Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Vingt heures douze minutes)

Le Président (M. Fortier): À l'ordre, s'il vous plaît!

On évoque la possibilité d'aller en sous-comrnission. Nous en avons parlé au caucus. Il semblerait qu'il n'y a pas d'entente à cet effet. Si vous le décidez, nous allons procéder, MM. les membres de la commission parlementaire de l'économie et du travail. La séance est ouverte.

Une voix: II faut donner le mandat.

Le Président (M. Fortier): Où est-il, le mandat? Le mandat de la commission de l'économie et du travail est d'étudier article par article le projet de loi 63, Loi sur la Société de développement des coopératives.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le Secrétaire?

Le Secrétaire: Oui. Mme Harel (Maisonneuve) est remplacée par M. Laplante (Bourassa); M. Leblanc (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Brassard (Lac-Saint-Jean); M. Pagé (Portneuf) est remplacé par M. Mathieu (Beauce-Sud); M. Perron (Duplessis) est remplacé par M. Bordeleau (Abitibi-Est) et je suis assuré que M. Biron, le ministre, est membre de la commission, étant donné que c'est lui qui présente le projet de loi.

Le Président (M. Fortier): Merci, M. le Secrétaire.

J'appelle l'article 1.

M. Dussault: Juste une demande de directive. Pour aller en sous-commission, est-ce que l'on doit avoir double majorité?

Le Président (M. Fortier): Oui.

M. Dussault: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Fortier): Étant donné qu'il y a eu débat lors de l'étude du principe du projet de loi, le secrétaire m'indique que l'article 240 ne permet pas de déclarations préliminaires, à moins que le ministre ne veuille succinctement exposer le projet de loi, mais je crois qu'il l'a fait lors de l'étude à l'Assemblée nationale, cet après-midi.

J'appelle donc l'article 1.

M. Dussault: Question de clarification, car, avec les nouvelles règles, on ne sait plus trop ce qui est vrai et ce qui n'est pas vrai. Est-ce que l'on doit avoir encore un rapporteur lors des commissions?

Le Secrétaire: C'est le président qui doit déposer le rapport à l'Assemblée nationale, mais, en son absence, c'est le vice-président qui exerce ses fonctions. Donc, c'est M. Fortier qui déposera le rapport de la commission.

M. Dussault: On lui souhaite bonne chance!

Le Président (M. Fortier): Je m'excuse du retard, messieurs, mais mon leader m'avait indiqué qu'il n'y avait pas de commission parlementaire; alors, comme il y en a une, il me fait plaisir d'y être. Je devrai m'absenter tout à l'heure, car je voudrais aller parler sur le projet de loi 62. Je ne sais pas si un des membres de la commission pourrait me remplacer. Mais nous pouvons procéder dès maintenant. J'appelle donc l'article 1.

Je ne sais pas si vous avez convenu d'une façon de procéder, j'imagine qu'à chaque article le ministre pourrait nous donner des explications, si besoin est. Sinon, nous allons procéder rapidement.

M. Biron: M. le Président, étant donné que vous êtes le grand spécialiste de ce genre de commission parlementaire, nous allons nous fier à votre bon jugement.

Le Président (M. Fortier): Vous êtes bien aimable.

M. Mathieu: Avant l'article 1, j'aurais peut-être certain...

Une voix: Vous auriez des remarques préliminaires à faire.

Le Président (M. Fortier): M. le député de Beauce-Sud.

Remarques préliminaires M. Hermann Mathieu

M. Mathieu: Peut-être que mes remarques ne s'appliquent pas nécessairement à l'article 1, que je pourrais les greffer à n'importe quel article, mais je voudrais

profiter de l'occasion qui m'est offerte parce que c'est un projet de loi important. Quand on touche au monde de la coopération, dans mon comté, cela touche beaucoup de gens: des petites gens, des agriculteurs, des gens qui veulent créer des coopératives d'habitation, de consommateurs, de travailleurs. Ce sont des questions que je voudrais poser au ministre. Si je suis hors du sujet, je me soumettrai entièrement à vos directives, M. le Président.

J'ai moi-même déjà travaillé à la formation de coopératives et il y avait au ministère un groupe qui déterminait si notre projet respectait bien l'authenticité coopérative, si on ne mettait pas le nom de coopérative tout simplement pour avoir l'achalandage ou la sympathie des gens, alors que, en dessous, c'était, ni plus ni moins, un travail artisanal dont une personne tirait son profit. Donc, il y avait une équipe qui surveillait l'authenticité et, pour cela, il fallait démontrer que le membre était l'utilisateur des services. Je ne veux pas allonger le débat, M. le ministre, mais je pense qu'il est peut-être bon de faire ce préambule qui nous servira quand arrivera l'autre projet de loi que vous avez déposé.

Je me souviens que nous voulions incorporer une coopérative de services médicaux. Nous avions un organisme qui donnait un terrain et la population souscrivait l'argent, en entier, pour bâtir une clinique médicale en campagne. Nous voulions favoriser cette formule coopérative afin d'habituer les gens à travailler en coopérative avec les grands principes: un homme, un vote, respect de l'individu, etc..

Finalement, nous avions été bloqués au ministère. Après étude, on nous a dit: Les utilisateurs de la coopérative ne seront pas les membres; ce seront les deux médecins. Nous, on disait: II nous semble que les utilisateurs de la coopérative seront les membres. Finalement, on nous avait dit: Faites donc une corporation à but lucratif en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies. Je me disais: On n'a pas besoin d'eux pour se faire dire une telle chose. On veut travailler en coopérative pour faire une espèce d'éducation populaire. Cela n'avait pas été retenu. Cela, c'était à peu près en 1976 ou en 1977.

Je vois émerger depuis des coopératives comme celle du Mont-Orignal dans le comté de Bellechasse, une coopérative de club de ski. Je ne sais trop exactement, mais c'est ce que j'ai entendu. Ce qui m'intrigue, c'est que je voudrais savoir s'il existe toujours un groupe qui vérifie l'authenticité du projet pour voir si ça colle bien au mode coopératif pour ne pas émettre de charte de coopérative à une entreprise qui se servirait du nom pour avoir de la sympathie, mais qui n'en exercerait pas les activités.

Le Président (M. Fortier): En répondant, M. le ministre, pourriez-vous nous dire s'il s'agit d'un jugement subjectif ou en fonction de règles qui sont définies dans une loi lorsqu'un jugement est rendu sur une question comme celle posée par le député de Beauce-Sud?

M. Rodrigue Biron

M. Biron: C'est en fonction de la Loi sur les coopératives, mais c'est, quand même, une analyse qui devient subjective. Dans le cas précis du député de Beauce-Sud, pour la clinique médicale, on aurait fort bien pu dire: Les utilisateurs, ce sont ceux qui reçoivent les services, donc c'est admissible comme coopérative. Dans ce sens-là, cela a été vraiment subjectif puisque, dans le deuxième exemple, le club du Mont-Orignal, un peu tout le monde peut y aller. Personnellement, j'y suis allé à plusieurs reprises faire du ski. Mais je sais que c'est une coopérative qui appartient à 200 ou 300 membres coopérateurs. Mais il y a peut-être des milliers d'autres skieurs qui vont là. Dans ce sens-là, je suis heureux de la question du député de Beauce-Sud. Je trouve qu'elle touche le fond. Est-ce que, oui ou non, on va permettre un plus grand nombre de coopératives dans l'avenir? J'ai tendance à dire: Oui, on devrait en permettre de plus en plus. C'est un système un homme, un vote ou une femme, un vote, qui fait participer davantage la population ou les propriétaires aux décisions.

Tout dépend. Dans le fond, l'équipe, à l'intérieur, peut se dire: On va admettre plus de coopératives ou un peu moins. Mais je vous dirais que, depuis quelques mois, ma discussion avec le monde de la coopération me fait dire qu'il y aura plus d'ouverture et beaucoup plus de réceptivité à des projets tels que le vôtre. Là, je vais être honnête avec vous, par exemple, parce qu'un projet qui utilise la formule coopérative au lieu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies est un peu plus imposé à l'heure actuelle parce que ce sont les individus qui sont imposés en tant que propriétaires, qu'individus. On est en discussion avec le ministre des Finances pour essayer d'ajuster les impôts, afin que ceux-ci soient à peu près les mêmes dans une coopérative que dans une entreprise privée.

Dans ce sens-là, à l'heure actuelle, si vous allez en coopérative, c'est parce que vous croyez vraiment au système coopératif; au point de vue des impôts, c'est un peu plus lourd à supporter dans une coopérative, parce que vous êtes taxé individuellement sur votre revenu, alors que, pour une compagnie, c'est la Loi sur les compagnies qui s'applique, elle est taxée sur ses revenus.

M. Mathieu: C'est parce qu'il y a une

éducation populaire à faire si l'on veut que nos gens puissent travailler en coopératives de consommateurs, de travailleurs. On a déjà nos caisses populaires dans toutes nos paroisses ou à peu près. Les gens sont habitués à la formule, à l'assemblée générale. Il me semblait important, pour un tel projet qui était plutôt social, mais d'une nécessité très évidente, de faire travailler des gens pour les habituer avec la formule coopérative pour l'appliquer à d'autres. Finalement, cela m'avait un peut déçu, mais le projet avait quand même fonctionné. Cela ne mettait pas en doute le projet. La question que je me pose est celle-ci: Est-ce qu'il existe toujours au ministère cette équipe qui surveille l'authenticité et qui dit oui ou non?

M. Biron: Oui, c'est la Direction des coopératives du ministère qui s'occupe de surveiller l'authenticité des coopératives.

M. Mathieu: Qu'il y ait une surveillance là-dessus, je ne suis pas contre. Dans une région, il existe une personne physique qui exerce un commerce, je crois, de frais funéraires sous le nom de coop funéraire parce qu'il avait réservé le nom, il y a peut-être 25 ou 30 ans, au temps où il n'y avait pas de surveillance. Les gens ont bien l'impression d'encourager une coopérative lorsqu'ils font affaires avec cette entreprise. Finalement, c'est une déclaration de raison sociale faite à la cour, tout simplement.

Est-ce que je dois comprendre que vous-même, personnellement, favorisez l'émergence de coopératives, donc que l'équipe qui surveille l'authenticité sera plus large un peu, si je comprends bien, pour accepter des projets qu'on peut accepter ou non?

M. Biron: Je suis en discussion avec le monde coopératif sur ce point précis. Selon ma vision des choses, on serait un peu plus large. On en accepterait plus et on se servirait de la formule coopérative pour développer davantage l'économie. On est présentement en discussion avec les dirigeants du monde de la coopération, mais je pense que ce que je peux voir venir, c'est qu'il y aura une action dans ce sens, une action qui ne fera pas en sorte d'accepter n'importe quoi comme coopérative, mais, lorsque les membres à la base diront: Oui, nous voulons travailler sous la forme coopérative, on leur donnera un entraînement, s'il le faut, ou des cours de formation coopérative. L'équipe est toujours là, sur ce point. Présentement, la discussion se fait au niveau des dirigeants du monde de la coopération au Québec.

M. Mathieu: J'aurais une autre question, si vous permettez. Je ne veux pas allonger, mais ce sont des questions que je retiens depuis longtemps. Je voudrais donc profiter de l'occasion pour les poser.

Il y a également, dans le domaine de l'Énergie et des Ressources, des organismes qu'on appelle OGC, c'est-à-dire des organismes de gestion en commun, qui sont des regroupements de cultivateurs ou de fermiers pour faire principalement du développement forestier ou faire de l'élevage de boeuf, selon le cas.

Maintenant, ces OGC ont tout de l'esprit coopératif. Ils sont formés pour mettre en commun un patrimoine, pour développer des fermes. Vous en avez sûrement dans votre comté, M. le ministre, des OGC. Quand cela s'est formé dans ma région, il y a peut-être douze ou quinze ans, comme ma profession faisait en sorte que j'étais consulté là-dessus et que je suis moi-même membre de certains de ces organismes, à ma grande surprise, j'ai vu qu'on avait formé ces organismes en vertu de la première partie de la Loi sur les compagnies du Québec. C'est une compagnie privée, tout simplement.

Je leur disais: C'est une coopérative. Pourquoi ne prenez-vous pas une charte coopérative? On me répondait: Mais c'est parce que, si l'organisme fait faillite, tous les actionnaires vont faire faillite. Mais, voyons! Une coopérative a une personnalité juridique. Beaucoup de gens se méfient des coopératives à cause de ce point. Le danger que je vois là-dedans, M. le ministre, c'est que l'État subventionne largement ces organismes de plusieurs millions par année. Alors, le patrimoine de l'organisme augmente et l'organisme se constitue des filiales: scieries et autres choses.

Je ne veux pas du tout mettre en doute la bonne foi et la sincérité des promoteurs de ces organismes; je crois qu'ils sont absolument hors de cause. Mais si l'État investit chaque année des centaines de milliers de dollars, qu'on constitue un patrimoine de 20 000 000 $ et que, dans 30 ou 40 ans, quelques-uns décident de se partager l'assiette au beurre, ils ont seulement à changer les règlements. Là, on a des règlements qui disent: On n'a pas le droit de détenir plus de tant d'actions, etc., mais des règlements - ce n'est pas la Loi sur les compagnies - cela se change par une assemblée générale convoquée à cette fin. On dit à quelqu'un qui détient une action de 100 $: Je vais payer ton action 1000 $ et trois ou quatre mettent la main sur toutes les actions et se partagent l'assiette au beurre.

Je veux en venir à ceci: un membre d'une coopérative n'a pas d'intérêt à provoquer sa dissolution pour se partager l'actif. Exemple: je suis membre d'une coopérative de sucre d'érable qui a peut-être des actifs de 15 000 000 $ ou 20 000 000 $

et qui existe depuis 60 ans. Je n'ai pas d'intérêt à provoquer sa liquidation pour me partager l'actif, tandis que, si je suis membre d'une corporation à but lucratif, selon la première partie de la Loi sur les compagnies, je peux éventuellement avoir un intérêt à acheter le plus grand nombre d'actions possible et à provoquer sa dissolution pour me partager l'actif.

C'est là la différence et la responsabilité de l'État. J'ai déjà fait mention de cela. Cela dépasse les cadres de notre commission. Je comprends qu'il faudrait que je m'adresse au ministre de l'Énergie et des Ressources. Je l'ai déjà fait et je vais le faire encore. Seulement, c'est là, je crois, qu'est, d'abord, l'éducation populaire à faire et, deuxièmement, la responsabilité de l'État qui engloutit des subventions dans des organismes semblables sans savoir ce qui se passera dans 30, 40 ou 50 ans. Si je suis en formule coopérative et si la coopérative se dissout, le membre a le droit de recevoir sa part sociale, c'est tout. Il ne partage pas l'actif. C'est là, la différence très importante.

Je voudrais vous dire, M. le ministre, que je suis très intéressé et très sensible au développement du monde de la coopération. Maintenant, le point que je voudrais faire, c'est qu'il faut un peu - oui, je conclus - se méfier de présenter cela comme une panacée qui va répondre à tous les maux, parce que si les gens dans le champ ont l'impression que ce nouvel outil qu'on leur donne va les sortir du trou, quand ils auront fait l'expérience de quatre ou cinq ans, ils seront encore plus déçus si cela n'a pas marché.

M. Biron: Juste une question au député de Beauce-Sud. Vous dites OGC, c'est l'organisation de groupement...

M. Mathieu: Les organismes de gestion en commun.

Le Président (M. Fortier): Les organismes de gestion en commun dans le domaine de la foresterie.

M. Mathieu: Oui.

M. Biron: Les organismes de gestion en commun. D'accord.

M. Mathieu: Cela a tout d'une coopérative, mais cela a une charte de compagnie avec des conséquences qui peuvent être désastreuses à long terme. J'exclus toute mauvaise foi pour le moment.

M. Biron: D'accord, je fais vérifier ce qu'on peut faire.

M. Mathieu: Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Fortier): Est-ce que vous avez terminé, M. le député de Beauce-Sud? Merci de vos commentaires. Je crois qu'ils étaient pertinents à l'ensemble du dossier. Il n'y a pas de commentaires additionnels, M. le ministre?

M. Bourbeau: J'aurais une seule question à poser pour ma compréhension. Le député de Beauce-Sud parlait du comité chez vous qui vérifie l'orthodoxie des demandes. Est-ce qu'il n'a pas, en plus de cela, l'obligation d'obtenir le consentement du Conseil de la coopération du Québec quand vous formez une nouvelle coopérative? Vous devez recevoir l'avis.

M. Biron: C'est exact. Cela prend l'avis du Conseil de la coopération du Québec.

M. Bourbeau: Si l'avis est négatif, il ne peut pas y avoir de coopérative.

M. Biron: Non.

M. Bourbeau: Alors, dans le cas qu'invoquait le député de Beauce-Sud, je présume qu'il y avait eu un avis négatif. Est-ce que cela peut être de chez vous, du ministère ou du conseil que c'est négatif?

M. Biron: Nous, habituellement, on leur donne un coup de main pour s'organiser, pour répondre à la demande, On leur donne des critères. On leur donne les conseils nécessaires. Mais il faut qu'ils passent à travers le tamisage du Conseil de la coopération du Québec. C'est possiblement du Conseil de la coopération du Québec que l'avis était négatif.

M. Bourbeau: Donc, il y a deux obstacles à franchir, si je comprends bien. Il faut un avis positif du ministère et un avis positif du Conseil de la coopération du Québec.

M. Biron: Mais le ministère, habituellement, aide les gens ou leur donne des conseils en disant: Écoute, tu ne peux pas passer à travers, cela ne donne rien. Alors, c'est un premier tamisage qui est plus rapide.

M. Bourbeau: En terminant, M. le Président, il faudrait peut-être alléger cette procédure parce que, si vous prenez six mois pour avoir tous ces avis, cela retarde votre projet.

Le Président (M. Fortier): D'accord. J'imagine que la formation d'une compagnie est beaucoup plus rapide que la formation d'une coopérative. Je pense que c'est... (21 h 30)

M. Mathieu: Une heure.

Le Président (M. Fortier): C'est cela; il faut peut-être une heure pour incorporer une compagnie et il faut peut-être six mois pour s'assurer qu'une coopérative soit acceptée. J'imagine, M. le ministre, que la formation d'une coopérative d'habitation relève également de votre ministère et de la même loi.

M. Biron: C'est exact; il y a tout un autre processus qui entre en ligne de compte parce qu'il y a des subventions sur le logement, à la fois de la part du gouvernement fédéral et du gouvernement québécois. Lorsqu'on est assuré que la subvention de logement est reçue, on procède à la formation de la coopérative. S'il n'y a pas de subvention de logement attachée, habituellement, il n'y a même pas de demande d'aide. On a eu beaucoup de demandes au cours de la dernière année à cause de la Société canadienne d'hypothèques et de logement qui subventionnait certaines formes de logement coopératif, un peu comme les habitations à loyer modique. Il semble que cette forme de subventions est arrêtée; alors, on a moins de demandes.

Étude détaillée

Le Président (M. Fortier): Si ces commentaires ou remarques préliminaires sont terminées, est-ce qu'on peut procéder à l'étude du projet de loi?

Statut et organisation

Article 1? Je tiens pour acquis que le député de Laporte a des commentaires, sinon on va procéder.

M. Bourbeau: Aucun commentaire. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Fortier): Article 2? Je serais tenté de demander quelle est la définition de "mandataire du gouvernement", mais comme je l'ai lue dernièrement et que le mandataire du gouvernement a des pouvoirs très étendus, "the crown cannot do no wrong" comme le disent les Anglais, je crois que les bénéfices d'être mandataire du gouvernement s'imposent d'emblée, ce qui ne serait peut-être pas le cas dans tous les cas où cela a été donné dans le passé.

Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Fortier): M. le député de Laporte, adopté?

M. Bourbeau: L'article 2 est adopté. Le Président (M. Fortier): Article 3?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Fortier): Adopté. Article 4? On m'a remis un papillon proposé par le député de Laporte.

M. Bourbeau: À l'article 4, M. le Président, on dit que "la société est administrée par un conseil d'administration formé d'au plus 13 membres, dont un président, un vice-président et un directeur général nommés par le gouvernement". On aimerait apporter un amendement en ajoutant, après "nommés par le gouvernement", les mots "après consultation du Conseil de la coopération du Québec", de sorte que l'alinéa amendé se lirait comme suit: "La société est administrée par un conseil d'administration formé d'au plus 13 membres, dont un président, un vice-président et un directeur général nommés par le gouvernement après consultation du Conseil de la coopération du Québec". Il est entendu que cet amendement fait suite à la demande en ce sens qui a été faite par le Conseil de la coopération du Québec, dans son avis qui a été rendu public et dans lequel le Conseil de la coopération du Québec demandait, justement, d'être consulté sur le choix des membres du conseil d'administration.

Je ne veux pas refaire le discours que j'ai fait en Chambre tout à l'heure sur ce sujet. Il m'apparaît que les raisons évoquées par le Conseil de la coopération du Québec sont que l'objectif du projet de loi, bien sûr, c'est de venir en aide au monde de la coopération, lequel est un monde tout à fait spécial, car il y a des règles tout à fait propres au monde de la coopération. Pour qu'on puisse s'assurer que les politiques gouvernementales soient conformes à l'orthodoxie coopérative, il serait préférable que les membres du conseil d'administration soient nommés après consultation avec le conseil. Je pense que cela procède de la philosophie générale de la Loi sur les coopératives, puisque l'on voit qu'un peu partout, très souvent - on en parlait tantôt -le gouvernement doit demander l'avis du conseil sur certaines choses, par exemple, sur la formation d'une coopérative. On reconnaît que, lors de la formation d'une coopérative, il faut obtenir l'avis du conseil. Dans les choses importantes qui concernent le monde de la coopération, en général, il est admis que l'on doive demander l'avis du Conseil de la coopération du Québec. A fortiori, lorsqu'il est temps de nommer les membres du conseil d'administration, le conseil trouve qu'il devrait être consulté, d'autant plus que, selon l'ancienne loi, il l'était.

On me rétorquera que, sous l'ancienne loi, le mouvement coopératif était partie prenante et partie payante, comme le dirait le député de Châteauguay. C'est sûr que,

dans l'ancienne loi, les organismes coopératifs contribuaient. Finalement, ils fournissaient quoi? Lorsque l'on regarde le bilan, ils fournissaient 10% ou 14% ou 15% de tout. Finalement, ils contribuaient d'une façon assez marginale. Je pense que l'on doit se placer au-delà des contributions monétaires. L'argent, c'est une chose et les principes de la coopération, c'est une autre chose. Moi, je ne comprends pas pourquoi on enlève au Conseil de la coopération du Québec le privilège d'avoir un mot à dire sur la nomination des membres, parce qu'en définitive c'est pour eux que la loi existe. Peut-être qu'avec le gouvernement actuel il n'y a pas de problème. Un jour, il pourrait y avoir un gouvernement qui pourrait faire de mauvaises nominations - cela pourrait même être le cas maintenant - des nominations qui ne seraient pas dans le meilleur intérêt du monde de la coopération.

J'en ai parlé amplement tout à l'heure, je ne veux pas revenir là-dessus. Je ne sais pas si je vais réussir à influencer le ministre, mais il m'apparaît qu'il serait raisonnable de donner suite à cette demande et de consulter le Conseil de la coopération du Québec lors de la nomination des membres du conseil d'administration.

Le Président (M. Fortier): Le député de Laporte propose un amendement à l'article 4, qui se lit comme suit: "Que le premier aliéna de l'article 4 soit modifié en ajoutant, à la fin, les mots suivants: "après consultation du Conseil de la coopération du Québec."

Le député de Bourassa m'a demandé la parole. Je demanderais le consentement des membres pour permettre au député de Beauharnois de me remplacer parce que je dois aller adresser la parole à l'Assemblée nationale. Je reviendrai aussitôt que j'aurai terminé.

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Fortier): Consentement? Le député de Beauharnois va me remplacer.

Le Président (M. Lavigne): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: M. le Président, je voudrais savoir de M. le ministre si, de par la loi, le mandat du Conseil de la coopération du Québec permet d'exercer un tel pouvoir.

M. Biron: Le Conseil de la coopération du Québec est un organisme consultatif auprès du ministre responsable des coopératives. C'est dans ce sens que, pour répondre au député de Laporte, nous avons rajouté le deuxième paragraphe de l'article 4 en disant: "Le conseil d'administration est composé majoritairement de personnes représentant diverses catégories de coopératives". On pense que c'est implicite; lorsqu'on crée une société de développement des coopératives, il faut y nommer des représentants des coopératives.

Le modèle est celui de la Société de développement industriel du Québec. Il n'est écrit nulle part qu'on va choisir des industriels ou des commerçants pour faire partie du conseil d'administration. Pourtant, la très grande majorité des gens sont des personnes qui viennent de l'industrie. C'est élémentaire parce que cette société d'État, la SDI, s'adresse d'abord aux industriels. On a choisi des gens qui viennent de différents secteurs d'activité industrielle, de certains créneaux industriels, pour représenter à peu près tous les secteurs, toutes les régions du Québec.

Ce que nous nous proposions, c'était de faire la même chose avec la Société de développement des coopératives. Mais, quand même, dans la loi, comme forme de sécurité pour les gens du monde de la coopération, on a ajouté: "est composé majoritairement de personnes représentant diverses catégories de coopératives", afin de s'assurer que ce soit vraiment des personnes venant du monde de la coopération.

De là à avoir des avis ou la consultation du Conseil de la coopération du Québec, cela veut dire que le conseil d'administration serait, ni plus ni moins, en tutelle du Conseil de la coopération du Québec, alors que 100% de l'argent provient des contribuables du Québec. Dans ce sens, si c'est une société d'État, c'est le gouvernement du Québec qui, normalement, va nommer les membres du conseil d'administration pour des périodes données.

Je peux juste m'engager envers le député de Laporte à m'assurer que les consultations sont bien faites et que les personnes représentant les diverses catégories de coopératives sont vraiment représentatives du monde de la coopération.

Le Président (M. Lavigne): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Dans le conseil, on employait, pour les administrateurs, l'expression: que leur nomination soit faite "sur recommandation ou après consultation formelle". Il y a une très grande nuance entre les deux expressions qui étaient employées par le Conseil de la coopération du Québec. L'expression "sur recommandation" voudrait dire que c'est le conseil qui recommanderait les nominations; l'autre expression qui dit:"après consultation formelle" est peut-être un peu moins forte parce que, quand on consulte, on n'est pas

nécessairement obligé de tenir compte de l'avis. On consulte, on obtient l'avis et là, on décide. Je ne sais ce que veut dire le mot "formelle" dans "consultation formelle". À mon avis, une consultation formelle est une consultation qui est plus formelle qu'une consultation qui ne l'est pas. Mais cela ne veut pas nécessairement dire que le Conseil de la coopération du Québec devrait avoir un mot définitif à dire. Je pense que "consultation formelle", cela veut dire par écrit, en demandant de donner un avis. La consultation vient et la réponse vient. Après, il m'apparaît que le gouvernement pourrait, quand même, passer outre à l'avis si on employait l'expression "consultation formelle". Dans le cas de recommandation, là, c'est différent. Il faudrait que ce soit recommandé par le Conseil de la coopération du Québec.

Est-ce qu'on ne pourrait pas trouver un moyen terme qui ferait que la nomination serait faite par le gouvernement après une consultation formelle du Conseil de la coopération du Québec? Au moins, à ce moment-là, si on ne nommait pas des gens acceptables au Conseil de la coopération du Québec, ces gens-là auraient quand même eu la chance de dire pourquoi ils ne sont pas d'accord. Enfin, je ne sais pas si le ministre est d'accord avec moi que les deux expressions ne signifient pas la même chose. Je ne sais pas si vous avez l'avis devant vous.

Actuellement, dans le texte que vous employez, vous dites: Les gens qui sont nommés vont provenir du monde de la coopération. C'est ce que cela veut dire quand on parle de "personnes représentant". Mais cela ne veut pas dire qu'il va y avoir une consultation. Vous pouvez nommer des gens qui sont dans le domaine coopératif, on peut en trouver, mais ces gens ne sont peut-être pas des gens qui feraient l'objet d'une recommandation du Conseil de la coopération du Québec. Alors, si on utilisait l'expression "après une consultation formelle", au moins le gouvernement serait obligé, avant de décider qui il veut nommer, de faire une consultation écrite; formelle, probablement que cela veut dire écrite. Il pourrait passer outre, mais il me semble que cela serait une garantie additionnelle de la compétence des administrateurs.

Le Président (M. Lavigne): M. le ministre.

M. Biron: C'est quand même difficile d'accepter qu'une société d'État soit sous la tutelle d'un conseil consultatif. Dans ce sens-là, les sommes d'argent qui seront dépensées par cette société d'État, ce sera de la responsabilité de l'Assemblée nationale du Québec. Le ministre est prêt à répondre devant l'Assemblée nationale des actions qu'il pose, mais il ne peut le faire si le conseil d'administration est composé de gens sur lesquels le ministre n'a à peu près pas de pouvoirs parce qu'ils ont été recommandés, de façon formelle ou pas, par un organisme véritablement consultatif. Tout ce à quoi je peux m'engager vis-à-vis du député de Laporte, c'est que, pour les gens qui seront au conseil d'administration et qui représenteront les diverses catégories de coopératives, il y aura une consultation avec le président ou les membres du Conseil de la coopération du Québec. Il m'est difficile de l'inscrire dans la loi parce que cela mettrait tout simplement la Société de développement des coopératives en tutelle, sous la responsabilité du Conseil de la coopération du Québec, ce qui serait difficile à accepter pour des gestionnaires de fonds publics.

M. Bourbeau: M. le Président, je ne partage pas l'avis du ministre à savoir que cela mettrait le conseil d'administration en tutelle puisque le Conseil de la coopération du Québec n'aurait pas de pouvoir décisionnel; ce ne serait qu'un avis qui serait donné. De toute façon, nous allons l'adopter sur division.

Le Président (M. Lavigne): L'amendement est rejeté. L'amendement est bien rejeté.

M. Bourbeau: Sur division.

Le Président (M. Lavigne): Sur division. Donc, l'article 4, tel qu'il apparaît dans la loi présentement, est adopté, sur division?

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Lavigne): L'article 5?

M. Bourbeau: Adopté.

M. Biron: C'est le vice-président qui remplit les fonctions du président lorsque ce dernier est absent ou incapable d'agir. C'est dans toutes les sociétés.

Le Président (M. Lavigne): Article 5, adopté?

M. Bourbeau: Oui.

M. Biron: À l'article 6, le président et le directeur général sont nommés pour une période maximale de cinq ans. Les autres membres du conseil d'administration sont nommés pour au plus deux ans. Alors, ce qui se fait habituellement, c'est que les premières nominations se font pour un an et deux ans. Après cela, chaque année, il y a une partie des membres qui est remplacée, sauf le président et le directeur général qui ont des nominations pour cinq ans.

Le Président (M. Lavigne): Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Est-ce que, de l'avis du ministre, c'est un mandat qui est renouvelable, que l'on peut reconduire ou non?

M. Biron: Oui, renouvelable. (20 h 45)

M. Mathieu: C'est parce que deux ans, vous conviendrez que ce n'est pas très long pour quelqu'un qui n'a pas tellement d'expérience. On mise sur le fait qu'on va nommer des administrateurs qui ont beaucoup d'expérience. S'il a peu d'expérience, le nouvel administrateur prendra pratiquement un an à s'initier aux rouages et la deuxième année, au moment où il commence à rendre des services, on doit le congédier.

M. Biron: Mais cela est renouvelable, M. le député Beauce-Sud.

M. Mathieu: Quelle est l'idée de mettre cela si court?

M. Biron: C'est un peu ce qui se fait dans la plupart des sociétés d'État. Regardez les entreprises privées, c'est un an. Vous êtes élu chaque année, lors de la réunion des actionnaires. Dans ce sens, nous, on dit deux ans. Si vous insistez et voulez en faire une proposition formelle, je ne ferai pas une bataille jusqu'à demain matin là-dessus. Je crois que, dans les entreprises privées, c'est un an. Alors, je pense que c'est raisonnable qu'on mette la moitié pour un an et l'autre moitié pour deux ans puis, ensuite, à chaque année. D'autant plus que c'est renouvelable. S'ils sont compétents, ils seront certainement renommés.

Le Président (M. Lavigne): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lavigne): Article 7?

M. Biron: "Le directeur général est responsable de la gestion de la société dans le cadre de ses règlements. Il exerce ses fonctions à plein temps."

Le Président (M. Lavigne): Est-ce que l'article 7 est adopté? Article 8?

M. Biron: C'est le gouvernement qui fixe la rémunération, les avantages sociaux et les conditions de travail du président et du directeur général. C'est ce que l'on voit pour toutes les autres sociétés d'État. Les membres du conseil d'administration ne sont pas rémunérés. Toutefois, ils ont droit au remboursement de leurs frais et à une certaine allocation de présence fixée par le gouvernement. C'est ce que l'on voit dans toutes les autres sociétés d'État.

Le Président (M. Lavigne): L'article 8 est adopté?

M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Une question seulement. Pour les autres membres, on dit qu'ils ne sont pas rémunérés, mais qu'ils ont droit à une allocation de présence et au remboursement des frais engagés par eux dans l'exercice de leurs fonctions. C'est quoi, les frais engagés? Est-ce qu'on parle des dépenses de déplacement?

M. Biron: Des dépenses de déplacement, mais aussi la SDC est obligée de déléguer un de ses membres du conseil d'administration d'une coopérative. Admettons qu'une coopérative serait en difficulté financière; on dit à un membre: Tu iras siéger là quatre fois par année, au conseil d'administration, comme représentant parce que nous, on a tellement d'argent dans cette entreprise qu'il nous faut savoir comment cela va. Alors, ce sont certains frais inhérents à cela, plus les dépenses de voyage.

M. Bourbeau: Mais est-ce que cela doit comprendre des honoraires ou des salaires?

M. Biron: Non. Pas de salaires, ni honoraires.

M. Bourbeau: Alors, ce sont des frais de voyage, de séjour, des choses comme cela.

M. Biron: Oui.

Le Président (M. Lavigne): L'article 8 est adopté. Article 9?

M. Biron: C'est la clause usuelle pour les conflits d'intérêts. Un membre du conseil d'administration ne peut avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui de la société.

Le Président (M. Lavigne): Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Bourbeau: Est-ce que c'est le même texte qu'il y avait dans l'ancienne loi ou s'il y a des modifications? Je suis en train de regarder cela.

M. Biron: Oui. Il y a une modification technique, mais c'est la même chose qu'il y avait dans l'ancienne loi.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait

m'expliquer la différence qu'il y a entre l'ancien article et le nouveau?

M. Biron: L'ancienne loi disait "toute la diligence possible". Maintenant, on dit "avec diligence". L'ancienne loi disait "qui est relative à cette entreprise coopérative", à la fin, et puis, là, on dit "à cette entreprise". C'est vraiment technique.

Le Président (M. Lavigne): L'article 9 est adopté.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Lavigne): Article 10?

M. Biron: C'est le quorum aux séances, qui est la majorité des membres dont le président ou le vice-président.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Lavigne): Article 10, adopté. Article 11?

M. Biron: "Une décision signée par tous les membres du conseil d'administration a la même valeur que si elle avait été prise en séance ordinaire." Parfois, il y a une décision qui doit être prise par téléphone. Si tous les membres s'engagent, la décision est valable.

M. Bourbeau: La décision n'est valable qu'au moment où la signature a été obtenue ou si on la fait valider rétroactivement?

M. Biron: On la fait habituellement valider rétroactivement, mais la consultation se fait par téléphone.

M. Bourbeau: En espérant que tout le monde signe.

M. Biron: Oui, mais une fois que les gens ont donné leur parole...

Le Président (M. Lavigne): Article 11, adopté. Article 12?

M. Biron: Le secrétaire, les membres du personnel de la société sont nommés et rémunérés suivant les effectifs, les normes et les barèmes établis par la société, mais c'est accepté par le gouvernement, publié dans la Gazette officielle.

Le Président (M. Lavigne): Article 12, adopté. Article 13?

M. Biron: Cet article donne le pouvoir à la société d'émettre des règlements pour édicter les règles de régie interne, déterminer les fonctions du directeur général et ainsi de suite. Il est publié dans la Gazette officielle.

Le Président (M. Lavigne): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

Objet et pouvoirs

M. Biron: C'est l'objet et les pouvoirs de la société: une participation accrue de la population à l'activité économique, le développement économique des régions et la création d'emplois. C'est une question de principe sur les pouvoirs et les objets de la société.

Le Président (M. Lavigne): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15.

M. Biron: Cet article donne la possibilité et le pouvoir à la société d'administrer des programmes de financement complémentaire et des programmes de garantie de prêts autorisés par le gouvernement; en même temps, la société peut s'assurer - le troisièmement, je pense que c'est important - que les entreprises coopératives bénéficiant d'une aide financière ont accès à l'aide technique nécessaire? On s'aperçoit que c'est de plus en plus important pour la Société de développement industriel du Québec et on a voulu mettre la même chose ici. On a copié beaucoup la Loi sur la Société de développement industriel à cause d'expériences qu'on a dans la forme d'entreprises privées avec lesquelles on fait affaires.

Le Président (M. Lavigne): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Bourbeau: Une question me vient à l'esprit...

Le Président (M. Lavigne): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: ...au sujet de l'aide technique apportée aux entreprises coopératives. C'est là un élément assez important de l'organisme. D'ailleurs, dans les documents émanant du Conseil de la coopération, on voit souvent cet argument qui revient: l'aide que la société apporte aux entreprises. Vous-même, je pense, aviez parlé de cours obligatoires dans la nouvelle loi que vous avez déposée aujourd'hui. Pour devenir membre à plein temps, il faut aller à des cours de recyclage, des cours de coopération.

Ici, vous semblez restreindre l'aide technique uniquement aux coopératives qui ont reçu une aide financière. Qu'arrive-t-il si une coopérative voulait avoir l'aide technique et qu'elle n'avait pas besoin d'aide financière? Aurait-elle droit quand même à l'aide technique de la SDC?

M. Biron: L'aide technique viendrait de la Direction des coopératives. Mais, si vous

remarquez, ce n'est pas la SDC qui va donner l'aide technique. La SDC doit s'assurer que les entreprises coopératives bénéficient d'une aide technique. Alors, la SDC va dire: Est-ce que la Direction des coopératives du MIC a agi? Est-ce que l'entreprise s'est enregistrée à des cours? Les membres sont-ils enregistrés à des cours de coopération à un module quelconque d'une des universités, ainsi de suite comme cela?

Or, la Société de développement des coopératives fera affaires juste avec des entreprises qui lui en feront la demande. Mais, d'autre part, toute coopérative qui a besoin d'aide technique peut continuer à traiter directement avec la Direction des coopératives du MIC.

C'est ainsi qu'on fonctionne avec l'entreprise privée, c'est-à-dire que la Direction générale des entreprises au MIC donne de l'aide technique à toutes les entreprises du Québec, mais celles qui ont besoin d'aide financière se présentent à la SDI. La SDI s'assure, quand même, que l'aide technique est fournie par le ministère.

Le Président (M. Lavigne): L'article 15 est-il adopté?

M. Bourbeau: Une dernière question. Alors, la SDC ne donne pas d'aide technique, uniquement l'aide financière?

M. Biron: Très peu d'aide technique. L'aide technique sur le côté financier, gestion de coopérative, analyse de bilan et tout cela, bien sûr, car il y a des spécialistes qui vont donner l'aide. Je ne veux pas dire qu'ils se refuseront à donner l'aide; ils vont au moins essayer d'aider le maximum d'entreprises.

Le Président (M. Lavigne): L'article 15 est adopté. Article 16?

M. Biron: C'est une question de principe. "Dans l'octroi d'une aide financière, la société doit viser à assurer aux entreprises coopératives une saine capitalisation."

Le Président (M. Lavigne): L'article 16 est-il adopté? L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

M. Biron: Cet article donne au gouvernement l'autorité d'établir "des programmes d'aide financière ou tout autre programme d'aide destinés à favoriser la création et le développement d'entreprises coopératives et d'en déterminer les conditions, critères et limites d'application." J'ai mentionné cet après-midi qu'il y aura quatre programmes. Cet article autorise le gouvernement à établir des programmes.

M. Bourbeau: Cela va. Il n'y a pas de problème. Adopté.

Le Président (M. Lavigne): L'article 17 est adopté.

À l'article 18, M. le ministre, je pense que vous vouliez nous présenter un amendement.

M. Biron: Oui, parce que, au troisièmement, on dit que l'aide financière peut prendre la forme "d'une prise en charge d'une partie ou de la totalité des intérêts sur les emprunts d'une entreprise coopérative." Une entreprise coopérative pourrait emprunter pour sa capitalisation, sous forme de prêts de capitalisation, mais elle pourrait emprunter aussi sous forme de parts privilégiées à l'intérieur de la coopérative. Alors, l'aide financière pourra aussi couvrir les parts privilégiées. C'est un oubli qui a été fait lors de la première impression du projet de loi. Dans ce sens, l'amendement qu'on vous apporte, c'est de rajouter après "sur les emprunts" les mots "ou sur les parts privilégiées," d'une entreprise coopérative pour vraiment couvrir les secteurs où la SDC pourrait intervenir. Alors, quant à l'article lui-même, c'est la forme que peut prendre l'aide financière.

M. Bourbeau: Alors, ce sont "les intérêts sur les emprunts ou sur les parts privilégiées."

M. Biron: Exact. Cela se peut que la coopérative décide, à cause de son système de capitalisation, d'avoir des parts privilégiées...

M. Bourbeau: D'accord.

M. Biron: ...pour son financement. En ayant une action ordinaire de la coopérative pour chacun des membres, disons qu'il y a 100 membres, elle pourrait se financer avec 100 actions de 1 $ et 50 000 $ de parts privilégiées. Les parts privilégiées qui atteignent le plafond ou le plancher, entre les deux, de financement de capitalisation de la coopérative, dans ce cas, seraient admissibles, alors que, si on dit juste les emprunts, ce n'est pas sûr qu'on peut couvrir les parts privilégiées.

M. Bourbeau: Pratiquement, la coopérative va émettre des parts privilégiées en faveur de coopérants qui vont avancer les fonds qui correspondent à la valeur de ces parts privilégiées. Est-ce que cela porte un taux d'intérêt?

M. Biron: Cela va porter intérêt, disons, à 10%.

M. Bourbeau: Et la SDC prend...

M. Biron: Nous, on va couvrir, s'il y a un investissement dans une coopérative, 10%, 8%, 6%, 4%, 2%, décroissant sur cinq ans. La cinquième année, l'intérêt disparaît. Pendant ce temps, règle générale, ce sera des emprunts que les gens vont faire pour acheter des parts privilégiées. Ils vont devoir rembourser leur prêt. La seule partie qui est prise en charge par le gouvernement ne sera pas sous forme de subvention directe sur le montant du prêt, mais juste sur l'intérêt du prêt. Le prêt lui-même devra être remboursé par le membre de la coopérative, par le coopérant.

M. Bourbeau: Supposons que la part privilégiée est de 10 000 $, pour faire un exemple, et qu'un coopérant avance ses propres fonds. Il va dans son compte de banque, prend 10 000 $ et fait un investissement sous forme de part privilégiée dans la coopérative et cela porte intérêt -c'est l'équivalent d'un dividende dans une société à but lucratif - disons, à 10%, est-ce que la SDC va faire le paiement d'intérêts à la personne qui a avancé l'argent? Est-ce le coopérant lui-même qui reçoit un intérêt sur ses parts privilégiées ou est-ce que vous vous limitez à faire un paiement d'intérêts à l'institution financière qui aurait prêté l'argent au coopérant?

M. Biron: Non, on me donne l'information. On ne paiera pas l'individu. Mais certaines institutions financières, les caisses populaires en particulier, vont dire: Nous aimerions mieux avoir des parts privilégiées; avant la part du capital social qui pourrait avoir une certaine valeur et, après cela, la part privilégiée, qui est un petit peu moins risquée. On veut une émission de parts privilégiées qui va être remboursée par le coopérant sur une période d'années. Alors, la prise en charge sera là-dessus; donc, on remboursera l'institution financière d'une partie des intérêts.

M. Bourbeau: Ah bon! Alors, ce sont des intérêts sur des prêts par des institutions financières et non pas par les coopérants eux-mêmes.

M. Biron: Non, on ne s'attend pas à subventionner aucune mise de fonds de la part des coopérants. Tout ce qu'on va prendre en charge, c'est le taux d'intérêt.

M. Bourbeau: Le taux d'intérêt des prêteurs.

M. Biron: Oui, le taux d'intérêt décroissant, toujours. Cela sera toujours décroissant sur une période d'années pour forcer les gens à rembourser le plus rapidement possible leur capital social.

Le Président (M. Lavigne): Est-ce que cela va, M. le député de Laporte?

M. Bourbeau: Un instant, oui. Pour le paragraphe 3, cela va, enfin.

M. Laplante: Sur le 3...

Le Président (M. Lavigne): Sur l'amendement au paragraphe 3, M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Seulement sur le paragraphe 3. M. le ministre, pourquoi ce n'est pas "et sur les parts privilégiées"? Vous marquez "ou sur les parts privilégiées". Est-ce que cela peut être l'un ou l'autre? Est-ce que cela ne peut pas être les deux?

M. Biron: Cela peut être un ou l'autre.

M. Laplante: Cela ne peut pas être les deux. C'est pour cela que c'est "ou".

M. Biron: Non, généralement, cela va être sous une forme ou sous l'autre.

M. Laplante: Une forme ou l'autre. M. Biron: Oui.

M. Laplante: C'est pour cela que ce n'est pas "et"... D'accord.

Le Président (M. Lavigne): M. le député de Beauce-Sud. (21 heures)

M. Mathieu: Sur les dernières paroles du ministre, tantôt. Dans nos coopératives rurales, supposons que la coopérative déclare, par exemple, des ristournes, mais que cela serait trop hypothéquer sa rentabilité ou son fonds de roulement de les payer immédiatement. Alors, elle les déclare émises sous forme de parts privilégiées, remboursables dans cinq ans. Il ne faut pas oublier que le coopérateur fait un sacrifice; les individus vendent des produits de l'érable à leur coopérative qui, en 1981, 1982 et 1983, ne les a pas payés, mais leur a émis des actions privilégiées ne portant pas intérêt et payables dans cinq ans. Je suis un peu désappointé de voir que ces coopérateurs seront exclus de l'aide. S'ils n'acceptaient pas de laisser leur ristourne là, la vie de la coopérative serait en danger. Je ne veux pas faire de bataille, je veux simplement vous le mentionner. Si c'est dans le but d'apporter de nouveaux fonds, une nouvelle liquidité à la coopérative, que le coopérateur prenne 1000 $ et qu'il l'investisse, parfait.

M. Biron: Je pense que cela pourrait être couvert. Cela ira dans un règlement d'un programme. À mon avis, on pourrait le couvrir. Je vous remercie de soulever le

point; il n'était pas question de couvrir l'individu. Vous apportez un exemple très précis qui pourrait survenir. Vous me dites que cela s'est produit dans la Beauce.

M. Mathieu: Généralement, cela arrive.

M. Biron: C'est un exemple précis qui pourrait arriver et qui devrait normalement être couvert parce que c'est un apport de capital à long terme. On ne parle pas de remboursement après six mois; on parle que la part privilégiée reste dans l'entreprise coopérative pour un bon bout de temps.

M. Mathieu: Vous savez, M. le ministre, il faut beaucoup de motivation au membre pour accepter cela à l'assemblée générale. Je parle du membre qui mériterait une ristourne et qui décide de la retirer seulement dans cinq ans. Il faut qu'on laisse une certaine incitation pour que les gens ne soient pas incités à liquider leur coopérative.

M. Biron: Vous allez retrouver un peu plus loin, d'ailleurs, que, lorsque la SDC donne des garanties de prêt de capitalisation, les gens n'ont pas le droit de se payer de ristourne, si c'est exigé par la SDC ou par l'institution financière. Dans ce sens-là, si c'est l'individu qui met l'argent à la place de la caisse populaire ou de la SDC, je pense que l'individu devrait être traité sur le même pied, donc être admissible à la ristourne du taux d'intérêt. Je m'engage à regarder dans nos programmes d'aide pour ne pas exclure ces gens-là.

Le Président (M. Lavigne): Est-ce qu'il y a d'autres questions relatives à l'article 18? M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Article 18, paragraphe 2. On dit que l'aide financière peut prendre la forme "d'une garantie de rachat total ou partiel de parts privilégiées d'une entreprise coopérative". Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer de quoi il s'agit?

M. Biron: Ce sont les institutions financières, en particulier les caisses populaires, qui nous ont demandé s'il y avait un prêt d'une entreprise qui... Mettons qu'il y a 30 000 $ investis par les coopérateurs, qu'il y a 70 000 $ de parts privilégiées investies par les caisses populaires et qu'il y a une marge de crédit de 300 000 $, la marge de crédit ne serait pas garantie. Par contre, les 70 000 $ qui pourraient être émis sous forme de capital social ou de parts privilégiées pourraient être garantis en partie ou en totalité par la SDC auprès de l'institution financière. Encore une fois, si c'est garanti, nous aurons des garanties de la part des coopérateurs qui, avant de se payer des dividendes, devront rembourser ce premier montant de 70 000 $.

M. Bourbeau: II s'agit de parts privilégiées qui seraient souscrites par des prêteurs, par des institutions financières.

M. Biron: Exact, pour du capital social, pour augmenter la capitalisation. Je ne sais pas si c'est vous qui avez parlé de cela ou bien si c'est le député de Saint-Laurent, cet après-midi, qui parlait d'une faible capitalisation des entreprises, la même chose pour les entreprises coopératives. C'est toujours le même phénomène; on veut mieux capitaliser les entreprises.

M. Bourbeau: L'expression qui est employée dans le paragraphe 2 est "une garantie de rachat de parts privilégiées". Cela veut dire que la SDC rachèterait les parts qui seraient mises entre les mains d'une caisse populaire. Elle les paierait et deviendrait elle-même propriétaire, créancier. Lorsqu'on parle de parts privilégiées, on parle automatiquement d'une créance.

M. Biron: C'est la même forme que notre plan d'urgence, que le plan de relance. C'est la même forme de garantie, sauf qu'à cause de la part privilégiée il faut appeler cela des garanties de rachat. C'est vraiment technique. Encore une fois, vous retrouverez exactement la même formule, mais les mots techniques en moins, dans la Société de développement industriel avec ses programmes de garantie de prêts.

M. Bourbeau: Une dernière question au sujet de l'article 18. Toute cette aide financière qui est prévue par l'article 18 et ses 7 sous-paragraphes concerne du financement qui se situe au niveau de la capitalisation de l'entreprise et non pas au niveau du fonds de roulement. Est-ce que le ministre n'a pas dit cela dans son discours, cet après-midi? Est-ce qu'il y a des cas où la SDC garantira du fonds de roulement?

M. Biron: Oui, il y a des cas où la SDC pourrait garantir du fonds de roulement.

M. Bourbeau: C'est prévu en vertu de quel sous-paragraphe de l'article 18? "Un prêt avec ou sans intérêt", par exemple?

M. Biron: C'est plutôt en vertu de quatrièmement, "d'un prêt avec ou sans intérêt". Règle générale, les directives que nous entendons donner à la SDC, c'est de ne pas financer de fonds de roulement et de ne pas donner de garantie de prêts sur le fonds de roulement. Donc, on va mieux capitaliser l'entreprise sur ce côté-là. Je pense qu'il faut le donner, mais, si l'on donne des garanties sur le fonds de roulement, il n'y aura pas de prise en charge d'intérêts,

premièrement. On pourrait possiblement, à la dernière limite, dans certaines régions du Québec où les institutions financières ne sont pas trop nombreuses, y aller par un prêt de fonds de roulement directement de la SDC, mais cela sera véritablement à la dernière limite. C'est permis aussi à la SDI de le faire, mais elle ne le fait presque jamais.

Le Président (M. Lavigne): Avant d'adopter l'article 18, il faudrait d'abord que vous adoptiez le paragraphe 3 de l'article 18, qui était amendé. L'amendement se lit comme suit: Le paragraphe 3 de l'article 18 du projet de loi 63 est remplacé par le suivant: "3° d'une entreprise en charge d'une partie ou de la totalité des intérêts sur les emprunts ou sur les parts privilégiées d'une entreprise coopérative." Cet amendement est accepté. Donc, l'article 18 est accepté, tel qu'amendé.

Article 19?

M. Biron: Un mandat du gouvernement pour favoriser la création ou le développement des entreprises coopératives.

M. Bourbeau: Ce que je ne comprends pas de cet article, c'est que la loi prévoit la création de la SDC et donne à la SDC ses pouvoirs, ses objectifs, etc. À l'article 19, est-ce que ce sont des mandats qui seraient en sus de ce que la loi donne à la SDC? Déjà, la SDC, en vertu de la loi, a pour mandat de favoriser "la création et le développement d'entreprises coopératives." Cela m'apparaît être une redondance de la loi même.

M. Biron: Non, c'est si le gouvernement lui confie un mandat. Vous avez soulevé cet après-midi la question de Pêcheurs unis. Je ne sais pas. Je prends cela comme cela. La SDC pourrait dire: Nous, on n'y va pas. Par contre, le gouvernement déciderait que, pour certaines raisons de stratégie de développement économique régional ou autrement, on lui donne le mandat d'y aller. Là, au moins, la SDC est couverte par un mandat du gouvernement, mais cela prend une décision gouvernementale.

Le Président (M. Lavigne): L'article 19 est adopté. L'article 20?

M. Biron: "La société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, acquérir des actions d'une personne morale, seule ou en collaboration avec une entreprise." C'est ce que la société ne peut pas faire sans l'autorisation du gouvernement.

Le Président (M. Lavigne): Article 20 adopté?

M. Bourbeau: Nous n'avons pas parlé de cela.

Le Président (M. Lavigne): Non. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: On est en train de le lire.

Le Président (M. Lavigne): Excusez.

M. Bourbeau: La personne morale dont la SDC détient les actions. Est-ce qu'il n'est pas interdit à la société d'avoir des filiales autres... Il faudrait qu'elle ait eu l'autorisation du gouvernement pour acquérir des actions d'une personne morale.

M. Biron: On ne veut pas que la société acquière un immeuble d'habitation coopérative sans l'autorisation du gouvernement. La société, dans le fond, on ne voudrait pas qu'elle se mette à acquérir toutes sortes de choses à moins de dire au gouvernement: Pour telle ou telle raison, nous voulons acquérir telle chose.

Une voix: C'est rendu fort.

M. Biron: On limite les pouvoirs de la société jusqu'à un certain point.

M. Bourbeau: L'article 20, dernier paragraphe. Si la société veut disposer des actions d'une personne morale qu'elle a acquises en vertu du sous-paragraphe 1, elle doit le faire en faveur d'une entreprise coopérative. C'était la demande qui vous avait été faite par le Conseil de la coopération du Québec. Vous avez ajouté: "ou, avec l'autorisation du ministre, en faveur d'une autre personne". Le Conseil de la coopération du Québec semblait insister fortement pour que, s'il y avait une aliénation, elle se fasse uniquement en faveur d'une entreprise coopérative. Pour quelle raison n'avez-vous pas retenu cette suggestion?

M. Biron: Parce que, s'il n'y a pas d'entreprise coopérative qui offre un prix raisonnable ou un prix tout simplement, je ne veux pas rester collé avec. Si vous aimez mieux, au lieu de "autorisation du ministre", mettre autorisation du gouvernement, je ne verrais pas d'objection. C'est tout simplement pour dire que, normalement, c'est d'abord une entreprise coopérative et que, s'il n'y en a pas, le ministre peut autoriser la société à vendre à quelqu'un d'autre.

M. Bourbeau: Je ne pense pas que le texte dise cela. Il ne dit pas alternativement, s'il n'y a pas preneur dans le monde coopératif. C'est l'un ou l'autre. On peut très bien avoir un cas où le ministre déciderait - ou le gouvernement -

de vendre les biens à une autre personne sans avoir consulté le mouvement coopératif. Enfin, d'après ce que je lis, cela ne veut pas dire exactement ce que le ministre donne comme interprétation.

M. Biron: Sauf qu'à lire l'article qui dit: "Lorsque la société dispose des actions d'une personne morale, elle doit le faire en faveur d'une entreprise coopérative ou, avec l'autorisation du ministre, en faveur d'une autre personne", cela veut dire que la société, seule, n'a pas le droit de le faire envers qui que ce soit d'autre qu'une entreprise coopérative. Elle, elle est quand même limitée dans son action. Si elle peut trouver une entreprise coopérative, elle va certainement vendre à une entreprise coopérative. C'est prioritaire, de la façon dont c'est dit.

Le Président (M. Lavigne): Est-ce que l'article est adopté?

M. Bourbeau: On ne fera pas une guerre.

Le Président (M. Lavigne): L'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21.

M. Biron: Cela limite également. "La société ne peut acquérir un bien meuble ou immeuble que pour son propre usage ou par la suite du défaut de l'entreprise coopérative de remplir ses obligations relatives à une aide financière. Toutefois, dans ce dernier cas, la société doit, dans les trois ans qui suivent la date de l'acquisition du bien, en disposer en faveur d'une entreprise coopérative ou - si elle ne peut pas - avec l'autorisation du ministre en faveur de toute autre personne."

Ce que l'on ne voudrait pas, c'est que la société hérite d'immeubles coopératifs et les garde pendant des années. On dit: Si vous en héritez, vous allez vous en débarrasser rapidement. Ce n'est pas votre fonction d'administrer des immeubles ou des entreprises, retournez cela.

M. Bourbeau: Enfin, les mêmes remarques que nous avons faites à l'article 20 s'appliquent à l'article 21 et à l'article 22. Mais je voudrais soulever un autre point ici. Quand on parle d'immeubles d'habitation, on pense presque automatiquement à la SDC-habitation. Qu'est-ce qu'il va advenir de la SDC-habitation? Est-ce que le ministre pourrait nous donner des renseignements?

M. Biron: L'objectif que nous leur avons demandé est de "coopérativiser" rapidement, le plus possible, en vraies coopératives, les immeubles. À l'heure actuelle, la SDC est propriétaire de l'immeuble et on peut avoir des locataires. Jusqu'à maintenant, cela n'a pas été une opération qui a été déficitaire. Quand même, ce n'est pas le rôle d'une société d'État d'être propriétaire d'immeubles dans ce sens, dans le sens où on l'entend, en tout cas. On a demandé, autant que possible, de former des coopératives de propriétaires, de retourner cela à des coopératives et de ce qui restera, il est fort possible qu'on fasse une entente avec la Société d'habitation du Québec. Finalement, cela ne donne rien d'avoir deux sociétés d'État qui soient propriétaires de deux parcs immobiliers.

M. Bourbeau: Une question: La SDC-habitation, si ma mémoire est fidèle, est une filiale de la SDC qui a été incorporée, elle, en vertu de la première partie de la Loi sur les compagnies. Pour quelle raison a-t-on choisi d'en faire une compagnie capitaliste? C'est un mot qui fait frémir certains de nos amis d'en face.

M. Dussault: On n'a pas peur des mots.

M. Biron: II y avait des immeubles qui appartenaient à la Société canadienne d'hypothèques et de logement qu'il fallait racheter. Cela a été formé non pas sous la forme coopérative. C'est la propriété d'une société coopérative, mais c'est sans but lucratif. C'est pour cela que, dans le fond, on se dit à l'heure actuelle qu'autant que possible, on va retourner le plus tôt possible - on en a retourné le tiers à peu près jusqu'à maintenant - à des véritables coopératives de propriétaires. L'objectif est d'en retourner le plus possible et, par la suite, de voir s'il y a des ententes à faire avec la Société canadienne d'hypothèques et de logement. (21 h 15)

M. Bourbeau: Je ne pense pas que le ministre ait répondu à ma question. Actuellement, la SDC est une société à but non lucratif et elle a une filiale qui est la SDC-habitation qui, elle, est à but lucratif. J'ai demandé pourquoi on avait choisi une filiale à but lucratif, dont les actions sont détenues par la SDC. Enfin, j'ai peut-être mal compris, je n'ai pas saisi la raison.

M. Biron: C'est parce qu'il n'y a pas de coopérative, dans le fond. La SDC, qui est une société mixte, État et mouvement coopératif, n'a n'a pas de membres. Les propriétaires sont à la fois l'État et le mouvement coopératif. Elle est propriétaire d'une filiale, qui est un petit peu en l'air, dans le fond, dans ce sens-là. C'est pour cela que cela a été formé en vertu de la Loi sur les compagnies, pour détenir, d'une façon temporaire, des immeubles, pour les retourner immédiatement au monde de la coopération. Elle ne devait pas détenir aussi longtemps des immeubles. À cause de la

crise économique, il y a eu des chambardements, mais l'objectif, c'est de les retourner le plus tôt possible.

M. Bourbeau: J'ai eu affaire un peu à la SDC-habitation, il y a quelques années. Il m'apparaissait qu'elle s'était lancée dans un programme très ambitieux d'acquisition d'immeubles. Il fut un temps où elle mettait la main sur tout ce qu'il y avait d'immeubles disponibles dans la région de Montréal, entre autres. Elle a constitué, à ma connaissance, un très gros parc immobilier. Est-ce que ses opérations ont été rentables, parce qu'elle détient encore un très grand nombre de ces maisons d'appartements?

M. Biron: Comme je l'ai dit tout à l'heure, on a retourné le tiers à de véritables coopératives. Ces opérations n'ont pas été déficitaires, sans être rentables. Alors, en fait, on arrive à peu près égaux.

M. Bourbeau: Sans subvention.

M. Biron: Sans subvention. Vous allez me dire que peut-être l'entreprise privée aurait fait des profits, c'est fort possible. C'est pour cela, d'ailleurs, que j'ai demandé qu'on les retourne le plus rapidement possible à de véritables coopératives. En d'autres termes, je ne vois pas que le rôle d'une société d'État soit d'acheter des immeubles et de les revendre.

M. Bourbeau: Non, je comprends. Actuellement, l'objectif est de remettre à des coopératives l'ensemble de ces immeubles, sur une période donnée.

M. Biron: Le plus rapidement possible.

M. Bourbeau: Mais comme on a réussi à en faire seulement le tiers en dix ans, est-ce que cela va prendre beaucoup de temps? Parce qu'il y a des milliers de logements, si ma mémoire est fidèle. Est-ce que vous savez combien il y en a?

M. Biron: II en reste 2500. Mais je ne dirais pas que c'est en dix ans. Cela fait cinq ans, au maximum, que cette courbe a commencé. Là, on veut les retourner. On a déjà commencé à en retourner beaucoup. On en a retourné probablement 1000 ou quelque chose comme cela. Or, on estime que, d'ici un an ou deux, on aura pu en retourner la grande majorité; sinon, on verra avec la SHQ, la Société d'habitation du Québec, si on peut conclure une entente.

M. Bourbeau: Ah bon!

Le Président (M. Lavigne): Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Laporte?

M. Bourbeau: Non, pas d'autres questions.

Le Président (M. Lavigne): Cela va. Donc, l'article 21 est adopté?

M. Bourbeau: Oui, adopté.

Le Président (M. Lavigne): Adapté. L'article 22? M. le député de Laporte, je pense que vous aviez un amendement.

M. Bourbeau: Si on peut le trouver! C'est l'article qui traite des directives. Encore là, on s'est inspiré des recommandations du Conseil de la coopération du Québec. On aimerait que le premier alinéa de l'article 22 soit modifié en ajoutant, dans la deuxième ligne, après le mot "doivent", les mots "faire l'objet d'un avis du Conseil de la coopération du Québec". Ainsi, l'article amendé se lirait comme suit: "Le ministre peut donner à la société des directives portant sur les objectifs et l'orientation de cette société; ces directives doivent faire l'objet d'un avis du Conseil de la coopération du Québec et, au préalable, être approuvées par le gouvernement."

Écoutez, je pourrais reprendre les mêmes arguments que j'ai apportés à l'article 4. Cela s'inspire, je pense, des mêmes principes de coopération. Le monde de la coopération, représenté par le Conseil de la coopération du Québec, estime que les directives qui sont données à la société devraient faire l'objet d'une consultation. Ce sont les mêmes raisons et je n'ai pas l'intention de les reprendre. Quant à moi, j'armerais en faire un amendement.

Le Président (M. Lavigne): M. le ministre.

M. Biron: M. le Président, tout à l'heure, il était question de mettre en tutelle, dans le fond, le conseil d'administration, ni plus ni moins. Je veux que, lorsque les deniers publics sont en jeu, que ce soient les administrateurs de l'État qui aient à répondre devant l'Assemblée nationale. Dans ce cas-là en particulier, ce sont plus des questions d'orientations à donner à la société et je suis prêt à accepter l'amendement du député de Laporte.

Le Président (M. Fortier): L'amendement à l'article 22 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Fortier): S'il s'agit de l'amendement, j'imagine qu'il faudrait accepter l'article 22 tel qu'amendé.

M. Bourbeau: Tel qu'amendé.

Une voix: Adopté.

M. Bourbeau: II y a une question maintenant au sujet de l'article 22. Au dernier paragraphe, au sujet des tiers, je crois comprendre ce que cela veut dire, mais est-ce que le ministre pourrait expliquer un peu la signification de ce paragraphe?

M. Biron: C'est plus une forme légale pour dire que, si quelqu'un ne le sait pas, il ne peut pas être pénalisé.

M. Bourbeau: Mais, est-ce qu'il n'y a pas un principe fondamental en loi qui dit que nul n'est censé ignorer la loi? C'est parce que les directives sont secrètes, je suppose, que personne ne peut les connaître.

M. Biron: La directive, ce n'est pas une loi, c'est cela qu'il y a. Cela découle de la loi.

M. Bourbeau: C'est parce qu'elle n'est pas connue, elle est faite en catimini.

M. Biron: Non. Le ministre est responsable, la société est responsable, mais les individus, les tiers...

M. Bourbeau: Le ministre a dit que c'est parce que les directives ne sont pas publiques, alors, c'est pour cela.

Le Président (M. Fortier): Est-ce que l'article 22 est adopté tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Fortier): Adopté tel qu'amendé. Article 23?

Octroi de l'aide financière

M. Biron: Ce sont les formes d'aide financière. Encore une fois, cela s'inspire de la loi de la SDI pour les documents pertinents et tout cela.

Le Président (M. Fortier): Adopté? Une voix: Adopté.

Le Président (M. Fortier): J'aurais seulement une question. J'ai manqué le débat, je m'excuse, M. le ministre. J'ai manqué la discussion de principe. Est-ce que l'administration de cette société sera faite en partie par la SOI ou si cela est tout à fait séparé de la SDI?

M. Biron: C'est tout à fait séparé de la SDI. C'est une SDI coopérative, mais tout à fait séparée. Vous voyez dans la loi un grand nombre d'articles qui s'inspirent de la loi de la SDI.

Le Président (M. Fortier): L'article 23 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Fortier): L'article 24?

Une voix: Adopté.

M. Biron: La société examine la demande et peut déterminer l'aide financière qu'elle entend lui accorder.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Fortier): Adopté. Article 25?

M. Biron: La société fait rapport au ministre et c'est le ministre qui autorise la société à procéder.

Le Président (M. Fortier): Est-ce que je peux poser une question au ministre? Est-ce que le ministre peut ne pas accorder la demande qui est faite?

M. Biron: Oui.

Le Président (M. Fortier): II a ce pouvoir.

M. Biron: Oui.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre a l'équivalent de l'article 36 de la SDI, qui est le pouvoir d'accepter, même s'il y a une recommandation négative?

M. Biron: Ce pouvoir-là, il est négatif de la part du ministre. Il ne peut pas forcer la société à accepter, mais il peut dire non. C'est un droit de veto qui est accordé au ministre.

M. Bourbeau: Alors, si la société recommande de faire le prêt, le ministre peut refuser. Si la société refuse, le ministre ne peut pas renverser la décision.

M. Biron: Pas par cet article-là, sauf s'il y avait un programme particulier qui dirait le contraire.

Le Président (M. Fortier): Le deuxième alinéa est assez précis. On dit: "La société peut recommander que la demande soit refusée ou ne soit agréée qu'aux conditions qu'elle indique." C'est le deuxième alinéa, je crois, qui précise le sens de l'acceptation.

Adopté. Article 26?

M. Biron: C'est là que vous avez l'article auquel vous référiez, dans l'autre article avant. "L'aide financière est accordée par décision du ministre avec l'autorisation

préalable du gouvernement et aux conditions que ce dernier détermine." S'il y a une aide financière qui est plus élevée, comme à la SDI en particulier, le ministre peut autoriser jusqu'à 500 000 $. Pour plus que cela, il faut passer par le Conseil des ministres.

Le Président (M. Fortier): Est-ce que, comme dans le cas de la SDI, il y a des programmes d'annoncés avec des normes assez précises? Est-ce qu'elles existent, ces normes-là?

M. Biron: Non. Les normes ne sont pas encore acceptées par le gouvernement pour les programmes. Il faut adopter la loi avant d'accepter la réglementation

Le Président (M. Fortier): Mais dans le passé, comment cela fonctionnait-il?

M. Biron: Parce qu'il n'y avait d'aide financière de la part des SDC dans le passé. Ce n'était que des prêts.

Alors que, là, il y a des prises en charge de taux d'intérêt. Cela devient une subvention.

Le Président (M. Fortier): Adopté? Article 26 adopté. Article 27?

M. Biron: La société doit transmettre par écrit à l'entreprise sa décision.

Le Président (M. Fortier): Adopté? Article 27 adopté. Article 28?

Documents, comptes et rapports

M. Biron: C'est de l'administration pour les documents, les comptes et les rapports vis-à-vis des signatures.

Le Président (M. Fortier): L'article 28 est-il adopté?

M. Biron: Et publié dans la Gazette officielle.

Le Président (M. Fortier): Cela va? M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Fortier): Alors, adopté. J'appelle l'article 29.

M. Biron: À l'article 29, un document ou copie d'un document provenant de la société, signé ou certifié conforme par une personne visée est authentique.

Le Président (M. Fortier): L'article 29 est-il adopté, M. le député de Laporte?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Fortier): J'appelle l'article 30.

M. Biron: La fin de l'exercice financier est le 31 mars de chaque année.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Fortier): Pardon? Il y a un amendement à l'article 31. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: On suggère que l'article 31 soit modifié en ajoutant, après le premier alinéa, le suivant: Ce plan doit être élaboré en collaboration avec le Conseil de la coopération du Québec.

Le Président (M. Fortier): Après le premier ou le deuxième?

M. Bourbeau: Après le premier alinéa: "La société doit, chaque année, à la date et selon la forme et le contenu que le ministre détermine, lui transmettre son plan d'aide financière." On ajouterait: Ce plan doit être élaboré en collaboration avec le Conseil de la coopération du Québec.

Le Président (M. Fortier): C'est cela. Après le premier alinéa et l'amendement se lirait comme ceci: Ce plan doit être élaboré en collaboration avec le Conseil de la coopération du Québec.

M. Bourbeau: Cet amendement vient, évidemment, de la demande qui a été faite en ce sens par le Conseil de la coopération du Québec. C'est encore pour les mêmes raisons que j'ai évoquées un peu plus tôt lors de l'étude des articles 4 et 22. Cela procède de l'essence fondamentale de la coopération et de l'idée qu'on se fait du mouvement coopératif.

Le Président (M. Fortier): M. le ministre.

M. Biron: C'est la même raison pour laquelle je n'ai pas pu accepter l'amendement à l'article 4, dans le sens que le Conseil de la coopération, si on acceptait cela, mettrait en tutelle l'administration de la société et pourrait bloquer tous les plans de développement et d'aide financière de la société. J'ai accepté, tout à l'heure, que la société pouvait consulter, avoir un avis du Conseil de la coopération sur un sujet bien particulier. Dans ce cas, cela équivaudrait à mettre en tutelle une société d'État par un conseil consultatif et je ne peux pas accepter l'amendement proposé par le député de Laporte.

Le Président (M. Fortier): Pour mon information, M. le ministre, étant donné que j'étais absent, à quel article avez-vous accepté un amendement?

M. Bourbeau: À l'article 22.

M. Laplante: 22.

Le Président (M. Fortier): L'article 22?

M. Biron: C'était l'avis sur les directives. Je pouvais me permettre de l'accepter, parce que c'est un avis sur une directive qui ne met pas nécessairement en danger la vie même de la société d'État. Dans ce sens, le plan d'aide financière pourrait être bloqué indéfiniment par le Conseil de la coopération. Je pense qu'une société d'État ne peut pas confier toutes ses responsabilités à un conseil consultatif.

M. Bourbeau: II serait assez surprenant que le Conseil de la coopération du Québec bloque le plan d'aide financière. Ce ne serait pas dans l'intérêt du monde coopératif. Je comprends les réticences du ministre, effectivement, relativement aux montants prévus, mais, en ce qui concerne la détermination des secteurs devant être aidés d'une façon plus particulière, ne pourrait-on pas faire une distinction dans ce cas? Enfin, il serait peut-être important que, dans le choix des secteurs, le monde de la coopération soit consulté.

M. Biron: Je ne vous cache pas que je peux bien m'engager personnellement à consulter le Conseil de la coopération sur le développement de la Société de développement des coopératives. Mais je ne peux pas donner un droit de veto au Conseil de la coopération. Cela équivaudrait à faire cela vis-à-vis du plan d'aide financière ou de certains secteurs donnés si on nommait des secteurs. Il est impossible pour l'État québécois de donner un droit de veto à un conseil consultatif dans ce sens.

Le Président (M. Fortier): C'est vrai que la société est un mandataire de la couronne.

M. Biron: Oui.

M. Bourbeau: Écoutez, je n'accepte pas qu'on dise que c'est un droit de veto, car il y a une nuance entre une consultation et un droit de veto. Ici, l'amendement demande que ce soit fait "en collaboration avec". Le ministre charrie beaucoup quand il dit que c'est un droit de veto. Collaborer, c'est une chose. Donner un droit de veto, on sait ce qu'est un droit de veto. On en a perdu un il y a un an ou deux. On en avait un, semble-t-il, et on n'en a plus.

(21 h 30)

La collaboration, c'est bien différent d'un droit de veto. Le ministre va admettre facilement que ce n'est pas la même chose. Comme je l'ai dit ici aujourd'hui, le monde de la coopération estime qu'il ne faut quand même pas que le gouvernement prenne lui-même en tutelle le monde coopératif parce que celui qui paie, en général, c'est celui qui décide. À cause de la nature particulière du monde de la coopération, il me semble qu'il devrait y avoir une consultation avec le Conseil de la coopération du Québec en ce qui concerne ce sujet. On pourrait peut-être modifier l'amendement pour marquer que ce serait après consultation plutôt qu'en collaboration. C'est peut-être la même chose, mais, si cela fait plus plaisir au ministre de mettre le mot "consultation", on serait bien prêt à régler pour ce mot-là.

Le Président (M. Fortier): Si c'était après consultation, cela ne donnerait pas un droit de veto, parce que le ministre consulterait et, après cela, la société déterminerait son plan.

M. Bourbeau: De toute façon, le ministre nous dit toujours qu'il consulte.

M. Biron: Oui, mais entre consulter en pratique et attendre... Lorsqu'on dit après consultation, implicitement cela veut dire qu'il faut attendre le rapport. Cela peut bloquer des plans de développement. Dans ce sens-là, c'est la vie de la société. C'est l'argent qu'on met. C'est le plan d'aide financière. Je ne peux, malheureusement, pas accepter la demande du député de Laporte. Je suis prêt à consulter le Conseil de la coopération du Québec. Je suis prêt à leur faire parvenir des plans d'aide financière pour les informer.

Le Président (M. Fortier): Au téléphone.

M. Biron: Les deux formes, les trois formes même, en les rencontrant personnellement.

Le Président (M. Fortier): Sur division.

Une voix: L'amendement est rejeté sur division, vous ne l'avez pas dit.

Le Président (M. Fortier): Alors, l'amendement est rejeté sur division et l'article 31 est adopté sur division.

M. Bourbeau: Si l'amendement est rejeté, ce doit être sur division aussi.

Le Président (M. Fortier): C'est cela. Article 32?

M. Biron: À moins que vous ne vouliez

le rejeter à l'unanimité.

M. Bourbeau: Rejeté sur division.

M. Biron: L'article 32, c'est: La société doit remettre chaque mois au ministre un rapport de ses aides financières pour le mois précédent. C'est comme la SDI.

Le Président (M. Fortier): Adopté. Article 33?

M. Biron: "La société doit, au plus tard le 31 juillet de chaque année, remettre un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent."

M. Laplante: II y avait une tendance, M. le ministre, à faire deux rapports par année dans les autres sociétés. Non, pas eux.

M. Biron: Lesquelles? Non, un seul rapport.

M. Bourbeau: De toute façon, elle ne le dépose pas à l'Assemblée nationale; alors, ce n'est pas un problème.

Le Président (M. Fortier): Article 33 adopté. Article 34?

M. Biron: C'est pour répondre, justement, à l'intervention du député de Laporte pour déposer à l'Assemblée nationale le rapport de la société aussitôt que le ministre le reçoit.

M. Bourbeau: Avez-vous l'intention de le déposer chaque année ou tous les trois ans comme pour SIDBEC?

M. Biron: Trente jours après la réception du rapport.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Fortier): M. le ministre, je vois que, dans tous les projets de loi, on dit: "Dans les trente jours de l'ouverture de la session suivante." C'est vrai que, si c'est pour être à l'Assemblée nationale, il faut que cela soit ainsi, mais cela retarde beaucoup, dans bien des cas, la dissémination de l'information lorsqu'il faut attendre durant l'été que l'Assemblée nationale siège pour avoir des rapports, malheureusement. J'imagine que c'est la formule consacrée.

M. Bourbeau: C'est marqué trente jours après l'ouverture, parce que souvent le ministre part en mission pour 15 jours. Alors, il faut laisser une période suffisante pour qu'il revienne de sa mission.

Le Président (M. Fortier): Alors, l'article 34 est-il adopté? Une voix: Adopté. M. Bourbeau: L'article 35 aussi.

Le Président (M. Fortier): L'article 35 aussi.

M. Bourbeau: 34, M. le Président.

Le Président (M. Fortier): Article 34, adopté.

M. Biron: L'article 35, c'est la vérification par le Vérificateur général.

M. Bourbeau: Dans l'ancienne loi, on disait que les livres étaient vérifiés par un comptable, membre de l'Ordre des comptables agréés du Québec. C'est une nouvelle politique du gouvernement, maintenant, de remplacer toutes les sociétés privées par le vérificateur?

M. Biron: Si vous voulez marquer par un comptable, membre de l'Ordre des comptables agréés du Québec, ou par le Vérificateur général, je n'y vois pas d'objection.

Le Président (M. Fortier): À la SDI, elle se fait comment? C'est par le Vérificateur général. Je crois que, dans le cas des mandataires de la couronne, cela serait préférable de laisser le Vérificateur général, à mon avis.

M. Bourbeau: Je n'ai pas de recommandation à faire à ce sujet.

Le Président (M. Fortier): Adopté tel quel? Article 36?

Dispositions financières

M. Biron: "La société ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, contracter un emprunt qui porte le total de ses emprunts non encore remboursés au-delà du montant déterminé par le gouvernement." C'est pour empêcher la société d'emprunter.

Le Président (M. Fortier): Article 37?

M. Biron: C'est la même chose aussi, sur les emprunts, mais c'est techniquement.

Le Président (M. Fortier): Adopté?

M. Biron: ...de concordance avec l'autre. Cela aurait pu être dans le même article.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Fortier): Adopté. Article 38?

M. Biron: La société ne peut faire aucun placement, sauf dans les banques à charte, dans les caisses d'épargne et de crédit. Si le gouvernement vote un budget au début de l'année et verse les sommes d'argent à la société, la société ne peut pas faire un placement dans les endroits où c'est un peu plus risqués. C'est pour déterminer exactement où la société peut faire ses placements.

Le Président (M. Fortier): Adopté?

M. Bourbeau: La clause résiduaire, au troisième paragraphe, que vise-t-on avec cela? Qu'est-ce que cela serait, "les autres placements"?

M. Biron: Si le gouvernement décidait qu'un placement à la SDI pourrait être acceptable, il pourrait dire à la SDC: Vous avez 1 500 000 $ ou 2 000 000 $, vous pouvez les placer à la SDI pour trois mois, c'est acceptable moyennant tel taux d'intérêt.

Le Président (M. Fortier): Article 39?

M. Biron: "Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine, garantir tout emprunt de la société (...), autoriser le ministre des Finances à avancer à la société tout montant jugé nécessaire", selon les budgets.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Fortier): Adopté. Article 40?

M. Biron: Les sommes recouvrées par la société à titre de remboursement doivent être, d'abord, affectées au remboursement des emprunts et aux autres obligations de la société.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Fortier): Article 41?

Dispositions diverses et transitoires

M. Biron: La présente loi remplace la Loi sur la Société de développement coopératif; une remplacera l'autre.

M. Bourbeau: Si la loi remplace l'autre, c'est donc que l'autre est abrogée à partir d'aujourd'hui.

M. Biron: Oui.

M. Bourbeau: Est-ce que cela veut dire que...

M. Biron: Quand celle-ci sera en vigueur.

M. Bourbeau: À partir de la sanction de celle-ci, oui. Abroger la loi est une chose, mais la SDC actuelle est dissoute automatiquement le jour de...

M. Biron: L'autre article, l'article 42, c'est: "La Société de développement des coopératives acquiert les droits de la Société de développement coopératif."

Le Président (M. Fortier): Les droits incluent-ils les actifs?

M. Biron: Oui et les obligations.

Le Président (M. Fortier): Je ne suis pas avocat, mais "droits", cela inclut "actifs".

M. Biron: Oui, et en assume les obligations. On ne veut pas créer de vide.

M. Bourbeau: Cela veut dire que vous allez rembourser les créances des actionnaires de l'ancienne société.

M. Biron: II y a des prêts de l'ancienne société pour un montant de 20 000 000 $. Au fur et à mesure qu'on va percevoir l'argent, on va rembourser les avances du ministre des Finances at les avances du mouvement coopératif, au prorata des prêts.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Fortier): Adopté. Article 43?

M. Biron: Partout où il est écrit Société de développement coopératif, c'est maintenant Société de développement des coopératives.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Fortier): Adopté. Article 44?

M. Biron: C'est pour autoriser la nouvelle SDC à employer les documents et les identifications de l'ancienne SDC pour un temps donné.

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Fortier): Adopté. Article 44 adopté. Article 45?

M. Biron: Les membres du conseil d'administration de la SDC actuelle qui sont en fonction deviennent membres et

demeurent en fonction jusqu'à ce que les autres aient été nommés.

Le Président (M. Fortier): Est-ce que le nombre est le même?

M. Biron: Non, il est augmenté de deux.

Le Président (M. Fortier): Ceux qui sont membres le demeurent...

M. Biron: ...tant et aussi longtemps que leurs successeurs ne sont pas nommés.

Le Président (M. Fortier): Est-ce que l'article 45 est adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

Le Président (M. Fortier): Article 46?

M. Biron: II s'agit du transfert du personnel d'une société à l'autre.

Le Président (M. Fortier): Est-ce que ce sont des membres de la fonction publique?

M. Biron: Non. Ils ne sont pas protégés par la fonction publique; c'est pour cela qu'il faut les transférer par le projet de loi.

Le Président (M. Fortier): Dans la SDI, ils sont membres de la fonction publique, mais dans la société, ils ne le sont pas.

M. Biron: Non, parce que c'était une société mixte.

Le Président (M. Fortier): À titre d'information, combien y a-t-il d'employés?

M. Biron: Trente-quatre personnes. Autrefois, c'était une société mixte.

Le Président (M. Fortier): Est-ce que les niveaux de salaire, les fonds de pension sont compatibles ou si cela crée des problèmes?

M. Biron: Cela ne crée pas de problème, mais les normes devront être acceptées par le Conseil du trésor. Ce sera compatible avec la SDI.

Le Président (M. Fortier): C'est l'article 46. Est-ce que dorénavant tout ce personnel devient membre de la fonction publique?

M. Biron: Non, ils restent tels quels, mais les normes et barèmes sont acceptés par le Conseil du trésor, donc exactement aux mêmes barèmes.

Le Président (M. Fortier): Mais quelle est l'intention pour l'avenir? On a le statut de ces gens-là, mais d'autres personnes pourraient venir s'ajouter. Il pourrait y avoir dans l'avenir un transfert de personnes qui seraient membres de la fonction publique et qui viendraient travailler là, non?

Une voix: C'est l'article 12.

Le Président (M. Fortier): C'est un statut spécial.

M. Biron: Oui.

Le Président (M. Fortier): Donc, nous étions à l'article 46. Adopté?

M. Biron: Oui.

Le Président (M. Fortier): M. le député de Laporte?

M. Bourbeau: Article 46, oui, adopté.

M. Biron: Article 47. C'est le remboursement que je vous ai dit tout à l'heure.

Le Président (M. Fortier): Article 47, adopté?

M. Biron: Oui.

Le Président (M. Fortier): Article 48?

M. Biron: Les sommes sont prises à même le fonds consolidé.

Le Président (M. Fortier): Est-ce que les sommes sont déterminées dans le projet de loi pour cette année?

M. Biron: Non.

Le Président (M. Fortier): Adopté?

M. Biron: Oui.

Le Président (M. Fortier): Article 49?

M. Biron: C'est le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme qui est responsable de l'application de la loi.

M. Bourbeau: Je ne sais pas si l'on adoptera, l'article 49.

Une voix: On fera un amendement...

Le Président (M. Fortier): L'article 49, adopté.

L'article 50?

M. Biron: C'est la clause nonobstant.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on peut le regarder? La clause constitutionnelle, moi, je ne l'ai jamais adoptée sur division.

Le Président (M. Fortier): Sur division.

M. Bourbeau: Moi, je ne fais pas de chichi avec cela.

M. Laplante: Vous lui expliquerez pourquoi, par exemple.

Le Président (M. Fortier): II a le droit de voter comme il veut et moi, j'ai le droit de voter comme je veux.

M. Dussault: C'est vrai. Vous ne votez pas seulement lorsqu'il y a égalité des voix? Vous n'avez pas le vote prépondérant, ce n'est pas le cas présentement.

Le Président (M. Fortier): Je ne sais pas, est-ce que j'ai le droit de vote?

Une voix: Non, seulement en cas d'égalité.

M. Laplante: Adopté.

Le Président (M. Fortier): Je pensais que je n'étais que vice-président. Adopté ou adopté sur division?

M. Bourbeau: Le député de Beauce-Sud est sur division.

M. Mathieu: C'est votre présomption.

Le Président (M. Fortier): Article 51? Est-ce que les sections et les titres de sections sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Fortier): Est-ce que le projet de loi dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bourbeau: Sur division. Oui, parce qu'il y a des articles sur division. Alors, il faut bien voter la loi sur division.

Le Président (M. Fortier): Est-ce que nous ajournons les travaux à demain?

Le Secrétaire: Non, vous ajournez sine die.

Le Président (M. Fortier): La séance est ajournée sine die. La commission de l'économie et du travail ayant terminé l'étude du projet de loi 63 article par article ajourne ses travaux sine die. Je vous remercie, messieurs.

(Fin de la séance à 21 h 43)