Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Thérien): À l'ordrel Je déclare la séance ouverte. La commission de l'économie et du travail débute ses travaux. Je rappelle le mandat de la commission. La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Énergie et des Ressources pour l'année financière 1986-1987. Je demande au secrétaire d'annoncer les remplacements, s'il y a lieu.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Il y a remplacement pour cette séance. M. Filion, (Taillon) est remplacé par M. Jolivet, (Laviolette).

Crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources

Le Président (M. Thérien): Cela va. On connaît M. Jolivet. Je rappelle l'entente intervenue concernant l'horaire: le 30 avril, en matinée, la commission étudie les programmes concernant la forêt, soit les programmes 1 à 4 et les programmes 6 et 7; ce qui aura une durée de trois heures. Le 30 avril, en après-midi, la commission étudiera les programmes concernant les mines, soit les programmes 10 à 12, pour une durée de deux heures. Le 1er mai, en matinée et en après-midi, la commission étudiera les programmes concernant l'énergie et les ressources, soit les programmes 5, 8, 9, 13 et 14, pour une durée de cinq heures. À la suite d'une entente, on va procéder à l'étude des crédits programme par programme, c'est-à-dire, aujourd'hui, les programmes 1 à 4, 6 et 7.

Je souhaite la bienvenue aux deux ministres. J'ai vu tantôt M. Ciaccia; il va revenir. Il est le ministre de l'Énergie et des Ressources. Il y a aussi le ministre délégué aux Forêts. Je leur souhaite la bienvenue. Je pense que la déclaration d'ouverture sera faite par le ministre de l'Énergie et des Ressources, qui nous revient. Je vous souhaite la bienvenue, M. le ministre, ainsi qu'à M. Côté. On en est rendu à votre déclaration et nous vous écoutons, M. le ministre.

Remarques préliminaires M. John Ciaccia

M. Ciaccia: Merci, M. le Président. J'aimerais d'abord vous présenter les collaborateurs qui m'accompagnent: le ministre délégué aux Forêts; M. Robert Tessier, le sous-ministre; M. Gilbert Paillé, le sous-ministre associé aux forêts; M. Michel Paradis, sous-ministre associé aux terres; M. Onil Roy, sous-ministre associé aux mines; M. Alban D'Amours, sous-ministre associé à l'énergie; M. Christian Latortue, sous-ministre adjoint à l'administration; Mme Louise Boucher, secrétaire générale du ministère; M. Michel Després, directeur du budget, M. Louis-Gilles Picard, responsable de la planification budgétaire, ainsi que M. Camil Moreau, président de l'Office du crédit agricole. Les directeurs généraux sont également présents. Ils vous seront présentés quand nous arriverons à l'analyse des crédits de leur secteur respectif.

L'examen annuel des crédits du ministère permet aux parlementaires de prendre connaissance de la situation qui prévaut dans le secteur de l'énergie et des ressources et des orientations que le gouvernement entend poursuivre au cours de la prochaine année.

Le premier ministre m'a confié, en collaboration avec mes collègues, le lourd mandat d'assurer, d'une part, la mise en valeur, l'exploitation et la transformation au Québec des ressources forestières, minérales et énergétiques, et d'autre part, de fournir les grands instruments de connaissance, de planification et de contrôle du territoire québécois.

Dès les débuts, nous avons pu constater l'ampleur des enjeux économiques auxquels le ministère de l'Énergie et des Ressources se voit confronté. Nous avons dû agir avec célérité dans plusieurs dossiers et des incidences économiques positives se font déjà sentir dans plusieurs régions.

Permettez-moi de faire un bref rappel de nos interventions des derniers mois. Le secteur industriel a été au centre de nos préoccupations. Nos efforts ont été particulièrement concentrés dans les domaines des pâtes et papiers, de la pétrochimie, du raffinage et de l'hydrogène.

Les pâtes et papiers. Nous sommes parvenus à procéder à la relance de l'usine ITT de Port-Cartier en collaboration avec les entreprises Cascades. Ce projet, attendu depuis

longtemps, générera 400 emplois permanents. Des investissements de 102 000 000 $ permettront d'injecter une masse salariale additionnelle de 6 500 000 $ en usine et de 9 700 000 $ en forêt dans la région de la Côte-Nord très lourdement éprouvée économiquement au cours des dernières années.

Nous travaillons aussi sans relâche pour réaliser l'implantation à Matane d'une usine de fabrication de papier surcalandré. Malgré les quelques difficultés de parcours rencontrées, nous avons l'intention de tout mettre en oeuvre pour que ce projet vital à l'économie de cette région voie le jour.

Des efforts sérieux sont aussi consentis afin de permettre la réouverture de la papeterie Saint-Raymond de Desbiens, au Lac-Saint-Jean. Un consortium sud-coréen s'est montré intéressé par le projet. Une visite de l'usine et une rencontre avec des fonctionnaires du ministère et le ministre délégué aux Forêts ont eu lieu. Nous attendons maintenant la décision de ces investisseurs et nous sommes prêts à considérer une aide financière pour toute proposition sérieuse qui sera faite.

La fermeture de la raffinerie Gulf et de ses usines chimiques a porté un dur coup à l'économie de l'est de Montréal. Nous entendons continuer à promouvoir ce dossier. D'autre part, si nos efforts ont été infructueux jusqu'à maintenant pour ce qui est de la raffinerie, notre intervention a débauché sur l'acquisition de l'usine de phénol par la compagnie Lavalin qui permettra de sauvegarder 100 emplois qui auraient été autrement irrémédiablement perdus dans l'est de Montréal. Des démarches se poursuivent, par ailleurs, afin de rouvrir l'usine de cumène.

Toujours dans le secteur pétrochimique, j'annonçais lundi dernier la formation du consortium Soligaz dont le but est d'amener à Montréal des liquides de gaz naturel. Ce projet va permettre de relancer Pétromont sur une base économiquement viable et d'envisager des développements industriels impartants et, plus particulièrement, l'implantation d'une usine de fractionnement des liquides dans l'est de Montréal. Cette usine entraînera des investissements de 110 000 000 $ et créera 70 emplois directs.

L'hydrogène. L'implantation d'Hydrogé-nal, une usine de liquéfaction d'hydrogène à Bécancour, en plus de créer 20 emplois directs et 50 emplois indirects, contribuera à faire de Bécancour un centre important dans le domaine de l'hydrogène. Il s'agit, après Oxychem, de la deuxième usine de ce genre à être implantée dans la région.

Toujours dans la région de Bécancour, nous continuons nos négociations avec Norsk-Hydro afin que le projet de 400 000 000 $ qui générerait 480 emplois directs et 1506 emplois indirects durant la période de construction soit mené à terme. J'ajouterai ici qu'Hydro-Québec est disposée à offrir à la compagnie des rabais tarifaires pour son approvisionnement en électricité et à établir une nouvelle formule de partage des risques qui rendrait la situation attrayante pour Norsk-Hydro. J'ai moi-même rencontré le président et le P.-D.G. de Norsk-Hydro, en compagnie du premier ministre, et les négociations se poursuivent pour la réalisation de ce projet.

Les ententes fédérales-provinciales ont aussi contribué à l'augmentation des activités dans différents secteurs. Ainsi, dans le cadre de l'entente sur le développement minéral, des sommes additionnelles ont été consenties afin de mettre sur pied un programme commun de défense et de promotion de l'amiante. Une entente sur les économies d'énergie et les énergies nouvelles, conclue le 14 février, consacre l'importance de ce secteur pour la création d'emplois, la stimulation des exportations, le développement technologique, la productivité énergétique les entreprises utilisatrices et la sécurité des approvisionnements.

Au plan législatif et réglementaire, certaines mesures ont été prises depuis décembre afin de consentir des avantages fiscaux aux compagnies minières en amendant la Loi concernant les droits sur les mines et aux producteurs forestiers en adoptant une réglementation qui leur reconnaît un statut officiel. Dans ce dernier cas, d'autres mesures seront annoncées cette année.

Deux projets de réforme législative majeure seront présentés prochainement à l'Assemblée nationale. L'avant-projet de loi sur les terres et forêts constituera une étape majeure dans la modernisation et la simplification de la gestion des terres publiques. Il permettra, en outre, de mettre en place la nouvelle politique forestière.

Un projet de révision de la Loi sur les mines entend mettre l'emphase tout particulièrement sur la simplification des diverses procédures pour accéder aux droits de mine au Québec. Cette préoccupation s'inscrit dans le cadre de la politique gouvernementale voulant réduire la bureaucratie à son minimum. L'industrie minière devrait donc pouvoir en tirer avantage.

Enfin, d'autres mesures ont déjà été mises en oeuvre afin de permettre à notre gouvernement de réaliser certains objectifs qu'il considère prioritaires. Dans le secteur énergétique, je pense plus particulièrement à notre projet d'exportation de nos ressources et au développement accéléré de notre potentiel hydroélectrique. Depuis décembre, nous avons intensifié nos démarches auprès d'acheteurs potentiels. Je rappellerai le voyage du premier ministre à New York et à Washington, auquel j'ai participé, et la tenue à Québec du congrès du NICE qui a offert au Québec une tribune de premier choix. (10 h 15)

Le 18 avril dernier, je prenais la parole à Boston devant le comité énergie du "Council of State Governments", qui regroupe des législateurs et des hauts fonctionnaires du Nord-Est américain, À la fin mai, le premier ministre, M- Bourassa, rencontrera le gouverneur de l'État de New York, M. Mario Cuomo. Le gouvernement du Québec participera avec celui de New York à un comité sur l'évaluation de la demande électrique dans cet État.

La disponibilité de nos ressources et la sécurité d'approvisionnement que nous pouvons offrir à nos voisins permettent d'entrevoir l'avenir avec optimisme. La baisse actuelle du prix du pétrole qu'on peut qualifier de conjoncturelle ne doit pas être considérée comme un frein à nos projets. Au contraire, nous entendons démontrer que notre énergie exportable constitue la solution à long terme. L'exportation d'énergie ferme demeure donc une de nos priorités.

En ce qui a trait aux hydrocarbures, la baisse des prix du pétrole ayant des impacts importants sur l'économie du Québec, le ministère de l'Énergie et des Ressources suit l'évolution de la situation de près. Nous avons, entre autres mesures, formé un groupe de surveillance des prix des produits pétroliers, et en particulier de l'essence, afin de nous assurer que les baisses enregistrées profiteront aux consommateurs.

Le 15 avril dernier, j'effectuais un voyage en Italie qui m'a permis d'avoir des rencontres fructueuses avec des intervenants de plusieurs secteurs énergétiques. J'ai donc eu l'occasion de m'entretenir avec le président de l'Office national des hydrocarbures, l'ENI, le président de la Commission nationale de l'énergie atomique et des énergies alternatives, le président de l'Office national de l'électricité, l'ENEL, et le président de l'Unione Petrolifera. Par la même occasion, j'ai présidé à l'ouverture du bureau de promotion des industries du bois qui est le résultat d'une entente intervenue entre le gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec et l'Association des manufacturiers de bois de sciage du Québec. Certains investisseurs potentiels ont déjà démontré leur intérêt et des rencontres sont prévues d'ici peu dans certains cas.

Dans le secteur forestier, nous considérons la poursuite du programme de reboisement comme un objectif prioritaire du gouvernement. Il en est de même de la mise en place des outils législatifs, réglementaires et administratifs qui déboucheront sur la nouvelle politique forestière. Ces outils nous permettront de faire en sorte qu'un levier de développement économique aussi important que la matière ligneuse serve de façon optimale les intérêts socio-économiques du Québec. Mon collègue, le ministre délégué aux Forêts, se fera un plaisir de développer cette question un peu plus tard au cours de nos travaux.

Dans le secteur minier, la poursuite des programmes quinquennaux, d'exploration géologique des Appalaches et des fosses du Labrador et de l'Ungava, de l'exploration minière en Gaspésie et la création de nouvelles zones désignées sont prévues au niveau de l'exploration. L'ouverture au jalonnement minier du territoire de la Baie-James constitue aussi un incitatif sérieux à l'exploration. Le ministre délégué aux Mines se fera sûrement un plaisir de nous entretenir sur les activités de son secteur.

Cette liste non exhaustive des interventions du ministère de l'Énergie et des Ressources est fort révélatrice du niveau de ses activités. Pour réaliser son mandat qui en est essentiellement un de développement économique, le ministère de l'Énergie et des Ressources disposera en 1986-1987 de 384 500 000 $. Comme vous avez pu le constater, les crédits du ministère ont augmenté de 16 000 000 $ par rapport au dernier exercice. C'est donc dire que, malgré le contexte budgétaire difficile auquel il est confronté, notre gouvernement a tenu à confirmer l'importance qu'il accorde au secteur activités économiques du ministère.

Par ailleurs, je tiens à souligner que le ministère a contribué à l'effort de rationalisation des dépenses budgétaires entrepris par le gouvernement pour rééquilibrer la situation financière du Québec. Par conséquent, la croissance des crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources a subi une réduction de 21 000 000 $. Dans tous les cas, ces réductions des dépenses ont été effectuées de façon à ne pas nuire à la réalisation des objectifs prioritaires d'intervention du ministère.

J'aimerais maintenant effectuer un bref survol des principales variations budgétaires et vous exposer dans quelle mesure l'effort financier consenti nous permettra de réaliser nos objectifs.

Le secteur des forêts enregistre une augmentation des crédits de 16 400 000 $, soit une hausse de 6,4 % par rapport à l'an dernier. L'augmentation la plus sensible se situe au niveau du programme d'amélioration de la forêt avec 35 500 000 $, soit 32,3 % de plus qu'en 1985-1986. Elle est la conséquence de la poursuite de l'objectif de plantation de 300 000 000 de plants en 1988 et elle permettra d'augmenter de 50 % le nombre de plants mis en terre cette année.

Certaines variations s'inscrivent dans l'optique de la mise en place de la politique forestière. Ainsi, une somme de 1 400 000 $ a été injectée pour accélérer les activités d'inventaire forestier. Des efforts considérables sont aussi consentis à la recherche et au développement: 10 900 000 $ y seront affectés, dont 74 % dans le seul volet aménagement. La variation

à la baisse de l'élément Contrôle de l'utilisation de la forêt s'inscrit aussi dans la même foulée. L'adoption de la politique forestière, de même que les législations et les réglementations qui en découlent auront pour effet d'apporter des modifications dans les processus reliés au contrôle de l'utilisation. L'année 1986-1987 sera marquée par une remise en question de l'ensemble du processus à la lumière des nouvelles obligations qu'auront à rencontrer les industriels forestiers. Les dispositions nécessaires seront prises à ce moment.

La baisse de quelque 12 800 000 $, enregistrée au programme Protection de la forêt, est principalement due à la régression marquée de l'épidémie de la tordeuse des bourgeons de l'épinette. Rarement aura-t-on vu une diminution budgétaire aussi bien accueillie.

Enfin, la baisse de 9,4 % des crédits prévue au programme Développement de l'industrie forestière ne doit aucunement être interprétée comme un abandon de projets de papeteries. Elle est attribuable au fait que le programme de modernisation s'est terminé en mars dernier. Malgré les résultats appréciables qu'il a produits, nous croyons qu'une étude de chacun des cas à leur mérite permettra d'introduire plus de souplesse dans une industrie aux besoins multiples. Le soutien financier pourra être offert, selon les cas, soit par la SDI, soit par REXFOR. Par ailleurs, le Programme de consolidation et d'expansion de l'industrie du bois sera poursuivi.

Le secteur des terres enregistre la plus forte baisse en pourcentage, 8,7 %, mais en valeur absolue, il ne s'agit que de 600 000 $. Avec le programme Connaissance géographique du territoire, il s'agit probablement de l'activité la plus méconnue du ministère. Les crédits imputés à ces deux programmes ne reflètent pas le niveau d'activités qu'ils engendrent. La création du fonds de la réforme de cadastre diminue les efforts financiers gouvernementaux, des revenus de sources diverses y étant versés et permettant d'atteindre un certain niveau d'autofinancement. Le fonds renouvelable de la photocartothèque s'autofinance, pour sa part, par le produit de la vente des documents.

D'une part, le ministère continue de remplir son rôle administratif de gestionnaire des terres publiques. D'autre part, l'échéancier de la réforme du cadastre est maintenu et les travaux se poursuivent. Il est intéressant de souligner ici qu'au plan international les projets d'implantation de systèmes cadastraux, de gestion des infrastructures et d'inventaire des ressources sont nombreux et de grande envergure. Le Québec possède, à cet égard, des atouts lui permettant de revendiquer sa part du marché.

Le secteur des mines enregistre un recul de 4,7 % attribuable à des déboursés moindres de 25 000 000 $, résultant du fait que le Programme d'accélération des investissements privés est en phase terminale, tel que prévu. Par contre, cette diminution dissimule des accroissements de crédits importants. Notons, par exemple, les 2 200 000 $ consacrés à l'exploration géologique et minérale, le 1 000 000 $ consacré à la recherche et à la promotion de l'usage sécuritaire de l'amiante, ainsi que les 2 500 000 $ prévus pour le désenclavement de l'industrie québécoise du minerais de fer par la construction de la route Manic-Fermont.

Des crédits statutaires de 13 600 000 $ ont été ajoutés à l'enveloppe budgétaire du ministère pour donner suite à la Loi modifiant la Loi concernant les droits sur les mines.

Un nouveau programme visant à favoriser l'implantation au Québec de nouvelles installations de production et de transformation des minéraux hautement productives et concurrentielles au plan mondial sera mis sur pied. Une somme de 4 000 000 $ y sera consacrée.

Enfin, le secteur de l'énergie enregistre une augmentation de crédits de 2 700 000 $ qui découle essentiellement de la signature d'une entente fédérale-provinciale. Elle permettra au ministère, par le biais du Bureau des économies d'énergie, d'enrichir le programme existant d'un troisième volet, soit celui de la démonstration des technologies touchant la maîtrise de l'énergie à l'échelle des usines et des grands immeubles.

L'entente permettra aussi d'accroître nos efforts au niveau du développement des énergies nouvelles. 2 600 000 $ supplémentaires seront consacrés à la recherche-développement. On fera des analyses dans chacune des filières énergétiques et technologiques les plus prometteuses à court et à long terme. Une attention particulière sera portée sur les carburants de substitution, la biomasse urbaine et forestière, les nouvelles technologies électriques et gazières, ainsi que sur l'énergie solaire.

Au niveau des énergies conventionnelles, j'ai demandé à Hydro-Québec de développer de nouvelles formules incitatives qui sont, d'ailleurs, utilisées actuellement dans le cadre de négociations sérieuses avec des entreprises. Ces nouveaux incitatifs nous permettent d'envisager à brève échéance la concrétisation d'investissements majeurs dont le projet de Norsk-Hydro. Il résulte de cette nouvelle orientation une diminution de la provision pour subvention à Hydro-Québec, en guise de compensation des rabais d'électricité. La baisse des crédits de ce programme des énergies conventionnelles lui est essentiellement attribuable.

Toujours au niveau des énergies conventionnelles, le ministère s'intéressera de près à l'évolution des politiques énergétiques, notamment par l'analyse des nouvelles politiques pétrolières et gazières du gouvernement fédéral.

En ce qui concerne le pétrole, nous avons poursuivi !e dialogue avec les entreprises du secteur, de façon à susciter des initiatives susceptibles d'atténuer les impacts négatifs de la fermeture de la raffinerie de Gulf à Montréal-Est.

Un suivi plus serré de l'évolution des prix des produits pétroliers a, par ailleurs, été institué pour assurer que les consommateurs profitent de la réduction du prix du brut et de la réduction de la taxe sur les carburants dans les zones périphériques.

Pour ce qui est du gaz naturel, nous ferons valoir les intérêts des consommateurs et des industries lors de la mise en oeuvre du nouveau régime de prix. Nous verrons aussi à la réalisation des garanties que nous avons obtenues concernant l'approvisionnement de Montréal en liquide de gaz naturel à un prix équitable et compétitif.

Pour ce qui est de l'électricité, le gouvernement va s'employer à la promotion des ventes d'Hydro-Québec sur les marchés québécois et à la recherche de nouveaux marchés et de contrats de puissance et d'énergie ferme à l'étranger. Le développement accéléré de ces marchés devrait permettre de devancer la mise en oeuvre de la phase II de la Baie James. Le gouvernement veut, en outre, continuer d'assurer aux Québécois les tarifs d'électricité parmi les plus bas en Amérique du Nord. Il veut aussi utiliser son potentiel hydroélectrique pour attirer des entreprises grandes consommatrices d'électricité.

Vous constaterez, M. le Président, que les enjeux sont de taille. L'importance des objectifs poursuivis et leur impact sur la population du Québec justifient pleinement les crédits demandés.

C'est pourquoi j'invite les membres de la commission de l'économie et du travail à voter les crédits proposés pour l'exercice 19B6-1987.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Adopté? M. Maltais: Adopté.

Le Président (M. Thérien): Merci, M. le ministre. Avant de donner la parole à l'Opposition, je demanderais s'il y a consentement pour le remplacement du député de Shefford M. Paré, par le député de Duplessis, M. Perron. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement de part et d'autre.

Le Président (M. Thérien): Adopté. Je cède donc la parole au député de Duplessis. (10 h 30)

Secteur des forêts

M. Perron: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, est-ce que je pourrais demander aux membres de la commission leur accord pour que je sois représentant de l'Opposition dans le domaine des forêts et par la suite, à chacun des niveaux, comme par exemple celui de l'énergie, que ce soit mon collègue de Roberval qui intervienne et, dans le domaine des mines, mon collègue d'Ungava.

Une voix: D'accord.

M. Gauthier: Je m'excuse, M. le député de Duplessis. M. le Président, qu'il soit bien entendu que, tel que prévu à l'horaire de l'étude des crédits, notre intervention dans le domaine de l'énergie se fera demain matin à l'ouverture de la séance.

Le Président (M. Thérien): C'est cela. J'ai annoncé tantôt la répartition du temps. C'est évident qu'on n'a pas annoncé les porte-parole officiels, mais l'entente stipulait ce que le député de Duplessis a dit tantôt.

M. Gauthier: Merci beaucoup. Commentaires générauxM. Denis Perron

M. Perron: C'est parfait. Merci, M. le Président.

Je voudrais en premier lieu saluer les personnes qui accompagnent le ministre de l'Énergie et des Ressources et le ministre délégué aux Forêts. J'ai le plaisir de connaître quelques-uns et quelques-unes d'entre vous à qui je souhaite la bienvenue à cette commission parlementaire sur le crédits.

Ma première remarque est pour signifier aux deux ministres mon insatisfaction quant au contenu du cahier explicatif des crédits du ministère de l'Energie et des Ressources. Mes collègues de Roberval et d'Ungava, respectivement critiques en matière d'énergie et de mines, se joignent sûrement à moi pour dénoncer le peu d'informations contenues dans ce cahier par rapport au cahier explicatif de l'an passé qui comptait 152 pages à simple interligne alors que cette année il n'en compte que 40 à double interligne, soit l'équivalent de 20 pages dont six seulement sur la fôret comparativement à 61 pages, l'an dernier. C'est donc dire que ce gouvernement ne

semble pas intéressé à ce que l'Opposition officielle et la population du Québec soient bien informées.

Qu'est-ce que le gouvernement libéral a à cacher? Peut-être est-ce le fait que le gouvernement précédent a publié en juin dernier un livre blanc sur la politique forestière qui, à l'époque, a été très bien reçu par l'ensemble des intervenants et même par le critique d'alors du Parti libéral en matière de forêts, le député d'Outremont, dont le seul commentaire fut de déplorer le délai d'un an prévu entre le dépôt de la politique forestière en juin 1985 et sa mise en application qui était prévue pour septembre prochain, c'est-à-dire septembre 1986. Pas une seule ligne sur le livre blanc, sinon dans le discours du ministre, sur la problématique telle qu'exposée, sur les solutions proposées! Faut le faire! Je comprends très bien maintenant que la politique forestière est pour le Parti libéral et pour certains amis et non pour la population du Québec et pour son avenir. De plus, alors que le cahier explicatif des crédits de l'an dernier situait les objectifs et les orientations de chacun des éléments, cette année, pour le secteur des forêts par exemple, on fait le tour des perspectives d'intervention en moins de trois pages. Ce document nous laisse sur notre appétit et nous doutons que les informations parcellaires contenues dans ces 20 maigres pages soient l'oeuvre de l'administration du ministère de l'Énergie et des Ressources. J'ai bien dit, soient l'oeuvre de l'administration du ministère de l'Énergie et des Ressources.

Devant la minceur des informations fournies dans le cahier des crédits de cette année, nous nous félicitons d'avoir demandé et obtenu la ventilation des paiements de transfert. Nous tenons à remercier d'ailleurs l'administration du ministère de l'Énergie et des Ressources pour la qualité des informations fournies dans ce volumineux document qui nous permettront de mieux remplir notre mandat à la commission parlementaire sur les crédits. Je tenais à faire cette remarque car ce gouvernement se caractérise de plus en plus par son manque de transparence et son manque de rigueur. J'espère qu'aujourd'hui et demain les ministres répondront clairement à toutes nos questions, contrairement à leur façon de le faire lors des périodes de questions à l'Assemblée nationale.

Comme le ministre l'a souligné, les crédits du secteur des forêts du ministère de l'Énergie et des Ressources augmentent de 6,4 %, passant de 254 500 000 $ à 270 800 000 $. Au premier coup d'oeil, on serait porté à féliciter le ministre pour avoir défendu la forêt auprès de son collègue du Trésor mais, quand on y regarde de près, on s'aperçoit rapidement que le ministre n'a eu aucune influence sur ses crédits et qu'au contraire il s'est fait imposer des coupures d'environ 40 000 000 $.

Le ministre n'a eu aucune influence sur les augmentations de 1 570 000 $ au programme Connaissance de ta forêt (inventaire forestier) et de 35 500 000 $ au programme Amélioration de la forêt (reboisement), dont les montants apparaissaient déjà dans la proposition de revue des programmes 1986-1987 en date du 8 octobre 1985, soit deux mois avant les élections générales.

Cette augmentation d'environ 36 000 000 $ au programme de reboisement est trompeuse. En fait, il s'agit d'une augmentation réelle de moins de 26 000 000 $ étant donné qu'une compression de 10 300 000 $ a été annoncée le 25 mars par le président du Conseil du trésor sous le titre évocateur de diminution du rythme de croissance du reboisement.

Le ministre devra nous expliquer en quoi va consister cette coupure de 10 300 000 $ dans le programme de reboisement. À cette diminution de 10 300 000 $ s'ajoutent d'autres diminutions totalisant 22 000 000 $ qui s'expliquent ainsi. Diminution de 12 800 000 $ du programme de la Protection de la forêt, à la suite d'une régression importante de l'épidémie de la tordeuse. Diminution de 3 500 000 $ du programme Utilisation de la forêt, principalement due à une diminution du budget de la voierie forestière. Tant que le nouveau programme annoncé dans la politique forestière ne sera pas appliqué, les projets de voirie forestière subventionnés se feront rares au cours de 1986-1987. Diminution de 5 000 000 $ du programme de Développement de l'industrie forestière, qui tient compte de la fin du programme de modernisation de l'industrie des pâtes et papiers et qu'aucun autre programme ne remplace.

De plus, les trois ministres responsables de l'Énergie et des Ressources se sont fait imposer une compression de 10 800 000 $ au poste de rationalisation interne, cessation d'activités et autres mesures pour lesquelles la population n'a eu, jusqu'à présent, aucune explication. Compte tenu que le secteur des forêts représente 70 % du budget du ministère de l'Énergie et des Ressources, j'espère que le ministre pourra nous dire quelles sont les mesures précises qu'il compte prendre pour atteindre cet objectif de coupures.

Ce n'est pas une impression d'impuissance qu'ont les intervenants du milieu forestier devant une telle diminution. C'est la réalité que le ministre délégué aux Forêts n'a eu aucune influence sur les augmentations des deux programmes et qu'il s'est fait couper plus de 40 000 000 $.

Cela augure bien mal pour la mise en application de la politique forestière - si le gouvernement libéral peut finir par nous

présenter son projet de loi - qui demandera un ministre puissant, capable de convaincre ses collègues que le Québec doit investir davantage pour bâtir une forêt pour l'avenir et soutenir le développement de l'industrie forestière.

Comparé au mandat très important que s'était vu confier, en décembe 1984, mon collègue de Laviolette, à titre de ministre délégué aux Forêts, il est évident que le pouvoir du présent ministre est presque nul et en fait un adjoint parlement parlementaire surpayé. Le fait que le ministre délégué aux Forêts nous semble incapable de défendre adéquatement la forêt est très inquiétant pour l'avenir de la politique forestière du Québec. Cinq mois après avoir été nommé ministre délégué aux Forêts, celui-ci n'a pas encore déposé le projet de loi nécessaire à l'application du livre blanc, qui a été très bien accueilli l'an dernier par l'ensemble du monde forestier. Pourtant, le projet de loi est prêt depuis novembre dernier. L'an dernier, le Parti libéral nous reprochait de prévoir la mise en application du livre blanc seulement pour septembre 1986. Le 15 avril dernier, le ministre m'a répondu à l'Assemblée nationale que nous devrons nous contenter d'un avant-projet de loi d'ici quelques semaines.

M, le Président, c'est tout un recul. Comme dans beaucoup de domaines, les Québécois et Québécoises constatent que le Parti libéral a deux discours, l'un en vue de la campagne électorale, l'autre une fois au gouvernement.

La politique forestière était prête pour le Parti québécois mais pas pour le Parti libéral, m'a répondu le ministre. L'accord n'était pas fait au sein de l'industrie, l'accord n'était pas fait au sein de tous les intervenants, m'a tancé le ministre lors d'une question à l'Assemblée nationale. Soit!

Je ne sais pas si c'est l'unanimité que recherche le ministre. Comme mon collègue de Laviolette l'a si souvent répété au cours de l'an dernier, nous sommes bien conscients que le livre blanc ne fait pas l'unanimité, mais qu'il est le fruit du plus large consensus possible. Alors que chaque usine de sciage, chaque usine de pâtes et papiers, chaque coopérative forestière, chaque organisme de gestion en commun veut mettre la main sur le plus gros arbre situé le plus près, au plus bas coût possible et cherche à en retirer le maximum de rentabilité économique, j'espère que le ministre n'attend pas d'avoir l'unanimité avant de déposer son avant-projet de loi.

Il y a trop d'intérêts divergents et le ministre devra faire des choix politiques. Si le ministre veut remettre en question certaines orientations du livre blanc, qu'il le dise clairement. Après cinq mois, nous ne savons toujours pas dans quelle direction le ministre se dirige. Veut-il conserver le principe du livre blanc concernant l'abolition des concessions forestières sans compensation? Veut-il accorder, comme le prévoit !e livre blanc, la priorité aux bois des forêts et aux copeaux des scieries? Ou, encore, veut-il mettre sur pied une régie des copeaux? Est-il d'accord avec la formule de partage des coûts, avec la règle de la récolte moyenne des cinq dernières années pour l'attribution des volumes et des territoires? Où en est rendue l'étude mentionnée à la page 72 sur la fiscalité de l'industrie forestière québécoise et sur la capacité concurrentielle de notre industrie?Sur toutes ces questions et bien d'autres, le ministre est muet depuis sa nomination. Et d'après sa réponse à l'Assemblée nationale le 23 avril dernier, c'est-à-dire la semaine dernière, nous devrons attendre qu'il dépose le projet de loi à l'Assemblée. Pour autant que ce soit lui qui le dépose.

Comme je l'ai déjà souligné, le ministre délégué aux Forêts est plutôt silencieux depuis sa nomination et il ne répond pas aux questions de fond que nous lui posons à l'Assemblée nationale. Le seul discours de fond qu'il a prononcé remonte au 28 janvier dernier devant les membres de l'Association canadienne des producteurs de pâtes et papiers. À cette occasion, le ministre n'a pas dit grand-chose de nouveau. Après avoir déclaré que l'ère de la récolte achève et que l'industrie devra apprendre à aménager la forêt - ce qui est très bien, mais n'ajoute rien au discours forestier des dernières années - le ministre indique que, lui, n'a pas l'intention d'imposer une politique forestière et que, "contrairement à ce qui a été annoncé", il adoptera une attitude de négociation. C'est une interprétation que nous laissons au ministre.

La publication du livre blanc sur la politique forestière en juin dernier a été précédée d'une vaste consultation entreprise par l'ex-ministre de l'Énergie et des Ressources, M. Yves L. Duhaime, en 1984 et poursuivie par l'ex-mtnistre délégué aux Forêts, M. Jean-Pierre Jolivet, en 1985. Le mémoire au Conseil des ministres en date du 16 avril 1985 indique que plus de 35 organismes ont été consultés. Les principaux intervenants ont été rencontrés à deux, trois et même quatre reprises sur une période de 18 mois

Les choix du gouvernement précédent inscrits dans le livre blanc respectent dans une très large mesure le marché libre de la matière ligneuse. Nous analyserons avec attention les nouveaux choix que pourrait faire le nouveau gouvernement libéral du Québec.

Le ministre a aussi annoncé que sa politique forestière sera régionalisée. Nous aimerions bien qu'il nous explique ce qu'il entend par cela et comment s'appliquera ce concept de régionalisation.

Voilà un menu qui nous laisse sur notre appétit. Curieusement, le ministre n'a pas fait un long bout sur le discours écologique préélectoral si cher à ses collègues d'Outremont et de Chomedey qui, en février 1985, ont publié un volumineux document intitulé "Vers une politique écologique de la forêt".

Un autre domaine où nous sommes en droit d'obtenir une orientation claire de la part du ministre délégué, c'est sur la poursuite du programme de production annuelle de 300 000 000 de plants pour le reboisement en 1988. À l'origine, lors de son lancement en 1983 par le premier ministre du Québec, M. René Lévesque, le programme de reboisement prévoyait répartir la production de plants ainsi: 100 000 000 par les pépinières gouvernementales; 100 000 000 par l'entreprise privée et les coopératives forestières; 100 000 000 par l'industrie forestière (papetières et scieries).

À la suite des retards de l'industrie forestière à s'impliquer dans la production de plants à cause d'un différend sur les coûts de production payés par le gouvernement et à la suite des pressions des coopératives forestières qui voulaient produire davantage de plants, mon collègue de Laviolette et alors ministre délégué aux Forêts a pris l'automne dernier plusieurs décisions, dont les suivantes: augmentation de 100 000 000 à 130 000 000 de la production par l'entreprise privée et les coopératives; diminution de la part de l'industrie de 100 000 000 à 70 000 000 de plants; négociation intensive avec l'industrie forestière afin de trouver un terrain d'entente sur les coûts de production; élaboration des critères pour la localisation des centres de production de plants par l'industrie forestière en tenant compte que la politique du ministère de l'Énergie et des Ressources est de faire produire des plants dans la région où les plants sont destinés; en conséquence, plus aucun appel d'offres, ni négociation de contrat additionnel avec l'entreprise privée et les coopératives, étant donné que tous les contrats sont maintenant accordés.

Si le gouvernement veut atteindre l'objectif de produire 300 000 000 de plants en 1988, il doit annoncer des décisions au plus tard cette année pour la production de plants par l'industrie ou par d'autres, s'il le juge nécessaire. Pour l'instant, à notre connaissance, le ministre n'a annoncé aucune orientation générale, n'a fixé aucun critère pour la localisation des centres de production de plants. Peut-être a-t-il décidé de réduire au-dessous de 70 000 000 la production par l'industrie. Nous aimerions le savoir. (10 h 45)

Faute de grandes orientations et à la lumière de sa décision malheureuse de transférer un centre de production de plants du Saguenay-Lac-Saint-Jean à Forestville, nous constatons que le ministre est capable d'improviser. Au lieu d'éteindre un feu à Forestville, le ministre en a allumé un deuxième au Saguenay-Lac-Saint-Jean. Ni les gens de Forestville ni ceux du Saguenay-Lac-Saint-Jean ne sont satisfaits de l'improvisation du ministre. Maintenant qu'il a pris cette décision politique, le ministre délégué aux Forêts se doit d'aller de l'avant avec le centre de production de plants à Forestville, mais il se doit aussi de trouver les crédits nécessaires pour le centre de production de plants qui était prévu au Saguenay--Lac-Saint-Jean au cours de l'année financière 1986-1987.

Peut-être que le ministre a été mal cité par la presse, bien que tous les rapports de presse concordent. Mercredi dernier, lors de la période de questions, le ministre a eu dix minutes à sa disposition pour donner toutes les précisions au sujet de ce transfert. La réponse du ministre a été si incohérente et si confuse que pas un seul journaliste n'a rapporté la réponse du ministre, faute de s'y retrouver. Dans sa réponse échevelée, il est même allé jusqu'à souligner une demande de Hawkesburry en Ontario. L'atmosphère moins stressante de la commission parlementaire permettra peut-être au ministre de bien s'expliquer. Nous le souhaitons.

Nos inquiétudes sur le recul du dossier de la forêt depuis le 2 décembre dernier n'ont nullement été apaisées par le traitement que ce gouvernement donne au dossier de la papeterie de Matane. Le ministre délégué aux Forêts, comme dans tant d'autres dossiers, s'est fait quasi silencieux. Peut-être souhaite-t-it l'abandon pur et simple de ce projet afin de transférer dans son comté de Rivière-du-Loup le bois prévu pour Matane, pour ainsi donner suite à son engagement électoral de permettre la mise en marche de la troisième machine de la compagnie F.F. Soucy à Rivière-du-Loup. Nous espérons que le ministre s'empressera de démentir ces rumeurs qui courent déjà dans la région de Matane.

Pour ce qui est du ministre de l'Énergie et des Ressources, il a consacré beaucoup d'énergie ces dernières semaines à échanger des propos plutôt cavaliers avec le ministre fédéral de l'Expansion industrielle régionale, M. Sinclair Stevens. Nous comprenons des sautes d'humeur des dernières semaines du ministre de l'Énergie et des Ressources que le seul projet sérieux depuis vingt ans en vue de l'installation d'un papeterie à Matane, soit celui de la compagnie norvégienne Saugbrugs qui s'intéresse à Matane depuis le début de 1985, est en train d'échapper au gouvernement libéral.

Ottawa ne répond plus. II ne répond pas formellement à la demande de 66 000 000 $ pour la péréquation, demeure silencieux à la demande d'indemnisation des producteurs de

pommes de terre et se fait tirer l'oreille pour la papeterie de Matane. Le Parti libéral nous a annoncé en campagne électorale qu'il était un grand négociateur. Quel négociateur, M. le Présidentl Le gouvernement précédent était bien conscient que le Québec se trouvait en position de force à Port-Cartier avec le projet de relance de l'usine ITT dans mon comté, qui est en même temps le comté du premier ministre Mulroney, pendant qu'il était en position de faiblesse à Matane. Voilà pourquoi le Conseil des ministres avait décidé à sa réunion du 7 novembre 1985, soit trois semaines avant les élections du 2 décembre, de négocier ensemble le financement des dossiers de Port-Cartier et Matane avec le gouvernement fédéral.

En janvier dernier, sur la recommandation du ministre de l'Énergie et des Ressources, le gouvernement libéral a décidé de séparer les deux dossiers. Le résultat a été que le fédéral n'a pas mis un sou à Port-Cartier et le Québec y est allé de 61 000 000 $ sous différents volets. En négociant séparément les dossiers de Port-Cartier et de Matane, le gouvernement libéral s'est placé par sa faute dans une position de faiblesse qui risque de coûter très cher aux gens de Matane ainsi qu'à ceux du Bas-Saint-Laurent et de la Gaspésie.

Aujourd'hui le ministre nous dit: J'ai obtenu une entente verbale avec le ministre Stevens. Depuis ce temps, le ministre court après M. Stevens et il sait très bien que des ententes comme celles-là se font par écrit, non pas d'une façon verbale.

Mardi dernier, à l'Assemblée nationale, confronté aux propos d'un vice-président de Domtar, M. Raymond Pinard, à savoir qu'au moins deux compagnies papetières, soit Abitibi-Price et Consolidated-Bathurst, exercent d'énormes pressions sur le gouvernement fédéral pour empêcher la complétion du dossier de la papeterie de Matane, le ministre de l'Énergie et des Ressources finit par admettre et je cite: "Si ce n'est pas la compagnie Saugbrugs, je peux assurer le député de Duplessis qu'il y a deux autres compagnies avec lesquelles je négocie pour la réalisation du projet de Matane."

Ce n'est pas la première fois que le ministre de l'Énergie et des Ressources utilise ce stratagème - j'aurai l'occasion de lui parler d'un autre dossier d'ici demain soir - et nous le croirons lorsqu'il donnera les noms des compagnies avec lesquelles il dit négocier, sans pour autant mettre sur la place publique le fond du dossier.

À la lumière des crédits accordés au secteur des forêts, à la lumière du peu de poids du ministre délégué aux Forêts au Conseil des ministres, à la lumière de son peu d'empressement à donner suite au livre blanc sur la politique forestière, à la lumière de l'incohérence de sa seule décision connue, soit celle de Forestville, à la lumière de la position de faiblesse dans laquelle le présent gouvernement s'est placé dans le dossier de la papeterie de Matane, force nous est de constater que le dossier des forêts a subi un net recul depuis le 2 décembre dernier. Le dossier des forêts est si mal parti qu'on est en droit de se demander comment le présent gouvernement fera pour réaliser l'un de ses engagements électoraux, à savoir: créer un ministère des Forêts. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Merci, M. le député de Duplessis.

M. Ciaccia: M. le Président, si vous me permettez une précision.

Le Président (M. Thérien): Vous avez un droit de réplique, M. le ministre. Je peux vous reconnaître pour votre droit de réplique.

M. Ciaccia: Ce n'est pas un droit de réplique que je veux, je veux juste apporter une précision...

Le Président (M. Thérien): Parfait.

M. Ciaccia: ...si vous me le permettez, M. le député de Duplessis. Le député de Duplessis a mentionné qu'on n'avait pas fourni assez de renseignements et que le gouvernement précédent en avait fourni beaucoup plus. Je voudrais souligner au député de Duplessis qu'il ne doit pas confondre les renseignements qui sont fournis au ministre - je sais que le député de Laviolette va comprendre ce dont je parle -et les renseignements qui sont déposés à la commission parlementaire pour l'étude des crédits.

Cette année, nous avons déposé le document auquel vous vous êtes référé, qui contient environ 46 pages. L'année dernière, le document que le gouvernement précédent avait déposé était du même ordre: il avait 50 pages. Il y avait quatre pages de différence. Cependant, cette année, ce que nous avons fait de plus, nous vous avons donné des renseignements supplémentaires dans ce document-ci, qui a environ trois pouces d'épaisseur.

M. Perron: Que vous aviez eu l'an dernier aussi.

M. Ciaccia: Non, nous n'avions pas ce... Ce sont des renseignements que l'Opposition demande. Si vous en aviez demandé plus, vous en auriez eu plus. C'est à la suite des demandes que vous avez faites.

Quant aux renseignements qui ont été fournis par le ministère aux membres de l'Opposition ou aux membres de la commission parlementaire, ils sont du même ordre de grandeur, ou c'est le même genre

de renseignements que ceux donnés par le gouvernement précédent.

Le Président (M. Thérien): Je demanderais maintenant si le ministre délégué aux Forêts voudrait faire une courte réplique au député de Duplessis.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président, quelques mots pour saluer mes collègues de la commission et ceux qui nous accompagnent. Avant d'entrer dans l'étude plus détaillée des programmes du secteur des forêts du ministère de l'Énergie et des Ressources, je voudrais mentionner au député de Duplessis que ce n'est pas l'endroit pour discuter d'un nouveau régime forestier. Cela se fera en temps et lieu, après le dépôt de l'avant-projet de loi, lors d'une commission parlementaire à l'automne.

C'est l'endroit pour discuter des crédits du ministère. Ses remarques pourront être répétées au fur et à mesure que nous passerons chaque programme des forêts. À cette occasion, cela nous fera plaisir de répondre à toutes les questions des députés présents. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Merci, M. le ministre. Je reconnaîtrai maintenant le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. te Président. D'abord, j'aimerais saluer tous les gens qui accompagnent le ministre délégué aux Forêts, qui sont du secteur de la forêt, que j'ai eu l'occasion de connaître pendant un bout de temps, ainsi que ceux qui sont des autres parties du ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur mines et secteur énergie, leur disant que les propos que je vais tenir sont des propos de surprise.

Au départ, compte tenu de l'intervention faite par le ministre de l'Énergie et des Ressources, le ministre de tutelle, j'espère que, compte tenu de la déclaration qu'il a faite ce matin, il n'a pas l'intention de la relire à deux autres occasions, c'est-à-dire lorsque le ministre délégué aux Mines viendra et lorsque ce sera son tour, comme ministre de l'Énergie et des Ressources, de parler. Il aura juste à la déposer, on pourra lui donner la permission de l'inscrire au Journal des débats pour ne pas avoir la même lecture trois fois.

Ce matin, je m'attendais qu'au départ l'intervention se fasse sur les programmes tels que commandés. Il y a eu une entente entre les leaders et ceux-ci nous demandaient de discuter aujourd'hui des crédits sous la responsabilité, je l'espérais, du ministre délégué aux Forêts.

Cependant, nous avons eu l'occasion de voir une série de propos qui touchent tous les secteurs de l'énergie et des ressources et très brièvement, d'une certaine façon, le secteur des forêts. Lors de ma nomination, le 20 décembre 1984, comme ministre délégué aux Forêts, j'avais demandé quel était exactement mon mandat. Mon mandat était bien clair, j'avais une responsabilité et je l'exerçais. Jusqu'à maintenant, on s'aperçoit que l'actuel ministre délégué aux Forêts, tout comme le ministre délégué aux Mines, puisque je dois le dire comme tel, sont des personnes qui, pour moi, sont des superadjoints parlementaires avec le salaire et les avantages de ministre. Mais quand arrive le temps - on a eu l'occasion de le voir, de l'entendre et de l'examiner - on s'aperçoit que lorsque les bons dossiers viennent... Dans le secteur des forêts, je peux vous dire qu'il y a de très bons dossiers et de très difficiles. J'ai eu l'occasion de le vivre. Je dois vous dire que lorsque arrive le bon moment - prenons comme exemple, toute l'histoire de Port-Cartier ou toute l'histoire de Matane ou toute l'histoire qui concerne le dossier dont le ministre a fait mention dans son exposé, de la Maison des bois-outremer, qui a été sur la sellette, qui a été publiquement sur les écrans de télévision, dans les journaux - c'est le ministre de tutelle, le ministre de l'Énergie et des Ressources.

Quand sont arrivés les mauvais coups, Forestville et autres, qui a été sur la sellette? C'est le ministre délégué aux Forêts. On a l'impression, en regard de ce qu'on voit, que le ministre délégué aux Forêts n'est en fait qu'un superadjoint parlementaire. Il n'est pas question qu'il parle quand les bons dossiers sont là. C'est le ministre de l'Énergie et des Ressources qui prend la vedette. Je dois le dire parce que c'est ce qu'on voit. Cela me surprend de telle sorte que je comprends très bien l'hésitation que le ministre délégué aux Forêts a parfois à répondre â des questions. Il ne sait pas trop s'il va s'avancer un peu trop loin, si le ministre de l'Énergie et des Ressources, le soir, rendu à son bureau ne l'enguirlandera pas sur certains effets de la réponse qu'il a donnée en Chambre. En fait, vous connaissez tous le processus.

Le premier ministre avait dit durant la campagne électorale qu'il ne nommerait pas de ministre délégué. Je l'avais cru jusqu'au moment où il en a nommé. Sauf que j'ai compris, par ces nominations, qu'effectivement ce n'était pas des ministres délégués avec des pouvoirs réels, des pouvoirs de présenter des dossiers, de défendre les dossiers et d'arriver en fin de compte avec des résultats qui font que, quand on dépose quelque chose, on est capable de le défendre.

Ce n'est pas l'impression qui nous reste. À un moment donné, j'étais à Rimouski au congrès des ingénieurs fo-

restiers, avant la campagne électorale, et je rne souviens de la décision qu'avaient prise les ingénieurs-forestiers en réunion, soit d'espérer que le prochain ministre - j'avais trouvé cela un peu indélicat, mais en même temps j'avais trouvé cela un peu normal -soit un ingénieur forestier. Je me souviens de la discussion qui avait eu lieu à ce congrès. J'étais donc heureux d'apprendre que le premier ministre nommait quelqu'un à ce poste qui était un ingénieur forestier, par surcroît une personne qui a occupé des postes dans l'ancien ministère des Terres et Forêts et à plus forte raison au niveau de REXFOR, pour en arriver à dire qu'avant sa nomination comme ministre - j'espère qu'en cours de route, après sa nomination, il n'a pas agi à ce titre - il était consultant en particulier pour Lignarex. Donc, je me disais: C'est une personne qui a une compétence et qui, j'espère, pourra remplir son mandat comme les ingénieurs forestiers le demandaient à l'époque.

Cependant, je m'aperçois que ce n'est pas tout à fait cela qui surgit actuellement. Pendant la campagne électorale et avant la campagne électorale, j'ai eu l'occasion comme député et comme ministre de me faire remplir les oreilles du fait qu'on avait - et les libéraux eux-mêmes le disaient, même le candidat libéral de chez nous qui avait assisté le 11 juin dernier à la conférence de presse donnée ici de l'autre côté; il était sorti en disant: C'est une bonne politique. Même le recherchiste du Parti libéral à l'époque avait dit: C'est une bonne politique. Malheureusement - M. le député de Outremont l'avait dit en Chambre - malheureusement elle arrive tard et elle ne sera pas en vigueur avant telle année. On parlait de septembre 1986 dans nos prévisions.

(11 heures)

J'étais donc tout à fait heureux du large consensus - parce que, comme le disait mon collègue, ce n'était pas l'unanimité qu'on cherchait, c'était un large consensus -que cette politique forestière avait apporté au Québec. Je me retourne, après une élection, et là on m'a engueulé dans mon propre comté. On me dit que cela n'a pas de bon sens que ce ne soit pas encore en vigueur. Là, on se retrouve avec un ministre qui va nous présenter un avant-projet de loi, lequel va nous demander du temps. Moi, j'ai appelé cela le "tétage d'oreilles", par les grandes compagnies en particulier. Il est officiel qu'il y a de bonnes discussions qui auraient dû se faire. J'en étais conscient. Mais là on va avoir ce "tétage d'oreilles" et on va retarder d'un, de deux ou trois ans une politique forestière dont les libéraux disaient, il y a un, deux ou trois ans: Elle n'est pas encore arrivée et, lorsqu'elle arrivera, il sera trop tard; il aurait fallu la faire avant et il aurait fallu l'appliquer le jour même où on l'a annoncée. Je dois vous dire que j'ai vécu ça. Le ministre vient me dire ce matin: Ce n'est pas la place pour discuter de la politique forestière. Bien, je m'excuse! L'ensemble des crédits est présenté ici, aussi bien ceux de la politique forestière que les autres éléments de la politique forestière, que ce soit le reboisement ou les objets qui touchent la politique forestière, que, lui, appelle un nouveau régime forestier puisqu'il faut bien changer les termes du Parti québécois. Il faut que ça devienne, comme il l'a dit en Chambre, non pas un projet du Parti québécois mais un projet du Parti libéral. Moi, je m'excuse! La politique, je l'ai présentée. J'ai été assez honnête et j'ai essayé de le faire avec les gens. J'ai rencontré les gens du milieu pour leur dire que ce n'était pas ma politique à moi mais que c'était leur politique, à la suite des consultations qui avaient été faites. Ce n'était pas une politique du Parti québécois et j'espérais que ça ne soit pas une politique du Parti québécois, même si on l'a examinée ainsi au Parti libéral. J'espérais que cette politique forestière soit une politique forestière pour l'ensemble de la population du Québec, qui, depuis 25, 30, 35 ans, peu importe le nombre d'années, aurait dû l'avoir. Même les compagnies forestières disaient à l'époque: Si on nous avait obligées à faire ce que vous allez nous obliger à faire, on l'aurait fait dans le passé et peut-être que ça aurait coûté moins cher. Peut-être qu'on aurait une forêt en meilleure santé que celle qu'on a là. Je le dis bien honnêtement, ce que je recherche, ce n'est pas que la politique s'appelle la politique Jolivet ou qu'elle s'appelle la politique du Parti québécois, c'est une politique pour l'ensemble des utilisateurs et pour l'ensemble de la population. C'est en ce sens que je suis d'accord avec le ministre. Il disait dans ses exposés - et il répétait ce que j'ai dit -que la forêt doit servir à autre chose qu'à la simple récolte. Cette forêt doit avoir une utilisation multifonctionnelle. Peut-être que le ministre viendra nous dire un jour, dans un avant-projet de loi, qu'il intègre toute la politique de la chasse et de la pêche, toute la politique de l'environnement en forêt et toute la politique de l'amusement en forêt. Peu importe comment on l'appelle mais, en fait, une politique sur les ressources renouvelables. On a pu comprendre du Parti libéral qu'il voulait faire un ministère de la Forêt. Le candidat chez nous l'a crié et l'a écrit dans ses documents: Formation d'un ministère de la Forêt. Ce n'est peut-être pas la solution aux problèmes du régime forestier ou de la politique forestière, mais c'est une décision qu'il lui appartient. On la contestera si on juge qu'elle n'est pas correcte. Je pense que, d'abord, il doit faire son lit. Mais là on trouve que c'est loin en "sapristi".

On continue en disant que, dans les crédits du ministère, on va mettre moins d'argent parce qu'il y a une diminution de l'épidémie de la tordeuse des bourgeons de l'épinette. Je crois que le ministre a raison quand il parle du secteur de la Gaspésie. Mais je tiens à faire remarquer au ministre -mon collègue aura l'occasion d'y revenir -qu'il y a des recrudescences possibles dans d'autres secteurs, dans ma région en particulier, en Haute-Mauricie. La tordeuse des bourgeons de l'épinette, on peut essayer de la contrôler, mais si on perd le contrôle il y a des coûts qui s'ensuivent. Il est évident que si les crédits ont été diminués c'est parce qu'on prétend qu'il n'y aura pas d"'Acts of God" ou qu'il n'y aura pas d'épidémies additionnelles. On mettra des crédits au mois de septembre ou au mois de décembre prochains, si nécessaire. Cela, il faut le dire. Il faut bien comprendre que les compressions qui sont faites là, c'est dans la mesure où il n'y arrivera pas de catastrophes. Mais vous et moi, on ne peut pas déterminer qu'il n'y aura pas de catastrophes. Mais il pourrait y en avoir. On aurait pu ajouter les crédits qu'on a enlevés à la tordeuse des bourgeons de l'épinette pour un autre phénomène auquel j'ai été sensibilisé. J'ai rencontré plusieurs personnes à propos de la question du péril des érables et de l'ensemble des problèmes qui y sont rattachés, pour non seulement essayer de corriger des choses mais surtout pour la partie de la recherche nécessaire pour connaître les causes précises de cette épidémie en ce qui concerne les érables, et en particulier dans le sud du Québec. Il n'y a rien qui vous dit que la mouche à scie, qui est contrôlable plus facilement et surtout en Haute-Mauricie pour le pin, n'est pas aussi une chose qui ne pourra pas avoir des effets et qui va demander des crédits additionnels dans ce que vous avez prévu.

Port-Cartier et Matane. Mon collègue l'a dit - c'est à peu près comme quand j'ai commencé l'étude du dossier Forex - c'est un dossier très difficile à régler. Avec les conseils qui m'ont été donnés et avec les décisions que j'ai prises, on a essayé de régler ces problèmes. Un problème comme celui-là, comme beaucoup d'autres, n'est jamais facile à régler quand ils sont rendus à l'état où ils sont rendus. Mais, au moins, on a essayé de trouver des solutions, dans l'hypothèse, toujours, d'avoir, dans le Nord-Ouest québécois, sur la question de la politique forestière, à cause de la difficulté qu'il y a d'avoir les bois nécessaires dans le coin, un début.

On aurait voulu être mieux que cela mais, malheureusement, il a fallu composer: ou bien on met les jobs en dehors ou bien on permet que les jobs aient lieu. On a fait le maximum de ce qui est possible de faire. Et, à ce moment, on a essayé de mettre en place un début de politique forestière, en sachant qu'on n'avait pas les pouvoirs juridiques de faire toutes ces choses, mais au moins on a essayé de faire comprendre aux gens, en intervenant, qu'en Abitibi-Témiscamingue il y a des problèmes concernant la forêt et qu'il était temps que les gens commencent à s'asseoir ensemble. C'est ce qu'on avait réussi à faire. Les gens de l'Abitibi-Témiscamingue pourraient le dire comme tel, malgré les difficultés que cela a comporté.

Matane-Port-Cartier. Tout le monde sait très bien que Port-Cartier et Matane... Je pense que tout le monde a droit de le -dans la mesure où on essaie de permettre des investissements dans notre milieu - dire: M. le député du fédéral à ce niveau s'appelle Brian Mulroney, il est premier ministre; donc, utilisons les moyens qu'on a pour sauver Matane également, en même temps. Mais la question que pose mon collègue, c'est: Est-ce que le projet de Matane n'aura pas lieu et est-ce que Rivière-du-Loup, deuxième machine, fonctionnera? Est-ce que c'est cela qu'on veut? Mais qu'on le dise clairement et qu'on arrête de leurrer le monde. Moi, je sais ce que cela m'a coûté Matane, dans mon propre comté. Vous voulez le savoir? La Consolidated-Bathurst, c'est chez nous. La Consolidated-Bathurst à Grand-Mère, c'est 250 000 000 $ possibles d'investissement. Si la Consolidated-Bathurst ne fait pas l'investissement chez nous, c'est "just too bad". Dans dix ans, Grand-Mère est fermée. Je ne le souhaite pas, moi non plus. Je l'ai fait cette bataille, même comme ministre délégué aux Forêts, même avec les signatures que j'ai données, et j'ai défendu dans mon propre comté le dossier Matane en disant: Les deux peuvent se faire, les possibilités dans la haute gamme sur le plan de l'aspect calandré est possible. À ce moment, Grand-Mère et Matane doivent se faire.

Cela m'a coûté des votes dans ma propre élection, dans mon propre comté. Mais je l'ai fait, parce que je croyais être sincère et honnête en le disant. Je peux vous le dire, parce que le vendredi qui a précédé l'élection, les "boss" de la Consolidated-Bathurst, les petits "boss", comme on dit... Ce n'est pas un coup de violon, M. le député. Moi, je l'ai vécu. Les gens, chez nous, ils savent ce que cela veut dire. Si Grand-Mère ferme, c'est la ville de Grand-Mère qui ferme.

Une voix: ...à cause de l'honnêteté.

M. Jolivet: M. le ministre... M. le Président, excusez-moi.

Le Président (M. Thérien): Je ne suis pas encore ministre, mais mercil

M. Jolivet: Non, mais je ne vous le souhaite pas, ou je vous le souhaite; cela dépendra de vous.

Le Président (M. Thérien): J'inviterais également les membres à ne pas engager de dialogue. Je vous rappelle, M. le député de Laviolette, qu'il vous reste à peu près cinq minutes pour conclure.

M. Jolivet: Merci. Ce que je veux juste dire, c'est que je sais ce que cela veut dire et ce ne sont pas des mensonges que je dis. Vous pouvez le vérifier dans mon propre comté. Je vous souhaite bonne chance. Mais ce que je veux juste vous dire, c'est que dans certains dossiers il faut avoir l'honnêteté de faire cela au péril de sa propre victoire.

C'est dans ce sens que j'indique à M. le ministre délégué aux Forêts, qui aura l'occasion, je pense, d'intervenir au début de chacun des programmes, de donner son opinion sur le programme en général pour qu'on puisse ensuite le questionner. J'espère que les réponses viendront du ministre délégué aux Forêts et non pas du ministre de l'Énergie et des Ressources en ce qui regarde la forêt. C'est lui qui a la responsabilité ministérielle, qu'il nous réponde. Nous, ce qu'on veut savoir, c'est: Au moment où il déposera son projet de politique forestière ou de régime forestier, comme il l'appelle - pour simplement changer le terme, dans le fond - qu'on ait l'occasion de venir dire ce qu'on pense.

Les gens qui sont dans le coin de chez nous, à Mont-Laurier et ailleurs, avec les problèmes qu'il y a pour Bellerive-Ka'N'Enda et pour l'autre dossier qui suit après et qui est MDF à Mont-Laurier, les gens savent de quoi on parle, quand on parle de ces choses, malgré les difficultés que cela comporte; je dis bien malgré les difficultés que cela comporte.

Ce que j'espère, c'est qu'effectivement ce qui avait été amorcé puisse se continuer et que les gens - dans le Saguenay, comme pour les problèmes qui ont existé et qui existent encore, Forestville compris comprennent que ce n'est pas toujours facile pour un ministre - je prends peut-être la défense du ministre, parce que je l'ai vécu moi-même - de faire la différence entre la partie qui concerne les gens qui vendent du billot, celle des gens qui vendent des copeaux et celle des gens qui ont comme résultat, au bout de la course, et les résidus des copeaux et les billots pour faire du papier.

Ce "sont trois secteurs importants au Québec. Et il va falloir que le ministre ait le courage, dans la décision qu'il va prendre, de s'assurer qu'il ne les mettra pas en bataille l'un contre l'autre. C'est la partie la plus difficile qu'il a à faire. Je lui souhaite la meilleure des chances possible. Quant à moi, si j'ai à intervenir à un certain moment donné, je vais me permettre de lui dire, sans vouloir lui donner un conseil, parce qu'il est assez grand pour faire ses choses, et je le dis souvent. Il a, à mon avis, la compétence pour le faire. La seule chose: Est-ce qu'il a le gouvernement qui a la volonté politique de le faire? C'est la question que je pose. Dans ce sens, qu'il soit assuré de mon appui dans la mesure où le but qu'il recherche est de faire en sorte que la forêt québécoise se porte le mieux possible.

Le Président (M. Thérien): Merci au député de Laviolette. Je demanderais au ministre délégué aux Forêts s'il veut bien réagir.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président. Je reconnais, dans les propos du député de Laviolette, un homme qui a travaillé très fort lorsqu'il était ministre délégué aux Forêts. Je reconnais aussi qu'il a fait beaucoup pour le secteur des forêts. J'ai aussi l'intention d'en faire beaucoup pour le secteur des forêts. Si l'Opposition pense, en dépréciant le travail que je fais ou le titre que j'ai, semer la zizanie au sein de l'équipe gouvernementale et ministérielle, elle se trompe grandement parce qu'on a mis toutes les chances de notre côté. Je vous signalerai qu'au Conseil des ministres nous avons trois voix aussi au ministère de l'Énergie et des Ressources, trois voix qui vont permettre le développement harmonieux des ressources naturelles pour les questions environnementales en ce qui concerne la forêt et les questions économiques aussi en ce qui concerne ce secteur. C'est ce que je veux signaler.

Évidemment, le député de Laviolette fait un tour d'horizon de tous les proogrammes et passe de la connaissance des forêts à la question de la protection industrielle, d'accord. À chaque programme, je répondrai à ses questions avec plaisir.

Le Président (M. Thérien): Merci, M. le ministre. Avant de reconnaître le député de Saguenay, je voudrais seulement porter à votre attention que l'objectif est l'étude des crédits. Donc, on a le temps voulu jusqu'à 13 heures, mais j'inviterais les gens à penser à l'objectif. M. le député de Saguenay.

M. Ghislain Maltais

M. Maltais: Merci, M. le Président. Je suis un peu surpris de l'attitude de l'Opposition. Je lui pardonne son manque d'expérience comme Opposition - il est vrai qu'ils ont encombré le gouvernement duQuébec pendant dix ans. La preuve: dans le temps où nous étions dans l'Opposition, c'est le porte-parole de l'Opposition en cette

matière qui faisait les remarques préliminaires et non pas les anciens ministres. Je comprends cette inexpérience.

M. le Président, l'Opposition, ce matin, a manqué le bateau. Puisqu'on est ici pour étudier les crédits d'un ministère, ce n'est pas le forum marqué pour dialoguer sur les grandes politiques d'un gouvernement. Cependant, vous allez avoir ce forum-là. Je suis convaincu que le Parti libéral, contrairement aux prétentions du député de Duplessis... Je vous rappelle que, le 2 décembre, il s'est déroulé un événement au Québec qui a rejeté les politiques de dix ans et qui a rejeté aussi des idéologies de dix ans qui étaient démodées et dépassées.

M. le Président, les remarques mesquines du député de Duplessis à l'endroit du ministre délégué aux Forêts et même au-delà de mon salaire... Je rappelle au député de Duplessis que je fais partie de la convention collective des députés et, comme adjoint parlementaire, j'ai le même salaire que tous les autres adjoints parlementaires. Je ne pense pas que ce soit une bonne façon d'engager un dialogue franc. Si je voulais être mauvais, je n'aurais qu'à rappeler au député de Duplessis que, lorsque son parti était au pouvoir, à chaque fois qu'il touchait une ville, elle fermait. Je ferais état du cas de Schefferville, de Gagnon et de Port-Cartier. On parle beaucoup de Port-Cartier aujourd'hui. L'Opposition est en train de nous faire accroire qu'elle avait les solutions en main. Faut-il vous rappeler que c'est vous autres qui avez fermé Port-Cartier? Faut-il vous rappeler plus particulièrement les discours arrogants du député de Duplessis dans le temps, en 1977? Pendant dix ans, vous nous avez promis nombre de choses en Chambre, à chaque élection, lors du référendum... Et vous n'avez rien fait. Rien fait! Aujourd'hui, vous venez blâmer le Parti libéral d'avoir eu pitié des gens de Port-Cartier. Eux n'ont pas lâché, leurs politiciens de l'époque ont lâché, M. le Président. Le Parti libéral a reconnu cette force vive de la population et a tout mis en oeuvre avec le ministre de l'Énergie et des Ressources, le ministre délégué aux Forêts pour rouvrir Port-Cartier. Je n'accepte pas, ou très mal, les remarques du député de Duplessis.

M. le Président, je pense qu'il faut une certaine honnêteté en politique, comme l'a dit le député de Laviolette, et je respecte l'honnêteté du député de Laviolette. D'ailleurs, vous avez été reconnu par nos propres ministres gouvernementaux. Cependant, l'honnêteté, cela se cultive et cela se pratique. Lorsqu'il y a place à l'honnêteté, il n'y a pas place à la mesquinerie. (11 h 15)

M. le Président, les politiques préparées par le ministère des Forêts qui vont se faire au cours des cinq prochaines années seront faites dans le meilleur intérêt des Québécois, dans la meilleure pratique de la conservation de la ressource et dans les meilleurs intérêts des travailleurs forestiers, quantité qu'on a hélas! trop négligée sous le gouvernement précédent. Merci. Passons aux crédits.

Connaissance de la forêt

Le Président (M. Thérien): Merci beaucoup. Donc, j'appelle le programme 1 Connaissance de la forêt. Je demande au ministre délégué aux Forêts s'il veut faire un commentaire sur chacun des programmes, très brièvement, parce qu'il y en a plusieurs.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, M. le Président. La forêt publique représente 85 % de la superficie forestière totale du Québec. La première couverture d'inventaire décennal de 1970 à 1978 n'avait pas comme premier objectif d'alimenter la confection de plans d'aménagement ni le calcul de possibilités de rendement soutenu. Il s'agissait, pour l'information de la commission, d'un premier inventaire complet des forêts du Québec visant à reconnaître l'état actuel du couvert forestier sur le territoire et à estimer le stock sur pied par régions et sous-régions.

En conséquence, les normes techniques de ce premier inventaire, la stratification utilisée alors, de même que l'expression des résultats se sont démontrées dans une certaine mesure inappropriées à servir de base pour les calculs de possibilités de rendement soutenu.

Pour toutes ces considérations, il est souhaitable que le service des plans d'aménagement du ministère soit alimenté le plus tôt possible. La donnée forestière fraîche est mieux adaptée à un calcul raffiné des possibilités.

Les calculs de possibilités et de disponibilités ont été établis sur la base des données d'inventaire décennal 1970-1978, comme je l'ai dit au début. Quant au nouvel inventaire décennal amorcé en 1981, des résultats sont connus depuis 1983. Au rythme de l'avancement actuel du programme décennal, le service des plans d'aménagement du ministère ne sera pas en mesure d'insérer ces nouvelles données dans la banque informatique pour traitement. Pour ces raisons, au programme 1, Connaissance de la forêt, nous avons une augmentation sensible du budget de 1 571 000 $. Ce programme comprend aussi la recherche.

Du côté de la recherche, nous cherchons à mieux connaître les techniques de récolte permettant d'avoir si possible une régénération naturelle, à connaître et à développer de bonnes sources de graines, des vergers à graines, afin que le programme de reboisement que nous allons exécuter et faire soit le meilleur et nous donne le meilleur résultat possible et pour la question

environnementale et pour la question industrielle, parce que l'intervention en forêt concerne des secteurs récréatifs, environnementaux et industriels. II faut bien se le dire, ce n'est pas seulement industriel, quoique du côté de l'industrie il y a une activité économique importante et beaucoup d'emplois en dépendent. C'est la base de toute notre intervention.

S'il y a des questions, je dirais que dans plusieurs programmes le secteur recherche est la responsabilité de chacun des programmes. Si on fait le total de l'élément Recherche, les 10 900 000 $ que l'on insérera en 1986-1987... On inscrit dans le programme 1, élément 1, Recherche, 3 600 000 $ qui serviront principalement, en plus de payer les salaires, à soutenir les contrats de recherche et l'activité qu'on donnera à l'extérieur. Voici pour le programme 1, élément 1.

Le Président (M. Thérien): Merci, M. le ministre. Je reconnais donc le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. J'ai compris dans l'intervention du ministre délégué aux Forêts qu'il touchait l'ensemble du programme, c'est-à-dire la recherche comme l'inventaire de base, incluant l'inventaire accéléré. Je voudrais juste faire un commentaire en surplus, c'est que contrairement à ce que disait le ministre tout à l'heure je crois que c'est l'endroit privilégié ici en commission parlementaire, lors de l'étude des crédits ou encore lors de commission parlementaire pour entendre des mémoires, pour discuter de la politique forestière. Que le ministre le veuille ou non, aujourd'hui il va sûrement en entendre parler, puis c'est normal que cela se fasse.

Recherche

Je voudrais d'abord aborder l'élément 1 du programme 1, Recherche. On sait que le livre blanc sur la politique forestière, qui a paru le 11 juin 1985, a tenu compte d'une vaste consultation sur la recherche forestière qui a eu lieu en 1984. Le ministère a enfin reconnu l'importance de la recherche et il a déjà commencé à augmenter le budget et à réorganiser la Direction de la recherche.

Je voudrais mentionner, par exemple, quatre grands principes généraux, au niveau de la recherche, qui touchent les activités suivantes, soit la protection de la matière ligneuse, la protection des forêts, la récolte de la matière ligneuse ainsi que la gestion de la ressource. Comme les activités des chercheurs du ministère de l'Énergie et des Ressources semblent se réorienter plus spécifiquement vers la production de la matière ligneuse et la gestion forestière comme, par exemple, dans d'autres domaines, protection récolte, transformation, le ministère va sûrement faire appel à des expertises externes.

Si je comprends bien, dans les crédits du ministère, est-ce exact que l'augmentation du budget pour la recherche, c'est-à-dire 329 100 $, s'explique en bonne mesure par la mise sur pied d'un service de tranfert technologique? C'est la première question que je pose au ministre. Est-ce que vous préférez, M. le ministre, que je les pose une à la fois?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je peux vous répondre...

M. Perron: Pourriez-vous répondre à cette partie et je reviendrai avec deux ou trois autres questions additionnelles sur la recherche?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous collaborons avec les autres centres de recherche du Québec, soit l'Université Laval, l'Université du Québec, le Centre multirégional de recherche, le CRIQ et avec Forintek. M. le député de Duplessis a raison en disant qu'il y a une augmentation à cause du transfert de la technologie où on investit plus d'argent.

M. Perron: Merci, M. le Président. Voici ma deuxième question. Devant la nécessité d'augmenter l'effort de recherche et dans un contexte de restrictions budgétaires comme on le vit actuellement, qu'entend faire le ministre délégué aux Forêts pour amener l'industrie forestière à investir davantage dans la recherche forestière, parce qu'on sait qu'actuellement il y a très peu de fonds qui proviennent de l'industrie?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, il y a une participation de l'industrie forestière cette année, des trois grands secteurs. L'industrie, le secteur de l'éducation et le ministère injecteront 50 000 000 $ dans la recherche pour environ 1/3-1/3 en ce qui concerne les intervenants. Je signalerai qu'on fait beaucoup d'efforts du côté de l'écologie des forêts, le dépérissement des érablières, les méthodes de coupe - comme je l'ai mentionné au début -pour favoriser une meilleure régénération naturelle, et l'identification des semences, etc.

M. Perron: Merci, M. le ministre. Maintenant, une question toujours en rapport avec le livre blanc de 1985. Il est mentionné, dans le livre blanc à la page 77, la création du Conseil consultatif de la recherche forestière au Québec. Est-ce que le ministre délégué aux Forêts entend donner suite à cette recommandation du livre blanc

très prochainement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, il en sera question dans l'avant-projet de loi que je déposerai durant le mois de mai. Oui, il en est question.

M. Perron: Si je comprends bien, l'avant-projet de loi sera déposé au mois de mai.

M. Côté (Rîvière-du-Loup): Au mois de mai.

M. Perron: Puisqu'on parle de l'avant-projet de loi en question, est-ce qu'il entend demander...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je n'ai pas en main le document dont parle le député de Duplessis, quoique j'y reconnaisse beaucoup de valeur. Ce document est d'une très grande valeur. Cela fera partie de l'avant-projet de loi que je déposerai dans le courant du mois de mai.

M. Perron: Est-ce que vous voulez en avoir une copie, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si vous m'en donnez une copie, je n'aurai peut-être pas le temps de le lire avant la fin de l'étude des crédits.

M. Perron: Tout ce que j'espère, c'est que vous l'avez lu dans les quatre derniers mois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment, M. le Président, en collaboration étroite avec le ministre de l'Énergie et des Ressources, mes collègues fonctionnaires et mes collègues ingénieurs forestiers - je crois qu'on a passé des remarques à ce sujet tout à l'heure -j'ai travaillé à élaborer un nouveau régime forestier. Je peux lui dire immédiatement ce que j'ai déclaré publiquement. Le 1er septembre 1986, pour moi, ce n'est pas une date qui a été retenue parce qu'elle me semblait utopique, à savoir qu'on ne pouvait pas déchirer 454 contrats et les remplacer du jour au lendemain. Il faut être plus réaliste que cela. Le gouvernement précédent a eu neuf ans pour élaborer une politique forestière. J'ai parlé des inventaires forestiers dont les données ne sont pas suffisamment précises, pas suffisamment techniques pour le calcul de possibilités sur une base de rendement soutenue. C'est tout cela qu'il faut mettre en place. Il s'agit d'une intervention majeure dans la vie d'un pays, d'une province, dans la vie d'une population et je pense qu'on ne doit pas bousculer, hâter, et le regretter plus tard, comme les choses faites à la vapeur.

M. Perron: Maintenant je veux bien admettre avec le ministre que ce n'est pas une chose facile que de refaire l'ensemble de la politique forestière du Québec. Mais on sait que l'ancien gouvernement avait déjà pris une décision face à un calendrier qui était mis en place. Je crois que ce calendrier a commencé à fonctionner d'une façon parallèle dans différents secteurs selon le secteur lui-même. Dans le cadre des étapes d'implantation de la politique forestière, ainsi que des opérations prévues dans chacune des étapes, je pense que c'est important. D'ailleurs, le ministre a déjà mentionné, dans une réponse qu'il m'a donnée, qu'il entendait déposer un projet de loi en mai. Parallèlement è tout cela, c'est sûr qu'il y a la question de l'affectation des terres publiques, les modalités d'intervention, etc. Je comprends bien qu'on ne peut pas déchirer des contrats comme cela sans regarder l'ensemble du dossier lui-même. M. le ministre, mis à part l'avant-projet de loi mentionné, est-ce qu'il y a du travail qui se fait actuellement au niveau du ministère de l'Énergie et des Ressources, la forêt, sur la question des contrats d'aménagement forestier, par exemple, sur la question d'affectation des terres publiques, des modalités d'intervention, etc.? Il y a six points généraux, six grandes lignes générales qui avaient été établies par l'ancien gouvernement, en rapport avec la politique forestière et sa mise en place.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, on change encore d'élément, de programme. Je voudrais bien suivre ce qui avait été convenu ensemble, à savoir adopter programme après programme et les éléments. Je mentionnerais au député de Duplessis que cette année j'ai l'intention aussi d'accentuer les prises de données, l'inventaire. On en a fait l'an passé 37 000 kilomètres carrés, cette année, on en fera 76 000. C'est tout cela; il s'agit des éléments Inventaire de base et Recherche dont on parle.

M. Perron: Je comprends la réponse du ministre, mais il arrive parfois...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Vous voulez parler de six ou sept...

M. Perron: II arrive parfois qu'en commission parlementaire ou ailleurs on touche à un autre programme, parce qu'il y a une partie du programme dont on parle qui touche l'autre programme, c'est normal qu'on le fasse; mais je vais revenir tout à l'heure à la question que vous soulevez, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je ne vois pas quel rapport il y a

entre les transferts de lots et Inventaire de base et Recherche qu'on examine actuellement.

M. Perron: D'accord. Non c'est parce que...

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y a aucun lien.

M. Perron: Oui, il y a un certain lien, si on parle de la politique forestière, M. le ministre. Lorsqu'on regarde la politique forestière elle-même, le document qui a été déposé en juin 1985 et qu'on regarde l'élément Recherche, c'est à cela que je fais allusion. Donc, je pense que c'est le programme 2 qui touche la question forestière, les lots privés, les lots publics, etc.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Duplessis, je souhaiterais qu'on respecte, dans la mesure du possible notre entente quant aux programmes. Je sais que cela peut être difficile parce que c'est complémentaire. Je vous reconnais, M. le député.

M. Perron: Quant à mot, M. le Président, à l'élément Recherche, j'aurais une autre question à poser au ministre délégué aux Forêts concernant l'inventaire écologique qu'il a mentionné tout à l'heure. Au cours des dernières années, le ministère de l'Environnement a mis au point une méthode d'inventaire écologique beaucoup plus utile aux forestiers que le coutumier inventaire forestier qui était en usage. La politique forestière annonçait la création d'une équipe spécialisée en écologie forestière, composée de fonctionnaires du ministère de l'Energie et des Ressources et du ministère de l'Environnement du Québec. Je pense que la collaboration entre les ministères de l'Énergie et des Ressources et de l'Environnement du Québec risque de prendre un recul au cours des prochains mois et au cours des prochaines années. C'est d'autant plus dommage que le décret 192-85 adopté le 30 janvier, concernant le programme d'arrosage contre la tordeuse, proposait une collaboration entre le ministère de l'Environnement et celui de l'Énergie et des Ressources pour effectuer, entre autres, des recherches sur l'écologie de la forêt elle-même. (11 h 3Q)

Ma question est la suivante. Le Parti libéral a publié en février 1985 un document intitulé "Vers une politique écologique de la forêt" qui a trouvé son prolongement dans la résolution 31 que le ministre connaît sûrement, adoptée à son 23e congrès plénier en mars 1985. En vertu du décret 192-85, adopté le 30 janvier 1985, concernant le programme d'arrosage contre la tordeuse on proposait une plus grande collaboration entre le ministère de l'Énergie et des Ressources et le ministère de l'Environnement du Québec pour effectuer des recherches sur l'écologie de la forêt. Le ministre peut-il indiquer où en sont rendues les démarches pour former l'équipe spécialisée en écologie forestière, tel que le proposait la politique forestière déposée en juin dernier, et même dans le document du Parti libéral?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II y a une collaboration très étroite entre le secteur des forêts, le ministère de l'Énergie et des Ressources et le ministère de l'Environnement. D'ailleurs, l'équipe dont parle le député de Duplessis a fait des premiers travaux et, cette année, ces travaux permettront d'amorcer la production du cadre écologique dont il parle au cours de l'année. Cet ajout de connaissances va permettre aux gestionnaires de la forêt de mieux orienter leur intervention sur le territoire. Cela s'explique: avec une carte écologique, il sera beaucoup plus facile de faire de l'aménagement forestier d'une façon professionnelle et non d'une façon hasardeuse ou improvisée. Je peux assurer le député de Duplessis qu'il y a une grande collaboration entre les deux ministères. Encore la semaine dernière, j'ai eu des rencontres avec mon collègue de l'Environnement, je lui ai parlé du sujet dont on parle et il n'y a pas à s'inquiéter là-dessus.

Du côté de l'inventaire écologique, je lui dirais qu'il y a une augmentation de 100 000 $, 50 %, par rapport à l'an passé.

M. Perron: Merci. Comme il y a une augmentation de 100 000 $ sur l'an passé, est-ce que le ministre pourrait nous indiquer le montant exact réservé à cet effet?

M. Côté (Rivière-du-Loup): L'an dernier, il y avait 200 000 $. Cette année, il y a 300 000 $ d'affectés à cette activité.

M. Perron: Merci, M. le ministre. Je voudrais poser une question toujours sur le programme 1, mais concernant l'élément 2, soit l'inventaire de base et l'inventaire accéléré. On sait que la connaissance des quantités et des caractéristiques des bois sur pied doit être mise à jour régulièrement. Le ministre l'a mentionné tout à l'heure, il a parlé d'une période de 1981 à 1990, je crois, soit un plan de 10 ans. Comme il y a urgence pour accélérer le programme forestier du Québec amorcé en 1981 et comme l'épidémie de la tordeuse a rendu désuet l'inventaire précédent, le ministère de l'Énergie et des Ressources devra sûrement réviser les plans d'aménagement des 44 unités de gestion vers 1991. L'augmentation des crédits à cet effet est de l'ordre de

1 242 800 $ et cela correspond aux projections préliminaires déjà présentées par l'ancien ministre délégué aux Forêts, M. Jolivet, soit les préliminaires présentées en octobre dernier. À cause des épidémies de la tordeuse, est-ce qu'il y a des régions où le ministère des Forêts devrait réviser les inventaires en priorité? Je crois que le député de Laviolette, plus tût, a soulevé une région: sa région. En tant que ministre délégué, avez-vous l'intention de procéder par priorité, selon la région?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Un des reproches que je pourrais faire au gouvernement précédent, c'est de ne pas avoir les données de base suffisantes en forêt pour élaborer une politique forestière et pour calculer des rendements soutenus et les possibilités. Il est évident que je veux accélérer le programme de prise de données fondamentales à tout partage de notre richesse et à toute intervention valable en forêt. Il faut au moins la connaître comme il faut, notre forêt. J'ai l'intention d'accélérer le programme et de le terminer avant 1991, si ça peut satisfaire mon collègue de Duplessis.

M. Perron: C'est ce que je voulais entendre parce que je pense que c'est très impartant. À ce niveau, il y avait déjà eu des augmentations substantielles dans les crédits de 1985-1986 et je remarque que cette année, 1986-1987, il y a aussi une augmentation assez importante.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je peux assurer le député de Duplessis que, quand on se reverra l'an prochain, il y aura une augmentation de ce côté-là.

M. Perron: Est-ce que le ministre a l'intention d'aller chercher des crédits supplémentaires?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Perron: En ce qui me concerne, sur le programme 1, je n'ai pas d'autres questions à poser.

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le programme 1? Sinon, je demande: Est-ce que le programme 1, Connaissance de la forêt est adopté'?

Des voix: Adopté.

Une voix: Bien sûr, il est adopté.

Le Président (M. Thérien): Le programme 1 est adopté.

M. Perron: Quand même je voterais contre, M. le Président, cela ne changerait pas grand chose.

Une voix: C'est votre comté, M. le député de Duplessis.

Le Président (M. Thérien): Cela ne changera pas, mais nous voulions savoir quand même ce que vous disiez.

Amélioration de la forêt

Nous passons maintenant au programme 2, Amélioration de la forêt. J'inviterais le ministre à faire une petite introduction.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Au cours des dernières années, tout le monde a constaté l'état pitoyable de nos forêts et la nécessité d'intervenir de façon très spéciale et avec des efforts continus, et avec la connaissance dont on vient de parler. Si on a ajouté 32 % de budget à ce programme, c'est justement pour réparer les torts qu'on a causés à la forêt dans le passé. On a abusé de celle-ci dans le passé, je dirais même qu'on l'a violée. Mais dans cette foulée, on a annoncé précipitamment, il y a une couple d'années - je suis bien content qu'on l'ait annoncé, mais on l'a annoncé un peu sans savoir trop ce qu'on annonçait - la production de 300 000 000 de plants. Je suis bien d'accord pour 300 000 000 de plants, mais je voudrais signaler à cette commission que cela ne veut rien dire si nous n'avons pas les moyens de trouver les meilleurs plants, de produire les meilleurs plants, de préparer le terrain, de faire le reboisement et d'entretenir ces plantations par la suite. Cela veut tout dire que d'entretenir. Il faut que nous ayons la capacité financière et physique de faire un bon investissement pour ces 300 000 000 de plants et le Québec en a besoin. C'est tout ce que je...

Le Président (M. Thérien): Merci, M. le ministre. Je reconnais le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. L'élément 2,1. Aménagement des forêts publiques. L'augmentation des crédits pour cela est d'environ 27 300 000 $ et cela correspond à la partie forêts publiques de l'augmentation de 35 800 000 $ prévue pour l'ensemble du programme de reboisement. Je pense que c'est vraiment la poursuite des activités selon le scénario de croissance qui fut prévu au cours des deux dernières années, en particulier, l'objectif de 150 000 000 de plants pour 1986-1987, soit une augmentation de 50 000 000 de plants par rapport à l'année précédente. C'était déjà prévu dans la programmation qui avait été préparée pour cela.

J'aurais entre cinq ou six questions à poser au ministre pour ce qui est de la

politique de reboisement. Est-ce que !e ministre pourrait déposer le document établissant le bilan du programme de reboisement pour 1985-1986 ainsi que les perspectives 1986-1987 incluant, bien entendu, les projections de production de plants par source, c'est-à-dire gouvernement, privé, compagnie?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, je peux parler là-dessus. Mais le document de 1985-1986 concernant la plantation...?

M. Perron: Oui. Concernant le reboisement, c'est-à-dire les centres de production de plants, etc. C'est cela que je veux dire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): D'accord. Cette année, nous prévoyons reboiser de 100 000 000 à 105 000 000 sur les forêts publiques et 50 000 000 sur les forêts privées. Comme le député de Duplessis l'a mentionné, c'était prévu. Évidemment, c'est une orientation qui nous était acceptable. Il n'y a pas tellement de changement dans cette orientation. Le grand schème de partager la production de plants entre l'industrie forestière, les coopératives, l'entreprise privée et les forêts du ministère sont sensiblement les mêmes. Il y a eu des modifications, à savoir, 70 000 000 par l'industrie forestière. C'est d'accord, cela va se passer à peu près comme cela. Les centres de production de plants, comme il a été mentionné dans un CT de 1984, doivent s'installer de préférence dans les régions où ils seront utilisés. Cela est encore valable, de préférence. Mais dans ce CT de 1984, on se gardait une certaine flexibilité parce que c'est une programmation et évidemment, il peut y avoir des petites modifications. Il y en aura, c'est sûr.

M. Perron: Maintenant j'avais demandé au ministre s'il était possible qu'il dépose le bilan 1985-1986 à titre d'information, ainsi que les perspectives pour 1986-1987, parce qu'il y a sûrement des perspectives qu'il a prévues.

M. Côté (Rivière-du-Loup): De production? De reboisement?

M. Perron: Oui, oui la production de plants.

M. Côté (Rivière-du-Loup): 150 000 000 $ de reboisement.

M. Perron: Non, ce n'est pas cela que je voulais, c'est la programmation. Quand je parle bilan du programme de reboisement, c'est l'ensemble des contrats, pas le fond du contrat, mais avec qui, au cours de 1985-1986, des contrats ont été signés, avec quelles compagnies, avec quelles entreprises forestières.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je pourrais dire au député de Duplessis que tout cela n'est pas entièrement réglé. Il y a encore des négociations en cours en ce qui concerne l'industrie forestière. Il y a encore des négociations en cours en ce qui concerne l'entreprise forestière, les coopératives. Je pourrais lui dire: on déposera le document complet lorsque tout sera finalisé, dans quelques semaines ou un mois. J'espère qu'on va le finaliser d'ici ce temps-là parce que c'est assez urgent. Sur les 28 contrats prévus, 19 sont finalisés à l'heure actuelle, 9 sont en suspens qui ont été entérinés par le Conseil du trésor tout dernièrement. Il reste à négocier la production de 30 000 000 de plants avec l'industrie forestière. L'industrie forestière souvent veut produire des plants pour différentes régions. Nécessairement, dans ces cas-là, il faut garder la flexibilité dont j'ai parlé tout à l'heure.

M. Perron: Merci, M. le Président. Pour la question des 70 000 000 de plants disponibles pour l'industrie, que le ministre a mentionnée et que j'ai aussi mentionnée antérieurement, est-ce que le ministre a établi une politique générale pour la localisation de ces centres, et est-ce qu'il a établi des critères formels en ce qui concerne ces centres de production? Je touche toujours l'industrie.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je devrais mentionner que le dossier pour 1985-1986, dont parlait le député de Duplessis, vous a déjà été transmis dans le gros livre que nos fonctionnaires ont préparé à l'intention de l'Opposition.

M. Perron: De mémoire, aucun contrat n'était signé avec les papetières, par exemple.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, il n'y en avait pas à cette date.

M. Perron: Ce que je voudrais savoir, c'est s'il y a actuellement des négociations en cours, au Saguenay-Lac-Saint-Jean ou ailleurs, en rapport avec les centres de production de plants versus les industries?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II n'y en a pas encore de signés avec l'industrie, mais il y a des négociations en cours avec l'industrie, à savoir Abitibi, Reed, Consol, CIP.

M. Perron: Toujours dans le même élément, est-ce le ministre a déjà reçu des propositions de la part des papetières, de la part de l'industrie?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, nous avons reçu des propositions de la part des papetières. Évidemment, comme d'autres intervenants, contractants et entrepreneurs, elles veulent obtenir le plus haut prix possible. On discute sur la question des prix, sur la question de la production de plants en tunnels ou en serres, sur le site et tout cela. Les papetières, les entrepreneurs qui vont établir un centre de production de plants ont, je pense bien, un peu le droit de choisir leur site, tout comme le gouvernement a le droit de dire: Vous, vous produisez des plants dans telle région, plutôt que dans telle autre.

M. Perron: Alors, cela fait partie des négociations.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Perron: Maintenant, mise à part l'industrie, on sait que REXFOR est aussi une industrie en elle-même, mais est-ce que REXFOR sera considérée au niveau des centres de production de plants sur le même pied que l'industrie elle-même?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Nous avons évalué REXFOR comme une entreprise industrielle, sur cette base-là.

M. Perron: Donc, il serait possible qu'éventuellement REXFOR ait des contrats?

M. Côté (Rivière-du-Loup): II est fort probable que REXFOR reçoive un mandat de participer à la production de plants, étant donné son implication dans la coupe des arbres, c'est normal qu'on le lui demande, je crois.

M. Perron: Une dernière sur cette question. Je fais allusion au fait que lors de la construction de l'usine d'extraction de semences de Berthierville, qui avait passé au feu l'an dernier... Est-ce que la reconstruction est recommencée, est-ce que c'est terminé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): La nouvelle usine de traitement de semences à Berthierville devrait entrer en fonction en 1986-1987.

M. Perron: Donc la construction est recommencée?

M. Côté (Rivière-du-Loup): On a dépensé à ce jour 1 900 000 $ pour cette usine.

M. Perron: D'accord. Merci beaucoup, M. le Président. (11 h 45)

Le Président (M. Thérien): Dans le but de faire un peu d'alternance, je vais reconnaître le député de Saguenay qui a une courte question...

M. Maltais: Non, non, allez-y, monsieur...

Le Président (M. Thérien): Ça va. On va d'abord reconnaître le député de Roberval. Merci au député de Saguenay.

M. Perron: Le député de Duplessis en premier, sur une question concernant Lac-Saint-Jean et Forestville.

Le Président (M. Thérien): Allez-yl

M. Perron: Si vous permettez, à moins que mon collègue de Roberval ait quelque chose...

M. Gauthier: Bien, c'est sur ce dossier-là.

Centres de production de plants du Lac-Saint-Jean et de Forestville

M. Perron: D'accord. C'est parce que j'avais un élément qui concernait strictement le cas du Lac-Saint-Jean et de Forestville. Comme le ministre délégué aux Forêts a promis ce centre de production de plants aux gens de Forestville, est-ce qu'il peut m'expliquer de quelle façon il entend procéder pour remplir la promesse qu'il a faite? Est-ce que ce sera par le biais d'une pépinière du gouvernement, par le biais du secteur privé incluant les coopératives forestières ou encore la Fédération de production de bois privé ou encore l'industrie forestière elle-même par rapport au dossier de Forestville? Le ministre délégué aux Forêts peut-il nous indiquer le nom des partenaires du ministère de l'Énergie et des Ressources pour les projets de centres de production de plants du Saguenay-Lac-Saint-Jean et de Forestville et en particulier celui de Forestville?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Parlons de celui de Forestville, c'est celui que je connais. Je dirais au député de Duplessis que sur la Côte-Nord, il se coupe actuellement 15 000 000 ou 16 000 000 d'arbres par année. Il s'en coupera bientôt beaucoup plus en raison de la seule région où il n'y a pas surexploitation et où il n'y a pas sur-allocation. C'est normal que si l'on coupe du bois dans cette région depuis fort longtemps ils produisent des plants; même chose en ce qui concerne le Lac-Saint-Jean. C'est normal qu'on produise des plants dans cette région-là aussi. Du côté du Lac-5aint-Jean, on coupe actuellement près de 50 000 000 d'arbres par année et on produira, suivant notre programme, 38 000 000 à 40 000 000 de plants. Toute proportion gardée, cela sera la

même chose.

Sur la question des partenaires à Forestville, je veux impliquer les coupeurs de bois dans cette région-là, c'est-à-dire les compagnies forestières, la Scierie des Outardes, Quebec North Shore, Reed, REXFOR, tout ce monde-là et le groupe de Forestville avec qui les fonctionnaires de mon ministère ont eu une réunion tout récemment.

M. Perron: En rapport avec le centre de production de plants...

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...de Forestville, oui.

M. Perron: Je vais laisser mon collègue de Roberval intervenir sur cette question et, par la suite, j'interviendrai à nouveau, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Je reconnais le député de Roberval.

M. Gauthier: Merci, M. le Président. À une question que je posais au ministre en Chambre la semaine dernière, si ma mémoire est exacte, à savoir quel projet était transféré du Lac-Saint-Jean à la Côte-Nord, le ministre a déclaré n'avoir jamais fait allusion à une chose semblable, n'avoir jamais parlé de cette chose-là.

J'aimerais savoir, aujourd'hui, de la part du ministre, s'il maintient toujours ce propos et s'il est prêt à me redire qu'il n'a jamais fait allusion au fait qu'il transférait un centre de plantation du Saguenay-Lac-Saint-Jean à la Côte-Nord.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je dirais au député de Roberval que ma réponse à la question qui m'a été posée en Chambre était à savoir si je transférais un projet d'un comté péquiste à un comté libéral. J'ai dit que je n'avais jamais tenu de propos semblable.

Je référais tout à l'heure au CT du 13 novembre 1984 qui parlait justement de la localisation des centres de production de plants. Dans ce CT de 1984, on se gardait une certaine flexibilité dans l'application de cela. J'ai expliqué pourquoi tout à l'heure. C'est en raison des coupes qui se font sur la Côte-Nord et des opérations forestières des coupes qui se font au Saguenay-Lac-Saint-Jean, pourquoi il y a un centre de production de plants à Forestville, tout en participant à solutionner un problème social qu'il est de mon devoir de décider.

M. Gauthier: M. le ministre...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le Lac-Saint-Jean n'est pas privé du tout parce qu'il n'y a rien eu de transféré. Ce sont toutes les négociations que nous avons avec l'industrie. Si vous prenez une industrie comme la Consolidated-Bathurst, elle a des usines dans toutes les régions, évidemment. Il est question de toutes les régions. C'est pourquoi j'ai mentionné à tort lors de la conférence de presse, Hawkesbury, mais c'est Val-des-Bois dont on m'avait parlé pour un centre de production de 30 000 000 de plants qui aurait desservi le Lac-Saint-Jean et l'Abitibi. Il n'y a pas eu de transfert réel. Ce sont des négociations qu'il y a eu avec l'industrie. Ce n'est pas finalisé avec l'industrie. Dans ce cas j'invite fortement les compagnies qui ont exploité la Côte-Nord à participer elles aussi au reboisement des forêts qu'elles ont coupées.

M. Gauthier: Est-ce que j'ai bien compris, M. le ministre? Je veux être sûr qu'on s'entend bien. Vous avez dit tout à l'heure dans votre réponse... je ne suis pas certain d'avoir bien saisi et j'essaie de vous citer de mémoire: J'ai mentionné à tort dans ma conférence de presse qu'il s'agissait d'un transfert de plants devant être produits à Val-des-Bois pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean. Est-ce cela que vous avez dit?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce n'est pas tout à fait cela.

M. Gauthier: Ce n'est pas tout à fait cela, redites-le moi, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Lors des négociations avec l'industrie nous avons parlé d'un endroit ou d'un autre pour ces centres de production de plants, mais c'était potentiel, c'était hypothétique tout simplement. Ce n'est pas finalisé. Alors il n'y a pas eu de transfert réel nulle part.

M. Gauthier: D'accord. Si je comprends bien vous avez mentionné cela, c'était hypothétique d'après vous. C'est un exemple. Vous avez mentionné...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Gauthier: ...que vous songiez à ce moment à un centre de plants à Val-des-Bois devant desservir le Saguenay-Lac-Saint-Jean qui sera transféré sur la Côte-Nord, est-ce bien cela, M. le ministre'?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela m'a été proposé. Nous on en avons discuté. À la suite des discussions avec les industries elles ont dit: Cela ne nous convient plus. Nous, de notre côté, les conditions ne nous convenaient peut-être pas toutes concernant les coûts de transport, etc. C'est dans les discussions.

M. Gauthier: D'accord. Mais le ministre

peut donc me confirmer aujourd'hui et clairement je pense - si on part de cette hypothèse qu'en aucun temps dans son esprit et ce n'est pas plus te cas maintenant - qu'il n'est pas question de transférer quelque centre de plants que ce soit qui était prévu pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean sur la Côte-Nord. Le ministre peut me le confirmer aujourd'hui?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'était dans la programmation du CT de 1984 à savoir qu'il était préférable que les plants étudiés dans une région soient produits dans cette région. C'est ce que nous allons faire sur la Côte-Nord. Si on produit 12 000 000 à 14 000 000 de plants sur la Côte-Nord et qu'on coupe 20 000 000 d'arbres et qu'on coupe 50 000 000 d'arbres au Lac-Saint-Jean et qu'on en produit 38 000 000 à 40 000 000 je crois que les proportions sont bien gardées et que la localisation est bien gardée et bien respectée aussi.

M. Gauthier: Je comprends le principe. Le ministre l'a énoncé tantôt très clairement. Ma question est: Est-ce que le ministre peut me confirmer aujourd'hui - je répète ma question - qu'il n'a pas l'intention et n'a jamais eu l'intention de transférer un centre qui était prévu, je le rappelle, dans le cadre de la politique de production de plants à laquelle il fait allusion, du Saguenay-Lac-Saint-Jean principalement du Lac-Saint-Jean semble-t-il sur la Côte Nord? C'est bien cela. Est-ce que le ministre veut le confirmer?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je m'excuse, M. le député de Roberval, j'en ai échappé un bout. Les producteurs indépendants...

M. Gauthier: Voulez-vous que je répète la question, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): S'il vous plaît!

M. Gauthier: Je sais que c'est un sujet délicat et je vous comprends de bien vouloir comprendre la question. Est-ce que le ministre peut me confirmer aujourd'hui puisqu'il m'a dît tout à l'heure qu'il faisait allusion davantage a un centre de production qui était prévu ailleurs qu'au Saguenay-Lac-Saint-Jean et pour des plants qui pourraient éventuellement être utilisés au Lac-Saint-Jean, comme sa première réponse me le laisse entendre, qu'il n'a pas eu et qu'il n'a pas à ce moment l'intention de transférer un centre de production de plants prévu déjà au Saguenay-Lac-Saint-Jean sur la Côte-Nord? Est-ce que le ministre veut bien me le confirmer clairement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je répète que les producteurs indépendants à qui on destinait 100 000 000 de production de plants c'était prévu dans la région. On vient d'en autoriser un dans la région de Trois-Rivières. En ce qui concerne l'industrie forestière c'était en discussion et c'était au meilleur endroit possible. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, il y a des industries forestières qui exploitent dans plusieurs régions et ça fait partie des discussions. Nous n'avons rien enlevé à personne. On a parlé de 30 000 000 de production de plants à Val-des-Bois, on en parlé dans le Lac-Saint-Jean, on en a parlé ailleurs et on en a parlé sur la Côte-Nord comme on en a parlé sur la côte de Beaupré. C'était dans les prévisions. On n'a rien enlevé, ce n'était pas fait.

M. Gauthier: Donc, le ministre me confirme qu'il n'a jamais eu l'intention d'enlever quoi que ce soit au Saguenay-Lac-Saint-Jean.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Je ne l'ai pas enlevé. Ce n'était pas donné, ce n'était pas fait. C'était dans les prévisions. Les prévisions qui ont été faites concernant les 100 000 000 de plants à produire par les coopératives, les petites entreprises forestières et les pépinières publiques n'ont pas été transférées non plus. Les 100 000 000 produits par l'industrie étaient sujets à des négociations. Et, comme il est dit dans le CT de 1984, qui a été adopté par votre gouvernement, celui-ci se gardait une flexibilité pour pouvoir négocier les endroits; les volumes ne sont pas négociés, ce sont les endroits, les prix et les autres conditions qui sont négociés.

M. Gauthier: Le ministre convient donc qu'il a eu tort; ce qu'il a mentionné en conférence de presse en réponse aux questions pressantes d'un journaliste, à savoir s'il transférait un centre de plants du Saguenay-Lac-5aint-Jean à la Côte-Nord, n'était pas exact.

M. Côté (Rivière-du-Loup): J'ai fait allusion aux discussions que nous avions, à la conférence de presse. Je n'ai pas fait allusion à ce que j'ai enlevé ailleurs. J'ai peut-être eu tort de ne pas être précis dans mes termes, je le concède; en parlant de Hawkesbury, je visais Val-des-Bois. Cela, je le concède, oui.

M. Gauthier: Le ministre peut-il s'engager aujourd'hui formellement, pour rassurer la population du Saguenay-Lac-Saint-Jean et bien sûr les représentants de cette population, à faire tout en son pouvoir pour que ce qui est planifié, prévu ou ce qui doit revenir en termes de quantité au Saguenay-Lac-Saint-Jean, pour que ces

plantations aient lieu effectivement dans la région où elles étaient prévues initialement, ou encore dans la région où elles doivent être, compte tenu de la coupe de bois.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je peux assurer le député de Roberval qu'il devrait se produire de 38 000 000 à 40 000 000 de plants dans la région de Saguenay-Lac-Saint-Jean. Je peux l'assurer aujourd'hui que je ferai tout en mon possible pour qu'ils obtiennent au moins cette production de plants, en raison des opérations forestières qui se font dans la région.

M. Perron: À Péribonka?

M. Gauthier: Si vous permettez, cher collègue, je n'ai pas terminé. Je prends donc bonne note de l'engagement du ministre. Les 38 000 000 à 40 000 000 de plants auxquels il fait allusion sur une coupe de 50 000 000, le ministre peut-il me dire si cette proportion, c'est-à-dire environ 80 %, existe également dans toutes les régions du Québec, y compris la Côte-Nord? Le ministre peut-il nous dire si la proportion de 80 % à laquelle il fait référence - je fais une proportion: la coupe par rapport à la production de plants -est identique dans l'ensemble des régions du Québec et principalement sur la Côte-Nord?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je demanderai à M. Tessier, mon sous-ministre, de donner un complément de réponse à cela, mais je dirai que la proportion, lorsqu'on fait des projets, des hypothèses, ce n'est pas aussi mathématique que cela, mais on tend vers cette proportion.

M. Tessier (Robert): M. le député, la politique, comme le ministre l'a déclaré, a été d'implanter des centres de production de plants confiés à l'entreprise privée, des contrats qui ont été scindés en quantités relativement petites pour permettre effectivement la multiplication des intervenants en matière de production de plants, et le plus près possible des régions où l'exploitation se fait.

L'orientation qui a été prise en ce qui concerne l'établissement des centres plus importants, qui seraient sous la responsabilité des compagnies forestières, répond évidemment au premier principe de base qui est de faire en sorte que ce soit le plus près possible aussi des besoins, étant donné les coûts de transport. Cependant, un certain nombre d'autres considérations interviennent, en particulier quant au volume à atteindre pour que, effectivement, les opérations des compagnies soient optimales d'un point de vue de l'économie qui est à retirer. (12 heures)

Cette programmation a subi des changements, et l'une des raisons qui a amené en particulier la réorientation, si l'on veut, de la programmation a été l'intensification des coupes prévues dans la région de la Côte-Nord, la relance du projet ITT qui va amener évidemment une coupe considérablement plus grande que ce qui se pratique et déterminer un besoin supplémentaire dans cette région. Alors, il a fallu reconsidérer la programmation pour en tenir compte, parce que, comme le disait le ministre, ce n'est pas un système qui est simple et mathématique. Il faut tenir compte dans les discussions et les négociations avec les compagnies forestières d'une optimisation, si vous voulez, de l'unité du volume qui est concédée et aussi, puisque les coûts de transport sont fort importants, des distances à parcourir, pour répondre aux besoins de reboisement. C'est donc une programmation qui, en ce qui concerne les compagnies forestières, est encore en voie, si on veut, d'être parachevée.

Alors, il ne peut pas dire qu'on en a pris à droite pour en mettre à gauche. C'est vraiment une programmation qui n'est pas encore complétée et où l'objet principal est de faire produire les plants au meilleur coût possible pour l'État.

M. Gauthier: Je vous remercie. M. le ministre, je reviendrai avec ma question peut-être différemment. Peut-être préférez-vous que le sous-ministre réponde? J'aimerais savoir, M. le ministre, si à la suite de cette déclaration, que vous admettez malheureuse et que tout le monde chez nous au Saguenay-Lac-Saint-Jean trouvait malheureuse également... Vous nous avez rassurés quelque peu ce matin. Mais il y a quand même certains critères de base qui président à la distribution de ces centres de production de plants. Vous avez parlé d'une proportion - je comprends que ce n'est pas mathématique au sens où on peut dire, à 80 %: On s'arrête et on ne produit pas un plant de plus - et le sous-ministre nous a démontré qu'il y a une négociation là-dedans, mais vous avez quand même des lignes directrices qui vous permettent de dire que telle ou telle région est mieux servie par rapport à telle autre région.

J'aimerais savoir, M. le ministre, si vous avez l'intention, autant que faire se peut, compte tenu des considérations que M. le sous-ministre a portées à notre attention, de vous engager à faire en sorte que la proportion de la production de nouveaux plants dans les différentes régions du Québec soit sensiblement - je dis bien sensiblement -la même d'une région à l'autre, compte tenu de la coupe qui s'y effectue? Est-ce que vous pouvez vous engager à cela, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. Je vais tout faire pour ça. Ce sont les principes de

base d'une économie et d'une production de plants de tout faire cela. Je dirai au député de Lac-Saint-Jean...

M. Gauthier: De Roberval.

M. Côté (Rivière-du-Loup): De Roberval, excusez-moi.

M. Gauthier: Cela ne couvre pas tout le Lac-Saint-Jean, pas encore.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela viendra. M. le député de Roberval, actuellement, il y a des contrats de donnés et il se produit au Lac-Saint-Jean, 25 000 000 de plants. On a des contrats en voie d'être attribués ou octroyés pour 14 000 000 $ supplémentaires. Cela portera le total à 38 000 000 ou 40 000 000 de plants dans la région.

M. Gauthier: Mais ma question au ministre est un peu plus précise que cela: Est-ce que vous pourrez ou est-ce que vous pouvez - je vais la poser différemment - à ce moment-ci, déposer l'état actuel de la production de plants dans les régions du Québec? Si vous ne pouvez pas le faire à ce moment-ci, parce que le document n'est peut-être pas disponible, vous devez vous baser sur quelque chose, vous devez avoir des chiffres pour être capable de dire... Si vous êtes capable de dire qu'au Saguenay— Lac-Saint-Jean on produit de 38 000 000 à 40 000 000 de plants, M. le ministre...

M. Côté (Rîvière-du-Loup): C'est ce que je prévois.

M. Gauthier: Vous devez être capable de dire ce que l'on produit dans les autres régions également. Les données de coupes sont connues par tout le monde. Ce que je veux savoir c'est: Est-ce que la proportion produite, en gros, tenant compte de ce que le sous-ministre et de ce que vous nous avez dit, qui est accordée au Saguenay-Lac-Saint-Jean, est sensiblement la même que dans les autres régions? Si oui, vous vous basez sur des chiffres pour ce faire. Est-ce qu'on peut avoir accès à ces chiffres-là, M. le ministre?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je demanderais au sous-ministre de compléter la réponse.

M. Tessier: Le principe de base c'est d'avoir une desserte qui est le plus près possible des zones de consommation. C'est-à-dire que vous devez produire les plants et les acheminer vers les sites de reboisement. Alors, c'est évident qu'il n'y a aucun intérêt économique ou autre à faire en sorte qu'il y ait des distances qui se créent, puisque les coûts de transport sont relativement importants dans l'opération. Alors, le corollaire de cela, c'est évident que dans le partage des sites de production de plants, on essaie de faire l'équation la plus serrée possible entre les besoins en approvisionnement des territoires où le reboisement va se produire et les serres.

Quel pourcentage? Est-ce que le pourcentage global est le même? Le principe, c'est effectivement de mettre le plus près possible des besoins le site des unités de production.

M. Gauthier: M. le sous-ministre, j'ai bien compris ce principe. Vous l'avez énoncé clairement tantôt et vous l'énoncez a nouveau. Mais l'objet de ma question, je la répète... Il existe certainement des chiffres, puisque vous m'en donnez pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean, 38 000 000 à 40 000 000 de plants sur une coupe de 50 000 000 environ. Si ces chiffres existent pour le Saguenay— Lac-Saint-Jean, ma première question - je vais vous la poser en plusieurs questions -c'est: Existent-ils pour les autres régions?

Deuxièmement, s'ils existent pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean et pour les autres régions, est-ce qu'on peut avoir accès à ces chiffres? Troisièmement, s'ils existent pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean et pour les autres régions et qu'on peut avoir accès à ces chiffres, voulez-vous nous les déposer aujourd'hui, M. le ministre? Ce sont les questions que je vous pose.

M. Côté (Rïvière-du-Loup): M. le Président, tout à l'heure, je me suis engagé avec le député de Duplessis à déposer des contrats de production de plants au fur et à mesure qu'ils seront complétés, signés et octroyés.

M. Perron: Les grandes lignes, pas les contrats.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pas de problème. Les informations, quant aux autres régions, nous les avons aussi. Alors, on déposera les informations au fur et à mesure que les contrats seront octroyés. Je dois dire au député de Roberval qu'actuellement le Conseil du trésor a autorisé - il resterait l'étape du Conseil des ministres à passer -dans sa région la production de plants de la coopérative de Girardville, de la coopérative de Laterrière et de Transforêt Métabet-chouan, pour un total de 13 000 000 de plants.

Il reste à compléter cela avec le Conseil des ministres, ce qui va totaliser les 40 000 000 ou à peu près.

M. Gauthier: Le ministre...

M. Tessier: La raison, c'est que les négociations ne sont pas encore terminées

avec les compagnies papetières. Quand on implique une négociation, évidemment, il y a des questions de volume qui entrent en cause et des questions de prix. Vous comprenez bien que de déposer un document aujourd'hui qui dirait exactement ce qu'on a dans notre tête ne serait pas d'une grosse aide dans la négociation qui doit s'achever.

Je pense que, quand l'opération va Être terminée, parce que ce sont vraiment des négociations qui interviennent... On ne peut pas aller, comme vous comprenez bien, avec les compagnies papetières sur la base de soumissions. Comme ce sont des contrats négociés, je ne crois pas, M. le député, qu'il serait d'intérêt de mettre nos cartes sur la table, en ce qui concerne les volumes, aujourd'hui.

M. Gauthier: D'accord. Une dernière question, puisqu'on m'indique que le temps file. Est-ce que le ministre est en mesure aujourd'hui de faire le point - je ne sais pas si c'est possible de le faire - où il en est rendu dans la négociation avec les compagnies Domtar et Donohue pour un éventuel projet, semble-t-il, dans le comté de Roberval?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non. Je demanderais à M. Paillé, sous-ministre associé aux Forêts, de compléter la réponse, parce qu'il y a des négociations et je ne suis pas là tous les jours.

M. Gauthier: Je comprends cela. Vous avez des ressources pour cela, d'ailleurs, M. le ministre.

M. Paillé (Gilbert): M. le député, je pense qu'il est important de préciser en complément aux réponses qui viennent d'être données à ce sujet que, jusqu'à récemment, on était autorisé par le Conseil du trésor à louer des contrats de production de plants à des producteurs indépendants, par soumissions ou par appels d'offres. Une des conditions qu'on nous imposait et qui a été respectée jusqu'à maintenant, c'est de localiser les centres de production dans la région où les arbres devaient être utilisés. C'est pour les contrats qui étaient alloués par appels d'offres.

Dans le cas des compagnies forestières, on a établi un objectif provincial de 70 000 000 d'arbres qui doivent être produits par les compagnies forestières. On a demandé aux compagnies forestières, en septembre dernier, de nous faire des propositions. La plupart des compagnies forestières qui nous- ont fait des propositions jusqu'à maintenant ont des activités dans plus d'une région du Québec. Comme exemple, la compagnie CIP, la compagnie Consol, la compagnie Price, la compagnie Domtar, la plupart des grandes compagnies, qui s'intéressent actuellement à la production des plants, ont des activités forestières dans plus qu'une région.

Le principe qu'on essaie de respecter, c'est de leur confier par contrat des responsabilités de produire des arbres qui vont être prioritairement destinés à reboiser les territoires de coupe qu'elles vont exploiter. Dans le cas de chaque négociation, on essaie de discuter avec la ou les compagnies qui nous font des propositions de localisation d'un centre de production qui soit le plus rationnel possible compte tenu de leurs opérations forestières.

Ce qui est bien établi, ce sont les quantités dont on a besoin par région. Parce qu'on sait combien on exploite de forêts pour chaque région et on sait en particulier combien chaque compagnie exploite de forêts dans chaque région. Alors, on établit des objectifs de reboisement en termes de quantités nécessaires dans chacune des régions. On veut absolument respecter cela, mais la décision finale concernant l'emplacement du centre de production, cela reste à être déterminé après négociations. Actuellement, de plus en plus de propositions nous sont faites. Dans certains cas, elles nous sont faites par une compagnie unique; dans d'autres cas, c'est par un regroupement de compagnies.

Ce qui complique la réponse à votre question, c'est que dans le Lac-Saint-Jean, depuis un certain temps on discute avec un ensemble de compagnies qui, elles, ont des opérations dans plusieurs régions dont la Côte-Nord et le Lac-Saint-Jean, en particulier. Dans le cas de compagnies comme Price et Consol, elles ont des opérations non seulement dans ces deux régions, mais ailleurs au Québec.

La décision concernant l'emplacement le plus probable de production de plants n'est pas encore prise dans ni l'un, ni l'autre des cas, sauf pour deux compagnies avec lesquelles les négociations sont terminées, mais cela touche d'autres régions que celle qui vous intéresse particulièrement. On vient d'être autorisé la semaine dernière par le Conseil du trésor à procéder à la signature de contrats avec les compagnies forestières en tenant compte des critères que je viens de résumer ici. II y a d'autres modifications aussi qui ont été autorisées par le Conseil du trésor aux directives qui nous étaient imposées pour la signature de contrats avec les compagnies indépendantes. Il y en a d'autres, par exemple, sur la durée des contrats, sur la dimension des volumes qu'on peut allouer à un producteur ou à une compagnie en particulier, sur les lignes guides dans la variation des prix, et autres conditions du genre, tout cela pour nous donner une certaine flexibilité pour essayer de diminuer le plus possible le coût de production de ces arbres.

M. Gauthier: Merci.

Le Président (M. Thérien): Je reconnaîtrai maintenant le député de Duplessis, sauf que je veux faire une petite mise au point. On est au deuxième programme et il y en a quelques-uns. C'est à votre discrétion nécessairement, mais je vous le rappelle.

M. Perron: II y a des programmes, M. le Président, où nous n'avons aucune question à poser.

Le Président (M. Thérien): Je tenais quand même à vous le rappeler.

M. Perron: Je pense que c'est parfaitement normal en commission parlementaire.

Je suis très heureux d'apprendre... Si j'ai bien compris la réponse du ministre, par le truchement de son sous-ministre, dans des régions où les allocations sont plus élevées que les possibilités, on mettra l'accent sur ces régions-là d'abord dans le cadre des centres de production de plants plutôt que dans d'autres régions qui sont touchées moins que les autres par les coupes forestières. Je pense que c'est ce que j'ai compris dans les critères généraux dont on parle.

M. Tessier: C'est pour compléter évidemment ce qui nous intéresse. Comme l'État paie pour la production de plants, il faut aussi tenir compte des facteurs d'économie.

M. Perron: D'accord. Donc, si je comprends bien, aujourd'hui on peut dire que dans la région 02, celle du Saguenay-Lac-Saint-Jean, où les allocations sont beaucoup plus élevées que les possibilités forestières, les accents seront mis surtout dans ces régions plutôt que dans les région 04 ou 05, puisqu'il y a à peu près équivalence.

Je voudrais revenir à la question du centre de production de plants de Forestville. Est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a un engagement ferme de la part de la compagnie Reed actuellement quant au centre de production de plants de Forestville?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, il n'y a pas d'engagement ferme de la part de Reed. C'est en négociation à l'heure actuelle. C'est par décision que j'ai dit qu'on implanterait un centre de production de plants à Forestville, mais c'est en négociation avec Quebec North Shore, la Scierie des Outardes, REXFOR, Reed, Dono-hue, toutes ces compagnies-là, la population locale, les représentants locaux et les promoteurs locaux. (12 h 15)

M. Perron: D'accord. Je vous remercie,

M. le ministre.

Maintenant, je voudrais passer à un autre dossier, toujours dans le même programme. Est-ce que le ministre pourrait nous informer sur le dossier du centre de production de plants privé For-Estrie? On sait que le Conseil du trésor avait donné son approbation à ce projet ainsi que le ministre des Transports ainsi que d'autres ministres. Le Conseil du trésor a refusé dernièrement le projet en question, c'est-à-dire la subvention qui s'adressait à For-Estrie et qui était de l'ordre de 250 000 $. Est-ce que le ministre va respecter l'engagement ferme qui avait été pris par l'ancien gouvernement par le biais de l'ancien ministre délégué aux Forêts, puisque lui-même et d'autres de ses collègues ministres appuient le projet? Est-ce que le ministre va revenir au Conseil du trésor avec ce projet?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, actuellement nous avons un contrat ferme avec For-Estrie pour la production de 6 000 000 de plants annuellement et pour un total de 4 680 000 $ sur une base de cinq ans. Évidemment il a été question de 250 000 $ en provenance de l'OPDQ et je vais revenir au Conseil du trésor pour discuter de cette question prochainement.

M. Perron: En fait, si je comprends bien vous cherchez une façon élégante, si je peux m'exprimer ainsi, de pouvoir déroger à certaines règles budgétaires se rapportant...

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est évident que si on déroge à certaines règles il faut des raisons majeures.

M. Perron: D'accord. II était question aussi d'une rencontre entre trois ou quatre ministres du gouvernement de M. Bourassa et le président du Conseil du trésor sur cette question. Est-ce qu'il y a eu rencontre à ce niveau?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, quand je dis que je reviendrai pour discuter de cette question c'est à cette rencontre que le député de Duplessis fait allusion.

M. Perron: D'accord, merci, M. le Président.

Une autre question additionnelle se rapportant au dossier Technofor dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie. La compagnie avait été formée, je crois, au cours de 1985 et elle n'a obtenu aucune aide gouvernementale. Cette jeune entreprise de Matane risque de ne jamais produire un seul plant forestier et il semblerait que c'est à cause d'un refus d'une subvention de l'ordre d'à peu près 90 000 $ à Technofor. Est-ce que

le ministre peut faire le point sur la situation actuelle de Technofor?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Technofor s'est cherché longtemps des montants nécessaires pour réaliser le contrat sur lequel ils avaient soumissionné. Dernièrement, j'ai cru comprendre que Technofor avait trouvé les montants nécessaires aux investissements et aux immobilisations pour la production de 3 000 000 de plants annuellement. Évidemment toutes les étapes ne sont pas franchies mais dernièrement j'ai autorisé l'octroi du contrat à Technofor.

M. Perron: Merci beaucoup, M. le ministre. Toujours à l'élément 2, Aménagement des forêts publiques et se rapportant à la partie de l'entretien des aires regénérées. Vu que de grandes superficies regénérées sont à entretenir est-ce que le ministre peut nous indiquer s'il a l'intention de demander un permis d'arrosage chimique au ministère de l'Environnement ce qui, selon les informations que j'ai, obligerait une audience du BAPE?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Est-ce nous sommes dans le même programme, M. le Président?

M. Perron: Nous sommes toujours dans le même programme. Nous sommes dans un autre élément.

Le Président (M. Thérien): Élément 2 vous disiez ou élément 1, forêts publiques?

M. Perron: M. le Président, je suis toujours dans forêts publiques.

Le Président (M. Thérien): Donc, dans le programme 2.

M. Perron: L'élément 1.

Le Président (M. Thérien): Élément 1.

M. Perron: C'est cela. Programme 2, élément 1, Aménagement des forêts publiques.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, actuellement nous sommes à discuter et à préparer une politique d'utilisation des phytocides, des pesticides avec le ministère de l'Environnement et des discussions sont en cours. Nous devrions en arriver à une entente prochainement de façon à protéger la forêt et la population.

Le Président (M. Thérien): Est-ce que le député de Duplessis a d'autre chose à compléter?

M. Perron: Non, cela va aller pour ce programme.

Le Président (M. Thérien): Je reconnaîtrai maintenant du côté ministériel le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci, M. le Président. Je suis bien heureux qu'enfin la balloune péquiste soit dégonflée au sujet de Forestville. Je suis un peu surpris et même étonné de mon collègue de Duplessis, de voir tout le chichi qui s'est fait autour de cela. Je suis même surpris de constater que ledéveloppement économique de la Côte-Nord passe par des intérêts partisans.

Le projet d'usine de plants à Forestville va dans un cadre de programme de relance, à la suite de l'annonce malheureuse de Reed qui fait perdre des emplois à Forestville. Nous avons convenu avec la municipalité - le comité industriel - d'un programme de relance échelonné sur plusieurs années qui permettrait la sauvegarde de la ville de Forestville et des travailleurs de Forestville.

Or, l'usine de plants annoncée par le ministre des Forêts va dans le cadre également des besoins de la Côte-Nord, puisqu'au cours des dix dernières années, il n'y avait rien eu de fait sur la Haute-Côte-Nord sur le plan forestier. C'est une première étape qui était faite par le gouvernement libéral et également par les besoins croissants de la forêt de se régénérer, non pas naturellement, mais par l'implantation d'une usine de plants.

La Côte-Nord, faut-il le rappeler, a toujours été une productrice de bois fort recherché auprès des grandes compagnies. Malheureusement, au cours des 50 dernières années on ne s'est pas préoccupé de la regénérer. Je suis bien heureux que le gouvernement libéral... d'autant plus que c'était un engagement du candidat libéral et député actuel lors de la campagne électorale.

On dénonce souvent, du côté de l'Opposition, des choses, des promesses que les candidats libéraux ont faites, mais on ne les félicite pas des réalisations. Au cours des prochains mois, des prochaines semaines et des prochaines années, le gouvernement libéral va continuer à faire de Forestville une ville qui va pouvoir conserver les jeunes et les travailleurs, qui pourront y gagner leur vie.

Je pense que c'est tout à l'honneur du ministre délégué aux Forêts d'avoir entrepris, d'avoir embarqué à l'intérieur du plan de relance soumis par le Commissariat industriel de Forestville. D'autant plus que la Côte-Nord aura un besoin, dans les prochaines années, d'arbres supplémentaires - compte tenu que, contrairement à l'ancien gouvernement, nous avons rouvert Port-Cartier - un besoin supplémentaire d'arbres, de plants, chez nous.

Il est juste et équitable que la Côte-

Nord ait enfin sa part de plantations. Je suis un peu surpris de l'attitude de l'Opposition, puisque, au cours des dix dernières années, ils n'avaient rien fait dans ce domaine, pour régénérer la forêt chez nous. Merci.

Le Président (M. Thérien): Je reconnais maintenant le député de Duplessis, en guise de réponse.

M. Perron: Oui, M. le Président, je m'excuse, mais je pense que le député de Saguenay n'a pas compris du tout. Je voudrais lui souligner, en présence des membres de la commission et des gens qui nous écoutent, qu'en aucun temps je ne me suis prononcé ou que l'Opposition ne s'est prononcée contre le fait qu'il y ait un centre de production de plants à Forestville, au contraire.

Une voix: On relève les galées.

M. Perron: Non. Relève les gaiées. Je m'excuse, M. le Président, mais je peux vous dire ceci: La décision a été prise selon une priorité politique, mais rien n'empêche que sur la Côte-Nord, cela prend effectivement des centres de production de plants. Là-dessus, on est tous d'accord. Mais lorsqu'on regarde dans la programmation le tableau 3, que vous n'avez sûrement pas en votre possession, M. le député de Saguenay, on remarque que la Côte-Nord est en neuvième position par rapport aux priorités.

Mais cela ne veut pas dire qu'on ne doit pas investir sur la Côte-Nord, en particulier à Forestville, pour l'implantation d'un centre de production de plants. Au contraire, le plus vite on aura des centres de production de plants à l'intérieur du Québec, je pense que cela va rencontrer les objectifs que tout le monde se donne, et je pense qu'on est tous d'accord là-dessus.

D'autre part, lorsqu'on regarde certaines régions du Québec, comme la 02, comme la 08, c'est sûr que dans ces régions, les priorités devraient aller dans celles-ci, dans le cadre budgétaire que s'est fixé le gouvernement. Car on ne peut investir - tout le monde le comprend - dans tous les centres de production de plants dans la même année budgétaire, à cause des restrictions budgétaires et à cause de certains faits que tout le monde connaît.

C'est le commentaire que je voulais faire. Et je voudrais bien dire, au risque de me répéter, qu'en aucun temps je ne me suis prononcé contre le fait que Forestville ait son centre de production de plants. Ce que nous n'avons pas admis et ce qu'on demande au ministre, c'est: compte tenu qu'il a pris la décision politique de l'avoir là - j'en suis heureux pour les gens de Forestville, et les besoins sont là avec 67 % de chômage -c'est de faire tous les efforts possibles pour que le Saguenay-Lac-Saint-Jean rencontre les objectifs qui ont été fixés dans le cadre des priorités et que cette région obtienne le maximum de centres de production de plants a la suite de négociations qui, bien sûr, doivent avoir lieu avec les forestières, avec les papetières en particulier, puisque cela fait partie du cadre des 70 000 000 de plants dont on a parlé tout à l'heure. C'était la mise au point que je voulais faire, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Je m'excuse...

M. Maltais: Je m'excuse, très rapidement, c'est que...

Le Président (M. Thérien); Je m'excuse, M. le député de Saguenay.

M. Maltais: ...le député de Duplessis a sans doute été mal cité par les journalistes, c'est pour cela que j'avais compris cette chose.

Le Président (M. Thérien): J'ai accepté les interventions, mais je ne voudrais pas que ce soit un dialogue entre nous là-dessus.

M- Maltais: Non, non.

Le Président (M. Thérien): Tout le monde s'est exprimé. Je reconnais maintenant le député de Lafontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Avant de commencer, j'aimerais signaler la présence dans cette salle de notre collègue fédérai, le député de Sainte-Marie, M. Jean-Claude Malépart, qui vient d'arriver. Salut, Jean-Claude.

Le bois destiné à l'industrie du meuble

M. le ministre, en regardant le progamme Amélioration de la forêt et en voyant la problématique que vous exposez dans le document ainsi que les objectifs, je m'interroge sur un point en particulier: celui de la recherche et aussi de la culture d'essences de bois dur ou d'essences nobles destinées généralement à l'industrie du meuble. Comme vous le savez, cette industrie est une grande utilisatrice de bois comme le chêne et autres. Actuellement, à ma connaissance et selon mes informations, nous importons une grande quantité de ces bois. Je ne vois pas, dans vos objectifs pour l'avenir - peut-être que c'est ailleurs, mais je ne le vois pas là-dedans - de stratégie ou de politique pour développer ce genre de culture. Pourriez-vous nous indiquer si c'est parce que vous n'envisagez pas de le faire ou si c'est parce qu'il y a d'autres programmes? Quelles sont vos intentions dans ce domaine?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, j'ai signalé au sommet économique des Hautes-Laurentides cette même remarque; vous y étiez. C'est mon intention d'ac-céiérer et d'augmenter nos recherches du côté du bois franc, des feuillus et des bois nobles. J'ai d'ailleurs demandé à mon personnel d'essayer de trouver des sommes d'argent, dès cette année si possible, pour répondre à cette question et l'an prochain, je vous assure qu'un effort spécial sera fait lors de la présentation du nouveau budget sur cette question.

Évidemment, il s'en fait un peu de recherche - on ne le mentionne pas tellement - mais pas a mon goût.

M. Gobé: M. le ministre, avez-vous des études qui nous expliqueraient ou qui nous démontreraient le volume des importations de ce bois, leur provenance et l'impact financier et le nombre d'emplois que cela peut représenter? En d'autres termes, avez-vous fait le tour de la question ou si on tâtonne ou on essaie d'avancer selon la conjoncture? Avez-vous un plan précis?

M. Côté (Rivîère-du-Loup): M. le Président, je dirais au député de Lafontaine que nous connaissons les importations de bois dur en provenance de l'extérieur de la province, évidemment.

M. Gobé: Pourriez-vous nous indiquer le volume?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je ne l'ai pas en mémoire, mais on pourra vous le fournir si nécessaire.

M. Gobé: Oui, j'aimerais cela, s'il vous plaît!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je voulais ajouter que, du côté des bois francs, le problème est encore plus épineux que du côté des résineux. Du côté du pin blanc, ce sont des essences nobles. On a déjà dit, au ministère, que ces essences étaient quasiment en voie de liquidation. Ce qui serait plus malheureux, c'est qu'on ne fasse pas les efforts adéquats pour les régénérer. On commence actuellement et on collabore avec l'Institut Armand-Frappier ou avec d'autres centres de recherche pour préparer une politique de feuillus, si vous voulez, et les interventions dans les feuillus pour les générations futures.

M. Gobé: Est-ce que cela veut dire que, depuis une dizaine d'années et avant, mais surtout depuis dix ans, au niveau de la forêt, cela a été complètement négligé et que l'ancien gouvernement n'a pas porté attention à ce problème. On se retrouve aujourd'hui dans une situation dont vous héritez, j'en conviens. Cela fait quatre mois que vous êtes là, M. le ministre, et ce n'est certainement pas vous qui avez décidé les stratégies et les politiques antérieures. Y a-t-il quelque chose qui a déjà été fait par votre prédécesseur ou vos prédécesseurs ou si cela a été négligé? On se retrouve avec un déficit ou tributaire du marché extérieur pour certains bois qui concernent notre industrie du meuble.

M. Côté (Rivière-du-Loup): II reste, M. le Président, qu'on a fait des constats dans le passé sur l'état des forêts de feuillus et l'état des volumes de pin blanc de qualité. On a fait des efforts, mais pas suffisamment. J'ai l'intention d'intensifier ces efforts dans cette direction. Mais ce sont plutôt des constats qu'on a faits dans le passé. C'est pour cela qu'on a parlé de liquidation dans ces essences-là, alors qu'il y a une valeur ajoutée très importante lorsqu'on touche à des bois de qualité comme le merisier, le pin blanc, etc. (12 h 30)

M. Gobé: M. le ministre, je constate bien alors que les gens qui mettaient en doute votre crédibilité ou vos compétences au début de cette commission et qui semblaient avoir des hésitations en ce qui concerne votre mission de défendre le patrimoine forestier québécois ont laissé dilapider un patrimoine que nous avions et sans rien faire et, comme d'habitude, ils arrivent maintenant pour lancer la balle dans votre camp.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député de Lafontaine, mon certificat de compétence, je ne le détiens pas de l'Opposition, je le détiens de l'Université Laval.

M. Perron: M. le Président.

M. Gobé: Excusez-moi, M. le député, c'est moi qui ai la parole.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Si cela peut les amuser de tirer à gauche et à droite de cette façon-là, cela ne m'émeut pas tellement non plus.

M. Gobé: M. le ministre, soyez assuré qu'en ce qui nous concerne vous avez notre confiance. Merci.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Merci.

Le Président (M. Thérien): Avant de passer la parole à un autre, M. le ministre, ce n'est pas à titre de président mais à titre de député de Rousseau que je suis bien fier de vous entendre dire de nouveau qu'il y a des recherches de faites dans ce sens-là.

Je céderai maintenant la parole au député de... sauf que dans le temps il n'était

pas intervenu dans le programme 1, je prendrai l'argumentation du député de Labelle.

M. Hétu: M. le Président, M. le ministre, on parle de production de plants. C'est très intéressant, c'est 10 000 000. Maintenant, on parle de plantations en forêt, on dit qu'on confie à des organismes et à des compagnies de bois le soin de reboiser, mais y a-t-il un contrôle sur le reboisement lui-même en forêt, parce que j'ai eu l'occasion dans mon comté de discuter avec certaines personnes qui avaient des contrats et qui me disaient souvent: Les contrats sont donnés à l'unité? On prend des gens l'été pour faire planter - avant que les mouches arrivent, naturellement - et assez souvent on retrouve des plants non plantés et qui sont garrochés un peu partout. Quelqu'un me disait même que l'an passé ou les années antérieures, il y avait d'accrochés dans les arbres plusieurs plants qui n'étaient pas plantés. Je me demande s'il existe un contrôle, à savoir si le reboisement est bien fait et si réellement c'est replanté en forêt. Ce n'est pas tout de produire des plants, s'ils ne sont pas mis en terre, cela n'améliore pas notre sort. Je comprends que sur 70 000 000, ce n'est peut-être pas grave s'il y en a 1 000 000 ou 2 000 000, mais j'aimerais savoir s'il y a un contrôle.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, effectivement il y a un contrôle sur les contrats de reboisement donnés par appel d'offres. Lorsque l'entrepreneur fait des fautes qu'on nous signale, il y a évidemment une pénalité. Le contrôle ne peut pas être parfait, comme moi et nous tous, mais on fait le contrôle et je le remercie de porter à notre attention des manquements semblables. On fera tout le nécessaire pour les éviter, parce que c'est un investissement pour l'avenir, ce n'est pas un investissement pour accrocher dans les arbres.

Je signalerais au député de Lafontaine qu'on parlait des essences nobles, des érables aussi. On fait des recherches sur le dépérissement des érablières. L'an dernier on a donné 125 000 $ à l'Université Laval pour ces recherches concernant les érablières, la production de sucre et de sirop, évidemment. Cette année nous allons reconduire cette poursuite avec l'Université Laval parce que nos érablières sont en danger et le dépérissement progresse. Il y aura un colloque le 8 mai sur les érablières et sur le dépérissement. Il y a plusieurs causes à tout cela, les scientifiques vont faire des recommandations et je me fie à eux. S'il y a des correctifs à apporter, si c'est possible qu'on le fasse, parce que c'est une industrie importante.

Le Président (M. Thérien): Merci, M. le ministre. Je reconnais le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président.

Le Président (M. Thérien): On est encore au programme 2?

M. Perron: Oui, mais je veux faire un commentaire, parce que je voudrais passer à l'élément 2 du programme 2.

Le Président (M. Thérien): Oui.

M. Perron: Je voudrais mentionner que, lorsque j'ai fait mon intervention au début, contrairement à ce qu'a dit et a ce qu'a pensé le député de Lafontaine, je n'ai jamais mis en cause la compétence du ministre délégué aux Forêts. Ce que j'ai mis en cause, ce sont les pouvoirs qui lui ont été donnés par le décret face à la loi qui lui permet d'être ministre délégué. Ce que j'ai dit, en fait, c'est qu'il n'avait pas de pouvoir et que, compte tenu qu'il n'avait pas de pouvoir, il ne pouvait pas réagir sur le fond.

Pour votre information, M. le Président, puisque je ne peux pas m'adresser directement au député de Lafontaine, je crois que sincèrement le ministre délégué aux Forêts va le confirmer, le gouvernement qui était en place au cours de 1985 et antérieurement a même consulté le nouveau ministre délégué aux Forêts lorsqu'il était dans l'entreprise privée pour obtenir non pas des informations, mais certaines recommandations de sa part.

Je m'excuse. Je sais qu'il a fait sa marque de commerce, je sais qu'il en a une bonne. Jamais je n'ai parlé du ministre lui-même en tant que personne et de ses compétences personnelles.

M. Gobé: M. le Président, on me met en cause un peu... Une seconde...

Le Président (M. Thérien): Non, je n'accepte pas. C'est la deuxième fois. Je ne voudrais pas qu'on en. prenne l'habitude car on a des travaux à poursuivre cet après-midi et ce soir. Je m'excuse, M. le député de Lafontaine, non, on continue sur l'élément 2.

M. Gobé: Vous n'avez pas compris quelque chose. J'aimerais faire savoir mon opinion là-dessus.

Le Président (M. Thérien): Non, parce qu'après cela il y aura le député de Duplessis qui n'aura pas compris...

M. Gobé: Non, non. Je vous assure que ce sera la dernière intervention.

M. Perron: II peut en faire un débat, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Non, je ne voudrais absolument pas. Je vous demanderais justement, M. le député de Lafontaine, de garder vos commentaires.

M. Gobé: Je voudrais pouvoir remettre les choses au point lorsqu'on m'interpelle dans cette commission.

Le Président (M. Thérien): En vertu de l'article 212, je vous écoute.

M. Gobé: Tout simplement, ce que je voulais dire, c'est que je suis content et très heureux d'entendre le député de Duplessis dire et reconnaître que notre ministre est très compétent, qu'on l'a déjà consulté, ce qui démontre très bien qu'on a fait un bon choix et que tout va bien aller.

Le Président (M. Thérien): Merci beaucoup. Toujours dans le programme 2 à l'élément 2.

Aménagement des forêts privées

M. Perron: Maintenant, élément 2, M. le Président. La priorité au bois des forêts privées.

Comme la politique forestière l'a reconnu, la forêt privée doit contribuer davantage à l'approvisionnement des usines étant donné sa proximité des centres de transformation. La politique forestière propose de rétablir un équilibre en établissant que la matière ltgneuse en provenance de la forêt publique sera considérée comme une source complémentaire d'approvisionnement des usines, la priorité d'utilisation étant dorénavant accordée aux copeaux et au bois des forêts privées.

Est-ce que le ministre a l'intention de maintenir cette intention exprimée dans le livre blanc qui d'ailleurs faisait l'accord entre pratiquement toutes les parties concernées par le dossier forestier? Sinon, dans quel sens veut-il le modifier?

M. Côté (Rivïère-du-Loup): M. le Président, cela rejoint l'accord et la volonté de tous d'accélérer et d'aider la production de bois dans les forêts privées, étant donné que ces forêts privées occupent les meilleurs sites, qu'elles sont à proximité des usines, à proximité de la population. Parce que vous savez que la forêt, c'est également notre poumon, cela purifie l'air, cela permet aussi de contrôler l'érosion des sols et tout cela. C'est mon intention de supporter toutes les interventions en forêt privée et le budget cette année en fait la démonstration.

Quant à la question précise du député de Duplessis, à savoir si la politique forestière, le nouveau régime forestier répondra à ses appréhensions, je lui suggère encore une fois d'attendre le dépôt de l'avant-projet de loi.

M. Perron: J'ai bien hâte de voir votre avant-projet de loi, M. le ministre, parce que chaque fois que j'interviens concernant le livre blanc, je me fais reporter à l'avant-projet de loi qui sera éventuellement déposé. Je vous avoue honnêtement que j'ai une grande crainte qu'on ne mette pas en place au cours des prochaines années une vraie politique forestière et surtout lorsqu'on considère tout ce qui s'est passé antérieurement face à notre forêt du Québec.

J'accepte la réponse du ministre, parce que je suis dans l'obligation de le faire, et j'attends son avant-projet de loi. Bien sûr, je regarderai avec beaucoup d'intérêt cette partie qui sera concentrée à l'intérieur du projet de loi lui-même.

J'ai terminé quant à moi. Non, pardon!

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je peux ajouter quelque chose. Cela vous fera peut-être plaisir de savoir que nos interventions sur la forêt privée nous permettent de prévoir une augmentation de production de près de 2 000 000 de mètres cubes d'ici 25 ans.

M. Perron: D'accord, merci.

Le Président (M. Thérien): Merci. Est-ce tout sur ce programme?

M. Perron: Dans une autre partie du programme 2, élément 2, M. le Président, se rapportant à l'augmentation de la productivité de la forêt privée, le ministre a-t-il l'intention, pour cette année et pour les années ultérieures, de maintenir le programme de subventions aux organismes de gestion en commun?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est mon intention de les maintenir et d'augmenter, si vous voulez, les subventions ou le support que l'on donne également aux propriétaires individuels.

M. Perron: Merci, M. le Président. Le ministre a-t-il actuellement des projets pour négocier avec le gouvernement fédéral un programme de création d'emplois pour augmenter le pourcentage de travaux sylvicoles faits par les OCG?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, c'est inclus dans l'entente fédérale-provinciale de 300 000 000 $ qui a été signée par le gouvernement précédent.

M. Perron: D'accord. Merci beaucoup. Donc, il a l'intention de continuer dans cette politique-là?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment.

M. Perron: Toujours dans le même élément, à titre d'information, face au litige qui existait - je ne sais pas s'il existe encore - entre le Syndicat des producteurs de bois des Laurentides et les grandes papetières de l'Outaouais, ce dernier, c'est-à-dire le Syndicat des producteurs de bois des Laurentides, a fait appel à la Régie des marchés agricoles concernant le litige existant face aux prix. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si la régie a rendu sa décision et, si oui, quelle décision a-t-elle rendue?

M. Côté (Rivière-du-Laup): Je ne peux pas répondre pour la régie, M. le Président. Je ne sais pas du tout si la régie a rendu une réponse dans cela parce que cela relève de sa compétence.

M. Perron: Mais est-ce qu'il n'y a pas quelqu'un qui est de la régie?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Non, pas que je sache. La Régie des marchés agricoles?

M. Perron: Parce que c'est elle qui doit se prononcer en rapport avec cette question.

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Perron: Donc, vous n'êtes pas du tout informé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est de sa compétence, je ne suis pas informé.

M. Perron: Vous n'êtes pas informé?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pourrai m'informer à savoir où est rendu le dossier et en informer le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, je remercie le ministre de sa collaboration. Je vais attendre la réponse qu'il va me donner, soit par téléphone ou par écrit. Je n'ai aucune objection.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Très bien, M. le Président.

M. Perron: C'est tout en ce qui me concerne, M. le Président, en rapport avec l'élément 2 du programme 2.

Le Président (M. Thérien): Est-ce que le programme 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Thérien): Adopté. Étant donné qu'il reste peu de temps, est-ce que vous préférez passer aux programmes 3 et 4 ou si vous préférez les programmes 6 et 7? On peut y aller selon votre choix.

M. Perron: Cela va être assez bref sur le programme 3.

Protection de la forêt

Le Président (M. Thérien): C'est à votre goût. Donc, on appelle le programme 3, Protection de la forêt. M. le ministre, en guise d'introduction.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Évidemment, la protection de la forêt, c'est essentiel que l'on protège ce patrimoine et on prend les mesures appropriées, je crois, pour détecter les épidémies d'insectes et pour détecter également les incendies, afin de les combattre le plus tôt possible et d'éviter des désastres et des fléaux.

Ce travail se fait, du côté des incendies forestiers, en collaboration avec sept sociétés de conservation, organismes sans but lucratif et le ministère de l'Énergie et des Ressources, secteur forêts, contribue également pour la question des forêts privées et les territoires qui ne sont pas exploités, à la société de conservation pour l'aider à faire un travail efficace.

Ils nous soumettent annuellement un plan de protection que le ministère accepte et, du côté des insectes, évidemment, l'épidémie s'est résorbée. Cette année, nous allons arroser ou pulvériser 91 % de moins que l'an dernier. Il y aura beaucoup moins d'inquiétude de ce côté-là et nous continuons à faire des recherches pour utiliser les meilleurs moyens de pulvérisation. Merci, M. le Président. (12 h 45)

Droits de coupe pour frais de protection

M. Perron: M. le Président, dans la lutte contre les incendies forestiers, je voudrais toucher un volet spécial qui se nomme: Hausse des droits de coupe pour les frais de protection. Je sais que l'ancien ministre délégué aux Forêts, mon collègue de Laviolette avait déposé au Conseil du trésor un mémoire en date du 11 avril 1985 dont l'objet était la diminution de la contribution du ministère de l'Énergie et des Ressources aux fins de prévention des incendies forestiers et hausse des droits de coupe pour les bois coupés dans la forêt publique. Je ne ferai pas le tour de l'ensemble du mémoire au Conseil du trésor parce qu'il serait trop long de le lire. Ma question au ministre est la suivante: À quelques mois ou à quelques années de l'entrée en vigueur d'une nouvelle politique forestière pour l'ensemble du Québec, le ministre a-t-il l'intention d'augmenter la participation des détenteurs

de garantie d'approvisionnement sur les forêts domaniales, en particulier chez les scieurs?

M. Côté (Rivïère-du-Loup): M. le Président, c'est fait pour tout le monde à la suite du décret de 1983 sur la question que les frais réels seraient supportés par les utilisateurs. C'est fait. Nous avons complété cette année. Ce programme était graduel et nous avons atteint les 100 % cette année pour tous les utilisateurs, concessionnaires ou forêts domaniales selon les volumes coupés dans leur forêt.

M. Perron: Merci. Maintenant, dans la lutte...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce qui... M. Perron: Allez-y, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce qui représente une diminution de notre responsabilité ou charge de 1 100 000 $.

Lutte contre les insectes nuisibles et les maladies des arbres

M. Perron: Merci, M. le Président. À l'élément 2, concernant la lutte contre les insectes et les maladies, il y a une diminution substantielle de 12 642 500 $ par rapport aux crédits de l'an dernier. J'avoue honnêtement que cette diminution va donner une grosse chance au président du Conseil du trésor puisque cela lui a sûrement permis de dégager des fonds pour autre chose qu'il avait l'intention de faire ailleurs.

Sur le plan organisationnel, le livre blanc propose que les sociétés de conservation, qui sont déjà responsables de la lutte contre les incendies se voient confier la lutte contre les épidémies. Je sais que des négociations étaient ou sont en cours en rapport avec cela. Le ministre a-t-il l'intention de donner suite à cette proposition du livre blanc?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, nous avons rencontré les sociétés de conservation à ce sujet. Il y a des discussions en cours. Ces sociétés ne sont pas entièrement d'accord avec ce que le député de Duplessis mentionne actuellement, mais des pourparlers sont en cours. Encore une fois, lors du dépôt de l'avant-projet de loi, il verra.

M. Perron: Je répète, M. le Président, que j'ai bien hâte de voir l'avant-projet de loi du ministre.

Le Président (M. Thérien): Au moins, l'avant-projet de loi va être souhaité.

M. Perron: Puis-je connaître l'opinion du ministre sur ce que je viens de mentionner?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Mes opinions seront dévoilées lors du dépôt.

M. Perron: Dans l'avant-projet de loi. M. Côté (Rivïère-du-Loup): C'est cela.

M. Perron: Dans le préambule, dans les notes explicatives. Est-ce lui qui va déposer le projet de loi?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui.

M. Perron: Merci, M. le Président. Le dernier élément du...

Le Président (M. Thérien): ...programme3...

Éducation en milieu forestier

M. Perron: ...programme 3 se rapportant à l'éducation en conservation du milieu forestier. Toute la population du Québec bénéficie actuellement de huit centres forestiers éducatifs, même si la clientèle prioritaire se compose de jeunes de neuf à douze ans. Depuis quelques années, ce service, qui atteint directement plus de 45 000 personnes par année, est durement affecté par les coupures budgétaires. Je parle du gouvernement en place actuellement ainsi qu'une certaine décision qui avait été prise antérieurement. Mais les hautes autorités du ministère de l'Énergie et des Ressources résistent fortement aux intentions du Conseil du trésor pour faire disparaître ce service. Je comprends très bien les autorités du ministère de l'Énergie et des Ressources puisque ces centres servent très bien l'image écologique du ministère lui-même. Dans le cadre du règlement du territoire excédentaire de Mirabel, le Québec a proposé d'acquérir le bois Belle-Rivière et d'en faire un centre forestier éducatif. D'ailleurs il y a eu un mémoire d'intérêt global, qui a été adopté l'an dernier par le Conseil des ministres, qui décrit l'ensemble de certaines opérations dont celle que je viens de mentionner. Est-ce que le ministre a l'intention de donner suite à la partie du mémoire relative au bois Belle-Rivière?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, je n'ai pas eu besoin de voir le mémoire, je ne l'ai même pas consulté. Je trouve que c'est un projet qui est valable, surtout à proximité a Montréal. Avec mon collègue du ministère de l'Énergie et des Ressources et celui du ministère de l'Éducation nous avons décidé de prendre la relève sur le bois Belle-Rivière dans le secteur de

Mirabel.

M. Perron: Merci, M. le Président, de la réponse du ministre. Est-ce que les négociations sont terminées ou en cours avec le gouvernement fédéral?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est en cours cela actuellement.

M. Perron: C'est en cours. Donc, il devrait y avoir...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le principe est accepté.

M. Perron: Par les deux parties?M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui. M. Perron: Par toutes les parties?M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est cela.

M. Perron: Donc cela devrait se régler au cours de l'année 1986, compte tenu des négociations qui sont en cours.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je pense bien au cours de l'été.

M. Perron: D'ailleurs, je remercie le ministre d'avoir souligné tout à l'heure que ça toucherait une grande population, surtout dans la région de Montréal, qui pourrait éventuellement se diriger vers ce centre qui aura beaucoup d'importance pour l'ensemble de la population du Québec, surtout pour la grande région montréalaise. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Je reconnaîtrai maintenant M. le député de Lafon-taine.

Les pluies acides

M. Gobé: Merci, M. le Président. Toujours dans l'élément 3, M. le ministre, nous avons parlé, en ce qui concernait Ses fléaux et les dangers pour la forêt, des insectes, des incendies et non des pluies acides. Est-ce que vous pourriez me dire si vous avez des études d'impact des pluies acides sur nos forêts et si vous entendez faire plus de pressions que par le passé ou embarquer dans le dossier avec votre ministre de tutelle pour faire avancer ce dossier?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le député de Lafontaine, nous collaborons avec le fédéral dans ce domaine, et une bonne partie de notre recherche se fait dans ce domaine également. Quand on parle du dépérissement des érablières, cela touche aussi les pluies acides ou la pollution de l'air et la question de l'acidité des sols, la question du traitement qu'on donne aux érablières. Du côté des pluies acides on collabore avec le fédéral et une bonne partie de notre recherche est faite de ce côté.

M. Gobé: Ma question était: Est-ce que vous avez des études d'impact? Est-ce que vous avez des données qui pourraient dire qu'à cause des pluies acides tant de mètres cubes ou de tonnes de bois ou de kilomètres carrés ont été affectés ou détruits? Est-ce qu'il ne serait pas intéressant à ce moment d'en avoir?

M. Côté (Rivière-du-Loup): C'est au stade de la recherche actuellement. Nous n'avons pas de résultats tangibles à vous soumettre, mais il y a des indications.

M. Gobé: Est-ce que le gouvernement fédéral, à votre connaissance, en aurait ou aurait fait ce genre d'études?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je vais laisser répondre mon collègue, le sous-ministre...

M. Gobé: Oui, il peut me répondre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): ...il vient du fédéral, lui.

M. Paillé: M. le député, je pense qu'à l'heure où on se parle il n'a pas encore été démontré très clairement les causes ou la nature de l'effet des pluies acides sur la forêt. La plupart des recherches qui sont faites ont pour but d'identifier les phénomènes et de bien mesurer les phénomènes, de comprendre le mécanisme qui fait que l'acidité affecte la forêt. Les recherches qu'on fait actuellement en collaboration avec l'Université Laval n'ont pas de rapport avec les arbres; elles ont rapport avec le sol, afin de voir les changements que la précipitation cause sur le sol. On a d'autres études en cours sur les changements qui sont provoqués sur les feuillages.

L'ensemble de ces travaux se fait en collaboration, comme on le disait plus tôt, avec les chercheurs du fédéral qui, eux aussi, travaillent à comprendre les mécanismes qui sont impliqués. Ces recherches ne sont pas conduites uniquement au Québec, elles se font aussi en collaboration et en communication avec les chercheurs du nord des États-Unis, les chercheurs des autres provinces du Canada qui sont fortement affectées par le même fléau. Il est un peu trop tôt actuellement pour identifier une relation cause-effet très claire et pour prendre des mesures très précises pour corriger la situation. C'est ce qui explique,

par exemple, le manque de programmes qu'on peut avoir pour corriger le dépérissement des érablières: on n'est pas encore absolument certains que, par exemple, l'épandage de chaux dans les érablières pourrait corriger le pH des sais et rétablir l'équilibre. On n'est pas certains que c'est le seul facteur qui peut être impliqué dans le phénomène du dépérissement. J'espère que cela répond à votre question.

M. Gobé: Oui, cela répond à ma question.

Le Président (M. Thérien): Je veux juste prévenir le député de Lafontaine qu'il nous reste cinq minutes. On a quatre programmes à voter. Je demanderais s'il y a des questions tout à fait spéciales, sinon, on va passer au vote, M. le ministre de l'Énergie et des Ressources.

M. Gobé: D'accord, M. le Président.

M. Ciaccia: Nous nous sommes entendus avec l'Opposition, mon collègue et moi, pour donner une autre demi-heure demain matin, pour le secteur forêts, parce que mon intervention, au début, couvrait l'ensemble du ministère. Alors, mon collègue s'est entendu avec l'Opposition pour continuer demain matin pendant une autre demi-heure.

Le Président (M. Thérien): Merci, M. le ministre. On prend bonne note de cela. En guise de conclusion, M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: Est-ce à dire, M. le ministre, que dans votre ministère, il y a un comité qui s'occupe de l'impact des pluies acides sur la forêt? Si j'ai bien compris, il y a des études conjointes. Mais est-ce qu'il y a un organisme déterminé qui a cette mission ou si ce sont des gens qui, à l'occasion, peuvent collaborer avec le fédéral?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, nous avons mis sur pied un comité sur les études environnementales. Cela inclut les pluies acides, parce que cela fait partie de notre environnement, l'air ambiant. Il y a un comité qui s'occupe de cela, oui.

M. Gobé: Quel est son budget de fonctionnement?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Est-ce 300 000 $ à peu près? C'est difficile de vous donner un chiffre précis, mais il y a,..

M. Gobé: Vous pouvez me l'envoyer ou peut-être le déposer...

M. Côté (Rivière-du-Loup): Le déposer, oui, c'est cela.

M. Gobé: ...plus tard, à la prochaine séance, peut-être. Ce n'est pas d'urgence nationale.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Ce sont deux ou trois employés de plus qui s'occupent de cette question.

M. Gobé: Et leurs qualifications; est-ce que ce sont des chimistes, des ingénieurs, etc.?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Pour ce problème particulier, on a ajouté du monde aux études environnementales. Le budget des études environnementales est, je pense, de 1 600 000 $, mais sous toute réserve. Je vous le donnerai.

M. Gobé: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Thérien): Y a-t-il d'autres questions ou est-ce qu'on est prêt à adopter le programme 3?

M. Perron: Adopté.

Le Président (M. Thérien): Le programme 3 est adopté. Nous passons maintenant au programme 4. En guise d'introduction, M. le ministre - je ne sais pas si cela vaut la peine, messieurs de l'Opposition - ou on ajourne immédiatement les travaux pour se reporter...

M. Perron: Quitte à ce qu'on dépasse de deux ou trois minutes. Ce ne sera pas tellement long là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Parfait.

M. Perron: Cela pourrait être long, mais ce ne sera pas tellement long. Je terminerai demain, si nécessaire.

M. Côté (Rivière-du-Loup): On ne parle jamais assez de la forêt; vous pouvez y aller.

Utilisation de la forêt

Le Président (M. Thérien): Merci, M. le ministre. Pour le programme 4, Utilisation de la forêt, est-ce qu'on saute l'introduction pour passer à la question?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, allons.

Le Président (M. Thérien): Oui? M. le député de Duplessis.

M. Perron: M. le Président, le ministre vient de mentionner qu'on n'en parlera jamais assez, mais il ne fournit pas beaucoup d'informations, ici, en commission parlementaire, surtout sur la politique

forestière!

À l'élément 1 du programme 4 se rapportant à la planification de l'utilisation, bien sûr que c'est là que vont vraiment être l'établissement de la future politique forestière, le dossier majeur faisant l'objet d'études particulières de cet élément et la révision en profondeur de la politique forestière.

Le monde forestier attend toujours que le gouvernement dépose le projet de loi nécessaire à cet effet qui est, d'ailleurs, prêt depuis novembre dernier. Le ministre délégué aux Forêts semble avoir certaines réserves concernant certains éléments du livre blanc. En tout cas, c'est la conclusion que j'en tire à la suite de la réponse qu'il m'a donnée à l'Assemblée nationale, le 15 avril dernier.

La semaine prochaine, le ministre doit rencontrer les manufacturiers de bois de sciage, à leur congrès. Il devra sûrement leur donner certaines informations se rapportant à la politique forestière et à certains de ses aspects, surtout, touchant les manufacturiers de bois de sciage. Est-ce que le ministre pourrait dire aux membres de cette commission s'il a l'intention, par exemple, d'aller de l'avant avec une recommandation des manufacturiers de bois de sciage pour que l'on crée une régie des copeaux pour l'ensemble du Québec?

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, dans son introduction, le député de Duplessis a mentionné qu'on devait faire une révision en profondeur de la politique forestière élaborée l'an dernier. On me parle également de la AMBSQ, l'Association manufacturière de bois de sciage, que je rencontrerai bientôt. Son directeur-gérant, M. Richard Lacasse, a écrit un éditorial en me disant: Ne vous pressez pas, M. le ministre. Prenez le temps de faire les choses comme il faut. Je les rencontrerai la semaine prochaine, évidemment, et eux également veulent discuter de tous ces problèmes et c'est avec plaisir que j'en discute avec eux.

M. Perron: Maintenant, est-ce que le ministre pourrait discuter avec les membres de la commission parlementaire et répondre à la question que je lui ai posée se rapportant à la création d'une régie des copeaux du Québec?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Encore là, je le reporte au dépôt de l'avant-projet de loi.

M. Perron: Est-ce que le ministre pourrait répéter?

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je le reporte au dépôt de l'avant-projet de loi sur le nouveau régime forestier.

M. Perron: J'ai l'impression que le ministre n'a pas tellement à dire ou à voir dans le projet de loi lui-même qui sera déposé à l'Assemblée nationale, surtout que beaucoup d'efforts ont été faits au cours des deux dernières années se rapportant è la politique forestière et, assurément, le livre blanc n'a pas été déposé par l'ancien gouvernement pour rien. Mais à l'intérieur de ce livre blanc se trouvaient des aspects très intéressants pour l'ensemble des opérateurs forestiers au Québec, ainsi que pour les travailleurs et travailleuses du domaine forestier. Je pense que le ministre pourrait être un peu plus transparent, si je peux me permettre l'expression qu'employait l'ancienne Opposition libérale, au cours des commissions parlementaires, face à l'ancien gouvernement, et d'anciens membres ministériels. Je peux vous dire que, sur la question de la politique forestière, je trouve que le ministre n'est pas tellement volubile et ne nous donne pas vraiment des informations sur ce qu'il entend faire dans les prochains mois, sinon le dépôt d'un avant-projet de loi, réponse sur laquelle il revient régulièrement à toutes les questions que je pose se rapportant au fond et à certains aspects de la politique forestière.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M, le Président.

Le Président (M. Thérien): Un léger commentaire, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Cela se comprend que je revienne là-dessus parce que ce n'est pas le débat sur la politique forestière ou le nouveau régime forestier qu'on fait actuellement et je reconnais avec le député de Duplessis qu'il y a eu des points très intéressants, qu'il y a eu des efforts louables, formidables et valables qui ont été faits dans cette direction. Je reconnais cela facilement et avec plaisir. Je reconnais les efforts de mon prédécesseur et, évidemment, le support que j'ai et qu'il avait des fonctionnaires.

Le Président (M. Thérien): Avant de suspendre les débats, merci, M. le ministre, je...

M. Perron: Juste un commentaire: Si le ministre reconnaît que j'ai soulevé des éléments très importants, je pense qu'il pourrait vraiment nous donner beaucoup plus d'information dans cette commission parlementaire sur les crédits. Et, puisqu'on parle de crédits, ce n'est pas nécessairement une commission parlementaire à cet effet, strictement sur la politique forestière, mais on a le droit, comme membres de l'Opposition, d'intervenir et de voir où se dirige le gouvernement, même face à cette

politique forestière qu'il entend mettre en place. Je vous avoue honnêtement, en terminant, que je suis très inquiet de ce qu'on va voir dans cet avant-projet de loi, parce qu'on ne parle pas de projet de loi, on parle d'avant-projet de loi, et cela m'inquiète énormément.

Le Président (M. Théren): Avant de suspendre je remercie les deux ministres qui étaient ici présents, les sous-ministres, les fonctionnaires. Je suspends les travaux de la commission jusqu'à la fin des affaires courantes, vers 16 heures à peu près.

M. Côté (Rivière-du-Loup): En terminant sur le nouveau régime forestier, on a eu neuf ans pour élaborer le régime forestier, il y a eu des efforts louables et très valables sur le sujet et en trois ou quatre mois on ne le solutionnera pas, je le répète, c'est trop important pour faire cela à la hâte. Je vous remercie, M. le Président.

(Suspension de la séance à 13 h 4)

(Reprise à 17 h 38)

Secteur des mines

Le Président (M. Thérien) À l'ordre, s'il vous plaît! La commission est réunie en vue de poursuivre l'étude des crédits, du ministère de l'Énergie et des Ressources.

J'aimerais saluer de façon particulière le ministre délégué aux Mines, le député d'Abitibi-Est. Je voudrais saluer de nouveau le ministre de l'Énergie et des Ressources.

Comme vous le savez, on est un peu précipité par le temps. Normalement, on a deux heures. J'ai demandé aux gens de l'Opposition si on était capable, possiblement, de raccourcir cela, de débattre vraiment les crédits parce que ce sont les mêmes membres de la commission qui siègent normalement à 20 heures. Il y a des besoins naturels d'alimentation auxquels il faut penser pour l'équilibre. Alors, je pense que tout le monde va faire un effort dans ce sens-là.

On commence par une courte - je pense que M. le ministre va nous donner l'exemple en ce sens-là - déclaration d'ouverture.

Déclarations d'ouverture M. Raymond Savoie

M. Savoie: Effectivement, M. le Président, je vous remercie. Je voudrais présenter M. Robert Tessier, qui est sous-ministre au ministère de l'Énergie et des Ressources, et M. Onil Roy, qui est sous- ministre adjoint au secteur des mines.

En 1985, la valeur des expéditions minérales québécoises a atteint 2 200 000 000 $, en hausse de 3 % par rapport à 1984. Le secteur minier a fourni de l'emploi direct correspondant à 22 000 personnes-année versant une masse salariale de plus de 700 000 000 $. L'industrie minérale contribue aussi fortement au développement des régions périphériques puisque environ 75 % des activités de l'industrie avaient cours dans ces régions comparativement à 25 % pour les régions de Québec et de Montréal. La santé économique de certaines de ces régions est largement reliée au dynamisme du secteur minier. C'est notamment le cas de la Côte-Nord, du Nouveau-Québec et de l'Abitibi-Témiscamingue sans parler de Chapais-Chibougamau où, en 1982-1983, par exemple, l'industrie minérale représentait 12,2 % et 12,7 % de l'emploi régional. La part du secteur minier dans l'emploi des secteurs primaire et secondaire y était respectivement de 37,6 % et de 23,8 %.

Comme vous le savez, M. le Président, les difficultés de l'industrie minière québécoise remontent au milieu des années soixante-dix et elles sont largement attribuables aux modifications des marchés mondiaux des métaux. En effet, sous l'impulsion de l'augmentation des prix de l'énergie, on a assisté à une préoccupation croissante pour la conservation de l'énergie et à la réduction du poids et de la taille des produits substituts et ont entraîné une forte réduction de la croissance de la demande mondiale des minéraux.

Du côté de l'offre, la dernière décennie a été marquée par l'avènement d'une offre excédentaire de minéraux qui découle, entre autres, de la mise en production d'exploitations minières à faible coût dans les pays en voie de développement. On peut également noter l'avènement d'une préoccupation croissante du public pour la santé et la sécurité au travail, ce dernier facteur ayant eu une répercussion majeure sur l'industrie de l'amiante. Ces mutations profondes, tant de la demande que de l'offre mondiale des minéraux, ont profondément affecté la situation de l'industrie minérale québécoise.

Dans le secteur du cuivre-zinc, on a assisté à un effondrement du prix, à une chute de la production et à un épuisement graduel des réserves des minerais économiquement exploitables. Dans le secteur du fer, on a assisté au développement d'une offre excédentaire en plus de la naissance d'entreprises exploitant des gisements à haute teneur de fer et à bas coût de production au Brésil, en Australie et en Afrique occidentale. Dans le secteur de l'amiante, les expéditions québécoises ont diminué de 55 % de 1979 à 1985. Trois facteurs peuvent expliquer pourquoi les

expéditions québécoises d'amiante ont diminué proportionnellement plus que la demande mondiale. Le Québec dessert principalement les marchés où les baisses de la consommation ont été les plus fortes. Le Québec produit surtout de la fibre courte dont la demande a chuté très rapidement à cause de l'apparition de nombreux substituts, L'URSS et d'autres pays producteurs livrent une concurrence acharnée à la fibre québécoise. Heureusement, certains secteurs ont pris la relève des secteurs en difficulté. C'est notamment le cas de l'industrie de l'or dont les expéditions sont passées de 14 à 29,3 millions de tonnes de 1975 à 1985. Pendant cette période, le nombre des mines d'or est passé de 5 à 18. D'autres secteurs ont aussi enregistré une croissance marquée, notamment la tourbe, le granite, le talc et la silice. La valeur de production de ces minéraux est toutefois de moindre importance.

L'objectif de base du ministère en ce qui concerne le secteur des mines est de promouvoir le développement de l'industrie minérale du Québec a un ensemble de mesures visant à appuyer l'initiative et le leadership du secteur privé, tout en s'assurant que l'exploitation des ressources minérales se fait selon les meilleurs intérêts des Québécois. Plus particulièrement, il s'agit de stimuler les investissements privés, de focaliser la recherche et le développement sur des projets spécifiques répondant aux besoins de l'industrie, de contribuer au renouvellement des réserves domestiques pour les minerais de cuivre et de zinc en favorisant la diversification de la production minérale dans les régions du Québec, d'assurer la promotion et la défense de l'amiante, en plus d'assurer le suivi des politiques et programmes déjà en vigueur.

Le MER-mines entend, au cours des prochaines années, améliorer certains volets de son action. Ainsi, une attention particulière sera accordée à l'amélioration du service à la clientèle en concertation avec les intervenants miniers et le gouvernement fédéral. Au cours de la prochaine année, la poursuite des objectifs du secteur des mines s'articulera autour des moyens suivants: poursuite des programmes quinquennaux d'exploration des Appalaches et des fosses du Labrador et de l'Ungava; amélioration du programme d'assistance financière à l'exploration minière en vue de la rendre plus efficace; assistance à l'industrie sur une base ad hoc et élaboration de programmes d'assistance adaptés aux besoins des divers intervenants de l'industrie minérale québécoise au plan de l'exploration, de la mise en valeur et de la recherche de développement industriel; prospection de nouveaux investissements dans l'exploration et l'exploitation; stimulation et accroissement des activités de recherche et de développe- ment, en collaboration avec les entreprises minières et, finalement, concertation accrue entre les différents intervenants du secteur minier afin de consolider les secteurs du cuivre, du zinc et de l'amiante. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Je vous remercie beaucoup de votre exemple, M. le ministre. Je pense que le député d'Ungava aussi s'est donné cela comme prérequis. Je reconnais le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, M. le Président. L'industrie minière, tout comme l'industrie forestière constitue une assise fondamentale de l'économie globale du Québec et la base principale des activités industrielles dans plusieurs régions du Québec, à l'extérieur du corridor Montréal-Québec. En 1985, l'industrie minière du Québec a produit pour plus de 2 024 000 000 $ de minéraux et a généré 2,2 % du produit intérieur brut. Elle fournissait de l'emploi direct à plus de 22 500 travailleurs, payait des salaires et des gages d'élevant à 700 000 000 $ et achetait des biens et services évalués à plusieurs centaines de millions.

Une étude produite en 1984 par le ministère de l'Énergie et des Ressources indiquait que l'industrie minérale produit dans l'économie plus de valeur ajoutée par dollar de production que l'industrie primaire en moyenne.

Le gouvernement libéral a cru bon de souligner l'importance du secteur minier du Québec en nommant un ministre délégué aux Mines. Nous le félicitons pour ce geste et souhaitons bonne chance au nouveau ministre.

Toutefois...

Une voix: Des fleurs et ensuite le pot!

M. Claveau: ...il ne faut pas penser que le gouvernement précédent a négligé le secteur des mines pour autant. De 1976 à 1985, les actions du gouvernement ont aidé les entreprises minières à traverser la crise et à mieux faire face à la concurrence internationale. Comme le mentionnait la Presse dans son édition du 13 octobre 1984: "Sans tambour ni trompette Québec s'est doté de la politique minière la plus dynamique du pays."

Malgré cela, l'industrie minérale vit une période difficile depuis quelques années bien que depuis 1984 il y a certains signes de redressement. Les problèmes du secteur minier sont multiples. D'abord, sur le plan mondial, il y a eu l'avènement de producteurs de minéraux dans les pays en développement où la ressource s'avère souvent plus riche et la main-d'oeuvre moins onéreuse. Les excédents de l'offre sur la

demande au plan mondial ont aussi fait chuter les prix et ce sont surtout les mines des pays à économie de marché qui accumulent les fermetures.

Au Québec, il convient de souligner la chute chronique de la production minière québécoise du cuivre et du zinc. Les réserves de minerais économiquement exploitables continuent de s'épuiser à un rythme plus rapide que la découverte et la mise en production de nouveaux gisements. Au cours des prochaines années, il faudra mettre en place des politiques qui permettront d'assurer le renouvellement des ressources de cuivre-zinc. De plus, pour assurer la viabilité à long terme de l'industrie minérale, le gouvernement devra poursuivre la consolidation du secteur de l'amiante commencée par le gouvernement précédent, protéger davantage la communauté minière menacée et moderniser des usines de transformation qui sont devenues moins compétitives.

En arrivant à son bureau en décembre dernier, le nouveau ministre délégué aux Mines a trouvé plusieurs dossiers entrepris par le gouvernement précédent. Je n'en citerai que quelques-uns: un projet de révision de la Loi sur les mines, dont l'objectif principal est la simplification de la réglementation; l'ouverture des grandes étendues du territoire de la Baie James qui avaient été soustraites au jalonnement pour permettre la réalisation des grands travaux du complexe hydroélectrique de La Grande; la mise en application de l'entente auxiliaire de cinq ans impliquant quelque 100 000 000 $ pour favoriser le développement minier du Québec; la mise sur pied de nouveaux systèmes informatisés des titres miniers.

Dans le domaine de l'amiante, le gouvernement précédent a joué un rôle très actif afin de contrer les effets négatifs de la chute radicale de la demande sur nos principaux marchés, conséquence négative de la mauvaise publicité qui a été faite à l'amiante, particulièrement en Europe et aux États-Unis. Nous avons réagi à cet assaut concerté en contribuant à la création de l'Institut de l'amiante, lequel multiplie depuis les interventions auprès des organismes réglementaires étrangers afin d'assurer que l'amiante soit traité sur le même pied que les autres fibres minérales. Mais, surtout, le gouvernement précédent s'est impliqué à fond pour collaborer avec le secteur privé à jeter les bases d'une industrie québécoise de l'amiante mieux adaptée à la nouvelle réalité des marchés. Cette restructuration, complétée par le nouveau gouvernement, permettra de mieux faire face à la concurrence internationale. On en parlera tantôt.

Un autre dossier important que le ministre délégué aux Mines a trouvé sur son bureau, c'est le plan de privatisation de

SOQUEM. Il est vrai que ce projet fut soumis par SOQUEM au gouvernement précédent en octobre dernier. Novembre arriva et la campagne électorale. Aucune décision ne fut prise, évidemment. Selon le texte de la déclaration du 29 avril 1986 du ministre délégué à la Privatisation, "le présent gouvernement a choisi de faire de ce projet le canevas sur lequel il va effectuer sa première privatisation." Il admet donc que, dans le cas de la Raffinerie de sucre du Québec, ce fut plutôt une liquidation qu'une privatisation.

Mais le présent gouvernement n'a pas inventé la privatisation. Il en fait un objectif politique, mais, dans les faits, le gouvernement précédent avait bien amorcé, depuis quelques années, la remise en question de la participation majoritaire du gouvernement dans des projets de développement économique. Un petit exemple intéressant: en novembre dernier, le Conseil des ministres a autorisé la construction d'une usine de panneaux MDF à Mont-Laurier, parce que la société d'État REXFOR avait réussi à trouver des partenaires privés qui détiendront au moins 51 % du capital-actions. C'était là une condition sine qua non pour la réalisation de ce projet.

Hier, en annonçant la création de Cambior, le gouvernement a indiqué son choix: SOQUEM a rempli sa mission. SOQUEM arrive donc à la croisée des chemins, d'autant plus que l'État québécois n'a plus les moyens financiers pour soutenir l'action de cette société d'État, de préciser le ministre délégué aux Mines.

Le gouvernement propose donc de regrouper dans une nouvelle compagnie, Cambior, les actifs rentables de SOQUEM, soit les mines Doyon dont il détient 50 %, Louvem, 37 %, Ressources Aiguebelle, 24 %, Mines 5ullivan, 32 % et Niobec, 100 %. Si on ajoute à cela que le gouvernement a décidé de surseoir au projet entrepris par le gouvernement précédent de vendre Mines Seleine, il ressort clairement que le choix du gouvernement est de vendre des actifs rentables.

La création de SOQUEM par le gouvernement en 1965 est une des initiatives prises par le Québec dans le cadre du courant appelé communément la Révolution tranquille. Les objectifs visés lors de la formation de cette société d'État débordent le secteur minier et il est bon de rappeler les principales préoccupations de nature économique de l'administration publique québécoise de l'époque. L'extrait suivant d'un discours de M. Jean Lesage, premier ministre du Québec, au début des années soixante, résume clairement cette préoccupation. Je cite: "Le résultat de cette situation est que le mouvement de l'activité industrielle chez nous dépend en grande partie non pas de ce que nous, Québécois, décidons de faire ou de

ne pas faire, mais plutôt de ce que des groupements étrangers à nos aspirations collectives choisissent, eux, de faire ou de ne pas faire." Merci, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Merci, M. le député d'Ungava. J'inviterais le ministre à faire certains commentaires, s'il en a, sur l'allocution du député.

M. Savoie: Je n'ai pas de commentaires sur l'allocution de M.le député.

Le Président (M. Thérien): Est-ce qu'il y a des intervenants? Sinon, on passe immédiatement à l'étude du programme 10, tel que stipulé. Je donne donc la parole au député d'Ungava.

Exploration géologique et minérale

M. Claveau: Merci, M. le Président. Je vais d'abord me démêler dans ma paperasse. Le programme 10 comprend deux éléments, dont l'un s'intitule, Levées et études géoscientifiques, et le deuxième, Assistance à l'exploration minérale. On va être plus technique que dans le cas précédent étant donné les chiffres assez importants que représente l'ensemble de ce secteur d'activité du gouvernement. On remarque que le premier élément, dans son ensemble, dans sa totalité, subit une coupure totale de 934 000 $ à la super-catégorie du fonctionnement. Est-ce que le ministre pourrait nous donner quelques brèves explications sur ces coupures?

M. Savoie: Pouvez-vous répéter votre question, s'il vous plaît?

M. Claveau: Dans l'ensemble du programme, on a quand même une diminution de 934 000 $ à l'élément 1 comparativement aux chiffres qu'on avait en 1985-1986.

M. Savoie: De quoi parlez-vous exactement?

M. Claveau: Je parle de l'élément 1 du programme 10.

M. Savoie: Levées- et études géoscientifiques?

M. Claveau: Exactement.

M. Savoie: D'accord. On note une variation de 9,1 %. C'est une augmentation. On augmente de 1 000 000 $, soit une augmentation de 9,1 %.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Claveau: Nous sommes tellement habitués à parler de coupures.

M. Maltais: M. le Président, question de règlement. Je pense que ce ne devrait pas être au ministre de poser les questions. Ce devrait être au représentant de l'Opposition.

M. Savoie: Je m'excuse.

M. Maltais: Je pense bien, M. le représentant de l'Opposition, qu'on va vous donner toute la latitude pour poser votrequestion, mais, de grâce, ne demandez pas au ministre de vous interroger!

M. Claveau: Je remercierais le député pour son intervention, sauf qu'étant donné qu'on est là pour s'entendre et pour éclaircir les choses, c'est normal qu'on puisse établir de bonnes relations entre le ministre et son critique.

Donc, j'aimerais, en fait, que vous m'expliquiez la variation entre le budget de 1986-1987 et ce qui était prévu aux crédits de 1985-1986 en ce qui concerne ce premier élément du programme 10.

M. Savoie: Pour ce qui est du premier élément, des crédits sessionnels de 1 000 000 $ seront injectés dans le programme Levées et études géoscientifiques en 1986-1987, notamment dans les zones désignées de Matagami et de Chapais-Chîbougamau, finalement, la région du Lac-Saint-Jean et de l'Abitibi-Témiscamingue, pour les députés. Cette accélération aura, entre autres, comme conséquence d'augmenter le nombre d'emplois à temps partiel dans cette région. Les travaux de l'été 1985 ont permis la mise à jour d'importants indices de platine et de palladium dans la fasse de l'Ungava et d'or dans la région de Schefferville. Les travaux se sont également poursuivis dans la région des Appalaches.

Pour ce qui est du programme 10.1, je pense qu'il faudrait voir dans la fosse du Labrador une augmentation d'environ 3 000 000 $ dans le plan quinquennal de développement et une dépense de 2 200 000 $ dans la région des Appalaches, soit la région de la Gaspésie et l'Estrie. Alors, étant donné que notre objectif est justement...

Le Président (M. Thérien): Je m'excuse, M. le ministre. Je pense qu'on vient d'entendre la cloche. Si tel est le cas, on va suspendre la commission pour le temps du vote.

Une voix: Oui, on n'aura pas le choix.

Le Président (M. Thérien): On suspend pour quelques minutes et, après le vote, on se retrouve ici immédiatement.

Une voix: Très bien.

Le Président (M. Thérien): Normalement, on avait deux heures. Sauf qu'on avait demandé si on pouvait raccourcir cela à une heure trente, parce que ce sont toujours les mêmes membres de la commission. Le temps qu'on perd là, on le rajoutera après. On verra ensemble s'il n'y a pas lieu de s'entendre. On suspend.

M. Ciaccia: M. le Président, je pense qu'on a un ordre de la Chambre de siéger en commission parlementaire pour étudier les crédits du secteur des mines. Même si cela dépasse six heures, je pense qu'on avait une entente de continuer pour deux autres heures. Maintenant, si on peut le faire dans une heure et demie, très bien. Mais je pense qu'on doit s'entendre qu'après le vote on doit revenir ici pour continuer l'étude des crédits.

Le Président (M. Thérien): Vous avez raison, M. le ministre. Donc, on suspend et on revient ici tout de suite après.

(Suspension de la séance à 17 h 58)

(Reprise à 18 h 9)

Le Président (M. Thérien): À l'ordre! Pour éviter une perte de temps, on va reprendre les travaux qui avaient été suspendus pour le vote. La parole était au député d'Ungava.

M. Claveau: Dans sa réponse à ma première question, le ministre nous a parlé, entre autres, d'une intensification des activités ou de l'importance des activités dans les Appalaches et dans la fosse du Labrador. Il faut se dire qu'on en est à la dernière année - l'exercice 1986-1987 - du plan quinquennal d'exploration minière des Appalaches et de la fosse du Labrador. Est-ce que, dans ce contexte, le ministre peut nous fournir un aperçu de la situation au moment d'aborder la dernière année de travaux et dans ces deux secteurs, d'une façon plus spécifique'' Peut-on déjà prévoir qu'il va y avoir des développements significatifs à la suite de ces cinq années de travail spécifique dans ces milieux-là? Est-ce qu'il sera nécessaire d'aller plus loin dans le temps avant de trouver des ressources prometteuses pour l'avenir?

M. Savoie: Effectivement, comme vous le savez, M. le député d'Ungava, la fosse du Labrador m'intéresse particulièrement. Comme vous l'avez souligné, nous sommes à la cinquième année de réalisation des deux plans quinquennaux, c'est-à-dire celui pour la fosse du Labrador et celui pour la région des Appalaches. Au cours de l'année budgétaire 1986-1987, nos prévisions de dépenses sont de 3 015 000 $ pour le plan quinquennal de la fosse du Labrador et de 2 283 000 $ pour le plan quinquennat des Appalaches. Déjà, dans la fosse du Labrador, nous pouvons rapporter des impacts importants découlant des travaux déjà effectués qui ont permis la mise au jour d'indices majeurs de palladium et de platine dans la fosse de l'Ungava et d'or dans le secteur à l'ouest de 5chefferville. Plusieurs permis d'exploration - quatorze, je crois -ont été pris à la suite de la publication des résultats de nos travaux. Nous prévoyons déjà, pour l'été 1986, des investissements de plusieurs millions de dollars par les sociétés d'exploration pour la recherche de métaux précieux dans ce territoire. Comme vous le savez, ça fait seulement cinq ou six mois que nous sommes au pouvoir, mais je crois que, pour l'année prochaine, on pourrait voir un plan d'actions plus précis, pour le budget 1987-1988, en ce qui concerne la fosse du Labrador. Lorsque nous aurons déterminé le rôle futur de SOQUEM, on pourra peut-être y apporter certains ajouts,

M. Claveau: Merci. En ce qui concerne la fosse du Labrador, si M. le président est d'accord, j'aimerais passer la parole à mon collègue de Duplessis, qui est particulièrement intéressé à ce projet-là.

Le Président (M. Thérien): Je reconnais le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, M. le Président. Je suis très heureux de remarquer que le ministre délégué aux Mines est très intéressé à la fosse du Labrador puisque le plan quinquennal qui a été mis en place il y a quatre ans - c'est sa cinquième année cette année - a permis de faire des trouvailles qui ont été très intéressantes, en particulier dans le domaine de L'or dans le secteur de Schefferville et plus au nord. Est-ce que le ministre pourrait dire aux membres de cette commission combien a été affecté à la fosse du Labrador elle-même en 1985-1986?

M. Savoie: Un montant de 3 200 000 $.

M. Perron: En 1985-1986?

M. Savoie: Je m'excuse, en 1985-1986...

M. Perron: Un montant de 2 000 000 $.

M. Savoie: Un montant de 2 500 000 $.

M. Perron: Un montant de 2 500 000 $.

M. Savoie: Oui.

M. Perron: Et, cette année, cela serait environ 3 500 000 $?

M. Savoie: C'est cela.

M. Perron: Donc, il y a une augmentation d'environ 1 000 000 $ dans le budget.

M. Savoie: C'est cela, mais on arrive sur la dernière année pour un budget global de 12 400 000 $. C'est ce qui nous restait. On veut revoir cette politique de la fosse du Labrador et présenter un nouveau plan. Pour ce qui est des indices de l'or qui y sont et les permis, je voudrais, en quelque sorte, mettre cela en perspective un peu mieux. Il y a des indices et ils sont sommaires. Mais étant donné que la fosse semble riche en tout et étant donné que l'exploitation qui s'est faite au cours des années quarante et cinquante a visé surtout des métaux comme le fer, nous croyons qu'il est possible, en faisant des travaux considérables, de trouver d'autres indices et peut-être même possiblement des sites permettant de l'exploration additionnelle. C'est un rêve que nous caressons. Il faudrait distinguer bien comme il faut la notion de rêve et de réalité.

M. Perron: Je comprends très bien, M. le ministre, ce que vous venez de dire car je pense que c'est très important parce qu'on a d'abord des indices à la suite de certaines recherches et, par la suite, il faut faire des sondages et, si les sondages s'avèrent positifs, il faut aller à l'exploitation.

M. Savoie: C'est cela.

M. Perron: Et même avant d'aller à l'exploitation, il faut passer par toutes sortes d'autres recherches et d'autres sondages qui, effectivement, ont des effets d'entraînement.

Je voudrais revenir brièvement sur la question de Schefferville. Est-ce que le ministre peut m'informer si, dans le cas de 5chefferville, c'est-à-dire concernant l'avenir de Schefferville, il a actuellement, comme ministre délégué aux Mines, des pourparlers avec son collègue des Affaires municipales se rapportant à l'ensemble du dossier Schefferville?

M. Savoie: Effectivement, il y a eu quelques rencontres avec M. Bourbeau, des rencontres sommaires et non officielles concernant l'avenir de Schefferville. On m'a expliqué les coûts que demandait la continuation des opérations de cette municipalité et on m'a expliqué également le peu de gens qui y demeuraient. Je lui ai fait part de l'activité au point de vue de la recherche de l'or à l'ouest de Schefferville. Je lui ai fait part également qu'il y a effectivement un espace de cinq à huit ans entre trouver un gisement et sa mise en exploitation effective. Alors, pour le moment, nous n'entendons pas intervenir ou démontrer une volonté ferme de maintenir l'infrastructure de Schefferville en attendant une découverte d'or. Je pense que le ministère des Affaires municipales a son rôle à jouer et nous avons le nôtre. Rien ne nous indique que nous pouvons, par exemple, transporter 1500 à 2000 personnes à Schefferville pour permettre, en quelque sorte, la continuation des opérations des infrastructures dans cette région.

M. Perron: Merci, M. le ministre. Juste un commentaire. On me dit que les compagnies qui vont faire les sondages et qui vont continuer à faire les recherches qui s'imposent demandent régulièrement si les infrastructures, en tout ou en partie, seront maintenues à Schefferville, parce que ces compagnies voudraient opérer à partir de Schefferville à cause des équipements qui doivent monter par la voie ferrée et à cause aussi du fait qu'il y a un aéropport à Schefferville. Il y a aussi des installations touristiques, etc., qui peuvent recevoir l'ensemble des travailleurs et des travailleuses qui seraient impliqués dans ce genre de recherches et de sondages.

M. Savoie: Oui. C'est exact, M. le député de Duplessis. Ce qui se produit, c'est ceci: effectivement, on utilise en quelque sorte les infrastructures. Maintenant, la fermeture de Schefferville n'est jamais prévue pour être complète, je crois, étant donné la situation avec les autochtones qui demandent le maintien partiel des opérations.

Je crois que la population qui subsiste actuellement à Schefferville vit de deux choses: elle vit, évidemment, des échanges avec les autochtones et, également, de l'espoir d'une recrudescence de l'exploration minière dans cette région.

M. Perron: Merci, M. le ministre. Un autre commentaire. Pour l'information des membres de cette commission, lors de la commission parlementaire des affaires municipales sur l'étude des crédits, j'ai posé la question au ministre à savoir où en était le dossier de la ville de Schefferville. Ce dernier m'a répondu qu'il y avait un moratoire - je dis cela sous toutes réserves parce que je n'ai pas la transcription ici -sur le budget et sur l'avenir de Schefferville parce qu'il y avait plusieurs aspects, dont celui que vous mentionnez au niveau minier, qui étaient à l'étude avant de prendre une décision se rapportant à la ville de Schefferville. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Thérien): Je reconnais maintenant le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, merci.

Dans l'entente fédérale-provinciale signée en 1985, le gouvernement du Québec s'engageait à dépenser 34 065 000 $, remboursables à 50 % par le fédéral, entre 1985 et 1990 au chapitre des études et relevés géoscientifiques.

Ma première question là-dessus sera pour savoir quelle est la part, finalement, du budget qui nous est présenté qui va être dédiée ou reliée spécifiquement à ce programme, à l'intérieur de ce qui...

M. Savoie: La part du budget qui va être utilisée par l'entente auxiliaire, vous faites référence à la section 3 de l'entente?

M. Claveau: Je fais référence à la page 31 de l'entente auxiliaire où on dit qu'il y a 34 075 000 $ qui seront remboursés à 50 % par le fédéral et qui devraient être dépensés au cours des cinq prochaines années. Je suppose, étant donné qu'il s'agit de relevés géoscientifiques, que ces montants d'argent vont être dépensés à l'intérieur de l'élément 1 du programme.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: Entre autres, quand on parle de services, il y a 7 934 000 $ qui sont prévus; quelle partie de cela est spécifiquement reliée à l'entente et sera remboursée à 50 % par le fédéral?

M. Savoie: C'est utilisé à 100 % dans le cadre du programme 1, des activités géoscientifiques. Je saisis mal votre question, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: En fait, est-ce que, par exemple, le plan quinquennal sur la fosse du Labrador et des Appalaches fait aussi partie de l'entente Canada-Québec?

M. Savoie: Pour une partie des montants, oui.

M. Claveau: Alors, on peut s'attendre que...

M. Savoie: Qu'il soit consommé au complet, oui. Les 7 000 000 $ vont être utilisés au complet. C'est cela, une partie de 7 000 000 $; 6 950 000 $ vont être utilisés au complet et une partie de cela se trouve à être utilisée dans les fonds en ce qui concerne la fosse du Labrador.

M. Claveau: D'accord. Dans vos prévisions, est-ce que cet argent, disons les 7 900 000 $ dont vous dites que c'est pratiquement tout affecté à l'entente Canada-Québec... Est-ce que vous comprenez là-dedans les 50 % de la facture qui va être remboursée ou si cela va être doublé, finalement, par le fédéral?

M. Savoie: C'est le montant tel quel. C'est le montant des travaux.

M. Claveau: Cela veut dire que de ces 7 000 000 $ il y en aurait 50 % qui seraient remboursés par le fédéral, selon l'entente.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: Donc, une dépense réelle, pour le gouvernement, d'environ 3 500 000 $.

M. Savoie: Oui. Environ 3 000 000 $.

M. Claveau: Merci. Étant donné que cette entente s'applique à l'ensemble des activités géoscientifiques que le gouvernement peut faire dans tout le Québec, est-ce qu'en plus des Appalaches et de la fosse du Labrador il y a d'autres priorités qui sont identifiées actuellement pour l'année 1986-1987 en termes de relevés géoscientifiques?

M. Savoie: Pour les activités géoscientifiques prévues dans ce budget-ci?Oui, il y en a d'autres. Il y a évidemment la zone - comme nous l'avons souligné - des Appalaches qui est identifiée et la zone de Chapais-Chibougamau.

M. Claveau: Abitibi-Témiscamingue comprenant Chapais-Chibougamau.

M. Savoie: Vous parlez de Chapais-Chibougamau, est-ce qu'il y a...

M. Claveau: Par rapport aux problèmes spécifiques qui sont vécus actuellement dans le domaine du cuivre et du zinc en particulier, vous prévoyez donc que des travaux géoscientifiques se feront dans les secteurs de Chapais, Chibougamau, Matagami et Murdochville.

M. Savoie: C'est ça.

M. Claveau: D'accord. En ce qui me concerne, pour cet élément, c'est terminé.

Le Président (M. Thérien): Je vais reconnaître maintenant, le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci. Tout à l'heure, on a parlé d'exploitation minière dans la vallée d'Ungava. Il y a quand même quelque chose au niveau de la Haute-Côte-Nord dont vous avez parlé un peu. Il s'agit du granit.

M. Savoie: Le granit, oui... Cela sonne une cloche.

M. Maltais: On sait que, depuis quelques années, ou récemment, dans l'industrie de la

construction, les architectes ont découvert que ce granit était quelque chose de merveilleux, particulièrement les architectes de Montréal et les architectes américains. C'est appelé de plus en plus à devenir vraiment quelque chose de commercial. On sait que les plus grandes quantités de granit industriel sont situées dans mon comté. M. le député de Duplessis, vous allez pouvoir vérifier avec...

J'aimerais savoir si l'intention du ministère des mines est d'accentuer un peu la recherche là-dessus? Je ne voudrais pas que... C'est l'entreprise privée qui devrait faire cela, mais quand même vous avez un peu d'exploration de faite à l'heure actuelle. J'aimerais connaître quelques détails là-dessus, parce que cela intéresse beaucoup les industriels de chez nous.

M. Savoie: Je remercie le député de Saguenay. Le granit, c'est un "growth industry", c'est un "sunrise industry" en ce qui concerne le secteur des mines. Nous y apportons un soin considérable. Comme vous le savez, il existe déjà un programme d'aide au développement des carrières et des pierres dimensionnelles. Dès ma première rencontre avec les officiers du secteur des mines, on m'a parlé beaucoup du secteur granit, le fait que nous devons y penser sérieusement, le fait que l'aide apportée par le passé était en quelque sorte utile. Il faudrait encore faire mieux. Justement, on m'indique que les déboursés budgétaires prévus pour cette activité en 1986-1987 sont d'environ 770 000 $.

M. Maltais: Merci beaucoup.

Le Président (M. Thérien): Je vais reconnaître maintenant le député d'Ungava pour l'élément 2 du programme 10.

M. Claveau: Merci. L'élément 2 concerne l'assistance à l'exploration minérale. Ma première question concerne cette fois-ci des coupures...

Une voix: Des diminutions de budget, des compressions.

M. Claveau: ...des diminutions de budget. En ce qui concerne le personnel» on constate une diminution de 372 000 $ de traitements. En 1985-1986, cet élément employait 80 permanents et 8 personnes à temps partiel. En 1986-1987, on prévoit 68 employés à temps plein. Est-ce que les chiffres qui nous sont donnés représentent une diminution de postes de 12 employés à temps plein et de 8 employés à temps partiel?

M. Savoie: Vous allez rn'excuser encore, M. le député d'Ungava. Je ne fais pas exprès, je vous assure. Je suis de bonne foi, mais je me cherche. Vous parlez de quelle partie?

M. Claveau: Du programme 10. L'élément 2 au niveau du fonctionnement du personnel.

M. Savoie: Fonctionnement du personnel, oui.

M. Claveau: En 1985-1986, on avait un budget de 2 834 000 $ et, pour 1986-1987, les crédits sont de 2 461 100 $, ce qui représente en fait une diminution de 372 900 $ par rapport aux crédits alloués à ce poste l'an dernier.

M. Savoie: Effectivement, il y a une coupure de onze postes au sein de cette activité. Au bas de ia page 11, on peut retrouver ce que le député d'Ungava dit, Ventilation des crédits. Vous voulez que je vous explique pourquoi il y a onze personnes de moins? C'est la modernisation de ces services et la mise en marche de nouveaux emplois. On parle également d'une section de cartographie où les méthodes ont été améliorées, ce qui entraîne nécessairement une réduction du personnel. Je pense que onze emplois, sur le nombre d'emplois impliqués ce n'est pas considérable. Évidemment, étant donné les restrictions budgétaires, on doit tenir compte de tout,

M. Claveau: Pour le bénéfice de la commission, est-ce que vous pourriez nous préciser si les activités faites dans cet élément sont centralisées au niveau de Québec ou si elles sont réparties sur l'ensemble du territoire?

M. Savoie: On m'avise que cela vise spécifiquement des postes qui étaient centralisés ou qui étaient déjà vacants et qui n'ont pas été renouvelés. Cela affecte évidemment les régions indirectement, mais cela ne se situe pas principalement en régions. Je ne crois pas que dans les bureaux régionaux il y ait eu une baisse ou une diminution de services. Peut-être pour un poste. Est-ce que vous dites oui, M. le député de Duplessis?

M. Perron: Non. Vous avez raison, M. le ministre.

M. Savoie: Merci.

M. Claveau: Merci, M. le ministre. En fait, c'est une critique d'ordre général sur l'ensemble du programme. Il s'agjt d'un programme qui vise à transférer... À moins que je ne me trompe, la raison d'être de cet élément vise à transférer des fonds à des compagnies minières pour les aider à faire

de l'exploration pour éventuellement mettre en valeur de nouveaux sites. Mais je suis quand même surpris du coût d'administration d'un te! élément, parce que, sur un budget total de 7 500 000 $, en fin de compte il y a seulement 2 900 000 $ qui sont transférés effectivement à l'industrie minérale. Est-ce que le ministre peut m'expliquer pourquoi les sommes transférées sont si peu importantes par rapport à l'ensemble du coût du programme ou de l'élément?

M. Savoie: Tous ces coûts profitent à l'industrie. Lorsqu'on parle d'assistance aux régions minières, on parle des bureaux régionaux en partie. Lorsqu'on parle de géoinformation, c'est de l'information qui est diffusée en régions. Lorsqu'on parle du programme d'aide à l'exploration minière, ce sont des fonds qui sont transférés directement aux entreprises oeuvrant dans les régions. Vous voulez savoir pourquoi les montants...

M. Claveau: Enfin, je crois comprendre qu'il y a d'autres programmes, d'autres éléments qui s'adressent d'une façon plus particulière à la gestion des baux, à la transmission de l'information des différents secteurs de la recherche. C'est une impression personnelle que je vous transmets. J'avais l'impression que la raison de cet élément c'était de tansférer des fonds à des entreprises pour les aider à faire de l'exploration.

M. Savoie: Quand vous parlez de baux, vous parlez du programme 11. On est au programme 10. Alors...

M. Claveau: Je me disais qu'il y a d'autres éléments qui sont là, il y a d'autres programmes qui servent à donner des services à l'entreprise.

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: Alors que dans cet élément particulier du programme 10, j'avais l'impression que c'était spécifiquement relié au transfert de fonds vers les entreprises pour les aider à faire de l'exploration. (18 h 30)

M. Savoie: C'est cela. C'est exactement cela. C'est un transfert de fonds pour les assister. Et, justement, il y a une croissance considérable. Lorsqu'on parle de programmes d'aide à l'exploration minière, on parle d'une augmentation spécifique de l'ordre de 24 %. Lorsqu'on parle de l'assistance aux régions minières, on parle d'une réduction, mais elle est tout de même minimale; elle est au niveau du bureau. Là où nous avons mis l'accent, c'est au programme d'aide à l'exploration; on a ajouté 24 %. Finalement, pour l'assistance aux régions minières et la géo-information, la baisse n'est pas substantielle, on parle de 0,4 %. Ce n'est pas quelque chose de substantiel.

Si vous regardez l'ensemble du programme 10, M. le député d'Ungava, vous constaterez que la variation constitue une hausse de 8,8 % sur l'année précédente. C'est tout de même considérable. Je pense que nous voulons indiquer, dans ce processus, non seulement une continuation de la politique passée mais aussi notre idée ferme d'assister davantage les compagnies pour qu'elles procèdent aux différents programmes d'exploration géologique et minérale qu'elles voudraient entreprendre.

Dans l'ensemble, lorsqu'on parle de géo-information et de cartographie avec une baisse de 0,4 %, je ne pense pas que c'est substantiel. Quand on parle d'assistance aux régions minières, il faudrait souligner qu'on a ouvert deux bureaux. Il y a le bureau de Montréal, où l'on a 25 % des activités minérales de la province dans la région immédiate de Montréal, je crois. Il y a aussi le bureau de Sherbrooke qui sera inauguré bientôt. Je pense que, de ce côté, nous avons fait un effort qui est très sensible.

Il faudrait souligner également que, en ce qui concerne l'exploration, en plus de la hausse de 24 % au programme de cette année, il faut tenir compte des programmes fiscaux qui ont grandement amélioré l'exploration dans les régions périphériques.

M. Claveau: Est-ce que vous pourriez nous dire combien il existe de bureaux régionaux, y compris ceux de Montréal?

M. Savoie: Environ six ou sept. Sherbrooke est le septième, mais comme son ruban n'a pas encore été coupé, on pourrait dire six.

M. Claveau: Le dernier est en voie de réalisation. D'accord.

Je reviens aux crédits de l'an dernier. En 1985, on avait prévu, à l'élément transfert, 2 221 700 $. Par contre, dans les documents qu'on a demandés à titre d'information, quand on fait la liste des transferts qui ont été faits aux compagnies, dans ce programme d'une façon particulière, on arrive à un total de 1 868 033,55 $ de tranferts qui ont été réalisés. Il reste une différence de 353 696,45 $ qui n'ont pas été dépensés sur les crédits prévus ou qui ont été transformés en crédits périmés.

Selon nos informations, certaines compagnies minières qui auraient fait des demandes d'aide financière dans le cadre de ce programme après le 2 décembre 1985 se seraient fait répondre qu'il n'y avait plus de fonds disponibles. Est-ce que vous pouvez m'expliquer le pourquoi de cette réponse et la différence entre ce qui était prévu et ce qui a été alloué en cours d'année 1985?

M. Savoie: Êtes-vous en train de dire que des fonctionnaires auraient répondu à des demandes de subvention qu'il n'y avait plus de fonds disponibles?

M. Claveau: Je vous parle spécifiquement du cas que vous connaissez, entre autres, celui d'une compagnie minière à Chibougamau. Les gens de la compagnie m'ont dit qu'ils s'étaient fait répondre qu'il n'y avait plus de fonds disponibles pour l'aide è l'exploration minière sur le budget 1985-1986.

M. Savoie: II y a seulement 100 000 $ de périmés. Dans les trois dernières semaines, il y a toujours des délais de réponse. Je voudrais me renseigner sur cela spécifiquement pour être sûr qu'on a respecté les délais, que ce n'est pas...

Je viens tout juste d'avoir une note du Dr Laurin. Ce genre de choses m'intéresse beaucoup parce que c'est très important, ce que vous soulignez. Le Dr Laurin, qui est responsable de ce secteur, m'avise qu'il n'y a personne à la mine de Chibougamau qui a demandé de participer à ce programme.

M. Claveau: Je vous parle d'une information que j'ai eue concernant un problème dont vous êtes au courant: une des mines de Chibougamau, en particulier, qui recherchait des fonds pour l'aide à l'exploration minière.

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: C'est ce qu'on m'a dit, c'est l'information qu'on m'a donnée en provenance de la compagnie.

M. Tessier: Les crédits du programme ont été augmentés en cours d'année de 1 000 000 $. Le budget final dans le programme 10, élément 2 est de 3 200 000 $ et on prévoit en périmer seulement 100 000 $. Ce n'est pas là qu'il y a eu des crédits périmés; au contraire, il y a eu des crédits supplémentaires alloués pour faire face à la demande.

M. Claveau: D'accord. Cela veut dire que, dans la liste qui nous avait été fournie dans le gros document que vous nous avez donné sur les aides, il y a des demandes qui n'étaient pas encore enregistrées. C'est ce que vous me dites, finalement.

M. Tessier: C'est cela.

M. Claveau: D'accord. C'est ce qui explique la différence.

M. Tessier: Je vais me renseigner pour la mine en question.

M. Claveau: Il y a peut-être aussi des problèmes de procédure. On a quand même discuté du cas en question.

M. Tessier: Oui. C'était peut-être aussi simplement une demande de renseignements comme cela et non pas une demande formelle. Il y a toutes sortes de contextes, mais je pense que les gens du ministère sont connus partout au Canada pour leur compétence et leur volonté de bien servir la clientèle. Je ne pense pas qu'il faudrait laisser planer une présomption à l'effet contraire.

M. Claveau: Enfin, je fais juste le lien entre le total de ce qui nous a été fourni comme information des aides qui ont été transférées en provenance de ce programme et le total des crédits disponibles. Si on me dit que des demandes n'étaient pas encore enregistrées ou ne paraissaient pas, finalement, dans l'informatique au moment où la demande a été faite, cela répond à ma question.

Dans le même document que vous nous avez fourni, qui est intéressant, d'ailleurs, et très complet - j'en profite pour remercier les gens du ministère pour la collaboration qu'ils ont pu nous donner pour nous faciliter l'accès à l'information - on remarque que SOQUEM a fait appel au programme à trois reprises pour un total de 621 877,65 $, c'est-à-dire que 33,29 % de l'ensemble des demandes ont été rendues officielles avec ce document. Est-ce que le ministre pourrait nous préciser dans un premier temps de quel genre d'aide SOQUEM a pu bénéficier? Serait-il possible d'avoir des indications là-dessus?

M. Savoie: On vient juste de m'aviser que lorsque SOQUEM travaille dans des zones désignées, elle reçoit le même traitement que d'autres compagnies. En conséquence, si elle avait à travailler, par exemple, dans la zone désignée Chapais-Chibougamau, elle aurait droit à la même chose. En Gaspésie, évidemment, c'est du forage pour du cuivre qu'elle a effectué. Si vous êtes familier également avec les Monts Otish, elle y a fait du forage pour de l'or et de l'uranium avec la compagnie Seleine. Il me semble tout à fait normal que, si SOQUEM doit faire des travaux dans des zones désignées, elle puisse bénéficier des mêmes avantages que les autres compagnies.

M. Claveau: Je suppose que l'aspect exploration de SOQUEM qui demeure pourra continuer à bénéficier du même programme dans l'avenir aussi?

M. Savoie: Vous voulez parler du rôle futur de SOQUEM. Il n'est pas encore déterminé. Nous avons discuté à quelques

reprises avec la haute direction de SOQUEM concernant cette possibilité. Ces gens nous ont soumis une étude d'une vingtaine de pages concernant le rôle futur de SOQUEM. Nous allons examiner ce document et nous préparerons également un document concernant le rôle futur de SOQUEM. Des négociations vont être entreprises, d'ailleurs, dès la semaine prochaine avec les dirigeants de SOQUEM.

M. Claveau: Toujours au même élément, j'aimerais savoir sur quel critère ou à partir de quelles informations vous vous êtes basé, au ministère, pour faire passer les transferts de 2 821 700 $ à 2 971 700 $. Est-ce que ces chiffres représentent de nouvelles demandes, enfin, des prévisions? Est-ce que c'est basé sur des prévisions ou sur des hypothèses très près de la réalité?

M. Savoie: On me dit que c'est basé sur une possibilité d'augmenter la marge afin, j'imagine, de répondre à un besoin qu'on croit qui sera là. Je nous verrais mal accorder de nouveaux montants si on croyait que ce ne sera pas utile.

M. Claveau: C'est évident que, là-dedans, on peut augmenter tant qu'on veut, je pense qu'il va toujours y avoir des demandes à combler.

M. Savoie: J'imagine.

M. Claveau: On parle de quelque 600 000 $. Pourquoi ce montant plutôt qu'un autre chiffre? Est-ce que vous avez déjà des indices ou des approches spécifiques faites avec un certain nombre de compagnies qui auraient, à toutes fins utiles, déjà rempli l'enveloppe pour l'année qui vient?

M. Savoie: Tous les crédits qui pouvaient être dégagés ailleurs ont été placés là à cause de l'importance de ce secteur et compte tenu des contraintes budgétaires.

M. Claveau: J'oserais dire que c'est une brillante initiative.

M. Savoie: Oui. J'en féliciterai... M. Claveau: Merci, M. le ministre. Une voix: C'est tout à fait normal. M. Claveau: Dans ce cas-là, j'ai parlé. Une voix: Adopté?

M. Claveau: On a une diminution des coûts d'administration ou de fonctionnement du programme avec une augmentation des sommes qui vont être données ou transférées aux compagnies pour les aider; on ne peut que souscrire à cela. Par le fait même, pour faciliter la démarche, est-ce qu'on entend aller, par exemple, vers un nombre plus restreint de compagnies avec des sommes plus importantes dans chaque cas ou si on va privilégier "at large" un grand nombre de compagnies quitte à donner des petits montants?

M. Savoie: Je ne pense pas que l'évaluation se fait à ce niveau-là. Je pense que chaque cas est étudié à son mérite. C'est surtout cette approche-là. Lorsqu'on voit un projet qui est intéressant, je pense qu'ils doivent y répondre. Il me semble normal de prendre, en quelque sorte, les cas à leur mérite. Si on parle de la qualité d'un projet et que cela demande un peu plus d'argent que le voisin, celui qui a précisément un projet de qualité doit recevoir notre attention.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a un maximum à l'accessibilité?

M. Savoie: C'est 500 000 $ dans les zones désignées.

M. Claveau: Cela réfère au programme des zones désignées.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: D'accord. Vous venez de faire référence, à toutes fins utiles, aux critères d'admissibilité au programme. Est-ce que vous entendez maintenir des critères relativement semblables à ceux qui existaient antérieurement ou si vous pensez qu'il y aurait des modifications à faire à ce niveau?

M. Savoie: Je pense que le but visé, c'est que les critères vont être maintenus. Je ne suis pas au courant de modifications de critères pour le moment. S'il y a lieu d'apporter des modifications, je suis certain que les hauts fonctionnaires vont m'en faire part.

M. Claveau: Je voudrais, pour terminer mon intervention dans ce domaine, ouvrir une courte parenthèse sur le résidu de SOQUEM, si vous voulez. Est-ce qu'actuellement le ministre envisage de maintenir tous les bureaux régionaux de SOQUEM qui sont déjà là?(18 h 45)

M. Savoie: À ce niveau-là, notre réflexion est assez sommaire, c'est-à-dire que nous sommes en voie de travailler spécifiquement sur Cambior. Nous nous sommes dit: II va falloir s'occuper des employés de SOQUEM. Dans ce sens-là, nous sommes assurés de protéger dans la mesure du possible les emplois de SOQUEM.

Pour ce qui est du rôle futur de SOQUEM, c'est ouvert à la négociation. Il n'est pas exclu que SOQUEM soit entièrement fermée. Par contre, on ne se dirige pas dans cette voie. Ce qu'on recherche, c'est de voir, justement, l'utilisation de SOQUEM afin d'en assurer une certaine continuité avec la pensée originale de 1965. Si c'est possible, si c'est rentable et si c'est dans l'intérêt de l'État québécois, SOQUEM sera maintenue et se verra accorder un rôle. C'est cela qui doit faire l'objet de négociations.

En tant que ministre responsable, ministre tuteur de SOOUEM, je ne voudrais pas prendre part dans le débat à ce stade-ci. Je voudrais voir SOQUEM présenter une proposition. Je voudrais également voir les gens du côté du gouvernement en discuter, proposer eux aussi une solution et, ensuite, intervenir dans le sens de stimuler un débat et l'en voir le résultat. Pour le moment, il ne faudrait pas croire que j'ai une position ferme ou fixe, parce que ce n'est pas le cas. Je vais plutôt laisser le débat s'animer. À la suite de ce débat, on va se former une opinion une fois qu'on sera éclairé par les faits.

M. Claveau: En fait, ce que vous me dites, c'est qu'au moment où on se parle il n'y a pas de volonté politique déterminée de maintenir une compagnie ou un organisme paragouvernemental qui travaillerait dans le domaine de l'exploration minière.

M. Savoie: Actuellement, ce que nous voulons faire, c'est ceci. Dans la mesure du possible, on veut assurer le rôle futur de SOQUEM, mais nous ne voulons pas nous imposer et dire: Oui, effectivement, SOQUEM va avoir une continuation. On a demandé à SOQUEM de nous présenter des suggestions, des recommandations. D'ailleurs, j'ai moi-même recommandé une orientation à SOQUEM et on a demandé également aux gens du ministère de faire de même. C'est à la suite de ce débat qu'on va voir. Si on s'engage dans ce débat, c'est certainement parce qu'on est intéressé, c'est certainement parce qu'on voit déjà le dossier d'une façon positive, mais je ne voudrais exclure aucune option à ce stade-ci. Je veux rester très flexible. Je suis certain qu'avec l'aide des hauts fonctionnaires et de la direction de SOQUEM on va vite arriver à un dénouement acceptable pour les deux parties.

M. Claveau: D'accord. En fait, qu'on l'appelle SOQUEM ou autrement, j'aimerais savoir si vous croyez qu'il serait bon et souhaitable que le Québec maintienne des activités d'exploration minière spécifiques dans les zones où les compagnies, pour toutes sortes de raisons, n'ont pas une infrastructure d'accueil suffisante pour les intéresser.

M. Savoie: Cela dépend. Si c'est bon pour la province, si c'est rentable, s'il y a une relation coûts-résultats, oui, je suis intéressé. Si cela n'existe pas, non, je ne suis pas intéressé. Ce que je cherche à savoir, c'est: Est-ce que c'est dans l'intérêt des Québécois? Par exemple, ce bras séculaire que pourrait être SOQUEM au niveau de l'exploration, est-ce qu'il pourrait être utile à moyen terme? C'est ce qu'on cherche à déterminer.

Évidemment, j'ai une tendance à dire oui. Mais c'est tout simplement une opinion basée sur très peu de faits, sur très peu de réflexions ou de discussions.

M. Claveau: Pour terminer sur ce programme, est-ce que je pourrais passer la parole à mon collègue de Duplessis?

Le Président (M. Thérien): Oui. D'ailleurs, le député de Duplessis l'avait demandée. Donc, je vous reconnais.

M. Perron: M. le Président, toujours sur le programme 10, élément 2, qui vise à établir la connaissance géologique et minérale extensive du territoire et, en plus, à faire la promotion de l'exploration minière au Québec, ce qui est, à mon sens, très important au moment où on se parle et pour un avenir assez rapproché. Fait à remarquer, l'augmentation des dépenses prévues dans le programme provient principalement des crédits affectés à la nouvelle entente fédérale-provinciale sur le développement minier.

J'aurais deux questions, une de clarification et une question générale à poser au ministre. Pour l'assistance financière à l'exploration, combien de dollars, quel fut le montant affecté à la fosse du Labrador dans cet élément au cours de 19B5-1986 et quel sera le montant affecté au cours de 1986-1987?

M. Savoie: La fosse du Labrador se trouve, pour les 2 200 000 $ qui ont été dépensés l'année passée et les 3 000 000 $ prévus, dans le programme 10.1 et non dans le 10.2. Dans le programme 10.2, on ne retrouve pas la fosse du Labrador.

M. Perron: II n'est aucunement question de la fosse du Labrador.

M. Savoie: II n'y a aucun montant qui est prévu. C'est ça.

M. Perron: Au niveau de l'assistance à l'exploration.

M. Savoie: C'est-à-dire qu'on n'a pas eu de demande. N'ayant pas eu de demande on ne peut pas fournir les fonds.

M. Perron: Donc, SOQUEM, à ce niveau, n'a pas fait de demande, non plus.

M. Savoie: Non. Pas encore.

M. Perron: Question de clarification, M. le ministre. Lorsqu'on parle du programme 10 élément 2, disons le programme 10, dans le cas de la catégorie 4, vous avez mentionné tout à l'heure au niveau des services -d'ailleurs, c'est remarquable aussi - un montant de 1 400 000 $ d'ajouté à ce qu'il y avait antérieurement, c'est-à-dire au cours de l'année 1985-1986. Ai-je bien compris que vous avez dit que ce montant additionnel ou encore le montant de 8 714 300 $, c'est strictement pour le programme d'exploration? Programme 10.4.

M. Savoie: II n'y a pas de 10.4. M. Perron: Non. 10.4.

M. Savoie: II n'y a pas de 10.4. C'est 10.1, 10.2. 10.2.4?

M. Perron: Lorsqu'on regarde la ventilation des crédits...

M. Savoie: Oui.

M. Perron: ...on retrouve à l'article 4, pour être plus clair, un montant pour les services de 8 714 300 $ pour l'année 1986-1987. Mon collègue d'Ungava tout à l'heure a demandé une certaine explication qu'il voulait au niveau de ces services. De mémoire, la réponse du ministre aurait été que c'était surtout le programme de subventions à l'exploration. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Savoie: Pour des services professionnels.

M. Perron: C'est cela.

M. Savoie: C'est cela. Pour des gens qui travaillent et qui rendent des services professionnels; ils font la réclamation par la suite et la subvention est accordée ou pas.

M. Perron: D'accord, on se comprend bien.

M. Savoie: D'accord. Par contrat. M. Perron: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Thérien): Je vais reconnaître maintenant le député de Lafontaine".

Promotion de l'amiante

M. Gobé: Merci. M. le ministre, ce ne sera pas sur le même programme. Dans votre énoncé général, sous le titre "Problématique", particulièrement dans le secteur de l'amiante, vous mentionniez à juste titre que l'exportation de l'amiante a baissé de 55 % et cela, tout le monde le sait. Un peu plus loin, dans les objectifs, vous mettez au numéro 4: "assurer la promotion et la défense de l'amiante et, au niveau mondial, promouvoir l'adoption de législations visant un usage sécuritaire de ce produit." La question que j'aimerais vous poser serait la suivantes Qu'est-ce que vous entendez par promotion et défense de l'amiante et quel genre de budget entendez-vous mettre pour faire cela?

Deuxièmement, vous parlez de voir à "l'adoption de législations visant un usage sécuritaire de ce produit". Est-ce à dire que vous entendriez instaurer un système de "lobbying" auprès des gouvernements étrangers? Je ne sais pas. De quelle façon comptez-vous procéder pour arriver à cela? Je pense que ce sont deux choses différentes. Une a peut-être lieu au niveau du grand public consommateur - sensibilisation - et l'autre au niveau des politiciens ou de l'administration. J'aimerais que vous puissiez me dire les budgets, les moyens que vous comptez prendre pour faire cela et les échéanciers et le résultat que vous espérez avoir.

M. Savoie: Lorsqu'on parle du budget de la défense de l'amiante, vous savez que nous l'avons augmenté de 1 000 000 $ tout dernièrement. Actuellement, avec l'Institut de l'amiante qui est financé conjointement avec le gouvernement fédéral, nous versons un montant de 2 250 000 $ dans le cadre de divers programmes, particulièrement l'EADM. La défense de l'amiante prend non seulement un aspect d'injection de sommes d'argent, mais elle prend aussi une dimension politique où on doit diriger notre action contre des mouvements, particulièrement des mouvements de travailleurs ou des syndicats qui ne sont plus à jour dans la question de l'amiante et qui veulent soit la réduction de l'utilisation de l'amiante, soit son abolition.

Ce que nous visons, c'est justement à renseigner, d'une part, les syndicats et, d'autre part, les utilisateurs de l'amiante, sur le fait que les recherches scientifiques récentes démontrent clairement qu'une utilisation contrôlée de l'amiante ne présente aucun danger. À cet effet, nous surveillons de près, par exemple, ce qui se passe à Toronto cette fin de semaine, ce qui va se passer à Genève au début de juin et, également, évidemment, à l'EPA aux États-Unis. Il y a des missions dirigées en grande partie par l'Institut de l'amiante qui s'assure que les représentants que ces compagnies vont envoyer à Genève seront bien renseignés sur les études scientifiques récentes concernant

l'amiante.

Pour ce qui est de l'utilisation de l'amiante dans l'industrie, lesrecherches de l'industrie de l'amiante, de même que la promotion qu'on en fait par le biais de l'Institut de l'amiante et par le biais de rencontres publicitaires comme celles d'il y a deux semaines visent justement à sensibiliser la grande population sur l'état du dossier de l'amiante et cherchent également à promouvoir l'utilisation de l'amiante dans le cadre contrôlé proposé par l'ensemble des scientifiques.

M. Gobé: Lorsque vous parlez d'un budget de 2 000 000 $, est-ce que c'est le budget total d'intervention?

M. Savoie: C'est le budget annuel.

M. Gobé: Est-ce que c'est le budget du gouvernement ou de votre ministère?

M. Savoie: Actuellement, par exemple, à l'Institut de l'amiante, il se dépense un montant de 3 700 000 $, dont 1 200 000 $ proviennent du gouvernement, 1 200 000 $ proviennent du fédéral et 1 200 000 $ des producteurs.

M. Gobé: Est-ce que vous considérez que c'est un budget suffisamment élevé, si on tient compte des retombées de l'industrie, pour arriver à replacer l'amiante dans une position concurrentielle sur le marché?

M. Savoie: Cela va être très difficile. On est à contre-courant dans ce dossier. Mais, comme vous avez pu le constater certainement depuis à peu près deux mois, nous n'avons pas cédé au chantage qu'exerce actuellement l'EPA. Cela a simplement accru nos ardeurs pour nous porter à la défense de l'amiante.

M. Gobé: Vous m'avez bien dit que vous avez augmenté les budgets de 1 000 000 $ cette année?

M. Savoie: C'est-à-dire que, cette année, en plus des montants additionnels et vu la déclaration de l'EPA le gouvernement du Québec a déposé 1 000 000 $, le gouvernement fédéral a déposé 1 000 000 $ additionnels et l'industrie a déposé 500 000 $. Alors, on dépose au total une somme de 2 000 000 $ ou 2 500 000 $ afin d'assurer la défense de l'amiante.

M. Gobé: Merci, M. le ministre.

M. Savoie: Le tout sans oublier le programme EADM, qui est de l'ordre de 8 000 000 $, l'entente auxiliaire. Alors, on dépose 2 000 000 $ additionnels par le biais de l'EADM.

M. Gobé: Merci.

Le Président (M. Thérien): Merci, M. le député. S'il n'y a pas d'autres interventions, je pense qu'on est prêt à passer au vote sur le programme. Excusez-moi.

Cambior

M. Claveau: On a malheureusement oublié une petite question tout à l'heure quand on parlait de SOQUEM. Cela va être rapide. J'aimerais savoir de quelle façon le gouvernement entend s'y prendre pour assurer à long terme une participation majoritaire des intérêts québécois dans Cambior.

M. Savoie: D'accord. Si le projet de privatisation de Cambior est exécuté te! que prévu et afin d'empêcher un "take over bid" par une autre compagnie, nous avons mis à la présidence du conseil d'administration nul autre que Gilles Mercure. Nous avons souligné à M. Mercure que son premier mandat était justement d'empêcher un "take over bid" par quelqu'un d'autre. C'est très difficile de prévoir ce genre de situation. Par contre, si le gouvernement détient de 30 % à 45 % des actions de Cambior par le biais de SOQUEM, il sera possible, par exemple, qu'un autre groupe sympathique intervienne et achète les 5 % ou 6 % afin de s'assurer qu'il n'y ait pas de "take over bid". De toute façon, le fait de détenir 35 % à 45 % d'une émission qui est censée se faire au Québec, dans le reste du Canada et en Europe, cela va être très difficile pour quelqu'un d'arriver et d'aller chercher un bloc de 40 %, 50 % ou 60 % des actions. On n'a pas pris de chance. On est allé chercher ce que nous croyons être le meilleur financier québécois actuellement qui était disponible pour former un conseil d'administration tel que Cambior, et il a accepté. Ce mandat le chatouille, lui fait particulièrement plaisir. Moi, je me sens en toute sécurité. J'ai eu l'occasion d'en discuter à trois ou quatre reprises et il m'a fait part d'un ensemble de mesures, d'options qu'il pourrait entreprendre qui, j'en suis sûr, sont très satisfaisantes. (19 heures)

M. Claveau: Vous nous garantissez qu'il y a une volonté politique ferme de votre gouvernement que Cambior soit contrôlée par des intérêts québécois.

M. Savoie: Si on procède avec le projet Cambior, s'il n'y a pas de modification d'ici à l'émission, si tout se réalise, je crois que les mécanismes seront là pour empêcher justement un "take over".

M. Claveau: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Thérien): Est-ce que

le programme 10 est adopté? Des voix: Adopté.

Industrie minérale et administration minière

Le Président (M. Thérien): Adopté. 0e veux juste signaler que, théoriquement, on aurait jusqu'à 19 h 50, mais je pense qu'on peut avoir un consentement pour prendre dix minutes de plus pour l'autre session. Cela dépend de l'Opposition. Je vous inviterais à passer aux questions les plus tangibles sur le programme 11.

M. Claveau: Elles sont toutes tangibles.

Le Président (M. Thérien): Elles sont sûrement toutes tangibles. Je ne disais pas qu'elles ne l'étaient pas.

M. Claveau: Merci, M. le Président, on va faire de notre mieux pour passer à travers dans les meilleures conditions.

À l'élément 1 du programme 11, on voit apparaître, à la super catégorie capital-personnel, un montant de 400 000 $ qui n'existait pas antérieurement. Est-ce que le ministre peut nous expliquer les affectations de ces sommes?

M. Savoie: On va vous trouver cela.

M. Claveau: Programme 11, élément 1, super catégorie capital-personnel, catégorie autres rémunérations, 400 000 $.

M. Savoie: C'est le personnel occasionnel pour la construction de la route Manic-Fermont.

M. Claveau: Selon l'entente auxiliaire. M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: Merci, M. le ministre. Encore là, dans le même ordre d'idées par rapport aux chiffres, à la super catégorie capital, catégorie autres dépenses, on passe de 180 000 $ à 6 780 000 $. On multiplie par 37 2/3 le montant qui était affecté en 1985-1986.

Par contre, à la catégorie des transferts, on a une diminution, on divise par 2,1 en passant de 48 787 100 $ a 23 050 000 $. Est-ce que le ministre peut nous expliquer la relation entre ces deux opérations?

M. Savoie: Les crédits affectés au programme d'accélération des investissements privés, qui a pris fin au printemps 1985, sont réduits de 25 000 000 $, certaines ententes d'assistance financière conclues de 1983 à 1985 étant venues à terme. Ce qui explique la différence.

Pour ce qui est des sommes affectées à la construction de la route Manic-Fermont, on a une augmentation considérable. On passe de 4 500 000 $ à 7 000 000 $. Cette activité est essentiellement responsable de l'embauche prévue d'employés à temps partiel en 1986-1987. Voilà votre montant de 400 000 $.

M. Claveau: Qu'est-ce qui peut justifier le ralentissement du programme d'accélération des investissements?

M. Savoie: C'est qu'on avait certaines ententes majeures, certaines immobilisations importantes, qui ont été réalisées entre la période 1983-1985, qui sont faites. Cela implique la réduction, en conséquence, des crédits affectés au programme.

M. Claveau: Étant donné les délais nécessaires dans le domaine minier, il n'est pas prévisible qu'il y ait de nouvelles demandes pour cette année.

M. Savoie: C'est possible qu'il y ait des nouvelles demandes... Excusez, le programme est fermé.

M. Claveau: Le programme est fermé. M. Savoie: Oui.

M. Claveau: D'accord. C'est la dernière année du programme. Encore là, à l'intérieur de ce programme, je crois qu'on peut appliquer les 42 000 000 $ qui sont prévus dans l'entente auxiliaire Canada-Québec pour l'aide à l'exploitation d'infrastructures minières. Est-ce que l'ensemble des montants prévus - est-ce comme dans le cas du programme précédent? - sont tous compris à l'intérieur de l'entente auxiliaire Canada-Québec?

M. Savoie: C'est cela. C'est-à-dire que ce qui était prévu dans le PAIP a été transféré à l'entente auxiliaire. Dans l'entente auxiliaire on a un montant prévu de 42 000 000 $ sur une base de cinq ans. Cela donne 4 500 000 $ cette année de nous autres seulement.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a des types de projets particuliers qui seront privilégiés par rapport à cette entente ou est-ce vraiment tous les projets d'infrastructures qui peuvent être présentés?

M. Savoie: C'est à la demande. Il n'y a pas de restrictions en partant.

M. Claveau: Quand on parle d'infrastructures minières est-ce qu'on comprend aussi le coût des routes d'accès?

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: La mise en place des réseaux électriques aussi?

M. Savoie: C'est cela. On paie 20 % des infrastructures.

M. Claveau: C'est une question qu'on se fait souvent poser dans un comté comme le mien.

M. Savoie: Oui. On m'avise que cela paie 100 % des infrastructures jusqu'à concurrence de 20 %...

M. Claveau: Du coût total du projet. M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: Vous venez de nous dire que les 2 000 000 $ pour Québec-Ottawa qui étaient annoncés la semaine dernière concernant le problème de l'amiante sont en sus de l'entente fédérale-provinciale qui était déjà signée.

M. Savoie: C'est cela, c'est de l'argent frais.

M. Claveau: C'est de l'argent nouveau. Il faut profiter de l'occasion pour préciser que dans l'entente auxiliaire Canada-Québec de l'an dernier il y avait quand même une participation de 8 000 000 $ sur cinq ans pour aider à la promotion et à la recherche sur l'amiante,

M. Savoie: C'est-à-dire que l'argent n'a pas été pris dans le programme prévu pour la défense de l'amiante. Je crois que le programme 2 pévoit déjà des montants. Nous sommes allés chercher de l'argent ailleurs, à l'intérieur de l'entente, pour l'amener dans le programme 2 pour la défense de l'amiante.

M. Claveau: Est-ce que ce 1 000 000 $ que le gouvernement du Québec devra débloquer en surplus est déjà prévu dans les crédits ou si vous devrez le prendre ailleurs? Vous devez le prendre quelque part.

M. Savoie: II est déjà prévu à l'intérieur d'un des programmes de l'entente. Si on peut aller le chercher ailleurs on ira, évidemment.

M. Claveau: Étant donné que l'annonce a été faite la semaine dernière et que les crédits étaient déjà déposés quand même depuis un certain temps, est-ce qu'on peut imaginer que ce 1 000 000 $ amputera dans l'aide à l'industrie minérale dans d'autres domaines qui ne sont pas reliés à l'amiante?

M. Savoie: Est-ce que vous pouvez répondre étant donné que cela a été votre cheval de bataille?

M. Roy (Onil): Actuellement il y a 2 000 000 $ prévus au budget...

Le Président (M. Théïien): Est-ce que vous pouvez vous identifier pour les besoins...

M. Roy: Oui. Onil Roy, sous-ministre associé aux Mines. Dans le cadre du budget de cette année, un montant de 2 000 000 $ est étiqueté pour les fins de recherche et de développement sur l'amiante. II y a actuellement des négociations qui se poursuivent avec le fédéral, avec l'Institut de l'amiante et avec l'industrie pour essayer de regrouper et de consolider des effectifs ou des efforts de recherche qui se font. Ces discussions ne sont pas avancées. Il n'est pas évident que ces sommes seront requises cette année à des fins de recherche et de développement de sorte que l'annonce qui a été faite prévoit l'utilisation de ces crédits aux fins de la défense et de la promotion de l'amiante, quitte à ce que, si cela se cristallise au niveau du regroupement des efforts de recherche, des crédits additionnels soient accordés par le gouvernement aux fins de cette rubrique sur la recherche et développement.

M. Claveau: On peut donc dire que ce ne sera pas aux dépens du cuivre, de l'or, du zinc ou d'autres programmes?

M. Savoie: Non.

Une voix: C'est dans l'amiante.

M. Savoie: C'est dans l'amiante. Si nécessaire.

M. Claveau: On comprend que l'amiante vit une mauvaise passe, si on peut dire, mais il y a d'autres composantes de l'industrie minérale qui sont dans une mauvaise situation.

J'aimerais passer tout de suite à l'élément 2, Politique et évaluation. Dans cet élément, on retrouve, entre autres, tout ce qui se rapporte à la recherche et à l'analyse des services qui sont donnés aux gens de l'industrie minérale. Ma première question est très simple. Quelles sont les priorités que le nouveau gouvernement et le ministère entendent privilégier en termes de recherche et d'analyse dans le domaine minier ou minéral?

M. Savoie: Le programme 11.2 couvre essentiellement le service, coordonne l'élaboration et l'évaluation de politiques et de priorités sectorielles touchant le développement du secteur minier. Ce qu'on cherche à faire, c'est de revoir la

problématique de l'industrie minérale du Québec et l'évaluation des activités minérales au MER par la réalisation et la compilation d'enquêtes statistiques et par la prestation d'activités administratives de nature interdirectionnelle au sein du secteur mines du ministère. Ce que nous entendons développer surtout par le biais de ce service, c'est de porter nos efforts sur l'information de la gestion par la production de rapports, par exemple, au niveau de la compilation de statistiques, et ainsi coordonner la programmation de la budgétisation des activités tout en assurant le contrôle des dépenses en collaboration avec les systèmes gouvernementaux de gestion financière. Également, il s'agit de s'assurer d'une réévaluation permanente de la problématique en ce qui concerne l'industrie dans son ensemble, et sectorielle.

M. Claveau: Dans le fond, cela va dans la continuité de ce qui s'est déjà fait de ce côté-là. Il y a quand même eu tout un travail de systématisation de l'information qui a été entrepris. Entre autres, il y a la mise en place du système informatisé, Examine, qui peut permettre l'accès à un nombre intéressant de renseignements dans le domaine minier. Alors, vous allez continuer dans ce sens-là. Je suppose que le programme Examine fait partie de cet élément. Non?

M. Savoie: II fait partie du programme 11.3.

M. Claveau: II n'est pas relié à l'élément dont on parle.

M. Savoie: Au programme 10.2 plutôt que le programme 11.3 et non pas le programme 11.2.

M. Claveau: C'est réglé pour cela. Je vais le savoir à l'avenir. Merci. Je suppose aussi que la coupure à fonctionnement-personnel de 123 000 $, cela représente encore des postes qui sont vacants, comme c'était le cas tout à l'heure.

M. Savoie: Une diminution de postes là également, oui.

M. Claveau: Mais il n'y a pas de réduction de services comme telle dans les bureaux régionaux.

M. Savoie: Non. Finalement, le programme 11.2, Politique et évaluation, dirigé par M. Mahoney, est une structure d'appui qui coordonne et relève l'ensemble des statistiques concernant le ministère, publie essentiellement des textes, des brochures concernant l'évolution et le développement du secteur minier québécois.

C'est un rôle d'appui et d'orientation. (19 h 15)

M. Claveau: D'accord. Je vous remercie pour cela. En ce qui concerne le programme 11.3...

M. Farrah: J'aurais une question. II n'y a pas d'objection, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Je n'ai aucune objection.

M. Farrah: M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

La privatisation de Seleine

Le Président (M. Thérien): Cela va vous donner un répit.

M. Farrah: Merci, M. le Président. Quand nous parlons de politique, c'est peut-être aussi de politique globale du ministère ou politique du gouvernement. C'est concernant plus spécifiquement le dossier de Seleine auquel je suis très intéressé, étant donné que c'est dans mon comté aux Îles-de-la-Madeleine. Le gouvernement a parlé de privatisation. Seleine était dans le coup également sauf que, en premier lieu, le mandat était de restructurer SOQUEM. Étant donné que la restructuration de SOQUEM est pratiquement faite, que je sache, par l'entremise d'une nouvelle entreprise comme Cambior, j'aimerais savoir, en ce qui concerne la privatisation de Seleine quels sont les délais à envisager? Quels sont les délais avant de commencer à travailler sur ce dossier spécifiquement?

M. Savoie: Actuellement, le projet de privatisation de SOQUEM... il y en a un sur la table. Nous sommes assez avancé dans le dossier. Il est quasiment à terme mais pas encore à terme. Dans un premier temps, nous allons régler le dossier Cambior et, comme il se doit, le régler comme il faut. Ensuite, comme je l'ai souligné tantôt au député d'Ungava, nous allons entreprendre la discussion sur le rôle de SOQUEM. Dans le SOQUEM résiduel, comme vous le savez, il existe Seleine.

Une fois que nous aurons déterminé ou que nous aurons cerné avec certitude le rôle futur de SOQUEM vis-à-vis Seleine, c'est à ce moment, et seulement après cette étape, que nous allons entreprendre des réflexions sur le futur de Seleine. Bien sûr, Seleine pourrait faire l'objet d'une privatisation. Par contre, comme je l'ai souligné aux gens des Îles-de-la-Madeleine lors d'une visite avec vous, ce qu'on va chercher à faire avant tout c'est d'assurer la continuité des emplois et la protection de l'opération.

M. Farrah: Au niveau du dossier Seleine, on sait que l'ancien gouvernement

avait donné un mandat à SOQUEM d'aller chercher des offres de vente au niveau de l'industrie du cartel du sel.

M. Savoie: C'est cela.

M. Farrah: Je pense que la date limite pour ces offres était à la fin janvier, le 31 janvier si ma mémoire est fidèle. Je présume que vous avez reçu un rapport sur l'ensemble de ces offres. Je ne sais pas combien vous en avez reçues. Je pense que vous en avez eu seulement une.

M. Savoie: Nous en avons eu une et demie.

M. Farrah: D'accord. Alors, dans l'éventuelle prise de décision en ce qui concerne Seleine, est-ce que ces offres seront considérées?

M. Savoie: Elles seront certainement une indication pour nous quant à l'intérêt du cartel vis-à-vis la mine Seleine. Comme nous avons en quelque sorte donné notre volonté, en tout cas jusqu'à un certain degré, imposé une certaine volonté en ce qui concerne SOQUEM, nous allons faire de même en ce qui concerne Seleine. Nous avons certains objectifs que le cartel, si on se dirige vers le cartel, ou un Québécois si on se dirige vers un Québécois, doit respecter. Dans ce sens, la privatisation de Seleine va certainement, comme je vous l'ai souligné tout a l'heure, faire l'objet d'une réflexion propre, indépendante de ce qui a été fait par SOQUEM jusqu'au mois de janvier.

M. Farrah: Alors, on va attendre les événements. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Thérien): Donc, je reconnais le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Si vous n'avez pas d'objection, on va passer à l'élément 3.

Le Président (M. Thérien): Au contraire.

M. Claveau: Vous êtes satisfait de notre vitesse de pointe.

Le Président (M. Thérien): Je parle au nom des membres de la commission, j'imagine.

Fiscalité minière, permis et baux

M. Claveau: En ce qui concerne la gestion des permis et des baux, je suppose -en tout cas, c'est la supposition que je fais; j'espère que je ne me tromperai pas comme tout à l'heure - que le système Via relève de cet élément.

M. Savoie: Oui.

M. Claveau: C'est bien le cas?

M. Savoie: Oui, effectivement.

M. Claveau: J'aimerais savoir s'il est prévu, à plus ou moins long terme ou même si c'est peut-être déjà réalisé - en tout cas, je l'espérerais - des connexions interrégionales dans le système Via afin de permettre une plus grande flexibilité de l'utilisation de l'information d'une région à l'autre dans le domaine de la gestion des baux, des claims, comme on dit.

M. Savoie: Je crois que ce système fonctionne déjà dans les bureaux régionaux. Lorsque j'ai rencontré M. Gobeil, nous en avons discuté un petit peu à Chibougamau.

M. Claveau: Je sais que tout dernièrement il était opérationnel. On peut l'utiliser pour les données qui viennent de l'intérieur de la région au niveau de chaque bureau régional mais du bureau de Chibougamau je ne pouvais pas avoir accès à l'information du bureau de Val-d'Or, et vice versa.

M. Savoie: Je ne crois pas... Les terminaux sont reliés, mais je crois qu'il faut qu'ils passent par Québec, c'est-à-dire que le système est en place centralement à Québec, mais tous les bureaux régionaux ont accès à la même information qui est disponible à Québec par les écrans informatiques qu'ils ont dans les bureaux régionaux.

Une voix: C'est ça.

M. Roy: De sorte que dès que l'enregistrement des cJaims est fait dans l'un ou l'autre des bureaux, le système en est également informé et tout le monde y a accès.

M. Claveau: En tout cas, c'est parce que j'ai un comté qui se divise en trois régions administratives.ou qui se répartit sur trois régions administratives. Ce sont des cas, par exemple, où les informations de claims qui étaient à Matagami ne pouvaient pas être accessibles à Chibougamau alors qu'elles l'étaient à Val-d'Or.

M. Savoie: Les claims enregistrés à Val-d'Or seraient certainement accessibles pour Chibougamau, immédiatement. Matagami relève du bureau de Val-d'Or. S'il relève du bureau de Val-d'Or, il a accès immédiatement. Chibougamau devrait en avoir accès.

M. Claveau: C'est un problème qui est réglé.

M. Savoie: Ce serait bon que vous

vérifiiez avec M, Gobeil. Si les informations ne concordent pas, vous pouvez m'en faire part, par exemple.

M. Claveau: En tout cas, écoutez, j'en ai justement discuté avec lui, peut-être au mois de janvier ou quelque chose comme cela. On a eu un cas bien précis par rapport à Matagami, et je sais qu'il me disait qu'il fallait que je prenne l'information à Val-d'Or parce que les connexions interrégionales n'étaient pas encore possibles.

M. Savoie: En plus, du système Via il y a le Bélino qui a l'information immédiate. En tout cas, je sais que j'en ai discuté à Val-d'Or, il n'y a pas de problème à ce niveau.

M. Claveau: D'accord, je vous remercie bien. Dans cet élément, on voit apparaître pour la première année, si je ne m'abuse, un élément ou une catégorie qui fait référence à de nouvelles dispositions qui ont été adoptées dans la Loi sur les droits sur les mines en 1985 et qui permettent d'avoir accès à des crédits permanents d'environ de 13 600 000 $. Est-ce que vous pourriez nous donner un peu de précision sur les affectations, les utilisations de ces sommes?

M. Savoie: Oui, certainement. On parle de 13 000 000 $ qui relèvent essentiellement du crédit de droit remboursable pour perte, 6 600 000 $, et une provision pour le paiement d'intérêts sur les remboursements des droits miniers de 7 000 000 $, qui sont les principaux responsables de la hausse des crédits de cet élément. Cette mesure fait suite à la loi que nous avons adoptée le 18 décembre à l'Assemblée nationale. Cela donne 13 000 000 $. C'est cela.

M. Claveau: Ces sommes sont affectées à quoi exactement?

M. Savoie: II y a 6 600 000 $ qui sont accordés pour le crédit de droits remboursable. Vous savez que la nouvelle loi permet une offre dans le sens qu'elle autorise un crédit de droit remboursable pour perte. Nous prévoyons également 6 600 000 $. Et les 7 000 000 $, comme vous le savez, doivent tenir compte du paiement d'intérêts sur les remboursements des droits miniers, ce qui totalise vos 13 000 000 $. Est-ce que c'est satisfaisant?

M. Claveau: Oui. Cela veut dire que si on soustrait des 15 946 700 $, qui est le montant total pour cet élément, en fait la différence avec le budget de l'an dernier par rapport aux mêmes activités, est simplement de 448 700 $...

M. Savoie: Et d'environ 2 300 000 $ pour un total de 15 900 000 $. Cela fait 16 000 000 $. Alors, on a 1 926 000 $ pour les permis et baux et 420 000 $ pour l'imposition minière.

M. Claveau: D'accord. Est-ce que le fait de pouvoir utiliser ces nouvelles dispositions pour les compagnies peut compenser d'une certaine façon la disparition du programme d'accélération aux investissements?

M. Savoie: Non. Le programme d'accélération aux investissements est contrecarré par le EADM. C'est la nouvelle loi qui permet - évidemment, c'est une mesure incitative aussi - tout simplement de faire une provision pour les montants qu'on devra rembourser pendant l'année à la suite de l'entrée en vigueur de la nouvelle loi qui crée justement le crédit de droit remboursable. Étant donné qu'on sera peut-être appelé à sortir ces montants pendant l'année, on se fait une réserve pour un montant de 6 600 000 $. Pour les 7 000 000 $, il s'agit tout simplement. Pendant l'année, nous devons payer des intérêts sur le remboursement des droits miniers et nous avons également fait une provision de 7 000 000 $ pour combler ce montant.

M. Claveau: Sauf qu'il reste que cela peut être transformé en mesures incitatives pour aider les compagnies à faire des immobilisations, de la même façon ou d'une façon compensable pour la disparition de l'autre programme.

M. Savoie: C'est exact. Cela peut jouer à ce niveau également. Étant donné que la nouvelle loi est une mesure incitative, c'est un montant qu'on met de côté également. Le crédit de droits permet d'obtenir plus rapidement la valeur fiscale d'un investissement. Dans ce sens, c'est une mesure incitative qui, je crois, a été bien reçue par l'industrie minière et je crois qu'elle sera grandement utilisée.

M. Claveau: Oui. C'était une demande de l'industrie minière.

M. Savoie: C'est cela.

M. Claveau: Puisqu'on fait allusion aux demandes de l'industrie minière ou aux intérêts de l'industrie minière, est-ce que le ministre pourrait nous faire quelques commentaires sur le document déposé par l'Association des mines de métaux qui lui faisait un certain nombre de recommandations de toutes sortes concernant la fiscalité minière, la CSST, etc.?

M. Savoie: Lors d'une première rencontre que j'ai eue avec l'Association des

mines de métaux du Québec, on m'a demandé si j'avais des questions. Effectivement, je leur ai demandé ce que l'association faisait au Québec et, deuxièmement, quels étaient les problèmes de l'industrie minière. On m'a répondu par un document que je considère impressionnant dans lequel est contenu un ensemble de recommandations. Étant donné que les recommandations font un résumé du texte, en quelque sorte, et que ces recommandations telles que résumées au début s'étalent sur quelque quatre ou cinq pages, si vous n'en avez pas déjà reçu un exemplaire, il me fera plaisir de vous en transmettre un.

M. Claveau: Je l'ai lu.

M. Savoie: Vous en avez eu un exemplaire. Alors, je l'ai lu et je trouve que plusieurs des recommandations sont souhaitables et vont dans la ligne de pensée du nouveau gouvernement en ce qui concerne les activités minières au Québec.

M. Claveau: Est-ce que ces recommandations font partie de toute la démarche entreprise dans la préparation d'une nouvelle loi sur les mines?

M. Savoie: Les recommandations qui sont contenues, étant donné que cela provient de l'Association des mines de métaux, seront certainement étudiées. Certaines des considérations sont déjà prévues dans le projet de loi, mais je ne sais pas si on sera en mesure de modifier actuellement ce projet de loi pour tenir compte de tous les éléments; peut-être pourra-t-on tenir compte de quelques-uns. Il y a un dialogue. Je suis certain que les hauts fonctionnaires vont s'intéresser particulièrement à ce rapport.

M. Claveau: Est-ce que vous pourriez déjà nous indiquer quand vous prévoyez déposer ce projet de loi?

M. Savoie: Le projet de loi devrait être déposé à la fin de cette session au plus tard.

M. Claveau: Avant l'ajournement des travaux au mois de juin?

M. Savoie: C'est cela, oui.

M. Claveau: Merci. Cela va pour ce programme.

Le Président (M. Thérien): Est-ce que le programme 11 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Thérien): Adopté. Nous allons passer... Oui.

M. Farrah: M. le Président. Le Président (M. Thérien): Oui.

M. Farrah: Excusez-moi. Combien reste-t-il de temps à la commission?

Le Président (M. Thérien): En principe, je ne sais pas s'il y a consentement pour appeler le dernier vote vers 19 h 40 ou 19 h 45.

M. Claveau: Cela va être appelé...

Le Président (M. Thérien): Donc, à peu près encore dix minutes.

M. Claveau: ...terriblement technique. Une voix: D'accord, cela va.

Recherche minérale, analyse et essais

Le Président (M. Thérien): J'appelle le programme 12 et je reconnais immédiatement le député d'Ungava. (19 h 30)

M. Claveau: Merci, M. le Président. Dans le dernier programme, il n'y a pas de modifications énormes et c'est passablement technique. En ce qui concerne l'élément 1, en 1985-1986, on prévoyait que 50 % des budgets de cet élément serviraient au financement d'activités d'analyse, au service d'analyse donné à des prospecteurs, des compagnies, des individus propriétaires de claims ou de jalonnement minier. Est-ce que c'est toujours le cas? Est-ce que ce service va continuer à être donné, d'une façon aussi intensive ou peut-être même mieux - il faut l'améliorer - à l'ensemble des prospecteurs?

M. Savoie: Vous partez du programme 12.1, l'analyse minérale.

M. Claveau: Oui.

M. Savoie: En 1986-1987, 70 % des crédits de cet élément de programme serviront à financer l'activité d'analyse tandis que seulement 30 % qui restent seront répartis entre la recherche analytique et la recherche en informatique, et l'instrumentation, seulement 7 %. Au cours de l'année 1985-1986, au-delà de 45 000 échantillons ont été analysés impliquant plus de 900 000 déterminations diverses.

M. Claveau: C'est un service qui va encore s'amplifier.

M. Savoie: Nous croyons que c'est un service qui est en croissance.

M. Claveau: En ce qui concerne les autres 30 % qui restent, la recherche, entre

autres, est-ce que vous avez des lignes maîtresses, des orientations, des vues sur ce que devrait être cette recherche?

M. Savoie: C'est sûr que ces gens ont un rôle à jouer au niveau du fer et ils ont été actifs au niveau du cuivre. Maintenant, le programme en général apporte un soutien scientifique et technique à l'industrie minière et métallurgique. C'est justement dans le but de favoriser la croissance économique du domaine minier au Québec.

Lorsqu'on parle des 30 % sur la recherche analytique, je crois que le service jusqu'à maintenant est excellent. Ils savent s'orienter très bien d'eux-mêmes. D'ailleurs, cela nous amène à faire une certaine réflexion de notre côté.

M. Claveau: Élément 2. Est-ce que les mandats du Centre de recherche minérale demeurent les mêmes ou s'il y a des modifications prévisibles?

M. Savoie: On m'avise qu'il y a quelques modifications, mais je ne pense pas qu'il y ait une modification substantielle de l'orientation. Votre question portait sur les orientations, je crois?

M. Claveau: C'est cela.

M. Savoie: II y a des changements. Évidemment, on cherche toujours à donner un meilleur service et à améliorer la façon par laquelle on peut rendre ce service. Je ne pense pas qu'il y ait eu un changement majeur ou draconien.

M. Claveau: En fait, vous ne pensez pas le privatiser.

M. Savoie: Cela, c'est un autre débat. Oui, effectivement, c'est une chose à laquelle nous avons réfléchi et nous allons certainement y réfléchir sérieusement cet été ou au début de cet automne.

M. Claveau: On pourrait entendre parler de privatisation du Centre de recherche minérale.

M. Savoie: Pas une privatisation, mais certainement, en quelque sorte, un peu plus de souplesse quant à ses orientations envers le gouvernement. Là encore, il n'y a pas de décision de prise. C'est tout simplement au niveau de la réflexion.

M. Claveau: Pour terminer, je voudrais introduire un dossier qui nous intéresse particulièrement dans le secteur que je représente, c'est la recherche sur la possibilité de remplacer le "smeltage" par pyrométallurgie par de nouveaux procédés, entre autres, l'électrométallurgie. Est-ce que vous avez l'intention de permettre au groupe de scientifiques qui travaillent déjà là-dessus de continuer leurs travaux?

M. Savoie: Je pense que j'aimerais cela. Peut-être que M. Everell peut répondre à cette question. M. Everell est directeur du Centre de recherches minérales.

M. Everell (Marc-Denis): Depuis trois ans, on fait certains travaux pour essayer de comprendre les procédés hydrométallurgiques qui sont intéressants pour les minérais de votre région. On en est arrivé à certaines conclusions qui nous amènent à penser que ces procédés ne sont peut-être pas aussi rentables qu'on pourrait le penser de prime abord. On est en train d'obtenir les résultats d'une étude technico-économique et, à la suite de cette étude technico-économique, on aura un "go, no go" à savoir si on doit aller plus loin au niveau des recherches ou encore si on doit se contenter des procédés pyrométallurgiques qui existent présentement. On devrait avoir des nouvelles au courant de l'été ou, au plus tard, au début de l'automne.

M. Claveau: Dans une rencontre que vous avez eue dernièrement à Chibougamau, en présence du Dr Ghali et du Dr Nagamori, il a été largement question du problème et un élément qui était déterminant à la suite des travaux du Dr Ghali était de savoir si les compagnies minières décidaient de s'impliquer, pour une part, au financement de ces travaux et, advenant le cas, qu'il serait éventuellement possible d'avoir des fonds pour continuer les travaux, entre autres, sur tout l'aspect de la récupération de l'or dans les liqueurs de thiourée. Est-ce que vous prévoyez qu'il sera passible de continuer ces recherches?

M. Everell: Dans ce genre de projet scientifique, il y a eu des progrès qui ont été faits avec le professeur Ghali. II reste qu'on doit regarder les problèmes économiques de ces procédés. On est en train de le faire présentement et, à la suite des résultats qu'on obtiendra au courant de l'été ou au plus tard, au début de l'automne, on sera en mesure de décider si on continue. Si on continue, on veut continuer avec l'appui des entreprises minérales de la région. On ne veut pas - d'ailleurs, c'est une politique du Centre de recherches minérales - entreprendre des travaux seulement sur une base de financement gouvernemental. On veut avoir une participation financière des entreprises à l'appui des travaux pour faire en sorte que, si les travaux aboutissent, ils soient plus facilement transférés à l'industrie pour utilisation.

Le Président (M. Thérien): J'inviterais

le député d'Ungava à conclure.

M. Claveau: Cela complète ma période de questions. Je remercie M. le ministre ainsi que ses adjoints et les fonctionnaires de son ministère pour toute l'aide et la collaboration qu'ils nous ont apportées pour éclaircir l'ensemble des données qui nous étaient déposées pour l'étude des crédits. Je suis satisfait des réponses et de la collaboration et j'espère que, l'an prochain, nous aurons plus de temps pour en discuter plus à fond.

Le Président (M. Thérien): Juste avant de conclure, est-ce que le programme 12 est adopté?

Une voix: Adopté

Le Président (M. Thérien): Adopté. Je veux aussi remercier les deux ministres et le député d'Ungava pour leur collaboration. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 19 h 38)

(Reprise à 20 h 12)

Crédits du Développement technologique

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît!

La Commission de l'économie et du travail est réunie pour débuter ses travaux et le mandat de la commission est de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Développement technologique, c'est-à-dire le programme 4 des crédits budgétaires du ministère de l'Éducation et du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science pour l'année 1986-1987, selon l'ordre reçu de l'Assemblée le 27 mars.

Je demanderais au secrétaire d'annoncer la liste des membres de la commission et des remplacements. S'il y a consentement des deux côtés, il y aura un remplacement à effectuer.

Est-ce qu'il y a consentement pour effectuer le remplacement?

Une voix: Consentement.

Le Secrétaire: M. Gauthier (Roberval) est remplacé par Mme Blackburn (Chicoutimi) et M. Maltais (Saguenay) est remplacé par Mme Dougherty (Jacques-Cartier).

Le Président (M. Desbiens): Merci.

Est-ce qu'il a des propositions concernant l'organisation des travaux de la commission pour ce soir? Nous devons siéger jusqu'à 22 h 30. Nous sommes presque rendus à 40. Est-ce que vous avez convenu d'une façon de procéder? H n'y a pas de proposition?

Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Ce que nous avons convenu tout à l'heure, c'est que les ministres responsables du développement technologique, pour leur part, fassent une présentation et ensuite une réplique. Après nous pourrons aborder des questions d'ordre général. Ensuite, nous aborderons le programme 4 par élément.

Le Président (M. Desbiens): Cela va. C'est l'entente qui a eu lieu. Les deux ministres s'expriment d'abord. C'est bien ce que je comprends"?

Une voix: À l'intérieur des deux heures et demie, M. le Président. M. Ryan...

Le Président (M. Desbiens): D'accord. Alors...

M. Parent (Bertrand): M. le ministre de l'Éducation a dit qu'il voulait prendre deux heures et quart.

Mme Blackburn: Une heure et quart...

Une voix: ...que cela va être très intéressant.

Le Président (M. Desbiens): J'ai bien compris. Mme la députée de Chicoutimi, je répète ma question. C'est bien entendu que ce sont les deux ministres qui s'expriment...

Mme Blackburn: Oui, ensuite...

Le Président (M. Desbiens): ...en ligne, l'un après l'autre.

Mme Blackburn: Oui, je pense que comme cela concerne la même question... ensuite nous réagirons.

Le Président (M. Desbiens): Je demanderais au ministre de l'Éducation, en premier lieu, de procéder à sa déclaration d'ouverture ou à ses remarques préliminaires. M. le ministre de l'Éducation et ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, M. le député d'Argenteuil.

Remarques générales M. Claude Ryan

M. Ryan: Je ne sais pas par quel errement de pensée j'allais commencer en vous appelant M. le ministre, mais je vous appelle M. le Président. Je me corrige tout de suite en vous signalant qu'il me fait grandement plaisir de répandre à l'invitation que votre commission nous a adressée. Je voudrais

saluer de manière spéciale les députés qui siègent à la commission ce soir. Je remarque que, selon les constatations que j'ai pu faire en d'autres occasions depuis une couple de semaines, le côté ministériel est très fortement représenté, ce qui témoigne de l'intérêt des députés du côté ministériel pour les questions reliées au bien commun de la société québécoise et dont je ne puis que les féliciter. Je n'adresse pas de blâme à l'Opposition pour sa représentation numérique moins forte. Je sais qu'elle est appelée à siéger à de nombreuses commissions en même temps et qu'elle a beaucoup de travail à faire sur le terrain pour rattraper le terrain perdu au cours des dernières années, ce qui ne lui permet pas d'être avec nous tous les soirs.

Cela étant dit, M. le Président, je me permets de faire une modeste correction à la présentation que vous avez faite. Je suis ici ce soir non pas à titre de ministre de l'Éducation, mais à titre de ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Mais je suis très fier de l'autre titre que vous m'avez attribué également, parce que c'est un titre qui recouvre une partie très importante de mes responsabilités. Les responsabilités qui m'incombent et dont nous allons discuter ce soir se rattachent au secteur science et technologie du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, dont les crédits ont déjà fait l'objet d'un examen à la commission parlementaire de l'éducation au cours des derniers jours. La section science et technologie et les problèmes reliés à cette section, en particulier les réalités du programme 1, Administration, font partie des choses que nous sommes mandatés pour examiner ensemble, ce soir.

La présence du secteur science et du programme 4 au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science - Je vous préviens toute de suite, M. le Président, qu'après le présentation que j'aurai faite, mon collège, M. Pierre MacDonald, ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique, fera une présentation de son côté, également. Je pense que vous comprendrez mieux notre présence conjointe après les exposés que nous vous aurons faits et nous serons très heureux, tous les deux, de nous mettre à votre disposition par la suite pour les questions que vous voudrez bien nous adresser - découle de la fusion de l'ancien ministère de la Science et de la Technologie, avec le secteur Enseignement supérieur, qui fut détaché du ministère de l'Éducation en décembre 1984, opération qui fut sanctionnée par la suite par la nouvelle loi, Loi instituant le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie en juin 1985.

Comme je l'ai évoqué la semaine dernière devant la commission parlementaire de l'Éducation, le ministère de l'Enseignement supérieur de la Science a été invité, en décembre dernier, à se départir, en matière de développement technologique, de certaines responsabilités dorénavant confiées au ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique. Le transfert des activités reliées au développement technologique devrait être complété avant l'été. II reste à préciser le statut de quelques éléments de programmes et d'un certain volume de ressources humaines et financières qui font l'objet d'un transfert. H n'y a rien, dans ces délais, d'anormal. Je me permets de vous rappeler qu'il a fallu de 6 à 7 mois pour que s'effectue, l'an dernier, l'essentiel des transferts entre le ministère de l'Éducation et le ministère de l'Enseignement supérieur. Je dois vous dire qu'à mon arrivée au ministère de l'Éducation, il y avait encore certaines fonctions qui étaient communes. Il y avait encore certaines fonctions qui n'avaient pas été complètement transférées à l'autre ministère.

Avant d'énoncer les principes que je suis enclin à retenir pour nous guider dans le partage des responsabilités, je voudrais, très brièvement, attirer votre attention sur 3 éléments de réflexion. En premier lieu, ce qu'on appelle la recherche et développement, on l'appelle communément la "Rand D", a fait l'objet de définition analytique rigoureuse en maints endroits et en particulier de la part des organismes compétents de l'OCDE. Ainsi, on convient maintenant dans l'ensemble des pays industrialisés que la "Rand D" est constituée de tout un continuum d'activités qui vont de la recherche fondamentale au développement industriel et à la démonstration, en passant par la recherche appliquée.

En second lieu, au Québec, l'exécution d'activités de la "Rand D" est assurée à 60 % par les entreprises et à 23 % par les établissements d'enseignement supérieur. Le gouvernement du Québec, comme tel, n'exécute que 2,2 % de la "Rand D". Encore que l'on doive mentionner qu'il participe dans une proportion très importante de maintes activités de "Rand D" au niveau des établissements d'enseignement supérieur ainsi que nous avons eu l'occasion de le mentionner à la commission parlementaire de l'éducation ces jours derniers.

En troisième lieu, en vertu de leur vocation, les établissements d'enseignement supérieur effectuent principalement de la recherche fondamentale et de la recherche appliquée et poursuivent, à un degré moindre cependant, les activités de développement technologique en plus de leur mandat de formation d'une main-d'oeuvre hautement qualifiée.

Je mentionne à titre d'exemple l'existence à l'École polytechnique de Montréal d'un service qui s'appelle le Centre de développement technologique. Ceci pour

dire qu'il faut éviter de se laisser prendre au piège des mots et examiner le contenu des choses et des expressions, surtout quand on discute de partage des responsabilités dans des domaines aussi complexes et aussi mouvants que ceux qui nous occupent actuellement.

Jusqu'en décembre dernier, le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie assumait des responsabilités verticales à l'endroit de trois groupes bien distincts. Tout d'abord à l'endroit des chercheurs et des organismes de recherche de l'enseignement post-secondaire envers lesquels il lui appartient toujours d'exercer la responsabilité gouvernementale globale.

Deuxièmement, les organismes voués à la diffusion de la culture scientifique et technique - cette dernière fonction en étant une surtout d'éducation populaire - constituent en quelque sorte une prolongation de la responsabilité première du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

En troisième lieu, les entreprises, en vue de favoriser le développement de l'emploi scientifique et de la capacité québécoise de recherche industrielle, relevaient aussi de relations très développées avec le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie dans la configuration qu'il avait jusqu'à la formation du nouveau gouvernement en décembre dernier.

Dorénavant, en se délestant de ses responsabilités en matière de développement technologique, le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science cessera d'intervenir directement auprès des entreprises où loge l'essentiel de cette activité. Les responsabilités qu'il assumait à • cet égard et qu'il partageait d'ailleurs avec plusieurs autres ministères à vocation économique et technique - pour mentionner des exemples, le MAPAQ, le ministère de l'Énergie et des Ressources, le ministère de l'Industrie et du Commerce, le ministère des Communications - passeront donc désormais au nouveau ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique.

Dans le cadre de son activité, le MES continuera d'établir des contacts avec les entreprises afin de tenir compte de certains besoins particuliers, notamment en ce qui a trait à la formation de la main-d'oeuvre. Il n'est pas question qu'il se divorce complètement des entreprises à une époque où l'on insiste de plus en plus sur la nécessité de contacts étroits entre le système d'enseignement à tous les niveaux, le monde de la vie économique et en particulier, le monde de l'entreprise. Lorsqu'il s'agira de programmes visant à promouvoir les activités de recherche et de développement technologique à l'intérieur des entreprises ou centrées sur les entreprises, à ce moment-là, évidemment, la division qui a été faite en décembre dernier entraîne que ce type d'intervention gouvernementale s'en ira du côté du ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique.

Plus précisément, comme j'ai eu l'occasion d'en traiter devant la commission parlementaire de l'éducation, les principes du partage qui reste à compléter, comme vous le verrez un petit peu plus tard, me paraissent être les suivants:

Premièrement, les activités reliées à l'approfondissement et è la diffusion des connaissances scientifiques doivent relever du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Deuxièmement, les activités de recherche ayant lieu exclusivement ou principalement dans les universités, dans les collèges et dans les centres de recherche doivent relever de l'Enseignement supérieur et de la Science, y compris des activités de recherche qui sont sous la responsabilité d'institutions universitaires ou para-universitaires et dont la mission peut inclure des recherches qui visent des apports nouveaux pour l'industrie. On étudiait, par exemple, l'autre jour, un projet qui a été mis de l'avant par l'École polytechnique -probablement par son Centre de développement technologique, je n'en suis pas sûr cependant - et qui vise à mettre au point une nouvelle technologie dans le domaine des ressources hydrauliques. Évidemment, cela est appliqué à des entreprises industrielles mais la source, le lieu principal de cette activité, est à l'École polytechnique. Un principe que je pense essentiel dans ces choses, c'est qu'il ne faut pas qu'une même institution relève de deux, trois ou quatre autorités différentes parce qu'à ce moment-là ce sera la confusion. Il peut arriver que, sous sa structure générale et à l'intérieur du cadre juridique qui lui a été donné, elle ait des relations avec d'autres organismes. C'est absolument normal, surtout pour les institutions d'enseignement supérieur. Mais il faut qu'une institution relève d'un ministère, d'une autorité, et nous croyons que les institutions d'enseignement supérieur et les collèges, à moins que les termes ne veuillent pas dire grand-chose, doivent continuer à relever du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

En troisième lieu, les activités de recherche ayant lieu exclusivement ou principalement dans l'industrie ou sous la responsabilité de l'industrie ou d'organismes créés ou maintenus principalement par cette dernière doivent relever du ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique ou, selon la volonté du gouvernement, en particulier du chef du gouvernement, d'un autre ministère compétent. Par exemple, le CRIQ, le Centre de recherche industrielle du Québec, qui est

impliqué au plus haut point dans le développement technologique, relève toujours, selon la volonté du premier ministre, du ministère de l'Industrie et du Commerce. C'est un problème. La question se pose comme cela. Il y a d'autres activités dans le domaine du développement technologique qui peuvent relever du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. En tout cas, pour l'essentiel, en ce qui nous touche, c'est une ligne qui me paraît féconde pour aider à clarifier la route de l'avenir.

Quatrièmement, les activités de recherche reposant sur une étroite association entre l'université et l'industrie doivent relever principalement de l'un ou l'autre ministère, selon que la majorité des ressources humaines et financières nécessaires à leur déploiement proviennent des réseaux de l'enseignement, de l'industrie ou d'autres ministères compétents. Ici, nous laissons de la marge pour la fluidité des situations. Il peut arriver qu'à un stade X de son développement une forme d'activité ou un service soit davantage dépendant des apports qui lui viennent du monde de l'enseignement et qu'à un stade Y de son développement il soit davantage dépendant de sa relation qui s'est développée progressivement avec le monde de l'entreprise ou de l'industrie. Cela peut entraîner la nécessité de réexaminer des statuts à mesure que le développement que connaît un organisme entraîne des contours nouveaux.

Cinquièmement, dans toute activité où sont présents à la fois les dossiers du développement technologique et les dossiers de recherche scientifique, une étroite liaison doit être assurée entre les ministres responsables même si la responsabilité des dossiers doit relever dans chaque cas d'un ministère nettement identifié. Je crois pouvoir vous donner un exemple intéressant de ceci. L'entente auxiliaire Canada-Québec en matière de science et de technologie qui comporte des déboursés d'au-delà de 100 000 000 $ pour les cinq prochaines années, par son nom même comporte un volet science et un volet technologie. Mais nous avons examiné le contenu pratique de cette entente et du genre de programme auquel elle peut donner naissance. Nous avons conclu que le pondus, le poids de la preuve que nous avions devant nous inclinait plutôt vers un transfert au ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique parce que le genre d'activités qui vont émaner de cette entente sont plutôt des activités qui vont se dérouler en étroite connexion, avec l'entreprise. Conformément à ces principes et à titre d'exemple, en plus de celui que je viens de mentionner, des dossiers comme celui de l'AQVIR, familière à tous ceux qui sont ici, j'en suis sûr, l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche, la partie industrielle du programme de soutien à l'emploi scientifique - nous en parlerons plus tard, j'imagine, dans nos échanges, quand on voudra nous poser des questions sur ces programmes ou des critiques - et Bio-Méga, cette entreprise qui a reçu la mission de regrouper les employés qui étaient dans les services de recherche de Ayerst, McKenna qui ont fermé il y a une couple d'années, passeront bientôt sous la responsabilité du ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique.

Je voudrais illustrer ceci en disant que, sur les crédits de 55 558 000 $ du programme 4 que vous trouvez dans votre livre des crédits, environ 31 538 $, 31 000 000 $ - j'allais commettre une véritable hérésie, chers collègues - environ 31 538 000 $, soit plus d'à peu près 55 %, seront transférés au ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique en 1986-1987. (20 h 30)

Je voudrais dire un mot des compressions. Comme les transferts n'ont pas été complétés encore, cela explique que je prenne la parole le premier, vu qu'on a rangé ces crédits comme relevant de l'autorité du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Tout cela est très près d'être complété, tout ce qui a été mentionné est très près d'être complété. Si on peut avoir la collaboration des organismes compétents du gouvernement, le Conseil exécutif et le Conseil du trésor, cela ne devrait pas tarder.

Le programme 4, comme tous les autres programmes du ministère, a apporté sa contribution nécessaire à l'effort de compressions du gouvernement. Les compressions s'élèvent, dans ce cas-ci, à 5 400 000 $ et se répartissent comme suit: 1 400 000 $ de compressions par l'abolition du programme d'été des étudiants stagiaires en science et technologie dans les entreprises. Ce programme d'été fonctionnait depuis à peu près trois ans, si mes souvenirs sont bons. Nous avons constaté qu'il faisait double emploi avec le programme fédéral Défi '85, reconduit en 1986 avec un budget d'environ 37 000 000 $ pour le Québec, c'est-à-dire un budget infiniment supérieur à celui que nous pouvions déployer pour les mêmes fins.

Devant cette énorme disproportion, nous avons constaté que, autant valait que le Québec, pour cette année, fasse un effort de compressions et retienne pour d'autres fins les sommes qui auraient pu être employées là d'une manière très utile, par ailleurs.

Une compression de 1 200 000 $ a été réalisée par l'abrogation des lettres patentes et l'abandon avant même son démarrage du Centre québécois de recherche sur la bureautique et les organisations.

Finalement, une compression de

2 800 000 $ est réalisée par la mise en veilleuse du projet de la Maison des sciences et des techniques de Montréal. Au sujet de ce projet, j'aurai l'occasion, si les députés soulèvent des questions à ce sujet, de fournir les explications que l'on voudra requérir.

Maintenant, je continue en parlant un petit peu des orientations 1986-1987. La nouvelle situation permettra au secteur science du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science d'intensifier ses efforts visant à favoriser la contribution des réseaux de l'enseignement supérieur au développement scientifique et technologique du Québec, notamment en poursuivant et en évaluant les expérimentations en cours pour favoriser la liaison entre les établissements postsecondaires, le monde du travail et de la production.

Ces établissements jouent, en effet, un rôle clé dans la formation de la main-d'oeuvre hautement qualifiée. Ici, comme ailleurs, ils peuvent servir de point d'appui pour de fructueuses initiatives de recherche coopérative et de transfert de connaissances et de technologies vers les milieux socio-économiques. C'est leur rôle de cultiver et de développer dans des conditions spéciales qu'on trouve dans les milieux universitaires.

Le développement de la recherche obéit largement à une dynamique proprement scientifique. Les domaines de savoir nouveau apparaissent, des problématiques originales émergent, des approches pluridisciplinaires s'imposent de plus en plus. Il va de soi que les ferments de cette activité trouvent leur milieu premier naturel au sein de la recherche universitaire. Ce sera notamment l'un des rôles du secteur science, aux fins de favoriser l'épanouissement et l'exploitation de ces dynamiques nouvelles dans les réseaux de l'enseignement postsecondaire, d'analyser les courants nouveaux, de conduire des études prospectives et d'animer l'activité ministérielle.

Enfin, les transformations induites par le développement scientifique et technologique entraînent nécessairement d'importants réaménagements dans l'organisation du travail et les habitudes de vie. Nous devons avoir comme objectif, tout en favorisant la modernisation du Québec, d'apprendre à maîtriser de plus en plus efficacement les facteurs de changements et leurs incidences. Dans une société démocratique, cette maîtrise passe nécessairement et avant tout par la sensibilisation de la collectivité à ces réalités, par la diffusion de la culture scientifique et technique. Dans cette perspective, le secteur science a la responsabilité de promouvoir, avec la collaboration de tous les partenaires, des réseaux d'enseignement mais aussi avec les associations de vulgarisation et de loisir scientifique, un puissant effort d'éducation populaire.

Donc, formation de la main-d'oeuvre hautement qualifiée, développement de la recherche dans les réseaux, expérimentation et action évaluative en matière de transferts et connaissances spécialisées, diffusion de la culture scientifique et technique. Telle est la mission du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science comme elle m'apparaît en ce qui a trait au développement scientifique et technique à la lumière du partage nouveau d'attributions et de responsabilités qui découlent de la formation du nouveau gouvernement du Québec en décembre dernier. Je vous remercie.

Le Président (M. Desbiens): Merci. M. le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique, vous avez également une déclaration préliminaire.

M. Pierre MacDonald

M. MacDonald: Oui, je vous remercie. J'aimerais m'associer aux bons voeux de remerciements et d'expression de gratitude que M. Ryan a eus à l'égard de la députation des deux côtés de la table. J'aimerais entamer immédiatement ma présentation.

Le 12 décembre dernier, le premier ministre, M. Robert Bourassa, traduisait une volonté politique très claire d'arrimer le développement technologique au Commerce extérieur, un ministère à vocation économique, en regroupant ces deux vocations au sein d'un même ministère. Les raisons d'un tel arrimage sont nombreuses et je n'en signalerai que quatre.

Le Québec est présentement un faible producteur de technologie. Moins de 1 % sur le plan mondial. Ce chiffre ne dit peut-être pas grand-chose, mais dirait plus si on le mettait en relation avec les États-Unis qui, dans l'ensemble, produisent plus que 50 % ou même la région immédiate de Boston où on retrouve un peu plus de 23 %. Par conséquent, notre stratégie face à ce secteur doit être réalisée par une combinaison de développement technologique autochtone et une importation de technologie existante, activité déjà réalisée au ministère. Deuxièmement, il faut orienter notre approche face au développement technologique en fonction des besoins des industriels, c'est-à-dire sur la base de "market pull" et en tenant compte des avantages comparatifs de nos compétiteurs étrangers. Troisièmement, notre technologie québécoise doit être exportée rapidement afin de générer des fonds pour continuer son développement. Enfin, si nous pouvons stimuler le développement technologique autour de nos secteurs de pointe à l'exportation via les grandes entreprises, nous nous assurons d'un marché suffisamment vaste pour en assumer les coûts de développement.

Je vous assure ici que toute mon action

au ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique aura pour but d'arrimer de plus en plus le développement technologique au Commerce extérieur, qui est appelé à devenir la pierre angulaire du développement du Québec.

Comme je l'ai mentionné plus tôt, notre gouvernement considère que le développement technologique est une des clés majeures du développement économique du Québec- Permettez-moi de citer à cet égard un extrait du discours inaugural présenté par la vice-première ministre, Mme Lise Bacon. "L'univers de la technologie sera au coeur des préoccupations du gouvernement. La concertation des efforts du gouvernement, de l'entreprise et de l'université, la stimulation de la recherche et de l'innovation technologique et la diffusion de technologies de pointe constitueront les éléments principaux de l'action gouvernementale. Science, recherche et développement, ce seront là des réalités de l'avenir pour le Québec."

Je peux vous assurer que cette intention ne restera pas lettre morte puisque le Québec dispose déjà d'une politique technologique. En effet, le premier ministre lui-même a tracé la voie à suivre dans son livre "Le défi technologique". Il y décrit notamment comme suit l'impact que le développement technologique a eu aux États-Unis. "Des milliers d'emplois, des centaines d'entreprises et une structure renouvelée; ce n'est pas un mirage. La haute technologie a fait la différence (aux États-Unis). D'autres ont relevé le défi. Pourquoi pas nous?"

Le développement technologique est donc une des priorités actuelles du gouvernement. Il sera une des deux priorités de mon ministère au même titre que le commerce extérieur. Plus que jamais, en effet, les chances d'avenir des entreprises québécoises sont liées au développement de la recherche et à la maximisation de l'innovation technologique. Productivité et excellence rendront nos entreprises plus compétitives sur les marchés internationaux. C'est notamment par le développement technologique que nous pourrons augmenter le commerce extérieur: autre preuve du nécessaire arrimage Commerce extérieur/Développement technologique.

L'introduction de nouvelles technologies dans nos différents secteurs industriels nécessitera une main-d'oeuvre de plus en plus qualifiée ou encore le recyclage de la main-d'oeuvre existante. Il s'agit là d'un des problèmes complexes auxquels je suis très sensible. Les technologies nouvelles sont déjà source de bouleversement dans l'organisation du travail. Seule une stratégie concertée de la part des ministères concernés permettra de bien cerner ce problème et de lui apporter les solutions appropriées.

Sans être exhaustif et sans entrer dans les détails, je peux identifier en ce moment au moins six grandes orientations que nous donnerons à notre action en matière de développement technologique. La trame de fond de nos interventions sera simple. Nous tenterons dans toute la mesure du possible d'agir comme catalyseurs plutôt que comme promoteurs. Notre rôle consistera notamment à créer les conditions favorables à la diffusion et à l'implantation des nouvelles technologies dans les secteurs traditionnels de notre industrie, et à la création d'entreprises de haute technologie. Toutes les fois que cela sera requis, nous n'hésiterons pas à nous associer avec des partenaires du secteur privé ou académique pour assurer le succès des projets prometteurs. À titre de ministre responsable du développement technologique, je favoriserai la consultation et la concertation des efforts du gouvernement dans ce domaine pour éviter le dédoublement inutile de programmes.

Augmenter la part de notre produit intérieur brut investi en recherche et développement, première grande orientation. Le Québec investit peu en recherche et développement. De fait, il ne consacre qu'environ 1 % de son produit intérieur brut aux activités de recherche et de développement. C'est inférieur à la moyenne canadienne, qui se situe à environ 1,3 %, et bien en deçà de celle de l'Ontario à 1,7 %. Par rapport aux autres pays de l'OCDE, c'est en moyenne deux fois moins. Il y a lieu de corriger cette situation. Je propose donc comme objectif général d'amener le Québec à investir 1,5 % de son PIB en recherche et en développement. Je suis persuadé qu'un tel objectif peut être atteint si nous réussissons à créer un climat d'"entrepreneurship" technologique au Québec, notamment en favorisant une meilleure concertation entre les gouvernements et les entreprises, en privilégiant l'impartition au secteur privé d'activités publiques de recherche et en harmonisant nos mesures fiscales et nos subventions destinées à la recherche et au développement afin d'accroître leur efficacité.

La recherche industrielle. Le Québec consacre déjà une part substantielle de son PIB au financement de la recherche universitaire: environ 0,30 %. Cela se compare avantageusement à la situation observée dans les pays de l'OCDE. Mais c'est en matière de recherche industrielle que nous accusons un sérieux retard sur nos concurrents. C'est donc vers un accroissement des activités dans ce secteur que portera notre action. À cet égard, nous favoriserons la mise en place d'une stratégie de faire-faire, c'est-à-dire que le gouvernement devra faire effectuer par le secteur privé les activités de recherche et de développement qu'il fait actuellement. Notre attitude devrait ainsi servir d'exemple aux

grandes entreprises dont le rôle est tout aussi important que celui du gouvernement en cette matière. Une telle mesure permettra au secteur privé d'acquérir l'expertise requise à son développement. Mais, de plus, elle facilitera l'éclosion d'un véritable "entrepreneurship" technologique.

Les nouvelles technologies créeront des emplois pour les Québécois. Cependant, cette création nouvelle d'emplois passe d'abord par la création d'entreprises de haute technologie. C'est ainsi que se sont développées les régions de haute technologie aux Etats-Unis. La création de nouvelles entreprises dans le domaine de la haute technologie requerra une masse de capital de risque plus important. Le gouvernement dispose déjà d'outils dans ce domaine. L'AQVIR, une corporation publique, a reçu, par exemple, du gouvernement le mandat de promouvoir l'innovation technologique et de valoriser la recherche à des fins industrielles. Depuis le début de ses activités, l'AQVIR a investi plus de 14 000 000 $ sous forme de capital de risque dans des projets de recherche et de développement. La SDI, sous la responsabilité de mon collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce, a investi 38 000 000 $ dans des projets de haute technologie. (20 h 45)

Je crois cependant qu'une révision des lois fiscales pourrait permettre d'accroître la part du secteur privé dans ce domaine. À cet égard, le ministère entend saisir le comité Séguin, chargé de revoir les politiques fiscales québécoises, des problèmes liés à la disponibilité de capital de risque. Des solutions à ce problème devraient permettre d'en augmenter la masse. Par exemple, pourquoi pas un REA spécifique aux entreprises de haute technologie? Cependant, il convient déjà de souligner des initiatives nouvelles qui vont dans ce sens. Dans son plan quinquennal, Hydro-Québec investira, sous forme de capital de risque, pour la création d'entreprises de haute technologie. Également, des associations avec des capitaux étrangers sont à l'étude.

Outre le capital de risque, la création d'entreprises de haute technologie requiert souvent la présence de milieux propres à leur développement. Le ministère se propose donc d'évaluer la pertinence d'implanter des incubateurs d'entreprises ou des parcs technologiques. Ces dispositifs ont été utilisés ailleurs et ont permis la création de centaines de petites et moyennes entreprises. Encore ici, le secteur privé sera amené à jouer un rôle important. Des initiatives privées sont déjà en gestation. Par exemple, le projet d'un centre d'initiative pour la haute technologie à Montréal, parrainé par M. Raymond Cyr, le président de Bell Canada.

Les transferts de technologies. Le

Québec est un faible producteur de technologie à l'échelle mondiale. Je l'ai mentionné, c'est moins de 1 %. C'est donc dire que le développement de la technologie doit s'appuyer sur une stratégie de transferts de technologies qui servira autant nos secteurs traditionnels que nos secteurs en pleine émergence. L'importation des technologies est actuellement considérée par les pays industrialisés comme une véritable méthode d'exploitation des marchés étrangers. À cet égard, il importe de souligner que seuls les États-Unis et le Royaume-Uni réussissent à dégager un excédent en matière de transferts de technologies. De façon à approfondir notre connaissance des technologies étrangères, nous entendons tirer pleinement profit des efforts de nos conseillers économiques en poste à l'étranger en les jumelant aux conseillers technologiques en poste dans les ambassades canadiennes et en y rajoutant également, lorsque les moyens nous le permettront, nos propres conseillers en matière de technologie.

J'ai déjà eu l'occasion de discuter de cette question avec mon homologue fédéral, M. Frank Oberle, le ministre d'Etat chargé des Sciences et de la Technologie, de qui j'ai reçu un accueil chaleureux. Comme vous le savez, la situation géographique du Québec le place à la portée d'un bassin important de haute technologie, celui que j'ai mentionné précédemment, la région de Boston. Dans son livre, M. Bourassa reprenait une idée lancée par le COPEM de créer un corridor technologique entre les deux villes. Il s'agit d'une proposition intéressante que nous entendons étudier avec la ville de Montréal. Cette proposition pourrait d'ailleurs être reprise dans le cadre de la Conférence des gouverneurs et des premiers ministres de l'Est du Canada qui tenait d'ailleurs récemment un symposium sur la haute technologie à Montréal.

Ces initiatives devraient bénéficier tout d'abord aux PME québécoises en leur facilitant l'accès aux nouvelles technologies. Elles permettront, de plus, de tirer le maximum de profit des programmes gouvernementaux, notamment le programme de soutien à l'emploi scientifique qui vise à doubler le personnel scientifique et technique de nos PME.

Les liaisons si importantes universités-entreprises. Les universités ont un rôle crucial à jouer en matière de développement technologique. Effectuant des recherches en amont, elles sont le lieu de progression du savoir et de formation de spécialistes de deuxième et troisième cycles. Cependant, une quantité encore trop faible des résultats des recherches universitaires trouvent leur débouché dans les entreprises. Je souhaite que se crée une véritable complicité gouvernement-secteur privé-universités pour

que s'intensifient les liaisons entre chacun de ces groupes. J'ai déjà eu l'occasion de mesurer la qualité de ces liaisons dans le domaine de la micro-électronique. Le projet d'un centre d'initiative en haute technologie mentionné plus tôt pourra certes servir de catalyseur à cet égard.

L'harmonisation des programmes. Au cours des dernières années, le gouvernement du Québec a développé de nombreux programmes d'aide financière à la recherche et au développement. Certains font déjà double emploi ou sont complémentaires avec les actions menées par le gouvernement fédéral. Dans le cadre de l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement scientifique et technologique, nous avons déjà prévu d'harmoniser nos programmes respectifs. Cette harmonisation de nos programmes avec ceux du gouvernement canadien servira de base à une revue des programmes québécois. Il nous faut éviter absolument les dédoublements et les gaspillages inutiles.

À titre de ministre responsable du Développement technologique, je favoriserai aussi la consultation et la concertation des ministères en matière de politique technologique afin de nous assurer qu'il n'y ait pas de dédoublement d'efforts et de multiplication inutile des programmes. Pour être efficace, la politique de développement technologique du Québec devra être cohérente et orchestrée. J'entends donc collaborer avec mes collègues des autres ministères à cet égard.

Mesdames, messieurs, j'ai la conviction que la mise en vigueur des orientations préconisées par le gouvernement du Parti libéral en matière de développement technologique se traduira par un essor considérable dans ce domaine et, conséquemment, par la création d'emplois permanents pour toutes les régions du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Peut-être avant de débuter, quoique je vais essayer de prendre un peu moins de temps, sinon il ne nous en restera plus pour faire un peu d'éclairage ou compléter l'éclairage que vous avez tenté de nous apporter sur les motifs qui ont amené la division de la science et de la technologie... Je voudrais d'abord commencer par saluer les membres de la commission et les remercier d'avoir accepté que je puisse participer comme membre à cette commission, saluer les ministres et également les fonctionnaires qui les accompagnent.

Je ne ferai pas une longue présentation, parce que j'ai déjà eu l'occasion, en commission parlementaire de l'éducation, de faire part un peu de notre étonnement face à la décision gouvernementale de scinder la science et la technologie et de les rattacher à deux ministères différents. Cela nous a semblé, au moment où cela s'est passé, un geste improvisé et je dois dire que, ce soir, une fois la décision prise, on est en train d'établir le "rationnel". Je trouve que ça peut constituer quelque chose d'intéressant, mais je dois vous avouer que je ne suis pas encore complètement convaincue. On se rappellera que cette décision a été faite déjà en décembre par le biais d'un décret. Le ministre de l'Education nous disait qu'il n'y avait rien d'étonnant au fait qu'on n'ait pas réussi à faire complètement le transfert des ressources et à diviser les responsabilités alors que ça nous avait pris six ou sept mois à le faire pour la division à l'Enseignement supérieur et l'Éducation. 11 faut dire que cela impliquait quand même un peu plus de ressources humaines.

Il me semble, même en écoutant les exposés des deux ministres, que le gouvernement n'a peut-être pas évalué toutes les conséquences de sa décision sur le plan de la cohérence et de la politique de développement scientifique et technologique. On se rappellera que la fusion du ministère de la Science et de la Technologie à l'Enseignement supérieur répondait à des objectifs très précis. Elle visait, entre autres, à permettre le renforcement de liaisons, la création de ponts entre l'université et l'entreprise, à la fois en ce qui concerne la main-d'oeuvre qualifiée et le développement de la recherche, à établir ce qu'on avait longtemps déploré comme quelque chose qui était inexistant, c'est-à-dire des rapports plus étroits entre l'université, la recherche et le monde de l'industrie. Cela nous semblait être une voie fructueuse, compte tenu, particulièrement, des retards que le Québec accusait en ce domaine. En somme, on pensait qu'en faisant chapeauter ça par un même ministère la coordination entre les efforts de développement scientifique et technique avec nos institutions d'enseignement supérieur devait être plus efficace et plus fructueuse. Dans sa présentation, le ministre du Commerce extérieur nous dit: On va travailler au développement d'une haute complicité dans le développement technologique, c'est-à-dire entre le gouvernement, l'industrie et les universités. Il me semble que ça va comme un peu en contradiction avec la décision qui a été prise. La meilleure façon de développer cette haute complicité, est-ce que ce n'était pas vraiment en laissant ces ministères ensemble? Le gouvernement a décidé de couper la science et la technologie comme s'il s'agissait d'une poire qu'on peut couper en deux. La ligne de partage, on a pu le

constater à la suite des deux présentations, entre les divers éléments, ça n'est pas si simple. C'est si peu simple qu'à un moment donné on se dit: II faudra à nouveau s'asseoir ensemble. Je me disais qu'on aurait peut-être dû laisser cela sur le même fauteuil. On pourra peut-être être plus convaincu quand on sortira de cette commission.

Je disais tantôt que je m'interroge à savoir si les critères ont présidé à la décision ou s'ils viennent expliquer la décision. Il faut rappeler, pour ceux qui sont moins familiers avec ce genre de structures, comme le rappelait d'ailleurs le ministre de l'Éducation au commencement de son exposé, que c'est une expérience relativement récente. On a créé en 1984 le ministère de la Science et de la Technologie et, un an plus tard, on rattachait Science et Technologie à l'Enseignement supérieur. L'expérience, somme toute, n'aura pas été suffisamment longue pour qu'on puisse en tirer des conclusions. Cela m'apparaît hâtif comme décision. Si, après quelques années d'expérience, on prenait la décision que c'est la meilleure voie, je dois dire que nous, de l'Opposition, aurions probablement mieux compris cette décision.

Par ailleurs, je m'interroge à savoir si le gouvernement a consulté ses principaux partenaires avant de prendre une telle décision. Je m'explique. Dans la plupart des pays industrialisés, le développement technologique est un ministère autonome ou un ministère rattaché au ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie ou encore à celui de l'Industrie et du Commerce. C'est une première mondiale, si je ne me trompe, qu'on rattache le Développement technologique au Commerce extérieur. Quand je vous dis que l'exposé du ministre du Commerce extérieur ne m'a pas complètement convaincue, il me semble qu'importer ou exporter la technologie cela va tout à fait dans le mandat du ministère du Commerce extérieur mais, de là è faire du développement technologique, il me semble que cela devrait davantage relever du ministère - si tant est qu'il soit souhaitable de diviser ce ministère - de l'Industrie et du Commerce.

C'est peut-être ce qui explique que, dans sa présentation, le ministre du Commerce extérieur ait finalement quasiment - on ne parlera pas de chevauchement -complètement "embarqué" dans les différents ministères qui s'appellent Industrie et Commerce, en plus évidemment du sien, celui de l'Éducation et des autres ministères. Or, il me semble que le partage ne soit pas si facile à faire et que, lorsqu'on veut parler du développement des PME, du développement de l'industrie au Québec, il y a généralement un ministère. C'est un peu ce que je voulais exprimer. Je ne voudrais pas m'étendre plus longtemps là-dessus, parce que la temps a passé rapidement. Comme on vient tout juste d'avoir la ventilation, c'est-à-dire le partage des différentes fonctions des éléments du programme entre les ministères, et qu'on n'a pas en même temps un tableau de ce qui était au budget 1985-1986 et ce qui est au budget 1986-1987, vous comprendrez qu'il est difficile de faire des comparaisons. Il aurait été intéressant qu'on puisse avoir cela en main pour porter un jugement un peu plus éclairé par rapport aux décisions qui sont prises. Est-ce qu'on pourrait avoir un document qui nous donnerait l'état des budgets, sur deux colonnes, pour 1985-1986 et 1986-1987?

M. Ryan: M. le Président, quand les interventions du côté de l'Opposition seront terminées, je répondrai à cela en même temps qu'au reste de l'intervention. Est-ce que cela va?

Le Président (M. Desbiens): D'accord. Mme Blackburn: Je me demandais...

M. Ryan: Si vous me donnez la parole maintenant, je vais la garder une demi-heure.

Mme Blackburn: Cela évite de répondre aux questions.

M. Ryan: Méfiez-vous de moi.

Mme Blackburn: J'ai vu cela l'autre jour.

M. Ryan: Le lien est souvent facile à établir entre ce qui a été demandé et ce qu'on veut dire.

Mme Blackburn: Cependant, cela ne souffrirait pas d'interprétation si on pouvait l'avoir en main. Je me demandais si vous aviez en main un tableau qui illustre...

M. Ryan: Je vais vous répondre tantôt. J'offre au président de répondre quand vous aurez terminé votre intervention.

Le Président (M. Desbiens): En terminant.

Mme Blackburn: C'est ma question, M. le Président. Je voulais demander aux ministres s'ils avaient en main, l'un ou l'autre, un tableau qui présente à la fois les dépenses 1985-1986 et les budgets 1986-1987 pour qu'on puisse être à même de faire les comparaisons.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que votre intervention se termine là-dessus, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Oui, merci, M, le Président. (21 heures)

Le Président (M. Desbiens): Comme j'ai bien compris que le ministre voulait répondre après l'intervention de l'Opposition, M. le député de Bertrand, vous avez la parole. M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): Je vais essayer d'être bref. Il y a eu des présentations assez longues et élaborées qui ont été faites par les deux ministres qui donnent un peu leur matière. J'aimerais aussi saluer tous les députés ici présents ce soir à cette commission -comme le ministre de l'Éducation, et le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science l'a mentionné tantôt - en très grand nombre. Mais nous, nous sommes ici en qualité. Nous ne sommes pas venus en quantité.

J'ai beaucoup de préoccupations générales à la suite des propos du ministre de l'Éducation et du ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique. Par rapport à ce qui nous a été donné, le partage théoriquement me semble clair, mais dans la pratique il ne me semble pas aussi clair. J'imagine MM. les ministres - peut-être en conviendrez-vous - qu'entre vous vous avez eu des discussions; du moins, je l'espère. Ce qui me préoccupe au plus haut point comme toile de fond, c'est de savoir si, d'une part, les utilisateurs, tous ceux qui voudront faire affaire avec le nouveau ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique, vont pouvoir facilement s'y retrouver. Et aussi surtout l'aspect promotionnel puisque, lorsqu'on fait des changements à l'intérieur du partage des responsabilités des ministères, déjà cela crée beaucoup de confusion.

Comme l'a mentionné ma collègue de Chicoutimi, je pense que cette décision du premier ministre de faire ce genre de partage, on n'est pas ici pour la discuter en long et en large et faire un débat. On est ici beaucoup plus pour dire: C'est ainsi; maintenant, comment cela va-t-il fonctionner? Dans ce sens c'est une première. Il est bien sûr que, déjà, au ministère de l'Industrie et du Commerce -vous le savez, MM. les ministres - it y a déjà reliée à l'entreprise, à un souci d'aide à l'entreprise, par l'intermédiaire d'un organisme qui s'appelle la SDI, la Société de développement industriel du Québec, l'administration de programmes en termes de recherche et de développement. Quant à faire un changement pour jouer le rôle de catalyseur ou essayer d'amener cela au même endroit, il eût été souhaitable de l'acheminer' là. Les faits sont ce qu'ils sont. Comme je l'ai mentionné précédemment, je suis très préoccupé par la façon dont ce sera opérationnel et je pense que ce sera là-dessus qu'on va pouvoir s'expliquer.

Je suis aussi préoccupé, M. le ministre, par les déclarations du ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique, sur sa vision de la recherche au niveau universitaire. Je pense que les déclarations qu'il a faites au tout début de ce mandat ont créé des soubresauts importants par rapport à son approche au niveau universitaire. On sait que maintenant ils auront à travailler en étroite collaboration avec le ministre. Je pense qu'il sera important de clarifier ce point.

L'autre point que vous avez mentionné, M. le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique, c'est cette faible part du PIB, le produit intérieur brut, qu'il s'agit d'augmenter. Sur le fond, je suis tout à fait d'accord. Si on pouvait dépasser 1,5, je suis de ceux qui vont applaudiraient certainement parce qu'une de nos faiblesses est là. Cependant, dans la même foulée, vous avez quand même souligné et reconnu à juste titre qu'il y a eu beaucoup d'efforts ces deux ou trois dernières années pour commencer à mettre des mécanismes en marche qui, effectivement, ont commencé à donner des outils aux gens d'affaires. Le fait est que, dans "Le défi technologique", pour M, Bourassa, l'actuel premier ministre, c'est une priorité. J'en suis fort aise, sauf que je me dis: À ces belles paroles, est-ce que correspond le coffre à outils nécessaire qui se traduit par des crédits? Y a-t-il une correspondance entre le discours et les faits? Je pense que c'est ce qu'il va falloir voir parce que les propos du ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science, ainsi que les propos du ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique sont intéressants. Ces ministres ont une vision intéressante de l'avenir. Mais, si je regarde les chiffres, en n'ayant peut-être pas toute la subdivision, je vois quand même qu'il n'y a pas de croissance.

Donc, si on y accorde une importance, comme on semble vouloir le mentionner, sur le plan théorique, à partir du "Défi technologique" et à partir de l'orientation du Parti libéral, du gouvernement, je pense qu'on devra y faire correspondre les crédits. Car lorsqu'un gouvernement, quel qu'il soit et vous en conviendrez aussi met l'accent sur une chose aussi importante que le développement technologique, comme il met aussi l'accent sur l'exportation - et nous avons eu l'occasion d'en jaser plusieurs heures hier - il se doit de faire correspondre cette marque de confiance et cette orientation très forte avec les crédits nécessaires, ce qui n'est pas le cas, du moins pas suffisamment. Vous me direz que, dans le cadre des compressions budgétaires, on a sauvé encore les meubles peut-être, mais je vous dis que c'est dommage, parce que, si vraiment on veut donner cette orientation, il va falloir faire correspondre les crédits en conséquence.

Je termine mes brefs commentaires en disant que les propos du ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique à propos du rôle qu'il entend jouer ou veut jouer concernant les centres d'incubation me laissent quelque peu perplexe, parce que j'ai cru comprendre, après avoir fait l'étude des crédits avec le ministre de l'Industrie et du Commerce, que c'était de son autorité. Même qu'après une longue discussion on a pu départager, entre le ministre délégué aux PME et le ministre de l'Industrie et du Commerce, qui s'occupait de quoi. Finalement, je pense que le ministre de l'Industrie et du Commerce est responsable de la mise sur pied des centres d'incubation au Québec. C'est un dossier qui me tient à coeur parce que c'est exactement la formule qui a été développée ailleurs et qui a apporté une augmentation importante des entreprises: après cinq ans, on passe à un taux de réussite de 80 % par rapport à 80 % d'échecs dans la formule qu'on connaît actuellement. Cela a été expérimenté dans différents pays et aussi aux États-Unis.

Alors, les propos du ministre à propos des centres d'incubation, j'aimerais bien sûr qu'il puisse les clarifier parce que, actuellement, je voudrais éviter qu'on ne parle de double ou de triple emploi vis-à-vis de différents ministères. On va essayer de consacrer le plus de temps passible, de façon constructive, à décortiquer cela pour avoir tous les éléments qu'il faut pour pouvoir travailler. Je vous remercie.

Le Président (M. Desbiens): Merci, M. le député de Bertrand. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui ont l'intention d'intervenir?

M. Leclerc: C'est très clair.

Le Président (M. Desbiens): D'accord. Je constate qu'il n'y en a pas. M. !e ministre, il paraît que c'est très clair. Mais vous avez encore d'autres informations supplémentaires. M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Je ne veux pas devancer d'autres membres qui voudraient parler. S'il n'y a personne qui a levé la main...

Le Président (M. Desbiens): Il n'y a personne qui s'est manifesté.

M. Claude Ryan (réplique)

M. Ryan: ...je pense que je vais offrir ma collaboration. M. le Président, je voudrais tout d'abord exprimer mon appréciation pour la qualité des commentaires que nous avons entendus et qui témoignent d'un intérêt réel pour les questions que nous discutons, les questions reliées à la politique gouverne- mentale en matière de science et de technologie. Certaines critiques ont été formulées. Nous les accueillons d'autant plus volontiers que nous les avons prodiguées à loisir pendant plusieurs années. Nous souhaitons à l'Opposition d'avoir le temps d'approfondir son style dans ce domaine. Cela s'acquiert avec les années et non pas avec les semaines.

Cela étant dit, je voudrais relever une couple de points - cela ne sera pas long -qui ont été mentionnés au cours des interventions, pour ensuite répondre à la question précise qui avait marqué la fin de l'intervention de la députée de Chicoutimî tantôt.

Lorsque le gouvernement a été formé -je vais vous parler bien franchement - le premier ministre - je ne sais pas comment cela s'est passé avec M. MacDonald - quand il m'a parlé, il m'a dit: M. Ryan, j'aimerais vous confier le ministère de l'Éducation et le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, mais j'aimerais que le volet de développement technologique loge au ministère du Commerce extérieur. J'ai dit: Très bien. Qu'est-ce que cela veut dire exactement? II m'a dit: Moi, les orientations générales que je veux suivre, je les ai définies dans la campagne au leadership que j'avais faite et ensuite dans la campagne électorale. Je vais compter sur les deux ministres concernés pour effectuer le partage détaillé des choses. Je sais que vous serez parfaitement capable de faire cela. Prenez le temps nécessaire pour le faire comme il faut. Je ne vous donnerai pas de directives jusque dans les détails.

Je tiens à dire, pour l'information des députés, que le chef actuel du gouvernement n'est pas un homme qui va dicter ses volontés jusque dans les détails, même au risque parfois de se faire accuser de n'être pas le planificateur le plus grand que le Canada ait jamais connu. Je pense que ce n'est pas cela qu'on veut à la tête du gouvernement actuellement. On veut un homme de bon sens, un homme d'écoute, un homme d'harmonie et de conciliation. C'est dans cet esprit que le premier ministre nous a proposé ce partage des responsabilités que nous avons accepté tous les deux puisque nous avons accepté d'être ministres. À partir de ce moment, comme on dit en bon français: "The ball was in our court", la balle était dans notre jardin, à nous. Il s'agissait pour nous de déblayer le terrain en prenant le temps nécessaire et en regardant les choses de la manière la plus objective possible pour le bien général du Québec. C'est ce que nous avons fait depuis notre entrée en fonction. Je crois que très bientôt l'oeuvre sera terminée, au moins pour l'avenir prévisible, quitte à ce que de nouvelles dimensions, des problèmes ou des phénomènes nous amènent à procéder à

certaines révisions dans les mois ou les années à venir. Il n'y a rien de fermé là-dedans.

Je voudrais simplement ajouter à ce sujet qu'en matière de structure gouvernementale reliée à la science et au développement technologique, nous observons une grande diversité d'options suivant les différentes provinces canadiennes et suivant les différents pays industrialisés. Il n'y a pas de formule installée à demeure, à ma connaissance. Il n'y a pas, non plus, de formule unique qui soit empruntée dans tous les pays suivant exactement le même moule. Chaque pays fait son expérience à la lumière du partage des compétences, du mode de structure gouvernementale qu'il a chez lui, des problèmes de développement qu'il connaît, des défis que lui pose la concurrence internationale et du capital scientifique dont il peut disposer. C'est à lui d'arriver à des équations structurelles qui correspondent à sa réalité. Je dirais aussi à son potentiel.

C'est dans cet esprit que nous cheminons. Le gouvernement précédent a fait des expériences sur lesquelles il n'y a pas lieu de s'étendre davantage. On sait qu'elles furent engendrées dans la confusion dont nous avons hérité. Nous essayons de clarifier les choses depuis ce temps. Je pense que nous avons fait un bon bout de chemin. Je crois que le genre de mariage qui avait été envisagé n'était pas bon et à ce point de vue, j'étais profondément d'accord avec la décision qu'a prise le premier ministre de procéder à un partage qu'il nous laissait le sain de définir jusque dans les détails, encore une fois. Mais celui qui avait été fait était beaucoup trop ambitieux. Je ne pense pas que le même ministère aurait pu réussir à maintenir ce genre de responsabilité amalgamée très longtemps.

Moi, j'ai toujours été - je pense que les membres de la commission le savent assez, en particulier la députée de Chicoutimi - un partisan farouche de l'autonomie foncière des universités et des collèges et même d'une grande autonomie du système d'enseignement. Cela n'empêche pas qu'il ait la responsabilité de se relier de plus en plus aux réalités du monde économique, social et culturel. Il faut qu'il puisse se développer suivant ses finalités propres. Cela exige qu'il sait doté d'un statut juridique qui lui garantisse l'autonomie et la liberté de mouvement et de décision nécessaires pour que sa vocation prenne tout son sens.

Dans ce sens, je pense que le partage qui est effectué n'est pas mauvais. Cela engendre, évidemment, de saines tensions entre les ministères concernés. On ne peut pas dire que les choses soient définies de manière absolument parfaite, mais cela les oblige à travailler ensemble aussi. Cela les oblige à se voir et à dialoguer tandis que, si tout cela continuait de loger sous une seule et même enseigne, la confusion pourrait régner très longtemps sans que personne ne s'en aperçoive.

Cela étant dit, je pense que nous voulons tous le progrès technologique du Québec. Nous voulons également le progrès de la science au Québec, de la recherche scientifique, de la culture scientifique et je pense que ce qui nous intéresse davantage, c'est l'examen des moyens que le gouvernement prend et entend prendre en 1986-1987 pour promouvoir ces fins. (21 h 15)

La députée de Chicoutimi me posait une question tantôt. Elle me demandait, si j'ai bien compris, si nous avions une liste à remettre aux députés, qui pourrait les éclairer sur les éléments plutôt généraux du partage envisagé que nous avons fournis. Je pense qu'au moment où elle a posé sa question elle n'avait pas eu le temps de prendre connaissance de la liste que nous avons fait distribuer aux membres de la commission. Je voudrais faire une proposition à ce moment-ci, M. le Président. Si vous pensez que ce ne serait pas trop abuser du temps de la commission, je pense que dans une vingtaine de minutes je pourrais vous donner une description point par point des quelque 50 programmes qui sont là, avec la destination que chacun connaîtra. Il y en a quelques-uns dont la vocation structurelle n'est pas encore définie de manière finale. C'est une chose qui doit se compléter au cours des prochaines semaines. Si la députée préfère nous poser des questions à partir de la liste qui est là, de même que les députés, nous n'avons pas d'objection. Je pense que nous vous mettons tout le portrait sur la table en toute franchise et en toute simplicité. Nous aurions pu vous donner un portrait plus alambiqué, à la manière un petit peu de ce qu'on trouve des fois dans nos cahiers officiels, où il faut lire trois ou quatre fois pour comprendre parce qu'ils sont à la fois très précis dans certaines parenthèses que le profane ne peut pas comprendre, mais que les auteurs ont rédigées avec beaucoup d'intentions précises et à la fois très vagues dans certaines intentions qu'ils annoncent. Nous autres, nous vous donnons une liste concrète. Il y a le nom à côté et c'est bien clair. Il y a quelques cas où on vous indique que c'est à préciser, si vous avez des questions à nous poser, nous vous répondrons de notre mieux.

Quand la décision est déjà prise d'orienter un programme du côté du ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique, si M. MacDonald veut répondre aux questions que vous avez là-dessus, il pourra le faire volontiers, évidemment. Si je peux apporter des précisions, étant donné que cela relève encore budgétairement et administrativement

du ministère de l'Enseignement supérieur, je le ferai volontiers.

Je pense que vous ne pouvez pas demander meilleure base que celle-ci qui est un relevé complet de tous les programmes d'intervention que l'on trouvait sous le titre "Science et technologie" au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de Chicoutimi.

Discussion générale

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je reconnais là toute l'amabilité et la courtoisie du ministre de l'Éducation. Je ne sais pas si le pouvoir l'a tout à coup transformé, mais de professeur qu'il était il devient moralisateur. Il est en train de me demander si je sais lire. Effectivement, quand on me produit les documents à temps, je sais les lire et généralement assez bien les interpréter. Ce que j'ai demandé et ce que vous nous avez fourni, c'est une liste de programmes, partant de chacun des éléments, et il n'y a pas de ventilation par rapport au budget qui était consacré en 1985-1986 et ce qu'on retrouve en 1986-1987. C'était là l'objet de ma demande. Si vous voulez qu'on utilise ce ton-là, je le trouve fort désagréable, mais généralement je peux aussi m'en accommoder.

Orientations de la recherche

Ce que je voudrais qu'on examine avant de passer à la ventilation des crédits, c'est les orientations générales de la recherche. Je ne demanderai pas au ministre de l'Éducation s'il était d'accord pour que la technologie et le développement technologique se logent au Commerce extérieur ou à l'Industrie et au Commerce. Ou il ne me répondra pas ou il va me dire que je ne connais rien aux structures gouvernementales et il faudrait que je fasse une longue démonstration. Sauf que ce que je voudrais lui demander, c'est s'il partage les orientations de la recherche telles que préconisées par le ministre du Commerce extérieur. Je me permets de rappeler brièvement une déclaration qu'il faisait au moment où il venait d'être nommé et qui a fait sursauter les universités - c'est le moins qu'on puisse dire - de même que l'ensemble des chercheurs: "Finie au Québec - il parlait pour tout le Québec; j'ai pensé que le ministre de l'Éducation était concerné également - la recherche fondamentale pure qui ne débouche pas sur le profit", clamait le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique, M. Pierre MacDonald. "Il faut absolument être branchés sur la réalité du marché" et il reprend: "Si l'on doit investir beaucoup de temps et beaucoup d'argent dans la recherche, il faudra que ce soit en étroite relation avec la réalité de la demande du marché." Je n'appellerais pas cela vraiment de la liberté académique. Je voulais seulement demander au ministre de l'Éducation si cette conception des orientations de la recherche lui convenait pour les établissements d'enseignement supérieur.

M. Ryan: Je laisserai parler mon collègue pour lui donner la chance de préciser ce qu'il a dit et voulu dire à ce moment-là. Mais, avant de le faire, je voudrais répondre à deux points de l'intervention de la députée de Chicoutimi.

Tout d'abord, elle a dit: On veut avoir les données pour 1985-1986. On ne les a pas. Si vous regardez les renseignements qu'on vous a fournis en réponse à vos demandes, c'est là-dedans. Je ne pense pas que vous vouliez qu'on vous les donne deux fois.

Deuxièmement, dans la liste que nous donnons pour 1986-1987, nous allons infiniment plus loin que ne le fait aucun ministère. En fait de précisions, nous donnons une liste complète des programmes. On ne fait pas cela dans les autres. On l'a fait justement par amabilité - excusez - et par souci...

Mme Blackburn: Paternalisme, également.

M. Ryan: ...d'aimable collaboration. Maintenant, j'ai été renversé, M. le Président, d'entendre la députée se demander quelle était mon opinion au sujet du partage des attributions qui a été fait. C'est justement ce que je me suis employé à dire pendant dix minutes tantôt. Je n'oserais pas répéter parce que cela n'a pas été compris la première fois. Il y a de bonnes chances que...

Alors, M. le Président, cela étant dit, je serais volontiers disposé à donner mon opinion sur le reste de l'intervention, mais j'aimerais que mon collègue, le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique, précise d'abord le sens de la citation qu'on lui attribuait tantôt.

M. MacDonald: Après seulement quelques mois en politique, madame, j'ai été obligé, à quelques reprises - je pense que vous l'apprenez vous aussi - de remettre dans leur contexte approprié des titres qui sont faits par des éditeurs à partir des articles.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre du Commerce extérieur.

M. MacDonald: Pour aller directement à cette déclaration, madame, c'est une entrevue que j'ai eue avec un journaliste de

la Presse canadienne, qui a duré une heure. Si on lit l'article de ce journaliste, il a cité très bien, il a mis entre guillemets les choses que je lui ai dites. Vous en avez lu quelques-unes. Cependant, le titre a été fait par une tierce personne qui n'était pas là et qui a dit: Plus de recherche sans profit, ou quelque chose de semblable, ce qui est une chose que je n'ai jamais dite et que je n'aurais jamais dite.

J'ai eu la chance, effectivement, de travailler à la fois dans le milieu universitaire et dans le milieu de l'entreprise privée. Également, j'ai été à même de constater qu'il existe toutes sortes de formes de recherche. Ce que j'ai dit essentiellement et que je répète - et je me sens parfaitement à l'aise de le dire - c'est que les ressources au Québec sont très limitées. Il faut s'assurer que nous choisissions des créneaux où on peut espérer la rentabilité, particulièrement pour ce qui a trait à la recherche appliquée. La plus belle garantie d'avoir des rendements qui nous permettront de continuer à faire les investissements absolument essentiels en recherche fondamentale, c'est de nous assurer que les résultats de la recherche appliquée débouchent sur des produits que nous pouvons vendre d'une façon rentable. C'était l'expression de ma pensée.

J'ai eu l'occasion, dans les semaines qui ont suivi, de rencontrer les recteurs de l'Université de Montréal, de l'Université Laval; j'ai rencontré le vice-recteur de l'Université du Québec à Montréal, j'ai parlé au téléphone avec des officiels de l'Université de Sherbrooke et je leur ai expliqué exactement ce que je dis là. Alors, si vous interprétez au pied de la lettre ce que vous avez pu lire dans le journal, je partage votre inquiétude.

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Peut-être pour le bénéfice des gens qui n'étaient pas membres ou qui n'étaient pas à la commission de l'éducation, je me permettrais un bref rappel d'une question que j'ai posée à cette commission sur la division du ministère. Il me semblait que l'avis du ministre était à ce moment-là le suivant - on est à quelques jours, c'était jeudi matin, probablement, le 24 plus précisément - en réponse à une question que je lui posais: Est-ce que cela aurait dû être envoyé à l'Industrie et au Commerce ou si cela était une bonne chose de l'envoyer au ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique? C'est une question légitime qu'on pourrait très bien poser dans une autre commission, à ceux qui ont pris la décision, à ceux qui sont chargés de l'exécuter. C'est une question qui pourrait très bien être posée au ministre du Commerce extérieur, au premier ministre à l'occasion de l'étude des crédits. Je ne suis pas responsable de cette décision. Je pense qu'elle doit être examinée au lieu approprié.

Il me semble que c'est un peu plus nuancé que ce qu'on a entendu ce soir. Je poursuis donc, si vous le permettez...

M. Ryan: Est-ce que je peux faire une remarque pendant que la députée cherche dans ses papiers.

Mme Blackburn: Non, j'ai terminé, mais vous pouvez toujours la faire quand même. Il y a le Conseil de la science et de la technologie qui relève toujours du ministre de l'Enseignement supérieur. Est-ce que le Conseil de la science et de la technologie aura à donner des avis à la fois aux deux ministres? Qui demeurera le ministre titulaire? Qui pourra lui passer des commandes de recherche?

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Je voudrais simplement rappeler, sur la première partie de l'intervention, que même si je n'avais point dit ces choses elles eussent été, de manière très légitime, dans l'esprit de l'Opposition. Je voulais tout simplement rappeler que je reconnais le droit démocratique que les citoyens ont de se poser des questions comme celles qui ont été soulevées. J'espère qu'on continuera à les poser, également. Il n'y a aucun problème. C'est au gouvernement de préciser les réponses qu'il a à donner. Si l'Opposition n'est pas satisfaite, elle le dit et c'est à nous d'essayer d'être meilleurs. Il n'y a pas de problème là-dessus.

Je pense avoir fourni, ce soir - on savait qu'on avait la séance de ce soir - un éclairage plus précis et, si la députée veut, la fois suivante, suivre ce développement-là, je pense qu'on va finir par se retrouver quelque part.

À la question qu'elle a posée, je dois répondre que c'est un organisme dont le nom doit s'ajouter aux 49 qui sont sur la liste que j'ai distribuée ce soir. Le Conseil de la science et de la technologie continue, pour l'instant, de relever du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. C'est évident que, de par sa vocation, de par l'activité à laquelle il s'est livré depuis quelques années, des questions se posent au sujet de son statut et de son rapport avec l'un ou l'autre ministère. C'est une question dont nous avons commencé l'examen et que nous nous sommes engagés à discuter ensemble, les deux ministères, dans un esprit ouvert.

Nous devons faire cet examen à la

lumière d'un examen plus large que le gouvernement a entrepris de la vocation et du rôle des organismes consultatifs, désormais très nombreux, qui existent dans divers secteurs de l'administration gouvernementale, en particulier dans le secteur de l'éducation. Nous faisons un examen qui durera quelques mois pour l'ensemble de ce secteur, qui nous amènera, peut-être, à une certaine simplification des structures, qui nous amènera peut-être à maintenir les structures actuelles. Nous n'avons pas de conclusion arrêtée au départ.

Je tiens à dire à la députée de Chicoutimi que c'est un état que je ne déteste point, à certains moments, d'avoir assez de détachement pour laisser les événements nous éclairer. On sait que la logique n'éclaire pas. Surtout, elle est très dangereuse conseillère des fois. La réalité nous fait parfois nous écarter légèrement de la logique. Nous la retrouvons après, peut-être avec plus de vérité.

Cela étant dit, le Conseil de la science et de la technologie, dont je salue le président qui nous accompagne dans nos travaux ce soir, M. Maurice L'Abbé, qui est un chercheur émérite que tout le monde connaît... Nous avons discuté ces choses ensemble, M. L'Abbé et moi, à plusieurs reprises. La question n'est pas résolue pour l'instant. Elle ne trouvera pas de réponse sans que lui-même ait été engagé de nouveau dans la recherche que nous faisons ensemble et nous allons la trouver, M. MacDonald, moi-même et nos collègues du gouvernement, à l'intérieur des paramètres de réflexion dont j'ai parlé.

Le Président (M. Desbiens): Je vais donner la parole au député de Rosemont, avant de revenir au député de Bertrand.

M. Rivard: M. le Président, je voudrais faire remarquer que ça fait déjà 1 h 20 que nous siégeons ici et que nous n'avons pas encore entamé, d'une certaine façon, l'étude des sommes d'argent qu'on appelle les crédits et qui sont à la disposition de notre gouvernement pour faire des choses dans le développement technologique au cours des mois qui viendront.

J'aimerais poser une question, et j'aimerais quasiment que ce soit la dernière question additionnelle, sur le partage des responsabilités entre les deux ministères ici représentés par leurs ministres. J'aimerais reprendre à mon compte une question qui a été posée par le député de Bertrand. Pendant toutes ces semaines et ces mois où, forcément, à la suite de la décision de M. Bourassa, il a dû y avoir des discussions entre les ministères en vue de compléter ce partage, est-ce que oui ou non, pour employer le langage de l'Assemblée nationale, les utilisateurs des différents programmes ont été pénalisés? M. le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique est responsable de l'AQVIR, étant donné le décret de décembre dernier. M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science est encore responsable de ces programmes dont nous aurons à discuter les crédits ce soir. Est-ce que les utilisateurs québécois ont souffert de cette durée, qui m'apparaît assez normale dans les circonstances, des négociations ou des discussions entre les deux ministères? (21 h 30)

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique.

M. MacDonald: Je crois que je peux répondre carrément que la clientèle a continué à être très bien servie, sans interruption et sans difficulté de retrouver qui était responsable de quoi. Je peux penser, par exemple, qu'au sein de l'AQVIR j'ai participé à deux projets intéressants. L'un est à la fine pointe du domaine de l'informatique et est en quelque sorte une association à un projet d'une entreprise qui fait de la recherche sur l'arséniure de gallium; il y a eu également deux autres projets fort intéressants.

Pour ce qui a trait à l'autre responsabilité qui est l'entente Canada-Québec, j'ai assisté à des discussions avec mon collègue du gouvernement fédéral, M. Oberle. Ensemble d'ailleurs et dans ce contexte nous avons annoncé la création à Québec d'un centre de recherche en optique. Pour ne prendre que ces deux exemples la clientèle est bien servie.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: M. le Président, vous me permettrez d'ajouter un complément d'information à la réponse apportée par mon collègue. De manière générale les programmes existants vont continuer de fonctionner normalement, sous l'autorité du ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science, jusqu'à ce que le transfert soit effectué. Mais on m'assure qu'ils ont suivi leur cheminement ordinaire.

Le principal programme en pratique... nous en avons 49 sur ta liste, c'est peut-être par souci de donner une information complète que nous les avons inscrits, mais il y en a quelques-uns qui sont plus importants que d'autres. Il y en a un qui est très important, c'est le programme de soutien è l'emploi scientifique. Ce programme avait deux volets. Il avait un volet universitaire. On créait des emplois dans les universités à l'intention de personnes qui avaient besoin de se spécialiser. On créait des emplois en

même temps et ça leur permettait de travailler en se spécialisant dans une orientation scientifique ou dans une autre. Il y avait un autre volet qui consistait à créer des emplois pour des scientifiques dans les entreprises. Le premier volet est terminé maintenant, il n'existe plus. Celui-là serait resté au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science parce qu'il consistait à créer des emplois pour personnes en formation scientifique dans les universités. Les autres volets qui se destinent à l'entreprise, la création d'emploi en entreprise, ont continué de fonctionner et font partie de ceux qui, sur la liste que nous vous avons remise, vont être transférés au ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique. C'est justement l'article 1 de la liste dont j'aurais bien aimé pouvoir vous entretenir, M. le Président. Vous voyez Sa, à la colonne de droite, c'est inscrit: Ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique, budget 1986-1937: 10 887 000 $. C'est un programme très impartant qui a contribué à créer des postes nombreux. L'an dernier seulement, 400 et, sur une période de quatre ans, on prévoit que c'est la création de 1600 postes en entreprise pour des travailleurs scientifiques.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Je souscris un peu aux propos de M. Se député de Rosemont, qui dit que voilà une heure et demie qu'on discute et qu'on n'a pas embarqué dans la partie principale. J'aimerais dire au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science que j'ai fait une quinzaine d'heures ces dernières semaines en étude de crédits. L'approche et le ton que j'ai pris avec mes vis-à-vis n'était pas un ton politique ni arrogant. J'aimerais beaucoup, M, le ministre, qu'on essaie de situer la discussion à un autre niveau. Avec le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique, hier après midi, on a passé cinq heures et on y a été avec des centaines de questions. Ceci étant dit, je ne veux pas jeter de blâme sur personne, sauf que, pour moi, on est ici pour travailler et non pas pour faire de la politique.

La première question, dans l'approche comme telle de la structure administrative -MM. les ministres, qui pourra nous répondre - que nous avons est celle-ci: II y aurait deux directions qui seraient transférées du ministère .de l'Éducation au ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique, soit la Direction de l'innovation technologique et celle de la maîtrise du développement. Je voudrais savoir si ce sont les deux seules et si elles sont globalement transférées. C'est ma question sur la structure et, ensuite, on pourra rapidement passer à travers les autres. C'est parce que ce n'est pas clair, MM. les ministres, également, pour faire allusion au document que M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science mentionnait tantôt et qui vient de nous être remis, le seul point que je trouve dommage, c'est qu'il a été dactylographié hier et il ne nous a pas été remis avant ce soir, avant qu'on débute. Vous comprendrez qu'on a préparé notre travail en fonction de poser des questions et en fonction des chiffres que nous avions. La seule question qui était posée par ma collègue, la députée de Chicoutimi - c'était dans le document que nous avions, la défense des crédits - était de prendre les six ou les cinq programmes, comme tels, et d'essayer de décortiquer ce qu'il y avait l'année passée par rapport à cette année.

Je prends, par exemple, le Soutien à l'emploi scientifique, 21 000 000 $ cette année et 18 000 000 $ l'année passée. Mais, à l'intérieur de cela, les sous-éléments, comment se retrouvaient-ils"? C'est tout simplement ce que ma collègue demandait pour qu'on puisse éviter de vous poser certaines questions et même le document qui nous est remis, avec tout le respect que j'ai pour vos fonctionnaires qui ont travaillé ià-dessus, ne répond pas à cette question.

On ne fera pas une guerre de débat pour savoir si on a les bons ou les mauvais documents, sauf que, moi, je vous dis: On voulait juste avoir ces chiffres et je ne pense pas qu'on les ait plus actuellement. J'avais posé une question concernant la structure et les chiffres également.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Ma réponse à la question, M. le Président, serait à peu près comme ceci. Je ne sais pas si notre organigramme vous a été distribué...

Une voix: Oui.

M. Ryan: Vous avez cet organigramme. Vous voyez, en bas de la ligne qui est au centre, il y a ministre, sous-ministre et sous-ministre adjoint à la Science, M. Guy Létourneau. Entre parenthèses, je vous les présente tous les deux: M. Camille Limoges, à ma gauche, est le sous-ministre en titre du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et M. Létourneau est sous-ministre adjoint à la Science. Avant cela, il était sous-ministre adjoint à la Science et à la Technologie. En dessous, vous avez deux directions: Direction de la maîtrise du développement scientifique et technologique et Direction de l'innovation technologigue.

C'est évident que, pour le moment, cela demeure, parce que les programmes n'ont pas encore été transférés. Là, nous allons transférer des programmes et les ressources humaines et financières qui vont avec ces programmes.

Est-ce qu'on va transférer les directions comme telles? Ce sont des choses qui sont à voir. On ne transfère pas des cadres dans des organigrammes; on va transférer des programmes, des activités concrètes, des personnes et des budgets qui vont avec cela. C'est comme cela que nous allons procéder. Ensuite, évidemment, une fois les transferts effectués, nous réaménagerons les structures en fonction de ce qui restera. Là, nous appellerons probablement ces directions de noms différents qui correspondront mieux à leur réalité.

Je présume que mon collègue, le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique, voudra définir lui-même les structures qu'il se donnera. Peut-être qu'il aménagera les ressources autrement. Peut-être qu'il les appellera autrement également. Mais cela est sa responsabilité exclusive. Par conséquent, on ne lui transmet pas un organigramme tout fait et on ne lui dit pas: Là, on détache deux pattes et on envoie cela chez vous. Je pense que c'est lui qui va s'organiser avec son sens de l'organisation, son expérience, sa vision des choses et également avec les collaborateurs qu'il aura.

Le Président (M. Desbiens}: M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, ce que je comprends de la réponse du ministre, c'est qu'il est bien sûr, M. le ministre, qu'on ne transfère pas juste des cases. On va transférer des gens, des êtres humains, avec cela. Mais j'ai compris que le travail n'est pas complété. J'ai compris que même actuellement, dans l'esprit des deux ministres, ce n'est pas encore clair puisque vous êtes à préparer cela. C'est ce que je voulais savoir. Ce n'est pas complété. L'organigramme, tel qu'il est actuellement, jusqu'au changement officiel qui se fera, j'imagine, dans quelques semaines, reste le même. Le transfert des programmes, lorsqu'il se fera... Le capital humain et les ressources humaines se transféreront, parce qu'on a une série d'autres questions par rapport au nombre de personnes qui sont transférées. Vous comprendrez, M. le ministre, qu'il serait inutile de les poser. Si l'étude et la mise en place de la nouvelle structure ne sont pas officialisées ou prêtes à être coulées dans le béton, on peut seulement vous demander à ce stage-ci, en tant qu'Opposition officielle, d'en être informés dès que possible, dès que vous l'aurez fait, afin qu'on puisse nous-mêmes nous y retrouver. Je l'apprécierais beaucoup.

Concernant la question de la structure, moi, cela répond à ma question. Je ne sais pas si ma collègue a quelque chose la-dessus avant qu'on passe aux orientations et aux articles point par point.

Le Président (M. Desbiens): Avant de passer à... Je dois donner la parole à Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: J'ai deux ou trois questions d'ordre spécifique sur les programmes importants de la liste que le ministre de l'Éducation supérieure et de la Science n'a pas encore réussi à lire. Je me demande si on doit demander au ministre de lire le programme. Moi, je suis au courant parce que j'ai été critique de l'Opposition l'année dernière en science et technologie. Je crois que la liste est très importante et il y a certaines zones grises, dont on aimerait discuter, entre les deux ministères. J'aimerais avoir, par exemple, quelques renseignements sur la décision prise sur la Maison des sciences. J'ai aussi une question sur Bio-Méga et aussi le financement des laboratoires créés sous CEQUIP. Peut-être devrait-on d'abord discuter de l'ensemble du programme avant d'arriver aux questions spécifiques. Si le ministre préfère avoir les questions spécifiques maintenant, je suis prête à les poser. C'est à vous, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de Chicoutimi, sur le même sujet,

Mme Blackburn: Oui, ce qu'on propose c'est d'examiner les crédits par élément de programme. Ce serait probablement la façon la plus sage de le faire si on veut passer à travers.

Mme Dougherty: Ce que je propose, M. le ministre...

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: ...ce sont les listes distribuées ce soir qui résument effectivement ce qui est dans les crédits.

Mme Blackburn: Oui, c'est ce que...

Mme Dougherty: Elles expliquent qui va être responsable de quoi et quelles sont les zones grises, les budgets, etc.

Mme Blackburn: Tout ce que je suggérerais à la députée de Jacques-Cartier, c'est simplement de le faire par élément de programme de manière qu'on ne saute pas du premier au quatrième, avec des allers et retours. J'aurais une question...

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Auparavant, M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Je tiens à souligner que la liste est aménagée en fonction des éléments de programme mais, si nous suivons la liste, nous allons passer à travers tous les éléments de manière ordonnée et claire.

Mme Blackburn: C'est ce que...

Une voix: Vous semblez être d'accord.

Mme Blackburn: Bien oui.

Science et technologie

Le Président (M. Desbiens): À cette condition, si tout le monde s'entend bien, je vais appeler le programme 4 parce qu'on n'a pas encore commencé à l'étudier.

Mme Blackburn: Élément 1.

Le Président (M. Desbiens): Toujours dans les remarques préliminaires, élément 1.

Soutien à l'emploi scientifique et technique

Mme Blackburn: Dans le programme soutien à l'emploi scientifique, volet universitaire, c'est indiqué MESS et "expiré". L'an dernier, c'était environ 43 chercheurs, 26 professionnels dans 12 institutions universitaires. Le budget était de 1 311 023 $. C'est ce projet qui est abandonné?

M. Ryan: Oui. Nous continuons à payer un certain nombre de chercheurs qui sont dans les universités et qui n'ont pas fini encore leur stage là et nous ne prenons plus de nouvelles admissions.

Mme Blackburn: Est-ce parce qu'on estime que la relance est faite dans ce secteur? Il n'y a plus de ces chercheurs qui, finalement, pourraient être avantagés par la formule. Qu'est-ce qui a justifié l'abandon?

M. Ryan: Le programme d'actions structurantes dont nous avons parlé l'autre jour à la commission de l'éducation et de la main-d'oeuvre est venu un peu se substituer à ce programme-ci que nous avions et il répond aux mêmes fins, d'une manière qui est jugée plus efficace et plus conforme à la réalité d'aujourd'hui. {21 h 45)

Mme Blackburn: C'était 1 311 000 $ l'an passé. Pour terminer les contrats, vous avez prévu combien?

M. Ryan: M. le Président, environ 1 000 000 $.

Mme Blackburn: Alors, il resterait environ 1 000 000 $ pour terminer le programme?

M. Ryan: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Pour le volet industriel des phases 4, 5 et 6, le budget de cette année serait de 10 887 000 $, comme mentionné dans le document; toute comparaison faite avec l'année dernière, si je comprends bien, c'était environ 10 740 000 $. Alors, est-ce exact que les chiffres sont à peu près similaires à ce volet industriel?

M. Ryan: Comme vous le savez, c'était réparti en trois phases. Dans la première phase, on crée des emplois qui sont financés à 70 %; la deuxième année, ces emplois sont financés à 30 % pendant qu'il s'en crée de nouveaux et, la troisième année, l'emploi est entièrement à la charge de l'entreprise. Alors, si on veut calculer les sommes qui devront être déboursées au cours de l'année, il faut tenir compte des sommes qui relèveront d'engagements pris au cours de l'année 1985-1986, des nouveaux engagements qui seront pris en 1986-1987 et le total qui est envisagé pour l'année 1986-1987 est celui que nous avons indiqué: 10 887 000 $.

M. Parent (Bertrand): Mais, comparativement, je veux juste savoir la masse.

M. Ryan: Dans les renseignements qui vous ont déjà été fournis, si vous calculez 3 750 000 $ plus 6 990 000 $, si je compte bien, cela fait 10 740 000 $.

M. Parent (Bertrand): C'est exactement ce que je voulais avoir, M, le ministre: que l'on puisse avoir la comparaison. Il y a une augmentation d'environ 3 %, une augmentation, dis-je, de 140 000 $.

M. Ryan: Exactement.

M. Parent (Bertrand): Merci.

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Juste une petite information parce que, là, on se promène avec quelques documents. À l'élément 1, programme 2, il y avait, avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, l'objectif d'atteindre 50 professeurs-année prêtés à

l'entreprise. On lisait à la page suivante -c'est le premier document qui nous a été fourni avec le cahier des crédits, je le rappellerais - à la page 7: Les professeurs intéressés... Les objectifs du programme sont maintenus pour 1986-1987. Est-ce que je dois comprendre qu'il s'agit du 1 000 000 $ dont on parlait tantôt?

M. Ryan: Est-ce que je pourrais demander à Mme la députée de Chicoutimi de quel programme elle parle au juste? Quel est le numéro?

Mme Blackburn: C'est en pages 6 et 7: Soutien à l'emploi scientifique et technique. C'est le document qui nous a été fourni à même le cahier des crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science.

Je me souviens, il y avait un programme d'encouragement qui visait à prêter des professeurs d'université et de cégep aux industries. Ce que je vois, quand vous écrivez programmes 1, 2 et 3 dans cette liste que vous nous avez fournie ce soir, c'est que ce serait expiré.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Ryan: Le programme auquel fait allusion la députée de Chicoutimi est le programme de soutien au renforcement des liaisons universités-industries et de la recherche dite de transfert, n'est-ce pas?C'est le programme qui permet à des professeurs de cégep et d'université de travailler dans l'industrie à des projets divers. Le budget pour l'an dernier était de 2 100 000 $ et, cette année, il est de 2 200 000 $.

Mme Blackburn: Cela va! Merci.

M. Ryan: C'est dommage parce que les compressions ne sont pas très fortes de ce côté, cela ne fait pas beaucoup de matière.

Mme Blackburn: Vous voulez dire que c'étaient d'excellents programmes qui avaient été mis en chantier par l'équipe précédente. Merci, M. le ministre, j'apprécie.

On poursuit.

Le Président (M, Desbiens): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Programme de soutien au transfert des ressources scientifiques universitaires et collégiales è l'entreprise. C'est là que vous nous dites que le budget est de...

M. Ryan: C'est le programme de soutien aux unités performant dans les universités en vertu duquel on reconnaît cinq unités qui ont été particulièrement performantes dans le domaine du transfert de la technologie et de la connaissance scientifique vers l'industrie. Ce programme est maintenu...

Mme Blackburn: C'est inscrit: Crédits à préciser. Je ne sais pas si c'est le ministère qui est à préciser?

M. Ryan: C'est le ministère responsable qui est à préciser. Celui-ci fait l'objet d'échanges entre nous actuellement. Une décision sera prise au cours des prochaines semaines.

Mme Blackburn: Peut-on connaître le budget?

M. Ryan: Présentement, nous sommes au programme 3, n'est-ce pas? Sur notre liste...

Une voix: Le programme 3, élément 1. M. Ryan: Pardon!

Mme Blackburn: C'est le programme 3, élément 1.

M. Parent (Bertrand): Quels sont les crédits?

M. Ryan: C'est celai

Mme Blackburn: C'est le programme 4, élément 1, c'est-à-dire c'est le programme 4...

M. Ryan: Pardon! Est-ce que...

Mme Blackburn: C'est le programme 4, élément 1. Est-ce que je peux passer à une autre question pendant que vous trouvez les données?

M. Ryan: Oui. C'est entendu. Nous vous attendons.

Mme Blackburn: Bien, merci. Programme étudiants-stagiaires en science et en technologie dans les entreprises. Tout à l'heure, dans son exposé, le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur -c'est à ce titre ce soir - nous dit qu'on a abandonné le programme parce qu'il faisait double emploi avec le programme fédéral Défi "85 qui est reconduit par le fédéral toujours, avec une enveloppe de 34 000 000 $.

Si je comprends bien, ce programme pouvait faire double emploi, mais j'imagine qu'on n'engageait pas les mêmes étudiants et les mêmes stagiaires.

M. Ryan: Je crois que le programme fédéral dispose, pour la présente année, d'un budget considérablement augmenté. Cela explique la décision que nous avons prise.

Mme Blackburn: Cela veut dire que... Si vous permettez la question. L'an passé, dans ce programme, on a pu réaliser 648 stages dans 408 entreprises. Ce qui est, toutes proportions gardées... C'était 832 000 $, l'an passé. Tantôt, on a parlé de 1 400 000 $. Là aussi, c'est probablement parce que je ne sais pas compter, mais je n'arrive pas à trouver le reste.

Ce que je veux juste dire ici, cela veut dire que c'est quand même un prélèvement de l'emploi ou des stages pour les jeunes dans l'entreprise. Il me semble que, compte tenu de la situation du chômage actuellement, ce n'est peut-être pas notre meilleure décision.

M. Ryan: Je ne voudrais pas qu'il y ait des malentendus. Est-ce que la députée de Chicoutimi m'a entendu dire que ce programme aurait entraîné des déboursés de 1 400 000 $?

Mme Blackburn: Oui, cela apparaît dans votre...

M. Ryan: Je n'ai jamais dit cela. Mme Blackburn: L'abolition...

M. Ryan: Je ne peux pas avoir dit cela parce que nous n'en avons point parlé jusqu'à maintenant.

Mme Blackburn: Dans votre texte, page 5, M. le ministre, 1 400 000 $ par l'abolition du programme d'été d'étudiants stagiaires. Est-ce qu'on parle bien du même, en science et technologie, dans les entreprises? J'apprends vite, n'est-ce pas?

M. Ryan: Je pense que vous confondez des choses. Ce sont les sommes que nous avions inscrites à notre programme avant que la décision de l'abolir soit prise pour 1986-1987.

Mme Blackburn: D'accord.

M. Parent (Bertrand): C'est parmi les coupures. Les 5 400 000 $...

M. Ryan: C'était dans nos projets pour la prochaine année. Quand nous sommes entrés dans toute la phase des compressions, le projet que nous avions conçu pour ce programme, qui aurait donné 1 400 000 $ de dépenses, a été laissé de côté car en examinant l'ensemble de la situation nous nous sommes dit: Voici un domaine où il y a dédoublement avec le gouvernement fédéral.

On va laisser tomber ce programme, après trois ans de très bon fonctionnement. Cela va?

Mme Blackburn: Le Québec se retire de ce genre d'activité.

M. Ryan: Pour l'instant. Cela ne veut pas dire qu'il se retire à perpétuité.

Mme Blackburn: Très bien.

M. Ryan: II y a des retraits qui permettent la renaissance.

Mme Blackburn: J'espère que ça fait des enfants forts. Oui.

M. Ryan: On ne le sait pas encore dans le cas de votre parti, mais cela viendra. Notre parti fait la preuve de cet axiome.

Mme Blackburn: C'est à voir si cela va pouvoir durer trois ans. On regardera toujours. Généralement, votre performance... Allons-y. On poursuit. Nous essaierons de donner l'exemple.

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de Chicoutimi, sur l'élément 1, toujours.

Mme Blackburn: 5ur l'élément 1, toujours. Programme de soutien... Programme 5...

M. Ryan: J'ai de la misère à suivre le rythme rapide. À quel numéro sommes-nous rendus?

Mme Blackburn: Oui. Si vous nous aviez fourni des documents un peu intégrés, peut-être qu'on serait un peu plus efficaces.

M. Ryan: Moi, je ne suis pas pressé.

Mme Blackburn: Oui. Je réponds à l'amabilité par l'amabilité, messieurs. Soutien à des activités de diffusion de culture scientifique et technique par des organismes à but non lucratif. Je comprends qu'il y a une liaison avec le ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique qui sera aménagée. Cela non plus, ce n'est paa encore arrêté.

M. Ryan: Oui, oui. Regardez, ce problème a été résolu. C'est un programme en vertu duquel nous fournissons des subventions à des organismes qui mettent sur pied des initiatives de vulgarisation scientifique ou de diffusion de la culture scientifique dans leurs milieux respectifs. Je vous donne des exemples: Expo-Sciences de l'Estrie, Société Linnéenne du Québec -Linné, je pense que c'était un botaniste -

Conseil du loisir scientifique du Saguenay-Lac-Saint-Jean, Musée du Séminaire de Sherbrooke, Cercle des jeunes naturalistes, Science-jeunesse. Il y en a une liste de deux pages dont je vous fais grâce, mais dont je vous fournirai volontiers copie si cela vous intéresse.

Ce sont tous des organismes qui intéressent au premier chef la dimension science du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. M. MacDonald me faisait valoir dans nos discussions à ce sujet qu'il lui arrive de recevoir des demandes de subvention d'organismes semblables. Il y a des organismes assez nombreux qui ont développé un art particulier pour établir le contact avec plusieurs ministères en même temps, sans dire à certains qu'ils demandent des subventions en même temps à d'autres. Des fois, il y a des ministres pressés d'exercer leur générosité aux dépens du trésor public qui prodiguent leur générosité et les subventions sans s'occuper de savoir s'il n'y en aurait pas de donné ailleurs.

C'est une contrainte que nous nous imposons de nous parler de manière que s'il y avait lieu, pour des raisons spéciales, que des subventions soient versées par deux ministères différents, au moins, on sache ce qu'on fait. Il est bon qu'on soit informé réciproquement avant de le faire. Il n'y a pas autre chose dans cette petite remarque que nous avons mise, encore une fois, par souci de vous informer complètement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): L'élément 6 ou le point 6, Bio-Méga, M. le ministre. Vous mentionnez que le budget de cette année à ce chapitre sera de 4 500 000 $. Référence faite avec celui de l'année dernière pour ce projet particulier, qui était de 4 800 000 $, il y aurait une compression d'environ 300 000 $. Je voudrais que le ministre me la confirme et me dise de quelle façon cela va affecter le projet.

M. MacDonald: Je pense que je pourrais peut-être suggérer, dans ce cas-ci, que le Dr Pierre Coulombe, qui est avec nous ce soir, qui a été le responsable du gouvernement vis-à-vis de ce dossier de réutilisation ou de réintégration de ces chercheurs mis à pied chez Ayerst, réponde plus précisément à votre question. Dr Coulombe. (22 heures)

M. Coulombe (Pierre): Oui, Mme la députée. Les variations dans les engagements du gouvernement à l'égard de Bio-Méga et l'apparente diminution que vous y observez sont dues à la convention qui lie actuellement le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science à cette entreprise.

En effet, la convention prévoit que la subvention est accordée en fonction du nombre des chercheurs de la compagnie Ayerst qui sont en place dans l'entreprise. Comme vous le savez sans doute, dans ce genre de situation, il existe un taux d'attrition normal, en ce sens que, parmi les chercheurs qui sont actuellement à l'emploi de l'entreprise ou qui l'ont été, certains ont trouvé des situations ailleurs, certains ont réorienté leur carrière et ont ainsi quitté Bio-Méga. Comme l'acte gouvernemental est fonction du nombre de ces chercheurs présents dans l'entreprise, c'est ce qui explique d'une part la variation des engagements.

D'autre part, les augmentations de salaires qui sont accordées annuellement à Bio-Méga ou l'augmentation de la masse salariale due aux augmentations de salaires a été établie en fonction des prévisions de Statistique Canada pour ce secteur industriel concerné. Ce sont les deux raisons qui expliquent les variations des engagements.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Si j'ai bien compris, il y aurait eu, du moins l'année passée, 85 chercheurs impliqués. Cette année, le nombre passerait à combien, puisqu'il y a diminution de la masse?

M. Coulombe: Le chiffre de 85 chercheurs était le nombre optimal prévu dans la convention, au tout début de sa signature. Effectivement, à ma connaissance, je pense que Bio-Méga ne s'est pas rendue à 85 personnes au départ. Je pense que le nombre maximal de personnes qui ont été employées dans cette entreprise se situe aux environs de 81 ou 82. C'était au début de la convention, donc, il y a déjà un peu plus de deux ans.

À l'heure actuelle, Bio-Méga emploie, si mes souvenirs sont exacts, 72 personnes. Donc, il y a 10 personnes qui, pour des raisons ou pour d'autres, ont quitté l'entreprise depuis le début de la convention.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Je vous remercie. Si j'ai bien compris, Bio-Méga serait une filiale de la SGF?

M. Coulombe: Bio-Méga est actuellement une filiale à 100 % de la Société générale de financement.

M. Parent (Bertrand): Et quelle entente... Vous parliez de contrat signé ou d'entente intervenue. Est-ce que c'est sur une base de trois ou cinq ans? De quelle façon cela va-t-il se répartir dans le temps

dans les prochaines années, si on regarde cela à un peu plus long terme que l'année financière 1986-1987?

M. Coulombe: L'entente intervenue entre le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science et Bio-Méga, et non pas avec la SGF, est une entente qui avait été prévue pour une durée de cinq ans. Il y a actuellement deux années d'écoulées à cette entente. Il reste donc deux années et demie ou trois années à compléter avant la fin de la convention qui nous lie à cette entreprise.

Le Président (M. Desbiens): Sur le même sujet.

M. Parent (Bertrand): Peut-être une dernière question sur ce point. Est-ce qu'elle pourra différer vers d'autres nouvelles ententes dans des milieux similaires? Est-ce que c'est possible que Bio-Méga aille dans des secteurs similaires mais vers d'autres ententes qui pourraient être signées?

M. Coulombe: Vous me demandez si c'est possible que Bio-Méga aille dans d'autres secteurs...

M. Parent (Bertrand): D'autres interventions, oui.

M. Coulombe: ...ou bénéficie d'autres interventions gouvernementales. Évidemment, c'est une question qui me paraît hypothétique. C'est possible. Il y a différents programmes auxquels Bio-Méga, comme entreprise, pourrait avoir droit pour développer, par exemple, ses produits, ou pour exporter ses produits ou, encore, pour mettre sur pied de nouvelles activités de recherche et de développement. Le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique a mentionné tout à l'heure l'entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement scientifique et technologique; Bio-Méga comme entreprise pourrait, j'imagine, présenter des projets de recherche et de développement dans le cadre de cette entente.

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Merci. Sur Bio-Méga. Quelles sont les prévisions, en ce qui concerne la rentabilité possible de Bio-Méga à la fin du contrat de cinq années?

M. MacDonald: Madame, je crois qu'il faudrait faire référence à la SGF et à son ministre de tutelle, le ministre de l'Industrie et du Commerce, pour commenter directement cette question que vous formulez. Je dirai que, concernant les possibilités de rentabilité, avant la fin du contrat, dans l'état actuel, ce serait peut-être difficile. Cependant, je dois vous mentionner qu'il y a comme une accélération, il y a une progression géométrique dans le nombre des dossiers qui s'ouvrent en biotechnologie. Récemment, lors d'un voyage, j'ai remarqué des gens, particulièrement de l'lnstitut Armand-Frappier, qui discutaient avec des intérêts belges et, en l'espace de quelques semaines de correspondance et de conversations auparavant et sur place, des rencontres de quelques jours, qui ont pu faire avancer, à ma connaissance, trois dossiers. Parmi ces dossiers, j'ai justement discuté avec le Dr Aurèle Baulne de la possibilité de faire bénéficier Bio-Méga de travail provenant d'un de ces dossiers-là. Ce que je veux dire par ceci, c'est qu'à l'heure actuelle la perspective est pour une difficulté à rentabiliser, mais qui sait? Il y a de grandes possibilités d'amener de nouveaux projets.

Ce qu'il est important de se rappeler dans le domaine, c'est que les chercheurs sont encore là et qu'il y a une possibilité de les réutiliser.

Le Président (M. Desbiens): Toujours sur l'élément 1, Mme la députée de Chicoutimi?

Mme Blackburn: Élément 2, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'élément 1? Il n'y a pas d'autres questions. J'appelle l'élément 2.

Maison des sciences et des techniques

Mme Blackburn: Maison des sciences et des techniques. Peut-être pour faire un historique relativement court de cette question-là, c'est à l'unanimité de la Chambre qu'on avait adopté en 1984 le projet créant la société de la maison des sciences. La consultation qui avait été menée à l'époque avait fait ressortir, à l'unanimité des intervenants du milieu, la pertinence du projet, compte tenu du retard du Québec sur le plan de la muséologie consacrée aux sciences et aux techniques.

On se rappellera - on se compare souvent à l'Ontario; il faut aussi prendre les comparaisons quand cela peut nous nuire ou être moins valorisant - qu'en Ontario il y a deux musées nationaux. Si je me rappelle, il y a quatre musées provinciaux de la science et des techniques. Montréal est finalement, en Amérique du Nord, semble-t-il, la seule ville de plus de 1 000 000 d'habitants qui n'ait pas un tel centre. Je le rappelle, je pense bien qu'on ne recommencera pas à discuter ce soir de la pertinence d'un tel projet, de la nécessité de procéder le plus rapidement possible là-dessus.

On sait que le nouveau gouvernement, dans le cadre de ses politiques de compressions budgétaires, a décidé de procéder à la réévaluation du projet. D'ailleurs, le ministre de l'Éducation avait opté, semble-t-il, pour la suspension des activités. Le dossier a été soumis, nous a-ton dit, au comité ministériel de développement économique qui a suspendu l'hypothèse de fermeture conditionnellement à une étude réalisée par M. Johnson sur son impact pour la région de Montréal. Comme il s'agissait également du développement de cette région-là, on nous a dit que cette affaire devait revenir devant le comité ministériel de développement économique le 22 avril pour recommandation et décision au Conseil des ministres.

Les hypothèses qui avaient été avancées à l'époque étaient l'abandon du projet et un moratoire de deux ans, avec mandat de soumettre un nouveau projet. C'étaient les hypothèses qui avaient été formulées par l'équipe de la Maison des sciences et des techniques.

J'aimerais savoir, comme la décision a vraisemblablement été prise soit le 22 ou au cours de cette semaine, quel sort on entend réserver à la Maison des sciences et si on est bien conscient de l'impact qu'a un retard dans la construction de la Maison des sciences au Québec alors qu'on le sait, on accuse un retard considérable en cette matière.

Je lisais un article d'un journaliste de la Gazette qui faisait état du succès sans précédent d'une expérience comparable à San Francisco, en disant que c'est dans ce genre d'équipements qu'au Québec on devrait investir, parce qu'il disait que 60 % de la clientèle qui visitait la Maison des sciences était composée d'adultes. C'est évidemment un outil, je dirais, indispensable de développement et de vulgarisation de la science alors que, comme État ou comme province, on veut faire un effort dans cette direction-là. Il me semble qu'il faut le faire de la façon la plus rationnelle possible et qu'on ne doit pas négliger l'apport d'un tel outil pour vulgariser les sciences et les techniques. J'aimerais savoir si la décision a été prise, quelle est-elle et ce que le ministre entend proposer à ce sujet.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Je suis très heureux que la députée de Chicoutimi m'interroge sur cette question fort importante. Je considère que la députée de Chicoutimi est assez bien informée sur les étapes qui devaient être franchies dans l'examen du projet. Je ne sais pas si c'est par nous qu'elle l'a été ou par d'autres sources. De toute manière, dans l'ensemble, les renseignements qui ont été donnés sont assez justes.

Je voudrais lui dire, avant de répondre à la question précise qu'elle a posée, que le projet de Maison des sciences et des techniques est un projet extrêmement intéressant qui avait soulevé l'approbation générale de la Chambre au moment où il fut présenté sous forme de projet de loi. Mais, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, nous avons été aux prises avec une double constatation: tout d'abord, les besoins criants des collèges et des universités en matière non seulement de budget de fonctionnement, mais de budget d'immobilisation et, deuxièmement, le coût considérable qu'allait entraîner la réalisation immédiate du projet de Maison des sciences et des techniques.

Lorsque nous en avons parlé les premières fois, on parlait d'un coût de construction ou d'implantation de 60 000 000 $, 65 000 000 $, 70 000 000 $, 75 000 000 $. Les estimations qu'on m'a remises, quand j'ai rencontré les responsables après mon assermentation, allaient chercher dans les 107 000 000 $. En plus, il fallait prévoir un budget de fonctionnement. Ce budget, on l'établissait autour de 9 000 000 $ ou 10 000 000 $ par année. Évidemment, quand on fait des budgets théoriques et qu'on dit que cela va coûter 107 000 000 $, qu'on aura peut-être 25 000 000 $ du fédéral, qu'on aura peut-être 30 000 000 $ de l'industrie, le reste, ce sera Québec. Ensuite, on trouve toutes sortes de "juggling" avec les chiffres, comme j'appellerais cela; on dit qu'on va avoir une subvention de la ville de Montréal, une subvention du Conseil des arts de Montréal et tout cela vient du Trésor public.

Finalement, quand on regardait ce qu'il y avait, on pouvait dire 107 000 000 $ de Québec et on n'était pas loin de la vérité. Quant à un budget de fonctionnement de 9 000 000 $ par année, encore là, on regardait cela et on disait: On va avoir un achalandage de tant. Absolument pas d'indication le moindrement certaine ou probable là-dessus. C'est de la conjecture, honnête, mais qui reste de la conjecture. On disait: On va aller chercher une subvention ici et, finalement, cela revenait dans le cercle qui aboutit à Québec. Le maire de Montréal peut donner des subventions. Il dit toujours: Quand cela vient de l'autre, cela ne coûte rien à personne - ce qui est faux. Alors, il faut compter cela, parce que très souvent, la dernière prise est lancée au frappeur qui est à Québec.

Devant cela, on est obligé de se poser des questions. Il faut comparer avec les besoins qu'on constate de l'autre cûté. Si, moi, je suis pris à choisir entre un pavillon des arts, par exemple, et du théâtre, au collège Lionel-Groulx qui est un véritable taudis, les besoins de développement des

cégeps à Québec qui sont énormes, les revendications criantes des gens de Gatineau qui veulent un pavillon - le cégep de l'Outaouais chez eux - les représentations des universités qui me font valoir des besoins très criants, je suis obligé d'arriver à la constatation que le gouvernement ne peut pas tout faire en même temps. Il faut qu'il établisse des priorités et qu'il les respecte, surtout dans une période de discipline budgétaire comme celle où nous sommes. C'est ce qui m'a obligé à m'interroger sur l'avenir immédiat - pas lointain - du projet de Maison des techniques et des sciences.

Avant d'agir, après en être venu moi-même à une hypothèse de conclusion, j'ai tenu à consulter le comité ministériel des affaires culturelles et sociales. J'ai tenu également à consulter le comité ministériel du développement économique parce que je voulais m'assurer des retombées d'une décision éventuelle sur la santé économique de Montréal. C'est dans ce contexte que les deux comités dont vous avez parlé - vous avez parlé du comité de développement économique, mais l'autre a été consulté également en bonne et due forme. Le mandat qui avait été donné au ministre de l'Industrie et du Commerce était surtout d'explorer la possibilité d'un financement plus équilibré de ce projet qui n'aurait pas reposé uniquement ou presque entièrement sur le gouvernement du Québec. (22 h 15)

Le ministre de l'Industrie et du Commerce poursuit ses explorations à l'heure où je vous parle. Je crois que nous serons en mesure de soumettre une recommandation au cabinet la semaine prochaine. Je ne veux pas soumettre de recommandation tant que toutes les avenues n'auront pas été explorées consciencieusement. C'est là que nous en sommes maintenant. Je ne sais pas si la députée veut avoir d'autres renseignements. Je serai très heureux de les lui fournir dans la mesure, évidemment, où je les possède moi-même. Encore une fois, je voudrais dire qu'en principe un projet comme celui-là a toute notre adhésion, a toute notre confiance. Si nous ne sommes pas capables de le réaliser maintenant, il faudra que nous soyons capables de prendre cette décision-là. Vous avez parlé de l'exploratorium de San Francisco qui est un projet extrêmement intéressant et dont j'ai entendu parler avec beaucoup de profit personnel. C'est une chose que j'espère bien avoir l'occasion de voir si mon programme peut me conduire en Californie quelques bons jours avant la retraite. On me dit que le coût de cet établissement aurait été à peu près de 30 000 000 $ depuis son implantation au milieu des années soixante. C'est fantastique! Il y a une leçon extraordinaire à tirer pour nous autres. Peut-être qu'il n'est pas nécessaire qu'on ait la plus grosse cabane construite en Amérique parce qu'on s'appelle Québec, mais qu'on en ait une à la portée de nos moyens. Peut-être qu'on peut faire de très bonnes choses avec cela.

Je vais vous dire une autre chose. Dans les priorités que j'ai, du point de vue scientifique, je veux que le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science dispose de ressources pour aider à la vulgarisation scientifique et à la diffusion de la culture scientifique en régions. Nous avons de très belles choses qui se font dans nos régions. On a toujours eu des professeurs, depuis Marie Victorin, peut-être avant lui, mais depuis lui surtout, des éducateurs remarquables qui avaient un sens de la science extraordinaire.

Je suis allé en fêter un l'autre jour, M. le Président, à Papineauville, un homme - je vous dis cela - qui est conseiller pédagogique en science dans sa commission scolaire. C'est un religieux qui est âgé de 87 ans bien sonnés et qui fait de l'enseignement scientifique depuis qu'il est tout jeune, qui a des découvertes scientifiques très intéressantes à son crédit, qui est une véritable source d'inspiration dans son milieu.

Moi, j'aimerais que l'activité de vulgarisation scientifique soit promue de manière beaucoup plus vigoureuse par le gouvernement. On a reçu une demande, je pense que c'est de l'Observatoire de Témiscouata, l'autre jour. J'ai envoyé cela à mes collaborateurs, puis je vois que la réponse n'est pas venue trop vite parce qu'on n'a pas gros d'argent à mettre là-dessus, mais je trouve qu'on devrait en avoir. Avant de tout mettre au même endroit, je veux m'assurer qu'on a quelque chose également à la disposition de ceux qui rendent des services très éminents pour le développement de la culture scientifique en régions.

Je pourrais continuer, M. le Président, si cela intéresse Mme la députée de Chicoutimi...

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Écoutez, je suis tout à fait ravie de voir que le ministre est à la fois informé et apprécie la qualité des réalisations qui se font en régions particulièrement en matière de recherche et de développement scientifique. S'il en avait un jour le goût, je lui dirais qu'à l'Université du Québec à Chicoutimi, cela nous fera plaisir de lui présenter, parmi les meilleures équipes de recherche, en particulier celle-là.

M. Ryan: M. le Président, je serai là vendredi prochain.

Mme Blackburn: Bien, alors, je devrai y être également.

M. Ryan: Très bien.

Mme Blackburn: Bien. Je voudrais juste rappeler au ministre ce que j'ai retrouvé dans son document, dans le document qui nous vient de son ministère, le plan de développement ou de construction de cette Maison des sciences et des techniques. Le plan prévoit des dépenses de 107 000 000 $ d'ici à 1990 pour une superficie de 250 000 pieds carrés. 58 000 000 $ seraient assumés par le gouvernement du Québec, le reste par la ville de Montréal dans une proportion de 11 %, le gouvernement fédéral, 22% et le secteur privé, 13 %. Alors que le ministre doute de la valeur des documents et des données que ses fonctionnaires ont préparés pour lui, bien écoutez, je ne suis pas là, ce n'est pas moi qui fais l'évaluation de ses fonctionnaires. J'avais tendance à croire que cela devait être fondé sur un minimum de recherches et de travaux d'expertise.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais me porter à la défense de l'honneur et de l'intégrité de nos fonctionnaires qui avaient bien écrit, dans le document qu'a lu la députée de Chicoutimi, "seraient" et non pas "seront".

Mme Blackburn: Où voyez-vous "seraient"?

M. Ryan: À la page 8, "seraient". Mme Blackburn: Non, "prévoit"...

M. Ryan: Seraient. On ne va pas loin avec des "seraient", surtout quand on négocie avec le maire Drapeau.

Mme Blackburn: II se fait tard, probablement que le ministre s'est un peu embrouillé. J'ai dît: Le plan prévoit.

M. Ryan: Après cela, continuez votre lecture.

Mme Blackburn: "Prévoit". M. Ryan: Merci.

Mme Blackburn: C'est cela. Parce que vous estimez que vous êtes prêt à payer avant qu'on ait engagé les travaux. Je ne vois pas que le gouvernement le fasse pas plus que la ville de Montréal.

M. Ryan: M. le Président, ce que je veux dire très simplement c'est qu'il n'y avait pas eu de négociations véritables avec aucun ordre de gouvernement à ce moment et qu'avec tous les problèmes que nous avons rencontrés avec le gouvernement fédéral depuis deux ou trois mois, même pour le simple respect des engagements qui avaient été pris, ce n'était pas le temps d'ouvrir un quatrième et un cinquième front. Il fallait essayer de fermer ceux qui étaient déjà ouverts. Ce n'était pas le moment au point de vue stratégique de penser sérieusement qu'on pouvait engager le gouvernement fédéral d'une manière approfondie dans cette chose. Peut-être dans six mois ou dans un an ou dans deux ans le problème se posera-t-il différemment, mais à ce moment ce n'était pas une chose qui était indiquée du tout. Je ne crois pas que la ville de Montréal, qui vient dire au gouvernement du Québec qu'elle a besoin de subventions considérables pour son transport en commun, soit en mesure de mettre une contribution énorme dans cela, une contribution modeste je le comprends. Je ne pense pas que ce soit réaliste de la part du gouvernement de s'attendre à une grosse subvention de la part d'un organisme qu'il subventionne largement par ailleurs. On peut bien jouer avec les colonnes de chiffres, on peut faire n'Importe quoi, mais en fin de compte il y a un organisme, celui qui a l'autorité supérieure dans notre société pour ce genre de choses, qui doit faire face à la note. C'est pour cela que nous avons été effrayés par ces perspectives à comparer avec notre pauvreté devant d'autres besoins très criants.

Mme Blackburn: Écoutez, le ministre me dit qu'il a des problèmes de négociations avec le fédéral alors que je m'étais laissé convaincre qu'il n'y aurait plus de problème de négociations avec le fédéral du moment où on élisait un parti libéral.

M. Ryan: Du moment regardez M. le Président...

Mme Blackburn: M. le Président, juste une question en même temps et il pourra répondre aux deux à la fois.

Une voix: ...débat

Mme Blackburn: II pourra répondre aux deux à la fois. Il y a actuellement à la Maison des sciences et des techniques des employés et des obligations contractuelles pour l'ordre de 2 000 000 $. Comme je ne vois rien, j'ai bien regardé il n'y a pas de chiffres. Qu'est-ce qui est prévu?

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je veux vous assurer que si une décision était prise d'abandonner le projet il faudrait évidemment

faire face aux obligations contractuelles qui auraient été compilées à la date de la décision. C'est évident que les obligations contractuelles seraient examinées avec l'avis de nos conseillers juridiques et respectées dans toute la mesure où ils nous le conseilleraient.

Mme Blackburn: Cela veut dire que même l'hypothèse de l'arrêt total des travaux est aussi envisagée?

M. Ryan: Aucune hypothèse n'est exclue pour l'instant.

Le Président (M. Desbiens); M. le député de Bertrand.

Mme Blackburn: Cela répond à ma question, je vous remercie.

L'entente auxiliaire Canada-Québec

M. Parent (Bertrand): Question au ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique. Au point 16 du programme qu'on nous a passé aujourd'hui à propos de l'entente auxiliaire Canada-Québec, en juin 1985 je crois qu'une entente fut signée. Je veux que le ministre m'indique comment se retrouvent les 3 700 000 $ dans cette participation par rapport à l'ensemble des sommes qui étaient jusqu'en 1990 de l'ordre d'environ 38 000 000 $? J'essaie de situer notre contribution de 3 700 000 $ dans l'entente fédérale-provinciale.

Le Président (M. Desbiens): Avant que M. le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique ne réponde je voudrais rappeler à tous les membres de ta commission que nous nous acheminons rapidement vers la fin. Il nous reste environ quinze minutes. Nous sommes seulement à l'élément 2. M. le ministre.

M. MacDonald: Je vais demander au Dr Coulombe de vous donner exactement les montants par programme.

M. Coulombe: Les 3 700 000 $ prévus dans le cadre de l'entente auxiliaire Canada-Québec sont répartis de la façon suivante: 500 000 $ pour le fonctionnement du centre de recherche en électrochimie; 500 000 $ pour le fonctionnement de l'Institut national d'optique; 2 600 000 $ à l'intérieur des trois programmes d'aide au développement technologique à savoir: le programme portant sur les études de faisabilité, le programme de modernisation des équipements et le programme de nouvelles initiatives en science et technologie; 100 000 $ sont prévus pour la gestion de l'entente, ce qui fait 3 700 000 $.

M. Parent (Bertrand): Je vous remercie.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'élément 2? Mme la députée de Chicoutimi.

L'utilisation de l'aluminium

Mme Blackburn: Vous me permettez de m'intéresser aussi à ma région, comme le ministre s'y intéresse également beaucoup. L'étude sur l'opportunité d'implanter au Saguenay Lac-Saint-Jean un centre de recherche sur la métallurgie et l'utilisation de l'aluminium, Université du Québec à Chicoutimi - on indique aussi le MES - est complétée.

Une voix: 10.

Mme Blackburn: On n'a pas le même numéro...

Une voix: ...page 2? Mme Blackburn: Page 2, élément 2. M. Ryan: Élément 2, no 10. Mme Blackburn: Programme 10.

M. Ryan: Le rapport de cette étude a pu être réalisé grâce à une subvention du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, comme on l'appelle maintenant. Le rapport a été remis au gouvernement à la fin de décembre. Depuis ce temps, les ministères susceptibles d'être impliqués dans la création d'un centre comme celui qui est envisagé, c'est-à-dire en particulier le ministère de l'Énergie et des Ressources, le ministère de l'Industrie et du Commerce et j'ajoute volontiers le ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique, ont été consultés et seront consultés et la décision sera prise ensemble dans un avenir que je souhaite rapproché.

Mais je suis heureux de vous dire que le rapport que nous attendions nous est arrivé à la fin de l'année 1985.

Mme Blackburn: À quel moment est-ce que la décision va être prise sur ce dossier?

M. Ryan: Pardon?

Mme Blackburn: À quel moment est-ce qu'on peut attendre la décision sur ce dossier?

M. Ryan: Je dirais peut-être à l'automne, parce que cela demande une étude assez complexe au point de vue des implications budgétaires. De toute manière, si la création était autorisée, cela ne pourrait pas commencer tout de suite le lendemain matin.

Je pense que, d'ici la fin de la session, c'est assez difficile de faire avancer des dossiers comme ceux-là à cause de la surcharge terrible qui pèse sur les ministres pendant cette période.

C'est pour cela que je vous dis à l'automne. Si nous pouvons le faire avant, nous en serons très heureux. Je vais m'enquérir, auprès des milieux concernés, la semaine prochaine, lors de ma visite à Chicoutîmi, de leurs attentes de ce côté.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Dans le cadre -M. le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique - du programme d'essai de couplage d'un gazogène à un moteur diesel avec Nouveler et SNC, est-ce qu'il y a des sommes affectées? Parce qu'on n'a rien de ce côté. Quelles sont les sommes ou quelles sont les ententes?

M. MacDonald: II y a eu des sommes affectées. Je vais vous les donner. C'est un programme qui se termine. Un instant. Les sommes affectées: le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie, en 1984-1985, a alloué 250 000 $ et dans le budget de 1985-1986, 75 000 $ et c'était la fin du programme.

M. Parent (Bertrand): Si je comprends bien, c'est complété?

M. MacDonald: Oui, et on attend, à ma connaissance, le rapport.

M. Parent (Bertrand): Merci.

M. MacDonald: Je devrais préciser. C'est complété pour ce qui a trait à des subventions qui sont données par le ministère. Mais il y a un échéancier sur ce projet qui prévoit la production du rapport final en décembre 1986. Je vais vérifier, si vous voulez. On prévoit respecter l'échéancier établi et même débuter la production de gaz à pleine échelle en décembre 1986.

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: J'ai eu une question sur le no 42. Est-ce que nous y sommes arrivés?

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que, madame, vous permettez? Pour l'élément 2, est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Dougherty: CEQUIP.

Le Président (M. Desbiens): À l'élément 2, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: À l'élément 2 on nous a fourni, dans le cahier qui nous a été remis, des chiffres sur les budgets qui avaient été affectés à ce programme et ce qu'on entendait y consacrer cette année. On voit qu'il y a une augmentation de 115 %. Est-ce qu'on peut me dire où? On sait que c'est dans cet élément du programme que se trouve la Maison des sciences et de la technologie et il n'y a rien là-dedans. Je voudrais voir à quelle place... (22 h 30)

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science-

M. Ryan: Pourrais-je, avec votre consentement, demander à M. Guy Létourneau de fournir les explications en réponse à cette question?

Le Président (M. Desbiens): M.

Létourneau.

M. Létourneau (Guy): Merci, M. le Président. Effectivement, en 1985-1986, on a des crédits de 3 044 000 $ et, en 1986-1987, 6 547 000 $ pour une variation de 115 %. Ce qui explique en fait la majeure partie de cette variation - il s'agit de 2 600 000 $ pour l'entente auxiliaire, cela représente environ 85 % de l'augmentation - ce qui explique l'augmentation des crédits, on voit à l'élément 5: la provision. Cette provision sert à alimenter l'élément 2, donc, les projets qui sont financés dans le cadre de l'élément 2. Cette année, on a une meilleure planification. On a donc transféré les crédits nécessaires pour réaliser les projets. C'est ce qui explique la variation.

Mme Blackburn: Avez-vous une provision pour la Maison des sciences dans ces 6 500 000 $?

M. Létourneau: On a la provision de 1 200 000 $ pour la Maison des sciences.

Mme Blackburn: 2 000 000 $. Cela veut dire que si...

M. Létourneau: 1 200 000 $.

Mme Blackburn: Cela veut dire que si cela ne se réalise pas, il faut ajouter 2 000 000 $ aux compressions du développement technologique. Bien.

Dois-je comprendre que les différents programmes qu'il y a sous cet élément se poursuivent? Je pense au concours de journalisme scientifique, semaine des sciences, l'ensemble des activités qu'on voit là et qui relèvent du MES se poursuivent... Oui? Bien.

M. Ryan: Oui, à peu près au même niveau.

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de Jacques-Cartier, à l'élément 3.

Le CEQUIP

Mme Dougherty: Merci. Récemment, le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science a annoncé la première phase du réseau de laboratoires du Centre québécois pour l'informatisation de la production. Il s'agit de plusieurs laboratoires dans plusieurs cégeps. Pouvons-nous avoir une explication du fonctionnement de ces centres? D'abord, l'objectif. Et qui fait quoi? Qui est responsable de quoi? Qui paie? C'est tout de même un budget total de 5 000 000 $. Le fonctionnement de ces centres et laboratoires est-il partagé entre l'Industrie et l'Enseignement supérieur ou s'il y a d'autres partenaires? Les cégeps partagent-ils aussi les frais de fonctionnement?

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Ryan: Le CEQUIP, le Centre québécois pour l'informatisation de la production dont parle la députée de Jacques-Cartier dans sa question, est l'une des initiatives des plus intéressantes du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. C'est une initiative qui vise à établir des liens de collaboration fonctionnelle entre les cégeps en particulier - également les institutions universitaires, mais dans le moment, la priorité est du côté des cégeps -et l'industrie, avec forte connotation d'adaptation aux caractéristiques de l'industrie dans chaque région.

C'est dans cette perspective qu'il y a quelque temps, nous avons procédé au lancement de six centres spécialisés dans des régions différentes. Pour la région de Jonquière, nous avons le Centre de production automatisé, qui se spécialise dans des systèmes de contrôle des procédés. Pour la région de la Mauricie, nous avons le Centre québécois de productivité du meuble et du bois ouvré, en collaboration avec l'Université du Québec à Trois-Rivières. Dans la région de Montréal, nous avons un centre sur le matériel de transport, en collaboration avec plusieurs cégeps, plusieurs entreprises et au moins trois institutions universitaires.

Je pourrais continuer. Chacun de ces centres fonctionne à l'aide d'une subvention qui a été versée par le Centre québécois d'informatisation de la production et comme nous avons le plaisir d'avoir avec nous le président-directeur général de CEQUIP, M. Dugré, je me demande si les membres voudront consentir à ce qu'on lui demande de nous fournir pendant quelques minutes des explications sur le rôle de cet organisme très important, un rouage que j'estime bien important dans l'action que nous menons au plan scientifique et technologique.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre, il y a l'obligation de constater qu'il ne reste que cinq minutes aux deux heures trente qui avaient été allouées à la commission pour l'étude des crédits. Il y a une question, il y a un autre député qui nous a demandé la parole et il nous reste cinq minutes pour adopter les programmes.

M. Ryan: Je me soumets volontiers...

Le Président (M. Desbiens): S'il y a consentement, toutefois, des membres de la commission, on peut toujours le faire avec consentement,

Mme Blackburn: Consentement pour que l'on continue le débat quelques minutes de plus.

Le Président (M. Desbiens): Pour entendre le président de CEQUIP.

Mme Blackburn: M. le Président.

M. Gobé: Cela peut informer la commission.

M. Ryan: Si Mme la députée de Chicoutimi consent à mettre cinq à dix minutes de plus, peut-être qu'on pourra soustraire...

Mme Blackburn: C'est ce que j'allais proposer.

M. Ryan: ...de notre temps les quelques minutes que M. Dugré prendrait, de manière à rester dans notre programme. Je ne veux pas imposer cela, c'est une suggestion que je fais.

Mme Blackburn: Ce que je proposais, je ne sais pas si ce serait accepté, c'est que l'on prolonge de six ou sept minutes, pour qu'on ait le temps de voir au moins les deux derniers éléments du programme et que l'on puisse entendre M. Dugré. Je suis intéressée. Etes-vous d'accord?

M. Ryan: Très bien. Je vous remercie.

Le Président (M. Desbïens): Alors, il y aurait consentement jusqu'à 22 h 45?

M. Gobé: 22 h 40.

Le Président (M. Desbiens): Si M. Dugré veut s'approcher rapidement. Alors, il y a un

consentement jusqu'à 22 h 45.

M. Ryan: II me fait plaisir d'ajouter, pour l'information des membres qui ne le connaîtraient pas, que M. Dugré fut aussi le directeur-fondateur de l'École de technologie supérieure affiliée à l'Université du Québec, comme vous le savez, et qui produit chaque année des technologues énormément appréciés par l'industrie québécoise et canadienne.

Le Président (M. Desbiens); Alors, M. Dugré, vous avez la parole.

M. Dugré (Roland): Oui, M. le Président. Notre organisme, son rôle principal c'est de créer à travers la province, dans des secteurs industriels qui ont déjà été choisis par le conseil d'administration après des études sérieuses, des laboratoires dédiés à un secteur particulier de l'industrie. Dans chaque région où on établit ces laboratoires, on crée un mini-réseau entre les universités, les collèges, les laboratoires industriels, les associations professionnelles, autant syndicales que patronales, des régions. On en a créé, comme je viens de vous le dire, six de ces laboratoires situés à différents endroits de la province de Québec et une unité spécialisée, celle dont on a fait référence à l'Université du Québec à Chicoutimi, le cégep de Jonquière et le cégep de Victoriaville - non pas le cégep de Victoriaville, mais le cégep de Sherbrooke -et s'adjoindra l'Université de Sherbrooke à ce programme qui chapeaute, disons, différentes catégories du secteur industriel.

Ce que nous voulons faire... D'abord, il y a cinq missions principales. La première, c'est de diffuser le type d'information reliée aux bienfaits pour l'entreprise de l'informatisation de la production, faire des centres de démonstration, montrer aux industriels les bénéfices qu'ils peuvent tirer de ce type de technologie, faire des expérimentations pour adapter des logiciels aux fins de la production, créer des groupes-conseils pour des études de faisabilité et de rentabilité en coopération avec les bureaux-conseils des régions et, enfin, la dimension qui est de beaucoup la plus importante, la formation des personnels techniques, c'est-à-dire que, autant pour ceux qui sont dans l'industrie, pour les recycler pour les méthodes nouvelles qu'on va leur enseigner et qu'on va appliquer, que pour les jeunes, les informer adéquatement, tant au niveau secondaire, collégial, qu'universitaire, des bienfaits de ces technologies, on veut s'assurer que dans ces milieux on adapte les enseignements à ces nouvelles technologies. Tantôt, dans le domaine manufacturier, ce seront surtout ces technologies qui vont prédominer.

Alors, en gros, M. le Président, c'est ce que nous faisons et nous le faisons en étroite collaboration. Les quatre grandes centrales syndicales déjà nous assurent de leur pleine et entière collaboration. D'ailleurs, toute l'expérience qui a été vécue partout dans le monde dans ce domaine demande et exige que les employés en place fassent partie des équipes qui donnent naissance à ces nouvelles façons de gérer l'entreprise. C'est la même chose dans le domaine du patronat, qu'il s'agisse des chambres de commerce, qu'il s'agisse de l'Association des manufacturiers canadiens comme des autres associations du même genre, elles nous ont toutes offert leur collaboration. D'ailleurs, plusieurs d'entre elles participent aux différents laboratoires qui ont été créés dans la région de Chicoutimi, Rimouski bientôt, Québec, Montréal, Saint-Jean, Sherbrooke et Trois-Rivières. En gros, M. le Président, c'est ce que nous faisons.

Le Président (M. Desbiens): Je vous remercie. Une dernière question. Il reste quatre minutes à M. le député de Bertrand qui avait demandé la parole. M. le député de Bertrand.

Mme Blackburn: Une brève question.

Le Président (M. Desbiens): Mme la député de Chicoutimi, M. le député de Bertrand m'avait demandé la parole d'abord.

Mme Blackburn: Je voulais vérifier... Allez-y.

Le Président (M. Desbiens): Ce sera la dernière question malheureusement.

L'AQVIR

M. Parent (Bertrand): Malheureusement, il manque beaucoup de temps pour être capable de passer à travers les différentes explications. J'aimerais avoir, de la part du ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique, de vraies explications concernant les budgets de l'AQVIR qui sont transférés sous sa responsabilité. Est-il exact que les chiffres de 11 041 000 $ de cette année diffèrent de 2 000 000 $ par rapport à ceux de l'an passé? Si oui, comment explique-t-on ces 2 000 000 $?

M. MacDonald: II faut dire au départ que les chiffres qui sont là ne seront pas nécessairement utilisés. Il n'est pas dit non plus que le chiffre global qui est transféré et qui est prévu au budget soit le chiffre final. Ce que l'AQVIR cherche à faire, c'est de recevoir des projets prometteurs, de les analyser, de voir si cela mérite son soutien et d'y participer sous les différentes formes prévues, de façon à assurer ou à chercher à

assurer le succès de bonnes idées pouvant se traduire dans des produits qui sont rentables. Je vous mentionne que le montant qui a été alloué est d'un ordre de grandeur jugé raisonnable pour administrer le programme de l'année, mais ce n'est pas dans notre optique à nous un montant qui nécessairement doit être dépensé ou qui est statutairement un plafond.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Lafontaine et Mme la députée de Chicoutimi peuvent se partager une minute.

M. Gobé: Simplement une remarque de fin de commission étant donné que nous n'avons pas eu l'occasion de parler tellement de ce côté-ci. J'ai été très impressionné par les prestations des deux ministres, particulièrement celle du ministre de l'Éducation et ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science qui a fait preuve d'une grande rigueur et d'une grande précision pour éclairer les membres de cette commission. Je déplore moi aussi que nous n'ayons pas eu assez de temps pour terminer. Si Mme la députée avait pris peut-être un peu moins de temps à chercher querelle au ministre, peut-être que nous aurions eu plus de temps.

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je ne perdrai pas mon temps à relever cela.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science auparavant.

M. Ryan: Je vais d'abord laisser la parole à Mme la députée.

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: J'hésiterais à poser une question parce que je me dis qu'il manque encore trop d'information. J'ai apprécié travailler avec vous. Quant à savoir qui commence les querelles, je ne perdrai pas le peu temps qu'il me reste. Je voudrais remercier les membres de la commission de même que les fonctionnaires qui nous apporté leur éclairage. Je souhaite que l'an prochain nous soyons plus au clair par rapport au partage des responsabilités entre les deux ministères de manière à poser des questions un peu plus concrètes.

M. Ryan: Je voudrais vous remercier d'abord vous-même ainsi que vos collaborateurs immédiats de même que les députés des deux côtés de la Chambre. Je voudrais avoir des pensées spéciales pour mes collaborateurs du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science qui m'accordent une collaboration loyale et entière. Une parole de remerciement également à M. MacDonald et à l'équipe qui l'accompagne et l'assurance de notre collaboration loyale.

Pendant que nous ferons notre travail de mise au point du partage définitif, nous souhaitons aux membres de l'Opposition un certain rapprochement de leur point de vue. Nous avons pu constater, à certains moments, que c'était peut-être encore plus difficile pour eux de partager leurs responsabilités que ce pourrait l'être pour nous de partager des responsabilités entre les deux ministères. Ceci dit sans malice, je voudrais assurer...

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que... À l'ordre, s'il vous plaîtl

M. Ryan: II n'y a rien qui nous échappe. Ceci dit, sans malice, je voudrais remercier les députés de l'Opposition de manière particulière pour la vigilance dont ils ont fait preuve et les assurer en tout temps de notre collaboration.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre du Commerce extérieur et du Développement technologique.

M. MacDanald: Je m'associe à mon collègue, M. Ryan. C'était ma première expérience d'une commission parlementaire et j'espère que le professionnalisme démontré par les députés des deux cotés pourrait se répéter ailleurs. Tout au moins, moi, j'ai apprécié l'expérience. Merci.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le programme 4 est adopté?

Mme Blackburn: ...je disais qu'on aurait pu davantage se concerter, M. le Président, si cela avait déjà été mieux séparé.

Adoption des crédits

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que le programme 4 est adopté? À l'ordre, s'il vous plaît! II faut adopter également... Le programme 4 est adopté; il faut également adopter l'ensemble des crédits.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère du Commerce extérieur et du Développement technologique, de même que les crédits du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division. La commission ayant accompli le mandat qui lui a été confié par l'Assemblée nationale, les travaux sont ajournés à demain, 1er mai, à 10 heures.

(Fin de la séance à 22 h 47)