Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Seize heures trente minutes)

La Présidente (Mme Harel): La commission de l'économie et du travail commence ses travaux. Je vais demander au secrétaire de la commission de nous annoncer les remplacements, s'il y a lieu.

Le Secrétaire: II n'y a aucun remplacement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Cette séance de la commission de l'économie et du travail a pour objet d'étudier les crédits du ministère de la Science et de la Technologie, conformément au mandat que nous avons reçu de l'Assemblée nationale. Je crois comprendre que nos travaux vont se poursuivre ce soir jusqu'à 18 heures, pour reprendre demain à 10 heures et se terminer à 12 h 30.

Avant d'entreprendre l'étude du premier programme, j'aimerais passer la parole à Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Cela concerne les heures de travail. Il y a deux heures... On va continuer jusqu'à 18 h 30? On a deux heures aujourd'hui et deux heures et demie... On a quatre heures et demie en tout? Est-ce qu'on va continuer après 18 heures?

La Présidente (Mme Harel): II va falloir obtenir un consentement. Vous savez que, pour l'étude de ces crédits, nous recevons un ordre de l'Assemblée nationale et que cette motion du leader qui a été adoptée par la conférence de nos leaders est de terminer nos travaux à 18 heures. Nous pouvons poursuivre, mais cela suppose le consentement des membres de la commission.

M. Lavigne: Mme la Présidente, je peux vous annoncer dès maintenant qu'il y a une réunion de notre côté dès 18 heures et que cela va être impossible pour nous de continuer après 18 heures.

M. Fortier: Moi non plus. Je devrai...

La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: ...m'absenter à partir de 18 heures.

Mme Dougherty: Alors, on pourrait peut-être commencer plus tôt demain matin. On ne peut pas nous priver de nos quatre heures et demie, n'est-ce pas? Il faut trouver quatre heures et demie.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Jacques-Cartier, si je comprends vos propos, vous proposez que nous commencions nos travaux à 9 h 30 demain matin?

Mme Dougherty: Pour terminer à 12 h 30.

La Présidente (Mme Harel): Pour terminer à 12 h 30. Est-ce qu'il y a consentement? M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Mme la Présidente, mon réflexe serait plutôt de dire à Mme la députée de Jacques-Cartier que nous allons faire l'effort de lui laisser le plus de temps possible pour faire son travail de façon qu'on puisse quand même le faire dans le temps qui nous est imparti présentement, le temps qu'il nous reste, plutôt que d'étirer cela pour arriver à un temps théorique de quatre heures et demie, comme elle le dit. Nous, on est prêt à faire l'effort...

Mme Dougherty: Ce n'est pas théorique, c'est réel.

M. Dussault: On le sait. Le temps a été fixé théoriquement, mais, dans la pratique, on n'a pas autant de temps qu'on en avait fixé théoriquement. Nous, on serait disposé à laisser le plus de chances possible à Mme la députée de Jacques-Cartier pour qu'elle puisse faire son travail d'Opposition. Mais de là à donner notre consentement pour qu'on commence à 9 h 30 et qu'on finisse à 12 h 30... Je suis prêt à donner mon consentement, Mme la Présidente, pour qu'on commence à 9 h 30 et qu'on finisse à 12 heures. Je pense que cela pourrait arranger tout le monde.

Mme Dougherty: Non, non.

La Présidente (Mme Harel): Je vous rappelle que la commission de l'économie et du travail est convoquée en séance de travail à 12 h 30 demain juqu'à 13 heures. Nous devrons donc ajourner nos travaux sine die à 12 h 30 demain. Mme la députée de Jacques-Cartier, le problème était similaire lors de

l'étude des crédits de chacun des ministères qui composent notre commission. Dans la mesure où nous pouvons immédiatement procéder, peut-être que demain, lors du début de nos travaux à 10 heures, nous pourrons évaluer s'il nous est nécessaire de poursuivre. La discussion nécessite un consentement unanime pour modifier l'horaire prévu à nos travaux; cela va nous conduire à une impasse. On est peut-être mieux de commencer les travaux immédiatement, l'étude de chacun des éléments des programmes. Nous pourrons examiner demain si tant est que des membres de cette commission se considèrent lésés dans leur droit d'intervention. Je vais donc...

M. Paquette: J'aurais une question avant de commencer, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Oui, M. le ministre.

M. Paquette: Je ne sais pas si les membres de la commission souhaitent poser des questions au président des trois organismes qui relèvent de ma responsabilité: le conseil, la fondation et l'agence. Il faudrait qu'on le sache, je ne voudrais pas mobiliser ces gens tout le temps, alors qu'on n'a pas besoin d'eux nécessairement pour toute la période.

Mme Dougherty: Vous parlez du conseil, de la fondation et...

M. Paquette: Le Conseil de la science et de la technologie, la Fondation pour le développement de la science et de la technologie et l'Agence québécoise de la valorisation industrielle de la recherche.

Mme Dougherty: Non, nous n'avons pas prévu cela.

M. Paquette: Vous n'avez pas besoin de leurs services, très bien.

Mme Dougherty: Non.

M. Paquette: Ils en seront fort aise.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que les membres de la commission souhaiteraient pouvoir interroger ou interpeller des représentants du conseil, de l'agence ou de la fondation? Autrement, cela ne nécessiterait pas leur présence à la commission demain. Est-ce bien ce qu'on peut en conclure du consentement des membres?

M. Fortier: C'est cela.

La Présidente (Mme Harel): J'inviterais immédiatement le ministre à faire ses remarques préliminaires en rappelant qu'il s'agit d'une intervention d'au plus 20 minutes et qui sera suivie immédiatement par l'intervention de Mme la députée de Jacques-Cartier. M. le ministre.

Exposés préliminaires M. Gilbert Paquette

M. Paquette: Mme la Présidente, j'ai remis aux membres de la commission mes remarques préliminaires. Je n'ai pas l'intention de vous lire tout cela, mais simplement de mettre en évidence les points saillants.

On peut maintenant affirmer avec le recul que la publication en mai 1982 de l'énoncé de politique économique "Le virage technologique" a agi comme déclencheur important des efforts de mobilisation que l'on connaît actuellement en matière de science et de technologie au Québec. Cette sensibilisation aux nouveaux enjeux du développement du Québec a pris progressivement, au cours des dernières années, le caractère de priorité gouvernementale. Au mont Sainte-Anne, le Conseil des ministres prévoyait, le 13 mars dernier, qu'environ 200 000 000 $ seraient consacrés aux mesures découlant du virage technologique en 1983-1984. Comme on pourra le constater, cette prévision s'est révélée un peu en deçà de la réalité. Un peu plus tard, en août 1983, à Toronto, le premier ministre du Québec, prenant la parole lors d'une conférence des premiers ministres des provinces, disait ceci - je pense qu'il est important de le citer: "En matière de recherche et développement, voilà combien d'années qu'on constate en gémissant que nos budgets sont inférieurs à ceux qu'on trouve dans la plupart des autres sociétés industrialisées, et pourtant, c'est au compte-gouttes qu'on prétend effectuer un redressement. C'est devenu ridicule. Il va falloir, là aussi, se décider une fois pour toutes à augmenter, rapidement et substantiellement, l'aide directe aux universités comme aux entreprises. Et le régime fiscal, tout particulièrement, devra sortir à ce sujet des maigres ajustements marginaux pour refléter enfin la priorité majeure sans laquelle notre économie croupirait fatalement dans la médiocrité."

En 1983-1984, on constatera que nous avons, au Québec, amorcé vigoureusement la réalisation concrète de ces engagements sur la base de la politique scientifique publiée en mai 1980 et du virage technologique. Les lois 19 et 62 ont permis une réorganisation des activités gouvernementales en science et technologie. Plus de 220 000 000 $ ont été consacrés par les divers ministères aux mesures découlant du virage technologique.

Le plan de relance de novembre 1983 permet enfin d'identifier le développement de la recherche et de l'innovation comme priorité en termes de ressources humaines.

Comme conséquences de ces actions, vous avez sans doute constaté - même si parfois il est difficile de savoir à travers les postes où sont les budgets - que le budget du nouveau ministère de la Science et de la Technologie passe de 20 000 000 $ à 56 000 000 $ et que, dans ces 56 000 000 $, il y a au-delà de 20 000 000 $ consacrés aux diverses mesures annoncées dans le plan de relance en novembre 1983; seulement dans les budgets du ministère, sans compter ce qu'il y a sur le plan scientifique et technologique dans le budget des autres ministères.

Sur la réorganisation de l'action gouvernementale, je vous rappelle que le 23 juin dernier on a franchi, à l'unanimité de l'Assemblée nationale, une étape décisive avec l'adoption de la loi 19, cette loi qui visait d'abord à créer un ministère de la Science et de la Technologie en identifiant clairement ses responsabilités, à la fois en termes de coordination de l'action gouvernementale et en termes d'intervention directe. Également, ce projet de loi visait à favoriser le décloisonnement entre les milieux scientifique et économique, et finalement à donner une permanence, une visibilité accrue aux organismes responsables de la politique scientifique qui, tous, étaient créés par décret et n'avaient aucun compte à rendre auparavant, directement, en tout cas, à l'Assemblée nationale. Cette loi organique visait à définir un système impliquant plusieurs intervenants gouvernementaux au-delà de la loi créant le ministère de la Science et de la Technologie, et ces divers mécanismes sont mainteant en place sous la responsabilité directe que j'assume. Outre le ministère et le conseil, deux nouveaux instruments viennent de se mettre en marche: la Fondation pour le développement de la science et de la technologie et l'Agence québécoise de valorisation industrielle de la recherche. Quatre autres organismes existants: les fonds subventionnaires et le Centre de recherche industrielle du Québec, ont été légèrement retouchés par la loi; ils demeurent sous la responsabilité des divers ministres sectoriels, mais leurs directives sont élaborées conjointement avec le ministre de la Science et de la Technologie, parce qu'il s'agit d'organismes centraux au service de la politique scientifique et technologique. Enfin, pour les autres ministères et organismes, nous évaluons le plus systématiquement possible les programmes, les budgets, et nous mettons sur pied régulièrement des comités interministériels sur diverses questions qui impliquent les autres ministères.

En somme, notre rôle, c'est un rôle central, un rôle moteur au service de la politique scientifique, mais en même temps on a évité de concentrer toutes les activités au sein d'un seul ministère puisque la recherche et le développement doivent irriguer l'activité de chacun des ministères sectoriels. Nous avons donc à la fois un mandat de coordination et d'intervention. Le mandat de coordination ne se voit pas dans les crédits parce que c'est uniquement le personnel du ministère. Je vais donc vous en parler un peu quand même parce que cela occupe une part très importante de nos activités; les budgets d'intervention directe, par contre, sont prévus aux crédits de mon ministère.

Si l'on regarde l'année 1983-1984, je pense qu'on peut très certainement parler d'une accélération du virage technologique. Lorsque cette politique a été déposée en mai 1982, le premier ministre et le ministre au développement économique avaient parlé d'investissements de 200 000 000 $ à 250 000 000 $ qui découlaient des mesures impliquées par le document. Beaucoup étaient sceptiques. Bien, c'est en 1983-1984 qu'on a fait la preuve, même à travers une période de récession économique, que cela était possible puisque nous avons dépensé environ 220 000 000 $ par le biais des divers ministères impliqués.

Là, je vais passer un peu rapidement parce que, évidemment, cette somme prend diverses formes. Il y a des mesures fiscales, des subventions, des garanties de prêts, l'aide au démarrage d'entreprises, l'appui à des centres de recherche, de nouveaux programmes d'aide au développement technologique et à l'emploi scientifique.

D'abord, nous avons poursuivi, sur la lancée de la politique scientifique de 1980 et du virage technologique, une approche secteur par secteur. Dans le domaine des communications, un rapport sur un plan d'action sectoriel de recherche et de développement a été publié en avril 1982, suivi d'une consultation publique, suivi d'un sommet. Les budgets du ministère des Communications ont été augmentés en conséquence pour 1984-1985 et le ministère étendra ses activités de recherche et de développement avec notre appui, notre accord. Chaque fois, ce sont des comités qui ont travaillé pendant un an et demi avec des gens du milieu et un ou deux fonctionnaires, pas plus. Ce sont vraiment des gens impliqués tant dans les universités que dans les entreprises qui préparent ces bilans et ces orientations dans tel ou tel secteur. (16 h 45)

En transport, on a rendu public, le 20 mai dernier, le rapport de conjoncture intitulé "Les voies de l'avenir." A suivi un colloque de consultation les 28 et 29 novembre qui a été très productif. On a mis en route un comité pour une étude de

faisabilité sur un centre de recherche et d'essai sur le matériel sur rail. Le ministère des Transports, le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme et notre ministère sont en train de créer un conseil d'orientation pour appliquer ce plan d'action et le ministère fait passer ses budgets d'aide à la recherche de 2 000 000 $ à 5 000 000 $ l'année prochaine, pour atteindre 25 000 000 $ dans cinq ans. C'est l'objectif du ministère des Transports.

Dans le secteur de la forêt, un autre secteur extrêmement important pour le développement économique du Québec, le rapport a été publié en décembre et un colloque-consultation aura lieu à l'automne. Comme les autres colloques, celui-ci est organisé conjointement par le ministère de l'Énergie et des Ressources et le ministère de la Science et de la Technologie.

En agro-alimentaire et dans le domaine des pêcheries, les travaux approchent de leur terme. On espère pouvoir annoncer la même démarche bientôt. Dans le domaine de l'environnement, on a commencé depuis quelques mois et on espère qu'à l'automne ou au printemps prochain on pourra également aboutir avec un plan d'action pour la recherche et le développement dans ce secteur également très important.

Du côté régional, c'est le Conseil de la science et de la technologie qui a entrepris la réalisation de bilans scientifiques régionaux. Un tel bilan a été complété pour la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean et servira d'input au sommet régional qui aura lieu bientôt et qui nous amènera un certain nombre de priorités - je pense que le député de Dubuc est très conscient de cela dans sa région - qui permettront à la région de prendre le virage technologique. C'est la première région dans laquelle on a expérimenté ce genre de fonctionnement. On termine un bilan pour la région de Trois-Rivières et d'autres sont amorcés dans l'Estrie, en Abitibi-Témiscamingue et dans l'Outaouais. Chaque fois, ces bilans, parce qu'ils sont faits par les gens du milieu là aussi, favorisent la concertation régionale et l'émergence de projets novateurs.

Toujours secteur par secteur, en micro-électronique et informatique, on est passé à 61 000 000 $ d'argent nouveau dans divers projets en 1983-1984 qui découlent des mesures du virage, indépendamment de ce que font les divers ministères. Je ne vous rappellerai pas tout cela. Il y a le plan d'action de micro-informatique dans l'école où on nous soupçonne encore de nous diriger vers un mauvais contrat, mais où on compte bien signer un contrat qui aura d'importantes retombées technologiques et économiques pour le Québec, en plus de constituer un outil indispensable de préparation de nos jeunes à la société technologique dans laquelle ils vivront. Une politique de bureautique gouvernementale, dans laquelle sont impliqués les Communications, l'Industrie et le Commerce et nous, a été publiée et annoncée de façon à surveiller l'implantation de la bureautique dans les ministères et organismes gouvernementaux et à en tirer le maximum de retombées, tant sur le plan de l'efficacité, de l'adaptation des travailleurs que sur le plan économique, par les contrats qui seront donnés dans les entreprises.

On va annoncer bientôt la mise sur pied d'un centre destiné à favoriser l'implantation de l'informatique dans les divers secteurs industriels sous la forme d'un réseau de centres spécialisés. Un premier centre spécialisé a été créé à Sherbrooke dans le domaine de la micro-électronique et a reçu une subvention de 1 400 000 $.

Nous essayons aussi de développer une politique d'achat et de développement qui va plus loin que la politique d'achat habituelle, laquelle consiste à insérer une approche de recherche et de développement dans les commandes, quand celles-ci sont massives et peuvent avoir un impact sur le développement économique et technologique du Québec, chaque fois que c'est possible. On pense que cet instrument est très important pour le développement de la micro-électronique et de l'informatique au Québec.

D'autres programmes et mesures y sont mentionnés. Dans le domaine de la formation, notamment, il y a eu un financement additionnel aux universités qui a amené l'ouverture de plusieurs nouvelles places-étudiants dans les universités; par exemple, à Hull, on a accueilli de 300 à 400 étudiants additionnels; à Sherbrooke également, à l'UQAM et un peu partout au Québec.

Pour assurer la nécessaire concertation - je vais insister un peu plus là-dessus, parce qu'on y place énormément d'espoirs - une conférence sur la micro-électronique et l'informatisation regroupant des représentants des divers agents socio-économiques a commencé ses travaux à la fin de novembre. Elle est en elle-même une innovation par rapport à la formule traditionnelle des sommets économiques que nous avons commencée en 1977. Dotée de quatre commissions, qui sont des groupes de travail formés de spécialistes délégués par le patronat, le mouvement syndical, les organismes scientifiques et communautaires, qui lui préparent des projets structurés, elle va se réunir régulièrement dans le but de dégager des consensus sur le développement de l'industrie informatique et des logiciels, sur l'intégration de l'informatique dans les autres secteurs économiques, dans les autres services, sur le plan de l'impact de l'informatique sur l'emploi et sur le travail et, finalement, concernant l'impact de l'informatique sur la culture. Cette

conférence, pensons-nous, pourra devenir l'instrument d'une maîtrise concertée de plus en plus cohérente du changement technologique dans ce qui constitue actuellement le phénomène qui a le plus de ramifications, c'est-à-dire l'informatisation de toutes les sociétés développées.

Une deuxième priorité à laquelle on a accordé beaucoup d'énergie est celle dans le grand secteur des biotechnologies où les remous se feront plus sentir dans cinq ans, mais, évidemment, nous voulons que le Québec s'y intéresse dès maintenant. À la suite de l'adoption du document "À l'heure des biotechnologies", il y a des groupes de travail et il y a eu un paquet d'activités qui totalisent à peu près, en 1983-1984, environ 20 000 000 $ d'argent nouveau. On avait annoncé un plan d'action de 20 000 000 $ sur trois ans, mais on a fait cet effort en un an et cela se poursuit.

L'investissement le plus important qu'on a fait est par l'intermédiaire de Bio-Méga pour relocaliser la moitié des ex-chercheurs de l'entreprise Ayerst. Ceci permet le démarrage des activités. C'est un investissement de 25 000 000 $ sur cinq ans, de la part de mon ministère, pour assurer le financement d'un nouveau laboratoire de recherche et des investissements d'environ 10 000 000 $ de la part de la SGF dans la construction de nouveaux laboratoires et du siège social de la société Bio-Méga. Je pense que c'est un geste important qui dote le Québec d'une première société de recherche bioindustrielle d'importance. Elle devient la plus importante au Canada, puisque celle de Toronto, Allelix, a un capital important mais a encore peu de personnel et peu de laboratoires. Au départ, on démarre avec une équipe de 85 chercheurs aguerris qui auront, cependant, un effort de réorientation à faire puisque plusieurs travaillaient dans des domaines à la marge des biotechnologies.

Du côté des applications agroalimentaires, la loi sur SOQUIA a été modifiée pour permettre la création d'une société des biotechnologies agro-alimentaires, Bio-Agral, dans laquelle le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation compte investir un capital de 10 000 000 $ pour les trois prochaines années.

Ensuite, on fait un survol de divers programmes qui ont été mis en route, mais qui relèvent principalement d'autres ministères, surtout du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. On parle également des mesures fiscales prévues dans le dernier budget, notamment ce crédit d'impôt de 10% sur la masse salariale affectée à la recherche et au développement de toutes les entreprises du Québec, crédit d'impôt remboursable, quels que soient le bilan de l'entreprise et le niveau de ses profits.

Dans le domaine des emplois scientifiques et techniques, on a réalisé très rapidement en trois mois l'objectif d'environ 1000 emplois que nous nous étions fixé au début de l'année. Dans le domaine de la culture et de l'information scientifique et technique, on a créé un groupe de travail sur une politique de muséologie scientifique et un autre groupe qui a remis ses travaux sur la maison des sciences et techniques de Montréal, ce qui nous a permis d'inclure ce projet dans le plan de relance.

Côté information, on a lancé un troisième concours de journalisme scientifique. On a tenu des kiosques dans plusieurs expositions. On a augmenté le volume et la fréquence de parution du bulletin du ministère qui est envoyé à tous les agents dans ce secteur. On a avancé considérablement dans le dossier des banques de données de l'information scientifique et technique. On a également financé plusieurs projets, comme des expositions, des salons de la science et de la technologie, Hebdo Science. On a appuyé des projets de sensibilisation à l'informatique, notamment dans les maisons de jeunes. On a aussi publié le recueil de l'ensemble des activités scientifiques et techniques du gouvernement où on constate qu'en 1982-1983 l'ensemble des organismes gouvernementaux ont dépensé 660 000 000 $ à des activités scientifiques et techniques, ce qui représente 2,4% du budget de l'État.

En 1984-1985, on peut dire que la priorité est aux resssources humaines avec la parution du plan de relance, en novembre 1983, dont les effets commenceront à se faire sentir en 1984-1985. Le ministère de la Science et de la Technologie disposera de 24 000 000 $ sur un budget total de 56 000 000 $ prévus au livre des crédits. Nous nous sommes fixé cinq objectifs: multiplier les projets de recherche et de développement dans le secteur industriel; doubler, sur un certain nombre d'années, le personnel scientifique et technique des petites et moyennes entreprises québécoises; accroître la coopération scientifique entre les entreprises et les institutions d'enseignement supérieur; placer le Québec au premier rang des provinces canadiennes pour la formation scientifique et technique, comme on a réussi à le faire dans le domaine des sciences de l'administration, et cela commence à donner des résultats au Québec en termes d'entrepreneurship - on a besoin du même genre d'éveil et d'implication dans le domaine scientifique et technique - finalement, appuyer une diffusion maximale de la culture scientifique et de l'information scientifique et technique pour que le plus grand nombre possible de citoyens puissent assimiler la révolution technologique et améliorer son implication dans la société, tant sur le plan économique

que sur le plan culturel, autant comme travailleurs que comme consommateurs de services.

Sur le premier objectif, multiplier les projets de recherche et de développement industriels, on énumère un certain nombre de dimensions: maximiser les retombées économiques des grands projets comme Bell, Pechiney, l'informatique scolaire; assurer l'implantation de nouveaux projets, par exemple, cette usine pilote dans le domaine de ce qu'on appelle la laine de roche, les composés de magnésium extraits de résidus d'amiante, l'implantation de Biosyn, à Saint-Juste-de-Bretenières, une usine de production de méthanol...

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre...

M. Paquette: Je termine.

La Présidente (Mme Harel): Je vais devoir vous interrompre parce que votre temps de parole est expiré. S'il y a consentement, cependant, on pourrait poursuivre et on allouera le même temps de parole à Mme la députée de Jacques-Cartier.

M. Paquette: J'en ai pour 30 secondes.

M. Fortier: Je pense qu'on devrait limiter le ministre.

Mme Dougherty: Très bien.

M. Paquette: Je fais un effort pour survoler en plus...

Mme Dougherty: Consentement.

M. Fortier: Si on donne ce temps de parole au ministre, la députée de Jacques-Cartier va prendre beaucoup de temps. J'aime autant limiter le ministre. Vous pouvez conclure, M. le ministre.

M. Paquette: Vous retrouverez, de toute façon, dans l'exposé d'ouverture que j'avais prévu certaines modalités concernant les programmes d'emplois scientifiques. Les nouveaux programmes qu'on met en route face à la coopération scientifique entre les entreprises et les universités: un programme qui vise à dégager des enseignants des universités qui veulent aller travailler dans les entreprises, un programme pour soutenir des équipes de recherche qui veulent accroître leurs liens avec l'entreprise, la création de six centres de recherche appliquée, coopératifs entre l'université et les industries qui sont énumérés à la page 17; les programmes qui relèvent du ministère de l'Éducation au niveau des universités pour la formation scientifique et technique auxquels nous avons travaillé sur le plan de l'élaboration et sur lesquels nous continuons à travailler par le biais d'un comité de coordination entre les deux ministères et, finalement, les mesures concernant la culture et l'information scientifique et technique.

En conclusion, Mme la Présidente, cette relance par la technologie et l'emploi donne un aperçu de l'ampleur de l'effort consenti par le gouvernement du Québec en très peu de temps et des orientations gouvernementales pour les trois prochaines années de façon à aider le Québec à relever le défi de l'excellence scientifique et technologique. Cet effort est exceptionnel pour un gouvernement de province canadienne, comme le soulignait d'ailleurs récemment le Conseil des sciences du Canada. Il sera accompli dans une optique de concertation dans le développement, avec l'objectif de hisser le Québec au tout premier rang et, enfin, avec la préoccupation majeure de préserver nos chances d'avenir dans un monde où la productivité, la créativité et l'excellence constituent plus que jamais une condition de succès pour les peuples comme pour chaque citoyen et chaque citoyenne.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le ministre. Nous verrons à allouer un temps égal à la députée de Jacques-Cartier qui est le porte-parole de sa formation politique en matière de science et de technologie. (17 heures)

Je vais réparer un oubli, M. le ministre, en vous invitant à nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Je vais demander au secrétaire de la commission de les prendre en note aux fins de l'enregistrement de nos travaux, étant entendu qu'ils peuvent, à votre discrétion, répondre à des questions qui peuvent leur venir des membres de la commission.

M. Paquette: Très bien, Mme la Présidente. C'est ce que j'aurais dû faire avant de m'engager dans mon exposé d'ouverture. À ma droite, M. Camille Limoges, sous-ministre au ministère de la Science et de la Technologie; au bout de la table, M. Rafic Namour, qui est directeur de l'administration au ministère; à ma gauche, M. Roch Brisson qui est à mon cabinet et qui va prendre consciencieusement en note tous les commentaires, interventions ou demandes de renseignement que vous voudrez bien nous adresser.

La Présidente (Mme Harel): Merci. La parole est à Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Joan Dougherty

Mme Dougherty: Merci, Mme la Présidente. Je suis heureuse d'avoir

l'occasion de participer comme porte-parole de notre formation politique à l'étude des crédits du ministère de la Science et de la Technologie. On doit maintenant reconnaître que le monde est pris dans le tourbillon d'une révolution technologique accélérée qui marque profondément nos vies. Les nouvelles technologies contraignent nos industries traditionnelles mettant l'accent sur la main-d'oeuvre à se moderniser afin d'être compétitives et nous créons, de nouvelles industries qui nécessitent, sans délai, une main-d'oeuvre hautement spécialisée et dont il y a présentement pénurie.

Dans la course mondiale vers la survie économique, les gagnants seront ceux qui auront les meilleures idées et le pouvoir d'exploiter ces idées à des fins utiles. La nouvelle priorité portera moins sur le travail manuel que sur la matière grise, car la force motrice de la société postindustrielle proviendra des ingénieurs, des physiciens et des informaticiens. Nous aurons besoin d'un plus grand nombre de dirigeants, plus d'entrepreneurs et plus d'analystes financiers. De plus, cela nécessitera un plus grand nombre d'avocats qualifiés qui sauront affronter résolument les difficultés qu'impliquent les nouvelles technologies.

Si les conditions politiques, fiscales, pédagogiques et celles du travail s'avèrent favorables, le Québec sera capable non seulement de retenir, mais aussi de recruter à la fois le capital et les ressources humaines nécessaires. Il est important de reconnaître que non seulement devons-nous développer nos propres ressources humaines, mais encore nous devons inviter les talents d'autres parties du globe en créant des centres d'excellence qui serviront de catalyseurs et attireront l'argent et les meilleurs cerveaux disponibles.

Bien qu'il nous soit impossible de prédire l'avenir, nous savons qu'une des réalités sera le changement. C'est donc dire que la nature des emplois ainsi que leur disponibilité changeront constamment. Les travailleurs à tous les niveaux de leur métier nécessiteront des possibilités de progresser périodiquement et, dans bien des cas, de se recycler en vue de nouveaux emplois lorsque leurs compétences deviendront désuètes. S'instruire au cours de toute une vie devra devenir plus qu'une théorie, mais une réalité car l'habileté des individus de s'adapter et de se développer deviendra d'une très grande importance.

De plus, nous avons la quasi-assurance qu'à l'avenir le niveau minimal de compétence de notre main-d'oeuvre sera accru. Il sera donc de plus en plus difficile pour ceux qui n'auront pas une éducation solide et une bonne formation dans leur métier de se trouver de l'emploi. Finalement, nous pouvons être assurés que les chances d'avenir seront ouvertes à ceux qui possèdent non seulement une formation spécialisée, mais une éducation de base solide qui saura leur apporter à la fois profondeur et flexibilité. On ne peut trop appuyer sur l'importance d'apprendre à lire, à écrire, à se familiariser avec les mathématiques et les sciences, ainsi que la capacité d'analyser et de résoudre des problèmes et d'exploiter des idées à des fins utiles. La facilité de s'exprimer aussi bien en français qu'en anglais deviendra d'importance primordiale, parce que c'est un fait que l'anglais est la plus importante langue internationale des sciences et de la technologie. Si nous voulons réussir dans l'échange d'idées au plan mondial, alors le bilinguisme devient essentiel. Pour toutes ces raisons, l'une des responsabilités primordiales de notre gouvernement doit être de donner une nouvelle priorité au développement de notre capital humain. On se doit donc de faire cas de l'éducation, non seulement comme une dépense, mais comme un investissement. Le capital intellectuel, produit de l'éducation, est le plus important investissement que notre société puisse faire, sans quoi un développement industriel et économique d'envergure deviendra impossible.

Le défi du développement scientifique et technologique qui s'impose à notre société dépasse, évidemment, le mandat d'un seul ministère et je n'ai pas l'intention de minimiser la difficulté de coordonner les initiatives de tous les ministères impliqués. L'un des rôles du ministère de la Science et de la Technologie est la sensibilisation de notre société à l'importance, à la nature et à l'ampleur du défi qui s'impose. Je crois que le ministre, par ses déclarations et ses actions, a réussi à mettre de l'avant ces priorités et, par conséquent, la population est plus consciente que jamais des changements auxquels il faut faire face. Et je l'en félicite.

Cependant, j'ai des inquiétudes. J'ai des inquiétudes à bien des égards. Premièrement, depuis des mois, il ne se passe presque pas un jour sans qu'un membre ou l'autre du gouvernement annonce de nouveaux projets dans le domaine de la recherche scientifique, universitaire et industrielle. Le premier ministre, dans son plan de relance économique, incluait six centres de recherche qui coûteront, selon le ministre de la Science et de la Technologie, 77 200 000 $ en trois ans, dont 32 200 000 $ en 1984-1985 que je ne vois pas dans le budget du ministère de la Science et de la Technologie. Il n'y a que 15 000 000 $ consacrés à cette fin dans le budget.

Les mesures à l'aide scientifique à l'entreprise coûteront, selon les annonces du ministre, 42 805 000 $ en cinq ans: 5000 nouveaux étudiants dans les disciplines prioritaires du virage technologique, ce qui coûtera 22 400 000 $ en 1984-1985. Cette

année, on promet 100% du coût réel, ce qui est interprété par le gouvernement comme 70% du coût moyen des étudiants dans ce secteur. Je devrais dire que ce montant constitue au moins une amélioration par rapport à la situation de l'année courante. On a promis 100% du coût et, en réalité, les universités n'ont reçu que 30% de leurs dépenses additionnelles pour les 4540 étudiants additionnels acceptés. On a annoncé aussi 40 nouvelles équipes englobant 800 chercheurs à l'aide du crédit de 27 500 000 $ en trois ans, plus un soutien de 7000 $ par an pour 500 étudiants qui travailleront comme membres de ces équipes.

Il est à noter que les coûts pour financer ce projet n'étaient pas évidents dans le cahier des crédits du MEQ et, lors de l'annonce du premier ministre, ni les universités, ni les organismes subventionnaires n'étaient au courant de ce projet. Même un porte-parole du MEQ a avoué qu'il n'avait pas d'information sur les nouvelles structures scientifiques.

Selon les renseignements que nous avons reçus lors de l'étude des crédits de l'Éducation, le projet est actuellement à l'étude au Conseil des universités. Il a aussi été envoyé à titre d'information à tous les vice-recteurs à la recherche en leur indiquant que le programme définitif leur sera annoncé officiellement au début de mai.

Ce qui est encore plus étonnant, le MEQ nous a informés que les équipes seront soutenues pour une période de cinq ans, après quoi elles devraient être en mesure de se financer à même les programmes réguliers, ceci, malgré les estimations de salaires et d'équipement préparées par le MEQ qui prévoit 27 500 000 $ d'ici 1987 et 46 400 000 $ de 1987 à 1992. On a aussi annoncé 15 000 000 $ en trois ans pour le renouvellement des équipements de pointe des laboratoires universitaires, dont 5 500 000 $ pour les nouvelles équipes.

À tous ces projets il faut ajouter une maison des sciences pour environ 100 000 000 $, dont le site a été choisi avant même les consultations publiques. C'est certainement malheureux. Le gouvernement semble plus intéressé à venir à la rescousse de Terre des hommes que d'assurer le succès du projet. Il y a aussi un centre de la nature et un centre agro-alimentaire sur l'île Notre-Dame pour un montant de 40 000 000 $. On parle aussi d'un réseau de centres CAO-FAO, avec un budget de fonctionnement de 1 000 000 $ et 6 000 000 $ pour l'équipement, un centre de recherche et d'essai de matériel sur rail qui coûtera entre 20 000 000 $ et 40 000 000 $, une dizaine de centres spécialisés dans les cégeps et, finalement, des montants importants ajoutés au Fonds FCAC - on parle de FCAR, mais je ne sais pas si c'est encore le Fonds FCAC - promis par le premier ministre et dont je ne vois aucune indication dans les crédits du MEQ.

Les citoyens du Québec peuvent se demander d'où viennent tous ces dollars, d'où viennent les ressources humaines pour peupler ces projets. Personne n'a oublié les lois 105 et 111, les coupures, chaque année, dans les budgets de nos hôpitaux et de nos services sociaux, et les cris du coeur des universités qui ont subi depuis cinq ans des coupures draconiennes dans leurs budgets de fonctionnement. De multiples annonces, souvent prématurées, le manque évident de planification et de consultation, le manque de cohérence dans les actions du gouvernement, la diffusion et la confusion des mandats des ministères qui provoquent inévitablement des chicanes interministérielles - je pourrais citer un exemple: l'histoire pitoyable des ordinateurs - tout cela véhicule une image d'improvisation et de confusion, inspirée, évidemment, du désir d'être spectaculaire sur le plan politique, au moins à court terme, et réduit inévitablement la crédibilité du gouvernement sur le plan du virage technologique.

Personnellement, je crois que nous aurions plus de succès, en ce qui concerne le défi technologique, si le gouvernement avait le courage d'agir d'une façon plus solide, et donc moins spectaculaire, en tenant compte de nos besoins réels à long terme. Quels sont ces besoins? Je ne mentionnerai que deux catégories de besoins: premièrement, il est urgent que le gouvernement du Québec s'intéresse à notre position de non-concurrence en ce qui concerne la fiscalité de nos entreprises et des individus, surtout les hauts salariés. Le revenu personnel après impôt constitue un élément important dans la décision d'implanter un nouveau laboratoire de recherche ou de venir travailler au sein de laboratoires existants. Il y a aussi la nécessité d'augmenter les incitatifs afin d'accroître de façon significative l'effort de recherche et de développement au sein de l'industrie québécoise. Par exemple, le COPEM a suggéré l'établissement de systèmes de contrats d'investissement en recherche scientifique. Le Conseil de la science et de la technologie estime qu'une telle mesure pourrait attirer les capitaux considérables que nécessite l'essor de l'industrie de technologie de pointe. (17 h 15)

II faut mentionner également le climat social, politique et linguistique qui décourage les investisseurs et qui a contribué à chasser quantité de gens parmi nos plus compétents vers les régions plus stables, le refus du gouvernement du Québec de reconnaître la "clause Canada", ainsi que les restrictions excessives concernant la langue visant à la certification des professionnels qui sont constamment cités par les employeurs comme étant la cause des difficultés d'attirer le

personnel hautement qualifié venant de l'extérieur de la province.

Deuxièmement, il est urgent que le gouvernement reconnaisse que, dans une économie où les connaissances deviennent hautement prioritaires, un plus haut niveau d'éducation devient une ressource stratégique. Un plus grand financement des universités est donc critique si nous voulons mettre fin à la sérieuse érosion actuelle de leur capacité de formation et de recherche. Le rapport annuel du Conseil des universités résume ainsi la situation, et je le cite: "C'est un véritable cri d'alarme que le Conseil des universités veut lancer à l'occasion de ce rapport annuel. La situation des universités québécoises est devenue si précaire que certains des acquis les plus importants de la révolution tranquille et des années qui ont suivi sont en train de fondre au soleil de l'austérité, de l'opportunisme et du laisser-faire. Il ne sert à rien de se cacher la vérité. Les compressions budgétaires des dernières années associées au laxisme des politiques gouvernementales, à l'égoïsme des groupes d'intérêt et aux compétitions stériles sont en train de provoquer la désintégration des équipes les plus solides, de diminuer dangereusement les ressources disponibles et de démoraliser les professeurs et les chercheurs les plus sérieux."

Je cite également un extrait d'une allocution présentée par M. Yvan Cliche, président du fonds FCAC au colloque organisé par l'Association des administrateurs de recherche universitaire du Québec et le fonds FCAC, le 10 novembre 1983. Il a dit: "Depuis sa mise sur pied, le réseau québécois de la recherche a évolué et compte de nombreuses réussites. Il ne faut pas sous-estimer sa capacité d'adaptation, mais plutôt le valoriser davantage et l'aider à surmonter les difficultés qu'il rencontre. Celles-ci sont nombreuses: formule de financement peu favorable au développement des deuxième et troisième cycles, vieillissement du corps professoral, vétusté des équipements scientifiques, faible taux de diplomation aux cycles supérieurs, absence de modulation des tâches, pénurie de chercheurs dans certains domaines de pointe, retard des universités sur le plan du financement de la recherche, etc."

Malgré la promesse de l'ancien ministre de l'Éducation, dans son communiqué du 5 décembre 1983, que je cite: "La relance universitaire marquera, en 1984-1985, la fin des compressions budgétaires, bien qu'on exige encore des universités, en 1983-1984, un dernier effort de rationalisation et de concertation", malgré la promesse du ministre de la Science et de la Technologie, faite le 30 septembre 1983, dans son discours à l'ADRIQ, "Je tiens à vous assurer qu'à partir de maintenant l'aspect financier ne devrait pas être un obstacle à ce virage extrêmement important que notre société doit prendre", malgré ces promesses, le gouvernement a, évidemment, l'intention de procéder à son programme de coupure dans le budget de fonctionnement des universités, ainsi que dans le plan quinquennal d'investissement qu'il a ramené à 16 500 000 $ pour 1984, de 44 000 000 $ qu'il devait être. "On se demande, a dit M. Jacques L'Écuyer, dans le Devoir du samedi 14 avril, quel jeu joue le gouvernement. Il annonce qu'il va mettre fin aux compressions budgétaires des universités pour sauver son virage technologique et, au même moment, il coupe en secret dans les travaux de construction stratégiques pour les universités de Montréal."

Des questions sérieuses s'imposent: Pourquoi le gouvernement a-t-il décidé de créer 40 nouvelles équipes de recherche dans les universités au lieu de s'occuper du sort des équipes qui sont déjà en place? Comment le gouvernement peut-il justifier le financement de nouvelles clientèles tandis que l'équipement et l'espace et surtout le corps professoral qualifié dont elles ont tellement besoin n'existent pas? Qui va peupler les nouveaux centres de recherche quand les universités sont déjà dépourvues d'un corps professoral adéquat? Pourquoi le gouvernement ne révise-t-il pas la formule de financement qui influence de façon négative le développement de la main-d'oeuvre scientifique et technique nécessaire à la révolution technologique? Pourquoi risquer de sacrifier la mission primordiale de nos universités, la poursuite de l'excellence, tandis qu'en même temps on prétend les aider en créant de nouveaux programmes de recherche orientée qui auront peu de chances de réussir, faute d'une infrastructure adéquate afin de les appuyer? Dans son zèle à vouloir atteindre des objectifs à court terme en supportant à tout prix la recherche appliquée, le gouvernement ne risque-t-il pas sérieusement à long terme de compromettre à sa base même la force de la recherche universitaire qui est critique pour tout développement économique et social futur?

M. le Président, c'est avec ces réserves et ces questions sans réponse que j'aborde le programme du ministère de la Science et de la Technologie pour l'année 1984-1985. J'avoue que j'ai trouvé beaucoup de satisfaction en lisant les récents avis du Conseil de la science et de la technologie. J'espère que le gouvernement va prendre bonne note de ces recommandations afin de réorienter ses politiques en conséquence. En ce qui concerne la documentation que j'ai reçue sur les crédits, je la trouve nettement inadéquate. Malgré l'arrivée lundi de renseignements supplémentaires, j'ai passé des heures à fouiller des déclarations et des communiqués du ministre afin de démêler et

de comprendre exactement de quoi il s'agit. Il y a aussi des carences entre les chiffres dans les livres bleus et les chiffres qui viennent du ministère. C'est loin d'être clair: Qui finance quoi et selon quel programme? J'aurais voulu une explication claire et précise sur tous les éléments de chaque programme. Il va sans dire que les renseignements dans votre cahier vont laisser mes collègues de cette commission dans la noirceur.

Avant d'aborder les programmes, j'aimerais discuter quelques recommandations du Conseil de la science et de la technologie dans son avis de mars 1984 que je trouve très pertinentes à notre étude. J'en ai choisi quelques-unes sur lesquelles j'aimerais avoir votre réaction, M. le ministre. On n'a évidemment pas le temps de discuter de l'ensemble de l'avis.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Jacques-Cartier, votre temps de parole étant expiré, je vais vous demander de conclure.

Mme Dougherty: Je termine.

La Présidente (Mme Harel): Très bien.

Mme Dougherty: D'autres sujets que j'aimerais aborder au fur et à mesure qu'on procédera sont les volets du programme de soutien à l'emploi scientifique, les chercheurs de la compagnie Ayerst, la situation en ce qui concerne la Loi fédérale sur les brevets dont il s'agissait cet après-midi, les nouveaux centres de recherche et le réseau de centres CAO-FAO, les projets spéciaux subventionnés en 1983-1984 par les 15 000 000 $ consacrés par les crédits de l'an dernier, ainsi que les projets prévus pour 1984-1985 pour un montant de 6 476 200 $, et, enfin, la fondation de l'agence de valorisation et le conseil, s'il reste du temps.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Merci, Mme la députée de Jacques-Cartier. Nous allons procéder à l'étude de chacun des programmes. Il n'y a pas de réplique prévue en commission parlementaire.

M. le ministre.

M. Paquette: On m'a dit que le ministre en commission parlementaire pouvait intervenir librement.

La Présidente (Mme Harel):

Effectivement, je crois que c'est l'article 59 qui prévoit que le ministre peut intervenir en tout temps, mais il peut le faire en réponse à une question d'un membre de la commission.

M. Paquette: On vient de m'en poser quinze, Mme la Présidente. Je n'avais pas l'intention de répondre aux quinze questions, mais seulement à deux d'entre elles parce que les autres vont probablement revenir, je ne sais pas.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Avant d'aborder les programmes élément par élément, comme je l'ai mentionné dans mon discours, est-ce qu'on pourrait aborder trois questions dans l'avis du Conseil de la science et de la technologie, qui sont très pertinentes, je crois?

La Présidente (Mme Harel): Je pense que c'est l'initiative de cette commission de se donner un ordre des travaux qui corresponde aux préoccupations des membres de la commission. Nous ne sommes pas tenus de faire l'étude élément par élément de chacun des programmes. Si vous considérez que des questions d'ordre général pourraient être formulées immédiatement, avant que nous entreprenions l'étude de chacun des éléments de programme, il serait peut-être souhaitable de le faire immédiatement si c'est là le voeu, le consentement des membres de la commission. M. le ministre, est-ce que cela vous irait?

Donc, la parole est à Mme la députée de Jacques-Cartier.

Avis du Conseil de la science et de la technologie

Mme Dougherty: Le premier sujet sur lequel j'aimerais avoir la réaction du ministre, c'est sur les incitatifs fiscaux susceptibles d'attirer des capitaux considérables proposés dans l'avis du conseil. Êtes-vous au courant des propositions du COPEM sur les "investments contracts"? C'est la première fois que je voyais cette suggestion de COPEM. J'aimerais savoir si vous avez étudié cette suggestion, si vous avez fait des démarches auprès de vos collègues dans ce sens, parce que j'ai parlé aux gens de COPEM plusieurs fois à cet égard et il me semble que cela pourrait être une initiative très prometteuse pour susciter et encourager la recherche et le développement.

La Présidente (Mme Harel): On a maintenant le Comité de promotion économique de Montréal. Est-ce bien le cas, M. le ministre?

M. Paquette: Exactement, Mme la Présidente. C'est un comité mis sur pied par les deux chambres de commerce de la région

de Montréal. J'ai eu aussi l'occasion de les rencontrer à plusieurs reprises. Cette proposition a été soumise à mon attention juste avant le dernier budget. Donc, on n'avait pas le temps - j'en avais parlé à ce moment avec le ministre des Finances - de lui donner suite parce que le ministre des Finances avait terminé la rédaction de son budget. Ce qu'on avait le temps de préparer, c'était un mécanisme beaucoup plus simple qui est devenu le crédit d'impôt de 10% sur la masse salariale affectée à la recherche et au développement.

La proposition du COPEM est d'une nature différente. Elle vise à favoriser, un peu à la manière de l'épargne-actions, l'investissement d'individus, de hauts salariés, souvent de cadres d'entreprises ou même de gens qui sont dans les départements de recherche des grandes entreprises ou de l'ensemble de la population; elle vise à orienter leurs fonds vers des projets de recherche appliquée. C'est un dossier qui est né, aussi, presque en même temps, parce qu'il y a des personnes du COPEM qui sont également dans des comités du Conseil de la science et de la technologie, qui a été assumé par le Conseil de la science et de la technologie et qui nous revient sous forme d'avis. Comme il y a à peu près un an qu'on est au courant de cette proposition, bien sûr que celle-ci est à l'étude, bien sûr qu'on aura à déterminer notre position. Actuellement, je ne peux pas aller plus loin et vous dire si on va l'appuyer. C'est une idée intéressante à première vue. Il y a beaucoup de modalités à considérer. Je pense que c'est un travail intéressant qu'ont fait le COPEM et le Conseil de la science et de la technologie et nous en tenons compte dans nos travaux actuellement.

Mme Dougherty: II y a une autre bonne suggestion, sur le même sujet. Le gouvernement du Québec doit augmenter de 10% à 25% la masse salariale. Les 10% ne sont pas assez significatifs pour encourager la recherche et le développement. (17 h 30)

M. Paquette: Ce n'est peut-être pas significatif, mais ce sont 26 000 000 $ de plus d'injectés dans la recherche et le développement industriels. C'est une mesure qui, à ma connaissance, n'existe dans aucune autre province canadienne. Donc, cela procure un avantage comparatif aux entreprises qui veulent innover au Québec par rapport aux autres provinces. De plus, le fait de porter de 10 000 000 $ à 25 000 000 $ est un autre des projets en discussion.

Mme Dougherty: De 10% à 25%.

M. Paquette: Oui, oui. Il y a beaucoup de gens qui émettent des idées et on verra au prochain budget de quelle façon le ministre des Finances en a tenu compte.

La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Outremont, sur le même sujet, je crois.

M. Fortier: C'est un peu terminé. C'était sur le premier point. Je ne suis pas familier avec la recommandation du COPEM dans les détails. Pour être attrayante, cette recommandation qui est considérée par le gouvernement, si je comprends bien, devrait-elle recevoir également l'aval du gouvernement fédéral? Autrement dit, une recommandation comme celle-là est-elle intéressante uniquement si les deux niveaux de gouvernement y donnent suite ou si elle peut être attrayante uniquement si le gouvernement du Québec y donne suite? Si c'était le cas, si cela demandait la collaboration des deux niveaux de gouvernement et si le ministre des Finances la considérait à sa juste valeur, est-ce que ce sont les intentions du ministre de tenter d'obtenir la collaboration du gouvernement fédéral à ce sujet?

M. Paquette: L'attitude générale face au gouvernement fédéral, je pense qu'on l'aura noté...

M. Fortier: Oui.

M. Paquette: ...c'est toujours de proposer des projets et une collaboration. Évidemment, c'est arrivé très peu souvent qu'on ait obtenu cette collaboration. On l'avait proposée pour un projet extrêmement important pour Montréal, qui est l'Institut de recherche en biotechnologie, mais, enfin, c'est un dossier qui avait émané de notre ministère sur lequel s'était établi un consensus des intervenants dans la région de Montréal. On avait offert une participation de 10 000 000 $ au gouvernement fédéral. On était, d'ailleurs, disposés à discuter d'une augmentation possible de cette intervention et on a appris la création d'un institut par les journaux.

Récemment, on a réussi à harmoniser les nouvelles mesures d'aide fiscale à la recherche et au développement du gouvernement fédéral. On a harmonisé nos propres politiques de façon à leur donner leur pleine efficacité. On est tout à fait disposés à regarder des idées nouvelles comme celles-là. On les regarde actuellement. C'est sûr que c'est intéressant en soi, mais pour donner sa pleine efficacité il faudrait qu'il y ait une harmonisation au niveau du gouvernement fédéral aussi.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Seulement pour mon information, pour mettre en marche les contrats d'investissement, il faut un changement de la Loi sur les impôts du Québec et aussi de la loi fédérale. Il faut faire deux changements pour attirer le maximum de profit de ces mesures.

M. Paquette: Oui et les retards qu'on prend à faire cela et à s'harmoniser nous retardent dans la voie du changement technologique qui est très important pour toutes les sociétés. Après cela, on ne doit pas être surpris de voir le Canada qui glisse du deuxième rang des pays les plus riches du monde au seizième rang et de voir que l'impact scientifique et technologique au Canada est beaucoup plus faible et est l'un des plus faibles de tous les pays industrialisés. Mais cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas essayer de s'harmoniser et d'obtenir un changement à un endroit et en même temps à l'autre; mais ces pourparlers sont toujours très longs.

La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Je voudrais seulement faire un commentaire en passant. Je suis complètement d'accord avec le ministre que le Canada a des retards à rattraper et que, s'il n'y a pas une collaboration, il va y avoir des pépins et on va tous souffrir ensemble, d'ailleurs. Lors de la création du ministère du Commerce extérieur, j'avais évoqué des appréhensions qui ne se sont pas matérialisées. Nous avions des appréhensions vis-à-vis du ministre des Affaires intergouvernementales et le premier ministre nous a donné raison éventuellement. Mais la lourde appréhension que j'avais, c'était sur le fait que, si le ministre des Affaires extérieures ne cherchait pas à créer des systèmes ou des subventions qui étaient complémentaires de ceux du gouvernement fédéral, ceci ne produirait pas les résultats escomptés. De fait, le ministre s'est engagé dans cette direction. J'avais des appréhensions même s'il nous l'avait dit en Chambre à ce moment-là, mais ceci donne de très bons résultats présentement. Quand on regarde les succès dans le domaine de l'exportation - et je crois que c'est peut-être un bon exemple d'une collaboration - c'était plus facile parce qu'il existait déjà des programmes fédéraux dans le domaine de l'exportation et le gouvernement du Québec est venu par la suite tenter de créer de nouveaux types de subventions qui étaient complémentaires. Quand même, il reste que, lorsqu'il y a complémentarité, il est bien certain qu'on arrive plus rapidement aux résultats escomptés.

M. Paquette: Je voudrais simplement ajouter qu'il est vital pour le Québec - je pense que Mme la députée de Jacques-Cartier l'a souligné dans son exposé - de se donner des orientations et de s'assurer qu'on concentre nos ressources - on est un peuple de 6 000 000 d'habitants - dans certains secteurs prioritaires en fonction de créneaux où l'on peut réussir sur les marchés extérieurs comme sur les marchés locaux. En ce sens, on ne peut pas se permettre ce à quoi, malheureusement, nous condamne le régime fédéral actuel, c'est-à-dire, toujours dans chaque champ de compétence et particulièrement dans le secteur vital de la recherche et du développement, un partage des responsabilités qui donne des choses comme celle-ci. Vous dites: On doit essayer d'établir nos activités en complémentarité. Je vous donne un exemple. Après l'épisode du centre canadien à Montréal où l'on a refusé notre participation, on s'est dit: Bien, voici, on a un rapport de notre comité sur les technologies de fermentation, qui découle du rapport À l'heure des biotechnologies, qui nous recommande qu'il y ait deux usines pilotes de fermentation. Alors, on va en faire une autre à Québec et c'est un des six centres qui ont été annoncés, un centre sur la valorisation de la biomasse en vue d'applications dans le domaine agroalimentaire, dans le domaine énergétique en se disant: À Montréal, ils vont se concentrer sur le domaine de la santé. Et là, on apprend que le centre de Montréal veut s'occuper de tous les domaines. C'est très difficile d'établir des actions complémentaires.

Dans l'électrochimie hydrogène, cela faisait trois ans qu'on attendait une décision du fédéral pour créer un centre de recherche. On décide d'en créer un à l'automne parce qu'on avait perdu espoir; on se dit: On va le créer nous-mêmes. Trois mois plus tard, deux ministres fédéraux annoncent que, à leur tour, ils vont créer un centre de recherche en électrochimie hydrogène et, là, on est en train de travailler avec Hydro-Québec à bâtir ces deux centres côte à côte avec une cafétéria entre les deux pour que les chercheurs puissent se parler. On ne peut pas continuer très longtemps comme cela au Québec si l'on veut prendre le virage technologique.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Concernant la prochaine recommandation du Conseil de la science et de la technologie, j'aimerais aborder la question du nombre très très faible de diplômés en deuxième et troisième cycles ici au Québec. Il y a un tableau qui, dans leur avis, démontre une situation sérieuse ici au Québec; nous sommes au-dessus de toutes les autres provinces du

Canada et l'une des façons d'améliorer la situation pourrait être une révision de la formule de financement des universités qui reconnaîtrait les coûts différenciés des différents niveaux. C'est une suggestion qui a été faite depuis longtemps par tous les intervenants du milieu universitaire. J'aimerais avoir si vous avez discuté de cette possibilité avec vos collègues et quel en fut le résultat.

M. Paquette: Certainement, Mme la Présidente. D'abord, une remarque générale concernant le rapport du Conseil de la science et de la technologie: par exemple, ces données qu'on mentionne proviennent du ministère. On vise à donner le maximum d'information possible et ces données je les ai moi-même rendues publiques pour démontrer l'effort énorme que nous avons à faire, un effort du même ordre que celui que nous avons réussi à faire dans les sciences de l'administration.

Une remarque générale sur le rapport du conseil des sciences, c'est que la plupart des conclusions qui sont dans ce document se préparent depuis environ huit mois. Il y a une formule de consultation publique et il y a des audiences publiques du conseil, les gens peuvent intervenir, présenter des mémoires et, ensuite, le conseil révise ses avis au ministre en fonction de la consultation. Donc, j'avais à ma disposition, au début de l'automne, un rapport préliminaire du conseil et il n'y a pas eu de changements très substantiels à la suite de la consultation. Il y a eu un raffinement et quelques éléments nouveaux. J'ai donc pu tenir compte de ces recommandations au moment de la préparation du plan de relance en novembre. Par conséquent, quand le rapport est sorti, le 14 mars, il y avait plusieurs commentaires. Cela a semblé dire: Le gouvernement doit tenir compte maintenant de ces orientations, comme si on n'en avait pas déjà tenu compte largement dans le plan de relance.

C'est, d'ailleurs, un des objectifs du plan de relance de combler ce retard du Québec très rapidement quand on dit qu'on se donne comme objectif d'atteindre le tout premier rang en termes de la formation scientifique et technologique. On va y consacrer, au cours des trois prochaines années, pas n'importe où, pas dans le budget général des universités, pas à la faculté de théologie, mais dans les secteurs prioritaires du virage technologique, 125 000 000 $ en trois ans répartis en trois blocs: le financement de clientèles additionnelles dans les secteurs prioritaires du virage technologique, 5000 $ par année de plus; le financement de 40 nouvelles équipes de recherche qui vont regrouper des étudiants de maîtrise et de doctorat. Je pense que c'est là une idée extrêmement intéressante. Vous avez dit dans votre exposé qu'on n'avait consulté personne, mais, précisément, via le Conseil de la science et de la technologie, on a consulté les intervenants et, avant la préparation du plan de relance, on a fait des consultations informelles pour voir si le programme serait bien reçu. Maintenant, il est devant le Conseil des universités pour les modalités et non pour le principe. Je ne pense pas que, dans les universités, on s'oppose au principe des 40 équipes.

Les 40 équipes peuvent être des équipes existantes dont on étend les possibilités d'action. Ce peuvent aussi être de nouvelles équipes. Dans ces 40 équipes, on aura un directeur d'équipe, des assistants de recherche, puis toujours un certain nombre d'étudiants de maîtrise et de doctorat qui y trouveront à ce moment l'encadrement de qualité dont ils ont besoin pour aller au bout de leurs études et donner au Québec les compétences dont il a besoin. Ils auront aussi une aide financière additionnelle de 7000 $ qui s'ajoutera aux bourses du Québec et également aux bourses que le gouvernement fédéral donne pour leur participation à l'équipe de recherche.

Voilà donc une mesure qui, en soi, devrait nous permettre de rattraper le temps perdu. Si on regarde au-delà de la mesure, il y a aussi l'impact que cela va avoir, c'est-à-dire que le fait qu'on fasse un virage sur certains secteurs prioritaires dans les équipes de recherche dans les universités et qu'on donne les ressources suffisantes va stimuler beaucoup de projets.

J'arrive à votre question sur le mode de financement des universités. Au moment du remaniement ministériel, le ministre de l'Éducation m'avait dit qu'il arrivait précisément avec des propositions, à la fin de son processus. Je comprends le nouveau ministre de l'Éducation de ne pas avoir eu le temps de regarder toutes les questions parce qu'il y a beaucoup de dossiers actifs au ministère de l'Éducation. C'est un ministère essentiel au virage technologique et c'est pourquoi non seulement nos deux ministères se rencontrent de temps en temps, non seulement on s'en parle entre deux portes, mais il y a un comité de coordination au plus haut niveau auquel participent le sous-ministre de la Science et de la Technologie et le sous-ministre de l'Éducation avec certains de leurs collègues. Ils se réunissent à tous les mois, régulièrement, pour faire le point sur les dossiers de relance et, évidemment, la formule de financement des universités nous intéresse au plus haut point comme moyen privilégié de réalisation d'une politique scientifique et technologique. Il est bien sûr que l'avis que nous avons, c'est qu'on doit tenir compte d'un financement différencié au niveau de la maîtrise et du doctorat par rapport au financement régulier. Autrement dit, si on donne un certain

montant par étudiant au premier cycle, on devra probablement tenir compte des coûts plus élevés qu'engendre l'encadrement des étudiants de maîtrise et de doctorat lorsqu'il s'agit de la formule de financement.

Actuellement, toutes les clientèles étudiantes sont financées sur le même niveau. C'est un régime qui est à l'étude au ministère de l'Éducation. On me disait que cela approchait d'une conclusion au moment du remaniement ministériel.

La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Est-ce que ma collègue ou le ministre me permettrait un commentaire? Je n'ai jamais fait partie d'un cabinet; donc, je n'ai pas l'expérience du ministre. Ce qui m'intéresse beaucoup dans les propos qu'il vient de tenir, c'est qu'à cause du changement de ministre à certains postes il y aurait amélioration.

M. Paquette: Je n'ai pas dit qu'il y aurait amélioration. J'ai dit qu'il y avait un certain retard. (17 h 45)

M. Fortier: Laissez-moi terminer. Dernièrement, j'avais le plaisir et je suis sûr...

M. Paquette: J'espère qu'il va y avoir une amélioration.

M. Fortier: D'ailleurs, le directeur de l'école polytechnique nous avait dit qu'il avait rencontré, le ministre lorsque ma collègue et moi avons visité l'École polytechnique dernièrement. C'est certainement une école qui, dans le virage technologique, en est une de génie; d'ailleurs, c'est mon alma mater et c'est certainement une école qui doit être favorisée. Il nous faisait part du fait que, depuis plusieurs années déjà, le gouvernement avait réduit ou n'avait pas donné suite aux demandes répétées pour payer les investissements, pour acheter de l'équipement de recherche, justement. Il y a deux ou trois mois, un avis, dont j'avais eu copie, avait été envoyé par le ministre de l'Éducation au Conseil du trésor, suppliant le président du Conseil du trésor de donner suite à cette demande des écoles de génie et des institutions de haut savoir.

La question que je voulais poser au ministre, c'est: Maintenant que le président du Conseil du trésor est ministre de l'Éducation, sera-t-il plus attentif aux besoins des différentes institutions dans le domaine de l'éducation et de l'éducation scientifique en particulier? Je ne croirais pas que le ministre changera d'opinion aussi rapidement, mais je me demandais si le fait de changer de ministre donnait automatiquement de nouvelles idées ou de nouvelles perspectives sur les besoins de la société.

M. Paquette: Oh! C'est fort...

La Présidente (Mme Harel): Je vous rappelle, M. le ministre, que vous pouvez intervenir en tout temps, mais que vous n'êtes pas obligé de répondre à toutes les questions.

M. Paquette: Non, non.

M. Fortier: Pourquoi dites-vous cela, Mme la Présidente? Ma question était-elle farfelue?

M. Paquette: Je vais simplement répondre qu'un changement de point de vue est souvent salutaire, mais que le nouveau ministre de l'Éducation, comme l'ancien ministre de l'Éducation, devra se frotter au nouveau président du Conseil du trésor.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Le problème réside dans les moyens que le gouvernement a choisis pour augmenter le nombre d'étudiants des 2e et 3e cycles. Le problème semble être que, demain, le gouvernement retire l'argent et affaiblisse l'infrastructure. On ajoute des programmes pour lesquels il n'y a pas assez d'infrastructures. C'est un problème sérieux. Ce n'est pas parce qu'on est contre la création de plusieurs équipes, pas du tout. Il semble que les universités soient au bout de la ligne et on ne peut pas couper encore. On a tout le problème d'un corps professoral...

M. Paquette: Vieillissant.

Mme Dougherty: ...vieillissant. C'est grave et c'est aussi aggravé par la loi 15. Il y a aussi en génie, par exemple, le problème de la concurrence des salaires des professeurs avec l'industrie qui est très important. On perd quelques professeurs très compétents pour l'industrie, dont on a tant besoin pour enseigner à la nouvelle clientèle. Donc, la solution n'est pas aussi simple que d'ajouter ou financer 5000 étudiants dans ces secteurs. C'est toute l'infrastructure qui s'effondre. On ne peut pas donner un enseignement de qualité à ces étudiants.

M. Paquette: Oui. Je suis évidemment d'accord avec vous qu'il ne s'agit pas simplement d'annoncer qu'on va créer 40 nouvelles équipes de recherche. Cependant, quand on met des budgets sur la table pour accueillir 5000 nouveaux étudiants dans certaines secteurs bien précis, pas dans n'importe quoi, il y a un effort de

concentrations d'orientation. Des choix ont été faits face au développement des secteurs prioritaires du virage technologique. D'ailleurs, le Conseil des universités nous l'avait reproché il y a un an et demi dans un rapport très fouillé. Il trouvait qu'il n'y avait pas assez d'orientations données par les subventions du gouvernement. Dans le fond, on n'a privilégié aucun secteur, on saupoudrait l'argent public dans tous les secteurs. Il y a donc un effort de concertation et de concentration des ressources qui est très important. Quand on dit qu'il y aura 5000 étudiants de plus dans des secteurs prioritaires du virage technologique, cela veut dire de nouveaux professeurs au bout, cela veut dire du nouveau personnel; cela veut donc dire une porte d'entrée ouverte à de jeunes professeurs qui vont venir renouveler le corps professoral vieillissant. Jusqu'à ces mesures, bien sûr, on était dans la crise, dans la récession et il n'y avait pratiquement pas, dans quelque secteur que ce soit, d'ailleurs, de nouveaux postes accessibles. Maintenant, il y en a et il va y en avoir dans les secteurs prioritaires du virage technologique.

Deuxièmement, quand, dans une des mesures dont j'ai la responsabilité, on se fixe comme objectif, et on se donne les moyens financiers pour le faire, de doubler en quatre ans le personnel scientifique et technique dans les PME du Québec, on veut ajouter 1600 nouveaux postes, voilà des débouchés nouveaux. Quand on récupère les chercheurs d'Ayerst et qu'on dit aux gens: À la fin de l'année, il va y avoir plus d'emplois en recherche pharmaceutique qu'il n'y en avait au début, quand on pose des gestes comme ceux-là, le message qui est lancé aux jeunes, c'est qu'il y a avantage à aller dans les secteurs scientifiques et technologiques et qu'il y a un effort global de la société où on ne vous laissera pas tomber. On va vous donner des ouvertures et des perspectives d'emploi. Cela incite des jeunes à s'engager d'abord dans des carrières scientifiques et technologiques et à poursuivre leurs études le plus loin possible. On peut dire la même chose des six centres de recherche appliquée ou de l'aide à la recherche industrielle qu'on fait. Chaque fois, cela veut dire des emplois scientifiques au bout et la nécessité et l'opportunité pour des jeunes de se former en science et en technologie le plus longtemps possible.

J'irais jusqu'à dire que, s'il y avait dans une année - je prends un chiffre au hasard - 20 000 000 $ de plus concentrés dans les secteurs prioritaires du virage technologique en échange de coupures de 20 000 000 $ sur les frais généraux des universités, la société québécoise aurait fait un gain, parce qu'elle aurait concentré ses énergies et ses ressources et donné la possibilité à des jeunes de faire ce rattrapage dont vous parliez et dont on est conscient. Mais je pense qu'on met plus d'argent qu'on en enlève. Ne me demandez pas d'entrer dans toute la stratégie de financement des universités. Cela ne relève pas de ma compétence. Il faudrait le demander au ministre de l'Éducation. Mais, évidemment, notre objectif est qu'il y ait le plus de ressources possible dans les secteurs prioritaires du virage technologique dans les universités, parce que c'est la clé de notre développement.

M. Fortier: Est-ce que le ministre me permettrait de lui poser une question en ce qui concerne le vieillissement des professeurs? Je n'ai pas eu l'occasion de lire l'avis du Conseil des universités. Je sais qu'à l'Université de Montréal en particulier une étude a été faite par le M. Hubert Charbonneau, démographe. Est-ce que le ministre sait ou est-ce qu'il a analysé ces études en ce qui concerne précisément les facultés ou les écoles de génie? Est-ce que la situation est différente dans les facultés de génie ou dans les facutés à vocation scientifique? Est-ce qu'on peut porter le même jugement ou si le problème est différent de façon générale?

M. Paquette: C'est la même situation dans tous les secteurs. Il y a eu un essor des universités avec la révolution tranquille dans la décennie soixante et on se retrouve, contrairement à un "baby boom", avec un groupe de professeurs d'université qui arrivent à la retraite presque en même temps. Les années les plus difficiles à passer vont être... C'est dans les cinq années qui viennent qu'il faut poser les gestes, parce qu'une fois que l'ensemble des professeurs d'université arriveront à la retraite il y aura de nouveaux débouchés naturels qui s'offriront aux nouvelles compétences qu'on a formées et qui frappent à la porte d'entrée. Cela a relevé le niveau de nos cégeps, parce qu'il y a beaucoup de professeurs ayant des maîtrises et des doctorats qui sont dans les cégeps. C'est le sens de toutes les mesures qu'on a prises. Et c'est avec cette perspective en tête qu'on a préparé le plan de relance en l'orientant vers le développement des ressources humaines en science et en technologie, particulièrement dans les universités. Toutes les mesures du plan de relance sont centrées sur ce problème et, en conséquence, la remarque que fait le Conseil de la science et de la technologie était justifiée au début de l'automne. Elle l'est beaucoup moins maintenant et, à mon avis, elle ne le sera plus du tout dans un an ou deux.

M. Fortier: Toujours dans le domaine scientifique, en ce qui concerne le vieillissement du corps professoral, est-ce

que le ministre s'est penché sur l'impact de la loi qui permet aux professeurs de dépasser l'âge de la retraite? Si c'est le cas, est-ce que le ministre ferait des recommandations pour changer cette loi? Tout le monde sait que ce sont les jeunes professeurs qui produisent et que, malheureusement, les plus vieux, surtout dans le domaine scientifique... Einstein a fait ses découvertes quand il était très jeune. C'est le fait, d'ailleurs, de tous les chercheurs. Je n'ai pas les statistiques sur l'impact réel du dépassement de l'âge normal de la retraite de 65 ans, mais, si c'était le cas, il me semble que c'est une action que le ministère pourrait prendre pour recommander que la loi soit modifiée dans ce sens.

M. Paquette: Ce phénomène n'a pas une grande ampleur, il s'agit de quelques individus pour le moment. Certains craignent que la possibilité pour un professeur d'université de rester en poste jusqu'à 70 ans limite encore plus les chances d'accès des jeunes. Cependant, le Conseil des universités, dans son récent rapport où il soulignait ce problème, mentionne que, en ce qui le concerne, ce n'est pas une crainte qu'il entretient, d'autant plus qu'il est bon de rappeler que cette politique d'extension de l'âge de la retraite de 65 à 70 ans n'est que le premier volet d'une réforme où on travaille maintenant sur la retraite accélérée.

Il y a eu la réforme du régime des rentes qui est entrée en application le 1er janvier; les professeurs d'université ont en général des fonds de retraite assez intéressants. Je pense que les professeurs qui prendront leur retraite avant 65 ans compenseront fort probablement ceux qui la prendront plus tard.

Il ne faut pas négliger, non plus, le fait que les professeurs âgés, s'ils sont peut-être, en général, moins efficaces sur le plan de la recherche, le sont parfois beaucoup plus sur le plan pédagogique et sur le plan de la formation des jeunes.

Je pense qu'une certaine spécialisation sera favorisée par l'impact qu'on met sur la création et le regroupement des professeurs d'université en équipes de recherche, avec l'entrée d'assistants de recherche qui seront des jeunes, ce qui leur donnera une porte d'accès additionnelle à l'université. En général, on peut dire que l'ensemble des professeurs d'université ne font pas suffisamment de recherche au Québec. Je pense que le problème n'est pas tellement attribuable à la loi concernant l'extension de l'âge de la retraite.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: J'avais un autre sujet, une troisième question. Pourrais-je poser une dernière question sur l'avis du conseil...

M. Paquette: Sur les généralités, est-ce cela?

Mme Dougherty: En ce qui concerne les six centres de recherche que vous proposez, le conseil dit qu'il faut éviter de créer des entités complètement indépendantes qui collaboreraient avec d'autres organismes impliqués dans le même secteur. Ces gens ont peur que vous ajoutiez des choses au lieu d'utiliser les ressources actuelles. Est-ce une crainte bien fondée ou avez-vous déjà prévu ce problème?

M. Paquette: Absolument pas, car l'une des caractéristiques du plan de relance et des six centres est une formule complètement innovatrice à l'opposé de la politique fédérale du Conseil national de recherche qui, chaque fois, sent le besoin de toujours établir une succursale totalement coupée des équipes universitaires. On a les meilleures équipes de recherche biomédicale dans la région de Montréal: à l'Université de Montréal, à McGill et à l'Institut Armand Frappier.

L'Institut canadien de biotechnologie est totalement coupé de ces équipes et totalement coupé aussi, pour le moment en tout cas, de l'industrie. On commence à évoluer au niveau fédéral, pour être juste, mais pour nous, dès le départ, ce sont des centres coopératifs qui regroupent les énergies et les ressources humaines, tant dans les universités que dans les entreprises, au conseil d'administration des centres.

Prenons l'exemple du Centre de valorisation de la biomasse à Québec ou du Centre des applications pédagogiques de l'ordinateur à Montréal; nos comités d'implantation sont au travail actuellement et ils sont formés de gens provenant des universités et des industries dans le secteur. Le conseil d'administration, dans le cas du Centre de valorisation de la biomasse, sera formé de qui? Ce seront l'Université Laval, l'INRS, le Centre de recherche industrielle du Québec à Québec et des entreprises du domaine, principalement de la région de Québec et d'ailleurs. Pour les applications pédagogiques de l'ordinateur, ce sera l'Université du Québec à Montréal, fort probablement, avec des entreprises de logiciels et des entreprises de matériel dans le secteur de l'informatique. C'est une formule originale qu'on a baptisée du nom de centre coopératif, puisque diverses ressources existantes coopèrent pour se donner davantage de moyens et d'orientations sur un axe de recherche prioritaire pour le Québec.

La Présidente (Mme Harel): Mme la députée de Jacques-Cartier, je dois constater

qu'il est maintenant 18 heures. Je vais vous proposer d'ajourner nos travaux jusqu'à demain. Nous les reprendrons au salon rouge à 10 heures, demain matin.

(Fin de la séance à 18 heures)