Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures six minutes)

La Présidente (Mme Harel): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission élue permanente de l'économie et du travail commence ses travaux. De consentement, nous allons immédiatement commencer. Je vais inviter le secrétaire de la commission à nous faire part des remplacements.

Le Secrétaire: Les remplacements pour cette séance sont les suivants: M. Bordeleau (Abitibi-Est) remplace M. Beaumier (Nicolet), M. Lachance (Bellechasse) remplace M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) et M. Polak (Sainte-Anne) remplace M. Lincoln (Nelligan).

Organisation des travaux

M. Fortier: Comme remarque préliminaire, Mme la Présidente, j'aurais aimé que mon collègue de Sainte-Anne soit ici pour nous expliquer... Je n'ai jamais participé à la vérification des engagements financiers. Peut-être que le ministre pourrait nous le dire. Ici, je vois dans les règlements qu'on dit que chaque commission permanente procède trimestriellement à la vérification de tous les engagements financiers de 25 000 $ et plus. Qu'est-ce qui arrive à ceux de 25 000 $ et moins? Est-ce que ces montants sont publics? Ils ne sont pas dévoilés?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre et président du Conseil du trésor, bienvenu à cette commission.

M. Clair: Mme la Présidente, M. le Vice-Président, MM. les membres, j'aimerais d'abord attirer votre attention - si vous me le permettez avant de répondre à votre question - sur le fait que, si je comprends bien les nouvelles règles de fonctionnement concernant la vérification des engagements financiers, le ou la ministre invité à comparaître devant une des commissions a droit à un préavis de quinze jours mais le ministre concerné peut y renoncer. Comme j'ai reçu la lettre du secrétaire, datée du 1er juin, le 1er juin, si je comprends bien, je dois d'abord renoncer à ce délai. Je le fais avec plaisir.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre, il va d'abord y avoir consentement de cette commission. D'une part, les membres de la commission doivent donner leur consentement pour renoncer eux-mêmes au délai de transmission des documents. L'article 7 prévoit des règles de fonctionnement. Je vais inviter les membres de cette commission à consentir à la renonciation au délai de transmission des documents.

M. Fortier: D'accord, consentement.

La Présidente (Mme Harel): Consentement. Également, je vais vous demander votre consentement pour renoncer au délai de convocation de quinze jours tel que prévu à l'article 160 de nos règlements.

M. Clair: Consentement. Maintenant, si vous me le permettez, Mme la Présidente, toujours avant de répondre à la question. Je n'attends pas nécessairement une réponse de votre commission mais je veux tout simplement soumettre ceci à votre réflexion. Cela va un peu dans le sens du fonctionnement de nos travaux. Auparavant, il y avait une commission qui s'appelait la commission des engagements financiers qui passait en revue tous les engagements financiers, ou à peu près, de 25 000 $ et plus. Cette commission siégeait une fois par mois ou par deux mois et à ce moment-là la tradition voulait que soit le président ou le vice-président du Conseil du trésor ou même, à l'occasion, un membre vienne défendre une fois par mois tous les engagements financiers du gouvernement. Avec les nouvelles commissions qui sont chargées - les huit ou neuf commissions - d'examiner elles-mêmes les engagements financiers de leur secteur, on m'a invité à venir à cette commission, et je le fais avec plaisir, mais je voudrais indiquer qu'il me semble qu'on n'atteindrait pas l'objectif souhaité par la réforme parlementaire si le président du Conseil du trésor devait, à lui seul, couvrir les engagements financiers des huit commissions. Non pas que le président du Conseil du trésor soit moins habilité à répondre aujourd'hui qu'il l'était auparavant mais c'est simplement une question de temps. À ce moment-là, cela voudrait dire que huit jours par mois le président du Conseil du trésor se verrait confiner à venir défendre les engagements financiers du gouvernement. Au niveau des présidents et présidentes de commission il y aurait lieu d'avoir une certaine concertation entre les différentes commissions - je le suggère bien humblement

- pour éviter que le président du Conseil du trésor soit présent à toutes et chacune des séances. Cela serait, a toutes fins utiles, impossible.

Ceci étant dit, en ce qui concerne les engagements financiers de 25 000 $ et moins, je pense que c'est par la loi qu'il en est ainsi. C'est cela. On m'indique que c'est en 1969, au moment de la mise sur pied de la commission des engagements financiers, qu'il avait été convenu que les engagements financiers de 25 000 $ et moins ne venaient pas à la commission des engagements financiers. Cependant, tous les engagements apparaissent aux comptes publics en vertu de la Loi sur l'administration financière. Il n'y a pas de cachette, sauf qu'il est considéré que des engagements de 25 000 $ et moins ne méritent pas nécessairement l'examen d'une commission parlementaire, d'autant plus qu'ils apparaissent aux engagements financiers. Il y a une question de nombre d'engagements financiers ici. Si on devait examiner tous les petits engagements de 1000 $ 1200 $ à 5000 $, il y aurait un nombre incroyable de ce type d'engagements qui devraient être examinés par la commission, ce qui ne serait pas nécessairement significatif.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Terrebonne, vous avez une question à cet effet?

M. Blais: Oui, sur les 25 000 $. Vu que c'est en 1969 que le barème de 25 000 $ a été discuté à cause des nombreux petits engagements financiers, n'y aurait-il pas lieu de regarder pour indexer ce chiffre pour qu'on arrive à 50 000 $ ou même 75 000 $, pour ne pas perdre notre temps dans beaucoup de petits engagements aux différentes commissions? Dans le mandat qu'on vous demande de regarder, si le président du Conseil du trésor n'y voit pas d'objection, il me semble que cela devrait être indexé pour diminuer le nombre de choses qu'on aura à étudier.

M. Clair: Quant à nous, d'un point de vue strictement secrétariat du Conseil du trésor et présidence du Conseil du trésor, il est évident que le fait que le montant de 25 000 $ n'ait pas été indexé, si je peux m'exprimer ainsi, depuis 1969, cela cause un problème de volume. Cela devient de moins en moins significatif, des engagements financiers de moins de 25 000 $. Cela fait brasser beaucoup de papiers. Je me permets de soumettre bien humblement, comme président du Conseil du trésor, qu'il est assez rare qu'un engagement financier de moins de 50 000 $ soit significatif. Remarquez que même une dépense de 1000 $ peut être significative. On peut engager 1000 $ pour construire une autoroute de 40 000 000 $, et je pense que cela mériterait d'être discuté. Nous nous soumettons à la règle traditionnelle des 25 000 $. Ce que j'indiquais, M. le Vice-Président, c'était que la règle des 25 000 $ avait surtout été fixée d'abord et avant tout pour des questions de volume. Sans cela, il y aurait un très grand nombre d'engagements qui devraient venir ici et qui ne sont pas significatifs.

La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Remarquez bien que je suis un peu d'accord avec ce que dit le ministre. Par ailleurs, mon collègue de Sainte-Anne qui a participé à l'étude des engagements financiers devait venir pour nous éclairer un peu. Personnellement, j'y vais un peu par oreille pour cette première intervention. Le premier des points, oui, je crois que ce serait préférable, dans le cas de l'Opposition et même des députés ministériels, si ceux qui se spécialisent dans un ministère donné interrogeaient le ministre concerné. Je suis complètement d'accord avec cette procédure pour autant que, si le porte-parole de l'Opposition ne croit pas qu'il y a assez de substance pour faire venir le ministre, il y ait quand même quelqu'un du Conseil du trésor qui puisse répondre à quelque question technique qui pourrait survenir sur une dépense donnée. Par ailleurs, je crois que la procédure, dans le passé, a toujours été d'examiner chacun des montants pris isolément; peut-être que la commission serait plus efficace si on regroupait un certain nombre de dépenses pour voir si c'est significatif. Je rejoindrais le ministre et président du Conseil du trésor à savoir qu'au lieu d'interroger sur chacun des 0,25 $ on interrogeait sur des montants substantiels pour essayer d'avoir une certaine trajectoire. À ce moment-là, je ne sais pas si cela s'inscrit à l'intérieur de nos travaux. Ce serait une autre façon de travailler. Peut-être que la meilleure façon, c'est de commencer et de voir de quelle façon on va pouvoir fonctionner, et s'ajuster d'ici à l'automne.

La Présidente (Mme Harel): D'abord, si vous voulez, nous allons, de consentement, convenir des heures de nos travaux d'aujourd'hui. Je pense qu'il y a consentement pour que nous terminions à 12 h 15 plutôt que 12 h 30 et que nous reprenions à 13 h 45 plutôt que 14 heures. Est-ce qu'il y a consentement de cette commission?

M. Perron: Pour terminer à quelle heure, Mme la Présidente?

M. Fortier: À quelle heure reviendrait-on?

La Présidente (Mme Harel): Nous sommes convoqués, après la période des affaires courantes, jusqu'à 12 h 30. Nous devons reprendre à 14 heures jusqu'à 16 heures. Il y a un consentement qui est demandé à cette commission pour que nous puissions terminer nos travaux à 12 h 15 et les reprendre à 13 h 45 pour les terminer à 16 heures, tel que prévu.

M. Perron: N'y aurait-il pas possibilité de terminer vers 15 heures?

M. Clair: Nous verrons à ce moment-là si nous sommes assez avancés.

M. Fortier: Cela se peut fort bien, M. le député de Duplessis, mais je ne sais pas si Mme Dougherty a beaucoup de questions. M. Bourbeau a un certain nombre de questions. De notre côté, un certain nombre de porte-parole ne sont pas ici. Il se peut fort bien qu'on termine à cette heure-là. Enfin, je suis d'accord avec la proposition de la présidente. Dans un esprit de collaboration et compte tenu que nous manquons nous-mêmes de porte-parole, il se peut fort bien qu'on termine plus tôt.

La Présidente (Mme Harel): Je vous rappelle également que nous pouvons reporter, à la séance ultérieure que nous aurons à la fin du mois d'août, l'étude de certains engagements financiers puisque nous pouvons, rétroactivement, examiner les engagements financiers de la période précédente.

Engagements de février et mars 1984

Nous avons donc à procéder à la vérification des engagements financiers des ministères de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, du Commerce extérieur, du Travail, de l'Énergie et des Ressources et de la Science et de la Technologie, pour les mois de février et mars 1984.

Je vais d'abord vous faire distribuer -vous les avez peut-être déjà en main - les règles de fonctionnement concernant les engagements financiers, telles qu'elle» ont été adoptées à la commission de l'Assemblée nationale. Nous allons également vous distribuer des réponses obtenues aux questions posées lors de la commission sur les engagements financiers qui s'est tenue dans le cadre du règlement antérieur.

Une voix: Cela a déjà été distribué.

La Présidente (Mme Harel): Ces réponses ont été distribuées et je vous rappelle qu'il peut également y avoir des demandes de renseignements supplémentaires sur un ou plusieurs engagements déjà vérifiés à la séance précédente.

Je vais donc faire l'appel des engagements financiers du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, mais s'il y a consentement, puisque le porte-parole de l'Opposition en cette matière n'est pas ici et qu'il rejoindra la commission d'ici une demi-heure, nous pourrions examiner immédiatement les engagements du ministère du Commerce extérieur, s'il y a consentement.

Une voix: Cela va.

Commerce extérieur

La Présidente (Mme Harel): Consentement. J'appelle donc les engagements financiers des mois de février et mars 1984 du ministère du Commerce extérieur.

M. le député d'Outremont.

M. Fortier: J'aimerais demander au président du Conseil du trésor si les documents qui nous sont remis sont des documents qui proviennent du Conseil du trésor et non pas du personnel politique.

M. Clair: Oui, ce sont les documents...

M. Fortier: Donc, on peut avoir la certitude que tous les montants qui doivent être là le sont.

M. Clair: Même s'ils provenaient du cabinet, vous auriez les montants, mais je peux vous assurer que ce sont des documents qui sont préparés par le secrétariat du Conseil du trésor et qui sont présentés sous la même forme qu'ils l'étaient antérieurement, conformément aux règles de fonctionnement concernant la vérification des engagements financiers.

M. Fortier: Sur le Commerce extérieur, j'avais quelque chose.

La Présidente (Mme Harel): Commerce extérieur, février 1984.

M. Fortier: Ma première question concerne le Commerce extérieur, mars 1984, le premier engagement.

M. Clair: En mars 1984.

La Présidente (Mme Harel): Pour février 1984...

M. Fortier: Vous êtes en février, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Harel): Oui, en février 1984.

M. Fortier: En février, je n'ai pas de questions personnellement concernant le Commerce extérieur.

La Présidente (Mme Harel): Sur le

Commerce extérieur, février 1984, c'est adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Mars 1984.

M. Fortier: II y a une subvention à la société Nouveler à titre d'aide financière pour effectuer un rapport d'ingénierie. Cette subvention est accordée par le Commerce extérieur. Je vois 350 000 $. Est-ce que c'est à l'intérieur d'un programme de développement? Si on prend Nouveler, qui est une société d'État dans laquelle HydroQuébec a des engagements, de même que REXFOR et la Société générale de financement, l'État a déjà fait des avances; quand on regarde les états financiers des trois sociétés d'État, on voit qu'il y a eu des avances de capital faites à Nouveler pour du développement. Ma question est celle-ci: Est-ce que, lorsqu'une subvention comme celle-là est accordée, elle est accordée à une société d'État sur la même base qu'une société qui serait du secteur privé? On ne prend pas en considération que l'État, par un autre canal, avance des fonds par l'entremise de sociétés d'État tierces? Toutes les sociétés d'État ont droit aux mêmes subventions? Est-ce que c'est bien...

M. Clair: Exact. Les sociétés d'État sont admissibles au même titre que les autres sociétés à des programmes réguliers de subventions ou d'interventions gouvernementales. Ce n'est, dans ce cas-ci, aucunement une façon détournée de subventionner Nouveler. En fait, cette subvention s'inscrit dans les programmes mis de l'avant par le ministère du Commerce extérieur pour définir une stratégie de mise en marché au niveau international pour des produits spécifiques et pour aider les entreprises à développer un produit final à haute teneur technologique susceptible de répondre à une forte demande internationale. Cela s'applique tout autant à une société d'État qu'à une société privée. Effectivement, il arrive occasionnellement que les sociétés d'État se qualifient d'ailleurs tant au niveau du gouvernement fédéral qu'au niveau du gouvernement du Québec à des programmes de subventions.

M. Fortier: Dans ce cas-ci, est-ce qu'il s'agit d'une subvention ponctuelle pour développer un nouveau programme? Il s'agit d'un rapport d'ingénierie. Est-ce que cela fait partie d'un programme d'ensemble ou est-ce qu'il y a d'autres subventions qui ont été ou qui seront accordées?

M. Clair: Comme je vous l'indique, cela fait partie d'un programme mis de l'avant pour définir une stratégie de mise en marché au niveau international pour des produits spécifiques et pour aider les entreprises à développer un produit final à haute teneur technologique. Dans ce cas-ci, de façon plus particulière, le coût total envisagé des deux activités, si on veut, sur le plan international comme sur le plan du développement du produit final, était de 250 000 $. Il y a un montant de 150 000 $ qui est subventionné par le Commerce extérieur et Nouveler prend à sa charge les 100 000 $ restants.

M. Fortier: Est-ce que je peux continuer?

La Présidente (Mme Harel): Oui, M. le député d'Outremont.

La revue "Forces" et autres publications

M. Fortier: Je vois la troisième subvention à la revue "Forces" - d'ailleurs, je constate qu'il y a une autre subvention de 25 000 $ de l'Energie et des Ressources - je sais que c'est une revue qui était éditée par Hydro-Québec auparavant. Je croyais qu'Hydro-Québec assumait la totalité des dépenses de cette revue. Comme il s'agit d'une revue de luxe, je me demande bien quelle en est l'utilité. Je la lis de temps en temps. Est-ce qu'elle est subventionnée en totalité par l'État?

M. Clair: Je pourrais certainement avoir le pourcentage d'autofinancement de la revue "Forces". Vous avez raison de dire qu'auparavant la revue "Forces" était, en quelque sorte, en partie autofinancée et en partie défrayée par Hydro-Québec. Ce n'est plus le cas maintenant. Comme vous l'avez vous-même remarqué, si ma mémoire est fidèle, c'est trois ou quatre ministères qui ont contribué pour des montants de 25 000 $. En fait, le Conseil du trésor s'est interrogé lui aussi sur la question du maintien ou pas de ces subventions à la revue "Forces". Il nous est apparu en définitive que, non pas sur le plan d'une publication de luxe, mais sur le plan d'une revue de prestige pour le Québec au plan international, cela se justifiait de maintenir une telle revue de prestige et qu'il pouvait y avoir un avantage à continuer avec la revue "Forces" plutôt que d'envisager de publier occasionnellement, à des montants très élevés, des numéros spéciaux portant sur le Québec. C'est la raison fondamentale pour laquelle le Conseil du trésor a accepté de continuer à subventionner la revue "Forces".

D'autant plus que, dans l'argumentation

des ministères concernés, chacun des ministères ne demandait aucun crédit de développement pour cela. Chacun des ministères concernés, vous le voyez, a un lien. Commerce extérieur: la relation est assez évidente avec une revue de prestige sur le plan international qui est utilisée comme instrument de promotion, si on veut, dans je ne me souviens plus combien de pays, mais qui a une pénétration dans à peu près tous les pays du monde, aujourd'hui. Énergie et Ressources: pour des raisons aussi évidentes, à cause de l'importance des ressources hydrauliques et des autres ressources minérales du Québec. Qu'on pense à l'amiante, à la forêt, etc. Le ministère de l'Énergie et des Ressources était très favorable au maintien de cette revue de même que deux autres ministères, si ma mémoire est fidèle. Malheureusement, la façon dont sont présentés les engagements financiers ne nous donne pas le portrait global pour une même...

M. Fortier: Si vous en avez fait une étude, M. le président du Conseil du trésor, quelle est la somme totale accordée à la revue "Forces" dans une année financière gouvernementale?

M. Clair: Je n'ai pas le renseignement avec moi, mais il me fera plaisir de vous le communiquer. Mon secrétaire...

M. Fortier: Si vous nous donnez l'information plus tard, j'aimerais connaître la masse totale de l'aide de l'État et le degré d'autofinancement ou la proportion subventionnée par le gouvernement.

M. Clair: Je ne pense pas que cela dépasse 100 000 $. Comme je vous le dis, si ma mémoire est fidèle, il y a quatre ministères à raison de 25 000 $ chacun. La tradition veut - selon l'ancienne commission des engagements financiers - que, lorsque le président n'a pas le renseignement sur place, il peut le recueillir et vous le communiquer. Je pense que les deux renseignements qui vous intéressent sont: l'autofinancement de la revue "Forces", d'une part, éventuellement, son tirage, sa distribution, de même que le montant total de l'aide financière accordée par le gouvernement dans une même année financière.

M. Fortier: Je sais qu'Hydro-Québec, à un moment donné, s'est posé des questions, comme vous l'avez dit, sur la possibilité de financer une telle revue. Je crois qu'il y a eu une "entente", entre guillemets, avec le gouvernement stipulant qu'elle recevrait une certaine aide. Y a-t-il un ministère de tutelle qui dirige tout cela? Qui est l'interlocuteur valable avec Hydro-Québec là-dessus?

M. Clair: L'interlocuteur normal, face à Hydro-Québec, c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources. Maintenant, la revue "Forces" existait en dehors, à proprement parler, d'Hydro-Québec. Pendant un certain temps, à l'époque où j'étais membre du Conseil du trésor, effectivement, une entente est intervenue entre Hydro-Québec et les ministères du gouvernement quant à un partage de support financier.

Hydro-Québec - je pense, à bon droit -en est venue à considérer que cette revue était davantage d'intérêt gouvernemental national, si je peux employer l'expression, plutôt que d'intérêt corporatif pour la société Hydro-Québec et c'est la raison pour laquelle je pense que maintenant Hydro-Québec n'est plus impliquée du tout dans le financement de la revue "Forces". C'est une revue qui est publiée sui generis et, pour la maintenir, il fallait une intervention gouvernementale. Nous n'avons pas accordé de crédit de développement pour cette fin mais trois ou quatre ministères ont demandé de pouvoir utiliser des crédits réguliers, qu'ils avaient pour des fins de promotion, pour les affecter à la revue "Forces". C'est ce que nous avons fait. Il me fera plaisir de vous donner les renseignements que...

M. Fortier: Ma question s'inscrit peut-être dans un cadre de plus grande envergure. Quand j'étudiais les crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources, je m'apercevais qu'il y avait une publication; quand j'étudiais les crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, aussi. À peu près tous les ministères avaient leur petite brochure qu'ils distribuaient et elles étaient de qualité très inégale, d'ailleurs. Comme ingénieur, j'en recevais, quand j'étais dans le secteur privé. Je me demandais si le Conseil du trésor avait... Je crois qu'il y a eu une coupure de ce côté parce qu'il y avait un abus flagrant, une concurrence entre les ministères à savoir lequel aurait le magazine de prestige. Comme je l'ai dit, étant ingénieur dans le secteur de l'énergie, je lisais des articles que je trouvais d'un niveau de compétence très ambigu.

Je me demande si une étude globale a été faite sur toutes les revues. Je ne parle pas de certaines revues de ministères qui disent: Le mois dernier, on a accordé des subventions à... Je parle surtout de revues que je qualifierais de prestige ou qui traitent de questions techniques spécifiques à chacun des ministères. Il y en avait beaucoup, de ces revues. Je me demande si le ménage a été fait au complet, si une étude globale a été faite et si la revue "Forces" s'inscrivait à l'intérieur des questions que le Conseil du trésor a dû se poser à ce moment-là, parce que tout cela ensemble devait monter à un chiffre assez faramineux, j'imagine. (11 h 30)

M. Clair: Les montants en cause en ce qui concerne les publications gouvernementales étaient importants. C'est exact, mais ne nous illusionnons pas non plus. Il n'y avait pas plusieurs centaines de millions de dollars là, mais ce que je peux dire au vice-président de la commission, c'est qu'effectivement le Conseil du trésor a mené depuis deux ans des études particulières et une action très vive à l'égard des publications gouvernementales. Nous avons créé un comité de surveillance des publications gouvernementales qui revoit la situation chaque année et qui doit faire rapport au Conseil du trésor quant à la nécessité de maintenir ou non telle ou telle publication gouvernementale. Nous avons également une politique qui vise au maximum l'autofinancement d'un bon nombre de revues. Par exemple, la dernière discussion en cours présentement porte sur le maintien ou non de "PY", "Protect Yourself". Nous avons atteint le niveau d'autofinancement de la revue "Protégez-vous". Nous connaissons des difficultés avec "Protect Yourself". Les discussions sont en cours présentement. La revue "Justice", si ma mémoire est fidèle, est presque rendue, elle aussi, au niveau d'autofinancement. Donc, nous avons rationalisé. Il y a un grand nombre de publications gouvernementales qui ont été fusionnées ou dont la parution a cessé. Je pense qu'on peut dire que chaque année nous nous posons des questions sur deux ou trois publications gouvernementales plutôt que sur une vingtaine. Il y a eu une rationalisation marquée, de fait, sur ce plan. La revue "Forces" ne tombe pas dans les publications gouvernementales proprement dites puisque, encore une fois, il s'agit d'une revue qui est administrée en dehors du gouvernement et qui tient davantage de l'initiative privée sans but lucratif que d'une initiative gouvernementale ou paragouvernementale ou corporative pour Hydro-Québec. Nous nous sommes cependant posé les mêmes questions en ce qui concernait notre participation à la revue "Forces" mais, pour les raisons que j'ai exposées, le Conseil du trésor a accepté que les ministères, puisqu'ils ont effectivement des budgets pour fins de promotion, utilisent ces budgets pour le maintien de la revue "Forces" plutôt que de penser à en inventer une nouvelle.

M. Fortier: Remarquez bien, M. le Président, que, dans la mesure où une revue est nécessaire, je crois que c'est plus économique pour l'État de donner une subvention semblable que d'en créer une. D'ailleurs, l'exemple que je donnais, c'était qu'au ministère de l'Énergie et des Ressources il y avait une publication de qualité très inégale, alors que les ingénieurs reçoivent tous la revue qui s'appelle "L'ingénieur" qui était auparavant une revue de l'École polytechnique mais dont le coût est maintenant défrayé par l'ensemble des ingénieurs de langue française du Québec. À ce moment-là, au lieu d'être le ministère de l'Énergie et des Ressources ou le ministère de l'Environnement qui se donnent une revue, je verrais bien mieux que l'État donne certaines subventions et dise: On va faire un numéro spécial sur l'environnement ou un numéro spécial sur l'énergie, plutôt que de créer une revue propre. Dans ce sens, c'est peut-être la meilleure façon de procéder, au lieu de créer de nouvelles revues, d'aider des revues qui, dans le secteur privé - je dis "le secteur privé", cela peut être le secteur universitaire ou des secteurs attachés à des universités comme la revue "L'ingénieur" -ont de la difficulté à arriver, de toute façon. Au lieu de faire un doublage, c'est peut-être préférable de donner une subvention comme vous le faites ici.

M. Clair: Je partage tout à fait votre point de vue. Je vous donne un exemple régional et un exemple national. Dans la région des Cantons de l'Est existe l'Association forestière des Cantons de l'Est qui publie depuis de nombreuses années une petite revue très intéressante sur le plan régional pour la grande région des Cantons de l'Est jusqu'au Saint-Laurent, en fait, tout le territoire compris entre le Richelieu et la Chaudière. L'association publie une revue qui s'appelle "Le progrès forestier". La tentation est grande, compte tenu de ce qui se fait en matière de reboisement et d'environnement dans cette région actuellement, d'avoir une publication régionale pour dire quel est le niveau d'avancement des travaux d'assainissement de la rivière Saint-François ou du reboisement. J'ai préféré qu'on y aille avec une petite subvention à la revue plutôt que de le faire nous-mêmes; la même chose en ce qui concerne "Forêt-conservation", une revue qui est bien faite, je pense, et qui est publiée par un organisme, dans le fond, sans but lucratif. Il me semble que ce sont des canaux plus faciles à utiliser que d'envisager dans tous les cas de créer une nouvelle publication.

M. Fortier: Quitte à ce que le ministère fasse publier un article, s'il le veut bien.

M. Clair: C'est exact.

M. Fortier: J'aimerais passer... Oui.

La Présidente (Mme Harel): Oui, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Juste une petite question sur le même sujet, la revue "Forces". Je me souviens qu'on a déjà discuté avec l'ancien président du Conseil du trésor, il y a un an

ou deux, de la même société d'édition. D'ailleurs, je dois vous dire, partiellement en réponse à la question du député d'Outremont, qu'au mois de mars, dans le cahier des aménagements et équipements, il y a une autre subvention de 25 000 $ - je cherche la troisième - et je pense que j'en ai vu une autre pour un total de 100 000 $, c'est-à-dire quatre à 25 000 $ chacune.

M. Clair: II me semble qu'effectivement ce sont quatre montants de 25 000 $. Je dis cela de mémoire, mais on pourra vous donner le renseignement précis.

M. Polak: On parle ici d'une contribution du ministère au redresssement et à la poursuite des objectifs de la revue. Est-ce que cela voudrait dire qu'on a décidé de la continuer quand même? À un moment donné, j'avais compris qu'il y avait beaucoup de problèmes et qu'on n'était pas certain de continuer. Quand on parle de redressement, cela voudrait dire faire revivre quelque chose qui devrait peut-être mourir d'une mort naturelle?

M. Clair: Cela veut dire que lorsque nous avons accordé la subvention, si ma mémoire est fidèle, il y avait un léger déficit accumulé au cours des dernières années. À ce moment-là, nous sommes toujours extrêmement hésitants au Conseil du trésor, en même temps que nous donnons une subvention pour la production sur une année de la revue, à combler le déficit accumulé des années antérieures. Nous demandons à ces organismes de prendre des mesures pour redresser leur situation financière afin d'éviter que nos subventions deviennent un encouragement à dépasser leur budget de dépenses de 25 000 $ supplémentaires et arriver l'année suivante en disant: Ce n'est plus 100 000 $, cela me prend 110 000 $ avec l'indexation de mes coûts, plus 25 000 $ pour mon déficit de l'année dernière. C'est dans ce sens qu'on travaille avec des organismes comme celui-là.

La Présidente (Mme Harel): Toujours sur les engagements financiers du Commerce extérieur, y a-t-il d'autres interventions?

M. Fortier: Oui, j'aurais une question.

La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: L'engagement no 13...

M. Polak: Excusez-moi, est-ce que je pourrais poser une question avant, parce que vous suivez l'ordre des numéros, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Harel): Non, non.

On examine les engagements d'un ministère sans tenir compte de l'ordre de présentation.

M. Polak: On passe à l'engagement no 13 et moi je voudrais poser une question sur le no 7, mais 7 vient avant 13, non?

La Présidente (Mme Harel): Vous reviendrez après l'intervention du député d'Outremont et de la députée de Jacques-Cartier. M. le député d'Outremont. Mme la députée de Jacques-Cartier?

Subvention à BG Checo

Mme Dougherty: Sur l'engagement 13.

La Présidente (Mme Harel): Oui.

M. Clair: Sur quel engagement, madame?

Mme Dougherty: Commerce extérieur, no 13.

M. Clair: De quel mois?

Mme Dougherty: No 13.

M. Fortier: Mars 1984.

Mme Dougherty: Mars.

M. Fortier: Le montant: 1 050 000 $.

Mme Dougherty: Fournisseur: BG Checo.

M. Clair: Un instant que je le retrouve.

M. Fortier: That is a big one.

M. Clair: Oui.

Mme Dougherty: D'accord, vous l'avez trouvé? Le même groupe dont on vient de parler au no 13...

M. Clair: Oui, je vous écoute.

Mme Dougherty: Lors de l'étude des crédits du ministère de la Science et de la Technologie, nous avons discuté d'une autre subvention de 800 000 $ pour... C'était une subvention intérimaire afin de soutenir l'équipe de recherche et développement de la compagnie. On a expliqué que cette compagnie va déposer auprès de la SDI, au plus tard le 30 avril 1984, une demande d'aide financière en vertu du programme d'aide aux activités de recherche et d'innovation en vue de financer des projets de recherche et développement susceptibles d'assurer la viabilité à long terme de la recherche d'Automatec, une filiale de BG Checo. Maintenant, nous avons une autre subvention de 1 050 000 $ pour la même

compagnie...

M. Clair: Mais pas pour le même motif, cependant.

Mme Dougherty: Pardon?

M. Clair: C'est pour la même compagnie, oui, mais ce n'est pas pour les mêmes fins.

Mme Dougherty: Cela soulève une question importante, je crois. Lors de l'étude des crédits nous n'étions pas conscients des autres subventions à la même compagnie. Je me demande si on ne doit pas indiquer, dans les engagements financiers, le fait qu'il y a d'autres engagements d'autres ministères pour qu'on puisse apprécier l'ensemble des subventions gouvernementales.

M. Clair: Je pense que votre question est intéressante et légitime. À cause de la façon dont est constitué le budget du gouvernement, d'une part par ministère, ensuite par programme, par élément de programme et également par catégorie de dépenses, il devient extrêmement difficile... Cela demanderait un travail de prospection...

M. Fortier: Ce n'est pas sur ordinateur.

M. Clair: Je ne pense pas que ce soit sur ordinateur. Cela demanderait un travail de prospection... Le ministre de la Science et de la Technologie qui vient discuter avec vous des engagements financiers connaît bien ce qui concerne son ministère mais ne connaît pas nécessairement l'existence d'une demande de la même compagnie pour un autre projet dans un autre ministère. C'est la raison pour laquelle... On avait un bel exemple tantôt avec la revue "Forces"; plusieurs ministères ont été impliqués mais les engagements financiers sont faits conformément à la Loi sur l'administration financière et présentés de telle matière qu'il faut faire un travail de recherche. En fin d'année, au moment où les comptes publics sont publiés, rétroactivement il devient très facile - très facile, entendons-nous facilement faisable de prendre le nom de telle entreprise et de faire le bilan de l'aide financière qu'une entreprise a pu recevoir du gouvernement.

Vous devez comprendre que dans la mesure où nous examinons les engagements financiers au fur et à mesure qu'ils se présentent dans les différents ministères, même au Conseil du trésor à l'occasion, malgré le rôle horizontal du secrétariat du Conseil du trésor, il arrive que nous étudiions une demande d'aide financière à l'égard d'une entreprise pour un projet alors que nous ignorons que pour un autre projet, dans un autre ministère, la même entreprise a acheminé une demande. L'important est de savoir que chaque entreprise est traitée de la même manière pour les demandes d'aide financière. Ce n'est pas parce qu'une entreprise...

Si on gérait les fonds publics en essayant de faire une distribution équitable, de partager les fonds publics en fonction de ce qui a l'air bon ou pas trop bon, on pourrait dire: BG Checo, on leur réserve 2 000 000 $ cette année. Mais ce n'est pas comme cela que ça fonctionne. L'entreprise doit se qualifier à un programme donné qui a des critères précis. Si elle se qualifie, elle obtient l'aide financière prévue dans les programmes réguliers; si elle ne se qualifie pas, elle ne l'obtient pas.

Il y a un avantage à procéder selon la Loi sur l'administration financière mais il y a un inconvénient. C'est qu'en termes de présentation, effectivement, le problème que vous soulevez est réel.

Mme Dougherty: Si je comprends bien, c'est une espèce de "free for all", sans concertation de l'ensemble des ministères impliqués. Je me demande comment le gouvernement peut justifier le bien-fondé des demandes sans être au courant, sans une telle concertation.

M. Clair: Je suis en total désaccord avec vous, madame, parce qu'à ce moment-là cela voudrait dire qu'on met des quotas d'aide à des entreprises alors qu'on ne fonctionne pas ainsi dans une administration publique. On doit avoir des barèmes, des critères objectifs auxquels doivent être soumises les différentes demandes d'aide financière. Si une entreprise se qualifie, tant mieux; si elle ne se qualifie pas, tant pis. Si c'est la même entreprise qui se qualifie à deux programmes différents, soit. Je ne vois pas pourquoi, parce qu'une entreprise prenez le cas de BG Checo - aurait un programme de recherche et de développement intéressant qui se qualifie au programme du ministère de la Science et de la Technologie, elle se verrait refuser, parce qu'elle a eu cette aide financière, une aide financière pour réaliser des projets pilotes d'électrification en Amérique latine, en Afrique et en Asie. (11 h 45)

La Présidente (Mme Harel): ...du député d'Outremont.

M. Fortier: N'est-il pas vrai que, dans le domaine des subventions qui sont accordées par le ministre de la Science et de la Technologie, il y a plus de subjectivité qu'il y en a dans d'autres types de subventions? Enfin, je sais que, lorsqu'on a étudié les crédits, il y avait quatre ou cinq firmes qui avaient obtenu des subventions pour développer des nouvelles technologies.

Entre autres, SILICART, je crois, a obtenu plusieurs millions de dollars. C'est plutôt au mérite du dossier. La réponse du ministre, je crois, était vraie, à l'exception que dans le domaine de la science et de la technologie, il semble qu'on ait laissé beaucoup de latitude au ministre, à savoir qu'on va donner 500 000 $, 800 000 $, 1 000 000 $ ou 2 000 000 $ à telle ou telle firme.

M. Clair: Vous avez raison. Il existe des critères pour tous les programmes d'aide financière, mais, dans le cas du ministère de la Science et de la Technologie, vous avez raison de souligner qu'à cause du plus grand risque que représente un projet de recherche et de développement, non seulement on doit avoir une approche chiffrée, mais je pense aussi qu'on est obligé d'avoir une approche, je dirais, qualitative à l'égard de la qualité de l'entreprise, de la qualité du projet de recherche et de développement. Cela m'apparaît assez inévitable en matière de recherche et de développement. Il y a toujours un risque. C'est certain que c'est beaucoup plus compliqué administrer un programme au ministère de la Science et de la Technologie. Je donne un exemple, le programme de modernisation de l'industrie du textile que j'ai bien connu à cause de la forte présence de l'industrie du textile dans ma région. C'est très facile si le critère pour l'industrie du textile, c'est la santé financière de l'entreprise. Cela se vérifie aisément chez Canadian Celanese, chez Dominion Textile et chez Consolidated Textile. Deuxièmement, l'âge des métiers, ce n'est pas compliqué à vérifier. Troisièmement, les montants d'investissements consentis par les actionnaires, la structure de financement de l'investissement et l'aide fédérale; on met tout cela dans la boîte à calculs et cela donne un résultat, et c'est automatique. Vous avez raison de souligner que, dans le cas des engagements de développement en matière de science et de technologie, même si on étudie ceux en matière de commerce extérieur, les critères doivent laisser place non seulement à une approche comptable, quantitative, mais également qualitative en termes de projets.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: J'ai une question au ministre. Mme la députée vous a posé des questions tout à l'heure et, évidemment, ce serait plus utile si on savait à quel engagement financier la même compagnie a reçu une subvention d'un autre ministère. Le gouvernement le sait, parce que quand la compagnie BG Checo fait une demande pour obtenir une subvention du ministère du Commerce extérieur, comme c'est le cas devant nous présentement, dans la formule, on demande, par exemple: Avez-vous reçu d'autres subventions, par exemple, du fédéral? Elle doit répondre. Pour beaucoup de programmes, on demande des renseignements comme ceux-là. On demande: Avez-vous reçu d'autres subventions d'autres ministères du Québec? Je suis certain que dans la formule qui arrive sur le bureau du fonctionnaire au ministère du Commerce extérieur la référence est faite à une autre subvention d'un autre ministère. Donc, on pourrait peut-être, dans un cas comme celui-là, marquer, la prochaine fois, parce que tout est coordonné par le Conseil du trésor, BG Checo, Commerce extérieur, tel montant; Science et Technologie, février 1984, tel montant; ou SDI... Les renseignements existent. Ce n'est pas difficile pour vous de les trouver. On ne demande pas de faire toute une recherche par nom de compagnie. Je pense que ce serait possible.

M. Clair: Si c'est pour les mêmes fins, oui, vous avez raison, on est en mesure de le dire sur le champ. Effectivement, les ministères ne doivent pas subventionner la même entreprise pour les mêmes fins, à deux ou trois, et cumuler des subventions. Lorsqu'il s'agit de demande d'aide financière pour d'autres fins, nous le savons au Conseil du trésor lorsque la demande est acheminée. Comme les demandes ne sont pas nécessairement acheminées en même temps, nous ne le savons pas toujours. C'est la raison pour laquelle je vous dis que, sur une base d'un, deux ou trois mois, c'est difficile de toujours faire cette conciliation, mais la façon de faire la conciliation pour quelqu'un qui s'intéresse à ces questions-là, c'est les comptes publics à la fin de l'année qui reproduisent l'ensemble des montants d'aide financière qui ont été accordés.

La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: J'aurais une question d'ordre général. À un moment donné, je me suis penché sur les rapports de fin d'année des comptes publics et j'ai eu quelques difficultés à les analyser. Le ministre pourrait-il m'indiquer si je pourrais contacter un fonctionnaire qui m'expliquerait simplement de quelle façon me retrouver dans les documents qui sont publiés en fin d'année? Pour un député qui s'intéresse à ces documents, s'il est seul, il a de la difficulté; si le ministre était d'accord, simplement à titre d'interprétation de l'information ou comment retrouver une information...

M. Clair: Oui, sans aucun doute. Maintenant, les comptes publics relèvent du contrôleur des finances. Le gouvernement est arrangé pour être bien surveillé.

M. Fortier: Oui, d'accord.

M. Clair: II y a le Vérificateur général, le contrôleur des finances, le Conseil du trésor. En vous adressant au contôleur des finances, il se ferait sûrement un plaisir de répondre à votre demande.

M. Fortier: J'aimerais revenir à l'engagement no 13 de 1 050 000 $. Le ministre peut-il me dire quel est le programme qui a permis cette subvention? Le Conseil du trésor intervient-il lorsqu'il s'agit d'une subvention aussi importante? Y a-t-il un processus d'approbation passé un certain niveau? Ou le ministre responsable donne-t-il son autorisation sans passer par le Conseil du trésor?

M. Clair: Dans un cas comme celui-ci, dans un premier temps, en termes de pertinence économique de procéder à l'aide financière, la demande est d'abord analysée par le secrétariat du Comité ministériel permanent du développement économique, le CMPDE, comme on l'appelle. Par la suite, quant à la...

M. Fortier: Cela va au ministère concerné et, ensuite, cela va...

M. Clair: D'abord, le ministère concerné, le ministère du Commerce extérieur, reçoit la demande. Deuxièmement, en termes de pertinence économique comme je dirais - d'intervenir sur le plan économique, c'est analysé au niveau du CMPDE, Comité ministériel permanent du développement économique. Par la suite, c'est acheminé au Conseil du trésor pour des fins de conformité budgétaire par rapport à l'engagement. Finalement, dans un cas comme celui-ci, je ne me souviens pas du montant auquel c'est nécessaire. Mais, dans ce cas-ci, c'est allé au Conseil des ministres puisqu'il fallait un décret parce que cela dépasse 1 000 000 $ - est-ce que c'est cela? Vu que cela dépassait 1 000 000 $, c'est par un décret du gouvernement que, finalement, la demande d'aide financière est approuvée. On voit donc que, sur le plan de la pertinence économique, l'analyse est davantage faite par le CMPDE et, sur le plan de la conformité budgétaire des engagements financiers, c'est par le Conseil du trésor.

M. Fortier: Vous avez dit tout à l'heure que ces subventions étaient accordées à l'intérieur de normes très strictes, si on fait abstraction de la science et de la technologie. Quand vous jugez de la pertinence économique, c'est de porter un jugement à savoir si les données fournies par la compagnie remplissent les critères que la loi avait décrits. Qu'est-ce qu'on entend par pertinence économique? Le gouvernement a-t-il un droit de veto, même si la firme soumet un dossier qui est en conformité avec la loi ou avec les règlements?

M. Clair: Dans ce cas-ci, je n'ai pas tous les renseignements pour répondre à votre question, mais je pense qu'il s'agit d'une subvention ad hoc qui ne s'inscrit pas dans un programme régulier du gouvernement. Quand je parle de pertinence économique, c'est plus en termes de savoir si, dans un projet comme celui-ci, les retombées économiques à envisager à cause du marché potentiel, à cause de la capacité du Québec de produire tels biens et les exporter apparaissent suffisamment intéressantes pour que le gouvernement accepte d'accorder une aide financière. C'est ce que j'appelle, entre guillemets, "la pertinence économique du geste". D'autant plus que dans un cas comme celui-ci, l'appréciation doit se faire en l'absence d'un programme détaillé, précis avec des critères comme c'est le cas généralement des programmes de la SDI ou du MIC.

M. Fortier: Vous me dites, M. le ministre, qu'il y a les programmes connus, détaillés. Le ministère du Commerce extérieur peut, par exception, donner une subvention comme celle-là avec les autorisations venant éventuellement même du cabinet si c'est un montant important. Ce que j'aimerais savoir dans ce cas...

M. Clair: Si vous me permettez, cela se fonde sûrement en fait... Je ne connais pas la loi sur le commerce extérieur, je me souviens de celle sur le ministère des Transports. Dans la loi constitutive de chaque ministère, il y a un article qui dit "le ministre peut - et là, cela dépend - avec approbation...

M. Fortier: Oui, oui.

M. Clair: ...du gouvernement ou non, octroyer une subvention pour fin de transport" dans le cas du ministère des Transports où j'étais. À ce moment-là, normalement, c'est sur la base de cet article que des programmes d'aide financière détaillée sont construits. Par ailleurs, le pouvoir général du ministère, du Conseil du trésor ou du gouvernement peut, à l'occasion, s'exercer à l'égard de projets pourvu qu'ils atteignent les objectifs fixés par la loi. Comme c'est pour des fins de développement des exportations que cette aide financière est consentie, c'est, j'imagine, à ce titre qu'a été versée l'aide financière.

M. Fortier: Est-ce qu'éventuellement, peut-être pas aujourd'hui, si vous n'avez pas l'information, le président du Conseil du

trésor va donner l'information suivante? J'aimerais savoir si la subvention a été accordée avant que l'offre ait été faite par BG Checo, autrement dit, au moment où BG Checo a soumissionné. Quel était le pays ou l'organisme international qui a accordé le contrat éventuellement? Quel était le montant du contrat global? Quelle était la valeur de l'équipement électrique qui était inclus à l'intérieur de la soumission de BG Checo et quels en étaient les fournisseurs?

M. Clair: Je vais prendre note de vos questions et les transmettre au Commerce extérieur.

M. Fortier: On parle de pertinence économique et j'en suis ayant été moi-même dans le commerce extérieur pendant un certain temps. Si vous avez accordé une subvention de 1 000 000 $, j'imagine qu'il s'agissait d'un projet qui était de plusieurs millions de dollars. Il s'agissait probablement... Je vois ici: "À titre d'aide financière pour la réalisation de six projets pilotes." Ce que j'aimerais savoir: Est-ce qu'il s'agissait d'un seul contrat, de six contrats séparés, quel était l'interlocuteur international? J'aimerais savoir également si BG Checo avait droit à une aide de la Banque mondiale, avait droit à un financement quelconque qui vous a permis de conclure qu'en octroyant cette subvention de 1 000 000 $ ce serait le dernier coup de pouce qui permettrait à BG Checo d'aller chercher le contrat en question? J'aimerais savoir également les dates qui sont reliées à tous ces événements.

M. Clair: Entendu. Vos questions sont inscrites au journal des Débats et nous prendrons les renseignements.

La Présidente (Mme Harel): Je crois savoir que le secrétaire de la commission doit vous faire parvenir, par écrit, après la fin de nos travaux, une demande relatant les diverses questions qui ont pu être portées à l'attention de la commission. Le secrétaire de la commission vous le fera parvenir. Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Clair: Je pense que, sauf erreur, les questions écrites vont être adressées au ministre responsable et non pas au Conseil du trésor. Est-ce que je suis dans l'erreur?

La Présidente (Mme Harel): Le secrétaire de la commission me dit que cette demande écrite de renseignements doit être adressée à la personne qui répond aux engagements financiers, donc, au Conseil du trésor qui verra à les acheminer.

M. Clair: Je suggère que d'un point de vue strictement pratique il y aurait avantage à prendre le raccourci.

La Présidente (Mme Harel): Nous allons faire les vérifications. Dans la mesure où il sera possible d'acheminer directement au ministère concerné pour simplifier, nous allons engager le secrétaire de la commission à agir ainsi.

M. Clair: Nous nous contenterions, volontiers, d'une copie conforme.

La Présidente (Mme Harel): Y a-t-il d'autres questions sur les engagements financiers du Commerce extérieur? Les engagements financiers du Commerce extérieur de mars 1984 sont adoptés. Vérifiés. Je m'excuse, il ne s'agit pas d'adoption, mais de vérification.

Je vais en profiter pour faire le dépôt des réponses obtenues lors de la séance des engagements financiers précédents. Vous avez déjà en main ces réponses qui ont été distribuées. J'en fais le dépôt. Je vais devoir quitter cette commission. Le vice-président de la commission va en présider les travaux jusqu'à la clôture. Je lui transfère la présidence.

Le Président (M. Fortier): Comme nous avons conclu sur le Commerce extérieur, nous allons passer au Travail.

Travail M. Clair: Ministère du Travail.

Le Président (M. Fortier): Je crois qu'il n'y a qu'un engagement au mois de mars. Au mois de février, je ne crois pas qu'il y en ait.

M. Clair: Je comprends que le Commerce extérieur est vérifié tant en février qu'en mars.

Le Président (M. Fortier): Oui. M. Clair: Parfait.

Le Président (M. Fortier): Au Travail, il y a l'élément no 75. C'est la dernière page du document que nous avons reçu. Mars. Vous n'avez rien en février. Cela va? (12 heures)

M. Clair: Oui.

Subvention à l'OCQ

Le Président (M. Fortier): Et c'est un "versement à l'Office de la construction du Québec pour lui permettre de procéder au paiement des frais encourus pour ses services de référence de main-d'oeuvre durant les travaux d'extension du gazoduc." Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer de quoi il s'agit

parce que j'ai de la difficulté à comprendre le libellé tel qu'il est là?

M. Clair: Un instant, s'il vous plaît! Cela va. En 1982, on se souvient que la réalisation des travaux d'extension du gazoduc avait donné lieu à des scènes de violence qui n'étaient pas sans rappeler certains problèmes qu'on avait connus dans l'industrie de la construction. Alors, lors de la reprise des travaux au printemps 1983, le ministre du Travail décidait de confier à l'OCQ l'exclusivité du placement de la main-d'oeuvre spécialisée dans ce genre de travaux et on autorisait effectivement le ministre du Travail à verser à l'OCQ les crédits nécessaires à la préparation et au déroulement des activités requises.

L'OCQ a accepté d'assurer le placement de la main-d'oeuvre pour les travaux du gazoduc et a soumis, par la suite, la facture au ministre du Travail. Il nous semble que c'était pertinent vu des engagements pris à l'égard du gouvernement fédéral, etc., que l'on procède ainsi. Cela a d'ailleurs donné des résultats satisfaisants.

Le Président (M. Fortier): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur les engagements financiers du ministère du Travail? Alors, on doit conclure qu'ils sont vérifiés. Il n'y a donc pas d'engagements financiers pour le mois de février. Donc, les engagements financiers du mois de mars sont vérifiés. On peut passer à... Est-ce que Mme la députée de Jacques-Cartier doit quitter cet après-midi? On pourrait passer à Science et Technologie si vous le préférez.

Mme Dougherty: J'ai un avion à 17 heures.

Énergie et Ressources

Le Président (M. Fortier): Ah! D'accord. Alors, on va continuer dans l'ordre. Le ministère de l'Énergie et des Ressources. Je crois qu'il y a des crédits, et au mois de février et au mois de mars.

Une chose qui m'intéressait c'était... Ah non! c'est le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Excusez. Alors, on était au ministère de l'Énergie et des Ressources.

Ma question s'adresse en relation avec l'élément 16 des engagements financiers du mois de mars pour le ministère de l'Énergie et des Ressources. Une subvention de 250 000 $ au Fonds de recherche et de développement forestier Inc. Il s'agit d'un contrat de services pour une étude. Lorsque les subventions sont accordées pour des études comme cela, est-ce que les études deviennent automatiquement du domaine public?

M. Clair: Normalement, lorsqu'on subventionne pour faire des études, les études deviennent propriété publique effectivement. Je ne pourrais vous répondre dans ce cas-ci particulièrement mais normalement, les études deviennent propriété du ministère qui... J'imagine en tout cas. Je n'ai jamais vu...

Une voix: C'est la règle.

M. Clair: C'est la règle. Dans ce cas-là, je l'ignore.

Le Président (M. Fortier): J'imagine que le ministre... C'est cela. Enfin, j'oserais penser que c'est le principe de base...

M. Clair: C'est le principe de base effectivement.

Le Président (M. Fortier): ...que, si les fonds publics servent à faire faire une étude, l'étude elle-même deviendrait publique. Est-ce que le ministre pourrait m'indiquer - pas nécessairement aujourd'hui - si l'étude en question a été complétée et si le document est disponible?

M. Clair: Je peux vous assurer qu'elle n'est pas déjà complétée.

Le Président (M. Fortier): Elle n'est pas déjà complétée. Alors, l'étude est en cours.

M. Clair: Je me souviens très bien lorsque c'est passé au Conseil du trésor qu'il y avait un échéancier de réalisation de l'étude qui portait sur plusieurs mois et non pas sur un ou deux mois.

Le Président (M. Fortier): Sur plusieurs mois, n'est-ce pas? C'est un domaine qui m'intéresse beaucoup parce qu'avec toute la question de l'aménagement de la forêt... D'ailleurs, je connais bien le Fonds de recherche et de développement forestier. C'est un groupe bien qualifié pour faire l'étude et cela m'intéresserait éventuellement de consulter le document qu'ils produiraient.

La lutte contre la tordeuse

M. Leblanc: M. le Président, en rapport avec l'engagement 15 d'Énergie et Ressources, il y a un contrat pour l'achat de 9196 litres d'insecticide biologique 176 pour fins expérimentales contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette. Pourriez-vous nous informer dans quelles régions du Québec, de façon assez précise, ces expériences vont être tentées?

M. Clair: La demande origine de la région... L'endroit de la livraison, c'est indiqué Rivière-du-Loup. J'imagine que c'est

pour éventuellement dans la région de Bas-Saint-Laurent-Gaspésie ou encore la Côte-Nord, parce que je pense que les bases des avions sont... Conifair, qui est une entreprise qui fait beaucoup d'arrosage aérien, a une base importante, je pense, à Rivière-du-Loup, si je ne fais pas erreur dans mes souvenirs d'ancien ministre des Transports. J'imagine que c'est livré à cette base. C'est le seul renseignement dont je dispose. Quant à la durée de l'étude - la question précédente du député d'Outremont - j'ai retrouvé que cela va s'étendre sur une période de trois à quatre ans. J'imagine qu'il y aura des rapports intérimaires, cependant.

Le Président (M. Fortier): Dans le cas du BT, je crois que mon collègue était à l'étude des crédits d'Énergie et Ressources et si je me souviens bien, cette année, la pulvérisation aérienne va se faire par le procédé chimique pour les deux tiers, je crois, et pour un tiers par le BT. Cela va être une expérience assez étendue.

M. Clair: Oui.

M. Leblanc: D'ailleurs, à l'engagement 22 du mois de mars 1984 d'Énergie et Ressources, on a le contrat et, là, il y a une chose qui m'intrigue un peu. C'est le contrat pour l'achat d'une quantité maximale de 63 000 kilogrammes de fénitrothion ou de 87 600 litres d'insecticide Matacil 180F. Est-ce que ce sont les deux ou... Est-ce que c'est le fournisseur qui a le choix de l'un ou de l'autre des deux produits? Cela m'intrigue, le "ou".

Le Président (M. Fortier): C'est une bonne question. C'est le même prix, à part cela.

M. Clair: Je pense qu'il s'agit là d'un problème de fourniture de ces matières que je ne connais pas. Je pense que le ministère rencontre des difficultés d'approvisionnement et qu'en conséquence il prend l'un ou l'autre des deux types de produit.

M. Leblanc: C'est relié à la disponibilité du produit?

M. Clair: C'est cela. C'est relié à la disponibilité du produit.

M. Leblanc: Est-ce que l'analyse des deux produits au niveau de danger d'épandage serait équivalente?

M. Clair: Les deux sont chimiques, mais je serais bien embarrassé de répondre à cette question à une commission des engagements financiers.

M. Leblanc: Mais je pense que la question est tout de même pertinente dans le sens...

M. Clair: Vous m'embarrasseriez si vous insistiez.

M. Leblanc: ...qu'il y a beaucoup d'opposants à l'arrosage chimique.

Le Président (M. Fortier): D'ailleurs, je pense qu'on devrait... Si mon collègue est d'accord, je pense que, la prochaine fois, on va insister pour avoir le ministre de l'Énergie et des Ressources. D'ailleurs, on peut revenir sur certains de ces engagements, parce que je sais qu'un rapport a été fait sur la Gaspésie, en particulier, et qui va faire des recommandations pour augmenter l'arrosage des forêts gaspésiennes. Je crois qu'il serait pertinent qu'on se penche sur ce problème la prochaine fois. Si mon collègue est d'accord...

M. Le Blanc: Absolument.

Le Président (M. Fortier): ...on fera la demande.

M. Clair: Mais je ne voudrais pas que le président du Conseil du trésor s'immisce entre les avis des ministères de l'Environnement, du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et de l'Énergie et des Ressources sur ces questions.

M. Leblanc: D'ailleurs, M. le Président, il y a plusieurs ministères qui sont impliqués dans cette grande controverse au sujet de l'arrosage.

Le Président (M. Fortier): J'aurais une question sur l'engagement 31 du ministère de l'Énergie et des Ressources de mars 1984. Ici, je vois que des subventions ont été données à Gaz Métropolitain à titre d'aide financière pour améliorer et prolonger le réseau gazier. Comme de raison, on se rend compte que ces sociétés de distribution de gaz sont subventionnées de toutes parts. Le gouvernement fédéral subventionne les canalisations les plus importantes pour amener le gaz au Québec. Le gouvernement fédéral, je crois, grâce à une entente avec le gouvernement provincial, subventionne aussi la construction des lignes secondaires qui vont dans les différentes régions du Québec. Je m'aperçois que le gouvernement subventionne également l'accroissement du réseau de distribution dans les villes. Pour le moment, sans remettre en question le niveau de subvention global qui vient du gouvernement fédéral et du gouvernement provincial à Gaz Métropolitain, ma question est plutôt celle-ci: Je vois que ces subventions ont été données pour accélérer les investissements. Si je comprends bien,

parce que le ministre des Finances en a fait état dans son budget, il n'y avait pas de règle écrite, je crois, sur la façon dont les subventions étaient accordées et le ministre des Finances a dit dans son budget: D'ici à un mois - ou je ne sais pas, très bientôt, parce qu'il a accordé une somme globale, précisément pour les mêmes fins, c'est-à-dire pour accélérer les investissements... Mais il a dit: Des règles seront proposées et adoptées prochainement. Est-ce que le président du Conseil du trésor pourrait me dire si ces règles auxquelles a fait allusion le ministre des Finances dans son budget, pour les subventions qui viendraient à partir du 1er avril, ont été écrites et approuvées?

M. Clair: Nous avions déjà une grille d'analyse en ce qui concerne l'accélération des investissements, notamment dans le secteur minier. Elle laissait place à une marge de manoeuvre pour fins décisionnelles au niveau du Comité ministériel permanent du développement économique. Cependant, je ne me souviens pas d'avoir approuvé récemment de nouvelles normes d'admissibilité à ce programme d'accélération des investissements au Conseil du trésor.

En ce qui concerne Gaz Métropolitain, en fait, les 9 000 000 $ visaient à accélérer d'ici le 30 septembre 1985 un programme d'investissements de l'ordre de 84 000 000 $. On voit que c'est environ 12% de subventions sur une accélération d'investissements. Je pense qu'en ce qui concerne les retours, si on regarde le coût net pour le gouvernement, il demeure, évidemment, très faible et probablement même nul en chiffres nets à cause des rentrées fiscales que procure précisément la génération d'une accélération de près de 100 000 000 $ d'investissements.

En ce qui concerne les municipalités admissibles, je pense que vous en avez la liste.

Le Président (M. Fortier): Non, non. Enfin, ma question était plus précise sur le mode d'attribution de ce genre de subvention pour l'année en cours. Le ministre, dans son discours sur le budget, faisait allusion à des critères qui seraient plus précis. Je posais la question...

M. Clair: Au Conseil... Je ne me souviens pas s'il faisait référence à des critères...

Le Président (M. Fortier): J'imagine que, s'il parle de règles, ce sont des règles que le Conseil du trésor va appliquer.

M. Clair: II y a déjà, comme je vous l'ai dit, une grille d'analyse au Conseil du trésor qui est appliquée en ce qui concerne l'accélération de certains investissements.

C'est une grille assez large. Le CMPDE avait-il l'intention de se doter quant à lui d'une grille d'analyse encore plus serrée que celle qui existe présentement? Mais je vous indique qu'en ce qui concerne le Conseil du trésor nous n'avons pas approuvé récemment de nouvelles règles au sujet des subventions pour fins d'accélération des investissements, quoique, encore là, ce que je dis est un peu inexact dans le fond, parce que, pas plus tard que cette semaine au Conseil du trésor, nous approuvions en ce qui concerne l'accélération de certains investissements privés dans les centres-villes, dans le cadre du programme de revitalisation des centres-villes, certaines normes précises relatives à l'aide financière. Mais, si vous parlez de normes globales, je n'en ai pas approuvé récemment, non.

Le Président (M. Fortier): Mais, s'il y a des normes écrites, est-ce qu'elles sont connues des parlementaires ou si ce sont des normes internes au Conseil du trésor? Autrement dit, s'il y a des normes... Encore là, il s'agit de critères bien subjectifs, dire que quelqu'un qui devait dépenser 5 000 000 $ l'an prochain va le dépenser cette année. Enfin, c'est assez difficile, j'imagine, d'en faire toujours la preuve. C'est pourquoi je me demandais si vous aviez des normes, si vous pouviez, éventuellement, nous donner copie de ces normes pour qu'on puisse juger de quelle façon elles s'appliquent.

M. Clair: Écoutez, l'objectif du programme d'accélération des investissements était de faire en sorte qu'en retournant les rentrées fiscales qui proviendraient d'une accélération aux entreprises il y ait accélération. Maintenant, nous avons fait à cette époque une analyse assez serrée - et je m'en souviens, j'étais membre du Conseil du trésor - pour mesurer le retour au fonds consolidé du revenu en taxes et impôts provenant de 10 000 000 $ ou de 100 000 000 $ d'investissements dans le secteur forestier, dans des constructions routières, dans des constructions domiciliaires, dans du développement minier, etc. Tout cela nous a conduit à préparer une grille d'analyse mais qui devait être interprétée avec beaucoup de souplesse puisque, dans 100 000 000 $ de travaux miniers, il peut y avoir de la construction de bâtiments, de la construction routière, du minier à proprement parler; c'est difficile à appliquer de manière très précise. L'objectif était de faire en sorte que par une accélération des investissements on puisse générer davantage de revenus, davantage d'activités économiques, et c'est administré par le ministère, par le CMPDE - Comité ministériel permanent du développement économique - qui lui-même à l'interne s'est donné des critères d'analyse qui ne sont pas

publics à ma connaissance.

Le Président (M. Fortier): Je crois qu'on doit suspendre nos travaux, M. le secrétaire.

M. Clair: On reprend à 13 h 45 minutes.

Le Président (M. Fortier): C'est cela. (Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise de la séance à 13 h 50)

Subvention à REXFOR

Le Président (M. Fortier): À l'ordre! La commission de l'économie et du travail reprend ses travaux pour étudier les engagements financiers. Lors de la suspension nous étions à étudier les engagements financiers du ministère de l'Énergie et des Ressources.

J'aimerais vous référer à l'engagement 33 du ministère de l'Énergie et des Ressources du mois de mars 1984. Il s'agit d'une subvention à REXFOR. Montant de l'engagement: 5 200 000 $. Pourriez-vous me dire en vertu de quelle loi - j'imagine qu'il s'agit d'un décret gouvernemental - cette subvention a été donnée? Il ne s'agit pas d'une étude, mais de la réalisation d'un projet. Comme le projet qui a été annoncé devait ou devrait coûter aux environs de 32 000 000 $, quelle est la partie du projet que ces 5 000 000 $ doivent payer?

M. Clair: La subvention est accordée en vertu de l'article 3 et des articles 17a, b et c de la loi constituante de REXFOR: "L'autorisation préalable du gouvernement est nécessaire pour acquérir un intérêt dans une entreprise, contracter un emprunt ou consentir un prêt." Le montant de la subvention correspond à 20% du coût de l'investissement mentionné...

Le Président (M. Fortier): Je n'ai pas compris.

M. Clair: À 20%. Il s'agit de 5 200 000 $ et cela correspond à 20% du coût de l'investissement mentionné puisque le coût de l'investissement envisagé est de 26 000 000 $.

Le Président (M. Fortier): Est-ce que cette subvention est déjà payée? Est-ce que c'est payé par tranches ou bien si c'est payé globalement?

M. Clair: Le décret est daté du 28 mars. Je ne pourrais pas vous dire si le paiement a été effectué pendant l'exercice 1983-1984 ou bien pendant celui de 1984-1985. Non, il n'a pas été versé pendant l'exercice 1983-1984. Il doit donc être versé conformément à un protocole à intervenir. Habituellement, ces subventions ne sont pas versées d'avance; cela me surprendrait qu'elle ait été versée d'avance.

Le Président (M. Fortier): Si cette subvention est pour - comme le libellé le dit - la réalisation du projet de réorganisation qui a été annoncé par le premier ministre à Matane ainsi que par le ministre de l'Énergie et des Ressources, il s'agit, comme vous le dites, d'une subvention égale à 20% du projet.

M. Clair: Exact; 20% des investissements.

Le Président (M. Fortier): II y a un projet de loi devant la Chambre, le projet de loi 66, qui augmentera le capital-actions de REXFOR. Une partie du capital doit être versée à REXFOR justement pour ce projet-là en particulier. Est-ce qu'il y a doublage? De quoi parlons-nous exactement?

M. Clair: Dans le cas du projet de loi, il s'agit essentiellement d'augmenter le fonds social ou le capital-actions; je ne me souviens pas...

Le Président (M. Fortier): ...de 65 000 000 $. En commission parlementaire, on nous a dit qu'il y avait au moins 9 000 000 $ qui seraient payés en équité pour le projet de la Gaspésie.

M. Clair: Je ne pourrais pas vous dire le montant exact qui va provenir du fonds ou du capital-actions de REXFOR. Je sais qu'une grande partie est financée par une nouvelle souscription d'actions du ministre des Finances au capital-actions de REXFOR. Une partie est financée par une subvention qui équivaut à 20% du coût de l'investissement. C'est assez régulier puisque, lorsqu'il s'agit d'une entreprise privée dans le secteur industriel, le taux de 20% est un taux assez fréquemment utilisé pour une subvention à des investissements de ce type-là.

Le Président (M. Fortier): Est-ce que, normalement, ce genre de subvention est payée par l'entremise de la SDI?

M. Clair: Tout dépend du secteur économique dont on parle. S'il s'agit d'un investissement dans le secteur agroalimentaire - par exemple, le programme de rationalisation des pêcheries qui est administré par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation théoriquement, tout pourrait être centralisé à

la SDI. Il s'avère, sur le plan pratique, compte tenu que les avis sectoriels doivent provenir du ministère concerné, spécialisé dans un tel champ d'activité, que le programme est directement administré par le ministère concerné. C'est le cas au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation; c'est le cas au ministère de l'Énergie et des Ressources. Le MIC et la SDI sont de plus en plus orientés, dans le fond, vers le manufacturier au sens de fabrication plutôt que vers le domaine de l'énergie et des ressources ou de l'agro-alimentaire.

Le Président (M. Fortier): Lorsque des subventions comme celles-ci sont décrétées, comme vous avez dit, le paiement ne se fait pas nécessairement immédiatement, mais est-ce qu'il y a des règles internes pour le paiement des subventions ou si c'est selon l'avoir du ministre des Finances ou...?

M. Clair: II faut tenir compte, bien sûr, de l'importance du déboursé. Il arrive souvent, lorsque de petites entreprises, par exemple, sont subventionnées par le fonds de développement régional pour des montants où il ne s'agit pas de dizaines de millions de dollars mais de quelques milliers de dollars parfois, que le protocole d'entente prévoie le versement de la subvention dès le début des travaux pour éviter des frais de financement intérimaire. Dans les cas plus importants, il y a des protocoles d'entente qui interviennent entre le ministère concerné et l'entreprise privée ou publique en ce qui concerne le déboursé de la subvention et, généralement, c'est au fur et à mesure de la progression des investissements.

Le Président (M. Fortier): Je vous remercie. Mme la députée de Jacques-Cartier aurait-elle des questions à poser sur les engagements du ministère de l'Énergie et des Ressources?

Mme Dougherty: Non, merci.

Le Président (M. Fortier): Sinon, on va conclure qu'ils sont vérifiés. À quel ministère passons-nous?

Le Secrétaire: Au ministère de la Science et de la Technologie.

Science et Technologie

Le Président (M. Fortier): Ministère de la Science et de la Technologie. Mme la députée de Jacques-Cartier, avez-vous des questions?

Mme Dougherty: Oui. Février 1984, ministère de la Science et de la Technologie, engagement no 16.

M. Clair: No 16, oui.

Mme Dougherty: C'est une étude sur la formation et la recherche dans certaines disciplines des sciences humaines. Le fournisseur est Mme Marie Lavoie. Est-elle associée avec une université?

M. Clair: Pardon?

Mme Dougherty: Est-ce qu'elle est un chercheur universitaire?

M. Clair: Je n'ai pas son curriculum vitae, je pourrais l'obtenir et vous le faire...

Le Président (M. Fortier): Ce que Mme la députée de Jacques-Cartier veut obtenir c'est son statut. Si vous fournissiez son curriculum vitae, cela nous donnerait son statut.

M. Clair: C'est exact.

Mme Dougherty: Est-ce une compagnie indépendante de recherche ou est-ce un contrat à une certaine université?

M. Clair: Je ne pourrais pas vous répondre à savoir s'il s'agit d'une personne qui est agent libre ou si elle était déjà à l'emploi d'une université. Nous allons obtenir son curriculum vitae et son statut actuel.

Mme Dougherty: D'accord. Deuxièmement, je suis un peu surprise de trouver cela ici, dans les crédits du ministère de la Science et de la Technologie. Il me semble que c'est un projet qui conviendrait mieux au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu ou au ministère de l'Éducation. Les chiffres 01-01 signifient les programmes des ministères?

M. Clair: Programme 1, élément 1.

Mme Dougherty: Programme 1, élément 1.

Le Président (M. Fortier): La question qu'on doit poser au ministre, c'est: Dans quelle mesure est-ce conforme à l'élément 1 du programme 1?

M. Clair: Je n'ai malheureusement pas le budget des dépenses et des crédits votés. Quelqu'un en a-t-il un exemplaire avec lui?

Le Secrétaire: On pourrait aller chercher un exemplaire.

M. Clair: Oui, j'apprécierais.

Mme Dougherty: J'ai de la documentation sur les crédits ici. En 1983-1984, il y avait un fonds d'incitation, mais

cela n'existe plus. Au programme 6, il y a 15 000 000 $ pour n'importe quoi, mais les projets spéciaux, c'est surtout la recherche, la recherche industrielle en général. C'est pourquoi je ne vois pas du tout, comme a dit mon collègue, comment cela se conforme aux crédits que nous devons adopter. (14 heures)

M. Clair: L'explication est probablement, Mme la députée, comme vous l'avez mentionné, que l'engagement date de 1983-1984 et court sur deux années, 1983-1984 et 1984-1985.

À ce moment-là, il est imputé à l'élément de programme de l'année courante où l'engagement est pris et les ajustements mécaniques sont faits sur l'année suivante, normalement imputés aux crédits du ministère à la bonne place, si je peux employer l'expression. Mais l'imputation première se fait par rapport à l'année d'inscription de la dépense plutôt que par rapport à l'année où le principal montant va être versé en fonction de l'engagement pris.

Mme Dougherty: D'accord. Est-ce que vous connaissez l'échéancier de cette étude?

M. Clair: J'imagine que l'étude devrait être terminée en mars 1985 puisque l'autorisation du Conseil du trésor pour l'engagement de cette personne était d'une durée de 13 mois, allant du mois de février 1984 à mars 1985.

Mme Dougherty: Merci. Est-ce que je pourrais procéder à la prochaine?

Le Président (M. Fortier): Oui.

Mme Dougherty: Science jeunesse Montréal est un des cas où, dans les engagements financiers du ministère de l'Éducation, le même groupe a reçu une subvention à peu près équivalente. Je soulève encore ce problème de doublement. On a discuté cela hier soir avec le ministre de l'Éducation. Ce n'est pas indiqué. C'est pour le même but, le même projet?

M. Clair: Oui et sa réponse est un peu dans le même sens que pour le cas dont on discutait ce matin, celui de la revue "Forces". Pour bien comprendre, je pense qu'il est important de savoir que dans tous les ministères il y a un budget de publicité, de promotion et d'information. Il arrive assez fréquemment - quant à moi, je pense que c'est souhaitable - maintenant, à cause d'une politique précisément très serrée de gestion des publications gouvernementales, que des ministères regroupent leurs efforts financiers à partir des crédits disponibles pour appuyer une revue scientifique ou de promotion. Il m'apparaît que de telles initiatives doivent être encouragées parce qu'elles ne viennent pas ajouter au budget du gouvernement mais qu'il s'agit d'un effort que des ministères font en se concertant pour maintenir des publications qui évitent au gouvernement d'avoir à publier lui-même sa propre revue.

Dans ce cas, par exemple, si je ne fais erreur, le ministère de la Science et de la Technologie, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et le ministre de l'Éducation ont considéré que ce projet méritait d'être soutenu financièrement. Il n'est pas impossible qu'il y ait des contributions d'autres ministères, parce que si un ministère a une somme qui n'est pas très significative pour des fins de publicité et d'information, grouper trois ou quatre ministères, le sous-ministre considère que cela n'alourdit pas inutilement son budget alloué à de telles fins et qu'il y a avantage, si d'autres ministères y croient, de se regrouper pour appuyer une même revue.

Maintenant, il y a un comité interministériel ad hoc qui va être chargé d'évaluer la performance du journal après chaque année de publication et de recommander ou non le versement des tranches subséquentes de la subvention. Encore une fois, nous sommes prudents à l'égard de ce phénomène. Nous savons qu'au cours des quinze dernières années il y à eu une propension très importante à aller vers de nouvelles publications gouvernementales. Maintenant qu'on prend plutôt l'orientation d'appuyer des revues existantes, on est également prudent en s'assurant qu'on ne devient pas le seul fournisseur.

Le Président (M. Fortier): Oui, parce que si votre ministère versait une très grosse subvention, finalement, ces journaux ne vivraient que par votre subvention et vous retrouveriez dans le même problème.

M. Clair: Exactement. Sauf qu'à ce moment, cela serait complètement incontrôlable parce que en dehors du gouvernement.

Mme Dougherty: La subvention du ministère de l'Education est destinée à la distribution gratuite - cela a été expliqué hier soir - dans deux commissions scolaires pilotes. Ici, on ne mentionne pas cela, mais...

M. Clair: Vous dites que ce n'est pas mentionné. Effectivement je confirme votre renseignement. C'est exact.

Mme Dougherty: J'arrive au no 18. Est-ce qu'au Conseil de la science et de la technologie on a un montant fixe pour les projets de recherche? On est en train de faire un bilan de chaque région - dont cette subvention fait partie - un bilan des activités scientifiques, universitaires, industrielles, etc. Le conseil, ce n'est pas dans le budget du ministre de la Science et de la Technologie.

Le fonctionnement du conseil fait partie du budget du ministre de la Science et de la Technologie. Encore une fois, je m'interroge, au programme 1, élément 1, et je ne vois pas dans ce programme un montant pour cela. C'est un grand projet, mais il y en aura d'autres. Est-ce que chaque fois que le conseil veut faire un projet de recherche, il faut faire appel au Conseil du trésor pour un montant spécifique?

M. Clair: Oui, chaque fois, je pense, le conseil doit venir, par le biais du ministre de la Science et de la Technologie, faire adopter un tel projet.

Mme Dougherty: ...pour les fins de recherche.

M. Clair: Le ministre de la Science et de la Technologie et le conseil pourraient éventuellement présenter au Conseil du trésor une demande globale, mais, actuellement, ils viennent pour chacune des demandes.

Le Président (M. Fortier): Où en sommes-nous, M. le ministre? Est-ce qu'il y a une question sur la table présentement? Je pense qu'il y avait la question de Mme la députée de Jacques-Cartier en ce qui concerne l'engagement 16. Est-ce que la subvention en 1983-1984 est conforme à l'élément 1 du programme 1?

M. Clair: II nous semble que oui. Compte tenu de la modification, en 1984-1985, de l'élément 1 du programme 1, peut-être que le problème se poserait, mais il est un peu théorique, puisque c'est l'année d'inscription...

Le Président (M. Fortier): C'est passé. M. Clair: ...de la dépense qui compte.

Le Président (M. Fortier): La question se pose pour 1984-1985 à ce moment-là.

M. Clair: C'est cela.

Le Président (M. Fortier): C'est que la question est sur la table.

Mme Dougherty: On parle du no 18. Le Président (M. Fortier): Le numéro? Mme Dougherty: Le no 18.

Le Président (M. Fortier): Nous sommes rendus à l'engagement 18?

Mme Dougherty: Oui.

M. Clair: En ce qui concerne l'engage- ment 18...

Mme Dougherty: C'est le budget pour les projets de recherche du conseil.

M. Clair: ...le conseil et le ministère de la Science et de la Technologie doivent venir à chaque occasion, parce qu'il n'y a pas eu de programmation générale d'approuvée par le Conseil du trésor à ce sujet. À ce moment-là, cela exige une demande au Conseil du trésor pour les fins d'affectation des crédits prévus ici.

Mme Dougherty: Dans le programme 1 du ministère, cette possibilité n'existe pas.

M. Clair: La raison pour laquelle cela apparaît au programme 1. engagement 1, c'est que les dépenses sont... Vous voyez, l'élément 1 du programme 1, c'est Direction, soutien administratif et technique. En fait, les dépenses qu'on approuve, c'est principalement - je vais vous le dire - les frais de déplacement, les frais de représentation, les frais de séjour, les frais de secrétariat, d'impression, de traitement informatique. C'est du fonctionnement et c'est pour cette raison que cela apparaît à l'élément 1, programme 1.

Le Président (M. Fortier): Mme la députée de Jacques-Cartier, avez-vous d'autres questions?

Mme Dougherty: Non.

M. Clair: Entendons-nous, il ne s'agit pas à proprement parler d'une subvention d'un montant total et de dire au conseil: Vous faites ce que vous voulez avec ce montant à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue. C'est la couverture de certains frais qui sont encourus et qui tiennent davantage du fonctionnement que de subventions au soutien des centres de recherche ou du Conseil de la science et de la technologie.

Le Président (M. Fortier): Est-ce que les engagements financiers pour le mois de février 1984 du ministère de la Science et de la Technologie sont vérifiés?

Mme Dougherty: II y en a un autre. L'engagement 19.

Le Président (M. Fortier): Non? Il y en a un autre.

Mme Dougherty: Codatel Inc., à Sherbrooke. Pourriez-vous expliquer un peu le but de ce projet, parce que c'est une compagnie privée, établie pour faire la liaison... C'est tout ce que j'ai ici. Je pose cette question parce que, dans le budget du

ministre de la Science et de la Technologie, il y a un programme pour l'année qui vient qui s'appelle Soutien aux liaisons universités-industries. On va verser un montant de 750 000 $ en cinq tranches de 150 000 $ dans ce but. Il y a aussi l'agence de valorisation, nouvelle société créée par une loi sous la responsabilité du ministre de la Science et de la Technologie. Ce que je vois ici, c'est un chevauchement de responsabilités. Le CRIQ s'occupe aussi de cette liaison entre les universités et les industries. Est-ce que c'est un doublage de responsabilités? S'il y a déjà des mesures dans les budgets publics pour les mêmes fins, pourquoi subventionner une industrie privée? Combien de postes ont été créés par cette subvention?

M. Clair: Malheureusement, je ne pourrais répondre à toutes les questions de Mme la députée. Ce que je peux lui indiquer, c'est que la corporation Codatel Inc. est une société sans but lucratif qui vise à assurer un lien entre l'industrie initiatrice de projets et demanderesse de technologies et des équipes de recherche qui réalisent des projets et qui bonifient des travaux de recherche et de développement technologique. Gluant à l'obtention de plus de détails pour les questions que vous avez posées, je pense que le secrétaire devrait adresser les questions au ministère de la Science et de la Technologie. Malheureusement, je ne dispose pas de l'information à ce moment-ci.

Le Président (M. Fortier): Ce qu'on aimerait savoir, c'est qui est propriétaire de cette boîte, qui en sont les animateurs, qui en est le directeur ou le président, pour qu'on sache à qui on a affaire. Autrement dit, je crois que le sens de la question de Mme la députée de Jacques-Cartier... Cette fonction est la fonction même du ministère et semble avoir été déléguée à un organisme indépendant. Il serait intéressant de connaître...

Mme Dougherty: ...organisme qui s'occupe de...

Le Président (M. Fortier): ...qui agit au sein de cet organisme. Je crois que c'était le sens de la question de Mme la députée de Jacques-Cartier. Est-ce que les engagements financiers pour le mois de février sont vérifiés?

Mme Dougherty: Oui.

Le Président (M. Fortier): Nous passons à Science et Technologie pour le mois de mars 1984. ■

Mme Dougherty: Nous voilà à BG Checo. On a discuté ce matin...

Le Président (M. Fortier): L'engagement 70.

M. Clair: L'engagement 70.

Mme Dougherty: J'ai une question à poser concernant l'engagement 71, subvention à l'Institut de recherches cliniques de Montréal pour fins d'acquisition d'équipement. Je me demande encore pourquoi cela relève du ministre de la Science et de la Technologie et non pas du ministre des Affaires sociales. C'est de l'équipement, ce n'est pas...

Le Président (M. Fortier): Quel engagement, Mme la députée?

Mme Dougherty: ...un programme de recherche comme tel. Cela ne crée pas des postes de recherche. Il n'y a pas de programme dans le budget du ministre de la Science et de la Technologie pour acheter de l'équipement dans le domaine de la santé. (14 h 15)

M. Clair: Je pense au contraire qu'il existe un fonds de développement scientifique et technologique au ministère de la Science et de la Technologie et que l'Institut de recherches cliniques de Montréal a fait appel au ministère de la Science et de la Technologie pour l'acquisition d'un synthétiseur automatique d'oligonucléotides et a présenté une demande au ministère de la Science et de la Technologie.

Sur ce plan, je vous dirais que, sans faire du ministère de la Science et de la Technologie le seul et unique intéressé aux questions de recherche et de développement, il y a quand même un avantage à faire en sorte au maximum que tout ce qui concerne les équipements des équipes de recherche, etc., chemine par le biais du ministère de la Science et de la Technologie. Encore une fois, en étant bien conscient que dans certains domaines il peut s'avérer préférable que cela se fasse au niveau du ministère des Affaires sociales ou d'un ministère sectoriel quel qu'il soit. Mais dans ce cas-ci, les fonds proviennent du programme 1, élément 2, du budget de 1983-1984, effectivement, puisque c'est encore imputé au budget de 1983-1984.

Mme Dougherty: Quel programme du budget de 1983-1984?

M. Clair: Le titre du programme, c'est Fondation pour le développement de la science et de la technologie. Maintenant, j'ai commis une erreur, le Conseil du trésor, lorsqu'il a autorisé la demande, a demandé que la dépense soit imputée aux crédits de 1984-1985 pour ce fonds de développement scientifique et technologique.

Le Président (M. Fortier): Comme ce

sont des décisions qui ont été prises à la fin de mars, le but inavoué mais évident était de prendre avantage des restants du budget de l'an dernier.

M. Clair: Je peux vous assurer, pour avoir parlé à d'autres qui occupent des fonctions semblables aux miennes, ici ou ailleurs, que les derniers jours de l'année financière sont toujours des journées où les différents ministères souhaiteraient bien, pas nécessairement s'engager dans quelque chose dans quoi ils ne se seraient pas engagés autrement, mais essayer de faire en sorte que leurs crédits de l'année suivante...

Le Président (M. Fortier): Ne deviennent pas périmés, ne soient pas trop augmentés.

M. Clair: C'est classique.

Le Président (M. Fortier): Mme la députée, est-ce que je peux intervenir? Je voudrais vous laisser... J'avais une question sur l'engagement 70. Est-ce que je peux revenir sur l'engagement 70?

Engagement 70, subvention à BG Checo, "à titre d'aide financière pour lui permettre de compléter une étude de faisabilité visant la relance d'Automatec...". BG Checo, si ma mémoire est fidèle, c'est la propriété à 50% de la Société générale de financement et à 50% d'une société française, je crois. Est-ce que le ministre peut me dire si c'est pour compléter? Est-ce qu'il y a eu d'autres subventions avant cela? Si on parle de compléter, ça veut dire que l'étude avait été commencée avant. Quelle est la somme totale des subventions qui ont été données pour faire une étude? Automatec, est-ce une filiale de BG Checo? Quel est le statut d'Automatec et à qui appartient-elle?

M. Clair: Je dispose d'un certain nombre de renseignements, mais j'aurais peur qu'ils ne soient pas juridiquement satisfaisants. L'information que j'ai, c'est qu'Automatec aurait été une division de BG Checo, mais ça ne me dit pas s'il s'agit d'une filiale à part entière ou d'une filiale où BG Checo serait minoritaire. Je n'ai pas, non plus, le renseignement quant à savoir quelles études antérieures avaient été faites. Je vais recueillir le renseignement et vous le fournir.

Mme Dougherty: Ce sont des explications que nous avons reçues du ministre...

Le Président (M. Fortier): Nous avons ici une certaine information qui vient de l'étude des crédits du ministère. Cette subvention a pour fins le soutien de l'équipe de recherche et de développement de BG

Checo au cours de la période de restructuration de sa filiale Automatec dans un contexte de réorientation autonome et de rentabilisation. Il est entendu que BG Checo et Automatec déposeront auprès de la SDI, au plus tard le 30 avril 1984, une demande d'aide financière en vertu du programme d'aide aux activités de recherche et d'innovation. Cela répond à ma question. Merci.

Avez-vous d'autres questions, Mme la députée, en vous rappelant qu'on tentera de terminer vers 15 h 20 parce que certaines personnes ont un avion à prendre?

Mme Dougherty: Pas de problème.

Le Président (M. Fortier): Non, allez-y.

Technique de cartographie des régions tropicales

Mme Dougherty: Engagement 72, Hauts-Monts Inc. Est-ce que vous avez des renseignements là-dessus? Où est Hauts-Monts Inc.?

M. Clair: Je peux vous dire que la firme Hauts-Monts a soumis un projet visant à la mise au point et à l'expérimentation d'une technique de cartographie utilisant un radar altimétrique pour la cartographie des régions tropicales. Ce projet va permettre à Hauts-Monts la mise au point et l'expérimentation d'une technique nouvelle qui serait beaucoup plus rapide et économique que les méthodes de cartographie conventionnelles. La compagnie se verrait ainsi ouvrir par sa technique nouvelle un très vaste marché dans les pays tropicaux pour ses services de cartographie. Le Mexique a récemment fait une demande dans ce sens. Mais l'acceptation de la demande du Mexique ne peut, cependant, avoir lieu tant que le projet de mise au point final et d'expérimentation de la technique n'aura pas été réalisé. On considère que cela serait utile non seulement à la firme Hauts-Monts Inc. comme telle, le développement de cette technique, mais que cela pourrait également être utile à d'autres grandes firmes d'ingénierie québécoises pour des projets d'aménagement hydroélectrique, forestiers ou miniers dans les régions tropicales. En conséquence, il y a un intérêt pour le gouvernement que cela se réalise.

Le Président (M. Fortier): À qui appartient Hauts-Monts Inc.?

M. Clair: Je n'ai pas le renseignement. Je l'obtiendrai.

Le Président (M. Fortier): Allez-y, Mme la députée. J'ai posé la question. J'aimerais avoir la réponse, éventuellement, mais pas

nécessairement cet après-midi.

M. Clair: Nous obtiendrons la réponse.

Le Président (M. Fortier): Mme la députée.

Mme Dougherty: II me semble que c'est un projet convenant mieux à la SDI. On a parlé ici de l'élément 2. L'élément 2 est exclusivement la création d'emplois scientifiques. Il n'y a pas d'élément pour la subvention des projets spéciaux.

M. Clair: II s'agit, effectivement, il me semble, d'un projet visant à soutenir l'emploi scientifique dans une firme qui est en train de développer une technique de cartographie qui a des chances d'être utilisable pour augmenter les exportations du Québec. D'ailleurs, je vous indique que le ministère du Commerce extérieur subventionne pour un même montant le même projet, si je ne fais pas erreur... Non, je m'excuse, madame. La demande du ministère était que les deux ministères participent et finalement, comme le Conseil du trésor ne partageait pas votre avis, que cela ne relevait pas du programme 2 élément 2, la dépense a été complètement imputée au ministère de la Science et de la Technologie.

Le Président (M. Fortier): On a raison de développer de nouveaux systèmes de cartographie comme cela. C'est intéressant. Je ne sais pas à qui appartient la firme Hauts-Monts Inc. Je ne voudrais pas amener le ministre dans un autre dossier où le gouvernement investit des millions de dollars dans la Société de cartographie. Là, je vois qu'on subventionne l'entreprise privée alors que dans la Société de cartographie, qui appartient au gouvernement, il y a des millions qui ont été investis pour développer des systèmes de cartographie où les déficits s'accumulent.

M. Clair: Vous savez qui a créé la Société de cartographie?

Le Président (M. Fortier): Cela a été acheté en 1969. C'est vrai que la première année d'exploitation c'était 1975. Vous auriez dû réaliser, en 1977, 1978, 1979, 1980, qu'il y avait des déficits.

M. Clair: Sérieusement, même si effectivement il existe une Société de cartographie et même si je ne suis pas un spécialiste de ces questions, il m'apparaît, de la façon dont on m'a décrit, dans une analyse récente au Conseil du trésor, le fonctionnement et la spécialisation de la Société de cartographie du Québec, qu'elle n'était pas orientée vers le genre de travaux qu'on décrit ici, vers ce genre de recherche.

C'est davantage un pourvoyeur de services que, à proprement parler, une société qui menait des recherches quant à de nouvelles méthodes de cartographie.

Le Président (M. Fortier): Le président du Conseil du trésor peut-il m'indiquer s'il a statué sur l'avenir de la Société de cartographie? Cela fait un an que je pose des questions au ministre. Il paraît que c'est à l'étude.

M. Clair: En ce qui concerne le Conseil du trésor, des recommandations définitives ont été transmises récemment au Conseil des ministres. Plusieurs voies s'offraient quant à l'avenir de la Société de cartographie du Québec. L'une d'entre elles est recommandée au Conseil des ministres.

Le Président (M. Fortier): Alors, cela devrait aller au Conseil des ministres prochainement? C'est le genre de décision qu'on prend au mois de juillet, habituellement.

Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: La même question. Je ne vois pas pourquoi ce n'est pas la SDI ou autre chose plutôt que le ministre de la Science et de la Technologie. C'est encore le programme 2. On vient d'étudier le programme 2 où chaque projet a été spécifié. Il n'y a pas de boîte noire dans cet élément, mais tous ces programmes viennent quand même de l'élément 2.

Le Président (M. Fortier): Mais là, cela pose la question générale. Je pense que ce que la députée de Jacques-Cartier pose comme question, finalement, c'est qu'étant donné que le Conseil du trésor a comme responsabilité de s'assurer que les dépenses sont faites en fonction des budgets qui ont été votés lors des crédits... Je croyais, en tout cas, nous, les parlementaires qui avons participé à l'étude des crédits du ministère de la Science et de la Technologie, croyions que les fonds qui étaient votés pour ce ministère l'étaient pour des fins de recherche ou des études en science, tandis que là, on s'aperçoit qu'il y a des subventions lorsqu'une compagnie va faire un projet à Tombouctou. Ces compagnies se félicitent sûrement de l'appui du gouvernement, mais la question qui est posée d'une façon très générale par la députée de Jacques-Cartier est la suivante: Est-ce que ce n'est pas détourner quelque peu le sens et l'orientation du ministère de la Science et de la Technologie? Parce que, de toute évidence, il existe un ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme; il existe une SDI; il existe une SDI-exportation, et si une société, quelle qu'elle soit, croit avoir besoin d'un appui, elle peut s'adresser à la SDI-exportation. Par ailleurs, si la

même compagnie décide de mettre sur pied une étude, un projet de recherche et de développement articulé en fonction des objectifs du ministère de la Science et de la Technologie, elle peut le faire avec ces fonds, mais là, il semblerait qu'il y ait une certaine ambiguïté. Je pense que la question de la députée de Jacques-Cartier est très valable. Comme il s'agit d'un nouveau ministère, je n'en fais pas nécessairement grief au gouvernement, mais, avant qu'il soit trop tard, il serait peut-être possible et même nécessaire que le Conseil du trésor donne des directives un peu plus précises. Sinon, pour toutes sortes de raisons, le ministère de la Science et de la Technologie va subventionner exactement les mêmes choses qui sont subventionnées par le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. C'est bien cela?

M. Clair: Si la dépense n'était pas conforme à ce qui a été voté, le contrôleur des finances n'émettrait pas la certification de crédit. Comme vous le dites vous-mêmes, M. le vice-président, c'est évident que dans le cas du ministère de la Science et de la Technologie, comme il a un rôle horizontal à certains moments, la question de l'imputation budgétaire peut se poser, mais je rappelle que le programme 1, élément 2, s'intitule bien Soutien à l'emploi technologique et technique. Dans la mesure où il s'agit d'un programme de soutien, c'est évident que cela peut s'adresser à une entreprise qui, elle-même, à ce moment-là, utilise les montants versés pour soutenir l'emploi, mais j'avoue que la distinction est...

Le Président (M. Fortier): Ah, oui. Ayant été moi-même ingénieur-conseil dans le domaine de l'exportation, dans le domaine nucléaire ou même dans d'autres domaines, je peux vous dire que pour toutes sortes de projets, tous les bureaux de génie-conseil pourront venir vous dire: Nous avons la possibilité d'obtenir un contrat en Argentine et on veut faire une étude sur une mine de cuivre. Le procédé utilisé va être quelque peu différent de celui qu'on utilise ici, au Canada. Donc, on en fait un projet de recherche. C'est pour cette raison que je dis que je n'en fais pas un grief et je pense que l'Opposition n'en fait pas un grief. On dit simplement qu'il y a un danger.

M. Clair: Un appel à la prudence. (14 h 30)

Le Président (M. Fortier): Un appel à la prudence et, comme il s'agit d'un ministère horizontal, nous disons que ce serait peut-être détourner... Je crois que vous aurez une affluence de demandes. Aussitôt que je vais dire cela à mes collègues du génie-conseil, ils vont tous venir au ministère de la Science et de la

Technologie en disant: On a un projet de foresterie en Afrique, la forêt d'Afrique est différente de la forêt canadienne, ou un projet de mine à Tombouctou. Tout cela va devenir des projets de recherche. Lorsque j'étais ingénieur-conseil nous concevions qu'il s'agissait quelque peu d'innovation et de nouvelle application.

M. Clair: C'est cela.

Le Président (M. Fortier): Mais je crois que ce n'est pas la raison d'être du ministère de la Science et de la Technologie qui n'existe pas afin qu'une application différente puisse créer une technologie nouvelle dans un bureau de génie-conseil ou dans un bureau quelconque. Il est plutôt orienté pour développer de nouveaux programmes qui n'avaient pas nécessairement immédiatement un objectif commercial pour aller chercher un contrat demain matin.

M. Clair: Je vais vous dire, sans discuter du fond de cet engagement, que je suis plus ou moins d'accord avec vous sur le plan de l'approche philosophique. Il est certain que nous avions besoin d'un ministère de la Science et de la Technologie pour fins de recherche et de développement sur le plan de la recherche fondamentale, et même de la recherche appliquée, qui ne vise pas nécessairement la commercialisation immédiate de tel ou tel procédé mais qui s'inscrit dans un processus à plus long terme. Cependant, je pense que l'avenir de l'économie québécoise passe beaucoup par un accroissement de son potentiel d'exportation et non pas seulement son potentiel d'exportation de produits manufacturés mais aussi de services. Si une firme d'ingénieurs, pour reprendre votre exemple... Ce matin, on avait le cas, je ne me souviens plus lequel...

Le Président (M. Fortier): C'est une compagnie d'ingénieurs constructeurs. Je rappellerai au ministre que...

M. Clair: Je veux dire que, compte tenu que le développement des exportations et le développement de technologies nouvelles vont assez de pair sur le plan de la pénétration des marchés mondiaux, je pense qu'il ne faut pas que le ministère de la Science et de la Technologie soit exclusivement tourné vers de la recherche scientifique fondamentale ou appliquée, mais appliquée et applicable seulement ici au Québec. Je pense que c'est sain que le ministère de la Science et de la Technologie puisse contribuer à augmenter le potentiel d'exportation de biens et de services à l'étranger également et aussi sur le plan des nouvelles technologies applicables ailleurs qu'au Québec.

Le Président (M. Fortier): Je rappellerai au ministre que l'an dernier, on a modifié la loi de la SDI justement pour permettre au tertiaire moteur d'avoir droit aux subventions de la SDI. Si les membres du tertiaire moteur peuvent faire appel à la SDI, tant mieux! Mais je crois que la différence, c'est que dans ce cas cette compagnie a fait appel au ministère de la Science et de la Technologie parce qu'à un moment donné quelqu'un lui a dit: Vous pourriez soumissionner sur tel contrat. Ils n'avaient jamais pensé à faire de la recherche dans ce secteur, mais parce qu'ils ont eu un appel d'offres, ils ont dit: Ah! On a un appel d'offres, il faut soumissionner et si on avait une aide du gouvernement cela serait utile. Là, le ministère de la Science et de la Technologie subventionne cela. Ce que je veux dire, c'est que c'est plutôt par opportunisme que la compagnie décide de faire cette innovation dans ce secteur, tandis que j'aurais cru que, dans le cas des subventions données par le ministère de la Science et de la Technologie, ce serait accordé à des compagnies qui auraient décidé, dans un plan de développement mûri - non pas par opportunisme parce qu'elles ont un contrat possible en Argentine ou à Tombouctou - dans un plan très bien orienté, concis et déterminé, de faire un effort de science et de technologie dans tel et tel secteurs. Écoutez, on ne voudrait pas retarder le débat plus longtemps, M. le président du Conseil du trésor. Ce que nous disons, et on pourra y revenir lorsqu'on aura d'autres engagements financiers, c'est que peut-être qu'il y aurait lieu, pour le Conseil du trésor, de définir avec un peu plus de finesse ce genre de subventions. Ma collègue de Jacques-Cartier et moi ne voulions pas en faire un plat au point de critiquer ce qui s'est fait à venir jusqu'à maintenant, mais peut-être indiquer qu'à l'avenir on devrait préciser davantage le genre de subventions qui seraient accordées par le ministère de la Science et de la Technologie.

M. Clair: Je comprends votre point.

Mme Dougherty: Une dernière question. À l'engagement 74, la subvention à l'Université de Montréal, c'est exactement le genre d'étude subventionnée par le fonds FCAC. Donc, il y a encore la même espèce de question. Nous avons le fonds FCAC spécifiquement pour juger du mérite de projets comme ceux-là et subventionner selon le jugement porté. C'est une subvention directe maintenant du ministère de la Science et de la Technologie. J'aimerais savoir qui est responsable de ce projet, combien il y a de personnes d'impliquées et sur combien d'années. On dit: "Années suivantes: 105 000 $." Pour combien d'années est-ce que cela va continuer et quel est l'échéancier du projet?

M. Clair: Je peux répondre à toutes ces questions. D'abord, le projet de recherche est dirigé par M. Louis Maheux, de l'Université de Montréal. Une demande a été soumise au fonds FCAC, mais elle n'a pu être retenue, non pas pour des raisons de qualité ni de pertinence, mais pour des raisons qui tiennent à la gestion de ce fonds. Il y avait un risque que le projet de recherche doive s'interrompre au 1er juin 1984 si on ne procédait pas rapidement. C'est donc une mesure ponctuelle et exceptionnelle qui a été prise afin de s'assurer que ce projet de recherche puisse continuer. Les crédits prévus sont les suivants. Au total, c'est 186 966 $. De plus, un montant de 91 000 $ est prévu pour 1985-1986 et de 14 327 $ pour l'exercice 1986-1987.

II semble que ce soit pour des raisons de délai ou de technique que la demande n'ait pas été acceptée au fonds FCAC. C'est la raison pour laquelle le ministère a demandé de procéder exceptionnellement de cette manière. Mais vous avez raison, c'est un projet qui, normalement, aurait cheminé par le fonds FCAC.

Le Président (M. Fortier): Y a-t-il d'autres questions sur les engagements financiers du ministère de la Science et de la Technologie pour 1984? Donc, ils sont considérés comme étant vérifiés.

Industrie, Commerce et Tourisme

Nous terminons avec le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. J'attendais mon collègue, le député de Laporte, mais il semble qu'il n'est pas ici. Nous allons passer rapidement. J'ai une première question. Est-ce qu'il y en a qui ont des questions, avant que je prenne la parole moi-même, pour le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, février 1984?

J'ai une question sur l'engagement no 9, "Subvention à la Société générale de financement pour la réalisation d'une étude économique sur la situation de Pétromont". Les journaux nous disent que la situation va en s'aggravant pour Pétromont. L'étude a-t-elle été complétée? Si oui, permettrait-elle au gouvernement d'intervenir d'une façon particulière?

M. Clair: Un instant, je me trompais de mois.

Le Président (M. Fortier): Février 1984.

M. Clair: L'étude est en cours présentement et devrait se terminer cinq mois après la date d'acceptation au Conseil du trésor, donc, au mois de juillet,

puisqu'elle a été inscrite le 14 février 1984 au Conseil du trésor. Alors, cela devrait se terminer en juillet.

Le Président (M. Fortier): M. le président du Conseil du trésor, est-ce que cela signifie que Pétromont ne décidera pas de fermer ses installations avant que l'étude soit terminée?

M. Clair: L'étude en cause visait justement à fournir un éclairage additionnel au gouvernement du Québec et à la SGF pour fins de prise de décision. Je ne pourrais pas vous dire si l'étude est d'ores et déjà terminée. La seule indication que je possède est qu'elle devait être terminée en juillet prochain. Mais j'imagine que, compte tenu des récents événements et de l'importance des questions posées, les résultats de cette étude ont dû être communiqués aux autorités compétentes au fur et à mesure qu'ils étaient disponibles. Je ne pourrais pas vous répondre de manière spécifique puisque j'ignore si l'étude est terminée.

Le Président (M. Fortier): M. le député de Duplessis.

Projet d'aluminerie à Sept-Îles

M. Perron: Cela concerne l'engagement 8. Vous comprendrez pourquoi je pose la question. Il s'agit de la subvention à Kaiser Aluminum & Chemical Corporation. Est-ce que le ministre pourrait préciser davantage le protocole intervenu avec Kaiser pour l'implantation d'une aluminerie à Sept-Îles? Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a sûrement pas seulement un volet à l'intérieur de l'étude de faisabilité; il doit sûrement y avoir trois ou quatre volets. Est-ce que cela comprend les trois ou quatre volets?

M. Clair: Les renseignements que j'ai sont que cette étude porte sur les coûts d'implantation d'un tel projet. Je peux vous dire que la subvention couvre 75% des dépenses admissibles jusqu'à concurrence du montant indiqué de 450 000 $ et qu'il y a certaines conditions rattachées à l'attribution de cette subvention, dont les principales sont les suivantes: L'étude devrait être réalisée par une firme de génie-conseil québécoise; tout nouveau partenaire qui se joindrait éventuellement à Kaiser dans la réalisation de ce projet assumerait proportionnellement les coûts de sa partie des études, et dans l'éventualité de la réalisation du projet, Kaiser ou le consortium s'engagerait à rembourser au gouvernement du Québec le montant octroyé pour défrayer une partie des coûts de l'étude....

Le Président (M. Fortier): Est-ce que, parmi les conditions, il est spécifié que l'étude est spécialement pour Sept-Îles ou si, à même la subvention, ils peuvent étudier d'autres sites?

M. Clair: Selon mes renseignements, c'est seulement à Sept-Îles.

Le Président (M. Fortier): Merci. M. le député, cela vous satisfait?

M. Perron: Oui, parfait. Merci.

M. Clair: Bien sûr que si, à compter d'une certaine date, Kaiser n'a pas définitivement arrêté sa décision, compte tenu que nous aurions payé 75% des coûts, l'étude deviendrait notre propriété.

Le Président (M. Fortier): Est-ce que le fait que la subvention ait été décidée signifie que Kaiser l'a acceptée? Pas nécessairement. Selon la procédure normale, le gouvernement pourrait décider de donner une subvention sans que Kaiser donne suite...

M. Clair: Comme le ministère ne peut pas s'engager avant d'avoir obtenu l'autorisation du Conseil du trésor, en ce qui nous concerne, au moment de l'approbation, il s'agit toujours d'une offre de subvention.

Le Président (M. Fortier): C'est cela.

M. Clair: Je ne pourrais dire si elle a été acceptée.

Le Président (M. Fortier): D'accord.

M. Clair: Le député de Duplessis en sait peut-être davantage que moi sur cette question.

M. Perron: Quelle est la date d'approbation du Conseil du trésor?

M. Clair: Le 14 février. La date d'autorisation, c'est le 14 février.

M. Perron: Une dernière question, M. le ministre. Est-ce qu'il y a un échéancier imposé à Kaiser se rapportant à la conclusion de l'étude?

M. Clair: Non, j'ignore cela. On a simplement une date à compter de laquelle, si aucune décision n'a été prise, le ministère pourrait demander à devenir propriétaire de l'étude, mais je n'ai pas de date quant à... (14 h 45)

Le Président (M. Fortier): M. le député de Duplessis, ce que je veux suggérer, parce que moi-même cela m'intéresse, c'est que peut-être on pourrait inscrire ici pour le secrétaire qu'on aimerait savoir si Kaiser a accepté la subvention, qui sont les ingénieurs-conseils qui ont été retenus, à

quel moment l'étude devrait être terminée. Je pense que cela nous donnerait l'information désirée.

M. Clair: D'après les informations dont nous disposions à ce moment-là, il semblait que les représentants de Kaiser avaient discuté de la question, en ce qui concerne la firme d'ingénierie, avec les représentants de la firme SNC.

Le Président (M. Fortier): Si ma mémoire est fidèle, la date ici, c'est la veille de la date à laquelle le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme avait donné sa conférence à la Chambre de commerce de Montréal et dont l'annonce avait été contredite le lendemain. Par la suite, il avait été confirmé qu'il y avait entente.

M. Clair: Les entreprises oublient parfois qu'un gouvernement est soumis à une commission des engagements financiers et que ces engagements deviennent publics.

Le Président (M. Fortier): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Nous sommes rendus aux engagements 8, 9, 10, 11. Bell Helicopter, engagement 12. C'est la décision d'accorder une subvention de 122 000 000 $. Est-ce que le ministre peut nous donner les conditions attachées à cette subvention?

M. Clair: II y a une entente mais je ne l'ai pas avec moi. Le seul renseignement important dont je peux disposer immédiatement est que les subventions seraient versées pour les années financières 1983-1984 à 1989-1990.

Le Président (M. Fortier): Est-ce qu'on peut demander copie de l'entente? Est-ce que c'est...

M. Clair: Je pense qu'il serait préférable de poser la question au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Je ne peux pas prendre l'engagement en son nom quant à la divulgation ou non de cette entente. Il serait préférable que la demande soit faite directement au ministère concerné.

Le Président (M. Fortier): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur ce sujet?

Mme Dougherty: Est-ce qu'on a commencé la construction à Mirabel?

M. Clair: Je ne suis pas allé à Mirabel récemment, je ne pourrais pas vous le dire.

Le Président (M. Fortier): Je crois qu'on va enregistrer au journal des Débats qu'on aimerait avoir plus de détails, qu'on aimerait avoir, si possible...

M. Clair: L'état des travaux.

Le Président (M. Fortier): ...l'état des travaux, également. Est-ce qu'il y a des questions aux engagements 13, 14, 15?

Est-ce que les engagements financiers du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme du mois de février ont été vérifiés?

M. Clair: Vérifié.

Le Président (M. Fortier): Alors, ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, mars 1984.

À l'engagement 36, est-il possible d'avoir le curriculum vitae de M. Jacques Larue, son statut et... C'est le fournisseur de la prestation; c'est lui qui fera la prestation de services.

M. Clair: II serait possible de l'obtenir. Je ne l'ai malheureusement pas avec moi.

Le Président (M. Fortier): Est-ce que les membres de la commission ont des questions? J'irais à l'engagement 44 qui devrait également intéresser mon collègue de droite.

M. Leblanc: II s'agit d'une subvention accordée à la société Nouveler pour la réalisation du projet d'une usine dirigée par la société Biosyn, dans le cadre de l'entente auxiliaire sur les infrastructures industrielles. Est-ce que cette participation représente 40% du coût global des infrastructures?

M. Clair: C'est dans le cadre de l'entente auxiliaire sur les infrastructures industrielles. J'ai comme renseignement que l'accord du comité directeur de l'entente avait été donné conformément au CT du mois de mai 1982 approuvant les normes régissant les promesses et l'octroi de subventions relatives à ces volets de l'entente auxiliaire. Alors, il y a tout lieu de croire qu'effectivement cette subvention est versée à raison d'une contribution fédérale de 60% et québécoise de 40%.

M. Leblanc: C'est donc dire que c'est en supplément de la contribution de capital-actions de Nouveler dans la société Biosyn. C'est un volet spécial d'infrastructure industrielle.

M. Clair: Effectivement, il ne s'agit pas d'une souscription de capital-actions ici mais bel et bien d'une subvention dans le cadre de l'entente auxiliaire.

M. Leblanc: D'accord. C'est une subvention.

Le Président (M. Fortier): On a eu le

même cas tout à l'heure pour REXFOR. Il s'agissait d'une subvention. C'est bien cela.

M. Clair: Oui.

Le Président (M. Fortier): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Dougherty: Sur l'engagement 42.

Le Président (M. Fortier): Ah oui. Engagement 42?

Mme Dougherty: Le marathon de Montréal.

M. Clair: Lequel? Pardon, madame?

Le Président (M. Fortier): Engagement 42.

Mme Dougherty: L'engagement 42, ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, mois de mars. Est-ce qu'on pourrait avoir une ventilation de ce montant de 400 000 $?

M. Clair: Vous voulez la ventilation de la dépense gouvernementale ou de la dépense du marathon international de Montréal? Il s'agit essentiellement d'une subvention de fonctionnement. La provenance des fonds est 300 000 $ du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche - c'est vraiment du fonctionnement - et 100 000 $, requis pour des fins de promotion, qui viennent du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Est-ce que cela répond à votre question?

Mme Dougherty: Oui. Merci. M. Clair: Merci.

Le Président (M. Fortier): J'aurais une question, M. le président du Conseil du trésor, pour les engagements 61 et 62 qui concernent SIDBEC. L'engagement 61 est une subvention à SIDBEC couvrant des intérêts - est-ce que ce sont uniquement les intérêts ou le capital également - payables sur un emprunt de 200 000 000 $: "Subvention à SIDBEC afin de couvrir les intérêts payables sur un emprunt de 200 000 000 $ garanti par le gouvernement." Est-ce que c'est une subvention pour payer les intérêts, ceci est-il en lieu du capital-actions que le gouvernement aurait dû payer?

M. Clair: Le décret autorisait le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme à verser à SIDBEC une subvention n'excédant pas 44 000 000 $ afin de couvrir les intérêts payables par la compagnie sur un emprunt de 200 000 000 $, garanti par le gouvernement aux termes du décret numéro untel, et le service de la dette, capital et intérêts payables au cours de 1983-1984 sur l'emprunt à terme de 200 000 000 $ garanti par le gouvernement. C'est le texte même du décret qui a été adopté.

Le Président (M. Fortier): Et l'engagement 62?

M. Clair: L'engagement 62, c'est pour compenser les pertes liquides encourues par la compagnie dans ses opérations minières au cours de l'exercice 1983.

Le Président (M. Fortier): Vu l'importance de ces pertes minières, vu le fait que le gouvernement étudie ce dossier depuis deux ans, est-ce que le ministre peut nous dire quand le gouvernement annoncera sa politique quant à la réorganisation de SIDBEC-Normines?

M. Clair: Je ne pourrais vous le préciser puisque le Conseil du trésor n'a pas été saisi récemment d'une proposition en ce qui concerne ce dossier. Il est toujours à l'étude présentement au ministère des Finances, au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, de même qu'au Comité ministériel permanent du développement économique. Je pense qu'il faudrait davantage adresser la question à ces collègues.

Le Président (M. Fortier): M. le secrétaire, j'aimerais formuler une demande qui serait adressée au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme pour qu'il nous dise quel sera le niveau appréhendé des pertes minières en 1984, eu égard au fait qu'en 1983 c'était 54 000 000 $, et quand une décision gouvernementale sera prise ou qu'une réorganisation des opérations de SIDBEC-Normines sera faite pour minimiser les pertes de la compagnie.

Y a-t-il des questions sur les autres engagements financiers du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme?

M. Leblanc: J'aurais une question sur l'engagement 65 au sujet de la firme Alex Couture Inc., de Charny, où le montant de l'engagement financier est de 1 007 000 $. Dans la description de l'engagement, il est mentionné "achat de machinerie" et "agrandissement de sa bâtisse de Charny". L'entreprise, c'est un fondoir de gras. Je sais que récemment cette compagnie s'est engagée dans un programme de dépollution, d'assainissement de l'air alentour de son usine. Est-ce que cette décision fait partie de l'engagement financier ou du projet complet?

M. Clair: II s'agit d'un investissement

de l'ordre de 6 500 000 $. Effectivement, il y a dans la description du projet de l'entreprise un montant de 600 000 $ qui est prévu pour un système de purification de l'air.

Le Président (M. Fortier): Y a-t-il d'autres questions? Sinon, je vais conclure que les engagements financiers de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme pour les mois de février et mars 1984 sont vérifiés. J'en conclus que les engagements financiers pour les mois de février et mars des ministères de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, du Commerce extérieur, du Travail, de l'Énergie et des Ressources et de la Science et de la Technologie ont été vérifiés. J'ajourne les travaux sine die.

(Fin de la séance à 14 h 58)