Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Fortier): À l'ordre, s'il vous plaît! II y a consentement, de part et d'autre, pour commencer les travaux en l'absence de quorum. Comme la commission a été convoquée hier, à 22 heures, je crois que certains de nos collègues n'en ont pas été avisés et je sais qu'on fait des appels téléphoniques présentement. Donc, si vous êtes consentants, nous allons procéder dans l'espérance que les autres membres de la commission se joindront à nous dans quelques minutes.

Je déclare la séance ouverte et je rappelle le mandat de la commission permanente de l'économie et du travail qui est d'étudier le projet de loi 62, Loi sur la Société de la Maison des sciences et des techniques, article par article.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des substitutions de membres?

Le Secrétaire: M. le Président, il n'y a aucun remplacement. Je veux seulement signaler que M. Paquette est membre, puisque c'est lui qui a proposé le projet de loi à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Fortier): Comme il y a eu débat de principe à l'Assemblée nationale, je ne crois pas que des déclarations soient nécessaires, mais, si l'un ou l'autre des députés avait des questions préalables, ce serait le moment de les entendre. Sinon, on pourrait procéder et, aux articles pertinents, faire les représentations qui s'imposent. Cela va?

J'appelle donc l'article 1.

Institution et organisation

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Fortier): Oui, M. le député.

M. de Bellefeuille: Je note que l'article 34 a le même objet que l'article 1, puisqu'il traite du nom de la Maison des sciences et des techniques ou de la dénomination de cette maison. Est-ce que le ministre peut nous expliquer pourquoi il a prévu ce qui suit, à l'article 34? Je cite le texte du premier alinéa de l'article 34: "La société peut, avec l'approbation du gouvernement, donner une autre dénomination à la Maison des sciences et des techniques."

M. Paquette: M. le Président, voulez-vous que je réponde à cette question tout de suite?

Le Président (M. Fortier): Je crois qu'on peut sûrement le faire.

M. Paquette: On peut y aller tout de suite. C'est une question qu'on a longuement débattue, malgré les apparences, parce que c'est toujours très important la dénomination d'une telle maison qui devra faire une publicité internationale. Donc, on a avantage à trouver le nom le plus intéressant possible, celui qui colle le mieux aux activités de la maison et celui qui tient compte aussi de son architecture.

En ce sens, on n'était pas entièrement satisfait de la dénomination la Maison des sciences et des techniques. Cependant, on s'est dit ceci: Plutôt que d'essayer d'inventer, autour d'une table de ministres, de fonctionnaires ou de députés, une nouvelle dénomination, il serait peut-être bon qu'il y ait un concours. Mais ce concours, on peut difficilement l'enclencher avant d'avoir fait le concours d'architecture parce que vous allez comprendre que, si on retient une disposition pavillonnaire par rapport à un seul édifice, cela peut avoir une influence sur la dénomination. Si c'est un ensemble pavillonnaire, on peut utiliser un nom comme Cité de l'avenir, ou Cité scientifique, ou je ne sais quoi, alors que si c'est un seul édifice cela change évidemment le nom.

Donc, on n'est pas en mesure et je ne prétends pas non plus qu'on va nécessairement changer le terme qui est là. Jusqu'à nouvel ordre, cela s'appellera la Maison des sciences et des techniques, mais nous voudrions garder cette possibilité de lancer un concours pour son appellation de sorte que la société puisse, avec l'approbation du gouvernement, lui donner une autre dénomination.

Le Président (M. Fortier): M. le ministre, j'imagine qu'il y a une autre raison. Le site pourrait avoir une influence. On pourrait dire: la Maison des sciences du Vieux-Port ou la Maison des sciences de Terre des Hommes.

M. Paquette: Comme le site est déjà choisi, ce n'est pas ce qui nous a causé des

problèmes.

Le Président (M. Fortier): Alors, est-ce qu'on peut procéder?

Mme Dougherty: Est-ce nécessaire de dire que, si on choisit un autre nom pour la maison, automatiquement, la société aura un autre nom? Ce n'était pas clair...

M. Paquette: Pas nécessairement.

Mme Dougherty: On aura une société de la Maison des sciences et des techniques qui gère quelque chose.

M. Paquette: Qui gère quelque chose, oui. On ne voit pas d'inconvénient à cela. Par exemple, la Société des loteries et courses du Québec est connue sous le vocable Loto-Québec et Radio-Québec s'appelle officiellement la Société de radiotélévision du Québec, quelque chose comme cela.

Une voix: L'office.

M. Paquette: L'office de radio et de télévision du Québec. Mais l'office gère Radio-Québec. Je pense qu'il y a moyen de trouver un nom plus expressif que Maison des sciences et des techniques, sans nécessairement changer le nom de la société qui gère les installations.

Mme Dougherty: Autrement dit, il faudra un changement de la loi.

M. Paquette: Oui, c'est cela.

Mme Dougherty: C'est simplement pour éviter cela?

M. Paquette: Oui, oui, cela éviterait de faire un amendement à la loi.

Le Président (M. Fortier): L'article 1 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Fortier): Adopté. À l'article 2, on dit: "La société est une corporation." J'ai demandé le projet de loi 63, qui parle d'une autre société, car il me semble qu'on disait: La société est une société d'État. Quel est la nuance juridique de dire que c'est une corporation plutôt qu'une société d'État?

M. de Bellefeuille: M. le Président, l'article du projet de loi 63 dit: "La Société de développement des coopératives est une corporation."

Une voix: Cela dit la même chose.

M. de Bellefeuille: Cela dit la même chose.

Le Président (M. Fortier): Très bien. M. le ministre.

M. Paquette: D'ailleurs, quand on a adopté en décembre la Loi sur l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche, vous vous souviendrez qu'on avait exactement la même formulation. Cela semble être standard. Les articles 2 et 3 étant liés, une corporation est un mandataire du gouvernement, ce qui revient à dire que c'est une société publique.

Le Président (M. Fortier): L'article 2 est-il adopté?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Fortier): Article 3: "La société est mandataire du gouvernement. Cela a des pouvoirs beaucoup plus poussés que ce que vous venez de dire, M. le ministre, mais quand même...

M. Paquette: Oui, oui, effectivement. C'est particulièrement ce que je viens de dire mais, évidemment, autre chose.

Le Président (M. Fortier): Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Dougherty: Pas de problème.

Le Président (M. Fortier): Adopté. L'article 3 est adopté.

Article 4. Est-ce qu'il y a des questions? Adopté?

Mme Dougherty: C'est le gouvernement qui doit choisit l'endroit?

M. Paquette: Oui, oui, c'est cela.

Le Président (M. Fortier): Oui. L'article 4...

M. Paquette: Après toutes les consultations qu'on a faites, évidemment.

Le Président (M. Fortier): Je pense qu'on peut poser la question maintenant, M. le ministre. Quels seront les pouvoirs du conseil d'administration? Ce que l'article 4 dit - corrigez-moi si je fais erreur - c'est que le conseil d'administration n'aura pas le pouvoir de déterminer le site.

M. Paquette: Exactement. C'est très clair. C'est un endroit déterminé par le gouvernement.

Le Président (M. Fortier): Adopté, Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Fortier): L'article 5. C'est la composition du conseil: 12 membres. Dans les nominations qui seront faites, il y aura consultation, bien sûr?

M. Paquette: Cela va de soi, dès que ce projet de loi sera adopté. En fait, si la commission n'avait pas d'objection, nous enverrions tout de suite les lettres; s'il y avait un problème en troisième lecture, on en aviserait les gens parce que cela demande un certain temps avant de nommer les membres de la société. On a l'intention de faire une vaste consultation de tous les milieux concernés et de leur demander de nous suggérer des représentants pour siéger au conseil d'administration de la maison.

Mme Dougherty: Je me demande pourquoi il n'y a pas un nombre minimal de membres. Il me semble que c'est important, afin d'assurer une représentativité assez large, d'avoir un minimum de six, dont au moins une personne des universités, par exemple, une de l'industrie, une autre de l'enseignement élémentaire ou secondaire peut-être. Je suggère qu'on ait un minimum de six ou huit, parce qu'on a toujours un problème de quorum aussi.

M. Paquette: M. le Président, je n'ai pas d'objection à cela; mon intention est d'en nommer douze. Effectivement, pour l'avenir, cela pourrait être important...

Mme Dougherty: Oui, mais pour l'avenir il y a des...

M. Paquette: ...qu'on précise un minimum. Je n'ai absolument aucune objection à cela.

Le Président (M. Fortier): Je dois admettre que, normalement, dans tous les conseils d'administration des sociétés privées, on ne prévoit pas de minimum comme tel. Je comprends la crainte de la députée de Jacques-Cartier. Est-ce que vous en faites un amendement, madame?

Mme Dougherty: Oui, je suggère qu'il se compose d'au plus douze personnes...

M. Paquette: II faudrait mettre "d'au moins huit membres et d'au plus..." Il faudrait peut-être qu'on formule cela. Voulez-vous nous faire une formulation?

Mme Dougherty: Le quorum est de combien?

Le Président (M. Fortier): La moitié de cela.

M. Paquette: La moitié de tout cela.

Mme Dougherty: La moitié plus un. Si vous avez huit, le quorum devient...

M. Paquette: Cinq.

Le Président (M. Fortier): C'est huit ou neuf que vous voulez?

Mme Dougherty: Neuf. Le quorum est... M. Paquette: C'est aussi cinq.

M. de Bellefeuille: Pas si c'est la moitié de tout cela.

M. Paquette: On l'arrondit de quelle façon?

Le Président (M. Fortier): Je crois qu'on m'a dit qu'il y avait eu des débats juridiques très féroces là-dessus.

M. Paquette: Écoutez, notre conseiller juridique est arrivé. Si vous me le permettez, on va suspendre l'article.

Le Président (M. Fortier): C'est cela.

M. Paquette: On va faire une formulation et on va vous la soumettre à la fin de nos travaux.

Le Président (M. Fortier): Parfait. L'article 5...

M. de Bellefeuille: M. le Président, à l'article 12, le quorum aux séances du conseil d'administration est d'au moins la moitié des membres, dont le président ou le vice-président. Ce n'est pas la moitié plus un; c'est d'au moins la moitié.

M. Paquette: Si c'est huit, c'est quatre. Si c'est neuf, c'est cinq.

Le Président (M. Fortier): On suspend l'étude de l'article 5 pour passer à l'article 6. L'article 6 est-il adopté?

Mme Dougherty: Article 6.

M. Paquette: On nomme un vice-président.

Mme Dougherty: Oui, adopté.

Le Président (M. Fortier): Qui nomme le président, M. le ministre?

M. Paquette: Cela vient un peu plus loin, on va y arriver bientôt.

Le Président (M. Fortier): On va y arriver.

M. Paquette: Oui.

Le Président (M. Fortier): L'article 6 est adopté. L'article 7? Je crois que c'est standard. Adopté, Mme la députée de Jacques-Cartier?

Mme Dougherty: Oui, je lis. Oui, adopté.

Le Président (M. Fortier): L'article 7 est adopté. Article 8?

Mme Dougherty: C'est la corporation qui va déterminer les règles du jeu pour les absences et des...

M. Paquette: Oui, cela fait partie de son règlement de régie interne.

Le Président (M. Fortier): Quoique les vacances soient remplies par le gouvernement.

M. Paquette: Évidemment. Selon le mode de nomination prévu à l'article 5.

Le Président (M. Fortier): C'est cela. Est-ce que cet article est adopté?

Mme Dougherty: Oui.

Le Président (M. Fortier): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Fortier): Excusez, j'aurais une question. Il s'agit du président du conseil d'administration. (10 h 30)

M. Paquette: Oui. On a un président et un directeur général. D'après l'économie du projet de loi, on a préféré distinguer les deux postes. Le président sera quelqu'un de prestigieux, mais qui fait ce travail à temps partiel. Le directeur général sera le chevalier...

Le Président (M. Fortier): Dans l'article, on dit: "Le président préside les séances du conseil d'administration, voit à son fonctionnement." C'est le fonctionnement du conseil d'administration et non pas le fonctionnement de la corporation.

M. Paquette: Cela va de soi. C'est très clair, c'est le fonctionnement du conseil d'administration.

Le Président (M. Fortier): Est-ce que cet article est adopté?

M. Paquette: Bien sûr, il est nommé par le gouvernement comme les autres membres, on l'a dit auparavant.

Le Président (M. Fortier): Donc, l'article 9 est adopté.

L'article 10. Dans cet article, avez-vous l'intention, M. le ministre, de nommer un fonctionnaire parmi les membres? Cela peut se faire, j'imagine; rien n'empêcherait la nomination d'un fonctionnaire.

Normalement, quelle est la règle dans une société d'État? Si un fonctionnaire est nommé, a-t-il droit à une allocation de présence?

M. Paquette: Non. Habituellement, il s'agit de fonctionnaires qui ont une allocation de présence ou des frais de déplacement prévus dans leurs propres conditions de travail. Non, sûrement pas.

Le Président (M. Fortier): À moins qu'il n'y ait un règlement interne du gouvernement à cet effet, l'article 10 dirait le contraire.

M. Paquette: C'est la pratique. Est-ce qu'il y a quelque chose dans les règles de fonctionnement?

Mme Dougherty: Est-ce que nous sommes encore sur le...

M. Paquette: La pratique courante, évidemment, est la suivante. J'ai eu l'occasion de le vérifier encore récemment, lorsqu'on a nommé le conseil d'administration du centre CAO-FAO. Il y avait un fonctionnaire du MICT et un fonctionnaire du Centre de recherche industrielle du Québec. Au moment du décret adopté par le Conseil des ministres, il a été stipulé que ces personnes n'avaient pas droit à une allocation.

Le Président (M. Fortier): Je n'en fais pas un gros problème, M. le ministre. Je serais tout de même intéressé à faire vérifier s'il y a eu une directive du Conseil du trésor à cet effet, à titre général, pour toutes les sociétés du même genre.

M. Paquette: Certainement.

M. de Bellefeuille: M. le Président, vous parlez de l'allocation de présence.

Le Président (M. Fortier): C'est cela.

M. Paquette: ...dans le cas où on nommerait un fonctionnaire membre du conseil d'administration.

Le Président (M. Fortier): Je crois que...

M. de Bellefeuille: Vous ne soulevez pas la question du remboursement des frais engagés dans l'exercice de cette fonction?

Le Président (M. Fortier): Selon les propos du ministre, cela se rapproche de ce qui se fait dans le secteur privé. Dans ces cas-là, lorsqu'une compagnie désigne quelqu'un appartenant à une filiale, c'est la maison mère qui paie les dépenses. Je crois que c'est la même chose pour le gouvernement. Je crois que cela devrait être la règle.

M. Paquette: C'est la règle.

Le Président (M. Fortier): Si c'est la règle, j'en suis fort aise.

M. Paquette: C'est la règle en pratique. Ce qui est en suspens, c'est à savoir si cette règle est écrite ou si elle est appliquée à la pièce. C'est l'information qu'on va essayer d'obtenir pour vous.

Mme Dougherty: J'aurais une autre question concernant la rémunération. Est-ce que vous envisagez que le président soit rémunéré, qu'il bénéficie de frais de présence différents en rapport avec sa responsabilité différente?

M. Paquette: Possiblement, si sa fonction l'amène à y consacrer une plus grande part de son temps que les autres membres du conseil d'administration, comme c'est probable.

Mme Dougherty: Et plus de responsabilités.

M. Paquette: Plus de responsabilités, en tant que président du conseil d'administration.

Mme Dougherty: Oui.

M. Paquette: Cependant, ce n'est pas un salaire.

Le Président (M. Fortier): Je ne sais pas, M. le ministre...

Mme Dougherty: Non, non, "no honorary on..."

Le Président (M. Fortier): Je ne sais pas, M. le ministre, si c'est un objectif qu'on devrait encourager. Je pense à certaines personnes dont il faudrait vérifier la rémunération. Je pense au président du conseil du Musée des beaux-arts, M. Bernard Lamarre. Je n'ai jamais vérifié quels étaient ses émoluments. Je pensais que des personnes très haut placées n'auraient pas besoin, d'ailleurs, de ce genre de rémunération pour boucler leur budget. C'est le genre de personnes, à mon avis, qu'il faut aller chercher pour diriger ce genre de société d'État. C'est le genre de personnes qui, elles, ne demandent pas de rémunération additionnelle. J'ose espérer que c'est la règle. Comme vous le dites, rien n'empêche le gouvernement de décider que la personne qui y consacrerait un peu plus de temps ait une rémunération additionnelle.

Mme Dougherty: En proportion.

Le Président (M. Fortier): Je pensais...

M. Paquette: Non, il ne s'agit pas de rémunération additionnelle. Je dis simplement...

Le Président (M. Fortier): ...à des honoraires...

M. Paquette: ...qu'il s'agit d'une allocation de présence ou de remboursement des frais engagés.

Le Président (M. Fortier): Cela revient au même.

M. Paquette: Cela peut être très différent suivant la situation des personnes aussi.

Le Président (M. Fortier): Oui.

M. Paquette: La règle générale, c'est qu'un président de conseil d'administration est là à titre bénévole et on rembourse les frais encourus, s'il n'y a pas d'autre mode de compensation. C'est le principe appliqué.

Le Président (M. Fortier): Est-ce que l'article 10 tel...

Mme Dougherty: Par exemple, à l'AQVIR, est-ce que le président reçoit un montant différent?

M. Paquette: C'est différent parce qu'on a un président-directeur général.

Mme Dougherty: Oui, mais à la fondation?

M. Paquette: Ce sont des employés et des organismes.

Mme Dougherty: D'accord.

Le Président (M. Fortier): Les gens qui sont soit président ou directeur général - ce n'est peut-être pas pertinent à l'article 10 et je m'en excuse - ne sont pas considérés comme faisant partie de la fonction publique. Est-ce que le directeur général de l'AQVIR ou celui qui était à l'IREQ avant...

M. Paquette: M. Lionel Boulet, qui est président de la fondation.

Le Président (M. Fortier): Oui. Il a accepté d'être membre du conseil d'administration d'une société privée. Cela m'a surpris, de prime abord, mais j'imagine que...

M. Paquette: II m'a demandé l'autorisation au préalable.

Le Président (M. Fortier): Mais je croyais que c'était un poste tellement intégré au ministère que, même si c'était un peu détaché par le fait que c'est une corporation séparée...

M. Paquette: C'est une corporation autonome.

Le Président (M. Fortier): Mais je croyais quand même que c'était paragouvernemental et cela me surprend dans ce cas-là. Je me demandais si c'était pour éviter des conflits parce que...

M. Paquette: Oui, mais...

Le Président (M. Fortier): M. Lionel Boulet a accepté d'être membre du conseil d'administration d'une société de génie-conseil et, en principe, on pourrait penser que cette même société pourrait éventuellement faire appel à la société dont il est le président.

M. Paquette: Non, c'est impossible.

Le Président (M. Fortier): Je verrais difficilement un directeur général devenir membre du conseil d'administration d'une société qui ferait affaires éventuellement avec la Maison des sciences et des techniques pour l'octroi de contrats de construction. Mais là, on touche aux pouvoirs; je ne sais pas si c'est la société qui va donner les contrats de construction.

M. Paquette: M. le Président, deux choses. Premièrement, pour ce qui concerne la fondation, il n'y a pas de conflit d'intérêts possible en ce sens que c'est une fondation qui doit trouver de nouveaux moyens d'alimenter trois fonds sectoriels. Elle doit distribuer tout son argent, soit au fonds FCAR, soit au Fonds de la recherche en santé du Québec ou au Fonds de recherche en agriculture, en pêcheries et en alimentation, de par la loi 19. Donc, c'est très clair. Le seul conflit d'intérêts que je voyais, c'est le suivant: M. Boulet m'a demandé s'il pouvait être membre du conseil d'administration d'une autre fondation. Là, je lui ai dit non mais, pour les autres activités, évidemment, il n'y a pas de problème. Je pense que cela dépend de la nature de l'organisme.

Ici, il y a toujours un article concernant les conflits d'intérêts d'un membre de conseil d'administration lorsque les affaires pouvant concerner d'autres activités dans lesquelles il est engagé se présentent à l'étude au conseil d'administration dont il est membre, mais je pense que cela vient un peu plus loin.

M. de Bellefeuille: C'est l'article suivant.

M. Paquette: On a prévu un article là-dessus, l'article 11.

Le Président (M. Fortier): On en était à l'article 10. L'article 10, tel que libellé, est-il adopté?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Fortier): Adopté. Article 11?

M. de Bellefeuille: M. le Président, au sujet de l'article 11, pour reprendre le fil de ce que vous et le ministre venez de dire, je ne sais pas si je fends les cheveux en quatre mais, à la deuxième ligne, je me demande si l'on ne devrait pas plutôt lire: "un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui peut mettre en conflit son intérêt personnel et celui de la société", plutôt que "qui met". Autrement, hypothétiquement, une personne pourrait se débattre en disant: J'occupe ces deux fonctions mais, actuellement, il n'y a pas de conflit.

M. Paquette: C'est une excellente suggestion.

Le Président (M. Fortier): Alors, quel est l'amendement? Pourriez-vous reprendre?

M. de Bellefeuille: À la place de "met" on dirait "peut mettre".

M. Paquette: Excellente idée.

M. de Bellefeuille: À la deuxième ligne.

Mme Dougherty: Qui va juger? Le conseil d'administration?

M. Paquette: Évidemment, cet article est dissuasif; le président est puni de la peine capitale en ce sens qu'on dit: "sous peine de déchéance de sa charge". Je pense que c'est le mieux qu'on puisse faire ici. Mais l'amendement du député de Deux-Montagnes a pour effet d'étendre plutôt que de restreindre les cas où on se pose la question: Y a-t-il possiblement conflit d'intérêts? Je pense que cela resserre le

dispositif plutôt que de l'élargir.

Le Président (M. Fortier): Par ailleurs, je suis très satisfait du deuxième paragraphe. Si vous allez chercher des gens, il n'y a rien de mal à aller chercher des ingénieurs. Par définition, ces ingénieurs oeuvrent dans des sociétés qui sont dans le domaine des sciences et de la technologie. Donc, il peut arriver qu'il y ait un conflit, mais s'ils le disent au moment où ils le deviennent...

M. Paquette: II faut qu'ils le révèlent par écrit...

Le Président (M. Fortier): C'est cela.

M. Paquette: ...et s'abstiennent de participer à toute délibération.

Le Président (M. Fortier): II n'y a aucune difficulté là. Alors, est-ce qu'on s'entend pour modifier le texte sans en faire un amendement ou si on ajoute un amendement en ce sens que le mot "met" serait changé pour "peut mettre"?

M. Paquette: Très bien.

Le Président (M. Fortier): L'amendement est-il adopté?

M. Paquette: Adopté. Mme Dougherty: Oui.

Le Président (M. Fortier): Adopté. L'article 11 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Paquette: Adopté. Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Fortier): Adopté. L'article 12.

M. Paquette: Alors, le quorum est d'au moins la moitié des membres. Je pense que cela clarifie notre problème d'arrondissement des chiffres, au cas où le nombre de membres serait impair.

Mme Dougherty: Pourquoi dit-on: "dont le président ou le vice-président"?

M. Paquette: Le président ou le vice-président.

Mme Dougherty: Donc, il faut que l'un ou l'autre soit présent.

M. Paquette: Oui, il faut que l'un ou l'autre soit présent. Évidemment, si le président est absent, il est prévu que c'est le vice-président qui le remplace. À ce moment-là celui-ci fait office de président et on le traite sur le même pied que le président.

Mme Dougherty: Très bien.

Le Président (M. Fortier): Adopté?

Mme Dougherty: Oui.

Le Président (M. Fortier): Adopté. Article 13. C'est tout simplement qu'une décision du conseil d'administration signée par tous les membres a la même valeur que si elle avait été prise à un réunion du conseil, ce qui est tout à fait normal.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Fortier): Adopté?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Fortier): Adopté. Article 14? C'est là où l'on nomme un directeur général.

M. Paquette: C'est là où l'on nomme un directeur général. Alors, c'est le gouvernement qui nomme, mais sur recommandation de la société.

Le Président (M. Fortier): Adopté? Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Fortier): Adopté. Est-ce... Non, c'est l'article suivant, oui.

Mme Dougherty: Pourrais-je vous demander si le mandat du directeur général est renouvelable? Doit-on le dire? Il n'y a pas de limite. Il peut y rester pour dix ans ou douze ans. Je me demande si c'est important. Il n'y a pas de limite, n'est-ce pas? En général, on nomme quelqu'un pour une période spécifique, renouvelable peut-être. Cinq ans.

Le Président (M. Fortier): Je crois qu'on dit ici que les conditions de travail sont établies par un contrat.

M. Paquette: Évidemment, dans le contrat...

Le Président (M. Fortier): De toute évidence, le contrat va définir...

M. Paquette: Va définir une durée.

Le Président (M. Fortier): C'est assez rare. Je n'ai jamais vu un contrat qui soit illimité.

M. Paquette: J'attire votre attention à l'article 33, où il est dit: "Le gouvernement

peut, après consultation de la société, déterminer: 1° les critères servant à établir la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du directeur général de la société." Donc, il y a également un élément de contrôle du gouvernement qui peut concerner la durée du contrat en plus, évidemment, du contrat qui doit être signé avec la société elle-même. Il y a toutes les possibilités d'établir la durée du contrat. C'est évident qu'on ne fait jamais de contrat à vie, mais cela peut dépendre beaucoup de la situation des personnes. Je pense qu'il n'est peut-être pas mauvais de garder cette souplesse. Cela peut dépendre de la situation des personnes, si on veut quelqu'un de qualité.

Je vous signale que le directeur général est la cheville ouvrière du projet et on a besoin de quelqu'un qui aura à la fois des talents d'administrateur, d'éducateur, puisqu'il s'agit d'une maison d'éducation populaire, et également d'animateur. C'est assez exigeant comme poste et, dans toutes les maisons scientifiques qu'on a visitées, le directeur général est quelqu'un de haut calibre. Cela peut donc être différent selon les personnes. Dans certains cas, la durée pourrait être moins longue; dans d'autres cas, il faudrait peut-être donner davantage de garanties. Cela fait partie de la négociation que la société aura à faire avec les candidats, mais le gouvernement peut, par l'article 33, déterminer les critères après consultation de la société. Il peut également intervenir si, à un moment donné, un excès semblait se présenter. (10 h 45)

Le Président (M. Fortier): De toute évidence, les caractéristiques ou l'habileté du directeur général pour les premières années vont être différentes de celles qui seront requises dans cinq ans d'ici.

M. Paquette: Absolument, parce qu'il y a toute la phase de mise en route.

Le Président (M. Fortier): J'oserais espérer que le gouvernement et le conseil d'administration auront l'habileté de trouver une personne capable de faire démarrer à partir de zéro. Très souvent, ce genre de personne n'est pas de celles qui aiment s'occuper de l'administration routinière d'une entreprise. Par ailleurs, cela ne demande pas les mêmes qualités non plus.

M. Paquette: D'autre part, dans le contrat, évidemment, il y aura des clauses de renouvellement et de non-renouvellement de contrat. Il y aura des mécanismes prévus pour mettre fin, de part et d'autre, au contrat. Je pense qu'il faut garder de la souplesse ici.

Le Président (M. Fortier): Je crois que oui.

M. Paquette: Je comprends votre surprise, cela m'a surpris un peu. En y repensant, je pense qu'on doit garder de la souplesse ici.

Mme Dougherty: J'ai une autre question.

Le Président (M. Fortier): L'article 15?

Mme Dougherty: L'article 14. Qui sera responsable du coucours visant à combler ce poste?

M. Paquette: C'est la société.

Mme Dougherty: La société ou le gouvernement?

M. Paquette: La société.

Mme Dougherty: C'est la société. La société, compte tenu des résultats, va suggérer telle ou telle personne.

M. Paquette: Telle ou telle personne que le gouvernement pourra choisir de nommer ou de ne pas nommer. C'est un point de contrôle qu'on se garde, parce qu'on veut être sûr qu'il y ait prospection efficace. Il ne s'agit pas que la société nomme quelqu'un comme cela. Il va falloir faire la recherche avec beaucoup de soin.

Mme Dougherty: Très bien.

Le Président (M. Fortier): Cela va. L'article 14 est adopté. Nous passons à l'article 15 qui dit que le directeur général est responsable de la gestion de la société. Il exerce ses fonctions à plein temps et peut cumuler la fonction de secrétaire. Autrement dit, il est le chef de l'exécutif.

M. Paquette: Oui.

Le Président (M. Fortier): Est-ce qu'il est adopté, Mme la députée?

Mme Dougherty: Oui. Bonjour. M. le Président, est-ce qu'on a désigné les substituts des membres?

Le Président (M. Fortier): Normalement, cela doit se faire au début de la séance. S'il y a consentement, vous proposez que M. Blank, député de Saint-Louis, remplace...

M. Paquette: On va y penser.

Mme Dougherty: Très bien, on remplace M. Cusano.

Le Président (M. Fortier): M. Cusano,

député de Viau.

M. Dussault: Consentement.

M. de Bellefeuille: Je pense qu'on fait un bon coup.

M. Paquette: Je ne suis pas sûr.

Le Président (M. Fortier): Je crois que...

M. Blank: Le Vieux-Port est dans mon comté.

Le Président (M. Fortier): Le Vieux-Port est dans le comté du député et je crois qu'il y porte un intérêt particulier.

M. Paquette: On vient de décider que le site était déterminé par le gouvernement, M. le député, malheureusement.

Le Président (M. Fortier): L'article 15 est adopté. L'article 16?

M. de Bellefeuille: M. le Président, l'article 16 nous dit que le secrétaire et les autres membres du personnel de la société sont nommés et rémunérés selon les normes, les barèmes et le plan d'effectifs établis par règlement de la société et que ce règlement peut, en outre, déterminer les avantages sociaux et autres conditions de travail, et les assujettir au deuxième alinéa de l'article 11.

Le deuxième alinéa de l'article 11, M. le Président, dit que tout autre membre du conseil d'administration ayant un intérêt dans une entreprise doit, sous peine de déchéance de sa charge, le révéler par écrit au président et s'abstenir de participer à toute délibération et à toute décision concernant cette entreprise.

Je ne vois pas très bien, M. le Président, comment les avantages sociaux et les conditions de travail du secrétaire et des autres membres du personnel de la société peuvent être assujettis à ce deuxième alinéa de l'article 11. Est-ce que le ministre pourrait m'expliquer cela?

Le Président (M. Fortier): M. le ministre.

M. Paquette: M. le Président, à première vue, je ne vois pas moi non plus de relation entre les deux. C'est peut-être une formulation un peu brève ici. Qu'est-ce que vous en pensez? Il me semble qu'il n'y a pas de relation entre les deux. Vous avez raison.

Le Président (M. Fortier): Est-ce que je pourrais suggérer qu'il pourrait y en avoir une si le conseil d'administration décidait d'emprunter du personnel d'une autre société pour des fins bien spécifiques?

M. Paquette: M. le Président, je pense que l'oeil aiguisé du député de Deux-Montagnes s'exerce encore une fois. Il y a une faille dans la rédaction de ce paragraphe.

M. de Bellefeuille: Donc, on le suspend?

M. Paquette: On va le suspendre et, si vous êtes d'accord, si vous voulez écouter, on pourrait s'orienter vers la rédaction d'un autre alinéa, c'est-à-dire scinder l'alinéa en deux: 1°, les avantages sociaux et les conditions de travail; 2 , l'assujettissement au deuxième paragraphe, et j'aurais tendance à dire, non pas "peut", mais "doit" les assujettir, parce que le deuxième alinéa de l'article 11, c'est la question de conflit d'intérêts. On ne veut pas que les employés soient en conflit d'intérêts, pas plus que les membres du conseil d'administration.

M. de Bellefeuille: Merci, M. le ministre. À présent, j'ai une autre question de portée plus générale à propos de l'article 16. Il me semble qu'il y a plusieurs de nos lois instituant des sociétés d'État ou des régies d'État qui prévoient que les employés de ces régies et sociétés sont des fonctionnaires, jouissent des mêmes conditions et avantages que les fonctionnaires, sont considérés en vertu de la loi comme des fonctionnaires. Or, ce n'est pas cela qu'on dit ici. On parle de normes, barèmes et plans d'effectif établis par règlement de la société. Donc, cela ne procède pas de la même politique.

D'autre part, il y a aussi l'article 35 qui, si je le comprends bien, dit que le secrétaire et les autres membres du personnel de la société sont couverts par le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et qu'ils sont également couverts - oui, c'est cela, les paragraphe 1 et 7, c'est la même chose - au point de vue du régime de retraite. Je me demande, M. le Président, si on peut avoir une politique selon laquelle les employés en question ne sont pas des fonctionnaires, mais ont le même régime de retraite que les fonctionnaires. En d'autres mots, j'aimerais bien que le ministre nous dise s'il y a une nouvelle politique du gouvernement par rapport à cette société par comparaison à d'autres sociétés. Sinon, qu'il nous explique comment des employés qui ne sont pas fonctionnaires peuvent être inclus dans le régime de retraite des fonctionnaires.

M. Paquette: M. le Président, ce n'est pas un précédent. Tout récemment, dans le cas de la loi sur l'agence, dans le cas de la loi 19, dans le cas de la fondation, par exemple, dans le cas du conseil, je pense aussi, c'est la règle générale pour les sociétés publiques de les intégrer au régime

de retraite des employés tout en laissant, par ailleurs, une certaine flexibilité à ces diverses sociétés d'État mandataires du gouvernement d'établir un régime de travail possiblement distinct, différent de celui qui a cours dans la fonction publique. Autrement dit, les employés ne sont pas soumis à la Loi sur la fonction publique, mais c'est avantageux pour eux d'être inclus dans le régime de retraite.

M. de Bellefeuille: Actuellement, c'est la politique du gouvernement.

M. Paquette: C'est la règle.

M. de Bellefeuille: Cela répond à la question.

Le Président (M. Fortier): Alors, on suspend l'étude de l'article 16 pour attendre un amendement qui viendra plus tard.

M. Paquette: M. le Président, avant de passer à la section H, j'ai l'amendement à l'article 5, si vous êtes d'accord...

Le Président (M. Fortier): On peut revenir à l'article 5, M. le ministre.

M. Paquette: ...on pourrait peut-être le régler tout de suite. C'est très simple, cela se formulerait comme ceci: "La société est administrée par un conseil d'administration composé d'au moins huit membres et d'au plus douze membres."

Le Président (M. Fortier): Je crois qu'à la suite de la discussion, nous sommes d'accord avec l'amendement. L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 5 tel qu'amendé est adopté?

M. Paquette: Adopté. Mme Dougherty: Adopté.

Objet, fonctions et pouvoirs

Le Président (M. Fortier): Adopté. Nous retournons à l'article 17: "La société a pour objet de pourvoir à l'établissement, à l'administration et à l'exploitation de la Maison des sciences et des techniques destinée à promouvoir la culture scientifique et technique et à faire connaître les sciences et les techniques ainsi que leurs incidences économiques, sociales, culturelles et environnementales." Est-ce que cet article est adopté? Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Nous avons une réserve en ce qui concerne l'établissement, parce que cela soulève la question de l'emplacement. Ce que j'aimerais introduire ici, c'est le pouvoir de la société d'examiner et d'étudier le rapport préparé par le comité de consultation créé par le ministre et qui a entendu les mémoires présentés lors des audiences publiques. C'est un rapport qui, à mon sens, doit être déposé publiquement. Les autres doivent inclure aussi dans leurs études l'ensemble des opinions exprimées. Peut-être qu'ils doivent consulter d'autres personnes qui ne se sont pas exprimées jusqu'à maintenant sur la question du site. Je crois que la loi ne mentionne pas le site. Il n'y a pas un mot sur le site.

M. Paquette: M. le Président, cette question, nous l'avons réglée à l'article 4, qui a été adopté par cette commission. "La société a son siège social sur le territoire de la communauté urbaine, à l'endroit déterminé par le gouvernement."

Mme Dougherty: Je parle de la maison et non pas de la société.

M. Paquette: Ah! Seigneur!

Mme Dougherty: D'accord! La société pourrait être sur la rue Berri. Probablement qu'on va établir la société dans le complexe Desjardins. Pourquoi pas?

M. Paquette: Sûrement pas.

Mme Dougherty: Concernant le site...

M. Paquette: Vous avez raison, Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Au début de cette séance, ce matin, vous avez dit que le ministre n'a pas le pouvoir de directives, si j'ai bien compris. D'abord, j'aimerais savoir quel est le mécanisme par lequel le site va être établi?

Le Président (M. Fortier): Je n'ai pas d'objection à ce qu'on parle du site, mais dans quelle mesure est-ce pertinent à l'article 17?

Mme Dougherty: Afin de voir à l'établissement, à l'administration et à l'exploitation de la maison.

Le Président (M. Fortier): À l'établissement.

Mme Dougherty: Donc, le site est impliqué.

M. Paquette: S'il y avait un amendement à faire ici, ce ne serait sûrement pas à l'article 17, parce que celui-ci dit simplement: "La société est responsable..." Par établissement ici, on signifie la mise sur pied, la mise en route du

projet et, ensuite, l'administration et l'exploitation de la Maison des sciences et des techniques. Vous demandez un avis juridique concernant le sens de l'article 4, parce que, dans notre esprit, le siège social et la maison ne sont pas établis au même endroit. Quand on disait: Le siège de la société, c'était également la localisation. (11 heures)

Le Président (M. Fortier): C'est ce qui c'était dans votre esprit, M. le ministre, mais je dois admettre que la députée de Jacques-Cartier a raison, en principe.

M. Paquette: Je ne le sais pas, je ne suis pas juriste, on va vérifier, un instant!

Le Président (M. Fortier): Je crois que la députée a raison.

M. Paquette: Possiblement.

Le Président (M. Fortier): En principe, on pourrait avoir le siège social à un endroit et l'établissement à un autre endroit.

Une voix: Cela peut être à deux endroits différents.

Le Président (M. Fortier): Cela peut être à deux endroits différents. Si le gouvernement veut que ce soit très clair, il faudrait qu'il apporte un amendement et qu'on en discute.

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Fortier): Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: ...j'estime aussi que Mme la députée de Jacques-Cartier a raison. L'emplacement de la maison n'est pas nécessairement l'emplacement du siège social de la société, mais cette distinction fort pertinente, à mon avis, ne crée aucun problème quant au libellé de la loi. Cela ne pose pas de problème quant au libellé de la loi.

M. Blank: Cela veut dire que la corporation elle-même, sans consultation, peut fixer un site. C'est ça le problème.

M. Paquette: Là-dessus, on peut discuter longtemps, mais il y a eu toute une démarche qui a permis d'étudier cette question du site. Il y a eu, sur le territoire -j'arrive très vite au point - 60 emplacements qui ont été étudiés, douze d'entre eux ont été retenus pour une étude plus précise et deux ressortent: l'île Sainte-Hélène et le Vieux-Port. Certaines opinions sont en ce sens que le choix du gouvernement n'est pas un bon choix. Je peux vous dire simplement une chose, c'est qu'il n'y aura pas de financement à ce projet si ce n'est pas à l'île Sainte-Hélène.

La décision du gouvernement est prise. On peut bien laisser le libellé comme cela, on peut bien le préciser dans la loi.

M. Blank: He who pays the piper picks the tune.

Le Président (M. Fortier): M. le ministre, je ferai valoir deux choses. D'une part, j'aimerais revenir sur ce que la députée de Jacques-Cartier a dit et je vous ai entendu dire que vous seriez peut-être consentant à demander le dépôt du rapport du comité de consultation.

M. Paquette: Ah oui, absolument.

Le Président (M. Fortier): Est-ce que vous seriez prêt à le distribuer au moment de la commission?

M. Paquette: On a le rapport des audiences publiques qui est disponible et...

Le Président (M. Fortier): Mme la députée de Jacques-Cartier a parlé du...

M. Paquette: Je ne sais pas si on en a suffisamment de copies ici, maintenant.

Une voix: Je le ferai parvenir au secrétariat.

Le Président (M. Fortier): C'est cela.

M. Paquette: On va vous le faire parvenir.

Le Président (M. Fortier): En ce qui concerne l'article 17, je crois que les députés de Jacques-Cartier, de Deux-Montagnes et de Saint-Louis ont raison.

M. Paquette: Oui.

Le Président (M. Fortier): Si c'est l'intention du gouvernement de décider du site, je crois que c'est préférable qu'il le dise explicitement. Sinon, en l'absence d'un autre article, à son avis, l'article 17 va prévaloir, et je crois qu'il a raison. À ce moment-là, ce sera le conseil d'administration qui décidera. Si ce n'est pas le voeu du gouvernement, je crois qu'il devrait le mentionner expressément.

M. Paquette: D'accord. M. le Président...

Le Président (M. Fortier): On peut suspendre l'étude de l'article 17, si vous le désirez, M. le ministre, et revenir...

M. Paquette: Si on fait un amendement,

ce ne sera pas à cet endroit.

Le Président (M. Fortier): Non, mais je crois qu'on ne devrait pas l'adopter jusqu'à ce que vous ayez produit l'amendement qui nous permettrait de préciser la portée de l'article 17.

M. Paquette: D'accord, on va suspendre l'article 17.

Le Président (M. Fortier): L'article 17 est suspendu. J'appelle l'article 18.

M. de Bellefeuille: II y a un papillon.

M. Paquette: Oui, il y a un papillon à l'article 18 qui concerne le deuxième paragraphe, lequel se lit actuellement: "assurer une coordination et établir des modes de collaboration, notamment dans les régions, avec d'autres personnes ou sociétés oeuvrant dans le domaine de la muséologie et de la vulgarisation scientifiques". Nous proposons un amendement qui consiste à supprimer, dans la première ligne de ce deuxième paragraphe, les mots "assurer une coordination et". Cela commencerait à "établir des modes de collaboration".

La raison, c'est tout simplement qu'on ne voudrait pas que les musées scientifiques régionaux aient l'impression qu'on vient de leur donner un patron qui va les coordonner. On préfère parler d'établir des modes de collaboration. Je pense que c'est préférable comme esprit.

Le Président (M. Fortier): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Dougherty: La maison n'a-t-elle pas mission de coordonner...

Le Président (M. Fortier): Je crois que l'intention du ministre est que la Maison des sciences et technologie n'a pas une mission spéciale de coordonner tous ceux qui oeuvrent dans ce secteur. Je crois que c'est une intention valable.

Mme Dougherty: Ah oui, c'est pour éviter tout abus de pouvoir.

M. Paquette: C'est pour ne pas placer les musées régionaux en situation de dépendance face à la maison. Bien sûr, la maison a le devoir d'appuyer le développement des musées régionaux. Avec "établir des modes de collaboration", on en a assez. Ce n'est pas nécessaire de dire et ce serait même contre-indiqué, à notre avis, de dire "assurer une coordination".

Le Président (M. Fortier): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Dans la version anglaise, il y a des erreurs dans le texte, comme à "Scientific", où il y a un "c" de trop dans le mot "scientific". Je ne sais pas si, dans les mots "especially in outside regions" les mots "outside regions", c'est l'expression normale. Peut-être qu'on pourrait trouver d'autres mots "in other regions", peut-être.

Le Président (M. Fortier): Oui, "in other regions". Je vous remercie d'avoir noté l'erreur dans le texte anglais. Ce serait à faire corriger par le légiste éventuellement. Quand même est-ce qu'il s'agirait d'apporter une amendement sur...

M. Paquette: Le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Fortier): Non, pas à l'amendement français. Je pensais au texte anglais, M. le député de Saint-Louis. Il y a une correction de typographie mais "especially in outside regions to answer coordination"... L'amendement vaut, bien sûr, également en anglais. Donc, on enlèverait les premiers mots du "to ensure coordination and establish modes of cooperation with other persons or organizations working in the field of scientific museology and popularization, especially in outside regions". Est-ce que vous proposez un amendement M. le député?

M. Blank: Oui, je propose "in other regions".

Le Président (M. Fortier): "In other regions".

M. de Bellefeuille: On va tout biffer.

M. Blank: Other than the one where the company is other than Montréal?

M. Paquette: On peut supprimer. Relisez donc la version anglaise, s'il vous plaît!

M. Blank: C'est vous le traducteur. Trouvez-moi un mot?

Le Président (M. Fortier): Establish modes of cooporation with other persons or organizations working in the field of scientific museology.

M. Blank: Le mot "popularization" aussi n'a pas de bon sens.

M. Paquette: On n'a pas besoin de...

Le Président (M. Fortier): On parle de vulgarisation scientifique.

M. Blank: Lisez le texte anglais, M. le député de Deux-Montagnes, ce n'est pas...

Le Président (M. Fortier): Établir des modes de collaboration notamment dans les régions...

Mme Dougherty: II y a plusieurs faiblesses dans le texte anglais.

Le Président (M. Fortier): ...avec d'autres personnes ou sociétés oeuvrant dans le domaine de la muséologie et de la vulgarisation scientifiques.

Une voix: Ce n'est pas mieux en français.

M. Blank: C'est peut-être bon en français, mais, en anglais, cela ne traduit pas exactement ce qu'on veut dire.

M. Paquette: Même en français, notamment dans les régions...

M. Blank: Peut-être moins dans les régions?

Le Président (M. Fortier): Remarquez bien que, quand on se préoccupe un peu des régions, je comprends que ce soit mis dans le texte de loi parce que, très souvent, on oublie les régions. Il s'agit d'y aller pour le savoir. Même si le français est un peu boiteux, j'aimerais que l'intention du législateur reste là.

M. Paquette: L'intention est là, évidemment.

Le Président (M. Fortier): C'est simplement le mot "outside" que vous enlèveriez, M. le député. "Especially"...

M. Blank: Le mot "regions" en anglais n'existe pas.

Le Président (M. Fortier): Non?

M. Blank: Ce n'est pas la même chose.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je comprends le souci du député de Saint-Louis. Il me semble qu'on pourrait le dire en anglais, parce que le Québec pourrait avoir son propre anglais comme il a son propre français.

M. Blank: Vous avez votre propre français et on peut avoir notre propre anglais.

M. de Bellefeuille: On pourrait dire "in the regions".

M. Blank: "In the regions", ce serait mieux.

M. de Bellefeuille: Je pense que, dans le contexte québécois, ce serait clair.

M. Blank: L'autre mot dont je vous parlais, "popularization", qu'en pensez-vous?

M. de Bellefeuille: C'est pour traduire "vulgarisation", je n'en connais pas d'autre.

Le Président (M. Fortier): En l'absence de toute recommandation plus précise, nous allons d'abord adopter l'amendement en français. L'amendement qui est proposé en français est d'enlever les mots "assurer une coordination et". Est-ce que cet amendement en français est adopté? Adopté.

L'amendement en anglais au même alinéa, soit le deuxième alinéa, le paragraphe deux, le mot "outside" serait changé par "the". Adopté.

Nous revenons à l'article 18, tel qu'amendé. Est-ce que l'article 18 tel qu'amendé est adopté?

M. Blank: Adopté.

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Fortier): Adopté. J'appelle l'article 19, qui définit les pouvoirs d'une façon plus spécifique. Étant donné que c'est probablement un article des plus importants, on peut le prendre paragraphe par paragraphe: "La société peut plus particulièrement: "1 acquérir, aliéner, louer, prêter, emprunter, échanger... "2° exercer toute activité... "3° élaborer et mettre en oeuvre des programmes éducatifs... "4° faire des étude... "5 solliciter et recevoir des dons... "6 établir des comités formés de personnes chargées de la conseiller... "7° créer une catégorie de membres honoraires de la société..."

Je n'ai pas lu tout le texte, c'est simplement un résumé.

Étant donné que les membres de la commission ont peut-être déjà lu ces textes avant aujourd'hui, en recommandent-ils l'adoption?

Mme Dougherty: Alors, l'article 19, 1°, touche encore la question du site, n'est-ce pas?

Le Président (M. Fortier): Pardon, madame?

Mme Dougherty: Acquérir... le paragraphe 1...

M. Paquette: Non. Mme Dougherty: Non?

M. Paquette: Non, c'est beaucoup plus ici l'équipement. Évidemment, les bâtisses, les installations et les terrains, mais je pense qu'il faut distinguer la détermination du site et ensuite la gestion des biens et équipements, qui sont deux choses totalement distinctes.

Le Président (M. Fortier): D'ailleurs, on dit bien "sous réserve de l'article 21". L'article 21 dit que la société ne peut procéder sans l'autorisation du gouvernement.

M. Paquette: C'est cela.

Le Président (M. Fortier): Mme la députée.

Mme Dougherty: On en prend un à la fois?

Le Président (M. Fortier): Alors, on va procéder paragraphe par paragraphe. J'appelle le paragraphe 1 .

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Fortier): Adopté. M. le ministre, le paragraphe 1 est-il adopté?

M. Paquette: Oui, il est adopté.

Le Président (M. Fortier): J'appelle le paragraphe 2 . C'est très général. Adopté?

M. Paquette: Oui. Mme Dougherty: Oui.

Le Président (M. Fortier): Adopté. Paragraphe 3°. Adopté?

Mme Dougherty: Adopté. Je présume que les frais d'entrée n'éliminent pas la possibilité de mettre en oeuvre des programmes éducatifs. Cela n'a rien à voir avec un prix possible. Cela soulève toute la question des coûts pour les services communautaires.

Le Président (M. Fortier): II n'y a pas de référence aux coûts ici dans le paragraphe.

Mme Dougherty: II n'y a pas de référence.

M. Paquette: Non, non, ici, on détermine en fait les fonctions. Par contre, la société peut obtenir, solliciter et recevoir des dons, legs, subventions ou autres contributions.

Mme Dougherty: Oui.

M. Paquette: Alors, une subvention gouvernementale d'opération est possible, ce sera sûrement nécessaire les premières années.

Mme Dougherty: D'accord.

Le Président (M. Fortier): Alors, le paragraphe 3 est adopté. Le paragraphe 4°?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Fortier): Adopté. Paragraphe 5°? (11 h 15)

Mme Dougherty: La société va retenir les dons, legs, subventions. S'il reste un montant, j'aimerais établir la relation entre ce montant et les montants versés par le gouvernement.

M. Paquette: C'est à l'article 32 que vous allez avoir cela.

Mme Dougherty: À l'article 32?

M. Paquette: Auquel nous avons d'ailleurs un amendement. Alors, il y a une bonne discussion à faire à ce niveau.

Mme Dougherty: D'accord.

M. Paquette: Les relations entre les fonds fournis par le gouvernement et les dépenses de la société, ce qui revient à la fin de l'année et tout cela.

Mme Dougherty: D'accord. Très bien.

M. Paquette: Le degré de marge de manoeuvre financière de la société.

Mme Dougherty: Oui.

Le Président (M. Fortier): J'imagine que les dons et les legs qui seront donnés par des particuliers seraient déductibles de l'impôt...

M. Paquette: Oui.

Le Président (M. Fortier): ...étant donné que c'est un don au gouvernement.

M. Paquette: Oui. C'est un mandataire du gouvernement.

Le Président (M. Fortier): Mme la députée de Jacques-Cartier, le paragraphe 5 est-il adopté?

Mme Dougherty: Oui.

Le Président (M. Fortier): Paragraphe 6°? Le paragraphe 6 ?

Mme Dougherty: Oui. Très bien.

Le Président (M. Fortier): Le paragraphe 6 est adopté. Paragraphe 7° ?

M. de Bellefeuille: M. le Président, il manque une virgule à la deuxième ligne du premier alinéa après le mot "administration".

Le Président (M. Fortier): Attendez un instant. Je ne vous suis pas.

M. Paquette: Vous parlez du septième paragraphe?

M. de Bellefeuille: Le septième paragraphe, oui. Créer une catégorie de membres honoraires de la société, qui n'ont pas droit de vote et ne participent pas à son administration, et déterminer leurs conditions d'admission, etc.

M. Paquette: L'oeil du député de Deux-Montagnes et de plus en plus aiguisé.

Le Président (M. Fortier): Oui. Journaliste chevronné et de grande expérience. Je crois que le paragraphe 6 était adopté. Paragraphe 7 . Est-il adopté?

Une voix: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Fortier): Tel qu'amendé.

Mme Dougherty: Le paragraphe 7°, oui, mais j'ai une question à poser sur le deuxième alinéa du paragraphe 7°.

M. Paquette: Oui.

Mme Dougherty: Je crois que la même question a été soulevée en ce qui concerne la fondation, je n'en suis pas certaine. Je me demande si c'est vraiment réaliste de dire qu'on ne peut pas attacher une charge ou une condition à une contribution. Par exemple, Bell Canada ou une autre industrie qui a un intérêt spécifique dans les communications pourrait subventionner une exposition intitulée "L'histoire des communications" et la société pourrait recevoir 1 000 000 $ pour avoir une exposition permanente et itinérante.

Le Président (M. Fortier): À la condition que son nom apparaisse.

Mme Dougherty: Oui. Peut-être.

Le Président (M. Fortier): À ce moment, est-ce que l'article empêcherait une telle acceptation?

M. Paquette: Évidemment non et c'est une question importante, puisqu'on veut favoriser, d'une part, le rôle de la Maison des sciences et des techniques comme vitrine de la technologie québécoise et on veut favoriser la collaboration des entreprises privées au financement des "exhibits". Cependant, notre tournée des musées nord-américains nous indique que, dans tous les musées - je pense que c'est tout à fait indiqué de le faire - on évite de faire en sorte que ces contributions prennent la forme d'une espèce d'exposition publicitaire. Il y a certaines contraintes, certaines limites que les entreprises acceptent très bien d'ailleurs. Généralement, il n'y a pas de problème.

Voilà pourquoi on a mis: "...auxquels est attachée une charge ou une condition que dans les cas et suivant les conditions que le gouvernement peut déterminer par règlement". C'est donc dire qu'on va mettre des balises. Il ne s'agit pas d'empêcher. Au contraire, on veut favoriser, mais on veut que cela se fasse dans un certain contexte où il y a un certain nombre de balises, de façon à éviter que la Maison des sciences et des techniques devienne une exposition publicitaire à l'intention des entreprises.

Mme Dougherty: Oui. Je suis d'accord. Cela n'empêche pas l'industrie d'orienter, de subventionner une certaine orientation. Sans publicité. Ce n'est pas la publicité qui nous concerne. C'est la même chose dans les universités, il y a des dons qui arrivent spécifiquement pour la recherche sur le cancer, par exemple, ou pour améliorer les bibliothèques. À empêcher cela, on perdrait beaucoup de subventions.

M. Paquette: Oui. Maintenant, il faut bien comprendre que les sociétés privées qui pourraient être intéressées à collaborer à la Maison des sciences et des techniques ont un droit de veto par rapport à leur collaboration qui est total. Elles peuvent décider de financer ou de ne pas financer.

Mme Dougherty: Oui.

M. Paquette: Alors, il faut qu'en contrepartie, le gouvernement et la société aient aussi une certaine possibilité de dire: Cela va se faire à certaines conditions. Je pense que, par contre, ces conditions ne peuvent pas exclure et, au contraire, on devrait favoriser une participation d'experts des sociétés privées même dans l'élaboration des "exhibits". Je reprends votre exemple. Si on veut faire une exposition avec Bell Canada sur les télécommunications, des professionnels de la Maison des sciences et des techniques devraient travailler avec des gens de Bell Canada pour en préparer la conception. On devrait se servir des experts partout où ils se trouvent.

Mme Dougherty: Oui.

M. Paquette: Non pas seulement dans

les universités, dans les grandes entreprises aussi, mais ce ne sont pas des conditions, ce ne sont pas des charges, c'est un mécanisme normal de préparation où on groupe les meilleures ressources possible pour préparer les meilleurs exhibits et les meilleures activités possible. Là ici, à l'article, on parle de charges et de conditions. Cela est différent. Si Bell Canada dit - et cela ne se présentera pas, parce que les entreprises sont habituées à ce genre de choses - ou s'il y avait une entreprise qui disait: Nous allons faire l'"exhibit" de A à Z, cela va servir d'exposition et cela va servir à des fins uniquement publicitaires, si cela ne colle pas aux fins pédagogiques et au concept général de la Maison des sciences et des techniques, on doit se réserver le droit de refuser et on doit faire en sorte que la société ne puisse pas s'engager dans ce genre d'activité.

Mme Dougherty: Pourquoi ne pas dire que, dans l'exercice des fonctions prévues au paragraphe, la société peut accepter des dons, des legs, des subventions ou d'autres contributions, suivant les conditions que le gouvernement peut déterminer par règlement? On commence avec quelque chose de négatif. Ce n'est plus positif. Il me semble que la formulation actuelle comme telle est négative.

M. Paquette: Oui, c'est à cause de l'économie de la rédaction de l'article. À 5° on dit qu'elle peut solliciter, recevoir des dons, legs, subventions ou autres contributions. Alors, on commence par être positif, on dit qu'elle peut. Puis, dans le deuxième alinéa, on dit: II y a certaines restrictions. C'est pour cela que c'est formulé de façon négative. C'est la seule raison. Puisqu'on veut restreindre, il faut que le deuxième alinéa soit négatif, formulé à la négative.

Mme Dougherty: On doit dire: En exerçant les fonctions, selon le paragraphe 5 , suivant les conditions exigées du gouvernement. Le fait d'introduire cette idée négative est un peu décourageant.

Le Président (M. Fortier): Je ne sais pas. Est-ce que c'est sur le plan des relations publiques? Je ne pense pas que tous et chacun vont lire le projet de loi dans les détails pour voir de quelle façon c'est libellé. Le seul impact que cela peut avoir, Mme la députée, avec tout le respect que je vous dois, ce serait un impact négatif sur le plan des relations publiques, mais ce n'est pas tout le monde qui va lire le règlement dans ses détails.

Mme Dougherty: On peut atteindre le même but en ayant un paragraphe 5 suivant les conditions que le gouvernement peut déterminer par règlement. Si on ajoute cela 5 , on arrive au même but.

M. de Bellefeuille: M. le Président, ce que propose Mme la députée aurait un effet plus restrictif encore que ce qui est dans le texte devant nous et je ne pense pas que ce soit souhaitable.

D'autre part, je comprends l'inquiétude de Mme la députée, mais il faut se souvenir, comme cela vient d'être dit par le président, qu'il s'agit d'un texte de loi et non pas d'un texte publicitaire. Il est bien sûr que s'il s'agissait de faire la promotion du rôle de la société et d'inviter les gens à faire des dons, des legs et d'autres contributions, on n'emploierait pas ce style-là, on emploierait un style plus invitant.

M. Paquette: Ici, ce qu'on recherche, c'est la clarté, évidemment.

M. Blank: Je constate qu'il n'y a aucune restriction sur la sollicitation.

M. Paquette: Exactement.

M. Blank: On peut faire de la sollicitation auprès de n'importe quelle personne, n'importe quel pays, n'importe groupe?

M. Paquette: C'est dans ce sens que la suggestion de Mme la députée de Jacques-Cartier, comme le disait mon collègue de Deux-Montagnes, serait plus restrictive, puisque, à 5 , on dit: solliciter et recevoir. La restriction est seulement au cas où la société est prête à accepter. Quand vient le temps d'accepter, eh bien, là, il y a certaines balises. C'est ce que dit le deuxième alinéa.

M. Blank: Ne pensez-vous pas que la corporation puisse embarrasser le gouvernement en faisant une certaine sollicitation?

M. Paquette: Non, je ne le pense pas. On voudrait lui laisser toute liberté à ce niveau-là. C'est seulement quand vient le moment d'accepter, on voudrait se réserver le droit de poser certaines balises.

Le Président (M. Fortier): M. le ministre, j'aurais une question à vous poser. À l'article 16, on parle d'un règlement, en ce qui concerne les avantages sociaux. On dit que le règlement sera préparé par le conseil d'administration ou par la société et soumis à l'approbation du gouvernement. À l'article 19, c'est le gouvernement lui-même. Ce sont deux poids, deux mesures. Normalement, chez les sociétés d'État, comme Hydro-Québec, je crois que c'est Hydro-Québec qui prépare toute la réglementation, toute la réglementation est

soumise à l'approbation du gouvernement; ici, dans un cas, le règlement est préparé par la société, dans un autre cas, il est préparé par le gouvernement. Pourquoi avoir agi différemment dans un cas comme dans l'autre?

M. Paquette: Remarquez que, dans la pratique, dans les deux cas, tous les règlements émanant d'une société font l'objet de consultations avec la société et très souvent émanent de la société, mais, dans le texte de la loi, il est important de préciser qui a le droit d'initiative.

Dans le cas des règlements de régie interne, on ne voit pas la nécessité pour le gouvernement d'avoir le droit d'initiative. Quand vient le temps de préserver le concept, la vocation, les orientations de la Maison des sciences et des techniques, on trouve important que le gouvernement en ait l'initiative. C'est beaucoup plus important.

Le Président (M. Fortier): Alors, cela a été voulu.

M. Paquette: Vraiment, oui.

M. de Bellefeuille: M. le Président, à propos de ce même article, le gouvernement a-t-il l'habitude de rédiger et de faire connaître ses règlements rapidement après l'adoption d'une loi? On pourrait imaginer la situation où la société serait incapable d'accepter un don parce que le règlement n'a pas encore été édicté. S'il n'y a pas de règlement, la société ne peut pas accepter un don, s'il y a une charge ou une condition attachée. S'il n'y a pas de règlement...

M. Paquette: M. le Président, je pense que le député de Deux-Montagnes voit le deuxième alinéa comme beaucoup plus restrictif qu'il ne l'est en réalité, puisque, si vous lisez la fin: "que dans le cas et suivant les conditions que le gouvernement peut déterminer par règlement". Ce qui veut dire que, s'il n'y a pas de règlement du gouvernement, la société a entière liberté d'accepter tous dons, legs et...

M. de Bellefeuille: M. le Président, je ne pense pas...

M. Paquette: Nous ne sommes pas obligés de faire...

M. de Bellefeuille: C'est le contraire. L'article de loi n'oblige pas le gouvernement à édicter un règlement. Si le gouvernement décide de ne pas en édicter ou retarde à en édicter, pendant tout ce temps-là, la société est incapable d'accepter un don, un legs, ou une contribution auquel est attachée une charge ou une condition.

M. Paquette: Oui, je pense que vous avez raison, M. le député. Alors, je vais retirer ce que j'ai dit un peu hâtivement. Je vais répondre à votre question.

M. de Bellefeuille: Vous n'avez, M. le ministre, qu'à vous assurer que le gouvernement va faire vite. (11 h 30)

M. Paquette: Oui. Je vais vous répondre en vous disant que cela dépend de la nature des projets. Dans le cas de la l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche, nous avons adopté la loi en décembre et la société a été prête à commencer ses opérations en mars. Alors, il fallait nommer le conseil d'administration, préparer la réglementation et tout cela. Généralement, cela se fait en collaboration avec la société. Alors, il n'y a pas de problème.

Dans le cas de la Maison des sciences et des techniques, cela peut être un peu plus long parce qu'il faudra sans doute donner à la société le temps de remettre en route ces comités sur la thématique et le contenu et de nous suggérer elle-même des balises. De toute façon, je pense qu'on pourra répondre aux besoins de la société dès que la question du financement se présentera. On a encore un an de planification devant nous avant de dire: On va aller voir Bell Canada ou HydroQuébec pour financer tel ou tel exhibit. On a encore un an de planification devant nous.

M. Blank: M. le Président.

Le Président (M. Fortier): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Je pense que, dans ce cas-ci, le gouvernement ne peut pas faire de règlement avant que la société ne vienne avec la proposition de legs ou de dons parce que les charges et les conditions attachées à chaque don ou legs peuvent être tellement différentes. C'est pratiquement impossible de faire des règlements à l'avance. On a déjà un règlement ici sans qu'il y ait de charge ou de condition. Cela veut dire que, chaque fois que la société va avoir une offre, les conditions seront tellement différentes ou compliquées que le gouvernement va devoir passer un règlement particulier pour cette affaire.

M. Paquette: Par contre, M. le député, il y a déjà une expérience accumulée dans les maisons des sciences et des techniques à l'extérieur du Québec qui pourrait nous permettre de poser un certain nombre de balises dès que la société aura suffisamment avancé sa thématique et ses orientations, sur la base des grandes lignes que nous allons lui donner au départ.

Comme vous le dites, je pense qu'il n'y

a pas de problème. Dès que le cas va se présenter pour la première fois, la société va venir nous voir et va dire: On a besoin d'un règlement pour pouvoir accepter notre premier don. Je ne prévois pas que cela se présente avant un an de toute façon. Si cela devait se présenter avant, on procédera.

Le Président (M. Fortier): Avant deux ans. Avec cette discussion, Mme la députée de Jacques-Cartier, est-ce qu'on en reste avec le libellé, même si vous êtes quelque peu hésitante à l'adopter tel qu'écrit?

Mme Dougherty: Oui.

Le Président (M. Fortier): Ou tel que proposé?

Mme Dougherty: Je ne suis pas tout à fait satisfaite. Conservez-vous la possibilité de dire que le gouvernement peut - on pourrait tourner la phrase - déterminer par règlement les conditions, etc., par lesquelles...

Le Président (M. Fortier): Mme la députée, je vous soulignerais que ce que vous proposez donnera encore plus de pouvoirs au gouvernement que le gouvernement ne s'en propose pour lui-même présentement.

M. Paquette: Oui. C'est cela. Mme Dougherty: Oui.

Le Président (M. Fortier): C'est parce que ce serait pour tous les cas, alors que le gouvernement ne propose de faire une réglementation que pour des cas bien particuliers.

M. de Bellefeuille: Des cas où il y a des charges ou des conditions.

M. Paquette: Cela va?

Le Président (M. Fortier): Alors...

Mme Dougherty: Si vous croyez que c'est moins restrictif comme c'est là, je suis d'accord.

Le Président (M. Fortier): Ce qui veut dire que le paragraphe 7 , tel qu'amendé et avec les deux alinéas suivants... Oui, il y a une virgule après le mot "administration".

M. Paquette: Ah! La virgule, oui! D'accord.

Le Président (M. Fortier): Oui. Alors, est-ce que c'est adopté?

M. Paquette: Oui.

Le Président (M. Fortier): Tel qu'amendé.

M. Paquette: Adopté.

Le Président (M. Fortier): On a adopté l'article 19 paragraphe par paragraphe. J'appelle maintenant l'article 19 dans son ensemble. Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Dougherty: Adopté. M. Paquette: Adopté.

Le Président (M. Fortier): J'appelle l'article 20. "La société peut, par règlement: Paragraphes 1°, 2°, 3 ..."

Mme Dougherty: Paragraphe 1 , adopté.

Le Président (M. Fortier): Alors, on appelle l'article paragraphe par paragraphe? Paragraphe 1°, adopté.

Mme Dougherty: C'est parce que je n'ai pas lu les autres.

Le Président (M. Fortier): Paragraphe 2 : "Prescrire les droits exigibles..." C'est la question que vous aviez en tête tout à l'heure, Mme la députée.

Mme Dougherty: Oui.

M. Paquette: On dit simplement que la société peut prescrire les droits, c'est elle qui fixe les droits. Ce n'est pas ici qu'on dit ce qui va arriver des fonds accumulés à la fin de l'année, par exemple. C'est à l'article 32.

Le Président (M. Fortier): Je crois que, dans toutes les maisons des sciences, il y a des droits d'admission. Est-ce que votre problème, Mme la députée, ce serait de penser qu'il y aurait un droit d'entrée, éventuellement?

Mme Dougherty: Je ne suis pas contre cela.

M. Paquette: Remarquez que le règlement... Pardon?

Mme Dougherty: Je crois que c'est normal. Est-ce qu'il pourrait, dans certains cas, selon le paragraphe 3° , y avoir des exemptions?

M. Paquette: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Fortier): Oui, j'imagine que les droits seront différents pour les étudiants ou les adultes.

M. Paquette: Pour favoriser certaines clientèles.

Le Président (M. Fortier): C'est cela.

M. Blank: Je me demande si c'est bien nécessaire d'avoir ce paragraphe 3. Si on peut prescrire des droits, on peut aussi ne pas prescrire des droits, on peut changer des droits; c'est pourquoi je crois que le paragraphe 3 est inutile.

M. Paquette: Cela permet de faire de la discrimination positive.

M. Blank: Ah!

Mme Dougherty: C'est aussi bien de le dire. Mais cela n'ajoute rien.

Le Président (M. Fortier): De toute façon, à l'alinéa suivant, en haut de la page 7, on dit bien que ce règlement est assujetti à l'approbation du gouvernement.

M. Paquette: On me dit que le paragraphe 7 est tout à fait nécessaire, compte tenu de la jurisprudence, puisque, si nous n'avions que l'article 2, la société ne pourrait être autorisée à faire des exceptions et à faire de la discrimination positive.

M. Blank: En toute déférence pour mon collègue, on dit que la société "peut" et non pas "doit". Si elle peut percevoir des droits, elle peut aussi ne pas percevoir des droits.

M. Paquette: II s'agit de prescrire des droits comme règle générale et de faire des exceptions pour certaines catégories.

M. Blank: Ce n'était pas une bataille...

M. Paquette: C'est pour ça qu'on a besoin du troisième paragraphe, semble-t-il.

Le Président (M. Fortier): Est-ce que l'article 20, dans son ensemble, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Fortier): Adopté. J'appelle l'article 21, qui limite les pouvoirs de la société.

M. de Bellefeuille: M. le Président, au sujet du troisième paragraphe, qui dit: "conclure un contrat de plus de trois ans, à l'exception d'un contrat de services visant une exposition ou une autre activité d'animation", est-ce que cela veut dire que le directeur général ne peut être engagé pour plus de trois ans? On dit à l'article 14 que la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du directeur général sont établis par un contrat.

Le Président (M. Fortier): J'imagine que ça peut vouloir dire cela, quoique ce genre de contrat puisse être renouvelable. Très souvent, tel que prévu, on a un contrat d'un an renouvelable d'année en année. Ici, cela pourrait être un contrat de trois ans renouvelable tous les trois ans.

M. Paquette: Je pense que le député de Deux-Montagnes a parfaitement raison. La société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, conclure un contrat de plus de trois ans, y compris celui qui concerne l'engagement de son directeur général.

Le Président (M. Fortier): D'autant plus qu'on a spécifié qu'il devait être engagé par contrat.

M. de Bellefeuille: Est-ce que ce n'est pas trop court?

Le Président (M. Fortier): Est-ce que les juristes peuvent me dire si un contrat de trois ans pourrait être renouvelable?

M. Paquette: Absolument.

Le Président (M. Fortier): À ce moment-là, je ne crois pas que ce soit trop court, étant donné que c'est renouvelable.

M. Paquette: La société peut très bien nous arriver avec un contrat de cinq ans, mais elle devra demander l'autorisation du gouvernement.

M. de Bellefeuille: Nous avons déjà prévu que les mandats des membres du conseil, y compris celui du président, ne peuvent pas être renouvelés plus d'une fois. N'est-ce pas?

M. Paquette: Oui, c'est à l'article 7.

M. de Bellefeuille: Est-ce que ça s'applique au directeur général?

M. Paquette: Non.

M. de Bellefeuille: Cela ne s'applique pas au directeur général?

M. Paquette: II n'est pas membre du conseil.

M. de Bellefeuille: Donc, il peut être renouvelé plus d'une fois, ça peut être trois, plus trois, plus trois, plus trois.

M. Paquette: Oui.

M. de Bellefeuille: À première vue, si cela convient au ministre, ça me va; si ça convient au gouvernement, ça me va, mais ça me paraît court.

M. Paquette: Le principe, c'est que, si ça devait être plus long, à ce moment-là, une proposition est faite par la société et cette dernière doit requérir l'autorisation du gouvernement.

Le Président (M. Fortier): Cela va? L'article 21 est-il adopté? Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Oui...

M. Blank: On dit ici au paragraphe 4° qu'on ne peut contracter des emprunts au-delà d'un montant déterminé par le gouvernement. Où est-ce indiqué dans la loi que le gouvernement peut déterminer ces montants?

Le Président (M. Fortier): Je ne saisis pas votre question.

M. Blank: On dit qu'on ne peut dépasser le montant fixé par le gouvernement.

Le Président (M. Fortier): Oui.

M. Blank: Mais où ce montant est-il fixé dans la loi et comment?

Le Président (M. Fortier): II doit être fixé par règlement et...

M. de Bellefeuille: Pour la concordance avec d'autres articles, il faudrait peut-être dire "au-delà du montant que le gouvernement détermine par règlement."

M. Paquette: Je ne sais pas si cela doit être par règlement ou par décret gouvernemental.

Le Président (M. Fortier): Oui, cela peut être un décret.

M. Paquette: Normalement, c'est de cette façon que cela se fait. Évidemment, cela dépend de considérations plus générales. À un moment donné, le ministre des Finances fait le bilan des emprunts du gouvernement et des sociétés d'État...

Le Président (M. Fortier): Oui.

M. Paquette: ...et il dit: II faut surveiller les aiguilles; on va mettre certaines restrictions. S'il n'intervient pas, il n'y a pas de décret gouvernemental. Je pense qu'on est mieux de ne pas prévoir le règlement ici.

Le Président (M. Fortier): D'accord. L'article 21 est-il adopté?

Mme Dougherty: J'ai une question sur le mot "aliéner". Est-ce que cela veut dire vendre, donner, abandonner? Est-ce que cela inclut ces trois actions?

M. Paquette: Exactement.

Le Président (M. Fortier): C'est cela.

M. Paquette: Oui.

Mme Dougherty: Très bien.

Le Président (M. Fortier): L'article 21 est-il adopté?

M. Paquette: Adopté.

Le Président (M. Fortier): Adopté. L'article 22: c'est un article qui permet à la société de signer une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, avec l'autorisation du gouvernement. Je crois que c'est standard.

M. Blank: Est-ce qu'il y a une raison particulière pour laquelle on a ajouté les mots: "et conformément à la loi"? C'est normal qu'on se conforme à la loi.

Mme Dougherty: II y a une loi aux Affaires intergouvernementales...

M. Blank: Oui, mais on a besoin de l'autorisation du gouvernement. Le gouvernement doit savoir de quelle loi il s'agit.

Le Président (M. Fortier): M. le ministre, on vous demande, à l'article 22...

M. Paquette: Oui.

Le Président (M. Fortier): ...pourquoi il faut dire "conformément à la loi", puisque, de toute évidence, tous et chacun sont soumis à la loi. On parle de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales.

M. Paquette: Oui, on parle de la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales ici. Évidemment, si on biffait les mots "conformément à la loi", cela se lirait: "La société peut, avec l'autorisation du gouvernement, conclure une entente." Ce qui voudrait dire que le gouvernement pourrait outrepasser la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales, qui est du ressort de l'Assemblée nationale et non pas du gouvernement.

Le Président (M. Fortier): Ce qui pourrait vouloir dire que le ministre responsable de la société pourrait autoriser éventuellement, alors que la loi...

M. Paquette: Avec l'autorisation du gouvernement.

Le Président (M. Fortier): Oui, oui.

M. Paquette: Non, non. Cela veut dire que le gouvernement pourrait passer outre à une loi votée par l'Assemblée...

Le Président (M. Fortier): D'accord. Je crois que c'est une bonne raison.

M. Paquette: ...qui est la Loi sur le ministère des Affaires intergouvernementales dans ce cas-ci.

Le Président (M. Fortier): Est-ce que l'article 22 est adopté?

Mme Dougherty: Adopté.

M. Paquette: Adopté.

Le Président (M. Fortier): Article 23.

M. Paquette: M. le Président, avant de passer à la section III, nous aurions des amendements aux articles suspendus à 16 et 17.

Le Président (M. Fortier): Quels sont les articles qui n'ont pas été adoptés? Ce sont les articles 16 et 17.

M. Paquette: Ce sont les deux seuls qui n'ont pas été adoptés.

Le Président (M. Fortier): Oui.

M. Paquette: À l'article 16, je propose de remplacer les deux premiers alinéas par les suivants: "Le secrétaire et les autres membres du personnel de la société sont nommés et rémunérés selon les normes, les barèmes et le plan d'effectifs établis par règlement de la société; ils sont en outre assujettis au deuxième alinéa de l'article 11." On ajoute donc à la fin "Ils sont en outre...

Le Président (M. Fortier): Ils sont...

M. Paquette: ...assujettis au deuxième alinéa de l'article 11."

Et le deuxième alinéa serait remplacé par "Ce règlement peut aussi déterminer leurs avantages sociaux et autres conditions de travail." (11 h 45)

Le Président (M. Fortier): Bon, c'est cela.

M. Paquette: Cela vous va? On déplace la deuxième partie du deuxième alinéa au premier alinéa.

M. le Président, j'ai la rédaction officielle ici.

Le Président (M. Fortier): À l'article 16, il est donc proposé qu'il y ait un amendement tel que lu par le ministre. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Dougherty: Adopté. M. de Bellefeuille: Adopté.

Le Président (M. Fortier): Est-ce que l'article 16 tel qu'amendé est adopté?

M. de Bellefeuille: Adopté.

M. Paquette: M. le Président, à l'article 17, nous proposons de remplacer l'article 17 par le suivant - cela va clarifier un certain nombre de choses. On remplace donc l'ensemble de l'article par le suivant: "La société a pour objet: "1° de pourvoir, à l'endroit déterminé par le gouvernement, à l'établissement de la Maison des sciences et des techniques destinée à promouvoir la culture scientifique et technique et à faire connaître les sciences et les techniques ainsi que leurs incidences économiques, sociales, culturelles, et environnementales; - on ajoute donc "à l'endroit déterminé par le gouvernement" - "2° d'administrer et d'exploiter la Maison des sciences et des techniques."

Le Président (M. Fortier): II y a deux paragraphes très précis. L'article 17, tel que vous l'avez entendu, est modifié substantiellement. Il y a deux objets.

Mme la députée.

Mme Dougherty: Selon l'amendement proposé, c'est le gouvernement qui va déterminer l'endroit.

M. Paquette: Le site, c'est cela.

Mme Dougherty: La société n'aura rien à voir avec cette décision.

M. Paquette: C'est exactement cela, Mme la députée.

M. Blank: C'est-à-dire que vous êtes entêté. C'est cela.

M. Paquette: Oui, c'est cela.

M. Blank: Nonobstant l'expérience qu'on vit avec le Centre des congrès, où on a dépensé 83 000 000 $ pour le mettre sur un site qui n'est pas le meilleur au monde. Maintenant, on veut dépenser 150 000 000 $ de plus.

M. Paquette: II n'est pas le meilleur au monde suivant les opinions de certains.

M. Blank: Pourquoi veut-on dépenser 150 000 000 $ pour le replacer où cela devait être?

M. Paquette: Pardon?

M. Blank: Pourquoi veut-on dépenser maintenant cette somme 150 000 000 $ pour le déplacer dans le centre?

M. Paquette: Le Palais des congrès?

M. Blank: Oui, on veut faire ce grand corridor pour le relier au centre-ville, où cela devait être en premier lieu. 150 000 000 $ pour réparer une erreur de 83 000 000 $.

M. Paquette: M. le Président...

M. Blank: On va avoir la même chose ici, après avoir créé un tunnel de l'île Sainte-Hélène au Vieux-Port de Montréal.

M. Paquette: M. Président, je vois que le député s'échauffe et il nous parle de 150 000 000 $ dont personnellement je n'ai jamais entendu parler. Je ne sais pas où il est allé pêcher cela.

M. Blank: On peut vous donner le programme, avec l'appui du Centre des congrès.

M. Paquette: M. le Président, il n'y a aucun projet du genre qui soit devant quelque comité que ce soit du Conseil des ministres actuellement.

M. Blank: M. le ministre, je m'excuse, mais je vous le donnerai.

M. Paquette: II y a peut-être des gens qui ont des idées sur cela, mais...

M. Blank: M. le ministre, je peux vous donner de la documentation.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je pense que le député de Saint-Louis reconnaîtra avec nous que, quel que soit le parti au pouvoir, il appartient au gouvernement de prendre ce genre de décision. Le gouvernement est là pour...

Le Président (M. Fortier): M. le député, on pourrait débattre la question du site et, si c'est le voeu des députés, on peut en discuter, mais je crois que ce qu'on doit débattre présentement, c'est si on voudrait plutôt que la décision du site soit laissée au conseil d'administration ou si l'on veut que cela soit laissé au gouvernement. Quel que soit le gouvernement, on peut avoir l'un comme l'autre ses espérances à ce sujet, peut-être que le choix du site ne sera pas fait dans six mois ou dans un an ou qu'il sera peut-être révocable, à ce moment il s'agit de se poser la question à savoir qui devrait décider du choix du site comme tel?

M. Blank: Le ministre a déjà dit cela: He who pays the piper picks the tune!

Le Président (M. Fortier): Sur cela, Mme la députée, est-ce que nous sommes d'accord? J'aimerais qu'on dispose en premier de l'amendement de l'article 17 et, si vous le désirez, on peut bien discuter du site, quoique ce n'est pas tout à fait à l'ordre du jour. Il s'agirait de savoir si nous sommes d'accord. Pour ma part, je crois que la décision du site revient certainement au gouvernement. On peut discuter maintenant de quelle façon cela devrait être fait. Est-ce qu'il devrait y avoir une autre consultation?

Mme Dougherty: C'est cela.

Le Président (M. Fortier): Mais, en ce qui concerne la décision elle-même, elle devra revenir au gouvernement.

Mme Dougherty: J'aimerais demander au ministre s'il a l'intention - afin de prendre cette décision, si elle n'est déjà prise - d'examiner plus profondément la question du site à la lumière des représentations et des opinions exprimées jusqu'à aujourd'hui ou dans un certain avenir. À la lumière du rapport - je ne suis pas au courant du contenu du rapport du comité de consultation, vous avez dit tout à l'heure que vous avez l'intention de le déposer et de le rendre public. Je sais que ce n'est pas quelque chose qu'on pourrait insérer dans la loi, mais voudriez-vous expliquer vos intentions à cet égard?

Choix du site

M. Paquette: M. le Président, les intentions du gouvernement sont très claires. Ceci dit, je dois vous dire que, tout au long des audiences publiques, j'ai bien précisé qu'il y avait eu une décision gouvernementale à l'effet de choisir l'île Sainte-Hélène et que je n'avais pas personnellement l'autorité de renverser une décision du gouvernement. Cette décision a été prise dans le cadre du plan de relance, elle a été prise sur la base du travail de deux comités, l'un formé à mon ministère, avec des représentants de la CIDEM, l'autre à la CIDEM, avec des représentants de mon ministère. Ils ont étudié une soixantaine de sites et en ont retenu douze pour étude plus précise. Finalement, ils en retiennent deux avec une légère préférence pour l'île Sainte-Hélène. Par la suite, nous avons analysé cette analyse, nous sommes arrivés aux mêmes conclusions et les deux sites en question en sont deux excellents. Le Vieux-Port de Montréal et l'île Sainte-Hélène sont deux excellents sites.

Cependant, sur un certain nombre de critères objectifs - si vous voulez que je vous fasse la lecture un par un des éléments sur lesquels se base notre décision, je peux le faire - j'ai dit: Compte tenu du fait qu'il y a une décision gouvernementale, je ne voudrais pas qu'il y ait de fausses impressions lors des audiences publiques. Nous n'avons pas la même liberté d'action sur cette question que sur des questions comme le concept, la thématique, les programmes éducatifs, toute la conception de la maison. Cependant, j'ai gardé l'esprit ouvert tout le temps des audiences publiques. J'ai posé énormément de questions aux gens qui proposaient un autre site. Si on m'avait convaincu que, de toute évidence, le site du Vieux-Port était supérieur à celui de l'île Sainte-Hélène, croyez-moi, je demanderais au Conseil des ministres de réviser sa décision. Tel n'est pas le cas cependant. Je pense que si on regarde chacune des caractéristiques, les avantages de l'île Sainte-Hélène sur le site du Vieux-Port pour une maison des sciences et des techniques, compte tenu de la nature du projet, je n'aurais peut-être pas la même opinion pour d'autres projets, mais, pour un projet comme celui-ci, je pense qu'effectivement le site de l'île Sainte-Hélène doit être maintenu. Donc, ma recommandation au gouvernement quant au site sera celui de l'île Sainte-Hélène, pour un certain nombre de raisons.

D'abord, sur le plan de la disponibilité du terrain, celui de l'île Sainte-Hélène est immédiatement disponible. Celui du Vieux-Port nécessite un certain nombre de négociations. Il y a des ouvertures qui ont été manifestées du côté de la Société du Vieux-Port. Je ne vois pas de problèmes particuliers de ce côté-là. Il n'en demeure pas moins qu'il faudra établir une entente, ce qui n'est pas le cas actuellement.

Quant à la nature du sol, le Vieux-Port est doté d'un remplissage de faible cohérence mécanique qui s'est établi sur 150 ans. Il y a des pieux de bois, des pierres, du béton, de la terre. Il y a donc une structure du sol qui offre beaucoup moins de possibilité sur le plan de la construction.

Au niveau des services d'égouts, d'adduction d'eau, il n'y en a pas sur le Vieux-Port. Ils sont opérationnels sur l'île Sainte-Hélène. Au niveau du réseau électrique, celui du Vieux-Port est nettement insuffisant pour les besoins de la maison, il faudrait le compléter. Celui de l'île Sainte-Hélène est opérationnel.

Du côté de la dimension, il y a 1 500 000 pieds carrés possiblement au Vieux-Port, bien qu'on nous ait offert un espace beaucoup plus restreint, parce qu'il y a d'autres projets sur le Vieux-Port. Il faut penser aussi à ne pas bloquer la vue. On veut faire une fenêtre sur le fleuve dans le Vieux-Port. Il y a 1 500 000 pieds carrés, il y en a 2 300 000 pieds carrés sur la partie libre de l'île Sainte-Hélène, la partie exposition. On ne touche pas au parc naturel, cela va de soi.

Donc, on a beaucoup plus de liberté d'action et d'expansion pour l'avenir parce que, éventuellement, on va faire un projet et, dans dix ou quinze ans, un autre gouvernement pourra décider d'étendre les opérations de la maison. C'est important qu'il y ait une bonne disponibilité du site.

Maintenant, regardons l'accès à chacun des sites. Sur le plan du métro, le Vieux-Port est faiblement desservi par des stations périphériques. Sur l'île Sainte-Hélène, nous avons une station sur le site. L'accès par voiture au Vieux-Port est excellent, mais conditionnel aux travaux du tunnel de la rue Berri; il y a donc des investissements à faire. Selon l'endroit d'où on part, si c'est de l'est de Montréal ou si on part de la rive sud, c'est plus rapide d'aller à l'île Sainte-Hélène que d'aller au Vieux-Port. Évidemment, si on est dans l'ouest de Montréal ou dans d'autres régions, cela peut être plus rapide, mais c'est à peu près équivalent. Par taxi, c'est la même chose.

En ce qui concerne le stationnement, il va falloir construire un stationnement de 1000 places dans le Vieux-Port. En ce moment, cela n'existe pas. On a un stationnement existant de 850 unités sur l'île Sainte-Hélène. Du point de vue de la marche, il y a un avantage du côté du Vieux-Port, bien que le site, quand on le visite, soit relativement éloigné de toute habitation. Cela fait quand même une bonne marche pour se rendre au Vieux-Port. C'est encore une marche plus longue pour aller à l'île Sainte-Hélène et, de ce point de vue, le Vieux-Port a un léger avantage. La même chose pour l'accès par vélo. Quant à la capacité d'absorption de grandes foules, je pense qu'il y a plus de possibilités du côté de l'île Sainte-Hélène.

Maintenant, si on regarde les aspects muséologiques, dont la fréquentation scolaire, de septembre à juin, où la majorité des visiteurs sont des jeunes, des étudiants, je pense que, sur l'île Sainte-Hélène on a un excellent espace pour les jeunes, ce qui n'est pas le cas du Vieux-Port. L'île Sainte-Hélène a un parc naturel; on peut alterner les activités à l'intérieur avec des activités à la base de plein air, qui a recommencé ses opérations l'hiver dernier. Même chose l'été, certaines sociétés scientifiques nous ont fait valoir aussi que des excursions externes à la maison pouvaient être intéressantes sur le plan géologique et sur le plan botanique sur l'île Sainte-Hélène. On n'a pas ces possibilités dans le Vieux-Port.

En ce qui concerne les fréquentations familiales, un des avantages du site de l'île Sainte-Hélène, c'est qu'il est sans classe sociale. Vous avez des gens très riches qui

voisinent avec des gens des quartiers défavorisés, tout ce monde est habitué à se mêler depuis l'Expo 67, ou à la Ronde ou sur le site de la Maison des sciences et des techniques. C'est donc un site que je qualifirais de totalement démocratique. Si on choisit un quartier de Montréal, on lui imprègne un certain caractère particulier.

En ce qui concerne le concept architectural, il y a de fortes contraintes sur le Vieux-Port, il y a une liberté absolue dans le cas de l'île Sainte-Hélène.

En ce qui concerne l'environnement, la qualité du cadre naturel, je pense qu'il suffit de se promener sur le pont Jacques-Cartier et de jeter un coup d'oeil à mi-chemin entre l'île de Montréal et l'île Sainte-Hélène, on a une vue à vol d'oiseau des deux sites. Je conseille aux députés de la commission de faire l'exercice et vous constaterez comme moi, comme n'importe qui, que la qualité du cadre naturel est excellente sur l'île Sainte-Hélène et, par contre, très faible sur le Vieux-Port parce que c'est un lieu très industriel.

Sur le plan des retombées économiques, il faut tenir compte du fait que le site de l'île Sainte-Hélène est connu internationalement. La députée de Jacques-Cartier a fait état d'une opinion d'un directeur de musée scientifique, qui est un M. Danilow, de Chicago. Il m'a fait parvenir une lettre disant ceci: "As I indicated, I believe either side would be suitable for the new science centre. However, in my opinion, there is much more to begained from the location in the Old Port area of Montreal". (12 heures)

Évidemment, c'est l'opinion d'un expert dont les frais de déplacement ont été payés par la Société du Vieux-Port, comme vous le savez. Lui-même a d'ailleurs eu l'honnêteté de le dire en témoignant qu'il avait un certain billet pour le Vieux-Port. Par contre, tous les directeurs de musée - je pourrais bien faire venir les lettres du directeur du musée de Boston, de Toronto, de Seattle, de Los Angeles ou de Portland, Oregon, par où je suis passé récemment - nous disent: Vous avez un site magnifique. On connaît le site de l'île Sainte-Hélène.

M. Blank: Qui a payé les frais de ces gens-là?

M. Paquette: On ne les a pas payés, on est allé les voir.

M. Blank: Oui, vous, pas le Vieux-Port.

M. Paquette: On est allé les visiter avec une mission, de façon à préparer ce projet dans les meilleures conditions possible, vous allez le comprendre. On ne fait pas un investissement de cette importance à l'aveuglette. Tous ces gens le connaissent très bien. Évidemment, le site du Vieux-Port sera peut-être connu dans cinq, dix ou vingt ans, mais il ne l'est pas encore sur le plan international. Quand on fait aussi le total des considérations de coûts à cause de la structure du sol, à cause de l'inexistence des infrastructures dans le Vieux-Port, à cause d'une station de métro qui coûte le double des autres stations à Montréal, à cause de la nature de la profondeur du creusage, on a une différence de 5 000 000 $ d'investissements de plus sur le Vieux-Port par rapport à l'île Sainte-Hélène. Je pense qu'il y a suffisamment de raisons pour compenser les quelques arguments en faveur du Vieux-Port.

On a fait toutes sortes de procès d'intention. On a dit: C'est une querelle fédérale-provinciale. Pas du tout, M. le Président. C'est une espèce de procès qu'on nous fait régulièrement.

Bien sûr que nous pensons que le régime fédéral nous défavorise. On n'en a pas contre la Société du Vieux-Port ou le gouvernement fédéral, on en a contre le régime politique dans lequel on est actuellement. Cependant, face à la Société du Vieux-Port, quelle est la réaction d'un indépendantiste? C'est de dire: C'est un lieu à Montréal qui est temporairement sous administration fédérale. On a autant intérêt que n'importe qui à ce que le Vieux-Port se développe. Cependant, quelle est la meilleure vocation pour le Vieux-Port? Est-ce de décider d'encourir des coûts additionnels de l'ordre de 50 000 000 $ avec un édifice et un vaste stationnement qui va boucher une bonne partie de l'accès au fleuve? Les visites qu'on a faites m'ont permis de constater que la plupart des villes nord-américaines ont déjà rénové leur vieux-port. Qu'est-ce qu'on y trouve? On y trouve des bazars, des aires de repos, des parcs et, généralement, pas de grosses constructions. À mon avis, c'est ce qu'on devrait faire au Vieux-Port.

J'ai dit, lors des audiences publiques, aux gens de la Société du Vieux-Port, qu'on était prêt à collaborer avec eux pour le développement et la participation du gouvernement du Québec au développement du Vieux-Port en complémentarité avec cet autre site touristique par excellence que constituent les îles de l'expo. J'avais même l'intention de rencontrer M. Gérin-Lajoie dans un proche avenir pour en discuter plus à fond.

Donc, il n'y a absolument pas de querelle fédérale-provinciale à ce sujet. C'est uniquement sur des considérations d'ordre objectif, comme celles que je viens de vous énumérer, que nous avons basé notre décision. Nous avons quand même écouté les représentations de tout le monde. Les arguments qui ont été avancés ne sont pas suffisants pour nous faire remettre en

question notre décision.

Le Président (M. Fortier): Le ministre pourrait-il me dire quel était le sens de la consultation, si la décision était déjà prise avant que la consultation commence?

M. Paquette: Une décision était déjà prise sur une des quinze dimensions du projet. D'ailleurs, la meilleure preuve est que, sur les 79 mémoires que nous avons reçus, il y en a 59 qui ne parlent pas du tout du site, mais des différentes dimensions: la thématique, les programmes externes, les programmes d'éducation, la nécessité de tenir compte de préoccupations environnementales, les programmes de discrimination positive, les retombées économiques de la maison, sa relation avec les musées scientifiques régionaux, enfin, tout ce qui nous a permis en quelque sorte de préparer le mandat qui se trouve dans la loi et qui permettra à la société de nous bâtir le meilleur projet possible. Il y a 59 des 79 mémoires qui ne nous parlent même pas du site et, sur ceux qui nous parlent du site, il y en a à peu près la moitié qui favorisent le lieu, donc qui contestent la décision du gouvernement. Parmi la moitié qui l'appuie, ce sont généralement des organismes de culture et d'information scientifique. Ceux qui l'appuient, généralement, sont des organismes de culture et d'information scientifiques. Ceux qui la contestent sont des gens qui veulent le développement du Vieux-Port, avec raison, c'est tout à fait légitime.

Voilà, à peu près, le résultat des audiences publiques. Il y avait une décision de prise sur le site, on a écouté les gens surtout sur les autres dimensions, parce que c'est de cela dont ils voulaient eux-mêmes nous parler. On les a également écoutés sur le site en se disant: S'ils nous amènent des arguments probants, on n'est pas assez imbéciles pour ne pas changer d'idée s'il y a lieu, mais on ne nous a pas amené de tels arguments. Donc, nous ne voyons aucune raison, par un débat sur le site, de retarder de six mois ou un an le début des travaux de la société. La société ne peut pas commencer ses travaux si elle ne sait pas sur quel site elle va oeuvrer. Je pense que c'est important qu'il y ait une décision relativement rapidement sur le site. Dans mon esprit, c'est très clair.

Le Président (M. Fortier): Avant de donner la parole à la députée de Jacques-Cartier, est-ce que le document que vous venez de lire peut être distribué aux membres de la commission?

Une voix: Le document...

Le Président (M. Fortier): Ce résumé.

M. Paquette: Je n'y vois pas d'objection.

Le Président (M. Fortier): Par ailleurs, le ministre s'est engagé à faire parvenir au secrétaire le rapport...

M. Paquette: Oui, le rapport du comité.

Le Président (M. Fortier): Je croyais que le résumé sur le plan des arguments contenait l'argumentation du ministre.

M. Paquette: Oui, vous l'avez dans le journal des Débats.

Le Président (M. Fortier): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: D'abord, une clarification de notre position. Les arguments du ministre pour l'île Sainte-Hélène présument que nous, du Parti libéral, avons pris une décision définitive pour le Vieux-Port. Ce n'est pas vrai du tout. Notre position est simplement celle-ci. Étant donné les arguments des experts - nous ne sommes pas des experts - on se demande si le gouvernement a choisi le meilleur site. C'est simplement cela. Je reconnais qu'il y a de bons arguments des deux côtés.

L'argument le plus fort que j'ai entendu, c'est que, pour assurer le meilleur succès possible de ce projet, il doit être au coeur de la ville. Il y a possiblement d'autres sites dont on n'a pas parlé, et on en a examiné au moins 30. Cette idée que la nature même du projet demande un site qui n'est pas isolé, qui fait partie de l'environnement urbain, il y en a plusieurs, il y a d'autres sites qui répondent à ce critère. C'est notre position. Il est possible que le Vieux-Port soit un mauvais site, même un de nos collègues a examiné cela d'une façon personnelle et il a conclu qu'il est possible que, sur le quai, la maison cache la vue. Comme je n'ai pas vu l'architecture précise, c'est une possibilité.

Vous ne devez pas présumer que nous sommes pour le Vieux-Port et pas pour un autre site.

M. Paquette: De toute façon, Mme la députée, je suis heureux que vous fassiez cette précision, mais je pense que vous ne devez pas présumer non plus que le gouvernement, a priori, avait décidé que ce serait à l'île Sainte-Hélène. D'abord, on n'est absolument pas intervenu, ni du côté de la ville, ni du côté du gouvernement, dans le travail des deux comités qui ont préparé le document sur la base duquel nous avons pris la décision. Deuxièmement - je pense que mes collaborateurs peuvent en témoigner -on s'est constamment torturé les méninges, même après la décision de Compton, pour

examiner à leur mérite, objectivement, les arguments qui nous étaient apportés en faveur d'autres sites, sauf qu'à un moment donné, il faut trancher.

Mme Dougherty: Oui, je comprends.

Le Président (M. Fortier): Le ministre conviendra quand même que, comme la décision était déjà prise, le "tranchement" était déjà fait.

M. Paquette: Bien oui.

Mme Dougherty: Nous sommes au moins d'avis que les auditions de la décision étaient prématurées parce que, d'une certaine façon, cela a préjugé les consultations.

J'ai une question importante. Le ministre a dit à plusieurs reprises que l'argent ne sera pas disponible sauf pour l'île Sainte-Hélène. Je ne comprends pas. Où sont les crédits pour construire cette maison? S'ils ne sont pas dans votre budget, est-ce qu'ils sont...

M. Paquette: M. le Président, j'aimerais apporter une précision ici. Il y a une différence entre dire que l'argent ne sera pas disponible sauf sur l'île Sainte-Hélène et dire que l'argent a été attribué dans le cadre d'un projet plus vaste de revitalisation de Terre des hommes qui comporte, sur l'île Notre-Dame, un centre de la nature, des pêcheries et de l'alimentation qui a des aspects de muséologie scientifique et qui sera complémentaire à la Maison des sciences et des techniques. C'est dans ce cadre qu'à Compton, le Conseil des ministres a décidé d'un plan d'ensemble de relance de cette attraction touristique par excellence pour la grande région métropolitaine et de le faire par un projet axé sur la culture scientifique et technologique, autant dans le cas du Centre de la nature que dans le cas de la Maison des sciences et des techniques.

J'ai l'autorisation de réaliser ce projet, tenant compte du contexte dans lequel la décision a été prise. Si j'en étais arrivé à la conclusion qu'il fallait remettre en question ce choix gouvernemental qui a été fait dans le cadre du plan de relance, il aurait fallu que je reprenne le processus d'autorisation, par les divers comités, et obtenir une nouvelle décision du Conseil des ministres.

Mme Dougherty: Ce n'est pas la fin du monde.

M. Paquette: Ce n'est pas la fin du monde. Cela fait seulement retarder le projet, un projet qui va déjà être très long à réaliser.

M. Blank: Même si le site n'est pas bon, on doit le faire parce qu'on...

M. Paquette: Précisément, c'est qu'il est très bon. Voyez-vous, même les opposants du site disent qu'il y a là deux excellents sites.

M. Blank: Ce n'est pas ce que... M. le ministre, quand madame vous dit que ce n'est pas la fin du monde, vous dites: Mais cela va retarder. Cela veut dire que la seule raison pour agir maintenant, c'est parce que cela va retarder.

M. Paquette: Non. Pas du tout. Je dis -c'est ce que j'ai dit aux audiences publiques - que, si on nous présente des raisons suffisantes de retarder un projet important sur le plan de l'accès pour la population au virage technologique, important sur le plan de ses retombées économiques... Ce projet n'est pas une dépense, c'est un investissement. S'il y a des raisons suffisantes de retarder cet investissement, qu'on me convainque et je vais le faire. Cependant, s'il n'y a pas de raisons suffisantes, je ne vois pas pourquoi on retarderait de six mois ou un an ce projet d'investissement important pour la relance économique à Montréal, quand cela va nous prendre au moins trois ans pour mettre ce projet en route. Je ne vois pas de raison de le faire.

Évidemment, si le site était mauvais, si manifestement on nous avait présenté un autre site qui a un ensemble de caractéristiques plus satisfaisantes que l'île Sainte-Hélène, il faudrait le faire. Je suis d'accord avec le député. Mais tel n'est pas le cas.

Le Président (M. Fortier): M. le député, on avait eu cette discussion sur le site, alors que le site n'est pas mentionné dans le projet de loi comme tel. Je crois qu'on devrait le faire, parce que c'est un sujet intéressant. Mais comme il serait opportun de terminer l'adoption du projet de loi avant 13 heures, à moins que quelqu'un n'ait un amendement à proposer, je vais être obligé de clore le débat sur le choix du site.

M. Blank: Seulement une question, non pas sur le site, mais sur la maison. L'argent, où est-il? Est-ce que des crédits sont déjà adoptés pour le projet de construction? (12 h 15)

M. Paquette: M. le Président, il y a une décision de principe du Conseil des ministres de financer à peu près au niveau qui est prévu. Vous avez des répartitions dans le rapport concernant la participation escomptée des divers paliers de gouvernement, des diverses entreprises également. Donc, il y a une décision de principe pour un ordre de grandeur. D'accord? Il y a également, dans le budget 1984-1985 de mon ministère pour l'année en cours, une somme

de 2 000 000 $ qui a été réservée pour l'attribution des contrats qui permettront à la société de faire toutes les études nécessaires. Lorsque toutes ces études nécessaires seront complétées, on connaîtra le coût précis et définitif du projet. Parallèlement à cela, la société aura à mettre sur pied un comité de financement qui aura à préciser la contribution. On a une entente à signer avec la ville de Montréal. On a une contribution du gouvernement fédéral qui doit se réaliser. On a des contributions des entreprises privées. Tout cela, pour le moment, c'est un projet de financement. C'est probablement d'ici un an qu'on pourra vraiment connaître précisément les coûts.

Le Président (M. Fortier): Quelle est l'évaluation des études que vous avez en tête? Vous avez dit que vous avez des budgets déjà pour des études.

M. Paquette: C'est environ 2 000 000 $ pour l'année en cours.

Le Président (M. Fortier): On revient à Mme la députée. Nous revenons à l'article 17.

Mme Dougherty: Je n'ai pas d'autre commentaire. Est-ce que le ministre pourrait lire l'amendement?

Le Président (M. Fortier): Je l'ai ici devant moi, Mme la députée. Avant que je lise l'amendement, je crois qu'il y a une précision que j'aimerais avoir de la part du ministre. Le ministre a dit que le choix du site, le gouvernement l'a déjà décidé. Est-ce bien cela? Quand je vais lire l'amendement ici, vous allez comprendre pourquoi je pose la question. Je voudrais savoir sur quoi nous votons exactement. L'article 17 dit ceci: "La société a pour objet, 1° de pourvoir, à l'endroit déterminé par le gouvernement, à l'établissement de la Maison des sciences et des techniques destinée à promouvoir la culture scientifique et technique et à faire connaître les sciences et les techniques ainsi que leurs incidences économiques, sociales, culturelles, et environnementales; 2° d'administrer et d'exploiter la maison." Le libellé est le suivant: "La société a pour objet, 1° de pourvoir, à l'endroit déterminé par le gouvernement, l'établissement..." Alors, en approuvant cela, les députés qui voteront se trouvent à voter en définitive pour le choix du site qui a déjà été fait, si je comprends bien.

M. Paquette: Non. Cela va demander un décret formel du Conseil des ministres.

M. Blank: Où on n'a pas le droit de vote.

M. Paquette: Pardon, où vous n'avez pas le droit de vote.

M. Blank: Où on n'a pas le droit de vote.

Mme Dougherty: Sur...

M. Paquette: Pour cela, il faut gagner les prochaines élections, et il y a souvent loin de la coupe aux lèvres.

Mme Dougherty: Oui.

M. Blank: On va le trouver dans le tiroir!

Le Président (M. Fortier): Mme la députée, je vous ai lu l'article 17. Est-ce que quelqu'un a des amendements à apporter?

M. Blank: Adopté sur division.

Mme Dougherty: Sur division.

Le Président (M. Fortier): Sur division.

M. Paquette: La division signifie que les députés de l'Opposition sont en désaccord avec le fait que le gouvernement choisisse... Ce n'est pas cela que cela veut dire?

Le Président (M. Fortier): En toute honnêteté, si vous me permettez, d'après le débat qui a eu lieu, M. le ministre, on ne peut pas interpréter le vote, les collègues de l'Opposition voudraient qu'il y ait une consultation. Je crois qu'ils sont d'accord avec le libellé de l'amendement, mais je crois qu'ils ont de la difficulté, étant donné que vous avez affirmé à plusieurs reprises que le gouvernement avait déjà choisi le site. Si on approuvait l'amendement tel que libellé, on se trouverait à approuver le site, alors que la demande a été faite pour qu'il y ait une consultation plus étendue pour qu'on puisse revoir ce site. Si j'interprète le voeu de mes collègues de l'Opposition, on ne voudrait pas que l'article 17 signifie une approbation du site après le peu de consultation.

M. Paquette: J'ai très bien compris la position de l'Opposition. Je voudrais simplement dire, pour les fins du journal les Débats, que cet article ne signifie pas que le site est déterminé, c'est-à-dire qu'il faudra qu'il y ait un décret gouvernemental, mais j'affirme qu'il y a eu suffisamment de consultations et qu'il n'y en aura pas d'autres. En ce sens, je comprends très bien les motifs de mes collègues de l'Opposition.

M. de Bellefeuille: Je sais que vous souhaitez que nous passions rapidement à la

suite de l'étude détaillée du projet de loi, mais je ne peux pas laisser passer ce débat sans dire très brièvement que j'appuie tout à fait le choix de l'île Sainte-Hélène comme emplacement de cette Maison des sciences et des techniques. Je considère qu'au point de vue de l'urbanisme, c'est un événement extrêmement important pour le développement de Montréal, étant donné que l'île Sainte-Hélène fait partie de l'ensemble de l'emplacement d'Expo 67, et que ce lieu a fait l'objet d'investissements extrêmement coûteux. On y a fait des aménagements aussi extrêmement coûteux, mais toujours pour des choses éphémères ou presque exclusivement pour des choses éphémères. Enfin, il va y avoir quelque chose de substantiel et de permanent dans ce magnifique ensemble d'îles et de presqu'îles. Je crois que c'est un événement considérable auquel il faut reconnaître toute son importance.

Le Président (M. Fortier): Alors, cela ne clôt pas complètement la discussion sur le choix du site, mais disons que cela le termine. À l'article 17, c'était un amendement. On a tout refait l'article 17. L'article 17 tel qu'amendé est adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Fortier): Adopté. On passe à l'article 23. J'aimerais bien, si c'était possible, que l'on en dispose rapidement avec la collaboration des députés. L'article 23.

Documents, comptes et rapports

Mme Dougherty: J'ai une question à l'article 23. Est-ce que cela veut dire par le président, par le vice-président ou par le secrétaire? Ce n'est pas clair.

M. Paquette: Oui, c'est clair. Quand il y a un "ou" à la fin, le "ou" s'applique aux virgules. Il faut voir les virgules comme des "ou", n'est-ce pas?

M. de Bellefeuille: M. le Président, comment cela se fait-il que le directeur général ne figure pas dans cette énumération?

Le Président (M. Fortier): M. le ministre. Un membre du personnel de la société.

M. Paquette: Un membre du personnel. On veut probablement laisser la possibilité à la société, par règlement et dans la mesure déterminée par règlement, au conseil d'administration de la société - comme on le dit - de prévoir la signature du directeur général, mais possiblement d'une ou deux personnes, selon la nature des documents à signer. Cela peut être d'autres personnes que le directeur général. On a prévu par un membre du personnel de la société, ce qui inclut le directeur général, bien sûr.

M. de Bellefeuille: Oui, le règlement de la société ne peut pas modifier ce qui est dans l'article. Dans l'article, on parle du président, du vice-président, du secrétaire ou d'un membre du personnel. Or, à l'article 14, nous avons convenu que c'est le gouvernement qui nomme le directeur général. Est-ce qu'on doit le considérer comme un membre du personnel quand il est nommé par le gouvernement?

M. Paquette: Oui.

M. de Bellefeuille: Oui.

M. Paquette: Absolument, il est nommé à la recommandation de la société par le gouvernement et il fait partie du personnel.

M. de Bellefeuille: Si c'est clair que le directeur général est compris, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Fortier): Est-ce que cet article est adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Fortier): Adopté. J'appelle l'article 24. C'est simplement pour authentifier les documents. Je crois que cela n'apporte pas de difficulté. Adopté?

M. Paquette: Adopté.

Le Président (M. Fortier): Adopté. L'article 25?

M. Blank: L'article 25 est très clair. Je me demande, avec toutes les restrictions qu'on impose à cette société, pourquoi on a formé une société. Pourquoi le ministre lui-même n'a pas dirigé cette affaire?

M. Paquette: II aurait fallu augmenter les effectifs de mon ministère d'une centaine de personnes uniquement pour ce projet. Je pense que vous auriez été en désaccord avec cela et moi aussi. D'autre part, la société a un très large degré d'autonomie, sauf qu'il y a un certain nombre de balises, pour la bonne raison que vous allez être le premier à l'Assemblée nationale, si cela va mal, à me poser des questions et à me dire: M. le ministre, la société a fait telle dépense qu'elle n'aurait peut-être pas dû faire. Vous allez compredre que c'est important, lorsqu'on a une société mandataire du gouvernement, qu'il y ait un certain nombre de balises.

M. Blank: Le but de créer une société est de lui donner une autonomie. Ici, l'autonomie, c'est qu'elle est fictive.

Le Président (M. Fortier): C'est une autonomie opérationnelle.

M. Blank: C'est cela, opérationnelle. Elle peut décider à quelle heure le bureau ouvrira ses portes.

Le Président (M. Fortier): J'aurais un commentaire, M. le ministre. La difficulté que nous avons avec beaucoup de sociétés d'État, c'est qu'il y a un article comme celui-là qui exige qu'il y ait un plan de développement qui soit préparé. Je me suis aperçu que très souvent les sociétés d'État ne veulent pas le publier parce qu'elles disent: Nous l'avons soumis au gouvernement et il n'a jamais été approuvé. Je ne sais pas comment on peut, dans le texte de loi, corriger cela. Mais un exemple patent, je me penche dans le moment sur REXFOR et d'autres sociétés d'État. Je sais pertinemment que REXFOR a soumis un plan de développement au ministre en 1982, nous sommes en 1984, et REXFOR ne veut pas nous soumettre son plan de développement parce qu'il n'a pas été approuvé. Je crois qu'ici le but, c'est non seulement de contraindre la société à suivre un plan de développement, mais c'est également d'informer le gouvernement, les parlementaires et le public en général des orientations que doit suivre une société d'État en particulier. Je ne sais pas comment on peut corriger l'article 25, mais je déplore le fait que ces plans de développement ne sont jamais approuvés et que, n'étant jamais approuvés, ils ne sont jamais publiés.

M. Paquette: Je pense d'abord que l'affirmation du député - parce que ce n'est pas le président qui parle...

Le Président (M. Fortier): J'ai le droit de faire des commentaires en tant que président.

M. Paquette: Oui, j'ai remarqué que vous vous en servez abondamment, puisque c'est votre droit, de toute façon. Mais je pense que le député qui est en même temps président de notre commission exagère énormément. Il y a peut-être eu certains plans qui n'ont pas été adoptés. Je suis très attentivement un certain nombre de sociétés d'État qui m'intéressent particulièrement dans le cadre de mon mandat de coordination, notamment le Centre de recherche industrielle du Québec, la SDI, la SGF...

Le Président (M. Fortier): Hydro-

Québec.

M. Paquette: Bon. Ces plans ont été adoptés récemment. On en a soumis plusieurs à l'approbation du gouvernement. Quand ils sont approuvés, ils sont disponibles pour tout le monde par la loi sur l'accès à l'information. Si vous voulez qu'on dépose un rapport annuel, c'est dans le rapport annuel que vous pouvez avoir le plan de développement à l'Assemblée nationale. On n'a pas d'objection. On pourrait peut-être insérer cela quelque part.

Le Président (M. Fortier): Parce que...

M. Paquette: Au contraire, l'une des choses qui nous a amenés à adopter la loi 19, c'était justement qu'à peu près tous les organismes gouvernementaux dans le domaine général de la science et de la technologie étaient pratiquement clandestins. On n'en entendait jamais parler à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Fortier): II est un

fait...

M. Paquette: On est tout à fait favorables à cela.

Le Président (M. Fortier): Les sociétés d'État bien administrées - parmi celles qui sont bien administrées, on peut citer la SGF et Hydro-Québec - celles qui n'ont pas de problème, publient leur plan de développement. Malheureusement, ce qui arrive, c'est que les sociétés d'État qui ont des problèmes ne publient pas leur plan de développement et elles devraient le faire, précisément pour permettre un débat public. Je n'ai pas d'amendement à proposer moi-même...

M. Paquette: Oui.

Le Président (M. Fortier): ...mais je déplore simplement cette situation et je voudrais bien que les parlementaires puissent recevoir un rapport annuel.

M. Paquette: Le rapport annuel, vous l'avez.

Le Président (M. Fortier): Le rapport annuel et le plan de développement...

M. Paquette: ...à l'article 28.

Le Président (M. Fortier): Oui, à l'article 28.

M. Paquette: L'article 28 dit que le ministre dépose ce rapport annuel et ces états financiers devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur réception si elle

est en session ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours...

Le Président (M. Fortier): Prenez cela simplement comme un commentaire, M. le ministre, parce que je n'ai pas d'amendement à proposer. Est-ce qu'il y a des amendents? Non? Adopté?

M. de Bellefeuille: Un instant, j'ai une hésitation.

Le Président (M. Fortier): Oui, on va revenir.

M. de Bellefeuille: J'ai une petite hésitation sur le mot "périodicité". Cela fait quelques minutes que je me demande comment on peut appliquer la notion de périodicité à un plan de développement. Ce n'est pas plutôt la durée?

Le Président (M. Fortier): Normalement, on fait allusion au fait... On parle peut-être de plan quinquennal ou triennal.

M. de Bellefeuille: Oui, oui.

Le Président (M. Fortier): La périodicité, c'est la mise à jour tous les trois ou cinq ans, mais ce n'est pas très clair; ce n'est pas exprimé en très bon français.

M. Paquette: Bon, en tout cas, je n'insiste pas.

Le Président (M. Fortier): Autrement dit, c'est un plan qui donne la mission -quoique la mission soit très bien définie -l'orientation de la société d'État. Alors, c'est adopté?

M. Paquette: Adopté.

Le Président (M. Fortier): Article 26. Adopté.

Article 27? Adopté.

M. Paquette: L'article 27, c'est le rapport...

Le Président (M. Fortier): C'est cela. D'accord.

M. Paquette: ...de ses activités, le rapport annuel.

Le Président (M. Fortier): C'est cela. Adopté.

M. Paquette: Celui-ci est déposé à l'Assemblée.

Le Président (M. Fortier): C'est cela, c'est l'article 28.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Fortier): Adopté. Article 29?

Mme Dougherty: Adopté.

Le Président (M. Fortier): Adopté.

M. de Bellefeuille: M. le Président, au sujet de l'article 29, vous avez vous-même posé une question au sujet de REXFOR. Est-ce que, dans la loi de REXFOR, il n'y aurait pas un article comme celui-ci qui vous permettrait de demander au ministre responsable de REXFOR de demander ces renseignements? Mais on adopte l'article 29.

Le Président (M. Fortier): Je dois vous dire que, dans la loi de REXFOR, on dit que REXFOR doit préparer un plan de développement annuel. Et on ne l'a pas reçu depuis un certain nombre d'années. Comme nous entendrons REXFOR au début du mois de juin, nous aurons l'occasion d'en discuter. Je dois dire, pour les membres de la commission qui sont intéressés à ce dossier, qu'on a demandé un certain nombre de renseignements, que le secrétaire ou la présidente ont été avisés et que nous obtiendrons une bonne partie de l'information que nous avons demandée, à l'exception du plan de développement.

Appel de l'article 30. Une vérification du Vérificateur général. Je crois que cela s'impose.

M. Paquette: Ou quelqu'un désigné par lui...

Le Président (M. Fortier): C'est parfait. (12 h 30)

M. Paquette: Non pas par le gouvernement, comme cela existe dans certaines provinces.

Le Président (M. Fortier): L'article 30 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Dispositions financières

Le Président (M. Fortier): Article 31?

M. Blank: Si je lis l'article 31, il donne carte blanche au gouvernement de dépenser l'argent sans que l'Assemblée l'approuve. Comme l'argent d'un fonds consolidé?

M. Paquette: Là, ce sont des garanties ou des avances. Ce ne sont pas des subventions.

M. Blank: Cela ne fait rien. Si vous donnez une avance, si vous donnez une

garantie...

M. Paquette: Les subventions seront dans les crédits évidemment.

M. Blank: Si vous donnez une garantie sur un prêt de 10 000 000 $ avec l'argent d'un fonds consolidé, nous, nous n'aurons aucun mot à dire.

M. Paquette: C'est une prérogative du gouvernement et du ministre des Finances.

M. Blank: Oui, mais c'est une prérogative des députés de l'Assemblée nationale de contrôler les fonds du gouvernement et c'est un des buts du Parlement.

M. Paquette: Est-ce que...

M. Blank: À ce moment-là, on n'a pas besoin d'un Parlement.

Le Président (M. Fortier): M. le député, est-ce que l'article 31 n'est pas soumis, de toute façon, aux droits des crédits?

M. Paquette: Aux droits de l'administration financière. Vous avez tous les recours.

M. Blank: La seule place est la commission des engagements financiers. Peut-être? Je ne suis pas certain.

Le Président (M. Fortier): Est-ce que l'article 31 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Paquette: Également, il y a d'autres moyens parlementaires.

Le Président (M. Fortier): Adopté, madame?

Mme Dougherty: C'est exact... On trouve les mêmes mots dans...

M. Paquette: Classiques.

Le Président (M. Fortier): Article 32? Il y a un amendement.

M. Paquette: II y a un amendement qui vise à supprimer les mots: "et le solde est versé annuellement au fonds consolidé du revenu."

Le but de cet amendement est de faire en sorte que "Les sommes reçues par la société doivent être affectées au paiement de ses obligations". Par contre, la société a des revenus autonomes et, si ceux-ci excèdent l'obligation pour une année, elle pourra en conserver la jouissance pour l'année suivante. Cela donne donc à la société une incitation à une bonne gestion et à maximiser son autofinancement, et même, si possible, à réaliser des surplus. Ce qui n'est pas impossible.

Mme Dougherty: Est-ce que c'est clair qu'on parle des revenus autonomes? Ce n'est pas clair du tout.

M. Paquette: On a beaucoup travaillé cet article. On a essayé différentes formulations. Pourquoi a-t-on rejeté revenus autonomes?

Mme Dougherty: Les revenus autres que les revenus...

Le Président (M. Fortier): Ce peut être les sommes reçues par le gouvernement également?

M. Paquette: Oui, et si cela couvre toutes les sommes reçues, cela donne beaucoup plus de souplesse.

Mme Dougherty: Ah! Ah!

M. Paquette: Donc, le ministre des Finances a une garantie, en ce sens que l'article dit: Les sommes reçues par la société doivent être affectées au paiement de ses obligations. La société doit commencer par payer ses obligations, donc les sommes, les subventions que le gouvernement pourrait verser à la société, vont servir à payer ses obligations.

Le Président (M. Fortier): Si le ministre des Finances s'aperçoit qu'un surplus est trop grand, il peut diminuer les subventions l'année suivante.

M. Paquette: II peut diminuer les subventions l'année suivante.

Le Président (M. Fortier): En ayant un contrôle absolu.

M. Paquette: C'est cela. Mais il y a une souplesse et une incitation à la société pour l'ensemble des sommes qu'elle reçoit.

M. Blank: Pour faire un don. Si quelqu'un fait un don, est-ce que, pour une raison particulière, il faut qu'il soit approuvé par le gouvernement?

Le Président (M. Fortier): Ses obligations. Si c'est un don particulier avec une obligation particulière, donc, l'article dit que "Les sommes reçues par la société doivent être affectées au paiement de ses obligations." Donc, si Alcan donne un montant de 1 000 000 $, ce montant ne peut pas être affecté à l'administration

générale?

M. Paquette: Non.

Le Président (M. Fortier): Si c'est pour une fin particulière.

M. Paquette: II n'y a absolument pas de problème de ce côté.

Le Président (M. Fortier): Est-ce que l'amendement à l'article 32 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Fortier): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

Dispositions particulières

Le Président (M. Fortier): Adopté. Article 33? Ce sont les dispositions particulières qui donnent le pouvoir au gouvernement d'intervenir. Je dois admettre que les pouvoirs de la société sont plutôt de créer ce qu'on appelle en anglais un "profit centre", d'avoir un organisme où on peut délimiter les recettes et les déboursés et d'avoir une certaine autonomie opérationnelle. Dans le fond, le gouvernement contrôle les budgets, les nominations.

M. Paquette: II y a la possibilité de mettre des balises pour éviter qu'à un moment donné nous nous retrouvions avec une société chromée où on paie les gens bien au-delà des salaires de la fonction publique, par exemple.

Le Président (M. Fortier): Comme ce n'est pas une société qui oeuvre dans le domaine économique comme tel, je pense que je suis tout à fait d'accord.

Est-ce qu'on appelle l'article 33? Est-ce qu'on est d'accord?

Adopté?

M. Blank: Je trouve encore des restrictions à l'autonomie de cette compagnie. La compagnie ne peut même pas signer un contrat avec les employés sans que le gouvernement ne donne des règles.

Le Président (M. Fortier): Je pense, M. le député, que cela revient aux commentaires que vous faisiez auparavant. Dans le fond, vous avez dit tout à l'heure: Cet organisme n'aurait pu être qu'une extension du ministre. Cependant, ce que je comprends de ce qui est proposé, c'est qu'on a créé un organisme qui n'est pas autonome dans le sens de créer un organisme qui pourrait s'inventer de nouvelles missions, mais qui permet au gou- vernement de donner une certaine attitude sur le plan administratif au jour le jour, ou même sur le plan des innovations, surtout dans le domaine des idées. Cela permet au gouvernement de s'assurer qu'il n'y aura pas d'engagement financier inadéquat.

Ce n'est ni plus, ni moins qu'une extrapolation, qu'une extension du ministère, dans ce sens-là, mais avec un certain pouvoir d'autonomie.

M. Paquette: Oui, ce n'est pas une compagnie commerciale ici; on avait le choix entre créer une corporation sans but lucratif et créer une corporation mandataire du gouvernement. Il y avait certains avantages à cela, mais ce n'est pas une entreprise qui est en concurrence, sur le plan commercial, avec d'autres. Il faut bien le comprendre.

Le Président (M. Fortier): Je pense bien que votre conclusion est valable, M. le député. Je crois que l'autonomie est limitée, et c'est comme cela que le gouvernement le veut.

M. Paquette: Sur le plan financier.

Dispositions finales

Le Président (M. Fortier): Adopté? L'article 33 est adopté.

L'article 34 permet à la société de donner une autre dénomination que la Maison des sciences, possiblement. D'accord? Adopté? Adopté.

L'article 35 permet aux employés d'avoir recours au régime de retraite du gouvernement.

Mme Dougherty: Article 34? Non. Je n'ai aucun problème avec.

Le Président (M. Fortier): Non. Article 35. Est-ce que cela peut ou doit? Est-ce qu'il y a une obligation pour les employés de la Maison des sciences d'appartenir au régime de retraite du gouvernement, ou si cela est une possibilité?

M. Paquette: C'est une obligation. Le Président (M. Fortier): Adopté? M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Fortier): Adopté. Article 36, adopté?

M. de Bellefeuille: Adopté.

Le Président (M. Fortier): Adopté. C'est l'article qui modifie la Loi sur la santé et la sécurité du travail.

Article 37. Là, c'est un gros sujet de discussion. Cela dépend du ministre.

Une voix: On va longuement réfléchir à cela.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Fortier): Article...

M. Paquette: La confiance des membres de la commission m'honore.

Le Président (M. Fortier): Alors, vous voyez, c'est un endossement unanime. Mais, comme cela change souvent au gouvernement, on verra bien.

Article 38?

M. Blank: Sur division.

M. Paquette: Cela nous rappelle l'unique Canada Bill, adopté sans le consentement du Québec.

Mme Dougherty: Sur division.

Le Président (M. Fortier): Adopté sur division.

Article 39?

M. de Bellefeuille: Sur division?

M. Paquette: Bien oui, parce que les députés étaient avec la reine, à Ottawa, sauf erreur. La majorité des députés, certains des députés...

M. de Bellefeuille: La majorité était dissidente par rapport à son parti.

Le Président (M. Fortier): Je n'étais pas présent.

M. Paquette: Très bien, cela vous honore, M. le Président.

M. de Bellefeuille: Les dissidences ne sont pas toujours mauvaises.

Le Président (M. Fortier): Article 39, adopté?

M. Blank: J'aime à être protégé...

M. Paquette: M. le Président, si vous le permettez, j'aimerais simplement revenir pour faire droit à une remarque que me fait ici le conseiller juridique. C'est à propos de l'article 11. Vous jugerez si on doit le rouvrir. On a fait un petit amendement qui vise à remplacer, dans la deuxième ligne, le mot "met" par "peut mettre en conflit son intérêt personnel et celui de la société".

L'article dit: "Le président ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui peut mettre en conflit son intérêt personnel et celui de la société."

Cela veut dire qu'on ne pourra pas nommer un président qui soit un ingénieur. C'est vraiment très restrictif. Soit un ingénieur d'une société de...

Le Président (M. Fortier): Le député d'Outremont, par exemple.

M. Paquette: Par exemple, le député d'Outremont, qui est fort intéressé par le projet; on ne pourrait pas le nommer s'il est membre d'une société de génie-conseil. Je pense qu'on devrait revenir à la formulation initiale. De toute façon, il y a le deuxième alinéa qui dit qu'un membre du conseil d'administration, cela inclut le président. Le président qui a un intérêt dans une telle entreprise se doit, sous peine de sa déchéance sociale, de le révéler par écrit au président et il doit s'abstenir de participer aux délibérations. Cela voudrait dire que le président se fait remplacer par le vice-président, à ce moment-là.

Le Président (M. Fortier): D'ailleurs, ça m'aurait surpris, M. le ministre, que vous acceptiez, parce que cet article se retrouve dans plusieurs lois. Quand on dit "peut mettre", vous avez raison, c'est un jugement d'intention ou de situation, alors que "mettre" est juge d'une situation bien précise au moment où la décision est prise. Alors, est-ce que...

M. Paquette: Si mes collègues n'ont pas d'objection on....

Le Président (M. Fortier): Je me rallie à la recommandation du conseiller juridique du ministre. Si le ministre en fait une proposition, je proposerai aux membres de la commission de rejeter l'amendement qui avait été proposé d'une façon bienveillante par le député de Deux-Montagnes et qu'on revienne au texte original, tel que proposé par le ministre.

M. de Bellefeuille: D'accord.

Le Président (M. Fortier): Vous avez terminé, M. le ministre?

M. Paquette: M. le Président, avant qu'on termine...

Le Président (M. Fortier): Eh bien, on n'a pas terminé.

M. Paquette: Ah bon!

Le Président (M. Fortier): II y a les titres des chapitres et de la loi à adopter.

M. Paquette: Ah oui! Je voulais simplement en profiter, avant qu'on termine les travaux de la commission, pour répondre

à une question que vous m'aviez posée plus tôt, à savoir: Quelle est la pratique gouvernementale à l'égard des fonctionnaires membres du conseil d'administration, pour ce qui concerne les allocations et les remboursements de frais. Il n'y a pas de directive du Conseil du trésor, bien que la pratique soit évidemment de rémunérer à même les budgets prévus à l'intérieur des divers ministères. Cependant, le cas est prévu à l'article 12 de la Loi sur la fonction publique qui dit ceci: Le fonctionnaire ne peut accepter une somme d'argent ou autre considération pour l'exercice de ses fonctions en sus de ce qui lui est alloué à cette fin suivant la présente loi. Alors, je pense que ceci ferme la porte.

Le Président (M. Fortier): Cela ferme la porte pour ce qui concerne les fonctionnaires.

M. Paquette: Les fonctionnaires...

Le Président (M. Fortier): Pour ma part, quand j'étais au conseil d'administration de l'Université de Montréal, je regrettais que la même loi ne s'applique pas. Si les fonds de l'État servent à payer des gens dans différentes fonctions, je vois difficilement comment l'État, d'une part, peut payer le salaire d'un professeur d'université qui se retrouve dans une autre fonction où, là, il est rémunéré additionnellement. Mais ce que vous nous dites, pour ce qui concerne les fonctionnaires, c'est très clair. Je vous remercie, M. le ministre. Alors, il s'agirait d'adopter les titres des différentes sections.

Des voix: D'accord.

Le Président (M. Fortier): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Paquette: Adopté.

Le Président (M. Fortier): Adopté. Est-ce que le projet de loi, dans son ensemble, est adopté? .

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Fortier): Adopté. Je vous remercie.

La séance est ajournée sine die.

(Fin de la séance à 12 h 44)