Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures treize minutes)

La Présidente (Mme Harel): À l'ordre, s'il vous plaît! Le commission permanente de l'économie et du travail commence ses travaux, avec le consentement de tous les membres de cette commission, en dépit de l'absence de quorum. Cette séance de la commission de l'économie et du travail a pour objet d'étudier les crédits budgétaires du ministère de la Science et de la Technologie conformément au mandat que nous avons reçu de l'Assemblée nationale.

Je vais donner la parole immédiatement à Mme la députée de Jacques-Cartier, pour poursuivre l'interrogatoire qui a commencé hier lors de nos travaux à la séance de l'après-midi. Je voudrais simplement rappeler que nous devrons terminer nos travaux à 12 h 30 et que nous aurons à disposer des différents éléments et des programmes du ministère de la Science et de la Technologie. Mme la députée de Jacques-Cartier, est-ce que vous croyez pouvoir compléter cette période de remarques et de questions d'ordre général pour que nous entreprenions par la suite l'étude des éléments de chacun des programmes? Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: J'aimerais demander au ministre d'expliquer d'abord chaque élément du programme parce que je crois que, comme je l'ai dit dans mon discours d'ouverture, les renseignements que nous avons reçus sont inadéquats et difficiles à comprendre pour quelqu'un qui n'a pas suivi tout le cheminement du développement du ministre sur la création du ministère de la Science et de la Technologie. Est-ce qu'on pourrait prendre les éléments 1 et 2 dans l'ordre, car j'aurais plusieurs questions sur chaque élément, j'aimerais surtout avoir des précisions sur les changements que vous avez faits, M. le ministre, dans l'organisation des éléments. Je crois que quelques éléments qui étaient étiquetés comme fonds d'incitation, par exemple, l'année passée, à l'élément 3, font cette année, partie de l'élément 1. Pourriez-vous démêler, entre autres, toute cette réorganisation de votre budget?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre, avant que vous ne répondiez, je crois comprendre, Mme la députée de Jacques-Cartier, que vous souhaiteriez que nous appelions l'étude du programme 1 immédiatement? J'appelle donc l'étude du programme 1 et la parole est au ministre.

M. Paquette: Je comprends très bien qu'il soit difficile de suivre les transferts et les virements comptables, c'est très compliqué, surtout quand un ministère naît dans l'année. Au début de l'année dernière, on était au ministère du Conseil exécutif. On était en 1983-1984 un programme du Conseil exécutif qui comportait essentiellement cinq éléments. Il y avait le budget du cabinet du ministre, le budget du Secrétariat à la science et à la technologie, qui était au sein du Conseil exécutif, un budget de fonds d'incitation à la recherche, dans lequel se trouvaient en partie les premières phases des programmes de soutien à l'emploi scientifique, le budget du Conseil de la politique scientifique et une provision de 15 000 000 $ pour augmenter tout crédit pour la réalisation de projets de recherche et de développement scientifiques et technologiques. En fait, cette provision a servi à mettre en marche différents projets, de nouveaux programmes d'emploi scientifique, outre le programme de soutien à l'emploi scientifique qui était prévu à l'élément 3 et qui était financé par l'élément 3.

C'est là-dedans également qu'on retrouve des subventions à divers projets et certains transferts à d'autres ministères. Par exemple, le programme d'étudiants stagiaires a été fait par un transfert d'au-delà de 900 000 $ au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, puisque c'est ce ministère qui l'administrait. On a voulu éviter de s'engager dans une gestion trop lourde et garder notre rôle d'orientation et de conception de projets et de programmes en essayant d'en transférer la gestion, quand cela devenait trop lourd, à des organismes spécialement bien équipés à cette fin. Il y a également là-dedans un transfert de 450 000 $ au ministère de l'Énergie et des Ressources pour les activités du Centre de recherche minérale du Québec.

La nouvelle structuration du programme 1 a été faite à la suite de la création du ministère en août dernier et cela a fait l'objet de longues discussions avec le Conseil du trésor au cours de tout l'automne. Cela donne le résultat que vous avez dans le livre des crédits. L'élément 1: Direction, soutien administratif et technique, contient d'abord tout ce qui était dans l'élément 1, c'est-à-

dire le budget du cabinet du ministre, le budget de fonctionnement du ministère, les communications, le fonds d'incitation à la recherche, qui est réduit à 623 000 $ par rapport à 2 000 000 $ qu'il était, pour la bonne raison que tout ce qui concerne les programmes d'emplois scientifiques est transféré maintenant à l'élément 2. D'accord? Cet élément contient également la subvention à la gestion pour la Fondation pour le développement de la recherche, de la science et de la technologie. Y a-t-il autre chose, M. le sous-ministre? Il y a évidemment les activités du ministère, les services, les contrats. C'est là-dedans notamment qu'on retrouve les fonds pour mettre en route le projet de la Maison des sciences et des techniques. Là-dedans, 2 000 000 $ sont réservés pour... Pardon?

Mme Dougherty: Dans quel élément se trouvent les 2 000 000 $ pour la Maison des sciences et des techniques?

M. Paquette: Ils sont dans l'élément 1 parce que...

Mme Dougherty: L'élément 1.

M. Paquette: ...ce sont des services. On va donner des contrats à des entreprises pour faire les études techniques. On va lancer un concours d'architecture. On va demander à des groupes de nous préparer des rapports sur les concepts, sur les programmes d'animation. Cela se fera par des contrats de services en majeure partie. Cela se trouve donc dans l'élément 1. Donc, je résume. Dans l'élément 1, vous avez le budget du cabinet, le salaire du personnel du ministère. Vous avez une subvention à la gestion pour la fondation; vous avez le fonds d'incitation à la recherche. Ce sont toutes les petites subventions qu'on donne à des organismes comme le Salon des sciences et de la technologie, Hebdo-Science, le concours de journalisme scientifique. En somme, une bonne partie de ce montant va au soutien à la culture scientifique. On n'a pas voulu en faire un élément séparé. On le fera peut-être l'année prochaine parce que cela prend de plus en plus d'ampleur. Pour cette année, on a mis cela dans la direction, le soutien administratif et technique et, en particulier, dans le fonds d'incitation. Il y a les fonds pour le démarrage du projet de la Maison des sciences et des techniques de Montréal.

Mme la Présidente, souhaitez-vous que je continue pour les autres éléments de la même façon ou si vous voulez vous arrêter à l'élément 1?

M. Fortier: J'aurais une question à l'élément 1.

La Présidente (Mme Harel): Je vais passer la parole à Mme la députée de Jacques-Cartier sur l'élément 1 du programme 1 et, ensuite, au député d'Outremont, qui m'a demandé la parole. Nous poursuivrons par la suite. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Sur la fondation, il y a maintenant un conseil de direction de la fondation qui a été formé. A-t-il commencé son travail? Quel en est le statut? A-t-il recueilli de l'argent? Comment va-t-il procéder pour recevoir les dons, les legs et accomplir le mandat qui a été confié à cette fondation?

M. Paquette: Concernant la fondation, c'est seulement vers la fin de l'année budgétaire 1983-1984 qu'on a pu se mettre en route, pour toutes sortes de raisons. C'est, en fait, en janvier que nous avons nommé le conseil d'administration. Nous avons fait un premier virement pour permettre à la fondation d'engager son personnel de base. Comme vous le savez, le président de la fondation est M. Lionel Goulet, qui autrefois était vice-président à la recherche à Hydro-Québec et qui est, en fait, le fondateur de l'Institut de recherche en électricité du Québec. C'est un homme expérimenté dans ce genre de choses, dans les souscriptions des fondations. Le conseil d'administration de la fondation est formé également de M. Raymond Blais, président de la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins, Mme Mitzi Dobrin, qui est vice-présidente exécutive à Steinberg, M. Armand Frappier, fondateur de l'Institut Armand-Frappier, M. Guy Mercier, qui est syndic à la Chambre des notaires du Québec, M. Paul Paré, président du conseil d'administration de l'IMASCO, et également des trois présidents des fonds sectoriels, dont M. Yvan Cliche et le Dr Lavallée, du FRSQ, déjà en poste.

Quant au fonds de recherche agricole, il est en voie de formation. Donc, c'est une partie de la loi qui n'est pas encore entrée en application par décret du Conseil des ministres. Le conseil d'administration a tenu sa première réunion. Il a engagé un ou deux employés jusqu'à maintenant. On ne peut pas dire vraiment que la fondation est déjà en activité, mais, enfin! elle est sur pied et travaille à deux projets, l'un qui est celui d'activer les rentrées de fonds à la suite de la provision du dernier budget quant à l'impôt des successions; l'autre, c'est de travailler à un projet de loterie consacrée à la recherche, parce qu'on cherche à trouver des champs qui ne sont pas exploités ou exploitables par les fondations des universités. On cherche à ne pas entrer en concurrence avec d'autres fondations qui orientent des fonds vers la recherche, conformément à la discussion qu'on avait

eue, d'ailleurs, en commission parlementaire, sur le projet de loi. Cela avait été souligné.

Donc, la fondation a à la fois un travail de publicité, de promotion et de conception. Elle est en plein travail pour élaborer des moyens. D'ici peut-être deux ou trois mois, on aura une meilleure idée de ce qu'elle peut faire.

Mme Dougherty: Vous avez un budget de 451 500 $ pour la fondation. C'est exactement le même budget qui est consacré au conseil. J'aimerais savoir si c'est une erreur. J'ai ici la liste des fonds de transfert que vous nous avez envoyée et j'aimerais savoir comment vous en êtes arrivé à un tel budget. Pourquoi est-ce identique? Le fait que ce soit identique me porte à vous demander si c'est une erreur que vous en arriviez au même budget pour le conseil. Il semble que le conseil fait un travail tout à fait différent.

M. Paquette: La fondation a soumis un plan d'effectif qui est, comme tout le monde le souhaitait, je pense, très léger. Ce n'est pas un organisme lourd qu'on veut développer. Vous avez là-dedans les salaires de cinq ou six personnes et des frais de publicité et de promotion pour l'année 1984-1985.

Quant au budget du conseil, dans les crédits, il est de 451 500 $, mais il sera augmenté, puisque nous allons doubler le personnel. Le budget passera à près de 1 000 000 $, soit de 920 000 $ à 1 000 000 $. Le personnel passera de six à treize personnes au conseil. Si vous avez le montant de 451 500 $ dans les crédits, c'est parce qu'il y a eu une espèce de cafouillage dans deux organismes. Le budget d'augmentation du conseil qu'on avait demandé a été approuvé à un endroit et rejeté à un autre. Finalement, c'est revenu.

Cela nous a amenés, même si cette décision d'augmenter le budget du conseil avait été prise avant les fêtes, après l'impression du livre des crédits et le Conseil du trésor nous a dit de prendre un tel montant dans nos autres budgets. On a dit: Très bien. On va le prendre dans nos autres budgets.

Mme Dougherty: II me semble qu'un montant de 500 000 $ pour la fondation, c'est beaucoup pour le type d'organisme que nous avons prévu.

M. Paquette: Si vous relisez nos débats, lors de la commission parlementaire où nous avons adopté le projet de loi qui créait la fondation, vous verrez que c'est exactement le chiffre que j'avais avancé. Tout le monde semblait d'accord à ce moment-là. C'est très léger. Vous ne pouvez pas demander à un organisme de fonctionner à moins de cinq personnes. Cela prend un adjoint administratif au président, cela prend une ou deux secrétaires, cela prend aussi des services. La fondation, plutôt que d'engager un conseiller juridique, par exemple, la première année, va simplement le faire sous forme de contrats de services. Cela prend aussi de l'argent pour les locaux, cela prend de l'argent pour la promotion. 451 000 $, ce ne sont pas des fonds énormes.

Mme Dougherty: Où est le siège social de la fondation?

M. Paquette: À Montréal. Les bureaux sont au complexe Desjardins, la fondation vient de s'installer au complexe Desjardins, à Montréal.

Mme Dougherty: Merci. Je crois que mon collègue...

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que le député d'Outremont aimerait intervenir sur l'élément 1 du programme 1? L'étude de l'élément 1 est-elle terminée? M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Sur l'élément 1, je ne sais pas si je suis hors règlement, j'avais une question sur les communications, sur la publication du bulletin dont j'ai un exemplaire ici, devant moi. Je me demandais s'il s'agissait d'une revue technique, mais il s'agit plutôt d'information du ministère comme tel.

M. Paquette: De l'information, oui.

M. Fortier: La question que je voulais poser au ministre est celle-ci: Dans le passé, je crois que plusieurs ministères avaient des revues techniques. Je me souviens d'avoir fait des commentaires à ce sujet lors de l'étude des crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources parce qu'il me semblait que ces revues techniques de différents ministères n'étaient pas de qualité égale. Je dirais même qu'elles étaient, à certains moments, de qualité très inégale sur le plan technique. D'ailleurs, je crois qu'avec les coupures de budget, quelques-unes de ces revues techniques ont disparu. Je me demandais si le ministère avait fait une analyse de ces nombreuses revues qui sont publiées par tous les ministères; il me semble y avoir double emploi avec les revues techniques qui peuvent exister. Je pense par exemple à la revue L'Ingénieur, de l'École polytechnique. (10 h 30)

II y a tellement de revues et toutes ont de la difficulté à survivre. Je me demandais quelle était la politique du ministère quant à ces magazines ou revues techniques qui sont encore publiées par les

différents ministères. Ne serait-il pas préférable de les consolider ou, encore mieux, de les faire disparaître pour participer davantage à des revues techniques du secteur privé au lieu de se retrouver avec un nombre incalculable de revues qui, même dans le secteur technique, éprouvent des difficultés?

M. Paquette: D'abord, en ce qui concerne les diverses publications du gouvernement, évidemment, on entre dans le mandat du ministère des Communications. Là où on peut m'interroger, c'est à savoir si l'information scientifique et technique est adéquate au Québec et quel est le rôle que le gouvernement devrait y jouer directement ou par des intermédiaires. Ma position là-dessus, c'est que je pense qu'on a une excellente revue à Hydro-Québec et qui remplit bien son rôle. Il y a également plusieurs bulletins au Centre de recherche industrielle du Québec qui rendent des services appréciables à l'industrie. À ma connaissance, il n'y a pas tellement d'autres revues dont le contenu est principalement scientifique et technique. Pour notre part, c'est un bulletin d'information qui est envoyé à tous les intervenants dans le domaine et qui permet de tenir les gens au courant des activités du ministère et des autres organismes, surtout gouvernementaux, mais on donne également parfois des nouvelles de ce qui se passe ailleurs. C'est surtout de l'information sur l'activité gouvernementale en science et en technologie.

Sur le plan de la vulgarisation, je pense que le Québec est, parmi les provinces canadiennes, la province la mieux équipée en revues à grand tirage avec "Québec Science", avec "Science et Technologie", avec "Informatique et bureautique". Nous venons d'aider au démarrage d'une nouvelle revue de l'ACFAS. C'est carrément le genre d'intervention que nous privilégions. Nous ne songeons pas à mettre sur pied une revue technique. Nous préférons placer des annonces dans "Québec Science", dans "Science et Technologie" et contribuer au démarrage de cette nouvelle revue de l'ACFAS qui va occuper un créneau différent.

D'autre part, le fonds FCAC a un programme d'aide aux revues scientifiques plus spécialisées dans le domaine de la chimie, de la physique. Je pense que le Québec est relativement bien pourvu. Par contre, à la Direction de la culture et de l'information scientifique du ministère, on est en train de regarder cela simplement pour voir si c'est bien rationnel et s'il y a des besoins qui ne seraient pas encore comblés par hasard.

M. Fortier: Le ministre devrait me bien comprendre. Je crois qu'il y a beaucoup de revues, même peut-être trop dans certains cas. Ma question était plutôt pour inciter le ministre ou le ministère à consolider. D'une part, procéder, comme il l'a dit lui-même, à aider les revues existantes, je crois que c'est la meilleure formule...

M. Paquette: Oui.

M. Fortier: ...et peut-être même favoriser les consolidations ce qui permettrait d'élever la qualité du produit plutôt que d'avoir un trop grand nombre de revues.

M. Paquette: Vous parliez des revues gouvernementales. Je pense que "Québec Science" et "Science et Technologie", par exemple, sont d'excellente qualité.

M. Fortier: Oui. D'accord, merci.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que l'étude de l'élément 1 est terminée? J'appelle l'élément 2 du programme 1: Soutien à l'emploi scientifique et technique.

Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Je crois que le ministre doit nous décrire...

M. Paquette: Peut-être une dernière remarque, Mme la Présidente, juste avant de passer à l'élément 2. Je ne voudrais pas laisser l'impression que, parce qu'il y a 6 000 000 $ à l'élément 1 sur un montant de 56 000 000 $, nous dépensons 10% de notre budget à des frais de fonctionnement. Dans les 6 000 000 $, j'aimerais bien préciser qu'il y a 1 000 000 $ de budgets de transfert et qu'il y a au-delà de 2 000 000 $ pour la Maison des sciences et des techniques. Je pense que le ministère de la Science et de la Technologie est probablement le ministère qui affecte le moins de ressources à l'administration. C'est vraiment un ministère léger.

M. Fortier: Quand on commence. M. Paquette: Pardon?

M. Fortier: Quand on commence, c'est toujours comme cela.

M. Paquette: C'est toujours comme cela, mais cela va rester comme cela.

M. Fortier: C'est plus tard que le problème va venir.

M. Paquette: Cela va rester comme cela tant que je vais être là.

M. Fortier: Restez-en là; c'est très bien.

La Présidente (Mme Harel): L'élément 2, M. le ministre.

Mme la députée de Jacques-Cartier, sur l'élément 1?

Mme Dougherty: Un dernier commentaire sur l'élément 1.

La Présidente (Mme Harel): Un commentaire.

Mme Dougherty: Je n'ai pas posé de questions sur la Maison des sciences et des techniques et ce n'est pas parce que je ne trouve pas cela important. Je trouve cela très important, mais je crois que nous aurons d'autres forums pour en discuter.

M. Paquette: Nous allons nous réunir au début de mai, en commission parlementaire, pour étudier le projet de loi. Alors, on pourra en parler plus en profondeur.

La Présidente (Mme Harel): À l'élément 2, M. le ministre.

Soutien à l'emploi scientifique et technique

M. Paquette: Concernant l'élément 2, c'est-à-dire les programmes de soutien à l'emploi scientifique et technique, il y a un total de 14 000 000 $. Cela démontre l'importance, comme je le disais dans mon énoncé d'ouverture, que nous attachons aux ressources humaines. Nous avons besoin d'augmenter les occasions pour les jeunes, si on veut qu'il y ait plus de jeunes qui s'intéressent aux carrières scientifiques et techniques. Ces programmes permettent d'augmenter l'incitation, tant dans les entreprises que dans les universités, à accueillir des jeunes, scientifiques, ingénieurs, techniciens.

Si on regarde la décomposition de l'élément, on retrouve des projets qui ont commencé leur vie expérimentale dans le fonds d'incitation où, l'année dernière, dans le fonds de 15 000 000 $, et qu'on retrouve maintenant regroupés sous un même élément 2.

L'élément se décompose comme suit: ce qu'on appelle les phases 1, 2, 3 et 4, cela correspond aux années, c'est-à-dire dès le début de la création du secrétariat, c'était au cours de l'année 1980-1981, à la suite de l'adoption de la politique scientifique en mai 1980, un projet collectif. Le secrétariat a commencé sous une phase très expérimentale avec un petit nombre de postes par année à placer. La première année, c'était uniquement des diplômés universitaires comme attachés de recherche dans les universités ou dans les entreprises. Il y avait toujours un volet universitaire et un volet industriel. L'année suivante, on a diversifié; c'est la phase 2. L'année d'après, c'est-à-dire l'année dernière, on a augmenté le nombre des postes qui, pour la première fois, se sont épuisés en trois mois. On avait de la difficulté, dans les années précédentes, à épuiser le petit nombre de postes que nous avions, mais, l'année dernière, en trois mois, on a épuisé le budget très rapidement, du côté industriel notamment. Cela a été fantastique et cela témoigne d'une prise de conscience assez extraordinaire des hommes d'affaires quant à l'importance de l'innovation, du contrôle, de la qualité de la recherche et du développement pour le succès des entreprises, le succès économique et le maintien des emplois. Cette année, à la phase 4, on donne une extension considérable, en en simplifiant les modalités, au programme de soutien à l'emploi scientifique, côté industriel; c'est un élément du plan de relance. La phase 4, c'est un budget de relance de 4 150 000 $. Pourquoi y a-t-il encore au budget 1984-1985 des crédits pour les phases 1, 2 et 3? C'est parce que ce n'est pas un programme d'emplois temporaires, c'est un programme permanent où on finance 70% du salaire, la première année, 30% la deuxième année et 0% la troisième année, dans le cas industriel. Dans le cas universitaire, ce sont des programmes de cinq ans. C'est pour cela que la phase 1 que vous avez, c'est un résidu des quelques postes de la première année de fonctionnement qui allaient dans les universités.

Simplement pour terminer la présentation de l'élément, vous avez également un petit programme de création d'emplois dans les organismes sans but lucratif qui sert à appuyer les organismes de loisirs scientifiques, par exemple, ou les associations scientifiques qui veulent se donner un agent de recherche ou se donner un minimum de permanence. Ce sont des emplois d'un an où on paie une partie du salaire. Le prêt de chercheur, c'est un autre élément du plan de relance, qui consiste à rembourser à l'université le salaire d'un chercheur dégagé pour aller travailler en entreprise pour une période de trois à douze mois. Ils ont le choix de trois à douze mois et on rembourse. Le projet Bio-Méga, on l'a inclus dans le soutien à l'emploi scientifique, parce que c'est vraiment de cela qu'il s'agit de notre point de vue. Il s'agissait de maintenir l'équipe de 85 chercheurs d'Ayerst et de les intégrer dans une nouvelle société de recherche bio-industrielle. On soutient les emplois pour donner le temps à ces chercheurs de produire. Ils vont commencer à produire d'ici un an ou deux. L'entente prend fin dans cinq ans, au moment où l'entreprise s'autofinancera par ses propres moyens. Ce sont les principaux éléments qu'on retrouve dans le soutien à l'emploi scientifique.

La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Est-ce que le ministre peut me rappeler, en ce qui concerne le programme permettant à l'entreprise d'engager des scientifiques ou du personnel technique s'il s'agit de personnel nouvellement diplômé ou de personnel plus âgé, et quel genre d'entreprises se sont prévalues de ces programmes?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Paquette: Alors là, c'est un peu plus complexe, mais, quant à la deuxième partie de la question, je vais demander au sous-ministre d'y répondre. La première partie, ce sont des gens nouvellement diplômés. Il y avait dans les premières phases... Je vais demander au sous-ministre de répondre, parce que cela entre vraiment dans la technique.

M. Limoges (Camille): Jusqu'à 1984-1985, nous demandions que les personnes engagées par les entreprises ou les universités soient diplômées depuis moins de cinq ans.

M. Fortier: Dans quelle faculté?

M. Limoges: Exclusivement dans les sciences de la nature, l'informatique et l'ingénierie. Dans le cas des techniciens, ce qu'on leur demandait, c'est d'être détenteurs d'un DEC technique. À la suite de représentations que nous ont faites certaines entreprises et l'ADRIQ, l'Association des directeurs de recherche industrielle du Québec, nous avons décidé, pour 1984-1985, avec l'approbation du Conseil du trésor, de lever la clause de cinq ans. On a fait valoir que, dans certains domaines et dans le cas d'entreprises qui étaient particulièrement dépourvues en personnel d'encadrement, il pouvait être très précieux de se prévaloir de la possibilité d'engager des scientifiques ayant déjà une expérience poussée en recherche. Cela nous a paru tout à fait justifié. On croit tout de même, malgré tout, que le gros des effectifs engagés demeureront des diplômés relativement récents.

M. Fortier: J'imagine que votre ministère n'a pas de contrôle sur l'utilisation qui est faite de ces personnes. Vous dites que c'est pour de la recherche. Est-ce que c'est pour de la recherche, de l'innovation ou pour faire du design tout simplement? Cela peut même être de la production; cela peut être d'aider à la production.

M. Limoges: Le programme est ouvert à la recherche et au développement, au design industriel, au contrôle de qualité -c'est un besoin qu'on nous a fait valoir aussi cette année, c'est une innovation en 1984-1985 - et à l'ingénierie de production. Lorsque les entreprises déposent une demande, elles doivent identifier nominalement les personnes qu'elles comptent engager et nous expliquer ce qu'elles entendent faire faire à ces personnes. Nous avons demandé au CRIQ de faire l'évaluation de l'adéquation entre la compétence de la personne recrutée dont nous avons le curriculum vitae et la fonction qu'elle doit remplir.

M. Fortier: Vous payez un pourcentage du salaire. Est-ce que vous avez un certain contrôle sur le salaire qui est effectivement payé?

M. Limoges: II n'y a rien de prévu qui permette de contrôler le niveau de salaire. Cependant, comme nous payons 70% la première année et seulement 30% la troisième année et que l'entreprise s'engage à retenir les services de la personne pour une troisième année, il y a une incitative à ne pas exagérer quant au salaire offert. Jusqu'ici, on n'a jamais eu à entreprendre de négociation avec quelque entreprise que ce soit, parce que les salaires nous paraîtraient exorbitants. Nous sommes toujours demeurés à l'intérieur des budgets en faisant cela de cette manière.

M. Fortier: Votre programme étant relativement nouveau, on ne sait pas encore si les entreprises ont gardé pendant plusieurs années ces gens qui avaient été embauchés. Vous n'avez pas de statistiques là-dessus, j'imagine.

M. Limoges: Pas encore, mais le Conseil de la science et de la technologie a un comité des ressources humaines. Ce comité des ressources humaines a fait une évaluation, un échantillonnage de la validité du programme aussi bien dans les universités que dans les entreprises. Nous n'avons pas encore reçu cette évaluation du CST, mais on nous dit que cela est très favorable.

Par contre, cette année, nous avons obtenu des ressources pour constituer un petit secrétariat pour gérer l'ensemble des programmes d'emploi au ministère. Ce secrétariat va avoir comme mandat de faire l'évaluation du programme. (10 h 45)

M. Fortier: Vous disiez tout à l'heure...

M. Paquette: Un autre élément, peut-être, Mme la Présidente, si vous me le permettez. Simplement pour vous donner un exemple de l'impact d'un programme de soutien à l'emploi scientifique, la semaine prochaine, enfin d'ici quelques jours, une

entreprise qui s'appelle Electro-Med va annoncer une expansion dans les Basses-Laurentides. Cette expansion est liée au fait qu'il s'agissait d'une entreprise spécialisée dans les appareils de rayons X à des fins médicales. Elle a décidé d'ouvrir une nouvelle ligne pour les rayons X dans les aéroports. Elle a engagé un ingénieur pour adapter les appareils qu'elle avait à cette nouvelle ligne de produits. Cet emploi scientifique a été soutenu sur notre programme de soutien à l'emploi scientifique et il a généré jusqu'à maintenant dix emplois dans la fabrication et la commercialisation. Il y a déjà des commandes internationales. Cela démontre bien l'importance de soutenir l'emploi scientifique, car un emploi scientifique a toujours des effets d'entraînement extrêmement importants dans une entreprise par rapport à d'autres emplois moins spécialisés.

M. Fortier: La deuxième partie de la question était pour connaître le type d'entreprises qui se prévalent de ces subventions.

M. Limoges: Je n'ai pas de statistiques que je pourrais vous transmettre. J'ai cependant une liste d'entreprises devant moi.

M. Fortier: Des petites entreprises, j'imagine.

M. Limoges: Ce sont principalement, presque exclusivement, de petites entreprises. Elles sont essentiellement du secteur manufacturier. En 1984-1985, les entreprises du secteur des services scientifiques pourront se prévaloir de ce programme, les entreprises de services informatiques, par exemple, des groupes de consultants, des firmes de génie-conseil.

M. Paquette: Mais il y a aussi de grandes entreprises. On n'est pas limité. Dans le nouveau programme, à la phase 4, on se concentre sur les petites et moyennes entreprises. Dans les premières phases initiales, il y a eu parfois certaines entreprises plus importantes: Marine Industrie, par exemple, en a eu ainsi que Forano.

M. Fortier: Y a-t-il une limite pour une entreprise? Supposons qu'un bureau de génie-conseil dirait: Cette année, je vais engager 20 personnes pendant un an, avez-vous une limite budgétaire pour une compagnie en particulier?

M. Limoges: Non, nous ne l'avons pas fait et, encore une fois, parce que nous estimons qu'il est difficile pour une entreprise d'abuser parce que, même si le programme est très avantageux, le coût propre à l'entreprise demeure relativement élevé. L'entreprise qui a eu le plus recours à ce programme, c'est Bio-Recherche, qui est une entreprise en expansion et où, dans le secteur des biotechnologies...

M. Paquette: Une entreprise filiale de la Corporation de développement du Canada, vous voyez qu'on n'a pas de préjugé face aux initiatives fédérales.

M. Fortier: Non, si cela peut créer des emplois, pourquoi s'en priver?

M. Limoges: Exactement. Dix postes ont été créés grâce à ce programme dans Bio-Recherche, qui est quand même une entreprise de bonne taille.

M. Fortier: Merci.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Jacques-Cartier, sur l'élément 2 du programme 1.

Mme Dougherty: Oui. À la phase 4, vous avez consacré 4 150 000 $ pour 400 emplois scientifiques.

M. Paquette: Voilà.

Mme Dougherty: D'accord? J'ai calculé que vous payez 70% en salaire le première année. Si on calcule et qu'on divise le montant global par les 400 emplois - on présume que le gouvernement paie 70% de leur salaire - on arrive à un chiffre de 14 642 $ par personne, en salaire, dont le gouvernement paie 70%. Mes calculs sont-ils faux? Il semble que, en prévoyant 400 emplois avec ce montant, on n'arrive pas à un salaire adéquat.

M. Paquette: C'est parce qu'ils ne sont pas tous engagés à la même date. Je vais demander au sous-ministre de préciser ce point.

M. Limoges: Ce sont des projections qui sont basées sur la façon dont les sommes ont été dépensées les années précédentes. Ce budget court du 1er avril 1984 au 31 mars 1985 et on s'attend que les dossiers rentrent progressivement. Notre expérience, c'est que, même lorsque notre accord est donné pour l'engagement d'une personne, l'entreprise n'engage pas toujours cette personne immédiatement et la personne n'est pas toujours immédiatement disponible non plus. Donc, nous sommes assurés que cette somme va suffire à engager 400 personnes, compte tenu du fait que les premiers engagés entreront probablement en fonction au mois de juin, mais il y en a qui n'entreront en fonction, par exemple, qu'en janvier prochain.

M. Paquette: Si, pour 200 des 400 postes, on n'a qu'à payer un demi-salaire, parce que ces postes ne commencent qu'à l'automne - on a à payer effectivement seulement la moitié du salaire pour l'année -votre chiffre de 15 000 $ se monte à quelque chose comme 20 000 $ ou 21 000 $.

Mme Dougherty: Quel est le salaire moyen que vous prévoyez pour ces gens?

M. Limoges: C'est environ 24 000 $. Mme Dougherty: 24 000 $?

M. Limoges: Oui. Bien sûr, il y a des fluctuations. Cela peut être sensiblement moins, mais cela ne dépasse à peu près jamais 30 000 $.

Mme Dougherty: Et les budgets prévus pour l'année prochaine et l'année suivante, de 8 900 000 $ et 10 600 000 $, sont basés sur un salaire moyen de 26 000 $? Parce qu'il me semble...

M. Paquette: Les salaires indexés au coût de la vie.

Mme Dougherty: ...que votre objectif, c'est 1600 personnes ou emplois...

M. Limoges: En quatre ans. M. Paquette: En quatre ans. Mme Dougherty: En quatre ans?

M. Paquette: C'est cela exactement, et la raison pour laquelle cela augmente...

Mme Dougherty: Et les montants pour les années qui viennent reflètent ces salaires? Je n'ai pas calculé pour les autres années.

M. Paquette: Oui. Ce qui arrive, c'est que, l'année prochaine, il faut compter la continuation des salaires de cette année, mais à 30% seulement - puisque, la deuxième année, on ne paie que 30% des salaires -plus 400 nouveaux postes que l'on évalue à partir du salaire moyen calculé pour cette année, indexé au coût de la vie.

Mme Dougherty: Et qui évalue? L'année dernière, je crois que vous aviez 50 personnes dans ce programme, mais, avec l'augmentation du nombre, qui va gérer cette affaire pour évaluer les demandes...

M. Paquette: II y a une entente...

Mme Dougherty: ...des entreprises pour des chercheurs?

M. Paquette: ...de gestion. Si vous voulez avoir plus de détails, on peut demander au sous-ministre, mais il y a une entente de gestion avec le Centre de recherche industrielle du Québec, qui est particulièrement bien placé, parce que le CRIQ a des représentants dans toutes les régions. Quand on passe de 50 à 400, c'est un effort considérable. On ne se sentait pas capable, avec les ressources du ministère, de gérer cela. D'autre part, on ne trouvait pas que c'était une bonne chose de multiplier les portes d'entrée. Le CRIQ est le principal intervenant du gouvernement du Québec qui est en relation avec les petites et moyennes entreprises. C'est son rôle. Son rôle n'est pas de soutenir des emplois. Son rôle est d'offrir des services de développement de produits. Cependant, ce dont le CRIQ se rend compte dans son action, c'est que, très souvent, il a de la difficulté à dialoguer avec les PME qu'il voudrait aider, parce que celles-ci n'ont pas le personnel scientifique adéquat pour élaborer les projets du point de vue de l'entreprise. Les deux activités, dans le fond, se marient tellement bien que c'était une indication supplémentaire qu'on devait confier la gestion au Centre de recherche industrielle du Québec. Il y aura un contrat de gestion. Donc, on transférera des crédits pour l'administration au CRIQ et le CRIQ évaluera les demandes des entreprises et vérifiera, comme le disait le sous-ministre tout à l'heure, l'adéquation entre les tâches que l'entreprise veut confier à la personne engagée et les qualifications de la personne dans le cadre des balises établies par le ministère. Sur réception de cette évaluation, le ministère transférera les fonds requis à l'entreprise.

Liaisons universités-industries

Mme Dougherty: Merci. Les professeurs qui sont prêtés aux industries, qu'on remplace dans les universités, quel sera leur statut? Je présume qu'ils retournent aux universités à la fin de leur mandat.

M. Paquette: C'est exact.

Mme Dougherty: Est-ce qu'il y aura des difficultés concernant leur ancienneté? Est-ce qu'ils accumulent leurs années d'ancienneté? Est-ce qu'ils seront exposés à se retrouver peut-être sans poste? Il y a l'autre côté de la médaille: Ceux qui les remplacent resteront-ils dans les universités? Qui va payer leur salaire parce que, effectivement, on va doubler le personnel, si on laisse les remplaçants aux universités et que les autres y retournent? On aura un problème à l'université.

M. Paquette: Cela va de soi que tout ceci part évidemment d'une entente qui doit

être établie entre le professeur et son université. Les modalités peuvent varier. Cela peut être un congé avec solde et maintien des avantages. Enfin, ce sera au professeur de le négocier avec son université. Cela peut aussi être un congé sans solde. Si c'est un congé sans solde, on rembourse moins ou on n'a rien à rembourser. Si c'est un congé avec solde, on doit rembourser l'université. Ce qui est prévu avec le montant des 2 000 000 $, c'est l'équivalent de 50 personnes à temps plein. On sait qu'on va rejoindre beaucoup plus de professeurs que cela puisque certains voudront faire un séjour de trois mois en entreprise, d'autres de six mois, etc. C'est la première année de ce programme.

Mme Dougherty: Ce n'est pas encore en marche.

M. Paquette: II n'est pas en marche actuellement, mais il le sera très bientôt.

Mme Dougherty: Je prévois des difficultés, mais c'est une bonne idée. Je ne suis pas contre l'idée. Mais, sur le plan pratique, je prévois des difficultés. Est-ce que les universités accueillent bien ce programme? Est-ce que les universités ont déjà signalé des difficultés?

M. Paquette: J'ai eu des rencontres avec des gens des universités. Elles sont enchantées et très heureuses de ce programme. Cela leur donne une souplesse additionnelle. On parle très souvent pour de jeunes professeurs de la difficulté d'entrer dans les universités. Eh bien, voilà ce qui ouvre des portes, puisque tout professeur qui s'en va pendant un an permet d'accueillir un chargé de cours, un professeur invité de plus. Cela donne plus de flexibilité à l'université. Il y a aussi un changement d'attitude dans les universités. Les universités veulent de plus en plus établir des liens, du moins dans les secteurs scientifique et technologique, avec les entreprises.

Quant aux difficultés possibles pour le professeur, je vais passer la parole au sous-ministre.

M. Limoges: Nous en avons parlé avec les gens des universités et avec le ministère de l'Éducation. Il semble que toutes les conventions collectives des professeurs prévoient la possibilité de congés sans solde qui ne font pas perdre au professeur ses droits acquis. Donc, pour l'instant en tout cas, aussi bien au ministère de l'Éducation que dans les universités, on ne nous a pas fait connaître d'inquiétude. Il ne semble pas qu'il y ait de difficulté technique à appliquer ce programme et que les professeurs ne seraient en rien menacés du fait de leur séjour en entreprise.

Bien sûr, les chargés de cours ou les professeurs invités qui les remplaceraient dans l'université pendant leur absence, eux, n'ont droit à aucune permanence dans l'université, mais c'est la pratique courante pour l'engagement de chargés de cours et de professeurs invités. Pour des chargés de cours, c'est très intéressant comme formule, dans la mesure où cela leur permet de se faire connaître et de se faire voir à l'oeuvre dans un département et donc d'être des candidats plus visibles que ceux que le département n'a pas vus à l'oeuvre, dans l'éventualité de la création d'un nouveau poste ou de la libération de postes du fait du départ de professeurs. (11 heures)

Mme Dougherty: C'est un des sujets traités dans l'avis du Conseil de la science et de la technologie. Il prévoit apparemment le même problème. Des problèmes se posent particulièrement en ce qui concerne la sécurité d'emploi de ceux dont le transfert serait temporaire. Pour les cas où les déplacements seraient permanents, il y a lieu de s'interroger sur les problèmes de fonds de retraite et de la permanence du nouveau poste.

Ce qu'il faut souligner, c'est que les structures et la philosophie institutionnelle actuelles ne favorisent aucunement ce genre de transfert de compétences. Je ne suis pas nécessairement d'accord avec cela, mais c'est souligné ici: que vaudrait à un professeur d'université de séjourner un an dans une entreprise quelconque? Sur le marché "académique", une telle expérience n'a pour le moment aucune valeur en termes de plan de carrière ou d'avancement.

Je signale seulement qu'il y aura possiblement un problème et je serais très intéressée à connaître le cheminement de ce programme.

M. Limoges: Je crois qu'il y a deux volets aux observations que fait le conseil. Il est vrai que, pour un professeur d'université, il n'est pas facile de quitter l'université et d'aller en entreprise de façon permanente -je pense que c'est le premier point de vue du conseil - du fait que les professeurs d'université ont quand même des fonds de retraite assez avantageux, souvent plus avantageux que ceux des entreprises. Les ententes interfonds de retraite et les problèmes de transfert des fonds de retraite sont des problèmes très complexes.

En fait, les problèmes de transfert de fonds de retraite entre les universités et la fonction publique viennent à peine d'être réglés, ces années-ci, et c'est loin de satisfaire tout le monde. Je pense que c'est un problème très réel, mais je ne crois pas que ce soit le type de problème que ce programme est susceptible de causer du fait que l'absence du professeur est une absence

temporaire et pour une période relativement brève.

J'en arrive au deuxième volet des observations du conseil, où le conseil dit: La façon dont les professeurs sont évalués dans les universités, essentiellement sur la base de leurs publications, n'est pas un type d'évaluation qui favorise des séjours de professeurs dans des entreprises, puisqu'ils vont peut-être acquérir de l'expérience lors de ces séjours, mais ils ne vont pas ajouter à leur liste de publications au cours de cette période. Je pense que c'est une difficulté réelle, mais je pense toutefois que cela s'applique moins dans le cas des professeurs qui ont déjà leur permanence et qui sont moins vulnérables à ce type d'évaluation sur la base à peu près exclusive de leurs publications. Je pense aussi que c'est une difficulté moins vive dans les écoles d'ingénierie où, de plus en plus, l'expérience-entreprise des professeurs est vue des administrations universitaires et même des départements des écoles d'ingénierie comme un acquis au dossier du professeur.

Ceci dit, effectivement, c'est la première fois qu'un programme comme celui-ci est lancé au Québec et c'est seulement à l'usage que l'on verra si les pratiques d'évaluation interne aux universités sont un frein réel à cette collaboration des professeurs aux entreprises.

Mme Dougherty: Maintenant, le programme de soutien aux liaisons univertés-industries, pour...

M. Paquette: 750 000 $.

Mme Dougherty: J'ai des difficultés avec les chiffres. Vous parlez des unités et je ne comprends pas vraiment le but de ce programme. J'aimerais savoir quelles sont les unités que vous prévoyez. Vous parlez, pour cette année, de cinq unités à 150 000 $ chacune; dans quel but? Je ne comprends pas.

M. Paquette: Ce programme, comme le précédent, procède de l'intention du ministère d'accélérer le plus rapidement possible la coopération entre les universités et l'industrie. Les centres coopératifs dont on va parler tantôt procèdent de cet objectif, la création de l'Agence de valorisation aussi; le programme de soutien à l'emploi scientifique dans les entreprises; le programme pour dégager des professeurs d'université dans les entreprises également. Celui-ci procède du même objectif. Il a pour but d'accorder à des équipes, des centres ou des unités de recherche dans les universités un budget minimal de fonctionnement lui permettant d'établir diverses activités à l'intention des entreprises: stages; colloques; offres de services; lobbying pour obtenir des contrats de l'industrie.

Le modèle auquel on peut penser, c'est le Centre de développement technologique de polytechnique ou le Bureau de recherche industrielle de l'Université McGill. C'est ce genre d'unités qu'on voudrait voir se répandre dans toutes les universités du Québec. Comme incitation au démarrage, on offre aux universités des subventions de 150 000 $ au rythme de cinq unités par année. Cette année, c'est 750 000 $, cinq fois 150 000 $. On compte reconnaître cinq unités cette année, cinq l'année prochaine et cinq l'année suivante.

Mme Dougherty: Le programme est limité...

M. Paquette: On les soutient pendant trois ans aussi. C'est un programme dont les budgets vont augmenter d'année en année parce que les cinq unités soutenues cette année seront soutenues également l'année prochaine et pendant trois ans.

Mme Dougherty: Trois ans. D'accord.

M. Paquette: Je dois vous dire qu'on a déjà plusieurs demandes pour ce programme, même s'il n'est pas encore lancé, notamment toutes les constituantes de l'Université du Québec ou presque veulent se doter d'un tel organisme. Cela aussi dénote un changement d'attitude dans les universités.

Mme Dougherty: Pour le projet Bio-

Méga pour les chercheurs d'Ayerst, il y a 25 500 000 $ qui viennent d'où? De la SGF ou de votre ministère?

M. Paquette: Pour 50%.

Mme Dougherty: Pour les salaires de ces quelque 80 chercheurs...

M. Paquette: Les salaires, plus 50%. C'est pour cela qu'on a hésité entre l'élément 2 et l'élément 3, dans le fond. On aurait pu aussi bien classer ce projet dans l'élément 3. C'est à la fois un programme de soutien et d'emplois scientifiques.

Mme Dougherty: Oui.

M. Paquette: En même temps, une restructuration importante qui consolide les activités de Bio-Méga, qui ont commencé par l'acquisition de Bio-Endo, il y a à peu près un an, et qui permet maintenant de doter Bio-Méga d'une autre unité, qui est une société de recherche industrielle et de mise au point de produits. En somme, Bio-Endo va devenir beaucoup plus l'agent de production et de commercialisation du groupe et la Société de recherche bio-industrielle regroupant les 85 chercheurs d'Ayerst va

devenir en quelque sorte la Société de recherche et de développement. Ce n'est pas un département de Bio-Endo, c'est une société distincte, parce qu'elle va à la fois élaborer de nouveaux produits pour commercialisation par Bio-Endo, mais elle va également offrir ses propres services à d'autres entreprises et va retirer une part de ses bénéfices de cette façon-là.

Quant aux 25 000 000 $ en cinq ans, cette année, il y a 4 500 000 $, comme vous le voyez; multiplié par cinq, en indexant les salaires, cela donne à peu près 25 000 000 $ en fin de compte. Ce qu'on paie, ce sont les salaires et 50% pour couvrir les avantages sociaux et autres dépenses.

La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Quand on avait étudié en commission parlementaire la formation de Bio-Endo, de mémoire, je me souviens vaguement qu'il y avait une entente avec des chercheurs qui devaient faire la recherche et qui bénéficiaient d'un pourcentage des profits pour alimenter cela. Avec le fonds de 25 000 000 $, pour lequel ces gens-là n'ont absolument rien à faire, s'il y a de nouveaux produits qui sont mis sur le marché, quel sera l'impact? Autrement dit, est-ce que ces gens-là qui avaient une entente spéciale aux fins de percevoir un pourcentage des profits vont bénéficier indirectement d'une activité pour laquelle ils n'ont absolument rien fait? Je crois qu'à l'origine, on comptait sur ces chercheurs-là, mais il y a eu une transformation radicale de la société. Je me demande si cette entente avait été renégociée, parce qu'il me semble que les règles du jeu ont changé radicalement depuis la formation de la filiale de la Société générale de financement.

M. Paquette: L'entente n'a pas été renégociée, mais elle le sera peut-être. C'est à la direction de la SGF et de Bio-Méga à en décider et, évidemment, aux chercheurs impliqués dans Bio-Cel. Ce à quoi vous faites référence, c'est l'entente qui lie Bio-Endo qui, encore une fois, est l'entreprise de production et de commercialisation du groupe Bio-Méga, et Bio-Cel, qui regroupe essentiellement des chercheurs universitaires et dont le président est le Dr Fernand Labrie, du CHUL. Cette entente est toujours maintenue. En fait, cette entente permet d'alimenter le groupe Bio-Méga de recherches souvent de nature fondamentale qui sont faites dans les universités, mais qui peuvent avoir des applications commerciales. C'est une espèce de porte d'entrée au groupe Bio-Méga pour les chercheurs universitaires qui, en retour, reçoivent un pourcentage des bénéfices...

M. Fortier: Des subventions.

M. Paquette: ...alors que la Société de Recherche bio-industrielle, qui regroupe les chercheurs d'Ayerst, est une entité beaucoup plus appliquée. Ce n'est pas de là que vont venir les idées nouvelles. C'est de là que vont venir, par exemple, la mise au point des produits et la modification de certains produits. Il y a aussi de la recherche appliquée qui va se faire dans la Société de Recherche bio-industrielle. Vous voyez que ce sont deux fonctions tout à fait différentes. Je pense que le groupe Bio-Méga prend de plus en plus de cohérence. Il est en train de donner au Québec sa première bio-industrie d'importance. Tout cela se tient très bien. Évidemment, l'arrivée de la Société de Recherche bio-industrielle va peut-être amener certaines modifications à l'entente; je ne peux pas en préjuger, mais les deux ont leurs fonctions propres et ont une fonction importante dans le développement du groupe Bio-Méga. Évidemment, les compétences des deux groupes sont très différentes aussi.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Jacques-Cartier et, par la suite, M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Mme la Présidente, est-ce que ce sera sur le même sujet? J'aimerais profiter de l'occasion pour poser une question supplémentaire.

La Présidente (Mme Harel): Oui, toujours à l'élément 2 du programme 1. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: J'ai d'autres questions concernant les chercheurs d'Ayerst et j'aimerais poursuivre.

M. Dussault: C'est le même sujet que je voulais traiter. Étant donné que je n'ai pas encore parlé à cette commission, Mme la Présidente, et qu'il y a une certaine alternance qui, habituellement, existe à nos travaux, ne serait-il pas légitime que ce soit mon tour?

M. Fortier: C'est cela qu'on a fait depuis le début. On a alterné.

M. Dussault: Que je sache, M. le député d'Outremont n'est pas encore devenu membre du Parti québécois. Il serait le bienvenu, cependant, mais ce n'est pas encore fait.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Châteauguay, un avis a été émis sur cette question de l'alternance en commission. On nous a indiqué qu'il s'agissait d'une alternance selon l'ordre de la demande

de parole et non pas selon l'ordre des formations politiques. Je dois vous dire que Mme la députée de Châteauguay...

M. Dussault: De Jacques-Cartier, vous voulez dire.

La Présidente (Mme Harel): ...de Jacques-Cartier m'avait indiqué...

M. Dussault: Cela non plus n'est pas fait.

La Présidente (Mme Harel): ...qu'elle voulait reprendre la parole. Puisque c'est sur le même sujet, je vais l'inviter immédiatement à prendre la parole sur l'élément 2 du programme 1 et je vais vous...

M. Dussault: J'ai une demande de directive, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): ...inviter sur le même sujet à poser vos questions au ministre.

Oui, M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Cela m'intrigue et même cela m'inquiète un peu, ce que vous nous dites, à savoir que c'est un ordre d'alternance à partir des droits de parole demandés. Est-ce qu'il faudra dorénavant que nous vous fassions part de notre demande d'intervention dès le début des travaux pour être certains que nous conserverons notre droit d'alternance? Je trouve cela bizarre. J'ai présidé des commissions pendant deux ans. Il me semble que l'esprit n'a pas dû changer. C'est même moi qui ai demandé au président de l'Assemblée nationale une directive sur la question de l'alternance qui a été rendue dans les semaines qui ont suivi et qui a reconnu ce droit strict à l'alternance entre les formations politiques. Je suis intéressé, bien sûr, vous le savez, parce que je veux prendre la parole, mais, au-delà de cela, il m'est difficile d'accepter la décision que vous avez rendue. Je crains que cela fasse jurisprudence. Ce n'est pas notre intérêt d'accepter facilement comme cela ce que vous venez de me dire. (11 h 15)

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Châteauguay, je vais vous référer à une directive concernant l'ordre d'intervention des députés lors de l'étude des crédits qui a été émise par le Conseil en droit parlementaire, le 12 avril 1984. Cette directive, je vous la résume très brièvement, mais je vais vous la citer, indique que, puisque l'étude des crédits n'engendre pas nécessairement de débat contradictoire et, considérant que la règle de l'alternance veut que l'on accorde la parole à ceux qui sont contre et ensuite à ceux qui sont pour, il semble difficile de se référer à cette règle lors de l'étude des crédits. On y fait référence du fait que, lors de l'étude des crédits, rien dans nos règles de procédure ne favorise les membres d'une formation politique par rapport à une autre. On indique que c'est plutôt dans l'ordre où les demandes de parole sont faites qu'on doit accorder la parole. Ce que je vais vous inviter à faire, c'est d'entendre Mme la députée de Jacques-Cartier et, immédiatement après, je vous donnerai la parole. C'est pour l'étude des crédits.

M. Dussault: Cela s'applique strictement aux commissions pour l'étude des crédits. Je dis "Ouf", Mme la Présidente, et je concède volontiers mon droit de parole théorique à Mme la députée de Jacques-Cartier.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Dubuc.

M. Desbiens: Oui, c'est simplement pour faire remarquer que je suppose que les parlementaires restent quand même les maîtres de la procédure, qu'ils en sont - je ne sais pas comment vous les appelez - les maîtres en droit?

La Présidente (Mme Harel): Le Conseil en droit parlementaire, c'est une étude qui a été approuvée par le Bureau du président de l'Assemblée nationale. Mme la députée de Jacques-Cartier.

M. Dussault: Ce serait pour combien de temps, Mme la Présidente? Est-ce que cela veut dire 20 minutes?

La Présidente (Mme Harel): On nous indique également que le temps de parole dont dispose chaque membre d'une commission équivaut pour chaque élément de programme au plus à 20 minutes, mais que le court laps de temps dont on dispose en commission doit nous amener à veiller soigneusement à ce que chacun puisse exprimer son point de vue. Je vais inviter Mme la députée de Jacques-Cartier à le faire très brièvement pour justement protéger votre droit de parole, M. le député de Châteauguay. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Merci. Ce qui m'inquiète, c'est l'avenir de ces chercheurs. Vous avez consacré un certain montant pour cinq ans. Ils sont un groupe de chercheurs et, chez Ayerst, il y avait un autre groupe qui commercialise les produits. L'autre groupe est encore avec Ayerst et continue son travail. Dans l'étude de faisabilité faite pour votre ministère, je crois, on a examiné toutes sortes d'options. Dans les conclusions, on indique que ce n'est pas réaliste peut-être

d'envisager une rentabilité de cinq ans. J'aimerais citer deux ou trois phrases: "On peut donc considérer qu'après dix ans la société aura un catalogue de produits et de services relativement important et que les activités commerciales déjà entreprises pourront prendre un véritable essor. Il est donc important que les partenaires s'engagent à long terme s'ils recherchent la rentabilité commerciale du projet. Si on considère que les revenus sont générés à partir de la sixième année et identiques en dollars constants pendant cinq ans, il faut générer des revenus de 19 400 000 $ annuellement pour atteindre le point mort avec un taux d'actualisation de 5%." Je n'aimerais pas lire tout cela, mais j'aimerais avoir votre réaction parce que je sais que, avec la liaison avec Bio-Endo, cela pourrait peut-être devenir rentable plus rapidement. Est-ce que vous avez prévu ce problème?

M. Paquette: Bien sûr, Mme la Présidente. Je dois vous dire que cette étude Legault-Grisolle dont fait état la députée de Jacques-Cartier a été commanditée conjointement par le ministère du Commerce fédéral qui, par la suite, nous a laissés tomber et nous avons dû réévaluer complètement l'approche de Legault-Grisolle. Nous l'avons fait avec la Société générale de financement qui a une longue expérience de mise en route de projets semblables et qui fonctionne sur une base commerciale. Je pense que le plan qui nous a été soumis montre qu'il est possible de commencer à obtenir des revenus dès la deuxième année. J'ai ici un plan qui est confidentiel parce que c'est le plan de développement d'une entreprise - je ne voudrais pas le rendre public - et, dès 1985, on prévoit des fonds minimes générés par l'exploitation, environ 100 000 $; cela augmente à la deuxième année; cela augmente à la troisième et, pour la quatrième année, on obtient un sommet qui rejoint le niveau de subventions de mon ministère pour les salaires et les avantages sociaux des chercheurs, de sorte que, l'année suivante, on peut, tout en laissant une marge de fonds générés par l'exploitation à l'entreprise, cesser la subvention du ministère.

Je pense que ces estimations sont réalistes. On les a évaluées; c'est passé par tous les comités ministériels, développement économique, Conseil du trésor, et un protocole d'entente a été signé sur cette base avec Bio-Méga et la Société générale de financement, qui stipule qu'à la fin de cinq ans la subvention du ministère de la Science et de la Technologie se termine. Nous sommes confiants que cette entreprise pourra atteindre son autofinancement à la fin des cinq années.

Évidemment, la raison pour laquelle nous subventionnons les salaires, c'est qu'on ne peut pas demander à une entreprise de partir avec 85 employés au départ. Normalement, les projets comme celui-là se bâtissent au fur et à mesure. On commence par engager 10 chercheurs la première année et, quand on voit la productivité, cela augmente à 20, à 30 et finalement on atteint le rythme de croisière quand on peut en assumer les coûts. Parce qu'on avait 85 chercheurs à localiser, on trouvait important qu'il y ait une subvention du ministère pendant cinq ans. On voulait trouver le point où cette subvention pourrait cesser et, à notre satisfaction, je pense qu'on peut affirmer que l'entreprise pourra s'autofinancer dans cinq ans.

Évidemment, il y a toujours des risques à une telle opération. C'est un nouveau domaine, c'est un domaine en pleine expansion. Ce qui nous rend encore plus confiants, c'est la créativité et la production scientifique du Québec. On a déjà orienté vers Bio-Méga un ou deux projets extrêmement intéressants - mais je ne voudrais pas entrer dans les détails - et qui devraient permettre à Bio-Méga d'autofinancer ses activités dans cinq ans.

Mme Dougherty: Alors, vous êtes optimiste?

M. Paquette: Oui.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Châteauguay.

Les chercheurs de la compagnie Ayerst

M. Dussault: Merci, Mme la Présidente. Je remercie Mme la députée de Jacques-Cartier d'avoir été brève pour me permettre de recouvrer mon droit de parole. Je voudrais poser une question au ministre relativement aux chercheurs qui ont été mis à pied à la suite de la fermeture de la compagnie Ayerst par suite de la consolidation des installations d'Ayerst aux États-Unis, cela découlant de la politique fédérale sur les brevets pharmaceutiques qui fait que la situation des chercheurs au Canada et au Québec n'est pas très rose. Beaucoup de chercheurs ont donc été mis à pied. C'est une question qui me préoccupe parce que certaines de ces personnes ont communiqué avec moi très tôt d'ailleurs. Je pense avoir été le premier a apprendre la fermeture de cette compagnie. Un de ces chercheurs a communiqué avec moi aussitôt qu'il a reçu la lettre l'informant de cela et j'en avais fait part au gouvernement. Par la suite, j'ai dû suivre ce dossier - vous le savez, M. le ministre, parce que je vous ai écrit là-dessus et j'ai téléphoné à quelques reprises au personnel de votre cabinet - et j'ai été à même de constater l'intérêt que

vous portiez à la question. Je pense qu'au gouvernement, on vous avait identifié comme le ministre responsable et capable de régler le mieux possible ce problème-là.

Est-ce qu'il vous serait possible - à moins que vous ne l'ayez fait, je n'ai pas pu suivre totalement les travaux de cette commission, je pense que cela n'a pas été fait, selon les vérifications que j'ai faites -de nous faire le point sur la situation maintenant à l'égard de ces travailleurs d'Ayerst?

M. Paquette: Cela s'est produit en 1982; au cours de l'été, le gouvernement a pris la décision de mettre sur pied un comité de travail: Secrétariat de la science et de la technologie avec le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et le ministère des Affaires sociales. Lors de ma nomination, en septembre 1982, on m'a confié la responsabilité de ce comité. On a travaillé quelques mois pour en arriver à la solution qu'il fallait regrouper les chercheurs d'Ayerst dans une nouvelle entreprise; il était impensable de démanteler une équipe comme celle-là et de la répartir entre divers projets.

En février 1983, j'ai annoncé lors d'une conférence de presse, en même temps que je demandais au gouvernement fédéral de modifier sa Loi sur les brevets, de l'amender substantiellement ou de retirer l'article 41 en échange d'une commission de surveillance des prix pour protéger les consommateurs. On dit, bien que cela m'apparaisse nettement exagéré, que cela a protégé les consommateurs. Enfin, les indications qu'on a, c'est que cela a fait épargner aux consommateurs, en moyenne, au maximum 1 $ par année par consommateur au Canada depuis 1969, mais avec des effets incalculables sur la recherche.

J'ai annoncé un plan de relocalisation des chercheurs d'Ayerst qui impliquait la création d'une société conjointe avec un appui financier des deux paliers de gouvernement. Je trouvais cela un peu indécent. Je comprends que les deux paliers de gouvernement se partagent à peu près les impôts des Québécois moitié-moitié, mais je trouvais cela indécent que le gouvernement ne fasse pas sa part et que le gouvernement fédéral aussi ne fasse pas sa part puisqu'il était responsable de l'adoption de cette Loi sur les brevets qui a amené le départ du service de recherche d'Ayerst. Il y avait des solutions alternatives qui permettaient de relocaliser une partie des autres chercheurs. Cette partie s'est relativement bien réalisée.

À la suite de cela, on a commandité avec le gouvernement fédéral l'étude Legault-Grisolle dont a fait état la députée de Jacques-Cartier. Presque parallèlement à cette étude, le gouvernement fédéral annonçait le Centre canadien de biotechnologie à Montréal après des pressions qu'on avait faites depuis un an. C'est un projet qui est venu de notre ministère. On nous a dit: On ne travaillera pas à mettre sur pied conjointement avec vous une entreprise; on va le relocaliser au Centre canadien de biotechnologie. C'est là qu'on s'est réorienté et on s'est dit: On va essayer d'en relocaliser la moitié. Il faut vous dire que, sur les 228, il y en a une trentaine qui ont suivi la compagnie au New Jersey, il en restait environ 168 à 170 à relocaliser. On a donc élaboré ce projet de relocalisation de 85 chercheurs. Cela n'a pas été facile; on a négocié avec l'Institut Armand-Frappier, avec la SGF. Finalement, au moment où on se parle, la seule partie du mandat qui a été réalisée, c'est la relocalisation des 85 chercheurs de Bio-Méga, plus un certain nombre d'autres chercheurs qu'on a relocalisés ou pour lesquels on a créé des ouvertures dans d'autres entreprises. La partie du gouvernement fédéral ne s'est pas encore réalisée.

Ce qu'on peut penser actuellement - on est en train de regarder cela - j'aimerais faire le bilan global à un moment donné, parce que mon objectif dans tout cela était à la fois de maintenir la capacité scientifique et technique du Québec dans ce secteur de la recherche pharmaceutique qui se concentre surtout à Montréal, mais, en même temps, il était psychologique, en ce sens de dire à tout le monde et particulièrement aux jeunes qui sont aux études et qui étaient insécurisés par cette fermeture - on pense aux gens en pharmaceutique, en biochimie - de leur passer le message très clair que, quand le Québec perdait des emplois scientifiques, il pouvait se retourner et en créer autant sinon plus. (11 h 30)

Quand on aura fait le décompte des chiffres pour l'année 1983, on se rendra compte que s'il y a eu le départ des chercheurs d'Ayerst, il y aura eu création d'emplois dans le même secteur pour un nombre à peu près équivalent. Mais je dois dire que, dans cette entreprise, pour obtenir ce résultat, ce sera difficile d'y arriver si, comme cela semble être le cas maintenant, le gouvernement fédéral n'engage aucun des chercheurs d'Ayerst à son centre canadien comme il s'y était engagé envers nous. À ma connaissance - et j'en ai parlé au directeur du Centre canadien de biotechnologie récemment - il n'a engagé aucun des chercheurs d'Ayerst jusqu'à maintenant.

M. Dussault: Dois-je donc comprendre que, pour la part de responsabilités que nous avions accepté de prendre pour le placement de ces chercheurs, nous avons rempli notre dossier et qu'à toutes fins utiles à peu près tout le monde a été placé, mais qu'il reste

maintenant à placer ceux qui...

M. Paquette: Ceux que le gouvernement fédéral s'était engagé à replacer. Cependant, une partie de ceux-ci ont pu bénéficier des nouvelles ouvertures que nous avons faites à Bio-Endo, à Bio-Recherche et dans d'autres secteurs reliés où leur compétence pouvait être mise à profit. Je pense qu'on aura à en relocaliser plus de la moitié. On en a relocalisé aussi une partie à l'Institut Armand-Frappier. Donc, on aura relocalisé plus de la moitié des chercheurs d'Ayerst qui étaient disponibles et je pense qu'il faut inviter le gouvernement fédéral à remplir ses obligations. On l'a fait à plusieurs reprises.

M. Dussault: En concluant, Mme la Présidente, je dois vous dire, M. le ministre, que la perception que j'ai du travail qui a été fait par notre gouvernement à partir de ce que certaines personnes m'ont dit parmi ces chercheurs, c'est qu'il y a une grande satisfaction du travail qui a été fait par votre ministère et par vous, M. le ministre.

La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Sur le même sujet, M. le ministre. Quel est le statut de ces personnes? Sont-elles considérées, à Bio-Endo ou ailleurs, comme de nouveaux employés ou si on leur a garanti les années d'ancienneté qu'elles avaient ailleurs? Autrement dit, est-ce que leur statut en est un de nouveaux employés dans une nouvelle entreprise ou dans une entreprise existante? Leur a-t-on garanti un emploi indéfiniment? Autrement dit, je crois que cela a été une initiative heureuse de la part du gouvernement de faire ce qu'il a fait, mais, dans un sens, je m'inquiétais du fait que, par une intervention qui est peut-être la meilleure dans les circonstances, on ait donné des garanties trop formelles, parce que, dans ce genre de choses, dans cinq ans d'ici, si les résultats ne sont pas là, il ne faudrait pas que ces gens croient qu'il y a une garantie éternelle d'emploi dans un secteur donné parce qu'on a déterminé que c'était un secteur prioritaire. Je me demandais quelles étaient les garanties ou quel était le statut qu'on a donné à ces gens, un statut permanent ou quasi permanent, des garanties informelles ou ce genre de choses. Ma deuxième question a trait à ce que le ministre nous disait tout à l'heure, à savoir qu'il espérait que, dans cinq ans d'ici, les résultats seraient probants, et qu'on aurait eu raison d'engager un si grand nombre de chercheurs d'un seul coup, alors que, normalement, comme le ministre l'a dit, on procède par petits nombres. Dans quelle mesure a-t-il été possible d'avoir dès le départ un programme structuré? Combien cela va-t-il prendre de temps pour que tous ces gens-là produisent vraiment? J'imagine qu'il doit y avoir au début un manque de productivité qui provient du fait qu'on a procédé à l'embauche de ces gens sur une base massive et non pas sur la base qui aurait été requise si on avait procédé par étapes, selon un plan prédéterminé de recherche.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Paquette: D'abord, en ce qui concerne la permanence des employés, il faut bien comprendre que les chercheurs d'Ayerst sont des chercheurs industriels. Ce sont des chercheurs d'une entreprise. Ils n'avaient pas de permanence assurée avant et ils n'en ont pas plus maintenant. On n'a pas appliqué le régime universitaire aux activités de Bio-Méga. C'est une entreprise commerciale, mais qui est dans le domaine public, puisque c'est une filiale de la SGF. D'autre part, on leur a offert des conditions de travail tout à fait équivalentes à ce qu'ils avaient auparavant. En termes de salaire, il n'y a pas eu de perte ni d'avantages sociaux de leur côté, mais, évidemment, il n'y a pas de permanence, ce qui veut dire que, si un chercheur, dans deux ou trois ans, se révèle non productif, il peut être congédié par l'entreprise.

Quant au fait de lancer une entreprise avec une masse aussi importante de chercheurs dès le départ, cela a des inconvénients et des avantages. Cela a des inconvénients en ce sens que c'est une masse très lourde à supporter pour l'entreprise au début, avant que les chercheurs produisent et rentabilisent leur propre salaire. C'est la raison pour laquelle nous octroyons une subvention. Autrement, on ne l'aurait pas fait, si l'entreprise avait pu les engager petit à petit. Évidemment, ce n'était pas possible parce qu'on ne voulait pas perdre ce potentiel scientifique et technique.

Quant aux avantages, c'est que vous avez là une équipe de gens qui sont habitués à travailler ensemble, qui sont structurés... Quand on parle du plan Legault-Grisolle, il y a une bonne partie des idées qui sont là-dedans qui proviennent des chercheurs d'Ayerst eux-mêmes, qui ont contribué à l'étude, d'autres viennent de gens de l'Institut Armand-Frappier, d'autres proviennent de gens du ministère de l'Industrie et du Commerce. Enfin, on a regroupé un peu ce qui paraissait être les tendances. Depuis leur relocalisation dans Bio-Méga, les chercheurs sont à parfaire le plan de développement. Mais comme c'est un dossier sur lequel on travaille depuis des mois, il n'y aura pas trop de distance entre la date de leur entrée en fonction et le moment où les chercheurs vont commencer à produire.

En fait, on peut prévoir que, dès la construction des nouveaux laboratoires, les plans de recherche et de travaux seront faits et que les chercheurs commenceront à produire, ce qui permet déjà de prévoir, dès 1985, certaines rentrées de fonds.

M. Fortier: Merci.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que l'étude du programme 2 est terminée? Mme la députée, sur l'élément 2?

L'industrie pharmaceutique

Mme Dougherty: À l'élément 2, ma question portera sur les brevets, sujet qui est relié à toute la question de l'industrie pharmaceutique. Donc, cela fait partie de l'élément 2, je crois.

En ce qui concerne les brevets, vous savez que nous sommes allés, trois députés libéraux, à Ottawa pour discuter avec le ministre Ouellet, quand il était le ministre responsable, pour l'encourager à faire quelque chose pour améliorer la situation.

M. Paquette: II y a là une commission d'étude.

Mme Dougherty: Oui, et nous sommes d'accord avec vous dans cette affaire. Ensuite, nous avons rencontré M. Ouellet une deuxième fois et il a partagé notre avis sur les six options suggérées pour la solution du problème.

Vous êtes au courant de ces options...

M. Paquette: Oui.

Mme Dougherty: ...le statu quo, le taux de redevance variable, la période d'exclusivité commerciale, l'exemption sélective et l'abolition des licences obligatoires. Donc, il y avait cinq options. Est-ce que vous avez proposé une option précise au gouvernement fédéral? Dans vos déclarations, vous parlez du prolongement du temps de protection. Le temps de protection demandé par l'industrie est de 17 ans, je crois. Est-ce que vous avez déjà choisi une des options ou si vous avez appuyé uniquement le principe?

M. Paquette: Mme la députée, je pense que c'est un point extrêmement important. D'abord, le statu quo n'était pas l'une des options retenues par M. Ouellet. Je pense que c'est important de le souligner.

Mme Dougherty: Enfin, il y avait trois choix.

M. Paquette: Oui, c'est cela. Il y avait trois choix. Donc, M. Ouellet envoie une lettre en juin 1983 au premier ministre

Lévesque, lui disant: Nous allons modifier la Loi sur les brevets. Nous entreprenons une vaste consultation dans tout le Canada et auprès des gouvernements provinciaux pour savoir comment on va la modifier. On nous propose trois options. Il y a le taux de redevance variable - c'est dans une note qui provient du ministère de la Consommation et des Corporations du Canada, du 27 mai 1983 c'est-à-dire qu'on pourrait continuer à accorder des licences aux compagnies qui copient des médicaments originaux, mais le taux de redevance serait fixé en fonction des activités de recherche et de développement effectuées au Canada par le titulaire du brevet.

D'autre part, marché exclusif. Là, on donnerait un nombre précis d'années qui devraient s'écouler après l'introduction d'un médicament sur le marché avant qu'un fabricant puisse se prévaloir du régime des licences obligatoires à l'importation. Donc, il y aurait une période de marché assuré pour les titulaires de brevets, donc les compagnies innovatrices, donc les compagnies québécoises.

Troisième option: une protection sélective contre les licences obligatoires. C'est-à-dire que les sociétés qui s'engageraient à réaliser une performance particulière et à respecter certains principes en matière de prix pourraient être protégées contre l'octroi de licences à l'importation. Le non-respect de ces engagements mettrait fin à la protection pour les compagnies innovatrices.

D'abord, je dois vous dire que la première option nous paraît la moins acceptable si elle n'est pas combinée avec l'une des deux autres, parce qu'elle n'offre pas de protection suffisante. On maintient encore une fois cette pratique que vous investissez des millions dans la recherche et le développement et que vous n'êtes pas propriétaire de vos découvertes. Cela n'existe nulle part dans le monde. D'ailleurs, dans le même document, M. Ouellet dit que le Canada est le seul à appliquer une telle politique. Cela explique le départ d'une compagnie comme Ayerst et cela explique que plusieurs entreprises ralentissent leurs investissements; cela va nuire au développement de Bio-Méga aussi, si elle commence à faire des médicaments et cela va nuire à toute entreprise, qu'elle soit québécoise, canadienne ou multinationale, quel que soit son statut, car cela va les désintéresser à faire de la recherce au Québec ou au Canada.

Donc, on a fait une proposition qui combine en quelque sorte les deux autres options en ne retenant pas l'idée d'un taux de redevance variable et de licence obligatoire, autrement dit. Notre proposition s'articule en trois dimensions. La première dimension est qu'une protection obligatoire

de cinq ans serait accordée aux détenteurs de brevet, sans condition; c'est-à-dire qu'on laisse aux compagnies innovatrices un avantage de cinq ans pour s'implanter sur le marché avant qu'on puisse copier les médicaments. On accorderait une protection additionnelle de sept ans à certaines conditions: que l'entreprise investisse plus de 7% de son chiffre d'affaires au Canada - on est obligé de dire "au Canada"; si on était souverain, on dirait "au Québec" - qu'elle exporte plus de 12% de son chiffre d'affaires ou encore qu'elle produise le principe actif du brevet au Canada et, encore là, si on était souverain, on dirait "au Québec". Cela viendra.

Troisième condition: l'accord des compagnies à la participation à une commission fédérale-provinciale de surveillance des prix des médicaments. Encore là, si on était souverain, on dirait "une commission québécoise"; là, on est obligé de dire "une commission fédérale-provinciale qui respecte les juridictions du Québec".

Voilà notre position, je pense qu'elle est acceptable, elle protège les consommateurs, elle permet quand même les activités des entreprises de génériques, mais elle a un parti pris résolu pour l'innovation, pour la recherche qui, pour une fois, se fait au Québec plutôt qu'en Ontario, un parti pris pour les entreprises québécoises par rapport aux entreprises de génériques qui sont majoritairement concentrées en Ontario. Je pense que c'est une position tout à fait acceptable et il est étonnant que le gouvernement fédéral, après la consultation qu'il a faite, après les centaines de mémoires qu'il a reçus, à la suite de la prise de position des divers gouvernements provinciaux, décide de noyer le poisson par une commission d'étude d'une seule personne, un Ontarien par surcroît, qui rendra son rapport après les élections.

La Présidente (Mme Harel): L'étude de l'élément 2 est-elle terminée? (11 h 45)

M. Paquette: Je suis heureux de l'appui du Parti libéral sur cette question. Je considère qu'il n'y a pas nécessairement un appui sur les modalités que je viens de proposer, mais sur le principe d'une modification substantielle de la Loi sur les brevets.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Mme la Présidente, toujours sur cette question des brevets, je me rappelle avoir dû représenter le ministre Biron comme adjoint parlementaire à l'inauguration d'un agrandissement substantiel d'une bâtisse de la compagnie Burroughs dans l'ouest de Montréal, qui est une compagnie de fabrication de produits pharmaceutiques. Je me rappelle qu'à cette occasion, le ministre Ouellet était présent pour représenter le gouvernement fédéral. Je me rappelle très bien qu'il avait tenu des propos qui, de toute évidence, ont laissé croire à tout le monde que, dans de brefs délais, il y aurait une correction à cette situation et qu'on allait enfin rendre justice aux producteurs de produits pharmaceutiques et aux chercheurs, à ceux qui permettent de faire avancer la science et le bien-être des citoyens.

Il s'est passé des mois et des mois et on se retrouve maintenant avec un comité par surcroît...

M. Paquette: C'est pour gagner du temps.

M. Dussault: Moi aussi je suis porté à penser que ce qui se passe présentement, c'est une technique pour gagner du temps, mais, quand on emploie l'expression "gagner du temps", on veut dire qu'il y a des gens qui ont intérêt à gagner du temps. Je me dis que cela n'a pas de bon sens. Je voulais demander au ministre si, effectivement, il croyait à l'utilité d'un tel comité. Le ministre a très bien répondu à cette question et j'ai terminé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): L'étude de l'élément 2 étant terminée...

Mme Dougherty: Est-ce qu'on pourrait passer à l'élément 3?

Soutien à des projets de développement scientifique et technique

La Présidente (Mme Harel): ...j'appelle l'étude de l'élément 3.

Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Simplement des explications. On a ici deux projets, SMIS Silicart, pour un budget de quelque 2 000 000 $. Voudriez-vous expliquer SMIS? Est-ce le Centre CAO-FAO avec un réseau qu'on va créer...

M. Paquette: Oui. La SMIS, c'est la Société de micro-électronique industrielle de Sherbrooke. C'est un projet de fabrication de micro circuits hybrides à couche épaisse, si cela vous dit quelque chose, mais c'est une des technologies qui est importante en micro-électronique et qui consiste à fabriquer des puces sur mesure, principalement pour des applications en petites séries.

Le projet Solicart c'est un autre projet dans le domaine des puces, des microcircuits, de la micro-électronique. Il s'agit là d'une

autre technique de circuits à très haute intégration qui vise d'autres types de marchés, par exemple des marchés de microordinateurs domestiques ou d'appareils à grande circulation. Ces deux projets proviennent du fonds d'incitation de 15 000 000 $ de l'année dernière. Autrement dit, ces projets ont été mis de l'avant grâce à l'aide du fonds de 15 000 000 $ et se retrouvent maintenant à l'élément 3 du programme, parce que c'est la suite de subventions qui ont été versées l'année dernière.

Le projet SMIS, c'est en fait l'acquisition, par la Société de microélectronique industrielle de Sherbrooke, d'équipements de conception assistée par ordinateur qui permettent de fabriquer des microcircuits à l'intention de l'industrie et également de développer des activités de recherche.

Ce centre sera relié au réseau CAO-FAO, au Centre de production automatisée, mais comme le centre n'était pas encore pleinement en opération, on l'a financé à même le budget du ministère.

Quant au projet Silicart, c'est un projet extrêmement intéressant. On a là une collaboration entre une entreprise québécoise, qui est Silicart, et une entreprise américaine de la région de Boston, qui s'appel Thinking Machine Corporation, et qui regroupe tous les grands noms de l'intelligence artificielle aux États-Unis. Ils sont en train de développer la prochaine génération d'ordinateurs. L'entente permet d'assurer ' au Québec certaines retombées de ce projet, soit l'élaboration d'un compilateur de silicium, qui est un programme de CAO, programme de conception assistée par ordinateur là aussi, un programme extrêmement novateur, dont Thinking Machine a besoin, mais dont Silicart aussi a besoin pour fabriquer ses circuits qu'elle va vendre par la suite à diverses entreprises et peut-être à Comterm-Bytec notamment. Il s'agit de deux projets dans le même champ, mais avec des méthodes et des marchés différents qui permettent une première percée du Québec dans le domaine de la micro-électronique. Il n'y avait rien avant au Québec. Il n'y avait pas de conception de fabrication de microcircuits qui se faisait. Maintenant, on a deux entreprises purement québécoises qui sont à la pointe du développement dans ce domaine et qui vont assurer une base de développement de la micro-électronique au Québec.

Mme Dougherty: Sur la SMIS, vous avez ici un budget de 146 000 $ pour l'année courante, l'année 1984-1985, mais je crois qu'on prévoit - je ne sais pas si c'est pour le centre à Sherbrooke ou le réseau des centres - un budget de fonctionnement de 1 000 000 $ et 6 000 000 $ pour l'achat de l'équipement. D'où viennent ces crédits? Dans les documents, je ne vois pas les 6 000 000 $ et le 1 000 000 $ de fonctionnement par année. Est-ce que c'est subventionné, appuyé par un autre ministère?

M. Paquette: Ce n'est pas dans cet élément que vous allez trouver le montant concernant l'établissement du Centre de production automatisée, le centre CAO-FAO. On va changer le terme, soit dit en passant, parce que les gens ne comprennent pas. C'est l'informatique appliquée à la production. D'accord?

Mme Dougherty: Oui.

M. Paquette: L'informatique appliquée à la production dans le textile, dans la microélectronique, etc. C'est un réseau d'une douzaine de centres spécialisés qu'on veut mettre sur pied, chacun dans un secteur: application de l'ordinateur à la production dans le textile ou dans d'autres secteurs. Ce centre, à quel élément le retrouvez-vous, M. le sous-ministre?

Une voix: À l'intérieur des 15 000 000 $.

M. Paquette: À l'intérieur des 15 000 000 $, à l'élément 4. Le projet SMIS, lui...

Mme Dougherty: CAO-FAO, ce centre fait partie des six centres de recherche...

M. Paquette: C'est un septième centre. Mme Dougherty: C'est septième.

M. Paquette: Oui. Si vous voulez, on en parlera tantôt.

Mme Dougherty: D'accord.

M. Paquette: Je veux simplement vous dire que la SMIS, le projet SMIS, c'est un des centres qui sera relié au réseau; comme il était prêt avant les autres et que le réseau n'était pas prêt, on a décidé d'être très pragmatique. Contrairement à ce que font généralement des fonctionnaires dans beaucoup de secteurs, où on se dit: On va attendre d'avoir notre plan global pour fonctionner, on s'est dit: ce centre-là est un élément clé du réseau CAO-FAO; on va lui donner son coup de pouce tout de suite.

Dans le budget 1983-1984, on a fait une subvention de 975 000 - 400 000 $ sur notre budget et 575 000 $ sur le budget du fonds régional de l'OPDQ - pour financer l'acquisition des équipements de conception assistée par ordinateur par la SMIS. Les 146 000 $ que vous avez, c'est un résidu qui se poursuit en 1984-1985, qui touche, je

pense, les frais d'entretien et de fonctionnement de l'appareil. Cela va être récurrent probablement pendant une couple d'années. On peut le retrouver, si vous voulez.

Mme Dougherty: L'autre entreprise, Silicart, où se trouve-t-elle?

M. Paquette: Silicart s'est établie à Montréal, je pense que c'est à la Place Jacques-Cartier d'ailleurs. C'est un coin pas mal amusant. C'est cela. Elle est à la place Jacques-Cartier. On est en train de s'installer et de mettre en route les équipements qui sont des appareils comment les appelle-t-on? mais peu importe - les "symbolic machines". On est en train de mettre cela sur pied.

Mme Dougherty: Silicart, selon l'explication que nous avons eue, en 1983-1984, a reçu 2 000 000 $. Est-ce que cela fait partie de l'autre budget?

M. Paquette: Non. Elle a reçu, en 1983-1984, 1 500 000 $ au 1er février 1984 et il y a un budget de 2 000 000 $ qui est prévu dans les crédits 1984-1985 et réparti comme suit: une subvention de 500 000 $ un prêt-subvention de 500 000 $, c'est-à-dire un prêt à redevance, une souscription au capital-actions de 1 000 000 $ en deux tranches de 500 000 $. C'est parce que l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche, qui aurait dû s'impliquer normalement dans ce dossier, n'était pas encore en route. Encore là, on s'est dit: On va le prendre au budget du ministère et le transférer à l'AQVIR. Là, évidemment, le conseil d'administration de l'AQVIR va décider s'il prend le projet à son compte. Notre intention serait de le transférer, si l'AQVIR est d'accord. C'est vraiment un projet de recherche-innovation et qui peut donner des rentrées intéressantes. Le principe de l'AQVIR, c'est justement de faire des prêts à redevance ou de souscrire du capital-actions et, après cela, de retirer une part d'autofinancement qu'elle peut réinjecter dans d'autres projets par la suite.

Si vous voulez l'implication globale, je l'avais annoncée en conférence de presse, il y a des implications pour trois ans.

Mme Dougherty: Nous avons reçu une feuille...

M. Paquette: Vous l'avez? Très bien.

Mme Dougherty: ...qui explique le projet Silicart. On parle de 2 000 000 $ pour l'année 1983-1984, de 1 500 000 $ pour l'année courante, pardon, 2 000 000 $ de votre budget que nous avons reçu, pas 1 500 000, et 500 000 $ pour l'année suivante. Est-ce que c'est cela?

M. Limoges: C'est exact, sauf qu'en 1983-1984 nous prévoyions qu'il y aurait une prise de capital-actions de 500 000 $ à la date du 30 mars. Le rythme d'implantation de l'entreprise a fait que les documents qui devaient être fournis par l'entreprise n'ont pas été fournis en fait au 30 mars. C'est pourquoi, on va bel et bien dépenser 2 000 000 $ en 1984-1985 et non pas 2 000 000 $ en 1983-1984.

Mme Dougherty: D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Sur Silicart, j'aurais deux questions. La première: Qui sont les propriétaires de Silicart? La deuxième, le programme de 4 000 000 $ par lequel vous allez financer ce programme de recherche que vous avez défini sommairement tout à l'heure, est-ce que vous en financez 90%, 95%, et quelle est la part de l'entreprise? J'avais comme l'impression, en regardant cela dans les journaux l'autre jour, que le gouvernement finançait en pratique la très grande partie du coût du programme.

M. Paquette: Le coût total du projet est de 12 000 000 $. Une partie est financée par les revenus propres générés par l'entreprise, une autre partie par la mise de fonds des actionnaires et le gouvernement du Québec s'engage pour 5 000 000 $, le ministère de la Science et de la Technologie, ou l'AQVIR, si elle décide de le reprendre, pour 4 000 000 $. La Société de développement industriel, par son programme PARIQ, peut également subventionner un volet du projet pour 1 000 000 $. L'implication totale du gouvernement du Québec et de ses organismes associés est donc de 5 000 000 $ sur les 12 000 000 $ prévus pour le développement du projet.

M. Fortier: Pour ce genre de programme, est-ce que - je ne sais pas - le

Conseil national de la recherche ou des agences fédérales peuvent...

M. Paquette: II y a une subvention fédérale qui est prévue, je ne sais pas si l'entreprise l'a obtenue, de 1 200 000 $.

M. Fortier: Ce qui voudrait dire...

M. Paquette: C'est à peu près pour moitié les fonds publics.

M. Fortier: Les deux niveaux de gouvernement pourraient financer jusqu'à peu près 50% du programme.

M. Paquette: Ce n'est pas inhabituel, en ce sens qu'il y a beaucoup de recherche et de développement dans ce projet. Il y a de la recherche...

M. Fortier: C'est un domaine très risqué. (12 heures)

M. Paquette: C'est un domaine très risqué. Par contre, c'est un domaine où il est important d'investir, surtout quand on a la collaboration d'une entreprise comme celle de Thinking Machine de la région de Boston, cela nous place déjà à la pointe du progrès dans ce domaine-là.

M. Fortier: Je crois que le président...

M. Paquette: Vous m'avez demandé les actionnaires. Il y a trois actionnaires actuellement, mais c'est en train de changer.

M. Fortier: Est-ce que Thinking Machine des États-Unis est actionnaire de l'entreprise?

M. Paquette: Non, il y a des membres de Thinking Machine qui étaient également dans la société... C'est le même groupe qui a mis en route le système programmable Logo, qui est une compagnie qui...

M. Fortier: Je ne sais pas si c'est le même groupe, mais une des personnes était la même.

M. Paquette: C'est le même groupe qui a mis en route... Évidemment, depuis la fondation du système programmable Logo, d'autres actionnaires se sont insérés. Le président est M. Guy Montpetit, il y a un actionnaire du nom de M. René Paris, un autre actionnaire est...

M. Fortier: Michel Paré.

M. Paquette: Michel Paré... Vous les avez?

M. Fortier: Je connais M. Michel Paré, mais les autres, je ne les connais pas. Je me demandais quels étaient les actionnaires.

M. Paquette: Un autre est M. Primeau. L'actionnaire majoritaire est M. Guy Montpetit, le fondateur du système programmable Logo.

M. Fortier: Deuxième question, d'une façon générale, pas sur Silicart, dans la revue "Les Affaires" du samedi 7 avril, sur la technologie justement, il y a un article intitulé "Les subventions à la haute technologie se diversifient". C'est toujours la même chose. Votre gouvernement et votre ministère s'intéressent au domaine et créent de nouveaux types de subventions. Le gouvernement fédéral fait la même chose; la SDI fait la même chose, et tout cela vient d'une personne, qui nous veut du bien. Finalement, on augmente la complexité des subventions. L'article dit justement ceci, c'est une enquête par le Conseil de l'industrie électronique du Québec: De nombreux répondants ont souligné, par contre, que la complexité des modalités des formulaires de demande requérait près de 50 heures et une moyenne de cinq rencontres avec des fonctionnaires. Dans la mesure où cette complexité qui vient d'une part de subventions qui peuvent venir de la SDI, de votre ministère, de l'AQVIR, du gouvernement fédéral, du Conseil national de la recherche, tout cela devient très complexe, on s'adresse à la petite et à la moyenne entreprise et, finalement, si c'est trop complexe, on n'atteindra pas l'objectif visé. Autrement dit, dans le but d'aider on va rendre la machine tellement compliquée que la petite et la moyenne entreprise vont dire: Si c'est trop compliqué, on ne le fera pas.

Je me demandais si votre ministère, dans un esprit de collaboration avec les petites et moyennes entreprises, pensait à diminuer peut-être la complexité de ses propres formulaires et, d'autre part, à produire une documentation qui regrouperait toute cette aide qui vient d'un peu partout et même du gouvernement fédéral et qui résumerait, pour les petites et moyennes entreprises, les différents types de subventions dans un langage simplifié qui leur permettrait de voir dans un coup d'oeil quel genre d'aide elles peuvent recevoir.

M. Paquette: M. le député, je voudrais d'abord vous dire qu'il y a une façon très simple et radicale de réduire la complexité, c'est de rapatrier tous les pouvoirs d'Ottawa au Québec.

M. Fortier: Je suis certain que, si vous faites cela dans un avenir assez rapproché, il y aura différents ministères qui vont faire la même chose qui se faisait avant. On va se retrouver au même point.

M. Paquette: Cela réduirait le nombre de programmes de moitié puisque tout programme québécois est doublé par un programme fédéral et vice versa ou à peu près, avec des modalités légèrement différentes. Cela devient un fouillis incroyable. Je veux simplement vous dire que mon ministère n'augmente pas le fouillis, mais contribue à le réduire, en ce sens qu'il n'a pas de programmes normés et qu'il n'a pas de formulaires. Nous sommes à l'affût de projets novateurs que nous choisissons très sélectivement. Vous voyez qu'il n'y en a pas beaucoup. Silicart est un projet d'avenir.

M. Fortier: Vous commencez; plus ça va aller, plus vous aurez de nouveaux programmes.

M. Paquette: On défend mordicus le fait qu'il y ait quelque part au gouvernement, pour encourager le développement scientifique et technologique, un ministère qui n'ait pas de programmes normés. C'est pour cela qu'on a gardé un fonds, la provision pour augmenter tout crédit à l'élément 6. C'est pour cela que, dans l'AQVIR aussi, les règles seront très ténues. L'AQVIR fonctionne sur le même modèle, c'est-à-dire qu'elle recherche des projets sélectifs qu'on évalue au mérite en s'aidant de toute l'expertise possible.

Deuxièmement, on contribue à réduire la complexité en ce sens que, lorsqu'on a découvert un tel projet, on agit comme agent coordonnateur et on va piger dans d'autres programmes des budgets complémentaires qui s'ajoutent aux nôtres pour assurer le démarrage du projet. C'est ce qu'on a fait dans Silicart avec la SDI. On a mis à un moment donné autour de la table tous les gens impliqués dans le projet et on a déterminé une structure d'aide financière au projet.

Finalement, au sujet de l'informatiqn quant aux divers programmes, nous sommes effectivement à préparer une brochure intégrée disant ce que peut faire le MST, ce que peut faire le CRIQ, ce que peut faire la SDI, enfin, pour les programmes québécois, et probablement qu'on inclura également ce que peuvent faire les programmes fédéraux aussi.

M. Fortier: Dans l'un des programmes que vous avez pour l'embauche de chercheurs dans l'entreprise, il y a un programme semblable au fédéral, qui est différent malheureusement. À chaque fois qu'on parle à la petite et à la moyenne entreprise manufacturière, pas seulement dans le domaine de la recherche, mais dans d'autres domaines, on s'aperçoit qu'elles sont réellement dépourvues face à tous ces nombreux programmes qui existent au fédéral et au provincial. Votre ministère pourrait certainement apporter une aide en fournissant une information intégrée qui aiderait la petite et la moyenne entreprises à aller chercher l'argent qu'elles peuvent aller chercher une fois qu'elles l'ont déterminé et de comprendre dans quelle direction elles peuvent aller.

M. Paquette: Je suis tout à fait d'accord. La brochure est en voie de rédaction, à ce qu'on me dit, au ministère.

M. Fortier: Dans le moment, j'ai l'impression que vous n'avez intégré que les programmes québécois du gouvernement du

Québec.

M. Paquette: Le sous-ministre me dit qu'on va intégrer les deux. Ce sur quoi on travaille, c'est à une intégration de tous les programmes.

M. Fortier: Merci.

La Présidente (Mme Harel): Puisque nous parlons de CAO-FAO et de l'informatique dans la production, comme vous le souligniez tantôt, j'aimerais savoir si vous avez pu en évaluer l'incidence sur le niveau de l'emploi dans certains secteurs, je pense en particulier au textile. On dit généralement que, d'ici les cinq prochaines années, c'est environ 30 000 emplois qui disparaîtraient dans l'industrie du textile à la suite de l'introduction de l'informatique dans la production. Êtes-vous en mesure de nous confirmer ou de nous infirmer ces chiffres?

M. Paquette: Vous soulevez là un autre élément très important du mandat du ministère, qui est de voir aux impacts sociaux du développement technologique. C'est un sujet auquel j'attache personnellement énormément d'importance. La réponse à cette question, c'est qu'évidemment vous ne trouverez pas d'argent dans les crédits sauf que, en recourant au fonds d'incitation, on a pris des projets pour diffuser l'information et faciliter une prise de conscience face au bouleversemnent du marché du travail qui s'en vient, non seulement dans le textile, mais dans presque tous les secteurs économiques, à cause de l'introduction de l'informatique dans la production et dans les services.

La réponse est en train de s'élaborer au sein des travaux de la conférence sur la micro-électronique et l'informatique dont j'ai parlé hier dans mon énoncé d'ouverture.

En ce qui concerne les travaux plus particulièrement, la commission 2, qui s'occupe de l'impact de l'informatique dans les autres secteurs économiques que l'informatique, l'introduction et l'impact, a décidé de s'attacher en priorité notamment au secteur du textile et au secteur des services de santé. Elle va procéder secteur par secteur.

L'étude la plus intéressante que j'ai vue jusqu'à maintenant et qui est d'ailleurs sur la table de cette commission qui doit faire le bilan et proposer des voies d'orientation à la conférence, c'est une étude commandée pour le Bureau de la statistique du Québec, qui a été élaborée par les professeurs Julien et Thibaudeau, dans laquelle ils examinent l'impact des technologies sur trois secteurs: les pâtes et papiers, le textile et les banques et caisses populaires. Je ne pourrais pas

présentement, parce que je n'ai pas le chiffre en tête, vous dire si c'est 30 000... Quand on dit 30 000, il faut relativiser, car, quand on donne un chiffre comme cela, de 30 000 - je ne sais pas si c'est 30 000, 20 000 ou 40 000 - cela veut dire qu'on pourrait, lorsque toutes les technologies auraient été introduites, faire le même travail avec 30 000 personnes de moins, c'est cela que ça veut dire. Cela ne veut pas dire qu'il y a 30 000 pertes d'emplois. Cela veut dire que, s'il n'y a pas augmentation de la productivité et augmentation de la production et des ventes, s'il n'y a pas réorientation de travailleurs dans d'autres secteurs de l'entreprise, autrement dit s'il n'y a rien qui se passe, il pourrait y avoir 30 000 emplois touchés.

J'aimerais que vous vous référiez à cette étude, je pourrais d'ailleurs vous en faire parvenir copie, si vous le désirez.

La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Outremont, sur le même sujet?

M. Fortier: Oui. Seulement un commentaire. Je crois que c'est sûr qu'il y a un impact direct sur la qualité de la main-d'oeuvre. Le meilleur exemple, c'est peut-être la nouvelle aluminerie à Laterrière, où le personnel va être bien différent, parce qu'il s'agit d'une usine qui va être automatisée et où on doit engager des gens, soit le même personnel qui devra être qualifié pour y accéder, soit des gens qui pourront travailler à ce niveau de sophistication. Ce qui est assez intéressant encore dans le journal "Les Affaires", du 14 avril, il y avait un article sur une conférence qui fut donnée par M. Matzulla au Bureau de commerce de Montréal. Celui-ci est président de la Chatham Industrial Robot Lease Company et vice-président de Mitsubishi Electric; c'est un homme quand même assez qualifié. Il a dit qu'au Japon la robotisation a très peu d'impact sur l'emploi. Je crois que je suis un peu enclin à penser comme le ministre. Je crois qu'on pense trop aux pertes d'emplois que cela va créer. Ce n'est pas nécessairement le même personnel, mais je crois que les différents pays ou les différentes provinces sont en concurrence, et un pays comme le Japon, qui a bougé très rapidement, voit sa production augmenter. Cela peut être une perte d'emplois si, par ailleurs, on n'avait pas fait autre chose, mais, dans la mesure où il y a une industrialisation accrue et dans la mesure où la robotisation s'installe, dans cette même mesure, un pays ou une province peut attirer des industries et peut produire davantage. Quant à moi, je ne suis pas pessimiste quant à l'avenir de la robotisation ou de l'automatisation. Je crois que cela va rendre l'industrie plus dynamique et, ce faisant, cela devrait permettre de créer de l'emploi davantage ici.

Autrement dit, il faut voir cela dans un climat de concurrence entre pays et entre provinces. Dans le domaine de la robotisation chez nous, dans le journal Commerce, il y avait également un article qui donnait le nombre de robots au Québec et ailleurs au Canada. On est en retard. J'imagine que les actions de votre ministère et de l'industrie vont permettre de rattraper ce retard, mais je crois que c'est très important qu'on accélère la cadence. Je crois qu'on ne devrait pas accepter trop facilement le principe que, ce faisant, on va occasionner des pertes d'emplois au Québec. Au contraire, je crois qu'on va créer des emplois quoique des ajustements dans le milieu ouvrier devront se faire. On devra sûrement travailler là-dessus, mais je ne suis pas du tout pessimiste quant à l'automatisation et à la robotisation et on devrait peut-être examiner davantage des pays comme le Japon qui y ont accédé avant nous.

M. Paquette: Je dois vous dire...

La Présidente (Mme Harel): Très brièvement, M. le ministre, parce qu'il nous reste peu de temps.

M. Paquette: Très, très brièvement, je pense qu'il y a une convergence et une différence d'opinions entre votre formation politique et la nôtre sur cette question, une convergence dans le sens que pour augmenter la richesse collective, il est essentiel qu'on s'informatise, qu'on introduise la robotique, la conception assistée par ordinateur et qu'on développe une nouvelle technologie pour augmenter la production nationale du Québec. Là où il y a divergence, c'est que nous ne pensons pas qu'on doive attendre de voir ce qui se passe et de réparer les pots cassés. On doit tout de suite prévoir les mécanismes d'utilisation des gains de productivité et de leur réorientation vers la création de nouveaux secteurs, de nouveaux emplois, la répartition du travail et cela demande de la concertation. C'est à ce moment-là que c'est très différent d'être une province et d'être un pays. C'est très différent. En tout cas, je ne m'étendrai pas là-dessus. Il y a aura d'autres moments.

M. Fortier: Je ne sais pas où est la différence d'opinions. Si c'est sur la question de l'indépendance, je le comprends, mais sur la question de l'automatisation, je crois que le problème reste entier, de toute façon.

La Présidente (Mme Harel): Nous avons terminé l'étude de l'élément 3. J'appelle l'étude de l'élément 4. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Soutien à des centres de recherche appliquée

Mme Dougherty: Je crois que nous avons déjà reçu beaucoup de renseignements sur ces centres de recherche. Vous parlez de six centres. Apparemment, il y un autre CAO-FAO et il y a aussi l'entente à laquelle on en est arrivé entre les trois universités, à Montréal: L'Université McGill, l'Université de Montréal et l'Université Concordia, je crois. Est-ce que cela en fait partie aussi? C'est une de mes questions. Je vais poser toutes mes questions en même temps parce que nous n'avons pas beaucoup de temps.

M. Paquette: D'accord.

Mme Dougherty: J'aimerais avoir une idée du cheminement de ce projet. On ne peut pas créer tous ces centres en même temps. (12 h 15)

M. Paquette: Oui, on le peut.

Mme Dougherty: Est-ce qu'ils vont exister dans l'infrastructure existante ou est-ce qu'on créera d'autres moyens? Quant aux budgets, vous prévoyez 32 200 000 $ pour l'année 1984-1985 et un autre montant sur trois ans, pour un total, je crois, de 79 000 000 $. Après ces trois années, est-ce qu'on prévoit que ces centres seront rentables? Est-ce réaliste? Qui va poursuivre le financement de ces centres?

Dans votre budget, vous avez un montant de 15 000 000 $ pour ces projets, malgré le montant total des 32 200 000 $; d'où provient le reste de l'argent?

M. Paquette: D'accord. Le projet de création de six centres, contrairement à ce que vous avez dit, oui, on va les mettre en route à peu près tous en même temps. D'ailleurs, il y a des comités d'implantation qui travaillent dans les six cas, depuis déjà quelques semaines. C'est un budget de 77 000 000 $ sur trois ans. Dans un premier plan de répartition des budgets sur trois ans, j'avais annoncé effectivement 32 000 000 $ et un peu moins pour les deux autres années. On a décidé plutôt d'y investir 15 000 000 $ cette année, avec l'entente, au Conseil du trésor, que si cela allait plus rapidement, on pourrait transférer des crédits d'une année à l'autre. Donc, c'est beaucoup plus une question de répartition du budget sur le nombre d'années. Effectivement, il y aura 15 000 000 $, tel que prévu au livre des crédits, pour l'implantation des six centres en question, plutôt que les 32 000 000 $, comme cela avait été annoncé au départ.

Il faut dire que ce n'était pas une annonce ferme, quand je l'ai faite. C'était une estimation. J'avais pris la précaution de dire: On prévoit que... Après avoir évalué le rythme auquel on pourrait fonctionner, on s'est dit qu'il était plus réaliste de ne prévoir que 15 000 000 $ cette année, quitte à mettre plus d'argent l'an prochain. Si on avait demandé les 32 000 000 $ au Conseil du trésor pour cette année, on aurait pu les avoir cette année. Mais on préfère avoir moins d'argent aux crédits et demander un transfert de l'argent qui nous est promis pour les années subséquentes que de demander beaucoup et ne pas être capable de le dépenser et être obligé de le transférer au budget de l'année suivante. Au fond, c'est tout simplement cela. Donc, les comités d'implantation sont à l'oeuvre.

Est-ce qu'il y aura des nouvelles implantations? Pas dans tous les cas. Dans le cas du Centre de technologie et de l'électrochimie, oui. On essaie d'ailleurs, puisque le gouvernement fédéral, après s'être traîné les pieds pendant trois ans, après l'annonce de notre centre, a décidé lui aussi de dire qu'il en créait un, là, on travaille à trouver un terrain commun où ces deux centres pourraient être établis côte à côte. Ils auront des mandats différents: le centre québécois sera beaucoup plus en aval et le centre fédéral sera beaucoup plus en amont, c'est-à-dire beaucoup plus théorique. C'est un centre du Conseil national de la recherche; il fera beaucoup plus de recherche fondamentale, de sorte que la coordination avec le centre fédéral va devoir se faire plutôt avec l'équipe qui travaille à l'IREQ, à Varennes, qu'avec le nouveau centre. Le nouveau centre sera vraiment un centre de recherche, de développement et d'application qui se situe entre la recherche fondamentale et le transfert dans l'industrie. Ce sera un centre coopératif où on demandera la participation des entreprises au conseil d'administration, comme tous les autres, d'ailleurs.

Le Centre de recherche sur la valorisation de la biomasse et les procédés de fermentation, nécessitera lui aussi de nouvelles installations, notamment une usine pilote de fermentation. Quant aux autres, pour le moment, on prévoit plutôt louer des locaux (bureautique et ressources humaines, graphisme numérique, technologie, télématique et application pédagogique de l'ordinateur) parce que cela demande des installations moins coûteuses. C'est essentiellement de l'informatique appliquée à différents secteurs et on peut très bien l'installer à proximité d'une université participante au centre.

Je ne sais pas si j'ai répondu à toutes vos questions, j'ai essayé d'être bref, car il y aurait beaucoup à dire encore.

Mme Dougherty: L'entente entre les trois universités à Montréal, est-ce que ce sera l'un de ces centres?

M. Paquette: Non, c'est un autre projet qui est strictement interuniversitaire; donc, l'aide gouvernementale viendra du budget du ministère de l'Éducation. Bien sûr, c'est un dossier que nous suivons de très près de façon à le coordonner, mais ce n'est pas un centre de recherche appliquée, ce n'est pas un centre coopératif avec les entreprises, ce n'est pas un centre destiné à faire progresser le Québec sur le plan économique dans un secteur particulier, c'est essentiellement un centre de recherche pour la formation de chercheurs. Il pourra y avoir, bien sûr, des idées qui découlent de ce centre qui pourront être reprises par la suite par tel centre de recherche appliquée ou par telle entreprise; c'est beaucoup plus une vocation de recherche fondamentale et de formation de chercheurs où les quatre universités de Montréal - parce que l'UQAM s'y est ajoutée regroupent leurs ressources, et les Polytechniques également.

Mme Dougherty: Et le financement dans trois ans? Que prévoyez-vous?

M. Paquette: On ne peut garantir à aucun projet un financement éternel; on trouvait que trois ans, c'était un horizon suffisant. Il y a certains de ces centres qui pourront dégager des ressources propres de sorte que le niveau de financement pourrait peut-être, dans certains cas, être réduit ou éliminé. Il y aura peut-être autofinancement partiel. Je ne pourrai vraiment me prononcer sur cette question que lorsque les comités d'implantation auront terminé leur travail. On a pensé qu'un horizon de trois ans était suffisant.

Mme Dougherty: Merci.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que l'étude de l'élément 4 est terminée? J'appelle donc l'élément 5.

Mme Dougherty: J'ai oublié...

La Présidente (Mme Harel): Toujours sur l'élément 4, Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: ...une question très courte. Y a-t-il des études de faisabilité qui sont disponibles?

M. Paquette: Sur les centres? Dans certains cas... Le centre de graphisme numérique est une affaire dont on parle depuis longtemps au gouvernement, il y a ça d'épais de paperasse et je ne l'ai même pas regardée; on va confier cela au comité d'implantation qui est en train de dépouiller tout cela. Je ne pense pas qu'on ait besoin d'étude de faisabilité dans ce cas-là.

Dans d'autres cas, c'est vraiment du neuf. J'aime mieux parler d'étude d'implantation parce que faisabilité suppose qu'on pense que ce n'est pas faisable. Or, on pense que c'est faisable et c'est nécessaire. La décision de principe ayant été prise, c'est beaucoup plus de se demander, en termes d'implantation, qui seront les participants, comment cela va s'autofinancer, quels vont être les axes de recherche privilégiés de façon qu'on puisse, nous l'espérons en tout cas, mettre la plupart de ces centres en route à l'automne.

La Présidente (Mme Harel): Toujours sur le même sujet?

M. Paquette: Lorsque j'aurai les rapports d'implantation, mon intention est de les rendre publics.

Mme Dougherty: Très bien.

La Présidente (Mme Harel): J'appelle l'étude du programme 5, Conseil de la science et de la technologie.

Conseil de la science et de la technologie

Mme Dougherty: Le ministre a dit tout à l'heure que le budget du conseil serait augmenté pour refléter l'augmentation de... Son mandat n'a pas changé mais son travail a augmenté.

M. Paquette: Son mandat n'a pas changé, mais son travail s'intensifie. Avec l'expansion que prennent les activités scientifiques et la création du ministère, évidemment, le conseil a aussi un rôle d'évaluation de nos activités. Tout le dynamisme de la société québécoise, dans le fond, se révèle avec beaucoup plus d'intensité depuis un an, ce qui multiplie les sujets d'étude, de recherche, le nombre de comités, le nombre de sujets auxquels le conseil doit s'intéresser. Je pense que la réorganisation aussi du conseil et la nomination de M. Maurice Labbé comme président du conseil ont insufflé un nouveau dynamisme à l'organisme. Pour refléter tout cela et pour bien vous montrer qu'on n'a pas peur de la critique aussi, on va doubler le personnel du conseil. Les 450 000 $ prévus à l'élément 5 seront complétés par 495 000 $ qui seront virés de l'élément 6 à l'élément 5. Donc, on double les ressources financières et le personnel du conseil.

La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Est-ce que la politique du conseil va être d'embaucher son personnel ou d'utiliser des ressources extérieures sur une base ad hoc? Pour quelle raison favoriserait-

on l'embauche de personnel sur une base permanente?

M. Paquette: M. Maurice Labbé serait bien placé pour vous expliquer cela, parce qu'il a été directeur du Conseil des sciences du Canada avant d'accepter la présidence et la direction générale du Conseil de la science et de la technologie. Le fonctionnement en est très différent et M. Labbé souhaitait justement s'écarter du fonctionnement d'Ottawa, où tous les travaux, tous les rapports sont rédigés par du personnel permanent. Il y a à peu près 50 personnes au Conseil des sciences du Canada. Là, on passe à 13 personnes. Cela ne veut pas dire qu'on veut imiter le fonctionnement du Conseil des sciences du Canada. Au contraire, on fonctionne beaucoup par le bénévolat. La plupart des comités sont formés de gens des universités, d'une industrie, de divers secteurs qui offrent leur temps de façon bénévole, mais on a quand même besoin d'assurer le secrétariat et de mettre un recherchiste à la disposition des groupes. C'est pour cela qu'on augmente le personnel. Aussi, les 495 000 $ seront utilisés très largement pour des contractants ou pour des études externes. Autrement dit, on ne veut pas faire du conseil une espèce de centre de recherche qui publie des papiers.

M. Fortier: C'est l'assurance que je voulais avoir.

M. Paquette: Exactement.

M. Fortier: Je suis au courant de ce qui se fait à Ottawa et je croyais qu'une méthode plus flexible avec la collaboration du milieu donnerait de meilleurs résultats.

Mme la députée?

Mme Dougherty: J'ai une seule demande. Quand les bilans régionaux sur les besoins, les activités de chaque région seront disponibles, ces rapports seront-ils rendus publics?

M. Paquette: Ils sont rendus publics au fur et à mesure. Le rapport pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean a été rendu public. Je suis même allé le discuter en région avec les intervenants. Il est disponible. C'est annoncé régulièrement dans le Bulletin de la science et de la technologie dont on parlait tantôt. Bien sûr, cela vous est accessible. Je le dis pour tous les députés membres de la commission. N'hésitez pas à nous faire des demandes d'information, dès qu'il y a quelque chose qui vous intéresse, cela va nous faire plaisir.

M. Fortier: Je vous prierais de nous mettre sur la liste dès maintenant. Est-ce que je peux vous en faire la demande aujourd'hui? Pour ce qui me concerne, j'aimerais recevoir tous les documents du Conseil...

M. Paquette: D'accord.

M. Fortier: ...du Conseil de la science et de la technologie, y inclus celui du Lac-Saint-Jean.

Mme Dougherty: Le bulletin dont il parle...

M. Fortier: Je demandais que mon nom soit sur la liste.

M. Paquette: Des publications du conseil.

M. Fortier: J'imagine qu'on peut vous aviser qu'on désire recevoir automatiquement toutes les publications et les études.

M. Paquette: Les avis du conseil sont publics. Tous les documents du conseil sont publics.

M. Fortier: Si c'est possible, parce que j'imagine qu'il a une liste de distribution et j'aimerais que mon nom soit sur la liste.

M. Paquette: Oui, bien sûr. M. Fortier: Merci.

M. Paquette: Très bien. C'est noté, de même que pour Mme la députée de Jacques-Cartier.

La Présidente (Mme Harel): Nous allons devoir très rapidement terminer les travaux de notre commission. Je vais devoir appeler les différents programmes pour que nous disposions de leur adoption.

Mme Dougherty: Est-ce que je peux poser une question sur l'élément 6?

La Présidente (Mme Harel): Oui, Mme la députée de Jacques-Cartier, à l'élément 6. Nous allons donc appeler immédiatement l'étude de l'élément 6. Mme la députée de Jacques-Cartier, très brièvement.

Mme Dougherty: Quels sont les projets que vous prévoyez avec les 6 400 000 $ pour l'année qui vient? Comment en êtes-vous arrivé à ce chiffre très détaillé? Il semble qu'il y ait des projets spécifiques.

M. Paquette: On est arrivé à ce chiffre très détaillé par soustraction des autres montants. C'est 15 000 000 $, moins ce qui est transféré aux autres éléments de programme. On a obtenu, lors de la revue

des programmes, le maintien de la provision pour augmenter tout crédit de 15 000 000 $. Comme on avait des engagements datant de projets commencés l'année précédente, cela faisait de l'argent en moins. Il reste quelque 6 446 000 $. Cependant, nous avons à l'étude, en engagements et en prévisions, pour 8 400 000 $ de projets. Il est probable qu'on devra aller en crédits additionnels à moins que certains de ces projets ne se réalisent pas. Là-dedans, pour vous donner une idée, il y a le programme d'emplois d'étudiants stagiaires pour 1 000 000 $. C'est un programme qui a donné de bons résultats l'année dernière qui est spécifiquement destiné aux étudiants de la science et de la technologie. On a logé dans les entreprises pour la période d'été, l'année dernière, 451 étudiants. On pense passer à 700 cet été. C'est un programme qui sera géré par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

L'appui à la conférence sur l'informatique et l'électronique, une subvention à B.J. Checo pour son équipe de recherche et de développement, l'engagement du sommet sur le fer où on va accroître les activités de recherche dans le secteur, des études pour le centre de recherche en transport, une subvention à l'ACFAS pour le démarrage de sa nouvelle revue, c'est très varié, ce sont divers projets scientifiques et technologiques.

La Présidente (Mme Harel): Je vais devoir vous interrompre, M. le ministre, et appeler les programmes sur lesquels nous devons voter. Le programme 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Le programme 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Paquette: Simplement...

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère de la Science et de la Technologie est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté.

M. Paquette: Deux secondes. Sur le programme 2, comme vous voyez, c'est tel que promis à la commission parlementaire lorsqu'on a étudié cela. 10 000 000 $ de fonds de transfert et 1 000 000 $ de fonctionnement. Je peux vous dire que l'agence étudie déjà pour 5 000 000 $ de projets, trois semaines après son entrée en fonctionnement.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Jacques-Cartier, un commentaire sur l'ensemble des travaux que nous avons faits?

Mme Dougherty: J'aimerais simplement, remercier le ministre et ses collègues du ministère pour leurs éclaircissements et leur coopération pendant l'étude des crédits. J'aimerais vous souhaiter bonne chance.

La Présidente (Mme Harel): Peut-être, M. le ministre, pourrions-nous souhaiter que les publications dont faisait état le député d'Outremont puissent être acheminées au secrétaire de la commission, qui en fera la distribution aux membres de la commission.

M. Paquette: Très bien.

M. Fortier: Ce que je voulais éviter, c'est que les députés se plaignent de recevoir toutes sortes de publications. Je voulais simplement indiquer que moi, j'étais intéressé. C'est un gaspillage éhonté, je pense, quand on se met à distribuer cela à tout le monde.

M. Paquette: Oui. Mais comme il ne s'agit pas de tout le monde...

La Présidente (Mme Harel): Peut-être pourrions-nous...

M. Paquette: ...mais des députés membres de la commission de l'économie et de l'emploi, je serais tout à fait d'accord avec votre suggestion, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Peut-être pourrions-nous vous recommander d'en faire parvenir au député d'Outremont, qui a, en fait, signalé son intérêt, et au secrétaire de la commission, qui verra à faire connaître aux membres de la commission l'opportunité de rendre accessibles des documents.

M. Paquette: Très bien.

La Présidente (Mme Harel): Alors, je vous remercie, M. le ministre, ainsi que vos collaborateurs. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 32)