Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Douze heures)

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre, s'il vous plaît!

La séance de la commission de l'économie et du travail est ouverte. Je rappelle aux membres de la commission que le mandat de cette commission est de procéder à l'étude article par article du projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux et aussi de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 85, Loi modifiant la Loi sur les coopératives.

Je demanderais au secrétaire de faire part des remplacements s'il y a lieu.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Les remplacements pour cette séance sont les suivants: M. Bordeleau (Abitibi-Est) remplace M. Beaumier (Nicolet); M. Gauthier (Roberval) remplace M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) et M. Brassard (Lac-Saint-Jean) remplace M. Gagnon (Champlain).

Le Président (M. Tremblay): Merci. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, M. le Président, j'invoquerai l'article 129 de notre règlement qui se lit comme suit: "Un député qui n'est pas membre d'une commission peut, avec la permission de cette dernière, participer à ses délibérations mais ne peut y voter ni y présenter de motion". L'autre disposition du même article ne s'applique pas. M. le Président, je fais donc appel aux membres de la commission pour me permettre de me prévaloir des dispositions de l'article 129 pour l'étude du projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux.

Une voix: D'accord.

Étude détaillée du projet de loi 59

Le Président (M. Tremblay): Je note qu'il y a consentement des deux côtés de la table pour vous permettre, M. le député de Gouin, d'intervenir à cette commission.

Je voudrais vous rappeler le contenu de l'article 240 de notre règlement qui se lit comme suit: "Lorsque le principe d'un projet de loi a été adopté sans débat, chaque membre de la commission peut, au début de ses travaux, s'exprimer sur son principe et sa teneur générale." Comme il y a eu débat pour l'adoption du principe du projet de loi 59, il n'y a pas, à ce point-ci, d'intervention générale sur le projet de loi.

M. Bourbeau: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Tremblay): Oui, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Vous venez de lire le règlement qui dit que lorsque le principe d'un projet de loi est adopté sans débat, chaque membre de la commission peut s'exprimer. Mais la conclusion que vous en avez tirée, je ne la vois pas dans le règlement. Vous en avez déduit que s'il y a eu des débats en Chambre lors de l'adoption du principe, on ne peut pas en faire au début de l'étude en commission. Ce n'est pas marqué dans le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Mais, c'est implicite M. le député, vous avouerez.

M. Bourbeau: Non, je regrette, M. le Président, pour interpréter restrictivement quelque chose en droit, il faut que ce soit marqué d'une façon textuelle. Or, vous dites: Le principe d'un projet de loi a été adopté sans débat; s'il a été adopté sans débat, chaque membre peut s'exprimer. L'inverse n'est pas nécessairement vrai.

Le Président (M. Tremblay): Je vous ferai remarquer que, de toute évidence, on tient pour acquis par cette phrase qu'il n'y a pas de débat, et que l'on permet un débat seulement lorsqu'il n'y en a pas eu à l'Assemblée nationale. C'est par cette interprétation de l'article 240 que je dis, ce matin, qu'il n'y a pas de débat sur le fond en commission parlementaire et que nous sommes ici... Le mandat de la commission est d'étudier article par article le projet de loi 59.

M. Bourbeau: M. le Président, il existe des statuts sur l'interprétation des lois. Les lois doivent s'interpréter restrictivement, surtout en ce qui concerne la décision que vous venez de rendre de restreindre le droit de parole. Je vous suggère respectueusement que le règlement ne dit pas ce que vous en avez conclu et que, en conclusion, un député qui veut s'exprimer sur le principe du projet de loi ici peut le faire en vertu de la loi générale.

Le Président (M. Tremblay): Je n'aurais pas d'objection à permettre des débats s'il y avait consentement unanime. M. le ministre.

M. Biron: M. le Président, je ne voudrais pas que votre décision fasse jurisprudence et que dans d'autres commissions parlementaires ou d'autres projets de loi on soit empêché de parler sur le principe même après avoir étudié en deuxième lecture. Je pense qu'on brimerait le droit des parlementaires. Moi je ne vois pas du tout d'objection à ce qu'on profite de l'article 1, sans accepter votre décision comme une jurisprudence, pour faire les remarques appropriées. Quant à moi, j'ai dit hier ce que je pensais du projet de loi; étant donné que c'est tout frais, je me contenterai de répondre aux questions de l'Opposition. Mais si des députés membres de la commission veulent intervenir, je n'y vois pas du tout d'objection.

M. Bourbeau: Seulement une remarque additionnelle, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Si j'ai fait cette intervention, c'est pour une question de principe et non pas parce que j'ai nécessairement l'intention, dans ce cas-ci, de refaire le discours de deuxième lecture. Je n'ai pas l'intention de le refaire. Le ministre vient exactement d'exprimer mes propres préoccupations: je ne voudrais pas que dorénavant il soit convenu qu'un député ne peut pas s'exprimer sur le fond d'un projet de loi en commission parlementaire.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, il est tout de même de tradition qu'au début de l'étude d'un projet de loi l'on permette des remarques générales. Je pense bien que, dans le cadre de cette partie des travaux habituels, l'Opposition pourrait faire des remarques même sur le principe. Je pense que nous n'aurions pas de raison de nous opposer à cela.

Le Président (M. Tremblay): Tout à l'heure, j'ai dit que je n'aurais pas d'objection s'il y avait un consentement unanime. Il semble qu'il y ait un consentement unanime pour que ces discussions aient lieu au moment où l'article 1 aura été appelé. Est-ce que cela vous va, M. le député?

J'appelle l'article 1. Je cède la parole au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

Interprétation

M. Biron: À l'article 1 de l'ancienne loi il y avait tout simplement la définition de l'établissement commercial; dans l'article 1 de la nouvelle loi nous ajoutons la définition du client.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, justement sur la définition du client. Quand on lit la définition qui en est donnée, ce qui frappe c'est qu'à la fin de la définition il est bien indiqué que la personne qui se présente dans le lieu d'établissement, il faut qu'il lui soit possible d'acheter des produits. Je pense que les mots clés dans cela, sont: "acheter des produits". Je vais demander au ministre quelle position son ministère va prendre ou que le gouvernement va prendre dans le cas de gens qui louent les produits mais qui accessoirement en vendent aussi? Par exemple, je vais référence à des commerces comme celui des vidéocassettes qu'on voit depuis un certain temps: on loue des vidéocassettes, et accessoirement je pense qu'on en vend et on vend des appareils pour les projeter, des magnétoscopes. Ces gens ont l'habitude d'ouvrir on a eu des représentations - les fins de semaine parce que c'est durant les fins de semaine que les gens s'approvisionnent en général de ce genre de produits. Quelle attitude allez-vous prendre à l'égard de ces produits?

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Biron: De ce côté, jusqu'à maintenant, il n'y a pas d'heures pour les services. La location est considérée comme un service comptable ou un autre service, il n'y a pas de restriction sur les heures d'affaires. Ce sont les heures d'affaires pour la vente au détail qui sont régies par cette loi.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Maisonneuve.

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais quand même terminer sur ce point que j'ai abordé.

Le Président (M. Tremblay): Permettez-vous?

Mme Harel: Oui, certainement parce que mon intervention ne porte pas sur cette question.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Laporte. D'accord.

M. Bourbeau: Je ne veux pas enlever le droit de parole à madame. Dans le cas en question, ces gens vendent effectivement des produits. Ils vendent, si mes renseignements sont bons, des vidéocassettes, des appareils vidéo pour permettre aux clients de projeter les cassettes qu'ils louent. Dans la presque totalité des cas, le marché est de location, mais il y a aussi de la vente. Est-ce que dans ces cas on va les obliger à fermer le dimanche?

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Biron: La section de vente est fermée, mais la section de location ou de réparation - où vous auriez des réparateurs dans le même cas - n'est pas fermée. C'est la même chose pour les pharmacies qui vendent des souffleuses à neige. On a parlé de cela en commission parlementaire. Dans ces endroits, on n'a pas le droit de vendre des souffleuses à neige le dimanche, mais la semaine on a le droit d'en vendre.

M. Bourbeau: Ce sont de menus articles.

M. Biron: Dans ce sens le magasin que vous mentionnez aurait le droit de louer, mais il n'aurait pas le droit de vendre des équipements ou des produits.

M. Bourbeau: II n'y aurait pas besoin de cloisonner la section où on fait des ventes. Il s'agira uniquement pour ces commerces de ne pas vendre le dimanche. La semaine ils pourront faire et la location et la vente, c'est cela qu'on doit comprendre?

M. Biron: Exactement.

M. Bourbeau: Très bien, merci.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le ministre, je m'interroge sur la portée de l'alinéa 2 de l'article 1, qui se lit comme ceci: Établissement commercial: "tout établissement ou autre endroit où des produits sont vendus ou offerts en vente au détail au Québec." À ce moment, je voudrais faire référence à la fin de l'article 5, plus précisément à l'alinéa 5.1, 2ième paragraphe où il est dit que: "Aux fins du présent alinéa, une partie distincte et cloisonnée d'un établissement commercial est réputée être un établissement commercial." Vous avez donc la définition de l'alinéa 2 de l'article 1, la définition du projet de loi 59 sur la notion d'établissement commercial et également à la fin de l'article 5.1, au dernier paragraphe, une présomption qu'un établissement commercial est une partie distincte et cloisonnée. Alors, j'aimerais vous interroger sur l'interprétation qu'on doit donner à une telle définition que l'on retrouve à la fin de l'article 5.1, donc au deuxième paragraphe de l'article 5.1. Entendez-vous comme "partie distincte et cloisonnée" un autre commerce, en d'autres termes une entité à part et autonome, c'est-à-dire pour être bien précise, un établissement avec numéro civique, portes d'entrée différentes, comptabilité ou caisses enregistreuses différentes? Ou est-ce que cela ne pourrait être qu'une partie distincte d'un établissement commercial déjà existant? Auquel cas, est-ce que cela ne donnerait pas lieu à une interprétation large qui pourrait favoriser ceux qui veulent contourner la loi?

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Biron: Ce n'est certainement pas pour forcer les entreprises à créer une deuxième entreprise à côté; enfin, tout de suite le deuxième établissement commercial est automatiquement couvert par la loi ou est exclu de la loi, selon les produits qu'il vend. Alors, on va prendre l'exemple des pharmacies à grande surface qui exploitaient légalement, mais qui, à cause de la nouvelle loi toutes celles qui existent, devront être reconnues à cause de droits acquis; il n'y en aura pas d'autres. Les autres qui voudraient vendre de l'alimentation avec dix ou quinze personnes ne pourront pas, c'est sûr. Si, en incluant la pharmacie et l'alimentation, il y a cinq personnes, il ne pourra pas non plus, parce qu'il vend de l'alimentation. Il faudra qu'il cloisonne l'alimentation dans ce cas.

Mme Harel: C'est donc dire que les pharmacies d'escompte, pour reprendre votre exemple, pourraient utiliser ce moyen de façon à ne pas se soumettre au deuxième alinéa de l'article 5, parce qu'il prévoit qu'on doit obtenir l'autorisation. À ce moment-là, une cloison serait présumée constituer un établissement commercial.

M. Biron: Les pharmacies d'escompte existantes qui exploitent légalement vont être reconnues. Elles n'auront pas le droit de prendre de l'expansion. Les autres n'auront pas le droit d'avoir plus de trois personnes dans la section cloisonnée de l'alimentation.

Le Président (M. Tremblay): Y a-t-il d'autres questions sur ce sujet? J'ai une demande du député de Gouin pour cette question.

M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, M. le Président. D'abord, il y a deux sujets que je veux aborder...

Le Président (M. Tremblay): C'est bien sur cette question, M. le député?

M. Rochefort: Oui, oui, je suis à l'article 1.1, 2°, définition d'établissement commercial. Je veux joindre ma voix à celle de la députée de Maisonneuve. Moi aussi je suis assez agacé par le dernier alinéa de l'article 5 que l'on retrouve à l'article 4 du projet de loi, à cause de toute la question du cloisonnement. Je me souviens très bien quand, il y a huit ou dix ans, les pharmacies d'escompte et les pharmacies à grande surface ont vu le jour. C'est à partir de la notion de cloisonnement, qui alors avait été imposée, sauf erreur, par l'Ordre des pharmaciens du Québec, qu'on avait réussi à offrir cette variété de produits et cette possibilité de vendre d'autres produits que les produits pharmaceutiques aux heures prévues pour la vente de produits pharmaceutiques. Ma crainte est que cela donne lieu à des abus de même nature et que dans cinq ans, par exemple, on se retrouve en disant: On s'aperçoit que le marché s'élargit à cause de cette disposition dans tel ou tel domaine. Là on va recorriger la Loi sur les heures d'affaires pour dire: Vous avez un droit acquis, et on repart à zéro à partir de là. Il me semble que c'est le saute-mouton.

Je voudrais qu'on ait des assurances beaucoup plus précises quant à la notion de cloisonnement et quant au fonctionnement, un peu comme Mme la députée de Maisonneuve le disait. Il me semble qu'il faut s'assurer que ce soit vraiment différent: donc, qu'il y ait une caisse différente et qu'il y ait un numéro civique différent, de façon qu'on puisse vraiment distinguer l'un de l'autre. Sinon tout ce qu'on fait c'est qu'on va fondre un grand nombre de choses les unes dans les autres et qu'on ne s'y retrouvera plus. Je crains que dans cinq ans on ne se retrouve avec exactement la même situation qu'on a connue dans le monde pharmaceutique et qu'on s'aperçoive que cette disposition nous a permis d'élargir tellement un grand nombre d'activités commerciales, qu'on sera obligé d'adopter une loi pour dire: On reconnaît les droits acquis parce que c'était légal à cause de la disposition du cloisonnement et là on va repartir un peu plus serré.

Une deuxième intervention que je veux faire à l'article 1.1, 2 , quant à la définition de l'établissement commercial. On dit: "Tout établissement ou autre endroit où des produits sont vendus ou offerts en vente au détail." (12 h 15)

Je veux aborder une question que j'ai soulevée lors de l'étude en commission parlementaire des mémoires des organismes qui se sont présentés devant nous sur ce projet de loi: c'est la question des manufactures. Si je comprends bien, une manufacture ce n'est pas un établissement de vente au détail. Donc, les manufactures ne seront pas couvertes par les dispositions de la définition qu'on retrouve à l'article 1.2. Toutefois, je veux utiliser l'occasion que nous fournit l'étude de cet alinéa pour refaire le plaidoyer que j'avais fait en commission parlementaire, M. le ministre.

Je suis conscient qu'on ne peut peut-être pas régler ce problème par le projet de loi 59, mais je veux, au minimum, avoir l'assurance de votre part qu'il y a un comité, un groupe de travail qui a été mis sur pied chez vous, au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, en relation avec les commerçants au détail pour s'assurer qu'on aura des prescriptions qui contrôleront, qui régiront mieux l'activité commerciale de vente au détail qu'on retrouve dans les manufactures, notamment à Montréal. Il s'agit là d'une concurrence déloyale de la part des producteurs à l'endroit des commerçants qui achètent leurs produits et qui doivent encourir des frais importants pour être en mesure de tenir des magasins ouverts, avoir des employés sur le plancher. Cela fait qu'ils sont dans une situation où ils achètent d'un manufacturier et le même manufacturier leur fait concurrence directement.

Il faut vraiment avoir eu l'occasion de voir ce phénomène évoluer à Montréal pour en comprendre toutes les dimensions. C'est évident que le consommateur, à première vue, croit que ce système est profitable pour lui. Mais quand on sait qu'il s'agit là souvent de ventes qui sont exemptes des droits du ministère du Revenu à cause de l'illégalité de l'existence de leur commerce et que, deuxièmement, le commerçant au détail est forcé d'ajouter au coût du produit qu'il vend l'ensemble des coûts de fonctionnement que la manufacture n'est pas obligée d'ajouter, le consommateur aussi, à long terme, est perdant dans une telle procédure. Je voudrais m'assurer qu'on a vraiment un groupe de travail qui, à court terme, va tenter d'apporter des solutions à ce phénomène qui gruge considérablement l'activité commerciale que les établissements de commerce au détail ont comme activité principale et que leur reconnaît la loi de façon exclusive.

M. Biron: M. le député de Gouin, je dois vous dire, en commençant par votre deuxième point, que c'est bien notre intention de faire cesser cela, surtout la vente au détail le dimanche. Je pense que vous vous plaignez de cette vente par certaines entreprises manufacturières dans le centre de Montréal.

M. Rochefort: Le samedi aussi.

M. Biron: Le samedi, ils ont le droit de

vendre au détail; mais le dimanche, aussitôt qu'ils vendent au détail en dehors des heures d'ouverture, ils sont couverts par cette loi même si ce sont des entreprises manufacturières. Autrefois, on pouvait les poursuivre et les faire condamner à 40 $ d'amende. Évidemment, faire une cause pour même pas 40 $ - souvent, le juge dit que c'est 1 $ - cela n'a pas de sens.

Maintenant que les amendes sont beaucoup plus élevées, j'ai l'impression que les gens vont y songer deux fois avant d'ouvrir le dimanche, en dehors des heures d'ouverture de vente au détail, parce que s'ils sont poursuivis, la première amende c'est de 200 $ à 5000 $, et la deuxième amende c'est de 400 $ à 10 000 $. Nous avons la ferme intention de poursuivre les contrevenants maintenant qu'on a des amendes un peu plus respectables dans ce domaine. On pense qu'avec des amendes comme ça, on va corriger à peu près toute la situation.

Quant à votre première question sur le cloisonnement - ce qui rejoint la question de Mme la députée de Maisonneuve - il ne faut pas empêcher certaines entreprises d'oeuvrer dans deux domaines d'activité. On va prendre une tabagie qui vend du tabac, des journaux tout ça, mais qui prend de l'expansion dans le domaine de l'alimentation: elle peut avoir cinq employés dans le domaine du tabac et des journaux, mais si elle prenait de l'expansion dans le domaine de l'alimentation en ayant cinq autres employés dans ce domaine, cette tabagie n'aurait pas le droit d'ouvrir le dimanche, sauf si elle était cloisonnée et si elle fermait sa section alimentation.

Dans la tabagie, les journaux et périodiques, il peut bien y avoir cinq employés, il n'y a pas de problème; mais dans l'alimentation, il ne peut pas y en avoir plus que trois. La tabagie peut aussi vendre des marchandises sèches, des vêtements, des choses comme ça, mais elle n'aurait pas le droit d'ouvrir le dimanche, sauf si elle était cloisonnée. À ce moment-là, la section tabagie, journaux, périodiques, livres pourra être ouverte le dimanche. C'est dans ce sens qu'on a mis un cloisonnement. On ne veut pas non plus forcer les entreprises à gaspiller bien de l'argent et à refaire deux compagnies différentes, mais je pense qu'il faut quand même être compréhensif et être flexible là-dessus.

Du côté des pharmacies, vous avez raison; elles se sont développées, avec la loi sur les heures d'affaires qui leur donnait le droit de vendre de l'alimentation le dimanche. On vendait de l'alimentation par accident au départ. Après, cela a augmenté et nous en sommes venus à des pharmacies à grande surface qui, totalement et légalement, avaient le droit de vendre de l'alimentation le dimanche avec plusieurs employés. Pour celles-là, ce sont des droits acquis, il faut bien le reconnaître. Il n'y a pas d'autres trous dans la loi, d'autres ouvertures maintenant pour permettre à certains secteurs d'ouvrir le dimanche sans limite dans des domaines comme l'alimentation en particulier. Je pense que la loi actuelle resserre assez les trous et les passe-droits pour finalement les empêcher.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, il me semblait que ce à quoi le député a fait allusion, c'est plutôt au fait que des manufacturiers vendent ou font un deuxième commerce au lieu de passer par des vendeurs ou des marchands qui normalement ne font que la vente. Je comprends bien les problèmes auxquels ces détaillants font face. D'ailleurs, ils nous en ont fait part en commission parlementaire. Je crois qu'on devrait se poser beaucoup de questions. Il me fait plaisir de voir que le ministre a demandé à des gens d'étudier cela. On va retrouver la même chose dans le domaine de l'alimentation. En fait, dans le domaine de l'alimentation on s'aperçoit qu'il y a des nouveaux commerces qui commencent à se créer où, contrairement à ce qui existait à venir jusqu'à maintenant alors qu'on avait des magasins extrêmement sophistiqués, on offre la marchandise à prix réduit. Dans une certaine mesure on peut dire que c'est la manufacture qui vend directement. Alors, je crois qu'on doit étudier la situation. Je ne suis pas certain qu'on doive conclure, dès maintenant, que ce soit nécessairement pervers. C'est une concurrence qui devrait être prise en considération par ceux qui sont dans un commerce de l'alimentation ou du vêtement. Quant à moi, ce serait important d'en mesurer l'ampleur. Je sais par des amis, par des gens qui vont rue Chabanel à Montréal acheter des vêtements, que pour ceux qui veulent acheter des vêtements d'une certaine qualité il n'y a pas de prix tellement réduits. Ce serait intéressant de connaître l'impact exact, pour quel genre de vêtements, quelle qualité de vêtements. D'après les gens qui s'y connaissent en vêtements et qui sont allés là, ils ne sont pas certains de toujours faire un bon achat lorsqu'ils vont rue Chabanel si on recherche une certaine qualité de vêtements. À ce moment-là, je crois quand même que ce phénomène-là doit être 'étudié pour en mesurer toute l'ampleur. Je ne suis pas convaincu, avec l'information que j'ai dans le moment - et on en a très peu - que l'État doive nécessairement intervenir dans ce genre de commerce.

Peut-être que si on prend le domaine de l'alimentation en particulier on doit se réjouir que des gens, des commerçants

trouvent une nouvelle façon d'offrir des marchandises ou des aliments qui soient meilleur marché que ceux qui sont installés depuis 25 ou 30 ans, qu'un nouveau type de marchands cherche une nouvelle façon de faire concurrence à Steinberg. Il va falloir que Steinberg ou Provigo s'ajuste. Dans le fond, je crois qu'il faut prendre en considération l'avantage des citoyens du Québec et des consommateurs comme tels.

J'aurais juste une question générale et j'aurais dû vous la poser au tout début. J'aimerais savoir dès maintenant si cela peut influencer nos débats sur les différentes définitions d'établissement commercial ou de client. Est-ce que le ministre a l'intention de déposer des amendements à l'un ou à l'autre article?

M. Biron: Quelques amendements, M. le député d'Outremont, que j'ai annoncés hier.

M. Fortier: Est-ce que le ministre pourrait nous dire quels articles en gros, sans entrer dans la discussion, juste pour que l'on sache?

M. Biron: Vraiment de petits amendements, sauf, à l'article 3, troisièmement où il y aura un amendement pour lire 21 heures au lieu de 22 h 30.

M. Fortier: Après, c'est tout?

M. Biron: Les autres ce sont de petits amendements. L'entrée en vigueur de la loi c'était marqué 30 jours. Après discussion avec certains membres de l'Assemblée nationale des deux côtés de la Chambre, on nous suggère d'écrire "par décret du gouvernement" pour nous permettre d'en appliquer une partie. Si cela entrait en vigueur le 25 juillet, ce serait un peu difficile pour les commerces de s'établir le 25 juillet.

M. Fortier: II n'y a rien de substantiel dans les amendements.

M. Biron: II n'y a rien de substantiel dans les amendements à part cela.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, M. le ministre, toujours sur cette question, j'aimerais vous soumettre un scénario possible d'interprétation de ces articles, 1 alinéa 2 et la fin de l'article 5, pour savoir s'il pourrait donner lieu à une interprétation comme celle qui m'a été soumise et qui préoccupe beaucoup les gens qui me l'ont soumise, à savoir que la présomption d'une partie distincte et cloisonnée permet d'effectuer la vente au détail lorsqu'il n'y a jamais plus de trois personnes en même temps pour assurer le fonctionnement. Et, on me soumettait le scénario suivant, par exemple, dans le cas d'une boucherie où la partie avant, accessible aux consommateurs pour la vente au détail, serait administrée par jamais plus de trois personnes et pourrait fonctionner avec un maximum de trois personnes mais, la partie arrière où peut s'effectuer la coupe de la viande et serait distincte et cloisonnée, pourrait donner lieu à une activité intense. Par exemple, faisons l'hypothèse d'une dizaine de personnes. Est-ce que c'est un scénario possible, à savoir que la présomption jouerait pas seulement dans le sens où il y a trois personnes au plus qui peuvent faire fonctionner la vente au détail, mais que la partie distincte et cloisonnée pour la préparation des aliments derrière pourrait, elle, rendre opérant le travail de plusieurs personnes qui viendraient simplement alimenter la partie avant?

M. Biron: Si c'est le même établissement ou la même entreprise, on ne peut pas dire qu'il y aura trois commis en avant et des caissiers qui vont prendre des commandes, qu'il y aura quinze personnes en arrière qui vont débiter la viande...

Mme Harel: Même s'il y a une partie distincte et cloisonnée?

M. Biron: ...et les trois vont pouvoir travailler en avant et les quinze en arrière vont travailler sous prétexte qu'ils débitent la viande. C'est la même entreprise, c'est surtout la même entreprise sur le même toit. Or, ce serait...

M. Fortier: À moins que ce soit de l'autre côté de la rue.

M. Biron: Ce serait une façon, je pense, trop élégante de passer à côté de la loi. Dans ce cas en particulier, l'exemple de votre boucherie, c'est trois incluant celui ou celle qui débite la viande sur mesure ou sur commande pour le client.

Mme Harel: Cela veut donc dire que lorsqu'il y a présomption d'une partie distincte et cloisonnée, c'est la présomption que l'ensemble des activités de fonctionnement doit s'effectuer dans cette partie distincte et cloisonnée?

M. Biron: D'un point donné, comme l'alimentaire, c'est sûr que si c'était cloisonné et avec une manufacture de chemises ou je ne sais trop quoi... mais si c'est l'alimentaire, prendre la commande de viande et tout de suite préparer la commande en arrière, c'est vraiment le même établissement et il ne peut y voir plus de trois personnes en même temps.

Mme Harel: Vous dites donc que la présomption d'une partie distincte et cloisonnée serait interprétée de façon telle que tout le fonctionnement devrait avoir lieu sur la surface de cette partie distincte et cloisonnée.

M. Biron: C'est exact.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Oui. Un autre cas que je voudrais faire préciser par le ministre. On parlait plus tôt du cas d'une tabagie, par exemple, qui aurait commencé il y a quelques années avec des moyens très humbles mais qui aurait grossi avec le temps et qui se serait diversifiée dans l'alimentation et où, à un moment donné, il y aurait eu, disons, cinq personnes dans la section tabagie et cinq personnes dans la section alimentation. Or, le ministre dit qu'à ce moment, le dimanche, il faudrait fermer la section alimentation. Si cette tabagie, dans sa section alimentation, décidait d'ouvrir le dimanche avec trois personnes seulement, est-ce que ce serait possible?

M. Biron: Non, parce qu'il fonctionne avec cinq personnes durant la semaine. C'est sur toute la semaine, c'est-à-dire qu'une entreprise en alimentation ne pourrait pas oeuvrer avec dix personnes la semaine et trois le dimanche. C'est régulièrement oeuvrant avec trois personnes.

M. Bourbeau: Si c'est une tabagie qui a une section alimentation et que cette section fait affaires avec cinq personnes la semaine, est-ce qu'elle pourrait ouvrir avec la section alimentation le dimanche avec trois personnes dans sa section alimentation?

M. Biron: Si elle exploite la section alimentation la semaine avec cinq personnes, elle ne pourra pas ouvrir le dimanche.

M. Bourbeau: C'est bien ce que j'avais compris, mais je voulais être sûr qu'il n'y avait pas de distinction.

M. Biron: On a aussi des exemples beaucoup plus clairs: des tabagies qui vendent des journaux et du textile, des vêtements, il y en a beaucoup à travers le Québec. Alors, ils ferment la section textile, vêtement, le dimanche. La section tabagie, journaux, est ouverte le dimanche.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, pour revenir à la question du cloisonnement, à la suite de l'échange intervenu entre le ministre et la députée de Maisonneuve, je crois qu'on peut reconnaître que le ministre précise la notion du cloisonnement, ses limites, etc. Ce que j'ai le goût de dire, c'est: sur quoi le juge va pouvoir asseoir sa définition et les limites du cloisonnement? Je comprends que le ministre, lui, nous tient un discours qui peut être jusqu'à un certain point rassurant, qui est moins inquiétant que le texte lui-même. Mais le juge, lui, il n'utilisera pas le discours du ministre pour juger si le cloisonnement est allé trop loin ou si c'est vraiment un autre établissement. Où sont les assises juridiques d'une telle interprétation? Je ne veux pas jouer à l'avocat mais... (12 h 30)

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Biron: D'accord. Ce qu'on va exiger avec cette loi maintenant ce sera une partition, et vraiment une partition. Autrefois on tolérait un cable ou une corde qui coupait toute une section et on disait: Cela marche. Mais là on va exiger une partition, non pas une partition nécessairement en blocs de ciment ou en béton armé; une partition qui soit en même temps décorative mais qui puisse être respectée, et ce sera très clair.

M. Fortier: II faudrait suggérer au ministre "en panneaux de la vallée".

M. Biron: Ah! Cela ne coûte pas cher.

M. Bourbeau: C'est une partition qui va aller jusqu'au plafond.

M. Biron: Nous croyons qu'en exigeant la partition ce sera très clair. Nous pensons que les établissements vont respecter le cloisonnement.

M. Rochefort: Je répète et je reprends l'exemple de Mme la députée de Maisonneuve, qui décrivait un cas hypothétique que vous rejetez du revers de la main par votre explication. Votre explication sur quoi est-elle assise au plan juridique? Vous nous dites: Nous allons exiger des vraies cloisons solides etc., mais dans quel cas faudra-il cloisonner? Dans quel cas ce ne sera pas nécessaire de cloisonner etc? Dans quel cas quelqu'un aura-t-il eu droit de cloisonner? Dans quel cas quelqu'un n'aurait pas dû cloisonner? Je ne veux pas essayer de "fafiner", je veux juste...

M. Biron: Les gens qui ne vendent que des journaux ou que du tabac n'ont pas besoin de cloisonner.

M. Rochefort: Bon, d'accord.

M. Biron: Les gens qui vendent des journaux, du tabac et de l'alimentation et qui n'ont pas plus que trois personnes en même temps toute la semaine à l'alimentation, mais seulement trois personnes constamment durant la semaine...

M. Fortier: À l'alimentation.

M. Biron: ...à l'alimentation, n'ont pas besoin de cloisonner. Aussitôt qu'on dépasse les trois personnes dans l'alimentation et qu'on vend de l'alimentation et d'autres choses, là il faut cloisonner. Si on vend d'autres choses le dimanche en plus du tabac, les journaux etc., il faut cloisonner. Vous me dites...

M. Fortier: Si le ministre me permet, comment allez-vous vérifier? Vos inspecteurs vont-ils vérifier les listes de paie ou exiger qu'il y ait une liste de paie pour la section cloisonnée et une autre liste de paie pour les autres? Je veux dire que, s'il y a juste une cloison,...

M. Biron: Non.

M. Fortier: ...c'est pas mal difficile à vérifier, s'il y a une cloison où les gens travaillent ou ne travaillent pas.

M. Biron: S'il y a une cloison c'est simple à vérifier dans le fond. Vous allez le dimanche et si la partie de la tabagie est ouverte et qu'il y a une cloison, et que l'autre partie de la lingerie et des vêtements est fermée c'est bien simple.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. Pour vraiment bien comprendre la portée de cette disposition à l'article 5, alinéa 1, à la toute fin on lit: "Pourvu qu'à chaque jour d'ouverture il n'y ait jamais plus de trois personnes en même temps pour assurer le fonctionnement de cet établissement commercial ou de la partie distincte et cloisonnée de cet établissement où s'effectue la vente des denrées alimentaires." Il faut voir que l'interprétation n'est pas conjonctive, ce n'est pas et... Donc, il est possible pour un établissement commercial d'avoir un grand nombre de personnes sur la surface de vente durant la semaine et je dois comprendre qu'il ne doit jamais y avoir plus que trois personnes dans la partie cloisonnée qui elle est ouverte le dimanche.

M. Biron: S'ils veulent ouvrir le dimanche, c'est exact, vous avez raison.

Mme Harel: Donc, les inspecteurs seraient susceptibles d'aller non pas seulement le dimanche mais également durant la semaine vérifier s'il y a plus que trois personnes sur la surface de la partie distincte et cloisonnée, parce que cela est un maximum en tout temps de trois personnes au plus.

M. Biron: Vous avez raison. Mme Harel: C'est bien cela.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Je voudrais revenir également...

Mme Harel: Si vous me permettez, pourquoi ne pas changer le "ou" par un "et"?

M. Biron: Quel article...

Mme Harel: Article 5, alinéa 1.

M. Biron: On arrivera là tout à l'heure. Mais si vous changez le "ou" par un "et", cela veut dire que les deux ensemble devront avoir trois personnes au maximum. La tabagie que je citais tout à l'heure n'aura pas le droit d'ouvrir.

Mme Harel: Très bien, je vous remercie.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Pour revenir encore à la question de la partie distincte et cloisonnée, quand on regarde l'article 5 - on n'est pas encore rendu à l'article 5, mais puisqu'on discute des définitions on est rendu à discuter de cela -

M. Fortier: ...certaines définitions dans...

M. Bourbeau: ...la notion de la partie distincte et cloisonnée arrive dans le projet de loi à la fin du premier alinéa, sous-paragraphe 19, où on dit: Aux fins du présent article une partie distincte et cloisonnée de l'établissement est réputée être un établissement commercial. Je dois dire qu'à l'article 5, 1er paragraphe, de 1 à 19 je ne vois pas qu'il y ait mention dans le projet de loi, jusqu'à ce moment, d'une partie distincte et cloisonnée. Est-ce que je me trompe?

M. Biron: Non. Vous ne vous trompez pas.

M. Bourbeau: Aux fins du présent article, on introduit la notion d'une partie distincte et cloisonnée alors qu'il n'en a pas

encore été question. Alors, cela me paraît un peu étrange que cela arrive à ce moment-là. Il faut aller au paragraphe suivant pour entendre parler de la partie distincte et cloisonnée. Et là on en parle en disant: "II n'y a jamais eu plus de trois personnes en même temps pour assurer le fonctionnement de cet établissement commercial ou de la partie distincte et cloisonnée de cet établissement où s'effectue la vente des denrées alimentaires." Donc, on restreint la notion de la partie distincte et cloisonnée à l'alimentaire.

M. Biron: Non, à l'alimentaire, au tabac, aux journaux, aux périodiques, à la pâtisserie et à la confiserie: 1,2,3,5, 7° et 8°.

M. Bourbeau: Évidemment, peut-être à cause du dernier alinéa. Je ne sais plus si on parle d'alinéa, mais du paragraphe qui suit 19 peut-être, mais en vertu de l'article 5.1, quand on lit l'article 5.1, on se réfère, en parlant de partie cloisonnée et distincte, uniquement à l'alimentaire. C'est probablement à cause du fait qu'au paragraphe précédent on disait "...une partie distincte et cloisonnée est réputée être un établissement commercial" qu'on peut se rattacher à cela. Cela n'est pas très clair, à l'article 5.1 on semble limiter la notion de partie distincte et cloisonnée uniquement à l'alimentaire. Je ne sais pas si le ministre me suit. À quel endroit est-il dit qu'on doit cloisonner en dehors de l'alimentaire?

M. Biron: Dans le fond, c'est parce qu'on autorise les journaux et le tabac. Par exemple, si on ne vend que cela, il n'y a pas de problème; mais si, par ricochet, ces gens-là vendent de l'alimentation, celle-ci est "normée" à trois au maximum. Il y a le permis de vendre de l'alimentation le dimanche, mais à condition de n'avoir pas plus que trois. Alors, on ne veut pas que des gens se servent de l'article 1 pour vendre par ricochet de l'alimentation et vendre avec dix ou quinze personnes dans l'alimentation. C'est dans ce cas-là qu'on est obligé d'intervenir pour dire: Si vous allez dans l'alimentation, vous cloisonnez, mais vous n'avez pas le droit de dire plus que cela. Il peut y avoir quinze personnes dans les journaux et dans le tabac, si on veut, mais dans l'alimentation, c'est limité à trois.

M. Bourbeau: Je vous suis très bien, mais tout à l'heure vous parliez de cloisonner la partie des vêtements le dimanche.

M. Biron: Oui.

M. Bourbeau: À quel endroit nous dit-on ici qu'un commerce qui vend des journaux et des vêtements doit cloisonner la partie où on vend des vêtements le dimanche? Cela ne me paraît pas évident en tout cas.

M. Biron: C'est parce que l'entreprise dont l'activité exclusive est la vente de journaux, si c'est cloisonné et que dans tout le reste elle vend des vêtements, l'activité exclusive de cet établissement commercial est considérée indépendante au point de vue de la loi et le commerçant a le droit de vendre des journaux.

M. Bourbeau: C'est ce que vous dites, mais où est-ce dit dans la loi?

M. Biron: "Aux fins du présent article, une partie distincte et cloisonnée d'un établissement commercial est réputée être un établissement commercial." Alors, si vous cloisonnez votre partie journaux, périodiques et livres, même si vous avez 50 employés de l'autre côté pour vendre des vêtements la semaine, la partie cloisonnée vous pouvez l'exploiter le dimanche.

M. Bourbeau: Je comprends ce que me dit le ministre, mais je me demande si cela découle très clairement de la loi.

M. Biron: C'est comme cela qu'on l'avait autrefois et cela a été respecté.

Une voix: Cela fonctionnait bien.

Le Président (M. Tremblay): Vous avez terminé, M. le député? Oui? Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: À ce sujet, M. le député, il faut lire les articles comme étant la règle générale, qui est la fermeture le dimanche. Ensuite, il y a des exceptions à cette règle générale, mais la règle générale vaut pour les marchandises sèches comme les vêtements. Les exceptions à cette règle sont énumérées. Ce sont des exceptions qui ne portent pas sur la marchandise sèche comme les vêtements. Donc, la règle générale c'est fermé le dimanche pour, l'exemple que vous donniez, le vêtement. Les exceptions sont énumérées, mais il y a des exceptions à ces exceptions, à savoir ceux des établissements qui n'ont jamais plus de trois employés. Alors, il y a la règle générale de fermeture, il y a les exceptions à cette règle générale qui sont énumérées; ensuite il faut lire, comme rédaction de la loi, des conditions à cet exercice de l'exception qui est de n'avoir jamais plus de trois employés.

Le Président (M. Tremblay): L'article 1 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Je voudrais savoir...

M. Bourbeau: Un instant, M. le Président, ne vous impatientez pas. L'article 1, ce sont les deux définitions. C'est cela?

Le Président (M. Tremblay): C'est cela.

M. Fortier: Vous avez changé la définition d'établissement commercial par rapport à l'ancienne loi. Est-ce qu'il y a une raison? Avant, on ne parlait pas de vente de produits, on parlait de vente de denrées ou marchandises. Est-ce que c'est un avis juridique que vous avez obtenu dans ce sens?

M. Biron: Oui, pour le rendre beaucoup plus clair.

M. Fortier: Quant à moi, je suis d'accord.

Le Président (M. Tremblay): L'article 1 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Est-ce que le ministre veut le présenter avant que j'intervienne, M. le Président?

Jours de fermeture

Le Président (M. Tremblay): Voulez-vous présenter l'article 2?

M. Biron: Oui, on a ajouté à l'ancienne loi la fermeture le dimanche et la fermeture le 2 janvier, toute la journée. Hier, à la suite de certaines interventions de l'Opposition - je pense qu'il y avait un amendement de l'Opposition pour le 1er juillet - il n'y a pas eu de mauvaise volonté de notre part. Le 24 juin, si c'est un dimanche, est fêté le 25 juin et, à mon point de vue, le 1er juillet, si c'est un dimanche, devrait être fêté le 2 juillet. C'est tout simplement dans la transcription, je l'avais quelque part dans mes textes; d'ailleurs, je l'avais sur l'ancienne loi.

M. Fortier: Est-ce que c'est la loi fédérale qui détermine le 1er juillet?

M. Biron: C'est la loi fédérale qui détermine le 1er juillet.

M. Fortier: Est-ce que la loi fédérale dit que si c'est un dimanche, la fête est reportée au lendemain?

M. Biron: Non.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a un amendement écrit?

M. Biron: Je croyais avoir l'amendement de l'Opposition. Je ne l'ai pas présenté, mais si on en a un...

M. Bourbeau: M. le Président, je ne sais pas si ce que le ministre vient de dire est exact. Il dit que la loi fédérale ne prévoit pas que ce soit reporté au 2 juillet, mais on a des indications contraires à cela ici. J'ai la Loi respectant les jours fériés, une loi fédérale, qui dit: "Si le 1er juillet tombe un dimanche, le 2 juillet est, en ce cas, jour férié dans toute l'étendue du Canada. Il doit être observé comme tel sous le nom de fête du Canada." Je ne sais pas si le Québec est encore dans le Canada, mais si c'est le cas, on est encore sujets à cette loi.

M. Biron: M. le député de Laporte, je dois vous dire que si c'est cette loi, c'est 40 $ d'amende pour ceux qui passent outre, au maximum. Hier, j'ai écouté les propos des députés de l'Opposition et il y en a un ou deux qui sont intervenus. Je ne vois pas du tout d'objection. Si vous n'avez pas d'amendement préparé, j'en fais écrire un et on s'entend que c'est la même chose que pour le 24 juin.

M. Fortier: On peut prendre à peu près le même libellé que pour le 24 juin.

M. Bourbeau: C'est-à-dire le 1er juillet...

M. Biron: Ou le 2 juillet, si le 1er tombe un dimanche.

M. Fortier: Je prendrais le même libellé.

M. Bourbeau: On pourrait marquer: Le 1er juillet...

Le Président (M. Tremblay): Le secrétaire de la commission est en train de l'écrire, ce sera fait...

M. Bourbeau: M. le Président, est-ce que je peux faire une suggestion? Cela pourrait se lire: "Le 1er juillet, jour de la fête du Canada, ou le 2 juillet, si le 1er tombe un dimanche."

Le Président (M. Tremblay): Je m'excuse, on a une proposition du député de Laporte. C'est la seule que nous avons présentement de la part d'un membre de la commission. Elle est en discussion présentement, à moins qu'il y ait d'autres

amendements à l'article 2.

M. Biron: Oui, on va y aller amendement par amendement.

Le Président (M. Tremblay): Nous allons y aller d'abord avec l'amendement et, après, nous parlerons de l'article. Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, nous discutons bien de l'amendement proposé par l'Opposition.

Le Président (M. Tremblay): Lequel sera écrit dans quelques minutes.

M. Dussault: C'est au point 6 de l'article 2. Je suis d'accord avec cet amendement parce que je pense qu'il faut tenir compte des réalités. Cependant, je ne voudrais pas rater l'occasion de faire des corrections par rapport à ce qui a été dit hier à l'Assemblée nationale relativement à cet article. Mme la députée de L'Acadie nous a prêté la plus grande mesquinerie qu'elle ait pu trouver à cet égard en faisant valoir que c'est parce qu'on était le gouvernement, le parti péquiste, qu'on était mesquin et qu'on n'avait pas voulu reconnaître pour la fête du Canada ce qu'on reconnaissait pour la fête nationale du Québec. (12 h 45)

M. le Président, je voudrais rappeler tout simplement que dans l'ancienne loi, que nous n'avons pas faite - cette loi-là a été faite par les libéraux - la même mesquinerie s'il y avait mesquinerie, existait. Comme on a reproduit exactement le même texte qu'il y avait dans l'ancienne loi, je pense qu'il n'y avait vraiment rien là qui puisse nous faire traiter de mesquins. La preuve, M. le Président, c'est que devant l'étude de la chose nous nous rendons a l'évidence qu'il y a lieu de faire une correction et nous nous prêtons de bonne grâce à cela. Je voudrais que les députés de l'Opposition disent à Mme la députée de L'Acadie, quand ils la verront - ils vont sûrement la voir bientôt - qu'il n'y avait pas de mesquinerie de notre part, que ce sont tout simplement les circonstances qui ont fait que les choses soient comme cela. M. le Président, merci.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, je prends acte...

Le Président (M. Tremblay): C'est toujours sur l'amendement.

M. Bourbeau: Oui. Je prends acte du fait que le député soutient qu'il n'y a pas de mesquinerie. Je lui fais confiance et je lui donne le bénéfice du doute. Dans ces conditions, je comprends que, sans aucune mesquinerie... J'aimerais qu'on indique au paragraphe 6: "le 1er juillet, jour de la fête du Canada ou le 2 juillet si le 1er juillet tombe un dimanche". Je fais motion pour que cet amendement soit accepté. C'est verbatim la traduction de ce qui a été fait pour le paragraphe 5.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Est-ce que cet amendement est voté, M. le Président? Ce n'est pas sur l'amendement.

Le Président (M. Tremblay): Ah! non. J'avais déjà retenu votre nom...

M. Rochefort: Une fois que l'amendement sera...

Le Président (M. Tremblay): ...pour l'article 2. Pour cet amendement, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de l'article 2, alinéa 6, pour le 1er juillet? Est-ce que l'amendement est adopté? Je relis l'amendement, article 2, alinéa 6: "Le 1er juillet, jour de la fête du Canada ou le 2 juillet si le 1er juillet tombe un dimanche."

M. Biron: Est-ce qu'on peut enlever jour de la fête du Canada?

M. Bourbeau: Je l'ai proposé parce que j'ai pris le texte qui est dans la loi fédérale. C'est comme cela qu'on appelle cette fête-là. À l'égard de la fête du Québec... Pour ce qui est de la fête du Québec, la loi dit que c'est le jour de la fête nationale et c'est le texte qu'on a employé. Dans le cas de la fête du 1er juillet, elle est appelée dans la loi - c'est l'appellation légale - la fête du Canada. Alors, j'aime à utiliser la même technique pour le paragraphe 6 que pour le paragraphe 5. Si la majorité gouvernementale n'est pas d'accord, qu'elle vote contre.

Le Président (M. Tremblay): Juste une petite correction de concordance que je vous demanderais d'écouter M. le député de Laporte. Vous me reprendrez si jamais vous n'acceptez pas cela. Ce serait alinéa 6: "Le 1er juillet, jour de la fête du Canada ou le 2 juillet si le 1er juillet tombe un dimanche."

M. Bourbeau: C'est bien cela.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que cet amendement est adopté? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Présentement, je n'entends rien ni d'un côté

de la table...

Une voix: Adopté.

M. Biron: Non, on est en train d'étudier l'amendement, M. le Président.

M. Dussault: On est d'accord avec l'esprit, M. le Président, mais pour voir si le Verbatim correspond totalement à nos préoccupations habituelles.

M. Bourbeau: Qu'on connaît!

Mme Harel: Est-ce qu'on peut faire un petit amendement, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Ah! oui. Mon devoir, mon obligation est de recevoir tout amendement s'il est recevable.

Mme Harel: M. le Président, je proposerais que, conformément à la loi actuelle, nous lisions au paragraphe 6: "Le 1er juillet ou le 2 juillet si le 1er juillet tombe un dimanche."

Le Président (M. Tremblay): Je ne peux pas recevoir cela. Ce n'est pas un sous-amendement, formulé tel que vous l'avez formulé. C'est une nouvelle proposition.

Mme Harel: Non, mon amendement est à l'effet de biffer "jour de la fête du Canada".

Le Président (M. Tremblay): Ah! cela ressemble à un sous-amendement. Alors, votre sous-amendement est à l'effet de biffer dans l'amendement les mots "jour de la fête du Canada".

Est-ce qu'il y a des interventions sur ce sous-amendement?

M. Biron: Je peux dire au député de Laporte qu'on lui donne raison sur le fond. On ne change que la forme.

M. Dussault: M. le Président, en plus, cela ne relève pas de nous de qualifier cette fête. S'il arrivait qu'un autre gouvernement la qualifiait autrement, il faudrait qu'on amende encore la loi. Il s'agit tout simplement de ne pas la qualifier, mais de reconnaître qu'il y a un congé le 1er juillet et qu'on le reporte au lendemain si le 1er juillet est un dimanche.

Le Président (M. Tremblay): Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement?

M. Bourbeau: J'aurais aimé que la députée de Maisonneuve explique la raison pour laquelle elle propose ce sous-amendement. J'aimerais l'entendre sur le sujet.

Mme Harel: Avec plaisir. C'est tout simplement pour être conforme à la loi actuelle, la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux, 1969, chapitre 60, article 2, qui prescrit qu'aucun client ne doit être admis dans un établissement le 1er juillet ou le 2 juillet si le 1er tombe un dimanche.

M. Bourbeau: C'est l'argument de forme, mais la députée nous a habitués dans le passé à apporter des arguments de fond. J'aimerais savoir la raison pour laquelle la députée biffe les mots "fête du Canada".

Mme Harel: Je pense qu'il s'agit d'une question de forme, qu'on devrait en disposer rapidement, parce qu'il y a beaucoup d'autres dispositions plus importantes sur le fond.

M. Bourbeau: Si je comprends bien, la députée s'arrange pour calmer cette section du Parti québécois qui est... M. le Président, sur division.

Le Président (M. Tremblay): Le sous-amendement pour biffer de l'amendement les mots "jour de la fête du Canada" est adopté sur division. Je rappelle l'amendement à la commission. Y a-t-il d'autres discussions sur cet amendement? L'amendement est-il adopté?

M. Bourbeau: Seulement un commentaire, M. le Président. Je me proposais d'aller porter le message à la députée de L'Acadie, ce dont m'avait chargé le député de Châteauguay, quant à la mesquinerie, mais je serai obligé d'amender mon message maintenant.

M. Dussault: Si peu, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): L'amendement se lit comme suit maintenant tel qu'amendé: Remplacer le paragraphe 6 de l'article 2 du projet de loi par le suivant: "Le 1er juillet ou le 2 juillet si le 1er tombe un dimanche". C'est adopté sur division. Je remets la parole au député de Gouin sur l'article 2.

M. Rochefort: Oui, M. le Président, deux interventions à l'article 2. D'abord à 9 . Si j'avais le droit de voter et de faire des motions . à cette commission, je proposerais de biffer, à 9 , les mots "avant 13 heures", pour qu'en conséquence le 26 décembre soit un jour chômé, férié, de congé toute la journée pour l'ensemble des propriétaires, des commerçants et des travailleurs et travailleuses du commerce au détail afin, M. le Président, comme j'ai eu l'occasion de le souligner hier en Chambre,

dans mon intervention à l'occasion de l'étude en deuxième lecture du projet de loi, de leur donner eux aussi des conditions de travail un peu plus conformes à ce qu'on doit trouver en ces années quatre-vingt, et plus près de celles de l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Comme je le disais hier, M. le Président, tous le reconnaissent, le 26 décembre, à compter de 13 heures, ce n'est pas une journée d'activités commerciales directes au sens où on la connaît, mais c'est une journée d'échange de cadeaux qui pourrait très bien se faire de la même façon, le 27, le 28, le 29 décembre et les jours qui suivront, puisqu'on sait qu'on n'a plus qu'une journée pour aller échanger ces cadeaux. Je considère qu'on ne remettrait en question d'aucune façon l'activité commerciale qui est un droit pour le consommateur, qui l'exerce habituellement le 26 décembre à compter de 13 heures. On respecterait en ce sens une préoccupation qui a été émise par beaucoup d'intervenants dans le domaine du commerce au détail, qui serait de leur donner une journée entière de congé le lendemain de Noël. Pensons, par exemple, à la situation où le 26 décembre est un lundi. Il y a des gens qui cessent de travailler le 24 décembre à 9 heures et qui reprennent le 26 décembre à 13 heures. Il s'agit là d'un congé très peu important, très minime pour quelqu'un qui a droit, comme l'ensemble des autres citoyens du Québec, de profiter du congé de la fête de Noël. D'ailleurs, on le reconnaît pour le 2 janvier, M. le Président. Il me semble que, pour toutes ces bonnes raisons, les membres de la commission devraient faire une motion en ce sens et l'appliquer.

Le Président (M. Tremblay): Je trouve que vous avez des arguments très convaincants, M. le député de Gouin. J'ai hâte d'entendre l'argumentation du ministre en ce sens.

M. Bourbeau: Le président est censé être neutre.

Le Président (M. Tremblay): Je suis neutre.

M. Dussault: Avant les commentaires, est-ce que je pourrais poser une question à M. le député de Gouin? Je voudrais savoir si, à sa connaissance, dans la Loi sur les normes du travail, le 26 décembre est une journée de congé reconnu et payé? Son argumentation porte davantage sur cette préoccupation que sur la question de savoir si cela doit entrer dans les heures légales de travail.

M. Rochefort: M. le Président, je crois qu'il faut plutôt prendre cela par le biais de la Loi sur les heures d'affaires, à cause de la préoccupation d'équilibrer la concurrence, de faire en sorte que tous les commerçants d'un même secteur d'activité soient régis par les mêmes heures d'ouverture ou de fermeture. Il est clair qu'à partir du moment où la Loi sur les heures d'affaires dirait qu'on peut ouvrir à compter de 13 heures le 26 décembre et qu'un nombre suffisamment important de grands commerces se prévaudraient de cette disposition, l'ensemble des commerçants devraient ouvrir leur commerce et, conséquemment, détériorer la qualité de vie des travailleurs et travailleuses de ce secteur d'activité.

Il me semble que c'est bien à partir de la Loi sur les heures d'affaires que la qualité de vie de ces travailleurs et travailleuses doit être recherchée plutôt qu'à partir de la Loi sur les normes du travail. Je suis conscient qu'il y aurait peut-être des questions de concordance ou d'ajustements légaux qui devraient être faits, mais je n'ai pas eu l'occasion de me pencher là-dessus, d'autant plus que je ne suis pas membre de la commission; je ne peux pas faire de motions, je ne peux pas voter. Vous m'avez accordé, j'en suis bien fier, le droit de parole et je l'utilise pour plaider en ce sens.

M. Biron: M. le Président, je reconnais la préoccupation du député de Gouin. Je dois dire là-dessus que la Loi sur les heures d'affaires telle que présentée a été l'objet d'un front commun - pour ne pas dire un quasi consensus - de tous les intervenants au Québec. On peut y apporter quelques très légères modifications pour conserver notre consensus ou notre front commun, mais il ne faut pas non plus y apporter trop de modifications.

Dans ce sens-là, le 26 décembre est reconnu par tous les intervenants commerciaux comme une excellente journée d'affaires. C'est reconnu par les consommateurs comme étant une excellente journée qui permet aux consommateurs, aux consommatrices d'aller dans les magasins. Beaucoup de gens ont même demandé d'ouvrir le 26 décembre durant la soirée pour leur donner plus de temps pour magasiner. Vis-à-vis de l'alimentation, je verrais mal les gens de l'alimentation accepter de fermer le 26 décembre. Si Noël tombait un lundi, les magasins seraient fermés le dimanche, le lundi, le mardi 26 décembre; il y a un gaspillage énorme d'alimentation qui se ferait. Je ne crois pas que les gens du secteur de l'alimentation soient prêts à accepter cela à l'heure actuelle.

On a quand même réussi à convaincre les gens de fermer le dimanche en particulier; on a réussi à les convaincre de fermer le 2 janvier. Pousser trop dans ce sens-là, je pense que cela... Ils ne seraient pas obligés d'ouvrir non plus mais, je pense

que cela ne rendrait service ni à l'activité du commerce en détail, ni aux consommateurs et consommatrices en général. Pour cette raison, je remercie le député de Gouin de sa préoccupation, je ne peux malheureusement pas l'accepter.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Seulement deux observations, M. le Président. Dans la loi actuelle - puisque tantôt on a insisté pour se conformer au texte de la loi actuelle - il est bien dit qu'à compter de 13 heures le 26 décembre, les magasins peuvent ouvrir. Deuxièmement, comme le fait justement observer mon collègue le député d'Outremont, dans toute cette affaire-là, il ne faut pas oublier le consommateur. Il n'y a personne qui est obligé d'ouvrir le 26 décembre. Un commerçant qui décide de fermer le lendemain de Noël a la pleine liberté de le faire. La loi n'oblige pas les gens à ouvrir leur commerce. La loi, au contraire, fait l'inverse; elle oblige les gens à fermer à certains moments. En aucun cas, elle ne les oblige à ouvrir. Un commerçant qui veut garder son commerce fermé le 26 décembre ou tout le mois de décembre peut le faire.

Le Président (M. Tremblay): Puisqu'il est 13 heures, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures. À ce moment-là, je reconnaîtrai le député de Châteauguay; j'ai aussi sur ma liste le député de Gouin.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise de la séance à 15 h 5)

Le Président (M. Tremblay): La commission parlementaire de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je rappelle aux membres de la commission que nous sommes réunis avec un mandat de l'Assemblée nationale de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux. Plus tard, nous procéderons à l'étude détaillée du projet de loi 85, Loi modifiant la Loi sur les coopératives.

Ce matin, j'ai indiqué que le premier droit de parole appartiendrait au député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, compte tenu de ce que nous avons adopté avant de quitter et des débats que nous avons faits, mon intervention n'a plus sa raison d'être. Merci, M. le Président.

M. Bourbeau: C'est le discours le plus efficace que j'aie entendu du député.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Fortier: C'est parce qu'il y a pensé pendant deux heures, il serait mieux de ne pas parler.

M. Bourbeau: II a réfléchi sur...

Le Président (M. Tremblay): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 2 du projet de loi?

M. Bourbeau: M. le député de Châteauguay a eu le temps de réfléchir. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Au sujet du deuxième lundi d'octobre, on constate que dans le nouveau texte du projet de loi on a fait sauter cette date comme étant une date... Autrefois, le commerce était interdit ce jour, on ne pouvait pas ouvrir et maintenant le jour est disparu. Est-ce que le ministre pourrait nous donner des explications?

M. Biron: On l'avait enlevé dans notre consultation. Il y a des associations qui ont demandé de remettre certaines dates; quant à celle-ci, personne n'a demandé de la remettre.

M. Bourbeau: La raison pour laquelle je pose la question, c'est que, dans la Loi sur les normes du travail, le deuxième lundi d'octobre ou le jour de l'Action de grâces est un des jours qui sont fériés, chômés et payés. Puisque ce jour les patrons doivent fermer, puisque ce sont des jours fériés, chômés et payés, est-ce qu'il ne serait pas opportun de profiter de l'occasion pour inclure ce jour?

M. Biron: Si je me souviens, ce n'est pas payé, c'est férié.

M. Bourbeau: Férié, chômé et payé, à l'article 14 de la Loi sur les normes du travail, c'est ce que j'ai devant moi.

Une voix: C'est le règlement.

M. Bourbeau: C'est le règlement qui est annexé à la loi.

M. Fortier: Le règlement sur les normes du travail.

M. Bourbeau: Le règlement sur les normes du travail, en vertu de la Loi sur les normes du travail, je m'excuse.

L'article 14 dit: En outre du 1er janvier et du 25 décembre les jours suivants sont fériés, chômés et payés. Et, entre autres, au sous-paragraphe 4, le deuxième lundi d'octobre ou jour de l'Action de grâces.

M. Fortier: Les patrons seraient tout seuls à travailler.

M. Bourbeau: Dans ces conditions, est-ce qu'il ne serait pas opportun de le laisser?

M. Biron: D'accord. C'est sûr que, s'il y avait un commerce d'ouvert, il faudrait qu'on paie le jour chômé en plus de la paie. Donc, ce serait payé en double. Cela ne devient pas économique d'ouvrir, dans le fond.

M. Bourbeau: Je voulais le souligner et le porter à l'attention du ministre. Si le ministre veut le laisser en dehors, moi, cela m'est égal vraiment, sauf qu'on peut toujours penser qu'il y a un grand nombre de personnes qui ne voudraient pas ouvrir dû à ce fait. Mais on n'en fait pas un plat.

M. Biron: D'accord.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Merci, M. le Président. Je veux revenir au sujet que nous avons laissé en plan lorsque nous avons suspendu nos travaux pour l'heure du dîner et revenir à l'article 2, neuvièmement, quant au 26 décembre, le lendemain de Noël. Je voudrais seulement reprendre un certain nombre d'éléments qui ont été soulevés par, à la fois, le ministre et le député d'Outremont sur cette question. Dans un premier temps, on dit: Cela pourrait poser un problème important pour les marchés d'alimentation si jamais, par exemple, la journée de Noël était un lundi et que ce soit fermé le dimanche, le lundi et le mardi; il pourrait y avoir des pertes importantes de denrées périssables. Il me semble qu'il est surprenant que ce qui est périssable le 26 décembre ne le soit plus le 2 janvier. Je considère qu'il y a là un problème de cohérence dans le discours qui devrait être ajusté. Quant à l'aspect de l'approvisionnement, donc, intérêt pour le consommateur, sachant là aussi comme pour le 2 janvier, que le 26 décembre ce sera fermé toute la journée, il me semble que le consommateur peut le prévoir. D'autre part, mon Dieu! ce sera une journée rentable pour les dépanneurs. Tant mieux pour eux!

Finalement, quant à l'argument avancé par le député d'Outremont qui dit: Laissons donc cela aller librement. Les commerçants pourront fonctionner comme ils le voudront. Ceux qui veulent être ouverts le seront, ceux qui veulent être fermés le seront...

M. Fortier: Ce jour-là.

M. Rochefort: Ce jour-là, oui, c'est cela. Justement, la distinction que le député d'Outremont amène m'incite quasiment à ne pas faire mon plaidoyer. La même logique applicable à l'ensemble de la loi de la liberté et de faire confiance doit être applicable aussi au 26 décembre. Si justement on doit faire une loi sur les heures d'affaires, c'est qu'il y a une notion fondamentale, qui a été retenue par tout le monde des deux côtés de la Chambre et par l'ensemble des intervenants dans la société qui sont préoccupés par cette question, qui est la nécessité d'équilibrer la concurrence. Si on disait demain matin: Tout le monde ouvre quand il veut et ferme quand il veut, on se retrouverait avec le résultat que tout le monde serait ouvert tout le temps. À partir du moment où la concurrence n'est pas équilibrée, n'est pas d'une certaine façon encadrée par une loi comme celle qui nous réunit aujourd'hui, on s'en va dans toutes les directions et la conséquence est que tout le monde sent l'obligation d'être ouvert chaque fois que c'est possible de façon à ne perdre aucune part du marché qui lui est attribuée ou qui pourrait lui revenir. En conséquence, il me semble que là aussi l'argument est très peu solide. En conséquence, personne ne m'a convaincu que le raisonnement du 2 janvier ne s'applique plus tout à coup au 26 décembre.

M. Biron: La seule remarque que je pourrais faire, M. le Président, c'est en fait que nous devrions remettre une demi-journée le 2 janvier pour permettre, selon la logique du député de Gouin... Je ne peux vraiment pas...

M. Rochefort: De toute façon...

M. Biron: ...actuellement accéder à la demande du député de Gouin, compte tenu des discussions que nous avons eues avec tous les intervenants de ce secteur.

M. Fortier: D'ailleurs, les intervenants ont demandé le moins de changement possible; cela existe déjà dans la loi.

Le Président (M. Tremblay): L'article 2 est-il adopté tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

M. Fortier: L'amendement touche le 6 .

Le Président (M. Tremblay): Oui, effectivement.

M. Rochefort: Je vous rappelle, M. le Président...

M. Fortier: J'étais absent; oui, c'est correct.

M. Rochefort: ...pour les fins du journal des Débats que, si j'avais droit de vote, je n'accepterais pas de ne pas amender 9 , mais le fait que je n'aie pas droit de vote, je reconnais que la commission a le pouvoir de ne pas amender cet article.

M. Bourbeau: On a bien compris.

Le Président (M. Tremblay): Bien là... Oui.

M. Rochefort: C'est cela, cela va. Une voix: C'est une constatation.

M. Fortier: Le député est-il en conflit d'intérêts? Quant à faire des déclarations...

Le Président (M. Tremblay): L'article 2 est adopté tel qu'amendé.

M. Rochefort: Comment? M. le Président, qu'est-ce que le député d'Outremont soulève?

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Gouin, nous vous accueillons avec beaucoup de plaisir à cette commission...

M. Bourbeau: Nous vous tolérons-Le Président (M. Tremblay): ...mais nous espérons que vous allez suivre les règlements qui font que nous allons passer maintenant à l'étude de l'article 3 aussitôt que j'aurai confirmé que l'article 2 est adopté tel qu'amendé.

M. Bourbeau: M. le Président, avant que vous adoptiez...

Le Président (M. Tremblay): Oui.

M. Bourbeau: ...je veux simplement clarifier une chose. Le député de Gouin a parfaitement le droit de prendre la parole. Il a été accepté ici ce matin de bonne foi par tout le monde. Il n'est pas question de bâillonner le député de Gouin.

Une voix: II n'en est pas question.

M. Bourbeau: En ce qui me concerne, s'il veut prendre la parole de nouveau, je suis parfaitement d'accord pour le laisser parler.

M. Rochefort: Merci.

Le Président (M. Tremblay): Je constate cela. Mais, pour faire des interventions sur les articles tels qu'ils viennent et non sur la procédure. L'article 2 est-il adopté? Je le redemande.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Adopté. L'article 2 est adopté tel qu'amendé.

M. Bourbeau: Sur division, M. le Président. On a voté...

Le Président (M. Tremblay): Ah: Je m'excuse, l'article 2 est adopté sur division.

M. Bourbeau: Oui, on l'a adopté sur division.

Une voix: On ne comprend pas pourquoi, mais c'est comme cela.

Le Président (M. Tremblay): Tel qu'amendé. J'appelle l'article 3.

M. Bourbeau: M. le Président, M. le Président, une seconde! N'allez pas trop vite! La justification de cela, c'est qu'on a adopté un des sous-paragraphes de l'article 2 sur division et, donc, en toute cohérence...

Le Président (M. Tremblay): M. le député, je m'excuse, mais...

M. Bourbeau: ...on doit voter sur division.

Le Président (M. Tremblay): ...vous avez à justifier votre vote avant de... C'est compréhensible pour quiconque...

M. Bourbeau: C'est ce que je viens de faire, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Mais vous le faites après.

M. Bourbeau: Non, je l'ai fait avant que vous votiez.

Le Président (M. Tremblay): J'appelle l'article 3 du projet de loi 59.

M. Fortier: II y a un amendement.

Heures d'ouverture et de fermeture

M. Biron: M. le Président, j'ai un amendement que j'avais annoncé ce matin sur cet article 3 du projet de loi 59. L'amendement se lirait comme suit: L'article 3 de la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux, édicté par l'article 3 du projet de loi modifiant la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux, est modifié par le remplacement dans le paragraphe 3 du premier alinéa et dans le paragraphe 1° du

deuxième alinéa de l'expression "21 h 30" par "21 heures". Ceci ferait en sorte que les jeudis et vendredis, ce serait 21 heures que nous devrions lire au lieu de 21 h 30; et, sous le deuxième alinéa, pour les quatorze jours précédant le 24 décembre, ce sera également 21 heures au lieu de 21 h 30, pour être de concordance avec la première décision. (15 h 15)

Une voix: Excellent.

Le Président (M. Tremblay): Intervention sur l'amendement. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Rapidement, M. le Président. C'est simplement pour dire au ministre que je suis extrêmement heureux qu'il nous présente l'amendement qu'il . vient de déposer. Je crois que non seulement cela va permettre d'assurer une meilleure qualité de vie aux travailleurs, aux travailleuses et aux commerçants, mais aussi cela va nous permettre de consolider et d'être cohérents avec l'ensemble des initiatives que le gouvernement du Québec et l'ensemble des municipalités du Québec ont posées pour s'assurer de maintenir la revitalisation des artères commerciales dans les centres-villes, comme nous l'avons fait jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Une voix: Adopté.

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: ...lorsque le ministre a déposé son projet de loi, il avait, timidement, prolongé d'une demi-heure les heures d'ouverture, les jeudis et vendredis soirs. On sait que ce sont les soirs de la semaine où, en général, les consommateurs font le gros de leur magasinage et où les commerces sont les plus florissants.

Il nous apparaissait normal, dans le contexte évolutif de notre société, d'ouvrir un peu la porte, si je peux dire, à cette situation et de permettre une légère libéralisation les jeudis et vendredis soirs. J'avais cru comprendre, lors de la commission parlementaire, qu'il y avait passablement de groupes qui ne s'opposaient pas à cette mesure. On doit bien se souvenir que les consultations du ministre ont été faites à peu près uniquement et exclusivement auprès des marchands et des commerçants, non pas auprès des consommateurs. Très peu de consommateurs ont pu faire valoir leurs points de vue sur le sujet. Je comprends les préoccupations du député de Gouin pour les travailleurs et les Marchands; je les partage.

D'autre part, il faut bien penser qu'il y a aussi au Québec des consommateurs. Ils sont beaucoup plus nombreux que toutes les autres catégories. Or, avec les changements qui se sont produits dans la société depuis quelques années, de plus en plus de gens ont de la difficulté, surtout en milieu urbain, à satisfaire leurs besoins de consommation durant les heures normales d'ouverture. Quant à moi, il m'apparaissait normal et raisonnable d'augmenter les heures d'ouverture d'une demi-heure les jeudis et vendredis. En un certain sens, je déplore qu'on n'ait pas laissé ces mesures comme elles avaient été originalement prévues par le ministre.

Une voix: On va régler pour 21 h 15;

Le Président (M. Tremblay): Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?

M. Rodrigue: Le Parti libéral semble divisé là-dessus.

M. Bourbeau: On n'a pas de leçon à prendre de vous sur ce sujet.

Le Président (M. Tremblay): L'amendement à l'article 3 est-il adopté?

M. Biron: Adopté. Une voix: Sur division.

M. Bourbeau: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): L'amendement à l'article 3 est adopté sur division.

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): J'appelle l'article 3 amendé.

M. Rochefort: ...un instant. Je voudrais faire une intervention sur l'article 3, qui aurait pu se faire aussi à l'article 2. Comme je l'ai souligné dans mon discours d'hier après-midi en Chambre, il me semble - je m'aperçois que je diffère d'opinion avec le député de Laporte ou que c'est lui qui diffère d'opinion avec mol - que l'orientation, dans l'avenir, devrait aller dans le sens d'une certaine réduction des heures d'affaires des établissements de commerce au détail.

Ce n'est pas mon intention - même si j'avais droit de vote à cette commission - de proposer formellement et de voter dans le sens d'apporter des amendements au projet de loi pour, effectivement, réduire les heures

d'affaires. Cela dit, c'est une suggestion que je fais au ministre et aux membres de la commission: II me semble qu'il serait peut-être intéressant que nous puissions préparer une disposition qui nous permettrait d'adopter par règlement, par exemple, des...

Mon Dieu, si cela froisse le député de Laporte, je lui soulignerai d'abord que la législation par réglementation...

M. Bourbeau: Elle est florissante.

M. Rochefort: ...cela n'a pas vu le jour avec un gouvernement du Parti québécois.

M. Bourbeau: Elle a fleuri, par exemple.

M. Rochefort: II y a des partis politiques qui nous ont précédés au gouvernement et ils avaient pavé la voie avec beaucoup de compétence en la matière.

M. Bourbeau: Vous en avez fait une autoroute!

M. Rochefort: II me semble qu'on pourrait retenir une disposition qui ferait en sorte que, par exemple, toujours dans l'esprit d'équilibrer la concurrence, dans le commerce au détail des meubles, une entente intervienne entre l'ensemble des commerçants de ce secteur d'activité pour dire, par exemple: L'été, à partir de 14 heures ou 15 heures le samedi après-midi, il y a moins d'achalandage. Si une entente intervient entre ces gens, il faudrait qu'on puisse y donner force de loi de façon que l'ensemble du secteur d'activité commerciale soit régi par cette nouvelle disposition. Cela permettrait d'avoir un débat dans chacun des secteurs d'activité de la vie commerciale au Québec, qui donnerait une possibilité, une voix à ceux et celles qui voudraient s'entendre sur une réduction possible des heures d'affaires dans certains secteurs d'activité commerciale.

Il me semble qu'une telle disposition nous permettrait, au fond, de rendre possibles ces ententes et même de peut-être susciter des discussions, une certaine animation dans l'ensemble des secteurs d'activité de la vie commerciale au Québec. Il me semble que ce serait un moyen qu'on mettrait à la disposition des gens s'ils veulent l'utiliser.

Le Président (M. Tremblay): D'autres interventions sur l'article 3?

M. Biron: Juste sur l'intervention du député de Gouin. Cela existe déjà, dans le secteur des véhicules automobiles en particulier, où ils ont le droit de vendre le dimanche; pourtant, tout le monde s'est discipliné, l'association des marchands d'automobiles est intervenue, les gens se sont disciplinés et, finalement, ils ont encore le droit de vendre le dimanche, mais je pense que personne ne vend le dimanche et même, maintenant, le samedi après-midi et le samedi toute la journée, souvent, l'été, c'est fermé. La loi à l'heure actuelle, c'est un maximum, mais ça n'empêche pas les intervenants d'un secteur donné de se réunir et de dire: Dans le secteur des meubles, on pourrait faire la même chose ou autrement.

S'il y avait des demandes pour inclure dans la loi certaines autres restrictions de la part d'un consensus général d'intervenants dans un secteur donné, je suis bien prêt à revenir par d'autres lois amendant celle-là, mais, pour le moment, je pense qu'ils ont la marge de manoeuvre nécessaire avec l'exemple donné par les marchands de véhicules automobiles qui se limitent à ce point de vue.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Je ne peux pas partager le point de vue du député de Gouin là-dessus. Cela se placerait dans une perspective de contrôle additionnel, de réglementation additionnelle de notre société. Je ne pense pas que ce soit dans le sens où évolue actuellement la société nord-américaine. Je pense que c'est justement le contre-courant de ce qui se produit un peu partout en Amérique du Nord. Ce qu'on observe, c'est que la situation des consommateurs, depuis quelques années, a beaucoup changé, a beaucoup évolué à cause du genre de vie qu'on mène. En définitive, les consommateurs imposent au marché leur volonté.

Il faut bien se souvenir que les commerçants travaillent et existent en fonction des consommateurs et non pas l'inverse. Dans ce sens, je pense qu'on peut faire confiance au marché, aux commerces, aux consommateurs. Même si on permet d'ouvrir à certaines heures et qu'il n'y a pas de marché - je partage l'avis du ministre là-dessus - le même problème se poserait si, par exemple, on faisait une déréglementation totale du commerce. Je suis personnellement d'avis que, s'il y avait une déréglementation totale, on ne verrait pas, par exemple, toute la société québécoise aller s'approvisionner exclusivement le dimanche ou en grande partie le dimanche. Je pense que le commerce du dimanche est restreint actuellement et, que ce soit déréglementé ou non, il va toujours être restreint.

Ce n'est pas vrai de dire que, si on déréglementait le dimanche, par exemple, il y aurait une ruée pour faire la commande principale d'alimentation le dimanche. Moi, je n'y crois pas. Dans la société, il y a un certain marché pour le dimanche, il est là et

il n'évoluera pas beaucoup, que la loi le permette ou non. C'est la même chose un peu partout, je pense, pour les autres jours où on voudrait fermer ou ouvrir. Il y a des consommateurs qui sont prêts à faire certaines choses à certaines heures et d'autres ne le sont pas. Dans ce contexte, je pense qu'on va plutôt leur faire confiance.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Tremblay): Cela va? L'article 3 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Tel qu'amendé. Sur division?

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Tremblay): L'article 3 tel qu'amendé est adopté sur division. J'appelle l'article 4.

Établissements exemptés

M. Biron: M. le Président, j'annonce tout de suite qu'à l'article 4 j'aurais trois amendements, dont un de concordance à la suite de la discussion que nous avons eue lors de la deuxième lecture de ce projet de loi. Je vais annoncer mes trois amendements et, par la suite, on pourra les discuter un par un, si vous le voulez.

D'abord, un premier amendement au 8 .

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'ils ont des conséquences l'un sur l'autre?

M. Biron: Oui, le deuxième amendedement, c'est juste de concordance pour changer un numéro. Il y a deux choses qu'on va amender. Il y a un amendement qui est juste de concordance parce que le numéro change.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que vous pouvez annoncer les trois?

M. Biron: Je vais les annoncer et on les discutera un par un, si vous le voulez.

Le Président (M. Tremblay): On les discutera un par un.

M. Biron: Le premier amendement vise le 8 : "de boissons alcooliques". Cela a été demandé par plusieurs députés qui disaient: On ne peut pas permettre à la Société des alcools de vendre avec douze employés le dimanche lorsque le petit dépanneur vend seulement avec trois. Pour en faire une concordance avec ce qui existe pour le petit dépanneur, je propose un amendement qui va dire après le mot "de boissons alcooliques": "si, à chaque jour d'ouverture, il n'y a jamais plus de trois personnes en même temps dans l'établissement pour en assurer le fonctionnement".

Un magasin spécialisé en boissons alcooliques, un magasin de la Société des alcools, pourrait ouvrir le dimanche. À l'heure actuelle, il a le droit d'ouvrir même avec douze ou quinze personnes. Alors, là, ce sera un article qui restreindra la liberté d'agir de la Société des alcools. Les petites succursales avec un maximum de trois employés sur semaine vont pouvoir ouvrir mais les autres qui ont cinq, huit ou dix employés n'auraient pas le droit d'ouvrir le dimanche. En d'autres termes, ce serait considéré comme une denrée alimentaire. Le vin serait comme une denrée alimentaire et on n'aurait pas le droit d'ouvrir le dimanche si on a plus que trois employés. C'est donc la même chose qu'un petit dépanneur.

Le deuxième amendement, c'est tout simplement de concordance pour ajouter le 8 au 7 , c'est-à-dire changer le 7 en 8 , parce qu'il y a une concordance là-dessus. À l'article 5.1 vous lisez: "La présente loi ne s'applique pas à un établissement commercial dont l'activité principale est la vente de produits visés aux paragraphes 1,2,3,5, 7° et 8°...".

M. Fortier: C'est le deuxième.

M. Biron: C'est le deuxième paragraphe, je m'excuse, M. le député d'Outremont. Le deuxième paragraphe de l'article 5.1 dit de 1° à 7°; ce sera de 1° à 8° au lieu de 1° à 7 . C'est seulement pour être de concordance avec le premier.

M. Bourbeau: Oui, de concordance, mais il y a plus que cela. Vous me permettez, M. le Président?

M. Biron: Je voudrais juste les présenter et après cela on pourra en discuter.

Le troisième amendement répond à une intervention du député de D'Arcy McGee qui demandait en particulier que 30 à 40 magasins des PME de religion juive qui sont - à cause de leur religion - fermés du vendredi soir 18 heures au samedi soir 18 heures et qui, par la loi, sont aussi fermés le dimanche... Ces magasins n'ont le droit d'être ouverts que cinq jours. Il y en a une trentaine ou une quarantaine au maximum et ce sont simplement des PME de pas plus de trois employés. Dans ce sens-là aussi j'apporterai un amendement que je vous déposerai pour protéger... On va le faire par règlement parce qu'on veut aussi s'assurer que les gens du Congrès juif du Canada aient

à dire: Oui, celui-là est de religion juive et il a le droit de vendre, sinon tout le monde sera de religion juive au Québec et on ne voudrait pas cela. Il est bien entendu avec le député de D'Arcy McGee qu'on vise de 30 à 40 PME de moins de trois employés de religion juive.

Le Président (M. Tremblay): J'appelle l'article 4, donc le premier amendement. C'est bien cela?

M. Biron: Oui, c'est d'ajouter au paragraphe 8 ...

Le Président (M. Tremblay): Pour les fins du journal des Débats, il se lit comme suit: "Article 4: L'article 5 de la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux, édicté par l'article 4 du projet de loi modifiant la Loi sur les heures d'affaires, est modifié par l'addition dans le paragraphe 8 du premier alinéa, après le mot "alcooliques" des mots "si, à chaque jour d'ouverture, il n'y a jamais plus de trois personnes en même temps dans l'établissement pour en assurer le fonctionnement;". Des interventions sur cet amendement?

M. Fortier: Non, je pense que c'est plus raisonnable, M. le Président, parce que sans cela cela aurait permis à la Société des alcools d'ouvrir continuellement. C'est un privilège qui était difficile à expliquer même si c'est l'État. Je pense bien que l'État ne doit pas se donner des privilèges qu'il ne donne pas aux autres. Dans ce sens-là, je pense que l'amendement est bienvenu.

Le Président (M. Tremblay): D'autres interventions?

M. Dussault: M. le Président, je voudrais dire que vous en aviez fait la suggestion dans votre discours à l'Assemblée nationale. C'était raisonnable ce que vous demandiez.

Le Président (M. Tremblay): Je n'osais pas en parler ici puisque je préside. Si vous en parlez, je dirais...

M. Fortier: Je pense qu'il faut le souligner parce que cela n'arrive pas souvent.

M. Bourbeau: M. le Président, votre humilité vous honore.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Outremont, je dirais qu'à chaque fois que je suis en désaccord avec le gouvernement je le dis. (15 h 30)

M. Bourbeau: Comme je le disais si bien dans le discours que j'ai prononcé.

Le Président (M. Tremblay): Donc, nous revenons...

Une voix: Passons, passons!

Le Président (M. Tremblay): ...à l'amendement que nous étudions. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Bourbeau: Une question, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Oui.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien il y a de magasins de la Société des alcools qui ouvrent présentement le dimanche et combien d'employés ces magasins ont sur le plancher actuellement?

M. Biron: On me dit qu'il n'y en a qu'un seul, à l'heure actuelle, qui a plus de trois employés.

M. Bourbeau: II y a plus qu'un magasin ouvert le dimanche.

Une voix: Non.

M. Biron: II y en a qui ouvrent le samedi soir. Eux aussi vont devoir couper leurs heures d'affaires; le mardi soir, je pense qu'il y en a un à Sainte-Foy, j'y suis déjà allé une fois. On me dit que le dimanche il y en a un au Marché 440. Je pourrai vérifier et vous donner la réponse exacte.

M. Bourbeau: Je vais reformuler ma question. En dehors des heures normales d'ouverture, est-ce que plusieurs magasins de la Société des alcools ouvrent au Québec actuellement?

M. Biron: Je n'ai pas le nombre exact, je pourrai le vérifier et vous donner la réponse. Il y en a quelques-uns.

M. Fortier: L'amendement que vous proposez, M. le ministre, c'est pour quand? Pour le dimanche seulement?

M. Biron: Non, pour les heures régulières.

M. Fortier: Autrement dit, vous dites que les magasins de la Société des alcools devront se conformer. Avant, ils en étaient exclus. Donc, cela ne s'applique pas uniquement au dimanche, cela s'applique à toutes les heures d'ouverture.

M. Biron: À toutes les heures d'ouverture.

Une voix: Comme les dépanneurs.

M. Fortier: Malheureusement, si on n'a pas la réponse à la question du député, on ne peut connaître l'impact. J'imagine que dans certains quartiers il y avait des magasins qui ouvraient très tard le samedi soir, en particulier.

M. Biron: C'est exact.

M. Fortier: Vous n'avez pas...

M. Biron: Je pense que cela ne va déranger qu'un magasin de la Société des alcools, celui du Marché 440 à Laval. Les autres sont de petits magasins avec pas plus de trois employés sur le plancher qui sont maintenant couverts par la règle des trois employés. Ils pourront continuer à ouvrir comme un dépanneur.

M. Fortier: Ce que le ministre dit me surprend. Vous voulez dire qu'il y a beaucoup de magasins de la Société des alcools qui n'ont que trois employés, normalement.

M. Biron: Oui.

M. Fortier: Chaque fois que j'y vais, j'en vois partout.

M. Biron: Dans les grandes villes, vous en avez beaucoup, mais aussitôt que vous sortez des grandes villes, vous pouvez trouver des magasins avec seulement un employé et un autre à temps partiel.

M. Fortier: Je parlais de la ville. Je suis d'accord sur le principe de la fermeture le dimanche. Tout ce qui m'inquiète, c'est de savoir dans quelle mesure, en adoptant cet amendement qui parle de la fermeture du samedi soir en particulier, cela va changer les habitudes des gens d'affaires. Autrement dit, je veux connaître l'impact. Vous me dites que l'impact est minime.

M. Biron: J'ai parlé avec les gens de la Société des alcools qui me disent que l'impact est vraiment minime.

M. Fortier: Si c'est la réponse, on va s'en satisfaire.

Le Président (M. Tremblay): L'amendement est-il adopté?

M. Fortier: J'aurais juste une question. Quand on parle des boissons alcooliques, on parle de magasins qui vendent des boissons alcooliques...

M. Biron: Vins et spiritueux.

M. Fortier: Uniquement cela. Dans le cas des dépanneurs qui vendent des boissons alcooliques, c'est différent, ils sont couverts différemment. Si on parlait d'une épicerie qui vend des boissons alcooliques, il peut y avoir des épiceries qui n'auraient que trois employés et elles auraient également le droit d'ouvrir toute la semaine.

M. Biron: C'est exact, elles auraient également le droit d'ouvrir toute la semaine.

M. Fortier: Sans nécessité d'être cloisonnées? C'est ma question.

M. Biron: Sans nécessité d'être cloisonnées, pourvu qu'elles n'aient pas plus de trois employés en même temps dans le courant de la semaine. On a des dépanneurs dont les deux tiers du chiffre d'affaires se font avec la vente du vin et de la bière. S'ils n'ont pas plus de trois employés en même temps, ils peuvent continuer les fins de semaine et le soir.

M. Fortier: Un établissement pourrait cloisonner la partie où sont offertes les boissons alcooliques. S'il n'a que trois employés ou moins pour cette section ou cette partie cloisonnée, il serait autorisé, selon la loi, à ouvrir la partie offrant des boissons alcooliques le dimanche.

M. Biron: Si c'est cloisonné. Mais le fait d'être cloisonné va diminuer considérablement ses ventes la semaine. Les gens qui font le tour des tablettes, habituellement, trouvent des boissons alcooliques. C'est surtout du vin, dans ces magasins. S'il y avait un magasin qui ne vendait que du vin, je pense qu'il ne pourrait pas obtenir son permis de bière et vin de la Régie des permis d'alcool.

M. Rochefort: Cela prend 50% ou 52% du chiffre d'affaires en alimentation pour avoir le droit d'obtenir un permis de vente d'alcool dans une épicerie ou un dépanneur.

M. Fortier: J'essaie de prévoir, j'essaie de prévenir les coups. Dans la mesure où, dans l'avenir, la SAQ pourrait décider, comme le ministre y a fait allusion l'an dernier, de permettre non seulement la vente de vins mais aussi de boissons fortes ou d'autres types de boissons, à ce moment-là, le marché pourrait changer et cela pourrait amener certaines personnes à vouloir ouvrir. Autrement dit, en approuvant cet amendement, on va permettre à des magasins de se cloisonner et, éventuellement, de vendre d'autres sortes de boissons que du vin ou de la bière.

M. Biron: Mais ils ne pourront pas obtenir un permis de la régie s'ils vendent plus de 50% de bière et de vin.

M. Fortier: À certaines conditions.

M. Biron: S'ils n'ont pas de permis, cela ne donne rien qu'ils se cloisonnent.

M. Fortier: Je vous remercie.

Le Président (M. Tremblay): L'amendement à l'article 4 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Bourbeau: Quel amendement?

M. Biron: Le premier.

Le Président (M. Tremblay): Nous n'en avons qu'un sur la table, celui qui traite...

Une voix: Pour le moment. M. Fortier: Il n'y en a qu'un.

M. Biron: M. le Président, il n'y en a qu'un.

Le Président (M. Tremblay): II n'y en a qu'un sur la table. J'ai accepté que le ministre en parle. Il n'y en a qu'un sur la table, c'est celui qui traite des boissons...

M. Fortier: Des boissons alcooliques.

M. Bourbeau: Je regrette, M. le Président. J'en ai trois sur la table. Ils sont sur la table tous les trois.

M. Biron: Les autres, ce sont des préavis.

Le Président (M. Tremblay): Vous pourriez en avoir plus que cela. Le ministre en a plus que cela, j'en suis certain, mais, présentement, nous n'en étudions qu'un seul.

M. Bourbeau: Ah bon! II n'y en a qu'un à l'étude.

Une voix: Celui qui concerne le 7°.

M. Biron: M. le Président, j'ai voulu donner des préavis.

Le Président (M. Tremblay): C'est celui que j'ai lu tout à l'heure. Voulez-vous que je le relise, M. le député?

M. Bourbeau: Non, c'est l'amendement au sous-article 8?

M. Biron: Oui.

Le Président (M. Tremblay): Effectivement.

M. Fortier: C'est cela.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'amendement au sous-article 8 est adopté. J'appelle maintenant...

M. Biron: Pour l'autre, nous allons attendre à l'article 5.1, si vous voulez. Là, on est à l'étude de l'article 5.

Le Président (M. Tremblay): On est à l'étude de l'article 4.

M. Biron: L'article 5. L'article 4, oui, qui amende l'article 5.

M. Fortier: Paragraphe 5.

Le Président (M. Tremblay): J'ai un amendement à l'article 5.

M. Biron: Non. M. Bourbeau: Non. M. Fortier: C'est fini.

Le Président (M. Tremblay): Un amendement à l'article 5, effectivement.

Une voix: On est toujours à étudier l'article 4, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Je suis à l'étude de l'article 4 et j'appelle l'amendement à l'article 5.1.

M. Biron: Je vais retirer mes amendements.

Une voix: D'accord.

M. Rochefort: Question de règlement, M. le Président. Dans l'article 4, M. le Président, il y a 5, 5.1, 5.2, 5.3.

Une voix: C'est cela.

M. Rochefort: Ce que le ministre nous suggère - avec raison, selon moi - c'est d'étudier, premièrement, à l'article 4, l'article 5; ensuite, on étudiera l'article 5.1.

Le Président (M. Tremblay): Je n'ai aucune objection à cela. C'est le voeu de la commission. Nous allons procéder de cette manière, ce qui est différent de la procédure que nous avons prise depuis ce matin. Je n'ai pas d'objection. Nous allons poursuivre l'étude de l'article 4 qui amende l'article 5.

M. Fortier: C'est cela.

Règle des trois employés.

Le Président (M. Tremblay): M. le

député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, M. le Président. Je voudrais aborder l'article 5, 6°, qui concerne la règle des trois employés. Comme on le sait, à l'heure où nous nous parlons, ont le droit d'être ouverts en dehors des heures d'ouverture permises par la Loi sur les heures d'affaires les établissements commerciaux de denrée alimentaire si, sur la liste de paie, il n'y a pas plus de trois employés. La proposition qui nous est faite à l'article 5, 6 , c'est de faire passer la clause de trois employés sur la liste de paie qui donne ouverture à dépasser les heures réglementées à trois employés à la fois sur le plancher dans le magasin.

Je comprends, M. le Président, que cela peut correspondre à une demande, à une volonté d'élargir d'une certaine façon la fréquentation, les heures d'ouverture d'un certain nombre de commerces de denrées alimentaires. Il me semble qu'effectivement cela peut correspondre à un besoin réel dans un certain nombre de régions du Québec sans poser en même temps des problèmes importants à des commerces qui existent présentement.

Toutefois, M. le Président, dans les centres à forte densité urbaine, comme, par exemple, le comté de Gouin que j'ai l'honneur de représenter ici, à l'Assemblée nationale, et un certain nombre d'autres comtés du centre géographique à l'est du boulevard Saint-Laurent, à Montréal, et comme cela peut être le cas aussi dans quelques comtés de la région de Québec, si nous acceptons d'ouvrir cette clause, c'est automatiquement à court terme la mort d'un nombre assez considérable de très petits dépanneurs qui fonctionnent à l'heure actuelle tel que la loi le prévoit, c'est-à-dire avec trois personnes sur la liste de paie et qui sont les seuls à pouvoir ouvrir en dehors des heures prévues par la loi. On sait qu'il s'agit là d'établissements commerciaux qui sont souvent le seul revenu d'une famille, puisqu'on y trouve les deux conjoints qui y travaillent, qui sont sur la liste de paie auxquels on ajoute un autre employé qui est livreur ou quelqu'un qui leur permet de prendre, à l'occasion, quelques heures de repos.

Comme je le disais, c'est souvent leur seul revenu familial et, à cause de leur très grand nombre, donc, leur très grande présence sur le territoire dans les milieux fortement urbanisés, ils permettent aux consommateurs d'avoir près de chez eux un dépanneur qui leur permet de régler la plupart des problèmes qui découlent d'oublis au moment de l'achat des denrées alimentaires pour la semaine.

M. le Président, je crois qu'il faut protéger ce type de service à la population et qu'il faut aussi protéger ces commerçants qui ont mis sur pied des commerces au fil des années et qui fonctionnent d'une façon correcte, sans leur permettre d'avoir des revenus extrêmement importants, mais qui leur permettent au moins d'arriver et d'assurer le bien-être de leur famille.

M. le Président, il y a peut-être moyen de trouver une solution qui puisse nous permettre d'atteindre tous les objectifs visés. L'idée m'est venue hier et je l'ai soulignée dans mon discours en deuxième lecture. Je la reprends ici. On sait que l'an dernier, à la suite de l'important débat qu'on a connu quant à la demande de Steinberg et de quelques importants épiciers à grande surface, qui ne sont pas la propriété d'indépendants et qui souhaitaient avoir des permis de la Régie des permis d'alcool pour vendre eux aussi de la bière et du vin, la régie a rendu une décision qui, finalement, nous permettait de rendre possible cette vente de vin et de bière dans ces épiceries à grande superficie qui ne sont pas la propriété d'indépendants dans tout le Québec. Mais, en même temps, la régie excluait les zones urbaines fortement denses de l'application de cette nouvelle ouverture par la clause des centres commerciaux. Évidemment, on ne retrouve pas de centre commercial dans les milieux fortement urbanisés, puisque ce qu'on y retrouve, ce sont essentiellement des résidences pour les citoyens. Donc, cela nous permettait de protéger l'activité commerciale des petits dépanneurs qui vendent du vin et de la bière dans leur commerce, sans qu'ils soient concurrencés par l'élargissement qu'on faisait à Steinberg, à Provigo et à l'ensemble des autres épiciers à grande superficie.

M. le Président, il me semble qu'on pourrait retenir la même orientation, que le ministre pourrait baliser lui-même par un règlement qui, au fond, dirait: Oui, cela va. L'article 5, 6 , est adopté, mais dans le cas des milieux fortement urbanisés, très densément peuplés, la clause actuellement en vigueur avant le projet de loi 59 est maintenue des trois employés sur la liste de paie pour avoir le droit d'ouvrir en dehors des heures d'ouverture telles que prescrites par la loi.

Par conséquent, il me semble donc que nous ouvririons tel que cela nous l'est demandé dans l'ensemble du Québec. Cela correspond à un besoin des consommateurs. En même temps, nous maintiendrions le type de service auquel les consommateurs se sont habitués et dont ils souhaitent continuer de pouvoir bénéficier dans les milieux à forte densité de population. Nous permettrions aux propriétaires de ces petits commerces de conserver leur gagne-pain. Je crois qu'il s'agit là d'une proposition qui nous permet d'équilibrer les préoccupations de tout le monde et de répondre aux besoins des différents intervenants dans le domaine. Alors, c'est une suggestion que je fais au

ministre.

Le Président (M. Tremblay): M. le minitre.

M. Biron: M. le Président, même si je trouve la suggestion intéressante pour certains petits dépanneurs - je dis certains et c'est une infime minorité - le fait d'accepter la suggestion du député de Gouin pourrait nous amener à fermer nombre de petits détaillants en alimentation, dans les marchés publics en particulier où on a beaucoup de gens qui ont quatre ou cinq employés. Si on acceptait cela, on sait que les marchés publics sont surtout dans les trames urbaines, dans les grands centres, et, des informations que nous avons, l'association des petits détaillants en alimentation en particulier nous dit que règle générale les gens ont trois, quatre, cinq ou six employés qui se relaient à tour de rôle.

Alors, on n'est pas intervenu jusqu'à maintenant parce que l'ancienne clause datait de quatorze ou quinze ans et elle force ni plus ni moins le propriétaire, sa femme, sa fille ou son fils à travailler 65, 70, 75 heures par semaine et cela n'a pas de bon sens. Avec la nouvelle clause, on permettra maintenant à un propriétaire de couper ses heures, d'engager deux ou trois personnes à temps partiel, de couvrir son établissement et peut-être d'être plus dynamique. Je me souviens du discours du député de Hull, hier, qui nous disait qu'il connaissait un petit dépanneur qui avait commencé avec rien et qui avait maintenant cinq ou six employés et il nous demandait ce qu'on devait faire avec. C'est sûr que, s'il y en a trois en même temps sur le plancher, les trois se relaient pour l'équipe du soir, lui pourra travailler alors que, si on coupait - Hull est aussi une trame urbaine - si on coupait dans ces villes-là en particulier, j'ai peur qu'on fermerait beaucoup de petites entreprises ou, du moins, on les garderait petites. On a peut-être l'obligation de leur donner une chance de grandir un peu; pas trop quand même pour leur permettre de demeurer à trois personnes en même temps sur le plancher, c'est-à-dire cinq ou six, et avoir des heures raisonnables pour travailler.

Là-dessus, je remercie le député de Gouin de sa proposition, mais il me semble que pour le moment elle n'est pas acceptable pour les associations représentant les détaillants en alimentation, particulièrement les petits détaillants en alimentation. (15 h 45)

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Si je comprends bien, le texte précédent parlait d'un effectif total d'au plus trois personnes. Cela limitait le "pay-roll", la feuille de paie à trois personnes. Dans le nouveau texte, on parle de trois à la fois sur le plancher. Maintenant, il pourrait y en avoir six ou sept, mais à la condition qu'il n'y en ait jamais plus de trois sur le plancher.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je veux revenir sur cette question parce que je crois qu'on n'a pas la même compréhension ou la même connaissance de la décision de la Régie des permis d'alcool du Québec quant à la demande de Steinberg de pouvoir vendre du vin et de la bière dans ses super-marchés. Quand le ministre nous dit que le problème que cela pourrait poser serait notamment dans les marchés publics, et les marchés publics sont dans les milieux fortement urbanisés, justement, ils ne sont pas dans les milieux fortement urbanisés au sens que lui a donné la Régie des permis d'alcool du Québec quand elle a disposé de la demande de Steinberg. Prenons l'exemple de Montréal. Il y en a un à Saint-Léonard et les autres sont dans l'ouest de Montréal, donc dans des milieux qui sont...

Une voix: ...

M. Rochefort: Oui, sûrement, quand un citoyen d'un comté rural ou semi-urbain se compare à cela, oui, on peut appeler cela un milieu urbanisé et même fortement urbanisé, mais pas dans un milieu très densément peuplé comme on en connaît dans quelques comtés dans l'est de Montréal. Peut-être que cela s'applique à un ou deux comtés à Québec. En ce sens-là, il me semble qu'on pourrait très bien prendre la même clause. Cela ne causerait aucun problème aux marchés publics et cela nous assurerait en même temps que dans les milieux fortement urbanisés on ne changera pas la dynamique commerciale et la dynamique de services à la population que nous connaissons à l'heure actuelle et qu'aurait pour effet de créer l'adoption tel quel de l'article 5, 6°. J'ai l'impression profonde que cet article amènera la fermeture de plusieurs centaines de petits dépanneurs dans l'est de Montréal. Je n'augmente pas les chiffres aux fins de la discussion; dans mon seul comté, il y a au moins 150 petits dépanneurs qui ont trois employés et moins. Il faut voir que c'est vraiment une dynamique très particulière, mais il me semble que la suggestion que je fais nous permet de la respecter tout en nous donnant toute la marge de manoeuvre souhaitée, demandée, pour permettre un certain élargissement de l'activité commerciale, des heures d'ouverture des établissements commerciaux dans les autres zones urbaines et semi-urbaines du Québec.

M. le Président, je me fais insistant là-

dessus parce que ce débat-là me fait penser un peu, quand j'assiste à mon caucus, à l'Assemblée nationale ou en commission parlementaire, à un débat sur l'agriculture. Si les députés des milieux ruraux, des milieux agricoles ne viennent pas défendre cette dynamique, cette réalité, qui viendra le faire pour eux? Les députés urbains, dans ces circonstances, ne leur disent pas: Cela ne nous intéresse pas, on va passer à autre chose. On écoute et on essaie de leur donner les moyens. Si, comme député du comté de Gouin, le deuxième comté le plus fortement urbanisé du Québec, je ne viens pas défendre ce concept de vie que se sont donné les citoyens - cela doit faire l'affaire des citoyens si cela fonctionne de cette façon, à l'heure où on se parle - qui viendra défendre cette dynamique de vie urbaine qu'on connaît dans ces comtés?

C'est pour cela que je me fais insistant. Je ne me fais pas insistant pour être insistant, je pense que j'ai trouvé une solution qui permet au ministre, au gouvernement d'atteindre ses objectifs, de ne pas poser de problème au milieu urbanisé moyennement où on retrouve des marchés publics, mais qui permet en même temps de ne pas remettre en question cette conception de la vie commerciale en milieu urbain, l'existence des petits dépanneurs à la fois pour eux et pour la population. Le ministre nous dit: Oui, mais cela les force à travailler 65 ou 70 heures par semaine et, à ce moment-là, ils pourraient engager un employé ou deux de plus. M. le Président, ils n'en ont pas les moyens. Leur activité commerciale ne leur permet pas d'avoir un plus grand nombre d'employés, au nombre qu'ils sont a se partager le marché. Il faut être conscient que ce que l'on fait à l'heure actuelle, c'est qu'on les met dans une situation où, à court terme, un très grand nombre d'entre eux seront obligés de fermer pour faire place à de plus grands dépanneurs parce que, par cette clause, des dépanneurs qui ont plus d'employés, six, huit, neuf, en en ayant trois à la fois sur le plancher, prendront le marché à leur place.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Pour la compréhension du débat, je voulais simplement poser deux questions au député. Je voudrais savoir si les dépanneurs dont il prend la défense, ce sont des dépanneurs tout à fait indépendants.

M. Rochefort: Tout à fait.

M. Fortier: Sans aucune association.

M. Rochefort: Non.

M. Fortier: S'il nous propose de revenir au texte actuel - j'ai la loi actuelle devant moi - qui fait référence précisément à un effectif d'au plus trois personnes... Le texte continue: "toutefois, ce commerce ne devra pas faire partie d'un plus grand nombre d'établissements commerciaux liés les uns aux autres en association." Sans être juriste, mon interprétation, si on revenait à ce texte, si on appliquait la loi rigidement, je crois que certains dépanneurs qui font partie d'associations seraient mal pris. C'est pour cela que je me demandais si le député préconisait un retour à la règle de trois absolue - le ministre, je crois, a répondu à cela. S'il revenait à l'autre règle qui dit que cela ne s'applique pas, que le permis qui était accordé dans la loi actuelle ne s'applique pas à ceux qui font partie d'une association - on me dit qu'il y a environ 9000 dépanneurs au Québec, dont 7000 sont en association - si on revenait à la règle actuelle, sur le plan économique, je pense que le ministre aurait des petits problèmes. Enfin, on est capable de s'en accommoder, mais...

M. Rochefort: Ce que je dis, M. le Président, c'est qu'ils ne sont pas membres d'associations.

M. Fortier: D'accord.

M. Rochefort: Ce sont simplement des dépanneurs.

M. Fortier: J'ai compris.

M. Rochefort: Ils ne sont pas membres d'associations. Je plaide pour la cause de trois employés sur la liste de paie plutôt que trois employés à la fois sur le plancher. M. le Président, non seulement je souhaite que le ministre accepte cette proposition, mais qu'aussi l'Opposition libérale accepte cette proposition.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Évidemment, chaque médaille a ses deux côtés. L'autre point de vue que n'a pas soutenu le député de Gouin, c'est que c'est un plaidoyer pour rester petit. On a des dépanneurs qui nous disent: On a, à la longue, développé un marché; on a investi dans un commerce et, finalement, on en vient à un point où, à trois, on ne réussit plus à tenir; il y a trop de travail, etc., et on voudrait être en mesure d'augmenter un peu les affaires, d'augmenter la clientèle ou de suffire à la clientèle existante. À partir du moment où la règle de trois en tout temps ou l'effectif total de trois s'applique, on condamne plusieurs commerçants à demeurer petits ou même à réduire, à refuser l'augmentation des

affaires. C'est une philosophie bien difficile à défendre et qu'on ne peut pas défendre. Quand on écoute les discours que le ministre prononce en Chambre sur la promotion des PME et des entreprises au Québec, cela ne se situe pas dans un contexte de développement économique, certainement pas. C'est pour cette raison que nous ne pouvons pas souscrire à la position qui est défendue par le député de Gouin, bien qu'on comprenne ses préoccupations.

M. Fortier: On est de Montréal.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Une simple remarque, M. le Président - je terminerai là-dessus - à la suite de l'intervention du député de Laporte, quand il dit que c'est une invitation à demeurer petit. Ce n'est absolument pas une invitation à demeurer petit. Je pense que l'ouverture que je fais permet à tous ceux qui veulent grossir de grossir, sauf que c'est un respect des acquis de ceux qui ont décidé d'être petits à cause des contraintes du marché. Vaut mieux être petit que ne pas y être du tout. J'inviterai d'ailleurs le député de Laporte, à la prochaine campagne électorale, à venir défendre la position qu'il a exprimée auprès de son candidat dans mon comté aux prochaines élections. Cela me fera plaisir.

Le Président (M. Tremblay): L'article 4 amendant l'article 5 est-il adopté?

M. Bourbeau: Pardon? L'article au complet?

M. Fortier: Non, l'article 4. Il s'est bien exprimé pour une fois. Il ne faut pas le critiquer quand il fait un bon travail.

Le Président (M. Tremblay): Tel qu'amendé.

M. Fortier: Là, c'est très clair.

Le Président (M. Tremblay): Je m'excuse, M. le député d'Outremont, mais j'avais oublié de dire "tel qu'amendé".

M. Bourbeau: Un instant, M. le Président! À l'article 4 qui amende l'article 5, il y a 19 sous-paragraphes.

Le Président (M. Tremblay): Voilà.

M. Bourbeau: Voulez-vous prétendre qu'on n'a plus de question à poser sur les 19 paragraphes?

Le Président (M. Tremblay): Je constate qu'il n'y a pas d'intervenants qui m'ont demandé la parole. Je demande donc si vous voulez l'adopter.

M. Bourbeau: Vous n'avez pas demandé si d'autres voulaient prendre la parole. Bien sûr qu'il y a d'autres questions à poser là-dessus. On ne veut pas laisser passer cela.

Le Président (M. Tremblay): Si c'est votre désir, je vous la donne immédiatement.

M. Bourbeau: J'aimerais faire part au ministre de la préoccupation importante de plusieurs à l'égard du cas particulier des fruits et légumes. C'est un cas qui est un peu à part parce que les fruits et légumes sont plus périssables que la majorité des denrées. Un argument qui a été évoqué par les gens qui vendent ces denrées est que plusieurs personnes ne veulent pas acheter de fruits et légumes longtemps à l'avance. Elles préfèrent s'approvisionner presque journellement. Quand on fait en sorte que les vendeurs de fruits et légumes ne peuvent pas ouvrir le samedi soir et le dimanche et que, finalement, ça va jusqu'au lundi, il arrive que des consommateurs ne soient pas servis selon leur désir. Au Québec, depuis quelques années, il y a eu beaucoup d'endroits qui ont fleuri, oui, qui se sont développés, spécialisés en fruits et légumes, que ce soit dans les villes ou même dans les régions semi-urbaines. C'est particulièrement apprécié des consommateurs.

Je me demande ce qu'on peut faire, ce que le ministre peut faire, ce qu'il suggère, quel effort il a fait pour tenter de satisfaire les consommateurs qui s'approvisionnent à ces endroits et ne pas faire en sorte que ces commerces qui se sont développés au cours des dernières années soient obligés de fermer parce que la loi ne les exclut pas.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Biron: Les gens qui vendent les fruits et légumes sont répartis dans tous les commerces d'alimentation. Il faut aller chez des Steinberg, Provigo ou Métro, les grandes surfaces, pour voir comment cela est important pour eux ces commerces d'alimentation, la section des fruits et légumes. Eux aussi parce qu'ils ont plus de trois employés sont obligés de fermer le dimanche. Il faut quand même réaliser qu'il faut traiter un peu tout le monde sur le même pied.

Quant aux petits commerces de fruits et légumes, il y en a beaucoup. La plupart sont dans les marchés publics et, à cause de la loi d'ouverture maintenant à trois en même temps sur le plancher, on pense qu'on va couvrir la plupart des commerces de fruits et légumes, sauf quelques-uns qui sont vraiment spécialisés dans la matière, sept ou

huit. Si on veut donner des permissions additionnelles pour ce monde, il va falloir penser qu'on va donner des permissions additionnelles à tout le monde qui a le droit de vendre des fruits et légumes, Steinberg, Provigo, Métro.

Le marché ne sera pas plus élevé dans tout le Québec parce que certains vont ouvrir le dimanche; ils vont avoir ce privilège et d'autres ne l'auront pas. Dans ce sens, on a discuté beaucoup avec les spécialistes dans le domaine des fruits et légumes et on pense que ces gens pourraient vivre avec le sixièmement, la règle de trois employés en même temps, pourvu qu'ils s'organisent en conséquence. Il y aura peut-être deux propriétaires de deux kiosques de fruits et légumes côte à côte qui vont offrir le service à la population, mais ça va être vraiment deux établissements différents, deux propriétaires différents, comme dans les marchés publics, enfin.

M. Fortier: Parfait.

M. Bourbeau: Quand le ministre parle de la solution qui ferait en sorte qu'il y aurait deux propriétaires, est-ce que le ministre veut dire, par exemple, que, si un commerce appartient à une raison sociale, à une compagnie, disons, et que le commerce suivant est un autre commerce de fruits et légumes qui appartient à une autre compagnie, ils seraient considérés comme deux propriétaires différents?

M. Biron: Comme on l'a dans les marchés publics à l'heure actuelle. C'est permis pour ceux qui n'ont pas plus de trois employés en même temps.

M. Bourbeau: Sans aller derrière la façade corporative qui pourrait faire en sorte que les actionnaires soient les mêmes, en définitive.

M. Biron: Ce seront deux établissements cloisonnés distincts.

M. Bourbeau: Cloisonnés et distincts: si c'est en plein air, comment cela peut-il être cloisonné?

M. Biron: Il y a juste un mur entre les deux, comme dans les marchés publics. Il y a beaucoup de marchés publics où les cultivateurs vont vendre en plein air le dimanche et c'est couvert.

M. Bourbeau: Justement, j'aimerais aborder, puisque le ministre en parle, la question des marchés publics qu'on ne retrouve pas parmi les exceptions à l'article 5. Le ministre est au courant qu'il y a eu des représentations importantes à ce sujet depuis plusieurs mois faites par les marchés publics. Ces gens prétendent qu'ils ont procédé à l'inauguration et à l'établissement de leurs commerces avec la bénédiction ou l'approbation du gouvernement, qu'on leur a laissé croire au cours des dernières années qu'effectivement leur commerce pourrait se développer sans problème et, tout à coup, ils réalisent avec la nouvelle loi que c'est en quelque sorte, à leur égard, un retour en arrière puisqu'ils prétendent avoir acquis certaines lettres de créance ou certains droits acquis. Quelle est la position du ministre à l'égard de leurs réclamations? (16 heures)

M. Biron: D'abord, je veux corriger une chose: lorsque ces gens-là disent qu'ils ont construit leurs marchés publics avec la bénédiction du gouvernement et qu'on ne les a pas informés, c'est faux. D'ailleurs, je pense que, lorsque les représentants des marchés publics sont venus à la commission parlementaire et qu'on a étudié les mémoires, ils ont dit: Oui, nous avions été informés. Oui, nous savions que nous étions illégaux et quand même on a foncé. Il faut réaliser qu'il y a une centaine de commerces illégaux de plus de trois employés. Il y en a 600 ou 700 qui sont légaux à travers dix marchés publics au Québec. On en a dix bien identifiés. Il faut être prudent, quand même, pour tous les petits qui sont légaux. Ce n'est pas leur faute si les grands sont illégaux. Habituellement, les marchés publics appartiennent à de grands développeurs.

Pour la centaine d'autres, vous allez retrouver l'article 6 de la loi qui permet au ministre d'accorder à un établissement commercial un délai pour se conformer aux dispositions de la présente loi. C'est pour couvrir, justement, ces dix marchés publics bien identifiés et pour faire des ententes avec eux en leur disant: D'accord, la première année, jusqu'au 31 décembre cette année, on va permettre dix employés dans vos cent commerces, dix employés au maximum. L'an prochain, ce sera cinq ou sept et l'autre année vous tomberez à trois. Finalement, on va forcer en quelque sorte à corriger les lacunes des grandes surfaces; deuxièmement, on va corriger les moyennes surfaces pour arriver finalement à un maximum de trois employés après une certaine période. On pense que c'est la meilleure façon pour ne pas forcer ces gens-là à investir quelques millions de dollars pour se convertir d'un coup sec, mais d'être avec eux assez patients, relativement patients même. Les gens du domaine de l'alimentation, l'Association des détaillants en alimentation, l'ADA, et l'association des petits détaillants en alimentation ont été fort compréhensifs lorsque je leur ai demandé un délai pour les marchés publics, particulièrement ceux qui ont plus de trois employés, pour se conformer à la loi; ils ont compris qu'il y avait un

investissement majeur.

On pourrait bien dire aujourd'hui: Vous étiez illégaux. Vous savez que vous étiez illégaux et on vous coupe à compter d'aujourd'hui, mais on a pensé qu'il valait mieux avoir un petit délai pour leur permettre de s'ajuster.

M. Bourbeau: M. le Président, quand vous dites qu'on va leur permettre de s'ajuster, comment vont-ils pouvoir le faire? De quelle façon entrevoyez-vous, justement, cet ajustement de la part des marchés publics?

M. Biron: C'est-à-dire qu'ils vont prendre d'abord leurs grandes surfaces - il y a certains magasins qui ont, par exemple, une vingtaine d'employés - et, tout de suite, ils vont s'attaquer à elles pour les couper, les diviser en petites surfaces et les relouer à d'autres locateurs qui voudront les louer et les exploiter avec trois employés au maximum sur le plancher en même temps. On va procéder en l'espace de deux ans. On pense qu'on a le temps de convertir ces cent magasins à plus grande surface pour réussir à atteindre l'objectif qu'on a de trois employés au maximum.

M. Bourbeau: Le ministre a-t-il reçu une lettre du député de Vimont en date du mois de février 1984 qui disait essentiellement ceci: Comme vous le savez, ville de Laval compte deux grands marchés publics, le Marché Laval et le Marché 440, qui ont nécessité des investissements de plusieurs millions de dollars? M. le député de Jean-Talon.

M. Biron: M. le député de Vimont?

M. Bourbeau: Sans vouloir reprendre ici tous les éléments de notre récente conversation, je tiens à vous faire part, disait le député de Vimont dans sa lettre, de la position adoptée par les députés ministériels de Laval...

Le Président (M. Tremblay): Vous m'excuserez, M. le député. Je voudrais rappeler au député de Jean-Talon qu'il peut intervenir ici en demandant la permission en vertu de l'article 129.

M. Bourbeau: Oui, oui.

Le Président (M. Tremblay): II doit attendre que le président lui donne la parole pour intervenir s'il le désire. Présentement, c'est votre collègue de Laporte qui tente de convaincre le ministre. Laissez-le donc continuer.

M. Bourbeau: Non, non, c'est parce que je trouvais intéressante la lettre du député de Vimont.

M. Rivest: Ah! C'était pour attirer mon attention.

M. Bourbeau: Oui.

M. Rivest: Ordinairement, je porte peu d'attention à...

M. Rodrigue: C'est intéressant. Écoutez ce qu'il a à dire.

M. Rivest: C'est la première fois que je portais attention à ce que le député de Vimont écrit.

M. Rodrigue: Vous auriez dû le faire avant. Peut-être qu'on aurait entendu des choses intéressantes de votre part.

M. Bourbeau: C'est intéressant, parce que le député de Vimont faisait état de la collégialité de la prise de position du député de Laval. Il disait: "Je tiens à vous faire part de la position adoptée par les députés ministériels de Laval, lesquels appuient sans réserve la démarche entreprise auprès de vous - le ministre - par ces marchés publics en ce qui a trait aux heures d'ouverture et de fermerture de leur commerce." On sait que les marchés publics demandent à être exclus de la loi. "L'activité principale de ces marchés publics est la vente de produits agricoles à l'extérieur par des producteurs ou des commerçants indépendants et, à l'intérieur des produits d'alimentation en général, par des commerçants et des boutiquiers indépendants. Il est primordial, pour assurer leur survie, de répondre à la demande des consommateurs lavallois d'en permettre l'ouverture le dimanche. Notre demande a pour but de faire exclure les marchés publics en tant qu'entités distinctes de l'application de la loi 59 en ajoutant une clause spécifique à l'article 5."

Dans une autre lettre qu'écrivait le même député de Vimont à M. Théoret, le président, il lui disait essentiellement la même chose, mais cela variait un peu. "J'ai bien reçu ta lettre du 6 février dernier, ainsi que copie de celle-ci que tu as adressée au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme relativement au projet de loi 59. Il va sans dire que j'appuie ta démarche sans réserve et, à cet effet, j'ai fait déjà part de ma prise de position en ce sens au ministre concerné, M. Rodrigue Biron. Les divers intervenants dans ce dossier se feront entendre en commission parlementaire dans les jours qui viennent. Je souhaite ardemment que M. Biron donne suite à notre requête - parce que le député s'associait et s'identifiait aux marchés publics - afin d'assurer la survie de nos marchés publics."

M. le Président, il y a des lettres

semblables ici qui ont été écrites par le député de la circonscription de Bourassa qui est whip adjoint du gouvernement, d'ailleurs. J'ignorais cela, mais, enfin, on le voit sur la lettre. Il disait: Soyez assurés que je prends bonne note de vos observations et que j'appuierai votre demande en temps opportun." c'était adressé aux marchés publics.

Il y a d'autres lettres comme cela, M. le ministre, mais je ne veux pas en faire une liste. Il y a le député de Mille-Îles qui écrivait une lettre semblable au ministre. Enfin, l'ensemble des députés de la région souhaitaient que les marchés publics soient exclus de la loi en les ajoutant à l'article 5. Est-ce que le ministre a pris connaissance des représentations de ses collègues, les députés du caucus péquiste de Laval? Est-ce qu'il a l'intention de donner suite à cette requête?

M. Biron: C'est justement grâce à l'intervention du député de Vimont et de ses collègues que l'article 6 de la présente loi a été négocié avec les marchés publics. On se souvient qu'au départ le premier projet de loi ne donnait aucun délai aux marchés publics pour se conformer leur disant: Vous êtes illégaux et, à compter de demain matin, vous devez vous conformer. Lorsqu'on est allé en commission parlementaire, on a écouté les gens, on a eu beaucoup d'interventions de la part du député de Vimont et d'autres députés du gouvernement du Parti québécois qui écoutent le monde, dans le fond. On a pris le temps d'écouter le monde. On en est venu à une négociation avec les marchés publics. C'est sûr qu'eux au départ disaient: Non, on veut être exclus pour ne pas dépenser un sou de transformation, mais a dit: Entre zéro et 100%, il y a toujours une limite et on va essayer de négocier. On a négocié avec les propriétaires de ces marchés publics le 31 décembre 1986. Je les ai rencontrés personnellement et je pense que les propriétaires de marchés publics ont négocié de bonne foi en disant: C'est vrai, on le sait qu'on est illégaux, on est prêt à se conformer, mais donnez-nous le temps nécessaire. Je pense qu'avec l'article 6 de ce présent projet de loi on répond exactement à la demande du député de Vimont et de ses collègues, c'est-à-dire qu'on en est venu à une entente de bonne foi négociée avec les représentants des marchés publics pour leur donner le temps de se conformer à la loi.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Vimont.

M. Rodrigue: M. le Président, je remercie le député de Laporte de me donner l'occasion d'aller dans le même sens que ce que vient de rapporter le ministre. À la suite de la publication du projet de loi initial, on a eu beaucoup de discussions au caucus. D'ailleurs, vous en avez été témoin. En particulier, j'avais fait des représentations auprès du ministre pour deux groupes, soit les marchés publics et les marchands de fruits et légumes, dont un en particulier est le groupe OCTOFRUIT de Laval, mais il y a d'autres groupes comme ceux-là qui ont une chaîne de magasins de fruits et légumes, en invoquant dans ce dernier cas que, par ailleurs, il y avait beaucoup de maraîchers de Laval qui avaient établi des kiosques dans les rangs, les petites routes à Laval et qui, finalement, vendaient le dimanche et que, par ailleurs, des marchands de fruits et légumes qui avaient des établissements et qui payaient des taxes importantes, etc., devraient être autorisés également à vendre le dimanche, compte tenu de la nature de leur commerce.

À la suite de ces discussions, effectivement la notion de trois employés a été modifiée pour en venir à celle qu'on connaît dans le projet de loi tel qu'actuellement rédigé. Cela nous apparaît, quand même, un compromis acceptable avec lequel peuvent vivre à la fois les marchés publics et les marchands de fruits et légumes. Ils auront, quand même, à s'ajuster un peu, mais il y avait, évidemment, d'autres facteurs à considérer aussi. Ils ne sont pas les seuls au Québec dans le domaine de l'alimentation. Vous avez tous ceux qui ont des établissements installés là depuis longtemps, comme celui chez qui je m'approvisionne, le Marché Dunn à Vimont. C'est un marchand installé là depuis une vingtaine d'années et qui ne veut pas ouvrir le dimanche. Il a des employés et tout cela; il possède une clientèle qui est habituée à aller chez lui. Cela fait longtemps qu'il fonctionne comme cela et de façon satisfaisante. Il s'agit d'essayer d'avoir assez de souplesse pour rencontrer les besoins d'un certain nombre de clientèles.

Je sais qu'à Laval au marché public 440, il s'agit de s'y rendre le dimanche après-midi à 15 heures pour se rendre compte que le terrain de stationnement déborde, que des automobiles sont obligées de stationner en bordure des voies de service de l'autoroute actuellement. Donc, à Laval, il y a une population qui a besoin de ce genre de service: que ce soit des hôtesses de l'air, des hommes d'affaires qui voyagent etc., des députés aussi qui ne sont pas toujours dans leur comté avant la fin de semaine et qui doivent parfois aller faire un peu de marché pour s'alimenter. Il y a une clientèle comme cela à Laval. Je pense que ces marchands répondent à ce besoin.

Les amendements apportés au projet de loi à la suite des rencontres que le ministre a eues, à notre demande, avec ces groupes ont semblé satisfaire suffisamment ces

derniers. Je n'ai pas eu d'autres représentations depuis ce temps. Quant à moi, ils m'apparaissent suffisamment raisonnables pour leur permettre de fonctionner et je pense qu'ils peuvent vivre avec cela, d'après ce que j'ai compris de leur part. La lettre que vous avez lue, M. le député de Laporte, a effectivement eu des suites. Le ministre a amendé son projet par la suite. Ce que nous avons aujourd'hui, c'est un projet qui a été amendé à la suite de représentations comme celles-là.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Jean-Talon ayant demandé la parole. Non. Ahi M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, si on veut pousser un peu plus loin au sujet des marchés publics, la position actuelle des représentants des marchés publics que nous avons rencontrés hier soir est la même que celle qu'ils avaient au début: ils souhaitent être exclus de la loi. Le ministre leur propose une solution temporaire qui fait en sorte qu'ils vont devoir d'ici à deux ans - le ministre dit "se conformer", cela veut dire en fait diminuer leur boutique - faire en sorte qu'une boutique en devienne deux ou trois, compartimenter, je ne sais pas comment ils vont s'y prendre. Le ministre disait: "sous-louer une partie des locaux pour faire en sorte qu'un autre marchand s'installe". De toute façon, c'est un genre de démantèlement de certaines de ces boutiques. Ce que j'ai compris des propriétaires de marchés publics comme étant encore aujourd'hui leur position, c'est qu'ils s'opposent à la loi telle qu'elle est présentement. La clause qu'a négociée le député de Vimont en ce qui les concerne est un pis-aller. J'aimerais bien savoir clairement du député de Vimont si le caucus de Laval est en faveur de la position officielle des marchés publics de pouvoir les exploiter tels qu'ils existent présentement ou si le caucus des députés de Laval, représenté par le député de Vimont, est plutôt en faveur de la clause qui est actuellement dans le projet de loi.

M. Rodrigue: M. le Président...

M. Biron: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): Oui.

M. Biron: ...je voudrais juste donner une information avant parce qu'il y a deux associations de marchés publics. Un représente son association, M. Théoret; M. Rizzuto parle au nom de tous les autres marchés publics. Je voudrais savoir du député de Laporte lequel il a rencontré, parce que nous croyons qu'avec l'Association des marchés publics, M. Rizzuto, on en est venu à une entente. Si vous avez rencontré M. Théoret, c'est fort possible parce que c'est le seul dissident de l'association.

M. Bourbeau: Je suis obligé de revenir aux lettres du député.

M. Biron: Ah! À qui sont-elles adressées?

M. Bourbeau: Les lettres sont adressées à M. Jean-Paul Théoret.

M. Biron: D'accord.

M. Bourbeau: En ce qui concerne la position de M. Théoret que nous avons rencontré hier - j'avais lu les lettres à M. Théoret - le député de Vimont vient de nous expliquer une position qui n'est pas celle de M. Théoret. Je veux savoir où se logent le député de Vimont et le caucus de Laval. (16 h 15)

M. Rodrigue: Bon, très bien. Au départ, j'ai effectivement rencontré le groupe que représentait M. Jean Rizzuto et dont faisaient partie le Marché 440 et le Marché Laval, etc. Ce qui peut créer un peu de confusion dans un dossier comme celui-là, c'est que M. Théoret est associé au Marché 440. Mais, par ailleurs, il a des établissements en propre, il a une chaîne d'établissements et, donc, il fait partie d'une autre association. Pour ce qui est des marchés publics représentés par le groupe Rizzuto, qui représente la douzaine de marchés publics au Québec, ceux-là, je pense, dans la mesure où ils ont le temps voulu pour faire les agencements nécessaires sans être obligés d'investir massivement cette année, sont relativement satisfaits du projet de loi et acceptent, à toutes fins utiles, le compromis.

Vous me dites que vous avez rencontré hier soir, si je comprends bien, M. Théoret qui n'accepterait pas, lui, le compromis. Ecoutez, j'avais l'impression, au départ, que M. Théoret parlait au nom du groupe que représente M. Rizzuto, mais je me suis rendu compte, par la suite, qu'il y avait deux groupes là-dedans. Quand je lui ai écrit une lettre je pense que le projet de loi venait d'être déposé. En plus de cela, je le percevais comme faisant partie du groupe Rizzuto.

Effectivement, l'amendement apporté au projet de loi nous apparaît vivable pour les marchés publics et c'est la réponse qu'on a eue de la part du groupe le plus important d'entre eux. Pour le causus des députés de Laval, cela nous semble satisfaisant dans la mesure où je peux parler au nom du caucus, parce qu'on n'en a pas rediscuté ces derniers temps.

Le Président (M. Tremblay): J'imagine

que le député de Jean-Talon demande le droit de parole à la commission. Y a-t-il consentement?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Est-ce qu'il y a des problèmes dans le projet de loi probablement que cela ne s'applique pas nécessairement - pour le cas des campagnes où, le dimanche, des cultivateurs ouvrent en face de leur demeure ou de leur ferme des kiosques de fruits et légumes? Je comprends qu'il y a peut-être la règle des trois employés, etc., mais risquent-ils de tomber sous l'application des nouvelles dispositions proposées par le ministre?

M. Biron: Tout ce que j'en sais de ces cultivateurs qui ont beaucoup de kiosques, c'est qu'il n'y a jamais plus de trois employés à ces kiosques. Ils sont donc toujours couverts par la règle de trois. Il n'y a pas de problème pour eux.

M. Rivest: Le ministère a-t-il l'intention de surveiller cela? Ces gens seront-ils incommodés par des inspecteurs gouvernementaux à gauche et à droite?

M. Biron: C'est-à-dire qu'avec la nouvelle loi, s'il y avait admettons six employés, des compétiteurs pouvaient porter plainte maintenant. C'est fort possible. Mais ce qu'on en sait et qu'on a vérifié jusqu'à maintenant, c'est qu'habituellement il n'y a pas plus de trois employés. Alors, il n'y aura pas de problème pour ces gens.

M. Bourbeau: Sur le même sujet. Je sais que le député de Gouin a demandé la parole, mais je voudrais simplement poser une question additionnelle sur le sujet évoqué par le député de Jean-Talon. Pour le cultivateur qui ouvre un kiosque en avant de sa résidence, sur la pelouse, comme on le voit parfois, le mot "établissement" devient un peu sa résidence. S'il a une femme et quatre enfants, est-ce qu'on ne peut pas dire qu'il y a plus de trois personnes, en tout temps, dans son établissement...

M. Biron: Non.

M. Bourbeau: ...et de cette façon, vous ne pourriez pas lui permettre de vendre des fruits et des légumes?

M. Biron: Son établissement pour fins de vente au détail, c'est son kiosque. C'est la grandeur de son kiosque.

M. Bourbeau: Mais, s'il n'a pas de kiosque, s'il est sur sa pelouse en avant de sa maison, avec des espèces d'étagères comme on en voit parfois?

M. Biron: Si c'est cela, il n'y a jamais plus de trois employés. Il n'y a pas de problème. Celui-là n'a pas de problème, parce que son établissement, c'est son kiosque. Habituellement, ces kiosques sont très petits.

M. Rivest: Vous n'enverrez pas vos inspecteurs les... Non?

M. Bourbeau: Bon, on va prendre la parole du ministre.

M. Rivest: Non? Vous ne les enverrez pas faire une razzia dans les campagnes pour aller vérifier.

Une voix: Seulement dans Jean-Talon.

Le Président (M. Tremblay): D'autres interventions?

M. Rivest: Je constate que le ministre est prudent depuis un certain nombre d'heures, avant de répondre.

Une voix: II ne répond pas.

M. Rivest: C'est bon cela. Vous l'aurez corrigé. C'est parfait, M. le député de Laporte.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4 modifiant l'article 5? M. le député de Gouin.

M. Bourbeau: Ce sont toujours les illégaux qui parlent. L'avez-vous remarqué, M. le Président?

Le Président (M. Tremblay): Je ne suis pas illégal, par exemple.

M. Rochefort: M. le Président, je veux donner la chance au député de Laporte de corriger ce qu'il vient de dire. J'imagine qu'il y a eu un lapsus dans son affirmation.

M. Bourbeau: Non, c'est parce qu'on a beaucoup entendu parler des illégaux à l'égard des marchés publics. Comme le député de Jean-Talon, qui n'est pas un membre de la commission, a pris la parole et que le député de Gouin, non plus, je lui ai fait une blague. J'espère que le député de Gouin l'a pris comme cela.

M. Rochefort: Parfait, je voulais être certain que c'était une blague. D'ailleurs, M. le Président, quand le député parlait...

M. Rivest: II a voté pour la résolution

du congrès du PQ, c'est un dur.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Jean-Talon, vous, vous parlez en dehors d'un droit de parole que je vous ai accordé.

M. Rivest: Bon.

Le Président (M. Tremblay); La parole est au député de Gouin.

M. Rivest: II n'était pas illégal le soir du congrès du PQ; il était pour cela, lui, le vote pour...

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Jean-Talon, la commission...

M. Rochefort: Je vois jusqu'à quel point, M. le Président, le député de Jean-Talon brûlerait d'être membre du Parti québécois et de participer à ses congrès.

M. Rivest: Non, j'attends que Pierre-Marc fonde une Union Nationale moderne. Pierre-Marc Johnson. Là, on fera un regroupement au centre.

M. Bourbeau: Les "nationaleux".

M. Rochefort: Vous attendez cela pour quitter Robert?

M. Biron: Vous êtes déjà tanné du Parti libéral?

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre, s'il vous plaît, à l'ordre!

M. Bourbeau: On a le chef tout trouvé ici!

M. Rivest: On a un chef tout trouvé; il a déjà été dans l'Union Nationale.

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre, messieurs, s'il vous plaît! Quand même!

M. Rivest: II va revenir, il n'est pas pressé.

M. Biron: J'ai déjà été chef, moi.

Le Président (M. Tremblay): La parole est au député de Gouin.

M. Rochefort: Merci, M. le Président.

M. Rivest: Vous ne voulez pas qu'il soit notre chef?

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Jean-Talon, je vais être obligé de vous rappeler à l'ordre, si ça continue. Cela fonctionnait bien ici avant que vous arriviez.

M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui.

M. Bourbeau: Cela fonctionne mieux depuis qu'il est là, M. le Président.

M. Rochefort: J'aimerais intervenir sur le dernier alinéa de l'article 4.5, l'alinéa qui concerne le cloisonnement. C'est une question que je voudrais poser au ministre. Est-ce qu'on ne pourrait pas baliser la notion du cloisonnement uniquement pour le commerce des denrées alimentaires? Rien à ma connaissance - je l'ai lu deux fois - ne me permet de croire que cela ne serait applicable qu'aux marchands de denrées alimentaires.

M. Biron: Non, M. le député de Gouin. Je pense à une tabagie qui vend aussi des journaux et des livres, dans Lotbinière. On n'y vend pas de denrées alimentaires, mais on y vend des vêtements sur semaine.

M. Rochefort: II pourra vendre des vêtements le dimanche?

M. Biron: Non, il ne peut vendre de vêtements le dimanche. Mais il a droit de vendre ses journaux, ses tabacs, ses livres, s'il est cloisonné. Dans ce sens, si vous ne faites le cloisonnement que pour les denrées alimentaires et que vous excluez les autres, lui, parce qu'il vend plus de vêtements que de tabac sur semaine, il serait empêché de vendre du tabac et des livres le dimanche.

M. Rochefort: Est-ce que l'inverse ne serait pas possible, M. le ministre, exactement l'inverse de l'exemple que vous nous donnez? Qu'un vendeur de tabac la semaine puisse vendre, par cloisonnement, des vêtements le dimanche?

M. Biron: Non, c'est le produit qui est exclu le dimanche; le vêtement est exclu le dimanche.

Une voix: Indépendamment du nombre? M. Biron: Indépendamment du nombre.

Le Président (M. Tremblay): Y a-t-il d'autres interventions?

M. Rochefort: Oui, un instant.

Le Président (M. Tremblay): Pendant que chacun étudie ses documents...

M. Rochefort: J'essaie de voir comment le ministre peut dire que l'exemple que je lui ai fourni ne serait pas possible.

M. Biron: Parce qu'il n'a pas droit de

vendre des vêtements le dimanche.

M. Rochefort: Parce qu'il n'est pas dans la liste.

M. Biron: II n'est pas dans la liste des exclusions.

M. Rochefort: Bon, je comprends. Donc, tous les commerces qui sont compris dans la liste des exclusions peuvent aussi être cloisonnés et avoir une certaine activité commerciale le dimanche?

M. Biron: Oui, mais à condition que ce soit cloisonné: il faut vraiment que ce soit une partie distincte, une cloison, une caisse, une porte.

M. Rochefort: Donc, vous ouvrez une porte. Dans le cloisonnement, il faudra une caisse différente, une porte différente et tout cela? Là, je trouve cela plus intéressant, M. le ministre.

M. Biron: C'est cela. On ne voudrait pas dessiner, par la réglementation, ce que les gens auront à faire.

M. Rochefort: Ce n'est pas ce que je demande, M. le ministre.

M. Biron: D'accord.

M. Rochefort: Toutefois, je veux être certain qu'un juge pourra utiliser le projet de loi plutôt que votre discours pour porter un jugement.

M. Biron: D'accord.

M. Rochefort: Donc, allez-y. Vous nous dites qu'il y aurait une caisse, une adresse civique, une cloison.

M. Biron: Non, ce peut être la même adresse. Je pense toujours à ma tabagie, dans Lotbinière, qui vend des vêtements. C'est sûr que tout le coin de la tabagie et des livres est ensemble; pour le reste, le dimanche, c'est fermé. Il y aura une cloison; ce ne sera pas une cloison qui ira jusqu'au plafond. Si j'étais à sa place, ce n'est pas ce que je ferais; je ferais une cloison esthétique pour que les gens soient intéressés à voir ce qu'il y a derrière la cloison, à passer par les grandes portes qui seraient ouvertes la semaine. On ne peut les forcer à faire des cloisons en béton isolé, mais on définira en cours de route comment cela devra être cloisonné.

M. Rochefort: Vous allez définir cela comment? Par règlement? De quelle façon, M. le ministre, par règlement?

M. Biron: À ce jour, on est arrivé à des ententes avec la plupart des intervenants. Bien sûr que, si on les poursuit et qu'ils sont mis à l'amende, avec le montant de l'amende, les gens ne s'amuseront pas beaucoup. Autrefois, ils pouvaient s'amuser et, malgré ça, on en est arrivé à beaucoup d'ententes. Maintenant, on peut intervenir auprès des gens et dire: Vous serez poursuivis; si vous vendez autre chose que ce que vous avez le droit de vendre, il y aura des poursuites et il y aura des amendes. Avant, quand il n'y avait pas d'amende, il n'y avait pas beaucoup de problèmes pour les gens. Mais là, avec des amendes qui s'élèvent, je pense qu'il n'y a pas beaucoup de gens qui sont intéressés à payer de grosses amendes pour exploiter leur commerce illégalement. C'est le début de la sagesse. On prévoit qu'il y aura beaucoup moins de cas qu'avant parce que les amendes sont plus élevées.

M. Rochefort: Vous croyez que par un texte comme celui qui est devant nous présentement, sans préciser par règlement ou dans la loi ce qu'on entend par cloisonnement, c'est suffisant pour permettre à un juge de condamner à l'amende, d'appliquer les sanctions prévues dans votre projet de loi?

M. Biron: On prétend que oui: un juge en a assez pour décider.

M. Rochefort: Vous avez un avis de vos services juridiques à cet effet.

M. Biron: Oui.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4 qui amende l'article 5?

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais parler du sous-paragraphe 16 où on parle des antiquités et des marchandises usagées. J'ai eu beaucoup de représentations faites par des groupes à l'égard de cet article. Les gens se plaignent des marchés aux puces qui prétendent, un peu comme d'autres, qu'en adoptant la loi telle quelle on fera en sorte que le commerce qu'ils exploitent présentement devra fermer. Est-ce que le ministre peut nous expliquer un peu quelle est sa position à leur égard?

M. Biron: Nous avons discuté avec l'association et beaucoup de gens des marchés aux puces et on en est venu à une quasi entente pour leur permettre d'aller jusqu'au 31 janvier 1985 avec les marchandises qu'ils ont déjà achetées. Plusieurs ont acheté des marchandises neuves à l'heure actuelle. Légalement, ils ont le droit de vendre de l'usagé. Ils vendent du

neuf d'une façon illégale à l'heure actuelle. C'est la même chose que pour les marchés publics, on a défini avec eux qu'on leur donnait jusqu'au 31 janvier 1985 pour écouler leur stock et, après cela, ils devront vivre en vendant de l'usagé exclusivement. Certaines lignes de manufacturiers québécois seraient vraiment, en anglais, "obsolete", passées de mode.

On est en train de définir un comité très restreint, mais qui ne prendrait pas beaucoup de temps à décider, composé de représentants de manufacturiers, d'un représentant du MIC et d'un ou deux représentants des marchés aux puces qui pourraient vraiment décider des bouts de ligne. Les gens disent des bouts de ligne, mais la première chemise, c'est le commencement de la ligne et, à compter de la deuxième jusqu'à 100 000, c'est le bout de ligne. C'est bien difficile à définir ce qu'est un bout de ligne. On constate que, s'il y avait des matériaux ou des marchandises passés de mode, ça pourrait se vendre là aussi. Il y a un petit comité qui devrait se pencher là-dessus pour essayer de trouver des méthodes de décider rapidement.

Cela veut dire que les marchés aux puces, pour cette année, il n'y a rien de changé jusqu'au 31 janvier 1985 et, à compter du 1er janvier 1985, ils peuvent vivre en respectant la loi.

M. Bourbeau: Quand le ministre parle de passé de mode, comment va-t-on s'y prendre pour faire la distinction entre une marchandise neuve qui est passée de mode, mais qui n'est pas usagée et une marchandise usagée? Dans la loi, actuellement, il est interdit de vendre des marchandises neuves. Comment allez-vous vous y prendre, sur le plan légal, pour légaliser ce qui ne l'est pas?

M. Biron: Cela a été une demande des marchés aux puces. Nous avons dit qu'on s'engageait, d'ici le 31 janvier, à former un comité avec eux et avec des représentants des industriels, des manufacturiers, pour définir ce qu'était au juste tout cela. C'est sûr que, si on avait besoin d'un petit amendement par le biais d'un projet de loi omnibus à l'automne 1984, on le soumettrait. Mais jusqu'à maintenant, comment on va s'y prendre, je ne peux pas vous répondre à cela. Le principe, c'est d'essayer de les aider. On comprend qu'il y a des choses qui sont vraiment passées de mode, qu'il faut les vendre quelque part, et c'est normal qu'eux puissent les vendre. Comment va-t-on y arriver au juste? Pour le moment, en adoptant la loi, nous ne les dérangeons pas puisque nous leur donnerons le temps de s'ajuster jusqu'au 31 janvier 1985. Entre-temps, le comité représentant les marchés aux puces, le MIC et les industriels va devoir fonctionner pour nous faire des suggestions appropriées. (16 h 30)

M. Bourbeau: Donc, le ministre convient qu'en vertu de la loi actuelle les arrangements dont il parle ne pourraient pas être mis en vigueur à moins qu'il n'y ait une modification à la loi.

M. Biron: S'ils peuvent être mis en vigueur, tant mieux; sinon, on apportera une petite modification à la loi à l'automne. Pour le moment, on a convenu avec eux qu'on formait un comité de travail pour essayer de solutionner ce problème particulier du vêtement passé de mode. Quant au reste, ce sera de l'usagé seulement. On ne peut pas permettre de vendre des chaînes de stéréo, des télévisions et tout cela dans les marchés aux puces de neuf, comme cela se fait présentement.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je veux revenir à la question du cloisonnement dans l'article 5. J'ai relu l'article 5.1 et je veux être bien sûr que je comprends. À l'article 5.1, qui est l'opérationnalisation du dernier alinéa de l'article 5, on dit: "Pourvu qu'à chaque jour d'ouverture il n'y ait jamais plus de trois personnes en même temps pour assurer le fonctionnement de cet établissement commercial ou de la partie distincte et cloisonnée de cet établissement où s'effectue la vente des denrées alimentaires."

Prenons le cas des superpharmacies les Pharm-escomptes où il se vend des denrées alimentaires. Quand on dit trois employés, est-ce que cela inclut l'employé qui est préposé à la caisse?

M. Biron: Oui, mais il y a deux choses. Il y a des superpharmacies, les Pharm-escomptes qui existent aujourd'hui d'une façon légale.

M. Rochefort: On va y revenir tantôt à 5.2.

M. Biron: On a un règlement pour dire: Ce qui existait dans le passé d'une façon légale, on n'a pas le droit maintenant de le déclarer illégal. On accepte cela. Pour l'avenir, les pharmacies qui voudront vendre de l'alimentation devront ou vendre de l'alimentation à l'intérieur de leur pharmacie avec trois employés au maximum ou avoir une partie cloisonnée à côté où elles vont vendre de l'alimentation. Si la partie cloisonnée doit être ouverte le dimanche, il faut que, dans la partie cloisonnée, il n'y ait jamais plus de trois employés en même temps. Il pourra y en avoir dix dans la pharmacie.

M. Rochefort: Je veux qu'on soit bien clair. Cela veut dire, en conséquence, de deux choses l'une: ou bien on retrouvera deux personnes qui travaillent dans la partie cloisonnée qui fait la vente de denrées alimentaires pour ajouter la personne qui est à la caisse de l'ensemble des activités qu'on retrouve dans la superpharmacie pour faire trois, ou bien on aura une caisse particulière pour la section cloisonnée où se fait la vente de denrées alimentaires.

M. Biron: Exact.

M. Rochefort: Sur cela, on va y revenir tantôt. N'allons pas trop vite.

Le Président (M. Tremblay): D'autres interventions sur l'article 4 amendant l'article 5?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 4 amendant cette partie-là de l'article 5 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté, sur division.

Le Président (M. Tremblay): L'article 4 amendant l'article 5 est adopté sur division. J'appelle l'article 4 amendant l'article 5.1.

M. Biron: M. le Président, j'ai un amendement de concordance avec ce qu'on a accepté tout à l'heure pour les boissons alcooliques.

Le Président (M. Tremblay): Alors, l'article 5.1 de la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux édicté par l'article 4 du projet de loi modifiant la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux est modifié par le remplacement dans la troisième ligne du deuxième alinéa du "chapitre" 7 par le chiffre 8.

M. Biron: Du chiffre 7 par le chiffre 8.

Le Président (M. Tremblay): C'est ce que j'ai dit, non?

Une voix: Vous avez dit du chapitre 7.

M. Biron: C'est de concordance avec ce qu'on a accepté tout à l'heure pour nous permettre de couvrir le 8e.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a des intervenants sur cet amendement à l'article 5.1?

M. Biron: C'est de concordance avec ce qu'on a discuté tout à l'heure.

Le Président (M. Tremblay): Y a-t-il des discussions? L'amendement de l'article 4 amendant l'article 5.1 est-il adopté?

M. Bourbeau: Un instant. Amendant le deuxième paragraphe de l'article 5.1, vous voulez dire.

M. Biron: Oui.

Le Président (M. Tremblay): L'amendement amendant le deuxième paragraphe de l'article 5.1.

Une voix: De l'article 4.

Le Président (M. Tremblay): Je m'excuse. Ne me donnez pas d'aide et je vais y arriver. Alors, l'amendement de l'article 4 portant sur l'article 5.1 de l'ancienne loi est-il adopté?

M. Bourbeau: Si c'est le deuxième paragraphe, oui.

Le Président (M. Tremblay): Adopté. Là, on adopte l'amendement. L'amendement est adopté. Est-ce adopté sur division ou adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Adopté. Maintenant, je passe à la discussion sur l'article 5.1.

M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui. M. le Président, le deuxième paragraphe, les menus articles. On en a discuté abondamment à l'occasion de la commission parlementaire où nous avons entendu les différents intervenants. On en a rediscuté hier et je veux qu'on en rediscute quelque peu aujourd'hui.

M. le Président, je voudrais savoir comment un juge va pouvoir déterminer ce que sont des menus articles.

M. Biron: Jusqu'à maintenant, c'est simple, c'est par jurisprudence. Les juges ont déjà à plusieurs reprises déterminé qu'un menu article est un article qu'on tient dans la main et qui ne coûte pas plus de 20 $. Si on essaie de le déterminer complètement, on n'y arrivera jamais, on est mieux de se fier à la jurisprudence. C'est arrivé à plusieurs reprises dans le passé que les juges ont décidé en fonction de menus articles et on n'a pas voulu changer ce terme, parce que, jusqu'à maintenant, il a fait l'affaire du respect de la loi.

M. Rochefort: Et il n'y a pas eu d'exception à cette jurisprudence?

M. Biron: Non. Jusqu'à maintenant, cela

a été à peu près cela. Alors, dans cinq ans, au lieu d'être 20 $ ce sera peut-être 30 $.

M. Rochefort: D'accord, mais une question en corollaire, M. le Président. Le ministre peut-il nous assurer que ces inspecteurs, qui seront chargés de faire appliquer la loi, accorderont une attention particulière à cette question des menus articles?

M. Biron: Oui, c'est ce qu'on a fait jusqu'à maintenant. Il faut bien savoir que jusqu'à maintenant on y allait lorsqu'on avait des plaintes de compétiteurs ou de citoyens. Mais, maintenant, la nouvelle loi va permettre à d'autres gens aussi de porter plainte. Alors, nos inspecteurs vont porter, bien sûr, une attention particulière à cela et, encore une fois, parce que les amendes sont beaucoup plus élevées, cela va faire réfléchir beaucoup de gens. Une pharmacie qui vendrait une souffleuse à neige peut être condamnée à 40 $. Là, elle va être très prudente parce que cela peut lui coûter pas mal cher. C'est dans ce sens-là qu'on prétend que ce sera beaucoup plus facile de faire respecter la loi.

M. Rochefort: Merci.

Le Président (M. Tremblay): Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement à l'article 5.1 de l'article 4? Amendé, oui.

M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: En vertu de l'article 5.1, M. le ministre, on dit que les gens qui sont exclus de la loi aux paragraphes 1 , 2°, 3°, 5 , 6°, 7° et 8 , en raison de l'activité exclusive qu'ils y traitent, peuvent vendre en plus des denrées alimentaires, pourvu qu'il n'y ait pas plus de trois personnes en même temps pour assurer le fonctionnement de cet établissement commercial. On inclut dans cette catégorie les vendeurs de journaux, les vendeurs de tabac. Dans le premier paragraphe: journaux, périodiques ou livres; deuxième paragraphe: tabac et objets requis pour l'usage du tabac; troisièmement, on reprend les paragraphes 1 et 2 ensemble. Le ministre pourrait-il nous expliquer pour quelle raison on a fait cela?

M. Biron: C'est parce que cela a été changé par le Comité de législation, par de savants juristes. Étant donné que l'activité exclusive peut être de vendre des journaux, du tabac ou des livres pour certains, ou du tabac et des objets requis pour le tabac pour d'autres, ou les deux ensemble pour d'autres aussi, ces juristes prétendaient qu'il fallait remettre les deux ensemble. Vous avez raison, le troisièmement regroupe le premièrement et le deuxièmement. Mais, certains établissements vont faire l'un ou l'autre et d'autres vont faire les deux. Alors, c'est le Comité de législation qui nous a rédigé le mot à mot du paragraphe 3.

M. Bourbeau: N'y aurait-il pas eu de façon plus habile ou différente de rédiger cela? Si on avait fait un seul paragraphe pour les trois en inscrivant "et/ou", en les nommant tous, est-ce que cela n'aurait pas été suffisant?

M. Biron: C'est cela qu'on avait et on a décidé que ce n'était pas français.

M. Bourbeau: Alors, nous ne sommes pas de savants juristes. En continuant toujours dans le même ordre d'idées, les pâtisseries et les confiseries sont également exclues. Après cela, on arrive aux produits pharmaceutiques et aux boissons alcooliques. Tous ces gens peuvent en plus vendre des produits alimentaires. Il y a le cas du 9 , les vendeurs d'essence. On a porté à notre attention le cas de petits dépanneurs ou de dépanneurs qui vendent de l'essence pour qui cela pourrait causer un problème de ne pas être inclus dans le paragraphe 5.1, surtout dans les régions rurales.

M. Biron: Oui. Je ne verrais pas d'objection à les ajouter, parce que c'est nouveau que des petits dépanneurs qui ont une station d'essence développent le dépanneur à côté. Dans ce cas ils sont régis par la règle de trois, incluant les gens qui servent l'essence.

M. Bourbeau: C'est cela.

M. Biron: Je n'aurais pas d'objection à ajouter, par un amendement, le 9 . Finalement, ces petits dépanneurs seraient quand même régis par la règle de trois, mais pour l'alimentation, pour le dépanneur et, pour l'essence, ce serait à part.

Le Président (M. Tremblay): Ce serait un amendement qui viserait à amender l'article 5.1 de l'article 4 pour ajouter, après les "paragraphes 1°, 2°, 3°, 5°, 6°, 7°, 8°, le paragraphe 9°. Y a-t-il des interventions sur cet amendement particulier?

L'amendement à l'article 4 amendant l'article 5.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Adopté. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 4 amendant l'article 5.1? La partie de l'article 4 qui amende l'article 5.1 est-elle adoptée telle qu'amendée?

Une voix: Ah! C'est l'affaire de la renumérotation.

M. Biron: Adopté.

Une voix: Le 9° est adopté.

Une voix: Ah! D'accord.

M. Rodrigue: C'est certainement adopté, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que c'est adopté? L'article 4 amendant l'article 5.1 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 5.2.

Pharmacies d'escompte

M. Biron: J'ai certaines explications à donner concernant l'article 5.2. Cet article couvre les pharmacies à grande surface qui oeuvraient d'une façon légale jusqu'à maintenant, c'est-à-dire que la loi qui leur permet de vendre de l'alimentation en plus des produits pharmaceutiques étant adoptée, une centaine de pharmacies à grande surface au Québec ont surgi. Or, toutes les pharmacies ont demandé d'être exclues de la loi. Nous jugions que ce n'était pas l'objectif de l'ancienne loi, même si elles avaient oeuvré légalement, mais au cours de longues discussions avec les représentants de ces pharmacies à grande surface, nous en sommes venus à la conclusion qu'elles s'engageraient à ne prendre aucune expansion par rapport aux pharmacies existantes. Nous avons jusqu'ici fait l'inventaire de toutes les pharmacies existantes qui vendent de l'alimentation sur une grande surface, c'est-à-dire avec plus de trois employés. Ces pharmacies qui sont construites jusqu'à maintenant et qui fonctionnent légalement, nous sommes prêts à les exclure de la loi afin de leur permettre de continuer, à condition qu'elles demandent l'autorisation au ministre avant le 1er septembre 1984 et que cette autorisation soit publiée dans la Gazette officielle. (16 h 45)

Nous avons l'inventaire de ces pharmacies. Donc, il ne peut pas se rajouter des pharmacies en cours de route puisqu'on a déjà fait l'inventaire avant de présenter le projet de loi pour savoir exactement ce à quoi on devait s'engager. Il n'y a personne qui, à compter de maintenant jusqu'au 1er septembre, peut prendre de l'expansion parce que nous les connaissons déjà grâce à notre inventaire. Mais nous laissons quand même un délai de deux mois aux pharmacies pour pouvoir s'enregistrer comme étant légales selon l'ancienne loi, car elles deviendraient illégales par la nouvelle loi.

Quant aux nouvelles pharmacies qui voudraient se développer dans l'alimentation, elles devront ou se cloisonner ou se limiter à la règle de trois employés au maximum.

Lorsque les autorisations seront données pour les pharmacies existant à l'heure actuelle, cela devra être publié dans la Gazette officielle, afin de véritablement fermer toute cette page de l'évolution des pharmacies dans le domaine de l'alimentation au Québec.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Une question au ministre. Ces pharmacies qui, actuellement, fonctionnent comme des pharmacies d'escompte et qui ont de grandes surfaces alimentaires, vous dites que, actuellement, vous en avez fait l'inventaire?

M. Biron: Oui.

M. Bourbeau: L'inventaire est fait. Est-ce que, dans ces pharmacies qui existent présentement, la surface où elles vendent des produits alimentaires excède la surface où elles vendent des produits pharmaceutiques?

M. Biron: J'ai vérifié s'il n'y en avait pas quelques-unes et aucune n'excède en alimentation la surface qu'elles ont pour les autres produits.

M. Bourbeau: Pour les autres produits. Je vais reprendre ma question. Est-ce que la surface...

M. Biron: M. le député de Laporte, je vais juste clarifier ma réponse. J'ai revérifié pour être certain. Si on compte les produits pharmaceutiques, hygiéniques et sanitaires, les surfaces employées pour ces produits, c'est toujours plus que la surface employée pour l'alimentation.

M. Bourbeau: C'est de cette façon que j'allais reformuler ma question.

M. Rochefort: Est-ce que le député me permettrait seulement 10 secondes?

M. Bourbeau: Oui, oui, sûrement.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Qu'est-ce qu'on entend par produits pharmaceutiques? Est-ce qu'on entend les produits qui sont régis par l'Ordre des pharmaciens du Québec, qui doivent déjà, à l'heure où l'on se parle, non pas à cause de règles sur les établissements commerciaux, mais à cause de règles édictées par l'Ordre des pharmaciens du Québec, être vendus dans un espace cloisonné, ou tous les dérivés des produits pharmaceutiques?

M. Biron: Cela et tous les dérivés.

M. Rochefort: Ce n'est pas grave, c'est une distinction. Ah, ce sont tous les dérivés!

M. Biron: Tous les dérivés. M. Rochefort: Ah bon!

M. Biron: Le grand public, les aspirines...

M. Rochefort: Effectivement, c'est vrai ce que vous nous dites là.

M. Biron: ...le sirop Victor et tout cela. M. Rochefort: Oui, oui. D'accord.

M. Bourbeau: J'aimerais reprendre ma question pour être sûr qu'on se comprend bien. Les pharmacies qui ont été inventoriées présentement et qu'on appelle les pharmacies d'escompte... Oui, on va attendre, cela ne donne rien de lui poser une question s'il n'écoute pas.

Le Président (M. Tremblay): Pendant ce temps-là, il se fait un blanc à l'enregistrement.

Une voix: Cela coûte cher pour le journal des Débats.

M. Bourbeau: Je pose la question au ministre.

Le Président (M. Tremblay): La secrétaire qui va dactylographier cela se demandera ce qui se passe quand il n'y a plus de bruit.

M. Bourbeau: La question que je pose au ministre, c'est celle-ci: Est-ce que la superficie totale utilisée pour la vente de denrées alimentaires - je veux simplement m'assurer que l'on parle de la même chose -actuellement dans les pharmacies où on a fait l'inventaire et qui sont considérées comme des pharmacies d'escompte, est inférieure à la superficie où on vend des produits pharmaceutiques, hygiéniques ou sanitaires?

M. Biron: Oui, dans chaque cas.

M. Bourbeau: Dans chaque cas. Évidemment, le ministre a bien compris pourquoi je pose la question. C'est qu'à l'article 5 on dit que la loi actuelle, ne s'applique pas aux établissements commerciaux dont l'activité principale est la vente de produits pharmaceutiques, hygiéniques ou sanitaires. Le ministre dit toujours que ces pharmacies sont légales, actuellement, et justifie l'ouverture qu'il leur offre par le fait que ces gens ont fleuri dans la légalité.

Je me suis toujours posé des questions sur la légalité des grandes pharmacies d'escompte parce que j'ai toujours eu l'impression - j'espère que le ministre ne se trompe pas quand il nous dit qu'elles sont légales - qu'à l'égard de certaines d'entre elles l'activité principale n'était pas la vente de produits pharmaceutiques, hygiéniques ou sanitaires. Dans ce sens-là, actuellement, elles ne seraient pas légales. Cela ne justifierait donc pas l'ouverture que leur fait le ministre vers l'avenir.

M. Biron: De mémoire, je vais le vérifier, M. Coutu me disait - je pense que c'est lui qui en a le plus - que son alimentation ne dépasse jamais 25% de ses ventes totales par pharmacie. Cela veut dire que l'activité économique des produits pharmaceutiques, hygiéniques et sanitaires est très élevée.

M. Bourbeau: La notion d'activité principale est capitale pour justifier la légalité de leur existence actuelle. Dans l'esprit du ministre est-ce que ces pharmacies-là... Je vais poser la question d'une autre façon. Est-ce que, selon vous, selon vos légistes, selon les gens du ministère, vous considérez que ces pharmacies d'escompte fonctionnent en toute légalité?

M. Biron: Selon tous mes légistes et les gens du ministère, ces pharmacies fonctionnent en toute légalité.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, la cohérence du texte va peut-être nous permettre de voir qu'il y a des failles à ce qu'on vient de nous affirmer. Est-ce que leur activité principale est légale dans le domaine des produits pharmaceutiques, hygiéniques et sanitaires si on applique rigoureusement, au même sens et de la même façon que la jurisprudence demanderait à un juge de le faire, la notion des menus articles?

M. Biron: Oui, parce que l'activité...

M. Rochefort: Je pense, M. le ministre, qu'on est peut-être mieux de le vérifier deux minutes.

M. Biron: Oui, parce que l'activité économique que représentent les produits pharmaceutiques, hygiéniques et sanitaires représente véritablement environ 60% ou les deux tiers des ventes; il y a une petite partie pour les souffleuses à neige et les pneus.

M. Rochefort: Entre les souffleuses à

neige et la définition que vous donnez des menus articles, il y a de l'espace et il y en a qui l'occupent pleinement.

M. Biron: Les produits pharmaceutiques, hygiéniques et sanitaires, lors de mes discussions avec les gens des pharmacies, représentaient toujours beaucoup plus que la moitié de leurs ventes. L'activité principale est donc dans ce domaine.

M. Rochefort: J'ai le goût de poser ma question autrement. Les articles qui ne sont pas des produits pharmaceutiques, hygiéniques ou sanitaires et qui ne sont pas des menus articles au sens donné par le ministre, qui nous rapporte l'état de la jurisprudence, représentent quelle part de l'activité économique de ces établissements selon les évaluations que vous avez pu en faire, puisque vos fonctionnaires ont fait une visite et un inventaire exhaustif de l'activité qui y régnait? Si je peux être aussi bon au pouvoir, pourquoi m'en aller dans l'Opposition?

M. Biron: J'ai vérifié pour être certain qu'on a vraiment l'opinion d'à peu près tout le monde dans les pharmacies à grande surface. M. Coutu, encore une fois, lors de nos discussions, a dit, je pense, qu'il s'agissait de 10% ou 15% pour les articles qui n'étaient pas de menus articles et qui étaient en dehors des produits pharmaceutiques et en dehors des produits alimentaires. Ces produits-là on n'a pas le droit de les vendre le dimanche. Pendant les heures régulières d'affaires durant la semaine, on a le droit de les vendre.

M. Rochefort: II y a une belle commande pour nos inspecteurs, M. le Président. La deuxième question que je veux aborder est la clause du 1er septembre, que je veux aborder sous trois angles. La loi - je pense toujours à mes amis les juges - dit qu'on doit avoir fait une demande avant le 1er septembre 1984; le ministre, quant à lui, nous dit qu'on a fait un inventaire du nombre et un inventaire de ce qui se passe dans chacun de ces établissements et qu'on est certain qu'il n'y aura pas d'expansion future, à la fois quant au nombre et quant aux activités qui règnent dans un établissement qui existe présentement.

Je répète: Comment un juge fera-t-il pour distinguer cela puisque quelqu'un a jusqu'au 1er septembre 1984? Autrement dit, est-ce que la clause du 1er septembre 1984 ne permettrait pas à quelqu'un d'accroître l'activité qui règne, par exemple au niveau des produits alimentaires, dans ses établissements d'ici le 1er septembre 1984? Il peut demander son autorisation au ministre avant le 1er septembre et bingo! il a ce temps entre aujourd'hui et le 1er septembre pour prendre toute l'expansion qui était projetée depuis deux jours, deux ans ou 20 ans.

M. Biron: Vous auriez raison si on ne demandait pas d'autorisation. Mais là il y a une demande d'autorisation au ministre et, si on me dit que ce sera le gouvernement qui va la donner, je vais dire: D'accord, cela ne me dérange pas. Je pourrais bien ne pas donner cette autorisation. La loi ne m'oblige pas à donner l'autorisation. C'est pour cela qu'on a fait l'inventaire à jour. On a fait l'inventaire jusqu'à ce jour, on a parlé avec les propriétaires de pharmacies à grande surface et on a dit: Cela va être les règles du jeu, êtes-vous prêts à jouer selon ces règles du jeu? C'est oui. C'est sûr que si demain matin - il reste quand même deux mois et demi avant le 1er septembre - une pharmacie en profitait pour lancer un grand programme d'expansion, on le saurait parce qu'on a vérifié chacune de ces pharmacies. On dirait: Écoutez, votre autorisation, vous aurez des problèmes pour l'avoir. Le 1er septembre, je n'ai plus le droit de donner des autorisations. Il s'agit juste de traîner et de ne pas donner d'autorisation et la pharmacie devient illégale, pratiquement. Dans ce sens, je pense qu'on a un accord de principe. On fait affaires, je pense, avec des gens d'affaires dans ce domaine puisqu'il y a plusieurs pharmacies qui ont des grandes surfaces qui sont intéressées à régler le cas pour le passé.

M. Rochefort: On sait qu'il y a des pharmacies d'escompte importantes au Québec qui ont annoncé, il y a déjà quelques mois, des projets considérables d'expansion, à la fois quant à leur nombre et quant à l'activité qui règne dans leurs établissements à l'heure où nous nous parlons. Est-ce qu'on ne se met pas dans une situation où on pourrait se retrouver avec des établissements qui auraient pris de l'expansion à des degrés divers et pour lesquels des demandes d'autorisation seraient faites? Deuxième question reliée à celle-ci: Comment le ministre sera-t-il protégé là-dedans par la loi pour pouvoir justifier le refus d'autorisation si quelqu'un est allé au-delà de ce qu'on avait constaté lorsqu'on a fait la visite et l'inventaire?

Ne serait-il pas plutôt préférable de dire que, toujours pour des fins d'application de la loi par la suite, les pharmacies - quant au nombre et aux activités qui y règnent -qui pourront poursuivre dans cette voie sont celles qui existaient le jour de l'adoption de la loi? Ce n'est pas plus simple?

M. Biron: Dans notre esprit, c'est ce que vous dites. Maintenant, si vous dites qu'il faut absolument le mettre dans la loi...

M. Rochefort: En tout cas, pour moi, il me semble que c'est une meilleure protection pour vous.

M. Biron: ...je n'ai pas d'objection personnellement - parce que c'est une clause qui, automatiquement, tombe le 1er septembre 1984; le 1er septembre elle devient caduque - à ce qu'on mette dans la loi que c'est pour les surfaces existant au moment où on se parle. Je pense qu'il faut répondre à la demande de ces pharmacies à grande surface qui existent présentement, qui ont investi beaucoup d'argent. On est obligé de régler le problème. On est sûr qu'à l'avenir ça va être correct. Pour celles-là, je pense qu'il faut régler le problème et je veux le régler le mieux possible. Attendez un peu. On a "...opérant... à la date de l'entrée en vigueur de la présente loi." Vous avez raison. Celles qui "opèrent" pourraient prendre de l'expansion.

M. Bourbeau: Je voudrais poser une question franche au ministre. Le député de Gouin a abordé le sujet. Actuellement, les gens qui sont dans le milieu de l'alimentation, la plupart des groupes qui nous ont sensibilisés prétendent, je ne sais pas si le ministre est au courant, que certains individus qui exploitent des pharmacies d'escompte - je n'en nommerai même pas, le ministre en a nommé tantôt, je ne voudrais même pas en nommer - depuis que le projet de loi est sur la table, depuis plusieurs mois, se promènent dans tout le Québec en signant des baux pour ouvrir, l'an prochain, dans six mois, dans douze mois, dans 18 mois, des pharmacies d'escompte qui comprendraient des surfaces d'alimentation importantes. On parle de 10 000, 12 000 ou 15 000 pieds carrés d'alimentation, de façon à imiter chez nous ce qui se fait aux États-Unis, ce qu'on appelle des "combos". Est-ce que le ministre est au courant de ces projets et est-ce que tous ces projets dont les baux ont été signés depuis deux ou trois mois ou seraient signés d'ici au 1er septembre pourraient être validés rétroactivement, éventuellement, de sorte qu'on pourrait voir l'an prochain ou à l'automne qui vient s'ouvrir des pharmacies qui ne sont pas en exploitation actuellement, en vertu d'une entente que le ministre aurait faite avec ces gens? (17 heures)

M. Biron: Non, cela ne se peut pas, parce qu'on parle des pharmacies qui existent à l'heure actuelle, qui font affaires légalement à l'heure actuelle. Bien sûr, elles peuvent bien se promener, ouvrir de grandes surfaces et oeuvrer pendant les heures régulières d'affaires. Il n'y a pas de problème là-dessus. Elles peuvent fort bien le faire, mais, si elles veulent être exclues de la loi, il faut qu'elles se limitent dans l'alimentation à trois personnes en tout temps, même la semaine, ou respecter la loi, c'est-à-dire fermer le soir et le dimanche. L'idée, c'est de couvrir les pharmacies à grande surface qui existent présentement avec l'inventaire qu'on a. Si vous pensez que l'article lui-même n'est pas assez serré, je suis prêt à y apporter des amendements, mais je pense qu'on est tous d'accord sur l'objectif, à savoir couvrir ce qui existe aujourd'hui. Cela existe, bon, on est en face d'une situation. Quant à l'avenir, à compter de l'adoption du projet de loi, ce sera différent. C'est ce que je veux et, si vous pensez qu'il faut resserrer un peu le texte même de l'article du projet de loi, je suis prêt à le faire.

M. Bourbeau: Oui, le problème...

M. Rochefort: On ne devrait pas parler plutôt du jour de sanction de la loi?

M. Bourbeau: Je voudrais simplement poursuivre, si le député de Gouin le veut bien. Le problème tourne autour des mots "ce qui existe présentement". Le ministre nous parle de ce qui existe présentement et dit qu'on a fait un inventaire. Bon! Première question: Le ministre est-il disposé à rendre public l'inventaire qui a été fait de ces pharmacies, de façon à nous assurer qu'éventuellement il n'y en aura pas qui vont glisser à travers?

M. Biron: Ce qu'il me reste à vérifier, c'est s'il y avait, à Chandler, par exemple -c'est assez loin et je ne sais pas ce qui arrive là - une pharmacie aujourd'hui avec une surface d'alimentation appartenant à un individu, surface d'alimentation qu'on n'aurait pas encore en inventaire. Ce qu'on connaît à l'inventaire, ce sont les gros groupes de pharmacies d'escompte.

M. Bourbeau: Vous avez l'inventaire complet de cela?

M. Biron: Oui, les gros groupes, mais il nous reste à vérifier s'il en reste d'autres éparpillés dans tout le Québec qui appartiendraient à un individu dont on ne veut pas brimer les droits, parce qu'on veut respecter le droit d'un autre. Mais aussitôt que l'inventaire sera terminé, je suis prêt à déposer la liste.

M. Bourbeau: Le ministre pourrait-il nous dire quels sont ces gros groupes?

M. Biron: II y a Jean Coutu qui est le premier, je pense, et ceux qui sont venus en commission parlementaire...

M. Bourbeau: Pharmaprix.

M. Biron: ...Pharmaprix, Cumberland et Serge Parent.

M. Bourbeau: Bon! À l'égard de ces gros groupes, vous avez actuellement l'inventaire complet?

M. Biron: D'accord. Je pourrai vous déposer d'ici une semaine l'inventaire complet de tout cela.

M. Bourbeau: D'accord. Vous avez l'inventaire.

M. Biron: Ce serait complet.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre nous dit qu'à l'égard de ces gros groupes il n'y en a aucun qui va être capable d'ouvrir de nouvelles pharmacies à partir d'aujourd'hui?

M. Biron: À partir de l'adoption du projet de loi. Je dis: Ce que je veux faire, c'est couper tous ceux qui... Ceux qui existaient avant l'adoption du projet, on n'a pas le choix, il faut les reconnaître, mais après, M. le député de Laporte...

M. Bourbeau: Je suis obligé de...

M. Biron: ...ce que je veux, c'est qu'il ne s'ouvre plus de pharmacies à grande surface.

M. Bourbeau: ...vous corriger, M. le ministre. Vous dites: "À partir de l'adoption du projet de loi". Ce n'est pas ce que dit le projet de loi. C'est écrit: "À la date de l'entrée en vigueur de la présente loi." À quel moment le ministre a-t-il l'intention de faire entrer en vigueur la présente loi?

M. Biron: Le plus tôt possible. M. Bourbeau: Oui, mais...

M. Biron: Une loi semblable, cela prend habituellement 30 jours, parce que c'est une loi où il faut informer le public. On change les heures et tout cela. Je pense qu'il faut le publier.

M. Bourbeau: Bon! Si l'intention du ministre est de ne pas permettre l'ouverture de nouvelles pharmacies d'escompte, parce qu'il faut bien penser que c'est un privilège assez extraordinaire qu'elles auront... Le dimanche, par exemple, les seuls au Québec qui pourront faire affaires sur de grandes surfaces d'alimentation, ce ne seront pas les Métro-Richelieu, les Steinberg ou même les marchés publics; ce seront les pharmacies. C'est quand même extraordinaire. Il y a des marchés publics qui vont devoir fermer ou se tordre, je ne sais pas de quelle façon, se contorsionner pour essayer de se conformer à la loi et on aura des pharmacies d'escompte qui, elles, pourront exploiter des surfaces d'alimentation de 8000 à 10 000 pieds carrés. C'est quand même assez extraordinaire. Si le ministre est de bonne foi et qu'il nous dit que son intention n'est pas, comme le prétendent certains dans l'alimentation, de permettre à des pharmacies d'escompte d'ouvrir de nouvelles pharmacies, serait-il prêt, dans ces conditions, à accepter un amendement dans ce sens?

M. Biron: M. le député de Laporte, je serais prêt à vous faire une proposition. Je pense qu'on veut tous les deux la même chose, et tout le monde autour de la table. Si on faisait un amendement et si on disait: Un établissement commercial opérant en date de la sanction de la loi - c'est-à-dire la semaine prochaine, possiblement, la troisième lecture va être terminée - avec plus de trois personnes qui vend des produits visés au paragraphe 7 de l'article... Cela veut dire que celui qui fonctionne à la date de la sanction de la loi, lui, il a le droit, mais l'autre, le lendemain, n'a pas le droit. Si c'est cela, on aura une date précise. Je sais que concernant l'entrée en vigueur de la présente loi, vous dites: Si on attend deux mois pour la mettre en vigueur, cela donne la permission à des gens, mais si on dit "à la date de la sanction de la loi"; la loi va être sanctionnée la semaine prochaine. Je ne peux pas dire avant la date de la sanction de la loi, ou laissons-le en blanc et on insérera dedans la date de la sanction de la loi. Je pense qu'on ne peut pas faire une loi rétroactive avant la sanction.

M. Bourbeau: Le seul problème qui subsiste - je conçois que c'est déjà une amélioration et j'en félicite le ministre - est qu'il reste que le projet de loi a été déposé au mois de décembre et que les négociations ont lieu depuis ce temps. On nous dit que, depuis ce temps, il y a certaines pharmacies qui ont ouvert. On ne peut peut-être pas les empêcher d'ouvrir. Disons que j'aurais sans doute préféré dire: Depuis le dépôt du projet de loi, mais ce n'est peut-être pas très...

M. Rochefort: Ce n'était pas votre position dans le cadre du débat de la loi 38, je pense.

M. Bourbeau: Laquelle?

M. Rochefort: La loi 38. Les lois applicables au jour de leur dépôt, je pense que ce n'est pas exactement la position que vous avez défendue.

M. Bourbeau: C'est exactement ce pourquoi j'allais dire, si vous m'aviez laissé

terminer ma phrase...

M. Rochefort: II va nous faire un bon cours.

M. Bourbeau: ...que théoriquement cela aurait été préférable pour le commerce, mais en pratique, à cause des questions d'éthique...

M. Rochefort: Que c'est bieni

M. Bourbeau: ...je ne peux pas le demander.

M. Rochefort: C'est bien.

M. Bourbeau: Mais le député de Gouin, s'il m'avait laissé finir ma phrase, aurait compris.

M. Rochefort: Parce que je suis trop vigilant, je m'excuse.

M. Rodrigue: II faut maintenir un minimum de cohérence dans le discours libéral.

M. Ryan: Je constate avec plaisir que le député de Gouin est instruit par les projets du gouvernement. Il a appris à faire mieux.

M. Bourbeau: Cela aurait été, disons, pour le bien du commerce en général. On peut peut-être penser que certaines pharmacies d'escompte ont profité de la période pour anticiper ce qui s'en venait. Ayant sans doute été au courant d'avance des projets, elles en ont profité. Cela aurait été peut-être souhaitable qu'on ait pu les en empêcher, mais, par contre, je pense bien que l'équité juridique fait en sorte que cela n'aurait pas été correct. Je n'insiste pas sur cela. J'accueille l'amendement du ministre avec plaisir.

M. Biron: Juste pour les fins de l'écriture, cela serait à la quatrième ligne de l'article 5.2. On lit: "Un établissement commercial, opérant avec plus de trois personnes, qui vend des produits visés au paragraphe 7 de l'article 5 ainsi que des denrées alimentaires et des menus articles, à la date de... On enlèverait "l'entrée en vigueur" pour mettre "la sanction de la présente loi". Cela veut dire qu'à compter de la semaine prochaine...

M. Bourbeau: Le ministre anticipe-t-il que la loi va être sanctionnée au cours de cette session?

M. Biron: Je le crois. Habituellement j'ai toujours...

M. Rochefort: La sanction, il faut que ce soit avant la fin de la session. On va le faire avant la fin de la session.

M. Bourbeau: II faut quand même avoir complété l'étude article par article.

M. Biron: Est-ce qu'on peut discuter sur l'amendement?

M. Bourbeau: Vous présumez qu'on va finir l'étude article par article d'ici la semaine prochaine? Si le député de Gouin continue à nous aider dans notre "filibuster", on va peut-être pouvoir durer.

M. Rochefort: M. le Président, c'est ce que j'allais dire: S'il avait été tout seul, ce serait déjà fini.

M. Bourbeau: Sur l'amendement...

Le Président (M. Tremblay): L'objectif n'étant pas de retarder les travaux le plus possible l'amendement est-il adopté?

M. Rodrigue: Oui.

M. Bourbeau: M. le Président, évidemment, puisqu'il est proposé par le ministre, c'est une amélioration sur ce qui était présenté. Je ne peux que répéter encore les préoccupations de beaucoup de personnes du milieu, des commerçants, qui acceptent difficilement que les pharmacies soient les seules au Québec qui puissent ouvrir des grandes surfaces le dimanche. Le ministre nous a assurés - et c'est une des conditions pour lesquelles, finalement, on doit se rendre à ses arguments - qu'actuellement l'activité principale de ces pharmacies est bien celle qui est mentionnée: produits pharmaceutiques, hygiéniques et sanitaires. Autrement dit, le ministre nous a assurés préalablement qu'elles oeuvrent actuellement dans la légalité et qu'en conséquence on ne peut pas à leur égard dire qu'elles agissent dans l'illégalité, ce qui est le cas, comme le prétend le ministre, pour les marchés publics. Dans ces conditions, je me rends bien compte qu'il n'y a pas grand-chose qu'on puisse faire, même si je n'aime pas la situation.

M. Biron: M. le Président, j'aurais une question avant d'adopter l'article, parce que le député de Laporte est intervenu, ainsi qu'un autre député de l'Opposition en disant: On donne le droit au ministre lui-même de décider. C'est indiqué dans la loi "le ministre" et je pense qu'on a expliqué pourquoi. Mais si le député de Laporte ou les représentants de l'Opposition aiment mieux voir "le gouvernement" au lieu de "le ministre", je n'y vois aucune objection.

Le Président (M. Tremblay): Si vous le permettez, on va commencer par s'assurer, d'abord, que l'amendement est correctement inscrit et l'adopter officiellement.

L'amendement à l'article 5.2 devrait se lire comme suit: Remplacer, à la quatrième ligne du premier alinéa de l'article 5.2 de l'article 4 du projet de loi, les mots "de l'entrée en vigueur" par les mots "de la sanction". Est-ce que cela vous satisfait, M. le député de Châteauguay?

M. Dussault: Très bien, M. le Président. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Cet amendement est adopté et nous revenons à la discussion sur l'article 5.2 de l'article 4.

M. Bourbeau: M. le Président, sur l'article 5.2, on a fait état, en deuxième lecture ou lors de l'étude du principe de la loi, de l'aspect ou du caractère discrétionnaire de cet article. Le gouvernement a inclus à l'article 5.2 la partie de phrase qui dit: "à la condition qu'il obtienne une autorisation du ministre". Je me demande pourquoi il y a cette discrétion. Est-ce que ce ne sont pas, en fait, ceux qui existent et dont le ministre a fait l'étude -le ministre nous dit qu'il a fait l'inventaire -dont le ministre a fait l'inventaire qui auront droit, en vertu de la loi, à cette exemption ou si une discrétion sera exercée à l'endroit de certains et pas à l'endroit d'autres?

M. Biron: II n'y aura pas de discrétion à l'endroit de certains ou d'autres. La seule chose, c'est qu'on veut publier, que les gens le sachent et qu'ils puissent, eux, demander l'autorisation. Alors, ceux et celles qui n'auront pas demandé d'autorisation avant le 1er septembre 1984 ne seront pas couverts par cet article de la loi. C'est tout simplement que, une fois que les gens ont demandé l'autorisation et une fois qu'on aura vérifié que, à la date de la sanction de la loi, un établissement oeuvrait bien légalement, automatiquement on lui donnera son autorisation qui sera publiée dans la Gazette officielle.

M. Bourbeau: Le ministre dit "automatiquement". Donc, le ministre n'entend pas exercer une discrétion à partir du moment où la preuve aura été faite que ces gens étaient déjà en affaires.

M. Biron: Non.

M. Bourbeau: Une dernière question. Est-ce que le ministre, tantôt, nous a dit qu'il nous ferait parvenir la liste des pharmacies qui se conforment à la loi actuellement?

M. Biron: Pour lesquelles nous avons l'inventaire, mais toujours sous réserve de quelques autres pharmacies qui peuvent appartenir à des individus au Québec, dont on n'a pas l'inventaire et où il n'y a qu'une seule pharmacie. Aussitôt que ce sera publié, on pourra même faire parvenir, la semaine prochaine, la première liste, quitte à en rajouter quelques-unes, s'il s'en ajoute en cours de route.

M. Bourbeau: Mais on a l'assurance du ministre que, à l'égard des grands, ils sont déjà tous catalogués.

M. Biron: Oui.

M. Bourbeau: Inventoriés. Très bien.

M. Biron: Cela va?

Le Président (M. Tremblay): D'autres interventions sur l'article 5.3 de l'article 4?

Une voix: C'est 5.2

Le Président (M. Tremblay): L'article 5.2 de l'article 4, je m'excuse.

M. Biron: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 5.2 de l'article 4 est adopté?

M. Bourbeau: M. le Président, sur division.

Le Président (M. Tremblay): L'article 5.2 de l'article 4 est adopté tel qu'amendé.

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Tremblay): Sur division. J'appelle l'article 5.3 de l'article 4.

Exemption pour un événement spécial

M. Biron: C'est l'article qui nous permet de soustraire à la loi une région touristique ou une limite territoriale du Québec où se produit un événement spécial: foire, salon, exposition, ou une région comme celle de l'Outaouais, en particulier. Je sais que le député de Hull est intervenu dans ce sens. Cet article autorise le ministre, sur demande des intervenants locaux et régionaux, à permettre à une région ou à une municipalité d'être exclue de la loi pour une période donnée.

Le Président (M. Tremblay): II y a un amendement... (17 h 15)

M. Biron: II y a un amendement que je voudrais apporter qui permettrait au ministre aussi, aux conditions déterminées par règlement, d'autoriser certains établissements, fermés du vendredi soir 18 heures au samedi soir 18 heures - notamment, je veux parler des établissements juifs - qui n'ont pas plus de trois employés en même temps et qui sont ouverts régulièrement du lundi au vendredi, à pouvoir ouvrir. Il y a une liste de 30 à 40 établissements, au maximum, a prétendu le député de D'Arcy McGee. Je juge que c'est tout à fait raisonnable de répondre à la demande du député de D'Arcy McGee qui, dans le fond, n'a fait que confirmer la demande du Congrès juif du Canada, organisme qui est venu à la commission parlementaire représenter ces 30 ou 40 petits établissements. C'est dans ce sens-là que je présente l'amendement à l'article 5.3.

Le Président (M. Tremblay): II se lit comme suit: L'article 5.3 de la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux, édicté par l'article 4 du projet de loi modifiant la Loi sur les heures d'affaires, est modifié en insérant, après le premier alinéa, l'alinéa suivant: "Le ministre peut également, aux conditions déterminées par le gouvernement, autoriser des établissements commerciaux à exercer leurs activités le dimanche si ces établissements effectuent leurs activités, de façon régulière et conformément à la loi du lundi au vendredi, s'ils sont fermés le vendredi à compter du coucher du soleil et le samedi toute la journée et si, à chaque jour d'ouverture, il n'y a jamais plus de trois personnes en même temps pour en assurer le fonctionnement."

M. Biron: Vous comprendrez, M. le Président, que je ne peux pas, dans l'article de la loi, invoquer une question de religion compte tenu de la Charte des droits et libertés de la personne. J'ai voulu expliciter quand même devant cette commission parlementaire à la demande de qui et pourquoi je voulais intervenir par un amendement au projet de loi.

Le Président (M. Tremblay): L'amendement à l'article 5.3 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Harel: Un instant. Me le permettez-vous, M. le Président?

Le Président (M. Tremblay): Certainement.

Mme Harel: M. le ministre, j'aimerais simplement savoir si cette dérogation vaut pour autre chose que les denrées alimentaires.

M. Biron: Oui. Cette dérogation vaut pour tous les commerces qui sont ouverts du lundi au vendredi jusqu'au coucher du soleil, qui sont fermés le samedi et qui ne fonctionnent jamais avec plus de trois personnes en même temps. D'après le député de D'Arcy McGee, qui en a fait l'inventaire avec le Congrès juif du Canada, il y a entre 30 et 40 petits établissements ayant des propriétaires de religion juive qui sont fermés.

Le Président (M. Tremblay): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: J'aimerais qu'on précise bien. Est-ce qu'il s'agit de propriétaires qui sont de religion juive et qui pourraient donc avoir des employés qui n'appartiennent pas à la même dénomination religieuse? La règle générale, c'est la fermeture le dimanche. Il y a des exceptions qui sont énumérées et qui concernent la vente de certains articles énumérés dans la loi. Si je comprends bien, ce serait une ouverture générale à une ouverture le dimanche pour des commerces qui peuvent vendre de l'ameublement, des vêtements, tout ce qu'il est, selon la règle générale, interdit de vendre le dimanche.

M. Biron: À condition de n'avoir jamais plus de trois personnes en même temps et à condition d'être ouvert du lundi matin jusqu'au vendredi soir. Je me permets de le faire aux conditions déterminées par le gouvernement. On va essayer de vivre une expérience d'un an et voir comment cela fonctionne. Il faut répondre à la demande d'un groupe de citoyens du Québec et on a voulu le faire précisément à des conditions déterminées par le gouvernement, c'est-à-dire par règlement. Après entente avec le député de D'Arcy McGee, on croit que c'est la meilleure façon d'intervenir.

Le Président (M. Tremblay): D'autres interventions?

M. Bourbeau: Ces gens-là s'étaient fait entendre en commission parlementaire. Moi aussi, j'avais des réserves au départ, mais je pense que, dans le libellé, il y a quand même suffisamment de balises pour permettre au gouvernement de ne pas ouvrir une porte. Je ne voudrais pas non plus qu'on ouvre une porte par laquelle on pourrait permettre à des gens de faire ce qui n'est pas permis à d'autres, d'une façon qui serait déloyale. En considérant le tout, c'est probablement une façon, qui me semble correcte, de régler ce problème.

Le Président (M. Tremblay): L'amendement à l'article 5.3 de l'article 4 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'amendement à l'article 5.3 de l'article 4 est adopté.

Nous poursuivons les discussions sur l'article 5.3 de l'article 4.

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Tremblay): Tel qu'amendé.

M. Biron: M. le Président, à ce sujet, on s'aperçoit que l'autorisation du ministre est requise pour exercer ces activités en dehors des heures régulières pour des régions touristiques, périphériques, limitrophes ou autres. Autrefois, c'était le gouvernement. Beaucoup de gens se sont plaints parce que, par décret gouvernemental, cela prend habituellement de trois à quatre semaines avant que les papiers soient rédigés et qu'on passe à travers les différents comités pour arriver au Conseil des ministres. Habituellement, les municipalités demandent, à une ou deux semaines d'avis, de leur donner une exemption et c'est très difficile de pouvoir leur donner l'exemption à temps. Nous, on téléphonait à ces gens-là et on leur disait: Vous l'avez, l'exemption, mais cela va passer par décret gouvernemental. Souvent, le décret passait après que l'événement avait eu lieu.

Encore une fois, je me réfère au député de Hull parce que c'est arrivé à une ou deux occasions que, dans la région de l'Outaouais, on ouvrait du 1er au 31 décembre à cause de la région d'Ottawa qui ouvrait du 1er au 31 décembre. On arrivait à la dernière minute et, souvent, on permettait même aux commerçants de faire affaires quelques jours illégalement avant que cela passe par décret gouvernemental. C'est pour cette raison que c'est maintenant l'autorisation du ministre qu'on retrouve dans la loi, pour aller plus rapidement et pour répondre aux demandes des intervenants. Mais, habituellement, ce sont des municipalités, des municipalités régionales ou des régions qui interviennent pour nous demander l'exemption pour des événements spéciaux.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Une question. Je comprends que le ministre nous dit que cela va plus vite quand c'est le ministre plutôt que le gouvernement, mais qu'arrive-t-il quand un ministre est en voyage en Chine ou au Japon, par exemple? Est-ce que l'autorisation peut être donnée par un sous-ministre à ce moment-là?

M. Biron: L'autorisation est donnée par un collègue qui a le droit de signer au nom du ministre.

M. Bourbeau: Ah bon!

M. Biron: Mais, encore une fois, si le député de Laporte insiste pour qu'on inscrive "l'autorisation du gouvernement", je n'y vois pas du tout d'objection.

M. Bourbeau: Non, M. le Président. Je pense que le ministre m'a convaincu que pour des fins d'efficacité, dans ce cas-ci, c'est peut-être préférable ainsi.

Quant à la question des limites territoriales du Québec et à la position qui avait été adoptée en commission parlementaire par...

M. Desbiens: Avez-vous posé une question en Chambre là-dessus?

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Laporte avait la parole.

M. Bourbeau: ...la ville de Hull, le ministre pourrait-il faire quelques commentaires à l'égard du texte qui a été retenu par rapport à ce qui avait été proposé?

M. Biron: Oui. Nous nous proposons, à la suite de la demande de la Communauté régionale de l'Outaouais, c'est-à-dire de toutes les municipalités de l'Outaouais, de leur donner l'autorisation d'ouvrir en dehors des heures d'ouverture pour une période qui pourrait aller jusqu'au 31 décembre de cette année puisque les gens de la région d'Ottawa ouvrent maintenant le soir et le dimanche. Autrefois, ce n'était qu'un mois de l'autre côté. C'était tolérable pour nos gens, mais il semble que les intervenants de l'Outaouais aient maintenant demandé d'ouvrir à longueur d'année à cause de la région d'Ottawa. Ce que nous allons faire, c'est qu'au lieu de leur donner une permission qui ne finit plus, nous allons procéder probablement de six mois en six mois au départ pour voir comment cela va s'ajuster. Hier, dans une discussion informelle avec le député de Hull, je pense qu'il a trouvé que c'était raisonnable de procéder de cette façon.

M. Bourbeau: En fait, peut-on comprendre de ce que dit le ministre que, tant et aussi longtemps que du côté ontarien on permettra d'ouvrir - c'est le cas à peu près en tout temps; en fait, c'est pratiquement une déréglementation totale -le ministre va accorder des droits équivalents

au côté québécois d'une façon indéfinie?

M. Biron: À condition que ce soit demandé par les autorités en place. Dans ce sens, la Communauté régionale de l'Outaouais l'a demandé et on pense que ce sont des gens qui représentent bien leur milieu.

M. Bourbeau: Très bien.

Le Président (M. Tremblay): D'autres interventions sur l'article 5.3 de l'article 4? L'article 5.3 de l'article 4 est-il adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 5.3 de l'article 4 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 5.

Une voix: L'article 4.

Le Président (M. Tremblay): Oui, je m'excuse. L'article 4 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté sur division.

Le Président (M. Tremblay): Sur division.

J'appelle l'article 5. Nous allons continuer à procéder article par article à l'article 5. Donc, j'appelle l'article 7 de l'article 5.

M. Biron: Lorsqu'il y a un projet de règlement, il faut le publier dans la Gazette officielle.

M. Rochefort: On va couvrir le projet de règlement?

M. Biron: Ce sera selon les articles qu'on vient d'adopter.

M. Bourbeau: Mais quand on dit qu'il pourrait être adopté, c'est par qui? Le texte dit que c'est un projet de règlement "avec un avis indiquant qu'il pourrait être adopté." Cela veut-il dire qu'il pourrait être adopté par le gouvernement?

M. Biron: C'est le Comité de législation. On nous dit que c'est la nouvelle procédure pour l'adoption des règlements.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je veux bien, mais on va se comprendre. Vous me corrigerez si je me trompe. Le seul endroit -je viens de regarder tout cela en dix secondes - où je vois qu'il est question d'un règlement jusqu'à maintenant dans la loi, c'est au dernier paragraphe de l'article 4 modifiant l'article 5 du projet de loi qui dit: "Aux fins du présent article..." Non.

M. Biron: Oui.

M. Rochefort: C'est 19°.

M. Biron: C'est 19°.

M. Rochefort: "De tout autre produit déterminé par règlement du gouvernement." Est-ce qu'il y a d'autres endroits jusqu'à maintenant?

M. Biron: S'il y a un autre produit...

M. Rochefort: Un instant, vous êtes en train de dire qu'on fait une loi et qu'on définit les exclusions de l'application de la loi. Par règlement, on pourra poursuivre le processus législatif sur cela.

M. Biron: M. le Président, on a vécu un exemple l'an dernier alors qu'on avait le droit de vendre des livres dans les tabagies et dans les restaurants, mais qu'on n'avait pas le droit d'en vendre dans les librairies. C'était aussi fou que cela.

M. Rochefort: C'est vrai.

M. Biron: S'il arrive qu'on a fait un oubli quelque part, que les gens ont un consensus général sur un produit donné et qu'ils interviennent, dans ce sens-là il sera publié dans la Gazette officielle que le gouvernement entend intervenir par règlement pour l'ajouter à cette liste. À l'expiration des 30 jours, le règlement sera édicté par le gouvernement.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je ne peux souscrire à une telle démarche parce que ce serait bien plus simple de faire une loi avec un article disant que le gouvernement adoptera un règlement pour nous dire ce qui est prévu concernant les heures d'affaires pour l'ensemble des établissements commerciaux au détail du Québec. Je me dis: De deux choses l'une: ou on passe tout le temps qu'on a passé depuis plusieurs mois à définir une loi entre parlementaires, à essayer de la polir, de l'articuler, auquel cas, s'il y a un problème, on y reviendra - il y a des lois omnibus à chaque session et tout cela; cela a, d'ailleurs, été le cas pour les librairies - ou bien je ne comprends pas trop pourquoi on travaille comme on l'a fait jusqu'à maintenant. On n'a pas besoin d'être aussi rigoureux parce que, si jamais on s'est trompé, il y a un règlement qui va régler le

problème. Il me semble qu'on devrait peut-être se référer un peu plus à la commission Vaugeois-French qui s'est penchée sur la question de la législation déléguée et qui voulait y apporter un certain nombre de balises, de paramètres qui me semblaient intéressnts.

En conséquence, s'il y a d'autres endroits dans le projet de loi qui sont à venir où il est nécessaire de faire de la réglementation, je suis bien prêt à les regarder. Si c'est vraiment de nature identique à ce qu'on retrouve dans le projet de loi, écoutez, là...

M. Dussault: M. le Président, de toute façon, nous avons adopté l'article 4.

Le Président (M. Tremblay): Nous sommes à l'article 7 de l'article 5.

M. Dussault: Mais nous avons adopté l'article 4. La référence que fait le député de Gouin est à l'article 4, 19°.

M. Rochefort: Est-ce que c'est une façon de dire qu'on ne peut pas faire de débat?

M. Dussault: Non, je veux dire qu'il est fait, M. le Président.

M. Biron: M. le Président, je pense que je comprends encore une fois le député de Gouin. Si on a à faire des règlements, je pense qu'il faut procéder normalement. Cet article 5.7 dit tout simplement qu'on va publier 30 jours avant dans la Gazette officielle notre intention de faire un règlement.

M. Bourbeau: M. le Président, les préoccupations du député de Gouin rejoignent les nôtres. On a aussi l'impression que dans plusieurs de ces projets de loi on fait en sorte de donner un chèque en blanc au gouvernement en faisant la loi et en disant: maintenant, mettez dans la loi ce que vous voudrez. C'est comme si on donnait un sandwich vide et que le gouvernement mettra la viande après. C'est la même frustration dont fait état le député de Gouin que nous avons constamment. Je suis content de voir que, finalement, cela traverse de l'autre côté de la table. Le député de Gouin a prononcé des paroles tellement éloquentes que je ne peux qu'y souscrire.

Le Président (M. Tremblay): L'article 7 de l'article 5 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Tremblay): L'article 7 de l'article 5 est adopté sur division. J'appelle l'article 7.1 de l'article 5.

M. Biron: "Un règlement du gouvernement adopté en vertu de la présente loi entre en vigueur le quinzième jour qui suit la date de sa publication."

Le Président (M. Tremblay): Des intervenants?

M. Bourbeau: Une question là-dessus, M. le Président. Un règlement entre en vigueur le quinzième jour. Cela se situe comment par rapport aux autres règlements du gouvernement en général?

M. Biron: Ce sont les nouvelles procédures du Comité de législation.

M. Bourbeau: Auparavant qu'est-ce qu'on marquait? Entre en vigueur le jour de sa publication?

M. Biron: Le jour de sa publication ou à toute date ultérieure.

Le Président (M. Tremblay): L'article 7.1 de l'article 5 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Bourbeau: Sur division, M. le Président. (17 h 30)

Le Président (M. Tremblay): L'article 7.1 de l'article 5 est adopté sur division. J'appelle l'article 8 de l'article 5.

Infractions et peines

M. Biron: Cet article donne le pouvoir aux représentants du ministère de pénétrer dans les établissements commerciaux pendant qu'ils sont ouverts au public et d'exiger des documents relatifs à leur enquête.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Tantôt dans les échanges que nous avons eus et à d'autres moments, probablement lors de la commission parlementaire et de l'audition des intervenants, le ministre nous avait dit qu'il pourrait y avoir d'autres personnes que les inspecteurs qui participent à l'application de la loi. Par cet article, quand le projet de loi dit: "Toute personne autorisée par le ministre à faire enquête sur le respect de la présente loi", est-ce une façon de nous dire qu'il pourrait autoriser d'autres gens que les enquêteurs du ministère à faire enquête? Sinon, je ne vois pas où on retrouve concrètement les dispositions législatives qui permettent à d'autres commerçants de

participer à la surveillance quant au respect de cette loi, ou à des citoyens, des consommateurs, des travailleurs.

M. Biron: C'est à quel numéro? On va un peu vite, M. le député de Gouin, parce qu'à l'article 9.3 vous allez le retrouver. "Sur poursuite sommaire", cela veut dire que des compétiteurs pourraient intenter des poursuites.

M. Rochefort: Bon, merci.

M. Biron: Si on a une plainte, on va envoyer un inspecteur.

M. Rochefort: Vous m'excuserez, je ne suis pas avocat, je ne comprends pas toujours ce que cela veut dire.

M. Biron: D'accord.

Le Président (M. Tremblay): L'article 8 de l'article 5 est-il adopté?

M. Bourbeau: M. le Président...

Le Président (M. Tremblay): Oui, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: ...je voudrais prendre le relais du député de Gouin. La question était: Est-ce que toute personne peut pénétrer...? Je n'ai pas entendu la réponse. Le député de Gouin a-t-il entendu la réponse à sa question?

M. Biron: Ce ne sont pas nécessairement les fonctionnaires du ministère. Cela peut être un officier de la Sûreté du Québec, un officier de la police municipale de Montréal.

M. Bourbeau: Le ministre pourrait-il autoriser son attaché politique, qui était ici tantôt, avec une lettre disant: "Je vous autorise à..." Cette personne pourrait-elle se présenter?

M. Biron: "Toute personne autorisée par le ministre."

M. Bourbeau: Le ministre n'est-il pas un peu effrayé par ces pouvoirs qu'on lui donne?

M. Biron: Non. Dans le fond, on ne peut pas envoyer quelqu'un qui ne connaît pas le domaine. Ce seront les inspecteurs du ministère, les officiers de police des différentes municipalités ou de la Sûreté du Québec, ou cela peut être un inspecteur d'un autre ministère, du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation ou du ministère des Transports.

M. Bourbeau: Ne serait-on pas mieux avec "tout inspecteur autorisé par le ministre"? Il me semble que "toute personne" est un terme tellement vague que cela pourrait donner lieu à des... On sait que le ministre signe des lettres parfois sans trop les lire. Si tout à coup on lui faisait déléguer quelqu'un qui n'était pas très compétent en la matière.

M. Biron: On va essayer de chercher et de mettre un autre terme. Tout fonctionnaire... Mais est-ce qu'une personne de la police municipale de Montréal est un fonctionnaire au sens de la loi sur les fonctionnaires du Québec? En fait, c'est pour autoriser des gens à faire enquête. Mais ce ne sont que les fonctionnaires du ministère ou les officiers de police qui, habituellement, font enquête dans ce dossier.

M. Bourbeau: Un autre aspect de cette clause est un peu étrange, c'est le fait que cette personne déléguée par le ministre "peut exiger tout renseignement ou tout document." On voit une personne qui pénètre dans un établissement privé qui exhibe une lettre du ministre et qui exige qu'on lui remette des documents. N'est-ce pas un peu contraire à la façon normale de procéder? Pour pénétrer dans un endroit et exiger des documents, il faut un mandat. Si quelqu'un pénétrait dans mon commerce, si j'en avais un, en disant: Je veux les papiers, je veux ci et ça, il me semble que ce serait un peu exorbitant. N'y aurait-il pas lieu de se faire autoriser par un juge avant? C'est une perquisition, en fait. C'est l'État qui pénètre partout.

M. Biron: Ce qu'on visait, dans le fond, c'était les fonctionnaires du ministère, mais je suis en train de regarder si on ne peut pas inscrire "autorisés par le ministre de la Justice", dans le sens qu'on pourrait autoriser aussi des policiers à le faire.

M. Bourbeau: Le ministre parle du premier paragraphe. J'aimerais bien qu'on ait un peu plus de protection.

M. Biron: Oui.

M. Bourbeau: Mais j'étais en train de parler du deuxième paragraphe concernant la demande de production de documents. Est-ce que ce n'est pas exorbitant de permettre à quelqu'un de faire des perquisitions comme cela sans aucune espèce de balise, sans se conformer aux règles usuelles qui disent que, pour faire une perquisition, cela prend un mandat? Cela nous fait penser de plus en plus à ce qui se produit dans un État policier.

M. Biron: M. le Président, j'ai demandé à mes gens de regarder cela. On veut s'assurer que tout est correct. Pourrais-je vous demander de suspendre l'article 8? On

pourrait continuer et y revenir plus tard.

Le Président (M. Tremblay): Je vais vous permettre de le suspendre, M. le ministre. Nous suspendons l'étude de l'article 8 de l'article 5. J'appelle l'article 9 de l'article 5.

M. Biron: L'article 9.

Le Président (M. Tremblay): Y a-t-il des interventions?

M. Biron: Dans le fond, cela répète que personne ne peut admettre un client dans un établissement commercial en dehors des dispositions de la loi, c'est-à-dire en dehors des heures d'affaires.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 9 de l'article 5 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 9 de l'article 5 est adopté. J'appelle le sous-article 9.1 de l'article 5. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, M. le Président. Lors de l'audition des intervenants du milieu en commission parlementaire, je ne me souviens plus trop qui, mais un des intervenants nous avait suggéré non seulement de défendre à quelqu'un, évidemment, de pouvoir annoncer l'ouverture d'un établissement commercial à une heure interdite, mais aussi de prévoir l'interdiction et des sanctions pour le média d'information qui publierait l'annonce. On retrouve une disposition semblable dans la Loi électorale du Québec quant à la publicité en temps de campagne électorale. Un parti politique ou un candidat ne peut faire de publicité autrement qu'avec l'autorisation de son agent officiel et, si un média d'information diffuse de la publicité sans qu'un agent officiel l'ait autorisé, il est, lui aussi, passible d'amendes et de sanctions. Il me semble que cela nous permettrait encore une fois d'avoir des dispositions plus strictes, plus sévères afin d'éviter des abus.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Biron: Ce serait assez difficile, je pense, de demander aux médias d'information de connaître toutes les lois. Celle-là en est une, mais si on faisait cela...

M. Rochefort: La Loi électorale est-elle une exception à cet égard?

M. Biron: Personnellement, je n'en connais pas beaucoup d'autres. C'est parce qu'on punirait une tierce personne qui n'est vraiment aucunement responsable de l'attitude de l'établissement. Le sous-article 9.1 va empêcher de faire de la publicité et va faire en sorte qu'une personne qui fait de la publicité sans ouvrir pourrait être condamnée à une amende passablement élevée. Or, on pense encore que le fait d'avoir une amende - on revient souvent aux amendes - va faire en sorte que les gens seront très prudents avant de faire de la publicité.

M. Rochefort: Votre explication me satisfait, M. le ministre.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: D'autant plus que je pense que la réponse serait: Comment est-ce qu'un journal peut savoir qu'un dépanneur a quatre personnes dans sa section de l'alimentation plutôt que trois? Il ne peut pas le savoir.

Le Président (M. Tremblay): L'article 9.1 de l'article 5 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 9.1 de l'article 5 est adopté. J'appelle l'article 9.2 de l'article 5.

M. Biron: Ce sont des gens qui veulent entraver l'action d'une personne autorisée par le ministre à faire enquête; ils se trouvent coupables en vertu de la présente loi, ou si des gens détruisent des documents.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: C'est un peu relié à l'article qu'on a mis en suspens, tout à l'heure. Il y a la question de la personne qui pénètre dans l'établissement et qui est autorisée par le ministre, qui pourrait exiger de se faire remettre des documents sans mandat. Bien sûr, si elle a un mandat, je comprends que le refus de fournir la documentation constitue facilement une infraction. Mais si le ministre n'amende pas l'autre...

M. Biron: Oui.

M. Bourbeau: ...article, j'aurai peut-être une réaction différente.

Le Président (M. Tremblay): II y a peut-être lieu de suspendre le sous-article 9.2 ou, tout simplement, de revenir à

l'article 8, si vous êtes prêt, M. le ministre.

M. Biron: Avant de compléter l'article 8 - peut-être qu'on peut adopter l'article 9.2 sous réserve - on pourrait lire la nouvelle version suggérée par mes gens: "Toute personne autorisée par le ministre de la Justice à faire enquête sur le respect de la présente loi peut pénétrer dans tout établissement commercial pendant qu'il est ouvert au public."

On enlèverait le deuxième paragraphe. Dernier paragraphe: "Cette personne doit, sur demande, exhiber un certificat attestant sa qualité et signé par le ministre." Il faudrait peut-être ajouter au premier paragraphe, parce qu'on enlève le deuxième: "Dans tout établissement commercial pendant qu'il est ouvert au public pour faire enquête." Ah, c'est marqué déjà "autorisée (...) à faire enquête". Là, ce serait...

Le Président (M. Tremblay): L'amendement viserait à ajouter...

M. Biron: On va juste réécrire l'amendement, si vous voulez, cela nous permettra d'adopter l'article 9.2 et de continuer.

M. Bourbeau: Alors, les personnes qui se présenteraient...

Le Président (M. Tremblay): Nous discutons toujours de l'article 9.2 de l'article 5.

M. Bourbeau: Mais le ministre vient de proposer...

M. Biron: Je veux le faire réécrire pour être certain.

Le Président (M. Tremblay): Nous reviendrons tout à l'heure avec l'amendement à l'article 8 tel que le ministre l'a édicté.

M. Bourbeau: À l'article 9.2, on reste toujours devant le même problème. La personne qui est autorisée par le ministre de la Justice a-t-elle un mandat ou non pour exiger de se faire remettre des documents lorsqu'elle pénètre dans l'établissement?

M. Biron: II faudrait qu'elle ait un mandat parce que, de la façon dont c'est écrit, il n'est pas dit qu'on doit lui remettre des documents. C'est juste dit "à faire enquête". Alors, pour avoir des documents, elle devra avoir le mandat nécessaire.

M. Bourbeau: Oui. Mais allez-vous le mettre dans l'article 8? Non, vous ne le mettrez pas, n'est-ce pas?

M. Biron: Est-ce qu'on peut revenir à l'article 8? Je pense que l'article 9.2 serait correct tel qu'il est là si on acceptait l'article 8.

Le Président (M. Tremblay): Alors, avec le consentement du député de Laporte, nous revenons à l'article 8 de l'article 5.

M. Biron: L'article 8 amendé se lirait comme suit: "Toute personne autorisée par le ministre de la Justice à faire enquête sur le respect de la présente loi peut pénétrer dans tout établissement commercial pendant qu'il est ouvert au public." "Cette personne - la personne autorisée par le ministre de la Justice - doit, sur demande, exhiber un certificat attestant sa qualité et signé par le ministre de la Justice."

C'est juste pour faire enquête.

Le Président (M. Tremblay): II s'agit de biffer le deuxième alinéa de l'article 8 de l'article 5.

M. Biron: Cela implique que, si elle veut avoir des documents ou saisir des choses, elle doit avoir un mandat. L'article 9.2 serait correct comme cela parce qu'on dit qu'il n'y a pas de documents tout de suite. Sauf que si elle a un mandat, l'autre ne doit pas lui refuser des renseignements ou des documents. C'est implicite.

M. Bourbeau: Sur l'article 8, je serais d'accord. Pour ce qui est de l'article 9.2...

M. Biron: L'article 8, d'accord. Est-ce qu'on peut accepter l'amendement à l'article 8?

M. Bourbeau: ...j'aimerais bien le regarder (17 h 45)

Le Président (M. Tremblay): C'est qu'on n'a pas encore complètement terminé la rédaction et je ne voudrais pas qu'on l'adopte avant. En attendant, on peut passer à l'article 9.2 de l'article 5. Voulez-vous qu'on aille à 9.3? Est-ce que vous préférez qu'on suspende 9.2 aussi?

Une voix: Non.

M. Bourbeau: À l'article 9.2, le problème reste encore. Est-ce que la personne autorisée par le ministre de la Justice à faire enquête peut perquisitionner sans mandat?

M. Biron: Non.

M. Bourbeau: Si elle ne peut pas perquisitionner sans mandat, si elle n'a pas de mandat et si elle demande des documents, est-ce qu'on pourrait porter des accusations

et dire qu'un commerçant a refusé de lui fournir des documents? Le commerçant qui subit une perquisition chez lui, qui ne voit pas de mandat et qui se sent justifié de refuser de remettre ses livres et ses papiers à l'inspecteur est-il coupable ou non? C'est cela, le problème.

Je voudrais dire quelque chose. Une perquisition, c'est quand même important, parce que la personne qui perquisitionne saisit les documents et s'en va avec. Un inspecteur pourrait saisir beaucoup de documents - on l'a vu - et cela cause un problème sérieux au commerçant de se faire saisir ses documents. Je veux bien croire qu'il est peut-être dans l'illégalité, mais il peut prétendre être dans la légalité. On peut voir des cas marginaux où le commerçant prétend être à l'intérieur de la loi, alors que l'inspecteur prétend qu'il est à l'extérieur de la loi. Il s'agit de compter. Supposons, par exemple, que l'inspecteur arrive et voit quatre personnes sur le plancher, il dit: Tu es illégal et je saisis la documentation. Le commerçant peut peut-être faire valoir en cour qu'il n'y avait pas quatre personnes, que la quatrième était son enfant qui passait par là et qu'il n'y travaillait pas. Et les livres disparaissent durant des mois. Cela m'apparaît important.

M. Biron: Je me rends à la demande du député de Laporte. On pourra peut-être suggérer, à la quatrième ligne, d'enlever "ou un document". On ne peut pas refuser de fournir un renseignement ou cacher ou détruire un renseignement ou un document se rapportant à une enquête. Mais il ne sera pas obligé de fournir de documents, sauf sous mandat de perquisition.

M. Bourbeau: En fait, ma préoccupation est la saisie des documents.

M. Biron: Enlevons "document".

M. Bourbeau: On peut déposséder un commerçant de tous ses livres...

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre! Il s'agit, si j'ai bien compris, d'amender l'article 9.2 de l'article 5 en biffant de la quatrième ligne, après le mot "renseignement", les mots "ou un document".

Une voix: D'accord.

M. Biron: Oui, c'est parfait.

Le Président (M. Tremblay): L'amendement à l'article 9.2 de l'article 5 visant à biffer de la quatrième ligne, après le mot "renseignement", les mots "ou un document" est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Bourbeau: Je m'excuse, M. le Président, pourriez-vous relire l'article 9.2...

Le Président (M. Tremblay): Le paragraphe amendé?

M. Bourbeau: ...tel qu'amendé?

Le Président (M. Tremblay): Oui. L'article 9.2 de l'article 5 se lirait comme suit: "Nul ne peut entraver l'action d'une personne autorisée par le ministre à faire enquête sur le respect de la présente loi, la tromper par réticence ou par fausse déclaration, refuser de lui fournir un renseignement ou cacher ou détruire un renseignement ou un document se rapportant à une enquête".

M. Bourbeau: Je pense qu'il y a une autre modification. Il faudrait ajouter les mots "de la Justice", je pense.

Une voix: À la deuxième ligne.

M. Bourbeau: "Par le ministre de la Justice".

Le Président (M. Tremblay): D'accord. Ce serait plus clair, effectivement. Alors, vous voulez que je le relise?

Une voix: Non, non. Cela va.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que les deux amendements, l'amendement à la deuxième ligne et l'amendement à la quatrième ligne, de l'article 9.2 de l'article 5 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'amendement est adopté. Nous discutons maintenant de l'article 9.2 tel qu'amendé. L'article 9.2 de l'article 5 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Adopté.

M. Biron: Est-ce qu'on a adopté l'article 8, M. le Président?

Le Président (M. Tremblay): Non. Nous y revenons immédiatement. L'amendement à l'article 8 se lirait comme suit: "L'article 8 de l'article 5 du projet de loi est modifié par ce qui suit: 1. ajouter, à la première ligne du premier alinéa, après le mot "ministre", les mots "de la Justice"; 2. biffer le second alinéa; 3. remplacer, à la première ligne du troisième alinéa, les mots "Elle doit", par les mots "Cette personne doit"; 4. ajouter, à la fin du troisième alinéa, les

mots "de la Justice".

M. Dussault: M. le Président... Le Président (M. Tremblay): Oui.

M. Dussault: ...pour être cohérent avec ce qu'on a adopté à l'article 9.2, je ne pense pas qu'il faille biffer complètement le deuxième alinéa, mais tout simplement biffer les mots "ou tout document", parce que la personne aurait encore le pouvoir d'exiger tout renseignement, conformément à ce qu'on a adopté à l'article 9.2.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que vous préférez qu'on reprenne l'amendement complètement ou qu'on fasse un sous-amendement?

M. Biron: Reprenez l'amendement.

Le Président (M. Tremblay): Nous reprenons tout l'amendement. "L'article 8 de l'article 5 du projet de loi est modifié par ce qui suit: 1. ajouter, à la première ligne du premier alinéa, après le mot "ministre", les mots "de la Justice"; 2. à la première ligne du deuxième alinéa, biffer les mots "ou tout document"; 3. remplacer, à la première ligne du troisième alinéa, les mots "Elle doit" par les mots "Cette personne doit"...

M. Dussault: Comme on a gardé "Cette personne" au début du deuxième alinéa, on n'a plus à faire cette correction-là.

Le Président (M. Tremblay): Effectivement. Tout cela, on l'enlève. Enfin, "ajouter, à la fin du troisième alinéa, les mots "de la Justice".

L'article 8 de l'article 5 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 8 de l'article 5 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 9.3.

M. Biron: C'est l'article qui fixe les amendes. On en a parlé à plusieurs reprises. Les amendes minimales sont de 200 $ à 5000 $. En cas de récidive dans les deux ans de la condamnation, les amendes sont de 400 $ à 10 000 $. De plus, on ajoute que, dans la détermination du montant de l'amende, le tribunal doit tenir compte, notamment, des bénéfices que le contrevenant a retirés de l'infraction. Si c'est une petite entreprise, les bénéfices sont peut-être de 200 $. Si c'est une grande entreprise, les bénéfices seraient peut-être de 4000 $ ou 5000 $. Alors, le juge devra tenir compte des bénéfices que le contrevenant a retirés de l'infraction. Il nous semble que cette formule est plus juste.

Le Président (M. Tremblay): Y a-t-il des intervenants à l'article 9.3 de l'article 5?

M. Bourbeau: J'ai une question. "Les bénéfices que le contrevenant a retirés", cela n'existait pas dans la loi. Qu'est-ce que le ministre a en tête? Des bénéfices commerciaux que le juge va apprécier en termes de tant d'articles vendus à tels prix avec un pourcentage de profit ou quelque chose du genre?

M. Biron: Le juge devra apprécier. En fait, c'est beaucoup plus sur la taille de l'entreprise. On a mis de 200 $ à 5000 $. C'est toute une différence. Si un juge disait: Je condamne un prévenu au maximum de l'amende, 5000 $, si c'est une petite entreprise, c'est beaucoup trop. C'est pour laisser une marge de manoeuvre au juge, mais qui peut se voir selon le chiffre d'affaires de l'entreprise. Si c'est une très grande entreprise qui a ouvert toute la journée le dimanche et qui a vendu beaucoup... C'est à la fois pour laisser la marge de manoeuvre, la latitude nécessaire au juge de décider, entre 200 $ et 5000 $, quelle amende il va imposer au contrevenant.

M. Bourbeau: Supposons qu'il y a une troisième récidive dans les deux ans, c'est toujours une amende de 400 $ à 10 000 $.

M. Biron: C'est cela. Possiblement que le juge augmentera son amende s'il y a une troisième récidive.

M. Bourbeau: Ce ne sera peut-être pas le même juge.

M. Biron: Cela va être dans son dossier.

Le Président (M. Tremblay): L'article 9.3 de l'article 5 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Tremblay): L'article 9.3 de l'article 5 est adopté sur division. J'appelle l'article 9.4.

M. Dussault: Est-ce que l'on peut savoir pourquoi, M. le Président?

Le Président (M. Tremblay): Non? M. Dussault: Non.

M. Biron: L'article 9.4, c'est l'infraction qui pourrait être commise par le

président d'un établissement commercial, d'un centre commercial en particulier, dans lequel un de ses locataires ouvrirait en dehors des heures régulières. Le centre commercial est aussi responsable dans ce cas-là. Il pourrait être passible d'une amende.

Le Président (M. Tremblay): D'autres intervenants sur l'article 9.4 de l'article 5?

M. Bourbeau: Une seconde, M. le Président.

M. Biron: Exemple: dimanche, il y a une entreprise qui pourrait venir vendre du tapis dans un hôtel. C'est illégal. L'hôtel doit s'informer aussi avant de louer les espaces nécessaires à la vente de produits qui ne sont pas reconnus comme pouvant être vendus le dimanche.

M. Dussault: Cela se fait dans le domaine des manteaux de fourrure, entre autres.

M. Biron: Dans le domaine des manteaux de fourrure, ce sont les gens de l'Association des fourreurs du Québec qui nous ont demandé d'intervenir dans ce sens-là.

M. Bourbeau: Le problème qui pourrait se poser, M. le ministre, est celui-ci. On parle du propriétaire d'un établissement commercial. Donc, un propriétaire, cela peut être un individu ou une compagnie. Si c'est une compagnie, forcément, c'est celle-ci qui serait poursuivie. Comment peut-on prétendre qu'une compagnie peut avoir ordonné, autorisé, conseillé ou consenti à la commission de l'infraction? Une compagnie, c'est neutre et impersonnel. Est-ce qu'il n'y aurait pas là un problème où l'on pourrait dire: C'est le président de la compagnie, le secrétaire ou un employé qui a consenti? Mais la compagnie comme telle ne peut pas être présumée avoir consenti.

M. Biron: C'est le mandataire de la compagnie, en fait. C'est la compagnie qui serait à l'amende. Mais je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de compagnies qui vont endurer que leur gérant soit mis à l'amende ou qu'elles soient mises à l'amende pour leur gérant.

M. Bourbeau: II va falloir faire la preuve que quelqu'un en autorité dans la compagnie a autorisé cela.

M. Biron: C'est dans le cas des hôtels qui louent pour vendre des manteaux de fourrure, le dimanche. Il y a le gérant qui a loué quelque part. C'est lui qui serait poursuivi.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 9.4 de l'article 5? L'article 9.4 de l'article 5 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Tremblay): L'article 9.4 de l'article 5 est adopté. L'article 5 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Tremblay): L'article 5 tel qu'amendé est adopté sur division. J'appelle l'article 6.

Délai

M. Biron: À l'article 6, M. le Président, j'aurais un amendement. On voit que l'on peut donner des délais. On a parlé des marchés publics et des marchés aux puces. Mais encore là, nous voudrions qu'il y ait une demande d'autorisation qui soit faite avant, afin de donner le permis et de s'entendre. Il n'est pas question de permettre "at large" d'aller jusqu'au 31 décembre 1986 sans qu'il y ait une date de demande pour les établissements qui existent aujourd'hui.

Dans ce sens-là, l'amendement se lirait comme suit: "Une demande d'autorisation à cet effet doit être faite au ministre avant le 1er septembre 1984."

C'est le même délai que celui qu'on se donne pour les pharmacies. On voudrait pouvoir régler tous les problèmes, ceux des marchés publics en particulier et des marchés aux puces.

Le Président (M. Tremblay): Vous n'avez pas d'amendement écrit?

M. Biron: Oui, il est ici.

Le Président (M. Tremblay): Ah, cela va bien aller. Alors, l'article 6 serait amendé comme suit: L'article 6 du projet de loi modifiant la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant: "Une demande d'autorisation à cet effet doit être faite au ministre avant le 1er septembre 1984."

Les interventions. L'honorable député de Gouin. (18 heures)

M. Rochefort: Non, M. le Président, malheureusement, je ne suis pas honorable, n'étant pas membre du Conseil exécutif. Je suis un honorable citoyen, pas un honorable député!

Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'être

cohérent un peu avec ce qu'on a adopté tantôt pour les pharmacies? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de préciser que seul un établissement existant à la sanction de la loi peut demander une autorisation et doit demander cette autorisation avant le 1er septembre?

M. Biron: C'est exact...

M. Rochefort: On risque de voir de nouveaux établissements se créer d'ici le 1er septembre 1984.

Le Président (M. Tremblay): Le proposeur tient compte de votre intervention, M. le député, et se prépare, je crois, à amender son amendement. Nous allons le lire. Oui, M. le ministre.

M. Biron: Pour être conforme à ce qu'on a accepté tout à l'heure pour les pharmacies, il faudrait peut-être dire "accorder à un établissement commercial opérant à la date de la sanction de la loi". On va faire un amendement pour être conforme à celui des pharmacies tout à l'heure, ce qui pourrait changer l'article qui se lirait dorénavant: "Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, accorder à un établissement commercial en opération à la date de la sanction de la présente loi..."

Le Président (M. Tremblay): C'est un deuxième amendement. Cela n'amende pas l'amendement que nous sommes en train d'étudier. Je crois que nous pourrions d'abord étudier l'amendement qui nous a été présenté, c'est-à-dire d'ajouter un nouvel alinéa qui est: "Une demande d'autorisation à cet effet doit être faite au ministre avant le 1er septembre 1984". Nous disposerons de cet amendement. Pendant ce temps-là, le texte sera prêt pour le deuxième amendement.

Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, j'essaie de me mettre dans la peau d'un commerçant québécois qui actuellement exploite un commerce au Québec, qui estime ne pas être dans l'illégalité quant à lui, qui lit la loi et qui peut penser qu'il est un cas frontière. Il se demande si oui ou non il doit aller se vendre au gouvernement. Il faut quand même penser qu'ici la personne... Ce qu'on dit, c'est qu'une personne doit aller dire au gouvernement: Voici, je suis illégal et je vais m'enregistrer. Quant à moi j'hésiterais beaucoup à aller me condamner moi-même. Ce geste peut certainement traumatiser bien des commerçants au Québec qui vont se dire: Écoutez, peut-être que je suis dans l'illégalité. Je ne suis quand même pas pour aller moi-même me dénoncer. Je ne veux pas faire de parallèle avec autre chose. Je ne veux pas retourner aux années de la guerre quand les Allemands disaient: Vous avez jusqu'à telle date pour vous enregistrer. Les gens étaient illégaux. Ils ne se sentaient pas illégaux. Ils étaient des résistants. C'est une formule qui me révolte d'une certaine façon. On ne demande pas, en général, aux gens d'aller se dénoncer eux-mêmes. S'ils sont dans l'illégalité, c'est à l'État à les trouver et à les poursuivre. Je ne sais pas ce qui va arriver si quelqu'un ne se dénonce pas, soit parce qu'il ne le sait pas, qu'il ne connaît pas la loi ou encore qu'il trouve que c'est au gouvernement à faire la preuve. Tout à coup, subséquemment, on lui dit: Tu n'avais qu'à te dénoncer. Tu n'as pas le droit, tu ne peux pas jouir d'exemption. Je suis très inconfortable là-dessus.

Le Président (M. Tremblay): Je constate qu'il est 18 heures et qu'il nous reste trois articles à adopter. Est-ce qu'il y a un consentement pour poursuivre ou si vous préférez qu'on revienne à 20 heures?

M. Dussault: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): II y a consentement pour poursuivre les travaux jusqu'à l'adoption du projet de loi 59.

M. Biron: M. le Président, pour dix ou quinze minutes.

M. Bourbeau: Pour au moins 20 minutes.

Le Président (M. Tremblay): II y a consentement pour prolonger de 20 minutes.

M. Biron: M. le Président, sur l'intervention du député de Laporte, cet article vaut pour les marchés publics et pour les marchés aux puces. Nous les connaissons tous. Il y a dix marchés publics au Québec à l'heure actuelle. Je serais prêt à retirer mon amendement parce qu'on les connaît et qu'on n'a pas besoin de leur demander de se dénoncer eux-mêmes, comme le dit le député de Laporte. On peut faire notre travail, faire le tour des marchés publics et les aviser en conséquence. Ce que je veux, c'est avoir une date limite après laquelle je ne pourrai pas délivrer de permis. Je veux quand même me protéger et ne pas émettre des permis jusqu'à la fin de l'année 1986. Au lieu de dire: "Une demande d'autorisation à cet effet doit être faite au ministre avant le 1er septembre", on pourrait dire: "Le ministre aura jusqu'au 1er septembre 1984 pour émettre des permis."

Le Président (M. Tremblay): Je constate que l'amendement à l'article...

M. Biron: Avant d'en discuter, j'aimerais savoir si on peut s'entendre là-dessus. En d'autres termes, je suis d'accord avec le député de Laporte qu'on ne doit pas forcer les gens à se dénoncer eux-mêmes, mais, d'un autre côté, je voudrais une date guillotine à partir de laquelle d'autres permis ne seront pas émis.

M. Bourbeau: Qu'est-ce qui arrive d'un individu qui - je reprends encore mon exemple - n'est pas au courant de la loi, qui vit dans le fond de la Gaspésie et qui ne lit pas souvent les journaux, lorsque, tout à coup, au mois de novembre, un inspecteur arrive et lui dit: Tu as quatre ou cinq personnes qui travaillent pour toi dans ton magasin d'alimentation, tu ne peux pas ouvrir le dimanche. L'individu lui dit alors: Cela me crée un problème. Je voudrais m'adapter. Puis-je avoir un délai? Le ministre ne pourrait pas lui en donner?

M. Biron: Non. D'une façon ou d'une autre, il n'en aura pas. C'est bien dit qu'on veut fixer les délais pour les dix marchés publics du Québec, parce que des millions de dollars sont investis et que c'est une façon de résoudre le problème. On veut donner aux marchés aux puces jusqu'au 31 janvier 1985. En ce qui concerne les marchés aux puces, on va donner des permis à tout le monde jusqu'au 31 janvier 1985. Cela va durer encore six mois. En ce qui concerne les marchés publics, cela va durer jusqu'à la fin de 1986. Il y aura une date limite pour émettre des permis et, après cela, je n'en émettrai pas. Je veux dire pour le journal des Débats qu'il y a dix marchés publics au Québec et qu'on n'émettra pas d'autres permis en dehors de ces dix marchés publics.

M. Bourbeau: Je prends le cas, par exemple, des fruits et légumes. Il y en a beaucoup au Québec qui ne sont pas des OCTOFRUIT ou des succursales et qui vendent des fruits et légumes et d'autres choses. Il y en a dans les banlieues. Il y en a dans ma région. Il peut y avoir dix personnes qui y travaillent le dimanche. On y vend des fruits et légumes, un peu de charcuterie, des fromages, des choses comme cela. Si, par hasard, ces gens, parce qu'ils ne savent pas que la loi existe ou qu'ils l'oublient, ne demandent pas de permis au ministre ou ne se font pas connaître, est-ce que cela veut dire qu'ils devront fermer leurs portes au mois d'octobre?

M. Biron: Oui. Sans fermer, on devra leur dire de se conformer à la loi, c'est-à-dire de faire une division dans le milieu et d'avoir deux établissements commerciaux. Encore une fois, on s'entend: cet article, c'est pour les dix marchés publics du Québec. On ne veut pas couvrir autre chose que cela. C'est afin de permettre aux marchés aux puces de fonctionner jusqu'au 31 janvier 1985.

M. Bourbeau: Le ministre n'a pas l'intention d'autoriser d'autre commerces qui en feraient la demande?

M. Biron: Non.

M. Bourbeau: Est-ce possible qu'ils le fassent?

M. Biron: C'est possible qu'on fasse des demandes...

M. Bourbeau: Ils peuvent ne pas en avoir l'intention.

M. Biron: ...mais je n'ai pas l'intention d'autoriser aucun autre commerce. On s'est entendu avec à peu près tous les représentants d'associations dans ce domaine. Seuls les marchés publics sont exclus à condition de progressivement se conformer à la loi, et les marchés aux puces jusqu'au 31 janvier 1985.

M. Bourbeau: II reste quand même une chose, c'est que les marchés publics sont structurés, organisés, ils ont fait un bon lobby et ils ont négocié avec le ministre, mais il y a d'autres commerçants indépendants au Québec qui ne sont pas des succursales, qui ont certainement les mêmes droits, qui ont investi autant d'argent que les marchés publics. Je pense à une famille de ma région. Elle a investi beaucoup d'argent. Probablement que si on calculait le pourcentage, on réaliserait qu'elle a investi relativement autant d'argent que les marchés publics. Ces gens ne font pas partie d'un marché public, et le ministre ne veut pas exempter cette famille. Le dimanche, il y a probablement sept, huit, neuf ou dix personnes qui travaillent dans les fruits et légumes, dans la charcuterie, dans le fromage, enfin ces choses-là. Pourquoi ces gens ne pourraient-ils pas obtenir le même privilège que les marchés publics? Qu'est-ce qu'ils ont fait de mal pour ne pas avoir les mêmes privilèges?

M. Biron: Parce que, dans le fond, la loi détermine qu'il doit y avoir trois employés au maximum sur le plancher. Il y a une seule exception. À la suite de demandes des députés de notre côté et même de députés de votre côté, on a dit: Essayez d'en venir à une entente avec les marchés publics, compte tenu qu'il y a eu beaucoup d'investissements. C'est peut-être une nouvelle formule pour l'avenir et on est prêt à en venir à une entente avec ces gens. Si cet article n'est pas dans la loi, les marchés publics devront, le lendemain de l'adoption

de la loi, diminuer leur personnel à trois personnes. Je le répète, on veut couvrir les dix marchés publics du Québec, leur donner deux ans pour qu'ils puissent se conformer à la loi d'une façon progressive.

M. Bourbeau: Le critère que retient le ministre, c'est qu'il ne veut pas s'autoriser à émettre des permis après une date donnée. Le critère des supposés droits acquis, qu'on l'admette ou non, n'est-il pas aussi important? On l'a retenu dans le cas des pharmacies. On a dit: Jusqu'à la date d'aujourd'hui, on va respecter ce qui s'est fait. Je ne demande pas de respecter ce qui s'est fait dans les cas dont je parle parce qu'ils n'ont peut-être pas les mêmes droits juridiques. Par contre, on pourrait reconnaître que leurs investissements ont été faits et leur permettre aussi de se "désescalader", si je puis dire, pendant une période de deux ans.

Il m'apparaît que ce n'est pas correct à l'égard de ces gens de les traiter différemment des marchés publics pour la seule raison qu'ils n'ont pas un lobby aussi puissant.

M. Biron: Les marchés publics, dans le fond, ce ne sont pas des illégaux qu'on veut protéger. On réalise que, dans les marchés publics, il y a 80% des commerces qui sont légaux. Si on ferme le marché public, ils sont touchés grandement; les consommateurs et consommatrices sont encore plus touchés, mais ces commerces qui sont exploités tout à fait légalement le sont aussi. Pour permettre à ces commerces de continuer leurs activités légalement et permettre aux autres de changer afin de devenir des commerces légaux, c'est juste ce délai qu'on demande. En fait, c'est le maximum, le 31 décembre 1986; d'après moi, peut-être qu'à la fin de 1985 tous les commerces de marchés publics fonctionneraient légalement. On va commencer à s'attaquer aux plus gros pour commencer, bien sûr.

M. Bourbeau: Est-ce que, par exemple, le ministre ne considérerait pas une clause qui pourrait dire que le ministre peut ne pas se limiter au 1er septembre 1984, autoriser les commerçants à excéder le délai jusqu'au 31 décembre 1986, à la condition que la preuve soit faite que ces gens étaient déjà en activité avant la date d'entrée en vigueur de la présente loi, de façon à accorder à ces gens le temps de se recycler, si je peux dire, de la même façon que vous le faites pour les marchés publics?

M. Biron: Les marchés publics, il faut bien comprendre que c'est surtout par considération pour les petits commerçants qui fonctionnent légalement. Si c'étaient seulement de gros commerçants, demain matin, on pourrait dire: Conformez-vous à la loi, respectez les heures d'affaires. Les 600 ou 700 petits commerçants dans les marchés publics, c'est surtout pour eux qu'on est obligé d'intervenir.

M. Dussault: II y a une interdépendance...

M. Bourbeau: Oui, mais le résultat est le même. Le ministre, en faisant cela, aide les gros. Le ministre sait fort bien quetoutes les vagues qui ont été faites depuis quelques mois sont pour les gros, pas pour les petits. Les petits n'étaient pas dans la pseudo-illégalité. En fait, le résultat net est le même. Ce sont les gros qui ont fait valoir leur point de vue et ce sont eux qui vont profiter de l'exemption.

M. Biron: Si je vous comprends, vous ne mettriez pas de délai à l'autorisation du ministre pour permettre que, s'il y a une demande après le 1er septembre 1984, on puisse intervenir.

M. Bourbeau: De toute façon, je ne dis pas que je vais voter pour la loi, mais étant pris avec le carcan qui, je le vois bien, nous sera imposé, je voudrais savoir pourquoi les pseudo-illégaux dans les marchés publics vont profiter d'une période pour se recycler -pour employer ce mot - alors que d'autres qui ont fait des investissements aussi importants n'auront pas les mêmes privilèges. C'est seulement un souci d'équité que je recherche, une équité dans la contrainte.

M. Dussault: L'illégalité aussi.

M. Biron: Je n'ai pas l'intention d'émettre un permis en dehors des dix marchés publics qui fonctionnent à l'heure actuelle. Même avec ces marchés publics, on a fixé une date limite, le 31 décembre 1986. Mon objectif, c'est le 31 décembre 1985. Au cours de la négociation pour chaque marché public, pour chaque surface - il y a une dizaine de grandes surfaces dans chacun d'eux - on va essayer d'y aller le plus rapidement possible pour que tout le monde se conforme à la loi. (18 h 15)

Tout ce que je demande, c'est une limite. Encore une fois, je n'émettrai pas de permis après le 1er septembre 1984, personnellement, je ne crois pas. Mais si vous me dites: On vous fait confiance, allez-y, c'est d'accord. Sinon, j'aimerais avoir une limite au 1er septembre 1984. Encore une fois, si vous dites: Non, ne mettez pas la limite et gardez-vous la latitude s'il en arrivait un le 5 septembre pour pouvoir juger son cas au mérite...

M. Bourbeau: Je prends le cas de

Laval, parce que cela touche particulièrement le député de Vimont. Je présume qu'il y a un marché public où il y a un marchand de fruits et légumes qui va avoir jusqu'au 31 décembre 1986 pour faire ce qu'il y a à faire et, à côté, à 200 pieds, il pourrait y avoir, théoriquement, un autre marchand de fruits et légumes qui va devoir, en date de la sanction de la loi ou à partir du 1er septembre - je ne sais pas à quelle date - se saborder. Cela ne m'apparaît pas équitable.

M. Biron: M. le Président, je retire mon amendement.

Le Président (M. Tremblay): Le premier amendement de l'article 6, celui que nous étudions, est retiré.

Je lis l'amendement suivant à l'article 6: "L'article 6 du projet de loi est modifié par l'insertion, à la seconde ligne du premier alinéa, après le mot "commercial", des mots "en opération à la date de la sanction de la présente loi".

M. Biron: C'est tout à fait conforme à ce qu'on a accepté tout à l'heure pour les pharmacies, pour ne pas permettre à de nouveaux marchés publics ou à de nouvelles grandes surfaces de venir au monde.

M. Bourbeau: M. le Président, pourriez-vous lire l'article au complet?

Le Président (M. Tremblay): Oui, tel qu'amendé: "Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, accorder à un établissement commercial un délai...

M. Bourbeau: Non. ...en opération... M. Biron: ...en opération...

Le Président (M. Tremblay): ...commercial en opération à la date de la sanction de la présente loi...

Des voix: ...un délai pour se conformer...

M. Bourbeau: ...un délai pour se conformer aux dispositions de la présente loi.

Le Présidant (M. Tremblay): ...un délai pour se conformer aux dispositions de la présente loi. En aucun cas, ce délai ne peut excéder le 31 décembre 1986. "L'autorisation du ministre est publiée à la Gazette officielle du Québec."

M. Bourbeau: Évidemment, le ministre a retiré l'autre amendement. J'avais fait valoir mes objections de principe à obliger des gens à se dénoncer eux-mêmes. J'ai beau le relire, j'admets qu'il y a quand même une amélioration, mais je ne peux pas souscrire à cet article-là. Quant à moi, c'est sur division.

Le Président (M. Tremblay): L'amendement à l'article 6 est adopté sur division.

M. Bourbeau: Un instant. L'amendement...

M. Biron: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'amendement est adopté sur division.

M. Biron: Non. L'amendement est adopté.

M. Bourbeau: Un instant, M. le Président. Je relisais l'article dans son entier. Je vais penser à l'amendement.

Le Président (M. Tremblay): D'accord.

M. Biron: II est d'accord sur l'amendement, mais contre l'article.

Le Président (M. Tremblay): C'est l'amendement qu'on étudie.

M. Bourbeau: L'amendement, cela pourrait aller.

Le Président (M. Tremblay): L'amendement est adopté.

M. Biron: M. le Président, je voudrais revenir au premier amendement que j'ai retiré, où il était question du 1er septembre. Je crois encore que le 31 décembre 1986, c'est très loin.

Le Président (M. Tremblay): Un instant, M. le ministre. Vous n'avez pas d'objection à ce qu'on adopte l'amendement...

M. Biron: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Tremblay): Alors, l'amendement est adopté. L'amendement à l'article 6 qui a trait à la date de la sanction de la présente loi est adopté.

Vous voulez proposer un autre amendement, M. le ministre.

M. Biron: II faudrait quand même limiter le temps qui m'est alloué pour donner des autorisations; autrement, cela va être jusqu'au 31 décembre 1986 que des gens pourront demander des autorisations. Je voudrais quand même limiter le délai au 31 décembre 1984 et je pense que ce serait bien raisonnable. On pourrait marquer: "Le ministre peut, avant le 31 décembre 1984, aux conditions qu'il détermine, accorder à un

établissement commercial..." Il n'y aura pas de permis qui sera délivré après le 31 décembre 1984, et si on n'a pas le temps de faire le tour de tous les établissements d'ici à cette date, cela ne donne rien. Je ne voudrais pas laisser cela ouvert jusqu'à la fin de décembre 1986. Ce serait vraiment donner à des gens, des espoirs auxquels on ne répondra pas.

M. Bourbeau: II ne serait pas question de demander des autorisations.

M. Biron: Non. Comme amendement...

Le Président (M. Tremblay): C'est l'ajout des mots "avant le 31 décembre 1984" à la première ligne.

M. Biron: C'est cela.

Le Président (M. Tremblay): Le ministre propose donc un amendement: Ajouter, à la première ligne, après "le ministre peut", les mots "avant le 31 décembre 1984". Des interventions sur l'amendement?

M. Bourbeau: M. le Président, j'aime mieux cette formulation-là puisqu'elle n'oblige pas les gens à se dénoncer. C'est déjà une amélioration. Sur division.

Le Président (M. Tremblay): L'amendement à l'article 6 est adopté sur division. J'appelle l'article 6 amendé.

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Tremblay): L'article 6 tel qu'amendé est adopté sur division. J'appelle l'article 7.

M. Biron: C'est l'article usuel.

Le Président (M. Tremblay): L'article 7 est usuel. L'article 7 est-il adopté?

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Tremblay): L'article 7 est adopté sur division.

Entrée en vigueur

M. Biron: À l'article 8, M. le Président, j'ai un amendement qui m'a été demandé par les intervenants du secteur. Le trentième jour qui suit la sanction de la loi pourrait être le 20 juillet ou le 25 juillet. Des gens me disent qu'appliquer une loi à compter d'une date comme celle-là, surtout quand il y a des changements dans certains établissements, c'est difficile. On m'a demandé de présenter un amendement qui dira: "La présente loi entrera en vigueur à la date fixée par proclamation du gouvernement cela pourrait être le 1er septembre, admettons - à l'exception des dispositions exclues par cette proclamation, lesquelles entreront en vigueur à toutes dates ultérieures fixées par proclamation du gouvernement." On pourra la mettre en vigueur par deux ou trois sections à la fois.

M. Bourbeau: Quelles dispositions exclues sont prévues?

M. Biron: Tout entre en vigueur sauf celles qu'on pourrait dire qu'on retarde d'un ou deux mois. C'est pour nous permettre de faire entrer en vigueur la loi en deux ou trois étapes.

M. Bourbeau: Je vais le lire, si vous permettez.

M. Biron: C'est la formule usuelle lorsque cela entre en vigueur par proclamation.

M. Bourbeau: C'est bien entendu que...

Le Président (M. Tremblay): Nous discutons de l'amendement à l'article 8.

M. Bourbeau: Je voulais seulement me faire confirmer quelque chose par le ministre. On a modifié les articles où on disait qu'à l'égard des pharmacies, par exemple... Je crois que c'était l'entrée en vigueur et on a remplacé cela par la proclamation, je crois.

M. Biron: C'est cela.

M. Bourbeau: La même chose pour l'autre aussi.

M. Biron: Le jour de la sanction. M. Bourbeau: Le jour de la sanction.

M. Rodrigue: C'est pour la liste des pharmacies.

M. Biron: Pour que cela ne retarde pas.

Le Président (M. Tremblay): L'amendement à l'article 8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Adopté. L'article 8 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): Adopté. Il n'y a pas de motion de renumérotation puisqu'il n'y en a pas.

Le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur les heures d'affaires des

établissements commerciaux, est-il adopté? Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): C'est adopté. Le projet de loi 59, Loi modifiant la Loi sur les heures d'affaires des établissements commerciaux, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Tremblay): Adopté sur division. Sur ce, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 20 heures. Alors que nous étudierons le projet de loi 85 article par article.

(Suspension de la séance à 18 h 25)

(Reprise de la séance à 20 h 14)

Étude détaillée du projet de loi 85

Le Président (M. Tremblay): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux et nous poursuivons en étudiant le projet de loi 85, Loi modifiant la Loi sur les coopératives. Les membres de la commission sont les mêmes que lors de l'étude du projet de loi 59. J'appelle immédiatement l'article 1.

M. Fortier: M. le Président?

Le Président (M. Tremblay): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Dans mon ignorance du projet de loi dans ses détails, j'aimerais quand même demander au ministre, d'une façon générale, quelle est la différence entre ces coopératives - j'imagine que le projet de loi permettra les coopératives...

Une voix: De travailleurs.

M. Fortier: ...de travailleurs. Quelle est la différence entre cela et une société? Si trois ou cinq travailleurs forment une société comme on en connaît, même sur le plan professionnel, ou sur tous les plans, cela existe par une entente signée, j'imagine, entre les associés. Quelle est la différence entre une société et ce que la loi permettra?

M. Biron: Une société peut être composée d'une personne qui détient 98% des actions et de deux autres qui détiennent, l'une 1% et l'autre 1%, cela fait 100%, tandis que dans une coopérative, au départ, toutes les personnes sont égales. Tout le monde est sur le même pied. Une personne, un vote.

Une société peut disparaître de la Loi sur les compagnies, la coopérative peut bien disparaître aussi, mais, normalement, si elle continue - à moins qu'elle soit en faillite -l'argent de la coopérative demeure dans le bien commun.

En fait, c'est peut-être intéressant de fonder une coopérative; lorsqu'on n'a rien, on peut se faire aider et monter la coopérative. Des coopératives deviennent très puissantes comme les caisses populaires ou les coopératives agricoles. Mais c'est un bien commun, cela n'appartient à personne. Cela appartient à la collectivité.

M. Fortier: Quand on dit que cela appartient à la collectivité, cela appartient à la coopérative. Quand vous dites que les actifs demeurent, vous voulez dire que c'est une personne morale, dans un certain sens et dans une certaine dimension, et que c'est la même chose que pour une compagnie? Même si les actionnaires décèdent, la compagnie continue d'exister et, à ce moment, les actifs demeurent entre les mains de la compagnie? Dans le cas de la coopérative, c'est la même chose?

M. Biron: Mais vous pouvez vendre la valeur de l'entreprise. Le capital social de l'entreprise se vend. Le capital social de la coopérative demeure toujours. Le capital social des caisses populaires demeure toujours là. Vous retirez votre argent, mais il y a de l'accumulation de capital social dans les caisses populaires qui est toujours là.

M. Fortier: Oui, d'accord. Vous voulez dire de la plus-value.

M. Biron: Oui.

M. Bourbeau: La notion de patrimoine, dans le cas d'une coopérative, ne vaut pas à l'égard des individus et n'accumule pas de patrimoine. Quand ils se retirent, cela reste dans le collectif et c'est repris par d'autres.

M. Fortier: Dans le cas d'une société, à supposer que la société soit égalitaire, c'est-à-dire appartenant à cinq individus, dans des proportions identiques, par définition, chacun possède un cinquième des actifs, contrairement à la coopérative où c'est le collectif qui est...

M. Biron: Dans la compagnie, un individu peut vendre ses 20% à un autre et l'autre atteint 40% des votes. Dans la coopérative, s'ils ont un cinquième, c'est toujours un cinquième des votes.

M. Bourbeau: Un membre, un vote. M. Biron: Un membre, un vote.

M. Fortier: Je vous remercie pour la précision.

Le Président (M. Tremblay): Y a-t-il des interventions sur l'article 1?

M. Biron: L'article 1, c'est de concordance avec la Loi sur les compagnies. Lorsqu'une coopérative s'identifie sous un autre nom que sa dénomination sociale, elle doit l'enregistrer au bureau du protonotaire. On a cela pour la Loi sur les compagnies.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 1 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2.

M. Biron: C'est une modification technique. En imprimant l'ancienne loi en anglais, on a oublié la fin d'une phrase. On a voulu profiter de l'occasion pour apporter cette modification.

M. Bourbeau: Vous avez fait adopter l'article 1 au complet. Vous n'avez pas appelé les paragraphes. Je croyais qu'on avait adopté le premier paragraphe, 20.1.

M. Biron: D'accord. On peut y revenir.

Le Président (M. Tremblay): J'ai effectivement appelé tout l'article 1, mais...

M. Biron: On peut y revenir, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): ...avec le consentement, je crois qu'on peut y revenir.

M. Bourbeau: Ma bonne foi a été surprise, M. le Président, parce que je pensais que c'était l'article 20.1.

Le Président (M. Tremblay): Nous ne sommes pas ici pour faire des surprises à qui que ce soit.

M. Bourbeau: Ce n'est pas que j'aie l'intention de m'opposer à l'article 2; je ne l'ai pas lu; je ne l'ai pas regardé encore. Je l'ai déjà lu, mais je ne l'ai pas regardé.

Le Président (M. Tremblay): Vous pouvez en prendre connaissance et si...

M. Dussault: C'est comme cela qu'on se prépare chez vous.

M. Bourbeau: Non. On s'est préparé. Si vous avez écouté mon discours en Chambre, vous avez vu qu'on était très préparé. Une voix: Quel discours!

M. Bourbeau: Pourtant, le temps que j'ai mis à le préparer!

M. Biron: Pas sur la Loi sur les coopératives.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Bourbeau: L'article 20.2 est adopté.

Le Président (M. Tremblay): La décision reste la même. L'article 1 est adopté.

J'appelle l'article 2. Les explications ont déjà été données par le ministre.

M. Bourbeau: D'accord.

Le Président (M. Tremblay): L'article 2 est adopté.

J'appelle l'article 3.

M. Biron: Cela nous a été demandé par les petites coopératives. Selon l'ancienne loi, alors qu'une corporation privée qui fait des revenus bruts inférieurs à 100 000 $ peut ne pas faire affaires avec un comptable ou un vérificateur agréé, la Loi sur les coopératives forçait les coopératives à avoir un vérificateur membre d'une corporation professionnelle de comptables pour faire la vérification. À la demande des petites coopératives, on veut se permettre de pouvoir l'ajuster au fur et à mesure et de donner la permission aux petites coopératives qui font moins de 100 000 $ d'affaires par année de ne pas avoir un membre de l'Ordre des comptables ou des corporations professionnelles de comptables.

M. Fortier: Ici, l'article dit: "Le gouvernement peut, par règlement, exempter une coopérative". On ne dit pas à quel niveau d'actif. Ah! c'est cela. À ce moment-là...

M. Biron: C'est cela. Ce qu'on nous a demandé...

M. Fortier: ...en fin de compte, vous vous rapprochez de la Loi sur les compagnies, de la loi du Canada en particulier qui permet la même chose.

M. Biron: Oui. C'est cela. M. Fortier: Pas de problème.

Le Président (M. Tremblay): L'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Biron: C'est de concordance avec l'autre loi pour la forme et la teneur des états financiers, celui-là.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 4?

M. Bourbeau: Dans la loi actuelle, c'est la loi qui prévoit les modalités de la vérification. On passe de la loi au règlement. C'est malheureux que le député de Gouin ne soit pas ici, parce qu'il s'élèverait encore contre cette tendance...

M. Biron: On avait le règlement dans l'ancienne...

Le Président (M. Tremblay): Mais cela va plus vite, par exemple.

M. Bourbeau: Oui. Je suis d'accord quant à la célérité.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Bourbeau: C'est plus difficile de "filibuster" sans le député de Gouin.

M. Rodrigue: M. le Président, si le député de Gouin avait quelque chose à dire là-dessus, il serait sûrement ici. S'il n'est pas là, c'est parce qu'il a examiné la loi et qu'il est d'accord avec ce qu'elle contient.

Une voix: II est d'accord. Il l'a lue et il est d'accord.

M. Rodrigue: Oui.

M. Bourbeau: Je suis content de vous l'entendre dire.

M. Fortier: Probablement qu'il n'y a pas de coopérative dans son comté.

M. Bourbeau: Oui.

M. Rodrigue: II a été fortement sollicité pour aller à d'autres commissions aujourd'hui, mais il s'est refusé. Il voulait rester ici avec nous pour faire valoir ses points. Alors, vous comprendrez qu'il ferait la même chose ce soir.

M. Bourbeau: Je n'en veux pas du tout au député de Gouin. Je pense que cela a été un apport intéressant à nos débats de cet après-midi.

Pour revenir à mon propos, dans la loi actuelle, c'est la loi qui décide des modalités de la vérification. Le ministre peut lire comme moi: "Les états financiers correspondent aux comptes et satisfont aux exigences; les documents et renseignements qu'il requiert..." Tout cela, aujourd'hui, est remplacé par un article qui dit que c'est un règlement du gouvernement. Donc, j'ai raison de dire qu'on passe de la loi au règlement.

M. Biron: Dans l'ancienne loi, un règlement pouvait exiger encore plus. Alors, dans le règlement que nous adopterons, et, en concordance avec ce qu'on vient d'adopter, on fera en sorte que, pour les grandes coopératives, ce soit plus sévère, pour les moyennes, un peu moins, et, pour les petites, laisser plus de latitude. Autrement, cela va coûter plus cher de vérificateur que les revenus nets de l'entreprise.

M. Bourbeau: Oui, je comprends ce point. D'ailleurs on a voté pour cet article. Mais ce que je veux dire c'est que, dans la loi actuelle, des éléments de base sont prévus par la loi et que le gouvernement peut ajouter dans le cas des grosses coopératives. C'est cela?

M. Biron: Exact.

M. Fortier: Mais pourquoi ne pas mettre des exigences minimales ici? Je pense bien... Excusez-moi.

M. Bourbeau: Oui, oui, c'est un...

M. Biron: Si vous n'avez pas de vérificateur dans la petite coopérative, alors c'est le niveau de revenus de la coopérative qui fixera les exigences minimales de vérification.

M. Bourbeau: Oui, mais cela prend un vérificateur. Vous en aurez un dans tous les cas, de toute façon.

M. Biron: Mais on n'exigera pas de vérificateur pour les moins de 100 000 $ de revenus.

M. Bourbeau: Si j'ai bien compris l'article précédent, il y aura maintenant un comptable membre d'une coopérative professionnelle?

M. Biron: C'est cela. Ce ne sera pas un comptable agréé.

M. Bourbeau: Oui, mais s'il est membre d'une coopérative, c'est quand même quelqu'un qui a un certain degré, une certaine expérience ou plus qu'expérience, une certaine...

M. Biron: En pratique, lorsqu'on demandait un vérificateur membre d'une corporation, on ne pouvait pas respecter cela pour les petites coopératives.

M. Bourbeau: Qu'est-ce que c'est exactement qu'un comptable membre? Un comptable membre d'une coopérative professionnelle, c'est quoi exactement? C'est un individu qui est CGA? C'est quoi?

M. Biron: D'une corporation professionnelle. Les CA, les CGA.

M. Bourbeau: D'une corporation professionnelle plutôt, oui.

M. Biron: Les CA et les CGA.

M. Fortier: Cela n'ouvre pas davantage la porte à une corporation plutôt qu'à l'autre. Avant, elles avaient encore cette latitude. Là, cela ne change pas le statut de l'une ou l'autre des corporations de comptables.

M. Biron: Non. Je vais me garder d'intervenir dans ce débat.

Le Président (M. Tremblay): L'article 4 est-il adopté?

M. Bourbeau: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Adopté sur division. J'appelle l'article 5.

M. Biron: II a trait à l'attribution des ristournes. Ce n'était pas clair dans l'ancienne loi où des ristournes pouvaient être attribuées aux membres et aux membres auxiliaires. La coopérative avait des problèmes à définir cela. Alors, on a voulu justement diviser l'attribution de ristournes aux personnes ou aux sociétés qui ont été membres de la coopérative au cours de l'exercice et les membres auxiliaires. On aura des membres auxiliaires qui seront là pendant un ou deux mois - ils sont membres auxiliaires - et si cela ne fait pas, ils s'en vont. Il y a une petite partie de ristourne, mais ce ne seront pas les ristournes complètes. On a voulu les diviser pour permettre à la coopérative d'intervenir là-dessus.

M. Fortier: Je ne comprends pas le commentaire du ministre par rapport au texte ici. Est-ce que le ministre peut préciser ce qu'il vient de dire?

M. Biron: Oui. L'attribution des ristournes doit se faire à tous les membres réguliers de la société. Quant aux membres auxiliaires, c'est lorsque les membres le décident et dans la proportion qu'ils déterminent.

M. Fortier: Je ne comprends pas la distinction entre membres et membres auxiliaires. Vous voulez dire: Un membre qui serait membre seulement pendant un mois et par la suite il disparaîtrait, mais c'est un membre temporaire ou un membre qui...

M. Biron: C'est cela. Vous avez une coopérative de travailleurs où il y a quinze travailleurs à temps régulier qui sont obligés, dans certaines périodes de l'année, d'en engager trois autres qui sont juste des membres auxiliaires. La ristourne pour les membres auxiliaires est déterminée par les membres s'ils décident d'en donner et la proportion qu'ils donnent.

M. Fortier: Est-ce que la ristourne est distribuée d'une façon uniforme à tous les membres?

M. Biron: C'est uniforme à tous les membres.

M. Fortier: C'est comme si tout le monde avait une action parce qu'il s'agit, dans le fond, d'un dividende. Ce que vous nous dites, c'est que dans le cas des membres auxiliaires qui, selon le système capital, auraient un nombre d'actions moindre eux, à ce moment, ils peuvent ne pas en avoir et c'est selon la décision de la coopérative.

M. Biron: Exact. S'ils ont travaillé deux mois dans l'année, c'est sûr que la ristourne ne sera pas la même que pour les membres réguliers.

M. Fortier: C'est le système capital transformé et adapté à la formule coopérative.

M. Biron: Vous avez raison.

Le Président (M. Tremblay): L'article 5...

M. Bourbeau: Un membre qui veut devenir permanent doit passer par le purgatoire des membres auxiliaires pendant six mois avant d'être admis.

M. Biron: Oui. Et le Conseil de la coopération - justement vous dites six mois -nous a demandé hier, dans une conversation que j'ai eue avec le président, de changer six mois pour un an sur les coopératives de travailleurs.

M. Bourbeau: Allez-vous le faire? M. Biron: Oui.

M. Bourbeau: Comme vous avez de bonnes relations avec le Conseil de la coopération, vous n'avez pas de raison de...

M. Fortier: M. le Président, j'imagine que le problème des membres permanents et des membres auxiliaires n'existait pas auparavant. Maintenant vous allez vers un nouveau type de coopérative. Si on prend la Société des alcools en particulier, dans le temps de Noël, il va y avoir des membres auxiliaires qui vont travailler plus tard, mais j'imagine que la coopérative pourra engager des employés sans qu'ils soient membres.

M. Biron: Occasionnellement. Ils seront donc membres auxiliaires pour une période de temps.

M. Fortier: Faut-il absolument qu'ils aient le statut de membre auxiliaire s'ils ont le statut d'occasionnel?

M. Biron: Ils sont membres auxiliaires normalement s'il y a une période de travail de deux ou trois mois dans l'année. Mais c'est sûr que si c'est une période d'une semaine ou deux, à ce moment ce sera tellement court qu'il faudra laisser de la latitude à la coopérative d'engager certaines personnes à temps partiel. Le membre auxiliaire est appelé...

M. Fortier: Ce que vous dites, c'est que l'essence de la coopérative exige que tout le monde soit membre.

M. Bourbeau: Je voudrais simplement attirer l'attention sur l'article 224.5: "La coopérative peut engager une personne non membre pour exécuter des travaux occasionnels et de courte durée."

M. Biron: C'est cela.

M. Fortier: Ce que j'essaie de comprendre, c'est l'exigence que ceux qui normalement travaillent là doivent être membres de la coopérative. Autrement dit, il ne pourrait pas y avoir des employés permanents qui sont membres et d'autres qui ne sont pas membres.

M. Biron: Non. Vous allez voir cela un peu plus loin. C'est une exigence d'être membre; il y a une période d'essai qui va aller jusqu'à un an à la suite de l'amendement qu'on va apporter. Si vous faites plus d'un an, vous allez être membre de fait.

M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Tremblay): L'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Biron: L'article 6 est changé à la suite des demandes de prêteurs, des caisses populaires ou sociétés de développement des coopératives ou autres prêteurs qui vont prêter ou garantir des prêts de capital à la coopérative. Les membres pouvaient s'attribuer des ristournes comme les membres pouvaient décider de ne pas s'attribuer des ristournes, mais c'étaient les membres qui décidaient. Là, le conseil d'administration des caisses de même que la Société de développement des coopératives nous disent: Lorsqu'on va faire un prêt ou une garantie de prêt à une coopérative d'environ 100 000 $, on va dire: Une des conditions exigées c'est que le conseil d'administration s'engage à ne pas payer de ristourne tant et aussi longtemps qu'on a des prêts ou des garanties de prêt avec la coopérative.

M. Fortier: Est-ce que le ministre peut m'expliquer? Disons que vous avez une coopérative de travailleurs de cinq membres, le conseil d'administration c'est eux. Quelle différence y a-t-il entre dire: La décision se prend par les travailleurs ou se prend par le conseil d'administration? Il n'y a aucune différence. (20 h 30)

M. Biron: Vous avez raison s'il y a cinq membres mais, s'il y a une coopérative de cent membres, le conseil d'administration qui est de cinq ou huit membres pourrait décider, en vertu de cette demande du prêteur, de dire: très bien, nous, on s'engage pour le prêt que nous recevons à ne pas payer de ristourne tant et aussi longtemps qu'on a un prêt. Or, même si les membres à l'assemblée générale disent: nous autres, on se paie une ristourne, il y aura un engagement qui devra être respecté.

M. Fortier: Oui, c'est pour bâtir un fonds de roulement et tout cela, mais dans les cas de petites coopératives, vous êtes d'accord avec moi que c'est du pareil au même.

M. Biron: Dans les très petites coopératives, ce sera du pareil au même mais, lorsque la coopérative va grossir un peu, le conseil d'administration pourra immédiatement garantir sur cela.

M. Fortier: Merci.

M. Bourbeau: D'ailleurs, la même chose se passe dans le système des compagnies. Quand une banque demande de ne pas voter de dividendes à des actionnaires, c'est la même chose.

Le Président (M. Tremblay): L'article 6 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

Coopérative de travailleurs

M. Biron: C'est du titre simplement qu'il est question ici.

Une voix: Je suis d'accord avec cela. M. Bourbeau: Adopté.

M. Fortier: Comment cela s'appelle-t-il en anglais, pour mon information? Quel est le titre anglais?

M. Biron: Le titre anglais.

M. Bourbeau: Ils ne l'ont pas traduit encore.

M. Fortier: Oui, ils l'ont le nom.

Une voix: II n'aurait pas pu être déposé.

M. Biron: Le titre de la loi ou le sous-titre?

M. Fortier: Non, la coopérative des travailleurs pendant que c'est...

M. Biron: "Workers' cooperative". M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Tremblay): L'article 7 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8. Je vais procéder, si c'est votre désir, paragraphe par paragraphe, car il y en a plusieurs. J'appelle l'article 222 de l'article 8.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre a un papillon pour l'article 222?

M. Biron: Non.

M. Bourbeau: Comment, le ministre ne suit pas les demandes du Conseil de la coopération? Si j'ai bien compris, le Conseil de la coopération a insisté pas mal auprès du ministre pour modifier la désignation de l'article 222 de façon que la définition d'une coopérative de travailleurs soit plutôt connue comme étant celle qui exploite une entreprise dont les travailleurs sont ses membres. Est-ce que le ministre est au courant de cette demande?

Autrement dit, le Conseil de la coopération ne semble pas d'accord, d'après ce que j'en sais, pour qu'on dise que l'objet est de fournir du travail. Le Conseil de la coopération estime, d'après les informations que j'ai eues, que le but premier est d'exploiter une entreprise, une entreprise agricole, une entreprise forestière, une autre sorte d'entreprise, dont les travailleurs sont ses membres, alors que dans cette définition, ici, on semble dire que l'objet principal est de fournir du travail. Cela ne semble pas coïncider, d'après les conversations que j'ai eues, avec la philosophie de base du mouvement coopératif.

M. Fortier: Cela n'a pas l'air à sonner de cloche...

M. Biron: C'est important, dans le fond, que la coopérative de travailleurs ait comme objet principal de fournir du travail à ses membres, contrairement à la forme de coopérative traditionnelle qu'on connaît où les membres de la coopérative achetaient à travers leur coopérative.

L'objet principal d'une coopérative de travailleurs, c'est de faire travailler son monde. Ce n'est pas d'exploiter une entreprise.

M. Bourbeau: Non, sur cela, je pense qu'il y une différence fondamentale entre ce que nous dit le ministre et ce que nous disent les gens du monde de la coopération avec lesquels nous on parle.

M. Biron: Oh! Vous avez parlé? C'est nouveau.

M. Bourbeau: Non, non, nous aussi, on parle...

M. Biron: Vous ne faisiez pas cela...

M. Bourbeau: Ce n'est pas nouveau, le ministre serait très surpris.

M. Dussault: Cela n'avait pas l'air de cela hier soir en tout cas.

M. Bourbeau: Au contraire, je peux assurer qu'on a de très bons contacts avec ces gens aussi, peut-être même meilleurs que vous pensez.

M. Rodrigue: C'est comme la lettre de mon ami Jean-Paul?

M. Bourbeau: Je ne sais pas, vous voulez dire Jean-Paul II ou quoi au juste? Je ne savais pas que vous étiez...

M. Rodrigue: Mes fréquentations ne se rendent pas jusque là.

Une voix: II s'en vient te voir bientôt là.

M. Bourbeau: Enfin, je pense que, contrairement à ce qu'a dit le ministre, la définition la meilleure serait celle qui dit qu'une coopérative de travailleurs est celle qui exploite une entreprise, parce qu'elle exploite vraiment une entreprise, dont les travailleurs sont ses membres, c'est-à-dire qu'ils sont membres de la coopérative.

M. Rodrigue: Est-ce qu'on pourrait demander au député de Laporte pourquoi elle est la meilleure?

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait vous référer au communiqué émis par le Conseil de la coopération le 8 juin, ce communiqué qui vous a fait tellement plaisir, M. le ministre, et que vous avez cité à l'Assemblée nationale, au bas de la page 2 en regard plus spéciquement du projet de loi 85. "Le Conseil de coopération recommande que: b) La définition d'une coopérative de travailleurs se formule comme suit: Une association de personnes opérant une entreprise dont seuls les travailleurs en sont les membres réguliers ou auxiliaires". Je ne peux pas faire autrement que de penser que ces gens qui sont des experts en la matière sont mieux placés que moi pour inventer une définition.

M. Biron: C'est la même chose, ce sont des mots différents mais c'est la même chose.

M. Bourbeau: Non, c'est important. Dans un cas, l'objectif est décrit comme étant une coopérative dont l'objet est de fournir du travail, et le Conseil de la coopération estime quant à lui que l'objet n'est pas de fournir du travail mais d'exploiter une entreprise.

M. Fortier: Pour ses membres, par ses membres.

M. Biron: On est resté sur notre définition précisément pour permettre à une coopérative de travailleurs de pouvoir éventuellement acheter une entreprise - cela se peut qu'elle achète une autre entreprise quand il s'agit d'une coopérative de travailleurs qui est rendue à une centaine de membres. Elle pourrait acheter une entreprise à un concurrent privé. Si on accepte le mot à mot du Conseil de la coopération, c'est donc "seuls les travailleurs en sont les membres réguliers", alors que notre formule c'est: l'objet principal c'est de fournir du travail à ses membres ou à ses membres auxiliaires. Donc, cela permet à l'entreprise coopérative qui est rendue assez grosse d'acheter une petite entreprise privée; sans la "coopérativiser", elle pourrait la laisser fonctionner comme filiale.

M. Bourbeau: Là, M. le ministre, on peut sans doute entrer un peu plus profondément dans la substance, si vous voulez, de la coopération. Je pourrais peut-être dire ceci: Si vous dites que l'objet principal est de fournir du travail, cela avilit en quelque sorte, si je peux dire, l'objectif puisque la coopération c'est beaucoup plus que de fournir du travail. Dans la coopération, il y a des objectifs d'entraide, de formation, des objectifs sociaux qui vont au-delà du simple fait un peu matériel de fournir du travail. Quand on fait une étude complète de ce que c'est la coopération, je comprends pourquoi le mouvement coopératif veut aller plus loin que de fournir du travail. C'est un objectif qui est noble de fournir du travail, mais la coopération est beaucoup plus profonde que cela, c'est-à-dire le concept de la coopération. Je pense qu'on restreint énormément la définition en disant: Cela fournit du travail. Il y a plus que cela dans la coopération et c'est cela, je pense, que le Conseil de la coopération a voulu refléter en insistant dans son communiqué pour que l'on modifie la définition.

Est-ce que le ministre voudrait le mettre en suspens et y revenir plus tard?

M. Biron: On va le suspendre et on va essayer de regarder cela mais...

Le Président (M. Tremblay): L'article 222 de l'article 8 est suspendu.

J'appelle l'article 223 de l'article 8.

M. Biron: À l'article 223 de l'article 8, j'aurais deux amendements: un qui est de concordance et un qui est majeur, qui a été demandé par le Conseil de la coopération. C'est concernant le nombre de membres requis pour la constitution de la coopérative. On ajouterait 223.1 qui édicterait que "malgré le deuxième alinéa de l'article 7 -qui dit que c'est quinze membres et que le ministre peut autoriser jusqu'à cinq - le ministre peut, s'il le juge opportun, réduire à - c'est douze réduit à cinq - trois le nombre de fondateurs requis pour demander la constitution de la coopérative." Et pour fin de concordance, 223.2 se lisait: "Le conseil d'administration de la coopérative est composé d'au moins trois et d'au plus quinze administrateurs." Autrefois c'était cinq.

Le Président (M. Tremblay): Si vous n'avez pas d'objection, on pourrait adopter l'article 223 ou en discuter et après, proposer l'amendement qui sera intercalé.

M. Rodrigue: À l'article 223, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que l'article 223 de l'article 8 est adopté?

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 223 est celui qui permet d'instituer les coopératives de commerce, ces coopératives dont l'objet sera d'acquérir des biens pour les revendre au public avec profit. Je vous fais grâce d'un discours que j'ai fait en deuxième lecture hier... Je vois que le député de Châteauguay est tout à fait réjoui quoique je lui signale qu'il n'était pas très attentif hier pendant mon discours; alors, il aurait peut-être avantage à l'entendre de nouveau.

M. Dussault: J'ai tout écouté. Une voix: II peut le lire d'ailleurs.

M. Bourbeau: Je dois dire que le concept de la coopérative de commerce n'est pas un concept auquel nous nous opposons de façon systématique. Cependant, on sait que le concept de coopérative de commerce va être mis à l'essai par le gouvernement dans les succursales de la Société des alcools. Il arrive que c'est à l'occasion du projet de faire des coopératives de certaines succursales de la Société des alcools qu'on décide d'amender la loi. À notre sens, on procède à l'envers. C'est un peu comme la fin justifie les moyens. La fin, c'est de faire des coopératives avec la Société des alcools et, en conséquence, on amende la loi.

Le Conseil de la coopération estime le contraire et je le comprends car on pense comme lui. Si on veut faire un essai loyal du concept de coopérative de commerce, on devrait tout d'abord amender la loi après un débat public où chacun se serait fait entendre et par la suite, on pourrait faire un essai préférablement en dehors de la Société des alcools pour les raisons que j'ai énoncées hier. C'est pour cela que le Conseil de la coopération, dans son communiqué, a bien spécifié qu'il donnait son consentement pour une période d'expérimentation de trois ans. Le ministre n'en a pas parlé en Chambre et n'en a pas parlé non plus dans son projet de loi. J'attends encore du ministre qu'il nous dise que l'essai est de trois ans. Je ne sais pas s'il va nous le dire, mais c'est la condition qu'a posée le Conseil de la coopération pour donner son aval à ce projet.

Et encore, ce consentement est donné sous condition. Et les conditions sont énoncées dans le communiqué du 8 juin: Vérification à chaque étape par le Conseil de la coopération, lui permettre de fournir un avis sur l'ensemble de la réglementation, lui permettre de fournir un avis relatif à l'élaboration du règlement de régie interne et finalement les deux partenaires, le ministère et le conseil, en cours d'expérience et plus particulièrement à la fin de la période d'expérimentation, feront une évaluation pour déterminer si ce type de coopérative constitue un véhicule approprié.

On voit donc que le Conseil de la coopération s'est avancé là-dedans d'une façon extrêmement prudente en tentant de mettre, un peu partout le long du chemin, des balises. Ce n'est pas apparu du tout encore dans le discours gouvernemental. J'espère qu'on va nous donner des assurances à ce sujet.

Également, le Conseil de la coopération, d'après ce qu'on en sait, n'est pas particulièrement enthousiaste de voir le projet vérifié à l'occasion du projet de la Société des alcools. C'était apparu clairement dans les documents qui avaient été émis par le Conseil de la coopération à la fin du mois de mars dernier.

Dans ces conditions - et je le dis pour les fins du journal des Débats parce que c'est déjà enregistré à l'Assemblée nationale - nous ne pensons pas que l'essai que veut en faire le gouvernement soit un essai loyal, un essai normal. Nous pensons que, pour les raisons qui ont été données par le ministre en Chambre, les conclusions de l'essai sont déjà connues. Les coopératives dans les succursales de la SAQ, cela va être un éclatant succès parce que le gouvernement va s'assurer que cela en soit un et dans ces conditions, on ne pourra pas, à la fin, tirer des conclusions sur le concept même de la coopérative de commerce.

Ce qu'on pourra conclure, c'est que ce qui a été essayé à la Société des alcools aura été un succès. Mais est-ce qu'un essai d'une coopérative de commerce dans un autre contexte aurait été un essai? On ne le saura jamais. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, on n'a pas l'intention de voter pour et d'appuyer l'article 223. (20 h 45)

M. Biron: M. le Président, les coopératives de commerce seront dans beaucoup d'autres secteurs d'activité commerciale que la Société des alcools. Je prévois que d'ici les prochaines années il y aura peut-être quelques milliers de coopératives de commerce un peu partout à travers le Québec. On sait que c'est dans le commerce qu'il y a le plus de petites et moyennes entreprises. On a justement étudié un projet de loi aujourd'hui et hier sur les heures d'affaires. Il y a 50 000 petites et moyennes entreprises dans le domaine commercial. On donnera beaucoup d'opportunité à des gens de se réunir. Je pense qu'au cours des deux ou trois prochaines années on aura l'occasion de vivre plusieurs centaines d'expériences dans des domaines aussi diversifiés que la restauration, le commerce de l'alimentation au détail et même du gros. Dans ce sens-là, on aura l'occasion de vivre plusieurs expériences. Je pense que le député de Laporte aura l'occasion de les vivre avec nous. Il pourra lui aussi juger de l'opportunité de ce genre de coopératives. À mon point de vue, je

pense qu'on va essayer de prouver que c'est un système efficace qui peut être rentable pour de nombreux Québécois et Québécoises.

Ce qui est aussi intéressant, c'est que les coopératives m'ont enthousiasmé après que j'eus fait une tournée des universités au Québec pour parler des bourses d'affaires. Plusieurs jeunes qui voulaient participer aux bourses d'affaires me demandaient si la formule coopérative sera admise pour les bourses d'affaires. C'est là que j'ai constaté que des jeunes diplômés universitaires ou étudiants universitaires ou du collégial se préoccupent de la formule coopérative beaucoup plus que je ne l'avais pensé. Or, on a essayé de trouver des solutions pour leur permettre d'intervenir sous la forme de coopératives de travailleurs dans ce sens-là. Je peux comprendre les réticences du député de Laporte dans le sens que c'est quelque chose de nouveau au Québec et quand cela commence on se demande toujours comment cela va aller. Je demeure très enthousiaste et très optimiste pour la formule de coopératives de commerce.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre peut nous dire si dans son esprit ou dans celui du gouvernement la formule de coopératives de commerce est mise à l'essai pour trois ans ou si c'est définitif?

M. Biron: Ce que j'ai garanti au Conseil de la coopération, c'est de suivre l'évolution de toutes les coopératives. D'une façon ou d'une autre, avant de fonder une coopérative, c'est régulier, nous demandons l'avis du Conseil de la coopération. Après cela, le Conseil de la coopération oublie un peu la coopérative pour se préoccuper d'autre chose que du développement coopératif. Les coopératives de commerce, nous les suivrons de très près et nous vivrons l'expérience avec le Conseil de la coopération au fur et à mesure de l'évolution de ce nouveau type d'entreprises.

Jusqu'à maintenant selon mon expérience à l'Industrie, Commerce et Tourisme, tout nouveau programme mérite d'être retouché après un an. C'est sûr que chaque année, avec le Conseil de la coopération, on fera le bilan de l'évolution des coopératives de commerce. On devra certainement, d'ici un an, je pense bien, retoucher la loi s'il y a des changements à y apporter avec ce qu'on aura vécu quotidiennement. Or, chaque année on devra revoir cela. Donc, d'une façon ou d'une autre, je suis certain qu'avant trois ans, il faudra revoir à la fois la réglementation de la loi et tout ce qui touche la formule de coopératives de travailleurs.

M. Bourbeau: Je reviens au communiqué du Conseil de la coopération. Il est très clair, d'après ce communiqué, que dans l'esprit du Conseil de la coopération, son appui est temporaire. Il vaut pour la période de trois ans à la fin de laquelle une évaluation sera faite afin de déterminer si oui ou non le Conseil de la coopération est intéressé ou décide de donner le feu vert. Est-ce que le ministre le voit de la même façon?

M. Biron: On s'est bien entendu avec le Conseil de la coopération. L'expérience de 100 ou de 500 coopératives de commerce qu'on va vivre, à mon point de vue, sera concluante. Il se peut que sur les 100, il y en ait 80 qui marchent mal. Il faudra dire ce qu'on fait avec les 20. Est-ce qu'il faudra tuer les 20 qui restent au bout de trois ans? Le Conseil de la coopération a dit non. Avec les coopératives qui fonctionneront, il faudra essayer de voir ensemble comment on va réajuster notre tir. Dans l'esprit même du Conseil de la coopération, lors de la discussion que nous avons eue, il voulait, au maximum après trois ans, revoir avec le gouvernement toute la philosophie des coopératives de travailleurs. Lorsque je lui ai donné l'assurance, qu'à mon point de vue, chaque année il faudra revoir cette philosophie et réajuster au fur et à mesure les lois et les règlements pour la coopérative de travailleurs, je pense que cela a satisfait pleinement le Conseil de la coopération là-dessus.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre a donné l'assurance au Conseil de la coopération qu'il serait là dans trois ans pour faire l'évaluation?

M. Biron: Oui, je serai certainement encore là pour faire l'évaluation avec lui.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. le Président, je suis très heureux d'avoir entendu M. le député de Laporte nous dire qu'il n'était pas contre les coopératives de commerce parce que dans son réquisitoire, dans son discours qui a duré de 17 h 40 à 18 h 10 hier soir, ce n'est pas l'impression qu'on a eue. Il a tellement parlé contre en mettant un focus sur un projet en particulier qu'on n'a pas vraiment pu comprendre qu'il était pour. Je suis heureux parce que, M. le Président...

M. Bourbeau: Vous n'avez pas pu comprendre, vous ne l'avez pas écouté.

M. Dussault: ...le Québec est, à toutes fins utiles, le seul endroit où il ne peut pas y avoir de coopératives de commerce, où le commerce ne peut pas se faire via une coopérative. On avait donc été obligé de comprendre que M. le député de Laporte

voulait garder le Québec isolé dans ce domaine comme il voudrait, évidemment, le garder dans bien d'autres domaines. On comprend que le Québec pourrait être ouvert à une formule comme celle-là. J'ai été frappé par une formule que le député a employée tout à l'heure, il a dit: Le gouvernement ne fera pas un essai loyal de cela. Il me semble, M. le Président, qu'habituellement, quand on emploie l'expression "faire un essai loyal", c'est un essai dans le sens de s'assurer que cela va réussir, qu'on va mettre toutes nos chances de ce côté, qu'on va prendre tous les moyens et qu'on va y croire; puis on va dire aux gens qu'il faut avoir confiance dans cela pour que les gens soient emballés de vivre l'expérience. Ce n'est pas cela que le député de Laporte voudrait qu'on fasse, il voudrait qu'on dise aux gens: Vous allez vivre cela mais, on vous le dit d'avance, on n'y croit pas beaucoup et il se pourrait très bien qu'on mette fin à cela à un moment donné. Nous, ce n'est pas comme cela qu'on veut fonctionner. On veut y aller, M. le Président, d'une façon décidée, pour que cela réussisse. C'est pour cela qu'on dit les choses comme on le fait dans le projet de loi. C'est parce qu'on y croit et on s'arrange pour que cela fonctionne.

Une voix: Je suis sûr, M. le Président, qu'on est prêt à adopter cela.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: M. le Président, je suivais la dialectique et l'argumentation du ministre et je pense qu'il est d'accord, malgré son collègue de droite, qu'il est prêt à faire une expérimentation. Cela rejoint, d'ailleurs, les préoccupations de mon collègue de Laporte parce que, en tant que parlementaires, nous avons une responsabilité et je ne peux pas accepter le discours que je viens d'entendre. Nous sommes ici, nous créons quelque chose de nouveau. Les parlementaires votent une loi; nous avons une responsabilité et si cela va bien, tant mieux, on en fera l'évaluation. Si cela va moins bien, je crois qu'à ce moment il faut quand même avoir une préoccupation de ne pas encourager d'autres personnes, éventuellement, à s'engager dans une voie qui serait jugée peut-être inadéquate. Et, dans ce contexte, je crois que la responsabilité du ministre n'est pas uniquement vis-à-vis du Conseil de la coopération du Québec mais également des tiers qui vont faire affaires avec ces coopératives de commerce et des tierces personnes qui, si elles font affaires avec ces coopératives de commerce, pourraient perdre de l'argent et, dans ce sens, il s'agit d'une entreprise qui mérite d'être vue d'une façon plus publique.

Autrement dit, s'il fallait que la centaine d'essais qui seront faits durant la prochaine année ou durant les deux prochaines années - et je reprends les mots du ministre - s'il fallait qu'il y en ait 80 qui ne fonctionnent pas et 20 qui fonctionnent, les 80 qui n'auront pas fonctionné vont créer des difficultés financières, soit pour les coopérateurs eux-mêmes, soit pour des tierces parties qui auront fait affaires avec les coopérateurs. Et, je crois que c'est une préoccupation de mon collègue de Laporte et la mienne de dire: Bien, allons-y tranquillement, faisons un essai loyal. Je crois que l'évaluation qui sera faite devra être faite non seulement par le ministre et par le Conseil de la coopération mais devra être faite par les parlementaires également. À moment-ci, étant donné que le Conseil de la coopération demande, d'une façon très spécifique, une période de trois ans, il y a différentes façons de le faire. On pourra mettre dans la loi que cette loi n'est valable que pour une période de trois ans, une espèce de "sunset law" disant: Écoutez, dans trois ans, il y a une revue systématique qui va être faite. Ou bien si le ministre nous dit que dans un an il y aura une revue, il faudrait que le ministre s'engage d'une façon très ferme qu'il y ait une commission parlementaire.

J'ai de la difficulté à accepter le fait que l'évaluation de ce nouveau programme va se faire dans un bureau fermé, avec toute la confiance que j'ai pour le Conseil de la coopération et le ministre, alors que nous, les parlementaires, donnons le pouvoir à des gens de créer un nouveau type de coopérative de travailleurs ou coopérative de commerce. Je crois que ce serait procéder d'une façon erronnée que de travailler en catimini et de faire cette évaluation en catimini. Pour ma part, j'insiste pour qu'il y ait une évaluation plus officielle. Mon collègue a demandé qu'il y ait une commission parlementaire avant l'implantation de ce nouveau type de coopérative. D'ici un an ou quinze mois - le gouvernement peut peut-être le mettre dans le texte de loi - qu'il y ait une commission parlementaire et une évaluation très déterminante, non pas pour abolir celles qui auraient réussi. À celles qui auraient réussi, bon Dieu, on leur dirait: Vous continuez à exister. Mais s'il fallait qu'il y ait un pourcentage de 80%, comme le dit le ministre, qui n'aient pas réussi, à ce moment, il faudra peut-être annuler cette possibilité de créer d'autres coopératives de commerce.

Si l'on veut être sérieux avec la réévaluation qui sera faite, je crois qu'il faut le dire dans le texte de loi, il faut le dire quelque part. C'est pour cela que j'ai de la difficulté, comme il s'agit d'une nouvelle entreprise, d'une nouvelle possibilité de

travail et de faire commerce, de ne pas mettre de limite de temps dans le texte de loi même. Je me demande si le ministre a pensé, compte tenu des préoccupations que j'ai, non pas seulement vis-à-vis des coopérateurs eux-mêmes mais des tierces parties, des banques, des gens qui vont faire crédit à ces gens, de faire en sorte que l'on puisse éventuellement entendre ces gens en commission parlementaire et qu'il y ait un laps de temps assez long pour pouvoir en faire une évaluation réelle, mais pas trop long pour permettre que l'évaluation se fasse dans un laps de temps tout de même assez rapproché.

M. Biron: Comme réponse au député d'Outremont - et je comprends sa préoccupation puisque cela en est une pour moi aussi de revoir constamment les lois -d'abord les coopératives de commerce, il faut dire que cela existe dans la plupart des pays du monde qui font de la coopération. Au Québec, cela n'existait pas à cause de la loi qui nous empêchait de le faire, mais cela existe ailleurs.

Deuxièmement, avant de fonder une coopérative, nous avons toujours besoin de l'avis du Conseil de la coopération. C'est sûr que si cela allait mal après six mois ou un an, tout ce que le Conseil de la coopération a à faire, c'est de nous donner un avis négatif et il n'y a pas de coopérative qui commence.

Troisièmement, j'ai reçu le dossier des coopératives chez nous au mois de décembre 1983. Nous avons travaillé à ce dossier de coopératives de commerce. Je me propose de prendre le temps de revoir la Loi sur les coopératives et voir s'il n'y a pas lieu à la fois de la rafraîchir, encore une fois, en fonction d'une vision de développement de la société. Or, je peux assurer le député d'Outremont, que d'ici un an ou deux, je pense que nous serons appelés à revérifier, à revoir cette loi et à l'étudier ensemble. À cette occasion, il y aura peut-être lieu d'organiser une commission parlementaire. Bien sûr cela devrait être précédé de colloques sur le développement de la coopération. Je ne vous cache pas que sur cela, c'est une préoccupation des principaux dirigeants du monde de la coopération, le président du Conseil de la coopération, le président des caisses populaires, le président de la Coopérative fédérée de Québec. Tous ces gens se préoccupent du développement du mode coopératif au Québec. Il y a peut-être lieu d'en parler beaucoup et de voir s'il n'y a pas des moyens d'accélérer le développement des coopératives. Je ne suis pas prêt à le mettre dans la loi, M. le député d'Outremont, mais je peux m'engager personnellement à revoir avec vous et avec les parlementaires au cours de l'année prochaine la Loi sur les coopératives ou au moins à l'occasion d'une commission parlementaire le système de développement des coopératives au Québec.

M. Fortier: Et de l'expérience qu'on aura vécue.

M. Biron: L'expérience qu'on aura vécue dans différents domaines d'activité.

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: M. Le Président, je me demande ce que les autres ailleurs ont qu'on n'a pas. Si effectivement l'expérience vécue ailleurs est probante, pourquoi manquerait-on de confiance au point où il faudrait qu'on dise longtemps d'avance: Cela se peut qu'un jour on arrête cela. Le Conseil de la coopération a dit: On le voit d'une façon expérimentale. Je comprends que le Conseil de la coopération l'ait dit. Lui, il a un rôle à jouer, sur le plan du contrôle, de l'expansion. Il est normal, à un moment donné, qu'il dise: Nous, on le regarde d'une façon expérimentale avec l'oeil de celui qui dit: II faut expérimenter. Je n'ai rien contre cela. Je ne peux pas le reprocher au conseil, je pense que c'est parfaitement correct que le conseil le voie comme cela. Mais, nous, on dit: On a confiance en cela, cela se fait ailleurs, cela réussit ailleurs. Il n'y a pas de raison que cela ne réussisse pas.

Si, un jour, il y a des avis qui nous disent très fermement qu'il y a lieu de remettre cela en question profondément, il ne sera jamais trop tard pour pouvoir intervenir sur le plan juridique pour faire en sorte que cela ne puisse plus fonctionner. Je me dis: En attendant, faisons un essai loyal. C'est l'expression qu'employait tout à l'heure, M. le député de Laporte. Faisons un essai loyal. Ne commençons pas par dire: Oui, mais si jamais cela ne fonctionne pas, nous autres, on n'est pas toujours capables. Nous sommes capables, nous les Québécois, dans ce domaine comme dans d'autres, nous avons donné des preuves jusqu'à maintenant. Nous sommes capables de donner encore la preuve que nous sommes capables dans ce domaine. Essayons-le loyalement comme vous le disiez. Si nous nous rendons compte à un moment donné que cela pose des problèmes, là nous interviendrons. Entre-temps, il y a un organisme qui peut effectivement faire le nécessaire pour freiner les choses et c'est le Conseil de la coopération qui parle un langage tout à fait cohérent par rapport à cela. (21 heures)

Le Président (M. Tremblay): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le Président, deux remarques. Premièrement, le député de

Châteauguay nous lance dans la conversation que ça se fait ailleurs, et avec beaucoup de succès. Je tiens à mettre en garde le député de Châteauguay - je ne sais pas où il prend ses sources - et je peux lui dire que les succès dont il parle sont très mitigés. S'il veut parler, par exemple, de pays comme la France, les expériences sont variées et pas toujours très concluantes. Quant à nous, on est plutôt sceptiques quant au résultat de ces expériences.

Cela ne veut pas dire qu'on n'est pas intéressé à tenter l'expérience. Je l'ai dit hier en Chambre et je le répète, l'expérimentation des coopératives de commerce vaut la peine d'être tentée. Comme c'est une réorientation diamétralement opposée à celle qui existe présentement, comme les coopératives de commerce, c'est un virage à 360° avec ce qui existe présentement, à telle enseigne que c'est formellement interdit dans la loi actuelle, pour montrer comment c'est révolutionnaire, comme changement, il y a lieu d'être extrêmement prudent. Comme je n'accepte pas les prémisses de l'argumentation du député de Châteauguay, je n'accepte pas non plus ses conclusions. Je pense qu'il faut être extrêmement prudent.

Le deuxième point que je veux souligner, c'est justement à savoir si le banc d'essai privilégié par le gouvernement, qui est la Société des alcools du Québec, est le meilleur endroit pour tester le projet? Sans vouloir faire de partisanerie, je n'ai qu'à regarder ce qu'ont déclaré en Chambre le ministre et quelques autres - M. le ministre, je ne veux pas reprendre mon discours d'hier, mais c'est pour les fins du journal des Débats - le ministre a dit clairement que ce projet tendrait à démontrer que si on peut être indépendant - j'entends vos applaudissements - les travailleurs peuvent être indépendants dans leur milieu de travail et avoir du succès, la preuve sera faite qu'on peut être indépendants politiquement au Québec.

J'en conclus que le ministre ne voudra pas faire la preuve, éventuellement, au bout de trois ans, que l'indépendance du Québec ne peut pas être rentable. Donc, la seule conclusion que j'en tire, c'est qu'il va faire la preuve avec la Société des alcools, que c'est un succès. Une fois qu'on aura fait un succès de ces coopératives de commerce dans la Société des alcools, la conclusion logique que tous les Québécois en tireront, c'est que le Québec indépendant serait un succès.

J'ai dit hier ce que je pensais de ce raisonnement qu'on nous a servi à plusieurs reprises. Mettez-vous dans notre peau et entendez ce raisonnement. Comment voulez-vous qu'on croie que votre projet sera une expérimentation loyale? Le député de Châteauguay...

M. Biron: Vous avez peur de l'indépendance du Québec.

M. Bourbeau: Je n'ai absolument pas peur de l'indépendance du Québec, au contraire.

M. Fortier: Au contraire parce que ça n'arrivera pas.

M. Bourbeau: On n'a aucun problème avec ça. Je dis au contraire, je ne veux pas dire que, au contraire, on est pour l'indépendance du Québec. Ce que je dis, c'est que si le ministre veut prouver ce qu'il veut prouver, il va prendre les moyens pour le faire. Comme tout le monde en face de moi est intelligent - je vous donne le bénéfice du doute - vous comprendrez que nous ne faisons pas confiance à cela, parce qu'on sait d'avance que l'expérience sera menée de telle façon que les conclusions aillent dans le sens de prouver ce que vous voulez prouver.

Dans ces conditions, comment pouvez-vous parler d'un essai loyal? Je reviens encore à l'expression: l'essai ne sera pas un essai normal, ce ne sera pas un laboratoire scientifique où les conclusions seront tirées à la fin de l'expérimentation. Les conclusions sont connues d'avance, elles ont été annoncées en Chambre par le ministre. Si on fait la preuve que c'est rentable à la Société des alcools, ce sera la preuve que notre indépendance sera rentable. Je ne pense pas que l'indépendance sera rentable, si jamais elle arrive. Si on suit le syllogisme, c'est évident que la conclusion sera là.

Dans ces conditions, je dis et je répète que l'essai n'est pas loyal, que l'expérimentation à la Société des alcools, c'est un projet bidon et qu'on ne peut en aucune façon s'associer à ce genre de démarche.

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Juste un point que je voudrais soulever. Je pense que le ministre l'a compris, mais le député de Châteauguay ne l'a pas compris. En fait, je m'insurgeais contre le paragraphe que j'ai lu, je pense bien que ce n'était pas fait avec mauvaise intention. Je lis les recommandations du Conseil de la coopération du Québec où on dit: Les deux partenaires, le CCQ et le ministère, au cours d'expériences et plus particulièrement à la fin de la période d'expérimentation de trois ans, feront une évaluation. Mon commentaire était tout simplement: D'accord pour la période de deux ans ou trois ans, mais l'évaluation ne doit pas se faire uniquement entre le CCQ et le ministère. Les parlementaires ici nous ne sommes pas seulement des "rubber stamp"

pour qu'on nous arrive en nous disant: Écoutez, on a regardé cela ensemble, le CCQ et le ministère, et voici les résultats. Ce n'est pas comme cela qu'on doit procéder et en tant que parlementaires responsables, on ne peut accepter qu'une évaluation comme celle-là se fasse en catimini sans que les parlementaires y participent. Je pense que le ministre l'a compris mais le député de Châteauguay n'avait pas compris.

M. Dussault: M. le Président, pour conclure sur ce que je disais, je comprends très bien les propos de MM. les députés de Laporte et d'Outremont qu'ils craignent que cela réussisse. Ils savent très bien que la confiance engendre la confiance. Ils craignent que cela serve d'exemple à l'ensemble des Québécois d'être capables de se prendre en main et cela va à l'encontre de leur philosophie et à l'encontre de leurs aspirations parce qu'ils veulent s'écraser sous l'ensemble canadien tandis que nous, on veut s'élever au-dessus de cela et on se sent capable. J'ai très bien compris ce qu'ils veulent et on ne se laissera pas arrêter par cela, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre.

M. Biron: M. le Président, juste une réponse au député d'Outremont. Je pense que sa préoccupation est aussi la mienne. Il faut avoir une réflexion profonde sur tout le système de la coopération. Il y a eu un sommet sur la coopération il y a déjà plusieurs années. Il y a peut-être lieu d'organiser soit une série de colloques ou au moins un sommet où les gens pourront échanger et développer des idées dans le domaine de la coopération et revoir en même temps ce qui se fait ou ce qui pourra se faire.

Le Président (M. Tremblay): L'article 223 de l'article 8 est-il adopté?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Tremblay): Adopté sur division. Il y a un amendement à l'article 8.

M. Biron: Soit 223.1.

Le Président (M. Tremblay): Oui, je vous le lis immédiatement. L'article 8 du projet de loi modifiant la Loi sur les coopératives est modifié par l'insertion après l'article 223 des suivants: "223.1 Malgré le deuxième alinéa de l'article 7, le ministre peut, s'il le juge opportun, réduire à trois le nombre de fondateurs requis pour demander la constitution de la coopérative. "223.2 Le conseil d'administration de la coopérative est composé d'au moins trois et d'au plus quinze administrateurs." M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Est-ce que je pourrais poser une question au ministre? Est-ce qu'il y a un lien entre l'article 223.1 et le projet de former des coopératives dans les succursales de la Société des alcools?

M. Biron: Non, le projet de loi sur les coopératives de travailleurs ouvre tout le marché du commerce aux coopératives de travailleurs. Les magasins de la Société des alcools sont aussi dans le domaine du commerce, ils ont le droit comme n'importe quel magasin de chaussures ou de chemises et d'alimentation.

M. Fortier: Quels sont les critères que le ministre va utiliser pour déterminer s'il le juge opportun? Quelle est la raison de cet amendement?

M. Biron: Les chances de rentabilité de la coopérative. Le texte dans l'ancienne loi disait: le ministre, s'il le juge opportun, c'est cinq. Le Conseil de la coopération nous a demandé de diminuer à trois. Alors, on a gardé le mot à mot de l'ancien et on a changé cinq pour trois.

M. Fortier: D'accord.

M. Bourbeau: C'est bien le Conseil de la coopération qui vous a demandé de le réduire à trois?

M. Biron: Oui.

M. Bourbeau: D'accord. Dans le document que le Conseil de la coopération avait émis au mois de mars, il y avait des arguments de fond invoqués par le Conseil de la coopération pour s'opposer à ce que cela soit réduit à deux. Le projet qui circulait à ce moment-là était de réduire à deux. Rapidement, j'aimerais quand même poser ces questions pour les fins de ceux qui pourraient écouter.

Le collectif coopératif réduit à trois personnes ne servira-t-il pas l'organisation coopérative à des objectifs de profit personnel?

Les contributions en capital social de trois individus peuvent-elles être assez substantielles pour fonder une entreprise solide?

Quel sens peuvent prendre l'éducation et la formation coopérative nécessaires au fonctionnement des organisations coopératives dans un collectif coopératif de trois personnes?

C'étaient les questions que posait le Conseil de la coopération quand il était question de réduire à deux. Je me demande comment il se fait que maintenant qu'on

veut réduire à trois, ces questions ne continuent pas à se poser. Est-ce que le fait de passer de deux à trois modifie totalement le fondement de ces questions?

M. Biron: Non, c'étaient des questions normales qui se sont posées et que moi aussi je me suis posées. Même avant de former une entreprise avec un, deux, trois, cinq ou cinquante individus, on se pose toujours des questions sur la rentabilité. Dans le domaine du sens de la coopération des membres, il y a eu plusieurs interventions de la part de l'Association des coopératives ouvrières vis-à-vis du Conseil de la coopération. On a discuté avec beaucoup de ces coopératives ouvrières. Pour l'information du député de Laporte, au cours de la dernière année, on a réussi à fonder beaucoup de très petites coopératives ouvrières au Québec. Ces gens-là nous ont dit qu'il fallait chercher toutes sortes de moyens pour avoir cinq membres fondateurs avec des membres à temps partiel pour pouvoir réussir à obtenir les cinq membres fondateurs. Finalement, il semble que dans le domaine de la consommation, cinq membres cela ne va pas bien loin, mais dans le domaine des coopératives de travailleurs, c'est tout à fait normal qu'on puisse diminuer en bas de cela. Après mûres réflexions de la part du Conseil de la coopération, il nous a suggéré trois membres pour former une coopérative de travailleurs. C'est ce que j'ai d'ailleurs accepté.

Le Président (M. Tremblay): Mais l'amendement à l'article 8 est-il adopté?

M. Bourbeau: Sur division. Est-ce le paragraphe 1?

M. Biron: C'est le paragraphe 1.

Le Président (M. Tremblay): Voulez-vous dire le 223.1?

M. Biron: Oui.

Le Président (M. Tremblay): Vous voulez qu'on procède comme cela?

M. Biron: Oui.

Le Président (M. Tremblay): Ce n'est qu'un amendement. C'est proposé comme tel.

M. Biron: Allez-y avec 223.1.

M. Bourbeau: Alors, on va faire une motion pour division.

Le Président (M. Tremblay): Non, mais vous pouvez en discuter ensemble. Ah, vous voudriez les voter.

M. Bourbeau: Ah non, on peut en discuter, mais on vient de discuter du paragraphe 1.

M. Biron: On vient d'adopter le 223.1.

Le Président (M. Tremblay): L'article 223.1 serait adopté. Je le garde en réserve.

M. Bourbeau: Je n'ai pas d'objection à ce qu'on parle tout de suite du paragraphe 2.

M. Biron: Le paragraphe 2 est de concordance, parce que la Loi sur les coopératives disait qu'il devait y avoir cinq membres au minimum au conseil d'administration, mais étant donné qu'ils sont seulement trois membres, il faut être de concordance et diminuer à trois pour le conseil d'administration.

M. Bourbeau: M. le Président, c'est facile, on va voter sur division pour les deux.

Le Président (M. Tremblay): Alors, l'amendement à l'article 8 est adopté sur division. J'appelle l'article...

M. Biron: Je voudrais seulement revenir à l'article...

Le Président (M. Tremblay): L'article 222?

M. Biron: Celui qu'on a adopté?

Le Président (M. Tremblay): Oui, M. le ministre.

M. Biron: J'ai une lettre du président du Conseil de la coopération sur beaucoup d'autres sujets, mais en même temps sur ce projet de loi. Il me dit dans sa lettre, en ce qui concerne l'article 222: "En ce sens, l'article 222 de la loi 85 est beaucoup plus significatif, pour autant, bien entendu, que l'on change l'expression "coopérative ouvrière de production ou coopérative de travail" comme on avait autrefois, par l'expression "coopérative de travailleurs"." Or, ce qui avait été rapporté au Conseil de la coopération, c'est qu'on laissait l'expression "coopérative ouvrière de production ou coopérative de travail".

Il insistait beaucoup pour qu'on change l'ancienne loi, l'article 222, par la nouvelle "coopérative de travailleurs".

M. Bourbeau: Oui, je comprends. Ce qu'il vient de nous dire, est-ce l'argument qu'il invoque pour justifier la définition de "coopérative"?

M. Biron: Coopérative de travailleurs. Vous disiez: Le Conseil de la coopération dit qu'il faut changer cela. J'ai une lettre du

président datée du 13 juin.

M. Bourbeau: Oui. Le nom de la coopérative, le président voulait qu'on l'appelle "coopérative de travailleurs".

M. Biron: L'article 222. M. Bourbeau: Oui.

M. Biron: Une coopérative de travailleurs.

M. Bourbeau: Le ministre veut-il relire ce qu'il vient de nous dire? Je n'ai pas compris ce que le ministre nous a lu et ce qu'il prétend que cela signifie.

M. Biron: Oui. En ce sens, à mes yeux - le président dit cela - l'article 222 du projet de loi 85 est beaucoup plus significatif pour autant, bien entendu que l'on change l'ancien article qui était "coopérative ouvrière de production ou coopérative de travail" par "coopérative de travailleurs".

M. Bourbeau: Puis-je demander au ministre quelle est la date de cette lettre?

M. Biron: Le 13 juin.

M. Bourbeau: Donc, c'est une lettre subséquente au communiqué.

Le Président (M. Tremblay): C'est cela. Une voix: C'est hier. M. Biron: Oui.

M. Bourbeau: Donc, c'est bien l'article 222 qui est dans le projet ici ici.

M. Biron: Oui.

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai également parlé à des gens de la coopération. Ce n'était pas le président, alors il y a peut-être plusieurs porte-parole plus ou moins...

Une voix: Autorisés.

M. Bourbeau: ...mais autorisés, ce que je retire de ces conversations avec ces gens, c'est que le Conseil de la coopération, selon ce que j'ai compris, maintient ce qui est dans le communiqué.

Est-ce que le conseil a émis un autre communiqué public que celui qui est ici?

M. Biron: Non. J'ai la lettre du président que j'ai reçue hier.

M. Bourbeau: Oui, mais la lettre que vous venez de lire, M. le ministre, avec tout le respect que je vous dois, ne dit pas que le conseil accepte la définition qui est dans le projet de loi ici. Enfin, ce que je comprends de cette lettre, c'est qu'elle ne dit pas que la définition dans le projet de loi fait l'affaire du Conseil de la coopération.

M. Biron: Oui. Elle dit que la définition dans le projet de loi est beaucoup plus significative, une fois qu'on a changé l'ancienne définition.

M. Bourbeau: Je comprends - on comprend ce qu'on veut - que le nom ou l'interpellation "coopérative de travailleurs" est beaucoup plus sinificatif qu'une "coopérative ouvrière de production ou coopérative de travail" qui était assez long et peut-être même assez ambigu. Je comprends que le président aime mieux qu'on utilise l'expression "coopérative de travailleurs", il trouve cela plus significatif. Mais cela ne veut pas dire pour autant qu'il... (21 h 15)

M. Dussault: Ce n'est pas uniquement l'expression "coopérative de travailleurs", c'est tout l'article 222 qu'il trouve plus significatif. Les mots disent ce qu'ils veulent dire.

M. Bourbeau: J'accepte respectueusement. Mon interprétation, c'est que le président semble préférer de beaucoup l'expression "coopérative de travailleurs". Je continue à maintenir que la Conseil de la coopération souhaite que la définition soit celle qui est dans le communiqué du 8 juin.

M. Dussault: Vous avez le droit à vos idées fixes, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Très souples.

M. Dussault: Vous avez le droit, on respecte cela.

Une voix: Donc, cet article est-il adopté sur division?

Le Président (M. Tremblay): M. le ministre. Est-ce que l'article 222 de l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Biron: Je serais peut-être prêt à suggérer quelque chose qui va rencontrer l'assentiment du président du Conseil de la coopération dans sa définition et qui ne changera pas grand-chose sur le fond et qui se lirait: Une coopérative de travailleurs est celle qui exploite une entreprise dont l'objet principal est de fournir du travail à ses membres ou à ses membres auxiliaires. Cela permettrait à l'entreprise coopérative

d'acheter une autre entreprise à 50-50 disons, une petite entreprise et de la faire fonctionner. Si on laisse juste le mot à mot tel que suggéré dans l'intervention du député de Laporte, je pense qu'on enlève à la coopérative de travailleurs une marge de manoeuvre.

M. Bourbeau: Cela enlève le focus sur l'objet de fournir du travail pour le porter sur l'opération d'une entreprise. Je pense que c'est ce qui est l'essence du Conseil de la coopération.

M. Biron: D'accord. Je propose, M. le Président, un amendement à l'article 222, lequel amendement voudrait qu'à la première ligne, après "une coopérative de travailleurs est celle", nous ajoutions les mots "qui exploite une entreprise".

Le Président (M. Tremblay): Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Tremblay): Cela se lirait: "Une coopérative de travailleurs est celle qui exploite une entreprise dont l'objet principal..."

M. Biron: Et dont l'objet.

Le Président (M. Tremblay): "...et dont l'objet est de fournir du travail à ses membres ou à ses membres auxiliaires."

M. Bourbeau: Je m'excuse, j'avais mal saisi. M. le ministre, je comprends que vous faites un effort pour essayer de rallier tout le monde, mais enfin...

M. Biron: De vous plaire.

M. Bourbeau: Pas moi, surtout le Conseil de la coopération. Les conversations que j'ai eues aussi récemment qu'hier avec ces gens sont en ce sens que l'objectif ne soit pas de fournir du travail. L'amendement que vous proposez est encore de nous dire que c'est de fournir du travail.

Je ne veux pas en faire un plat, mais peut-être que le ministre aimerait reparler au gens de la coopération et peut-être qu'en troisième lecture, s'il pouvait être convaincu que le Conseil de la coopération souhaite la définition qui est dans le communiqué, on pourrait peut-être faire l'amendement en troisième lecture.

M. Biron: M. le Président, je propose l'amendement et s'il y a des changements en cours de route, je le proposerai en troisième lecture, mais jusqu'à maintenant je pense que c'est acceptable qu'on ajoute: "qui exploite une entreprise et dont l'objet principal est de fournir du travail." Cela laissera la marge de manoeuvre à la coopérative de faire d'autre chose aussi. Ce ne sera pas exclusif et ce ne sera pas pris dans un carcan.

M. Bourbeau: Je prends acte des efforts du ministre et je l'en remercie. Malgré cela, M. le Président, j'ai l'intention de...

M. Biron: On accepte quand même l'amendement.

M. Dussault: L'amendement est quand même agréable.

Le Président (M. Tremblay): Je relis l'amendement qui se lit comme suit: L'article 222 de l'article 8 du projet de loi est modifié par l'insertion, à la première ligne, après les mots "est celle" des mots "qui exploite un entreprise et". Est-ce que l'amendement à l'article 222 de l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bourbeau: L'amendement, oui.

Le Président (M. Tremblay): L'amendement est adopté. J'appelle le vote sur l'article 222 de l'article 8 tel qu'amendé.

Des voix: Adopté.

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Tremblay): L'article 222 de l'article 8 est adopté sur division tel qu'amendé. J'appelle l'article 224 de l'article 8.

M. Biron: C'est aussi pour les petites coopératives afin de permettre au directeur général ou au gérant d'être administrateur de l'entreprise. S'ils sont trois travailleurs, il y en a un qui va être gérant et dans l'ancienne loi, on l'empêchait d'être administrateur. Or, là, on veut lui permettre de le faire, comme dans n'importe quelle entreprise capitaliste.

M. Fortier: J'aimerais revenir un instant, si M. le Président me le permet... On porte à mon attention, l'article 128, M. le ministre, de la Loi sur les coopératives qui dit ceci: L'activité d'une coopérative avec ses membres ne constitue pas l'exploitation d'un commerce.

M. Biron: C'est là qu'on permet maintenant.

M. Fortier: Mais là, c'est en contradiction avec l'article 128. C'est général ici?

M. Biron: Oui, mais on a toute une section qui s'adresse aux coopératives de travailleurs pour justement leur donner le droit de le faire.

M. Fortier: Cela va.

M. Bourbeau: II faudrait peut-être, éventuellement, faire...

M. Fortier: II faudrait dire: en dépit de l'article 128...

M. Bourbeau: ...à l'exception de ce qui est dit ci-après aux articles...

M. Fortier: C'est l'antithèse, hein?

M. Bourbeau: Je pense, j'ai l'impression que cela vous a échappé.

M. Biron: C'est pour cela que je vous ai dit qu'il fallait revoir la loi.

Le Président (M. Tremblay): Je pense que nous sommes à l'article 224 de l'article 8?

M. Fortier: Oui, d'accord. C'était juste un commentaire.

M. Biron: L'article 224.

Le Président (M. Tremblay): L'article 224 de l'article 8 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 224 de l'article 8 est adopté. J'appelle l'article 224.1 de l'article 8.

M. Fortier: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 224.1 de l'article 8 est adopté.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Tremblay): J'appelle l'article 224.2 de l'article 8.

M. Biron: M. le Président, j'ai un amendement pour qu'on puisse lire, au lieu de "six mois", "un an". Le nouvel article 224 pourrait permettre une période d'essai d'au plus d'un an.

Le Président (M. Tremblay): L'amendement proposé se lirait comme suit: L'article 8 du projet de loi modifiant la Loi sur les coopératives est modifié par le remplacement dans la deuxième ligne de l'article 224.2 des mots "six mois" par les mots "un an". Est-ce que l'amendement à l'article 224.2 de l'article 8 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'amendement de l'article 224.2 de l'article 8 est adopté. J'appelle l'article 224.2 de l'article 8 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

M. Fortier: C'est le même. Tel qu'amendé. Cela va.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): C'est adopté? J'appelle l'article 224.3 de l'article 8.

M. Biron: C'est l'article qui oblige la coopérative à former un comité d'accueil lorsqu'il y a plus de vingt-cinq membres.

Le Président (M. Tremblay): L'article 224.3 de l'article 8 est adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): J'appelle l'article 224.4 de l'article 8.

M. Biron: La coopérative doit, par règlement, à l'intérieur de la coopérative, établir une procédure concernant le partage du travail, déterminer les critères et modalités d'appel au travail lorsqu'il n'y a pas suffisamment de travail pour tous les membres, membres auxiliaires.

Le Président (M. Tremblay): L'article 224.4 de l'article 8 est-il adopté?

M. Fortier: Est-ce que ces règlements sont sujets à approbation par quelqu'un d'autre ou...?

M. Biron: Non.

M. Fortier: Non. C'est un règlement interne.

M. Biron: Interne.

M. Bourbeau: J'aurais une question. Est-ce qu'il y a des normes suggérées par le gouvernement pour ces procédures de rappel? Est-ce selon l'ancienneté ou comment cela fonctionne-t-il?

M. Biron: Non, pas jusqu'à maintenant. Il faut quand même se souvenir que des coopératives c'est un homme un vote et les ristournes sont partagées également. C'est plutôt dans ce sens, pour les forcer à se parler. Cela fait partie aussi de notre discussion avec le Conseil de la coopération pour que les gens deviennent de vrais coopérateurs, c'est-à-dire les forcer, à

l'intérieur de l'entreprise, à se parler entre eux.

M. Bourbeau: Les procédures d'une coopérative à l'autre varient selon le désir des membres. Est-ce qu'il arrive parfois qu'il y ait de sérieux problèmes de divergence?

M. Biron: Jusqu'à maintenant, on n'en a pas eu. C'est vrai qu'on n'a que deux cents coopératives de travailleurs dont de très petites mais, à l'usure, il y aurait peut-être lieu, de leur suggérer des formes de règlement. Sans les obliger, je pense qu'il faut quand même leur laisser la marge de manoeuvre nécessaire, autrement on...

M. Bourbeau: Je ne prétends pas le contraire. C'est une question de...

Le Président (M. Tremblay): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Juste une question. Disons qu'il y a une coopérative de cinq membres -là vous discutez à l'article 224 du point où en fin d'année on se paie une ristourne, il y en a qui ont travaillé et il y en a qui n'ont pas travaillé durant toute l'année. Durant l'année, est-ce que ces gens reçoivent un salaire strictement parlant sur le plan juridique, ou si ce sont des avances par rapport à des profits éventuels? Autrement dit, est-ce qu'ils se font payer des avances durant l'année comme on peut le faire dans une compagnie ou s'ils reçoivent un salaire strictement parlant?

M. Biron: Ils reçoivent un salaire. M. Fortier: Un salaire. Merci.

Le Président (M. Tremblay): L'article 224.4 de l'article 8 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 224.4 de l'article 8 est adopté. J'appelle l'article 224.5.

M. Biron: Cet article est pour limiter l'engagement des personnes non membres à des cas bien particuliers, donc des travaux occasionnels et de courte durée.

Le Président (M. Tremblay): L'article 224.5 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): J'appelle l'article 8 dans son entier. L'article 8 est-il adopté?

M. Bourbeau: Sur division.

M. Fortier: Sur division.

Le Président (M. Tremblay): L'article 8 tel qu'amendé est adopté sur division. J'appelle l'article 9.

M. Biron: C'est l'article qui change les mots "coopérative ouvrière de production ou coopérative de travail" par les mots "coopérative de travailleurs".

M. Bourbeau: Sur division, M. le Président. Je m'excuse, ce n'est pas sur division, c'est adopté.

M. Fortier: C'est juste.

Le Président (M. Tremblay): L'article 9 est adopté.

M. Bourbeau: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): J'appelle l'article 10.

M. Biron: C'est une correction technique d'abord d'une erreur à l'impression.

Le Président (M. Tremblay): L'article 10 est-il adopté?

M. Bourbeau: Au sujet des statuts de continuation dont il est fait mention à l'article 265, est-ce que le ministre pourrait nous expliquer exactement comment cela fonctionne? Est-ce comme dans la nouvelle Loi sur les compagnies où on avait des statuts de continuation aussi? Est-ce qu'on va émettre un genre de certificat? Est-ce que les coopératives devront faire application pour avoir un certificat pour être continuées sur la nouvelle loi?

M. Biron: On peut transformer une compagnie en coopérative selon l'ancienne loi et cela avait été mal imprimé. Il s'agit juste de reprendre l'impression. La façon dont c'était imprimé, la première ligne du deuxième paragraphe était imprimée avec la dernière ligne du premier paragraphe. On ne change absolument rien à la loi. On ne fait que corriger une faute d'impression.

M. Fortier: Cela date de quand cette loi?

M. Biron: D'un peu plus d'un an. 1982, deux ans.

M. Bourbeau: À quel endroit était-ce mal imprimé? Est-ce que le ministre peut nous expliquer? J'ai de la difficulté à comprendre un peu ce texte.

M. Biron: Je vais vous donner une photocopie des deux. C'est la loi actuelle, la façon que c'était imprimé et il faut l'imprimer différemment.

M. Bourbeau: C'est la loi actuelle, je suis d'accord.

M. Biron: En haut, c'est l'amendement pour l'imprimer comme il faut.

Le Président (M. Tremblay): L'article 10 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): J'appelle l'article 11.

M. Fortier: Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Bourbeau: Vous n'auriez pas dû poser cette question.

M. Fortier: C'est rétroactif.

M. Bourbeau: Cela s'appelle la rétroactivité alors.

M. Fortier: Merci.

Une voix: Ce n'est pas évident.

M. Fortier: Ce n'est pas évident à première vue.

M. Bourbeau: ...sont déclaratoires... M. Fortier: Les articles 3 et 10.

M. Bourbeau: En ce qui concerne l'article 3, pourquoi veut-on le rendre rétroactif?

M. Biron: C'est parce qu'on est déjà obligé, vis-à-vis des petites coopératives qui nous font des demandes pour ne pas engager de comptable de les accepter comme ça.

M. Fortier: C'est pour légaliser des tolérances.

M. Biron: Oui.

Le Président (M. Tremblay): L'article 11 est-il adopté?

M. Dussault: Adopté.

M. Biron: À l'article 10, c'est une erreur d'impression.

Le Président (M. Tremblay): J'appelle l'article 12.

M. Fortier: Sur division.

Le Président (M. Tremblay): L'article 12 est adopté sur division. J'appelle l'article 13.

M. Biron: Elle entre en vigueur à la date de la sanction.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): L'article 13 est-il adopté?

M. Fortier: Oui, pas de problème. Adopté.

Le Président (M. Tremblay): J'appelle le titre de la loi, qui se lit comme suit: "Loi modifiant la Loi sur les coopératives".

M. Fortier: Adopté. M. Dussault: Adopté.

Le Président (M. Tremblay): J'appelle le projet de loi 85, Loi modifiant la Loi sur les coopératives. Est-il adopté?

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Tremblay): Est-il adopté avec ses amendements?

M. Bourbeau: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Sur division. Comme nous avons complété le mandat qui nous a été donné par l'Assemblée nationale, j'ajourne les travaux de la commission sine die.

(Fin de la séance à 21 h 32)