Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'économie et du Travail entreprend aujourd'hui l'étude des crédits budgétaires du ministère de l'Industrie et du Commerce, tel qu'en a décidé l'Assemblée nationale. Je voudrais demander d'abord au secrétaire de la commission de nous «-annoncer s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a un seul remplacement. M. Gauthier (Roberval) est remplacé par M. Gendron (Abitibi-Ouest).

L'organisation des travaux

Le Président (M. Charbonneau): D'accord, merci. Je vous rappelle que la durée totale prévue pour l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce est de sept heures et que l'horaire qui a été établi est le suivant. Nous allons siéger de 10 heures, ce matin, jusqu'à 13 heures. Nous reprendrons après la période des questions jusqu'à 19 heures, ce soir; nous suspendrons pour l'heure du souper et nous reprendrons de 20 h 30 à 22 h 30.

Je voudrais rappeler aux collègues, car je crois qu'à l'exception du député de Shefford et du ministre les autres ont peu d'expérience dans l'étude des crédits - il y a aussi le député de Saguenay - que l'étude des crédits nous permet d'aborder l'ensemble des programmes. Les principales règles de procédure sont les suivantes: d'une part, il y a présentation ou remarques préliminaires du ministre, qui n'est pas membre de la commission incidemment. C'est la raison pour laquelle il se trouve à l'autre extrémité, à la table des témoins. Par la suite, je cède la parole au critique officiel de l'Opposition et chaque député, à cette étape, peut aussi faire des remarques préliminaires.

Je vous signale que le temps maximal de parole est de 20 minutes et que, dans la mesure où tous les membres de la commission feraient des remarques préliminaires, c'est évident que cela empiète sur le temps qui est alloué à la commission pour étudier les crédits. D'autre part, les réponses que donne le ministre aux questions des membres de la commission ne sont pas comptabilisées dans le temps de parole des membres de la commission.

Quant à l'ordre des programmes étudiés, je crois qu'il y a une certaine latitude qui est laissée, finalement, aux membres de la commission et je crois savoir qu'une entente de fonctionnement est intervenue entre le ministre et le critique officiel, le député de Bertrand, qui sans doute, en temps et lieu, nous feront part de la façon dont ils ont convenu d'aborder l'étude des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce.

En fait, même si on étudie chacun des éléments des programmes, la pratique veut également que seuls les programmes fassent l'objet d'un vote, que seuls les crédits à voter soient mis aux voix. Les crédits permanents sont autorisés par les lois spécifiques et ne font pas l'objet d'un vote. À la fin de l'étude des crédits d'un ministère, l'ensemble de ces derniers est mis aux voix.

À moins qu'il n'y ait des questions de précision sur les règles de fonctionnement à ce moment-ci, on va aborder sans plus tarder l'étude des crédits du ministère. Compte tenu du nombre d'heures allouées et de la nature même du ministère de l'Industrie et du Commerce - je pense que tous les membres de la commission sont conscients qu'il s'agit d'un ministère important - nous allons faire le maximum pour utiliser pleinement les sept heures qui nous sont allouées par l'Assemblée nationale.

Je souhaite la bienvenue au ministre ainsi qu'aux fonctionnaires qui l'accompagnent à la commission. Je demanderais au ministre de bien vouloir dès maintenant engager la présentation de ses remarques préliminaires en lui rappelant qu'on a normalement une vingtaine de minutes. On peut toujours s'entendre pour être assez souple mais il ne faudrait pas qu'il y ait d'abus. Merci.

Remarques préliminaires M. Daniel Johnson

M. Johnson (Vaudreuïl-Soulanges): Merci, M. le Président. Je vous souhaite d'abord la bienvenue devant moi - j'ai déjà été assis un peu plus à votre gauche plutôt que vis-à-vis je voudrais également souhaiter la bienvenue à tous les gens qui, dans la grande majorité des cas, connaissent une première expérience d'étude des crédits du ministère.

J'aimerais tout de suite vous présenter

les trois personnes au moins qui m'accompagnent ici, à l'avant ou à l'arrière, vous déciderez, M. le Président. D'abord, à ma droite, le sous-ministre en titre du ministère, M. Charles Beaulieu; à mon extrême gauche, M. Marcel Pelletier, sous-ministre adjoint à l'administration et à la planification; à ma gauche immédiate, M. Michel Gagnon, directeur général du service de l'administration du ministère. Dans les trois cas, je demanderai, le cas échéant, à ces personnes de compléter mes réponses, de fournir des détails d'ordre technique. Je suis convaincu qu'il y a une distinction entre les connaissances de ces messieurs, d'une part, et moi-même d'autre part. Vous ne vous attendez certainement pas que je sache tout ce qu'ils savent. Je ne pense pas qu'on présume qu'ils connaissent ou doivent se prononcer sur les choses que je suis censé connaître et sur lesquelles j'ai à me prononcer.

J'ai pensé, d'entrée de jeu, vous indiquer la toile de fond qu'on doit avoir à l'esprit lors de l'étude des crédits du ministère. Le moment de l'année, compte tenu de la campagne électorale, est un peu étrange pour un ministre qui entre en fonction, dans la mesure où il y a une dimension d'héritage du travail qui a été fait précédemment. Lorsqu'on sait comment se constitue et se développe le cycle budgétaire, il est entendu qu'à notre arrivée, en décembre, un ensemble de paramètres étaient déjà arrêtés. Nous avons donc été conviés à faire des constats sur l'évolution des crédits du ministère et nous avons par ailleurs été conviés, compte tenu de l'état des finances publiques, à regarder comment nous pourrions réaménager certains postes de dépenses, à comprimer, à réduire dans certains cas les budgets qui pouvaient avoir été prévus dans des temps qu'on prétendait meilleurs que ceux que nous connaissons aujourd'hui.

À cet égard, je dois souligner d'entrée de jeu qu'à la simple lecture des crédits, on voit une diminution, enfin, objective si on regarde les chiffres, des budgets du ministère. Les notes complémentaires que vous avez déjà en main expliquent assez clairement à quel poste de dépenses qui ne se retrouve pas cette année on peut attribuer cette diminution en apparence fort substantielle. Lorsqu'on évoque les rythmes de déboursés, de paiements, d'engagements relatifs au programme d'aide à l'implantation d'une usine de fabrication d'hélicoptères, d'une part, de Pétromont ou alors du risque, par ailleurs, de Pétromont et, troisièmement, du rythme de déboursés dans le cadre des ententes auxiliaires sous "développement économique", ententes fédérales-provinciales, on retrouve là essentiellement, je dirais, la totalité de l'écart qui apparaît entre les dépenses probables de 1985-1986 et les crédits dont nous avons à discuter aujourd'hui pour 1986-1987.

Cela dit, il est pertinent, à mon sens, de rappeler les objectifs du gouvernement qui a été élu en décembre dernier. Nous avons choisi d'agir en matière de développement économique non pas comme un entrepreneur, non pas comme un actionnaire, mais bien plutôt comme un catalyseur, comme un corps, si vous voulez, ou une institution qui entend susciter le développement économique du Québec en s'appuyant sur l'esprit d'"entrepreneurshîp" des Québécois. Le gouvernement du Québec entend libérer l'espace économique qu'il occupait depuis une vingtaine d'années afin de laisser, je dirais, la bride sur le cou à des Québécois qui ont manifesté leur génie pour construire des choses afin d'assurer le développement économique du Québec. Dans ces circonstances, il m'apparaît que, si on doit s'en remettre de plus en plus - c'est important - à l'initiative des entrepreneurs québécois, on doit également les appeler à contribuer de façon évidente au développement économique du Québec en partnership, en association, avec le gouvernement du Québec, association qui s'exprime, de la part du gouvernement, par les moyens que nous entendons mettre à la disposition des entreprises pour qu'elles réalisent des projets.

L'autre élément de toile de fond est évidemment celui des finances publiques, que nous avons largement décrit depuis plusieurs semaines. Cet élément de nécessité d'assurer un meilleur équilibre dans les finances publiques justifie encore plus, à mon sens, la contribution qu'on doit demander de chaque milieu à réaliser les objectifs que toute la société québécoise souhaite, c'est-à-dire que le gouvernement soit administré de la meilleure façon possible, d'une part, mais que le résultat financier de l'intervention gouvernementale et de ses actions soit acceptable pour les Québécois, ne soit pas tel qu'on doive encore augmenter le fardeau fiscal des Québécois au-delà de ce qui est absolument essentiel pour assurer le maintien des services que les Québécois exigent. Donc, c'est un principe de partage des responsabilités qui est à la base même de l'intervention, de l'action du gouvernement dans le milieu économique.

Il y avait - c'est utile de le rappeler -des impératifs souhaités par tous les Québécois pour faire en sorte que leurs impôts diminuent afin qu'on récompense l'effort, le travail de ceux qui veulent créer des emplois. C'est ce que le gouvernement du Québec a fait en décembre dernier en accélérant la baisse des impôts qui était par ailleurs prévue au titre de l'impôt sur le revenu des particuliers. Deuxièmement, nous nous étions engagés - les Québécois l'exigeaient avec raison - à améliorer les services de santé.

Dans ces deux dimensions, autant la réduction des impôts qui était souhaitée pour que nous soyons concurrentiels que l'amélioration du service fondamental essentiel qu'est la santé au Québec, le gouvernement a posé des gestes qui coûtent quelque chose. Nous avons tous été mis à contribution, que ce soit comme citoyen, que ce soit comme entreprise, que ce soit comme ministère à l'intérieur du gouvernement du Québec. Nous avons été conviés à la tâche de nous assurer que les objectifs recherchés par le gouvernement pouvaient être atteints à court terme dans les deux programmes ou dans les deux dimensions que je viens d'indiquer.

Cela est la réalité qui peut imposer sa propre logique, me direz-vous, que devant une situation de finances publiques particulièrement serrée on coupe aveuglément, sans principe, sinon celui de répondre aux désirs de la présidence du Conseil du trésor. Je pense qu'il serait fort incomplet et certainement fort injuste de prétendre que c'est en s'appuyant sur des raisons aussi concrètes et comptables que celles-là que nous agissons et que nous comptons agir. Il y a un principe important dans lequel le gouvernement ou l'ensemble des gens qui appartiennent à ce gouvernement, nous croyons tous, c'est-à-dire que d'abord et avant tout, je le répète, le gouvernement doit susciter l'initiative des Québécois, ne doit pas la remplacer.

Le gouvernement doit s'assurer que les bons projets que les Québécois entendent réaliser sont appuyés par le gouvernement. Le Québécois, dans son entreprise, est le meilleur juge de la qualité de son projet et le meilleur plaideur de la confiance qu'il peut avoir dans les chances de succès de son projet. Comme gouvernement, nous disons: Si tel est le cas, prouvez-le un peu en contribuant vous-mêmes, de vos propres ressources; assurez-vous que nous sommes de véritables associés dans le développement économique du Québec plutôt que de vous en remettre tout simplement ou tout traditionnellement, j'allais dire, à ce que le gouvernement pourrait faire pour assurer qu'un projet de développement économique voie le jour.

Cela passe quand même par une action extrêmement concrète du gouvernement, que j'aimerais décrire plus avant aujourd'hui, ce souci de faire en sorte que ce sont les entreprises québécoises qui vont véritablement créer des emplois, qui vont créer des projets importants qui auront des retombées économiques significatives pour le Québec. Ce ne sera pas le gouvernement qui va faire cela a leur place. Vous aurez remarqué dans le cahier des crédits qu'un des postes qui est mentionné s'intitule: Pro-PME - Pro, trait d'union, PME. Dans la mesure où c'est un vocable qu'on ne retrouvait pas autrefois, il est parfaitement approprié à ce moment-ci que j'indique ce dont il s'agit. C'est essentiellement un programme qui s'adresse aux entreprises de toutes les régions du Québec, qui est administré è partir des directions régionales du ministère, donc, pour rejoindre toutes les entreprises du Québec, et qui a comme souci premier d'améliorer la qualité de la gestion des entreprises québécoises. Il s'agit d'un programme intégré qui illustre de façon parfaite l'approche "entreprise" du ministère de l'Industrie et du Commerce qui a été mise en place il y a déjà quelque temps, avant notre arrivée, et qui donne chair et os, je dirais, à ce souci de cibler nos interventions sur l'entreprise elle-même et d'identifier celles qui ont les meilleures chances de succès. Mais pour identifier ses meilleures chances de succès, encore faut-il que l'entreprise ait les moyens de dégager quelles sont ses forces et ses faiblesses. Encore faut-il qu'elle soit incitée à faire appel à des gens extérieurs à l'entreprise pour lui permettre de développer un plan d'entreprise, pour qu'elle comprenne véritablement quels sont les enjeux stratégiques qui sont devant elle. C'est en nous inspirant de ce principe d'agir directement sur la qualité de l'entreprise québécoise que j'entends suggérer à mes collègues que ce programme soit mis en place.

Les moyens d'action que nous mettrons à la disposition des entreprises passeront par l'embauche et par l'intégration à l'intérieur de l'entreprise de diplômés qui ont un profil, une capacité, une formation pertinents compte tenu des besoins de l'entreprise.

Nous susciterons également la formation de conseils d'administration d'entreprise, car c'est très certainement, à mon sens, une des dimensions importantes qui permettent à une entreprise de s'alimenter un peu en dehors de son circuit fermé qui est la production tous les jours d'un bien ou d'un service. La mesure incitative, dans le fond, à l'endroit d'une entreprise et des entrepreneurs de s'adjoindre des gens de l'extérieur pour les éclairer, les alimenter de leur propre expérience m'est apparue une excellente idée.

Au-delà de tout cela, la troisième chose qu'on doit avoir à l'esprit lorsqu'on fait du développement d'entreprise, c'est qu'il faut quand même se doter d'un plan d'entreprise, il faut savoir où sont les occasions de marché, où sont les opportunités de développement, il faut connaître ses forces et ses faiblesses, il faut identifier quelles sont les dimensions des fonctions de l'entreprise qui ont besoin d'être renforcées. L'intégration de ces ambitions que nous avons pour les entreprises québécoises, l'expression, je devrais dire, de ce programme d'aide que nous avons à l'esprit va précisément dans le sens de nous assurer que la qualité de l'entreprise québécoise est

améliorée.

J'oserais dire que, lorsque nous aurons atteint cet objectif, nous aurons complété une phase préparatoire à une aide, un soutien, une contribution du gouvernement qui sera mieux ciblée dans la mesure où l'entreprise elle-même se sera donné les moyens avec l'aide du gouvernement comme je viens de l'indiquer - d'identifier les créneaux sur lesquels elle peut connaître une meilleure croissance, d'identifier les dimensions de ses activités de gestion qui méritaient d'être renforcées. (10 h 30)

À partir de ce moment, les programmes d'aide financière beaucoup plus substantiels, qui sont administrés notamment par la Société de développement industriel, peuvent rendre ces interventions plus facilement ciblées, plus efficaces. L'entreprise aura fait le bout de chemin que nous souhaitons afin d'identifier les créneaux que nous devons exploiter en association avec l'entreprise.

C'est donc très certainement une occasion d'augmenter les retombées économiques significatives que nous souhaitons dans le développement des entreprises au Québec. C'est très certainement une occasion que l'application successive de ces deux volets. D'abord, renforcer la qualité de l'entreprise et, deuxièmement, nous assurer dans nos programmes d'aide que l'entreprise a contribué à nous définir de façon plus pointue quels sont ses besoins.

C'est la jonction de ces deux aspects qui nous permettra d'atteindre des retombées économiques significatives et que nous saurons nous arrimer plus efficacement avec de meilleurs résultats aux efforts des entreprises québécoises.

Cela pourrait compléter la présentation que j'ai à faire quant au soutien que nous entendons donner aux entreprises québécoises. Nous aurons, tout à l'heure, lors de l'étude de crédits ou lors d'une discussion avec les membres de cette commission, l'occasion de répondre à des questions d'un autre ordre très certainement. Mais je voudrais quand même, avant de terminer, évoquer qu'au-delà de l'action du ministère et de la Société de développement industriel dans les régions ou à l'endroit de l'entreprise québécoise le ministère de l'Industrie et du Commerce est également responsable - j'emploie le terme à dessein - de voir à ce que des projets majeurs se réalisent au Québec. Je me trouve particulièrement choyé d'être entouré, au ministère de l'Industrie et du Commerce, d'un corps professionnel. Je pense qu'on ignore - je l'ai ignoré prendant cinq ans comme député - la somme de travail considérable que réalisent les employés des différents ministères. Même si c'était là une dimension qui me préoccupait, le développement économique du Québec, j'ignorais quant à moi qu'il y avait littéralement plus de la moitié des employés du ministère de l'Industrie et du Commerce qui sont, au sens où on l'entend habituellement, des professionnels. Comme outils pour d'abord voir où va le Québec, comme agents de développement du Québec, en alimentant notre réflexion et celle du gouvernement sur les avantages qui se présentent, sur le développement de nouveaux marchés, tous ces éléments qui nous permettent d'entrevoir l'avenir et donc de pouvoir agir un peu plus efficacement sont disponibles grâce au travail des équipes de professionnels, notamment des analystes sectoriels du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Une fois qu'on a analysé, encore faut-il réaliser les projets. Là aussi, c'est la responsabilité du ministère de faire en sorte que l'encadrement général qui permet la réalisation d'un projet se réalise. Qu'il s'agisse de l'aide financière, qu'il s'agisse de guider les entreprises, qu'il s'agisse de faire des représentations auprès de différents collègues quant à l'allégement d'obstacles au développement industriel ou à l'implantation d'industries majeures, là aussi, le ministère de l'Industrie et du Commerce se doit d'agir dans l'intérêt de ces clientèles que je viens de décrire. Le ministère de l'Industrie et du Commerce est donc lui aussi un promoteur du développement économique du Québec: autant au Québec par ses interventions auprès des entreprises existantes, autant au niveau des conditions que nous entendons réaliser avec tous nos collègues pour favoriser le démarrage d'entreprises et autant, et ce n'est pas une dimension négligeable, dans la poursuite à l'étranger, hors de nos frontières, d'occasions de faire des affaires que les gens, autrement, n'auraient pas à l'esprit, si ce n'était des interventions, des visites, des voyages, des discussions, des conversations suivies, des rapports que nous entretenons avec des investisseurs éventuels.

Le Québec est une terre d'accueil pour l'investissement. Le ministère de l'Industrie et du Commerce entend jouer son rôle afin de faire en sorte que cet accueil ne soit pas simplement un mot, mais qu'il recouvre une réalité. Avec tous les Québécois, nous aurons l'occasion de façon concrète d'illustrer ce que cela veut dire, accueillir les investisseurs et favoriser le développement de l'entreprise québécoise.

Je vous remercie, M. le Président,

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le ministre. M. le député de Bertrand.

M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais souhaiter la bienvenue à tous ceux qui sont venus, ce

matin, à cette commission: je pense particulièrement aux gens du côté ministériel et du côté de l'Opposition, de même qu'au ministre et aux hauts fonctionnaires sous-ministres- Je leur souhaite, en mon nom et au nom de l'Opposition, la plus cordiale bienvenue en cette enceinte, de même qu'au président et au vice-président de la SDI ainsi qu'aux autres personnes qui sont venues pour suivre de plus près cette présentation.

M. le Président, j'aurai d'abord une première réaction que j'ai préparée face aux documents qui nous ont été présentés. J'aurai, dans un deuxième temps, si vous le permettez, très rapidement, de brèves réactions par rapport aux propos du ministre, il y a quelques instants, afin de bien situer tout l'engagement de cette étude au cours des prochaines heures.

Alors, je suis heureux d'être ici, ce matin, en tant que porte-parole officiel de mon parti en matière d'industrie et de commerce, car cette première expérience d'étude des crédits permettra de mieux connaître pendant ces quelques heures -malheureusement, on en a trop peu - les intentions du gouvernement dans ce secteur, non seulement au cours du présent exercice financier, soit 1986-1987, mais aussi pour les trois ou quatre prochaines années, c'est-à-dire connaître un peu plus la politique à moyen terme du gouvernement actuel.

Je veux assurer, dès le départ, le ministre de la collaboration positive et totale de l'Opposition en vue d'aider davantage le développement économique du Québec. Bien sûr que j'essaierai d'être un artisan le plus positif possible par rapport au rôle qu'on aura à jouer. Le rôle de l'Opposition dans l'étude des crédits est de relever différentes questions, des points qui peuvent nous paraître faibles, de façon qu'on puisse ensemble trouver des correctifs et qu'on puisse appliquer les correctifs qui s'imposent. J'ai l'intention d'interroger le ministre sur les différents aspects de l'activité du ministère de l'Industrie et du Commerce, car ce ministère est sûrement celui autour duquel tourne toute la vie économique québécoise. Aujourd'hui, qu'on le veuille ou non, tout se passe et tout passe par l'économie. Si nous voulons une société saine, il faut que l'économie soit saine et que le ministère de l'Industrie et du Commerce affiche un dynamisme inébranlable afin de promouvoir l'essor du Québec.

Nous profiterons donc de l'étude des crédits pour examiner plusieurs dossiers qui nous apparaissent importants pour le développement économique du Québec. Je veux faire part ici de ma préoccupation et de mon inquiétude de voir que l'optimisme que vous, M. le ministre et votre gouvernement, affichiez le 2 décembre dernier ne se traduise pas nécessairement dans les faits, du moins après quatre mois de fonctionnement.

Les espoirs que vous avez créés, les attentes que vous avez suscitées sont infinimement plus grands que les résultats qu'on peut avoir à ce jour, même si ce ne sont que des résultats fragmentaires. En effet, force nous est d'admettre que la marchandise n'a pas été livrée à la population québécoise, comme on le lui avait promis. Le gouvernement actuel a promis de créer environ 80 000 emplois par année. C'est là un objectif qui a déjà été atteint au cours de 1984-1985 par le gouvernement précédent. Actuellement, rien n'indique que cet objectif est en voie d'être concrétisé. On observe même une situation contraire, car le chômage se maintient à un niveau anormalememt élevé.

Ce qui est encore plus important, c'est la situation de l'emploi. Nous nous sommes fait rappeler dans le dernier bulletin statistique "La situation de l'emploi au Québec", publié par votre ministère, que le Québec avait perdu 47 000 emplois de janvier à mars cette année. Cette situation se perpétue de semaine en semaine et on peut se demander peut-être où se cache cette équipe économique. Le gouvernement promettait mer et monde avant le 2 décembre. Il promettait un plan d'action efficace; or, on aimerait savoir ce qui en est aujourd'hui. Le ministre - j'y reviendrai tantôt - nous a livré quelques bribes ou quelques informations fort intéressantes. J'ai devant moi un relevé des pertes d'emplois et des fermetures d'entreprises. Des centaines, voire même des milliers d'emplois ont été perdus ces derniers mois. On peut y voir une colonne expliquant la raison des licenciements. Je dirais que, dans près de 50 % des cas, la raison invoquée est la conjoncture économique. Point n'est besoin de nommer au ministre des cas tels que Gulf, BASF à Laval, la raffinerie de sucre et bien d'autres qui s'annoncent ou qui s'en viennent sous peu. La question que je me pose est de savoir ce que le ministre et le ministère de l'Industrie et du Commerce entendent faire pour corriger cette situation économique néfaste au Québec à l'heure actuelle.

Le ministre ne sera donc pas surpris lorsque, au cours de cette séance de commission parlementaire, nous essaierons d'obtenir quelques informations plus spécifiques sur ce qui s'est produit depuis le 2 décembre et sur les initiatives que le nouveau gouvernement a prises ou entend prendre.

J'ai trouvé également inquiétantes les coupures que le gouvernement a décidé d'imposer au ministère de l'Industrie et du Commerce. J'ai beaucoup de difficulté à comprendre les choix du gouvernement. Dans l'ensemble, les crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce ont régressé de 11,4 %, soit une diminution de 37 637 000 $. De plus, nous constatons une baisse dans les principaux programmes et

éléments du ministère s'adressant aux entreprises du Québec. Par exemple, on observe des coupures de 35 624 000 $ au programme de soutien financier au développement et à la croissance des secteurs manufacturiers, commerciaux et coopératifs. La situation est la même dans le programme de soutien technique et professionnel au développement et à la croissance des secteurs manufacturiers, commerciaux et coopératifs qui subit une baisse de 58 000 $.

Dans le texte des résolutions adoptées lors du congrès de juin 1985 du Parti libéral, une place était accordée aux PME. Plusieurs résolutions concernent les entreprises. De même, le ministre délégué aux PME prétend vouloir mettre tout en oeuvre pour favoriser l'émergence de nouvelles petites et moyennes entreprises. Je cite ici le ministre délégué aux PME qui disait récemment: "II est impératif de réapprendre graduellement à distinguer entre l'appui du gouvernement et son apport en subventions." Ces propos ne sont pas très clairs ou plutôt ils le deviennent rapidement à l'observation des chiffres dans les documents fournis. Le ministre s'apprête à sabrer dans l'aide accordée aux PME par le biais de nombreuses coupures dans le programme d'assistance financière aux entreprises et organismes. Ce programme voit ses crédits diminués de Al %, c'est-à-dire de 46 184 000 $. Est-ce que, par des actions comme celles-ci, le gouvernement entend aider à la croissance économique et particulièrement à l'essor des PME? Il faut que le ministre s'explique là-dessus. Est-ce qu'on a pensé aux effets de telles coupures, à l'impact que cela produira en régions? Car il faut le dire, il s'agit d'une attaque directe sur le plan du développement régional. Le ministre devra nous fournir des explications sur ces choix par rapport aux régions.

J'ai l'intention également de soulever des questions sur l'industrie de l'automobile au Québec parce qu'il se passe de drôles de choses et parce qu'il s'agit d'un secteur qui est très générateur d'emplois et d'investissements. Tout d'abord, je me réjouis de la tournure des événements dans le dossier AMC-Renault, de Saint-Bruno. Je ne veux pas tourner le fer dans la plaie, mais le ministre a sûrement pris connaissance des commentaires peu élogieux d'un journaliste de la Presse, M. Brunet, concernant sa façon peu claire de répondre en Chambre aux questions soulevées dans ce dossier. Je peux assurer le ministre de mon entière collaboration afin de travailler à ce que la décision de la compagnie de retarder sa fermeture ' de l'entrepôt de Saint-Bruno demeure permanente. Mais retarder une fermeture d'usine ne correspond pas à une politique de dynamisme économique dont le Québec a besoin. C'est pourquoi je vous avoue que ma joie s'arrête ici et ne s'étend pas à l'ensemble des autres dossiers dans le secteur de l'automobile. Je fais référence ici à ce qu'il adviendra de l'avenir de GM au Québec et des plans d'investissement de la régie Renault. Il faut que le ministre nous fournisse des éclaircissements dans ces dossiers. Il faut absolument s'interroger sur l'avenir de cette industrie au Québec qui, doit-on le rappeler, ne reçoit pas la part qui lui revient dans l'industrie de l'automobile canadienne. Quelle sera la politique d'investissement industriel du Québec dans ce secteur très particulier, M. le ministre? {10 h 45)

Mon collègue, le député de Shefford, approfondira le dossier concernant les incubateurs d'entreprises. Cependant, j'ai l'intention d'en parler quelque peu, car c'est un sujet qui concerne plus particulièrement mon comté. On vise à ce que les PME deviennent florissantes, qu'elles deviennent un secteur qui ait du capital. Je pense que je peux évoquer un grand nombre d'affirmations qui portent à réflexion. Je pense ici à ce que le premier ministre a écrit dans son livre intitulé "Le défi technologique", et je cite: "Les analystes économiques s'entendent pour dire que le taux élevé de faillites de PME et les problèmes de démarrage qu'elles recontrent tiennent à deux causes principales, soit une sous-capitalisation initiale - je dois dire que l'effort et le travail exceptionnels faits par la commission Saucier l'année passée ont déjà trouvé des solutions - et un manque d'expérience de gestion. La concentration de l'effort d'incubation sur un nombre restreint de cas augmente les probabilités de survie. En effet, il a été démontré que le taux de survie des PME américaines, 30 % sur une période de cinq ans, augmente considérablement, et cela au-delà de 60 %, quand elles sont couvées dans un incubateur." Le premier ministre poursuit dans son livre et je cite: "II y aura lieu d'examiner soigneusement la performance de ces organisations incubatrices. À cet égard, il serait important que plusieurs expériences d'incubateurs soient rapidement mises en oeuvre."

Beaucoup d'espoirs ont été suscités face à la nomination d'un ministre délégué à la PME. M. Vallerand aborde - on aura la chance de le rencontrer plus tard en fin de journée - la question des incubateurs avec beaucoup de précaution. Il souligne que le concept est intéressant parce que neuf, mais qu'il n'a pas fait ses preuves; si bien que, dans un premier temps, le gouvernement ne s'engagera que dans un nombre restreint d'expériences.

Ces attitudes me semblent un peu contradictoires et me préoccupent beaucoup, d'autant plus que des engagements avaient été pris déjà, entre autres dans le comté de Bertrand. J'aurai des questions à poser au

ministre à ce sujet. Quel est l'avenir que le gouvernement réserve à cette mise en place d'incubateurs au Québec? J'aurai aussi d'autres questions à poser concernant des problèmes plus spécifiques. Je m'en tiendrai à ces observations pour l'instant car je ne voudrais pas retarder plus longtemps l'étude des crédits. Je voudrais assurer le ministre que nous coopérerons avec lui afin de procéder le plus rapidement possible à l'adoption des crédits du ministère.

En terminant, à ce sujet, le développement économique au Québec est, à mon avis, beaucoup trop important et beaucoup trop prioritaire pour qu'on ne puisse pas collaborer positivement. J'entends le faire, bien sûr, avec mes collègues. Ma collaboration, M. le ministre, sera entière. C'est le rôle de l'Opposition de faire une surveillance assez rigoureuse, mais je voudrais - j'aimerais aussi qu'il en soit de même de la part du gouvernement - qu'elle soit sans partisanerie parce que l'économie du Québec, nos PME ne peuvent pas se payer le luxe de petites batailles politiques.

Brièvement, M. le Président, dans les commentaires par rapport à la toile de fond et à ce que le ministre nous a livré au début des travaux de la commission, je retiens des choses fort intéressantes. Cependant, lorsqu'on invoque les finances publiques, je pense que le ministère de l'Industrie et du Commerce, les outils dont les PME ou les dirigeants d'entreprises ont besoin, cela ne doit pas être relié nécessairement à cette sitution difficile pour le Québec, et personne ne peut dire le contraire. Cependant, lorsqu'on veut, dans une entreprise, faire du développement, on doit davantage investir. Lorsqu'on regarde l'aspect des coupures, il est bien sûr que les chiffres ne correspondent pas nécessairement et proportionnellement aux coupures qu'on peut ressentir, comme vous avez pu l'expliquer. Cependant, je pense qu'il serait sage de s'assurer que le ministère de l'Industrie et du Commerce, ses fonctionnaires et ses professionnels qui y oeuvrent, de même que les différents organismes, particulièrement la Société de développement industriel, aient tous les outils nécessaires pour pouvoir fonctionner. Faire de l'intervention, comme vous l'avez mentionné, M. le ministre, avec un programme et une approche mieux ciblés, cela me semble fort intéressant dans ce que vous avez appelé ou ce que vous appelez vos crédits Pro-PME.

L'approche au niveau de l'intégration des jeunes diplômés, c'est quelque chose qui a été vécu dans le passé et qui était fort intéressant. Je me souviens d'en avoir été un ardent défenseur à titre de membre de l'exécutif du Groupement québécois d'entreprises. Je pense que ce sont d'excellentes nouvelles de voir qu'on va pouvoir, par toute cette approche, aider des jeunes diplômés à s'intégrer dans les entreprises, et la même chose pour l'aide à la formation de conseils d'administration ou de comités de gestion. Je pense que nos PME ont besoin de cela. Je suis fort heureux, M. le ministre, que cette approche soit retenue et que vous ayez les crédits nécessaires. Ma préoccupation est que ce qui s'est passé ces dernières années, et c'est souvent le cas, c'est qu'on sous-estime quelque peu les besoins des PME en ces matières et on n'a pas les ressources et les crédits nécessaires.

Il faudrait qu'en ce début d'année 1986-1987, finalement, le ministère ait tous les crédits pour être capable de répondre à la demande. Il est dommage que, trois ou quatre mois après qu'un programme soit lancé, on n'ait plus les crédits nécessaires et qu'on soit obligé de dire aux entrepreneurs qui ont été enflammés et qui sont contents de voir une tournure ou un geste posé par un gouvernement face à l'aide qu'il peut leur donner: Malheureusement, il n'y a plus de crédits, ou, les crédits sont déjà complètement épuisés. Cela est un peu dommage. Il faudrait s'assurer que l'estimation a été bien faite dans ce sens et qu'on soit capable... parce que, vraiment, lorsque vous parlez d'un plan ciblé, d'un plan d'entreprise, de support au conseil d'administration, d'intégration de jeunes diplômés, je pense que c'est quelque chose qui est susceptible d'avoir une très forte demande.

Je garderai mes autres commentaires puisqu'on avait convenu de passer programme par programme. Tout au cours de ces trois programmes, on aura à passer à travers les différents dossiers. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Charbonneau): Merci, M. le député de Bertrand. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui, à ce stade-ci, veulent faire des remarques préliminaires? Sinon, mous allons immédiatement commencer l'étude des crédits par programme. Est-ce que le ministre voudrait, peut-être, ajouter quelques mots?

M. Daniel Johnson (réplique)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, précisément, M. le Président. Vous vous adressiez aux membres de la commission. Je n'en suis pas. J'attendais que vous regardiez dans cette direction-ci.

En réaction aux propos du député de Bertrand, je peux comprendre que, dans la mesure où ce dernier n'était pas en Chambre depuis quelques années, il ne soit pas aussi au fait de certaines dimensions politiques, économiques, sociales que nous vivons depuis quelques années au Québec.

Il faut savoir deux choses quand on

commence à nous dire ici qu'on ne consacre pas de ressources financières suffisantes au développement économique. Il faut savoir qu'il y avait un trou de 1 500 000 000 $ dans les finances publiques, lorsque nous sommes arrivés. À partir de ce moment, le gouvernement est convié à un exercice qui ne consiste pas à dépenser plus. Cela me paraît une évidence, mais je me permets de la rappeler à ce moment-ci. J'ai indiqué, d'entrée de jeu, que le gouvernement qui a été élu en décembre, dès son arrivée, a dû faire en sorte que nous pourrons restaurer un équilibre acceptable dans les finances publiques. C'est une grosse commande et c'est une commande que nous n'avions pas passée nous-mêmes. C'est une commande qui avait été faite ou - comment dirais-je? - qui est le résultat de l'ensemble de décisions qui ont précédé le 2 décembre 1985. Dans cette mesure, je pense qu'il faut toujours être conscient, lorsqu'on va parler de l'intervention du gouvernement, des programmes d'aide qu'on peut mettre à la disposition des particuliers et des entreprises, qu'il y a une dimension financière à laquelle on ne peut pas échapper.

Ce que j'ai indiqué, c'est que cela ne signifie pas que nous abandonnons, dans un contexte comme celui-là, nos objectifs de développement économique. Je trouve un peu trop limitée la portée que voudrait donner à ce terme de soutien au développement économique le député de Bertrand. Il y a toutes sortes de façons d'aider les entreprises québécoises à réaliser des projets. Il n'y a pas que les subventions ou les prêts garantis ou les autres régimes d'aide financière. Ce que nous avons exprimé sur la place publique bien avant tes élections, j'oserais dire en Chambre, à gauche du président de l'Assemblée pendant quelques années, c'est qu'il était important de créer au Québec un climat susceptible d'inciter les entreprises à se développer, afin que nous puissions atteindre, en matière de fiscalité, en matière de réglementation, en matière de présence du gouvernement comme agent économique, un degré de concurrence avec nos voisins qui nous permettre de nous battre è armes égales.

Nous avons, comme gouvernement, mis sur pied des groupes de travail qui ont des échéances extrêmement rapprochées pour faire rapport. On entendra parler avant la fin de la session de ce que signifie le fait de se dégager, comme gouvernement, de différents secteurs économiques. Le groupe de travail sur la privatisation, qui a déjà des réalisations à son actif, de même que le ministre délégué à la Privatisation ont déjà indiqué très clairement et très concrètement ce que cela signifie, de laisser la place à l'entreprise et au secteur privé dans l'économie du Québec.

Le groupe de travail sur la dérégle- mentation qui, également, nous fera rapport fort bientôt - nous en saisirons, évidemment, l'ensemble de nos concitoyens - a également à l'esprit la réalisation de l'objectif du gouvernement, que nous avons exprimé maintes fois bien avant aujourd'hui, d'arrêter d'intervenir par voie réglementaire dans l'activité des entreprises du Québec. L'activité réglementaire d'un gouvernement, cela ne coûte pas très cher, sinon l'encre que cela prend pour édicter, publier un règlement et la salive que cela prend pour en parler. L'entreprise, qui est réglementée plus qu'elle ne l'était avant la publication d'un nouveau règlement, porte un fardeau très réel qui se mesure en dollars et en cents, qui se mesure dans le temps que doivent consacrer des gens à l'intérieur de l'entreprise à compléter des formulaires, à se pencher sur des définitions plutôt que de travailler à améliorer la qualité de leurs produits, qu'il s'agisse de biens ou de services.

Troisièmement, nous avons un groupe sur la révision des programmes. Il y a très certainement répétition - on en voit dans certains cas - d'une multiplicité d'interventions gouvernementales qui pourraient, à grand profit pour le gouvernement, les entreprises et les citoyens du Québec, être menées dans d'autres lieux, être consolidées dans des organismes, voire même carrément être réalisées par des agents du secteur privé plutôt que par le gouvernement. Ce sont des dimensions fort importantes. Une portion non négligeable du temps du gouvernement porte sur l'amélioration de ces éléments de climat favorable à l'investissement et au développement de l'entreprise au Québec.

Les ambitions que nous avons pour le Québec sont à la mesure des capacités des Québécois, Lorsque nous indiquons qu'à l'intérieur de notre mandat nous comptons réaliser la création de 400 000 emplois, c'est un défi que les Québécois peuvent relever à condition que nous ayons mis en place la toile de fond, je devrais plutôt dire les fondements qui permettront aux entreprises de démarrer et de croître.

Le député faisait état des pertes d'emplois de janvier à mars dernier et ce au regard de la création d'emplois qui aurait eu lieu dans les douze mois précédant l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel. Je veux lui dire deux choses à ce sujet. D'une part, la création d'emplois dont il fait état comme étant au crédit de l'ancien gouvernement était, à ce moment, de la récupération pure et simple des emplois perdus à l'occasion de la crise de 1981 à 1983. Le Québec, malheureusement, traînait de la patte au titre de la récupération des emplois perdus par dizaines de milliers lorsque l'Amérique du Nord a connu les conditions de développement fort difficiles- que nous connaissons

tous.

Par ailleurs, je lui rappellerais - là, très nettement, c'est à cause de son absence de l'Assemblée nationale avant le mois de décembre - que nos collègues du gouvernement précédent, lorsque nous faisions, je le reconnais aujourd'hui, l'erreur d'isoler des chiffres comme celui qu'a isolé le député de Bertrand, nous rappelaient à l'ordre avec raison. C'est-à-dire qu'on ne peut pas se fier sur une aberration momentanée des statistiques sur une très courte période pour conclure à des succès ou à des insuccès. Je pense que la question a été vidée, c'est surtout sur des longues périodes qu'on doit regarder ces choses-là autant en matière d'investissement que de création d'emplois. (11 heures)

Cela fait partie du domaine public, les rappels à l'ordre comme ceux que je viens de faire... Il y en a eu par l'ancien gouvernement, je pense à un cas où ils avaient raison, je pense à 800 cas où ils avaient tort. M. le Président, vous me permettrez de prétendre qu'un rappel à l'ordre est toujours salutaire à cet égard.

Troisièmement, pour ne pas allonger, je reviens à la dimension d'aide à l'entreprise que le député de Bertrand semble privilégier, soit l'injection de ressources financières dans le système de la part du gouvernement. Il prétend que nous pouvons susciter des attentes, que des programmes dont il souligne les qualités sont susceptibles de décevoir. Je suis presque obligé de dire oui, dans la mesure où il n'y a pas des fonds illimités. C'est pour cela que nous entendons cibler nos interventions. C'est entendu que, s'il y a un programme qui est populaire parce qu'il est bien, il y a beaucoup de demandes, mais arrive un moment où il n'y a plus de fonds pour répondre aux demandes qui peuvent venir de la clientèle éventuelle.

Le fardeau que porte le gouvernement à ce moment-la, j'en suis fort conscient, c'est de s'assurer que les disponibilités financières qu'il dégage soient employées de la façon la plus efficace possible. Au-delà du premier arrivé, premier servi, voyons quel est le meilleur arrivé et qui serait le premier servi. Je pense que c'est ce que nous tentons de réaliser avec les ressources de l'État, de les utiliser de ta façon la plus efficace possible et non pas tout simplement de les jeter à tout venant sous prétexte qu'il y a une demande et qu'en conséquence on doive y répondre. L'équilibre de l'offre et de la demande, cela existe dans toute matière, y compris celle des subventions gouvernementales ou des programmes d'aide financière. À partir de ce moment-là, s'il y a un déséquilibre parce que la demande est trop forte, on rétablit l'équilibre en s'assurant que les interventions sont dirigées vers ceux qui se qualifient le mieux à des programmes d'aide que le gouvernement pourrait mettre à la disposition des clientèles.

J'ose croire que nous aurons d'autres occasions de parler des dossiers que le député a évoqués. Je ne pense pas, à ce moment-ci, qu'il y aurait lieu de commencer de longues discussions, qu'il s'agisse du dossier de l'automobile, de celui des incubateurs ou un autre. J'ai cru comprendre des propos du député qu'il comptait y revenir un peu plus tard.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député de Bertrand, sans que par ailleurs on engage un dialogue et un débat uniquement entre vous deux sur les remarques préliminaires parce que je pense que ce serait important qu'on aborde le plus rapidement possible les programmes comme tels. D'accord?

Discussion générale

M. Parent (Bertrand): Une dernière intervention, M. le Président, par rapport aux propos du ministre concernant les pertes d'emplois. Je veux bien qu'on regarde sur une plus longue période et j'espère qu'au cours des prochains mois on aura la chance d'analyser avec plus de recul, mais je suis déjà persuadé que la tendance qui est prise actuellement, à mon grand désarroi et je pense au grand désarroi du ministre aussi, n'est pas des plus encourageantes. Tout ce que j'espère, c'est sur des cas spécifiques, des cas qui sont portés à son attention. J'avais apporté le cas de AMC-Renault, particulièrement sur le dossier de Saint-Bruno, mais je pense aussi à d'autres cas qui s'annoncent déjà actuellement. Pour n'en citer que deux ou trois, il y a le cas de Marine Industrie à Sorel où, même s'il y a eu un comité CAMO formé récemment, il y a une préoccupation de 400 ou 500 emplois; et le cas entre autres de Northern Telecom, à Aylmer, qui transfère actuellement à Atlanta aux États-Unis des centaines et des centaines d'emplois. Cela me préoccupe au plus au point parce que ce sont des emplois de haute technologie.

Je peux vous dire, M. le ministre, que s'il n'y a pas d'intervention de faite dans les prochaines semaines, puisque le licenciement de ces personnes se fera pour le 2 mai, on va perdre au profit des États-Unis - cela a été ces dernières années, il y a eu des pertes importantes d'emplois du groupe Northern Telecom qui détient un marché important via Bell Canada.

J'aurais une autre question à poser au ministre, avant qu'on entre dans les détails. Lorsque vous avez dit: Nous sommes à réviser des programmes, est-ce qu'il est possible de savoir à ce stade-ci - cela aiderait à comprendre un peu l'orientation que le ministère ou que le ministre entend

prendre - quelle est la position du ministre actuellement par rapport aux aides gouvernementales? Est-ce qu'il entend s'orienter davantage vers des formules qui ont été expérimentées et qui ont été très valables ces deux dernières années, par rapport aux programmes qui ont été mis de l'avant, c'est-à-dire des programmes où on allait davantage vers des formes de garanties de prêts? Est-ce que toute l'approche "subventions" qu'on a connue ces dernières années va tendre tranquillement à diminuer pour une catégorie d'entreprises - soit dans la grande, soit dans la petite - la subvention pure et simple ou si on s'en va vers des programmes qui va falloir restreindre - vous l'avez mentionné - parce qu'on a des fonds qui sont restreints? Quelle va être l'attitude ou la philosophie du ministère ou du ministre par rapport à cette aide financière? On a touché l'aspect des ressources humaines, mais l'aide financière?

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci, M. le Président. Ce que le député évoque avec raison, c'est: comment s'assure-t-on que le gouvernement, compte tenu de ses ressources limitées, agisse de la façon la plus efficace possible pour susciter la réalisation de véritables projets qui ont des chances de succès?

Je dirais que dans la mesure où on favorise, d'abord et avant tout, dans la décision de ce qui doit être réalisé au Québec, le jugement de l'entrepreneur lui-même plutôt qu'une analyse extérieure et un schéma un peu plus théorique de politique industrielle, si on veut être logique, vu qu'on dit qu'on croit à l'entreprise privée, il faut voir ce que l'entreprise privée ou ces entrepreneurs ont à suggérer. Où veulent-ils s'en aller? Qu'est-ce qu'ils ont identifié? C'est leur argent qui est là. Je dis que, de façon toute logique, pour que ces deux éléments se joignent et s'additionnent, on va demander aux entreprises d'exprimer concrètement leur confiance dans les chances de succès de leurs projets par l'investissement de leurs propres ressources dans les projets.

Je m'explique par une phrase que les Américains emploient souvent lorsqu'une discussion dure trop longtemps: "Put your money where your mouth is". Si vous croyez que tel projet est important, si vous l'avez analysé à mort dans votre entreprise, si vous êtes convaincus comme entrepreneurs qui voulez réaliser vos ambitions, qui voulez satisfaire un besoin des consommateurs que vous avez identifié, êtes-vous disposés à mettre de l'argent là-dedans?

Quand on regarde la contrepartie, c'est de continuer dans certains volets de programmes à tout simplement consacrer des ressources financières à un projet qui est analysé comme étant bon, oui, qui pourrait avoir des chances de succès, qui est dans un créneau ou un secteur de marché en croissance, qui est en train de nous permettre de substituer nos propres produits, biens ou services à des importations, qui, par ailleurs, peut avoir des chances d'être exporté sur des marchés extérieurs et de dire: À sa face même, c'est un bon projet, donc, on met quelque chose dedans, sans se demander ce que l'entreprise elle-même est prête à faire comme effort.

Quand on parle d'associer le gouvernement au développement économique en s'appuyant sur le secteur privé, c'est s'en remettre, quant au jugement de ce qui est un bon projet, à ce que l'entreprise a identifié comme étant un bon projet. Le seul test de l'existence d'un jugement positif de l'entreprise, c'est sa capacité à convaincre des gens du secteur privé d'également investir là-dedans. C'est la confiance qu'elle manifeste en consacrant des efforts d'imagination et des ressources financières à réinvestir dans son entreprise, au lieu - pour employer une caricature - de s'acheter un condominium quelque part au soleil. Les entrepreneurs québécois ont, depuis quelque temps, franchi un stade de développement qui nous permet de dire qu'ils sont plus sophistiqués, qu'ils sont plus sensibles à des dimensions de marchés, qu'ils ont une meilleure préhension de ce qu'est le développement à long terme de leur entreprise et, à partir de ce moment-là, si on a affaire à des gens du secteur privé qui sont plus à même de juger par eux-mêmes des chances de succès de leurs projets, nous disons en toute logique: Plutôt que de venir nous demander de financer substantiellement, à des pourcentages considérables, l'entreprise au sens étroit que vous nous soumettez, pensez donc un peu que nous serions tellement plus sûrs de notre coup en vous donnant un coup de main si vous consentiez vous-mêmes à un effort financier, à un effort de travail pour assurer la réussite de votre projet.

Donc, c'est un réaménagement, je dirais un partage nouveau qui va amener l'entreprise à contribuer davantage à son propre développement, que nous suggérons. Cela vient - je le répète et je l'ai évoqué dans mes remarques préliminaires - du préjugé favorable que j'entretiens depuis longtemps. Compte tenu de l'expérience dont il nous fait part, qui est du domaine public à certains égards, je suis sûr que le député de Bertrand partage cette volonté d'assurer que l'entreprise québécoise démontre sa confiance dans ses capacités et que l'entrepreneur québécois est prêt à poser des gestes concrets pour donner suite à ses propres ambitions. Ensuite, le gouvernement peut

venir accélérer, par ses programmes d'aide, un projet, un démarrage, une expansion et, dans certains cas, lorsque les conditions existent, compléter très souvent lorsque les limites des moyens financiers dont peut disposer l'entrepreneur et son cercle de connaissances, les gens de son milieu... Lorsque les limites ont été atteintes par l'entreprise privée, à ce moment-là, le gouvernement, et c'est son rôle, peut venir compléter cet effort.

D'abord et avant tout, c'est une différence de philosophie qui a l'avantage, par les temps qui courent, de correspondre également au fait que les finances publiques ne permettent plus de multiplier les programmes qui s'enrichissaient - et c'est une autre dimension dont on pourra parler -les uns les autres. On peut constater, par sédimentation ou autrement, une accumulation de programmes d'aide qui faisaient en sorte - des cas bien précis me viennent à l'esprit - que, pour une centaine de mille dollars, il pouvait y avoir une mise de fonds de 500 $, 1000 $ ou 1500 $ de l'entrepreneur qui avait un programme d'aide par ci, une subvention par là, une aide à la formation ou à l'intégration de la main-d'oeuvre dans un troisième temps, une déduction fiscale dans un quatrième temps; ce qui faisait en sorte que, finalement l'entrepreneur n'était pas une véritable partie prenante à tout cet effort et que ce sont les fonds publics qui, essentiellement, capitalisaient une entreprise ou lui permettaient de donner suite à ses plans d'expansion ou de démarrage. Je pense que, d'une part, je le répète, nous n'avons plus les moyens de fonctionner de cette façon, mais surtout l'"entrepreneurship" québécois réunit maintenant un ensemble de . caractéristiques qui font en sorte que nous pouvons assurer nous-mêmes notre propre développement, lorsqu'on croit en un projet d'une entreprise.

Le Président (M. Charbonneau): À ce stade-ci, je voudrais demander au député de Bertrand et au ministre s'ils considèrent que, par cette intervention, ils se sont engagés dans l'étude du premier programme tel que, semble-t-il, ils avaient convenus, selon un ordre particulier. Peut-être qu'à ce moment-ci il serait bon que vous fassiez connaître aux membres de la commission la façon dont vous aviez envisagé de procéder. (11 h 15)

M. Parent (Bertrand): En fait, M. le Président, à partir du document de base et explicatif qui se divise en trois programmes particuliers, il s'agit d'aborder de façon systématique les programmes 1, 2 et 3 et, à l'intérieur de chacun, de passer à travers les différents éléments, ce qui va nous permettre, je pense, de façon assez rapide de passer à travers les crédits. Au fur et à mesure qu'on touche des domaines ou des secteurs, il y a des éclaircissements ou des questions que le ministre va pouvoir nous apporter, ce qui va faire qu'on va pouvoir se rendre...

Soutien technique et professionnel au développement des secteurs

Le Président (M. Charbonneau): Donc, si je comprends bien, on fonctionne par programmes et pas nécessairement par éléments de programme, c'est-à-dire que, par exemple, dans le programme 1, Soutien technique et professionnel au développement et à la croissance des secteurs manufacturiers, commerciaux et coopératifs, il y a trois éléments et...

M. Parent (Bertrand): On va prendre les éléments 1, 2 et 3, si le ministre est d'accord.

Le Président (M. Charbonneau): D'accord. À ce moment-ci, on va engager la discussion comme telle sur le programme 1 et je vais céder la parole à M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Alors, sur la question des chiffres, c'est assez ardu. Au programme 1, donc éléments 1, 2 et 3, de façon générale, à Gestion interne, on a une petite augmentation des crédits. Par contre, dans Politiques et stratégies sectorielles, de même que Services aux entreprises manufacturières... on a une dimunition des crédits. Par rapport à l'an passé, ce programme a diminué de 5 %; j'aimerais qu'on ait les explications concernant l'augmentation de Gestion interne et les diminutions des deux autres.

Une voix: II faudrait peut-être qu'il soit plus précis.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce que le député prend cela élément par élément ou s'il regarde le programme dans son ensemble? Parce que dans le fond, s'il y a des éléments, c'est pour qu'on en discute, en principe, séparément. J'ai essayé de voir la question. Est-ce qu'on veut nous amener à expliquer comment on pense les débits et les crédits, ou les plus et les moins, ou est-ce qu'il y a des questions précises? Dans le fond, sauf erreur, le cahier jaune que j'ai entre les mains a été transmis au député et je me demandais s'il y avait des choses particulières qui l'amenaient à poser des questions. Je dirais, d'entrée de jeu, que certains des postes qu'on voit là et qui sont décrits dans le cahier des crédits comportent des explications qui parlent d'elles-mêmes. Vous parlez, par exemple, de l'élément 1, petite augmentation. Évidemment, c'est la

somme arithmétique des plus et des moins qu'on voit sur la page de droite, en regard de la description bien sèche des postes de dépenses par supercatégories et catégories, du fonctionnement, autres dépenses, capital, autres dépenses, etc. Il y a un tas de choses mécaniques là-dedans, je prends à titre d'exemple l'augmentation de 288 000 $ pour les loyers. Alors, les crédits alloués pour défrayer à la SIQ le coût des locaux de bureau occupés par le ministère, on ne peut pas y échapper. Comme le député le sait sans doute, la SIQ administre les propriétés immobilières du gouvernement, alloue les locaux et nous sommes tous un peu esclaves des factures que la SIQ nous envoie. C'est la SIQ qui négocie les baux avec les propriétaires un peu partout. Elle fait au mieux. Dans les cas de réaménagement, dans les cas de relocation, éventuellement, elle indique au ministère que, pour l'année 1986-1987, on devra prévoir au titre des loyers une somme d'un quart de million, ou à peu près, de plus que l'année précédente.

M. Parent (Bertrand): De façon très spécifique, à l'élément 1, M. le ministre, sans passer tous les éléments les uns après les autres, il y a une diminution pour les services de l'ordre d'environ 50 000 $. J'aurais aimé savoir comment elle se justifie. Par rapport aussi aux locaux que va occuper ou qu'occupe le ministère, est-ce qu'il y aura agrandissement des locaux ou si on va se restreindre à aller davantage vers des restrictions? Ce sont les seules questions que j'ai à l'élément 1 qui touchent beaucoup plus cette diminution des services de 50 000 $. Par quoi se traduira-t-elle, quant aux loyers ou aux espaces physiques?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est hautement technique, M. le député. Au premier poste, à titre d'exemple, on me fait remarquer, à la page de droite, une diminution à l'occasion d'un réaménagement qui permet l'autofinancement d'achat d'équipement de bureautique, etc., de 42 900 $. Le même montant se retrouve en augmentation en capital à l'élément "autres dépenses". Il s'agit de réaménagement de traitement comptable. Lorsqu'on regarde isolément un poste, qui peut diminuer à "fonctionnement - autres dépenses", on y voit une diminution mais il y a une augmentation, par ailleurs, à "capital - autres dépenses".

Je ne prétends pas que c'est précisément à l'égard de ce poste-là que cela se produit, sauf que si on pense à des services comme tels il s'agit d'une diminution notamment, on me le souligne, des dépenses de publicité et de promotion du ministère. C'est dans la foulée du désir du gouvernement de réduire quand même les dépenses de publicité que nous avons trouvées passablement élevées dans le passé.

On voit donc qu'il y a 60 000 $ de diminution au niveau des communications. Cela m'apparaît important, plus que les quelque 53 000 $ dans les services dont une partie s'explique, comme je vous le dis, par des réaménagements de traitement comptable de certains postes de dépenses.

M. Parent (Bertrand): Sans rentrer trop dans les technicités, M. le ministre, toujours à l'élément 1, on retrouve à l'élément 2 une diminution du personnel, des effectifs d'environ 3,7 %. Je voulais savoir si cela se traduisait par des restrictions concernant des locaux, que ce soit au MIC à Montréal ou ailleurs. Vous avez l'élément "fonctionnement-personne!" à 2; tout est interrelié, finalement, au programme 1... J'y comprends qu'il y a des diminutions, des variations à la baisse d'environ 3,7 % quant au "fonctionnement-personnel." J'essayais de rattacher cela aux dépenses prévues actuellement dans les espaces où il y a, d'une façon difficile à expliquer, des augmentations. Est-ce qu'on prévoit des espaces additionnels ou est-ce carrément des augmentations de loyer prévues?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quant aux deux dimensions, vous avez encore parlé des loyers et du personnel, si j'ai bien compris. Pour les loyers, il y a en partie une augmentation des espaces du ministère à Montréal et il y a, en grande partie, des augmentations de loyer d'espaces commerciaux que nous occupons, qui ont été négociées par la SIQ cela, c'est pour le ministère pris comme tel, comme siège social, si vous voulez, ou extension du siège social. On me souligne également, dans plusieurs régions, les réaménagements, l'occupation de certains lieux, l'augmentation commerciale des loyers. Les baux qui ont été négociés par la SIQ expliquent, au titre des loyers, l'augmentation que vous avez là.

Par ailleurs, concernant le personnel, je ferai remarquer au député qu'essentiellement il n'y a pas de changement dans les effectifs et que les diminutions qu'on peut observer au titre des crédits de traitements qui sont libérés - c'est un gros chiffre, 500 000 $ -sont consécutives à la libération des crédits qui étaient rattachés à des postes qui ont été abolis au cours des années. Étrangement, il y avait eu des resserrements, des compressions dans le nombre du personnel autorisé. Par ailleurs, les crédits n'étaient pas modifiés en conséquence et, en 1986-1987, on donne suite, finalement, a des compressions qui avaient été réalisées, mais sans que les crédits reflètent ces compressions.

M. Parent (Bertrand): Quant au fonctionnemment...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On n'a mis personne à la porte, si c'est cela que vous demandez, sauf à la SAQ, une personne.

M. Parent (Bertrand): Concernant le fonctionnement du personnel, élément 2, il y avait l'année dernière, si je me souviens, un programme qui avait été mis de l'avant au niveau de la formation de plusieurs représentants du MIC pour aller de plus en plus vers ce que vous appelez l'approche "entreprise". Est-ce qu'il a été prévu de continuer ce genre de programme par rapport à des projets pilotes qui ont été menés au cours de 1985?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Les termes du député m'ont porté à ne pas savoir immédiatement s'il parlait d'un projet pilote. Dans le fond, on parle de favoriser l'approche "entreprise" grâce à l'ajout, dans les régions, d'une équipe de gens qui sont à même de faire des diagnostics d'une entreprise, de voir ses besoins, etc. Chose certaine, cela va continuer. Il n'y a pas de diminution de la présence de ces gens dans les directions régionales. Il n'y a pas d'abandon, chose certaine, de cette forme d'activité. Mais je dois dire, comme je l'ai indiqué un peu plus tôt, que les ajouts qu'on peut faire quant à la façon de soutenir leur travail de façon concrète vont être doubles. D'abord, quant au contenu, une espèce de demande de se concentrer sur la gestion de la qualité de la production, la qualité des systèmes dans une entreprise, afin que nous puissions augmenter, grâce à l'augmentation de la qualité, la part de marché des entreprises québécoises. Ici, on peut parler de sous-traitance, on peut parler de nouveaux produits, on peut parler d'exportation. C'est très certainement un volet que nous entendons privilégier. C'est dans la façon dont les ressources humaines vont fonctionner.

Deuxièmement, cela se complète par le programme d'aide que je décrivais un peu plus tôt et que j'entends soumettre à mes collègues pour approbation, qui est, lui aussi, ciblé plus spécialement sur l'amélioration de la qualité de l'entreprise, qu'il s'agisse, comme je l'ai indiqué, de l'amélioration de certaines fonctions stratégiques, de la dotation à l'intérieur de l'entreprise d'un plan de développement, d'un plan d'entreprise, de l'incitation à s'adjoindre un conseil d'administration extérieur ou alors de faire appel carrément, avec l'aide et à la suggestion du ministère, mais surtout à l'initiative de l'entreprise, à des consultants de l'extérieur pour régler des problèmes que le plan d'entreprise pourrait identifier. (11 h 30)

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le ministre. M. le Président, j'ai une autre question à ce sujet. C'est donc dire, par rapport à l'approche que vous avez manifestée, si j'ai bien compris, faire jouer un r6!e encore plus important, partout dans les régions, avec les délégués du MIC, le nombre comme tel n'augmentera pas. Ils vont servir davantage de catalyseurs et l'entreprise, lorsqu'elle voudra se bâtir un plan d'entreprise, va s'adjoindre finalement des conseillers extérieurs. Cela ne sera pas fait avec le personnel et l'aide du MIC. Si je comprends bien le ministre, puisqu'on ne fait pas d'addition de personnel, le délégué du MIC agira davantage comme catalyseur pour coordonner finalement cette action auprès de la PME.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est-à-dire que, ce qu'on peut dire d'entrée de jeu, le nombre d'interventions ne devrait pas subir de diminution. Le personnel est toujours là. Ce que nous transmettons comme signal, ce que nous entendons faire, ce que nous entendons réaliser, c'est de concentrer sur des dimensions à l'intérieur de l'approche entreprise ce qui s'appelle la qualité de la gestion et la gestion de la qualité, étrangement. Cela fait image mais cela rejoint essentiellement les préoccupations que j'exprimais de façon un peu plus longue tout à l'heure: s'assurer qu'on retrouve de la qualité dans nos entreprises.

M. Parent (Bertrand): Toujours par rapport à ces ressources, ce personnel, ce que j'aimerais savoir c'est s'il a été envisagé part le ministre et son ministère des équipes spéciales pour venir en aide aux entreprises qui connaissent des difficultés ou qui sont en période très critique, des équipes de survie, des choses qui ont été souvent demandées par les dirigeants d'entreprises? Est-ce qu'il y aura des équipes volantes là-dessus ou un rôle que le ministère entend jouer particulièrement concernant les entreprises en difficulté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je dois dire, comme député, pour avoir dû communiquer avec des entreprises de mon comté qui étaient en difficulté, qui à la dernière minute sentaient une crise qui pouvait être mortelle, que j'ai déjà communiqué avec les services du ministère dans ma région pour constater qu'effectivement ils répondent à cela sur une base ad hoc. Il n'était pas question d'équipes volantes ou d'équipes spécialisées en redressement ultime d'entreprises mais plutôt, dans le fond, cela devient une réaction normale de nos services à une demande pressante et justifiée qui peut leur être adressée. Dans la mesure où il y avait des chances de succès, si une entreprise en difficulté - la banque est à la porte et les créanciers aussi -pouvait bénéficier d'un sursis, d'un moratoire

grâce à l'intervention du ministère et de ses agents dans les régions qui font ressortir que tel programme d'aide existe spécifiquement pour corriger certains problèmes, que donc cela peut être porteur d'une amélioration de la condition de l'entreprise, à ce moment-là cela devient de la relation pure et simple avec les créanciers, cela devient la démonstration que l'entreprise se soucie énormément de sa survie et que le ministère était partie prenante via ses agents dans les régions.

En d'autres termes, c'est sur une base ad hoc, c'est par cas d'espèce, à ma connaissance, que ces problèmes sont traités et non pas par une équipe volante, qu'on installerait où? Je me le demande bien sincèrement. Et comment apprend-on qu'une entreprise est à 48 heures d'un problème de fermeture sinon en l'apprenant? À ce moment-là, on n'aurait pas beaucoup de temps pour réagir mais cela fait partie du mandat concret, en pratique, des agents parce que j'ai déjà vu faire cela dans les régions.

M. Parent (Bertrand): Là-dessus, M. le Président, ce que j'aimerais finalement suggérer au ministre c'est que son ministère puisse envisager de telles équipes volantes éventuellement dans une prochaine année. Ce genre de travail... Je ne dis pas qu'ils sont là pour sauver l'entreprise, les délégués du MIC, qui font un excellent travail dans tout le Québec, ne sont pas nécessairement spécialisés dans du sauvetage d'entreprises et de l'intervention de dernière minute. Ce serait un peu comme les banques savent très bien le faire lorsqu'une entreprise vient en période serrée et très difficile, ils ont une équipe interventionniste de sauvetage ou de fermeture - appelons-la comme on voudra. Si le ministère avait quelques personnes-ressoures qui formait une équipe volante qui connaîtrait vraiment et qui aurait tous les contacts avec l'entreprise privée, particulièrement si ce n'est qu'appeler le vice-président d'une banque pour lui dire: Voulez-vous nous donner une semaine dans ce dossier et on va essayer de faire une intervention? Car dans le fond, pour avoir vécu plusieurs cas, M. le ministre, le délégué du MIC ne peut pas dans sa région donnée être un spécialiste dans tout, et lorsque survient un cas de nouvelle entreprise - je pense qu'il y en a qui connaissent davantage les programmes de support et d'aide et les orientent, cela va très bien - lorsque surviennent les cas difficiles d'entreprises -et souvent ce sont de bonnes entreprises avec un excellent potentiel et sûrement le ministère va vouloir finalement donner un coup de pouce - très souvent, comme vous dites, on l'apprend lorsqu'il est trop tard. Je fais la suggestion. Je pense que cela représenterait finalement peu de frais, mais il s'agirait de constituer une espèce d'équipe volants, qui serait connue de la part de l'entreprise et par laquelle le gouvernement pourrait faire des interventions ou du moins essayer de sauver certaines entreprises.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je peux comprendre le souci du député qui exprime ce souhait, par ailleurs. Mais dans la mesure où le délégué régional ou les gens au bureau de direction régional ne sont pas des spécialistes en tout, il est difficile de concevoir qu'une équipe volante le serait, spécialiste en tout. Ce que nous avons de façon centralisée et, donc, disponible à tout le monde, ce sont plutôt des spécialistes dans différentes fonctions de l'entreprise; ils sont disponibles pour aller analyser, d'une part, aller corriger, je devrais plutôt dire, à la suite d'une analyse qui a été faite, le diagnostic d'entreprise. Nous avons des spécialistes qui vont, avant que la crise n'éclate, c'est pour cela qu'on existe surtout, renforcer certaines des fonctions de l'entreprise. Aux directions régionales donc... enfin le fardeau qui repose sur nos gens est d'identifier - parce que c'est cela le développement économique - les entreprises qui ont des chances de succès, c'est ça l'approche entreprise, de faire un diagnostic quant aux fonctions qui doivent être renforcées, quant aux forces ou aux faiblesses, de façon générale, de l'entreprise, d'administrer et de recourir aux programmes d'aide que j'ai pu décrire précédemment, qui inciteront l'entreprise à y mettre du sien et au gouvernement à venir compléter pour que les corrections interviennent au niveau de certaines fonctions stratégiques de l'entreprise. À partir de ce moment, mieux vaut prévenir que guérir.

Par ailleurs, peut-être que le député s'en souviendra, on me souligne que la Société de développement industriel, dans la mesure où elle assure le suivi d'un dossier, a dans certains cas à intervenir en situation de crise parce que déjà il y a un nombre de dossiers x - x étant connu en l'occurrence -qui sont suivis par les gens de cet organisme, et ils voient venir les choses beaucoup mieux qu'un conseiller en développement industriel quelque part dans une région peut voir venir les choses dans l'ensemble des entreprises de sa région. Dans ce sens, la SDI a un avantage particulier: c'est dans son inventaire de dossiers en cours qu'elle peut intervenir de façon régulière, apparemment, pour aller corriger une situation d'urgence pour prendre les mesures appropriées, soit en suggérant que des gestes soient posés ou alors en prenant des mesures qui protègent son investissement ou les subventions qu'elle peut avoir consenties.

Dans ce sens, ce n'est pas proprement au niveau des directions régionales, mais à la Société de développement industriel qu'on

peut retrouver le modèle que vous avez décrit.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le ministre. Disons que je ne suis pas convaincu qu'on peut régler ces cas par la Société de développement industriel, laquelle fait un bon boulot mais n'a pas les ressources humaines nécessaires. Ce que je dis, c'est un élément à regarder éventuellement, parce qu'il y a un problème de ce côté, l'identification de ces cas. Je pense qu'il va falloir trouver une solution. Elle n'existe pas actuellement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'espère que le député ne veut pas dire que la SDI n'a plus les ressources humaines nécessaires, qu'elle n'est plus compétente à ce faire depuis qu'il a quitté le conseil d'administration de la SDÎ.

M. Parent (Bertand): Je faisais allusion à la perte de son président. L'élément 3 du programme 1, qui est le dernier élément, c'est là où on touche les services entreprises manufacturières. Sur le plan technique, il semble y avoir une augmentation d'un effectif, mais il y a une diminution au niveau des traitements. Est-ce que je comprends bien les chiffres? Est-ce qu'on peut me donner une brève explication là-dessus? Les traitements passeraient de 11 239 000 $ à 10 000 000 $. On parle d'une augmentation d'effectif ou du moins du maintien, d'une augmentation d'un occasionnel, dans le fond. J'essayais de faire l'équation pour savoir ce qui se passerait sur le plan technique.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vais demander au technicien de m'expliquer cela.

Je cherchais avec vous une explication différente de celle que j'ai donnée tout à l'heure. Il n'y en a pas. Il y avait, en 1985-1986, des compressions de postes qui avaient été réalisées, mais les compressions de crédits n'avaient pas été réalisées. C'est un peu aussi un effet cumulatif des années antérieures où il y avait eu compression dans le nombre de têtes de pipe qui apparaissaient dans nos différents services, mais il n'y avait pas eu de compression de crédits correspondante.

Je peux comprendre que l'effet de cela était de constituer des coussins ou des marges de manoeuvre à certains égards. On n'a pas réengagé les gens ou on n'a pas recréé les postes qui avaient été comprimés au fil des ans. On en prend acte pour 1986-1987 et la compression est donc réalisée.

Je vous reporte par ailleurs, pour être complet, à l'annexe 4 du cahier où nous fournissons certaines explications sur l'origine des crédits périmés. On retrouve 1 500 000 $ au titre des traitements et autres rémunérations. Lorsqu'on regarde quel avait été le budget modifié en 1985-1986, c'est-à-dire les crédits, plus les crédits supplémentaires par rapport aux déboursés qui ont été encourus, il y avait 1 500 000 $ de crédits périmés. C'est la source, cela confirme l'explication plus longue que je vous ai donnée tout à l'heure, qui était consécutive à des compressions.

M. Parent (Bertrand): On est en train de trouver les millions du milliard. À la rubrique des loyers, M. le ministre, on passe de 43 000 $ à 105 000 $. Quelle est la principale explication au point 6 de l'élément 3?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quand on parle de loyers, on a le réflexe - y compris le mien, M. le député - de voir un immeuble, des espaces de plancher. On m'indique, par ailleurs, une grosse composante, dans le cas que vous soulevez, d'équipements de bureautique, d'informatique, de traitement de données, etc., dans les régions essentiellement où on a équipé nos gens de façon un peu plus moderne, je vous dirai. (11 h 45)

M. Parent (Bertrand): Merci. Comme dernier point sur cet élément 3, ce programme, comme tel, parraine trois domaines très particuliers. J'aimerais savoir quelle va être l'allure de la prochaine année concernant les bourses d'affaires, la promotion des jeunes entrepreneurs et la promotion des produits québécois. Ce sont des services sous la Direction générale des services, mais il y a toute la dimension de bourses d'affaires qui s'accumulent en termes de demandes, mais qui ne semblent pas être capables de suffire à la demande. Quelle est l'allure que prendra l'aide au plan des bourses d'affaires pour la prochaine année?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le programme, comme tel, est maintenu. Les détails. Il est administré par la Société de développement industriel. C'est consenti à partir des régions, si je comprends bien la mécanique. C'est un programme qui permet, vous le savez, à des jeunes diplômés de s'associer à une affaire. Le mécanisme que vous connaissez consiste en une garantie de prêt jusqu'à un maximum de 25 000 $.

Le commentaire que j'aurais à formuler à ce sujet, pour avoir vu passer plusieurs dossiers, c'est qu'il faut s'assurer que les jeunes qui empruntent, avec la garantie que nous pouvons consentir, soient bien prudents pour ne pas se retrouver dans une situation où ils devront beaucoup d'argent à brève échéance. Il faut s'assurer, là aussi, qu'ils s'alignent vers une entreprise qui a un peu de chance de succès, qui fera au moins ses frais, y compris à partir du treizième mois -

il faut s'en souvenir - alors que du capital pourrait être exigé, des remboursements d'intérêt seront éventuellement exigés.

Je suis toujours un petit peu prudent pour et au nom du bénéficiaire des services quand je vois qu'il semble disposé à emprunter beaucoup d'argent et à ne pas en mettre beaucoup des sources qu'il pourrait aller taper autour de lui, sinon de ses épargnes, son travail d'été ou quoi que ce soit, tout en reconnaissant que ce ne sont pas des gens qui veulent se payer des 60 000 $ ou 70 000 $ par année ou même des salaires de député et qui sont de beaucoup moins élevés.

Ce que j'essaie d'assurer, dans le fond, au demandeur, c'est qu'il ait une chance raisonnable de succès. C'est tellement désespérant ou c'est, tout au moins, triste de réserver à un jeune qui veut se lancer en affaires une mauvaise expérience comme première expérience. Cela me préoccupe beaucoup que nous puissions créer chez les jeunes qui pourraient se prévaloir de ce système un mouvement d'optimisme et de confiance, plutôt que de simplement - je t'ai dit pour ce qui concernait l'administration d'autres programmes - regarder si, à sa face même, il se qualifie en vertu d'un tas de critères objectifs. Dans la mesure où nos sommes sont limitées, assurons-nous qu'on va encourager des jeunes qui ont des chances de succès. Cela a toutes sortes d'effets sur la hausse de la confiance qu'on a de pouvoir faire des affaires. En confiant à quelqu'un qui a du succès, le temps et les ressources qu'on peut consentir, il va engager d'autres gens plus tard. Si l'entreprise est en croissance, cela va avoir des retombées très immédiates, très directes dans son milieu, bien au-delà de la confiance qu'il ou qu'elle pourra acquérir comme jeune entrepreneur.

Dans ce sens, nous maintenons le niveau d'intervention, grosso modo, du ministère à ce titre, mais nous ferons tout en notre pouvoir pour, encore une fois, cibler nos interventions pour que les retombées éventuelles soient les plus significatives possible. C'est pour la protection du jeune, finalement, qu'on essaie d'exercer un peu plus de sévérité ou de rigueur dans l'attribution des différents programmes de subventions.

M. Parent (Bertrand): Je suis un peu surpris des propos du ministre quant à sa réserve face à ce programme. Il est vrai qu'il faut avoir des critères suffisamment serrés pour permettre que ceux qui obtiendront cette bourse d'affaires aient de très fortes chances de réussite. Mais, à en juger par l'expérience passée, en tout cas celle de la dernière année, le principe de la bourse d'affaires avec le parrainage des gens qui sont déjà en affaires fait en sorte que c'est une combinaison et une formule gagnantes. Pour parler de la région 06, parce que j'ai été même parrain d'une de ces entreprises, il y avait, en avril ou mai dernier, 125 à 150 demandes seulement dans une région. Là-dessus, on en avait accepté quelque chose comme une vingtaine. Il y avait deux préoccupations, et j'aimerais que le ministre puisse regarder de très près cette dimension: c'est, d'abord, être capable de donner des réponses assez rapidement parce que ce genre de programme a suscité beaucoup d'intérêt et, finalement, il y avait une file de gens qui attendaient pendant deux, trois mois et plus pour avoir des réponses à des projets drôlement valables. Quand vous parlez de la création d'emplois, de soutien à l'entrepreneurship, c'est là, à mon avis, un outil extraordinaire.

L'autre dimension qui était demandée par certaines régions - je peux parler au moins de la région de la rive sud - c'était d'augmenter le plafond de 25 000 $ à 50 000 $ ou à 75 000 $. Aujourd'hui, un jeune qui veut partir en affaires, avec 25 000 $ ne peut pas aller tellement loin. Dans le but de ne pas trop endetter les gens, il y avait aussi un principe qui était émis: pour chaque dollar prêté, il fallait s'assurer que l'entrepreneur en mette autant ou trouve un partenaire. Cela devenait fort intéressant vu qu'il y a des projets qui ne lèvent pas de terre actuellement dans la région 06 parce que la mise de fonds de départ, si on ne veut pas l'avoir sous-capitalisée, exige plus que ces montants-là. Je sais qu'il y a eu des demandes faites par les gens qui s'occupaient de ce programme au niveau de la région. C'était la même chose dans d'autres régions, je le sais pour avoir rencontré leurs représentants. Ils voulaient qu'on ouvre un peu les soupapes de ce côté-là. Bien sûr, cela veut dire avoir des crédits, mais si on décide de faire confiance à des jeunes ou à des nouveaux entrepreneurs pour un projet bien spécifique, je trouve qu'on a un outil qui coûte peu cher et qui est drôlement stimulant.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À ce sujet-là, deux choses. Évidemment, les 25 000 $, on dit: De nos jours, cela ne permet pas de faire grand-chose. Ce que je remarque de plus en plus et ce qui est souhaitable, c'est que des gens qui se qualifient tous à ce programme s'associent. Dans le fond, pour un projet, on pourrait prétendre que le maximum a été limité, mais dans la mesure où il y a suffisamment de gens qui, précisément, s'associent dans un projet et vont tous et chacun chercher la subvention, le programme d'aide auquel ils ont droit on arrive, dans certains cas, à des montants, ma foi, fort intéressants.

Par ailleurs, il faut réaliser que les programmes de garantie d'emprunt n'ont pas, à ce jour, une expérience aussi longue qu'on

le voudrait pour pouvoir les évaluer avec autant de précision qu'on le souhaiterait. Je m'explique: Ce n'est que lorsque l'expérience qu'on peut avoir soutenue tourne mal, tourne au vinaigre ou connaît un certain échec que là, on verra combien cela coûte. C'est pour cela qu'il y a une espèce d'effet de boule de neige caché dans ces programmes qui devrait nous inciter à la prudence. Il n'en demeure pas moins que ce sont des endettements qu'on encourage et, dans la mesure où l'on prête un peu plus attention à la qualité du projet et à la feuille de route des gens qui y sont impliqués, on se réserve des lendemains moins douloureux au titre des finances publiques, d'une part, mais surtout - j'y reviens, je l'ai mentionné tout à l'heure - on s'assure d'avoir appuyé quelqu'un qui connaîtra du succès, dont la confiance en lui et en l'entrepreneurship, en l'entreprise et en ses associés va se bâtir de cette façon-là et que les retombées vont être plus significatives à partir du moment où l'on privilégie les meilleurs projets.

Donc, à sa face même, je dirais que nous maintenons le programme. Nous dépassons, vous l'avez vu, 3 300 000 $, le même montant que l'an dernier. On espère que par l'application d'un critère normal en disant: Favorisons quelque chose qui a plus de chance plutôt que le premier arrivé, premier servi - ce n'est pas illimité, je le répète, et le député l'a relevé aussi - le programme sera plus efficace.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Pour ce qui est du programme 1, cela complète les questions que j'avais. Je ne sais pas s'il y en a d'autres qui veulent intervenir avant qu'on passe au programme 2.

Le Président (M. Charbonneau): Je sais que le député d'Ungava m'avait signalé son intention de poser quelques questions sur le programme 1.

M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Ce sont de petites questions techniques sur lesquelles j'aimerais avoir des précisions en ce qui concerne spécifiquement les chiffres qui sont avancés dans la présentation.

D'abord, vous avez dit, M. le ministre, en réponse à une question du député de Bertrand concernant l'augmentation du coût des loyers, entre autres, en ce qui concerne l'élément 1 du programme, qu'il y a une partie de cette augmentation, de 290 000 $ environ, qui se justifiait par l'augmentation des espaces réservés au ministère à Montréal. J'aimerais savoir ce qui justifie ces augmentations d'espaces.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est qu'à la Place Mercantile à Montréal, si vous l'aviez visitée il y a un mois, on vous aurait expédié par affiches et flèches au dixième étage et vous ne nous auriez pas trouvés là. Vous auriez trouvé mon collègue délégué aux PME et moi-même au dix-neuvième étage. Il y a eu un jeu de chaise musicale qui s'est produit récemment dans cet édifice à bureaux où le MCE, d'une part, le MRI, d'autre part, et le MIC et PME de troisième part ont changé littéralement d'espace à l'intérieur de l'édifice. C'était afin de refléter, à titre d'exemple, dans le cas qui nous préoccupe ici au ministère, le fait que le gouvernement a décidé avec raison de privilégier une intervention auprès des petites et moyennes entreprises en désignant spécifiquement un membre du cabinet pour s'occuper de cette dimension-là et vous aurez l'occasion de lui en parler en soirée. Nous occupons donc un espace de quelques milliers de pieds, à peine, de plus que nous ne le faisions au dixième étage.

M. Claveau: Alors, si je comprends bien, M. le ministre, vous voulez dire que ces...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Deux ministres, cela prend plus de place qu'un. Que voulez-vous que je vous dise?

M. Claveau: Ces 290 000 $ de crédits supplémentaires au chapitre des loyers vont améliorer l'efficacité du ministère à Montréal?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, non. C'est l'ensemble, 288 600 $. N'essayez pas de venir me faire dire que c'est cela que ça coûte de loyer annuellement pour un cabinet de ministre; cela n'a aucun sens. J'ai évoqué, parmi les raisons de l'augmentation des loyers, l'espace à la Place Mercantile. Dans les régions - je l'ai mentionné spécifiquement - également, il y a des augmentations du loyer payable, qu'est-ce que vous voulez, par les directions régionales; c'est le commerce. Il y a également, tout simplement, toutes choses étant par ailleurs égales, des augmentations de loyer pour les espaces occupés par le ministère comme siège social et extension de siège social, excluant les régions. (12 heures)

M. Claveau: Merci, M. le ministre. Dans un autre ordre d'idées, concernant le personnel, vous nous avez très bien expliqué qu'il y a une large partie, finalement, des diminutions qu'on retrouve dans les crédits qui s'expliquent par le fait des crédits périmés de l'année financière antérieure. Par contre, peut-être que c'est par manque de connaissance de tous ces éléments, mais enfin, avec le temps, on va finir par apprendre, il reste que dans un premier temps, quand on est à l'élément 1 du programme 1, "fonctionnement, personnel" on

a une faible augmentation des "traitements", mais on maintient le même niveau à "autres rémunérations". Jusque-là, cela me semble être logique avec la connaissance que j'ai du domaine.

Dans un deuxième temps, quand on passe à l'élément 2 du programme 1, on enregistre une diminution quand même assez imposante quant aux "traitements", mais on maintient le même niveau à "autres rémunérations". Déjà, là, je me demande ce que cela veut dire.

On passe à l'élément 3, où on a une diminution encore plus imposante des "traitements", mais on retrouve en plus une augmentation des "autres rémunérations". Je me pose réellement des questions à savoir ce que cela signifie. J'aimerais avoir quelques éclaircissements là-dessus.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Bien simplement, M. le député, je l'ai appris, moi aussi, la première fois que je suis venu aux crédits du ministère, le poste "autres rémunérations" recouvre ce que vous voyez dans les effectifs qui est libellé "employés occasionnels". Vous pouvez voir, dans les cas où il y a un maintien du nombre d'effectifs occasionnels, que le poste "autres rémunérations" correspond, en diminution, en gel ou en augmentation, à ce qu'on observe dans le nombre de postes occasionnels prévus pour l'année en cours.

Par ailleurs, les diminutions ou augmentations au titre des traitements, que vous soulignez et qui peuvent se produire en même temps que cela ne se comporte pas de la même façon dans "autres rémunérations", c'est à l'égard des employés permanents, d'une part. D'autre part, les variations que vous soulignez viennent, justement, du résultat comptable en 1986-1987, de la compression réalisée dans les crédits consécutivement à des compressions d'effectifs au cours des années précédentes.

M. Claveau: Une troisième petite question, si vous me le permettez, M. le Président.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Presque tout vous est permis ici. Je n'ai pas de permission à vous donner; c'est au président de le faire.

M. Claveau: On va en profiter au maximum. En regardant les chiffres, je suis intrigué par le poste 7 "fournitures". Dans les trois éléments composant le programme, on observe des diminutions dans beaucoup de secteurs. Si je prends l'élément 3, entre autres, on "a des diminutions des services et de l'entretien, on maintient le niveau des équipements, mais on double les dépenses de fournitures. Cela m'intrigue un peu. C'est censé coûter moins cher en informatisation.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, M. le député. On m'explique avec force détails que c'est simplement la réalisation d'un plan d'équipement, de remplacement d'équipement de bureau, de bureautique. Sur une longue période, on peut planifier qu'à un moment donné, quant à l'activité du ministère, il se passe certaines choses, on réalise des compressions, comme vous le voyez, mais en même temps, toujours dans la planification sur trois, quatre ans ou même plus, il est temps de changer les tapis, parce que les gens s'accrochent les pieds dans les rebords et dans les trous qui se sont creusés avec les ans, il arrive qu'on doive changer des pupitres et des chaises, qu'on doive quand même faire un peu mieux au point de vue de l'équipement du personnel de secrétariat, des dactylos ou autres, de l'équipement de bureautique, enfin des choses comme cela. On m'indique que c'est dans le cours normal du budget d'équipements purement physiques, de fournitures que ces variations se produisent. Dans le fond, cela n'a pas de rapport véritable avec le niveau d'activité du service lui-même, comme vous l'avez souligné dans vos commentaires.

M. Claveau: Cela veut dire que, dans la période d'austérité dans laquelle on entre, ces augmentations sont quand même dans le but de fournir un meilleur service à moindre coût au citoyen.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je suis d'accord avec ce que vous dites.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que cela va?

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Charbonneau): Est-ce que d'autres membres de la commission voudraient intervenir sur le programme l?S'il n'y en a pas d'autres, on va passer au programme 2. Je cède la parole au député de Bertrand.

Soutien financier au développement des secteurs

M. Parent (Bertrand): Programme 2, élément 1, Société de développement industriel. C'est un changement d'équipe, M. le ministre? Avant d'aborder...

SDI

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je m'excuse, M. le député. Si vous me le permettez, dans la mesure où on a souligné qu'il y avait un changement, il y a une chaise musicale qui vient de se mettre en branle et de s'arrêter en face de vous. Je suis maintenant accompagné, à ma gauche

immédiate, de M. François Lebrun, président-directeur général de la Société de développement industriel, et de M. Gaston Carrière qui en est le trésorier.

M. Parent (Bertrand): Merci. M. le Président, si vous me le permettez, avant d'aborder tout l'aspect technique des crédits de la Société de développement industriel, j'aimerais parler de ses orientations afin de connaître ce que le nouveau ministre de l'Industrie et du Commerce envisage pour la société, du moins à court et moyen termes.

Avant de commencer les questions - le ministre me le permettra sûrement j'aimerais souligner l'excellent travail de la Société de développement industriel du Québec. Comme vous le savez, j'ai siégé pendant quatre ans au conseil d'administration de cette société et à son comité exécutif. Je peux vous dire que j'ai vu évoluer la société de façon très importante et très positive. Le service qu'elle rend aux entrepreneurs et aux dirigeants des PME du Québec est quand même assez extraordinaire. C'est une société qui a un très haut niveau de professionnalisme, quant aux gens qui la composent, et je pense qu'on sera d'accord pour dire que cette société n'a marché que dans une bonne direction ces dernières années. C'est tout à l'honneur de son président et de ses principaux collaborateurs. Je peux vous dire que, dans l'ensemble des PME québécoises, actuellement, on est très satisfait des services rendus. On a une préoccupation quant à l'expansion que prend la Société de développement industriel - on le verra tantôt - par rapport à certains segments; je pense à la recherche-développement, à l'exportation. En tout cas, si la société veut continuer à donner ce que j'appelle un excellent service à sa clientèle, il va falloir lui assurer les ressources nécessaires parce que, dans certains domaines, cela risque de s'accumuler.

Cela dit, j'aimerais savoir du ministre -c'est peut-être une question très générale, mais je lui laisserai le soin de dire là où il a arrêté ses choix - ce qu'il envisage comme orientation à la Société de développement industriel du Québec, particulièrement quant à l'orientation et au travail qu'elle devrait faire au cours des prochaines années dans le domaine de la recherche et du développement avec des programmes très spécifiques, là où c'est important pour nos entreprises, et aussi dans le secteur des exportations avec sa division, sa dimension SDI-exportation. Quelle allure veut-on lui donner par rapport à cela et par rapport à ce qui existe actuellement, à la SDI, dans les secteurs des exportations et de la recherche-développement?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui,

M. le député. La Société de développement industriel, à mon sens, demeure un outil privilégié de soutien à l'entreprise. C'est fondé, d'abord et avant tout, vous l'avez souligné avec raison, sur l'engagement en faveur du développement du Québec, des gens qu'on y retrouve. Le milieu, la tâche, le mandat même de transiger constamment avec l'entreprise font en sorte que nous avons là un ensemble de gens qui sont extrêmement soucieux de s'atteler au développement du Québec.

L'approche privilégiée qu'on doit retenir demeure essentiellement celle d'identifier ceux des dossiers qui ont les meilleures chances de succès possible. Il est entendu qu'à l'égard de quelques dimensions particulières on devrait maintenir des approches dites sectorielles mais on peut remarquer que depuis quelques années c'est plutôt au niveau de la qualité même des dossiers qu'on doit se concentrer.

Vous soulignez, è titre d'exemple d'intervention sectorielle dans le fond, que la recherche et le développement, l'exportation doivent demeurer un souci constant et je vous rejoins là-dessus. Il y a des disponibilités budgétaires, des ressources finalement pas négligeables, qui ont été consenties et continueront à l'être à ces deux titres. Quant à l'approche globale que la SDI doit avoir, il est entendu que - je le répète parce que c'est ce qui est important - c'est la qualité des dossiers qui doit primer, que c'est l'identification des retombées économiques les plus significatives possible qui doit être retenue. C'est le cadre à l'intérieur duquel la SDI exerce son activité. J'entends maintenir cette direction. C'est un interlocuteur privilégié pour les entreprises qui ont des chances de succès.

M. Parent (Bertrand); Merci, M. le ministre. De par votre réponse, je comprends que vous continuez la même philosophie développée par votre prédécesseur, M. Biron, au cours des dernières années, c'est-à-dire de faire de la SDI, finalement, l'outil privilégié. En tout cas, j'en suis bien heureux. Cependant, dans les secteurs particuliers que je vous ai mentionnés, là où on a des programmes très spécifiques où il semble, en tout cas à ma connaissance, y avoir des accumulations de dossiers importantes dans les domaines de recherche et de développement et d'exportation, je voudrais m'assurer que les ressources humaines sont là pour sortir les dossiers de façon très rapide. C'est là un premier volet de ma question.

L'autre volet, c'est de s'assurer d'une très bonne coordination avec votre collègue du ministère du Commerce extérieur, M. MacDonald, puisque c'est vraiment interrelié. L'expérience passée n'a pas toujours prouvé qu'on pouvait avoir, en tout cas pour l'entreprise, une coordination de tous les

instants et les dossiers sont souvent restés dans la machine pendant des périodes de quatre mois, cinq mois. Et on sait comment l'exportation et le soutien à l'exportation sont importants: il faut agir rapidement.

Ma question a deux volets: Si les dossiers continuent d'augmenter ou d'affluer dans ces secteurs, est-ce que les ressources humaines seront agréées de quelque façon que ce soit, par transferts de postes ou autrement, et qu'on pourra assurer la SDI d'avoir les ressources nécessaires?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce qui amène, avec raison dans les circonstances, vos questions tient au fait que certaines des interventions de la SDI n'émargent pas aux différents postes budgétaires que nous avons devant nous, mais sont dans les crédits extrabudgétaires, c'est-à-dire qu'à la suite d'interventions de la SDI, celle-ci doit faire appel littéralement au ministère des Finances et au marché public pour donner de l'aide, du soutien à l'entreprise par voie de prêts ou autrement. À titre d'exemple, si on regarde l'année écoulée 1985-1986, il y avait, au titre des crédits extrabudgétaires pour des prêts dans le programme d'aide aux activités de recherche et d'innovation pour 13 000 000 $ d'interventions de la SDI. Pour l'année 1986-1987, la SDI prévoit que ce poste se chiffrera à 20 000 000 $, soit une augmentation considérable de l'ordre de 55 % ou à peu près. (12 h 15)

La même chose dans la dimension de l'aide à l'exportation que vous mentionnez. Qu'il s'agisse de la formation de consortiums ou de crédit-implantation sous forme soit de capital-actions ou de prêts, respectivement, les budgets l'an dernier étaient de 162 000 $ pour la formation de consortiums et seront de 800 000 $ cette année, alors que le crédit-implantation, qui se chiffrait à 4 200 000 $ ou à peu près pour l'année écoulée, est porté à 10 000 000 $ pour l'année 1986-1987.

On voit donc que, dans ce domaine de façon générale, si on regarde les crédits extrabudgétaires, y compris, je le souligne en passant, les prêts aux entreprises touristiques, si on regarde tous les extrabudgétaires, on peut ajouter 40 000 000 $ finalement, tout compte fait, d'interventions de la SDI qui n'apparaissent pas, par ailleurs, dans les livres que nous avons devant nous.

M. Parent (Bertrand): Mais l'explication, M. le ministre, que vous me donnez confirme qu'il y aura une augmentation des activités dans ces secteurs par rapport aux sommes d'argent extrabudgétaires qui seront confiées. Ce sur quoi vous ne m'avez pas répondu, c'est à savoir si on a les ressources pour analyser tous ces dossiers. Ce que je trouverais dommage, c'est que, finalement, on ouvre les soupapes pour aider les entreprises sur le plan financier, mais que les analystes en place, les professionnels de la SDI soient débordés de travail et fassent en sorte qu'une entreprise n'ait pas de réponse avant une période importante. Je pense que la SDI traite très rapidement actuellement l'ensemble des dossiers. Je pense que cela va bien. Mais dans ces deux secteurs, en particulier, en tout cas à ma connaissance, il y avait des accumulations qui commençaient à affluer. Il faudra s'assurer, si on continue à pousser sur ces programmes, ce qui est important, c'est qu'on ait les ressources humaines, les analystes en conséquence.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La réponse est double pour alléger vos préoccupations. D'abord, si on parle de rationaliser notre action, resserrer dans l'analyse le fonctionnement de notre personnel afin de nous diriger spécifiquement dans les projets qui ont les meilleures chances de succès, comme je l'indiquais, qui ont des chances de retombées économiques significatives, il s'ensuit, lorsqu'on recherche l'équilibre de l'offre et de la demande, qu'on se dirige vers un moins grand nombre d'interventions de nature traditionnelle, libérant ainsi le temps de nos analystes qui doivent se pencher sur les volets que vous avez décrits et qui font l'objet de vos commentaires, à ce moment-ci. D'une part, donc, réaménagement du temps des gens qui sont préposés à l'analyse des dossiers.

Deuxième élément de réponse: informatisation pour accélérer le traitement de l'étude et l'étude des dossiers qui seront dirigés à la SDI, traités par elle, la SDI est en phase d'installer sur informatique une quantité considérable de renseignements à l'égard des dossiers, ce qui permettra un accès plus facile, donc un traitement plus facile, un traitement plus rapide notamment des différents dossiers.

M. Parent (Bertrand): Si on passe à l'élément 1, j'aimerais avoir des explications par rapport à la fin des programmes concernant les secteurs très particuliers dans le domaine innovation-chaussure. Est-ce que ceci va être remplacé par autre chose de nouveau ou tout simplement si ces secteurs-là vont être complètement abandonnés sur le plan de l'aide?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Nous sommes ici devant des programmes qui sont terminés, dans certains cas, depuis un bon moment. Les sommes qui sont consenties normalement devraient aller en diminuant, c'est la liquidation d'engagements antérieurs. Cela n'a pas été la décision de celui qui

vous parle, de mettre fin à quoi que ce soit à l'heure où je vous parle en matière de chaussures ou autrement, en tout cas, dans ce que vous évoquez. Chose certaine, si on a dans les différents programmes de la SDI, des engagements qui ont été consentis au préalable, vous nous permettrez de les accomplir.

J'ai découvert - le député le sait sans doute - que la plupart des déboursés qui sont faits à l'intérieur d'une année par la SDI, la vaste majorité de ces déboursés l'est à l'égard d'engagements contractés, en moyenne, il y a deux ans et demi ou trois ans et même cinq ans, dans certains cas. Cela donne une idée, cela remet en perspective les fluctuations que vous pouvez observer, notamment au titre de diminution de déboursés ou d'appui à sa face même qu'on pourrait donner à certains secteurs. Il y a des programmes qui sont terminés depuis deux, trois ou quatre ans et qui sont en voie de liquidation.

M. Parent (Bertrand): Merci. Concernant les prêts et avances à l'article 16, qui passent de 7 000 000 $ à 17 000 000 $, pour les fins de la commission, le ministre pourrait-il nous dire pourquoi cela augmente de l'ordre d'environ 10 000 000 $?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cette augmentation au titre des prêts et avances s'explique notamment par la popularité du choix qui est laissé à des entreprises de recevoir l'aide financière, soit sous forme de subvention ou, alors, de prêt sans intérêt ou même d'achat d'actions à caractère particulier. Ce que la SDI fait dans de nombreux dossiers, dans les technologies modernes et entreprises dynamiques, c'est qu'elle donne un choix à l'entreprise quant à la forme d'aide qu'elle souhaite. Chacun, à l'analyse financière, je présume, des impacts sur l'entreprise, fait son propre choix.

Nous maintenons un niveau d'aide. Je dirais que l'exposition, le fardeau éventuel de la SDI n'en est pas pour autant modifié. L'entreprise a le choix de la forme d'aide. Compte tenu de ses circonstances propres, compte tenu de son stade de développement, compte tenu de son plan stratégique, compte tenu des restructurations qu'elle pourrait voir dans l'avenir, l'entreprise exerce un choix. Le constat, c'est que ce choix est particulièrement bienvenu dans la mesure où il donne heu à ces formes d'aide qui sont décrites en prêts et avances.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il a l'intention de laisser continuer un certain dédoublement de programmes où certaines entreprises peuvent venir chercher leur subvention et leur garantie de prêt? 11 devient embarrassant de voir que l'argent des

Québécois peut être versé à une entreprise parfois à un double niveau, à cause du chevauchement ou de l'aspect deux volets par lequel une entreprise peut venir chercher de l'argent.

Est-ce que, dans l'examen qui s'est amorcé des différents programmes - je pense que c'est bon que ce soit fait à l'occasion -il y aura élimination de tout dédoublement pour s'assurer d'avoir le maximum de deniers pour aider le maximum d'entreprises? Parce qu'il a existé, encore, dans la dernière année, des chevauchements de programmes, ce qui a fait que les entreprises qui étaient assez vites sur leurs patins pouvaient venir chercher, à différents endroits, des sommes d'argent à la SDI.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, dans le fond, toujours au même endroit, mais en vertu de volets différents.

M. Parent (Bertrand): De différents programmes.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): De différents programmes, oui. Je dois dire que cela m'avait frappé, moi aussi, de voir -comment dirais-je? - l'échafaudage qu'on peut réaliser à même les différents programmes gouvernementaux. D'ailleurs, ce n'est pas simplement à l'intérieur de différents volets de ceux qui sont administrés par la SDI, mais également en allant piger à droite et à gauche, en se renseignant bien discrètement sur les disponibilités financières de l'OPDQ, du PECEC, du CRIC, une garantie de prêt ici, un CAPI par là, une subvention en plus, un achat de classes d'actions particulières et même, dans certains cas limites, la possibilité qui était ouverte de bénéficier d'avantages fiscaux en utilisant certains mécanismes.

Cela fait beaucoup de responsabilités et de fardeaux financiers pour le gouvernement et cela va carrément dans le sens contraire de ce que je décrivais comme étant notre objectif, qui est de faire en sorte qu'une entreprise qui croit en la qualité de son projet y mette un peu du sien. Au point de vue du resserrement dans l'administration des programmes, si vous voulez, nous avons tenté de minimiser, autant que faire se peut, l'accès à des programmes qui s'ajoutaient les uns aux autres.

Les entreprises qui transigent avec la SDI, depuis quelque temps, se sont aperçues de ce changement. Elles se sont aperçues, finalement, que nous sommes parfaitement disposés à aider financièrement les entreprises québécoises, mais qu'il y a des limites au cumul des différents programmes. Nous tentons, en pratique, d'instaurer cette perception et les quelques mots que je viens de dire font partie de la réponse que je vous donnais un peu plus tôt, quant à la façon

dont on peut diminuer et réaménager le temps d'analyse que peuvent consacrer nos gens à différents dossiers. Il y a moins de ces cas de cumul qu'avec raison vous soulignez et, dans ce cas-là, cela fait moins de dossiers.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que, dans ce sens, on peut penser que le réaménagement de la programmation - si on peut l'appeler ainsi - pourra aller jusqu'à être capable de rapatrier au sein du ministère de l'Industrie et du Commerce, et faire analyser par la SDI l'ensemble des programmes d'aide à l'entreprise, ce qui est au ministère du Travail ou ce qui est à l'OPDQ ou ce qui est éparpillé un peu partout. Est-ce qu'il y a un plan global qui se dirigerait vers cela et qui ferait en sorte que le guichet unique qui a déjà été évoqué et qui a été amorcé pourrait se faire pour permettre à l'entreprise d'être capable d'aller au MIC, de s'adresser à son représentant du MIC ou à la SDI et être capable d'avoir les deux ou trois ou quatre volets qui y touchent parce que actuellement tout ce qui touche d'autres ministères échappe à votre ministère? Les années ont fait qu'il y a eu éparpillement de programmes. Je pense qu'il y a eu aussi un manque de coordination et de concertation de ce côté-là, ce qui fait que cela coûte sûrement beaucoup d'énergie et d'argent pour administrer cet ensemble. Est-ce que cela est dans votre approche et dans l'approche du présent gouvernement d'essayer de faire une synthèse et de rapatrier sous le couvercle de votre ministère?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En deux étapes d'abord. Il faut, pour atteindre les objectifs que vous avez décrits, faire notre travail à l'interne d'abord et avant tout. Nous avons mis sur pied un comité conjoint de travail MIC et SDI - conjoint est une drôle d'appellation, en l'occurrence, comme la SDI est un organisme - qui regroupe des gens de la SDI et plus proprement du ministère justement pour voir quel a été l'effet de cette sédimentation, accumulation, multiplication au fil des ans des différents programmes et voir comment on pourrait rationaliser tout cela, nous assurer qu'on réponde davantage aux véritables besoins des entreprises. On entend les entreprises qui souhaitent qu'on s'intéresse à un ou deux de leurs vrais problèmes, notamment la capitalisation, comme vous le savez, notamment, l'aide dans des secteurs un peu plus - comment dirais-je? - sophistiqués plutôt que de multiplier les interventions par voie de subventions. C'est un travail que nous avons à faire, de toute façon, chez nous et qui est en voie de se faire. (12 h 30)

Deuxièmement, évidemment, ce que vous évoquez est beaucoup plus large: Comment à l'échelle du gouvernement, nous arrangeons-nous pour éviter ce qu'on pourrait se reprocher de faire nous-mêmes avec plusieurs programmes? Il ne rn'apparaît pas que la solution soit nécessairement de tout rapatrier sous le même toit administratif. Il m'apparaît plutôt qu'à force de concertation et de précision des objectifs qu'on doit tous atteindre on peut arriver de toute façon au résultat que vous souhaitez pour éviter des duplications.

Il n'en reste pas moins que les ministères sectoriels ont chacun des responsabilités. Ils doivent avoir les moyens de les exercer. Certaines interventions qui prennent la forme apparente d'aide à l'entreprise sont souvent de l'aide, si on veut regarder cela de cette façon, à une facette particulière du développement régional et cela se complète mieux. C'est de l'aide à la formation, au recyclage de la main-d'oeuvre. C'est un mandat plus carrément social quant à certaines clientèles qui devraient être intégrées dans l'entreprise. Ce n'est pas évident que c'est nécessairement chez nous que tout doit se retrouver de ce qui existe en matière de programmes d'aide dans les différentes régions ou à l'égard de certaines clientèles particulières que nous aimerions voir réintégrer le marché du travail. La concertation est essentielle si on ne veut pas, à tout le moins, travailler les uns contre les autres et avoir des objectifs qui peuvent s'exprimer dans la réalité comme étant particulièrement contradictoires.

J'ajoute une troisième dimension quant à la rationalisation et à la concordance des objectifs qu'on peut avoir avec ceux que d'autres instances peuvent avoir. C'est que la concertation existe également au niveau fédéral-provincial dans l'administration des programmes qui sont disponibles aux entreprises autant au niveau du gouvernement fédéral qu'à notre ministère. Cette concertation est permanente et se fait à l'occasion des travaux fort réguliers de comités conjoints fédéral et du Québec en matière d'administration des programmes d'aide couverts, notamment, par les ententes auxiliaires sur le développement économique. C'est ce degré de concertation que nous entendons augmenter le plus possible pour atteindre l'objectif de fond sur lequel je vous rejoins, il n'y a pas de difficulté. Il faut s'arranger, dans le fond, pour que la main droite sache ce que la main gauche fait. Il faut aussi s'arranger surtout pour ne pas qu'après un pèlerinage auprès d'officines gouvernementales de toutes sortes quelqu'un non seulement ait une main gauche et une main droite, mais une main du milieu et une main en haut et une main en bas.

M. Parent (Bertrand): Quelle est

l'approche du ministre face à la conception du guichet unique pour favoriser l'approche "entreprise", de façon qu'elle puisse se retrouver plus facilement? Est-ce que vous avez l'intention non seulement d'accélérer le processus de rationalisation des programmes, mais aussi de faire en sorte que l'entreprise s'y retrouve beaucoup plus facilement? Quel est l'échéancier et quelle est la priorité du ministre par rapport à cette approche au sujet du guichet unique?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Notamment, cette notion de guichet unique que vous entendez couvrir sous ce vocable a-t-elle surtout trait à la jonction qu'on pourrait faire avec les programmes du gouvernement fédéral ou entre les ministères? C'est ce que je cherche. En ce qui concerne la jonction qu'on peut faire et l'accès à des programmes entre les ministères, l'information est disponible dans nos directions régionales comme telles, soit la disponibilité de certains programmes et de leur existence, des critères d'admissibilité, etc. Ce sont toutes des choses qui peuvent être décrites par nos gens dans les directions régionales. Par ailleurs, si l'on parle beaucoup plus concrètement d'endroits particuliers où on peut être éclairés par tous les gens qui administrent des programmes de différents ministères ou du gouvernement du Québec, d'une part, et du gouvernement fédéral, non.

Je dois dire, à l'égard de la concertation fédérale-provinciale, que lorsque nous sommes arrivés, le 2 décembre, il n'y avait pas beaucoup de choses positives qui avaient été bâties dans les neuf dernières années permettant de voir à brève échéance qu'on avait soi-disant mis en place la concertation avec le gouvernement fédéral. Je ne l'ai pas vue. Je présume que c'est la même chose dans certains cas.

Enfin, tout cela est de nature publique. Nous ne l'avons pas exclu. Au fond, on le fait par concertation à l'intérieur de comités et par des conversations et des rencontres suivies avec nos homologues du gouvernement fédéral. Nous conservons le plus haut degré de concertation possible et nous tentons de l'améliorer dans l'intérêt de la simplification pour les entreprises, parce qu'il n'y a rien de plus ennuyeux et qui retarde aussi inutilement les démarches d'une entreprise, que d'avoir affaire à toutes sortes d'organismes à droite et à gauche.

Je demeure convaincu que nos gens dans les régions sont au fait de ce qui est disponible pour une entreprise, même s'ils n'administrent pas spécifiquement l'ensemble des services d'aide financière qui peuvent exister dans différents ministères.

M. Parent (Bertrand): Une dernière question sur ce point, qui nous relie à la

SDI. Quand vous mentionniez que les délégués du MIC connaissent très bien l'ensemble des programmes d'aide, malgré qu'il n'y ait pas d'endroit privilégié, il y a eu une approche et des expériences fort intéressantes qui ont été faites par rapport à la création et à la mise sur pied en région des maisons de l'industrie. J'aimerais savoir de la part du ministre si c'est quelque chose qu'il compte accentuer. Deuxièmement, quel mécanisme entend-il prendre pour assurer que les contacts entre le MIC et la SDI, en ce qui a trait aux délégués et aux analystes, se passent bien?

C'est un fait connu que ces équipes n'ont pas toujours marché de pair. Depuis un an ou deux, je pense que beaucoup d'efforts ont été faits en ce sens. Par contre, le délégué du MIC ne doit en aucun moment entrer en conflit avec le représentant ou l'analyste de la SDI, mais il doit faire une meilleure coordination. Il y a des mécanismes à mettre en marche pour s'assurer qu'il y ait, entre le ministère de l'Industrie et du Commerce, ses délégués régionaux et la SDI, une bonne collaboration de ce côté pour que, finalement, le chef d'entreprise ou le dirigeant d'une PME récolte une aide gouvernementale de la part d'un interlocuteur qui s'appelle le délégué du MIC ou l'analyste de la SDI ou peu importe. Mais c'est loin d'être sûr que cela a été un exemple de collaboration parfaite au cours des dernières années. Je pense que beaucoup d'efforts sont démontrés de ce côté-là. Je pense aussi que s'il n'y a pas de mécanismes mis en marche pour s'assurer d'une meilleure coordination à ces deux niveaux du MIC et de la SDI, c'est la clientèle qui en souffrira. J'aimerais savoir si, dans ce sens, le ministre entend mettre de l'avant des choses très particulières?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Évidemment, au niveau des régions, les moyens importants dont on peut entretenir les entreprises, notre clientèle, les dirigent immanquablement vers la Société de développement industriel. Cela appelle très clairement une connaissance la plus à jour possible de la part de nos directions régionales de ce qui se passe ou de ce qu'on peut faire, de ce dont on peut bénéficier et de la façon dont on peut transiger avec la SDI. Afin d'assurer que cette transmission, que ce lien soit maintenu, je sais, au point de vue pratique, que la Société de développement industriel a des relations suivies, qu'elle se déplace, fait des tournées, qu'elle tient le MIC dans les régions au courant, au fait ou au parfum, comme le veut l'expression, de ce qui se déroule à la SDI, de ce que la SDI est susceptible ou capable de faire pour les entreprises clientes qui sont identifiées dans les régions.

Par ailleurs, quant à la SDI elle-même,

elle s'est dotée il y a déjà un bon moment d'un service d'accueil et d'information qui reçoit les usagers. Il suffit d'aller dans ses bureaux pour voir le caractère parfaitement ininterrompu des appels téléphoniques qui viennent de partout, du courrier, des visites en personne d'un client éventuel qui entre là comme dans un magasin, pour voir que cela répondait à une demande et que, comme toute bonne chose qui répond à une demande, c'est devenu très populaire. Cela se sait que, précisément à la SDI, il y a un service qu'on pourrait appeler d'orientation des clientèles vers les sources que leurs besoins peuvent appeler. Dans ce sens-là, autant à l'égard du MIC que de la SDI, on voit que, en pratique, d'une part - je l'ai expliqué - et institutionnellement, d'une façon organisée, administrative, à la SDI, il y a des choses qui sont en place pour assurer cette jonction que vous souhaitez.

M. Parent (Bertrand): Merci. Je suis prêt à aller un peu plus dans l'élément 1, puisque la toile de fond de la SDI répond à mes questions. M. le Président, est-ce qu'on peut procéder?

Le Président (M. Charbonneau): Oui, oui.

Programme de financement des entreprises

M. Parent (Bertrand): D'abord, quant au programme qui s'est terminé le 31 mars dernier, le programme du financement des entreprises, communément appelé le PFE, je lisais quelque part que l'extension temporaire de ce programme était à l'étude. Quelle est l'attitude du ministre et de son ministère face au programme de financement des entreprises au-delà du 31 mars 1986?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Comme je l'indiquais tout à l'heure, il y a un comité de travail, un comité de révision, d'évaluation des programmes sur pied qui est constitué de gens du ministère de l'Industrie et du Commerce et de la SDI plus proprement. La question de savoir si ce programme qui s'est terminé le 31 mars dernier devrait éventuellement retrouver une forme, une expression qui correspondrait à des besoins qu'on pourrait identifier à l'occasion de la révision des programmes et finalement de l'analyse, toute la conjoncture qui détermine quel genre de programme on met sur place. Ce programme avait, très certainement, à une époque où les taux d'intérêt étaient astronomiques, où les variations,- notamment le coût de financement, étaient parfaitement imprévisibles, subissaient toutes sortes de chocs et, à l'époque, on sentait très clairement que le problème de sous- capitalisation des entreprises était un problème non seulement réel, mais criant... un programme comme celui-là avait sa raison d'être. À un moment où les taux d'intérêt sont plus près de 10 % que de 20 %, où il y a, par ailleurs, d'une part, cette conscience des entreprises québécoises, il est important de se capitaliser comme du monde au lieu d'emprunter à tour de bras; d'autre part, il y a sur pied des programmes destinés à assurer le soutien de la capitalisation de l'entreprise et il n'apparaissait pas évident - c'est le moins que je puisse dire - qu'au-delà du 31 mars, il fallait nécessairement renouveler ce programme qui avait été annoncé comme devant se terminer le 31 mars. Alors là, personne n'est surpris et cela donne à tout le monde une occasion de faire le point sur l'ensemble des programmes, notamment celui-ci dans la mesure où il venait de se terminer.

L'accès à la Bourse

M. Parent (Bertrand): Merci. M, le ministre, quelle est l'attitude de votre ministère quant au programme d'aide à l'accès à la Bourse qui a été enclenché et qui a donné d'excellents résultats? De quelle façon envisagez-vous au cours de la prochaine année de continuer à stimuler les PME pour aller sur la Bourse?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Là, on a affaire à autre chose, au fond. On est en train de regarder un volet, l'un des nombreux volets finalement du programme général qu'on appellerait: Comment amener nos entreprises à se capitaliser? Dans la mesure où je peux avoir indiqué que les conditions ont changé - de toute façon tout cela est en révision - ce programme particulier a déjà eu, c'est très clair, son intérêt. La question est de savoir s'il l'a encore et, si oui, de quelle nature, jusqu'où. C'est à la lumière de l'analyse de l'ensemble - il ne faut pas oublier cela - des programmes administrés ou professés par le ministère qu'il faut regarder ce programme de même que tous les autres. Comme vous voyez, qu'il s'agisse de PFE, bon, il est terminé; on va regarder ce qu'on va faire à terme pour restaurer quelque chose de semblable ou pour le remplacer carrément par quelque chose de semblable ou quelque chose de différent ou quoi que ce soit. (12 h 45)

La même chose est vraie de l'ensemble des programmes que vous voyez là. Si le groupe de travail doit avoir un vrai mandat et faire un vrai travail et qu'on parle de révision de l'ensemble des programmes, c'est justement là-dessus qu'il doit se pencher. Il n'en reste pas moins que, de façon immédiate, il y a des décisions qui devront être prises dans différents programmes qui

peuvent apparaître ou exister actuellement. Par exemple, des programmes d'aide à la capitalisation, il y en a toute une série. On en a évoqué quelques-uns, ensemble, depuis une heure ou un peu plus, en regardant certains des éléments de programme, en parlant de la façon dont on pourrait intervenir dans les directions régionales, en parlant de bourses d'affaires, en parlant du PFE évidemment.

Présentement, vous parlez du programme d'accès à la Bourse. Cela fait beaucoup de programmes d'aide au financement et à la capitalisation. On essayait de voir comment on pourrait rationaliser cela en atteignant les objectifs de fonds que demandent les entreprises québécoises. Cela fait partie du mandat du groupe de travail. À ce moment-ci, il est prématuré d'indiquer dans quelle voie... On doit faire des choix è savoir quels sont les programmes les plus pointus qui s'adressent le mieux à des besoins exprimés par les entreprises; donc, quels sont ceux qu'on doit définir ou conserver, etc.? Pour l'instant, la machine continue comme elle existe, mais il y a un groupe de travail qui est en train de réévaluer ces choses.

M. Parent (Bertrand): Je comprends très bien, M. le ministre, qu'il y a certains programmes qui sont suspendus ou qui sont tout simplement abandonnés pour l'instant. Ma préoccupation à l'étude des crédits, c'est de voir à ce que votre ministère, au cours des prochains mois, donc dans le présent exercice financier, décide finalement d'aller de l'avant vers tel ou tel genre de programme. Il semble qu'à partir du moment où on décide d'abandonner, les coupures se reflètent dans l'étude des crédits. Ma préoccupation est de savoir comment vous allez vous y prendre avec l'amorce de nouveaux programmes rationalisés. Est-ce que ce seront strictement des transferts d'enveloppes budgétaires ou si, par rapport à ce comité qui est formé pour étudier tout cela, on vous recommande d'aller de l'avant avec tel ou tel genre de programme? Est-ce qu'on ira en crédits supplémentaires? Quelle va être votre attitude face à cela?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela va être celle de concert avec le groupe de travail, mes collègues du gouvernement. Cela va être l'attitude générale que j'ai décrite plus tôt, à l'intérieur des disponibilités budgétaires. Dans !e fond, je répète cela depuis 10 h 10, à l'intérieur des ressources financières du gouvernement du Québec, comment pouvons-nous agir de la façon la plus efficace possible pour répondre aux attentes des entreprises québécoises et soutenir leur développement?

Je ne vois pas comment on peut aller plus loin que cela dans le détail, dans la mesure où il y a des programmes qui sont aujourd'hui en cours. Ils sont en cours. Il y a des crédits 1986-1987 qui sont prévus à ce titre. Rien n'est suspendu ou abandonné, incidemment; ce sont les deux termes que vous avez employés. Dans le cas du PFE, il y a un programme qui est terminé et c'était prévu qu'il se termine. Il y en a d'autres qui sont terminés depuis encore plus longtemps que cela, pour lesquels on a encore des déboursés, des engagements que nous sommes en train de liquider.

Quant au reste, vous me permettrez d'indiquer qu'il y a des augmentations de budget à la SDI par rapport à l'an dernier, chose certaine, qui sont aménagées, mécaniquement ou arithmétiquement comme vous le voyez, de cette façon par l'évolution et l'addition de différentes philosophies et leur expression pratique. À ce moment-ci, nous sommes en train de réduire à des expressions plus simples les principes qui doivent nous guider et, nécessairement, il y aura, à ce moment, consolidation. Je ne vois pas que nous allons diminuer notre niveau et notre capacité d'intervention. À la rigueur, oui, on pourrait parler de réaménagement, mais on verra lesquels en temps et lieu.

Transferts pour Domtar

M. Parent (Bertrand): D'accord. Une dernière question concernant ce volet de l'élément 1. On retrouve Entreprises à technologie moderne dans les dépenses de transfert. Est-ce que le ministre pourrait nous signifier les détails des ententes de Domtar, les 19 600 000 $ qui apparaissent cette année, qui n'étaient pas là l'année dernière puisque cela a été signé pour la prochaine année? En vertu de quoi l'entente fédérale-provinciale... Pouvez-vous informer la commission sur les 19 000 000 $ qui apparaissent en ce qui concerne les transferts pour l'entreprise Domtar en particulier?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Comme vous !e savez, dans ce dossier, la contribution des gouvernements, autant celui du fédéral que celui du Québec, est constituée - c'est le chiffre qui apparaît ici - d'une prise en charge des intérêts sur un emprunt. Ce qui apparaît substantiellement ici, c'est le coût de cet engagement, de prendre en charge les intérêts sur l'emprunt qui a été contracté dans le cadre de la modernisation des installations de Domtar à Windsor.

M. Parent (Bertrand): Cela complète, M. le Président, mes questions. Je ne sais pas s'il y a d'autres de mes collègues qui ont des questions sur ce volet.

Le Président (M. Charbonneau): Sur le

volet, c'est-à-dire sur l'élément...

M. Parent (Bertrand): L'élément 1.

Le Président (M. Charbonneau): ...1 du programme 2.

M. Parent (Bertrand): Oui.

M. Théorêt: M. le Président, étant donné l'heure, est-ce que vous entamez un deuxième volet ou...

Le Président (M. Charbonneau): C'est-à-dire que...

M. Théorêt: II est 12 h 55...

Le Président (M. Charbonneau): ...je sais que le député d'Ungava m'avait signalé qu'il avait des questions à poser sur l'élément 1 du programme 2. Je lui signale qu'effectivement il reste cinq minutes. D'autre part, je sais que du côté de l'Opposition il y a un caucus à treize heures et qu'on siège à quatorze heures, qu'on n'aura pas grand temps pour le dîner, à moins qu'on suspende maintenant et qu'on reprenne avec le député d'Ungava cet après-midi. Est-ce que cela irait?

M. Théorêt: Très bien.

Une voix: M. le ministre voudrait dire quelque chose.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, je n'ai pas très bien saisi tous les détails.

Le Président (M. Charbonneau): Tout simplement qu'on ajourne cinq minutes plus tôt, finalement,

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ah bon, d'accordl

Le Président (M. Charbonneau): Parce qu'il est 12 h 55. Par ailleurs...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Avant de faire cela, je demanderais aux membres de la commission s'ils comptent revenir à la charge, si l'on veut, quant au programme 2 qui couvre la Société de développement industriel; question pratique de savoir si les gens de la SDI qui sont ici peuvent retourner vaquer à leurs occupations productives de développement économique pour le Québec ou productives d'éclaircissements afin d'éclairer les membres de cette commission.

Le Président (M. Charbonneau): Entre deux tâches importantes, le député de

Bertrand va sans doute nous indiquer... Mais si on se fie au fait que le député d'Ungava a des questions à poser sur le programme 2, l'élément 1...

Le développement régional

M. Claveau: Je pourrais peut-être poser ma question tout de suite, M. le Président, si vous voulez, et on verra.

Enfin, j'aimerais savoir quelles sont les orientations et ce qu'entend faire la SDI dans le domaine du développement régional, d'une façon plus spécifique en relation avec les deux grands objectifs qu'ils se donnent là.

Le Président (M. Charbonneau): J'ai l'impression qu'on serait peut-être mieux de demander aux gens de la SDI de revenir cet après-midi.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sinon pour souligner que, dans le fond, comme je I'indiquais, souvent la courroie de transmission qui fait qu'une entreprise s'adresse à la SDI vient de son contact en région avec les directions du ministère, auquel cas, évidemment, il y a une distribution régionale, d'ailleurs qu'on a remise à la suite d'une question de l'Opposition aux membres de la commission, qu'on peut apprécier et qui tient au fait, comme je le répète, qu'en première ligne, il y a les gens du ministère partout dans les régions; les entreprises se dirigent vers elles ou alors les directions régionales se dirigent vers les entreprises. J'ai fait remarquer qu'il y a un programme d'aide à la SDI qui pourrait s'appliquer à elles et de Montréal et de Québec. C'est administré par la SDI de façon décentralisée de ces deux endroits, mais recouvrant toutes les régions du Québec.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député.

M. Claveau: Le sens de ma question n'est pas nécessairement en termes administratifs, mais plutôt en termes d'orientation ou, enfin, de volonté politique d'intervenir dans le développement économique régional et puis aussi de rendre cela compatible avec l'identification des retombées économiques maximales et d'entreprises aussi, avec les capacités de développement, au sens large, qui sont des contraintes lorsqu'on parle de développement régional. C'est pris dans le sens des grandes orientations du ministère par rapport è ces contraintes-là.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'indiquerais que l'orientation du ministère est déterminée par le mandat qui lui est défini par le gouvernement et que ce n'est pas un mandat de développement régional

que le MIC a à combler ou à exécuter; elle se retrouve en d'autres lieux, comme vous le savez, dans l'appareil gouvernemental, cette dimension précise. Les clientèles du ministère de l'Industrie et du Commerce et de la SDI sont les entreprises québécoises, et les dossiers sont analysés à la lumière des critères que je vous ai exprimés tout à l'heure. Les autres considérations quant à l'équilibre régional et à son accomplissement relèvent de l'ensemble des gestes du gouvernement comme tel, et d'autres, certains de mes collègues du Conseil exécutif qui sont chargés plus spécifiquement de s'assurer du développement régional équilibré au Québec, alors que notre mandat en est un de développement des entreprises. C'est cela l'approche entreprise, précisément, de cibler sur les occasions de développement économique fondé sur des entreprises où qu'elles se trouvent au Québec, dans la mesure où chaque fois qu'une entreprise connaît un essor, c'est dans l'intérêt et à l'avantage de l'ensemble du Québec.

Le Président (M. Charbonneau): Avez-vous une question? 3e sais que le député de Bertrand voulait faire un dernier commentaire, après quoi, je crois qu'il m'a indiqué que les gens de la SDI pourraient être libérés. M. le député de Bertrand.

M. Théorêt: Je voulais juste faire un commentaire là-dessus.

Le Président (M. Charbonneau): Ah bon, d'accord.

M. Parent (Bertrand): Je pense qu'on peut, M. le Président... Quant à moi, j'ai terminé avec les questions concernant spécifiquement la 5DI. Si les gens de la SDI veulent quitter ou s'ils trouvent cela fort intéressant, ils peuvent peut-être passer la journée ici.

J'aimerais, en terminant, remercier les gens de s'être déplacés et souligner au ministre à quel point cela me tient à coeur. Je pense qu'il faudra porter une attention toute particulière au volet que j'ai mentionné précédemment à quelques reprises, celui de la SDI-exportation. Je pense, M. le ministre, qu'il y a beaucoup de travail à faire de ce côté-là. Il y a un autre ministère, qui fait aussi un excellent travail, suit le Commerce extérieur. Je pense qu'il faudra analyser de très près, parce que l'excellent travail que fait la SDI-exportation avec les programmes, on devra certainement, au cours de la prochaine année, essayer de l'amplifier ou, en tout cas, lui donner tous les outils dont elle a besoin pour subvenir à la demande. C'est très important et je le laisse en pensée au ministre, en terminant.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député.

M. Théorêt: Un dernier commentaire pour rappeler au député d'Ungav3 que c'est le Parti libéral qui a créé la SDI et qui, effectivement, avait à son départ comme objectif d'aider les entreprises en région qui avaient de la difficulté à avoir accès aux programmes gouvernementaux. Je pense qu'elle a rempli son mandat plus qu'adéquatement. Merci.

Le Président (M. Charbonneau); M. le député de La Peltrie.

M. Cannon: Juste une dernière intervention. On a appris récemment par la voie des journaux que le président actuel de la SDI devra quitter ses fonctions prochainement.

Au nom des membres du parti ministériel, permettez-moi, en tout cas en tant qu'ancien analyste sous la direction de M. le président, de le féliciter pour un job bien fait et de lui souhaiter beacoup de succès dans sa nouvelle carrière.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En terminant, oui, j'allais souligner - M. le député de La Peltrie l'a fait - que c'était, en fait, dans un avenir prévisible, la dernière fois que M. Lebrun nous rendait visite dans ce siège et en la capacité qui a été la sienne depuis plusieurs années, il compte quitter... Il ne devra pas quitter, il compte quitter la SDI dans les jours qui viennent et j'aimerais exprimer ici la qualité des rapports que j'ai eus avec M. Lebrun dans une période bien courte, depuis décembre dernier. Ils ont été du plus haut ordre; nous nous sommes parfaitement entendus et nous avons discuté ouvertement de ce que nous pouvions faire ensemble. Il doit nous quitter, mais je suis encore là pour le développement économique du Québec et je veux le remercier pour toutes les années qu'il a su consacrer à cette entreprise et lui souhaiter la meilleure des chances dans ses nouvelles entreprises.

Le Président (M. Charbonneau): Sur cela, au nom de tous les membres de la commission, je voudrais m'associer à ces propos pour remercier le président de la SDI de sa collaboration et signaler aux membres de la commission que nous allons poursuivre l'étude des crédits du ministère après les affaires courantes. Cela devrait continuer jusqu'à 19 heures ce soir. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Charbonneau): À l'ordre! La commission de l'économie et du travail reprend l'étude des crédits du

ministère de l'Industrie et du Commerce. Je crois que je vais céder la parole dès maintenant au député de Bertrand. Nous en étions au programme 2, élément 2, je crois. M. le député de Bertrand.

Société de développement des coopératives

M. Parent (Bertrand): C'est exact, M. le Président. Je vous remercie. Alors, on en était à la Société de développement des coopératives, là où on a un petit chapitre et des petits budgets. Ma question touchait particulièrement les diminutions de dépenses de personnel è la Société de développement des coopératives d'à peu près 455 000 $. Peut-être que le ministre pourra nous donner l'orientation face à ces coupures de budget de la Société de développement des coopératives.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, je présume que vous faites référence aux chiffres qui apparaissent ici, évidemment, simplement sous la mention Transfert. Il y a une augmentation de 405 000 $ globalement au titre de la Société de développement des coopératives. Je ne voyais pas précisément où était la coupure. Vous me permettrez de le souligner.

M. Parent (Bertrand): Si vous permettez, j'y reviendrai. J'ai préparé quelque chose et je ne le retrouve pas actuellement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On n'a pas les mêmes notes.

M. Parent (Bertrand): Pardon?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On n'a pas les mêmes notes.

M. Parent (Bertrand): On n'a pas les mêmes notes.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela va.

Assistance financière aux entreprises et organismes

Pétromont

M. Parent (Bertrand): Alors, on va passer à l'élément 3 du programme 2 si on veut en couvrir tous les éléments, Assistance financière aux entreprises et organismes.

J'aimerais avoir davantage d'explications quant aux transferts et aux coupures qu'on a cette année par rapport à Pétromont. On sait que de nouvelles ententes sont intervenues avec l'implication du gouvernement fédéral. Cependant, pour l'industrie pétrochimique de Pétromont, il y a des coupures par rapport à l'année passée de 7 000 000 $. J'aimerais que le ministre nous éclaire davantage sur l'injection de cette année dans Pétromont et nous dise quels sont les derniers développements par rapport à l'implication gouvernementale en termes financiers?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): D'abord, quant à l'injection de fonds, je pense qu'on ne peut pas négliger que le premier dossier dont j'ai eu à m'occuper activement pendant les vacances de Noël avait été l'exécution d'une entente entre le gouvernement fédéral et le Québec. Une entente, si vous voulez, à caractère un peu particulier dans la mesure où c'était un engagement du gouvernement fédéral de consacrer une somme de 58 500 000 $ à la contribution des activités de modernisation de Pétromont. À cet égard, il est absolument important de se souvenir que la capacité concurrentielle de Pétromont dépend essentiellement de la facilité avec laquelle elle pourrait trouver des sources de "feed stock", c'est-à-dire des matières premières qu'elle transforme. Il était impératif, selon le plan de développement de l'entreprise, qu'afin d'atteindre la meilleure capacité concurrentielle possible, elle se modernise et voie à être équipée éventuellement pour s'alimenter en liquide de gaz naturel.

Le gouvernement fédéral a décidé, à la suite de discussions que nous avons eues avec lui en décembre, de faire sa part dans ce dossier. Il est entendu que c'est un dossier majeur, que les postes de dépenses, les immobilisations, etc., qui sont en cause sont fort complexes. C'est de la négociation permanente, finalement, qui va très bien, dont il est question à ce moment-ci. Nous sommes confiants qu'en plus de la contribution que vous connaissez du gouvernement du Québec qui, je le souligne en passant, au point de vue des prévisions pour l'année 1986-1987 pourrait se chiffrer compte tenu de la vitesse des déboursés par 7 000 000 $ de moins que l'an dernier, il n'en reste pas moins que c'est un programme conjoint, si on veut le regarder de cette façon, qui appelait une contribution du gouvernement fédéral au développement de l'industrie pétrochimique au Québec. Le gouvernement fédéral a indiqué son intention de porter à la somme que j'ai mentionnée, plus de 50 000 000 $, l'aide qu'il était disposé à consentir dans ce dossier.

À ce moment-ci, le dossier continue d'avancer. Des travaux sont envisagés et la pierre de touche, finalement, que nous avons toujours à l'esprit, c'est de savoir à quelle vitesse nous pouvons être concurrentiels, comment nous pouvons alimenter au meilleur compte possible Pétromont afin que sur les marchés où elle agit, elle puisse, mon Dieu, détenir une part du marché à des prix qui lui permettront d'atteindre la rentabilité qu'on souhaite?

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le ministre. Toujours sur le dossier Pétromont. Le programme envisagé par l'entreprise, dans son plan de redressement, visait 1988 pour une rentabilité. Est-ce que le ministre peut nous informer des derniers développements? Peuvent-ils permettre de penser que ce plan de redressement va être réalisé? Et est-ce que les démarches qui devaient être entreprises de la part des différents fournisseurs pour amener le gazoduc à Pétromont ont avancé? Parce que, semble-t-il, c'est ce qui va faire la différence entre une société Pétromont qui va continuer à végéter ou qui va être rentable en 1988, donc, d'ici deux ans ou deux ans et demi.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, d'abord, quant à l'objectif de calendrier de 1988, celui-ci, dans les conditions que nous pouvons prévoir, est maintenu. Ce qu'il faut souligner à cet égard, c'est qu'un des facteurs peut-être passagers, mais peut-être pas, sur lesquels nous comptons est évidemment la situation du prix du pétrole. Il arrive un moment où les intrants normaux qui nous viennent des marchés extérieurs, non pas canadiens, des dérivés de pétrole, compte tenu, vous le savez, de la situation de ce marché, ces marchés peuvent se conclure à des prix fort avantageux.

Tant que la situation dure, c'est évident que c'est préférable et, en même temps, cela libère une certaine rentabilité ou des ressources financières pour donner suite au programme de modernisation. À ce moment, les gens qui sont activement dans le dossier me font part qu'ils croient que Pétromont pourrait connaître la rentabilité souhaitée en 1988, tel qu'il était prévu.

Programme PRO-PME

M. Parent (Bertrand): Je vous remercie, M. le ministre. Dans le cadre des coupures, toujours à l'élément 3 du programme 2, j'aimerais avoir des explications, puisqu'on a parlé abondamment ce matin du programme PRO-PME où on a, d'un côté, une coupure de 6 600 000 $ par rapport au projet ou à ce que vous nous avez étalé ce matin comme approche.

Comment ces 6 600 000 $ viennent-ils cadrer à l'intérieur de l'argent qui va être libéré pour la réalisation de ce programme pour 1986-1987?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, c'est évident qu'à sa face même, à l'égard de ce programme en particulier, il y a une diminution des budgets. Si on regarde UNI-PME, les outils de gestion, gestion et marketing, l'an dernier, par opposition à ce que nous anticipons éventuellement dans le cadre de l'approbation de ce programme, il y a une diminution de crédit, très certaine- ment, de 6 672 000 $.

Maintenant, ce que je voudrais rappeler, c'est que dans un souci que vous exprimiez ce matin d'efficacité d'administration des programmes, dans un cadre de réduction du nombre de programmes, dans la perspective de faire des interventions plus efficacement tournées vers la solution de quelques problèmes qui sont les véritables problèmes de nos entreprises, nous avons, d'une part, par la consolidation de programmes existants, réussi à cibler davantage nos interventions de la façon dont je le décrivais ce matin et, deuxièmement - c'était un des effets à ce moment-là - nous avons réussi à réduire à l'intérieur d'un programme consolidé les demandes, les exigences financières que pouvaient créer trois programmes qui étaient administrés un peu séparément.

Je ne prétends pas qu'on ne souhaite pas avoir le plus d'argent possible pour des interventions comme celle-là; ce que j'exprime, c'est ma confiance qu'un programme consolidé, un programme destiné à améliorer la qualité des entreprises de façon très directe, avec les volets d'intervention dont je parlais ce matin, peut demeurer fort efficace, qu'il est une phase préparatoire extrêmement importante, je dirais, au saut en avant que pourraient faire nos entreprises. Mais il est entendu que, comme n'importe quel ministre qui souhaite faire le plus grand bien possible à ses clientèles dans te domaine qui nous occupe, nous devons toujours en demander davantage et en souhaiter davantage dans les circonstances où, comme je l'ai expliqué à l'égard des équilibres financiers, il n'était pas nécessairement possible dans tous les cas de donner suite à ce souhait fort habituel de n'importe quel administrateur de programme. Je dois dire que, dans les circonstances, je le répète, c'était la contribution que nous faisions et que les entreprises font à la solution du problème fondamental que tous les Québécois connaissent, si nous parlons de la capacité concurrentielle du Québec, celui de rétablir l'équilibre des finances publiques. (15 h 45)

C'est au titre de cette contribution qu'il faut, je pense, attacher le grelot autour d'une diminution avec laquelle comme ministre je dois vivre. Mais, dans les circonstances, j'essaie de vivre avec quelque chose qui, malgré tout, demeure fort efficace. Je pense que la description que j'ai faite ce matin du programme... J'ai cru comprendre selon vos remarques à l'égard du projet de programme PRO-PME que cela pourrait satisfaire la plupart des objectifs que nous souhaitons pour les interventions des directions régionales dans les régions.

M. Parent (Bertrand): Oui, effectivement, M. le ministre, cela satisfait aux objectifs quant à l'approche. Cependant, là

où cela fait défaut et là où on n'est pas sur la même longueur d'ondes, c'est essentiellement dans des programmes refondus, si je comprends bien l'approche gouvernementale des programmes tels que UNI-PME ou Gestion marketing. Ces genres de programmes sont populaires depuis quelques années, à ma connaissance au point où on manque de fonds. Sous prétexte qu'on a besoin de contribuer parce qu'il y a des problèmes au niveau des finances publiques, on vient puiser dans l'essence même 6 000 000 $ de coupures là où je pense que les PME ont le plus de besoins. Je dis bravo quant au regroupement, à la synthèse et à la rationalisation de certains programmes qui étaient peut-être administrés ou divisés à droite et à gauche. Mais je pense que c'est quelque peu optimiste de penser qu'on va pouvoir fonctionner avec l'ensemble des demandes et être capable de répondre à ces demandes qui, vraiment, rejoignent l'objectif du gouvernement actuel, qui satisfait aussi à un objectif que nous avons qui est de donner le maximum d'appui aux entreprises. Je ne vois pas comment cette coupure à cet endroit très précis vient répondre aux besoins.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À cet égard, j'indiquerai au député qu'il y a un aspect technique qu'il faut avoir à l'esprit dans la mesure où lorsqu'il y a trois programmes, il n'est pas impossible qu'en fin de période, malgré la demande que vous exprimez, il y ait quelque peu de crédits périmés donc, qu'on ne réussisse pas complètement dans tous les programmes à dépenser ce qu'on croyait dépenser. En regroupant les programmes à l'intérieur d'un seul, je pense que vous verrez que mécaniquement on se trouve à récupérer une partie des crédits qui, autrement, pourraient être périmés à cause du rythme d'examen, d'analyse et d'acceptation des demandes qui pourraient être faites en vertu des programmes qui sont remplacés. C'est une explication partielle quant à l'effet net sur les clientèles du chiffre que vous voyez devant vous.

Deuxièmement, de façon plus ciblée, il y a dans la diminution, si on compare les crédits totaux pour les trois programmes et ceux qui s'appliqueraient à celui-là, il faut avoir à l'esprit que c'est à l'égard des interventions que nous pouvions faire en matière de création d'emplois temporaires pour 20 semaines qu'il y a une coupure qu'on pourrait qualifier de plus substantielle dans la mesure où nous avons toujours, quant à nous, favorisé une chance d'intégration de nos jeunes diplômés dans l'entreprise en leur assurant un peu plus qu'une expérience de quatre ou cinq mois. Je me permet de dire que c'est un choix que nous avons fait en l'occurrence.

Troisièmement, j'indiquerais que nos services se font fort de faire à peu près le même nombre d'interventions qu'il pouvait y avoir en vertu des programmes qui sont destinés à être remplacés, sauf évidemment que le programme ne sera pas, dans chaque cas, aussi riche qu'il l'était auparavant. C'est une autre dimension qu'il faut avoir à l'esprit et qui se raccroche au fait que nous demandons aux entreprises susceptibles de demander de l'aide de vouloir bien s'aider elles-mêmes un peu plus qu'on ne pouvait le demander par le passé.

En terminant, j'indiquerais que, et j'y reviens parce qu'on ne peut pas y échapper, c'est un des effets de l'héritage des finances publiques avec lesquelles j'ai à composer comme d'autres collègues, et, contrairement à tous les héritiers qui sont prévus dans le Code civil, je ne peux pas accepter un héritage sous bénéfice d'inventaire de sorte que je ne serais pas responsable d'assumer tous les effets, toutes les conséquences de mon acceptation. M. le député, je vis avec ce que j'ai et j'essaie donc de la façon la plus efficace possible que les ressources financières qui sont à notre disposition servent au développement économique du Québec à l'intérieur de paramètres qui, nécessairement, sont nouveaux.

M. Parent (Bertrand): Quant aux coupures qu'on retrouve à l'infrastructure d'accueil à l'industrie, est-ce que le ministre peut m'indiquer ce que, en particulier, cela va toucher au qui cela va toucher plus particulièrement?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce programme s'adresse évidemment aux municipalités. Dans la nouvelle entente, c'est 50 %-50 % avec le gouvernement fédéral et dans l'ancienne entente, c'était 60 % pour le gouvernement fédéral et 40 %. C'est un effet mécanique qui tient carrément à la vitesse à laquelle les factures sont envoyées par les municipalités. Finalement, c'est un processus, comme vous le savez, en vue d'accueillir une implantation industrielle majeure. Une municipalité doit voir a certains travaux d'infrastructure. Avant même que le premier coup de pioche soit donné, les demandes doivent être examinées par le comité d'entente Canada-Québec dans le volet 2 de l'entente auxiliaire sur le développement économique. Après approbation, les travaux ont cours, etc. La municipalité est maître d'oeuvre, vous le savez pertinemment, et, éventuellement, expédie les factures sur réception desquelles, après approbation, les sommes sont déboursées.

On ne peut pas isoler de cas, mais cela tient essentiellement à la vitesse à laquelle les factures vous arriveront par la tête, selon les travaux en cours, selon l'état des

dossiers actuellement.

M. Parent (Bertrand): Dans le cadre de cette entente fédérale-provinciale, quant au support des infrastructures d'accueil, j'aimerais rappeler au ministre qu'il y aurait lieu de réviser éventuellement les différentes zones touchées puisque plusieurs municipalités du Québec qui font du développement économique n'ont pas accès à ce programme et à cette aide pour développer l'infrastructure industrielle. Je pense que lorsque cela a été fait il y a quelques années, si on parle de la même chose, il y a eu des zones admissibles et d'autres qui ne l'ont pas été et particulièrement dans le secteur de la région de Montréal. Je pense particulièrement à la rive sud où il y a des villes qui ont accès à ce programme d'infrastructures et d'autres qui n'y ont pas accès.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Nous avons affaire aujourd'hui à une nouvelle entente qui est en vigueur depuis janvier de 1985 qui privilégie l'intervention du contenu de l'entente du volet dans la mesure où il y a un projet concret. Ce n'est plus, je crois comprendre, comme auparavant où on équipait à même ce budget les parcs industriels, qu'ils soient occupés, en voie de l'être, qui ne le sont pas, etc. La façon dont cela se transige aujourd'hui, c'est qu'une municipalité désirant accueillir un projet concret, connu, décrit, doit s'en référer à ce volet de l'entente et autant le gouvernement du Québec que le gouvernement fédéral doivent s'entendre sur la qualité du projet, son admissibilité, ses impacts économiques, etc., après quoi, après entente, il y a évidemment admission de la demande de la municipalité laquelle, je le répète, doit être reliée à un projet très spécifique d'une implantation d'une manufacture, d'une usine ou quoi que ce soit. Je dois dire que c'est cela que j'ai constaté dans les dossiers dont j'ai pris connaissance depuis décembre. Ce sont littéralement des demandes des municipalités reliées à des projets spécifiques.

M. Parent (Bertrand): Cela veut-il dire, M. le ministre, que dans le secteur de la zone particulière qui s'appelle la zone de Montréal-Est, qui a été décrétée zone spéciale, tout projet le moindrement d'envergure pourra venir chercher des fonds à même cette enveloppe budgétaire pour développer certaines infrastructures? Y aura-t-il, particulièrement pour Montréal-Est, la zone concernée, pour ses fins de développement, d'autres enveloppes budgétaires ou est-ce que ce sera pris à même cette enveloppe budgétaire?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est une suggestion. Je considère votre commentaire, votre conclusion, votre observation comme étant une suggestion quant à la façon dont le contenu de zone d'entreprise pourra être enrichi au-delà de ce que nous pouvons avoir déjà envisagé. Mais, encore là, il s'agira, oui, de voir comment un projet spécifique accepté autant par nous-mêmes que par le gouvernement fédéral pourra être admis dans ces circonstances. C'est sous toute réserve d'une possibilité de voir si nous pouvons établir le lien, la relation qui existe à l'intérieur de cette zone entre la situation que vous décrivez et qui existe ailleurs, d'une part, et celle qu'on pourrait souhaiter dans cette région.

M. Parent (Bertrand): Le ministre peut-il nous indiquer si le programme d'aide aux corporations de développement économique, tel qu'il existe depuis quelques années, avec une participation et un plafond maximal de 60 000 $, continue? Si oui, est-ce qu'on a envisagé de le continuer pour la formation des corporations nouvelles ou des corporations existantes?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'ai eu l'occasion, vendredi dernier, d'assister au sommet économique de la région des Laurentides où une demande m'a été faite quant à savoir si le ministère ou le gouvernement se rendrait à la suggestion de l'Association des commissaires industriels du Québec d'augmenter la participation du gouvernement du Québec à la formation et au fonctionnement des commissariats industriels. Dans la même demande, on faisait état de l'importance de ces organismes pour le développement régional, évidemment, tout en soulignant que, finalement, c'était là l'expression, parce qu'on sait que le gouvernement, au contraire, ne peut pas financer l'ensemble, la totalité des budgets de fonctionnement de ces corporations... On soulignait que c'était un des organismes, enfin une manifestation où le milieu était particulièrement actif, se prenait en main, investissait des sommes quelquefois considérables qui venaient des municipalités, du milieu municipal, du milieu des affaires, etc.

Quant à moi, j'ai trouvé un peu contradictoire qu'on indique que le milieu désire se prendre en main, alors que, dans le même souffle, on nous demandait d'augmenter la contribution gouvernementale qui, de quelque façon qu'on retourne l'équation de façon purement arithmétique, signifie que toute hausse du plafond signifie que le milieu lui-même contribue en pourcentage de moins en moins à son propre développement économique, ce qui va, je vous le répète, à l'encontre de mon préjugé favorable.

Cela dit, il est entendu que nous entendons maintenir, vous le voyez, ce

programme pour l'année 1986-1987, 4 097 800 $, au sou près, le même montant que l'an dernier.

J'ai dû, là aussi, prendre une décision quant à savoir quelle devrait être l'ampleur de notre participation, compte tenu qu'il y a déjà des demandes dans le système. Lorsque j'ai pris connaissance des premiers documents qui m'étaient livrés en décembre j'ai vu qu'il y avait déjà un peu plus d'une demi-douzaine de demandes de formation de corporations de développement économique dans diverses régions qui n'en sont pas dotées actuellement. Mais là, la question se posait, je vous le dis bien honnêtement, de savoir si on augmente d'autant, en l'occurrence de 400 000 $ ou 500 000 $, le budget dans ce programme ou si, dans une perspective sur laquelle je reviens comme un refrain, de nous assurer qu'on pouvait libérer certaines ressources financières pour rejoindre d'autres objectifs que j'ai décrits ce matin, diminution d'impôt, maintien de services de santé, voir s'il n'y avait pas moyen de faire quelque chose à l'intérieur du montant de 4 100 000 $ pour rencontrer les voeux des corporations de développement économique existantes et donner une chance, je dis bien donner une chance, à celles qui sont en voie de formation, où les milieux ont manifesté de l'intérêt de pouvoir voir se concrétiser des créations de corporations additionnelles. (16 heures)

J'ai décidé qu'on pouvait faire les deux à condition évidemment que les 10 000 $ qui étaient un des volets des 60 000 $ dont vous parlez ne soient plus automatiquement versés aux municipalités sur simple demande. L'effet de tout cela, c'est que le plafond, en pratique, pour la plupart des corporations de développement économique sera de 50 000 $ plutôt que 60 000 $, dans la mesure où cela correspond au désir du gouvernement de laisser une chance aux gens du milieu de faire un effort aussi. Cela répond à ces objectifs. Cela a l'avantage, dans ces cas, de dégager, d'ici la fin de l'année, un certain montant qui n'est pas aussi extraordinaire que cela, mais qui donne une chance, enfin un espoir très réel, aux corporations de développement économique en voie de formation que le gouvernement du Québec appuiera la formation, le démarrage de nouveaux commissariats industriels.

À ce titre, à l'occasion de votre question, j'annonce évidemment que ce plafond de 60 000 $ m'apparaît susceptible, et c'est comme cela qu'on doit lire les chiffres, d'être diminué à 50 000 $ dans la plupart des 80 cas qui représentent les commissariats industriels existants.

M. Parent (Bertrand): Je ne pensais pas avoir droit à des révélations, des annonces qui ne sont pas nécessairement bonnes...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Écoutez, c'est une bonne annonce dans la mesure où nous disons: Tout le monde est obligé de consentir un effort d'une façon ou d'une autre pour satisfaire aux exigences des équilibres financiers. Nous sommes tous partie à cet exercice. À partir de ce moment, il s'agissait de voir s'il était plus important de maintenir substantiellement le même niveau d'aide aux commissariats industriels ou carrément, comme certaines suggestions avaient été faites, d'abolir tout cela, de couper cela en deux ou en trois ou au tiers ou à la demie, je devrais plutôt dire. Mon choix a été de maintenir l'enveloppe essentiellement, d'en dégager une partie pour donner un espoir concret très réel à ceux qui sont en voie de formation qu'ils pourront en cours d'année, enfin, voir le jour et d'appeler la contribution les corporations de développement économique existantes pour une somme d'une dizaine de milliers de dollars, ce qui représente dans la plupart des cas un peu moins de 5 %, dans beaucoup de cas, de leur budget.

La question se pose toujours à savoir quelle est la viabilité d'un commissariat industriel qui, depuis des années fonctionne quand la moitié de son budget provient de notre subvention et quant à l'autre moitié de la subvention du milieu, donc, 120 000 $ ou à peu près, 125 000 $, 150 000 $, et qui d'année en année ne semble pas avoir fait les progrès qu'on espérerait qu'il fasse. Par sa nature même, il me semblerait qu'une corporation de développement économique qui connaît un certain succès, qui fait preuve de dynamisme, qui identifie des bons projets, enfin, qui a des résultats concrets à présenter à ses bailleurs de fonds, qu'il s'agisse du gouvernement ou des municipalités, devrait normalement pouvoir bénéficier d'une aide accrue très certainement de son milieu qui bénéficie directement de ses gestes et de ses actions. La question se pose quant à savoir jusqu'où on doit continuer à s'engager au même niveau dans les cas où ça "vivote", entre guillemets, grâce aux subventions du gouvernement.

À l'autre extrême, il y a, vous le savez, des corporations de développement économique qui existaient bien avant l'adoption initiale de ce programme qui, aujourd'hui, sont des corporations de développement économique dont les budgets sont dans les 300 000 $, 350 000 $, 400 000 $ et en progression constante sans que la mise de fonds du gouvernement ait progressé de quelque façon que ce soit depuis des années. Empiriquement, on voit que c'est dans des endroits où le commissariat industriel a connu d'excellents succès, que le milieu l'a reconnu, que le milieu s'est aperçu que c'était quelque chose de formidable et que cela valait la peine d'investir comme municipalité ou groupe de

gens d'affaires ou une association quelconque, manufacturière, commerciale ou quoi que ce soit, que cela valait la peine d'investir dans la croissance et la dotation de moyens additionnels à ces corporations.

Il y a un désengagement automatique en termes de pourcentage du gouvernement à cet égard. Je dois vous dire que 10 000 $ de changement à la baisse sur un budget de 400 000 $, ou même dans certains cas beaucoup plus substantiel, cela ne représente pas grand-chose entre nous.

M. Parent (Bertrand): Juste pour terminer sur ce point, M. le ministre, je pense que ce qu'il est important de retenir c'est que ce programme a quand même fait ses preuves et il était très stimulant. Dans les choix que vous aviez, je suis au moins content de voir que vous n'avez descendu qu'à 50 000 $, mais je pense que les corporations de développement économique qui sont très dynamiques continuent à augmenter leurs budgets de façon très importante à chaque année, ce qui veut donc dire que la participation du gouvernement demeure quand même, à ce moment, toutes proportions gardées, moins importante à chaque année. Je vais prendre le cas de la corporation de Boucherville, lorsqu'elle s'est formée, il y a trois ans, c'était avec l'aide de la subvention du gouvernement. Sauf qu'aujourd'hui elle a doublé et triplé son budget et c'est devenu un stimulant. Je pense que c'est le cas de plusieurs autres corporations.

Avant de passer à un autre sujet, M. le Président, je pense qu'un de mes collègues voulait intervenir sur ce point.

Le Président (M. Charbonneau): M. le député...

M. Théorêt: M. le Président, avant, je pense qu'il y avait une intervention sur le même sujet. Mon collègue...

Le Président (M. Charbonneau): D'accord.

M. Cannon: Merci, M. le Président. Ma question, M. le ministre, porte justement sur le nouveau programme que vous avez annoncé aujourd'hui, soit celui de PRO-PME. D'abord, je me réjouis du fait qu'une rationalisation soit appliquée dans le cadre de ce nouveau programme, c'est-à-dire le regroupement de trois programmes qui existaient déjà. Je pense que cela répond absolument aux besoins des industriels québécois d'éviter que l'on multiplie les programmes à volonté et que l'on puisse cibler sur des choses ou regrouper des choses.

Vous avez indiqué ce matin que le programme vise à améliorer la qualité de gestion au sein des entreprises québécoises. L'une des choses que j'ai retenues également ce matin dans le préambule que vous avez fait, c'est qu'il y a un ajout de nouveaux éléments, notamment dans ce programme.

Je reprends un peu. Vous avez parlé du renforcement de l'équipe de direction dans les entreprises par l'intégration des diplômés, par la formation de conseillers d'administration et par l'adoption d'un plan d'entreprise.

Ma question, M. le ministre, est celle-ci: Dans la première année de fonctionnement, vous prévoyez la formation de combien de conseils d'administration, d'une part? D'autre part, combien de diplômés envisagez-vous intégrer à l'intérieur des entreprises?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Évidemment, je veux qu'on comprenne. C'est une proposition; il fallait l'étiqueter. Ce que j'ai décrit recouvre essentiellement le programme. Je fais toujours la réserve qu'on doit faire de dire: On va aller au Trésor spécifiquement. Je leur commanderai, etc. C'est son programme gouvernemental. Je ne suis pas inquiet quant à l'issue de tout cela.

Quant aux chiffres, nos prévisions sont qu'une centaine de sociétés pourraient se doter d'un conseil d'administration grâce à l'incitatif financier pour la formation et le fonctionnement d'un tel conseil. Il y a une incitation purement financière à le faire - il ne faut pas s'en cacher - d'une part. D'autre part, quelques centaines - 300, probablement, c'est l'ordre de grandeur - de diplômés pourraient voir, grâce à ce programme, leur chance d'être intégrés d'une façon permanente dans une entreprise augmentée substantiellement.

Le Président (M. Charbonneau): D'autres collègues sont-ils intéressés sur le même...

M. le député d'Ungava et, par la suite, M. le député de Shefford.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Dans l'exposé que vous venez de faire, M. le ministre, concernant le financement des commissariats industriels et la forte chance que les budgets soient réduits unilatéralement de 60 000 $ à 50 000 $ pour la participation gouvernementale, prenez-vous en considération la problématique particulière des régions périphériques, des régions éloignées, là où le commissariat industriel, où la communauté de développement économique a une importance relativement imposante dans le milieu et est un élément de dynamisme peut-être plus fort que dans le milieu qui a plus de services, et aussi à des coûts qui sont supérieurs aux coûts généralement reconnus comme des coûts moyens de fonctionnement dans les régions centrales. Est-ce que ces commissariats vont subir aussi

la foudre du couteau?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je dis au député que j'ai jonglé avec quatre ou cinq options quant à savoir comment on rationalise ce programme, comment on maintient son enveloppe, mais qu'on donne une chance aux gens qui sont en voie de formation, qui ont exprimé devant un milieu le désir de se former, de laisser cet espoir que ce sera réel, ce sera dans le portrait.

Une des options tenait compte du nombre de municipalités, de l'assiette fiscale, de l'effort fiscal requis, de la contribution, de la capacité fiscale du milieu, de l'indice de pauvreté ou de richesse. Mais je pense que c'est l'indice de pauvreté qui vous préoccupe. Nous avons regardé cela, et cela introduisait beaucoup de complications, finalement, pour en arriver à un résultat qui était essentiellement le même. Une fois qu'on a décidé - c'est une décision qui m'appartient - de l'enveloppe qu'on entend consacrer dans les circonstances, il s'agit de trouver la façon la plus facile administrativement d'une part, sans mettre en péril les acquis - pour 10 000 $, il me semble que ce n'est pas en péril, c'est pour ceia qu'on en a décidé ainsi - l'existence ou le démarrage de corporations de développement économique.

Dans le fond, je recherche toujours, dans l'administration de programmes, la simplicité de l'administration, je pense que ça va de soi, mais surtout une certaine équité qui tient compte de l'effort que peut consentir le milieu. Est-ce que ça se mesure dans un budget global de plus de 125 000 $ ou 150 000 $? C'est finalement le budget minimal qu'on peut espérer, dans le fond, qu'on doit envisager si on pense qu'on va fonctionner un peu. Est-ce que 10 000 $ sur 150 000 $ constituaient une pénalité telle que, dans les cas plus difficiles, comme ceux que vous décrivez, on en arriverait à brève échéance à la mort de l'organisme? Je ne crois pas, je ne crois honnêtement pas.

C'est pour cette raison que j'ai retenu cette approche de redistribution de l'enveloppe plutôt qu'une autre approche beaucoup plus compliquée qui, dans le meilleur des cas, au lieu de 50 000 $, aurait peut-être donné 56 500 $. Dans le fond, la somme en cause, c'est 6500 $ ou 7000 $, et non pas les 10 000 $ qui existent entre l'ancien et le nouveau plafond.

M. Claveau: Je voudrais juste renchérir sur mon argumentation à partir d'un exemple que je connais très bien pour l'avoir vécu, entre autres la Communauté de développement économique de Chapais-Chibougamau dont j'ai été pendant trois ans successivement vice-président et président, et qui avait un budget de fonctionnement relativement élevé et qui nous a amenés à avoir, d'ailleurs, à différents moments, des discussions assez ardues avec le ministère que vous représentez.

À cause justement de l'importance de son budget relativement à un milieu qui est quand même restreint en population, mais aussi par rapport à la participation gouvernementale et à la participation du milieu. Quand on fait appel au contribuable en lui demandant un effort fiscal qui est déjà plus élevé qu'à peu près partout ailleurs au Québec, à cause, justement, de la situation isolée, milieu nordique, avec tous les coûts supplémentaires que cela implique à toutes sortes de niveaux, et qu'en plus, nos coûts administratifs, nos coûts courants sont, par le fait même, toujours plus élevés, on se retrouve dans une situation où, si on ne peut pas faire l'objet d'une politique ou d'une approche un peu particulière des gouvernements, on est toujours marginalisé. (16 h 15)

D'année en année, au lieu de prendre de l'importance, notre action se retrouve toujours de plus en plus handicapée par ce besoin de trouver du financement, et on se rend compte, à la limite, qu'on passe notre temps à nous bagarrer pour nous financer au détriment du développement économique du milieu. On avait réussi à obtenir un certain niveau de financement qui nous satisfaisait et qui, au moment où on se parle, est encore satisfaisant. Mais si - je prends cet exemple parmi d'autres - à la suite de la diminution de la participation gouvernementale, on doit recommencer à investir une somme énorme de travail à trouver du financement, on se trouve à reculer plutôt qu'à avancer d'autant plus qu'on travaille toujours dans des milieux très fragiles économiquement et des milieux qui sont continuellement en péril, parce que très dépendants des marchés internationaux et des réserves, entre autres dans le domaine minier et forestier. Est-ce que vous prévoyez au ministère avoir une approche qui pourrait être un tant soit peu favorable, un tant soit peu reliée plus particulièrement aux problèmes de ces milieux et qui pourrait nous avantager dans le sens de nous permettre de pouvoir travailler et offrir à nos populations un niveau de services à peu près semblable à ce qui peut être offert dans d'autres régions, parce que les contraintes ne sont pas là?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vous remercie de votre plaidoyer. Je veux vous indiquer que vous plaidez pour votre région, pour votre comté. Je veux par la même occasion vous dire que je suis sensible à ce que vous m'indiquez. Sans revenir sur les arguments que j'ai indiqués tout à l'heure, je retiens par ailleurs que ce que vous semblez déplorer en partie - c'est ce que j'ai déjà entendu d'autres corporations de

développement économique - c'est de ne pas savoir, sauf à la dernière minute comme aujourd'hui, quel sera le budget pour l'année en cours. C'était moins vrai depuis deux ou trois ans. Il y avait une espèce d'engagement moral du gouvernement, selon mes souvenirs de lecture, d'assurer un financement sur une période plus longue qu'un an - c'est ce que j'ai cru comprendre - période qui se terminait l'an dernier. À cet égard, je suis très sensible à un engagement. C'est la première chose que je pourrais faire au nom du gouvernement, soit éventuellement assurer une certaine permanence dans le temps à ce programme.

On croit que le programme est bon ou on le remet en question tous les ans. Dans mon esprit, le programe est excellent. Je dois voir dans quelle mesure il y a possibilité de m'engager - il y a probablement toutes sortes de considérations techniques que j'ignore encore mais que je dois découvrir -à faire en sorte que les commissariats industriels, les corporations de développement économique sachent, enfin, très bientôt si on entend maintenir ce programme avec des barèmes de cet ordre pendant deux ou trois ans. Déjà, cela libère l'esprit de ceux qui, dans le milieu, se préoccupent de tout cela.

L'autre dimension que vous faites valoir est celle qu'on associe à un développement régional équilibré. Je dois dire, comme je l'avais indiqué ce matin, que ce n'est pas à proprement parler le mandat du ministère de l'Industrie et du Commerce de voir à cette dimension précise qui est la responsabilité générale du gouvernement dans la mesure où c'est à l'intérieur d'autres programmes, d'autres lieux, d'autres organismes que le gouvernement du Québec tente d'amenuiser les disparités régionales que vous soulevez. Troisièmement, je dirais que, dans votre cas, après avoir fait vérifier le chiffre pertinent, dans la mesure où il semble que la corporation de développement économique de votre région, Chibougamau-Chapais, a bénéficié d'une subvention de 40 000 $ l'an dernier, le pire qui va vous arriver, c'est que vous allez avoir 50 000 $ cette année si la contribution du milieu y est et que, même à l'intérieur de "nouvelles normes" si on veut -entre guillemets - la corporation de développement économique se qualifie amplement pour une augmentation en chiffres, évidemment, en valeur nominale, la contribution du gouvernement du Québec, à condition que la règle de fond qui était de s'assurer d'une contribution de 1 $ du milieu et de 1 $ du gouvernement du Québec soit respectée. En l'occurrence, je veux vous rassurer. Passer de 60 000 $ à 50 000 $ quand vous êtes déjà à 40 000 $, donc que vous pouvez monter, ne m'apparaît pas dramatique. Je termine en vous disant que je connais la Corporation de développement économique de Chibougamau-Chapais pour y avoir mis les pieds en 1982 alors que - vous vous en souvenez sans doute, avant votre existence actuelle, donc dans une existence antérieure, avant que vous ne soyez député -M. Gratien Lavoie, je crois, était le commissaire industriel. Il est toujours d'ailleurs dans cette... Pas dans votre région, mais dans cette fonction...

Une voix: Non, il est dans le secteur de Magog.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ...et ailleurs.

M. Claveau: Je vous remercie de nous confirmer que vous connaissez le milieu et que vous allez probablement vous y intéresser d'une façon tout à fait particulière. J'espère que cela sera un message intéressant que je pourrai transmettre aux miens. Par contre, en fait, ce que je voulais dire dans mon intervention, c'est qu'il faut faire attention pour qu'il n'y ait pas, si on parle d'une réduction... En fait, comme vous le dites, on a déjà 40 000 $. D'accord. Mais on a eu de la difficulté à arriver à 40 000 $ d'ailleurs parce qu'au moment où vous êtes venu en 1982 c'était 30 000 $. Mais on est déjà handicapé - c'est souvent le cas des milieux comme le nôtre - entre autres par la population et par le nombre d'industries dans le milieu qui ne nous permettent pas de répondre aux critères. Si on veut un jour finir par répondre aux critères, cela suppose une intervention plus grande d'un organisme comme une société de développement ou une communauté économique. Quand vous parliez, tout à l'heure, de réduction de 60 000 $ à ' 50 000 $, je me disais: Si le facteur s'applique en pourcentage, comme nous n'avons que 40 000 $, on vient de se retrouver avec 33 000 $, 34 000 $ ou 32 000 $. C'est cela qui est quand même dramatique, d'autant plus que la difficulté pour avoir 40 000 $ sur 60 000 $ présuppose que cela va être encore plus difficile d'avoir 50 000 $ sur 50 000 $. Alors...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Écoutez, je vais vous rassurer de ce côté. Les normes du programme, par ailleurs, ne changent pas. C'est un dollar pour un dollar, sauf que le plafond auquel se heurte à ce moment-là la contribution gouvernementale est un peu moins élevé qu'il ne l'était autrefois. Alors, ce n'est pas une question de dire que c'est un pourcentage par rapport au plafond qui vous avait déjà été consenti. On va maintenir le pourcentage de contribution, compte tenu du nouveau plafond plus bas et si vous voulez maintenir le même budget de fonctionnement, cela implique automatiquement que vous allez être obligé d'en mettre pas mal plus que vous ne pensiez. La réalité

du programme est qu'il va continuer à y avoir un mariage parfait dans les niveaux de contribution du gouvernement du Québec et de votre milieu jusqu'à ce que cela atteigne 50 000 $ de contribution gouvernementale. Â ce moment-là, l'excédent serait à la charge de votre milieu, mais vous n'en n'êtes pas rendu là.

Le Président: M. le député de Shefford.

M. Paré: Très rapidement. C'est aussi dans le même sens que le député d'Ungava. Je ne suis pas dans une région aussi éloignée sauf que lorsqu'on divise le Québec en grandes régions administratives, cela veut dire qu'il n'y a pas beaucoup de bureaux du ministère de l'Industrie et du Commerce qui sont ouverts dans les régions. Cela veut dire qu'on a plusieurs municipalités... Je pourrais prendre, par exemple, Granby parce que cela me touche, mais je pourrais en nommer une quinzaine facilement, sans chercher bien longtemps, qui sont dans la même situation, qui n'ont pas de bureau du ministère sur place. Ce qui remplace finalement, ce sont les commissariats industriels ou les corporations de développement économique. Cela veut dire que pour le gouvernement, cela ne coûte drôlement pas cher pour avoir des remplaçants sur place parce que s'il fallait qu'on parle de guichet unique dans chacune des municipalités de 35 000 ou 40 000 citoyens au Québec, on verrait que cela coûterait drôlement plus cher au gouvernement. Là, on a des gens qui, de plus en plus, avec les années, sont spécialistes, à qui on demande de plus en plus, non seulement d'amener la concertation locale et de stimuler l'entrepreneurship local, mais de connaître de plus en plus les programmes parce que ce sont eux qui, à la place de nos fonctionnaires, reçoivent les demandes et qui sont les premiers contacts de nos jeunes entrepreneurs ou de nos entreprises déjà installées pour savoir s'ils peuvent être éligibles à tel programme ou avoir l'information sur des nouveaux programmes qui sont annoncés assez régulièrement par le gouvernement. On a des gens compétents sur place qui ne nous coûtent pas cher, je pense, et qui font un travail extraordinaire qui aide au développement de toutes les régions parce que ce sont des gens qui sont issus du milieu et qui représentent beaucoup plus les besoins, les attentes locales que seulement de l'information qui vient du haut.

Je trouve que, pour le gouvernement, c'est à peu près le placement le plus économique, l'investissement le plus rentable qui soit. Qu'on vienne le baisser, c'est sûr qu'on ne fera pas plaisir à personne. En tout cas, cela ne me fait pas plaisir parce que, les budgets de la municipalité sont déjà votés, ils n'avaient pas prévu d'augmentation de coût de charge en fonction de cela. Là, je veux parler de populations de 35 000, 40 000 ou 45 000 citoyens. Elles peuvent l'absorber et elles vont le prendre. Les municipalités ne seront pas contentes mais elles le prendront. Par contre, il y a des municipalités beaucoup plus petites qui se regroupent en corporations de développement économique. Je vois régulièrement, dans des débats, de petites municipalités qui sont les plus fragiles économiquement, qui y ont goûté fort pendant la crise économique, qui se relèvent en mettant en commun les frais pour une personne et qui compte là-dessus pour se faire aider. Chaque année elles remettent en question la participation de la municipalité parce qu'elle n'a pas vraiment les moyens. On ne peut pas non plus l'ignorer, c'est la base de l'économie. Elles peuvent compter sur les fonctionnaires qui font un bon service en région et qui se déplacent.

Ce n'est pas un commentaire négatif que je veux passer. On les a facilement de Longueuil, dans mon cas, ou de Sherbrooke, sauf qu'ils doivent se déplacer et les gens qui veulent de l'information doivent se déplacer aussi, si on n'a pas sur place ces gens-là qui ne nous coûtent pas cher et qui sont de plus en plus spécialistes.

Quand, chaque année, la municipalité va jusqu'à remettre en question sa participation à la corporation qui regroupe trois ou quatre municipalités, le fait d'amener un geste semblable peut coûter plus cher au développement économique que l'économie qu'on pense apporter ou cela peut faire en sorte que les municipalités qui sont les plus fragiles économiquement et qui devraient en faire plus justement pour essayer d'amener des services qui n'existent pas ou de se faire connaître ou envoyer des délégations, elles étaient peut-être rendues à une étape -parce qu'avec le temps, cela fait quelques années que c'est commencé, les corporations que j'ai en tête - où on va un peu plus loin, où on peut faire de la promotion avec des moyens plus modernes, plus efficaces, des déplacements même à l'extérieur du pays si nécessaire pour aller chercher des investisseurs potentiels ou monter des salons de la sous-traitance ou des choses comme cela au niveau très régional mais qui ont quand même un impact direct sur la création d'emplois.

Je pense que ce geste ne va pas dans le sens de stimuler les PME locales, ne va pas dans le sens d'encourager... Je le sais parce que je les rencontre, chaque année, les gens espèrent davantage. Au pis aller, ils pouvaient espérer un gel cette année. Je pense que si les gens se mettent plutôt à chercher de l'argent pendant un certain temps plutôt que de chercher à avoir des investissements, cela n'aide pas le développement économique. Les commissaires industriels et les directeurs de corporations

de développement économique sont des gens qui sont rendus tellement compétents et qui nous coûtent tellement peu cher comme société au Québec, parce que les municipalités font leur part et parce que cela nous coûte moins cher que d'ouvrir un guichet unique... Je me rappelle l'avoir réclamé pour Granby. Cela fait longtemps que je ne t'ai pas fait parce que les commissaires industriels jouent un rôle tellement extraordinaire, et on a un service tellement bon et complémentaire des fonctionnaires en région que, finalement, cela vient enlever l'urgence ou la nécessité d'une exigence semblable. Cela coûte beaucoup moins cher d'aider nos commissaires industriels. Je pense que, si on veut avoir des partenaires en région, qui vont chercher le maximum à prix économique pour le gouvernement, on aurait même dû aller dans le sens inverse, à mon avis, et investir là-dedans. Je ne considère pas cela comme une dépense pour le gouvernement mais comme un investissement. C'est pour cela que je tenais à le dire parce que c'est exactement ce que je ressens. Quand vous l'avez dit pour ma région, je vois qu'on peut retarder certaines choses ou sauter des choses qu'on aurait eu envie de faire pour la promotion locale et régionale du développement économique et qu'on risque de ramener au niveau de certaines petites municipalités qui sont les plus faibles comme je le disais tantôt et qui ont le plus besoin d'aide, qu'on risque de remettre en question leur participation au programme semblable. Ce serait vraiment terrible parce que si cela se faisait - il n'est pas besoin d'en avoir beaucoup au Québec - il faudra que ce soit le gouvernement qui prenne la relève.

Je pense, contrairement à ce que vous disiez tantôt, M. le ministre, que vous avez la responsabilité très importante du développement régional. Chaque ministère doit donner des services équitables, les plus semblables possible sur l'ensemble du territoire québécois. C'est sûr qu'on ne peut pas ouvrir des bureaux du ministère et de la SDI partout, je le comprends très bien, sauf qu'on avait un échange, une relève, un remplacement et on s'en vient diminué. (16 h 30)

Je me dis que vous avez la responsabilité du développement économique sur tout le territoire, c'est-à-dire donner des services égaux à tous ceux qui ont le goût de bâtir des entreprises au Québec et de créer des emplois, peu importe qu'ils se trouve dans le nord, dans le sud, dans les grands centres ou dans les centres éloignés, les petites municipalités. Si vous avez une responsabilité de développement global, vous avez une responsabilité des services répartis sur tout le territoire et vous avez la chance d'en avoir à bon marché. Je ne trouve pas que c'est stimulant alors qu'ils sont en plein projet de développement économique. En tout cas, dans ma région, ils sont bien stimulés. J'espère que cela n'arrivera pas comme une douche d'eau froide, mais cela n'arrivera certainement pas comme un bouquet de roses.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le député de Shefford sera heureux de m'entendre dire que je pourrais signer plusieurs des énoncés qu'il vient de faire, plusieurs, mais pas tous, notamment celui qui voudrait que la dépense au titre de commissariat industrie! et corporation de développement économique, ce n'est pas une dépense au sens comptable, c'est un investissement. C'est un déboursé qui est un investissement et non pas un déboursé qui est une dépense. J'oserais croire que si on est convaincu de cela ici, que c'est vrai, d'autant plus dans un milieu qui a décidé de former une corporation de développement économique, à ce titre toutes les incitations concrètes d'une municipalité ou d'un ensemble de municipalités, qui sont consécutives à l'action, à la prestation de services d'un commissaire industriel auprès des entreprises, devraient inciter davantage le milieu à contribuer toujours davantage parce qu'il voit les bénéfices en première ligne.

Il ne m'apparaît pas qu'on doive nécessairement, pour pallier le fait qu'on ne peut pas ouvrir des bureaux du ministère dans toutes les municipalités du Québec, consacrer des ressources financières, si on s'écoutait tous, équivalentes à la formation de corporations de développement économique. Il existe un ensemble d'organismes ou d'individus qui sont à même de renseigner les entreprises dans les comtés. Ce sont finalement des cas d'espèce à la grandeur du Québec. Je sais pertinemment, ayant fait beaucoup plus d'interventions en politique depuis cinq ans en matière économique, que mon bureau de comté était inondé de demandes qui, autrement, seraient allées chez le commissaire industriel s'il y en avait eu un dans mon comté. Je dois dire qu'à ce titre, dans la prestation des services que vous requérez, j'ai toujours compris que les commissaires industriels étaient des interlocuteurs privilégiés du ministère de l'Industrie et du Commerce. Ils sont d'ailleurs à peu près le premier groupe organisé que j'ai rencontré dès le début de l'année à l'occasion de leur réunion, mon Dieu régulière, je dirais presque mensuelle, sinon qui se déroule à tous les deux mois, avec des responsables des services aux entreprises du ministère. J'en avais profité à l'époque pour déjà donner le signal que je viens de concrétiser davantage. Je n'avais pas perçu à l'époque - je dois le dire bien sincèrement - que la douche serait aussi glacée dans l'éventualité où nous envisagions,

à l'époque, poser un geste comme celui-là.

Depuis, dans toutes les régions du Québec et à toutes sortes d'occasions, à Québec ou auprès du bureau de Montréal, j'ai eu l'occasion de rencontrer des commissaires industriels, comme on les appelle, et de sonder quelquefois, pas tellement subtilement, le terrain quant à ce que pouvait signifier ce désengagement, enfin très partiel - vous me permettrez de le dire - du gouvernement du Québec de ce financement des corporations de développement économique. Encore là, je n'ai pas senti qu'on était, comment dirais-je, dans un contexte où cela devenait dramatique. Je suis prêt à admettre que cela peut être plus difficile pour certains que pour d'autres, mais je ne vois pas qu'il s'agisse là d'un geste qu'on pourrait qualifier de substantiel, d'autant plus que ce qui est substantiel, à mon sens, c'était de dégager à l'intérieur de l'enveloppe des sommes qui nous permettraient - je le répète - de maintenir là où on ressent le ferment, le bouillonnement, l'effervescence du milieu quant à la formation, à brève échéance, d'un commissariat industriel.

Je voulais maintenir l'espoir, la possibilité très réelle, la probabilité à 100 % que si tout est en place, si le milieu contribue, etc. on sera là avec nos 50 000 $ ou à peu près et qu'on peut donc compter dessus là où c'est en voie de formation. Ce que cela a de particulier, les endroits où c'est en voie de formation, c'est que ce sont des endroits - là aussi, je pense, c'est important de se le rappeler - où les gens ne remettent pas en cause leur contribution d'une année à l'autre. On est devant des gens qui disent: C'est bon pour nous autres et on est en train d'investir si jamais on consacre un petit peu de ressources financières à cette expérience ou à cet organisme, ce qui est évidemment l'inverse des cas que vous évoquez. Que deux ou trois petites municipalités remettent quotidiennement, ou annuellement au moins, en cause leur participation, je ne peux qu'en conclure qu'elles sont ou bien déçues du travail qui aurait pu être réalisé par la corporation, qu'il y a un manque dans le fonctionnement, dans la concertation, dans la cohérence ou dans la convergence des objectifs de tous ceux qui sont représentés au conseil d'administration de la corporation.

Je me permettrais même de dire que probablement l'ensemble que vous évoquez de deux, trois, quatre petites municipalités n'est probalement pas assez significatif pour qu'on se donne les moyens véritablement de laisser une corporation de développement économique prendre un envol qui va lui permettre de travailler sérieusement. Vous savez que nous avons pour l'instant une règle qui veut qu'on limite à une seule corporation de développement économique par MRC l'application du programme à l'intérieur de chaque MRC. Nous tentons avec raison d'étendre le champ géographique recouvert par les corporations de développement économique. C'est dans l'intérêt des gens à l'intérieur de chaque MRC, c'est dans l'intérêt purement financier de la corporation d'avoir une assiette fiscale la plus grande possible pour répartir un montant plus substantiel sur un plus grand nombre de personnes avec l'effet net que la contribution de chacun est finalement relativement minime et qu'on donne par ailleurs des moyens beaucoup plus substantiels à la corporation de développement économique.

C'est la conjonction de toutes ces constatations qui m'a amené à décider que le régime que je viens de décrire ne devrait aucunement nuire, sauf dans des cas extrêmes - je vais toujours le reconnaître -à nos commissariats industriels existants et devrait très certainement favoriser la création de corporations de développement économique additionnelles.

Alors, oui, nous nous rejoignons quant au caractère que doivent revêtir les déboursés qu'on peut faire à ce titre. C'est un investissement. Je déplore que le gouvernement du Québec soit, selon vos dires, le seul convaincu de cela et qui fasse quelque chose. Je recherche une plus grande participation du milieu, une plus grande prise de conscience pour qu'effectivement, à l'usage, on voit que c'est un investissement et que cela vaut donc la peine, même s'il n'y a pas de bénéfices immédiats, d'y mettre un petit peu du sien,

Le Président (M. Charbonneau): Cela va? Alors, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Oui. Je pense que c'est fort intéressant mais malheureusement on ne peut pas continuer plus longtemps sur le sujet en particulier des supports aux commissariats industriels ou au développement économique. En terminant sur cet aspect qui a été défendu aussi par mes deux collègues, je peux dire au ministre qu'il peut compter sur notre collaboration si on peut l'aider à faire des pressions, quelles qu'elles soient, pour qu'il puisse aller chercher davantage de crédits éventuellement parce que c'est fort important.

Les propos du député de Shefford étaient très clairs par rapport à cela. Je ne veux pas y revenir mais je pense qu'on parle de développement économique. C'est bien sûr une initiative du milieu mais il faut qu'elle soit stimulée. Ce genre de programme est certainement très stimulant.

Bell Helicopter

Toujours dans le programme 2, élément 3, j'aimerais passer, assez rapidement parce que l'heure avance, au dossier Bell

Helicopter puisqu'on a les crédits concernant l'industrie de pointe relative aux hélicoptères. En octobre 1983, M. le ministre, il y avait des ententes signées entre le gouvernement provincial et le fédéral concernant l'aide et les subventions à Bell Helicopter. On sait que depuis cette annonces ces subventions se sont totalisées à environ 275 000 000 $ sur le projet de 514 000 000 $. La compagnie a révisé son projet et on ne parle plus aujourd'hui de la même fabrication, des moteurs 400. On parle plus d'assemblage de moteurs aux modèles 206BL, des monoturbines au lieu des biturbines, ce qui donne en définitive au lieu d'une création d'emplois de 2100 personnes au Québec, d'environ, d'après les derniers chiffres, peut-être 600. Ce que j'aimerais savoir de la part du ministre: Où en est rendu le dossier par rapport à cette entreprise qui avait annoncé des choses alors que le gouvernement du Québec par l'entremise du ministère de l'Industrie et du Commerce, sûrement, s'était entendu sur des aides, des subventions, puisque le gouvernement fédéral annonçait ou laissait entrevoir dans le Globe and Mail au mois de décembre, le 11 décembre plus précisément, qu'il voulait mettre fin à ses subventions par rapport au projet de Bell Helicopter. Dans un premier temps, j'aimerais savoir où en est rendu le dossier par rapport à l'argent à verser ou qu'on versera dans tout ce dossier?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): D'entrée de jeu, je dirais que, évidemment, cela fait un petit moment que ce dossier est dans les parages. C'était le gouvernement précédent qui était le "négociateur", entre guillemets, pour le Québec. C'est un projet où les déboursés se font entre le gouvernement fédéral et celui du Québec en proportion de 60-40. Je dois dire que le signataire de l'entente avec Bell Helicopter est le gouvernement fédéral, pas le gouvernement du Québec. Nous intervenons, par ailleurs, c'est cela notre rôle, dans la gestion de l'entente dans ce sens que oui nous participons- Donc, on a quelque chose à dire, et les relations que nous entretenons en pratique dans l'ordre normal des choses avec notre contrepartie du gouvernement du Canada donne tout lieu de croire que nous sommes, en gros, sur la même longueur d'onde. Je pense que c'était quelque chose qu'il fallait indiquer de façon très concrète. Quant à savoir qui est l'interlocuteur de Bell Helicopter, moi, je vous dis que c'est le gouvernement fédéral, mais que, par ailleurs, évidemment, on s'entend avec le fédéral sur la façon de gérer tout ce programme. On met 40 % dedans, quant à nous.

Ce que le député a évoqué et ce qui est enfin le noeud du problème, ce sont les perspectives commerciales pour les appareils qui devaient ou devront ou pourraient ou pourront se retrouver sur le plancher de l'usine en question. Ce sont des considérations - comment dirais-je? objectives auxquelles nous ne pouvons pas grand-chose sauf nous réjouir du fait que Bell Helicopter a indiqué que, quant à elle, la vente d'hélicoptères d'une génération la plus perfectionnée possible demeure un de ses objectifs corporatifs. Elle entend - aux dernières nouvelles que j'en avais eues moi de Californie - "donner la claque" comme le veut la publicité et s'assurer que les efforts de promotion porteraient des fruits.

Maintenant, dans la mesure où les perspectives commerciales peuvent être plus lointaines qu'on ne l'aurait cru, il est entendu que, dans la mesure où nous avons sur place un équipement manufacturier considérable, substantiel, il y aurait lieu de faire en sorte que du travail va s'y dérouler, que de la fabrication, de l'assemblage d'hélicoptères puisse s'y dérouler. C'est ce vers quoi, enfin, toutes les parties en cause se dirigent. Il y a toutes sortes de tractations, discussions, conversations, absolument constantes entre tous ceux qui sont intéressés à ce problème, et je suis persuadé qu'on en arrivera à brève échéance à une solution de ce "problème", entre guillemets. Je dis bien entre guillemets, parce que les perspectives commerciales ont changé entre le moment où cela avait l'air d'une excellente idée et le moment où on doit vivre avec l'expression de cette idée.

Il y a des détails, malheureusement, dans lesquels on ne peut pas véritablement entrer. Il y a beaucoup de parties d'impliquées. Il y a des considérations d'ordre concurrentiel et commercial, évidemment, pour le fabricant, qui entrent en ligne de compte. Ce que nous ne perdons pas de vue, c'est le fait que, même si nous ne sommes pas des signataires, on est quand même partie prenante à l'entente, que cela coûte quelque chose, que nous nous assurons que la façon dont Bell Helicopter exprime son intérêt se déroule de façon fort concrète et qu'ils y mettent du leur sous toutes sortes de façons. (16 h 45)

Nous sommes en voie d'atteindre une solution qui devrait assurer qu'il y aura de l'emploi, qu'il y aura de la fabrication et que nous pourrons bénéficier de retombées au Québec dans la mesure où, d'une part, certaines pièces pourraient être directement fabriquées et fournies par des entreprises situées au Québec qui ont des intérêts et que les Québécois, en matière d'emplois, dans ce secteur de haute technologie, pourront trouver une occasion de renforcer cette dimension de notre main-d'oeuvre.

Ce sont mes commentaires sur ce dossier qui est toujours, à ma connaissance, depuis je suis là, un dossier courant qui occupe beaucoup de monde.

M. Parent (Bertrand): M. le ministre, toujours sur ce dossier des 84 000 000 $ qui étaient la partie de l'engagement du gouvernement provincial, combien d'argent a été versé jusqu'à maintenant? La coupure de 26 000 000 $ ou ce qu'on voit apparaître en termes d'étude des crédits représente-t-elle la partie totale qui sera retranchée par rapport aux 84 000 000 $ qui étaient l'engagement ou la portion du gouvernement provincial dans l'entente fédérale?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le relevé no X, exprimé en chiffres romains, qui se trouve dans le livre des crédits fait état des catégories de dépenses en dollars canadiens courants et du nombre d'emplois qu'on peut observer au 28 février 1986. Au titre de la recherche et du développement, le Québec a consenti près de 40 000 000 $ et le fédéral, 60 000 000 $. C'est la proportion, 60-40. Au titre de la production, c'est-à-dire la construction de l'usine, achat d'équipements et d'outillage, les frais de formation de main-d'oeuvre et les frais de relocalisation, la participation gouvernementale québécoise est de 27 600 000 $ et le fédéral, 41 500 000 $; pour des totaux respectifs pour le Québec de 67 000 000 $ et un peu plus et, pour le fédéral, un peu plus de 101 000 000 $, pour un grand total de 168 000 000 $ et 273 emplois: 220 au Québec et 53 à Fort Worth au Texas.

La coupure, dites-vous? Dans le fond, i! ne faut pas parler de coupure; il faut parler d'écart entre ce que nous pourrions débourser en 1986-1987 par rapport à 1985-1986; encore une fois, comme dans beaucoup de cas, cela s'explique par des ralentissements anticipés dans le paiement de factures, compte tenu des titres auxquels nous sommes appelés à participer à ce projet.

M. Parent (Bertrand): Des 67 000 000 $ en contribution du Québec, là où je m'inquiétais, c'est si la proportion du fédéral, par rapport à son aide à Bell Helicopter, va être appliquée de la même façon au gouvernement du Québec? Ces ententes ont fait l'objet de beaucoup de critiques à l'époque. Je pense que vous étiez critique à ce moment, quant à l'aide très généreuse apportée dans le dossier de Bell Helicopter.

En 1986, moment où est rouvert tout ce dossier, l'entreprise, elle, n'a pas rempli ses engagements comme tels. Y a-t-il une possibilité de réviser, soit ces pourcentages ou ces proportions à la baisse?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quant à avoir relevé les critiques qui auraient pu avoir cours à l'époque, dans la mesure où le gouvernement du Québec allait au bâton pour 40 % d'un gros projet, mais n'était même pas partie à l'entente originale avec le constructeur, on trouvait cela un peu exorbitant, quoique, comme je vous le dis, au point de vue pratique, cela s'est réglé dans la mesure où il y a bonne entente avec notre contrepartie fédérale; nous sommes en discussion constante pour atteindre les mêmes objectifs.

Par ailleurs, la vraie critique, le député de Bertrand pourrait se le faire raconter par ses collègues qui étaient à l'Assemblée nationale à l'époque, et maintenant, du côté de l'Opposition, cela venait du député de Lévis. Le député de Lévis ne voulait rien savoir de cela, installer l'usine de Bell Helicopter dans la zone qui a été choisie. Il y a eu beaucoup de retard à l'époque, on s'en souviendra; cela avait même fait les manchettes, ou à peu près. Des débats absolument orageux avaient eu cours à l'occasion de l'implantation, du choix du site. Enfin, c'est derrière nous.

Pour ce qui est de l'avenir, je peux reprendre le terme qu'a employé le député, c'est-à-dire qu'on rouvre l'entente, etc. Il n'est pas question de réouverture, il est question de continuer de négocier et de s'assurer que la participation du gouvernement fédéral, de Bell Helicopter et du gouvernement du Québec va se réaliser selon les échéanciers qui étaient prévus à l'époque pour faire en sorte qu'il y aura du travail sur le plancher de l'usine, comme je l'ai exprimé tantôt. On garde toujours à l'esprit que l'objectif était évidemment d'avoir quelque chose à la fine pointe du progrès. Je vous ai déjà indiqué que Bell Helicopter ne semble pas avoir renoncé à ce projet de mettre éventuellement à la disposition de sa clientèle un appareil de première qualité qui aurait toutes sortes de caractéristiques, qui serait à la fine pointe de nombreuses technologies et qu'au Québec, la création d'emplois est toujours l'effet qu'on recherche.

Le dossier de BASF

M. Parent (Bertrand): Concernant l'aide financière à l'industrie de la pétrochimie dont on a parlé tantôt par rapport au dossier de Pétromont, je voudrais savoir de la part du ministre, concernant une industrie connexe, bien sûr, avec la fermeture annoncée de BASF à Laval, quelle est l'attitude du ministère de l'Industrie et du Commerce et du ministre dans ce dossier qui représente une perte importante non seulement d'emplois, mais de beaucoup de subventions qui ont été versées à BASF au cours de ces dernières années, maintenant qu'on doit aujourd'hui fermer les portes. J'aimerais savoir quelle est l'attitude du ministre face à cette fermeture et face à toute l'industrie pétrochimique et les effets que cela va entraîner.

Le Président (M. Charbonneau): M. le ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Encore une fois, je vais rappeler au député que quand on a affaire à une entreprise dans ce secteur, on ne peut pas ignorer les conditions du marché mondial dans toutes sortes de denrées, dans toutes sortes de produits. En l'occurrence, on doit noter que ce n'est pas un choix d'avoir décidé de relocaliser une entreprise ailleurs au Canada à notre détriment, mais qu'il s'agit d'une fermeture pure et simple, compte tenu des conditions du marché, dans une ligne de production qui ne se retrouvera pas chez BASF au Canada. Les conditions de marché ont changé.

Ce que nous avons fait lorsque le dossier a commencé à poindre, c'est de se porter volontaire auprès de l'entreprise pour voir comment les programmes d'aide, administrés notamment par la SDI, pouvaient répondre aux besoins de cette entreprise. On me dit, parce que ce sont des événements qui se sont déroulés avant la tenue de la dernière élection, que la société avait refusé carrément la subvention, que ce n'était pas un problème financier de maintenir l'investissement à un coût inabordable, que c'était une question de vendre un produit qui n'était pas en demande, pour autant que j'ai pu comprendre.

Les interventions subséquentes auxquelles j'ai été partie ont consisté à prendre contact personnellement, ce que j'ai fait, avec la haute direction de la société, de m'assurer auprès d'elle qu'effectivement la décision ne touchait en rien sa perception du Québec. Il est extrêmement important que si, pour toutes sortes de raisons qui échappent à toutes sortes de lois, sauf celles du marché qui sont absolument inébranlables... À l'occasion d'un réaménagement, d'une fermeture, d'une diminution d'activités dans une entreprise quelconque, il est primordial que le gouvernement du Québec s'assure que ce n'est pas en raison soit d'une élection, d'un nouveau gouvernement, en raison de diverses conditions de fond qui peuvent entacher l'efficacité de l'entreprise au Québec, que ce n'est donc pas en raison de ces faits qu'on voit une diminution d'activité. Quant à cet aspect, je dois dire que jamais les dirigeants de BASF n'auraient indiqué que c'étaient des conditions qui tenaient au Québec qui les forçaient pour des raisons commerciales à déménager ces installations, ce secteur de leur production, de leur activité ailleurs qu'au Canada, ni qu'à partir de ce moment, si on libérait des lieux où il y a, d'ailleurs, des infrastructures de première qualité, si des parties pouvaient se montrer intéressées à relancer le site - à titre d'exemple, c'était l'état de certaines demandes que j'avais reçues de gens de l'île de Laval - la société puisse faire obstacle à de telles velléités de relance du site par d'autres organismes, institutions ou entreprises du milieu où elle était située.

En l'occurrence, encore une fois, j'ai cru constater qu'il n'y avait pas d'objection de la part de la direction à transiger avec des gens qui pouvaient avoir une utilité quelconque pour ce site. J'ai donc parlé aux gens qui étaient intéressés. On n'a pas requis notre secours ni notre appui ni notre intervention depuis le début de février ou à peu près. Dans la mesure où nous nous sommes informés de ce qui pouvait être fait autant par la société que par les gens qui étaient intéressés à ces installations, dans la mesure où tout cela avait été fait, nous n'avons pas été appelés à y mettre du nôtre à ce moment-ci. J'ai réitéré à tous ceux qui étaient intéressés notre disponibilité, le cas échéant, pour faire débloquer un aspect quelconque d'une transaction qui pourrait bloquer.

M. Parent (Bertrand): M. le ministre, je ne voudrais pas m'étendre sur le cas de BASF, mais, lorsque une entreprise de cette envergure décide de fermer ses portes pour des règles que vous appelez des règles du marché, je veux bien que cela se passe sous n'importe quel gouvernement. Il peut arriver des situations où les règles du jeu font en sorte qu'une entreprise n'a peut-être plus son marché. Cependant, là où je trouve que le ministère devrait avoir une attitude beaucoup plus ferme, c'est que cette entreprise a bénéficié d'aide gouvernementale à la recherche et au développement pour son expansion au cours des années. Les sommes sont assez importantes. Comment se fait-il qu'au moment où on veut intervenir, même si c'est une entreprise privée, pour qu'elle puisse avoir des acquéreurs pour acheter son équipement, l'entreprise refuse carrément et parle de raser tout simplement l'équipement? Sans dire qu'on a une petite part là-dedans, il y a de l'argent des Québécois qui est investi, qui est donné à une entreprise pour faire du développement. À partir du moment où une entreprise décide de fermer ses portes, je pense qu'on a un certain pouvoir de négociation ou de sensibilisation pour ne pas laisser... Je pense que le caucus des députés de Laval a eu des rencontres récemment, en février ou en mars, et qu'il y avait des acheteurs intéressés. Je trouve un peu dommage qu'une partie des immobilisations ne puisse pas servir à quelqu'un d'autre. Cela nous échappe complètement. Je voudrais seulement m'assurer de la part du ministre que c'est de l'argent qui a été versé au cours des années, mais de l'argent qui est immobilisé à cet endroit. Est-ce qu'il n'y aurait pas une action précise à faire auprès de BASF?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Premièrement, quant au principe de savoir si les entreprises doivent quelque chose à un organisme subventionnaire advenant un changement de conditions ou une fermeture, on ouvre tout un débat. La question serait de savoir à quelles conditions, finalement, on accorde de l'aide financière à des entreprises. Est-ce qu'on fixe des conditions de remboursement en cas de fermeture? Est-ce qu'on fixe des conditions d'extinction dans le temps du remboursement de la subvention si tout va bien? Il faut reprendre cela à sa racine avant de pouvoir se prononcer sur ce qu'on va faire dans le cas précis qui vient d'arriver. Cela me paraît être un débat d'une autre nature. (17 heures)

Dans le cas que vous soulevez, j'avais, moi aussi, entendu dire que la direction menaçait de raser ses installations. J'avais entendu cela, il y a un bon petit moment et c'est à la suite de ce bruit un peu étrange ou unisité que j'avais communiqué autant avec les gens de Laval qu'avec les gens de la haute direction de BASF. À ce moment-là, les responsables de la société m'ont indiqué qu'il n'en était rien, qu'ils étaient, en gros, disposés à transiger, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, avec des parties intéressées. II faudrait voir à ce moment-là l'état du dossier aujourd'hui de façon très spécifique avec les gens qui sont intéressés à se porter acquéreurs ou à occuper d'une façon ou d'une autre les lieux en cause.

Dans la mesure où dans les heures qui ont suivi les demandes qui auraient pu m'être faites d'intervenir et que je l'ai fait, que l'offre tient toujours et que, je le répète, s'il y a quelque chose de particulier que nous pouvons faire quant à sensibiliser parce que finalement, à moins qu'on attache une sanction particulière qui serait prévue, soit par la loi, soit par l'exercice normal de la discrétion gouvernementale, il est entendu qu'il s'agit de convaincre, à force d'arguments, à force de bons points qu'on peut faire valoir, des gens de revenir sur leur décision. Je répète que, dans le fond, à sa face même, le gouvernement n'a pas en main, dans l'état actuel des choses - et cela a toujours été vrai - une sanction précise de nature financière ou économique qui peut faire valoir... On peut recommencer à refuser d'acheter certains produits dans le cadre d'une politique d'achat, mais comme vous le savez, c'est quand même un peu plus objectif que cela. Cela répond aussi à certains impératifs de marché.

Ce que je peux dire à l'égard de ce projet comme d'autres, c'est que si on entend parler de quelque chose qui a des retombées négatives pour le Québec, pour l'une de ses régions ou pour quelques régions que ce soit du Québec, le ministère de l'Industrie et du Commerce, le ministre en titre est toujours parfaitement, avec ces gens, habilité à rejoindre les gens en cause - nous le faisons - et à offrir à travers toute la gamme d'interventions qui nous sont possibles l'aide technique et dans quelques cas, l'aide financière que les gens peuvent requérir, mais s'ils ne veulent pas de cette aide financière, s'ils n'en demandent pas, s'ils n'en ont pas besoin et que la décision répond à d'autres critères, il va falloir inventer littéralement des nouveaux modes d'intervention à l'égard des sociétés qui auraient reçu à un moment X dans le temps une aide financière du gouvernement.

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre ou M. le député de Bertrand, j'aimerais juste ajouter un commentaire puisque, comme vous le savez, j'ai été impliqué dans ce dossier, ayant rencontré le président de BASF-Canada avec un haut fonctionnaire du MIC et des autorités municipales de Laval. II est vrai que dans le passé, BASF a reçu des subventions des différents ordres de gouvernement, mais je pense qu'il faut admettre en toute franchise que BASF, dans les quinze ou dix-sept années d'opération à Laval, a toujours été un citoyen corporatif honnête et assez objectif. Ce n'était pas le genre, je pense, de citoyen corporatif qui recherchait les subventions justement pour continuer son opération puisque, effectivement, dans la dernière année, il a refusé deux subventions, une du provincial et une du fédéral. Cela a été strictement une décision d'affaires, une décision administrative et on en connaît bien les détails. D'une part, cela faisait quelques années que la place n'était pas rentable et d'autre part, un des marchés était en voie de disparition pratiquement pour les quatre ou cinq prochaines années. Donc, cela a été une décision administrative.

Il est vrai qu'il y avait eu des rumeurs, comme le ministre l'a dit, de fermeture, de rasage d'édifice mais elles se sont révélées fausses par la suite. On doit admettre que BASF a démontré à la suite de l'intervention du ministre et du ministère, une ouverture d'esprit. Il est prêt à envoyer aux autorités de la ville de Laval et au ministère les actifs qu'il était prêt à vendre et si, éventuellement, le ministère ou les autorités municipales trouvaient un acheteur ou voulaient se porter acquéreur, soit du terrain et du terrain d'Union Carbide qui est adjacent, il est ouvert à ta discussion. Donc, je peux vous assurer, M. le député de Bertrand que, dans ce cas-là - et comme vous le savez fort bien aussi, ce problème existait plusieurs mois avant que nous arrivions dans le dossier - dans ce cas-là, dis-je c'est strictement une décision d'affaires qui a été prise. Il n'y avait vraiment rien à faire pour les garder ouverts.

M. Parent (Bertrand): Je vous remercie, M. le Président et député de Vimont. Je pense que cela complète les explications. J'aimerais mentionner au ministre à ce stade-ci, avant qu'on passe à l'autre partie du dossier, que dans le cadre de la révision des programmes, je pense qu'il serait bon que le comité ou les gens qui se penchent là-dessus essaient de voir s'il n'y aurait pas justement quelques clauses sur une période de temps où, sans dire qu'on attache des entreprises ou s'il y a exode, comme cela se produit dans certaines entreprises où on vient, pendant deux, trois ou cinq ans, faire du développement dans un secteur donné ou dans une province pour aller ensuite vers d'autres provinces ou quitter carrément pour aller aux États-Unis...

J'ai fait mention très rapidement ce matin du cas de Northern Telecom où il y a eu près de 500 pertes d'emplois au Québec, que ce soit à Ville Saint-Laurent ou à Aylmer, et particulièrement des mises à pied qui ont lieu actuellement. Le 2 mai ce sera à Aylmer au Québec. Tout cela soi-disant parce qu'il n'y a plus de marché ici, mais on se retourne et on s'en va fabriquer à Atlanta aux États-Unis pendant qu'on pourrait continuer à fabriquer au Québec, parce qu'on a eu de l'aide gouvernementale, des subventions à la recherche et au développement, et on peut d'ici, comme le font beaucoup d'entreprises, exporter vers les États-Unis. Mais non, pour toutes sortes de bonnes raisons, peut-être des raisons de productivité, de taux horaire, etc., il reste un problème. On perd des emplois et des entreprises au profit justement d'autres provinces. Dans ce cas-là, c'est strictement du côté américain. Il s'agit d'une importante société qui s'appelle Northern Telecom et on n'a pas de moyen pour les attacher. On dit: C'est une décision de notre marché là-bas. Je comprends que les entreprises peuvent s'installer là où est le marché mais il y en a qui décident de s'implanter ici au Québec parce qu'elles prévoient que c'est la meilleure place pour exporter ailleurs au Canada ou encore aux États-Unis.

Je ne sais pas si des mécanismes pourraient être prévus dans la révision des programmes, mais je pense qu'il faudra montrer les dents de ce côté-là de façon que les entreprises comme ça ne fuient pas à droite et à gauche.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): D'abord la question générale. Comment peut-on attacher ou est-ce que cela vaut la peine d'attacher ou de relier l'attribution d'aide aux entreprises à des conditions d'exploitation, d'activités et de maintien d'activités? C'est presque un argument à l'encontre des programmes de subventions que vous faites valoir dans la mesure où on pourrait privilégier des investissements dans du capital temporaire par voie d'actions privilégiées, par voie de certains genres de prêts, par voie, dans d'autres cas, de garantie de prêts comme cela existait dans le PFE. C'est ce qu'on est en train de regarder. La question est de savoir ce qui répond le mieux, à brève échéance, compte tenu de la structure financière d'une entreprise, compte tenu de ses chances de succès à ses besoins et qu'est-ce qui lui laisse la meilleure marge possible pour connaître le succès qui lui permettrait de rembourser des subventions qui, comme je l'indiquais, deviendraient remboursables dans certaines conditions de rentabilité. C'est une espèce de mélange de prêt, de garantie de prêt, de capital-actions, temporaire donc rachetable. On pourrait regarder cela comme cela.

On pourrait simplement dire: À un moment X, les ressources que le gouvernement est disposé à mettre au service de l'entreprise, laissons l'entreprise les utiliser à son meilleur escient en s'assurant que nos mécanismes de suivi et les autres garanties qu'on peut avoir quant à la performance en matière de création d'emplois, de production, de niveau d'activité de l'entreprise soient satisfaisants. On peut regarder tout cela et cela fait effectivement partie du mandat plus large de révision des programmes que nous avons mis sur pied.

Quant à ce qui regarde le problème de Northern Telecom, je n'ai pas une mémoire qui remonte à la nuit des temps mais les gens autour de moi ne se souviennent pas d'avoir jamais subventionné Northern Telecom pour régler ce problème. Si c'est le cas, on l'apprendra tous ensemble. Par ailleurs, je veux surtout relever, afin de maintenir quand même un certain optimisme, le commentaire du député qui fait état d'un transfert d'activités de Northern Telecom vers Atlanta. Les renseignements que nous avons ne sont pas en ce sens. Les renseignements que nous avons indiquent que, dans ce domaine de la fabrication d'interconnecteurs pour les réseaux téléphoniques, la capacité de fabrication aux États-Unis est également en cause dans la mesure où il pourrait y avoir - je dis bien "il pourrait y avoir" - des diminutions d'effectifs là aussi. Alors, il n'est pas question de transférer du point A au point B. Il est question de se demander si le marché est capable de soutenir le niveau que A et B connaissent aujourd'hui, et c'est vrai dans les deux cas. Il n'est pas nécessairement question de consolidation, dans ce contexte, à un endroit au détriment du Québec.

Par ailleurs, on peut souhaiter, dans une phase de rationalisation des activités de la société au Canada, des transferts. On essaie de voir comment cela peut se faire, on essaie de suivre cela de près, comment le Québec pourrait bénéficier d'autres

rationalisations alors que celle du marché du produit que j'ai indiqué semblerait défavoriser les installations américaines et peut-être canadiennes aussi. Je pense que simplement l'état de la question, les faits précis font obstacle à une entente complète entre le député de Bertrand et moi-même à ce moment-ci, Cela dépend peut-être, comment dirais-je, de l'âge de nos renseignements. Les nôtres sont très jeunes.

M. Parent (Bertrand): Je ne ferai pas de long débat là-dessus, M. le ministre. Les miens datent d'environ 48 heures. Alors, ils sont assez frais. Je pense que l'entreprise a obtenu 2 200 000 $ de subventions pour s'installer à Aylmer en 1968, si ma mémoire est bonne. Je pense que le député de Hull connaît très bien ce dossier puisque les instances du syndicat, le président du syndicat dans le domaine des communications a rencontré le député de Hull il y a quelques semaines. On m'a même mentionné qu'on avait essayé d'avoir un rendez-vous avec vous. Ce que je vous dis, c'est que c'est un dossier qui prend une certaine tournure, une certaine envergure. Je ne ferai pas de débat ici. Je porte le fait à votre attention. Il me semble que c'est un dossier qui mérite d'être suivi de très près par le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sur les faits. Oui, 1968, c'est encore plus loin que la mémoire collective qui m'entoure. La question serait de savoir de quelle source, parce que la SDI n'existait même pas, à l'époque n'est-ce pas? Il s'agirait de savoir à l'intérieur de quel programme et à quelles conditions l'aide avait pu être consentie à l'époque. Par ailleurs, quant à l'âge des renseignements, les nôtres sont plus jeunes que ceux du député de Bertrand. Ils ont deux heures plutôt que 48 heures. La question se pose, finalement, de savoir quelle est la source des renseignements. Si tout ce monde-là se rencontrait, on aurait peut-être une version complète de l'affaire. Le député, avec raison, fonctionne sur la foi des renseignements qu'il a. Nous fonctionnons sur la foi de ceux que nous avons. On n'y échappe pas... de toute façon cela n'a aucun rapport avec la question de savoir s'ils ont été subventionnés, si on court après cela 20 ans après. Je pense que ce n'est pas cela l'objet du débat. On essaie de voir ce qu'il y a à faire. Nous continuons d'intervenir pour voir, compte tenu des développements qui se déroulent dans l'entreprise parce que évidemment, il est de loin préférable de garder le suivi. C'est ce qu'on s'emploie à faire avec les analystes. Nos effectifs, par secteur économique, sont en contact très étroit par toutes sortes de mécanismes ou d'appartenance à des associations d'affaires, d'organisations et de participation à des colloques, des rencontres de nature technique, des présentations. Ils se tiennent vraiment à la page de ce qui se passe de façon courante dans différents secteurs d'activité. Ils rencontrent tous ces joueurs-là que le député de Bertrand aurait appelés et que nous aussi on a appelés, mais que personne ne veut nommer. (17 h 15)

Évidemment, on a tous et chacun nos sources. Je pense qu'au niveau de nos effectifs, les gens qui se préoccupent de ces questions se tiennent au courant. En se tenant au courant, on peut voir comment on peut intervenir, à quel moment, comment on peut empêcher les choses qui seraient remédiables à condition d'avoir les outils utiles comme je l'indiquais plus tôt, soit en découvrant un partenaire dans certains cas, soit en suscitant le maintien de certaines activités par l'attribution d'une aide faite sur mesure parce qu'on fait cela aussi. C'est le rôle constant, quotidien, du ministère que de se tenir au courant de ce qui se passe dans le marché dans différents secteurs et de prévoir les interventions qu'on pourrait y faire afin d'assurer les retombées économiques les plus constantes et les plus substantielle possibles évidemment au Québec dans tous ces cas-là.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le ministre. Si vous me le permettez, je vous transférerai dans les prochaines heures mes sources d'information afin que vous puissiez les confronter avec les vôtres, le but n'étant pas de faire un débat mais d'avoir tous les éléments ou les deux côtés de la médaille, si vous le permettez.

Étant donné l'heure, M. le Président, j'aimerais peut-être passer au programme 3 et garder le volet de centres d'incubation -j'avais mentionné ce matin que j'étais pour en parler - pour en traiter conjointement ce soir avec mon collègue, député de Shefford, alors que le ministre délégué aux PME sera présent. On fera un deux dans un et cela va peut-être permettre de passer immédiatement au programme 3 et, si on est capable, de terminer plus tôt.

Je ne sais pas s'il y en a d'autres qui veulent intervenir sur le programme 2. Cela va? Alors, dans le programme...

Soutien aux sociétés et organismes d'État

Le Président (M. Théorêt): On n'a pas d'objection. On peut passer au programme 3, M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Merci. Dans le programme 3, dans le cas du Centre de recherche industrielle, communément appelé le CRIQ, il ne semble pas y avoir de changements majeurs dans les crédits. Donc,

je passe rapidement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je veux ajouter en fait que c'est en vertu d'une loi de l'Assemblée nationale, comme vous le savez, qui prévoit la dotation de ressources financières sur une période de cinq ans à l'endroit du Centre de recherche industrielle du Québec. C'est pour cela que vous voyez la mention "permanent" dans le transfert, c'est-à-dire que l'Assemblée nationale, en principe, n'est pas appelée à se prononcer sur ce volet dans la mesure où c'est une loi de l'Assemblée qui prévoit pour une longue période le versement de sa contribution au fonctionnement du Centre de recherche industrielle du Québec,

L'Institut national de productivité

M. Parent (Bertrand): Si j'ai bien compris, l'entente se maintient jusqu'au 31 mars 1990. Dans le cas de l'élément 2 qui touche particulièrement l'Institut national de productivité, les premières annonces qui ont été faites parlaient d'abolition. Il semble qu'il y a réduction des crédits apportés. J'aimerais que le ministre nous explique, sans que j'y aille trop à fond, la situation de l'Institut national de productivité après les déclarations qui ont été faites de sa part et de la part des gens de l'institut par rapport à la fermeture et à l'annulation de tous les crédits, la récupération du million qui était affecté à l'Institut national de productivité.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui. En clair, à la suite de la décision de cesser les activités de l'Institut national de productivité, c'est précisément ce qui s'est produit. Depuis la semaine dernière, on m'informe qu'il n'y a plus personne sur place et que les crédits qui apparaissent sont des crédits de fermeture de dossiers dans la mesure où nous devons quand même voir à respecter certains engagements qui avaient été pris par l'Institut national de productivité. Je n'ai pas vu le détail mais il y a des baux, des locaux qui étaient loués. On peut penser notamment aux déficits qui se profilaient au-delà de ce que nous pouvions anticiper et, s'ils se réalisent, on va devoir y faire face. Il faut également" considérer que dans des cas de fermeture, nous procédons avec le plus de sensibilité possible à la relocalisation des gens qui sont affectés. Il y a les programmes normaux de paiement pour cessation d'emploi dans des circonstances comme celles-là, les efforts qu'on peut consentir afin d'aider à la relocalisation dans beaucoup de cas, et c'est essentiellement ce dont il s'agit, dans l'ordre normal des choses, en 1987-1988, ce poste ne devrait même pas apparaître dans le cahier des crédits.

M. Parent (Bertrand): Comment le ministre peut-il concilier cela avec les déclarations, en campagne électorale, de M. Reed Scowen qui mentionnait que l'Institut national de productivité serait conservé et que seulement son mandat serait modifié? Est-ce que c'était quelque chose qui était avancé sous son bras à lui ou s'il y a eu d'autres éléments qui ont fait en sorte que votre ministère a pris cette décision de fermer l'Institut national de productivité? Il y a eu des engagements à la suite de questions qui avaient été posées en novembre dernier.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Écoutez, à l'égard d'engagements comme ceux-là, ce qu'on peut dire c'est qu'on peut aller vers des engagements qui ne sont pas nécessairement en contradiction. Dans la mesure où on parlait de modification de mandats, dans la mesure où on peut parler de maintien de certains volets du mandat, l'engagement peut se traduire également par une redistribution des facettes de fonctionnement de l'institut dans d'autres lieux. Si on parle, à titre d'exemple, du modèle de logiciel qui permettait à l'Institut national de productivité de mesurer la qualité de l'entreprise, nous avons des services au ministère et au gouvernement qui vont succéder à cette tâche. Dans son mandat très précis de faire des analyses et publier des rapports quant à des indices de productivité, là aussi nous avons un organisme qui, au gouvernement, peut succéder et succédera à cette tâche. Quant à ce qui concerne plus précisément - et c'est là dans le fond le grand intérêt de l'institut tel qu'il était constitué - le centre de documentation, il s'était constitué une banque, un inventaire, une bibliothèque considérable de 255, 260 - de mémoire -revues, magazines, etc., tous consacrés essentiellement à l'idée de productivité, son développement, son progrès, sa promotion.

À partir de là, il faut se demander si cet actif est mieux utilisé à l'intérieur de l'institut, pour que des chercheurs se penchent dessus et publient, oui, quelques bulletins qui avaient leur utilité - il n'y a pas de doute là-dessus - ou si on ne devrait pas faire en sorte que ce centre de documentation soit plus largement accessible à tout le public qui est susceptible d'y être intéressé, aux clientèles naturelles, aux entreprises, à ceux qui entendent consacrer leur vie ou leur carrière à l'administration d'entreprises. À ce titre nous sommes déjà en rapport avec des institutions et organismes susceptibles d'accueillir le centre de documentation. Nous entendons bien nous assurer qu'il y aura des engagements - et on les sent, ils seront formulés - de maintenir la qualité du centre de documentation, de maintenir à jour les collections qui ont été amorcées à l'Institut national de productivité.

Nous sommes profondément convaincus qu'à moindres frais nous pourrons faire en sorte que ce centre de documentation d'une très haute qualité sera maintenu, sera accessible à un public plus large, sera accessible dans les institutions qui ont exprimé le souhait de s'associer à son maintien, donc, à un ensemble considérable de chercheurs et de trouveurs, comme on se plaît à le dire dans le domaine de l'amélioration de la productivité de nos entreprises.

Pour ajouter - avant que vous le fassiez - un des volets dont on exprimait qu'il avait une importance primordiale ou à peu près, on avait ainsi constitué un forum structuré de rencontres du milieu des affaires, des syndicats, des chercheurs et des universitaires qui tous se penchaient ensemble autour de la même table dans un même lieu physique à intervalles réguliers pour des problèmes qui tournent autour de l'idée de productivité.

Vous me permettrez de prétendre, une fois qu'on a exprimé que le centre de documentation, les logiciels, les indices de productivité ont été sauvegardés, que 983 500 $ pour des rencontres mensuelles d'une quinzaine de personnes, c'est un peu cher.

Je caricature, évidemment, mais ce que je veux exprimer, c'est que, dans le cadre normal d'activités de rencontre de concertation qui se déroulent à toutes sortes de niveau au gouvernement, dans les organismes publics et parapublics et d'autres institutions, de forum, de rencontres naturelles, les gens qui représentent l'entreprise, ceux qui représentent les travailleurs, ceux qui se penchent sur le rapport qu'il y a entre les deux et ceux qui émanent du milieu universitaire et gouvernemental peuvent, je le répète, se retrouver et discuter de ces choses en toutes sortes de circonstances,

Nous ne pensons pas avoir mis en péril un des mandats du gouvernement, qui est de faire la promotion de concepts et d'idées, comme la productivité et son progrès, et nous pouvons réaliser, à travers les organismes existants et nos services existants, essentiellement le même mandat, tout en reconnaissant que cela ne se déroulera pas dans un lieu qui était identifié comme étant l'Institut national de productivité, son siège social, ses bureaux où il tenait feu et lieu.

M. Parent (Bertrand): Si j'ai bien compris le ministre, l'essentiel doit être protégé, par rapport à l'action que faisait l'INP, et intégré à l'intérieur des autres structures. Deux points, pour terminer sur l'Institut national de productivité. Premièrement, est-ce que les publications que l'INP faisait telles que les bilans sur la productivité au Québec ou différents magazines continuent ou vont être abandonnées?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dans le cas précis des mensuels, enfin, des magazines ou circulaires, si on veut, à certains égards, des publications, de façon générale, qui étaient disponibles, non, il n'y a pas de continuité dans cette activité. La question serait de voir à partir du postulat qu'avait fait valoir le gouvernement lors de la création de l'institut et des représentations que l'institut faisait valoir annuellement, si cela pouvait, auprès d'une certaine clientèle, être une activité rémunératrice pour laquelle on pourrait percevoir des honoraires, s'il y a ce besoin -je le sens - il y a certainement cette demande.

On est beaucoup plus sensibilisé dans les entreprises et dans divers milieux à l'amélioration de la productivité. Il y a sans doute une demande suivant laquelle l'organisme présumément - sans aller plus loin - qui pourrait succéder à la gestion et au maintien du centre de documentation, pourrait y voir un marché, un créneau à exploiter qui pourrait constituer une source, sinon de revenus, du moins de récupération de coûts.

Je n'écarte pas cette éventualité; cela fait partie des discussions que nous avons avec les demandeurs éventuels qui veulent qu'on loge le centre de documentation chez eux. On va voir le genre d'engagement qu'on peut raisonnablement exiger. Dans ce sens, je verrais une option intéressante - celle que suggère le député - soit voir comment on pourrait maintenir certaines publications qui avaient leur utilité. Mats il faut mesurer cela à la lumière, d'une part, des coûts que cela implique, que cela impliquait, que de maintenir tout un appareil pour publier certains magazines et se demander si la mission qu'on recherche n'est pas plus facilement atteinte dans le nouveau modèle que je vous ai décrit.

M. Parent (Bertrand): Dans le cas des 25 employés qui étaient au travail à l'institut, vont-ils réintégrer la fonction publique, puisqu'ils étaient syndiqués? Qu'est-ce qui arrive exactement?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ils n'étaient pas syndiqués et ils ne faisaient pas partie de la fonction publique. Ilsne détenaient pas de permanence. Alors, cela se règle un peu comme dans le cas d'une entreprise qui est capable de faire montre de sensibilité dans des circonstances comme celles-là à l'endroit des gens qui y travaillent, qui est susceptible de leur accorder tout le soutien substantiel, dans les circonstances, en matière d'aide à la relocalisation, en matière à la recherche d'un

travail sans oublier, évidemment, un régime que je qualifierais de plus que raisonnable en matière de paiement pour cessation d'emploi. (17 h 30)

Dans toutes ces circonstances - la preuve de cette attitude, dans le fond, c'est à l'usage qu'on la voit, si elle est bien fondée ou pas - la transition pour ces gens, dans ia mesure où on appelle cela une transition, d'après tout ce qu'on m'indique, s'est faite sans heurt, avec doigté par ceux qui sont impliqués dans le dossier et, dit-on, avec beaucoup d'ouverture pour s'adresser à des cas particuliers.

M. Parent (Bertrand): Je suis un peu surpris de voir que le ministre mentionne que les employés n'étaient pas syndiqués. D'après les lectures que j'ai pu faire, ils avaient été récemment syndiqués à la CSD, leur syndicalisation semblait être acquise.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je m'excuse, c'est entièrement ma faute, c'est ma mémoire. L'accréditation avait été reconnue, mais n'était pas couverte par une première convention collective.

M. Parent (Bertrand): Donc, ce n'étaient pas de vrais syndiqués.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ils étaient dans les limbes, je présume, à ce titre, ce qui m'a fait dire qu'ils n'étaient pas syndiqués, mais à tort, je pense bien, techniquement.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le ministre. Pour moi, cela complète le secteur de l'Institut national de productivité, l'élément 2. S'il n'y a pas d'autre intervenant, on pourrait peut-être passer à l'élément 3 où on touche SIDBEC, qui est un bébé cher aux Québécois.

Le Président (M. Théorêt): D'accord, M. le député de Bertrand. On passe à l'élément 3.

SIDBEC-Dosco

M. Parent (Bertrand): On a beaucoup entendu parler ces dernières années de SIDBEC-Dosco et de ses déficits année après année. Finalement, je pense que l'année dernière, on nous parlait d'une rentabilité à court terme, et on s'aperçoit cette année que, d'après les dernières déclarations ou informations, SIDBEC-Dosco va atteindre le seuil de la rentabilité pour la première fois de son histoire.

Ce que j'aimerais savoir de la part du ministre, c'est de quelle façon il entend se comporter face à l'avenir de SIDBEC-Dosco par rapport à ce nouveau tournant. Je sais que c'est un dossier extrêmement complexe, mais je pense qu'il est drôlement important puisqu'il y a eu beaucoup de choses de dites sur le cas de SIDBEC. Alors, j'aimerais savoir de la part du ministre, face à cette situation qui est fort enviable et intéressante et qui montre que peut-être l'ancien gouvernement a bien fait d'être tenace dans ce dossier - je ne sais pas, l'avenir nous le dira - quelle est l'attitude du ministre, maintenant, face à la situation qui va prévaloir au cours de la présente année chez SIDBEC?

M. Johnson (Vaudreuîl-Soulanges): Chose certaine, ce qu'on doit reconnaître, c'est que l'héritage de l'aventure minière est en voie de liquidation, au moins au point de vue de ses opérations comme telles, SIDBEC ne traîne plus de lourd fardeau. Évidemment, on fera remarquer que quelqu'un le traîne, en l'occurrence, le gouvernement par le biais du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Si on regarde SIDBEC d'une façon isolée et qu'on oublie, comme on peut le faire techniquement, l'héritage minier, le fardeau de dette que cela continue à représenter - il ne faut pas se leurrer - il est effectivement beaucoup plus possible, même probable qu'on atteigne un seuil de rentabilité.

Maintenant, cela repose sur des gestes, évidemment, des décisions, toutes sortes de mesures qui sont envisagées à l'intérieur des attributions d'un conseil d'administration et de la direction de l'entreprise, de la participation des travailleurs dans tous les cas à ces décisions. Il y a une consultation quasi continuelle, à bien des égards dans beaucoup de ces volets. Je dois dire que c'est dès janvier que j'ai pris contact conjointement avec les représentants des travailleurs et la haute direction de SIDBEC afin de constater à l'époque le degré de compréhension mutuelle qui existait entre tous ceux qui seront affectés par un plan de redressement à long terme de SIDBEC. Il faut savoir qu'au niveau de ses activités, du contrôle financier de ses activités, de l'utilisation de la main-d'oeuvre, qu'il s'agisse du travailleur sur le plancher ou dans une activité quelconque jusqu'à la haute direction, tous les gens de SIDBEC sont parfaitement conscients des défis qui s'offrent à eux. Je dois constater qu'en gros le plan de redressement, qui est un terme bien précis mais qui recouvre essentiellement la volonté commune des travailleurs et de la direction de sortir SIDBEC des ornières du déficit continuel qui l'afflige, que cette convergence d'ambitions, ce désir de redresser la situation - c'est pour cela que je parle de plan de redressement - sont très présents à l'esprit de tous ces gens et qu'on se dirige, on le souhaite tous, vers un rétablissement financier de SIDBEC.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que c'est l'intention du gouvernement d'envisager la privatisation de la société SIDBEC?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dans la mesure où notre décision de fond est effectivement de désengager le gouvernement du Québec de toutes sortes de secteurs commerciaux et industriels au Québec, SIDBEC est, au sens très large, sur une liste... La question est de savoir dans quel délai on doit se pencher sur ce problème de finances publiques quand on examine les montants qui sont en cause annuellement. Il y a des choses - l'Assemblée nationale en a encore été saisie à l'occasion de la période de questions - qui se déroulent dans le dossier de la privatisation. Déjà, cela prend beaucoup de temps, de ressources humaines, etc. Chose certaine, au sujet de SIDBEC, ce que, quant à moi, comme ministre de tutelle je préfère, c'est de voir comment cette entité peut être plus rentable à sa face même par les gestes que la direction et les employés peuvent poser dans les semaines, les mois qui viennent, comment on peut remettre ce navire à flot ou lui permettre de se comporter d'une façon un peu plus stable et un peu plus attrayante - oui, possiblement, c'est tout ce que je dis - pour des acheteurs éventuels.

Dans l'état actuel des choses, on pourrait probablement comme Diogène non pas se promener avec une lanterne mais avec un phare de 100 000 watts pour trouver un homme ou une entreprise ou qui que ce soit qui serait susceptible de vouloir être l'heureux propriétaire de la société avec les engagements financiers qu'on lui connaît. C'est une opération qui est fort délicate, très complexe, qui tient au caractère complexe de l'entreprise. Dans une entreprise sidérurgique intégrée sauf la mine, la question est de savoir si, dans le marché, il y a de la place pour un acheteur de toutes ses installations ou si on peut regarder cela d'une façon un peu plus morcelée, voir si certains secteurs d'activité sont susceptibles d'être rentabilisés plus rapidement que d'autres, susceptibles d'intéresser des partenaires éventuels. Nous regardons cela d'une façon extrêmement flexible. Il n'y a pas d'aveuglement idéologique qui nous ferait, dans l'état actuel des choses, mettre SIDBEC aux enchères quitte à la donner, à supposer que cela soit possible. Il faut faire en sorte que les gens qui connaissent mieux ses activités, les gens qui sont là, qui sont des parties prenantes très immédiates à l'avenir de SIDBEC, aient la chance d'effectuer des redressements et, à partir de ce moment-là, le dossier ne sera plus le même, il en sera un peut-être de privatisation à terme, en tout ou en partie, en association avec le secteur privé, ou carrément de remise au secteur privé. C'est toute la gamme des options que je viens de vous décrire, dans le fond, parce que c'est absolument inutile, dans le moment, de formuler des engagements sur la façon dont ce dossier va éventuellement se régler pour la suite des temps.

M. Parent (Bertrand): Ce que je comprends, M. le ministre, c'est qu'il n'est pas sur la liste prioritaire de privatisation mais qu'il est sur la liste...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II est sur la liste prioritaire de redressement. Chose certaine, ce sont des fonds publics qui sont en cause, évidemment. Je pense que, oui, de mémoire, SIDBEC était sur la liste que nous n'avons pas cachée pendant et avant la campagne électorale. La liste est toujours en vigueur dans la mesure où, si nous avons comme objectif de désengager l'État d'activités commerciales et industrielles, SIDBEC est une candidate éventuelle à ce réalignement de ressources du gouvernement du Québec, mais encore faut-il que SIDBEC soit attrayante. Les plans de redressement qui ont cours, la volonté de redressement, pour être plus précis quand on regarde ce dont il s'agit, est présente autant au niveau politique que chez la direction et les travailleurs.

M. Parent (Bertrand): Toujours dans le cadre de SIDBEC, le président et chef de la direction, M. Le Boutillier, mentionnait récemment dans une revue que la structure financière de SIDBEC devrait être révisée puisque la charge des intérêts par rapport aux immobilisations devenait un fardeau important. Dans ce cadre-là, il parlait d'environ 100 000 000 $, dont 60 000 000 $ seraient des avances converties en capital-actions et une injection de 40 000 000 $ de nouveau fonds. Est-ce que le ministre, par rapport à ce qu'il vient de mentionner, envisagera à court terme, c'est-à-dire au cours de la prochaine année ou des prochains deux ou trois ans la restructuration du capital de l'entreprise?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Évidemment, dans toutes ces circonstances-là, il faut réaliser que le fardeau de dettes que traîne SIDBEC manufacturier, c'est la suite de déficits accumulés. Il suffit de regarder les livres depuis plusieurs années, d'essayer d'extirper ce qui représentait les pertes d'activités manufacturières pures et simples, on voit des gros chiffres, il n'y a pas de doute. Mais avant de prendre une décision sur une recapitalisation d'une centaine de millions parce que, dans le fond, c'est de cela qu'on parle, comme vous l'évoquiez, il faut d'abord et avant tout nous assurer qu'au point de vue de ses activités, SIDBEC peut atteindre un seuil de rentabilité

minimal. Ce sont deux décisions un peu indépendantes l'une de l'autre. Dans le temps elles se déroulent l'une après l'autre. Je dirais que la décision éventuelle de recapitaliser doit se prendre à la lumière de la capacité de SIDBEC manufacturier de faire la preuve, à la suite d'un redressement, que l'entreprise peut faire ses frais et, éventuellement, faire preuve de rentabilité. Je peux comprendre la façon dont vous exprimez la demande que vous dites formulée par M. Le Boutillier mais mon souci à ce moment-ci et celui du gouvernement est de regarder de façon très concrète comment des décisions et des mesures qui peuvent être prises quant au fonctionnement de SIDBEC, quant à la façon dont on approche les différentes activités de l'entreprise, comment tout cela peut être amélioré avec l'objectif de rentabilité. La décision plus large dont vous parlez viendra par après. (17 h 45)

M. Parent (Bertrand): Pour l'instant, c'est...

Le Président (M- Théorêt): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: J'aimerais que le ministre profite de l'occasion pour nous livrer rapidement le fruit de sa réflexion sur l'avenir de la sidérurgie québécoise. Est-ce qu'il croit que la sidérurgie a de l'avenir au Québec?Est-ce un secteur qui peut prendre de l'importance? Je suppose que si on a envie de privatiser ou d'intervenir dans le secteur, on doit le faire à partir de certains paramètres et qu'il doit déjà y avoir une réflexion faite là-dessus.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Voyez comme je suis chanceux. Le sous-ministre en titre qui m'accompagne est un ingénieur métallurgiste. Imaginez-vousl ce n'est pas donné à tout le monde, quand un question comme cela vous arrive par la tête, de pouvoir s'alimenter auprès d'une source comme celle-là, sans compter que M. Beaulieu est également membre du conseil de SIDBEC et suit évidemment le dossier de longue date.

Nous avions eu l'occasion d'en parler un peu et de me rafraîchir la mémoire et d'en remettre un peu plus. On doit constater que l'activité de sidérurgie c'est une industrie de base très traditionnelle à bien des égards. La plupart des mesures qui nous permettraient d'évaluer si on est a la fine pointe du développement ou si on est encore plus proche du traitement ou de la transformation relativement brutale et non subtile de matières premières nous permettraient de conclure à ce moment-ci que nous sommes en face d'une industrie de base dont la production est en train de laisser la place tranquillement - et ce à l'échelle mondiale - à des produits, des productions de biens qui sont plus légers, plus résistants, qui ont toutes sortes de qualités qu'on ignorait il n'y a pas si longtemps.

Dans la mesure où on peut dégager un avantage comparatif dans l'exploitation de certains minerais, dans la mesure où nous pourrions nous concentrer sur les activités dans lesquelles nous excellons, en nous alimentant aux ressources que nous avons en grande quantité, je pourrais conclure à ce moment-ci qu'il y a des secteurs industriels de transformation de base comme ceux-là qui sont probablement plus porteurs d'avenir qu'une sidérurgie. Cela a déjà été le fondement même de l'économie de beaucoup de pays. La question est de savoir si le Québec pourrait éventuellement - je ne mets pas de date, évidemment - vivre sans sa propre sidérurgie sur son propre territoire quand on sait que les solutions de rechange sont plutôt tournées vers une spécialisation. On regarde ce qui se fait comme installation. On regarde celle qui verra le jour, dans les jours ou les semaines qui viennent, à Bécancour. Nous avons un avantage comparatif très net en matière de production d'électricité, donc de transformation de la bauxite en aluminimum. On parle dans les journaux d'un très gros dossier, de plusieurs dossiers reliés au secteur du magnésium et de sa transformation, sachant que magnésium et aluminium se marient fort bien pour constituer des alliages qui sont d'une utilité, je dirais, stratégique dans énormément de secteurs. Ces deux derniers secteurs de métaux légers ont l'avantage de faire appel à des quantités considérables d'énergie.

Nous sommes, au Québec, dans une situation assez particulière de pouvoir garantir à des utilisateurs éventuels des tranches monumentales d'énergie qui répondraient à leurs besoins, même dans des cas d'expansion sur de longues périodes, ce qui n'est pas donné à tout le monde, très certainement pas dans des régions du monde avec lesquelles on pourrait se comparer. Je pense qu'on peut concevoir qu'on pourra un jour vivre sans notre propre sidérurgie, mais qu'on saura qu'on est, par ailleurs, présent de façon fort concurrentielle dans d'autres secteurs qui sont, aujourd'hui, des secteurs identifiés comme étant d'avenir. Quant à savoir si SIDBEC, par exemple, est notre seule présence dans ce marché, dans cette industrie, je vous ferai remarquer qu'une firme privée qui s'appelle Ivaco est particulièrement active sur la rive sud et que la présence du Québec dans ce marché, dans cette fabrication n'est pas négligeable en raison de la présence aujourd'hui d'autres acteurs que l'État.

Je pense qu'il faut regarder cela d'une façon très pratique, identifier les créneaux vers lesquels nous pourrions nous diriger pour créer des emplois, créer des produits dont

les autres ont besoin, exploiter au maximum non seulement nos forces, nos richesses naturelles, mais ce que nous avons démontré que nous pouvions faire mieux que tous les autres. Si c'est à partir de l'énergie, dans certains cas, que nous pouvons le faire, c'est de loin préférable de miser sur nos forces que d'essayer de maintenir dans un marché qui a changé considérablement des activités qui nous coûtent fort cher et qui pourraient libérer, si on les cessait éventuellement, des ressources financières qui nous permettraient d'appuyer le développement économique du Québec dans des directions plus modernes.

M. Claveau: J'en déduis que le message du ministre n'est pas particulièrement porteur d'avenir pour les travailleurs du domaine des mines de fer et les travailleurs de l'acier d'une façon aussi spécifique. Est-ce que le ministre désire exprimer la volonté politique de faire tout ce qui sera possible pour maintenir ce genre d'industrie qui, comme on le sait, n'est peut-être pas nécessairement à la fine pointe de la technologie moderne mais qui reste quand même une industrie qui a et qui aura toujours sa place dans l'ensemble du contexte industriel mondial?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Chose certaine, ce que je peux dire, c'est que, par porteur d'avenir pour les travailleurs de ce domaine, si le mot avenir veut dire éternité, c'est vrai que ce n'est pas pour l'éternité qu'on peut concevoir que nous serons présents dans toutes sortes de domaines, y compris celui-là. Ce que je veux indiquer c'est que le meilleur gage du maintien de l'emploi dans ces secteurs demeure quand même l'atteinte par des plans d'organisation des affaires, par des plans d'entreprises, par un plan d'administration, de gestion d'une entreprise donnée, qui vont assurer sa rentabilité, c'est ni plus ni moins que la rentabilité, que l'effort qu'on est disposé à consentir comme société au-delà de cela, qui va nous permettre de parler de maintien de l'emploi et, dans un monde qui change, dans le fond, si nous avons acquis une capacité concurrentielle supérieure à celle de nos voisins dans l'aciérie, bravol

Ce que j'indiquais tout à l'heure c'est qu'à long terme, si on regarde le développement du Québec sur une longue période et qu'on s'en reporte à l'existence chez-nous de ressources particulières et qui font de nous des experts mondiaux dans certains domaines, nous serions bêtes de nous priver de l'exploitation de nos richesses particulières. Il y aura toujours, j'en suis convaincu et le député aussi, un marché, à moins que les métallurgistes, ingénieurs ou autres ne nous confondent, il y aura toujours de la place, à ce qu'on peut voir aujourd'hui, pour les métaux de base dont vous parliez tout à l'heure, les minerais. La question est de savoir dans quelle direction nous devons nous spécialiser, quelle direction, quels investissements nous entendons consentir comme société afin de créer des emplois. Devons-nous toujours regarder l'effet immédiat ou devons-nous tout de suite nous préparer à affronter un avenir qui est de plus en plus difficile?

M. Claveau: Merci, M. le ministre.

M. Parent (Bertrand): Un dernier point sur le cas de SIDBEC, c'est peut-être assez technique, mais cela me préoccupe par rapport aux activités du laminoir de Longueuil. II y a eu, en 1982, de mémoire, d'importantes fermetures d'une partie des activités de Longueuil, ce qui a permis de dire au président récemment qu'il passait à une radiation d'environ 35 000 000 $ ou 36 000 000 $ sur des fermetures qu'il avait faites dans les activités de Longueuil. Dans le plan de mai 1985, on prévoyait l'injection de capitaux nouveaux pour augmenter les productions ou la production dans le laminoir à froid à Contrecoeur de même que dans celui de Longueuil. Ma question est beaucoup plus une préoccupation de ce qui va arriver de SIDBEC particulièrement dans l'usine de Longueuil puisque cela touche tout le marché immédiat de la rive sud.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Au fond, il s'agit de faire l'inventaire des forces et des faiblesses des différentes composantes de SIDBEC, si je comprends bien le député. Il a évoqué le cas de Longueuil. Il a parlé d'une aciérie qui y serait située. Il semblerait que cette installation - l'aciérie de Longueuil, comme vous l'avez appelée -n'ait jamais vraiment fonctionné d'une façon mesurable. Ce qu'il y a à Longueuil et qui marche très bien, c'est un laminoir qui fabrique des barres de qualité particulièrement spéciale, si on pense au marché des composantes, de pièces d'automobiles pour le marché de la sous-traitance, de pièces d'automobiles, dans le fond, pour un marché très large. Des efforts spéciaux sont consentis pour exploiter au maximum la production de qualité qu'on peut retrouver à ce laminoir.

À Contrecoeur, par ailleurs, il s'agit de laminoirs à froid, si je m'en remets aux notes qui sont devant moi, où, là encore, on fabrique notamment des tôles. Comme installation, cela fonctionne passablement bien. Les pertes ou les écritures comptables que vous avez mentionnées se rapportent effectivement aux investissements à l'égard de cette aciérie qui n'avait jamais vraiment fonctionné et n'avait jamais vraiment été exploitée. (18 heures)

M. Parent (Bertrand): En terminant, le

ministre peut-il nous confirmer que le dernier plan de redressement, en mai 1985, va être suivi par la direction, tel qu'il a été exposé par son président, il y a environ un mois? Est-ce qu'il est endossé par le ministre responsable de ce dossier? C'est-à-dire la rationalisation de différents produits, la mise à pied de quelque deux cent personnes dans le personnel cadre et l'abandon de la boulonnerie, de la clouterie, qui s'est fait récemment à l'usine de Truscon et les investissements importants dans les secteurs du laminoir à froid et celui des laminoirs de Longueuil, est-ce que ce plan va être respecté au cours des prochaines années? C'est un plan qui est en marche actuellement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je dois de façon constante garder le pouls de toute cette affaire. Cela a fait l'objet, comme je l'ai indiqué au début, de consultations très larges et que je veux constantes parce que, dans la description que vous venez de faire, il y a beaucoup de gens touchés. Quant à moi, j'aime bien aller au fonds des explications, j'aime bien aller jusqu'à la fin des solutions qui peuvent être proposées. Il y a toute sorte d'intérêts en cause. Vous avez souligné la mise à pied de cadres, cela a été substantiel, très substantiel dans les années précédentes. M. Le Boutillier indique que cela fait partie d'un plan de rationalisation à l'égard des employés salariés. Encore une fois, les rencontres se multiplient.

De toute façon, dans un plan de redressement, vous savez, il s'agit que tout le monde sache en même temps ce qui s'en vient pour qu'on puisse prendre les dispositions à l'égard de tous ceux qui sont touchés, des secteurs d'activité dans lesquels on est présent, avec l'impact que cela a sur nos différents marchés, avec l'exploitation "rationnelle", entre guillemets, que l'on veut faire d'un créneau de marché plutôt que d'un autre.

Si on regarde sur une longue période, si on regarde la description d'un plan de redressement comme celle que vous venez de faire, un des éléments demeure qu'il doit y avoir, le plus possible, un consensus. À partir du moment où on arrête un plan de redressement, parce qu'on s'est tous convaincus que c'est comme cela qu'on va ramener la rentabilité, là, il faut y donner suite, c'est bien entendu, sur la foi de l'entente qui existe entre tous ceux qui sont les parties prenantes, y compris le ministre de l'Industrie et du Commerce. C'est afin de continuer à réaliser le consensus, compte tenu des avenues qui sont proposées, compte tenu des représentations que nous recevons, que j'entends mener des consultations avec les représentants des travailleurs, avec les collègues députés, avec les autorités des différentes régions qui sont intéressées, avec la direction de SIDBEC, il va sans dire, pour que tout le monde puisse comprendre vraiment où on s'en va, à quelle vitesse, à quel coût à court terme, avec quels bénéfices à long terme.

M. Parent (Bertrand): M. le ministre, j'en conclus donc que, pour l'instant, vous endossez les mesures qui sont prises par la direction quant è ce plan-là.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, mais je dis qu'on va voir dans le détail ce plan. Il y a d'autres avenues. Il y a des carrefours à chaque endroit. Il y a des suggestions additionnelles qui arrivent à un moment donné pendant l'exécution du calendrier, qui peuvent nous amener, dans certains cas précis, à repenser notre action et les décisions qui doivent être prises. En gros, la volonté est là d'effectuer un redressement. La volonté semble être là, commune de tous ceux qui sont intéressés à faire en sorte que SIDBEC atteigne sa rentabilité. Il faut évidemment déterminer avec beaucoup de doigté quel est le calendrier qu'on doit observer, quels sont les aménagements qu'on peut faire en cours de route.

M. Parent (Bertrand): Cela complète ma série de questions sur l'élément 3 - SIDBEC-Dosco, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions avant l'ajournement. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): J'aimerais passer aux éléments 4 et 5. Ce sont les deux seuls qui nous restent. Cela pourrait se faire assez rapidement.

Le Président (M. Théorêt: M. le député de Bertrand. L'élément 4.

SPICQ

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président, Sur la Société du parc industriel du centre du Québec, une question assez technique. Elle m'échappe un peu. Au poste 11, Autres dépenses, on voit monter la facture d'environ 1 838 000 $ par rapport à l'année dernière. Selon ce que j'ai pu retracer, à cette même rubrique, en 1984-1985 donc à l'exercice précédent, on était passé de 4 500 000 $ à 3 600 000 $, chiffre qu'on retrouve. Donc, il y avait eu une importante diminution de 20 % l'année passée.

Cette année, on retrouve une importante agmentation de 40 % et j'aimerais avoir des explications puisque cet élément "autres dépenses" semble englober

plusieurs autres articles dont, probablement, des portions d'intérêts.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce qui se produit ici, c'est ce dont je me souviens quand j'étais à la place du député ou en commission de toute façon et qu'on posait des questions; on se faisait dire: M. le député, c'est un effet mécanique, voyez-vous, du traitement comptable qui a changé d'une année à l'autre. Toile de fond, c'est que la commande de réaliser certaines compressions budgétaires avait déjà été envisagée et, qu'à ce titre, les intérêts supportés par la SPICQ comme on l'appelle, à l'égard de ces emprunts et avances qui avaient été consentis, pouvaient se retrouver en poste extrabudgétaire, dans la mesure où la société pouvait être un organisme indépendant et qui n'émargerait pas à nos crédits, si je comprends bien.

La décision n'ayant pas eu de suite pour que la SPICQ soit traitée de façon extrabudgétaire, si je puis m'exprimer ainsi, fait que nous reconnaissons maintenant un facteur d'intérêts sur des emprunts externes et des frais bancaires qu'on ne croyait pas, à l'époque, devoir assumer. À partir du moment où nous décidons que nous les assumons dans les crédits de 1986-1987, cela explique la variation qui est observée entre les 3 608 300 $ et les 5 447 000 $ qui apparaissent au poste "autres dépenses" lequel, j'en conviens, est très large et peut recouvrir n'importe quoi, mais en l'occurrence il recouvre des choses très précises qui tiennent à des décisions qui avaient été envisagées et auxquelles on n'a pas donné suite et qui demandent donc aujourd'hui, au plan de la présentation, un rétablissement des postes et des niveaux d'engagements financiers du ministère à l'endroit des remboursements, de la prise en charge des intérêts sur les emprunts attribuables aux activités de la Société du parc industriel du centre du Québec.

On me souligne, pour donner suite à la décision originale, qu'il aurait fallu des amendements à la loi qui constituait la Société du parc industriel du centre du Québec. Pour toutes sortes de raisons, dont certaines vous sont amplement connues, le gouvernement n'a pas eu le temps, en l'occurrence, de donner une suite législative à son intention.

M. Parent (Bertrand): Est-ce que cette correction - appelons-la technique mais importante - cette année va se répercuter dans les prochaines années ou est-ce un "one-shot deal"?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): De façon plus précise, on me souligne que les montants en cause sont imputés ici dans les autres dépenses à l'égard d'un emprunt qui avait été contracté par la SPICQ lors de la construction du quai numéro 5 destiné à l'usage exclusif, par les temps qui courent, de ABI, plus précisément l'Aluminerie de Bécancour. À partir du moment où on relie spécifiquement ces sommes-fardeau à cet actif que représente pour le SPICQ le quai numéro 5, la question est de savoir comment la société compte traiter cet actif. Il y a un tas de solutions qui sont envisagées actuellement et selon les solutions qui seraient retenues quant à la façon dont on va transiger avec ABI pour l'utilisation du quai no 5, les effets peuvent varier quant au montant qui pourrait se retrouver dans ce même poste l'an prochain. Ce n'est pas dans les limbes, ce n'est pas en suspens non plus. C'est à suivre.

M. Parent (Bertrand): Cela complète l'élément 4 pour autant que je suis concerné, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): C'est l'élément 5, M. le député de Bertrand, qui est le dernier, je pense.

Société Inter-Port

M. Parent (Bertrand): Exactement. Deux brefs commentaires et un pour finir globalement. D'abord, concernant la Société Inter-Port, je ne saisis pas très bien le deuxième commentaire, le deuxième paragraphe qu'on retrouve selon lequel la société a déjà entrepris des démarches et fait des proposisions d'achats, mais ne prévoit pas effectuer les paiements au cours de l'année qui est en cours, soit du 1er avril 1986. C'est donc dire que la transaction sera complétée dans le prochain état financier.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si transaction il y avait, évidemment. Lorsqu'on parle d'achat dans le cas de la Société Inter-Port, on parle de l'achat de terrains. Ce sont des choses dont on ne sait jamais quand elles se réalisent. Il y a toutes sortes de discussions, de rapports entre les vendeurs éventuels, les acheteurs éventuels. Mais, comme dit l'autre, de la façon dont cela va actuellement, il n'est pas à prévoir qu'on ait à effectuer de paiements substantiels pendant la période de l'année financière qui se terminera le 31 mars 1987. C'est une évaluation, dans le fond, qui est fort plausible, des résultats de démarches quant à des acquisitions que pourrait faire la société.

Certaines démissions

M. Parent (Bertrand): Merci. M. le Président, si vous me le permettez, j'aimerais aborder en fin d'étude de ce programme 3 un sujet qui est assez, vous me passerez l'expression, "touchy", mais qui me

tracasse et qui chicote certainement beaucoup de gens. C'est l'attitude du ministre face à la demande de certaines démissions à certains conseils d'administration, entre autres à la Société générale de financement où le ministre, pas lui-même, mais par personne interposée, a demandé à certaines personnes dont M. Morin de démissionner, a obtenu les démissions d'autres personnes dont M. Paré et M. Brisson. Sans en faire tout un plat, vous me permettrez... ma préoccupation est à savoir pourquoi ces agissements? Est-ce qu'ils vont se répercuter dans beaucoup de sociétés parce que ce n'est pas dans les us et coutumes, à ma connaissance, pour avoir siégé à quelques conseils d'administration, que cela se passe ainsi. J'aimerais que, sur les cas de M. Morin et de la SGF, que le ministre me donne des explications. Est-ce que ce sont des instructions générales de la part du premier ministre ou est-ce une initiative du ministre? On peut en parler après le souper si vous êtes pour digérer mieux!

Le Président (M. Théorêt): Si vous me permettez juste une intervention, je ferai remarquer au député de Bertrand que sa question n'est pas très pertinente au débat et à l'étude des crédits et que, de ce fait, à moins que le ministre ne m'avise du contraire, je juge sa question vraiment irrecevable. (18 h 15)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, sauf qu'évidemment le député a indiqué qu'il ne voulait pas en faire un plat, mais dans la mesure où M. Claude Morin en a fait un plat, lui, cela me tente de demander au député de poser la question à l'Assemblée nationale s'il trouve que c'est important. Je le rejoindrai lorsqu'il dit qu'il a des comportements à l'égard de conseils d'administration qui sont usuels. Un de ces comportements auxquels un administrateur doit s'attendre, compte tenu qu'on n'est pas membre d'un conseil d'administration de droit divin ou autrement... En vertu des règles normales, je suis profondément convaincu que, ne serait-ce qu'à l'égard de celui qui occupe un siège d'un conseil d'administration, on peut toujours soupçonner qu'à un moment ou à un autre, on ne serait plus là s'il y avait changement d'actionnaires. Cela est la première chose. Comme vous voyez, je n'entre aucunement dans les détails de la façon dont cela peut s'être fait. Je suis encore tenté de demander au député, s'il y tient, de poser la question à l'Assemblée nationale, sachant évidemment que je ne ferais pas une telle offre si j'étais un petit peu inquiet de ma réponse.

M. Parent (Bertrand): M. le Président, vous m'avez mentionné tantôt que ce n'était pas nécessairement contenu dans l'étude des crédits. Il est vrai, je pense qu'on a quand même fait tout au cours de l'après-midi un peu de digression, mais cela touche des sociétés d'État et ma question, je la veux peut-être plus large, mais c'est peut-être beaucoup plus pour savoir de la part du ministre - en tout cas en ce qui le concerne, lui et les différentes sociétés d'État dont il est responsable - si cela va être une pratique générale de demander comme cela des démissions à des gens qui ont été nommés ou qui sont en poste, donc qui ont tous été nommés par les... Alors, c'est de cet ordre-là, c'est parce que beaucoup de questions nous sont posées et mon attitude à moi est - enfin, on peut avoir une attitude où on peut faire un plat et charrier là-dessus - je demande, je peux le faire ici ou ailleurs. Le ministre peut juste nous donner quelle allure cela peut prendre ou si cela s'arrête là. Pas même parler de ce cas-là, si vous le désirez. M. le Président, sur...

Le Président (M. Théorêt): M. le député d'Ungava.

Une voix: De Shefford.

Le Président (M. Théorêt): Excusez. De Shefford, excusez-moi.

M. Paré: Oui, M. le Président. Je comprends que vous n'avez pas encore tellement assisté à des commissions parlementaires, mais j'aimerais quand même, non pas sur la question directement du député de Bertrand, mais sur le principe de pouvoir poser une question semblable... Si on ne peut, à l'intérieur de l'étude des crédits, qui . est la tribune toute voulue pour être capable de poser des questions à un ministre sur l'ensemble des préoccupations de son ministère et de tous les organismes dont il est responsable, il ne reste plus d'endroit. Donc, c'est tout à fait le temps et l'endroit, en commission parlementaire, à l'étude des crédits... On n'est pas sur l'étude détaillée d'un projet de loi, on n'est pas sur des articles, on est sur l'évaluation globale du ministère, et le ministre est là justement pour répondre aux questions, toutes les questions dont il a la responsabilité et qui peuvent intéresser non seulement l'Opposition mais également la population en général.

Le Président (M. Théorêt): Je vous ferai remarquer, M. le député de Shefford, que si le député de Bertrand avait posé sa question justement dans le cadre d'une question de principe plutôt que d'en faire un cas d'espèce, puisqu'il a nommé même la personne, ma réponse aurait été tout à fait autrement. Il a nommé le gars, une minute...

M. le ministre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, M. le Président, ce que je pourrais dire évidemment, c'est: est-ce qu'on est en train de... est-ce que c'est une question qui relève de l'étude des crédits ou bien d'un cadre élargi de l'étude des crédits ou est-ce que c'est une question qui met en cause non pas l'administration, enfin les deniers dont j'ai la responsabilité avec mes gens, mais bien plutôt une façon de se comporter, des choix, comment dirais-je? personnels, que je peux faire quant à la façon de faire des choses? On n'en est pas au choix des individus, etc. toutes ces choses-là, ce que l'on met en cause en réalité, c'est ma façon de faire les choses. Ce qu'on présume très clairement, sur la foi d'un article de journal, qui prétend à sa face même reproduire une lettre d'un individu que l'on n'a pas entendu et avec qui je n'ai pas parlé, on met en cause, je dis bien, ma façon de faire les choses. On a évoqué que des questions additionnelles à l'égard de mon attitude à l'endroit de gens qui sont dans des sociétés d'État pourraient être soulevées. Je vais soulever moi-même le cas. Je reconnais publiquement - pour l'avoir fait et je n'ai pas de difficulté avec cela -avoir effectivement demandé la démission d'un président d'une société d'État, en l'occurrence la Société des alcools du Québec, pour des raisons que je n'ai eu aucune difficulté à rendre publiques. Je dois dire que c'est le genre de chose que je transige moi-même et je ne fais pas faire mes messages.

Ce qui est en cause ici c'est un petit peu la façon dont l'émetteur et le récepteur s'expriment, très clairement la façon dont le récepteur décode les messages qui lui parviennent, mais je pense que cela met en cause beaucoup plus celui dont on parle dans les journaux que celui qui est devant vous aujourd'hui.

Le Président (M. Théorêt): Merci M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'étude des crédits?

M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Personnellement non. Cela répond à l'ensemble des questions que j'avais concernant les trois volets du programme. On gardera la portion qui touche plus au ministre délégué aux PME, malgré que nous ayons plusieurs questions. Je pense que le ministre de l'Industrie et du Commerce va être là ce soir aussi. Alors je pense qu'on pourra regrouper dès 20 h 30 l'ensemble des autres questions pour terminer comme prévu vers 22 heures, 22 h 30.

Le Président (M. Théorêt): S'il y a consentement, je suspends les travaux de la commission de l'économie et du travail qui les reprendra à 20 h 30 pile pour faire l'étude des crédits du ministre délégué aux PME. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 22)

(Reprise à 20 h 37)

Crédits du ministre délégué aux PME

Le Président (M. Théorêt): La commission reprend ses travaux. J'aimerais vous rappeler le mandat de la commission qui est réunie afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministre délégué aux PME pour l'année financière 1986-1987.

Dans un premier temps, je demanderai au ministre délégué aux PME de faire une déclaration d'ouverture après quoi je donnerai la parole au député de Shefford qui est le porte-parole de l'Opposition en matière de PME. Ensuite, s'il y a d'autres députés, soit du côté ministériel, soit de l'Opposition, qui veulent faire une déclaration générale ou une intervention, on procédera par alternance. M. le ministre délégué aux PME.

Remarques préliminaires M. André Vallerand

M. Vallerand: M. le Président, membres de la commission, il était de coutume ce matin, parce que j'ai écouté une partie de vos délibérations, dois-je vous dire, de souhaiter la bienvenue à la quasi-totalité des nouveaux députés. À cette heure-ci, après plus de sept heures de délibérations, vous êtes quasiment des pros pour ne pas vous qualifier de vieux routiers.

Je remercie la commission de son invitation. Dans la défense des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce, il est important de bien situer le nouveau rôle du ministre délégué aux PME, qui s'inscrit à l'intérieur du ministère de l'Industrie et du Commerce, comme vous le savez.

Ce que j'aimerais faire au titre de cette introduction sinon de ce préambule, ce serait justement, puisque ce rôle est nouveau, de situer les membres de cette commission par rapport à la nature de mon mandat et par rapport aussi aux modalités afférentes à la réalisation du mandat. Vous le savez, M. le Président, je suis d'un parti gouvernemental qui s'est fixé comme objectif premier de susciter la croissance économique et, par voie de conséquence, de créer des emplois au Québec. Nous croyons que le véhicule privilégié pour ce faire est celui de l'entreprise.

Vous savez également que 80 % de la configuration "entrepreneuriale" du Québec est de taille petite et moyenne. Donc, pour

nous, le véhicule privilégié pour susciter cette croissance et cette création d'emplois, c'est l'entreprise de taille petite et moyenne. Vous comprendrez qu'il existe évidemment plusieurs avenues pour dynamiser le rôle de l'entreprise et, ce faisant, souscrire à cet objectif premier qui est la création d'emplois au Québec. Déjà - plusieurs études statistiques le démontrent - la PME, autant aux États-Unis qu'au Canada et on le soupçonne au Québec, crée environ 60 %, sinon plus, des nouveaux emplois. Fait intéressant également, 60 % ou à peu près de ces entreprises sont des entreprises à propriétaire unique comme caractéristique ayant moins de 20 employés. Fait encore plus intéressant, ces entreprises en stade de démarrage ou de croissance qui créent à peu près également la quasi majorité des nouveaux emplois.

Par exemple, M. le Président, et pour mieux vous situer par rapport aux attributs caractéristiques de la petite et de la moyenne entreprise, aux États-Unis, on a découvert que la petite entreprise était pratiquement deux fois et demie plus productive par personne employée et 24 fois plus productive par dollar dépensé en recherche et développement pour générer les nouvelles technologies. Donc, je pense que l'expérience de la petite et moyenne entreprise au titre de son rôle moteur dans la création d'emplois n'est plus à démontrer» Je disais qu'on peut privilégier plusieurs avenues pour dynamiser ce rôle davantage qu'il l'est actuellement.

Je ne vous cacherai pas, M. le Président, que j'ai des préférences qui peuvent s'amender dans le cours des consultations que j'ambitionne de faire auprès des entreprises du Québec, consultations par ailleurs qui sont déjà commencées. J'ai des préjugés sur deux aspects particuliers de soutien d'entreprise, à tout le moins. Premièrement, je pense qu'il y va du gouvernement dont nous sommes de réhabiliter certaines valeurs qui sont propres aux activités "entrepreneuriales", sinon aux activités d'"entrepreneurship" comme telles. Je pense qu'il faut rappeler très haut et très fort que le profit est une vertu qu'il nous faut non seulement pratiquer, mais également raffiner. Je pense qu'il faut rappeler également que la concurrence est l'instrument essentiel de la dynamisation des entreprises dans ce qu'elles recherchent de profits additionnels. Je pense qu'il faut rappeler également que les gouvernements, dans cette entreprise, doivent redevenir ce qu'on croit qu'ils devraient être, c'est-à-dire des éléments davantage catalyseurs, animateurs qu'entepreneurs. La meilleure façon d'y arriver, M. le Président, et plus particulièrement dans les circonstances que nous connaissons, c'est de limiter son pouvoir de dépenser, sinon de limiter ses engagements financiers. Non seulement parce que nous croyons que l'État n'est pas l'agent privilégié pour créer de la croissance économique et de l'emploi mais également et surtout parce que, dans le cas qui nous préoccupe, l'État n'a plus les moyens d'augmenter sa participation relative dans l'ensemble de l'activité économique au Québec. Donc, ramener l'État à sa dimension d'agent catalyseur, d'animateur, mats moins et surtout moins comme agent entrepreneur. De rappeler également, dans la réhabilitation de ces valeurs, que les entreprises et les entrepreneurs ont des privilèges et qu'ils ont également des droits. Rappeler enfin, comme je le disais au début, que le secteur privé constitue l'élément moteur du développement économique de la croissance et de la création d'emplois.

On pourrait allonger la liste de ces valeurs sous-jacentes à l'activité "entrepreneuriale", mais je pense que celle que je viens de dresser, sans prétendre qu'elle est exhaustive, campe l'ensemble des valeurs sous-jacentes à l'activité de l'entreprise comme telle.

La deuxième considération dans ce que j'ai de préjugé vis-à-vis l'aide à l'entreprise comme telle, c'est celle de l'amélioration du climat "entrepreneurial" au Québec. À mon avis, nous saurions plus efficacement aider l'entreprise par rapport au renforcement de sa structure concurrentielle, notamment par l'amélioration d'un climat favorable aux activités d'émulation de l'entreprise plutôt que par la confection de programmes d'aide directe.

Il faut bien me comprendre, M. le Président, je dis: Prioritairement, agissons sur l'environnement, secondairement, sinon auxiliairement, sur les programmes d'aide directe qui, au titre de l'adresse par rapport au climat, pourraient s'attaquer aux irritants et aux contraintes qui limitent l'exercice efficace d'une entreprise aux considérations suivantes. Je ne prétends pas que ce sont des considérations exhaustives, il y aura lieu d'allonger, de préciser certains des éléments contraignants à l'exercice de l'entreprise, mais je pense qu'on devra avoir une adresse spécifique à la dimension de la réglementation dans ce qu'elle a de tatillonne, économiquement parlant. Je pense qu'il faudra avec courage réexaminer l'ensemble de la fiscalité de l'entreprise pour s'assurer que ses composantes permettent à l'entreprise d'être concurrentielle non seulement à l'intérieur, mais surtout à partir de ce qui lui est concurrentiel à l'extérieur.

Je pense, M. le Président, qu'on devra, de façon certaine, efficace et rapide, arriver à des propositions qui permettraient de réduire le fardeau de la paperasse qui contraint, comme vous le savez, le fonctionnement efficace de l'entreprise. Je pense, M. le Président, qu'on devra, dans la

même logique d'une fiscalité concurrentielle, sans allure de bavure, sans conditionnement à l'affrontement, sans vouloir reprendre de grandes discussions de partage de pouvoir entre patronat et syndicat, s'adresser à des arrangements de travail qui permettraient à l'entreprise d'avoir l'assurance d'être aussi concurrentielle que ce qui lui est extérieur par rapport, dis-je, aux arrangements de travail, aux relations du travail.

Je pense qu'il faudrait aussi s'adresser au renforcement de la capacité de sous-traitance de nos entreprises au Québec. Vous connaissez comme moi, depuis près de dix ans, selon les dernières données de Statistique Canada, une augmentation assez exceptionnelle de la sous-traitance au Québec. La substitution de ce que nous importons passe, à mon avis, par le renforcement d'une capacité de sous-traitance qui pourrait, dans le temps, assurer le Québec d'être en mesure d'escompter la majorité des volontés de sous-traitance de la grande entreprise au Québec. Déjà, certaines entreprises ont incorporé dans leur politique corporative de sous-traiter pour des raisons d'économie d'échelle et autres avec des capacités locales et régionales. Donc, il faut profiter de cette remontée de la sous-traitance, de cette potentialité de la sous-traitance pour s'assurer que nos entreprises du Québec, celles qui existent et celles qui n'existent pas, puissent en recevoir la quasi-totalité.

Compte tenu de la croissance de nos entreprises de taille petite et moyenne par rapport à l'augmentation ou parce qu'elles ont débordé sur des marchés plurinationaux, le rythme de croissance de ces entreprises est remarquable, notamment depuis 1975, avec peut-être des fléchissements en 1983 et en 1981 compte tenu des aléas de la conjoncture. Il y a actuellement des marchés qui sont plus probants, qui peuvent répondre de façon plus immédiate à des potentialités assez exceptionnelles pour nos entreprises. Je pense, notamment, au Sud-Est asiatique. Il y aurait peut-être lieu de réexaminer certains instruments de prospection pour inciter plus directement nos entreprises à profiter des opportunités de ces marchés, notamment au Japon, compte tenu de son ouverture vis-à-vis des importations et, comme vous le savez, de l'ouverture qu'est à pratiquer la Chine continentale qui a décidé de s'ajuster aux impératifs économiques nord-américains et de l'Europe occidentale. je pense qu'on pourrait également, M. le Président, dans cette liste, s'adresser plus indirectement, plus institutionnellement, à certaines autres compétences de notre économie qui pourraient augmenter la dotation d'"entrepreneurship" au Québec. Je pense notamment à un appel particulier aux femmes au Québec qui représentent 54 % de la population, 47 % de la population active.

On m'a dit, et on est à le vérifier, que la moitié des entreprises créées l'an dernier au Québec l'ont été à partir de femmes entrepreneurs. Il existe là un potentiel d'augmentation de dotation à l'"entre-preneurship" extraordinaire. Il s'agit pour nous d'être suffisamment imaginatifs pour pouvoir tenter de faire ces ponts et, ce faisant, augmenter notre capacité "entrepre-neuriale" au Québec.

On pourra aussi s'adresser à d'autres dimensions institutionnelles de cette nature, mais je voulais, par cette introduction, situer, non seulement les membres de cette commission par rapport à mon mandat, mais également les situer par rapport à certaines avenues par lesquelles chemine déjà la réalisation d'un mandat qui, au-delà de ces avenues particulières, pourrais-je vous dire, passera par une consultation systématique dans toutes les régions du Québec auprès des entreprises. J'ai déjà visité cinq régions jusqu'à maintenant. Également, cette consultation constituera l'essentiel des recommandations qui m'ont été confiées dans le mandat que j'ai actuellement de préconiser des politiques favorisant la croissance et la création d'entreprises au Québec.

Donc, dans l'ensemble, M. le Président - et je suis prêt à répondre aux questions des membres de cette commission - voilà l'essentiel de mon mandat et, à travers ce cheminement, je pense, dans un avenir assez prochain, être capable de saisir le gouvernement de recommandations précises. Également, ce que j'aimerais souligner dans l'explication de ce mandat, c'est le fait que mon action se situe par-delà ce qui existe déjà à l'intérieur du ministère, c'est-à-dire que, pour le réaliser concrètement et efficacement, j'ai dit qu'il me fallait aller dans le champ recueillir les expectatives et les requêtes des entreprises et, par la suite, voir, avec le ministre responsable du ministère de l'Industrie et du Commerce et mes autres collègues, de quelle façon les recommandations que je pourrai faire dans cette éventualité pourraient s'insérer dans les fonctions actuelles du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Dans son essence, M. le Président, messieurs et mesdames membres de cette commission, voilà à peu près mon mandat et la façon dont j'entends le réaliser. Merci.

Le Président (M. Théorêt: Merci, M. le ministre délégué à la PME. Je donne maintenant la parole à M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Merci. Bonsoir, messieurs les ministres. Moi aussi je suis heureux de participer à la commission qui étudie les

crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce. Je souhaite que, en plus de ce qu'on vient d'entendre du ministre responsable, les questions qui vont émaner des deux côtés de la table ce soir apportent encore davantage de lumière sur la situation confuse, à mon avis, qui prévaut actuellement autour du nouveau poste que vous occupez.

Tout au long de mon intervention, je soulèverai davantage des points d'ordre très général car aucun livre spécifique au programme destiné à la PME ne nous a été fourni. Lors de la dernière campagne électorale, le gouvernement actuel nous parlait de la création et de l'établissement d'un climat favorable pour le développement et la croissance de l'un de nos principaux moteurs économiques, la petite et la moyenne entreprise.

Où en sommes-nous avec ce climat? Les données que l'on retrouve dans la dernière publication de la quinzaine statistique ne sont guères réjouissantes. Il y a eu de nombreuses fermetures d'entreprises au Québec. Le nombre de faillites pour l'ensemble des trois derniers mois s'élève à 648, comparativement à 572 en Ontario, ce qui veut dire que le Québec détient 31 % des faillites totales au Canada. De plus, le Québec a perdu 44 000 emplois depuis le mois de janvier 1986. L'assainissement du climat économique que le gouvernement avait promis ne correspond pas à la réalité présente. Une rectification de la situation s'impose et il n'apparaît pas évident que le gouvernement déploie tous les efforts nécessaires pour purifier le climat actuel et particulièrement l'environnement des PME, cette même situation trouble que l'on retrouve dans la nomination du ministre délégué aux Petites et Moyennes Entreprises.

Certes, nous souscrivons, nous, a cette initiative qui a créé beaucoup d'espoir dans les milieux d'affaires. Qu'en est-il, encore une fois, lorsqu'on fait le bilan? Les résultats ne se sont pas montrés à la hauteur des espoirs escomptés. Il faut que le ministre s'explique. Quelle est sa place au sein du ministère de l'Industrie et du Commerce? Son rôle se limite-t-il à apporter des recommandations au ministre responsable du ministère de l'Industrie et du Commerce? Il ne possède aucun portefeuille et n'a aucun pouvoir. Nous n'avons même pas obtenu un cahier des crédits spécifique concernant les programmes destinés aux PME. Tout est inclus dans le livre des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce. Finalement, la population peut s'inquiéter à juste titre de l'efficacité et de la permanence de ce nouveau poste. Le ministre serait-il une sorte d'adjoint parlementaire au ministre de l'Industrie et du Commerce?

La population et les gens d'affaires en particulier sont en droit de s'attendre à des mises en place de stratégies. Les PME représentent un fort potentiel de la stimulation de la croissance économique -faut-il le rappeler, vous l'avez dit d'ailleurs dans votre intervention - et génèrent 80 % des emplois au Québec. À ce jour, a ce qu'on peut lire dans les journaux, le ministre effectue des consultations. Je considère que c'est décevant.

Faut-il comprendre par là que le gouvernement n'avait pas envisagé des orientations spécifiques, des plans d'action concrets quand son équipe économique promettait, lors de la campagne électorale, de relancer l'économie? La situation actuelle commande des réactions immédiates. Les consultations sont un luxe que le Québec ne peut se payer indéfiniment. Où le ministre en est-il dans sa réflexion?

J'ai également des questions à poser au sujet des nombreuses tergiversations qui se sont produites autour du régime d'épargne-actions. On sait que plusieurs avantages découlent du REA. Il permet la création d'emplois et également le financement d'entreprises débutantes pour leur survie et leur expansion. Il s'agit donc d'un élément essentiel au développement économique du Québec.

J'aimerais obtenir des précisions afin d'apaiser les inquiétudes provoquées par l'attitude du gouvernement dans ce dossier. Le Parti libéral lorsqu'il était dans l'Opposition et aussi durant la campagne électorale avait remis en question l'existence même du REA. Il s'était par la suite engagé à le maintenir comme un élément essentiel de son régime fiscal. Dernièrement, un article dans le journal The Gazette indiquait que le régime serait modifié pour s'adresser uniquement aux entreprises dont l'actif se situe entre 25 000 000 $ et 1 000 000 000 $.

Le ministre croit-il que c'est avec une attitude d'indécision comme celle-ci qu'on peut établir un climat serein et de confiance au Québec? Même le président de la section du Québec de l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières s'inquiète de la possibilité que cette formule de financement soit abolie. Il estime qu'aucune formule d'aide aux entreprises ne pourra suppléer à la disparition du REA. Nous aimerions obtenir une réponse du ministre quant à la décision finale qu'il entend prendre face à cet important instrument fiscal.

Le gouvernement a parlé aussi d'incitatifs fiscaux. Plusieurs engagements ont été pris envers les entrepreneurs québécois, afin de créer des mesures fiscales favorisant l'essor des petites et moyennes entreprises. Je ne suis pas sans savoir que cette question précise relève également du ministre des Finances, mais j'aimerais savoir de la part du ministre s'il a fait des

recommandations à ce jour, à son homologue des Finances. Quelle alternative entend-il proposer aux problèmes de financement des PME? Le ministre privilégie-t-il une formule de financement, par rapport à une autre?

Le gouvernement s'est, par ailleurs, engagé à accélérer la mise en oeuvre de deux outils fiscaux suggérés par la commission sur la capitalisation des entreprises, la commission Saucier. Il s'agit du fonds d'investissement REA et du régime de placement dans son entreprise. Qu'en est-il de ces engagements? Le ministre sait-il si le ministre des Finances a fait des démarches, afin que des accords soient conclus avec le ministre Wilson pour harmoniser le régime de placement dans son entreprise avec un projet semblable au fédéral? Le gouvernement entend-il concentrer ses efforts dans la poursuite de la combinaison SPEQ-prêt à la capitalisation, communément appelée plan Biron III et qui pourrait bien avoir un impact économique encore plus important que le REA? Nous aurons, de toute façon, le temps de revenir là-dessus tout à l'heure, lors de nos questions.

Finalement, j'aimerais que le ministre nous précise sa pensée face à d'éventuels projets d'incubateurs d'entreprises. M. Bourassa en parle longuement dans son livre intitulé "Le défi technologique" et semble assez favorable. Quant au ministre délégué aux Petites et Moyennes Entreprises, c'est un terrain où il s'aventure plus que prudemment. (21 heures)

J'ai l'impression que le gouvernement n'est pas encore fixé sur l'attitude à adopter face à ce genre de projet innovateur. On est pour, on est contre. On est favorable si c'est l'entreprise privée qui s'en occupe. Dans ce cas, à quelle sorte d'incubateurs fait-on référence? Les incubateurs industriels ou les incubateurs technologiques?

J'ai devant moi une coupure de presse dans laquelle le député d'Iberville s'engage dans la réalisation d'un projet pilote d'un incubateur industriel dans le comté nécessitant de la part du gouvernement des déboursés de 2 500 000 $. J'aimerais savoir si l'implantation de cet incubateur nécessite le concours de l'entreprise privée. Le ministre peut-il nous dire si son gouvernement est prêt à respecter cet engagement d'un de ses membres?

En ce qui concerne les incubateurs industriels, dois-je le rappeler? ce projet avait été annoncé et mis en place par M. Pierre Marc Johnson quand il était premier ministre. Je suis donc très heureux qu'une initiative du gouvernement précédent soit reprise par le gouvernement actuel.

Je termine mes observations d'ordre général, M. le Président, pour qu'on puisse profiter, nous, les membres de la commission, au maximum des échanges afin d'éclairer plusieurs dossiers, mais spécialement le rôle du nouveau ministre responsable, le ministre délégué aux PME. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre délégué à la PME, s'il vous plaît.

M. André Vallerand (réplique)

M. Vallerand: Je comprends que le député de Shefford avait préparé son texte avant mon intervention. Donc, il n'a pas pu l'actualiser, à partir de ce que j'ai dit. Il me semble que s'il me demande d'expliciter mon rôle de ministre délégué aux PME, il me semble l'avoir assez bien situé dans les quelque 20 minutes de mon introduction. Je pense que j'ai laissé sous-entendre - cela n'a peut-être pas été assez clair pour le député - que mon action à titre de ministre délégué aux PME s'insère à l'intérieur de l'ensemble des capacités du MIC qui a un budget, comme vous le savez, de 298 000 000 $ et, évidemment, des compartiments qui s'adressent directement à la PME, programme PRO-PME, etc. Vouloir laisser sous-entendre que nous n'avons pas l'outillage suffisant pour répondre aux besoins des PME dans ce qu'on tente de leur donner comme support pour la création d'emplois, c'est, à mon avis, laisser pour compte l'ensemble des moyens qui se retrouvent à l'intérieur du ministère dont je suis responsable. Deuxièmement, j'aimerais vous rappeler que mon mandat m'est donné par le Conseil des ministres et que je réponds auprès du Conseil des ministres comme tel. Il me semble que c'est là une volonté assez claire du gouvernement dont je fais partie d'aider concrètement la PME en tentant d'imaginer des formules qui seraient un peu imaginatives, compte tenu de la façon un peu plus usuelle, traditionnelle, dans le passé, d'aider l'ensemble des petites et moyennes entreprises au Québec.

Deuxièmement, lorsque le député de Shefford évoque une augmentation du nombre de faillites au cours des trois derniers mois, j'aimerais lui dire que, s'il a suivi des cours de statistiques, un horizon de trois mois n'est pas, de façon statistique, significatif par rapport à une tendance, sauf qu'il peut l'être de façon comparative avec les trimestres antérieurs. Si on retourne aux trimestres antérieurs aux trois mois que vous avancez, on se retrouve en plein milieu du mandat de l'ex-gouvernement du Parti québécois et, donc, forcés d'admettre que les faillites sont imputables à des politiques gouvernementales qui étaient mises en pratique par l'ancien gouvernement. Les résultats trimestriels des trois derniers mois sont assez explicites, à mon avis. Sauf que pour l'aider, je voudrais lui faire part qu'il

existe des statistiques plus récentes qui démontrent que le Québec n'a plus le championnat du taux de faillite des entreprises. Il appartient maintenant à d'autres provinces canadiennes. Le Québec n'est pas la province canadienne, comme vous l'avez mentionné, qui connaît le plus haut taux de faillites actuellement.

Troisièmement, au titre du Régime d'épargne-actions, en fait, ce qui touche la capitalisation des entreprises, il me semble que notre gouvernement a été assez clair. Jamais le gouvernement n'a parlé d'abandonner ce programme. Au contraire, mon collègue, M. Johnson, et moi-même, durant la campagne électorale, è la Bourse de Montréal, avons réaffirmé la volonté du gouvernement libéral de maintenir le Régime d'épargne-actions. Ce que nous avons aussi convenu, lorsque nous avons réaffirmé la volonté du gouvernement de maintenir le Régime d'épargne-actions, parce qu'il a connu un succès probant quant à la capitalisation des entreprises, moins par rapport aux PME, mais dans l'ensemble, globalement, des résultats probants... Si on examine les résultats financiers de l'année 1985 par rapport au Régime d'épargne-actions, on constate qu'en 1985, qui a été l'année record du régime, l'encours du financement total a été de près de 1 400 000 000 $, l'encours de placement total provenant du régime. Sur 1 400 000 000 $, il faut distribuer le résultat de l'encours en placements de la façon suivante: les entreprises de plus 1 000 000 000 $ d'actif, environ 850 000 000 $ à 875 000 000 $ de placements totaux; les entreprises avec un actif variant de 25 000 000 $ à 1 000 000 000 $, à peu près 345 000 000 $ à 375 000 000 $; et les entreprises dont les actifs étaient inférieurs à 25 000 000 $, dois-je dire plus près que plus loin du 25 000 000 $ d'actif, un encours d'environ 145 000 000 $ à 175 000 000 $, pour un encours total 1 400 000 000 $.

Donc, il est évident qu'au titre du financement, le régime dans sa totalité a été efficace, sauf que, et M. le député de Shefford, c'est l'ancien ministre des Finances, M. Duhaime, dans le discours sur le budget 1985, qui avait modifié le régime de façon à le tourner davantage vers les besoins du financement des PME. Nous avons maintenu ces modalités, ces changements de modalités au régime pour favoriser la petite et la moyenne entreprise. M. Levesque, dans son mini-discours sur le budget du mois de décembre, l'a réaffirmé. Nous avons également, M. le Président, pour la gouverne du député de Shefford, maintenu la modification apportée par M. Duhaime au régime d'épargne-actions dans son discours sur le budget d'avril 1985. Nous avons maintenu la volonté de réduire le coût fiscal de 90 000 000 $. I! a coûté environ, en coût fiscal net, 180 000 000 $ en 1985. On prétend que le coût fiscal net cette année sera d'environ 70 000 000 $. Donc, nous avons, non seulement réaffirmé notre volonté de maintenir le régime, de ne pas le soustraire à la petite et moyenne entreprise, mais également de maintenir les modifications qui avaient été apportées par l'ancien gouvernement.

Au aujet des incubateurs d'entreprises, M. le Président, je dirai que c'est un concept intelligent, je pense, avec assurance. On comprendra les réserves qu'un gouvernement responsable peut avoir vis-à-vis de l'ensemble des adresses qui lui sont faites actuellement pour la création d'incubateurs d'entreprises qui, dans la grande majorité, sont assujetties à de l'aide financière, D'abord, comme gouvernement responsable, on veut réfléchir sur une politique d'incubateurs qui serait équitable pour l'ensemble des requérants. Deuxièmement, on voudrait se poser des questions sur plusieurs considérations, eu égard aux critères d'admissibilité, eu égard aux critères de sortie, eu égard aux critères d'autofinancement, eu égard aux critères de composition de conseils d'administration, eu égard à la capacité d'autofinancement immédiate à court terme ou à long terme. Je pense que, si on veut répondre de façon intelligente à un concept qui nous apparaît intelligent, il y a lieu de poser l'ensemble des questions que nous posons, donc d'avoir la prudence que le député de Shefford semble vouloir me reprocher.

M. le Président, vous comprendrez également que la notion du concept d'incubateur est née en Angleterre aux environs des années soixante-dix. On retrouve actuellement en Europe une vingtaine d'incubateurs. On en retrouve, et le concept est arrivé aux États-Unis dans la problématique du vieillissement de l'équipement industriel et des infrastructures vétustes un peu plus tard, et on retrouve aux États-Unis une centaine d'incubateurs d'entreprises et, au Canada, quelques-uns dont le plus vieux est celui de la Saskatchewan qui date de 1982. Donc, concept intelligent, gouvernement réceptif à l'idée mais comme gouvernement responsable, nous avons à réfléchir sur la façon dont nous pourrons répondre à l'ensemble de ces demandes et je peux indiquer à cette commission que, dans cette même philosophie de responsabilité, nous allons privilégier des projets de démonstration et d'expérimentation plutôt que d'y aller tous azimuts.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre. Je donne maintenant la parole à M. le député d'Ungava.

Autre intervention M. Christian Claveau

M. Claveau: Merci, M. le Président. Je vais aussi profiter de l'occasion pour vous dire qu'il me fait plaisir de participer à la commission et de prendre une part active dans les débats.

Dans un premier temps, je voudrais juste me permettre un aparté pour appuyer la première intervention de mon collègue, le député de Shefford, en ce qui concerne le rôle de la PME dans l'économie québécoise en général. Nous nous réjouissons du plaidoyer favorable que le ministre vient de faire en faveur des petites et moyennes entreprises et de son intervention, à juste titre, lorsqu'il nous dit que les PME sont, à toutes fins utiles, le principal créateur d'emplois dans l'économie québécoise d'aujourd'hui.

Je voudrais quand même aller un peu plus loin, parce que c'est un fait que les PME ont produit les principaux emplois qu'on a pu avoir au cours des dernières années, mais il y a quand même plus que ça au niveau de notre société. Traditionnellement c'est par les PME que les Québécois et les Québécoises ont appris à jouer un rôle actif dans notre économie. On sait que, traditionnellement, la grande entreprise était plutôt contrôlée par l'extérieur alors que c'est par les PME qu'on a appris à apprivoiser le capital, a travailler en gens d'affaires, en gens responsables et capables de gérer et d'administrer une économie nationale. Je pense que c'est là un facteur important que l'on doit considérer lorsqu'on travaille au niveau des PME dans une société comme la société québécoise. Une preuve de cela d'ailleurs c'est qu'on peut constater que la plupart des entreprises québécoises qui ont pris de l'importance, qui sont devenues concurrentielles sur un marché international souvent tumultueux et difficile d'accès sont des entreprises qui ont commencé, comme on dit souvent en langage populaire, dans une arrière-cour, dans un garage. Les exemples de cela sont quand même nombreux. On ne pensera qu'à Bombardier ou à d'autres compagnies du genre qui ont conquis un marché international, qui ont situé une technologie de chez nous dans tout un complexe technologique compliqué, à partir finalement d'investissements qui, au départ, étaient très familiaux et ne répondaient pas nécessairement aux règles et aux lois d'une économie mondiale complexe.

C'est aussi grâce aux PME que le Québec s'en est quand même pas trop mal sorti après la crise économique qu'on vient de traverser. Le ministre disait tout à l'heure que du temps du gouvernement du Parti québécois il y a eu des faillites. De toute évidence c'est vrai, mais force nous est de constater que parce que les PME québécoises retirent la grande partie de leurs revenus de contrats d'approvisionnement ou de services envers la grande entreprise, quand celle-ci flanche, il est tout à fait normal qu'il y ait quelques PME qui aient à payer la note aussi.

Quand on voit de grandes entreprises importantes qui nous quittent pour toutes sortes de raisons ou qui ferment ou font faillite, des entreprises qui ont supposément les reins solides, on n'a pas à se surprendre que quelques PME perdent des plumes. Par contre, dans un contexte où, supposément, on est en voie de reprise, où la grande entreprise devrait se restabiliser et recommencer un certain nombre d'investissements productifs, il devrait s'ensuivre une croissance normale, une reprise aussi importante et intéressante au niveau des PME qui seraient génératrices d'emplois. (21 h 15)

Force nous est aussi de constater qu'au cours des dernières années, le gouvernement du Parti québécois s'est clairement identifié en faveur de la PME et que, pour ce faire, il a mis en place un certain nombre de mesures, tout un ensemble de services et d'aide qui ont permis à la PME d'accélérer les investissements et de s'en sortir malgré la problématique économique que nous vivions.

Je terminerai mon intervention en souhaitant que le gouvernement actuel continue dans la ligne qui lui a été tracée par l'ancien gouvernement et qu'il se préoccupe à juste titre de la PME afin qu'elle conserve le rôle qu'elle doit conserver dans l'économie qui est traditionnellement axée ou dans laquelle la PME a traditionnellement été importante. J'espère - je crois que c'est aussi la préoccupation de mes collègues -que malgré les budgets plutôt restreints qui ont été alloués au ministre responsable de la PME, il saura dépasser rapidement le stade de l'étude pour en venir à la pratique et que nous pourrons nous féliciter avec lui des tournures ou des orientations favorables que son gouvernement devrait prendre à l'égard de la PME québécoise. Merci.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député d'Ungava. Étant donné qu'on en est encore aux déclarations préliminaires - c'est bien ce que vous venez de faire, M. le député d'Ungava - M. le ministre, vous me permettrez une brève intervention. J'aimerais tout simplement ramener à la réalité du monde des affaires le député de Shefford qui, lors de sa déclaration d'ouverture nous a dit: Vous êtes, le nouveau gouvernement, responsable des faillites qu'on connaît depuis trois mois; vous êtes responsable de la perte de 44 000 emplois depuis trois mois. Il est bien évident, M. le député de Shefford, si vous interrogez qui que ce soit qui oeuvre

dans le domaine des affaires, qu'on ne fait pas faillite au lendemain d'une élection, qu'une faillite vient à cause d'une situation financière difficile d'une entreprise et ce depuis plusieurs mois ou à cause d'un contexte économique difficile.

Donc, vouloir blâmer le gouvernement pour le nombre de faillites ou la perte d'emplois, vous comprendrez que cela ne serait pas très crédible. J'aimerais vous le rappeler parce que cela fait plusieurs fois d'ailleurs qu'on reproche à notre gouvernement, après deux ou trois mois de gouverne, le nombre de faillites ou la perte d'emplois. On sait fort bien que des pertes d'emplois et des faillites, cela ne se fait pas automatiquement au lendemain d'une élection.

Cela dit, j'aimerais demander s'il y a d'autres députés qui aimeraient faire des remarques préliminaires, soit du côté ministériel ou du côté de l'Opposition, avant de passer au débat ou aux questions proprement dites.

M. le député de Shefford.

Discussion générale

M. Paré: Oui, M. le Président. Comme je l'ai dit dans mes commentaires préliminaires, cela va, de toute façon, demeurer une discussion très générale parce que cela ne peut pas faire autrement. Je vais revenir sur une foule de choses.

La première, c'est celle dont vous venez de parler, que vous ne pouvez pas être coupable de toutes les faillites - le nouveau gouvernement qui s'installe - et de toutes les fermetures, c'est évident. Je suis capable de reconnaître cela, sauf qu'il faut se rappeler aussi ce qu'on entendait en campagne électorale et ce qu'on a entendu pendant neuf ans, que le gouvernement péquiste faisait fuir les entreprises et qu'il s'agissait qu'un gouvernement libéral s'installe pour que les faillites cessent et que les investissements viennent et accourent. Cela n'aurait pas pu passer; les routes n'étaient pas assez larges pour voir venir les investissements. On se rend compte que ce n'est pas la réalité des choses, et on va y revenir parce que tout le débat va se situer là-dessus ce soir, sur le climat, le climat pour nos entreprises.

Vous avez dit, toujours du côté de l'Opposition en campagne électorale et maintenant du côté gouvernemental, que ce qui est important, c'est de créer un climat favorable à nos entreprises, et on va en parler. Je pense que cela vaut la peine. Je veux revenir sur l'ouverture du discours du ministre, mes questions, ses réponses ensuite, et j'en ai encore, malgré tout cela, à poser sur le ministère comme tel. Je veux que ce soit très clair, en tout cas pour moi, et pour l'ensemble de la population. Si tous les autres ont compris, excepté moi, tant mieux, je vais poser des questions et je vais comprendre aussi.

Une voix: ...

M. Paré: C'est pour cela qu'on pose des questions. C'est pour cela qu'on est là. Vous avez raison. On retrouve deux lignes dans tout le budget concernant un ministère. Deux petites lignes, "ajout à la suite de la création du nouveau cabinet du ministre délégué aux PME, 322 500 $". Je pense qu'il faut fouiller ou il faut poser des questions, parce qu'un ministère qui nous coûte un tiers de million c'est tout ce qu'on a comme explication. Les seules autres informations qu'on a c'est qu'il est comme un commis-voyageur qui va rencontrer des gens, soi-disant pour chercher de l'information mais probablement surtout pour en passer de l'information, à notre goût.

Ce que je veux savoir c'est: ce ministère, qui relève du Conseil des ministres, a un budget de 322 500 $... Qu'est-ce qu'il a comme personnel? Qu'est-ce qu'il a comme pouvoirs? Puis, est-ce que ses responsabilités... ce que j'ai pu comprendre, c'est seulement d'aller chercher de l'information puis de suggérer, de conseiller le ministre? Si c'est cela, n'y a-t-il pas duplication? Je vais même me poser la question tout haut, est-ce qu'il y a utilité à le faire? Car on a vu, sous des gouvernements précédents et non seulement le nôtre, le ministre s'entourer d'adjoints parlementaires ou s'entourer de comités ministériels formés d'élus qui sont là justement pour amener des idées et des suggestions. On voit cela partout dans les autres gouvernements, des comités et non pas des ministères. On ne forme pas des ministères pour conseiller des ministres. Cela peut être des comités, de préférence des comités de députés parce qu'ils sont élus, représentent la population et en plus doivent rendre compte à cette même population. Est-ce qu'il y avait nécessité d'un ministre pour aller rencontrer les gens et poser des questions? Est-ce que le ministre de l'Industrie et du Commerce ne pouvait pas faire ces rencontres avec ces gens les plus importants pour le développement économique du Québec? On l'a dit tous les deux dans nos déclarations du début: 80 % des emplois sont créés par les PME - je pense que cela vaut la peine d'aller les rencontrer... le ministre responsable de l'Industrie et du Commerce. Les conseils, on les obtient là comme cela et on les obtient aussi, normalement, par des études qu'on a déjà faites, par des programmes politiques, parce que vous sortez souvent le programme politique en disant que vous voulez le mettre en application.

Maintenant que vous êtes au pouvoir, c'est comme si le programme n'existait plus ou c'est comme si vous n'aviez rien à offrir.

Vous partez en tournée pour aller voir. Heureusement et merci, vous avez dit que vous mainteniez ce qui était en place, même les changements qui avaient été apportés par l'ancien ministre des Finances. Il faut croire que ce n'était pas si mal. En attendant, on maintient cela et on s'en va en tournée pour voir ce qui doit être fait. Je ne suis pas contre la consultation. J'ai toujours été pour la consultation et la concertation, et surtout d'aller se promener en région pour voir ce qui se passe et les besoins des gens partout sur tout le territoire, parce qu'on doit développer partout aussi.

Je reviens à ma question pour que ce soit bien clair. La meilleure façon c'est de répondre à des questions précises. Dans votre budget de 322 500 $, qu'est-ce que cela comprend comme personnel? Qu'est-ce que cela comprend comme pouvoirs, comme responsabilités ou devoirs qui vous sont demandés dans vos tâches, vos fonctions de ministre délégué aux PME?

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre délégué aux PME.

M. Vallerand: M. le Président, c'est précisément parce que le nouveau parti gouvernemental libéral a des préoccupations vis-à-vis le sort des PME qu'il s'est doté d'un ministre délégué aux PME. Ce que le cabinet a comme préoccupation, l'importance de sa préoccupation, il veut la traduire dans des politiques concrètes. Le cabinet s'est dit, à partir de cette conviction - parce qu'il faut être capable de l'incarner pour faire des choses... Si je comprends bien le député de Shefford, le Parti québécois n'aura jamais et ne créera jamais de ministre délégué aux PME. Cela traduit peut-être leur profession de foi timide vis-à-vis le véhicule que représente l'entreprise issue d'un secteur important pour lequel ils ont toujours eu une espèce de réticence historique depuis qu'ils existent comme parti, celui du secteur privé. Or, pour nous, la nomination d'un ministre délégué aux PME, c'est l'exaltation d'une profonde conviction, traduite comment"? Par le fait que ce gouvernement, convaincu de l'importance du secteur privé et de ses entreprises de taille petite et moyenne, veut quelqu'un qui va apporter un regard nouveau sur la façon d'aider concrètement l'entreprise au Québec. Il ne veut pas donner au ministre de l'Industrie et du Commerce ce mandat parce qu'il est déjà pris dans un ministère extrêmement important, lourd de responsabilités, de conséquences et de décisions administratives dans sa quotidienneté. Il veut justement avoir quelqu'un qui, à l'intérieur de cette structure, avec tous les moyens que cela comporte, et on les connaît, va apporter un regard nouveau sur la façon d'aider à court terme et concrètement l'entreprise au Québec.

C'est cela le but spécifique de la désignation d'un ministre délégué aux PME dont le mandat origine du Conseil des ministres et qui est responsable de faire ses recommandations au Conseil des ministres. Non seulement cela, mais il sera responsable dans l'éventualité de l'acceptation de ses recommandations de faire l'application et le suivi de ses politiques. Il me semble que c'est assez évident comme volonté pour autant qu'on sache de quoi il retourne dans le secteur de l'entreprise privée comme tel. Donc, ma mission c'est justement, à court terme, dans un horizon qu'on ne veut pas trop lointain, d'aller, comme vous l'avez dit tout à l'heure... On a créé des expectatives en créant le poste de ministre délégué aux PME. C'est évident qu'on a créé des expectatives qui se sentent dans le milieu, parce que c'est une réalité que la réalité de la PME. Le premier geste important du nouveau ministre, c'est d'aller vers ces clientèles et de recenser ces expectatives parce qu'elles vont traduire la réalité des politiques qu'on va appliquer.

On ne veut pas fabriquer, confectionner des politiques d'aide à la PME en vase clos. On veut le faire parce qu'on vient de ces milieux, parce qu'on connaît ces cultures, parce qu'on sait comment ces gens fonctionnent. On sait de quelle façon recenser véritablement les requêtes de ces clientèles et les traduire dans des politiques d'assistance sans pour autant créer des bureaucraties extraordinaires. Les réflexes des gens de l'Opposition ne me surprennent pas. Ils ont passé presque toute leur existence à faire de la structurite aiguë. Pour eux autres, ce serait important si on faisait encore une autre grosse structure pardessus la structure du ministère de l'Industrie et du Commerce. Là on aurait la conviction qu'on aide les PME au Québec.

Ce qu'ils oublient, parce qu'ils ne viennent pas de ces milieux, c'est que dans le secteur de la PME, on ne s'enfarge pas dans des structures de cette nature. La qualité, voyez-vous, M. le député de Shefford, de la petite et moyenne entreprise, ses attributs véritables dans ce qu'elle a d'effective et d'efficace c'est sa taille. Elle est efficace et elle combat les aléas de la conjoncture à cause de sa taille justement. Vouloir lui imposer, comme vous semblez l'indiquer, des moyennes de groupes qui dépassent l'efficacité de sa taille, dans des structures immenses pour avoir, vous, le confort et la garantie que ce faisant on va les aider, c'est aller contre sa propre nature. Évidemment, faut-il connaître la culture de ce milieu pour être capable de l'apprécier comme tel.

Ce que je voudrais ajouter également dans la poursuite du mandat que je me suis

fixé et qui m'a été donné, c'est que, pour bien parler de la PME, les gens de l'Opposition seraient bien avisés de mieux la connaître. Si ces gens prétendent bien la connaître, j'aimerais ce soir qu'ils répondent à deux questions. Premièrement, peuvent-ils me dire combien il y a de PME au Québec et peuvent-ils me dire, parce qu'on a parlé de l'importance de la PME comme créatrice de nouveaux emplois, dans quel secteur spécifique se crée le plus grand nombre d'entreprises de PME au Québec et quel est l'apport relatif de la création d'emplois par secteur? Parce que, apparemment, ils n'ont pas besoin d'études, eux. Ils connaissent ça la PME.

Je demanderais aux gens de l'Opposition s'ils sont capables de répondre à ces questions'? Merci.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre délégué aux PME. M. le député de Shefford. (21 h 30)

M. Paré: Je dois dire qu'on me pose des questions, mais on n'a pas répondu aux miennes. Je n'ai pas su comment les 322 500 $ étaient utilisés. Le ministre responsable, le ministre de l'Industrie et du Commerce, disait ce matin qu'il y a un comité d'étude pour étudier les programmes, qui doit faire des suggestions, et un comité sur la déréglementation. Je suis loin d'être contre, je vous le dis en passant. Donc, il y a des comités qui sont en train d'étudier les programmes et il y a un ministre qui se promène. Est-ce qu'il n'y a pas double emploi? Est-ce qu'il y a utilité à avoir et un ministère et des comités qui font la même chose?

Je n'ai jamais parlé de structure dans mon intervention tantôt, ce que j'ai dit, c'est qu'au lieu d'investir 322 500 $ dans un ministère pour faire des recommandations, qu'on utilise davantage les élus du peuple, et cela ne coûtera pas un sou de plus. Cela veut dire en comité. Je pense que ce sont des gens représentatifs qui connaissent leur milieu.

Quand vous insinuez qu'on ne connaît pas le milieu des PME, moi je dois vous dire, et c'est une de mes. plus grandes fiertés, que je viens de Granby, et c'est une des villes où il y a le plus de PME au Québec parce que nos gens se sont, non seulement pris en main, développés, mais on a des gens extraordinaires qui sont allés en chercher à l'extérieur, en Europe et aux États-Unis et on a probablement un des parcs industriels au Québec le plus plein et le plus diversifié. On a des gens qui travaillent fort, qui se développent et qui n'ont pas peur d'exporter.

Quand on dit en plus qu'on veut mettre des structures, on ne veut pas mettre des structures, ce n'est pas de cela qu'on parle.

L'aide à l'entreprise, cela ne veut pas dire nécessairement structures. C'est vrai qu'on peut corriger des choses, sauf que comme si on n'avait rien fait pour les PME et qu'on venait de les découvrir. N'oubliez pas quelque chose. Le même gouvernement qui est là à l'heure actuelle, celui de M. Bourassa, entre 1970 et 1976, a aidé 500 entreprises. Cela veut dire qu'il n'y avait pas beaucoup de programmes qui existaient. Nous, de 1976 à 1985, on en a aidé 10 000 parce qu'on a mis des programmes sur pied, des programmes variés, des programmes pour être capables d'aider les gens à diversifier, à se financer, à se capitaliser, des programmes qui répondent à peu près à tous les besoins dans tous les secteurs et surtout dans toutes les régions du Québec. Donc, il faudrait faire attention, aussi ne pas dire toujours ce qui est vrai.

Je pense qu'on a tellement bien aidé la petite et moyenne entreprise que cela nous a permis que cela devienne la fierté de tous les Québécois et tous les partis politiques maintenant essaient d'en mettre une plume à leur chapeau. Tant mieux que cela soit comme cela parce que, effectivement, c'est sur les PME dans l'ensemble du Québec qu'il faut compter pour le développement économique.

Je veux revenir sur le climat parce que c'est important pour les PME - mon collègue en a parlé tantôt - le climat est important, très important d'ailleurs, et c'est ce qui fait que les entreprises vont investir ou pas. En plus des programmes d'aide, le climat est important. Quand je vous disais tantôt - je vais vous reposer la question là-dessus - que vous avez un mandat d'aller rencontrer les gens, est-ce que c'est en double emploi avec le comité qui est là pour voir si les programmes sont bons ou ne sont pas bons et doivent être changés, ou est-ce que vous voulez aller au-delà de cela? Ce que je voulais dire tantôt, non pas par une structure, mais par un comité de députés élus.

Nous, dans notre premier mandat, on a mis sur pied Bâtir le Québec, volet 1, ce qui a fait en sorte qu'un des rares gouvernements, le seul au Canada, en tout cas même pas le gouvernement fédéral, avait une orientation, un plan d'action, une stratégie de développement économique. Donc, le gouvernement savait d'avance pour cinq ans vers quoi il s'en allait, quels secteurs il pouvait privilégier selon des études avec des spécialistes et des députés qui représentaient toutes les régions du Québec. On pouvait développer sur une stratégie globale où on se fixait des buts et des objectifs et on pouvait faire des contrôles en cours de route. Ensuite est arrivé le virage technologique, toujours fait par le gouvernement, unique au Canada - il n'y a pas d'autre province qu'il l'a, ni le

gouvernement fédéral - et c'est ce qui nous permet d'être capables d'orienter le développement et d'impliquer à l'intérieur de cela les PME. Pourquoi? Parce qu'elles savent où le gouvernement s'en va? Il compte sur elle, sur leur collaboration, leur participation. Le ministre en parlait ce matin; les PME, il voit cela en collaboration. Je trouvais cela tout à fait correct, en association avec le gouvernement. Sauf que les PME comme les plus grandes entreprises vont aller en association avec le gouvernement, à la condition que le gouvernement sache où il va.

Est-ce que dans le mandat que vous vous donnez de rencontres, c'est pour revenir seulement sur quelques petits programmes, des changements aux programmes déjà existants ou si, au moins, cela va être pour développer une stratégie, un plan d'action, une orientation au moins pour quelques années du développement économique'? Est-ce qu'on va pouvoir savoir dans quelle direction on s'en va, s'il y a des secteurs qu'on va privilégier, parce que le climat c'est important.

Vous citiez des chiffres tantôt et vous disiez que le nouveau gouvernement n'est pas responsable de toutes les faillites et tout cela, sauf qu'il peut y avoir des retards occasionnés par certaines insécurités que vous amenez, parce que quand on parle de privatisation, et je ne suis pas contre non plus - j'ai vingt minutes - et que cela devient synonyme de liquidation, les entreprises qui sont reliées, les PME qui en vivent directement ou indirectement peuvent être inquiètes.

Quand on a entendu cet après-midi que ce n'est plus sûr ce qui va arriver à SIDBEC, est-ce que c'est la privatisation? Quand on a dit que c'était un secteur dont on n'est pas sûr de l'avenir et qui devrait être remplacé, et qu'on pourrait déjà regarder pour le remplacer par d'autres secteurs, pour toutes les entreprises, petites et moyennes, qui vivent autour et alentour de cette entreprise, directement ou indirectement, on installe de l'insécurité.

Si c'est cela que vous appelez un climat propice au développement, je ne partage pas l'orientation que vous proposez. Je ne partage pas votre philosophie du climat. Le climat, c'est la création d'emplois. Je remarque quelque chose depuis quelques mois, depuis le 2 décembre. On entend très peu souvent les mots "création d'emplois". C'est comme si ce n'était plus une priorité. C'est comme si cela n'existait plus. C'est comme si le seul objectif qu'on s'était fixé était la privatisation, alors que la privatisation en soi n'est pas un objectif; ce n'est pas un but. C'est juste un moyen d'aider l'économie quand c'est nécessaire de le faire.

Je reviens à la question que je vous ai posée, ma deuxième, pas ma première. Est- ce que, dans le mandat que vous vous donnez, en allant rencontrer tous les gens d'affaires, les PME, la Chambre de commerce, le Conseil du patronat, les entreprises directement, dans vos visites que vous effectuez à travers les régions du Québec, les recommandations que vous avez l'intention de faire au ministre de l'Industrie et du Commerce, est-ce que cela va aboutir? Je vous le dis, moi, je l'espère. Est-ce que cela va aboutir sur une vision du développement de l'économie québécoise pour les prochaines années ou si cela va aboutir à des recommandations sur certains programmes spécifiques ou sectoriels?

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député de Shefford.

M. le ministre délégué aux PME.

M. Vallerand: M. le Président, si on m'avait demandé combien il y a d'entreprises de taille petite et moyenne au Québec, j'aurais, M. le député de Shefford, au moins tenté d'avancer le chiffre avancé par une commission dont vous avez invoqué les recommandations, laquelle s'appelle la commission Saucier, qui dit qu'il y a à peu près 160 000 entreprises au Québec, pour votre gouverne.

Encore là, c'est une approximation, parce que partout, dans tous les ministères ou dans les principales sources statistiques au Québec, à l'état brut, on n'a pas de statistiques officielles qui nous permettent de dégager le nombre de PME. C'est important. On parle de PME. On l'a vantée. On a avancé d'une façon approximative la création de 80 % des nouveaux emplois au Québec. Cela n'a jamais été vérifié, de toute façon.

On soupçonne... à partir de ce que Birch a fait comme étude aux États-Unis. Birch a prolongé son étude au niveau canadien, à l'intérieur de l'horizon de 1972 à 1982, et a analysé un ensemble d'entreprises à partir de données de Dunn &. Bradstreet, pour votre gouverne; au Canada comme aux États-Unis, on est arrivé à la conclusion que les deux tiers à peu près des nouveaux emplois étaient créés par de la petite et moyenne entreprise.

On n'a pas fait l'exercice pour le Québec. On en est venu, par prolongement statistique, a la conclusion que c'était la même chose au Québec. On peut soupçonner, avec une certaine justesse, que c'est la même chose.

Moi, M. le député de Shefford, contrairement à vous, je vais aller le vérifier et dites-vous une chose, je me ferai fort de vous le dire le temps venu. Mais, moi, on ne m'amènera pas à confectionner des politiques d'assistance à la PME quand on ne connaît véritablement pas de quoi retourne la PME au Québec dans son nombre, quand on ne sait pas de quoi retourne la PME par

secteurs.

Quels sont les principaux secteurs créateurs d'emplois au titre de la PME? Est-ce que c'est le secteur manufacturier, M. le député de Shefford? Pouvez-vous me répondre avec véracité, avec conviction que c'est le secteur manufacturier? Est-ce que c'est le secteur manufacturier de la petite ou de la moyenne entreprise? Est-ce que c'est le secteur de l'entreprise en stade de croissance ou de démarrage qui en crée le plus?

Est-ce que ce ne serait pas plutôt le secteur tertiaire? Tertiaire, c'est le service, pour votre gouverne. Est-ce que ce serait le tertiaire moteur, M. le député de Shefford?Est-ce que le tertiaire moteur, c'est l'industrie de services d'exportation, qui est capable d'exercer des transferts de sa compétence qui déborde ses marchés nationaux à cause de l'exclusivité de sa compétence, de son expertise? Est-ce que c'est l'entreprise du secteur tertiaire moteur, M. le député de Shefford? Si oui, laquelle?L'ingénierie, peut-être? Laquelle? Vous parlez de vouloir, à court terme, sans créer un ministre délégué aux PME, être en mesure de confectionner des politiques d'assistance à ces entreprises. Mais vous ne les connaissez pas.

Savez-vous la première chose que j'ai faite? Non seulement j'ai dit: J'ai une responsabilité vis-à-vis de ceux qui sont des entrepreneurs d'entreprises petites et moyennes, mais j'ai aussi la responsabilité, par honnêteté intellectuelle dans la réalisation de mon mandat, de circonscrire la personnalité numérique de la PME au Québec. C'est l'abc d'une politique qui sera efficace. Voyez-vous ce qu'un ministre délégué aux PME peut faire non seulement pour aider nos PME concrètement, mais peut-être pour éclairer vos connaissances vis-à-vis du phénomène PME, capital à mon avis, essentiel à l'heure actuelle? Déjà, un comité de travail sous ma responsabilité, à l'intérieur du MIC, par le biais du sous-rninistre adjoint a l'administration et à la planification, avec un groupe de travail, grâce à une méthodologie que j'ai pensée et conçue moi-même, que j'ai raffinée avec eux, s'active actuellement à circonscrire, entre autres, ta personnalité numérique de la PME au Québec par secteurs et par secteurs créateurs d'emplois pour être mieux à même de l'aider efficacement après coup.

De plus, le même comité examine actuellement le pourquoi des taux d'insuccès. Vous avez parlé de faillites de votre temps, d'ailleurs. Mais ce serait important de bien connaître les tenants et les aboutissants, les véritables raisons de ces faillites à l'intérieur d'un horizon de cinq ans, le taux de faillite le plus concentré. Des études théoriques nous disent qu'il y a 80 % de mauvaise administration et 20 % de méconnaissance du marché. Je trouve cela gros comme explication d'un nombre de faillites aussi retentissant. Est-ce qu'on ne serait pas capable d'avoir une connaissance québécoise des taux d'insucccès de nos entreprises pour peu qu'on lui attache l'importance que vous semblez vouloir lui attacher? Cela me paraît capital dans la compréhension des PME. Cela me paraît tout aussi capital dans la confection des politiques pour les assister.

Je trouve drôle qu'on soit obligé d'articuler et de souligner cela de cette façon devant l'Opposition. Peut-être que ce n'est pas si drôle que cela. Peut-être que c'est l'expression, justement, de ses pseudoconvictions vis-à-vis du secteur privé finalement. La conversion rapide est toujours assujettie à un manque de connaissances. C'est le vieux réflexe de l'Opposition qui refait surface. On l'a vu à d'autres titres; on le voit dans sa perception du secteur privé. L'assurance du député de Shefford, ce serait d'avoir une étude, une planification qui pourrait prévenir les aléas de la conjoncture et nous permettrait de développer un horizon à l'intérieur duquel on pourrait fonctionner avec certitude. M. le député de Shefford, c'est exactement l'inverse du climat "entrepreneurial". Savez-vous pourquoi on parle de concurrence? Parce qu'on parle de mécanisme de marché? Savez-vous ce qu'est le mécanisme de marché? C'est l'offre et la demande. Savez-vous ce que cela fait? Cela dicte les aléas imprévisibles de la conjoncture économique. C'est cela, le mécanisme distributeur dans un système de libre entreprise de secteur privé, profession de foi que vous venez de faire, contrairement au vieux réflexe de votre parti qui, lui, s'est toujours campé du côté de l'État planificateur. On absout le risque à l'intérieur de la planification et on absout, ce faisant, le mécanisme essentiel qui est le mécanisme de marché de l'offre et de la demande ou de la concurrence. Bien oui, je le sais, vous seriez plus à l'aise à l'intérieur d'un environnement planifié globalement. Mais ce ne sont pas nos convictions. Lorsque le député de Shefford. dit qu'il ne partage pas mes convictions, bon Dieu que je me sens rassurél

Le Président (M. Théorêt): M. le ministre délégué aux PME, merci. Je vais dans un premier temps donner la parole au ministre de l'Industrie et du Commerce. Je donnerai ensuite la parole au député de Bertrand et au député d'Ungava. M. le ministre de l'Industrie et du Commerce. (21 h 45)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Brièvement, M. le Président, pour indiquer que la tactique du député de Shefford est d'une transparence absolument navrante. Par ses questions, il est manifeste qu'il s'imagine qu'il pourra faire accréditer par ceux qui

sont devant lui la thèse que, d'une certaine façon, il y a une espèce de division, une espèce de césure, d'incompréhension logique des rôles respectifs de mon collègue délégué aux PME et de moi-même. Le député de Crémazie et ministre délégué aux PME a été trop modeste lorsqu'il s'est réclamé d'un mandat du cabinet quant à l'exercice des fonctions qu'il a. Il détient le mandat directement du chef du gouvernement. C'est le premier ministre qui désigne ceux de la députation qui auront au cabinet à plaider certains dossiers de façon exclusive et particulière. Je pense que, dans la mesure où on connaît ce qu'est le MIC - on en a vu les crédits - on connaît ses ramifications à l'égard de sociétés d'État, a l'égard de certains programmes, à l'égard de l'administration de certaines lois. C'est une chose que je comprends fort bien et c'est une tâche à laquelle le premier ministre m'a fait l'honneur de me convier. Par ailleurs, également, quant au premier ministre et aux ambitions qu'il a pour le Québec, il y avait la nécessité, selon lui, avec raison, de désigner quelqu'un parmi la députation ministérielle qui s'occupait littéralement à temps plein - parce qu'on ne peut pas diviser son temps en deux et espérer que chaque moitié ou chaque tiers ou quoi que ce soit opère à temps plein - quelqu'un qui, exclusivement, devait se soucier de l'avenir de la PME et alimenter l'ensemble du gouvernement, y compris le ministre de l'Industrie et du Commerce qui a le privilège, dans ces circonstances, de côtoyer quotidiennement le ministre délégué aux PME, à l'égard des programmes impartants qui verront à soutenir le développement de la PME au Québec.

Très clairement, on a allégué à titre d'exemple la formation d'un comité de révision des programmes dont on a évoqué l'existence ce matin. Il faut bien comprendre ce qui se passe. Si on prend simplement la liste des programmes de la SDI qui apparaissent dans le livre des crédits, on en trouve 22. On additionne les extrabudgétaires dont on parlait ce matin et on arrive à une somme de 150 000 000 $ et à plus de deux douzaines de programmes. Un des objectifs très clairs du groupe de travail dont nous avons parlé qui est constitué, d'ailleurs, de gens qui se connaissent dans l'administration des programmes... Ce ne sont pas des élus, ce ne sont pas des gens qui sont en politique, ce ne sont pas des gens qui ont des responsabilités politiques à l'endroit de la population, ce sont des gens qui connaissent l'administration des programmes et qui vont s'intéresser- à certains des problèmes qu'on a soulevés et que le député de Bertrand, d'ailleurs, a évoqués lui-même. Il nous a dit: J'espère que vous faites quelque chose. Il y a de la duplication, oui, c'est vrai. Il faut consolider des programmes, oui, c'est vrai.

Simplifions nos interventions auprès des entreprises, oui, c'est vrai. C'est cela que le groupe de travail fait à l'égard des dimensions techniques, des recoupements, des chevauchements qu'on peut retrouver dans une accumulation de programmes.

Oui, c'est sûr que cela fait plus d'annonces, plus de programmes, cela fait plus de publicité, cela fait plus d'interventions justifiées ou justifiables, on verra, auprès du public consommateur de nouvelles et d'actualités politiques. Mais ce qu'on regarde, c'est l'efficacité pour intervenir le plus précisément possible en ce qui a trait aux besoins de l'entreprise. On va commencer par regarder comment s'articulent ces programmes les uns par rapport aux autres. C'est une démarche objective confiée à des gens qui connaissent ces choses-là, mais c'est évident que, pour le contenu et la réalisation des objectifs, le ministre délégué aux PME à l'endroit de l'aide pour la petite et moyenne entreprise est là. C'est cela, son travail. C'est ce qu'il fait, et on fait cela ensemble. On s'alimente aux données que nous donneront les membres d'un groupe de travail qui ont été conviés par le MIC, la SDI, en consultation constante avec le ministre délégué aux PME, a faire un travail préliminaire de révision des programmes, dans l'objectif de voir à réaliser les souhaits, entre autres, du député de Bertrand et dont il nous a entretenu de façon fort intéressante, fort lyrique et en plein dans le sens que je le plaidais moi-même ce matin.

Il n'y a donc pas, quant à moi, comme voudrait le faire ressortir, c'est évident, le député de Shefford, de problème de fonctionnement. Il y a des convergences dans les objectifs qui me semblent crever les yeux et il y a des responsabilités particulières que le premier ministre a voulu confier à l'un de ses collègues de la députation, en l'occurrence le député de Crémazie. Il me semble que c'est net et c'est clair.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre de l'Industrie et du Commerce. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Je fais mes salutations au ministre délégué aux PME. J'ai malheureusement manqué son exposé, mais on m'a déjà résumé l'essentiel de ses propos. J'aimerais dire au ministre délégué aux PME que ce que j'entends depuis une heure me semble, pour un ministre qui se veut le défenseur des PME, peut-être, entre guillemets, quelque peu vouloir essayer de "politiser" le dossier, ce qui me surprend un peu parce que j'ai beaucoup de respect pour lui, de même que pour le ministre de l'Industrie et du Commerce. Je pense que ce sont des gens qui connaissent bien le milieu parce qu'ils y

ont évolué ces dernières années.

Vous avez dit tantôt, M. le ministre délégué aux PME, que l'Opposition ne savait pas tellement ce dont elle parlait quand elle pariait de PME. Peut-être qu'on ne sait pas de quoi on parle, mais je vous dirai qu'en tant que critique à l'Industrie et au Commerce j'ai eu une PME et je pense savoir tout autant que le ministre de quoi on parle quand on parle de PME. Je connais bien le passé du ministre et j'ai beaucoup de respect pour ce qu'il a fait, particulièrement son évolution au sein de la Chambre de commerce de Montréal ces dernières années.

Cela étant dit, je n'ai pas l'intention qu'on entreprenne un débat à savoir qui sait quoi, qui connaît les statistiques de quoi et qui peut être le plus qualifié. Le ministre délégué aux PME est là, le ministre de l'Industrie et du Commerce est là pour les prochaines années et c'est mon intention de voir de quelle façon on peut évoluer ensemble. Le rôle de l'Opposition est de détecter si possible - je le dis très souvent, mais cela fait partie de mes préoccupations, vous le savez, M. le ministre - quelles sont les failles par rapport au gouvernement actuel, mais aussi quels sont les bons éléments par rapport au gouvernement et aux politiques qu'il entend suivre au niveau des PME.

Je n'ai pas caché tout au cours de la journée au ministre de l'Industrie et du Commerce que certaines choses me semblaient très valables et d'autres moins.

Je pense que les propos du député de Shefford étaient beaucoup plus dans le sens de dire: Ce qui nous préoccupe et ce qui me préoccupe, M. le ministre, ce n'est pas qu'il y ait deux ministres d'impliqués. Je pense que dans ce domaine-là il y en aurait trois et il n'y en aurait pas trop. Je me souviens qu'en tant que président de la chambre de commerce en 1976-1977, dans un colloque sur la PME - je pense que vous étiez présent -je réclamais justement une action gouvernementale pour les PME. Je me réjouis, je dois le dire, qu'il y ait un ministre délégué aux PME. Notre préoccupation est beaucoup plus de savoir si, à l'intérieur du ministère de l'Industrie et du Commerce, le mandat du ministre délégué aux PME est bien clair. Ce qui me préoccupe par rapport à ce que j'entends parmi les chefs d'entreprise, de PME que je côtoie régulièrement, c'est qui fait quoi, qui est responsable de quoi.

Je pense que vous avez donné une partie de la réponse, mais il y a des choses qui ne sont pas tellement claires et j'aurai des exemples tantôt. Je pense qu'il est important, pour vous-mêmes, les deux ministres, dont un délégué, qui couvrez finalement le même secteur, de bien vous départager les tâches.

Ce que j'aimerais entendre rapidement de la part du ministre délégué aux PME, c'est quelle est la partie... Il y a, bien sûr, toute cette consultation que vous faites pour aller chercher de l'information et être capable de bien scruter... mais quel sera vraiment votre rôle à l'intérieur du ministère de l'Industrie et du Commerce? Cela me semble important et pour les gens de la commission et finalement pour l'ensemble des intervenants, particulièrement les dirigeants de PME. Je reviendrai avec deux ou trois questions additionnelles, si vous me le permettez.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député de Bertrand.

M. le ministre délégué aux PME.

M. Vallerand: M. le Président, c'est bien évident que, si, au départ, la question avait été adressée sur ce ton de la raison qui reflète de façon plus évidente que d'autres une connaissance du milieu, par des questions intelligentes, la réplique aurait été dans le même sens. De toute évidence, M. le Président, je suis venu ici précisément pour parler de mon mandat parce que j'y crois énormément, et j'ai des réactions lorsqu'on le met en doute, et aussi fort de la conviction que certains membres de l'Opposition de cette commission y croyaient également pour être de ce milieu.

M. le député de Bertrand, vous connaissez la façon dont j'envisage réaliser mon mandat parce que vous assistiez à une conférence dans la belle région de la Montérégie il y a quelque temps, où j'étais le conférencier. J'ai situé mon rôle. Vous avez été à même de constater la réaction que cela a suscité dans un milieu très représentatif des éléments dynamiques des entrepreneurs de la Montérégie et de la rive sud. Je peux vous dire que je tiens le discours que j'ai fait ici ce soir devant cette commission dans toutes les consultations que je fais. J'en ai fait cinq dans la province de Québec et la réaction est exactement la même d'une région à l'autre, c'est-à-dire que ces gens sont d'abord heureux, contents de savoir qu'il existe un ministre délégué aux PME pour la première fois, qui va avoir comme préoccupation principale d'être à l'écoute de leurs besoins et, par cette écoute, de vouloir traduire dans des politiques concrètes un soutien efficace pour accélérer leur croissance, leur création et leur développement.

C'est sûr qu'eux aussi, comme, je pense, c'est légitime de la part de l'Opposition, disent: C'est nouveau; il y a deux ministres à l'intérieur du même ministère; comment se départagent-ils les tâches et comment peut-on mieux situer concrètement et véritablement le rôle du nouveau ministre délégué aux PME? C'est légitime. On me le demande, d'ailleurs, dans

les consultations que je fais et c'est aussi la première chose que je fais lorsque je les rencontre en consultation, de bien situer le rôle de l'un par rappport à l'autre, pas un rôle divisé, mais un rôle d'addition de nos compétences respectives, un peu comme je l'ai expliqué ce soir devant cette commission au tout début. Je n'ai pas pris à témoin le mandat que le premier ministre m'a confié; c'est mon collègue, M. Johnson, qui a eu la générosité et la gentillesse de le faire tout à l'heure; je ne voulais pas être pompeux. Le rôle m'a été confié par le premier ministre d'examiner concrètement de quelle façon on pourra soutenir la création et la croissance des PME au Québec, compte tenu, évidemment, de mon passé que vous avez évoqué, mais tout cela à l'intérieur d'un horizon qu'on voudrait à court terme. J'ai expliqué devant cette commission comment j'entendais le faire, les avenues que j'entendais privilégier, l'intervention que je voulais faire de façon particulière à l'égard du climat et aussi, de façon incidente, à l'égard d'autres secteurs importants de l'économie qui pourraient être mis à profit pour la création, la croissance et le foisonnement d'activités "entrepreneuriales".

Également, M. le député de Bertrand, à l'intérieur de cette foulée de consultations, pour mieux traduire les préoccupations de nos entreprises, comme je l'expliquais tout à l'heure, on est à réfléchir concrètement sur le dégagement d'un profil statistique qui nous permettrait de mieux apprécier les PME par secteur d'activités et de mieux apprécier -vous comprendrez que c'est important - les PME dans des secteurs où on constate que le taux de création d'emplois est plus grand, parce que la création d'emplois est quand même un critère du dynamisme de certaines entreprises au titre de la croissance. Il y a le même objectif que vous partagez avec nous d'augmenter d'abord la richesse avant de penser à la distribuer et de rejoindre les préoccupations des plus démunis, notamment de ceux qui n'ont pas d'emploi. Le fondement essentiel du cheminement, vous le devinez, est celui-là. Donc, cela rejoint les préoccupations de croissance et de développement économique.

Donc, à l'intérieur, il y a cette consultation que je fais, que je veux terminer à très court terme, à la fin de juin, l'ensemble de ma tournée étant fait. Je serai fort d'une richesse, d'une collection de requêtes, d'expectatives du milieu pour améliorer son sort. C'est bien sûr que je vais le faire en juxtaposant les mesures qui existent actuellement au ministère de l'Industrie et du Commerce et également ailleurs, parce que mon rôle s'inscrit non seulement à l'intérieur du MIC, mais j'ai un rôle important d'interface auprès d'autres ministères. (22 heures)

On parlait de fiscalité. Vous le savez, cela relève davantage du ministre des Finances. On parlait d'incitatifs financiers originaux, Imaginatifs à caractère fiscal, cela relève du ministre des Finances. On parlait d'une intervention vis-à-vis de l'ensemble des arrangements de travail pour permettre à notre entreprise de conserver ce statut efficace dans sa taille, ne pas lui imposer des moyennes de groupe qui l'étouffent dans son efficacité. Donc, il y a une interface importante que je dois faire avec le ministre du Travail.

Il est dans ma fonction également, comme ministre qui représente les intérêts des PME, de faire avec mes autres collègues les interfaces suffisantes pour assurer leur croissance et assurer que les recommandations que je ferai seront conformes aux objectifs de chacun des ministères également.

Cela explique beaucoup la raison pour laquelle le mandat m'a été donné par le premier ministre de m'assurer auprès de mes collègues du ministère d'être capable de faire les interfaces que cela nécessitera pour arriver à préconiser des politiques qui vont soutenir, comme je le disais, l'activité ou le foisonnement de l'activité "entrepreneuriale" au Québec et tout cela, M. le Président et M. le député de Bertrand, à l'intérieur d'un horizon qu'on ne veut pas lointain. Quelqu'un a mentionné le rôle des commissions, des comités gouvernementaux, celui sur la déréglementation évidemment, celui sur les programmes, les structures et les fonctions de l'État qui m'intéresse de façon plus particulière. Encore là, ce sont des comités qui ont des mandats à très court terme. Déjà, il y a des ponts, des arrimages entre ces comités et moi-même pour être au courant du cheminement et des recommandations de ces comités qui viendront alimenter davantage ce que j'aurai obtenu au titre de ma consultation, comme je le disais tout à l'heure, qui sera !a base à partir de laquelle je confectionnerai les recommandations de politiques de soutien aux petites et moyennes entreprises.

Donc, je pense que cela clarifie et, pour les gens de l'entreprise, c'est un rôle qu'ils achètent, un rôle qu'ils voient éminemment important, un rôle dont ils peuvent traduire dans le temps le résultat concret et qui me situe, je pense, très bien par rapport aux responsabilités du ministre en titre de l'Industrie et du Commerce.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre délégué aux PME. M, le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je voudrais quand même dire que la question qui vous a été posée par le député de Shefford était, à mon sens, très légitime et tout aussi intelligente

que la deuxième question, sauf que ce n'était peut-être pas tout à fait dans le même ordre d'idées. Le député de Bertrand vous a demandé de préciser votre rôle en tenant pour acquis le choix que vous avez fait de créer un nouveau ministère, alors que le député de Shefford vous a demandé de nous expliquer le pourquoi de ce choix entre mettre 322 000 000 $ dans un nouveau ministère et l'autre hypothèse qui était de travailler avec un comité d'élus qui auraient pu conseiller le ministre de l'Industrie et du Commerce. On n'a toujours pas eu de réponse à cette question. Je pense qu'elle était tout à fait légitime et elle ne méritait pas la longue tirade qui nous a été servie.

Dans un deuxième temps, je voudrais répondre d'une certaine façon aux deux questions que le ministre nous a posées en disant tout simplement que ce n'est pas parce que l'on connaît deux ou trois équations mathématiques que l'on est ingénieur. Ce n'est pas suffisant de savoir combien il y a de PME au Québec pour les connaître. Le chiffre de 160 000 que vous avez avancé, je n'ai qu'à le faire apprendre à mon petit gars de sept ans et il va pouvoir vous le répéter à l'infini autant de fois que la question va lui être posée et il ne sera pas capable pour autant de vous faire une analyse de ce qu'est une PME. Disons que la question comme telle me surprend un peu étant donné que ce n'est pas vraiment un critère qui permet de savoir comment fonctionne une PME, quels sont les besoins d'une PME, de connaître le nombre de PME au Québec, bien qu'il puisse être intéressant d'en connaître le nombre, je l'avoue.

Enfin, disons que je suis un peu surpris parce que, quand un parti arrive au pouvoir à la suite d'une élection, on suppose qu'il y a des réflexions, on suppose aussi qu'il y a un plan d'action qui est en voie d'être appliqué ou qui est proposé et qui risque de voir le jour d'une façon assez rapide après la prise du pouvoir.

Or, si le parti qui vient de former le nouveau gouvernement s'intéresse tant à la PME, moi, je ne comprends pas, en tout cas, comment il peut se faire que pendant les neuf années de réflexion qu'il a eues dans l'Opposition il n'ait pas eu le temps de se faire une idée précise des besoins de la PME. Il n'a pas eu le temps de se tracer une ligne de conduite ou une approche qui pourrait nous donner un indice de la direction où il s'en va. Actuellement, on a affaire à des consultations. On nous dit toujours qu'on consulte, qu'on rencontre. Je ne peux pas croire que le parti au pouvoir n'ait pas une idée plus précise, n'ait pas eu le temps de se former une appréciation du problème de la PME au Québec avant le 2 décembre.

Je crois que, s'il avait vraiment fait ses devoirs d'Opposition responsable au cours des dernières années, la consultation qu'il entreprend actuellement, il aurait tout aussi bien pu la faire antérieurement au 2 décembre pour être prêt, à ce moment, à répondre à un certain nombre d'attentes qu'il aurait eu le temps d'identifier s'il s'en était donné la peine. Je ne sais pas, j'aimerais peut-être que le ministre nous informe un peu sur les réflexions antérieures de son parti par rapport à la PME et de l'endroit où il pensait aller avant le 2 décembre, pour savoir s'il risque toujours de s'en aller dans la direction qu'il envisageait être la meilleure à ce moment.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre délégué aux PME.

M. Vallerand: En réponse au député d'Ungava, par chance que c'est juste 160 000; s'il fallait ajouter quelques zéros, j'ai l'impression que le député serait encore plus confus. Voyez-vous, c'est un effort additionnel que nous avons convenu de faire en désignant un ministre délégué aux PME. Nous ne disons pas qu'il n'existe rien et nous ne voulons pas refaire le ministère de l'Industrie et du Commerce. C'est un effort additionnel, à la marge, en surplus de ce qui se fait actuellement, parce que le rôle de la PME, comme les membres de l'Opposition l'ont signalé, est éminemment moteur dans l'activité économique par rapport à la création d'emplois. C'est un phénomène récent. Il n'est pas récent seulement au Québec. Il n'y a de blâme à jeter à personne. Il est aussi récent au Canada, II est récent aux États-Unis.

J'ai évoqué l'étude classique qui situe la reconnaissance éminente, proverbiale, probante, etc., et j'en passe, du rôle de la PME en ce qu'elle crée de nouveaux emplois. La première étude de Birch, aux États-Unis, a été conduite entre 1968 et 1980, parce qu'il l'a faite sur une longue période pour, justement, être en mesure de façon microéconomique de mieux situer le rôle de l'entreprise dans toutes ses tailles et de situer davantage celle de taille petite et moyenne par rapport à sa contribution à la croissance mesurée par le nombre d'emplois, qui sont des critères généralement très bien reconnus en analyse micro-économique. C'est récent, 1968. Donc, il n'y a pas de blâme à faire ni au Québec, ni au Canada. Le Canada, par surcroît, s'est arrimé sur les observations de Birch qui ont eu des effets d'entraînement et, également, je pense, en Europe, par ta suite, après coup, davantage de préoccupations vers le rôle moteur économique que peut jouer l'entreprise.

Il faut reconnaître que c'est un phénomène nouveau qui nécessite, évidemment, une façon différente de

l'embrasser, de le connaître, une façon différente de s'y intéresser et une façon tout aussi différente, sinon imaginative, de suggérer des moyens pour muscler et dynamiser davantage son impact. C'est un phénomène nord-américain. C'est même un phénomène qui est dans toute l'Europe occidentale actuellement. Je pense que cela justifie d'autant plus le rôle d'un ministre délégué aux PME pour, additionnellement à ce qui se fait actuellement, voir en quoi on pourrait l'aider, de quoi pourrait retourner une politique d'aide concrète à la PME. Ce rôle, encore une fois, il ne nie pas ce qui se fait. Il y a des choses importantes qui se font actuellement vis-à-vis de l'entreprise, notamment par le ministère qui vous intéresse au titre de l'étude des crédits, celui de l'Industrie et du Commerce. Il y a des choses importantes, M. le Président, qui se sont faites dans un passé encore récent sous l'ancien gouvernement. Il ne faut pas nier les choses efficaces qui ont été faites.

Le Régime d'épargne-actions, je le dis partout où je passe, a eu des effets extraordinaires sur la capitalisation des entreprises. Parce qu'on partage les mêmes objectifs de créer de la richesse, ce qu'on peut faire ensemble en additionnant ces bonnes volontés, c'est raffiner ces instruments et peut-être bien, dans cet effort additionnel, en imaginer des nouveaux.

Le Régime d'épargne-actions a eu des effets d'entraînement importants. On a découvert une façon d'aider, autrement que directement, financièrement l'entreprise pour l'inciter à être plus productive. C'est une première importante. On nous imite dans d'autres provinces, on tente de nous imiter dans d'autres provinces. Peut-être qu'on pourrait inventer quelque chose de nouveau, qui aura un succès tel que plus tard on tentera de nous imiter également. Je pense que c'est dans cet effort additionnel que s'inscrit à court terme l'action du nouveau ministre délégué aux PME par rapport au mandat que l'exécutif lui a donné.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre délégué aux PME. M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Malheureusement, je vois qu'il reste peut-être une quinzaine de minutes pour aborder certains dossiers qui touchent le ministre. Dans ses derniers propos, je me réjouis que le ministre reconnaisse - je sais qu'il l'a fait publiquement - que le Régime d'épargne-actions a été un bienfait ces dernières années. Je pense que le ministre sera d'accord avec moi que le plan Biron I, tel que connu dans la période de crise pour sauver des entreprises, de même que l'extension au niveau du PFE ont été des plans intéressants.

En dehors de toute politique, ces actions gouvernementales ont été bénéfiques pour la PME. J'espère que le ministre délégué aux PME, de même que le ministre responsable de l'Industrie et du Commerce pourront, au cours des prochaines années, créer d'autres programmes ou d'autres aides que j'applaudirai publiquement si ce sont des actions dans le bon sens. Je l'ai dit au début de cette commission, il ne faut pas perdre cela de vue, on a un but en commun qui est finalement de faire avancer le Québec. Maintenant, lorsqu'on pense que les choses ne sont pas claires, c'est notre travail d'essayer de les éclaircir, et lorsqu'on pense qu'il y a une mauvaise direction, je pense qu'on peut le dire tout en essayant d'apporter des correctifs.

Il y a un dossier qui me tient à coeur et j'aimerais savoir s'il relève du ministre délégué aux PME ou du ministre de l'Industrie et du Commerce. C'est pour cela qu'au début de mon intervention je demandais si le partage comme tel des responsabilités était clair. Est-ce que le dossier des centres d'incubation relève du ministre délégué aux PME ou du ministre de l'Industrie et du Commerce ou des deux?

Le Président (M. Théorêt); Est-ce que vous avez fini votre intervention?

M. Parent (Bertrand): C'était une question.

M. Vallerand: Je pense que c'est une question qui, finalement, va nous permettre de vous éclairer vis-à-vis des responsabilités respectives. Voyez-vous, je disais tout à l'heure qu'il est important pour réaliser mon mandat efficacement que je ne m'inscrive pas dans la quotidienneté administrative du ministère. Le dossier des incubateurs, le ministre délégué, parce que c'est un concept nouveau, va l'apprécier quant à son efficacité de création d'emplois au Québec, création de nouvelles entreprises, évidemment, soutien de sa croissance et création de nouveaux emplois.

Cependant, dans ce qu'il a d'administratif, après une appréciation avec mon collègue, M. Johnson, la responsabilité administrative des incubateurs relève du ministère de l'Industrie et du Commerce, relève des compétences actuelles du ministère et relève de la responsabilité du ministre.

Mais ce que le ministre a fait jusqu'à maintenant, c'est qu'il m'a consulté, parce que je suis ministre délégué aux PME, en disant: C'est un outil relativement nouveau. Je pense que tout le monde l'admettra. Quelle appréciation objective pourrait-on avoir qui nous permettrait de croire que c'est un instrument qui pourrait atteindre l'objectif qui est recherché par le ministre

délégué aux PME de mieux soutenir l'activité de l'entreprise? II y a une appréciation qui se fait actuellement entre le ministre et moi-même. Après coup, le ministère, de façon administrative, élaborera ses politiques et, dans l'éventualité de la création d'un programme d'assistance aux centres d'incubateurs, en aura la responsabilité et en fera le suivi administratif. (22 h 15)

Le Président (M. Théorêt): M. le député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le ministre. C'est une réponse claire. Moi, je n'ai pas d'objection à ce que cela relève de vous, M. le ministre délégué aux PME. Je veux juste qu'on sache de qui ils relèvent. La réponse que vous nous donnez, c'est en étroite collaboration. Je trouve cela excellent et j'espère que cette collaboration va se continuer.

Par rapport au dossier des incubations, même si on a peu de temps pour en parler, j'ai eu la chance, M. le ministre délégué aux PME, de vous en dire quelques mots. Je ne voudrais pas, non plus, autour de ce dossier, pas plus que dans quelque autre dossier que ce soit, faire de la politique. Mais j'aimerais savoir les critères qui vont faire en sorte que vous allez retenir tel ou tel dossier, parce que, dans le programme du parti, il était question des centres d'incubation, parce que, dans "Le défi technologique", de M. Bourassa, il en était question, parce que, au cours de la campagne électorale, il en était question, et que j'ai particulièrement un dossier qui s'adonne à être dans le comté de Bertrand et plus particulièrement à Boucherville. Je suis sûr que le ministre ne reste pas surpris. D'ailleurs, le ministre délégué aux PME est un bon ex-citoyen de Boucherville. C'est un dossier qui était en marche déjà depuis plus d'un an et qui a fait l'objet d'études très sérieuses de la part des fonctionnaires. Je reconnais que M. Rancourt qui est à votre gauche a fait un excellent travail dans ce sens. Ce sont des gens qui savent de quoi ils parlent.

En dehors de tout cela, j'aimerais savoir quels vont être les critères. Le seul qui s'est prononcé jusqu'à maintenant, c'est vous, M. le ministre délégué aux PME, qui avez semblé dire essentiellement, en substance, en ramassant toutes vos déclarations à droite et à gauche - parfois j'ai de la misère à vous suivre dans les Laurentides, dans les chambres de commerce et tout cela - Nous allons aller vers certains projets. Nous allons faire des expériences pour autant qu'on soit assuré que ces gens sont sérieux.

Moi, je vous dis: Quand, d'abord, est-il prévu que vous alliez de l'avant? En effet, lors de votre entrée au pouvoir, quelque part à la mi-décembre, vous aviez déjà des dossiers sur votre bureau. Il y a une certaine urgence. Je dois vous dire que, quand vous parlez de ce côté d'aide à l'entreprise, il y a des urgences, et le centre d'incubation Innocentre Québec est un dossier très sérieux mené par plusieurs organismes dont les gens du CRIQ, les gens du CIIM, les gens de l'IREQ et j'en passe, plusieurs intervenants et tout le monde est un peu en attente de cette arène.

Je ne veux pas politiser ce dossier. Cependant - et je termine là-dessus - j'étais quelque peu préoccupé en lisant la Presse ce matin à propos du vol Montréal-Québec où le premier ministre, M. Bourassa, déclare que dans la municipalité de Saint-Laurent, parce qu'il est représentant de cette municipalité, il y aura sûrement le lancement d'un premier véritable incubateur de PME. C'est ce que cite la Presse de ce matin. Je me dis que c'est excellent, mais est-ce que le ministre délégué aux PME, ainsi que le ministre de l'Industrie et du Commerce sont au courant des déclarations du premier ministre dans le comté de Bertrand sur Innocentre, à savoir que non seulement il appuyait un centre d'incubation d'entreprises pour son démarrage dès le 2 décembre, mais qu'il a annoncé à toute la population du comté - je ne veux pas en faire un cas politique et je voudrais m'assurer qu'il soit traité en toute équité -de son propre chef, 500 000 $ de démarrage? Je suis loin d'être sûr que c'était le montant qui était nécessaire. Je lui ai demandé d'où venaient les 500 000 $ de démarrage. Les chiffres sont là, ils ont été avancés et je veux être sûr que les ministres responsables sont au courant. Tout à coup, on nous annonce que dans Saint-Laurent il va y avoir un vrai bon lancement. Cela, c'est le premier ministre qui le dit, mais les ministres responsables, je les ai devant moi. Sur quoi vont-ils s'appuyer pour les critères? Quand cela va-t-il se passer dans les centres d'incubation?

M. Vallerand: M. le Président, je constate que le député de Bertrand est un bon politicien apolitique, surtout quand il fait appel à mes anciennes racines de Boucherville pour me sensibiliser au concept d'incubateur d'Innocentre, que je connais bien, d'ailleurs, et qui, à mon avis, est un concept que je qualifie d'intelligent, comme j'ai qualifié la notion d'incubateur d'entreprises comme telle qui est, Comme vous l'avez dit, M. le député de Bertrand, une initiative intelligente du milieu pour se prendre en main. C'est sûr que - et je le mentionnais tout à l'heure - j'ai à faire auprès de mon collègue, M. Johnson, une appréciation de l'ensemble du concept d'incubateur. Cela passera en partie par l'appréciation de certaines requêtes à partir de certaines régions.

Mais je pense qu'on peut rassurer tout

le monde en disant que ce qu'il y a d'intelligent, à mon avis, se situe au-dessus de la partisanerie. Ce sont mes convictions. Je prends bonne note de la représentation que vous faites par rapport à votre centre d'incubation. Je peux dire aux autres collègues que ce n'est pas la première fois; M. Parent s'occupe très bien des dossiers de son comté. Au-delà de cette assurance de l'intelligence qui se situe au-dessus de la partisanerie, je vous dis également que je prends bonne note de l'appel que vous me faites par rapport à votre centre d'incubation.

M. Parent (Bertrand): J'en prends bonne note.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre.

M. Vallerand: On s'écrira.

Le Président (M. Théorêt): À moins qu'il n'y ait une autre intervention, je vous rappelle qu'il reste environ sept minutes, qu'on avait besoin d'un bloc de cinq minutes pour l'adoption des programmes et des crédits tel que discuté avec le député de Bertrand. Si vous voulez faire une brève intervention, M. le député de Shefford.

M. Paré: Très brièvement, M. le Président, pour rappeler deux petites phrases de mon intervention d'introduction qui disait que ce que je souhaitais durant cette courte période de deux heures, qui je l'espère va se répéter très rapidement parce que je n'ai pas eu toutes les réponses à mes questions, c'était de jeter un peu de lumière sur la situation qui prévaut actuellement autour du nouveau poste qu'occupe le ministre délégué aux PME et, toujours rattaché à cela, je disais: Nous souscrivons à cette initiative. Je dois dire que, même si je n'ai pas eu des réponses à toutes mes questions, je suis sûr qu'on a fait avancer des choses, y compris pour le gouvernement, si j'ai bien cru comprendre l'intervention au niveau de la responsabilité des incubateurs industriels. Ne serait-ce que cela, je pense que j'ai eu en partie satisfaction et je vous en remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député de Shefford.

M. le ministre délégué aux PME, vous voulez faire un dernier commentaire?

M. Vallerand: Est-ce que ce sont les derniers commentaires?

Le Président (M. Théorêt): Ce sont les derniers commentaires et très brièvement. M. le ministre de l'Industrie et du Commerce...

M. Vallerand: ...terminera.

Le Président (M. Théorêt): ...terminera.

M. Vallerand: D'accord.

Le Président (M. Théorêt): Brièvement, s'il vous plaît.

M. Vallerand: Très brièvement, M. le Président, je voudrais m'inscrire dans la foulée des observations du député de Shefford, du député de Bertrand et du député d'Ungava, de ce que j'ai pu en recenser, en déduire à partir des propos du député de Shefford. Je suis heureux que la création du poste soit une initiative partagée, dans ce qu'elle a d'heureux et d'efficace, par l'Opposition. Je tiens également à remercier les membres de cette commission, y inclus les membres de l'Opposition, de la façon sereine, civilisée dont ils ont participé à ce débat et des exposés qu'ils y ont faits. Alors, dans cette perspective, M. le Président, je renchéris en disant que ce fut aussi pour moi extrêmement enrichissant et très "informatif", cette séance de la commission sur les crédits du MIC qui m'a donné la possibilité de situer mon mandat comme ministre délégué aux PME. Je vous en remercie et je remercie l'ensemble des membres de cette commission.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre délégué aux PME. M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, M. le Président. Avant l'adoption des crédits qui sont devant nous, je veux remercier les membres de la commission, dans le fond, de la façon dont tout cela s'est déroulé. C'est pour moi un souvenir, parce que dans les semaines qui ont suivi l'élection d'avril 1981, il y a cinq ans avant-hier, j'avais à occuper le siège à une commission un peu semblable, mais ancien modèle, le secrétaire s'en souviendra, de nos commissions parlementaires, afin de traiter des crédits du ministère de l'Industrie et du Commerce devant celui qui était mon prédécesseur immédiat dans le siège que j'occupe maintenant. Celui-ci n'est plus à l'Assemblée nationale, mais des gens qui y sont encore autour de nous contribuent, par leur travail, à alimenter tous les députés d'une somme de documentation considérable.

Je veux profiter de cette première expérience en tant que ministre pour remercier en votre nom les fonctionnaires du ministère qui, pour produire un cahier qui, ma foi, n'est pas si gros que cela, ont mis des centaines d'heures de toutes sortes de façons. C'est le résultat de discussions, d'études, d'analyses, de décisions auxquelles en dernier ressort participe, évidemment, le

pouvoir politique qu'on retrouve devant nous. C'est ce qui nous permet de travailler, c'est ce qui nous permet de savoir où va l'argent des contribuables, c'est ce qui nous permet de savoir quelles sont les orientations du gouvernement, c'est ce qui nous permet, enfin, d'alimenter l'Opposition pour qu'elle nous pose des questions pendant plusieurs heures. Ce sont des choses belles, grandes et généreuses et nous en devons la réalisation à une équipe de gens, de professionnels qui n'ont essentiellement à l'esprit que de nous faciliter la tâche.

Je veux donc, en terminant, réitérer mes remerciements à l'endroit du critique officiel de l'Opposition, de mes collègues qui sont ici avec nous, de vous-même, M. le Vice-Président, qui avez occupé la majorité du temps le fauteuil en l'absence du président pour d'autres raisons. Je présume que nous nous reverrons à l'occasion d'un mandat d'initiative de la commission ou de l'étude particulière, comme le règlement le prévoit, d'une société d'État qui pourrait relever de cette commission ou alors à l'occasion de l'étude article par article d'un projet de loi quelconque qui pourrait être au programme d'ici quelques mois.

C'est donc au revoir, à très bientôt, y compris à la période des questions à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le ministre de l'Industrie et du Commerce.

Un dernier bref commentaire du député de Bertrand.

M. Parent (Bertrand): Rapidement, puisque le temps nous presse. Je tiens d'abord à remercier et à féliciter les hauts fonctionnaires et le sous-ministre en titre, M. Beaulieu, pour tout ce travail de préparation. Je pense que c'est un travail qui doit être fait, mais de la façon dont il nous a été présenté finalement, c'est un outil extraordinaire. Je tiens aussi à remercier le ministre de l'Industrie et du Commerce, de même que le ministre délégué aux PME - je le fais un peu au nom de mon collègue en même temps, parce que le temps presse -des réponses qui nous ont été données. C'est important qu'on travaille de façon constructive et positive et je veux déjà assurer les ministres devant nous de notre étroite collaboration parce que, comme je l'ai mentionné ce matin, le développement du Québec est trop important pour qu'on se tiraille sur des peccadilles, si vous me passez l'expression. Je pense qu'on doit aller de l'avant. Vous avez tout un boulot à faire et je le reconnais. Soyez assurés que, lorsqu'on pourra vous donner un coup de pouce, on le fera de façon très positive et tout cela dans l'esprit d'essayer de faire avancer. Ce sera le rôle positif de l'Opposition quoique, parfois, on se doit d'être critique. J'ai apprécié les réponses et l'éclairage qui nous ont été fournis dans une période beaucoup trop brève: les questions et les réponses, fort intéressantes, nous ont permis de nous enrichir. En tout cas, j'en sais beaucoup plus ce soir que j'en savais ce matin. Je trouve dommage que cela prenne fin.

M. le Président, on doit s'arrêter là-dessus pour l'approbation technique.

Le Président (M. Théorêt): Merci, M. le député de Bertrand.

Adoption des crédits

Je mets maintenant aux voix les programmes et je les appelle par ordre. Le programme 1 a pour titre "Soutien technique et professionnel au développement et à la croissance des secteurs manufacturiers, commerciaux et coopératifs." Est-ce que le programme 1 est adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Le programme 2, "Soutien financier au développement et à la croissance des secteurs manufacturiers, commerciaux et coopératifs." Est-ce que le programme 2 est adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Le programme 3, "Soutien aux sociétés et organismes d'État." Est-ce que le programme 3 est adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté.

Le Président (M. Théorêt): Adopté. Est-ce que l'ensemble des crédits pour le ministère de l'Industrie et du Commerce est adopté?

M. Parent (Bertrand): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Théorêt): Adopté.

MM. les ministres, MM. les députés, je voudrais vous remercier pour la qualité de vos interventions qui se sont toujours déroulées dans une atmosphère sereine et sans mauvaise partisanerie. Je ne vous cacherai pas que pour ma première présidence de commission cela m'a facilité drôlement la tâche. La démocratie voulant que la majorité du temps soit consacrée aux députés de l'Opposition, il est bien qu'il en soit ainsi, et j'apprécie d'autant plus la présence importante des députés collègues ministériels.

Je déclare maintenant... Pardon?

Le Secrétaire: Vous ajournez à demain,

10 heures, pour l'étude des crédits du ministère du Travail.

Le Président (M. Théorêt): C'est vrai. Merci, M. le secrétaire. J'ajourne les travaux de la commission de l'économie et du travail à demain, 10 heures, pour étudier les crédits du ministère du Travail, au même endroit, 10 heures précises. Merci.

(Fin de la séance à 22 h 31)