Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures neuf minutes)

La Présidente (Mme Harel): La commission permanente de l'économie et du travail reprend ses travaux. Cette séance de la commission a pour objet d'étudier les crédits budgétaires du ministère du Travail conformément au mandat reçu par l'Assemblée nationale. Nous allons continuer l'étude que nous avons suspendue des programmes 1 et 5. Nous aurons à compléter d'ici à la fin de nos travaux, ce matin, à 11 h 30, le programme 4.

Ministère du Travail

Est-ce qu'il y a des membres de cette commission qui veulent intervenir sur le programme 1 et le programme 5 avant que nous en terminions l'étude?

Oui, M. le ministre.

Règlement de placement (suite)

M. Fréchette: Mme la Présidente, on avait convenu hier soir, au moment de l'ajournement de nos travaux, que je me réservais un droit de parole à la suite de l'intervention du député de Portneuf. Vous m'avez signalé que je n'avais même pas besoin de faire cette réserve, que les règlements étaient ainsi faits et que cela allait de soi.

Si vous me le permettiez, je voudrais simplement donner deux renseignements, au moins un renseignement préliminaire par rapport à une question que le député de Portneuf posait hier au sous-ministre dans le dossier de Forano. Effectivement, Mme la Présidente, nous sommes en mesure de confirmer ce matin qu'une entente de principe est intervenue entre les négociateurs patronaux et syndicaux et que les deux parties, ce matin et cet après-midi, si c'est nécessaire, s'affairent à rédiger cette entente de principe. Ce que nous savons aussi, c'est que les négociateurs de la partie syndicale vont convoquer les membres de l'association syndicale en assemblée générale ce soir pour leur soumettre l'entente de principe et leur recommander l'acceptation de cette entente de principe. Il y a lieu d'espérer que ce pourrait être ce soir la fin du conflit.

M. Pagé: Mme la Présidente, sur cette question, très brièvement, est-ce que le ministre du Travail pourrait m'indiquer si la SGF a déposé auprès de ses employés le plan de redressement qui avait été demandé par les employés pour connaître l'avenir de l'entreprise, premièrement? Et, deuxièmement, est-ce que le ministre pourrait m'indiquer les échanges qu'il a eus avec le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme sur cette question?

M. Fréchette: À la première question, Mme la Présidente, je ne suis malheureusement pas en mesure de donner une réponse ni dans un sens ni dans l'autre au député de Portneuf. C'est cependant le genre de chose au sujet de laquelle des informations peuvent être prises et transmises par la suite au député de Portneuf. C'est la même chose pour l'ensemble du dossier, les autres conditions et/ou circonstances de l'entente de principe.

La Présidente (Mme Harel): M. le député...

M. Pagé: Y a-t-il eu des échanges sur la question avec le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme?

M. Fréchette: Les échanges ont été à cet égard fort limités, Mme la Présidente, dans le sens que la seule chose qui a été faite, cela a été effectivement de procéder à une évaluation sommaire et très rapide de la situation. Le motif qui présidait à ce genre d'opération, c'était très précisément de faire en sorte de ne pas envenimer en quelque sorte le dossier des négociations comme tel, mais il n'y a pas eu d'échanges formels ni non plus poussés à cet égard.

M. Pagé: Merci.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre, je vous demanderais de compléter votre intervention. Vous nous disiez avoir plusieurs...

M. Fréchette: Oui, oui. L'autre aspect que je voulais soulever, Mme la Présidente, et je pense que c'est aussi le député de Portneuf qui a soulevé la question hier, à savoir si des études avaient déjà été menées quant au travail à domicile dans le secteur du vêtement. Effectivement, il y en a eu

une. J'en ai ici une dizaine d'exemplaires que je pourrais mettre à la disposition des membres de la commission, si tel était leur désir.

La Présidente (Mme Harel): Alors, le secrétaire de la commission en fera la distribution.

M. Pagé: Avec le quorum qu'on a ce matin et la présence nombreuse des députés, on risque d'en manquer.

M. Fréchette: Enfin, on pourra toujours compléter. Si cela devait s'avérer nécessaire, on pourrait très facilement compléter le nombre.

M. Pagé: On l'apprécierait.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre, vous avez terminé votre intervention?

M. Fréchette: Oui, très brièvement, Mme la Présidente. Je veux enchaîner dans la foulée de l'argumentation que développait hier soir avant l'ajournement de nos travaux le député de Portneuf, essentiellement, d'une part, pour indiquer que le débat que nous sommes en train de faire, nous avons eu l'occasion à plusieurs reprises de le faire, autant avant que j'arrive au ministère que depuis. L'autre considération qu'il m'apparaît important de soumettre aux membres de la commission, c'est qu'il se fait souvent et il n'est pas nouveau non plus. Je pense que c'est depuis 1979 que ce genre de débat se fait et que cette politique est évaluée par autant les parlementaires que tous les intervenants de la construction. Cependant, assez curieusement, il faut retenir que ce n'est pas seulement depuis 1976 ou 1978, plus précisément, que les principes fondamentaux que l'on retrouve dans l'actuel règlement de placement existent. Souvenons-nous que c'est en 1969, au moment où la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction créait une commission mixte, composée de représentants des deux parties dans le but spécifique de faire au ministre des recommandations, notamment sur les bureaux de placement des associations de salariés... Donc, au moment où cette loi a été adoptée en 1969, c'est le mandat qui a été donné à cette commission mixte. Le législateur avait eu la précaution de prévoir l'alternative qu'il allait devoir suivre si les parties ne s'entendaient pas sur le mandat qui leur était confié. Effectivement, elles ne se sont pas entendues, Mme la Présidente. Le dossier du placement, on va s'en souvenir, a été soumis au mois de mars 1970 à l'arbitrage de M. le juge Gold. C'est dans le rapport Gold que, déjà, on commence à retrouver des recommandations et des principes pour l'élaboration d'une politique et d'une philosophie du placement, lesquels principes se sont élaborés au fur et à mesure que les années ont passé.

Rappelons-nous seulement, Mme la Présidente, le titre du rapport Gold. Le titre était le suivant: Règlement général relatif à la sécurité d'emploi dans l'industrie de la construction. Déjà, en 1970, on est en mesure de constater quelle orientation c'est en train de prendre. Les recommandations qu'on retrouve dans la sentence Gold ont été entérinées par un arrêté en conseil du gouvernement de l'époque; c'était l'arrêté en conseil 1975 dont les tenants et aboutissants, pour utiliser une expression chère au député de Portneuf...

M. Pagé: Vous l'utilisez maintenant.

M. Fréchette: Oui.

Une voix: II l'emploie très souvent.

M. Fréchette: Effectivement, Mme la Présidente, je cite souvent le député de Portneuf à ce propos. Je dirai essentiellement que l'arrêté en conseil 1975 confirmait ou entérinait en quelque sorte les recommandations du rapport Gold qui distinguait deux groupes de salariés.

Il a été réalisé, à l'exercice et à l'application des dispositions de ce règlement, que les difficultés qu'on croyait éliminées, qu'on croyait disparues, devenaient tout aussi intenses que ce qu'on avait connu dans le passé. C'est à ce moment qu'est arrivé l'arrêté en conseil 4119, lequel a été suivi d'un autre arrêté en conseil qui est numéroté 2711 et qui est celui qui a effectivement guidé le législateur dans l'élaboration de l'actuel règlement.

L'arrêté en conseil 2711, Mme la Présidente, a un objectif fondamental. Qu'on relise cet arrêté en conseil, qu'on relise les attendus et l'on va réaliser que le règlement de placement, dont l'Opposition se plaint tellement depuis qu'il est là, en fait, n'est pas l'oeuvre de l'actuel gouvernement, ce n'est pas une création spontanée de l'actuel gouvernement. La plupart des principes, et particulièrement à l'égard de ce que le député de Portneuf appelle le contingentement de la main-d'oeuvre, se retrouvent dans cet arrêté en conseil 2711 du 28 juillet 1971. Je relève deux des attendus de l'arrêté en conseil auxquels je me réfère: Attendu qu'il y a lieu d'étudier les méthodes visant à rationaliser le revenu annuel des salariés de l'industrie de la construction; attendu qu'il est devenu nécessaire qu'un règlement relatif au contrôle quantitatif de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction remplace ledit règlement sur la sécurité d'emploi.

Mme la Présidente, quand on parle,

dans cette décision gouvernementale du mois de juillet 1971, de la nécessité de procéder à un contrôle quantitatif de la main-d'oeuvre, ce sont des termes différents pour se référer de façon très précise à ce dont on parlait hier, c'est-à-dire le contingentement de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction. Je serais porté à dire qu'il n'y a rien de bien nouveau sous le soleil par rapport à ce qui existait en vertu de cet arrêté en conseil et ce qu'est devenu le règlement de placement en 1978. Je suis toujours disposé - peu importe le forum qui pourra être utilisé - à réévaluer l'ensemble -ou quelques-unes, en tout cas - des principales dispositions du règlement de placement, mais il y a au moins une chose sur laquelle les deux partis politiques qui siègent à l'Assemblée nationale ont l'air de s'entendre: c'est la nécessité de retenir les principes qu'on retrouve autant dans 2711 que dans le règlement actuel.

Ce sont les seules remarques, Mme la Présidente, que je voulais faire, en rapport avec l'intervention du député de Portneuf. On avait également convenu que le président de l'Office de la construction allait ajouter des renseignements ou des commentaires à propos de certaines questions qui ont été posées par le député de Portneuf.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Mme la Présidente, c'est sans surprise que je vois le ministre du Travail brandir l'arrêté en conseil de 1971. Je comprends qu'il a été glissé à son dossier et qu'il l'a sorti ce matin pour tenter d'étoffer un peu son argumentation, ce qui explique probablement la lecture rapide qu'il en a faite. Si vous vous référez au texte, si vous vous référez aux échanges, aux informations et à la pratique qui a suivi l'adoption de ce règlement, vous constaterez que les termes "étudier la possibilité d'un contrôle quantitatif" étaient tout à fait justifiés en termes d'étude. Vous vous rappellerez sans doute qu'à l'époque - et ce n'est pas le cas aujourd'hui, M. le ministre - un travailleur qui avait une garantie d'emploi n'avait qu'à se rendre à l'OCQ et l'OCQ émettait un permis de travail. C'est bien différent d'aujourd'hui, très différent d'aujourd'hui, avec toutes les règles de contingentement qui ont été imposées.

J'aurais des questions à poser au président-directeur général de l'OCQ. J'aimerais tout d'abord qu'il nous indique s'il pourrait nous donner les informations les plus précises jusqu'à maintenant. Je sais qu'il y en a qui sont apparues dans les rapports annuels de l'office. Quel est le nombre d'employés qui, en 1977, avant l'entrée en vigueur du règlement, étaient inscrits et détenaient un permis de travail de l'Office de la construction du Québec par rapport à ceux qui en détenaient un le 30 mars 1983?

Baisse du nombre d'heures travaillées

M. Fournier (Alcide): En 1977, Mme la Présidente, il y avait 138 518 salariés dans l'industrie de la construction.

M. Pagé: Combien?

M. Fournier: 138 518 et, le 1er mars 1984... Je n'ai pas le nombre pour 1983.

M. Pagé: 1983 et, ensuite, 1984, si possible.

M. Fournier: En 1983, 103 000, et, en 1984, 105 100.

M. Pagé: Combien d'heures travaillées en 1977 par rapport aux heures travaillées en 1983?

M. Fournier: En 1977, 138 100 000.

M. Pagé: Une moyenne de 1000 heures chacun?

M. Fournier: Une moyenne de 997 heures.

M. Pagé: En 1983?

M. Fournier: En 1983... J'ai plus de difficulté pour 1983 parce qu'on est en train de réaliser l'analyse annuelle.

M. Pagé: Combien d'heures en 1982? Environ...

M. Fournier: 73 600 000 pour une moyenne de 945 heures.

M. Pagé: C'est 45% de moins d'heures travaillées au Québec dans le monde de la construction déclarées à l'Office de la construction en 1983 par rapport à 1977. Est-ce que c'est cela?

M. Fournier: L'analyse que je vous fournis concerne les données de 1982.

M. Pagé: Ah! D'accord. On a quand même... Oui, pour 1982. Le Québec a quand même assisté à une diminution substantielle du nombre d'heures. De 138 000 000 à 73 000 000, c'est presque du quitte ou double, environ 45%, 46%. Comment expliquez-vous cet état de fait?

M. Fournier: II y a plusieurs facteurs qui permettent d'expliquer cette diminution, surtout lorsqu'on prend les chiffres de 1982. On se souvient que, dans la presse, on véhicule un certain chiffre de 27 000 000

d'heures qui seraient au noir. Il y a d'abord la construction domiciliaire. Vous savez qu'en 1982 cela a été la pire année pour la construction domiciliaire. C'était avant le programme de Corvée-habitation. Statistique Canada estime que l'équivalent de 9682 logements de moins furent construits en 1982. Si on calcule environ 675 heures par unité de logement, cela veut dire qu'on aurait perdu, en 1982, 6 500 000 d'heures à ce chapitre, pour ce qui est de la construction résidentielle.

Pour ce qui est des travaux d'entretien, de réparation et de rénovation résidentielle, encore là, Statistique Canada fait part d'une baisse de 88 000 000 $ de travaux de ce genre, soit 5%, ce qui représente une perte d'activité de 800 000 heures. Pour ce qui est de la construction du bâtiment non domiciliaire, c'est-à-dire commercial, la valeur des contrats accordés en 1981 et en 1982 a chuté en moyenne de 20%. Comme ce secteur représente près de 40% de l'activité de la construction, une telle baisse n'est pas sans affecter sérieusement l'ensemble de la construction. On estime que cette baisse correspond à 8 000 000 d'heures.

Au niveau des travaux de la Baie-James, l'activité a été fortement réduite en 1982. Alors que, précédemment, on enregistrait jusqu'à 13 000 000 d'heures, en 1982, on a enregistré seulement 3 800 000 d'heures à la Baie-James. C'est une situation un peu particulière pour le territoire de la Baie-James parce que les investissements, si on prend le mode de calcul de Statistique Canada, ont été pratiquement constants depuis 1979, c'est-à-dire à un palier de 2 000 000 000 $. Par contre, Statistique Canada ne tient pas compte, dans la distinction ou dans l'utilisation de ces montants d'argent, des sommes qui sont affectées au service de la dette, des emprunts précédents. En fait, l'investissement de 1982 pour la Baie-James, même s'il a été de 2 000 000 000 $, il y a seulement 3 800 000 heures qui ont été affectées directement à la construction. Le reste a été au service de la dette et au maintien des infrastructures, des cuisines et aux employés de bureaux, etc.

Il y a eu également diminution des travaux de génie autres que ceux de la Baie-James. En fait, en 1981-1982, on a assisté à une légère baisse de la valeur des contrats accordés dans ce domaine, mais les contrats qui ont fait augmenter la valeur des contrats de génie civil, ce sont des contrats de gazoduc qui ne sont pas aussi créateurs d'emplois que les autres contrats de génie civil. L'autre facteur qu'on peut déceler qui amène une diminution des heures, c'est la productivité et la préfabrication. (10 h 30)

Au niveau de la productivité, vous savez que les méthodes de construction se sont beaucoup transformées. Un simple exemple: pour un solage d'une maison, avant cela, on prenait des madriers avec des planches, on construisait les formes sur place et, une fois que le béton était sec, on réutilisait la planche pour faire le plancher, etc. Aujourd'hui, ce sont toutes des formes préfabriquées. Cela prend environ deux jours pour faire un solage et tout le monde est parti, alors qu'avant cela cela prenait une semaine, une semaine et demie.

Sur la préfabrication, vous remarquez également que, dans la plupart des grands bâtiments, des éléments préfabriqués entrent en plus grand nombre et de plus en plus. Vous regardez les édifices de verre, vous regardez les édifices en panneaux de béton précontraint, vous regardez toutes les maisons, je ne dirais pas les maisons modulaires, mais les unités modulaires, que ce soit pour la salle de bain, que ce soit pour les cuisines, etc., il y a beaucoup de préfabrication. On estime à 2% la chute des heures pour ces deux motifs.

Également, il y a eu un accroissement du nombre d'entrepreneurs artisans. Lorsqu'on disait hier, par exemple, que finir un sous-sol, réparer une galerie, c'était du travail au noir, je pense qu'il y a une grande distinction à faire. C'est que l'entrepreneur artisan qui fait du travail pour une personne physique n'est pas assujetti au décret de la construction. Alors, si vous faites affaires avec un menuisier pour faire finir votre sous-sol, la seule exigence qu'il a, c'est de détenir un permis de la régie des entreprises et, à ce moment, il n'est pas assujetti à l'industrie de la construction. On estime qu'il y a diminution de 2 000 000 d'heures de travail dans l'industrie de la construction à cause de ce phénomène. Ce qui veut dire que, si on estime une erreur résiduelle de 0,4%, cela signifie une baisse de pratiquement 28 000 000 d'heures en raison de ces différents facteurs.

C'est sûr que, depuis un certain temps, on parle beaucoup de travail au noir. Je pense qu'il y a un certain nombre de distinctions qu'il faut faire. C'est que les gens dans l'industrie de la construction, souvent, vont qualifier de travail au noir le travail qu'ils aimeraient voir assujetti au décret de la construction. Je pense en particulier à la machinerie de production et de bâtiment qui peut également être installée, soit par le fabricant, soit par l'utilisateur. Évidemment, cela réduit le nombre d'heures des travailleurs dans l'industrie de la construction.

Il y a également le verre plat qui fait l'objet d'un décret spécifique, qui n'est pas assujetti à la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction. Il y a également toutes les exceptions prévues à l'article 19 de la Loi sur les relations du

travail dans l'industrie de la construction pour les employés permanents de certains organismes qui ne sont pas assujettis à l'industrie de la construction. Ces sujets font l'objet de revendication de la part des associations syndicales et patronales dans l'industrie de la construction. C'est à ce propos, d'ailleurs, que le ministre Fréchette les a rencontrés et c'est sur ces points que les parties, en principe, ont fait l'unanimité pour apporter les correctifs qui s'imposent. Le document qui doit jaillir de cette unanimité devrait être produit incessamment et permettre un certain nombre de mesures qui pourraient améliorer la situation.

Il est bien sûr que le travail au noir, c'est un sujet qui revient périodiquement. Si on se souvient de l'adoption de la loi relative aux décrets de convention collective, en 1934, le but de l'adoption de cette loi -qui a été faite en pleine crise économique -c'est que le législateur voulait donner aux parties qui accepteraient de négocier une convention collective la possibilité de contrecarrer, par l'extension juridique, l'effet de la concurrence déloyale qui se pratiquait abondamment sur le plan des salaires. En fait, c'était la même situation qu'on dénonce aujourd'hui.

Si on regarde, lorsque M. Gérard Hébert préparait sa thèse de doctorat, en 1950, il disait également: Que le travail au noir existait, qu'il a toujours existé et qu'il aurait des chances de toujours exister. C'est sûr que le travail au noir, dans l'industrie de la construction, devient beaucoup plus préoccupant dans une période de baisse d'activité économique parce qu'il devient beaucoup plus apparent. C'est sûr que ce n'est pas un phénomène nouveau dans l'industrie de la construction. Je ne pense pas qu'on puisse complètement l'enrayer. C'est sûr qu'on peut déployer tous les efforts afin que cela ne prenne pas une ampleur trop considérable, mais, de là à l'enrayer, je pense que c'est un peu comme la vitesse sur les routes. Vous avez une limite de vitesse; vous avez des policiers qui surveillent, mais vous constatez des infractions tous les jours. La solution pour enrayer les excès de vitesse sur les routes, je ne pense pas que ce soit l'abolition du Code de sécurité routière ou de la Sûreté du Québec. Je pense qu'il devrait y avoir une plus grande surveillance et une sensibilisation de la population, surtout la collaboration de tous les intervenants.

Si on revient à l'industrie de la construction, je pense que la collaboration des intervenants commence à se faire sentir. Il y a eu des rencontres où toutes les parties ont été unanimes sur la préparation d'un projet d'amélioration des différents points. Comme l'unanimité est assez rare dans l'industrie de la construction, je pense qu'il faut absolument en bénéficier et en récolter les fruits, lorsque cela est possible.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Votre analogie est intéressante. Vous dites: La façon de contrôler la limite de vitesse sur le réseau routier québécois, ce n'est certainement pas d'abolir le Code de la sécurité routière. Vous faites probablement référence à l'aspect politique de la question. Notre groupe a clairement exprimé sa volonté de modifier substantiellement et d'abolir des pans entiers de ce règlement.

J'aurais une question à vous poser. Je conviens avec vous que la meilleure façon de garantir une sécurité routière, ce n'est pas d'abolir le Code de la sécurité routière, mais croyez-vous que, si, par des mesures de sécurité routière, on prévoit que certains véhicules peuvent filer à 140 kilomètres à l'heure sur l'autoroute, peu importe laquelle, c'est une façon de garantir une meilleure sécurité routière? Acceptez-vous ce principe?

M. Fournier: Je pense que je vais revenir...

M. Pagé: Je le fais par analogie à la situation qui prévaut chez vous. Le règlement de placement est venu contingenter la main-d'oeuvre. Le règlement de placement est venu dire: Vous, vous aurez le droit de travailler et, vous, vous n'aurez pas le droit de travailler. Le règlement de placement visait à protéger ce que le gouvernement ou les intervenants qualifiaient de véritables travailleurs de la construction. Comment expliquer alors que le gouvernement... J'apprécie vos propos de ce matin, parce que, comme président de l'OCQ, vous venez de jeter, peut-être pas un blâme, mais vous avez fait une touche très sévère à l'égard de l'adoption de la loi 110 et de ses dispositions, parce que c'est la loi 110 adoptée ici à l'Assemblée nationale du Québec qui prévoyait que le travailleur artisan qui s'inscrivait à la Régie des entreprises de construction du Québec pouvait faire, comme vous l'avez confirmé tantôt, du travail de construction pour un particulier sans lui facturer le taux de rémunération prévu au décret. Vous avez d'ailleurs évoqué ce point comme étant un des motifs expliquant la diminution du nombre d'heures travaillées dans la construction. Ce que le gouvernement a fait en adoptant son règlement sur le placement, c'était son Code de sécurité routière, mais, en même temps, vous avez dit: Certains véhicules pourront aller à 125, 140 kilomètres à l'heure, parce qu'avec la loi 110 vous avez ouvert la porte et permis à des travailleurs qualifiés non classifiés, qui n'avaient pas de certificat de classification

chez vous, d'aller se chercher un permis à la Régie des entreprises de construction, de revêtir le chapeau et l'habit du travailleur artisan, d'aller travailler non seulement sur les chantiers, mais aussi pour des particuliers, notamment dans le secteur résidentiel, à un taux de rémunération qu'ils décident. Un menuisier peut travailler à 10 $ ou 12 $ l'heure s'il le veut. J'apprécie la confirmation a posteriori que vous faites aujourd'hui, M. le président, de l'argumentation que j'ai invoquée à l'encontre de l'argumentation du ministre Pierre-Marc Johnson en 1979. Merci.

La Présidente (Mme Harel): Avez-vous une question, M. le député de Portneuf?

M. Pagé: C'était le commentaire et j'aimerais entendre le président de l'OCQ là-dessus.

La Présidente (Mme Harel): M.

Fournier, vous avez un commentaire? M. Fournier, président de l'OCQ.

M. Fournier: Oui, si vous me le permettez. Quant à la loi 110, je pense que c'est une question de choix. Il est bien évident que les travaux de finition de sous-sols, de réparation de galeries n'ont pas la même importance que la construction d'un édifice ou d'une résidence, etc. C'est une question de choix, à savoir si c'est de la construction ou si ce n'est pas de la construction. Le débat a été tranché et on a dit que ce n'était pas de la construction. Cela ne veut pas dire que l'artisan qui va travailler dans un centre commercial pour un entrepreneur n'est pas assujetti au décret. Il est assujetti au décret. C'est uniquement pour rendre accessibles au consommateur des travailleurs pour faire des réparations mineures, faire de l'entretien de résidences, y compris la finition de sous-sols.

M. Pagé: Et possiblement la construction.

M. Fournier: Oui, mais cela ne représente que 2 000 000 d'heures dans l'industrie de la construction sur ce qui était à l'époque 155 000 000 d'heures.

M. Pagé: Je m'excuse, mais on a un échange intéressant.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Portneuf, on peut laisser M. Fournier terminer.

M. Pagé: Sur ce volet, vous dites, M. Fournier, que cela représente seulement 2 000 000 d'heures. Vous allez convenir avec moi que l'artisan qui effectue de tels travaux en vertu de la loi 110 ne peut déclarer plus de 40 heures par semaine à l'OCQ.

M. Fournier: C'est pour son fonds d'assurance.

M. Pagé: II ne peut pas déclarer plus.

M. Fournier: C'est une permission ou une facilité qu'il a de participer à un régime d'assurance collective et cela n'a rien à voir avec sa rémunération ou d'autres conditions.

M. Pagé: D'accord. Il ne peut pas déclarer plus de 40 heures par semaine. Donc, vous ne pouvez pas en comptabiliser plus de 40. Donc, votre chiffre de 2 000 000 n'est pas nécessairement le bon chiffre.

M. Fournier: C'est déduit à partir de Statistique Canada. Ce ne sont pas nos propres chiffres parce que ces gens-là, évidemment, ne font pas de rapport à l'office, n'étant pas assujettis à la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction.

M. Pagé: C'est ce que je voulais entendre. Merci.

M. Fournier: L'autre point que je voulais faire, c'est qu'au niveau du règlement de placement comme tel, si on regarde les années passées, lorsqu'on dit que le règlement de placement empêche les gens de travailler dans l'industrie de la construction, il ne faut pas oublier que le règlement de placement ne fait que constater un état de fait. Lorsqu'on arrive au renouvellement, on dit: Pour avoir son certificat renouvelé, il faut avoir fait 1000 heures durant les deux dernières années ou 500 heures par année sur les cinq dernières années ou 10 000 heures sur les dix dernières années. On ne fait que constater une situation qui fait que le travailleur a déjà quitté l'industrie de la construction et cette situation, on la constate deux ans plus tard.

Si on regarde juste les chiffres de roulement de main-d'oeuvre qui existaient dans l'industrie de la construction, même au niveau de l'article 27.11 et des autres règlements concernant le contrôle quantitatif à l'époque, en 1973, il y a 37 000 salariés qui ont quitté l'industrie; en 1974, 37 700 ont quitté l'industrie; en 1975, 35 000 ont quitté l'industrie; en 1976, 36 000 ont quitté l'industrie, et cela va être comme cela chaque année. Le règlement de placement ne fait que constater le départ de certains travailleurs qui vont oeuvrer dans d'autres secteurs de l'industrie. Cela ne dit pas à certaines personnes: Vous, vous allez quitter l'industrie et vous, vous allez quitter l'industrie. Je pense qu'on ne fait qu'un constat deux ans plus tard que certaines

personnes ont quitté effectivement l'industrie.

L'autre volet est évidemment de limiter l'entrée et d'essayer de répartir les emplois qui sont disponibles aux travailleurs qui sont demeurés dans l'industrie. Je ne pense pas qu'on dise à certains travailleurs: Vous allez quitter l'industrie, on ne veut plus vous voir. Ce n'est pas du tout cela.

M. Pagé: II y en a plusieurs qui se le font dire quand ils vont chez vous pour le renouvellement de leur certificat.

Quelques brèves questions puisque le temps fuit. Je sais, Mme la Présidente, que vous avez d'autres questions, vous aussi. Pourriez-vous déposer ici les études que l'OCQ a faites sur la problématique du vieillissement des travailleurs de la construction? Les portes étant hermétiquement fermées aux jeunes et aux nouveaux travailleurs, on risque éventuellement d'avoir un problème de vieillissement de notre main-d'oeuvre.

D'ailleurs, les statistiques sont assez intéressantes, si on se réfère au rapport de l'OCQ en mai 1983. On constate que le travailleur qui a entre 40 et 44 ans, qui est compagnon, a un revenu moyen annuel de 18 152 $. Ce revenu baisse à 17 000 $ lorsqu'il atteint l'âge de 45 à 49 ans, à 16 000 $ lorsqu'il a entre 50 et 54 ans, à 14 000 $ lorsqu'il a plus de 55 ans et à 11 000 $ lorsqu'il a plus de 60 ans. Vous avez toutes les statistiques sur le nombre de travailleurs et c'est assez éloquent, je pense. Pourriez-vous déposer ces études ou, si vous ne pouvez pas les déposer ce matin, les faire parvenir aux membres de la commission dans les meilleurs délais? (10 h 45)

Une autre question qui est connexe à cela: Pourriez-vous nous donner les statistiques qu'on souhaite les plus exactes possible depuis deux ans du nombre d'étudiants qui ont terminé leur cours de formation professionnelle et qui se sont vu refuser l'obtention d'un certificat ou d'un permis de travail de l'OCQ? À cet égard, j'aimerais que vous nous indiquiez aussi quels sont les documents que vous avez déposés depuis deux ans au ministère de l'Éducation du Québec ou, encore, quels sont les documents qu'a requis de votre part le ministère de l'Éducation du Québec? On se retrouve dans une situation où, dans le même gouvernement, malheureusement, on constate qu'il y a plusieurs couronnes; la couronne, le représentant de la reine, qui est le ministre du Travail, lui, fait appliquer un règlement de placement qui dit à un jeune: Toi, mon vieux, c'est "just too bad". Va travailler dans l'industrie. Va travailler n'importe où. Le ministre de l'Éducation t'a formé pour être plombier ou pour être menuisier. On ne veut pas te voir. Le gâteau, ils sont suffisamment nombreux pour le manger. C'est cela, le règlement de placement. D'un autre côté, on a le ministre de l'Éducation qui annonce, qui fait la promotion de cours de formation professionnelle, qui forme un jeune qui va étudier pendant deux ans dans une polyvalente et qui va faire des stages. C'est la société québécoise qui paie tout cela et, à la fin, c'est "just too bad". J'apprécierais connaître la teneur et l'intensité des échanges que vous avez entre le ministère de l'Éducation et l'OCQ et que vous déposiez ces études.

Une autre question, parce que je veux vous donner par la suite le temps d'y répondre en entier: Pourriez-vous nous indiquer le nombre de permis spéciaux qui ont été émis depuis deux ans et sur quels critères vous appuyez-vous pour émettre de tels permis? Une autre petite question qui est bien spécifique: Le 12 août 1983 - si ma mémoire est fidèle, c'était un vendredi - il y a eu un accident à Habitat Sainte-Foy. Il y a deux travailleurs, dont un, je crois, est décédé qui n'avait pas de certificat de qualification. Que faisait-il là, M. le Président, et pourquoi était-il là? Voilà!

M. Fournier: Pour ce qui est de l'étude des âges de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction, cela fait partie intégrante de l'analyse qu'on publie chaque année. Vous avez dans votre dossier l'analyse de 1982. Celle de 1983 est en préparation, elle n'est pas encore terminée. Aussitôt qu'elle sera terminée, évidemment, elle sera disponible pour tout le monde. Cela comprend à peu près toutes les données sur les âges par métier dans l'industrie de la construction. Il y a également une foule de statistiques sur le nombre d'heures par métier, par tranche d'âge, etc. Cela donne la courbe du revenu moyen par métier également. Pour ce qui est des finissants...

M. Pagé: Mme la Présidente, si vous le permettez. Avez-vous des échanges formels avec le ministère de l'Éducation ou si vous n'en avez pas?

M. Fournier: Oui, j'allais y venir par la suite.

M. Pagé: D'accord.

M. Fournier: Pour ce qui est des finissants, on a admis, en 1983, 1725 apprentis dans l'industrie de là construction. Cela peut être des finissants. Cela peut être des gens qui sont fils d'employeurs et qui sont entrés dans l'industrie de la construction comme apprentis.

Pour ce qui est du ministère de l'Éducation, on n'a pas produit de documents comme tels au ministère de l'Éducation. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a entrepris une

campagne d'information auprès des jeunes dans les polyvalentes. On a rencontré à peu près toutes les institutions pour leur faire part de la réglementation et on leur remettait ce dépliant - je pense qu'il a déjà été déposé ici - à l'intention des diplômés pour qu'ils puissent savoir exactement à quoi s'attendre s'ils s'orientent vers l'industrie de la construction. On leur donnait la liste de nos bureaux régionaux pour contacter les personnes-ressources qui pouvaient les aider et on leur expliquait dans quel cadre ils pouvaient entrer dans l'industrie de la construction, etc. Ce sont les échanges qu'on a avec le ministère de l'Éducation. On fait connaître au ministère de l'Éducation ou aux institutions les disponibilités potentielles qu'il peut y avoir dans certains métiers de l'industrie de la construction. C'est le dépliant qu'on peut vous remettre.

Quant au niveau de qualification de la main-d'oeuvre, le mandat de l'office n'est que de faire l'inspection au niveau des chantiers, de la détention de la carte. Le mandat n'est pas d'organiser la formation et la qualification de la main-d'oeuvre comme telles.

Pour ce qui est des permis spéciaux, en deux ans, on en a admis 4000. Selon une disposition du règlement de placement, dans certains cas - entre autres, l'article 15 -c'est pour des travailleurs qui proviennent de l'extérieur, qui viennent avec leur employeur pour travailler sur un chantier spécifique. Ce peuvent être des gens de l'Ontario comme du Nouveau-Brunswick qui viennent avec leur employeur pour un travail spécifique.

M. Pagé: Quel pourcentage?

M. Fournier: II s'agit de 4000 permis sur 105 000 travailleurs, ce n'est pas...

M. Pagé: Non, non, quel est le pourcentage de permis autorisés pour des travailleurs venant de l'extérieur par rapport aux 4000 émis?

M. Fournier: C'est une centaine par année de l'extérieur du Québec.

M. Pagé: Sur 4000? C'est 100 sur 4000. M. Fournier: C'est cela.

M. Pagé: Les autres sont dans quels métiers et pourquoi?

M. Fournier: Cela couvre le travail pour les gens qui travaillent en atelier et qui viennent travailler sur le chantier pour des raisons bien spécifiques; par exemple, la pose de certaines machineries. À ce moment-là, on leur émet un permis spécial.

Cela couvre plusieurs personnes comme les autochtones de la Baie-James, les domiciliés hors Québec. Le travail qui est fait hors construction et, à l'occasion, dans la construction. Cela couvre également les nouvelles assujetties. Par exemple, une décision d'un tribunal nous dit que tel travail est un travail de construction; à ce moment-là, on émet un permis spécial pour ces gens-là. Cela couvre les travailleurs autochtones sur leurs réserves et cela couvre les personnes domiciliées dans un endroit isolé. On a une disposition qui fait que dans les endroits isolés les gens de la localité dans laquelle s'effectuent les travaux peuvent se voir délivrer un permis spécial pour travailler sur ce chantier. Cela couvre toutes ces personnes-là.

M. Pagé: D'accord. Combien de permis spéciaux pour travailler comme journaliers ont été émis dans les 4000?

M. Foumier: On me dit à peine 75 journaliers, les autres sont des gens de métiers.

M. Pagé: Dans la définition de journaliers, vous incluez journaliers spécialisés.

M. Foumier: Oui. M. Pagé: D'accord.

M. Fournier: Pour ce qui est d'Habitat Sainte-Foy, je pense que c'est un malheureux accident. Le fait qu'une personne soit sur un chantier ne détenant pas de classification, ce sont des choses qui arrivent. Si on constate le nombre d'infractions chaque année, il est bien évident que ce sont des choses qui arrivent. Encore là, c'est comme pour un accident routier où le chauffeur ne détient pas son permis de conduire. Cela n'engage pas nécessairement sa responsabilité civile. Ce sont des choses qui se produisent malheureusement.

M. Pagé: Vous avez fait enquête sur cette question. Je me rappelle que des représentants syndicaux se sont interrogés sur la présence de tels travailleurs - si ma mémoire est fidèle, un de ceux-là était mineur - oeuvrant dans le monde de la construction sur un chantier comme celui-là. Quelles ont été les conclusions de l'enquête qui a été menée?

M. Fournier: Cela a débouché sur des poursuites contre l'employeur pour avoir engagé de la main-d'oeuvre non conforme au règlement en vigueur dans l'industrie de la construction. Concernant la sécurité, par exemple, ce n'est pas une question qui relève de l'office.

M. Pagé: C'est cela.

M. Fournier: On a poursuivi l'employeur pour des infractions à la classification et au décret.

M. Pagé: J'ai une dernière brève question. Si on modifiait l'article 19.2 de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction - parce que le gros problème, c'est le nombre d'heures - qui dit: "La présente loi s'applique aux employeurs et aux salariés de l'industrie de la construction; toutefois, elle ne s'applique pas: 2° aux travaux d'entretien et de réparation exécutés par des salariés permanents embauchés directement par un employeur autre qu'un employeur professionnel." Si on ajoute à cela l'interprétation qui a été donnée par M. Bernier - il faut le nommer - à savoir que les équipements de production ne relevaient pas de la construction, si le législateur décidait que cela relève de la construction, de combien le nombre d'heures des employés de la construction augmenterait-il par année?

M. Fournier: On a essayé de faire ce calcul en particulier pour la machinerie de production, mais c'est assez difficile à estimer, parce que, pour l'installation de la machinerie de production, il y a des électriciens, des plombiers, des monteurs d'acier de structure, des mécaniciens de chantier, etc. Dans l'électricité, évidemment, les travailleurs sont répartis sur différents chantiers. Donc, essayer d'isoler la machinerie de production, c'est très difficile. C'est peut-être un peu plus facile pour ce qui est des mécaniciens de chantier qui sont plus particulièrement affectés à la pose de ces équipements, mais, encore là, c'est difficile à estimer parce que cela peut varier d'une année à l'autre selon les chantiers où se fait l'installation de machinerie de production. Pour lancer un chiffre, ce serait probablement autour de 1 000 000 d'heures, mais, encore là, c'est très difficile à estimer et il faut le nuancer très nettement. On peut difficilement isoler la machinerie de production qui a été installée par un utilisateur ou par le fabricant d'une autre qui a été installée par les salariés de la construction. Cela devient une estimation pure et simple. On peut lancer à peu près n'importe quel chiffre. C'est une estimation qui est très difficile à faire avec précision.

M. Pagé: Merci.

Retraite anticipée

La Présidente (Mme Harel): M.

Fournier, j'aimerais savoir quel a été l'impact des nouvelles dispositions de la Régie des rentes concernant la retraite anticipée possible à 60 ans chez les travailleurs de la construction. Est-ce que vous considérez que cela a été un mouvement de retraite anticipée important pour l'industrie de la construction, cette possibilité d'accès à la retraite à 60 ans?

M. Fournier: En 1982, il y a eu 4264 retraités; en 1983, 4404 retraités.

La Présidente (Mme Harel): Donc, selon les nouvelles dispositions qui sont en vigueur depuis le 1er janvier, vous n'êtes pas en mesure d'évaluer s'il y a eu ou non une certaine évolution dans le nombre de travailleurs qui ont fait une demande de retraite anticipée. (11 heures)

M. Fournier: Ce qu'on peut constater actuellement, c'est que l'impact semble avoir été assez minime. Si on regarde les chiffres de l'admissibilité à la retraite le 31 décembre 1981, le nombre de salariés de plus de 65 ans admissibles à une retraite normale, c'est 21 893. Le nombre de salariés de moins de 65 ans admissibles à une retraite normale ou anticipée: anticipée, c'est 30 307.

La Présidente (Mme Harel): Anticipée au sens de l'industrie, c'est 55 ans.

M. Fournier: À partir de 50 ans, pour autant qu'ils ont fait cinq ans dans l'industrie.

La Présidente (Mme Harel): Pour autant qu'ils ont?

M. Fournier: Cinq ans de faits dans l'industrie. C'est 30 000 admissibles. En 1982, c'est à peu près la même chose. Il y a encore 30 095 personnes qui seraient admissibles à cette retraite anticipée. En 1983, ceux qui ont opté, c'est 4404 travailleurs. En 1982, 4264 retraités. Cela inclut ceux qui sont décédés.

La Présidente (Mme Harel): Compte tenu du vieillissement dont vous parliez précédemment, il est peut-être trop tôt pour évaluer l'application depuis les quatre derniers mois de ces nouvelles dispositions. Il est peut-être trop tôt pour voir des résultats significatifs, malgré qu'il y a eu quand même près de 20 000 demandes de retraite anticipée qui ont été acheminées à la Régie des rentes. Vous n'êtes pas en mesure de savoir combien de ces demandes provenaient de travailleurs de la construction. Est-ce que c'est dû à un niveau relativement bas de la rente de retraite de la construction qui, même additionnée aux nouvelles dispositions de la Régie des rentes, ne serait pas suffisante pour assurer un niveau de vie relativement à l'aise?

M. Fournier: Évidemment, cela peut

être dû à plusieurs facteurs. En tout cas, on n'est que l'administrateur du fonds de retraite des employés de l'industrie de la construction. Je pense que c'est aux parties qui négocient la convention à décider si ce régime est suffisant ou s'il n'est pas suffisant. Nous, ce qu'on constate, c'est que le nombre semble se maintenir autour de 4000 par année, ce qui nous fait un total, à l'heure actuelle, de 20 000 retraités pour ce régime qui, comme vous le savez, a été converti pour l'ensemble des travailleurs en 1976. C'est un régime de retraite qui est quand même relativement jeune. 20 000 retraités... Je vais vous fournir les heures par tranche d'âge.

La Présidente (Mme Harel); Vous voulez le faire pour démontrer que les cotisations ayant été relativement basses, les revenus de retraite sont relativement faibles, c'est cela?

M. Fournier: Oui. Les revenus de retraite sont relativement faibles surtout si la participation du travailleur a été plus courte. Pour une retraite anticipée, cela ne donne pas des montants faramineux, si on peut dire.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce qu'il y a une certaine information spécifique qui a été faite auprès des travailleurs de la construction pour leur faire connaître particulièrement les nouvelles dispositions de la Régie des rentes?

M. Fournier: Oui. On a un programme qu'on appelle les AS, pour avantages sociaux. C'est en collaboration avec toutes les associations patronales et syndicales. On a formé une série de personnes qui sont des personnes-ressources sur les chantiers mêmes pour informer les travailleurs et les employeurs qui le désirent du régime d'avantages sociaux. Cela inclut, évidemment, le régime d'assurance, le fonds de retraite, les prévisions pour la préretraite, etc. C'est accompagné d'un programme d'information, de dépliants expliquant tout le régime, etc. Le travailleur qui veut avoir un renseignement peut contacter une personne-ressource sur son chantier; un AS est identifié; sur son casque de sécurité, il y a une identification particulière. Cette personne, si elle n'a pas le renseignement, le met en communication avec une personne-ressource dans chacun de nos bureaux régionaux et il peut obtenir toute l'information désirée sur l'ensemble des régimes, que ce soit de l'information sur la Régie des rentes, que ce soit sur l'assurance-chômage, que ce soit sur l'assurance-maladie; les travailleurs peuvent poser des questions sur tous ces aspects. On se charge de leur trouver la réponse.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. Fournier.

M. le ministre, j'aimerais connaître votre point de vue concernant l'inspection syndicale, c'est-à-dire cette demande qui est faite fréquemment et qui revient périodiquement de revenir, en fait, à un système d'inspection syndicale sur les chantiers. Je ne pense pas me tromper en disant que ce n'est pas négociable, que ce n'est pas du ressort de la discussion entre les parties. J'aimerais savoir où vous en êtes rendu dans votre réflexion sur cette question.

M. Fréchette: Vous avez raison, Mme la Présidente, quand vous émettez l'opinion que cela ne peut pas faire l'objet de négociation entre les parties. Il m'apparaît assez évident que c'est plutôt par la voie législative qu'une disposition et une politique comme celles-là pourraient être introduites. Je vous signale que c'est une demande qui, jusqu'à maintenant et officiellement aussi, a été transmise par une des associations syndicales. Je ne connais pas l'évaluation qu'en font les autres associations syndicales, ni non plus la partie patronale. Je sais que dans la brochure qu'a préparée la CSN à cet égard, on donne des motifs qui pourraient présider à l'adoption d'une politique de cette nature.

Quand vous me demandez où en est la réflexion à cet égard, je vous dirai essentiellement que - je pense l'avoir dit hier aussi - c'est une avenue, avec sans doute certaines autres avenues qui pourraient nous être suggérées, qu'il faudrait regarder avec attention. Cela m'apparaît un moyen qui permettrait d'être plus vigilant, si vous me passez l'expression, et je ne voudrais pas qu'on comprenne que je suis en train de dire que l'Office de la construction n'est pas vigilant; ce n'est pas ce que je suis en train de dire. Ce que je veux essentiellement dire, c'est que l'Office de la construction, malgré toute sa bonne volonté, malgré les efforts et le temps qu'il consacre à l'inspection ne dispose pas des moyens nécessaires pour arriver à faire, entre guillemets, une espèce de contrôle qui pourrait être adéquat de tous les instants et qui aurait essentiellement les effets que l'on souhaite.

Je vous réitère que je suis, quant à moi, tout à fait disposé à évaluer l'opportunité de l'adoption d'une disposition comme celle-là, tout en étant par ailleurs conscient du fait que d'autres suggestions vont certainement nous être soumises également.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre, simplement sur cette question, il me semble avoir assez fréquemment vu l'une et l'autre et les autres parties syndicales se remplacer à cette table où vous êtes présentement et venir surtout se plaindre amèrement de n'être que des spectateurs

impuissants compte tenu des dispositions en vigueur dans cette industrie.

M. Fréchette: Hum, hum!

La Présidente (Mme Harel): II y a une autre question que je veux vous poser, puisqu'on est à l'examen des programme 1 à 5. Je vais faire rapidement pour laisser à d'autres collègues la possibilité d'intervenir. Vous nous avez dit au tout début de nos travaux que le ministère avait complété l'étude, un bilan sur la Loi sur les décrets de convention collective.

M. Fréchette: Oui.

La Présidente (Mme Harel): Donc, ce bilan étant terminé, vous vous retrouviez en face de trois hypothèses, aviez-vous dit?

M. Fréchette: Oui.

Réexamen de la Loi sur les décrets de convention collective

La Présidente (Mme Harel): Je voulais vous demander s'il sera possible pour les membres de cette commission parlementaire dans un avenir assez rapproché de prendre connaissance de ce bilan, des études que vous avez effectuées et aussi vous demander quel sera le type de relation parce qu'on parle beaucoup de la commission itinérante sur la réforme du code, donc de la commission Châtillon, comme ayant le mandat d'examiner toute cette prolongation des conditions négociées. Y aurait-il confusion ou pas? Est-ce qu'on peut s'attendre que l'action à venir soit plus immédiate concernant l'extension des décrets des conventions collectives et quel sera l'examen? Cet examen que vous avez dit être effectué et complété sera-t-il refait par la commission Châtillon?

M. Fréchette: C'est une question de brûlante actualité que vous me soumettez. Effectivement, le mandat qui a été confié à cette commission d'étude interne du ministère du Travail d'évaluer l'ensemble des dispositions de la Loi sur les décrets de convention collective est complété. Demain, nous consacrerons une partie de la journée à en faire une dernière analyse qui doit porter sur les trois aspects dont j'ai parlé tout à l'heure, à arrêter des suggestions. Je ne parle pas de décisions, parce que je suis d'avis que c'est à partir des évaluations qu'en feront les parties intéressées qu'il faudra arrêter des décisions. Le processus est effectivement, à toutes fins utiles, terminé à cet égard. Il est évident, Mme la Présidente, que, lorsque nous serons en mesure de produire une publication qui fera référence aux travaux de ce comité interne, nous allons, de toute évidence, la soumettre à votre commission et aussi au conseil consultatif.

L'autre aspect de la question que vous soulevez et qui est particulièrement de brûlante actualité: Ne va-t-il pas y avoir un chevauchement à un moment donné entre les travaux de la commission Châtillon et la perspective qu'a le ministère quant à la nécessité de procéder à des modifications ou des amendements à la Loi sur les décrets de convention collective?

Hier, Mme la Présidente, je pense que j'ai indiqué que le mandat de la commission Châtillon n'excluait pas la possibilité qu'elle puisse procéder à l'évaluation des lois autres que le Code du travail mais, comme je le disais aussi hier, en termes de concordance de toutes ces lois les unes par rapport aux autres, en termes de cohérence également, parce qu'une simple lecture, aussi rapide soit-elle, de la Loi sur les normes du travail, de la Loi sur les décrets de convention collective, de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, nous amène rapidement à certaines conclusions quant à la cohérence, quand ce n'est pas une totale incompatibilité, entre différentes dispositions de l'une ou l'autre de ces lois.

Que la commission Châtillon fasse cet exercice, comme je viens de le dire, il n'y a absolument rien qui répugne à cet exercice. Par ailleurs, il n'y aura rien non plus qui empêcherait qu'à un moment donné il y ait une espèce de joint qui soit fait entre la commission parlementaire du travail et de l'économie et la commission Châtillon sur des problèmes plus spécifiques à la Loi sur les décrets de convention collective et, également, à l'occasion qu'on y apporte des changements de telle ou telle nature.

Je ne pense pas qu'il y ait incompatibilité à ce que cela se fasse. Bien au contraire, plus il y aura d'évaluations faites par des spécialistes, par des intervenants, par des gens qui vivent avec les dispositions de cette loi, mieux ce sera. Cela nous amènerait aussi - je le suppose en tout cas - à des changements qui répondraient plus aux désirs des différentes parties. Alors, il n'y a pas d'incompatibilité à ce que le dossier soit examiné par deux instances en même temps. Je n'en vois pas, en tout cas.

La Présidente (Mme Harel): Dans le même sens, je pense que la loi sur les normes minimales de travail est sujette à un comité d'examen, à une réévaluation à la Main-d'Oeuvre. Je ne sais pas quel est l'état de vos réflexions là-dessus. Est-ce que vous considérez qu'il est... Loin de moi l'idée de vouloir faire des conflits de juridiction, mais ne serait-il pas opportun que cette loi sur les normes minimales de travail soit rapatriée au ministère du Travail?

M. Fréchette: Mme la Présidente, vous me soumettez des questions de brûlante actualité, effectivement. De très brûlante actualité. Je vous rappellerai que le 9 septembre 1982 quand, pour la première fois, j'ai lu le décret qui créait le nouveau ministère du Travail et à l'intérieur duquel on retrouvait les sociétés et/ou organismes qui allaient relever de la juridiction du ministre du Travail, j'ai été - je vous le dis comme je le pense - un peu étonné de voir que la Commission des normes du travail demeurait sous la juridiction du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Cette situation nous était présentée comme cela. Quant à moi, je n'ai pas fait plus de démarches que cela. (11 h 15)

Je vous signale cependant que Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu a elle-même, à un moment donné, pris l'initiative de me suggérer qu'ensemble nous puissions procéder à l'évaluation de cette situation. Je pense que ce n'est pas elle qui ferait des guerres de bornage si jamais il fallait arriver à la décision, en toute logique, que la loi sur les normes minimales du travail doive normalement relever de la responsabilité du ministre du Travail; je pense qu'il n'y aurait aucune espèce d'hésitation de sa part à concourir à une recommandation de cette nature. Si, de surcroît, davantage la commission, votre commission, prenait l'initiative d'étudier cet aspect-là de la situation et en arrivait à une semblable conclusion, je pense que tout pourrait se faire sans heurt et sans qu'il y ait de problème.

La Présidente (Mme Harel): Une dernière question, M. le ministre, concernant la médiation préventive. Vous nous avez dit qu'il y avait eu performance d'une certaine façon dans ce service et que vous en étiez très satisfait. Cela m'amène à vous poser une question qui me préoccupe beaucoup et qui est celle du type de traitement dans le secteur privé versus le secteur public. Je veux parler des arrêts de travail qui se font en cours de convention, des grèves dites illégales. Je pense que vos services interviennent nonobstant le caractère légal ou illégal de la grève. Je ne parle pas de la médiation; je reviendrai sur la médiation. Je pense que le ministère du Travail se caractérise par un sain pragmatisme qui consiste à vouloir régler les problèmes quand ils se présentent.

M. Fréchette: Effectivement, c'est pour cela qu'on a souvent parlé de pompiers.

La Présidente (Mme Harel): Vos services interviennent sans nécessairement se poser de questions, sans analyser la nature légale ou illégale du conflit qui est en cours. C'est bien le cas, je crois?

M. Fréchette: C'est le cas.

La Présidente (Mme Harel): Pourquoi une différence de traitement quand il s'agit du secteur public? C'est le même législateur. Est-ce que c'est parce qu'à ce moment-là on devient employeur?

M. Fréchette: C'est un des motifs, effectivement. Un autre motif est que, dans l'état actuel de nos lois, autant le mandat de la négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic que son application par la suite relèvent d'une instance autre que celle du ministère du Travail. Un autre élément important dans l'appréciation de la question que vous me soumettez est qu'effectivement le ministère du Travail doit conserver ce caractère de neutralité et d'objectivité parce que, les choses étant ce qu'elles sont, il est généralement celui qui deviendra l'ultime arbitre en bout de piste si jamais des conflits dans les secteurs public et parapublic ne débouchent sur aucune solution.

Je ne vous dis pas que c'est la situation idéale. Je l'ai même remise en question à plusieurs reprises depuis 18 mois. Vous avez remarqué que, lorsqu'arrive un conflit dans le secteur public ou parapublic, dans l'état actuel des choses, le ministre du Travail est tenu loin, autant de la négociation que de la conciliation quand un conflit éclate. À un moment donné, on arrive avec un dossier en disant qu'il faudrait maintenant procéder à la préparation d'une loi spéciale. Je vous réitère que ce n'est pas, quant à moi, la situation idéale, la situation rêvée. Je suis l'un de ceux qui croient que, dans tout ce processus de réévaluation de nos relations du travail dans les secteurs public et parapublic, il s'agit là d'une question qu'il faut regarder de très près. D'ailleurs, le député de Portneuf y a fait référence hier. Je fais le lien direct entre cette situation dont on parle et la non-promulgation des articles qu'on retrouve au Code du travail en termes de services essentiels et qui étaient contenus dans la loi 72. Tout cela se joint, il me semble.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce qu'il ne serait pas opportun que les mêmes mécanismes puissent être mis en place indépendamment de la nature des parties dans la mesure où, de toute façon, ces mécanismes ne mettent pas en cause les objets négociables, ne mettent pas en cause la nature des parties elles-mêmes, mais simplement la résolution des différends ou des conflits quand ils surviennent?

M. Fréchette: Vous savez, si le

ministère du Travail a des succès intéressants dans des conflits de nature privée, s'il travaille avec des humains, des hommes et des femmes, dans le secteur privé et qu'il obtient souvent des résultats très intéressants, je ne vois pas pourquoi, travaillant aussi avec des hommes et des femmes dans les secteurs public et parapublic, il ne pourrait pas être fort utile dans le règlement de ces conflits.

La Présidente (Mme Harel): Une dernière remarque: C'est peut-être dans ce sens, M. le ministre, que certains intervenants auraient souhaité que la commission sur la réforme du code puisse se pencher à la fois sur les mécanismes dans les secteurs public et privé, mais, si tant est que la volonté politique peut se manifester en ce sens d'utiliser les mécanismes similaires sans distinction, cela serait déjà un acquis considérable. Est-ce qu'on pourrait recevoir la revue Le marché du travail? On ne la reçoit plus. C'est un peu comme pour la liste des conflits...

M. Fréchette: Des grèves.

La Présidente (Mme Harel): ...grèves ou lock-out. Si vous pouviez la faire parvenir particulièrement aux membres de la commission parlementaire de l'économie et du travail, simplement en l'adressant au Secrétariat de la commission.

M. Fréchette: M. Parent va...

M. Parent (Réjean): On va voir à cela, sauf que le gouvernement a créé un fonds renouvelable de publications et la politique, c'est de le vendre maintenant. Alors, si la commission a des fonds, nous allons vous abonner. Non, c'est à la blague; ce qu'on pourrait faire, c'est en envoyer un certain nombre de copies. Mais, il ne faudrait pas que cela soit en quantité industrielle.

La Présidente (Mme Harel): Mais cela pourrait être à l'usage des membres de la commission parlementaire de l'économie et du travail.

M. Parent: 20 copies? C'est bien. Vous me ferez parvenir la liste des membres.

La Présidente (Mme Harel): D'autres membres de cette commission veulent intervenir?

M. Perron: Oui.

La Présidente (Mme Harel): Oui, M. le député de Duplessis et vous, par la suite, M. le député de Portneuf, pour que vous puissiez terminer en beauté.

M. Pagé: Ah! Si c'est moi qui termine, madame, j'apprécie votre commentaire.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Duplessis.

M. Pagé: Vous allez me faire rougir. Il nous reste combien de temps, Mme la Présidente? On a commencé en retard, il y a eu des absences de quorum, etc. Est-ce que je peux compter que j'aurai peut-être dix minutes d'échange avec le ministre pour terminer?

La Présidente (Mme Harel): Nos travaux doivent normalement se terminer à 11 h 30. De consentement, nous pourrions poursuivre jusqu'à 11 h 40?

M. Pagé: On peut arrêter l'horloge et filer jusqu'à 11 h 40.

La Présidente (Mme Harel): Jusqu'à 11 h 40.

Une voix: Cela va.

M. Pagé: On va faire motion pour arrêter l'horloge.

La Présidente (Mme Harel): Alors, de consentement, nous continuerons nos travaux jusqu'à 11 h 40.

M. Pagé: Avec dix minutes pour moi.

M. Lavigne: J'aimerais avoir trois à quatre minutes avant la fin, s'il vous plaît!

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Duplessis.

Travail au noir

M. Perron: Merci, Mme la Présidente. Je ne sais pas si oui ou non cela va faire plaisir au député de Portneuf, mais je peux vous assurer d'une chose, c'est que les réalités qu'il a exprimées se rapportant au travail au noir, cela s'est répandu et, même, cela a proliféré dans toutes les régions du Québec, ainsi que sur la Côte-Nord durant les dernières années. Je ne crois pas que sur le fond cela soit dû au règlement de placement; c'est plutôt dû à la récession économique qui a fait en sorte que beaucoup de gens se sont ramassés dans certains secteurs d'activité et ont coupé des emplois aux vrais travailleurs de la construction.

Le ministre tout à l'heure a parlé d'une disposition législative qui pourrait être étudiée se rapportant, par exemple, à des pouvoirs qui seraient donnés à des personnes morales, c'est-à-dire aux syndicats ou aux délégués syndicaux qui sont sur les chantiers ou qui peuvent visiter les chantiers, le tout

se rapportant à des vérifications, par exemple, qui pourraient être faites sur les permis d'artisans ou, encore, sur les permis d'enregistrement dans la construction pour faire en sorte de diminuer le travail au noir. Une chose est sûre, c'est que, lorsqu'on a nos rencontres à nos bureaux de comté, que ce soit à n'importe quel jour de la semaine et même en fin de semaine, on reçoit énormément de plaintes de travailleurs de la construction eux-mêmes se rapportant au travail au noir. On reçoit aussi des plaintes des délégués syndicaux, peu importe la centrale syndicale qui se présente devant nous; on reçoit aussi des plaintes à savoir que l'OCQ ne procède pas assez rapidement à la suite des plaintes qui sont faites soit par des travailleurs ou des associations syndicales.

Je ne blâme aucunement l'OCQ sur cette question parce que de mémoire l'OCQ ne fonctionne pas, par exemple, en fin de semaine. Par contre, il y a des chantiers de construction, des petits en particulier, qui fonctionnent en fin de semaine et, s'il y a des plaintes qui se rapportent à cette question, je ne crois pas que l'OCQ avec ses inspecteurs soit dans une position pour aller faire les vérifications qui s'imposeraient. Très souvent, lorsque l'inspecteur arrive sur le chantier, l'entrepreneur en a eu vent et et il met à pied la personne qui était en place lors de la plainte. Il se passe une dizaine de jours et l'entrepreneur rappelle sa petite personne en question qui fait du travail au noir pour, par la suite, continuer à la payer et, très souvent, en dessous de la table.

Je pense que là-dessus le ministre est très informé aussi de la situation. En tout cas, quant à ma position se rapportant à l'article 38 qui permet à un employeur qui vient de l'extérieur d'une région d'amener son personnel, ce qu'on appelle du personnel permanent, je verrais d'un très bon oeil qu'il y ait un amendement à cet article 38 et, bien entendu, aussi à la partie qui concerne les diplômés. Je pense que là-dessus il faudra ouvrir la machine d'émissions des permis d'enregistrement de la part de l'OCQ, quitte à ce que cela soit une décision politique, pour permettre à nos jeunes diplômés d'avoir à faire face à moins de restrictions pour l'obtention d'un permis d'enregistrement.

Quant au principe que vous avez émis hier, à savoir qu'on pourrait avoir une commission parlementaire sur la question, regroupant les personnes qui ont un rôle important dans le dossier, c'est-à-dire les syndicats et même le patronat, pour étudier, d'abord, le travail au noir et, possiblement, élargir l'étude à certains articles et même au règlement de placement lui-même, je n'ai aucune objection, mais dans la mesure où on aura la certitude là-dessus que les personnes, les intervenants qui se présenteront devant nous ne devront pas subir des assermentations comme cela a été le cas lors de la commission parlementaire de LG 2. Je peux vous assurer que je vais m'opposer à ces assermentations si jamais elles se présentent ici malgré que la Loi sur l'Assemblée nationale le permette.

J'aurais deux questions à poser au ministre ou, encore, à M. le président de l'OCQ.

La Présidente (Mme Harel): En conclusion, M. le député de Duplessis.

M. Perron: Oui, en conclusion. Est-ce qu'on pourrait donner le nombre de détenteurs de permis d'enregistrement dans la construction pour 1982? Pour 1983? Et, pour les mêmes années, le nombre de personnes au travail, qui ont travaillé?

M. Fournier: Pour 1983, on avait 105 100 salariés classifiés. Il y en a 70 000 qui ont été à l'emploi. Pour 1982, cela varie un petit peu. Au lieu de 105 000, c'est 103 000 et à peu près le même nombre à l'emploi.

M. Perron: Merci beaucoup. Maintenant, ma deuxième question, très brève. Elle s'adresse au ministre ou peut-être que le président de l'OCQ ou le sous-ministre pourrait répondre à la question. L'automne dernier, le gouvernement a décidé que les personnes qui étaient inscrites en 1983, c'est-à-dire les 105 100, devraient voir leur permis d'enregistrement dans la construction émis automatiquement. Est-ce que c'est le cas au moment où on se parle?

M. Fournier: Oui. Cela a été réalisé pour le 1er mars 1984.

M. Perron: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Harel): Rapidement, M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Merci, Mme la Présidente. Très rapidement. On sait que les règlements de notre commission, lors de l'étude des crédits, ne permettent pas à un membre de cette commission de proposer un projet d'initiative. Par ailleurs, je voudrais, malgré tout, profiter de l'occasion pour vous annoncer que je vais vous faire parvenir dans les jours qui viennent une demande de projet d'initiative sur le travail au noir. J'enverrai une copie de cette demande au vice-président de la commission, le député d'Outremont. On sait que, pour que la commission accepte ce projet d'initiative, cela prend la double majorité. Je suis certain que, vu l'intérêt que la présente commission a eu sur toute la question du travail au noir, le sujet est pertinent. Après avoir consulté

mes collègues de ce côté-ci, je suis certain qu'ils seraient d'accord pour convaincre le caucus ministériel afin qu'on présente ce fameux projet et je suis certain que le député de Portneuf ainsi que le député d'Outremont se feront sûrement un devoir... J'ai constaté que le député de Portneuf a aussi manifesté beaucoup d'intérêt à ce sujet. Je suis sûr qu'on aura notre double majorité à ce projet d'initiative dans les plus brefs délais. Je le souhaite. (11 h 30)

J'espère que le ministre et son équipe seront d'accord. C'est quand même la décision de la commission et je suis sûr que le ministre et son équipe ont énormément d'intérêt à ce qu'on voie jusqu'au fond du baril ce qu'il en est du travail au noir. Je pense que ce serait dans l'intérêt de tout le monde qu'on puisse tenir ce projet d'initiative. Donc, je vous l'annoncerai d'ici quelques jours. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Beauharnois, dans le cadre d'une séance de travail, puisque notre commission peut se réunir non seulement en séance formelle avec enregistrement des travaux, mais aussi en séance de travail; peut-être serait-il opportun qu'avant notre départ pour les vacances de Pâques nous puissions examiner les différentes propositions, dont la vôtre, concernant les mandats d'initiative que la commission peut se donner. M. le député de Portneuf.

Secteur de la coiffure

M. Pagé: Merci, Mme la Présidente. Au ministre maintenant: Vous avez abordé le volet de la Loi sur les décrets de convention collective tout à l'heure. C'est évident que, si le temps nous l'avait permis, j'aurais apprécié passer un bon moment à échanger avec le ministre du Travail sur le caractère particulièrement vieillot, à certains égards, de cette loi, l'opportunité de maintenir autant de décrets qui font office de convention collective et j'aurais apprécié voir avec lui la juridiction de chacun de ces décrets sur une partie ou l'ensemble du territoire, toute la question des travailleurs soumis à la fois à un décret et dont les conditions de travail sont assujetties à une convention collective. Il y a cependant un secteur que j'aimerais aborder avec lui brièvement, c'est le secteur de la coiffure. Avant de l'aborder un peu plus à fond, j'aimerais peut-être avoir un commentaire de sa part pour voir si on s'entend bien. Le ministre du Travail peut-il qualifier la situation qui prévaut actuellement dans la coiffure de houleuse?

M. Fréchette: Houleuse! Je suis prêt à concourir à l'évaluation que fait le député de

Portneuf, parce qu'il y a généralement de la vague dans la coiffure, voyez-vous. Il y a aussi de la houle de ce temps-là...

M. Pagé: Chez vous.

M. Fréchette: ...si on en croit les gens qui sont les principaux intervenants de ce secteur. Je n'ai pas d'objection à concourir à cette opinion.

M. Pagé: Alors, on concourt; nous sommes d'accord au moins là-dessus.

Mme la Présidente, le secteur de la coiffure est un secteur où il y a environ 3800 établissements avec près de 5000 salariés qui sont assujettis à ces décrets de la coiffure. On a une association des comités paritaires de la coiffure du Québec. Nous avons aussi depuis quelque temps un Conseil provincial de la coiffure qui s'est créé et, si j'ai bien compris, c'était à partir de représentants d'employés et d'employeurs qui étaient dissidents avec l'application de certains décrets. On sait que des grandes régions comme Québec et Montréal ne sont pas couvertes par certains décrets au chapitre de la coiffure, notamment, dans la coiffure pour dames ici au Québec. On sait que la coiffure est un secteur particulier qui est caractérisé par des entreprises avec un nombre restreint d'employés, sauf les grands salons qui sont généralement dans les centres commerciaux. Il y a des problèmes très épineux, très difficiles et très délicats qui ont été portés à votre attention depuis quelques années déjà, M. le ministre, concernant l'opportunité d'adopter une loi qui régirait ce secteur d'activité autrement que par décret. On vous a demandé d'intervenir sur la notion de statut du coiffeur. Là, on réfère, évidemment, au sexe des têtes. On vous a demandé de vous pencher sur toute la question de la formation, du contrôle de la qualification et cela est peut-être un volet important, parce que, pendant trop longtemps, la coiffure a été, et ce n'est pas déprécier le métier que de le dire, un domaine d'activité où le choix se faisait parce qu'il n'y avait pas d'autre choix. On a vu régulièrement des gens... Entre autres, des gens sont venus me dire à mon bureau: Moi, j'ai appris la coiffure; je ne pratique pas, mais je l'ai apprise, parce que je n'étais pas bon en mathématiques et ma mère m'a dit: Va donc faire un coiffeur ou une coiffeuse. Il y a des milliers de personnes qui ont étudié dans ce domaine, qui ont commencé leur apprentissage. C'est probablement l'un des secteurs où on a peut-être le plus d'apprentis qui n'ont pas complété leurs périodes. Il y a des problèmes très délicats. Il y a toute la notion des salons de coiffure pour hommes et des salons de coiffure pour dames. Il est fréquent que la dame amène son garçon chez son coiffeur,

lequel en profite pour passer à l'acte sur le garçon et pour lui couper les cheveux, ce qui amène des plaintes et des problèmes. Vous aviez souhaité, M. le ministre, qu'un règlement de la situation du décret de la coiffure intervienne dans les meilleurs délais. Qu'il suffise de se référer à une lettre que vous aviez fait parvenir en date du 11 janvier 1983 - il y a plus d'un an - à votre collègue, M. Marois, dans laquelle vous disiez: Mon cher collègue - et c'est le ministre du Travail, M. Fréchette, qui parlait je vous entretenais récemment d'une situation plutôt houleuse qui sévit à Sherbrooke dans le domaine de la coiffure. Enfin, il semble que cette situation prévaut pour l'ensemble de la province, si je me fie à l'abondante correspondance qui m'est adressée à ce sujet. Il m'a semblé, à la suite de cet entretien, que nous en arriverions bientôt à une solution à court terme - Cela, c'est entre vous et M. Marois, à l'époque où ce dernier était ici, en janvier 1983. - Ce que j'aimerais vous proposer en vue de régler l'ensemble des problèmes - et c'est là que cela devient intéressant - qui touchent la coiffure, ce serait de mettre sur pied une table sectorielle de concertation au niveau provincial qui aborderait certains thèmes, notamment l'avenir des décrets dans le secteur de la coiffure, le statut et la qualification du coiffeur. Cette table de concertation regrouperait les différents intervenants de la coiffure, de même que des représentants des ministères concernés, soit ceux de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, de l'Éducation et le ministre du Travail. Si cet exercice de concertation s'avérait positif, nous pourrions éventuellement l'étendre au secteur de l'automobile.

Le ministre Marois vous répondait en date du 13 avril. Il faut comprendre qu'il lui aura fallu deux mois de réflexion - c'est-à-dire plus de deux mois, trois mois: Je fais suite à la correspondance que nous avons échangée... La mise en place d'une telle table de concertation m'apparaît possible et probablement réalisable à court terme. En effet, un mouvement de regroupement au niveau provincial a présentement cours parmi les comités paritaires de la coiffure du Québec. Un conseil provincial de la coiffure a récemment été formé. Bien que cet organisme ne soit pas encore légalement constitué, l'exécutif de ce groupe a mis sur pied un comité chargé d'étudier le statut du coiffeur. Je crois cependant que le rôle de chacune des parties impliquées devrait être défini, etc. Il fixait quatre conditions: premièrement, les interlocuteurs, tant de la partie patronale que syndicale, doivent être représentatifs du niveau provincial et habilités à se prononcer officiellement sur les dossiers abordés; deuxièmement, les fonctionnaires représentant les différents ministères doivent être considérés uniquement comme des personnes-ressources auprès des parties, eu égard aux lois et règlements concernés, lesquels relèvent des autorités politiques des différents ministères. Cela veut dire que les comités paritaires et, plus particulièrement, l'establishment devront agir comme consultants, comme personnes-ressources. Les recommandations issues d'une telle table devront identifier les accords spécifiques auxquels en viendront les parties et les coûts relatifs au fonctionnement d'une telle table en découlant ne peuvent être assumés par le gouvernement, à l'exception des frais reliés à la rémunération et au déplacement des fonctionnaires. Ma première question: Où en est-on rendu? La deuxième: Dans quel cadre envisagez-vous, M. le ministre, que la situation contentieuse qui est vécue par les coiffeurs et les coiffeuses du Québec, tant par les employés que par les employeurs, se réglera et dans quels délais?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre, je vais vous interrompre pour vous dire que je vais avoir besoin du consentement pour poursuivre nos travaux peut-être pour encore cinq minutes, jusqu'à 11 h 45, parce que j'imagine que certains membres ont pris des engagements...

M. Fréchette: Oui.

La Présidente (Mme Harel): ...compte tenu de l'heure à laquelle nous devions terminer cette séance de la commission. Alors, de consentement, nous terminerons à 11 h 45.

M. Fréchette: Bien. Un premier aspect de l'intervention du député de Portneuf, Mme la Présidente, concerne le sexe de la tête. Après ce jugement de la Cour d'appel que tout le monde connaît ou dont il a entendu parler, je vous signalerai qu'au moment où on se parle il y a un groupe qui est en train de cheminer une suggestion à cet égard, à l'intérieur duquel on retrouve des représentants du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, du ministère du Travail et également les principaux intéressés. Il y a déjà eu, jusqu'à maintenant, deux ou trois rencontres. Les informations que j'ai, c'est que nous devrions être saisis, la ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et moi, des recommandations à cet égard pour régler au moins cet aspect de la question dans les meilleurs délais.

Quant au deuxième aspect de la question du député de Portneuf, la lettre et la réponse dont il parle font effectivement partie de l'ensemble du dossier de la révision et de la réévaluation de la Loi sur les décrets de convention collective. Nous avons depuis ce temps rencontré des représentants, autant de plusieurs régions du Québec que

ceux qui oeuvrent à l'échelle nationale, qui nous ont fait part de leurs observations et de leurs préoccupations. Il nous est apparu, à la suite de ces exercices, que le problème de la coiffure ou, enfin, de la situation de la coiffure devait entrer dans la discussion globale qui va entourer toute la réévaluation de l'ensemble de la Loi sur les décrets de convention collective. Ceci veut dire essentiellement, Mme la Présidente, que, dès lors que ce document dont je parlais ce matin et hier sera remis à l'ensemble des intervenants, nous pourrons amorcer cet exercice. Est-ce que cela se terminera par une table sectorielle? Est-ce que cela se terminera par une commission parlementaire ou par un autre genre de moyens pour régulariser la situation? Je ne serais pas en mesure de vous le dire au moment où on se parle. La situation continue d'être sur la table de travail de tout le monde et va évidemment faire l'objet de cette analyse dont je viens de parler par les principaux intéressés.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Portneuf, un dernier commentaire.

M. Pagé: Je termine là-dessus, Mme la Présidente. Le ministre a référé à la possibilité d'une commission ou d'une commission parlementaire. Pourriez-vous donner l'assurance ce matin aux membres de la commission de l'économie et du travail - et cela témoignerait que vous souscrivez à la démarche de la réforme parlementaire - que, lorsque vous aurez complété l'exercice, vous serez prêt à soumettre le tout à une commission parlementaire et qu'au besoin cette commission puisse entendre les parties dans le domaine de la coiffure?

M. Fréchette: C'est précisément dans ce sens-là, Mme la Présidente, que je viens de faire l'observation que j'ai faite. J'aurais peut-être dû être un peu plus explicite et le dire expressément. C'est cet objectif.

M. Pagé: On aura une commission parlementaire.

M. Fréchette: Voilà.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que le programme 1 est adopté?

M. Pagé: J'espère.

La Présidente (Mme Harel): Adopté.

M. Pagé: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Le programme 4 est-il adopté?

M. Pagé: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Le programme 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): L'ensemble des crédits du ministère du Travail sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): La commission ajourne ses travaux sine die. Je vous remercie, M. le ministre, ainsi que vos collaborateurs et les représentants des différents organismes.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise de la séance à 16 h 52)

Ministère de l'Énergie et des Ressources

La Présidente (Mme Harel): J'inviterais les membres de la commission de l'économie et du travail à reprendre les travaux. Cette séance de la commission a pour objet d'étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Énergie et des Ressources, conformément au mandat que nous avons reçu de l'Assemblée nationale. Je voudrais, d'ailleurs, profiter de cette première séance de notre commission en présence du ministre de l'Énergie et des Ressources et de ses collaborateurs pour nous souhaiter un travail fructueux non seulement dans le cadre de l'étude des crédits du ministère, mais également pour la suite des travaux que nous aurons à faire durant cette session et durant la présente année.

Je vais inviter immédiatement le ministre de l'Énergie et des Ressources...

Le Secrétaire: II faut parler des remplacements.

La Présidente (Mme Harel): Ah, vous avez raison, M. le secrétaire. Cela me permet, d'ailleurs, de vous présenter le secrétaire permanent de notre commission, M. Jean Bédard. Et je vais inviter M. Bédard à nous annoncer les remplacements.

Le Secrétaire: II y a deux remplacements pour cette séance: M. Gratton (Gatineau) remplace M. Bourbeau (Laporte); M. Bordeleau (Abitibi-Est) remplace M. Desbiens (Dubuc).

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le secrétaire. M. le ministre, vous êtes certainement très familier avec les...

M. Duhaime: Oui.

La Présidente (Mme Harel): ...nouvelles règles en usage à la commission. Est prévue une période de remarques d'ordre général, de remarques préliminaires. Nous convenons ordinairement qu'il s'agit d'un temps de parole qui ne doit pas dépasser 20 minutes et cela, de chaque côté des familles politiques de cette commission. Également, vous savez sûrement qu'en commission vous intervenez autant de fois que vous le désirez. Chacun des membres de cette commission peut, théoriquement, bénéficier d'un temps de parole de 20 minutes sur chaque élément de programme, ce qui, évidemment, est tout à fait théorique puisque...

M. Lavigne: Mme la Présidente, m'excuseriez-vous? Je pense qu'il y a un problème technique. Le monsieur me fait des signes. Qu'est-ce qu'il faut faire? Changer de micro?

La Présidente (Mme Harel): Vous ne voudriez certainement pas que j'aie à reprendre tout ce qui a été dit depuis le début? Non, cela va bien? Donc, il y a quatorze programmes. Avant d'aborder immédiatement le contenu de ces programmes, j'aimerais que nous nous entendions sur les modalités d'étude et d'adoption de ces programmes. Les membres de cette commission - dont vous êtes, M. le ministre, parce que, lors de l'étude des crédits, le ministre concerné est aussi membre de la commission - préféreraient-ils faire l'étude des crédits dans l'ordre des programmes concernés de manière que, à la fin de chacun des programmes, j'appelle l'adoption de ce programme? M. le député d'Outremont qui est également vice-président de la commission - règle générale - et qui va aussi agir à titre de porte-parole officiel...

M. Fortier: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): ...de l'Opposition en matière d'énergie et de ressources. M. le député d'Outremont.

M. Fortier: J'ai eu une conversation hier avec le ministre et on a convenu de procéder dans le sens suivant: terres et forêts, mines et énergie qui est la suite logique. Pour ma part, je vais commencer avec des remarques très brèves et, ensuite, on pourra procéder programme par programme, ce qui nous permettra de poser les questions appropriées. Cependant, au début, j'aurais simplement quelques questions techniques de corrélation parce que j'ai eu de la difficulté à faire la corrélation entre les budgets additionnels qui ont été adoptés et ce qui apparatt aux livres. Ce sera une ou deux questions préliminaires, mais, après cela, on pourra procéder programme par programme.

La Présidente (Mme Harel): Nous allons procéder immédiatement. Oui, M. le ministre.

Remarques préliminaires M. Yves Duhaime

M. Duhaime: Madame, d'abord permettez-moi de vous remercier de la gentillesse de votre accueil. C'est la première fois que je comparais devant la commission de l'économie et du travail. Vous allez me permettre de vous présenter les gens qui m'accompagnent: à ma droite, Mme Rita Poulin qui est mon attachée de presse; à ma gauche, mon sous-ministre en titre, M. Claude Descôteaux; le sous-ministre adjoint à l'administration, M. Latortue et, à l'extrême gauche, M. Denis Bédard, sous-ministre associé.

Je voudrais d'abord souligner qu'on m'a désigné un nouvel adjoint parlementaire en la personne de mon bon ami, M. Jean-Paul Bordeleau, député d'Abitibi-Est. Je voudrais profiter de cette première occasion publique que nous ayons de travailler ensemble pour lui dire que je suis très heureux que le premier ministre l'ait désigné pour m'assister dans ma tâche comme parlementaire. Je suis convaincu que nous ferons équipe ensemble et que nous cheminerons principalement dans le secteur des mines et des forêts puisque le député d'Abitibi-Est est au coeur d'une des grandes régions minières et forestières du Québec, sans compter, bien sûr, un volet important sur le plan de l'énergie.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que je crois comprendre, M. le ministre, que vous avez commencé vos remarques préliminaires à ce stade-ci?

M. Duhaime: Vous avez parfaitement saisi, madame.

La Présidente (Mme Harel): Je vous laisse continuer, vous avez 20 minutes.

M. Duhaime: Je voudrais faire une intervention d'une quinzaine de minutes et la situer dans une ' perspective économique d'ensemble, d'abord. Je n'aurais pas l'intention, pour l'instant, d'aborder chacun des programmes et des éléments de programme, mais je pense pouvoir dire que le mois d'avril 1984 confirme ce que nous pouvons déceler comme tendance dans l'économie, c'est-à-dire une reprise tant sur le plan des investissements que sur le plan des emplois qui sont créés. Si mon souvenir est exact, les intentions d'investissement au total au Québec pour la prochaine année ou, du moins, pour l'année 1984, devrais-je dire,

sont pour la première fois au-delà du cap des 15 000 000 000 $. Si l'économie tient dans sa reprise, on devrait possiblement atteindre pour la première fois les 16 000 000 000 $ globaux, investissements publics et privés.

Bien sûr, cela se répercute aussi sur le plan de l'emploi. Par exemple, de décembre 1982 à décembre 1983, selon le vocabulaire utilisé, l'économie du Québec a récupéré ou créé 133 000 emplois, ce qui est un peu au-delà de 60% du total des emplois perdus depuis la récession. Statistique Canada donnait les chiffres du mois dernier. Seul le Québec a récupéré des emplois - on a parlé de 16 000, je crois - alors qu'ailleurs au Canada, malheureusement, non seulement la récupération ne se fait pas, mais il y a une décroissance. (17 heures)

Les indicateurs économiques sont encourageants. Hier encore, par exemple, à Montréal, nous avions l'occasion d'annoncer la mise en route d'une troisième aluminerie. Je dis "une troisième", parce qu'on en a une par année maintenant. En 1982, c'était la compagnie Reynolds Metals qui annonçait un chantier de 500 000 000 $ à Baie-Comeau pour l'expansion de sa capacité de production et la modernisation de son usine; en 1983, Pechiney Ugine Kuhlmann s'est associée avec la Société générale de financement et depuis, avec le groupe américano-japonais Alumax, pour mettre en route une aluminerie de 1 500 000 000 $ à Bécancour et hier, c'était au tour d'Alcan d'annoncer un programme de 3 000 000 000 $, c'est-à-dire qu'Alcan construira au Québec une grande aluminerie de 250 000 tonnes de capacité par décennie. L'aluminerie de Laterrière, ce sont des investissements de 1 000 000 000 $. C'est 700 000 000 $ directement injectés dans l'économie du Québec en termes d'achat de biens et services, de paiements des salaires et, pour la grande région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, c'est la part du lion puisque cette région recevra entre 250 000 000 $ et 300 000 000 $ de ce montant.

C'est donc dire que, dans le secteur de l'aluminium, les choses ont bougé et continuent de bouger.

Je dois dire que le programme d'accélération des investissements, que nous avons démarré en 1983 et qui a été rappelé, d'ailleurs, par le premier ministre lors du lancement du programme de relance le 13 novembre, a permis un niveau d'investissements sans précédent au Québec dans le secteur minier. Je dis "sans précédent" en excluant un grand chantier comme celui de SIDBEC-Normines qui, comme vous le savez, Mme la Présidente, fait partie de l'héritage libéral que nous avions sur notre table de travail lorsque nous sommes arrivés au pouvoir en 1976 et qui nous coûte aujourd'hui en déficit au compte d'opération de SIDBEC n'importe quoi autour de 100 000 000 $ ou 110 000 000 $ par année. Les investissements dans le secteur minier se sont concentrés dans le secteur du cuivre et de l'or. J'aurai à vous donner peut-être plus tard des détails sur chacun des projets d'investissement, mais il y a d'engagés jusqu'à maintenant pour à peu près 365 000 000 $ d'investissements grâce au programme d'accélération, ce qui veut dire que le ministère de l'Énergie et des Ressources versera à différentes entreprises minières des subventions pour les trois prochaines années, à peu près - dans un cas, c'est pour quatre ans et cinq ans même -qui totalisent des crédits d'environ 85 000 000 $.

Du côté du secteur de la production de pâtes et de papier journal, le programme de relance et de modernisation des usines se continue. Nous en sommes au niveau actuel de 2 600 000 000 $ d'investissements. Cela assure, bien sûr, l'accélération des machines, leur modernisation, des économies d'énergie, une plus grande protection de l'environnement et une reprise dans l'emploi. Je dois vous dire, Mme la Présidente, que notre élevage de canards au ministère de l'Énergie et des Ressources tire à sa fin puisque, par exemple, l'usine à papier de Chute-Panet qui appartient encore à la Saint-Raymond, dans le comté de Portneuf, sera modernisée. Les investissements sont faits. Nous attendons toujours une réponse du gouvernement fédéral dans ce dossier, mais nous avons quand même décidé d'intervenir et l'entreprise va de l'avant. Nous avons redémarré le moulin Jos. Houde dans la région du Saguenay. Nous avons convaincu la compagnie Domtar, grâce à nos échanges, bien sûr, d'annoncer un gigantesque programme d'investissement à Windsor. C'est un investissement de 743 000 000 $. La cartonnerie Price de Jonquière a été reprise par les frères Lemaire. Ces transactions sont maintenant complétées. Il restait une entente à compléter sur le plan de l'énergie et ce sera fait.

Du côté de l'industrie du sciage, nous avons eu, à cause de la conjoncture économique de l'an dernier, des situations difficiles. La reprise est présente. L'industrie du sciage fonctionne aujourd'hui à près de 100% de sa capacité de production. Nous avons annoncé un important programme de relance de l'industrie du sciage dans la région du nord de la Gaspésie, avec la société d'État REXFOR qui va prendre le leadership de ce dossier. Il s'agit d'un investissement global de 21 000 000 $ qui devrait permettre de construire, à Matane, un centre régional de traitement et de moderniser quatre des six scieries sur le territoire.

Du côté de l'énergie, il est bien certain

que nous avons connu beaucoup d'effervescence dans ce dossier. Les prévisions d'investissements sur les trois prochaines années sont très importantes et sont très significatives. Les investissements d'Hydro-Québec, par exemple, seront d'au-delà de 2 200 000 000 $. En investissements nets, ces investissements seront de l'ordre de 1 700 000 000 $, tant en 1984 qu'en 1985, ce qui, pour Hydro-Québec, constitue le maintien de son niveau d'investissements par rapport à l'année 1983.

Dans le secteur du gaz naturel, la compagnie Gaz Inter-Cité, qui appartient à la société d'État SOQUIP, à la Caisse de dépôt et placement du Québec, de même qu'au groupe minoritaire Inter-City Gas, de Winnipeg, cette compagnie poursuit son programme de construction du gazoduc à travers le Québec. En 1983, la construction des latérales Trois-Rivières, Bécancour et celles de Trois-Rivières, Cap-de-la-Madeleine, Shawinigan, Grand-Mère ont été complétées. En 1984, Gaz Inter-Cité va construire le réseau de Grand-Mère jusqu'à Chambord et La Baie. Bien sûr, lorsque la clientèle est dans chacune des villes et des municipalités traversées, un réseau municipal est mis en place pour desservir la population, aussi bien la clientèle résidentielle que commerciale et industrielle. Ce sont des centaines de millions de dollars d'investissements qui se réalisent.

Je pense que cela confirme également la justesse de notre option énergétique qui consistait à permettre aux Québécois d'avoir accès au gaz naturel des provinces de l'Ouest. Je me suis toujours dit que, si les Français, les Allemands, les Italiens et les Finlandais étaient prêts à courir le risque de s'approvisionner en gaz naturel en l'achetant chez les Russes, il n'y avait pas grand risque à courir pour nous en nous approvisionnant en gaz naturel à partir des provinces productrices de l'Ouest canadien.

À cet égard, SOQUIP a acquis dans le passé des propriétés dans des réserves de gaz naturel. Nous nous approvisionnons donc à partir de nos propres propriétés dans l'Ouest. Nous avons l'intention de poursuivre dans cette voie. Je souhaite que, le plus rapidement possible, nous pourrons prendre une expansion en termes d'acquisition de nouvelles propriétés de SOQUIP. Cela sera pour le plus grand bien de cette société d'État, qui fera des profits et des bénéfices à la fois à la tête du puits et, ensuite, en revendant ce gaz naturel ou bien à Gaz Métropolitain ou à Gaz Inter-Cité.

Dans le domaine du pétrole, je pourrai donner un aperçu des chiffres sur les intentions d'investissement. Même si une rationalisation dans ce secteur se poursuit non seulement au Québec, mais dans l'Est canadien, nous avons bon espoir de maintenir un équilibre entre les entrées et les sorties de produits pétroliers traités à partir de Montréal et qui sont expédiés à l'extérieur du Québec par rapport aux quantités de produits raffinés à l'extérieur du Québec et qui entrent sur le marché québécois.

Nous sommes actuellement à peu près en situation d'équilibre et nous n'avons pas d'inquiétude, en tout cas dans l'immédiat, même s'il y a un an, à l'occasion des travaux de la commission parlementaire sur l'énergie, il y avait des clignotants rouges qui semblaient s'allumer.

Bref, vous aurez compris, Mme la Présidente, que le ministère de l'Énergie et des Ressources inscrit son action dans une dynamique économique et que cette année nous avons un budget en croissance. Nous allons dépenser 307 000 000 $ pour l'exercice financier 1984-1985 et nous allons poursuivre les actions entreprises axées sur le développement de l'économie, la mise en valeur, l'exploitation et la transformation chez nous des ressources forestières, minérales et énergétiques.

Je pourrais peut-être vous donner tout de suite les principales composantes de ce budget, les effectifs du ministère et, ensuite, nous pourrions reprendre au fil des questions qui viendront. Pour ce qui est du secteur minier, nous dépenserons, lorsque l'Assemblée nationale nous y aura autorisés, 35 500 000 $. Ce montant, bien sûr, ne tient aucun compte du programme d'accélération où des fonds sont versés aux entreprises minières parce que ces montants ne paraissent pas aux crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources, une enveloppe nous est réservée en quelque sorte auprès du Fonds de suppléance et, sur chacun des dossiers, nous allons au Fonds de suppléance. Pour l'exercice financier 1984-1985, les estimations veulent que nous engagions à peu près 60 000 000 $.

Nous continuerons le programme d'exploration géologique dans la fosse du Labrador pour 3 000 000 $ et, dans le secteur de l'énergie, nous ramenons les crédits à un peu moins de 20 000 000 $; c'est un budget qui est en diminution et j'aurai l'occasion de m'expliquer. Je pense que ce sont de bonnes nouvelles, on dépense moins d'argent parce que nos programmes Énergain et Énergiebus sont tellement efficaces et fonctionnent tellement bien qu'on peut maintenant désengager nos crédits avec l'assurance que les citoyens pourront quand même continuer d'en bénéficier, de bénéficier principalement, bien sûr, des économies d'énergie et non pas d'un certain niveau de subventions que nous allons arrêter.

Le gros des crédits du ministère se retrouve à la forêt: 210 000 000 $ pour soutenir nos interventions dans différents secteurs. Il y a des dépenses presque normales qui reviennent chaque année comme

la lutte contre les incendies, par exemple, la lutte contre la tordeuse des bourgeons de l'épinette, les dépenses d'aménagement. 40 000 000 $ pour le développement comme tel dont 25 000 000 $ estimés comme étant notre part de subvention pour la poursuite du programme de modernisation des pâtes et papiers, 25 000 000 $ représentant à peu près 5% du total des investissements prévus. Notre ministère s'occupe également de la gestion des terres publiques et de la connaissance du territoire. Le budget est à peu près au même niveau que l'an dernier, soit 6 500 000 $. Enfin, sur le plan des informations techniques de base à la connaissance du territoire, nous maintiendrons à peu près le même niveau d'activité à 13 500 000 $. (17 h 15)

La masse salariale du ministère de l'Énergie et des Ressources est de l'ordre de 109 000 000 $ en arrondissant les chiffres. Nous avons 2485 employés permanents et 6000 occasionnels. Je souligne que les postes permanents sont en diminution à notre ministère. Je ne me souviens pas du chiffre, je crois que c'est une trentaine. 45 postes de moins, cela veut dire un effort qui est fait pour essayer de dégager le maximum de crédits non seulement pour rencontrer la masse salariale mais pour dégager l'argent pour être en mesure d'assurer le maximum d'impact sur le plan du développement économique.

La Présidente (Mme Harel): Je vais vous demander de conclure, M. le ministre. Il reste une minute avant que votre temps de parole soit expiré.

M. Duhaime: Je vous remercie, Mme la Présidente. Cela va.

La Présidente (Mme Harel): La parole est au député d'Outremont.

M. Pierre-C. Fortier

M. Fortier: Mme la Présidente, nous entamons cet après-midi l'analyse et l'approbation des crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources, comme le ministre vient de nous le dire, de 307 000 000 $ pour l'année 1984-1985, soit une augmentation de 13,4%. Je le salue en passant et je salue également Mme Rita Poulin qui est là. Je souligne qu'en analysant les informations que le ministère nous a données, j'ai constaté que le ministre semble attacher beaucoup d'importance aux communications puisque c'est comme cela que le gouvernement réussit à se maintenir au pouvoir. En analysant les augmentations de salaire je m'aperçois que les sous-ministres n'ont eu à peu près aucune augmentation de salaire, que les hauts fonctionnaires ont eu des augmentations de salaire de 2% ou de 3%, que la plupart des attachés politiques ont eu des augmentations de salaire très limitées, mais que Mme Poulin a eu une augmentation de salaire de 18%. Félicitations, Mme Poulin, je crois que c'est l'indice de l'importance que le gouvernement et le cabinet attachent aux communications.

Tous ceux qui suivent assidûment les affaires de ce ministère savent que son importance est beaucoup plus grande que le pourcentage du budget du ministère de l'Énergie et des Ressources dans le budget de la province de Québec. En effet, son budget n'est que de 1,2% du budget global des 25 640 000 000 $ et pourtant ce ministère pourrait avoir une importance majeure sur l'économie du Québec. Autrement dit, l'importance du budget n'est pas dans la même mesure que l'importance de l'influence du ministère. Sans se noyer dans les statistiques qui, très souvent, nous empêchent de voir les vrais problèmes et la vraie dimension de ce ministère, tout observateur attentif et même l'homme de la rue en comprend l'importance lorsqu'il constate que l'influence de ce ministère s'étend ou devrait s'étendre à Hydro-Québec, à REXFOR, à SOQUEM, SOQUIP et à plusieurs entreprises du secteur privé et du secteur public.

Je dis que l'influence de ce ministère s'étend ou devrait s'étendre parce que très souvent on a de la difficulté à comprendre les priorités du ministre dans les secteurs de la forêt, des mines et de l'énergie.

Bien sûr, comme il s'agit souvent de dossiers techniques, il est relativement facile pour le ministre et le gouvernement de lancer des chiffres en l'air et de masquer son manque de direction et sa lenteur à faire progresser des dossiers extrêmement importants. Encore bien plus grave, certains de ces dossiers doivent se réaliser sous plusieurs années, comme par exemple, la régénération de la forêt où tout retard du gouvernement à enclencher un programme d'action peut pénaliser à moyen terme plusieurs régions du Québec qui s'approchent du point de rupture de stock.

Le programme avancé par le ministre le 28 novembre dernier est typique à cet égard. Le ministre nous a annoncé un plan de reboisement de 300 000 000 de plants en 1988. Il nous précise même les objectifs de reboisement par région. Il tente d'éblouir la population en donnant les statistiques de création d'emploi par région. Mais le ministre ne nous a pas dit l'essentiel. Bien plus, dès le lancement du programme gouvernemental, à peu près tous les intervenants ont posé de nombreuses questions qui sont restées sans réponse à ce jour.

Les grandes entreprises privées, les organismes de gestion en commun, les

syndicats de producteurs de bois et les offices sont prêts à relever le défi et se croient déjà suffisamment expérimentés en recherche, en technique et en production, mais à peu près tous se posent les mêmes questions: Qui paiera la facture du programme? Si les exploitants doivent payer une partie du coût de la régénération, auront-ils l'assurance d'obtenir en contrepartie une sécurité d'approvisionnement à long terme? À qui exactement le gouvernement demandera-t-il de hausser sa production pour atteindre, en cinq ans, l'objectif de 300 000 000 de plants?

Mme la Présidente, dans un magazine que j'ai reçu hier, Le Papetier, le no 1 du mois de mars 1984, il y avait précisément un éditorial à ce sujet signé par M. André Duchesne, président et directeur général. Je cite: "C'est ainsi que l'engagement du premier ministre Lévesque, le 13 novembre dernier, d'intensifier le reboisement pour atteindre 300 000 000 de plants par année d'ici 1989 est des plus encourageants; toutefois, si l'on fait exception des intentions de recourir au secteur privé, on attend toujours le détail du fonctionnement de ce programme. Comment obtiendra-t-on des plants de la meilleure qualité au moindre coût? Comment assurera-t-on la survie et la croissance optimales des plants mis en terre sans utiliser des méthodes modernes de dégagement de la végétation compétitive par arrosage chimique? Comment partagera-t-on les coûts de façon équitable entre tous ceux qui retirent de la forêt emplois, bénéfices et qualité de vie?" Un peu plus loin, je cite: "Cette question passe nécessairement par le respect de la possibilité forestière sur un territoire bien défini et par un mécanisme d'allocation qui tienne compte de l'effort sylvicole des entreprises qui s'approvisionnent dans ce territoire."

D'autres questions ont continué pendant plusieurs semaines après l'annonce du ministre: Est-ce que le ministère va répéter son expérience d'il y a trois ans - a-t-on lu - alors que la Société d'aménagement intégré des ressources de l'Est du Québec avait perdu son temps à soumissionner sur des appels d'offres du ministère, alors que la décision avait été prise par la suite de procéder en régie sans égard aux appels d'offres?

Selon le Bulletin des agriculteurs de février 1984, la même expérience avait été vécue par la Société d'exploitation sylvicole du Témiscamingue qui avait fait, l'an dernier, une proposition rejetée par le ministère par la suite.

D'autres commentaires fusent de toutes parts. En effet, l'Ordre des ingénieurs forestiers affirmait, le 2 décembre 1983, que le plan de reboisement est très incomplet. Il demande de geler la capacité des productions des usines actuelles pour ne pas aggraver les ruptures de stock. L'ordre croit que le programme devrait accorder une importance considérablement accrue aux essences feuillues. L'ordre demande également une politique de formation et de stabilisation de la forêt.

Devant tant de questions restées sans réponse, le ministre répond par une fuite en avant. Ayant oublié d'établir son dossier de reboisement sur des bases solides avant de l'annoncer, il décide d'aller voir en Suède ce qui se fait là-bas.

Mme la Présidente, c'est une farce sinistre. Comment le ministre peut-il demander aux membres de cette commission d'approuver des crédits accrus sans leur donner l'information requise? Comment peut-il croire que nous allons être dupes pour croire que dépenser l'argent des contribuables ou augmenter les budgets équivaut nécessairement à faire avancer la cause de la forêt québécoise qui se trouve malheureusement dans un triste état? Le pourcentage des superficies plantées par rapport aux superficies récoltées est un des plus bas au Canada: 7,8% contre 14,8% en Ontario et 34,1% en Colombie britannique.

Mme la Présidente, je crois que l'avenir du Québec, l'avenir de notre ressource forestière, est trop important pour le laisser à l'improvisation et à l'amateurisme. De la façon que le plan Duhaime est engagé, je crains qu'il ne soit plus réussi en 1988 que ce que le plan Bérubé nous promettait pour 1983. On nous promettait en effet 100 000 000 de plants pour 1983 alors que le ministère nous affirme, cette année, que seulement 65 000 000 de plants ont été mis en terre, c'est-à-dire en 1983. Tout cela pour dire que le peu de moyens mis en oeuvre, le peu de détermination des deux ministres successifs, a abouti à la faillite du plan de reboisement de 1978.

Et encore, il faudrait vérifier les résultats que nous donne le ministère. Quel contrôle le ministère exerce-t-il sur les contrats donnés à des entrepreneurs peu scrupuleux qui paient leur main-d'oeuvre étudiante à la pièce? J'entends, M. le ministre, même dans votre région, des histoires de toutes sortes sur le manque de contrôle de votre ministère sur les contrats de plantation. Vous avez payé, l'an dernier, pour 60 000 000 de plants mis en terre, mais combien sont réellement plantés et non pas enfouis dans des trous d'où ils ne ressortiront jamais?

Il y a plusieurs secteurs qui sont prioritaires et qui retiendront notre examen durant cette étude des crédits. De façon à ne pas allonger indûment mes remarques préliminaires, j'aimerais dire un mot de l'examen que la commission parlementaire de l'énergie et des ressources a fait l'an dernier de la question énergétique du Québec. Comme vous le savez, nous avons entendu

plus de 75 mémoires touchant à peu près tous les sujets énergétiques et plusieurs intervenants avaient investi beaucoup d'énergie dans cette commission et ceux-ci espéraient que le ministère les prendrait au sérieux.

Malheureusement, dans le livre des crédits, on ne retrouve que trois lignes à la page 45 et qui nous disent que le ministère étudie un seul des nombreux sujets soulignés en commission, soit celui du rôle de la Régie de l'électricité et du gaz. Pourtant, lorsque nous avions conclu nos travaux le 12 octobre dernier, le ministre s'était engagé formellement à publier un document, et je le cite, "qui devrait nous aider à poursuivre et prolonger notre réflexion". Il ajoutait: "Ce document devrait nous faciliter la prise en compte et l'intégration de l'ensemble des travaux de la commission." Je crois que nous sommes en droit de demander au ministre où se trouve ce document maintenant. Avons-nous travaillé en vain? Est-ce que nous devons accepter que la négligence du ministre relègue aux oubliettes des travaux importants non seulement pour l'avenir énergétique de notre province, mais également pour l'impact économique que ces mêmes politiques peuvent avoir pour l'avenir du Québec?

Il est malheureux que la réforme parlementaire n'ait pas eu lieu plus tôt parce qu'en accord avec les nouvelles règles qui nous gouvernent, vous et moi, j'en suis sûr, et les membres de la commission n'auraient pas permis que tant d'efforts ne servent plus la collectivité. Mme la Présidente, j'arrête ici mes réflexions de façon à avoir plus de temps pour poser des questions spécifiques sur chacun des programmes du budget et surtout pour permettre au ministre de répondre aux questions qui s'imposent de toute évidence.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce qu'il y a d'autres membres de cette commission qui voudraient formuler des remarques d'ordre général, avant que nous abordions l'étude des crédits de chacun des programmes? Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Hermann Mathieu

M. Mathieu: Oui, Mme la Présidente. Avec votre permission, j'aimerais faire quelques remarques préliminaires, moi aussi, dans le sens de celles faites par mon collègue concernant le programme de reboisement. Le ministre nous a annoncé un programme, louable en soi, à la manière d'une personne qui est munie d'une baguette magique et qui touche à quelque chose: Je proclame que nous aurons 300 000 000 de plants enfouis dans le sol en 1988, pas plus. Pour donner de la crédibilité à ce programme, le ministre doit d'abord, me semble-t-il - et c'est ce qu'il semble également aux agents concernés de ma région - répondre à des préalables. Il ne s'agit pas d'arriver et de proclamer l'existence d'un programme pour que les conséquences se réalisent dans quatre ou cinq ans, sans qu'on ait créé les conditions préalables à son existence.

Mme la Présidente, je vous dis que, dans ces conditions préalables à la réussite de tout programme de reboisement, il faut d'abord libérer le sol - je pense que tout le monde va comprendre cela, même les citadins - des essences mortes ou en voie de dépérissement à cause, principalement, de la tordeuse des bourgeons de l'épinette. Je vois le ministre rigoler. Je n'ai rien contre cela, qu'il se paie la tête des 125 000 petits producteurs privés au Québec. D'ailleurs, à la suite d'une de mes questions à l'Assemblée nationale, le ministre a déjà dit qu'il n'y avait pas de problème de récupération de bois affecté par la tordeuse. Moi, je lui disais que, dans ma seule région, il y a près de 1 000 000 de cordes de bois affectées par la tordeuse des bourgeons de l'épinette qui sont en perdition. Or, le ministre n'a jamais pris ses responsabilités. Il n'a jamais manifesté un désir politique de régler ce problème, sinon toujours le repousser plus loin et le repousser plus loin et, d'une action à l'autre, repousser le programme plus loin, de sorte qu'il y a plus de bois en perdition. (17 h 30)

Pour régler le problème du bois de la forêt privée en perdition à cause de l'épidémie de tordeuse, il faudrait que le ministre restreigne d'à peu près 5% les permis de coupe des grandes compagnies sur les terres publiques pour permettre de récupérer le bois des 125 000 petits producteurs privés au Québec. Le ministre m'a dit clairement à l'Assemblée nationale qu'il n'était pas question qu'il agisse de cette manière. Les producteurs me disent que, si le ministre ne veut pas agir de cette manière, c'est son affaire, mais qu'il leur donne un programme pour les dédommager du bois en perdition. Lorsque vous avez un seul producteur qui perd 1000 cordes de bois à 60 $ la corde, comptez combien cela fait. Dans ma seule région, il y a 12 000 petits producteurs qui vont perdre au-delà de 1 000 000 de cordes à 60 $ la corde. Imaginez ce que cela donne comme résultat économique. Si le ministre ne veut pas prendre ses responsabilités, qu'il crée un programme pour dédommager ces producteurs de la perte financière considérable qu'ils subissent. Donc, dans les préalables nécessaires à un plan de reboisement, il y a la récupération du bois affecté par la tordeuse. Encore faudrait-il que le ministre reconnaisse l'existence d'un problème. Il m'a déjà dit à l'Assemblée nationale qu'il n'y

avait pas de problème. C'est seulement dans sa tête qu'il n'y en a pas, parce que, dans le champ, il y en a.

Le deuxième préalable consiste à faire les travaux d'égouttement et de préparation de sol et de voirie forestière qui sont nécessaires. M. le ministre, dans ma seule région, il y a du terrain apte au reboisement, mais il y en a au moins le tiers qui nécessite des travaux de drainage, des travaux de préparation de voirie forestière. À moins que vous ne vouliez faire de l'ensemencement par avion pour réussir votre objectif de 300 000 000 de plants, quels seront les résultats si vous ensemencez par avion dans deux pieds d'eau?

Troisièmement, il y a également un problème d'ajustement de fiscalité municipale. Nous savons tous que, dans le moment, un propriétaire forestier, s'il coupe sa terre à blanc et qu'il la laisse là, il ne paiera pratiquement pas de taxes municipales. Mais, s'il fait des améliorations dans un programme de reboisement, son compte de taxes va augmenter considérablement et la récolte est prévue d'ici 60 ans. Donc, ce n'est pas celui qui fait l'investissement qui va en bénéficier, en fin de compte, d'autant plus que les travaux d'investissement qu'il fait ne sont pas déductibles de son impôt de l'année courante. Donc, il y a un ajustement de fiscalité à deux niveaux: premièrement, la fiscalité municipale pour que le propriétaire de boisés privés soit incité à adhérer au programme de reboisement; deuxièmement, l'ajustement de fiscalité afin que, dans les travaux d'investissements qu'il entreprendra, il puisse trouver une solution pour les déduire de son revenu imposable de l'année courante et non pas de son revenu imposable sur le gain de capital lorsqu'il fera sa coupe de bois dans 60 ans, parce qu'il y a bien des chances que ce ne soit pas lui qui la fasse.

M. le Président... Mme la Présidente, je m'excuse, j'espère que vous me pardonnerez.

La Présidente (Mme Harel): Cela vient avec l'usage.

Une voix: C'est Mme le Président.

La Présidente (Mme Harel): La Présidente, c'est préférable; j'aime mieux.

M. Mathieu: Bon, Mme la Présidente. Je dis que, tant que le ministre n'aura pas répondu à ces préalables, son programme de reboisement n'est pas sérieux, principalement en ce qui concerne la forêt privée. C'est de la poudre aux yeux; c'est un écran de fumée. Que le ministre crée des conditions favorables pour répondre à ces préalables et ensuite nous pourrons juger de la valeur de son programme de reboisement qui, je le répète, est une bonne chose en soi. Mais encore faut-il que ce ne soit pas seulement un programme qui soit créé pour leurrer la population.

La Présidente (Mme Harel): Y a-t-il d'autres membres de cette commission qui veulent formuler des remarques d'ordre général? M. le ministre, avant que vous preniez la parole, j'aimerais vous rappeler qu'il n'y a pas de droit de réplique en commission.

M. Duhaime: Non.

La Présidente (Mme Harel): Par ailleurs, si vous estimez que vos propos ont été mal compris ou déformés, vous pouvez donner de très brèves explications. La parole est au ministre.

M. Duhaime: Je ne sais pas si mes collègues vont le permettre - je ne suis pas le plus procédurier dans ce genre de commission parlementaire - mais je voudrais rassurer le député d'Outremont en lui disant que Mme Poulin est au même niveau de rémunération que les mâles de mon cabinet qui exercent des fonctions semblables à la sienne, comme celle d'attaché politique, et que son niveau de rémunération a été évalué en fonction de son curriculum vitae et de sa capacité professionnelle à exercer sa fonction. Si vous voulez qu'on commence, on peut y aller.

La Présidente (Mme Harel): Oui. Cela me permettra également de vous rappeler qu'à votre discrétion vos collaborateurs peuvent en tout temps répondre à des questions quand vous le jugerez opportun.

M. Duhaime: Je voudrais enchaîner, madame. Je ne sais pas si on fait les programmes 1 et 2 parallèlement, mais je voudrais peut-être donner des explications au député d'Outremont et au député de Beauce-Sud sur le programme de reboisement. Cela va peut-être apaiser leurs craintes.

M. Fortier: Est-ce que le ministre me permettrait...

La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Mon leader est intéressé par un problème de sa région. Pourrait-on en disposer, quitte à revenir aux programmes 1, 2 et 3?

M. Duhaime: Je serais prêt à donner mon consentement à la condition...

M. Fortier: Quinze minutes.

M. Duhaime: ...qu'il nous parle

exclusivement du centre intégré de transformation de la forêt...

M. Fortier: Vous avez deviné, M. le ministre.

M. Duhaime: ...de la région de la Haute-Gatineau.

M. Fortier: Vous avez deviné juste. Je lui ai accordé quinze minutes. Si on pouvait se limiter à cela, ensuite on pourra revenir aux explications que vous voulez donner. Le programme de reboisement est celui qui nous intéresse beaucoup également.

La Présidente (Mme Harel): C'est très magnanime de votre part d'avoir accordé quinze minutes au député de Gatineau, M. le Vice-Président de la commission.

M. Fortier: Non, j'inclus les réponses là-dedans.

M. Duhaime: Vous pouvez prendre une demi-heure. Il est toujours très intéressant d'entendre le député de Gatineau, comme vous le savez.

La Présidente (Mme Harel): La parole est au député de Gatineau.

CITUF

M. Gratton: Merci, Mme la Présidente. Merci à mon collègue d'Outremont et au ministre d'accepter... Je n'ai pas beaucoup de choses à dire. J'ai surtout des questions à poser au ministre. Je veux, bien sûr, lui poser des questions au sujet du CITUF, Centre intégré de transformation et d'utilisation forestière, mais aussi et d'abord lui demander de confirmer ce que je vois dans le cahier explicatif des crédits à la page 20 au sujet de la fameuse route Mani-waki-Témiscamingue qui doit éventuellement déboucher sur ce CITUF. On y lit que: "Aucun crédit n'est encore prévu pour la jonction des tronçons entre Maniwaki et le Témiscamingue." Je comprends donc que, présentement, il n'y a pas de crédit, mais ce sur quoi je m'accroche, c'est sur les mots "encore prévu". Dois-je comprendre qu'il y aura effectivement des crédits qui seront prévus pour la période de construction de l'été qui s'en vient?

M. Duhaime: Ce que vous nous indiquez au programme 4, à la page 20 du livre des crédits, c'est parfaitement exact. Au moment où nous avons déposé les crédits, il n'y a aucun montant de prévu pour la continuation des travaux sur la route Maniwaki-Témis-camingue. Le mot "encore" est très important. Nous discutons actuellement entre quelques collègues pour tenter de dégager quelques millions soit par le biais du fonds de développement régional ou encore selon les économies qu'on pourrait faire ailleurs sur d'autres chantiers gérés par le ministère de l'Énergie et des Ressources; on pourrait verser une enveloppe pour la poursuite des travaux puisqu'on a l'intention de continuer, dans la mesure de nos moyens, bien sûr, le prolongement de la route Maniwaki-Témis-camingue.

M. Gratton: Comment pouvons-nous être certains qu'il ne s'agira pas, pour cette année, au cours de l'exercice financier de cette année, d'une interruption qui, bien que temporaire, soit complète? Le ministre est-il en mesure de nous dire aujourd'hui qu'on doit interpréter les mots "encore prévu" comme étant strictement une question de temps et qu'effectivement il y aura assurément des crédits d'alloués cette année?

M. Duhaime: Je serais prêt à me risquer à dire que oui, on va affecter les crédits, sauf que les montants ne sont pas encore établis de façon définitive, d'où le mot "encore".

M. Gratton: D'accord. Mme la Présidente, ce serait peut-être dans l'ordre que je m'indigne maintenant et que j'indique au ministre que je trouve cela inacceptable. Je ne le ferai pas. Je dirai simplement que je me fie à la bonne volonté du ministre. Il se rappellera sans doute la rencontre que nous avions eue en octobre 1983, je pense, avec le maire de Maniwaki, le préfet de la MRC de la Vallée-de-la-Gatineau et d'autres représentants de la région, auquel moment on avait demandé, bien sûr, qu'on accroisse les sommes. Le ministre avait été très candide et il avait indiqué que, pour lui, il ne s'agissait surtout pas d'accroître les sommes à comparer aux années dernières, qu'on s'estimerait chanceux si les mêmes sommes que l'an dernier, par exemple, étaient disponibles cette année. Je lui laisse le soin de faire son travail de ce côté-là et je l'assure de ma pleine collaboration si celle-ci pouvait s'avérer utile au ministre.

J'aimerais quand même lui demander, par exemple, par rapport à la route Maniwaki-Témiscamingue s'il retiendra les suggestions qui lui avaient été faites par les gens de l'endroit au moment de cette rencontre, à savoir que les sommes d'argent soient dépensées - si sommes d'argent il y a - surtout sur les tronçons de route qui relient la route 105, c'est-à-dire la ville de Maniwaki, à ce qu'on appelle le point charnière de la route Maniwaki-Témiscamingue, de même que les tronçons de la route Maniwaki-Témiscamingue qui pourraient relier les routes qu'exploitent présentement E.B. Eddy, la Consolidated-Bathurst, ainsi que d'autres utilisateurs de la forêt, de façon à

faciliter non seulement la récupération des ressources, mais aussi à permettre à ceux qui y travaillent, qui viennent de Maniwaki, de Mont-Laurier et de Ferme-Neuve, qui doivent présentement aller jusqu'à Davidson, dans Pontiac, et faire des détours qui vont jusqu'à 100 milles de long, de se rendre à leur travail de façon un peu plus efficace.

M. Duhaime: Selon, bien sûr, la décision finale que l'on prendra quant à l'enveloppe qui sera affectée sur cette route, il est évident que la priorité va aller dans le sens de rattacher ce qui est déjà fait sur le tronçon existant au réseau routier "provincial", entre guillemets, comme on l'appelle, dans la région immédiate de Maniwaki. C'est là qu'est la priorité. J'aimerais pouvoir vous dire aujourd'hui: Nous allons mettre 1 500 000 $, 2 000 000 $, 2 500 000 $ ou 3 000 000 $. Cette décision n'est pas prise encore. Je souhaite que cela ne tarde pas à se faire. On pourrait vraisemblablement entreprendre des travaux, soit cet été ou encore au début de l'automne, mais ce sera cette année.

M. Gratton: M. le Président, je remercie le ministre simplement pour lui indiquer qu'effectivement le plus tôt ce sera, le mieux ce sera. Il n'est pas sans savoir que le taux de chômage dans cette région de la Haute-Gatineau a atteint les 50% au cours de l'hiver et inutile de dire que plusieurs personnes attendent avec trépidation, si on veut employer l'expression du ministre des Finances, des nouvelles à ce sujet.

Si on passait au CITUF, M. le Président, le complexe intégré de transformation de la forêt. Le ministre est saisi depuis un mois, sinon depuis plus longtemps, d'une demande de rencontre du maire de la ville de Maniwaki, du préfet de la MRC, de même que des représentants du Conseil des hommes d'affaires de la Haute-Gatineau justement pour pouvoir fournir au ministre certaines preuves de la viabilité de ce projet de complexe intégré dans la Haute-Gatineau. Ma première question vise à demander au ministre s'il accordera cette rencontre prochainement à ces personnes qui l'ont demandée depuis au moins deux mois.

M. Duhaime: Le maire et le préfet ont communiqué avec mon cabinet. Je n'ai pas d'objection de principe à rencontrer toute personne de bonne volonté pour discuter d'un projet de développement économique dans une région donnée, mais, quand on parle du CITUF, on en parle depuis tellement d'années qu'on a l'impression qu'il y a un projet, alors qu'en réalité il s'agit d'un concept, le concept étant qu'en un point central on puisse acheminer des bois, faire le tri et s'en aller ensuite sur l'aval. Moi, je veux bien. Je n'ai pas de problème à rencontrer les gens, mais on va toujours continuer à discuter d'un concept. Si on avait un projet d'investissement à me présenter, une problématique où des actionnaires, des investisseurs, des groupes d'hommes d'affaires, que ce soit un groupe coopératif, un syndicat de travailleurs, peu importe la formule d'association, quelle qu'elle soit, nous diraient: Nous avons en tête un investissement de l'ordre de 40 000 000 $, 50 000 000 $ ou 60 000 000 $ dans un MDF, par exemple, et on voudrait avoir des garanties d'approvisionnement du ministère de l'Énergie et des Ressources, on voudrait savoir du gouvernement du Québec quel est le niveau de subventions qu'il serait prêt à accorder sur tel projet, je pense qu'on pourrait travailler sur quelque chose de concret. (17 h 45)

Que je sache, il y a actuellement un mouvement de fondé pour recueillir des fonds pour soutenir le CITUF. Que je sache aussi, c'est plus une guerre interrégionale qui s'étend sur 30 milles de distance, entre Maniwaki et Mont-Laurier. On nous dit qu'un projet empêcherait l'autre. Je suis loin d'en être convaincu. Mais, pour répondre clairement à votre question, je suis bien prêt à rencontrer quiconque; s'il y avait un projet qui les accompagnait, je pense qu'on pourrait avoir une réunion beaucoup plus utile.

M. Gratton: Oui, je n'aborderai pas la question de la guerre qui existe entre la région de Mont-Laurier et celle de la Haute-Gatineau. Cela prendrait beaucoup plus de temps qu'on en a à notre disposition. Le ministre dit: Si on venait me présenter un projet, je serais plus apte à dire oui, je les rencontrerais, mais c'est précisément de cela qu'il s'agit, M. le ministre. Quand les gens de la Haute-Gatineau demandent de vous rencontrer, ce n'est pas simplement pour vous dire bonjour. Ils vous aiment bien, mais pas à ce point-là. Ils ont effectivement tenu une campagne de souscription dans la Haute-Gatineau, dans un secteur où - je l'ai dit tantôt - ce ne sont pas les emplois qui abondent. Ils ont réussi à accumuler des souscriptions de l'ordre de 360 000 $.

Le 17 juin dernier, le ministre disait -je pense que c'était lors de l'étude des crédits supplémentaires, à la page B-6308 du journal des Débats - je le cite: "...je ne sais pas si le monde est chicanier par naissance ou autrement dans ce coin-là, mais je n'ai jamais vu un enfer semblable pour asseoir des gens autour d'une table et essayer de faire une répartition équitable des approvisionnements sur un financement de ce projet. Pour être bien honnête avec vous, je ne me tromperais pas beaucoup en vous disant que mon sentiment, c'est que le dossier est en panne actuellement et il faudra, bien sûr, une volonté régionale pour

que ce dossier pousse dans la bonne direction." C'était sur le projet CITUF.

Vous les avez fouettés, oui, comme dit le député d'Outremont. Ils vous ont pris aux mots. Ils ont relevé leurs manches et il y a 6300 personnes qui ont souscrit à cette campagne de sensibilisation de cueillette de fonds, en plus des institutions financières qui se sont engagées à souscrire la même somme. Bien sûr que l'on sait que le CITUF ne se construira pas avec 360 000 $, mais la volonté régionale que souhaitait mousser le ministre est démontrée, selon moi.

Je ferai remarquer au ministre que la meilleure façon d'être informé là-dessus et de savoir si des gens ont des choses sérieuses à proposer, c'est au moins d'accepter de les rencontrer. Malheureusement, depuis deux mois, ces gens n'ont pas eu d'autre réponse qu'un simple accusé de réception; à toutes fins utiles, une fin de non-recevoir de leur demande de rencontre.

Puis-je demander au ministre s'il veut me confier la tâche d'organiser la rencontre? Je l'ai déjà fait à une première occasion et je suis à sa disposition pour refaire la même chose si cela peut lui être utile.

M. Duhaime: Vous êtes très généreux dans vos propositions, je vous en remercie, mais ce que j'aimerais recevoir de ce groupe - je ne change pas aujourd'hui ce que je disais au mois de juin l'an dernier - c'est un projet concret et précis d'investissement. Ce qu'on fait normalement, on nous le transmet. J'ai eu des rencontres à plusieurs reprises avec des gens de ce secteur, je suis prêt à en avoir d'autres, je ne change pas mon idée là-dessus: s'il y a un projet précis et concret, on va le traiter avec toute la rapidité qu'on peut et avec un préjugé favorable dans le sens suivant: On peut parler pendant des heures avec des groupes qui nous demandent des rencontres, mais pour discuter d'un concept. J'aimerais mieux qu'on me transmette un projet précis, je vais le faire analyser, je vais le regarder moi-même, les gens de mon cabinet vont le regarder et, quand on aura cette rencontre avec les gens là-dessus, on pourra apporter des réponses, des précisions ou poser les questions nécessaires, comme dans le cas de n'importe quel autre projet d'investissement. Organiser des rencontres pour le plaisir d'organiser des rencontres, même si c'est à votre initiative, je ne pense pas que cela nous fasse avancer beaucoup. J'aimerais mieux recevoir un projet.

Par ailleurs, je serai très clair sur une chose: je ne peux concevoir que l'on puisse nous demander, dans cette région du Québec, de retarder des projets d'investissement dans d'autres régions parce que, semble-t-il, il y aurait des affinités sur le plan des marchés. Au ministère de l'Énergie et des Ressources, on va garantir les approvisionnements s'il y a un projet qui se tient debout et on va l'aider financièrement. Je le répète, je l'ai déjà dit à ces gens, j'ai rencontré les gens de la SAO et vous-même à une occasion, mais à d'autres reprises également. Vous allez convenir avec moi que nous n'avons pas en main de projet; si vous en connaissez un, transmettez-le-moi et on va le regarder.

Vous me dites que les gens sont maintenant prêts à discuter, qu'est-ce qu'ils envisagent? Une scierie? Un projet MDF? Un projet de panneaux-particules? Un projet de panneaux gaufrés? Un moulin à papier? Je l'ignore, il faudrait avoir un peu plus de précisions.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Gatineau, le député d'Outremont aimerait avoir votre consentement pour poser une question au ministre.

M. Gratton: Oui, oui.

La Présidente (Mme Harel): M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Sur le même sujet, M. le ministre, vous prenez une attitude très objective en disant: Si ces gens ont un projet, qu'ils me l'apportent. Quand on lit les journaux, on s'aperçoit que des gens qui sont près du ministère, que ce soit de la société d'État REXFOR ou que ce soient des associés de REXFOR, comme la société Kunz... L'impression qui se dégage est que le ministère, avec ou sans REXFOR, cherche à promouvoir le même genre de projet dans une région limitrophe. Le ministre semble prendre une attitude objective en disant à ces gens de la Gatineau: Je suis tout à fait prêt à vous recevoir si vous avez un projet, mais est-ce que le ministre peut nous donner l'assurance que l'objectivité qu'il professe cet après-midi est véritable et qu'il ne s'en sert pas pour influencer REXFOR, pour influencer les associés de REXFOR pour amener ce genre de projet dans une région limitrophe? À ce moment-là, l'objectivité qu'il essaie de mettre de l'avant serait compromise.

M. Duhaime: Je vais vous donner mon point de vue là-dessus. D'abord, REXFOR a un mandat, une loi, un conseil d'administration et, à l'intérieur de ce mandat, REXFOR, comme les autres sociétés d'État qui sont redevables à mon ministère, travaille et prend ses décisions au niveau de son conseil d'administration.

Quant aux associés éventuels ou actuels de REXFOR, que ce soit pour un projet à Mont-Laurier ou un projet qui est actuellement complété à Sayabec, dans la Vallée de la Matapédia, ce n'est pas le ministre de l'Énergie et des Ressources qui va dire à des associés de REXFOR: Vous

allez investir à tel ou tel endroit. De la même façon que, lorsqu'une société d'État comme REXFOR vient au ministère, nous fait une problématique d'investissement et dit: Nous aurions besoin de quelque 60 000 000 $ et que son capital-actions autorisé est épuisé, nous avons déposé un projet de loi devant l'Assemblée nationale. Ce projet de loi sera débattu. Nous aurons l'occasion, avec REXFOR, d'expliciter exactement où REXFOR entend faire ses investissements, mais je vous donnerai de bon gré l'assurance qu'en toute objectivité, lorsqu'un projet viendra de Maniwaki, il sera traité avec le même oeil, avec les mêmes égards que n'importe quel autre dossier, que REXFOR soit partie prenante ou non.

Par exemple, si MacLaren décidait d'aller de l'avant dans un projet - elle vient de prendre une expansion tout près de Maniwaki - on a fait l'examen de ce dossier avec elle et il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Gatineau.

M. Gratton: Oui, très brièvement, et je termine là-dessus, Mme la Présidente. Le discours du ministre - il en conviendra - est fort différent que celui que tenaient ses prédécesseurs à la veille de l'élection de 1981 où on promettait la construction, la réalisation du projet par REXFOR comme partenaire majoritaire. La pelle devait être en terre le printemps suivant. Je comprends tellement bien ce que dit le ministre que je pense que je vais arrêter là mes questions sauf pour lui en poser une seule. Est-ce qu'il peut confirmer qu'il a récemment consenti une allocation de 200 000 mètres cubes de bois à Bellerive-Ka'n'enda, une filiale de REXFOR, dans le comté de Laurentides-Labelle, et ceci, en prévision de l'implantation d'une usine de panneaux MDF à cet endroit?

M. Duhaime: Je ne me souviens pas de mémoire. Je pourrais le faire vérifier et vous fournir cela demain à l'ouverture des travaux. Je ne suis pas absolument certain qu'il s'agisse de 200 000, mais je crois que la semaine dernière nous l'avons donné à Bellerive-Ka'n'enda concernant un projet qui pourrait se réaliser avec les frères Kunz d'Allemagne pour une implantation industrielle à Mont-Laurier, un projet MDF. Pourquoi Mont-Laurier? REXFOR et son partenaire nous expliquent que Bellerive-Ka'n'enda étant déjà installée à Mont-Laurier, l'investissement peut se réaliser dans cette région du Québec à moindre coût sur le plan des opérations, puisqu'on va intégrer cela à la capacité de production déjà existante, mais les approvisionnements n'ont rien à voir avec la forêt de la Gatineau ou de la Haute-Gatineau. Je vous dirai même - cela va peut-être vous surprendre - qu'il y a un autre projet MDF qui est en préparation -je parle d'un secteur privé - et, déjà, des contacts préliminaires ont été faits à mon ministère. Si la matière ligneuse est disponible - il ne s'agit pas de votre région ni de celle de Mont-Laurier - nous allons également donner la garantie d'approvisionnement pour un second MDF. Si une demande m'était faite par un troisième groupe, si la matière ligneuse est disponible et si des projets se tiennent debout financièrement, nous allons donner également les garanties d'approvisionnement. Ce n'est pas la règle, ce n'est pas d'un automatisme absolu. Lorsque le ministère donne des garanties d'approvisionnement, c'est parce que nous sommes absolument convaincus que nous pouvons donner la garantie à ces entreprises. Je répète au député de Gatineau que, s'il y a un projet qui vient de Maniwaki, on va le considérer avec le même égard. J'ajoute aussi une chose - et vous le savez aussi bien que moi, mais puisqu'on est ici un peu plus en public - c'est qu'il n'a pas été possible jusqu'à maintenant de mettre au point un projet entre REXFOR et MacLaren, dans la région de Maniwaki. Si un autre groupe de la région de Maniwaki a en main quelque chose à proposer à REXFOR, il n'y aura pas de discrimination qui sera faite, mais je ne peux pas retarder des projets d'investissement dans une région pour en attendre un autre.

M. Gratton: Mme la Présidente, simplement pour vous remercier de votre sollicitude, ainsi que les membres de la commission de m'avoir permis de soulever cette question. Je remercie également M. le ministre de la franchise de ses réponses, sauf que je constate à regret qu'il y a un paquet de discours que ses collègues et lui-même devront effacer ou tenter de faire oublier par les gens de la Haute-Gatineau. J'ai l'impression qu'il va en avoir des nouvelles prochainement. J'espère que les gens de la Société d'aménagement de l'Outaouais et les autres intéressés prendront note des remarques que vient de faire le ministre. Son ouverture et son objectivité ne m'impressionnent pas plus qu'il ne faut parce qu'on a l'impression que tout est déjà réglé. Je le déplore, je le regrette, mais je n'y puis rien.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Duhaime: Madame, pour corriger une mauvaise impression sur ce que vient de dire le député de Gatineau. J'ai toujours dit, quand je me suis rendu dans cette région et ici en commission parlementaire, que nous allions donner le feu vert à un projet dans la région de Maniwaki, mais cela me prend un projet et vous savez comme moi qu'à l'heure

actuelle il n'y en a pas. Si les gens de Maniwaki peuvent convaincre le groupe MacLaren d'y aller, cela va nous faire plaisir de travailler. Il n'y a pas de discrimination là-dedans. C'est aussi simple que cela.

La Présidente (Mme Harel): Je constate qu'il est près de 18 heures. Nous allons avoir à suspendre les travaux. Avant de le faire, je voudrais informer la commission que je serai absente demain. C'est bien malheureux pour les membres de cette commission. Vous savez peut-être qu'en vertu de nos règlements, en cas d'empêchement de la présidence des commissions, le vice-président agit à titre de président de séance. Je ne sais ce que le député d'Outremont conviendra de faire, étant donné son rôle de porte-parole officiel en matière d'énergie et de ressources. Peut-être préférera-t-il faire appel à un président de séance. Les travaux reprennent à 10 heures demain matin.

M. Duhaime: Madame, cela m'inquiète.

La Présidente (Mme Harel): Je reviendrai dans l'après-midi. Évidemment, je me rends à des responsabilités à Montréal particulièrement. Je suspends donc les travaux jusqu'à 10 heures demain matin.

(Fin de la séance à 18 heures)