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(Dix heures dix minutes)
La Présidente (Mme Harel): À l'ordre, s'il vous
plaît!
La commission élue permanente de l'économie et du travail
entreprend ses travaux. Nous sommes réunis pour procéder à
une consultation particulière portant sur l'audition du
président-directeur général du conseil d'administration de
REXFOR, M. Duchesneau, dans le cadre d'une consultation particulière sur
le projet de loi 66, Loi modifiant la Loi sur la Société de
récupération, d'exploitation et de développement
forestiers du Québec. Cette motion fut adoptée par
l'Assemblée nationale le mardi 22 mai 1984.
En commençant la séance, je vais demander au
secrétaire de la commission, M. Bédard, qui est à ma
gauche, de procéder au remplacement des membres de la commission qui
voudraient siéger durant cette consultation particulière en vous
rappelant que, dorénavant, le quorum d'une commission est du tiers de
ses membres depuis une décision récente de la commission de
l'Assemblée nationale et après entente entre les partis. En ce
qui concerne la commission de l'économie et du travail, un total de sept
parlementaires peuvent faire quorum.
M. le secrétaire, vous pouvez nous faire connaître les
remplacements.
Le Secrétaire: Pour cette séance, M. Bordeleau
(Abitibi-Est) remplace M. Beaumier (Nicolet); M. Maltais (Saguenay) remplace M.
Cusano (Viau); M. Marquis (Matapédia) remplace M. de Bellefeuille
(Deux-Montagnes); M. Middlemiss (Pontiac) remplace Mme Dougherty
(Jacques-Cartier); M. Dubois (Huntingdon) remplace M. Kehoe (Chapleau); M.
Baril (Rouyn-Noranda-Témiscamingue) remplace M. Lavigne (Beauharnois) et
M. Houde (Berthier) remplace M. Maciocia (Viger).
La Présidente (Mme Harel): Je voudrais inviter
immédiatement le président de REXFOR, M. Duchesneau, à
nous faire ses remarques préliminaires.
Oui, effectivement, M. le vice-président, nous allons
procéder... Tantôt, nous allons d'ailleurs demander à M.
Duchesneau de nous présenter les personnes qui l'accompagnent.
Auparavant, je vous rappelle une entente à laquelle nous en sommes
arrivés dans le cadre d'une séance de travail de la commission,
le 30 mai dernier, à savoir que le président de REXFOR, M.
Duchesneau, et le ministre de l'Énergie et des Ressources, M. Duhaime,
sont membres de cette commission. M. le secrétaire.
Le Secrétaire: Étant donné que la commission
étudie un projet de loi, celui qui présente le projet de loi est
membre d'office de la commission.
M. Duhaime: Merci beaucoup.
M. Fortier: C'est par exception, M. le ministre.
La Présidente (Mme Harel): II nous fait plaisir de vous
compter parmi nous. Le porte-parole officiel de l'Opposition est le
député d'Outremont, M. Fortier. Chacun prendra un maximum de 20
minutes pour procéder à la lecture de ses remarques
préliminaires. Par la suite, nous procéderons dans l'ordre des
thèmes de discussion, tel que convenu à la commission, à
savoir: l'étude des états financiers de REXFOR, l'étude
des réalisations passées de REXFOR, la mission de REXFOR, le
projet de loi 66 qui porte sur une demande de capital et les projets futurs de
REXFOR.
Il s'agit là d'un ordre du jour qui n'est pas coercitif, mais qui
nous indique l'ordre dans lequel on va aborder les différents sujets que
je viens de mentionner qui ont été déterminés lors
de la séance de travail de la commission, le 30 mai dernier.
Je vais inviter M. Duchesneau à nous présenter les
personnes qui l'accompagnent et à nous livrer ses remarques
préliminaires.
Exposés préliminaires M. Michel
Duchesneau
M. Duchesneau (Michel): Je vous présente, à ma
gauche, M. Jean-Marie Pouliot, vice-président au développement,
M. Chamard, vice-président à l'administration et aux finances, M.
Jean-Louis Caron, vice-président au domaine forestier et M. Maurice
Moore, vice-président aux pâtes et papiers.
Mme la Présidente, dans le court laps de temps qui m'est imparti,
je me permettrai de faire un bref exposé sur REXFOR, ses origines, ses
activités et sur certaines perspectives de son évolution,
tout
en mentionnant évidemment les objets du projet de loi 66. Le
document d'information que nous avons remis à cette commission traite,
d'ailleurs, en plus de détails les mêmes points.
Les origines de la société remontent à 1961. Il
s'agissait, au début, d'un office qui avait pour mandat de
récupérer la plus grande quantité possible de bois dans
les secteurs devant être inondés par l'aménagement
hydroélectrique des bassins des rivières Manicouagan et
Outardes.
Ces travaux complétés, le gouvernement adoptait, en 1969,
la Loi de la Société de récupération et
d'exploitation forestières du Québec, laquelle peut
également être désignée sous le nom de REXFOR. Cette
loi, entrée en vigueur le 12 février 1970, donnait à cette
nouvelle société le mandat de récupérer et
d'exploiter toute agglomération de bois menacée de perdition sur
les terrains du domaine public.
En juillet 1971, le mandat était de nouveau élargi: en
plus de récupérer toute agglomération de bois
arrivée à maturité, inutilisée ou menacée de
perdition sur les terrains du domaine public, celui-ci consistait à
revaloriser par toute mesure sylvicole appropriée les forêts et
terrains à vocation forestière indiqués par le
lieutenant-gouverneur en conseil.
Le 15 juin 1973, la Loi de la Société de
récupération et d'exploitation forestières du
Québec est abrogée par la Loi de la Société de
récupération, d'exploitation et de développement
forestiers du Québec. En plus de la doter de nouveaux actifs, le
gouvernement élargissait ses objets, afin de pouvoir exécuter ou
diriger des recherches aux fins de récupération et de
récolte de bois, de conserver et protéger les massifs
boisés et de stimuler l'implantation et le développement de
l'industrie forestière, ainsi que de créer des emplois
nouveaux.
Le 17 novembre 1977, la Loi modifiant la Loi de la Société
de récupération, d'exploitation et de développement
forestiers du Québec porte le fonds social autorisé de REXFOR de
25 000 000 $ à 58 750 000 $.
Le 17 mai 1979, la loi de REXFOR est modifiée à nouveau
afin, entre autres: d'augmenter de cinq à neuf le nombre des
administrateurs; de permettre à la société, avec
l'autorisation du ministre de l'Énergie et des Ressources, de conclure
des accords avec toute personne, organisme public ou privé, en vue de
stimuler l'implantation et le développement de l'industrie
forestière ainsi que la création d'emplois nouveaux; de permettre
au ministre de l'Énergie et des Ressources d'émettre des
directives portant sur les objectifs et l'orientation de la
société; d'autoriser le gouvernement à garantir l'emprunt
de la société ou d'une filiale et à avancer à
celle-ci tout montant d'argent; d'obliger la société à
soumettre au gouvernement, pour approbation, son plan de développement
et celui de ses filiales.
La loi actuelle stipule donc que la société a pour objets:
premièrement, de récupérer et d'exploiter toute
agglomération de bois du domaine public que lui désigne le
lieutenant-gouverneur en conseil et d'exécuter ou diriger les recherches
nécessaires à ces fins; deuxièmement, de revaloriser par
toute mesure sylvicole appropriée, de conserver et de protéger
les forêts et les terrains à vocation forestière qui lui
sont indiqués par le lieutenant-gouverneur en conseil;
troisièmement, de stimuler l'implantation et le développement de
l'industrie forestière ainsi que la création d'emplois
nouveaux.
En fait, si on peut se permettre d'interpréter la loi, les deux
premiers objets se rattachent à l'action d'un mandataire à qui on
confie le pouvoir de faire quelque chose pour le mandant, soit le gouvernement,
et en son nom. D'autre part, le troisième objet concerne plutôt
l'action d'un promoteur qui anime, qui donne l'impulsion à quelque chose
pour en provoquer la réalisation.
L'exercice des pouvoirs nécessaires à la
réalisation de ces objets est limité par les articles 17, 19 et
19a de la loi. En fait, la loi définit en même temps le champ
d'action spécifique de la société, soit le secteur
forestier, de même que ses principales composantes: la ressource, sa
transformation et l'écoulement des produits.
Le gouvernement du Québec s'est donc donné, il y a
maintenant plus de 20 ans, un outil d'intervention dans le secteur forestier,
secteur d'une grande importance pour son économie. Modifié
considérablement au fil des ans par les circonstances, les besoins et
les impératifs politiques et économiques, cet outil est devenu la
société d'État REXFOR. La Société de
récupération, d'exploitation et de développement
forestiers du Québec porte d'ailleurs ces changements graduels dans son
appellation même. Ce nom est le reflet de l'emphase mise à
certaines périodes sur des rôles spécifiques
répondant à des besoins conjoncturels. Beaucoup plus que pour
d'autres sociétés d'État du Québec, dont le
rôle fondamental était le même à l'origine
qu'aujourd'hui, REXFOR, telle que nous la connaissons, s'explique et se
comprend à partir de son évolution.
Tout au long de cette évolution, la société
d'État a été l'outil privilégié du
ministère des Terres et Forêts d'alors. En s'établissant
progressivement dans le secteur forestier québécois, REXFOR a
également résolu efficacement plusieurs problèmes
épineux qui incombaient au gouvernement.
Par ailleurs, REXFOR est intervenue à plusieurs occasions en vue
de soutenir des entreprises privées de transformation, soit pour aider
ces dernières à se moderniser et à progresser, soit pour
établir de nouvelles
usines et employer des effectifs et des ressources naturelles
laissés pour compte ou insuffisamment utilisés. Son action a
également favorisé l'intégration de sociétés
étrangères à des économies locales, le
développement de cadres québécois et, en même temps,
d'entreprises québécoises.
REXFOR regroupe dans ses activités, en 1983-1984, au-delà
de 2200 personnes oeuvrant dans tout le Québec, sans compter celles
qu'on retrouve dans les participations minoritaires de la
société, ce qui porterait le total à environ 3500. Ce
personnel permet à REXFOR d'avoir un savoir-faire étendu et
varié dans les domaines du développement, de la gestion et des
opérations, aussi bien au niveau de l'exploitation forestière,
des scieries et des usines de contre-plaqué qu'au niveau de la vente des
produits du bois. La masse salariale engendrée pour l'ensemble de ces
opérations est d'environ 75 000 000 $.
Le gouvernement du Québec a investi jusqu'à présent
dans sa société d'État sous deux formes
différentes: l'une en capital-actions pour 58 750 000 $, dont 45 000 000
$ en vertu de l'article 7 de la loi de REXFOR pour des projets spéciaux
désignés par décret et 13 750 000 $ statutairement en
vertu de l'article 6; l'autre en avances remboursables du ministre des Finances
consenties en vertu de l'article 22 de la loi de REXFOR pour des fins
désignées par décret.
La rentabilité financière de REXFOR ne peut
s'évaluer, comme le secteur privé, exclusivement sur la base des
sommes investies par l'actionnaire. En effet, certaines décisions
d'investissement découlent de mandats gouvernementaux aux objectifs plus
larges que la stricte rentabilité financière - exemple,
prêt de 19 000 000 $ à Rayonier Québec. Il est toutefois
possible d'en apprécier, dans une certaine mesure, la performance
économique.
Les résultats de 1979 à 1983 indiquent que l'avoir de
l'actionnaire a augmenté de 37 800 000 $. De cette somme, 26 000 000 $
provenaient de souscriptions au capital-actions par le gouvernement. Le solde
de 11 800 000 $ résulte de profits accumulés durant la même
période. Une partie de l'augmentation de 37 800 000 $ a servi au
remboursement de 24 700 000 $ de dettes à long terme; le solde a
été investi en dépenses d'immobilisations.
Les profits nets, excluant les postes extraordinaires, pour cette
période de cinq ans s'élèvent à 9 200 000 $ tandis
que les fonds provenant des opérations totalisent 22 500 000 $. Le fonds
de roulement, au 31 mars 1983, indiquait un excellent ratio de 2,2 à
1,0; il s'élevait à 20 200 000 $.
Dans l'ensemble, la situation financière de REXFOR est saine et
sa rentabilité financière, dans un contexte économique
normal, est assurée.
Quoique encore modeste, la taille du groupe REXFOR lui permet de jouer
un rôle significatif dans le secteur forestier au Québec, plus
particulièrement en participant à la mise en oeuvre de projets
avec d'autres entreprises. La forte concentration du groupe dans le domaine du
sciage, combinée à sa participation encore trop faible dans les
domaines où la rentabilité des opérations est plus
alléchante, se traduit par un portefeuille de placements dont
l'équilibre est difficile à réaliser. La diversification
déjà amorcée devrait cependant permettre, dans l'avenir,
d'autofinancer une plus large part des participations financières du
groupe à divers projets, plus spécialement à
caractère innovateur.
Au niveau de la forêt, le groupe dispose d'une compétence
dont la qualité est largement reconnue. En ce qui a trait à la
transformation, ses ressources humaines lui permettent d'ores et
déjà de prendre en charge la promotion, la mise en oeuvre et la
direction de projets d'une certaine envergure. Quant à la mise en
marché des produits forestiers, la mise en commun des activités
du groupe en cette matière lui assure non seulement une plus grande
efficacité dans ses activités, mais aussi le développement
d'une équipe reconnue, dont les services sont déjà offerts
aux industriels du secteur.
Travaillant en collaboration avec des partenaires de toute taille dans
des projets les plus diversifiés, le groupe REXFOR est en mesure de
répondre aux mandats que le gouvernement pourrait éventuellement
lui confier dans le secteur forestier. De même, grâce à ses
connaissances, REXFOR offre à d'éventuels investisseurs
gouvernementaux et privés, petits ou grands, la possibilité d'un
"partnership" dont les avantages pourraient être déterminants.
En matière de recherche et de développement, le groupe
REXFOR dispose de ressources humaines modestes lui permettant néanmoins
d'améliorer à moyen terme la productivité de ses
entreprises et, à long terme, de développer de nouveaux
produits.
Dans son ensemble, le groupe REXFOR est à consolider la base dont
il a besoin pour agir efficacement comme promoteur de développement et
mandataire du gouvernement dans le secteur forestier. Les principaux
éléments sont déjà en place. D'autres s'y
ajouteront d'ailleurs bientôt, grâce à une étroite
collaboration avec différents intervenants du secteur forestier, en vue
de valoriser l'innovation dans les domaines de la ressource, de la
transformation et de nouveaux produits du bois.
Le projet de loi 66 a pour objet de modifier le fonds social
autorisé de la société, qui est présentement de 58
750 000 $ divisés en 587 500 actions
ordinaires d'une valeur nominale de 100 $ chacune, et de le porter
à 125 000 000 $, soit 1 250 000 actions ordinaires, également
d'une valeur nominale de 100 $ chacune. En fait, le projet vise à
autoriser le ministre des Finances à souscrire du capital-actions
supplémentaire dans REXFOR, avec l'approbation préalable du
gouvernement, une somme de 66 250 000 $ pour 662 250 actions ordinaires,
c'est-à-dire la différence entre le nouveau fonds social
visé et celui présentement autorisé.
Cette modification est requise parce que le groupe REXFOR a
été mandaté par le gouvernement pour mettre en oeuvre les
projets suivants: la réorganisation de l'activité du sciage du
nord de la Gaspésie et de la région Matane-Matapédia et la
réalisation d'une papeterie à Matane.
M. Fortier: Mme la Présidente. La Présidente
(Mme Harel): Oui.
M. Fortier: Un rappel au règlement, s'il vous plaît!
II est normal, lorsque quelqu'un fait une présentation, comme le
président de REXFOR le fait présentement, que le texte soit
distribué en même temps pour qu'on puisse suivre ce que le
président de REXFOR est en train de nous dire. Si le texte était
disponible, j'aimerais bien en avoir une copie dès maintenant pour
être certain de tout comprendre.
La Présidente (Mme Harel): Je demanderais au
secrétaire de la commission d'en faire la distribution
immédiatement. M. Duchesneau.
M. Duchesneau: En outre, la société, par le biais
de deux de ses filiales, en association avec le secteur privé, a
identifié la possibilité de réaliser deux usines de
panneaux dérivés du bois: l'usine de panneaux MDF à
Mont-Laurier et l'usine de panneaux gaufrés au Témiscamingue.
La Présidente (Mme Harel): M.
Duchesneau, vous êtes à la page...
M. Duchesneau: Au bas de la page 8. Excusez-moi, ce ne sont pas
les mêmes pages.
La Présidente (Mme Harel): Non. C'est à la page 5
du texte que nous avons distribué.
M. Duchesneau: Excusez-moi, j'ai un texte écrit en plus
gros caractères.
La Présidente (Mme Harel): C'est au début de la
page 5.
M. Duchesneau: Nous en sommes aux objets du projet de loi.
La Présidente (Mme Harel): Très bien.
M. Duchesneau: Ces deux derniers projets
bénéficient présentement d'une autorisation provisoire du
ministère de l'Énergie et des Ressources quant à la
garantie d'approvisionnement en bois, ce qui permet de pousser plus avant les
ententes nécessaires ou les études de rentabilité. Lorsque
toutes les conditions exigées auront été remplies, il sera
possible de mettre en oeuvre ces projets.
S'ils étaient réalisés, ces quatre projets
d'importance susciteraient au Québec des immobilisations totales que
l'on établit présentement à un peu moins de 460 000 000 $.
Dans leur ensemble, on estime que leur mise en oeuvre permettra de créer
au-delà de 1300 emplois directs et indirects et d'utiliser 1 000 000 de
mètres cubes additionnels de bois, sous la forme de produits connexes
des scieries, de bois de petits propriétaires forestiers et de bois de
forêts publiques qui trouvent difficilement preneur aujourd'hui. Les deux
projets de panneaux, notamment, permettront de mettre en valeur des bois
feuillus de trituration fort abondants au Québec, mais encore
laissés pour compte.
Ces projets ne sont pas tous au même stade de
développement. Conséquemment, la structure de
propriété des futurs actifs de même que leur structure de
financement ne sont pas encore définitives. Toutefois,
déjà, le groupe REXFOR compte réserver une très
large part aux associés privés dans trois d'entre eux, à
savoir le projet de papeterie et les deux projets de panneaux. Une association
privée est aussi prévue dans le cas du projet de
réorganisation de l'activité du sciage de la Gaspésie,
mais on pense qu'elle sera relativement faible.
En regard des immobilisations totales, la mise de fonds sous forme
d'équité des différents partenaires devrait se situer aux
environs de 190 000 000 $. La mise de fonds propre de la société
sous forme d'équité, et toujours pour ces quatre mêmes
projets, est de 50 000 000 $ à 60 000 000 $. L'augmentation du fonds
social de REXFOR actuellement prévu par le projet de loi 66 servira donc
principalement à la réalisation de ces projets ou d'autres
similaires.
Il importe de souligner que les projets mentionnés verront
probablement leur réalisation s'échelonner au cours de 1984 et
des trois prochaines années. Le paiement du capital-actions additionnel
de la société pourra donc lui aussi s'échelonner au cours
de la même période. C'est d'ailleurs ce que prévoit
l'article 7.1 du projet de loi 66 qui fait état que le paiement peut
être fait en un ou plusieurs versements, nécessitant alors
l'approbation préalable du gouvernement. (10 h 30)
Afin de mieux assumer son rôle de société
d'État, le groupe REXFOR a amorcé, conjointement avec le
ministère de l'Énergie et des Ressources, une réflexion
touchant ses orientations. Cette réflexion tient compte, notamment, de
la situation présente de l'entreprise, du contexte dans lequel elle
évolue et des perspectives d'avenir qui s'offrent au secteur forestier
québécois. Il s'agit donc pour REXFOR, en tant que
société d'État, de répondre à deux
préoccupations essentielles.
Tout d'abord, il faut souligner que la plupart des projets entrepris par
REXFOR jusqu'à récemment l'ont été plus souvent
qu'autrement à cause de raisons conjoncturelles. Cette approche, bien
que nécessaire, n'a pas toujours facilité leur intégration
à un cadre d'ensemble qui aurait pu être plus profitable pour la
société et plus favorable au développement du secteur
forestier. Compte tenu de ce contexte, la société doit consolider
ses bases en acquérant de façon plus complète les
ressources nécessaires à son action. Cela veut dire, d'une part,
posséder le savoir-faire indispensable et, d'autre part, susciter,
à l'aide de son portefeuille d'entreprises et de participation, les
fonds suffisants. Toutefois, il s'est révélé, au cours des
dernières années, plus difficile et plus long que prévu
d'engendrer les fonds suffisants, étant donné la conjoncture
défavorable dans laquelle ont évolué les entreprises
impliquées dans la fabrication des produits liés à la
construction. Néanmoins, la provenance indispensable de fonds constitue
une préoccupation impérative qui est poursuivie constamment.
Deuxièmement, la société, de concert avec le
gouvernement, l'industrie et d'autres organismes, vise à se situer
rapidement dans le créneau stratégique de la recherche et du
développement d'innovations susceptibles d'améliorer la
ressource, la transformation de celle-ci et la découverte de nouveaux
produits à base de bois.
Il existe déjà plusieurs organismes de recherche
réputés dans le domaine forestier au Québec; il n'est donc
pas question ici d'en ajouter un nouveau. Par contre, tel que l'exposait
clairement le "Rapport de conjoncture sur la recherche et le
développement dans le secteur forestier au Québec", paru en
août 1983, ce qui semble faire défaut, c'est l'interface
adéquat entre le laboratoire et les applications industrielles et
commerciales des différentes découvertes.
C'est dans cette voie qu'il semble opportun de concentrer une part
importante des activités de la société,
c'est-à-dire la valorisation des innovations. Ainsi, certaines
composantes du groupe pourront servir de secteur témoin, de banc d'essai
et, en somme, de "générateurs" de fonds pour commanditer
systématiquement une partie significative des recherches
nécessaires au développement du secteur forestier.
Par exemple, dans le champ de l'aménagement forestier, la
société peut jouer un rôle significatif en relation avec
l'objectif gouvernemental de reboiser annuellement 300 000 000 de plants. Il en
est de même au niveau des techniques d'exploitation forestière et
des modes de transport du bois ainsi que dans la transformation du bois
ouvré et du développement de nouveaux produits. Dans ce dernier
domaine, notamment, la société pourrait occuper une place vitale
où le Québec est à peu près absent
actuellement.
Cette orientation, qui mettrait à profit les ressources du groupe
REXFOR, apparaît conforme à l'intérêt public vu
l'importance économique du secteur forestier. De plus, il s'agit
là d'une orientation originale au sens où elle est apte à
répondre à plusieurs des besoins du Québec.
En guise de conclusion, il me semble utile de rappeler que la
vitalité du secteur forestier et son importance pour notre
économie dépendent presque essentiellement de la capacité
des entreprises qui le composent à exporter avec profits leurs produits
en dehors des frontières du Québec. En effet, ce n'est un secret
pour personne que notre économie est ouverte sur le monde et que le
secteur forestier québécois, à cause d'une importante
dotation en ressources et d'un marché interne relativement exigu,
expédiait en 1982 aux autres provinces et autres pays plus de 70% de sa
valeur de fabrication.
Cependant, dans les années à venir, cette vitalité
de l'industrie forestière ne pourra se maintenir qu'au prix de gains de
productivité importants sur tous les plans. Ceci implique, notamment,
des modifications sensibles dans lès façons de combiner les
facteurs de production disponibles pour combler une demande traditionnelle ou
nouvelle à des coûts équivalents ou plus bas que ceux de
nos concurrents des autres régions.
Il existe des possibilités variées et prometteuses pour le
développement du secteur forestier québécois. Par contre,
il y a également des défis importants à relever. À
cet égard, il m'apparaît que ce développement devra
demeurer encore pour quelques décennies une préoccupation
collective faisant appel donc à tous nos moyens, y compris les moyens
publics.
C'est dans ce contexte qu'une société telle REXFOR est en
mesure de fournir une contribution non négligeable et soutenue à
la recherche, à l'amélioration de la mise en valeur de la
forêt, à l'innovation dans les moyens de la transformer et dans
les moyens susceptibles d'accroître les exportations de
nos produits.
Dans ce rôle, la société REXFOR ne peut être
réduite ou, encore, limitée à certaines fonctions. Elle ne
peut être un distributeur de subventions, ce n'est pas sa raison
d'être. Elle ne peut non plus être limitée à une aide
de dernier recours aux entreprises en difficulté ou à celui de
relance d'entreprises fermées. La collectivité a besoin de plus
que cela. On ne peut pas non plus penser que REXFOR peut être
activée par intervalles, quand le besoin s'en fait sentir, comme
l'interrupteur qui actionne l'éclairage d'un appartement, ou être
toujours l'investisseur de dernier recours quand personne n'est
intéressé.
L'histoire a démontré que la société
québécoise pouvait tirer avantage d'un instrument tel que REXFOR,
que ce soit pour sa capacité de remplir des mandats gouvernementaux ou,
encore, pour l'expertise qu'elle a développée autant comme
entrepreneur forestier d'appoint que pour son expérience acquise dans
les milieux industriels où elle a oeuvré.
REXFOR est également un partenaire qui a permis la
réalisation de certains projets, tout comme elle demeure disponible pour
assurer une certaine suppléance, car elle peut assumer des risques que
d'autres pourraient trouver trop onéreux ou même profiter de son
statut de société d'État pour intéresser des
partenaires afin de réaliser des projets autrement laissés pour
compte.
Le fait que REXFOR existe comporte, par ailleurs, certaines exigences.
Cette existence a pour conséquence que l'organisation doit disposer
d'une taille suffisante pour lui assurer une base d'opération et une
capacité de réaction qui seront exigées d'elle.
L'entreprise privée doit également accepter de vivre avec
certaines conséquences de cette présence, comme la concurrence
que peut occasionner la présence d'entreprises du groupe REXFOR dans
l'industrie. Si la société québécoise a
accepté de se donner cet outil, il ne faut pas s'attendre que ce soit un
demi-outil. REXFOR existe avec tous ces avantages et aussi avec ce que certains
peuvent considérer comme des inconvénients majeurs. On peut
discuter de l'opportunité d'une telle présence, mais une fois que
le choix est fait il faut accepter à la fois les avantages et les
inconvénients que cette présence apporte.
La Présidente (Mme Harel): Je vous remercie, M.
Duchesneau. Je vais d'ailleurs profiter de l'occasion pour vous remercier de la
collaboration que vous avez offerte à la commission, à son
vice-président et à moi-même, en vue de la
préparation de nos travaux aujourd'hui. Je donne la parole au ministre
et, par la suite, au critique de l'Opposition en matière
d'énergie et ressources, à leur convenance, si tant est qu'ils
veuillent utiliser ce temps pour faire des remarques préliminaires. M.
le ministre.
M. Yves Duhaime
M. Duhaime: Merci, madame. Cela va être très bref,
quant à moi. Je voudrais essentiellement rappeler à nos
collègues de la commission que nous entendons aujourd'hui la direction
d'une des importantes sociétés d'État du Québec qui
oeuvre dans le secteur forestier. Nous proposons à l'Assemblée
nationale de lui consentir l'augmentation de son capital-actions de 66 000 000
$. Je pense que le moment est venu pour REXFOR de prendre une nouvelle
expansion. Je dirai seulement quelques mots très brefs pour ne pas
brûler mon discours de deuxième lecture. Vous allez le comprendre
facilement.
D'abord, dans l'exposé que vient de faire M. Duchesneau, le
président de REXFOR, ce qui me frappe - c'est à la page 3 - c'est
que, de 1979 à 1983, l'avoir de l'actionnaire a augmenté de 37
800 000 $. Nous en avons payé 26 000 000 $. Donc, le reste, ce sont des
fonds autofinancés par l'entreprise, ce qui démontre, à
mon sens, une vigueur. Les deux années qui ont suivi,
c'est-à-dire les deux dernières années, durant la crise
économique, si on va aux faits saillants tels qu'ils ont
été déposés devant la commission et au rapport
annuel de l'entreprise, nous pouvons voir des pertes d'opérations. Je
vous dirai que cela ne me scandalise pas beaucoup parce que, des bilans avec
des pertes d'opérations dans l'industrie du sciage, j'en ai vu beaucoup
au cours des deux ou trois dernières années; je parle de petites,
de moyennes et de grandes entreprises dans le secteur privé.
Je rappelle aussi essentiellement une chose. Vous me corrigerez, M.
Duchesneau, si je fais erreur, mais je crois que le total des activités
d'affaires à REXFOR représente entre 3% et 4% du chiffre
d'affaires global de votre secteur.
M. Duchesneau: Vous le retrouvez en appendice dans le
document.
M. Duhaime: Oui, mais est-ce que 3% à 4%, ce sont les
chiffres?
M. Duchesneau: Autour de 4%.
M. Duhaime: Parfois, on entend de très savants discours de
la part de ceux qui contrôlent 96% du secteur. Les 4% les mettraient en
danger. Je pense que je serais prêt à les écouter longtemps
là-dessus. Je tenais à le dire au départ.
Dernier point: dans les projets que REXFOR a entrepris jusqu'à
maintenant et dans ceux qui sont envisagés, cette société
d'État, je le répète, est astreinte à des
critères de rentabilité, aux règles de retour
sur son investissement. Elle est astreinte également aux
règles de la concurrence; sauf, bien sûr, dans certaines
régions du Québec où REXFOR est seule parce que personne
ne veut y aller.
J'ajoute un dernier élément qui a fait un peu la marque de
REXFOR, on le voit aux états financiers, dans ses activités.
REXFOR s'associe très souvent à des partenaires; c'est soit une
participation majoritaire, soit une participation minoritaire. Je pense que
c'est une excellente avenue. Dans certains cas, bien sûr, REXFOR agit
seule, mais il n'y a pas de dogme à la société, pas chez
l'actionnaire en tout cas. Lorsque de bons projets se présentent sur des
bases de rentabilité, jamais rien n'exclut une participation de REXFOR
lorsque sa présence est nécessaire, souhaitée, je dirais,
par ses partenaires.
Je vais m'arrêter ici, Mme la Présidente. Je pense bien
que, dans le courant de la journée, on aura l'occasion de reprendre, le
débat.
La Présidente (Mme Harel): La parole est au
député d'Outremont.
M. Pierre-C. Fortier
M. Fortier: Merci, Mme la Présidente. Je souhaite la
bienvenue à M. Duchesneau et à ses vice-présidents.
J'aimerais souligner que ce projet de loi est très important, car il
porte le capital-actions de REXFOR de 58 000 000 $ à 125 000 000 $. Ce
qu'il faut savoir - et je crois que M. Duchesneau l'a souligné tout
à l'heure - c'est que, lorsqu'on ajoute à cela des subventions
éventuelles qui peuvent venir des deux niveaux de gouvernement, des
emprunts, on arrive à une force de frappe qui peut être de l'ordre
de 400 000 000 $. C'est donc substantiel, c'est donc extrêmement
important et je crois que le temps était mûr pour poser la
question suivante: Dans le passé, qu'a fait REXFOR de ces 58 000 000 $
et que feront le gouvernement et REXFOR des 67 000 000 $ additionnels?
Il faut savoir que le projet de loi qui a été
déposé est extrêmement laconique à ce sujet. Tout ce
qu'on dit, c'est que le capital-actions de REXFOR sera porté à
125 000 000 $. Donc, je crois qu'il s'imposait de traiter de la place de REXFOR
à l'intérieur du réseau des sociétés
privées oeuvrant dans le domaine de la forêt, mais
également de la place de REXFOR à l'intérieur du
réseau des sociétés d'État.
C'est donc pour ces raisons, Mme la Présidente, que nous avons
fait une demande au gouvernement pour qu'il y ait une commission parlementaire
et nous l'avons aujourd'hui, après quelques péripéties,
bien sûr. Le gouvernement l'avait annoncée pour hier; ensuite, il
l'a annoncée pour aujourd'hui, à 11 heures, et enfin aujourd'hui
à 10 heures. Il faut croire que le leader du gouvernement a quelques
problèmes dans son organisation mais, finalement, nous y sommes. Ah oui!
c'est notre faute!
Mme la Présidente, j'aimerais rappeler que notre formation
politique est fermement convaincue de la nécessité du
développement économique du Québec. Bien sûr, je
crois que le projet de loi qui est déposé s'inscrit dans cette
dialectique: création d'emplois dans les régions, création
d'emplois au Québec. Mme la Présidente, nous sommes tout à
fait d'accord pour poursuivre cet objectif. Nous croyons que l'État doit
créer un climat propice à l'épanouissement des
entrepreneurs. Nous croyons également que les sociétés
privées, les entrepreneurs privés sont peut-être les plus
à même de produire cette croissance et ce développement
économique. Cependant, nous croyons aussi que l'État a un
rôle à jouer et qu'il doit intervenir à l'occasion et selon
des orientations que l'on doit définir le plus clairement possible pour
assurer le développement économique dans les régions, afin
qu'il se fasse en harmonie avec le secteur privé.
Donc, je le rappelle en commençant ces discussions, la position
de notre formation politique n'est nullement doctrinaire. Nous sommes
extrêmement pragmatiques là-dessus. Nous croyons que l'État
peut, dans certaines circonstances, intervenir et je crois que cette commission
parlementaire sera propice à quelques questions à ce sujet. C'est
donc dans cet esprit que nous avons demandé que REXFOR vienne en
commission parlementaire, afin qu'elle puisse s'expliquer.
Je rappellerai pour ceux qui sont friands d'histoires que, comme l'a dit
M. Duchesneau, REXFOR existe depuis 1961 et depuis 1969 sous forme de
compagnie. Or, pour autant que j'aie pu l'étudier, dans toute la
documentation qui nous a été soumise, REXFOR, depuis ce nombre
d'années, n'est jamais venue en commission parlementaire. Je crois que
c'est la première fois que REXFOR vient en commission parlementaire pour
s'expliquer. (10 h 45)
J'espère que le ministre nous saura gré d'avoir
provoqué cette commission parlementaire et d'avoir ainsi permis au
public et aux parlementaires des deux côtés de la Chambre de poser
des questions aux gens de REXFOR, afin de connaître les vues et les
orientations de cette société et de comprendre un peu mieux
quelle est la dynamique du développement économique dans le
domaine forestier.
Il n'est donc pas trop tard pour faire le bilan et évaluer les
bons coups de REXFOR, puisqu'elle en a fait de très bons dans le
passé, et en évaluer aussi les moins bons. Il n'est pas trop tard
pour tracer la voie et voir si, éventuellement - je crois que c'est
le sens de cette audition, aujourd'hui - les parlementaires de la
commission de l'économie et du travail ne pourraient pas faire des
recommandations sur l'orientation de REXFOR et sur l'orientation des politiques
gouvernementales dans le domaine de la forêt, en particulier.
Je ne saurais passer sous silence, Mme la Présidente, qu'il y a
eu plusieurs plaintes. Que ces plaintes soient fondées ou non -nous
aurons l'occasion de les étudier en commission parlementaire - il reste
qu'on ne peut passer sous silence plusieurs déclarations qui nous
viennent de toutes parts à ce sujet. Dans le Témiscamien, on lit:
Les volontés monopolistiques de REXFOR sont dénoncées; les
interventions de REXFOR ont gêné les Belleterrois. Il y a eu une
déclaration dernièrement, dans le journal Les Affaires, au sujet
de Panneaux de la Vallée Inc. Sans prendre à mon compte ces
déclarations, il reste qu'elles sont significatives dans le sens que des
personnes dans le secteur privé se posent des questions et formulent des
critiques.
Il faut savoir que ces critiques ne viennent pas des Anglais, elles ne
viennent pas des Américains, elles viennent des Québécois;
des Québécois qui sont dans le secteur privé et qui se
posent des questions sur l'orientation de REXFOR et sur les décisions
que REXFOR a pu prendre dans certains cas. Bien plus, ces gens posent
également des questions et ils disent: Y a-t-il une différence
entre l'ancien ministère des Terres et Forêts, ou la division des
forêts du ministère de l'Énergie et des Ressources, et
REXFOR? On a dit, à un moment donné, que REXFOR était le
bras non fonctionnarisé des Terres et Forêts ou du
ministère de l'Énergie et des Ressources. Si c'est le cas, si
REXFOR en est le bras non fonctionnarisé, on a de la difficulté
à comprendre, dans le secteur privé en particulier, comment la
section des forêts du ministère de l'Énergie et des
Ressources peut être objective vis-à-vis des demandes qui lui
viennent de toutes parts, alors que l'on sait que plusieurs des dirigeants de
REXFOR proviennent, en très grand nombre, de l'ancien ministère
des Terres et Forêts puisqu'ils ont été à un moment
ou à un autre sous-ministre des Terres et Forêts.
Donc, il y a confusion dans l'esprit de bien des gens entre le
rôle du ministère, qui est extrêmement important, et celui
de REXFOR. Je crois qu'en analysant les différentes
sociétés d'État on se rend compte qu'il y a deux
sociétés d'État et deux ministères qui sont pris
avec le même problème, à mon avis. Il y a le
ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation,
avec SOQUIA, et il y a le ministère de l'Énergie et des
Ressources avec la société REXFOR.
Par ailleurs, il est curieux de constater qu'on ne retrouve pas ces
mêmes plaintes à l'endroit de la Société
générale de financement. Jamais je n'ai entendu des plaintes
à savoir que la Société générale de
financement était le bras non fonctionnarisé du ministère
de l'Industrie et du Commerce. Jamais je n'ai entendu des entrepreneurs du
secteur privé se poser des questions lorsqu'ils demandaient de l'aide au
ministère de l'Industrie et du Commerce. Tous sont en confiance
lorsqu'ils s'adressent au ministère de l'Industrie et du Commerce. Or,
la plupart de ceux qui oeuvrent dans le secteur privé se posent des
questions quand ils font affaires avec la section des forêts du
ministère de l'Énergie et des Ressources, lorsqu'ils ont à
transmettre des informations et à prendre des décisions. La
plupart se posent des questions et craignent que ce ministère ne soit
pas objectif à l'égard de leur demande, c'est-à-dire
à l'égard du secteur privé.
Ces critiques sont-elles fondées? Ces plaintes sont-elles
fondées? Mme la Présidente, je crois qu'il n'y a pas de
fumée sans feu et qu'il vaudrait la peine d'approfondir les raisons de
ces inquiétudes et de ces plaintes. Le ministre le rappelait tout
à l'heure, il est évident que REXFOR n'est pas aussi importante
que d'autres sociétés d'État oeuvrant dans le secteur
forestier. Je viens tout juste de recevoir le rapport financier du groupe SGF,
dans lequel on dit précisément qu'il existe, à
l'intérieur de la SGF, un secteur extrêmement important des
produits forestiers. Je l'ai ici et je le cite: Le groupe SGF occupe une
position dominante dans le secteur des produits forestiers au Québec. En
1983, ses entreprises Donohue et Domtar avaient ensemble des actifs de l'ordre
de 2 000 000 000 $ et des ventes de 2 200 000 000 $.
Mme la Présidente, je crois que la question qu'on doit se poser
est la suivante: Comment se fait-il que ces plaintes, que nous entendons et qui
proviennent de différentes régions du Québec, soient
dirigées vers une société d'État qui n'a que des
actifs de 100 000 000 $, alors que nous n'entendons aucune plainte, ou
très peu, à mon avis, dans le secteur forestier, à
l'égard du groupe SGF qui a des actifs de 2 000 000 000 $? Je crois que
poser la question, c'est convenir qu'il y a un malaise et que ce serait rendre
un très mauvais service à la société
québécoise que de cacher ces problèmes sous la table et de
faire comme s'ils n'existaient pas.
Mme la Présidente, il faut aussi se poser ces questions: Quelle
est la mission de REXFOR? Pourquoi a-t-on besoin de deux sociétés
d'État dans le domaine des pâtes et papiers? Si on me
répond que, oui, on en a peut-être besoin de deux, de combien de
sociétés d'État a-t-on besoin dans le domaine
des pâtes et papiers? Dans le rapport financier de la SGF, on dit
que, grâce, en particulier, à la modernisation de l'usine de
Donohue à Clermont et à la construction de nouvelles usines de
papiers fins à Windsor, les entreprises du groupe SGF dans ce secteur
disposeront d'un parc d'usines et d'équipements utilisant des
technologies de pointe et se situant parmi les plus modernes en Amérique
du Nord.
Mme la Présidente, nous sommes d'accord qu'il y ait une
société d'État dans le secteur forestier et dans le
domaine des pâtes et papiers, en particulier, mais nous nous posons des
questions à savoir si nous en avons besoin de deux. Je crois que cette
question n'a jamais été débattue en public et que nous
devons la débattre aujourd'hui.
Mme la Présidente, ces plaintes et ces questions ne proviennent
pas uniquement du secteur privé. J'ai rencontré des gens, en fin
de semaine, qui ont assisté à une réunion de
fonctionnaires avec des gens de l'ENAP. Ils se sont rencontrés au lac
à l'Épaule, je crois, pour discuter des sociétés
d'État. C'était vendredi dernier. Ces fonctionnaires, qui sont
favorables, bien sûr, à une intervention de l'État - c'est
compréhensif parce que c'est leur travail, leur vocation, leur
carrière - m'ont dit que, dans la journée de vendredi, il y avait
eu beaucoup de questions de posées sur le rôle de REXFOR, que
REXFOR était pointée du doigt comme étant une
société dont la mission n'était nullement comprise et que
le gouvernement se devait de faire une réorientation de la mission de
REXFOR.
Donc, il y a des plaintes et un malaise qui proviennent du secteur
privé et de Québécois qui oeuvrent dans le secteur de la
forêt. Il y a des plaintes et des inquiétudes venant d'autres
sociétés d'État qui oeuvrent dans le domaine de la
forêt et des craintes et un malaise qui existent également chez
les fonctionnaires qui oeuvrent dans le réseau d'État du
gouvernement du Québec. D'ailleurs, Mme la Présidente, on doit se
poser des questions à savoir si REXFOR doit se bâtir un empire au
Québec ou si son rôle est d'aider les entrepreneurs en
difficulté. Je crois que M. Duchesneau a souligné qu'il est
arrivé, dans le passé, que REXFOR intervienne pour aider des
sociétés en difficulté et l'exemple de Tembec est
frappant. Maintenant, nous sommes fiers, comme Québécois, de voir
que ces sociétés que REXFOR a pu aider à un moment
donné s'épanouissent. Quant à moi, c'est peut-être
là le meilleur rôle que REXFOR puisse jouer.
Mme la Présidente, j'entendais le ministre nous dire: Bien
sûr, REXFOR est soumise aux mêmes règles que le secteur
privé, mais je dois vous avouer qu'en étudiant très
attentivement les états financiers de REXFOR, sur plusieurs
années, je n'en suis pas convaincu. Je vois que le ministre rejoint une
déclaration de l'ex-ministre des Terres et Forêts, M.
Bérubé, qui disait, le 22 août 1978, et je cite: Nous
voulons ramener nos sociétés d'État sur une base
concurrentielle et, conséquemment, elles devront présenter en
moyenne les mêmes coûts et le même niveau de
rentabilité que l'on retrouve dans l'entreprise privée.
Mme la Présidente, si c'était là l'objectif
qu'avait défini le gouvernement pour REXFOR en 1978, force nous est de
constater par l'analyse que je rendrai publique tout à l'heure que cet
objectif n'a pas été atteint. Et M. Bérubé
d'ajouter qu'à ce moment-là la vente de Samoco avait
été faite pour s'assurer que REXFOR, lorsqu'elle rentabilisait
des sociétés, leur vende le secteur privé. Mais, encore
là, Mme la Présidente, comme l'orientation de REXFOR n'est pas
définie, plusieurs se posent des questions à savoir si REXFOR
existe pour aider le secteur privé ou pour se bâtir un empire
à l'intérieur du secteur forestier.
D'ailleurs, Mme la Présidente, il existe des
sociétés qui rentabilisent leurs activités tout en aidant
des sociétés en difficulté. Dans la Presse de ce matin, on
titre: "Cascades triplera ses ventes et doublera ses profits en 1984." Je lis
l'article: "Cascades Inc., en forte croissance à la suite de
l'acquisition et de la rentabilisation rapide d'usines déficitaires,
devrait cette année tripler son chiffre d'affaires et au moins doubler
ses profits." Si Cascades le fait, Mme la Présidente, c'est qu'il est
possible de le faire à certaines conditions, bien sûr.
Les commentaires que je fais, Mme la Présidente, je ne les
voudrais pas négatifs envers les dirigeants de REXFOR parce que je me
rends compte qu'ils doivent fonctionner selon des directives qui leur viennent
du gouvernement et qu'ils ont beaucoup de difficultés à
comprendre ce que le gouvernement voudrait bien qu'ils fassent. Quand
même, je dois me poser des questions parce qu'on dit dans la Presse:
"Cascades a été favorisée par deux hausses du prix de la
pâte à papier... mais le renversement provient surtout de
changements dans l'administration, le rythme de ses opérations (sept
jours au lieu de cinq), des coupures de personnel, etc." Pour poursuivre son
expansion, Cascades prépare une deuxième émission, de plus
d'un million d'actions...
Savez-vous, Mme la Présidente, combien de capital-actions
Cascades demandera éventuellement au public? Ce n'est pas 65 000 000 $,
mais probablement 15 000 000 $ et peut-être même seulement 5 000
000 $. Alors qu'on se rend compte du rôle extrêmement productif que
joue Cascades dans notre société, on doit quand même se
poser des questions à savoir s'il est nécessaire
présentement, alors que la mission de REXFOR est mal définie,
d'approuver 65 000 000 $.
Mme la Présidente, nous avons demandé - et vous l'avez dit
- à REXFOR de nous donner une documentation. Je m'associe à vos
commentaires, à savoir que nous devons remercier la direction de REXFOR
de nous avoir donné la plupart des informations que nous avons
demandées, bien que l'information financière que nous avons date
d'avril 1983 et nous sommes en juin 1984. L'information financière qu'on
nous a donnée date déjà de plusieurs mois, alors que,
normalement, lorsqu'une société émet un prospectus comme
le fait le secteur privé, on tente de donner l'information la plus
récente. Si vous examinez, en particulier, les prospectus de Forex et de
Tembec, vous verrez que l'information donnée en décembre 1983
datait de septembre 1983. Je dois quand même noter que l'information
financière que nous avons est quelque peu périmée, mais
nous devrons tenter de porter un jugement basé sur l'information qui
nous a été fournie.
Or, Mme la Présidente, il nous aurait été
extrêmement utile, en particulier, de connaître le plan de
développement de REXFOR, de connaître l'orientation de REXFOR. M.
Duchesneau nous disait que, malheureusement, cette information n'est pas
disponible puisque le gouvernement n'a pas encore approuvé son plan de
développement. D'après l'information que je possède,
REXFOR aurait soumis un plan de développement au gouvernement en 1982 et
voilà que nous sommes en juin 1984 et que le plan de
développement, paraît-il, n'est pas encore approuvé. Pis
encore, l'article 24.1 de la loi sur REXFOR dit pertinemment qu'elle doit
soumettre un plan de développement au gouvernement à chaque
année.
Mme la Présidente, encore là, j'aimerais citer en exemple
la Société générale de financement. Alors que
j'étais nouveau député à l'automne 1980, j'avais eu
l'occasion de débattre le projet de loi 14 qui augmentait le
capital-actions de la SGF. M. Guy Coulombe avait pris la peine de nous donner
un document très bien présenté, dans lequel on
résumait la mission et l'orientation de la SGF. On nous disait, beaucoup
de chiffres à l'appui, ce que la SGF voulait faire avec les fonds que le
gouvernement mettrait à sa disposition.
Je dois quand même noter, Mme la Présidente, que
l'information la plus importante que nous avons demandée n'existe
peut-être pas, n'est peut-être pas disponible parce que le
gouvernement n'a pas approuvé le plan de développement de REXFOR
et qu'à ce jour il n'y a pas, semble-t-il, de document public qui nous
permette de comprendre la mission de REXFOR et son plan de
développement. (11 heures)
D'ailleurs, je note que, lorsque les sociétés
d'État prennent la peine de se donner un plan de développement
bien articulé, comme l'a fait Guy Coulombe en 1980 - information qui a
été mise à jour en 1982, puisque j'ai un autre document
qui est une mise à jour - lorsque les sociétés
d'État font cet exercice, c'est extrêmement
bénéfique. En regardant les états financiers de la SGF, on
se rend compte qu'ils vont vers les objectifs que la SGF s'était
fixés en 1980, à savoir qu'en 1985 la SGF ait un chiffre
d'affaires de l'ordre de 1 300 000 000 $ à 2 000 000 000 $.
Mme la Présidente, toutes ces questions qui nous sont parvenues
de différentes régions du Québec, du secteur privé
et du secteur public, des différents fonctionnaires qui travaillent
à la société d'État, nous avons voulu les faire
nôtres. Nous ne voulons pas nécessairement toutes les endosser
parce que nous n'avons pas la preuve - je le dis bien sincèrement - que
la plupart des plaintes et des critiques formulées sont
réellement fondées.
Je crois quand même qu'il y a un malaise. J'aurais cru que ce
gouvernement, qui avait annoncé en 1978 que les sociétés
d'État devaient être rentables, devaient savoir où elles
allaient, aurait mis ses politiques en pratique et permis à la
société REXFOR de savoir où elle va, quelles sont les
intentions du gouvernement, pour qu'elle puisse nous soumettre aujourd'hui un
plan de développement définissant sa mission. Ceci nous aurait
permis de comprendre si elle est en contradiction avec celle de la SGF dans le
domaine des produits forestiers, en particulier. Cela aurait peut-être
permis de comprendre que REXFOR ne devrait peut-être pas être en
concurrence avec la SGF, mais jouer un autre rôle, un rôle
supplétif, comme elle l'a fait à certains moments dans le
passé.
Mme la Présidente, c'étaient mes remarques
préliminaires et je dois vous avouer que nous collaborerons avec les
parlementaires pour nous assurer que le public ait le plus d'information
possible sur les sujets que nous discuterons à cette commission.
La Présidente (Mme Harel): Je vais vous rappeler
immédiatement la répartition du temps de parole, tel que
régi par notre règlement et tel que convenu également lors
de cette séance de travail de la commission de l'économie et du
travail. Vous savez que chaque parlementaire membre de cette commission peut
intervenir aussi souvent qu'il le désire, mais sans excéder dix
minutes consécutives. Comme présidente de cette commission, je
devrai partager entre les députés de la majorité et ceux
de l'Opposition le temps que la commission va consacrer à l'étude
de REXFOR.
Je vous rappelle que nous aurons l'occasion d'examiner plus à
fond, avec M.
Duchesneau et ses collaborateurs, tant la mission de REXFOR que ses
états financiers, ses réalisations passées et ses projets
futurs. Je vais donc appeler immédiatement le premier thème, soit
l'étude des états financiers de REXFOR.
M. Fortier: Rappel au règlement, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Harel): Oui, M. le député
d'Outremont.
M. Fortier: Vous venez de dire que nous n'aurions que dix minutes
chacun. En session de travail, la semaine dernière, nous avions
évoqué une certaine enveloppe où chacun des deux partis
aurait la moitié du temps. Je ne croyais pas limiter nos interventions
à dix minutes très précisément pour chacun des
intervenants. Vous comprendrez qu'en analysant des dossiers très
complexes, si les dix minutes comprenaient non seulement les questions, mais
également les réponses, ce serait extrêmement difficile de
cerner des sujets qui demandent d'être approfondis et qu'on ne saurait se
contenter de dix minutes dans certains cas, bien que je n'aie pas l'intention
d'abuser.
La Présidente (Mme Harel): M. le député
d'Outremont, je pense que vous avez raison, mais je n'avais pas tort en ce sens
que les réponses apportées aux questions posées ne sont
pas calculées à l'intérieur du temps alloué, d'une
part. D'autre part, il s'agit d'une intervention de dix minutes
consécutives chaque fois, mais rien n'empêche un
député d'intervenir aussi souvent qu'il le désire, et le
temps global sera partagé entre l'Opposition et les
députés de la majorité. Oui, M. le
député.
M. Gagnon: En séance de travail, Mme la Présidente,
nous avions effectivement mentionné une intervention préliminaire
de vingt minutes de REXFOR, du ministre et du critique de l'Opposition, au
début. Par la suite, vous avez mentionné que le temps
était partagé. Je pense que ce n'est pas en séance de
travail qu'on a décidé que ce serait dix minutes au maximum,
c'est le règlement qui le dit.
La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le
député de Champlain. Donc, l'enveloppe est partagée entre
les députés de la majorité et ceux de l'Opposition. Un
parlementaire membre de cette commission peut intervenir aussi souvent qu'il le
désire mais, à chaque fois, durant un maximum de dix minutes
consécutives, selon l'article 164 de notre règlement. Le temps de
réponse n'est pas calculé dans l'enveloppe globale.
M. Fortier: Sur la question de règlement...
La Présidente (Mme Harel): Un instant! M. le ministre.
M. Fortier: Est-ce que le ministre veut parler du
règlement?
M. Duhaime: Non, je ne parle pas sur le règlement. J'ai
terminé.
La Présidente (Mme Harel): La parole est au ministre sur
le fond. Alors, sur la question de règlement, M. le député
d'Outremont.
M. Fortier: Sur la question de règlement, j'aimerais avoir
le consentement de la commission pour permettre à un
député en particulier de prendre un peu plus de dix minutes, s'il
est en train d'approfondir un sujet qui mériterait d'être
approfondi davantage.
La Présidente (Mme Harel): À l'intérieur de
l'enveloppe.
M. Fortier: À l'intérieur de notre enveloppe.
La Présidente (Mme Harel): Je pense qu'on pourra convenir
qu'à l'intérieur de l'enveloppe, de part et d'autre, cela pourra
se faire, en souhaitant que ce soit un maximum de dix minutes, sinon cela donne
lieu à des discours. Là, on parle non pas d'une période de
questions et de réponses, mais d'une intervention qui dépasserait
dix minutes.
M. Fortier: D'une série de questions et de réponses
qui pourraient prendre plus de dix minutes à exposer.
La Présidente (Mme Harel): Oui, M. le député
de Champlain.
M. Gagnon: Je m'y opposerais, mais je ne le ferai pas. Je m'y
opposerais si on n'y mettait quand même pas un temps maximal. Quand on
parle d'une enveloppe, si on a une enveloppe de dix heures, ce qui veut dire
cinq heures de chaque côté, il est bien évident que,
même si un député avait beaucoup de questions il ne peut
pas prendre tout le temps de son parti dans une seule intervention. Je dirais
que cela pourrait dépasser dix minutes, mais il faudrait tout de
même mettre une certaine limite.
La Présidente (Mme Harel): On va donc en convenir. Nous
allons cesser nos travaux ce matin à 13 heures. Nous avons reçu
un mandat de l'Assemblée nationale de poursuivre les travaux de 10
heures à 13 heures. Nous allons les reprendre
immédiatement après les affaires courantes de
l'Assemblée, c'est-à-dire vers 15 heures. Nous allons les
poursuivre jusqu'à 18 heures pour les reprendre à 20 heures et,
théoriquement, terminer au plus tard à minuit.
La parole est au ministre.
M. Yves Duhaime (réplique)
M. Duhaime: Mme la Présidente, brièvement, je
voudrais peut-être commenter tout de suite certains des propos de mon
collègue, le député d'Outremont, et ce, en toute
objectivité.
Il est vrai que nous entendons régulièrement, de temps
à autre, dans certains coins du Québec des griefs à
l'endroit de la société d'État REXFOR. Qu'il y en ait
moins par rapport à la SGF... Je me suis un peu éloigné du
dossier de la SGF depuis quelques années, mais à l'époque
où j'en étais responsable, c'était le même genre de
griefs qui revenaient régulièrement. Je comprends la
réserve de nos collègues de l'Opposition qui ne veulent pas faire
leurs les griefs ou les plaintes qui sont véhiculés. Je les
comprends parfaitement parce que, si on leur demandait d'étaler la
preuve et l'argumentation à l'appui de ces plaintes ou de ces griefs,
cela deviendrait peut-être un peu embarrassant dans le sens qu'ils
n'auraient peut-être pas de conclusion à tirer. Je réponds
là-dessus qu'une simple allégation ou une simple plainte d'un
industriel, qui n'est fondée sur strictement rien si ce n'est un
état d'âme, je me dois d'ignorer pareille affirmation.
Deuxième point, est-ce que REXFOR serait le bras non
fonctionnarisé du ministère de l'Énergie et des
Ressources? C'est une question qui est à la fois importante et amusante.
Depuis trois ans et plus, c'est maintenant que j'ai l'occasion de travailler
avec les dirigeants de REXFOR. Je le dis en toute amitié à leur
endroit, parfois, ils ont l'impression d'être les maltraités du
ministère de l'Énergie et des Ressources, comme dirigeants de
cette société d'État. Si vous voulez leur poser la
question, soyez bien à l'aise. Cela joue dans les deux sens. La seule
chose que je voudrais dire d'une façon claire, c'est que REXFOR est une
entreprise d'État, une entreprise publique qui est, en quelque sorte,
cliente du ministère de l'Énergie et des Ressources et qui est en
même temps mandataire du gouvernement. Dieu sait si elle en a eu des
mandats, dans le passé, et on pourra y revenir.
Je pourrais répondre ceci, essentiellement. Lorsque REXFOR a
besoin d'approvisionnement, elle doit justifier sa demande comme n'importe
quelle autre compagnie privée. Lorsque REXFOR présente au
ministère de l'Énergie et des Ressources une
problématique, elle doit la défendre et cela se fait, je vous
prie de croire, avec la même rigueur et la même attention que
lorsqu'il s'agit d'une société privée ou d'une
société concurrente. Je pense que c'est important... Si
l'Opposition veut s'attarder là-dessus, je serais prêt à en
faire le débat de façon que, dans l'opinion publique, du moins
dans ce secteur industriel important, la mythologie tombe et qu'on en vienne
à une plus grande réalité dans les faits.
Un dernier élément. Il m'est assez difficile, Mme la
Présidente, de commenter une vague réunion de fonctionnaires
inconnus qui aurait eu lieu le vendredi 1er juin, au bord d'un lac, et qui
aurait lancé des pointes ou des flèches plus ou moins
acérées sur REXFOR alors qu'on ne sait même pas,
premièrement, qui était là; deuxièmement, ce qui
s'est dit. C'est un peu comme les plaintes des autres. Je comprends que
l'Opposition est là pour, lorsqu'il n'y a pas de feu, au moins faire de
la fumée et j'avoue que je suis obligé de ne pas y porter
attention.
Cependant, je suis très heureux que l'Opposition ait
constaté la bonne santé financière des entreprises
Cascades. C'est une entreprise privée que nous connaissons très
bien, au ministère de l'Énergie et des Ressources, et avec
laquelle nous avons travaillé très étroitement au cours de
l'année dernière, en particulier, pour faciliter deux
acquisitions par Cascades. La première, c'est la Cartonnerie
Jonquière où mes fonctionnaires ont passé des heures et
des heures avec les dirigeants de Cascades et la direction de la compagnie
Price. Nous avons également fait intervenir l'autre bras du
ministère de l'Énergie et des Ressources, c'est-à-dire
l'énergie, pour faciliter la transition entre l'alimentation en
électricité par Alcan à Hydro-Québec et pour
créer des escaliers faisant en sorte que la tarification offerte pour
exploiter la Cartonnerie Jonquière permette à l'entreprise de
rester concurrentielle.
Deuxième grand dossier dans lequel mon ministère s'est
impliqué avec la direction de Cascades, c'est l'acquisition d'East
Angus. Je pense que, là encore... Je suis très heureux que
l'Opposition ait constaté que, si Cascades connaît du
succès - je ne veux pas tirer la couverture de notre côté -
nous y sommes pour quelque chose.
Dernier élément: Cascades a accès à un
marché financier enviable dans le sens que, lorsque Cascades émet
des actions sur le marché, ces émissions s'envolent, surtout
lorsqu'on les émet en fin d'année, ces actions sont admissibles
au régime d'épargne-actions que le gouvernement a
instauré. Ceci permet à une entreprise comme Cascades, non
seulement d'avoir accès à des capitaux, mais également de
pouvoir augmenter à une vitesse vertigineuse ses actifs. Il faut dire,
cependant, que les acquisitions qui ont été
faites par Cascades, tant chez Price à Jonquière
qu'à East Angus, l'ont été pour des montants qu'on
pourrait qualifier de nominaux. Il s'agissait de cas - dans un cas, Domtar et,
dans l'autre, Price - où on voulait se départir de ces
entreprises. Je suis très heureux que des Québécois qui
oeuvrent dans ce secteur d'activité puissent arriver, dans un premier
temps, à avaler des entreprises et, deuxièmement, à les
remettre sur le "piton" pour qu'elles deviennent rentables.
Un dernier point qui a été soulevé et qui est
très intéressant: Est-ce qu'il est nécessaire que deux
sociétés d'État oeuvrent dans le même secteur, la
Société générale de financement et REXFOR? Je pense
qu'il faut distinguer une chose au départ: la Société
générale de financement, par ses activités d'ensemble - si
on jette un coup d'oeil à son chiffre d'affaires - est d'abord et avant
tout présente dans le secteur des pâtes et papiers, surtout depuis
son implication dans Domtar. Elle était déjà beaucoup
impliquée dans Donohue. Pour ce qui est des produits forestiers,
même si ce sont des activités très importantes, ce sont des
activités accessoires qui doivent se lire dans le sens de
l'intégration que d'autres pratiquent dans le secteur privé.
Jusqu'à présent, REXFOR s'est toujours consacrée non pas
au secteur du papier journal, quoiqu'il y ait un projet sur la table
d'implantation d'une papeterie à Matane avec des partenaires, mais au
secteur des produits forestiers. (11 h 15)
Je pense que la question est très bien posée. J'avoue
honnêtement, sans être ni doctrinaire, ni dogmatique, qu'il n'y a
pas de mal en soi à ce qu'il y en ait deux qui oeuvrent dans ce secteur.
Il n'y a pas de mal à ce qu'il y en ait même trois. Il n'y a pas
de mal non plus à ce qu'on fasse l'intégration et qu'il n'y en
ait qu'une seule. Il y a des éléments pour, il y a des
éléments contre et cela reste à être débattu.
Je n'ai aucune espèce de préjugé là-dessus. Le seul
objectif qui me hante en quelque sorte, c'est de m'assurer que ces capitaux,
qui appartiennent à l'ensemble de la population du Québec et qui
sont confiés à des entreprises d'État, soient bien
gérés, bien administrés et qu'il y ait un retour sur ces
investissements.
Cependant, il y a la nuance suivante, qui m'apparaît fondamentale,
que ce soit sous notre gouvernement ou sous les gouvernements qui nous ont
précédés, parce que l'histoire de REXFOR commence avec
l'Union Nationale, si ma mémoire est bonne. Il y a eu des mandats qui
ont été donnés à REXFOR dans le passé et il
faut reconnaître qu'en certaines occasions ces mandats, lorsque
donnés sans précaution, ont laissé des traces profondes
sur les états financiers de l'entreprise. Il y a une espèce de
contradiction avec laquelle nous nous retrouvons, comme actionnaires, et avec
laquelle les dirigeants de l'entreprise se retrouvent aussi. Si, d'une part, on
demande à une société d'État d'être rentable
et que, d'autre part, on lui donne un mandat d'autorité comme
actionnaire, cela risque de l'entraîner dans des sentiers qui, de toute
évidence, vont mettre beaucoup de temps à rejoindre une
rentabilité. Je pense qu'il faut qu'on porte le jugement avec cette
réserve. Je ne dis pas cela pour jeter le blâme sur qui que ce
soit, ce qui est passé est passé et ce qui est à venir est
à venir, mais je pense qu'il faut qu'on le prenne en
considération, lorsqu'on regarde les états financiers de REXFOR
depuis le début.
La Présidente (Mme Harel): Je pense que nous allons
entreprendre immédiatement la discussion sur les états financiers
de REXFOR. La parole est au député d'Outremont.
Étude des états financiers de
REXFOR
M. Fortier: Mme la Présidente, je vais résister
à la tentation d'entrer dans la discussion sur la mission. J'aimerais y
revenir, mais j'aimerais qu'on suive le déroulement qu'on s'est
tracé parce que, tomber dans l'étude de la mission, cela va nous
empêcher de suivre une progression plus logique. Pour l'information du
ministre, je lui dirais que les hauts fonctionnaires inconnus étaient
des gens comme le président de la SDI, le président de la SGF, le
président de REXFOR et d'autres. Je ne nommerai pas la personne qui m'a
informé, mais c'étaient des gens qui étaient très
haut placés.
Mme la Présidente, voici ce que j'aimerais faire pour
étudier les états financiers. Il est quelque peu difficile de
citer des chiffres si on ne se réfère pas aux mêmes
chiffres; mes recherchistes ont fait une petite analyse financière ou un
résumé de l'analyse financière sur une période de
six ans et, avec votre consentement, je distribuerais un petit document qui me
permettrait par la suite de poser certaines questions. Si vous n'avez pas
d'objection, on pourrait peut-être le distribuer. Pendant ce temps, je
vais commencer immédiatement par une question.
Ce document nous permet de constater, M. Duchesneau, que l'avoir des
actionnaires est plus élevé que le chiffre de vente. Ceci est
assez curieux parce que, normalement, quand on investi dans une
société, cela est multiplié et le chiffre de vente est de
beaucoup supérieur. Comme la déclaration de M.
Bérubé était dans le sens que REXFOR devrait chercher
à être aussi concurrentielle qu'une société
privée, je me suis permis de faire une comparaison avec certaines
sociétés
privées qui travaillent dans le domaine du bois. Je pense
à Normick-Perron, Forex, enfin des compagnies comme celles-là.
Pourquoi Normick-Perron? C'est parce que c'est peut-être une
société publique qui nous permet de comparer les bilans
financiers.
À la troisième page du petit document que je vous ai
donné, vous allez vous apercevoir que l'avoir des actionnaires est
beaucoup plus élevé que le chiffre de vente. Dans le cas de
REXFOR, l'avoir des actionnaires est de 73 000 000 $. Le chiffre de vente est
de l'ordre de 50 000 000 $; donc, on arrive à un ratio de 146%. Dans le
cas de Normick-Perron, l'avoir des actionnaires est de 40 000 000 $ pour un
chiffre de vente de 131 000 000 $, c'est donc 30%. Autrement dit, l'avoir des
actionnaires permet d'engendrer un chiffre de vente trois fois plus
élevé.
Dans le cas de Forex, le ratio est de 44%. C'est donc qu'ils peuvent,
avec 22 800 000 $, produire pour un montant de 51 400 000 $. Si je prends
l'ensemble de la SGF, avec 271 000 000 $ d'avoir des actionnaires, ils peuvent
produire pour un montant de 853 000 000 $. Vous êtes-vous
déjà penché sur ce problème? Si vous regardez
d'autres ratios financiers comme le fonds de roulement, en particulier, et les
liquidités - vous avez d'ailleurs des graphiques qui vous l'indiquent
ici - vous allez vous apercevoir que le fonds de roulement de REXFOR a toujours
été supérieur à celui de Normick-Perron et
même à celui de l'industrie, parce qu'il y avait certaines
informations qui étaient disponibles au ministère de l'Industrie,
du Commerce et du Tourisme. En termes de liquidités, vous êtes les
champions. Vous avez toujours eu des liquidités qui étaient de
beaucoup supérieures, bien supérieures à celles de
Normick-Perron. Je prends Normick-Perron, comme je l'ai dit tout à
l'heure, parce que c'est une compagnie publique et qu'on a accès
à ses états financiers.
Les liquidités de REXFOR ont toujours été
extrêmement importantes par rapport à celle de l'industrie, d'une
façon générale. Si vous regardez le graphique des
liquidités, en particulier, où on peut comparer avec l'industrie
- comme je l'ai dit, cette information nous vient du ministère de
l'Industrie, du Commerce et du Tourisme; une étude sur l'industrie du
bois de sciage, en particulier, avait été faite - si on compare
avec Normick-Perron, on s'aperçoit que REXFOR a toujours eu des
liquidités extrêmement intéressantes et importantes.
Autrement dit, cette analyse semble démontrer une chose qui saute aux
yeux: REXFOR a toujours été surcapitalisée et n'a pas su
utiliser le capital-actions de la même façon que le secteur
privé ou que d'autres sociétés d'État. J'aimerais
avoir vos commentaires à cet effet.
La Présidente (Mme Harel): Oui. M. le ministre, sur une
question de règlement, je crois?
M. Duhaime: Non, non, je ne veux pas intervenir du tout, en
aucune manière. Je voudrais faire une suggestion constructive, M. le
député d'Outremont. Ici, vous déposez un tableau. Je n'ai
aucune espèce d'objection à ce que ce tableau soit reçu
comme document de travail par la commission parce que, dans vos questions, vous
vous référez, par exemple, à l'industrie; vous vous
référez à Perron, etc. D'autres vont relire -
moi-même, j'imagine - ces travaux et on voudrait se retrouver. Ne
pourrait-on pas donner une cote quelconque à ce qu'on avait
étudié, le tableau 6, qui est le tableau que vous avez fait
distribuer, et l'identifier?
M. Fortier: Oui, je vais les identifier pour qu'on puisse . s'y
retrouver. Premièrement, à la première page, vous avez le
tableau 6 qui est tout simplement un sommaire des états financiers; le
tableau 6A indique tout simplement les profits ou les pertes pour chacune des
activités, soit dans le domaine du sciage, soit dans le domaine des
activités forestières. Ensuite, il y a...
La Présidente (Mme Harel): Ces chiffres-là viennent
des états financiers?
M. Fortier: Oui. Ces chiffres-là viennent des états
financiers. C'est simplement un réaménagement.
Le troisième tableau est le ratio du bilan pour les exercices
financiers de 1978 à 1983. Là, on a fait le calcul de
différents ratios financiers. Ceux qui sont familiers avec les
états financiers savent de quoi l'on parle.
M. Duhaime: Ce serait 6B?
M. Fortier: Oui, on peut bien l'appeler 6B, si vous voulez.
Ensuite, il y a un graphique qui démontre la dette à long terme
divisée par l'avoir des actionnaires. On pourrait l'appeler 6C. Ensuite,
vous avez un autre...
La Présidente (Mme Harel): Quelle est la source de ce
graphique?
M. Fortier: Pardon?
La Présidente (Mme Harel): Quelle est la source de ce
graphique?
M. Fortier: Le graphique est tout simplement une transposition
des chiffres qui viennent de l'analyse financière. Ce sont les
mêmes chiffres que ceux que vous avez dans
le document 6B.
La Présidente (Mme Harel): C'est un graphique
préparé par le service de documentation de votre parti?
M. Fortier: Oui, c'est cela.
La Présidente (Mme Harel): D'accord.
M. Fortier: C'est 6C et, ensuite, sur le fonds de roulement, on
peut l'appeler 6D. Encore là, c'est la même information
financière, mais mise sous une forme graphique. Finalement, il y a le
graphique sur les liquidités; appelons-le 6E. Encore là, c'est la
même information qui vient des états financiers. Autrement dit,
tous les chiffres qui sont là viennent des états financiers.
C'est tout simplement un réaménagement.
M. Duhaime: II faudrait, Mme la Présidente, identifier les
tableaux 6 à 6E inclusivement comme émanant du service de
recherche de l'Opposition, parce qu'il y a d'autres tableaux qui ont des cotes
et je ne voudrais pas qu'on se promène dans le paysage avec vos
chiffres, les chiffres de REXFOR, etc. Il faut qu'on le sache exactement.
M. Fortier: Je peux vous donner l'assurance, Mme la
Présidente, que ce sont les chiffres des états financiers, mais
la présentation est la nôtre.
La Présidente (Mme Harel): II s'agit d'un document qui est
distribué. Je vous rappelle que ce document n'est pas
déposé.
M. Fortier: Non, non, il est distribué.
La Présidente (Mme Harel): II ne fait pas partie du
procès-verbal. Il n'est pas dans les archives de la commission, mais
c'est pour des fins de distribution. Oui, M. Duchesneau.
M. Duchesneau: Mme la Présidente, je voudrais
peut-être apporter des précisions, avant d'entamer un débat
sur ces tableaux.
Ce que je voudrais ainsi souligner à la commission, c'est qu'il
est absolument injuste de vouloir séparer les états financiers de
REXFOR et les fonds de REXFOR pour les comparer à Normick-Perron, qui
est une entreprise privée oeuvrant exclusivement dans la recherche de
profits et qui a pu se développer d'une façon normale au fil des
ans. C'est une entreprise du Nord-Ouest du Québec et de l'Ontario qui
existe depuis des décennies, qui a reçu l'aide nécessaire
pour se développer, elle aussi. Je trouve absolument injuste de vouloir
comparer les performances de REXFOR à celles d'une entreprise
privée. Si on fait la petite histoire de REXFOR, si elle avait eu le
choix, il n'y aurait peut-être pas eu de 3 000 000 $ à 5 000 000 $
d'investis dans la cartonnerie de Cabano. Cet argent, qui est moins productif
qu'un placement normal, profiterait lui aussi.
Pour les investissements dans Tembec, ce serait la même chose. Si
on fait le tour des investissements que REXFOR a faits au fil des ans, lors
d'opérations de sauvetage, on se retrouverait peut-être avec un
autre bilan que celui-ci. Vouloir comparer les états financiers de
REXFOR avec ceux de Normick, comme cela, à la dernière minute, je
trouve cela un peu injuste.
M. Fortier: Je me fie aux déclarations du ministre des
Terres et Forêts de 1978. D'après la déclaration de M.
Bérubé, le 22 août 1978 - je la relis - il parlait de
REXFOR en disant: Nous voulons ramener nos sociétés d'État
sur une base concurrentielle et, conséquemment, elles devront
présenter en moyenne les mêmes coûts et le même niveau
de rentabilité que l'on retrouve dans l'entreprise privée. Ce
n'est pas moi qui le dis, c'est le ministre des Terres et Forêts qui l'a
dit en parlant de REXFOR.
La réponse de M. Duchesneau m'amène à lui poser une
question. Vous me dites, dans le fond, que les directives que vous a
données M. Bérubé, l'ex-ministre des Terres et
Forêts, dans le sens que REXFOR devait être rentable, ont
été contredites par la suite. Est-ce que cet objectif, qu'il vous
a donné, j'imagine, très clairement dans une déclaration
publique, a été contredit par d'autres directives qui vous
seraient parvenues en accord avec la loi? Si des directives écrites vous
ont été envoyées, pourriez-vous me dire à quel
moment ces directives ont été envoyées par le gouvernement
du Québec pour modifier l'objectif qui était défini par M.
Bérubé ici, en date du 22 août 1978?
M. Duchesneau: Je voudrais d'abord dire qu'il n'y a pas eu de
directive contraire à celle-là. Et même si, en 1978, une
directive semblable était venue, l'histoire de REXFOR ne commence pas en
1978, il faut vivre avec les investissements qui ont été faits.
Alors, la recherche d'une rentabilité normale va se faire au fil des
années. Ce n'est pas en faisant la promotion d'une papeterie, par
exemple, et des investissements en vue d'assurer l'approvisionnement de cette
papeterie en même temps que le secteur du panneau, au moment où
toute l'industrie du sciage s'écroulait à cause des
marchés, ce n'est certainement pas dans ces périodes qu'on peut
faire de l'argent.
Tout ce que je veux souligner ici, c'est que la directive est là.
Les sociétés d'État
doivent être rentables, mais de là à en faire la
comparaison point par point avec une entreprise du secteur privé, qui
existe depuis des décennies, qui fonctionne dans un cadre normal... Cela
ne l'a pas empêchée non plus de perdre de l'argent durant la
crise. On peut fort bien en discuter, mais je tiens à souligner que la
comparaison est très boiteuse.
M. Fortier: Je vais passer à une autre question, mais je
voulais simplement qu'on note que l'analyse semble indiquer que REXFOR a eu des
surplus de liquidités. C'est d'ailleurs reconnu par les revenus des
placements, des dépôts à terme ou des choses comme
celles-là.
Je vais ramener la question au tableau 6. Est-ce qu'on peut regarder
ensemble le tableau 6? Il n'y a pas de comparaison avec le secteur privé
là-dessus. Au tableau 6, on constate que ce sont les mêmes
chiffres qui paraissent aux états financiers, mais
réorganisés. Dans les premières lignes, chiffre
d'affaires, il y a une division entre les activités de sciage et les
activités forestières. On voit, d'ailleurs, que le chiffre
d'affaires est passé, en 1977-1978, de 27 000 000 $ à environ 50
000 000 $ en 1982-1983. Je note au passage que, depuis 1981-1982, REXFOR ne
donne pas la séparation entre le chiffre d'affaires des activités
de sciage et celui des activités forestières. Elle donne moins
d'information qu'elle n'en donnait avant. (11 h 30)
Comme je le disais tout à l'heure, le capital-actions de REXFOR
est de l'ordre de 75 000 000 $. C'est donc dire que cela prend 75 000 000 $
pour atteindre un chiffre d'affaires de 50 000 000 $, ce qui est difficile
à expliquer, c'est le moins qu'on puisse dire. Ceux qui ont
oeuvré dans le secteur privé savent que, normalement, cela prend
moins de millions que le chiffre d'affaires obtenu. D'ailleurs, je faisais
état de ratios qui indiquent que, normalement, c'est le tiers ou
moins.
Je vais susciter une autre discussion. On voit que le chiffre d'affaires
a été multiplié par deux. Je fais référence
à la ligne concernant les frais de vente et d'administration. Dans la
même période, le chiffre d'affaires est passé de 27 000 000
$ à 50 000 000 $ et les frais de vente et d'administration, eux, sont
passés de 2 000 000 $ à 9 000 000 $. C'est donc un chiffre
d'affaires multiplié par 2 et des frais de vente et d'administration
multipliés par 4,3, je crois. Est-ce que vous pourriez me donner les
raisons pour lesquelles le chiffre d'affaires de REXFOR a été
multiplié par 2, mais que les frais de vente et d'administration ont
été multipliés par 4,3?
M. Duchesneau: Si vous permettez,
Mme la Présidente, je vais céder la parole à M.
Chamard.
M. Chamard (Charles): Si vous me le permettez, Mme la
Présidente, je voudrais souligner le fait que, dans l'intervention
antérieure, l'avoir de l'actionnaire dans le cas de REXFOR est
supérieur à son chiffre de vente. Une part importante de cet
avoir des actionnaires est en placements, en actions ou en obligations, que ce
soit dans Cascades, dans Tembec, dans Soucy ou dans d'autres. Naturellement,
ces investissements n'aboutissent pas à des ventes, parce qu'on ne
consolide pas les entreprises que je viens de mentionner. En
conséquence, cela explique pourquoi le capital-actions est
supérieur aux ventes. Il y a d'autres facteurs. Si on regarde les
années 1981-1982 ou 1982-1983, on sait que les entreprises, dans le
domaine du sciage en particulier, et dans d'autres domaines d'ailleurs, ont
réduit leur chiffre d'affaires. Cela a été le cas de
REXFOR.
En ce qui concerne les ratios qu'on a présentés aussi dans
ces tableaux, il faut faire attention quand on prend les dettes totales et
l'avoir des actionnaires. Il y a une dette totale de l'ordre de 19 000 000 $.
Tout le monde sait que c'était un financement propre à
ITT-Rayonier à Port-Cartier.
Concernant les frais de vente et d'administration, il y a eu une
augmentation importante à partir de 1981-1982 et 1982-1983. En
1980-1981, REXFOR a acquis plusieurs entreprises: Bellerive Ka'N'Enda à
Mont-Laurier, des usines de sciage dans la vallée de la
Matapédia, Saint-Léon-le-Grand, Lac-au-Saumon. REXFOR a aussi
acquis une usine à Grand-Remous et l'addition de ces nouvelles
entreprises a produit, naturellement, des augmentations de frais
d'administration et de vente. Certaines de ces entreprises, qui ont
été acquises en 1981-1982, ont été fermées
durant la récession. En conséquence, il y a des frais fixes et il
n'y a pas de vente correspondante pour les amortir, parce qu'elles
étaient fermées.
M. Fortier: Mais, quand même... D'ailleurs, je vais
confirmer cet après-midi si l'analyse qu'on a faite sur la dette
à long terme n'incluait pas... En faisant notre analyse, je crois qu'on
a soustrait certaines des dettes à long terme, comme celle
d'ITT-Rayonier. Il y a deux dettes à long terme que nous avions
enlevées dans notre analyse: l'industrie ITT et Tembois en particulier,
parce que dans ces deux cas REXFOR n'a été qu'un véhicule
et qu'en toute honnêteté on doit soustraire ces deux montants. Je
vous confirmerai cet après-midi si, dans les documents que j'ai
déposés, on a soustrait ces deux montants.
Mais il demeure quand même assez
surprenant que les frais de vente et d'administration aient
continué à augmenter, et cela m'amène à poser des
questions sur les décisions que la direction de REXFOR a prises. Tout le
monde sait - je suis d'accord avec le ministre, d'ailleurs - que même
Normick-Perron ou d'autres sociétés privées ont perdu de
l'argent durant les deux dernières années et qu'il y a eu des
moments difficiles à passer. Or, dans ces cas-là, ils ont fait
des ajustements de personnel, de direction, etc. Je vous pose la question parce
que, quand on parle de frais de vente et d'administration, on ne parle pas de
gens qui travaillent dans le bois au Saguenay, on ne parle pas de gens qui
travaillent dans le bois en Abitibi, on ne parle pas de gens qui travaillent
dans le bois sur la Côte-Nord ou en Gaspésie. On parle de gens
qui, normalement, travaillent au siège social.
Dans la mesure où des dépenses auraient été
faites pour créer des emplois dans le comté de mon
collègue de Saguenay, je pense que j'aurais de la difficulté ou,
du moins, je serais quelque peu sympathique à certaines augmentations si
c'était là la mission de REXFOR. Lorsqu'on parle de
l'augmentation des dépenses, de frais de vente et d'administration, cela
porte à croire que les ajustements qu'à peu près tout le
monde a faits dans les frais généraux de la compagnie, votre
société ne les a pas faits. J'aimerais que vous me parliez de
cela. Lorsque vous avez passé à travers la crise, lorsque vous
avez vu, en 1981-1982, que votre chiffre d'affaires était de 55 000 000
$ et qu'en 1982-1983 il avait diminué à 50 000 000 $, est-ce que
vous avez fait les ajustements nécessaires aux impératifs d'une
condition qui est malheureuse, mais que tous et chacun doivent subir dans les
circonstances?
La Présidente (Mme Harel): Je vous rappelle, simplement
pour le bon fonctionnement de cette commission, que toutes les questions
posées par les parlementaires sont adressées au président
de REXFOR qui peut, à sa convenance, demander à ses
collaborateurs d'y répondre.
M. Duchesneau.
M. Duchesneau: Je voudrais souligner, tout d'abord, que le
tableau 6 représente le bilan consolidé de REXFOR. Cela comprend
aussi les frais d'administration des filiales. Cela comprend
nécessairement les frais de vente des filiales. Cela ne reflète
pas les frais d'administration du siège social. Je voudrais souligner,
Mme la Présidente, qu'il faut retenir que c'est le budget
consolidé et que cela représente les frais d'administration du
siège social et des filiales.
Il est certain qu'en période de crise nous avons réduit
les effectifs et nous avons fermé des entreprises, mais, comme le
soulignait M. Chamard, REXFOR a entrepris ou s'est retrouvée dans cette
crise au moment où elle venait de faire plusieurs acquisitions. Nous
avons fait une série d'acquisitions dans le Bas-Saint-Laurent et la
Gaspésie pour précisément faire face à nos besoins
d'approvisionnement pour le projet de papier journal à Matane et le
projet de panneaux-particules à Sayabec. Il est presque certain que nous
ne nous serions pas lancés dans ce type d'investissements à la
veille d'une crise que personne n'avait prévue aussi profonde,
d'ailleurs, sans en avoir ressenti le besoin.
Nous nous retrouvions dans une région, avec un projet de papier
journal et un projet de panneaux-particules, et les entreprises qui s'y
trouvaient étaient dans notre plan d'approvisionnement pour ces deux
grands projets. Nous nous sommes retrouvés dans une situation où
nous devions consolider les activités de certaines de ces petites
scieries pour être capables d'arriver avec un projet de papeterie et un
projet de panneaux qui soient assis sur une certaine base, un peu plus solide
que celle qui existait déjà. Nous nous sommes lancés dans
ces investissements au moment où la crise est arrivée. Nous avons
aussi ces restrictions ou ces contraintes budgétaires, mais il faudrait
vraiment faire une analyse filiale par filiale pour pouvoir commenter ces
chiffres. Je crois bien qu'au siège social il y a eu des contraintes,
des diminutions de coût, mais il y en a eu du côté des
filiales aussi.
M. Fortier: Oui, je comprends. Je ne veux pas prendre tout
l'avant-midi, je veux simplement le noter, puisque je viens d'avoir une
réponse. Lorsque le ministère vous demande de faire une
étude ici et là en Gaspésie, j'avais l'impression que le
ministère vous donnait une subvention pour faire une étude
particulière et qu'en conséquence cela devenait un projet pour
vous et que cela n'augmentait pas vos frais d'administration. Est-ce bien le
cas, lorsqu'on vous demande une étude particulière?
M. Duchesneau: Ce n'est malheureusement pas le cas.
M. Fortier: Pardon?
M. Duchesneau: Ce n'est malheureusement pas le cas.
M. Fortier: Cela n'est pas toujours le cas. Cela l'est dans
certains cas?
M. Duchesneau: Cela n'est jamais le cas.
M. Fortier: Cela n'est jamais le cas. Lorsqu'on vous demande des
études particulières, vous les faites à même vos
propres
revenus?
M. Duchesneau: Si ce sont des études reliées
à des investissements, c'est REXFOR qui fait l'investissement. Il a pu
arriver des cas où le ministère a payé certaines
études. Par exemple, j'en ai une en mémoire, dans le
Témiscamingue, où le ministère nous a demandé un
travail particulier relié au développement du
Témiscamingue. Cela n'était pas relié à des
investissements. Il arrive, dans certains cas, que le ministère nous
demande de faire un travail particulier, mais c'est vraiment à la
demande du ministère et c'est particulier à chaque fois. Dans le
cas où nous faisons des travaux ou des études pour du
développement, REXFOR fait les investissements au niveau des
études. Si le projet se réalise, on capitalise et, s'il ne se
réalise pas, on absorbe la perte tout simplement.
La Présidente (Mme Harel): M. le député
d'Abitibi-Est.
M. Bordeleau: Merci, Mme la Présidente. J'aurais une
question assez précise concernant les engagements financiers, à
la page 21, dans le rapport annuel de REXFOR. On dit: Cautionner les
obligations de Panneaux de la Vallée relativement au
parachèvement. Je pense que vous connaissez le sujet, de toute
façon. Cela a amené une accusation d'une entreprise de mon
comté, soit Forex Leroy. Peut-être que les accusations ont
été un peu aidées par la visite récente du
député d'Outremont en Abitibi-Témiscamingue. Cela a
peut-être permis une séance de défoulement de certaines
entreprises privées par rapport...
M. Fortier: Un rappel au règlement, Mme la
Présidente. On ne doit pas imputer des motifs aux membres de
l'Assemblée nationale. Si je suis allé en Abitibi, c'était
pour me renseigner.
M. Bordeleau: D'ailleurs, Mme la Présidente...
Une voix: C'est ce qu'il dit. M. Bordeleau: C'est
cela.
La Présidente (Mme Harel): On peut seulement imputer de
bons motifs.
M. Bordeleau: Je n'avais aucunement l'intention de vous imputer
de mauvais motifs. Je disais simplement que cela a peut-être donné
lieu à une séance de défoulement de la part de certaines
entreprises privées de ma région. D'ailleurs, cela a fait l'objet
d'une page dans le journal Les Affaires du 19 mai dernier et cela a fait
précisément l'objet d'une question du député
d'Outremont en Chambre. Il y a une réponse qui a été
apportée par le ministre.
J'aimerais avoir une réponse peut-être plus complète
et plus détaillée de la part du président de REXFOR,
à savoir s'il y a vraiment du dumping du côté de Panneaux
de la Vallée ou ce qu'on appelle la société PanVal. Des
concurrents du secteur privé, comme Forex Leroy, se plaignent
effectivement qu'il y a du dumping. Vous semblez répondre... En tout
cas, le ministre répondait que c'était plutôt l'inverse.
J'aimerais savoir jusqu'à quel point c'est vrai ou non. Est-ce que vous
êtes vraiment en concurrence par rapport aux engagements ou aux avantages
que certains vous attribuent? Est-ce que vous êtes vraiment un mauvais
concurrent pour les entreprises telles que Forex Leroy chez nous ou
ailleurs?
M. Duchesneau: Mme la Présidente, j'aimerais vraiment
aborder le problème complexe de la mise en marché. Quand M. le
député d'Outrement soulignait qu'il avait entendu beaucoup de
critiques sur REXFOR... Il y en a qui font de drôles de
découvertes. Ils semblent croire que REXFOR ne devrait pas vendre ses
produits; elle devrait les offrir toujours à un prix plus
élevé que le marché. On se retrouverait alors dans la
situation un peu curieuse où, ne suivant pas le marché, on ne
serait pas capable de vendre nos produits. Il y a eu beaucoup de critiques
formulées dernièrement parce que, d'après certains, nous
avons eu la malencontreuse idée de nous réorganiser au niveau des
ventes. Alors, nous avons regroupé les forces de vente de chacune des
filiales. Nous avons abordé la crise économique avec des
organisations de vente un peu disparates dans chacune des filiales. (11 h
45)
Nous avons aussi abordé la crise économique avec notre
plus grosse filiale, la scierie des Outardes, qui est complètement
démembrée au niveau des ventes. Cette filiale faisait la vente de
bois d'autres filiales. La personne qui est responsable des ventes à la
scierie des Outardes est allée ouvrir un commerce concurrent du
côté privé. Elle s'est associée avec d'autres
fabricants. Il est bien certain que cette personne, en particulier, peut dire
n'importe quoi pour essayer de déprécier ou de
désorganiser la nouvelle organisation de vente que nous avons
montée.
Quand nous nous sommes retrouvés en pleine crise,
complètement désorganisés au niveau des ventes, nous avons
dit que la seule solution, pour ne pas se retrouver dans une situation
semblable, c'était d'avoir une structure centrale. Nous avons
organisé une structure de mise en marché, copiée un peu
sur un modèle qui existe dans l'Ouest canadien, qui existe depuis 40
ans. Nous avons pensé que, si cela fonctionnait depuis
40 ans, il devait y avoir du bon dans cela, que cela ne valait pas la
peine de réinventer la roue. Nous avons formé une structure de
vente dans laquelle se retrouvent les producteurs. Ce sont les filiales qui
sont actionnaires dans cette structure de vente. Le tout est regroupé.
Bien sûr, une organisation de vente qui, dans l'année courante, va
mettre en marché pour à peu près 100 000 000 $, cela a un
impact vis-à-vis de la concurrence et, la concurrence nous retrouvant
mieux organisés, cela amène des critiques.
On se retrouve avec un phénomène semblable aussi du
côté du panneau. Il faut dire que le problème a
été amplifié par le fait qu'au tout début du projet
les produits de cette usine devaient être vendus à 80% en Europe.
Nous nous retrouvions avec des partenaires européens, qui connaissaient
le marché européen. Nous nous retrouvions aussi avec une usine
qui a été bâtie dans le Bas-Saint-Laurent-Gaspésie.
Vous pouvez vous imaginer que, si l'objectif avait été d'aller
sur le marché américain, l'usine ne se retrouverait pas en
Gaspésie parce que la localisation de l'usine, actuellement, la
désavantage beaucoup par rapport aux autres concurrents. Elle se
retrouve pratiquement à l'extrémité est du continent. Cela
pose de sérieux problèmes.
Qu'est-il arrivé? Pourquoi cela a-t-il changé comme cela?
Du côté de l'Europe aussi, il y a eu une crise et les monnaies
européennes se sont dévaluées fortement. On se retrouve,
par exemple, dans l'ensemble des pays européens, si on exclut la
Grande-Bretagne, avec un dollar canadien qui a pris à peu près
36% de valeur par rapport aux monnaies européennes. On se retrouve aussi
en Europe, à ce moment, avec une crise et le marché aussi s'est
effondré là-bas. Alors, en pleine construction de l'usine, il a
fallu modifier nos plans de mise en marché. Nos partenaires nous ont
dit: On n'est absolument pas capable de se rendre sur le marché
européen. Les devises ont tombé. La concurrence est terrible. La
demande a chuté. Il n'y a absolument pas moyen. Il faut se retourner
tout de suite sur le marché américain. Il a fallu, même en
cours de construction, faire des modifications à l'équipement
pour répondre aux standards américains. Même au mois de
juillet, durant la fermeture, durant la période des vacances de la
construction, nous devrons faire une dernière modification pour vraiment
tirer le plein potentiel de l'usine.
Cela explique pourquoi on retrouve aujourd'hui Panneaux de la
Vallée sur le marché nord-américain. Il n'y a vraiment pas
de choix. On n'est pas responsable de la crise du pétrole ni de la crise
économique. On se retrouve avec cela. C'est un fait, il faut vivre avec.
Bien sûr, en arrivant avec un volume, Panneaux de la Vallée, c'est
une grosse usine, c'est une usine intégrée qui produit des
panneaux à particules brutes, qui fait le recouvrement de ce panneau
avec de la mélamine. Je pourrais faire circuler des échantillons
pour vous montrer quel genre de produit est fabriqué.
C'est une usine qui fait aussi des composantes de meubles pour des
fabricants de meubles québécois. Alors, loin de les concurrencer,
elle leur amène une nouvelle technologie qui leur permet de
réduire leurs coûts. Panneaux de la Vallée, c'est aussi un
gros fournisseur pour les composantes de meubles qui sont offerts dans les
magasins IKEA. Il n'y a pas d'autre usine ici, au Québec, qui offre ce
produit. Si cette usine n'existait pas, IKEA devrait importer tous ses produits
de l'extérieur. Nous devons même concurrencer des fabricants de
l'Allemagne de l'Est, pour vous montrer jusqu'à quel point la
concurrence est difficile. On se retrouve vraiment sur un marché
mondial, ce qui fait que, nécessairement, au moment où cette
usine met en marché, on arrive au tout début avec une proportion
un peu plus forte de panneaux bruts que de panneaux recouverts de
mélamine.
L'objectif de Panneaux de la Vallée est, d'ici à quelque
temps - cela va peut-être prendre un, deux ou trois ans - de ne pas
vendre de panneaux bruts, mais d'aller à la finition la plus
complète possible. C'est là où les profits se trouvent.
Durant cette période où l'usine a à vendre un peu plus de
panneaux bruts qu'elle ne leur en a offert, nécessairement, elle
concurrence les producteurs qui sont déjà sur le marché
avec un produit qui est déjà reconnu comme étant le
meilleur sur le marché.
Pourquoi ce produit est-il le meilleur? C'est tout simplement parce que,
Panneaux de la Vallée fabriquant de la mélamine, elle se doit de
faire un panneau de première qualité. S'il y a des défauts
dans le panneau, on le voit tout de suite la journée même de la
production, parce qu'on se sert du même panneau pour le recouvrir de
mélamine tandis que les autres producteurs de panneaux bruts, tout en
ayant aussi cette obligation de faire un panneau de bonne qualité, se
retrouvent avec des temps de réaction plus longs. Donc, les producteurs
de meubles, les organisations qui font du recouvrement de mélamine
déjà sont attirés vers ce panneau. Je pourrais vous dire
que c'est actuellement le seul panneau qui est accepté par IKEA, en
termes de standards. Cela ne veut pas dire que les autres ne le seront pas,
mais, actuellement, c'est le seul.
Ce qui a amené les concurrents à réagir si
violemment, je dirais que cela ne doit pas être étranger à
cette commission, parce qu'il y a des concurrents pour qui tous les moyens sont
bons pour essayer de faire tort à REXFOR. S'il y a un
dénigrement
systématique au niveau de la mise en marché, c'est tout
simplement parce qu'on veut nous mettre du bois dans les roues et que
l'entreprise privée a peur que REXFOR ne prenne une taille
démesurée. C'est simplement de la crainte. Ils n'ont pas besoin
de s'inquiéter, dans le sciage, on se trouve déjà assez
gros. On voudrait se diversifier dans des choses plus payantes. C'est beaucoup
trop cyclique et vous pouvez être certains qu'on n'a pas l'ambition de
dominer le marché du sciage au Québec. Il y a de très
bonnes entreprises, Normick-Perron en est une, Forex en est une autre, et il y
en a d'autres aussi.
Tout ce que je pourrais dire concernant l'article du journal Les
Affaires, le fameux article que tout le monde cite, c'est que M. Arcand, dans
ses déclarations, a carrément menti. C'est tout ce que je peux
vous dire et, pour vous le prouver, je vais vous mentionner des listes. En
fait, je trouve cela un peu curieux parce que, si on était aux
États-Unis, on pourrait être condamné à discuter en
public de prix entre concurrents. Les lois américaines sont très
strictes là-dessus et l'on se retrouve ici, au Canada, à discuter
de prix entre concurrents devant une commission parlementaire. Alors, bien
sûr, la concurrence essaie d'avoir de l'information par tous les
moyens.
M. Arcand nous dit qu'au moment où Forex Leroy offrait des
panneaux à 330 $ les mille pieds carrés Panneaux de la
Vallée Inc. en aurait vendu à 270 $ les mille pieds
carrés. M. Arcand pèche un peu par omission dans ses
déclarations. II a oublié de mentionner que 330 $, c'est le prix
de liste. Comme pour tous les autres prix de liste, il y a des rabais inclus
à cela. Le marché du panneau-particules au Canada se fait par des
distributeurs. Ce n'est pas comme le marché américain, où
les fabricants sont de grande taille et les acheteurs aussi. On fait des ventes
directes du fabricant aux utilisateurs. Sur le marché canadien, on se
retrouve avec une multitude d'acheteurs et le système doit passer par
des réseaux de distributeurs. Les prix de liste affichés sont les
prix de vente des distributeurs aux acheteurs. Nécessairement, le
distributeur doit faire un profit dans son commerce. Il y a toujours un rabais
d'affiché au prix de liste.
Alors, M. Arcand a oublié de mentionner qu'il y a un rabais. Au
moment où il a dit cela, on donnait un rabais de 14%. Au même
moment, le prix de liste affiché de Panneaux de la Vallée Inc. -
je prends le même exemple que celui qu'il mentionne parce qu'il y a des
épaisseurs, des largeurs, des longueurs, il y a une multitude de
catégories au niveau du panneau brut -pour un panneau de cinq
huitièmes de pouce était de 352 $ les mille pieds carrés,
par rapport à 330 $. Panneaux de la Vallée Inc. donne des rabais,
bien sûr; c'est le marché qui est fait ainsi. Au même
moment, Panneaux de la Vallée Inc. donnait un rabais de 10% et de 5%.
Cela ramenait son prix à 300,96 $, tandis que le prix de 330 $ se
retrouvait en bas de 300 $.
Je pourrais vous dire que le vice-président, section des ventes,
chez PanVal a reçu, la semaine dernière, un télex d'un
client lui disant: Je t'envoie la nouvelle liste de prix de Forex; si tu veux
"bargainer" ma clientèle, ajuste-toi là-dessus. Il n'aurait quand
même pas pris la peine d'envoyer un télex si cela avait
déjà été 20% plus bas. Personne ne peut se
permettre cela et il n'y a aucun intérêt à le faire. Le
même phénomène se retrouve au niveau du bois de sciage.
Vous êtes obligés de suivre le marché. Si le marché
baisse, vous êtes obligés de baisser; si vous restez trop haut,
vous n'êtes plus dans la concurrence. Quand le marché monte, vous
suivez.
Bien sûr, du côté de Forex Leroy - je me permets de
faire des remarques - ils ne se sont pas gênés, eux, alors ils ont
des problèmes. Tout le monde a des problèmes, mais ils en ont.
Ils ont construit ce qu'on appelle des panneaux fins d'un quart de pouce en
descendant. Cela est parti depuis deux ou trois ans. Ils n'ont pas encore
réussi à mettre sur le marché un panneau fin de
qualité acceptable. Ils ont des problèmes techniques; cela arrive
à tout le monde, ils en ont. Afin de pallier cela, en attendant, ils
produisent du panneau ordinaire. Le panneau ordinaire est fabriqué
à partir de la technique du panneau fin. Alors, on se retrouve avec une
surface qui est très rugueuse. Quand ce panneau passe au sablage, ils
ont de la difficulté à le sabler. Cela présente une
surface qui n'est pas idéale.
Pour l'information des membres de la commission, j'aimerais faire
circuler de chaque côté un échantillon de ce que c'est, vu
qu'on en parle. Vous aurez un échantillon de ce qui est fabriqué
à Panneaux de la Vallée Inc. et de ce qui est fabriqué
chez Forex Leroy. C'est un panneau semblable, mais brut, sans recouvrement.
Vous allez voir que, dans ce que je vous distribue, au niveau du panneau
recouvert de mélamine, il y a une gamme de couleurs, de textures, etc.
(12 heures)
Alors, quand on parle de prix, il faut toujours parler de
qualité. Même dans le panneau brut, il faut aussi parler de
qualité. PanVal va manquer, à un moment donné, une
série de panneaux pour différentes raisons, soit à cause
d'un mauvais mélange de colle ou parce que les opérateurs ont mal
fait fonctionner la presse. Panneaux de la Vallée va vendre des panneaux
de seconde qualité, mais alors à des prix réduits. Forex
fait la même chose. Quand on veut comparer des prix, il faut comparer la
qualité et il ne faut pas partir avec n'importe quoi. Le plus
bel exemple, c'est M. Arcand de Forex qui l'a donné. Il parle
d'un prix de vente de 330 $, mais il oublie de mentionner sa commission. Je
pourrais distribuer des documents, mais je pense que cela n'en vaut pas la
peine.
Du côté de Forex Leroy, on a rapporté dans le
journal des commentaires de M. Blais, de Canadian Cyanamid, qui achète
du papier et qui fait le recouvrement. Il va y avoir des problèmes
terribles au niveau de la concurrence, car il achète son panneau, il est
obligé de le transporter et de le manoeuvrer dans son usine. Il
achète son papier et il est obligé de le recouvrir. Alors, il va
se retrouver moins efficace au niveau des coûts que Panneaux de la
Vallée, c'est bien certain.
Pourquoi achète-t-il des panneaux de PanVal? Ce n'est pas parce
que le prix est plus bas, c'est parce que c'est le panneau qu'il veut. C'est
aussi simple que cela.
Quand on fait du panneau pour le meuble ou pour le recouvrement, la
longueur standard est de cinq pieds et non de huit pieds. Alors, Forex fait des
panneaux de huit pieds et se retrouve avec un excédent de trois pieds.
Panneaux de la Vallée a le même problème, mais à un
degré moindre parce que c'est une grande presse de 115 pieds de long;
c'est une presse unique, tandis que Forex a une presse à plateaux
étagés. On se retrouve avec des techniques différentes. Le
produit de Panneaux de la Vallée a un meilleur fini et la marque
Canadian Cyanamid a moins de problèmes avec le panneau de chez PanVal.
Alors, on achète celui-là. Je ne sais pas si on a voulu faire
plaisir à M. Arcand de Forex, mais on ne s'est certainement pas...
Du côté de Panneaux de la Vallée, les prix sont
selon la concurrence; alors, l'usine de Panneaux de la Vallée va
être obligée de suivre Forex dans sa coupure de prix. Qu'on ne
vienne pas accuser Panneaux de la Vallée de faire ce que certains
appellent du dumping. C'est absolument faux. C'est la même chose avec nos
autres entreprises. Minorex fait de la mise en marché et suit la
concurrence. Il ne faut pas s'imaginer que les acheteurs vont acheter le
panneau et le bois de sciage pour nos beaux yeux. Soit qu'on leur
présente un meilleur prix, un meilleur service, une meilleure
qualité ou une meilleure disponibilité. C'est aussi simple que
cela. Quand les autres vendent, c'est la même chose. On est dans un
marché de concurrence. Tout cela se réfère à
l'article de notre contrat, parce que REXFOR garantit certaines choses au
niveau du financement.
Si on veut se retrouver chronologiquement, à l'automne 1981, les
fondations de la nouvelle usine à Sayabec étaient coulées.
La sélection de l'équipement était faite. On avait
recouvert cela pour protéger contre le gel et on reprenait les
activités au printemps. Entre-temps, le choix de la machinerie
était fait et les négociations pour l'achat de cet
équipement étaient entreprises. En même temps, Panneaux de
la Vallée négociait un emprunt bancaire pour le financement de
toute la construction.
Ce qui arrive dans les financements bancaires - cela n'a pas fait
exception; ce n'est pas le seul cas où vous pouvez le retrouver - c'est
que les banques exigent que les actionnaires garantissent certaines choses.
C'est arrivé à Amos; c'est arrivé dans d'autres
constructions. La particularité dans ce projet, c'est que la compagnie
Kunz était nouvelle sur le continent. Elle était inconnue des
banquiers. Nous avions le choix de dire que nous ne pouvions pas faire de
financement ou de dire que nous garantissions nos partenaires. Nos partenaires
ont donné les mêmes garanties que nous. La garantie additionnelle,
nous l'avons donnée pour nos partenaires. Nous avons dit à nos
banquiers: Si nos partenaires n'honorent pas leurs obligations, nous allons les
honorer pour eux.
Bien sûr, on n'a pas fait de cadeau non plus à nos
partenaires. On leur a dit: Si vous n'honorez pas vos obligations et qu'on est
obligé de vous remplacer, c'est votre équité dans
l'entreprise qui va diminuer au prorata. C'est aussi simple que cela et ce
n'est pas plus compliqué que cela. Il est vrai que les états
financiers de 1982-1983 n'expliquent pas tout ce cheminement, mais avec le
Vérificateur général on l'expliquera un peu plus cette
année pour éviter que les gens comprennent tout cela de travers.
Il n'y a absolument rien d'extraordinaire dans cela. Il n'y a aucun
intérêt pour nos partenaires d'exploiter cette usine à
perte. Tout ce qu'ils perdront, c'est leur argent et leur
équité.
Imaginez-vous! C'est une vieille entreprise allemande qui existe depuis
le début du siècle. Ils sont venus investir ici en
Amérique du Nord. Ils ne sont pas venus ici pour nous faire plaisir,
mais ils sont venus pour faire de l'argent. Ils ne sont pas
intéressés à perdre la majorité qu'ils ont dans
leur entreprise; ils ne sont pas intéressés à perdre le
contrôle de cette entreprise. On n'intervient pas au niveau des ventes.
Nous sommes un actionnaire. On a des ententes entre les actionnaires. On a un
conseil d'administration. Le vice-président en marketing de PanVal fait
son ouvrage et vend le produit au meilleur du marché. Il n'y a pas de
quoi faire un grand plat avec cela. Certains ont trouvé un
intérêt à le faire pour essayer de nous mettre dans
l'embarras devant cette commission. Je peux vous dire qu'on pourrait faire une
enquête minutieuse et on ne pourrait rien trouver. Tout est très
régulier. La concurrence se fait d'une façon
normale. Ces avantages sont des ententes au niveau des actionnaires.
Cela n'a aucune relation et aucun effet au niveau du fonctionnement de ces
entreprises.
Panneaux de la Vallée éprouve des problèmes dans sa
première année d'activité. Nous avons eu, au moment de la
construction, des retards et des coûts qui se sont accrus parce que nous
avons eu des problèmes avec l'OCQ. Nous avons été
obligés, malgré que la loi soit claire là-dessus,
d'engager des entrepreneurs pour faire le montage, pour éviter d'avoir
des problèmes et pour éviter des délais. Cela s'est
traduit par quelques millions de dollars de plus dans la construction de
l'usine. Il a fallu que les actionnaires investissent ces quelques millions
supplémentaires. Les partenaires allemands ont investi leur part comme
on a investi la nôtre. Au moment du financement, les banques ont
exigé ces garanties additionnelles et nous devions décider si on
le faisait ou non. Si on ne l'avait pas fait, il n'y aurait pas de projet
actuellement à Sayabec.
La Présidente (Mme Harel): Une dernière question,
M. le député d'Abitibi-Est.
M. Bordeleau: C'est dans le même sens, peut-être pour
expliquer un peu plus. Vous expliquez très bien le cautionnement de 12
000 000 $ par rapport à l'investissement de Kunz et tout cela. Quant
à l'engagement de combler tout déficit d'exploitation au cours de
l'exercice 1984-1985-1986, vous avez dit quelques mots là-dessus, mais
est-ce vraiment régulier de faire cela? Vous dites: Bien sûr,
aucune compagnie n'est intéressée à faire un
déficit, mais cela me semble, à première vue, être
un avantage intéressant par rapport à d'autres
investissements.
M. Duchesneau: L'avantage est intéressant pour ce qui est
d'avoir le financement, mais une fois le financement obtenu il n'est absolument
pas intéressant pour nos partenaires que cette chose arrive. Leur
intérêt est de faire des profits, comme le nôtre aussi est
de faire des profits avec cela. La banque a tout simplement voulu des
assurances.
Dans le contrat de prêt, on définit ainsi le déficit
d'exploitation: "Le déficit d'exploitation décrit dans la
convention de garantie étant l'addition des fonds absorbés par
les opérations et du montant des échéances à court
terme de la dette à long terme." La banque voulait s'assurer que la
compagnie ait l'argent pour payer ses intérêts et ses
remboursements. C'est là strictement pour cela. La banque a dit: Vous
allez probablement avoir des difficultés au cours des premières
années, je veux m'assurer que vous investirez de l'argent dans cela pour
pouvoir honorer vos intérêts et payer vos remboursements de
capital. C'est là strictement pour cela.
Si la compagnie manque d'argent, les deux actionnaires doivent en
fournir au prorata de leurs actions. Cela, c'est bien compris. Si REXFOR
investit plus que les autres actionnaires, parce que les autres actionnaires ne
sont plus capables de suivre, à ce moment-là, les autres
actionnaires sont liés au prorata du montant que nous allons investir.
Cela veut dire qu'ils pourraient se retrouver minoritaires, à un moment
donné. Ils n'ont absolument aucun intérêt. Je peux vous
dire que, jusqu'à maintenant, les deux actionnaires ont souscrit 10 000
000 $ supplémentaires dans Panneaux de la Vallée et les
actionnaires allemands ont suivi au prorata de leurs actions.
M. Bordeleau: À votre connaissance, est-ce qu'il y a
d'autres exemples semblables qui se sont produits ailleurs, dans d'autres
investissements, ou si c'est vraiment un cas unique, très
spécial?
M. Duchesneau: Un exemple me vient à l'esprit rapidement,
sans que j'en connaisse les détails. Nos amis Normick-Perron dans leur
participation à Amos étaient actionnaires à 49% et
devaient suivre au prorata de leurs actions s'il y avait des
dépassements de coût. À un moment donné, ils n'ont
pas été capables de suivre. Qui a fourni l'argent? C'est la SGF.
Il n'y a pas un gros plat à faire avec cela; si ça s'est fait
ailleurs, ça peut se faire encore.
La Présidente (Mme Harel): D'accord. M. le
député d'Outremont.
M. Fortier: Mme la Présidente, je crois que mon
collègue d'Abitibi-Est a posé des questions intéressantes,
mais je reviendrai plus tard à Panneaux de la Vallée. Je voudrais
continuer... C'est la difficulté de dialoguer. J'y reviendrai parce que
je pense que le député d'Abitibi-Est a posé de bonnes
questions et j'en ai plusieurs autres.
Je vais revenir au bilan financier. Comme le dit, d'ailleurs, M.
Chamard, je crois qu'il disait que les placements étaient des revenus et
que ça ne faisait pas partie intégrante de ce qu'on peut appeler
les opérations courantes de REXFOR. Dans la présentation qu'on a
faite au tableau 6, on a isolé, d'une part, le chiffre d'affaires et les
coûts des opérations strictement de REXFOR et, au-dessous, on a
isolé les autres revenus et placements.
Lorsqu'on fait cette analyse, on s'aperçoit que, pour les six
dernières années, le chiffre d'affaires de REXFOR, au total, a
été de 242 000 000 $. On arrive à une perte cumulative de
27 000 000 $; cela, c'est avant les autres placements. Si on isole, d'un
côté, les opérations qui
apparaissent sous le contrôle direct de REXFOR et des revenus de
242 000 000 $, on a donc des pertes de 27 000 000 $. Cela, c'est avant les
autres revenus, dans Tembec ou autres, où la direction de REXFOR ne
s'exerce pas directement par le conseil d'administration. Autrement dit, elle
n'a pas une intervention directe là-dedans.
Je suis très bien M. Duchesneau lorsqu'il dit que c'est
peut-être un jeu de se comparer au secteur privé, mais,
étant donné que le conseil d'administration et le
président de REXFOR doivent faire rapport aux actionnaires, le public,
en la personne du ministre des Finances par l'entremise du ministre de
l'Énergie et des Ressources, si on dialogue avec le ministre, ou
à l'intérieur de son plan de développement, est-ce qu'il y
a des critères de rentabilité? Si j'étais dans sa
position, je n'aimerais pas n'avoir aucun critère parce que, s'il perd
27 000 000 $ sur une base de cinq ans, s'il en perd 50 000 000 $, quel est
l'objectif? Est-ce que c'est d'être rentable, un petit peu rentable, pas
beaucoup rentable, pas rentable du tout?
Je me pose la question suivante, Mme la Présidente: De quelle
façon le conseil d'administration, le ministre de l'Énergie et
des Ressources, le ministre des Finances et le public en général
peuvent-ils juger de la performance de REXFOR, s'il n'y a aucun critère
de rentabilité? Perdre 27 000 000 $ sur un chiffre d'affaires de 242 000
000 $, ce ne sont pas des pinottes. C'est une grosse perte financière et
c'est pour cela que les états financiers de REXFOR sont un peu
faussés dans leur présentation parce qu'on met ensemble les
autres revenus, comme si c'étaient des revenus autonomes de REXFOR et
ils n'en sont pas. C'est la raison pour laquelle je voudrais vous poser la
question, M. le président. Quelles sont vos normes de
rentabilité? Comment, à la fin de l'année ou sur une base
de cinq ans... Je vais être le premier à le dire et je suis
d'accord avec le ministre: Si, une année, il y a une crise, on perd de
l'argent. Même Normick-Perron en a perdu. On ne peut pas porter un
jugement sur une année ou deux ans, mais on peut le porter sur six ans.
Sur six ans, vous avez perdu 27 000 000 $ sur un chiffre d'affaires de 242 000
000 $.
À ce moment-là, ma question est celle-ci: Quels sont vos
critères de rentabilité? Est-ce que vous en avez? Si vous n'en
avez pas, comment juger de la bonne performance de REXFOR et comment porter un
jugement sur le fait que les frais de vente et d'administration ont
quadruplé, alors que le chiffre des ventes a doublé? (12 h
15)
M. Duhaime: M. le Président, je voudrais soulever une
question de règlement. Ce n'est pas sans arrière-pensée -
pour être bien franc - que j'ai demandé tantôt qu'on cite le
tableau 6 qui provient du service de recherche du Parti libéral
où on est en train de refaire des états financiers à la
mode du Parti libéral. Quand le député d'Outremont parle
d'une perte de 27 111 000 $ dans son propre document, il faut lire à la
fin un bénéfice net accumulé de 14 348 000 $. Toute
l'opération libérale de ce matin consiste à ventiler les
autres revenus et à n'en pas tenir compte alors que le
vice-président de REXFOR, M. Chamard, a très bien expliqué
- pour quelqu'un qui a une tête sur les épaules - ce que cela
voulait dire quand il y avait des revenus de placements.
M. Fortier: Sur la question de règlement, la
présentation qui est ici est typique de plusieurs rapports financiers de
plusieurs sociétés privées. Tous ceux qui suivent les
rapports financiers des sociétés privées savent que,
très souvent, les autres revenus provenant de placements ne sont pas
inclus dans les états financiers qui viennent strictement des
activités financières d'une compagnie. La question de
règlement, à mon avis, est tout à fait fausse. De toute
façon, je posais la question à M. Duchesneau, quant aux
critères de rentabilité de la société REXFOR, s'il
y en a. S'il n'y en a pas, dites-nous le.
La Présidente (Mme Harel): De part et d'autre, je vous
rappellerai d'abord ceci: Quand on invoque une question de règlement, il
faut citer le règlement qu'on invoque. Je pense qu'on peut demander
à M. Duchesneau de répondre à la dernière question
de M. le député d'Outremont.
M. Duchesneau: Mme la Présidente, je vais laisser M.
Chamard faire d'autres commentaires. Je voudrais préciser qu'encore
là il y a des choses qui peuvent prêter à confusion. Par
exemple, on a pris six ans, au lieu de prendre les cinq dernières
années, parce que la sixième année apportait des choses
intéressantes. Cela comprend, par exemple, les pertes que la
société a dû subir dans Samoco.
Pour pouvoir faire une analyse objective de tout cela, il faudrait
prendre cela année par année et décrire les raisons et les
causes qui ont donné de tels résultats. REXFOR a perdu plusieurs
millions strictement dans l'exploitation de Samoco, même si le
gouvernement a remboursé une partie des pertes. Pour pouvoir faire une
analyse objective, il faut faire la petite histoire de chacun des projets. Bien
sûr, on recherche la rentabilité; le grand objectif de toute la
direction de REXFOR est de retrouver la rentabilité et de la conserver.
On essaie de le faire avec les mandats que les différents gouvernements
nous ont donnés. On se retrouve devant un curieux
phénomène: on dit que faire des opérations de
dépannage comme on l'a fait... Si on fait seulement
cela, on ne peut pas nous donner un mandat de rentabilité parce
que ce serait comme jouer à la roulette russe: à un moment
donné, il y aura une balle dans le canon et il y aura un autre Samoco.
On ne peut pas toujours être gagnant quand on fait du sauvetage. Les
statistiques sont là et la loi de la moyenne est là. Il faudrait
les décortiquer comme il faut pour pouvoir avoir une discussion
objective et non pas avoir une discussion qui peut être biaisée
par des tableaux.
Si on essaie de faire cet exercice, c'est probablement sur cela que
portera la discussion fondamentale de cette commission. Quelle est la mission
de REXFOR? Qu'attend-on de REXFOR? REXFOR a reçu des mandats
gouvernementaux et a tenté de les conduire à terme du mieux
qu'elle a pu. Dans la plupart des cas, il y a eu des réussites; mais il
y a eu des échecs retentissants et Samoco en est un. Cela est normal
quand on nous donne des mandats de sauvetage. On voudrait voir REXFOR avec un
portefeuille mieux équilibré. Je suppose que si, à un
moment donné, on veut faire l'acquisition d'une entreprise qui fait
beaucoup d'argent, on va nous dire qu'on n'a pas d'affaire là. C'est
bien sûr que, si on ne s'occupe que des choses qui vont mal, on n'aura
jamais de portefeuille équilibré.
C'est peut-être à cela que le député
d'Outremont faisait allusion tout à l'heure quand il parlait d'une
séance de hauts fonctionnaires au lac Delage. J'étais
conférencier à un colloque de hauts fonctionnaires sur la
décentralisation. Les sociétés d'État sont des
organismes décentralisés du gouvernement. On avait à faire
des commentaires sur les problèmes rencontrés vis-à-vis
des ministères de tutelle, des organismes centraux. J'étais
là et, à ma connaissance, ce n'est pas de cette façon que
cela s'est dit. J'ai tout simplement mentionné, dans mon intervention,
que, pour qu'une société d'État puisse évoluer
d'une façon normale, il faudrait que le mandat soit très bien
compris par tout le monde et que ce soit le même mandat que tout le monde
comprend. J'ai mentionné à cette occasion une déclaration
du député d'Outremont, à Matane, qui disait que REXFOR
devait satisfaire à deux objectifs - je pourrais retrouver la citation -
mais j'avais beau regarder la loi, je ne retrouvais pas ces objectifs. C'est
bien sûr que, si on est jugé ainsi et qu'on ne sait même pas
ce que sont nos objectifs, on ne remplit pas nos mandats.
Il y a des discussions autour de cela, mais il n'y a pas eu de critiques
faites à l'égard de REXFOR, sur le fait que REXFOR agissait en
concurrence d'une façon qui n'était pas correcte. Il n'y a pas eu
de discussion là-dessus.
M. Fortier: Merci concernant la question de la
rentabilité. J'aimerais tout de suite dire, et j'en prend le
blâme, que, quand je suis allé à Matane, probablement que
je me suis mal exprimé. Voici ce que j'avais dit: Durant les
années tranquilles, les gouvernements qui se sont succédé
- je suis d'accord avec le ministre - avaient donné certains objectifs
aux sociétés d'État: d'une part, d'assurer la
présence des francophones dans le développement économique
et, d'autre part, de s'assurer de développer nos ressources naturelles.
Ce doit être moi qui me suis mal exprimé. Le journaliste a dit que
je disais cela de REXFOR, mais je disais cela des sociétés
d'État d'une façon générale. La question que je
posais était: Est-ce qu'après tant d'années on ne devrait
pas se reposer la question sur ce que nous avons fait collectivement? Je suis
d'accord avec le ministre. Il y a des choses que nous avons fait
collectivement, que ce soit le Parti libéral, que ce soit l'Union
Nationale et même, pour certaines choses, le Parti
québécois, qui vont dans le même panier. Je croyais que le
temps était venu, comme vous, de poser des questions.
Concernant la rentabilité vous dites: Dans le moment,
c'était assez vague. Maintenant, les placements vous donnent certains
revenus. Je vous avais demandé, d'ailleurs Mme la Présidente l'a
confirmé... On vous avait posé certaines questions et vous nous
avez donné des réponses. C'est, en particulier, dans la
réponse à la question 5 - je vous remercie de l'information que
vous nous avez donnée - que vous indiquez dans ce document quels sont
les placements qui se chiffrent à 35 773 000 $. Vous avez des placements
dans les industries Soucy, Tembec et ailleurs. Lorsque, à la page 3,
vous les prenez une par une pour les discuter, dans F.-F. Soucy en particulier,
vous avez une participation dans une société en commandite pour 4
400 000 $. À cause de l'excellente rentabilité de cette
papeterie, cet investissement pourrait se liquider pour une valeur d'au moins
12 000 000 $. Donc, tant mieux, cela va très bien, cela a
été une très bonne participation de REXFOR.
La question que j'aimerais...
M. Duchesneau: Mme la Présidente, en parlant de Soucy,
est-ce que je pourrais apporter juste...
M. Fortier: Laissez-moi finir ma question et vous pourrez y
aller.
C'est probablement le genre d'initiative de REXFOR que je trouve, en
tout cas, très pertinent. Vous avez été liés au
démarrage de cette usine et cela va bien, d'après ce que vous me
dites ici. À ce moment-là, la question que je pose - parce que
cela va être intéressant quand on va se poser des questions sur la
mission de REXFOR - est la suivante. Vous dites: On pourrait liquider
cela pour 12 000 000 $. La question que je pose, c'est comment cela a
été fait et comment... Le ministre Bérubé l'a dit,
à un moment donné. Il croyait avoir rentabilisé Samoco et
il a dit: On l'a vendue au secteur privé et il y a d'autres...
D'ailleurs, dans Taschereau - je vais oublier la deuxième phase; je
n'entrerai pas dans la deuxième phase - dans Taschereau, il y avait des
problèmes. Vous l'avez rentabilisée et, après cela, vous
l'avez vendu aux entrepreneurs locaux. En tout cas, on n'entrera pas dans la
façon dont cela a été fait. La question que je pose
à ce moment-là: Mais qu'est-ce que c'est... Je ne veux pas poser
la question: Qu'est-ce que c'est la mission de REXFOR, mais je vous pose la
question: Pourquoi, une fois qu'une affaire va bien comme dans Soucy, ne pas
dire: Si on peut se retirer, on va se retirer? On va faire 8 000 000 $ qu'on
pourrait utiliser ailleurs. Autrement dit, qu'est-ce qui vous empêche de
vendre, comme cela se fait parfois dans le secteur privé? On va aider au
démarrage de quelque chose. On va faire un gain de capital. On va
prendre notre gain de capital et on va le mettre dans autre chose. Pourquoi,
à ce moment-là - et je fais justement référence
à Soucy, à titre d'exemple - lorsque vous avez fait un gain de
capital - les choses ont démarré, vous avez joué votre
rôle; du moins, si c'est cela, votre rôle - ne pas liquider
l'affaire pour en jouir et réinvestir dans autre chose? Si on le faisait
- peut-être qu'il faudrait regarder tous les investissements pour voir si
c'est possible -au lieu de demander 65 000 000 $ à tous les
contribuables de la province de Québec, peut-être que ce serait
moins.
M. Duchesneau: Mme la Présidente, en fait, cela me permet
de souligner aussi la chose que je voulais souligner. Soucy est vraiment un
très bon exemple du rôle que peut jouer REXFOR dans le
développement du secteur forestier. Et là, je vais retourner un
peu en arrière, au moment où j'étais sous-ministre du
ministère des Terres et Forêts, au moment où Soucy
était en faillite. C'était la Fiducie du Québec qui en
portait le poids et qui cherchait des partenaires pour reprendre le tout.
Après avoir fait le tour du Québec et le tour du Canada, ces gens
sont revenus avec un investisseur américain qui était
traditionnellement dans la vente de papier; la compagnie Bato arrivait avec un
partenaire assez prestigieux qui nous donnait confiance tout de suite. Il
arrivait avec Dow Jones de New York. Cela donnait quand même beaucoup de
sérieux à leurs intentions. Au ministère, on s'est dit:
Voilà des investisseurs sérieux. On avait quand même un
problème à régler: l'entreprise F.-F. Soucy était,
au départ, une entreprise qui fabriquait de la pâte. Pour
améliorer son organisation et la compagnie, elle a fait l'achat d'une
vieille machine à papier de Price et elle l'a installée à
Rivière-du-Loup. Elle n'a pas réussi à surmonter certains
obstacles que le cartel du papier avait mis devant elle; la qualité de
son papier était dépréciée partout et elle a fait
faillite.
Ces Américains sont arrivés en disant: On est prêt
à remettre l'usine en état, mais, pour rentabiliser le tout, il
faudrait installer une machine à papier moderne. On a dit: D'accord,
mais cela veut dire quoi, installer une machine à papier moderne? Cela
voulait dire des approvisionnements pour 125 000 cordes de bois. On se
retrouvait à Rivière-du-Loup dans le Témiscouata. Les
disponibilités sur les terres publiques, avec les approvisionnements
donnés à l'industrie du sciage, ne permettaient pas d'accorder
une telle allocation de bois. Alors, on pouvait trouver tout au plus 25 000
cordes de bois dans Montmagny-L'Islet-Kamouraska parce que le ministère
venait de faire des échanges, venait de révoquer des concessions,
etc. (12 h 30)
On a dit: Ce bois se trouve sur les terrains privés et les
producteurs de bois ont ce qu'il faut pour vous approvisionner. On a
organisé des rencontres avec les producteurs de bois, les offices de
producteurs de La Pocatière, de Rimouski, de Québec. Tout cela,
pour faire l'histoire un peu plus courte, pour dire que les producteurs
étaient intéressés, car ils étaient obligés
de livrer leur bois à Québec, à Trois-Rivières,
à Beaupré; alors, pour eux autres, d'être capables de le
livrer à Rivière-du-Loup, c'était vraiment
intéressant. Ils ont donc dit: On va vous fournir 100 000 cordes de
bois, mais le contrat disait "dans la mesure du possible". Donc, nos
investisseurs ont dit: "dans la mesure du possible" on ne va pas bien loin avec
cela pour financer un projet. On a dit: Qu'est-ce qu'on fait avec cela? C'est
vraiment un beau projet, on n'est pas pour le laisser tomber. Je vous rappelle
que j'étais sous-ministre, c'est-à-dire de l'autre
côté.
On s'est dit: on s'est donné un outil pour faire du
développement, on va l'utiliser. On a fait venir le président de
REXFOR du temps, on lui a dit: On a un problème et on pense que c'est
bien important qu'on puisse le régler. On a abouti en disant que REXFOR
allait garantir les 100 000 cordes des producteurs de bois. C'est là
vraiment qu'on peut voir l'originalité de REXFOR dans le secteur
forestier. La SGF n'est pas capable de faire cela, garantir des
approvisionnements de bois, parce que la SGF n'est pas dans cela; elle est dans
le domaine industriel alors que nous sommes du côté forestier et
on oeuvre à tous les niveaux de la ressource. Cela fait que, de ce
côté, REXFOR a une bonne expertise. Cela a commencé ainsi,
l'exploitation du bois.
REXFOR a passé un contrat avec le ministère pour dire: Si
cela se produit, où est-ce qu'on va prendre le bois et de quelle
façon organiserons-nous cela?
Mais là, on a dit: REXFOR n'est pas pour prendre un tel risque
sans avoir des avantages en retour. C'est là qu'est arrivée la
participation de REXFOR dans une société en commandite - c'est
une société en commandite - REXFOR a 10% de participation dans la
nouvelle machine à papier. REXFOR garantit toujours les 100 000 cordes
des cultivateurs. On pourrait peut-être dire: On va vendre cela. Mais,
comme président de REXFOR, je ne suis pas intéressé
à vendre cela et à rester collé avec la garantie
d'approvisionnement. C'est bien beau de dire qu'on va prendre des risques, mais
il faut qu'il y ait des avantages quelque part. On dit: Cela a telle valeur, et
on a eu l'occasion d'en discuter, mais, si l'on vend cela, qui prendra la suite
pour la garantie d'approvisionnement de bois? C'est un contrat de vingt ans qui
est renouvelable. On assure la continuité des approvisionnements
à Rivière-du-Loup. C'est bien certain qu'on a bien prévu
des mécanismes pour que cette éventualité soit la plus
éloignée possible. Cela ne s'est jamais produit, mais cela a
permis le financement de ce projet et la réalisation d'une papeterie qui
va très bien; la preuve, c'est que, si l'on avait seulement des
investissements comme ceux-là, on pourrait vous montrer de très
beaux états financiers.
Mais, comme je le disais, si tout ce qu'on a de bons investissements, on
les revend et si on s'embarque seulement dans des choses un peu difficiles et
où l'équilibre est long à réaliser, il est bien
sûr qu'on est perdant. Toute l'équipe vient, à un moment
donné, à bout de souffle. Vous n'avez pas d'idée de ce que
c'est que de remonter une entreprise qui est à terre. Il faut y
consacrer beaucoup d'efforts. On ne réussira jamais à motiver une
équipe pour faire seulement du sauvetage d'entreprise. Ce n'est pas
possible, les cadres vont devenir exaspérés. On est toujours sur
le bord de tomber parce qu'on est toujours embarqué dans des projets
pour... J'aurais l'idée de prendre des expressions des jeunes chez moi,
mais je pense que je vais éviter cela. C'est un peu cela.
On pourrait très bien dire: On vend nos actions de Tembec, mais
je peux vous dire que, si l'émission de Tembec a bien réussi,
c'est parce qu'on en a pris; on s'est engagé devant le courtier à
en prendre. Le courtier était trop "frileux" tout seul. Il a dit: Si
REXFOR n'en prend pas, je ne prend pas l'émission. On se retrouve donc
avec un pourcentage plus grand dans Tembec. Là, on est rendu à
18,5%. À 18,5%, on n'est même pas capable de consolider les
profits non distribués. On reste donc avec la valeur nominale de nos
actions. On n'est pas capable de rien montrer. Même si Tembec fait des
profits en 1984, si elle ne distribue pas de dividendes, on n'est pas capable
de rien montrer dans nos états financiers; tant qu'on n'aura pas 20%, on
ne pourra pas faire cela, selon les usages comptables.
La Présidente (Mme Harel): M. le député
d'Outremont.
M. Fortier: Je pense que la discussion que nous avons est
très intéressante parce que cela nous permet de cerner - et
j'espère qu'on va pouvoir la cerner un peu plus tard -la mission de
REXFOR. Moi, je crois que, présentement... Je ne voudrais pas être
dans vos bottines, parce que je pense que la mission de REXFOR est très
confuse. Je n'aimerais pas expliquer la situation dans laquelle je me trouve
parce que, comme vous dites, vous avez fait des bons coups qui sont
noyés par d'autres coups qui vous ont été imposés
par des gouvernements. Le président de REXFOR, à ce moment...
Vous cherchez à vous défendre. D'ailleurs, j'ai une citation que
je lirai en deuxième lecture, puisqu'en 1978-1979 M.
Bérubé avait dit: II revient au gouvernement de définir
les missions des sociétés d'État pour que les dirigeants
des sociétés d'État puissent savoir où ils doivent
aller. Mais je vois que cela n'a pas encore été fait.
Mais ne croyez-vous que, dans le cas de l'approvisionnement en bois, il
y a des gens que vous connaissez mieux que moi et que j'ai rencontrés
qui seraient prêts à se prendre en main? Autrement dit: Ne
serait-il pas possible de penser qu'un des rôles de REXFOR serait
d'amener dans les régions des gens à se prendre en main?
Là, j'évoque une possibilité que je n'ai pas
étudiée. C'est vrai que vous avez un contrat de 20 ans. Il n'y a
rien qui vous empêche, j'imagine, de penser que des producteurs de bois,
des syndicats de producteurs, ou des gens qui pourraient former une compagnie
pourraient se prendre en main pour assumer cette affaire. Cela permettrait
justement d'avoir, dans la région de Kamouraska - les coupes de bois
vont jusqu'à la rivière Matane, si je comprends bien; c'est une
grande région -des gens qui pourraient se prendre en main. À ce
moment, bien sûr, si l'on pensait comme cela, cela change la direction
dans laquelle vous devez aller. Vous parlez de Tembec. Vous avez raison, je
vois que, lors du lancement des actions de cette compagnie, vous avez
acheté un certain nombre d'actions. D'ailleurs cela a été
émis à 6 $ et elles valent...
M. Duchesneau: ...750 000 $.
M. Fortier: ...seulement 4,55 $. Pour quelle raison avez-vous
investi - combien? -
5 000 000 $?
M. Duchesneau: Dans la nouvelle émission d'actions, nous
avons...
M. Fortier: Oui, combien?
M. Duchesneau: ...investi 750 000 $.
M. Fortier: 750 000 $. À ce moment, ma question est
celle-ci. Si je vais un peu plus loin, dans les autres sociétés
dans lesquelles vous aviez des investissements, je regarde Matabois. Il y avait
des gens d'impliqués à 55% et vous étiez à 45%.
Vous avez pris le contrôle à 100%. Là, je vous pose ces
questions parce que j'essaie de voir quelle est la mission de REXFOR. Est-ce
d'aider des gens à se prendre en main dans les régions? Ou est-ce
de bâtir un empire?
On disait à votre colloque, vendredi dernier, que les
sociétés d'État ou que le gouvernement devrait favoriser
une décentralisation. Je pense que les exemples qu'on donne sont des
exemples de non-décentralisation. Car, au lieu de chercher à
favoriser des gens localement qui se prendraient en main, quitte à ce
que REXFOR leur donne un coup de main, et par la suite que ce soient eux qui se
prennent en main, fassent de l'argent et bâtissent un capital qui
pourrait être générateur de nouvelles industries dans une
région, que ce soit la Gaspésie, l'Abitibi, le Lac-Saint-Jean ou
ailleurs, vous avez, semble-t-il, une politique qui va dans le sens
d'acquérir plus d'actions, de garder vos actions dans Soucy, d'acheter
des actions additionnelles dans Tembec et d'acheter la totalité des
actions de Matabois. Cela me semble plutôt une politique de prise en main
quasi totale. D'ailleurs, c'est pour cela qu'il y a des critiques en
région; il y en a plusieurs ici, où on dit que REXFOR justement
ne travaille pas dans le meilleur intérêt des régions. Je
crois que les entrepreneurs locaux se disent: Ils sont tellement gros, ils ont
tellement de liquidité - l'analyse sur la liquidité que j'ai
faite tout à l'heure le démontre - que, lorsque c'est possible
d'intervenir, vous êtes dix fois plus capables d'intervenir que n'importe
quel entrepreneur privé dans une région qui voudrait avoir
l'idée d'intervenir dans un problème donné. Alors,
qu'est-ce que c'est le rôle de REXFOR par rapport à cela? Est-ce
que vous avez eu des questions sur ce sujet? Quel est le rôle de REXFOR
par rapport à cette possibilité de susciter une prise en main
chez des entrepreneurs locaux, quitte à ce que REXFOR les aide pour
ensuite se retirer?
M. Bordeleau: Mme la Présidente, je ne voudrais pas couper
la parole à M. Duchesneau, ni empêcher le député
d'Outremont de poser des questions, mais je vous souligne qu'on va devoir
reprendre la période des questions à 14 heures. Alors, n'y
aurait-il pas lieu de suspendre les travaux?
M. Fortier: Après la période des questions.
M. Bordeleau: On va entrer en Chambre pour 14 heures et la
période des questions est à 14 heures. Cela va nous laisser une
heure et vingt minutes pour dîner. Si on terminait à 13 heures, il
nous resterait seulement une heure; je trouve cela un peu limité.
M. Fortier: Mme la Présidente, sur une question de
règlement...
La Présidente (Mme Harel): Attendez. M. le
député d'Abitibi-Est, nous allons permettre à M.
Duchesneau de répondre à la question du député
d'Outremont. Par la suite, je demanderai s'il y a consentement afin qu'on
interrompe nos travaux et qu'on les reprenne après la période de
questions, laquelle a lieu à 14 heures en Chambre.
M. Fortier: Mme la Présidente, juste sur le même
sujet, brièvement. Je crois que mes collègues l'ont
indiqué lors de la réunion de travail, c'est la première
fois que REXFOR vient en commission parlementaire. Je crois qu'il faut
collaborer pour ne pas éterniser le débat pour rien, mais je
pense que le député d'Abitibi-Est et d'autres ont posé de
questions très pertinentes. On nous a convoqués pour une
journée et je crois qu'on a une certaine assurance que, s'il faut
déborder pour une deuxième journée, ce sera possible; mais
je crois qu'il faut quand même prendre le temps d'aller au fond de
certains problèmes, car c'est toute l'industrie forestière du
Québec qui est en jeu et c'est l'avenir d'une société
d'État en particulier.
La Présidente (Mme Harel): Là, pour tout de suite,
on va demander à M.
Duchesneau de répondre à votre question et je demanderai
par la suite s'il y a consentement. Ce qui est en jeu, c'est dix ou cinq
minutes pour interrompre nos travaux. M. Duchesneau.
M. Duchesneau: Mme la Présidente, le cas de Matabois peut
servir à illustrer certaines choses, mais je peux tout de suite dire que
ce que M. le député d'Outremont mentionne, nous l'avons
déjà fait. Par exemple, dans Taschereau, nous avons relevé
l'entreprise et l'avons remise en très bonne santé entre les
mains de la coopérative. Ce qui s'est passé après, c'est
une autre histoire. Mais on ne voudrait quand même pas travailler pour
que nos efforts servent à d'autres qu'à "ceux à qui ils
étaient destinés"
- c'est entre guillemets. Alors, on l'a fait dans le cas de la
Société Mont-Logan, où on avait pris la faillite des
Industries Richardson. Les usines de Sainte-Anne-des-Monts, à Cap-Chat,
on les a remises à l'entreprise privée. On se retrouve avec parce
qu'elles sont en faillite.
Dans Matabois, on a participé avec des gens de Matane à la
mise sur pied de cette entreprise et l'objectif était de demeurer
minoritaire et de leur aider à repartir l'entreprise. Cela entrait dans
notre cadre de réorganisation pour les approvisionnements de la
papeterie et du panneau. On n'a pas nécessairement besoin d'être
majoritaire ou de posséder l'entreprise, mais est arrivé le plan
de réorganisation des scieries du secteur de Matane, Matapédia et
Gaspé-Nord. On s'est retrouvé dans une situation où il
fallait du regroupement et prendre des décisions qui auraient
été au détriment de ce groupe. Alors, pour ne pas les
pénaliser et même à leur demande... À un moment
donné, ils ont vu que ce n'était quand même pas quelque
chose pour s'enrichir. Ils ont dit: Notre objectif est atteint. On a
relancé l'entreprise. Vous êtes embarqués dans un plan de
réorganisation. Achetez donc notre part. Dans le cas de Matabois, c'est
cela. On est arrivé avec un plan de réorganisation et cela fait
partie de cet ensemble.
Comme je vous le disais, des ventes, on en a fait. On est avec des gens
locaux à certains endroits. Dans le Témiscamingue, on a
aidé à rescaper Cèdre Fabre. On a 51% et les gens de la
coopérative et les gens du coin ont le reste. Vous avez raison de dire
qu'on a une mission ambiguë.
M. Fortier: Avez-vous une ligne de conduite?
M. Duchesneau: En fait, tout ce qu'on a comme ligne de conduite
actuellement, ce sont les objets de la loi. Ce qu'on essaie de faire, c'est
que, si REXFOR doit continuer à exister pour intervenir dans le
développement du secteur forestier, elle doit avoir une base
d'opération. Une fois qu'on aura une base d'opération un peu plus
solide et plus saine, cela nous permettra de faire des interventions, de
revendre et de jouer un peu avec le portefeuille. Mais là on se retrouve
dans un équilibre difficile à définir. C'est un peu pour
cela que cela peut paraître confus.
M. Fortier: Je crois que cela est confus. Je ne vous le fais pas
dire.
La Présidente (Mme Harel): Je vais demander à la
commission s'il y a consentement pour qu'on interrompe nos travaux et qu'on les
reprenne après la période des affaires courantes.
Alors, il y a consentement. La commission est suspendue
jusqu'après la période des affaires courantes. (Suspension de la
séance à 12 h 45)
(Reprise de la séance à 15 h 42)
La Présidente (Mme Harel): La commission de
l'économie et du travail reprend ses travaux.
Je cède immédiatement la parole au député
d'Outremont. Nous allons terminer le premier aspect des travaux de cette
commission, à savoir les états financiers. M. le
député d'Outremont termine.
M. Fortier: II semblerait que la présidente voudrait que
je termine, si j'ai bien compris.
La Présidente (Mme Harel): Enfin, je pense que le
vice-président serait intéressé à ce que nous
puissions examiner l'ensemble des différents sujets qu'il veut voir
traités par cette commission. À moins qu'il ne décide d'en
traiter un seul prioritairement: les états financiers.
M. Fortier: Mme la Présidente, voulant collaborer avec
vous, je vais chercher à faire cela le plus court possible. Vous
comprendrez que, comme c'est la première fois que REXFOR vient en
commission parlementaire depuis 1961, nous avons de nombreuses questions.
Malgré que M. Duchesneau ait été surpris des questions que
nous avions ce matin, il faudrait qu'il comprenne que c'est la première
fois qu'il vient ici et que nous aimerions certainement obtenir des
réponses à nos questions.
J'aimerais poser des questions sur le plan de la structure. Dans le
rapport annuel, vous faites état des différentes filiales que
vous avez et dont plusieurs sont votre propriété à 100%.
J'ai noté que plusieurs de ces filiales sont présidées par
l'un des vice-présidents de REXFOR. Ceci laisse supposer que - c'est
tout à fait normal, on le fait même dans le secteur privé -
ces entités qui existent sur papier, et qui étaient probablement
des entités autonomes quand elles étaient dans le secteur
privé, ne sont considérées, finalement, que comme des
divisions. Je parle des filiales à 100%.
J'aimerais mieux, Mme la Présidente, poser des questions
très brèves pour avoir des réponses très
brèves. Cela va aller plus rapidement. Voici la question que j'aimerais
poser. Compte tenu du fait que les filiales à part entière sont
présidées par un vice-président de REXFOR, est-il vrai de
dire que, à toutes fins utiles, ces filiales ne sont
considérées que comme des divisions de REXFOR et que si vous
étiez dans le secteur privé, pour prendre avantage des
impôts à payer, il pourrait y avoir
consolidation? Dans votre cas, c'est moins pertinent. Ma question porte
plutôt sur le mode de gestion. À toutes fins utiles, les filiales
sont-elles partie intégrante de vos opérations et
n'existent-elles en définitive que sur papier?
M. Duchesneau: Je dirais, Mme la Présidente, que les
filiales existent réellement. Nous avons une structure
d'opération décentralisée. Comme dans toute entreprise
privée, le siège social, comme tout actionnaire, a des directives
à transmettre à ses filiales et les filiales doivent soumettre
certains documents pour approbation. Au niveau du fonctionnement courant et
quotidien, elles ont pleine autonomie.
M. Fortier: Tout à l'heure, on parlait des frais
d'administration qui semblaient être très élevés.
Quelle est votre politique salariale ou de bénéfices
spéciaux? Disons qu'un vice-président de REXFOR est, en plus,
président d'une filiale, est-ce qu'il a droit à une voiture
payée par la filiale? A-t-il droit à une
rémunération additionnelle? Est-ce que vos
vice-présidents, en particulier, ont droit à des jetons de
présence lorsqu'ils assistent aux réunions des filiales de
REXFOR?
M. Duchesneau: Au niveau des filiales de REXFOR, la
rémunération complète des vice-présidents est
assumée par REXFOR et ils ne reçoivent aucune autre
rémunération de la filiale.
M. Fortier: Est-ce qu'ils ont droit à des jetons de
présence, en particulier?
M. Duchesneau: Ils n'ont pas droit à des jetons de
présence.
M. Fortier: Une question sur certains frais
généraux en ce qui a trait aux déplacements. Quelqu'un me
confiait qu'une de vos filiales avait loué pour l'année un avion
au coût de 750 000 $. Pourriez-vous me confirmer que vous louez à
longueur d'année un ou d'autres avions? Quelle est votre politique sur
le transport par avion? Est-ce que vous pouvez me confirmer qu'une de vos
filiales en particulier aurait loué un avion et qu'elle serait
même en instance de l'acheter, si mes informations sont justes?
M. Duchesneau: Si je réponds spécifiquement
à votre question, je dirais non.
M. Fortier: Pardon?
M. Duchesneau: Si je réponds spécifiquement
à votre question, je dirais non.
M. Fortier: Oui.
M. Duchesneau: Aucune des filiales de REXFOR ne possède
des avions.
M. Fortier: Ou une compagnie associée.
M. Duchesneau: PanVal possède un avion.
M. Fortier: PanVal possède un avion.
M. Duchesneau: Une compagnie associée de PanVal
possède un avion, mais ce n'est pas REXFOR qui loue cet avion.
M. Fortier: REXFOR étant propriétaire de PanVal
à 40%, ce coût administratif se reflète dans les
états financiers de REXFOR, indirectement.
M. Duchesneau: Comme Québec était assez
isolée, le conseil d'administration de PanVal a jugé
nécessaire de pouvoir amener les clients. C'était un atout au
niveau des ventes. Si nous avons à utiliser l'avion, nous le louons
comme nous louerions un avion d'une autre entreprise.
M. Fortier: Ce que vous me dites, c'est que REXFOR, en tant que
plus grosse compagnie que PanVal, n'a jamais jugé bon de louer ou
d'acheter un avion, mais qu'une de vos compagnies associées,
étant beaucoup plus petite, croit que c'est essentiel pour ses
activités.
M. Duchesneau: Au niveau de PanVal, oui.
M. Fortier: Finalement, Mme la Présidente, je pense que je
vais passer à autre chose. Je voulais juste faire un commentaire. Ce
matin, M. Duchesneau me disait qu'il faudrait considérer les filiales
une par une si l'on voulait porter un jugement financier. Bien sûr, j'ai
demandé les états financiers. M. Duchesneau a accepté de
nous donner les états financiers des filiales à part
entière, mais a refusé, pour des raisons qui lui sont propres, de
nous donner les états financiers des filiales des compagnies
associées.
J'aimerais quand même poser la question générale sur
les frais d'administration et le contrôle des filiales et des compagnies
associées de REXFOR. Le genre d'analyse que nous avons tenté de
faire visant à démontrer que les frais généraux ont
augmenté très rapidement au cours des dernières
années par rapport au chiffre de ventes, cette analyse,
société par société, a-t-elle été
faite et quels résultats cela a-t-il donnés quant aux
décisions administratives?
La Présidente (Mme Harel): M.
Duchesneau, si vous me le permettez, avant que vous répondiez
à cette question. J'aimerais signaler, M. le député
d'Outremont, que M. Duchesneau ne vous a pas refusé, à vous
personnellement, en tant que député d'Outremont, ces états
financiers des filiales associées. J'aimerais que vous l'expliquiez M.
Duchesneau. La commission vous avait fait une demande en ce sens, et vous nous
avez transmis que cela pouvait mettre en cause la confidentialité de
groupes associés à REXFOR. Je crois que la commission a convenu
qu'il pouvait en être ainsi. C'est donc dire que nous n'avons pas
réclamé ces états financiers.
M. Fortier: Mme la Présidente, parlez pour vous. J'ai pris
acte de la réponse de M. Duchesneau qui nous a dit, comme vous le dites,
qu'il ne pouvait pas nous donner ces rapports. Comme M. Duchesneau semblait
mettre l'onus sur certains d'entre nous pour faire une étude
financière plus fouillée, je faisais le commentaire à
savoir que, d'une part, on ne peut pas nous reprocher de faire une étude
plus fouillée si, d'autre part, on nous refuse l'information dont nous
avons besoin.
La Présidente (Mme Harel): Je ne parle pas pour moi, mais
en tant que présidente de cette commission. Également en tant que
présidente de cette commission, en fonction des pouvoirs qui me sont
dévolus, je dois accepter le dépôt de documents. Je pense
que cette commission ne tenait pas à obtenir ces renseignements si tant
est qu'ils pouvaient mettre en cause la confidentialité de certaines
entreprises. À vous, M. Duchesneau.
M. Duchesneau: Je vais être obligé de vous demander
de répéter.
M. Fortier: La question était la suivante. Est-ce que,
durant les dernières années, vous avez fait une analyse
financière fouillée de toutes les filiales eu égard aux
augmentations substantielles des frais d'administration depuis six ans? Si vous
avez fait cette étude, quels en ont été les
résultats?
M. Duchesneau: Je dois vous dire qu'au niveau des dépenses
d'administration, comme l'a mentionné M. Chamard ce matin, c'est
beaucoup plus dû à une augmentation d'activités qu'à
une augmentation des dépenses comme telles. C'est difficilement
"reflétable" au niveau du volume des ventes, parce que l'année
1982-1983 a été une année où la conjoncture
économique n'a pas été favorable et où nous avons
dû fermer des entreprises. Même avec des entreprises
fermées, nous avons dû assumer des frais d'administration, quand
même, assez onéreux. C'est pour cela que c'est difficile de dire
que les frais d'administration et les frais de ventes n'ont pas augmenté
d'une façon proportionnelle en fonction du volume des ventes. Il
faudrait retrouver une année de fonctionnement un peu plus normale pour
pouvoir faire une analyse.
C'est bien sûr que, quand nous avons vécu la crise de
1982-1983, au niveau de chacune des filiales, il s'est fait un travail assez
poussé pour réduire les frais d'administration, réduire
tous les frais de fonctionnement à leur strict minimum.
La Présidente (Mme Harel): M. le député de
Saguenay.
M. Maltais: Merci, Mme la Présidente. M. le
président de REXFOR, vous avez avec vous aujourd'hui les membres du
conseil de direction de la société, les dirigeants. Aurons-nous
le plaisir d'avoir les membres du conseil d'administration?
M. Duchesneau: À ma connaissance, les membres du conseil
d'administration n'ont pas été invités à venir
à la commission.
M. Maltais: Est-ce que les membres du conseil d'administration
sont nommés par le conseil de direction?
M. Duchesneau: Ils sont nommés par l'actionnaire, comme
dans toute compagnie.
M. Maltais: D'accord.
M. Duhaime: De la même manière dont vous avez
été nommé dans le temps.
La Présidente (Mme Harel): M. le ministre, voulez-vous la
parole?
M. Duhaime: Oui. Les nominations des membres du conseil
d'administration, c'est...
M. Maltais: Je n'ai pas terminé, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Harel): Vous n'avez pas
terminé.
M. Maltais: M. le ministre prendra la parole quand ce sera son
tour.
La Présidente (Mme Harel): Oui, mais vous ne m'avez pas
redemandé la parole. Si je comprends bien, vous voulez à nouveau
intervenir.
M. Maltais: Je n'avais pas fini de poser ma question.
La Présidente (Mme Harel): Je pensais que vous aviez eu
réponse à votre question.
Vous me dites que vous en avez d'autres à poser. La parole est au
ministre et je reviens à vous, M. le député de
Saguenay.
M. Duhaime: Non, je m'excuse, je pensais qu'il avait
terminé.
La Présidente (Mme Harel): M. le député de
Saguenay.
M. Maltais: Je n'ai pas terminé. Quand j'aurai
terminé, ce sera aux autres.
M. le président de REXFOR, dans vos états financiers,
n'apparaissent pas, comme dans la majorité des états financiers
des différentes compagnies ou des différentes
sociétés, les salaires des membres du conseil d'administration.
Est-ce que c'est une politique ou s'il y a une raison particulière
à cela? Je regarde les états financiers de différentes
compagnies et les officiers sont tous là.
M. Duchesneau: II n'y a pas de raison pour... Je n'ai jamais vu
cette pratique.
M. Maltais: Je m'excuse, je ne comprends pas.
M. Duchesneau: Je n'ai jamais vu la rémunération
des membres d'un conseil d'administration faire partie des états
financiers d'une compagnie.
M. Maltais: J'ai le rapport de Bell Canada, qui est quand
même une compagnie connue, où l'on nous donne tous les salaires
des membres du conseil de direction. Je me demandais si pour la
société d'État, étant donné que ce sont des
fonds publics, il ne serait pas bien que les gens connaissent un peu cette
fonction.
Dernière remarque. Toujours dans votre rapport, vous dites: On
prend racine et là vous énumérez les filiales de REXFOR ou
des filiales affiliées. Il y en a une en particulier qui
m'intéresse et c'est la dernière. Je vois que le capital-actions
dans les Produits forestiers Saguenay est de 4,8; est-ce votre seule
participation dans cette société?
M. Duchesneau: Je vais demander à M. Chamard de vous
donner plus de détails sur cela.
M. Chamard: En capital-actions, vous avez raison, c'est 4,8.
REXFOR a un prêt garanti par les immobilisations de 2 200 000 $.
M. Maltais: En première hypothèque?
M. Chamard: En première hypothèque, pari passu avec
la Banque Impériale de Commerce.
M. Maltais: Quel était l'avantage de transformer le
capital-actions en prêt?
M. Chamard: Cela s'est fait à la suite d'un refinancement
de Produits forestiers Saguenay à l'automne 1982 ou 1981, je pense.
L'objectif était de laisser une marge de garantie à la Banque
Impériale de Commerce pour pouvoir prêter à Produits
forestiers Saguenay. D'ailleurs, la Banque Impériale de Commerce,
à ce moment, a avancé 6 000 000 $ à Produits forestiers
Saguenay.
M. Maltais: Dans la situation actuelle de Produits forestiers
Saguenay Ltée, quelles sont vos chances de
récupération?
M. Chamard: Elles sont proportionnelles aux chances du syndic de
vendre l'entreprise et dépendent du prix auquel cela va se vendre.
M. Maltais: Est-ce que REXFOR fait des démarches en dehors
de Clarkson & Gordon pour vendre l'entreprise?
M. Chamard: C'est Clarkson & Gordon qui a un mandat conjoint
de REXFOR et de la Banque Impériale de Commerce pour vendre
l'entreprise.
M. Maltais: Et REXFOR n'a fait aucune démarche
personnellement pour vendre l'entreprise?
M. Chamard: Non, cela a été confié à
ce bureau.
M. Maltais: Je voudrais que vous répondiez
spécifiquement à ma question. Est-ce que REXFOR a fait des
démarches personnellement pour vendre l'entreprise?
M. Chamard: Non. M. Maltais: Merci.
La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.
M. Duhaime: Je voudrais revenir aux états financiers
puisqu'on achève cette rubrique, à l'un des points qui
m'apparaît un peu affolant qui a été soulevé ce
matin. On faisait une très savante distinction en rebâtissant des
états financiers - je comprends que cela a été
préparé par le service de recherche du Parti libéral; on
va donc prendre cela avec un petit grain de sel - qui font voir un
déficit de fonctionnement. Je prends tous ces chiffres sous
réserve. Au tableau VI, il y a un total cumulé de 27 000 000 $ en
pertes brutes, selon les définitions de l'analyste. On distingue ensuite
les revenus de placements, mais, lorsqu'on
fait la consolidation des deux comptes, on s'aperçoit que de
l'exercice 1977-1978 jusqu'à l'exercice 1982-1983, donc durant la crise,
REXFOR a à son bilan consolidé un bénéfice
accumulé de 14 350 000 $ arrondi.
Ma question s'adresse à M. Chamard. Dans votre métier
d'administrateur, est-ce que la pratique de REXFOR de présenter ses
états financiers sur une base consolidée, en tenant compte des
revenus, des pertes de fonctionnement dans ses affaires courantes, de
même qu'un article qui est aux états financiers - si je regarde
votre bilan, je crois que c'est la rubrique XIII, à la page 20 des
états financiers - est quelque chose de parfaitement normal ou si c'est
une exception dans le cas de REXFOR, à votre connaissance?
Deuxièmement, y a-t-il un lien quelconque, quitte à ce qu'on
revienne sur chacun des postes, entre les revenus de placements ou le placement
qui est effectué dans telle ou telle entreprise et les activités
forestières comme telles, d'une façon générale?
La Présidente (Mme Harel): M.
Chamard, avant que vous interveniez, je rappellerais aux membres de
cette commission que les questions doivent être posées à M.
Duchesneau et que M. Duchesneau, à sa convenance, peut se
référer à ses collaborateurs.
M. Duhaime: Je m'excuse, madame. Je pose donc ma question
à M. Duchesneau.
M. Duchesneau: Je vais demander à M. Chamard de
répondre.
M. Chamard: Mme la Présidente, je pense que, si on se
limite au chiffre de 27 000 000 $ qui a été mentionné ce
matin, on ne rend pas justice aux résultats financiers de REXFOR pour la
période que l'on examine. Je pense qu'à l'examen des états
financiers, dans les sociétés d'État comme dans les
sociétés privées, on regarde toujours un premier chiffre
qui est le plus important, c'est-à-dire la dernière ligne, ce que
les Anglais appellent le "bottom line". Je pense que, si on veut rendre justice
aux résultats de notre société, on doit regarder le
dernier chiffre, celui du bas. Dans ce cas-ci, c'est 14 344 000 $. (16
heures)
Si on voulait voir les fonds générés par les
activités, il faudrait y ajouter l'amortissement. L'amortissement pour
cette période est de 13 000 000 $. On va revenir à un chiffre de
27 000 000 $, mais ce ne sera pas 27 000 000 $ de pertes; ce sera 27 000 000 $
de fonds générés. Dans le cas où l'on
s'arrête à 27 000 000 $ et qu'on ne va pas plus loin, il y a deux
chiffres subséquents qui sont les revenus de placements et divers. Dans
les cas des revenus divers, il s'agit de revenus de services dont les
dépenses sont à la ligne supérieure, de sorte qu'il faut
tenir compte de ces 4 000 000 $. Dans les 31 000 000 $, ce sont les revenus
bruts de placements comme les frais financiers sont des frais bruts de
placements. Il faudrait au moins faire le net de ces montants. C'est pour cela
que je dis que, si l'on veut juger des résultats financiers il faut
aller à la ligne d'en bas.
M. Fortier: C'est quoi?
M. Chamard: Environ 14 340 000 $ de bénéfices
nets.
M. Duhaime: Sur une base consolidée.
M. Chamard: C'est la façon dont on présente nos
états et c'est la façon aussi dont les grandes corporations
présentent leurs états financiers, soit Domtar, Consol, Normick
ou les autres.
La Présidente (Mme Harel): Oui, M. Duchesneau.
M. Duchesneau: Si vous le permettez, j'aimerais apporter une
précision. Tout à l'heure, le député d'Outremont a
parlé d'avion. Pour qu'il n'y ait pas d'équivoque, je voudrais
mettre les choses exactement comme elles sont. Je pense que je n'ai pas
été assez précis dans mes déclarations tout
à l'heure. PanVal comme telle ne possède pas d'avion. C'est une
compagnie qui est non liée à PanVal qui a fait l'acquisition de
cet avion et cette compagnie le fait voler par Québec Aviation. PanVal a
garanti la location pour un certain nombre d'heures. C'est cette
précision que je tenais à apporter. PanVal réellement ne
possède pas l'avion.
M. Fortier: Non, mais cela coûte quand même 750 000 $
par année?
M. Duchesneau: Non, on a garanti un nombre d'heures qui peut
monter à cela, mais je n'ai pas le chiffre en mémoire.
M. Fortier: Non, non, je n'ai pas dit...
M. Duchesneau: C'était simplement pour préciser que
PanVal ne possède pas l'avion.
M. Fortier: Juste pour répondre à la question du
ministre, rapidement. L'ai ici devant moi les états financiers de
Normick-Perron. Sa participation aux résultats des compagnies
associées apparaît vers le bas de la ligne et non pas dans les
revenus en haut, ce qui semble s'apparenter au genre de présentation que
nous avons faite; c'est pour cela que je dois m'inscrire en faux
légèrement contre ce qu'a dit M. Chamard.
En ce qui concerne les questions financières, cela va. J'aimerais
passer à l'autre dossier. Qu'est-ce que c'est?
La Présidente (Mme Harel): L'étude des
réalisations passées de REXFOR. Alors, nous allons entreprendre
immédiatement l'étude de cette question. M. le
député d'Outremont.
Étude des réalisations de REXFOR
M. Fortier: Mme la Présidente, j'aimerais revenir à
Panneaux de la Vallée. Mon collègue, le député
d'Abitibi-Est, en a discuté ce matin. Je pense que cela vaut la peine
d'y revenir. Dans un premier temps -je me raporte à la page 21 des
états financiers - M. Duchesneau nous a dit que, pour les états
financiers de cette année -enfin, ceux qui seront disponibles
prochainement, c'est malheureux qu'on ne les ait pas aujourd'hui - la note sera
plus précise. J'aimerais quand même avoir des précisions.
Alors, on dit ici: En vertu de la convention, REXFOR s'est portée
caution des obligations contractées par une filiale en faveur de
Panneaux de la Vallée, compagnie affiliée et détenue
à 40%... fournir et livrer annuellement de la matière ligneuse et
cautionner les obligations de... Je vais les prendre un par un, pour qu'on ne
se mêle pas.
La première obligation, c'est de fournir et de livrer
annuellement de la matière ligneuse et de la matière combustible,
en quantité et en qualité suffisantes à la bonne marche de
l'usine. Alors, sur ce point A dans la note 15, j'aimerais savoir sur quelle
base cet engagement a été pris. Cela peut être un
engagement ferme à un prix donné. Cela peut être un
engagement de fournir et de fixer le prix selon le prix du marché, au
moment où vous le fournissez. Forex Leroy me disait que, quant à
elle, le prix peut varier d'une semaine à l'autre. Autrement dit,
j'aimerais savoir ceci: Quel est l'engagement propre que REXFOR a pris? Vous
fournissez, si je comprends bien, la matière ligneuse. Vous fournissez
des sciures pour le chauffage et ainsi de suite. Alors, quel est l'engagement
que vous avez pris? Celui de fournir ces produits? Sont-ils fournis au prix du
marché courant ou à un prix plus bas? Qu'est-ce qu'il en est
exactement? Quelle est l'obligation de REXFOR?
M. Duchesneau: Mme la Présidente, pour donner des
explications sur cette partie du dossier, je vais d'abord me reporter au tout
début du projet, lorsque nous avons négocié avec nos
futurs partenaires un accord. Ils sont venus au Québec en 1980 pour
chercher un site où ils pourraient construire, en plus de l'usine que
vous trouvez à Sayabec, une scierie pour être, si vous me
permettez l'expression, branchés directement sur la forêt. En
Allemagne, à cette période, ils avaient de gros problèmes
d'approvisionnement. Leurs coûts d'approvisionnement montaient au rythme
de 30% par année. Ils voulaient s'asocier à un nouveau projet
pour être capables d'avoir des sources sûres de matière
première.
Alors, après avoir regardé plusieurs sites possibles avec
eux, nous sommes, d'un commun accord, arrivés à la conclusion
qu'ils étaient mieux de penser à un projet qui pourrait
s'approvisionner à même des activités déjà
existantes. Mais pour avoir cette sécurité d'approvisionnement,
parce qu'ils n'étaient pas familiers avec le contexte du Québec,
nous avons négocié un accord par lequel nous nous engageons
à livrer, pour les sept premières années
d'activité, toute la matière première requise pour l'usine
de panneaux. Nous avons, à ce moment, négocié des prix qui
étaient basés sur les prix du marché en 1981. À
partir de ces prix, nous avons négocié une formule d'indexation
pour la période de sept ans. Je peux vous dire que, actuellement, les
prix que PanVal paie par rapport au marché sont supérieurs. En
effet le marché des copeaux, des sciures et des planures s'est
détérioré parce que l'industrie des pâtes et papiers
a eu un ralentissement aussi pendant la crise. C'est une formule qui
était basée au départ sur les prix du marché et,
après cela, sur une formule d'indexation.
M. Fortier: D'une part, on parle de cautionnement des obligations
de Panneaux de la Vallée et, d'autre part, d'une garantie sur les
déficits d'exploitation. J'aimerais revenir sur ce que vous avez dit
tout à l'heure, en disant qu'il s'agissait d'une firme allemande qui
n'avait jamais travaillé en Amérique et que, d'après vous,
c'était une garantie, somme toute, normale. J'aimerais simplement faire
ce commentaire. Dans le cas de Leroy, une société
française qui est venue ici, je crois que c'était
également la première fois qu'elle venait en Amérique.
S'il fallait que chaque fois qu'une société européenne,
qu'elle soit française ou allemande, demande des garanties comme
celles-là parce que c'est la première fois qu'elle vient ici,
l'État québécois se retrouverait avec des garanties assez
importantes dans l'avenir. Les commentaires qui ont été faits par
ces gens voulaient, justement, signifier qu'il s'agissait, dans ce cas-ci,
d'une garantie qui n'avait pas été donnée dans le
passé et la SDI est impliquée dans Forex Leroy, comme vous le
savez. Il n'y a personne qui a fourni le genre de garanties qui ont
été données ici. Puisqu'on dit que vous avez
cautionné les obligations -si je comprends bien, ceci devait se faire au
prorata de chacun des associés - pourriez-vous me donner le chiffre
à ce jour? Vous m'avez dit qu'il y a eu un dépassement de
budget en ce qui concerne la construction. J'imagine que la caution va
également pour les déficits de fonctionnement. À ce jour,
de quel montant parlons-nous qui a été payé à
60%-40%?
M. Duchesneau: À ce jour, nous parlons d'un montant de 10
000 000 $.
M. Fortier: De 10 000 000 $ pour la caution?
M. Duchesneau: Non, d'un montant additionnel que les actionnaires
ont investi en supplément dans la compagnie Panneaux de la
Vallée.
M. Fortier: Quant au dépassement de budget pour la
construction, vous avez dit tout à l'heure que vous avez eu des
problèmes avec l'Office de la construction du Québec. On m'a
expliqué qu'il s'agissait d'une usine achetée de Canam Manac qui,
comme il n'y a pas de structure d'acier, aurait pu normalement être
construite assez facilement, seulement par des monteurs. Comment se fait-il
qu'il y ait eu des représentations? Cet article, en particulier, est-il
un facteur déterminant? J'aurais une autre question sur
l'équipement par la suite.
M. Duchesneau: Non, disons que cela a été l'un des
facteurs, mais cela n'a pas été le seul. Il y a eu des
détails de montage qui ont été sous-estimés, par
exemple tout le filage électrique a été
sous-estimé.
M. Fortier: L'usine, comme telle, vient d'Allemagne. Corrigez-moi
si je fais erreur. J'ai visité l'usine de Leroy. D'ailleurs, j'aimerais
également visiter la vôtre éventuellement. Même, chez
Leroy, on voit qu'il y a beaucoup d'équipement allemand sur place.
M. Duchesneau: En fait, tout l'équipement qui se fabrique
ici au Canada a été acheté au Canada.
M. Fortier: Mais l'équipement important pour les presses
et tout cela?
M. Duchesneau: Oui. Tout l'équipement important vient
d'Allemagne.
M. Fortier: Qui était responsable de la fourniture de
l'équipement? Est-ce que c'était votre partenaire qui
était fournisseur d'équipement ou si cela a été
acheté par la compagnie Panneaux de la Vallée?
M. Duchesneau: II a été acheté par la
compagnie au meilleur prix qu'elle a pu trouver. La compagnie Kunz n'est pas
impliquée dans la fabrication d'équipement.
M. Fortier: Non, je le sais, mais elle aurait pu agir en tant
qu'agent pour acheter l'équipement et pour le vendre. Mais vous me dites
que ce n'est pas le cas.
M. Duchesneau: Non, ce furent des achats directs.
M. Fortier: Avez-vous payé un "know-how fee" pour le
design de l'usine et combien avez-vous payé pour ce "know-how". Kunz
a-t-elle assumé une certaine responsabilité? De combien de
millions de dollars parle-t-on?
M. Duchesneau: Nous n'avons payé aucun "know-how" comme
tel. Nous avons engagé une firme d'ingénieurs pour faire les
plans et devis de l'usine.
M. Fortier: Quelle firme d'ingénieurs avez-vous
engagée?
M. Duchesneau: Nous avons retenu les services d'une firme
d'ingénieurs suisse.
M. Fortier: Qui avait l'habitude de travailler avec la compagnie
Kunz, j'imagine.
M. Duchesneau: Oui, c'est cela.
M. Fortier: Ces gens ont fait certains plans et devis. Pourquoi
avoir utilisé une firme suisse en particulier et non une firme
québécoise?
M. Duchesneau: Parce qu'elles n'avaient pas le "know-how" pour le
faire. Nous avons utilisé des firmes québécoises pour
toutes les autres parties des plans et devis.
M. Fortier: Alors, vous me confirmez que l'achat de
l'équipement a été fait par l'entremise de la firme
suisse. Est-ce bien cela?
M. Duchesneau: Non, c'est Panneaux de la Vallée qui l'a
fait.
M. Fortier: Par Panneaux de la Vallée, mais la firme
d'ingénieurs agissait en tant qu'agent.
M. Duchesneau: La firme d'ingénieurs suisse a tout
simplement agi comme consultant, comme Lavalin ou une autre firme aurait pu
agir dans ce cas.
M. Fortier: Maintenant, Mme la Présidente, j'aimerais
poser des questions concernant le marché. Vos commentaires à ce
sujet ont été très pertinents. J'ai ici une coupure de
journal qui confirme, comme vous l'avez dit, que, lorsque Panneaux de la
Vallée a été partie et, en particulier, que Kunz est
allée à FIRA pour obtenir
l'autorisation du gouvernement canadien pour l'investissement qu'elle
devait faire au Canada, il y avait une garantie qu'elle exporterait 80 000 000
$ ou 85 000 000 $ de sa production.
Vous avez dit, ce matin, que l'une des raisons pour lesquelles ceci
n'était pas possible présentement c'était le taux de
change. J'ai une information qui semble me dire que ce n'est peut-être
pas la raison, puisque, l'an dernier, le gouvernement français a
demandé à deux ou trois compagnies oeuvrant dans le domaine des
panneaux-particules de se regrouper, car le marché était trop
mauvais en France. Bien sûr, s'il s'agissait de compagnies
françaises, le taux de change n'avait rien à voir avec cela. Ma
question est la suivante. Lorsque Kunz vous a dit: II y a un gros marché
en Europe et on va pouvoir exporter 80 000 000 $ ou 85 000 000 $, avez-vous
vérifié cette affirmation? S'il est vrai que l'an dernier le
gouvernement français a demandé à deux ou trois
entreprises semblables de se fusionner, le marché étant trop
mauvais, cela pourrait-il signifier que, de fait, quelqu'un a commis une erreur
concernant le marché réel et que, maintenant, vous devez faire
concurrence à ceux qui vendent ici, au Québec et en Ontario,
étant donné que le marché européen n'existe
pas?
M. Duchesneau: Mme la Présidente, je puis vous assurer que
si, du côté de nos associés, ces gens avaient vraiment eu
l'intention de venir sur le marché américain et de prendre un
moyen détourné pour le faire, l'usine ne serait pas construite
à Sayabec. II y a de meilleures localisations que Sayabec pour aller sur
le marché américain.
M. Fortier: Je ne parlais pas de la localisation comme telle, je
parlais du marché.
M. Duchesneau: Oui, mais c'est pour vous dire que, en 1980,
lorsque le projet a été conçu, c'était vraiment
pour le marché européen. Je pourrais déposer un document
qui explicite une série de statistiques sur l'évolution des
différentes monnaies. Le projet visait surtout le marché allemand
et le marché anglais.
Je pourrais vous citer de nombreuses statistiques. Nous avons eu
plusieurs rencontres, de toute façon, avec FIRA, parce que vous pouvez
vous imaginer qu'on s'est fait poser ces questions. (16 h 15)
M. Fortier: Vous me confirmez le fait que le but de la
société Panneaux de la Vallée était d'exporter en
Europe.
M. Duchesneau: Affirmativement.
M. Fortier: Semble-t-il que le marché est maintenant plus
difficile.
M. Duchesneau: Pas seulement le marché, mais la
dévaluation des monnaies a joué.
M. Fortier: J'imagine que cela joue, que c'est un facteur
défavorable. Selon l'information que j'avais, ce n'était pas
uniquement en France que le marché était pénible.
M. Duchesneau: Non, en Allemagne aussi, il est
pénible.
M. Fortier: II est très pénible. Je parlais de
fusion de sociétés. Je crois que c'est également vrai de
l'Allemagne. Vous n'avez pas répondu à la question que je vous
posais. Vous me dites, et je le comprends dans une certaine mesure, que, dans
un cas comme celui-là, si un investisseur veut investir quelques
millions, on tient pour acquis qu'il a fait les bonnes études. Voici la
question que je vous posais. Étant donné que REXFOR
elle-même voulait construire une usine comme celle-là, avez-vous
fait des études pour vous confirmer qu'il y avait réellement un
marché en Europe?
M. Duchesneau: Nous avions des statistiques de consommation, des
statistiques de production. Nous avons fait une étude sommaire. Il n'y a
pas eu d'étude de marchés de notre part pour essayer de confirmer
toutes ces données. Nos partenaires étaient déjà
impliqués très fortement dans ce secteur. Nous ne pouvions pas
avoir de meilleure information que celle-là.
M. Fortier: Alors, je vous interprète bien si je
résume ce que vous venez de me dire en disant que vous avez fait
confiance à Kunz sur l'étendue et la solidité du
marché européen dans son ensemble.
M. Duchesneau: Oui, je dois vous rappeler que, en 1980, personne
n'a prévu la crise par laquelle nous sommes passés.
M. Fortier: Maintenant, parlons du marché
nord-américain. Je dois vous demander - quand j'aurai terminé
vous me répondrez - quel est le pourcentage des ventes que vous faites
aux États-Unis et au Canada. J'aimerais également que vous me
disiez si, lorsque Panneaux de la Vallée avait été
lancée, vous étiez convaincus qu'il existait un marché
nord-américain très important.
M. Duchesneau: Nous savions qu'il existait un marché
nord-américain. Nous étions aussi convaincus qu'il existait
un
marché européen. L'objectif était vraiment d'aller
sur le marché européen.
M. Fortier: Quel est le pourcentage États-Unis-Canada
présentement pour Panneaux de la Vallée?
M. Duchesneau: Actuellement, cela doit être autour de 55%
canadien.
M. Fortier: Et 45% américain.
M. Duchesneau: Le pourcentage canadien est en descendant parce
que, avec les volumes au niveau du panneau brut, au niveau de la
mélamine et tout cela, c'est vraiment le marché
américain.
M. Fortier: La décision d'aller de l'avant avec ce
projet-là a été prise vers quelle année?
M. Duchesneau: En février 1981.
M. Fortier: Le ministère de l'Énergie et des
Ressources a fait faire une étude qui date de 1979, mais je ne crois pas
que cela ait changé de beaucoup. Dans cette étude, dont j'ai ici
une copie, on dit que ce genre de panneaux servent à la construction de
meubles. La vente de meubles suit les statistiques très
précisément de la construction de nouvelles unités de
logement. Alors, c'est relié à la création de nouvelles
unités de logement. Ce rapport de la SNC concluait ainsi: "II est
douteux qu'une nouvelle usine de panneaux-particules construite au
Québec soit concurrentielle dans l'ensemble de l'Amérique du
Nord."
Est-ce que vous étiez au courant de cette étude faite par
SNC pour le ministère de l'Énergie et des Ressources? Si vous
l'avez consultée, dans quelle mesure votre jugement est-il venu la
tempérer?
M. Duchesneau: Personnellement, je n'ai pas étudié
ce rapport. Il faudrait avoir la référence et voir le document
pour savoir si cela se réfère à cela. Je pourrais
peut-être demander à M. Pouliot s'il l'a vue.
M. Pouliot (Jean-Marie): Essentiellement, à cette
époque-là, on visait le marché européen. C'est bien
sûr que cette étude...
M. Fortier: Vous visiez le marché européen. Le
marché européen commençait à être malade,
puisque depuis un an il y a des problèmes en France et en Allemagne. Il
n'existe plus. Cela veut dire que les raisons pour lesquelles l'usine a
été construite ne se justifient pas dans la mesure où vous
vendez pour 50% au Canada. C'est ce que vous venez de dire. Sans qu'on parle de
concurrence déloyale, il est bien clair que, dans un marché comme
celui de l'Amérique du Nord et du Canada en particulier, il faudrait
quasiment refaire toute l'étude de rentabilité pour voir s'il y a
de la place pour tout le monde. Je pense bien qu'on peut conclure - c'est ce
que vous avez dit ce matin - que compte tenu de ces difficultés du
marché européen et compte tenu du fait que vous avez
présentement de la difficulté à pénétrer le
marché américain - il y a, d'ailleurs, d'autres usines qui sont
en construction, il y a même des conversions d'usines qui se font - cela
crée une concurrence plus forte au Québec et en Ontario. C'est la
raison fondamentale pour laquelle certaines usines ou certaines personnes
disent qu'elles ont de la difficulté et qu'il y a des coupures de prix.
Qui a commencé? J'avais demandé au ministre, à la suite de
vos commentaires de ce matin, de nous permettre d'entendre tous les gens qui
ont des commentaires à faire et ceux du secteur privé qui ont
fait des déclarations. Le ministre n'a pas voulu consentir à
cette demande. En l'absence de ces gens, quand même, vous êtes
d'accord que le fait que le marché européen vous soit
fermé, cela crée une situation très difficile pour ceux
qui, dans le passé, avaient cru qu'il y avait un marché
nord-américain. Ils ne croyaient pas qu'il y aurait un
compétiteur de plus et qu'il viendrait en la personne de REXFOR.
M. Duchesneau: C'est un marché beaucoup plus difficile. Il
n'y a aucun doute là-dessus. Cette situation est temporaire, parce que
l'objectif de Panneaux de la Vallée est d'aller vers un produit le plus
fini possible. Le marché du panneau brut n'est pas ce qui
intéresse Panneaux de la Vallée. Panneaux de la Vallée est
strictement de passage sur ce marché.
M. Fortier: Je n'ai pas visité votre usine, mais j'ai
rencontré quelqu'un qui l'avait visitée. D'ailleurs, j'ai pris
note du genre de produit que vous mettez sur le marché. Il semble bien
que vous avez une usine très moderne qui a une gamme de produits qui ne
sont pas produits par d'autres. Lorsque l'État intervient dans un
dossier comme celui-là, parce que vous êtes un bras de
l'État, j'imagine qu'il faudrait qu'un gouvernement, qui décide
d'intervenir dans l'économie, prenne en considération qu'il y
avait, au moment où la décision a été prise,
d'autres sociétés qui avaient investi sans le genre de garantie
que Panneaux de la Vallée a pu obtenir, que Leroy est venu au pays en
investissant de son propre argent sans aucune garantie de l'État, que la
SDI s'est impliquée dans un dossier comme celui-là, que Formica,
qui produisait de la mélamine pour mettre par-dessus les panneaux,
existait déjà.
Peut-être que c'est le progrès. Peut-
être qu'il va accepter qu'une usine plus moderne déverse
maintenant sa production plus moderne sur le marché et que certaines
sociétés fassent faillite. Mais pour mon collègue de
l'Abitibi, si j'étais député de la région de
l'Abitibi, je serais peut-être enclin à poser plus de questions,
afin de m'assurer que si l'État doit intervenir dans l'avenir pour
construire une usine MDF à Mont-Laurier qui va encore déverser
des produits plus sophistiqués pour construire des meubles, ce qui,
éventuellement, fera que tout cela sera en concurrence, les personnes
qui achètent des meubles peuvent en acheter de moins sophistiqués
ou de plus sophistiqués... Mais si le marché est très
pénible maintenant, s'il y a une autre usine qui se construit, je vous
pose une question. Est-ce que vous croyez que tout le monde peut vivre sans
l'aide de l'État? Qu'est-ce qui va arriver à ceux qui, dans
l'entreprise privée, n'ont pas l'appui de l'État pour faire face
à la musique que vous êtes en train de jouer?
M. Duchesneau: Une chose est certaine, c'est que le
problème ne se posera pas avec l'usine de MDF, qu'elle soit
située n'importe où. Il n'existe aucune usine MDF au Canada. Les
seules usines que nous allons pouvoir concurrencer sont les usines
américaines. Le problème ne se posera certainement pas de ce
côté-là.
M. Fortier: Mais vous ne croyez pas, M. le président de
REXFOR, que ce qu'on appelle MDF, Medium Density Fireboard, qu'il s'agit de
panneaux qui peuvent mouler les formes que l'on veut, mais que, finalement,
c'est pour produire des meubles. Les gens qui vont acheter des meubles vont
peut-être acheter des meubles faits des produits avec Panneaux de la
Vallée, de Forex Leroy ou d'autres. Mais ce sont toujours des meubles.
Personnellement d'ailleurs je n'ai pas eu le temps de consulter l'autre
étude qui a été faite par ministère de
l'Énergie et des Ressources sur les panneaux MDF - j'ai comme
l'impression, compte tenu qu'il y a un marché qui n'est pas tellement en
expansion et qu'il s'agit toujours de la construction de meubles, qu'il peut
s'agir de meubles moins sophistiqués ou plus sophistiqués. C'est
toujours, peut-être, le même acheteur. Il peut y avoir facilement
saturation. Voici la question que je vous pose. Vous avez dit, tout à
l'heure, que vous n'en aviez pas fait en Europe, que vous vous êtes
fiés à Kunz, est-ce que, dans ce cas-ci, avant de vous lancer et
peut-être de forcer la fermeture de certaines usines existantes qui
pourraient être en concurrence, pas directement - ce n'est pas du MDF,
mais ce sont quand même des panneaux qui servent à la fabrication
des meubles - votre intervention devrait se faire uniquement lorsqu'on aura
l'assurance que celles qui existent présentement pourraient vivre, face
à cette demande qui n'est pas élastique, loin de là?
M. Duchesneau: La première que je dois dire, Mme la
Présidente, c'est que l'on fait face à deux types de panneaux
complètement différents. Le panneau MDF qui est utilisé
dans le meuble, vous avez raison, il est utilisé pour des fins
différentes, pour un type de meubles différents. C'est un panneau
qui a la particularité de pouvoir se travailler un peu comme le bois
naturel. C'est un panneau qui est fait plus à base de pâte et qui
est relié un peu au procédé thermo-mécanique du
papier journal, c'est plus une pâte qu'une fibre pour le commerce naturel
comme dans le cas du panneau de particules.
On peut faire circuler cet échantillon. Vous allez pouvoir
comparer la différence de ce panneau-là avec ceux que nous avons
distribués ce matin. C'est vraiment un type de panneau très
différent. Le seul panneau que le MDF va pouvoir concurrencer, c'est le
panneau qui vient des États-Unis. Il va concurrencer le panneau de
particules de très haute qualité.
M. Fortier: Vous me parlez du procédé qui est
différent et je le conçois, en tant qu'ingénieur. Ce n'est
pas le même procédé pour produire le panneau. Une fois que
le panneau est construit, est fabriqué, la personne qui l'achète
s'en sert pour faire du meuble. J'ai de la difficulté à concevoir
qu'il soit plus sophistiqué, j'en conviens, qu'on puisse faire des
moulures sur le côté, j'en conviens également, mais cela
déplacer quelqu'un d'autre et ce n'est pas certain, comme vous le dites,
que cela va déplacer uniquement celui qui fait du panneau MDF aux
État-Unis, cela peut déplacer celui qui fait du panneau particule
présentement au Québec ou en Ontario, ou ailleurs.
M. Duchesneau: Je peux vous dire qu'actuellement, l'industrie du
meuble au Québec utilise du panneau semblable et c'est celui-là
qui sera déplacé.
La concurrence existe déjà entre le MDF et le
panneau-particules. C'est le particule qui essaie de déplacer le MDF
plutôt que l'inverse.
M. Fortier: Cela dépend de l'importance de l'usine. Vous
dites que l'on va déplacer ceux qui utilisent du MDF au Québec et
en Ontario et qui l'achètent présentement au États-Unis.
Là-dessus, quelqu'un me confiait que l'étude que McLaren avait
faite disant que l'usine de capacité maximum qui pourrait être
considérée était de l'ordre de 60 000 000 de pieds
carrés. J'ai parlé à quelqu'un au ministère de
l'Énergie et des Ressources qui était convaicu que cela devrait
être un maximum de 50 000 000 de
pieds carrés.
Le projet que vous mettez de l'avant et pour lequel vous demandez des
capitaux est de l'ordre de 75 000 000 de pieds carrés. Tout cela, bien
sûr, a un impact considérable sur le coût unitaire de
fabrication, mais cela aura aussi un impact s'il faut que l'on retrouve, encore
une fois, une situation où vous allez être dans la position de
déplacer ceux qui achètent du MDF au États-Unis. Tant
mieux si, dans une autre mesure, vous déplacez ceux qui ont de la
difficulté à vendre le panneau ordinaire, on n'aidera personne si
c'est la situation véritable. C'est la question que je vous pose. Vous
nous demandez 65 000 000 $ mais est-ce que justement vous avez fait une
étude qui vous assure que vous n'allez que déplacer le MDF qui
vient des États-Unis et que vous ne crérez pas une situation
difficile pour ceux qui ont des panneaux-particules qui sont vendus aux
fabricants de meubles?
M. Duchesneau: Je vais demander à M. Pouliot de
répondre à une partie de cette question. Je voudrais seulement
vous souligner que si cette usine de MDF ne se construit pas au Québec,
elle va se construire ailleurs. Il y a deux ou trois projets en marche
présentement et on pourrait aussi bien se retrouver avec cette usine en
Ontario. Tout ce que vous décrivez comme pouvant être
négatif, va se produire de la même façon. Il s'agit donc de
savoir de quel côté on veut avoir les problèmes. C'est
plutôt le panneau de particules qui va déplacer le MDF, parce que
le panneau de particules coûte moins cher à produire.
La situation que vous décrivez est donc à l'inverse. Le
MDF va devoir se maintenir dans la haute gamme au niveau de l'utilisation en
termes de qualité. Meilleur sera le panneau de particules, plus il
pourra déplacer le MDF. Ce n'est donc pas l'inverse qui va se produire
parce que le coût de fabrication du MDF est beaucoup plus
coûteux.
M. Fortier: Vous nous avez dit, ce matin, qu'entre les prix de
vente et les coûts de production, il n'y a aucune relation, parce qu'il
faut suivre le marché. Même si c'était plus cher, s'il faut
suivre le marché, vous pouvez vendre meilleur marché
M. Duchesneau: Vous me faites dire des choses que je n'ai pas
dites, ce matin.
M. Fortier: Vous m'avez dit que ce qui était important,
c'était le prix du marché. (16 h 30)
M. Duchesneau: Non, ce que j'ai dit, c'est qu'il fallait suivre
le prix du marché, qu'on ne pouvait pas s'accrocher à un prix et
ne pas le changer. Si le marché descend, comme c'est arrivé dans
le domaine du bois de sciage, lorsque les coûts de production ont
dépassé les coûts fixes, il a fallu fermer des entreprises.
M. Pouliot pourrait peut-être apporter des précisions sur le
projet MDF lui-même concernant les marchés et tout cela.
La Présidente (Mme Harel): M. Pouliot. Oui, M. le
ministre.
M. Duhaime: J'ai dit à mes collègues au
début de la commission que je n'étais par friand des questions de
règlement, mais je voudrais seulement savoir où on s'en va. Notre
collègue d'Outremont a travaillé fort à nous proposer un
ordre du jour. On l'a accepté. Je croyais qu'on était à
l'étude des réalisations passées. Donc, on parle de
PanVal, entre autres, et d'autres projets qui ont été
réalisés, mais j'ai l'impression qu'on est rendu au point 5, aux
projets à venir. Je n'ai d'objection qu'on les mêle...
M. Fortier: ...de côté pour revenir à
cela.
M. Duhaime: ...mais je ne voudrais pas que tout à l'heure
on revienne avec...
M. Fortier: Non, d'accord, c'est un bon point.
M. Duhaime: ... une rigidité sur l'horaire ou encore sur
l'ordre de nos travaux.
M. Fortier: C'est un bon point de règlement, Mme la
Présidente, mais je me suis emballé sur l'étude du
marché, sur PanVal, et je suis tombé sur l'autre. Je m'en excuse,
on pourra y revenir.
M. Duhaime: Vous étiez bien parti pourtant.
La Présidente (Mme Harel): Je vous proposerais
d'écouter M. Pouliot. Nous avons un ordre du jour qui n'est pas
coercitif. Nous avons, depuis au moins une dizaine de minutes, examiné
cette question du MDF. Avec la réponse que M. Pouliot va donner...
M. Duhaime: Ah! il n'y a pas de problème.
La Présidente (Mme Harel): ...on n'aura pas à le
reprendre lors de l'examen du point 5.
M. Duhaime: Je vais l'écouter avec beaucoup
d'intérêt.
La Présidente (Mme Harel): La parole est à M.
Pouliot.
M. Pouliot: Mme la Présidente, comme il a
été mentionné tout à l'heure, le MDF s'adresse
à des utilisations bien spécifiques dans le domaine du meuble,
des utilisations que souvent le panneau de particules ne peut satisfaire. En
plus de cela, actuellement, le MDF entre également dans les ameublements
de cuisine, les armoires. C'est un domaine où très peu de
panneaux de particules peuvent pénétrer actuellement. Au Canada,
comme le disait tout à l'heure M. Duchesneau, il n'y a actuellement
aucune usine. Je pense que les fabricants de meubles qui utilisent le MDF
actuellement, que ce soit au Québec, au Canada, ou en Ontario, paient un
prix exorbitant. Je pense qu'une usine établie ici au Québec va
permettre à ses producteurs de s'approvisionner d'un produit
passablement moins cher, du fait que ces gens doivent payer l'échange
sur l'argent américain et aussi des frais de douane. Il y a un
élément positif à avoir cette usine également pour
les fabricants de meubles ici au Québec.
M. Fortier: Je vais passer.
La Présidente (Mme Harel): La parole est au
député de Saguenay.
M. Maltais: Merci, Mme la Présidente. Puisque, à
l'ordre du jour, nous en sommes aux projets passés, j'aimerais revenir
à un projet qui est passé maintenant, les Produits forestiers
Saguenay Ltée. J'aimerais savoir si lorsque Samoco, qui était une
filiale de REXFOR à 100%, a décidé de vendre à
Produits forestiers Saguenay Ltée, c'était la meilleure offre que
vous aviez reçue comme acheteur.
M. Duchesneau: Je vais parler d'une rencontre à laquelle
je n'étais pas présent. Je le dis donc sous toute réserve.
À ma connaissance, oui, c'était la meilleure offre.
M. Maltais: Pourrait-on savoir quelle était cette
offre?
M. Duchesneau: Elle était de 4 500 000 $.
M. Maltais: Pourrait-on savoir combien vous avez reçu
comptant?
M. Duchesneau: Excusez-moi, elle était de 5 000 000 $, et
nous avons reçu 500 000 $ comptant.
M. Maltais: Qu'est-il arrivé du reste, des 4 500 000
$?
M. Duchesneau: C'est resté comme dette.
M. Maltais: II y avait des paiements annuels ou mensuels?
M. Duchesneau: II y avait des paiements annuels et un taux
d'intérêt rattaché à cela comme toute dette
obligataire.
M. Maltais: Est-ce que Produits forestiers Saguenay Ltée a
fait honneur en partie ou d'une façon quelconque à ses
obligations?
M. Duchesneau: Je crois qu'elle nous a payé certains
intérêts, mais il n'y a jamais eu de remboursement. Il a fallu
faire une restructuration de la dette avant que ces choses n'arrivent.
M. Maltais: Si je regarde les 2 500 000 $ qu'il vous reste en
prêt garanti, les 500 000 $ que vous avez reçus comptant et les
100 000 $ que vous avez en actions, cela fait quand même 3 100 000 $. Il
y a 1 900 000 $ qu'on ne retrouve pas.
M. Duchesneau: Ah bon! Je vais demander à M. Chamard de
vous retrouver ce montant.
M. Chamard: Les 4 500 000 $ sont composés de 100 000 $ en
actions ordinaires, 2 200 000 $ en actions privilégiées, 2 200
000 $ en prêt. Ce qui veut dire qu'il y a 4 500 000 $ qui demeurent comme
dette recevable à REXFOR dans le cas des Produits forestiers Saguenay
Ltée.
M. Maltais: D'accord. Je m'excuse, mais je voudrais savoir si,
oui ou non... Vous dites 100 000 $ en actions privilégiées, 2 200
000 $ en actions ordinaires, plus 2 500 000 $ en prêt. Est-ce bien
cela?
M. Chamard: Cela s'est fait ainsi, en octobre 1981, lors du
refinancement. C'est comme cela que la dette...
M. Maltais: C'est comme cela que s'est fait...
M. Chamard: ...originale de 4 500 000 $ a été
transformée.
M. Maltais: Je voudrais savoir, M. Chamard, combien d'argent
Produits forestiers Saguenay Ltée doit à REXFOR. Si, demain
matin, vous alliez encaisser un chèque, il serait de quel montant?
M. Chamard: De 4 500 000 $.
M. Maltais: Ce qui veut dire que Produits forestiers Saguenay
Ltée a versé 500 000 $.
M. Chamard: Oui.
M. Maltais: Cette firme n'a rempli
aucune autre obligation.
M. Chamard: Elle a payé des intérêts à
un certain moment donné, au début de l'année 1981.
C'était là que commençait le paiement des
intérêts. On a reçu quelques versements. Je ne peux pas
vous dire s'il s'agit d'un, deux, trois ou quatre. On nous a payé des
intérêts.
La partie du capital qui devait être payée
commençait à courir au début de l'année 1982.
M. Maltais: M. le Président, dans la prise de
décision, après avoir analysé les différentes
offres que vous aviez reçues à ce moment-là, est-ce qu'on
avait vérifié la solidité financière de
l'acquéreur?
M. Duchesneau: L'acquéreur était solide
financièrement. Mais il a eu à vivre la crise, lui aussi, en
1982. C'est à ce moment-là que ses liquidités... Produits
forestiers Saguenay sont arrivés en activité après avoir
fait des changements dans l'usine. Ils sont arrivés en production au
moment où le marché s'écroulait. À toutes fins
utiles, ils n'ont jamais eu la chance de décoller, si vous me permettez
cette expression. Comme le marché a tombé complètement,
les entreprises qu'ils possédaient en Ontario ont encouru des pertes. Il
leur a été impossible de retrouver les liquidités
nécessaires.
M. Maltais: Ce qui veut dire que lorsque le ministre de l'Energie
et des Ressources a décidé de se départir et de vendre
cette usine, c'était que la machinerie, à l'intérieur de
l'usine, était inadéquate. C'était une des raisons
invoquées à ce moment-là. On la retrouve dans les
différentes coupures de journaux.
M. Duchesneau: Le souvenir que j'ai de cela, c'est qu'on disait
que c'était une machinerie trop sophistiquée, trop
compliquée, qu'il y avait trop d'électronique pour avancer face
à l'entraînement que les gens du coin avaient en matière de
fonctionnement d'une scierie. Les nouveaux propriétaires ont
pratiquement vidé l'usine de l'équipement qui était
là pour refaire un autre intérieur d'usine, lequel rencontrait
plus les besoins.
Alors, je dois rappeler ici que ce n'est pas une usine qui a
été construite par REXFOR. C'est une usine qui a
été construite par un entrepreneur privé. REXFOR a tout
simplement aidé les gens de Sacré-Coeur à prendre une
participation dans cette usine; elle a tout simplement aidé au
démarrage. Ce n'est qu'en 1976 que REXFOR a été
amenée à prendre la possession complète de l'usine.
Je ne voudrais pas...
M. Maltais: Non, non.
M. Duchesneau: ...qu'on associe REXFOR à la construction
de l'usine.
M. Maltais: Non.
M. Duchesneau: C'est tout simplement une suite
d'événements qui se sont produits.
M. Maltais: Non, parce que l'on constate que la raison pour
laquelle on est d'accord, c'est qu'on dit que l'équipement, à
l'intérieur de l'usine, n'était pas conforme au niveau des
technologies d'aujourd'hui et aux habitudes des gens; je le conçois.
Pourtant, le nouveau propriétaire a changé la machinerie pour 4
500 000 $. Cela n'a pas roulé plus fort non plus à ce que je
vois.
M. Duchesneau: C'est comme je vous disais, Mme la
Présidente, l'usine était prête à fonctionner au
moment où le marché est tombé. Vous m'excuserez
l'expression, mais même si c'est l'entreprise privée, elle ne peut
pas faire de miracle non plus. Si le marché tombe, il tombe.
M. Maltais: Dans la transaction, M. Duchesneau, une chose me
chicote et elle chicote beaucoup de gens. Des gens près des ministres
avaient fait partie de la transaction. On retrouve l'ancien chef de cabinet du
ministre de l'Énergie et des Ressources comme directeur
général et, il y a quelque temps, un autre haut fonctionnaire
comme président du conseil d'administation, est-ce que c'est une forme
normale qu'on aille chercher ces personnes? Est-ce qu'elles étaient
choisies pour leur compétence?
M. Duchesneau: II faudrait demander cela au propriétaire
de l'usine. Je suis arrivé à REXFOR au moment où toute
cette transaction était faite. Ce sont les nouveaux propriétaires
qui ont pris leur décision.
M. Maltais: M. le Président, croyez-vous que la vente de
Samoco avec Produits forestiers Saguenay Limitée, avec le recul du temps
a été une bonne transaction?
M. Duchesneau: Je le crois, quant à moi.
M. Maltais: Oui.
M. Duchesneau: Parce que la firme Lévesque de l'Ontario
est quand même une vieille compagnie qui a une très bonne
réputation dans le milieu des affaires. Au moment où la
décision a été prise, le choix de l'entrepreneur
était très bon. C'est tout simplement un concours de
circonstances qui a fait que cela n'a pas fonctionné à
nouveau.
M. Maltais: S'il n'y avait pas d'acheteurs éventuels pour
la compagnie, que ferait REXFOR pour récupérer ses 4 500 000
$?
M. Duchesneau: II faut trouver un acheteur. C'est bien sûr
que si...
M. Maltais: Je vous pose l'éventualité suivante: si
vous n'en trouvez pas.
M. Duchesneau: On va finir par en trouver un, même si c'est
dans un ou deux ans. On va finir par trouver un acheteur. La banque est
intéressée aussi. La banque a plus d'argent d'investi que nous
dans cela.
M. Maltais: Pardon?
M. Duchesneau: J'ai dit que la banque a encore plus d'argent que
REXFOR dans l'entreprise, alors elle est intéressée à
trouver un acheteur.
M. Maltais: Votre participation est de 4 500 000 $. Quelle est
l'évaluation des actifs présentement?
M. Chamard: Vous voulez dire les immobilisations seulement? 9 000
000 $.
M. Maltais: 9 000 000 $? Vous avez 50% des actifs de cette
compagnie.
M. Chamard: On n'a pas 50% des actifs de cette compagnie. Les
Lévesque ont investi au-delà de 5 000 000 $ et la banque a
investi près de 7 000 000 $. Naturellement, une partie de ces millions
est dans les pertes accumulées depuis la réouverture de l'usine
en 1981.
M. Maltais: REXFOR avait-elle des liens sur la machinerie
considérée non fixe, l'équipement, comme on l'appelle?
M. Duchesneau: REXFOR avait des liens sur les...
M. Maltais: L'équipement roulant, si on veut l'appeler
ainsi.
M. Duchesneau: Je ne sais pas. Je ne suis pas certain si cela
couvrait l'équipement roulant, mais pour l'équipement fixe, c'est
certain. Je ne pourrais pas affirmer... Il faudrait vérifier. On me dit
que oui, cela couvrait l'équipement roulant aussi.
M. Maltais: Vous aviez un lien sur l'équipement
roulant.
M. Duchesneau: Oui.
M. Maltais: Produits forestiers Saguenay Limitée a-t-elle
vendu l'équipement roulant?
M. Duchesneau: L'usine a fait des changements
d'équipement, c'est bien certain. Mais nous sommes simplement
assurés que notre prêt était très bien
protégé. Le fait qu'il y ait un mouvement de roulant et un
changement des actifs, comme par exemple la rénovation de l'usine, pour
nous, c'était tout simplement une amélioration de notre garantie.
Il est bien sûr que nous les avons laissé fonctionner d'une
façon normale. Nous avons tout simplement surveillé pour que
notre prêt soit bien garanti par une valeur équivalente.
M. Maltais: Tout à l'heure, vous avez dit que les actifs
ou les immobilisations étaient à 9 000 000 $, M. Chamard, est-ce
bien cela? 9 500 000 $ ou 9 000 000 $ quelque chose comme cela, à ce que
vous m'avez dit.
M. Chamard: J'ai dit cela de mémoire, Mme la
Présidente. Je n'ai pas le document ici.
M. Maltais: REXFOR a vendu l'usine 5 000 000 $. Elle a
reçu 500 000 $ comptant, "down paiement". Elle reste avec une dette
obligataire de 4 500 000 $.
M. Duchesneau: C'est cela oui.
M. Maltais: II faudrait s'entendre, M. le ministre. M. le
président dit oui, vous dites non. (16 h 45)
M. Duhaime: J'essaie de trouver cela.
La Présidente (Mme Harel): La réponse...
M. Duchesneau: Ce n'est peut-être pas la même
chose.
M. Maltais: Entendez-vous puis donnez-moi une réponse
là-dessus.
M. Duhaime: II n'y a pas de contradiction, mais tout simplement,
il est important d'ajouter ce qui a toujours été connu,
l'actionnaire garantit REXFOR contre toute perte éventuelle dans
Produits forestiers Saguenay depuis l'époque de Samoco. Cela ne peut pas
se produire par une perte aux états financiers de REXFOR, puisque cela
va être remboursé. Il y aurait peut-être une chose à
considérer, c'est que la créance de REXFOR est une créance
très théorique à l'heure actuelle, puisqu'on a
expliqué tantôt que le solde de première hypothèque
qui était à 4 500 000 $ a été fractionné ou
reconverti. Je voudrais juste vous corriger pour tantôt puisque vous avez
mentionné que c'était 100 000 $ en actions
privilégiées, mais c'était 100 000 $ en actions ordinaires
- si mon souvenir est bon
- et 2 200 000 $ en actions privilégiées. J'appelle cela
des prix coco dans ce genre de transactions. Il restait un solde en
première hypothèque de 2 300 000 $.
À l'heure actuelle, quand on regarde les états financiers
des Produits forestiers Saguenay il est bien évident que la valeur des
actions ordinaires, c'est zéro; la valeur des actions
privilégiées, c'est zéro. Il reste donc pour REXFOR une
créance de 2 300 000 $ qui est garantie par une première
hypothèque et on est sur un pied d'égalité avec la Banque
de Commerce Canadienne Impériale qui a consenti à faire du
refinancement en 1981 à la condition que REXFOR dilue sa créance
de première hypothèque. C'est exactement de cette façon
que cela s'est produit.
Maintenant, pour l'entreprise REXFOR comme telle, puisque c'est de
REXFOR dont on parle, si elle a des pertes dans Produits forestiers Saguenay -
sauf erreur, j'aimerais qu'on me dise que je fais erreur là-dessus
-c'est l'actionnaire qui va renflouer REXFOR. On se comprend. Il n'y a pas de
contradiction dans ce qu'on dit.
M. Duchesneau: C'est parce qu'on ne parlait pas de la même
époque.
M. Maltais: Pardon, je n'ai pas compris?
M. Duchesneau: II semblait y avoir contradiction parce qu'on
n'était pas à la même époque. On était avant
le refinancement et M. Duhaime a replacé la situation après le
refinancement.
La Présidente (Mme Harel): M. le député de
Saguenay, vous complétez sur ce dossier.
M. Maltais: On pourra y revenir, je ne veux pas prendre tout le
temps.
La Présidente (Mme Harel): Vous avez terminé sur
cette question des réalisations passées de REXFOR.
M. Fortier: Je n'ai pas fini.
La Présidente (Mme Harel): Oui, M. le ministre.
M. Duhaime: Je voudrais juste ajouter un élément
puisqu'on parle de Produits forestiers Saguenay et que c'est dans
l'actualité. Comme actionnaire et comme garant des pertes
éventuelles, il est entendu que le gouvernement suit cette situation de
très près. 9 000 000 $, 9 500 000 $ et mettez 10 000 000 $ pour
les fins de la discussion, ce serait une évaluation objective des actifs
de cette entreprise comme entreprise opérante. S'il n'y a pas preneur au
moment où la vente à l'enchère se fait, cela vaut
exactement zéro. J'ai eu l'occasion de dire à l'Assemblée
nationale, et je voudrais le répéter ici, que l'actionnaire n'a
pas l'intention de laisser REXFOR s'impliquer à nouveau dans Produits
forestiers Saguenay dans le sens de faire une transaction avec la banque,
reprendre possession des actifs et des inventaires et des immeubles et
d'exploiter à nouveau cette entreprise.
L'histoire de Produits forestiers Saguenay - on l'appelle comme cela
aujourd'hui mais cela a été Samoco - d'un gouvernement à
l'autre, il y a dû s'engloutir à peu près 30 000 000 $
à aujourd'hui. Notre objectif - je l'ai dit en Chambre en
répondant à une de vos questions - est d'être très
coopératif. Cela peut même aller jusqu'à une nouvelle
dilution ou un abandon total ou partiel de cette créance si on a une
garantie quelconque que la réorganisation de cette entreprise va se
faire et qu'on a également la garantie ou la coopération des
banquiers, qui sont sur un pied d'égalité avec nous dans cette
entreprise; je dois dire que cela nous semble acquis.
C'est une question - je n'oserais pas dire le nombre de jours pour ne
pas créer des attentes inutiles dans la région de
Sacré-Coeur - certainement de semaines. Je voudrais donner l'assurance
à cette population que nous suivons le dossier de très
près et non pas en tant que REXFOR mais en tant qu'actionnaire, notre
intérêt le plus immédiat est de remettre en marche cette
entreprise pour que des salaires se paient, des taxes se paient et que des
revenus fiscaux reviennent au gouvernement du Québec. Sur l'ensemble de
ces considérations nous prendrons une décision finale quant
à la créance que nous détenons actuellement dans cette
entreprise qui n'est pas de 4 500 000 $, je voudrais corriger l'impression. Les
actions privilégiées, c'est du papier à l'heure actuelle
puisque cela ne vaut absolument rien et les actions ordinaires non plus. Si
vous les voulez, je vais vous les donner. Ce qui est important pour nous, ce
sont les 2 300 000 $ en première hypothèque. Nous sommes pari
passu donc sur un pied d'égalité avec la Banque de Commerce
Canadienne Impériale. Nous ne pouvons pas être plus
réceptifs, plus coopératifs que nous le sommes à l'heure
actuelle. Je sais que nous faisons des efforts pour réunir les capitaux
nécessaires pour donner satisfaction aux banquiers, redonner confiance
aux actionnaires. Je pense que l'entreprise de M. Lévesque, qui a des
opérations très importantes en Ontario - je crois que c'est
à Hearst - ses preuves sont faites, elle a la confiance de ses
banquiers. Espérons qu'elle passera à travers, soit seule ou avec
d'autres partenaires.
Nous voulons profiter de l'occasion de cette commission pour vous donner
l'heure
juste, pour autant que le ministère de l'Énergie et des
Ressources est concerné dans ce dossier.
M. Maltais: Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Harel): Toujours sur le même
dossier, M. le député de Saguenay.
M. Maltais: Sur le même dossier, puisque nous avons
l'occasion d'avoir le ministre. Tout à l'heure, vous avez parlé
de 30 000 000 $ qui avaient été engloutis dans cette aventure,
finalement. En vertu du document que nous avons reçu ce matin de REXFOR,
à partir de 1973, je retrouve 9 500 000 $ d'actions, d'émission
d'actions ou de transferts, ce qui était à peu près...
Est-ce que l'on pourrait avoir le chiffre exact de cela? Ici, on retrouve 9 500
000 $, si le ministre dit que cela a coûté 30 000 000 $, il y a
dû avoir des subventions, des prêts ou autre chose. Est-ce que l'on
pourrait, à un moment donné, les citer et les avoir en bonne et
due forme, afin que l'on puisse se comprendre, si l'on parle de la même
chose?
M. Duhaime: On pourrait régler à l'amiable, Mme la
Présidente, pour prolonger les travaux de notre commission. On peut
faire faire la recherche. Lorsque je dis 30 000 000 $ c'est peut-être
fort un peu, je serais prêt à régler pour 25 000 000 $,
mais c'est autour de cela; l'ordre de grandeur, c'est de 25 000 000 $ à
30 000 000 $.
M. Maltais: Je sais que cela se situe à peu près
là-dedans, mais...
M. Duhaime: ...depuis le début. Je pense que l'on peut
faire la recherche. Vous l'avez posée ultérieurement, il n'y a
pas de problème.
La Présidente (Mme Harel): Nous devons entendre le
président de REXFOR et ses collaborateurs. J'invite donc le
député de Saguenay à poser ses questions. M. le
député de Saguenay.
M. Maltais: Si le ministre accepte de déposer cela
ultérieurement, j'aurais fini pour le moment, pas de
problème.
Alors, je vais terminer, pour le moment.
La Présidente (Mme Harel): Toujours sur l'étude des
réalisations de REXFOR, M. le député d'Outremont.
M. Fortier: Mme la Présidente, j'aurais quelques questions
à poser. Ce matin, M. Duchesneau a été très franc,
on a donné les raisons qui faisaient que dans certains cas,
Samoco, Produits forestiers Saguenay, c'est un cas patent, c'est
à la demande des gouvernements qu'il y a eu intervention...
Donc, je pense que dans tous les cas, d'ailleurs M. Duchesneau a eu
l'amabilité de nous fournir la liste des missions gouvernementales qui
vous furent données, comme on le voit, ce n'est pas toujours facile. Par
ailleurs, il y a eu des moments où REXFOR, j'imagine, de sa propre
initiative, a décidé d'acheter des compagnies. M. Duchesneau a
été très franc en disant que ce n'est pas tellement clair,
c'est quelque peu confus lorsqu'il s'agit de savoir si l'orientation de REXFOR,
est d'acheter des sociétés rentables ou si c'est d'intervenir
lorsque le gouvernement lui dit: va là, car nous avons des
problèmes dans cette région? J'aimerais poser une question qui
nous permettrait de nous éclairer sur les motifs qui font que REXFOR
achète une compagnie en particulier, je voudrais que nous parlions des
Produits forestiers Bellerive et Ka'N'Enda.
Si l'information que je possède est bonne, il s'agissait de deux
compagnies qui étaient rentables et que REXFOR a décidé
d'acheter.
Est-ce que vous pourriez me dire quels étaient les motifs de cet
achat? De toute évidence, si les deux sociétés
étaient rentables, il ne s'agissait pas d'aider une région en
difficulté, il s'agissait d'autre chose. J'aimerais savoir de quelle
orientation de REXFOR cela faisait partie. Qu'est-ce qui fait que vous avez cru
que vous deviez vous impliquer dans deux sociétés qui ont
été fusionnées par la suite, et qui s'appellent Produits
forestiers Bellerive et Ka'N'Enda?
M. Duchesneau: Produits forestiers Bellerive et Ka'N'Enda. La
première compagnie, exploitait une usine de déroulage et de
fabrication de contre-plaqué et de portes de merisier. L'entreprise
appelée Ka'N'Enda administrait, quant à elle, une entreprise de
sciage de bois franc. À cette époque, nous faisions des travaux
pour le compte du ministère. Je vous ai parlé, durant la
matinée, de certains mandats et études que nous avons eus du
ministère, en particulier dans le Témiscamingue et l'Outaouais.
Cela n'avait aucune relation avec cela. C'était au niveau de
l'utilisation des forêts et, dans le cas de l'Outaouais, c'était
au niveau de la mise sur pied de sociétés de gestion,
reliées surtout à la gestion de forêt.
C'est à ce moment que nous avons réalisé que nos
connaissances étaient assez pauvres dans le domaine des bois feuillus,
que nous nous étions impliqués...
M. Fortier: Pardon?
M. Duchesneau: Des feuillus. Des bois
durs.
M. Fortier: Des bois durs.
M. Duchesneau: Par opposition au sapin et à
l'épinette qui sont des bois mous. ...pour avoir une expertise plus
grande et un peu plus complète dans le secteur forestier, nous devrions
probablement nous intéresser à la transformation des bois
durs.
C'est durant cette période que nous avons été mis
en contact avec les propriétaires de cette entreprise qui avaient
atteint déjà l'âge de la retraite, qui n'avaient pas
d'héritiers pour prendre la succession et étaient
intéressés à vendre leur entreprise. Comme vous l'avez si
bien dit, c'est une entreprise rentable. Elle est toujours potentiellement
rentable, parce qu'on ne l'a quand même pas rendue non rentable en
l'achetant. Cela a été tout simplement une question - pour
employer une expression populaire - de mauvais "timing" en termes
d'investissement. L'achat s'est effectué en mars 1981, avant qu'on ne
traverse cette grande crise.
Pour vous montrer jusqu'à quel point ce fut le cas, au moment
où nous avons effectué l'achat et fait les études
traditionnelles pour vérifier cet achat, nous avons engagé des
consultants pour vérifier nos propres chiffres. Tous prédisaient,
pour l'année 1981, des profits de 1 500 000 $. Nous avons terminé
l'année sans perdre trop d'argent. L'année suivante, le
marché du contre-plaqué de portes est tombé
complètement et il n'y avait tout simplement plus de marché.
C'est à cause de la conjoncture économique que l'entreprise se
replace et qu'on prévoit des profits pour cette année.
M. Fortier: Comme vous l'avez dit vous-même, vous l'avez
acheté au début de 1981.
M. Duchesneau: En mars 1981.
M. Fortier: En 1982, selon le bilan financier que vous m'avez
donné, la compagnie a subi une perte de 1 300 000 $. En 1983, 3 300 000
$. Avez-vous les chiffres pour l'année en cours?
M. Duchesneau: II faut dire que, associé à
Bellerive, lorsque vous regardez les états financiers de ces
années, il y a eu l'achat, en collaboration avec la compagnie CIP, de la
scierie de Grand-Remous, située à environ 40 kilomètres de
Bellerive. La participation dans la scierie de Grand-Remous s'est faite via
Bellerive-Ka'N'Enda. Encore là, dans Grand-Remous, il s'est agi d'une
étude conjointe avec CIP et ce sont les mêmes circonstances... La
scierie Grand-Remous n'a même pas eu l'occasion de repartir avant que...
On a tout simplement relancé l'entreprise et, deux mois plus tard, il a
fallu la fermer. Le marché est tombé. On n'avait pas eu le temps
de replacer la reproduction et de remoderniser un peu la ligne de
transformation d'épinette. Nous avons le même type d'usine que
Béarn. Pour vous montrer jusqu'à quel point c'est une question
d'être prêt au bon moment, Béarn a traversé la crise
sans trop de dommages, parce qu'elle l'a abordée en bon état au
niveau de la gestion et des opérations; tandis qu'avec la scierie
Grand-Remous, nous avons acheté une entreprise déjà
fermée et, avant de la redémarrer et de la remettre en route...
C'est une question de mauvais marché à ce moment. Le tout est en
train de se replacer. (17 heures)
M. Fortier: Vous n'avez pas explicitement répondu à
ma question. Ma question était la suivante: Pourquoi avez-vous
acheté? Vous m'avez répondu: Pour nous diversifier.
M. Duchesneau: Oui, et pour être présent du
côté des bois durs, pour avoir une expertise complète au
niveau forestier.
M. Fortier: Savez-vous que comme votre plan de
développement n'est pas approuvé et que vos lignes directives de
développement ne sont pas finies, cela fait penser à un proverbe
chinois qui dit: Quand on ne sait pas où l'on va, tous les chemins y
mènent.
Autrement dit, vous avez acheté cela parce que vous disiez: Nous
ne sommes pas dans cette région, nous ne sommes pas dans ce secteur,
donc il faudrait y aller. C'est aussi simple que cela.
M. Duchesneau: Aussi simple, oui et non. Les objets de REXFOR
sont dans le secteur forestier, alors REXFOR ne peut pas oeuvrer ailleurs que
dans le secteur forestier.
M. Fortier: II reste quand même que c'était
rentable, à l'origine. Je ne sais pas si vous avez le chiffre pour 1984,
mais vous avez perdu en 1982-1983, environ 4 000 000 $. Si on se
réfère au même contexte, l'entreprise a fait de l'argent en
1983-1984.
Est-ce bien vrai que lorsque vous avez acheté, c'est vrai que
c'était à vendre, c'est le docteur... Quel est son nom?
M. Duchesneau: Le Dr Lachapelle.
M. Fortier: ...il y a eu surenchère et REXFOR a
payé 3 000 000 $ ou 4 000 000 $ de plus qu'une autre entreprise qui
était prête à l'acheter?
M. Duchesneau: C'est absolument faux. C'est tout simplement parce
que les actionnaires étaient intéressés à vendre
les actions, non pas à vendre les actifs.
M. Fortier: Ce que l'on m'a dit comme raison... Encore là,
il faudrait faire venir ceux qui nous disent cela en commission parlementaire.
Si jamais le ministre voulait accepter, cela me ferait plaisir.
Chaque fois que REXFOR achète une compagnie, c'est drôle
comme l'offre qui est faite est toujours plus élevée que celle du
secteur privé.
M. Duchesneau: Je peux vous dire que cela ne s'est pas produit
plusieurs fois.
M. Fortier: Non, j'ai deux ou trois cas en tête. Comme j'ai
fait état ce matin des liquidités quand même importantes
dont bénéficie REXFOR, c'est sûr que cela vous permet une
intervention beaucoup plus rapide et déterminante, mais...
M. Duchesneau: Si vous me le permettez, M. le
député d'Outremont, je pourrais vous dire que le contexte dans
lequel on fonctionne, ne nous permet pas de prendre des décisions
très rapides. Il faut soumettre nos projets d'investissement au
gouvernement et avoir son approbation avant de faire l'investissement. Je peux
vous assurer que ce n'est pas un procédé plus rapide que celui
qui existe dans l'entreprise privée.
M. Fortier: C'est une compagnie que vous avez payée
combien? C'est de l'ordre de 8 000 000 $?
M. Duchesneau: Nous avons payé 8 000 000 $, mais la
compagnie possédait des liquidités pour environ 2 000 000 $. Le
coût d'achat net est inférieur à 6 000 000 $
M. Fortier: Pour rentabiliser, est-ce qu'il s'agit... Bien
sûr, il y a la crise et tout cela, en 1983, vous avez perdu 3 300 000 $.
J'aimerais vous poser une question. On m'informait qu'au moment où vous
avez acheté, cette compagnie était responsable de sa propre
exploitation forestière. On m'indiquait qu'à la suite de l'achat,
vous avez décidé, vous-même REXFOR, d'ouvrir un bureau
séparé, dans un édifice séparé, pour prendre
charge des activités forestières de la compagnie.
Pourriez-vous m'expliquer pour quelle raison vous avez pris une
décision comme celle-là, alors que c'était rentable et que
cela marchait bien? Pour quelle raison REXFOR a-t-elle ouvert un bureau
séparé, avec numéro de téléphone
séparé, dans un édifice séparé, pour assumer
la responsabilité des opérations forestières de la
compagnie qui, avant cela, fonctionnait sur une base intégrale?
M. Duchesneau: Je dois dire, Mme la Présidente, que cette
situation date de l'an dernier. Cela ne s'est pas produit au moment de l'achat.
Durant l'année 1981-1982, la filiale a fonctionné de la
même façon qu'auparavant. Nous avons changé en 1983 les
modalités d'approvisionnement de cette filiale, tout simplement pour les
intégrer avec les opérations d'approvisionnement de
Grand-Remous.
C'est simplement dans un but de meilleure efficacité que nous
avons demandé au domaine forestier de REXFOR - la section de M. Caron -
de prendre un mandat d'approvisionnement pour cette filiale, et aussi pour une
partie des approvisionnements de Grand-Remous. Cela permettait de faire des
coupes intégrées. La scierie Grand-Remous utilise du pin et de
l'épinette et l'organisation de Bellerive-Ka'N'Enda utilise du merisier
de sciage et du merisier de déroulage. On retrouve souvent ces
mélanges d'essences en forêt. Le fait d'intégrer les
opérations permettait une économie au niveau de
l'approvisionnement en matière première. Je pourrais même
vous dire que les coûts d'approvisionnement étaient
inférieurs à ceux qui existaient auparavant.
M. Fortier: Sur les projets passés, il y a beaucoup
d'autres filiales qui mériteraient d'être approfondies. J'ai ici,
devant moi, des coupures de journaux qui concernent la région de Rouyn,
en particulier. On dénonce la volonté monopolistique de REXFOR.
REXFOR travaille par en dessous. Qu'est-ce qui fait, dans les activités
de REXFOR, que les entrepreneurs locaux, dans la région de l'Abitibi,
aient une mauvaise perception des activités de REXFOR? Qu'est-ce qui
fait que dans des termes très clairs et très forts, des gens qui
s'impliquent dans des projets locaux croient que votre façon de faire ou
votre façon d'agir doit être dénoncée avec tellement
de virulence? Est-ce que cela est l'effet d'un problème d'image de la
compagnie? Est-ce que cela est l'effet d'une concurrence qui s'exerce entre
REXFOR proprement dite et des entrepreneurs locaux qui voudraient, eux,
développer certains projets? J'imagine que, comme un président de
compagnie, lorsque vous voyez des dénonciations comme celles-là
cela doit vous préoccuper. Voici la question que je me posais par
rapport à ce qui s'est produit dans le passé. Comment tentez-vous
de corriger cette mauvaise image que vous pouvez avoir dans la
région?
M. Duchesneau: On se réfère particulièrement
à cet article. Si je peux vous résumer un peu la situation, je
dirais que ce sont tout simplement des relents des
événements de Taschereau. On essaie de nous faire porter
le poids de certaines choses pour essayer d'en effacer d'autres. Dans le cas
particulier qui concerne cet article, je pourrais même vous dire que
l'étude que nous avons faite pour le compte du ministère, au
Témiscamingue, c'est dans cette étude que nous avons fait la
proposition au ministère d'aider au développement de Belleterre
et de favoriser l'implantation d'une scierie à Belleterre... Loin de
travailler contre le projet de Belleterre, c'est notre étude même
qui a lancé le problème. REXFOR n'est pas mêlée du
tout dans le dossier de Belleterre. Je ne vois pas pourquoi il nous vient des
attaques semblables. Je pourrais vous dire que j'ai des doutes, mais comme je
ne suis pas ici pour faire porter le débat sur autre chose, tout ce que
je peux vous dire, c'est que ce ne sont pas les gens du Témiscamingue
qui parlent comme cela. Venez dans le Témiscamingue et vous allez voir
que... En fait, si vous regardez les projets qu'il y a dans le
Témiscamingue, REXFOR est impliquée dans Tembec et dans
Béarn. Allez demander aux gens de Béarn ce qu'ils ont à
dire de REXFOR. Ce ne sera certainement pas des choses comme cela. Je peux vous
dire qu'à l'occasion de certaines réunions, il y a des gens du
coin qui ont pris notre défense. C'est bien sûr que tout ce qui se
passe dans le dossier de Taschereau amène des relents quelconques parce
qu'on pense que REXFOR est l'initiateur de tout ce qui se passe en termes de
poursuites. Ce n'est absolument pas le cas. On n'a rien à faire avec
cela. On a remis le dossier entre les mains de la coopérative. On
n'était quand même pas les gardiens de la coopérative.
C'est bien sûr qu'il y a des gens qui se sentent menacés, parce
que tout ce qui passe c'est... Pour eux, la meilleure défense, c'est
l'attaque tout simplement. Dans ce cas particulier, c'est le type de
réponse que je vous fais. Dans d'autres cas, c'est différent.
Dans ce cas particulier, c'est exactement ce qui se passe.
M. Fortier: Si vous me permettez, Mme la Présidente, une
autre filiale de REXFOR, Lignarex, est responsable de l'exportation. Ici, j'ai
des décrets gouvernementaux où on autorise REXFOR, par l'article
18 de la Loi sur la Société de récupération,
d'exploitation et de développement forestiers, à exporter. Est-ce
que la loi a été modifiée là-dessus? Je ne sais pas
si l'interprétation a été changée.
Une voix: Oui, pour l'exportation...
M. Fortier: II semblerait que, selon cette interprétation,
on donnait uniquement à REXFOR le droit de le faire et que vous
facturiez 1 $ la tonne pour l'exportation.
M. Duchesneau: Cela a été changé l'automne
dernier.
M. Fortier: Est-ce que cela a été changé
dans la loi?
M. Duchesneau: Cela a été changé dans la
loi.
M. Fortier: Oui, pour enlever l'exclusivité que vous
sembliez avoir.
M. Duchesneau: Mme la Présidente, pour rendre les choses
plus claires de ce côté-là, je dois vous dire - là,
je me reporte au temps où j'étais sous-ministre...
M. Fortier: Pardon?
M. Duchesneau: J'ai dit: Je me reporte au temps où
j'étais sous-ministre.
M. Fortier: Oui.
M. Duchesneau: ...qu'à un certain moment, il n'y avait
rien dans la loi qui permettait d'exporter du bois non ouvré. Pour
pouvoir ouvrir certains marchés, nous avons introduit dans la loi du
ministère la possibilité de faire ces exportations. Afin de
justement limiter les effets négatifs de ces exportations, dans la loi
de REXFOR, nous avions donné strictement à REXFOR le pouvoir de
le faire. Pour le ministère, c'était un moyen de contrôler
et d'éviter des abus de ce côté. C'était dans le
contexte du temps. On avait demandé à REXFOR de prendre ce
mandat. REXFOR l'a pris. Ce n'est pas REXFOR qui l'avait demandé, c'est
le ministère qui lui avait donné ce mandat à cette
époque. On se retrouve en 1984 avec un contexte différent, et
cela fait moins peur de pouvoir expédier de la matière
première non ouvrée. C'est ouvert tout simplement. Comme REXFOR
avait des responsabilités, qu'elle avait à encourir des frais
pour faire ce contrôle, on facturait tout simplement pour cela. REXFOR
n'avait pas à assumer les frais de cela. C'est à cause de cela
que, lorsque M. le ministre nous a demandé si cela nous occasionnerait
des problèmes, on a dit: Nous autres, nous n'aurons certainement pas de
problème, nous aurons quelque chose de moins à administrer. Il
n'y a pas d'argent à faire là.
M. Fortier: Non, mais lorsqu'on vend des copeaux à
l'étranger ou des choses comme cela, les profits ne sont pas très
extraordinaires.
M. Duchesneau: Nous avions quand même des frais, et ce
n'était pas à nous de les assumer non plus. C'était tout
simplement dans cette optique.
M. Fortier: Lignarex est une filiale qui a pris naissance par
trois...
M. Duchesneau: Lignarex est une filiale des filiales.
M. Fortier: Oui, c'est cela.
M. Duchesneau: Ces sont les filiales, comme je l'ai
expliqué ce matin, qui se sont regroupées, qui ont
regroupé leurs ventes autour d'une même raison sociale.
M. Fortier: Est-ce que toute exportation, incluant Panneaux de la
Vallée, doit passer par Lignarex?
M. Duchesneau: Non.
M. Fortier: Quelle est la limite de Lignarex par rapport à
l'ensemble des filiales? N'agit-elle que pour les trois filiales,
Proforêt et les deux autres?
M. Duchesneau: Toutes les filiales, compagnies associées
ou autres dans lesquelles on est impliqué passent par Lignarex.
Panneaux de la Vallée a sa propre équipe de vente. C'est
quelque chose de différent.
M. Fortier: Pour quelle raison avoir incorporé cette
compagnie comme étant une filiale de trois filiales alors qu'elle agit
pour l'ensemble des filiales?
M. Duchesneau: Parce que...
M. Fortier: J'ai de la difficulté à comprendre la
logique.
M. Duchesneau: Je vais vous donner des explications
supplémentaires. Je vous ai dit, ce matin, que nous nous étions
inspirés d'un modèle qui existe sur la Côte-Ouest
américaine. Il y une compagnie, Seaboard, qui est structurée
exactement comme Lignarex. Elle existe depuis 40 ans. C'est une compagnie qui
appartient à des producteurs privés de la Côte-Ouest qui se
sont regroupés pour faire leur mise en marché. En regardant les
différents modèles de structure pour réorganiser notre
mise en marché, nous nous sommes inspirés de cette structure pour
plusieurs raisons. Nous voulions d'abord avoir une structure à laquelle
pouvait participer l'entreprise privée. Nous étions aussi
associés à des entreprises de sciage avec des partenaires de
l'entreprise privée. Nous voulions avoir une organisation de vente qui
soit vraiment le plus près possible d'un modèle qui pouvait
exister dans l'entreprise privée et que nos associés dans les
différentes autres scieries où ils se retrouvent se sentent
sécurisés par rapport à l'efficacité au niveau du
fonctionnement de cette organisation. C'est la recherche - je crois que le
modèle est valable - d'un modèle de mise en marché qui
soit le plus près possible de la perfection, si on peut utiliser cette
expression. (17 h 15)
M. Fortier: Lorsqu'on étudie les ventes dans les pays
européens, on s'aperçoit que, chose assez curieuse, les ventes du
Québec ne sont pas dominantes. Les autres provinces canadiennes vendent
beaucoup plus que nous. Comment peut-on expliquer cet état de fait?
Comment se fait-il qu'il est possible pour les autres provinces canadiennes de
vendre plus que nous qui sommes, semble-t-il, placés
stratégiquement ici?
M. Duchesneau: Parce que, traditionnellement, l'industrie du
sciage au Québec était - elle l'est moins aujourd'hui parce qu'on
commence à en voir les conséquences - fortement orientée
vers le marché américain. Pour la plupart des producteurs, sauf
quelques exceptions, le marché outre-mer était pour les
périodes où le marché américain ne fonctionnait
pas. Si vous êtes sur un marché seulement à l'occasion
quand votre marché traditionnel ne fonctionne pas, vous n'y avez pas une
présence très forte. L'approche que nous avions en créant
Lignarex, c'était de dire -c'est toujours cette approche - que nous
allons avoir une présence constante sur les marchés d'outre-mer.
L'industrie a commencé à changer son fusil d'épaule.
Même l'an passé, quand le marché américain a repris,
plusieurs se sont retirés des marchés d'outremer pour se relancer
du côté américain. Cette année, depuis un mois, le
marché américain est plus difficile. Les mêmes entreprises
reviennent sur le marché outremer.
Nous avons une approche par laquelle nous voulons avoir une
présence constante sur ces marchés pour pouvoir travailler au
niveau des marchés internationaux. Il faut une organisation qui a une
taille suffisante pour pouvoir se payer des services. Vous ne vendez pas du
bois sur le marché outre-mer comme vous le vendez sur le marché
américain. Sur le marché américain, vous vendez par
l'entremise de courtiers et vous avez besoin d'un téléphone
seulement, tandis que quand vous êtes sur le marché outremer, vous
devez développer des stratégies de vente qui sont tout autres. Il
faut une organisation beaucoup mieux structurée. Il faut une
présence constante. Actuellement, deux vendeurs de Lignarex sont en
Égypte et ils vont aller dans d'autres pays. Pour pouvoir faire tous ces
mouvements, il faut quand même un chiffre d'affaires suffisant pour
permettre ces dépenses. Ce ne sont pas des choses que vous pouvez faire
au niveau
de chacune des enteprises. C'est pour cela que Lignarex s'est ouverte
à l'entreprise privée. Les petits producteurs ou d'autres
producteurs du secteur privé peuvent s'associer dans Lignarex; celle-ci
fonctionne sur le modèle du secteur privé.
M. Fortier: Vous nous avez parlé de l'importance des
personnes-ressources dans Lignarex. Combien avez-vous de personnes dans cette
filiale?
M. Duchesneau: II doit y avoir environ 25 personnes. Je vous
donne cela de mémoire.
M. Fortier: Je vous posais la question à savoir comment il
se fait que les autres provinces semblent réussir mieux que nous sur les
marchés européens; vous m'avez dit que c'était à
cause de l'industrie du bois de sciage. Parmi ceux qui réussissent plus
que nous sur les marchés européens, si on prend la France en
particulier, il est assez cocasse - j'essaie de retrouver le chiffre - on
pourrait croire que c'est un marché pour nous. Je m'aperçois ici
qu'on a 2% du marché en France et que les autres provinces ont 10,5%.
À quoi est-ce dû? À la qualité de leurs produits ou
à une stratégie de marketing?
M. Duchesneau: Disons que la Côte-Ouest est plus
présente en France que nous. Il est bien sûr que la qualité
du produit y est pour quelque chose, mais il y a aussi les stratégies de
mise en marché. La Côte-Ouest est très présente sur
les marchés internationaux à cause de son organisation de vente
qui est centralisée et très forte.
Vous retrouvez un modèle similaire du côté de la
Finlande, où toutes les ventes de pâtes et papiers, de tous les
produits du bois sont faites par le truchement d'une seule organisation de
vente. Alors, en Finlande, les forces de vente sont regroupées autour
d'une seule organisation.
M. Fortier: À ce sujet-là, est-ce que vous me dites
que la Colombie britannique est mieux structurée que nous à ce
sujet-là?
M. Duchesneau: Disons que l'organisation de vente a
été développée il y a 40 ans. Seaboard est une
organisation très puissante, très forte; elle a sa propre filiale
de transport maritime. C'est une très grosse organisation de vente,
très bien structurée.
M. Fortier: Quant au problème d'exportation dans les pays
européens - quand j'étais dans le secteur privé, j'allais
souvent en Europe, pas dans le domaine du bois mais dans celui du
génie-conseil, je sais jusqu'à quel point il faut être
persévérant dans ces pays, ailleurs également - il
semblerait que ce n'est pas nouveau, le fait qu'on ait peu d'exportations. Je
sais que le ministre, l'an dernier ou il y a deux ans, avait lancé un
programme. Je ne sais pas quels ont été les résultats de
l'aide à l'exportation.
Dans le numéro d'avril 1984 de "Au fil du bois", il y a un appel
au secours qui a été lancé par Jean-Guy Boulet; je vais
vous citer l'article: "Faudra-t-il attendre que l'industrie soit de nouveau
acculée à une récession pour faire démarrer le
fameux programme de promotion internationale? Cela fait 28 mois que j'en parle
et je dois avouer que je commence à être essoufflé.
J'espère que le ministre du Commerce extérieur du Québec,
M. Bernard Landry - il aurait pu ajouter le ministre de l'Énergie et des
Ressources - comprendra qu'il est capital, pour l'industrie
québécoise du sciage, d'avoir un plan de promotion internationale
et cela, en 1984. Nos exportateurs en ont un urgent besoin."
Est-ce que vous vous associez à ce cri d'alarme, à savoir
qu'il faudrait bien que l'industrie du bois québécoise
patronnée si c'est nécessaire, sous la pression du gouvernement
québécois, se donne un plan d'attaque afin que l'on puisse
exporter nos produits à l'étranger? Quelle est la
véritable situation? Parce que vous faites des efforts. Il y a
peut-être d'autres gens qui font d'autres efforts. Il semblerait que ce
n'est pas tellement bien articulé. Vous me dites que, en Finlande, il y
aurait un organisme central. Ce que vous semblez proposer indirectement - je ne
sais pas si vous en faites une proposition - c'est qu'il faudrait bien que le
Québec se donne un organisme à la hauteur de la situation, afin
que l'on puisse écouler nos produits sur des marchés où on
n'a pas été présent à venir jusqu'à
maintenant.
M. Duchesneau: II y a des efforts à faire de ce
côté. Mais je dois dire que depuis deux ou trois ans, du
côté des industriels du sciage, la situation a changé. Il y
a beaucoup plus d'industriels qui perçoivent le problème d'une
façon différente et l'association, en particulier, fait cette
promotion.
Du côté de REXFOR, je dois dire que nous faisons notre gros
bout de chemin. Cela nous amène même des critiques, d'être
mieux structurés et mieux organisés du côté des
ventes, parce qu'il y a des gens qui aimeraient mieux nous voir un peu plus
faibles afin de mieux absorber certaines choses. L'effort de Lignarex est
vraiment axé sur le marché d'outre-mer. Le cri d'alarme, qui est
lancé dans la revue "Au fil du bois", est réel. Nous sommes
prêts à aider et à participer dans tout cela; mais il ne
nous appartient pas de prendre des initiatives. On a déjà assez
de problèmes de perception comme cela. S'il fallait prendre
l'initiative de tout cela, on se ferait bien accuser de vouloir
monopoliser tout le marché d'outre-mer.
M. Fortier: Non, je pensais que l'accusation était
déjà faite.
Mme la Présidente, je pense que je vais m'arrêter là
sur les projets passés, pour le moment.
La Présidente (Mme Harel): Est-ce que cela termine, pour
vous, l'étude des réalisations passées...
M. Fortier: Pour moi, oui.
La Présidente (Mme Harel): ...M. le député
d'Outremont?
M. Fortier: Oui, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Harel): Une question, M. Duchesneau.
Dans cette organisation centralisée des ventes, est-ce que cela
distribuerait, éventuellement, les produits MDF?
M. Duchesneau: Pas nécessairement, parce qu'il faudra
probablement que ce soit la même structure de vente que le panneau de
particules. Ce sont vraiment deux marchés différents. Dans le
panneau de particules, Lignarex était à ses débuts en
termes d'organisation; comme nous n'avions pas de connaissances
particulières du côté du panneau de particules, il a
été décidé avec nos associés que Panneaux de
la Vallée était mieux d'avoir sa propre structure de vente.
Probablement que dans un projet NBF, le NBF fera partie du circuit de vente du
panneau de particules de son côté.
La Présidente (Mme Harel): Je crois que le
député d'Abitibi-Est veut intervenir sur l'étude des
réalisations passées. Est-ce que d'autres parlementaires veulent
intervenir par la suite? Le député de Matapédia. On pourra
clore ce sujet et passer au troisième aspect qui est la mission de
REXFOR.
M. le député d'Abitibi-Est.
M. Bordeleau: Merci, Mme la Présidente. Je ne voudrais pas
utiliser beaucoup de temps. J'ai seulement quelques questions. Je voudrais
d'abord éviter l'impression qu'a pu donner - peut-être pas
volontairement - le député d'Outremont tantôt en disant que
REXFOR avait très mauvaise réputation en Abitibi. Il a
parlé de l'Abitibi, ce n'est déjà pas si mal.
Régionalement, on parle toujours d'Abitibi-Témiscamingue. Dans ce
sens-là, je pense qu'il faut souligner les implications ou les mandats
qu'a assumés REXFOR en Abitibi-Témiscamingue peut-être plus
particulièrement au Témiscamingue. Il y a eu une implication
importante. Je ne veux pas particulièrement glorifier REXFOR pour ses
actions. Je pense qu'il y a des actions qui ont vraiment apporté, il
faut le reconnaître.
M. Fortier: ...
M. Bordeleau: Je m'excuse, M. le député
d'Outremont, si vous aviez eu plus de temps pour faire votre tournée
régionale chez nous, pour aller voir de petits industriels forestiers
genre Béarn ou autres, peut-être que l'histoire n'aurait pas
été la même. C'est sûr qu'il y a des critiques qui
sont normales de la part de la grosse entreprise, soit...
M. Fortier: ...
M. Bordeleau: ...Normick-Perron et Forex ou d'autres groupes bien
organisés n'ont plus besoin d'une société d'État,
bien que quand cela fait leur affaire, ils en ont besoin. Cela ne
représente pas l'Abitibi-Témiscamingue. Normick-Perron est une
grosse société qui fait des affaires chez nous, qui a
profité avec les travailleurs de l'Abitibi-Témiscamingue. Cela ne
représente pas l'ensemble du territoire. Encore là, je pense
à Tembec où il y a eu une intervention - il y a
déjà plusieurs années -importante de REXFOR qui a permis
de relancer une usine qui marche très bien aujourd'hui en
particulier.
Quand M. Arcand, de Forex Leroy, fait une déclaration, fait une
manchette dans le journal Les Affaires, ce n'est pas nécessairement au
nom de l'ensemble de l'Abitibi-Témiscamingue. C'est une
société qui est sur un marché qui concurrence avec
d'autres. M. Arcand a peut-être d'autres visées en faisant des
manchettes comme celles-là, en faisant des accusations. Cela ne
représente pas l'ensemble de la région chez nous.
Revenant à Forex Leroy, d'ailleurs, où le groupe forestier
Forex est partenaire à 25%, il y a même déjà eu des
négociations, des discussions avec le groupe REXFOR. La question que je
voulais poser - sans vouloir dévoiler de secret - au président de
REXFOR était de savoir s'il y a encore des discussions avec le groupe
Forex. Je sais qu'il y en a eu à un moment donné. Est-ce que cela
se continue ou si c'est vraiment arrêté actuellement par rapport
à des projets ou toutes sortes de possibilités?
M. Duchesneau: II y a eu des discussions, Mme la
Présidente, d'association, mais cela était avant le projet
d'émission publique d'actions. Depuis ce temps-là, il n'y a pas
eu d'autres rencontres ni discussions.
M. Bordeleau: L'investissement, l'argent que vous aviez mis,
c'est une forme de
placement que vous aviez fait dans le groupe Forex. Est-ce que cela a
été remboursé?
M. Duchesneau: Cela a été remboursé juste
avant l'émission publique d'actions.
M. Bordeleau: De sorte qu'aujourd'hui il n'y a plus de discussion
avec le groupe.
M. Duchesneau: II n'y a plus de discussion de ce
côté-là.
M. Bordeleau: C'était la question que je voulais poser,
Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Harel): M. le député de
Matapédia.
M. Marquis: Dans mon cas aussi, ce sera une intervention assez
brève puisqu'on a parlé de Panneaux de la Vallée une bonne
partie de l'avant-midi et c'est évidemment chez nous. C'est sûr
que la population de la vallée de la Matapédia tire un avantage
énorme de la présence de cette industrie, parce qu'on en avait
besoin. Aucun autre gouvernement n'avait pensé à nous avant les
dernières années. Aussi, je pense qu'aucune entreprise
privée n'aurait pu s'impliquer non seulement dans l'implantation de
PanVal mais également - c'est là l'objet de ma question - dans
les usines de Saint-Léon et de Lac-au-Saumon. Quand vous vous en
êtes portés acquéreur, c'était, je pense, dans le
but de fournir en copeaux, en sciures, l'usine Panneaux de la Vallée.
Comment se fait-il que ces deux usines n'ont pas été
modernisées, tel que vous l'aviez prévu en vous en portant
acquéreur, celle de Lac-au-Saumon, en particulier, puisque celle de
Saint-Léon a quand même continué à fonctionner
quelque peu? (17 h 30)
M. Duchesneau: II faudrait préciser, Mme la
Présidente et rappeler ce que j'ai dit ce matin. Nous sommes
impliqués dans ces scieries pour approvisionner le projet de panneaux,
car nous nous étions engagés envers Panneaux de la Vallée,
que nous ne pouvions être tributaires strictement que d'achat, nous
devions être présents et aussi, comme je le mentionnais, ce matin,
nous sommes impliqués à cause du projet de papeterie à
Matane.
Le projet de papeterie à Matane, les approvisionnements de ce
projet sont constitués pour un minimum d'un tiers de copeaux en
provenance nécessairement des scieries et au moment où nous
travaillions le projet, en 1980-1981, nous avons vite réalisé que
nous étions incapables de constituer une base stable d'approvisionnement
en copeaux, car toutes les scieries étaient en difficulté ou sur
le point de l'être. Si l'on fait le tour: Grande-Vallée, tout le
monde connaît la situation, Marsoui-Consol venait de fermer l'usine et de
faire le don au ministère, nous avions vendu l'organisation de
Sainte-Anne-des-Monts-Cap-Chat à un groupe privé et puis, comme
nous avions une balance de vente, et vu l'évolution financière,
on voyait très bien qu'ils s'en venaient vers de grands
problèmes.
La petite usine de sciage située à Matane venait de faire
faillite, le groupe de Matane qui voulait la relancer, n'avait pas d'expertise,
il nous demandait de l'aide. Nous voyions bien que nous étions
incapables d'asseoir un projet de papier journal sur des scieries qui, à
un moment donné, fonctionnaient, puis, s'arrêtaient. Nous
n'aurions jamais pu organiser un programme stable d'approvisionnement. C'est
pour cela que nous nous sommes impliqués dans ces scieries.
La question est la suivante. Pourquoi n'avons-nous pas modernisé
Lac-au-Saumon? Toujours à cause de la fameuse crise, à cause de
la chute des prix. Nous étions incapables d'imaginer un projet pour
rentabiliser chacune des usines indépendantes les unes des autres. On se
retrouvait toujours avec le même problème, chaque usine n'avait
pas assez d'approvisionnement pour justifier tout l'équipement pour
faire du rabotage et du séchage.
On se retrouvait toujours avec le même problème. Encore
là, ce serait toujours le même problème, si nous n'avions
pas imaginé ce plan de regroupement. D'après nous, si cela ne se
réalise pas, il n'y pas d'avenir pour chacune des petites entreprises en
Gaspésie.
On fait face à une situation où la qualité de la
matière première s'est détériorée. Au temps
que nous coupions le bois dans les vallées, nous avions du gros bois, et
maintenant, on doit couper le bois sur les plateaux, à une altitude plus
élevée, le bois est plus petit, on fait face à une
matière première complètement différente de celle
qui a justifié l'implantation de chacune de ces entreprises.
L'exemple typique, c'est Grande-Vallée. Si je vous disais que
l'équipement qui est à Grande-Vallée pour scier, c'est un
chariot, pour ceux qui connaissent un peu l'entreprise du sciage, le chariot
prend la bille, la transporte vis-à-vis de la scie, ces
équipements là ont été conçus pour du gros
bois.
Si je vous disais que le chariot qu'il y a à Grande-Vallée
est plus gros que celui de Béarn où l'on scie du pin? C'est pour
vous dire que la situation au niveau des approvisionnements a beaucoup
changé. Si l'on ne modernise pas les équipements, et que l'on ne
s'associe pas à cette organisation, pour ajouter de la valeur au
produit, comme du rabotage et du séchage, l'on ne s'en sortira
jamais.
Nous avons réussi à faire un projet de
regroupement qui peut se tenir, parce qu'on associe à ce projet
le tiers de l'approvisionnement en bois rond qui provenait des forêts
publiques pour la papeterie. C'est ce qui permet de donner assez de volume de
bois pour en faire un projet qui se tienne un peu. Ce qui veut dire que le
projet papeterie devra recevoir plus de copeaux que prévu à
l'origine. C'est un peu cela qui fait qu'on a d'abord retardé le projet.
C'est la crise surtout qui a retardé le projet de modernisation. Tout
cela, maintenant, est associé au regroupement de ces industries autour
d'un projet central.
M. Marquis: Mais, Mme la Présidente, une dernière
question. Pour rester dans le passé, parce qu'on pourrait facilement
tomber dans l'avenir avec le projet de regroupement, à cause du
marché que vous avez perdu en Europe, je pense que vous avez
été obligé de changer le type de panneaux que vous
fabriquez à Sayabec, à PanVal, c'est-à-dire dans sa
composition, plus de feuillus et moins de résineux...
M. Duchesneau: Vous avez...
M. Marquis: ...est-ce que c'est une situation? C'est cela, en
partie, qui a fait qu'il y a moins de marché pour les copeaux dans les
usines de Saint-Léon et de Lac-au-Saumon. Si le marché
s'améliore du côté de l'Europe et, éventuellement,
s'il y a des exportations, même si vous continuez à exporter aux
États-Unis, est-ce qu'il y a une possibilité qu'il y ait des
changements dans la recette de fabrication de panneaux qui feraient que vous
pourriez utiliser plus de copeaux de résineux? Je pense qu'il y a eu
l'inverse dans les quantités.
M. Duchesneau: Pour expliquer cette situation, c'est que le
marché européen est différent du marché
américain, en ce sens qu'au niveau du panneau, le marché
européen fait plus de cas des caractérisques physiques du panneau
que de sa densité; tandis que le marché américain a pris
une mesure facile à déterminer, savoir qu'un panneau de
qualité, c'est un panneau qui a telle densité.
Nécessairement, avec le sapin de la Gaspésie, pour aller sur le
marché américain, il a fallu - au début, on avait une
recette de mélange d'essences de sapin et de bois franc, de bois dur -
modifier notre recette et avoir plus de bois dur pour avoir une densité
qui satisfait les spécifications du marché américain. Mais
je ne dirais pas que c'est ce facteur qui a fait qu'on n'a pas pu
procéder aussi rapidement qu'on l'aurait voulu dans le cas de
Lac-au-Saumon. Cela a été plutôt une question de
marché du bois d'oeuvre qui nous a empêchés de le faire.
Maintenant qu'on travaille autour d'un projet de regroupement, on ne pense pas
à autre chose que cela parce qu'on pense que c'est la meilleure
solution, compte tenu des circonstances.
La Présidente (Mme Harel): Merci, M. Duchesneau. Toujours
sur cette question des réalisation passées...
M. Fortier: Juste une petite mise au point. Le
député d'Abitibi-Est me faisait dire ce que je n'ai pas dit. Je
voulais juste corriger. Cela va prendre deux secondes. J'aurais pu citer les
critiques. Elles ne viennent pas de Normick-Perron ou des grosses compagnies.
Cela vient, M. le député de l'Abitibi-Est, de M. Jean-Pierre
Charron, président de la gestion Beltem qui dit: REXFOR a
été coopérative tant qu'elle a cru que la population de
Belleterre allait lui tomber dans les mains. Je suis convaincu qu'elle
travaille contre le projet par en dessous. Alain Brunet, promoteur de Beltem.
Je n'ai pas cité des gros de ce monde. J'ai cité de petites gens
qui semblaient ne pas être d'accord avec ce que REXFOR faisait.
M. Duchesneau: Mme la Présidente, il faudrait regarder qui
est actionnaire du projet de Beltem.
M. Duhaime: Actionnaire de quoi? M. Duchesneau: Du projet
de Beltem. M. Duhaime: Ah!
La Présidente (Mme Harel): Alors, si je comprends bien,
nous allons passer à la mission de REXFOR. M. le député
d'Outremont.
Mission de REXFOR
M. Fortier: Mme la Présidente, je pense que la meilleure
façon d'engager la discussion là-dessus, c'est important, c'est
ce que M. Duchesneau nous a dit ce matin. Il disait et je cite: "Si la
société québécoise a accepté de se donner
cet outil, il ne faudra pas s'attendre que ce soit un demi-outil."
J'évoquais, quant à moi, qu'il y avait un autre problème
parce que ce n'était pas un outil ou un demi-outil, mais deux outils. Il
y avait même trois outils. Dans le domaine des pâtes et papiers, il
y a Donohue. Il y a Domtar qui est dans le domaine forestier. Justement, en
faisant référence au dernier rapport financier, on remarque que
Donohue et Domtar emploient 18 600 personnes oeuvrant dans 11 usines de
pâtes et papiers; 7 scieries, 21 usines de cartonnage et d'autres
produits d'emballage. On ne peut pas dire que la présence de
l'État ne soit pas considérable, directement ou indirectement,
dans le domaine des produits forestiers au Québec, et c'est un
problème. Je vous
poserai certaines questions et vous pourrez me répondre par la
suite.
Ma première interrogation - le ministre disait qu'elle
était valable - est la suivante: Par l'entremise de la SGF,
l'État a un outil extrêmement important qui fonctionne très
bien quand on regarde les états financiers, avec la collaboration de la
Caisse de dépôts. Je ne veux pas revenir sur la façon dont
cela s'est fait, mais on regarde les résultats. Il s'ensuit - cela peut
ne pas faire l'affaire de REXFOR ou de ses dirigeants - que l'État
possède un ou deux outils extrêmement importants dans le domaine
des produits forestiers. Ils donnent de bons résultats, parce que ces
compagnies - on n'a qu'à lire leur rapport financier - fonctionnent
à profit et sont impliquées, dans certaines régions, avec
Normick-Perron en particulier. Quand on regarde l'historique de Donohue, au
Lac-Saint-Jean, en Abitibi ou ailleurs, cette société a
donné de très bons résultats.
La question se pose, je crois, à savoir pour quelle raison
l'Etat, qui peut - je l'ai dit ce matin - et qui doit intervenir à
certains moments, ne privilégierait pas une société
d'État qui existe dans le domaine des pâtes et papiers et qui est
Donohue. Je comprends les raisons historiques pour lesquelles REXFOR s'est
impliquée dans la compagnie Soucy en particulier ou dans le domaine des
pâtes et papiers au Témiscamingue. Quand même, il reste que,
avec tout le respect que j'ai pour REXFOR, on ne peut pas dire que cette
compagnie possède un "know-how" tout à fait particulier dans le
domaine des pâtes et papiers ni une connaissance particulière dans
ce secteur. Par contre, on peut dire que Donohue possède la technologie,
les ressources humaines, et ainsi de suite. C'était ma première
question concernant le secteur public qui existe déjà.
Une autre question concerne le secteur privé. Sans faire un long
discours, je crois que vous connaissez les statistiques. Tout le monde se dit
pour le secteur privé et tous les politiciens travaillent très
fort en vue de développer le secteur public, d'une façon
générale. Quand on regarde les statistiques, on s'aperçoit
que les dépenses publiques des trois niveaux de gouvernement ont
atteint, en 1980, 48,2% du PIB québécois. Cela englobe les
dépenses faites par les gouvernements municipaux, provinciaux et
fédéraux, les trois ensemble, alors que, en 1980, il
n'était que de 37,2% en Ontario. Lorsqu'on fait l'analyse de cette
différence, on s'aperçoit que ce sont surtout les dépenses
du gouvernement provincial et des gouvernements municipaux qui expliquent cette
différence importante.
Donc, dans la mesure où notre formation politique est en faveur
du secteur privé et dans la mesure où le premier ministre, lors
d'un discours inaugural il y a six mois ou un an, a dit que, dorénavant,
le développement économique devrait se faire d'une façon
privilégiée par le secteur privé, je crois qu'il faut
s'interroger, repenser la mission qu'on avait donnée à toutes les
sociétés d'État - on parle de REXFOR en particulier - on
doit repenser la mission de REXFOR et dire: Quelle est véritablement la
mission de REXFOR? La mission de REXFOR est d'acheter toute
société qui, à un moment ou à un autre, pourrait
être en difficulté. Des gens disaient même que Forex
éprouvait de légères difficultés
financières. Compte tenu que le gouvernement suggère que nous
vous octroyions 65 000 000 $, cela pourrait-il être un instrument par
lequel, dès qu'une usine serait en difficulté, vous
l'achèteriez?
Je crois que vous pourrez me le confirmer, mais on m'indique qu'il y
aura un phénomène de concentration qui jouera. Le marché
américain sera plus difficile qu'avant et il faudra se concentrer
beaucoup sur l'exportation, même en Europe. Si on le laisse jouer par une
société d'État, il arrivera, ce qui peut d'ailleurs se
produire en Gaspésie où presque toutes les scieries seront entre
les mains de l'État et il n'en restera que très peu dans le
secteur privé. Ce sont les interrogations générales que
nous avons. (17 h 45)
Là-dessus, Mme la Présidente, j'évoque ces choses
pour dire: mais quelle est la place de REXFOR vis-à-vis du secteur
privé? Et comme je l'ai dit, et j'en suis bien conscient, REXFOR a
joué un rôle très utile dans certains cas, Tembec, Panneaux
de la Vallée, à l'exception des réserves qu'on pouvait
avoir sur le fait que le marché européen est disparu. Cela a
certainement été une chose qui a été faite. Comme
quelqu'un disait: Une société d'État devrait faire les
choses qui ne se feraient pas normalement dans le secteur privé. Dans
une certaine mesure, c'est le rôle qu'elle peut jouer.
Quand même, les gens s'inquiètent sur la possibilité
que REXFOR puisse devenir un monopole éventuel dans le domaine des
scieries, en particulier, bien que vous nous disiez que ce n'est pas votre
mission. Mais comme nous, parlementaires, une fois que nous avons voté
la loi, on n'a plus aucun contrôle, vous me permettrez d'évoquer
ces possibilités-là. Et comme vos interventions passées
ont semblé être ponctuelles, je vous demandais plus tôt pour
quelle raison vous avez acheté Bellerive-Ka'N'Enda. On me dit que c'est
à cause d'une politique de diversification. Je vous pose la question:
Avez-vous un plan de développement? Vous avez répondu à
Mme Harel que, présentement, vous n'aviez pas de plan de
développement.
Je dois donc dire que vos interventions semblent être ponctuelles.
Vous m'avez dit, ce matin, que cela n'était pas très clair,
que
c'était même confus quant aux politiques qui vous guidaient
pour acheter une compagnie ou l'autre. Devant tout cela, je crois que l'on doit
poser la question de la mission de REXFOR. Pourquoi REXFOR doit-elle exister?
Est-ce que les prémisses qui existaient en I960, du temps de Jean Lesage
et de M. Cliche, existent encore? Est-ce que les prémisses qui
existaient sous l'Union Nationale, alors que vous étiez là quand
M. Gosselin était ministre des Terres et Forêts, sont toujours
valables? Est-ce que les prémisses qui existaient lorsque que Kevin
Drummond était ministre sont encore valables?
Personnellement, j'en doute beaucoup. Je crois qu'il est à peu
près temps qu'on tire la ligne et qu'on analyse ce qui s'est fait de bon
dans le passé et ce qui pourrait se faire d'autre dans l'avenir. Je vous
pose la question. J'ose espérer que le ministre vous a permis de
répondre aux questions, même s'il n'a pas encore approuvé
le plan de développement, pour nous dire honnêtement quelle
devrait être la mission de REXFOR. Je vais vous dire, je vais parler pour
moi, je ne sais pas, mes collègues sont gênés comme moi. Je
dois vous dire qu'à la lumière des discussions qu'on a eues ce
matin sur le fait que vous ne semblez pas avoir d'objectif très
précis sur la rentabilité qui devrait vous guider, sur le fait
que vous nous avez dit que la situation était quelque peu confuse quant
à la direction que vous devrez suivre lorsqu'il s'agit d'acquisitions,
je dois vous dire que je suis extrêmement gêné pour voter 65
000 000 $ comme cela et ensuite vous dire: Allez-y, on va laisser cela au
ministre et au président de REXFOR.
J'aimerais que vous évoquiez avec nous le genre d'orientation que
vous aimeriez prendre et, éventuellement, j'oserais espérer que
ces orientations puissent revenir devant nous en commission parlementaire, afin
que l'on puisse en débattre de façon plus formelle plutôt
que d'une façon verbale, comme cela.
J'ai voulu lancer le débat. Le débat est lancé.
M. Duchesneau: Mme la Présidente, je voudrais
préciser au départ que je n'ai pas dit exactement que nous
n'avions pas de plan de développement. J'ai dit que nous n'avions pas de
plan de développement approuvé par le gouvernement. Il y a quand
même une nuance importante. Ce qui ne veut pas dire que nous ne savons
pas où nous voulons aller. De là à savoir où nous
devrions aller, c'est une discussion qui, je crois, a toute sa pertinence.
Vous avez fort bien lancé le débat. Si vous voulez les
réactions de la direction de REXFOR, et peut-être de l'ancien
sous-ministre, je vous dirai que je crois qu'il y toujours une pertinence pour
avoir une société d'État du genre de REXFOR. La question
qu'il faut vraiment se poser, comme je l'ai dit ce matin, c'est: Est-ce qu'on
doit en avoir une ou si on n'en a pas le droit? C'est la première
question qu'il faut se poser. Après avoir répondu à cela,
si on a conclu qu'il est toujours pertinent d'avoir une société
d'État du genre, comme je l'ai dit aussi ce matin, il ne faudrait pas
que ce soit un demi-outil. Il faudrait en faire un outil véritable si on
veut que ce soit un outil qui puisse avoir vraiment un impact au niveau du
secteur forestier. On devrait lui donner tout ce qu'il faut pour pouvoir
fonctionner dans ce secteur. J'irais même jusqu'à dire que REXFOR
devrait posséder le portefeuille d'entreprises de pâtes et papiers
que la SGF possède, si l'on veut vraiment que celle-ci soit l'outil de
développement du côté du secteur forestier. On peut choisir
d'avoir un portefeuille divisé; mais, encore là, il y aura
toujours une ambiguïté, à savoir qui fait quoi. Est-ce que
les bons dossiers payants pourront être du côté de la SGF?
Est-ce que, pour les mauvais dossiers, ceux que l'on veut rescaper, c'est
REXFOR qui doit le faire? Je vous livre mes réflexions, tout simplement
comme elles viennent. Il faut se poser la question et y répondre.
Je crois qu'il y a place pour une société du genre. On
aura toujours des choses à faire. On va toujours avoir besoin
d'expertise. Je suis un tenant de l'entreprise privée; je ne suis pas
quelqu'un qui va croire que l'État doit intervenir à outrance. Je
ne crois pas à cela. Mais de là à croire que l'entreprise
va pouvoir résoudre tous les problèmes, je n'y crois pas non
plus. Il va toujours y avoir des situations où le gouvernement - celui
que vous voudrez avoir, qu'il soit de n'importe quel parti - aura des
problèmes à résoudre. Il voudra toujours donner une
impulsion quelconque.
Il est bien clair que si on n'était pas intervenu d'une
façon quelconque, l'usine de panneaux dans la vallée de la
Matapédia n'existerait pas. Les partenaires allemands n'auraient jamais
pris le risque de venir seuls et ils ne voulaient pas s'associer à
d'autres partenaires privés parce qu'ils ne connaissaient pas le
contexte. Alors, ils ne seraient jamais là.
Qu'est-ce que l'on fait? Est-ce que l'on subit les problèmes sans
réagir, tout simplement en étant fataliste: la conjoncture donne
cela, vivons ce que cela donne? On se retrouverait, aujourd'hui, avec
Témiscamingue probablement en ville fantôme, sans usine de papier
journal, à Rivière-du-Loup, sans usine de panneaux dans la
vallée. C'est bien sûr qu'on a pris des risques plus
élevés. Cela se reflète à certains endroits.
Si on doit procéder et si l'on veut avoir une structure
semblable, il faut lui donner une base qui lui permette de pouvoir absorber des
mauvais coups et de faire des
investissements normaux dans des compagnies qui vont bien et qui ne sont
pas des problèmes particuliers, afin d'avoir une base d'activité
normale. Je pense que la question qu'il faut d'abord se poser, c'est: Est-ce
qu'il y en a une ou s'il n'y en a pas? Je pense qu'il est normal de se poser
cette question après dix ans d'existence. REXFOR, comme on la
connaît, existe depuis 1973. Est-ce qu'on a toujours besoin d'une
société du genre pour aider au développement du secteur
forestier? D'après moi, on répond à cela, on dit oui ou
non. Si c'est non, cela règle le problème et, pour employer
l'expression que les Français aiment, on va dénationaliser, on va
liquider tranquillement les avoirs de la société. Je dirais que
si l'on fait cela, on se prive, comme collectivité, d'un outil qui peut
être drôlement intéressant.
Par contre, si l'on décide de la garder, il faut le faire et lui
donner les moyens de s'organiser afin qu'elle puisse fonctionner de
façon à se rapprocher le plus possible du modèle de
l'entreprise privée, tout en gardant comme acquis que l'on va quand
même lui demander d'intervenir dans des cas plus difficiles où
l'entreprise privée ne pourra pas intervenir.
Cela résume un peu, Mme la Présidente, ma pensée
d'ancien sous-ministre et de président de REXFOR, actuellement.
La Présidente (Mme Harel): M. le député
d'Outremont.
M. Fortier: Mme la Présidente, j'ai beaucoup de sympathie
pour M. Duchesneau mais j'ai beaucoup de difficulté à accepter ce
qu'il nous dit. D'une part, il nous dit: On a un plan de développement,
qui n'est pas approuvé. Pour une société d'État
comme pour une société privée, je dois vous avouer que
quelqu'un qui irait sur le marché, prépare un prospectus pour
dire: Voici ce que nous allons faire; nous vous demandons 65 000 000 $, mais
prenez bonne note que tout ce que nous avons l'intention de faire n'est pas
approuvé par notre actionnaire, parce que cela fait deux ans que nous
attendons, je dois vous avouer que cela ne ferait pas bien sérieux et
qu'il n'y aurait pas beaucoup de courtiers qui souscriraient à une
émission d'actions, sans savoir où votre actionnaire principal
désire que vous alliez. J'irais plus loin, je dirais que c'est tout
simplement un plan d'action non approuvé par le gouvernement, dans votre
cas, c'est tout simplement que ce n'est pas un plan d'action, parce que je ne
sais pas, je ne l'ai pas lu votre plan de développement, vous ne voulez
pas nous le remettre, peut-être que vous demandez le contrôle
complet de la forêt publique, peut-être que vous demanderez que
toute la récupération de la tordeuse de l'épinette soit
faite par
REXFOR. Peut-être que vous demandez un tas de choses. Mais comme
ce n'est pas approuvé présentement, ce sont juste des
suppositions, les gens disent ceci, les gens disent cela, et tant que votre
plan de développement n'est pas approuvé par le gouvernement,
cela vaut absolument zéro, excusez-moi, mais cela ne vaut pas
grand-chose.
Je vais vous citer ici, M. Bérubé, ministre des Richesses
naturelles il n'y a pas si longtemps. C'est en commission parlementaire, Mme la
Présidente, le 29 mars 1977, alors que nous étions en train
d'étudier le projet de loi 97, loi sur la société
REXFOR.
M. Bérubé disait ceci: "Pour s'assurer que l'on
contrôle bien la compagnie - il répondait à une question de
M. Saint-Germain, que je n'ai pas connu, mais on m'en dit beaucoup de bien - il
y a plusieurs façons, d'une part par des définitions claires de
mandat."
Bien, mon Dieu, là-dessus, je suis tout à fait d'accord,
il faut donner des définitions claires de mandat. Ensuite, il continuait
son raisonnement: "En d'autres termes, faute d'avoir clairement défini
un mandat, avec les implications d'un tel mandat, on a entraîné
SIDBEC dans une course vers le complexe hydrologique intégré sans
jamais lui en donner les moyens."
À la suite de ce que vous dites, je vous dis qu'il a parfaitement
raison, M. Bérubé, il faut donner des mandats clairs; et,
lorsqu'on ne donne pas des mandats clairs, on fait toutes sortes de choses. On
se réveille après 25 ans et on se demande comment il se fait que
l'on a mis de l'argent là-dedans. On ne sait même pas
pourquoi.
Je continue, M. Bérubé, était très volubile,
à ce moment-là et il dit ceci: "Par conséquent, on
multiplie les occasions de contact, mais je pense que le principal objectif des
directives..." Il parlait des directives après la loi de 1979 qui devait
créer REXFOR. "...à mon point de vue, ce n'est pas de forcer les
sociétés d'État à obéir à
l'État, mais c'est de forcer l'État à savoir ce qu'il veut
de ses sociétés."
Mon Dieu Seigneur! comme il a raison, M. Bérubé. En 1979,
cela faisait seulement trois ans que vous étiez au pouvoir, franchement,
dans un début de mandat, il semblerait que les ministres ont toujours
les idées plus claires, mais dans une fin de mandat, c'est un peu plus
compliqué.
Quant à moi, je suis d'accord avec ce que M. Bérubé
a dit ici, c'est extraordinaire. Il dit: "Les premières discussions - et
je cite toujours M. Bérubé - que nous avons eues avec l'ensemble
des présidents de nos sociétés d'État ont toutes
permis de conclure que la principale défaillance que percevaient les
présidents des sociétés d'État face au rôle
et à l'interaction entre l'État et les
sociétés d'État, c'était cette absence
totale de volonté politique de la part d'un gouvernement
vis-à-vis de leur mandat".
Je continue: "Les présidents des sociétés
d'État ont tous expliqué que s'ils ne savaient pas ce que le
gouvernement attendait d'eux, ils étaient livrés à
eux-mêmes et devaient à ce moment-là élaborer leur
propre politique". C'est que ce vous avez fait.
Ce qui explique souvent pourquoi beaucoup de nos sociétés
d'État n'ont pas de politique et évoluent dans leur orientation
au gré de nominations, au gré de changements aux conseils
d'administration avec relativement peu de continuité.
Mme la Présidente, cela résume mon point de vue. Je
souscris totalement à ce qu'a dit M. Bérubé le 29 mars
1979. À moins que le gouvernement définisse un mandat clair, vous
avez beaucoup de difficulté; à moins que le gouvernement vous
fasse connaître ce qu'il veut de la société d'État
après un débat public, je l'espère, parce qu'il ne
faudrait pas faire cela en catimini, vous pourrez vous ajuster, ajuster votre
plan de développement, et savoir où vous allez; ensuite, vous
faites la part des choses. Moi, je vous répondrai tout de go que je
crois qu'il y a un avenir pour une REXFOR. J'oserais espérer que lorsque
nous irons devant l'Assemblée nationale, si mon conseil des
députés le permet, j'évoquerai certaines idées que
je peux avoir là-dessus. Alors je vous réponds tout de go
personnellement, sans engager ma formation politique, que je crois qu'il y a un
avenir pour REXFOR, mais je crois qu'il faudrait définir d'une
façon beaucoup plus précise ce que devrait être la mission
de REXFOR. En attendant, il est très difficile d'avoir une discussion,
puisque nous n'avons pas devant nous un texte que l'on pourrait discuter et que
l'on pourrait commenter. Vous évoquez des idées très
générales qui ne permettent pas un débat très
prononcé sur le sujet.
Comme il est 18 heures, Mme la Présidente, je demande la
suspension des débats.
La Présidente (Mme Harel): Je constate qu'il est 18
heures. Les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.
(Suspension de la séance à 18 h 1)
(Reprise de la séance à 20 h 9)
La Présidente (Mme Harel): La commission de
l'économie et du travail reprend ses travaux. La parole est au ministre
de l'Énergie et des Ressources. Nos travaux portent sur la mission de
REXFOR.
M. Duhaime: J'aurais mieux aimé avoir mon dossier. On va
attendre quelques minutes, mon dossier va arriver.
La Présidente (Mme Harel): Peut-être pourrais-je me
permettre un certain nombre de questions qui me sont venues - ce sont
plutôt des réflexions - à la suite des interventions qui
ont été faites durant la journée sur trois aspects,
notamment sur une duplication entre l'intervention de la SGF et celle de
REXFOR. Est-ce que ce sont là des missions complémentaires ou si
ce sont des missions tellement mal définies que vous avez l'impression
les uns et les autres de vous piler sur les pieds? Vous avez répondu un
peu avant qu'on ne suspende nos travaux qu'il serait pertinent - j'ai cru
comprendre que vous jugeriez pertinent - qu'il n'y ait qu'un seul mandataire
pour l'ensemble du secteur de la forêt. Je crois comprendre que
c'étaient là vos propos?
M. Duchesneau: C'est exact, Mme la Présidente. C'est un
désir. Je dois souligner ici que ce sont un peu des raisons historiques
qui ont fait qu'on se retrouve dans cette situation en 1984. Comme je l'ai
mentionné ce matin, au moment où la Société
générale de financement a fait l'acquisition des actions de la
compagnie Donohue en 1967 ou 1968, REXFOR, comme telle, n'existait pas.
Le volet développement du secteur forestier n'a été
inséré qu'en 1973. Si vous remarquez, les articles de loi, on a
créé REXFOR en 1969, mais ce n'est pas la REXFOR actuelle. On a
tout simplement modifié la loi de l'office de récupération
pour constituer une société qui avait pour nom REXFOR, mais son
mandat était limité à l'exploitation et à la
restauration forestière, aux deux premiers objets, en fait, de la loi
actuelle. C'est en 1973 qu'on a abrogé la loi de 1969 pour créer
une nouvelle société qui avait le même nom...
C'est-à-dire que le nom a été changé aussi, c'est
devenu la Société d'exploitation, de restauration et de
développement forestiers. Le volet développement est
arrivé seulement en 1973. Ce qui veut dire que REXFOR comme telle est
assez jeune. Elle a tout juste dix ans. La SGF était déjà
impliquée fortement avec Donohue. C'est cette situation qui a
continué sans qu'il se fasse de réorientations.
La Présidente (Mme Harel): Une dernière
réflexion avant de passer la parole au ministre. J'ai cru comprendre
qu'on devrait attendre le discours de deuxième lecture du critique de
l'Opposition en matière d'énergie et de ressources pour savoir
s'il souscrit ou non aux thèses qui veulent que vous fassiez toutes les
choses que l'entreprise privée ne ferait pas.
J'imagine qu'on doit entendre par là que vous feriez les choses
non rentables que
l'entreprise privée ne ferait pas. Je dois constater qu'on vous
demande, d'une certaine façon, une chose et son contraire, parce qu'on
vous demande de "performer" économiquement en soulignant les faiblesses
lorsqu'il y a perte et, en même temps, de faire des choses non rentables
pour suppléer à l'absence de l'entreprise privée. Sur ce,
je passe la parole au ministre.
M. Fortier: Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Harel): Oui, M. le député
d'Outremont.
M. Fortier: ...vous me faites dire des choses que je n'ai pas
dites.
La Présidente (Mme Harel): Non, j'ai dit que j'attendrais
votre discours de deuxième lecture.
M. Fortier: Oui, mais je n'ai pas dit "pendant qu'on attendait".
Je vous ai dit quelque chose, mais ce n'était pas cela. Je voulais juste
être clair. J'ai dit, dans mon discours au début, que, bien
sûr, il y a un besoin d'une société d'État et j'ai
également dit qu'à mon avis une société
d'État devrait faire des choses qui, normalement, n'iraient pas de soi.
On peut citer des exemples de ce qui n'irait pas de soi.
Cela ne veut pas dire nécessairement que les entreprises qu'une
société d'État doit entreprendre... D'ailleurs il s'agit
de définir, dans le cas de Donohue, qu'il s'agit d'une
société d'État très rentable. Donc, il ne s'agit
pas de rentabilité ou de non-rentabilité, il s'agit
d'établir les créneaux dans lesquels REXFOR devra travailler.
C'est dans ce sens que je le voyais. Ce n'était pas dans un sens de
rentabilité ou de non-rentabilité.
La Présidente (Mme Harel): Soyez sûr, en tout cas,
que je vous écouterai très attentivement lors de votre discours
de deuxième lecture. M. le ministre.
M. Duhaime: Mme la Présidente, on se retrouve dans une
situation un peu curieuse. Je pense que cela mérite d'être
noté. Si j'ai bien compris tout à l'heure, lorsque le
député d'Outremont s'est prononcé sur la "mission de
REXFOR", dans ses mots, il a dit - il me corrigera si je fais erreur - qu'il
parlait en son nom personnel et qu'il ne connaissait pas le point de vue de ses
collègues sur ce sujet.
C'est quand même assez curieux, parce que j'aurais pensé
que l'Opposition viendrait en commission parlementaire, après tout le
tintamarre que l'on a entendu dans les journaux et les déclarations, en
particulier dans la région de Matane, dans le Nord-Ouest
également, en Abitibi-Témiscamingue, à savoir que le Parti
libéral du Québec avait des idées très claires et
bien arrêtées.
Pour l'instant, on doit constater que le Parti libéral officiel
est sans opinion et que son porte-parole officiel parle à titre
personnel. Cela fait quand même un peu curieux. J'ajouterais, Mme la
Présidente, que je comprends un peu le malaise du député
d'Outremont parce que les critiques qu'il porte sur ce qui lui semble
être imprécis dans les objectifs poursuivis par REXFOR sont
contenues au coeur d'un projet de loi qui a été adopté en
1973. Le paragraphe c) de l'article 3, entre autres, et les paragraphes a) et
b) existaient déjà dans la loi initiale. En 1973, alors que M.
Bourassa était premier ministre, sauf erreur, on a ajouté un
objet qui est la clé de toutes nos discussions aujourd'hui et qui est au
coeur même de toutes les interventions de REXFOR. Si vous me permettez,
je vais tout simplement relire le paragraphe c) de l'article 3 qui est toujours
en vigueur et qui n'est pas visé par le projet de loi 66 qui est devant
l'Assemblée nationale. Cela dit: La société a pour objet:
a), b), c), de stimuler l'implantation et le développement de
l'industrie forestière ainsi que la création d'emplois nouveaux.
Cela a été voté par le gouvernement libéral.
Je vais d'abord le féliciter parce que c'est bref, c'est clair,
c'est précis. C'est dans ce sens que REXFOR retrouve son mandat d'agir;
un mandat que je qualifierais de tous azimuts dans le développement de
l'industrie forestière, de stimuler l'implantation et le
développement. Il faut bien comprendre qu'il y a un peu plus de dix ans,
autant qu'aujourd'hui, cet article de la loi de REXFOR était essentiel.
On va prendre une région en particulier, prenons la Gaspésie. On
peut faire des farces à l'occasion, attaquer les sociétés
d'État, vanter les grands mérites et les vertus de l'industrie
privée, je n'ai rien contre cela. Sauf que, de temps à autre, il
faut tirer la ligne, comme on dit. Je crois que l'expresssion est du
député d'Outremont. Quand on tire la ligne en Gaspésie, il
faut constater que c'est un échec total et systématique du
secteur privé dans l'industrie du sciage. Qu'on prenne le mont Logan,
Marsoui, Lac-au-Saumon, l'ancien Matabois, on parlait de Samoco, cet
après-midi, REXFOR, au fil des années et depuis qu'on est au
gouvernement, a été appelée à intervenir non
seulement après l'échec, mais après les faillites du
secteur privé. La question que je pose au député
d'Outremont, qu'il parle en son nom personnel ou qu'il parle au nom de
l'Opposition, je m'en fous, mais je voudrais qu'il nous dise si la
présence de REXFOR, par exemple, dans le secteur de l'industrie du
sciage en Gaspésie est une présence bienvenue, si elle est
souhaitable, si elle est souhaitée, si elle est
appuyée. C'est ce qu'on a besoin de savoir.
De la même manière, je dirais, pour avoir piloté ce
dossier à l'époque où j'étais ministre responsable
de la Société générale de financement, alors que
j'étais au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme,
que nous avons procédé à l'implantation d'une papeterie
à Amos pour un investissement de 140 000 000 $ - si ma mémoire
est bonne - et tout le monde est d'accord pour dire que si la
Société générale de financement ne s'était
pas directement impliquée dans ce projet, jamais, dans 100 ans, la
compagnie Normick-Perron, dont on nous vantait les mérites des
états financiers, aujourd'hui, aurait pu, seule, faire un investissement
de cette taille et se lancer dans la mise en route d'une usine de fabrication
de papier journal.
De la même manière, dans la région de Mont-Laurier,
REXFOR est impliquée à l'intérieur de son mandat et la
présence de REXFOR à Mont-Laurier fait même des jaloux. La
question n'est pas de savoir si REXFOR doit s'impliquer ou non, suivant ce
qu'on entend dans certaines régions, mais de savoir où
exactement. Je pense que c'est ce qu'il est important de retenir. Quand on
parle des missions, quand on parle des objectifs, il y en a à boire et
à manger. Je constate que REXFOR, au fil des années, est une
entreprise qui a grandi, qui, à travers la crise économique, a
écopé comme d'autres mais qui offre à son bilan
consolidé des bénéfices nets. Elle emploie aujourd'hui
2200 personnes et son chiffre d'affaires dépassera 80 000 000 $. On
dirait que cette présence est vitale, je l'ai souligné pour deux
régions, c'est vrai aussi pour le Témiscamingue REXFOR agissant
dans le développement économique, agissant parfois seule, parfois
en partenaire de l'entreprise privée, cette présence-là
est essentielle.
Je suis complètement désarmé de voir que le
discours libéral varie d'une expédition à l'autre. Quand
c'est Robert Bourassa qui se promène, il tire sur REXFOR à
boulets rouges et sur toute société d'État qui bouge dans
le paysage. Quand le député d'Outremont s'en va faire un tour en
Gaspésie, il marche sur le bout des pieds; il revient et il dit:
Attention, je ne suis pas d'accord avec le principe de l'intervention de
REXFOR. Mais, quand le député d'Outremont va rencontrer des
industriels dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue et qu'il
entend très souvent des gens qui se plaignent à tort, à
mon sens, d'une soi-disant concurrence -probablement parce qu'ils ne sont pas
capables de faire tourner leur propre entreprise et de la dégraisser,
comme on dit, - j'avoue qu'on devient sinon un peu perdu, du moins perplexe
devant le discours libéral.
On nous fait un grand plat à savoir que REXFOR et le ministre de
l'Énergie et des Ressources se présentent à
l'Assemblée nationale en disant: On veut un chèque en blanc de 66
000 000 $. Je pense que ce n'est pas honnête de parler comme ça.
Ce n'est pas honnête sur le plan intellectuel, entendons-nous bien,
puisqu'on nous a demandé beaucoup de documents qui ont tous
été déposés avant même que ne commencent les
travaux de cette commission de sorte que toute personne
intéressée au dossier sait aujourd'hui exactement ce que REXFOR
entend faire avec ce nouveau capital-actions.
On voudrait des détails à n'en plus finir et on cite comme
exemple le plan de développement de la SGF qui a été
adopté en 1980. J'en suis bien aise, Mme la Présidente, c'est moi
qui ai piloté le projet de loi en 1980 - je ne suis pas sûr si
j'étais assis à cette même chaise ou dans une autre salle -
et nous avions demandé à l'Assemblée nationale, pour la
SGF, 118 000 000 $ d'investissements. À ce montant, il y avait
différents volets, entre autres un montant de 75 000 000 $ pour des
acquisitions futures. Je me souviens très bien que, lors des travaux de
cette commission, nous ne voulions pas identifier quelles étaient les
acquisitions que le groupe SGF envisageait; aujourd'hui, on peut les nommer.
C'était Hawker-Siddeley ou Domtar. La transaction pour Domtar a
été réussie par la suite grâce à ce projet de
loi adopté en 1980 qui, soit dit en passant, avait été
voté en première, deuxième et troisième lecture
à l'unanimité.
On met cela en parallèle. Aujourd'hui, on vient à la
commission parlementaire, la direction de REXFOR est ici. On dit que c'est la
première fois de toute l'histoire de REXFOR que cette
société est appelée à se présenter ici. Je
rappellerai que, depuis que REXFOR existe, les libéraux ont
été au pouvoir pendant 14 ans et s'ils ne l'ont jamais
convoquée, ce n'est toujours pas ma faute. On est ici aujourd'hui pour
examiner ses états financiers, la façon dont fonctionnent ses
opérations et on donne quatre projets très précis.
Qu'est-ce qu'on veut faire avec 66 000 000 $? La papeterie de Matane, un projet
dans le Témiscamingue, le relèvement de l'industrie du sciage et
un projet MDF dans la région des Laurentides. Il me semble que c'est
clair.
Pour le reste, si on veut s'amuser et si l'Opposition demandait
davantage de temps, c'est depuis 10 heures, ce matin, qu'on picoche à
droite et à gauche sur des réalisations passées de REXFOR.
Je pense que le Parti libéral a fait aujourd'hui la démonstration
que l'administration actuelle de REXFOR avait fait un excellent boulot. Toutes
les questions ont reçu des réponses, à mon sens. Je
n'arrive pas à comprendre qu'on voudrait refaire un immense débat
sur la présence de REXFOR dans l'industrie forestière au
Québec. Il me semble que ce n'est pas tellement compliqué. On a
quatre projets qui sont identifiés, cela prend
66 000 000 $ pour aller dans le capital-actions de cette entreprise qui
va y aller seule, qui va y aller avec des partenaires; avec ce nouvel apport de
capitaux, REXFOR sera en mesure de concrétiser ses
projets-là.
Si j'ai bien compris, nous sommes dans l'attente que le caucus du Parti
libéral se réunisse pour décider ce qu'il fera à
l'étape de la deuxième lecture; ce que les citoyens du
Québec voudraient savoir, c'est si le Parti libéral est contre le
fait que REXFOR s'implique pour relever l'industrie du sciage en
Gaspésie. Deuxièmement, est-ce que le Parti libéral du
Québec est contre le fait que REXFOR s'associe avec des partenaires pour
faire démarrer la papeterie à Matane. Troisièmement,
est-ce que le Parti libéral du Québec est contre le fait que
REXFOR aille de l'avant avec le premier projet MDF de tout le Canada, et je
dirais de tout le Nord-Est américain en tout cas, à Mont-Laurier?
Et, quatrièmement, est-ce que le Parti libéral du Québec
est contre le projet de REXFOR d'une implantation dans le
Témiscamingue?
C'est cela que les citoyens et les citoyennes du Québec attendent
d'un parti de l'Opposition. Pas un porte-parole officiel qui vient se
présenter en commission parlementaire après nous avoir fait un
grand scénario de trente jours pour nous dire: Je parle en mon nom
personnel, je n'engage pas ma formation politique. Je pense que cela ne fait
pas tellement sérieux.
Si vous voulez mon avis, les objectifs qui sont dans la loi votée
par le Parti libéral de M. Bourassa en 1973, pour l'instant en tout cas,
cela nous satisfait. On dit: REXFOR a pour objet de stimuler l'implantation et
le développement de l'industrie forestière ainsi que la
création d'emplois nouveaux. Cela nous satisfait. J'appelle cela un
cadre général et, à l'intérieur de ce
cadre-là, REXFOR est en mesure de travailler et de fonctionner.
Je n'aurai pas d'autre question, Mme la Présidente. Si tout le
monde est d'accord, je suis prêt à interroger directement les
dirigeants de REXFOR sur la loi 66 et les projets précis auxquels peut
donner naissance ce projet de loi qui est devant nous.
La Présidente (Mme Harel): M. le député
d'Outremont.
M. Fortier: Mme la Présidente, c'est vraiment le monde
à l'envers. Nous avons dit que nous voulions savoir ce que REXFOR
voulait faire. Nous avons exigé qu'il y ait une commission
parlementaire. Maintenant, le ministre nous dit que c'est à l'Opposition
à se prononcer, alors que nous n'avons même pas encore obtenu les
réponses aux questions que nous avions posées et alors que nous
cherchons à savoir quelle est l'orientation proprement dite de REXFOR.
C'est réellement le monde à l'envers. Maintenant, s'il faut que
ce soit l'Opposition qui dise au ministre quoi faire, je lui demanderai qu'il
me donne l'ensemble de ses fonctionnaires pour pouvoir en savoir plus long sur
de nombreux détails techniques qui nous manquent
présentement.
Nous avons dit, et je le répète, que REXFOR a un
rôle à jouer dans la société et j'ai examiné
comme lui la loi qui régit REXFOR présentement et je dois
admettre qu'à l'intérieur de ses paramètres, il peut y
avoir une multitude d'orientations qui sont possibles. M. Duchesneau nous a dit
lui-même ce matin qu'il avait des hésitations sur ce qui
était véritablement l'orientation de REXFOR, quant aux achats de
compagnies en particulier.
J'ai demandé et je demande au ministre qu'il dépose le
plan de développement que REXFOR a soumis il y a deux ans. C'est
réellement le monde à l'envers maintenant, s'il faut faire des
hypothèses de notre côté pour savoir ce qu'est le plan de
développement qui a été soumis par REXFOR au ministre;
nous sommes en pleine incertitude, si M. Duchesneau nous écrit qu'il ne
peut pas nous donner ce plan de développement, parce qu'il n'a pas
encore été approuvé par le gouvernement. C'est
réellement le monde à l'envers que de demander à
l'Opposition de faire des hypothèses sur l'orientation que l'on veut
donner à cette société d'État, alors que, chez
l'ensemble des gens qui se préoccupent de développement
économique, on cherche à préciser davantage quelles sont
les orientations que l'on doit donner au secteur public et au secteur
privé.
J'ai dit tout à l'heure en réponse à une question,
je crois, de M. Duchesneau, que, pour ma part, et je crois que c'est
sûrement la position du parti, car nous avons eu un colloque en fin de
semaine dernière, l'autre fin de semaine avant, à
Montréal, sur la question des sociétés d'État et
une résolution à l'effet de se retirer de toute
société d'État qui pourrait être en concurrence avec
le secteur privé a été battue, à ma demande
d'ailleurs, et le parti a reconfirmé justement la politique que nous
avons toujours suivie, que l'État avait un rôle à jouer
dans le développement économique.
Alors, le débat ne se fait pas là-dessus, M. le ministre,
le débat se fait sur l'utilisation intelligente et parcimonieuse des
fonds publics; nous avons fait état du fait que les frais
généraux de REXFOR, à notre avis, n'étaient pas
sous contrôle et on peut se demander ce que le ministre faisait durant ce
laps de temps.
Nous voulons savoir ce qu'est le plan de développement, nous
disons que les orientations de REXFOR sont mal définies, qu'elles ont
peut-être été définies, et je ne voudrais pas
accuser REXFOR, parce que je
n'ai pas devant moi le plan de développement, peut-être que
REXFOR a fait cet effort de réflexion, que le ministre n'a pas encore
rendu public et que, malheureusement, nous sommes dans la situation de nous
demander ce que souhaite REXFOR pour son orientation future. (20 h 30)
Au moment où les gens se posent des questions et où le
premier ministre lui-même dit qu'il est en faveur du secteur
privé, je ne crois pas qu'il soit inutile et futile de se poser des
questions, après quelques années, sur la future orientation qu'on
devrait donner à REXFOR.
Là-dessus, Mme la Présidente, j'aimerais également
préciser que, lorsque j'ai parlé du fait que le caucus ne
s'était pas prononcé sur l'orientation de REXFOR, c'est tout
simplement parce que nous voulions justement avoir cette commission
parlementaire pour obtenir l'information que nous n'avons pas eue
jusqu'à ce jour. Je crois que c'est procéder d'une façon
normale, pour les députés du Parti libéral qui sont ici
à la table, après consultation et après avoir entendu les
représentants de REXFOR et le ministre, qui a eu peu de choses à
dire, si ce n'est que de reporter le fardeau de la preuve sur l'Opposition, que
de se retourner vers nos collègues pour dire: Écoutez, nous avons
entendu les représentants de REXFOR en commission parlementaire, voici
ce qu'ils nous ont dit et les informations que nous avons eues sur les projets
passés; voici ce qu'ils nous ont dit sur la mission de REXFOR et sur les
projets qu'ils veulent réaliser. Basée là-dessus, voici
notre recommandation. C'est la façon tout à fait
démocratique et normale de procéder en régime
démocratique. Je ne crois pas qu'il y ait bien des gens qui vont prendre
au sérieux les commentaires du ministre responsable du dossier.
Mme la Présidente, même si M. Duchesneau nous a dit qu'il
n'était pas à même de nous révéler ce que
contenait son plan de développement, même dans les grandes lignes,
ce qu'il nous a dit, c'étaient différentes choses dont j'ai pris
note ici. Il nous a dit que REXFOR pouvait être un outil d'intervention
privilégié, qu'elle pouvait résoudre des problèmes
épineux, qu'elle pouvait sauver des entreprises, qu'elle pouvait
exécuter des mandats du gouvernement selon des critères non
économiques. Par ailleurs, il a dit qu'il sentait le besoin
d'acquérir des sociétés, ce qui permettrait à
REXFOR d'avoir des revenus afin d'avoir une base plus solide pour produire des
capitaux...
Je lui ai posé la question à savoir quelles étaient
les normes de rentabilité. À ma connaissance, nous n'avons pas eu
de réponse à cette question. Sur la diversification à
caractère innovateur, selon les mots de M. Duchesneau, nous avons eu peu
de précisions. Il nous a dit que REXFOR voulait se diversifier dans des
choses plus payantes, bâtir un portefeuille plus équilibré.
Je pose la question: Dans quelle direction, où et comment?
En fin de compte, Mme la Présidente, il reste que nous sommes
demeurés sur notre appétit en ce qui concerne la mission de
REXFOR, que nous n'avons aucun critère de rentabilité qui nous a
été donné. Je comprends la situation de REXFOR qui doit,
d'une part, satisfaire les demandes du gouvernement pour des projets non
rentables et, d'autre part, tenter de pénétrer sur des
marchés plus lucratifs sans pouvoir arriver à un critère
d'ensemble qui soit équitable pour ceux qui oeuvrent à
l'intérieur de REXFOR.
La papeterie de Matane
II y a une question que j'aimerais poser à M. Duchesneau. Devant
une telle situation et devant une conjoncture qui, dans l'ensemble du
Québec, dans le domaine du sciage, du bois et de la foresterie d'une
façon générale, où ce sera de plus en plus
difficile, comment peut-il, à ce moment-ci, justifier l'orientation que
semble décrire très facilement le ministre? On nous dit: "On vous
demande d'approuver quatre projets bien particuliers." Si je comprends bien,
dans le cas de la papeterie de Matane, vous êtes toujours à la
recherche d'un partenaire qui semble s'éloigner de jour en jour. Dans le
cas de l'usine MDF, vous avez dit publiquement que vous cherchiez à
avoir un partenaire qui pourrait travailler avec vous à la
réussite de ce projet particulier. Je pose une question très
générale: Dans quelle mesure cette orientation qui est d'aller
vers des projets qui ne s'inscrivent pas à l'intérieur d'une
mission générale bien définie va-t-elle vous mettre dans
une situation qui pourrait être aussi pénible dans cinq ans que
celle où vous êtes présentement, du moins quant à la
rentabilité des projets passés?
M. Duchesneau: Mme la Présidente, il est bien certain que
le besoin d'avoir une orientation plus précise est toujours là.
Si la situation devait se perpétuer pendant bien des années, il
est bien sûr que cela rend notre travail plus difficile. Il est bien
sûr que d'avoir un portefeuille qui n'est pas bien
équilibré nous demande des efforts plus intenses pour essayer
d'avoir un rendement de l'ensemble du portefeuille. Ce sont quand même
les conditions dans lesquelles on travaille. On essaie de prendre les
orientations que notre actionnaire veut bien nous donner.
Dans le cas précis de la loi 66, on se retrouve avec des projets
bien définis. Il est vrai que nous avons de la difficulté
à nous trouver un partenaire pour l'usine de papier
journal. Mais, quand même, nous n'avons pas abandonné et
nous poursuivons notre effort dans ce sens. Ce qui veut dire que si on
n'était vraiment pas là pour lui donner cette impulsion, il est
bien certain qu'il n'y aurait pas de projet. Ce n'est pas parce que le site
n'est pas intéressant. Ce n'est pas parce que la rentabilité
n'est pas intéressante. On se retrouve avec un projet qui est vraiment
intéressant financièrement, de la façon que nous l'avons
structuré. Mais il s'est dit tellement de choses autour de ce projet que
les partenaires du secteur privé ont une crainte quasiment maladive de
s'en approcher.
Nous avons travaillé intensément sur le projet l'hiver
dernier avec une compagnie canadienne. Nous lui avons fourni le résultat
de tous nos travaux. Elle est arrivée à la même conclusion
que nous que le projet, avec la structure financière proposée,
avait beaucoup de sens, mais, pour d'autres raisons qui lui étaient
particulières, elle ne voulait pas venir.
Il est bien sûr que la conjoncture n'a pas aidé. Le fait
que le marché du papier journal n'ait pas été bon durant
les deux ou trois dernières années ne nous a pas aidés non
plus. Tout cela se replace un peu. Nous avons bon espoir de trouver un
partenaire qui va y trouver lui aussi son intérêt. Il est bien
sûr que nous aimerions être seuls dans le secteur forestier, ce
serait plus intéressant. Nous nous retrouverions avec un portefeuille
mieux équilibré, mais on ne peut pas refaire l'histoire, on fait
du mieux qu'on peut avec ce qu'on a entre les mains. Malgré tout cela,
nous avons bon espoir de pouvoir quand même arriver avec quelque chose de
rentable. Tout cela ne se fait sans travail. C'est beaucoup plus difficile. On
travaille vraiment sur des projets plus difficiles. Il est bien certain que
d'acheter des actions en Bourse demande moins de travail que de vouloir
implanter une nouvelle papeterie. C'est sûr que les difficultés
rencontrées avec l'usine de panneaux créent des problèmes
pour faire redémarrer des scieries après une crise. Cela demande
un effort. Alors, tout le monde met l'épaule à la roue et essaie
de tirer un rendement de tout cela. C'est plus difficile, mais on y arrive
quand même et toute l'équipe de REXFOR est très
enthousiaste de ce côté.
C'est sûr qu'on retrouve, à l'article 3, au paragraphe c),
"...stimuler l'implantation et le développement de l'industrie
forestière ainsi que la création d'emplois nouveaux." Les quatre
projets entrent dans cela et nous faisons feu, tous azimuts aussi. Quoi ajouter
à part cela? C'est sûr que, dans notre projet de plan de
développement, il y a des critères de rendement et qu'on
répond à toutes ces questions. Il s'agit de vraiment le
travailler dans ce sens.
M. Fortier: Vous nous avez dit ce matin qu'il fallait
élargir votre base d'exploitation. Vous avez dû, j'imagine, dans
votre plan de développement, évoquer comment vous
élargiriez cette base pour la rendre plus solide et mieux
développer votre entreprise. Avez-vous quantifié ce plan et
pourriez-vous nous dire de combien de millions vous auriez besoin pour
élargir la base au point où vous vous sentiriez à l'aise
pour que l'entreprise se développe d'elle-même, du moins dans la
plupart des cas? Quelle est la caractéristique de cette base que vous
souhaitez? Encore là, j'imagine que vous avez dû faire des
prémisses sur le genre de diversification souhaitable et, comme une
société ne peut pas aller dans toutes les directions à la
fois, il y a certainement des créneaux que vous avez
privilégiés pour vous assurer que vous développeriez des
spécialités qui soient propres à votre entreprise.
M. Duchesneau: Mme la Présidente, pour pouvoir
élargir notre base, c'est bien clair, à notre avis il faut aller
plus en profondeur du côté des pâtes et papiers. C'est une
industrie beaucoup plus stable que le sciage. Pour nous, si l'on veut que
REXFOR ait une base solide et stable, il nous faut acquérir un
portefeuille un peu plus important du côté des pâtes et
papiers.
M. Fortier: Alors - vous l'avez dit tout à l'heure et cet
après-midi - la base que vous recherchez, d'après l'expertise qui
est la vôtre et l'expérience que vous avez vécue depuis que
vous avez été sous-ministre - je crois que vous étiez
présent sous M. Gosselin, durant les années soixante-dix, au
début, vous avez été au ministère des Terres et
Forêts durant très longtemps, et, maintenant, comme
président de REXFOR -vous nous dites, à la lumière de
votre expérience tant au ministère des Terres et Forêts que
de président de REXFOR, que, selon vous, la seule façon d'assurer
un développement harmonieux, équilibré et qui satisferait
toutes les régions du Québec serait de fusionner les
intérêts de Donohue et de REXFOR et de les regrouper sous
l'égide de REXFOR. Je pense que c'est bien là la proposition que
vous nous faites.
M. Duchesneau: Cela peut se faire d'une autre façon, Mme
la Présidente. Il n'y a pas de raison en soi qui permette de dire que
les deux sociétés d'Etat ne peuvent pas oeuvrer du
côté des pâtes et papiers, à la condition que REXFOR
ne soit pas limitée à d'autres parties du secteur forestier. Nous
nous retrouverions dans une situation moins bonne si nous devions oeuvrer
seulement du côté du sciage, du contre-plaqué, du panneau,
sans avoir à toucher le secteur des pâtes et papiers. C'est quand
même quelque chose qui
peut se vivre. Pour REXFOR, c'est vraiment répondre aux attentes
de l'actionnaire. REXFOR ne vit pas pour REXFOR. REXFOR vit pour son
actionnaire, qui est le gouvernement. Même si ce sont des choses plus
difficiles, même si le rendement est moins intéressant, si notre
actionnaire nous dit: On veut vous voir oeuvrer de cette façon, on en
tiendra compte quand on fera notre jugement de valeur et c'est bien sûr
que nous allons oeuvrer dans ce sens.
M. Fortier: Cela peut jouer des tours à certaines
régions. Quand j'étais à Matane, j'ai rencontré des
gens de Matane qui m'ont indiqué qu'au tout début du projet, ce
concept était lancé depuis un certain nombre d'années, que
les gens de Matane, à un moment donné, parlaient et à
Donohue et à REXFOR et que, à la demande expresse de M.
Bérubé, qui était alors ministre des Terres et
Forêts, on a exigé que les pourparlers avec Donohue cessent
complètement, mais ne se continuent qu'avec REXFOR. Ce n'est pas moi qui
le leur ai fait dire. Je dois vous avouer que ces gens, maintenant, me disent:
On s'est peut-être fait jouer un tour en ce sens que Donohue s'est
retournée par après et a implanté une papeterie à
Amos. Peut-être, se demandent-ils si cette papeterie, ne serait pas
maintenant rendue chez eux. Quand deux sociétés d'État se
font concurrence pour avoir la faveur des fonds de l'État pour un projet
en particulier, cela ne favorise pas toujours une région en particulier.
Dans cette mesure, je crois que, du moins, la proposition que vous avez faite
d'harmoniser les vues de la SGF ou de la Donohue et de la vôtre, à
première vue, semble évoquer une perspective qui permettrait de
rationaliser un secteur qui, justement, demanderait une meilleure
intégration des forces de l'État dans ce secteur particulier. (20
h 45)
M. Duchesneau: Je pense, Mme la Présidente, que je
pourrais dire ici que le fait que la SGF et REXFOR se retrouvent dans le
même domaine des pâtes et papiers n'a certainement pas nui au
développement du projet de Matane. REXFOR a eu l'occasion de travailler
en étroite collaboration avec la SGF sur ce dossier. Je puis vous
assurer qu'à aucun moment, la présence de REXFOR et de la SGF
dans ce domaine n'a été le facteur qui a pu nuire à
l'implantation d'un projet à Matane. Pour nous, on travaille sur le
projet, mais si d'autres peuvent le réaliser mieux que nous, il y a
vraiment pas de quoi; ce n'est pas un concours de popularité, ce n'est
pas de la compétition, c'est vraiment de travailler à atteindre
cet objectif. Si la SGF, grâce à Donohue, est plus en mesure que
nous de la faire, il n'y a aucun problème. Cela a été
discuté vraiment à fond. Je me souviens de la décision de
Donohue d'aller à Amos. Quand je suis arrivé à REXFOR en
septembre 1979, elle était déjà prise. J'en avais entendu
parler bien avant cela par Donohue. J'ai laissé le ministère des
Terres et Forêts, où j'étais sous-ministre, en janvier 1976
et, même à ce moment-là, Donohue parlait d'un projet de
papeterie à Amos en même temps qu'elle finissait de mettre en
place le projet de Saint-Félicien. Elle parlait déjà d'un
projet à Amos en association avec Normick-Perron. Ce n'est certainement
pas cela qui a fait changer d'idée à Donohue, pour qui le fait de
pouvoir s'établir à Amos ou à Matane n'a jamais
été remis en question.
Le projet de Matane vient d'une idée des producteurs de bois du
Bas-Saint-Laurent. Ils doivent vendre leur bois à l'extérieur;
ils sont dans la même situation qu'étaient les producteurs de bois
dans le coin de Rivière-du-Loup-Témiscouata. Les deux
étaient pris dans la même situation; ils ont réglé
leur problème dans Rivière-du-Loup-Témiscouata avec le
projet de Soucy. C'est à partir de cela que les producteurs du
Bas-Saint-Laurent ont désiré régler leur problème
de la même façon. Ils ont fait la promotion d'un projet de
papeterie à Val-Brillant dans la vallée de la Matapédia.
Cela a commencé en 1978.
REXFOR est intervenue dans le dossier en 1979 et le travail a
commencé de façon plus intense en 1980. Mais, en 1980, on a
été aux prises avec la querelle des sites; on a vraiment perdu
une année entière là-dessus. Les producteurs de bois
voulaient que l'usine soit installée au centre de gravité de
leurs territoire d'exploitation pour minimiser les frais de transport. Cela
voulait dire Val-Brillant comme site. Quand l'OPDQ a fait une étude des
sites, c'est bien clair, le site de Matane est ressorti. On a vraiment perdu
l'année 1980 à travailler sur la seule question du site et sans
vraiment s'occuper de la promotion. Probablement que si on n'avait pas perdu
autant de temps avec le site, on serait peut-être déjà en
exploitation. Le partenaire Bato venait de terminer la construction de son
usine à Bear Island, en Virginie, et il n'avait pas connu ces
problèmes de démarrage. Il avait encore de la liquidité.
Si le projet avait été vraiment mûr, on aurait probablement
pu démarrer le projet tout de suite. Comme la querelle du site a
étiré le dossier, on s'est retrouvé avec une
décroissance dans la demande, avec des problèmes ici et des
problèmes là. Le projet a donc été plus difficile
à mettre en marche.
Mme la Présidente, on peut affirmer que la rivalité c'est
une rivalité très amicale entre les deux sociétés
d'État et elle n'a pas nui au dossier de Matane.
La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.
Interventions de REXFOR
M. Duhaime: M. Duchesneau, je voudrais vous référer
au document de travail que vous avez bien voulu nous présenter avant le
début des travaux de cette commission. À la page 8, en
particulier, il y a là sept illustrations d'interventions de REXFOR.
Sauf erreur, dans les sept cas, c'était à la demande de
l'actionnaire, trois sont reliées à la transformation du bois et
quatre autres sont reliées à la fabrication du bois d'oeuvre. Je
précise que chacune des sept interventions s'est déroulée
entre 1973 et 1976 inclusivement.
Les Produits forestiers Tembec, en 1973, et sa filiale, Tembois, une
assistance financière et technique. En 1974, l'établissement
à Rivière-du-Loup de la Papeterie F.F. Soucy; je crois que
c'était après une faillite, vous l'avez mentionné ce
matin. Toujours en 1974 et à la demande de l'actionnaire,
l'établissement d'une usine à Cabano avec Papier Cascades.
Quatrième intervention sur mandat du gouvernement, en 1975, redressement
de la scierie Taschereau, dont on parle encore aujourd'hui.
Cinquièmement, en 1975, à la demande du gouvernement,
intervention à Béarn, dans le Témiscamingue, pour
empêcher une faillite. Sixième intervention, Sacré-Coeur,
Samoco à l'époque, pour les mêmes raisons, empêcher
une faillite. Enfin, en 1976, avec la compagnie de papier QNS, un consortium
pour le redémarrage de la scierie des Outardes.
M. Duchesneau: Je voudrais peut-être préciser, Mme
la Présidente, que, du côté de la scierie des Outardes, le
sous-ministre de l'époque a incité REXFOR à embarquer,
mais ça n'a pas été un mandat gouvernemental comme
tel.
M. Duhaime: Ce serait le seul cas?
M. Duchesneau: Dans ces sept cas, oui.
M. Duhaime: Enfin, j'en oubliais un, ça ferait huit.
À la page 9 du document de REXFOR, en 1976, dans le
Bas-Saint-Laurent-Gaspésie, à Grande-Vallée,
Sainte-Anne-des-Monts et Cap-Chat, sur mandat du gouvernement, à la
relance d'une entreprise de sciage en difficulté. Il faut croire que les
temps n'ont pas changé beaucoup, elle l'est encore. Donc, il y a eu huit
interventions. La question que je pose, c'est: Est-ce que c'est à
l'intérieur du plan de développement de REXFOR que chacune de ces
interventions a eu lieu?
M. Duchesneau: Mme la Présidente, c'est certainement
à l'intérieur du mandat de REXFOR, mais, de là à
dire que c'est en fonction d'un plan de développement
prédéterminé, je pense que ce serait faux d'affirmer que
cela a été l'objet d'une planification très intense. Bien
sûr, ce sont des mandats qui sont arrivés.
Je me retrouve en 1973 pour vous expliquer le déroulement de tout
cela. Pourquoi, en 1973, le gouvernement de l'époque a-t-il
changé le mandat de REXFOR pour lui donner le volet développement
du secteur forestier? La SGF était quand même déjà
impliquée avec Donohue, pourquoi ne pas l'avoir donné à la
SGF?
Je pense bien que c'est peut-être là le bon exemple pour
vous illustrer certaines caractéristiques de REXFOR qui ne peuvent pas
appartenir à la SGF, parce que ce n'est pas sa mission. Le gouvernement,
en 1973, s'est retrouvé avec sur les bras la fermeture de l'usine et la
mort d'une ville, la ville de Témiscamingue. Le gouvernement s'est
posé la question: Est-ce qu'on laisse faire cela ou si on fait quelque
chose? On a dit: On fait quelque chose. Qu'est-ce qu'on a entre les mains pour
agir?
Bien sûr, le gouvernement a gardé la SGF, mais la SGF a
fait l'action via Donohue. À ce moment-là, la SGF était
actionnaire de Donohue avec des intérêts français et avec
le public. Donohue était déjà une compagnie publique. Vous
ne pouvez pas, avec une compagnie publique comme ça faire des
interventions qui risqueraient d'amoindrir la valeur de la compagnie ou qui
pourraient mettre en danger des intérêts des autres actionnaires.
Même si un actionnaire est majoritaire dans une compagnie publique, la
compagnie ne peut pas poser des actions qui soient de nature à risquer
des investissements des actionnaires minoritaires.
Alors, le gouvernement a dit: Je ne peux pas agir par Donohue. Donc,
qu'est-ce que je fais? C'est là que s'est prise la décision
d'ouvrir ce volet du côté de REXFOR, et de dire: On se donne un
outil pour intervenir. REXFOR est même allée jusqu'à
acheter l'usine de la compagnie CIP pour la revendre. REXFOR a
été vraiment impliquée dans l'organisation de tout cela.
REXFOR a fourni le fonds de roulement pour l'approvisionnement, a même
acheté le bois. Alors, on voit un peu les mêmes
éléments que l'on retrouve dans ceci: REXFOR, avec sa
possibilité d'intervention au niveau de la ressource, peut
résoudre certains problèmes que la SGF ne peut pas régler,
ce n'est pas son rôle. REXFOR se retrouve toujours très fortement
impliquée, au niveau de la ressource. C'est bien sûr qu'à
ce moment-là, cela nous donne une force plus grande.
M. Duhaime: Je pose ma question, M. Duchesneau, et je pense que -
là-dessus on se comprend parfaitement - ce que vous nous dites, c'est
que chacune des huit interventions que j'ai mentionnées, qui ont eu lieu
de 1973 à 1976, c'est parfaitement
correct, c'était à l'intérieur des objets de la
société, tels que votés à l'article 3c de la loi
qui existe encore aujourd'hui. Je peux bien le relire. "La
société a pour objets de stimuler l'implantation, le
développement de l'industrie forestière ainsi que la
création d'emplois nouveaux." Chacune de ces huit interventions, que ce
soit sur mandat de l'actionnaire ou pas, c'était à
l'intérieur des objets poursuivis par REXFOR de par sa loi.
Ma question est la suivante: Dans ces années-là, 1973
jusqu'à 1976, et avant, et depuis, et à votre connaissance,
est-ce qu'il y a déjà eu un plan de développement de
REXFOR approuvé par son actionnaire qui a déjà
existé?
M. Duchesneau: II n'en a jamais existé.
M. Duhaime: II n'en a jamais existé.
Alors, avant de passer la parole à un autre, je rappellerais au
député d'Outremont que je ne vois pas où il va chercher
que ce qui était bien à l'époque où son chef
était premier ministre serait mal ajourd'hui. Je voudrais vous entendre
là-dessus. Expliquez-nous cela.
M. Fortier: C'est bien facile. C'est que la loi a
été modifiée en 1979 pour demander à REXFOR de
présenter un plan de développement à chaque
année.
M. Duhaime: Non, en 1973.
M. Fortier: Non, sur le mandat, vous avez raison. Si vous le
permettez Mme la Présidente, j'aimerais donner une précision. Je
pense que c'est important ce qu'on décide maintenant.
La Présidente (Mme Harel): M. le député
d'Outremont, vous avez la parole et, comme vous le savez très bien, nous
faisons l'audition de REXFOR et il n'y a pas de réparties entre les
membres de cette commission. M. le député d'Outremont.
M. Fortier: Je pense que, jusqu'à maintenant, on a
été très flexible. M. Duchesneau n'est pas offusqué
lorsqu'on échange un peu.
Je vous dirais que oui, j'ai regardé ce qui s'est fait dans le
passé et, mon approche du dossier REXFOR n'est nullement partisane, dans
le sens que je n'ai jamais dit que tout ce qui s'était fait il y a
plusieurs années était bon et que, depuis telle année,
c'était mauvais. Ce n'est pas comme cela que j'ai abordé le
sujet. Personne ne m'a entendu aujourd'hui prendre une approche doctrinaire et
partisane. En ce qui concerne le plan de développement, si ma
mémoire est fidèle, c'est en 1979 ou en 1978 que M.
Bérubé a fait modifier la loi de REXFOR pour demander que REXFOR
présente un plan de développement chaque année. C'est une
bonne idée. D'ailleurs, vous-même, je crois, l'avez fait pour
d'autres sociétés dont vous étiez responsable.
Je n'ai jamais dit que tout ce qui se faisait dans le passé
était mauvais. Au contraire, j'ai moi-même évoqué
certains projets comme Tembec, F.-F. Soucy et d'autres qui, je crois,
s'inscrivent dans le genre d'actions que REXFOR a faites et qui ont
contribué au développement économique de certaines
régions. Cela a d'ailleurs été le sens de mes propos au
début de la commission parlementaire, Mme la Présidente, au
moment où on se pose des questions pour savoir comment maximiser le
développement économique au Québec et comment
l'État peut faire mieux que ce qu'il a fait dans le passé. (21
heures)
C'est le sens de mes questions et aussi comment faire peut-être
une place large au secteur privé? De toute évidence, même
si, en Gaspésie, cela n'a pas été la manne que l'on aurait
pu attendre, même si cela n'a pas été une réussite
très glorieuse, il reste que tous les intervenants s'entendent je crois,
pour dire qu'on doit tenter de faire - et le premier ministre l'a dit - une
place plus large au secteur privé.
Ma réflexion vis-à-vis de REXFOR s'inspire d'une part, et
je l'ai dit au début de la commission parlementaire, du besoin d'assurer
la part qui doit être celle du secteur privé, d'autre part du
besoin de définir un mandat pour les sociétés
d'État, et pour REXFOR en particulier, pour lui permettre de se
développer d'une façon harmonieuse, pour que le chef de la
direction de REXFOR sache exactement là où il doit s'en aller.
Or, comme la loi a été modifiée en 1979 pour demander
qu'il y ait un plan de développement, je crois que cela a
été demandé, et je citais M. Bérubé, avant
le dîner. Lui-même disait qu'il était extrêmement
important que les sociétés d'État aient une idée
très claire de ce que veut le gouvernement et qu'en demandant de
proposer un plan de développement et en l'approuvant au cabinet des
ministres, on a établi des règles du jeu qui deviennent beaucoup
plus claires pour tout le monde. Les réflexions que j'ai faites, Mme la
Présidente, s'inscrivent à l'intérieur de cette
dialectique pour que l'on puisse définir une mission qui soit plus
précise pour REXFOR. D'après les commentaires de M. Duchesneau,
je crois qu'il est d'accord avec moi pour souhaiter que, dans la mesure du
possible, on puisse définir d'une façon plus précise les
orientations de REXFOR pour que sa direction se sente plus à l'aise pour
prendre les décisions qui s'inscriraient dans une perspective à
plus long terme du développement de la société. Ce sont
les seules remarques que je voulais préciser.
La Présidente (Mme Harel): Vous voulez intervenir, M.
Duchesneau, ou la parole est au député de Pontiac?
M. Middlemiss: Merci, Mme la Présidente.
Il semblerait que nous sommes embarqués un petit peu dans un
projet de l'avenir. On a touché celui de la papeterie de Matane.
Je voudrais toucher cela, mais si nous sommes rendus dans les projets
à venir, j'aimerais toucher d'autres projets. Il semblerait que, tout
à l'heure, on passait, selon l'ordre du jour, au projet de loi 66.
Est-ce que vous pouvez m'éclairer dans ce domaine-là?
La Présidente (Mme Harel): M. le député de
Pontiac, la question est de savoir si des parlementaires veulent intervenir
à nouveau sur la mission de REXFOR ou si nous devons considérer
cet aspect comme étant épuisé?
M. Fortier: Mme la Présidente, je pense que l'on peut
procéder. Si les discussions sur les projets futurs nous inspirent, nous
pourrons revenir sur la mission de REXFOR.
La Présidente (Mme Harel): Alors, nous serions donc
à l'article 4, projet de loi 66, la demande de capital?
La papeterie de Matane (suite)
M. Middlemiss: Avant de passer à ce sujet, j'aimerais
toutefois, vu que nous avons touché à la papeterie de Matane, M.
le président de REXFOR, cet après-midi, rappeler lorsque nous
parlions des usines, soit celle de Panneaux de la Vallée, soit celle de
MDF proposée à Mont-Laurier, que vous disiez que les deux usines
ne fabriquaient pas le même produit, et que si nous n'avions pas le MDF
ici au Québec, peut-être que nous l'aurions à d'autres
endroits au Canada et qu'ainsi il n'y aurait pas de concurrence.
Lorsque l'on parle de la papeterie de Matane, est-ce qu'il y a une
étude de marché qui démontre, si la papeterie de Matane
était construite, quel marché cela affecterait, au Québec,
au Canada ou là où l'on voudrait vendre notre produit?
M. Duchesneau: Alors si l'on regarde de quelle façon on
veut structurer le projet de Matane, disons que c'est une chose publique, nous
le faisons avec un partenaire québécois, qui est Québecor,
et c'est bien certain que, dans le projet, la société
Québecor achèterait du papier de la nouvelle papeterie, c'est son
intérêt, cela va de soi. C'est bien certain que, la
société Québecor achetant son papier ou la majorité
de son papier dans cette nouvelle papeterie, cela va directement sur le
marché des producteurs de papier actuels. Québecor achète
de compagnies canadiennes actuellement, tout cela c'est bien clair. Quant
à l'autre partie de la production, on se retrouve sur le marché
international, selon les conditions du marché; si le marché est
à la hausse, l'on se retrouve avec une demande qui est en expansion;
à ce moment-là, l'arrivée d'une nouvelle papeterie n'est
pas un problème. Si l'on se retrouve au début de la production
dans un marché qui est à la baisse, ou qui est stagnant, s'il est
sûr que, pour quelques années, ce projet vient concurrencer les
papeteries existantes. Cela ne comprend pas seulement les papeteries
canadiennes, mais les papeteries américaines et Scandinaves.
Le développement dans le secteur du papier journal se fait un
petit peu en escalier, parce que, lorsque vous mettez une nouvelle usine en
production, vous le faites à coups de 160 000 à 200 000 tonnes.
Quand vous en avez deux ou trois comme cela, qui se bâtissent dans le
monde, qui arrivent en production, cela prend de petits ajustements du
marché. C'est bien sûr qu'une nouvelle papeterie, qu'elle soit
à Matane ou ailleurs, si elle n'est pas à Matane, elle va
être ailleurs, il faut tenir cela pour acquis. Si on ne construit pas au
Québec des unités modernes, comme celle d'Amos, elles vont se
construire ailleurs et les producteurs canadiens-québécois vont
avoir la même compétition, et ils l'auront d'une façon plus
féroce, parce qu'elle va venir d'ailleurs et on va perdre sur les deux
tableaux.
C'est bien sûr que ce serait d'essayer de tromper la commission
que de dire qu'une nouvelle papeterie n'affectera absolument pas les
producteurs en place. C'est certain qu'il va y avoir des effets sur le
marché. Est-ce que, à partir de cela, on ne fait plus rien et
qu'on ne bouge plus? Je pense que ce serait s'enfoncer davantage que de
réagir de cette façon. Vous pouvez être certains que,
lorsqu'on regarde un peu la structure de l'industrie du papier journal dans le
monde... Quand on a préparé le projet de Matane, on a fait faire
des études de marché par deux firmes différentes: une
firme américaine et une firme Scandinave. Pourquoi? Parce que l'on
voulait avoir de la firme Scandinave un vue sur le marché mondial qui
soit un peu différente d'une vue venant de l'Amérique du Nord.
Les perceptions sont différentes quand on regarde d'une direction
différente. On voulait l'avoir en stéréo.
La firme finlandaise qui nous a fait l'étude nous a donné
un peu l'aperçu des unités de production au niveau mondial. On en
avait quand même déjà une bonne idée, mais on s'est
retrouvé avec des choses vraiment frappantes. La majorité des
vieilles machines à papier dans le monde se retrouvent au Canada. Si on
n'avait pas mis
en marche le plan de modernisation qui est actuellement en cours, je
suis certain que l'industrie canadienne se retrouverait actuellement dans des
difficultés énormes. Je dirais même que cela est
arrivé in extremis. Si l'effort n'est pas continué, l'industrie
canadienne-québécoise va avoir de gros problèmes de
concurrence au niveau international, parce que les Scandinaves ne sont pas
restés avec leurs vieilles machines, ils les ont modernisées.
Regardez les machines des pays scandinaves, vous vous retrouvez avec des
machines qui ne sont pas trop vieilles, tandis qu'ici on se retrouve avec de
vieilles machines de 30, 40 et 50 ans, qui ont été
améliorées avec les années, mais vous ne ferez jamais
quelque chose de vraiment en santé avec une vieille affaire de 60 ans.
Vous avez beau la rénover, la flatter sur tous les bords, à un
moment donné, elle ne pourra plus tourner plus vite.
Aujourd'hui, c'est la productivité. Si vous comparez, par
exemple, la productivité d'une entreprise qui a de vieilles machines,
vous vous retrouvez avec des ratios de six ou sept heures/homme par tonne.
À Rivière-du-Loup, on a un ratio de 3,2 heures/homme; à
Amos, il est de 3 heures/homme par tonne. Cela fait une grosse
différence sur les coûts de production.
Si on ne se retrouve pas avec des unités modernes, l'industrie
québécoise va péricliter tout simplement. On a un choix
à faire. Ou on fait des investissements avec des unités modernes,
ou on se laisse tranquillement gruger notre capacité concurrentielle.
C'est clair que cela va un peu perturber les choses comme cela perturbe
actuellement la production des panneaux. Ces choses vont se tasser rapidement.
Au lieu de se retrouver avec une usine moderne de panneaux aux
États-Unis, on l'a ici. Il est bien sûr qu'il n'y a pas un
Américain qui va lancer une usine de panneaux dans l'Est. PanVal peut le
concurrencer. On a un très bon produit. C'est le meilleur produit sur le
marché. Les Allemands sont arrivés avec une technologie de pointe
et on a une usine qui est vraiment un modèle du genre.
La semaine dernière, il y avait à Rimouski un
congrès de l'organisation de recherche de l'Est américain qui
regroupe tous les gens intéressés à cette production.
D'habitude, on retrouve à ces congrès environ 40 à 50
personnes. Les gens y parlent surtout de techniques. M. Kunz était au
programme. Il y avait au programme la visite des Panneaux de la Vallée.
Ce congrès a attiré tout près de 200 personnes. Quand M.
Kunz eut fini de faire son petit discours, la réaction des gens a
été de dire: II connaît son affaire. On a vraiment un
partenaire qui est très fort techniquement. Je peux vous dire qu'aucune
autre entreprise ne pourrait remplir les commandes d'Ikea actuellement, sauf
Panneaux de la Vallée, avec des unités de production à la
fine pointe de la technologie.
Il est bien sûr que les conditions du marché ont fait que
cela nous perturbe plus que prévu. Cela va causer des petites
perturbations pour un an peut-être. Après cela, on va se retrouver
avec des choses stabilisées et avec une industrie qui en sera vraiment
une de pointe.
C'est la même chose du côté du papier journal. Ce
serait la même chose du côté du MDF. Ce que je disais cet
après-midi, c'est que si on ne le fait pas au Québec, cela va se
faire en Ontario. C'est aussi simple que cela. La concurrence que tout le monde
peut craindre, on l'aura quand même. Pourquoi la craindre, si elle doit
venir de toute façon? On est aussi bien d'avoir cela chez nous.
La Présidente (Mme Harel): M. le député de
Pontiac.
M. Middlemiss: La raison n'était certainement pas la
crainte. Est-ce qu'on a tenté d'évaluer l'effet sur les
papeteries au Québec, sur les papeteries au Canada et, ensuite, sur les
autres papeteries à l'extérieur. A-t-on une idée? A-t-on
quantifié cela ou non?
M. Duchesneau: Mme la Présidente, c'est difficilement
évaluable. Je sais qu'on avait des lettres d'intention d'acheteurs; on
avait réussi à équilibrer un carnet de commandes qui
perturbait le moins possible l'industrie canadienne. On était
allé dans des endroits où l'industrie canadienne était
moins présente. Malgré cela, avec la crise économique,
l'industrie du papier commence seulement à se relever, et il est bien
sûr que si on va en Angleterre, on va déranger des... Tout
dépend des marchés. Le cas le plus concret, c'est vraiment celui
de notre partenaire québécois. C'est bien sûr qu'on va
perturber les fournisseurs actuels de Québecor. C'est sûr.
M. Middlemiss: Ces gens sont-ils des producteurs du
Québec?
M. Duchesneau: C'est tout ce qu'il y a de plus produit au
Québec. Ce sont toutes des entreprises québécoises.
M. Middlemiss: La participation est plus accentuée au
Québec qu'à d'autres endroits.
M. Duchesneau: Je dirais que le projet est combattu d'une
façon systématique par l'industrie canadienne.
M. Middlemiss: Je ne vous demande pas qui la combat, je vous
demande, d'après votre évaluation, à quel endroit? Est-ce
au
Québec que la perturbation va être la pire?
M. Duchesneau: Non, non.
M. Middlemiss: Oublions le Canada, passons au Québec.
M. Duchesneau: Non, non, pas nécessairement...
Probablement au Québec à cause de la présence du
partenaire, qui est Québecor, mais pas seulement au Québec.
M. Middlemiss: Est-ce qu'à un certain moment, on ne
comptait pas sur des marchés européens aussi pour écouler
le produit? (21 h 15)
M. Duchesneau: On comptait sur des marchés
européens; on comptait sur des marchés sud-américains et
tout cela. Maintenant, il faut revoir tout cela avec un nouveau partenaire. Le
partenaire que nous avions et qui faisait la mise en marché, n'est plus
avec nous. De ce côté, nous avions vraiment un partenaire
intéressant, parce que sa force était justement la mise en
marché. Bato a toujours été une firme de vendeurs de
papier. Avant d'être dans la production à Rivière-du-Loup
et en Virginie, c'étaient d'abord des vendeurs de papier.
La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.
Projet de loi 66: Demande de capital
M. Duhaime: M. Duchesneau, je voudrais revenir à un
document que vous avez déposé ce matin, lors de l'ouverture de
nos travaux, et qui répondait à la question 4, concernant le
budget des immobilisations et des placements à court, moyen et à
long terme avec détail des projets spécifiques. Un document nous
a été fourni et je voudrais m'y référer. Je ne sais
pas si vous l'avez en main.
Concernant les prévisions d'immobilisations pour le groupe REXFOR
et ses filiales, les filiales contrôlées à 100% et REXFOR,
un tableau nous indique que, pour l'année 1984, il y en aurait pour 2
800 000 $. Est-ce exact?
M. Duchesneau: Oui, Mme la Présidente.
M. Duhaime: Pour les entreprises dans lesquelles REXFOR a des
participations minoritaires, il n'est pas facile de voir quelle est la part
inhérente à REXFOR mais, si je lis bien le document, cela
signifie que les entreprises dans lesquelles REXFOR a des participations
minoritaires immobiliseront 22 000 000 $ en 1984.
M. Duchesneau: Oui, Mme la Présidente.
M. Duhaime: Bon. Ensuite, sous la rubrique b, vous avez les
projets d'investissements à plus long terme pour la période de
1984 à 1987. Cela couvre les quatre projets que l'on mentionnait
tantôt. Voulez-vous nous dire, en termes d'effet d'entraînement,
quels seront les investissements totaux produits par ces quatre projets?
M. Duchesneau: Si vous me le permettez, Mme la Présidente,
je demanderais à M. Pouliot d'élaborer sur ce sujet.
M. Pouliot: Au total, les quatre projets constituent des
immobilisations de près de 460 000 000 $. Évidemment, ce sont les
montants totaux de ces quatre projets, la papeterie de Matane étant le
plus gros avec 320 000 000 $. Il y a la réorganisation des scieries,
l'usine de MDF et l'usine de panneaux gaufrés du
Témiscamingue.
M. Duhaime: Maintenant, si je comprends bien, le projet de loi 66
permettra au gouvernement d'apporter 66 000 000 $ au capital-actions de REXFOR
pour la réalisation de ces quatre projets. A-t-on prévu une place
pour des partenaires dans l'équité de l'un ou l'autre de ces
quatre projets?
M. Pouliot: Absolument, Mme la Présidente. Par exemple, on
prévoit une participation de partenaires d'entreprises privées
d'au moins 45% pour le panneau MDF. Pour la papeterie de Matane, tel que le
projet est conçu actuellement, on prévoit des partenaires
extérieurs y incluant évidemment le public, possiblement avec une
société en commandite qui émettrait des parts sur le
marché. La part du public et des autres partenaires serait de 76%.
Alors, cela veut dire que REXFOR n'aurait au total, en termes
d'équité, que seulement 24% dans le projet, y inclus le public
évidemment.
Au niveau de l'usine de panneaux du Témiscamingue, là
aussi, ce qui est prévu, c'est avec un véhicule comme la
société en commandite, et REXFOR ou l'une de ses filiales
détiendrait 12,5%. Cela veut donc dire qu'au total, sur ces quatre
projets, grosso modo, la part de REXFOR en termes d'équité, par
rapport à l'équité de l'ensemble des partenaires, serait
entre 50 000 000 $ et 60 000 000 $, soit autour de 28% ou 30%. Donc, les
partenaires extérieurs, y incluant le public, avec le concours, comme je
le mentionnais, de deux sociétés en commandite, seraient inclus
dans ces projets pour 70%.
M. Duhaime: Est-ce que je vous résume bien en disant que,
dans ces quatre projets,
dans l'équité, REXFOR entend investir entre 50 000 000 $
et 60 000 000 $, la part de ses partenaires étant de l'ordre de 130 000
000 $ à 140 000 000 $ pour les quatre projets.
M. Pouliot: Oui, c'est exact. L'équité totale de
tous les partenaires est autour de 192 000 000 $. Si on enlève la part
de REXFOR comme telle, cela fait, pour l'ensemble des partenaires, y incluant
le public, mais excluant REXFOR, 140 000 000 $.
M. Duhaime: Donc, avec une mise de fonds d'environ 60 000 000 $,
REXFOR entraîne des partenaires à faire un investissement dans
l'équité de 130 000 000 $ à 140 000 000 $ pour des
investissements globaux, dans ces quatre projets, de 460 000 000 $.
M. Pouliot: C'est exact.
M. Duhaime: Cela, c'est la feuille de route de REXFOR pour 1984
à 1987 sur son budget d'immobilisations à moyen terme, si on
veut.
M. Pouliot: Exactement.
M. Duhaime: Je lis mon avis, Mme la Présidente. Cela
commence à ressembler à un plan de développement. Je vais
m'arrêter là.
La Présidente (Mme Harel): M. le député
d'Outremont.
M. Fortier: Mme la Présidente, je n'ai pas saisi les
chiffres. Pour la papeterie de Matane, vous avez dit 76% et 24% pour REXFOR.
L'équité totale serait de combien?
M. Pouliot: L'équité totale serait de 147 000 000
$.
M. Fortier: Le projet total serait de combien?
M. Pouliot: Le projet total serait de 320 000 000 $.
M. Fortier: Les panneaux MDF, cela serait 45%, un partenaire,
REXFOR aurait donc 55%.
M. Pouliot: Un partenaire ou un groupe de partenaires...
M. Fortier: À 55%.
M. Pouliot: ...et REXFOR, actuellement, ou une de ses filiales,
55%.
M. Fortier: L'équité totale serait de combien?
M. Pouliot: L'équité totale, actuellement, il y a
des études qui sont en cours, c'est évidemment relié
à l'investissement total, l'investissement total prévu,
l'immobilisation totale est autour de 70 000 000 $.
M. Fortier: Et l'équité?
M. Pouliot: Mais, si vous me le permettez, il y a une
étude qui est en cours actuellement. Il se pourrait que, dans une
première phase, cet investissement soit plus faible, selon la
capacité du marché à absorber la production. Actuellement,
vis-à-vis de ce montant total d'immobilisations de 70 000 000 $,
l'équité totale des partenaires est de 19 800 000 $ et
l'équité de REXFOR ou d'une de ses filiales est d'environ 10 900
000 $.
M. Fortier: Et le Témiscamingue, 12,5% à REXFOR,
quelle serait l'équité totale?
M. Pouliot: L'immobilisation totale prévue est d'environ
35 000 000 $ et l'équité des partenaires, y incluant
évidemment une société en commandite, là aussi,
avec des participations possibles du public, l'équité totale est
de 16 000 000 $ et l'équité de REXFOR ou de ses filiales serait
de 2 000 000 $.
M. Fortier: Et le dernier projet, ce sont des scieries,
j'imagine?
M. Pouliot: C'est exact. M. Fortier: Cela serait...
M. Pouliot: Pour les scieries, actuellement, puisqu'il y a deux
usines qui ont été ajoutées au projet c'est-à-dire
l'usine de Marsoui et l'usine du mont Logan, qui n'étaient pas
prévues au projet original, le montant total de l'immobilisation,
à ce stade-ci des plans et devis, est de 32 000 000 $.
L'équité des partenaires est de 9 000 000 $.
L'équité de REXFOR ou de sa filiale est de 8 000 000 $.
M. Fortier: Mme la Présidente, le ministre évoquait
que c'est un plan de développement. Je pense bien qu'on pourrait
demander au ministre ce qu'il a contre les plans de développement. On
pourrait le faire parler longuement. J'ose espérer que s'il perd ses
élections, il va se retrouver dans le secteur privé et il va voir
là que les gens demandent des plans de développement. Il va
être obligé d'apprendre vite, s'il est contre cela. Je crois qu'en
ce qui concerne les projets qui sont devant nous - il est bien évident
que je parle des types de projets de
scieries - de toute évidence, ce qu'on appelle votre mission
traditionnelle, c'étaient les scieries. Les panneaux MDF et les panneaux
gaufrés, c'est certainement ce qui est associé au type de projets
que vous avez faits dans le passé. Du moins, c'est associé aux
sous-produits des scieries et de la forêt. Je crois que le projet qui se
démarquerait le plus de ce que vous avez fait dans le passé,
serait la papeterie de Matane. C'est la raison pour laquelle on évoquait
tout à l'heure les orientations de votre société dans ce
secteur particulier.
Est-ce que ce serait le temps, Mme la Présidente, de poser des
questions spécifiques sur certains de ces projets?
La Présidente (Mme Harel): S'agit-il pour vous de projets
futurs ou plutôt de...
M. Fortier: De ces projets existants.
La Présidente (Mme Harel): ...projets dans le cadre du
projet de loi 66?
M. Fortier: Je pense qu'on tombe dans la dernière rubrique
relative aux projets proprement dits.
La Présidente (Mme Harel): Très bien.
M. Fortier: Le ministre est très impatient; je comprends
que, pour lui, il a déjà toute l'information, mais il ne nous l'a
pas donnée. Je vais d'abord parler des scieries, des projets, de la
Gaspésie. Je crois que la question importante est celle des
approvisionnements en bois. Le document que j'ai devant moi, et dont on a pris
connaissance au Conseil des ministres, définit les besoins en bois comme
étant de 990 000 mètres cubes. Quel était
l'approvisionnement, pris isolément, de chacune des usines? Si on fait
l'addition de ces approvisionnements, à quels chiffres
arrivons-nous?
M. Duchesneau: Peut-être pour situer tout cela dans son
contexte, je devrais dire que nous sommes partis tout simplement de
l'allocation en matière première qu'avait chacune de ces
entreprises. On n'a rien ajouté. Ce qui a été
ajouté, c'est le volume de bois prévu pour la papeterie. Le
projet d'approvisionnement de la papeterie prévoyait un
approvisionnement d'un tiers en bois rond provenant des forêts publiques,
d'un tiers en bois rond venant des producteurs privés et d'un tiers sous
forme de copeaux.
Pour structurer le projet de scierie, nous nous sommes dit
qu'étant impliqués dans les deux, nous pouvions essayer de
maximiser l'utilisation de cette matière première et d'en
maximiser les retombées. Nous avons proposé au ministère
d'additionner le tiers prévu des forêts publiques à
l'approvisionnement des scieries et de prévoir, en contrepartie, pour le
projet de papeterie, des volumes supplémentaires de copeaux qui
proviendraient de cet ensemble-là. Cela donne un volume total de... Je
pourrais demander à M. Caron de donner des informations
supplémentaires sur cette question des approvisionnements.
M. Caron (Jean-Louis): Mme la Présidente, cela donne un
volume total de 914 000 mètres cubes en provenance de la forêt
publique. Vous devez y ajouter un volume de 80 000 mètres cubes en
provenance de la forêt privée. Cela représente un volume
d'environ 1 000 000 de mètres cubes pour les six usines
mentionnées. Les volumes prévus pour Grande-Vallée
demeurent à peu près semblables, soit environ 100 000
mètres cubes. C'est le volume que Grande-Vallée peut
effectivement couper et transformer.
M. Fortier: L'ensemble des approvisionnements,
présentement, sans l'ajout pour la papeterie, est de combien, si on
additionne les approvisionnements de chaque scierie prise individuellement?
M. Duchesneau: Environ 640 000 mètres cubes. M. Pouliot
l'a probablement.
M. Pouliot: Si vous me le permettez, Mme la Présidente,
actuellement il s'agit de 744 000 mètres cubes provenant des
forêts publiques. À cela s'ajoutent ou s'ajouteraient les
forêts privées pour environ 76 000 mètres cubes. Cela
représente un total possible, actuellement, de 820 000 mètres
cubes.
M. Fortier: La différence viendrait de la forêt
publique.
M. Pouliot: La partie de la papeterie, oui.
M. Fortier: Dans tout ce qu'on a vu sur l'approvisionnement des
scieries en Gaspésie, on a toujours évoqué les
difficultés d'approvisionnement. À quel endroit va-t-on prendre
le bois? Étant donné qu'il faut 70 ans pour constituer la
forêt et que plusieurs forêts n'ont que 40 ans et qu'elles n'ont
pas encore atteint leur maturité, est-ce que cela signifie qu'on sera
obligé de couper le bois avant qu'il arrive à maturité?
Comment peut-on justifier cet approvisionnement additionnel sur les
forêts publiques? (21 h 30)
M. Duchesneau: Mme la Présidente, on ne parle pas
d'approvisionnement additionnel réparti avec les chiffres des plans de
gestion du ministère de l'Énergie et des Ressources. On n'a pas
demandé d'approvisionnement additionnel, on a tout simplement fait un
agencement différent des approvisionnements
existants. On travaille avec les volumes que les différents
services du ministère de l'Énergie et des Ressources ont sortis
des plans d'aménagement.
Le problème en Gaspésie, ce n'est pas
nécessairement une question de volume. Le bois est là. C'est la
dimension du bois qui vient causer le grand problème. Comme je le disais
cet après-midi, le meilleur bois a été coupé au
fond des vallées. Pourquoi l'industrie se retrouve-t-elle avec de tels
problèmes? C'est que, le meilleur bois étant coupé, si
vous connaissez un peu la configuration de la Gaspésie, surtout du
côté de Gaspé-Nord, on doit monter sur des plateaux plus
élevés où on retrouve des peuplements de bois beaucoup
plus petit. Le volume est là, mais sur plusieurs tiges.
Il faut vraiment concevoir des usines pour passer beaucoup de bois.
C'est la rapidité qui compte, ça prend un équipement
spécial. C'est la seule façon de pouvoir restructurer cela. Comme
on va se retrouver avec beaucoup de bois de petite dimension, il faudra
travailler plus fort sur le marché américain. Pour vraiment avoir
un accès à ce marché, il faut arriver avec plus de produit
séché. Si on arrive avec du bois sec, il y a beaucoup moins de
problèmes. Pour la Gaspésie, du côté des
marchés de Boston, c'est un écoulement naturel.
Du côté des approvisionnements, il faut quand même
avoir en tête qu'on parle d'une région qui part de
Grande-Vallée, qui monte jusqu'à Mont-Joli, s'en vient dans la
vallée de la Matapédia et on descend la vallée
jusqu'à Amqui. On travaille sur de grands territoires, à ce
moment-là et c'est en fonction des plans d'aménagement
préparés par le ministère de l'Énergie et des
Ressources.
M. Fortier: Vous dites que REXFOR ne peut pas justifier les
volumes qui vous sont nécessaires, c'est le ministère qui
détermine ces volumes que vous allez utiliser.
M. Duchesneau: Contrairement à ce qui a été
dit ce matin, Mme la Présidente, REXFOR n'a pas beaucoup d'influence sur
les activités du ministère. Je devrais même dire que REXFOR
est loin d'être gâtée par le ministère, justement
pour ne pas être accusé de favoriser REXFOR. Je dois même
dire qu'on nous traite assez... durement, c'est un gros mot, mais le
ministère nous traite vraiment comme des industriels.
M. Fortier: Combien y a-t-il d'ex-sous-ministres parmi vous? Il y
en a deux ou trois, si je comprends bien. Vous avez laissé un si mauvais
souvenir au ministère que les gens vous traitent durement.
M. Duchesneau: Ce n'est pas une question de souvenir, Mme la
Présidente, c'est une question d'affaires et c'est pour le
ministère une question de ne pas être accusé par
l'entreprise privée de favoriser REXFOR, tout simplement.
M. Fortier: Cela ne semble pas être une
réussite.
M. Duchesneau: Cela va peut-être inciter les gens du
ministère à être encore plus durs avec nous, il ne le
faudrait pas. Je voudrais souligner ici que REXFOR n'a aucune autorité
et n'intervient pas du tout dans la gestion des forêts publiques et dans
l'aménagement. Toutes ces décisions sont prises par le
ministère. C'est le ministère qui fait l'allocation des bois
à chacune des entreprises. Dans la plupart de ces entreprises, nous
n'étions même pas mêlés au moment où
l'allocation des bois s'est faite. Dans le cas des entreprises que nous avons
acquises, l'allocation a tout simplement été faite. On vit avec
ce qu'il y a là. Dans celles qui sont tombées, ou dans celle de
Marsoui, que l'entreprise privée a redonnée au gouvernement, on
fonctionne avec les volumes qui étaient alloués à ces
entreprises-là. On n'avait pas à intervenir, on n'avait pas
à discuter. Ces volumes étaient déjà
alloués.
M. Fortier: Lorsqu'on vous demande de prendre en main ces
scieries, vous dites que ce n'est pas votre responsabilité de justifier
que l'approvisionnement est réellement là. Vous faites un acte de
foi envers le ministère.
M. Duchesneau: Mais il y a quand même...
M. Fortier: Est-ce que quand même vous avez
vérifié au point que vous allez vous lancer, si jamais vous
croyez que les volumes n'étaient pas là. Si les volumes sont
toujours là, on peut couper du bois non à maturité, mais
quel impact cela aura-t-il sur le bois à venir? C'est une autre
question, j'imagine.
M. Duchesneau: Nous avons fait des travaux de ce
côté, parce qu'on ne pouvait quand même pas faire des plans
et devis pour ces réaménagements d'entreprises sans aller voir la
matière première et sans en regarder les caractéristiques.
C'est bien sûr que nous avons jeté un coup d'oeil, mais de
là à faire l'étude complète pour voir si tout cela
s'insérait dans les plans d'aménagement, dans les plans de
gestion et tout cela, nous n'avions pas à intervenir de ce
côté.
La Présidente (Mme Harel): M. le député de
Pontiac, est-ce que c'est de ce côté du bois de sciage que vous
voulez intervenir?
Bon! M. le député d'Outremont.
M. Fortier: Si on considère l'ensemble du bois qui sera
propre au sciage, perte, bois à pâte, en additionnant les
chiffres, on arrive à un chiffre de 211 000 mètres cubes de bois
à pâte sur un approvisionnement de 990 000 mètres cubes.
Cela donne un pourcentage de 21,5%. La moyenne québécoise est de
10%. Comment cela se fait-il que, dans cette région, on va aller
chercher le double, semble-t-il, de la moyenne québécoise pour le
bois à pâte?
M. Duchesneau: Parce que le bois est plus petit. On se retrouve
avec une proportion de bois à pâte plus grande parce que les
arbres sont de petite dimension.
C'est un des problèmes que nous avions à résoudre.
Il a fallu concevoir une machinerie qui nous permettrait de manipuler plus de
petit bois que la moyenne de l'industrie.
M. Fortier: Et à qui est-ce que ce bois à
pâte doit être vendu? À ma connaissance, il y a seulement
trois usines à pâte en Gaspésie. À quel prix et
à qui veut-elle le vendre?
M. Duchesneau: La destination naturelle, c'est Matane.
M. Fortier: Est-ce que vous me dites que l'ensemble de la
réorganisation économique, de la réorganisation des
scieries, ne se justifie que s'il y a une papeterie à Matane?
M. Duchesneau: Non, parce que nous avons quand même
prévu des destinations de rechange si la papeterie venait à
retarder. C'est afin d'approvisionner les acheteurs éventuels, et il n'y
en a pas des douzaines dans le coin, on retrouve Consol à New Richmond
et Abitibi-Price à Chandler.
M. Fortier: J'imagine que, dans le moment, ils ont des
approvisionnements qui viennent localement; si vous les vendez, vous allez
couper le cou à d'autres personnes.
M. Duchesneau: C'est pour cela que, pour éviter l'impact
négatif du côté des producteurs privés, nous
développons actuellement des marchés d'exportation, tant du
côté des bois de pâte que du côté des
copeaux.
M. Fortier: Vous êtes d'accord avec moi, si vous allez sur
un marché d'exportation, et pour le bois à pâte et pour les
copeaux, que, durant la période de temps que vous allez avoir à
exporter, les profits escomptés seront beaucoup plus bas que si vous les
aviez vendus à une papeterie locale.
C'est connu que les copeaux vendus à l'étranger sont
vendus pour le transport, ou à peu près.
M. Duchesneau: Vous avez raison en disant que le rendement est
moins élevé, mais c'est quand même quelque chose de
rentable et c'est bien sûr que la destination idéale, c'est la
papeterie de Matane.
M. Fortier: Mais comment pouvez-vous dire que, si cela
était vendu localement, les copeaux en particulier, vous auriez un prix
beaucoup plus élevé et que, si vous le vendez sur le
marché de l'exportation, le prix que vous allez en obtenir sera beaucoup
plus bas, en prix de revient pour la papeterie? J'ai de la difficulté
à comprendre comment cela n'a pas d'impact sur la
rentabilité.
M. Duchesneau: Nous sommes prêts à tout pour savoir,
Mme la Présidente, ce qui vient avant, la poule ou l'oeuf. On ne peut
pas prendre d'engagement à long terme, avec le bois à pâte
et les copeaux, car ces matières sont destinées à la
papeterie de Matane. Nécessairement, on doit trouver des solutions de
rechange à court terme, à des prix qui nous permettent quand
même de faire nos frais; vous avez raison en disant que cela sera plus
rémunérateur lorsque ces matières seront figurées
à la papeterie qui s'implantera à Matane, mais il a fallu quand
même organiser un plan de substitution en attendant, et ce plan est au
niveau des exportations.
M. Fortier: Est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez fait
l'analyse, l'étude, pour le gouvernement, du coût d'exploitation?
À combien reviendrait approximativement le coût moyen du bois
d'oeuvre à la sortie de l'usine de Matane, d'après l'étude
que vous avez faite?
M. Duchesneau: Si l'on s'embarque du côté des
chiffres aussi précis, ce sera peut-être difficile à
expliquer, tout simplement en mentionnant des chiffres; cela prendrait
quasiment un tableau. En tous cas, on peut quand même vous donner
quelques indications. Je vais demander à M. Pouliot de vous les donner
mais cela devient difficile nécessairement de mentionner des chiffres
comme cela.
M. Pouliot: Mme la Présidente, pour nos estimations pour
1985-1986, en ce qui concerne le bois nord-américain vert raboté,
est-ce que c'est le coût de production ou le coût net usine?
M. Fortier: Le coût net à l'usine, oui. M.
Duchesneau: Le coût de production
net à l'usine?
M. Fortier: C'est cela.
M. Duchesneau: Je pourrais peut-être vous demander une
précision, M. le député d'Outremont. Il y a des habitudes
de comptabilité dans l'industrie de sciage qui sont un petit peu
particulières. Par exemple, il y a des exemples qui soustrairont de
leurs coûts de fabrication leurs revenus de vente des sous-produits et
sortir avec un coût net qui tient compte de cela. Il y a en d'autres qui
établiront une comptabilité différente. Il faudrait
peut-être vous demander si...
M. Fortier: Du prix net, après avoir vendu les
copeaux.
M. Duchesneau: Après avoir vendu les copeaux.
M. Pouliot: Le total des revenus nets, après avoir vendu
les copeaux, s'établira en 1985-1986 à 121,93 $ le mètre
cube scié.
M. Fortier: Comment cela fait-il les mille pieds, mesure de
planche, multiplié par 2,3?
M. Pouliot: Pas nécessairement. M. Fortier: Combien
avez-vous dit?
M. Pouliot: 121,93 $, cela, c'est le revenu net à l'usine,
après avoir soustrait le revenu des copeaux et après avoir inclus
le revenu des copeaux.
Maintenant, si vous enlevez le coût de la matière
première, les frais de fabrication totaux, le jeu des inventaires
à la fin de la période, etc., vous arrivez avec un
bénifice net, après intérêt et amortissement, de
12,74 $; alors, faites la différence entre les deux et vous avez tous
les coûts, variables et fixes. C'est parce que je n'ai pas
détaillé tous les coûts de fabrication. J'ai le coût
de fabrication par grands secteurs.
Alors, c'est 121,93 $ moins..
M. Fortier: Moins 12... M. Pouliot: 12,74 $.
M. Fortier: Cela fait à peu près 109 $ à 110
$. Cela fait combien le pied de mesure de planche?
M. Pouliot: Tout dépend du facteur que vous utilisez. Dans
ce type de forêt, c'est un facteur de 2,01 qu'il faut utiliser. Alors,
vous multipliez par 2 pour l'obtenir.
M. Fortier: Ce n'est pas fixe. Pourquoi cela varie-t-il, ce n'est
pas 2,3?
M. Pouliot: Cela dépend de la grosseur des arbres et du
type de produit que vous fabriquez. Ce n'est pas 2,36 continuellement. Tout
dépend de la section du produit fini. Généralement, comme
nous avons des arbres qui sont petits, on fabriquera beaucoup plus de sections
de 2" x 4", de telle sorte que nous employons un facteur de 2. (21 h 45)
M. Fortier: Alors, vous dites que le coût serait aux
environs de 220 $ à Matane; rendu à Montréal, on ajoute
encore 10%, vous êtes rendu à 240 $ ou 250 $, et,
présentement, le prix courant est de combien? Autour de 200 $?
M. Duchesneau: Mme la Présidente, je voudrais mettre en
garde le député d'Outremont parce que l'on vient de faire
rapidement des facteurs de conversion et cela peut être trompeur. Cela ne
prend pas beaucoup de différence au niveau de la décimale pour
faire de grosses différences en dollars. De plus, on est au
système métrique. On s'est habitué à fonctionner
comme cela. Comme l'indiquait M. Pouliot, quand on fait des conversions, le
facteur de conversion varie avec la dimension du produit. Vous savez comme moi
que...
M. Fortier: Dans le document du ministère...
La Présidente (Mme Harel): Est-ce que vous permettez, M.
le député d'Outremont, on va permettre à M. Duchesneau de
terminer?
M. Fortier: Mais je voulais tout simplement souligner que, dans
le document du ministère...
La Présidente (Mme Harel): Oui, mais...
M. Fortier: ...on a utilisé à peu près
2...
M. Duchesneau: C'est un facteur qui nous permet de faire de
grandes comparaisons. Mais je vous vois venir en ajoutant les frais de
transport et vous allez comparer cela au prix de vente actuel, pour voir s'il
nous reste un profit.
M. Fortier: À première vue, d'après
l'information que j'ai devant moi, d'après le mémoire qui est
allé au ministère - j'imagine que l'information est venue de
REXFOR - on utilise le facteur de 2. Comme base cela nous donne à peu
près 220 $, plus le transport. Il semblerait que, par rapport au prix de
vente à Montréal, présentement, c'est plus
élevé que l'actuel prix de vente. Est-ce que je fais erreur?
M. Duchesneau: II faudrait regarder ce
que vous avez comme information et ce que nous avons comme...
M. Pouliot: II ne faut pas oublier que c'est en 1985-1986.
M. Fortier: J'imagine que le mémoire, qui est allé
au cabinet du ministre, vous devez l'avoir, enfin, je l'ai! Si vous ne l'avez
pas, vous êtes mal organisés. J'ai le mémoire qui est
accessible au public ainsi que la partie confidentielle. C'est à partir
de cela que j'ai fait mon étude.
M. Duhaime: M. Pouliot, voulez-vous préciser de quelle
année vous parlez, parce que vous ne parlez pas de la même
année?
M. Pouliot: De 1985-1986.
M. Duchesneau: C'est cela. M. Pouliot a mentionné des
chiffres de coût de fabrication pour 1985-1986 et vous vous
référez à des prix de vente de 1984.
M. Pouliot: Du 1er juin 1984. M. Fortier: Oui.
M. Duchesneau: Parce que le complexe va être en
activité seulement en...
M. Fortier: Je comprends bien cela. Comme de raison, il s'agit de
faire des prévisions dans le temps. Personne ne le sait pour sûr.
Quand on regarde l'évolution des prix, on s'aperçoit que, cette
année, cela n'a pas augmenté autant que tout le monde l'aurait
souhaité.
M. Duchesneau: C'est bien sûr qu'on ne peut pas être
plus devin que le reste de l'industrie. Alors, on prend les sources les plus
fiables possible et on fait des projections avec cela. C'est bien sûr que
cela fait partie des risques que de faire des prévisions de cette
nature. Je peux vous dire que, il y a pas plus longtemps que six mois,
l'année 1985 devait être une année fantastique au niveau
des prix de bois de sciage; aujourd'hui, les mêmes organisations
révisent leurs prix à la baisse. Tout le monde est tendu et
accroché aux taux d'intérêt et le marché du bois de
sciage est devenu très sensible aux variations des taux
d'intérêt. Le consommateur est très sensible à ces
variations. On fait face à un marché d'une extrême
sensibilité.
Je serais bien embêté... Dites-moi quel va être le
taux d'intérêt et je pourrai vous dire ce que va être le
marché du bois de sciage. C'est bien sûr que si l'on se retrouve
avec des taux d'intérêt de 15% et 16%, on va se retrouver avec une
industrie du sciage complètement à terre. Il y a plusieurs
entreprises qui ne pourront pas passer à travers une crise comme celle
qu'on a vécue. On va se retrouver avec un tas d'entreprises qui n'auront
pas de liquidité, la reprise n'a pas été assez longue. On
a eu une remontée des prix vraiment intéressante au printemps de
1983. On ne l'a pas retrouvée au printemps de 1984. Pourtant, tout le
monde était optimiste. Mais les taux d'intérêt ont
bougé un peu et tous les marchés se sont fermés. Tout le
monde est très prudent. Les acheteurs fonctionnent avec des inventaires
très bas. Ce qui veut dire, par exemple, que le marché va
réagir rapidement du côté de la hausse
également.
Si quelqu'un veut développer un modèle économique
et d'imaginer un modèle de compétition parfaite, c'est dans le
bois de sciage, c'est aussi sensible que la Bourse.
M. Fortier: Vous me parliez de 1985. Je vois ici dans le document
qui est allé au Conseil des ministres qu'on donne des prévisions
de changement dans les prix de vente dans le bois d'oeuvre. Quelqu'un a
joué au devin: il a dit que,, pour 1984, cela augmentait de 2,2% et, en
1985, de 23,5%. Je ne sais pas pourquoi.
M. Duchesneau: Oui, nous...
M. Fortier: En 1986, de 9,8% et, en 1987, moins 5,1%. Bien
sûr quand on prend 1985, on fait l'hypothèse que le prix
augmentait de 23,5% soudainement.
M. Duchesneau: C'est parce qu'à ce moment-là, on a
travaillé en fonction des données que nous avions. On a
même usé de plus de prudence que des institutions très bien
cotées comme FORSIM, qui est l'institution la mieux cotée en
termes de prévisions. On a pris les mêmes taux d'augmentation,
nous sommes partis avec des prix plus bas. Il est bien sûr qu'on ne peut
pas être plus devin que les meilleurs spécialistes dans ce
domaine. On fonctionne avec ce qu'on a en main. Si les prévisions font
que cela...
M. Fortier: J'ai trouvé quelques erreurs, mais...
M. Duchesneau: Cela ne répond pas aux prévisions.
Cela fait partie des risques de tout cela.
M. Fortier: Vous ne croyez pas que, normalement, lorsqu'on
regarde la rentabilité d'un projet comme celui-là, on peut
prendre une fourchette de prix pour nous dire si cela sera plus ou moins
rentable. Vous avez considéré ici un scénario unique
semble-t-il, un scénario plutôt optimiste...
M. Duchesneau: Nous avons travaillé avec une fourchette en
faisant la sensibilité
du projet. Alors, c'est bien sûr que le mémoire qui a
été soumis au Conseil des ministres est beaucoup plus
général et donne seulement de grandes indications.
La Présidente (Mme Harel): Toujours sur le bois de sciage,
M. le député d'Outremont?
M. Fortier: Oui. Je suis en train de ramasser les aspects...
La Présidente (Mme Harel): On peut peut-être passer
la parole au député de Pontiac et revenir à vous
après?
M. Fortier: Oui, s'il vous plaît, merci.
La Présidente (Mme Harel): M. le député de
Pontiac.
M. Middlemiss: Merci, Mme la Présidente. Puisqu'on parlait
du bois de sciage dans la Gaspésie, dans le Soleil du 15 octobre 1983,
lorsqu'on parle de l'usine de Grande-Vallée, on dit: "Nous avons commis
une grosse erreur en 1977, lors de la relance de la scierie de
Grande-Vallée. Il aurait mieux valu investir davantage et adapter
l'usine au bois de sa forêt" disait un fonctionnaire de REXFOR. Qu'est-ce
qui aurait pu être fait en 1977? Et si on ne l'a pas fait, pour quelle
raison?
M. Duchesneau: Mme la Présidente, comme disait mon
prédécesseur, on a essayé de faire une intervention qui
coûtait le moins cher possible. On a travaillé avec l'argent qu'on
avait en main. Il aurait probablement fallu investir plus, comme on disait
à ce moment-là. On a essayé de fonctionner avec ce que
nous avions en main tout simplement. On a essayé de rentabiliser
l'ensemble de l'opération. On espérait pouvoir le faire à
ce moment-là. Mais les marchés, au lieu de s'améliorer ou
de se maintenir, se sont détériorés. L'écart entre
les coûts de production et les prix de vente a diminué de plus en
plus jusqu'à absorber... Les prix de vente n'ont pas été
suffisants. Si on avait eu une machinerie plus moderne, on aurait pu avoir un
écart plus grand entre les coûts de production et les prix de
vente. C'est là que l'entreprise aurait pu passer à travers, mais
cela a été la décision prise. Bonne ou mauvaise, on a
fonctionné comme cela.
C'est pour dire que, probablement, dans plusieurs circonstances, c'est
peut-être mieux de faire l'effort tout de suite pour mettre plus d'argent
pour rendre l'entreprise plus compétitive. Avec l'expérience
passée, on a abordé ce projet en tenant compte de ces erreurs du
passé. C'est pour cela que, dans le nouveau projet, on essaie de
prévoir de la machinerie quand même moderne pour permettre de
transformer ces bois. Dans le projet, on fait des transformations dans chacune
des scieries existantes. En fait, on rénove complètement chacune
des scieries. On ne garde presque rien de l'équipement qu'il y a dans
chacune des scieries. On essaie de ne pas répéter cette
erreur.
M. Middlemiss: Voulez-vous dire que, même avec la crise, si
on avait fait les travaux qui s'imposaient, nous aurions eu autant de
problèmes et que nous aurions été obligés de fermer
la scierie de Grande-Vallée?
M. Duchesneau: On aurait certainement pu durer plus longtemps,
mais je crois qu'on serait quand même resté avec le même
problème de base, à savoir que chaque entreprise n'a pas
suffisamment de bois pour lui permettre de fonctionner à un niveau qui
la rende efficace et rentable et d'avoir des unités de rabotage et de
séchage de bois. Dès que vous commencez à préparer
du bois, à le raboter ou - pour utiliser une expression un peu plus
populaire - à le planer, cela vous prend des équipements rapides
qui passent beaucoup de volume de bois. Si vous n'avez pas suffisamment de bois
pour faire fonctionner ces entreprises, cela fait une exploitation qui
coûte trop cher. C'est pour cela que le projet est conçu autour
d'une usine de préparation centralisée et pourvue de
séchoirs et de tout l'équipement lui permettant d'ajouter plus de
valeur au produit.
M. Middlemiss: Dans ce cas, si on avait procédé en
1977, l'usine de préparation des bois à Matane serait-elle
aujourd'hui aussi nécessaire qu'elle semble l'être dans le projet
qu'on souhaite faire?
M. Duchesneau: Je dois dire, Mme la Présidente, que je
n'ai pas fait l'exercice. Je me sentirais bien incapable de le faire, parce
qu'il faudrait faire toute une série de suppositions. Je ne suis
vraiment pas en mesure de faire l'exercice comme cela. Il faudrait s'y
arrêter et, encore là, ce serait un exercice théorique,
parce qu'il faut encore supposer des choses à ce moment, à savoir
ce que cela aurait donné comme rendement, ainsi de suite. Mais il est
certain que l'entreprise aurait eu une meilleure marge au niveau de sa
rentabilité.
Le MDF et le CITUF
M. Middlemiss: J'aimerais toucher l'usine de MDF à
Mont-Laurier. On dit que REXFOR a fait l'acquisition des plaquages de Bellerive
Limitée et Ka'N'Enda, en 1981. À quel mois en 1981?
M. Duchesneau: En mars 1981.
M. Middlemiss: Mars 1981. C'est bien. Aussi, si je comprends
bien, on nous dit que, dans ce projet, REXFOR aura une participation de 55% et
les autres de 45%.
M. Duchesneau: Disons que c'est le projet tel qu'il est
envisagé actuellement.
M. Middlemiss: Peut-être que cette question s'adresse plus
au ministre actuel, mais, si je reviens aux crédits de l'an
passé, on a touché le CITUF de Maniwaki et le ministre trouvait
que la participation de REXFOR, de l'ordre de 51%, était trop
élevée.
Je pense que je serais aussi bien de lire la réponse qu'il m'a
adressée: "...Si on veut parler sérieusement, le projet du CITUF
va pouvoir démarrer dans la mesure où, dans cette région
du Québec, nous pourrons trouver l'entente cordiale entre les
différents utilisateurs de la matière ligneuse. J'ai
refusé, pour ma part, comme il m'arrive à l'occasion de refuser
les demandes qui nous sont faites par des sociétés d'État,
de donner le contrôle, c'est-à-dire de position majoritaire
à 51% à REXFOR. Je veux limiter la participation de REXFOR
à 50%. Mais le problème que nous avons, c'est de trouver un
porteur de ballon. Vous êtes de cette région..."
Je pense que je vais passer cela, car il y avait des remarques
"désobéissantes" concernant les gens de la région. Je peux
bien les lire si le ministre veut les entendre a nouveau.
M. Duhaime: Désobéissantes?
M. Middlemiss: Pardon! Désobligeantes, oui.
M. Duhaime: S'il veut en faire lecture, on peut le reprendre.
M. Middlemiss: Je vais vous le dire: "Vous êtes de cette
région, vous le savez. Je ne sais pas si le monde est chicanier par
naissance ou autrement dans ce coin-là, mais je n'ai jamais vu un enfer
semblable, pour asseoir les gens autour d'une table et essayer de faire une
répartition équitable des approvisionnements sur un financement
de ce projet."
M. Duhaime: J'ajouterais que c'était prémonitoire.
(22 heures)
M. Middlemiss: Lorsqu'on enlève le pain de la bouche des
gens, je ne les blâme pas. "Pour être bien honnête avec vous,
je ne me tromperais pas beaucoup en vous disant que mon sentiment, c'est que le
dossier est en panne actuellement et il faudra, bien sûr, une
volonté régionale pour que ce dossier pousse dans la bonne
direction. "Je compterais sur les bons efforts du député de
Pontiac pour nous aider dans cette direction." Je pense qu'au point de vue de
l'effort de la région, si je ne me trompe, les gens de Maniwaki avaient
amassé 360 000 $ pour ce projet.
M. Duchesneau: II faudrait peut-être ici faire la part des
dossiers. À un moment donné, REXFOR a été
mêlée à certains travaux dans l'Outaouais, comme je le
disais cet après-midi, qui étaient reliés à
l'organisation de la gestion forestière. Une des propositions que REXFOR
avait faites au ministère était de s'impliquer dans la gestion en
mettant sur pied des sociétés forestières. Une des
propositions était de mettre une société forestière
en place dans l'Outaouais et cette société forestière
aurait eu comme premier mandat de mettre en oeuvre le fameux CITUF, le Centre
intégré de transformation et d'utilisation forestière.
Tout cela n'a pas fonctionné. Nous avons même fait des
propositions à la société MacLaren en disant: Nous, on s'y
intéresse aussi au projet de MDF. On va y être mêlé
d'une certaine façon. On a déjà des entreprises dans la
région. On est intéressé au projet. On n'a pas besoin
d'être majoritaires, on peut être minoritaires. À ce
moment-là, la réponse qu'on avait eue c'est: On verra dans le
temps, pour l'instant, on n'a pas besoin de vous autres.
Alors, n'ayant pas été impliqués dans les
sociétés forestières, n'ayant pas été
impliqués dans le fameux CITUF, nous, au bout de quelques temps, nous
nous sommes dit, en étudiant nos activités à Mont-Laurier
et en rencontrant les mêmes problèmes au niveau de la
matière première que d'autres entreprises, que nous avions besoin
d'un projet pour utiliser la matière première qui venait de la
sélection de notre bois de déroulage et de notre bois de sciage.
C'est là que nous sommes arrivés avec le projet. Plusieurs se
demandent pourquoi on veut le faire à Mont-Laurier. C'est tout
simplement parce que nos entreprises sont à Mont-Laurier et qu'on n'a
aucun intérêt économique à aller faire ce
développement à Maniwaki. La compagnie MacLaren, elle, a
intérêt à le faire à Maniwaki, parce qu'elle
possède les entreprises qui sont à Maniwaki et qui utilisent les
bois feuillus, tandis que REXFOR n'a aucun intérêt
économique à aller bâtir une usine de MDF à
Maniwaki, nos entreprises se trouvent à Mont-Laurier. Quand nous avons
eu des rencontres avec les gens de Maniwaki, je leur ai demandé de me
donner une seule bonne raison qui nous inciterait à aller à
Maniwaki à part celle de dire: C'est votre projet et c'est là que
vous devriez le faire, vous êtes des hommes d'affaires. Alors, donnez-moi
une bonne raison pour laquelle nous irions bâtir le MDF à
Maniwaki. Ils n'en ont pas trouvé.
M. Middlemiss: Vous dites que le fait qu'en 1981 vous ayez acquis
Bellerive et Ka'N'Enda, et que c'est cela qui justifie le fait qu'aujourd'hui
l'usine de MDF va être à Mont-Laurier, parce que vous êtes
propriétaire de ces deux usines?
M. Duchesneau: En un sens, oui.
M. Middlemiss: Lorsque vous parlez de la société
forestière, est-ce que cela ne serait pas, par hasard, la
société forestière Dumoine-Coulonge dont vous parlez?
M. Duchesneau: Non, celle-là est préconisée
par deux compagnies papetières. Il y aurait beaucoup d'histoires
à raconter autour de cela.
M. Middlemiss: Mais la papeterie que vous...
M. Duchesneau: Mais ce que nous avons proposé, c'est une
société forestière qui regrouperait tout l'Outaouais.
M. Middlemiss: Avec REXFOR et 51%, et ils ont refusé.
M. Duchesneau: C'est cela.
M. Middlemiss: Est-ce de celle-là que vous parlez?
M. Duchesneau: Oui, c'est cela. En fait, ce que nous avons fait
comme proposition, c'est que si quelqu'un devait prendre la
responsabilité de mettre sur pied des sociétés
forestières et d'avoir le mandat de les rendre à terme, nous
avons réagi comme des hommes d'affaires du secteur privé, nous
nous sommes dit que si nous voulions être capables de mener notre mandat
à terme, nous devions avoir 51% des parts afin d'être capables de
prendre les décisions qui s'imposaient pour mener l'opération
à terme. L'industrie a fait de l'opposition; le ministère a
décidé qu'on ne s'impliquait pas dans les sociétés
forestières.
M. Middlemiss: En d'autres mots, vous doutez de la
capacité de ces sociétés forestières sans REXFOR,
comme
Consolidated-Bathurst, Eddy, MacLaren, qui sont des gros de
l'industrie.
M. Duchesneau: Je ne doute pas de la capacité de ces
sociétés forestières de remplir des objectifs. Je dis que
ces objectifs seront ceux que les grandes entreprises détermineront et
qu'on se retrouvera dans un système identique à celui d'avant
où ce sont les grosses entreprises qui prendront les décisions.
Les petits utilisateurs de matière première se retrouveront sans
voix devant la force des anciens concessionnaires. J'ai vécu le
problème lorsque j'étais sous-ministre; c'est certain que les
anciens concessionnaires, les grandes entreprises, par leurs chiffres
d'affaires, leur capacité de réaction, ont des moyens beaucoup
plus grands que les entreprises moyennes.
Dans notre optique, c'était de proposer quelque chose où
REXFOR pourrait amener quelque chose de neuf dans la gestion. C'était
une proposition pour marier les secteurs privé et public pour en arriver
à des sociétés mixtes. C'était un effort du
côté de REXFOR pour faire quelque chose du côté de
l'aménagement de la forêt feuillue. Ce n'est pas plus que cela.
C'est un épisode. Cela situe le fameux CITUF dans tout cela.
M. Middlemiss: Cela me surprend. J'ai eu l'occasion de parler aux
gens, même à ceux des petites entreprises comme les Industries
Fortin, etc. Tous ces gens semblaient être d'accord à ce que
REXFOR ne soit pas incluse dans cette société forestière.
Cela me surprend...
M. Duchesneau: À ce moment-là, le problème
ne se pose pas, puisque nous n'y sommes pas.
M. Middlemiss: Parce que du fait que REXFOR ait été
éliminée de cette société forestière, le
CITUF devient un point d'interrogation puisque vous n'êtes plus
impliqués. Le MDF s'en va à Mont-Laurier.
M. Duchesneau: On ne peut pas faire une chose, si les gens ne
veulent pas qu'on la fasse. On ne peut pas faire partie du CITUF et en
même temps ne pas en faire partie. Si les gens ne voulaient pas qu'on
s'implique et qu'ils ont tout fait pour qu'on ne le soit pas, on n'y est pas,
tout simplement. On ne pleure pas sur cela; c'est un épisode. Les
organisations ne peuvent pas vouloir en même temps qu'on y soit et qu'on
n'y soit pas. C'est un peu comme la présence de REXFOR dans le secteur
forestier; on ne peut pas ne pas y être et y être en même
temps. On doit faire un choix. Si on y est, il faut y être avec les
inconvénients que cela amène; si on ne peut pas y être, on
n'y est pas du tout. Dans le fond, ce n'est pas trop compliqué. À
un moment donné, il faut faire un choix; une fois que le choix est fait,
on vit avec ce choix. Si on nous a dit qu'on n'avait pas affaire là, si
personne ne nous voulait, on ne s'impose quand même pas. On n'y est pas
et, en n'y étant pas, on ne peut pas nous reprocher de ne pas le faire.
On ne nous a pas voulus.
M. Middlemiss: On pourrait continuer mais... En d'autres mots, si
l'entreprise
privée avait voulu entreprendre l'usine MDF, cela n'aurait pas
été possible sans la participation de REXFOR?
M. Duchesneau: L'entreprise privée a eu la
possibilité de le faire. Il n'y a absolument rien qui l'en
empêche. Ce n'est pas nous qui allons l'en empêcher. Si quelqu'un
veut nous remplacer, il n'y a aucun problème. On n'est pas là
pour faire des choses que d'autres pourraient faire dans ce cas particulier. La
compagnie MacLaren a pris sa décision, elle ne le fait pas. S'il y a un
autre promoteur, bien sûr, dans le contexte actuel, on va passer en
deuxième.
M. Middlemiss: Dans le cas des négociations avec MacLaren,
est-ce que REXFOR était prête à aller à 55% de
participation ou si c'était 50%, comme le ministre l'a dit, au mois de
juin?
M. Duchesneau: Nous étions même prêts à
être minoritaires, tout ce qu'il y a de plus minoritaire.
M. Middlemiss: Dans le contexte présent, vous avez
55%.
M. Duchesneau: Ce n'est pas un projet avec MacLaren, c'est un
projet avec d'autres partenaires.
M. Middlemiss: Au moment où on négociait pour
Maniwaki, est-ce qu'on offrait une participation de REXFOR? J'ai l'impression
que MacLaren trouvait qu'il y avait une certaine question de
rentabilité. À ce moment-là, si REXFOR était
prête à consentir 55%, MacLaren participait à 45%. Au
niveau de MacLaren, est-ce qu'on s'en tenait à la même
participation?
M. Duchesneau: Je dois dire que, à ce moment-là, la
compagnie MacLaren ne voulait pas de REXFOR, même minoritaire.
M. Middlemiss: Si MacLaren n'en voulait pas, pourquoi parlait-on
de l'usine de MDF à Maniwaki?
M. Duchesneau: Parce qu'il y a quand même quelqu'un qui a
fait la promotion d'un projet de MDF avec une usine de
cogénération d'électricité, d'un centre de
tronçonnage intégré des bois. C'est la SAO qui a fait la
promotion d'un projet semblable. Nous nous y sommes intéressés
à Mont-Laurier tout simplement parce que le projet ne se faisait pas
à Maniwaki et nous savions pertinemment qu'il se réalisait
ailleurs.
Ce sont des choses qu'on a dites aux gens de Maniwaki. On ne peut quand
même pas récrire l'histoire. On se retrouve à Mont-Laurier,
MacLaren se retrouve avec des installations à Maniwaki. MacLaren a
décidé qu'elle ne s'impliquait pas dans le projet. Elle est moins
intéressée, pas nécessairement pour des raisons de
marché, mais elle y trouve moins d'intérêt au niveau de
l'approvisionnement. Il faut dire que tout cela part de la forêt, de
l'utilisation des boisés et du fait que, pour améliorer
l'approvisionnement des usines, il faille pratiquer des coupes
intégrées. À ce moment-là, on se retrouve avec des
approvisionnements ou des volumes plus grands de bois qui n'est pas utilisable
pour de fins de sciage ou de déroulage.
Tout cela découle de propositions d'aménagement du
ministère pour favoriser une meilleure utilisation de la matière
première. Il faut vraiment avoir une image complète, il faut
partir cela de la forêt, des caractéristiques de la forêt de
l'Outaouais. Ce sont des forêts différentes de la Côte-Nord,
où on retrouve seulement du sapin et de l'épinette, on se
retrouve avec des forêts mélangées de bouleau,
d'érable, de merisier, d'épinette blanche, de pin. Le fait de
favoriser un aménagement intégré de toutes ces ressources
permet d'en retirer plus.
C'est cela qui amenait le ministère à favoriser de tels
développements. N'étant plus impliqué dans le projet
à Maniwaki, on ne pouvait quand même pas y penser contre la
volonté des gens qui, eux, s'y intéressaient aussi.
M. Middlemiss: Est-ce que la construction de la route
Maniwaki-Témiscamingue ne faisait pas partie de tout cela pour aller
chercher la matière première? (22 h 15)
M. Duchesneau: La route Maniwaki-Témiscamingue fait partie
du plan d'aménagement des forêts de la région de Maniwaki,
mais on retrouve les mêmes problèmes dans la région de
Mont-Laurier. C'est le même type de forêt. On le retrouve aussi
dans le sud de l'Outaouais. La route Maniwaki-Témiscamingue était
surtout pour ouvrir ces territoires et favoriser l'accès à la
ressource.
C'est certain que cela favorisait aussi l'implantation d'un complexe
intégré à Maniwaki. Les éléments favorables
sont toujours là. Si un promoteur privé veut s'y
intéresser, les éléments sont là. Cela n'a pas
changé. Le CITUF est toujours faisable, cela ne change rien.
M. Middlemiss: Lorsque vous parlez de l'usine de panneaux MDF
à Mont-Laurier, vous dites que c'est pour donner une possibilité
de consolider les opérations des différentes unités de
production. Qu'est-ce que vous voulez dire par cela? Est-ce que c'est ce qui
existe déjà, ou la nouvelle qui s'en vient?
M. Duchesneau: C'est celle qui existe, parce que vous retrouvez
des unités de production à Maniwaki qui sont
possédées par MacLaren. L'usine de sciage de bois franc, l'usine
de déroulage de bois franc, l'usine de parqueterie, du bois de plancher.
Du côté de Mont-Laurier, vous retrouvez une usine de sciage de
bois franc, vous retrouvez une usine de déroulage de bois franc, mais en
plus vous retrouvez une usine de contre-plaqué. L'usine de Maniwaki
déroule le bois, fait des feuillets et vend ses feuillets sans les
transformer plus que cela, tandis qu'à Mont-Laurier, le
procédé va plus loin. On fait du contre-plaqué pour
fabriquer des portes. Ce sont des panneaux de porte que vous retrouvez dans la
construction domiciliaire. C'est essentiellement ce que fait l'usine de
Mont-Laurier. Mais, au niveau de l'approvisionnement, les deux usines se
retrouvent avec des problèmes identiques, un approvisionnement en bois
de sciage et surtout un approvisionnement nécessaire en merisier de
déroulage.
Je pense bien que tout le monde peut réaliser assez bien que,
pour faire une bille de déroulage, cela prend prend un billot pas mal
plus parfait que pour faire du sciage. Vous ne pouvez pas retirer - on faisait
cela au début - on faisait une sélection assez grossière
et on retirait des bois de déroulage et on laissait le restant sur le
parterre des coupes. Il y a de cela 20 ou 30 ans. Aujourd'hui, le
ministère exige une récupération et le ministère,
dans ses propositions d'aménagement, dit: Si vous êtes capable de
faire des coupes intégrées, de faire des coupes qui auront un
allure un peu plus sylvicole au lieu de faire des coupes à
diamètre limité. Avec ces coupes à diamètre
limité, vous allez chercher les arbres qui ont atteint telle dimension.
Le ministère est arrivé à la conclusion que ce type de
coupe ne favorisait pas une régénération adéquate
et qu'à la longue, cela faisait dégénérer la
forêt.
Le ministère dit qu'on est mieux de pratiquer un autre type de
coupe pour avoir un meilleur aménagement de la forêt, une
meilleure utilisation. Ce type de coupe demande qu'on puisse utiliser d'une
façon plus intense ou plus grande les bois qui ne sont pas propres au
sciage et au déroulage. Le ministère, avec raison, ne veut pas
qu'on laisse cette matière première sur le parterre des
coupes.
Si on veut pratiquer ce type de coupe, il faut avoir une usine qui
permette de faire l'utilisation de ces bois qui sont impropres au sciage et au
déroulage. Le problème est le même à Maniwaki et
à Mont-Laurier et il existe ailleurs aussi. C'est tout simplement la
caractéristique de la forêt, la caractéristique des usines
qui sont là.
Il y a du bois pour faire deux projets. Il n'y a aucun problème
là-dessus. Nous sommes à Mont-Laurier et on doit d'abord, je
pense, essayer de rentabiliser nos opérations le plus possible. C'est
bien sûr que si quelqu'un du secteur privé décide de venir
faire une usine à Maniwaki, comme je le disais plus tât, dans le
contexte actuel, on vient en deuxième. Si personne ne le fait, est-ce
qu'on laisse quelqu'un d'autre le faire ailleurs? Nous, on dit, il ne faut
quand même pas pousser le masochisme à ce point-là. C'est
peut-être aussi bien de l'avoir à Mont-Laurier que de ne pas
l'avoir du tout.
M. Middlemiss: Dernière question, Mme la
Présidente. Je sais que cet après-midi, mon collègue
d'Outremont vous a demandé par rapport à la mission de REXFOR,
à quoi correspondait l'achat de Bellerive-Ka'N'Enda à
Mont-Laurier. Vous avez dit on l'a acheté sans raison.
M. Duchesneau: Je voudrais préciser, Mme la
Présidente, que je n'ai pas dit sans raison et j'ai dit...
M. Middlemiss: Bien, il était à vendre.
M. Duchesneau: J'ai dit que nous voulions nous impliquer dans
l'utilisation des bois feuillus et que si nous voulions avoir une action
complète au niveau du secteur forestier, nous devions avoir des
connaissances plus poussées du côté des bois feuillus et
que nous devions être impliqués dans la transformation de ces
bois-là.
M. Middlemiss: À ce moment-là, est-ce que vous avez
considéré la possiblité que l'usine de panneaux MDF irait
à Mont-Laurier?
M. Duchesneau: On ne pensait même pas au MDF, à ce
moment-là.
M. Middlemiss: Mais si vous vouliez vous impliquer dans tous ces
exercices-là, ou tous les stages...
M. Duchesneau: Tout ce que je dis, c'est qu'au moment où
nous avons fait notre achat à Mont-Laurier, ce n'était pas
lié à l'addition d'une usine de MDF à Mont-Laurier.
Cela n'en a pas fait partie. C'est venu après. En fait, en
exploitant cette usine, en faisant l'utilisation de bois feuillus, nous avons
acquis aussi de l'expérience de ce côté-là et nous
sommes arrivés à la conclusion que si on voulait pousser au
maximum l'utilisation des bois autour de l'usine de Mont-Laurier, nous devions
ajouter l'unité apte à utiliser les bois qui étaient
propres au sciage et au déroulage.
À partir de cette constatation, on s'est
posé la question de savoir si on pouvait fabriquer? Fabriquer de
la pâte à papier feuillu? Nous avons dit: On travaille un projet
de papeterie à Matane, nous n'avons pas la capacité de nous
lancer dans une étude pour un autre projet qui utilisera le bois feuillu
pour faire de la pâte quelconque au niveau des pâtes et
papiers.
Alors, nous avons dit: L'autre secteur, c'est le secteur du panneau. On
était déjà engagé dans la construction de l'usine
de panneaux-particules à Sayabec et nous avons envisagé un moment
l'opportunité de faire une usine de panneaux-particules à
Mont-Laurier, toujours dans le contexte que le projet de Sayabec nous amenait
sur le marché européen, mais cela n'a pas duré longtemps,
car il a fallu ramener le projet de Sayabec sur le marché
américain. C'est bien sûr qu'à ce moment-là il
n'était plus question de penser à du particule à
Mont-Laurier, parce que la production de Sayabec était
déjà suffisante sur le marché nord-américain.
Nous nous sommes dit: Le seul autre projet qui peut être
réalisable, c'est le projet MDF. Il n'y a personne. Le projet de
Maniwaki n'est pas encore en marche. On entendait dire qu'il y avait des
promoteurs en train de travailler un projet en Ontario et nous n'entendions
plus parler du projet de Maniwaki. Nous avons dit: Le projet de Maniwaki n'a
pas l'air à vouloir se réaliser, on va le proposer pour
Mont-Laurier et c'est simplement de cette façon-là que le tout
s'est déroulé.
La Présidente (Mme Harel): M. le député
d'Abitibi-Est. M. le député de Gatineau.
M. le député de Gatineau, vous connaissez suffisamment les
dispositions de notre règlement pour savoir qu'il faut consentement pour
que vous puissiez intervenir à cette commission.
M. Gratton: C'est ce que j'avais demandé, Mme la
Présidente, et je le faisais tout de suite, parce que, sur ce que l'on
vient de discuter, j'aurais quelques questions à poser à M.
Duchesneau.
M. Bordeleau: Mme la Présidente, je ne veux pas du tout
m'opposer à ce que le député de Gatineau pose des
questions, mais nous avions convenu ce matin qu'on alternerait à peu
près aux 10 minutes et il me semble que nous avons largement
dépassé ce temps sans intervenir. Et, comme de toute
façon, nous avons traité de bien des choses, de façon
mélangée, on pourrait très bien y revenir
après.
La Présidente (Mme Harel): Je dois vous dire qu'on n'a pas
pratiqué beaucoup l'alternance aujourd'hui et que votre formation
politique a beaucoup bénéficié d'une enveloppe de temps
dont elle ne peut critiquer la répartition. Je vais donc passer la
parole au député d'Abitibi-Est. Enfin, il y a consentement pour
que le député de Gatineau intervienne? Très bien.
Une voix: Avec plaisir, Mme la Présidente.
M. Bordeleau: De toute façon, cela va être
très court, juste une ou deux questions. M. Duchesneau, à la page
28, pouvez-vous nous indiquer les quatre grands projets, dont deux usines de
panneaux? On a parlé de MDF à Mont-Laurier et de panneaux
gaufrés au Témiscamingue. Je veux juste être
rassuré, à savoir que je n'ai pas perdu une usine en
Abitibi-Témiscamingue.
Dans un article du Soleil de ce matin, le 5 juin, on dit:
"Parallèlement à ce projet, REXFOR a dans ses carnets de
construction deux autres usines de panneaux en Abitibi." Je me demandais si
vous n'aviez pas des rencontres secrètes avec des gens de l'Abitibi sur
une étude d'usine de panneaux ou si c'était plutôt celle de
Mont-Laurier qu'on a confondue dans l'article...
M. Duchesneau: La méconnaissance des journalistes de la
région de Québec...
M. Bordeleau: ...avec l'Abitibi-Témiscamingue.
M. Duchesneau: C'est cela, oui.
M. Bordeleau: Ah! II n'y a pas de discussion. Il y a des projets
d'usines, peut-être à plus long terme en Abitibi,
particulièrement à Val-d'Or.
M. Duchesneau: Nous ne sommes pas impliqués dans ces
choses-là.
M. Bordeleau: Vous n'êtes pas impliqués. Alors, il
me reste d'avoir celle du Témiscamingue, qu'on va essayer de garder.
Vous donnez un certain nombre de détails dans les documents que vous
nous avez fournis ce matin, au sujet de REXFOR, qui est une de vos filiales.
Vous mentionnez qu'il y a une étude de rentabilité, d'une
façon préliminaire, qui est faite. Vous parlez d'une usine
possiblement de 35 000 000 $ et d'autres études. Je voudrais juste
revoir un peu...
M. Duchesneau: Je dois dire, Mme la Présidente...
M. Bordeleau: ...l'idée. Où en sont vos
études? Qu'est-ce qu'il peut rester à faire comme étude de
faisabilité et l'échéancier vers une construction, si
c'est positif?
M. Duchesneau: ...que notre projet d'usine de panneaux
gaufrés dans le Témiscamingue est pas mal celui des projets qui
viendrait en dernier, pas parce qu'on ne s'y intéresse pas, c'est tout
simplement parce que les marchés, au niveau du panneau gaufré,
sont beaucoup plus difficiles que prévu, actuellement. On a quand
même cet intérêt, à savoir de ne pas arriver avec un
nouveau projet dans un marché qui est déjà
encombré. Il s'ouvre beaucoup d'usines de panneaux gaufrés aux
États-Unis. C'est vraiment l'industrie québécoise qui est
pionnière dans ce genre de production. Les Américains se sont
lancés dans la construction d'usines de panneaux gaufrés. C'est
ce que les producteurs actuels sont obligés de combattre pour garder
leur part de marché du côté américain.
Nous y allons un peu plus en profondeur au niveau des études de
marché. Au niveau du MDF, nous avons fait une étude assez
poussée. Nous voulons quand même attendre un peu pour voir le
temps de réaction et de quelle façon les marchés vont se
développer. Je ne sais pas si M. Pouliot a des choses à ajouter
sur cela.
M. Pouliot: Non. En fait, on est au stade de l'étude de
marché, qui devrait être terminée à la fin juin. Le
problème du panneau gaufré en est souvent un de réseau de
distribution, à la fois au Canada et aux États-Unis. Ce sont ces
raisons qu'il faut bien connaître pour les pénétrer
adéquatement. Cela demande une étude très poussée
au niveau du marché. On est à ce stade, actuellement.
L'étude des approvisionnements est terminée. Les
approvisionnements à coûts compétitifs sont disponibles
dans le Témiscamingue. On regarde l'étude de marché en
profondeur et, ensuite, on fera l'étude technique. Le tout constituera
l'étude de faisabilité.
M. Bordeleau: Vu que vous touchez la question des
approvisionnements, pouvez-vous me dire si votre approvisionnement viendrait du
sud du Témiscamingue, soit sur le début de la route
Témiscamingue-Maniwaki?
M. Pouliot: L'approvisionnement de cette usine est strictement au
Témiscamingue, aux environs de Béarn, un peu dans le sud, mais
c'est déjà pas mal loin à ce moment-là, si l'on
veut garder un coût compétitif pour l'approvisionnement en bois.
(22 h 30)
M. Duchesneau: On peut dire, Mme la Présidente, que
l'approvisionnement vient du nord du Témiscamingue.
M. Bordeleau: Ah! D'accordl Cela me situe. Cela va, je vous
remercie.
La Présidente (Mme Harel): Nous avions convenu
tantôt d'interrompre nos travaux à 22 h 30 pour une pause de dix
minutes. Depuis près de 20 h 30 que nous poursuivons nos travaux, je
pense que cela ne lèse personne d'interrompre immédiatement.
M. le député de Gatineau.
Nous interrompons jusqu'à 22 h 40 au plus tard. Nous reprendrons
immédiatement à 22 h 40.
(Suspension de la séance à 22 h 31)
(Reprise de la séance à 22 h 40)
La Présidente (Mme Harel): La commission du budget et de
l'administration reprend ses travaux. La parole est au député de
Gatineau.
M. Gratton: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais remercier
les membres de la commission de m'avoir permis de poser quelques questions
à M. Duchesneau. J'aimerais m'excuser auprès de M. Duchesneau de
n'avoir pas été là au cours des travaux de la commission
avant maintenant. Si je devais lui poser une question à laquelle il a
déjà répondu, je le prierais de me l'indiquer et j'irai
retrouver la réponse au journal des Débats.
Les questions que je veux lui poser portent nécessairement, il
l'aura deviné, sur le dossier du C1TUF de Maniwaki. J'aimerais savoir
à quel moment REXFOR s'est rendue à l'évidence que le
projet du CITUF comme tel à Maniwaki était compromis. À
quel moment a-t-elle constaté que les négociations en cours avec
divers intervenants dont MacLaren n'aboutiraient à rien de concret?
M. Duchesneau: Mon Dieu! Officiellement, Mme la
Présidente, nous l'avons su en même temps que tout le monde, quand
la compagnie MacLaren a annoncé son retrait du dossier, tout
dernièrement.
M. Gratton: Tout dernièrement. Au cours de ce temps, entre
1980 et 1981 et jusqu'à tout récemment, REXFOR a-t-elle
mené des études et des négociations sur l'implantation des
divers éléments du CITUF?
M. Duchesneau: Comme je l'indiquais tout à l'heure
à la commission, nous avons fait des propositions aux différents
intervenants, mais il est évident que notre présence
n'était pas souhaitée. Alors, nous nous sommes tout simplement
retirés du dossier.
M. Gratton: ...la société de... On
l'appelait la société d'exploitation...
M. Duchesneau: La société forestière?
M. Gratton: Oui. À quel moment cela a-t-il
"foiré"?
M. Duchesneau: Mme la Présidente, je dirais que cela a
dû se produire - je dis cela de mémoire - en 1981, je crois.
Probablement à l'hiver ou au printemps de 1981.
M. Gratton: Mais n'avait-elle pas été
implantée en 1980?
M. Duchesneau: C'est-à-dire que cela n'a jamais
été implanté et cela n'existe pas encore. Il n'y a
actuellement aucune... La seule société forestière qui
existe est au Témiscamingue. On en fait partie par notre filiale de
Béarn, tout simplement, comme les autres industriels. Alors, on retrouve
une société forestière où personne n'est
majoritaire, où tous les utilisateurs de matière première
s'y retrouvent en fonction de leur volume d'approvisionnement.
M. Gratton: Au moment où REXFOR a recommandé
à la Société d'aménagement de l'Outaouais qui
était, ni plus ni moins, le promoteur du projet du CITUF à
Maniwaki, de geler deux terrains, spécifiquement pour l'implantation
éventuelle du CITUF...
M. Duchesneau: Mme la Présidente, ce n'est pas REXFOR qui
a fait ces recommandations.
M. Gratton: Je croyais, à la lecture d'une lettre
datée du 17 février 1981, que, à la demande de REXFOR, la
chose avait été faite. J'ai ici une lettre du 17 février
1981, signée par M. Jean-Louis Caron, vice-président au domaine
forestier, adressée à M. Roger Blais, président de la
Société d'aménagement de l'Outaouais et dont l'objet est,
justement, la mise en réserve de deux zones d'accueil pour le CITUF. On
y lit, notamment, au deuxième paragraphe, que je cite: "Le 4
décembre 1980, le ministère de l'Énergie et des Ressources
nous demandait de mettre sur pied une société d'exploitation et
d'aménagement forestier dans l'Outaouais. Cette société
aurait pour objet l'aménagement et la récolte
intégrée du secteur retenu pour l'approvisionnement du CITUF.
Depuis ce temps, nous avons amorcé des négociations relatives aux
autres aspects du projet, notamment, l'usine de préparation des bois,
l'usine de panneaux MDF et l'usine d'énergie. "Lors de notre rencontre
du 20 novembre 1980, les représentants de votre société
nous ont informés de l'évolution des différents aspects du
projet du CITUF et, notamment, ceux concernant les travaux reliés
à la localisation dudit projet. À ce stade-ci, deux zones
potentielles d'accueil, situées respectivement à dix
kilomètres et à 17 kilomètres au nord de Maniwaki, font
l'objet d'études détaillées. "Comme nous en avons
discuté, il est important que ces études tiennent compte des
différents facteurs d'ordre technique, économique et
environnemental, en plus des considérations reliées à
l'opération quotidienne des différentes composantes du CITUF.
Nous sommes heureux d'avoir été invités, ainsi que nos
partenaires, à participer à ces études. Toutefois, ces
études devront se poursuivre dans un contexte indépendant de
toute précipitation. Nous demandons donc à la
Société d'aménagement de l'Outaouais de mettre sous
réserve ces deux sites. Nous croyons en effet, selon notre
expérience, que cette mise en réserve est nécessaire pour
éviter toute hausse de nature spéculative dans la région
qui puisse nous être également préjudiciable et pour
permettre à l'ensemble des intervenants de compléter sur le
terrain les travaux hautement visibles." (22 h 45)
M. Duchesneau: Je m'excuse Mme la Présidente, je n'avais
pas souvenance de cette lettre. C'était probablement au moment où
REXFOR était optimiste sur la suite du mandat. Comme il n'y a pas eu de
suite à cette proposition de mandat, il n'y a pas eu de suite non plus
au CITUF.
M. Gratton: Est-ce que c'est uniquement une coïncidence que
cette demande de REXFOR de geler, à toutes fins utiles, les deux sites
en question qui est datée du 17 février 1981
précède, si je ne m'abuse, d'environ un mois l'acquisition par
REXFOR de Bellerive-Ka'N'Enda à Mont-Laurier?
M. Duchesneau: Non, je dirais que cela n'a aucun rapport. Nous
voulions vraiment, à ce moment-là, favoriser le
développement du CITUF et y participer.
M. Gratton: Pour que cela soit clair, M. Duchesneau, je suis
sûr que je ne serai pas le premier à vous dire ce que pensent les
gens de la région de la Haute-Gatineau. Ils ont l'impresssion, à
tort ou à raison, que REXFOR, en participant aux négociations,
c'est clair, selon la teneur de la lettre d'ailleurs, je pense que vous ne niez
pas que REXFOR se soit impliquée dans la préparation
d'études, des négociations en bonne et due forme tant avec la
Société d'aménagement de l'Outaouais que les autres
intervenants du domaine privé, toujours pour l'implantation du CITUF
à Maniwaki, dont l'élément le plus important, sinon
essentiel,
était justement l'usine de panneaux MDF. Au fait que REXFOR se
soit prêtée à tout cela et qu'en fin de compte REXFOR
devienne le promoteur d'une telle usine à Mont-Laurier, les gens, chez
nous, disent: Est-ce que REXFOR n'a pas volé le projet de l'usine de
panneaux MDF à la région de la Haute-Gatineau?
M. Duchesneau: II faut dire, Mme la Présidente,
qu'à partir du moment où personne ne voulait nous voir dans le
projet Maniwaki, tant au niveau du CITUF qu'au niveau du projet MDF, je ne vois
pas de quelle façon on aurait pu voler quelque chose. On a tenté
de s'y intéresser, mais personne n'a voulu de nous. Nous nous sommes
simplement retirés du dossier. La suite du MDF à Mont-Laurier n'a
aucune relation avec ce que nous avons pu faire à Maniwaki auparavant;
il n'y a rien eu de prémédité de ce
côté-là. C'est tout simplement devant l'absence d'action du
côté des promoteurs qui étaient impliqués à
Maniwaki que nous nous sommes intéressés à MDF. Il n'y a
absolument aucune relation de cause à effet.
M. Gratton: REXFOR ne se considérait pas alors comme le
promoteur du projet du CITUF à Maniwaki?
M. Duchesneau: Non, notre présence n'était pas
voulue, et même lorsque nous avons voulu nous intéresser au projet
de MDF, la réponse a été très claire du
côté des promoteurs: On verra plus tard, mais, pour l'instant,
nous n'avons pas besoin de vous autres. On s'est retiré. Il y avait
quelqu'un qui était capable de le faire seul, on s'est retiré.
Il n'y a pas eu de...
M. Gratton: Qui étaient les promoteurs dont vous
parlez?
M. Duchesneau: SOGEFOR, pour être très
précis, qui était possédée, à ce
moment-là, à 50% par la SFG et à 50% par MacLaren. Cela
n'a pas duré longtemps; MacLaren a acheté la part de la SGF.
SOGEFOR avait accepté le mandat de M. Bérubé, qui
était ministre de l'Énergie et des Ressources, de faire la
promotion du projet MDF à Maniwaki.
M. Gratton: Est-ce que la société
d'aménagement de l'Outaouais a eu la même attitude à
l'endroit de REXFOR?
M. Duchesneau: Pas nécessairement.
M. Gratton: En présumant que MacLaren donne les vraies
raisons de son refus de s'impliquer à Maniwaki, c'est-à-dire la
non-rentabilité de l'implantation de l'usine de panneaux MDF, qu'est-ce
qui fait...
M. Duchesneau: Elle n'a pas dit que cela n'était pas
rentable.
M. Gratton: Ce n'est pas ce qu'elle a dit?
M. Duchesneau: Non. Elle a dit que le marché ne se
prêtait pas actuellement à un tel développement et que cela
la rendait inquiète.
M. Gratton: Est-ce que ce n'est pas la même chose? Ce n'est
pas rentable dans les conditions actuelles du marché.
M. Duchesneau: Si on veut utiliser la définition
générale de tout cela, on peut s'entendre là-dessus. Il
faut dire que MacLaren, par l'intermédiaire de SOGEFOR, se retrouve dans
le marché de panneaux de particules brutes. Elle n'est pas
impliquée, comme nous le sommes actuellement avec Panneaux de la
Vallée dans le marché du panneau recouvert de mélamine.
Quand on regarde le marché du panneau brut et le marché de la
mélamine, c'est différent. Avec la mélamine, on travaille
réellement avec les manufacturiers de meubles. Nous avons acquis une
meilleure connaissance des conditions du marché. MacLaren a
regardé le marché plutôt du côté de
l'utilisation du MDF dans la construction. Je pense que M. Pouliot pourrait
vous donner un peu plus de précisions de ce
côté-là.
Nous avons une perception différente. C'est bien sûr que le
fait que MacLaren dise que cela la rend trop frileuse - si vous me permettez
l'expression - nous incite à y regarder plus en profondeur. Nous avons
eu des rencontres avec MacLaren pour pouvoir confronter nos données.
C'est là qu'on a constaté qu'on percevait les choses d'une
façon différente parce que les expériences étaient
différentes. On en est quand même arrivé à la
même conclusion qu'elle sur la taille de l'usine. C'était un des
facteurs qui lui semblaient défavorables, le fait d'être
obligée de partir avec une usine de plus petite taille au lieu de partir
immédiatement avec une usine peut-être du double de celle qu'on
pourrait faire. Elle nous incitait à dire, mais elle ne disait pas que
ce n'était pas rentable, elle disait que ce n'était pas assez
rentable.
M. Gratton: À quelle étape en sont rendues les
études de faisabilité ou de rentabilité chez REXFOR pour
Mont-Laurier?
M. Duchesneau: Je vais céder la parole à M.
Pouliot, si vous permettez.
M. Pouliot: Mme la Présidente, l'étude de
faisabilité préliminaire est terminée. Les
résultats sont intéressants, on va beaucoup plus loin.
Actuellement, on fait faire des
tests en Suède avec la quantité et la qualité de
matière première qu'on a pour fabriquer des panneaux pour
s'assurer que la matière première dont on va disposer
éventuellement va nous permettre d'avoir un panneau de qualité.
C'est la première étape.
La deuxième étape, on est en train de faire faire une
étude sur le plan technique en ce qui concerne la capacité de
l'usine, les options qu'on pourrait avoir de démarrer l'usine avec une
capacité plutôt restreinte et se garder la possibilité
d'augmenter cette capacité à mesure que le marché se
développe. Actuellement, ces études sont en cours et elles seront
terminées probablement au mois d'août. Quant aux résultats
des tests sur les panneaux, je pense qu'ils seront terminés à la
fin de juin.
M. Gratton: Une dernière question, Mme la
Présidente. Est-ce que vous avez l'impression que vous pourrez
répondre aux conditions que le ministre a posées dans sa lettre
du 5 avril 1984 quant à l'intention d'une garantie éventuelle
d'approvisionnement?
M. Duchesneau: Nous espérons pouvoir répondre
à ces conditions, Mme la Présidente, et nous travaillons dans ce
sens.
M. Gratton: Incluant la mise en chantier de l'usine à
l'automne 1984?
M. Duchesneau: Nous travaillons toujours dans cette optique. Cela
ne veut pas dire que nous ne rencontrerons pas de délai en cours de
route, mais, pour l'instant, nous travaillons à cette
échéance.
M. Gratton: J'imagine que ça ne veut pas dire non plus que
vous ne pourrez pas, à un moment donné, demander un délai
au ministre si vous deviez ne pas pouvoir terminer le projet dans le
délai prévu.
M. Duchesneau: Nécessairement.
M. Gratton: Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Harel): M. le député
d'Outremont.
Les scieries
M. Fortier: Je vais revenir au projet des scieries. Je dois
avouer que j'ai eu de la difficulté à comprendre le facteur de
conversion. Dans ma naïveté d'ingénieur, j'ai toujours
pensé qu'un pouce c'était 2,54 centimètres. Vous
êtes en train de me dire que parfois c'est 2 centimètres et que
parfois c'est 2,54 centimètres. Éventuellement, il faudrait que
vous m'expliquiez le système métrique. D'ailleurs, vous me disiez
tout à l'heure que nous étions au système métrique.
Lorsque je suis allé en Gaspésie, ils attendent toujours les
tables de conversion, parce qu'ils disent qu'ils sont passés au
métrique mais que le ministère ne leur a pas encore envoyé
leurs tables de conversion. Ils ne peuvent pas travailler en métrique.
Si jamais vous voulez régler cela, ils travaillent en métrique,
c'est assez curieux, mais je ne comprends pas ce que la grosseur de bois vient
faire dans un facteur de conversion du système métrique au
système anglais.
M. Pouliot: La grosseur des arbres vous permet de faire un
certain type de bois. Vous ne pouvez faire du 2" sur 6", si on veut, avec des
arbres qui ont 5 pouces de diamètre. Vous concentrez votre production
à ce moment-là dans du 2" sur 4" et alors le facteur n'est plus
2,36 mais devient 2 ou autour de 2. Tout dépend de la section au niveau
de la production que vous fabriquez. Ce facteur varie d'autant plus si le bois
est raboté et davantage s'il est séché.
Vous savez que, sur le marché nord-américain, lorsqu'on
parle d'un 2" sur 4", on vend de l'air.
M. Fortier: De l'air? Le gouvernement est un expert en ce
domaine.
M. Pouliot: Vous allez acheter un 2" sur 4". Si vous le mesurez
comme il faut, il aura 1,75 par 2,75 ou 1 3/4 par 2 3/4 ou 3 3/4.
M. Fortier: Ma question a trait au progrès de ce projet et
j'ai ici devant moi le calendrier. C'est M. Duhaime qui donne en catastrophe
une conférence de presse le 13 octobre, le 16 décembre,
mémoire de Me Duhaime au Conseil des ministres, le 16 février,
conférence de presse où il dit que tout est réglé,
que le financement est trouvé, on va de l'avant. Quatre promesses:
travaux de construction de l'usine de Matane; début de
l'été, à Grande-Vallée, modernisation
amorcée; mise en opération à la fin de l'été
1984, troisièmement, espoir que les négociations avec les
intéressés aboutissent. Finalement, au printemps 1984, les
opérations forestières reprennent à Grande-Vallée,
Matabois, Lac-au-Saumon, Saint-Léon-le-Grand. Pouvez-vous me dire si ces
quatre promesses ont été honorées? Où en
sommes-nous dans l'échéancier présentement?
M. Duchesneau: Nous sommes prêts à entamer les
travaux. Nous attendons une réponse du ministère de l'Expansion
économique régionale au niveau d'une demande d'aide. Nous avons
reçu l'autorisation de ce ministère d'aller jusqu'aux plans et
devis et de faire des demandes de soumissions, mais nous sommes
en face d'un dilemme à savoir si nous attendons toujours ou si
nous nous lançons dans les travaux.
M. Fortier: Je dois souligner à M. Duchesneau que j'ai le
texte de la conférence de presse ici et que, dans le texte de la
conférence de presse, il n'a jamais été question que
c'était conditionnel à une aide fédérale. Ce qui a
été dit aux gens de Matane cette journée-là, c'est
que tout était réglé, et le premier ministre a même
présenté son très efficace ministre de l'Énergie et
des Ressources pour dire: Tout est réglé, cela n'a jamais
été une promesse conditionnelle qui a été faite aux
gens de la Gaspésie. Il n'y a jamais personne qui ait parlé d'un
début des travaux conditionnel à une contribution qui viendrait
du fédéral; au contraire, dans la conférence de presse, on
a laissé entendre que le projet allait de l'avant, tel que je viens de
le dire ici, puisque vous me dites maintenant que c'est probablement
conditionnel à une subvention qui viendrait du
fédéral.
M. Duchesneau: Je ne peux pas commenter la conférence de
presse du ministre. Je n'y étais pas.
M. Fortier: Mais ce que vous me dites, c'est que le ministre vous
met maintenant une condition, à savoir qu'il ne financera pas les
travaux et que sa contribution est conditionnelle à une aide qui
viendrait du fédéral.
M. Duchesneau: Non, mais nous avons présenté un
projet qui comprenait dans son financement des subventions du ministère
de l'Expansion économique régionale en fonction des programmes
qui avaient cours à ce moment-là. (23 heures)
M. Fortier: Dans le mémoire présenté au
Conseil des ministres, je crois que toute l'étude de rentabilité
avait été faite sur une base de 35 000 000 $. Le mémoire
disait que cela coûterait 26 000 000 $; vous m'avez dit tout à
l'heure que cela coûterait 32 000 000 $. Quel genre de rentabilité
basée sur l'étude que vous avez faite obtenez-vous
là-dessus?
M. Duchesneau: Je vais demander à M. Pouliot de vous
donner cette précision.
M. Pouliot: On a analysé le projet, on a fait varier
certains éléments, mais le cas de base au niveau des fonds
autogénérés sur l'investissement donne un taux de retour
de 16,28% pour l'investissement. Au niveau de l'équité, c'est
autour de 25%.
M. Fortier: Ce sont des taux qui sont excellents. J'imagine
qu'avec ces taux-là sur le capital investi et sur le rendement du
projet, vous pourriez inciter n'importe quelle entreprise du secteur
privé à entreprendre des travaux. Si c'est cela, comment se
fait-il qu'il n'y ait pas moyen d'intéresser quelqu'un à investir
dans ce genre de projets?
M. Duchesneau: Je ne peux pas répondre à cette
question parce qu'il n'y a vraiment personne du secteur privé qui ait
manifesté vouloir prendre la relève, vouloir participer au
projet. Je dois dire que nous n'avons pas fait de promotion comme telle mais le
projet a été quand même assez publicisé pour que, si
quelqu'un s'y était assez intéressé, il manifeste vraiment
le désir de voir les données. S'il y en a qui sont
intéressés, ils seront les bienvenus. Nous allons leur fournir
les informations nécessaires à la suite desquelles ils pourront
prendre une décision. C'est vraiment ouvert. Il n'y a pas de...
M. Fortier: Je comprends que ce n'est peut-être pas votre
rôle - on parlait tout à l'heure de la mission de REXFOR - et
j'imagine que c'est plutôt le rôle du ministère de voir
à susciter l'intérêt des gens qui seraient peut-être
intéressés à investir dans ce genre d'entreprises.
À la lumière de l'information que vous nous avez donnée
dans le cahier que vous nous avez fait parvenir - je fais
référence à l'annexe 2: "Certaines comparaisons des
tendances dans les prix et les coûts unitaires moyens 1973-1983 pour
l'industrie du sciage," vous nous donnez des tableaux qui illustrent la
sensibilité de la comparaison des tendances dans les prix et les
coûts unitaires moyens. Il y a deux tableaux qui indiquent justement la
sensibilité des revenus par rapport aux prix unitaires moyens. Dans un
cas, en vendant les copeaux, j'imagine que c'est le cas où on obtient un
prix raisonnable pour les copeaux à l'intérieur du
Québec.
À la lumière de cette information, j'aurais pensé
que vous m'auriez dit que la réorganisation des scieries ne serait pas
rentable ou obtiendrait une rentabilité comme celle que vous venez de
citer uniquement dans le cas où il y aurait une papeterie à
Matane. Vous m'avez cité des chiffres: 16% sur le capital investi.
Est-ce que vous émettez l'hypothèse qu'il y a une papeterie ou si
vous avez émis l'hypothèse qu'il n'y en avait pas?
M. Duchesneau: On émet l'hypothèse qu'il y a une
papeterie.
M. Fortier: Vous faites l'hypothèse qu'il y a une
papeterie.
M. Duchesneau: Dans nos études de sensibilité, nous
avons aussi fait certaines hypothèses comme celle de la
non-existence
d'une papeterie, de certaines variations dans les prix de vente du bois.
Nous avpns fait une série de tests de sensibilité. Ce que M.
Pouliot vous a donné, c'est le cas de base. C'est bien sûr que si
vous avez une addition de facteurs défavorables, la
non-réalisation de la papeterie, des prix de vente du bois d'oeuvre qui
sont à la baisse, des coûts qui sont à la hausse, c'est
bien sûr qu'on arrive à un rendement beaucoup plus faible.
Même, dans certaines hypothèses très pessimistes, on en
arrive à un rendement négatif. Le projet est très sensible
à ces variations, il y est peut-être plus sensible qu'aux
nôtres. L'élément de risque est peut-être trop
élevé pour une entreprise privée. C'est certain qu'on
retrouve des éléments de risque qui inciteraient peut-être
des gens de l'entreprise privée à ne pas prendre ce risque.
Bien sûr, la rentabilité change complètement si vous
avez une papeterie ou si vous n'en avez pas. Comme il y a un
élément d'incertitude autour de cela, cela augmente le
risque.
M. Fortier: J'imagine que, vu du point de vue de REXFOR... Vous
nous disiez ce matin que vous aimeriez ne pas toujours avoir à investir
dans des projets du genre de Samoco qui, éventuellement, se
révèlent non rentables eu égard à des conditions ou
à des risques trop grands qui avaient été pris au
départ, j'imagine, sans entrer dans tout le détail des raisons.
Dans le cas qui nous préoccupe ici, vous nous dites également que
la réorganisation des scieries, semble-t-il, ne serait réellement
rentable qu'avec une papeterie. Vous nous avez dit que Bato, qui était
peut-être intéressée dans le passé, ne l'est pas
présentement à cause du fait qu'elle a investi aux
États-Unis, et que, présentement, elle n'est pas preneur.
Si je comprends bien, dans le cas de la papeterie de M. Péladeau
- malgré le fait qu'il a indiqué dernièrement que si le
projet ne se réalisait pas progressivement, il pourrait se retirer du
dossier, je crois que, en principe, il demeure intéressé, et vous
cherchez toujours l'associé clé qui connaîtrait les
marchés, qui pourrait assurer la vente du paoier et tout cela.
M. Duchesneau: Nous recherchons un nouvel associé qui
remplacerait Bato dans ce rôle. Il est bien certain que le projet de
regroupement des scieries du centre de préparation serait beaucoup plus
confortable au niveau de sa rentabilité avec la présence d'une
papeterie pour utiliser les sous-produits. Il n'y a aucun doute
là-dessus.
M. Fortier: Quand vous acceptez un mandat comme celui-là
du gouvernement qui, très clairement, vous dit: Écoutez, nous
aimerions que vous entrepreniez cette démarche, est-ce que, cela
signifie automatiquement que le gouvernement vous assure d'avance que les
déficits d'exploitation seront comblés? Est-ce que c'est
simplement une garantie morale, étant une société de la
couronne? Je ne sais pas s'il y a un décret qui définit les
conditions d'exploitation. Quelle est l'entente qui existe à ce
moment-là entre le gouvernement et REXFOR?
M. Duchesneau: On nous a demandé de faire une analyse de
la situation et de proposer des solutions. Nous sommes arrivés avec une
proposition en l'élaborant au niveau de tous les facteurs qui pouvaient
affecter cette proposition, décrivant les risques associés
à l'opération. Nous évaluons quand même les chances
du projet comme étant bonnes. Nous avons présenté la
proposition au ministère et le ministre de l'Énergie et des
Ressources, après discussion, en a fait une proposition au
gouvernement.
Comme, d'après les prévisions, c'est quand même un
projet qui est capable de se tenir sur ses deux pieds, il est toujours
envisagé comme étant rentable. À ce moment-là, il
doit se tenir debout seul. Bien sûr, je crois que le gouvernement aurait
réagi d'une façon différente si nous étions
arrivés avec un projet déficitaire. Je suis même certain
que la solution n'aurait pas été envisagée. Nous avons
travaillé sur plusieurs options. Il y avait des options qui ne donnaient
absolument pas de résultats positifs. C'est celle qui nous semblait la
plus acceptable. Il n'y a aucune garantie du gouvernement. Notre actionnaire
nous dit: D'accord, il y a des risques associés au projet. On est
prêt à prendre ces risques avec vous.
M. Fortier: Quelles sont les raisons? Vous avez dû faire
des analyses. Le ministre notait que plusieurs entrepreneurs privés, pas
tous, mais quelques-uns, n'avaient pas réussi à rentabiliser
leurs activités en Gaspésie. On sait d'une part les
difficultés dues à la qualité du bois, au transport,
à la coupe du bois en montagne, des choses comme cela. Sans nommer
personne et sans faire référence à aucune scierie en
particulier, est-ce qu'il y a un ensemble de raisons pour cela? Est-ce que la
question de formation du personnel ou des dirigeants y serait pour quelque
chose? Ce n'est pas tout à fait normal. J'ai beaucoup d'amis chez les
Gaspésiens. Je crois que ce sont des gens qui sont
déterminés à faire une réussite de
l'économie de leur région. A priori, je me refuse à croire
qu'il y ait des raisons spécifiques à leur ardeur au travail ou
des choses comme cela. Si ce n'est pas cela, c'est autre chose. Si c'est autre
chose, quelles sont les raisons? Vous pouvez m'expliquer cette
déficience à la réussite des scieries
gaspésiennes.
M. Duchesneau: J'en ai mentionné plusieurs dans le courant
de la journée. C'est certain que ce n'est pas dû a l'ardeur au
travail ni à la compétence des travailleurs de la
Gaspésie. Il y a une main-d'oeuvre très qualifiée à
chacun de ces endroits. On n'est pas capables d'y arriver nous non plus. Si on
prend chacune des unités individuellement, le problème est
plutôt à ce niveau. Comme je l'ai dit, il n'y a pas assez
d'approvisionnement pour chacune des usines prises individuellement pour
permettre de monter un système de fabrication qui aille jusqu'au
rabotage. Il n'y a pas assez de volume dans chacune des unités. On y
arrive seulement si on fait un regroupement. En plus, si on met dans cet
ensemble l'approvisionnement dans le bois qui était prévu pour la
papeterie, on réussit à remonter un projet qui se tient tout
simplement parce qu'on fait une intégration de tous ces facteurs. Le
ministère accepte qu'on puisse mettre le bois de la papeterie dans le
projet, parce qu'on est associé au niveau du projet de papeterie, chose
qu'un autre entrepreneur ne pourrait pas faire.
Le ministère ne pourrait pas accepter que le bois qui
était prévu pour la papeterie soit donné pour les scieries
et que la papeterie se retrouve sans approvisionnement de base. On ne serait
pas capable de monter un projet de papeterie dans ces conditions parce que les
investisseurs du secteur privé et les banquiers n'accepteraient pas
qu'un projet qui nécessiterait un tel investissement soit tributaire
d'approvisionnements qui ne soient pas dans une bonne proportion sous le
contrôle de la papeterie. En faisant l'intégration de tout cela,
en étant le propriétaire ou le promoteur de cette
réorganisation et en étant aussi le promoteur de la papeterie,
cela nous permet de faire l'intégration de toutes ces forces.
C'est la seule façon qu'on a pu trouver pour réussir
à faire un projet qui présente un rendement décent. Vous
essayez de faire quelque chose individuellement avec chacune des scieries et on
n'y arrivera pas nous non plus. C'est seulement en regroupant tout cela qu'on
est capable de faire quelque chose. Le meilleur endroit qu'on puisse retrouver
dans tout cela, c'est probablement le projet qu'on a relancé à
Matane parce que c'est tout près du port. On est capable de diminuer les
coûts de fabrication. On réussit même avec un volume moins
fort à arriver à rentabiliser. (23 h 15)
Quand vous êtes rendus à Grande-Vallée, à
Marsoui, vous avez des distances à franchir pour arriver au port, pour
les expéditions. C'est seulement si on regroupe tout cela qu'on peut
faire un projet qui se tient. Il n'y a pas de raison reliée aux gens ou
aux anciens propriétaires. Le marché a évolué, les
coûts de fabrication ont évolué parce que la matière
première est moins belle. Ce qui était "refaisable" auparavant ne
l'est plus aujourd'hui. On fait face à de nouvelles conditions. Toute la
machinerie qui était là était faite pour du plus gros
bois. Il faut changer l'équipement pour pouvoir manipuler beaucoup de
petites pièces.
M. Fortier: II doit y avoir six scieries d'impliquées et
il y en a quatre, je crois, qui sont déjà associées
à REXFOR et ce sont: Matabois, Grande-Vallée,
Saint-Léon-le-Grand et Lac-au-Saumon. Est-ce bien cela? Il y en a deux
autres, Marsoui et le mont Logan. Éventuellement, est-ce l'intention
d'acheter ces deux scieries récentes? Quel va en être le
statut?
M. Duchesneau: Le projet, Mme la Présidente, c'est
d'intégrer cela dans le grand projet d'ensemble. Au mont Logan, on est
créancier avec la SDI alors, il est sûr qu'on essaie de trouver un
règlement pour que cela fasse le moins mal possible aux actionnaires
actuels. On va se retrouver avec une perte ainsi que la SDI. Du
côté de Marsoui, on négocie actuellement avec le fiduciaire
pour trouver un terrain d'entente pour intégrer ces actifs.
M. Fortier: Mais Marsoui, je crois que c'est en faillite.
M. Duchesneau: Oui, c'est en faillite.
M. Fortier: Quand vous dites que vous achetez du fiduciaire, du
fiduciaire qui administre la faillite, est-ce bien cela?
M. Duchesneau: C'est cela.
M. Fortier: À qui ira le bénéfice de la
vente?
M. Duchesneau: Au créancier de la faillite.
M. Fortier: J'imagine que vous allez n'acheter que les
actifs.
M. Duchesneau: Nécessairement. Il n'est pas question
de...
M. Fortier: Parce que là, il y a une question de
détournement de fonds, si j'ai bien compris. Y a-t-il des pousuites en
cour dans cette cause?
M. Duchesneau: Je ne suis pas au courant. C'est la
première fois que j'entends parler de détournement de fonds.
M. Duhaime: Je m'excuse, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Harel): Oui, sur
cette question, M. le ministre.
M. Duhaime: Si on me permet d'intervenir, je voudrais clarifier
cela tout de suite parce qu'à ma connaissance, il n'y a pas de
détournement de fonds. C'est la Fédération
régionale des caisses populaires qui a intenté des
procédures au civil sur des endossements qui ont été pris
par les citoyens de cette région, mais je n'ai jamais entendu dire qu'il
y ait quelque détournement de fonds que ce soit, à moins que le
député d'Outremont ait des informations.
M. Fortier: Je suis prêt à retirer mes paroles, dans
le sens que je n'ai pas une information très précise, mais on
m'avait indiqué qu'une partie de l'équipement avait
été vendue et qu'on se retrouvait avec moins d'actifs qu'il y en
avait avant.
M. Duchesneau: On ne parle pas de mont Logan, on parle de
Marsoui.
M. Fortier: II y a quelque chose autour de Marsoui qui ressemble
à cela.
M. Duchesneau: Pas à ma connaissance. Il n'y a pas
de...
M. Fortier: C'est curieux que vous ne soyez pas au courant. Vous
êtes à la veille d'acheter les actifs et vous me dites que...
M. Duchesneau: Si on négocie avec le fiduciaire pour avoir
les actifs, on n'a pas à se préoccuper de ce qui... II est
entendu qu'on va acheter des actifs libres de tout lien, mais on n'a pas
à se préoccuper de l'histoire passée...
M. Fortier: Au préalable.
M. Duchesneau: Pour nous, on n'a pas à se
préoccuper de cela.
M. Fortier: Pour autant que le bénéfice de la vente
n'ira pas à ces gens qui auraient pu être impliqués au
préalable dans des opérations, avec un point d'interrogation.
M. Duchesneau: À ma connaissance, il n'y a pas de...
M. Fortier: Mme la Présidente, c'est tout pour le
moment.
La Présidente (Mme (Harel): Merci. La parole est au
député de Duplessis.
Le marché international
M. Perron: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais d'abord
remercier REXFOR pour le document qu'elle nous a présenté. Il y a
une chose que je réalise dans ce document et probablement que c'est la
même chose pour tous les membres de la commission, il est très
bien préparé. Selon les informations qu'il y a là-dedans,
je n'aurais jamais pensé que REXFOR était aussi impliquée
dans le domaine de la transformation et dans le domaine des opérations
forestières.
À la page 19 de votre document, vous parlez de l'évolution
récente de la conjoncture, en fait, des problèmes que vous avez
vécus durant les deux dernières années et c'est dû
à divers facteurs que vous avez expliqués au cours de la
journée.
Plus loin dans votre document, à la page 20, à
l'avant-dernier paragraphe du bas de la page, vous mentionnez: "Les
éléments décrits ont influencé la situation sur les
marchés américains; sur les marchés d'outremer, la
situation a été semblable avec un léger décalage
dans le temps." Ce que je voudrais savoir, c'est si, au niveau du marché
international, c'est-à-dire le marché d'outre-mer, vous avez
plusieurs possibilités qui sont en train de se redresser actuellement
comparativement à il y a environ deux ou trois ans?
M. Duchesneau: Quand on fait référence à
cette partie du document, on parle de 1981; à ce moment, le
marché nord-américain est tombé. En fait, c'est en
1980-1981, cela suit les cycles habituels, le marché américain
commence par s'affaiblir et le marché outre-mer suit avec un
décalage de six mois à un an. Depuis cette période, il y a
eu quand même des reprises, le marché américain s'est
raffermi un peu, mais le marché outre-mer - je dirais - a mis plus long
à récupérer de cette mauvaise conjoncture et il est
vraiment difficile de ce temps-ci. La dévaluation de la monnaie favorise
nécessairement grandement les pays Scandinaves et quand les Russes
mettent en marché leur bois de sciage pour avoir des devises, là,
je peux vous dire qu'ils ne tiennent pas compte des prix de production, ils ont
plutôt comme objectif de ramasser un montant déterminé de
devises, ils mettent tout en action pour y arriver et ils se servent de ces
facteurs. Je dirais que ce qui se passe actuellement au Moyen-Orient a des
conséquences sur le marché outre-mer, les livraisons de bois du
côté des pays arabes, pas besoin de vous le dire, sont très
difficiles. Il n'y a pas beaucoup d'armateurs qui veulent se risquer dans cette
région. On est donc obligé d'abandonner un peu ces marchés
pour se concentrer sur d'autres, et d'autres producteurs font la même
chose. C'est une situation qui est en évolution constante, mais je
dirais que le marché outre-mer ne s'est pas encore remis de la
dernière récession.
M. Perron: M. Duchesneau, au niveau du marché d'outre-mer,
est-ce que ce sont
surtout des produits finis ou si vous avez aussi du brut, soit des
copeaux ou encore du bois en longueur métrique qui est envoyé
outre-mer?
M. Duchesneau: Mme la Présidente, quand je fais ces
références, je parle du bois d'oeuvre, du bois de construction et
tout cela. Le marché des copeaux et le marché du bois à
pâte, c'est vraiment particulier. Les acheteurs sont du côté
des pays Scandinaves et c'est en fonction de la conjoncture, de leur
côté aussi.
M. Perron: Maintenant, à la page 25, en ce qui a trait au
projet du groupe et de certaines perspectives, au bas de la page, vous allez
comprendre un peu la raison de ma question, dans le dernier paragraphe à
la septième ligne, vous dites en parlant de la société:
"Aussi, elle compte cette année expérimenter sur la
Côte-Nord des équipements forestiers qui permettent de
récolter des bois à maturité mais localisés dans
des terrains encore considérés comme inaccessibles." Deux courtes
questions à ce sujet. Lorsque vous parlez d'équipements
forestiers, est-ce du nouvel équipement forestier, je
présume?
M. Duchesneau: Je vais demander à M. Caron de vous donner
un peu plus de précisions sur cela.
M. Perron: Et lorsqu'on parle de territoires accessibles, ce
serait dans quel secteur des territoires inaccessibles?
M. Duchesneau: Si vous me le permettez, je vais demander à
M. Caron de répondre.
M. Perron: Parfait.
M. Caron (Jean-Louis): Mme la Présidente, c'est un projet
d'exploitation par cables avec des machines qui sont tout à fait
nouvelles et qui ont été expérimentées à
Terre-Neuve principalement. Ce sont des machines qui nous proviennent d'Ecosse
et qui portent le nom de Timbermaster. Ces machines ont débuté en
exploitation forestière l'an passé dans la région de
Matane et elles sont là principalement pour changer les méthodes
d'exploitation en vue de ramasser à peu près au Québec une
possibilité de 700 000 mètres cubes. Cette étude
spéciale nous a été demandée par le
ministère de l'Énergie et des Ressources et elle est aussi sous
la direction, en termes d'étude de temps et de mouvement, sous la
direction de FERIC, qui est l'Institut de génie forestier du Canada.
Donc, ces machines vont pouvoir nous permettre de récolter sur la
Côte-Nord, dans des endroits inaccessibles, des pentes de plus de 30% des
bois qui, normalement, ne seraient pas utilisés. Sur la Côte-Nord
principalement, ce sera dans le bassin des Outardes que l'exploitation se fera.
Nous avons actuellement deux machines. Elles sont présentement en marche
et elles nous ont permis, pour l'an passé et pour cette année sur
la Côte-Nord et pour l'an prochain dans la région de Charlevoix,
d'exploiter des massifs forestiers qui, normalement, ne le sont pas. Cette
machine nous permettra probablement au cours des années de
récolter 700 000 mètres cubes qui, comme je vous le disais, ne
sont normalement pas exploités sur une base rentable.
M. Perron: Merci beaucoup, cela répond à ma
question.
La Présidente (Mme Harel): M. le député de
Pontiac.
M. Middlemiss: Merci, Mme la Présidente. Tout à
l'heure, en répondant à une question de mon collègue
d'Outremont concernant le projet de réorganisation de l'activité
du sciage en Gaspésie, vous avez mentionné le fait qu'à
Matane il y avait un port de mer et que le coût de transport serait plus
bas. Est-ce que, dans chacune des scieries, on va préparer des choses
que l'on va être obligé de transporter à Matane, si je
comprends bien le fonctionnement du projet? Il y a un coût de transport,
que ce soit une planche, que ce soit un 2" sur 4" ou un 4" sur 8". De quelle
façon, à l'échelle, y aurait-il des économies?
M. Duchesneau: Mme la Présidente, les économies
d'échelle se retrouvent au niveau de l'usine de préparation. Le
projet tourne autour de la concentration, du traitement de ces bois dans une
usine de préparation centrale, les économies viennent de
là. Il y a des équipements qui vont pouvoir traiter les volumes
de bois à des vitesses suffisantes et qui vont permettre l'installation
de séchoirs pour une partie de ce bois, chose qu'on ne pourrait pas
faire dans chacune des usines individuellement. C'est bien certain que si vous
transportez un arbre qui est façonné sur deux ou quatre faces et
que vous transportiez du 2" sur 4", c'est bien sûr que le bois
coûte le même prix à transporter, mais les économies
se retrouvent au niveau de l'usine de préparation.
M. Middlemiss: Pas nécessairement le transport.
M. Duchesneau: Non, pas nécessairement le transport. Tout
à l'heure quand je faisais allusion à la proximité du
quai, c'est quand M. le député d'Outremont a parlé de la
scierie qui est à Matane même, par rapport par exemple à
une scierie
éloignée comme celle de Grande-Vallée. Si on les
prend chacune individuellement, c'est bien sûr que l'usine de Matane est
avantagée par rapport à celle de Grande-Vallée à
cause de sa proximité avec le port de mer. C'est à cela que je
faisais allusion tout à l'heure. Mais les économies se retrouvent
au niveau du regroupement dans l'usine de préparation. Si on veut faire
une image de tout cela, on se retrouve avec une partie de la grosse scierie
concentrée dans la partie préparation à Matane, et les
étapes qui précèdent cette préparation se
retrouvent distribuées dans six unités au lieu de se retrouver
concentrées dans une. C'est bien sûr que la rentabilité du
projet serait encore meilleure si on concentrait vraiment tout autour d'une
unité.
La Présidente (Mme Harel): M. le député
d'Outremont.
M. Fortier: Je voulais juste préciser que l'information
que je cherchais, M. le ministre, je l'ai trouvée dans le mémoire
au cabinet des ministres. On y dit ceci: "La seconde scierie localisée
à Marsoui avait été cédée au gouvernement en
1981 par Consolidated-Bathurst. C'est ensuite Produits forestiers Yvan Lacroix
qui fit son acquisition pour une somme nominale dans le but de la modifier et
de la remettre en opération. Après avoir démantelé
les équipements pour les utiliser ailleurs, cette entreprise
déclarait faillite en septembre 1983 sans avoir remis l'usine en
opération. Des procédures juridiques sont en cours afin de
récupérer les actifs de cette usine." J'imagine que, quand vous
dites que vous pouvez acheter les actifs, ce sont les actifs qui ont
été déménagés ailleurs. Est-ce que c'est
bien cela que vous êtes en train d'acheter?
M. Duchesneau: Non, non. Ce sont les actifs qui sont à
Marsoui, Mme la Présidente.
M. Fortier: Qui restent là. M. Duchesneau: Qui sont
là. M. Fortier: Je vous remercie.
La Présidente (Mme Harel): Est-ce qu'il y a d'autres
interventions de membres de cette commission?
M. Duhaime: II n'y en aura pas, Mme la Présidente, on va
aller se coucher, il est 23 h 30.
M. Fortier: II y en a encore beaucoup d'autres, mais je vais
être généreux pour le ministre et on va aller se
coucher.
La Présidente (Mme Harel): Vous allez réserver cela
pour l'étude détaillée du projet de loi.
Avant de clore les travaux de cette commission, je voudrais remercier M.
Duchesneau en notre nom ainsi qu'au nom de tous les membres de cette commission
parlementaire pour son excellente collaboration et celle des collaborateurs qui
l'accompagnaient. Peut-être voulez-vous dire le mot de la fin, M.
Duchesneau?
M. Duchesneau: Probablement que REXFOR se retrouvera en
commission parlementaire avant une autre période de dix ans, je
suppose.
M. Fortier: En voulant dire: Je crois que oui.
La Présidente (Mme Harel): La commission de
l'économie et du travail ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 23 h 32)