'époque de doubler, pour les années quatre-vingt-dix - on les approche

grandement, d'ailleurs les objectifs sont atteints - la présence des sources d'énergie québécoise et facilement accessibles pour les Québécois dans le bilan énergétique global. Et, enfin, un autre objectif était de renforcer la sécurité - j'en parlais tout à l'heure - des approvisionnements principalement en ayant recours au gaz naturel qui est une source d'énergie, comme tout le monde le sait, largement disponible et facilement accessible pour nous.

Également, la politique québécoise de l'énergie devait tenir compte des impacts économiques que cela pouvait avoir au Québec. On devait faire en sorte que l'impact au niveau de l'emploi de toutes ces actions prises dans le domaine de l'énergie soit au maximum pour les Québécois, en d'autres termes que la construction de barrages, la pénétration du gaz et d'autres activités de recherche d'énergies nouvelles ou d'implantation d'usines, aient des retombées économiques importantes, principalement dans le secteur de l'emploi.

Une politique de l'énergie, cela ne peut pas, non plus, s'articuler et se mettre en place sans une implication très grande et très profonde des Québécois dans les gestes qu'ils doivent poser quotidiennement pour supporter le gouvernement dans ses orientations. La politique de l'énergie tenait compte de cette nécessité de former en quelque sorte l'opinion publique dans le domaine énergétique, de rendre tous les citoyens conscients des grands enjeux qui étaient sur la table et qui avaient amené le gouvernement à se doter d'une politique de l'énergie.

Également, la dimension énergétique devait être intégrée dans toutes les grandes décisions socio-économiques prises par le gouvernement puisque, je l'ai dit tout à l'heure et je le répète, c'est là un secteur extrêmement important. (11 heures)

Depuis 1978 jusqu'à décembre dernier, je dois dire que le ministre a continué dans la même veine et loin de moi l'idée d'être partisan à ce moment-ci. Des gestes importants ont été posés, de nombreuses mesures ont été prises dans le domaine de l'hydroélectricité, du gaz et des énergies nouvelles. Des annonces ont été faites - je le répétais tout à l'heure - par le ministre. Il y a des dossiers en marche. Il y avait énormément de dossiers qui avaient été mis sur pied par l'ancien gouvernement et qui connaissent maintenant des aboutissements et d'autres sur lesquels le ministre doit travailler encore un bout de temps, parce que la résolution des problèmes dans ce secteur n'est jamais aussi simple qu'on le voudrait ou qu'on voudrait le croire de toute façon.

Enfin, je dois dire que cette politique québécoise de l'énergie a eu des impacts considérables. L'évolution du marché de l'énergie s'est effectuée véritablement dans le sens des orientations définies dans le livre blanc et même - le ministre pourra le confirmer probablement - à un rythme plus rapide que cela était prévu initialement.

Il y a eu, bien sûr, une cassure dans la croissance de la demande globale d'énergie dans les années 1976 à 1984. La demande énergétique globale a décru annuellement de 1,5 %, de telle sorte qu'en 1984 la consommation totale d'énergie en tonnes équivalant le pétrole était relativement la même qu'en 1971, si mes chiffres sont exacts.

C'est donc dire qu'il y a les programmes de conservation de l'énergie... La crise économique aidant, il y a eu un réalignement des habitudes des Québécois sur le plan de la consommation énergétique. Au profit et au même moment, il s'est fait un réajustement dans l'approvisionnement, de telle sorte que la politique du livre blanc a connu et connaît encore tous ses effets.

Au cours des dernières années - à titre d'exemple pour illustrer ce que je viens de décrire - on a vu une pénétration extrêmement importante de l'électricité, de l'apport de l'électricité, dans le bilan énergétique. En 1976, la part de l'électricité dans le bilan énergétique du Québec, c'était 22 %; 22 % de l'ensemble de l'énergie utilisée par les Québécois était de l'électricité. En 1984, on est rendu à 37 %. C'était là un des objectifs du livre blanc, parce que la sécurité de l'approvisionnement est assurée et que c'est une source d'énergie purement de chez nous.

Il y a également la pénétration rapide du gaz. En 1976, la part du gaz naturel dans le bilan énergétique, c'était 6 %; 6 % de toute l'énergie que les Québécois utilisaient était du gaz naturel. En 1984, sauf erreur, on est aux alentours de 13 %, ce qui a fait plus que doubler la part du marché accaparé par le gaz naturel qui est également une source d'approvisionnement très accessible. Dans les énergies non conventionnelles, on me dit que maintenant c'est environ 8 % du bilan énergétique global qui serait occupé par tout ce secteur.

Donc, la place du pétrole, en 1976, était de 70 % environ dans l'utilisation et dans la fourniture d'énergie au Québec. Elle est passée à 45 % en 1985, ce qui est extrêmement important. C'est donc dire que la politique de l'énergie a porté ses fruits.

Maintenant, on a un nouveau contexte et le ministre doit composer avec cela. Là, j'en arrive à quelques questions pour le ministre. On assiste actuellement - c'est heureux pour tout le monde, même si cela peut, à certains moments déséquilibrer certaines prévisions d'experts - à une baisse considérable du prix du pétrole qui est avantageuse pour les consommateurs, il faut bien le dire. Il y a également la pénétration du gaz naturel qui

est très avancée, sinon complétée pour l'essentiel. Enfin, il y a un accroissement des exportations d'électricité assez significatif qui s'est fait également depuis 1976. On reviendra tout à l'heure sur les chiffres. Le ministre nous dit tellement souvent que c'est là sa priorité qu'on a l'impression que cela va continuer dans le même sens.

J'aimerais savoir de la part du ministre, puisqu'on homme sage, comme on le connaît... Lorsqu'il a pris les guides de son ministère, j'imagine qu'il a révisé cette politique énergétique. J'ai l'impression que le ministre a relu tout cela attentivement et j'imagine qu'il a bien sûr vérifié l'ensemble des chiffres que j'ai eu l'occasion de donner ici et même bien d'autres. J'ai l'impression qu'il a ajusté ou qu'il va ajuster la politique énergétique québécoise. Dans un premier temps, c'est une question très générale, mais cela permettra au ministre de situer le contexte et, par la suite, j'aurai des questions plus particulières là-dessus - est-ce que le ministre peut nous dire quelles sont ses orientations fondamentales dans le domaine de l'énergie? Est-ce que le ministre a l'intention de poursuivre dans la même foulée que l'avait fait le précédent gouvernement au niveau de la politique énergétique ou est-ce que le ministre a l'intention d'apporter des changements, importants ou mineurs, à la politique énergétique québécoise? Est-ce que le ministre peut nous donner, relativement brièvement, ses grandes orientations, ses lignes directrices, les changements majeurs qu'il prévoit s'il y en a?

M. John Ciaccia (réplique)

M. Ciaccia: M. le Président, je n'ai pas relu la politique, le livre blanc de M. Joron, de 1978, mais je me souviens du document de M. Joron. C'était un document ambitieux. Il y avait certains chiffres qui avaient été donnés. Je me souviens qu'il se fondait sur la croissance de l'hydroélectricité.

Avant de commencer mes remarques, je voudrais seulement faire remarquer au député de Roberval que nous sommes maintenant en train de discuter le programme Énergie. Les fonctionnaires du ministère devaient venir cet après-midi parce que, à l'ordre du jour, on discutait terres ce matin et énergie cet après-midi. De toute façon, je vais commencer à essayer de répondre un peu aux remarques que le député a faites. Peut-être pourrons-nous essayer d'avoir les gens de mon ministère ici pour répondre sur des questions plus précises.

À l'époque, le livre blanc de M. Joron était fondé sur certaines prémisses. Premièrement, il était fondé sur l'hydroélectricité sur le développement de la Baie James. Je me souviens, à cette époque, quand le Parti québécois était venu au pouvoir, il se demandait: Est-ce qu'on va arrêter ou suspendre certains travaux de la Baie James? Finalement, en consultation avec la SEBJ, avec Hydro-Québec, ils se sont aperçus qu'ils ne pouvaient pas si facilement arrêter les travaux sans qu'il y ait des coûts considérables aux Québécois. Alors, la SEBJ et Hydro-Québec ont persuadé le ministre de l'Énergie et des Ressources de l'époque de continuer les travaux de la Baie James. Heureusement que cette décision a été prise, parce que cela a permis à M. Joron de parler dans son livre blanc de doubler la part de l'électricité au Québec. Il n'aurait pas pu faire cela si le projet de la Baie James n'avait pas été construit. C'était là un des premiers éléments de son livre blanc.

Le deuxième élément de son livre blanc c'était qu'il s'était fondé un peu sur une notion - et cela était la philosophie de M. Joron; on respecte son point de vue - sur la philosophie de "Small is beautiful". Vous savez, il donnait l'impression qu'on était pour gérer la décroissance économique du Québec dans les années prochaines. C'était axé plutôt sur ce qui était pour arriver au Québec et un peu en négligeant - sauf certains éléments, sauf l'élément du gaz naturel - l'aspect fédéral, l'aspect des ententes avec le gouvernement fédéral, l'aspect d'essayer de coordonner un peu nos politiques avec les politiques fédérales. Je remarque que ce n'est pas toujours facile. On a beaucoup de difficultés à certains... Oui, je peux vous en parler. Mais, au moins, on peut essayer de faire cet effort.

D'autres aspects du livre blanc. On ne touchait pas du tout à la question des tarifs. Qu'est-ce qui devait arriver aux tarifs? Quelles étaient les conséquences possibles sur les tarifs d'Hydro-Québec en augmentant la part de 22 % de l'électricité, en la doublant? C'était un peu ce dont je me souviens de cette époque, du livre blanc de M. Joron.

Effectivement, aujourd'hui, la part d'Hydro-Québec, d'hydroélectricité dans le bilan énergétique du Québec est de 38 %. La part du gaz naturel es.t à peu près de 14 %. La part des énergies non conventionnelles, vous avez mentionné 8 %; les chiffres sont de 7 %. Vous êtes un peu dans le même ordre d'idées.

L'autre aspect qui manquait dans le livre blanc, c'étaient les exportations aux États-Unis. Une politique d'exportation d'énergie ferme, on n'en parlait pas; cela ne faisait pas partie de la politique énergétique du Québec. C'est évident, c'est vrai qu'il y a eu des contrats d'exportation, mais pas de même nature, pas du même genre que ceux que le présent gouvernement veut signer avec les Américains et que le premier ministre actuel, M. Bourassa, avait préconisés depuis plusieurs années. Même dans la Loi sur Hydro-Québec, il y avait un autre aspect

un peu inquiétant du livre blanc, parce qu'on ne semblait pas adopter deux principes. Premièrement, la question de fournir l'électricité au plus bas prix possible aux Québécois. La loi a été amendée pour enlever un peu cette obligation d'Hydro-Québec. Le projet de loi qui a été déposé par l'ancien gouvernement dans les années qui ont suivi le dépôt du livre blanc a amendé non seulement la commission d'Hydro-Québec en instituant, en créant un conseil d'administration, mais a changé aussi les orientations, les objectifs et le mandat d'Hydro-Québec. Le mandat d'Hydro-Québec de fournir l'électricité au plus bas prix possible, cela a été changé. Si vous vous rappelez, ils ont aussi introduit la notion de paiement de dividendes. Alors, toute l'orientation d'Hydro-Québec a été vraiment changée par le gouvernement précédent dans ces deux secteurs, le secteur des tarifs, la fourniture d'électricité au plus bas prix possible, et le secteur d'Hydro-Québec comme outil de développement économique. On disait qu'Hydro-Québec était un outil de développement économique, mais, dans les faits, en ralentissant le développement de la Baie James, en ne poursuivant pas les contrats à énergie ferme aux États-Unis, on a vraiment réduit et arrêté, jusqu'à maintenant, les travaux majeurs de la Baie James. Nous avons fait certaines critiques à cette époque et je pense que les années ont démontré que ces critiques étaient bien fondées.

Un autre élément qui démontre que le gouvernement n'avait pas comme politique d'exporter l'hydroélectricité aux États-Unis, c'est que la Loi sur Hydro-Québec n'a été amendée qu'en 1983 pour légaliser les exportations. Dans la refonte de la Loi sur Hydro-Québec, quand on a introduit la notion de dividendes, quand on a enlevé un des mandats principaux d'Hydro-Québec de fournir l'électricité au plus bas prix possible, quand on a changé la commission pour le conseil d'administration, on n'a pas amendé la loi pour permettre les exportations. Cela a été fait en 1983 pour légaliser, parce qu'il y avait à ce moment-là une question: Est-ce qu'Hydro-Québec avait le droit, légalement, d'exporter de l'hydroélectricité? Même dans les contrats pour le surplus d'électricité, l'électricité excédentaire, qui avaient été négociés entre le gouvernement du Québec, Hydro-Québec et les États américains, il y avait quelques doutes sur la légalité. En 1983, on a amendé la loi pour rendre légal cet aspect des travaux d'Hydro-Québec. (11 h 15)

II y a quelques différences entre notre approche et celle contenue dans le livre blanc. Premièrement, je pourrais souligner les hausses de tarif durant les années qui ont suivi le livre blanc. Je pense que le député de Roberval, maintenant, connaît les montants. En 1978, la hausse de tarif a été de 18 %. Cela a varié entre 18 %, 13 % -le plus bas cela a été en 1981, 10 % -16 % et après cela a baissé. Est-ce que c'était la conséquence de la politique énergétique"? Pas nécessairement. Il y avait certainement d'autres facteurs. Est-ce que c'était la conséquence du paiement des dividendes par Hydro-Québec au gouvernement? Payer des dividendes au gouvernement, c'est une autre façon de taxer la population. Jusqu'à ce moment, le but principal d'Hydro, c'était de fournir l'électricité au plus bas prix possible.

Ces choses sont arrivées. Il y a eu ces augmentations de tarif. Il y a eu une décroissance. Dans un certain sens, la hausse de 6 % par année qu'Hydro-Québec avait prévue en 1973, cela a changé. Ces chiffres ne se sont pas maintenus. Cela a baissé à 3 %. Maintenant, les prévisions pour les années à venir sont de 3,2 % avec une augmentation à 4 % pour certaines années.

Il y a des différences un peu marquées entre l'approche de M. Joron, du gouvernement précédent et notre approche. Premièrement, c'est dans les exportations. Nous voulons signer des contrats à énergie ferme à long terme pour exporter l'électricité. Ceci, pour deux raisons. Premièrement, Hydro-Québec n'est pas seulement un outil de développement économique pour attirer les industries au Québec telle Norsk Hydro, tels d'autres grands consommateurs d'énergie. C'est un outil de développement économique pour les travaux qu'Hydro-Québec elle-même met en oeuvre. S'il n'y avait pas eu de Baie James, on n'aurait pas pu développer cette technologie. Les grands bureaux de génie-conseil, tous ceux qui fournissent les équipements ont développé une expertise ici au Québec à savoir que, maintenant, on peut exporter. Il y a des gens dans les bureaux de génie-conseil qui travaillent en Chine, qui font des propositions pour des grands projets dans le monde entier. Cela a été rendu possible par le développement de la Baie James, par le développement de la technologie d'Hydro-Québec. Nous voulons accentuer le développement économique par Hydro-Québec de deux façons: premièrement, en attirant les industries grandes consommatrices d'hydroélectricité au Québec, mais, deuxièmement, par la construction, par le devancement de la phase II de la Baie James et ce devancement peut avoir lieu si nous signons des contrats pour de l'énergie ferme à long terme avec les États-Unis.

En ce qui concerne le gaz naturel, je crois que c'est bon pour le Québec de pouvoir en fournir aux utilisateurs, de leur donner des solutions de rechange, cela aide un peu la concurrence, cela peut attirer d'autres sortes d'industries. Que le gaz naturel soit à 14 % maintenant au Québec, en général, cela aide le développement

économique du Québec.

Les grandes lignes que nous allons voir, nous sommes en train de les développer. Nous voulons accentuer le développement économique, nous voulons accentuer les exportations et nous voulons maintenir les tarifs le plus bas possible pour les consommateurs québécois. L'accent pour nous, ce n'est pas nécessairement d'aller chercher le plus d'argent possible par HydroQuébec pour payer des dividendes. Si les dividendes sont payables, il est certain que cela va aider à réduire... Dans le contexte actuel, on préfère avoir des dividendes pour nous aider à réduire le déficit qui s'est accumulé au cours des années.

L'accent devrait être mis sur deux aspects: le développement économique, attirer des industries au Québec, et développer la Baie James pour créer des emplois, pour accroître le développement économique. Nous croyons aussi qu'en signant des contrats, en développant la deuxième phase de la Baie James cela aidera à maintenir un bas niveau de tarifs pour les Québécois parce que ces revenus seront utilisés au bénéfice d'Hydro-Québec, au bénéfice de la population québécoise. Le profit de ces contrats aidera certainement à réduire les augmentations possibles d'Hydro-Québec.

En général ce sont nos orientations. Au fur et à mesure, nous développerons certains aspects plus en détails, mais ce sont nos orientations générales.

Discussion générale

M. Gauthier: Je remercie le ministre. II a fait allusion une couple de fois aux hausses de tarifs d'Hydro-Québec dans les années 1978-1979.

M. Ciaccia: Est-ce que je pourrais demander au député s'il était possible de finir le secteur terre jusqu'à...

M. Gauthier: Vous aimeriez qu'on laisse le secteur énergie et qu'on regarde...

M. Ciaccia: Non, continuez. S'il y a des informations que je n'ai pas ici je pourrai toujours vous les fournir cet après-midi.

M. Gauthier: D'accord. Je m'excuse auprès du ministre et des fonctionnaires. On ne m'avait pas informé de cet ordre-là, j'avais plutôt l'inverse. C'est un problème de communication et je m'en excuse. Je ne m'étais pas préparé de cette manière.

On pourrait peut-être revenir brièvement sur ce que vous avez donné comme différence entre les politiques des deux gouvernements. D'abord dans sa réponse le ministre s'est référé beaucoup, bien sûr, au livre blanc du ministre Joron à telle enseigne qu'à un moment donné je me demandais s'il avait iui-même des orientations. On a fini par dégager. Le ministre nous a dit: Nous voulons exporter davantage. Cette chanson revient fréquemment depuis un certain nombre de mois. On sait pourquoi aussi et on s'intéressera davantage à cela un petit peu plus tard.

J'aimerais revenir sur la question de la hausse des tarifs d'Hydro-Québec. Est-ce que le ministre conviendrait avec moi que la hausse des tarifs d'Hydro-Québec est toujours discutée en commission parlementaire? Elle est justifiée par Hydro-Québec à partir très souvent de sa situation financière. Le ministre nous a dit: J'autorise cette année une hausse de 2 % supérieure à l'inflation parce que je ne voudrais pas que la situation financière d'Hydro-Québec se détériore. Il sait donc que les hausses de tarif accordées sont, en général, très liées à la santé financière d'Hydro-Québec, aux investissements qu'elle fait et aux paiements qu'elle doit assumer, de même que cela est très lié aux emprunts qu'elle doit faire pour payer, bien sûr, ce qu'il reste à payer de ses projets.

Est-ce que le ministre conviendrait que la hausse importante des tarifs consentie à Hydro-Québec au cours de ces années-là coïncide étrangement, avec un léger décalage compréhensible, avec la hausse des investissements importants qui ont été faits par Hydro-Québec à la Baie James? Est-ce qu'il n'accepterait pas une fois pour toutes d'admettre que lorsqu'on force Hydro-Québec à investir à un rythme très rapide il faut s'attendre - pour la bonne santé financière de celle-ci, à partir des barèmes qu'on lui a fixés, à partir des critères qu'elle a à respecter pour sa santé financière automatiquement, dans la structure actuelle des choses, à ce qu'elle augmente ses revenus de façon appéciable et que la manière de le faire c'est souvent à partir des ajustements de tarifs? Est-ce qu'il n'admettrait pas cela au moins? Je veux bien croire qu'il veut faire un petit peu de politique avec cela en disant: C'est 5,4 %, ils ont déjà fait une année à 18 % - je ne sais trop quel chiffre il a utilisé - ils ont déjà fait des années à 10 %, à 7 %. Il y a évidemment l'inflation qui joue là-dedans. Les quelques années où la hausse de tarifs autorisée s'est démarquée davantage de l'inflation ce sont des années où HydroQuébec a dû le faire pour maintenir sa santé financière à cause des emprunts qu'elle devait contracter pour payer des travaux qu'on lui avait demandé de faire assez rapidement. Est-ce que le ministre n'accepterait pas cela au moins?

M. Ciaccia: Moi, je croyais que le but de l'exercice aujourd'hui était d'examiner les crédits pour l'année à venir, l'année

prochaine. Maintenant, si vous voulez refaire l'historique d'Hydro-Québec et savoir pourquoi cela a augmenté, ]e pourrais vous dire qu'il y a eu des manques d'investissements au Québec dans les neuf dernières années. Il y a eu des problèmes économiques. Peut-être que si Hydro-Québec avait vendu, à ce moment, avec une politique du gouvernement, s'il y avait eu une vraie politique d'exportation, cela ne serait pas arrivé de cette façon. Écoutez, si vous voulez faire un débat là-dessus, je ne pense pas que ce soit le temps ici, mais je peux bien passer le temps et échanger différentes vues, je n'ai pas d'objection.

Vous allez me donner votre point de vue, je vais vous donner le mien.

M. Gauthier: Je ferais remarquer au ministre...

M. Ciaccia: On peut le demander aux autres parlementaires et on peut faire une petite discussion sur les avantages ou les désavantages de l'exportation, sur ce qui s'est produit durant les dernières années au point de vue économique et sur l'augmentation du déficit pour lequel il fallait aller chercher des revenus. C'est clair que c'est un ensemble. Vous ne pouvez pas discuter seulement d'Hydro-Ouébec dans un vacuum. Hydro-Québec fait partie de l'économie du Québec et, quand l'économie du Québec va mal, Hydro-Québec est obligée de poser des gestes et d'aller chercher des revenus. Si de gros investissements avaient été faits par Hydro-Québec, avec Hydro-Québec, dans ces années, peut-être qu'on n'aurait pas eu besoin... Écoutez, ce sont des théories. C'est un point de vue. Nous avons notre point de vue. Vous avez le vôtre. Je ne pense pas qu'on va régler toute la problématique aujourd'hui, mais si c'est cela que vous voulez faire au cours des prochaines heures on va inviter les autres députés à nous donner eux aussi leur point de vue et on va voir. Cela serait une discussion intéressante. Je ne sais pas si cela va aboutir à grand-chose. Finalement, il va falloir examiner les crédits et les adopter, mais je suis à votre disposition pour faire ces discussions.

M. Gauthier: M. le Président...

M. Ciaccta: Je ne veux pas vous empêcher...

M. Gauthier: Merci.

M. Ciaccia: Je ne veux pas invoquer la procédure. Si c'est cela qu'on veut faire, moi je suis prêt.

M. Gauthier: Je voudrais bien m'assurer que je suis encore à la même commission parlementaire où j'étais voilà à peu près quinze minutes. Je pose une question. Je fais état au ministre de la politique énergétique québécoise des années qui ont immédiatement précédé son entrée en fonction. Cela fait quelques mois seulement. Je ferai remarquer, d'ailleurs, qu'à chaque fois qu'on pose une question au gouvernement on nous ramène constamment sur ce qui s'est fait dans les années précédentes. Aujourd'hui, parce que je...

Une voix: ...

M. Gauthier: Vous pouvez toujours demander le droit de parole, monsieur, si vous voulez. Aujourd'hui, parce que je situe dans le contexte du développement énergétique québécois la commission parlementaire et les questions que je veux poser au ministre, le ministre me répond sur la hausse des tarifs d'Hydro-Québec qui a été accordée sous un de nos mandats comme gouvernement. Parce que je lui fais un commentaire de cet ordre, il me dit: Si vous voulez perdre votre temps, on peut bien s'amuser. Je voudrais savoir si le ministre, ici, peut dire n'importe quoi et si l'Opposition est astreinte à poser des questions sur des choses très particulières.

Je n'ai pas l'impression de ... Je ne comprends pas l'attitude du ministre. C'est lui qui a évoqué cela et là, parce que je reviens là-dessus, il me dit qu'on perd notre temps. Tout de même, M. le ministre, si vous voulez faire une commission de ce genre, on va en faire une. Je suis capable de vous en promettre une belle. On peut avoir du "fun" tous les deux. Sauf que je pense que mes questions ont été responsables depuis le début. J'ai ouvert le débat sur la politique énergétique québécoise dans les années qui ont précédé l'arrivée en poste du ministre. Je lui ai posé une question très sérieuse sur ses orientations. Que le ministre ait de la misère à les définir parce qu'il ne l'a pas fait, c'est bien possible. Remarquez bien que je ne porterai pas de jugement là-dessus. Mais je voudrais bien que le ministre, au moins, s'il prend la peine de faire référence à des éléments qui ont touché l'ancien gouvernement, à des hausses de tarifs ou è des choses comme celles-là, me permette au moins - pour l'information de ses collègues qui semblaient se réjouir de chiffres lancés en l'air, comme cela - de lui poser des questions sur ce qu'il me donne comme réponse. (11 h 30)

Si ses réponses sont tellement hors contexte que je ne puis pas lui poser de questions s'y rattachant sans être moi-même hors contexte, à ce moment, il faudrait peut-être que le ministre rajuste ses réponses. Cela dépend du genre de commission parlementaire qu'il veut. J'aimerais qu'on s'ajuste tout de suite, M. le

ministre. Si vous voulez une commission parlementaire sérieuse, il faut le dire; si vous voulez une commission parlementaire du genre de celle que vous semblez être en train de vouloir lancer depuis quelques minutes, on peut en faire une.

M. Ciaccia: M. le Président, est-ce que je pourrais assurer le député que je suis ici pour répondre à ses questions? Si vos questions portent sur les années soixante-dix-huit et soixante-dix-neuf, je vais faire de mon mieux pour y répondre. Je ne veux pas faire de procédure, je ne veux pas vous limiter ou vous empêcher de poser les questions que vous voulez. Même je suis assez accommodant. On devait discuter le secteur terres ce matin; vous commencez avec l'énergie, très bien je n'ai aucune objection. Je voudrais juste vous faire remarquer que les questions hypothétiques que vous avez posées dans le passé ça ne peut pas se répondre par oui ou par non. Il y a d'autres éléments. Le but, en vous répondant de cette façon, ce n'est pas de vous empêcher de poser des questions ou de faire le tour de tous les problèmes d'Hydro-Québec et de l'énergie. C'était juste pour porter ces faits à votre attention. Maintenant, je suis prêt à répondre aux questions que vous voulez.

M. Gauthier: D'accord.

M. Ciaccia: Je peux vous assurer que je veux être aussi accommodant que possible.

La part de l'électricité et du gaz au Québec

M. Gauthier: C'est parfait, M. le ministre, moi également. Je vais revenir au sujet qui nous intéresse. J'aimerais savoir s'il est de l'intention du ministre de poursuivre par des actions ou par des programmes particuliers l'augmentation de la part du bilan énergétique en ce qui concerne l'électricité et le gaz. Est-ce que le ministre a l'intention dans les prochaines années de poser des gestes susceptibles de faire augmenter cette part du marché ou est-ce qu'il considère que la part occupée actuellement est suffisante?

M. Ciaccia: Écoutez, comprenons-nous. Ce n'est pas le livre blanc de M. Joron qui a inventé l'augmentation de la part...

M. Gauthier: Ce n'est pas cela que je vous ai demandé.

M. Ciaccia: ...non, non mais laissez-moi parler - de l'électricité au Québec. Je ne suis pas le livre blanc dans ce sens. M. Joron est arrivé dans une situation où il y avait le projet de la Baie James, qui avait été commencé par le Parti libéral, par le gouvernement libéral. Alors, c'était évident que l'intention du gouvernement libéral était d'accroître la part de l'électricité au Québec. C'est évident ça, et nous allons poursuivre ça. C'était une de nos politiques. Si on n'avait pas voulu augmenter la part de l'électricité au Québec de 22 % à un chiffre plus élevé on n'aurait jamais lancé le projet de la Baie James. Alors, c'est certain que nous continuons les politiques qui existaient de 1970 à 1976, d'augmenter la part de l'électricité au Québec.

J'essayais de vous donner un peu la distinction entre notre approche et l'approche de M. Joron, l'approche du gouvernement précédent. Les différences se traduisaient dans la façon d'utiliser nos ressources hydroélectriques pour le développement économique. Il ne s'agit pas seulement de dire: Bon, écoutez, on va accroître la part de l'électricité au Québec. Oui, on veut l'accroître. C'est 38 % maintenant. HydroQuébec a des programmes de biénergie, Hydro-Québec a des programmes pour l'industrie, Hydro-Québec fait des programmes spéciaux pour toutes sortes de secteurs. C'est quoi le but de cela? Le but c'est d'augmenter la part de l'hydroélectricité au Québec, ça c'est certain. Mais en plus de ça, en plus d'utiliser les surplus, l'excédent - maintenant je pense qu'il n'y en a plus d'excédent, parce que les surplus font partie des contrats - en plus de faire cela, nous disons: On veut aussi devancer si possible les constructions de la phase II de la Baie James. Et pour ce faire nous allons donner une priorité - sans exclure l'augmentation au Québec - à l'obtention de contrats dans les États américains pour recommencer les travaux à la Baie James.

M. Gauthier: Le ministre a fini par me répondre qu'effectivement un de ses objectifs était d'augmenter la part de l'hydroélectricité dans le bilan énergétique du Québec. Est-ce que le ministre s'est fixé un objectif quantifiable ou c'est un voeu qui est là et il n'y a pas de chiffres? La deuxième partie de ma question portait, je vous le rappelle, sur le gaz. Est-ce que le ministre a l'intention de mettre en place des programmes, des mécanismes et de poser des gestes pour augmenter encore l'utilisation du gaz au Québec?

M. Ciaccia: Je voudrais faire remarquer au député qu'il y a un problème. Si on ne veut pas s'occuper des tarifs, on pourrait augmenter la part de l'électricité au Québec beaucoup plus vite, mais on a à prendre en considération le consommateur québécois et c'est ce qu'on disait en 1978: C'est beau et c'est bon d'augmenter la part de l'électricité, mais il faut le faire d'une telle manière que les tarifs n'augmenteront pas

d'une façon vertigineuse.

Si on voulait augmenter la part de l'électricité de 38 % à 48 % dans un court espace de temps, on pourrait le faire, mais on ne maintiendrait plus les tarifs les plus bas au Canada, sauf le Manitoba. On n'aurait pas un tarif de 21 % à 30 % meilleur qu'à Toronto pour concurrencer les autres, pour obtenir les industries ici. On ne pourrait pas dire aux Américains: On peut construire à un prix plus bas et on peut vous fournir l'électricité à un prix plus bas.

Nous avons ces choix à faire et ce sont des décisions à prendre. Oui, nous voulons augmenter, mais on ne peut pas fixer et dire, par exemple: On va aller à 48 %. C'était cela que je trouvais qui était un peu l'erreur en 1978. On fixait le chiffre et on essayait de le faire dans un temps très restreint, ce qui, en soi, veut dire qu'il faut augmenter les tarifs.

Ce que nous voulons faire, et c'est un des buts de notre politique énergétique aussi, c'est donner un cadre qui permette l'établissement au Québec d'un marché concurrentiel entre les différentes formes d'énergie. Il faut aussi considérer le consommateur. Si, pour considérer le consommateur, il faut avoir une concurrence entre Hydro-Québec, le gaz naturel et le pétrole d'une autre façon - parce qu'il y a des questions de sécurité d'approvisionnement, il y a d'autres problèmes auxquels nous devons faire face, nous devons maintenir l'équilibre - peut-être cela veut-il dire qu'on n'augmentera pas la part de l'hydroélectricité si vite parce que, si on le fait, on va perdre l'avantage que nous avons et nous allons pénaliser le contribuable.

C'est pour cela que je ne peux pas vous dire quel est le pourcentage. Je sais qu'Hydro-Québec prévoit une croissance de 3 % par année. Si nous sommes à 38 % aujourd'hui, nous allons augmenter... Les 3 % ne sont pas ajoutés aux 38 %.

M. Gauthier: Cela n'a rien à voir avec cela.

M. Ciaccia: La croissance de l'électricité, éventuellement, peut ou ne peut pas augmenter les 38 %. Nous devons tenir compte du prix de l'énergie au consommateur tout en tenant compte du développement d'Hydro-Québec.

M. Gauthier: Je comprends bien cela, M. le ministre. Je comprends tellement bien cela que c'est exactement pour cela que je vous pose la question. Je vous demande si vous vous êtes fixé un objectif; plus lent, moins lent, peu importe, fixez-le comme vous voudrez. En essayant de découvrir quelles sont vos orientations dans le domaine de l'énergie au Québec - il me semble que c'est légitime de le faire en commission parlementaire - je vous demande si vous vous êtes fixé un objectif. Vous me répondez: Cela peut être plus lent, cela peut être moins lent, cela peut ne pas l'augmenter du tout, cela peut l'augmenter beaucoup, cela dépend des prix. Je sais que cela dépend des prix. Je sais que cela dépend d'un paquet de facteurs. Je sais que cela a de l'influence sur les tarifs, je vous l'ai donné en réponse tout à l'heure. Je sais que cela a des influences de toute nature. Le ministre, dans sa vision claire qu'il doit avoir des objectifs poursuivis... J'imagine qu'il va mettre des programmes en place, il va probablement nous en annoncer un cet après-midi ou il va nous donner des explications sur un nouveau programme en collaboration avec HydroQuébec.

Je veux savoir du ministre... On ne met pas des programmes comme cela en place, en n'ayant pas de chiffres, en disant: De temps en temps il faut aller plus vite et de temps en temps il faut aller moins vite. J'imagine que le ministre doit avoir une idée où il s'en va. Ce que je lui demande, c'est cela. Il a commencé à me dire dans sa réponse: On ira moins vite que l'ancien gouvernement. C'est déjà une orientation.

M. Ciaccia: Je n'ai pas dit cela.

M. Gauthier: Ce n'est pas cela non plus?

M. Ciaccia: Je n'ai pas dit qu'on ira moins vite.

M. Gauthier: Je m'excuse, je vous laisse répondre là-dessus.

M. Ciaccia: Nous sommes maintenant en discussion avec Hydro-Québec. HydroQuébec a préparé un plan de développement pour les années à venir. Vous allez me permettre après quatre mois de dire: Je veux m'asseoir avec Hydro-Québec et examiner ce plan de développement, voir exactement les conséquences au point de vue économique, au point de vue de la pénétration, au point de vue de la tarification. Je suis en train de faire cela. Je ne suis pas en mesure de vous dire aujourd'hui, M. le député, cela va être X pourcentage. Non. J'espère qu'à la suite de l'examen du plan d'Hydro-Québec on va pouvoir dégager certains plans de développement, certaines orientations et vous donner une meilleure idée exactement de la part que l'hydroélectricité va aller chercher parce que, je vais vous donner un exemple, HydroQuébec propose - et vous étiez à la commission parlementaire - la gestion de la demande, la gestion de l'offre.

Cela implique, nécessairement, une réduction de la croissance hydroélectrique au Québec. Cela implique qu'au lieu, par exemple, d'avoir besoin de 4000 mégawatts

de plus on aurait peut-être besoin de 1200 mégawatts parce qu'ils vont réduire l'offre et la demande. Je vais examiner quelles sont les conséquences. Est-ce qu'on devrait prendre cette direction? Est-ce que les bénéfices qu'Hydro prévoit en proposant une telle politique, cela va avoir d'autres conséquences négatives? Autrement dit, est-ce qu'on peut prendre cette approche ou est-ce qu'on devrait dire: La gestion de l'offre et de la demande on va l'amoindrir, on va laisser l'offre et la demande accroître parce que cela va permettre la construction d'autres développements? On ne gérera pas l'offre et la demande de la même façon qu'Hydro le demande. On va la laisser augmenter. Cela va nous permettre de construire. Là, il faut évaluer. Est-ce qu'on va avoir des bénéfices de l'un ou l'autre? C'est à ce point que j'en suis aujourd'hui, M. le député.

M. Gauthier: D'accord. Je remercie le ministre. C'est un peu ce que je voulais savoir, finalement, où il en était rendu dans ce cheminement qu'il doit faire. Il en est bien conscient. Je l'ai d'ailleurs mentionné au début de mon intervention d'ouverture.

M. Ciaccia: Je voudrais ajouter un autre point. C'est le fait qu'il existe au Québec un marché énergétique véritable, autrement dit il y a de la concurrence. La pénétration de l'électricité va être en fonction de l'évolution du prix des autres ressources d'énergie. Vous avez vous-même mentionné que le prix du pétrole a baissé. Vous savez que cela affecte le programme biénergie d'Hydro-Québec parce qu'Hydro-Québec a un programme de biénergie où elle va remplacer le mazout par l'électricité. Si la température baisse à un certain point, c'est interruptible. Là, on utilise le mazout. Si la température est au-dessus d'un certain degré, cela va être l'électricité. Quand le prix du mazout était à 26 $ le baril - c'est un bon programme - il y avait beaucoup de gens qui prenaient avantage de ce programme mais, quand le mazout est à 10 $ le baril, les gens sont plus hésitants pour ce programme parce que le prix de l'énergie est basé sur 80 % du prix du mazout entre octobre et décembre de l'année.

L'année dernière, entre octobre et décembre, le prix moyen du mazout était beaucoup plus élevé qu'aujourd'hui. Les consommateurs qui pourraient prendre avantage de ce programme hésitent et attendent. C'est pour cela qu'on dit: On doit prendre en considération le prix des autres énergies dans les plans de développement et dans les programmes qu'Hydro peut offrir pour accroître la demande hydroélectrique au Québec.

M. Gauthier: Il y a quelques points sur lesquels je veux revenir. Je demanderais au ministre, à la suite de ce que je lui demandais tout à l'heure: Puisque le ministre me dit qu'il est à regarder - cela ne fait que quelques mois, cinq mois qu'il est ministre - avec Hydro-Québec cette question des objectifs fixés pour les prochaines années, tenant aussi compte des programmes de la gestion de la demande qu'Hydro-Québec nous a expliqués en commission parlementaire, est-ce que le ministre veut me dire également par là, puisque cela a des conséquences directes sur les programmes qui sont mis en place, qu'il ne détient pas à ce moment-ci cette information très claire et qu'il n'a pas eu le temps de compléter tous les échanges avec Hydro? Les programmes nouveaux qui s'en viennent, que le ministre va annoncer, cela fait finalement suite à ce qu'Hydro prévoyait comme programmes. Le ministre a accepté de fait ces programmes puisque lui-même n'avait pas de point de vue sur la pénétration du marché québécois par l'électricité. Il n'avait pas de point de vue très clair. Il avait des choses à évaluer. C'est donc dire, j'imagine, qu'avant de mettre en place des programmes il s'est fié davantage à Hydro-Québec qu'à ses propres ressources. (11 h 45)

M. Ciaccia: Non, il ne faut pas que vous m'attribuiez des paroles que je n'ai pas dites. Il ne faut pas dire que je n'ai pas de point de vue et que je ne sais pas où on veut aller. L'exercice que j'ai demandé à Hydro-Québec de faire, c'est de me donner d'autres possibilités, d'autres scénarios pour voir les conséquences. C'est certain qu'on veut augmenter la part d'Hydro-Québec, si possible, en tenant compte des tarifs, mais je dois vous dire que la planification énergétique ne relève pas du dogme. Ce n'est pas une question de dogme, mais cela relève de l'analyse d'une situation énergétique qui est en évolution rapide. Personne n'aurait pu prévoir, l'an dernier, que les prix du pétrole chuteraient de la façon dont cela s'est fait. Ce n'est pas qu'on ne sait pas où on veut aller, qu'on ne sait pas où on va et qu'on n'approuvera pas les programmes actuels d'Hydro-Québec. C'est clair que ces programmes en marche sont approuvés et qu'Hydro-Québec les met en marche, mais il faut examiner d'autres scénarios pour l'avenir. C'est sur cela qu'Hydro-Québec se penche maintenant.

M. Gauthier: Est-ce que le ministre pourrait me dire, concernant le marché du gaz... On a fait le point sur l'hydroélectricité. En tout cas le ministre, sans vouloir lui attribuer des propos, m'a dit: J'ai demandé d'autres scénarios, j'ai des choses à évaluer encore, mon point de vue n'est pas arrêté sur le sujet. C'est à peu

près ce que j'ai compris. Je ne veux pas charrier; je veux simplement bien comprendre. Dans le domaine du gaz, est-ce que le ministre a fait ou projette de faire le même exercice pour être capable d'évaluer d'éventuels programmes, de mettre en place d'éventuels programmes de pénétration du gaz?

M. Ciaccia: Oui, M. le député. Nous allons faire le même exercice et nous allons même demander un rapport pour réévaluer le rôle de la Régie de l'électricité et du gaz, parce qu'il y a eu une déréglementation. Â la suite de cette déréglementation, le rôle de la Régie de l'électricité et du gaz peut changer. Je sais que des représentations nous ont été faites par Gaz Métropolitain. Ils ont un certain point de vue. Ils trouvent que la réglementation est maintenant trop restrictive, parce qu'il y a eu cette déréglementation au niveau fédéral et parce qu'à la suite de cette déréglementation, non seulement Gaz Métropolitain, mais l'ensemble des usagers du gaz naturel au Québec a pu bénéficier d'une épargne de quelque 26 000 000 $. Cela nous oblige à réévaluer le rôle de la régie et à réévaluer le rôle et l'avenir du secteur du gaz naturel au Québec.

M. Gauthier: Je remercie le ministre. Dans la même veine, puisqu'on aborde ce sujet, il y a un problème qui doit être soulevé et j'aimerais avoir l'avis du ministre. L'Hydro-Québec a mentionné, si ma mémoire est exacte, en commission parlementaire, qu'évidemment une éventuelle taxe de vente de 9 % sur le gaz lui permettrait d'être plus compétitive, mettrait l'électricité et le gaz sur un même pied. Je vois le ministre qui sourit, probablement qu'il a une réponse bien prête là-dessus. Est-ce que je pourrais connaître l'avis du ministre concernant ce voeu d'Hydro-Québec de rendre la tarification du gaz sujette à une taxe de 9 %?

M. Ciaccia: Parfois, je me sens comme un arbitre entre Hydro-Québec et Gaz Métropolitain, parce qu'il y a une concurrence farouche entre les deux. Dans le secteur institutionnel, par exemple, Gaz Métropolitain concurrence Hydro-Québec et Hydro-Québec concurrence Gaz Métropolitain. Alors, j'écoute, j'examine et j'évalue. Mais le sujet que vous abordez, c'est plutôt une question de finance. On évalue.

M. Gauthier: Ce n'est pas le temps aujourd'hui de poser des questions là-dessus, M. le ministre.

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas vraiment le temps. Je vous suggérerais d'attendre à 20 heures ce soir.

M. Gauthier: D'accord, je comprends la situation. On pourra peut-être en reparler éventuellement à une autre commission parlementaire.

M. Ciaccia: Oui, après ce soir.

M. Gauthier: Je comprends votre position à ce moment-ci. Je dois vous dire d'ailleurs que c'est à escient que je le faisais. Je soupçonnais le ministre des Finances d'avoir envie de jouer sur cette taxe de 9 %. Je ne vous demande pas de réponse là-dessus, M. le ministre.

M. Ciaccia: Oui, le ministre des Finances a aussi un rôle à jouer dans ce domaine.

M. Gauthier: Je vous remercie beaucoup M. le ministre. J'aimerais passer davantage à un autre sujet qu'on a abordé tout à l'heure. À moins qu'il y ait des questions sur ce sujet de façon générale. Je voudrais passer sur le sujet de l'exportation de l'électricité.

Le Président (M. Charbonneau): Sur le même sujet, monsieur...

M. Gobé: Peut-être sur le gaz. M. le ministre, la semaine dernière ou au début de cette semaine, dans une conférence de presse conjointe avec le président de SOQUIP, vous annonciez...

M. Gauthier: Je m'excuse, je voulais aborder le problème de Soligaz.

M. Gobé: Oui.

M. Gauthier: D'accord. Si on y va, je le ferai tout de suite. J'attendais les fonctionnaires.

Formation d'un consortium sur le gaz

M. Gobé: Cela ne dérange pas? Vous annonciez donc la création d'un consortium qui regroupait entre autres SOQUÎP, la Société albertaine de gaz naturel - c'est comme cela qu'on l'appelle en français - et SNC. Pourriez-vous nous expliquer si c'était un voeu pieux ou un projet à l'état d'étude, ou si c'était simplement la première phase de la réalisation de ce concept et de ce projet?

M. Ciaccia: C'est plus qu'au stade de l'étude. Cela a dépassé le stade de l'étude. Les partenaires du consortium sont Alberta Natural Gas, qui vient du secteur privé et qui s'est jointe à SOQUIP, à SNC et à Gaz Métropolitain pour le projet Soligaz. Cela comprend la transformation de la ligne de Sarnia à Montréal pour permettre aux liquides de gaz naturel d'arriver à Montréal.

Ce serait vraiment, comme on l'a expliqué, la troisième phase d'une politique globale. On avait la sécurité d'approvisionnement, on avait le pétrole de l'Ouest. Maintenant cela prend les liquides de gaz naturel pour venir au Québec. C'est un projet qui doit franchir une autre étape, l'étape de l'étude technique et l'obtention des permis de l'Office national de l'énergie. Quant à la rentabilité, à la volonté de procéder avec le projet, le consortium est prêt à y aller. Ils ont fait leur propre étude. Il s'agit maintenant de faire l'étude technique pour aller devant l'Office national de l'énergie afin de dire: Nous avons fait l'étude technique, c'est faisable, nous voulons la permission d'aller de l'avant avec le projet.

M. Gobé: Quels produits sortiront?

M. Ciaccia: Le propane, et aussi le butane pour Pétromont. Une partie de ce projet alimentera Pétromont. Celle-ci est désavantagée parce qu'elle doit obtenir cette matière première et les coûts de transport de Sarnia à l'usine sont à peu près de 4 $ le baril. Cela rend les coûts d'exploitation de Pétromont très difficilement rentables. Avec le pipeline, les coûts seront réduits à 1,25 $ ou 1,50 $. Ce sera compétitif avec le prix des hydrocarbures dans tout le Canada. C'est un engagement que nous avons obtenu du gouvernement fédéral. Le produit de l'usine de fractionnement sera utilisé pour le marché du gaz propane au Québec, aux Maritimes, même dans des sections de l'Ontario et dans le Nord-Est américain et une partie alimentera Pétromont. C'est maintenant un marché de gaz propane existant, mais c'est plus élevé pour les consommateurs. Ce projet fera réduire le prix aux consommateurs, et l'économie en général en bénéficiera.

M. Gobé: Lorsqu'on parle de Pétromont vous mentionnez que le baril, qui coûte actuellement 4 $ pour le rendre à l'usine, reviendrait à 1,50 $...

M. Ciaccia: 1,25 $ ou 1,50 $.

M. Gobé: ...ce qui représente une économie...

M. Ciaccia: Ce sont les coûts du transport.

M. Gobé: Non, non, le coût du transport. Cela peut être une économie de combien dans le coût de fonctionnement de Pétromont?

M. Ciaccia: Ils prennent, je pense, 5000 barils par jour. Alors, si vous ajoutez, je pense que cela fait...

M. Gobé: Quelques millions.

M. Ciaccia: Je pense que Pétromont c'est 5000 barils-jour de normal butane à Pétromont. L'usine de fractionnement aura une capacité de 36 000 barils-jour. Vous voyez, cela n'est pas seulement pour Pétromont. De ces 36 000, elle va vendre 5000 barils-jour de normal butane à Pétromont; les autres produits seront, comme vous l'avez mentionné, divisés entre d'autres distributeurs de propane, aux grossistes qui alimenteront les marchés de la chauffe et des carburants. Ce sera une épargne assez considérable pour Pétromont.

M. Gobé: En termes de développement...

M. Ciaccia: Je pense que c'est un projet essentiel pour la rentabilité de Pétromont. C'est pour cela que nous l'avons poussé, que nous avons demandé à SOQUIP de vraiment faire tout le nécessaire pour obtenir le consortium et les partenaires nécessaires pour aller de l'avant avec le projet.

M. Gobé: En ce qui concerne l'usine comme telle, est-ce que nous allons avoir affaire à une nouvelle technologie où est-ce que c'est quelque chose qui existe déjà, le processus de fractionnement?

M. Ciaccia: L'usine de fractionnement qui sera construite dans l'est de Montréal représente un investissement de 110 000 000 $ et va créer 70 emplois directs. À ma connaissance, ce n'est pas une nouvelle technologie, c'est quelque chose d'existant.

M. Gobé: C'est quelque chose qui existe déjà.

M. Ciaccia: Oui.

M. Gobé: Je pense que cela suffit en ce qui me concerne. Merci, M. le ministre.

M. Gauthier: M. le ministre, sur le même dossier, j'aimerais que vous nous indiquiez, à tout le moins, à quel moment le ministère a commencé à travailler ce dossier-là?

M. Ciaccia: II a commencé avant que j'arrive au ministère. Est-ce que c'est ça le but de votre question?

M. Gauthier: Non, ce que je voulais savoir, c'est à quelle période les... Parce qu'il faut bien le dire, cela règle effectivement le problème de la pétrochimie à Montréal. À quel moment, ils se sont...

M. Ciaccia: On m'informe que cela fait plusieurs années que cela est en cours, mais le moment où cela s'est cristallisé, c'est au mois de décembre 1985, quand nous avons rencontré le gouvernement fédéral pour une raison très très simple et une condition fondamentale au projet. Ce projet ne pouvait pas être construit si les coûts de la conversion du pipeline étaient, comme on dit, "added on". Autrement dit, si le coût de la conversion devait être absorbé strictement à Montréal, le projet devenait non rentable.

Nous avons négocié avec le gouvernement fédéral, nous l'avons par écrit, et cela a été des négociations très dures parce que le principe de faire accepter que ce serait un prix "rolled in", cela veut dire que le coût de la conversion va être ajouté à tous les utilisateurs d'Edmonton jusqu'à Montréal. Alors, cela veut dire que le prix à Montréal va être le même que le prix à Sarnia, puis à Toronto. Si on n'avait pas eu cette condition du gouvernement fédéral, tous les pourparlers des deux années précédentes n'auraient pas abouti, parce que ce qui rend le projet possible c'est cette condition. Autrement, on n'aurait pas pu avoir le consortium. Alberta Natural Gas s'est jointe à ce projet quand cette condition-là a été obtenue.

M. Gauthier: Ce que vous venez de dire a été accepté au mois de décembre?

M. Ciaccia: Les conditions, oui.

M. Gauthier: J'aimerais savoir, M. le ministre... Là c'est une question; je ne sais pas comment vous allez la prendre, mais je vous la pose quand même... Étant donné que SOQUIP est impliquée là-dedans comme société, bien sûr, sur laquelle vous avez une bonne influence - je n'en doute pas - est-ce que cela veut dire que cela écarte pour le moment les menaces de privatisation de SOQUIP? Est-ce que vous avez mis au pas votre collègue, le ministre délégué à la Privatisation, pour lui dire qu'on avait encore besoin, à l'occasion, de sociétés d'État dans des dossiers de fond comme celui-là? (12 heures)

M. Ciaccia: Cela ne menace ni ne consacre SOQUIP comme société d'État. Je sais qu'il y a eu une manchette - je pense que c'est ce matin - dans le journal Les Affaires, à savoir que je songe à vendre SOQUIP à Gaz Métropolitain. C'est la manchette.

M. Gauthier: Ce n'est pas nécessairement la vérité.

M. Ciaccia:Le journaliste, ce n'est pas lui qui a écrit la manchette, m'a posé la question: Le gouvernement pourrait-il vendre éventuellement SOQUIP à Gaz Métropolitain? J'ai dit: Je n'exclus pas cette possibilité. Au moment où on se parle des études sont en cours. Nous voulons voir vraiment le rôle de SOQUIP et les actifs. La décision finale n'a pas été prise en ce qui concerne SOQUIP. Je vous le dis en toute honnêteté et franchise, la décision finale n'a pas été prise. Nous examinons, par exemple - je vais être encore ouvert et franc avec vous - plusieurs solutions. Quand nous aurons tout vu, examiné, vérifié les rapports, considéré les avantages et les désavantages, à ce moment-là ce ne sera pas la décision du ministre, ce sera la décision du gouvernement de procéder à la privatisation ou de garder SOQUIP, ou cela peut être des parties de SOQUIP.

M. Gauthier: Je... Oui.

M. Ciaccia: Excusez-moi. Un autre élément était essentiel pour la décision du consortium, ce sont les investissements de 55 000 000 $ dans Pétromont. Cette décision a été prise par le gouvernement fédéral, comme vous le savez, au mois de décembre aussi, non seulement la décision du "rolled in", de distribuer le prix, le coût, pour tous les utilisateurs de la ligne, mais le montant de 55 000 000 $. C'est pour assurer l'avenir de la pétrochimie, parce que, si vous amenez le pipeline et que Pétromont ferme ses portes, cela ne deviendrait pas un projet rentable.

M. Gauthier: Non, non, c'est très lié.

Je pense que tous ceux qui sont un peu connaissants dans ce domaine savent que c'est...

M. Ciaccia: Oui, je voulais seulement le préciser.

M. Gauthier: ...une condition essentielle qui a été poursuivie par tout le monde, de toute manière. Je dois vous rendre hommage d'avoir complété ce dossier. Effectivement, c'était fondamental et essentiel.

M. Ciaccia:Merci.

M. Gauthier: Vous voyez comment l'Opposition est capable de reconnaître les gestes intéressants qui ont été posés, comme le ministre a reconnu, d'ailleurs, que le gouvernement précédent avait travaillé très fort dans ce dossier.

M. Ciaccia: Oui.

M. Gauthier: C'est un exemple de dossiers au-dessus de la politique.

M. Ciaccia: Oui, c'est vrai, ce que souligne le député, pour certains dossiers. Quand j'étais, par exemple, à Boston, le président...

M. Gauthier: On en reparlera.

M. Ciaccia: Oui, on en reparlera. Il y a certaines approches, comme on dit en américain, "by-partisan". Il y a des choses au-dessus de la partisanerie parce que c'est pour le bénéfice... Vous avez les mêmes intérêts que nous dans !a pétrochimie et dans les projets économiques. Alors, je suis d'accord avec vous.

M. Gauthier: Pour clore là-dessus, je ne doute pas, non plus, de l'influence du ministre qui disait que ce sera une décision gouvernementale de privatiser ou non SOQUIP. Je ne doute pas de l'influence très grande du ministre de l'Énergie et des Ressources au Conseil des ministres, qui ne manquera certainement pas de dire à ses collègues comment cette société d'État a été un instrument de premier plan dans la réalisation de ce dossier.

M. Ciaccia: Je vais certainement avoir des recommandations à faire au conseil.

M. Gauthier: Je l'imagine, M. le ministre. En ce qui me concerne, ce dossier est terminé. Peut-être que M. le député...

M. Gobé: Une petite précision, M. le ministre.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Cela va seulement frôler un autre sujet qu'on abordera plus tard. Je sais, M. le ministre, que depuis votre arrivée au pouvoir et comme ministre vous avez fait beaucoup pour sauvegarder des emplois dans l'est de Montréal, particulièrement ceux de la raffinerie Gulf, dont on parlera peut-être plus tard. J'aimerais que vous m'indiquiez si, dans cette nouvelle usine, il y aurait possibilité que, concernant les employés non reclassés de la raffinerie qui ont une expérience dans une usine pétrochimique ou dans une usine de raffinage - c'est peut-être assez semblable dans certaines opérations -l'on puisse inciter l'entreprise à les considérer peut-être d'une manière plus prioritaire dans leur engagement. Je sais que cela peut prendre un an ou deux.

M. Ciaccia: Je ferais cette recommandation très volontiers. Les échéanciers sont que l'application doit être faite à l'Office national de l'énergie au mois d'octobre et, si tout va bien, on prévoit le commencement de la construction en 1987. C'est un problème pour les travailleurs actuels. J'espère - parce que l'usine ouvrira seulement en 1989 - qu'ils ne seront pas en chômage d'ici à 1989. J'espère qu'on aura pu faire d'autre chose et qu'ils auront pu trouver d'autre travail d'ici à 1989. En effet, ce serait vraiment désastreux si ces gens devraient rester toutes ces années sans travail, parce que l'usine sera en exploitation seulement vers la fin de 1989.

M. Gobé: Je l'espère, moi aussi, M. le ministre, et je suis certain qu'ils auront des emplois avant, parce que vous en aurez créé d'autres.

M. Ciaccia: D'ailleurs, il y a d'autres projets qui seront peut-être annoncés dans un avenir plus immédiat et ces gens pourraient être accommodés en allant travailler dans d'autres projets.

M. Gobé: Est-ce que je pourrais vous questionner sur ces projets, M. le ministre?

M. Ciaccia: Comme vous voulez.

M. Gobé: Est-ce que vous pourriez nous indiquer quels autres projets on entend mettre en oeuvre dans le domaine de la pétrochimie pour recycler ces gens?

M. Ciaccia: Comme vous le savez, la transaction pour l'usine de phénol a déjà été annoncée. Les mêmes opérateurs de l'usine de phénol, Lavalin, sont en négociations avec Ultramar pour l'usine de cumène de l'autre côté de la rue. Les négociations se poursuivent maintenant et j'espère qu'elles pourront être terminées dans un avenir très rapproché pour que l'usine de cumène soit remise en opération.

Cela pourrait impliquer un bon nombre d'emplois. En plus des 100 d'emplois de l'usine de phénol, cela pourrait créer de 50 à 100 emplois de plus.

M. Gobé: Si je comprends bien, l'usine de cumène de Montréal-Est serait prête à rouvrir. Est-ce que cela veut dire qu'on reprendrait notre place de seul et unique fournisseur de ces produits au Canada?

M. Ciaccia: Oui. Est-ce qu'il y a une autre usine de phénol? Je ne pense pas qu'il y en ait une autre au Canada.

M. Gobé: Non, il n'y en a pas d'autres ailleurs, monsieur. C'est parce qu'il avait été question que Petro-Canada en ouvre une en Ontario. Cela veut dire qu'on reprendrait la place et le marché que nous avions?

M. Ciaccia: C'est possible. Je l'espère. Certainement pour le phénol. Je ne suis pas au courant pour le cumène. Je ne sais pas s'ils produisent du cumène ailleurs. Je ne pourrais pas vous le dire, mais certainement pour le phénol, oui. Je pense que l'autre usine de phénol se trouve aux États-Unis.

M. Gobé: C'est aux États-Unis, oui. Donc, vous pensez qu'on pourrait, dans un laps de temps raisonnable, avoir des développements positifs dans cette usine?

M. Ciaccia: Je l'espère bien. Je travaille à ce dossier. Justement, cette semaine, un de mes représentants rencontre la compagnie Ultramar pour essayer d'accélérer les négociations avec Lavalin.

M. Gobé: J'apprécie beaucoup votre détermination à défendre nos intérêts dans le domaine pétrolier, M. le ministre, et je vous en remercie au nom de mes électeurs et de tous les Québécois également, parce que je pense tout le monde est concerné par ces questions.

M. Ciaccia: Oui, parce que c'est une industrie de base. C'est très important, parce que chaque emploi direct dans l'industrie de la pétrochimie amène cinq emplois indirects. Quand vous dites qu'on va créer ou redonner 200 emplois dans l'industrie du phénol et du cumène, vous pariez vraiment indirectement de 1000 emplois.

M. Gobé: En terminant, j'aimerais dire qu'il me semble que vous êtes le ministre économique le plus important de l'est de Montréal!

M. Ciaccia: Je ne pense pas qu'il y ait des ministres économiques dans l'est de Montréal.

M. Gobé: C'est pour cela que je vous dis ça.

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas exact de dire cela, parce que mon collègue de l'Industrie et du Commerce travaille dans le secteur de la pétrochimie...

M. Gobé: C'était une boutade, M. le ministre.

M. Ciaccia: ...et nous travaillons en étroite collaboration.

M. Gauthier: Vous comprenez, M. le ministre, que notre...

M. Ciaccia: Ce que je voulais dire, c'est qu'il n'y avait pas un ministre dans l'est de Montréal... En tout cas, ce n'est pas cela.

M. Gauthier: ...collègue de Lafontaine, voulant vous rendre pleinement hommage, a peut-être exagéré un peu dans ses félicitations. Cela étant dit, effectivement, le ministère de l'Énergie et des Ressources est extrêmement important pour le développement de l'est de Montréal et pour toute l'économie québécoise. J'y faisais allusion au début et on en est profondément convaincu. Si vous avez...

M. Ciaccia: Excusez. Nous avons travaillé avec le ministre de l'Industrie et du Commerce pour le problème de Pétromont et les négociations pour l'obtention du montant de 55 800 000 $ avec le gouvernement fédéral. Je ne voudrais pas vous créer la fausse impression que je suis le seul à travailler à ces dossiers.

M. Gauthier: J'avoue, M. le ministre, que votre performance m'impressionne plus que celle de votre collègue. Vous n'êtes pas obligé de commenter là-dessus.

Cela étant dit, si vous n'y avez pas d'objection, M. le ministre, nous pourrions parler d'exportation d'électricité.

M. Ciaccia: Oui.

L'exportation d'électricité

M. Gauthier: Je sais que cela vous intéresse beaucoup. Vous en parlez abondamment. Parfois même, je trouve que vous en parlez trop, mais sur cela, évidemment, je suis certain que vous ne m'obligerez pas à avoir le même point de vue que vous.

M. Ciaccia: Si on veut être vendeur, il faut prendre notre produit et il faut en parler. Autrement, on ne pourra pas le vendre.

M. Gauthier: Vous allez comprendre, M. le ministre, que nous sommes d'accord sur un certain nombre de points en ce qui concerne l'exportation d'électricité. Je vais tenter de le démontrer en quelques minutes. J'aurai certainement des questions à vous poser sur ce domaine qui vous tient beaucoup à coeur.

Nous connaissons tous l'intention - c'est peut-être là qu'est le problème, d'ailleurs -un peu... M. le Président, vous me dérangez un peu.

Le Président (M, Charbonneau): Oh! M. le député de Roberval, je vous prie d'accepter toutes mes excuses.

M. Gauthier: Je les accepte, M. le Président, en espérant que vous ne recommencerez pas. Cela étant dit, c'est également une boutade.

Le Président (M. Charbonneau): Pour les fins du Journal des débats.

M. Gauthier: Je voulais simplement dire qu'on connaît le côté un peu mégalomane de votre premier ministre sur les ventes d'électricité. J'ai l'impression, M. le

ministre, et vous aurez l'occasion de répondre là-dessus, que cela vous cause, à certaines occasions, des problèmes. Cela vous oblige à un effort particulier pour concilier certains chiffres énoncés dans "L'énergie du Nord" où l'on parle d'une vente de 12 000 mégawatts aux Américains. J'ai l'impression que vous êtes assez souvent mal pris avec ce chiffre et que vous faites des efforts considérables pour concilier des chiffres, pour rapprocher les chiffres réels, les chiffres d'Hydro-Québec, les chiffres des marchés accessibles et non pas seulement des marchés potentiels. Vous faites un effort remarquable pour justifier votre chef là-dessus qui, comme bien d'autres auteurs au Québec, aura probablement reconnu à ce moment-ci qu'il a écrit beaucoup sur le sujet, peut-être un peu trop à certaines occasions.

Je voudrais simplement rappeler que le gouvernement précédent a toujours eu une politique d'exportation aux États-Unis. Mais il y a des conditions à l'exportation. Je sais que vous devez en avoir également. Je vais vous demander tout à l'heure quand j'aurai fini mon intervention, de nous les faire connaître. D'abord, tout le monde convient que des exportations d'électricité, cela doit être rentable. Les revenus qu'on en tire doivent excéder les coûts de production, c'est-à-dire ce que cela nous coûte pour produire cette électricité. Cela implique la construction des barrages. Cela implique également la demande interne puisqu'il ne faut pas que les meilleurs barrages servent à vendre de l'électricité aux États-Unis alors que les Québécois devraient payer davantage pour leur électricité en exploitant des barrages moins intéressants.

J'ai posé des questions là-dessus à Hydro-Québec, Elle a des mécanismes de sécurité qui permettent de pallier ce problème. Il faut que les exportations soient rentables. Il faut également que les exportations n'augmentent pas le coût de l'électricité des Québécois. Je pense que vous avez déjà abordé cette question; peut-être que vous pourrez tout à l'heure nous donner un peu plus de détails sur la manière dont on pourrait financer d'éventuels projets à la suite de contrats en énergie ferme avec nos voisins du Sud. II faut regarder les questions de financement avec beaucoup d'intérêt pour éviter, justement, que des immobilisations trop rapides faites par Hydro-Québec, comme cela a été le cas déjà, n'amènent des hausses de tarifs considérables.

Également, ces devancements de projets doivent être faits strictement - là-dessus, je pense qu'on s'entend très bien - avec des contrats de vente signés. Il n'est pas question que les Québécois s'embarquent dans une aventure en produisant quelque chose qu'on n'est pas sûr de vendre. Là-dessus, l'ancien gouvernement était entièrement d'accord avec vous. (12 h 15)

L'ensemble des contrats signés actuellement avait un objectif bien précis, c'était celui d'écouler des surplus d'électricité, on s'en souviendra. L'orientation nouvelle d'Hydro-Québec, maintenant que cette question est à peu près réglée, se tourne davantage vers son produit de haut de gamme et veut offrir aux Américains quelque chose qui, en termes de sécurité d'approvisionnement et en termes de quantité d'énergie, répondrait davantage à leurs attentes. Les contrats actuellement signés avaient essentiellement pour but d'écouler les surplus qui étaient occasionnés par le projet de la Baie James, phase I, et c'est maintenant chose réalisée.

Le gouvernement précédent - je vous le rappelle, M. le ministre - a fait, je pense, un bon travail. Il vous a tracé une voie intéressante au niveau de l'exportation d'électricité. Qu'il me suffise de rappeler -cela intéressera sûrement nos collègues d'en face, non pas que je veuille les empêcher d'échanger des propos entre eux, mais il y a des chiffres qu'il est bon d'avoir quelquefois et qui seront certainement intéressants pour eux - que les capacités d'interconnexion, par exemple, entre 1976 et 1990, c'est-à-dire ce qui est planifié par Hydro-Québec, ce qui était prévu - on ne se chicanera pas là-dessus - ont été ou seront, dans un avenir immédiat, multipliées par 20. Depuis 1976 jusqu'à 1990, les capacités d'interconnexion auront été multipliées par 20. Il s'est passé des choses au Québec qui font en sorte que nous puissions maintenant penser exporter de l'électricité peut-être d'une façon différente de ce qui se faisait auparavant. On sera intéressé de savoir aussi que les exportations d'électricité entre 1976 et 1988, compte tenu des contrats déjà signés, ont été multipliées par 20 également. Alors, des efforts considérables ont été faits au cours des dernières années à ce sujet. En argent, M. le ministre, peut-être avez-vous les chiffres mais, sauf erreur, je pense que les Québécois retirent maintenant 65 fois plus d'argent des ventes d'électricité aux États-Unis qu'ils n'en retiraient en 1976. C'est donc dire que, de 1976 à 1985, autant du côté des interconnexions, du côté des contrats signés que du côté des sommes d'argent que cela rapporte aux Québécois, il y a eu des efforts considérables qui ont été faits.

J'ai eu l'occasion d'assister au colloque sur l'énergie des années quatre-vingt-dix organisé récemment ici à Québec et tenu par le Comité international du nord-est sur l'énergie, créé en 1978. J'ai retenu un certain nombre de points de ce colloque. L'un des points, c'est que la grande préoccupation des Américains est, bien sûr, de diversifier leurs sources d'approvisionnement. On a fait état du charbon, du pétrole,

du nucléaire, du gaz et de l'électricité.

Là-dessus, je me permettrai une parenthèse concernant le nucléaire. On faisait mention - d'ailleurs, je pense que c'est dans un journal de ce matin ou des derniers jours - que la tragédie qui se passe actuellement en Russie est susceptible de faire réfléchir davantage les Américains sur le nucléaire. Un journaliste a mentionné qu'Hydro-Québec pourrait être avantagée éventuellement - c'est sûr qu'on déplore tous cette chose - du fait qu'on pourrait craindre davantage le nucléaire. J'imagine que cela sera certainement un élément dont le ministre profitera pour accentuer les négociations avec nos voisins du Sud à ce niveau. Les Américains nous ont quand même fait connaître leur souci de diversifier leurs sources d'énergie. Je pense qu'on doit tenir compte de cet élément. Également, ils nous ont dit qu'ils ne voulaient pas dépendre massivement de l'électricité du Québec. Je pense qu'on doit souhaiter, comme Québécois, signer les meilleurs contrats possible. Là-dessus, on se rejoint. Mais il faut aussi être réaliste et considérer qu'ils ne veulent pas dépendre d'une seule source d'approvisionnement. Je pense que c'est exprimé assez clairement pour qu'on accepte cet énoncé. Enfin, j'ai retenu de ce qu'ils nous ont dit qu'ils recherchaient des contrats à long terme, sécuritaires et souples qui leur permettraient de faire une bonne planification à ce niveau.

Je demeure convaincu, M. le ministre, et ma formation politique également, qu'il est possible de s'entendre avec les Américains. On pense qu'il y a là un marché exploitable. On est d'accord avec cela; on a tracé la voie; on a fait... J'entends rire mon collègue de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Devrai-je lui rappeler qu'on a multiplié par 20 les interconnexions, qu'on a multiplié par 20 les ventes d'électricité, qu'on a multiplié par 65 les revenus tirés des ventes d'électricité? Il ne faudrait pas qu'il rie de façon aussi superficielle d'un dossier qu'il ne connaît pas. Il s'est fait des choses et il va continuer de s'en faire.

Je suis en train de dire au ministre, pour qu'il comprenne bien le sens de mon intervention, que le gouvernement précédent croyait aux exportations d'électricité et que mon parti politique y croit toujours. Il continue de suivre les activités dans le domaine énergétique, mais il veut bien avoir une position réaliste dans le domaine des exportations. Mais il y a une chose sur laquelle je ne suis pas d'accord avec le gouvernement actuel, sur laquelle vous devriez réfléchir un peu également, c'est sur la quantité d'électricité. Je disais au ministre tout à l'heure qu'il faisait un effort remarquable et considérable pour concilier les chiffres de son chef avec ceux d'Hydro-Québec et ceux qui proviennent des différents intervenants autorisés aux États-Unis. Hydro-Québec parle de 3500 mégawatts, possiblement de 4500 mégawatts pour lesquels il sera possible de signer des contrats d'ici à l'an 2000.

Hydro-Québec est consciente qu'il y a un marché important aux États-Unis, mais elle est consciente aussi qu'elle doit faire face à des difficultés assez appréciables au niveau du lobby du charbon, par exemple, ou d'autres sources d'énergie. Hydro-Québec est consciente également du fait que la baisse du prix du pétrole, si elle devait durer, ne facilite pas son travail d'exportation. HydroQuébec est aussi consciente du fait que, pour aller vendre de l'électricité ailleurs que dans les États limitrophes, il y a un travail considérable à faire au niveau de l'environnement et des autorisations juridiques à obtenir des différents États américains qu'on devra traverser parce qu'on ne peut pas, à cause de la nature même du réseau électrique de nos voisins du Sud, se brancher à la frontière d'une façon aussi simple qu'on l'envisagerait ici au Québec. Ce sont des réseaux différents, des réseaux qui n'ont pas tous la même capacité, qui ne répondent pas tous aux critères nécessaires à une telle opération. Il faudra passer des lignes électriques dans certains cas. On n'a qu'à regarder les problèmes causés par le passage de la sixième ligne, ici même au Québec, pour constater qu'aux États-Unis, dans un État qui ne serait pas directement concerné par ces lignes électriques, il y aura, bien sûr, des obstacles extrêmement importants à surmonter.

Si je dis tout cela, ce n'est pas pour être rabat-joie et empêcher le ministre de poursuivre ses efforts. Au contraire, nous y souscrivons entièrement. La seule chose, c'est que je vaudrais bien que le ministre soit un peu plus réaliste dans ses propos. Je voudrais qu'il cesse de vouloir à tout prix justifier le chiffre magique de 12 000 mégawatts. C'est là-dessus que ma formation politique ne suit pas le ministre. Cette espèce de manie qui est en train d'être créée. Chaque fois qu'on parle d'énergie et des efforts sérieux faits par le précédent gouvernement et le gouvernement actuel pour vendre de l'énergie aux États-Unis, cette espèce de chiffre magique de 12 000 mégawatts qui vient toujours brouiller les cartes et faire croire aux Québécois que, dans quelques mois, d'immenses travaux seront entrepris à la Baie James et que ces travaux donneront lieu à une production d'électricité de 12 000 mégawatts qui sera vendue automatiquement aux Américains.

Le ministre sait très bien, parce qu'Hydro-Québec l'a prévenu, qu'il faut faire attention quand on parle d'exportation d'électricité. II faut éviter également de créer une situation qui fasse en sorte qu'on n'ait qu'un marché de vendeurs, c'est-à-dire

qu'on dise tellement qu'on a de l'électricité en trop que, finalement, nos voisins du Sud prennent là un élément de négociation qui ne serait pas à notre avantage. Je pense qu'il faut être prudent lorsqu'on parle d'hydroélectricité québécoise. Il faut avoir une attitude agressive, je pense, auprès des marchés américains. Soit, on souscrit à cela. Mais il faut éviter de démontrer une abondance qui, dans les faits, n'existe pas puisque les barrages sont à construire et qu'il y a des coûts liés à ça, des coûts qui font que l'électricité dans une certaine mesure peut être assez chère.

Également, il y a la question des prix qui doivent être renégociés. La base actuelle ne permet pas de s'engager, je pense, à long terme. On voit ce qui s'est passé avec la fluctuation du prix du pétrole et le lien de l'un avec l'autre fait en sorte qu'on ne peut pas se lancer aveuglément dans des projets ou dans des contrats de fourniture d'énergie garantie et de puissance ferme avec nos voisins du Sud. On ne peut pas s'engager sur une base comme celle qu'on connaît actuellement. Je crois qu'il faut négocier. Le ministre, d'ailleurs, en a déjà fait état. Le ministre pourra en parler tout à l'heure. Il va falloir qu'on trouve une nouvelle manière de négocier ces prix.

Enfin, je soulignerai au ministre ce avec quoi je suis en désaccord. C'est quand il essaie de concilier les chiffres. Je prends pour exemple l'article qui a été écrit par Normand Girard qui a bien voulu se prêter au désir du ministre pour traduire dans une pleine page du journal ses propos extrêmement optimistes à la suite de rencontres informelles ou plus formelles qu'il a eues, de discussions sur des possibilités de demandes d'électricité supérieures à ce qui est déjà prévu. Je ferai remarquer au ministre que je souhaite, cependant, que ce qui est écrit dans cet article soit exact; on le souhaite tous sauf que je pense qu'il faut éviter de faire croire à l'ensemble des citoyens du Québec par des titres comme ceux-là, un peu ronflants, que l'affaire est dans le sac, finalement, qu'on a 7000 ou 9000 mégawatts. On parle de 9000 mégawatts, on dit que c'est presque fait. Il va y avoir des besoins. II y a des marchés de disponibles, c'est vrai. Mais le ministre devrait toujours avoir ce grand souci d'honnêteté que je lui concède, d'ailleurs, dans bien des dossiers. On a parlé tantôt de la raffinerie; je pense que dans cela il a fait un bon travail et je l'ai souligné. Il devrait toujours avoir ce même souci de l'honnêteté et parler de marchés potentiels, oui, mais de marchés accessibles à Hydro. Lorsque le ministre laisse aux Québécois l'impression qu'il est en train de boucler la vente du siècle, il devrait toujours avoir cette espèce d'honnêteté, de sens commun qui lui permettrait de dire: Oui, mais il y a des obstacles considérables, il ne faut pas l'oublier. Il faut éviter de paniquer. Le ministre aurait pu dire, je pense, à M. Girard: II faut éviter, M. Girard, de paniquer avec ça. N'allez pas indiquer qu'on est en train de bâcler une vente de 9000 mégawatts mais on vient de découvrir que peut-être les besoins seront plus grands que ce qu'on prévoyait, ce qui est une nouvelle intéressante.

Enfin, M. le ministre, je termine...

M. Ciaccia: Je ne peux pas contrôler le zèle de M. Girard, moi, là!

M. Gauthier: M. le ministre, votre influence est très grande au Conseil des ministres et je pense qu'auprès de M. Girard vous en avez une bonne également. Cela étant dit, M. le ministre, et je termine sur cela, je voudrais simplement vous dire que je sais que vous êtes mal pris, dans le fond, avec le chiffre lancé par votre chef. Vous ne me le direz pas ici, M. le ministre. Mais, dans vos efforts de conciliation des chiffres, pourriez-vous, s'il vous plaît - c'est juste ça que je vous demande et pour le reste je vous appuie à 100 % - toujours donner aux Québécoises et aux Québécois les véritables données de problème? Leur faire partager votre optimisme, soit mais, grand Dieu évitez de créer des illusions, de les bercer d'illusions, comme on a essayé de le faire avant la période électorale dans le livre que votre chef a écrit, "L'énergie du Nord". Je sais qu'il regrette d'avoir commis cet ouvrage au moment où on se parle et je sais que vous faîtes des efforts pour le récupérer, mais, de grâce, M. le ministre, je vous demanderais d'être un peu moins - comment dire? - extravagant dans vos déclarations. Je vous remercie et je vous écouterai.

M. Ciaccia: M. le Président, avant de suspendre nos travaux...

Le Président (M. Charbonneau): C'est cela.

M. Ciaccia: ...non seulement je ne suis pas mal pris, mais je pense que le premier ministre était même prudent dans ses prévisions. Si j'ai d'autres Boston...

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordrel À l'ordrel

M. Gauthier: M. le ministre, est-ce que la mégalomanie, ça s'attrape?

M. Ciaccia: Bien, écoutezl

M. Gauthier: J'espère que je ne serai pas assez longtemps en commission parlementaire!

M. Ciaccia: On va préciser cela à la

continuation de nos travaux cet après-midi.

Le Président (M. Charbonneau): Si le ministre me le permet et tous les membres de la commission, devant cet élan d'exubérance qui s'est manifesté il y a quelques instants de part et d'autre, en particulier du côté droit, je dois le reconnaître sans nécessairement le déplorer ou le condamner, je suis obligé de suspendre les travaux jusqu'à la fin des...

M. Gauthier: Je m'excuse. J'ai pris tout le temps qui m'était imparti, mais je ne voulais pas, non plus, empêcher le ministre de répondre à ce moment. Je suis prêt à donner des consentements, si le ministre le veut.

M. Ciaccia: Est-ce que les travaux de la commission continuent cet après-midi?

Le Président (M. Charbonneau): Oui.

M. Ciaccia: Alors, vous me permettrez de répondre cet après-midi à tous les points que vous avez soulevés.

M. Gauthier: II n'y a aucun problème. Le Président (M- Charbonneau): Oui.

M. Gauthier: J'aurai d'autres questions, M. le ministre.

Le Président (M. Charbonneau): Les travaux sont suspendus.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 16)

Le Président (M. Théorêt): La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux sur l'étude des crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources et la parole est au ministre de l'Énergie et des Ressources pour la réplique.

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. Ce matin, le député de Roberval a soulevé plusieurs points intéressants en ce qui concerne la vente d'électricité aux États-Unis. C'est évident que les montants des exportations ont augmenté sensiblement depuis 1976. En 1976, la totalité des exportations, je crois, était de 10 000 000 $. En 1985, je crois que c'était 670 000 000 $ incluant les exportations aux États-Unis de 350 000 000 $ ou 370 000 000 $, je n'ai pas les chiffres exacts devant moi. Cela inclut aussi les exportations sur les marchés canadiens.

Ce que nous voulons faire, c'est que nous ne voulons pas limiter les exportations seulement aux surplus d'énergie, à l'énergie excédentaire, mais nous tentons de signer des contrats fermes à long terme. C'est cela la différence entre les contrats existant actuellement et ceux que nous voulons signer avec les Américains. Les 10 000 000 $ en 1976 étaient les exportations aux États-Unis. Le total des exportations en 1976 était de 88 600 000 $. Les exportations pour 1984 aux États-Unis étaient de 387 900 000 $ et le total des exportations incluant les exportations en Ontario et au Nouveau-Brunswick était de 645 200 000 $.

Quand le député de Roberval a mentionné - je sais bien qu'il rigolait un peu - que j'étais trop optimiste, mon optimisme et mes propos ne découlent pas de la pure imagination. Ils ne découlent pas du tout de l'imagination. Ils sont basés sur les chiffres qui nous sont donnés et sur les propos qui ont été tenus par les représentants américains à la "Northeastern International Conference on Energy" qui a eu lieu au Québec. C'est vrai que les intervenants n'étaient pas tous tellement optimistes. Quand je suis allé à Boston - cela avait été souligné par le gouverneur de New Hampshire - les prévisions et la réalité étaient deux choses différentes.

Le plan de développement d'Hydro-Québec, qui prévoit, pour la fin des années quatre-vingt-dix, le chiffre de 5150 mégawatts pour combler le déficit en énergie aux États-Unis, est basé sur les prévisions de 2,1 % de croissance dans ces États. Il s'avère que la réalité de l'augmentation a dépassé les prévisions. Au lieu que ce soit seulement 2,1 %, c'est 4 %. Cela veut dire que 5150 était déjà un chiffre plutôt modéré. Si la croissance avait été plus élevée, même Hydro-Québec avait admis que le marché pouvait atteindre 11 000 mégawatts. HydroQuébec avait admis cela avec les prévisions actuelles. Mais avec la demande actuelle de 4 %, ces 5000 peuvent facilement excéder les 11 000 parce que, si vous doublez les 5000, de 2,1 % à 4 %, vous arrivez à 11 300. C'est cela qui existe aujourd'hui. Ce n'est pas sur un scénario très libéral, très élargi.

Comprenez-vous? À des journalistes qui me l'ont demandé, j'ai donné des prévisions d'après ce que les Américains nous ont dit à Boston. Je dois simplement souligner que, dans l'article, j'avais mentionné que les 9000 étaient pour l'ensemble des Etats nord-américains; ce n'était pas limité strictement à un État, évidemment. Quand on parle des possibilités de marchés, elles sont basées sur les chiffres que les Américains eux-mêmes nous donnent. Ce ne sont pas nos évaluations. Ici, nous avons des prévisions faites par Hydro-Québec, mais nous avons aussi un secteur de l'énergie au ministère qui fait ces prévisions. Alors, le gouvernement travaille avec la société d'État. Aux États-Unis, ils se

sont fiés à des renseignements que les "public utilities" leur ont donnés. Le rôle du gouvernement, jusqu'à maintenant, a été très différent du rôle du gouvernement du Québec. Ils se sont fiés à l'entreprise privée. Si l'entreprise privée faisait des prévisions de tel pourcentage, les commissaires s'arrangeaient ou obligeaient ces "public utilities" à fournir l'électricité sur la base de leurs prévisions. Puisqu'ils ont eu certains problèmes, les prévisions de ces entreprises, les "public utilities", sont plutôt prudentes parce que, si elles étaient plus élevées, elles se verraient dans l'obligation d'augmenter leurs investissements et de fournir les installations nécessaires.

Alors, il y a une tendance à être plutôt prudent dans la prévision de la demande, à tel point que New York a décidé de former un comité. Si les "public utilities" disent que c'est 2 % et qu'en réalité, c'est 4 %, qu'arrivera-t-il dans cinq, six ou huit ans? Il peut y avoir une pénurie. Alors, l'État de New York a décidé de former un comité auquel nous avons été invités à participer pour évaluer la demande. Selon l'expertise que nous avons, je pense qu'un organisme gouvernemental peut être plus objectif dans l'évaluation de la demande. L'intérêt est vraiment de s'assurer qu'il va y avoir assez d'énergie disponible pour la population. Un gouvernement n'a pas intérêt à dire: Est-ce qu'on va construire plus ou moins? Il n'a pas le problème de la profitabilité, comme les "public utilities". Dans ce sens, cela peut être plus objectif d'avoir un organisme gouvernemental pour évaluer la demande. NEPOOL, pour le secteur de la Nouvelle-Angleterre, va faire la même chose. Les gouvernements des États de la Nouvelle-Angleterre vont aussi former un comité pour évaluer la demande. C'est pour cela que j'ai toutes les raisons de croire que la demande sera plus élevée que ce qui a déjà été annoncé officiellement dans certains plans de développement.

Incdemment, je tiens aussi à souligner que je ne dis pas qu'il y a trop d'énergie disponible au Québec, mais je crois que les besoins de nos voisins américains sont supérieurs aux hypothèses considérées jusqu'à présent. Cette démarche ne peut qu'améliorer notre position, de négociation. Vous avez dit: Si vous dites aux Américains qu'on a tellement d'énergie, on réduit notre position de négociation. Si on disait cela, vous auriez raison. Il faut faire la distinction entre deux aspects de la question énergétique: la disponibilité du surplus et les ressources disponibles pour le développement futur. C'est évident que, si on dit aux Américains qu'on a beaucoup de surplus d'énergie, d'électricité, on réduit notre pouvoir de négociation. Mais ce n'est pas ce qu'on fait, on fait même l'inverse. On dit aux Américains: À partir de 1995, on n'aura plus de surplus. Les contrats qui ont été signés jusqu'à maintenant étaient signés sur une base de surplus d'électricité dont on n'avait pas besoin au Québec. Les prévisions d'Hydro-Québec nous démontrent que, pour 1995, toute l'électricité produite au Québec le sera pour satisfaire les besoins du Québec. Donc, il n'y aura plus de surplus à vendre aux Américains. Ils auront donc une décision à prendre. Il devront se dire: On ne peut plus dépendre des surplus du Québec. Il faudra négocier pour de l'énergie ferme sur le deuxième aspect. C'est là qu'on peut dire aux Américains: Nous avons le potentiel pour développer 30 000 mégawatts, si on prend toutes les rivières qui ne sont pas développées. Sur ces 30 000, 14 000 peuvent être développés de façon économique et concurrentielle.

Je pense donc qu'on augmente notre pouvoir de négociation en disant: On n'a plus de surplus à vendre, mais si vous voulez signer des contrats pour de l'énergie ferme, on a 14 000 mégawatts qui pourraient être disponibles si on les développe et on les développera seulement si vous nous donnez des contrats. Je pense que, dans ce sens, on se place dans une bonne situation de négociation. C'est important de dire aux Américains qu'on a eu beaucoup à développer parce qu'il y a la question de l'équilibre et de la sécurité d'approvisionnement. Il ne faut pas qu'ils pensent que ce que nous avons, on en aura besoin pour nos besoins internes et que s'ils signent un contrat et qu'il y a un conflit entre nos besoins internes et leurs besoins, on coupera la chantepleure ou on fermera la "switch" et on reprendra l'électricité. Il faut donc assurer les Américains que cette crainte n'existe pas et la façon de les en assurer, c'est de leur dire: On en a plus que pour nos besoins de développement. On n'aura jamais besoin, pour les besoins internes du Québec au cours des 15 ou 20 prochaines années, de 14 000 mégawatts, c'est impossible. Alors, on les développera pour les vendre aux États-Unis. Dans ce sens-là, on améliore notre position de négociation.

Vous avez mentionné aussi les différentes conditions, à savoir que cela doit être rentable. C'est vrai. Quelles sont les approches que nous allons prendre? On ne veut pas signer un contrat qu'on regrettera dans l'avenir parce que cela ne tient pas compte des augmentations et des différences de situation. Pour ce faire, nous avons différentes formules. La formule qu'Hydro-Québec favorise, c'est celle des coûts évités. Autrement dit, tous les projets que nous avons à la Baie James peuvent être développés à un coût moindre que la compétition du charbon ou des centrales nucléaires. Hydro-Québec dit aux Américains: Nous vous vendrons notre électricité sur la base des coûts que vous évitez dans vos

États, à un pourcentage de cela. En plus, ce n'est pas un contrat à prix fixe parce qu'il y a des formules d'augmentation qui tiennent compte...

M. Gauthier: Un instant, M. le ministre! M. Ciaccia: Oui.

M. Gauthier: M. le Président, je ne veux pas offusquer mes collègues, mais j'aimerais bien entendre la réponse du ministre et j'ai beaucoup de difficulté parce qu'on cause pas mal à gauche et à droite. Je m'excuse, M. le ministre. (15 h 30)

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît! Voulez-vous laisser le ministre répondre.

M. Ciaccia: Même dans cette formule des coûts évités, ce n'est pas un prix qui est fixé, aujourd'hui, pour vingt ans. Il y a des formules d'augmentation: en ce qui concerne les taux d'intérêt, en ce qui concerne le coût de la vie, en ce qui concerne une variété de facteurs qui vont à la hausse. Alors, cela veut dire que, même si nous signons un contrat aujourd'hui pour X centaines de millions de dollars, c'est un prix de base sur la vie du contrat de quinze ans ou vingt ans, dépendant du terme. Il y a des formules qui sont incluses pour augmenter le revenu. Nous ne serons pas pris dans une situation où on va trouver que le prix a été fixé aujourd'hui et qu'il y a eu tellement d'augmentation dans d'autres formes d'énergie qu'on va être désavantagé.

Il y a une autre formule, aussi, qu'Hydro-Québec a mise de l'avant - je ne sais pas si les Américains l'accepteraient, mais c'est possible - c'est le coût de production à l'acheteur. Autrement dit, si aujourd'hui, cela coûte X dollars pour nous, on fixe ce prix-là, plus un profit, mais au fur et à mesure qu'on a besoin d'électricité additionnelle et qu'il faut développer d'autres barrages, si les coûts augmentent, cela veut dire que le coût du contrat va augmenter pour ne pas pénaliser le consommateur québécois. Cela, c'est une autre formule. La formule qu'Hydro-Québec semble préférer, c'est la formule des coûts évités et elle est en négociation avec deux acheteurs potentiels sur cette formule.

Notre stratégie de pénétration du marché américain, c'est, premièrement, un marketing efficace, une formule des prix adaptée à nos nouveaux produits et aussi des formules de financement que nous explorons. Quand j'étais à Boston, il y a un représentant qui est venu me voir et a dit: Écoutez, est-ce que vous pouvez accepter une formule, par exemple, de "joint venture" pour la durée du contrat"? Je n'ai pas exclu cela. J'ai dit: Bien, ça dépend des conditions, des termes, si c'est avantageux pour nous. Je pense que ce qu'on va regarder, c'est, comme on a dit le "bottom line". Si on peut trouver toutes sortes de formules innovatrices qui peuvent permettre la conclusion de la transaction, je pense que nous sommes ouverts à cela pourvu qu'on soit protégé, pour le consommateur québécois et pour l'avenir.

Vous avez parlé de diversification, en disant que les Américains ne veulent pas avoir toute leur énergie provenant du Québec ou seulement d'une source. Je ne pense pas que présentement, même avec les contrats que nous voulons signer, il y ait ce danger, parce que, è New York, on ne fournit que 5 % de l'énergie électrique. Même si on va à 15 % ou à 20 %, cela serait un chiffre qui serait acceptable pour l'État de New York, mais cela nous permet, à nous, de tripler ou de quadrupler le montant d'énergie qu'on peut leur vendre. Les mêmes conditions s'appliquent aux autres États dans le Nord-Est américain.

Je pense que j'ai couvert tous les points. Si je n'ai pas couvert tous les points, vous pouvez me poser d'autres questions et cela me fera plaisir d'y répondre.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre, juste une petite question additionnelle. Est-ce que les gens de votre ministère ont des indications sur le déroulement des négociations entre les pays producteurs de pétrole dans les mois à venir? On sait bien l'effet que le prix du baril de pétrole peut avoir sur les ventes, en tout cas, sur l'intéressement énergétique électrique. Est-ce qu'il y a des indications? Il semble que les commentaires des deux derniers mois étaient une entente possible en vue d'un redressement du prix du baril de pétrole, à la hausse, bien sûr.

M. Ciaccia: Je pense que personne ne peut faire une prédiction quant au prix du pétrole. L'année dernière, personne ne pouvait prévoir que, cette année, il y aurait une chute dans le prix aussi spectaculaire qu'il y en a eu une. Cependant, au colloque de NICE, ici à Québec, certains experts ont fait des évaluations et ils en sont venus à la conclusion que, le prix du pétrole étant si bas, cela va écarter, éliminer les nouvelles découvertes. On le voit parce que, même dans l'Ouest canadien et au Texas, l'exploration a été sensiblement réduite. C'était leur opinion que ceci va travailler en faveur des pays qui ont des réserves connues. En ne découvrant pas de nouvelles réserves, ceux qui en ont vont pouvoir éventuellement augmenter les prix et même eux faisaient des prédictions à savoir que les prix devaient augmenter encore plus que l'année dernière. C'était la façon dont ils voyaient les choses.

Quant au prix exact, je pense que personne ne peut le prédire, sauf que le consensus est que le prix à un niveau aussi bas qu'il est maintenant, même s'il peut être réduit encore, c'est quelque chose à court terme, ce n'est pas quelque chose à long terme.

Il est vrai que la baisse du prix du pétrole affecte les contrats d'Hydro-Québec parce que les contrats existants sont reliés au prix du pétrole et elle affecterait aussi le marché qu'Hydro-Québec veut remplacer, le mazout; c'est évalué à 40 000 000 000 de kilowattheures pour le remplacement de la production à partir du mazout. Ce marché est affecté et va continuer de l'être, mais cela n'affecte pas le marché que nous visons qui est de remplacer les nouvelles centrales qui seront soit au charbon ou nucléaires. Même avec le prix du pétrole si bas, aucun des États du Nord-Est américain ne préconise que les nouvelles centrales soient à base de mazout parce qu'ils ne peuvent pas prendre ce risque pour deux raisons: le prix peut augmenter et, deuxièmement, ce qui est encore plus important, il y a la sécurité d'approvisionnement parce qu'ils dépendent -ils ne sont pas autosuffisants en pétrole aux États-Unis - de pays qui, pour des raisons politiques quelquefois, pourraient avoir des motifs de ne pas les approvisionner les États-Unis. Quoique les négociations peuvent être affectées, le prix du pétrole n'affecte pas vraiment le remplacement des nouvelles installations qui seront nécessaires à ces États américains.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Si vous le permettez, M. le ministre, seulement une petite question. Je sais que vous avez touché à cette chose-là lorsque vous avez parlé des éventuelles négociations avec les Américains au sujet de l'exportation d'électricité aux États-Unis. Lorsque la commission s'est déplacée aux États-Unis avec vous, nous avons eu l'occasion de rencontrer les législateurs américains, de même qu'un certain nombre d'experts dans le domaine énergétique. Je fais référence à un commentaire qui avait été fait, je crois que c'est par M. Stevens, du Boston Power Authority, qui parlait de la notion de "cost based product" à savoir qu'il y aurait nécessité d'arrimer, d'une part, notre prix à leur notion de "cost based product" selon laquelle, évidemment, à cause des agences de régularisation, il y aurait à faire ce complément-là. Pourriez-vous expliquer ou développer cette notion de façon que nous puissions très bien la saisir?

M. Ciaccia: Oui. Le vice-président de Boston Edison, M. Stevens, a dit, premièrement, que sa compagnie aurait même besoin d'approvisionnements additionnels aussi tôt que l'année prochaine. Il a aussi affirmé qu'il préfère acheter lui-même, ou sa compagnie, plutôt que de construire de nouvelles installations.

Le "costbased product", c'est le coût... J'avais donné une formule sur le coût au vendeur, c'est une des formules qu'Hydro-Québec avait développées. Le coût au vendeur serait le coût de l'électricité, le coût du produit du Québec, mais qui serait changé et qui pourrait augmenter au fur et à mesure que des nouvelles installations seraient mises en place. Ce serait très difficile pour les Américains, parce qu'ils ne sauraient jamais à quel moment le coût pourrait augmenter. Ce serait un gros risque à prendre pour eux, parce que cela pourrait commencer à 6 "mills" le kilowattheure et cela pourrait augmenter à 15, 18 ou 20. Alors, ils n'auraient pas de contrôle, parce que le contrôle serait totalement entre nos mains au fur et à mesure qu'on développerait d'autres centrales.

Je pense que le "costbased product", c'est le revers de cette formule. Au lieu que ce soit le prix du vendeur, c'est le prix à l'acheteur d'autres combustibles. Qu'est-ce que cela coûterait à Boston Edison d'obtenir de l'énergie pour satisfaire les besoins de ses clients? Ce serait les coûts - de la façon que je comprenais cette formule - des différentes formes d'énergie dans ces États.

Naturellement, ces coûts peuvent être différents d'un État à l'autre, parce qu'il se peut que le New Hampshire ait un certain coût en raison de certains développements. Il se peut que, dans le Maine, it y ait un coût différent. Je pense que c'est une autre formule qui est possible dans les négociations pour les contrats d'énergie fermes.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Le ministre a peut-être fait allusion à cela tout à l'heure, je n'ai pas bien saisi. Hydro, actuellement, que je sache, participe à des évaluations de marchés aux États-Unis avec différentes organisations. Est-ce que le ministre peut nous dire depuis quand Hydro y participe? Est-ce que c'est tout récent ou si cela fait déjà quelques années et dans quels comités, à partir de quels groupes de travail Hydro participe-t-elle? J'imagine que ce n'est pas juste dans un seul comité de travail. C'est avec plusieurs intervenants, je pense.

M. Ciaccia: Oui, c'est très récent. Dans le plan de développement que vous avez étudié à la commission parlementaire, ses prévisions étaient basées strictement sur les prévisions fournies par les Américains. Dans le cas de New York, on a eu une rencontre il y a à peu près trois semaines où les représentants du New York Power

Authority sont venus au Québec et on a discuté de la coopération et de la collaboration ensemble à différents comités pour différents problèmes, non seulement sur la question de la demande, mais sur les nouvelles formes d'énergie. Ils ont certains problèmes quant à la réduction des coûts, aux économies d'énergie spécialement pour la climatisation et ils ont certains problèmes environnementaux. Dans le cas de New York, cela va être un comité... Je pense que cela a déjà a été annoncé, mais ce sera annoncé officiellement par le premier ministre et le gouverneur Mario Cuomo, quand il va venir au Québec au mois de mai.

Dans le cas de NEPOOL, à ma connaissance, je pense que ce comité est en train de se former. C'est quelque chose de très nouveau, très récent et c'est bon pour nous, parce que cela nous implique. C'est une preuve qu'ils travaillent vraiment avec le Québec et cela ne peut qu'ajouter au processus de négociation et à l'implication d'Hydro-Québec et du Québec dans la fourniture de l'énergie pour ces différents États. (15 h 45)

M. Gauthier: Est-ce qu'on peut légitimement tirer la conclusion que, si Hydro-Québec participe à ces comités d'évaluation, les chiffres qu'elle nous fournira déjà l'an prochain dans son plan d'équipement sur les estimations de besoins américains seront probablement plus sérieux ou donneront une bonne image de la réalité. On peut tirer cette conclusion, M. le ministre, n'est-ce pas?

M. Ciaccia: Oui, je crois qu'ils seront plus précis. Ce ne sera pas quelque chose qui viendra des compagnies, comme les "public utilities", mais ce sera une chose à laquelle Hydro-Québec aura participé. Je pense qu'ils seront plus précis en ce qui nous concerne. C'est possible qu'ils soient plus élevés que les chiffres que nous avons eus jusqu'à présent.

M. Gauthier: Vous avez fait état de deux secteurs. Est-ce qu'il n'y a pas d'autres projets pour impliquer Hydro-Québec dans ces études de marchés? Il y a plus de deux secteurs, quand même, qui sont concernés.

M. Ciaccia: Oui, mais ces deux secteurs couvrent plusieurs États. Ils couvrent New York avec New York Power Authority et ils couvrent le Massachusetts, le Connecticut, le New Hampshire, le Maine et le Vermont dans le cas de NEPOOL.

M. Gauthier: D'accord. Est-ce que le ministre voudrait nous parler un peu du financement des projets? Tout à l'heure, si ma mémoire est bonne, vous avez dit à peu près ceci: Faire en sorte que le consommateur québécois ne soit pas pénalisé. Je pense que vous faisiez allusion au financement des projets. La structure, l'organisation financière d'Hydro-Québec, les critères auxquels elle doit répondre font en sorte que des immobilisations accélérées, même s'il y a un bon contrat de vente au bout, peuvent avoir des effets extrêmement négatifs sur les tarifs. Est-ce que le ministre a commencé à imaginer de nouvelles hypothèses de financement pour ces éventuels projets?

M. Ciaccia: Quand j'ai fait référence au fait que nous ne voulions pas que les consommateurs soient pénalisés, je pensais aux termes et aux conditions du contrat pour l'énergie ferme. Sur une base de quinze ans, nous voulons nous assurer que le consommateur québécois soit protégé s'il y a des hausses dans les coûts de l'énergie et qu'on ne subventionne pas dans dix ans l'énergie qu'on vend aux Américains. C'est en ce sens que j'ai parlé de ne pas pénaliser les consommateurs. En ce qui concerne le financement, je pense que c'est très exploratoire maintenant. Nous sommes au début; nous n'avons pas avancé davantage dans différentes formules de financement, sauf que le premier ministre est allé à New York pour discuter de financement, pour voir la réaction des institutions financières en ce qui concerne la disponibilité des fonds. On lui a assuré qu'avec des contrats il n'y aurait pas de problème pour financer les nouveaux projets. Hydro-Québec, avec sa crédibilité, avec sa performance, n'a pas eu de problèmes de financement, mais elle n'avait pas de contrat. Maintenant, en ajoutant les contrats fermes signés par des clients américains, les institutions financières ont indiqué que, pour elles, il n'y aura pas de problèmes de financement. Mais en ce qui concerne les formules exactes, nous sommes trop au début de ces projets pour avoir complété notre approche.

M. Gauthier: Quant à la possibilité pour Hydro-Québec d'obtenir du financement sur le marché américain, je pense que tout le monde conviendra que n'importe quel prêteur, même à une échelle bien différente, lorsqu'il y a des contrats de ce genre, est prêt è prêter sur la foi de ces contrats et des revenus, bien sûr, qui en découlent. Ma question était plutôt d'un autre ordre: Est-ce que vous avez envisagé des possibilités - je pense qu'il faudrait modifier la Loi sur Hydro-Québec pour ce faire - de modifier la loi ou, par un mécanisme quelconque, de faire en sorte que les emprunts... Les emprunts, même s'ils sont assurés aux États-Unis, même si on accepte de les faire, Hydro-Québec est obligée de les entrer dans ses chiffres et il se produirait probablement pour des emprunts de cette importance une

espèce de déséquilibre au niveau des états financiers. Est-ce que vous avez prévu soit une modification à la loi, une nouvelle façon de procéder ou je sais pas quoi qui puisse faire une espèce d'aparté avec ces immobilisations faites expressément pour le marché américain? Vous me corrigerez si je me trompe, j'essaie de vous faire état de mes connaissances dans le domaine, qui sont bien limitées, parce que c'est assez compliqué. Est-ce que les consommateurs québécois peuvent être assurés, d'ores et déjà, par le ministre qui travaille à ce dossier, qu'une mécanique quelconque sera mise en place pour faire en sorte qu'Hydro-Québec ne soit pas obligée de hausser les tarifs de 15 %, 18 %, 20 %, au Québec, pour s'assurer des entrées de fonds lui permettant de garder un certain ratio d'équité? Est-ce que le ministre a songé à quelque chose dans ce sens? Est-ce que des formules s'élaborent? Est-ce qu'il y a un état d'avancement des travaux à ce niveau?

M. Ciaccia: Non, les travaux ne sont pas avancés à ce niveau. Quand vous parlez de déséquilibre, je ne pense pas qu'il va y en avoir parce que les emprunts seront compensés par les revenus augmentés. Il pourrait y avoir déséquilibre si, par exemple, on construisait un projet de 1 500 000 000 $. Prenons le projet de LG1, approximativement au coût de 1 200 000 000 $ ou 1 500 000 000 $, si on n'a pas le revenu pour ces 1 500 000 000 $, on augmente la dette et le revenu n'est pas augmenté. Si on fait cela pour d'autres projets, cela peut causer des problèmes. Mais si, au fur et à mesure qu'on obtient les contrats, on obtient du financement, il n'y a pas de déséquilibre parce que, pour 1 500 000 000 $, on ne commencera pas la construction, on n'ira pas emprunter à moins qu'on soit assuré d'un revenu de X $ pour non seulement l'équivalent du remboursement des 1 500 000 000 $, mais avec un profit additionnel. Cela devrait être le revers du déséquilibre. Cela devrait et cela va sûrement améliorer la situation financière d'Hydro-Québec parce que nous allons faire des profits sur ces contrats.

M. Gauthier: Je remercie le ministre. En ce qui concerne ce dossier, pour ma part, ce serait clos. S'il y a d'autres questions...

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingùe.

M. Baril: J'aimerais, M. le ministre, si c'est possible, revenir un peu aux discussions, je devrais dire au cours que le député de Roberval a bien voulu nous donner ce matin en ce qui concerne Hydro-Québec. C'est sûr que je l'en remercie parce que, comme nouveau, j'en avais beaucoup à apprendre, sauf que j'aurais aimé s'il avait pu continuer et nous rappeler le temps où ce parti politique nous parlait un peu contre la Baie James et béatifiait surtout le nucléaire. Il ne nous a pas parlé de ce temps. Il a préféré nous parler du temps après qu'Hydro-Québec a été bâtie pour mettre un peu de fleurs à sa boutonnière.

Il a aussi essayé de nous expliquer certaines choses. Il y a une chose qui est certaine; la différence qu'il y a entre eux et nous, c'est que nous sommes des vendeurs d'électricité et qu'eux, c'était des preneurs de commandes, dans le sens qu'ils n'ont pas négocié grand-chose avec les gens des États-Unis. C'était les Américains qui venaient chercher l'électricité ici. C'était seulement des preneurs de commandes. Aujourd'hui, M. le ministre, vous êtes un bon vendeur et vous allez en vendre encore de l'électricité. Je vous félicite.

Cela me rappelle un peu le voyage que nous avons fait à Boston. J'ai été chanceux, je remercie la commission de m'avoir invité. Cela m'a fait plaisir d'aller écouter un peu le sentiment des Américains, à Boston, l'autre jour. Nous étions une nouvelle formation politique et, tout bonnement, ces gens se sentaient sécurisés tout d'un coup, à savoir si on était pour couper la valve ou non, chose dont ils avaient peur un peu anciennement, si j'ai bien compris leurs explications.

Aussi, on essaie toujours, par mesquinerie ou je ne sais pas trop quoi, de nous faire accroire que ce n'est pas vrai que les Américains ont besoin d'électricité, que ce sont des faussetés, des nuages. Pourtant, si j'ai bien compris un nouveau représentant qui était invité d'une compagnie du New Jersey, il disait, en faisant son petit discours à Boston: Si vous étiez capables de me les transporter par camion, j'en achèterais 10 000 mégawatts de plus. Si des gens ont tellement besoin d'électricité, c'est sûr que nous aurons peut-être des problèmes en cours de route pour acheminer cette électricité, M. le ministre, mais je me dis qu'on n'est plus au temps des éteignoirs. Vous avez dit tout à l'heure: "Small is beautiful". Si on veut prendre de l'expansion et donner du travail à nos générations futures, je pense que c'est, justement, le temps de prendre de l'expansion, et c'est avec Hydro-Québec que nous allons le faire.

Ma question est: Où sont nos possibilités ou quel est le temps que nous avons, ou quelles sont les instructions qu'ont les Américains concernant les nouvelles lignes qu'ils peuvent construire? On sait que c'est difficile, mais c'est ce que j'ai cru comprendre.

M. Ciaccia: En ce qui concerne les lignes, c'est exact que, pour arriver à certains marchés, par exemple au

Massachusetts, il faut passer par d'autres États. Il se peut que ces États où les Américains doivent faire passer les lignes n'aient pas besoin à ce moment-là d'électricité. Quel intérêt ont-ils à donner le droit de passage et la permission pour faire passer ces lignes? On a discuté de cela avec les commissaires du Massachusetts pour voir leur réaction et voir si les règlements permettraient une compensation ou d'autres formules pour inciter ces États à laisser construire des lignes, des interconnexions? Apparemment les règlements permettent ce genre de formules et c'est quelque chose qu'on peut envisager.

Le gouvernement a accueilli avec plaisir le désir des membres, des deux partis de la commission parlementaire du travail de venir à Boston pour voir sur place exactement l'état d'esprit de ces gens-là. Je pense que cela a permis à tout le monde d'avoir une autre perception assez réaliste, des besoins des Américains.

On parlait tantôt de la chute du prix du pétrole, mais les Américains déclarent publiquement qu'il ne faut pas miser sur la chute du prix du pétrole pour écarter l'électricité du Québec parce que c'est trop risqué. Je pense que ce voyage a permis aux parlementaires d'avoir un assez bon aperçu et de l'information sur les besoins, l'approche et la volonté des Américains de conclure des ententes et d'obtenir l'énergie du Québec.

Vous avez parlé du New Jersey. C'est un autre marché, ce sont les Mid-Atlantic States. C'est très très préliminaire. Il y a certainement des besoins et des possibilités, mais il faudrait passer par d'autres États et il y a des problèmes d'interconnexion. Le monsieur qui vous a dit cela devrait peut-être attendre qu'on continue le développement de l'hydrogène. On pourra alors stocker l'électricité, la livrer à des endroits où on ne pourrait pas arriver par les lignes. Même, Hydro-Québec IREQ a un projet pilote de 10 mégawatts pour produire de l'électricité par l'hydrogène. L'avantage pour nous c'est que la façon la plus efficace, la moins coûteuse de produire l'hydrogène liquide, c'est par l'entremise de nos ressources hydroélectriques. En produisant l'hydrogène liquide, on peut produire, par l'entremise des piles, de l'électricité. Donc, le Conseil de l'hydrogène a beaucoup d'études et on a des projets pilotes pour essayer d'avancer ce dossier. (16 heures)

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: M. le Président, ce sera juste un court commentaire à l'endroit du député de Rouyn-Noranda qui a cru bon, malgré que j'essaie de dégager ce débat de toute partisanerie, eu égard à l'intérêt du sujet, essayer de lancer ses flèches à l'endroit de ma formation politique, du gouvernement qui l'a précédé.

Je veux simplement lui dire ceci: M. le député, l'organisation du NICE dont on fait grand état et qui a donné lieu à un colloque intéressant la semaine dernière a été créée en 1978. Je pense que de là à accuser le gouvernement précédent d'être un vendeur d'électricité quand on vient la chercher, ce ne serait pas raisonnable, compte tenu des chiffres que j'ai donnés ce matin. Les efforts considérables, je pensais l'avoir démontré... Il faudrait éviter comme cela les clichés, dans la vie publique, si vous voulez faire une longue carrière, M. le député; il faut éviter les images à peu près qui ne résistent pas à l'analyse.

Alors, le gouvernement précédent a posé des gestes extrêmement importants. Vos propos sont peu appropriés à l'endroit des gens d'Hydro-Québec qui ont travaillé avec le précédent gouvernement. On sait qu'Hydro-Québec a une autonomie très grande dans ses travaux, que les gouvernements sont là pour surveiller l'administration d'Hydro-Québec, pour soutenir Hydro-Québec, pour donner des orientations à Hydro-Québec, soit. Mais Hydro-Québec a toujours fait et continue de faire... J'imagine que le ministre n'osera pas dire que c'est lui qui dirige Hydro-Québec. Je pense que c'est le ministre de tutelle. Je suis sûr qu'il a compris ce rôle depuis fort longtemps. Il accompagne Hydro-Québec dans ses démarches, il favorise des orientations. Il ne s'est pas passé, le 2 décembre au matin, un changement de cap à 90 degrés dans ce domaine, M. le député. Il ne faudrait quand même pas être déraisonnable.

Quant à la question du développement économique, puisque vous l'avez abordée, le développement économique, il faut faire attention... Je ne suis pas sûr que l'élément le plus important dans le développement économique soit de créer - Pardon? Ah! Excusez-moi, je pensais que vous me parliez - de faire un chantier où, pendant cinq, six, sept ans, des milliers de travailleurs se retrouvent et qu'après cela ils retourneront tous chez eux, inondant le marché de la construction puisque ce sont là des gens de la construction.

Je pense que, quand on parle de développement économique - si vous voulez aborder le sujet je suis sûr que le ministre pourra vous répondre longuement - il faut parler de toutes les formes d'énergie, il faut parler également d'une planification d'emplois et il faut dire d'éviter le plus possible des pointes absolument fantastiques qui retombent au bout de trois ou quatre ans. Cela a des effets souvent plus négatifs sur l'économie qu'autrement, principalement dans le domaine de la main-d'oeuvre. Il faut parler des retombées des autres formes d'énergie. Il faut parler des milliers

d'emplois dans le gaz qui sont toujours là, des emplois reliés à l'entretien et à la fourniture du réseau. Il faut parler également du pétrole dans cet esprit.

Alors, évitez, de grâce, M. le député, quand vous parlez de développement économique, de véhiculer un cliché, de dire que le Klondike va retomber sur le Québec pendant quatre ans parce qu'on va bâtir tout à coup pour plusieurs milliards de dollars de centrales. Il y a des données beaucoup plus sérieuses que cela, des données beaucoup plus profondes. Il y a d'autres éléments à regarder. Il y a aussi les énergies nouvelles qui sont extrêmement créatrices d'emplois. Puis vous vous êtes réjoui, et à juste titre, quand le ministre annonce que des dossiers débloquent, que ce soit dans le domaine de l'hydrogène liquide ou dans d'autres domaines.

Je pense qu'il faut être prudent et éviter ce genre de choses. Il faut l'éviter. C'est un bon conseil que je vous donne si vous voulez que votre carrière se prolonge un peu plus longtemps.

M. Cannon: C'est du paternalisme.

M. Gauthier: Je suis très ouvert à l'endroit du député de Rouyn-Noranda.

M. Baril: Cela a dû être dur chez vous.

M. Gauthier: M. le Président, je vaudrais aborder avec le ministre...

Le Président (M. Théorêt): À l'ordre, s'il vous plaît! Sur le même sujet.

M. Gauthier: Oui. Évidemment, on va être obligé, peut-être, de passer à... C'est parce que le temps s'écoute assez rapidement. J'ai été très ouvert. Je m'excuse auprès du député de Taschereau.

Une voix: Je n'ai pas abusé de mon droit de parole.

M. Gauthier: Non. Je comprends. Mais j'ai été très ouvert, dès que cela a été demandé aux députés de l'Opposition, pour permettre des questions. Maintenant, évidemment, je sais qu'il y a une entente qui ne fait peut-être pas votre affaire ou la mienne. Peu importe, elle est là. M. le Président, si le député de Taschereau m'indique que c'est une question qui ne sera pas énormément longue...

M. Leclerc: Trois minutes, si vous permettez.

M. Gauthier: Bon. Alors, je consens fort bien à laisser la chance au député.

M. Leclerc: C'est parce que je ne voudrais pas trop reporter mes propos.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député de Roberval. M. le député de Taschereau.

M. Gauthier: J'indiquerai que j'ai été longtemps député de la majorité ministérielle et que je comprends l'impatience des députés qui sont là de l'autre côté. On a souvent des questions intéressantes à poser.

M. Leclerc: Nous trépignons d'impatience.

M. Gauthier: Malheureusement, trop souvent on nous empêche de le faire.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député de Roberval. M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Cela s'inscrit dans la même ligne de discussion que celle que vous venez de tenir et de celles de mon collègue de Rouyn. Vous semblez dire qu'il n'y a pas de changement de cap depuis le 2 décembre quant aux efforts que nous voulons faire comme gouvernement en collaboration avec Hydro pour vendre de l'électricité. Mon collègue faisait une nuance que je trouve intéressante. Évidemment, vous allez dire que c'est un cliché, mais c'est' une nuance intéressante. Je dois vous dire...

M. Gauthier: Est-ce à moi que vous posez la question?

M. Leclerc: Non, ce sont mes commentaires préliminaires juste avant la question. Ceux de mes collègues qui ont assisté avec moi à la rencontre que nous avons eue à Boston - malheureusement, vous n'étiez pas là, ce n'est sans doute pas votre faute, vous étiez retenu ailleurs - ont senti vraiment à cette réunion un changement de cap. C'est ce que je veux vous faire valoir. Je pense que le ministre sera d'accord avec moi. On a tellement senti ce changement de cap que même le président de notre commission, M. Charbonneau, qui est de votre formation politique, a terminé la session, l'exposé en disant, et je cite de mémoire évidemment: "It is a great day for Québec. It is the beginning of a new Québec". Je suis obligé de le féliciter de ces remarques qui étaient tout a fait non partisanes et qui étaient un constat de ce qui s'était discuté au cours de la journée et de l'atmosphère qui régnait lors de ces discussions.

J'ai senti qu'il y avait un changement de cap. Je pense que nos interlocuteurs là-bas avaient senti qu'il y avait un changement de cap et je pense que le président de la commission, dans son rôle tout à fait non

partisan, a lui aussi senti qu'il y avait un changement de cap. Je propose à mon collègue de Roberval de s'enquérir auprès du président de notre commission afin d'avoir un certain rapport de ce qui s'est dit et de ce qui s'est fait lors de cette rencontre.

Je pense qu'il pourra, à ce moment, nuancer un peu ses affirmations et prendre en considération ce que mon collègue lui a dit tout à l'heure. Je vous remercie.

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: Étant donné que ce n'était pas une question, c'était une remarque, je vais être obligé de dire deux mots seulement au député. Je vais être obligé de dire au député simplement que la remarque de mon collègue de Verchères qui disait que c'est un grand jour pour le Québec, que c'est le début d'un nouveau Québec démontre à quel point ce que je disais ce matin est fondamentalement réel et vrai dans notre formation politique. On se réjouit - il faut bien se comprendre, quand on vend de l'électricité aux États-Unis - tellement que cela fait dix ans qu'on y travaille. C'est ce que j'ai démontré ce matin. Je ne vois pas en quoi les propos de mon collègue Charbonneau étonnent le député.

M. Leclerc: Ils ne m'étonnent pas, ils me réjouissent.

M. Gauthier: Au contraire, cher ami, ils vous réjouissent...

M. Leclerc: Je n'ai jamais dit qu'ils m'étonnaient. Je n'ai jamais dit cela.

M. Gauthier: Cela ne tend pas à démontrer que je suis dans l'erreur. C'est ce que vous vouliez dire. Votre collègue disait qu'il y avait eu un changement de cap, il n'y a pas eu de changement de cap au Québec. Tous les politiciens au Québec se réjouissent quand on réussit à pénétrer les marchés américains. Je veux que ce soit clair. On se comprend tous là-dessus. Ce que vous avez dit, ce que le ministre a dît et ce que j'ai dit, on est d'accord là-dessus. On n'y reviendra pas. Quant au...

M. Ciaccia: M. le député, au lieu d'avoir le PLQ et le PQ, on va avoir le PU, le parti unique, parce qu'on semble être d'accord.

M. Gauthier: Évidemment, il y a des différences fondamentales sur des éléments de politique sur lesquels nous ne reviendrons pas. Je pense que les négociations seraient encore plus ardues, M. le ministre, que celles que vous menez avec les États américains les plus éloignés et les plus réfractaires à vos projets.

M. Ciaccia: Je pense que... La tarification d'Hydro-Québec

M. Gauthier: Cela étant dit, M. le ministre, je la trouve bonne. J'aimerais qu'on aborde un peu, M. le ministre, pas pour très longtemps, la question de l'augmentation accordée, consentie à Hydro-Québec sur les tarifs d'électricité. M. le ministre, j'ai eu l'occasion l'autre jour en Chambre de vous demander pour quelle raison vous n'avez pas accepté que la commission parlementaire termine ses travaux. Évidemment, vous m'avez répondu, je vous cite de mémoire: De fait, le député de Roberval avait essayé, avait pris beaucoup de temps, il avait même mis plus de temps, il avait essayé d'étirer le temps, bref, vous m'avez qualifié en cette Chambre d'à peu près tous les titre3 inimaginables. Je voulais simplement vous dire...

M. Ciaccia: Cela fait partie des règles parlementaires.

M. Gauthier: M. le ministre, je voudrais simplement vous dire que n'ayant pas eu l'occasion, à cause des règles parlementaires, de vous poser d'autres sous-questions, j'avais idée qu'un de ces jours on se retrouverait dans un forum où vous seriez un peu plus sérieux et plus disposé à répondre aux questions qu'à l'Assemblée nationale et où vous finiriez par me donner la raison pour laquelle cela aurait été dérangeant pour vous que ta commission puisse - j'en conviens, cela a été un peu plus long que prévu et, l'année prochaine, on essaiera de s'entendre pour prendre le temps qu'il faut - à partir des données qui ont été fournies à la commission au cours du dernier avant-midi, dans les deux dernières heures, sauf erreur, étudier à la lumière de ces renseignements la tarification. Vous allez pouvoir me répondre tout à l'heure, M. le ministre. Si vous permettez, je voudrais compléter.

Je me permets de vous dire qu'il ne nous paraissait pas essentiel, à ce moment-ci, compte tenu des sommes importantes qui sont en jeu dans la baisse du prix du baril de pétrole, dans le baisse du dollar canadien par rapport au dollar US, d'apporter ce qu'on pourrait appeler ou ce que vous vouliez appeler des correctifs pour garder Hydro-Québec en situation financière saine. Il nous semblait, tous ces éléments étant plus ou moins stables au moment où on se parle, qu'une hausse de 2 % au-delà de l'inflation apportant 40 000 000 $ à Hydro-Québec, si mes chiffres sont exacts, n'était pas opportune à ce moment-ci et ne corrigeait en rien les problèmes auxquels Hydro-Québec doit faire face. D'autant plus que - là-

dessus, j'aimerais vous entendre - sauf erreur, si ma connaissance des conventions comptables est bonne, j'ai l'impression qu'Hydro-Québec est soumise a des conventions comptables discutables, il faut bien le dire, et qui sont discutées par des sociétés d'importance équivalente à HydroQuébec et qui font des affaires sur le plan international. Les conventions comptables obligent Hydro-Québec à inscrire au titre des pertes la totalité des pertes de change sur sa dette en dollars américains au moment de la fermeture de ses livres. Une convention comptable beaucoup plus raisonnable commence à être reconnue dans d'autres milieux comme étant moins pénalisante. Elle pourrait faire en sorte que l'image financière d'Hydro-Québec puisse se retrouver drôlement améliorée et cela sans faire de finasseries -vous me passerez le terme - avec les conventions. Il y a peut-être une autre manière d'envisager toute cette problématique. Alors, puisqu'il peut y avoir autant de différence dans les chiffres à partir de simples conventions comptables ou qu'il peut y avoir des jeux d'argent importants à partir d'un dollar qui se promène curieusement ces temps-ci, il ne nous paraissait pas opportun de penser à ce moment-ci a réajuster à partir de la tarification ia structure financière d'Hydro-Québec. C'est pour cela qu'on aurait aimé avoir l'occasion de s'exprimer. C'était le sens de ma résolution; ce n'était pas un mauvais coup que je voulais vous jouer. Vous me connaissez mal, vous allez mieux me connaître avec le temps. Jamais, je n'essaie de vous jouer de mauvais tours, M. le ministre. Je voulais simplement qu'on termine la commission parlementaire et qu'on finisse le travail pour lequel on s'était réuni. J'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre.

M. Ciaccia: Dans certaines situations, il y a la perception des choses et la réalité des choses. La perception que j'avais de votre résolution, c'était vraiment et honnêtement que c'était une manoeuvre parlementaire. On l'a fait dans l'Opposition, arriver à la dernière minute avec des résolutions sur lesquelles on ne veut pas vraiment voir toute la discussion, toute la lumière se faire. On le fait dans le but d'embarrasser le gouvernement et j'accepte ces règles du jeu, parce que pendant neuf ans et onze mois je l'ai fait. La réalité, vous me dites, est différente. La réalité est que vous vouliez vraiment discuter des hausses de tarifs. Je vais prendre votre parole. Mais ce n'est pas cette réalité que vous m'avez fait voir le jour de la commission parlementaire. Je vais vous expliquer pourquoi j'ai eu cette perception. La commission parlementaire devait avoir lieu seulement pendant une journée, Nous avons eu de petites discussions le soir mais, à votre demande, nous avons accepté de continuer le lendemain. Alors, lorsque vous êtes venu avec la résolution à 12 heures ou 12 h 15, je me suis immédiatement dit: Si vraiment le député de Roberval était intéressé à discuter des tarifs, pourquoi n'a-t-il pas présenté sa résolution à 10 heures ou à 11 heures? (16 h 15)

M. Gauthier: Sauf erreur...

M. Ciaccia: Peut-être aviez-vous des raisons, mais...

M. Gauthier: Non, non. M. le ministre, je m'excuse. Je l'ai déposée effectivement à 11 h 5, je pense, très précisément. Je me suis même empressé de couper la parole a mes collègues pour la déposer mais c'est le président qui a pris énormément...

M. Ciaccia: Un peu de temps.

M. Gauthier: ...de temps à trancher. Je n'y suis pour rien, M. le ministre.

M. Ciaccia: Au lieu d'être au début, c'était plutôt vers la fin. Alors, peut-être -je vais prendre votre parole - que vous étiez de bonne foi et que vous vouliez discuter. Moi, je pense que cela aurait été beaucoup plus facile pour le gouvernement et pour moi-même de laisser la discussion de la résolution avoir lieu, parce que c'est HydroQuébec qui doit justifier ses 5,4 %, ce n'est pas moi. Ce n'est pas moi qui ai demandé ces 5,4 %. Cela aurait été très facile pour Hydro-Québec de les justifier. Alors, si, par la force des choses, on a mis fin à la commission à 12 h 15 ou 12 h 30, c'était un ordre de la Chambre; elle devait se terminer à 12 h 30. L'impression que vous m'avez laissée, c'était que vous n'étiez pas vraiment... Et d'avoir commencé la discussion à 12 h 15, cela n'aurait vraiment pas... Avoir un vote à 12 h 15 sans une vraie discussion... Obliger le gouvernement à voter à une commission parlementaire sur une hausse, ce n'est pas vraiment "fair" pour les députés de la commission parlementaire qui sont obligés de dire: On n'a pas tous les éléments. Alors, on n'a pas voté sur cette motion et on ne l'a pas discutée. Je dois vous avouer que cela aurait été beaucoup plus facile pour moi si vous aviez présenté votre résolution la veille. Le lendemain, Hydro-Québec vous aurait donné tous les chiffres à l'appui, comme elle a été obligée de le faire pour nous. On n'est pas plus intéressé que vous d'augmenter les tarifs. On a les mêmes intérêts, on a le même public qui est devant nous. Alors, il est dans notre intérêt comme gouvernement de dire: On va garder les tarifs les plus bas possible. Si on a accepté la demande d'Hydro-Québec de

5,4 %, c'est parce que, vraiment, il y avait des raisons valables et qu'on n'avait pas vraiment le choix de dire à Hydro-Québec: Vous avez demandé une hausse de 5,4 % que vous avez justifiée avec tous vos chiffres mais, pour des raisons électorales, pour plaire à notre public, on ne vous accordera pas 5,4 %. Je pense que cela n'aurait pas été responsable. Cela aurait été beaucoup plus facile pour nous de dire: On va donner seulement l'équivalent du taux d'inflation. Ne pensez-vous pas que cela aurait été plus facile? Les ministres qui sont en train de négocier les conventions collectives, pensez-vous qu'ils n'auraient pas préféré qu'on donne à Hydro-Québec 3,9 % ou 4,1 %? Du point de vue du public et de certaines autres démarches, cela aurait été plus facile, mais il faut qu'on prenne nos responsabilités. On ne peut pas permettre qu'Hydro-Québec soit mise dans une situation qui puisse affecter sa santé financière. C'est pour ces raisons qu'on a accepté la recommandation d'Hydro-Québec à 5,4 %. Il y a des éléments qui échappent au contrôle d'Hydro-Québec ou du gouvernement. La chute du dollar canadien a aussi affecté Hydro-Québec, pas seulement le prix du pétrole. Chaque fois que le dollar canadien baisse d'un sou, c'est 21 000 000 $ américains plus 8 000 000 $ supplémentaires sur... Pardon?

M. Gauthier: L'équivalent de 1 %.

M. Ciaccia: D'accord. Alors, tout de suite, c'est 30 000 000 $. La baisse de 1 $ du prix du pétrole brut, c'est 15 000 000 $ en pertes de revenus pour Hydro-Québec. Les règles comptables ont obligé Hydro-Québec, comme vous l'avez souligné, à inclure dans les réserves, comme un montant qui était déduit du bénéfice net, les montants payables à l'avenir. On n'avait pas assez d'exportations en dollars américains pour équilibrer ces sommes. Vous avez raison de dire que, cette année, ils sont en train de revoir les méthodes de comptabilité. Mais ce n'est pas leur décision à eux. Il faut qu'on satisfasse aux exigences de la loi. Il y a la question de "ledging". Ils peuvent inclure dans leurs revenus les montants des contrats pour la vente en dollars américains pour l'avenir. C'est seulement normal parce que, si on inclut dans les pertes les déboursés sur les obligations pour l'avenir, je pense que ce serait juste, équitable et normal d'inclure dans l'actif les ventes.

Si je voulais vraiment faire de la politique je pourrais vous dire: Si vous aviez pu avoir des contrats fermes d'énergie en dollars américains on n'aurait pas ce problème-là. Au lieu d'avoir 350 000 000 $ de dollars américains, si on avait eu 1 000 000 000 $ ou 2 000 000 000 $ de revenus en dollars américains, le bénéfice net d'Hydro-Québec n'aurait pas été le même. On aurait pu le faire avec une politique différente. C'est pour ces raisons. Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas discuter, qu'on a quelque chose à cacher sur la décision de 5,4 ce n'était pas la nôtre, c'était celle d'Hydro-Québec. Il m'aurait fait grand plaisir de voir Hydro-Québec justifier pour vous son augmentation de 5,4 %, de la même façon qu'elle a été obligée de le faire pour le Conseil des ministres.

M. Gauthier; Je vous remercie de cette réponse, M. le ministre, et j'ose croire que la prochaine fois vous ne me prêterez pas ces intentions. Je veux simplement vous dire pourquoi je n'ai pas déposé ma résolution la veille: c'est que je l'ai modifiée jusqu'à 10 heures du matin à la lumière des renseignements qui nous étaient donnés, aussi vrai que je suis ici, vous avez ma parole de parlementaire.

M. Ciaccia: Je prends votre parole.

M. Gauthier: On l'a modifiée jusqu'au matin même, compte tenu, et c'était très sérieux, de ce qui se disait.

Avant de passer la parole à mes deux collègues qui ont chacun une question, avant qu'on n'aborde le dossier des terres, si cela vous agrée, je voulais simplement vous dire que dans le domaine des contrats en énergie ferme il faudrait éviter de faire penser à vos collègues, par des réponses qui ne seraient pas complètes ou pas très précises, que vous êtes le père des contrats en énergie ferme aux États-Unis. Il faudrait tout de même se comprendre là-dessus, c'est une orientation qui était déjà prise, je pense que vous collègues doivent le savoir, qui était relativement récente, j'en conviens. Je pense que vous m'accorderez cette nuance, M. le ministre.

M. Ciaccia: Si cela doit faire avancer la cause et les projets énergétiques que le gouvernement a, je vous l'accorde volontiers.

M. Gauthier: Merci, M. le ministre. Si vous me le permettez, mes deux collègues auraient deux questions sur l'énergie, et ensuite je voudrais aborder...

M. Ciaccia: Oui. Je vous ai accordé cela, mais je voudrais seulement faire une précision.

M. Gauthier: II me semblait que c'était complet, M. le ministre.

M. Ciaccia: Quand vous parliez de développement économique, vous disiez qu'on n'aurait que des emplois temporaires pour la construction des barrages, que ce n'est pas le vrai développement économique. Si le développement de la Baie James avait pour

conséquences seulement la création d'emplois temporaires pour la construction des barrages, je pense qu'il faudrait revoir cela et je serais peut-être d'accord avec vous, mais ce ne sont pas les conséquences. En construisant des projets comme la Baie James on ne se limite pas à la création d'emplois temporaires, même s'ils sont très importants. Quand on dit "temporaires", la construction d'un barrage est étendue sur six ans ou huit ans, ce n'est pas 30 jours ou six mois. Il y a d'autres conséquences cependant: tout le développement des technologies, le développement du secteur manufacturier, les équipements, les bureaux de génie-conseil, le développement de main-d'oeuvre. Quand il y a eu l'ouragan Gloria aux États-Unis et que 600 pièces d'équipement d'Hydro-Québec se sont rendues immédiatement... Les gens ont fait un travail absolument formidable; la réaction favorable que nous avons eue dans ces endroits, on n'aurait pas pu l'acheter par de la publicité. Ces gens-là ont été formés parce qu'il y a eu une Baie James, sinon on n'aurait jamais pu envoyer cet équipement, ces experts qui ont fait une "job" fantastique.

Il y a donc plus que juste la création d'emplois temporaires. Si, par exemple, le bureau de Lavalin est en Chine maintenant pour faire des propositions sur trois projets, si cette compagnie obtient le contrat pour les projets en Chine, cela voudra dire pour nous au Québec 3 000 000 000 $ en termes d'équipement, de fournitures, de matériaux, etc. Je pense que le développement de la Baie James c'est plus que la création d'emplois temporaires.

M. Gauthier: Je pense que vous aviez compris, M. le ministre, que mes propos étaient nuancés. Je ne voulais pas exclure cela. C'était beaucoup plus nuancé que ce que vous me dites là. Je comprends qu'il y a aussi des nuances à faire dans certaines choses que vous dites. Maintenant, on n'embarquera pas sur ce sujet. Cela me ferait plaisir de le faire avec vous, par exemple, mais beaucoup plus longuement, avec une préparation adéquate. Disons qu'on s'entend sur l'essentiel.

M. Ciaccia: Et l'autre petite différence que je voulais souligner...

M. Gauthier: Vous voulez absolument trouver des différences, M. le ministre, n'est-ce pas?

M. Ciaccia: Non, non.

M. Gauthier: Cela vous chicote que je sois d'accord avec vous sur des choses.

M. Ciaccia: Non, non. C'est parce que je ne voudrais pas que, dans trois mois, six mois, vous veniez me dire: Regardez, vous avez admis en commission parlementaire telle et telle chose.

M. Gauthier: Ah! Vous savez bien que je ne ferais pas cela.

M. Ciaccia: II faut nuancer. Comme vous le faites, je dois nuancer aussi. Je pense que vous avez dit que le gouvernement précédent a aussi négocié des contrats pour la vente d'électricité. C'est vrai. Je vous ai donné les chiffres. Cela a monté de 86 000 000 $ à 670 000 000 $. Cependant, la différence, c'est que les contrats que vous avez signés n'étaient pas des contrats de puissance à long terme. Cela est une orientation toute différente. Je ne pense pas que le gouvernement... Bien, je sais que le gouvernement précédent n'avait pas comme orientation le développement de projets pour la vente de puissance et d'énergie ferme à long terme. C'est cela la distinction entre la vente par le gouvernement précédent et ce que nous essayons de faire. Nous essayons non seulement d'écouler les surplus jusqu'à 1995 - là, il n'y en aura plus - mais, en plus, nous voulons signer des contrats de puissance qui vont nécessiter la construction d'autres barrages.

M. Gauthier: Ce que vous venez de dire amène quand même une question: Admettrez-vous, M. le ministre, que dans l'histoire il se passe des choses à un moment donné? Il ne faut pas y rester accroché. C'est normal. On appelle cela l'évolution. Jusqu'en 1976 on ne vendait pas d'électricité. De 1976 à 19B5, parce qu'on avait des surplus à l'époque, on a pensé les écouler. Cela a ouvert des marchés américains, cela a ouvert une discussion. Il s'est créé des organisations. Les échanges se faisant, graduellement, l'évolution des choses a fait en sorte qu'Hydro-Québec a pu offrir en partant de son produit de bas de gamme, soit les surplus occasionnels qu'on avait occasionnels sur une période relativement longue - son produit de haut de gamme, en passant par la vente d'énergie ferme et, après cela, de puissance et on est rendu au maximum de ce qu'Hydro-Québec peut offrir. C'est là-dessus qu'on négocie.

Il faudrait quand même que vous acceptiez, M. le ministre, que de 1976 à maintenant - et j'espère que cela va continuer, que ce soient vous autres ou nous autres, j'espère qu'il va continuer à y avoir de l'évolution au Québec - il y a eu une évolution dans le domaine de l'hydroélectricité, de ce qu'on faisait avec et que, dans cette évolution, s'est inscrit notre formation politique, notre gouvernement, le gouvernement formé de notre parti, et qu'on a contribué largement à ouvrir les voies de ce qu'on peut faire aujourd'hui et de ce qu'on

peut espérer faire demain dans ce domaine.

II faudrait quand même que vous acceptiez, M. le ministre, que de 1976 à maintenant - et j'espère que cela va continuer, que ce soient vous autres ou nous autres, j'espère qu'il va continuer à y avoir de l'évolution au Québec - il y a eu une évolution dans le domaine de l'hydroélectricité, de ce qu'on faisait avec et que, dans cette évolution, s'est inscrit notre formation politique, notre gouvernement, le gouvernement formé de notre parti, et qu'on a contribué largement à ouvrir les voies de ce qu'on peut faire aujourd'hui et de ce qu'on peut espérer faire demain dans ce domaine.

Il faudrait quand même qu'on soit assez honnêtes, vous et moi, pour accepter qu'il y a eu une évolution depuis un certain nombre d'années au Québec, qu'elle va continuer et que nous nous sommes inscrits là-dedans de façon fort intéressante. Cela vous a permis, d'ailleurs, de continuer ce travail. Quand on vous succédera dans quatre ans, j'espère que vous nous aurez mis en place tout ce qu'il faudra.

M. Baril: Je ne suis pas d'accord là-dessus.

M. Gauthier: J'espère que vous nous aurez mis en place des jalons nouveaux qui nous permettront d'aller plus loin. C'est l'histoire qui est comme cela. Cela n'est pas une nouveauté parce que vous êtes là.

M. Baril: Vous étiez contre la Baie James.

M. Ciaccia: J'admets que votre parti a évolué beaucoup, et spécialement durant les six derniers mois. Vous avez encore beaucoup à faire pour évoluer encore. Je vous le souhaite.

M. Gauthier: M. le ministre, c'est le propre des gens intelligents d'évoluer. (16 h 30)

M. Ciaccia: Je ne veux pas recommencer le débat, mais le fait demeure que -et je ne pense pas que vous étiez là à l'époque - votre parti s'opposait à la Baie James. Votre parti voulait douze centrales nucléaires le long du Saint-Laurent. Même, j'utilisais cet argument quand je négociais avec les autochtones qui ne voulaient pas du projet de la Baie James. J'ai dit: Écoutezl La solution que nous avons, c'est de construire douze centrales nucléaires le long du Saint-Laurent et je ne pense pas qu'on puisse le faire. Il y a eu des différences dans l'orientation et, l'orientation d'Hydro-Québec, c'est le gouvernement qui la lui donne. Hydro-Québec, je ne pense pas que d'elle-même elle définirait la vente d'énergie ferme de puissance pour exportation sans l'orientation qui lui est donnée ou consentie par le gouvernement. Je pense que cet aspect nous a distingués dans le passé. Je suis heureux de voir que vous avez évolué au point que maintenant vous acceptez notre orientation. Si nous pouvons travailler ensemble dans cette voie, je pense qu'Hydro-Québec et les Québécois vont en bénéficier.

M. Gauthier: J'aurais espéré, M. le ministre - en boutade, bien sûr - que vous ne remontiez pas si loin...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Gauthier: ...parce que vous allez m'obliger à parler des annonces de 1972 faites par M. Bourassa qui s'était trompé de projet dans un "party" politique du Parti libéral. Je n'aurais pas voulu être indélicat à ce point.

M. Ciaccia: Mais c'est le principe qui compte. Le projet a changé de place, mais c'est le principe.

M. Gauthier: Disons, M. le ministre, que cela fait partie d'un échange de bons procédés et si, vous le permettez...

M. Ciaccia: Changer de rivière...

M. Gauthier: ...on va passer à d'autres questions que mes collègues voudraient vous poser. Si vous le permettez...

M. Ciaccia: ...c'était de l'eau quand même.

M. Gauthier: ...M. le Président, le député d'Ungava.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député de Roberval. Je reconnais M. le député d'Ungava, M. le député de Labelle et M. le député de Duplessis. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. J'ai une intervention à trois volets qui se veut en même temps, d'une certaine façon, un complément de commentaires sur la dernière partie du débat à laquelle je viens d'assister. En ce qui concerne les ventes d'énergie, j'ai été un peu surpris par les connaissances maritimes de nos collègues. On a parlé beaucoup de virement de cap. Je continuerai dans la même ligne en disant que, dans le fond, tout ce qu'il y a derrière cela, c'est que les surplus d'énergie, cela ne date pas d'il y a longtemps. Cela date du début des années quatre-vingt avec la mise en service des centrales hydroélectriques de la Baie James. À ce moment-là...

Des voix: ...les libéraux...

M. Claveau: Oui, évidemment. À ce moment-là, on s'est retrouvé dans une situation où, comme mon collègue disait, il y avait de l'énergie à vendre. On était au port, le bateau était arrêté au port avec de l'énergie à vendre. Notre gouvernement a manoeuvré pendant un certain temps pour sortir le bateau du port, pour lui donner une orientation pour le mettre en haute mer. Vous arrivez au moment où le bateau est en haute mer et vous n'avez qu'à prendre une vitesse de croisière. C'est tout.

Des voix: ...

Le Président (M. Théorêt): S'il vous plaît!

M. Claveau: Concernant les ventes d'énergie, les négociations de ce style-là se situent toujours dans des perspectives historiques qui sont longues. On peut imaginer que cela n'a quand même pas été tellement long en ce qui nous concerne pour en arriver à prendre la haute mer avec notre bateau puisqu'on a...

Une voix: Le 2 décembre.

M. Claveau: Oui, mais il était là. Il était à la bouée qui lui permettait... Le difficile, c'était de le sortir du port. On entend toujours que le difficile en navigation, c'est de sortir du port. Il faut croire que le bateau était sorti du port sur un bon pied puisqu'il pouvait prendre une vitesse de croisière tranquillement.

M. Perron: Surtout lorsqu'il y a des courants marins.

M. Claveau: Surtout lorsqu'il y a... Une voix: 23 rescapés.

Une voix: C'est vous autres qui avez construit le bateau.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Une voix: Cela devient un problème de capitaine.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Claveau: Non, au contraire.

M. Ciaccia: Puisque le bateau a changé de capitaine pendant quelques années.

M. Claveau: Au contraire, puisqu'en...

Une voix: Le capitaine a débarqué du bateau cet après-midi. L'avez-vous vu?

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Claveau: Vous comprendrez que le bateau était bel et bien en poste...

Une voix: Pierre Marc est sorti. Quand est venu le temps de la dernière question, il s'est levé et il s'en est allé de la Chambre.

M. Claveau: ...le vent dans les voiles, la proue au vent, prêt à prendre la haute mer. Alors, il était prêt.

Ce que j'aimerais...

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Une voix: Qu'est-ce qu'il dit?

Une voix: II ne sait plus quoi dire.

M. Claveau: J'aimerais parler d'un autre élément qui pourrait Être intéressant. On parlait tout à l'heure de l'impact économique d'Hydro-Québec en termes de développement. M. le ministre a tout à fait raison et je pense que, quelque formation que ce soit, on est à même de constater d'une façon rapide qu'effectivement dans l'ensemble de l'économie québécoise les interventions d'Hydro-Québec, le développement des centrales hydroélectriques ont un impact très intéressant et en auront un, disons, à long terme à mesure qu'on va se spécialiser et devenir, à toutes fins utiles, la figure de proue mondiale en termes d'hydroélectricité. Dans l'ensemble de notre économie, comme je le disais, c'est excellent. Sauf que, là où il y a un problème et un problème qui est réel, c'est par rapport aux communautés qui sont proches, qui habitent près des lieux des travaux. Je pense que je ne surprendrai personne en parlant, entre autres, de l'exempte de Matagami qui vit depuis la fin des travaux de la Baie James un désengagement dramatique, drastique par rapport à l'économie locale. La population est passée de 7000 habitants à 2500.

Au moment du fort des travaux, les gens de Matagami furent obligés de prendre des décisions d'investissements importants pour pouvoir créer des infrastructures d'accueil pour les gens qui travaillaient là. La population a monté en flèche; la petite ville minière tranquille et calme qu'était Matagami avant se retrouvait tout à coup en pleine effervescence économique avec, disait-on, des garanties de présence pendant au moins vingt ans sur notre territoire. Tout à coup, avec la fin des travaux, il y aun désengagement total, on revient à zéro. Qui paie la note? Malheureusement pas ceux qui en ont profité, pas ceux qui étaient là temporairement, mais les résidents enracinés, les résidents à long terme de la place qui se retrouvent pris avec des taux de taxation énormes, qui se retrouvent pris dans une situation qui rend pratiquement invivable, non

viable, l'économie locale, la structure municipale, avec tous les troubles sociaux que cela peut comporter.

Je pense que c'est en ce sens qu'il faut faire excessivement attention quand on parle de l'impact économique des travaux de la Baie James, entre autres, et de tous travaux hydroélectriques qui peuvent se développer. Au moment où les travaux se font, sur le site il y a une avalanche, une effervescence d'activités économiques qui fait miroiter des possibilités de développement local et régional qui en réalité ne sont pas là. Il est tout à fait temporaire. Avec la fin de ces travaux dans les régions qui ont reçu la manne temporairement on se retrouve dans des situations vraiment précaires et difficiles. J'ai l'impression, quand mon collègue parlait des problèmes économiques liés à la construction des centrales hydroélectriques, qu'on se référait à des exemples comme celui de Matagami.

La troisième partie de mon intervention, le troisième volet, concerne la tarification dont il a été question tout à l'heure. En fait, durant la commission parlementaire avec Hydro, on a écouté. Il y en a qui posaient des questions, d'autres écoutaient. À première vue, si je me souviens bien - le ministre me corrigera si je me trompe - Hydro-Québec nous a dit lors de la commission qu'en ce qui concerne les prévisions de revenus pour l'année 1986 au moment où la commission s'est tenue ils étaient déjà en avance sur les prévisions. Donc, possibilité de faire des excédents de revenus par rapport à ce qui était budgétisé.

Hydro-Québec nous a aussi dit, à la suite de questions de mon collègue qui l'ont amenée à éclaircir certains points des prévisions, que les revenus avaient été fixés selon le bas de l'échelle dans laquelle on pouvait jouer en termes de revenus, mais, par contre, que les dépenses avaient été fixées au haut de l'échelle, ce qui permet encore d'accentuer la possibilité de faire des revenus supplémentaires en fin d'année, si les dépenses se retrouvent au bas de l'échelle en fin d'année alors que les revenus sont en haut. Déjà là, Hydro-Québec s'était, à mon avis, gardé une marge de manoeuvre intéressante. Dans les états financiers d'Hydro-Québec, il y a un élément qui s'appelle: "les profits non redistribués" qui se situe au-delà de 2 000 000 000 $ actuellement.

Hydro-Québec nous a aussi dit que lorsqu'ils prévoyaient des investissements ils devaient s'assurer de pouvoir en fournir au minimum 25 % à partir de leurs propres fonds. Je me demande et je pose la question au ministre sans vouloir faire de partisanerie, quitte à me faire taxer, comme cela fut le cas pour un de mes collègues déjà, de politicien apolitique... Je demande au ministre si Hydro-Québec - qui à notre avis n'est quand même pas dans une situation financière catastrophique d'après les différents éléments dévoilés lors de la commission parlementaire - n'a pas intérêt à augmenter ses revenus ou ses profits non redistribués. Dans l'hypothèse où elle aurait à investir 25 000 000 000 $, un chiffre qui a déjà été avancé pour le nouveau projet, le projet NBR, si elle se voyait dans l'obligation un jour ou l'autre de mettre à court terme 25 000 000 000 $ - d'après ce qu'on peut voir des habitudes d'Hydro-Québec, elle devrait avoir 5 000 000 000 $ à 6 000 000 000 $ de liquidité pour permettre d'aller chercher du financement pour le reste est-ce qu'Hydro-Québec n'aurait pas effectivement intérêt à majorer ses tarifs d'électricité, actuellement, dans le but d'améliorer ses provisions?

M. Ciaccia: Avant d'en venir au troisième volet de votre question, je vais prendre les deux premiers. La question du bateau, on l'a réglée.

Pour la question de Matagami, si je comprends bien le député, il aimerait que les travaux de la phase II commencent rapidement. C'est aussi notre intention.

M. Claveau: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Ciaccia: Bien oui, vous avez dit que les travaux sont arrêtés et que les gens n'ont plus de travail. Alors, il serait normal, si les travaux recommencent, que les gens aient plus d'ouvrage.

M. Claveau: Écoutez, M. le ministre. L'exemple de la première phase est loin d'être une garantie d'avenir, avec une deuxième phase, parce qu'effectivement on sait très bien - et les gens de Matagami le savent très bien - que ça va être encore une manne temporaire de trois ou quatre ans. Même si cela durait dix ans, il reste que ce n'est pas une question de pérennité. Cela ne permet pas de pouvoir établir des bases économiques solides. C'est toujours temporaire. Le problème, c'est qu'on oblige les gens, les populations, à construire des infrastructures temporaires parce que c'est nécessaire si on veut accueillir les compagnies et les gens qui sont là de passage, etc. On se doit de créer une inflation des infrastructures et, après, qui paie la note quand les travaux sont terminés? Ce sont les populations qui restent là.

M. Ciaccia: Écoutez, on a une façon différente de voir les choses.

M. Claveau: Sûrement.

M. Ciaccia: Sûrement, oui. Vous dites

que c'est temporaire mais, si la phase II du projet de la Baie James se poursuit en étapes de six ans à six ans pour encore 18 ou 20 ans, ce n'est plus temporaire cela. Ce n'est plus temporaire, d'accord?

M. Claveau: M. le ministre, là vous nous parlez...

M. Ciaccia: Là, ce n'est plus temporaire. Vous pouvez passer d'une génération à l'autre. Nous prévoyons que, pour construire... Et cela m'amène au troisième volet de votre question. Quand vous parlez de 25 000 000 000 $ ou quand le chiffre de 24 000 000 000 $ a été avancé par le premier ministre, ce ne sont pas des déboursés de la première année ou dans une année ou même dans deux années. Le développement de la phase II de la Baie James va être échelonné sur un nombre d'années et, au fur et à mesure que le développement se fera, les revenus augmenteront. Les 25 % se maintiennent, comme vous le dites. Même Hydro-Québec s'est autofinancée à plus que ça, l'année dernière, je crois que c'était à 36 %. Je ne pense pas que le phénomène que vous décrivez dans la réalité des choses puisse se produire, parce que ce n'est pas de cette façon que le développement se fait. Si vous avez lu les chiffres d'Hydro-Québec à la commission parlementaire, les déboursés et les différentes phases de développement y sont échelonnés sur un certain nombre d'années et les 25 % doivent être reliés aux revenus qu'Hydro-Québec perçoit. Si nous, nous allons construire par exemple 4500 mégawatts, nous espérons que dans les deux prochaînes années nous pourrons avoir des contrats pour nous permettre de construire ces 4500 mégawatts. Les revenus vont nous permettre de faire les emprunts nécessaires et vont améliorer -comme je le disais tantôt à votre collègue, le député de Roverval - le portrait financier d'Hydro-Québec. Je ne pense pas que la situation que vous avez décrite puisse se produire.

M. Claveau: M. le ministre, vous nous dites effectivement que vous vous ralliez au plan de développement d'Hydro-Québec et, à ce moment, vous endossez... (16 h 45)

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas ça que j'ai dit. Excusez-moi, mais ne m'attribuez pas des mots que je n'ai pas dits. J'ai dit, par exemple, qu'on examine le plan de développement, qu'on va le réexaminer et étudier différents scénarios. Même en construisant la phase II de la Baie James, on ne construira pas 12 000 mégawatts dans un an. Physiquement, je ne pense pas que ce soit vraiment possible, ce qui veut dire que 25 % de 24 000 000 000 $, environ 5 000 000 000 $, qu'Hydro-Québec va injecter là-dedans, cela ne peut pas se produire, ce n'est pas comme cela que ça se fait.

Une voix: Des projets de cette envergure, cela se planifie.

M. Claveau: D'accord. La planification d'Hydro-Québec ne date pas du 2 décembre. On avait beaucoup d'éléments en main bien avant, en tant qu'intéressés au développement de la Baie James, étant donné que cela se trouve dans le comté d'Ungava. Je vous assure que déjà bien avant le 2 décembre on avait pratiquement tous les éléments en main sur le développement d'Hydro-Québec, à partir même de la phase LG 1, de la Baleine, de la rivière Laforge, Sainte-Marguerite et tout cela. C'étaient tous des éléments qui étaient connus avant.

Ce que je veux dire dans le fond, c'est que la philosophie que vous nous présentez, quand on parle de développement hydroélectrique, je pense que notre parti était tout à fait d'accord avec cela. D'ailleurs, M. Johnson l'avait exprimé en campagne électorale en disant: "Je préfère le plan de développement d'Hydro-Québec à celui de M. Bourassa." On ne discute pas là-dessus. Ce sur quoi on discute et ce que je vous pose comme question: Ne se pourrait-il pas que la crainte d'Hydro-Québec soit que, en vous servant de la loi même, vous puissiez remettre en cause le plan de développement qu'elle a actuellement pour l'amener à investir globalement sur un projet qui a été annoncé, dans le fond, politiquement, il y a quelques mois, comme pouvant se réaliser tout d'une claque? Excusez l'expression.

M. Ciaccia: Cela n'a jamais été annoncé comme cela. Je m'excuseï Vous n'avez pas vraiment suivi le dossier. Quand vous dites que votre gouvernement a toujours été d'accord avec la phase II de la Baie James, je regrette! Ce n'est pas la réalité des choses. Aussi récemment que l'automne dernier, mon prédécesseur, le ministre de l'Énergie et des Ressources et député de Vimont à cette époque, ne disait pas ces choses-là. Il a même essayé de montrer qu'il était impossible de réaliser la phase II de la Baie James. Tous les arguments possibles contre ont été donnés. Je me réjouis que vous ayez vu la lumière et qu'aujourd'hui vous êtes d'accord. Mais ce que vous dites aujourd'hui et ce que votre parti... Vous n'étiez pas là et peut-être vous n'avez pas suivi cela. Je ne le sais pas. Ce que votre parti disait l'automne dernier, ce n'est pas tout à fait la même chose.

M. Claveau: En tout cas...

M. Ciaccia: L'autre aspect. Je vais

essayer de vous faire comprendre que les 24 000 000 000 $, ce n'est pas quelque chose qui va se produire, et cela n'a jamais été conçu de cette façon et, physiquement, financièrement, ce n'est pas possible. Ce n'est pas quelque chose qu'on va dépenser dans une année. Hydro-Québec devrait soudainement prendre 6 000 000 000 $ de ses fonds et emprunter les trois quarts qui manquent. Ce n'est pas de cette façon que cela se fait; ce n'est pas de cette façon que la phase I de la Baie James s'est faite. Cela s'est échelonné sur un nombre d'années, les emprunts se sont faits sur un nombre d'années; on n'a pas emprunté 12 000 000 000 $ dans un an, cela s'est fait de 1970 jusqu'aux années quatre-vingt.

M. Claveau: On pourrait éterniser la discussion là-dessus mais, si le président est d'accord, je vais céder la parole à mon collègue.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Labelle.

M. Hétu: M. le Président, M. le ministre, j'ai écouté le député de Roberval dire qu'il était inquiet des augmentations de tarifs. Il en a parlé l'autre jour, il a même fait une motion à cet effet. Mais je me demande pour quelle raison il ne s'est pas inquiété avant, sous le gouvernement dont il faisait partie, puisque de 1975 à 1985 on a eu des augmentations d'environ 30 %.

Je veux revenir à cela... Laissez-moi terminer. On a eu des augmentations de 30 %, c'est assez volumineux. Je voudrais savoir, M. le ministre, concernant les taxes et les dividendes imposés par le gouvernement antérieur, les déboursés qui ont été faits par Hydro-Québec au profit du gouvernement, quel pourcentage a été dû aux augmentations d'Hydro-Québec, ce qui a empêché davantage le développement d'Hydro-Québec, pour financer le gouvernement péquiste qui était à court de revenus.

M. Cannon: C'est cela, c'est exactement cela.

M. Ciaccia: Si vous me demandez le montant des divendes qui ont été payés...

M. Hétu: Des taxes et redevances.

M. Ciaccia: Les impôts et les taxes, par exemple.

M. Hétu: Exactement, tous les montants.

M. Ciaccia: En 1983, les impôts et taxes étaient de 209 000 000 $, les dividendes étaient de 60 000 000 $, pour un total de 269 000 000 $ qui ont été versés par Hydro au gouvernement. En 1984, les impôts et les taxes étaient de 224 000 000 $, les dividendes étaient de 156 000 000 $, pour un total de 380 000 000 $ qui ont été versés au gouvernement. En 1985, l'année dernière, les impôts et les taxes étaient de 246 000 000 $ et aucun dividende n'a été payé. Le total qui a été payé au gouvernement en 1985, c'est 246 000 000 $.

Les prévisions pour l'avenir, c'est qu'on ne prévoit pas de dividendes pour 1986. Hydro fait une estimation de 3 000 000 $ de dividendes pour 1987 et de 10 000 000 $ pour l'année 1988. Ce sont des estimations qu'Hydro a faîtes et qui sont incluses dans le plan de développement qu'elle a déposé à la commission parlementaire.

M. Hétu: L'effet direct sur les augmentations de tarifs a été pour une cause à Hydro-Québec.

M. Ciaccia: Cela dépend comment on l'interprète. Je pense que sur des revenus globaux de 4 000 000 000 $ - les revenus sont de quelque 4 000 000 000 $ par année - les sommes que je vous ai données ont été déboursées au gouvernement.

M. Hétu: Alors, pour cette année, il n'y a pas de...

M. Ciaccia: Pas de dividendes, mais il y a des taxes. Il y a des impôts et des taxes. Ils continuent à payer leurs impôts de 265 000 000 $. Il y a la taxe de vente de 9 %.

M. Hétu: Les 9 % augmentaient aussi pour les consommateurs.

M. Ciaccia: Ils vont augmenter au fur à mesure que les revenus augmentent.

M. Hétu: Automatiquement, c'est cela. Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, je vaudrais d'abord faire une ou deux mises au point et, par la suite, passer à deux questions au ministre de l'Énergie et des Ressources. D'abord, il faut dire que - je pense que tout le monde est d'accord là-dessus... Un petit peu en réponse à ce que vient de soulever le député de Labelle se rapportant aux taxes, aux impôts, ainsi qu'aux dividendes payés par Hydro-Québec, il ne faut pas oublier qu'à ce moment cela a deux effets d'entraînement.

Cela a un effet d'entraînement négatif sur le consommateur, c'est vrai - tout le monde le sait - sur le plan de la taxe de vente ainsi que sur le plan de la modifica-

tion de la tarification elle-même- Mais cela a aussi un autre effet. Là-dessus, je pense que le ministre ne peut pas être en désaccord avec moi, ni personne à cette commission.

Les taxes, les impôts, les dividendes donnent des revenus addionnels au gouvernement du Québec. Je pense que c'est clair. Ils donnent également des revenus, dans certains cas, aux municipalités concernées, ce qui les aide financièrement. C'est une mise au point que je voulais faire et je pense que tout le monde est d'accord là-dessus.

Les deux questions que j'aurais à poser au ministre se rapportent à l'énergie. Est-ce que la Loi sur Hydro-Québec permet au gouvernement - peu importe lequel - de donner des mandats spécifiques à HydroQuébec concernant le plan d'aménagement?

M. Ciaccia: Je crois que le...

M. Perron: Par décret, par exemple.

M. Ciaccia: ...plan d'aménagement, le plan de développement doit être approuvé par le gouvernement.

M. Perron: Ce que je veux dire, M. te ministre, c'est: Est-ce que le gouvernement, le Conseil des ministres peut imposer, en vertu de la loi actuelle, par décret, à Hydro-Québec de faire tel aménagement au lieu de tel autre aménagement? C'est ce que je voulais savoir.

M. Ciaccia: Je n'ai pas examiné de près cette question que vous venez de poser, excepté que ma réaction serait la suivante: Si le gouvernement doit approuver le plan d'aménagement, je pense qu'il y a une certaine...

M. Perron: L'inverse peut se faire.

M. Ciaccia: En n'approuvant pas un certain plan d'aménagement, il va falloir qu'Hydro-Québec vienne avec un autre plan d'aménagement.

M. Perron: M. le Président, je ne demande pas au ministre de me répondre. Peut-être qu'il pourrait me répondre en Chambre au par téléphone ou quoi que ce soit.

M. Ciaccia: Je vais m'informer pour voir si on a le pouvoir spécifique de dire à Hydro-Québec: Allez là! Faites ceci! Est-ce que vous voulez savoir cela concernant des projets spécifiques? Je sais que sur le plan d'aménagement les décisions d'Hydro-Québec doivent être approuvées par le gouvernement. Supposons qu'Hydro-Québec nous arrive avec un plan de développement et qu'on n'est pas d'accord; il va falloir qu'Hydro-Québec change son plan et te modifie. Le gouvernement doit approuver deux choses: le plan d'aménagement et les immobilisations annuelles.

M. Perron: D'accord. Pour le reste, on pourra s'en reparler.

M. Ciaccia: Je pourrai m'informer et vous donner l'information.

M. Perron: Je voudrais soulever la question d'une ville. Je vais citer en exemple la ville de Fermont, dans le Nord québécois, et d'autres endroits dans le Québec, dans le Moyen-Nord et dans le Grand-Nord, où les résidents vivent des expériences qui sont assez néfastes au niveau de la tarification parce que tout le monde sait que, dans l'ensemble du Québec, on a une tarification qui est uniforme. Dans la ville de Fermont, l'électricité arrive du poste Montagnais qui, lui, ta prend de CFL Co, Churchill Falls, sur une ligne de 735 kV. Au poste Montagnais, cela se tranforme en 300 kV pour s'en aller au poste Normand à Fermont. À partir du poste Normand se fait la distribution autant à la Compagnie minière Québec Cartier qu'à la petite industrie ainsi qu'aux résidents.

Comme l'hiver dans cette région est assez prononcé par rapport à Québec, Montréal, Havre-Saint-Pierre ou Sept-Îles ou Rouyn-Noranda, il y a des demandes qui ont été faîtes depuis plusieurs années et en particulier depuis 1973, sous l'ancien gouvernement de M. Bourassa, sous le gouvernement du Parti québécois, et là il y a encore des demandes qui vont être faites au nouveau gouvernement du Québec. Ce que les gens demandent - à cause de la longueur de l'hiver, à cause du coût énormément élevé pour l'électricité consommée parce que les maisons sont préfabriquées, où il n'y pas d'isolation nécessaire - c'est une de ces deux choses, soit qu'Hydro-Québec approuve, pour la ville de Fermont, un plan d'isolation subventionné au une baisse de tarif d'électricité pour cet endroit spécifique pour les raisons que je vous ai mentionnées. Est-ce que le ministre a entendu parler de ce cas précis? Sinon, a-t-il l'intention d'aller regarder, sur le fond, ce fameux dossier qui existe depuis quelques années?

M. Ciaccia: Non, je n'ai pas entendu parler de cela et je n'avais pas l'intention de regarder cela non plus pour le moment parce que cela n'a pas été porté à mon attention. Blague à part, je peux comprendre les préoccupations des gens de ce milieu, de cette région, mais Hydro-Québec a un principe, et je pense que c'est un des principes qui ont motivé la nationalisation du pouvoir hydroélectrique au Québec, c'est d'avoir un tarif égal pour tous les Québécois.

Une fois que vous faites une exception dans un endroit, et je ne minimise pas les problèmes que vous venez de soulever à Fermont et sur la Côte-Nord, mais je peux vous dire que d'autres endroits vont donner d'autres arguments aussi valables. Une fois qu'on déroge du principe de l'uniformité, on ouvre la porte à ce qui existait avant 1962, qu'on a rectifié, car cela causait des problèmes beaucoup plus sérieux. Prenez un cas comme les Îles-de-la-Madeleine: s'il fallait fournir l'électricité au prix courant, je pense qu'ils s'éclaireraient à la chandelle. Le prix serait énorme. (17 heures)

II y a une raison d'équité, une raison pour les intérêts de toute la population d'avoir ces tarifs uniformes dans le Québec. Je ne pense pas que le présent gouvernement, que ce soit moi, que ce soit d'autres ministres, ou que ce soit Hydro-Québec, soit prêt à déroger à ce principe.

Est-ce qu'il y a d'autres programmes qui pourraient être envisagés pour venir en aide à ces cas particuliers? Je ne le sais pas. Au début, c'est malheureux que les maisons aient été construites dans ces endroits de cette façon. Je ne sais pas quelles autres mesures pourraient être prises. Peut-être que cela vaudrait la peine d'examiner cela, mais pour le moment cela n'a pas été porté à mon attention.

M. Perron: Je remercie énormément le ministre pour avoir donné exactement l'heure juste se rapportant à la tarification universelle. Je pense que là-dessus nous avons eu une réponse très claire.

Est-ce que le ministre, maintenant, serait prêt à regarder le cas de la ville de Fermont, quitte à en faire un projet pilote, la question de l'isolation des maisons, mais subventionnée par une entente Canada-Québec ou encore par le gouvernement du Québec lui-même?

M. Ciaccia: Oui, vous posez une question là!

M. Perron: Regardez au moins.

M. Ciaccia: On va attendre au budget ce soir, pour voir si on va avoir les moyens de donner d'autres subventions.

Une voix: On va finir par le savoir. M. Ciaccia: De voir ce que... Une voix: C'est au huis clos.

M. Ciaccia: Il y a eu pendant des années des programmes de subventions qui ont été payés par le gouvernement fédéral, par Hydro et par le gouvernement du Québec. La question que je me pose c'est:

Pourquoi n'ont-ils pas profité de ces programmes à ce moment-là?

M. Perron: Je vais vous donner la réponse, M. le ministre. C'est parce que pour les programmes qui étaient en place à ce moment-là et dont certains sont toujours en place - par le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec - un des critères est que la maison soit construite avant telle date. Ces maisons furent construites en 1972, 1973, 1974 et les propriétaires ne sont pas admissibles. C'est la raison pour laquelle il faudrait que ce soit un programme spécifique.

M. Ciaccia: En toute équité, je ne pense pas que ce soit le problème d'Hydro. je pense que cela peut être un problème social, un problème économique, un problème d'autres programmes. Mais ce n'est pas le problème d'Hydro-Québec que d'avoir la responsabilité de s'occuper de ce problème spécifique dans cette région. Je pense qu'il y a d'autres éléments, d'autres secteurs...

M. Perron: Votre ministère pourrait quand même le faire en modifiant certains programmes qui existent ou en mettant en place un programme nouveau qui s'accrocherait à cette réalité. En tout cas, je soulève la question et on pourra s'en reparler éventuellement.

J'ai terminé en ce qui a trait au programme 13.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de RobervaL

M. Perron: Comme j'ai un engagement, je demanderais aux membres de la commission, M. le Président, s'il est possible que je pose deux ou trois questions sur le dossier de Norsk Hydro qui fait partie du programme 14?

Le Président (M. Charbonneau): Je n'ai pas d'objection. Si les membres n'en ont pas et à la condition que le critique dans le dossier...

M. Ciaccia: Moi, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va.

M. Gauthier: ...quelques questions en faisant vite?

Le Président (M. Charbonneau): Bien sûr.

M. Perron: Merci, M. le Président. Je remercie les membres de la commission, peu importe leur fonction politique.

Norsk Hydro

Concernant Norsk Hydro, on sait que la compagnie norvégienne étudie actuellement la possibilité d'exploiter une mine de dolomite, un minerai de magnésium, à Havre-Saint-Pierre ou ailleurs sur la Côte-Nord. Cela serait un projet de l'ordre d'environ 100 000 000 $ à 150 000 000 $. Il y a un problème de concentrateur. La compagnie trouverait qu'il ne peut être construit à Bécancour à cause de l'absence d'eau de mer que nous avons en passant - je pense que le ministre est très informé - sur la Côte-Nord. I! y a une étude de faisabilité qui a été...

M. Ciaccia: Cela n'a rien à faire avec le fait qu'il fait froid? Cela n'a rien à faire avec la température?

M. Perron: C'est une autre affaire. Non, cela n'a rien à faire avec la température. Il y a une étude de faisabilité d'environ 2 000 000 $ à laquelle participent le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec et la compagnie dépense également plusieurs millions de dollars pour des études de marché. La décision devrait être prise vers l'automne prochain en rapport avec l'implantation de Norsk Hydro à Bécancour en amont et, la partie aval, c'est-à-dire possiblement sur la Côte-Nord ou ailleurs, peut-être dans la région de Thetford-Mines.

Je voudrais demander au ministre - je sais qu'il se doit comme ministre de respecter la confidentialité, qu'il ne doit pas mettre sur la place publique certains chiffres et certaines informations à cause de la concurrence, je comprends très bien cet aspect - s'il peut dire aux membres de la commission s'il a eu des informations quant à l'implantation sur la Côte-Nord ou ailleurs de l'usine de dolomite.

M. Ciaccia: II y a des projets de mines de dolo... Dolomite?

M. Perron: Oui, de dolomite ou de dolomie. Il y en a qui emploient les deux mots.

M. Ciaccia: II y a deux projets: l'usine de dolomie et l'usine d'oxyde de magnésium, À ce stade, c'est au niveau de l'étude. C'est à l'étude maintenant. Nous contribuons à faire faire ces études avec Norsk Hydro.

M. Perron: En aval et en amont? M. Ciaccia: Oui. M. Perron: D'accord.

M. Ciaccia: Le projet le plus avancé, c'est le projet de Bécancour.

M. Perron: Oui, c'est ...

M. Ciaccia: En termes de négociation.

M. Perron: Cela, c'est le magnésium.

M. Ciaccia: Oui.

M. Perron: D'accord.

M. Ciaccia: Mais le projet...

M. Perron: Mais quant à l'autre?

M. Ciaccia: Quant à l'autre, c'est encore au niveau des études.

M. Perron: On sait très bien... M. Ciaccia: Au stade des études.

M. Perron: ...qu'à ce niveau, quant au projet en aval dont on parle actuellement il y a toujours des possibilités d'importation, au Québec, de ce produit dont on parle qui viendrait de la Scandinavie. D'autre part, si le gouvernement du Québec, face aux négociations avec Norsk Hydro, peut amener Norsk Hydro à se construire une entreprise -je crois que c'est cela qu'il essaie de faire actuellement - en aval, pour permettre la création d'emplois, puisque cela crée énormément d'emplois, je pense que le ministre n'aurait rien contre ça, c'est sûr et certain?

M. Ciaccia: Certainement que c'est le but de nos négociations. Nous espérons que cela puisse déboucher sur un développement à la Côte-Nord. Nous avons contribué à deux études pour la Côte-Nord: une de 250 000 $ du ministère de l'Énergie et des Ressources sur le projet de dolomie et l'autre de 500 000 $ pour une autre usine d'oxyde de magnésium. Le premier projet créerait 25 emplois et le deuxième créerait 90 emplois. Nous payons 25 % des coûts de cette étude. Cela fait partie de nos négociations avec Norsk Hydro. Nous allons essayer de marier les deux projets à celui de Bécancour et d'intéresser Norsk Hydro à aller sur la Côte-Nord, puisqu'ils ont assurément un intérêt. C'est certainement le but que nous poursuivons.

M. Perron: Une dernière question additionnelle sur le dossier de Norsk Hydro. On sait déjà quels sont les besoins en kilowattheures de Norsk Hydro en rapport avec Bécancour. Est-ce que le ministre peut me dire quels seraient les besoins de Norsk Hydro pour un ou les deux dossiers en aval? On sait que les deux prennent de l'électricité.

M. Ciaccia: Je n'ai pas ces chiffres,

malheureusement. On n'a pas les chiffres sur les besoins énergétiques pour ces deux projets.

M. Perron: D'accord. Est-ce que le ministre peut regarder et, s'il a l'information, il pourra peut-être me la transmettre...

M. Ciaccia: Certainement, cela me fera plaisir.

M. Perron: ...soit par lettre ou verbalement. Merci, M. le Président, et merci aux membres de la commission.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député de Duplessis. M. le député de Roberval.

Secteur des terres (suite)

M. Gauthier: Merci, M. le Président. J'aimerais aborder, avec le ministre, la question des terres qui relèvent évidemment de...

M. Ciaccia: Est-ce qu'on peut alors adopter le programme de l'énergie ou on va le faire après?

M. Gauthier: Si ça ne fait rien au ministre, cela pourrait être à la fin, parce que j'ai...

M. Ciaccia: Certainement.

M. Gauthier: ...quelques petites questions.

Le Président (M. Charbonneau): Je pense qu'on pourra faire cela en vrac à la fin.

M. Gauthier: Oui, en bloc à la fin. Cela va-t-il?

M. Ciaccia: Cela va.

Plans d'affectation des terres publiques

M. Gauthier: M. le ministre, selon les informations que je détiens, en vertu de l'article 16 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, Le gouvernement doit, dans les 90 jours qui suivent la réception d'une proposition d'aménagement, transmettre à la MRC un avis sur les orientations, sur les projets d'aménagement que lui, ses ministères et organismes entendent poursuivre sur le territoire de la MRC et, s'il y a lieu, bien sûr, les objections du gouvernement à l'égard du contenu des propositions d'aménagement.

Dans sa décision du 28 mai 1985, le comité ministériel permanent de l'aménagement et du développement recommandait ce qui suit: Que le ministère de l'Énergie et des

Ressources prépare, dans les meilleurs délais, les plans d'affectation des terres publiques, afin que le ministre des Affaires municipales puisse les transmettre aux MRC, dès l'automne 1985, de manière qu'elles en tiennent compte dans l'élaboration de leurs schémas d'aménagement respectifs.

J'aimerais savoir de la part du ministre - je sais que c'est une opération assez importante - où est rendue cette opération à son ministère.

M. Ciaccia: II n'y a aucun doute qu'entre la Loi sur l'aménagement et les fonctions de la section Terres du ministère de l'Énergie et des Ressources il pouvait avoir quelque ambiguïté. Car la Loi sur l'aménagement donne certains pouvoirs aux MRC, mais, d'autre part, le ministère de l'Énergie et des Ressources, section Terres, est chargé par la loi d'administrer les terres publiques, 90 % du territoire québécois.

La loi n'a jamais été vraiment claire. Je ne sais pas si cela a été un oubli ou si cette question n'a pas été soulevée. En tout cas, ce n'est pas clair entre tes deux lois, la loi sur l'aménagement ou la loi sur les terres et la Loi sur le ministère de l'Énergie et des Ressources, qui a vraiment le contrôle, la décision finale.

Alors, nous avons eu des discussions avec le ministère des Affaires municipales. C'est certain que la section Terres a une certaine responsabilité. Mais comment, dans les plans d'affectation, peut-on impliquer les MRC? Qui devrait avoir la décision finale? Comment marier les deux fonctions et les responsabilités, celle des MRC et celle de la section Terres?

Nous sommes en train, maintenant, de développer un processus, un genre de coopération entre le ministère des Affaires municipales et le ministère de l'Énergie et des Ressources pour arriver à un consensus sur la manière dont ce problème devrait être abordé et de quelle façon nous devons arriver à une conclusion.

Moi, je peux voir le problème que notre section, la section Terres, peut envisager. Il faut avoir la collaboration et voir les responsabilités et les besoins de différents ministères. On peut voir également le rôle que les MRC veulent se donner. Alors, il s'agit maintenant de voir si on peut, de gré à gré, arriver à un modus vivendi, sans la nécessité d'amender un seule loi, mais en disant: Voici la façon avec laquelle les plans d'affectation seront préparés, soumis et complétés.

M. Gauthier: Si je comprends bien, le ministère négocie avec je ne sais trop qui...

M. Ciaccia: Ce n'est pas vraiment une négociation. Il y a le ministère des Affaires municipales qui est impliqué et il y a le

ministère de l'Énergie et des Ressources. Ce n'est pas vraiment une négociation; ce sont des discussions pour voir comment nous allons arriver à résoudre ce problème. On veut éviter un problème entre le ministère, et les MRC. Mais on est conscient des responsabilités qu'a le ministère et on est également conscient que les MRC ont leur mot à dire et ont certaines responsabilités sur leur territoire. (17 h 15)

Mais je ne pense pas qu'on puisse dire: On va donner toute la responsabilité des terres publiques, totalement, aux MRC. Je ne pense pas que c'était l'intention de la loi 125, de la Loi sur l'aménagement, parce que si cela avait été l'intention la loi aurait dit clairement que ce sont les MRC qui ont juridiction et que le ministère de l'Energie et des Ressources n'a plus rien à faire sur ces terres. Si ce n'était pas l'intention, cela ne devrait pas se traduire dans les faits non plus. La presque-totalité des plans d'affectation a été transmis aux MRC pour la confection de leur schéma d'aménagement. Maintenant, on est en discussion avec elles et avec le ministère des Affaires municipales pour voir l'acheminement et les décisions finales.

M. Gauthier: Je remercie le ministre. Dans des documents auxquels j'ai pu avoir accès, il y a un dossier peut-être un peu délicat au ministère puisqu'il risque de faire école, c'est le dossier de la MRC de L'Or-Blanc. Il semblerait que ce schéma va être le premier à être adopté pour un territoire comprenant des terres publiques, après la production du plan d'affectation gouvernemental. Il devrait servir de référence aux autres MRC. Les décisions qui seront prises dans ce dossier, si j'ai bien compris la problématique, devraient donner des lignes directrices, devraient servir de modèle pour les autres; donc, cela a des conséquences extrêmement importantes pour l'avenir.

Le ministre voudrait-il rapidement brosser le tableau pour montrer où c'en est rendu dans ce dossier? Est-il complété? Des orientations ont-elles été données là-dedans?

M. Ciaccia: Le dossier n'est pas terminé, c'est encore en discussion. Peut-être pourrais-je demander au sous-ministre associé aux terres de détailler un peu plus l'état actuel du dossier?

M. Gauthier: Oui, d'accord.

M. Paradis (Michel): Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre, pourriez-vous identifier la personne qui va maintenant prendre la parole, pour le Journal des débats? Je pense que c'est le sous-ministre.

M. Paradis (Michel): Michel Paradis, sous-ministre associé aux terres.

Le Président (M. Charbonneau): Parfait. Merci beaucoup, M. Paradis.

M. Paradis (Michel) Je disais donc que la MRC de L'Or-Blanc a été l'une des premières MRC à déposer son schéma d'aménagement, conformément à la loi 125. Est apparue avec le dépôt de ce schéma d'aménagement l'ambiguïté à laquelle M. le ministre faisait allusion tout à l'heure, à savoir que la loi 125 donne des responsabilités à la MRC en matière d'aménagement, mais elle n'a modifié en aucune façon la Loi sur les terres et forêts qui stipule que le ministre de l'Énergie et des Ressources est responsable de l'aménagement des terres publiques. Or, il se trouve que, dans le cas auquel vous faites allusion, c'est-à-dire L'Or-Blanc, il y a des petits problèmes du fait que la proposition d'affectation des terres publiques de L'Or-Blanc ne correspond pas en tous points aux intentions gouvernementales. Nous sommes actuellement en discussion avec ladite MRC et, bien sûr, il y a de nombreuses rencontres qui ont lieu entre les fonctionnaires et de la MRC et de notre ministère en expliquant ce qu'est le plan d'affectation des terres publiques préparé par le ministère de l'Énergie et des Ressources.

Chemins d'accès aux lacs

M. Gauthier: Je ne sais pas si la question suivante est appropriée dans les circonstances, parce que je vous avoue que j'ai un peu de misère à démêler le ministre délégué aux Forêts et le sous-ministre aux terres. Peut-être que ma question, qui est d'un tout autre ordre que celle-là, pourrait trouver réponse. M. le ministre, on sait que le ministère de l'Énergie et des Ressources met à la disposition des villégiateurs des sites, des secteurs près de lacs, en forêt. Je ne sais si vous pouvez accepter une question là-dessus. C'est un problème beaucoup plus restreint, mais j'aimerais vous faire état de choses qu'on a portées à mon attention depuis déjà quelques années et pour lesquelles je vous avoue qu'il est difficile de trouver une solution. Il y a peut-être lieu de s'y pencher. Vous savez que les villégiateurs à qui on concède des lots en forêt, sur le bord de cours d'eau d'importance, ont des problèmes énormes avec les chemins d'accès. Très souvent, on a soulevé ce problème, on a, disons, 20 propriétaires de terrains concédés par le ministère sur le bord d'un lac quelque part. On sait que le ministère n'investit pas d'argent sur la route. Il fait une première fois le chemin d'accès et,

après cela, il ne touche plus à cela. On sait qu'il arrive des litiges importants entre les propriétaires, entre le ministère et les propriétaires, entre ceux qui font de la coupe de bois et qui utilisent le chemin qui, à toutes fins utiles, devient un chemin presque privé puisque l'utilisation et l'entretien reviennent à ces propriétaires. Est-ce que le ministre ou le sous-ministre -je ne sais pas à qui adresser ma question exactement - a songé à une façon de procéder qui permettrait de régler un problème comme celui-là? Il y a des conflits actuellement sur l'entretien du chemin entre des propriétaires de lots concédés par le ministère qui font, entre autres, de la villégiature. Le ministère dit ne pas avoir d'argent à mettre dans cela. Par conséquent, les propriétaires doivent payer de leurs deniers pour entretenir les chemins. Il y a des permis de coupe de bois qui sont accordés dans ces secteurs et qui font que des utilisateurs en camion brisent les routes et ne sont pas tenus de payer quoi que ce soit.

Je comprends que cela fait juste cinq mois qu'il est au ministère et qu'il n'a peut-être pas eu le temps de faire le tour de tous ces petits dossiers, mais est-ce que c'est une chose dont se préoccupe le ministre?

M. Ciaccia: Ce qui a été porté à mon attention, c'est la question des occupations qui ne sont pas régularisées. Il y en a un certain pourcentage de ces occupations qui ont été régularisées, mais il y a un bon nombre encore qui ne le sont pas.

Le problème que vous mentionnez est spécifique. Je peux peut-être demander au sous-ministre associé, M. Paradis...

M. Paradis (Michel): M. le député de Roberval fait allusion aux gens qui détiennent des baux de villégiature du ministère. Dans ce cas-ci, on parle de gens qui occupent, avec l'accord du ministère, puiqu'on a émis un bail.

Sans entrer dans tous les détails de la villégiature sur les terres publiques, puisqu'il y a quand même passablement de nuances à faire, disons tout simplement qu'on a deux types de projet de villégiature sur les terres publiques. Il y a, ce qu'on appelle la villégiature dispersée. On retrouve cela notamment au Saguenay-Lac-Saint-Jean, dans le Nord-Ouest, en Gaspésie et sur la Côte-Nord, des gens qui occupent des bords de lac ou de rivière, mais vraiment le chalet unique, un petit abri pour la chasse et la pêche et pour lequel on émet des permis, jamais de titres de propriété, remarquez; dans le cas des baux, d'ailleurs, il ne s'agit pas de titres de propriété.

Le deuxième type, c'est ce qu'on appelle la villégiature concentrée. Après étude, on s'aperçoit qu'il y a un bassin de population qui réclame la possibilité d'avoir accès à un lac pour y faire de la chasse et de la pêche, mais la plupart du temps des activités de plein air ou de nautisme. Dans ce cas, le ministère prépare, en consultation avec les administrations locales, notamment les MRC, un plan d'aménagement du lac, établit la capacité de support du lac et détermine le nombre de lots qu'on peut y émettre. La façon d'attribuer des lots parce qu'il existe une très grande demande pour ce genre de villégiature - je pense à des cas récents, par exemple, où on ne pouvait émettre que 40 baux de villégiature sur un lac assez considérable et où on avait 900 demandes, 900 preneurs - c'est de recourir au tirage au sort.

Pour répondre plus spécifiquement à votre question et aux problèmes auxquels vous faisiez allusion, dans ces baux, il est manifestement mentionné que les chemins de pourtour des lacs... On désenclave le lac lui-même par un accès au lac, mais il y a effectivement des gens qui souhaiteraient que le ministère, à partir de ses fonds, fasse des routes de ceinture. Il est bien mentionné, dès le début, quand on négocie avec chacun des individus, que les chemins d'accès sont à leurs frais. Ils doivent être construits en conformité avec la réglementation qui est en vigueur dans les municipalités.

M. Gauthier: Ce que vous dites, M. le sous-ministre, est très juste. Je fais état d'un problème qu'on peut identifier plus précisément. Je sais que le ministère - c'est, justement, ce qui fait le problème - demande aux villégiateurs de s'occuper de ce chemin qui fait le pourtour du lac. Le ministère est un utilisateur de ce chemin, par les hommes qui vont en forêt, qui vérifient des choses. Il est un utilisateur indirect dans le sens qu'il accorde des permis de coupe à des personnes qui utilisent ces chemins-là sans payer un sou aux propriétaires. J'ai vu des situations, moi, où quinze propriétaires sur trente-cinq devaient payer parce que les autres ne voulaient pas et qu'il n'y avait aucun moyen légal de les y obliger. Quinze propriétaires devaient organiser le chemin pour que ça passe et que les camions se promènent allègrement avec des permis pour transporter le bois, des permis de coupe qui ont été donnés dans ce secteur-là à des petits entrepreneurs ou à des cultivateurs privés, à des petits fermiers pour quelques milliers de pieds de bois.

Ces personnes-la n'ont aucun moyen de se défendre, aucun moyen d'exiger un droit de passage, d'exiger des frais, d'exiger quoi que ce soit. Quinze personnes se voient dans l'obligation, par leur bail, d'entretenir les chemins pour une cinquantaine de personnes et pour d'autres utilisateurs autorisés par le ministère. En d'autres termes, tu as des gars

qui paient pour faire voyager des cannions et les propriétaires de camions se disent: Moi, je n'ai rien à payer, c'est un chemin public. C'est un chemin privé et ce sont les propriétaires qui paient ou c'est un chemin public et le gouvernement aide dans certains cas.

Je vais vous donner, en terminant, une hypothèse que j'avais commencée à échafauder quand le problème a été soumis. Est-ce qu'on ne pourrait pas donner aux associations de propriétaires quand il y a lieu d'en former, quand il y a quarante chalets ou trente chalets autour d'un lac, le droit, par une loi, de cotiser tous les utilisateurs du chemin à partir d'une base qui pourrait être déterminée avec le ministère? Actuellement, ces gens-là n'ont aucun moyen de se défendre.

M. Ciaccia: Le problème que le député vient de soulever, c'est vrai que cela peut causer des problèmes à ceux qui ont un droit sur ces chemins s'il y en a d'autres qui les utilisent, ce n'est pas tout à fait juste et équitable. Je pense que ce qu'on peut faire, c'est examiner les situations où cela existe.

Est-ce que la formule que vous nous proposez est la seule? Peut-être qu'il y en a d'autres. Je peux assurer le député que je vais demander aux gens du ministère d'examiner ces endroits. Si vous en avez spécifiquement que vous voulez porter à notre attention pour qu'on puisse les examiner, on va le faire volontiers.

M. Gauthier: Je sais que, dans mon coin, les unités de gestion sont bien au fait de ce genre de problème. Cela arrive partout où il y a dix, douze ou quinze propriétaires. Quand il y a deux chalets, en général, les gars s'organisent, mais dès qu'il y a dix, douze, quinze chalets ou davantage, le problème existe.

M. Ciaccia: C'est un problème réel. On va examiner cela et on va voir quels moyens on peut prendre pour le résoudre.

M. Gauthier: II y a une autre question, mais j'ai l'impression que j'aurais dû la poser ce matin alors que le ministre délégué aux Forêts était là. Je ne sais plus, finalement, de qui cela relève. Je pense bien que cela relève de vous, M. le ministre. C'est concernant l'unité de gestion de Saint-Félicien. Dans mon comté, il y a l'unité de gestion de Roberval et l'unité de gestion de Saint-Félicien qui sont dans le sud du Lac-Saint-Jean.

L'unité de gestion de Saint-Félicien, pour faire une histoire courte, a une partie de ses effectifs à la pépinière de Normandin dans des locaux temporaires et une partie de ses effectifs dans des locaux à Roberval, avec l'unité de gestion de Roberval. Il avait été prévu et décidé depuis déjà un bon bout de temps et à la suite des recommandations du ministère, du directeur régional, je pense, de relocaliser l'unité de gestion de Saint-Félicien à Saint-Félicien puisque c'est une anomalie que l'unité de gestion de Saint-Félicien se retrouve en partie à Roberval et à Normandin, Saint-Félicien étant située entre les deux, Actuellement, ce déménagement est prévu. Il y a eu, je pense, avec la Société immobilière du Québec, une recherche de locaux à Saint-Félicien.

Je sais, en tout cas, qu'il y a des gens, pour une raison ou pour une autre, qui bougent beaucoup dans ce dossier en essayant de différentes manières de faire stopper cette décision qui, sur le plan administratif, j'en suis sûr, comme à l'époque où on était au gouvernement, vous en conviendrez, est une bonne décision, une décision de gestion. Il n'y a rien de politique dans cette décision-là; c'est vraiment la logique des choses.

On m'a informé récemment que certaines pressions auraient pu faire stopper ce déménagement, mettre un frein à la relocalisation à Saint-Félicien même de cette unité de gestion de Saint-Félicien, des employés de l'unité de gestion de Saint-Félicien qui sont à Normandin et à Roberval. Est-ce que le ministre - je sais bien qu'il n'a peut-être pas la réponse immédiate - peut soit me donner la réponse s'il l'a ou prendre avis de ma question et s'engager à me donner, un de ces jours prochains, je l'espère, la couleur du temps?(17 h 30)

M. Ciaccia: Certainement. Je vais demander à mon ministère d'examiner cette situation que vous avez portée à mon attention, et je vous donnerai des informations aussitôt que je le pourrai.

M. Gauthier: Étant donné que le temps nous presse un peu, j'aurais eu bien d'autres dossiers à aborder, mais on va aller aux programmes, quitte s'il nous reste un peu de temps... Il reste quinze minutes, M. le Président?

Le Président (M. Charbonneau): À peu près.

M. Gauthier: On pourrait peut-être adopter les programmes. J'ai quelques questions, ce ne sera pas très long. D'ailleurs, je remercie le ministre de sa souplesse: il me suit par monts et par vaux, je l'apprécie beaucoup. M. le Président, on part?

Le Président (M. Charbonneau): Cela va.

Gestion interne et soutien

M. Gauthier: Dans le programme 5, qui

dépend de notre commission, qu'on doit approuver aujourd'hui - c'est l'administration générale du ministère, sauf erreur j'aimerais vous demander ceci, M. le ministre. Dans le document du président du Conseil du trésor concernant les coupures budgétaires et la rationalisation interne, il y avait un élément inscrit à votre ministère qui était de 10 800 000 $. On intitulait cela: "Rationalisation interne et autres mesures." J'aimerais que vous m'identifiiez, si c'est possible, quelle est la part du secteur de l'énergie dans ces coupures. Est-ce que vous avez fait une ventilation de ça? Est-ce possible de nous éclairer sur cela?

M. Ciaccia: Oui, je peux vous donner une ventilation de ces 10 800 000 $.

M. Gauthier: 10 800 000 $.

M. Ciaccia: II y des réductions des dépenses conséquentes aux compressions d'effectifs qui totalisent 3 800 000 $. Il y a une budgétisation plus serrée de certains programmes, 2 150 000 $. Dans le secteur des forêts, on a déjà fait allusion à une partie de ces coupures. Il y a l'étalement du plan d'achat d'équipement de bureau et d'ameublement, 500 000 $. Il y a l'étalement des immobilisations, 1 500 000 $. La participation accrue de l'industrie à certains programmes, 1 100 000 $. Je ne sais pas si vous étiez ici quand ils ont discuté des montants de l'aspect incendie forestier. L'accélération moindre des programmes, car certains programmes vont accélérer moins vite, 830 000 $. La réduction d'activités dans certains autres programmes, 900 000 $.

M. Gauthier: M. le Président, je n'ai pas d'autres questions sur ce programme. Je voulais savoir un peu ce qu'il en était. Je suis prêt à l'adopter.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que le programme 5 est adopté?

M. Gauthier: Adopté.

M. Ciaccia: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté.

M. Gauthier: Sur le programme 8.

Le Président (M. Charbonneau): Le programme 8?

M. Gauthier: Ce ne sera pas long, M. le Président, je vais me retrouver dans mes notes.

Connaissance géographique du territoire

Le Président (M. Charbonneau): C'est un programme qui s'intitule: Connaissance géographique du territoire.

M. Gauthier: D'accord. Dans le programme 8, à la ventilation des crédits, M. le ministre, dans le bas, à l'élément Fonctionnement et autres dépenses, je vois "services": il y a un chiffre qui m'a un peu sauté aux yeux: de 4 000 000 $ à 2 000 000 $. Je sais que c'est dans le domaine des levées et de la cartographie. L'intégrité du territoire, on en a parlé tantôt comme étant une chose importante. Est-ce que vous pouvez me clarifier cette coupure dans les services? De quels services s'agit-il, M. le ministre?

M. Ciaccia: Un instant. M. Gauthier: Oui, bien sûr.

M. Ciaccia: Je vais demander au sous-ministre associé de vous répondre.

M. Paradis (Michel) Cette réduction n'est qu'apparente, M. le député de Roberval, puisqu'il s'agit dans ce cas-ci de contrats de services en matière, principalement, de cartographie photogrammétrique et de levées d'arpentage, et de géodésie aussi, effectuées exclusivement pour les fins du programme de réforme cadastrale. Or, il s'agit d'un transfert. Je devrais peut-être commencer par expliquer que le financement du programme de réforme cadastrale se fait par un fonds, et il y a transfert de budget du ministère de l'Énergie et des Ressources ou de sa contribution au fonds. C'est de cela qu'on parle dans ce cas-ci.

M. Gauthier: Cela va, M. le Président, pas d'autres questions.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va. Le programme 8 est-il adopté?

M. Baril: Adopté.

M. Gauthier: Au programme 9.

Le Préaident (M. Charbonneau): Le programme 9?

Gestion des terres publiques

M. Gauthier: Ce programme vise à effectuer les diverses transactions relatives à l'aliénation ou à la location de certaines parties du domaine public et à contrôler l'utilisation des terres publiques. C'est donc à partir des crédits qu'on a dans ce programme que s'effectuent les opérations de disposition des lots intramunicipaux. Est-ce bien exact?

M. Ciaccia: Oui.

M. Gauthier: C'est là-dedans. M. Ciaccia: Oui.

M. Gauthier: Du ministre ou du sous-ministre, parce que ma question est plutôt technique, j'aimerais savoir sur cette opération qui est enclenchée au moment où on se parle, si on peut avoir un échéancier, une prévision. Le ministère veut finir par finir cette opération, j'ai l'impression. Y a-t-il un échéancier quelconque qui existe? Est-on rendu à 50 % de l'échéancier? L'opération va-t-elle rondement en d'autres termes?

M. Ciaccia: On m'informe que la portion qu'on fait cette année, c'est une première tranche des lots publics intramunicipaux. C'est approximativement 200 lots. Cela se fait cette année.

M. Gauthier: Par rapport au nombre total, avez-vous des données?

M. Ciaccia: Cela représente approximativement 50 %. S'il y en a 200, cela veut dire qu'il va y en avoir 400.

M. Gauthier: Quand on parle de cette opération, on ne parle que de 400 lots?

M. Ciaccia: Pour cette opération, dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. Gauthier: D'accord.

M. Ciaccia: II y a d'autres régions.

M. Gauthier: Ah bon!

M. Ciaccia: Évidemment.

M. Gauthier: M. le ministre sait bien que je m'intéresse à tout le Québec, bien sûr.

M. Ciaccia: Non, non, mais pour le Lac-Saint-Jean...

M. Gauthier: Oui, d'accord.

M. Ciaccia: ...c'est votre intérêt, c'est 400.

M. Gauthier: Tant qu'à être sur le Lac-Saint-Jean, M. le ministre, je vais en profiter.

M. Théorêt: II a une autre demande à faire.

M. Gauthier: Cela veut dire, M. le ministre - non, c'est très sérieux - avec 200 lots pour cette année et 200 pour l'année prochaine, selon vos prévisions, que dans deux ans, cela devrait être...

M. Ciaccia: Oui, dans deux ans, ce sera complètement terminé.

M. Gauthier: ...nettoyé. D'accord. Ailleurs, au Québec, est-ce que cette opération est plus ou moins avancée? Peut-on avoir un état général? Je ne veux pas nécessairement avoir les chiffres par région.

M. Ciaccia: Voulez-vous que je vous dise que c'est plus avancé dans votre région que dans toutes les autres? Cela vous plairait-il d'entendre cela?

M. Gauthier: M. le ministre, vous n'avez pas l'habitude de répondre ce qui me fait plaisir.

M. Ciaccia: Non, non.

M. Gauthier: Vous avez l'habitude de répondre ce que vous pensez. Faites donc comme cela.

M. Ciaccia: C'est terminé en Gaspésie. La réalisation de l'étape finale du programme en Estrie et...

M. Gauthier: D'accord. M. Ciaccia: ...c'est tout.

M. Tessier (Robert): Vous en avez en Estrie, en Gaspésie, Saguenay-Lac-Saint-Jean. C'est terminé en Gaspésie, à moitié chemin au Saguenay avec cette année et terminé en Estrie.

M. Gauthier: D'accord. L'Abitibi est-elle concernée aussi là-dedans?

M. Ciaccia: Cela n'a pas l'air.

M. Gauthier: II n'y a pas le même problème, quoi?

M. Ciaccia: Non.

M. Gauthier: D'accord. Vous avez de beaux blocs en Abitibi contrairement aux morceaux chez nous. Cela se fait toujours par le même processus qui a été prévu, d'appels d'offres publics selon les critères que les propriétaires de lots adjacents ont la priorité, etc. Est-ce toujours le même processus?

M. Ciaccia: Généralement, oui, avec certaines nuances, à ce qu'on me dit, dans la Gaspésie.

M. Paradis (Michel): Oui. Dans les critères, il y avait une certaine pondération pour les propriétaires de boisés privés se faisant consolider des exploitations forestières.

M. Gauthier: D'accord. C'est vraiment dans le sens où c'était prévu initialement, II n'y a pas eu de changement de direction.

M. Paradis (Michel): Même chose. M. Ciaccia: Oui.

M. Gauthier: Cela va pour ce programme, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? Est-ce que le programme 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Régie de l'électricité et du gaz

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. J'appelle le programme 13. Il reste quelques minutes.

M. Gauthier: II n'y a pas de problème au programme 13.

Le Président (M. Charbonneau): Programme 13, pas de problème. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Charbonneau): Adopté. J'appelle le programme 14.

Études, recherches et interventions concernant l'énergie

M. Gauthier: M. le Président, dans le programme 14, il y a des augmentations intéressantes sur lesquelles j'aimerais permettre au ministre de nous donner quelques bons tuyaux ou quelques bonnes informations. Il y a l'élément 3 - on est toujours dans le programme 14, M. le ministre - Développement des économies d'énergie. Le budget est augmenté également de façon intéressante à l'élément 4: Développement des énergies nouvelles.

Je sais que le ministre nous a parlé de la signature d'une entente fédérale-provinciale. Au moment de la commission sur Hydro-Québec, on avait parlé également d'un programme de contrôle à distance pour la rive sud de biénergie. Est-ce que le ministre voudrait nous dire où cela se situe? Quant à l'élément 3, Développement des économies d'énergie, est-ce le programme prévu pour la rive sud dont on a parlé à la commission sur Hydro-Québec?

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas la même chose.

M. Gauthier: Ce n'est pas la même chose. Voulez-vous m'éclairer, s'il vous plaît, là-dessus?

M. Ciaccia: Sur le programme des économies d'énergie, l'entente à laquelle vous vous reportez a été signée le 28 février. Elle prévoit consacrer 31 000 000 $ à ce programme de février 1986 à mars 1988. Du montant de 31 000 000 $, il y a approximativement 18 000 000 $ qui vient du gouvernement fédéral et le reste vient du gouvernement du Québec.

Il y avait des activités conjointes. La part du gouvernement fédéral était de 9 000 000 $ et celle du gouvernement du Québec, de 4 900 000 $. Aux activités conjointes, il y avait 14 700 000 $. Il y avait des activités complémentaires où le gouvernement fédéral fournissait 9 000 000 $ et nous fournissions 7 800 000 $. La totalité, comme je l'ai dit, c'était 31 500 000 $. C'est une acceptation que le maître d'oeuvre est vraiment le gouvernement du Québec pour éviter les dédoublements et que c'est nous qui le mettons en pratique.

M. Gauthier: Les 31 000 000 $ vont être utilisés dans des programmes à venir, si je comprends bien?

M. Ciaccia: Le développement des technologies, c'est dans les secteurs industriel, commercial et résidentiel. Ce ne sont pas des subventions, par exemple, comme les programmes d'isolation de maison ou des subventions à l'industrie. Ce sont des technologies qui sont développées et mises à la disposition du public. Par exemple, dans le secteur de la nouvelle construction, de la construction existante, même dans le domaine du transport, ce sont des programmes développés par le Bureau des économies d'énergie qui vont être mis à la disposition du public pour économiser des énergies dans tous ces différents secteurs.

M. Gauthier: On parlait de l'élément 3, Développement des économies d'énergie. À l'élément 4, Développement des énergies nouvelles, est-ce que le ministre voudrait nous expliquer un peu la différence appréciable qu'il y a entre les crédits 1985-1986 et 1986-1987?

M. Ciaccia: L'entente Canada-Québec en matière d'économies d'énergie et d'énergie de remplacement entraîne une augmentation des crédits de 2 600 000 $ au niveau du développement des énergies nouvelles. L'augmentation des crédits du Bureau des économies d'énergie est due principalement, aux termes de cette entente, à l'injection de fonds du gouvernement fédéral. Le ministère accentuera ainsi les études et les analyses dans chacune des filières énergétiques et technologiques les plus prometteuses à court et à moyen termes. Une attention particulière sera portée sur les

carburants de substitution, la biomasse urbaine et forestière, les nouvelles technologies électriques et gazières, ainsi que sur l'énergie solaire. L'aspect de vulgarisation scientifique, la concertation et le regroupement d'intervenants qui poursuivent les mêmes objectifs dans certaines filières énergétiques fera également l'objet d'efforts soutenus. Comme vous le savez, les énergies non conventionnelles dans le bilan énergétique du Québec représentent 7 %. Nous allons poursuivre nos études pour faire développer possiblement d'autres substituts -c'est dans le bilan énergétique - pour qu'on puisse avoir des alternatives et pour qu'on puisse avoir un bilan qui est plus distribué parmi les différentes formes d'énergies.

M. Théorêt: M. le Président, je sais que les questions du député de Roberval sont très intéressantes et elles l'ont été la plupart du temps aujourd'hui.

M. Gauthier: II y a eu consentement pour cinq minutes seulement. Il y a juste une petite question que je voudrais poser au ministre.

M. Théorêt: D'accord, ça va.

M. Gauthier: Deux minutes. Je veux simplement savoir, M. le ministre, avant d'adopter les crédits - c'est ma dernière question - à quel endroit on retrouverait dans vos crédits l'impact - parce qu'il doit y en avoir un - financier du programme d'Hydro-Québec, le programme de contrôle à distance de la biénergie. Est-ce qu'il y a un impact financier dans cela?

M. Ciaccia: Non, cela, c'est dans le programme d'Hydro-Québec. On a discuté beaucoup d'Hydro cet après-midi. Si j'avais voulu faire de la procédure, j'aurais dit: Écoutez, toutes les questions d'exportation et tout le reste, cela se discute en commission parlementaire avec Hydro-Québec parce que dans les crédits du ministère Hydro-Québec n'est pas incluse. Le programme auquel vous faites référence se trouve dans les budgets d'Hydro-Québec.

M. Gauthier: Je comprends bien, M. le ministre. D'ailleurs, je comprends mal votre intervention de dernière minute...

M. Ciaccia: Non, mais c'est juste pour vous donner raison. Vous avez dit que je suis souple, je voulais vous dire que votre affirmation...

M. Gauthier: Vous vouliez que je le redise, M. le ministre: Vous avez été d'une souplese remarquable.

M. Ciaccia: Non, non, je voulais que...

M. Gauthier: Vous avez été d'une souplesse remarquable, M. le ministre. D'ailleurs, j'ai apprécié beaucoup cette collaboration. Puisqu'on termine et qu'on adoptera dans quelques secondes le dernier programme et les crédits dans leur ensemble, je voulais simplement vous dire, M. le ministre, que cette souplesse que vous avez manifestée, j'espère que vous la reconnaissez également chez le critique de l'Opposition en matière d'énergie. On a eu, je pense, d'excellentes discussions, les réponses ont été bien fondées pour l'ensemble. Je dois vous dire que nous aurons certainement l'occasion de poursuivre ces échanges fort intéressants et, je l'espère, dans un climat tout à fait dégagé, dans la perspective qui est la nôtre de faire en sorte que les citoyens du Québec soient éclairés sur ce qui se passe au ministère. C'est pour cela, je pense, que vous avez accepté de bon gré qu'on chevauche d'un sujet à l'autre.

À la prochaine commission parlementaire, je dis simplement au ministre que je ferai diligence pour me discipliner davantage, aborder les sujets les uns derrière les autres et ne jamais me permettre des chevauchements de l'un sur l'autre. Je le remercie de sa compréhension.

M. Ciaccia: Vous présenterez vos résolutions en bonne et due forme et à temps pour qu'elles puissent être discutées en commission.

M. Gauthier: Elle est bonne!

M. Ciaccia: Je veux remercier le personnel du ministère et les membres de la commission. J'espère qu'on a pu...

Le Président (M- Charbonneau): M. le ministre, je veux demander si le programme 14 - j'imagine que cela vous intéresse - ...

M. Ciaccia: Pardon?

Le Président (M. Charbonneau): ...est adopté.

M. Ciaccia: Oui. M. Baril: Adopté. M. Théorêt: Adopté.

Adoption des crédits

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que l'ensemble des crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources est adopté? Sur division ou sans division?

M. Baril: Adopté.

M. Gauthier: Ah! mon cher M. le

Président, si vous saviez comment j'ai envie de dire sans division, mais il y a des éléments sur lesquels nous ne sommes pas d'accord à 100 % avec le ministre; donc, j'inscrirai une certaine forme de dissidence.

Le Président (M. Charbonneau): Très bien. Adopté sur division.

Écoutez, je pense que la commission a complété le mandat qui lui avait été confié. Je remercie le ministre, les collaborateurs du ministère, ainsi que les membres de la commission pour le travail qui a été effectué.

M. Ciaccia: Je remercie les membres de la commission en mon nom et au nom de mes collègues, le ministre délégué aux

Forêts, le ministre délégué aux Mines. Je remercie également les membres de la commission, ainsi que le personnel du ministère.

Le Président (M. Charbonneau): À la prochaine, parce que j'imagine, M. le ministre, qu'an aura sans doute l'occasion de se revoir, ici, à cette commission.

Les travaux de la commission sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 17 h 50)