Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Onze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Champagne): À l'ordre! La commission de l'économie et du travail se réunit pour faire l'étude du projet de loi 70, Loi sur la location de forces hydrauliques de la rivière Péribonca à Aluminium du Canada, Limitée.

Les membres de la commission sont: M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Blais (Terrebonne), M. Bourbeau (Laporte), M. Cusano (Viau), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. Desbiens (Dubuc), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), M. Dussault (Châteauguay), M. Fortier (Outremont), M. Gagnon (Champlain), Mme Harel (Maisonneuve), M. Kehoe (Chapleau), M. Leblanc (Montmagny-L'Islet), M. Lincoln (Nelligan), M. Maciocia (Viger), M. Pagé (Portneuf), M. Perron (Duplessis) et M. Rodrigue (Vimont).

M. le ministre, auriez-vous des commentaires à faire?

M. Duhaime: Non, M. le Président, je proposerais l'adoption de l'article 1.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que les membres de l'Opposition...

Projet de loi 70

Discussion générale

M. Fortier: M. le Président.

Le Président (M. Champagne): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Dans un esprit de collaboration, comme nous sommes d'accord avec la loi, nous allons procéder rapidement. J'aurais juste deux questions à poser au ministre, s'il veut répondre, on pourra procéder très rapidement par la suite.

Ma première. On parle ici d'un bail avec des redevances et s'ajoutent à ces redevances, si je comprends bien, les redevances en vertu de la loi sur l'utilisation des eaux. J'aimerais avoir, spécifiquement pour l'année 1984, une évaluation des montants qui seraient payés, d'une part, en fonction de la loi 70 et, d'autre part, en fonction de la loi sur les eaux?

M. Duhaime: On va me fournir l'information. On l'avait pour l'année 1983. On va répondre à la question le plus clairement possible. Il y a deux niveaux de redevances sur les forces hydrauliques de la rivière Péribonca. La première source de redevances découle de la Loi sur le régime des eaux qui établit les droits hydrauliques basés sur le prix moyen du kilowattheure à Hydro-Québec. La deuxième source de redevances est contractuelle. C'est ce qui fait l'objet du projet de loi. On ne peut vous fournir les chiffres pour l'année 1984, parce que nous n'avons pas le niveau de production complet pour l'année 1984. J'ai ici, en main, pour l'année 1982, je ne sais pas si mes gens l'auraient pour l'année 1983. J'ai les revenus globaux d'Alcan, il va falloir distinguer Chute-du-Diable, Chute-à-la-Savane et Chute-des-Passes. Au chapitre... Je peux vous le donner en détail.

M. Fortier: Non, je cherche l'ensemble des revenus du gouvernement.

M. Duhaime: Sur Alcan?

M. Fortier: Sur Alcan, par rapport aux droits hydroélectriques.

M. Duhaime: Si vous me donnez deux secondes, je vais vous additionner cela. Chute-du-Diable, le total des reçus pour 1982 est de 1 548 692,38 $; Centrale Chute-à-la-Savane, 1 724 965,58 $; Chute-des-Passes, la plus importante, je parle toujours de 1982, 5 494 589,41 $.

M. Fortier: M. le ministre, on parle du régime des eaux aussi.

M. Duhaime: On parle du total. M. Fortier: Du total, d'accord.

M. Duhaime: La Loi sur le régime des eaux, si je fais la ventilation, je vais reprendre de la manière suivante.

M. Fortier: S'il déposait son document, ce serait plus simple.

M. Duhaime: Cela ne vous avancera pas ou il ne vous suivra pas. Chute-du-Diable, vous aviez en redevances contractuelles 196 000 $, 19 600 $ loyer sur le barrage; 25 000 $ loyer forces hydrauliques et 1 307 000 $ Loi sur le régime des eaux, ce qui fait le total de 1 548 000 $. Chute-à-la-Savane, redevances contractuelles 222 127 $;

le barrage 22 212 $; les droits hydrauliques 1 480 625 $, pour un total de 1 124 965 $; Chute-des-Passes 697 905 $ pour les forces hydrauliques; loyer sur le barrage 104 685 $; loyer forces hydrauliques, c'est un montant forfaitaire, 40 000 $; et les droits hydrauliques 4 651 998 $.

M. Fortier: Et le total de tout cela? M. Duhaime: Le total.

M. Fortier: Environ 6 000 000 $ ou 7 000 000 $?

M. Gagnon: 5 494 589,41 $.

M. Duhaime: ...5 494 589,41 $. Alors...

M. Fortier: Est-ce que le ministre nous dit que l'Alcan, en 1982, dans l'ensemble pour ses droits hydroélectriques et autres n'a payé que 8 000 000 $? Je croyais que cela était plus élevé que 8 000 000 $. Est-ce qu'on parle uniquement de 8 000 000 $ dans l'ensemble?

M. Duhaime: On parle de la Péribonca seulement.

M. Fortier: D'accord, bon.

M. Duhaime: Si on va au total des redevances, Alcan, pour l'année 1982, c'est-à-dire sur la Péribonca, Centrale îles Malignes, Centrale Shipshaw, Chute-à-Caron, et les trois réservoirs: Lac-Saint-Jean, Passe-Dangereuse et Lac Manouane. Le total est de 18 400 000 $ en chiffres arrondis.

M. Fortier: 18 400 000 $ en 1982. Avec la loi maintenant, quelle serait l'ordre de grandeur de l'augmentation sur ces 18 400 000 $, on parle d'une augmentation de combien approximativement?

M. Duhaime: C'est à peu près l'inflation.

M. Fortier: Dans la loi, vous augmentez les barèmes de cotisation.

M. Duhaime: Pour ne pas faire une confusion, parce que le projet de loi ne traite que de la Péribonca. Les chiffres que je vais maintenant vous donner portent sur l'ensemble des redevances payées par Alcan sur l'ensemble de ses installations.

M. Fortier: D'accord.

M. Duhaime: En 1982, 18 372 000 $; en 1983, 20 600 000 $.

M. Fortier: Avec le projet de loi, quelle serait l'augmentation? On parle d'une très grande augmentation, cela passe de 20 à 25 ou si cela passe à...

M. Duhaime: Non. Le projet de loi ne vise pas l'île Maligne, ni Shipshaw, ni Chute-à-Caron. On va donc revenir aux...

M. Fortier: ...8 000 000 $ dont on parlait tout à l'heure.

M. Duhaime: ...8 000 000 $ dont on parlait tantôt. Le projet de loi augmente la redevance de base à 0,1913 $ par mille kilowattheure et ensuite la formule d'indexation. De 0,1913 $...

M. Fortier: Par rapport à ce que c'était...

M. Duhaime: Par rapport à 0,15 $ cela vous donne...

M. Fortier: 20% d'augmentation.

M. Duhaime: Non, pas tant que cela. Combien dites-vous?

M. Fortier: De 0,15 $ à 0,19 $ cela fait 20% d'augmentation, non pas sur le régime des eaux...

En oubliant le régime des eaux, on parle de combien d'augmentation?

M. Duhaime: Ce n'est pas 25%, c'est 20%.

Une voix: 300 000 $.

M. Duhaime: Alors, sur la Péribonca, cela donne à peu près 1 600 000 $ d'augmentation sur le taux de base et ensuite, il y a l'indexation. Le reste des revenus demeure le même, parce que le projet de loi ne touche que les revenus contractuels, les redevances statutaires continuant d'être régies par la Loi sur le régime des eaux.

M. Fortier: Alors, comme en 1983, l'ensemble des coûts pour l'Alcan était de 20,4% à peu près. C'est ce qu'on a dit tout à l'heure, 1,6% de plus. Donc, on parle de 22 000 000 $ par année.

M. Duhaime: Oui.

M. Fortier: Le ministre pourrait-il nous dire le nombre de milliards de kilowattheures produits? Quelqu'un m'indiquait tout à l'heure 17 000 000 000 par année qui sont générés par l'Alcan.

M. Duhaime: En gros, oui, 17 000 000 000. (11 h 45)

M. Fortier: Ce qui veut dire qu'on parle de 22 divisé par 17...

M. Duhaime: Qu'est-ce que vous cherchez?

M. Fortier: De combien? Une voix: 30%.

M. Fortier: 1.3? Alors, c'est 1.3. M. le ministre, j'essayais d'établir combien il en coûte à Alcan par rapport au nombre de kilowattheures qu'elle produit. C'est à peu près 1.2, 1.3 mills.

M. Duhaime: Oui, au kilowattheure.

M. Fortier: Si on compare cela au coût moyen normalement demandé par HydroQuébec qui est autour de 17 à 20 mills, on parle de droits additionnés et cumulatifs par les deux régimes des eaux, et ce projet de loi, qui est de l'ordre de 6% ou 7% du coût moyen de l'électricité qui serait produite par Hydro-Québec, à cela doit s'ajouter les coûts d'exploitation de Alcan elle-même. Alors, j'essayais d'avoir un ordre de grandeur des coûts. Comme ces barrages sont quasiment tous amortissables, les coûts sont assez minimes, quoique, en termes de qualité de réseau, c'est à peu près unique au Québec, que je sache. D'ailleurs, c'est voulu par le fait que Alcan doit produire son électricité sur une base continue. Elle ne peut se permettre d'avoir une panne. Si on examine le nombre de pannes d'Hydro-Québec et le nombre de pannes du réseau d'Alcan, on s'aperçoit que ce sont des pommes et des bananes, cela ne se compare pas du tout. J'ai obtenu d'Alcan un chiffre qui était de l'ordre de 99,8% ou 99,9% de capacité sans panne, alors que dans le réseau d'Hydro-Québec, il y a des pannes presque chaque semaine. Cela importune beaucoup d'industriels qui ont besoin de leur électricité d'une façon constante, ce qui doit demander d'ailleurs à Alcan un certain coût d'exploitation. Mais peut-être qu'Hydro-Québec devrait consulter un peu pour savoir comment produire de l'électricité d'une façon continue sans avoir de panne.

Je voulais noter le pourcentage qui est assez minime et qui permet somme toute... Ce ne sont pas des coûts extravagants, je voulais m'en assurer, M. le ministre. Je ne sais pas s'ils pourraient être plus élevés, vous en avez fait l'analyse. Si on permet à Alcan de produire de l'électricité à très bon coût, pourquoi avoir établi ces barèmes à ces niveaux puisqu'il s'agit d'une très faible augmentation? Le ministre a-t-il considéré d'imputer à Alcan des baux qui seraient plus chers que ceux qui sont dans le projet de loi? Pour quelle raison se limiter à ces augmentations qui sont peut-être raisonnables mais semblent assez minimes à première vue?

M. Duhaime: D'abord, je voudrais faire un petit commentaire sur la capacité de distribuer de l'énergie sans panne. Je pense bien qu'Hydro-Québec n'a pas besoin des conseils d'Alcan. Vous allez admettre que livrer 5 000 000 000 de kilowattheures de Shipshaw à Arvida sans panne, franchement, si Alcan ne pouvait pas faire cela, ce serait bien le bout du bout. C'est une entreprise autoproductrice qui a un seul client. Hydro-Québec a 2 400 000 abonnés. C'est plutôt l'inverse qui se produit, lorsque Alcan essaie d'avoir le maximum de ses installations, il consulterait souvent Hydro-Québec. Les ingénieurs sont tous semblables, j'imagine, ils doivent se parler.

Un mot maintenant sur les redevances. Je disais, hier, à l'Assemblée nationale, dans mon discours de deuxième lecture, que lorsque nous sommes arrivés au gouvernement, nous avons décidé d'ajuster le niveau de redevances, parce que nous considérions que les gouvernements qui nous avaient précédés avaient été négligents et que les redevances payées par Alcan, en plus d'ajouter à l'insulte, constituaient plus un pourboire qu'un paiement, puisque avant 1978, le niveau de redevances était autour de 3 000 000 $ par année pour l'ensemble des installations de l'Alcan. Cela a fait l'objet d'une commission parlementaire en 1977, tout le monde a été entendu, et le gouvernement a ajusté à la hausse. De sorte qu'on parlait, pour l'année 1982, d'un montant de 18 300 000 $ - en chiffres arrondis - de 20 600 000 $ pour 1983, et le montant pour 1984 sera connu lorsqu'on aura la production totale en kilowattheures de la compagnie.

On a augmenté le taux de base sur les redevances contractuelles, mais ce qui est intéressant, en plus, dans le projet de loi -pour répondre à votre question - à l'article 4.2, on dit: "Du 1er janvier 1985 au 31 décembre 2033 - c'est-à-dire pour toute la période - la redevance prévue au paragraphe premier, tel qu'indexée annuellement selon la formule qui sera prévue au bail autorisé en vertu de la présente loi". La loi rétroagit au 1er janvier 1984, mais la formule d'indexation ne commencera à courir, comme c'est normal, qu'à partir de l'année suivante, c'est-à-dire le 1er janvier 1985. La formule d'indexation va nous assurer un revenu, en quelque sorte, en dollars constants.

Autrement dit, on pourrait prendre la projection faite des revenus globaux de 1984, qui sera autour de 22 000 000 $ ou 23 000 000 $ et dire, en fonction de l'évolution du prix de l'aluminium, qui a toujours été, sur le cycle des trente dernières années, à peu près un point en bas de la moyenne de l'inflation dans les pays industrialisés, ce qui veut dire que c'est un revenu qui est constant. Autrefois, jusque avant l'adoption de la loi 70, il n'y avait

aucune formule d'indexation de la redevance. Cela veut dire que si on n'avait pas la formule d'indexation, les revenus sur ce bail, en dollars constants, diminueraient de l'inflation chaque année.

C'est une discussion qui a été aimable et amicale, il faut bien le dire, mais lorsque 50 000 000 $ changent de poche, le discours l'accompagne et on estime que la formule d'indexation, sur la période du bail, va donner à peu près une cinquantaine de millions. Je disais, hier, que les 25 premières années du bail donneraient à peu près 662 000 000 $ de revenus. C'est assez hasardeux d'aller plus loin que cela parce que...

M. Fortier: ...

M. Duhaime: Pour les 25 premières années. Au-delà de 25 ans, tous les chiffres deviennent exacts, parce qu'il n'y a plus rien qui tient. Cela nous donne une idée des ordres de grandeur. Ce que nous recherchions dans ce projet, au seul chapitre des redevances, était une formule d'indexation quelconque qui assurerait une constance dans les revenus et non pas une perte annuelle égale à celle de l'inflation. C'est indexé au prix de l'Alcan; autrement dit, si le prix du lingot Alcan sur le marché international monte, la redevance monte, l'indexation étant plus forte. Si le prix tombe, nous tombons.

M. Fortier: Est-ce que la Loi sur le régime des eaux - si je comprends bien, je ne l'ai pas étudiée - est une loi qui s'applique à tous les utilisateurs des eaux, pas uniquement à Alcan.

M. Duhaime: Oui.

M. Fortier: Cela est indexé en fonction du prix moyen du kilowattheure. Une précision que j'aimerais avoir, parce que cela s'applique à l'Alcan ici, il s'agit du prix moyen du kilowattheure, soit le prix vendu. La précision que j'aimerais avoir, c'est que dans les cas où le gouvernement, non pas... Je ne fais pas référence ici aux programmes que le gouvernement avait mis sur pied pour proposer aux utilisateurs comme Alcan ou d'autres utilisateurs d'électricité, grands consommateurs dans le domaine de l'aluminium ou autre, vous avez proposé un programme d'augmentation maximum de 10% par année... Je ne fais pas référence à cela. Je fais référence aux crédits de 50% ou de 60% qui seront accordés à Pechiney à la suite, d'ailleurs, d'une recommandation que j'avais faite à un moment donné.

M. Duhaime: À quelle date?

M. Fortier: En septembre 1982, c'est après cela que... Hier, vous avez mal répondu. C'est à la suite de cela que le gouvernement est venu avec un programme de réduction de 50%. La question précise que je pose est celle-ci. Quand on parle du prix moyen d'électricité, comme les utilisateurs qui en ont un bénéfice de 50% ou de 60%, celle-ci a tendance à diminuer le prix moyen vendu du kilowattheure, c'est selon l'entente qui existe entre le gouvernement et HydroQuébec à savoir que si le gouvernement décide de donner des rabais, c'est le gouvernement qui compense, il n'y a donc pas un manque à gagner pour Hydro-Québec, puisque c'est le gouvernement qui compense, à ce moment-là, Hydro-Québec déduit des paiements qu'elle doit faire au gouvernement, les montants des rabais qui ont été consentis... La question plus précise que je pose: est-ce que ces rabais de 50% affectent, justement, la formule d'indexation ou si elle ne l'affecte pas?

M. Duhaime: D'abord, une précision. J'avais cru comprendre que ce n'était pas une suggestion que vous faisiez dans vos remarques à l'Assemblée nationale, M. le député d'Outremont, j'ai toujours compris que lorsque vous avez critiqué le rabais tarifaire fait à Pechiney en disant qu'on faisait de la discrimination par rapport à Reynolds, j'imagine qu'en revoyant vos chiffres vous vous êtes convaincu que sur les consommations effectives, c'était à tarif égal.

Deuxième élément, pour le tarif moyen au kilowattheure à Hydro-Québec nous ne prenons pas les ventes à l'exportation ni les revenus d'exportation. Si vous prenez les états financiers d'Hydro-Québec, que l'on vient de déposer, vous prenez les ventes sur le marché du Québec en milliard de kilowattheures...

M. Fortier: À l'exception des excédents, j'imagine.

M. Duhaime: ...avec les revenus des ventes domestiques, vous allez avoir le prix moyen du kilowattheure. Il y a certains contrats qui sont couverts par la mécanique de la compensation et d'autres ne le sont pas. Je distingue. Quand Hydro-Québec prend une décision comme entreprise d'aller de l'avant avec un programme industriel où nous vendons l'énergie électrique en-dessous du prix du "bunker" pour quatre ans, c'est entendu que par rapport au coût moyen du kilowattheure celui-ci est inférieur. On est même excessivement loin du coût marginal de production, mais c'est un programme d'écoulement de surplus.

Quand on a le programme de rabais tarifaire qui s'applique actuellement à tout investissement, les rabais portant jusqu'au 31 décembre 1991 et donnant, selon les niveaux

de consommation, entre 40% et 42% de rabais à toutes les entreprises... Ces deux programmes, plus la biénergie ne sont pas couverts par la formule de compensation.

Le dossier de Reynolds, le dossier Pechiney sont deux dossiers - de mémoire, il y en a deux ou trois autres - où spécifiquement une proposition tarifaire a été faite à l'entreprise, a été approuvée par le conseil d'administration d'Hydro-Québec, a été acceptée par le Conseil des ministres en ajoutant la rallonge de la compensation, si manque à gagner il y a. Il faut bien comprendre que dans le cas de... Prenons Reynolds, par exemple, lorsqu'on dit à l'entreprise que pendant les 22 1/2 années prochaines, à compter de la date de votre contrat qui remonte à 1982, nous vous garantissons contre une escalade des coûts de votre énergie électrique qui serait en excès de 10%, depuis ce temps-là, il y a eu deux hausses tarifaires; il y en a eu une de 7,6% et une de 3,6% mais sur l'électricité industrielle cela voulait dire 4,2%, cela veut dire que c'était en deçà de 10%. Chaque fois que c'est en deçà de 10%, la compensation ne s'applique pas.

M. Fortier: Je faisais référence au rabais de 50% à Reynolds jusqu'en 1990. Est-ce qu'Hydro-Québec est compensée pour cela?

M. Duhaime: Oui. Cela affecte le prix moyen du kilowattheure, mais très peu.

M. Fortier: Cela n'affecte pas le prix moyen dans la mesure où Hydro-Québec est compensée.

M. Duhaime: Cela ne l'affecte pas.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Fortier: Oui, j'ai juste une question, M. le Président, qui permet de faire le tour de la situation. Concernant la transformation d'aluminium, j'imagine que le gouvernement, puisque cela était dans ses politiques... J'en ai fait état, hier, à l'Assemblée nationale, j'ai été surpris, en lisant le projet de loi étant donné que c'était indiqué dans "Bâtir le Québec" et que cela a toujours été dans les politiques et le programme du Parti québécois, que les négociations n'avaient pas réussi. Il faut croire que les négociateurs du ministère, le ministre en tête, n'avaient pas réussi à convaincre l'Alcan qu'elle devait mettre une clause voyant aux transformations de l'aluminium au Québec même dans une très faible proportion. Je ne sais pas si, dans le moment, l'Alcan transforme un peu l'aluminium au Québec, je crois qu'elle le fait surtout en Ontario. Le gouvernement aurait pu mettre une clause pour dire qu'un certain pourcentage total de l'aluminium produit en lingot au Québec serait transformé au Québec. Il aurait pu mettre un objectif minimal à supposer que présentement, au Québec, l'Alcan ne transforme presque rien ou 5%. Il aurait pu dire: vous devriez vous engager d'ici tant d'années à transformer non pas la totalité, mais 15% ou 20% de l'aluminium qui est produit en lingots au Québec. Dans l'absence d'une telle clause, je n'en ferai pas un amendement au projet de loi, parce que j'imagine que les négociations avec Alcan sont terminées à ce moment-ci. Il aurait été du devoir du gouvernement de le négocier et de l'inclure dans le projet de loi. J'aimerais savoir pourquoi cela n'a pas été fait. S'il y a eu des négociations, quel a été le résultat de ces négociations?

M. Duhaime: D'abord, disons une chose, je n'ai pas avec moi les états financiers ou le rapport annuel d'Alcan, mais si vous jetez un coup d'oeil là-dessus, vous allez voir que... Je n'ai pas les chiffres en tête, mais il me semblait que cela pouvait donner proche de 50% de la valeur...

M. Fortier: ...

M. Duhaime: Non pas 50% du tonnage produit et transformé en aval; 50% de la valeur ajoutée. Cela se faisait au Québec; il existe des câbleries, des tôleries; il y a les installations à Jonquière entre autres. C'est entendu que lorsque nous avons écrit "Bâtir le Québec", les mots qui se retrouvent dans ce document restent encore aujourd'hui des objectifs. J'ai eu l'occasion moi-même de discuter avec six ou sept propriétaires des grandes alumineries dans le monde entier. C'est un objectif qui est très difficile à atteindre. Si on veut contraindre une entreprise à s'engager sur l'aval, il n'y aura tout simplement pas d'investissement.

M. Fortier: Avez-vous négocié avec l'Alcan? (12 heures)

M. Duhaime: II a été question de cela avec l'Alcan, oui. Alcan est une entreprise qui n'a pas comme vocation principale de faire de la seconde transformation, mais Alcan est d'abord et avant tout un producteur de lingots et un exportateur de lingots sur un marché international beaucoup plus grand que Reynolds du Canada, par exemple, qui alimente un marché captif, qui est le sien aux États-Unis, à l'occasion dans le monde.

On a eu les mêmes discussions avec Pechiney. Les mêmes discussions ont été reprises sans aucun doute par mon collègue, M. Biron, avec le groupe américano-japonais Alumax. C'est toujours la même chose qui revient. Il faut comprendre que le Québec

est un petit marché sur l'aval de l'aluminium. Les producteurs ou leurs clients en aval veulent plutôt rapprocher le lingot de leur marché immédiat des produits en aval comme des tôleries. Il est entendu qu'avec une capacité installée au Québec de 1 200 000 tonnes de capacité à l'heure actuelle, on va atteindre 1 500 000 tonnes de capacité dans une quinzaine d'années avec la modernisation et l'expansion d'Alcan, avec la mise en marche de Pechiney, avec l'expansion de Baie-Comeau, il m'apparaît à peu près certain que jamais personne ne viendra au Québec avec des lingots et, ensuite, les transformer. On a déjà une base industrielle très solide. Ce que nous avons en tête - j'ai commencé à en discuter avec les grandes entreprises de première transformation - est de faire un effort conjoint dans la recherche et le développement pour trouver de nouvelles applications industrielles de l'aluminium. Il y a encore probablement beaucoup de créneaux, et nos scientifiques n'ont sûrement pas encore identifié les marchés potentiels. Il y a des marché qui peuvent sauter aux yeux, comme fabriquer des pièces pour les automobiles, mais ce n'est pas le ministre de l'Énergie qui décide où Honda va s'établir. Honda vient d'aller atterrir en Ontario une autre fois. C'est une surconcentration de production de voitures, de moteurs, de pièces mais il est bien certain que nous sommes mieux placés maintenant pour attirer au Québec, soit une usine de fabrication de moteurs ou de pièces d'automobile. Cela restera toujours un objectif pour une raison assez simple. Lorsqu'une entreprise investit 1 000 000 000 $ sur un échéancier qui varie de cinq à sept ans entre le premier dollar investi et le premier lingot produit, quel est le marché de l'aval de l'aluminium en 1991? Si c'est un point d'interrogation pour nous, c'est aussi un point d'interrogation pour tout le monde.

C'est dans ce sens-là que les négociations se sont faites et je pense que le groupe Alcan qui est une maison de chez nous - suivant votre discours, M. le député d'Outremont - même plus de chez nous que tout autre, cette compagnie va, très certainement - du moins, on le souhaite et on va l'inciter par tous les moyens à notre disposition - aller en aval et à faire des investissements ici au Québec. Il y a une très large ouverture du côté d'Alcan. Si nous avions exigé - j'en suis venu personnellement à cette conclusion - d'imposer par le bail ou par la loi des niveaux de transformation contraignants, il est à peu près certain qu'Alcan aurait pris son expansion et le remplacement de ses installations ou bien en Colombie britannique, ou bien ailleurs dans le monde.

M. Fortier: M. le Président, il me fait plaisir de voir que le gouvernement qui nous dirige est devenu réaliste en matière économique. Je dois dire bien sincèrement que le ministre de l'Énergie et des Ressources est peut-être celui qui est le plus réaliste dans les questions économiques. Ce n'est pas le fait de tous les ministres qui sont à l'intérieur du cabinet. Je crois qu'après sept ans - c'est probablement l'éducation du pouvoir qui a fait qu'en contact avec les agents de développement économique - ils se sont aperçus que c'était une chose d'écrire des principes mais que c'était une autre chose de se confronter à la concurrence mondiale. D'ailleurs, c'est le sujet qui revient souvent dans les discours à l'Assemblée nationale de ce temps-ci. Si les membres du cabinet ont appris quelque chose après sept ans, cela fera des gens qui, lorsqu'ils retourneront dans le secteur privé, seront à même de s'engager dans ce secteur. Après avoir bien servi la nation, il serait temps de laisser la place à d'autres.

La question que j'aimerais poser et ce sera ma dernière question, M. le Président. Est-ce que le ministre peut - parce qu'on ne le trouve pas dans le projet de loi, quoiqu'on m'ait fait le résumé de l'entente particulière me dire quel genre de garanties, en contrepartie des privilèges importants donnés par le gouvernement et avec lesquels nous sommes d'accord en principe, sont données par Alcan? Est-ce que l'Alcan s'est engagée, d'une part à continuer ce qu'elle a toujours, c'est-à-dire de produire une bonne partie de l'alumine au Québec s'il y avait des besoins qui allaient en augmentant? Il n'y en aurait peut-être pas parce qu'il s'agit d'un remplacement d'usine et non pas d'un ajout à la quantité de production de l'aluminium, quoiqu'il y aura une certaine augmentation de la production. Donc j'imagine qu'il devrait y avoir une augmentation des besoins en alumine. Avez-vous reçu des engagements écrits, des garanties écrites, que la production de l'alumine serait faite au Québec? En ce qui concerne la construction des autres usines que l'Alcan a dit vouloir construire ici et dont vous avez fait état, encore là a-t-on des garanties écrites de l'Alcan à ce sujet?

M. Duhaime: Oui. En fait, si vous allez au bail lui-même que j'ai déposé il y a plusieurs semaines à l'Assemblée nationale, à la page 4, l'article 5 du bail - il serait fastidieux de vous dire cela: la compagnie prévoit entreprendre un programme d'expansion et de modernisation évalué à 3 000 000 000 $ au terme duquel la capacité totale des installations de la compagnie au Québec sera portée à environ 1 000 000 de tonnes métriques par année. C'est la référence à l'engagement. J'ajoute que...

M. Fortier: 1 000 000 de tonnes métriques de...? De lingots.

M. Duhaime: Oui, oui. C'est exact.

M. Fortier: Alors c'est un engagement sur la... Qu'est-ce que c'est présentement? Est-ce une augmentation par rapport à...?

M. Duhaime: Cela représente une augmentation nette de 206 000 tonnes.

M. Fortier: À quelle date a eu lieu cet engagement? Maintenant ou...?

M. Duhaime: Ce n'est pas défini pour la raison suivante: pour l'ensemble de la période envisagée - c'est 30 ans - la compagnie s'engage à porter sa capacité de production à 1 000 000 de tonnes. Tout le monde sait que dans dix ou quinze ans d'ici les alumineries qui seront restées au procédé Soderberg et qui n'auront pas fait les changements technologiques n'arriveront plus à concurrencer les dernières alumineries du type de la Reynolds, Pechiney ou Alcan. Peu importe que ce soit la technologie Pechiney, la technologie ALCOA ou encore la technologie Alcan. C'est acquis qu'il faut que les investissements se fassent. Il y a donc un engagement de 3 000 000 000 $. Il y a différents scénarios qu'il appartiendra plus à l'entreprise d'évaluer en cours de route. Cela va dépendre du marché. Par exemple, l'usine de Laterrière est une usine qui sera construite et dont l'objectif est de remplacer des capacités existantes. Cela va dépendre du marché. Si le marché, au moment où Laterrière sera prête à produire, est actif et que les salles de cuves d'Arvida peuvent faire face à la concurrence du marché à ce moment-là, j'ai le sentiment qu'Alcan continuera d'exploiter ses salles de cuves.

Mais l'objectif de l'ensemble du programme est de faire en sorte que d'ici -il y a une date - je crois que c'est 2010 ou 2012, Alcan aura construit au Québec 3 nouvelles alumineries de manière qu'une partie de ces trois nouvelles alumineries soit du remplacement, l'autre partie, une expansion. Quand on parle d'une aluminerie de 230 000 à 240 000 tonnes de production, on en construit trois, il reste un produit net de 206 000 tonnes. Cela veut nécessairement dire qu'il y a environ 400 000 tonnes de production qui vont en remplacer d'autres a des coûts de production beaucoup moins élevés.

M. Fortier: Pour l'alumine?

M. Duhaime: Pour ce qui est de l'alumine, il n'y a pas d'engagement spécifique dans le bail, mais je ne vois pas tellement l'intérêt... Alcan n'a pas continué, puisque toutes ses installations sont déjà en place.

M. Fortier: Elle n'y a pas pensé, parce qu'elle pourrait faire comme Pechiney et importer de l'alumine d'ailleurs.

M. Duhaime: Oui, mais il n'est pas dit que Pechiney va éternellement importer de l'alumine. Il y a des discussions en cours et cela pourrait très bien se produire qu'un consortium se construise, se mette au point.

M. Fortier: ...pour Reynolds.

M. Duhaime: Pechiney seule ou avec d'autres et qu'on commence à importer de la bauxite... Mais il faut comprendre une chose, c'est que le seul avantage comparatif que nous ayons pour attirer pour chez nous des alumineries, c'est l'électricité, sur le plan de la matière première. Il y a la main-d'oeuvre, la technologie, le climat, un bon gouvernement, etc. Il est bien certain que nous n'avons pas la bauxite. Les pays producteurs de bauxite, prenez la Guinée, le Brésil, l'Australie, la Grèce n'importe lequel, il y a plusieurs points du monde. Ces pays sont des pays-ressources, mais qui, comme nous, veulent au maximum obtenir de la valeur ajoutée sur leur matière première. Quand vous allez en Guinée ou encore en Guyane et que vous leur parlez de simplement exporter de la bauxite, ils vont dire: Pourquoi ne pas investir quelques centaines de millions de dollars chez nous pour au moins transformer la bauxite en alumine.

M. Fortier: Je comprends bien, M. le ministre, mais c'est quand même un aspect économique. On a un avantage et la loi donne un avantage à l'Alcan; c'est certainement un avantage très important pour 75 ans, et nous sommes d'accord. J'oserais penser, compte tenu de cet avantage très important qu'on donne à Alcan, que le gouvernement aurait pu stipuler que le pourcentage de la consommation d'alumine de l'Alcan qui est présentement fabriquée au Québec devrait l'être étant donné l'accroissement de production de lingots d'aluminium qui a été spécifié dans l'entente. Si je comprends bien, vous n'avez pas pensé à demander ou même à discuter avec Alcan, que ce pourcentage - je ne sais pas de quel ordre il est, je crois qu'il est de l'ordre de 75%, 80% ou 85%, de l'alumine consommée par l'Alcan qui est produite ici même au Québec - aurait pu être spécifié eu égard à l'augmentation de production de lingots d'aluminium qui est spécifiée dans l'entente?

M. Duhaime: Pour être bien honnête avec vous, c'est un sujet qui n'a pas été abordé pour une raison assez simple. Cela m'apparaît être l'évidence même qu'on

demande à Alcan de s'engager à faire transformer sa bauxite en alumine. Je ne vois pas comment une compagnie comme celle-là pourrait prendre un engagement semblable. Elle n'a aucun contrôle sur la bauxite.

D'autant plus que, jusqu'à présent, Alcan produit ici chez nous son alumine. Et si on la produit au Québec actuellement, ce n'est pas pour nos beaux yeux, comme un de mes collègues le disait, c'est parce que c'est plus rentable de la faire ici. Pour passer de la bauxite à l'alumine, j'ai l'impression qu'on a aussi besoin d'un peu d'énergie. Je pense que poser la question c'est peut-être y répondre en même temps. Je verrais mal une compagnie comme Alcan, qui s'en va avec un programme de modernisation et d'expansion de 3 000 000 000 $, pour porter sa capacité de production de 800 000 à 1 000 000 de tonnes métriques, décider que pour les dernières 200 000 tonnes on va faire des investissements à l'étranger, on va transformer de la bauxite en alumine pour ensuite l'importer au Québec. C'est pour cela qu'on n'en a pas discuté. C'est une évidence. (12 h 15)

M. Fortier: Vous m'excuserez, M. le Président, c'est ma formation d'homme d'affaires. Je pense toujours que, lorsque cela va sans dire, comme disait Talleyrand, cela va encore mieux en le disant. Lorsqu'on signe une entente contractuelle, si l'on croit que cela va se faire, ce serait bien mieux de le mettre par écrit et le ministre, qui est avocat, devrait en savoir quelque chose...

M. Duhaime: Mais je connais Talleyrand aussi...

M. Fortier: ...cela va sans dire, mais ce serait mieux de l'écrire.

M. Duhaime: ...et je peux vous dire qu'il a trahi l'empereur, son roi et la République.

M. Fortier: Oui, mais ce qu'il a dit à l'empereur, c'est: Le jour où je vous trahirai, je vous le dirai le jour d'avant. M. le Président, je suis prêt à commencer.

Étude détaillée

Le Président (M. Champagne): D'accord. Article 1?

Une voix: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 1 est adopté. Article 2?

M. Fortier: À l'article 2, j'ai une question. Cet article dit ceci: "La compagnie pourra exploiter, entretenir et reconstruire les barrages, les canaux, les tunnels et tous les autres ouvrages érigés pour l'exploitation des forces hydroélectriques". Tout le monde sait qu'il pourrait arriver que dans un certain nombre d'années, parce que là on parle d'une période de temps très longue, effectivement, il devrait y avoir reconstruction, il pourrait y avoir nécessité d'acheter de l'équipement, d'acheter des turbines et, dans le même ordre de pensée, en parlant, hier, à l'Assemblée nationale sur le contenu canadien ou québécois, je me demandais pour quelle raison on n'avait pas mis une clause ici: si Alcan devait acheter des turbines hydroélectriques, comme il n'y a aucune contrainte, elle pourrait aller les acheter au Japon. Je suis déçu de voir que, dans cet article, le gouvernement n'ait pas pensé à mettre une clause sur le contenu canadien ou québécois. Si le ministre était d'accord, je ferais une proposition à l'effet que, s'il devait y avoir achat d'équipements, il devrait se faire au Québec ou du moins au Canada, surtout s'il s'agissait de turbines hydroélectriques; que les turbines soient achetées au Québec, de Marine Industrie ou de Dominion Engineering. En fait, je crois qu'on devrait privilégier les producteurs, les manufacturiers québécois, comme il s'agit de barrages hydroélectriques québécois. Et, je ne vois absolument rien... Le ministre va me dire "cela va sans dire", mais cela va mieux en le disant. Je crois qu'on devrait ajouter une clause indiquant que l'équipement, si jamais il était acheté, devrait être acheté en priorité au Québec et ensuite au Canada.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que vous en faites un amendement ferme?

M. Fortier: M. le Président, je ne l'ai pas libellé, je pourrais essayer de...

M. Duhaime: Le temps durant lequel mon collègue pourrait le rédiger, je pourrais expliquer pourquoi je ne serais pas d'accord avec son amendement.

On disait hier, pendant le débat à l'Assemblée nationale, que le contenu québécois du projet Laterrière était de 70%, que La Baie avait été à environ 70% et, dans l'éventualité où des reconstructions seraient nécessaires, ou même des réparations majeures comme remplacer une turbine, ce serait vraiment... Je ne sais pas comment il se fait qu'un bon député libéral n'ait pas plus confiance que cela dans une compagnie comme Alcan, alors que nous sommes au Québec, à l'échelle du monde, les meilleurs producteurs de turbines qui existent, à partir de la taille de celle de LG 2 jusqu'à des microcentrales. Je ne veux nommer aucune entreprise. Une compagnie qui fabrique de ces excellentes turbines appartient à une société d'État de notre

gouvernement et est en concurrence avec le secteur privé. Je rappellerais que la meilleure réponse à votre amendement, c'est ce qu'on apprend à l'école très tôt, au premier rudiment de langue grecque, que la crainte de Dieu, c'est le commencement de la sagesse. Je pense que si à Chute-des-Passes ou à Chute-du-Diable, Alcan devait remplacer des turbines, qu'on s'en aille en soumissions et qu'on nous fasse les honneurs de nous installer une turbine japonaise, je prends le risque de vous dire aujourd'hui qu'il y aura dans ce temps-là aussi des députés, des ministres et une Assemblée nationale.

M. Fortier: Monsieur le...

Le Président (M. Champagne): Pour être plus clair, M. le député d'Outremont, est-ce que vous pourriez lire votre amendement d'une façon concrète?

M. Fortier: Oui, j'en ferais une proposition, M. le Président, si quelqu'un veut m'appuyer. À la suite du texte qui se lit comme suit: "La compagnie pourra exploiter, entretenir et reconstruire les barrages, les canaux, les tunnels et tous les ouvrages érigés pour l'exploitation des forces hydrauliques visées à l'article 1", j'ajouterais ceci: "Dans l'éventualité d'achat d'équipements hydroélectriques, la compagnie s'engage, en priorité, à faire ses achats au Québec et secondairement au Canada." Le ministre me dit qu'il y aura des députés, mais ici le gouvernement, au nom du Québec, s'engage pour 75 ans. Une fois cet engagement pris, j'ai de la difficulté: il y aura sûrement une certaine persuasion morale et j'en suis. On s'engage aujourd'hui pour 75 ans. Je crois que c'est maintenant le moment de dire ce qu'on devrait dire normalement: qu'en contrepartie, la compagnie s'engage à certaines choses.

Je suis d'accord avec le ministre que dans les projets qu'elle a faits dans le passé la compagnie a obtenu un contenu québécois qui était très important, 75%. Mais il pourrait arriver des situations, comme on l'a vu en Colombie britannique, où même une société de la couronne est allée en appel d'offres international pour l'achat de turbines. Et les turbines japonaises, à cause d'un certain dumping, étaient beaucoup meilleur marché. Je crois qu'il faudrait éviter de donner des tentations à l'Alcan qui, à un moment ou à un autre, serait peut-être portée à faire des appels d'offres internationaux. Il faudrait lui demander de se limiter au Canada dans son ensemble en espérant que les manufacturiers québécois pourront avoir les commandes qui s'imposeraient. Je crois que c'est une protection canadienne qui s'impose dû au fait qu'on donne à l'Alcan un bénéfice sur 75 ans qui est extrêmement important.

Est-ce que ma proposition est recevable, M. le Président?

Le Président (M. Champagne): Oui, elle est recevable. Il n'est pas obligatoire qu'elle soit appuyée pour être recevable.

M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre, est-ce que vous...

M. Duhaime: Non, j'ai dit que je n'acceptais pas cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): D'accord.

M. Duhaime: Je voudrais juste ajouter une chose pour la bonne compréhension du projet de loi et de ceux qui relisent et qui commentent ce genre de contrats de longue durée. À l'heure actuelle, il faut bien comprendre que le Québec est lié par la Loi concernant la location d'une partie des forces hydrauliques, la Péribonca, telle que sanctionnée en avril 1950, qui touche Chute-du-Diable et Chute-à-la-Savane et une autre loi qui réfère spécifiquement à Chute-des-Passes. Il reste 25 ans à courir sur ces deux baux à l'heure où on se parle, indépendamment de la loi 70. En 1983 dans un cas, et en 1984 dans l'autre cas, Alcan peut demander le simple prolongement de ces deux baux. L'autre loi à laquelle je faisais référence c'est la Loi facilitant le développement industriel de la province et concernant Aluminum Company of Canada Ltd., sanctionnée le 23 février 1956. On ne peut pas parler d'une durée à partir du 1er janvier 1984 de 75 ans, c'est inexact. Les deux lois telles qu'elles existent à l'heure actuelle prévoient qu'Alcan peut demander la prolongation autant pour Chute-des-Passes que Chute-du-Diable et Chute-à-la-Savane pour une autre période de 25 ans. Les lois prévoient également une troisième période de 25 ans, mais cette fois à la discrétion du gouvernement.

Ce que nous faisons par le projet de loi: nous remplaçons le chapitre 49 et le chapitre 60, le chapitre 49 de nos lois de 1956 et le chapitre 60 de nos lois de 1950, par le projet de loi 70 qui, lui, prend la deuxième période de 25 ans des deux anciennes lois, les ramène en première période et ajoute 25 ans, ce qui fait 50. Autrement dit, le projet de loi actuel ajoute 25 ans aux 25 déjà existants. Qu'arrive-t-il le matin de la 51e année sur le plan des principes? Le bail donne ouverture à une prolongation, mais il faut qu'il y ait une entente mutuelle, autrement dit on renégocie le bail dans ses modalités. Alors, c'est très différent que de parler d'un bail de 75 ans. C'est un bail de 50 ans, mais dont l'objectif

principal est d'ajouter une période de 25 ans à un 25 déjà existant dans les deux lois que j'ai mentionnées. Je dis exactement comme je le pense, quand on fait des lois qui donnent ouverture à un bail de longue durée, c'est vrai que cela dure longtemps. C'est d'ailleurs pour cela que le gouvernement a demandé un vote enregistré à ce sujet. Un de ces bons jours, je prendrai, ma retraite et je ne voudrais pas me faire reprocher par un député libéral qu'on ait adopté une mauvaise loi en 1984. Le vote est unanime à l'Assemblée nationale, il est enregistré sur le plan du principe en deuxième lecture. Cette compagnie est installée chez nous, elle a 12 000 employés chez nous. Le contenu québécois d'Alcan dans ses travaux a toujours été exemplaire.

J'ajouterai que, quand Hydro-Québec a construit la centrale de Gentilly II, qui exigeait un équipement nucléaire et qui a eu un haut niveau de contenu non québécois, furent les années où Hydro-Québec a vu tomber son contenu québécois en bas de 80%. Dans le cas d'une compagnie privée comme Alcan, qui est installée chez nous et dont la plus grande partie de ses travailleurs sont ici, de même que son siège social international, si vous voulez mon sentiment, je dirai que ce serait presque les offenser que d'inclure dans une loi portant sur un projet hypothétique qui pourrait prendre place dans cinq ans, dans quinze ans ou dans trente ans, que vous allez respecter tel niveau de contenu québécois. J'aime autant ne pas inclure cela dans une loi. J'aime mieux dire ceci: Essentiellement, il y a ce bon vieux principe que l'Assemblée nationale du Québec est un Parlement souverain. Les grands juristes pourraient peut-être vous dire que, si le Parlement du Québec adopte aujourd'hui le projet de loi 70, il a aussi le pouvoir de le révoquer. On n'est pas en face d'un projet de loi qui s'applique à Saint-Jean, Terre-Neuve, ou à Toronto, Ontario; c'est un projet de loi qui vise un contrat au Québec où il ne fait aucun doute que l'Assemblée nationale est suprême. Je pense qu'on doit plutôt laisser la bonne foi du côté de cette entreprise et aussi les ministres et les gouvernements futurs surveiller les intérêts du Québec en pareille pratique.

M. Fortier: Est-ce que j'ai un droit de réplique?

Le Président (M. Champagne): Oui, sur l'amendement.

M. Fortier: M. le Président, il est bien clair dans le projet de loi qu'il s'agit d'un bail de 50 ans sur la Péribonca. Il peut y avoir d'autres ententes sur d'autres rivières, mais on parle là du bail concernant la Péribonca.

Le ministre faisait allusion au fait qu'à venir jusqu'à maintenant la compagnie se considérait comme un bon citoyen. D'ailleurs, je l'ai dit hier, il est sûr que la compagnie se conduit bien et je ne puis admettre cet argument, à savoir qu'il ne faut pas froisser la compagnie et qu'il s'agit d'une entente d'affaires avec le gouvernement. D'ailleurs, le ministre le disait hier: On fait de la politique ou on fait des affaires. Il s'agit d'une compagnie qui a le sens des affaires et, quand on fait des affaires, il faut mettre les points sur les "i" et dire exactement ce qu'on veut dire.

En ce qui concerne le contenu québécois dans d'autres domaines, comme le domaine nucléaire, celui qui connaît le sujet sait pertinemment que, lorsqu'on aborde des nouvelles technologies, c'est tout à fait naturel qu'on doive importer certains produits manufacturés puisque, tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas un volume considérable, l'industrie québécoise n'a pas le temps de s'ajuster à ces nouvelles technologies. Cela prend un certain nombre d'années avant qu'on puisse obtenir un contenu québécois très élevé. Dans le domaine hydroélectrique, les entreprises québécoises maîtrisent cette technologie, les ingénieurs-conseils maîtrisent la technologie et les manufacturiers québécois font produire tout l'équipement qui pourrait être demandé à très bon compte.

Je crois que la raison pour laquelle le ministre refuse - je pense que, dans son for intérieur, il est d'accord avec moi - c'est parce que c'est lui qui a négocié l'entente et qu'il ne voudrait pas se voir dans la situation où il devrait retourner à l'Alcan pour dire: C'est vrai, j'ai fait une erreur, j'aurais dû demander de protéger les droits des Québécois dans l'achat d'équipement mais, comme je n'y avais pas pensé, je ne voudrais pas me retrouver dans cette situation. C'est la raison pour laquelle le ministre est d'accord avec les objectifs que j'ai évoqués et qu'en homme d'affaires il devrait savoir qu'il vaut mieux mettre ce genre de choses pour éviter toute tentation.

Je terminerai mon plaidoyer là-dessus avant de demander le vote. Je crois qu'il est préférable de mettre cela par écrit et je voudrais que le vote soit enregistré sur l'amendement, tel que rédigé. (12 h 30)

M. Duhaime: Si vous me le permettez, M. le Président, j'ajouterais peut-être un élément qui serait peut-être un second argument à l'endroit du député d'Outremont. C'est justement parce que j'ai une certaine expérience des affaires que je sais qu'un pareil machin ne peut être introduit dans une loi. Si vous allez au deuxième alinéa du paragraphe 2, on lit: "Les plans et devis relatifs à la reconstruction de ces barrages, canaux, tunnels et autres ouvrages devront être préalablement approuvés par le

gouvernement." Cela, c'est le genre de clause qui est absolument normale, on ne voudrait pas qu'Alcan y construise des barrages ou quelques grands ouvrages sans qu'au préalable le gouvernement ait donné son approbation.

Je pense que le député d'Outremont va comprendre aussi qu'au moment où les approbations sont demandées au gouvernement, certaines conditions non écrites peuvent s'exprimer. Pour vous répondre très clairement, si jamais une reconstruction était nécessaire et qu'Alcan se présentait pour obtenir une approbation, j'imagine bien que les ministres et le gouvernement qui seront là à l'époque, s'ils ont une tête sur les épaules, vont très certainement demander quel sera le contenu québécois. Si le contenu québécois n'est pas satisfaisant, on pourra tout simplement répondre: Vos plans ne sont pas approuvés.

Je vous répondrai également que ce n'est ni mon rôle ni mes fonctions de faire le travail des notaires et des contentieux de mon ministère et que je n'ai pas négocié chaque mot et chaque pièce de ce bail. J'ai rencontré la compagnie, on s'est entendus sur les grands principes et les contentieux du ministère de l'Énergie et des Ressources et du gouvernement du Québec de même que ceux de l'Alcan se sont rencontrés et ont complété le reste du bail. Je oense que ce que vous nous demandez, en quelque sorte, rejoint au deuxième alinéa du paragraphe 2, pourrait très certainement donner ouverture à une protection, mais, encore là, je ne crois pas que ce soit nécessaire d'inclure dans la loi une exigence de contenu.

Le Président (M. Champagne): Alors...

M. Fortier: Avant cela, je veux juste dire que je ne suis pas d'accord à faire du chantage à une compagnie comme Alcan; si on a des exigences, on doit les dire. Si je comprends bien, l'amendement est rejeté par la majorité?

Le Président (M. Champagne): Oui. M. le député de Champlain.

M. Gagnon: Je voudrais ajouter un mot, à la suite de ce que vient de dire le député d'Outremont. Je comprends un peu ses craintes et je pense que le ministre vient d'ajouter à ses craintes en disant que le gouvernement du Québec sera toujours là pour préserver les intérêts des Québécois. Le député d'Outremont fait partie d'une formation politique qui, depuis 1970, n'a pas été celle qui a protégé le mieux les intérêts des Québécois. C'est peut-être dans ce sens qu'il voudrait le voir dans la loi.

M. Fortier: ...électrique.

M. Gagnon: II ne se fait pas confiance. M. Fortier: La Baie James.

Le Président (M. Champagne): L'amendement est rejeté, mais je pense qu'il serait bon de lire cet amendement: "Ajouter, à la suite du premier alinéa de l'article 2, la phrase suivante: Dans l'éventualité d'achat d'équipements hydroélectriques, la compagnie s'engage en priorité à faire ses achats au Québec et secondairement au Canada." Cet amendement a été rejeté. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Fortier: Adopté sur division.

Le Président (M. Champagne): L'article 2 est adopté sur division. J'appelle l'article 3.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 3, M. le ministre.

M. Duhaime: J'aurais un amendement à l'article 4, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): L'article 3 est adopté. J'appelle l'article 4.

M. Duhaime: J'ai un amendement au dernier paragraphe qui se lit actuellement comme suit: "Ces redevances tiennent lieu également pour la location des barrages réservoirs du lac Manouane et de Passe-Dangereuse." Je pense que, pour la bonne compréhension, il faudrait éliminer cette coquille, et je proposerais un amendement pour remplacer les mots "la location" par les mots "l'utilisation", au dernier paragraphe de l'article 4 du projet de loi, de sorte que le paragraphe se lirait maintenant comme suit: "Ces redevances tiennent lieu également pour l'utilisation des barrages réservoirs du lac Manouane et de Passe-Dangereuse."

M. Fortier: D'accord.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. Est-ce que l'article 4 tel qu'amendé est adopté?

M. Duhaime: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. Article 5?

M. Fortier: Adopté.

M. Duhaime: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 5 est adopté. Article 6?

M. Fortier: L'article 6 se lit comme suit: "La compagnie sera responsable de tout dommage causé aux biens qui font partie du domaine public ou aux tiers attribuable aux travaux et opérations visés par la présente loi." Dans le domaine hydraulique, est-ce que cela peut avoir des répercussions? J'imagine qu'il faut que ce soit là. On pourrait dire qu'en aval des barrages et au Lac-Saint-Jean, en particulier, il pourrait y avoir des dommages aux berges et tout cela. Si c'est là que la compagnie Alcan a donné son aval, en principe, avec l'article de loi, je me demandais quelles répercussions cela pourrait avoir. C'est normal de mettre cela là. J'imagine que, si ça y est, c'est pour protéger la couronne, dans une certaine mesure.

M. Duhaime: En fait, on ajoute à la responsabilité civile générale qui est prévue à l'article 1053 de notre Code civil et on a voulu le faire de façon spécifique. Cela a été un des points de discussion des contentieux et cela a été accepté.

M. Fortier: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7?

M. Bordeleau: M. le Président...

Le Président (M. Champagne): Oui, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Bordeleau: J'ai une question à l'article 7. Je voudrais savoir du ministre pourquoi il faut ajouter, à la fin, les deux dernières lignes: "toutefois, le gouvernement pourrait y renoncer en tout temps avant l'expiration du bail ou de sa prolongation." Il me semble clair que le gouvernement devient propriétaire sans compensation à la fin du bail et on ajoute qu'il peut y renoncer.

M. Duhaime: D'abord, si vous me le permettez, je voudrais revenir à l'article 6 qui correspond à peu près, mot à mot, à l'article 13 du chapitre 49 des lois de 1956. On a remplacé, par exemple, le mot "province" par "domaine public". Cela nous paraît être un langage plus courant.

Maintenant, pour ce qui est de l'article 7, il faut comprendre que dans un des baux il était prévu qu'à l'expiration de ce bail le gouvernement devait indemniser Alcan, s'il décidait de devenir propriétaire. Cela a été une discussion avec la compagnie et nous ne voulions pas qu'à l'expiration des baux, qu'à l'expiration du bail prévu à la loi 70 le gouvernement soit engagé à indemniser, s'il décidait de devenir propriétaire. C'est pour cela que le texte se lit très clairement: Le gouvernement deviendra propriétaire sans compensation. Lier des gouvernements d'avance pendant des périodes aussi longues, cela peut paraître assez effrayant si on ne prend pas certaines précautions, d'où l'idée d'introduire la dernière ligne qui est une clause échappatoire qui permettrait à un gouvernement de renoncer à son droit de devenir propriétaire. C'est dans ce sens-là que les discussions ont eu lieu. C'est vraiment une décision qui est entre les mains du gouvernement qui, lui, aura à prendre la décision.

Je pense que cela introduit beaucoup plus de souplesse si le gouvernement décide de devenir propriétaire sans compensation, la loi le prévoit et personne n'en sera fâché. Si, par ailleurs, le gouvernement, pour une raison ou pour une autre, décidait d'y renoncer, ce serait à lui de l'évaluer à ce moment-là. Il faut bien comprendre qu'un barrage qui est en place depuis 75 ans peut avoir une valeur très théorique à un rôle d'évaluation municipale. Au bout de 75 ans, pour une entreprise, il n'a plus beaucoup de valeur aux livres et il est très certainement amorti et, plus souvent qu'autrement, il pourrait demander des réparations. C'est, d'ailleurs, pour cela que cette clause a été introduite.

L'article 7, si vous le lisez attentivement, est impératif. Le gouvernement deviendra propriétaire. Supposons qu'on se retrouve... Faisons un peu de futurisme. Ce matin, nous sommes en l'an 2021 ou 2024 et Alcan, en vertu du bail et de la loi, nous avise qu'en ce qui concerne le barrage de Chute-du-Diable, celui de Chute-des-Passes ou celui de Chute-à-la-Savane, elle est intéressée à en transférer la propriété au gouvernement. Ou bien elle attend tout simplement l'expiration du bail. Cela pourrait ressembler à un cadeau de Grec. Si le barrage, qui est un ouvrage de retenue d'eau d'abord, nécessite des réparations pour l'empêcher de partir de plusieurs centaines de millions de dollars, la clause prévoit que le gouvernement pourrait y renoncer. C'est autant dans ce sens comme dans l'autre que l'article 7 a été rédigé.

Le Président (M. Champagne): L'article 7 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. J'appelle l'article 8.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Fortier: Adopté, sur division.

Le Président (M. Champagne): L'article 9 est adopté sur division. J'appelle l'article 10.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Un instant! L'article 10 est adopté. Est-ce que le préambule est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Les sous-titres et le titre du projet de loi sont-ils adoptés?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'ensemble du projet de loi 70, Loi sur la location de forces hydrauliques de la rivière Péribonca à Aluminium du Canada, Limitée, est adopté tel qu'amendé?

M. Fortier: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Champagne): La commission parlementaire suspend ses travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures, pour faire l'étude du projet de loi 87.

(Suspension de la séance à 12 h 42)

(Reprise de la séance à 15 h 9)

Projet de loi 87

Le Président (M. Champagne): La commission de l'économie et du travail se réunit pour faire l'étude article par article du projet de loi 87, Loi sur les permis de distribution de bière et de boissons gazeuses. Ce sont les mêmes personnes qui remplacent les personnes ci-haut mentionnées de ce matin lorsque nous avons suspendu nos travaux. Nous déclarons la séance ouverte. M. le ministre, auriez-vous des remarques préliminaires?

M. Biron: M. le Président, on a étudié le projet de loi, hier, en deuxième lecture et les remarques ont été faites à cette occasion.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Laporte, auriez-vous des remarques préliminaires?

M. Bourbeau: Peut-être en ce qui concerne le titre de la loi. Le titre de la loi décrit-il bien ce qu'est la loi? On dit que c'est une loi sur les permis de distribution. Il me semble que le projet de loi vise plutôt à régir les contenants et le recyclage, enfin il met sur pied un processus qui vise le recyclage plutôt que... C'est une observation qui m'est venue comme cela. Je ne sais pas si le ministre a réfléchi là-dessus ou...

Le Président (M. Champagne): Auriez-vous quand même un amendement à proposer M. le député de Laporte ou...?

M. Bourbeau: Non, je n'ai pas d'amendement à proposer. Si le ministre trouve que l'observation est pertinente et qu'il veut la corriger...

M. Biron: C'est vrai qu'on veut contrôler les contenants, d'abord à partir de distributeurs au gros de bière et de boissons gazeuses. C'est explicite que c'est vraiment ce genre d'entreprise qu'on veut régir d'abord. Éventuellement, il y aura peut-être d'autres sortes de contenants, mais pour le moment les contenants visés par cette loi ne sont que les contenants qui contiennent de la bière et des boissons gazeuses. Si on veut régir les contenants, on va peut-être régir les contenants de jus de tomate. Finalement, ce n'est pas la volonté du gouvernement pour tout de suite d'essayer de tout régir.

M. Bourbeau: Enfin, ce n'est pas très important.

Le Président (M. Champagne): D'accord. Article 1?

Questions de caractère général

M. Bourbeau: M. le Président, à quel moment peut-on poser des questions d'ordre général au ministre sur...

Le Président (M. Champagne): Vous pouvez le faire tout de suite.

M. Bourbeau: On peut le faire tout de suite.

Le Président (M. Champagne): Oui. Faites-le donc tout de suite et, ensuite, on passera à l'étude article par article.

M. Bourbeau: C'est bien mieux de le faire tout de suite. Ce n'est pas mon intention de faire un "filibuster" sur la loi 87, mais j'aimerais quand même demander au ministre... Le projet de loi 87 - je ne referai pas non plus le discours de deuxième lecture établit un système par lequel les requérants ou les gens du milieu devront obtenir un permis du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et du ministre après qu'ils auront signé une entente avec le ministre de l'Environnement. J'ai déjà mentionné, hier, au ministre, je ne sais pas

s'il était très attentif, l'apparente contradiction qu'il y a entre l'article 3 du projet de loi et les notes explicatives. Ce que j'aimerais demander au ministre ce n'est peut-être pas le temps ou l'endroit, on peut peut-être y revenir tantôt à l'article 3, mais les notes explicatives sont avant l'article 1. Est-ce qu'il y aura une latitude laissée au ministre pour refuser un permis à quelqu'un qui aura conclu une entente avec le ministre de l'Environnement ou s'il n'y aura pas de latitude? Autrement dit, est-ce que les notes explicatives devront prévaloir et qu'un permis sera délivré par le ministre à tout requérant qui a conclu une entente, comme le disent les notes explicatives ou est-ce que plutôt, c'est l'article 3 tel qu'il existe présentement qui va prévaloir, accordant au ministre une latitude ou une discrétion pour refuser?

M. Biron: Je pourrais peut-être, avant de répondre directement aux questions, M. le député de Laporte, dire que le projet de loi 87 découle directement de la négociation de cette entente entre les différents partenaires de la distribution de bière et de boissons gazeuses. Ce sont eux qui nous ont demandé d'émettre des permis afin de s'assurer que tout le monde soit considéré sur le même pied quant à la distribution ou au dépôt des cinq cents sur chaque contenant. Pour y arriver, il nous fallait absolument émettre des permis. Les intervenants ayant demandé au ministre de l'Environnement d'émettre des permis parce que c'est lui qui est responsable de la loi 86, donc de la récupération, il a accepté en disant: Nous, au ministère de l'Environnement on n'est pas équipé pour suivre les entreprises et aller vérifier dans leurs livres si véritablement elles paient le dépôt de cinq cents sur chacune des 1 000 000 000 de canettes qu'elles vendent. Il faudrait que ce soit un ministère qui a l'habitude de vérifier les livres des entreprises avec des gens compétents dans le domaine qui le fasse, autrement c'est toute une nouvelle équipe au ministère de l'Environnement. Le ministre de l'Environnement a soumis cette idée aux représentants des différents intervenants qui ont dit: Nous acceptons avec grand plaisir que ce soit le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme qui émette les permis et par le fait même, il pourra vérifier dans nos livres avec les gens qui sont habitués de faire des vérifications de livres, si véritablement tout est bien conforme à la loi 86.

Maintenant, la loi 87, la question spécifique que vous posez... Normalement, il y a une latitude au ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme pour émettre le permis. Mais normalement, si un distributeur, pour une fois, a rapporté 1 000 000 000 de canettes et qu'il en a distribué 1 100 000 000, il est passible d'amende et il va être condamné. Disons qu'on le poursuit en justice et qu'il est condamné, il ne sera pas condamné avant d'avoir son procès, il va avoir son procès avant et il sera condamné après, selon le bien-fondé de la preuve qu'on pourra faire et cela ne fera pas de "barbots". Après cela, s'il y a une deuxième offense, c'est possible que le ministre de l'Environnement dise: Écoute il y a une limite. On aime mieux ne pas émettre de permis. C'est possible aussi que les intervenants du milieu qui sont parties à l'entente disent: Nous, on veut être certains que tout sera considéré sur une base identique, et que tout le monde sera traité sur la même base, et on est mieux de ne pas émettre de permis à cet intervenant. Ce sera au jugement du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme d'émettre ou de ne pas émettre le permis. Ce ne sera pas simplement un caprice. J'ai une certaine latitude bien sûr, mais une latitude responsable. Il faut toujours qu'il y ait une attitude responsable.

M. Bourbeau: Oui, je suis bien d'accord. Autrement dit le ministre est d'accord que les notes explicatives ne sont pas correctes. Elles ne traduisent pas très bien le sens de l'article 3.

M. Biron: Cela aurait peut-être dû être écrit: ce permis peut être délivré par le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. On pourrait le revoir à l'article 3.

M. Bourbeau: Les notes explicatives ne font pas partie du projet de loi...

M. Biron: Non.

Le Président (M. Champagne): On les fait accepter quand même les notes explicatives ou les observations au point de départ sont approuvées aussi.

M. Bourbeau: Je pense qu'à ce moment il faudrait que les notes explicatives soient changées. Je ne conteste pas ce que vient de dire le ministre, je ne veux pas nécessairement faire une bataille sur la discrétion qu'il se réserve de délivrer un autre permis, sauf, que je ne voudrais pas que dans les notes explicatives on laisse croire que le permis est accordé à tout requérant qui a signé une entente. Ce n'est pas exact. Le ministre peut ne pas délivrer un permis à un requérant qui a signé une entente.

Le Président (M. Champagne): Voici, je pense qu'on me fait une remarque. On fait accepter le préambule mais il s'agit de savoir peut-être est-ce que le préambule d'une loi cela veut dire les notes

explicatives? Ce n'est pas cela. Les notes explicatives n'ont pas droit à des amendements. Ce sont beaucoup plus des objectifs et des orientations globaux. Il ne faudrait peut-être pas prendre le mot à mot sinon que nous, ici, à la commission parlementaire, nous pouvons avoir des amendements, par exemple, sur les articles du projet de loi et non sur les notes explicatives.

M. Biron: M. le Président, dans ce cas, pour les fins du journal les Débats, même s'il y avait quelque chose après cela on pourra toujours se référer au journal des Débats. Sans faire un amendement, parce qu'on ne peut pas le faire sur les notes explicatives, je voudrais dire que les notes explicatives auraient dû se lire: Ce permis peut être délivré par le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, à un requérant qui a conclu une entente avec le ministre de l'Environnement concernant la consignation, la récupération et le recyclage de ces contenants. Là on pourra répondre à l'objection du député de Laporte.

Le Président (M. Champagne): D'accord. Sans faire une proposition formelle d'amendement on fait cette observation au point de départ. Est-ce que M. le député de Laporte a d'autres questions à poser avant d'étudier l'article 1?

M. Bourbeau: Oui. Au sujet du projet lui-même, le projet met sur pied un système pour récupérer les canettes d'aluminium. Il y aura une entente de signée avec le ministère de l'Environnement. L'entente fera en sorte qu'il y aura une consigne de 0,05 $ sur les canettes qui sera remboursée lorsque les canettes seront retournées au détaillant. Le ministre peut-il nous dire s'il a l'intention de rendre public le rapport qu'il a commandé à la firme Raymond, Chabot, Martin, Paré et Associés qui a été remis en septembre 1983? Quel est l'essentiel des conclusions de ce rapport?

M. Biron: C'est un rapport qui a été commandé par le ministère de l'Environnement. Le rapport est la propriété du ministère de l'Environnement. Il faudrait poser votre question au ministre de l'Environnement. Personnellement je ne verrais pas d'objections mais le rapport n'est pas ma propriété.

M. Bourbeau: Selon les informations que nous avons, le rapport a été commandé conjointement par le ministère de l'Environnement et le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Je pense que c'est exact. À ce moment, je présume que les deux ministères en ont défrayé le coût conjointement ou proportionnellement, je ne le sais pas. Est-ce exact?

M. Biron: On y a participé mais le leadership de la confection du rapport et de l'analyse a été confié au ministère de l'Environnement. Le maître d'oeuvre, c'est le ministre de l'Environnement dans ce secteur.

M. Bourbeau: Puisque vous avez participé à sa commande, je présume que vous en avez pris connaissance; est-ce que le rapport allait dans le sens de promouvoir la forme de récupération qui fait l'objet des projets de loi 86 et 87?

M. Biron: Le rapport faisait l'analyse des différentes formes de possibilité de cueillette et certaines des recommandations se retrouvent dans le projet de loi 86 plus que dans le projet de loi 87. D'autres n'y sont pas, l'organisme de récupération c'est dans le projet de loi 86 du ministre de l'Environnement. Nous ne faisons que délivrer les permis conformément à la volonté du ministre de l'Environnement.

M. Bourbeau: Sur le fond, est-ce que le rapport ne proposait pas une étape préliminaire en ce qui concerne la récupération qui était totalement différente de ce qui est proposé par le projet de loi actuel?

M. Biron: Une des alternatives était une étape qui n'était pas préliminaire, à mon point de vue; elle venait après la loi actuelle c'est-à-dire que c'est la forme de la cueillette sélective. C'est une des alternatives proposée par la compagnie Alcan et quelques autres entreprises. C'était une des alternatives qui étaient dans le rapport. À mon point de vue, c'est l'alternative qui va après le dépôt puisque ce n'est pas encore complet et c'est loin d'être complet. La cueillette sélective, c'est que chaque ménagère avait ses trois ou quatre poubelles dans sa cuisine et qu'elle mettait les canettes dans une poubelle, les bouteilles dans l'autre, les autres choses dans l'autre. Cette forme a été essayée en Ontario en particulier et des expériences ont été faites à l'Ancienne Lorette, près de Québec. C'est très loin d'être concluant. Nos gens ne sont pas encore prêts à aller à cette étape.

Je crois que la première étape est de s'habituer à rapporter à la fois les bouteilles et les canettes. Après, lorsque les gens seront habitués à récupérer, il y aura peut-être lieu de continuer cette forme de récupération. Pour le moment, la proposition Alcan est une proposition qui, à mon sens, est valable mais après avoir été rodée dans plusieurs municipalités pour l'essayer, la simplifier le plus possible et finalement faire en sorte que cela puisse être vivable à

travers le Québec. Même l'Ontario n'a pas encore accepté et pourtant cela se vit dans quelques villes en particulier dont Kitchener depuis très longtemps ou depuis quelques années.

M. Bourbeau: Quand le ministre dit que c'est une étape qui vient après l'étape actuelle, la cueillette sélective. Est-ce que cela implique que le gouvernement a l'intention éventuellement d'introduire cette méthode de recyclage?

M. Biron: C'est une méthode qui intéresse fortement le ministre de l'Environnement et le ministère de l'Environnement puisque cela nous permettrait de récupérer, non seulement, les canettes mais les bouteilles, le papier, le carton et de faire une récupération complète. Je pense que, là-dessus, les gens du ministère de l'Environnement qui ont fait l'étude de cette analyse ont été très concrets, les deux pieds à terre en disant que c'était peut-être un système idéal mais qu'on n'est pas encore prêt à aller à ce système-là. C'est un système qui est beaucoup plus compliqué que le premier qui ne fait que récupérer les canettes.

M. Bourbeau: Est-ce que le rapport de Raymond, Chabot et autres sera rendu public?

M. Biron: II faudrait peut-être demander...

M. Bourbeau: Est-ce qu'on a un nouveau ministre?

M. Biron: II faudrait que je le demande au ministre de l'Environnement parce que c'est lui qui a le leadership de cela. Personnellement, je n'y verrais pas d'objection.

M. Bourbeau: Vous n'y voyez pas d'objection mais il faudrait le demander au ministre de l'Environnement.

M. le Président, je n'ai pas d'autres remarques préliminaires.

Étude détaillée

Le Président (M. Champagne): J'appelle l'article 1?

M. Biron: C'est la définition de bière, boisson gazeuse et permis.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté.

Article 2?

M. Biron: L'article 2 stipule que nous émettons des permis aux grossistes pour ne pas toucher les détaillants. C'est au niveau du grossiste qu'on délivre le permis. C'est le grossiste qui a le permis de distribuer comme des associations ou des grossistes auront le permis de récupérer.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Champagne): L'article 2 est adopté sur division. J'appelle l'article 3?

M. Biron: C'est l'article dont on a discuté tout à l'heure sur la question de principe, le permis qui ne peut être délivré que si le requérant est partie à une entente. Si le requérant n'est pas partie à une entente, si son association n'est pas partie à l'entente, il n'y aura pas de permis de délivré. Cela a été demandé par tous les intervenants qui négocient encore aujourd'hui les dernières modalités de l'entente.

M. Bourbeau: M. le Président, l'article 3 fait référence à une entente. Il semble que des projets d'entente circulent dans certains groupes privilégiés par le gouvernement. Nous, de l'Opposition, n'avons pas eu le loisir de prendre connaissance de l'entente. En conséquence, il est bien difficile pour nous de nous joindre au principe du projet de loi et l'article 3. En conséquence, l'article 3 pour nous, c'est sur division.

Le Président (M. Champagne): L'article 3...

M. Biron: Une simple information à donner au député de Laporte là-dessus. C'est une entente entre des entrepreneurs privés ou des associations d'entrepreneurs privés. Bien sûr, le gouvernement est informé des différentes copies d'entente d'évolution, je pense qu'on en est rendu à la 38e ou à la 43e version ou je ne sais pas combien. Ce sont des entreprises privées, à la fois, les grandes compagnies, les embouteilleurs régionaux, les différents distributeurs, les producteurs de bière qui sont partie ensemble à cette entente. Une fois qu'ils se sont entendus, l'entente est déposée pour acceptation par le ministère de l'Environnement.

M. Bourbeau: Je comprends, mais nous savons pertinemment que ces projets d'entente sont entre les mains du gouvernement. Il y a une espèce de formule, ce n'est pas une entente qui est différente

pour chacune, c'est une entente maîtresse, si je puis dire. Elle peut, d'une certaine façon, être amendée pour régler certains cas particuliers. Il y a une constante dans ces ententes, semble-t-il, qui fait que le "master" est entre les mains du gouvernement, et le gouvernement n'a même pas jugé bon de nous en faire parvenir une copie.

Si tout le monde, semble-t-il peut avoir accès à l'entente et que l'Opposition ne peut en être informée, elle ne peut pas être d'accord.

M. Biron: Je m'engage à déposer l'entente aussitôt qu'elle sera finalisée entre les différents intervenants.

Le Président (M. Champagne): D'accord. L'article...

M. Bourbeau: M. le Président, vous comprendrez que nous ne pouvons pas nous associer à une démarche où l'entente nous sera soumise après coup. Nous aimerions pouvoir en prendre connaissance avant, non pas après.

Le Président (M. Champagne): L'article 3 est adopté sur division.

M. Bourbeau: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Article 4?

M. Biron: C'est l'article qui fait en sorte qu'on peut révoquer ou suspendre des permis si son titulaire, le receveur du permis, refuse ou néglige de respecter les termes de l'entente qu'il a conclue avec le ministre de l'Environnement.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Bourbeau: Sur division encore, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): L'article 4 est adopté sur division. Article 5?

M. Biron: Cela permet au gouvernement d'adopter des règlements pour délivrer les permis, c'est-à-dire qu'on va décider si c'est annuel ou aux deux ans, si c'est renouvelable; on va déterminer le coût des permis et les règlements qui fixeront les balises des ententes, encore une fois, à la suite de la conclusion des ententes entre les différents intervenants. Encore une fois, toute cette loi est reliée à des ententes entre des intervenants du secteur privé qui nous demandent d'intervenir pour eux afin de baliser et pour être certain que tout le monde respecte les mêmes règlements.

Le Président (M. Champagne): Oui, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre pourrait nous donner une explication un peu plus élaborée de ce que signifie l'article 5, paragraphe 3?

M. Biron: Oui, ce sont les règlements qui vont fixer le contenu et les balises des ententes, soit la distribution, la vente, le transport, la livraison, la consignation, la récupération et le recyclage des contenants à remplissage unique. Tout cela comporte des modalités dans l'entente entre les différents intervenants. Par exemple, les embouteilleurs régionaux, qui sont des PME québécoises, craignaient que les grandes entreprises, notons Coke, Pepsi, Seven Up, mettent la boisson gazeuse en canettes, à Montréal, et distribuent directement à partir de Montréal, disons au Saguenay-Lac-Saint-Jean, pour prendre un exemple. L'embouteilleur régional disait: Si les grandes compagnies font cela, mon territoire n'est plus protégé, je perds mon entreprise et je perds mes emplois.

Les grandes entreprises ont convenu, avec leurs embouteilleurs régionaux, qu'ils allaient respecter le territoire de l'embouteilleur. L'embouteilleur du Saguenay-Lac-Saint-Jean a sa région et Coke a dit: Moi, je vais respecter sa région, c'est-à-dire je m'engage à ne pas livrer directement de canettes dans sa région sans passer par le distributeur, autant dans le secteur des bouteilles que pour les canettes.

Ces modalités qui sont dans l'entente sont incluses dans le règlement, mais, encore une fois, ce sont des ententes entre des intervenants privés. Cela a surtout pour but de protéger les distributeurs régionaux, donc les PME québécoises.

M. Bourbeau: Sur le plan concret, est-ce que cela veut dire, par exemple, qu'une compagnie comme Coke ou Pepsi, quand elle sera prête à embouteiller les boissons gazeuses en canettes pour la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, on devra s'assurer que l'embouteillage des canettes pour la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean va être effectué au Saguenay-Lac-Saint-Jean, et non pas à Québec ou à Montréal? Est-ce que c'est ce que cela veut dire? (15 h 30)

M. Biron: Non, l'embouteillage des canettes va se faire possiblement à Montréal ou à Québec, parce que ça prend de très grandes lignes de production pour rentabiliser la ligne. La distribution ne se fera pas par la compagnie Coke, Pepsi, Seven Up ou Canada Dry, elle se fera par l'embouteilleur régional. Cela veut dire qu'il y aura un camion de canettes livré au Saguenay-Lac-

Saint-Jean aux distributeurs à l'embouteilleur Coke qui, lui, en distribuant les petites bouteilles comme les grandes bouteilles, va distribuer en même temps la canette. Les grandes compagnies sont donc engagées à ne pas mettre de côté leur distributeur pour la vente de canettes, à respecter le distributeur régional. C'est à peu près 40% du marché.

Pour les 60% du marché qui est l'agglomération montréalaise, il n'y en a pas de distributeurs régionaux dans ce coin-là, alors, finalement, les grandes compagnies y vont directement.

M. Bourbeau: Doit-on comprendre que c'est le gouvernement qui détermine, si je puis dire, pour les compagnies la façon dont leur distribution doit se faire?

M. Bîron: Les compagnies s'entendent avec leurs distributeurs. C'est pour cela que je vous dis que c'est le résultat d'une entente entre des parties de l'entreprise privée. Nous ne faisons qu'assister aux délibérations pour voir que les grandes lignes du projet du ministre de l'Environnement soient respectées, c'est-à-dire le dépôt et la récupération. Mais, les entreprises s'entendent avec leurs distributeurs. En fait, cette demande vient des embouteilleurs régionaux, afin de protéger leurs emplois. Dans le fond, ils ont raison.

Je suis heureux de voir qu'au départ les grandes compagnies se sont entendues. En fait, le territoire de Coke et de Pepsi n'est pas le même. Coke distribue directement à Joliette ou Saint-Jérôme, tandis que Pepsi a son embouteilleur dans la région. Mais, chaque entreprise s'entend avec son embouteilleur. Une fois qu'ils se sont entendus, ils nous déposent leur liste, leurs ententes respectives, la limite du territoire et nous faisons appliquer l'entente qu'ils ont eue ensemble.

M. Bourbeau: Si, à un moment donné, lors des négociations entre la compagnie et son distributeur dans une région donnée ils ne s'entendent pas, en ce sens que la compagnie estime que c'est plus rentable de livrer directement, parce que ce n'est pas trop loin de l'usine et que l'autre trouve que les canettes devraient être livrées chez le distributeur, qu'est-ce qui se passe?

M. Biron: Je crois que les ententes sont complétées sur les régions. C'est déjà complété à l'heure actuelle. L'Association des embouteilleurs du Québec et l'Association des franchiseurs se sont entendues. Déjà, les territoires sont définis, il n'y a aucun problème à l'heure actuelle à ce sujet.

M. Bourbeau: En fait, je cherche seulement à comprendre. Supposons qu'il y a une entente maintenant, mais l'an prochain, pour des raisons économiques, une compagnie décide que cela ne fonctionne plus et qu'il faut modifier leur système de distribution et qu'à ce moment-là l'entente est révoquée, elles ne s'entendent plus et elles ne réussissent plus à s'entendre, est-ce que cela veut dire que le permis de canettes tombera?

M. Biron: L'entente est négociée sur une période de cinq ans. Alors, d'ici à cinq ans, s'il y a des choses qui se passent... Il ne se passera rien en cinq ans, les territoires sont bien définis pour cinq ans.

Le Président (M. Champagne): L'article 5 est-il adopté?

M. Biron: Adopté.

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Champagne): L'article 5 est adopté sur division. J'appelle l'article 6.

M. Biron: Cela a trait aux amendes, mais c'est semblable aux amendes prévues dans l'article 106 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Cela doit être conforme aux autres lois de l'environnement.

Le Président (M. Champagne): L'article 6 est-il adopté?

M. Bourbeau: M. le Président, je voudrais faire seulement une observation. Des amendes ont un effet efficace, dans la mesure où on fait appliquer la loi. Il y a certains domaines où on ne fait pas appliquer la loi et, par conséquent, on a beau avoir les plus grosses amendes, c'est inefficace. Alors, tout ce que je veux demander au ministre, c'est: A-t-on l'intention de prendre les mesures pour que la loi soit appliquée?

Le Président (M. Champagne): L'article 6 est-il adopté?

M. Bourbeau: M. le Président, étant donné qu'on a adopté l'article 2 sur division, on va adopter l'article 6 sur division, puisqu'il réfère à l'article 2.

Le Président (M. Champagne): L'article 6 est adopté sur division. J'appelle l'article 7.

M. Biron: C'est un article qui est de concordance avec l'autre et est semblable à la Loi sur la qualité de l'environnement aussi.

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Champagne): L'article

7 est adopté sur division. J'appelle l'article 8.

M. Bourbeau: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): L'article 8 est adopté sur division. J'appelle l'article 9.

M. Biron: M. le député, il faudrait le noter.

M. Bourbeau: Un député qui s'exprime au nom de l'Opposition.

Le Président (M. Champagne): C'est sur division et on n'a pas à dire le nombre de députés qu'il y a autour de cette table ou de les identifier. Ils représentent l'Opposition.

M. Biron: Pour les fins du journal des Débats.

Le Président (M. Champagne): Article 8? Adopté sur division. Article 9?

M. Biron: L'article est modifié par la suppression de la section IV.1 qui comprend les articles 79.1 à 79.9. C'étaient des articles qui liaient les brasseurs et les embouteilleurs et qui imposaient l'obligation de détenir une licence et de payer certains droits sur les contenants à remplissage unique. C'était le droit de 0,02 $ qui monte à 0,03 $ le 1er juillet 1984 et à 0,05 $ le 1er juillet 1985. Etant donné que la taxe est remplacée par le dépôt, cet article supprime la taxe.

Une voix: C'est une diminution de taxe?

M. Biron: C'est une diminution de taxe. M. Blais: Sur division, certainement.

M. Bourbeau: Je voudrais demander une précision au ministre. Est-ce que c'est un amendement que vous faites?

M. Biron: Non, c'est l'article 9.

M. Bourbeau; Je croyais que vous ameniez un amendement au texte proposé. Si je comprends bien, l'article 9 supprime dans l'ancienne loi les chapitres qui créaient la taxe de 0,02 $ et qui devait augmenter.

M. Biron: C'est exact.

M. Bourbeau: En adoptant cet article, on supprime la taxe de 0,02 $. L'Opposition votera pour cette suppression.

Le Président (M. Champagne): L'article 9 est adopté.

Une voix: À l'unanimité.

Le Président (M. Champagne): Article 10?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 10 est adopté. Article 11?

Une voix: C'est sûrement adopté. M. Biron: Adopté.

M. Bourbeau: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): Pardon?

M. Bourbeau: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Champagne): L'article 11 est adopté sur division. Article 12?

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Champagne): L'article 12 est adopté sur division. Est-ce que les titres, les sous-titres du projet de loi sont adoptés?

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Champagne): Sur division. Est-ce que vous acceptez le projet de loi dans son entier?

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Champagne): Sur division. Y a-t-il d'autres commentaires?

Sur ce, la commission de l'économie et du travail ajourne ses travaux sine die, parce qu'elle a rempli le mandat qui lui était confié de faire l'étude des projets de loi 70 et 87.

(Fin de la séance à 15 h 38)