Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail

(Dix heures onze minutes)

La Présidente (Mme Harel): À l'ordre! La commission permanente de l'économie et du travail commence ses travaux. Cette séance de la commission de l'économie et du travail a pour objet d'étudier les crédits budgétaires du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, conformément au mandat qu'elle a reçu de l'Assemblée nationale. Avec le consentement de ses membres, nous allons commencer les travaux immédiatement.

Je vais appeler l'élément 3 du programme 3, c'est bien le cas. M. le député de Laporte.

Ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme

M. Bourbeau: Seulement une question préliminaire, Mme la Présidente. Étant donné qu'il avait été convenu que le volet tourisme serait étudié cet après-midi, c'est donc la dernière séance que nous avons pour étudier le secteur commerce et industrie. Nous aurions aimé avoir un peu de temps pour discuter de certaines sociétés. Est-ce qu'il est question de suspendre la séance à 12 h 30 ou à 13 heures?

La Présidente (Mme Harel): Le mandat que nous avons reçu de l'Assemblée nationale précise 12 h 30, à moins qu'il n'y ait consentement unanime. Mais il y a peut-être des membres de cette commission, incluant le ministre, qui ont des engagements. Peut-être qu'on pourrait entendre, la recommandation de M. Laporte... elle serait dans le sens que, à l'unanimité, nous prolongions jusqu'à 13 heures.

M. Bourbeau: Je vous signalerais que c'est M. Bourbeau et non M. Laporte.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Je serais bien d'accord pour terminer à 12 h 30 si on a eu le temps d'étudier un peu quelques société d'État ou, enfin, en parler un peu. Cela pourrait dépendre où on est rendu. Mais s'il arrivait que, à 12 h 30, on n'ait pas eu l'occasion de discuter de certaines des sociétés, est-ce que le ministre aurait objection à prolonger jusqu'à 13 heures?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre, avant que vous répondiez, il faut que je vous dise que le mandat qui a été donné est dans le sens que les travaux débutent à 10 heures et se terminent à 12 heures. Donc, si nous voulons prolonger, il va falloir qu'il y ait consentement. M. le ministre.

M. Biron: Mme la Présidente, je serais prêt à aller jusqu'à 12 h 30, mais je ne peux malheureusement pas continuer après cela. J'ai un rendez-vous important.

M. Bourbeau: Le problème, c'est que, hier, on a commencé à 10 h 25 environ et, ce matin, il est pratiquement 10 h 15; alors, on a déjà perdu une grosse demi-heure, plus même, en délai de départ.

La Présidente (Mme Harel): Alors, je vais inviter les membres de la commission à faire diligence pour que les interventions portent sur les préoccupations des membres de cette commission. Je vais passer immédiatement la parole au député de Laporte, sur l'élément 3 du programme 3.

M. Bourbeau: Je n'ai pas de question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Alors, est-ce qu'on peut considérer l'étude comme étant terminée, celle de l'élément 3 du programme 3? Terminé. On passe à l'élément 4 du programme 3. M. le ministre.

Services aux entreprises manufacturières et aux commerces

M. Biron: On remarque, Mme la Présidente, qu'il y a des augmentations importantes autant au point de vue traitements du personnel que de communications aux services. Ces augmentations importantes reflètent justement l'arrivée, au MICT, d'une centaine de nouveaux, dont 60 spécialistes en développement industriel dans les différents bureaux régionaux. Les traitements sont inclus, de même que communications et services à cause de leurs frais de déplacement. Il y a un peu plus pour cette année parce qu'il y a des frais de recyclage

pour ces gens qui nous viennent du domaine de l'éducation.

Alors, pour les premières semaines, il y a beaucoup plus de frais pour ces gens qui sont arrivés vers le 15 mars. Ils sont en cours de session de recyclage pour en faire de véritables spécialistes de développement industriel.

La Présidente (Mme Harel): Des interventions? M. le député de Laporte et je m'inscris, par la suite.

M. Bourbeau: Enfin, il y a trois postes dans cet élément qui sont gonflés d'une façon importante. Il y a les traitements qui sont gonflés d'au-delà de 3 000 000 $. Il y a les communications pour environ 750 000 $ et, également, il y a les services qui augmentent de 225%. Est-ce que ce dont vient de parler le ministre, c'est suffisant pour faire augmenter ces postes d'une façon aussi importante?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: Oui, puisque nous avions 68 personnes en région autrefois et, à compter de cette année, nous en aurons 166 ou quelque chose comme cela, cela veut dire qu'on a plus que doublé notre personnel en région. Bien sûr, les responsables au centre qui étaient une quinzaine resteront à peu près le même nombre. Cela veut dire que le personnel total en fonction de cet élément, Services aux entreprises manufacturières double de 1983-1984 à 1984-1985. Les frais de services sont surtout les frais de formation pour les premières semaines d'une formation intensive pour ces gens. On doit les réunir pendant quelques semaines, rencontrer des spécialistes et des industriels et, après, il y a de la formation sur place dans chacune des régions. C'est ce qui explique ces augmentations pour cette année.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre, je m'en voudrais... Oui.

M. Biron: Une petite question. Dans le service, il y a 200 000 $ qu'on a gardés pour le parrainage pour les bourses d'affaires. Quant aux jeunes étudiants qui vont être parrainés par un industriel, un commerçant ou un spécialiste de la gestion, nous ne leur donnons aucun salaire, mais certains vont demander des frais de déplacement ou quelque chose comme cela. On a prévu jusqu'à 1000 $ pour chacun des parrains de frais de déplacement pour une année. Il y a 200 000 $ de prévus pour les bourses d'affaires.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le ministre. M. le ministre, je m'en voudrais de ne pas vous transmettre la déception dont m'ont fait part plusieurs intervenants montréalais quant à l'abolition du programme des PME et outils de gestion. J'aimerais vous demander si votre décision est arrêtée définitivement à ce sujet. Ce sont là deux programmes qui ont très bien performés à ma connaissance durant la dernière année et qui ont rendu de très grands services aux petites et moyennes entreprises, de même qu'aux finissants des institutions d'enseignement. Je dois vous dire que la déception a été très grande. Je pense qu'il y a beaucoup d'attente dans le milieu et un espoir qu'il puisse y avoir modification de la décision à cet effet.

M. Biron: Je crois que votre intervention s'avère... il s'agit de trois programmes sur lesquels les transferts à chaque individu n'étaient pas très élevés; outils de gestion, c'était 5000 $ ou 6000 $; PME, environ 10 000 $ et gestion marketing, 15 000 $ ou 20 000 $, toujours à condition que les entreprises y participent. Cela a été des programmes qui ont performé d'une façon extraordinaire en 1983-1984. Nous avons demandé les budgets nécessaires pour les continuer en 1984-1985, 1985-1986. Malheureusement, au comité des priorités, nos budgets ont été sensiblement coupés, mais nous sommes en renégociation présentement avec le comité des priorités. Nous sommes même à regarder à l'intérieur de nos propres budgets s'il n'y a pas lieu de déplacer certaines priorités, parce que former des entrepreneurs surtout ces jeunes diplômés universitaires ou issus de collégial professionnel la première année au niveau d'une entreprise, c'est une expérience qui vaut plusieurs années d'éducation théorique, parce que c'est une expérience pratique. Ce qui est intéressant dans ces cas aussi, c'est que les universités y ont participé. On a réussi à établir - je pense que c'est la première fois de l'histoire - d'une façon systématique une excellente relation entre l'école et le travail. Dans ce sens, je peux vous assurer qu'il y a un peu de budget de prévu, mais très peu pour 1984-1985. J'espère, au cours des prochaines semaines, être en position d'annoncer qu'on a obtenu les budgets nécessaires pour poursuivre les trois programmes pour 1984-1985. Le troisième, outils de gestion, les fonds nous sont venus du ministère de la Main-d'Oeuvre. Nous sommes en négociation avec Mme la ministre de la Main-d'Oeuvre pour transférer les 5 000 000 $ ou 6 000 000 $ nécessaires pour la poursuite d'outils de gestion. Je dois vous dire que l'an dernier, c'est au-delà de 200 jeunes diplômés universitaires que nous avons placés dans les entreprises; outils de gestion, c'est 850 jeunes diplômés universitaires et, avec le programme gestion marketing, c'est tout près de 400 entreprises

manufacturières, des petites entreprises de moins de 200 emplois qu'on a pu aider avec ce programme.

La Présidente (Mme Harel): De mon côté, comme présidente de la commission, je pense qu'on peut vous assurer qu'on est prêt à soutenir les efforts que vous faites présentement pour obtenir le maintien de ce programme.

M. Biron: Merci.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Merci, Mme la Présidente. Brièvement, dans les principales orientations de directions régionales on retrouve le mandat des élections régionales: orientations et activités prioritaires, développement de l'entrepreneurship, l'évaluation des services, représentations et appui du ministère aux régions. C'est le dernier élément que je voudrais toucher. Cela se rapporte à l'organisation administrative des directions régionales.

Le ministre pourrait-il nous donner les informations sur l'organisation administrative des directions régionales en rapport avec les effectifs, et si possible, par la suite ou au cours des débats de cette commission, nous faire parvenir le tableau des effectifs, et ce, par région administrative du Québec.

M. Biron: Oui, je peux vous remettre un tableau par région administrative. J'ai devant moi ce tableau avec les chiffres que je donnais tout à l'heure au député de Laporte. L'an dernier, en 1982-1983, il y avait un cadre, 46 professionnels, 21 personnes de soutien pour un total de 67. Cette année, il y aura neuf cadres, 109 professionnels au lieu de 46 et 45 personnes de soutien pour un total de 169. Depuis ce temps, il y a eu certains transferts avec poste et crédit de certains autres ministères. Des gens disents: C'est le "fun" du développement économique; c'est une division d'avenir. On réussit à faire transférer des gens avec poste et crédits. Je peux dire aujourd'hui qu'il y a 172 personnes au service de la direction générale alors qu'il y a un an il y avait 167 personnes. Or, on pense, que ce faisant, on peut mieux répondre aux problèmes des chefs d'entreprise et surtout les visiter.

C'est sûr que dans une région comme Montréal, par exemple, comme la région sud, Longueuil, il y a beaucoup plus de personnel parce qu'il y a beaucoup plus d'entreprises, alors que dans certaines régions, il y a moins de personnel parce qu'il y a moins d'entreprises.

M. Perron: M. le ministre pourrait-il fournir le tableau qui indique la répartition régionale des effectifs?

M. Biron: Oui.

La Présidente (Mme Harel): L'étude de l'élément 4 du programme 3 est-il terminé?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Harel): Nous passons donc à l'élément 5.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, je n'ai aucune question, dans le but d'accélérer les travaux.

M. Perron: Aucune question.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce qu'on considère l'étude de l'élément 5 du programme 3 comme terminée?

M. Bourbeau: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Alors, nous passons à l'élément 6 du programme 3: Contrôle, surveillance et développement des associations coopératives.

Contrôle, surveillance et développement des associations coopératives

M. Biron: Mme la Présidente, je dirai comme information qu'il y a une augmentation importante à la catégorie transfert. C'est ce qui reflète le projet de loi qui est devant nous et qui n'a pas encore été étudié: projet de loi sur le développement des coopératives. Or, il y aura déjà un montant de prévu de 1 500 000 $ de transferts à partir de la direction des coopératives du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme à la Société de développement des coopératives.

La Présidente (Mme Harel): Oui, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, je veux souligner que si, à l'occasion, l'Opposition dit qu'elle n'a pas de question à poser sur un élément, ce n'est pas parce que cela ne l'intéresse pas, mais parce que nous sommes limités dans le temps et que nous voulons conserver du temps pour plus tard, quitte à revenir l'an prochain d'une façon plus approfondie sur ces sujets.

N'est-ce pas irrégulier que de voter des crédits à l'égard d'une loi qui n'existe pas encore? Qu'arriverait-il par hasard si l'Assemblée nationale refusait d'adopter la loi ou ne l'adoptait pas, comme c'est arrivé dans certains cas? Alors, qu'arrive-t-il à ce moment-là? N'est-ce pas présumé d'une décision de l'Assemblée nationale qui n'est

pas venue?

Une voix: On va voter pour. M. Biron: II y a une société...

M. Bourbeau: La loi 48 aussi vous deviez voter pour, mais elle n'est pas encore adoptée.

M. Biron: ...qui existe d'ailleurs, la Société de développement des coopératives qui est une société mixte à laquelle on pourrait transférer théoriquement des sommes d'argent alors qu'elle fonctionne tout simplement des prêts du gouvernement. Si les sommes d'argent n'étaient pas dépensées, c'est comme n'importe quel élément à ces crédits, cela fera tout simplement des crédits périmés à la fin de l'année, mais nous devons prévoir certains crédits pour des actions précises que nous voulons mener. Je comprends le député de Laporte d'en parler, lorsqu'on commencera l'étude du projet de loi sur le développement des coopératives d'ici à quelques semaines, on pourra avoir une discussion de fond sur les actions du ministère dans le développement des coopératives.

M. Bourbeau: Très bien, merci.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que l'étude de l'élément 6 du programme 3 est terminée?

Une voix: Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): J'appelle l'étude du programme 4. Soutien aux sociétés et organismes d'État. L'élément 1 du programme 4.

M. Biron: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: Les sommes sont tout simplement un transfert au CRIC, selon la loi 50 qui a été votée il y a déjà deux ans. Il y avait des montants statutairement votés. Les sommes représentent la loi qui a été votée il y a deux ans.

La Présidente (Mme Harel): L'étude de l'élément 1 du programme 4 est-elle terminée? J'appelle l'étude de l'élément 2. Institut national de productivité.

Institut national de productivité

M. Bourbeau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: J'aimerais poser quelques questions au ministre sur l'Institut national de productivité. Je voudrais demander au ministre quel est l'état de la productivité de l'Institut national de productivité?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: Au cours des premières années, il y a eu beaucoup de recherche. En fait, lorsqu'un institut national de cette trempe commence ses travaux, il y a beaucoup de recherche. Dans le fond, on fait du défrichage et on essaie de mettre tout le monde autour de la même table.

Cela a été assez difficile parce que le monde syndical a voulu collaborer tout de suite au début. On a eu une excellente collaboration des trois centrales syndicales qui oeuvrent dans le domaine privé: la CSN, FTQ et CSD. Par contre, les représentants patronaux ou les organismes patronaux n'ont pas voulu officiellement déléguer des représentants. Ils ont dit: Choisissez parmi le monde patronal, mais nous ne voulons pas déléguer de véritables porte-parole du monde patronal.

On a eu de longues discussions avec les différents représentants patronaux et syndicaux lorsque je suis arrivé au ministère et, finalement, depuis un an, il semble que les représentants patronaux, les organismes patronaux, ont décidé de déléguer des gens en responsabilité pour parler au nom du monde patronal, ce qui a pu finalement débloquer certains dossiers et avoir une discussion beaucoup plus franche sur la productivité en général.

Il faut bien réaliser que ce n'est pas l'Institut national de productivité qui descend dans les usines et qui fait faire des changements. On ne veut pas non plus opérer à ce niveau. Tout ce qu'on veut, c'est sensibiliser la population québécoise, autant les chefs d'entreprise que les travailleurs et les travailleuses, au concept de productivité, d'amélioration de productivité et bien faire comprendre qu'une augmentation de productivité ne veut pas dire travailler plus fort, suer plus. Cela veut tout simplement dire être plus intelligent. Cela veut dire organiser, avec des méthodes modernes de production, les différentes entreprises québécoises.

Dans ce sens, je dois dire que l'Institut national de productivité a maintenant atteint un rythme de croisière. Bien sûr, à l'intérieur de l'institut, nous allons, au cours des prochaines années, faire beaucoup moins de recherche. On va faire plus d'action de sensibilisation du monde, du vrai monde, alors qu'au départ, pour les premières années, on a fait beaucoup de recherche.

La Présidente (Mme Harel): M. le

député de Laporte.

M. Bourbeau: D'après les informations que nous avons, il appert que l'institut ou quelques-uns de ses membres auraient fait des missions à l'étranger au cours de l'année. Est-ce que le ministre pourrait déposer les détails sur ces missions, les coûts de ces missions, les rapports des missions, le nom des personnes qui ont assisté à ces missions, etc.? Enfin, je pose cette question en premier lieu.

M. Biron: Je déposerai cela, Mme la Présidente, pour l'information des membres de la commission. J'essaierai de les avoir cet après-midi, si c'est possible. Sinon, je les remettrai à chacun des membres de la commission lors d'une autre séance, la semaine prochaine.

La Présidente (Mme Harel): C'est-à-dire que, M. le ministre, vous allez en faire la distribution, le dépôt donnant lieu à une autre procédure.

M. Biron: Exact.

La Présidente (Mme Harel): Très bien.

M. Biron: Comme complément à ma première intervention, je dois aussi rajouter que l'Institut national de productivité est vraiment un institut horizontal, qui touche la productivité en général. À la suite des discussions qu'on a eues avec l'Institut national de productivité, nous avons décidé de créer des centres sectoriels de productivité qui s'adressent plutôt à l'entreprise elle-même et aux concepts de production.

Vous retrouvez d'ailleurs à nos crédits le Centre de productivité du textile pour 150 000 $ cette année, le Centre de productivité du vêtement pour 300 000 $ et le Centre de productivité du meuble pour 225 000 $. On est en train d'étudier un centre de la mode. Les décisions finales ne sont pas encore prises mais devraient être prises au cours des prochaines semaines. (10 h 30)

Ce qui veut dire que, finalement, avant même de parler de mode, il y a 675 000 $ additionnels réservés pour la productivité dans des domaines plus sectoriels, comme le textile, le vêtement et le meuble. Mais ces centres sont dirigés par des chefs d'entreprise avec la présence de représentants du monde du travail et du monde commercial. Il y a des représentants de grands commerces qui oeuvrent dans le domaine du textile, du vêtement et du meuble qui disent ce qu'ils en pensent, qui disent leur mode, leurs objectifs pour les prochaines années et, à l'intérieur, la majorité de sièges est toujours accordée aux manufacturiers. Les manufacturiers voient ce qu'ils peuvent faire et ils essaient de mettre en pratique de choses, autant des outils de production que d'autres, mais qui sont à la disposition de toutes les entreprises québécoises qui veulent faire appel aux centres de productivité de ces secteurs. Cela veut donc dire qu'en fait on retrouve des crédits qui sont sensiblement les mêmes que ceux de l'an dernier ici à l'Institut national de productivité, mais si l'on comptait ce qu'on fait aussi à des centres sectoriels de productivité qui sont comptabilisés à d'autres éléments de notre action, il y aurait une augmentation de tout près de 700 000 $ cette année comparativement à l'an dernier.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Les objectifs de l'Institut national de productivité sont la promotion de la productivité et la mobilisation des efforts collectifs. Or, on constate que, depuis les deux dernières années, le budget alloué à l'institut à sensiblement diminué. Il a diminué de 40% l'an dernier et, cette année, il diminue très légèrement. On constate également que l'institut ne réussit pas à dépasser son budget de sorte que, à la fin de l'exercice financier 1982-1983, il accusait un surplus d'environ 360 000 $ et, à la fin de l'exercice, au 31 mars 1983, l'institut avait tout près de 600 000 $ en dépôt à terme. Des fonds qu'il n'avait pas réussi à dépenser et qu'il conserve à la fin de son année budgétaire, un peu comme des profits d'une entreprise capitaliste.

Mme la Présidente, je m'étonne un peu qu'un organisme comme celui-là, ou bien il ne fait pas bien son travail et ne réussit pas à dépenser les fonds, ou bien c'est parce que les budgets qui lui sont alloués sont trop importants. À ce moment, il y a de sérieuses questions à se poser en ce qui concerne l'utilité d'un organisme comme celui-là ou, enfin, l'importance des crédits qui lui sont alloués. Est-ce que c'est normal qu'un organisme comme celui-là ait une somme d'argent en dépôt à la banque, en dépôt garanti, qui représente les deux tiers de son budget annuel?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: L'intervention du député de Laporte sur les dépôts à terme de l'Institut national de productivité est juste parce que ce fut aussi notre constatation et ce fut aussi ce qui explique une diminution du budget. En fait, probablement qu'on avait des budgets un peu plus élevés que les besoins réels de l'institut. Au cours des dernières années, l'institut a fait un bon travail. Or, tout de suite l'an dernier, nous avons

récupéré une partie des dépôts à terme et cette année, nous récupérons l'autre partie des dépôts à terme, ce qui devrait vouloir dire qu'à la fin de l'année, il y aura sensiblement à peu près zéro comme dépôt à terme entre les mains de l'institut. Donc, l'institut réussira à produire, au cours des prochaines années, avec les budgets votés par l'Assemblée nationale. La diminution des budgets, au cours des deux dernières années, reflète la volonté du gouvernement de récupérer justement ce que le député de Laporte vient de citer, c'est-à-dire des dépôts à terme qui sont là et qui ne rapportent que des intérêts.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, j'ai une dernière question. On ne peut pas faire autrement que se poser des questions quand on voit un organisme comme cela qui fait des profits de l'ordre du tiers de son budget, par année, et qu'on constate qu'on ne se gêne pas pour faire ce qu'on appelle des missions à l'étranger. Immédiatement, des questions se posent et le ministre comprendra qu'on aimera à en savoir pas mal plus long sur les missions que les membres de l'institut font à l'étranger.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: Mme la Présidente, c'est exact. J'ai répondu que je déposerai la liste de ces missions mais il faut aussi concevoir que la productivité est un concept tellement large, tellement vaste, que de temps à autre il faut voir ce que d'autres font ailleurs.

Il faut voir certains pays comme la Suède et la Yougoslavie où l'on a une très forte productivité, aussi en Allemagne, la productivité est très forte. Il faut donc, de temps à autre, aller voir pourquoi ces gens réussissent à avoir une excellente collaboration entre le monde du travail et le monde patronal.

Ce sont des missions qui rapportent finalement à la collectivité québécoise.

La Présidente (Mme Harel): Oui, M. le député.

M. Gagnon: Sur le même sujet quand vous avez parlé tantôt de 675 000 $ qui iraient vers le textile, le vêtement et le meuble. Est-ce que ce sont des sommes qui pourraient aider l'industriel qui est dans ce domaine? De quelle façon peut-on aussi demander un industriel ou une industrie nationale de la productivité à savoir quels services on pourrait nous rendre directement? Est-ce qu'il faut passer par la région? De quelle façon cela se fait-il?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: D'abord, les bureaux régionaux du ministère en région vont donner les informations nécessaires. Les industriels ne font pas appel à l'Institut national de productivité mais aux centres de productivité. D'ailleurs tous les industriels sont avisés, puisque la majorité des membres du conseil d'administration sont des industriels. Ces centres de productivité vont développer des concepts nouveaux de production. Exemple, dans le vêtement, on développe du taillage au laser, etc. Je pense que c'est la méthode moderne. On étudie, au lieu qu'une entreprise fasse l'étude elle-même et soit la seule à en bénéficier et, parfois cela coûte cher à l'entreprise de faire cela. C'est le centre de productivité qui est financé en partie par le gouvernement et en partie aussi par les entreprises. L'objectif est moitié moitié ou quelque chose comme cela, qui fait en sorte de faire les études nécessaires, de faire les expériences et de fournir aux entreprises le résultat des expériences.

Une fois que l'expérience est vécue, si c'est bon et que l'entreprise désire s'équiper, le centre de productivité va lui aider à s'équiper et à augmenter sa productivité.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Champlain.

M. Gagnon: En additionnelle, je présume que c'est la même chose quand on parle de voyages à l'étranger. Je présume que ce sont des voyages organisés aussi avec l'entreprise. Ce n'est pas seulement des personnes ou des fonctionnaires de l'institut qui partent pour l'étranger mais avec les entrepreneurs dans différents domaines où l'on veut faire de la recherche.

M. Biron: Dans le cas de l'institut, il y a moins d'industriels. Quand on parle des centres de productivité, c'est vraiment sectoriel. Vous avez des gars du meuble, du vêtement, du textile. Quand on parle de l'institut, c'est plus du grand monde patronal soit le Conseil du patronat, la Chambre de commerce, ces gens qui représentent tous les secteurs d'activité économique autant commercial qu'industriel ou touristique. Quant aux missions, il faudrait que je vérifie pour vous donner la réponse exacte, mais en vous remettant une copie des missions, je pense qu'on va pouvoir vous donner les informations nécessaires.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que l'étude de l'élément 2 du programme 4 est terminée? L'élément 3?

Société Inter-Port

M. Biron: Mme la Présidente, à l'élément 3, la Société Inter-Port est une société mixte, fédérale-provinciale. Les fonds nous proviennent d'une entente auxiliaire fédérale-provinciale qui a été reconduite, d'ailleurs, pour deux autres années au cours des dernières semaines.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: On pourrait poser des questions pendant une journée sur la Société Inter-Port tellement son mandat ou ses activités sont vastes. On n'a manifestement pas le temps de le faire. J'aimerais simplement poser une question au ministre. Est-ce que la Société Inter-Port a quelque chose à faire avec la construction éventuelle des voies ferrées dans le centre de Québec du Canadian National, je fais référence à la gare de Sainte-Foy dont on dit qu'éventuellement la voie ferrée sera prolongée jusque dans le centre-ville de Québec pour permettre l'aménagement de l'ancienne gare du Palais? Je ne sais pas si cela a trait à la gare intermodale. Est-ce que le ministre pourrait nous renseigner à ce sujet?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: II y a tellement eu d'intervenants dans la gare intermodale que je dirais que Dieu me garde d'intervenir dans ce dossier. La Société Inter-Port n'intervient pas dans ce dossier de gare intermodale.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Est-ce que la Société Inter-Port intervient avec le CN dans la construction des rails jusque dans le centre-ville de Québec?

M. Biron: Non, elle n'intervient pas non plus. La Société Inter-Port fait plutôt de la promotion de développement de la grande région de Québec. Pour l'information du député de Laporte, l'objectif de la Société Inter-Port est non pas d'en faire une société fédérale-provinciale mais de l'élargir encore plus et d'en faire une société dans laquelle les municipalités aussi seront intéressées. Enfin, j'ai parlé à plusieurs reprises avec la Communauté urbaine de Québec et le maire de Québec en particulier. Nous avons entrepris des discussions pour voir sous quelle forme de participation autant au point de vue de la participation aux dépenses que de la participation aux décisions les municipalités de la grande région de Québec pourraient avoir à l'intérieur de la Société Inter-Port. Cela pourrait devenir avec le temps une société fédérale-provinciale-municipale qui aurait comme objectif le développement économique de la grande région de Québec. Elle pourrait, en concertation avec les principaux intervenants, les commissaires et les commissariats de développement économique, coordonner les actions de tout ce monde, mais, encore une fois, les modalités de l'entente ne sont pas définies. Sur le principe, nous disons oui, et il faut qu'il y ait une participation municipale, mais il s'agit maintenant de s'entendre pour que chaque municipalité voie son autonomie respectée.

La Présidente (Mme Harel): L'étude de l'élément 3 du programme 4 est-elle terminée? Alors j'appelle l'étude de l'élément 4. M. le député de Duplessis.

SIDBEC

M. Perron: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais d'abord rappeler textuellement les paroles exprimées ici en commission, hier, par le député de Laporte. Il a mentionné la phrase suivante: II est important que les gens de Gagnon et de la Côte-Nord soient bien informés de la situation. Je présume qu'il voulait aussi mentionner que le Parti libéral devait également être très bien informé de la situation de SIDBEC-Normines en particulier.

Je voudrais poser une question au ministre, à savoir s'il est informé que la population de Gagnon, par le biais de son conseil municipal, a demandé à toutes les instances, c'est-à-dire aux organismes du Québec tels les ministères du gouvernement, les médias d'information et tous les autres organismes politiques ou autres, de bien vouloir ne pas discuter du dossier de SIDBEC et SIDBEC-Normines en public, tant et aussi longtemps qu'une décision n'aura pas été rendue dans un sens ou dans l'autre, c'est-à-dire: maintien, rationalisation ou fermeture des installations minières de la ville de Gagnon.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: Oui, Mme la Présidente, j'ai discuté à plusieurs reprises avec les principaux intervenants de ce dossier. Il y a d'ailleurs eu plusieurs discussions. Je comprends l'intervention du député de Duplessis et je comprends celle des municipalités et des principaux intervenants. C'est un dossier où il est assez long à apporter une solution, ce qui inquiète les personnes concernées qui ne savent pas si cela va continuer ou non, ou quel genre d'opération on pourra avoir ensuite, quelle sorte de sécurité ou à quel endroit on va travailler. C'est toujours inquiétant pour la

population. D'ailleurs, j'ai essayé autant que possible, tout au long de l'étude et de l'évolution de ce dossier, d'être très prudent dans mes déclarations afin de ne pas inquiéter outre mesure - plus que ce n'est le cas présentement, c'est déjà assez - la population de ce coin de notre pays.

Dans ce sens, bien sûr, les gens doivent être informés. Il y a de l'évolution et des négociations. Ils doivent savoir que les négociations se poursuivent, mais il serait complètement irresponsable de se prononcer tout de suite sur le fond sans avoir terminé toutes les négociations. Je crois qu'il faut être très prudent dans les déclarations qu'on fait, en tenant compte du monde qui vit là, des familles, des femmes, des enfants et des hommes qui, eux, ont à vivre quotiennnement et à envisager l'avenir. Ils ne savent pas ce que l'avenir leur réserve, parce que nous sommes en pleine négociation; c'est difficile pour nous aussi de le savoir.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: D'après ce que je viens d'entendre de la part du député de Duplessis, je me demande si on devrait ou non poser quelques questions sur SIDBEC. Évidemment, je comprends les préoccupations des gens de Gagnon et de la Côte-Nord. Nous en avons, nous aussi. Par contre, Radio-Canada a lancé sur les ondes, avant-hier soir, une nouvelle au sujet de SIDBEC et, à partir de ce moment, les rumeurs ont recommencé à circuler parmi la population. C'est revenu à l'avant-scène de l'actualité politique. À moins que cela ne redevienne sub judice, comme bien d'autres sujets, je pense bien qu'il soit encore de notre devoir de nous informer autant que possible.

Je voudrais poser une question au ministre. Dans le cas de SIDBEC-Normines, le dernier développement dramatique est le refus d'un partenaire du consortium, British Steel, d'acheter les produits du consortium. On sait qu'au cours des dernières années British Steel achetait plus que sa part des boulettes de fer. Elle en achetait au-delà de 2 000 000 de tonnes par année, au prix des Grands Lacs qui est le gros prix, ce qui pouvait faire des entrés de fonds d'au-delà de 100 000 000 $ par année pour le consortium. (10 h 45)

Quand on connaît le prix mondial qui est à peu près la moitié du prix payé par British Steel ou par SIDBEC, quand elle en achète, on comprend qu'il y a un décalage tellement énorme entre le prix mondial et le prix de SIDBEC-Normines que certains associés semblent assez hésitants à continuer à payer le double de ce que cela vaut. Je pense que le geste de British Steel fait en sorte d'obliger les parties à bouger. On ne peut pas laisser accumuler indéfiniment sur les quais de Port-Cartier, comme c'est le cas, tout près de 1 000 000 de tonnes de boulettes. Au rythme où cela continue, il va y en avoir tellement à la fin de l'année qu'il n'y aura plus de place pour les entreposer.

Le gouvernement négocie depuis un certain temps. L'an dernier, à cette date, le ministre des Finances et, à l'automne, le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme disaient que les négociations étaient sur le point d'aboutir. En ce qui concerne le ministre des Finances, cela fait au-delà d'un an maintenant qu'il nous a promis un aboutissement des négociations. Je voudrais lui demander si le gouvernement négocie réellement avec British Steel et la Société Cartier Mining. Et s'il négocie, est-ce que ces négociations vont dans le sens d'une réduction du prix des boulettes ou d'une réduction de la capacité de production de l'entreprise?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: Quelques corrections d'abord, Mme la Présidente, sur les premiers mots du député de Laporte. Je ne dirais pas que British Steel achetait plus que sa part. British Steel achetait sa part. Il faut bien comprendre que British Steel a 42% des actions de SIDBEC-Normines et, en vertu de ce pourcentage, elle devait acheter environ 2 250 000 tonnes de boulettes par année ou payer une pénalité qui était assez élevée sur chaque tonne de boulettes qu'elle n'achetait pas pour se rendre jusqu'à sa part. SIDBEC a choisi d'acheter une partie, 600 000 ou 800 000 tonnes, et de payer la pénalité sur l'excédent jusqu'à 2 700 000 tonnes, parce que l'entreprise British Steel avait besoin de boulettes d'une façon ou d'une autre; elle avait décidé d'acheter sa part.

Au début de cette année, probablement en vue de forcer les négociations - non pas seulement de forcer le gouvernement du Québec ou forcer SIDBEC à négocier, je pense que SIDBEC était prête à négocier -avec l'autre partenaire, la compagnie minière Québec Cartier, partenaire à 8%, qui gère et exploite la mine et qui est propriétaire d'une autre mine et d'une autre ville à Fermont qui est à environ 60 milles de Gagnon...

Ce faisant, bien sûr, British Steel a forcé les négociations. Les négociations avançaient lentement, la compagnie minière Québec Cartier nous a fait toutes sortes de propositions qu'on a dû analyser habituellement ce sont des propositions fort complexes - et nous avons fait des contre-propositions. Mais finalement, au début de cette année ou à la fin du mois de décembre, en avisant que British Steel ne prenait pas de minerai de Québec Cartier ou de boulettes de SIDBEC-Normines - ce qui

dans le fond nuisait considérablement à la compagnie Québec Cartier - cela a eu pour résultat de forcer les négociations. Depuis ce temps, j'ai rencontré mes officiers du ministère, les gens de SIDBEC et moi avons rencontré, à plusieurs reprises, les gens de Québec Cartier et les gens de British Steel, on a discuté longuement des différents scénarios qu'on avait devant nous. Je dois dire que nous entrevoyons en venir à une conlusion au cours de l'année 1984. Nous croyons en arriver aussi à une conclusion moyennement rapidement à long terme, c'est-à-dire la consolidation de l'industrie minière du minerai de fer sur la Côte-Nord avec comme objectif - comme je le disais hier - que cela coûte le meilleur marché possible aux citoyens québécois et de sauver le maximum d'emplois sur la Côte-Nord.

La question du député de Laporte, à savoir si les négociations sont en vue d'une baisse de prix, la réponse est oui. C'est toujours en vue d'une baisse de prix, mais celle-ci est reliée aussi à une baisse du coût des opérations. Personnellement, après une vingtaine d'année dans le monde des affaires, j'ai toujours appris que la profitabilité venait de deux choses: ou on augmentait notre prix de vente ou on diminuait nos coûts d'exploitation. Des fois, augmenter le prix de vente n'est pas possible. Dans ce cas, ce n'est pas possible, le prix de vente même a tendance à diminuer. Il faut se retourner de bord et se demander ce qu'on peut faire pour diminuer nos coûts d'exploitation. Dans ce sens, la consolidation des exploitations minières sur la Côte-Nord va faire en sorte de diminuer probablement nos coûts d'exploitation par tonne. Cela pourra avoir comme conséquence d'augmenter la production globalement si on réussi à diminuer assez nos coûts d'exploitation. Sur cela, à la suite du sommet la table de fer, je pense que cela nous a informés qu'il y a des gens qui étaient prêts à faire des efforts. Cela nous a informés que dans certaines exploitations minières, on n'avait peut-être pas investi les sommes d'argent nécessaires pour être productifs autant que d'autres mines de fer à travers le monde. De ce côté, l'objectif c'est de baisser nos coûts d'exploitation par une meilleure productivité, une meilleure gestion de nos ressources autant matérielles qu'humaines. Je dois dire d'ailleurs que les activités qu'on a menées en 1983 nous ont amenés à baisser nos coûts d'exploitation de plusieurs dollars la tonne. Il y a un effort déjà qui a été entrepris, mais il faut continuer à consolider nos exploitations minières dans ce sens. Au fur et à mesure qu'on baissera nos coûts d'exploitation, ces coûts d'exploitation vont être passés aux partenaires Qué'bec Cartier, British Steel and Sidbec, ce qui fera en sorte que les exploitations minières seront moins déficitaires qu'autrefois.

L'autre question qui pourrait venir dans ce sens serait celle-ci: Oui, si c'est moins déficitaire, est-ce que cela peut venir un jour qu'on ne perde pas d'argent avec l'exploitation SIDBEC-Normines? Ma réponse, c'est que d'ici une dizaine d'années, on va continuer à perdre un minimum de 50 000 000 $ avec l'exploitation de SIDBEC-Normines qui a été décidée sur un coin de table par votre ancien chef ou votre nouveau chef, M. Bourassa. C'est une décision dans le fond qui a été complètement irréfléchie, qui a été décidée sur un coin de table pour faire un peu de politique, mais qui coûte aujourd'hui à la population du Québec des centaines et des centaines de millions de dollars. Si vous me dites: Vous prenez du temps pour négocier. Je dis: C'est exact que je prends du temps pour négocier, mais je ne veux pas négocier quelque chose sur un coin de table qui va faire en sorte de coûter encore des centaines de millions de dollars au gouvernement du Québec et à la population québécoise, comme cela a été fait en 1975-1976 sous M. Bourassa. Dans ce sens, nous voulons en arriver à la meilleure solution possible, aux moindres coûts possible en sauvegardant le maximum d'emplois possible.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Je vois que le ministre a senti que le bât blesse puisqu'il a jugé bon d'attaquer l'ancien gouvernement. C'est toujours la façon facile, mais je ne voudrais pas reprendre le débat et lui dire que les contrats à la SIDBEC-Normines n'ont pas été signés par l'ancienne administration libérale mais par l'administration péquiste. Le ministre va dire qu'il était moralement lié. On sait que ce que la morale vaut dans ce gouvernement.

Mais je vais revenir à des propos plus sérieux, Mme la Présidente. À l'automne 1982, une étude a été faite et commanditée par la ville de Gagnon, la ville de Port-Cartier et la Corporation de développement économique de la région de Port-Cartier, Gagnon et Fermont. Une étude par la firme SECOR, que le ministre connaît bien, en venait à des conclusions que le ministre connaît certainement. J'aimerais demander au ministre ce qu'il pense des conclusions de cette étude qui recommandait au gouvernement, premièrement, non pas de fermer les exploitations minières, mais même de les augmenter à pleine capacité, de les continuer à pleine capacité de 6 000 000 de tonnes par année; deuxièmement, de scinder les liens entre SIDBEC et SIDBEC-Normines de façon à céder la partie minière à une autre organisation qui se spécialiserait dans la vente des boulettes sur le marché international; troisièmement, que la

commercialisation des boulettes par cette nouvelle société devrait se faire en association avec un partenaire international expérimenté sur les marchés mondiaux de ces produits. L'étude semble avoir été faite sérieusement avec des gens qui, semble-t-il, sont ce qu'il y a de plus compétents et les meilleurs experts en la matière au Québec et même à l'étranger. Est-ce que le ministre peut commenter cette étude et ses conclusions?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: Sur deux points, produire plus et scinder SIDBEC et SIDBEC-Normines. Sur le principe de séparer les exploitations minières des exploitations manufacturières, je suis d'accord. La seule chose, il faut trouver un partenaire. Il faut trouver quelqu'un qui va acheter les 50% de SIDBEC. Si vous voulez l'acheter, je vais vous le vendre pour 1 $ et même je vais vous donner du temps pour le payer. Je vais vous subventionner le 1 $ en plus de cela, si vous voulez. Mais en pratique, c'est beau faire une recommandation comme celle-là, mais il n'y a personne qui veut acheter cela et assumer une perte de 50 000 000 $ par année garantie pendant les dix prochaines années. Il n'y a pas beaucoup d'entreprises qui sont prêtes à faire cela. Dans ce sens-là, c'est une recommandation très théorique, mais en pratique, ce n'est pas réalisable. On va le scinder et on va former une autre société d'État qui va assumer les 50 000 000 $. Vous allez revenir et dire: Oui, mais on a encore 50 000 000 $ de perte minimum et cela a monté jusqu'à 100 000 000 $ durant la crise économique, à cause des taux d'intérêt et du gouvernement canadien. Ce n'est pas notre faute non plus.

Mais les contrats sont faits de telle façon que même si on disait cela, il faudrait consulter nos partenaires. Il y a à peu près cinq pieds d'épais de contrats qui ont été décidés sur un coin de table par M. Bourassa. C'est cela le problème dans le fond. Les décisions d'un gouvernement passé nous forcent aujourd'hui à prendre d'autres décisions pour corriger, mais là on est oublié avec des contrats et cela a été décidé à peu près. Ce n'est pas de même qu'on fait du développement économique. Si je donnais un résultat d'examen à M. Bourassa, je lui donnerais à peu près 0%, cela a été un fiasco monumental ce qu'il a décidé à ce sujet.

M. Bourbeau: Mais pour la Baie-James vous ne dites pas cela cependant.

M. Biron: Cela a été un fiasco ce qui a été décidé pour SIDBEC-Normines. Dans ce sens-là, Mme la Présidente, on est tous d'accord pour dire: Oui, c'est possible en théorie si on pouvait le scinder, mais après, il faudrait se poser l'autre question logique. Je pense que votre chef ne peut pas faire la logique un peu plus loin que de dire: Posez une première question. Mais il faut aller au bout de notre raisonnement dans le monde économique. Là il arrive quoi? Il faut se trouver quelqu'un et ce n'est pas possible de trouver à l'heure actuelle une entreprise qui va dire: J'achète SIDBEC-Normines ou la partie de SIDBEC dans SIDBEC-Normines et j'assume 50 000 000 $ de perte minimum par année. C'est garanti pour les dix prochaines années.

De plus, la première partie de la question du député de Laporte, oui il faudrait produire plus. Il faut produire plus, s'il y a une sidérurgie intéressée. S'il n'y a pas de sidérurgie intéressée à prendre les boulettes, on ne peut pas produire plus. Le marché mondial est en diminution. Le 14 février 1984, ce n'est pas tard, l'American Metal Market dit qu'on va continuer à diminuer le besoin mondial de minerai de fer de 0,3% par année jusqu'en 1990. C'est assuré. Or, il y a une diminution de besoin du minerai de fer et des boulettes d'oxyde de fer. Cela veut dire que si on veut produire plus, il faut vraiment qu'il y ait une des grandes sidérurgies du monde qui décide d'assumer les 2 000 000, 3 000 000 ou 4 000 000 de différence de tonnes de boulettes qu'on va produire. À l'heure actuelle, tant et aussi longtemps qu'on ne sera pas capable d'intéresser un sidérurgiste là-dedans, il n'y a pas possibilité d'augmenter la production.

Encore une fois, je pense que la suggestion de SECOR de produire plus est correcte en théorie, mais en pratique il n'y a pas d'acheteur. En théorie, c'est sûr que si on pouvait produire 6 000 000 de tonnes, cela pourrait baisser les coûts d'opération de quelques dollars et on pourrait économiser un peu à la condition de pouvoir vendre le minerai de fer. Puis, on va vendre le minerai, encore une fois, si une sidérurgie s'intéresse à nous.

Je ne dis pas au député de Laporte qu'on n'en cherche pas, au contraire, on en a cherché et on a rencontré tout le monde dans le domaine des sidérurgies et cela fait partie d'un de nos scénarios possibles de solution définitive au problème de SIDBEC-Normines.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Cela va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, on peut peut-être passer à un autre élément, mais j'attends des documents actuellement et je ne voudrais pas qu'on ferme ce dossier tout de suite. Il y a des affirmations qui ont été soulevées par le député de Laporte et je voudrais les rectifier à la suite de la réception de ces documents et qu'on revienne par la suite sur le dossier de SIDBEC-Normines.

La Présidente (Mme Harel): D'ailleurs nous avons eu suffisamment de souplesse au cours de l'étude de ces crédits pour permettre de revenir sur un élément ou l'autre du programme. Alors, nous complétons. L'étude de l'élément 4 du programme 4 est-elle terminée?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Harel): Nous complétons donc l'étude des crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Je vais inviter les membres de cette commission qui veulent interpeller le ministre à le faire. Oui, M. le ministre.

M. Biron: On s'était entendu qu'on pourrait revenir en particulier sur d'autres sociétés comme la Société des alcools ou autres. Je suis prêt à répondre à la section industrie et commerce jusqu'à 12 h 30, tel que c'était entendu et on passera au tourisme cet après-midi.

La Présidente (Mme Harel): C'est bien le cas. M. le député de Duplessis. (11 heures)

M. Perron: Question d'information, Mme la Présidente. Si je veux revenir sur le dossier de SIDBEC-Normines, est-ce que vous pourriez m'indiquer de quelle façon je pourrai le faire avant la fin de cette commission? Est-ce que je devrai le faire seulement après l'étude des crédits du tourisme ou si, en cours de route, je peux revenir sur la question de SIDBEC?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre, vous avez...

M. Biron: Qu'est-ce qui empêche le député de Duplessis de poser ses questions tout de suite sur SIDBEC-Normines? Vous n'êtes pas prêt et vous voulez attendre plus tard cet après-midi?

M. Bourbeau: II ne les connaît pas encore.

M. Perron: Je les connais, mais je ne veux pas faire d'affirmations gratuites, comme le député de Laporte. C'est la raison pour laquelle j'attends les documents qui s'en viennent de mon bureau pour l'informer comme il faut de la situation des seize contrats, en particulier le dernier qui a été signé par le ministre des Finances en décembre 1976, pour votre information.

M. Bourbeau: Mais je n'ai jamais parlé de seize contrats.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte, je vous rappelle que ce n'est pas là une conversation de corridor. Il faut demander la permission...

M. Bourbeau: Mme la Présidente, est-ce qu'il y a moyen de se défendre contre l'agression d'un député opposé qui... Est-ce que notre sécurité est assurée ici...

La Présidente (Mme Harel): Je pense que je peux vous en garantir l'exercice.

M. Bourbeau: Est-ce qu'il y a des constables ici?

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Duplessis, je vous invite, si vous avez des questions à poser sur les différents éléments de programmes qu'on a examinés jusqu'à maintenant, à le faire avant la clôture de nos séances à 12 h 30 puisque nous allons entreprendre - c'était là un consentement unanime au début des travaux cet après-midi exclusivement les programmes relatifs au tourisme.

Une voix: ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Merci, Mme la Présidente. C'est simplement pour dire que si jamais on manque de temps peut-être que le député de Duplessis pourrait discuter avec le ministre lors de vos nombreux caucus. Vous pourriez peut-être vous entendre si le député veut des renseignements additionnels sans prendre le temps de la commission.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte, je dois vous dire qu'en tant que présidente de cette commission, je n'accepte pas qu'on intervienne de cette façon. Les membres de cette commission sont des parlementaires qui, dans le cadre de cette commission, ont des droits similaires, compte tenu des garanties qu'on doit préserver des droits de l'Opposition, M. le député de Laporte. M. le ministre.

M. Biron: Sur ce point particulier, je comprends que l'intervention du député de Duplessis est pour informer le député de Laporte qu'il n'est pas assez informé de ses dossiers. Je pense que le député de Duplessis veut tout simplement aider le député de

Laporte à devenir un meilleur parlementaire.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre, je pense que cette intervention était antiréglementaire. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Heureusement que le ministre est là pour venir au secours du député de Duplessis.

La Présidente (Mme Harel): Essayer de me faciliter les choses et non pas de me les compliquer.

Société des alcools du Québec

M. Bourbeau: Mme la Présidente, je vous sais gré de rappeler le ministre à l'ordre comme les membres de la commission également.

Je voudrais revenir sur le dossier de la Société des alcools du Québec et y faire une rétrospective. Je voudrais simplement que le ministre me donne certains renseignements au sujet des dirigeants de la Société des alcools. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quand le nouveau président est entré en fonction? Quelle est la longueur de son mandat? Par qui a-t-il été nommé?

M. Biron: Le nouveau président a commencé son mandat vers le mois de novembre - je ne suis pas capable de vous dire la date exacte mais c'est autour du mois de novembre - avec un contrat de cinq ans pour succéder à M. Wermenlinger qui terminait son contrat de cinq ans dans le courant de l'été, c'est M. Jean-Guy Lord, qui avait une longue expérience dans le domaine du commerce et de la transformation des boissons alcooliques puisqu'il était vice-président exécutif chez Bright's. Il a été nommé par le Conseil des ministres, tel que la loi l'exige.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du décret nommant M. Lord?

M. Biron: Oui.

M. Bourbeau: Deuxièmement, combien y a-t-il de vice-présidents à la Société des alcools du Québec?

M. Biron: Au mois de novembre, il y avait onze vice-présidents, incluant le secrétaire, c'est-à-dire dix vice-présidents et un secrétaire. À l'heure actuelle, au moment où on se parle, il y en a huit parce qu'on est en train de faire de la réorganisation à l'intérieur de la société.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre pourrait nous informer un peu de quel genre de réorganisation il s'agit?

M. Biron: C'est une réorganisation au point de vue de la gestion. La Société des alcools est une société qui date d'environ 60 ans. Elle a été modernisée en cours de route, mais elle date d'environ 60 ans. Or, je pense que c'est normal qu'on ait une vision nouvelle, adaptée aux besoins des années quatre-vingt et une vision très dynamique de la gestion de la Société des alcools.

C'est dans ce sens que les changements que nous sommes à apporter présentement sont des changements qui sont faits avec une vision d'affaires. Je dois dire que c'est la première fois qu'on a à la tête de la Société des alcools une personne qui a une expérience pratique de plusieurs années dans le domaine des boissons alcooliques, dans le monde de la fabrication des boissons alcooliques, autrefois, avant son expérience avec la compagnie Bright's, M. Lord était au service de Standard Brands. Il avait aussi une expérience très large du commerce de l'alimentation en général. C'est en raison de son expérience pratique du monde des affaires, du monde de l'entreprise privée que nous avons demandé à M. Lord d'assumer la responsabilité de la Société des alcools et de regarder à l'intérieur de la société pour refaire des structures et faire en sorte d'économiser l'argent de la population du Québec, parce qu'à chaque fois qu'on paie des gens là, c'est la population du Québec qui paie, d'économiser de l'argent par des gestions plus modernes.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Les nouveaux postes ou les nouvelles directions que vous voulez donner à la Société des alcools, est-ce que cela a trait, par exemple, au désir de la société d'exporter des produits soit aux États-Unis ou ailleurs? Est-ce qu'il y aurait une direction, ou un vice-président nommé à cette fin, ou encore la question de la transformation des succursales en coopératives franchisées, est-ce que cela va donner lieu à des directions nouvelles?

M. Biron: Pas pour le moment, ni pour l'exportation, ni pour la gestion des succursales de la Société des alcools ou du projet d'expérimentation que nous sommes à étudier. Il n'y aura pas de transformations au niveau de l'administration même à court termes, parce que le projet d'exportation est constitué d'un consortium des entreprises privées et cela simplement pour

l'embouteillage. La vente se fera par le consortium. Donc, cela ne prend pas une grosse structure à l'intérieur de la Société des alcools, peut-être une personne va suivre cela. Quant aux succursales, c'est aussi un projet qui est sur la table pour étude et expérimentation possible. Tant et aussi longtemps qu'on ne verra pas le résultat de l'expérimentation, il n'y aura pas de changements importants à l'intérieur de la Société des alcools pour cela. Les changements, je vous le répète, sont opérés avec une vision plus dynamique de la gestion de la Société des alcools et nous voulons, d'ailleurs, en faire l'une des entreprises d'État les plus dynamiques du Québec en ce sens.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Lorsque le ministre déposera le document dont on faisait mention, pourrait-il déposer la liste des principaux cadres de la société, par exemple, les vice-présidents avec les fonctions qu'ils occupent, afin qu'on puisse avoir un tableau de qui fait quoi à la société?

M. Biron: J'aurais cela Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Pour distribution.

M. Biron: Qu'on me donne une journée ou deux. Je remettrai à chacun des membres de la commission les informations pertinentes.

La Présidente (Mme Harel): Peut-être pourrions-nous vous suggérer d'en faire parvenir copie au secrétaire de la commission qui se chargera d'en faire la distribution aux membres de la commission?

M. Bourbeau: Et la même chose pourrait valoir pour d'autres documents que j'ai l'intention de demander également au ministre.

La question suivante porte sur le conseil d'administration. La Société des alcools...

M. Biron: Sur ce point particulier, on va prendre des notes, mais j'aimerais que le député de Laporte me fasse tenir une liste après la séance de ce matin pour être certain de ne pas oublier de documents qui ont été demandés ici.

M. Bourbeau: On va en prendre note ici aussi.

On parlait de la structure de tête, les vice-présidents et les principaux dirigeants ainsi que leurs activités. Je voudrais poser quelques questions au ministre au sujet du conseil d'administration de la SAQ. Elle a également un conseil d'administration. Est-ce que le ministre peut nous dire quel est son rôle et qui sont les membres qui en font partie?

M. Biron: Je pourrais vous donner une liste des membres qui font partie du conseil d'administration. Je n'ai pas tous les noms en mémoire. Je pourrais vous déposer la liste des membres qui font partie du conseil d'administration. Le conseil d'administration se réunit régulièrement, une fois ou deux par mois, pour surveiller l'administration même de la société, les grandes lignes de l'administration ou les orientations de la société. Ils posent des questions aux administrateurs, donc au président et au secrétaire qui font partie du conseil d'administration. Il a un rôle normal comme tout conseil d'administration de société privée ou publique. Donc, les membres du conseil d'administration ne sont pas à temps plein, mais simplement à temps partiel avec des jetons de présence.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre envisage faire des changements dans le conseil d'administration au cours des prochaines semaines ou des prochains moins? Est-ce qu'il y a des mandats d'expirés et quelle est l'étendue de la rémunération des membres du conseil?

M. Biron: Oui. D'abord, la loi qui a été votée au mois de juin élargissait un peu le nombre de membres du conseil d'administration. Certainement qu'il y aura de nouveaux membres nommés au cours des prochaines semaines. Pour quelques membres leur mandat vient à échéance, c'est aussi possible qu'il y ait des remplacements ou des renominations à ces postes et cela va se décider au cours des prochaines semaines. La rémunération est de 2000 $ par année plus 250 $ par jour de présence au conseil d'administration. Habituellement, on me dit que c'est entre 10 et 20 séances de conseil d'administration par année.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Je voudrais maintenant passer à l'industrie des boissons alcooliques et spécialement à l'industrie du vin. Est-ce que le ministre pourrait nous dire combien d'emplois sont créés au Québec dans l'industrie des producteurs de vin quant à la fabrication, à la fermentation, à l'embouteillage, à l'empaquetage, etc?

M. Biron: Je n'ai malheureusement pas ces chiffres-là aujourd'hui. Je pourrais vérifier, mais il faut d'abord calculer les emplois à la Société des alcools du Québec et les emplois concernés vis-à-vis des onze... Vous parlez du vin?

M. Bourbeau: Oui.

M. Biron: Donc, les onze embouteilleurs ou fabricants de vin québécois. Vis-à-vis de la Société des alcools du Québec, je peux lui demander de faire un calcul, parce que, avec nos lignes d'embouteillage de vin, on a aussi des lignes d'embouteillage de spiritueux qui sont dans les mêmes bâtisses. Il y a lieu pour nous de vous dire qu'il y a à peu près tant d'emplois qui sont reliés au vin et tant d'emplois reliés aux spiritieux. Nous pouvons faire la même chose vis-à-vis des producteurs privés en leur demandant les informations pertinentes.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Le groupe des producteurs privés de vin est regroupé dans un organisme qui a pour nom Soprovin auquel s'est jointe récemment - si je comprends bien - la Société des alcools du Québec. Est-ce que le ministre pourrait déposer un tableau indiquant justement le nombre d'emplois que toute l'industrie du vin possède actuellement et dans la fabrication et dans l'embouteillage? On aimerait pouvoir identifier chaque entreprise avec le nombre d'emplois qu'elle a. Comme vous faites partie de l'association, vous pouvez certainement obtenir de l'association le nombre d'emplois entreprise par entreprise de façon qu'on puisse avoir une idée de l'importance relative de chacune des entreprises par rapport au tout.

M. Biron: On m'informe qu'il y a un document qui a été publié l'an dernier et qui s'appelle "Profil de l'entreprise dans le domaine du vin" et qui donne à peu près toutes les informations que vous me demandez. J'essayerai de trouver ces informations le plus rapidement possible. Maintenant, vous mentionnez quelque chose qui est intéressant, le groupe Soprovin, qui représente les onze fabricants privés et la Société des alcools du Québec qui maintenant devient le douzième membre. Je vous rappelle qu'au début, lorsque Soprovin a été formé par les fabricants privés, c'était beaucoup plus pour entrer en guerre contre la Société des alcools du Québec. À l'époque - on se souvient - il y a quelques années, il y avait une guerre entre le privé, d'une part, et le public, d'autre part la Société des alcools, pour occuper la meilleure place possible sur les tablettes des magasins de la Société des alcools du Québec et sur celles des épiceries. Il n'y avait pas du tout de contact de professionnels entre l'industrie du vin qui embouteille et qui fabrique du vin et la Société des alcools du Québec qui embouteille et fabrique du vin. Alors la Société des alcools du Québec était donc un peu juge et partie contre les entreprises privées. Depuis l'arrivée de M. Lord, je lui ai demandé d'établir des contacts avec les autres manufacturiers québécois dans ce domaine. Je trouvais que cela n'avait pas de bon sens qu'il y avait onze privés ensemble qui fassent la lutte au douzième qui, lui, est public, avec les fonds de l'État. M. Lord qui était membre de Soprovin comme producteur privé a fait les approches nécessaires. Je suis heureux aujourd'hui de voir la participation de la Société des alcools du Québec sur la même base que les autres producteurs privés. C'est là qu'on s'aperçoit que l'État peut intervenir pour aider à des entreprises à se développer à condition de ne pas prendre la place des entreprises. Dans ce sens-là, il y a maintenant une excellente collaboration entre la Société des alcools du Québec et les producteurs privés. La Société des alcools du Québec est devenue, à ma demande, membre du groupe Soprovin pour bien prouver aux producteurs privés que la SAQ n'est pas là pour les faire fermer et les compétitionner mais, au contraire, pour les aider en tant qu'organisme d'État à développer davantage l'économie québécoise dans le domaine du vin.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Les producteurs de vin peuvent agir en fonction du fait qu'ils ont des permis émis par le ministère; autrement dit, demain matin, le député de Duplessis ne pourrait pas ouvrir une entreprise de production de vin sans avoir un permis du ministère. Est-ce que le ministre a l'intention d'augmenter le nombre de permis dans les prochains mois ou les prochaines années? (11 h 15)

M. Biron: Le nombre de permis est de onze, plus la Société des alcools, donc cela fait douze; théoriquement, on pourrait augmenter les permis jusqu'à 25 ou 50. Je pourrais émettre autant de permis que je voudrais, en théorie. La seule chose, c'est qu'il y a deux ans, à peu près, lors de la table de consultation - ce que j'ai dit hier au député de Beauharnois dans ma réponse -j'avais pris l'engagement moral suivant: tant et aussi longtemps que la production de vos usines, de vos chaînes de production ne sera pas plus élevée, je m'engage, personnellement, à ne pas émettre de nouveaux permis.

La production commence à augmenter.

C'est intéressant. Mais je pense qu'il y a utilisation, présentement, d'à peu près 40% des chaînes de production. Alors, tant et aussi longtemps qu'on n'atteindra pas 50% ou 60%, si on émet un nouveau permis, ce qu'on va faire, c'est qu'on va faire diminuer l'utilisation des chaînes de production chez les onze autres privés. Or, dans ce sens-là, je crois que ce serait délicat d'émettre de nouveaux permis, quoiqu'il y ait un cas bien particulier dans le comté de Beauharnois, avec Schenley, où on a une entreprise qui est au Québec depuis longtemps, qui investit beaucoup au Québec, qui exporte beaucoup de ses produits de spiritueux à l'extérieur. Et, parce qu'elle n'a pas obtenu son permis avant l'espèce de moratoire que j'ai décrété sur l'émission de permis, elle est prise, maintenant, à ne pas pouvoir compétitionner dans le domaine du vin alors qu'elle est une excellente entreprise, une des bonnes entreprises du Québec dans le domaine des spiritueux.

Alors, c'est un cas plus délicat que les autres; mais, pour le moment, je ne crois pas que nous devrions émettre d'autres permis, sauf une réflexion profonde sur le cas de Schenley, qui me semble un cas tout à fait particulier.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: En ce qui concerne Soprovin, est-ce que c'est M. Jean-Guy Lord qui est le président?

M. Biron: Non. C'est M. Laurent Vivès, qui représente la compagnie Verdi, qui est le président de Soprovin depuis déjà quelques années. Il était président de Soprovin lorsque je suis arrivé au ministère.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si l'industrie du vin, au Québec, a joui de plusieurs subventions de la part du gouvernement depuis sa mise sur pied, au début des années soixante-dix?

M. Biron: Oui, certaines entreprises, mais très peu. Les grandes entreprises en font une question de principe de ne pas demander de subvention. Les plus petites, les PME, oui, selon les critères réguliers d'aide de la Société de développement industriel du Québec, peuvent faire leur demande. Si on a aidé des entreprises au cours des dernières années, je pourrais vérifier et vous soumettre une liste des entreprises qui ont été aidées dans ce domaine ainsi que les programmes auxquels elles ont fait appel.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: On aimerait bien que le ministre nous distribue un document semblable.

La question de la réduction du prix des vins québécois, annoncée récemment par le ministre, c'est une forme de subvention ou d'aide à l'industrie. Est-ce que le ministre pourrait nous donner une idée des coûts, pour la Société des alcools du Québec, en moins gagnant, si je peux dire, de cette réduction du prix des vins au niveau de la taxation?

M. Biron: Je pourrais vérifier pour vous donner le coût exact sur la base d'une année. Il s'agit de vérifier le nombre de bouteilles vendues de cette marque de vin. Il y a eu des ajustements. Il y a constamment des ajustements de prix, en fait, en fonction des ventes et en fonction de l'objectif fiscal du gouvernement du Québec. Le ministre des Finances décide qu'il a besoin de perceptions fiscales de 325 000 000 $ ou 335 000 000 $, en 1983-1984; lorsque la Société des alcools reçoit le montant de perceptions fiscales décrétées par le ministre des Finances dans son budget, elle s'organise en conséquence pour percevoir les sommes d'argent nécessaires au gouvernement du Québec comme perceptions fiscales. Bien sûr, on peut percevoir un peu plus sur les spiritueux ou sur les vins importés et un peu moins sur les vins fabriqués au Québec. Mais lorsque le vin est fabriqué ou embouteillé au Québec, il y a une deuxième forme de perception fiscale, de la part du gouvernement, sur les salaires et sur les matériaux nécessaires. Alors, finalement, cela fait beaucoup plus de retombées économiques et fiscales. Il n'y a eu aucune hausse de marge fiscale sur les spiritueux et les vins importés en bouteille cette année. Il y a eu une baisse sur les vins embouteillés au Québec, parce que le chiffre de taxation fixé par le ministre des Finances de 335 000 000 $ était jugé atteignable; alors, au lieu de les réduire tous complètement, on a décidé, comme élément de développement économique, d'aider davantage les entreprises québécoises.

M. Bourbeau: Le ministre nous dit qu'il y a eu une baisse sur les vins embouteillés au Québec. Mais, selon mes informations, ce n'est pas exact; la baisse n'a pas été accordée sur les vins embouteillés au Québec, parce qu'une foule de vins embouteillés au Québec n'ont pas reçu la gratification ou la baisse de 0,55 $ la bouteille.

M. Biron: C'est exact. Les vins qui n'ont pas reçu de baisse sont des vins qui n'ont pas de marque québécoise ou des vins embouteillés au Québec, mais où il est indiqué sur la bouteille: Vin importé de France... C'est toujours ce que je vous disais hier: Nous voulons promouvoir le

développement économique du Québec avec des marques québécoises. On dit que, si les producteurs ont des marques québécoises bien développées et bien connues, la marque leur appartient; dans le domaine du vin, la plupart du temps, beaucoup sont d'excellente qualité; vous en utilisez une sorte plutôt qu'une autre, parce que vous avez connu la marque, vous l'avez déjà dégusté et vous savez que cette marque est bonne.

Nous voulons développer des marques québécoises de qualité qui dureront très longtemps et c'est la marque qui vaudra de l'argent.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Pour le consommateur, admettons que j'aie deux bouteilles de vin devant moi, une est un vin français importé de France et embouteillé au Québec; c'est indiqué sur l'étiquette: Vin de France embouteillé au Québec; l'autre, également importé de France, de la même façon, et embouteillé au Québec; là, l'importateur ou le fabricant décide de marquer: Élaboré au Québec. Cela peut être exactement le même vin, il peut avoir été traité de la même façon, importé en vrac, embouteillé au Québec. Est-ce possible que les deux étiquettes soient différentes?

M. Biron: Si c'est indiqué: Vin élaboré au Québec, il faut qu'il y ait eu un mélange québécois; deux ou trois sortes de vins importés de France, c'est correct, mais mélangés au Québec. Dans ce sens, il est fort possible que, sur cette bouteille, il indique: Vin élaboré au Québec et qu'il puisse avoir le rabais, alors que l'autre qui est marquée: Vin importé de France... mais, encore une fois, c'est une stratégie de marketing pour l'entreprise.

C'est à l'entreprise de décider, ce n'est pas la Société des alcools qui décide pour l'entreprise. L'entreprise privée, elle, a à décider de livrer la qualité et, à travers la qualité du produit, il y a, bien sûr, le goût du vin; il y a aussi l'emballage, le vin qui -c'est un certain snobisme - est importé de France. Dans ce sens, c'est l'entreprise privée qui décide de sa stratégie de marketing et de sa stratégie de qualité; une fois la stratégie établie, les normes sont connues d'avance.

Encore une fois, l'objectif est de développer les marques québécoises et de bien faire comprendre aux industriels québécois qu'il faut qu'ils aient confiance dans les produits québécois et dans les marques québécoises.

M. Bourbeau: Est-il essentiel qu'un vin ait eu une vinification au Québec pour que l'étiquette porte le mot "élaboré"?

M. Biron: Non. Il peut seulement avoir été mélangé au Québec. La nouvelle loi, adoptée en juin dernier, permet aux producteurs québécois d'importer, pour embouteiller jusqu'à 100%, le vin, alors qu'autrefois ce n'était que de 30%.

M. Bourbeau: Donc, un vin mélangé au Québec est un vin, selon vous, élaboré au Québec; c'est la même chose.

M. Biron: Exact.

M. Bourbeau: "Mélangé" veut dire plus d'un vin, deux ou trois vins. Est-ce qu'un producteur, par exemple, peut prendre et mélanger des vins de deux pays différents pour faire un vin élaboré au Québec?

M. Biron: Oui, la Société des alcools l'a fait dernièrement sur un vin blanc qui venait d'Espagne et de France, L'Ange Bleu. Ce vin venait de deux ou trois pays différents. D'autres producteurs québécois le font.

M. Bourbeau: Ce vin est élaboré au Québec.

M. Biron: C'est un vin élaboré au Québec. On nous dit que, souvent, des mélanges de différents pays donnent un goût très différent et particulier qui est excellent.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Oui, j'ai encore une couple de questions. Vous venez de nous mentionner que la Société des alcools a produit un vin mélangé, élaboré, selon votre interprétation de ce mot, et qui a profité de la baisse de prix. Mais il ne semble pas que la Société des alcools ait plusieurs vins, quoiqu'elle mélange plusieurs vins, qu'elle n'ait profité du rabais de prix, à d'autres exceptions que celui dont on vient de parler. Pourquoi la Société des alcools ne profite-t-elle pas de l'aubaine, de diminuer ses prix de 0,55 $ la bouteille alors que l'industrie privée le fait d'une façon carrément enthousiaste?

M. Biron: D'abord, c'est une stratégie de marketing de la part de la SAQ. Je ne crois que cela aurait été bien, au départ, de baisser tous les vins préparés, ou embouteillés, ou mélangés par la Société des alcools concernant les entrepreneurs privés. Il faut quand même se rappeler ce que je disais au début, la guerre, littéralement, qu'il y avait entre les entrepreneurs privés et la Société des alcools, il y a quelques années. Or, nous, comme objectif - et c'est ce que j'ai demandé a M. Lord - c'est de faire la paix avec les entrepreneurs privés. La Société des alcools n'est pas là pour faire

fermer les privés. Au contraire, elle est là pour les aider à se développer.

Je lui ai demandé d'être très prudent dans les actions de la Société des alcools, beaucoup plus prudent qu'on le serait normalement, surtout au cours des premières années, pour s'assurer que les relations entre les producteurs privés et la Société des alcools soient les meilleures possible. Et, dans ce sens-là, je pense que c'était normal de donner une chance aux privés et de dire: Voyez-vous, la Société des alcools, qui quand même, elle, comme grossiste de première distribution, peut décider de prix différents, ne profite pas plus que vous; au contraire, elle profite moins que vous de cette nouvelle politique parce qu'on veut vous donner une chance sur le marché. Et c'est sûr qu'en donnant une chance aux privés, ces gens-là prennent une plus grosse partie du marché. Mais nous croyons qu'il faut y aller prudemment avec la Société des alcools parce qu'on veut établir des excellentes relations entre les industriels privés et la SAQ. Je dirais que c'est beaucoup de prudence de la part de la Société des alcools mais c'est ce que je lui ai demandé de faire.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer comment fonctionne exactement la mise en marché des bouteilles de vin fabriqué par les producteurs québécois sur les tablettes de la Société des alcools du Québec? Qui est-ce qui décide quels vins sont mis en vente et selon quel processus? Quel arbitrage se fait-il, pour faire en sorte qu'un vin, qui est mélangé, ou élaboré, ou vinifié par un producteur québécois, se retrouve un jour sur une tablette de la SAQ alors qu'un autre vin pourrait ne pas s'y retrouver? Qui est-ce qui décide et selon quels critères?

M. Biron: D'abord, il y a environ 2500 marques maisons qu'on tient. J'ai demandé à la SAQ de diminuer ces marques formats parce que cela en fait beaucoup à tenir en inventaire. Et plus on a d'inventaire, plus cela coûte cher. J'ai demandé de diminuer un peu. Cela veut dire qu'on n'acceptera pas, au cours des prochaines années, un nombre illimité de marques, ce n'est pas possible.

Alors, la direction du marketing de la Société des alcools décide donc qu'elle a besoin de 2500 ou de 2200 marques formats. Et, à travers cela, à cause des statistiques des années passées, on a besoin de tant de marques formats de gin, de rye, de scotch et de vin, ainsi de suite comme cela. Une fois que les stratégies sont bien établies sur le nombre de marques formats, il y a déjà tous ceux et celles qui sont dans la machine, je pense qu'on ne rejette pas, habituellement, quelqu'un qui a été reconnu, sauf pour des raisons graves de qualité ou de problèmes qu'on peut avoir avec ces gens-là... Mais, en règle générale, c'est très peu.

Alors, pour les nouveaux listings, qu'on appelle, c'est la direction du marketing qui fait des recommandations au comité de gestion, au conseil d'administration, qui va en accepter quelques-uns. Mais la tendance est d'en accepter le moins possible pour les magasins de la Société des alcools.

Maintenant, vis-à-vis des épiceries et des dépanneurs, c'est un peu différent parce que, autrefois, ils étaient limités alors que la Société des alcools n'était pas limitée, il y en avait 2500. Ils étaient limités à trois par producteur, plus huit d'appellation contrôlée, quinze vins de table de la Société des alcools. Cela veut dire que l'épicier était limité à environ 50, alors que la Société des alcools pouvait aller à 2500. Là, on a dit: On va donner la chance à l'épicier, on va lui permettre un peu plus de marge de manoeuvre. La nouvelle loi nous le permet maintenant et la réglementation a monté, immédiatement, à cinq marques par producteur privé, cela veut dire 55 plus les quelque 20 de la Société des alcools. (11 h 30)

Cette année, au mois de septembre, on va monter à dix par producteur privé et, dans un an et demi, c'est complètement illimité. Cela veut dire que l'épicier qui voudrait garder 200 marques formats pourra le faire, c'est son choix. La Société des alcools n'aura rien à dire sauf regarder la qualité du produit et, c'est sur le fond de la qualité du produit, sur l'analyse de la qualité du produit que la Société des alcools, par son laboratoire, pourra dire: Non, la qualité n'est pas bonne, donc on ne veut pas le mettre en marché. L'industriel privé qui se sentira lésé pourra faire appel au comité interprofessionnel - dont on a discuté la venue hier - qui pourra décider si oui ou non les gens de la Société des alcools ont eu raison de rejeter, pour des raisons de qualité, le vin qui sera mis en marché. Je répète que vis-à-vis des épiciers, les dépanneurs, les 10 000 points de vente, il y a beaucoup plus de latitude, beaucoup plus de marge de manoeuvre. Vis-à-vis des vins de la Société des alcools ou des spiritueux, je leur demande de baisser autant que possible le nombre de marques maisons.

Maintenant, les épiciers et les dépanneurs nous ont demandé s'il était possible pour eux d'avoir certaines marques exclusives, c'est-à-dire des marques qui ne seraient vendues que par eux, et qui ne seraient pas vendues dans les magasins de la Société des alcools? C'est possible de faire cela. En contrepartie, il y a certaines marques de vins de table qui seraient peut-être vendues en exclusivité dans les magasins de la Société des alcools et qui ne seraient

pas vendues dans les épiceries et les dépanneurs. Je pense que ce sont tout simplement des stratégies de marketing qui ont été demandées par le secteur privé, qu'on juge raisonnables et qui devraient fonctionner au cours des prochaines années.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Quand un producteur a une marque acceptée à la Société des alcools du Québec, peut-il fabriquer la quantité de caisses qu'il veut et obliger la Société des alcools à acheter toute cette production? Qui décide le nombre de caisses que la Société des alcools doit acheter d'un producteur? Est-ce que cela est illimité?

M. Biron: Non, ce n'est pas illimité. On a des études de marché, la disponitilité de l'absorption du marché et une fois qu'on a ces études de marché, cela évolue un peu, mais très peu sur les années passées. Par exemple, disons qu'il y a une nouvelle sorte de vin. Maintenant, cela va être un peu plus difficile parce qu'il y en a de plus en plus de sortes qui sont vendues, mais on essaie d'être le plus prudent possible pour ne pas stoker pour plusieurs années à l'avance. Dans ce sens, les études de marché sur chacun des secteurs de vin ou de spiritueux fonctionnent et c'est en fonction des ventes du passé qu'on place nos commandes pour tenir un inventaire.

M. Bourbeau: Qu'est-ce qu'il arrive si, à un moment donné, la Société des alcools achète ou passe une commande pour un certain nombre de milliers de caisses d'un vin qui, finalement, ne se vend pas? Est-ce que le producteur est obligé de reprendre le vin à ce moment? Ou est-ce que la Société des alcools reste collée avec ces vins?

M. Biron: Non, la Société des alcools essaie d'abord de ne pas acheter quelque chose qui ne se vend pas, mais cela arrive de temps à autre, une fois ou deux par année qu'il y a certaines ventes à la Société des alcools justement pour se débarasser des sortes... Des fois ce sont d'excellents vins. Vous allez à la maison des vins, vous pouvez avoir d'excellents vins à un très bon prix. On est pris avec et on dit: Baisse le prix et vends-les. Lorsqu'on est obligé de baisser le prix pour écouler des stocks, habituellement, il n'y a jamais d'autres commandes qui sont replacées de cette marque.

M. Bourbeau: Peut-être que je ne pose pas mes questions d'une façon assez précise.

M. Biron: On me rajoute aussi, lorsque c'est du vin, qui est vendu par des producteurs québécois, si on importe du vin en bouteille, on est pris avec, on l'écoule. Lorsque ce sont des producteurs québécois, il y a une participation de la part du producteur québécois pour pouvoir l'écouler.

M. Bourbeau: Pour pouvoir quoi?

M. Biron: Pour écouler ce vin, lorsqu'on est obligé de le vendre à rabais, la Société des alcools discute avec le producteur et lui dit: Je suis prise avec 1000 caisses de ton vin, il n'y a pas personne qui veut l'acheter, cela ne fonctionne plus dans les épiceries, qu'est-ce que je fais avec? Souvent on va s'entendre, le producteur va dire: Je vais enlever 1 $ par bouteille ou 1,50 $, vendez-le et je vous donne un crédit.

M. Bourbeau: Je voudrais revenir sur le sujet. La décision finale pour la Société des alcools d'acheter un vin est prise par le comité d'experts et entérinée par le conseil d'administration. Une fois que la décision est prise d'acheter, la quantité de vin qui est vendue, est-ce que c'est le producteur qui dit: Je pense que peux vendre 40 000 caisses, et il force la Société des alcools à acheter 40 000 caisses? Ou est-ce la société qui dit: On va t'en acheter 40 000 caisses et qui prend la responsabilité?

M. Biron: Le producteur doit déposer son étude de marché qui est réétudiée par la Société des alcools. Le producteur dit: J'ai telle sorte de vin et je pense que je vais en vendre 40 000 caisses. La Société des alcools peut dire: On a examiné ton affaire et cela n'a pas de bon sens, on va peut-être en prendre 20 000 caisses, mais on va te placer une première commande de 2000 caisses et, au fur et à mesure que celles-là vont être écoulées, le restant, tu nous le fournis. S'il y a des problèmes en cours de route, qu'on ne peut pas vendre, les discussions recommencent entre la société et le producteur pour ajuster le prix et faire les écoulements de stock nécessaire. Mais en règle générale les achats sont faits d'une façon assez conservatrice pour qu'on ne soit pas obligé de faire des ventes de rabais à tout bout de champ.

M. Bourbeau: Sur le plan juridique, elles ont causé des problèmes ces questions de stocks commandés en trop ou livrés en trop.

M. Biron: Quant à certains stocks, surtout si on les garde trop longtemps et s'ils se détériorent, le producteur va dire: Ce n'est pas de ma faute, c'est parce que vous ne les avez pas vendus. La Société des alcools dit au producteur: On ne les a pas vendus, parce qu'ils ne sont pas vendables. Mais en règle générale, on en vient à des ententes avec le producteur, parce que le producteur qui ne serait pas raisonnable

envers la Société des alcools, la SAQ va dire à l'avenir: Au lieu d'acheter 2000 caisses d'un vin que toi tu prétends que tu vas vendre, nous on va en acheter juste 500 parce qu'on n'a pas pu en venir à une entente avec toi. Finalement ce sont beaucoup plus des ententes entre des gens d'affaires qui apportent des solutions à ces problèmes.

M. Bourbeau: Y a-t-il déjà eu des poursuites judiciaires de prises en rapport avec ce sujet?

M. Biron: Non, pas à ma connaissance, de la SAQ contre des producteurs.

M. Bourbeau: Et l'inverse?

M. Biron: Les producteurs? Oui.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait avoir un peu plus de détails s'il vous plaît?

M. Biron: II faudrait que je vérifie. On me dit qu'il y a un cas qui est arrivé il y a deux ou trois ans et qui est réglé depuis ce temps. Mais il faudrait que je vérifie si au cours de la dernière année, ou des deux dernières années, il y a eu d'autres cas.

M. Bourbeau: Le ministre pourrait nous informer à ce sujet dans les jours qui viennent.

M. Biron: Oui.

M. Bourbeau: Merci. Pour l'instant, je vais passer la parole à quelqu'un d'autre, si quelqu'un d'autre veut parler sur ce sujet, peut-être que je reviendrai tantôt avec autre chose. Je ne sais pas s'il y en a qui veulent parler.

La Présidente (Mme Harel): II y a des membres de cette commission qui veulent intervenir.

M. le député de Duplessis.

M. Bourbeau: J'aurai d'autres questions et c'est encore sur la Société des alcools. À moins que personne ne veuille en poser.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Duplessis.

M. Perron: Mme la Présidente, je vais laisser le député de Laporte aller de l'avant avec la Société des alcools et lorsqu'il aura terminé, je reviendrai avec le dossier de Sidbec-Normines.

La Présidente (Mme Harel): Alors, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Merci, Mme la Présidente.

Je voudrais dire quelques mots sur le projet de coopératives franchisées qu'a annoncé le ministre. Il semble d'une façon générale que les syndicats ne soient pas très enthousiastes à l'égard du projet, non plus que le monde de la coopération, si on en croit les déclarations faites par les principaux dirigeants de ce monde. Est-ce que le ministre pourrait nous dire où on en est aujourd'hui, d'une façon un peu plus précise, dans l'évolution de ce dossier? Est-ce qu'il y a actuellement des cas précis de coopératives en formation? Où seraient-elles situées? Combien y en a-t-il? À quel stade en est-on rendu?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: C'est toujours au stade de projet en étude avant de prendre toute décision quant à aller de l'avant avec ce projet. Bien sûr, il y aura une discussion au Conseil des ministres et au caucus des députés, mais à l'heure actuelle, c'est toujours un projet qui est en étude. D'abord, il fallait concevoir le projet, il fallait savoir pourquoi on voulait le faire dans une vision globale de l'évolution de la collectivité québécoise et après cela, ce serait quoi le projet? Comment les gens seraient-ils traités à l'intérieur de cela? Il y a toute une question de sécurité d'emploi, de promotion, quels sont les gens qui vont y participer? Comment va-t-on fonctionner? Et après cela, il faut laisser la liberté aux travailleurs et aux travailleuses, aux directeurs des différentes succursales de décider eux-mêmes. On a dit que c'était un projet qui serait expérimental donc, cela ne sera pas un projet qui va être imposé. Nous attendons des demandes. Déjà il y a 40 ou 50 succursales qui nous ont écrit et qui nous ont dit: Nous, on est intéressé de vivre ce projet, il me semble que c'est plaisant et c'est une façon pour nous de se développer, c'est une façon pour nous d'atteindre une pleine maturité économique. Or, il faut aussi juger du bien-fondé d'abord du projet. Deuxièmement, cela va être quoi le choix? Cela va être quoi les critères? Comment va-t-on faire pour suivre l'évolution de chacun de ces projets? Cela est important aussi les stocks en inventaire, les ventes. C'est important pour nous de réussir à améliorer la profitabilité de ces succursales, si on veut que les travailleurs mêmes en profitent pleinement.

Dans ce sens, il n'y a aucune décision de prise. Je ne peux donc pas vous dire lequel va passer en premier, quelle succursale sera acceptée. C'est encore à l'état de projet, mais il y aura un choix à faire dans les nombreuses demandes qu'on a.

Maintenant, les syndicats. C'est sûr qu'il y a un syndicat qui s'oppose. Les autres

syndicats avec lesquels nous avons discuté nous ont au moins dit: Nous voulons collaborer à l'élaboration du projet. On veut y participer. Notamment, le Syndicat des directeurs de succursale dit: Nous voulons puisqu'on est... Si on est appelé à vivre certaines expériences, on veut voir ce qui va nous arriver là-dedans. On est prêt à discuter et, lorsque le projet sera détaillé, on jugera du bien-fondé de celui-ci, oui ou non. Mais, avant de connaître le projet à fond, cela serait un peu ridicule et de mauvaise foi de se déclarer contre avant de savoir ce que c'est.

Dans ce sens, je pense que je peux me féliciter de la participation de plusieurs des membres de ces syndicats. Il y en a un qui, jusqu'à maintenant, n'a pas voulu participer à la préparation du projet. Je juge que c'est une erreur de sa part parce que lorsqu'un projet comme cela est sur la table et qu'on veut revaloriser les travailleurs, ou on est pour les travailleurs ou on est contre. Nous sommes pour les travailleurs. On dit: Les travailleurs sont compétents. Les travailleurs sont capables de faire des choses et ils sont assez intelligents maintenant pour prendre des décisions eux-mêmes vis-à-vis de la gestion de leur magasin. D'autres, le syndicat en particulier qui s'oppose dit: Non. Les travailleurs ne sont pas capables de faire cela. Je dis: Les travailleurs sont capables et je suis prêt à leur faire confiance.

On va continuer à fouiller le dossier. Il y aura une présentation de faits. Après cela, une fois que la décision finale sera prise, il y a aura le choix des différentes succursales et l'expérimentation qui devrait durer pendant quelques mois au moins, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: II semble y avoir une contradiction dans les propos du ministre. Le ministre nous décrit un projet qui semble en voie d'élaboration, pour employer ses propres mots. Des employés se seraient déclarés intéressés. On est en train de considérer sérieusement comment le faire, etc. D'après les propos mêmes du ministre, il est évident qu'il y a un projet en voie de développement.

Le ministre nous dit que la décision n'est pas prise, qu'il n'a pas consulté le caucus ni le Conseil des ministre. Est-ce que le ministre présuppose une décision... Est-ce qu'il y a des indications voulant que le Conseil des ministres aurait accepté ou est sur le point d'accepter ou si le ministre présume simplement que toutes ces décisions vont être positives dans un avenir plus ou moins rapproché?

M. Biron: Dans le fond, jusqu'à maintenant, il fallait concevoir le projet et c'est nouveau. C'est sûr que cela surprend des gens parce que c'est nouveau. Des coopératives de travailleurs dans le domaine du commerce, cela n'existe pas. Il faut même retoucher la Loi sur les coopératives là-dessus pour permettre plus de latitude pour pouvoir fonctionner à notre goût. Alors, cela n'existe pas, cela n'a pas fait partie de nos moeurs, cela n'a pas fait partie de nos traditions. On a dit: Non, on n'a pas le droit d'être des coopérateurs dans le domaine du commerce.

Lorsque la direction des coopératives est arrivée au ministère, j'ai commencé à regarder ce qu'on peut faire pour faire davantage de développement des coopératives. J'ai parlé à plusieurs reprises depuis des années et des années de participation des travailleurs. Je cherchais un moyen pour que le travailleur puisse se revaloriser. On a trouvé, à discuter avec les gens des coopératives, la direction des coopératives, que ce moyen serait peut-être intéressant.

D'abord, c'est sûr que c'est une petite révolution à l'intérieur des coopératives. On ouvre tout un secteur qui ne fonctionnait pas en coopérative autrefois et qui était même empêché de le faire. On l'ouvre, ce secteur. Donc, c'est déjà là un changement majeur.

Deuxièmement, lorsqu'on va . un petit peu plus loin dans ce secteur, on dit: II faut vivre des expériences pilotes et pourquoi ne pas vivre des expériences dans des secteurs où au moins on est à peu près assuré de réussir. Les magasins de la Société des alcools en sont un exemple. Là aussi, il faut concevoir tout le projet. C'est pour cela qu'on en a parlé au départ. Le projet n'était pas aussi bien conçu qu'aujourd'hui parce qu'il y a bien des gens qui sont intervenus dans ce dossier et en ont parlé. Les gens du Comité provincial des coopératives de production ont dit: C'est excellent. On veut vivre l'expérience avec vous et on veut même vous aider. Ce sont des gens qui sont tout près des coopératives de travailleurs de commerce parce que ce sont des coopératives de travailleurs de production. Il y a des expériences qui sont valables. Donc, ce Comité provincial des coopératives de travailleurs de production nous a dit: Oui, on est prêt à fonctionner avec vous, mais on veut voir plus loin comment cela va aller et, tout le long du cheminement de ce dossier, on veut pouvoir vous accompagner. (11 h 45)

Dans ce sens, c'est un peu surprenant de voir un ministère comme le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme s'intéresser aussi activement au dossier des coopératives. Mais, depuis que les coopératives sont chez nous, on a dit: Les coopératives, ce n'est pas du folklore. C'est du développement économique et il faut s'en servir comme outil important. On n'est pas

surpris de voir certaines réactions un peu négatives de part et d'autre au départ, tant et aussi longtemps que le projet n'est pas bien compris et pas bien perçu de notre part. Certaines personnes sautent aux conclusions et disent: Parce qu'on ne l'a jamais fait dans le passé, cela ne se fait pas; mais nous prétendons que ce n'est pas parce qu'on ne l'a pas fait dans le passé que cela ne se fait pas. C'est que cela n'a pas adonné qu'on ne l'a pas fait dans le passé, mais maintenant "other days other ways". Il faut ajuster nos activités en fonction de l'évolution du monde. Et nous, au Parti québécois et au gouvernement du Québec, avons confiance au jugement des travailleurs et à leur intelligence. On est en train de former des équipes extraordinaires à travers le Québec de gestionnaires d'entreprises. Je ne vois pas pourquoi on serait incapable de former des gestionnaires de coopératives. C'est là que les gens vont devenir pleinement indépendants. Vous le savez, c'est quand on a de l'argent dans nos poches qu'on est indépendant. On veut que les travailleurs et les travailleuses apprennent de plus en plus à devenir indépendants. Et un jour ou l'autre, ils voteront leur indépendance politique. C'est dans la vision générale de la collectivité québécoise qu'on fait aussi cela. Bien sûr. Mais, vous ne pouvez vous opposer à ce qu'on travaille à enrichir les travailleurs.

M. Bourbeau: Mme la Présidente. La cassette du ministre, nous l'avons entendue à plusieurs reprises. Si le ministre veut nous faire confiance, nous sommes au courant de son projet de société, mais mes questions voudraient être un peu plus précises.

Le syndicat prétend qu'il y a une certaine injustice dans le projet du ministre en ce sens que certains employés auraient le droit de faire partie de coopératives et d'autres n'en auraient pas le droit. Par exemple, les employés de bureau, ont-ils aussi le droit de faire partie des coopératives, si tant est qu'il y en a? Les employés manuels et les directeurs régionaux de succursale ont-ils aussi le droit d'en faire partie?

M. Biron: Mme la Présidente, j'ai dit que c'est nouveau, cela arrive. Je suis heureux de voir que les syndicats nous disent: On se préoccupe que tout le monde fasse partie des coopératives. Tant mieux, j'applaudis, mais avant de faire un adulte de notre enfant, on va commencer à un an, deux ans, trois ans ou cinq ans. On va l'éduquer et il va devenir adolescent puis homme, ensuite. On va commencer à la base, vivre certaines expériences là où c'est possible et permettre ensuite au plus grand nombre possible d'employeurs et de travailleurs de participer à ces coopératives.

Bien sûr, à l'intérieur de la formule de recrutement des membres des coopératives, s'il y en a qui ne sont pas intéressés à devenir des coopérateurs et qui aiment mieux travailler dans les ateliers ou dans le bureau et que d'autres qui sont dans le bureau voudraient faire partie des coopératives parce qu'ils disent que c'est plus valorisant pour eux, il y aura des ajustements. C'est dans la transition entre le système actuel et le système à venir; éventuellement, il y aura des ajustements sur cela. C'est ce qui est le plus important. Notre vision va encore plus loin que les magasins de la SAQ sur ce point. Je prétends que d'ici cinq ou dix ans, vous allez avoir des milliers et des milliers de coopératives de travailleurs de commerce. Il y a des gens dans le domaine de la restauration qui nous demandent présentement de former des coopératives dans ce domaine. Tout le personnel de restaurant, il y en a environ cinquante dans un restaurant qui sont venus me voir l'autre jour. Techniquement, c'est difficile de les passer, parce que la loi ne nous le permet pas. Il faut faire un peu de contorsion pour dire oui à une coopérative dans le domaine de la restauration. Vous faites la transformation de la matière et vous êtes éligible, mais quand même, seulement pour vous donner une idée, il y de plus en plus de gens qui songent à la formule coopérative mais là la formule coopérative, alors que cela s'ajustait aux acheteurs, ceux qui voulaient acheter formaient une coopérative pour regrouper leurs achats. Maintenant, ce sont ceux qui produisent du travail, à la fois des pièces finies dans l'industrie manufacturière et à la fois du travail dans le domaine commercial. Et dans ce sens, je vous prédis que d'ici cinq ou dix ans, vous allez avoir des milliers et de milliers de coopératives dans le domaine du commerce et ce seront des gens, des travailleurs, qui seront propriétaires de leur propre entreprise.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: En pratique, quand des travailleurs vont vouloir se grouper en coopérative dans une succursale donnée, comment le ministre envisage-t-il l'élaboration du projet sur le plan pratique? Par exemple, est-ce qu'on va comptabiliser la valeur des inventaires, des fixtures, du bail et de l'achalandage? Est-ce que les travailleurs seront requis d'acheter cela comptant ou devront-ils payer un certain montant comptant? Est-ce que le gouvernement va accorder des subventions aux travailleurs, ou des prêts sans intérêt? Comment tout cela se financera-t-il et comment le gouvernement va s'assurer qu'il n'y aura pas de pertes au niveau des actifs du gouvernement?

M. Biron: Premièrement, je ne veux pas que nous comptabilisions l'achalandage. L'achalandage d'un réseau comme les magasins de la Société des alcools du Québec, si vous voulez offrir les 350 succursales en vente au privé vous aurez beaucoup de millions de dollars. Je juge que c'est peut-être important beaucoup de millions de dollars pour le gouvernement, mais c'est beaucoup plus important d'avoir du monde pour revaloriser le Québec. C'est avec du monde qu'on va développer le Québec. Dans ce sens-là, à condition d'en faire des coopératives de travailleurs et que les travailleurs y participent eux-mêmes, on ne charge rien pour l'achalandage. C'est ma première préoccupation.

Deuxièmement, on dit qu'il y a de l'inventaire et c'est vrai. Il y a des caisses enregistreuses. Les baux de location sont transférés au même prix. Il y a de l'inventaire et il s'agit de faire le calcul de l'inventaire et de savoir comment les gens vont financer leur inventaire puisqu'ils vont être propriétaires de l'inventaire. C'est cela qu'on est présentement à élaborer avec des gens qui font de la recherche là-dessus, qui discutent avec bien du monde. Les caisses populaires sont intéressées à nous aider dans le financement de ces coopératives. La Société de développement des coopératives va probablement devoir intervenir dans le financement du capital social. Les travailleurs eux-mêmes vont devoir mettre quelques milliers de dollars de base de départ dans le capital social de leur coopérative. Enfin, on ne veut pas en faire du folklore. Ce qu'on veut en faire, ce sont des chefs d'entreprise compétents. Avec le temps, en étant bien suivis par le gouvernement du Québec et surtout en étant appuyés par le gouvernement du Parti québécois, ces gens vont pouvoir se revaloriser pleinement et on ne les laissera pas tomber en cours de route. Il y aura un suivi très strict de fait auprès de ces coopératives autant au point de vue de la gestion qu'au point de vue de la gestion des inventaires, de stocks ou autrement et aussi au point de vue financement. Dans ce sens-là, on va les aider tout au long de la route.

Vous allez me demander si cela coûtera de l'argent au gouvernement du Québec. Cela ne coûtera pas d'argent au gouvernement du Québec. Les revenus de la Société des alcools du Québec vont continuer à augmenter pour le ministre des Finances, selon ce qui augmente régulièrement et normalement. On aura un millier, quelques milliers ou plusieurs milliers parce que d'autres commerces aussi vont éventuellement faire la même chose, des citoyens québécois qui vont être propriétaires de leur entreprise et qui vont devenir des chefs d'entreprise.

M. Bourbeau: Le problème qui se pose à ce niveau-ci, c'est qu'il semble - le ministre l'admet lui-même - que l'achalandage sur le marché normal a une valeur marchande. Dans le commerce, on pourrait retirer des millions et des millions de dollars pour la vente de l'achalandage. Il y a également les baux, dans bien des cas les succursales de la SAQ ont des baux à long terme à des prix très bas en fonction du fait que, très souvent, les succursales ont servi dans un centre commercial de ce qu'on appelle "anchor tenant" un locataire de départ, qui a obtenu des concessions importantes de la part du promoteur pour s'installer là. Sur le marché normal, cela vaut de l'argent des baux à long terme à des loyers très bas. Si on vendait une succursale avec un bail de 20 ans à 3 $ le pied, on peut escompter cela à plusieurs centaines de milliers de dollars. Le ministre dit: Non, on ne chargera pas pour cela, on va seulement transférer ces baux parce qu'on veut aider les travailleurs. Le problème se pose à l'égard de tous les autres travailleurs au Québec qui ne sont pas des travailleurs dans une succursale. Comment le ministre peut-il concilier ce qu'il vient de nous dire avec les intérêts d'un travailleur qui travaille à la mine d'Asbestos ou qui travaille à Sept-Îles dans l'industrie du charbonnage ou de l'acier, qui lui aussi paie des impôts, qui reçoit un salaire pas plus élevé que celui d'un employé à l'intérieur d'une succursale de la Société des alcools du Québec, qui n'a souvent même pas la sécurité d'emploi qu'ont les travailleurs de la Société des alcools du Québec? Pourquoi le ministre privilégie-t-il certains travailleurs par rapport à d'autres qui auraient tout aussi droit à avoir accès aux mêmes cadeaux de la part du gouvernement - si je peux dire - et qui n'auront pas droit à ces cadeaux? Est-ce qu'il n'y a pas une injustice fondamentale à l'endroit de la très grande majorité des travailleurs du Québec?

M. Biron: Si j'ai bien compris le sens de l'intervention du député de Laporte, c'est vraiment le Parti libéral du Québec. Il s'oppose à ce que les travailleurs de la Société des alcools du Québec ou des travailleurs du Québec en profitent et il serait d'accord pour qu'on vende à une chaîne privée une grande multinationale. Il serait d'accord pour qu'on vende cela et que les travailleurs n'auraient pas un cent, ils continueraient à travailler à l'heure, ils seraient exploités mais ce serait beau parce que ce serait vendu au privé et on aurait un monopole privé. C'est vraiment la philosophie du Parti libéral du Québec qui est toujours en train d'essayer de fourrer les travailleurs et de faire plaisir à quelques amis des grandes entreprises, si j'ai bien lu l'intervention du député de Laporte. Si je

disais demain matin: Je vais vendre cela à une firme privée, au plus offrant, bien sûr ce serait les grands du monde de l'alimentation et peut-être les grandes firmes multinationales ou du monde des boissons alcooliques qui achèteraient cela. Ils feraient de l'argent avec, parce qu'il y aurait un consortium privé. Le Parti libéral applaudirait à tout rompre et, pendant ce temps, les travailleurs n'auraient absolument rien pour se revaloriser.

Je suis un peu scandalisé d'entendre le député de Laporte là-dessus. Il n'est pas représentant seulement des grandes firmes multinationales, il est aussi représentant du monde du Québec. Il devrait applaudir lorsqu'on veut donner une chance aux travailleurs et travailleuses. Vous devriez intervenir, parce qu'il me semble que vous soyez un gars compétent qui comprend quelque chose, au sein de votre parti politique. Faites-les changer d'idée. La façon dont le Parti libéral du Québec s'en va à l'heure actuelle n'a pas de bon sens. Il est contre le monde ordinaire. Essayez donc d'intervenir au caucus. Il me semble que vous ayez un peu de bon jugement. Intervenez au causus et mettez donc de côté les gens qui ne veulent pas comprendre le bon sens en ce qui concerne l'aide aux travailleurs. Faites en sorte, au moins, que le Parti libéral soit au service de la population et non seulement au service des grandes multinationales.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, je crois que le ministre s'est trompé de forum. Nous n'en sommes pas à la période de questions; il n'y a pas de caméra de télévision ici. Je comprends que le ministre ait la bouche fendue jusqu'aux oreilles et qu'il soit en train de rire après avoir fait un tel discours, mais je voudrais que le ministre, sérieusement, laisse de côté sa cassette - il n'y a pas de télévision ici -parce que je pense qu'il n'a pas saisi le sens de ma question.

Je ne lui ai pas demandé de vendre les succursales à l'industrie privée ou aux multinationales. Le ministre fabule en disant cela. Comment le ministre peut-il nous dire qu'il privilégiera certains travailleurs et délaissera les autres?

Je voudrais qu'il se rende compte que le Parti libéral du Québec, par la bouche du député de Laporte - Mme la Présidente, vous me permettrez la même latitude que vous avez permise au ministre - se préoccupe de l'intérêt des autres travailleurs du Québec, ceux qui n'ont pas souvent la sécurité d'emploi comme certains membres du Syndicat des employés de la SAQ. Pourquoi faites-vous un cadeau à des travailleurs syndiqués qui ont toutes les garanties, toute la sécurité, et que d'autres travailleurs qui, parfois, n'ont même pas la sécurité d'emploi, qui travaillent aussi fort et qui parfois gagnent même moins d'argent, ne pourraient pas, eux aussi, avoir l'occasion de se lancer en affaires, comme vous le dites si bien?

Pourquoi privilégier un groupe de travailleurs plutôt qu'un autre? N'est-ce pas une injustice à l'endroit de l'ensemble des travailleurs du Québec? J'espère que le ministre aura bien saisi le sens de ma question, sinon je la lui répéterai encore une troisième fois.

M. Biron: D'abord, Mme la Présidente, pour ce qui est de la cassette, c'est beaucoup plus votre ancien chef ou votre nouveau chef qui se sert de cassette. Tout le monde reconnaît cela. D'ailleurs, on le voit à la télévision quand il parle et c'est toujours la même cassette. Ce qu'il disait en 1970, il le redit aujourd'hui, quinze ans plus tard. Par exemple...

M. Bourbeau: Si le ministre veut qu'on lui ressorte ses propos de 1977, on peut les lui ressortir aussi.

M. Biron: ...il n'a même pas reconnu ce que je disais tout à l'heure: autres temps, autres moeurs; "other days, other ways". Il continue de dire la même chose qu'il y a quinze ans, alors que le monde a évolué. C'est sûr que je disais des choses en 1976-1977, mais j'ai évolué, parce que le monde a évolué et j'ai essayé d'évoluer avec le monde. J'ai essayé de ne pas me faire dépasser par l'évolution du monde, alors que votre chef est complètement dépassé par l'évolution du monde; il est encore en 1950 ou je ne sais quoi.

M. Bourbeau: Soyons sérieux.

M. Biron: Quant à la question que vous posez, c'est sûr qu'on ne peut régler tous les problèmes des 6 000 000 de Québécois et de Québécoises en même temps et en faire des chefs d'entreprise. Je ne dis pas cela non plus et ce n'est pas mon objectif pour demain matin. Je pense que c'est à plus long terme. On ne peut pas faire des indépendantistes de tout le monde au Québec demain matin, mais, au cours des prochaines années, on arrivera à en faire des indépendantistes.

C'est la même chose, vous me dites: Vous aidez 2000 travailleurs; pourquoi n'en aidez-vous pas 2 000 000? Théoriquement, vous avez peut-être raison; pourquoi est-ce que je n'aide pas 2 000 000 de travailleurs? C'est parce que je n'ai pas, à l'heure actuelle, les moyens d'en aider 2 000 000; au moins, si je règle le cas de ces 2000 travailleurs et si j'en fais des chefs

d'entreprise, des gens indépendants et des gens heureux, ensuite je pourrai m'attaquer à un autre secteur, à un autre créneau de la population des travailleurs et des travailleuses, et en faire des gens heureux aussi, en faire des indépendantistes et des indépendants financièrement.

Ce que je veux faire, dans le fond, ce n'est pas régler tous les problèmes avec la Société des alcools et régler ceux de la collectivité québécoise. Je veux procéder pour ce groupe de travailleurs et dire: Au moins, celui-là a quelque chose de réglé; ce sont des gens qui peuvent se valoriser pleinement dans un Québec indépendant et on continuera, après cela, avec un autre groupe de gens et ainsi de suite comme cela.

L'objectif d'un gouvernement, dans le fond, c'est de faire évoluer la population dans un sens et suivre l'évolution de la population en même temps, dans le sens où la population veut aller. Je pense qu'on aidera quelques milliers de travailleurs, c'est-à-dire plusieurs dizaines de milliers de Québécois qui sont autour de ce monde. Après cela, on est prêt à intervenir dans d'autres secteurs. Si vous avez d'autres secteurs à me suggérer, à intervenir ensuite, on va y aller secteur par secteur, sans intervenir pour 2 000 000 de travailleurs d'un coup sec.

M. Bourbeau: SIDBEC peut-être. (12 heures)

La Présidente (Mme Harel): Je dois informer les membres de cette commission que, contrairement à ce que nous croyions au tout début de nos travaux, nous devrons quitter cette salle à 12 h 15 parce qu'elle a été réservée par un groupe - je ne sais trop lequel des groupes parlementaires - qui doit s'y rencontrer. C'est la raison pour laquelle il y a un dîner qui est en train de se préparer. Alors, il nous reste donc à peine quinze minutes pour compléter les travaux.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, je savais que la réforme parlementaire avait amélioré le sort des députés, mais je ne pensais pas que cela allait jusqu'à fournir un repas gratuit aux députés. Alors, merci, au nom de tous les membres de l'Opposition.

La Présidente (Mme Harel): Je ne pense pas que ce soit pour nous, M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: C'est peut-être une subvention du ministre pour tenter d'amadouer les députés de l'Opposition.

La Présidente (Mme Harel): Je ne pense pas que ce soit non plus une initiative du ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Alors, M. le député de Laporte, toujours sur le même sujet.

M. Bourbeau: Sur le sujet de la SAQ, Mme la Présidente, on pourrait en parler encore pendant quelques heures. Mais comme le ministre a commencé à sortir ses cassettes politiques, je pense que cela a de moins en moins d'intérêt. Alors, on pourrait peut-être passer à d'autres sujets. Il y aurait, en ce qui nous concerne, la question des chantiers maritimes dont on voudrait parler. Ce ne sera pas tellement long. S'il y a d'autres...

La Présidente (Mme Harel): Si vous me le permettez, avant que l'on entreprenne le dossier des chantiers maritimes, je vais permettre au député de Duplessis de faire l'intervention qu'il nous a annoncée sur le dossier de SIDBEC-Normines.

SIDBEC (suite)

M. Perron: Merci, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais vous exprimer ma déception car, malgré mon intervention du début, à savoir que cette commission ne se penche pas sur le fond du dossier de SIDBEC-Normines quant au règlement, ce qui exprimait, en fait, les voeux de la population de la ville de Gagnon et de son conseil municipal, j'ai réalisé que les questions, qui avaient été posées par le député de Laporte, devaient amener le ministre à répondre à certaines questions sur le fond lui-même. Je crois que c'est un manque de respect pour la population puisqu'elle l'a déjà exprimé. Et ce que je veux, dans le dossier de SIDBEC-Normines - cela a toujours été clair, le ministre pourra le confirmer lui-même c'est que, d'abord, on arrête de discuter du dossier de SIDBEC-Normines quant à son règlement et, dans un deuxième temps, lorsqu'il y aura une décision de rendue, dans un sens ou dans l'autre, ce ne sera pas le Parti libéral qui va être informé en premier lieu, mais ce sera la population de Gagnon qui sera informée des solutions possibles quant aux problèmes vécus depuis de nombreuses années et ce, à partir de 1975 en particulier, suite à la signature des contrats par l'ancien gouvernement.

M. Bourbeau: J'avais entendu cela pour Quebecair également.

M. Perron: Dans un deuxième temps...

La Présidente (Mme Harel): À l'ordre! À l'ordre!

M. Perron: Mme la Présidente, je voudrais dire qu'à la suite de l'affirmation du député de Laporte, à savoir que c'était le gouvernement actuel qui avait signé les contrats se rapportant à SIDBEC-Normines, c'est totalement faux, parce qu'il y a des contrats qui ont été signés en 1975 et 1976.

Quant au gouvernement qui est actuellement en place, depuis le 15 novembre 1976, il en a signé, de mémoire, deux.

Il faut comprendre ceci. C'est que, en plus de l'acte de fiducie et du financement de SIDBEC-Normines, il y a des conventions afférentes à la compagnie SIDBEC-Normines qui peuvent être regroupées en trois. Cela, je le dis non pas pour éclairer la lanterne du député, mais l'allumer complètement pour qu'il puisse comprendre le fond du dossier de SIDBEC-Normines.

C'est ce à quoi on fait face actuellement, en 1984. Premièrement, il y a la convention entre actionnaires, les contrats d'achat de boulettes et, en troisième lieu, les contrats de services avec la compagnie minière Québec Cartier. Si on prend le premier point, soit la convention entre actionnaires, il ne faut pas oublier qu'il y a plusieurs sous-contrats ou ententes qui ont été signés. Je vais juste donner un compte rendu de ce genre de contrats ou d'ententes.

D'abord, la convention entre actionnaires. Le but de la convention entre actionnaires, c'est de déterminer les droits et obligations que les actionnaires de SIDBEC-Normines ont les uns envers les autres et envers SIDBEC-Normines, ainsi que de prévoir les règles de conduite des affaires de la compagnie.

Contrats. Amendements aux lettres patentes et au statut de la compagnie, ce qui prend l'approbation unanime des actionnaires. Je continue. Répartition du capital-actions, fusion ou vente de la compagnie, dissolution ou liquidation de la compagnie, aliénation de la mine de Fire Lake. Je continue toujours, Mme la Présidente, quant aux contrats ou aux ententes qui ont été signées par l'ancien gouvernement: tout emprunt ayant pour effet de porter les sommes empruntées par SIDBEC-Normines au-delà de 10 000 000 $ et cela fait partie de deux tiers de l'approbation des actionnaires; b) l'adoption de toute politique de dividende; c) l'adoption de toute politique de relation ouvrière; d) l'adoption des budgets; e) la fin en totalité ou en partie des contrats ou ententes avec la compagnie minière Québec Cartier lorsque ces contrats sont résiliables; f) l'adoption de toute politique d'investissement. Je pourrais ajouter que tout transfert d'actions d'un partenaire ne pourra s'effectuer sans le consentement préalable écrit des autres partenaires. Je pense que cela clarifie la situation.

Je continue, je passe aux contrats se rapportant à l'achat des boulettes. En vertu de ces contrats, les participants sont indépendamment et inconditionnellement obligés au prorata de leurs avoirs de défrayer les coûts d'exploitation et les dépenses de la compagnie y compris les montants suffisants pour le service de la dette. Ces contrats sont établis de telle sorte que les partenaires sont tenus d'acheter toute la production nominale de SIDBEC-Normines, soit 6 000 000 de tonnes de boulettes en proportion de leur part respective. Je fais remarquer là-dessus que si la part en boulettes des actionnaires n'est pas respectée, c'est qu'il y a des pénalités qui sont prévues à ce contrat. Par la suite, il y a un mécanisme de pénalisation - ce que je viens de mentionner - pour tout partenaire qui n'achètera pas annuellement au moins 90% de sa quantité nominale prévue au contrat.

Mme la Présidente, je continue en ce qui a trait à la convention entre actionnaires. Il y a une chose qui est très importante de mentionner. Dans les contrats additionnels, c'est-à-dire les contrats de services entre la compagnie minière Québec Cartier et SIDBEC-Normines, ces contrats de services sont de quatre types: - toujours pour allumer la lanterne du député de Laporte - il y a le contrat de gérance de la mine, il y a le contrat d'électricité, il y a le contrat de manutention du concentré ou des boulettes et il y a le contrat du transport ferroviaire. Ce sont les contrats qui avaient été acceptés et signés ou encore les ententes qui avaient été acceptées et signées par l'ancien gouvernement du Parti libéral de Robert Bourassa.

Voici ce que le gouvernement du Québec a fait; M. le ministre corrigera si nécessaire. Il y a deux choses sur lesquelles il a passé. En plus de l'acte de vente notarié qui a été signé en décembre 1976, le gouvernement du Québec, en 1977, a dû procéder lui-même, malgré que toutes les infrastructures étaient en terre, malgré que toutes les structures étaient hors terre et malgré que le contrat avait été signé pour l'achat du lac Jeannine et aussi pour l'achat des résidences des maisons unifamiliales et des complexes dans la ville de Gagnon, à la question du financement de SIDBEC-Normines. Le coût total des infrastructures: 630 000 000 $, ce qui nous amène à une dette de 410 000 000 $ si on enlève l'équité qui est de l'ordre de 220 000 000 $. Le financement de cette dette a été assuré en 1977 au moyen d'emprunts de 300 000 000 $ en devise américaine et de 68 000 000 $ en devise canadienne.

Je termine, Mme la Présidente, en vous mentionnant tout cela, pour dire que le Parti libéral du temps, si on regarde les contrats et les attaches qu'a le gouvernement du Québec actuellement dans le dossier de SIDBEC-Normines, nous a placés - comme gouvernement élu à partir du 15 novembre -dans une drôle de situation, en d'autres mots, dans le pétrin. Il n'a pas seulememt placé le gouvernement actuel dans le pétrin, mais il a aussi placé la population du Québec - à cause des dettes et des déficits encourus

- dans un pétrin en plus de la population de Gagnon elle-même. Aujourd'hui, lorsqu'on entend le Parti libéral, en particulier le député de Laporte, chialer et dire à peu près n'importe quoi sur le dossier de SIDBEC-Normines et de SIDBEC en général, je n'ai jamais entendu, de sa part ni d'ailleurs de son ancien nouveau chef, des solutions propices quant à la réalisation d'un règlement quelconque. Cela a toujours été du chialage systématique.

Mme la Présidente, je pense qu'il y a lieu de regarder le fond de ce dossier, mais de ne pas le faire sur la place publique, parce qu'il est important de le faire de cette façon, soit d'une façon professionnelle. Je crois que là-dessus, le ministre et le gouvernement ont raison de se rendre à la demande de la population de Gagnon de ne parler publiquement du dossier de SIDBEC-Normines que lorsque celui-ci sera réglé dans un sans ou dans l'autre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, je comprends mal la logique du député de

Duplessis qui nous incite à ne pas parler du dossier de SIDBEC-Normines et qui fait un discours à l'emporte-pièce pour en parler pendant dix minutes. Mais, tout ce que je pourrais dire sur cela...

M. Perron: J'ai parlé de règlement, Mme la Présidente, du dossier actuel et non pas de ce qui s'est passé en 1975 ou en 1976, ce n'est pas cela qui est le problème.

M. Bourbeau: ...ce qui semble dire qu'un dossier...

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Duplessis, je voudrais simplement vous rappeler que vos droits de parole étant protégés, il serait souhaitable que vous me demandiez le droit d'intervenir. M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Ce que je comprends, c'est que dès qu'un dossier est susceptible de créer des problèmes pour le gouvernement, on ne doit pas en parler. C'est exactement les remarques que me faisait le ministre des Transports quand j'ai commencé à poser des questions sur Quebecair, il y a deux ans, alors que c'était une société privée et qu'on ne voulait pas en parler. De toute façon, Mme la Présidente, je suis bien d'accord pour passer à autre chose.

Chantiers maritimes de Sorel et de Lauzon

J'aurais voulu qu'on discute en quelques instants de la question des chantiers maritimes. Le ministre a dit récemment qu'il étudiait la possibilité de procéder possiblement à l'acquisition du chantier maritime Davie par l'entremise de la SGF de façon à consolider ou rationaliser les exploitations des deux chantiers maritimes, Davie et celui de Sorel. Est-ce que le ministre pourrait nous dire si les négociations sont avancées? Dans le cas où cela se matérialisait, est-ce que cela veut dire qu'il y aurait possibilité qu'on ferme complètement le chantier de Sorel pour faire en sorte que toutes les activités navales aient lieu à Lauzon? Est-ce que le ministre, dans un tel cas, maintiendrait ouverts les deux chantiers?

M. Biron: Mme la Présidente, d'abord, sur cela il faut noter que les propriétaires, la compagnie Dome, cherchent présentement à vendre le chantier maritime de Lauzon. L'intervention du gouvernement du Québec a commencé il y a déjà une couple d'années, alors que j'ai demandé aux dirigeants de Marine Industrie et aux dirigeants de Davie - à l'époque, le chantier de Lauzon n'était pas à vendre - de travailler avec des gens du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme afin d'étudier des formules de coopération, en particulier, je songe à des stratégies de marketing, à de la recherche de nouveaux marchés et peut-être à compléter les actifs qui existent à la fois à Lauzon et à Sorel, c'est-à-dire produire certaines pièces d'équipement, certaines pièces de navire à Marine et d'autre pièces à Davie. Il y a eu des discussions tout au long, jusqu'au jour où Dome a dit: Nous, on ne veut pas continuer, on veut vendre notre chantier maritime. Alors, j'ai demandé aux gens de Marine Industrie et aux gens de la Société générale de financement de regarder cela de plus près. Au moment où on se parle, il n'y a pas de décision de prise. Les gens qui ont en main le chantier maritime pour le vendre au nom de Dome, les mandataires de Dome, sont Lazard frères de New York. On est entré en contact avec ces gens. Il y a d'autres investisseurs potentiels, d'autres acheteurs potentiels qui regardent aussi l'achat du chantier maritime de Davie. Notre objectif, c'est de faire en sorte de sauver encore le maximum sans que cela coûte cher à la population québécoise. S'il y a un entrepreneur privé qui veut acheter le chantier de Davie et le faire fonctionner convenablement, nous allons applaudir et nous allons tout faire pour lui aider même à lui apporter les subventions nécessaires. Si on peut avoir une firme privée, il y en a quelques-unes à travers le monde qui regardent en tout cas - je ne sais pas s'il y a un intérêt certain, mais il y a un certain intérêt à regarder les possibilités - nous allons aider ces gens. Il y a aussi l'autre

possibilité, c'est que la SGF à travers Marine Industrie s'y intéresse. Là aussi on regarde si c'est rentable économiquement, cela sera une décision économique. Alors, le fait que la SGF et Marine s'intéressent, c'est beaucoup plus une décision économique pour nous s'il y a une certaine rentabilité à avoir une consolidation des deux chantiers maritimes. Je peux dire au député de Laporte que nous avons confiance que le chantier de Davie, à Lauzon, va continuer et même va prospérer au cours des prochaines années; mais pour cela, il va falloir des investissements majeurs. Il y a un projet d'expansion qui est minime et qui est 20 000 000 $, mais le vrai projet d'expansion qui sera au-delà de 100 000 000 $ devra avoir la participation des deux niveaux de gouvernement. Sur cela, je peux vous dire que le gouvernement fédéral a offert une petite contribution sur le projet de 20 000 000 $, le gouvernement du Québec a offert une contribution aussi, mais si on compare à ce que les autres chantiers maritimes d'ailleurs au Canada ont reçu du gouvernement fédéral, c'est un peu scandalisant ce qu'on donne à Québec, c'est très peu ce que le fédéral donne à Lauzon, alors qu'il a donné 100% à Esquimalt en Colombie britannique, 72% à Vancouver, 61% à St. John, Nouveau-Brunswick, 69% à Halifax et 100% à Saint-Jean, Terre-Neuve. Ce qu'il nous offre, à Québec, c'est loin de là. C'est sûr que si on pouvait obtenir des subventions raisonnables de la part du gouvernement fédéral, cela serait plus facile pour gn acheteur de moderniser le chantier de Davie. (12 h 15)

Quoi qu'il en soit, premièrement, nous voulons conserver les chantiers maritimes au Québec tels qu'ils sont, donc non pas en fermer un pour l'autre, mais conserver les deux chantiers maritimes majeurs c'est-à-dire celui de Sorel et celui de Lauzon. Deuxièmement, nous sommes en faveur qu'il y ait un entrepreneur privé qui achète le chantier de Lauzon et qu'il l'administre convenablement. Nous sommes prêts à lui offrir les subventions nécessaires du gouvernement du Québec et à donner notre appui vis-à-vis du gouvernement fédéral pour qu'il donne les subventions nécessaires aussi.

En dernier lieu, on est en train d'examiner si c'est intéressant économiquement pour Marine Industrie d'acheter le chantier de Lauzon. Mais notre premier choix, c'est de permettre à un entrepreneur privé de l'acheter.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Une seule dernière question. Quoi qu'il arrive, est-ce que le ministre peut nous donner la garantie que le chantier naval de Sorel, Marine Industrie, sera maintenu?

M. Biron: Le chantier naval de Sorel sera maintenu.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut continuer nos travaux encore?

La Présidente (Mme Harel): Je dois informer les membres de cette commission que la réunion qui devait avoir lieu a été reportée dans une autre salle et que nous pouvons poursuivre nos travaux jusqu'à 12 h 30.

M. Bourbeau: Je serais bien d'accord si le ministre veut poursuivre encore quelques minutes. Je ne voudrais pas abuser.

Dans le cas du chantier maritime Davie, est-ce que la compagnie Versatile Vickers qui a obtenu avec Marine une partie du contrat des frégates canadiennes n'a pas manifesté un intérêt pour le chantier maritime de Lauzon? Est-ce qu'il y a de l'espoir de ce côté?

M. Biron: Oui. La compagnie Versatile a manifesté un certain intérêt. Nous savons qu'elle est en discussion avec les gens de Lazard, mais à quel point l'intérêt est certain, je ne peux vous le dire. Dans le fond, c'est une firme privée qui négocie avec une autre firme privée.

M. Bourbeau: Ah bon! Est-ce que le ministre préférerait que le chantier soit acheté par une entreprise privée plutôt que par le gouvernement, ou si le ministre privilégie la solution d'un achat par la SGF?

M. Biron: Mon premier choix est qu'on ait un entrepreneur privé. C'est mon premier choix. Sauf si c'était très rentable pour Marine et la SGF de se porter acquéreur du chantier de Lévis, mais je crois que mon premier choix, d'une façon ou d'une autre, si on a un entrepreneur privé qui veut administrer le chantier de Lauzon convenablement, nous allons tout faire pour lui aider.

M. Bourbeau: II semble y avoir des problèmes à Sorel avec Marine Industrie en ce qui concerne les syndicats. Les syndicats sont très virulents. Si j'ai bien compris, ils feront parvenir des lettres un peu partout à gauche et à droite; ils accusent l'entreprise de vouloir jeter à terre le chantier naval, de ne pas vouloir le continuer. Est-ce que le ministre est au courant de ces problèmes de relations du travail et qu'est-ce qu'il entend faire pour y remédier?

M. Biron: Cela fait tellement longtemps que des chicanes syndicales existent à Marine

qu'on se demande si cela ne fait pas partie du décor. Il ne faut pas endurer cela. Comme on dit, cela fait partie du folklore et s'il n'y en avait pas, il me semble qu'il a quelque chose qui irait mal.

Cela dit, cela ne veut pas dire qu'il faut enterrer les vrais problèmes et les laisser là. Il y a des discussions fréquentes avec les dirigeants de Marine sur le problème des relations du travail. On essaie de faire tout notre possible à la direction de Marine et je pense que j'ai bien confiance aux dirigeants actuels de Marine pour négocier avec le syndicat.

Autant je respecte les syndicats et que je ne leur passe pas par-dessus la tête, autant je pense que les syndicats vont réaliser que je respecte aussi les dirigeants de Marine et que je ne leur passe pas pardessus la tête. Je pense que même si on est en négociations collectives à peu près à temps plein à Sorel, encore une fois, cela fait partie de la tradition et du folklore. Je dirais que les relations du travail ne sont pas pires ni mieux qu'elles ne l'étaient avant. On est toujours soucieux de ce problème et on essaie de faire l'impossible à la direction de Marine et à la direction de la Société générale de financement pour minimiser les problèmes ouvriers qu'on peut avoir.

M. Bourbeau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Est-ce qu'on pourrait passer à un autre sujet complètement différent qui est la question des effectifs du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme en région? On avait passé là-dessus parce qu'on ne pensait pas avoir le temps. Peut-être pourrait-on le prendre.

Si je comprends bien, le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme a récupéré des professeurs en disponibilité, les a recyclés et les envoie en région pour favoriser l'implantation des programmes du ministère. Est-ce que le ministre pourrait nous dire de quels cours de formation ces gens ont-ils bénéficié? Quelle est l'étendue de cette formation? Combien de temps a-t-elle duré? Quel est le degré de compétence de ces professeurs recyclés en fonctionnaires du ministère?

M. Biron: II y a d'abord eu un premier choix parce qu'on a ouvert des concours et on a été agréablement surpris de voir qu'il y avait tout près de cinq cents demandes de professeurs en disponibilité. Même des professeurs qui n'étaient pas en disponibilité ont fait une demande en disant que cela va ouvrir un poste à l'éducation pour un autre, on veut accepter un nouveau défi. On a fait un excellent choix, je crois, parce que la plupart sont des diplômés universitaires. On en a qui ont des maîtrises. Lorsqu'on a fait des entrevues avec ces gens, c'est surprenant, plus de la moitié, lorsqu'on leur demandait quelle était leur première raison pour se présenter à un concours au ministère on aurait cru que la plupart aurait répondu: On est en disponibilité et il faut faire quelque chose d'autre - a dit: C'est un nouveau défi. Nous avions un défi dans le domaine de l'éducation, il y a quelques années, et maintenant le défi des années quatre-vingt est un défi économique, nous croyons qu'il faut aller au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme pour vivre ce défi et nous nous trouvons capables de nous revaloriser en relevant ce défi. Ce sont des gens qui voulaient se battre. On leur a dit, dans le domaine professionnel, dans les relations avec les entreprises professionnelles de développement économiques, vous savez que cela ne sera pas du 9 heures à 4 heures. Souvent, vous allez devoir, le soir, rencontrer des chefs d'entreprise. Un dirigeant de PME ne s'arrête pas trois heures durant le jour pour discuter avec quelqu'un du ministère. Il dit: Viens donc me voir ce soir ou allons souper ensemble. Déjà les heures sont beaucoup plus longues, il y a beaucoup moins de vacances, le salaire n'est pas plus élevé, mais ces gens nous ont dit: Cela va être intéressant, cela va être le "fun", on est capable de faire quelque chose pour développer le Québec, pour participer au développement du Québec.

On a donc été vraiment emballé par la qualité des gens qui ont fait une demande. Parmi les quelque cinq cents demandes, nous avons choisi environ soixante professionnels. Les personnes sont en fonctions depuis la mi-mars, elles commencent à suivre des cours intensifs pendant deux semaines de formation. Avec tous les programmes du ministère, on explique ce qu'est la vie d'une entreprise, les préoccupations qu'on veut que ces personnes aient, les représentants du gouvernement auprès des entreprises. Au lieu d'être des gestionnaires d'entreprise, nos gens sont beaucoup plus des conseillers, des amis, des gens qui rencontrent les chefs d'entreprise leur disant: Moi je t'aime comme chef d'entreprise, parce que tu participes au développement du Québec et je veux t'aider le plus possible. Assieds-toi, on va parler un peu de nos problèmes. C'est pour poser des questions afin de faire réfléchir le chef d'entreprise. C'est beaucoup en ce sens qu'on éduque nos professionnels de développement économique.

Et après cela, les gens s'en vont en région pour une autre période de deux semaines, afin de regarder ce qui se fait et, en plus, au cours des prochains mois, ils seront accompagnés dans des expériences pratiques de discussions, de visites de chefs d'entreprise, de telle sorte qu'on estime que,

après environ trois mois, nos gens seront vraiment capables de remplir la tâche, la fonction, pour laquelle ils ont été engagés au ministère.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte, avant que nous terminions nos travaux, j'aimerais vous demander s'il ne serait pas souhaitable que nous procédions à l'adoption des différents éléments de programme que nous avons examinés jusqu'à maintenant dans le cadre de nos travaux, parce que, est-ce que je me trompe de croire que vous ne serez pas avec nous cet après-midi?

M. Bourbeau: J'aurais une dernière question à poser au ministre.

La Présidente (Mme Harel): Mais pensez-vous qu'il serait souhaitable que nous procédions parce que les membres de votre groupe parlementaire...

M. Bourbeau: Parfaitement d'accord.

La Présidente (Mme Harel): ...ne sont peut-être pas à même de procéder à cette adoption? M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: M. le ministre, puisqu'on parle des effectifs en région, dans une coupure du Journal de Montréal du 9 février 1984, on vous cite et on dit que vous avez déclaré devant un groupe d'hommes d'affaires que "L'homme d'affaires québécois" - parce que vous en parlez depuis tout à l'heure -"est trop conservateur et pas assez audacieux parce que trop vieux et trop fessier". Fin de la citation.

Dans un article du journal Le Soleil du 3 février 1984, par le journaliste Michel David, il dit ceci et je cite: "Le ministre Rodrigue Biron (entre guillemets) pète plus haut que le trou, quand il affirme que l'entrepreneur québécois est devenu trop vieux, trop conservateur et trop fessier. C'est en ces termes non équivoques qu'a réagi, hier, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante à la suite des propos tenus mercredi par M. Biron qui déclarait à l'Université Laval de Québec, que le Québec devrait se doter le plus rapidement possible d'une génération d'entrepreneurs". Est-ce que le ministre voudrait profiter de la tribune qui lui est donnée aujourd'hui pour rétablir les faits? Je suis convaincu que les paroles qui sont attribuées au ministre ou bien elles sont attribuées à tort ou bien le ministre a certainement outrepassé sa pensée. Est-ce que le ministre voudrait profiter de l'occasion que je lui accorde pour faire valoir et proclamer sa confiance aux entrepreneures québécois?

M. Biron: Je remercie le député de Laporte, Mme la Présidente, de me donner cette occasion. J'ai été fortement touché par ce que j'ai vu dans les journaux. Ce n'est pas du tout cela que j'ai dit. Cela se passait à l'Université Laval, alors que je rencontrais un groupe de jeunes étudiants de 200 ou 250 et l'on discutait des bourses d'affaires. Un jeune étudiant m'a demandé si je pensais que cela serait facile de s'intégrer au niveau des PME ou si cela va être difficile, parce que habituellement les chefs d'entreprise ne veulent pas voir de jeunes et surtout pas de jeunes diplômés universitaires. J'ai répondu: Je ne vous dis pas que cela sera facile voire même difficile. J'ai vécu dans ce monde, le monde des affaires et c'est difficile de faire évoluer des mentalités. Les gens d'affaires sont en soi plus conservateurs et c'est normal. J'ai dit que ce sera difficile et que vous appreniez à vous battre, mais il y en a qui sont prêts à vous accepter comme partenaires. Peut-être pas 100% des gens, mais peut-être la moitié ou quelque chose comme cela qui sont prêts à vous accepter comme partenaires. Il y a une autre moitié qui sera plus difficile, mais il faut que vous compreniez leur point de vue. Il y a certains chefs d'entreprise qui sont rendus - je dis à peu près textuellement ce que je disais - à 55 ans, 60 ans ou 65 ans, qui ne veulent pas risquer ce qu'ils ont. Ils ont très peu de chose déjà d'accumuler et ils ne veulent pas le risquer. Ils vont jouer un peu plus conservateur, un peu plus fessier de temps en temps ces gens-là. Il faut que vous le compreniez parce qu'ils ne veulent pas prendre le risque de perdre ce qu'ils ont.

C'est à peu près ce sens-là que j'ai donné à mes paroles. Je n'ai certainement pas accusé tous les chefs d'entreprise du Québec d'être conservateurs et fessiers, ce n'est pas vrai. Vous savez comment j'aime les chefs d'entreprise du Québec. Au contraire, j'ai beaucoup de respect pour ces gens qui dépensent des heures et des heures et de longues heures par jour et par semaine au développement économique et à la création d'emplois. C'est le sens de mes paroles à l'Université Laval à cette occasion. Je remercie le député de Laporte de me donner l'occasion de rectifier ce qui a paru dans les journaux.

M. Bourbeau: Je dois avouer que cela m'avait bien étonné. Je comprenais difficilement, en entendant les propos que tient régulièrement le ministre sur son admiration pour les hommes d'affaires et les femmes d'affaires ainsi que les entrepreneurs québécois, que le ministre ait prononcé de tels propos.

La Présidente (Mme Harel): Alors, si vous voulez bien, je vais mettre aux voix les divers éléments de programmes c'est-à-dire

les différents programmes. Nous allons procéder de la manière suivante: l'étude étant complétée le programme 1 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Le programme 2 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Le programme 3 est-il adopté?

M. Bourbeau: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Le programme 4 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Nous allons donc ajourné sine die. Préalablement M. le ministre vous voulez prendre la parole.

M. Biron: Mme la Présidente, je voudrais remercier les membres de la commission parlementaire qui, hier et aujourd'hui, ont travaillé avec énormément de sérieux, des deux côtés de la Chambre, à l'étude des crédits de mon ministère. Je remercie ceux qui sont ici aujourd'hui parce que cet après-midi il y aura probablement une nouvelle équipe qui va discuter du développement touristique. Je veux exprimer mon grand respect et ma satisfaction pour le travail qui a été fait autour de la table au cours des deux dernières journées.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Laporte.

M. Bourbeau: Mme la Présidente, je voudrais joindre mes propos à ceux du ministre. C'est la première fois que nous avions l'expérience de tester la réforme parlementaire au niveau des commissions. Il y a eu des ajustements. Les départs ont été assez pénibles et assez longs hier matin et cela s'est amélioré en cours de route. Le dialogue a été franc. En général, cela a été très sérieux et très direct. Il y a eu évidemment certaines périodes où les messages publicitaires ont passé et où la démagogie a pris place. La présidente a été assez tolérante de temps à autre dans ces cas. Je voudrais vous remercier, Mme la Présidente, pour la façon tout à fait professionnelle avec laquelle vous avez mené les débats, je le dis de façon tout à fait sérieuse. Je voudrais remercier les députés du côté gouvernemental de même que ceux de l'Opposition, remercier le ministre et ses adjoints pour leur grande disponibilité. Je voudrais également remercier l'équipe de l'Opposition, les recherchistes qui nous ont assistés. Je pense que le travail a été intéressant et il va certainement nous permettre de poursuivre dans les mois qui viennent notre travail d'Opposition. Merci.

La Présidente (Mme Harel): MM. les membres de l'Opposition, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise de la séance à 15 h 37)

Promotion du tourisme

La Présidente (Mme Harel): La commission permanente de l'économie et du travail reprend ses travaux et cette séance a pour objet particulier d'étudier les crédits budgétaires du ministère du Tourisme conformément au mandat que la commission a reçu et qu'elle s'est donné en début de ces travaux. Nous poursuivons la séance de ce matin, donc nous n'avons pas à réclamer à nouveau la présence du quorum. Je vais immédiatement appeler l'étude du programme 5 - c'est bien le cas - du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, de l'élément 1. Il faut vous dire que le député de Viger, critique de l'Opposition en matière de tourisme souhaiterait immédiatement procéder à l'étude des éléments du programme considérant le peu de temps à la disposition de la commission puisque nous devrons cesser nos travaux à 18 heures. Je ne sais si des interventions préliminaires des membres de la commission peuvent être encore possibles. Oui, M. le député de Viger.

M. Maciocia: La seule chose, Mme la Présidente, que j'aimerais savoir: supposons qu'on n'ait pas terminé à 18 heures, est-ce qu'on pourrait prolonger de quelques minutes?

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger, je ne peux répondre pour les membres de la commission et vous savez peut-être que le prolongement suppose l'unanimité des membres de la commission. Je dois vous dire que nous reprenons nos travaux à 20 heures pour entendre les crédits du ministère du Commerce extérieur. C'est donc dire que nous allons siéger ce soir jusqu'à 22 heures et nous allons également siéger demain. Dans les circonstances, je souhaiterais que nous puissions terminer l'étude des crédits du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme à 18 heures comme prévu.

M. Maciocia: Est-ce qu'on peut quand même demander au ministre, si, au cas où il nous resterait dix ou quinze minutes et on aurait encore quelques questions à poser,

avec le consentement unanime, on pourrait dépasser 18 heures.

La Présidente (Mme Harel): Si vous le voulez, M. le député de Viger, nous poserons ces questions au moment opportun, si tant est que cela se produise et que nous ayons à en décider. Oui, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Mme la Présidente, je tiens à souligner au député de Viger que cela prend l'unanimité et je m'opposerais, personnellement, à dépasser 18 heures pour la simple et unique raison qu'il y a un seul député de l'autre côté; et s'il n'a pas assez de deux heures et quart pour dire ce qu'il a à dire, je ne vois pas pourquoi quinze minutes de plus constituerait une chose très importante pour lui.

La Présidente (Mme Harel): Ecoutez, j'inviterais les membres de la commission à utiliser le temps qui est à leur disposition pour faire l'étude des crédits. Donc, j'appellerai l'élément 1 du programme 5, à moins qu'il y ait d'autres interventions préliminaires. M. le ministre.

M. Biron: Mme la Présidente, je crois qu'il y aurait eu des informations élémentaires à donner au député de Viger et aux membres de la commission parlementaire. Si le député de Viger veut commencer son intervention et poser ses questions, en cours de route je lui donnerai les informations nécessaires. Il m'a semblé, dans les dernières discussions que j'ai eues à l'Assemblée nationale et en commission parlementaire, que le député de Viger a besoin d'informations supplémentaires pour connaître les actions du gouvernement dans le secteur de la promotion touristique. Au cours de l'étude des crédits, je lui donnerai, avec grand plaisir, ces informations afin qu'il sache, véritablement, ce qu'on fait au Québec pour la promotion touristique.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: M. le Président, c'est avec plaisir que je donne la permission au ministre de nous donner ces renseignements supplémentaires, lesquels, probablement depuis quinze jours, il a eu l'occasion de vérifier pour nous les communiquer cet après-midi. On peut lui donner la permission de le faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): De toute façon, je pense qu'on ne doit pas imputer une connaissance ou une méconnaissance des dossiers avant de commencer nos travaux. J'appellerai donc l'élément 1 du programme 5. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Est-ce que c'est un rappel au ministre?

La Présidente (Mme Harel): C'est un rappel aux membres de cette commission.

M. Maciocia: Merci.

La Présidente (Mme Harel): Alors, l'élément 1 du programme 5.

M. Maciocia: Le ministre a dit qu'il avait...

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger, est-ce que vous voulez intervenir...

M. Maciocia: Oui, oui.

La Présidente (Mme Harel): ...ou vous voulez poser des questions au ministre?

M. Biron: Sur le fond, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: ...si le député de Viger désire en savoir un peu plus, je dirais d'abord qu'il y a beaucoup d'actions qui ont été menées au Québec, au cours des dernières années, dans le plan du développement touristique. En fait, le tourisme est devenu une industrie de professionnels au Québec, au cours des dernières années, alors que, de 1970 à 1976 en particulier, à l'époque de M. Bourassa, il n'y a absolument rien qui se faisait comme développement touristique. On se fiait aux entreprises. Mais le gouvernement ne faisait aucune action là-dessus alors qu'on a développé des stratégies de développement, on a tenu un sommet sur le tourisme. À la suite du sommet sur le tourisme, il y a des actions précises du gouvernement du Québec, comme le crédit touristique, comme la formation des associations touristiques régionales; cela est important. Il me semble qu'on doit, de plus en plus, faire confiance aux gens du milieu. Cela ne donne rien de tout planifier par la tête, il faut faire confiance aux gens du milieu, mais il faut que le gouvernement soit là pour appuyer les gens du milieu. C'est ce qu'on a fait, d'ailleurs, avec nos associations touristiques régionales. Nous sommes de plus en plus présents dans le milieu, maintenant, pour appuyer les gens des associations touristiques régionales.

Là-dessus, je pense que je veux rendre hommage à ceux et à celles qui sont dans les différentes régions du Québec, les associations touristiques régionales, de même que les offices de congrès et de tourisme à Québec et à Montréal, qui font un excellent

travail. J'ai précisément une coupure de presse de ce matin, concernant l'Association touristique régionale de l'Estrie, alors que le directeur général, que beaucoup de gens connaissent, est M. Réjean Beaudoin et on ne peut pas l'accuser d'être un membre du Parti québécois. Mais M. Beaudoin, c'est un gars qui est très honnête, qui travaille pour le développement du Québec et qui est très fier de voir le développement touristique de l'Estrie. Il le dit lui-même: Le tourisme, en Estrie, se comporte très sainement. Ce regain de vigueur se poursuivra encore cette année, particulièrement à l'été avec la tendance du dollar canadien à la baisse et les réalisations de l'Association touristique de l'Estrie. Bien sûr, M. Beaudoin nous parle des coûts du tourisme. C'est sûr qu'il y a des coûts du tourisme. Mais M. Beaudoin dit que ce qui est le plus important pour le développement du tourisme en Estrie et au Québec, c'est la qualité du réceptif, c'est la qualité du produit. Et, dans ce sens-là, il y a un effort énorme qui a été fait au Québec pour améliorer la qualité du produit touristique.

Deuxième chose, il y a un effort aussi énorme qui a été fait pour aider les entreprises touristiques. Maintenant, l'industrie touristique est considérée comme une industrie, au même plan que l'industrie des pâtes et papiers. C'est une des industries les plus importantes du Québec. Je pense que c'est important de le noter. L'industrie touristique fait partie de l'industrie et, nous, au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, disons qu'il faut agir en professionnels et non pas en amateurs dans le domaine touristique. Le fait que le tourisme soit maintenant avec le ministère de l'Industrie et du Commerce aide aux intervenants touristiques et aux autres intervenants dans leurs actions ou dans leur compréhension du monde touristique.

Cette année, avec le plan de relance, nous sommes très heureux d'annoncer des budgets supplémentaires pour la promotion et la publicité, d'annoncer qu'au cours de l'étude des crédits - vous le verrez d'ailleurs les actions précises à l'égard de l'informatisation des renseignements touristiques et le système de réservations d'hôtel à partir des associations touristiques régionales ou de leurs kiosques d'information. On est heureux d'annoncer l'élargissement du programme du crédit touristique. On est heureux d'annoncer aussi qu'on poursuit notre programme à l'endroit des journalistes spécialisés en tourisme pour attirer des décideurs au Québec.

Le crédit touristique est intervenu pour des investissements. L'an dernier, en seulement onze mois, les investissements ont dépassé les 35 000 000 $, seulement avec l'intervention du crédit touristique, en plus, Mme la Présidente, de tout ce qu'on a pu faire comme publicité ou promotion. J'ai parlé, à plusieurs reprises, des 800 000 pamphlets publicitaires distribués aux États-Unis sur Québec Skiing à la française. On distribuera en fin de semaine - je l'annonce ici aujourd'hui - dans les journaux du Québec, à 500 000 exemplaires, "Cet été, au Québec on fête", pour encourager davantage les Québécois et les Québécoises à demeurer au Québec au lieu de sortir à l'extérieur.

Il y a des façons de développer le tourisme. On peut attirer les gens de l'extérieur, comme on peut garder nos Québécois et nos Québécoises. Alors, nous allons, avec la collaboration des associations touristiques régionales, dans chacune des régions du Québec: l'Outaouais, les Laurentides, l'Abitibi-Témiscamingue, le coeur du Québec, la région de Lanaudière, Richelieu rive sud, l'Estrie, Montréal, Saguenay-Lac-Saint-Jean, Nouveau-Québec, Charlevoix, Duplessis, Manicouagan, le Bas-Saint-Laurent, les Îles-de-la-Madeleine, la Gaspésie, le pays de l'érable et Québec, bien sûr, la capitale. On voit tout ce que les régions peuvent faire dans ce dépliant, distribué en 500 000 exemplaires aux Québécois et Québécoises pour les encourager à demeurer au Québec. Cela fait partie de notre campagne de publicité pour l'été.

D'ailleurs la campagne de publicité, cette année, veut toujours rendre hommage aux Québécois et Québécoises. C'est un discours de confiance envers notre capacité de réussir. C'est ce discours de confiance que je voudrais que le député de Viger tienne aussi vis-à-vis la qualité du produit touristique québécois. Des dépliants paraîtront un peu partout: En vacances au Québec, on respire, En vacances au Québec, on relaxe, En vacances au Québec, on découvre, En vacances au Québec, on fête, En vacances au Québec, on déguste. À travers cela, il y a des informations supplémentaires concernant ce qu'il y a à faire au Québec. Tout cela tourne autour d'une confiance en nous, une confiance en notre capacité de faire des choses.

Nous sommes aussi en voie de développer des segments de marchés avec d'autres ministères, en particulier le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et je suis heureux de l'excellente collaboration que nous avons avec ce ministère et les pourvoiries; il y a beaucoup d'argent dans la pêche sportive. J'ai ici un dépliant publicitaire anglais, parce qu'on en distribue beaucoup au Canada anglais et aux États-Unis, qui s'appelle Québec Fishing Guide. On y donne beaucoup d'informations sur le pourvoiries, où aller, où s'informer dans les différentes régions, ce qu'on peut faire au point de vue pêche au Québec. Cela fait partie de la stratégie de développement touristique où l'on veut attirer de plus en plus au Québec - bien sûr conserver nos

Québécois - des gens de l'extérieur.

Nous menons aussi des programmes précis avec la Société du palais des congrès. Il y a un investissement massif du gouvernement du Québec à Montréal, 80 000 000 $, pour le développement des congrès. Cela fait aussi partie d'un plan de professionnels du développement touristique qui fait confiance aux capacités des Québécois et Québécoises, mais qui fait également appel aux gens de l'extérieur pour venir chez nous.

Il y aura plusieurs autres choses dont nous pourrons, en cours de route, discuter et informer les membres de la commission, Mme la Présidente, mais je suis heureux aussi d'annoncer aujourd'hui qu'à compter du 1er mai 1984, dans toutes les régions du Québec sauf au Nouveau-Québec, un réseau de lignes téléphoniques sera disponible. Il permettra, d'abord, de créer 48 emplois au niveau des associations touristiques régionales, trois emplois par association touristique régionale, pour faire des réservations, les centraux de réservations qui seront maintenant accessibles sans frais de partout à travers le Québec. Ce qui veut dire qu'un touriste qui arrive à Rivière-du-Loup, à Lacolle, à Valleyfield ou n'importe où au Québec peut facilement se présenter au kiosque d'information touristique et y faire sa réservation pour Gaspé, Québec, Trois-Rivières, Sherbrooke, les Laurentides ou n'importe où. Il s'arrête au kiosque d'information touristique et il ne lui en coûte absolument rien. À partir du kiosque d'information touristique, avec des étudiants qui seront là pour tout l'été, on donnera les renseignements et on fera les réservations pour les touristes. Imaginez-vous les gens qui arrivent du Nouveau-Brunswick et qui s'arrêtent au premier poste d'information touristique pourront réserver une chambre à Québec, comme réserver une chambre à Québec ou à Percé. Cela ne leur coûte absolument rien. C'est un service qu'on met à la disposition des touristes maintenant à compter du 1er mai 1984. Pour cet été il y a des numéros inwat. Cela se fera encore un peu plus manuellement, mais dans le courant de l'année et de l'hiver tout cela va changer pour le système informatique et ce sera informatisé à compter de l'an prochain. Les touristes qui viendront au Québec ou les touristes québécois pourront faire leurs réservations pour tous les hôtels, tous les motels et tous les établissements reliés au monde du tourisme qui voudront participer à ce réseau. Les touristes pourront faire leurs réservations à partir des kiosques d'information touristique. Bien sûr aussi, pour réussir ce coup de force et le faire très rapidement on a dû compter sur la collaboration excellente de la Société du palais des congrès qui a déjà toute une organisation à Montréal pour les renseignements touristiques. Alors, le palais des congrès a beaucoup contribué pour qu'ensemble on puisse réaliser à compter du 1er mai ce système de réservations.

Il y a un budget assez important pour cette année. On a tout près de 700 000 $ de réservés cette année pour se rendre jusqu'au 31 mars 1985 avec ce budget de réservations et d'information touristique. L'an prochain, notre système sera informatisé avec possiblement un budget aussi élevé, sinon plus élevé, parce que, d'après nous, il faut donner le meilleur service possible aux touristes qui viennent au Québec. Cela fait partie de notre stratégie de développement. Encore une fois, Mme la Présidente, l'objectif que l'on recherche, c'est de livrer la grande qualité du produit québécois et avoir de plus en plus confiance en notre qualité et en notre produit.

On cherche aussi à convaincre tous les intervenants touristiques, incluant les gens de l'Opposition, que le produit touristique du Québec est de la meilleure qualité. C'est un discours de confiance, et non un discours destructif qu'il faut tenir, dans nos capacités de réussir. Si on le tient et si on est confiant de nos capacités, on sera capable de créer beaucoup d'emplois au Québec avec l'industrie touristique.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre, si je comprends bien, vous complétez vos remarques préliminaires. Je vais demander aux membres de cette commission si certains d'entre eux veulent intervenir.

M. le député de Viger.

M. Maciocia: Merci, Mme la Présidente. J'ai bien fait de donner la possibilité au ministre de nous mettre au courant des dernières nouvelles, si on peut les appeler comme cela. Mais je crois que pendant les quinze jours qu'on ne s'est pas vu, il n'a pas encore eu l'occasion de lire un document du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme parce que quand il disait tantôt qu'un des buts ou le but principal c'était aussi de garder les Québécois au Québec par l'entremise de la publicité, dans un rapport du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme à la page 26, on lit qu'au total pour les neuf premiers mois de 1983 le nombre de touristes passant une nuit ou plus au Québec a diminué de 4,4%. Ce sont des touristes de l'étranger. Disons que ce sont 12,8% des touristes qui viennent de l'extérieur des États-Unis, il y a 2,2% de moins des touristes qui viennent des États-Unis. Par contre, et je cite le document du ministère: Le nombre de Québécois allant à l'étranger s'accroît de 16%. Cela veut dire qu'en 1983 16% de plus de Québécois ont quitté le Québec pour l'étranger, soit une hausse de 16,3% à destination des États-Unis

et de 14,2% vers les autres pays. Probablement que le ministre n'a pas eu l'occasion de lire cela, mais je vais le mettre au courant.

Mais je voudrais entrer directement dans les crédits de la promotion et développement de l'industrie touristique, Mme la Présidente. Ma première question au ministre est la suivante...

La Présidente (Mme Harel): Alors, nous allons aborder l'élément 1 du programme 5. J'appelle donc l'étude de l'élément 1 du programme 5.

M. Maciocia: Promotion et développement de l'industrie touristique.

La Présidente (Mme Harel): Voilà! Sur la promotion du tourisme.

M. Maciocia: En 1983-1984, on avait un budget pour la promotion du tourisme de 14 786 600 $. Dans les dépenses en promotion du tourisme, le ministère a dépensé 13 645 500 $, peut-on demander au ministre qu'est-ce qui est arrivé à la différence d'environ 1 000 000 $? Est-ce que c'est dans les crédits périmés? Et si c'est dans les crédits périmés, peut-on avoir des explications?

Le Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: Avant de répondre exactement à la question - je fais faire des recherches - je vais seulement faire une petite mise au point vis-à-vis des statistiques du député de Viger qui semble mêler tout le monde parce que lui-même est perdu dans ses statistiques.

Dans l'hôtellerie au Québec au cours de 1983, si on compare à 1982, c'est sûr qu'il y a eu une petite diminution parce que la crise économique, la guerre que le fédéral a entreprise contre les entreprises, il l'a réussie jusqu'à un certain point. On a essayé de le contrer le plus possible et d'empêcher les entreprises de fermer. Mais la guerre contre les entreprises et contre les individus, le fédéral l'a réussie jusqu'à un certain point.

Il y a eu une baisse en hôtellerie, dans la vente de chambres d'hôtel, à Montréal en particulier - moins si on regarde Montréal qui est un grand centre - de 2,2% en 1983 comparativement à 1982. Mais il faut regarder ce qui se fait ailleurs pendant le même temps pour savoir ce qui se passe. Est-ce qu'on est tout seul à avoir souffert? Toronto a baissé de 5,9%, soit une baisse trois fois plus considérable qu'à Montréal. Alors, il faut se dire que Montréal s'est quand même assez bien comportée.

M. Maciocia: Question de règlement.

M. Biron: Si on regarde seulement les derniers mois de l'année, je pense que c'est important de voir cela parce que les chiffres du député de Viger... Tout à l'heure il a cité ses chiffres. Je l'ai laissé citer ses chiffres jusqu'au bout. Pour les trois derniers mois, le dernier trimestre de 1983 comparativement avec le dernier trimestre de 1982, alors que Toronto est à 10,3, nous étions à plus 11,3. Cela veut dire que l'activité économique a repris très rapidement. L'activité est la confiance des touristes envers l'économie a repris très rapidement.

Si on regarde les restaurants licenciés. On dit que de sont des Québécois et des touristes étrangers qui viennent dans nos restaurants. C'est tout ce monde ensemble. Les restaurants licenciés, entre 1982 et 1983, ont augmenté leurs revenus de 8,4% alors que les revenus de l'Ontario ont diminué de 1,9%. Compte tenu d'une différence de 10%, je pense que c'est important de noter qu'au Québec la performance a été meilleure qu'en Ontario. Il faudrait le dire. Il ne faudrait pas que l'Opposition détruise le Québec tout le temps.

Le Présidente (Mme Harel): M. le ministre, je pense qu'il y a une demande de directive de la part du député de Viger.

M. Maciocia: Oui, Mme, la Présidente. Je n'ai pas parlé des nuitées de Montréal, d'occupation de chambres d'hôtel. J'ai dit qu'il y a eu une diminution de touristes venant de l'étranger. Il y a eu une diminution de 12,8%.

M. Biron: Mme la Présidente.

M. Maciocia: Et il y a eu une diminution de 2,2% venant des États-Unis. Je n'ai pas parlé de... et je ne voudrais pas prolonger sur cela non plus parce qu'on sait déjà que le ministre ne répondra pas sur les questions qu'on va lui poser.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger, vous me demandez si les remarques préliminaires sont terminées et si l'étude de l'élément 1 du programme 5 est commencée. C'est bien le cas. Puisque nous allons travailler de façon plus formelle cet après-midi, j'inviterais les membres de cette commission à une règle de pertinence quant aux interventions de façon à ce qu'elles portent sur les travaux des éléments que nous examinons au fur et à mesure. M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Mme la Présidente, je ne comprends pas la directive demandée par le député de Viger qui, dans sa deuxième intervention, est arrivé et a commencé à

parler du tourisme au Québec et a mis des chiffres sur la table. C'était une question au ministre. Je crois qu'il se doit de répondre de la façon qu'il le désire.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Terrebonne, nous avons convenu qu'il pouvait y avoir des remarques préliminaires avant le début proprement parlé de l'étude des crédits, élément de programme par élément de programme. Une fois ces remarques préliminaires terminées, théoriquement - vous le savez peut-être - chaque membre de la commission a droit à un temps de parole de 20 minutes pour compléter les remarques préliminaires qu'il entend faire.

Une fois terminé, nous devons procéder à l'étude des éléments de programme et nous allons le faire, cet après-midi particulièrement, de façon très formelle de manière telle que nous ayons terminé à 18 heures. À ce moment-là, je vais vous inviter à n'intervenir que sur les éléments de programme qui nous concernent et à faire vos interventions dans l'ordre en n'oubliant pas toujours de demander à la présidence le droit de parole. M. le ministre.

M. Biron: Je voulais seulement remettre les chiffres en place. C'est facile pour le député de Viger de tirer les chiffres en l'air et détruire les gens. Je me révolte contre cela. C'est l'attitude du Parti libéral de détruire les gens. Il y a une limite. Il faut avoir confiance dans notre capacité de réussir. Quand on est meilleur que d'autres, il faut le dire.

La Présidente (Mme Harel): Ce préambule étant fait, sur les éléments du programme.

(16 heures)

M. Biron: La question du député de Viger - il a certainement le cahier de l'an dernier alors qu'il nous dit 14 700 000 $. C'est cela votre chiffre, M. le député de Viger? Il faut que vous déduisiez de cela le Palais des congrès qui n'est dans la même chose. Il a été sorti de cet élément et il faut que vous ajoutiez à cela les crédits supplémentaires que nous avons eus en cours d'année. Donc, vous déduisez de 14 700 000 $ 6 100 000 $, cela vous donne 8 600 000 $ et vous ajoutez 5 000 000 $ de crédits supplémentaires que nous avons eus durant l'année, ce qui donne 13 600 000 $. On aurait peut-être dû vous donner des explications un peu plus précises, mais le Palais des congrès est maintenant contenu dans un autre élément spécifique du programme.

La Présidente (Mme Harel): D'autres interventions? M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui Mme la Présidente. Si on regarde, cette année, toujours dans la promotion touristique, le gouvernement, en 1984-1985, va dépenser 15 905 000 $. Est-ce que le ministre pourrait nous faire connaître la ventilation de ce montant.

M. Biron: Oui. Vous avez devant vous: Traitement et autres rémunérations. Ce sont des personnes qui sont engagées, soit des contractuels ou des salariés, pour 3 400 000 $.

Vous avez près de 8 200 000 $ en communications. C'est surtout essentiellement de la publicité. 2 300 000 $ en services. Cela va à l'accueil et aux renseignements touristiques. C'est une partie des relations publiques.

M. Maciocia: M. le ministre, je peux probablement être plus spécifique parce que ce n'est pas cela que je veux savoir.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: La ventilation du montant de l'année dernière, au Québec, était de 2 500 000 $, l'Ontario 1 500 000 $, les États-Unis 5 500 000 $, outre-mer 750 000 $. Est-ce qu'il y a un programme cette année pour la ventilation du montant de la même façon que l'année dernière?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: Oui Mme la Présidente. Je remettrai aux membres de la commission une feuille-rapport sur la ventilation.

Nous dépensons, cette année, au Québec, 2 738 000 $, en Ontario 1 907 000, aux États-Unis 4 902 000 $, outre-mer 1 046 000 $ et Multiples et administration, des transferts parfois ou des stratégies de marketing 5 300 000 $, pour un total de 15 905 000 $.

Je remets une copie au secrétaire de la commission pour la remettre à chacun des membres de la commission.

La Présidente (Mme Harel): Merci M. le ministre. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Si j'ai bien compris, il y a une augmentation pour le Québec et une pour l'Ontario mais il y a une diminution pour les États-Unis. L'année dernière, c'était 5 500 000 $ et cette année, c'est 4 900 000 $. Le ministre pourrait-il nous donner la raison de cette diminution? Si l'on se pose la question, cette année, pour le 450e anniversaire, ces festivités qui auront lieu ici à Québec, je crois que le ministère aurait dû faire un effort supplémentaire envers cette clientèle des États-Unis en vue de l'amener ici au Québec

à cet anniversaire. Est-ce qu'il y a des raisons expliquant cette diminution de 600 000 $ pour la promotion cette été?

M. Biron: M. le député de Viger, l'effort supplémentaire a justement été fait pour amener des touristes au Québec en 1984 mais on ne peut pas faire de la publicité au mois de septembre pour attirer du monde au mois de juillet. Il faut habituellement faire de la publicité d'avance. Ce qu'on a fait l'an dernier, c'est ce qui explique votre 5 700 000 $. On avait déjà prévu, dans les budgets de l'an dernier, faire de la publicité et de la promotion pour sensibilier les touristes qui préparent, habituellement, plusieurs mois d'avance, leurs voyages, pour les aviser de ce qui s'en venait au Québec en 1984. Et compte tenu de l'impact de 1984, une publicité automatique se fera pour le Québec. Là aussi, grâce à nos stratégies de marketing, nous avons rajusté en conséquence, mais, l'an dernier, nous avons fait un effort énorme aux États-Unis pour préparer les événements de 1984.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Toujours concernant les festivités de 1534-1984, est-ce que le ministre peut nous dire quel montant le ministère a investi dans la promotion de cet événement?

M. Biron: La promotion a été faite globalement sur le Québec en tenant compte, bien sûr, des événements qui arrivent au Québec. Quand on fait de la promotion pour le Carnaval d'hiver de Québec, pour les régates de Valleyfield ou pour les festivités 1534-1984, c'est d'une façon globale que nous faisons de la promotion. La promotion pour l'événement 1534-1984 relève d'un budget qui est aux Affaires culturelles puisque c'est mon collègue, le ministre des Affaires culturelles, qui est responsable des fêtes et de l'événement. Pas seulement de l'événement 1534-1984, les grands voiliers, mais de toutes les fêtes qui vont entourer cela parce que c'est passablement de travail et je pense que le ministre des Affaires culturelles, jusqu'à maintenant, a fait un excellent travail dans ce dossier.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre est-ce que vous avez complété?

M. Biron: C'est 650 000 $ seulement pour l'événement 1534-1984, à même nos budgets, et cela sans compter les budgets qui relèvent de mon collègue des Affaires culturelles.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: 650 000 $.

M. Biron: 650 000 $ en Ontario et aux États-Unis.

M. Maciocia: Les deux ensembles. M. Biron: Les deux ensembles.

M. Maciocia: D'accord. Étant donné qu'on est sur les fêtes du 450e anniversaire, comment se fait-il... Je m'explique très mal... Ces festivités sont plutôt du domaine touristique. Comment se fait-il que l'événement en soi-même n'est plus dans les mains du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme mais est dans les mains du ministre des Affaires culturelles? Est-ce qu'il y a des raisons à cela? Est-ce que le ministre pourrait nous dire... Étant donné que pour lui le tourisme a toujours été une "priorité" - si c'est vrai - entre guillemets, pourquoi ce dossier-là - d'après moi ne devrait pas être seulement un dossier isolé pour cette année mais continuer dans l'avenir - ou la responsabilité de ce dossier a-t-elle été donnée au ministère des Affaires culturelles?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: C'est le ministre des Affaires culturelles qui est responsable du dossier et c'est sain. Ce n'est pas seulement l'événement des grands voiliers... En soi l'événement des grands voiliers est un événement touristique, c'est vrai. Ce sont les fêtes qui entourent l'événement de la venue des grands voiliers qui sont des fêtes qui vont durer au moins trois mois qui demande beaucoup de temps et d'énergie pour contacter énormément de pays qui seront ici de même que pour recevoir les gens qui seront là. Vous n'ignorez pas que cela prend du temps d'une équipe mais aussi beaucoup de temps d'un ministre pour le faire. En ce sens-là, le ministre des Affaires culturelles étant de la région de Québec, étant un peu plus disponible ou ayant pu changer un peu ses priorités a pris cette responsabilité. Tant et aussi longtemps que j'ai eu le dossier au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme je voyais moi-même que cela prenait beaucoup de temps d'un ministre parce que c'est un événement ad hoc. La promotion touristique, le développement industriel sont des actions qui se continuent périodiquement à chaque mois et chaque année donc une continuation. Un événement comme 1534-1984 est vraiment un événement ad hoc qui n'arrivera pas en 1985 mais en 1984 et ensuite ce sera terminé. Dans ce sens-là, c'est peut-être mieux que ce soit un ministre ad hoc qui le prenne, qui peut se libérer et consacrer un peu plus de temps à

l'événement ou beaucoup plus de temps à l'événement et en faire un succès. Il y a une collaboration intense avec les gens de la direction du tourisme. Comme vous l'avez dit, c'est sûr que c'est un événement touristique la venue des grands voiliers. Il y a des budgets de publicité sur lesquels nous nous entendons avec le responsable de 1534-1984. Il n'est pas question de gaspiller de l'argent deux fois. Avant de poser un geste de la part du ministère, nous, nous contactons le ministre des Affaires culturelles. C'est la même chose vis-à-vis du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Vous allez dire comment cela se fait-il que les événements au cours de l'année 1984 pour deux mois relèvent du ministre des Affaires culturelles? C'est simple parce qu'il y a un ministre qui coordonne l'action d'une quinzaine de ministères qui interviennent à ce sujet. Le ministère des Transports, il n'est pas question de faire des grands travaux autour de la ville de Québec au cours du mois de juillet et cela n'a pas de bon sens. C'est aussi coordonné par le ministre des Affaires culturelles responsable du dossier. Les projets des différents ministères sont coordonnés par un seul ministre. Je pense que cela s'avère - en tout cas depuis les mois que M. Clément Richard a le dossier en main - une bonne décision du gouvernement.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Dans la réponse que vous venez de me donner M. le ministre, vous me dites que la cause principale est la disponibilité. Vous voulez dire par là que votre disponibilité n'est pas assez grande pour vous occuper de cet événement d'une importance capitale pour les années à venir dans le domaine touristique. Est-ce que je dois penser ou conclure que pour vous ce n'est plus une priorité, le tourisme, parce que vous vous occupez à autres choses comme l'industrie et le commerce? Est-ce que c'est un peu...

M. Biron: Non, le tourisme pour moi est une priorité. Lorsqu'un événement ad hoc peut être mieux administré... Il y a douze ou quinze ministères qui vont y toucher, le ministère de la Justice, le ministère des Transports, le ministère des Affaires municipales, le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, le ministère des Affaires culturelles, le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, et une foule de ministères qui touchent à l'événement 1534-1984. C'est un événement ad hoc et c'est juste et normal qu'on ait la personne la plus disponible possible pour s'occuper de l'événement. Vous pourriez critiquer si chaque ministère s'entêtait en disant: Je fais ma petite cuisine tout seul et l'autre fera ce qu'il voudra. C'est parce que le gouvernement du Québec a une vision d'ensemble et c'est peut-être ce qui différencie le Parti québécois du Parti libéral. Le Parti libéral voit seulement les cas un par un sans avoir une vision d'ensemble et globale de la collectivité québécoise. On a une vision d'ensemble et globale de la collectivité et du développement économique et touristique et à partir...

M. Maciocia: Cette cassette, on la connaît.

M. Biron: Oui, mais il faut que vous compreniez cela parce que vous êtes bouchés bien dur là-dessus. Vous ne voulez rien comprendre quand on parle d'avoir une vision plus large et plus généreuse de la collectivité québécoise. Vous devriez vérifier avec votre ancien chef, lui au moins il avait une vision un peu plus large. Vous l'avez mis de côté parce que c'était trop compliqué pour vous.

On fait la même chose dans le développement économique et dans le développement social ou culturel. Dans le cas précis qui nous intéresse de 1534-1984, je vous dis que le gouvernement du Québec a voulu coordonner les efforts et les actions de tous les ministères. Il n'y a pas un ministre qui s'est insurgé contre cela. Au contraire, on a applaudi à cause de notre vision d'ensemble des actions du gouvernement. Le ministre des Affaires culturelles a été choisi parce qu'il a réussi à aménager son temps et être un peu plus disponible pour cet événement. La quinzaine de ministres concernés ont applaudi et travaillent en collaboration, sous l'autorité du ministre des Affaires culturelles à réaliser l'événement 1534-1984 avec un grand succès. Ce sera un succès cet été et vous pourrez dire bravo, parce que le gouvernement a une vision de l'action économique des citoyens du Québec.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Mme la Présidente, je ne discute pas cela, on le verra plus tard. Sur ce, je l'espère, pas seulement pour le ministère concerné mais pour la collectivité québécoise; j'espère que ce sera un succès. Mais la question que je posais tantôt est celle-ci: Est-ce que pour vous c'est un événement touristique ou un événement culturel? Vous avez parlé de disponibilité, vous n'avez pas dit que c'était un événement en dehors du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Tantôt vous avez dit que le ministre des Affaires culturelles avait plus de disponibilité que vous. C'est sur cela que je voudrais avoir une réponse à ma

question. D'après la réponse que j'ai eue, c'est un événement touristique qui devrait, en soi, dépendre du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, mais qui a été donné au ministère des Affaires culturelles à cause de la disponibilité du ministre. Est-ce qu'à cause de cela vous considérez encore le tourisme comme étant une priorité pour vous ou seulement un appendice au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme?

M. Biron: Avant de répondre à la question du député, je voudrais quand même lui rendre hommage parce que c'est la première fois que je l'entends dire quelque chose qui a du bon sens sur le Québec lorsqu'il a dit: J'espère que cela va réussir. On ne l'a jamais entendu dire qu'il espérait que le Québec et les Québécois réussissent. C'est un éteignoir, il essaie de détruire les entreprises et le monde.

M. Maciocia: Je ne suis pas démagogue, M. le ministre.

M. Biron: Je veux lui rendre hommage. Si je lui rends hommage, qu'il ne m'empêche pas de parler. Je lui rends hommage parce que, pour une fois, il a dit qu'il espérait que quelque chose réussisse au Québec.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre, j'aimerais que vous vous en teniez aux questions du député de Viger.

M. Biron: Je dirai que l'événement 1534-1984, la venue des grands voiliers, en soi, est un événement maritime. Bien sûr que c'est un événement touristique et on s'occupe de la promotion du tourisme et on s'occupe des entreprises touristiques. Je vais prendre un exemple pour que le député de Viger comprenne bien: les centres de ski, la montagne elle-même relève du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. On dit que c'est excellent parce qu'ils ont la connaissance technologique sur la montagne et faire les monte-pente, etc. Cela ne nous empêche pas de faire la promotion du ski au Québec. Nous sommes responsables de la promotion touristique et du ski. L'aménagement de la montagne relève du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Tant mieux si deux ministères s'entendent sans se chicaner. Il me semble que c'est excellent. Et c'est dans ce sens-là, dans le fond, que l'action du gouvernement du Québec travaille pour que les ministères s'entendent ensemble. Je vous répète que je juge que l'événement 1534-1984 en est un d'importance nautique et, bien sûr, des retombées touristiques extraordinaires. En dehors de cet événement de la venue des grands voiliers il y a toute une série de fêtes.

Vous n'ignorez pas, M. le député, que c'est le 450e anniversaire de l'arrivée de Jacques Cartier au Québec. C'est la découverte de Québec, c'est le début de la naissance du début du Québec en 1534. Il faut fêter cela ensemble et c'est au Québec que Cartier est arrivé. Il y aura des fêtes tout l'été à cause de cela. Les fêtes, à l'été, pourraient relever du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et pourtant c'est le ministre des Affaires culturelles qui est responsable des événements dans le courant de l'été parce que ce seront des grandes fêtes.

Je vous répète que nous jugeons que le tourisme, c'est une industrie importante: la deuxième industrie en importance au Québec après l'industrie des pâtes et papiers pour la création d'emplois. Nous voulons considérer l'industrie touristique comme une industrie de professionnels. Il n'est pas question de la gérer en amateurs, mais bien en professionnels. C'est ce que nous faisons depuis que le gouvernement du Parti québécois est là. J'espère que le député de Viger réalisera que le progrès touristique ne se fait pas à la bonne franquette, mais plutôt avec des professionnels de l'expansion économique. (16 h 15)

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Mme la Présidente, je voudrais seulement faire une petite correction. Ce n'était pas la découverte du Québec, mais la découverte du Canada. Si le ministre n'est pas au courant, on va le mettre au courant de cela.

La Présidente (Mme Harel): Alors, vous voyez comme quoi l'interprétation de l'histoire peut différer, M. le député de Viger.

M. Maciocia: De toute façon, je voudrais revenir à l'élément 1. Dans un document du MIC, du commerce et du tourisme au Québec en 1983. À la page 26, on lit, M. le ministre: La performance du Québec sur les marchés touristiques, en 1983, est affectée par une accumulation de facteurs dévaforables. Parmi ces facteurs, on retrouve une absence quasi totale de neige en début d'année, ce qui fait subir de durs contrecoups au tourisme hivernal. En outre, l'appréciation du dollar américain par rapport aux monnaies européennes et la baisse de tarifs aériens à la suite de la déréglementation aux États-Unis ont tendance à orienter vers l'Europe beaucoup de touristes américains qui choisiraient plutôt des destinations touristiques plus proches, donc moins onéreuses, comme le Québec.

Y a-t-il d'autres facteurs à part le manque ou l'absence de neige et la

déréglementation du dollar américain qui ont été défavorables ou négatifs à l'industrie touristique et, par surcroît, ont été créés par le gouvernement du Québec?

M. Biron: II n'y a pas d'actions ou de relations défavorables créées par le gouvernement du Québec. Au contraire, le gouvernement actuel du Québec a fait des efforts énormes de ce côté. Je ne vous cache pas qu'on pourrait bien critiquer le gouvernement fédéral pour son inaction à l'endroit du Québec. Mais, si vous regardez certains documents émanant du ministre responsable du tourisme du gouvernement fédéral, lui aussi se plaint des critiques de l'Opposition. Mais, si on remplaçait le mot "Canada" par "Québec" vous verriez à peu près les mêmes réponses. Il se plaint.

Un député de Nouveau Parti démocratique, ou quelque chose comme cela, s'est plaint dernièrement que le tourisme au Canada ne fonctionnait pas. Vous devriez voir la réponse du ministre du Tourisme canadien s'advenant à ce député. Je pourrais vous donner exactement les mêmes réponses en ce qui concerne les projets du gouvernement du Québec. Le député disait qu'il ne se faisait rien, que cela ne marchait pas, que tout était détruit et que plus rien ne fonctionnait. Il disait exactement ce que vous avez dit. Peut-être avez-vous envoyé votre cassette là-bas ou lui vous a envoyé sa cassette, mais dans ce sens, M. le député de Viger, il faut maintenant réaliser que le tourisme n'est plus ce qu'il était à l'époque du Parti libéral. Il devient une industrie de professionnels.

Il faut cesser de critiquer et de pleurer sur le lait renservé. Il faut dire: Que fait-on? Le gouvernement du Québec pose beaucoup d'actions. Je vous ai dit qu'une part importante de notre budget est consacrée au tourisme. L'industrie touristique est maintenant considérée comme une industrie au même sens que les autres industries. Je ne sais pas si le plan d'urgence vous a frappé, le plan de relance annoncé par le premier ministre en novembre dernier, l'industrie touristique était considérée sur la même base que l'industrie manufacturière.

M. Maciocia: ...Mme la Présidente.

M. Biron: Les bourses d'affaires, l'industrie touristique était considérée sur la même base que l'industrie manufacturière...

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: ...ce sont des actions précises, des actions du gouvernement...

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: ...je me demande pourquoi le député critique...

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre, si vous me le permettez, il y a une intervention du député de Viger. Je pense qu'il me demande une directive, alors je vais lui donner la parole. La parole est au député de Viger.

M. Maciocia: Mme la Présidente, vous avez fait une mise en garde tantôt, lors des remarques préliminaires qu'on avait terminé et qu'on avait commencé à étudier l'élément 1 du programme 5. Je crois que le ministre est encore reparti sur les préliminaires en parlant de la situation touristique et en parlant de ci et de cela. J'ai posé une question bien précise au ministre; elle était dans le document même du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. J'ai cité un paragraphe du document du ministère et j'ai posé une question très précise à savoir si c'était seulement à cause de l'absence de neige et de la déréglementation qu'on a eu des difficultés défavorables à l'industrie touristique au Québec, ou s'il y avait d'autres raisons.

Le ministre est parti encore, comme vous avez pu le constater, en faisant...

La Présidente (Mme Harel): J'aimerais, à ce moment-ci, intervenir pour vous dire que souvent, tout est une question d'appréciation et la question posée et la réponse donnée. Souvent on peut considérer la question comme insatisfaisante ou bien la réponse comme insatisfaisante. Mais il faut bien voir que ce n'est pas la présidence d'une commission qui peut trancher sur l'appréciation qu'on peut faire. Quant à la pertinence du débat, je dois vous dire que ce sont des règles en commission qui sont assez larges. Si vous saviez combien j'apprécierais qu'on puisse continuer nos travaux avec le climat et sur le ton comme nous le faisons depuis le début. J'inviterais à la fois, le député de Viger et le ministre de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme à procéder peut-être à un échange plus rapide. Vous savez que chaque élément de programme peut donner lieu à une intervention de 20 minutes. Il y a des membres de la commission qui aimeraient aussi intervenir à la suite de l'utilisation du temps de parole de 20 minutes par le député de Viger. J'apprécierais beaucoup si nous pouvions procéder d'une façon peut-être plus accélérée.

M. le ministre vous complétez votre réponse au député de Viger.

M. Biron: C'est complété, Mme la Présidente.

M. Maciocia: J'ai été très bref dans

mes questions. J'aimerais avoir des réponses précises et brèves aussi de la part du ministre. Autrement, comme vous l'avez fait remarquer tantôt.

La Présidente (Mme Harel): Vous savez je ne crois pas qu'on puisse me demander d'apprécier la qualité des réponses. Je peux simplement vous recommander d'accélérer le tempo. Alors, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Est-ce que dans le plan de mise en marché du produit touristique vous avez un plan triennal cette année? Prévoyez-vous, disons, des augmentations de 35% des touristes étrangers en séjour au Québec, et qu'au moins les tiers des Québécois qui vont aux États-Unis restent au Québec? Pourriez-vous nous expliciter un peu les moyens que vous allez utiliser pour atteindre cet objectif?

M. Biron: L'application de notre plan de progression, Mme la Présidente, vise à retenir davantage le Québécois et la Québécoise. Je vous ai fait part des efforts de publicité et de promotion qu'on fait. Je vous ai annoncé tout à l'heure la plaquette qui sortira en fin de semaine dans les journaux, de même que les photos et la campagne de publicité. Cela est le premier effort pour retenir davantage le Québécois et la Québécoise, ici au Québec. L'autre effort c'est la campagne de publicité et de promotion à l'extérieur. C'est aussi des campagnes de coopération avec les associations touristiques régionales, de même que des rencontres de motivation avec des décideurs économiques ou touristiques de l'étranger. Les journalistes touristiques il y a plusieurs campagnes de motivation de ce côté. Cela aussi on espère que cela va rapporter des dividendes à chaque fois qu'on écrit un article là-bas, sur le Québec, à l'extérieur du Québec, je pense que c'est important. Mais il faut vanter la qualité de notre produit et c'est ce que nous faisons constamment. En plus, bien sûr le Palais des congrès qui va contribuer et qui va commencer cette année et beaucoup plus l'an prochain à attirer des congressistes de l'extérieur.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Mme la Présidente, toujours au programme 5, élément 1, vous avez à la catégorie 10, transfert: 1 662 000 $. Pourriez-vous nous dire à quoi sont destinés ces 1 662 000 $ au transfert?

M. Biron: C'est d'abord: 962 000 $ de promotion aux coopératives de promotion avec les associations touristiques régionales et les intervenants. Or, je vous ai parlé de notre pamphlet "Quebec Skiing à la française" c'est un exemple. Lorsque les intervenants du milieu mettent de l'argent dans la promotion touristique, nous, on en met. Si c'est au Québec, nous, on met 1/3, l'intervenant met 2/3. Si c'est à l'extérieur du Québec, nous mettons 50%, l'intervenant met 50%. Donc, le premier 962 000 $ c'est la publicité coopérative. L'aide à l'édition on a 200 000 $ pour des pamphlets comme cela ou des brochures ou autrement. Les brochures des associations touristiques régionales, la publicité écrite d'éditions qu'elles veulent faire on a 200 000 $ pour cela. Les événements touristiques majeurs comme le Carnaval de Québec, les Régates de Valleyfield, la Traversée du Lac-Saint-Jean, le Grand Prix de Montréal ou des événements du genre, il y a un crédit de 400 000 $ et quelques autres petits détails, pour terminer il reste environ 100 000 $ je pense pour d'autres choses. Mais les grands programmes sont: la promotion coopérative, l'aide à l'édition et les événements touristiques majeurs.

M. Maciocia: S'il y a quelques questions du côté ministériel sur cet élément, on est mieux d'y aller parce que, après...

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que l'étude de l'élément 1 du programme 5 est terminée? Des interventions de membres de la commission, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Leblanc: Je voudrais avoir certaines informations supplémentaires concernant l'aide à l'édition. Est-ce que les 200 000 $ sont redistribués par les ATR ou si c'est directement à certains organismes qui en font la demande?

M. Biron: De plus en plus nous voulons respecter les associations touristiques régionales. Pour nous ce sont les interlocuteurs privilégiés du ministère. Il est sûr qu'il peut y avoir un intervenant dans une région ou quelques intervenants qui ne sont pas satisfaits des projets de l'ATR, mais on leur dit: Militez à l'intérieur de votre ATR, intervenez, soyez sur le conseil d'administration et orientez les décisions de l'ATR.

De plus en plus nous respectons les associations touristiques régionales qui ont été fondées par le gouvernement du Parti québécois. On respecte ces gens parce que jusqu'à maintenant, je suis persuadé que c'est par le biais des associations touristiques régionales qu'on va véritablement établir de bonnes stratégies de progrès touristique.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Leblanc: Je n'ai pas d'autres informations à demander à ce sujet.

La Présidente (Mme Harel): Très bien alors. La parole est au député de Viger sur cette question.

M. Maciocia: Encore sur cette question, parce que vous m'avez - si je peux dire ainsi ouvert une porte, je veux poser des questions au ministre.

Vous avez parlé des ATR. Vous savez sans doute, M. le ministre, que les ATR ont fait des représentations concernant la loi 43. Elles étaient contre cette loi parce celle-ci nuit au progrès et à la promotion touristique. Elles se sont opposées à cette loi. Pourrait-on connaître votre position à ce sujet et savoir si vous entérinez l'attitude des ATR vis-à-vis cette loi?

M. Biron: Vous savez, M. le député de Viger, j'ai été en affaires pendant 20 ans. Je ne vous parlerai pas comme ministre ni comme député, ni même comme politicien, je vais vous parler comme homme d'affaires. À l'intérieur des ATR ce sont des gens d'affaires. Pendant vingt ans je me suis plaint que je payais trop d'impôt et ce n'était pas le gouvernement du Parti québécois qui était là quand j'étais en affaires, c'était les rouges qui étaient là. Je me plaignais que je payais trop d'impôt, c'était épouvantable l'impôt que je payais, c'était épouvantable la bureaucratie à laquelle je m'advenais, ces fonctionnaires m'empêchaient de travailler comme du monde. Je me suis toujours plaint. Je pense que même si j'avais payé 100 $ d'impôt par année, je me serais plaint quand même. Dans le fond, c'est normal, quand tu paies de l'impôt tu te plains tout le temps.

Que les gens de l'entreprise disent: On ne veut pas trop payer d'impôt et si possible, je vais en épargner un peu. Je trouve cela tout à fait normal; c'est le discours que tous les citoyens tiennent. Ce ne sont pas seulement les gens d'affaires qui tiennent ces propos, tout le monde tient ce discours. On essaie autant que possible de ne pas payer nos impôts. Par contre, il y a des lois et des règlements qu'il faut respecter. Règle générale, la plupart des citoyens du Québec et du Canada d'ailleurs, le gouvernement fédéral fait la même chose, paient leurs impôts.

Le problème majeur, dans le fond pour les contribuables, c'est de dire: On ne veut pas payer d'impôt mais c'est sûr qu'il faut en payer. Le problème de la la loi 43 c'est que le gouvernement fédéral, le ministre du Revenu vous l'a dit, n'a pas voulu payer de l'assurance-chômage aux travailleurs et aux travailleuses. Si le gouvernement fédéral avait voulu régler cela, ce serait réglé depuis longtemps. Le ministre actuel du

Revenu, je pense qu'il a cela en main, a rencontré les intervenants touristiques et c'est en voie de se régler. Je suis persuadé, connaissant très bien les grandes qualités de négociateur de M. Dean, le ministre du Revenu, que d'ici à quelques semaines, ces problèmes vont être réglés.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger, une dernière intervention parce que je vous rappellerai que la règle de la pertinence joue quand même dans les travaux de cette commission et qu'on est très loin de l'élément 1 du programme 5 des crédits du ministère du Tourisme. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Mme la Présidente, je repose ma question parce que je m'aperçois que c'est l'habitude du ministre, je le sais et c'est probablement sa façon d'agir, sa façon de se comporter de ne pas répondre aux questions. Ma question était précise. Les ATR sont venues en commission parlementaire et se sont prononcées en tant que ATR et non en tant qu'hommes d'affaires, non en tant qu'individu. Elles se sont opposées à la loi 43. La raison pour laquelle j'ai posé cette question au ministre c'est parce que cette loi pénalisait l'industrie touristique. Ma question au ministre est la suivante: Est-il d'accord avec la position prise par les ATR en commission parlementaire sur la loi 43. Est-il en accord ou en désaccord avec cette prise de position?

La Présidente (Mme Harel): Je voudrais simplement, à ce stade-ci, vous dire M. le député de Viger que je vais inviter le ministre, s'il entend le faire, à répondre à la question, mais la pertinence d'un débat sur la loi 43, au moment de l'étude des crédits est peut-être discutable. M. le député de Viger. (16 h 30)

M. Maciocia: Je parle des ATR, je ne parle pas de la loi 43 mais je parle des ATR qui ont fait des représentations vis-à-vis de la loi 43 et la loi 43 c'était trois raisons pour lesquelles le gouvernement l'avait présentée en Chambre, c'était l'équité fiscale, l'équité sociale et de la protection de l'industrie touristique. Vous comprendrez alors ma question et je crois qu'elle est très pertinente au débat actuel.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: Je pense que si mes informations sont justes il y a un président de l'ATR qui est venu à la commission parlementaire. Je pense qu'il a agi comme un homme d'affaires et je ne peux pas le blâmer d'agir comme un homme d'affaires.

Quant à moi, je peux dire, Mme la Présidente, que je suis persuadé que le ministre du Revenu, M. Dean, qui est un excellent négociateur, c'est un gars qui comprend le bon sens, c'est un gars qui va négocier avec le monde mais il va falloir par exemple que le gouvernement fédéral comprenne le bon sens, que le gouvernement essaie de retourner des impôts qu'il perçoit des travailleurs au pourboire au Québec et qu'il consente à les retourner aux travailleurs au pourboire et le problème de la loi 43 se réglerait très rapidement.

La Présidente (Mme Harel): Sur l'élément 1 du programme 5, d'autres interventions. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, Mme la Présidente, je vais être plus précis. Ma question au ministre est la suivante: D'après lui, est-ce que la loi 43 pénalise l'industrie touristique oui ou non?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: Mme la Présidente, je crois que sur cela, lorsque le ministre du Revenu aura terminé ses négociations avec les principaux intervenants tout le monde va être heureux, je crois qu'il faut y faire confiance. Cela serait mauvais à l'heure actuelle de commencer à faire des grandes déclarations alors que le ministre du Revenu est en train de régler des problèmes. Bien sûr si le gouvernement fédéral voulait faire son effort aussi et retourner l'argent aux citoyens québécois je pense que là beaucoup de problèmes seraient réglés, mais on est pris dans cela. Si le député de Viger veut nous aider à ce qu'on rapatrie au Québec tous nos impôts et qu'on devienne indépendant on réglerait des problèmes beaucoup plus rapidement.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que l'étude de l'élément 1 du programme 5 est terminée? M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, étant donné que c'est peine perdue de lui poser des questions, oui, de ma part.

Développement du tourisme

La Présidente (Mme Harel): L'étude de l'élément 1 du programme 5 étant terminée j'appelle l'étude de l'élément 2.

M. le député de Viger.

M. Maciocia: Mme la Présidente, dans le développement du tourisme en 1983-1984 on avait un montant de 7 502 000 et cette année en 1984-1985 6 049 000 $, soit une diminution de plus que 1 000 000 $. Est-ce que le ministre peut nous donner la raison de cette baisse pour le développement du tourisme et en même temps s'il y a des crédits encore qui sont périmés de l'année dernière. J'aimerais quand même en connaître les raisons et les explications de la part du ministre?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: Mme la Présidente, cela s'explique assez facilement. D'abord, il y a l'administration du Pavillon du Québec à Terre des hommes où on avait 200 000 $ l'an dernier cela a été enlevé cette année parce que cela va relever du concept de développement de Terre des hommes avec la ville de Montréal pour le Musée de la science et de la technologie, un tas de choses qui se font autour et on va retrouver les crédits ailleurs au gouvernement.

Deuxièmement, le Manoir Richelieu on avait prévu l'an dernier 1 495 000 $ pour des rénovations au Manoir Richelieu. Cette année on en a pas de prévu puisque une partie des travaux est faite par le locataire et d'autre part on tente de trouver un partenaire privé qui voudrait ou s'associer au gouvernement ou acheter la propriété pour en faire l'administration et veiller à son progrès. On a épargné 1 000 000 $ là. Finalement nous avions des crédits prévus pour 1534-1984 l'an dernier de 350 000 $ environ au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme mais maintenant que la responsabilité relève, comme je l'ai dit tout à l'heure, du ministre des Affaires culturelles les crédits s'en vont au nom de son ministère. Vous avez 350 000 $ de moins c'est ce qui explique la diminution des crédits à cet engagement. Cela veut dire qu'il nous reste autant pour faire la promotion touristique sauf que le Manoir Richelieu il n'y a pas de développement cette année. 1534-1984 c'est rendu au ministre des Affaires culturelles et Pavillon du Québec à Terre des hommes c'est en révision avec la ville de Montréal pour l'île Notre-Dame et l'île Sainte-Hélène.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Mme la Présidente, ce n'est pas de la promotion mais c'est du développement du tourisme dont je parlais. Le ministre - je ne sais pas si c'est un lapsus mais on parle de développement non pas de promotion touristique là.

M. Biron: C'est exact M. le député de Viger. Là-dessus les réponses que je vous ai données vous m'avez dit: Pourquoi cela a-t-il diminué cette année comparativement à l'an dernier? Je vous donne les engagements que

nous avions l'an dernier et que nous ne continuons pas cette année, plus - vous allez être heureux, vous comme membre du Parti libéral qui préconise qu'on doit avoir de moins en moins d'inspecteurs pour déranger les Québécois on a une diminution importante du nombre de nos inspecteurs dans le secteur de l'hôtellerie, alors seize inspecteurs de moins. Il y a une petite économie de 60 000 $ à même nos crédits.

M. Maciocia: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Si j'ai bien compris, il y a seize inspecteurs de moins cette année pour une économie de 60 000 $. Combien ces inspecteurs étaient-ils payés?

M. Biron: C'est le taux net parce qu'il y a une augmentation des traitements et une diminution du nombre d'inspecteurs. Or, c'est plus que cela.

M. Maciocia: Les 200 000 $ dont vous avez parlé de Terre des hommes, où les retrouve-t-on? Vous ne l'avez pas dit. Pourrait-on savoir où on va les retrouver?

M. Biron: On en est train de revoir tout cela avec la ville de Montréal, d'abord parce qu'elle est drôlement intéressée au développement de Terre des hommes, avec le ministère de la Science et de la Technologie et le ministère de l'Agriculture, des pêcheries et de l'Alimentation pour avoir des floralies permanentes, Maison de la science et de la technologie, la ville de Montréal qui est aussi intéressée. Alors, le budget n'apparaît pas parce que c'est en pleine négociation présentement. On ne sait pas encore ce qui va arriver au moment où on a écrit ces livres-là. Les négociations ont avancé mais ce n'est pas encore aujourd'hui assez avancé pour vous faire part des résultats de ces négociations, puisque nous avons plusieurs intervenants dans le dossier.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Mme la Présidente, vous avez parlé d'environ 800 000 $ pour le Manoir Richelieu?

M. Biron: II y a une baisse de 865 000 $ avec l'an dernier. Ce sont des travaux de rénovation qu'on avait prévus à la toiture l'an dernier et à certaines fenêtres qu'on n'a pas besoin de refaire cette année.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, Mme la Présidente.

Sur les 6 049 000 $ quels les montants attribués aux crédits touristiques pour l'année?

M. Biron: II n'y a pas de crédits touristiques ici dans le livre des crédits relevant de la Direction du tourisme. Cela relève de la Société du développement industriel.

M. Maciocia: La SDI.

M. Biron: Mais les effectifs relèvent de nous. Je peux vous donner l'information juste en vous donnant le montant réservé aux crédits touristiques, à la Société de développement industriel, si vous permettez de retourner un peu en avant dans un programme qui a déjà été accepté.

Il y a 2 700 000 $ réservés aux crédits touristiques de budget à débourser dans le courant de l'année. Cela ne comporte pas les garanties de prêts ni les prêts qui sont faits avec les budgets ou la valeur même de la Société de développement industriel du Québec. Or, étant donné que nous allons de plus en plus sur forme de garanties de prêts et de polices d'assurance contre l'augmentation des taux d'intérêt, cela veut dire que cela pourrait générer à 40 000 000 $ d'investissements dans le domaine touristique, le fait d'avoir 2 700 000 $ de crédits touristiques disponibles à la SDI.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Vous n'avez pas répondu à la question que le personnel est affecté. Vous avez dit tantôt...

M. Biron: II y a onze personnes. Je dois vous expliquer comment cela fonctionne. D'abord, si un établissement hôtelier demande le crédit touristique, il fait sa demande à la SDI, qui est la porte d'entrée unique du gouvernement. Tout de suite la SDI prend une photocopie et envoie cela à la Direction du tourisme pour savoir la pertinence, si oui ou non c'est touristique. Si ce n'est pas touristique, la réponse c'est non. Alors, en même temps, la SDI fait le processus dans la machine sans perdre trop de temps, mais elle attend qu'on dise: Oui, c'est une région touristique. Oui, c'est une pertinence touristique. Cette histoire-là cela vaut la peine de l'aider. On retourne cela à la SDI qui continue de faire l'analyse au point de vue financier. Est-ce que les individus sont capables de payer. Si on dit oui, mais que sur le fond du dossier au point de vue économique cela n'a pas de crédibilité, la SDI peut dire non. Mais si la Direction du tourisme dit qu'il n'y a pas de

pertinence touristique, la SDI ne continuera pas l'analyse des dossiers. On a un droit de veto là-dessus.

M. Maciocia: Je comprends, mais le montant affecté pour le personnel est de combien?

M. Biron: Onze personnes.

M. Maciocia: Cela représente combien en masse salariale?

M. Biron: Environ 400 000 $. Si vous le prenez au prorata ou environ du salaire total payé, divisé par 76, multiplié par 11. C'est une règle de trois.

La Présidente (Mme Harel): M. le député.

M. Maciocia: Étant donné qu'on est sur les crédits touristiques, est-ce qu'on pourrait savoir, pour l'année 1983, combien de demandes ont été acceptées et combien de demandes ont été refusées?

M. Biron: Je ne peux pas vous donner les demandes rejetées. C'est contre les principes que nous donnions les demandes rejetées. On peut peut-être vous dire qu'il y a tant de demandes rejetées mais je ne peux vous donner les noms parce que cela pourrait nuire à l'entreprise. C'est une entreprise privée. Je peux dire qu'il y a 65 entreprises touristiques qui ont reçu 16 745 000 $ sous forme de garanties de prêt, ou de prêts ou de subventions, ce qui a permis de générer 32 000 000 $ d'investissements dans les activités touristiques, d'hébergement, de restauration, de camping, de pourvoirie, de croisières et d'activités sportives et culturelles.

M. Maciocia: Lorsque vous parlez de garanties de prêts ou de subventions, pouvez-vous faire la distinction entre garantie de prêts et subventions? Quel est le montant exact entre les deux?

M. Biron: Oui. Garanties de prêts et prêts pour 11 439 000 $ et subventions pour 5 306 000 $. Vous constatez qu'il y a beaucoup plus de prêts et de garanties de prêts. De plus en plus, nous allons vers les prêts et garanties de prêts. Nous enlevons les subventions. D'ailleurs, ce n'est pas seulement une manie pour nous de le faire. Il y a quinze jours, j'étais à Montréal à un colloque de chefs d'entreprises sur le financement des entreprises. J'avais environ 450 chefs d'entreprises qui étaient regroupés par le Groupement québécois d'entreprises pour discuter de financement d'entreprises. Il y avait une quinzaine d'ateliers et, sur les ateliers, il y en a au moins la moitié, plus que la moitié qui nous disaient: Enlevez les subventions et remplacez cela par des garanties de prêts et des polices d'assurance contre l'augmentation des taux d'intérêt.

De plus en plus, les gens d'affaires nous disent: Enlevez les subventions parce que, finalement, on subventionne une entreprises et parfois cela nuit à l'autre. Mettez plutôt des garanties de prêts et des polices d'assurance contre l'augmentation des taux d'intérêt puis laissez le secteur privé jouer son rôle pleinement.

On a de plus en plus tendance à éliminer les subventions pour les remplacer par des garanties de prêts. C'est ce qui fait que, finalement, le budget diminue un peu cette année mais cela ne veut pas dire qu'il y a moins d'activités parce que lorsqu'on donne une garantie de prêt à une entreprise et que l'entreprise rembourse son prêt, cela ne coûte rien à la population québécoise. Par exemple, le plan d'urgence. J'ai fait le rapport hier. On avait 185 000 000 $ de garanties de prêt de donnés et cela a coûté en déboursés environ 7 000 000 $ au gouvernement du Québec jusqu'à maintenant. Cela ne coûte rien tant que l'entreprise passe à travers.

J'ai même dit hier que dans la guerre du fédéral contre le Québec, le fédéral voulait détruire les entreprises et nous, les protéger. On a protégé 93% de ces entreprises et le fédéral a détruit 7%. De 93 à 7 pour le Québec contre Ottawa, c'est pas mal bon.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: C'est la démagogie à son meilleur, Mme la Présidente.

Une voix: Les chiffres parlent d'eux-mêmes.

M. Maciocia: Par le plan de relance avec les garanties de prêt, est-ce que le ministre peut nous dire: Est-ce que c'est le gouvernement du Québec, est-ce que ce sont les banques à charte, est-ce que ce sont les caisses populaires qui garantissent ces prêts aux entreprises privées ou s'il y a un pourcentage garanti par le gouvernement? À quel pourcentage sont les institutions financières?

M. Biron: Le prêt est fait par l'institution financière. N'importe quelle institution financière étudie le dossier, décide de faire le prêt et dit: Maintenant, nous avons besoin de la garantie gouvernementale. Le gouvernement garantit les deux tiers de la perte.

Disons qu'une entreprise investit 100 000 $ ou emprunte 100 000 $ pour faire un investissement de 150 000 $ ou quelque chose comme cela dans le domaine de

l'hébergement. L'institution financière, la caisse populaire, va lui prêter 100 000 $ en disant: Va chercher la garantie de la SDI pour les deux tiers, si jamais je perdais l'argent. Nous donnons la garantie sur 66 000 $; l'institution financière... Si cela allait mal: Le gars ne rembourse rien et fait faillite quelques mois après, l'institution financière va perdre 33 000 $ et nous, 66 000 $.

Règle générale, vu que les gens font un bon bout de temps d'abord avant de faire faillite - ce n'est pas sûr qu'ils font faillite - tout de suite cela diminue. Aussitôt que les 100 000 $ diminuent à 60 000 $ de garantie sur une auberge qui a coûté 150 000 $, il n'y a pas de problème là-dessus. (16 h 45)

Souvent, l'individu ne peut pas avoir le prêt de 100 000 $ s'il n'y a pas une garantie en arrière parce que c'est encore risqué un peu pour l'institution financière. Dans le fond, c'est seulement le petit coup de pouce nécessaire pour faire confiance à l'entreprise privée. Or, nous disons: On fait confiance à l'entrepreneur privé, on va gager dessus, à condition que l'institution financière fasse aussi sa part. Finalement, on facilite à l'individu un crédit qui est plus élevé et sans que cela coûte cher à la collectivité québécoise. Puis si on ne s'impliquait pas, l'individu aurait zéro de prêt ou à peu près. C'est là qu'on réalise l'investissement.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Par qui est faite l'analyse de la demande? Par le gouvernement ou par l'institution financière.

M. Biron: La première analyse est faite par l'institution financière. Si l'institution financière décide de ne pas prêter, c'est fini, cela ne vient même pas au gouvernement. Si l'institution financière dit, oui je vais te prêter 100 000 $ à contition d'avoir la garantie gouvernementale, là cela s'en vient chez nous.

M. Maciocia: Quel est le danger pour le gouvernement dans cela? Après? M. le ministre, vous êtes en affaires. Vous l'avez dit plus tôt. Vous avez dit que cela prend un petit coup de pouce du gouvernement pour avoir la possibilité d'aller chercher ces subventions. Quand l'analyse de la demande est faite par l'institution financière, cela veut dire tout de suite à condition que l'institution financière soit prête, d'après moi comme homme d'affaires, à prêter ce montant demandé. Je ne vois vraiment pas l'engagement du gouvernement dans cette situation. Cela serait complètement le contraire si la demande était analysée par le gouvernement, après quoi l'entreprise pourrait obtenir non pas une subvention mais une garantie de la part du gouvernement et les institutions financières s'impliqueraient. Je ne crois pas que les méthodes employées pour l'analyse des demandes de subventions soient les mêmes par le gouvernement que par les institutions financières.

M. Biron: Je voudrais d'abord vous répondre sur la forme d'abord, et ensuite sur le fond. Sur la forme, je vous recommande de lire le credo du Parti libéral parce que là vous dites, le gouvernement doit intervenir dans tout, alors que le credo du Parti libéral dit, non le gouvernement ne doit pas intervenir. Il faut faire confiance à l'entreprise privée, aux entreprises et aux institutions financières privées. Nous, on fait confiance aux institutions financières privées. Je vous recommande de lire, au moins, le credo, c'est-à-dire le programme du Parti libéral. Vous ne me semblez pas trop au courant de votre programme de parti.

Deuxième point. Ce que vous dites... Mme la Présidente, je suis distrait par le député de Terrebonne.

M. Maciocia: Je demanderais que le ministre soit un peu plus sérieux... Mme la Présidente, question de règlement...

M. Biron: Mme la Présidente, deuxième chose...

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre, M. le député de Viger fait une question de règlement. Vous savez M. le député de Viger, il faudrait que vous me citiez le règlement.

M. Maciocia: Question de directive.

La Présidente (Mme Harel): D'accord, question de directive. La parole est au député de Viger.

M. Maciocia: Je vous demande si dans une commission parlementaire comme celle à laquelle nous participons on peut être sérieux parce qu'on est en train de discuter de sommes d'argent dépensées par le gouvernement, l'argent des contribuables. Est-ce que le ministre va continuer à se comporter ainsi dans les minutes qui vont suivre? Dans l'affirmative, je vous avise à l'avance que je quitterai les lieux et je ne sais pas qui en subira les conséquences.

M. Biron: Ne me dites pas que vous allez devenir séparatistes vous aussi et que vous allez quitter.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre, je pense que si l'on ne veut pas que le débat dégénère de façon désagréable,

on doit peut-être s'en tenir aux réparties question et réponse en souhaitant, de part et d'autre, de ne pas imputer de motifs sur les intentions des uns et des autres. M. le ministre.

M. Biron: Mme la Président, je continue ma réponse sur le fond. L'institution financière qui fait l'analyse dira souvent, oui je vais te prêter, disons, 50 000 $, mais ce n'est pas 50 000 $ c'est 100 000 $ dont il a besoin parce qu'il ne les a pas les 100 000 $ à investir. Et c'est là que l'institution financière dira, bien je ne peux pas aller plus haut sauf si j'ai une garantie gouvernementale. Et la plupart du temps, c'est là qu'on va réaliser le projet. C'est d'avoir la garantie gouvernementale pour que l'institution financière accepte vraiment le prêt. Quand vous dites que l'institution financière va lui prêter d'une façon ou d'une autre, ce n'est pas vrai parce que parmi les 875 cas de plans d'urgence, il y en peut-être 200 ou 300 à qui l'institution financière aurait prêté d'une façon ou d'une autre, mais il en a au moins 500 à qui l'institution financière n'aurait pas prêté. Ces entreprises seraient fermées et 35 000 emplois de moins. C'est quelque chose.

Dans le fond, c'est l'expérience qu'on a vécue avec le plan d'urgence qui fait en sorte qu'on peut l'appliquer dans d'autres secteurs d'activités. Sur ce point, M. le député de Viger, je vous dis que le Québec a été la première province au Canada à employer ce système de garantie de prêt. À l'heure actuelle, les gens du fédéral, des partis politiques au fédéral et non pas seulement d'un parti, de plusieurs partis politiques au fédéral, de même que des gens de plusieurs provinces canadiennes, viennent voir notre système pour s'informer commment cela fonctionne parce qu'ils trouvent que notre intervention auprès des entreprises, c'est l'intervention idéale. Dans ce sens, je vous dirais que peut-être une partie des prêts se ferait quand même par l'institution financière mais je suis persuadé qu'au moins la moitié sinon les deux tiers des prêts ne se feraient pas. Nous n'aurions pas l'investissement. Et le fait d'investir et de garantir par le gouvernement cela crée un nouvel investissement, donc plus d'emplois.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger, je ne sais si accepteriez que le député de Terrebonne puisse intervenir sur le même sujet?

M. Maciocia: Aucun problème.

La Présidente (Mme Harel): De toute façon vous avez le loisir de compléter votre temps de parole.

M. Maciocia: J'aurais une question et après le député de Terrebonne pourrait intervenir.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que je passe immédiatement la parole au député de Terrebonne?

M. Maciocia: Merci, Mme la Présidente. Non, j'ai encore une question à lui poser.

La Présidente (Mme Harel): Non. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Quand les entreprises font la demande de garantie de prêts aux institutions financières, vous avez dit tantôt que probablement sur une demande de 100 000 $ l'institution financière pourrait prêter 50 000 $ et ne donnerait pas l'autre 50 000 $ s'il n'y avait pas une garantie de la part du gouvernement. Est-ce que la demande de garantie dans un cas comme celui-là est de 100 000 $ ou de 50 000 $ faite par la PME ou l'entreprise privée à l'institution financière? Quelle est la réponse de l'institution financière? Est-ce qu'on ne peut pas lui prêter 100 000 $ sans la garantie du gouvernement pour un montant X soit le tiers approximativement? Est-ce que l'institution financière répond sur la demande de 100 000 $ de prêt?

M. Biron: Oui, je vous ai donné en théorie un cas et on pourrait discuter d'un tas d'hypothèses. Règle générale, l'analyse est faite globalement et l'institution financière dit à l'individu tu n'as pas assez de garantie hypothécaire. Tu n'as pas assez de garantie personnelle, soit tes endossements et tout ce que tu as ce n'est pas assez et on ne te prête pas à moins d'avoir la garantie gouvernementale. La garantie gouvernementale ne s'applique pas tout simplement sur les derniers 50 000 $ si on prend ce cas mais s'applique sur les deux tiers de 100 000 $. Or, ce serait très difficile au point de vue comptabilité et au point de vue bureaucratique de dire qu'il y a une partie qui ne mérite pas de garantie et l'autre partie qui mérite la garantie on y va à 100%. Surtout si c'était toujours la dernière partie qu'on y allait à 100% on perdrait toujours à tout coup sur la dernière partie s'il arrivait une faillite. Tandis que là le risque est partagé entre l'institution financière et le gouvernement.

On est prêt à étudier d'autres formes de garantie mais on trouve que le principe de la garantie est le meilleur principe. Ce qu'on a trouvé jusqu'à aujourd'hui soit les deux tiers, c'est la recette du plan d'urgence, c'est la recette du plan de relance, du programme de financement d'entreprises, c'est maintenant la recette du crédit touristique, c'est la recette des bourses d'affaires. Le gouvernement garantit

les deux tiers et l'institution financière prend le risque sur un tiers.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Terrebonne.

M. Biron: J'ai oublié, Mme la Présidente, seulement un complément de réponse.

La Présidente (Mme Harel): Oui, M. le ministre.

M. Biron: Souvent la garantie gouvernementale fait en sorte que l'entreprise paie un peu meilleur marché le taux d'intérêt. Si le "Prime" est à 11% la banque ou l'institution financière va lui dire on te charge 13% mais s'il est garanti par le gouvernement en partie cela peut tout de suite descendre à 12%. Alors, automatiquement l'entreprise profite de 1% et cela coûte absolument rien au gouvernement. Le fait d'être plus garanti fait en sorte de baisser le taux d'intérêt de l'entreprise, ce qui est un avantage.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Mme la Présidente, merci beaucoup. En question complémentaire à celle du député de Viger. Vous avouez qu'il est vrai qu'il y aurait peut-être sur 800 prêts endossés par le gouvernement - disons à peu près 200 ou disons le tiers pour exagérer - qui normalement ne demanderaient pas l'endossement gouvernemental. Cela suppose premièrement, je crois que les banques sont trop exigeantes à cautionner un plan gouvernemental. Cependant, au gouvernement, si on demande d'endosser même dans les cas où les gens ont une très grande liquidité, cela n'engage pas beaucoup le gouvernement, je crois. J'aimerais que vous me répondiez là-dessus. Si ces compagnies auraient pu emprunter seules, notre signature comme garantie de prêt de façon générale on n'aura jamais à rembourser quoi que ce soit. J'aimerais que vous me disiez si cela peut être vrai ou pas dans ces cas-là?

M. Biron: Exact et c'est très souvent vrai. On a d'ailleurs constaté et on constate que des gens se servent de la garantie gouvernementale cela accélère d'abord leur investissement, cela accélère le traitement de leur dossier à l'institution financière. Ils paient meilleur marché d'intérêt. Si c'est une bonne entreprise c'est certain que la garantie gouvernementale ne s'appliquera jamais. Cela ne nous coûte rien de donner une garantie à une bonne entreprise qui rembourse sa dette. Cela rend service à l'entreprise parce que cela baisse son taux d'intérêt, cela accélère l'étude de son dossier et cela lui permet souvent d'obtenir un prêt un peu plus élevé ce qui lui donne une marge de manoeuvre plus grande dans la gestion de ses affaires. Dans ce sens-là, c'est une façon très économique d'intervenir. Si on y allait totalement par subvention, la subvention s'appliquerait peu importe si l'individu en a besoin ou pas alors que y aller sous forme de garantie de prêt si l'individu n'a pas besoin de sa garantie un jour ou l'autre, cela coûte absolument rien à la collectivité québécoise.

M. Blais: J'ai une question sur un autre sujet.

La Présidente (Mme Harel): Sur un autre sujet? Je pense que M. le député de Viger veut poursuivre son temps de parole. Ensuite, je donnerai le droit de parole au député de Terrebonne et enfin, j'aurai moi-même quelques questions à poser au ministre. M. le député de Viger.

M. Maciocia: Ma question s'adresse au ministre. Il a dit tantôt que, probablement, la garantie donnée par le gouvernement sur le montant que l'entreprise privée demande à l'institution financière donne la possibilité à celle-ci d'obtenir un taux d'intérêt moindre que celui du marché. Est-ce qu'il pourrait nous dire, étant donné qu'il y a déjà eu des demandes apparemment - le ministre l'a dit tantôt - pour quelques millions de dollars, s'il y a eu des cas où vraiment, à cause de l'implication du gouvernement, une PME a eu la possibilité de bénéficier d'un taux d'intérêt réduit? Pourrait-il nous dire s'il y a des cas spécifiques, ou au moins nous dire qu'il y en a parmi les dizaines de demandes qui ont été faites jusqu'à maintenant?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: Mme la Présidente, dans l'expérience qu'on a vécue avec le plan d'urgence, il y a eu des dizaines et, probablement des centaines et des centaines de ces cas où l'entreprise payait pour sa marge de crédit 2,5% de plus que le "Prime" et, à cause de l'intervention gouvernementale, l'entreprise payait 1,5% sur ce prêt. Alors, tout de suite, on dit que sur ce prêt en particulier, à cause de l'intervention gouvernementale, on économise 1% parce qu'il n'y a pas plus de garantie de la part de l'entreprise sur ce prêt - le deuxième - que sur le premier. Est-ce que je peux vous dire actuellement que c'est telle ou telle entreprise? Non. Mais je sais, par exemple, qu'à considérer les dossiers des entreprises avec leurs marges de crédit et le taux payé au-dessus du taux préférentiel pour le plan d'urgence, je peux vous dire que les

institutions financières n'ont certainement pas ambitionné dans ces cas et que les entreprises en ont profité.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Mme la Présidente, je ne parlais pas de marges de crédit. Je parlais de prêts garantis. C'est une chose différente, parce qu'on sait que les institutions financières quant à leur marge de crédit exigent des taux beaucoup plus élevés que sur des prêts. Est-ce que le ministre peut nous dire que, parmi les prêts garantis par le gouvernement, il y a eu des entreprises qui ont vraiment bénéficié de ce taux réduit sur les prêts et non sur les crédits? Est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui s'il y en a eu? Je suis sûr qu'il ne peut pas nous nommer les PME, mais il pourrait certainement nous dire s'il y en a eu des dizaines ou des centaines qui en ont bénéficié. C'est ce que je veux savoir de la part du ministre.

M. Biron: Mme la Présidente, ce que j'ai avancé tout à l'heure, je le tiens d'entreprises et d'institutions financières. Je suis constamment en contact avec ces gens-là. Chaque semaine, je rencontre les représentants d'entreprises et d'institutions financières et j'ai souvent des réunions avec ces gens-là. Ils me disent qu'avec la garantie gouvernementale, parce que le risque est moins élevé - c'est normal, c'est logique; n'importe qui qui a fait des affaires le sait -l'institution financière est prête à exiger un taux d'intérêt moindre, par conséquent moins large est sa marge au-dessus du "Prime". Or, je ne suis vraiment pas en position de dire combien il y a d'exemples, combien de fois cela est arrivé, et quelles sont les entreprises.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Mme la Présidente, le ministre vient de nous dire qu'il a rencontré les chefs d'entreprise qui lui ont dit... Ma question demeure encore la suivante: Est-ce qu'une copie du prêt garanti par le gouvernement et octroyé à une entreprise privée est fournie au gouvernement? Si oui, le ministre devrait être en mesure de nous dire si vraiment le taux d'intérêt qui a été exigé de cette entreprise est le même ou si c'est un taux réduit par rapport à celui qu'on applique la journée même où le montant a été prêté.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: Certainement que le taux d'intérêt est plus bas à cause de l'intervention gouvernementale. À présent, je m'aperçois que... Je croyais que le député de Viger avait été en affaires et qu'il savait comment négocier avec des institutions financières. Tu ne peux pas arriver là pour négocier un prêt et dire, une fois que le prêt est négocié à ton taux: Maintenant, si j'ai la garantie gouvernementale, combien vais-je épargner? Ce n'est pas comme cela que cela fonctionne en pratique. Le chef d'entreprise est plus pressé que cela. À la question du député de Viger, je réponds: Oui, je peux vous dire avec assurance qu'à la suite de démarches, de pourparlers, de discussions et d'informations obtenues des chefs d'entreprise et des institutions financières, que grâce à la garantie gouvernementale, l'entreprise paie meilleur marché que si elle n'avait pas la garantie gouvernementale. Là-dessus, j'invite le député de Viger à vérifier avec n'importe quelle institution financière et il va avoir une réponse dans le même sens que je viens d'indiquer. (17 heures)

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: J'ai posé la question au ministre pour savoir si une copie du prêt garanti aux entreprises allait au gouvernement. Étant donné que le gouvernement prend la responsabilité des deux tiers de ces prêts, est-ce qu'il y a une copie du prêt qui a été fait à l'entreprise par l'institution financière qui est destinée au gouvernement?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: Toutes les garanties de prêt et les prises en charge d'intérêts sont signées par le ministre. Je vois personnellement tout ce qui passe dans le ministère et je peux vous assurer qu'au ministère et à mon cabinet nous avons des copies de toutes les interventions du gouvernement.

La Présidente (Mme Harel): Une question complémentaire, M. le député de Viger.

M. Maciocia: S'il m'avait permis de terminer ma question, le ministre aurait pu répondre une seule fois. S'il y a une copie, est-ce que le ministre ou les fonctionnaires du ministère ont la possibilité lorsqu'ils reçoivent cette copie, de vérifier vraiment si le taux d'intérêt consenti par l'institution financière au moment du prêt, était inférieur à celui qui s'appliquait le jour même du prêt garanti par le gouvernement?

M. Biron: Mme la Présidente...

M. Maciocia: C'est ma question.

La Présidente (Mme Harel): Le député de Viger va terminer sa question.

M. Maciocia: De nous dire que les chefs d'entreprise lui ont dit telle ou telle chose, c'est le ministre qui nous dit cela. J'aimerais savoir exactement de la part du ministre, étant donné qu'il nous dit que le gouvernement reçoit une copie du prêt garanti, s'il a vérifié si le taux d'intérêt appliqué à ce moment-là était inférieur à celui qui est appliqué dans d'autres cas où le prêt n'est pas garanti par le gouvernement.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: Mme la Présidente, je veux assurer que l'entreprise paye meilleur marché parce qu'elle a la garantie gouvernementale; le taux d'intérêt est marqué sur la copie. Bien sûr, il n'est pas indiqué que s'il n'y avait pas de garantie gouvernementale, le taux serait plus élevé de 1% mais n'importe qui qui a le moindrement d'expérience dans les affaires et les institutions financières va réaliser qu'une entreprise va payer 11,5% ou 12% ou 12,5% ou 24% dans le temps de la folie de la Banque du Canada mais, avec la garantie gouvernementale c'est meilleur marché que s'il n'y avait pas de garantie gouvernementale. Je peux vous assurer de cela, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Je passe la parole, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Je donne la parole au député de Terrebonne à moins que je puisse immédiatement poser mes questions.

M. le ministre, je dois vous dire que cela m'inquiète la diminution du nombre d'inspecteurs dans l'hôtellerie. J'ai l'impression que cela peut aussi inquiéter certains établissements hôteliers qui attendent, espèrent et souhaitent l'application assez rigoureuse des normes de façon à assurer un produit de qualité aux consommateurs. Je me demande dans quelle mesure cette inquiétude n'est pas partagée à l'Institut d'hôtellerie, qu'il y ait des établissements qui, en s'écartant des normes de qualité, éclaboussent l'ensemble de l'industrie.

M. Biron: Mme la Présidente, avant de prendre la décision j'ai vérifié parce que cela m'inquiétait aussi. L'objectif est d'essayer que s'il y a un ministère qui fait quelque chose qu'il n'y ait pas un deuxième ministère pour le faire. Je pense qu'on gaspillerait l'argent de la population. Concernant l'alimentation, la qualité des aliments, il y a déjà un inspecteur du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation qui passe. Je pense qu'on n'a pas besoin de repasser une deuxième fois. Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est responsable de la qualité des aliments. Pour ce qui est de la protection du public en général, c'est le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur qui envoie ses inspecteurs. On n'a pas besoin de repasser. Pour ce qui est de la perception des impôts, le ministère du Revenu passe; on n'a pas besoin de passer une deuxième fois. La ville de Montréal, la ville de Québec et la ville de Trois-Rivières ont leurs propres inspecteurs. On s'est demandé s'il y avait des segments qui n'étaient pas couverts. On a essayé de conserver nos inspecteurs pour les points qui n'étaient pas couverts. Avant d'émettre le permis de restauration, on demande au propriétaire du restaurant s'il a son permis du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, s'il a son permis du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur, s'il a son permis du ministère du Travail, s'il a son permis du ministère du Revenu. Une fois que tous ces permis sont affichés, tout ce qu'on fait, c'est qu'on regarde cela et on donne notre accord, si la personne a tout cela, et on lui donne son permis pour exploiter son restaurant. Avant cela, un de nos inspecteurs retournait pour voir si tout cela était en ordre, une fois qu'un premier inspecteur d'un autre ministère était passé. C'est tout simplement pour mettre fin à la duplication d'inspecteurs dans ce sens.

La Présidente (Mme Harel): J'aimerais simplement m'assurer que l'inspection et la surveillance des tarifs et de la qualité d'hébergement sont donc du ressort du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Biron: Cela n'était pas fait par aucun autre ministère et on l'a gardé.

La Présidente (Mme Harel): Je vous remercie. Une dernière question: je ne sais si vous êtes au courant d'un projet qui a été présenté à votre sous-ministre du tourisme, M. Archambault, et qui concerne un guide cinématographique du Québec. Cela a des incidences, en termes de promotion touristique, importantes. Il s'agit d'un projet qui tarde à se réaliser et qui s'adresse à des producteurs de cinéma. Je fais référence à un article publié récemment dans le mensuel Actualités qui faisait état d'une certaine indolence de la part du Québec sur cette question. Compte tenu de l'intérêt que cela peut représenter pour le Québec d'être choisi

comme site de production cinématographique. Il y a donc eu un projet qui a été présenté pour décrire tous les sites intéressants et les facilités de tournage. Ce projet est maintenant examiné par différents ministères: le vôtre, celui des Affaires culturelles, celui du Commerce extérieur, le ministère des Communications. Cela m'inquiète d'une certaine façon. Quand il y a trop de ministères qui se sentent concernés, parfois, cela ralentit la réalisation d'un projet. J'aimerais savoir si, dans le secteur du tourisme, vous entendez mener de l'avant la réalisation de ce projet? En fait, on s'entend tous qu'en termes d'intérêt touristique, mais aussi de promotion du Québec, cela peut être très intéressant.

M. Biron: Sur le fond, oui, c'est intéressant, c'est un bon projet de promotion du Québec. Je suis heureux que vous apportiez cela parce qu'on a un bon exemple d'interventions de différents ministères. Il y avait le ministère du Commerce extérieur et le ministère des Relations internationales -c'est le même ministre maintenant, mais ce sont deux ministères - la SODIQ était là-dedans, le ministère des Affaires culturelles et le MICT. Le maître d'oeuvre, c'est le ministère des Affaires culturelles. Ce qu'on fait, lorsqu'il y a plusieurs ministères, on regarde qui est maître d'oeuvre, on travaille au sein du comité, mais on écoute les directives du maître d'oeuvre. De temps à autre, dans d'autres comités, c'est nous qui sommes les maîtres d'oeuvre et on aime bien que les autres écoutent nos directives aussi. Dans ce sens, c'est le ministère des Affaires culturelles. Si sa politique est définie dans le sens qu'il faut aider cet événement, cette entreprise, qui est valable pour le Québec, il lui reste à savoir quel budget est disponible au ministère des Affaires culturelles, au ministère du Commerce extérieur et ce qu'on peut donner au MICT. On met tout cela ensemble. Alors qu'autrefois chacun y allait par pièce détachée. Certains événements avaient plus d'argent qu'ils en avaient besoin parce que tout le monde donnait sa subvention à gauche et à droite et d'autres événements n'en avaient pas assez parce qu'ils ne savaient pas comment travailler. En coordonnant nos efforts un peu mieux au sein du gouvernement, il y a un maître d'oeuvre. Si le ministère des Affaires culturelles me dit: On a besoin de tant d'argent pour réaliser l'événement; pouvez-vous y participer? Ma réponse sera oui. Je vais travailler à l'intérieur du comité, mais cela sera coordonné par le ministère des Affaires culturelles.

La Présidente (Mme Harel): Je comprends donc que vous-même et votre sous-ministre allez tout mettre en oeuvre pour hâter la réalisation du projet. Ce projet est à l'initiative de femmes entrepreneurs et peut-être que la nouvelle direction "entrepreneurship" au féminin pourrait donner un coup de pouce à cet effet. Je passe la parole au député de Terrebonne, à moins que vous ayez... Oui, M. le ministre.

M. Biron: Je peux vous faire une suggestion, c'est de recommander aux gens que vous semblez connaître et qui s'occupent de ce dossier de communiquer avec Mme Gisèle Desrochers qui est la directrice de l'"entrepreneurship" au féminin au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme. Si elles ont besoin d'un coup de pouce là-dessus, justement l'"entrepreneurship" au féminin n'a pas d'argent, mais au moins les aidera à préparer leur dossier, à le véhiculer aux bons endroits et à faire en sorte d'avoir les bonnes réponses.

La Présidente (Mme Harel): Je vous remercie. M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Par votre intermédiaire, j'aimerais demander au ministre une question. On parle dans cet élément no 2 du développement touristique, d'une baisse de personnel. J'espère que cette baisse de personnel n'affectera en rien les associations touristiques régionales. Nos ATR, dans ma région de Laurentides-Lanaudière, comme dans d'autres régions, sont une organisation d'une extrême importance et chez nous, peut-être encore plus que dans d'autres, parce que c'est une région double et touristique dans les trois-quarts de son territoire... Si on pense, par exemple, à l'association touristique chez nous dans Laurentides-Lanaudière, on a divisé notre région en la région nord couvrant - c'est très grand comme région - à peu près 200 milles de long et à peu près 100 milles de large. C'est une région immense, du nord au sud. En prenant le nord, la grosse partie du nord a été consacrée par l'association touristique régionale et tous les agents économiques se sont impliqués avec elle dans le développement touristique, ont appuyé cette démarche qu'elle a faite en prenant tout le nord comme une section touristique de vacanciers en séjour, tandis que la section sud du côté ouest est surtout industrialisée avec Mirabel, Bell Helicopter, etc., mais ayant un peu de touristes quand même avec les hôtels, l'Hôtel Lapointe, Saint-Jérôme et tout, tandis que la section où est mon comté, la section sud-est, comté de Terrebonne, c'est plutôt un touriste qu'on pourrait appeler excursionniste ou un touriste linéaire.

Cet ensemble de notre région, cette politique qui a été développée par l'association de l'ATR a donné d'immenses

résultats si on regarde depuis le temps qu'elle est là. Je respécifie encore que tous les agents économiques de la région ont endossé cette politique. Si le personnel était diminué dans cette section, je crois que cela affecterait cette politique qui va bon train, parce que probablement dans tout le Québec on sait ce qu'on appelle les Laurentides; ce sont des vacances d'été et d'hiver à l'année longue qui sont organisées. Soit dit en passant, même avec le péage des autoroutes, il y a eu une augmentation de 40% du tourisme l'an dernier dans cette région, malgré l'augmentation des tarifs autoroutiers. Il faut tout de même dire que le nord de ma région, sous l'organisation de l'association touristique régionale, a organisé... L'hiver, par exemple, qui ne connaît pas le Mont-Tremblant, Saint-Sauveur, le Mont Habitant, etc. Ce sont des monts, ce sont des pentes de ski qui ont une réputation qui rejaillit dans tout le Québec et qui attirent de l'extérieur de ma région des gens pour la promotion touristique.

Je ne voudrais pas que des gens soient enlevés dans cette section par cette diminution de personnel dans votre budget pour l'année qui vient. Il faut se dire aussi que même l'été, dans la région nord, il y a une restauration connue dans tout le Québec. Ne prenons que La Sapinière avec ses cinq fourchettes. J'ai bien l'impression que c'est un des restaurants les plus connus au Québec et il y en a beaucoup d'autres. Il y a la Soupière à Saint-Adolphe. Dans le nord, l'association touristique a vu à bien promouvoir la restauration et donne un élément d'attrait touristique que je ne voudrais pas voir baisser à cause d'un manque de personnel. Il y a même dans la section où je demeure, le tourisme linéaire, il y a déjà des centres hippiques et des centres vacanciers. Il s'en vient des centres de famille. Il s'en vient probablement des parcs d'amusement. Il y a des centres de la nature. Il y a dans toute ma région aussi, organisé avec la coopération de l'association touristique régionale, tout un réseau de camping qui fait la renommée de toute la région. Tout cela mis ensemble, M. le ministre, je serai un peu désolé si, en me disant tantôt que vous diminuez le personnel de seize à l'intérieur de cet élément avec le travail qui se fait dans ma région du côté du développement touristique, je me verrais un peu gêné d'arriver dans ma région et de dire qu'il y a une diminution de touristes. On sait que l'ATR, par exemple, pour ne parler que de Saint-Jérôme, m'a recommandé de mettre une piste de ski à Sainte-Agathe dans le comté de Laurentides-Labelle. J'espère que les gens qui s'occupent de cet aménagement ne seront pas visés par les coupures qui sont à cet élément. (17 h 15)

M. le ministre, je ne voudrais pas prolonger la description de ma région que je connais plus que je connais le parlement -parce que dans le parlement, je m'y perds, surtout avec les rénovations - mais dans ma région, je peux me promener de Mont-Laurier jusqu'à l'Assomption et de l'Assomption à Lachute en passant par Berthier et je peux décrire tous les lacs et toutes les rivières, sans parler aussi des théâtres d'été qu'il y a dans ma région. C'est l'Association des Laurentides, d'ailleurs, qui promouvoit ces choses-là. Il y en a un, entre autres, qui est très bien connu de tout le monde, qui était l'ancienne Butte-à-Mathieu. Il y a aussi le Patriote de Sainte-Agathe et le théâtre de Saint-Sauveur. Il y a dans l'ensemble du Québec 105 théâtres d'été, mais cela demeurerait quand même que la région la mieux pourvue, la mieux nantie de ce côté, pour l'hiver pour ceux qui sont ouverts pour l'après-ski et pour l'été pour l'après-natation ou après un tour de voile ou après un tour de bateau ou tour de natation, que sais-je encore? Il y a des places de récréation. M. le ministre, je vous le demande pour la troisième fois durant cette très brève intervention, j'espère que dans les coupures que vous faites sur le personnel à l'élément 2 n'affectera en rien le dynamisme de ces gens qui sont à la recherche du progrès. Je suis persuadé que vous avez vu, dans ma région, une expansion presque excessive. C'est presque gênant pour les autres régions de la façon dont ma région, Laurentides-Lanaudière progresse. J'espère, M. le ministre, que vous ne diminuerez pas le nombre du personnel à l'intérieur des cadres de mon association touristique de Laurentides et de mon association touristique de Lanaudière.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: Je remercie le député de Terrebonne de sa courte question. Je pense que son intervention concernant les associations touristiques régionales et ce qu'on peut en faire, c'est important. Les associations touristiques régionales, l'an dernier, ont bénéficié de 1 314 000 $ de notre budget. Cette année, c'est 1 650 000 $. Il y a une augmentation considérable de réservée aux associations touristiques régionales. Au-delà de 25% d'augmentation, ce qui est important. Je dois annoncer, aujourd'hui, à la suite de l'intervention du député de Terrebonne qui m'en donne l'occasion, qu'au cours des prochains mois pour des périodes allant de quatre, cinq mois, jusqu'à douze, les associations touristiques régionales, à la suite d'une entente que nous avons eue avec le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, donc, non pas avec des budgets du ministère de l'Industrie, du

Commerce et du Tourisme, mais des budgets du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu les associations touristiques régionales pourront bénéficier de 289 nouvelles personnes au service des ATR pour des périodes de quatre mois à douze mois dont 32 personnes dans votre région Laurentides-Lanaudière, ce qui veut dire qu'au cours de l'été, des gens de chacune des régions du Québec pourront travailler sous la direction de l'association touristique régionale, au progrès touristique.

Lorsqu'on songe à 32 nouvelles personnes chez vous, cela veut dire que c'est tout un budget important qu'on a réussi à obtenir. Je vous répète que les seize postes que nous avons coupés sont des postes d'inspecteurs alors que les 289 postes que vous me donnez l'occasion d'annoncer ici aujourd'hui pour la première fois sont des postes de gens qui vont s'occuper de l'expansion touristique, sous l'égide des associations touristiques régionales pour faire du développement dont 32 de ces personnes dans la région de Laurentides-Lanaudière.

M. Blais: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Dans vos subventions aux régions, je n'ai pas vu, à moins que je lise mal, de crédits à des centres hippiques, par exemple, ou à des centres de la nature parce qu'aujourd'hui, la jeunesse est beaucoup plus près de la nature que nous l'étions lorsque nous étions à cet âge à cause de l'environnement et la recherche du pacifisme et de l'environnement moderne qu'eux essaient de nous faire comprendre et que moi à mon âge je comprends assez difficilement. Est-ce qu'il y a des subventions qui se donnent à ce sujet? J'ai dans mon propre comté, pour être égoïste, trois écuries de centres hippiques qu'on appelle encore des ranches aujourd'hui. On a le Ranch sourire, par exemple, à Mascouche. Ce Ranch sourire est un ranch qui attire beaucoup de monde dans la région et j'aimerais savoir s'il y a des subventions destinées à ces ranches parce que ces gens font une promotion du tourisme et je ne sais pas de quelle façon on pourrait les aider s'ils sont en difficultés pour attirer du monde.

M. Biron: Oui, nous pouvons les aider à poursuivre leur expansion à même les programmes de crédits touristiques, à même les programmes du plan de relance, à même les programmes de la bourse d'affaires. Cela veut dire qu'on a trois programmes qui peuvent intervenir pour aider ces gens à faire leur exploitation ou à avoir des partenaires financiers dans le sens des bourses d'affaires. D'autre part, si ce sont des budgets d'opération, cela relèvera du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Quant à nous, en ce qui regarde le progrès touristique, si ces gens peuvent nous prouver qu'il y a une partie de leur clientèle qui sont des touristes, des gens de l'extérieur de la région, ils pourront être reçus assez facilement aux trois programmes que je viens de vous citer.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Le ministre vient de faire l'annonce que les ATR auront 289 personnes de plus. Premièrement, je crois que ces personnes seront payées sur le budget du gouvernement. Deuxièmement, qu'est-ce que 289 personnes représentent en hommes-année?

M. Biron: Au fond, ce sont des emplois temporaires qui varient entre quatre mois et douze mois. Il y a une contribution du milieu qui représente environ 25% à 30%. Ce sont des contributions de la part des ATR. Ce n'est donc pas un cadeau de la part du gouvernement. Ce sont des programmes du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu mais, habituellement, ces programmes s'adressent à tout le monde. Il n'y a pas une action concertée. Enfin, autrefois, il n'y avait pas d'action concertée pour que le milieu touristique en bénéficie. Nous examinons ces programmes parce que seulement une ATR ne peut pas examiner cela et les autres non plus. Nous les examinons pour elles et on leur dit: Voilà ce qu'on vous suggère de faire à l'intérieur de certains programmes du gouvernement. Avez-vous besoin de personnel pour faire telle ou telle chose? Lorsque la réponse est positive, ils nous disent combien ils en ont besoin. Nous négocions l'ensemble avec le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. C'est ce qui fait que, maintenant, on a 289 postes qui sont gelés au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, c'est-à-dire qu'ils ne pourront pas transférer aux municipalités pour nettoyer les routes ou des choses semblables. Ces 289 postes sont gelés pour les associations touristiques régionales.

On agit comme gérant de projets pour les ATR et comme mandataire pour ces ATR pour négocier auprès du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Au fond, c'est là qu'on s'aperçoit du rôle d'un ministère, comme celui de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, un peu dynamique, qui ne veut pas remplacer l'entreprise privée mais qui veut tout simplement aider l'entreprise privée à mieux faire son travail. On fait l'étude des dossiers, on leur transmet l'information. Eux, ils nous disent leurs besoins et on négocie

pour eux. Ensuite, on leur donne les postes pour qu'ils puissent fonctionner au cours de l'été.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Je dois comprendre qu'il n'y a aucune implication financière concernant les 289 postes, de la part du ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme.

M. Biron: Sauf la gestion du projet qui, quand même, nécessite un petit peu de personnel qu'il faut récupérer à l'intérieur du ministère. D'abord, on a travaillé avec les ATR et cela a pris plusieurs mois avant de se décider. Parfois, on va lire plusieurs programmes avant de se décider à en choisir un. Il faut voir tous les programmes qui existent dans les autres ministères. On a identifié un programme en particulier qui était bon pour les ATR. Immédiatement, nos gens leur ont transmis l'information. Cela veut dire qu'il y a peut-être deux ou trois postes à l'intérieur du ministère qui se sont occupé de ce programme en particulier. Lorsque le programme sera terminé, ces gens vont continuer à surveiller les autres programmes du gouvernement pour essayer de découvrir constamment des programmes qui seraient susceptibles d'aider au développement touristique.

Je voulais démontrer par cela qu'on a réussi à geler des postes pour le tourisme et que ces postes n'iront pas dans d'autres ministères ou ne serviront pas pour d'autres raisons mais resteront exclusivement au service du développement touristique. Quant à nous, cela prend quelques gérants de projets à l'intérieur du ministère, à même notre personnel régulier.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Je dois conclure que l'implication financière provient du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. C'est exact. Deuxièmement, que le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme ne serait impliqué là-dedans que pour deux ou trois postes qui représenteraient la gérance ou la supervision de ces gens.

M. Biron: Oui. Il n'est pas question de doubler les interventions du gouvernement. Je pense que vous êtes d'accord avec nous là-dessus. D'ailleurs, le député de Laporte nous a félicités ce matin, comme ministère, parce qu'on essayait de travailler le plus possible avec l'entreprise privée et d'économiser de l'argent provenant des contribuables. Donc, il n'est pas question de doubler les interventions gouvernementales. C'est pour cela qu'on regarde ce que font les autres ministères. On essaie de profiter au maximum, pour l'expansion économique, de ce qui se fait ailleurs.

Or, l'implication de notre ministère représente quelques postes pour gérer le projet. C'est bien sûr le montant 1 604 000 $ que l'on verse aux associations touristiques régionales, parce que si on ne versait pas de subventions aux ATR, elles ne pourraient pas exister. À peu près toutes les ATR disparaîtraient automatiquement. Notre intervention est de protéger ces créatures du ministère qui sont les associations touristiques régionales et de les aider à se développer au maximum à même des programmes gouvernementaux qui peuvent relever d'autres ministères et, parfois, à même des programmes gouvernementaux qui relèvent du gouvernement fédéral. Au fond, on essaie de récupérer le maximum d'argent pour le développement économique.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger, je vous rappelle simplement qu'il est déjà 17 h 25 et que nous avons deux autres éléments de programme à couvrir. M. le député de Viger.

M. Maciocia: J'avais posé une question au ministre. S'il pouvait me répondre. Cela concernait les 289 personnes. Combien cela représente-t-il d'hommes-année?

La Présidente (Mme Harel): Personnes-année.

M. Maciocia: Je m'excuse du lapsus.

M. Biron: On pourrait faire le calcul rapidement. Il y en a 153 pour 4 mois; il y en a 76 pour 5 à 6 mois; il y en a 8 pour 7 à 9 mois; il y en a 52 pour 10 à 12 mois. Je dirais que cela représente environ 125 ou 130 hommes-année.

Dans le développement touristique...

La Présidente (Mme Harel): Les femmes sont...

M. Biron: Hommes-année ou femmes-année. Vous avez raison. Dans le secteur de l'exploitation touristique, il y a certaines régions. Je songe à la région des Laurentides qui a besoin de gens toute l'année à cause de l'expansion du ski. Il y a d'autres régions comme l'Abitibi-Témiscamingue où, l'hiver, il y a très peu d'évolution touristique. C'est surtout l'été et l'automne. Dans ce sens-là, ils ont pris des gens pour une période de quatre, cinq ou six mois, alors que certaines ATR ont pris des gens pour dix ou douze mois parce que la saison touristique est plus

longue.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Mme la Présidente, à l'item "transfert", il y a un montant de 2 445 000 $ en paiements de transfert. À quoi cela est-il attribué précisément? Est-ce que le ministre pourrait préciser?

M. Biron: Vous avez, au bas de la feuille: associations touristiques régionales, 1 604 000 $; organismes sectoriels, 66 000 $; attractions touristiques, 775 000 $; pour un total de 2 445 000 $.

M. Maciocia: Pour un total de 2 445 000 $.

M. Biron: C'est cela.

M. Maciocia: Je n'ai pas les chiffres devant moi, mais est-ce que le ministre pourrait nous donner les montants qui ont été octroyés aux ATR pour les trois dernières années?

M. Biron: Oui, je vous donne tout de suite la réponse. L'an dernier, 1 315 000 $; en 1982-1983, 1 200 000 $; en 1981-1982, 1 135 000 $; avant 1976, zéro.

M. Maciocia: Merci.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, Mme la Présidente. Dans la loi omnibus, vous vous rappelez sans doute, M. le ministre, qu'on avait accordé au ministre la possibilité de réglementer en matière d'hébergement. J'aimerais savoir ce qui a été fait, à ce jour, concernant cette réglementation en matière d'hébergement. Vous vous rappellerez que vous aviez même dit, à un certain moment, que ça vous prenait cela pour les fêtes 1534-1984 à Québec, parce qu'il y avait un manque de chambres, un manque concernant l'hébergement. Est-ce que le ministre peut nous renseigner aujourd'hui sur ce qui a été fait concernant la réglementation en matière d'hébergement?

M. Biron: C'était dans la région de Québec seulement et je vous remercie de me poser la question. J'attendais que vous me la posiez pour vous annoncer officiellement que, ce matin, nous avons complété des ententes avec la Corporation Québec 1534-1984. Je peux vous assurer qu'à l'été 1984, la réglementation s'appliquera selon une excellente entente avec la corporation. L'entente a été conclue ce matin.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: J'aimerais quand même que vous précisiez. Vous m'avez dit, à un certain moment, qu'il y avait certains règlements qu'il fallait respecter. Ce n'était pas n'importe quelle maison privée ou chambre qui pouvait être louée, mais il y avait des règlements à respecter. Est-ce qu'on pourrait connaître la réglementation que le ministère applique pour que des chambres ou des maisons privées puissent être louées pendant l'année 1984?

M. Biron: C'est exact.

M. Maciocia: J'ouvre une parenthèse, M. le ministre. Je crois que c'est jusqu'à décembre 1984. (17 h 30)

M. Biron: C'est exact. Le règlement régulier qui s'applique dit que lorsque les chambres d'hôtel dans une région ou dans une ville sont toutes louées, les gens dans des résidences privées peuvent louer des chambres. C'est le règlement régulier. Lorsque se produit un événement comme les fêtes 1534-1984, vous êtes certains que tout le monde, dans les maisons privées, va louer des chambres. Mais il n'y avait pas de réglementation concernant le prix des chambres. Une chambre dans une résidence privée aurait pu être louée à un touriste, 500 $ pour une nuit. Il n'y avait rien là; ce n'était pas réglementé, parce que ce sont des événements par accident, très rarement. Mais quand il arrive un événement majeur, comme l'Expo ou les Olympiques, on a adopté une loi spécifique pour réglementer les chambres dans les maisons privées.

À cause d'un événement spécifique, maintenant, les gens qui voudront louer des chambres à l'occasion de cet événement, et jusqu'à la fin de 1984, devront s'adresser à la Corporation Québec 1534-1984, à qui nous avons prêté des inspecteurs, pour leur dire: Je désire louer une ou deux chambres, voilà le plan, il y a une salle de bain, etc. et le prix est de 75 $. Le prix devra être affiché dans la chambre et les gens ne pourront pas, à la dernière minute, demander 300 $ ou 400 $ pour une chambre. S'il y avait de ces gens, ils pourraient être poursuivis en vertu de la loi régulière, du règlement régulier. Le fait d'avoir adopté cet amendement lors de la dernière loi omnibus a permis au ministère d'autoriser la corporation à réglementer les chambres dans les maisons privées et à obliger l'affichage des prix. C'est un minimum qu'on doit aux touristes.

On me dit que les chambres dans les maisons privées vont se louer entre 20 $ et 30 $; occasionnellement, ce peut être un peu plus mais, règle générale, ce sera à peu près le prix et il devra être affiché.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Oui, Mme la Présidente, j'ai posé la question parce qu'on a entendu dire dernièrement qu'il y avait un marché noir dans le secteur de l'hébergement ici, à Québec, en prévision de l'été prochain. Ma question est la suivante: Le ministre a-t-il pris toutes les précautions nécessaires pour faire cesser ce marché noir, s'il y en a un, afin que cela ne prenne pas d'ampleur pour les années subséquentes à 1984?

M. Biron: Tant qu'on n'avait pas conclu d'entente avec la Corporation Québec 1534-1984, les rumeurs circulaient au sujet du marché noir. En tout cas, personnellement, je suis persuadé qu'il y en aurait eu et que les gens auraient profité des touristes, c'est-à-dire que des spécialistes se seraient entendus avec des propriétaires de maison privée pour louer des chambres: Tu as deux ou trois chambres, donne-moi 15% ou 20%, tu demanderas 75 $ et je vais m'occuper de les louer. Beaucoup de rumeurs circulaient là-dessus et je suis persuadé que ce serait arrivé.

Mais maintenant que c'est réglementé et qu'on en est venu à une entente avec la Corporation Québec 1534-1984, il ne pourra pas y avoir de marché noir; s'il y en a, aussitôt connu, on va pouvoir poursuivre les contrevenants en vertu de la loi et ils seront mis à l'amende. Maintenant que les gens vont savoir qu'une entente est intervenue avec la Corporation Québec 1534-1984, cela va couper les ailes de beaucoup de gens qui se préparaient à faire du marché noir. Les rumeurs publiques qui traînaient, dans le fond, c'était parce qu'on n'en était pas venu encore à une entente avec la Corporation Québec 1534-1984; s'il n'y avait pas eu d'entente, aucun règlement ne se serait appliqué sur les chambres dans les résidences privées et cela aurait pu, comme vous l'avez dit - et vous aviez raison de vous inquiéter -avant ce matin, occasionner du marché noir, mais plus maintenant.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Vous avez parlé de réglementation tantôt et j'ai cru comprendre que vous ne parliez que du prix des chambres. N'y a-t-il pas d'autres règlements qui devront être respectés? N'y aura-t-il pas des inspecteurs qui vont visiter les chambres qui doivent être louées? Va-t-il y avoir des critères de location à respecter, que ce soit au point de vue de l'hygiène ou autres? Est-ce que des inspecteurs vont faire les vérifications?

M. Biron: Exact. Nous avons prêté des inspecteurs à la Corporation Québec 1534-1984 justement pour faire de la vérification comme vous venez de le mentionner, pour s'assurer au moins que les touristes ne s'en aillent pas dans des taudis. Ce sont des résidences privées, c'est vrai, mais il ne faut pas que ce soit des taudis. Il y aura trois catégories de chambre et les permis seront émis pour l'une ou l'autre de ces catégories. Les inspecteurs que nous avions sur ce dossier, nous les avons prêtés à la Corporation Québec 1534-1984 et c'est sous l'autorité de la Corporation Québec 1534-1984 qu'ils vont maintenant travailler pour l'été.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Le prix sera fixé de quelle manière, M. le ministre? Est-ce que c'est selon une entente entre la Corporation Québec 1534-1984 et le propriétaire ou si c'est la corporation qui va fixer le prix de la chambre?

M. Biron: On a établi avec la corporation certains critères de pieds carrés, de salle de bain, toilette et divers services offerts. C'est pour cela que je vous ai parlé de trois catégories; à l'intérieur de ces catégories, on a spécifié: Vous pouvez louer entre 20 $ et 30 $ mais pas plus ou entre 30 $ et 40 $, etc. Donc, il y a des catégories, des critères et un maximum fixé pour les prix - une fois que les négociations ont été faites, c'est maintenant fait avec la Corporation Québec 1534-1984 - pour chaque catégorie.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Mme la Présidente, admettons que le propriétaire n'est pas d'accord avec les exigences et les prix fixés par la corporation, qu'advient-il à ce moment?. Est-ce qu'automatiquement il ne peut pas louer ses chambres ou... C'est là ma crainte. Il peut y avoir des propriétaires qui ne sont pas d'accord avec le montant fixé et les modalités fixées par la corporation et à ce moment il peut louer à sa guise sur le marché noir, la possibilité du marché noir.

M. Biron: Premièrement, il sera susceptible d'être poursuivi s'il n'a pas son permis; deuxièmement, il ne fera pas partie de la banque, propriété ou de l'agence de 1534-1984 et dans ce sens, s'il ne fait pas partie de la banque, il y a de moins en moins de gens qui vont savoir qu'il exite. La Corporation Québec 1534-1984 va concevoir une banque, les noms, les adresses, les numéros de téléphone, mais s'il n'a pas son

permis pour fonctionner, il sera susceptible, sur plainte, bien sûr qu'on ne peut pas avoir 100 000 policiers pour surveiller cela. Par exemple, si des gens se plaignaient, à ce moment, on enverrait des inspecteurs vérifier et il serait susceptible d'être poursuivi en vertu de la loi actuelle.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: D'accord.

Formation professionnelle en tourisme

La Présidente (Mme Harel): Est-ce que l'étude de l'élément 2 du programme 5 est terminée? Est-ce que l'élément 2 est adopté? J'appelle donc l'étude de l'élément 3. Formation professionnelle en tourisme. Oui, M. le ministre. Préalablement l'étude de l'élément 3.

M. Biron: On a adopté l'élément 2. Si je me souviens, nous n'avions pas adopté officiellement l'élément 1 mais je suppose que, parce qu'on a terminé...

La Présidente (Mme Harel): Nous l'avions adopté, M. le ministre.

M. Biron: Adopté, très bien.

La Présidente (Mme Harel): Sur l'élément 3 du programme 5. Est-ce bien cela, M. le député de Terrebonne?

M. Blais: Pas de question.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Biron: Institut de tourisme et d'hôtellerie, il n'y a presque pas de changements, sauf une indexation de 500 000 $.

M. Maciocia: J'aurais...

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: ...une très courte question ou probablement deux questions, cela dépend de la réponse du ministre. J'aimerais connaître le nombre de techniciens professionnels qui ont été formés par l'institut et les débouchés pour eux? Est-ce que le ministre pourrait nous...

M. Biron: Au 30 septembre 1983, il y avait 942 étudiants de jour, soit du niveau collégial de technique hôtelière; première, deuxième, troisième années ou de technique de gestion des services alimentaires; première, deuxième, troisième années ou de technique de tourisme; première, deuxième, troisième années ou de niveau collégial pour la cuisine professionnelle, la cuisine québécoise, la pâtisserie, boulangerie et le service de restaurant ou soit, de formation des formateurs étrangers, c'est très peu, 942 étudiants de cours régulier à plein temps au 30 septembre 1983. Les cours d'éducation des adultes nous en avions de recyclage en Gaspésie 30 et à Montréal 480; cours professionnel itinérant, 1600; de perfectionnement, 630; de séminaire d'administration hôtelière, 480; séminaires régionaux d'administration hôtelière, 192 et cours sur mesure, 515; pour un sous-total de 3927 étudiants de cours d'éducation des adultes; un grand total de 4869 élèves pour l'année 1983.

Depuis le début de l'institut, je peux vous dire qu'au total, il y a 31 915 élèves qui ont passé par l'institut avec un taux de placement qui est un des... On réussit à combler 70% des demandes des employeurs. Cela veut dire qu'on ne peut pas répondre à toutes les demandes des employeurs, des restaurateurs ou des aubergistes qui nous font des demandes. Vous allez dans plusieurs restaurants à Montréal... Je suis allé dernièrement dans un petit restaurant belge sur la rue Peel où au service de table il n'y a que des gradués de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie. C'est plaisant de voir cela. Le restaurateur dit: J'ai eu une main-d'oeuvre vraiment bien qualifiée, bien formée et pour moi je veux engager de ces étudiants. Il y en a un peu partout dans la plupart des restaurants du Québec maintenant. Je pense que l'Institut du tourisme a fait un excellent travail depuis sa fondation. Je peux vous remettre une copie des chiffres que je vous ai donnés.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Tous les gradués de l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie ils ont un emploi automatiquement après, c'est cela que vous dites.

M. Biron: En général, ceux qui veulent travailler... Parce qu'il y en a qui graduent et finalement ils ne font pas la demande de placement à l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie. Mais, en général, la très grande majorité des gradués trouve un emploi grâce au service de placement de l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie.

M. Maciocia: C'est quoi, la raison pour laquelle vous suffisez seulement à 70% des demandes et la raison pour laquelle...

M. Biron: C'est parce qu'il n'y a pas assez d'étudiants.

M. Maciocia: La raison que vous venez de donner, la très grande majorité et non pas la totalité, c'est quoi la différence?

M. Biron: II y en a quelques-uns qui pour des raisons personnelles décident de s'inscrire à l'université après le cours de l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie et ils ne demandent pas d'être placés ou ils décident de s'en aller ailleurs. Ils vont se trouver un autre emploi dans un autre domaine d'activités, ils vont faire un voyage ou ils vont se marier et ils changent d'endroit, ils partent en affaires à leur compte.

M. Maciocia: Se marier.

La Présidente (Mme Harel): Se marier n'est pas un empêchement au travail.

M. Biron: Pour l'homme oui.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger, vous n'avez pas d'autres questions?

M. Maciocia: Je n'ai pas d'autres questions.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dupré: Quand vous dites qu'il n'y a pas assez d'étudiants ce n'est pas parce qu'il n'y a pas assez de demandes c'est parce que l'école ne peut pas à ce moment recevoir plus d'étudiants. Est-ce cela?

M. Biron: L'école ne peut pas recevoir tous les étudiants qui le demandent. On accepte à l'école un étudiant sur cinq demandes. Alors, il y a un choix de fait parmi les demandes, il y a un très grand nombre d'étudiants à chaque année qui demandent de venir à l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie parce qu'ils savent qu'au sortir de cette institution il y a, à peu près, un emploi assuré. Il y a plusieurs demandes à l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie.

La Présidente (Mme Harel): Avez-vous terminé M. le député de Saint-Hyacinthe? M. le député de Viger.

M. Maciocia: Quels sont les critères pour le choix d'un étudiant à l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie?

M. Biron: Les mêmes critères qu'un cégep pour l'étude collégiale. Mais vous dites le critère pour accepter un étudiant et refuser les quatre autres.

M. Maciocia: Vous venez de dire qu'il y en a un sur cinq qui est accepté. Cela veut dire qu'il y a des critères d'acceptation.

M. Biron: Ce sont les mêmes critères dans le fond que d'autres instituts ou d'autres écoles. Il y a le dossier scolaire, il y a une entrevue avec les étudiants. Il y a un jury à l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie qui rencontre les étudiants et au fur et à mesure ils vont en accepter ou en refuser. Je pourrais peut-être avoir plus d'informations éventuellement pour vous. Ce que je recommande aux membres de la commission c'est d'aller faire une visite à l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie et de discuter avec le directeur général, M. Samuelli ou avec un de ses adjoints, c'est vraiment impressionnant.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Terrebonne, une question complémentaire.

M. Blais: M. le ministre, on nous dit aussi que les serveurs et serveuses québécois sont très en demande même à l'extérieur du Québec. On nous dit aussi que dans les clubs med, un très gros pourcentage des gens qui travaillent là a été formé à l'Institut du tourisme et de l'hôtellerie du Québec. Si vous donnez une réponse au député de Viger, j'aimerais beaucoup, pour mon renseignement personnel aussi, que ce soit ajouté la véracité de ce grand pourcentage de Québécois et de Québécoises qui travaillent dans la restauration dans les clubs med dans le monde.

M. Biron: Nous allons essayer de vous donner les informations mais c'est une information difficile à vérifier à moins que vous vous organisiez une petite mission pour un groupe de députés pour faire le tour des clubs med dans le monde, mais cela serait passablement difficile, je pense bien, pour nous, d'obtenir cette information.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre avant que nous complétions l'étude de cet élément, concernant l'activité d'assistances techniques internationales, je crois qu'on a une responsabilité particulière en termes de coopération avec des pays en voie de développement. J'aimerais savoir combien de stagiaires boursiers sont concernés par cet accueil à des pays étrangers et de quels pays s'agit-il? (17 h 45)

M. Biron: Mme la Présidente, il faudrait obtenir la liste de cela. On m'informe qu'on en a une trentaine de plusieurs pays. D'ailleurs on fait de l'exploitation touristique en Côte d'Ivoire, on est en train de travailler sur un programme touristique important en Algérie. On donne l'éducation aux gens. On leur montre comment gérer un restaurant ou un hôtel. À

Cuba, on le fait aussi régulièrement, on leur montre comment gérer l'hôtellerie et la restauration, alors que des entreprises québécoises pour la plupart font la construction des édifices. Votre question spécifique: Combien avons-nous de' stagiaires de l'extérieur?

La Présidente (Mme Harel): En fait, de quel pays s'agit-il puisqu'il y a là des ententes de coopération? Si vous pouviez nous distribuer ultérieurement la liste, je l'apprécierais.

M. Biron: Pour vous donner un exemple, on en a treize du Venezuela cette année qui sont à l'institut. Je fais quand même sortir la liste et je la ferai parvenir au secrétaire de la commission pour...

Société du Palais des congrès de Montréal

La Présidente (Mme Harel): Très bien, et on la distribuera aux membres de la commission. L'étude de l'élément 3 est-elle terminée? J'appelle l'étude de l'élément 4. Comme je ne suis pas toujours très familière, ce ne sont pas les éléments que l'on adopte, mais le programme une fois terminé. On va donc procéder immédiatement à l'étude de l'élément 4. M. le ministre.

M. Biron: Adopté?

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Merci, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Harel): La ministre, non.

M. Maciocia: Je m'excuse, Mme la Présidente. J'étais convaincu que vous faisiez partie du nouveau cabinet, mais, malheureusement, cela n'a pas été le cas.

La Présidente (Mme Harel): Heureusement pour la commission parce que je la préside.

M. Maciocia: Dans le montant pour la Société du Palais des congrès, l'année dernière il y avait 8 351 000 $ et cette année c'est 18 500 000 $. C'est à cause, je crois, du coût d'intérêt du financement de la construction du Palais des congrès, est-ce exact? Est-ce que dans ces 10 000 000 $ il y a aussi la taxe foncière pour la ville de Montréal?

M. Biron: Vous avez raison, l'édifice était la propriété de la société SODEVIQ pour la construction. Elle a été transférée à la Société du Palais des congrès et cela à compter du 1er avril. L'édifice est maintenant la propriété du Palais des congrès; il faut assumer le service de la dette. Alors, il y a 10 000 000 $ pour le service de la dette. Dans la différence de 8 500 000 $ vous avez 2 230 000 $ en taxes municipales.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Dans les 8 500 000 $? Et les 10 148 000 $ c'est seulement pour le service de la dette, n'est-ce pas?

M. Biron: Je ne voudrais pas vous induire en erreur. C'est 10 000 000 $ au service de la dette.

M. Maciocia: Le ministre a-t-il terminé sa réponse?

M. Biron: Oui.

M. Maciocia: Le ministre pourrait-il nous dire combien d'événements ont eu lieu au Palais des congrès en 1983? J'aimerais qu'il nous dise combien il y a eu d'événements locaux - quand je parle de locaux, je veux dire montréalais et québécois combien d'événements canadiens et combien d'événements internationaux?

M. Biron: Au cours des 300 premiers jours d'activité...

M. Maciocia: Je m'excuse, Mme la Présidente, je voudrais être plus précis.

La Présidente (Mme Harel): Vous avez une autre question? Alors, M. le député de Viger?

M. Maciocia: Oui. Je ne parle pas de 360 jours d'activité, je parle de l'année 1983. Je crois que vous avez commencé en mai à décembre 1983.

M. Biron: M. le député de Viger, je n'ai pas les chiffres. J'ai les chiffres jusqu'à la fin de l'année fiscale au 31 mars.

M. Maciocia: D'accord.

M. Biron: C'est pour cela que c'est de mai au 31 mars. Des 300 premiers jours de fonctionnement. 115 événements ont eu lieu se répartissant comme suit: 17 congrès avec expositions qui impliquèrent la présence de 44 000 délégués; 98 autres événements, tels qu'expositions commerciales, expositions publiques, réceptions de tout genre, qui attirèrent 525 000 participants et visiteurs; 80% d'occupation environ, incluant le montage et le démontage. On estime à 15 000 000 $ les dépenses directes des

délégués et des visiteurs qui auraient versé dans l'industrie touristique montréalaise.

Le Palais des congrès a accueilli plusieurs événements majeurs. Voici quelques exemples: International Trunk Congress of Plastic Surgery, 1585 délégués; congrès des Témoins de Jéhovah, 12 000 délégués; congrès mondial de la philosophie, 2500 délégués; Best Western International, 1850 délégués; congrès des alcooliques anonymes, 4500 délégués; United Food and Commercial Workers, 4700 délégués; congrès annuel des assureurs-vie, 2700 délégués. C'est parmi les plus importants congrès qui ont eu lieu au Palais des congrès.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Biron: Je devrais ajouter, Mme la Présidente, que quand même...

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Biron: ...le Palais des congrès n'atteindra pas sa vitesse de croisière avant encore deux ans, je pense bien. Les congrès, surtout les congrès internationaux, cela prend quatre ans, cinq ans, six ans, huit ans d'avance à se décider pour aller à un endroit. Nous avions beau leur dire: Le palais va être prêt pour mai, juin, 1983. Il n'était pas encore fini lorsque les gens ont pris des décisions d'aller ailleurs.

Depuis plus d'un an maintenant, les gens voient que c'est terminé et que cela fonctionne. On a reçu beaucoup d'organisateurs de congrès de partout dans le monde et ceux qui sont venus visiter le Palais des congrès de Montréal ont trouvé cela extraordinaire. Là, il semble qu'il y a un débloquage dans les congrès d'envergure internationale. Les congrès vont arriver, la décision qui se prend aujourd'hui, les congrès vont venir dans trois ans ou quatre ans. Pour les premières années, la gestion d'un palais de congrès de cette importance est toujours plus difficile.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Ma question était beaucoup plus précise que celle à laquelle vient de répondre le ministre. Ma question était: Combien d'événements locaux - quand je parle de locaux, je parle de Montréal et Québec combien de congrès canadiens et combien d'événements internationaux. Si on devait enlever les congrès ou les événements locaux. Combien il y a eu de congrès canadiens et de congrès internationaux?

Le deuxième volet de ma question. Combien de nouveaux congrès, canadiens et internationaux, sont venus à Montréal et qui n'étaient pas venus auparavant?

M. Biron: J'ai des chiffres ici devant moi qui pourraient peut-être répondre à peu près à toute la question du député de Viger. Peut-être manquera-t-il une petite partie. On me dit que pour 1984-1985, on prévoit 30 congrès et congrès avec exposition, dont cinq internationaux, cinq américains et vingt canadiens. On prévoit 25 expositions commerciales et publiques et on prévoit 23 autres événements.

Je n'ai pas la nomenclature et la liste complète de ces événements. Je pourrais probablement la déposer au cours de la prochaine semaine, une fois que j'aurai demandé les informations nécessaires au Palais des congrès. Il me semble qu'un effort énorme est fait maintenant et qu'on est en route. On estime que le palais va accueillir 840 000 congressistes et visiteurs à l'occasion de ces congrès, de ces expositions et de ces autres événements.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Mme la Présidente, je crois que vous avez compris ma question. Ce ne sont pas les prévisions de 1984 et 1985. Combien d'événements internationaux ont eu lieu jusqu'au 31 mars 1984? Pour l'année fiscale dont vous avez parlé tantôt, combien il y a eu d'événements internationaux? Combien d'événements canadiens? De ce nombre, combien étaient nouveaux? Quand je dis nouveau, ce sont des organismes qui n'étaient pas venus à Montréal avant l'existence du Palais des congrès.

M. Biron: D'accord. Je pourrais avoir la liste de cela, Mme la Présidente, pour faire parvenir aux membres de la commission. Il faut quand même noter... Quand on dit un organisme qui n'était jamais venu à Montréal avant. Un organisme qui est venu à Montréal il y a cinq ans, il y a huit ans et qui est revenu l'an dernier à l'occasion de l'ouverture du Palais des congrès, il ne faut pas compter que c'est un organisme qui est régulier à Montréal. En tout cas, je déposerai la liste des événements et des congrès qui ont eu lieu en 1983 et 1984 au Palais des congrès.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Je pourrais quand même probablement renseigner le ministre. C'est mon analyse, d'après les événements qui ont eu lieu, je crois qu'il y en a eu seulement cinq internationaux. De ces cinq, il y en a eu quatre nouveaux; il y eu onze événements canadiens dont cinq nouveaux.

Ma question est la suivante: combien

d'organismes qui sont venus au Palais des congrès ont eu plus de 1500 délégués?

M. Biron: Je n'ai pas les informations aujourd'hui, Mme la Présidente. Je pourrais les faire parvenir au secrétaire de la commission.

M. Maciocia: Je crois que ma question est très précise et très pertinente parce qu'au moment où on a adopté la loi 2, le ministre nous avait dit que le Palais des congrès était là quasiment uniquement pour des gros congrès et des congrès qui avaient plus de 1500 délégués. Je crois que le ministre devrait être au courant aujourd'hui et être capable de nous dire combien d'événements ont eu lieu à Montréal pour l'année fiscale 1983-1984 où il y avait plus de 1500 délégués.

M. Biron: Mme la Présidente, je me suis engagé à faire parvenir le rapport mais je peux quand même juger que d'après les chiffres que vient de citer le député de Viger, il devrait féliciter le gouvernement et la direction de la Société du Palais des congrès pour l'excellente performance obtenue en 1983-1984 vu que c'était la première année d'opération. Il y aura certainement un secondeur du côté gouvernemental.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Le ministre pourrait-il nous dire, pour revenir au sérieux, le montant du déficit pour l'année fiscale 1983-1984 du Palais des congrès, c'est-à-dire de l'exploitation du Palais des congrès, à part les intérêts qui ont été payés pour la construction du Palais des congrès?

M. Biron: Les bilans ne sont pas finalisés. Puisque l'année fiscale se terminait le 31 mars 1984, vous comprendrez qu'on va laisser quelques semaines à nos auditeurs pour faire les vérifications nécessaires. C'est quand même difficile de dire qu'il y a un déficit compte tenu de la promotion qui devait être faite. Les premières années, il y a de la promotion alors qu'on n'a pas beaucoup de revenus mais il ne faudrait pas non plus se surprendre si chaque année l'on doive voter des crédits pour la Société du Palais des congrès. Ce n'est pas nécessairement la société qui doit être rentable en soi puisque, avec le protocole d'entente qu'on a avec les hôteliers de Montréal, le Palais des congrès doit se restreindre et ne pas prendre certains événements pour les laisser aux hôtels. Le Palais des congrès est un instrument de promotion touristique. Or, bien sûr qu'il va falloir injecter des fonds chaque année pour que cet instrument fonctionne mais on va essayer de le gérer le mieux possible.

Aussitôt que le bilan de la Société du Palais des congrès sera prêt, je le déposerai certainement à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: Mme la Présidente, on sait que le gouvernement a nommé par décret M. Yves Michaud, président du Palais des congrès. Le ministre pourrait-il nous dire aujourd'hui s'il est encore uniquement président du Palais des congrès ou s'il est aussi directeur général du Palais des congrès?

M. Biron: M. Michaud a été nommé par décret aussi directeur général du Palais des congrès à la suite de la démission de M. Privé qui était autrefois directeur général. Or, jusqu'à maintenant, je suis très satisfait et même plus satisfait de l'excellente performance de M. Michaud. D'ailleurs, M. Michaud a réussi à établir d'excellentes relations avec les gens du milieu touristique de Montréal. Je crois bien qu'il a toutes les chances au monde de réussir une performance remarquable avec l'expansion touristique en se servant de la Société du Palais des congrès comme instrument majeur.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Viger.

M. Maciocia: J'ai deux questions. J'aimerais que le ministre réponde au moins à une parce que je crois que le temps est presque terminé.

J'aimerais savoir quand le gouvernement a décrété la nomination de M. Michaud comme directeur général et est-ce que des vice-présidents ont été nommés dernièrement toujours au Palais des congrès?

M. Biron: Je vais déposer le décret de la nomination de M. Michaud comme directeur général. C'est à la suite de la démission de M. Privé, possiblement en janvier ou février.

Quant à l'organisation même, la charte organisationnelle du Palais des congrès, là aussi, il me fera plaisir d'en faire parvenir une copie au secrétaire, en même temps que je ferai parvenir les informations sur la société.

Je crois qu'il y a trois vice-présidents présentement à la société.

M. Maciocia: Pourriez-vous nous donner les noms et l'endroit où ils étaient affectés antérieurement?

M. Biron: Je vais m'assurer des renseignements que vous me demandez parce je n'ai pas avec moi l'organigramme de la

Société du Palais des congrès. Je ne voudrais pas vous induire en erreur. En en répondant aux autres questions, je ferai parvenir une copie de l'organigramme au secrétaire de la commission.

La Présidente (Mme Harel): Messieurs les membres de la commission, je constate qu'il est 18 heures et je dois suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

Heureusement qu'il y a un rappel à l'ordre des membres de la commission. J'appelle donc le vote sur le programme 5 devant terminer l'étude. Est-ce que le programme 5 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Harel): Adopté. Je suspends donc la séance jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise de la séance à 20 h 9)

Ministère du Commerce extérieur

La Présidente (Mme Harel): La commission permanente de l'économie et du travail commence ses travaux. Je vous rappelle que cette séance porte sur les crédits budgétaires du ministère du Commerce extérieur conformément au mandat que la commission a reçu de l'Assemblée nationale.

Avant d'entreprendre l'étude du premier programme, je considère que nous devons immédiatement disposer du temps alloué à notre commission pour faire l'étude de ses travaux. Je crois comprendre que nous ajournerons à 22 heures, ce soir, pour reprendre nos travaux à 9 h 30 demain matin. C'est bien le cas?

M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Oui, c'est ce qui avait été établi. Si vous me le permettez, je vous ferai une suggestion en tenant compte du fait que la plupart des gens concernés sont des députés et qu'on a nos obligations de comté. On sait que souvent le vendredi, dans nos comtés, c'est une journée remplie. On a prévu, pour cette commission, quatre heures de temps. On devait faire deux heures ce soir et deux heures demain. Si on pouvait faire l'unanimité, au lieu de terminer à 22 heures, ce soir, on pourrait aller jusqu'à 24 heures et on serait libéré pour demain. Ceux qui veulent quitter pour leur comté pourraient être libérés. Pour autant qu'il y ait concensus; pour ma part je l'apprécierais.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le député, je comprends vos préoccupations, toutefois, nos préoccupations sont un peu différentes. Je conduis le dossier pour l'Opposition et c'est un paquet de travail que de préparer ces choses. Nous avons eu deux jours sans interruption de crédits avec le ministre pour les Relations internationales. Je n'ai eu à peine de temps avec ma recherchiste pour travailler un peu sur celui du Commerce extérieur. Demain matin, il nous faut au moins passer quelque temps sur cela pour analyser ce qui a été dit ce soir et faire le point. Cela m'est égal de commencer plus à bonne heure demain matin. Je m'excuse. Je pense que pour nos travaux, on préférerait... On ne s'est pas préparé en conséquence, c'est-à-dire qu'on a nos papiers, mais on n'a pas eu le temps de les passer en revue. On a travaillé presque deux jours de suite avec le ministre. Je préférerais laisser le tout comme cela.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Nelligan, vous n'avez pas à vous en excuser. Il n'y a pas unanimité et vous savez sûrement que cette modification de notre horaire suppose l'unanimité. Je crois comprendre que nous ajournerons à 22 heures pour reprendre nos travaux à 9 h 30 demain matin.

Nous allons entreprendre une période de remarques préliminaires avant l'étude des programmes proprement dits. Je vous rappelle que le temps de parole est de vingt minutes pour chacun des intervenants. Est-ce que je donne la parole à M. le ministre? La parole est au ministre du Commerce extérieur.

Remarques préliminaires M. Bernard Landry

M. Landry: Mme la Présidente, je crois que j'aurai le concours de mon ami, le député de Nelligan, pour ne pas entrer immédiatement dans le vif du sujet et parler d'autre chose que les crédits du Commerce extérieur pendant quelques minutes et quand mon collègue saura pourquoi, il sera d'accord. C'est pour vous féliciter, Mme la Présidente de votre accession à une des commissions les plus importantes qui ont été créées par nos nouveaux règlements. On ne pouvait faire meilleur choix: l'économie et le travail. Je sais, parce que je vous connais bien, que le travail a été votre première préoccupation et vous étiez beaucoup plus sociale qu'économique à l'époque où nous nous sommes rencontrés et vous l'êtes demeurée d'ailleurs, je crois. Cependant, je vous ai vue aussi vous pencher sur les questions économiques, essayer d'apprendre rapidement d'abord les mécanismes de l'économie - ce que vous avez fait - j'y ai

même contribué un peu à quelques reprises et avec grande joie. Je vous ai vue aussi à l'oeuvre comme députée d'une circonscription où le travail et l'économie sont des choses très importantes. J'ai un souvenir impérissable d'un dossier que vous maîtrisiez parfaitement en particulier, qui impliquait une dimension commerce extérieur, une dimension investissement qui était le dossier CAMCO, l'usine que nous avions eu l'occasion de visiter ensemble. Donc, pour ces quelques raisons, il y en a bien d'autres mais là, le député de Nelligan protesterait si j'abusais du temps pour le dire.

M. Lincoln: Du tout.

M. Landry: Pour ces raisons et de nombreuses autres que je connais bien, je vous félicite et je pense que cette commission sera très bien dirigée et que nos travaux seront fructueux à cause de cela et à cause aussi de la qualité des autres membres de cette commission.

La Présidente (Mme Harel): On vous en remercie.

M. Landry: Mme la Présidente, vous savez que mes autres responsabilités ont fait que j'ai passé six heures en commission avec le député de Nelligan qui connaît assez bien - si je puis dire - ma doctrine sur les questions que nous allons aborder aujourd'hui. Parce que celle-ci s'applique largement aux relations internationales et même si nous parlons à cette commission de commerce extérieur, il y a beaucoup de transposition. Le député lui-même m'a cité beaucoup d'entrevues que j'ai données, etc., il sait très bien ce que je pense de façon générale de la question que nous avons à débattre donc, je ne parlerai pas d'une façon générale. Je vais utiliser le temps qui m'est imparti pour des remarques brèves, chiffrées et descriptives de l'action du ministère du Commerce extérieur. Esuite, je répondrai avec joie aux questions qui ne manqueront de fuser des deux côtés de la table.

D'abord, je voudrais dire que pour les onze premiers mois du dernier exercice budgétaire 1983-1984, soit d'avril 1983 à février 1984, le ministère du Commerce extérieur a contribué à la réalisation de 1295 activités de groupes ou individuelles par rapport à 1093 pour l'ensemble de l'exercice 1982-1983. Il y a donc eu une augmentation en volume de nos activités de 18,3%, ce qui correspond à une priorité gouvernementale certes, mais ce qui correspond aussi à une nouvelle mentalité qui se fait jour rapidement dans l'entrepreneurship québécois, dans la PME en particulier, et qui va dans le sens d'une accélération des activités internationales et du commerce extérieur.

Toujours en 1983-1984, le nombre de toutes les activités est en hausse, sauf dans un cas, le cas du programme ACTIM, où on a une baisse sensible. Nous pourrons préciser les raisons de cette baisse au cours de nos travaux.

L'ensemble des activités en 1983-1984, les onze premiers mois, ont permis à 1439 Québécois ou Québécoises, contre 1297 à l'exercice précédent, appartenant à des entreprises de toutes sortes et de divers secteurs, de se rendre à l'étranger, soit en mission commerciale, industrielle, accord industriel mixte, ou auprès des organismes internationaux de financement ou encore pour le développement d'un nouveau marché. Donc, 1439. Ces activités ont permis à 679 acheteurs étrangers de venir au Québec rencontrer nos industriels, nos hommes d'affaires, prendre connaissance de nos capacités de production et prendre connaissance des produits que nous fabriquons. Il y en avait eu dans l'exercice précédent 337, alors cela veut dire une très forte progression. Ces activités ont permis de réaliser des ventes immédiates, c'est-à-dire sur le coût de l'événement, de 84 000 000 $ contre 28 000 000 $ durant l'exercice précédent, c'est une augmentation de 297,5% et deux accords industriels ont été signés.

D'autre part, on prévoit que ces activités devraient entraîner au cours des douze prochains mois de leur réalisation des ventes dont la valeur pourraient s'élever à 466 000 000 $. C'est une étude prospective, selon ce que nous disent les industriels, mais je ne peux pas m'empêcher de mettre en regard les budgets d'intervention que nous avons, c'est-à-dire à peu près 20 000 000 $ pour le commerce extérieur et la possibilité de vente pour 500 000 000 000 $ à la suite et comme conséquence directe ou indirecte de nos interventions. Je dis, sans prétention, que nous sommes en face d'une des activités les plus rentables de toutes celles que la machine gouvernementale fait fonctionner dans le domaine économique du moins. Il est plus difficile d'établir les ratios bénéfices-coûts dans le domaine social, mais dans le domaine économique je n'ai pas de crainte à affirmer que nous sommes en face d'un des plus hauts rapports bénéfices-coûts qu'on puisse imaginer.

Enfin, le nombre de distributeurs identifiés ou recrutés, ce sont des gens qui distribuent, vendent les biens et les services québécois à l'étranger, s'élèvent à 1136 contre 694 au cours de l'exercice précédent, c'est-à-dire une hausse de 63,7%.

Le ministère a également organisé durant les onze premiers mois de 1983-1984 28 séminaires et cours qui ont bénéficié à 1361 participants. On avait eu 1076 participants à l'exercice précédent, donc, une augmentation de 26,5%.

En matière d'accueil à l'exportateur, le

ministère a donné suite à 1631 demandes et consultations de la part des firmes québécoises. Les activités ministérielles ont permis dans le cadre des actions de formation et de sensibilisation à l'exportation de mettre sur pied trois cercles d'exportation. De plus, 57 chefs d'entreprise ont pu bénéficier des services du ministère du Commerce extérieur en matière de diagnostic à l'exportation. Enfin, en matière de consortium, quatorze cas ont été traités qui ont donné lieu à la formation de trois consortiums regroupant 44 entreprises; sept autres consortiums sont en voie de formation. Les cas étudiés se situent dans les secteurs suivants: Les transports, le meuble, la publicité, les cimenteries, l'équipement hospitalier et la réfrigération.

Mme la Présidente, vous voyez donc que l'aventure du ministère du Commerce extérieur qui n'est pas si vieux commence déjà à donner des résultats quantifiés, quantifiables et chiffrés. C'est pourquoi, j'ai préféré cette approche plutôt qu'une approche d'énoncé de principe.

En terminant mes remarques, je voudrais vous faire prendre connaissance de certaines appréciations de la clientèle. Un ministère qui ne donne pas satisfaction à sa clientèle est en grande difficulté. Même s'il est bien géré, même si sa gestion interne est bonne et même spectaculaire, si les clients ne sont pas contents, c'est qu'il est en dehors de sa mission et de son objectif. Alors, je vais lire quelques appréciations de nos clients. J'en ai des centaines et des centaines. Celles que je vais vous lire ont été pratiquement ramassées au hasard, j'aurais pu en apporter des piles et des piles, mais c'est pour vous donner une idée que l'argent des contribuables a été convenablement dépensé et que la clientèle est d'accord. Alors, c'est un laboratoire qui m'écrit pour me dire: "Les laboratoires X faisaient récemment partie de la mission en biotechnologie organisée par votre ministère au Japon. Les laboratoires X ont effectué plusieurs voyages à l'étranger, seuls ou avec la collaboration du gouvernement fédéral, et je dois vous signaler que l'efficacité de votre organisation augmente de beaucoup le rendement d'un tel voyage à l'étranger." Une autre entreprise dans le domaine industriel nous remercie de notre contribution financière très appréciée. "Les succès futurs de notre firme seront dus à des personnalités politiques comme vous, M. Landry, qui prennent tous les moyens nécessaires pour redresser l'économie québécoise." Une autre entreprise industrielle qui a eu un programme APEX: "Le projet d'exportation que nous avions mis de l'avant va bon train et nous sommes très satisfaits des résultats que nous obtenons. Ce projet n'aurait certainement pas vu le jour, n'eût été de votre aide financière que nous avons beaucoup appréciée.

J'aimerais également vous laisser savoir que nous avons beaucoup apprécié la collaboration qui nous a été accordée par le conseiller économique du bureau de Montréal qui a eu la responsabilité du dossier." Une autre entreprise dans le domaine industriel: "Je vous remercie et je profite de l'occasion pour remercier les gens de votre ministère pour leur ouverture..." Une autre entreprise industrielle: "Tenons à vous remercier de l'accueil favorable réservé à demande APEX. Encore une fois, nous vous remercions de votre intervention des plus efficaces." Et ainsi de suite, pourrais-je dire. J'en ai encore et je vous l'ai dit, j'en ai reçu des centaines.

Je ne dis pas cela dans une optique de forfanterie ou d'exercice de vantardise. Je vous dis cela pour deux choses: pour que la commission sache, premièrement, que l'équipe des fonctionnaires du ministère du Commerce extérieur, autant à l'intérieur du Québec qu'à l'étranger, est hautement appréciée de sa clientèle et qu'il est rarissime que nos fonctionnaires soient pris en défaut de manquer de vigilance, je dirais même de manquer de zèle vis-à-vis de la demande de la PME en particulier.

La deuxième chose pour laquelle je vous dis cela, Mme la Présidente, c'est pour vous montrer qu'en raison de l'action du gouvernement, mais aussi en raison d'une prise de conscience que la réalité économique d'aujourd'hui a provoquée, l'économie québécoise se tourne et s'est tournée vers l'extérieur. L'économie québécoise a pris acte du "Tokyo Round"; l'économie québécoise a pris acte de la dimension géographique de ce continent et se lance avec enthousiasme dans les échanges Nord-Sud; L'économie québécoise diversifie son action en Europe de l'Ouest, au Moyen-Orient, en Asie et dans tous les marchés solvables de la terre.

En terminant ces remarques, j'insiste pour dire que les résultats que nous avons eus vont dans le même sens que les réalisations du ministère dont j'ai parlé. Le commerce extérieur québécois a augmenté de 1% plus vite cette année que le commerce extérieur canadien pour la période dont les statistiques sont disponibles.

Il se passe donc quelque chose. L'action du gouvernement n'est sûrement pas étrangère au phénomène. Je pense, par ailleurs, que le phénomène est plus profond. Les efforts de modernisation de notre économie au cours des dernières années, les efforts de modernisation de notre système d'éducation commencent à porter fruit. C'est de cette manière que nous pourrons rencontrer les impératifs économiques et sociaux que votre commission s'est donné le mandat et que nos règlements lui donnent le mandat d'étudier.

Une de mes croyances les plus

profondes veut que pour espérer faire travailler nos fils et nos filles qui vont entrer sur le marché du travail, qui entrent présentement à un pourcentage convenable, en d'autres termes pour faire reculer de façon draconienne le taux de chômage au Québec, une des voies, et peut-être la seule, c'est d'exporter largement à l'extérieur de nos frontières. Nous avons six millions et demi de consommateurs solvables et de producteurs à l'intérieur du Québec. La plupart de nos concurrents travaillent déjà sur des marchés qui sont leurs marchés intérieurs qui ont 200 000 000 de consommateurs et plus. C'est vrai de nos voisins du Sud, les États-Unis d'Amérique, c'est aussi vrai de l'Europe de l'Ouest qui, en regroupant les espaces économiques de divers pays dans le marché commun, forment un espace économique de 200 000 000 à 300 000 000 de consommateurs. Il n'y a aucun avenir, ni pour l'économie canadienne, ni pour l'économie québécoise, à se limiter à travailler à des marchés de six millions et demi ou de 20 000 000 ou plus d'habitants. Cette activité qui semble extrêmement pragmatique, qui semble parfois mercantile, est peut-être une des façons que nous avons d'atteindre un grand objectif social qui est celui de faire travailler et d'insérer dans les circuits économiques, dans le circuit productif, les hommes et les femmes qui sont en préparation dans nos écoles, nos collèges et nos universités.

La Présidente (Mme Harel): Merci, M. le ministre. La parole est maintenant au député de Nelligan.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: Merci, Mme la Présidente. Je m'en voudrais de ne pas appuyer les paroles du ministre pour féliciter la présidente de sa nomination. Je m'en réjouis sur plusieurs plans. Je pense que vous vous êtes battue pendant des années pour donner une place plus grande aux femmes dans la politique et dans la vie de tous les jours: la vie sociale, la vie socio-économique du Québec. On se réjouit surtout du fait que vous êtes, je pense, une des deux femmes qui devenez présidente des huit commissions. C'est un grand pas en avant.

Malgré qu'on ne partage pas les mêmes vues sur le plan politique, on est différent sur le plan des idéologies, je dois vous dire que du côté de notre groupe politique, s'il y a une chose pour laquelle on est tous unanimes, c'est de constater l'impartiallité et l'objectivité réellement étonnante que vous démontrez pour une personne politique. Je réalise moi-même que c'est toujours très difficile de rester objectif. On est très convaincu de ses idées. Vous l'êtes autant que moi mais en même temps, aujourd'hui, j'ai pu remarquer une question que vous avez posée en Chambre sur les Sucres Saint-Laurent. Personnellement, je ne l'aurais sans doute pas posée. Cela montre le geste d'impartialité d'avoir défendu votre cause dans une telle situation. Sur tous ces points de vue, je suis très content de voir que vous avez un poste qui va réellement guider nos travaux parce qu'un poste de président est vraiment un poste d'impartialité et d'objectivité. Je pense que vous l'avez démontré à plusieurs reprises.

On a passé plusieurs heures avec le ministre pour revoir...

M. Landry: Comme vous semblez entrer dans le vif du sujet, avant que les erreurs ne se produisent, je voudrais vous signaler un erratum que mon sous-ministre vient de me signaler. À la page 22 du cahier des crédits, on dit: Au cours des onze premiers mois, le ministère a approuvé - page 22, deuxième paragraphe, la quatrième ligne - la réalisation de 746 projets proposés par des entreprises. Il est dit: Soit une augmentation de 42%. (20 h 30)

Avant que quelqu'un sorte de sa poche une calculatrice et s'aperçoive que ce n'est pas 42% mais 32,5%, j'aime mieux le dire.

La Présidente (Mme Harel): On doit donc lire 32,5% du deuxième paragraphe de la page 22.

M. Landry: Excusez-moi encore M. le député, mais je ne voulais pas que vous me tombiez sur le dos encore à bras raccourcis pour une chose que j'étais prêt à admettre d'avance.

M. Lincoln: Je vais le faire pour autre chose.

La Présidente (Mme Harel): La parole est au député de Nelligan.

M. Lincoln: On a parlé longuement, avec le ministre, de toute la question de la politique extérieure du Québec par rapport au ministère qui exprime cette politique, soit le ministère des Relations internationales dont on a eu les crédits jusqu'à 18 heures, ce soir, et le ministère du Commerce extérieur dont on commence l'étude des crédits maintenant.

Je ne répéterai pas au long le fil de nos arguments sur le sujet qu'on a déjà couvert avec le ministre, mais je m'en voudrais de ne pas toucher la question qui me préoccupe surtout et qui nous a préoccupés depuis le début de novembre 1982 quand on a commencé à faire ces débats avec le ministre du Commerce extérieur à savoir la question de toute la coordination de la politique des priorités de l'appareil qui fait s'exprimer la présence du Québec à

l'extérieur, que ce soit au point de vue économique ou au point de vue culturel, éducationnel, etc., qui passe maintenant par le même ministre. Nous avons discuté de la question fondamentale de la coordination de ces deux ministères qui sont reliés de tellement près, ils partagent les mêmes effectifs à l'extérieur, ils partagent tellement de politiques et de priorités semblables. Le ministre a décrit ces deux ministères de Relations internationales et du Commerce extérieur comme deux univers qui se rejoignent à travers un même ministre et un même cabinet. Sans revoir tous les arguments que nous avons eus sur le domaine des relations extérieures, je voudrais demander au ministre de songer peut-être, très sérieusement, cette année, puisqu'il est en poste dans les deux ministères, de faire une évaluation au cours de l'année en cours, parce que c'est la première année où l'on verra ces deux ministères rejoints sous un seul ministre, de revoir la question d'une meilleure coordination, de la coordination la plus efficace qui soit. Peut-être que l'avenir prouvera que le système que nous avons actuellement de deux ministères parallèles chapeautés par un même ministre et un même cabinet est la structure la plus valable qui soit. Peut-être que l'avenir prouvera cela. Mais nous avons beaucoup de doutes à ce sujet. Nous pensons que la coordination se ferait bien mieux dans un appareil, peut-être un appareil uniforme, peut-être un appareil où il y aurait une coordination bien mieux structurée à la base des deux ministères qui semblent maintenant travailler en parallèle mais ne pas travailler tellement de concert, à part certaines réunions d'esprit - "meeting of the minds" - pragmatiques, ou à travers le bureau des sous-ministres, ou à travers des politiques ponctuelles mais sans une structure qui aiderait à fusionner la politique extérieure par des objectifs et des priorités précises, des objectifs globaux et des priorités globales précises.

Je pense que si nous devons demander quelque chose au ministre, qui vient d'arriver en place aux Relations internationales, c'est peut-être de revoir toute cette question de la présente formation de ces ministères. Il devrait, peut-être, considérer toute cette question de rejoindre les objectifs d'une meilleure coordination pour le bien même de l'efficacité.

Nous allons aussi parler, au cours des deux heures, de la question du budget du ministère qui, à notre grande surprise, n'a pas été utilisé l'année dernière comme il aurait dû l'être. Je me souviens des discussions que nous avons eues en 1983-1984 où l'on disait que le ministère avait atteint son rythme de croisière, le programme APEX-F va à son plus grand rythme, on va même manquer de fonds. Et, à notre grande surprise, une grosse partie des budgets du ministère, des budgets tellement cruciaux avaient été alloués à ce ministère que le ministre lui-même nous a dit que c'est peut-être le ministère d'avant-garde de l'économie, de la relance économique et nous sommes tout à fait d'accord avec le fait que le Commerce extérieur soit une partie cruciale de l'économie dans n'importe quel pays. Aujourd'hui il faut à tout prix exporter. Notre vocation principale est une vocation économique et exportatrice, et voilà qu'il y a presque 28% ou 30% du budget qui n'a pas été utilisé l'année dernière. Il faudra qu'on se penche sérieusement sur cela pour voir un peu - on va poser des questions dans ce sens - si les montants d'argent du ministère sont dirigés dans les voies qui vont donner le maximum de rendement dans les secteurs d'activité les plus fructueux.

En fait, nous avons remarqué un genre de déplacement des fonds qui vont moins vers les transferts d'activité, qui vont aller directement aux exportations et plus dans les rouages ministériels. On va démontrer cela tout à l'heure et on va poser des questions au ministre sur ce sujet. L'année dernière, le ministre du Commerce extérieur lui-même nous disait que cela va demeurer principalement un appareil très léger qui va pouvoir s'adapter aux circonstances, qui va pouvoir être plus pragmatique, qui va pouvoir jouer dans le courant des exportations qui sont fluides, qui sont flexibles, qui peuvent changer de cible d'un moment à l'autre. Il nous semble, d'après l'étude des crédits, qu'il y a une espèce de changement et qu'on revient peut-être au rouage des ministères alors que la machine se bâtit et qu'on réalise que les tranferts en actions directes vers le secteur qui nous occupe semble se restreindre. Il me semble que c'est très tôt pour que cela se passe.

Nous nous réjouissons si les clients sont contents, si les clients envoient des lettres au ministre; on ne peut que se réjouir si l'activité économique du Québec va de l'avant. C'est quelque chose, malgré qu'on soit des opposants politiques. Mais tout ce qu'on cherche, c'est que l'économie avance et qu'on arrive à la meilleure qualité de vie pour tous les citoyens que nous représentons. Tout de même, il faut voir si l'argent qui nous est alloué par les taxes des contribuables dans un ministère comme le vôtre on l'utilise avec le maximum de rendement. C'est là où on se pose quelques questions.

Par exemple, le ministre avait dit 20 000 000 $ d'investis dans le ministère pourraient nous donner un demi-milliard de dollars de chiffres d'affaires. C'est sûr que c'est un investissement qui compte si ces chiffres sont vrais. En même temps, on peut dire qu'à chaque fois qu'on diminue ces 20 000 000 $ peut-être qu'on diminue les 500 000 000 $ de chiffres d'affaires. On se

demande et on espère fortement que les 20 000 000 $ cette année vont être utilisés à bon escient dans les secteurs les plus aptes à maximiser justement ce rendement.

Le ministre a parlé, au cours des débats sur les relations internationales, des priorités géographiques. On aurait voulu avoir un projet de priorité d'objectifs plus globaux que des objectifs de cible géographique qui sont essentiels, nous sommes d'accord, mais en même temps placer tout le contexte de l'activité extérieure par rapport à des objectifs et à des priorités qui elles-mêmes vont dicter les marches à suivre que nous allons rencontrer. Par exemple, nous allons axer notre futur comme le Canada l'a décidé pour les États-Unis. Est-ce que nous allons -par le fait même que les États-Unis sont notre plus grand client - continuer dans cette voie et maximiser cette grosse proportion de nos exportations vers les États-Unis? Est-ce qu'on va essayer de diversifer le plus possible? Est-ce qu'on va faire les deux en même temps? C'est ce genre de choses que nous devrions avoir au sein d'une politique industrielle, d'une politique globale des exportations et des activités extérieures.

Je pense qu'en fin de compte, ce que nous cherchons tous, c'est que le commerce extérieur, les relations internationales, l'éducation, la culture, etc., améliorent la qualité de vie des citoyens. Il semble que le commerce extérieur est une façon d'arriver à un but et si cette façon peut être rendue plus efficace en dépensant le même argent dans différents secteurs, en dépensant le même argent de différentes façons ou en augmentant son budget, nous sommes d'accord d'examiner cela de près, parce que c'est ce qui nous préoccupe. C'est sûr qu'un budget de 20 000 000 $ dans un appareil de 25 000 000 000 $ de dépenses du Québec, c'est minime. En même temps, il ne fallait pas dire aussi, puisqu'on a à peine 20 000 000 $, qu'on ne dépense que 13 000 000 ou 14 000 000 $. Nous espérons que, cette année, on va avoir une activité qui va se servir de tous les deniers publics qui sont alloués au Commerce extérieur si vraiment nous croyons que cette activité est aussi primordiale pour le Québec.

J'aurais voulu, Mme la Présidente, passer aux questions quand vous aurez le temps de nous reconnaître. Merci.

La Présidente (Mme Harel): Est-ce qu'il y a d'autres interventions, d'autres remarques générales avant que nous entreprenions l'étude plus formelle des crédits du ministère du Commerce extérieur? Je voulais vous demander si nous allons entreprendre l'étude, élément par élément contenu à la table des matières, d'une façon formelle ou d'une façon plus générale. M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: J'aurais préféré d'une façon générale, que les questions s'échelonnent sur le livre des crédits, mais on pourrait les adopter globalement parce que c'est un immense budget.

La Présidente (Mme Harel): Donc, d'une façon générale, cela peut vouloir dire à la fois des interventions concernant le ministère ou concernant les différents éléments qu'on retrouve à la table des matières. Est-ce bien le cas? M. le ministre.

M. Landry: Mme la Présidente, comme je vous dis, je veux que la commission puisse faire toute la lumière sur toutes les questions qu'elle veut et je n'ai pas de préférence quant à l'ordre des travaux. On va s'adapter. Je vous l'ai dit, c'est un ministère souple qui s'adapte aux demandes de sa clientèle. Pour ce soir, notre clientèle, c'est vous.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Vimont.

M. Rodrigue: Mme la Présidente, à l'occasion de la récession que nous avons connue récemment, je pense que les Québécois ont été en mesure de mesurer l'importance absolument capitale que revêt l'exportation pour l'industrie québécoise. On nous dit qu'il y a environ 40% de notre production manufacturière qui serait exportée. J'aimerais demander au ministre si - j'ai examiné le document qu'on nous a remis, je ne retrouve pas ces données - il serait en mesure de nous donner, approximativement, la répartition de ces exportations dans les diverses zones d'exportation dans le monde par exemple, aux États-Unis, au Canada, dans les pays d'Europe, dans les pays d'Asie, de l'Amérique du Sud? J'ai cherché dans le document ici, je ne les ai pas trouvées, peut-être qu'elles y paraissent.

La Présidente (Mme Harel): Avant, peut-être que nous...

M. Rodrigue: De façon à pouvoir avoir un aperçu des zones où le Québec est un exportateur important.

La Présidente (Mme Harel): Avant que nous entreprenions la période des questions au ministre, je veux simplement m'assurer que nous convenons d'un examen général, auquel cas, la règle du temps de parole va être appliquée avec beaucoup de souplesse, c'est donc dire qu'une partie importante du temps va être allouée au député de Nelligan, puisque nous n'allons pas examiner élément de programme par élément de programme pour lequel chaque député dispose d'un temps de vingt minutes.

M. le député de Vimont, peut-être pourriez-vous réserver votre question si nous nous entendons, car je croyais que vous vouliez intervenir sur la répartition du temps et sur la répartition de l'examen des crédits, parce que je passerais la parole au député de Nelligan qui me l'avait demandée précédemment. La parole est au député de Nelligan.

M. Landry: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): Oui, M. le ministre.

M. Landry: Les remarques liminaires du député de Nelligan méritent, je crois, quelques réponses et j'aimerais les lui donner.

La Présidente (Mme Harel): Dans la mesure où vous n'avez pas utilisé le temps de parole...

M. Landry: Je n'ai pas utilisé vingt minutes.

La Présidente (Mme Harel): ...de vingt minutes qui était alloué et dans la mesure où cela ne donnera pas, j'imagine, lieu à une répartie de la part du député de Nelligan.

M. Lincoln: J'aurais voulu, Mme la Présidente, expliquer au ministre que les remarques que j'ai faites étaient d'ordre général. Si le ministre est embarrassé, je vais lui expliquer plus en détail ma pensée. À ce moment, peut-être que vous pourriez revenir et...

M. Landry: Je pourrais faire ce qu'on appelait en droit, autrefois, une dénégation générale...

M. Lincoln: D'accord.

M. Landry: ...et on reviendra pour chaque point en particulier. (20 h 45)

M. Lincoln: Oui, d'accord.

La Présidente (Mme Harel): Nous allons entreprendre immédiatement l'étude des différents éléments des programmes qui sont devant nous.

M. le député de Nelligan.

Aide à la promotion des exportations (APEX)

M. Lincoln: J'aurais voulu tout d'abord passer à la question que j'ai posée durant mes remarques préliminaires sur les crédits périmés. L'année dernière, on a eu un budget de 18 388 000 $ qui est déjà modeste. On voit qu'on a périmé des crédits probables qui vont être dans les environs de 5 000 000 $, on va demander les chiffres exacts au ministre. Mais on apprend, dans le cas des crédits qui nous ont été envoyés la semaine dernière, que c'est 5 000 000 $. La répartition de ce montant de 5 000 000 $ qui a été périmé se fait ainsi: II y a 3 700 000 $ au programme APEX F et on donne comme raison la récession et les modalités des versements de la subvention qui ont changé. Il y a 735 000 $ à cause de la politique des engagements financiers. Il y a 325 000 $ qui proviennent des traitements réguliers, il y a 175 000 $ d'avances comptables consenties pour les voyages et les missions. Il y a 65 000 $ pour différentes raisons dont la situation favorable du taux d'échange. Alors, je me souviens que sous le programme APEX F, on avait prévu un montant de 6 000 000 $ votés pour 1983-1984. Le ministre nous disait, lors de l'étude des crédits l'année dernière, que APEX F, c'est un programme vedette et que toutes nos indications vont dans le sens que les 6 000 000 $ seront à peine suffisants pour faire face à la demande. Là on voit qu'il y a des montants substantiels qui n'ont pas été alloués. On se pose des questions sur la récession comme excuse pour ces périmés. La situation existait déjà au moment des crédits. Il y a aussi eu une reprise quelconque qui s'est passée l'année dernière, c'est sûr, on a entendu cela plusieurs fois en Chambre que la situation était meilleure en 1983 qu'en 1982 et au début de 1984. Ensuite, il y a l'excuse du changement dans les modalités de versements qui ne semble pas valable pour nous, puisque ce changement était déjà prévu au moment de l'étude des crédits. On nous avait donné une formule de demande qui nous avait été remise à cette occasion. Alors, on a demandé 6 000 000 $ et on savait déjà que les nouvelles modalités allaient affecter le niveau de dépenses de ces engagements. Si l'on regarde ce qui est alloué, les crédits de 6 000 000 $ moins 1 350 000 $ des engagements de 1982-1983 qui restaient à dépenser, on a périmé 3 700 000 $. On peut voir que tout le programme vedette n'a vraiment pas subi le grand départ, l'essor dont nous parlait le ministre en 1982-1983. On se pose de sérieuses questions sur ce qu'il va arriver en 1984-1985. Pourquoi y a-t-il eu cette grosse "périmation" des crédits sur APEX F?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Landry: Je ne veux pas insulter le député, mais il me fait penser aux planificateurs soviétiques qui disent: Comme l'usine de tracteurs cette année va produire 100 000 tracteurs, il faut 400 000 pneus. Alors, là cela part. Les gars des pneus se

mettent à l'oeuvre et ils produisent 400 000 pneus, mais l'usine de tracteurs, en retard dans sa programmation, produit juste la moitié, résultat: montagne de pneus. C'est cela un peu qui arriverait si le ministère du Commerce extérieur avait l'attitude des planificateurs soviétiques. Mais, j'ai bien dit que c'est un ministère qui est axé sur les besoins de la clientèle. La clientèle, surtout comme ceux de la PME, ce serait totalement irresponsable de la forcer à dépenser au moment où elle ne veut pas ou quand elle n'est pas prête; alors nous avions dit que la PME avait besoin de 6 000 000 $. Effectivement, elle avait besoin de cela parce que nous avons 3 700 000 $ d'engagés qui n'ont pas été dépensés. Encore une fois, cela serait irresponsable pour un chef d'entreprise, d'aller essayer de vendre à Boston aujourd'hui ce qu'il n'est pas capable de produire. Il l'a fait sa planification, il s'est ajusté de façon souple, à la demande du consommateur, aux perspectives de marché, sa demande est entrée chez nous et on va le payer. On a 3 700 000 $ d'engagés. Le jour où on l'aura payé, il va même nous en manquer de l'argent pour ce programme-là. Mais, toute attitude arbitraire qui voudrait faire marcher à la baguette les entreprises: si ce n'est pas dépensé à telle date, c'est fini, c'est foutu, serait totalement irréaliste. Cela peut peut-être se faire dans d'autres secteurs d'administration où là c'est réglementaire. On dit: Les plaques d'immatriculation, c'est de telle date à telle date. Très bien! Dans les ministères économiques, une telle attitude n'aurait aucun sens. Nous avons expliqué cela au Conseil du trésor qui a très bien compris, d'ailleurs. On n'a eu aucune espèce de difficulté à avoir toutes les assurances dont nous avons besoin qui feront que nous paierons en temps et lieu les entreprises que l'on s'est engagé de payer dans un exercice plutôt que dans l'autre. Je ne pense pas que le député voudrait nous conseiller une attitude plus rigide qui ferait que l'on perde la faveur de nos clientèles.

Alors si on n'a pas dépensé l'argent au moment arbitrairement fixé, comme l'a laissé entendre le député de Nelligan, est-ce qu'on a passé cela dans le fonctionnement du ministère, dans la machine, en faisant le monstre bureaucratique qu'on a toujours dit qu'on ne ferait pas? Évidemment non, on n'a pas engagé une seule personne.

Les virements qui ont été faits à l'intérieur de nos catégories budgétaires ont été faits à des dépenses qui stimulent l'activité des entreprises. Alors, APEX régulière, le chef d'entreprise n'est pas prêt à faire une grande offensive de marketing sur Boston, mais il est prêt à aller se recruter un agent à Boston. Alors, on lui a donné un APEX régulier et il y est allé.

Également, fonctionnement du budget, foire, mission, exposition: notre ministère est un ministère de transferts, il n'est pas un ministère de gros effectifs. Nous avons augmenté les transferts et nous avons plafonné l'effectif. On avait 200 agents -c'est pour cela que je vous l'ai dit, d'ailleurs, dans des annexes - en début d'exercice et on a encore 200 agents. On n'en veut pas plus, parce que ceux qu'on a sont bons... à moins qu'on soit vraiment dépassé par le flot de la demande, ce n'est pas notre ambition de constituer un monde bureaucratique.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Nelligan.

M. Landry: J'ajouterais peut-être qu'à la page 12, le député trouvera tous les réaménagements budgétaires que nous avons faits.

M. Lincoln: Oui, on va arriver là. M. le ministre, tout d'abord je ne suis pas un planificateur soviétique. J'espère aussi que vous ne l'êtes pas vous-même, parce que la question est bien simple, ou bien il y a de la planification, ou il n'y en a pas. Par exemple, je veux bien qu'il y ait un barème des critères quelconques sur lesquels vos experts se basent pour décider que 6 000 000 $ vont entrer dans des projets de APEX F. Je comprends très bien le système que vous n'allez pas jeter de l'argent dans les entreprises qui n'en veulent pas, c'est sûr. En même temps, il y a sûrement une certaine façon pour vous de juger du nombre de projets que vous avez en vue pour l'année à venir et c'est comme cela dans tous les budgets de tous les ministères. On n'est pas en train de découvrir la roue, tous les ministères le font, que ce soit à l'Éducation ou aux Affaires sociales, il y a sûrement des façons de vérifier où on s'en va pour l'année en cours, c'est pourquoi il y a des budgets. Ce qui nous frappe, c'est la différence substantielle entre les budgets que vous avez demandés et que vous nous disiez qu'ils n'allaient pas suffire. Alors, sur quoi vous êtes-vous basé pour dire: Toutes nos indications vont dans le sens que les 6 000 000 $ sont à peine suffisants pour faire face à la demande? Ou bien les indications qui ont été données par vos experts étaient incorrectes, ou bien les indications ne tenaient pas debout ou bien elles avaient été mal faites ou mal vérifiées, mais le fait est qu'il vous avait été demandé 6 000 000 $. J'ai lu je ne sais pas combien d'articles où vous vous êtes pété les bretelles à propos du programme APEX F: C'est le programme qui va doubler son programme en 1983-1984; on va dépenser 6 000 000 $. Et là vous venez de dire: II y a 3 700 000 $ qui n'ont pas été dépensés.

Vous avez dit que ces sommes ont été

engagées. Pouvez-vous nous confirmer qu'il y a eu 55 demandes approuvées dans votre cahier? Il y a eu, en moyenne, 43 000 $ par projet. Si vous multipliez 55 par 43 000 $, je pense qu'on arrive à 2 500 000 $ environ. Est-ce que vous voulez dire que tout le reste de cette somme de 6 000 000 $ dans le programme APEX F a été en danger aujourd'hui?

M. Landry: J'ai 86 demandes en attente et j'ai pour 3 700 000 $ engagés. Cela me fait vraiment de la peine de voir le député poursuivre ces chimères arbitraires. Il fait une comparaison avec le ministère de l'Éducation. Cela va bien, le ministère de l'Éducation. On décrète que l'année scolaire commence à telle date et finit à telle date. C'est sûr qu'il va y avoir tant de jours ouvrables moins une ou deux tempêtes de neige. Mais penser que l'économie se règle comme cela, c'est vraiment vouloir s'opposer à tout prix.

Je suis prêt à suivre certains conseils que le député me donnerait, mais pas celui-là. Jamais. Ce serait figer une politique qui est souple, qui est adaptée aux entreprises, dans des critères arbitraires. Je vous ai dit qu'on manquerait d'argent. On va manquer d'argent précisément, parce qu'avec les 86 demandes en attente, il n'est pas douteux que je serai obligé d'aller au Conseil du trésor et d'aller au fonds de suppléance pour satisfaire la demande. Cette demande n'est pas arrivée à point nommée de façon arbitraire et cela ne se produira jamais dans un domaine aussi souple que l'économie et surtout celui de l'économie de PME.

Une très grande entreprise peut se permettre de "surstocker", par exemple. Une PME ne le peut pas, surtout quand les taux d'intérêt ont connu les sommets qu'on a connus à la période précédente, remplir sa cour impunément. Le ministère ajuste sa dépense sur la demande. Cette demande peut être appréhendée par les moyens usuels, mais s'il y a une variation d'un mois dans le paiement des factures - parce que nous payons quand on fait la réalisation - cela peut faire des crédits formellement périmés mais qui sont dépensés et rapidement. Il va même nous en manquer.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Est-ce que vous pouvez nous assurer que les 6 000 000 $ de crédits qui ont été alloués au programme APEX F vont être dépensés de façon certaine et vont être dépassés en 1983-1984? C'est ce que vous dites?

M. Landry: Oui. C'est exactement mon impression. Comme je vous l'ai dit, j'ai 86 dossiers en attente. J'ai plus de dossiers en attente que j'ai, d'après vos propres chiffres, de dossiers approuvés au cours de l'exercice.

M. Lincoln: C'est votre cahier qui dit cela. Ce ne sont pas mes dossiers. C'est votre cahier qui nous a dit cela.

M. Landry: Ah! Bien, si c'est mon cahier, c'est encore plus fiable.

M. Lincoln: Je l'espère. Par exemple, s'il est impossible pour vous au début d'une année de prévoir avec aucune exactitude la demande qui semble fluctuer sur deux périodes financières, comment pouvez-vous alors estimer la demande pour l'année qui vient? Comment avez-vous fait votre barème pour l'année qui vient, l'année 1984-1985? Sur quoi vous êtes-vous basé pour situer les programmes pour l'année qui vient?

M. Landry: Une des raisons, c'est parce qu'on a suivi d'un peu trop près les procédures qui s'appliquent à des ministères qui ne sont pas en contact avec des clientèles variables comme le nôtre. On a pris la méthode d'exercice. On a pris douze mois. Si, dans douze mois et quatre jours, il entre pour 1 500 000 $ de demandes, cela va bouleverser nos prévisions. On s'est entendu avec le Conseil du trésor pour avoir le droit de travailler sur deux exercices pour être capable de faire face à ces variations conjoncturelles qui sont le propre de l'économie. Cela fluctue.

On raconte cette anecdote. Je pense que c'est Samuelson qui dit cela dans la préface de son célèbre ouvrage, l'Introduction à l'économie. Un jeune homme avait été demander naïvement à M. John Pierpont Morgan comment fonctionnait la Bourse. Il lui avait répondu: "Young man, it fluctuates." C'est cela, l'économie. Cela fluctue. On a expliqué cela au Conseil du trésor, qui s'en doutait bien d'ailleurs, et on va travailler sur deux exercices.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Nelligan. (21 heures)

M. Lincoln: Merci de votre savante leçon en économie, M. le ministre. Je vous en sais gré, mais je vais vous poser une question plus pragmatique. On va oublier Samuelson. Vous avez dépensé vos 6 000 000 $. Ils sont périmés, mais vous allez les rechercher. Vous nous avez dit qu'ils sont engagés, c'est-à-dire que vous avez 86 projets en attente, que vous allez dépassé même vos 6 000 000 $. Vous avez, si je vous comprends, 55 projets déjà approuvés, il y en a 86 en attente, cela fait 141 projets. C'est cela? Là, on a 141 projets. Qu'arrive-t-il pour l'année en cours 1984-1985? Qu'est-ce qui vous fait réduire le budget APEX F soudainement de

2 225 000 $? Voulez-vous dire que les demandes anticipées seront réduites de 30% à 40%?

M. Landry: Je ne les réduis pas. En travaillant sur deux exercices, on va avoir encore 6 000 000 $ exactement comme avant.

Maintenant, nous allons travailler sur deux exercices. Alors, on va faire une prévision qui sera approximative, comme toutes ces prévisions. Tous les organismes de financement du gouvernement seront avertis que les montants globaux seront respectés mais seront respectés sur une période de vingt-quatre mois plutôt que sur période de douze mois. Cela va faire exactement 6 000 000 $ comme avant. Sauf, si on avait un excès de demandes, auxquel cas on irait aux suppléances, en budget supplémentaire. On fera ce qu'il faut pour donner satisfaction à la clientèle.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Nelligan.

M. Maciocia: Si on part du commencement de l'exercice 1983-1984, on avait 6 000 000 $ prévus qu'on ne dépense pas. On périme 5 000 000 $ mais on tient pour acquis que vous avez 46 demandes d'engagements et là on vous posera d'autres questions. On voudra avoir des noms et voir si vraiment les 86 engagements demeurent à 86 parce que vous dites " engagés en attente", cela peut vouloir dire beaucoup de choses. Mais, supposons que les 86 engagements passent et que vous dépassez 6 000 000 $ ou que vous dépensiez 6 000 000 $. Là, vous avez prévu 4 000 000 $ pour cette année qui sont déjà prévus dans le budget qui vous a été alloué de 19 000 000 $. Il me semble que sur les deux années financières commençant en 1983-1984 et 1984-1985, c'est 10 000 000 $ en tout. 10 000 000 $ en tout, cela ne fait pas 6 000 000 $ deux années de suite. Il y quelque chose qui ne marche pas quelque part. Je ne comprends pas votre argument voulant que vous ayez dépensé 6 000 000 $ et que vous allez avoir encore vos 6 000 000 $ l'année prochaine. À ce moment, il faudrait augmenter votre budget quelque part.

M. Landry: Je n'ai pas dit que je les avais dépensés, j'ai dit que je les avais engagés. J'en ai pour 3 700 000 $ d'engagés. Je vous dit que sur vingt-quatre mois, cela va faire deux foix six, cela peut faire plus, auquel cas on ira au fonds de suppléance, on ira en budget supplémentaire. Cela peut faire moins aussi et ni vous ni moi ne contrôlons l'attitude des PME, ni la conjoncture économique. Pourquoi voulez-vous essayer "d'encarcaner" un ministère dont l'activité est conditionnée par les décisions de dizaines et de dizaines de PME? Quel est l'intérêt formel à faire cela? Je vous écoute là, je vous vois aller, je comprends ce que vous dites, mais je ne comprends pas pourquoi vous préconisez des méthodes semblables.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Non, je ne préconise aucune méthode. On est ici à l'étude d'un budget. On n'est pas ici pour des discussions ésotériques, mais on est ici pour des discussions de budget. C'est cela qu'on vient faire. Vous avez demandé un budget de 19 000 000 $. Il faut bien qu'on examine pourquoi vous avez besoin de 19 000 000 $. Vous me dites que sur deux années, vous allez dépenser 6 000 000 $ chaque année. Ce que je veux vous dire, c'est que si demain matin, c'est de la comptabilité en arrière tout le temps, à un moment donné, sur deux ans, on va avoir le même problème que sur une année. Qu'on le fasse sur deux ans ou sur trois ans, on ne saura jamais. Vos budgets sont toujours très difficiles à examiner, à savoir exactement où l'on se tient. Il y a sûrement une meilleure façon de décider, par exemple, pour les 86 entreprises, on pourra dire des budgets en attente, cela va être un peu comme je faisais avant au ministère de l'Environnement qui était la même affaire. On avait toujours les budgets engagés. Personne ne savait comment comptabiliser ces choses. Cela allait toujours en avant, en avant. À un moment donné, il faudra arriver à un point où l'on dit: On va engager un tel budget et, à la fin de l'année, vous allez pouvoir nous dire de ces 83, voilà un barème, voilà ceux-ci, il y a grande chance qu'ils soient approuvés, ceux-là, peut-être que non. Mais là, on ne sait pas du tout. On tient le fait pour acquis que 86, peut-être qu'on va dépenser le reste. Peut-être qu'on arrivera à 6 000 000 $ ou peut-être qu'on n'y arrivera pas. Il y a sûrement plus d'information. C'est cela l'idée de venir ici examiner les crédits car après tout, c'est le tiers du budget.

M. Landry: Ce que vous laissez entendre pour avoir la satisfaction intellectuelle de suivre de façon rigoureuse la notion d'exercice serait d'amener les PME à calculer leur cycle budgétaire sur celui du gouvernement. Une attitude qui, à mon avis, serait absurde. J'aime mieux ne pas vous donner de satisfaction intellectuelle, tout en le déplorant, que de m'enfermer dans une attitude rigide qui ferait que je manquerais d'argent, que je serais obligé de dire aux entreprises: Ne faites plus de demande, puisque je n'en ai pas. Je pouvais compter sur une possibilité de 6 000 000 $. C'était connu et les entreprises le savaient. Elles

m'ont fait des demandes pour le montant et davantage, parce qu'elles savaient que l'argent était disponible. Sauf, qu'elles ne m'ont pas donné leur facture pour que je les paie au moment où le cycle budgétaire s'est terminé. Je les paie quand j'ai la preuve qu'elles ont fait le travail. Cela leur donne la satisfaction phychologique de même qu'aux gestionnaires qui sont avec moi, qui ont administré ces budgets qui eux rencontrent la clientèle à Place Ville-Marie ou bientôt rue Sherbrooke-ouest. Ils sont capables de dire aux clients: Faites vos demandes, nous avons de l'argent. C'est à cela que sert le budget.

Si par ailleurs, pour des raisons de saine gestion attenant à la gestion de ces PME qui ont décidé que ce n'était pas aujourd'hui qu'elles allaient à Boston, mais dans deux mois, malheureusement l'exposition à laquelle elles participent n'a pas été calculée sur le cycle budgétaire du gouvernement du Québec et qu'on était obligé de leur dire non et de les laisser dans l'angoisse, cela donnerait une grande satisfaction intellectuelle à l'Opposition, mais cela ruinerait tout l'esprit de l'action du ministère du Commerce extérieur. J'aime autant avoir l'estime de mes clientèles et demeurer inconsolable sur le fait de ne pas avoir l'estime de l'Opposition.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Ce sont toutes de très belles paroles sauf que ce n'est pas du tout une curiosité intellectuelle puisqu'on parle ici de chiffres. Je pense que le ministre n'a pas déterminé très clairement... C'est très beau de venir dire qu'on a 86 projets d'engager pour 3 750 000 $. Je sais que ce n'est pas de très gros montants, mais par rapport au budget, ce sont de très gros montants; par rapport au programme, ce sont de très gros montants.

Tout ce qu'on demande au ministre, c'est de nous dire s'il a 86 programmes en attente et de déposer la liste de ces programmes. Donnez-nous une liste montrant quand ces programmes vont arriver à échéance? Quand est-ce qu'ils vont être vraiment approuvés? Quelle est la progression de ces 3 750 000 $. Vous avez eu 6 000 000 $ au début de l'année. Vous avez pris 1 350 000 $ pour les engagements qui devaient se terminer en 1982-1983. Donc, il ne restait pas 6 000 000 $ à dépenser, mais un peu plus de 4 000 000 $. Vous nous dites que vous avez déjà approuvé 57 projets et il en reste 86. On veut la ventilation de cet argent pour voir exactement ce qui se passe. Sûrement qu'il y a un barème à établir lorsque vous commencez l'année. Je sais que cela fait rigoler.

M. Landry: Je ne rigole pas du tout, mais cela m'attriste plutôt d'entendre ce que vous dites.

M. Lincoln: Je ne trouve pas que cela fait rigoler. Tout ce que j'ai envie de savoir, c'est sûrement que tous les fonctionnaires et les grands experts sont en communication constante avec les PME. Ils peuvent prévoir une certaine demande. Est-ce que l'on ne peut pas passer à un rythme - vous avez parlé d'un rythme de croisière - qui serait justement 55 plus 86 soit environ 150 projets par année? II y a sûrement quelque chose qu'on puisse mesurer ou quelque chose qu'on puisse dire qui serait environ 100 projets par année qu'on va financer ou 125 et c'est cela qu'on veut savoir. Ensuite, quand vous nous dites qu'il y en a 86 qui sont en attente, on a envie de voir lesquels, pourquoi et quand cela va arriver à la fin? C'est aussi simple que cela. On ne veut pas faire des assises intellectuelles, mais on veut des chiffres et des listes.

M. Landry: Ce qu'il faut à la PME, Mme la Présidente, c'est pouvoir compter sur un ministère qui va répondre à sa demande et qui va avoir suffisamment d'argent, mais qui ne va pas forcer la dépense et accélérer la demande dans des conditions non économiques. Ce que nous demandons au Parlement, c'est de nous permettre de dire à la PME: Cette année, il n'y aura pas moins de 6 000 000 $ pour vous dans le programme APEX, par exemple. Cela permet aux fonctionnaires de commencer l'étude des dossiers, de ne pas perdre leur temps à faire des analyses qui finiraient sur une conclusion positive sans qu'on ait l'argent pour satisfaire à la demande. C'est la fourchette supérieure dont nous avons besoin pour fonctionner et avec laquelle nous fonctionnons très bien et qui donne satisfaction aux entreprises. Vous voulez que je resserre la fourchette, je vous le dis, cela ne pourrait que diminuer l'efficacité du ministère, mettre les fonctionnaires dans l'insécurité et également leur clientèle, ce qui est plus grave.

Quand cela fera dix ans qu'on aura le programme, on pourra faire des cycles statistiques - on est à notre deuxième exercice budgétaire - qui pourront, bien que de façon inadéquate, parce qu'on ne sait jamais ce que la conjoncture réserve, on a eu la pire crise économique depuis 1929, alors si on s'était fondé sur des cycles statistiques de dix ans pour prévoir les paramètres de l'économie, on se serait trompé... il y a eu un accident qui ne s'était pas produit depuis 1929. Quoi qu'il en soit, après un certain nombre d'années, on pourrait peut-être appréhender un peu plus la réalité, encore que ce n'est pas sûr. L'économie du Québec est en mouvement rapide, plusieurs entreprises qui n'avaient jamais songé à

exporter, parce que l'exemple entraîne, se mettent à le faire. Alors, ce qu'on demande au Parlement, c'est de nous donner suffisamment de possibilités de dépenser de l'argent pour que l'on soit en -mesure de garantir à ceux qui demandent qu'ils auront une réponse.

Si ceux qui demandent ne dépensent pas suffisamment vite au goût du député de Nelligan, je déclare respectueusement à la présidence que ce sont les chefs d'entreprises, les hommes et les femmes qui administrent ces entreprises, qui savent à quel moment c'est plus propice de dépenser pour eux et pour elles, et non pas pour faire plaisir à l'Opposition et ni entrer dans un cycle budgétaire arbitraire, mais plutôt pour vendre des produits.

Quant à la liste que vous m'avez demandée, je peux vous en donner des cas que j'ai en attente. On en a plein ici.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Nelligan.

M. Landry: Voulez-vous que je les dépose?

M. Lincoln: Oui. En 1982-1983, il y avait une liste à vos cahiers montrant le nom des firmes et les montants qui avaient été alloués; en 1983-1984, nous demandons deux choses: d'abord les listes des montants alloués et bouclés et, ensuite, les 86 firmes et les montants engagés, comme vous le dites, en indiquant quand on espère les boucler.

M. Landry: Mon sous-ministre, à mes côtés, me fait valoir qu'il peut y avoir des problèmes de confidentialité.

M. Lincoln: C'est toujours le même problème.

M. Landry: C'est toujours le même problème, mais c'est la vie dans les entreprises. On n'a pas inventé cela pour vous déplaire. Vous êtes un entrepreneur privé, déposez donc votre bilan ce soir. On va regarder cela et on va s'amuser.

M. Lincoln: M. le ministre, il n'est pas besoin de vous fâcher. On n'a pas demandé de bilan, tout ce qu'on a demandé, c'est le nom des entreprises. Vous avez dit qu'il y avait des sommes de contribuables qui ont été engagées. Si elles ont été engagées, on demande des listes des noms et des montants. Je ne vois pas ce qu'il y a de confidentiel là-dedans. L'année dernière, ils étaient là ces noms et ces montants dans vos cahiers. Là, vous nous dites que vous avez périmé 3 750 000 $ de crédits, on vient ici au budget et on est obligé d'accepter votre bonne foi que vous avez engagée avec 86 firmes sans nous donner de nom. On dit: Ah non, c'est confidentiel. Je suis sûr qu'il y a une liste où il n'y a rien de confidentiel. On ne vous a jamais demandé de bilan à l'entreprise. Je crois qu'on est en train de jouer des bêtises.

Mme la Présidente, on vient ici pour examiner le budget du ministre et on pose des questions sur une forte proportion de ce budget ou on vient ici pour s'amuser et pour dire: On va tenir pour acquis le fait que le ministre a 3 750 000 $ d'engagés pour 86 firmes sans savoir lesquelles, les montants ou quoi que ce soit. C'est tout ce qu'on demande. Je trouve que c'est raisonnable. Je ne vois rien d'extraordinaire à cela, surtout avec la loi sur l'accès à l'information qui viendra, qu'on ne puisse pas avoir... On ne demande rien de tellement confidentiel, qu'une firme ait fait une demande au programme APEX, qui a été engagée par le ministère qui va être payée pour 40 000 $ ou 50 000 $. Je ne vois rien de tellement confidentiel là-dedans, je m'excuse.

La liste APEX de l'année dernière, tout le long des firmes, etc., je ne vois rien de spécial là. Alors, je vais redemander qu'on la dépose parce qu'il faut qu'on sache dans quoi on s'en va. C'est cela l'exercice qu'on fait ici... (21 h 15)

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Nelligan, je vous rappelle, M. le député de Nelligan, qu'en vertu de l'article 82 de nos règlements, il s'avère que le ministre peut refuser. C'est un peu laisser à la discrétion du ministre en commission, nous a-t-on dit.

M. Landry: Je ne veux pas refuser, Mme la Présidente, l'information qui peut facilement être rendue publique. Sauf que, des fois, certains documents sur certaines formes pourraient mettre l'entreprise en question en position de dévoiler à ses concurrents des stratégies, ce qu'elle ne veut pas faire. Ce que je propose, c'est que nous préparions des formats qui correspondent à toutes les exigences et de la confidentialité et du besoin d'information du député comme une liste de firmes. On peut faire cela et on me dit que ce serait possible pour demain matin.

La Présidente (Mme Harel): Une autre hypothèse, M. le ministre, serait que M. le député de Nelligan puisse - sous l'acceptation d'une certaine confidentialité des informations qui peuvent lui être communiquées - prendre connaissance de ces listes.

M. Landry: C'est une excellente solution.

M. Lincoln: Mme la Présidente, tout ce

que je veux en fait c'est la liste des noms des firmes qui ont fait une demande pour l'APEX et dont les montants ont été engagés par le gouvernement d'après le ministre. S'ils ont été engagés par le gouvernement, il me semble que ce sont des deniers publics et je ne vois rien de tellement secret là-dedans. On ne parle pas des sous-marins atomiques. Aux engagements financiers, toutes ces informations sont publiques.

M. Landry: Une liste qui ne comporte que le nom de la firme et l'engagement n'existe pas actuellement dans nos documents. Je vous dis que l'on peut vous en préparer une. On est tout à fait disponible pour le faire. Il faut s'assurer que le document qu'on va vous remettre va comporter l'information que vous demandez ni plus ni moins et ne mettra en péril les stratégies des firmes face à leurs concurrents. On a des documents qui ne se prêtent pas à cet objectif, mais on peut en préparer pour vous.

M. Lincoln: On n'a pas besoin de cela demain.

M. Landry: Les fonctionnaires me disent qu'ils sont capables pour demain matin.

La Présidente (Mme Harel): Ce qu'on apprécierait, c'est que vous en fassiez parvenir copies au secrétaire de la commission qui pourra en faire distribution aux membres.

M. Landry: Parfaitement.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. le ministre, j'aurais voulu vous poser une question au sujet du budget de l'an dernier. On va revenir sur la question des périmés puisqu'on a discuté cela. Il y a quelque chose qui m'a frappé dans l'état du fonds de suppléance de 1983-1984. Le 6 septembre 1983, il y avait eu un CT no 146293 du Commerce extérieur: Demande de budget additionnel de 1 000 000 $ qui a été remboursé le 22 mars 1984. Pourquoi est-ce qu'on a demandé un fonds de suppléance de 1 000 000 $ puisqu'on avait déjà l'argent en trop dans le budget?

M. Landry: Je n'ai pas saisi la fin de la question.

M. Lincoln: Pourquoi est-ce qu'on a demandé 1 000 000 $ de fonds de suppléance puisqu'on avait déjà de l'argent en excédent dans le budget annuel du ministère?

M. Landry: II s'agissait de projets non récurants approuvés l'un après l'autre, des projets spéciaux et ponctuels, par le Comité de développement économique par le Conseil des ministres et le Conseil du trésor pour lesquels - comme ce n'était pas dans nos budgets - nous avons été au fonds de suppléance et ensuite nous avons remboursé le fonds de suppléance.

M. Lincoln: Le remboursement dans le budget du ministère?

M. Landry: Oui.

M. Lincoln: Est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi vous n'avez pas l'autorisation de retirer ces fonds du budget en premier lieu puisque, en fin de compte, vous le faites?

M. Landry: À cause du respect dû à l'Assemblée nationale. Les programmes ont des normes. Le Conseil du trésor approuve les normes. Quand on a des dépenses hors normes, on ne peut pas les retirer sur nos programmes réguliers. Il faut procéder par une série d'autorisations spéciales. C'est pour cela qu'il y a des CT qui vont justement au comité des engagements financiers pour que l'Opposition ait la chance d'interroger chacune de ces transactions. Autrement, ce serait du compte à compte à l'intérieur du budget. Vous ne le sauriez même pas et ce ne serait pas conforme à l'esprit de l'Assemblée et à notre esprit démocratique. C'est pour que vous puissiez examiner ces dépenses.

M. Lincoln: Est-ce que c'est sous le volet 5, M. le ministre?

M. Landry: Est-ce que c'était du volet 5? Non, ce n'était pas du volet 5. Le volet 5 est géré par SDI.

M. Lincoln: C'était quoi exactement ce montant de 1 000 000 $?

M. Landry: On va essayer de vous donner des exemples de ces projets. On en a ici.

On a eu une intervention pour la firme Bombardier, probablement dans sa transaction projetée avec l'armée belge pour les véhicules Iltis.

On a une autre intervention pour un consortium qui s'appelait Canatrans qui regroupe Bombardier et d'autres firmes de matériel de transport de masse. C'était pour une soumission à Medellin, en Colombie: 50 000 $.

La société Nouveler a eu 150 000 $ pour de la recherche, afin de faire des tests avec une compagnie française en Guyane - je me souviens - pour la mise au point d'un

gazogène éventuellement exportable et une série d'études de préfaisabilité. Là, je vous en ai donné pour 200 000 $, 300 000 $, des projets de ce genre. La liste vient d'être faite de mémoire.

M. Lincoln: Est-ce qu'on peut avoir une liste de ces projets?

M. Landry: Oui, on peut très certainement en avoir la liste. Demain.

M. Lincoln: Avec le réaménagement budgétaire, si on regarde la répartition des crédits par activité, il semblerait que les transferts ne représentent plus qu'environ 27%, c'est-à-dire 26,5% du budget total, contre environ 35% l'année dernière, alors que le fonctionnement augmente de 23% à 34%. Il y a en fait un changement si on regarde la répartition des crédits. Je suis d'accord que les montants ne sont pas élevés, mais pour l'élément "L'aide à la mise en place d'une stratégie de marketing à l'exportation", il y a une diminution de 33%, c'est-à-dire de 6 000 000 $ à 4 000 000 $. En fait, je comprends, maintenant que vous l'avez expliqué; on parlait d'APEX F, on va oublier cela.

Lorsqu'on regarde les "Communications", elles ont augmenté de 51%. "L'aide à la promotion et aux exportations" , il y a une augmentation de 22%. "Les représentants à l'étranger", il y a une augmentation de 3,9%.

Il semblerait que les dépenses d'administration, du personnel et des communications ont augmenté beaucoup plus que les dépenses des transferts et activités directes.

Pourriez-vous nous situer si c'est une tendance ou ... Je suis d'accord que les montants ne sont pas substantiels. Lorsqu'on les regarde du point de vue des pourcentages, il semblerait qu'à l'élément "Communications" et à l'élément "La coopération économique" il y aurait des augmentations. "La coopération économique" a augmenté de 68%. Mais, par exemple, "L'aide à la promotion et aux exportations" a augmenté de 22%. Les "Communications" ont augmenté de 51%.

M. Landry: Je dois vous dire que vous ne devez pas entendre le mot "transfert" au sens strict parce que dans "Fonctionnement et autres dépenses", aux catégories 3 et 4, "Communications" et "Services", vous avez dans "Communications", tous les frais de déplacement qui sont des transferts aux entreprises quand on paie leurs billets d'avion, etc. Et dans "Services", vous avez les frais des missions, les foires, les kiosques. Ce ne sont donc pas des transferts au sens strict où on l'entend habituellement quand on parle d'une subvention, mais cela revient rigoureusement au même. Cela va dans la poche de la PME pour l'essentiel.

Dans les "Services", vous avez également les salaires des attachés commerciaux que nous recrutons localement à l'étranger qui travaillent directement pour les entreprises.

M. Lincoln: Le total des crédits budgétaires a augmenté de 5,9% par rapport à 1983-1984.

M. Landry: Oui.

M. Lincoln: Puisqu'on avait augmenté le budget de 1983-1984 d'environ 200 000 $ ou plus, exactement de 191 000 $, soit un peu en dessous de 5%, on avait expliqué l'augmentation par l'indexation, des transferts de huit postes et les crédits afférents provenant d'autres ministères.

M. Landry: Évidemment.

M. Lincoln: Nous avons remarqué par exemple... Est-ce qu'on va arriver à un rythme de croisière au ministère où on va pouvoir mettre le paquet pour augmenter les effectifs pour l'aide à l'exportation directement? Est-ce que vous en êtes arrivés à votre maximum au point de vue du personnel ou si votre personnel est resté plus ou moins stable? Est-ce que le fait de relier le ministère des Relations internationales va provoquer une décroissance du personnel et un plus grand budget sur les exportations elles-mêmes?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Landry: Je dois vous dire que nous ne souhaitons aucunement une croissance rapide de nos personnels. Nous allons devoir faire des gains de productivité, ce qui est déjà commencé, par l'utilisation d'équipement en particulier traitement des mots, informatique. Sauf, que je dois vous dire que nous ne pourrons pas tenir la ligne très longtemps à cause de l'augmentation très rapide de l'activité internationale et de l'augmentation des clientèles. On parle d'une augmentation de demandes de 40% en moyenne. L'idéal serait de faire tellement de gains de productivité qu'on pourrait revenir aux crédits l'an prochain et dire que l'on a 200 personnes comme l'année d'avant. C'est peu probable qu'on puisse arriver à cela. Ne serait-ce que l'extension des réseaux à l'étranger, il va falloir qu'on engage de nouveaux agents. On va tenir la ligne avec le personnel disponible tant qu'on pourra, mais on ne pourra pas éternellement.

M. Lincoln: À la page 20 de votre

rapport: faits saillants 1983-1984. Il y avait quelque chose qui nous avait frappé et on vous demande maintenant une explication. Vous dites dans le second paragraphe: Nous avons aussi, dans une dizaine de cas, permis à des professionnels et cadres qui avaient connu ou qui connaissent des difficultés de carrière de prendre un nouveau départ au MCE. Pour les difficultés de carrière, j'espère que ce n'était pas des gens qui ne s'étaient pas prouvés ailleurs.

M. Landry: Qui, quoi?

M. Lincoln: Des gens qui avaient des difficultés de carrière par rapport à leur compétence ou par rapport à quoi? À quoi vous vous référez? Est-ce que ce sont des gens qui étaient en chômage, qui n'avaient pas de poste dans les autres ministères, qui ont été transférés ou qu'est-ce qui est arrivé?

M. Landry: Ce sont des gens compétents qui étaient moins adaptés pour leur travail antérieur que pour le travail qu'ils font aujourd'hui ou qui avaient été frappés par une diminution d'activité dans leur spécialité traditionnelle et qui se sont recyclés. Je pense que c'est tout à l'honneur de ces gens. J'ai la liste ici et ce serait indélicat de communiquer les noms.

M. Lincoln: Je comprends.

M. Landry: Vous êtes d'accord? Je connais la plupart de ces gens personnellement. Vraiment, c'est du personnel de qualité qui est plus heureux chez nous que dans leurs fonctions antérieures où ils étaient devenus moins adaptés ou à une fonction antérieure pour laquelle la demande n'existait plus.

M. Lincoln: Puis-je maintenant passer à cas d'espèce? Je sais que la période des crédits est peut-être l'endroit idéal, puisque c'est un cas qui m'a été communiqué par quelqu'un qui, apparemment, avait aussi contacter votre bureau, mais n'avait pas réussi à vous rejoindre parce que c'était dans les deux derniers jours où vous étiez sans doute ici. Il avait aussi essayé de rejoindre les autres ministères pour essayer de discuter de son cas. C'est un cas un peu étrange et je voulais vous demander de quoi il en retourne. (21 h 30)

C'est un concours sectoriel qui a eu lieu pour des conseillers économiques. Le concours no 102H450001 pour un conseiller ou une conseillère économique en commerce extérieur. Il y a eu une période d'inscription pour ce concours du 6 au 26 août de l'année dernière. Il y avait quatre emplois disponibles au commerce extérieur à Montréal ou ailleurs. Apparemment, il y a eu environ 1000 candidatures dont 300 ont passé l'examen écrit. L'examen écrit s'est fait en novembre 1983. Il y a 22 candidats qui ont réussi et qui se sont présentés à la partie orale qui s'est tenue le 21 décembre 1983. Là, des quatre, la personne en question qui nous a contactés nous disait qu'elle était arrivée troisième. Elle a été avisée par le ministère le 31 janvier 1984 qu'elle avait réussi cet examen au troisième rang. De là, elle a commencé à prendre des mesures pour quitter son poste pensant qu'on est quatre, et pensant qu'elle était au troisième rang et qu'elle serait une des quatre. Alors, apparemment, après tout ce chambardement que le ministère a fait d'examiner 1000 candidatures, on a pris les deux postes, il y a deux postes qui ont été comblés par les transferts dans d'autres secteurs et les quatre candidatures en effet ont été éliminées, cela n'a pas eu lieu. Est-ce que vous pourriez nous situer tout d'abord pourquoi avoir fait des candidatures en outre quand on savait qu'on n'en aurait pas besoin en janvier? Il me semble que sur une base de cinq mois, on devrait savoir ce qui se passe. Pourquoi avoir éliminé les quatre postes après que ces gens aient passé tout le travail de se faire recevoir comme candidat, de passer des examens écrits et des examens oraux pour ensuite dire: II n'y a plus de poste du tout? Pourriez-vous nous expliquer ce qui se passe?

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Landry: Oui. D'abord quelques corrections de chiffres. Il n'y a pas eu 1000 candidats, il y a eu 450 candidats. On a retenu après un premier tri, 191 personnes. Nous avons procédé suivant les règles de recrutement de la fonction publique. Nous avons constitué une liste d'éligibilité où il y a effectivement quatre noms qui sont retenus dans une banque. Le jour que nous aurons des postes, le comité des priorités nous donnera de l'argent, nous appellerons ces gens suivant les règles habituelles. Je sais que quelqu'un qui veut accéder à la fonction publique peut être impatient. Je comprends, j'ai beaucoup de compassion, pour cela sauf que vous seriez les premiers à nous reprocher de gonfler les effectifs de façon intempestive. Toutes ces règles sont expliquées au candidat; les gens savent à quoi s'attendre. Le gouvernement ne s'engage pas, parce qu'il ouvre un concours afin de retenir leur candidature, cela est classique. Dans l'entreprise privée, c'est la même chose. Je compatise tout à fait, mais c'est une espèce de règle universelle de l'embauche. Si vous vous présentez à l'Alcan pour un concours, vous allez peut-être perdre votre avant-midi pour passer le concours et

vous allez suer sang et eau pour y participer convenablement et vous ne serez pas engagé, parce que l'Alcan aura décidé une compression de personnel ou parce que vous allez échouer. À ce point de vue, ceux qui ont échoué sont encore plus malheureux parce qu'ils ont consacré les mêmes énergies et ils ne sont pas sur la liste.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Non, tout ce que je voulais savoir, c'est que j'avais eu l'impression et j'avais cru que les quatre postes, c'était quatre postes fermés qui étaient ouverts à des candidatures.

M. Landry: Non, c'est quatre postes de banque. Si on avait eu les crédits, on les aurait engagés.

M. Lincoln: D'accord. Alors, c'est possible que ces postes soient ouverts à une date ultérieure.

M. Landry: Oui, parfaitement.

La Présidente (Mme Harel): M. le député...

M. Lincoln: Cette liste est valable pour combien de temps?

M. Landry: La liste d'éligibilité est valable pour douze mois et elle peut être reconduite. Celui qui vous a appelé et qui n'a pas pu me rejoindre peut savoir maintenant que son cas n'est pas désespéré.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Nelligan, avant que vous n'abordiez d'autres cas ou d'autres éléments, j'aimerais à ce stade donner la parole à un député qui l'a demandée précédemment et on reviendra à vous par la suite. M. le député de Vimont.

M. Landry: C'est une bonne question qu'il avait le député de Vimont, à laquelle je n'ai pas répondu.

La Présidente (Mme Harel): Je ne pense pas vous prendre par surprise. C'est cela, alors je pense que le député de Vimont avait dès le début manifesté son intention de poser une question.

Exportation de la production manufacturière

M. Rodrigue: Merci, Mme la Présidente. Je vais la répéter pour les fins de l'enregistrement. J'avais indiqué que la récession économique nous avait jusqu'à un certain point démontré l'importance qu'ont les exportations pour le Québec. À cette période, on a appris que le Québec exportait 40% de sa production manufacturière, ce qui, si on compare aux États-Unis où l'exportation de la production manufacturière est de l'ordre de 10%, nous fait réaliser à la fois l'importance de la mission exportation et la vulnérabilité d'une économie qui doit compter sur les marchés extérieurs pour maintenir et augmenter son niveau d'emploi. La question que j'ai posée au ministre est la suivante: Quelle est la répartition par zone géographique de nos exportations au Québec? Si c'est possible de donner le chiffre, combien de milliards? Vers quelle destination approximative... Là on a la zone américaine, les États-Unis; il y a le Canada, l'Europe et l'Amérique du Sud, où des interventions ont été faites récemment, en particulier au Pérou. Je me rappelle d'un communiqué de presse ou d'un article de journal où le ministre du Commerce extérieur qui, soit dit en passant, et c'est tout à son honneur, a réussi à maîtriser la langue espagnole dans les quatre ou cinq mois qui ont suivi et peut-être moins, sa nomination à ce poste... Il peut communiquer maintenant directement, dans leur langue, avec ces personnes en Amérique du Sud, ce qui facilite certainement les échanges. Le fait de démontrer autant de respect pour les interlocuteurs doit sûrement être un facteur qui nous aide à réussir là ou d'autres échouent, c'est-à-dire à conclure des ententes d'exportation. Est-ce possible de nous fournir ces chiffres?

M. Landry: Oui, je vais vous donner rapidement et en ordre les dix principaux clients du Québec et leur proportion - cela peut varier des fois un peu - des achats qu'ils font chez nous. Alors, les États-Unis au premier rang: 65%; le Royaume-Uni, la Grande-Bretagne: 5,1%; le Japon: 2,6%; les Pays-Bas: 2,5%; Je vous ferai remarquer que la Hollande, les Pays-Bas est notre quatrième meilleur client. La République fédérale d'Allemagne: 2%; la France: 1,6%; l'Algérie: 1,2%; Belgique, Luxembourg: 1%; Mexique: 0,9%; Italie: 0,8%; vers les États-Unis, cela varie d'une année sur l'autre, mais pensez à peu près 11 000 000 000 $ par an d'exportation.

M. Rodrigue: Comment est-ce que cela se compare avec les exportations vers le Canada?

M. Landry: L'ensemble du monde achète un peu plus de nous que l'ensemble du Canada. Le Canada est donc un important client pour nous. Pendant des années, il a absorbé l'essentiel de notre production, la majorité en volume et en valeur. Depuis 1981, le monde est devenu pour nous un meilleur client. Sauf que les volumes vendus au Canada restent énormes.

M. Rodrigue: Cela m'amène à une deuxième question. Dans le document que vous nous avez soumis concernant particulièrement les priorités pour l'année 1984-1985, vous mentionnez les projets de libre échange avec les États-Unis. Des pourparlers sont en cours sur cela. J'aimerais savoir quel est l'état de la question. Quelles sont les interventions qui sont faites par le ministère dans ce domaine? Également, quelles sont les perspectives à court terme de ce côté en termes d'ouverture, de déblocage?

M. Landry: Très bien Mme la Présidente.

J'avais négligé de revenir sur l'affaire du Pérou. Je remercie le député d'avoir fait allusion au fait qu'être polyglotte peut aider. C'est une fierté pour moi de dire que les fonctionnaires du ministère du Commerce extérieur, d'une façon générale, sont polyglottes et que parler deux langues au ministère du Commerce extérieur n'est pas de nature à créer une très forte impression, parce que la plupart de nos agents, tous ceux qui sont à l'étranger et la plupart de ceux qui sont à l'intérieur, parlent une troisième langue. Effectivement, dans le cas du Pérou, cela a été un facteur non négligeable, cela m'a permis en particulier de converser pendant une heure avec le président de la république, M. Belaunde Terry, et de conclure avec diverses agences péruviennes une vente d'à peu près 40 000 000 $ en biens d'équipement, construction d'une ligne de transport de courant, de Cerro de pasco à Tingo Maria, équipement d'un village péruvien, le premier village du tiers monde à être équipé, mais le premier d'une longue série. Equiper un village péruvien du système québécois du fil de garde, le capteur capacitatif qui permet de soutirer des lignes de transport de courant à haute tension suffisamment d'électricité à quinze kilomètres de chaque côté de la ligne pour subvenir aux besoins d'un village du tiers monde... Dans ce cas, il y a maintenant des jeunes Péruviens et Péruviennes qui, sous ces latitudes où le soleil se couche tôt, peuvent le soir faire leurs devoirs, étudier leurs leçons et écouter des cours par transistor parce que même les piles de transistors étaient à un prix prohibitif dans ces villages andins. Alors, c'est une très belle réalisation. Cela illustre que l'effort concerté de la technologie, des agents du Commerce extérieur et du financement nous permet de faire des transactions extrêmement intéressantes.

Revenons à la seconde question du député de Vimont: les travaux sur le libre échange sectoriel avec les États-Unis d'Amérique. Vous vous souvenez que le Québec a pris les devants dans cette affaire et qu'à plusieurs reprises devant plusieurs auditoires et dans des entrevues aux journalises, je me suis fait l'avocat des échanges économiques naturels, c'est-à-dire suivant les circuits naturels où sont les bassins de clientèles où ils sont les plus près de nous, à New York, à Boston, sur l'ensemble de la Côte-Est des États-Unis, des échanges Nord-Sud.

Le gouvernement du Canada, auquel nous avions communiqué officiellement notre position dans les conférences des ministres du Commerce extérieur, a réagi dans le sens que nous souhaitions, partiellement. Il a publié une étude il y a six mois de 55 pages où il abordait la question du libre échange sectoriel avec les États-Unis d'Amérique. Les travaux ont continué à Québec comme à Ottawa. C'est notre direction qui analyse des stratégies qui fait ces travaux et, aujourd'hui, le Canada est prêt à commencer des négociations avec les États-Unis d'Amérique. Les négociations ne sont pas commencées. Les fonctionnaires se préparent de part et d'autre. Il y a six secteurs qui sont particulièrement étudiés: l'acier, les textiles, le matériel de transport urbain, la pétrochimie et ses dérivés et quelques autres. Encore une fois, on ne peut pas parler de négociations, c'est prématuré. On peut parler d'une attitude d'esprit de part et d'autre. On a encore entendu le sous-secrétaire d'État aux Affaires canadiennes, M. Midas, venir parler de cette question à Montréal, il y a quelques semaines. Ce que les technocrates fédéraux avaient fait pour un secteur vital de l'économie ontarienne: l'automobile, en établissant "l'auto pact", le marché commun de l'automobile, il y a déjà de nombreuses années, peut enfin être possiblement transposé à d'autres secteurs de l'activité d'échanges entre le Canada et les États-Unis, donc entre le Québec et les États-Unis. Cependant, notre position a toujours été en ce sens que l'économie devait fonctionner pour les hommes et les femmes et non pas l'inverse. Il y a donc des dangers qui doivent être soigneusement étudiés, en particulier dans le secteur du vêtement, de la bonneterie et du textile a un degré différent. Nous suivons tous les travaux qui se font. Nous sommes en contact avec les autorités fédérales et nous avons exigé d'être consultés et que notre assentiment soit obtenu avant que des dizaines de milliers d'emplois soient pertubés par l'opération. Mais, dans l'ensemble, c'est une opération positive qui devrait améliorer la capacité concurrentielle du Québec et qui devrait améliorer nos possibilités de vendre dans le marché américain en particulier.

M. Rodrigue: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Vimont.

M. Rodrigue: J'ai une dernière question qui concerne également les priorités pour 1984-1985. À la lecture du rapport qui nous a été remis, on constate qu'il y a eu un cercle d'exportation - possiblement deux autres - qui a été mis sur pied et qui est en pleine activité actuellement dans les Cantons de l'Est, mais dont les opérations sont moins avancées. Il semble qu'on veuille répandre cette façon d'organiser les entrepreneurs au cours de la prochaine année. M. le ministre, j'aimerais, si c'était possible, que vous nous expliquiez le fonctionnement et les objectifs poursuivis pour la mise sur pied de ces cercles d'exportation et le rôle du ministère dans la mise sur pied de ces cercles. (21 h 45)

M. Landry: D'abord, c'est une idée que nous avions exprimée dès la naissance du ministère du Commerce extérieur, savoir qu'il était souhaitable, au niveau des régions et des villes, que des exportateurs d'aujourd'hui ou potentiels se regroupent dans des cercles d'exportateurs. Actuellement, nous en avons un qui est en marche, celui de Sherbrooke, et nous en avons six en voie de formation. On n'a pas voulu aller trop vite avec cette chose, puisqu'il y avait une partie expérimentale. La politique des petits pas pour nous est une chose importante. Qu'est-ce qu'on attend de ces cercles? Qu'est-ce qu'ils feront? Premièrement, ces cercles permettront aux gens qui exportent dans une ville ou dans une région de se rencontrer et de travailler suivant la méthode des cas, c'est-à-dire chacun raconte son expérience à l'exportation et, de cette manière, fait profiter ses collègues de ses erreurs, de ses succès, de ses méthodes, de ses difficultés, de ses embûches. Le deuxième but des cercles d'exportateurs: faire connaître et faciliter l'utilisation des divers programmes du ministère du Commerce extérieur, mais aussi des programmes du gouvernement du Canada qui permettent aux exportateurs d'accroître leurs activités. Troisièmement: critiquer les programmes de façon à les rendre toujours plus adaptés aux besoins des entreprises. Quatrièmement: suggérer de nouveaux programmes, de nouvelles actions gouvernementales en matière d'exportation. C'est une entreprise assez pragmatique, comme vous voyez, avec des objectifs simples qui procède du fait qu'en général si une entreprise dans un parc industriel réussit à faire une grosse percée à l'exportation, ce n'est pas long que les voisins s'en aperçoivent, les voisins le savent et sont tentés d'imiter son exemple. Alors, c'est l'utilisation de la méthode des cas pour amener de plus en plus d'entreprises à vendre les produits en dehors des frontières. En général, nous leur offrons une aide en leur disant que nous souhaitons qu'elles n'aient pas recours à notre aide. Plus les entreprises s'organisent ensemble, mieux c'est. La question suivante: Est-ce qu'on a un budget pour les aider? Oui, on a un budget pour les aider, mais celui de Sherbrooke ne nous a rien demandé, il n'a rien eu, il s'est débrouillé seul, et d'autres nous demandent de l'aide.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Beauharnois a demandé la parole. Je la lui accorderai immédiatement.

M. Lavigne: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre vous avez énuméré des efforts, cinq ou six champs d'activité particuliers, vous avez mentionné effectivement la pétrochimie, entre autres, et aussi le textile. Vous voulez examiner le marché américain particulièrement. J'ai été un peu étonné que vous ayez mentionné le textile. On sait que c'est une vieille habitude pour les Québécois de travailler dans les "moulins" de textile. On y retrouve d'ailleurs beaucoup d'emplois. Au Québec, il a fallu redonner un souffle moderne et nouveau à notre industrie du textile, parce qu'elle s'en allait un peu chez le diable. Avant qu'on arrive là, je pense qu'on lui a donné un coup de pouce. Elle s'est modernisée, elle prend de l'aplomb, mais on sait par ailleurs que les ententes du GATT nous font du mal. C'est difficile pour nous de trouver notre part du marché. On sait qu'il y a énormément de textile qui nous vient d'ailleurs et à prix fort compétitif. Dans ce sens, je me demande à quel point on serait capable de concurrencer avec le Japon ou Taiwan qui sûrement eux aussi vont flirter avec le marché américain dans un cadre concurrentiel. Comment pourrions-nous intéresser les Américains au textile québécois quand nous savons que les prix des autres pays dans ce domaine sont beaucoup plus bas que les nôtres? J'aimerais vous entendre parler de cela. J'aimerais me rassurer parce qu'on sait que dans le comté de Beauharnois, particulièrement, il y a de vieilles industries de textile. Sans les nommer, on pourrait mentionner la compagnie Dominion Textile qui est installée chez nous depuis fort longtemps et qui est en relative bonne santé et on y retrouve beaucoup d'emplois. Dieu merci, si on peut les assurer qu'on pourra faire un effort dans le sens de l'exportation. J'aimerais vous entendre me rassurer quant à la concurrence qu'on peut retrouver à partir du textile fabriqué à l'étranger par rapport au nôtre.

La Présidente (Mme Harel): M. le ministre.

M. Landry: D'accord, d'abord le député aura bien compris qu'il ne s'agit pas de libre échange avec Taiwan ou avec le Japon. Il s'agit de créer - si la négociation aboutit, on est toujours dans l'hypothèse - un libre

échange avec les États-Unis d'Amérique, mais les États-Unis d'Amérique et le Canada vont continuer à se protéger contre les textiles venant du Moyen-Orient. Vous voyez ce que je veux dire.

M. Lavigne: Bien oui.

M. Landry: Le produit "A", fabriqué à Valleyfield, rendu sur le marché de Boston, peut être en concurrence avec un produit japonais, mais le produit japonais sera frappé du tarif "X" parce que le Japon n'a pas de libre échange avec les États-Unis d'Amérique.

Donc, notre doctrine, le député me l'a entendu exprimer souvent, c'est que je ne crois pas à la liberté absolue du commerce avec des pays qui vont payer 1 $ l'heure leur main-d'oeuvre. Je suis pour la liberté, mais pour la liberté dans des conditions de "concurrentialité" comparables. Comme l'a si judicieusement fait remarquer le député, nos efforts ont rehaussé considérablement la qualité de l'équipement, la productivité de notre industrie de textile. Vous avez signalé le cas de Dominion Textile. Ces gens ont justement battu la marche dans l'achat d'équipement à l'étranger, en Allemagne, en Italie et ils en ont même fait construire ici. Et nous pensons que leur chance - ce serait après étude soignée de l'hypothèse - est d'avoir accès à un grand marché de 250 000 000 de consommateurs, parce que la Dominion Textile va faire une série qui a une chance de se vendre sur un marché d'environ 20 000 000, le Canada. Forcément, la série va être plus courte que si elle travaille, comme les Européens, sur un marché de 225 000 000 d'habitants ou de 225 000 000 aux États-Unis. Si la série est plus courte, l'amortissement de la machine sera plus long. Si l'amortissement de la machine est plus long, les coûts de production seront plus élevés, sa "concurrentialité" sera frappée.

Ceci dit, les industriels du secteur, dont Domtex, se sont exprimés en commission et ils sont d'accord pour que l'hypothèse soit étudiée. Ils n'ont rien contre au départ. En fait, ils sont dans ma position, la même que les industriels. Nous pensons que, à long terme, cela pourrait être le salut de l'industrie, son expansion, qu'elle est capable de concurrencer, sauf que ce n'est pas un petit ouvrage de 55 pages du gouvernement du Canada qui va décider de cela. Je réclame à grands cris qu'avant de faire quoi que ce soit, on ait une étude exhaustive sur les possibilités de "concurrentialité".

Actuellement, il y a un tarif US contre nos textiles. Les biens fabriqués à Valleyfield ne peuvent pas arrivés à Boston sans avoir leur prix plus la surcharge tarifaire. Si l'on tombe dans une zone de libre échange sectorielle, ce sera le même prix dans les deux espaces économiques sans qu'ils soient frappés de tarif. Mais, tout cela est à étudier soigneusement.

Le tarif "U.S." est plus grand.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: M. le ministre, vous me pardonnerez mon ignorance mais je ne sais pas si, aux États-Unis, Domtex est déjà installée. Je ne le sais pas. Si c'était le cas, est-ce qu'elle favorisera son usine américaine pour le marché américain plutôt que d'utiliser les usines québécoises pour un marché américain? Si, par ailleurs, Domtex ou des compagnies qu'on a ici au Québec dans le textile n'étaient pas déjà implantées aux États-Unis, bien sûr que votre démarche ne pourrait être que très pertinente.

M. Landry: Vous dites: Vous comprendrez mon ignorance. J'ajoute mon ignorance à la vôtre. Je la sais la réponse parce que mes fonctionnaires me l'ont soufflée derrière. Effectivement, Domtex s'est installée aux États-Unis. Il y a certainement des compagnies parentes. Je ne sais pas qui est la mère de qui. Je ne sais pas si c'est la compagnie canadienne qui est la mère de l'autre. Quoi qu'il en soit, en général, dans de grands espaces économiques, on tend à spécialiser chacune des manufactures. On tend aussi à desservir les marchés les plus près. Or, cela dépend où seraient situées les usines aux États-Unis. Si elles sont situées dans le Sud des États-Unis, les coûts de transport seront immédiatement plus élevés pour se rendre sur le marché de New-York que de Valleyfield à New-York, parce qu'entre Valleyfield et New-York, il y a environ cinq cents milles. Il y aussi beaucoup de zones plus près de la frontière américaine. Il y a des populations qui peuvent desservir, à partir de Valleyfield, mieux que n'importe quel point du Sud des États-Unis ou de la Côte-Ouest. C'est pour ces raisons que j'ai demandé, avant de faire des pas dans cette direction, d'analyser soigneusement la situation de toute notre industrie.

La Présidente (Mme Harel): La parole est au député de Nelligan.

Aide à la promotion des exportations (suite)

M. Lincoln: M. le ministre, pour revenir au programme APEX F, l'année dernière en discutant avec vous, on vous demandait si l'on avait des mécanismes de suivi auprès des entreprises qui reçoivent des subventions sous le programme APEX. Il me semble que vous nous aviez dit que vous ne croyiez pas

utile d'avoir un système de suivi pour ces entreprises.

M. Landry: Qui est-ce qui peut parler le mieux des suivis?

M. Lincoln: Est-ce que vous pourriez nous dire comment on fait le suivi de ces subventions? Est-ce qu'on suit les PME pour voir comment cela progresse dans tel et tel secteur? Qu'est-ce qu'il arrive à ces firmes? Est-ce que vous pouvez nous donner un aperçu comment cela se fait?

M. Landry: Sûrement, et on va essayer de vous donner plus qu'un aperçu puisque je vais demander au fonctionnaire qui est chargé de cette opération, M. Jacques Girard qui m'accompagne ici, de vous expliquer lui-même comment il suit les dossiers de ces entreprises.

La Présidente (Mme Harel): M. Girard.

M. Girard (Jacques): Une fois que l'APEX a été complétée, l'entreprise doit nous soumettre un rapport détaillé des résultats de l'activité. Quelles sont les activités qui ont été réalisées dans le cadre de la subvention, s'il s'agit de voyage de prospection, de participation des missions, de la préparation d'un document publicitaires, etc.? Comment cela s'est traduit en termes de ventes, des ventes qui ont été faites sur place à l'occasion d'exposition? Il y a aussi, dans d'autres cas, des soumissions qui ont été présentées. Comme vous le savez, ces dossiers APEX ne s'adressent pas uniquement à des entreprises manufacturières mais ils peuvent aussi s'adresser à des cabinets-conseils. À ce moment-là, c'est la préparation d'une soumission sur des projets clé en main ou encore des projets de gérance ou des choses semblables.

Ensuite, il y a des projections qui sont faites et qui nous sont présentées par les entreprises elles-mêmes. Habituellement, ces projections sont faites pour une période de douze mois. Généralement, nous faisons un suivi après six mois et un autre après douze mois auprès de l'entreprise pour voir si les dossiers qui nous avaient été mentionnés comme possibles se sont réalisés.

M. Lincoln: Est-ce que...

La Présidente (Mme Harel): Pour l'identification de nos travaux, je pense que M. Jacques Girard est le directeur général de l'expansion des marchés au ministère du Commerce extérieur. Est-ce que c'est bien cela?

M. Girard: C'est cela.

La Présidente (Mme Harel): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. Girard, est-ce que vous pourriez nous dire si, parmi les entreprises qui ont reçu des subventions depuis que le programme est en place au sein du ministère du Commerce extérieur, vous avez des cas d'entreprises qui ont rencontré des programmes d'exportation qui ont fait faillite? Quelles sont les méthodes de récupération dont on se sert? Comment est-ce qu'on essaie d'anticiper pour la prochaine fois pour que les mêmes problèmes ne se représentent pas dans tel ou tel secteur?

M. Landry: Une des bonnes méthodes que je voudrais signaler, Mme la Présidente, est de payer les factures lorsque la dépense a été faite et non pas pour rencontrer des objectifs budgétaires arbitraires comme ceux auxquels rêve le député de Nelligan, mais on paie dans le cadre de l'exercice.

M. Lincoln: Ma question s'adressait à M. Girard. Je pense qu'il a compris.

M. Girard: Évidemment, c'est payable sur facture. Si l'entreprise fait faillite en cours de route on ne paie pas.

M. Lincoln: Je pense que vous avez mal saisi. Je n'ai pas parlé du point de vue des 50 000 $ ou des 43 000 $ qu'on a donnés pour le programme APEX. Purement pour situer les critères de sélection aux entreprises au départ. Par exemple, est-ce que vous avez des critères de base qui décident des secteurs cibles, du type d'entreprises. Tout cela est relaté au suivi. Sûrement que le suivi dépend un peu du rapport préliminaire de l'analyse que vous avez faite avant de donner la subvention à l'entreprise, il y a sûrement une relation entre cela. Quand le suivi se fait, est-ce qu'on voit un peu le progrès de la subvention attribuée à cette entreprise pour voir si elle a réussi dans ses programmes d'exportation? Est-ce qu'elle a obtenu le bénéfice maximum? Est-ce qu'il y a eu de ces entreprises qui ont failli en route après avoir reçu une subvention? Je ne parle pas de la perte de la subvention elle-même. Les subventions n'ont pas servi parce que les entreprises ont fait faillite.

M. Girard: Oui, effectivement.

La Présidente (Mme Harel): M. Girard, je vais devoir vous demander de répondre très brièvement puisqu'il reste à peine une minute avant que nos travaux se terminent. Vous pourrez peut-être demain reprendre cette discussion.

M. Girard: Effectivement, dans les suivis il peut arriver qu'on remarque qu'il se

passe des choses qui nous amènent à suggérer à l'entreprise de modifier sa stratégie. Il est arrivé quelques cas effectivement où il y a des entreprises qui ont fait faillite.

La Présidente (Mme Harel): Je constate qu'il est 22 heures. Je suspends nos travaux jusqu'à 9 h 30 demain matin à la salle 91.

M. Landry: Est-ce que c'est accepté 9 h 30 Mme la Présidente?

M. Lincoln: Oui, avec plaisir.

La Présidente (Mme Harel): À l'unanimité des membres présents.

M. Landry: Très bien. M. Lincoln: Merci.

(Fin de la séance à 22 heures)