Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Quinze heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail commence ses travaux. La commission est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministère du Tourisme pour l'année financière 1986-1987. M. le secrétaire, pournez-vous annoncer les remplacements pour cette commission?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Il y a un seul remplacement pour cette séance. Il s'agit de M. Brassard (Lac-Saint-Jean) qui remplace M. Filion (Taillon).

La Présidente (Mme Bélanger): Y a-t-il des propositions concernant l'organisation des travaux de la commission?

M. Brassard: Mme la Présidente, j'aurais une préférence pour la façon de procéder suivante: après les remarques préliminaires du ministre, j'aurais quelques remarques aussi. Peut-être que d'autres membres de la commission en ont également. Après les remarques préliminaires, on pourrait, je pense, faire une discussion d'ordre général sur un certain nombre de sujets ou de secteurs dans le domaine du tourisme. Après, à la fin, on prendrait comme tels les éléments de programme du livre des crédits. Je ne sais pas si cela convient au ministre.

M. Picotte: Parfaitement d'accord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires à faire.

Remarques préliminaires M. Yvon Picotte

M. Picotte: Oui, Mme la Présidente. Merci. Vous me permettrez, au préalable, de vous présenter les gens qui m'accompagnent, les fonctionnaires du ministère du Tourisme ainsi que le personnel politique. D'abord, il y a M. René Gilbert, M. Pierre Thibodeau, M. Maurice Mathieu, M. Michel Carpentier, sous-ministre adjoint, M. Michel Archambault, sous-ministre adjoint, M. Henri Chapdelame, M. Réjean Brière, M. Robert Madore, M.

Philippe Vaillancourt. Il y a M. Michel Lambert, M. Antoine Samuelli et M. Yvon Lefebvre. J'aurais dû aussi vous présenter en premier mon sous-ministre en titre, M. Jean-Yves Therrien. Le personnel politique qui m'accompagne au niveau du cabinet, M. Richard Labrie, immédiatement à ma gauche. M. Pierre Lacoursière et Mme Elizabeth MacKay, qui est attachée de presse.

Mme la Présidente, c'est pour moi un honneur et un agréable devoir que de vous présenter le rapport des crédits alloués au ministère du Tourisme. Comme vous serez à même de le constater, la philosophie, les orientations qui se dégagent de l'analyse de la répartition des crédits traduisent la volonté du gouvernement du Québec de faire du tourisme une des pierres angulaires de notre économie.

Malgré la baisse marquée des revenus du gouvernement et, par conséquent, malgré les compressions budgétaires auxquelles celui-ci a été forcé de procéder dès le départ, nous estimons que le ministère aura su relever le défi de pouvoir compter faire aussi bien, voire mieux, avec des ressources plus limitées dont nous disposons aujourd'hui.

Cinq principes directeurs peuvent résumer le pari que nous avons pris d'entrer dans l'élaboration des crédits pour l'exercice 1986-1987. Ces postulats pourront vous servir à mieux interpréter les actions du ministère à travers la masse d'information qui vous a été remise.

Le premier a trait à la modulation des compressions budgétaires, de manière à maintenir partout un niveau d'activités suffisant pour assurer la viabilité et l'efficacité des programmes et activités.

Le deuxième a trait à l'ajustement des interventions du ministère en matière de marketing aux données de la conjoncture actuelle particulière au niveau international. Le troisième concerne le resserrement des interventions financières du ministère en fonction des objectifs prioritaires des programmes d'aide. Le quatrième concerne un rapprochement plus marqué du ministère vis-à-vis des entreprises du secteur privé. Enfin, le cinquième vise la maximisation des retombées des projets de financement conjoint avec le gouvernement fédéral.

C'est en fonction de ces cinq principes directeurs qu'il faut, croyons-nous, étudier et interpréter les crédits du ministère du Tourisme, pour l'année 1986-1987.

En 1986-1987, la direction du

marketing, en raison des compressions budgétaires, a dû réaménager ses budgets. Cependant, elle a maintenu l'ensemble de ses programmes et activités promotionnels qu'elle avait durant l'année financière 1985-1986. Pour ce faire, il a fallu diminuer l'importance de certaines activités pour mettre l'accent sur d'autres jugées plus rentables.

Étant donné le contexte politique international et le fait que les Américains iront en Europe en moins grand nombre, il nous a paru opportun de maintenir les budgets alloués aux campagnes visant à attirer les touristes étrangers au Québec, une destination plus accueillante et hospitalière. De plus, la faiblesse du dollar canadien par rapport à la devise américaine mette les Québécois à voyager au Québec, de sorte que la campagne intra-Québec prendra moins d'ampleur.

Enfin, les efforts portant sur des produits touristiques spécifiques pour lesquels le Québec possède des avantages significatifs, tels le ski, la motoneige, la chasse et la pêche, seront maintenus à peu près au niveau de l'année précédente.

Nous estimons, en effet, qu'il est temps de mettre l'accent sur les produits touristiques pour lesquels le Québec dispose d'un avantage comparatif indiscutable par rapport aux régions concurrentes. Pour nous, il est évident que notre faune terrestre et aquatique, une des plus variées et abondantes qui soit, notre réseau de motoroutes unique au monde et nos grands espaces encore intouchés ne produisent encore qu'une petite fraction de toutes les retombées économiques qu'on pourrait en tirer via le tourisme. Voilà pourquoi nous allons mettre au point, pour chacun de ces produits, des stratégies de marketing complètes, comprenant non seulement des actions publicitaires mais aussi et surtout la participation des entreprises les plus dynamiques, c'est-à-dire des pourvoyeurs, des vendeurs de forfaits de motoneige et des vendeurs de forfaits d'aventures, à toute une gamme d'activités de commercialisation. Notre objectif sera de convaincre des dizaines de milliers de personnes au Canada, aux États-Unis et même en Europe, que le Québec possède de nombreuses entreprises disponibles à leur faire connaître une expérience unique en matières de chasse, de pêche, de safari motoneige ou d'expéditions en pleine nature sauvage.

Ensuite, dans le domaine du ski alpin, nous estimons qu'il est urgent de faire en sorte que les investissements considérables, consentis par les gouvernements du Québec et du Canada sous forme de subventions au développement des centres majeurs de ski alpin, produisent beaucoup plus de retombées au plan touristique. Malgré une certaine amélioration de la situation au cours des dernières années, le Québec est encore très déficient au niveau des infrastructures d'hébergement commercial sur le site même des centres de ski.

Grâce à l'aide financière des gouvernements, nos principales montagnes skiables supportent maintenant la comparaison au plan technique avec les grandes stations alpines de l'État de New York, du Vermont, du New Hampshire et du Maine, qui sont les principales concurrentes du Québec, Par contre, au plan des facilités d'hébergement près des pentes de ski, il nous faut malheureusement admettre que nous sommes encore en retard sur nos concurrents, de sorte que nos efforts de promotion du produit du ski québécois s'en trouvent forcément limités. En conséquence, il nous faut favoriser le plus possible l'investissement privé dans ce type d'infrastructures touristiques.

Par ailleurs, au chapitre de l'accueil et des renseignements touristiques, les services réguliers du ministère seront reconduits en 1986-1987. Le ministère entend également aller de l'avant avec l'implantation progressive d'un système amélioré de signalisation touristique le long des routes, de façon à augmenter l'accès aux produits-Cette action sera menée avec la collaboration du ministère des Transports du Québec.

L'administration des programmes de transfert du ministère du Tourisme est, le moins que l'on puisse dire, très décentralisée. L'intervention du ministère s'appuie en effet, pour une large part, sur la capacité des associations touristiques régionales, qui représentent les entreprises touristiques sur le terrain, à gérer les enveloppes régionales des programmes d'aide mis à leur disposition: programme de publicité coopérative, aide à l'édition, programme de production de guides touristiques, accueil et renseignements touristiques, grands prix régionaux du tourisme, etc.

Tous ces programmes, y compris évidemment le programme de soutien au fonctionnement des ATR, ont pu, malgré les coupures, être maintenus pour le prochain exercice. Si plusieurs organismes et associations ont dû subir, comme vous le savez, d'importantes compressions de crédits, il est à noter que le ministère a vu à ne pas réduire les ressources financières des ATR. Au contraire, celles-ci pourront même se prévaloir d'une légère enveloppe additionnelle pour 1986-1987.

Quant aux programmes qui leur sont confiés, le ministère prétend, à juste titre, qu'il sera possible de faire autant sinon mieux avec les enveloppes plus réduites dont elles disposeront, notamment par un respect plus scrupuleux de l'esprit et de la lettre des objectifs de chacun des programmes. En d'autres termes, les projets autorisés devront coller davantage aux objectifs des programmes.

Nous comptons enfin rendre plus efficace tout le processus d'interrelations entre, d'une part, les entreprises touristiques prises individuellement et, d'autre part, le ministère du Tourisme. À cette fin, les entreprises touristiques disposeront d'un guichet d'entrée au ministère, ce qui non seulement leur évitera de perdre leur temps à se promener d'un service à l'autre, mais leur assurera aussi d'être rapidement en contact avec les services et les programmes gouvernementaux directement concernés par l'objet de leur demande. De plus, les entreprises touristiques seront informées beaucoup plus adéquatement des nombreux programmes d'aide technique et financière dont elles peuvent se prévaloir, ainsi que des avantages tangibles qu'elles peuvent compter en retirer.

Une troisième facteur qui nous permet d'avancer que les interventions du ministère seront, malgré les coupures, tout aussi sinon plus efficaces est l'accent particulier mis sur l'utilisation du programme conjoint de financement de projets dans le cadre de l'entente fédérale-provinciale sur le développement touristique. Dans cette optique, le ministère accentuera son travail, de concert avec le gouvernement fédéral, pour aider les entreprises touristiques, grossistes, transporteurs, associations, organismes privés et individus à commercialiser surtout sur les marchés étrangers des produits concrets et complets principalement dans les domaines de la chasse et de la pêche, des congrès et des forfaits interprovinciaux.

En matière de développement de l'offre, nous entendons arrimer davantage le développement des produits et les efforts de promotion et de marketing du ministère. En d'autres termes, le ministère mettra l'accent sur le développement des produits qu'il peut vendre, et vice versa.

Le ministère est certes conscient de la difficulté d'adopter une approche très sélective à l'égard des multiples produits locaux et régionaux du Québec, mais il ne se soustraira pas à la responsabilité de faire des choix, parfois difficiles, dans le but de présenter et de développer un nombre de produits touristiques restreints, mais suffisamment attractifs, susceptibles de répondre aux goûts de plus en" plus exigeants de la clientèle québécoise et étrangère. Le ministère entend surtout faire porter son action sur la mise en valeur des zones à très fort potentiel touristique. Dans cette perspective, le ministère a pris le parti de continuer la production des plans de développement touristique régionaux qui serviront de cadre de référence au ministère et aux investisseurs privés.

Ces schémas permettront d'établir clairement les priorités de développement touristique du Québec et de ses régions. Les projets précis qui pourront en découler seront par la suite soutenus par le nouveau programme d'aide à la réalisation de projets d'étude de développement touristique. Ce programme s'adressera surtout aux investisseurs privés pour les aider à déterminer la faisabilité et la rentabilité de leur projet. Autant que possible, ces projets d'étude seront financés conjointement par le ministère et par Tourisme Canada.

En outre, si les projets s'avèrent rentables, le ministère verra, lorsque nécessaire, à partager les risques avec l'entreprise dans le cadre du programme du crédit touristique, mais en demandant, dans la mesure où cela se révèle pertinent, une participation du gouvernement fédéral en vertu de l'entente auxiliaire. (15 h 45)

En résumé, les crédits destinés au développement de l'offre touristique ne sont pas réduits. Les efforts porteront cependant sur le choix des projets, des produits et des zones à développer en priorité, de manière à rationaliser les dépenses gouvernementales et accroître l'apport des investisseurs privés.

Ces choix rationnels, le ministère du Tourisme compte donc les déterminer à l'aide des outils de planification que représentent les schémas de développement régionaux, les études de faisabilité et la consultation systématique du secteur privé.

Le développement de l'offre touristique québécoise passe également par la qualité des ressources humaines qui oeuvrent quotidiennement à l'intérieur de l'industrie.

On connaît la gamme impressionnante des services offerts par l'ITHQ, en tant que centre spécialisé du tourisme au Québec. Soulignons qu'outre les programmes de formation professionnelle aux élèves du secondaire et du collégial dans le cadre de ses cours réguliers et de ses cours de formation professionnelle continue aux adultes, l'ITHQ compte offrir bientôt un programme de formation de cadres en gestion hôtelière et touristique de niveau universitaire en collaboration avec le milieu universitaire. La gestion hôtelière devient, en effet, une affaire de plus en plus complexe et il est grandement temps, selon nous, que le secteur de l'hôtellerie et de la restauration du Québec, qui génère des recettes de quelque 4 000 000 000 $ par année, puisse compter sur des gestionnaires spécialisés de haut niveau,

À ce programme de formation des ressources humaines s'ajoutent les activités d'aide à l'industrie et au milieu touristique, que ce soit en matière de gestion, de recherches, d'animation ou d'informations.

Je m'en voudrais de ne pas noter la participation active de l'ITHQ au succès des grands prix du tourisme québécois. Cet événement, soulignons-le, se poursuivra en 1986-1987 avec un budget qui a été conservé

dans son intégralité.

Enfin, fait plutôt remarquable sur le marché de l'emploi, une enquête démontre que 92 % des finissants des cours réguliers de juin 1985 occupaient un emploi au 31 juillet suivant.

Dans ce même domaine de l'hôtellerie et de la restauration, l'exercice 1986-1987 sera marqué par deux priorités d'action au niveau légal et réglementaire.

La révision de la Loi sur l'hôtellerie et de ses règlements vise à doter l'industrie du tourisme, particulièrement l'hôtellerie et la restauration, d'un texte législatif clair, précis, reflétant ainsi l'importance de ces secteurs d'activité dans l'économie du Québec et la volonté du gouvernement de faire le point sur les lois et règlements qui s'y rattachent.

Les modifications à apporter visent à actualiser et bonifier les dispositions législatives de façon à reconnaître les multiples formes d'hébergement et de restauration, à promouvoir la qualité de l'ensemble des établissements, à s'assurer que les règles visant la protection et la sécurité du touriste sont communes à tous les établissements et à légaliser la procédure de classification des établissements.

La classification des établissements à vocation touristique, notre seconde priorité d'action, vise par ailleurs à offrir une information plus complète aux touristes sur la qualité des produits offerts et sur le niveau des services qu'on y retrouve-Dans les divers dossiers relatifs à la classification des établissements à vocation touristique, nos priorités en 1986-87 sont les suivantes.

Premièrement, la révision de la méthode de classification des établissements hôteliers et des salles à manger d'hôtels. Cette révision est faite à la demande et en collaboration des associations sectorielles concernées. Elle vise à actualiser les critères utilisés et à revoir les diverses étapes du processus de façon à obtenir une classification correspondant à l'évolution du produit.

Deuxièmement, le maintien de la collaboration avec le MLCP dans le dossier de la classification des pourvoiries. La collaboration du ministère du Tourisme au projet de classification des pourvoiries vise à doter ce secteur à fort potentiel touristique d'un outil promotionnel important tout en permettant de rehausser la qualité des pourvoiries et des services qu'on y retrouve.

Troisièmement, l'évaluation de la possibilité de classifier les restaurants.

Quatrièmement, la mise au point d'une méthode de classification des campings.

D'une façon générale, le ministère veut rééquilibrer graduellement les forces concurrentielles entre les entreprises touristiques commerciales et celles sans but lucratif, qui bénéficient du support du gouvernement. En pratique, toutes les entreprises oeuvrant dans le même domaine d'activité devront progressivement répondre aux mêmes exigences légales et réglementaires en ce qui concerne l'aménagement et la gestion.

Quant à la Société du Palais des congrès, elle a consenti à une compression budgétaire de 900 000 $ dont 600 000 $ en dépenses de fonctionnement et 300 000 $ correspondant à une hausse de ses revenus. De plus l'utilisation de surplus accumulés amène une économie de 1 745 200 $ sur le budget 1986-1987.

Toutes les orientations et tous les programmes énumérés depuis quelques minutes ne visent qu'un but, Mme la Présidente, celui d'améliorer la situation des entreprises touristiques et, par conséquent, la situation économique des Québécois et des Québécoises.

L'année touristique 1986 pourrait être un fer de lance important pour cette économie si nous réussissons à profiter du contexte international que nous connaissons. En profiter, cela veut dire mieux nous positionner pour développer encore plus nos produits attractifs et distinctifs.

C'est dans ce sens que s'articulent nos stratégies de marketing à l'étranger. Un exemple qu'on a pu voir dernièrement et dont les journalistes ont tant fait état, c'est celui de l'anniversaire de la statue de la Liberté. Ce que nous avons fait sur le plan publicitaire nous semble avoir été très bien apprécié par nos voisins du Sud. Je suis personnellement convaincu que les efforts d'imagination et de créativité qui caractérisent l'industrie touristique québécoise présentement seront bientôt récompensés par un essor économique jamais vu dans ce secteur.

Ce travail intensif de nos entreprises touristiques et la collaboration étroite qui caractérise les relations entre les fonctionnaires de mon ministère et l'entreprise privée touristique pour promouvoir et améliorer le produit touristique québécois me font croire que le Québec peut devenir une des principales destinations touristiques en Amérique du Nord.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): La parole est maintenant au député de l'Opposition, îe député de Lac-Saint-Jean.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais moi aussi saluer leur présence et souhaiter la bienvenue à cette commission à tous les fonctionnaires qui accompagnent le ministre.

J'aurai quelques brèves observations à

faire sur les crédits du ministère du Tourisme et sur le tourisme en général. D'abord, il est peut-être bon de souligner que le ministère du Tourisme existe depuis maintenant seize mois et que sa création -je pense que tout le monde en conviendra -a eu des effets bénéfiques. Il n'en est pas uniquement responsable, mais il faut souligner que le Québec a connu une année record de tourisme - depuis 1967 - en 1985, avec une augmentation, si je ne m'abuse, de plus de 10 % de fréquentation comparativement à 1984. Je pense qu'on conviendra que cette création d'un ministère du Tourisme fut une heureuse initiative du gouvernement du Parti québécois.

Le ministre conviendra également, sans doute, que le bilan de l'ancien gouvernement en matière de tourisme est assez éloquent. Sans être exhaustif, il faut signaler que c'est l'ancien gouvernement qui a mis en place tout le réseau des ATR, les Associations touristiqiues régionales.

Nous avons également, à cette époque, mis au point ce qu'on appelle une image de marque. Nous avons instauré un crédit touristique qui a fait ses preuves et qui a donné d'excellents résultats depuis quelques années. C'est l'ancien gouvernement également qui a constitué un réseau de véritables parcs de conservation au Québec.

L'ancien gouvernement a également construit le Palais des congrès à Montréal, qui a des retombées touristiques considérables, comme on le sait. Nous avons également mis en vigueur la politique du ski. J'entendais, ce matin, le ministre du Loisir, de ta Chasse et de la Pêche faire état des résultats assez extraordinaires, des retombées de cette politique du ski.

Les grands prix du tourisme auxquels il fait allusion ont été créés l'an passé. Nous avons également amorcé l'élaboration de schémas ou de plans de développement par région dans chacune des régions.

Le Conseil québécois du tourisme a été également mis sur pied par l'ancien gouvernement. Donc, je pense qu'il est important de souligner - loin de moi l'idée d'en faire un débat partisan - que ce qu'annonce le ministre dans ses propos et ce dont il fait état s'inscrit, je pense, dans la foulée de l'ancien gouvernement en matière de tourisme. Cela m'apparaissait quand même important de le signaler. Cela veut dire que nous avons... Et je suis heureux de voir que le ministre reconnaît aussi l'importance économique du tourisme. En tout cas, cela semble être très évident dans les intentions qu'il a exprimées tout à l'heure.

Il est vrai, d'ailleurs, que le secteur touristique dans l'économie québécoise, comme dans, je pense, la plupart des économies développées, constitue un secteur majeur, un des fondements majeurs de l'économie. On sait qu'au Québec cela génère des retombées de plus de 3 500 000 000 $ par année et que cela permet à beaucoup de monde de travailler. Plus de 120 000 personnes trouvent de l'emploi dans ce secteur au Québec; c'est considérable et c'est énorme. On sait aussi que les investissements dans le secteur touristique sont générateurs d'emplois beaucoup plus que dans d'autres secteurs de l'économie québécoise.

Donc, il est important, je pense, de continuer de développer le domaine du tourisme en valorisant notre produit touristique, en consolidant aussi les infrastructures de base et en multipliant également nos énergies, nos efforts pour la formation, l'accueil et la promotion, le marketing. Le Québec est un pays particulier. Je pense que, à la fois ses ressources naturelles qui sont riches et variées, mais aussi sa géographie, son histoire et surtout sa culture qui est spécifique, son art de vivre, son mode de vie, constituent des attraits particuliers pour les touristes étrangers.

En matière de concertation, on sait que la concertation est nécessaire à l'amélioration du produit touristique, tel que cela s'est dégagé au fil des années et les associations touristiques régionales ont regroupé efficacement les diverses énergies dans les 18 régions. Elles ont réussi, il faut le reconnaître, à promouvoir et à développer le tourisme en région en concrétisant cette volonté de concertation du milieu. Je suis heureux de constater, quant à mot, que le ministre a l'intention, non seulement de maintenir les ATR en régions mais de maintenir le rôle d'interlocuteurs privilégiés qui leur était assigné en matière de tourisme. Ces organismes sans but lucratif, comme on le sait, ont pour tâche d'analyser les besoins de leur milieu, de leur région, de réaliser aussi certaines études de faisabilité et d'identifier les investissements rentables en matière de tourisme; en cela, on peut considérer que leur collaboration est fondamentale pour le développement du tourisme.

Il y a un deuxième intervenant aussi -on en a parlé également - c'est l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec qui a été créé en 1968 et qui a un mandat de formation et de recyclage du personnel de l'industrie touristique. Ce mandat a été élargi en 1978 puisqu'on lui a confié également des activités de support à l'industrie. On en parlera sans doute au cours de l'étude des crédits pour voir comment cet élément qui a été ajouté au mandat de l'institut a été assumé par l'organisme. Aujourd'hui on peut dire que, grâce à la performance de l'institut d'hôtellerie, la collaboration de l'institut est recherchée aussi bien par les associations professionnelles au Québec que par les

organismes fédéraux et internationaux.

Le ministère a également créé le Conseil québécois du tourisme afin de conseiller le ministre, de lui donner des avis sur les questions relatives au développement du tourisme. Le conseil a déjà fourni d'ailleurs un avis cet été, au sujet du document sur le bilan et les perspectives du tourisme au Québec. Nous y reviendrons, je pense, lors de l'étude spécifique des crédits pour voir quelles sont les intentions du ministre et du ministère concernant cet avis du Conseil du tourisme, et quelles sont aussi les intentions du ministre concernant le Conseil québécois du tourisme lui-même. Donc, je pense que les intervenants en matière de tourisme sont présents, actifs, et que leur concertation visant à mieux exploiter le produit touristique a atteint un niveau de qualité assez remarquable. (16 heures)

Quant aux produits touristiques, je pense que le Québec n'en est pas dépourvu. On n'a qu'à penser à Montréal et à Québec, les deux grands pôles urbains, mais aussi à toutes les régions comme la nôtre, la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, la Gaspésie, Charlevoix et une multitude d'autres villes et de régions où il y a des attraits touristiques de premier ordre, où le tourisme d'agrément, de même que le tourisme d'affaires y trouvent leur compte. On l'a mentionné tantôt, le ministre l'a mentionné, il y a le ski, la chasse, la pêche, les grandes expositions, les festivals, le Grand Prix, le Carnaval de Chicoutimi, soit dit en passant, les Régates internationales de Valleyfield. On pourrait en aligner plusieurs. Ce sont tous des produits appréciés par les nombreux visiteurs qui viennent au Québec.

En matière de restauration et d'hébergement, je pense aussi que nous avons au Québec un réseau de grande qualité, plus de 2000 hôtels, motels et auberges; en restauration, c'est 13 000 établissements. Ce sont là autant d'éléments positifs dans le développement touristique.

Sans avoir tout, on peut donc dire que le Québec possède une grande variété de richesses touristiques. Il y a encore du développement. Je suis heureux de voir que le ministère, le ministre a l'intention, justement, d'aller de l'avant en matière de développement du produit touristique québécois. Je pense que le Québec est sur la bonne voie en matière de tourisme. Il y a des choses intéressantes qui ont été faites, des structures qui ont été mises en place, des produits touristiques qui ont été développés, mais je conviendrai, avec le ministre - tout le monde en conviendra, d'ailleurs - "qu'il s'agit de continuer sur cette voie-là.

C'est pour cette raison, évidemment, que quant à moi, en tant que critique de l'Opposition en matière de tourisme, j'ai l'intention d'être vigilant, d'avoir l'esprit alerte, comme on dit, mais d'approuver - je le dis tout de suite en partant - toutes les initiatives qui auront des effets bénéfiques sur le tourisme québécois, qui auront des retombées positives en matière de tourisme. Il est évident que, quant à nous en tout cas, nous n'avons pas l'intention d'être négatifs et nous allons approuver avec empressement toute initiative dans ce domaine-là qui aura des retombées positives.

J'aurai évidemment un certain nombre de questions sur plusieurs secteurs. Je pense en particulier à la promotion. Cela a été abordé tantôt par le ministre, mais j'ai toute une série de questions là-dessus pour que l'on soit bien éclairés sur la stratégie et le plan, la campagne de promotion et de publicité du ministère. J'aurai aussi, évidemment, des questions concernant te crédit touristique, l'entente fédérale-provinciale sur le tourisme. J'en aurai aussi, je le signale en passant au ministre, sur le Palais des congrès de Montréal. Alors, je ne sais pas s'il y a des personnes qui vont être en mesure de répondre, à moins que le ministre ait toutes les réponses aux questions que je poserai là-desus, mais j'aurai un certain nombre de questions à poser sur le Palais des congrès, de même que sur le Conseil consultatif du tourisme.

Alors, en conclusion, Mme la Présidente, je dirais qu'il y a eu une évolution positive du tourisme, du secteur touristique au Québec depuis quelques années. Le tourisme est maintenant reconnu, un fait reconnu et la création elle-même du ministère est en quelque sorte la manifestation de cette reconnaissance du secteur touristique comme étant un secteur fondamental de l'économie québécoise. C'est maintenant un fait reconnu et il s'agit de poursuivre. Il n'y a pas de rupture. Je pense en tout cas, quant à moi, qu'il n'y a pas lieu de rompre l'évolution qui s'est enclenchée dans ce secteur-là. Il y a lieu, au contraire, de continuer, de poursuivre dans la même foulée de façon que le Québec soit encore davantage perçu comme un lieu intéressant à visiter pour les touristes étrangers, mais aussi pour les touristes québécois.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, désirez-vous intervenir dans un droit de réplique.

M. Yvon Picotte (réplique)

M. Picotte: Brièvement, Mme la Présidente, je suis particulièrement heureux de constater que tout le monde autour de la table - en tout cas, cela me semble un consensus - se dépêche à vanter les mérites du tourisme comme tel dans le but de faire en sorte que notre économie se développe

davantage. Je pense qu'effectivement, si le député de Lac-Saint-Jean et moi-même continuons dans cette lancée à reconnaître le tourisme comme un élément de développement économique fort important, notre commission parlementaire va être très agréable et, tant et aussi longtemps que chacun de nous à cette table allons parler de développement économique au niveau touristique, on ne va que faire avancer la cause tourisme au Québec. Je pense que c'est ce qui importe pour tous et chacun d'entre nous.

Alors, Mme la Présidente, je suis tout disposé à répondre à des questions plus spécifiques et plus particulières que voudront bien m'adresser les membres de cette commission.

La Présidente (Mme Bélanger): Auparavant, est-ce qu'il y a d'autres membres de cette commission qui aimeraient faire des remarques préliminaires?

M. le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous.

Crédits comparés

M. Brassard: Avant de poser un certain nombre de questions précises sur certains volets ou facettes du ministère et de ses programmes, il y a une clarification que j'aimerais obtenir de la part du ministre relativement aux chiffres que l'on retrouve dans les crédits. Je m'explique. Dans le livre des crédits, les crédits globaux à voter pour 1986-1987 sont de 73 917 000 $. On indique à côté également les crédits qui étaient disponibles pour l'exercice financier 1985-1986 qui sont, dans ce document, de l'ordre de 79 722 000 $. J'ai également retrouvé les notes explicatives sur les crédits du ministère du Tourisme de l'an passé, où les crédits à voter étaient de l'ordre de 69 156 000 $. J'ai revérifié également dans les crédits déposés par le ministre des Finances en décembre. On parle, à ce moment-là, de 73 900 000 $. Ma question est très simple, peut-être que je comprends mal les choses. J'aimerais au départ, avant d'aborder d'autres sujets, qu'on essaie de clarifier cela.

Les crédits à voter pour l'an passé étaient de 69 156 000 $. Or, dans votre document, il est fait mention de 79 722 000 $. C'est plus de 10 000 000 $ de différence. Alors, je me suis dit: Peut-être qu'il y a eu des crédits supplémentaires. Je suis donc allé vérifier dans l'énoncé des politiques budgétaires du gouvernement du 18 décembre 1985. Effectivement, ce n'est pas 69 000 000 $, c'est 73 900 000 $, mais c'est un chiffre différent. Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer cet écart de chiffres entre ce qu'on retrouve dans le document qu'il nous a fait parvenir et les crédits déposés par le gouvernement, ce qui a été voté, l'an passé, en termes de crédits pour l'exercice financier 1985-1986 de l'ordre de 69 000 000 $, moins de 10 000 000 $, et les 73 000 000 $ qu'on retrouve dans l'énoncé budgétaire de décembre 1985? Comment se fait-il qu'il y ait des écarts comme cela?

M. Picotte: Je vais vous expliquer cela. M. Brassard: D'accord. Oui.

M. Picotte: La loi créant le ministère, en cours d'année 1984-1985, nous permettait, puisqu'il ne s'agissait pas d'une année complète, pour 1984-1985 et 1985-1986, d'aller directement chercher des fonds au fonds consolidé de la province sans passer par budget spécial. Là se trouve l'écart que vous recherchez et que vous pouvez trouver. Cette possibilité nous était fournie uniquement pour la fin de l'année 1984-1985 et l'année 1985-1986. Cela se termine cette année. C'était à l'intérieur de la loi créant le ministère du Tourisme à cet époque.

M. Brassard: Donc, vous aviez la possibilité de faire appel à ce qu'on appelle le fonds de suppléance?

M. Picotte: Non, au fonds consolidé.

M. Brassard: C'est ce qui explique que se sont ajoutés aux 69 156 000 $ autorisés l'an passé, un peu plus de 10 000 000 $, pour faire grimper les chiffres à 79 700 000 $.

M. Picotte: Exactement, M. le député. Si vous me permettez, ce n'est pas long, je vais vous donner la liste des postes pour les 10 000 000 $. Il s'agit de quatre éléments en particulier. D'abord, nous avons concouru, au ministère, à défrayer ce qu'on appelle CARIM, à Montréal, pour un montant de 4 200 000 $. Je tenterai de vous donner certaines explications en ce qui concerne les loyers à la S1Q. Lorsque le gouvernement a décidé de faire disparaître le ministère des Travaux publics et de créer une société qu'on appelle la SIQ, à partir de ce moment, les budgets sont venus directement au ministère et nous avons dû dépenser une somme de 3 680 660 $ pour le changement de budgétisation. C'était exceptionnel, justement, c'était le tranfert du ministère des Travaux publics à la SIQ. Nous avons aussi eu recours au fonds consolidé pour diverses acitivités de promotion et de développement à l'intérieur du ministère, pour une valeur de 2 385 000 $. Enfin, un événement spécial s'est tenu, cette année, au Québec, c'est la Coupe du monde, à Bromont, pour lequel il y a eu un projet spécial, et mon ministère est allé chercher 300 000 $ dans le fonds

consolidé. Cela fait un total de 10 565 080 $ qui s'ajoute au budget initial.

Finalement, il y a le montant de 69 722 030 $ pour le budget modifié de 1985-1986.

M. Brassard: L'autre question concerne l'énoncé de politiques budgétaires du gouvernement où l'on retrouve le chiffre de 73 900 000 $: au tableau 3, gouvernement du Québec, État des opérations financières, dépenses budgétaires... Il s'y est ajouté d'autres dépenses par la suite, j'imagine.

M. Picotte: Cette année, pour le budget du 1er avril 1986, le montant est de 73 917 000 $.

M. Brassard: À quelle date? M. Picotte: Pour 1986-1987. M. Brassard: C'est 73 000 000 $?

M. Picotte: 73 917 000 $, tout près de 74 000 000 $.

M. Brassard: Cette possibilité dont vous parliez, vous ne pouvez plus y recourir.

M. Picotte: Le ministère ne pourra plus recourir au fonds consolidé de la province pour aller chercher des sommes dont il aura besoin.

M. Brassard: C'est la dernière année.

M. Picotte: C'est la dernière année. C'est la loi qui a été ainsi faite par mon prédécesseur.

L'image touristique du Québec

M. Brassard: Merci. Ma première question porterait sur ce qu'on appelle l'image touristique du Québec. On sait que, depuis quelques années, cette image de marque, qui est importante, je pense, en matière de promotion... Il est important qu'une société se donne une image de marque en matière de promotion touristique et qu'elle la maintienne le plus longtemps possible. Cette image de marque, comme on le sait, reposait sur ce qu'il est convenu d'appeler l'exclusivité culturelle du Québec et de ses régions, les particularismes d'ordre culturel. C'est ainsi que certaines campagnes de publicité misaient carrément là-dessus, l'an passé et au cours des années précédentes également.

Ce que j'aimerais savoir du ministre, d'entrée de jeu, pourrait-on dire, en guise d'introduction, c'est si le ministre et, par conséquent, le gouvernement, accepte l'image de marque du Québec qui a été mise au point et véhiculée par la publicité et la promotion en matière de tourisme depuis quelques années, c'est-à-dire celle d'un territoire singulier, d'une Amérique différente aussi, c'est l'expression qu'on retrouve à un moment donné. Est-ce que cette image de marque du Québec sera maintenue dans les campagnes de promotion et de publicité qui vont suivre, qui vont survenir au cours des mois qui viennent? (16 h 15)

M. Picotte: Je vous dirai, M. le député du Lac-Saint-Jean, que, finalement, ce qui fait la marque du Québec partout au niveau touristique, c'est une foule, c'est un ensemble non seulement d'événements, mais de situations. Entre autres, l'identité culturelle des Québécois, leur particularité comme étant des parlants français à l'intérieur d'un contexte nord-américain, est sans doute un élément fort important pour attirer chez nous les touristes qui désirent venir constater sur place et voir la façon de vivre et de s'exprimer des Québécois, d'une part. Cela va toujours plus loin que cela, évidemment. J'en faisais référence lors de l'étude des crédits du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et tantôt, à l'Assemblée nationale, par motion non annoncée, en félicitant des athlètes québécois qui ont performé. Je pense que, lorsque des Gaétan Boucher, des Sylvie Bernier ont cette visibilité au niveau du Québec d'aller chercher des médailles d'or, cela fait en sorte que les gens à l'extérieur du Québec, au plan mondial, ont justement ce goût de venir voir notre façon de vivre.

Il y avait un slogan qui avait été lancé par le passé et qui continuera d'exister cette année, c'était le suivant: "Come, say bonjour", "Québec skiing à la française". Ce volet de notre publicité est reconduit. Nous allons continuer d'avoir le même style de publicité parce qu'il s'agit là, selon nous, selon les informations que nous avons, d'une publicité qui est fort importante et fort intéressante; elle invite les gens de l'extérieur du Québec à venir chez nous pour voir si c'est plus facile de skier à la française que de skier à l'anglaise. Ou plus agréable, du moins.

M. Brassard: D'accord. Donc, je comprends bien que l'image de marque...

M. Picotte: C'est une question d'ambiance.

M. Brassard: ...est maintenue, puisque vous faites référence, justement, à deux campagnes de promotion qui sont fondées sur cette image. On reviendra tantôt, si vous le voulez bien, sur la publicité comme telle, la promotion.

Avant, je voudrais parler un peu des différents intervenants qui sont les interlocuteurs dans certains cas privilégiés du

ministère du Tourisme. D'abord, il y a les ATR. On en a parlé tout à l'heure, vous en avez parlé également. On sait que ce réseau est en place depuis 1978. C'était maintenant un fait accepté qu'on les considérait comme des interlocuteurs privilégiés en région du ministère du Tourisme. Elles avaient certaines responsabilités, en particulier celle de la mise en marché du produit touristique régional.

Je pense que vous avez indiqué votre intention de maintenir ce rôle privilégié qui est accordé aux associations touristiques régionales. Quel genre d'appui, de soutien, en particulier financier, mais de tous ordres également, avez-vous l'intention de leur accorder? Je pense, en particulier, aux schémas de développement récréotouristique qui sont en cours de préparation dans plusieurs régions du Québec. C'est le cas dans la nôtre, en particulier; il y a une consultation qui s'est tenue, à savoir des audiences publiques qui ont été tenues sur un projet de plan de développement récréotouristique. À la suite de ces audiences publiques, l'ATR de la région devrait mettre au point une véritable stratégie de développement, un véritable plan de développement récréotouristique.

Or, la question qu'on se pose, évidemment, c'est que c'est bien beau, c'est tout à fait intéressant d'inciter les ATR dans chacune des régions du Québec à mettre au point, de concert avec tous les intervenants, des plans au des schémas de développement récréotouristique, mais encore faut-il, une fois que ces schémas sont préparés, qu'on puisse les réaliser, les mettre en application, en particulier, en ce qui a trait aux projets de développement que les intervenants de la région ont identifiés. Quelles sont donc les intentions du ministre et du ministère en ce qui a trait à la réalisation, à la mise en vigueur des schémas de développement récréotouristique mis au point en concertation avec les ATR dans chacune des régions.

M. Picotte: Mme la Présidente. Je remercie le député de Lac-Saint-Jean de me fournir l'occasion de lui dire et de dire à l'ensemble de cette commission que non seulement les ATR sont indispensables au niveau de la participation touristique, mais que les ATR sont des interlocuteurs privilégiés du ministère du Tourisme.

Le député sait sans doute que depuis 1979, le même budget de base, le soutien financier de base pour les ATR n'a subi aucune indexation. Malgré les compressions budgétaires qui ont dû s'effectuer dans certains ministères, compte tenu de l'importance des ATR, j'ai tenu cette année à faire accepter par le Conseil du trésor qu'un montant additionnel soit dévolu à chaque ATR. Il y aura cette année un montant additionnel de 5000 $ sur l'enveloppe de base qui sera versée à l'ATR et 5000 $ en sus pour les régions éloignées, comme les Îles-de-la-Madeleine, une région éloignée qui doit avoir des dépenses additionnelles de transport pour venir se concerter ou discuter. Dans le cas des Îles-de-la-Madeleine, en comparaison avec le budget qu'elles ont eu depuis 1979, le budget de base, il y aura un montant de 10 000 $ de plus cette année qui leur sera octroyé. C'est dans un effort spécial, compte tenu que les ATR sont des interlocuteurs privilégiés, intéressants, importants. Nous avons dit souvent et nous allons le redire à maintes et maintes occasions, que le gouvernement ne peut tout faire seul, et non seulement il ne peut tout faire seul mais il doit s'associer aux intervenants du milieu, que ce soit au monde associatif, aux ATR, à l'entreprise privée, pour tâcher de collaborer à développer ce point de vue touristique fort important.

Je vais aller maintenant dans les détails en vous donnant l'exemple du Lac-Saint-Jean que vous connaissez davantage. Pour la région du Lac-Saint-Jean, le soutien financier de base à l'ATR se chiffre à 103 300 $. Puisque nous parlons de la promotion coopérative, de l'aide aux congrès, de l'aide à l'édition, des centrales de réservation, des guides touristiques, des guides itinérants, des plans de développement, le Grand Prix du tourisme québécois, des travaux communautaires et autres, nous ajoutons à chacune des occasions où il y a lieu de le faire, des montants d'argent pour un montant total en bout de piste pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean de 103 300 $: soutien financier de base. S'ajoute à cela une aide à l'édition - puisque l'ATR a décidé de faire de l'édition - de 7300 $. Va s'ajouter à cela dans le cas du Saguenay-Lac-Saint-Jean, pour la centrale de réservation, un retour de 16 500 $ à l'ATR. Le guide touristique qui a été fabriqué en collaboration avec mon ministère par cette ATR lui rapporte un montant de 75 700 $. Pour le plan de développement dont vous avez fait mention tantôt, à l'intérieur de la région, et auquel on fait participer d'une certaine façon les ATR, en ce qui concerne la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, il y a eu un retour de 96 500 $. S'ajoute à cela aussi pour le Grand Prix du tourisme québécois, 4000 $ additionnels. Dans le cas du Saguenay-Lac-Saint-Jean l'ATR a pu bénéficier, à l'intérieur des budgets de mon ministère, par des participations soit à la centrale de réservation ou guide touristique, ou quoi que ce soit, plus l'enveloppe de base, d'un montant de 303 300 $ pour une région bien précise qu'on appelle le Saguenay-Lac-Saint-Jean. Si quelqu'un me posait des questions face à d'autres régions, je pourrais en faire l'échantillonnage ou l'éventail.

M. Brassard: C'est pour 1985-1986? M. Picotte: 1985-1986.

M. Brassard: Je suis bien content de voir que l'ATR de ma région a reçu des subventions intéressantes. Est-ce qu'il serait possible, M. le ministre, de distribuer - ce n'est pas nécessaire que ce soit fait immédiatement - aux membres de la commission la liste de tous les ATR et les subventions qu'elles ont reçues à divers titres, au cours de l'année 1985-1986? Est-ce que ce serait possible?

M. Picotte: Oui, M. le Président, j'expédierai la liste des dix-sept ATR à chacun des membres de cette commission avec les montants qu'elles ont obtenus, par catégorie, tel que je viens d'en faire l'éventail, pour vous dire que, finalement, tout ce programme nécessite un budget de 4 365 090 $ de la part du ministère.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lac-Saint-Jean, M. le ministre, est-ce que vous pourriez remettre la liste de ces ATR au secrétaire de la commission qui, lui, va se charger de la faire parvenir à chacun des membres de la commission?

M. Picotte: Le secrétaire du ministère qui m'accompagne, et qui fait un travail de perfection au niveau du ministère, va sans doute acheminer, dans les meilleurs délais, sinon demain matin, le tableau comparatif; par la suite, il sera du ressort de M. le secrétaire de faire parvenir à chacun des membres de cette commission, ladite feuille.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre.

M. Brassard: Mme la Présidente, si j'ai bien compris, M. le ministre, les modes de financement des ATR n'ont pas subi de changements profonds, c'est-à-dire qu'il y a toujours une enveloppe de base, vous venez d'indiquer que vous ajoutez à cette enveloppe de base; il y a également divers volets, divers programmes particuliers, cela demeure ainsi: Programme en matière de promotion, Programme en matière de publication touristique. Les divers volets demeurent également en vigueur, donc, la façon de financer le fonctionnement et les activités des ATR demeure inchangée, sauf que vous ajoutez des crédits nouveaux à ce titre-là.

M. Picotte: Mme la Présidente, on nous dit que l'enveloppe de base est augmentée. Je vous ai dit que l'enveloppe de base avait été augmentée de 150 000 $, selon l'éloignement des ATR. On m'informe, cependant, que relativement au volet de la Centrale de réservation, ce volet n'existera plus pour l'année en cours. Dans tous les autres volets, Promotion coopérative, Aide aux congrès, Aide à l'édition, Guide touristique, Guide itinérant, Plan de développement, Grand Prix du tourisme, Travaux communautaires et autres, seront reportés.

M. Brassard: D'accord. Merci. Je reviens au Plan de développement et un peu à ma question initiale aussi. Je dois vous dire, tout de go, l'inquiétude que j'ai relativement à ces plans de développement. Les régions vont identifier, dans le cadre de ces schémas de développement, un certain nombre de projets touristiques à développer. Il est évident qu'on va faire appel, dans bien des cas, à l'entreprise privée qui va contribuer au financement de ces projets. Il est évident aussi que dans beaucoup de cas -l'expérience vécue dans le passé le démontre - on fait des demandes de subventions pour participer au financement de ces projets. Dans le cas de ma région, si je fais l'énumération des projets de nature touristique qui se sont développés depuis quelques années, il y a eu une participation du secteur privé, il y a eu une participation municipale, dans beaucoup de cas. Mais je vous avouerai bien franchement que, si le gouvernement, l'État québécois n'avait pas participé au financement par un certain nombre de programmes, j'ai nettement l'impression et même la certitude que la plupart de ces projets n'auraient pas vu le jour. (16 h 30)

Donc, il y a une aide financière du gouvernement qui m'apparaît essentielle. Vous avez un programme qui est excellent -on en parlera un peu plus loin, mais je le signale en passant, le crédit touristique, qui est administré par la SOI - mais, dans beaucoup de cas, cela concerne surtout l'entreprise privée. Dans le cas de projets qui sont surtout à but non lucratif, et ce sont surtout des organismes publics, comme des municipalités, qui lancent ces projets-là, des subventions d'autre nature et d'autre ordre doivent venir du gouvernement. C'est un peu long, mais j'y arrive. L'inquiétude que j'ai, c'est que je pense à un autre ministère qui est celui du Développement régional et je me rends compte que, au chapitre du fonds de développement régional, qui est un outil de développement privilégié dans les régions comme la nôtre, surtout pour des projets de nature touristique, je me rends compte, dis-je, que ce fonds de développement régional, qui a été souventefois utilisé, on y a eu recours très souvent pour concrétiser des projets de développement de nature touristique, eh bien, il a subi une cure d'amaigrissement considérable. Il est passé de 35 000 000 $, l'an passé, à 12 000 000 $ cette année, une réduction de 65 %. Par conséquent, la

question que je me pose et l'inquiétude que j'ai, c'est qu'on risque de se retrouver, dans beaucoup de régions du Québec, avec de très beaux schémas de développement recréo-touristique qui font consensus... À la suite de consultations et d'audiences publiques, tout le monde est d'accord, tous les intervenants ont exprimé leur accord là-dessus, on a identifié des pôles, on a identifié des projets moteurs en matière touristique. L'inquiétude que j'ai, c'est qu'on risque de se retrouver avec des projets qui auront peu de chances de se réaliser ou qui vont éprouver beaucoup de difficulté à se réaliser parce que les programmes auxquels on aurait pu avoir recours auront subi des compressions budgétaires majeures. Là, je ne fais pas référence au crédit touristique, je fais référence à un outil qui ne relève pas de vous, je l'admets, qui est le fonds de développement, mais qui a financé dans beaucoup de cas et dans beaucoup de régions du Québec des projets à caractère touristique.

Bref, je veux signaler, je veux alerter le ministre sur l'après-schéma. Une fois que les régions auront élaboré leur schéma d'aménagement, il faudra, je pense, prévoir qu'inévitablement il y a des demandes de financement qui vont provenir de ces régions-là et il faudra prévoir que les programmes du gouvernement puissent donner satisfaction à ces demandes, quand il s'agit de projets intéressants, de projets qui font consensus et qui ont des chances d'avoir des retombées touristiques intéressantes.

M. Picotte: Je dirai à M. le député qu'en ce qui concerne les plans de développement régional, à ce jour, il n'y a que trois régions du Québec qui ne nous ont pas encore soumis de plan de développement régional, d'une part. En ce qui concerne mon ministère, parce que vous savez que tous ces projets doivent faire l'objet d'une étude de faisabilité avant que le gouvernement... Que ce soit par l'entente fédérale-provinciale, que ce soit par les budgets consacrés au ministère du Tourisme ou par le fonds de développement régional, il va y avoir des ententes de faisabilité auparavant pour être bien certain que ces projets sont réalisables, de quelle façon et avec quelle ampleur au niveau économique. Il y a encore au niveau de mon ministère un budget qui est spécifiquement approprié, pour faire des études de faisabilité. Nous en avons en cours et nous en avons en banque, je pense, déjà. À partir de ce moment-là, j'ai fait valoir à certains de mes collègues en discussion qu'il fallait, nonobstant certaines difficultés budgétaires, prévoir qu'en cours d'année nous fassions tout ce qu'il faut pour être capables de dégager des fonds pour qu'on puisse continuer d'intervenir dans ce domaine-là. Au moment où on se parle, je n'ai pas de crainte, à savoir s'il y aurait des projets qui ne seraient pas priorisés à cause de cette situation dont vous faites état, mais je suis persuadé que, dans cet esprit et cette façon de voir le développement économique du Québec, le gouvernement du Québec fera le maximum et le nécessaire pour dégager des fonds pour que continue le développement de projets économiques importants en région et des projets moteurs, que ce soit grâce à l'entente fédérale-provinciale sur le tourisme ou que ce soit au moyen du fonds de développement régional qui est administré, comme vous l'avez si bien dit tantôt, par le ministre des Transports du Québec.

M. Brassard: En tout cas, je veux vous alerter là-dessus parce qu'avec le niveau prévu du fonds de développement régional, c'est évident que... Je suis persuadé que dans les régions qui ont l'habitude d'avoir recours au fonds de développement pour financer des projets de nature touristique on va manquer de fonds et on va se retrouver avec de très beaux plans de développement comportant des projets intéressants, mais ils vont rester en plan. Ils ne se réaliseront pas parce que le gouvernement ne pourra pas répondre à des demandes d'aide financière. Je suis persuadé de cela. Je souhaiterais, en tout cas, que vous en discutiez sérieusement avec votre collègue responsable du Développement régional et de la voirie. Soyez sûr que, comme je suis responsable aussi du côté de l'Opposition de ce secteur, je vais sûrement lui en glisser un mot à l'occasion de l'étude des crédits mardi. Mais cela m'apparaît un risque très évident, vu que la pratique régulière depuis plusieurs années dans les régions du Québec, c'est de financer les projets de nature touristique dans beaucoup de cas, sinon dans la très grande majorité des cas, conjointement par le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, votre ministère et votre autre ministère du Tourisme et le fonds de développement régional. Il y a très souvent une conjugaison de ces trois sources pour financer des projets de développement à caractère touristique dans les régions. Si l'un des pourvoyeurs de fonds qui est le fonds de développement régional est incapable de jouer son rôle, je pense qu'il y a beaucoup de projets qui ne pourront pas voir le jour et qui ne pourront pas se concrétiser.

M. Picotte: Je veux rassurer, non seulement le député de Lac-Saint-Jean, mais tous les députés de cette commission, de ma vigilance pour faire part aux membres du Conseil des ministres de cette inquiétude que nous pouvons partager à certains égards face à ce que nous souligne le député de Lac-Saint-Jean. Sans doute que nous aurons l'occasion en cours d'année de sensibiliser tous ceux et celles qui doivent être

sensibilisés à ce genre de problèmes qui pourraient survenir.

M. Brassard: Bien. Si on peut passer à un autre sujet à moins qu'il y ait d'autres...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lafontaine m'a demandé la parole.

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais dire combien je suis content de voir enfin, à la tête de ce ministère, un homme pragmatique, raisonnable et non pas des gens comme on a connus dans le temps.

Ma question, M. le ministre. Vous énoncez cinq grandes orientations dans votre document dont la deuxième a trait en particulier à l'ajustement des interventions -je vais vous lire - "du ministère en matière de marketing aux données de la conjoncture actuelle particulière au niveau international". Si je comprends bien, vous mettez là un peu votre position, vos orientations pour le développement, la promotion du tourisme sur les marchés étrangers. J'aimerais que vous m'indiquiez de quelle manière vous comptez vous y prendre, par quel genre de plan de publicité en ce qui concerne le Québec comme région ou comme province et si vous entendez collaborer avec le gouvernement fédéral qui, lui-même, fait des plans de publicité sur les pays étrangers, J'aimerais savoir aussi vos marchés, les cibles en particulier. Alors, est-ce l'Europe, le Japon, l'Ontario, les États-Unis? Aussi, les stratégies que vous envisagez pour attirer ces gens-là en fonction des différents marchés et des différentes cibles. Bonne question.

M. Picotte: Nous avons... Oui...

M. Gobé: Je n'ai pas à lier ta commission à cela. Je me suis retenu. Mais elle ne vise en aucun cas les membres assis en face de moi.

M. Picotte: ...Mme la Présidente, il faudrait me donner un peu le temps de regarder certains chiffres. Ce que M. le député de Lafontaine me demande c'est de vous dire quelle sorte de marché le ministère a décidé de cibler dans les prochains mois ou la prochaine année de l'exercice financier.

M. Gobé: Pour la prochaine campagne touristique, pour la saison qui s'en vient très rapidement.

M. Picotte: Les marchés auxquels nous avons décidé de donner la priorité c'est d'abord le marché de la Nouvelle-Angleterre, comme on peut très bien l'imaginer. Il y a aussi le Nord-Est américain qui est ciblé par mon ministère du côté des campagnes de publicité et des campagnes de promotion. Il y a Chicago aussi, la ville de Chicago, son environnement et aussi la province de l'Ontario au plan canadien. Ce genre de promotion va être, sans doute, accentué par une campagne publicitaire et une campagne de promotion.

Entre autres, en ce qui concerne l'agrément, du côté de l'Amérique du Nord, nous avons l'intention d'avoir un budget de 3 602 000 $. À l'intérieur du Québec, pour les campagnes promotionnelles et publicitaires, il s'agit d'une somme de 1 533 000 $. En ce qui concerne toute la campagne à être effectuée du côté du ski pour sensibiliser surtout l'Amérique du Nord,

Il y a un volet de 2 031 000 $. Il y a aussi la motoneige, j'en faisais état ce matin, en réponse à une question de Mme la députée de Marie-Victorin qui s'interrogeait sur le fait que je n'avais pas apporté de coupures au volet de la motoneige. Mon collègue de Shefford qui est ici va sûrement être sur la même longueur d'onde à ce sujet puisque j'ai eu l'occasion de le rencontrer cet hiver à Valcourt, plus précisément au Festival de la motoneige, qui est un élément important pour attirer des touristes de l'extérieur qui viennent chez nous faire de la motoneige dans des situations privilégiées. Ils laissent ici de nombreux dollars, beaucoup de dollars en frais d'hébergement, en frais de restauration, en frais de souvenirs qu'ils rapportent chez eux quand ils quittent le Québec. Donc, pour le volet de la motoneige: 250 000 $ au niveau de la promotion et des campagnes publicitaires. Le volet chasse et pêche. Tantôt mon collègue de Lac-Saint-Jean faisait état, dans ses remarques préliminaires, du fait que la chasse et la pêche sont un domaine un peu privilégié qui attire des gens chez nous. Nous faisons une campagne promotionnelle de l'ordre de 503 000 $ en Amérique du Nord pour inviter les gens à venir pratiquer ces sports.

Pour les congrès, les réunions de compagnies, les voyages motivation: 965 000 $.

L'Europe et l'international, volet multiple comme on dit, incluant le Japon: 648 000 $. Le reste multiple et administration: 3 221 000 $ pour un grand total de 12 756 000 $ en promotion et en campagnes publicitaires.

(16 h 45)

M. Gobé: En ce qui concerne vos stratégies, vous nous avez expliqué les endroits, les marchés, les cibles et en particulier les montants que vous entendiez mettre dans chacune des régions ou des sous-régions, les stratégies publicitaires ou de marketing. Vous parlez d'ajustement des interventions en matière de marketing. Vous pensez à quoi, quand vous dites cela? Vous alliez vers quel genre de stratégie? Tout à l'heure, mon collègue de Lac-Saint-Jean parlait de maintenir l'image de marque du

Québec. Tout le monde est d'accord avec cela, mais je pense que cela prend peut-être un plus qu'une conception globale d'un pays pour attirer des touristes. On sait que le tourisme, c'est un produit et cela se vend, parfois, sous le coup de l'impulsion. Les gens veulent aller en vacances, ils planifient, ils regardent quelque chose qui les frappe et ils décident d'y aller. Alors, avez-vous des stratégies particulières? Est-ce que vous pourriez nous les expliquer?

M. Picotte: Oui, en fait, j'aimerais dire à M. le député de Lafontaine que, d'abord, il y a une campagne de positionnement général, face au Québec: le fait français, le ski chez nous, etc. S'ajoute à cela, justement, notre forme de publicité coopérative dont j'ai fait mention tantôt, dans mon discours du début, ce qui fait que, à ce moment-là, nous avons des productions spécifiques, faites en collaboration avec le secteur privé, pour inciter les gens, soit à venir faire du ski, soit à venir chasser, pêcher dans les pourvoiries, soit à venir pratiquer toutes sortes de sports différents ou à venir voir notre identité. Cela est fait en fonction de l'hébergement et de la restauration, avec l'entreprise privée comme telle. Alors, ce sont ces deux volets: positionnement général et, par la suite, production spécifique en ce qui concerne la publicité coopérative.

M. Gobé: J'ai une dernière question. Est-ce que vous avez des prévisions d'achalandage touristique pour la période d'été qui s'en vient? Est-ce que vous prévoyez quelque chose? Est-ce que vous avez déjà des chiffres, peut-être, à nous citer ou des espoirs, en tout cas? C'est important de savoir cela.

M. Picotte: Ce qu'on me dit surtout, c'est que les prévisions, parce qu'on est toujours un peu dans le domaine des prévisions et on doit faire des comparaisons avec les années passées sur l'augmentation... Nous avons un centre, à mon ministère, où plusieurs téléphonistes répondent à des demandes de renseignements. En ce qui concerne ce centre, plus précisément provenant du milieu américain, nous avons tout lieu de croire qu'il pourrait y avoir une augmentation entre 8 % et 12 %, en termes de recettes touristiques. C'est à peu près ce que nous possédons comme renseignements et c'est une exploration, évidemment. Je pense - et c'est une opinion bien personnelle - que c'est avant que les troubles surviennent entre les Américains et les gens de l'Europe, si bien que les Américains remettent en question leur visite touristique en Europe et songent plutôt à venir au Canada. On me dit qu'à ce jour il y a 1 000 000 de voyages d'annulés vers l'Europe, provenant des États-Unis. Je vais essayer, dans les meilleurs délais, de faire en sorte que le Québec récupère une bonne partie de ces voyages et, évidemment, je vais inciter les Américains à venir se promener chez nous, au Québec.

M. Gobé: Merci, M. le ministre. J'apprécie beaucoup vos réponses. J'espère et, comme tous mes collègues, je pense qu'on aura 12 %, 13 % ou 15 % cette année. On vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lac-Saint-Jean, M. Farrah m'a demandé la parole. Est-ce que vous voulez faire l'alternance ou si...

M. Brassard: Est-ce que c'est sur le même sujet? C'est sur la promotion.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Brassard: Ah bon!

M. Farrah: Ce serait, très brièvement, sur les ATR. Je ne sais pas...

M. Brassard: Les ATR? Bon, d'accord.

M. Farrah: C'est juste pour finir là-dessus, pour ne pas éterniser...

M. Brassard: Très bien, oui. D'accord.

M. Farrah: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je suis heureux d'apprendre que, pour vous, les ATR sont des interlocuteurs privilégiés et je pense que, dans notre région en particulier, l'ATR des Îles-de-la-Madeleine a été un organisme qui a fait en sorte que le tourisme a connu une expansion considérable. Je suis content d'apprendre également l'augmentation de l'enveloppe de base ainsi que l'augmentation d'une enveloppe spéciale, comme vous le disiez, pour les régions éloignées comme les Îles-de-la-Madeleine le sont. Je suis très heureux de cela, sauf que ma question est celle-ci: Concernant les enveloppes de base, est-ce que c'est le même montant pour toutes les ATR?

M. Picotte: Mme la Présidente, est-ce que je pourrais dire à mon collègue que nous sommes tellement rapides, à mon ministère que, déjà, l'engagement que j'avais pris d'envoyer au secrétaire le document à être distribué aux membres de la commission est déjà rendu? Voulez-vous me donner quelques minutes, on est en train de me fournir un autre document afin que je puisse répondre aux questions avec des chiffres à l'appui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député des Îles-de-la-Madeleine, on attend les photocopies du document de M. le

ministre, si vous voulez patienter quelques secondes.

M. Farrah: Non, c'est juste parce que...

M. Picotte: J'ai l'impression que le secrétaire du ministère voulait que ce soit moi qui fasse sa feuille de notation, l'an prochain. Vous voyez la diligence qu'il a mise à répondre à vos attentes.

M. Cannon: Vous avez un bon chef de cabinet, M. le ministre, c'est pour cela.

M. Farrah: Je sais qu'en ce qui concerne mon ATR aux îles...

M. Picotte: Avez-vous des dossiers à mon ministère? Il est en train de discuter avec mon chef de cabinet.

M. Brassard: À ce compte-là, j'en aurais quelques-uns, M. le ministre.

M. Picotte: Alors, allez-y, on va vous écouter, je devrais avoir...

M. Farrah: En ce qui concerne l'ATR aux îles, l'enveloppe de base, si ma mémoire est fidèle, lorsque je l'ai rencontré, était de 55 000 $. Tantôt, vous disiez au député de Lac-Saint-Jean que son enveloppe était de quelque 109 000 $. C'est peut-être aussi parce que c'est au prorata de la population ou je ne sais pas... Cela comprend l'Ungava, n'est-ce pas?

M. Picotte: On me dit qu'il y a deux volets. Il y a une somme de fonctionnement de base, d'abord; s'ajoute à cela un autre montant, une variante, avec ce qu'ils vont chercher dans le milieu comme tel; c'est 40 % de ce qu'ils vont chercher dans le milieu. Or, à partir de ce moment-là, c'est ce deuxième volet probablement qui, compte tenu de la population et compte tenu des possibilités, non pas parce que c'est basé là-dessus... Mais, lorsque l'ATR va chercher des montants, ce deuxième volet s'ajoute en partie, en pourcentage, à l'enveloppe de base directe. C'est ce qui fait la différence et, compte tenu de la rencontre que j'ai eue avec les responsables de l'ATR des Îles-de-la-Madeleine, entre autres, au moment où je rencontrais tous les responsables d'ATR, j'avais pris l'engagement d'essayer, de plus en plus, dans les années qui viennent, de diminuer cet écart. C'est la raison pour laquelle cette année entre autres, aux Îles-de-la-Madeleine, il y aura une augmentation de 10 000 $ au lieu de 5000 $, comparativement aux autres, afin de réduire l'écart. On me dit que, l'an passé, en date du 8 avril 1986, le budget Soutien financier aux ATR, en ce qui concerne les Îles-de-la-Madeleine, était de 72 300 $. C'est ce qu'on a versé pour l'an passé. Alors, l'an passé, ce qu'on a versé quand on a fini de tout calculer, pas... mais le soutien financier de base, c'est de 72 300 $; cette année, cela veut dire qu'avec ce que j'ai rajouté, les 10 000 $, l'ATR des Îles-de-la-Madeleine commencerait avec un montant de 82 300 $. Viennent s'ajouter à cela, évidemment, comme pour toutes les autres, les participations aux différents volets du programme. L'an passé, l'ATR des Îles-de-la-Madeleine, comme vous l'avez déjà sur la feuille qui vient de vous être distribuée, totalisait une somme de 111 500 $.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député...

M. Farrah: Si je comprends bien, c'est que cela dépend aussi de la participation du milieu en ce qui concerne les ATR.

M. Picotte: C'est cela.

M. Farrah: D'accord. Cela répond à ma question. Merci.

M. Picotte: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Alors, je reviens sur la promotion, Mme la Présidente, dossier qui a été abordé par le député de Lafontaine. Il est évident que, en matière de promotion touristique - je ne suis pas un spécialiste -les budgets de mise en marché n'ont une influence déterminante qu'à partir d'un certain seuil. Si ce n'est pas suffisant, c'est clair que cela n'a pas de rendement. D'une part, donc, cela prend un certain niveau budgétaire; d'autre part, aussi, il faut que cela s'étale dans le temps. Si l'on veut que ce soit efficace, il faut que cela ait une certaine durée. Partant de là, la question que je pose, c'est: Par rapport à l'année dernière, 1985-1986, quelles sont les différences, en termes budgétaires, c'est-à-dire dans le budget de cette année? Je voudrais qu'on s'en tienne surtout à la publicité à l'extérieur du Québec, au budget de l'an passé, en promotion à l'extérieur du Québec et au budget de cette année.

Deuxièmement, on l'a abordé tantôt, mais j'aimerais avoir une réponse précise là-dessus afin que ce soit bien clair: Est-ce que les marchés cibles de l'an passé sont les mêmes cette année? Vise-t-on les mêmes clientèles, les mêmes marchés cibles?

Troisièmenent, en matière de contenu, est-ce qu'il y a des changements de cap en matière de contenu? En d'autres termes, est-ce qu'on poursuit, en terme de promotion touristique à l'étranger, sur la lancée de l'an passé en matière de budget, en matière de

cibles et en matière de contenu? Non pas que je veuille vous entendre dire qu'on fait la même chose que l'an passé. C'est simplement que, en matière de promotion, si on veut que cela ait de l'effet et du rendement, il ne faut pas s'éparpiller. Il ne faut pas changer de cap à tout bout de champ. Il faut maintenir le cap sur une certaine période de temps.

M. Picotte: Je pense que je vais sans doute sécuriser M. le député de Lac-Saint-Jean en lui disant d'abord qu'il s'agit de la même clientèle, du même marché cible. Il s'agit aussi du même contenu. En ce qui concerne cependant les montants d'argent qui sont alloués comparativement à l'année passée - c'était le début de votre question, -l'an passé, nous avons investi une somme de 9 400 000 $ en ce qui a trait au marché cible que je viens de vous identifier. Cette année, nous investirons une somme de 8 000 000 $, plus, éventuellement, l'utilisation du volet marketing de l'entente fédérale-provinciale. Je suis en discussions avec mon collègue, M. Murta, afin que certaines sommes d'argent prévues selon l'entente fédérale-provinciale puissent servir à faire du marketing. S'il y a acquiescement de la part de mon collègue fédéral, ce dont je ne doute pas à ce moment-ci de nos discussions, cela veut dire qu'on pourrait ajouter à ce montant, une somme de 500 000 $, 1 000 000 $, 1 500 000 $, aux 8 000 000 $ que nous avons programmés. Ce qui donnerait, à quelques centaines de milliers près, les mêmes sommes en ce qui concerne le volet publicité et promotion dans nos clientèles cibles et dans nos marchés qui sont les mêmes que l'an passé.

M. Brassard: Une question additionnelle là-dessus. Peut-être que vous avez des spécialistes qui pourraient vous indiquer la réponse. Personnellement, je ne la connais pas. En matière de promotion à l'extérieur du Québec, quel est le seuil en dessous duquel ce serait quasiment de l'argent gaspillé? Quel est le seuil en regard de ce qu'on fait face aux marchés qu'on a identifiés? C'était 9 400 000 $ l'an passé. Cette année, c'est 8 000 000 $, soit une réduction de 1 400 000 $. Jusqu'où ne faudrait-il pas descendre, en quelque sorte, pour que vraiment, ce ne soit quasiment que du gaspillage, parce que cela n'a pas assez d'effet, pas assez d'impact?

M. Picotte: En examinant la physionomie de mes collaborateurs, M. le député, encore quelques questions semblables à celle-ci et on va découvrir des rides additionnelles sur leurs fronts à la fin de l'étude des crédits. Mais on me dit que la meilleure façon de se...

M. Brassard: Vous admettrez que c'est quand même une bonne question.

M. Picotte: Oui. On me dit qu'il n'y a vraiment pas de façon d'évaluer le seuil de rentabilité. On peut évaluer le seuil de rentabilité en disant, par exemple, que si on met telle somme d'argent, ça va être bénéfique en moins de tant pour cent, ou si on met telle somme de plus, ce sera bénéfique en plus. On m'indique que, généralement, ce qu'on fait dans des cas semblables, on se compare, au niveau promotionnel et publicitaire, à ce que font d'autres provinces du Canada, telle l'Ontario, et cela nous guide un peu dans ces domaines-là. (17 heures)

M. Brassard: Une dernière question.

Une voix: D'accord.

M. Brassard: Avez-vous prévu, dans votre programmation, des sondages pour évaluer l'impact de votre programme de publicité, les effets de la promotion?

M. Picotte: À chaque année, nous faisons des sondages pour évaluer, les performances de notre promotion et de notre publicité. Un autre indice qu'il est important de souligner, c'est que, compte tenu de ce que nous avons fait l'an dernier, et compte tenu de l'augmentation touristique que nous avons pu avoir provenant de clientèles cibles, cela nous indique si les sommes d'argent que nous mettons là-dedans sont profitables et de quelle façon elles le sont. Mais à quel pourcentage? On n'a pas de méthode scientifique, à ce que l'on me dit...

M. Brassard: Avez-vous actuellement des résultats de sondages qui ont été faits?

M. Picotte: Vous m'avez demandé si on avait fait des études de sondages. Sans avoir les résultats de l'étude comme telle, je peux vous dire que le bilan 1985-1986, évaluation des campagnes publicitaires, l'impact de la campagne publicitaire, été 1985, destinée aux Québécois, c'était une étude, dans le but de mesurer l'efficacité de cette campagne publicitaire par son taux de pénétration auprès des Québécois, effectué par SORECOM, et dont le coût était de 14 000 $ au niveau de mon ministère. Maintenant a-t-on les résultats de SORECOM? Nous avons les résultats de SORECOM, à ce que l'on me dit. Étude d'impact de la campagne publicitaire été 1985 destinée aux Québécois. Nous avons l'étude. Est-ce celle qui nous a coûté 14 000 $? Bon.

M. Brassard: Cela n'a jamais été rendu

public?

M. Picotte: Ce sont des outils internes qui servent à orienter nos campagnes pour l'avenir. Cela permet à la direction du marketing de rajuster son tir. Vous comprendrez que nous n'espérons pas que ces documents se promènent un peu partout dans le paysage, surtout pas chez nos voisins qui voudraient peut-être faire, à même nos études, des campagnes promotionnelles et de publicité sans pour autant les payer.

Nous avons, en ce qui concerne les sondages, le Tortillard du Saint-Laurent, l'étude sur la clientèle qui a utilisé le train le Tortillard du Saint-Laurent au cours de l'été 1985, faite par Roche au coût de 4900 $. Il y a eu aussi l'étude sur la clientèle des neuf événements touristiques majeurs à Montréal à l'été 1985, c'est l'étude sur la clientèle qui a assisté aux neuf événements majeurs qui se sont tenus a Montréal au cours de la saison estivale. Je pense que c'est pour le Grand Prix, les expositions Ramsès II et Picasso, etc. Il y a eu une étude commandée et faite par Econosult à Montréal pour 38 500 $, et on me dit que c'était en collaboration avec le fédéral et la ville de Montréal, pour cette étude bien précise. Il y a l'étude sur le tourisme du troisième âge aussi, étude en collaboration avec la Fédération de l'âge d'or sur les habitudes de voyage de cette clientèle. Cela a été fait par la FADOQ pour un montant de 4000 $. L'impact touristique des neuf événements touristiques majeurs à Montréal à l'été, direction du marketing, étude sur l'impact touristique, c'est un ajout à la première étude pour un montant de 80 000 $, je m'excuse, pour un montant de 800 $. Cela serait plus cher que l'étude.

Tout cela, Mme la Présidente, pour rassurer le député de Lac-Saint-Jean, à l'effet que nous avons tous les outils nécessaires pour être capables d'ajuster notre tir et notre direction de marketing, en termes de publicité et d'impact promotionnel à l'extérieur.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lafontaine.

Publicité dans les délégations du Québec

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. Dans la même veine que le député de Lac-Saint-Jean, on parlait de promotion à l'étranger. On se rend compte qu'à Montréal, dans d'autres grandes capitales ou d'autres villes importantes, où les consulats et les ambassades ont des bureaux de tourisme, ils ont pour but, comme vous le savez certainement, de promouvoir le tourisme de leur pays. Est-ce que les délégations du Québec -il y en a plusieurs maintenant - sont équipées ou ont autre chose qu'un présentoir avec des dépliants qu'on prend lorsqu'on,.. Je suis allé à Paris il y a quelque temps, et j'ai vu un présentoir avec quelques beaux dépliants, mais ils n'étaient pas tous là. Est-ce qu'il y a d'autres efforts qui sont consentis? Ce n'est pas forcément votre ministère, mais est-ce qu'il y a quelque chose que vous pourriez faire, si ce n'est pas déjà fait, que vous envisageriez de faire dans cette direction?

M. Picotte: On me dit que, surtout au ministère, on travaille avec les grossistes et les agents de voyages qui sont considérés comme des agents multiplicateurs de touristes. Mais je devrais vous donner la liste des endroits où nous avons du personnel, entre autres, où nous avons un pied-à-terre: Atlanta, Boston, Chicago, Dusseldorf, Londres, Los Angeles, New York, Paris, Tokyo, Toronto et Washington. Ce sont onze endroits où nous avons un pied-à-terre. Je ne vous cacherai pas cependant que nous examinons avec beaucoup d'attention la possibilité de changer ou de modifier notre visibilité du côté de Paris, puisqu'il nous semble que nous sommes là peut-être un peu faibles, tant au niveau de l'endroit où nous sommes situés, qu'au niveau du service à dispenser. Nous examinons cela.

La difficulté que nous avons cependant, selon ce qu'on me dit, c'est le temps que cela prend au niveau gouvernemental pour obtenir des autorisations. Souvent, on perd des endroits vraiment stratégiques en termes touristiques. À Paris, on me dit, quant aux endroits stratégiques qui peuvent être loués par mon ministère, que parfois le matin on se rend compte qu'il y a une offre et souvent, le soir, c'est déjà loué par d'autres intervenants. Alors, vous comprendrez que le temps de demander au Conseil du trésor et de passer par toutes les instances décisionnelles, souvent on se fait littéralement enlever des endroits qui seraient vraiment privilégiés. À cet égard, je suis en train de discuter avec les gens du Conseil du trésor pour essayer de trouver une façon d'intervenir rapidement au moment où nous pourrons avoir un pied-à-terre à Paris, entre autres, qu'on soit capable rapidement d'intervenir pour tâcher d'améliorer notre visibilité et les services à offrir pour inciter les Parisiens, les Français à venir au Québec.

M. Gobé: M. le ministre, est-ce que vous nous disiez tout à l'heure que vous aviez sept intervenants? Est-ce à dire que vous avez sept fonctionnaires de votre ministère qui sont dans les délégations du Québec, ou alors, est-ce que ce sont des employés de la délégation qui font un certain travail pour votre ministère. J'aimerais savoir aussi si ces employés font un genre de promotion, comme aller rencontrer les

agences de voyages, les grossistes, les détaillants pour leur distribuer des dépliants, les sensibiliser?

M. Picotte: À chacun des onze endroits que je vous ai soulignés tantôt, nous avons du personnel...

M. Gobé: De votre ministère.

M. Picotte: ...de mon ministère et, à certaines occasions, plus d'un ou dans d'autres occasions ce sont des contractuels, mais selon l'endroit, et qui relèvent directement du ministère du Tourisme.

M. Gobé: Est-ce que dans les ambassades du Canada, ils sont approvisionnés de dépliants spécifiquement du Québec en plus des leurs, où est-ce qu'on les laisse seulement avec leur campagne et leur matériel.

M. Picotte: On me dit que cela dépend généralement des marchés. À certains endroits oui, à d'autres endroits non.

M. Gobé: Merci M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lac-Saint-Jean.

Comparaison entre le Québec et l'Ontario

M. Brassard: Je reviens sur la comparaison, M. le ministre, entre l'effort de promotion du Québec et celui de l'Ontario, auquel vous avez fait allusion tantôt. J'ai ici un tableau, inclus dans le Tourisme au Québec, bilan et perspectives d'action 1985-198B. Je ne sais pas si cela a changé beaucoup en 1985-1986, mais les chiffres de 1982-1983 et 1983-1984 sont assez éloquents en termes de budgets de promotion. Je donne l'exemple de 1982-1983: B 800 000 $ au Québec et 22 000 000 $ en Ontario. En 1983-1984, 13 800 000 $ au Québec et 24 200 000 $ en Ontario, cela double. Quand on regarde cela en termes de dépenses per capita, nous avons 1,36 $ au Québec en 1982-1983, et 2,55 $ en Ontario. En 1983-1984, on a augmenté à 2,03 $ per capita au Québec pour 2,80 $ en Ontario. Je ne sais pas ce que cela donnerait en 1985-1986 en termes de comparaison Québec-Ontario, mais je pense que cela va à l'encontre de ce que vous affirmiez tantôt, à savoir que l'effort québécois en matière de promotion est sensiblement le même que celui de la province voisine, l'Ontario.

Il semble bien, d'après ces chiffres, que l'Ontario, depuis un certain temps, met le paquet, si vous me permettez l'expression, en termes de promotion touristique. Nous, nous réduisons notre effort encore cette année, à la suite des compressions budgétaires. Alors, il y a peut-être lieu de s'inquiéter de cette situation en matière de promotion par rapport à un concurrent. L'Ontario, il faut le considérer, en matière touristique, en matière de lieux de séjours et de visites pour les touristes, à titre de concurrent.

M. Picotte: Je pense qu'il va être important de vous donner certains chiffres. En ce qui concerne l'Ontario, il s'agit d'un ministre qui est le ministre du Tourisme et de la Récréation, donc, qui met des budgets à la fois du côté des parcs et du côté du tourisme. Au Québec, les montants que je vous donne au point de vue du marketing, ce sont les budgets dévoilés par le ministère du Tourisme. Nous faisons un peu de promotion et certaines publicités. Je n'ai malheureusement pas les chiffres avec moi en ce qui concerne certaines publicités et promotions du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Probablement qu'en joignant ces deux budgets, nous nous rapprocherions davantage. Il y a aussi SEPAQ, qui fait de la publicité à propos du Mont-Sainte-Anne afin d'attirer les touristes américains. C'est un autre volet.

On me dit qu'en ce qui concerne l'année 1985-1986, nous étions en parité de dollars avec l'Ontario au point de vue de la publicité et du marketing. Per capita, compte tenu du fait que l'Ontario a une population de 8 000 000 d'habitants et que le Québec en a une de 6 000 000 d'habitants, il est fort probable que nous serions en sus ou au-dessus de l'effort que fait l'Ontario, compte tenu de nos populations.

M. Brassard: Les chiffres que je vous ai cités tantôt, je les ai extraits de ce document, le Tourisme au Québec, bilan et perspectives d'action. Je ne sais pas dans quelle mesure les informations que vous nous donnez relativement à la ventilation qu'on doit faire en termes de promotion...

M. Picotte: Je pense qu'il faut bien... M. Brassard: ...s'appliquent.

M. Picotte: ...M. le député, tenir compte de 1985-1986. Quand vous parlez de...

M. Brassard: On n'a pas les chiffres de 1985-1986 là-dessus.

M. Picotte: Non, mais ce sont les chiffres que je vous ai donnés tantôt. Je vous disais qu'on était en parité avec l'Ontario en 1985-1986. Il faut bien penser aussi qu'avant, au moment de...

M. Brassard: ...bases que dans ce document? Sur les mêmes bases?

M. Picotte: En ce qui concerne le marketing de l'Ontario et le tourisme au Québec. Il faut dire aussi qu'à ce moment-là, M. le député, le ministère du Tourisme n'était pas créé, si ma mémoire est fidèle.

M. Brassard: Non.

M. Picotte: Et il faisait partie...

M. Brassard: C'est un fait.

M. Picotte: ...d'un volet de l'Industrie et du Commerce, donc, peut-être moins de participation intense de la part du ministère de l'Industrie et du Commerce et du Tourisme du Québec. (17 h 15)

M. Brassard: Dernière question avant de passer la parole à mon collègue d'Ungava sur tout ce volet de la promotion. Cela fait un peu référence à la question du député de Lafontaine. Il y a des compressions assez substantielles, je dirais, du côté des Relations internationales et du réseau des délégations du Québec dans le monde. Je sais aussi que, dans un certain nombre de délégations, il y avait des conseillers en tourisme. Est-ce que les compressions budgétaires à faire et qui vont se faire au ministère des Relations internationales et particulièrement dans des délégations du Québec vont affecter le secteur touristique? Est-ce qu'il y a des conseillers en tourisme dans les délégations qui vont être remerciés de leurs services, si vous me permettez l'expression?

M. Picotte: Prenons le volet de l'administration, puisque vous faites référence à des maisons du Québec à l'extérieur. Il y a le volet du MRI qui est comptabilisé dans l'administration. Sur un budget prévu de 3 221 900 $, la compression budgétaire effectuée par le MRI, par le biais du ministère, est de l'ordre de 180 000 $ sur une possibilité de...

M. Brassard: Cela se traduit comment?

M. Picotte: Justement, c'est une question à laquelle je ne pourrai pas répondre aujourd'hui parce que nous avons entré...

M. Brassard: Cela fait partie des dépenses diffuses qu'on... Non?

M. Picotte: Non, non, au contraire. La preuve, c'est que je vous donne le chiffre exact, soit 180 000 $, sauf que nous sommes en train de discuter avec le MRI pour nous entendre sur l'endroit exact où cela devrait s'exercer sur le territoire. Donc, en termes de compressions, vous comprendrez que nous allons essayer de discuter. C'est 0,5 %. Je vais discuter avec mon collègue du MRI... M. Brassard: Où cela va se faire.

M. Picotte: ...pour savoir exactement où. Ce sera sans doute l'endroit qui va nous faire le moins mal, où on aura moins la possibilité d'inviter des gens de ce milieu à venir chez nous et ou, en termes de pourcentage de retour touristique, ce sera le moins dommageable. Nous sommes en train de faire cette discussion, mon collègue et moi, et les fonctionnaires de nos deux ministères.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je voudrais revenir sur votre comparaison entre le Québec et l'Ontario. Quelle que soit l'intervention de l'Ontario dans la comparaison qu'on peut faire, le problème reste entier. La question qui vous a été posée par mon collègue de Lac-Saint-Jean était de savoir quel est le seuil critique des dépenses en matière touristique afin de s'assurer qu'on ne dilapide pas l'argent. Je suppose qu'il y a un point de non-retour. Lorsque vous faites la comparaison avec l'Ontario et avant même de l'avoir fait, vous avez dit qu'il était très difficile de mesurer ce seuil. Alors, cela suppose que, si c'est difficile de le faire pour le Québec, c'est difficile de le faire pour l'Ontario aussi. Quel que soit le niveau en Ontario ou ailleurs au Canada, on peut supposer qu'eux aussi le font par rapport à ce qui se fait ailleurs, qu'au moment d'étudier leurs crédits ils sont pris devant les mêmes problèmes que nous, puisque vous avez dit qu'il était très difficile de le mesurer.

Je comprends qu'étant donné l'âge relativement jeune du ministère du Tourisme du Québec on n'ait pas encore réussi à développer des mesures étalons qui nous permettent de nous faire une idée un peu moins sommaire de l'efficacité des sommes d'argent qu'on a investies là-dedans en termes de promotion touristique. Est-ce que votre ministère a l'intention de travailler pour développer des barèmes ou développer un étalon de mesure qui soit un peu plus fiable qu'une comparaison avec l'Ontario?

M. Picotte: Je n'ai pas dit tantôt, de toute façon, parce que vous n'étiez pas arrivé...

M. Claveau: Oui, oui, j'étais là.

M. Picotte: ...lorsque j'ai fait référence à cela... Ou vous étiez distrait, un des deux...

M. Claveau: Non, j'écoutais très bien.

M. Picotte: Je n'ai pas dit qu'on faisait uniquement des comparaisons avec l'Ontario en ce qui concerne ce marketing. Vous me demandez une méthode quelconque pour savoir où est le seuil de rentabilité entre en mettre plus et en mettre moins. Je vous dis qu'il n'y a pas, à notre connaissance, ni pour le Québec, ni pour ailleurs, un système pouvant nous permettre d'évaluer ce que vous me demandez. Si vous en connaissez, vous comprendrez bien que vous allez être le bienvenu pour nous dire à quel endroit on pourrait aller chercher l'expertise pour nous permettre de faire justement cette étude que vous nous proposez de faire, d'une certaine façon.

En ce qui concerne l'évaluation proprement dite de nos campagnes promotionnelles, on ne se base pas uniquement sur l'Ontario, mais sur l'augmentation des demandes qui sont faites au ministère à la suite d'une campagne promotionnelle donnée, en comparaison avec l'année précédente, ainsi que sur l'augmentation des touristes, qui est constatée. Une fois que les gens sont venus au Québec, on peut dire qu'il y a eu une augmentation de X % en ce qui concerne notre campagne publicitaire. Par contre, il y a eu une augmentation de tel pourcentage en ce qui concerne les touristes qui sont venus chez nous. Cela nous donne l'occasion de bien vérifier, de regarder et de se baser sur des chiffres semblables. Je suis obligé de répondre à votre question en ces termes. Si vous me demandez si nous avons un outil privilégié pour évaluer le seuil de rentablité ou de non-rentabilité d'une intervention quelconque dans le domaine du marketing ou de la promotion, nous n'en connaissons pas, et, si des gens en connaissent, on serait bien heureux de posséder ce genre de façon de travailler; cela nous aiderait grandement. J'incite le député d'Ungava à nous faire parvenir toutes les interventions parce que, comme moi, il croit au tourisme et, s'il y a quelque chose de privilégié dans ce domaine, bienvenu, M. le député, je vous invite à déjeuner, à dîner ou à souper avec moi, à l'heure qui vous conviendra le mieux.

Une voix: Est-ce que vous payez... M. Picotte: À mes frais, en plus.

M. Claveau: Je vais vous rassurer, M. le ministre...

Une voix: C'est important de le dire.

M. Claveau: ...en disant que, effectivement, je n'en connais pas. Par contre, je voulais être certain que le fait de comparer avec l'Ontario n'était pas en soi, si vous voulez, une garantie que les sommes d'argent qu'on a investies là-dedans sont vraiment rentables.

M. Picotte: C'est loin d'être un absolu, mais on fait comme à peu près tout le monde et, de temps en temps, quand on peut regarder ce que fait le voisin, on ne hait pas cela du tout et cela nous permet d'ajuster notre tir. C'est comme deux voisins. Quand l'un voit que son voisin améliore tel truc de sa piscine, il est tenté d'aller voir s'il ne devrait pas faire la même chose, chez lui, pour que son eau soit plus propre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lafontaine, pour une brève intervention.

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. C'est juste pour avoir un complément à la question du député d'Ungava. M. le ministre, est-ce que vous auriez les chiffres du nombre des touristes en provenance d'Europe, qui sont venus l'an dernier, et les montants d'argent investis pour la promotion touristique? Cela représente combien par personne? Là, on parle d'investissements publicitaires per capita, par résident québécois. J'aimerais savoir ce que cela représente par touriste. Est-ce que cela représente 100 $, 10 $, 15 $ par personne? C'est peut-être une bonne indication, tout compte fait, de l'efficacité de ces sommes d'argent. C'est une manière comme une autre de... On pourrait voir cela.

M. Picotte: ...on aura sans doute des chiffres qui sont tout près. On aura l'occasion de vous donner, dans quelques instants, ces chiffres bien précis. On avait l'impression, quand un ministre du gouvernement se faisait poser des questions pas ses collègues du gouvernement, on appelait cela, avant, des questions plantées. Je pense que cela a pas mal changé depuis ce temps-là. Si elles sont plantées, elles ne sont pas plantées à la bonne place.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Picotte: II faut bien s'amuser parce que, après tout, je suis le ministre du "fun" aussi.

M. Gobé: C'est pour encourager vos fonctionnaires à donner des informations. Ils forment toute une brochette derrière vous, et je pense qu'ils ont beaucoup de dossiers à nous communiquer.

M. Picotte: Vous faites bien d'être vigilant parce que, finalement, cela force tout le monde à être toujours très prêt, non seulement en ce qui concerne les statistiques, mais à suivre cela d'un oeil particulièrement attentif.

M. Gobé: Avec tout le respect que j'ai pour vous, M. le ministre, je ne me permettrais pas de vous mettre dans une mauvaise position.

M. Picotte: D'ailleurs, je dois vous dire, M. le député de Lafontaine, qu'il ne faut pas se culpabiliser à cet égard parce que l'étude des crédits est justement faite pour cela, pour connaître tous ces détails et ces points importants, sauf que je voulais vous faire comprendre que, quand il s'agit de chiffres bien précis, nous devons prendre quelques instants pour tâcher de vous les fournir et de vous fournir les vrais chiffres.

M. Gobé: Merci beaucoup.

M. Picotte: Vous voyez comme il y a beaucoup de monde qui compte autour de moi.

M. Gobé: Oui, je vois cela!

M. Brassard: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, j'essaierai de ne pas trop vous embarrasser, contrairement à vos collègues ministériels.

M. Picotte: Mme la Présidente, on pourrait continuer les questions et je reviendrais à la fin d'une autre question pour répondre. Je prends avis de la question.

M. Brassard: C'est ça. J'aborderais un autre sujet...

M. Picotte: M. le député, me permettriez-vous...

M. Brassard: Oui, s'il vous plaît.

M. Picotte: On me dit que les chiffres sont prêts.

Comme on peut permettre à M. le sous-ministre de répondre, ça va éviter de répéter davantage. On va permettre à M. le sous-ministre, M. Therrien, de répondre à cette question-là plus précisément.

M. Therrien (Jacques-Yves): Alors, chaque Européen...

M. Brassard: ...un peu?

M. Therrien: C'est-à-dire que les statistiques qu'on a concernent les entrées autres que celles des États-Unis ou des autres provinces par les touristes. L'année dernière, il y a eu 335 900 voyages différents. D'accord? On investit 830 000 $ dans le secteur Europe et international. Ce qui fait 2,47 $ par touriste. D'accord? Par ailleurs, un touriste rapporte en moyenne 360 $ en recettes touristiques et de ces 360 $, il y en a 14 % qui reviennent au trésor québécois. Ça vous donne au-delà de 50 $ qui reviennent au trésor québécois pour un investissement de 2,47 $.

M. Brassard: Je vous remercie, M. le ministre.

M. Gobé: C'était ce que je voulais vous entendre dire, M. le ministre.

M. Brassard: Mme la Présidente, avant d'aborder un autre sujet, une petite remarque en passant. Ce que le sous-ministre vient de dire est une illustration éclatante du fait que l'argent investi en promotion touristique, ce n'est pas vraiment une dépense, c'est un investissement.

M. Picotte: Un multiplicateur.

M. Brassard: Un multiplicateur. Le ministre connaissant cela, il pourra peut-être en aviser ses collègues, surtout le président du Conseil du trésor. Il serait bon qu'il sache cela quand il aura à faire des compressions budgétaires. Ce serait une bonne idée que le président du Conseil du trésor sache cela.

M. Picotte: J'ai souvent l'occasion, Mme la Présidente, de parler à mon collègue du Conseil du trésor et davantage quand on vient de me solliciter pour un événement touristique. Je me dépêche, moi, non pas de sortir la calculatrice mais de lui dire dans mes termes à moi jusqu'à quel point c'est important pour lui comme pour les autres intervenants. Je pense qu'ils sont drôlement sensibilisés au fait que M. le député de Lac-Saint-Jean me souligne.

Conseil du tourisme

M. Brassard: J'aborderai un autre sujet avec vous, M. le ministre, si vous me le permettez. Celui du Conseil du tourisme. J'aurais quelques questions au sujet de cet organisme consultatif. La première d'abord concerne son avenir ou son existence même. On sait que justement on parle du président du Conseil du trésor. Ça arrive comme cela. On sait qu'un comité a été mis sur pied qui - du moins c'est ce que le président du Conseil nous révélait récemment - a indiqué au gouvernement qu'il fallait réduire le nombre des organismes consultatifs, en fusionner certains. Bref, les organismes consultatifs constituaient une cible, vous me permettrez l'expression, privilégiée pour ce comité de non élus, de sages - certains les appellent le Comité de sages - qui recommandait au gouvernement d'abolir, de supprimer un certain nombre d'organismes à caractère consultatif.

Le Conseil du tourisme est un organisme consultatif qui a été créé, comme il en existe d'ailleurs dans beaucoup de

ministères, pour conseiller, pour donner des avis au ministre sur des questions relevant de son ministère et sur des questions soumises par le ministre lui-même. Or, ma première question concernant le Conseil du tourisme est pour demander s'il est condamné à disparaître. Est-ce que vous le maintenez en fonction, est-ce que vous en maintenez l'existence?(17 h 30)

M. Picotte: Je vous dirai, M. le député, qu'en ce qui concerne nos budgets, il n'a pas été question, loin de là, d'une diminution de budget en ce qui concerne le Conseil québécois du tourisme au point de départ. Il n'y a pas eu de diminution de budget en ce qui concerne ce volet bien précis, avec la différence, cependant, que nous avons, comme vous le savez sans doute, au niveau des conseils d'administration, aboli ce que l'on appelle le jeton de présence. Nous demandons aux Québécois et aux Québécoises qui siègent à différents conseils d'administration de vraiment faire l'effort, de travailler pour le Québec de façon bénévole. À ce jour, en ce qui concerne mon ministère, mes deux ministères, cette discussion que j'ai entreprise avec les différents intervenants, quand il s'agit de discuter avec eux de leur façon de travailler au niveau des conseils d'administration, a fait, à ma connaissance, l'unanimité. Les gens ont accepté de bon gré cette façon, cette nouvelle philosophie, cette nouvelle orientation du gouvernement, d'une part.

Le Conseil québécois du tourisme, comme tous les autres organismes, fait l'objet d'une discussion, non seulement par chacun des ministres, mais par le Conseil des ministres aussi. Nous évaluons chaque conseil d'administration de façon individuelle. J'aurai, dans les semaines à venir, à présenter sans doute à certains de mes collègues la façon soit de conserver cet organisme-là ou de l'enlever, ou quels sont les points importants qui nous permettraient d'essayer de convaincre des collègues de le garder, les points positifs, les points négatifs. Quand j'aurai fini cet exercice, je me propose de suggérer à mes collègues la meilleure décision possible en disant bien ce qui est positif, ce qui pourrait être positif et ce qui pourrait être négatif, si effectivement une décision était prise d'abolir le Conseil québécois du tourisme.

Pour l'instant, il n'y a pas de changement d'orientation, d'aucune façon. Le Conseil québécois du tourisme est là et il continue de fonctionner avec les budgets qui sont prévus à l'intérieur de l'enveloppe budgétaire et du programme prévu à cet effet.

Dernièrement, j'ai proposé au Conseil des ministres les noms de trois personnes, quatre personnes dis-je, et il y a eu un décret du gouvernement en date du 16 avril 1986 pour faire en sorte que des personnes, quatre en particulier, trois nouvelles et une qui était déjà au Conseil du tourisme, soient nommées par décret au Conseil du tourisme. Donc, si nous avions eu l'intention de l'abolir rapidement, sans tenir et sans prendre en considération les avantages et les désavantages, le ministre du Tourisme ne se serait pas donné la peine de présenter au Conseil des ministres l'adoption d'un décret pour remplacer des membres au niveau du conseil d'administration, puisque, à toutes fins utiles, il y avait quatre vacances au Conseil du tourisme comme tel.

M. Brassard: Si je comprends bien, quand même, M. le ministre, votre intention de l'abolir n'est pas prise mais votre intention de le maintenir n'est pas prise non plus. Donc, on ne peut pas dire que l'avenir du conseil est actuellement pleinement assuré. Vous êtes en réflexion actuellement sur la pertinence de maintenir en existence le Conseil du tourisme avec les fonctions qui lui sont dévolues. Vous êtes en période de réflexion, pour le moment.

M. Picotte: Si j'avais à prendre une décision au moment où l'on se parle, je maintiendrais le Conseil du tourisme.

M. Brassard: Au moment où on se parle, actuellement...

M. Picotte: Oui.

M. Brassard: ...et compte tenu de ce qu'il fait, compte tenu de ses mandats et de sa vocation, vous auriez tendance à recommander son maintien?

M. Picotte: Oui, parce que je n'ai pas étudié encore en profondeur toute la question. Mais je suis en réflexion, je ne vous le cache pas.

M. Brassard: Les personnes qui ont été nommées par décret du Conseil des ministres le 16 avril, comme vous l'indiquez d'ailleurs, il y a un communiqué qui a été rendu public à ce sujet... Qu'est-ce que c'est, le mode de nomination des membres du conseil? Est-ce que ce sont les organismes du secteur, je pense à l'association des restaurateurs ou à l'association des hôteliers, qui vous recommandent des personnes ou est-ce vous-même qui identifiez les personnes et les recommandez au Conseil des ministres? Comment ça fonctionne pour être nommé au Conseil des ministres, quelle est la procédure de nomination?

Je veux dire au Conseil du tourisme car, au Conseil des ministres, je sais qu'il n'y a qu'une personne qui en décide.

M. Picotte: Vous comprendrez bien

qu'en ce qui concerne les gens qui oeuvrent au Conseil du tourisme il est bien important de tenir compte des différents intervenants touristiques du milieu.

M. Brassard: Est-ce que ces derniers vous font des recommandations? Est-ce que c'est ainsi que ça fonctionne?

M. Picotte: C'est le choix du ministre. Contrairement au Palais des congrès, où il doit y avoir une consultation auprès des organismes du milieu, en ce qui concerne le Conseil du tourisme, c'est le ministre responsable qui décide des personnes qu'il doit nommer à l'intérieur du Conseil du tourisme. J'ai cherché, en ce qui concerne les remplacements, à maintenir les mêmes champs d'activité qui étaient déjà prévus à l'intérieur du Conseil du tourisme, si bien que j'ai dans les quatre nominations qui ont été effectuées, une représentante des pourvoiries au Québec, j'ai aussi un représentant de l'Association des restaurateurs du Québec. Au niveau régional, nous avons le président du conseil d'administration de l'association des hôteliers de la province de Québec. En dernier lieu, j'ai demandé au directeur général du Grand Hôtel de Montréal, l'ancien président de l'office, de siéger au conseil.

M. Brassard: M. le ministre, les trois personnes nouvelles - parce que M. Bélanger était déjà membre du conseil, si je comprends bien - qui s'ajoutent au Conseil du tourisme, celles qu'elles remplacent avaient-elles démissionné ou si c'est pour raison de fin de mandat?

M. Picotte: C'était tout simplement, selon ce qu'on me dit, des fins de mandat. À la fin des mandats, il est bon et j'ai cru nécessaire de rafraîchir le Conseil du tourisme.

M. Brassard: II n'y a pas de démission, ce sont des fins de mandat.

M. Picotte: II n'y a pas de démission, ce sont des fins de mandat, des remplacements de fins de mandat. Aucune démission.

M. Brassard: Quelles sont les trois personnes qui ont été remplacées?

M. Picotte: Celles qui étaient là auparavant, Mmes Monique Farrar, Marie Gaudet et M. Michel Langlois, qui ont été remplacés par Mme Dorothy Hotte, M. Jacques Landuri et M. Dino Vondjidis, les trois autres nominations qui arrivent, mais c'étaient des fins de mandat en ce qui concerne les trois premières personnes que j'ai mentionnées tantôt.

M. Brassard: Quand on abordera la question de l'hébergement, je reviendrai avec certaines recommandations que le conseil a faites dans son avis du mois d'août 1985, ou au cours de l'été 1985.

Entente fédérale-provinciale

Je passerai à un autre sujet, M. le Président: l'entente fédérale-provinciale sur le développement touristique. On sait que cette entente a été signée en février 1985, si ma mémoire est exacte. Je devrais m'en souvenir parce que j'étais signataire avec mon collègue du Tourisme.

M. Picotte: Janvier 1985.

M. Brassard: L'entente avait été signée conjointement par le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le ministre du Tourisme du Québec et le ministre du Tourisme fédéral. Il s'agit d'une enveloppe globale de 100 000 000 $, dont 35 000 000 $ étaient réservés à l'application de la politique du ski. Il y avait également quelques millions pour la promotion - je pense qu'on en a parlé tantôt - et il y avait surtout 50 000 000 $ qui étaient réservés à ce qu'on appelle des projets moteurs de développement touristique. Cela fait maintenant plus d'un an que cette entente a été signée. Des projets avaient été annoncés à l'époque, au moment où le Parti québécois était au pouvoir; je m'en souviens très bien, ayant été le titulaire d'un ministère dont vous êtes le titulaire également, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Je pense en particulier à des investissements et à des subventions qui avaient été accordées à des stations de ski.

J'aimerais savoir - c'est important pour les membres de la commission et ceux qui s'intéressent à cette question - s'il y aurait possibilité, relativement à l'entente fédérale-provinciale, d'avoir le bilan à l'heure actuelle de l'entente: le nombre de projets acceptés, l'ampleur des investissements que cela a généré, les subventions accordées par les deux ordres de gouvernement; bref, faire le point un an et quelques mois après la signature. Je pense que ce serait intéressant de faire le point sur l'entente fédérale-provinciale et d'avoir un bilan provisoire, bien sûr, parce que l'entente porte sur cinq ans.

M. Picotte: Je pense, M. le député, qu'il ne serait pas inutile, au point de départ, de vous donner le montant précis de cette entente signée en janvier 1985, en termes d'invervention au niveau des chiffres comme tels et, par la suite, de vous donner ce qui est jusqu'à présent engagé ou dépensé ou, à toutes fins utiles, mis de l'avant. D'abord, l'entente, comme vous l'avez si bien

dit, est une entente de 100 000 000 $ signée en janvier 1985; le Canada s'est engagé à dépenser 50 000 000 $ et le Québec 50 000 000 $. Au premier élément, on retrouve le développement des marchés. L'entente dit que, au chapitre du développement des marchés, une somme de 12 000 000 $ doit être consacrée, toujours 50-50 évidemment, 6 000 000 $-6 000 000 $.

En ce qui concerne le développement des produits comme tels, il y a a) le développement des stations touristiques de ski alpin: 35 000 000 $ dont 17 500 000 $ par le Canada et 17 500 000 $ par le Québec. Les projets touristiques moteurs: 50 000 000 $, 25 000 000 $ par le Québec et 25 000 000 $ par le Canada. Les études, parce qu'on sait très bien que, pour permettre d'accepter, de "prioriser" ou d'accepter des projets, il faut qu'une étude de faisabilité soit effectuée pour nous permettre de convaincre chacun des ministres et nous dire que, évidemment, il serait préférable d'intervenir et de mettre des montants d'argent afin de ne pas engager des budgets qui, à toutes fins utiles, seraient dilapidés ou gaspillés, n'ayant pas fait les études voulues. Il y a un montant de 2 000 000 $ en étude de faisabilité qui est consacré à l'intérieur de cette entente, toujours 50-50. Et l'administration du programme comme tel est de 1 000 000 $, le programme de 100 000 000 $ nécessite une administration qui est de 1 000 000 $ et qui est payée toujours 50-50, ce qui fait un total de 100 000 000 $ au sujet de l'entente qu'a signée le gouvernement.

Présentement, en ce qui concerne le marketing, toujours quant au nombre de projets acceptés, il y en a eu six, pour un engagement total de 836 000 $. L'engagement au niveau du Québec - là, je vais le décortiquer en trois ministères, parce que occasionnellement, c'est le MLCP qui intervient; d'autres fois, c'est le ministre du Tourisme du Québec et le ministère fédéral du Tourisme intervient toujours. En ce qui concerne le marketing, le MLCP n'a pas eu de collaboration à ce niveau, c'est le ministère du Tourisme du Québec pour la moitié de la somme, soit 418 000 $.

En ski alpin, il y a eu sept projets acceptés, pour une valeur totale de 13 686 000 $. À ce niveau-là, c'est 6 000 000 $ qui ont été consacrés via le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et l'autre partie évidemment par le ministère fédéral. Il y a aussi occasionnellement dans un autre volet, un nouvel intervenant qui s'appelle la SD1, au niveau du crédit touristique.

En ce qui concerne les projets moteurs privés, sept projets sont acceptés; cela comprend l'hébergement... Oui, justement, c'est cela; il y avait une référence en bas que j'étais en train de regarder. Les sept projets moteurs privés acceptés sont des projets d'hébergement reliés à des investissements dans le ski alpin. Donc, sept projets pour une entente totale de 4 216 500 $ dont la participation relève du crédit touristique comme tel; la SOI, 2 108 000 $ et c'est un montant égal à celui du ministère Tourisme Canada. (17 h 45)

Pour les projets moteurs publics, il y a deux projets d'acceptés totalisant 16 600 000 $, avec participation du MTQ de 8 300 000 $ et participation évidemment du ministère du Tourisme du Canada. Les études, cinq projets d'acceptés totalisant 385 000 $, avec participation à 50-50 du MTQ et de Tourisme Canada. Dans l'administration, il y a à ce jour 175 000 $ de dépensés avec participation à parts égales du MTQ et de Tourisme Canada.

Cela veut dire qu'il y a, à ce jour, 31 projets d'engagés pour une somme de 35 898 700 $, dont la participation du MLCP 6 843 000 $, la participation du ministère du Tourisme du Québec 8 998 120 $, la participation de la SDI 2 108 000 $, et 17 499 000 $ par le ministère du Tourisme fédéral.

En ce qui concerne les dépenses réalisées en 1986-1987 par le ministère du Tourisme du Québec, donc vis-à-vis du volet que nous étudions présentement et le programme, le marketing, 396 000 $, projets moteurs publics, 2 400 000 $, les études, 111 000 $ et l'administration, 26 000 $.

M. Brassard: Mme la Présidente, est-ce que le ministre consentirait, sans exiger que ce soit aussi rapide que pour la première fois en ce qui concerne les ATR, à déposer et à faire parvenir aux membres de cette commission la liste des projets acceptés, la nature des projets acceptés, l'organisme porteur, si l'on veut, de même que les investissements et les subventions accordées?

M. Picotte: Mme la Présidente, je vais demander au secrétaire de faire encore la même chose. Je vais passer au secrétaire la même commande que tantôt en vous disant que cela pourra être disponible demain matin ou dans les meilleurs délais.

M. Brassard: Je sais que mon collègue de Dubuc vous a posé certaines questions là-dessus. Cette fois-ci, c'est au titulaire du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, mais je voulais évidemment vous exprimer aussi tout l'intérêt du député de Lac-Saint-Jean à l'inclusion de la zone périphérique du parc Saguenay dans le cadre de l'entente Canada-Québec pour le développement touristique. J'espère qu'à très brève échéance, le ministre pourra annoncer - parce que c'était quand même relativement

assez avancé à la fin de l'année dernière -la signature d'une entente et annoncer aussi une enveloppe intéressante relativement au développement de la zone périphérique du parc Saguenay.

M. Picotte: Je vous ferai remarquer, tel que je l'ai souligné à notre collègue du comté de Dubuc, que j'étais absorbé presque quotidiennement par l'étude des crédits de mes deux ministères, à défendre les crédits que l'ancien gouvernement a dépensés pour l'année 1985-1986. Mais dès que je serai libéré de cette obligation fort intéressante d'ailleurs, dois-je vous dire, cela me permettra de travailler à des projets dont vous faites mention dans les meilleurs délais.

M. Brassard: Merci, M. le Président. M. Picotte: Mme la Présidente.

M. Brassard: Mme la Présidente, pardon. Est-ce qu'on peut aborder la question du dossier du Palais des congrès?

M. Picotte: Avec plaisir.

M. Brassard: On poursuivra peut-être...

M. Picotte: C'est dommage que M. Michaud ne soit pas ici. Il y a M. Sylvain. On va avoir d'aussi bon renseignements.

M. Brassard: Peut-être que le député de Saguenay a une toute petite question avant de passer à ce sujet-là.

M. Maltais: Oui, M. le ministre, sans enclencher de débats, c'est qu'en ce qui concerne parc Saguenay, je pense que M. Brassard de Lac-Saint-Jean et M. Desbiens auront des choses très impartantes à dire là-dessus. Moi aussi, j'aurais des choses bien importantes et j'aimerais aussi avoir cette correspondance sur les projets acceptés, puisque dans mon comté, qui est la porte d'entrée du parc Saguenay, nous n'avons que fort peu de projets acceptés et fort peu de projets en élaboration aussi. Faut-il rappeler, M. le ministre, que Pierre Chauvin n'avait pas passé l'hiver à Bagotville mais bien à Tadoussac, qui est l'entrée du parc Saguenay. Je pense qu'on devra repenser cela. Il faut bien savoir qu'un parc ne se fait pas par la fin du parc mais bien par le commencement. Si nous voulons intéresser les touristes dans le parc, il faudra d'abord leur donner une porte d'entrée convenable. Et c'est là-dessus, comme mon collègue de Lac-Saint-Jean, que j'aimerais aussi recevoir ces mêmes renseignements. Merci.

M. Picotte: M. le député de Saguenay, j'ai eu l'occasion de visiter tellement souvent votre beau comté à certaines occasions qui nous sont mémorables...

M. Maltais: Heureuses, en tout cas.

M. Picotte: ...à tous les deux. Entre autres lors de la première élection vous choisissant comme député de ce comté... avec beaucoup de brio d'ailleurs. Je n'ai pas à féliciter votre population d'avoir fait cela, je pense que c'était tout à fait normal. C'était le choix qui s'imposait. Toutes les remarques que vous aurez à faire en ce qui concerne ces dossiers seront toujours bienvenues au bureau du ministre du Tourisme du Québec.

M. Maltais: Vous m'en voyez ravi, M. le ministre.

M. Picotte: Bienvenu.

M. Maltais: À vous pour le Palais des congrès.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lac-Saint-Jean.

Le Palais des congrès

M. Brassard: Alors, nous pourrions aborder la question du Palais des congrès. Premièrement d'abord, est-ce que la question...

M. Picotte: Est-ce que.., On décidera cela à la fin.

M. Brassard: Oui.

M. Picotte: On aura besoin sans doute en soirée de la présence de monsieur... D'accord. On débute.

M. Brassard: Oui. D'abord, vous avez effectué un certain nombre de changements au conseil d'administration de la Société du Palais des congrès de Montréal. Vous avez mentionné tantôt que la procédure de nomination des membres du conseil d'administration était quelque peu différente de celle du conseil consultatif. Ma question est simple. Quels sont les changements apportés à la composition du conseil d'administration? Quelles sont les personnes qui ont été nommées? En remplacement de qui? Les personnes remplacées avaient-elles démissionné ou si c'était, comme dans le cas du conseil, une fin de mandat? Est-ce que les jetons de présence, comme dans le cas du conseil, ont été abolis?

M. Picotte: Les jetons de présence ont été abolis là comme ailleurs. Je dois vous dire, M. le député, que les mandats de chacun et chacune de ceux que nous avons nommés, c'est-à-dire les sept, étaient rendus

à échéance. Nous avions l'obligation de procéder à trois consultations avant de faire les nominations des gens...

M. Brassard: En vertu de la loi?

M. Picotte: ...en vertu de la loi. Nous avions l'obligation de faire trois consultations. Or, nous avons consulté en ce qui concerne la nomination de Mme Justine Sentenne, directrice des relations publiques chez Coopers &. Lybrand-Laliberté, Lanctôt. Nous avons consulté la ville de Montréal qui a donné son accord pour la nomination de Mme Sentenne, pour rendre cette femme justement au niveau du conseil d'administration. Il y avait aussi M. Fernand Roberge qui a été reporté et ce n'était pas nécessaire, en ce qui concerne ce volet d'avoir une consultation particulière avec qui que ce soit.

M. Brassard: Reconductions pour...

M. Picotte: Ce sont des reconductions en ce qui concerne Mme Sentenne et M. Roberge.

M. Brassard: Mme Sentenne et M. Roberge.

M. Picotte: Des nouvelles nominations maintenant, donc une première consultation sur le report de Mme Sentenne à la ville de Montréal. Deux autres consultations que nous devions faire. Nous avons consulté l'Association des agences de voyages pour effectuer la nomination de Mme Paule Mercier, présidente de l'agence de voyages Mercier et Associés Inc., et nous avons fait la troisième consultation que la loi nous obligeait de faire, soit de consulter l'association des hôteliers pour la nomination de M. Gaston Vialet, directeur général de l'hôtel Bonaventure. Les autres nominations, qui ne nécessitaient pas de consultation, sont celles de Mme Nicole Gauthier, directrice des communications de Culinar Inc., de M. Guy Leclerc, président de la Clerco Inc. et enfin de M. Michel Soussana, directeur administratif de l'hôtel Reine Elizabeth; ce qui fait en totalité sept nominations que nous avions à reconduire, ou sept nominations que nous avions à effectuer, dont deux ont été reconduites et cinq nouvelles figures apparaissent au conseil d'administration du Palais des congrès avec le volet de la consultation des trois organismes.

M. Brassard: Le mandat du P.-D.G, M. Michaud, est rendu à quel...

M. Picotte: M. Michaud est à la moitié de son mandat, me dit-on; il avait un mandat de cinq ans, et cela fait deux ans et demi qu'il est P.-D.G. du Palais des congrès.

M. Brassard: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lac-Saint-Jean, il vous reste deux minutes.

M. Brassard: Ma foi, on peut peut-être reporter à 20 heures.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous allons suspendre les travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 17 heures 58)

(Reprise à 20 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Elle est réunie pour poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère du Tourisme pour l'année financière 1986-1987. Avant de commencer les travaux, j'aimerais avoir le consentement de la commission pour que M. Forget, le député de Prévost, remplace le député de La Peltrie et soit membre de cette commission.

M. Brassard: Certainement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Brassard: Merci. On s'était laissé sur le Palais des congrès à Montréal. On avait parlé quelque peu du conseil d'administration et de sa composition. L'autre question que je voulais vous poser, au moment de la suspension, concernait un instrument de travail qui avait été mis sur pied par la direction du Palais des congrès. Il s'agit du comité des intervenants en congrès à Montréal. Cette instance avait été mise sur pied et comprenait l'office des congrès de tourisme de l'agglomération de Montréal, l'Association des hôteliers de Montréal, Tourisme-Québec et Tourisme Canada. Cela a été mis sur pied en 1984. La question que je pose au ministre ou au porte-parole du Palais des congrès, c'est: Est-ce que cet instrument ou cette instance est toujours en activité? Est-ce que le rôle qu'on lui a confié est bien rempli? En d'autres termes, est-ce que cet organisme joue le rôle utile qu'on prévoyait lui faire jouer au départ? De quelle façon cette instance joue-t-elle son rôle en matière de promotion et de recherche, d'exploration pour la venue de congrès à Montréal?

M. Picotte: Oui. La question de M. le député fait référence au comité qui est

formé dans le but de regrouper les intervenants dans le domaine des congrès. Il est composé de l'office des congrès, du palais, du ministère du Tourisme et aussi du fédéral. Ce comité fonctionne toujours, continue toujours de la même façon qu'il a été formé. Ce comité est opérant au moment où on se parle.

M. Brassard: Est-ce qu'il donne de bons résultats? Est-ce qu'en termes de résultats on peut mesurer...

M. Picotte: On me dit qu'il faut ajouter à cela CIDEM-Tourisme, qui est la ville de Montréal, et qui s'ajoute aux quatre autres intervenants que j'ai mentionnés tantôt. En ce qui concerne les résultats, on me dit, entre autres, qu'il y a eu 705 congrès provinciaux, nationaux et internationaux qui se sont tenus dans les principales villes du Québec totalisant 300 414 délégués pour 1 028 860 nuitées et des dépenses directes d'environ 171 000 000 $ au niveau économique.

M. Brassard: Vous attribuez ces résultats extraordinaires au comité?

M. Picotte: Pour une large part, ce comité est responsable, en partie, du moins, de la réussite et de la participation des différents congrès.

M. Brassard: En matière de promotion, pour, évidemment, que des congrès se tiennent à Montréal, et particulièrement au Palais des congrès, dans le rapport du Palais des congrès qui a été déposé récemment, celui de 1984-1985, on indique que la stratégie de marketing du Palais des congrès est la suivante: elle consiste à concentrer les activités de promotion, et je cite, dans six grandes villes qui regroupent la plupart des sièges sociaux des associations constituant près de 90 % de la clientèle potentielle. Et ces six villes sont Washington, New York, Chicago, Paris, Londres et Bruxelles. Je vous réfère à la page 7 du rapport annuel 1984-1985 du Palais des congrès. C'est le rapport de 1984-1985, mais je pense qu'en avri! 1986, il y a lieu de se demander si cette stratégie de promotion est maintenue? Est-ce qu'on continue de l'appliquer en matière de recherche de congrès? Est-ce qu'on continue d'axer la promotion sur les six grandes villes qu'on vient d'énumérer?

M. Picotte: Je pense que le dernier paragraphe de la page 7 auquel vous faites référence dit exactement, non seulement ce que nous recherchons, mais ce que nous allons continuer de rechercher dans le sens que ces villes-là regroupent 90 % de la clientèle potentielle à cause des sièges sociaux qui sont dans ces villes mondiales importantes. 90 % des sièges sociaux sont situés dans ces villes-là. Donc vous voyez jusqu'à quel point il est important pour nous de continuer dans la même veine et la même stratégie puisque c'est de là, forcément, qu'on peut inviter et inciter les gens à venir tenir leurs congrès nationaux ou internationaux au Palais des congrès du Québec.

M. Brassard: Donc, c'est maintenu comme stratégie de marketing. C'est la même chose.

M. Picotte: Nous agissons aussi au niveau local, dans le sens que nous incitons les chapitres locaux des associations à faire une demande auprès de l'association internationale de lui faire valoir, évidemment, l'importance de venir tenir leurs congrès au Québec. Évidemment, est rattaché à cela un programme financier incitatif pour que ces associations de type mondial viennent au Québec en congrès.

M. Brassard: À ce chapitre-là toujours, est-ce que le bureau européen qui a été ouvert à Paris par le Palais des congrès... On a ouvert - c'est toujours dans le même rapport - un bureau à Paris pour faire de la recherche et de l'exploration en matière de congrès. Est-ce que ce bureau fonctionne toujours?

M. Picotte: Ii y a un bureau à Paris où il y avait jusqu'à présent deux personnes qui travaillaient, trois personnes avec la secrétaire, évidemment. C'est ça. Il y avait trois personnes qui travaillaient à ce bureau pour inciter des organismes à venir tenir leurs congrès au Palais des congrès à Montréal. Ce bureau est actif au moment où l'on se parle. Évidemment, en fonction de l'examen que nous faisons avec les 186 000 $ de compressions du MRI, nous examinons les possibilités de ce côté là comme ailleurs, mais je dois dire qu'il y aura un bureau. Il y a un bureau qui fonctionnait et il va continuer à y avoir un bureau actif de ce côté-là.

M. Brassard: II ne sera pas fermé.

M. Picotte: À ce jour, il n'y a pas eu de décision de prise en ce sens-là. Cela fait partie de l'ensemble du dossier à examiner, mais au moment où l'on se parle, il n'est pas question de fermer le bureau.

M. Brassard: Mme la Présidente, relativement au bilan, j'ai évidemment celui de 1984-1985 qu'on retrouve dans le rapport annuel du Palais des congrès où l'on indique, par exemple, qu'il y a eu 142 événements qui se sont déroulés durant cette année, dont 43 congrès et 33 expositions. On en retrouve la liste. Est-ce qu'il est possible pour 1985-

1986 d'avoir un bilan provisoire, peut-être, mais un bilan des événements? Parce qu'on faisait des projections en 1984-1985. On projetait, entre autres, 110 événements confirmés, donc 41 congrès, 27 expositions, 42 événements locaux. Est-ce que cela s'est confirmé? Est-ce qu'on pourrait connaître le bilan des événements 1985-1986?

M. Picotte: En 1985-1986, l'année du calendrier 1985 pour une partie de l'année 1985-1986, donc en 1985 forcément, uniquement pour l'année civile 1985, il s'est tenu au Palais des congrès de Montréal 53 congrès. Le nombre de délégués était de 95 748, pour une moyenne de 1807 délégués par événement et pour 192 journées d'occupation, ce qui veut dire une moyenne, par événement, de 3,6.

Quant aux réunions - nous entendons par réunions les assemblées d'organismes gouvernementaux, syndicaux, corporatifs ou professionnels - il s'en est tenu 40, pour un nombre de 18 316 délégués; moyenne de délégués par événement de 458, pour 64 jours d'occupation, moyenne par événement de 1,6.

En ce qui concerne les expositions, il y a eu 28 expositions dites commerciales et publiques où le nombre de visiteurs a été de 692 700, pour une moyenne par événement de 24 739, totalisant 168 jours d'occupation; moyenne par événement de 6,0.

Quant aux divers événements spectacles, réceptions, banquets, collations de diplômes, conférences de presse, etc. - il y en a eu 54, pour un total de 70 275 participants, une moyenne de 1301 personnes par événement, pour un total de 91 jours d'occupation, ce qui représente 1,68 de moyenne par événement.

Comme total, cela fait en tout, si on additionne les congrès, les réunions, les expositions commerciales et publiques et les événements divers, un total de 175 événements, pour un nombre de délégués de 114 064, un nombre de visiteurs de 692 700, un nombre de participants de 70 275, pour un grand total de 877 039 participants; moyenne par événement de 5011 personnes, 515 journées-d'occupation durant l'année 1985.

En 1985, le palais n'a été libre d'activités que durant 59 jours, c'est-à-dire 16,16 %, dont 10 en janvier, 19 en juillet et 19 en décembre, pour un total de 48 pour ces trois mois. On sait qu'au début de janvier, habituellement, il n'y a pas beaucoup de congrès qui se tiennent; au mois de juillet, lors des vacances annuelles, c'est ce qu'on appelle un temps mort au Palais des congrès; en décembre, près de la période des fêtes, on subit à peu près le même sort au palais qu'en janvier. Durant ces trois périodes de janvier, juillet et décembre, 48 jours n'ont pas été utilisés au Palais des congrès sur 59 jours en tout. Cela représente un taux d'occupation du Palais des congrès de 83,5 % en totalité.

M. Brassard: En partant de ce bilan, ma question d'un ordre plus général est la suivante: Est-ce que vous considérez, compte tenu de ce bilan d'activités dont vous venez de parler, que la performance du Palais des congrès, en tant que ministre du Tourisme, est plus que convenable? Sinon, est-ce que vous pensez qu'il y a lieu d'améliorer cette performance ou si, au contraire, elle a atteint un niveau qu'il est difficile de dépasser? (20 h 30)

M. Picotte: En ce qui me concerne, la performance qui me satisferait serait un taux d'occupation de 365 jours par année, pour l'utiliser au maximum en sachant, évidemment, que c'est demander le maximum. C'est toujours ce qu'on peut exiger. Mais il me semble important, à ce moment-ci de nos travaux, de vous préciser certaines choses pour faire en sorte qu'il existe une meilleure compréhension, tant chez la population en général que chez certains députés de l'Assemblée nationale. On s'interroge souvent sur le Palais des congrès, sur sa façon de fonctionner. Est-ce qu'on doit au Palais des congrès, ne faire que des congrès, pour autant que faire se peut, donner une orientation maximale aux congrès? Est-ce qu'il ne serait pas préférable de ne faire que des événements, des réceptions ou des spectacles? Il peut y avoir deux théories là-dessus.

Il est évident que si le Palais des congrès faisait pour une période de quelque 500 jours des spectacles ou s'orientait de ce côté, on pourrait très bien réaliser à la fin de l'année des profits au Palais des congrès. Prenons un exemple. Il pourrait y avoir très bien durant une semaine une exposition d'artisanat. Il pourrait y avoir une autre semaine des expositions de motos. Il pourrait y avoir toutes sortes de types d'expositions et à ce rythme on pourrait très bien faire en sorte que le palais fasse ses frais à la fin de l'année.

Il y a aussi l'autre volet qui dit qu'on peut forcer davantage pour inciter à "booker" le palais, comme on dit en langage québécois, de congrès internationaux si possible, de gens venant de l'extérieur avec une moyenne de 1500, 2000 personnes. Ce seraient 2000 participants par congrès qui viendraient au Québec pour une période de six ou sept jours. Quand on fonctionne de cette façon, je vous ai dit tantôt qu'il y avait une politique d'incitation au niveau du palais où on défraie, où on offre des montants pour inciter les gens, les associations à venir tenir leurs congrès chez nous.

Donc, en orientant justement la vocation du palais vers les congrès, on risque

fort à la fin de l'année de se retrouver avec un déficit d'exploitation. C'est évident parce qu'on défraie des montants d'argent pour inciter les gens à venir. Sauf que, quand nous examinons la différence au niveau économique et touristique - et, là, ça fait toute la différence au monde - il vaut mieux, selon ma conception à moi, selon mon opinion de ministre du Tourisme, faire en sorte que nous ayons le plus possible au Palais des congrès des congrès de type international, national, parce que, même si en bout de piste on arrive avec un certain déficit à cause d'une politique incitative à attirer des congrès chez nous, il se trouve qu'il est plus payant économiquement, touristiquement d'avoir au Palais des congrès un congrès durant une semaine. Prenons par exemple un congrès de spécialistes qui viendraient chez nous, 2000 participants du monde entier qui viendraient au Québec non seulement pour leur semaine de congrès, mais qui, une fois rendus à Québec, décideraient de passer quinze jours ici. Ils vont probablement prendre une semaine de vacances annuelles. Cela veut dire 2000 personnes qui, chaque jour, chaque soir vont utiliser l'hébergement au Québec, vont aller séjourner dans un hôtel au Québec, vont laisser des montants d'argent, à chaque jour vont devoir prendre deux, trois, quatre repas - ou trois repas et une collation - dans nos restaurants, dans des hôtels et qui, à toutes fins utiles, vont aussi, avant de retourner chez eux, acheter des souvenirs pour leurs familles, leurs amis, etc. Ceci veut dire que le gros minimum que cela comporte, c'est que chaque individu qui vient passer une semaine ou quinze jours en congrès va dépenser au minimum 100 $ par jour.

Vous voyez là l'importance des retombées économiques de forcer le plus possible au Palais des congrès pour que nos journées soient occupées, sinon entièrement, le plus possible en tout cas, par des congrès de type international, national ou autre. C'est là le volet touristique intéressant. Il faut comprendre aussi que, si on s'orientait plutôt vers les spectacles en donnant un spectacle où on pourrait facilement avoir 4000, 5000 personnes, au Palais des congrès un soir - un chanteur qui viendrait ou quoi que ce soit - cela aurait tout simplement comme effet de rapporter un prix d'entrée. Il y a beaucoup moins de gens qui y laisseraient de l'argent, d'abord, au titre de l'hébergement. Les gens retourneraient chez eux à la fin du spectacle. En plus de cela, si nous avons une exposition d'artisanat, par exemple, les gens prennent le métro à Montréal, s'en viennent à l'exposition et retournent chez eux. Ils vont peut-être prendre un repas dans la journée en dehors de leur maison, mais l'impact touristique est fort différent. C'est la raison pour laquelle, dans mes discussions avec le P.-D.G. du

Palais des congrès et avec les différents intervenants, j'ai insisté pour que nous puissions, dans la mesure du possible, faire tous les efforts nécessaires pour que les journées au Palais des congrès soient dévolues à des congrès vraiment de type national ou international.

M. Brassard: Mme la Présidente, je suis extrêmement heureux d'entendre les propos du ministre du Tourisme parce que je pense en effet - il a parfaitement raison de l'indiquer, de le signaler - que la tenue d'un congrès entraîne des retombées économiques importantes. Par conséquent, on ne doit pas avoir une vision étroite du rôle d'une institution comme celle-là. On doit avoir une vision plus élargie. Il ne faut pas uniquement analyser tout bêtement les états financiers ou les états comptables de l'institution. Il faut avoir une vision plus large et prendre en considération les retombées économiques. Quand il se tient un congrès, peut-être que cela accroît le déficit de fonctionnement du Palais des congrès lui-même, peut-être, plus que la tenue d'une exposition. La tenue d'une exposition est peut-être plus payante pour le Palais des congrès lui-même mais, en termes de retombées économiques, la tenue d'un congrès est drôlement plus intéressante sur le plan économique.

Vous confirmez cette vision des choses. Par conséquent, vous n'êtes pas obsédé, comme ministre du Tourisme - vous me permettrez l'expression - par le déficit de fonctionnement du Palais des congrès. Vous avez une vision plus large que cela de cette institution et du rôle qu'elle joue sur le plan économique. J'en suis fort aise. Par conséquent, si je comprends bien vos propos, cela signifie que la stratégie du Palais des congrès est maintenue. Elle consiste donc, d'abord et avant tout, à obtenir la tenue de congrès, ce qui n'exclut pas évidemment, dans les jours disponibles, de permettre la tenue d'expositions ou d'autres types d'événements. Mais c'est vraiment la recherche, l'augmentation du nombre de congrès qui est la stratégie retenue.

M. Picotte: La seule chose que nous essayons de "prioriser" en termes d'événements dits d'expositions commerciales ou publiques ou en termes de réunions, c'est que nous voulons à tout prix, puisqu'on peut prévoir suffisamment à l'avance quelles journées ne seront pas occupées par le congrès, que soient faits des efforts, au moins les journées où il n'y a pas de congrès, pour inciter des gens à venir tenir des réunions chez nous, des expositions. Je pense que je dois féliciter les gens qui oeuvrent à ce palier. Nous faisons un effort pour que le taux d'occupation - c'est pour cela qu'on en est rendu à un taux d'occupation de 84 %, c'est quand même passable-

ment bien, compte tenu de la jeunesse du Palais des congrès... Alors, on doit faire un effort là-dessus. La seule obsession, M. le député, que je dois vous avouer avoir, quant au Palais des congrès, c'est celle de faire en sorte que tout le monde qui y oeuvre le fasse dans les conditions les plus modestes possible et qu'il n'y ait pas trop de luxe en ce qui concerne l'administration. Je pense qu'avec un regard attentif...

M. Brassard: ...particulier évidemment.

M. Picotte: Non, non. Je pense qu'avec un regard attentif de ce côté, cela va nous permettre d'améliorer tout ce qu'il y a à améliorer, s'il reste encore des choses à améliorer.

M. Brassard: Mme la Présidente, cela étant dit, malgré les propos que le ministre a tenus et que j'ai moi-même tenus, il n'en demeure pas moins qu'il n'est pas sans intérêt d'examiner les états financiers.

M. Picotte: Je comprends bien.

M. Brassard: À ce sujet-là, il y a une question générale que je me pose. Si on regarde les crédits du ministère, on remarque que la subvention gouvernementale est substantiellement réduite. Elle était de 27 133 000 $, en 1985-1986. Elle a été abaissée à 20 465 000 $, ce qui représente une réduction substantielle de la subvention gouvernementale au Palais des congrès.

M. Picotte: De 6 700 000 $.

M. Brassard: C'est cela. C'est pas mal d'argent. Pourrait-on avoir du ministre l'explication la plus précise possible sur cette réduction substantielle? Cela concerne-t-il les remboursements de la dette? Y a-t-il des réductions qui portent sur le fonctionnement même? Pourriez-vous ventiler cette réduction considérable des crédits affectés au Palais des congrès.

M. Picotte: Si vous regardez l'élément crédit, de 27 133 000 $, comme vous l'avez signalé tantôt, il y a un remboursement de capital non réalisé de 4 023 500 $. Ce remboursement de capital non réalisé n'a pas besoin de réapparaître, cette année, aux crédits. C'est comme si on avait payé notre dette un peu à l'avance.

M. Brassard: Donc, au titre de remboursement de capital, il y a un peu plus de 4 000 000 $...

M. Picotte: Ils ont 4 023 000 $.

M. Brassard: ...de moins, par rapport à l'an passé.

M. Picotte: C'est cela. Oui. M. Brassard: Alors, il reste...

M. Picotte: Je vais continuer de vous donner l'échantillonnage.

M. Brassard: D'accord.

M. Picotte: Cela veut dire que les crédits modifiés sont de 23 110 000. Il y a des compressions budgétaires réelles de 900 000 $. Les vraies compressions budgétaires qui sont imputées, cette année, au Palais des congrès sur tout le fonctionnement sont de 900 000 $.

Il y a utilisation des surplus accumulés de 2 400 000 $. II y avait un surplus accumulé, au Palais des congrès, de 2 400 000 $ et le Conseil du trésor nous a dit: Utilisez ce surplus accumulé en 1986-1987. C'est un autre montant de 2 400 000 $ de moins. L'écart entre le budget demandé en 1986-1987 et les sommes versées en 1985-1986 est de 854 000 $. Les autres, tantôt, étaient des retraits; là, maintenant, c'est en plus. Ajustement aux crédits de traitements à même le surplus: 200 000 $ en moins, à même les surplus accumulés, ce qui fait que cela nous donne un chiffre de 1 745 200 $, plus les 900 000 $ de compressions budgétaires, ce qui fait un grand total de 20 465 000 $.

M. Brassard: Est-ce que les 900 000 $ de compressions budgétaires au chapitre du fonctionnement même, de l'exploitation en quelque sorte du Palais des congrès cela est ventilé? J'imagine que, comme ministre, vous avez indiqué au Palais des congrès votre intention en termes de compressions et c'est au conseil d'administration du Palais des congrès de procéder à la ventilation?

M. Picotte: C'est cela. J'ai demandé au Président, M. Michaud, de me fournir une somme de 900 000 $ à titre de compressions budgétaires. Donc, il y a 600 000 $ de compressions qui seront décidés et c'est le conseil d'administration qui a réduit de 600 000 $ le fonctionnement et on m'a dit qu'il y aurait 300 000 $ d'augmentation de revenus en ce qui concerne, entre autres, le stationnement. C'est-à-dire que l'on va imposer un montant additionnel pour le stationnement, ce qui va rapporter 300 000 $, plus les 600 000 $. On prétend qu'il va y avoir une occupation additionnelle du parc de stationnement à cause du nombre de congrès qui sont déjà réservés et du nombre de réunions, et on va modifier quelque peu le tarif. C'est ce que le conseil a décidé, ce qui fait que la compression de 600 000 $, plus une augmentation de revenus de 300 000 $ nous donne les 900 000 $ que j'avais demandé à M. Michaud de nous

fournir. (20 h 45)

M. Brassard: Est-ce qu'il serait possible, M. le ministre, d'avoir dans les jours qui viennent une ventilation de la compression de 900 000 $? Il y a une somme de 300 000 $ qui est bien identifiable, il s'agit d'une hausse des tarifs de stationnement; mais pour les 600 000 $, sans que vous soyez obligé d'en faire l'énumération en commission, si les membres de la commission pouvaient l'avoir?

M. Picotte: Oui, en attendant de vous l'acheminer, je pourrais au moins vous donner les grandes lignes, sans aller dans le détail parce que cela serait effectivement trop long. M. Michaud nous a bien tracé le portrait.

La direction commerciale sera amputée d'un montant de 165 000 $; la direction des communications, 105 000 $. On me parle, entre autres, à titre d'exemple, de promotion institutionnelle, kiosque de souvenirs, cahier de félicitations et publicité au niveau étranger.

Vice-présidence marketing: 12 000 $ de compressions. Ce que je crois comprendre, en tout cas, c'est les voyages à l'étranger 2000 $ de moins; conseiller en promotion: 10 000 $; service à la clientèle: 48 000 $ en ce qui concerne les uniformes, le nettoyage des jupes de tables, etc., l'impression de formulaires, papeterie et fournitures de bureau. En tout cas, 48 000 $. Le total de la vice-présidence marketing comme compression est de 330 000 $.

En ce qui concerne l'administration, il y aurait une compression de 17 000 $, c'est-à-dire les traitements occasionnels de 5000 $; les honoraires professionnels ou autres, 12 000 $.

En ce qui concerne la direction des ressources humaines, il y a 5000 $ de compressions, c'est-à-dire 3000 $ en moins en ce qui concerne le conseiller juridique et 2000 $ en moins sur l'impression de formulaires.

La direction de gestion de l'immeuble sera amputée d'une somme de 308 200 $. Là j'ai toute une liste: les frais de représentation à Québec, les frais de représentation à l'étranger, la participation à des congrès, l'entretien et la réparation, l'entretien des oeuvres d'art, les honoraires professionnels, impression de formulaires, contrôle automatique, nettoyage spécialisé, réparation de l'édifice, ventilation, climatisation, chauffage; réfrigération 6000 $ de moins; les tapis 5000 $ - je ne sais pas si on va garder ceux qui* sont déjà là où si on va les nettoyer moins souvent - main-d'oeuvre en ce qui concerne la sécurité ou autre; ampoules électriques, on va ménager 2000 $, uniquement sur les ampoules électriques, probablement qu'on va diminuer le nombre de watts...

Une voix: C'est ça.

M. Picotte: ...services alimentaires, filtres, plomberie, système électrique, ventilation...

En tout cas, 308 200 $.

En ce qui concerne les services du contrôle financier, comme autre volet, il y a un montant de 34 500 $. Ce sont les traitements du côté du stationnement et du vestiaire. Il y a des voyages à l'étranger qui me semblent coupés, cours de perfectionnement, entretien des équipements, honoraires professionnels. Encore une fois, il y a certaines compressions au niveau des services et contrôles financiers.

Il y a le Service approvisionnements et contrats pour une valeur de 107 000 $; uniquement au niveau de la poste, on serait capable de ménager 3000 $; les télégrammes et les télex, 2000 $; les appels interurbains, 2000 $; le téléphone, 2000 $; impression de formulaires, 5000 $; conseiller de gestion de documents, 5000 $; frais de location d'espaces à bureaux, 75 000 $; pour une valeur totale de 107 000 $.

Service des aménagements: contrats entretien ménager, on va être capable, apparemment, de ménager 20 000 $ à ce niveau-là. Ce qui veut dire que le total en ce qui concerne ce deuxième volet de la vice-présidence du côté de l'administration est de 491 700 $.

Au niveau développement, nous aurons une compression de 17 000 $, c'est-à-dire: frais de voyage à l'étranger, un autre montant de 1000 $. On aurait un professionnel, 16 000 $. À l'audiovisuel, une compression de 30 000 $. On me dit qu'il y aura à la médiatique une compression budgétaire de 31 300 $. Ce qui fait un grand total de 900 000 $ avec ce dont on parlait en frais de stationnement.

M. Brassard: Merci.

M. Picotte: Sans doute que M. Michaud pourrait nous dire encore de nombreuses phrases pour expliquer davantage la médiatique et toutes sortes de choses.

M. Brassard: Donc, on pourra obtenir cette liste.

M. Picotte: La médiatique, c'est de la signalisation électronique. Quand le député de Lac-Saint-Jean se présentera, entre autres, au Palais des congrès, on indiquera sur l'écran: Bienvenue au député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Très bien. Cela va pour le Palais des congrès, Mme la Présidente. Je

poserais quelques questions.

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous me permettez, M. le député de Lac-Saint-Jean, le député de Lafontaine m'a demandé la parole avant d'aborder un autre élément.

M. Brassard: Un autre sujet. D'accord.

M. Gobé: À moins que vous vouliez poser votre question. Est-ce une longue question?

M. Brassard: Je passe à l'hébergement.

M. Gobé: J'étais rendu aux services professionnels.

M. Brassard: Dans les crédits? J'ai encore quelques questions d'ordre général sur l'hébergement avant de passer aux crédits.

M. Gobé: D'accord.

M. Brassard: En matière d'hébergement, Mme la Présidente, dans un premier temps, j'aimerais savoir s'il est possible...

M. Picotte: Le Palais des congrès, est-ce que...

M. Brassard: Le Palais des congrès, cela va.

M. Picotte: C'est terminé alors. Merci. Vous saluerez M. Michaud de ma part.

M. Brassard: À moins que d'autres membres...

M. Philibert: On a parlé, Mme la Présidente, avant l'ajournement, de la durée du mandat de M. Michaud, au Palais des congrès. On a dit qu'il y avait environ la moitié du mandat...

M. Picotte: Cela va vite. Il en a déjà la moitié de fait.

M. Philibert: ...de passé. Je me souviens d'avoir vu dans les journaux qu'à la suite d'une question des journalistes, M. Michaud avait répondu que son contrat au Palais des congrès ne posait aucun problème pour lui parce qu'il avait un contrat blindé. Est-ce qu'on peut savoir ce qu'est un contrat blindé?

Une voix: Ce n'est pas un contrat blindé qu'il lui faudrait.

M. Philibert: II avait un contrat blindé.

M. Brassard: C'est un contrat contre le terrorisme, je suppose.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Picotte: Pourtant, Dieu sait si M. Michaud n'a pas eu à subir les contraintes de qui que ce soit du côté de l'État depuis déjà un certain temps. Je pense qu'il a été un de nos employés qui a été assez bien traité de part et d'autre. Même depuis l'avènement du gouvernement libéral, M. Michaud a l'air tout serein. Chaque fois que je discute avec lui, on a des entretiens fort amicaux et intéressants. Je dois vous dire, M. le député, au risque de vous décevoir, que, malheureusement, ce contrat ne relève pas du ministère du Tourisme. Il a été signé par le Conseil exécutif. Je ne sais pas ce que cela veut dire "blindé". Si M. Michaud était ici, peut-être qu'il pourrait nous décrire l'arsenal qui le protège. C'est un contrat qui est du même type, me dit-on, que tous ceux des présidents des sociétés d'État. Donc, ils doivent être tous blindés.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lac-Saint-Jean.

Crédit touristique

M. Brassard: Mme la Présidente, si vous me le permettez, je changerais de sujet. Je passerais au dossier hébergement. À ce sujet, une première question porte un peu, si l'on veut, sur le bilan du Crédit touristique pour l'année 1985-1986. Est-ce qu'il serait possible de connaître ou d'avoir la liste et le nombre d'entreprises qui ont eu droit à l'aide du Crédit touristique, les investissements que cela a générés et le montant de l'aide qui a été accordée et, si c'était possible, que les membres de la commission puissent obtenir cette liste des entreprises qui ont eu recours au Crédit touristique et qui ont été aidées et soutenues par le Crédit touristique?

Je sais qu'en 1984-1985, 176 entreprises ont obtenu de l'aide, ont eu recours au Crédit touristique. Y aurait-il moyen d'avoir le bilan pour 1985-1986? Le ministre peut peut-être me donner des chiffres d'ordre général, mais, si c'était passible, dans les heures ou les jours qui viennent d'avoir la liste des entreprises qui ont été aidées par le crédit touristique, pour l'année financière 1985-1986.

M. Picotte: Pour l'année financière 1985-1986, en ce qui concerne l'hébergement, le nombre d'aides est de 68, les activités en milieu naturel: 21, les activités récréatives: 4, les centres d'intérêts: 2, le ski alpin: 1, pour un grand total de 96 projets, totalisant une somme de 15 845 986 $ et générant par le fait même des investissements de l'ordre de 94 898 561 $.

M. Brassard: Est-ce qu'il serait possible, M. le ministre, pas ce soir, mais dans les

jours qui viennent d'avoir la liste des entreprises qui ont été aidées, de même que la subvention et l'investissement généré?

M. Picotte: Demain matin de bonne heure la secrétaire du ministère va faire parvenir aux membres de la commission les documents.

Comité consultatif sur l'hôtellerie et la restauration

M. Brassard: Toujours à propos de l'hébergement, il y a un comité consultatif qui a été mis sur pied - je pense en 1985 -sur l'hôtellerie et la restauration, présidé par M. Jean Pelletier du centre d'étude sur le tourisme, et constitué de dix-sept membres. Ce comité consultatif sur l'hôtellerie et la restauration, avait comme mandat général d'analyser, d'étudier la situation de l'hôtellerie, de la restauration au Québec et de faire des recommandations appropriées dans ce domaine. Est-ce que le comité Pelletier - nous l'appelerons le comité Pelletier pour simplifier les choses - ou le comité consultatif sur l'hôtellerie et la restauration a déposé son rapport? Est-ce qu'il a terminé ses travaux et est-ce qu'il a déposé son rapport?

M. Picotte: Oui, le comité Pelletier que j'ai rencontré il y a quelques semaines, a terminé ses travaux, m'a remis son rapport. Ce que j'ai retenu d'une première présentation, c'est que chez les différents intervenants, le rapport et les discussions qui ont eu lieu face au rapport Pelletier n'ont pas suscité ou n'ont pas abouti à un consensus général. À la fin des discussions, à la fin des nombreuses études qu'ils ont effectuées, les gens n'étaient pas d'accord sur la façon d'intervenir. On n'a pas fait de consensus sur les problèmes pour lesquels mon prédécesseur avait demandé à M. Pelletier et à son équipe de faire des recommandations. Il y a eu des recommandations, dans certains domaines, selon ce que j'ai cru comprendre mais il n'y a pas eu d'entente sur ce qui aurait dû faire l'objet d'un consensus d'après les demandes que mon prédécesseur a faites.

M. Brassard: Les pourboires par exemple?

M. Picotte: La question des pourboires, il n'y a pas eu d'unanimité...

M. Brassard: Pas de consensus.

M. Picotte: II n'y a pas eu de consensus. Finalement on s'est retrouvé avec le même problème qui existait déjà. Plus loin on m'a dit, peut-être M. le ministre que si vous donniez un délai additionnel ou si vous donniez un mandat additionnel à notre commission, nous pourrions essayer de poursuivre pour tenter de trouver une solution.

M. Brassard: Quelle a été votre réaction? (21 heures)

M. Picotte: Ma réaction a été la suivante. Cela faisait déjà combien de mois?... Cela faisait déjà un an que ces gens étudiaient. Ils nous ont remis un volumineux rapport de plusieurs centaines de pages. Avant d'accorder un nouveau mandat de deux mois additionnels pour voir s'il n'y aurait pas possibilité de faire un consensus, alors que durant un an on n'a pas été capable d'en faire un, vous allez me permettre au moins de communiquer le rapport, de façon interne, à certains de mes collègues qui sont touchés par ce problème bien particulier. Je fais référence au ministre du Revenu, au ministre de la Justice, au ministre délégué aux PME, au Solliciteur général et au ministre de l'Industrie et du Commerce. Vous allez me permettre de soumettre en privé le rapport à ces cinq collègues. Je leur demanderai de l'examiner et je me propose, dans un délai raisonnable, de convoquer une réunion des six ministres, incluant le ministre du Tourisme, qui doivent prendre connaissance de ce dossier, nous prendrons une décision quant à l'avenir ou quant à la demande que nous a formulée M. Pelletier. Si la recommandation de mes collègues n'est pas positive, nous examinerons ce que le gouvernement doit prendre comme action pour tâcher d'apporter une solution au problème que vous connaissez très bien et qui nous a été cédé par l'administration précédente. Cela dit sans aucune partisanerie, parce que c'est un problème qui provient, on en conviendra tout le monde, d'une décision qui avait été prise antérieurement et qui doit, dans les meilleurs délais, être corrigée et précisée en ce qui concerne certains bénéfices marginaux aux employés au pourboire.

M. Brassard: Est-ce que vous avez l'intention de rendre public le rapport Pelletier?

M. Picotte: Oui. Je dois ajouter, avant de répondre à votre question, que finalement je me suis rendu compte que les conclusions ont été les mêmes après le dépôt du rapport qu'avant le début de l'étude. On est arrivé exactement à la même chose. Autrement dit, on nous a identifié le problème qu'on connaissait déjà. C'est pour cela que j'ai demandé à mes collègues d'examiner cela.

Vous me demandiez si on devait rendre public le rapport. Je pense que lorsque mes collègues auront pris connaissance de ce rapport et l'auront analysé, en ce qui me concerne, je n'ai aucune objection à rendre

publiques les conclusions du rapport. Je vais sans doute demander à mes autres collègues ce qu'ils en pensent aussi. Je ne vois cependant pas pourquoi il ne serait pas possible de le rendre public, compte tenu qu'il s'agit d'un rapport d'une commission qui a fait une étude, un travail payé à même les fonds publics.

M. Brassard: Y a-t-il quand même un certain nombre de recommandations qui portent en particulier sur la classification des établissements?

M. Picotte: Ce n'était pas dans le mandat comme tel, sauf qu'ils ont abordé à peu près tout ce qui touche le domaine de la restauration. Que je sache, selon mon souvenir d'une rencontre rapide que j'ai eue avec ce comité, ce que cela nous a apporté, de façon additionnelle, c'est qu'on a eu effectivement de beaux tableaux, des statistiques précises, des chiffres et des études qui sont attachés à ce rapport, qui nous étaient connus dans certains cas et dont d'autres n'étaient pas connus en comparaison avec d'autres milieux comparables. C'est ce que le rapport nous a donné, mais en termes de conclusion on nous a dit: Le problème reste entier, il faudra que le gouvernement trouve une solution au problème des pourboires.

M. Brassard: Toujours sur l'hébergement, l'hôtellerie en particulier et la restauration aussi, vous avez mentionné dans votre texte d'introduction votre intention de procéder à une révision de la Lot sur l'hôtellerie et de ses règlements. Cependant je n'ai pas remarqué que vous vous donniez des délais à cet effet. Qu'est-ce que vous vous donnez comme échéance quant à la révision de la loi et le dépôt du projet de loi à l'Assemblée nationale afin d'en débattre?

M. Picotte: Nous avons formé au ministère un comité de travail. Il y a un problème qui date de 1984 en ce qui concerne la déréglementation. Pour ce faire, nous allons devoir réviser la Loi sur l'hôtellerie et le règlement sur les établissements hôteliers et les restaurants. En janvier 1985, le ministère du Tourisme formait un groupe de travail composé de fonctionnaires et d'hôteliers, parce que l'Association des hôteliers nous avait demandé de revoir cela, compte tenu de la réglementation qui était survenue en 1984. Nous avons formé un comité de travail composé de fonctionnaires et d'hôteliers professionnels ayant comme mandat de formuler au ministère du Tourisme des propositions relatives à la législation, à la réglementation et à la classification.

M. Brassard: En quelle année, M. le ministre?

M. Picotte: En janvier 1985. M. Brassard: En janvier 1985?

M. Picotte: Oui. Mon prédécesseur a formé ce comité.

M. Brassard: Est-ce que cela a été fait?

M. Picotte: Oui. Au cours de 1985-1986, de nombreuses rencontres ont eu lieu entre les fonctionnaires concernés et les hôteliers, de même qu'avec des fonctionnaires du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et de divers organismes susceptibles d'être touchés par une révision de la législation sur l'hôtellerie. Une mission fut effectuée en Ontario et dans les États américains limitrophes de façon à apprécier l'approche retenue par ces divers gouvernements. Un plan de travail fut préparé et proposé aux membres du groupe de travail en septembre 1985. En janvier 1986, tout récemment, le comité de gestion du ministère du Tourisme entérinait les principes directeurs guidant !a révision de la législation sur l'hôtellerie. Ces principes directeurs impliquent une collaboration étroite à venir entre les divers intervenants impliqués dans le projet de révision, soit le ministère du Tourisme, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, les hôteliers, les restaurateurs, le Regroupement des organismes nationaux de loisirs et autres intervenants concernés. Le nombre d'intervenants touchés par cette révision fait en sorte qu'il nous a été impossible de respecter l'échéancier prévu, c'est-à-dire qu'il y avait tellement de monde à consulter et avec qui discuter que, finalement, on n'a pas pu respecter l'échéance.

M. Brassard: Quel était l'échéancier prévu? C'était d'arriver avec un projet de loi à quel moment&

M. Picotte: L'échéance était avril 1986, m'a-t-on dit. Mais, comme on se trouve à toucher à d'autres lois par le fait même en élargissant, par exemple, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, il faut entreprendre une consultation additionnelle pour permettre, lorsqu'on amendera la Loi sur l'hôtellerie, de couvrir tous ces domaines.

M. Brassard: Est-ce qu'on peut envisager de façon réaliste que vous déposiez un projet de loi en ce sens à la session d'automne?

M. Picotte: Je me suis donné comme échéance de déposer pour la session

d'automne un projet de loi venant amender la Loi sur l'hôtellerie. J'estime qu'à ce jour le calendrier que nous suivons va nous permettre d'être prêts à déposer cette loi au début de l'automne et à demander au Parlement de légiférer dans les semaines qui suivront,

M. Brassard: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lafontaine avait demandé la parole sur le même sujet.

M. Gobé: Cela concerne le rapport Pelletier. M. le ministre, dont on parlait précédemment. Vous mentionniez qu'il n'y avait pas eu de résultat déposé devant vous.

Une voix: II n'y a pas eu de consensus.

M. Gobé: II n'y a pas eu de consensus, on n'a pas réussi à développer quelque chose de concret. J'aimerais que vous m'indiquiez combien de temps a duré son travail, le montant du budget de fonctionnement adopté et combien cela a coûté, pour un projet qui n'a pas amené grand-chose?

M. Picotte: Le travail du comité a duré un an. Le budget initial était de 100 000 $. Il y a eu en cours de route un budget modifié de 390 000 $, pour un grand total de 410 816 $... Je m'excuse, je ne voudrais pas vous induire en erreur. Il y a eu, au départ, un budget de 100 000 $. On n'a pas ajouté un montant de 390 000 $ par la suite, mais on a fait passer ce budget original à 390 000 $ en cours d'année. Les dépenses ont été de 410 816 $ et il y avait un trou de 20 816 $ à combler.

M. Gobé: Est-ce que vous êtes à même de nous expliquer les raisons de ce dépassement entre la prévision qui était de 100 000 $ et, un an plus tard, 410 000 $? C'est beaucoup d'argent. Est-ce que vous avez les données nécessaires pour nous expliquer cela? Est-ce que vous pourriez les déposer devant la commission, s'il vous plaît, afin que tous les membres en prennent connaissance? Je pense que c'est important que tout le monde soit informé quand on parle de ces sommes-là étant donné la situation qu'on connaît actuellement.

M. Picotte: Selon ce qu'on me dit, M. le député de Lafontaine, c'est qu'au point de départ, le mandat qui avait été donné au comité était tout simplement un mandat d'examiner la situation du pourboire, de trouver une solution au problème du pourboire. Quand le comité a commencé ses consultations, a commencé à discuter du problème des pourboires, on s'est rendu compte que, finalement, le comité devait déborder, devait s'élargir, toucher à tout le domaine de la restauration. Je pense à l'hôtellerie aussi, enfin tout ce qui touchait les problèmes du vin libre. Vous vous souviendrez qu'à un moment donné, par coquille parlementaire, on a été obligé de... c'est-à-dire que les gens pouvaient offrir la possibilité de vin libre à l'intérieur des restaurants. Alors, c'était un problème qui avait aussi été amené aux fins de discussion par les restaurateurs, par l'Association des hôteliers. Alors, en regardant le problème des pourboires, on a dit: Cela va être difficile de ne pas parler du vin libre, cela va être difficile de ne pas parler de classification de restauration, cela va être difficile de ne pas parler de taxation, et cela va être difficile de parler de cela sans aller voir en comparaison ce qui se fait ailleurs, etc. Alors, vous comprendrez qu'avec un mandat aussi élargi, nous avons dû, mon prédécesseur et le ministère, ajouter ces sommes pour faire en sorte de combler la facture qui était... Vous savez que ce comité était composé de l'Association des hôteliers, des syndicats qui oeuvraient dans ce milieu-là et tout cela, à la demande...

M. Gobé: M. le ministre, quels étaient les membres? Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir le compte rendu des travaux, même s'il n'y a pas de recommandation. Et où sont passés les montants d'argent? On parle d'environ 400 000 $ et il n'y a pas de conclusion à la fin. Je m'inquiète sur la bonne administration de ce ministère quand je vois des choses comme celle-là. Je crois que le public aimerait savoir qu'on a dépensé 400 000 $ dans une commission pendant un an pour arriver nulle part. Je pense que les serveurs et les serveuses dans les restaurants seraient certainement intéressés d'avoir ce genre de détails. J'en demande le dépôt devant la commission, si mes collègues sont d'accord, bien entendu.

M. Picotte: Le mandat a été tellement peu clair et peu balisé au point de départ que...

M. Gobé: Je m'inquiète, M. le ministre.

M. Picotte: ...cela nous a permis de déboucher sur d'autres problèmes inhérents à la restauration. C'est la raison pour laquelle on a dû donner des montants d'argent additionnels pour nous permettre de terminer le travail. Maintenant, je sais qu'il y a eu des salaires, entre autres, vous me parlez du fonctionnement du personnel qui a coûté en salaire 126 776 $. C'était pour l'embauche de personnel de soutien, entre autres. Il y avait six personnes qui travaillaient là, soit à titre de personnel de soutien ou de recherchiste pour des salaires de 126 777 $. Il y a eu du surtemps d'effectué pour

environ 14 000 $. Alors, uniquement l'élément des salaires pour la recherche et le soutien a coûté 140 000 $ au point de départ, ce qui veut dire que c'était nettement supérieur au mandat initiai et aux sommes qui avaient été dévolues, soit 100 000 $. (21 h 15)

M. Gobé: Et le reste des montants? Tant qu'à y être, M. le ministre, peut-être pourriez-vous nous éclairer.

M. Picotte: On me dit qu'une somme de 235 000 $ a été payée à des contractuels pour faire des recherches. Effectivement, je dois vous dire qu'on a dans le dossier beaucoup de documents et de recherches. Ce dossier est très très volumineux. Tout cela, c'est 235 000 $. Autres dépenses: 20 000 $, temps supplémentaire et repas - parce qu'on parlait d'hôtellerie et j'imagine qu'ils devaient manger de temps en temps aussi...

M. Brassard: Est-ce à dire, M. le ministre, qu'ils mangeaient pendant le temps supplémentaire?

M. Picotte: Peut-être. Ils pouvaient économiser sur les pourboires s'ils faisaient venir cela sur les lieux de travail.

M. Gobé: Mais, M. le ministre, si j'ai bien compris, vous nous mentionniez précédemment qu'il n'y avait pas eu de résultat concret à cette opération.

M. Picotte: Je dois vous dire que la première perception, parce que je ne l'ai pas lu au complet... Si je l'avais lu au complet, je n'aurais pas encore commencé à administrer mes deux ministères. Après avoir posé certaines questions lors de la présentation du document, je me suis fait dire: Écoutez, c'est tellement complexe qu'on n'a pas trouvé de solution à ce problème et on vous souhaite bonne chance tout simplement, à moins que vous ne nous donniez encore un autre montant d'argent pour qu'on puisse aller plus loin dans nos études.

Je trouvais que j'avais passablement de papiers devant mot. J'hésitais beaucoup à donner de l'argent additionnel pour confectionner d'autres rapports ou d'autres études. À ce moment, c'est ce qu'on m'a dit. On a enclenché une certaine discussion. J'ai réalisé que c'était tellement complexe, quand j'ai commencé à poser certaines questions à gauche et à droite, parce qu'il y avait des gens à gauche et à droite... On a commencé à discuter et à s'enflammer, si bien que j'ai dit: Écoutez, j'ai un avion à prendre et je ne voudrais pas entrer dans toute la mécanique des discussions. Alors, laissez-nous cela, on va regarder cela ensemble avec nos collègues. La brique est devant moi. Il y a cinq... Je peux vous dire...

M. Brassard: Vous êtres rendu à quelle page, M. le ministre.

M. Picotte: Je ne vous lirai pas tout cela. Il en manque quelques-uns, parce qu'on n'avait pas de valises assez grosses pour les contenir. Il y a eu, entre autres, le rapport de recherche sur les programmes d'aide gouvernementale aux secteurs de l'hôtellerie et de la restauration, le rapport de recherche de l'équipe permanente du comité consultatif; celui-là est pas mal plus épais. En tout cas! Il y en a en anglais et en français, pas traduits évidemment, mais il y a des petits bouts.

Il y a eu aussi le rapport de recherche sur la mesure des incidences pécuniaires de la réglementation et de la fiscalité pour les entreprises. Très intéressant!

Une voix: Ah! Ah! Ah!

M. Picotte: Le rapport de recherche sur les aspects légaux de la réglementation et de la fiscalité dans les secteurs de l'hôtellerie et de la restauration...

Une voix: Ce n'est pas la même chose?

M. Picotte: Ce n'est pas la même chose, il a quelques virgules de différence. Il y a le champ récréotouristique québécois, l'hôtellerie et la restauration, le rapport de recherche-analyse de la demande des habitudes de consommation, de la perception des travailleurs et des travailleuses pour les consommateurs et les consommatrices, de l'hébergement et de la restauration. Il y a aussi - depuis ce matin je suis en commission parlementaire, il faut vous dire cela aussi, mais ma vue est bonne malgré tout - un rapport de mission en Ontario et aux Etats-Unis; qui devrait être très intéressant, l'importance économique pour les administrations publiques (revenu) de la réglementation de la fiscalité dans les secteurs de l'hôtellerie et de la restauration, un rapport de recherche sur les caractéristiques des employeurs et des employeures et exigences à l'entrée dans les secteurs de l'hôtellerie et de la restauration, un rapport de recherche sur les tendances futures de la restauration et de l'hébergement au Québec, rapport de recherche, la formation, les exigences à l'entrée, les conditions de travail, la rémunération chez les travailleurs, les travailleuses des secteurs de l'hôtellerie et de la restauration. Il y a quelques volumes qui nous manquent encore pour vous donner davantage les autres choses très intéressantes qui sont confinées dans les rapports, etc., etc.

M. Gobé: M. le ministre, peut-être que la question s'adresserait à votre sous-ministre, c'est peut-être un peu plus technique. Est-ce que les gens...

M. Picotte: Avec l'ouvrage que je lui ai donné depuis un certain temps, il n'a certainement pas eu le temps de lire cela!

M. Gobé: Est-ce que cette commission vivait avec un budget particulier qui était déterminé à l'avance? Est-ce qu'il y avait une enveloppe et elle fonctionnait à l'intérieur de cela ou allait-elle piger à tous les quinze jours, à tous les mois dans différentes enveloppes budgétaires?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Picotte: J'aime le rouge. Pourriez-vous l'éteindre?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Brassard: Mme la Présidente, si je comprends bien, ce n'est pas une question "plantée" non plus?

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Picotte: Mme la Présidente, ça va très bien.

Alors, ces gens auraient, au point de départ, quand on leur a demandé d'étudier la situation du pourboire, commencé des travaux et à la suite d'une couple de réunions du comité ils ont dit: II faudrait aller beaucoup plus loin que cela, déborder cela. Ils se sont fait un plan de travail. C'est bien important pour être présenté dans un ministère. Ils se sont fait un plan de travail bien étoffé, que je sache, si bien que, quand ils sont revenus au ministère: On a dit au ministre on ne pourra pas vous faire des recommandations, il faut regarder tout cela en même temps et, pour arriver à des conclusions vraiment qui nous permettent de guider le Parlement, il va falloir que vous modifiiez notre budget en le faisant passer de 100 000 $ à 390 000 $, compte tenu du plan de travail que nous avons effectué. Je n'ai pas eu la réaction de M. Léger. Il a posé quelques questions, m'a-t-on dit, et je ne connais ni les questions, ni les réponses. Il a eu sans doute une réaction comme j'en aurais eu une. Finalement, on est reparti en disant: D'accord, on a le mandat de 390 000 $ et on a commencé à aller faire des études. C'est l'éclairage qu'on nous a fourni. Pour guider le Parlement.

M. Gobé: On est rendu à 410 000 $ à la fin. La différence, elle vient d'où?

M. Picotte: 410 000 $ avec un manque à gagner. Il reste encore 20 000 $. C'est-à- dire de 390 000 $ à 410 000 $, il y a 20 816 $...

M. Gobé: De déficit.

M. Picotte: Qu'on va devoir payer, j'imagine.

Qui a été payé par le Revenu.

M. Gobé: Quand vous prenez, M. le ministre, le rapport que vous nous avez transmis par les services de vos crédits, lorsqu'on regarde les contrats de services professionnels inférieurs à 25 000 $ octroyés depuis le 1er avril 1985, on retrouve des sujets à l'intérieur qui ont rapport avec ce dont on vient de parler. Est-ce que ce sont des sommes supplémentaires ou si ce sont des sommes qui sont concurrentes?

M. Picotte: Oui. oui. C'est assezl S'il faut qu'on retrouve des sommes ailleurs en plusl

M. Gobé: C'est pour cela que... M. Picotte: C'est assez.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de...

M. Gobé: Juste un petit mot. M. Picotte: Encore!

M. Gobé: Je n'aurai peut-être plus l'occasion de parler à nouveau. Au début de la commission, j'ai fait un petit préambule à ma première question - et mes collègues me regardaient en riant - en ce qui concernait notre nouveau ministre que je qualifierais d'homme pragmatique par rapport à l'ancien. Je pense que ce qu'on vient de voir là démontre amplement les propos que je tenais au début de cette commission.

M. Picotte: Je voudrais vous rassurer, M. le député de Lafontaine. On ne "tipera" personne pour nous avoir fourni un rapport comme cela.

M. Gobé: Est-ce que vous entendez y donner suite, essayer de trouver quelque chose dans ce rapport? Malgré tout, on a une ruine, mais allez-vous l'utiliser ou allez-vous le mettre sur une tablette?

M. Picotte: II y a des choses fort intéressantes là-dedans et il y a sûrement des études qui vont nous guider sur la fiscalité, entre autres. Mon collègue, le ministre des Finances, va sûrement se pencher attentivement là-dessus. Il y a un bon document de travail. La seule chose qu'on puisse dire, c'est qu'on n'a pas du tout reçu les avis qu'on aurait dû recevoir à la

suite du mandat qui avait été confié à cette commission. Je dois dire qu'ils ont fait de l'excellent travail. Ils ont fait beaucoup de recherches; cela a duré un an. C'est tout ce que je peux vous dire pour l'instant, parce que je n'ai vraiment pas eu le temps, dans mes lectures de chevet, d'aller en profondeur dans chacun des documents que je vous ai mentionnés tantôt, à part ceux qui sont restés au ministère.

M. Gobé: Est-ce qu'on peut s'attendre que vous écriviez un livre bleu avec tout cela, un jour, ou quelle qu'en soit la couleur?

M. Picotte: Quand je regarde tout ce qui a été écrit jusqu'à maintenant, je dois vous dire que je n'ai presque pas l'intention d'écrire autre chose pour l'instant, à part trouver une solution au problème du pourboire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Mme la Présidente, juste une observation au sujet des propos tenus par le député de Lafontaine. Je croîs qu'il est prématuré de porter un jugement sur l'ancien ministre concernant les travaux de ce comité. Le ministre vient de le dire lui-même, il n'a pas pris le temps - ça, je le comprends, je trouve ça tout à fait normal -de prendre connaissance des dossiers, des études et du rapport lui-même. Il a indiqué qu'il n'y avait pas de consensus sur une question majeure qu'est le pourboire, en particulier. Mais cela ne signifie pas que les travaux du comité doivent être jugés parfaitement inutiles, comme semble vouloir l'affirmer le député de Lafontaine. Il serait plus prudent, à mon avis, de réserver notre jugement là-dessus.

M. Gobé: Sur ce que mon collègue vient de dire, je n'ai pas porté de jugement. J'ai fait certaines constatations et je les ai mentionnées à haute voix. Il n'y a pas de jugement de porté.

M. Picotte: II faut dire qu'il y avait des intérêts passablement divergents autour de la table de la commission. Le monde syndical et le monde patronal étaient là. Les intérêts étaient fort divergents.

Classification des restaurants

M. Brassard: Ce n'était pas facile d'aboutir à des consensus sur un dossier comme celui-là.

J'aurais une question relativement à la classification des restaurants. Dans votre intervention du début, vous avez indiqué que parmi vos priorités il y avait celle, d'abord, de réviser la méthode de classification des établissements hôteliers. Il y a également celle... Là, je vous trouve prudent et j'aimerais connaître votre point de vue sur le sujet. Vous indiquez qu'une de vos priorités est d'évaluer la possibilité de classifier les restaurants. Qu'est-ce qui explique votre extrême prudence dans ce domaine, parce que c'est un sujet dont on parle depuis fort longtemps, la classification des restaurants. Les expressions que vous utilisez, est-ce que cela signifie que là aussi, sur cette question, dans le milieu concerné, il n'y a pas de consensus? Est-ce que c'est ce que cela signifie, parce que vous semblez très très prudent en parlant d'évaluer la possibilité de classifier les restaurants? Comment expliquer cette prudence? Est-ce que là aussi, sur cette question, il y a un manque flagrant de consensus dans le milieu?

M. Picotte: On me dit qu'en ce qui concerne la classification des restaurants, ça n'existe nulle part dans le monde, une classification faite par le gouvernement. C'est un projet qui remonte à 1973, donc, qui date de fort longtemps. À cette époque, une méthodologie de classification des restaurants et des salles à manger fut mise au point. Au cours des dernières années, les différents ministres responsables du Tourisme ont été confrontés avec ce projet. S'il ne fait pas de doute que la méthode proposée répond à toutes les exigences de rigueur d'un tel système, elle achoppe, malgré tout, par son ampleur et par les coûts qu'elle entraîne. Uniquement le fait de classifier, par exemple, prenons 1000 restaurants, cela peut nous coûter jusqu'à 500 000 $. Et quand on parle de 1000 restaurants, en termes de pourcentage, s'il y a 12 000 restaurants, cela veut dire qu'on multiplierait par 12 le chiffre de 500 000 $; cela vous donne déjà ce que cela pourrait coûter, uniquement en termes de classification. On n'a jamais réussi... (21 h 30)

Je pense que mes prédécesseurs n'ont pas pensé non plus à un tel projet, sauf si l'Association des restaurateurs, qui serait la première à bénéficier d'une telle classification, nous proposait des moyens pour autofinancer en bonne partie cette classification. Nous pourrions alors, comme ministère, participer à un plan quelconque. Mais vous comprendrez sans doute que mes réticences sont d'ordre budgétaire en tout premier lieu. Placer 6 000 000 $ dans la classification des restaurants... D'autant plus que le comité qui irait faire cette classification-là pourrait nous causer certains problèmes. De quelle façon on les classifie, comment s'y prend-on? Je pense qu'il y a tellement, à cet égard-là, de...

Au cours de 1986-1987, nous entendons voir avec nos partenaires les divers scénarios

possibles et leurs coûts. Alors, s'il se révèle qu'en raison des coûts, aucun scénario n'est envisageable, nous demanderons l'abandon de ce projet. En fait, c'est le principe que je vous ai mentionné tantôt. Si, en termes d'autofinancement, les restaurants, qui seraient les premiers à bénéficier d'une telle classification, veulent participer, à ce moment-là, on examinera avec beaucoup d'à-propos et d'appoint, ce volet.

M. Brassard: Donc, évaluer la possibilité de classifier les restaurants signifie - c'est ce que vous me dites - entreprendre une consultation des intéressés, des intervenants, des associations professionnelles intéressées a en arriver à examiner les pistes possibles afin d'aboutir à une classification. Vous n'avez pas l'intention, M. le ministre, de mettre un comité d'étude sur pied sur cette question-là?

M. Picotte: Non. Je vais commencer par digérer le comité d'étude qui m'a été apporté, tantôt, sur le problème du pourboire. Par la suite, je verrai les actions que je dois prendre de ce côté-là.

Quand vous avez dit tantôt: commencer des discussions avec... Je pense que c'est continuer parce que cela fait des années que l'on discute à cet effet et même les restaurateurs ont des réticences encore plus marquées que les nôtres.

M. Brassard: Mme la Présidente, avant d'adopter - parce que ce ne sera pas bien long, l'adoption proprement dite - j'aurais un autre sujet. II s'agit...

La Présidente (Mme Bélanger): Excusez, M. le député de Lac-Saint-Jean, le député des Îles-de-la-Madeleine a une petite question à poser sur le même sujet.

M. Farrah: Avez-vous terminé sur l'hôtellerie?

M. Brassard: Oui, j'ai terminé sur l'hôtellerie.

Le vin libre dans les restaurants

M. Farrah: Merci Mme la Présidente.

M. le ministre, il y a un autre domaine qui ne fait pas de consensus, c'est au sujet du vin libre, et vous nous en avez fait part brièvement, tantôt.

Ma question est la suivante: Votre ministère a-t-il l'intention de statuer à ce sujet, ou de prendre position concernant le problème du vin libre dans les restaurants? On sait qu'il y a deux côtés à la médaille. Les licenciés sont contre et les indépendants non licenciés veulent que le gouvernement légifère dans ce sens pour que le vin libre soit toléré dans les restaurants.

Je sais que cela va aller à d'autres ministères également. Je pense qu'il y a la régie des permis, cela doit être au niveau du MIC, de la Société des alcools, ou je ne sais pas.

Une voix: La SAQ.

M. Picotte: Oui. À la suite du rapport de la Régie des alcools du Québec concernant le problème du vin libre, entre autres, vous avez sans doute pris connaissance du fait que mon collègue, le Solliciteur général, a procédé à la formation d'un comité pour étudier les recommandations du rapport de la Régie des alcools et la possibilité d'examiner d'autres avenues qui allaient être proposées par différents ministres concernés.

Mon collègue de l'Industrie et du Commerce participe à ce comité; il y a aussi le ministre du Tourisme, il y a le ministre de la Justice et le Solliciteur général, et il y a le ministre du Revenu et celui délégué aux Petites et Moyennes Entreprises. Donc, nous avons un comité de six, dont je fais partie, qui est en train d'évaluer... Nous avons tenu aujourd'hui, non pas les ministres, mais les fonctionnaires de ces différents ministères ont tenu, entre autres, aujourd'hui même une réunion exploratoire, une réunion pour discuter des points qui devraient être amenés à l'étude du comité. Même avant que la régie produise son rapport, j'avais eu des rencontres de travail avec les membres de mon ministère. J'ai eu ce matin, à sept heures, des rencontres de travail avec les fonctionnaires de mon ministère pour décider quelle allait être la position du ministère du Tourisme. Ces discussions ont été enclenchées ce midi. Elles vont devoir continuer d'abord d'une part entre les fonctionnaires de chacun des ministères. Il y aura aussi dans un délai raisonnable des rencontres des différents ministres que je vous ai mentionnés tantôt. On espère que d'ici à quelques mois, nous aurons élaboré un scénario ou certains scénarios nous permettant... permettant à mon collègue, le Solliciteur général de proposer au Conseil des ministres une solution possible et envisageable en cours d'année 1986.

La Présidente (Mme Bélanger): Une minute, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, j'aimerais faire remarquer à la commission qu'il reste cinq minutes aux députés pour poser des questions. Après nous devrons adopter les crédits, car la commission doit se terminer à 21 h 45.

M. Farrah: Pour ma part, j'ai terminé. M. Gobé: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Allez, M. le député de Lafontaine.

M. Gobé: C'est juste pour vous faire part d'une opinion en ce qui concerne le dossier des vins libres. J'aimerais soumettre au ministre l'idée de faire preuve d'une grande prudence dans ce dossier, parce que dans ma région, dans mon comté, il y a des gens qui vont dans des restaurants avec leur vin, ils sont habitués à l'amener. Cela correspond à une certaine clientèle, peut-être avec des moyens plus limités. C'est pour eux quelquefois la seule sortie de la semaine ou de la quinzaine. Ils vont manger une brochette avec leur vin. Aussi, sans vouloir prendre partie actuellement dans le débat, parce que je n'ai pas tout le dossier, j'aimerais qu'on tienne compte de toutes les implications que cela peut apporter, parce que c'est quelque chose qui va entrer dans la vie des gens, peut-être de classe moins favorisée ou peut-être plus en bas de l'échelle. C'est juste une opinion que je voulais faire valoir.

M. Picotte: Une chose est certaine, M. le député de Lafontaine, c'est qu'il va falloir, dans les meilleurs délais, corriger cette situation d'illégalité qui persiste au Québec. Parce qu'il y a là une situation d'illégalité. Il y a des gens qui... Il y a des restaurateurs qui acceptent le vin libre à l'intérieur de leur établissement. Il n'y a pas d'heure de fermeture comme telle. Il n'y est pas question d'âge non plus. De jeunes enfants peuvent prendre du vin à ce moment-là sans que ce soit contrôlé par qui que ce soit. La Sûreté du Québec, qui voit généralement à ce que les règlements soient observés dans ce domaine-là en particulier, dit: comme il s'agit là d'une situation qui n'est régie par aucune loi, qui est dans l'illégalité, il ne sert à rien d'aller arrêter qui que ce soit à l'intérieur d'un restaurant, puisque la loi ne nous permet pas de signifier par la suite des contraventions et des poursuites, le cas échant. À partir de ce moment-là, il y a une situation qui perdure, qui est due à une coquille à l'intérieur d'une loi. Il est urgent, à mon avis, que le gouvernement, peu importe la décision qu'il prendra, au moins que le gouvernement fasse en sorte que les gens se comportent dans la plus stricte légalité, qu'on ait des normes et qu'on puisse les faire respecter à ce niveau-là. Alors, je ne peux pas présumer de la décision de mes collègues, ni de la mienne, ni de celle du gouvernement. Tout ce que je peux vous dire c'est qu'il est urgent qu'on règle ce dossier du vin libre.

M. Gobé: Je comprends très bien vos préoccupations. Je suis d'accord avec vous, M. le ministre, que la légalité doit régner, la plus stricte légalité d'ailleurs, sauf que je voulais vous faire valoir le côté humain de la chose. Je suis certain qu'avec votre grande expérience, votre sensibilité, vous tiendrez compte de ces choses-là au moment de la décision.

M. Picotte: Si vous avez des suggestions à nous faire, vous savez, vous êtes le bienvenu. Vous pouvez toujours...

M. Gobé: Je ne suis pas spécialiste dans ce dossier. J'ai été sensibilisé à cela par des personnes, par des groupes de gens qui m'en ont parlé. J'ai profité de l'occasion de vous avoir ici, alors qu'on parlait de la question, pour transmettre ce message.

M. Picotte: Merci.

M. Brassard: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Une dernière question, M. le député de Lac-Saint-Jean.

Accueil et information

M. Brassard: Mme la Présidente, il y a un dernier sujet que je voudrais aborder très rapidement. Il concerne le volet accueil et information. Là-dessus, en tout cas, il y avait un large consensus dans le milieu pour mettre en place un réseau de maisons régionales d'accueil et d'information sous la responsabilité des ATR. Il a été même question aussi - et cela a été fait lors de l'exercice financier 1985-1986 - de mettre en place un programme d'aide financière aux ATR pour ouvrir des maisons régionales d'accueil et d'information touristique. Est-ce que ce programme est maintenu? Il était question d'un programme de trois ans. Est-ce que le ministère a toujours l'intention de mettre en place ce réseau? Je pense que c'est tout à fait indispensable en matière d'accueil et d'information dans nos régions. Donc, est-ce que le ministère a l'intention de mettre en place ce réseau de maisons d'accueil et d'information touristique régionale? Je sais que chez nous, il y a un projet de cette nature et sans doute en existe-t-il aussi dans d'autres régions du Québec. Il y a CARIM, à Montréal, mais plus modestement, dans nos régions, il y a des projets de maisons régionales.

M. Picotte: Je dois vous dire, M. le député, que ce programme, qui est un programme norme de mon ministère, existe, a toujours existé et continue d'exister. En fait, on fait référence aux fameuses maisons du tourisme. Il y a, comme vous l'avez si bien dit tantôt, CARIM, à Montréal. On est en train de discuter la possibilité de CARIQ, à Québec. Il y en a déjà, en termes de construction, une qui existe dans les

Laurentides. Il y en a une autre en Gaspésie. Ce budget en 1986-1987 totalise la somme de 500 000 $, excluant CARIM, il va de soi, car c'est déjà fait. Il est en collaboration avec les ATR, les Associations touristiques régionales dans le milieu. Il y a déjà des maisons qui sont en marche et le programme se poursuit encore cette année.

M. Brassard: Quand vous dites que c'est un programme norme ou normalisé, qu'est-ce que cela veut dire en termes de niveau d'aide aux ATR qui ont des projets de maisons régionales?

M. Picotte: II y a un budget déterminé pour chacune des ATR, dépendant de l'importance touristique de la région. C'est un budget de 1 200 000 $ sur trois ans, comme aide financière gouvernementale.

M. Brassard: La subvention peut s'étaler sur plus d'une année?

M. Picotte: Sur trois ans.

M. Brassard: Sur trois ans. Cela va. Merci Mme la Présidente.

M. Picotte: Mme la Présidente, me permettnez-vous, en terminant la commission, de remercier mes...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce qu'on pourrait demander si...

M. Brassard: Oui. Après cela, j'aurais quelques mots à dire aussi, en terminant.

M. Picotte: Si vous ne me laissez pas le dire, je ne vous remercierai pas, Mme la Présidente.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le programme 1 est adopté?

M. Brassard: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère du Tourisme est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors M. le ministre, vous avez la parole.

M. Picotte: Mme la Présidente, vous me permettrez en terminant l'étude des crédits du ministère du Tourisme, de remercier mes fonctionnaires qui m'ont assisté durant cette commission, qui nous ont aidés à avoir des réponses additionnelles et des réponses claires. Je voudrais remercier aussi mon personnel politique de même que vous, Mme la Présidente, parce que vous faites ça d'une main de maître. On dirait que vous venez de la région de la Mauricie. Je voudrais remercier chacun et chacune des participants de mes collègues députés qui ont participé. Nous avons eu des échanges fort civilisés et très importants en ce qui concerne l'étude des crédits. Je suis heureux de constater que nous avons tous la même préoccupation, celle de développer au maximum le tourisme au Québec pour apporter des sommes d'argent additionnelles au niveau économique de tout l'ensemble du Québec. Merci infiniment et soyez assurés, chacun et chacune d'entre vous, de ma plus entière collaboration.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Brassard: Mme la Présidente, moi aussi je voudrais vous remercier. J'allais plutôt dire que vous avez fait cela tellement de main de maître que l'on pourrait croire que vous venez de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean.

La Présidente (Mme Bélanger): J'aimerais faire remarquer aux gens de la région de la Mauncie et aux gens de la région du Lac-Satnt-Jean que dans l'Estrie, il y a aussi des maîtres.

M. Brassard: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je remercie, moi aussi, les fonctionnaires qui ont bien voulu se prêter à cet exercice annuel d'étude des crédits, qui a son importance, parce que je pense que c'est un moyen de fournir de l'information à la population et de bien connaître le fonctionnement d'un ministère.

Je suis relativement satisfait. J'ai constaté, entre autres, que les intervenants régionaux que sont les ATR sont plus que confirmés, demeurent des interlocuteurs privilégiés. Je dois vous dire que cela me satisfait pleinement, parce que cela m'apparaît, quant à moi, important que cette instance régionale soit reconnue pleinement par le ministère du Tourisme.

La seule réserve que j'exprimerais en conclusion, M. le Président, c'est que j'espère que les compressions budgétaires ou les réductions budgétaires qui ont été faites au chapitre de la promotion n'auront pas des effets négatifs en matière de retombées touristiques. J'espère que... J'aurais souhaité, quant à moi en tout cas, que ce volet du ministère du Tourisme, le volet promotion, qui m'apparaît important - et tout le monde a reconnu, je pense, qu'il s'agissait là non pas d'une dépense comme telle, mais d'un investissement en soi - j'aurais souhaité que ce volet ne soit pas touché. En tout cas, j'espère que les compressions qu'on y

effectue n'auront pas des effets négatifs. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député. La commission a donc accompli son mandat et en tant que présidente de séance, je remercie aussi les membres de cette commission de leur collaboration et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 47)