Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Neuf heures quarante-huit minutes)

La Présidente (Mme Harel): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'économie et du travail peut commencer ses travaux. Il y a consentement pour commencer immédiatement les travaux. Je vous rappelle le mandat de la commission: la vérification des engagements financiers des mois d'avril, mai et juin 1984 du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, du ministère du Commerce extérieur, du ministère du Travail, du ministère de l'Énergie et des Ressources et du ministère de la Science et de la Technologie.

Procès-verbal de la séance du 30 mai

J'aimerais immédiatement vous proposer l'adoption du procès-verbal de la séance de travail du 30 mai 1984. Je demanderai votre consentement pour proposer l'adoption de ce procès-verbal. Ce dernier vous a été distribué le 6 juin et nous avons eu d'autres séances de la commission depuis - je vous rappelle les séances concernant le décret de la construction, concernant les modifications apportées à la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction -mais c'est la première occasion qu'on a de se retrouver seulement entre membres permanents de cette commission. Est-ce qu'il y a consentement pour adopter ce procès-verbal?

Une voix: II y a consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Nous demanderons immédiatement au secrétaire d'annoncer les remplacements, s'il y a lieu.

Le Secrétaire: II y a un remplacement: M. Fortier (Outremont) est remplacé par M. Polak (Sainte-Anne).

La Présidente (Mme Harel): II y a eu entente sur l'organisation des travaux entre le vice-président de la commission, le député d'Outremont, et moi-même - avant son départ à l'extérieur du Québec - pour vérifier les engagements financiers du ministère de la Science et de la Technologie et du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et pour reporter à la prochaine séance la vérification des engagements financiers des ministères du Commerce extérieur, du Travail et celui de l'Énergie et des Ressources. Nous consacrerons d'abord une heure pour la vérification des engagements financiers du ministère de la Science et de la Technologie et une heure à la vérification des engagements financiers du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

Cette entente est intervenue à la suite d'une vérification auprès des ministres du Commerce extérieur et du Travail qui sont retenus à l'extérieur du Québec à la présente date de la séance de notre commission et aussi à cause de l'absence du vice-président lui-même, critique de l'Opposition en matière d'énergie et des ressources.

M. le député de Sainte-Anne.

Remarques préliminaires

M. Polak: Oui, Mme la Présidente, je voudrais faire une remarque préliminaire. Je ne veux pas blâmer personne parce que nous sommes au commencement de ce changement du système des engagements financiers. Auparavant, le système était très bon. Lors d'une seule séance, on faisait tous les engagements financiers de A à Z. Maintenant, il y en a huit. Il a été convenu, et on était au courant...

Parce que je suis le coordonnateur de l'Opposition pour les engagements financiers, je reçois de la documentation, mais pas toujours en temps. J'ai reçu hier, avec une petite note en guise d'excuse, l'avis de la réunion d'aujourd'hui. Comme député diligent que je me considère, j'avais tout de même déjà préparé le travail. Il serait bon de noter que j'aimerais recevoir le plus tôt possible, en même temps que tous les autres, les avis ainsi que les recueils pour l'étude des dossiers.

En ce qui concerne les ententes faites cela n'est évidemment pas de votre responsabilité - il faut que j'en parle avec notre équipe pour connaître le meilleur procédé. Le but est que ce soit mis à jour au plus tôt; ce serait à l'avantage de tout le monde. Un député qui doit s'absenter pourra ainsi me demander ou demander à un autre, d'accepter de le remplacer pour ces quelques questions dans le dossier au lieu de le retarder et de prendre quatre, cinq ou six mois de retard. J'en discuterai avec notre équipe étant donné qu'on veut procéder aux travaux.

Un autre point. Si on doit terminer tous les travaux en une heure et que Mme Dougherty, députée de Jacques-Cartier, pose une question pendant une demi-heure et que la réponse dure une demi-heure, cela veut dire qu'après une heure, on n'a tout simplement pas terminé tous les crédits. Je voudrais que l'on comprenne bien qu'en prévoyant une heure, cela ne veut pas dire que l'étude des crédits sera complétée pour les trois mois considérés dans une heure. Si cela marche, tant mieux; Si cela ne marche pas, ce sera remis à une prochaine séance. Le délai d'une heure voudrait plutôt dire que le ministre est disponible pour une heure parce que le ministre a aussi d'autres obligations. Est-ce bien cela?

La Présidente (Mme Harel): Oui, il faut le comprendre comme cela. Il y a eu une entente courtoise entre le Secrétariat des commissions et les coordonnateurs des commissions de l'étude des engagements financiers à l'effet de leur faire parvenir toutes les convocations. Cela doit être fait et ce sera fait. Je pense que c'est un problème technique qui a empêché que ce le soit cette fois-ci. Il faut quand même qu'il y ait une entente. Vous savez que cela fait presque un mois qu'il y a eu cette entente avec les ministres concernés pour qu'ils se rendent disponibles. Les dispositions du règlement prévoient que la commission ultérieure peut toujours revenir sur les engagements financiers du trimestre précédent.

M. Polak: Maintenant, afin de nous aider dans nos travaux, cela ne prend pas toujours la présence d'un ministre dans tous les dossiers. J'ai assisté à d'autres commissions où il y avait une ou deux questions à poser. Pourquoi demander au ministre d'assister si, à l'avance, l'Opposition, parce que c'est surtout elle qui pose la question... s'il y a une ou deux questions, on va noter les questions et par la suite les réponses vont être envoyées plus tard. Il faut rester flexible. On ne peut pas demander à un ministre de venir ici à 13 heures s'il y a seulement une question à poser. De temps en temps il peut arriver qu'on puisse se passer de sa présence. C'est ce qui est fait dans d'autres commissions.

La Présidente (Mme Harel): Vos remarques sont très pertinentes, M. le député de Sainte-Anne, mais je pense qu'il faudrait les transmettre à vos collègues puisque ce sont eux qui sont consultés et qui, souvent, souhaitent ou sollicitent la présence du ministre. M. le député de - j'allais dire de Desbiens - Dubuc.

M. Desbiens: Pour ajouter aux propos du député de Sainte-Anne: à ce moment, il y avait toujours quand même un ministre; c'était le ministre qui représentait le Conseil du trésor. Avec la nouvelle formule, le président du Conseil du trésor n'est plus là. Il faut qu'il y ait quelqu'un qui réponde pour le gouvernement.

La Présidente (Mme Harel): C'est qu'à ce moment, on fait une consultation auprès des personnes qui sont plus officiellement critiques de leur parti dans tel ou tel domaine et, lorsqu'il y a une demande pour rencontrer le ministre, la demande est faite tel que convenu dans nos règlements.

Nous allons procéder. Y a-t-il consentement pour reporter à la prochaine séance trimestrielle, la vérification des engagements des ministères du Commerce extérieur, du Travail et de l'Énergie et des Ressources? Consentement.

Il y a consentement pour, premièrement, consacrer une heure à la vérification des engagements du ministère de la Science et de la Technologie en présence du ministre et, deuxièmement, consacrer une heure à la vérification des engagements du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme? Il y a consentement.

L'ordre du jour serait le suivant: Dépôt des réponses obtenues. Nous allons immédiatement procéder au dépôt des réponses obtenues aux questions posées lors de la séance précédente. Demande de renseignements supplémentaires sur un ou des engagements déjà vérifiés à la séance précédente s'il y a lieu. Il y a déjà report de l'étude des engagements financiers du Commerce extérieur, du Travail, de l'Énergie et des Ressources et nous allons faire l'étude des engagements financiers du ministère de la Science et de la Technologie et de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. L'ordre du jour est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Réponses obtenues

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Est-ce que le secrétaire veut procéder au dépôt des réponses obtenues? C'est-à-dire que vous avez déjà, en fait, obtenu une réponse du ministre du Commerce extérieur, en date du 3 juillet, aux engagements 3 et 13 du ministère du Commerce extérieur pour le mois de mars 1984. Il y a donc eu transmission de la réponse du ministère sur les questions posées à ce moment-là.

De même, vous avez obtenu des réponses par le biais d'une lettre de M. Rafic Nammour, directeur de l'administration et des communications du ministère de la Science et de la Technologie, aux engagements financiers nos 16, 19 et 72 pour les mois de février et mars 1984. Ces réponses vous sont parvenues. Y a-t-il des

membres de cette commission qui veulent faire des demandes de renseignements supplémentaires sur des engagements déjà vérifiés au cours de la séance précédente?

Mme Dougherty: J'aimerais tout simplement remercier le ministre pour les réponses que nous avons reçues. Il y a un autre point que j'aimerais soulever si c'est possible - parce que le ministre n'était pas ici la dernière fois - en ce qui concerne BG Checo.

M. Paquette: Oui.

Mme Dougherty: Je crois que la dernière fois, il y avait, en mars - c'était l'engagement 70 - une subvention de 800 000 $ de votre ministère à BG Checo. Dans les engagements que nous avons étudiés, il y avait plusieurs subventions d'autres ministères à BG Checo. J'ai soulevé la question de la concertation entre les ministères. C'était M. Clair, du Conseil du trésor, qui était ici et j'avais l'impression qu'il y avait peut-être très peu de concertation entre les ministères. Pourriez-vous nous expliquer exactement ce qui se passe quand il y a plusieurs ministères qui subventionnent une compagnie semblable, parce que c'est une compagnie énorme qui a fait des millions et des millions de ventes. J'aimerais d'abord avoir la raison de toutes ces subventions et savoir s'il y a concertation entre les ministères.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre. (10 heures)

M. Paquette: Oui, Mme la Présidente. La compagnie BG Checo est effectivement une entreprise qui a de multiples activités, ce qui implique nécessairement que plusieurs ministères peuvent être amenés à travailler avec cette compagnie. C'est surtout une compagnie qui exporte ses services mais qui a aussi une filiale qui s'appelle Automatec. Elle exploite un certain nombre de brevets provenant d'Hydro-Québec. Par cette filiale Automatec, BG Checo a obtenu un certain nombre de contrats d'exportation.

Premièrement, il y a donc eu des subventions du ministère du Commerce extérieur. Nous avons eu l'occasion de faire la coordination au cours d'une réunion du comité ministériel de développement économique, où tous les ministères qui peuvent être impliqués dans la compagnie BG Checo se retrouvent. Nous nous réunissons toutes les deux semaines. Donc, il y a beaucoup de coordination qui se fait là.

D'autre part, la subvention qui est inscrite aux engagements financiers du ministère de la Science et de la Technologie est une subvention au plan de la recherche-développement de façon que BG Checo-

Automatec puisse élargir sa base de produits actualisables sur le marché local et sur le marché extérieur. Dans cette subvention en particulier, nous avons travaillé très étroitement, en dehors des réunions du CMPDE, avec le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme qui est responsable de la Société de développement industriel, la subvention du ministère de la Science et de la Technologie se situant en amont et celle de la SDI devant prendre la relève lorsque BG Checo aura déposé son plan de réorganisation incluant son plan de recherche-développement.

Donc, il y a eu une concertation très étroite. Il y a même eu des rencontres avec des représentants des deux ministères et de la compagnie. Cette subvention était tout à fait distincte de la subvention à l'exportation mais on a quand même regardé cette subvention en conjonction avec le CMPDE.

Mme Dougherty: Merci. Je suis heureuse d'entendre cela.

Engagements du ministère de la Science et de la Technologie

La Présidente (Mme Harel): Est-ce qu'il y a d'autres demandes de renseignements supplémentaires? Nous allons procéder immédiatement à l'étude des engagements financiers du ministère de la Science et de la Technologie pour le mois d'avril.

Mme la députée de Jacques-Cartier.

Avril

Mme Dougherty: Merci. Engagement no 31. Est-ce que ce contrat a pour but d'aider effectivement le travail du Conseil de la science et de la technologie? Est-ce que cela fait partie de son sondage dans toute la province?

M. Paquette: Mme la Présidente, je n'ai pas le numéro, mais je comprends que c'est le premier sur la feuille. Mes engagements ne sont pas numérotés de la même façon.

Mme Dougherty: Le premier.

Une voix: Ils ne sont pas numérotés.

La Présidente (Mme Harel): La numérotation va de 31 à 38.

M. Paquette: Oui. Ah bon!

La Présidente (Mme Harel): Si vous voulez le...

M. Paquette: Dans l'ordre.

La Présidente (Mme Harel): Oui, dans l'ordre.

M. Paquette: Parfait. Un petit instant, cela ne sera pas long. Ah oui! Pour avril. Alors, il s'agit d'un contrat pour les services de M. Raymond Gauthier pour agir à titre d'agent de recherche dans le cadre de la réalisation du bilan scientifique de la région de l'Outaouais. Le Conseil de la science et de la technologie a entrepris une série de bilans de l'activité scientifique et technologique régionale. Le premier a été réalisé au Saguenay-Lac-Saint-Jean; le deuxième, en Mauricie. Il y en a un troisième qui devrait être publié bientôt, pour la région de l'Estrie, qui permet en même temps de préparer le sommet socio-économique de cette région. Celui-ci est le quatrième que nous mettons en route dans la région de l'Outaouais.

C'est une activité extrêmement importante du conseil parce qu'elle vise, avec les gens du milieu... ce n'est pas le conseil qui l'a fait. Tout ce que le conseil fait, c'est de fournir précisément un agent de recherche - c'est l'objet de cet engagement financier - à un comité représentatif du milieu qui fait lui-même le bilan de la région. Il s'agit d'identifier toutes les activités scientifiques et techniques dans la région, autant dans les entreprises et dans les services gouvernementaux, que dans les universités ou dans les cégeps. Il s'agit d'évaluer les forces et les faiblesses et d'examiner si l'intégration des activités est adéquate. Est-ce qu'on a des options au cégep et à l'université qui collent au tissu industriel de la région? Très souvent, on constate que oui; d'autres fois, on constate que non.

Cette équipe régionale, appuyée par un agent de recherche, prépare également des recommandations et des projets qui peuvent, par la suite, être mis en route. Donc, c'est vraiment d'un appui aux gens du milieu qu'il s'agit ici.

Mme Dougherty: II y avait un contrat similaire en février, Université du Québec en Abitibi, pour 56 000 $. Maintenant c'est 31 000 $. Pourquoi? Est-ce parce que c'est une région plus restreinte ou...

M. Paquette: Ce que le sous-ministre me dit, c'est qu'il y a déjà eu un engagement précédent, le 27 septembre 1983. Une autre personne a assumé le début du travail, M. Carol Anctil, et il a dû être remplacé le 4 octobre 1983. À ce moment, il fut remplacé par M. Raymond Gauthier. C'est ce qui explique la différence. Ensuite, il peut y avoir des différences reliées aux personnes en cause. Il y en a qu'il faut payer un peu plus cher et d'autres moins. Enfin.

Mme Dougherty: Troisième question sur le même contrat. Est-ce que les résultats de ces recherches sont rendus publics? M. Paquette: Certainement.

Mme Dougherty: Je ne les ai pas vus. Est-ce que je pourrais avoir une copie?

M. Paquette: Chaque fois qu'un bilan régional est complété, on l'annonce dans le Bulletin de la science et de la technologie qui est envoyé à tous les membres de l'Assemblée nationale et également à tous les gens intéressés à la recherche au Québec. C'est discuté en séances publiques en plus par le Conseil de la science et de la technologie. J'ai assisté d'ailleurs à cette discussion publique au Saguenay-Lac-Saint-Jean et ensuite je suis allé en Mauricie. Bientôt, quand on aura le bilan définitif de l'Estrie, j'y assisterai. Il va de soi que Mme la députée de Jacques-Cartier ou n'importe quel membre de cette commission peut également participer. Non seulement recevoir le document, mais même donner son opinion publiquement au Conseil de la science et de la technologie. Enfin, quiconque voudrait avoir ces documents, bien sûr, nous nous ferons un plaisir de les lui faire parvenir.

Mme Dougherty: Merci.

La Présidente (Mme Harel): Y a-t-il d'autres questions sur l'engagement 31? La vérification est terminée. Est-ce qu'il y d'autres questions, en fait, sur des engagements du mois d'avril 1981?

Mme Dougherty: Oui.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: À l'engagement 32. Projet de documentation sur la muséologie scientifique. Est-ce que ce projet est dans le cadre de la préparation pour l'implantation de la Maison des sciences?

M. Paquette: Oui, Mme la députée.

Mme Dougherty: Voudriez-vous expliquer en quoi consiste exactement la documentation sur la muséologie?

M. Paquette: Oui. En fait, il s'agit...

La Présidente (Mme Harel): Cela nous permettrait peut-être également de faire le point. Il serait intéressant de faire le point pour savoir où en est rendue l'étude de faisabilité à ce sujet.

M. Paquette: Oui. Pour la question plus précise du centre de documentation, de son contenu et de son objet, je vais céder la parole à M. le sous-ministre.

Quant au projet lui-même de Maison des sciences et des techniques, vous vous rappellerez que nous avons adopté la loi créant la société au mois de juin dernier. Nous avons par la suite adopté un décret au Conseil des ministres fixant le lieu de la Maison des sciences et des techniques à l'île Sainte-Hélène et nous sommes actuellement en période de consultation: nous avons écrit à une soixantaine d'organismes pour la constitution du conseil d'administration dont les membres devraient être nommés dans les jours qui viennent. Nous avons les crédits; nous sommes prêts à virer les fonds nécessaires au démarrage de la société de façon qu'elle puisse engager son personnel très bientôt.

Pour la question plus précise du centre de documentation, M. le sous-ministre, vous avez la parole.

M. Limoges (Camille): II s'agit, en fait, de produire sur banque de données informatisée une bibliographie critique dont les titres les plus importants seront commentés et qui couvre l'ensemble de la documentation écrite disponible sur les grands musées scientifiques du monde de même que sur les grands courants qui concernent la formation des experts en muséologie scientifique. Au Québec, nous manquons encore de tradition dans ce domaine et cela nous est apparu comme la première étape à réaliser. Il est entendu que l'ensemble de l'équipement et des données recueillies sera transmis à la Maison des sciences et des techniques et formera le noyau de départ de son centre de documentation.

Mme Dougherty: Concernant la formation des experts en muséologie, où se donnent les cours...

M. Limoges: Présentement, à ma connaissance, il ne se donne pas de cours en muséologie scientifique au Québec, sauf peut-être occasionnellement dans certains départements d'anthropologie, mais pour des fins très circonscrites. Cependant, le Conseil des universités a examiné l'an dernier un projet qui lui a été soumis par plusieurs universités pour un programme de maîtrise en muséologie. Le Conseil des universités a demandé aux universités de redéfinir un projet qui tiendrait compte des besoins du Québec en matière de muséologie scientifique. Nous en sommes donc à la période de démarrage et d'émergence.

Mme Dougherty: Est-ce que cela veut dire que nous allons former nos propres muséologues, ou faudra-t-il, au début, les importer d'ailleurs?

M. Limages: Nous savons déjà qu'il y a un certain nombre de Québécois et de Québécoises qui travaillent à l'extérieur du Québec dans des établissements muséologiques de nature scientifique et technique. Nous avons également identifié un étudiant et une étudiante qui sont à l'étranger et qui préparent des doctorats en muséologie scientifique. On peut donc penser qu'une partie du personnel hautement qualifié proviendra du Québec, mais il est plausible qu'il faille aussi recruter des personnes de l'extérieur. Je pense que c'est une décision qui relèvera du conseil d'administration de la Maison des sciences et des techniques. Tout dépendra, bien sûr, de la façon dont sera étalée l'implantation de la maison et de ses activités.

M. Paquette: J'ajouterai à cela, pour compléter, que nous avons des domaines connexes, le domaine du loisir scientifique et celui de l'enseignement aussi où on élabore du matériel didactique, un milieu qui est extrêmement vivant au Québec. Lors de la tournée que nous avons faite d'un certain nombre de musées scientifiques à l'extérieur du Québec, partout on nous a offert beaucoup de collaboration. Donc, il sera possible d'envoyer du personnel de la maison faire des stages à l'étranger dans des institutions équivalentes.

Mme Dougherty: Merci.

La Présidente (Mme Harel): Y a-t-il d'autres questions sur l'engagement 32? Sur les autres engagements du mois d'avril 1984, y a-t-il des questions? Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Merci. Je n'ai pas de question à l'engagement 33. À l'engagement 34, voudriez-vous expliquer le projet-pilote Téléscience? Je ne connais pas ce projet. Est-ce que c'est une émission à la télévision? C'est la phase II du projet-pilote.

M. Paquette: On va retrouver le dossier, ce ne sera pas long. (10 h 15)

La Présidente (Mme Harel): On peut le suspendre et passer à un autre engagement.

Mme Dougherty: À l'engagement 35...

M. Paquette: Cela va, nous sommes prêts à répondre, Mme la Présidente, sur l'engagement 34.

La Présidente (Mme Harel): Sur l'engagement 34, M. le ministre.

M. Limoges: Le projet Téléscience est un projet de l'Université du Québec. C'est un projet conçu en trois phases. La première phase a été réalisée et les sommes indiquées

ici sont pour le financement partiel de la deuxième phase puisque le ministère des Communications et le ministère des Affaires intergouvemementales sont également parties au financement de ce projet. Il s'agit d'un projet où ont déjà été analysés dans la phase I les besoins en matière de communications scientifiques, d'un échantillon de scientifiques québécois et d'un échantillon de scientifiques français. Une analyse a été faite quant à leurs habitudes de communication. On a commencé à développer des logiciels permettant la communication sur terminaux informatiques et le projet est d'installer au Québec un réseau-pilote, auquel cas il se fonderait un réseau-pilote français, de telle sorte que des spécialistes dans des mêmes domaines ou dans des domaines connexes puissent transmettre des informations, échanger des données, comparer des protocoles d'expérimentation, la communication se faisant par le moyen des systèmes DATAPAC au Canada et TRANSPAC pour le transfert océanique.

C'est un projet de télématique appliqué au domaine de la télécommunication scientifique et de la communication entre scientifiques.

Mme Dougherty: D'accord, merci.

M. Limoges: Ce qui est amorcé, c'est la phase II, où les logiciels de traitement et les logiciels d'interface sont en développement.

Mme Dougherty: Merci. Engagement 35. Mme la Présidente, il est très difficile d'entendre quand tout le monde de l'autre côté parle; pas tout le monde, mais quelques-uns.

Voudriez-vous expliquer exactement comment le 1NRS est financé? Fait-il partie de l'Université du Québec?

M. Paquette: Oui, l'Institut national de la recherche scientifique est l'une des constituantes de l'Université du Québec. Il gère une dizaine de laboratoires dans diverses régions du Québec, en particulier, un laboratoire dans la région du Bas-Saint-Laurent. C'est un projet de recherche qu'il nous apparaissait très intéressant d'appuyer concernant l'installation d'un système de culture de micro-organismes. Cela correspond également à certaines des priorités du virage technologique. C'est de la recherche orientée, de la recherche appliquée, ce qui est la mission particulière que s'est fixée le ministère de la Science et de la Technologie.

Mme Dougherty: Quel est le but des micro-organismes photosynthétiques?

M. Limoges: Ce sont des algues...

Mme Dougherty: Je connais. Mais pour le Bas-Saint-Laurent, quelle est l'application de ces micro-organismes et dans quels projets?

M. Limoges: Ce sont des algues que l'on veut cultiver à l'échelle industrielle de telle sorte qu'on puisse s'en servir ensuite en aquaculture pour la nourriture des crustacés et même de certains poissons herbivores. C'est un projet relativement avancé et qui avait déjà d'ailleurs bénéficié d'une subvention fédérale avant que nous n'intervenions dans le projet pour la première phase, la phase de démarrage. Le CRSNG a aussi contribué au financement du projet et le CR1Q doit s'impliquer dans le projet, avec les chercheurs, pour la mise à l'échelle.

Mme Dougherty: Où réside le projet? Où se passe la recherche?

M. Paquette: À Rimouski. M. Limoges: À Rimouski où... Mme Dougherty: À Rimouski. M. Limoges: ...se trouve l'INRS. M. Paquette: L'INRS-océanographie.

Mme Dougherty: Merci. Engagement 36.

La Présidente (Mme Harel): D'autres questions? On passe à l'engagement 36.

Mme Dougherty: Ma seule question... D'abord, je ne comprends pas exactement le projet. GERME, qu'est-ce que c'est? "Planification de programmes d'entraînement individualisé..." Ah! Je comprends cela. Qu'est-ce que c'est GERME?

M. Paquette: C'est un groupe de recherche interuniversitaire. Je comprends la députée de Jacques-Cartier de réagir contre la détestable manie des sigles qui ne disent rien. On va vous trouver cela.

Mme Dougherty: Une question supplémentaire, non pas sur GERME, mais sur le projet en général. Ce n'est peut-être pas...

M. Paquette: C'est un protocole d'entente que nous avons signé avec l'Université de Montréal pour un de ses groupes de recherche qui s'appelle GERME et qui nous a présenté un projet d'entraînement individualisé en course à pied. Vous pouvez trouver peut-être étonnant que le ministère de la Science et de la Technologie puisse s'intéresser à la course à pied. Cependant, il s'agit d'un logiciel innovateur qui résulte

d'une recherche orientée, d'une recherche appliquée où, nous semble-t-il, il y a des perspectives sur le plan commercial. La subvention vise à permettre au groupe dirigé par M. François Péronnet, professeur au département de l'éducation physique de l'Université de Montréal, d'effectuer les études suivantes. Je vous les énumère: Élaboration d'un modèle théorique de la performance et de l'entraînement en course à pied; validation du modèle à l'aide de données recueillies auprès de coureurs de divers milieux; simulation par ordinateur afin d'obtenir les coefficients à la base du modèle théorique; conception, implantation du logiciel; validation du logiciel et finalement, rédaction de la documentation accompagnant le logiciel, ce qui permettrait de le rendre, par la suite, disponible à tous les intéressés. Et on pense que c'est très commercialisable. Donc, c'est vraiment de la recherche très orientée.

Mme Dougherty: Une deuxième question sur le même projet. Je me demande pourquoi un projet comme celui-ci est subventionné par le ministre de la Science et de la Technologie plutôt que par le ministre de l'Éducation ou le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Ou peut-être que ce groupe reçoit aussi une subvention d'ailleurs. C'est ce qu'on ne sait jamais ici. Il y a parfois plusieurs subventions qui sont accordées au même groupe et j'aimerais savoir pourquoi. Je vois mal parfois, pourquoi c'est un ministère plutôt qu'un autre qui subventionne. Ce n'est pas nécessairement logique que ce soit le ministère de la Science et de la Technologie au lieu du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Paquette: C'est toujours logique, surtout quand un projet de recherche orientée est financé par le ministère de la Science et de la Technologie. Ce qui arrive, c'est que très souvent il y a des ministères qui n'ont pas de fonds pour subventionner des recherches à l'externe. Évidemment, un de nos objectifs est d'inciter tous les ministères à en avoir. Dans ce cas, j'ai au dossier qu'aucun autre ministère n'a de budget pour ce genre de recherche. Alors, on a joué un rôle supplétif. Dans d'autres cas, on va financer conjointement avec d'autres ministères. Vous avez d'autres exemples d'engagements financiers, par exemple, le projet Téléscience, le projet précédent, a été financé avec le ministère des

Communications parce que c'est de la télématique. Ce ministère avait des fonds à cette fin, ce qui n'était pas le cas ici. Il y a eu une petite subvention également de la FCAC probablement au stade préparatoire de la recherche, au moment où c'était de la recherche plus fondamentale. Mais là, le niveau d'orientation de la recherche est tel que c'est quasiment du développement. C'est plus du développement que de la recherche et là, c'est clairement hors mandat de la FCAC.

Mme Dougherty: Merci.

Engagement 37. Quel était le montant de la contribution totale du ministère de la Science et de la Technologie au troisième Salon des sciences? Parce que nous avons vu que plusieurs groupes qui y ont participé ont reçu des subventions.

M. Paquette: D'abord, il y a eu une subvention de base, à l'organisation du salon, de 50 000 $ cette année. On a augmenté notre contribution. C'était 25 000 $ l'année précédente. Comme le salon a pris un certain envol et suscite beaucoup d'intérêt, on voulait en assurer le caractère permanent. Au-delà de cette subvention de base, nous avons subventionné le Conseil de développement du loisir scientifique parce qu'il maintient, au salon, une exposition ou une aire d'animation scientifique qui permet d'exposer les travaux de jeunes scientifiques. Évidemment, le Conseil de développement du loisir scientifique n'est pas un organisme à caractère commercial. Donc, il faut l'appuyer. Ce n'est pas la première année qu'on le fait, c'est la troisième année. On l'a fait conjointement avec d'autres ministères. Vous parliez de coordination tantôt. On en a encore un autre magnifique exemple. Le ministère de l'Éducation a fourni au conseil de développement 8665 $; le MLCP, 18 000 $ et le ministère des Affaires culturelles, 4900 $. Voilà!

Mme Dougherty: Dans votre budget, quelle était la subvention? Est-ce que c'était...

M. Paquette: On a 50 000 $ qui est la subvention de base...

Mme Dougherty: De base.

M. Paquette: ...au salon et 30 000 $ au Conseil de développement du loisir scientifique pour l'aire d'animation scientifique où on regroupe les travaux de jeunes scientifiques québécois.

Mme Dougherty: D'accord. Merci. Alors, cela complète avril.

La Présidente (Mme Harel): II n'y a pas de question à l'engagement 38?

Mme Dougherty: L'engagement 38 appartient au ministère du Travail.

La Présidente (Mme Harel): Très bien.

Mme Dougherty: J'ai fait la même erreur moi-même.

La Présidente (Mme Harel): C'est vrai. Vous avez raison.

Une voix: Cela finit à l'engagement 37.

La Présidente (Mme Harel): La vérification d'avril est-elle terminée?

Mai

Nous allons commencer la vérification des engagements de mai 1984, les numéros 95 à 97, dont le couvert est rose.

Une voix: 95?

La Présidente (Mme Harel):

L'engagement 95, à savoir les contrats négociés, un premier contrat à l'Université du Québec à Montréal. Y a-t-il des questions à l'engagement 95? Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: 95. J'ai été un peu étonnée de voir que c'était une recherche sur les banques privées de données à caractère personnel. Voudriez-vous m'expli-quer exactement de quoi il s'agit et quel est l'intérêt de votre ministère dans ce projet?

M. Paquette: D'accord. D'abord, il faut dire encore là que c'est un projet financé par trois ministères: le ministère de la Justice qui fournit 30 000 $, le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur qui fournit 25 000 $ et le ministère de la Science et de la Technologie qui fournit 39 731 $. L'objectif du projet, qui est assumé par le groupe de recherche en informatique et droit de l'Université du Québec à Montréal, est essentiellement de cerner le phénomène du développement des banques de données à caractère personnel et du rôle qu'y joue la télématique, d'étudier les conséquences de ce phénomène sur les droits et libertés de la personne, également de tenter de formuler et d'évaluer les différentes voies de solution juridique et technique afin d'alimenter un débat public sur la question. Il y a des implications de protection du consommateur. Il y a des implications de protection des droits de la personne, d'où une implication du ministère de la Justice, et il y a également un problème d'utilisation de l'informatique éventuellement à des fins antisociales ou qui ne protègent par la vie privée des citoyens. (10 h 30)

Comme vous le savez, nous avons dans le mandat constituant le ministère - la loi 19 - l'obligation également de nous préoccuper des conséquences sociales de l'introduction des nouvelles technologies. Ce sujet fait également l'objet des discussions de la conférence sur l'informatique et la micro-électronique, la conférence socio-économique, dont l'un des ateliers a retenu comme thème l'impact de l'informatique sur la vie privée. Donc, je pense qu'il est dans le mandat du ministère de s'assurer aussi qu'il y ait une étude sur le plan technique. Il y a moyen, dans les systèmes informatiques, de protéger les citoyens, d'établir au sein même des systèmes des mécanismes permettant de protéger la confidentialité des dossiers. On pense notamment aux listes noires de locataires qui ont été dressées par des associations de propriétaires. Cela pose des problèmes extrêmement délicats dont le ministère de la Science et de la Technologie ne peut se désintéresser.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Très bien. Merci. Sur le même projet, est-ce qu'il y a d'autres études dans d'autres provinces ou d'autres pays? Maintenant que vous l'avez expliqué, je crois que c'est un projet très important.

M. Paquette: Cela fait partie du premier volet de l'étude "Examen des aspects juridiques et des législations en vigueur au Québec, au Canada et à l'étranger." L'étude va nous permettre d'obtenir une synthèse de ce qui existe ou de ce qui n'existe pas ailleurs dans le domaine.

Mme Dougherty: De quelle durée est cette étude? Est-ce que les résultats seront publiés? C'est une étude qui intéresse le public, évidemment. Quelle est la date de l'échéance de cette étude?

M. Paquette: On devrait recevoir les résultats du premier volet, c'est-à-dire l'étude des expériences étrangères, probablement cet automne; l'ensemble de l'étude, au mois de juin 1985. Il va de soi qu'elle sera disponible. Évidemment, on suppose que ce sera une étude de qualité. Si elle est de très bonne qualité, on la rendra très largement disponible. Si elle est de moins bonne qualité, on annoncera qu'elle existe et on demandera aux gens de se la procurer.

Mme Dougherty: Donc, l'année prochaine?

M. Paquette: Oui, en juin 1985, on devrait avoir les résultats de cette étude.

Mme Dougherty: Merci.

La Présidente (Mme Harel): Engagement 96.

Mme Dougherty: Oui. Évidemment, vous avez l'intention de déménager ce projet. J'ai lu, dans le Soleil du 17 août, que le Pavillon H2° voyagera dans les régions du Québec en 1985. Le pavillon se retrouvera à l'île Sainte-Hélène à Montréal sur le site où sera construite deux ans plus tard la Maison des sciences.

Quel sera le coût du déménagement de ce pavillon? Est-ce que le montant de 300 000 $ qu'on voit ici est le coût total du projet dans le Vieux-Port?

M. Paquette: Non.

Mme Dougherty: Parlez-moi des coûts et du cheminement de ce projet?

M. Paquette: Le coût total du projet a été évalué, par la Corporation Québec 1534-1984, à 932 000 $. Nous avons commencé les discussions avec la corporation l'automne dernier et nous avons présenté au Conseil du trésor une demande permettant d'assurer le démarrage du projet. Remarquez que c'était avant de savoir que la corporation allait avoir un aussi grand déficit qui résulte essentiellement du manque d'affluence dans la Vieux-Port.

On a donc fait un premier versement de 300 000 $ et on s'attendait de faire un versement additionnel pouvant aller jusqu'à 932 000 $ en échange de quoi nous avions la priorité quant à l'utilisation future de l'exhibition. Entre-temps, les difficultés financières de 1534-1984 sont apparues très nettement et la nécessité de partager le déficit avec les autres ordres de gouvernement. On s'est dit: On n'est quand même pas pour payer un montant additionnel puisqu'on éponge le déficit quand même. On va récupérer le pavillon pour le montant déjà versé, c'est-à-dire 300 000 $.

Je dois vous dire que H2° a été planifié en un an. Tout à l'heure, vous parliez des ressources humaines en muséologie scientifique. Je pense que c'est une exposition de très bonne qualité. On a eu 400 000 visiteurs qui se sont présentés à l'exposition dans les quelques semaines qu'elle a duré, autant que lors de la course des grands voiliers. Je pense qu'avec la course des grands voiliers, c'est le deuxième événement qui a bien fonctionné. Indépendamment des déboires financiers de 1534-1984, ce projet a très bien fonctionné.

Quant à l'évaluation des coûts de déménagement, on est précisément en train de terminer les négociations. Je ne peux vous donner de chiffres aujourd'hui. Tout ce que je peux vous dire c'est que cela va sûrement nous coûter moins cher de déménager que de constituer un nouvel exhibit à partir de zéro. Je trouverais important que dès l'été 1985 on ait sur l'île Sainte-Hélène une exhibition qui donnera un avant-goût de ce que sera la Maison des sciences et des techniques. C'est un projet qui s'échelonne sur trois ou quatre ans. Dès l'été 1985, on pourrait présenter cette exhibition améliorée au cours de l'année. Cela permettra en même temps au personnel de la Maison des sciences et des techniques de faire une première expérience, d'évaluer la réaction du public très finement de façon à orienter de façon expérimentale leurs travaux sur d'autres exhibits pour préparer le projet de Maison des sciences et des techniques.

Nous discutons aussi avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche d'un retour à Québec de l'exhibition à l'Aquarium de Québec, ce qui pourrait donner un deuxième souffle à l'Aquarium de Québec. De toute façon, il faudra construire des installations pour accueillir l'exhibit. Donc, le temps qu'elle sera à Montréal, on espère pouvoir enclencher avec le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche cette construction et obtenir toutes les autorisations nécessaires pour que l'exhibit puisse revenir dans la région de Québec de façon permanente cette fois plutôt que sous une tente qui peut servir seulement l'été.

La Présidente (Mme Harel):

L'engagement numéro 97.

Mme Dougherty: C'est le coût des activités que nous avons approuvé lors de l'étude des crédits, n'est-ce pas?

M. Paquette: Oui.

Mme Dougherty: L'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche. Je crois qu'il y a une autre subvention qui viendra plus tard.

M. Paquette: Oui. On peut peut-être regarder les deux en même temps.

Mme Dougherty: Les 10 000 000 $...

M. Paquette: Le budget de transfert au gros projet.

Mme Dougherty: Sauf une question sur AQVIR. Le fonctionnement a commencé. J'aimerais demander de quelle façon ils publicisent leur activité? Quels moyens ont-ils... J'imagine que cela fait partie de leur activité...

M. Paquette: Oui, oui.

Mme Dougherty: ...de faire connaître leurs objectifs et leurs activités?

M. Paquette: Oui. Effectivement, Mme la députée, dans le budget de 1 041 000 $, il y a un budget de publicité qui sera utilisé

dans les jours qui viennent. D'abord, sous la forme d'un dépliant distribué à toutes les entreprises et également aux centres de recherche universitaires, publics, parapublics, gouvernementaux, partout où il y a des gens susceptibles de produire des innovations intéressantes pour l'AQVIR. On va distribuer les dépliants. Ensuite il y a également de la publicité dans les journaux qui va se faire probablement au début d'octobre. Je dois vous dire, cependant, que même si on pense qu'il est de notre devoir de publiciser les activités de l'AQVIR, contrairement au scepticisme de certains membres de la commission dont vous étiez, Mme la députée, il y a déjà 42 projets enregistrés devant l'agence.

Je vous rappelle que l'agence est sur pied seulement depuis le mois de juin. Il y a 42 projets qui totalisent déjà 9 500 000 $ de demandes. Je ne vous dis pas que tous ces projets sont intéressants et qu'on va les retenir tous, mais sans publicité, on a déjà 42 projets et il y a déjà trois projets qui ont été approuvés à la réunion de la fin du mois d'août pour un total de 2 000 000 $ de subventions. Il reste à compléter les protocoles d'entente avec les groupes promoteurs des projets. Cela suscite déjà beaucoup d'intérêt sans aucune publicité. Il faut faire de la publicité parce qu'il ne faudrait pas défavoriser les gens qui auraient manqué l'information que l'agence existait et était sur pied. Je ne pense pas qu'on ait besoin de beaucoup d'argent dans le budget de publicité pour assurer le succès de l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche.

Mme Dougherty: Pourriez-vous me donner une idée de la nature des demandes? Est-ce que ce sont des demandes pour un capital de risque ou d'aide technique? C'est quoi exactement?

M. Paquette: Il y en a deux types. Les demandes d'aide technique, évidemment, ce sont des subventions assez peu coûteuses, où il s'agit soit de faire l'évaluation par des scientifiques de la valeur technique du projet ou encore de commanditer une étude de marché pour le produit. Il y a à l'étude des petites des subventions de cet ordre. Dans ces cas, ce sont des questions de 20 000 $, 25 000 $, 50 000 $, beaucoup plus sous la forme d'une subvention qui permet, à contrat, de fournir l'aide technique requise au promoteur du projet. Cependant, dans les trois cas qui ont été approuvés, ce sont des prêts à redevances qui financent la mise au point du produit ou du procédé, qui financent la recherche et le développement.

Je vais vous donner trois exemples. Je n'entrerai pas dans les détails parce qu'on est en négociation pour le protocole d'entente, mais on me dit qu'il y en a deux qui sont signés sur les trois, je pense. Les trois premiers qui ont été approuvés; vous avez ici, par exemple, un prêt à redevance qui totalise 204 000 $ à une entreprise pour la réalisation d'un projet de développement d'une affûteuse automatique de patin sur glace. Bon, c'est un exemple. Vous avez aussi une autre société qui, elle, est dans le domaine de la robotique. Dans ce cas, il s'agit aussi d'un prêt à redevance probable d'environ 500 000 $. Un troisième exemple qui va intéresser le député d'Abitibi-Est puisqu'il a fait beaucoup de démarches dans ce dossier, vu que c'est une entreprise de sa région. Il s'agit d'un montant de près de 1 000 000 $ pour un projet de développement d'une foreuse de mines d'une entreprise d'Abitibi-Témiscamingue. Là aussi c'est un prêt à redevance.

Il y a d'autres projets du même type. Lorsqu'on en est à financer la recherche et le développement, généralement, cela se fait sous forme de prêt à redevance.

Mme Dougherty: Est-ce que ce sont, en général, des nouvelles compagnies qui sont en train... Ce n'est peut-être pas possible de répondre à cette question, mais... (10 h 45)

M. Paquette: C'est un peu trop tôt pour tirer des orientations générales, mais, règle générale, on peut dire que quand des groupes sont prêts à assumer de la recherche-développement pour un montant assez important, c'est qu'ils sont déjà constitués depuis un bout de temps et que c'est un projet qui mijote depuis un an, deux ans, trois ans, qui résulte du travail de l'entreprise. Dans les cas où on subventionne les études techniques, très souvent, ce sont des promoteurs qui ne sont pas nécessairement des industriels. Il faudra, si toutes les études techniques sont satisfaisantes, essayer d'identifier les industriels qui peuvent participer au dossier et même le prendre en charge éventuellement.

Juin

La Présidente (Mme Harel):

L'engagement 97 est-il terminé? La vérification des engagements financiers du mois de mai 1984 est terminée. Nous allons immédiatement appeler les engagements du mois de juin 1984: il s'agit des engagements 111 à 114 du ministère de la Science et de la Technologie. Nous terminons avec ces engagements financiers pour le ministère de la Science et de la Technologie. Oui, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: J'aimerais simplement dire que le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme m'avait avisé qu'il devait de toute façon quitter à 11 h 45 et

qu'on devait commencer à 10 h 45. Bien sûr, si on commence maintenant à étudier les engagements d'un autre ministère, nous allons être privés du temps auquel nous avons droit.

La Présidente (Mme Harel): Oui. M. le député de Laporte, nous ne commençons pas, nous terminons l'étude des engagements financiers du ministère de la Science et de la Technologie. Nous avons été retardés dans nos travaux à la suite d'une panne d'électricité qui a empêché l'enregistrement des débats. Nous allons compléter très rapidement. J'invite Mme la députée de Jacques-Cartier à prendre la parole.

Mme Dougherty: Engagement 111: "Contrat de services pour la fourniture d'avis techniques et effectuer le contrôle des projets soumis au ministère..."

M. Paquette: Oui.

Mme Dougherty: C'est un programme de soutien à l'emploi scientifique dans les entreprises?

M. Paquette: Oui.

Mme Dougherty: On parle de contrôle: c'est le contrôle des demandes... Est-ce que cela veut dire une évaluation des demandes des entreprises pour... Comment cela fonctionne-t-il?

M. Paquette: Mme la députée, très brièvement, il s'agit de ce projet du plan de relance qui fonctionne maintenant depuis le mois d'avril et qui vise à doubler le personnel scientifique et technique des petites et moyennes entreprises du Québec. On a 400 postes par année, c'est-à-dire 400 postes cette année, 400 postes pour l'an prochain et 400 postes pour la troisième année. Nous avons le souci de ne pas doubler les structures existantes. Nous pensons que le Centre de recherche industrielle du Québec est le mieux placé parce qu'il a précisément le mandat de faire des recherches pour le compte des petites et moyennes entreprises et, souvent, ce dont il se rend compte dans son travail, c'est que les entreprises n'ont aucune ressource scientifique et technique pour pouvoir bénéficier des services d'un organisme comme le CRIQ. Nous avons conclu une entente de services avec le Centre de recherche industrielle du Québec qui fait à la fois la promotion et le contrôle des demandes. Il offre le programme aux petites et moyennes entreprises et lorsque l'entreprise soumet sa demande, il fait une évaluation qui est transmise au ministère de la Science et de la Technologie où nous prenons la décision, en fonction des normes établies pour le programme, d'accepter ou de refuser la demande.

Mme Dougherty: L'engagement 112 concerne la Fondation pour le développement de la science et de la technologie.

M. Paquette: Oui.

Mme Dougherty: Est-ce que la fondation fonctionne actuellement?

M. Paquette: La fondation était un peu plus délicate à mettre sur pied que l'agence en ce sens que c'est un organisme qui, à la fois, coordonne les trois fonds sectoriels et doit tenir compte des échéanciers des trois fonds. Donc, ce n'est qu'au mois de mai ou de juin qu'on a pu mettre sur pied le conseil d'administration de la fondation. Le conseil s'est réuni à deux reprises; le personnel comporte quatre ou cinq personnes. Il nous a soumis un plan d'activités pour l'année, qu'on est en train d'examiner au ministère et qu'on devrait approuver bientôt. Comme vous le savez, le mandat de la fondation est d'agir un peu comme un "Centraide" de la recherche, d'aller recueillir des fonds pour ensuite les distribuer via le Fonds FCAC, le Fonds de recherche en santé et le Fonds de recherche agricole.

Mme Dougherty: Est-ce que le Fonds FCAC est maintenant le Fonds FCAR?

M. Paquette: Pas encore.

Mme Dougherty: Pas encore. Est-ce qu'il y a un problème? C'est lié à la fondation.

M. Paquette: C'est simplement qu'il fallait choisir le bon moment pour remplacer le conseil d'administration parce que, dans la loi, il n'y a pas exactement le même nombre de personnes. Or, le Fonds FCAC était engagé dans l'élaboration de son plan triennal et nous ne voulions pas rompre le processus en plein milieu. Maintenant que c'est terminé, je pense qu'on devrait, avec le ministère de l'Éducation, pouvoir procéder à ce changement. D'ores et déjà, nous fonctionnons dans l'esprit de la loi.

Mme Dougherty: D'accord.

La Présidente (Mme Harel): Je voudrais vous demander de conclure, Mme la députée de Jacques-Cartier, parce que nous terminons la première heure dévolue au ministère de la Science et de la Technologie.

Mme Dougherty: À l'engagement 113, c'est la première tranche qui va coûter 6 000 000 $, je crois.

M. Paquette: C'est cela.

Mme Dougherty: Est-ce que ces

6 000 000 $ seront dépensés pendant l'année courante?

M. Paquette: II y a une erreur sur la feuille. On dit: "subvention de démarrage de 6 000 000 $ pour l'année financière 1984-1985". En fait, en 1984-1985, ce sera 2 000 000 $. Ces 6 000 000 $ représentent le budget de transfert auquel il faut ajouter le budget de fonctionnement du centre. Le centre s'appelait autrefois le Centre CAO-FAO, conception et fabrication assistées par ordinateur, mais on essaie d'éliminer les sigles. Informatisation de la production, je pense que ça parle beaucoup mieux, c'est la robotique, c'est la conception assistée par ordinateur. Le centre a pour mandat de mettre sur pied un réseau de sous-centres spécialisés dans les divers secteurs industriels et de leur virer des fonds. Ce sera autour de 2 000 000 $ en 1984-1985.

Mme Dougherty: Merci. J'avais une question sur l'AQVIR, mais il semble qu'elle ne soit peut-être pas pertinente. La question était: En principe, s'il y a un montant qui reste, que l'agence n'utilise pas dans les 10 000 000 $, est-ce que cette somme est reportée à l'année suivante? Qu'arrive-t-il avec leurs fonds?

M. Paquette: Dans la loi de l'AQVIR, elle conserve les fonds non utilisés au-delà de l'année budgétaire en cours. Cependant, bien sûr, le Conseil du trésor peut en tenir compte lorsqu'il s'agit d'attribuer le budget de. l'année suivante.

Mme Dougherty: Merci.

La Présidente (Mme Harel): Je déclare terminée la vérification des engagements financiers du ministère de la Science et de la Technologie pour les mois d'avril, mai et juin 1984.

Engagements du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme

J'inviterais immédiatement le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme à prendre place. Nous allons procéder à l'étude des engagements financiers du mois d'avril 1984. Il s'agit des engagements 16 à 30. Allons-nous suspendre les débats pour quelques minutes?

M. Bourbeau: Non, Mme la Présidente, il nous reste à peine 45 minutes et je pense qu'on devrait immédiatement se mettre au travail, à moins que le ministre veuille rester après 11 h 45. Je crois comprendre qu'on fait l'étude des mois d'avril, mai et juin en même temps.

La Présidente (Mme Harel): Non. C'est- à-dire que nous allons d'abord commencer par les engagements du mois d'avril et ainsi de suite.

M. Bourbeau: Étant donné qu'il y en a beaucoup, il est bien évident qu'on ne peut pas, en 45 minutes, demander au ministre des explications sur chacun des postes. On peut en sauter quelques-uns.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte, c'est une étude qui permet à chaque membre de cette commission de n'intervenir que sur les engagements qu'il juge à propos. On n'est pas tenu d'examiner chacun des engagements. Seuls ceux qui suscitent un intérêt de la part de l'un ou de l'autre des membres de la commission donnent lieu à des questions.

Avril

Y a-t-il des questions sur les engagements du mois d'avril 1984? Ce sont les engagements - je ne sais s'ils sont numérotés pour vous, M. le ministre - 16 à 30.

M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: J'aimerais poser une question au ministre sur l'engagement 24: une subvention à la Compagnie 131065 Canada Inc., à titre d'aide financière pour la réalisation d'une étude de faisabilité portant sur le regroupement, pour les quatre compagnies actionnaires. Le ministre pourrait-il nous expliquer de quoi il s'agit?

M. Biron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Harel): Oui, M. le ministre.

M. Biron: Je voudrais demander de passer à une autre question. Je vais faire sortir le dossier, parce que je ne m'en souviens pas.

La Présidente (Mme Harel): D'accord. Nous déclarons cet engagement en suspens, nous y reviendrons. Y a-t-il d'autres questions sur les engagements financiers du mois d'avril 1984? M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Oui. Je voudrais simplement souligner, au numéro 25, une subvention à S1DBEC. Dans les crédits de mars 1984, on avait une subvention de 54 000 000 $, à l'engagement 62. Nous n'avons pas eu de réponse satisfaisante. La réponse que nous avons eue avait environ deux lignes. Le ministre pourrait-il faire un effort pour nous donner une réponse plus précise sur ce que signifient ces subventions de 54 000 000 $ en mars et, maintenant, de 40 000 000 $ en avril? Est-ce la même

subvention qui est reprise? Est-ce que ce sont deux subventions différentes? Pourrait-on avoir un peu plus de détails? Je ne demande pas au ministre de les donner tout de suite, mais dans les jours et les semaines qui viennent.

M. Biron: Je peux vous donner rapidement les détails là-dessus. Les 54 000 000 $ étaient pour combler une partie du déficit occasionné en 1983, pour l'année financière 1983, alors que les 40 000 000 $ représentent des pertes accumulées dans SIDBEC-Normines, seulement pour la perte accumulée à mars 1983, par S1DBEC. On sait que SIDBEC-Normines perdait environ 80 000 000 $ à 100 000 000 $ par année. En pertes accumulées, 250 000 000 $. On a retiré ce montant de SIDBEC et on a fait un emprunt de 250 000 000 $ sur dix ans, sur lequel on doit rembourser 40 000 000 $ cette année, en capital et intérêts. C'est ce montant de 40 000 000 $ en pertes accumulées dans les activités minières de SIDBEC-Normines à mars 1983.

M. Bourbeau: Les 40 000 000 $ du mois de mars étaient-ils prévus aux crédits? On avait fait des représentations à cet effet et ils n'apparaissaient pas aux crédits.

M. Biron: II y avait un montant prévu aux crédits. De mémoire - je ne me souviens pas de quel montant il s'agit - il y avait un montant prévu aux crédits de transfert à SIDBEC. Il est difficile de prévoir les déficits des entreprises, des sociétés d'État, notamment de SIDBEC. Je vous rappelle quand même qu'on est en négociations. Nous sommes à compléter les négociations avec nos partenaires dans les activités minières pour essayer justement de diminuer cette perte d'une façon considérable.

M. Bourbeau: Le ministre pourrait-il prendre avis de la demande que je lui ai faite et tenter de préciser un peu plus les détails de ces sommes.

M. Biron: Oui. La réponse que vous aurez, c'est sensiblement: Voilà! Nous avons perdu environ 100 000 000 $ en 1983, 150 000 000 $ en 1982 et nous estimons perdre cette année autour de 80 000 000 $. Cela est l'effet presque essentiellement des activités minières, sauf en 1982 à cause de la crise économique où 40 000 000 $ étaient dans l'exploitation manufacturière. (11 heures)

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que je comprends, M. le député de Laporte, que vous voulez obtenir cette réponse par écrit?

M. Bourbeau: J'aimerais bien, oui. C'est ce que j'ai demandé.

La Présidente (Mme Harel): J'inviterais le ministre à la faire parvenir au secrétaire de la commission qui la transmettra aux membres de la commission. Elle devra être adressée au secrétaire de la commission.

M. Biron: Très bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Avez-vous d'autres questions sur les engagements financiers du mois d'avril 1984? L'engagement 24 est suspendu. Mme la député de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: À l'engagement 28, est-ce qu'on a parlé de Ayerst, McKenna & Harrisson?

La Présidente (Mme Harel): Quel numéro porte-t-il?

Mme Dougherty: Le no 28.

La Présidente (Mme Harel): Oui, l'engagement 28.

Mme Dougherty: Pourriez-vous m'expliquer pourquoi Ayerst, McKenna & Harrisson a besoin d'une telle subvention? Je sais qu'elle modernise ses équipements mais je crois que c'est une compagnie énorme, rentable. Je me demande quels sont les critères d'une subvention comme celle-là qui permettent à une compagnie comme Ayerst, McKenna & Harrisson d'avoir une telle subvention. C'est un prêt, je m'excuse, ce n'est pas une subvention.

M. Biron: C'est un prêt sur un investissement d'un montant de 29 154 000 $ qui est fait dans la bâtisse et pour l'achat de machinerie et équipement à Saint-Laurent. Ce sont des programmes qui sont à peu près statutaires qui existent et qui aident les entreprises dynamiques à être encore plus dynamiques; c'est-à-dire qu'une entreprise qui est dynamique aujourd'hui mais qui oublie d'investir pendant quelques années va être dépassée par ses concurrentes. Donc, on aide ces entreprises à devenir de plus en plus dynamiques, et cela a été des négociations avec Ayerst, McKenna & Harrison, qui se demandait où elle allait prendre de l'expansion. Elle a plusieurs usines partout dans le monde, particulièrement en Amérique du Nord. On prévoit jusqu'à une possibilité de 112 nouveaux emplois à Saint-Laurent à cause de cet investissement, en plus de la consolidation d'autres emplois. Donc, c'est à travers le programme d'aide aux entreprises à technologie moderne, les entreprises qui sont plus dynamiques que la moyenne de leur secteur, que nous pouvons leur accorder des subventions.

Maintenant, la subvention tel que nous l'accordions traditionnellement, elle est

imposable comme revenu additionnel, comme profit à la fois au niveau des gouvernements fédéral et provincial. Ce qui fait que, pour une entreprise comme Ayerst, McKenna & Harrisson, l'impôt est à 36% au niveau fédéral et environ 12% au niveau provincial. Sur l'argent qu'on donne, quand c'est imposé à 48%, ce n'est pas très plaisant pour l'entreprise ni pour le gouvernement. Nous, on donne des subventions à l'entreprise pour qu'elle soit encore plus dynamique et non pour payer de l'impôt.

Maintenant, la subvention que nous donnons, c'est sous forme de prêt sans intérêt remboursable par l'entreprise sur une période d'années, mais le prêt sans intérêt n'est pas imposable ni au niveau fédéral, ni au niveau québécois. Finalement, les premières années, l'entreprise bénéficie de sa subvention et, après quelques années d'activité, elle rembourse sa subvention au gouvernement de Québec et elle n'a pas à payer de l'impôt au gouvernement fédéral ni au gouvernement québécois.

Mme Dougherty: Merci. Maintenant, une courte question sur Bio-Méga, l'engagement 29.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce l'engagement 29?

Mme Dougherty: Oui. Bio-Méga Inc. appartient à SGF, n'est-ce pas?

M. Biron: Oui, c'est exact.

Mme Dougherty: II y a deux ans il y a eu un décret spécial pour faciliter tout cela. J'ai deux questions: Est-ce que l'ancienne bâtisse a été vendue parce que c'était une autre compagnie avec un autre nom, Bio-Endo, je crois? Qu'est-ce qui est arrivé avec l'ancienne bâtisse et est-ce que Bio-Méga Inc. est maintenant une industrie rentable?

M. Biron: Bio-Endo continue d'exister comme une entreprise. À côté, il y a une autre entreprise, qui s'appelle Bio-Méga, qui se spécialise dans certaines gammes de produits alors que Bio-Endo continue à produire d'autres gammes de produits. Ce dont on parle présentement, c'est de l'achat de terrain, de la construction de bâtisse et équipement pour de la biotechnologie et de la chimie fine alors que Bio-Endo n'était pas nécessairement dans la biotechnologie tel qu'on l'entend avec la chimie fine. Donc, c'est un nouvel investissement pour lequel il y aura 106 nouveaux emplois qui viennent, à peu près pour la totalité, des anciens employés du Centre de recherche Ayerst qui maintenant travaillent pour Bio-Méga.

Mme Dougherty: Donc, Bio-Endo existe encore...

M. Biron: Elle continue d'exister.

Mme Dougherty: ...dans l'ancienne bâtisse et c'est le groupe Ayerst.

M. Biron: C'est exact. C'est une partie du groupe Ayerst.

La Présidente (Mme Harel): Suspendez-vous l'engagement 24, quitte à ce que nous y revenions dans un...

M. Biron: Aussitôt que j'aurai les informations là-dessus; je fais venir les documents.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que vous comptez les avoir ce matin?

M. Biron: Oui.

La Présidente (Mme Harel): Ou bien nous y revenons lors de la séance ultérieure ou bien vous faites parvenir la réponse à la question posée par écrit.

M. Biron: Je crois l'avoir ce matin avant la fin de la séance.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que la vérification des engagements financiers pour le mois d'avril, sous réserve de l'engagement 24, est terminée?

M. Maciocia: Mme la Présidente, j'aurais une question.

La Présidente (Mme Harel): Oui, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Ce serait à l'engagement 18.

La Présidente (Mme Harel):

L'engagement financier no 18?

M. Maciocia: C'est cela, 18. C'est: "Contrats de services pour agir à titre de conseiller en tourisme ou de démarcheur à diverses délégations du Québec..." Est-ce que le nombre, 2, 4, 5... Est-ce que le montant qu'on voit à côté est le montant du salaire ou si c'est autre chose?

M. Biron: Non, c'est le montant du salaire. Ce sont des gens qui n'ont pas de permanence dans la fonction publique et qui résident dans chacune de ces villes. Ce sont des résidents depuis plusieurs années, donc, qui connaissent le milieu, qui ont pour la plupart ou pour la totalité oeuvré dans le domaine du développement touristique, soit dans des agences de voyage ou autrement et qui ont été retenus pour une période de douze mois. Tous ceux-là étaient déjà retenus l'an dernier sous forme contractuelle,

mais nous avons prolongé leur contrat de douze mois et ce sont ces cinq-là que vous retrouvez là. Donc, ce sont des gens qui n'ont pas de permanence dans la fonction publique, mais qui connaissent le milieu dans lequel ils oeuvrent. Par exemple, à Tokyo, c'est quelqu'un qui était déjà dans ce domaine à Tokyo et qui oeuvre auprès des agents de voyage pour faire la promotion du Québec. Cela inclut la grande partie des frais de déplacement sauf les voyages au Québec et les autres frais dans ces montants que vous voyez là.

M. Maciocia: Cela inclut les...

M. Biron: Les frais de déplacement dans leur arrondissement à eux. C'est sûr que s'ils viennent au Québec deux fois par année, ce sont des dépenses additionnelles, mais les frais de déplacement locaux sont inclus dans ces montants.

M. Maciocia: Merci.

La Présidente (Mme Harel): La vérification des engagements financiers pour le mois d'avril 1984 est-elle terminée? Sous réserve de l'engagement 24, nous allons donc appeler les engagements du mois de mai 1984 du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Il s'agit des engagements 53 à 94. M. le député de Laporte.

Mai

M. Bourbeau: J'aurais une question au sujet de l'engagement 54 qui concerne l'achat de vins, boissons et liqueurs pour les besoins de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec. Le montant est de 175 000 $. J'aimerais demander au ministre quel est le budget annuel de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec et s'il y a des revenus substantiels qui sont tirés de cet organisme ou s'il n'y en a aucun.

M. Biron: Je vais vous obtenir l'information. Le budget annuel est de l'ordre d'environ 10 000 000 $. On va vérifier, mais les revenus ne sont pas appliqués aux dépenses de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie. Les revenus sont versés au fonds consolidé du Québec. On aura exactement les deux montants que vous demandez d'ici à quelques minutes.

M. Bourbeau: À quoi sert exactement l'institut?

M. Biron: II sert à entraîner ou à donner des cours de formation à des jeunes qui veulent se spécialiser dans le domaine de l'hôtellerie et de la restauration. Il sert aussi à donner des cours de recyclage de formation à ceux et celles qui sont déjà dans le domaine. On donne énormément de cours à temps partiel à ceux qui sont déjà dans ce domaine. J'avais cité des chiffres au début de cette année. Plus de 25 000 personnes sont passées à l'institut au cours des dernières années, soit pour des cours de recyclage ou autres.

De plus, l'institut a un service de conseils auprès des restaurants, des institutions d'hébergement du Québec afin d'examiner avec eux leur coût de fonctionnement. Ils peuvent leur dire: Vous dépensez tel pourcentage pour votre nourriture; c'est trop, parce que ailleurs, en moyenne, on a tel pourcentage dans d'autres restaurants à peu près de la même taille que le vôtre, etc. Le fait de donner des conseils à des chefs d'entreprise dans le secteur de la restauration et de l'hébergement les aide grandement à avoir une meilleure gestion de leur établissement.

M. Bourbeau: Quel est l'effectif régulier de l'institut?

M. Biron: Je n'ai pas les chiffres en mémoire. J'en fais la vérification et je vous donnerai la réponse.

M. Bourbeau: II existe certainement un buget spécial pour l'institut. Où peut-on trouver ce budget?

M. Biron: Dans les rapports annuels du ministère et dans les crédits du ministère, il y a un programme spécialement consacré à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec.

M. Bourbeau: Oui, mais c'est un programme très restreint. C'est entièrement regroupé sous...

M. Biron: C'est regroupé sous le vocable de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec.

M. Bourbeau: Y a-t-il moyen d'avoir un budget un peu plus détaillé de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie pour voir quels sont les postes et quelle est la répartition des montants par poste de dépenses?

M. Biron: Oui.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait en avoir une copie ici?

M. Biron: Oui. Je ne pourrai pas avoir cela ici ce matin, mais je m'engage à le déposer.

M. Bourbeau: Pas de problème. Est-ce qu'on pourrait également avoir une copie de la liste des gens qui sont salariés de

l'Institut de tourisme? L'effectif.

M. Biron: Le nombre d'employés? M. Bourbeau: Avec les salaires, oui. Une voix: Les noms? M. Bourbeau: Oui, les noms.

M. Biron: Il y a plusieurs centaines de personnes à l'institut. Je veux bien comprendre ce que vous voulez. Vous voulez savoir combien il y a de personnes et les salaires ou si vous voulez le nom de chaque personne?

M. Bourbeau: Non. Enfin, peut-être pas jusqu'au bas de l'échelle, mais peut-être les cadres et ceux qui sont dans l'administration, de façon qu'on puisse connaître le nom de ces gens, leur fonction et leur salaire.

M. Biron: Si c'est conforme aux règles de la fonction publique de donner le salaire des individus - parce qu'ils sont couverts par la fonction publique - je m'engage à vous fournir ce renseignement.

M. Bourbeau: Bon.

M. Biron: C'est sujet à vérification avec la fonction publique à savoir si cela se fait normalement. C'est la première fois que cela m'est demandé.

M. Bourbeau: II ne doit pas y avoir de secret là, je présume. Est-ce que les salaires de ces fonctionnaires seraient secrets?

La Présidente (Mme Harel): On en fera la vérification. Je pense que l'ensemble...

M. Bourbeau: Cela doit être connu.

La Présidente (Mme Harel): ...de toutes les personnes qui sont à l'emploi de l'institut sont couvertes par la commission de la fonction publique.

M. Bourbeau: Ce sont des échelles de salaires négociées, je présume, avec les...

M. Biron: Ces gens-là sont couverts par la fonction publique.

M. Bourbeau: Est-ce que les cadres supérieurs, par exemple, sont aussi couverts par la fonction publique?

M. Biron: Oui.

M. Bourbeau: Tout le monde est couvert par la fonction publique.

M. Biron: Oui, selon les normes de la fonction publique.

M. Bourbeau: Alors, on pourrait certainement avoir cette liste. Ce n'est pas un secret.

M. Biron: II n'y a aucun problème là-dessus.

M. Dussault: On peut demander la convention collective pour voir l'échelle des salaires.

M. Bourbeau: Oui, mais il faut quand même savoir où ils se situent dans l'échelle. Une échelle a plusieurs barreaux.

M. Lavigne: L'engagement 54, Mme la Présidente. Si vous me permettez, avant de passer à une autre...

La Présidente (Mme Harel): Oui. Toujours sur l'engagement 54, M. le député.

M. Lavigne: Sur l'engagement 54, M. le ministre, j'aimerais savoir si le montant de 175 000 $, qui est fourni à l'institut pour l'achat de boissons et de liqueurs alcooliques, représente la totalité de ces achats ou une partie de ces achats en boissons?

M. Biron: Cela doit représenter la totalité de ces achats budgétisés ou réajustés à la fin de l'année pour une année complète. On sait que l'institut a un peu plus de 30 chambres et on sert beaucoup de repas à l'institut même. Au fond, c'est par la pratique que les jeunes apprennent. Il y a des réceptions qui sont servies à l'institut. Lorsque vous voulez faire une réception pour 50 personnes, vous pouvez réserver l'institut et on vous charge le prix régulier d'autres salles. Dans ce sens, c'est possiblement pour le budget de l'année entière, qui sera réajusté plus ou moins à la fin de l'année, selon la consommation réelle.

M. Lavigne: Mais est-ce que les consommations vendues aux gens qui vont à l'institut comme clients n'apportent pas des montants qui permettent de renflouer les achats? Parce qu'il y a une perte. (11 h 15)

M. Biron: C'est ce que je disais tout à l'heure. Tous les revenus rentrent au gouvernement du Québec et on a un budget pour toutes les dépenses de l'institut. L'institut n'est pas une société d'État autonome. Ce n'est tout simplement qu'une des directions du ministère.

M. Lavigne: Mais les 175 000 $ couvrent uniquement la boisson. Ils ne couvrent pas le pain, le beurre, le lait, la nourriture.

M. Biron: Non.

M. Lavigne: Ils couvrent la boisson.

M. Maquette: Exact.

M. Lavigne: Est-ce que l'institut ne fait pas ses frais sur les autres articles? Sur la nourriture, par exemple.

M. Biron: C'est ce que je vous dis. L'institut n'est pas géré comme une entreprise, dans le fond, les revenus contre les dépenses.

M. Lavigne: Ah bon!

M. Biron: L'institut a son budget de dépenses et tous ses revenus sans exception rentrent au gouvernement sous forme de taxes, ni plus ni moins, de revenus pour le gouvernement. Le ministre des Finances, lui, fait la répartition. À l'institut même, étant donné que ce n'est pas une société d'État autonome, on fait ce que tous les ministères qui perçoivent des montants d'argent font: on verse au fonds consolidé du Québec les revenus et à partir du fonds consolidé on paie les budgets qui sont adoptés pour chacun des ministères, donc pour l'institut.

La Présidente (Mme Harel): On doit donc comprendre que, vu le service de restauration qui est offert aux consommateurs par l'institut, les revenus dépassent certainement les dépenses dans le cas de cet engagement.

M. Biron: Oui. Habituellement, les revenus dépassent les dépenses. Il y a quand même une partie qui sert à l'enseignement. Il y a quand même une partie qui ne peut revenir parce qu'elle sert à l'enseignement.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Est-ce que le prix de 175 000 $ que paie l'institut est le prix de gros que paie le gouvernement ou s'il paie le prix de vente à l'extérieur, je veux dire incluant les taxes et tout?

M. Biron: L'institut paie le prix de n'importe quel hôtel ou restaurant du Québec.

M. Bourbeau: Une question, M. le ministre. Quels sont les revenus globaux, totaux de l'institut? On sait que les dépenses sont de 10 000 000 $. Même si les revenus ne sont pas perçus directement par l'institut, on doit connaître ceux-ci. Quels sont ces revenus?

M. Biron: Je peux vous déposer, avec le rapport sur l'institut, les budgets que vous m'avez demandés tout à l'heure ou les dépenses détaillées. En même temps, je peux vous déposer les revenus de l'institut à l'élément location de chambres et à l'élément restauration.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre serait dès maintenant en mesure de nous donner un ordre de grandeur de ces revenus?

M. Biron: Malheureusement non. J'aime mieux vérifier avant.

M. Bourbeau: Même pas un ordre de grandeur, n'est-ce pas? Le ministre nous disait qu'il y a des chambres, je n'en étais pas au courant. Qui habite ces chambres? Est-ce que ce sont des chambres qui sont louées et à qui sont-elles louées?

M. Biron: Ce sont des chambres comme dans un petit hôtel. Il y a environ 30 chambres qui sont louées à la demande. Je ne vous cache pas que c'est habituellement presque toujours loué. J'ai essayé, il y a déjà plusieurs années, d'en avoir une à plusieurs reprises et c'était toujours occupé. Il y a des gens qui viennent d'un peu partout à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie. Il y a beaucoup de restaurateurs ou d'hôteliers qui viennent à Montréal et qui, en même temps, veulent avoir certains conseils sur la gestion. Ils en profitent pour réserver à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie.

M. Bourbeau: Est-ce que ces chambres sont louées à des prix semblables à ceux qu'on retrouve dans les meilleurs hôtels de Montréal ou si ce sont des prix...

M. Biron: Ils sont semblables à ceux des hôtels de classe moyenne. Un hôtel d'environ 30 chambres n'est pas le Reine Elizabeth avec 1200 chambres. C'est à peu près dans les prix des hôtels de 30 à 100 chambres.

M. Bourbeau: Pour réserver des chambres, on s'adresse là comme si c'était un hôtel normal en faisant une réservation?

M. Biron: Exact. J'ai des chiffres pour 1983-1984, pour l'année entière, où on a un budget de 12 536 000 $ pour l'institut. Il faut réaliser qu'il y a beaucoup d'étudiants qui y étudient. C'est une école de formation. Il a des dépenses comme n'importe quelle école de formation. Les revenus directs de location de chambres et de restauration sont de 1 902 000 $.

M. Bourbeau: Le ministre dit les revenus directs. Est-ce qu'il y a d'autres revenus que ces revenus?

M. Biron: Non. Je veux dire que les revenus de restauration et de chambres sont de 1 902 000 $. Vous ne pouvez appliquer 1 902 000 $ contre 12 500 000 $ de dépenses, vu que c'est une école de formation. Il y a là beaucoup de professeurs qui enseignent aux jeunes et qui sont payés à même les budgets de dépenses.

M. Bourbeau: Alors, 1 902 000 $ sont des revenus de chambres et de restauration.

M. Biron: Chambres et restauration.

M. Bourbeau: Quelles sont les dépenses de chambres et de restauration?

M. Biron: Je m'excuse, Mme la Présidente, si j'avais su que le député voulait autant de renseignements précis sur toute la gestion de l'institut, j'aurais apporté les bilans de l'institut. Je peux essayer de disséquer le mieux possible les revenus et les dépenses de l'institut, les faire parvenir au secrétaire de la commission, et s'il y a d'autres questions additionnelles, cela me fera plaisir d'y répondre.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, je tiens pour acquis que le ministre va essayer de disséquer. Je suis convaincu qu'il l'a déjà fait. Les gens qui administrent l'institut d'hôtellerie, si vraiment ils donnent des cours à d'autres sur l'art de bien administrer l'hôtellerie, doivent certainement savoir comment faire pour comptabiliser leurs revenus et leurs dépenses. Sans cela, l'industrie au complet serait dans une bien mauvaise situation. Je m'attendrais que ce soit fait d'une façon exemplaire. Cela ne doit pas être un gros problème de comptabiliser les dépenses pour la restauration et le logement dans un institut qui fait l'enseignement dans ce domaine.

M. Biron: J'essaierai de le faire d'une façon exemplaire.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce qu'on accepte les élèves à l'institut après un certificat d'études collégiales ou après un certificat d'études secondaires? Il y a des frais de scolarité. J'imagine que c'est en fait un coût moyen d'élève correspondant au coût moyen d'un étudiant au niveau collégial ou universitaire?

M. Biron: C'est après le secondaire que vous accédez à l'institut. Il y a des cours de deux ans, trois ans et quatre ans.

La Présidente (Mme Harel): Et on y obtient un certificat d'études collégiales?

M. Biron: On y obtient un certificat d'études collégiales spécialisé en administration d'hôtellerie et de restauration.

La Présidente (Mme Harel): Y a-t-il d'autres questions? J'imagine que l'engagement 54 est terminé sous réserve des renseignements par écrit qui vont parvenir à la commission. Y a-t-il d'autres questions sur les engagements du mois de mai?

M. Bourbeau: Évidemment, j'aimerais aller un peu plus loin. Je ne sais pas s'il y a d'autres... On peut sauter quelques points je présume, pour autant qu'on est à l'intérieur du mois de mai.

La Présidente (Mme Harel): Du mois de mai, oui.

M. Bourbeau: Si le ministre le veut bien, j'aimerais qu'on aille à des engagements qui sont un peu plus loin dans le mois de mai. L'engagement 82 du mois de mai. C'est une subvention à un hôtel. L'Interhôtel Le Saint-Laurent, à Sainte-Foy, sous forme d'une prise en charge d'une partie du coût d'un emprunt de 840 000 $ contracté pour fins d'achat de la bâtisse et de l'équipement du Motel Neptune, modernisation de la bâtisse et achat d'équipement et de mobilier. Est-ce que le ministre pourrait nous donner des renseignements en ce qui concerne cette subvention?

M. Biron: C'est dans le cadre du crédit touristique de subventions à des établissements hôteliers qui prennent de l'expansion ou du développement. Dans ce cas, en particulier, si je me souviens, c'est l'ancien motel Neptune qui a fait faillite, qui était fermé et qui a été racheté par Interhôtel Le Saint-Laurent, mais qui est propriétaire d'un autre ou de deux autres motels autour qui voulaient compléter ou mieux intégrer les établissements existants et qui se sont portés acquéreurs de l'ancien Neptune en y faisant des investissements pour de la modernisation ou de l'agrandissement, je ne me souviens pas au juste. C'est sur la base des investissements et du prix payé pour l'ancien motel Neptune que cette subvention a été accordée.

M. Bourbeau: Dans un des tableaux qui nous sont remis et qui est annexé à l'engagement no 73, provenant de la SDI, c'est un montant global de 1 291 000 $ et il y a un tableau annexé. Au premier point, l'engagement 1945 est justement l'Interhôtel Le Saint-Laurent. On parle de l'achat d'équipement et de mobilier, achat de la bâtisse et de l'équipement du motel Neptune à Sainte-Foy. Je présume que c'est le même engagement. On parle d'une subvention de 112 000 $ alors qu'à l'engagement 82 on parle de 251 000 $ d'engagement. Comment

peut-on concillier cela? Est-ce qu'il s'agit de la même subvention? Comment peut-on concillier ces deux montants? Est-ce que dans un cas c'est une subvention et dans l'autre c'est autre chose? C'est une prise en charge d'une partie de l'emprunt dans les deux cas? Il semble bien que ce soit la même chose, parce que c'est la même compagnie.

M. Biron: II y a deux programmes qui pourraient être appliqués. Je le dis sous toute réserve; il faudrait que je fasse une autre vérification. Habituellement, il y a deux programmes qui s'adressent à la fois aux entreprises touristiques et aux entreprises manufacturières. Il y a le programme de garantie de prêt et celui de subvention. Une entreprise peut avoir une police d'assurance contre l'augmentation des taux d'intérêt avec une garantie de prêt pour lequel nous sommes obligés de prévoir des montants de subvention au cas où le taux d'intérêt augmenterait à 20%. Cela pourrait arriver au cours des prochaines années. Mais la même entreprise peut, une fois qu'elle a sa garantie de prêt, faire appel, selon les programmes réguliers de la SDI, soit aux crédits touristiques pour une entreprise touristique, à l'entreprise dynamique ou à d'autres genres de programmes que nous avons pour les entreprises manufacturières. Il faudrait que je vérifie. C'est probablement le même investissement de 848 000 $ sur lequel nous sommes obligés de mettre de côté des montants de 112 000 $ au cas où le taux d'intérêt augmenterait à 20%. Si le taux d'intérêt n'augmente pas, cela ne coûte rien, mais si le taux d'intérêt augmente, on est obligé de prévoir des frais additionnels pour le gouvernement du Québec. C'est une entrée comptable qui n'est pas nécessairement une sortie de fonds. Tandis que le crédit touristique de l'engagement 82, c'est véritablement une sortie de fonds sur une période de cinq ans.

M. Bourbeau: Donc, il ne s'agit pas du même montant; ce sont deux montants différents, c'est cela?

M. Biron: Le montant de 848 000 $ peut être concilié à l'engagement 73 ou 82. C'est un investissement total de 848 000 $ pour l'achat et/ou la modernisation sur lequel nous donnons une subvention de 251 000 $; mais l'entreprise a pris une police d'assurance concernant le taux d'intérêt pour une période de cinq ans en disant: Je prends une police d'assurance et je veux payer 11% plus la marge que je dois payer à la banque, mais le "prime" va rester à 11%, dans mon cas, pour cinq ans. Nous sommes obligés, nous, de prévoir, si jamais le taux d'intérêt augmentait à 20%, l'endroit où prendre les crédits. Il ne faudrait pas arriver au Conseil du trésor et dire qu'on n'a pas prévu. On prévoit des crédits maximaux de 112 000 $ sur cinq ans, mais ce n'est qu'une entrée aux livres, parce que si le taux d'intérêt n'atteint jamais 20%, il y aura seulement une entrée aux livres et ces 112 000 $ ne seront jamais versés.

M. Bourbeau: Le ministre parlait tantôt sous réserve et nous disait qu'il voulait vérifier. Est-ce que le ministre nous donne une réponse définitive et certaine? Est-ce là la réponse?

M. Biron: Je vous donne cela quand même... Je voudrais seulement revérifier pour être certain que les deux chiffres concordent; mais habituellement, c'est ainsi que cela se passe. Il y a donc deux fois le nom de l'entreprise sur deux formulaires différents pour deux programmes différents.

M. Bourbeau: Vous dites que si le taux d'intérêt augmentait, l'engagement total du gouvernement pourrait être de 363 000 $ à l'égard de la subvention du motel Neptune?

M. Biron: C'est exact. Si cela atteignait 20%... Je ne me souviens pas du plafond fixé par la SDI, mais dans ces cas, je pense que c'est autour de 20%.

M. Bourbeau: Si j'ai bien compris, le motel Neptune a fait faillite et a été racheté par une autre compagnie? On va attendre, Mme la Présidente, étant donné...

M. Biron: M. le député de Laporte, je vais vérifier, parce qu'on me donne une nouvelle information concernant la fermeture et la réouverture de cette entreprise. Je voudrais faire une dernière vérification avant de vous donner la réponse exacte.

M. Bourbeau: J'aimerais savoir, étant donné que l'entreprise a fait faillite et qu'elle a été rachetée par une nouvelle société qui, elle, obtient des subventions pour l'aider à racheter la bâtisse - et, je présume, de l'équipement pour moderniser la bâtisse - quelles garanties le ministère demande aux nouveaux acquéreurs pour s'assurer que les subventions importantes que le gouvernement accorde n'iront pas éventuellement se retrouver dans une nouvelle faillite. On sait que, dans ce milieu, il y a énormément de faillites. Est-ce que le ministère demande des garanties personnelles des individus, des actionnaires de la nouvelle compagnie et est-ce qu'ils sont solvables? (11 h 30)

M. Biron: Lorsque nous créons des programmes de garantie de prêt, nous demandons presque toujours des garanties des actionnaires ou des garanties sur les biens meubles ou immeubles. Lorsque nous donnons

des subventions, nous nous assurons que les actionnaires ont investi assez d'argent pour que, au moins, s'il arrivait une malchance avec l'entreprise, l'actionnaire soit responsable dans le sens qu'il perde beaucoup de son argent, beaucoup plus que l'argent que le gouvernement peut y investir.

Dans ce cas particulier, les actionnaires ont dû investir possiblement autour de 600 000 $ parce que c'est ce qui manque entre la subvention et le montant d'achat et eux ont dû donner des garanties personnelles pour la première tranche de 600 000 $, alors que, pour la subvention gouvernementale, ça s'applique sur cinq ans.

M. Bourbeau: Donc, il n'y a pas de garantie personnelle sur la subvention.

M. Biron: Non, pour les subventions que nous donnons, il n'y a jamais de garantie, c'est le gouvernement qui débourse des subventions à l'entreprise pour autant que l'entreprise fonctionne. Les conditions que nous mettons habituellement pour une entreprise manufacturière c'est d'acheter des matériaux québécois pour la construction, ainsi de suite. Pour les entreprises touristiques comme les hôtels, c'est d'avoir une certaine clientèle de touristes. Dans ce sens, l'Interhôtel Le Saint-Laurent a une clientèle touristique reconnue qui dépasse le pourcentage minimal demandé par le crédit touristique.

M. Bourbeau: Je ne comprends pas. Le ministre nous dit qu'une des conditions c'est qu'il y ait une certaine clientèle de touristes. Quelle autre clientèle peut avoir un motel sinon une clientèle de touristes?

M. Biron: Vous avez des institutions d'hébergement en région où on sert seulement la clientèle locale. Vous auriez une salle...

M. Bourbeau: Autrement dit, vous êtes contre les touristes locaux, si je comprends bien.

M. Biron: Non, vous auriez une salle de réception, de restauration et quelques motels en province où il n'y a pas de clientèle touristique, ce serait difficile pour nous de subventionner avec la clientèle touristique. À Québec, à Montréal ou dans les Laurentides, nous sommes assurés que la clientèle est touristique.

M. Bourbeau: Pour ce qui est des subventions au motel Neptune ou à d'autres -je vois qu'il y en a plusieurs - est-ce que je dois comprendre que c'est la politique du ministère de subventionner des motels, des hôtels pour des rénovations, des acquisitions et des choses comme ça, d'une façon générale?

M. Biron: C'est la politique du ministère de subventionner les institutions d'hébergement d'une façon générale pour améliorer la qualité de l'hébergement. Autrefois, nous subventionnions aussi les restaurants, mais seulement dans certaines régions du Québec et, dans d'autres, il n'y avait aucune subvention, ni à l'hébergement, ni à la restauration. Depuis la nouvelle loi sur le crédit touristique qui a été adoptée il y a un an et demi, à peu près - votre collègue, le député de Viger, nous a même aidés à l'améliorer - on touche maintenant à toutes les régions du Québec, mais on a mis de côté ceux qui ne faisaient que de la restauration; ils ne sont pas admissibles au crédit touristique. Donc, on subventionne les établissements d'hébergement en vue d'améliorer la qualité de l'hébergement touristique.

M. Bourbeau: Comment vous assurez-vous que la clientèle de ces motels que vous subventionnez en est vraiment une de touristes qui viennent de l'extérieur? Est-ce qu'il y a des mesures de contrôle?

M. Biron: C'est pour cela que vous avez des paiements sur cinq ans. Au fur et à mesure qu'on évolue, il y a certaines conditions à remplir. La première année, ça peut être 25% de touristes de l'extérieur et, la dernière année, ça peut être 40%. Il y a un registre de l'hôtel et l'hôtelier, chaque année, nous fait un rapport sur les conditions que nous avons posées avant qu'on fasse le deuxième, le troisième ou le quatrième versement.

M. Bourbeau: D'une façon générale, quelles sont ces conditions que vous imposez aux motels quand vous les subventionnez?

M. Biron: La condition la plus générale qu'on retrouve partout, c'est la clientèle touristique qui doit venir de l'extérieur de la région. À même les registres, on peut facilement vous dire qu'il y a tant d'Américains ou tant de gens de l'extérieur du Québec, il y a tant de gens du reste du Québec et il y a tant de gens de notre région.

M. Bourbeau: Si vous avez décidé d'accorder des subventions aux motels, est-ce que c'est parce que vous estimez que les facilités ne sont pas adéquates au Québec pour recevoir le touriste? On se plaint pourtant que, d'une année à l'autre, on ne reçoit pas autant de touristes qu'on le voudrait, qu'il faut faire des efforts pour attirer les touristes parce que les hôteliers se plaignent qu'il n'y en a pas. Si c'est exact, comment se fait-il que vous ayez en

plus à subventionner des motels, à même les fonds publics, pour améliorer les facilités, pour les moderniser, puisque déjà on manque de touristes. Pourquoi mettre en place de nouveaux aménagements alors qu'on manque de touristes de toute façon?

M. Biron: Dans certaines régions, on a besoin de nouveaux services; dans d'autres régions, on a besoin d'améliorer considérablement la qualité des installations existantes. En Gaspésie, on a consenti beaucoup de crédits touristiques au cours des cinq ou six dernières années et on a amélioré la qualité des établissements. Le touriste viendra pour voir quelque chose bien sûr, mais il veut aussi jouir d'une qualité minimale. Il y a toute une classification pour les hôtels, les motels, les restaurants et on essaie de l'améliorer en fournissant aux clients une qualité minimale exigée.

On est même en train d'étendre nos interventions dans la ville de Montréal à des hôtels à plus bas prix. Des gens sont prêts à venir à Montréal avec leur famille, mais n'ont pas le moyen de payer 100 $ par nuit. Ils pourraient payer 45 $ ou 50 $, même si la chambre est beaucoup plus petite. On a déréglementé les règlements touristiques existants, d'hébergement, de chambres, pour permettre la mise en place à Montréal et dans certains grands centres - Montréal et Québec en particulier - d'établissements touristiques, d'établissements d'hébergement avec des chambres plus petites. Bien sûr, cela va coûter moins cher, mais on va attirer une certaine classe de touristes. Il y a une stratégie de développement touristique dans ce sens.

M. Bourbeau: L'entreprise privée, c'est-à-dire le marché normal, ne peut-elle pas s'occuper de ces choses? Pourquoi faut-il que l'État subventionne des motels ou des hôtels? Il me semble que si la clientèle est là, si la demande est là, l'entreprise privée ou les particuliers sont bien capables d'investir eux-mêmes leur propre argent. Que je sache, ces entreprises ne partagent pas leur profit avec le gouvernement. Vous leur donnez une subvention, mais ils ne vous donnent pas une ristourne sur le prix des chambres.

M. Biron: Non, mais on améliore la qualité du produit touristique. Vous savez fort bien qu'au Québec le produit touristique compte comme un élément très important dans notre balance de paiements avec l'argent qui rentre au Québec dans ce secteur et on en a besoin. C'est l'une des richesses naturelles du Québec. Je suis en faveur d'améliorer la qualité de notre produit touristique et, dans certaines régions du Québec, d'y ajouter un certain nombre de chambres, d'établissements.

M. Bourbeau: Les emplois qu'on prétend créer avec ces subventions, ne sont-ils pas existants de toute façon? Par exemple, quand vous rénovez une chambre dans un motel, il n'y aura pas plus de femmes de ménage pour la nettoyer après qu'il n'y en avait avant. Comment pouvez-vous justifier le nombre de nouveaux emplois en rénovant des hôtels et des motels?

M. Biron: Si on rénove, habituellement il n'y a pas d'emplois nouveaux, mais si on agrandit ou si on bâtit, il y a des emplois nouveaux. Dans le cas de l'Interhôtel Le Saint-Laurent, il y a 50 emplois nouveaux. C'est bien sûr, c'était fermé complètement, le fait de le rouvrir donne 50 emplois.

M. Bourbeau: Si vous créez 50 emplois dans un motel - je termine, Mme la Présidente - qui était fermé et qui rouvre, cela veut dire que des touristes vont aller se présenter à cet endroit. Mais ce sont autant de touristes qui n'iront pas dans un autre endroit, donc des emplois seront perdus ailleurs. Peut-on vraiment penser qu'on crée des emplois nouveaux?

M. Biron: Votre théorie serait bonne si on ne faisait pas à côté de cela un autre programme de promotion et de développement pour attirer des touristes additionnels, un nombre plus grand de touristes. Par exemple, cette année, en 1984, tout le monde reconnaît que cela a été une bonne année au point de vue touristique au Québec. En plus, on a fait de la promotion pour les années à venir. Certaines gens ont critiqué 1534-1984, mais cela servira très longtemps à attirer des gens au Québec. Dans ce sens, si on n'a pas plus d'hébergement et si on n'a pas plus de qualité, les gens qui vont venir une fois ne reviendront pas. Il faut donc remettre de l'hébergement et surtout de l'hébergement de qualité pour que les gens soient intéressés à revenir.

M. Bourbeau: L'entreprise privée ne peut-elle pas s'occuper de cela sans une subvention du gouvernement?

M. Biron: Jusqu'à maintenant, on a cru... On n'est pas intervenu dans le développement touristique au Québec avant 1978; on a commencé en 1978-1979 à intervenir avec le crédit touristique. De tous les intervenants, en tout cas dans le domaine du développement touristique, cela a été une excellente décision du gouvernement du Québec et cela a amélioré d'une façon considérable la qualité des établissements hôteliers et de restauration. Cela a donc amélioré la qualité du produit touristique. Jusqu'à maintenant, selon toutes les discussions que j'ai eues avec les gens des

associations touristiques régionales ou les gens intéressés à l'industrie touristique, il semble que ce soit un programme très bien vu du milieu et qui aide à améliorer la qualité. En améliorant la qualité, même des gens qui n'en ont pas profité directement en profitent indirectement parce que la qualité générale du produit s'est améliorée.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Deux questions. La première est: est-ce que le ministre peut nous dire si ce sont seulement ces établissements qui ont demandé des subventions ou s'il y en a eu d'autres qui ont été refusés?

M. Biron: II y en a d'autres qui ont été refusés.

M. Maciocia: À ce moment, est-ce qu'on pourrait avoir la liste de ceux qui ont fait la demande et qui n'ont rien reçu?

M. Biron: Je ne pourrais pas déposer la liste des établissements qui ont été refusés. Je vais déposer la liste des établissements qui ont été reçus. Si je déposais publiquement la liste des établissements refusés, cela voudrait dire qu'on en a refusé un parce qu'il n'avait pas assez de qualité, sa situation financière n'était pas bonne et on pourrait lui causer un tort considérable.

M. Maciocia: Est-ce qu'on peut avoir la liste de ceux qui ont fait la demande?

M. Biron: Vous allez avoir la liste de tous les établissements qui ont reçu des sommes d'argent du gouvernement du Québec.

M. Maciocia: On les a.

M. Biron: II faut que vous compreniez. Je ne peux pas déposer les autres parce que là vous allez tout simplement mettre sur la place publique le nom d'une entreprise qui a été refusée.

M. Maciocia: Je ne veux pas connaître les raisons pour lesquelles elles ont été refusées, mais la liste de ceux qui ont fait la demande.

M. Biron: Je ne peux pas vous la déposer. Je peux vous déposer la liste des gens qui ont reçu de l'argent du gouvernement du Québec. Autrement je nuirais considérablement à la renommée de certains établissements qui ont été refusés pour une raison ou pour une autre.

M. Maciocia: Quels sont les critères pour l'acceptation ou le refus de demandes de subvention de la part du gouvernement?

M. Biron: C'est d'abord la clientèle touristique. C'est la capacité de faire un investissement. Quelqu'un va venir nous voir avec un projet de 300 000 $ d'investissement et, après étude par la SDI, on dit: Vous n'avez pas les moyens financiers de supporter les 300 000 $ d'investissement. Même si vous le faisiez, dans deux ans vous allez faire faillite quant à nous. On refuse parce que l'entreprise n'a pas la capacité financière de supporter cela. Je ne peux pas mettre cela sur la place publique.

M. Maciocia: C'est le seul critère?

M. Biron: Non. Ce sont des critères financiers et des critères touristiques.

M. Maciocia: Quand vous parlez des critères touristiques, vous faites une analyse des années précédentes.

M. Biron: Les critères touristiques, c'est la clientèle qu'il va attirer, dans quel milieu il est et si le projet a une valeur touristique.

M. Maciocia: Est-ce que vous faites un relevé des années précédentes de...

M. Biron: De la région, oui.

M. Maciocia: De la région et en même temps de l'établissement.

M. Biron: De l'établissement lorsque l'établissement existe. Si l'établissement n'existe pas et que quelqu'un me dit: Je veux me construire un hôtel à un endroit donné, bien sûr, on va étudier la région pour savoir s'il y a un potentiel touristique dans la région. S'il n'y a pas de potentiel touristique ou si les hôtels sont occupés à 30%, c'est sûr qu'on va dire: Il n'y a pas de potentiel pour le moment.

M. Maciocia: Je comprends, mais admettons que cette rénovation ou l'agrandissement...

M. Biron: Là on va étudier sa performance des années passées.

M. Maciocia: Des années précédentes? M. Biron: Oui.

M. Maciocia: Est-ce que c'est le principal critère pour une contribution ou une subvention du gouvernement?

M. Biron: C'est un des facteurs avec la capacité financière et avec la capacité de

rétention du tourisme.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: J'aurais une question à poser au ministre à l'engagement no 79 où on lit: "Subvention à la SDI à titre de compensation pour le manque à gagner et les pertes enregistrées dans l'administration du programme du crédit touristique." C'est le programme dont on parle depuis quelques minutes. Il semble qu'il y a des pertes. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si les pertes sont importantes et où en général elles surviennent?

M. Biron: Les pertes ne sont pas importantes. Vous avez 268 000 $ possiblement pour une période d'un an avec certains prêts que la SDI a faits. Normalement, on ne prévilégie pas les prêts de la SDI. On ne fait que donner des subventions ou des garanties de prêt et on dit: Vous passez par les institutions financières régulières. On faisait certains prêts au départ du plan de crédit touristique. Depuis deux ans, on fait très peu de prêts. Cela se peut que ce soit une ou deux garanties de prêt qu'on a données sur lesquelles les établissements ont fait faillite et où il a fallu payer. Là on fait appel au fonds consolidé pour les montants garantis.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir une ventilation de cette somme de 268 000 $ de façon à savoir exactement de quoi il s'agit, s'il s'agit de plusieurs prêts ou d'un très petit nombre de prêts? Quel était le nom des emprunteurs? Enfin, d'une façon générale, des renseignements parce que c'est une somme quand même importante et on voudrait être en mesure de pouvoir l'analyser. (11 h 45)

M. Bïron: Oui. Je fais parvenir cela au secrétaire de la commission d'ici une semaine.

La Présidente (Mme Harel): L'étude des engagements financiers pour le mois de mai 1984 est-elle terminée, sous réserve des renseignements supplémentaires qui vont parvenir à la commission?

Juin

J'appelle l'étude des engagements du mois de juin 1984. Il s'agit des engagements 96 à 110. Des questions sur ces engagements financiers? M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, Mme la Présidente. À l'engagement 101, c'est: "Subvention de fonctionnement à la Société du Palais des congrès de Montréal pour l'année financière 1984-1985." Montant: 18 500 000 $. Le ministre pourrait-il nous dire ce que cela comprend et quelle est exactement la ventilation de ces 18 500 000 $?

M. Biron: C'est tout le budget qui avait été voté selon les crédits qui ont été déposés à la fin de mars 1984. Cela a déjà été au livre des crédits. Nous ne faisons que verser la totalité du budget qui a été voté.

M. Maciocia: Le budget qui a été voté.

M. Biron: II n'y a pas de budget additionnel là-dessus.

La Présidente (Mme Harel): D'autres questions?

M. Maciocia: Oui, Mme la Présidente. On n'a pas d'information ici. Est-ce que cela comprend le financement? Est-ce que cela comprend la promotion? Est-ce que cela comprend la publicité? Cela comprend quoi, les 18 500 000 $?

M. Biron: Cela comprend ce qui était au livre des crédits au mois de mars. On a déjà répondu à cette question, M. le député de Viger. À l'époque, j'avais le livre des crédits et tous les éléments nécessaires là-dessus. Cela comporte les salaires, les taxes et les frais d'intérêt. Cela ne comporte pas de remboursement sur le capital parce que c'est en transition entre la Société immobilière du Québec et la Société du Palais des congrès. C'est en train de s'ajuster entre les deux. La propriété de la bâtisse était aux Travaux publics ou à la Société immobilière du Québec et cela va être transféré à la Société du Palais des congrès. Donc, il y aura des remboursements sur le capital qu'il faudra faire avec le temps. Ce que vous ne retrouvez pas aux crédits du MICT, vous le retrouvez aux crédits des Travaux publics.

M. Maciocia: Je comprends, mais pourrait-on avoir l'engagement de la part du ministre de nous donner la ventilation?

M. Biron: Je vais vous faire parvenir une copie des crédits tels qu'ils ont été déposés au mois de mars et vous aurez tous les renseignements que vous voulez.

M. Maciocia: Qui correspondent au même montant?

M. Biron: Qui correspondent à 18 500 000 $.

M. Maciocia: D'accord. Je ne sais pas si c'est pertinent, mais le ministre pourrait-il nous dire quels ont été les revenus du Palais des congrès en 1983-1984 et les dépenses en même temps?

M. Biron: Je pourrais vous donner les revenus de 1983-1984, qui sont très minimes puisque le Palais des congrès a ouvert à l'automne 1983. Je peux facilement les déposer. Les revenus du Palais des congrès en 1983-1984 ont été de 1 776 000 $.

M. Maciocia: Et les dépenses?

M. Biron: Les dépenses ont été de 9 027 000 $, mais à l'époque il n'y avait pas de taxes à payer et il n'y avait pas d'intérêts sur la dette. Là, vous allez retrouver un montant de taxes et un montant d'intérêts sur la dette et vous retrouverez au cours de l'année un transfert de fonds entre le ministère des Travaux publics et le M1CT pour le remboursement du capital.

M. Maciocia: Depuis 1983, y a-t-il eu des additions de personnel et de cadres à l'intérieur du Palais des congrès?

M. Biron: Je pourrais avoir la réponse à votre question. Possiblement oui, puisqu'en 1983 nous ne faisions que commencer les activités, alors que là, on atteint une vitesse de croisière. Il y a certainement eu des ajustements depuis ce temps.

M. Maciocia: Y a-t-il eu aussi des aménagements à l'intérieur du Palais des congrès? Quand je parle d'aménagements, je parle de modifications en tant que structure?

M. Biron: Certaines modifications mineures, possiblement, parce que je sais que lorsqu'on a reçu le Palais des congrès, à la fin de 1983, le ministre des Travaux publics m'avait dit qu'il y avait encore certaines modifications à y apporter. On a dû les effectuer depuis ce temps.

M. Maciocia: Quel est l'ordre de grandeur de ces modifications?

M. Biron: Le budget des modifications sera certainement dans le budget de fonctionnement.

M. Maciocia: Je crois qu'il devait y avoir des salles à manger dans le Palais des congrès, à un certain moment. Est-ce qu'il y a eu des aménagements de salles de réception ou de petites salles de réception à cause des cadres qui sont entrés dernièrement?

M. Biron: Il y avait des salles de réception aménagées. Je n'en connais pas la quantité mais il y avait toutes sortes de salles. Au fond, on sait que le rôle du Palais des congrès consiste à recevoir des congrès, des expositions. La clientèle qui vient a besoin de salles de toutes sortes. Automatiquement, il y avait des dizaines et des dizaines de salles aménagées. Est-ce qu'il y en a eu d'autres depuis ce temps-là? Je pourrais le vérifier pour vous.

M. Maciocia: Je ne parle pas de la clientèle; je parle des cadres.

M. Biron: II y avait des salles de réception à l'époque. Je pourrais le vérifier aussi et vous dire s'il y a une différence dans le nombre depuis ce temps-là.

M. Maciocia: D'accord.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le ministre, est-il exact que depuis l'arrivée du nouveau président, une salle à manger privée a été aménagée pour lui?

M. Biron: Pour lui, c'est peut-être beaucoup dire. Je sais qu'on doit faire certaines réceptions au Palais des congrès. Personnellement, j'y suis allé à une occasion où on recevait les agents de développement touristique du Canada à l'étranger qui sont venus au Canada pour une semaine. Ils ont visité chacune des provinces canadiennes. Nous les avons reçus au Palais des congrès, dans une salle spécialement aménagée pour eux. Il y avait une centaine de personnes. Cela se fait régulièrement de recevoir des gens qui font de la promotion touristique.

C'est pourquoi, lorsque vous dites "pour lui", je dis, non, pas pour lui mais pour des gens que nous sommes obligés de recevoir au plan de la stratégie de développement touristique.

M. Bourbeau: Est-ce qu'un personnel travaille à temps plein dans les cuisines? Est-ce un chef cuisinier ou si on engage des traiteurs?

M. Biron: Habituellement, on engage des traiteurs. Je pourrais vérifier cela mais je sais qu'on a des contrats avec un traiteur au Palais des congrès.

M. Bourbeau: Donc, il n'y a pas de personnel régulier affecté aux cuisines.

M. Biron: C'est sujet à vérification mais, à ma connaissance, non.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre pourrait vérifier cela et...

M. Biron: Je peux le vérifier pour vous, oui.

M. Bourbeau: ...faire rapport à la commission?

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger, en terminant.

M. Maciocia: Oui. Dois-je comprendre, quand vous recevez des gens de l'extérieur pour la promotion du Palais des congrès, que vous allez servir des repas, de la boisson, etc., à l'intérieur du Palais des congrès ou si vous allez leur faire visiter Montréal et les amener dans les restaurants de Montréal?

M. Biron: On peut les amener dans certains établissements de restauration de Montréal comme nous pouvons aussi leur servir un repas ou leur faire une réception à l'intérieur du Palais du congrès. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, j'ai reçu personnellement, à titre de ministre responsable du tourisme, les délégués touristiques canadiens à l'étranger au Palais des congrès pour un repas servi sur place.

M. Maciocia: Comment cela fonctionne-t-il habituellement? Comme vous dites: Oui, on peut les recevoir là comme on peut aussi aller ailleurs, quel est le fonctionnement habituel du Palais des congrès?

M. Biron: Cela dépend du nombre de délégués, du temps qu'ils ont à passer à Montréal et de ce que nous voulons faire. Par exemple, pour nous, il était important que les délégués touristiques canadiens sachent qu'ils pouvaient être bien reçus à Montréal, qu'il y avait un établissement à Montréal qui pouvait recevoir des congrès étrangers. Ce sont des gens qui peuvent faire une grande promotion pour Montréal ou pour Toronto ou inversement.

Finalement, on a voulu faire en sorte qu'ils soient tellement bien reçus à Montréal pour qu'ils nous aident dans nos taxes. Je pense qu'on paie encore des taxes au gouvernement canadien. Je pense qu'on les a bien reçus et qu'ils pourront faire du développement pour nous.

M. Maciocia: Où les avez-vous reçus? M. Biron: Au Palais des congrès.

M. Maciocia: C'est cela. Était-ce votre habitude ou s'il peut arriver que, disons, sur dix délégations que vous recevez, il y en ait cinq qui soient reçues au Palais des congrès et cinq autres qui soient reçues à l'extérieur du Palais des congrès? Finalement, quelle est la moyenne? Est-ce que vous êtes au courant des habitudes du président-directeur général du Palais des congrès?

M. Biron: Nous pouvons recevoir certaines délégations. Mais si vous me demandez si c'est 20%, ou 50% ou 80% des délégations qui viennent à Montréal...

M. Maciocia: Non, non.

M. Biron: ...je dirais que c'est la minorité des délégations qui viennent à Montréal que nous recevons. Ce sont certaines délégations spécifiques. Il faut faire un effort pour la promotion touristique et lorsqu'on juge que l'effort est raisonnable et qu'il faut les recevoir au Palais des congrès, je pense qu'il faut les y recevoir.

M. Maciocia: Mais, pour vous, ce n'est pas un effort touristique de faire la promotion de la restauration de Montréal?

M. Biron: Oui, mais dans le cas précis qui nous occupait tout à l'heure, on a pensé se servir du Palais des congrès comme d'un instrument, comme d'un outil de développement pour attirer les gens au Palais des congrès en sachant, bien sûr, que, lorsqu'il viendra des milliers et des milliers de visiteurs, toute la restauration montréalaise en profitera.

M. Maciocia: Et vous croyez qu'en servant à ces délégations, à l'intérieur du Palais des congrès, un repas majestueux, ou un repas très bien préparé, cela peut inciter l'organisme à venir à Montréal? Vous croyez que cela n'aurait pas la même efficacité si on emmenait ces gens-là dans des restaurants de Montréal?

M. Biron: Dans le cas précis que j'ai mentionné tout à l'heure - d'abord, il ne faut pas parler de repas majestueux; je pense que c'est un repas convenable - il y avait une réunion de travail le matin au Palais des congrès et une réunion de travail l'après-midi. Entre les deux, il y avait environ une heure et demie de libre où on en a profité pour recevoir les gens au palais. C'est sûr que si on les avait laissés sortir en ville, il aurait manqué une heure de réunion quelque part. Dans ce cas précis, je dis que cela a été une bonne décision. Si on analyse cas par cas, il faudrait peut-être analyser cas par cas.

M. Maciocia: Dois-je comprendre que ce sont seulement des cas d'exception?

M. Biron: Cela arrive qu'on reçoive des gens au Palais des congrès et je pense qu'il faut se servir de son jugement pour que cela serve d'instrument de développement et de promotion pour le Québec.

La Présidente (Mme Harel): Je comprends que l'engagement 24 est suspendu et qu'on y reviendra à une prochaine séance. Il est reporté?

M. Biron: Concernant l'engagement 24, Mme la Présidente, j'ai besoin de

renseignements additionnels au sujet d'une étude de faisabilité relative à un investissement majeur au Québec. Je n'ai pas les noms des partenaires. Il me manque ces noms avant de déposer...

La Présidente (Mme Harel): Nous terminons les engagements financiers du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Oui, j'ai une dernière question, si vous n'avez pas d'objection.

La Présidente (Mme Harel): Oui, très rapidement, parce que nous avons déjà dépassé le temps alloué.

M. Bourbeau: Oui, mais vous savez que nous avons commencé en retard. À l'engagement 98, il y a une subvention de 50 000 $ au premier groupe SODEQ qui m'incite à poser une question. La commission québécoise sur la capitalisation des entreprises a fait certaines recommandations précises à l'endroit des SODEQ. Est-ce que cette subvention a quelque chose à voir avec ces recommandations?

M. Biron: Cela va dans le même ordre d'idée. La recommandation de la commission Saucier sur la capitalisation des entreprises québécoises recommandait d'examiner la Loi sur les SODEQ et d'encourager leur fusion. Déjà le premier groupe de SODEQ, c'est Beauce-Appalaches, rive sud... je pense qu'il y a quatre SODEQ qui étaient en voie de réaliser ce genre de fusion. Cela leur a coûté environ 400 000 $. On a donné une subvention de 50 000 $ pour les aider à accélérer un peu ce projet de fusion. Mais cela va dans la direction proposée par la commission Saucier.

M. Bourbeau: Le rapport Saucier préconise, à toutes fins utiles, la mise au rancart de la Loi sur les SODEQ. Est-ce que le ministre a l'intention de suivre cette recommandation?

M. Biron: On est en train d'étudier toutes les recommandations de la commission Saucier incluant celle sur les SODEQ. Je ne prévois pas la mise au rancart de la Loi sur les SODEQ, mais une amélioration au point de vue pratique. Je suis encore persuadé que la Loi sur les SODEQ votée sous le règne d'un de mes prédécesseurs, M. Saint-Pierre, était une bonne loi. À l'usage, on n'a peut-être pas réussi la mise en application comme on voulait le faire à l'époque, mais je suis encore persuadé que c'est une bonne loi. Il ne faut pas la mettre au rancart, mais il faut l'améliorer.

M. Bourbeau: Donc, le ministre n'entend pas retenir les recommandations de la commission à l'égard des SODEQ?

M. Biron: Je retiendrai une grande partie ou, en tout cas, l'orientation globale à l'égard des SODEQ, c'est-à-dire faire en sorte qu'elles soient plus présentes sur la scène québécoise et plus dynamiques.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y aura un projet de loi à l'automne relativement aux SODEQ?

M. Biron: Probablement pas à l'automne. À la suite des consultations qu'on envisage de faire, on ne sera pas prêt avant le printemps.

La Présidente (Mme Harel): Merci. La vérification des engagements du ministère est terminée, sous réserve de l'obtention des réponses aux demandes de renseignements supplémentaires.

La commission de l'économie et du travail ajourne ses travaux. Elle a accompli le mandat qui lui était confié ce matin. Merci.

(Fin de la séance à 12 heures)